ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 376, 2012-07-25 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חברותי וחברי, גברתי השרה, היום יום רביעי, ו' בחודש אב תשע"ב, 25 בחודש יולי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: וקודם כול, הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כמה הודעות מטעמי; גם בהתייחס לבקשה שהוגשה לי על-ידי חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת הרצוג, ואני אאפשר להם לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לוח תיקונים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012; לוח תיקונים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 140), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל את השאילתות הדחופות, אני רוצה רק לבוא ולומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, גם לאופוזיציה וגם לקואליציה, ולכל חברי הכנסת אשר אמורים היום, בשעה טובה, לסיים את כנס הקיץ של המושב הרביעי של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל, יחד עם זה, בשנה שחלפה, בזמן הפגרה התחוללו בארץ ויכוחים רבים, ואירעו אירועים שונים אשר חייבו את הכנסת להיות רלוונטית, ולמעשה לא היינו ערוכים, והכנסת הפכה במידה רבה ללא רלוונטית, וההאשמות כלפיה היו רבות.

ראובן ריבלין: גם השנה אני הזהרתי, מתוך ראיית העבר – לימוד העבר וראיית הנולד – הזהרתי את הממשלה ואת חברי הכנסת שיש דברים העומדים להכרעה.

ראובן ריבלין: אני גם חשבתי שהכרעות שבהן אנחנו עוסקים כנראה יוכלו להיפתר רק אחרי בחירות.

ראובן ריבלין: אבל גם האופוזיציה וגם הקואליציה בחרו ללכת בדרך של המשך קיומה של הכנסת מבלי ללכת לבוחר ולשאול אותו שאלות.

ראובן ריבלין: אנחנו יוצאים לפגרה.

ראובן ריבלין: לא הונחו, בנושאים שהם בהחלט מחייבים בירור וגם הכרעה, על שולחן הכנסת בשלב זה – לא בעניין הקרוי חוק טל ולא בעניין הנושאים הכלכליים – איזה דברים אשר אני יכול לבוא ולקבוע שהכנסת לא תצא לפגרה, או שאני קובע מראש את התכנסותה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא מונחים לפני.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע שאני אכנס את הכנסת בכל רגע שבו אנחנו ניאלץ מבחינה ציבורית לתת את דעתנו ולהמשיך ולהיות רלוונטיים, שכן העם כולו מבין, גם לאחר אותן הפגנות וזעקות רחוב לדרישת צדק חברתי, או לדרישת התייחסות הממשלה, שהכנסת מחויבת להכריע.

ראובן ריבלין: כי זה המקום היחידי שבו מתקבלות ההכרעות.

ראובן ריבלין: העם מבין, כולו, שהמקום היחידי שבו אנחנו יכולים לקבל הכרעות, זה הכנסת.

ראובן ריבלין: אני אכנס את הכנסת בכל רגע ובכל שלב שאנחנו נזדקק לכך.

ראובן ריבלין: כמובן, אם מדובר בנושא שסובל דיחוי, שוויכוח עליו יכול להתקיים בשבוע זה כמו בשבוע הבא, אני לא אכנס את הכנסת אלא על-ידי הודעה של עשרה ימים מראש.

ראובן ריבלין: אבל אם יהיו דברים אשר מבחינה ציבורית, מבחינה ממלכתית ומבחינת הצורך לקבל הכרעה הם יהיו אקוטיים, אנחנו נכנס את הכנסת גם בזימון של הודעה הרבה יותר קצרה.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל חברי הכנסת היוצאים לחופשה להיות ערניים או להתקזז, אם אכן אנחנו ניאלץ לכנס את הכנסת.

ראובן ריבלין: אם כי אני חושב שהממשלה היתה צריכה להביא בפני את כל אותם דברים שהיא מבקשת לבוא ולהכריע בהם, אולי, בשעת פגרה, מראש.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר שבעניינים רגילים, ההודעה תהיה עשרה ימים מראש.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו – מבחינת הציבור, שלו אנחנו מחויבים, שולחינו ובוחרינו, על כל מגוון הדעות והשקפות העולם אשר אנחנו בכנסת מייצגים – ידרשו כולם התייחסות והכרעה בכנסת, אני אביא זאת גם בהודעה קצרה יותר.

ראובן ריבלין: כמובן, מי שיבקש לומר או להאיר את עיני בנושא זה או אחר, אתייעץ אתו, מתוך רצון לשמוע את כולם.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו צריכים להבין שאם יהיו דברים אשר מחייבים הכרעה, אנחנו נצטרך להתכנס, וידעו זאת כל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת בפני החברים הנמצאים כאן, משום שבשעה 11:00 ביום רביעי נפתחת ישיבה, ואם אנשים בוחרים שלא להגיע הם בוודאי יודעים שיש ידיעה קונסטרוקטיבית, וזאת הידיעה שאותה מסרתי מעל במת הכנסת בשעה שבה נפתחת הישיבה של הכנסת בזמנים רגילים ובמהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: לפני שאני מתחיל את השאילתות הדחופות, שהפכו בהחלט מכשיר בידי חברי הכנסת לשאול שאלות ישירות את שרי הממשלה – קיבלתי הבוקר שתי בקשות להצעה לסדר לפי סעיף 30, שבו יש עניין רציני.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת חשבו שאני יכול לקבוע זאת כסדר-היום ולא כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני כמובן מכבד את סעיף 30 ונותן – כתוב שם – דקה.

ראובן ריבלין: אבל אני אתן לכם אפילו יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת הרצוג רוצים להתייחס לדברים אשר מתפרסמים הבוקר בעניין המכונה בפני הציבור גזירות או החלטות כלכליות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ולאחריו – חבר הכנסת הרצוג.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה לך על שאפשרת להעלות את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאחת המגמות שעומדות ביסוד ההודעה שקיבלנו הבוקר, או הבשורה – בשורת איוב להרבה אזרחים – על גזירות כלכליות חדשות, היא דווקא העיתוי הזה של יציאת הכנסת לפגרה, וכך, למעט כנס חירום, היא לא יכולה לעקוב ולבקר את החלטות הממשלה ולדון בהן בצורה מסודרת ויסודית.

מוחמד ברכה: המגמה השנייה שביסוד העיתוי הזה: הממשלה יכלה להביא את הגזירות האלה במסגרת ההכרעות לגבי תקציב 2013, בסוף השנה, אחרי שנחזור מהפגרה.

מוחמד ברכה: בלאו הכי, בחודש אוקטובר היא תביא את הצעת התקציב; אמורה להביא את הצעת התקציב לשנת 2013 לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: אבל היא, כנראה יש לה כל כך הרבה גזירות וכל כך הרבה מכות כנגד הציבור בישראל בכלל והשכבות החלשות ושכבות הביניים בפרט, עד כדי כך שהיא רוצה לעשות את זה בשתי הנחתות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר הזה לא ראוי.

מוחמד ברכה: מדובר כאן על סך הכול של גזירות שמסתכמות בקרוב ל-6.5–7 מיליארד שקל, ועל מנת לייצר מראית עין של כאילו חלוקת נטל – זה המושג השגור היום – הם, הממשלה השיתה מס על עשירים בשיעור של 200 מיליון שקל – מסך הכול של קרוב ל-6–7 מיליארד שקל, שזה דבר, פשוט לעג לרש.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, העלאת מס ערך מוסף ב-1% היא מכה רוחבית על כלל הציבור בישראל, אבל בעיקר על השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: הקיצוץ בתקציבי המשרדים ב-700 מיליון שקל הוא מכה על המשרדים החברתיים, ודווקא בימים האלה של מצוקה גוברת, של אבטלה מתרחבת ושל עוני גובר.

מוחמד ברכה: וכנראה המגמה הזו, למרבה הצער, תלך ותתרחב; מביאים מכות נוספות על השכבות האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכנסת לא יכולה לעמוד מנגד, ורק לקבל את הידיעות מ"ידיעות" או מ"מעריב" או מ"הארץ", או מכלי התקשורת בכלל.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שהכנסת תכנס עוד היום דיון בעניין הזה, על-פי הצעה דחופה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אענה לשניכם.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על כך שאפשרת לנו להעלות את הנושא הזה בדחיפות הבוקר, זה לא דבר של מה בכך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר הוא בהחלט ציבורי וחשוב; אני אפילו לא העליתי על דעתי לסרב לכם להשתמש בסעיף 30 לתקנון, גם, כאשר מדובר בהחלט בנושא המסעיר את המדינה כולה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, יש לי תשובה.

יצחק הרצוג: רגע, אדוני היושב-ראש, ברשותו.

יצחק הרצוג: אין רגע דל, הרי אין יום שהממשלה לא יוצאת עם איזו הפתעה שרובה נובע מזגזוג, אבל אם נסתכל על העובדות, היום הודה היועץ הבכיר של שר האוצר שהמשבר, והחור שיש להם לכאורה בהכנסות, הם יודעים עליו כבר ארבעה חודשים.

יצחק הרצוג: אז אתה שואל את עצמך: איפה היה ראש הממשלה ארבעה חודשים?

יצחק הרצוג: למה הוא לא אמר את האמת לציבור?

יצחק הרצוג: אולי בגלל שהוא ידע שמתוכננת מחאה חברתית בקיץ?

יצחק הרצוג: אולי מפני שהוא היה עסוק בדברים אחרים ורצה לטייח?

יצחק הרצוג: אולי מפני שהוא עמד ללכת לבחירות וחזר בו ועמד ללכת לבחירות וחזר בו?

יצחק הרצוג: והנה, לפני שבועיים-שלושה הוא גם הוריד את המכסים ואת מסי הקנייה על מוצרי חשמל.

יצחק הרצוג: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הציבור היה מוכן שלא יבטלו לו את מסי הקנייה על מוצרי חשמל ובלבד שלא יעלו לו את המע"מ, ובלבד שלא יתערבו לו ויקבעו לו את סל ההוצאות המשפחתי ויעמיסו עליו הוצאות מיותרות ומסים מיותרים.

יצחק הרצוג: והדבר האחרון והכי מקומם – הם הודיעו, בהודעה של הממשלה, שלכאורה הם יחריגו נכים, ניצולי שואה וקשישים.

יצחק הרצוג: יפה מאוד.

יצחק הרצוג: אבל מה עם נשים מוכות?

יצחק הרצוג: מה עם ילדים שעברו התעללות?

יצחק הרצוג: מה עם כל המערכת של החינוך וביטחון הפנים, הבריאות והרווחה, שלא כלולה בדברים הללו?

יצחק הרצוג: יש פה צביעות לשמה, שלא נוגעת באמת בשאלות היסוד של חלוקת ההון בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: ולכן, ומן הראוי שיקוימו על כך דיונים אין קץ, שיתייצב פה ראש הממשלה ואולי נאתגר אותו, אבל אולי הוא גם יגיד את האמת לציבור, ואם לא, שהציבור ישפוט.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני הייתי כאן גם ביום שני, כפי שאני עושה זאת מדי יום ביומו, ושמעתי את הצעות האי-אמון, אשר ביקשו להביע אי-אמון בממשלה בנושא החברתי ובכל הגישה ובכל הנושאים שאתם מעלים פה – אם כי היום בהחלט יש דבר חדש שמסעיר את הציבור ובוודאי יצטרך הכרעה.

ראובן ריבלין: הוא מסעיר את הציבור בשני הצדדים, גם מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, שהרבה דברים כבר היו כסימן על הקיר, למשל דבריו של סטנלי פישר לפני כמה שבועות – כל הדברים האלה כמובן מחייבים דיון והכרעה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדיונים מתקיימים, אני לא רואה דיון נוסף, כי אנחנו נמצאים היום ביום שבו אנחנו מנקים שולחן ומסיימים את המושב.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת הרצוג, אתה יודע שאני קבעתי בחוקה הבלתי כתובה, כאשר אני משמש כיושב-ראש הכנסת, שאם 61 חברי כנסת יבקשו ממני לכנס את הכנסת על מנת להביע אי-אמון בממשלה, אני לא אהסס לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אינני מתחייב שאני אצביע יחד עם אותם מבקשים, אני חושב שהנושאים הכלכליים מחייבים גם את המדינה להיערך למצב שבו היא לא תידרדר.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בהחלט הנושאים של סדרי עדיפויות, כל אחד על-פי השקפות עולמו, הם דברים שהם מחייבים את הכנסת גם להיות רלוונטית.

ראובן ריבלין: ובכל רגע שבו יבקשו מאתנו לאשר זאת, אנחנו נכנס את הכנסת והכנסת תכריע.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים בוודאי תתכנס אם היא צריכה להיות המכריעה בנושאים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אינני רואה מקום להוסיף זאת לסדר-היום, כי זה יהיה דברים, ולא יהיה דבר של הכרעה.

ראובן ריבלין: אני מסתפק בכך שאתם העליתם זאת כהצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: בהתפתחות העניינים אני מרשה לכם להגיש לי פעם נוספת בקשה לפי סעיף 30.

ראובן ריבלין: כרגע אינני רואה מקום להוסיף זאת לסדר-היום, משום שסדר-היום רועש, גועש ומבקש הכרעות ולא מבקש הסברים.

ראובן ריבלין: כי נדמה לי שכל אחד, על-פי השקפות עולמו – ההסברים ניתנים וברורים.

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים את כבוד – – –

מוחמד ברכה: סגן השר נמצא כאן, למה שלא יענה?

ראובן ריבלין: הוא נמצא, הוא יכול להתייחס לזה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, תשאל אותו שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: על כל שאלה אשמח – סגן השר יכול גם לומר דברים המביאים עמדות כאלה או אחרות, אבל לא יכולים להצביע על דבריו.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, קודם כול על מנת להשיב, אלא אם כן הוא רוצה להתייחס לדברים האלה.

יצחק כהן: אני ניגש לשאילתות.

ראובן ריבלין: הוא ניגש לשאילתות, אוקיי.

ראובן ריבלין: סגן שר האוצר השר יצחק כהן ישיב על שאילתא דחופה מס' 469 של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: מס על רווחים כלואים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה ביקש, דב חנין גם ביקש, אז אני אתן לברכה בגלל סעיף 30 – ברכה ידבר, בסדר, דב חנין מוותר.

ראובן ריבלין: אם יהיה זמן אני אאפשר גם לך, חנין, אם לא יהיה עוד אדם שיבקש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שאתה מאפשר לי היום להגיש את השאילתא, זה חידוד על השאילתא מהשבוע שעבר, וגם להודות לסגן השר.

ראובן ריבלין: אמרתי לפני שבוע שאני אאפשר לך להמשיך.

זהבה גלאון: נכון, אז אני רוצה להודות לך.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול, אדוני סגן השר: כמה מס, בממוצע משוקלל על-פי גודל הכנסות החברה, שילמו בשנים 2009–2010 החברות המרוויחות במעמד מפעל מאושר המשתייכות למאיון העליון – הדגש הוא על המאיון העליון של החברות על-פי ההכנסה העסקית?

זהבה גלאון: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הכנסת, אנחנו מדברים על חברות שקיבלו פטור על-פי חוק עידוד השקעות הון.

זהבה גלאון: בעיקר אנחנו מדברים על מה שנכנס לטרמינולוגיה המוכרת בשם "הרווחים הכלואים".

זהבה גלאון: תודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

יצחק כהן: תודה לגברתי חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק כהן: אנחנו פה בהמשך לתשובות שניתנו בשבוע שעבר בצורה יותר כוללנית.

יצחק כהן: ביקשה גברת זהבה גלאון, ואני שמח שאישרת, ואני חוזר לתת פירוט יותר רחב.

יצחק כהן: אז ככה, חברות במאיון העליון בחוקי עידוד, אוקיי?

יצחק כהן: בשנת 2009 – בתשובה של שבוע שעבר היו מחוברות 2009 ו-2010.

יצחק כהן: אנחנו, לבקשתך, פירקנו את זה – בשנת 2009, אדוני היושב-ראש, מס ממוצע – כ-83 מיליון ש"ח; הכנסה עסקית ממוצעת – 2.8 מיליארד ש"ח; שיעור מס ממוצע – 2.9%.

יצחק כהן: שוב, אני חוזר, אלה חברות במאיון העליון בחוק עידוד.

יעקב כץ: עוד הפעם.

יצחק כהן: אני אתן לך את זה בצורה יותר – יש הרבה נתונים.

ראובן ריבלין: לא, אבל אדוני מדבר לפרוטוקולים; אם לא שמע כץ, ייתכן מאוד שהרשמת לא שמעה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: חברות במאיון העליון בחוקי עידוד בשנת 2009:

יצחק כהן: מס ממוצע – כ-83 מיליון ש"ח; הכנסה עסקית ממוצעת – 2.8 מיליארד ש"ח; שיעור מס ממוצע – 2.9%.

יצחק כהן: בשנת 2010: מס ממוצע – כ-160 מיליון ש"ח; הכנסה עסקית ממוצעת – 4.8 מיליארד ש"ח; שיעור מס ממוצע – 3.3%.

יצחק כהן: אני אתן הסבר לפירוט שנתבקש פה על-ידי זהבה גלאון.

יצחק כהן: ובכן, מדוע שיעור המס הממוצע נמוך יותר מהפעם הקודמת, 3.1% בממוצע בשנים 2009–2010, לעומת 7.9% בממוצע קודם?

יצחק כהן: ההסבר הוא כזה: מכיוון שבפעם הקודמת נכלל בחישוב המס הממוצע גם מס על רווחי הון, שכאמור איננו הכנסה עסקית.

יצחק כהן: מה זו הכנסה עסקית, אדוני היושב-ראש?

יצחק כהן: הכנסה עסקית מוגדרת כהכנסה מפעילות של עסק ובעלת אופי מחזורי ותדירות גבוהה, בעוד רווח הון באופיו הינו חד-פעמי ולכן לא נחשב לחלק מהפעילות העסקית.

יצחק כהן: נתון זה, לבקשתך, אדוני היושב-ראש, תוקן, ולכן שיעור המס הממוצע נמוך יותר, ולמעשה גם נכון יותר ומסתדר עם הנתונים.

יצחק כהן: לכאורה, היתה פה מחלוקת בין מינהל הכנסות המדינה לבין רשות המסים, זה מסדר את הנתונים.

יצחק כהן: שיעור המס, אדוני היושב-ראש, הממוצע המוצג מורכב משלושה שיעורי מס שונים: אפס מס, מס חברות – שהוא 26% בשנת 2009 ו-25% מס חברות בשנת 2010, ומס לפי חוק עידוד השקעות הון, שנע בין 10% ל-25%, תלוי כמה השקעת חוץ היתה בחברה.

יצחק כהן: ולכן, מס ממוצע של 3.3% בשנת 2010 מציג חבות מס הכוללת בשלושה מסלולי המס הללו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מכאן ברור לכול שככל שישנם יותר רווחים במסלול אפס מס, המסלול הפטור, כך שיעור המס הממוצע יהיה נמוך יותר.

יצחק כהן: יודגש כי הוראת השעה המדוברת תפתור את בעיית המס הממוצע הנמוך, שכן היא קובעת חיוב במס במקום אפס מס.

יצחק כהן: אנחנו רבים על נכסים שבכלל לא קיימים, בין חבות מס לאפס מס.

יצחק כהן: החיוב במס ינוע בין 6% ל-17.5%.

יצחק כהן: אני חוזר, בין 6% ל-17.5% חבות מס בהוראת השעה.

יצחק כהן: וכך גם שיעור המס הממוצע יגדל בהתאם, ויתקרב לשיעור המס החל על חברות.

יצחק כהן: כמו כן, מניסיון העבר, החברות שבחוק עידוד לא מחלקות דיבידנדים מאותם רווחים פטורים, ולכן, ככל שלא יחולקו הדיבידנדים כך שיעור המס יישאר אפס וימשיך להוריד את המס הממוצע, כפי שהצגתי לעיל.

יצחק כהן: כפי שרואים, אדוני, לחברות ישנם גם מסלולים חייבים במס, לכן הן בוחרות דווקא לחלק את הדיבידנדים מרווחים אלו, ששולם לגביהם מס, ומכאן, שסביר שלא יחולקו דיבידנדים לעולם מהרווחים הפטורים, וזאת כמובן בשביל למנוע את תשלום המס שהופטר.

יצחק כהן: המלה "שהופטר" –שפוטרו, שנפטרו, שפטרו, שפטורים.

יצחק כהן: עד כאן, גברתי.

יצחק כהן: אני מקווה שקיבלת פירוט למה שביקשת.

ראובן ריבלין: בבקשה, עכשיו אדוני יענה על שאלות נוספות.

זהבה גלאון: בהחלט, אדוני, אני רוצה להודות לך.

זהבה גלאון: אני מודה שבשבוע שעבר לא שיוויתי בנפשי, אני חייבת להודות, את גודל הגזל של הקופה הציבורית.

זהבה גלאון: מדובר כאן בהיקפים בלתי נתפסים, ולכן השאלה שלי היא כזאת: האם משרד האוצר, האם מנכ"ל משרד האוצר, מקיים היום ישיבה בנושא של מה שאתה קורא לו הוראת השעה – אני קוראת לזה, "הוראת השוד הגדול" או "חוק השוד הגדול".

זהבה גלאון: האם היום, אחרי שראש הממשלה הודיע שהוא מוריד את הנושא הזה מעל סדר-היום, האוצר, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, מקיים בכל זאת ישיבה איך אפשר לתת פטור ממס לאותן חברות, כשאנחנו, הציבור משלם את המחיר במיליארדים?

זהבה גלאון: עכשיו, כשאתה עושה את ההבחנה הזאת בין שנת 2009 ל-2010 – כשבנתונים שהצגת לנו בפעם הקודמת דיברת על 7.9 מיליארד, ועכשיו בכלל אני רואה שהיקף המס הוא 3.6, אם אני זוכרת נכון – – –

יצחק כהן: זה כלל רווחי הון.

זהבה גלאון: בסדר, אני מבינה שזה לא כולל – – –

יצחק כהן: לבקשתך – – – את זה.

זהבה גלאון: זה סוג של התפלפלות וחשבונאות – – –

יצחק כהן: לא התפלפלות, זה סוג של שאלה ותשובה.

זהבה גלאון: בסדר, אתה יודע מה, גם זה, גם 7.9 – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה תשיב תיכף, אני אתן לך.

זהבה גלאון: אדוני, גם 7.9 מיליארד, הפטורים האלה, בעצם מה שאני מבינה, ואני שואלת, וזאת השאלה שלי – את הנתונים קיבלתי, אני לא רוצה עכשיו לערער על הנתונים, הנתונים האלה הם בלתי נתפסים.

זהבה גלאון: האם עכשיו, היום, במשך היום, מנכ"ל משרד האוצר – אתה סגן שר במשרד האוצר – הולך לקיים ישיבה איך לאפשר לאותן חברות שמקבלות כאלה פטורים ממילא להעביר את אותה תקנה או הוראת שעה שאתה קורא לה, כדי שהן יוכלו להמשיך ולחגוג על חשבוננו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה אחר – חבר הכנסת חנין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלא שיוויתי לעצמי שדווקא הבוקר, לאור מה שהתפרסם על גזירות, תבוא תשובת הממשלה על פטורים בסיטונות לחברות גדולות, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי סגן השר.

מוחמד ברכה: אלה דברים באמת מדהימים וחסרי כל היגיון.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם הממשלה היתה מממשת את זכויות הציבור בחובות האלה, אני חושב שיכולה היתה לא לגזור את הגזירות שהתפרסמו הבוקר.

מוחמד ברכה: ואני שואל את סגן השר, כנציג של מפלגה שטוענת שהיא מפלגה חברתית: באמת, מהו מפלס הגזירות שיגרום לכם לחשוב איפה אתם יושבים ומה אתם עושים?

מוחמד ברכה: הרי צריך פשוט מקדם חוסר בושה אדיר כדי להמשיך לשבת בממשלה כזאת, שגוזרת גזירות כל כך נוראות, שנותנת הקלות להון הגדול; ולטעון שאתם מפלגה חברתית, ולהמשיך לשבת בממשלה.

מוחמד ברכה: זה פשוט דבר בלתי נתפס.

מוחמד ברכה: לכן אני מצפה שסגן השר ייתן תשובה לעצמו, לא לי, למה הוא יושב בממשלה שגוזרת את הגזירות שהתפרסמו הבוקר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה וביבי, אם אנחנו מפריעים לכם, אני מייד אשתיק את כולם.

אריה ביבי: אנחנו מבקשים סליחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתם פשוט יכולים ללכת לאכסדרה לשתות קפה וגם לדבר.

אריה ביבי: מבקשים סליחה ממך ומסגן השר.

יצחק כהן: אל תגזים, פעם אחת.

אריה ביבי: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, הנה לנו בתמצית מדיניותה הכלכלית של הממשלה – – –

יצחק כהן: מה, מה?

יצחק כהן: תפרט לי.

יצחק כהן: אני רוצה לדעת מה.

יצחק כהן: לגבי השאילתא של גברת גלאון – – –

דב חנין: אתה לא רוצה תמצית?

ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך, אדוני השר, יש חברי כנסת שאם תבקש מהם לפרט הם יפרטו.

דב חנין: אני מוכן בהחלט לפרט.

יצחק כהן: תפרט.

יצחק כהן: מה?

יצחק כהן: מה?

דב חנין: לעשירים מחלקים מתנות – – –

יצחק כהן: זה לא מתנות, זה הפוך, זה מעשיר את קופת המדינה.

דב חנין: זה מעשיר את קופת המדינה בצורה כזאת – אדוני סגן השר, הרי שנינו מכירים את המספרים.

יצחק כהן: אתה מכיר את חוק עידוד השקעות הון החדש?

יצחק כהן: החדש, לא הישן.

דב חנין: אני מכיר היטב את חוק עידוד השקעות הון.

יצחק כהן: החדש.

דב חנין: חוק עידוד השקעות הון הוא עוול אחד גדול, בעייתי ומסוכן, שהגיע הזמן לטפל בו.

דב חנין: אבל התוצאה של מה שאתם עושים, מעבר לחוק עידוד השקעות הון – – –

יצחק כהן: אתה יודע כמה מקומות עבודה נוספו בשנים האחרונות?

ראובן ריבלין: תן לו.

דב חנין: אני אשלים משפט, ואתה בוודאי תענה, אין לי שום ספק.

יצחק כהן: מאיפה זה בא?

דב חנין: מאיפה זה בא?

דב חנין: מאתכם.

דב חנין: הכול בא מאתכם, לצערי הגדול.

ראובן ריבלין: השר, סבלנות.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת חנין מדבר, והוא בלבד.

דב חנין: אדוני סגן השר, זאת בתמצית המדיניות הכלכלית של הממשלה.

דב חנין: מטילים על הציבור הרחב גזירות, כולל גזירות קשות שפוגעות בשכבות הביניים, פוגעות בעניים, העלאת מע"מ, מיסוי רגרסיבי – כל הדברים שנגדם הפגנו בשנה שעברה.

דב חנין: במקביל אתם יוצרים מצב שבשורה התחתונה חברות ענק, שמרוויחות מיליונים, משלמות מעט מאוד מסים – – –

יצחק כהן: מיליארדים.

קריאה: מיליארדים.

דב חנין: מיליארדים.

דב חנין: אם לזה קוראים צדק חברתי, כנראה, צריך לכתוב מחדש את המילון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו הבמה לרשותך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אתה יכול באריכות או בקצרה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת מוחמד ברכה ואת חבר הכנסת דב חנין, אבל הם שאלו שאלות פוליטיות, לא השאלה ששאלה זהבה גלאון.

יצחק כהן: זהבה גלאון שאלה שאלה לעניין וקיבלה תשובה לעניין.

יצחק כהן: כל הרציונל, גברתי זהבה – – –

דב חנין: – – – מחמאה, אגב.

יצחק כהן: כל הרציונל בהוראת השעה הוא חיוב במס במקום אפס מס.

יצחק כהן: זה הרציונל, זאת כל התורה על רגל אחת.

זהבה גלאון: יש ישיבה היום במשרד האוצר?

יצחק כהן: את שואלת אותי שאלות; אין לי לוח הזמנים של המנכ"ל.

יצחק כהן: אני יכול לומר לך איזה ישיבות יש לי.

יצחק כהן: תשאלי אותי על היומן שלי, אני אגיד לך.

ראובן ריבלין: היא רק שואלת אם אתה יודע שקיימת ישיבה הזאת, זה כל מה שהיא שאלה.

יצחק כהן: יש ישיבות אחרות שאני יודע עליהן.

יצחק כהן: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר יצחק כהן על כך שהשיב על השאלות ובמסגרת רצונו להשיב הוא לא – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, זה ישפוט הציבור.

יצחק כהן: על השאילתא עניתי.

ראובן ריבלין: בסדר, אתה רשאי – אני אפילו לא באתי בתלונה קלה, סגן השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר המקשר.

ראובן ריבלין: האם השר המקשר פה בתור הממשלה?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: השר המקשר יעלה ויבוא וישיב על השאילתא האחרונה ברשימתנו, כי אנחנו מקדימים מאוחר למוקדם.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים מחבר הכנסת גלעד ארדן לבוא ולהקריא את השאילתא הדחופה בנושא: הוספת מגיש בתוכנית "סדר יום".

ראובן ריבלין: שואלת נוספת תהיה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שגם היא – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על השאילתא של חבר הכנסת הורוביץ ושל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אחרי זה נדבר באלה שביקשו שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, בשלב זה, כדי למנוע אי-הבנות, אתה מקריא רק את השאלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תינתן לך אפשרות להרחיב.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התוכנית ״סדר יום״, מהמובילות ברדיו מבחינת שיעורי האזנה, זכתה בשורת פרסים, עוסקת בסוגיות חברה וכלכלה מרכזיות, ולכן חיונית לשידור הציבורי.

ניצן הורוביץ: ברצוני לשאול: 1.

ניצן הורוביץ: מדוע מתנכלת רשות השידור לעובדי התוכנית?

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: מדוע כפו מגישים נוספים בלתי מקצועיים?

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: האם הונחתה רשות השידור למנוע בתוכנית ביקורת על הממשלה?

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את רוצה להוסיף לפני כן או אחרי כן?

ראובן ריבלין: אני אתן לך להרחיב.

ראובן ריבלין: השר ישיב ואחרי זה – כי את לא יכולה להקריא את השאלה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גלעד ארדן: 1–3.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני, כמובן, עונה בשם משרד ראש הממשלה, שהוא המשרד הממונה היום על רשות השידור.

גלעד ארדן: הדבר נהוג בתוכניות אקטואליה של רשת ב' ב-20 השנים האחרונות.

גלעד ארדן: רשות השידור דוגלת בחופש הביטוי ובפלורליזם רעיוני.

גלעד ארדן: היא פועלת באופן עצמאי ועל-פי שיקולים עצמאיים.

גלעד ארדן: גם במקרה זה לא התקבלה שום הנחיה משום גורם ממשלתי.

גלעד ארדן: רשות השידור פועלת ותמשיך לפעול על-פי הקוד האתי הקבוע במסמך נקדי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אחריהם גם דב חנין ואריה אלדד.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, הבוקר הושבת הרדיו מהשעה 10:00 במחאה על הסיפור הזה, כך שלא מדובר במשהו שהוא בהתאם למקובל וכפי שנהוג זה 20 שנה, כמו שאמר השר.

ניצן הורוביץ: פה היה ניסיון בוטה, כוחני, לכפות על מגישה מסוימת בתוכנית מסוימת, שעוסקת בסוגיות שרוב התוכניות לא עוסקות בהן – סוגיות שמטרידות את הממשלה, סוגיות כלכליות וחברתיות.

ניצן הורוביץ: מנחה נוסף מתוך – במפורש נאמר:

ניצן הורוביץ: כדי לאזן אותה, מה שלא נעשה בשום תוכנית אחרת בכפייה.

ניצן הורוביץ: מובן שמדי פעם אפשר להזמין מנחה אורח, מגיש כזה, מרואיין כזה, אבל לא לכפות אותו על צוות התוכנית.

ניצן הורוביץ: הרי הבוקר אפילו היתה תקרית שבה סגרו לה את המיקרופון.

ניצן הורוביץ: השורה התחתונה – וזאת שורה תחתונה של העובדים, של הוועד, של עמיתי העיתונאים, של אנשים בכלי תקשורת אחרים – שיש פה ניסיון בוטה של הנהלת רשות השידור, בהוראה מגבוה של הפטרונים הפוליטיים, לצנזר את התוכנית הזאת משום שהיא קשה להם לאוזן והם מתקשים להתמודד עם הדברים שנאמרים שם.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, אדוני, שבדרך הזאת לא תשיגו דבר אלא להיפך – ככל שיענו כן נרבה וכן נפרוץ.

ניצן הורוביץ: השביתה הבוקר ברדיו – הרי זה לא רק היא או העורכת שלה שכפו עליהן.

ניצן הורוביץ: כל העיתונאים ברשות השידור השביתו את הרדיו במחאה על העניין.

ניצן הורוביץ: אני חושב, אדוני, בנקודת הזמן הזאת, גם אחרי שראינו את הפארסה בימים האחרונים עם אותם מגישים, שאחד – אני לא רוצה להתייחס לתכונותיו המקצועיות, אבל השני אמר:

ניצן הורוביץ: הנהלת רשות השידור עשתה בי מעשה מגונה.

ניצן הורוביץ: את זה אמר הפרופסור מבר-אילן שהזמינו אותו להגיש – הנהלת רשות השידור עשתה בי מעשה מגונה.

ניצן הורוביץ: הוא אפילו לא ידע למה הביאו אותו.

ניצן הורוביץ: הוא חשב שמביאים אותו בתור פרשן לעניינים ערביים.

ניצן הורוביץ: אני חושב, אדוני השר – אני מאוד מכבד אותך, אתה יודע.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה הוא בלתי מכובד; לא ראוי לשידור ציבורי, לא ראוי למאזינים לתוכנית, שהיא המובילה ברדיו מבחינת שיעורי ההאזנה.

ניצן הורוביץ: קחו צעד אחורה, תפסיקו את הפארסה הזאת ותנו לעיתונים ברשות השידור – הם יודעים לעבוד – לעבוד כמו שהם יודעים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה, כדי להבין אותך לפני שהשר משיב – רבות מהתוכניות, רק אתה אומר שזה היה בהסכמה: ירון דקל היה מזמין מנחה אורח; איילה חסון מזמינה מראיין אורח.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הדבר הזה אינו פוסל.

ראובן ריבלין: אתה רק טוען שהדבר נעשה בכפייה, ולא על דעתה, ומתוך מגמה.

ניצן הורוביץ: ולא משיקולים עיתונאיים אלא משיקולים פוליטיים.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: טוב, שיקולים פוליטיים הם שיקולים ציבוריים לפעמים, אם אתה נותן מגוון או פלורליזם.

ראובן ריבלין: אתה רק טוען – – –

נינו אבסדזה: אבל למה ברשות השידור, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני רק שאלתי כדי להבין.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

ראובן ריבלין: בהחלט זה מקובל בפלורליזם שנותנים אפשרות – יש עיתון דוקטרינרי שבו הדוקטרינריוּת קובעת.

ראובן ריבלין: הבעלים משלמים לו, הוא משלם ומוציא מכיסו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לקחת את השאלה הזאת צעד אחד קדימה.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שבאה באמת מהתקשורת המסחרית, אני יודעת שכל שינוי הכי קטן בפורמט, בעיקר בתוכנית שהיא מצליחה, הן מבחינת פרסים, הן מבחינת רייטינג והן מבחינת דעת קהל, כל שינוי קטן כזה מצריך עבודה מקצועית יסודית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על פיילוטים, על הכנה, על סקרי דעת קהל.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, האם במקרה הזה נעשו הדברים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: למה זה נעשה בערוץ מסחרי?

אורלי לוי אבקסיס: כי מישהו מקבל החלטה שבסופו של דבר פוגעת ברייטינג או הורסת את הפורמט שנחל הצלחה, אז הוא יצטרך לתת את הדין בפני בעל הממון שמחזיק את אותו שידור מסחרי.

אורלי לוי אבקסיס: פה מדובר – בעל הממון הוא אנחנו, הציבור, הכסף שלנו, ויש לי תחושה שכאשר מקבלים החלטות מקצועיות או בלתי מקצועיות בעליל, אף אחד לא צריך לתת את הדין, כי הציבור, אפשר לשחק בכסף שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מי בכלל סופר אותו?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעלות נקודה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: לא שיש בעיה עם פלורליזם מחשבתי ותקשורתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדרבה, אתם רוצים לעשות תוכניות כמו שנעשו למשל ב"גלי צה"ל", שהביאו משני הקצוות, בבקשה; כמו שעשו שם עם קובי אריאלי ועירית לינור, כמו שעשו עם אברי גלעד וג'קי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: הביאו שני קצוות, אבל יצרו לזה פלטפורמה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: עשו עבודה מקצועית שבנתה תוכנית במיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: פה לוקחים תוכנית טובה, תוכנית מצליחה מכל הבחינות, ומכניסים אותה לאיזו משבצת אחרת לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא, האם בכלל קיים מנגנון מפקח על ההחלטות המקצועיות או הבלתי-מקצועיות בערוץ השידור הציבורי, ולמי נותנים את הדין?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה הכסף שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני שומע שבמטרה לאזן – אני לא יודע מה זה לאזן – את השדרית קרן נויבך עושים – – –

גלעד ארדן: אני לא אמרתי.

גלעד ארדן: אני מסתכל על תשובתי ולא רואה – – –

דב חנין: לא, אני אומר ששמעתי, לא שאמרת.

גלעד ארדן: לא היתה פה אמירה – לאזן.

דב חנין: לא, ודאי שלא אתה, אדוני השר.

דב חנין: אני שומע באופן כללי.

דב חנין: במטרה לאזן את השדרית קרן נויבך – אני לא יודע מה זה בדיוק לאזן אותה.

דב חנין: היא אשה, לטעמי, מאוד מאוד מאוזנת.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, בוא אני אסביר לך משהו.

יעקב כץ: זה שידור ציבורי.

ראובן ריבלין: בדברי ימי הכנסת היה פה חבר כנסת מאוד חכם, קראו לו חיים קורפו.

ראובן ריבלין: הוא היה גם שר.

ראובן ריבלין: הוא היה אומר: כשיש דבר ברדיו שמקשה עליך או מרגיז אותך, תכבה את הרדיו או תעביר תחנה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אני רק מצטט, כדי לגאול עולם, דברים בשם אומרם.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד בוודאי ישקף את דעתך.

נינו אבסדזה: לא סוגרים לך – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, הדברים האלה אינם מקובלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין אני – – –

יעקב כץ: קרן נויבך הקומוניסטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני מדבר כאילו אתה – – – בבקשה, חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: איש לא מפריע לו.

דב חנין: בצער אני אומר שכנראה חבר הכנסת כץ לא מספיק מאזין לתוכניתה של קרן נויבך, אחרת הוא היה לומד הרבה דברים.

דב חנין: אני שומע שמנסים למצוא פרופסור, או איזה כתב בעיתון או איזה קומיקאי, חסרי ניסיון לחלוטין בשידור ציבורי, כדי לתפור אותם כשדרים בתוך התוכנית של קרן נויבך.

דב חנין: אני מתפלא על ראש הממשלה שהוא עומד מאחורי המהלך הזה.

דב חנין: הרי הוא מכיר היטב את השידור בארצות-הברית.

דב חנין: הוא יכול לייבא לנו עיתונאי, שדרן, שאפילו מצליח מבחינה פופולריות, את ראש לימבו, הרפובליקני הידוע מארצות-הברית, שקרא לעניים "לוזרים", שקרא לפמיניסטיות "פמינאציות".

דב חנין: אותו אפשר להביא.

דב חנין: הוא מאוד מאוד מתאים לסדר-היום שרוצים כנראה לכפות על רשות השידור.

דב חנין: אני אומר בצער, אדוני היושב-ראש – הכתובת למה שקורה ברשות השידור נמצאת אצל ראש הממשלה, ומה שמדאיג זה שראש הממשלה לא מבין מה זה שידור ציבורי ומה ההבדל בין שידור ציבורי לשידור ממלכתי.

דב חנין: מה שמדאיג הוא שראש הממשלה לא מבין מה זאת דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני מתאר לעצמי שהיית מפנה את תשומת לבם – גם של המשדרים – מהו שידור ציבורי ומהו שידור ממלכתי או שידור דוקטרינרי.

ראובן ריבלין: אדם שנותן שידור ציבורי צריך גם להיות קצת מאוזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מבקש מחבר הכנסת כץ לא להפריע לו.

אריה אלדד: ברשותך, אדוני השר, שלוש שאלות קצרות: 1.

אריה אלדד: האם יש לרשות השידור תקנון פנימי?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: האם בתקנון הזה יש כללים שבהם כתוב שהשידור הציבורי שייך לעורכי התוכניות ולמגישים או לסבתא שלהם?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: האם יש כלל המגביל הגשת תוכניות אקטואליה ברשת ב' לאנשי שמאל בלבד?

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: טוב, מאיפה אני אתחיל?

גלעד ארדן: יש פה טענות פשוט קצת סותרות.

גלעד ארדן: מצד אחד – לדוגמה, חבר הכנסת אלדד, אפשר להבין מדבריו שהוא מתקומם על תהליכי קבלת ההחלטות שהביאו להוספתו של מנחם בן.

גלעד ארדן: מצד שני, באותה נשימה, הוא גם מסביר לנו שרק אנשי שמאל מקבלים תוכניות.

גלעד ארדן: אני מציע לחברי הכנסת מימין ומשמאל: אם לא נוחה דעתם מהחוק הקיים, אז חוץ מהפיקוח על פעולות הממשלה יש להם עוד כלי שקוראים לו חקיקה.

גלעד ארדן: הם יכולים להציע.

גלעד ארדן: למשל, חברת הכנסת לוי אבקסיס, כיוון שיושב-ראש מפלגתך היה לפני כמה שנים הגורם המשמעותי ביותר מול רשות השידור, כשאני עבדתי תחתיו במשרד ראש הממשלה, את יכולה לשנות את המודל, למשל, שהוא עיצב כמנכ"ל משרד ראש הממשלה ולהציע שאולי ישראל ביתנו תערוך בצוותא חדא עם דב חנין את התוכניות, ואתם תחליטו מי יהיה מנחה אורח ומי יהיה פעם בשבוע ומי יהיה פעם בשבועיים.

גלעד ארדן: יכול להיות שזאת דרך טובה יותר מהדרך הנוכחית.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

גלעד ארדן: יכול להיות שחבר הכנסת חנין, שמסביר לראש הממשלה דמוקרטיה מהי, ייקח את האידיאולוגיה שממנה שאבה מפלגתו ויאמץ, יחד עם התורים הארוכים ללחם בחלק מהמדינות ששם האידיאולוגיה הזאת שלטה, ואז נראה איך ייראו פה העניים ואיך תיראה פה הדמוקרטיה.

גלעד ארדן: אני בהחלט מקבל, אבל לשם כך בדמוקרטיה יש כנסת.

גלעד ארדן: יש פרלמנט, העם שולח את נציגיו – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, הוא משיב לך.

גלעד ארדן: – – ואתם יכולים לנסות ולקבוע איזו עריכה שנוחה לכם.

גלעד ארדן: הרי כל אחד מכם מדבר – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לוי אבקסיס, הוא משיב לך.

ראובן ריבלין: לא, אין קריאות ביניים בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אחר כך תלכי – – –

גלעד ארדן: אבל עוד לא סיימתי את התשובה.

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי.

גלעד ארדן: אני קודם כול רוצה לומר שאני מאוד מאוד מעריך את קרן נויבך ואני מאזין לתוכנית, ואני חושב בהחלט שהיא מעלה בתוכנית שלה סוגיות חברתיות-כלכליות חשובות ביותר, שבאמת לא מקבלות מספיק במה בהרבה מאוד ערוצים אחרים ותוכניות אחרות.

גלעד ארדן: אין לי שום ויכוח בשאלה הזאת.

ניצן הורוביץ: גם סביבתיות, גם סביבתיות.

גלעד ארדן: סביבתיות לא מספיק.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: דווקא סביבתיות לא מספיק, אבל גם סוגיות חברתיות חשובות אני מוכן לציין שבתוכנית הזאת מעלים, ולא מעלים מספיק במקומות אחרים.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, כפי שאמרתי – ואני אומר את זה כחבר מליאת רשות השידור בעברית – הסוגיות הללו של מי מתארח ומי עוד מגיש, סוגיות שעולות כבר עשרות שנים – והן עולות לפי ההזדהות והאינטרס הפוליטי, בדרך כלל של מי שמעלה אותן.

גלעד ארדן: למשל, אני זוכר שדליה יאירי, היתה גם לה תוכנית מצוינת, והיא – אני לא יודע אם היא החליטה או החליטו עבורה שדב וייסגלס יהיה המראיין האורח הקבוע אצלה.

ראובן ריבלין: יום ראשון.

ראובן ריבלין: ביום ראשון הוא היה.

רוני בר-און: – – –

גלעד ארדן: גם אתו עבדתי, זה נכון.

רוני בר-און: זה חידוש, כי אני חשבתי שליברמן עבד אתך.

רוני בר-און: עכשיו – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני עבדתי אצל כולם ומכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: אנחנו רק לא שמנו לב שכולנו עבדנו אצלם.

גלעד ארדן: השתדלתי למצוא בכל אחד את התכונות הטובות שיש לו.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: גם ממך, גם ממך.

גלעד ארדן: ואני זוכר שאז היו טענות למה הוא המנחה האורח הקבוע לצדה.

רוני בר-און: עד היום הוא מנחה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת – – –

גלעד ארדן: אני זוכר שהמלצתי עליך פעם באיזה – – –

ראובן ריבלין: יש אדם לכל עת ואדם לכל שלטון.

ראובן ריבלין: יש.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים ללמוד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

גלעד ארדן: אז אני אענה לך לגופו של עניין, אבל את עוד לא נתת לי לסיים, עדיין.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: היא בכלל לא יכולה להפריע לך.

ראובן ריבלין: יש פה דבר שצריך להבין: אתם שואלים, הוא עונה.

ראובן ריבלין: הוא לא עונה מה שאתם רוצים; הוא עונה מה שהוא חושב.

גלעד ארדן: לגופו של עניין יש שתי אלטרנטיבות: יש אלטרנטיבה אחת, שהכנסת תאמר איזה מנחים נראים לה מתאימים ואיזה לא, וזה בוודאי יהיה מאוד מקצועי, אין לי ספק.

גלעד ארדן: אולי אפשר להעביר את זה לאחת מוועדות הכנסת, ועדת החינוך, היא תודיע למנכ"ל הרשות וכך ייבחרו המנחים.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני לא בטוח שבמצב הזה דב חנין יקבל את המנחים שהוא שואף להם.

גלעד ארדן: יכול להיות שאז – יכול להיות שבמצב כזה קרן נויבך לא תהיה בכלל בשום תוכנית.

גלעד ארדן: או שהאלטרנטיבה לפי החוק הקיים זה שיש ברשות השידור מנהלים ויש מסמך נקדי שלפיו הרשות צריכה לעבוד, ויש ועדת רדיו ויש ועדת טלוויזיה.

גלעד ארדן: דרך אגב, עולה כאן עוד טענה סותרת: כל השנים מסבירים לנו למה שידור ציבורי זה חשוב, כי הוא צריך לעלות סוגיות על סדר-היום גם אם אין להן רייטינג.

גלעד ארדן: למשל, מנחם בן השתתף בתוכנית שיש לה הרייטינג הכי גבוה, ואני חושב שהיא בזויה, ואין לה מקום על המסך.

גלעד ארדן: אני מדבר על "האח הגדול".

גלעד ארדן: אז מצד אחד אומרים שרשות השידור צריכה לעסוק בנושאים, גם אם אין להם רייטינג.

גלעד ארדן: מצד שני אומר ניצן הורוביץ: אתם מסכנים את אחת התוכניות שיש לה הרייטינג הכי גבוה, בשם – אני לא יודע – הפלורליזם, גיוון, כל מיני טענות שלטענתו של חבר הכנסת הורוביץ לא צריך להיאחז בהן, כי אסור לסכן את הרייטינג של התוכנית.

גלעד ארדן: אז אני אומר, חברי חברי הכנסת – מה, אתה לא מרוצה?

גלעד ארדן: – אני אומר, חברי חברי הכנסת – –

ניצן הורוביץ: לא, יש לזה גם תוכן וגם רייטינג.

גלעד ארדן: – – אני, כמי שמייצג כאן את השר הממונה, אומר לכם באחריות: לא ניתנה שום הנחיה פוליטית, מדרג פוליטי, לרשות השידור בנושא הזה.

גלעד ארדן: זה מה שאני יכול להגיד בשם משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה, שהוא הממונה היום על רשות השידור.

גלעד ארדן: תעשו מה שאתם מבינים מבחינת חקיקה, מבחינת מה שהחוק מאפשר.

גלעד ארדן: אפשר להזמין את הנהלת רשות השידור לוועדות, שייתנו דין-וחשבון וכו'.

גלעד ארדן: מעבר לזה, הרי אתם לא מצפים מראש הממשלה לתת הנחיה עכשיו, אחרת ממה שנתנו מנהלי הרשות, כי אם תיתנו לו לגיטימציה לעשות את זה היום, אז אולי מחר הוא ייתן גם הנחיות אחרות בנושא אורחים אחרים ומנחים אחרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכבוד השר שמייצג פה את הממשלה בהחלט בכבוד, שאני אישרתי את השאילתא של חברת הכנסת לוי אבקסיס ושל חבר הכנסת הורוביץ משום שאני חושב שהגיעה העת לבוא ולשאול את עצמנו מהו השידור הציבורי.

ראובן ריבלין: יש לנו חוק רשות השידור שמקיים מועצה ציבורית שהיא מעבר לממשלה.

ראובן ריבלין: בחוק רשות השידור עומדת זכות לממשלה לפי סעיף 11 לבוא ולומר את דברה אם היא רוצה, ואז מפנים לה את המסך, אבל היא אומרת זאת.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה היא, חבר הכנסת חנין, האם הנושא של השידור הציבורי, שתפקידו להביא בפני הציבור את מגוון העמדות על מנת שהוא יוכל להכריע, הוא דבר שהוא שידור ממלכתי.

ראובן ריבלין: ואמרנו: לא.

ראובן ריבלין: הממשלה לא יכולה להכתיב.

ראובן ריבלין: יחד עם זה נשאלת השאלה – הניסיון של 64 שנים מלמד אותנו לזכותה של השקפת העולם השמאלית שהטובים בשדרי ישראל ובעוסקים בתקשורת הם אנשים עם דעה מאוד מגובשת.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם כשדעתם היא המגובשת זה בהחלט ציבורי, אבל כשדעה אחרת מגובשת אז היא לא ציבורית?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד העלה זאת בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת הורוביץ, אני נהניתי לראות אחד מהפרשנים – – –

ניצן הורוביץ: יש הרבה תוכניות – – –

ראובן ריבלין: אני נהניתי לראות פרשנים נפלאים בנושאי חוץ.

ראובן ריבלין: אני מכיר מגישים אדירי – באמת, אינטלקטואלים, בעיקר אוטודידקטים שיש להם גם יכולת להיות בעלי תארים אקדמיים אדירים, עם השקפות עולם שהם טרחו וטורחים לתת את האפשרות לצד האחר לומר את כל דבריו.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה אחת – את ירון לונדון, שהשקפת עולמו, נדמה לי, ברורה; על כל פנים אני, האהבל, חושב שאני יודע מה השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: יחד עם זה הוא ייתן לכל אחד מהאנשים אשר הוא מראיין לומר את כל דבריו ללא כחל ושרק, ללא סייג ושיור.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם יכול אדם שמגיש תוכנית להשתלט עליה מבחינת הפלורליזם, מבחינת ההטפה למחשבה אחת?

ראובן ריבלין: ואני לא אומר את זה על נויבך, כי עד כמה שאני יודע – – –

יעקב כץ: אני אומר.

ראובן ריבלין: – – – עד כמה שאני יודע היא אולי מביעה את דעתה, אבל היא נותנת גם לי להביע את דעתי, ואני לא מוכן לוותר לה – לה ולרבים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל השאלה – אני מציע, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו נקיים דיון בכנסת בשאלת השידור הציבורי.

ראובן ריבלין: כי צודק השר – השידור הציבורי – – –

רוני בר-און: זה לא הדיון.

רוני בר-און: זה לא הדיון.

ראובן ריבלין: הדיון הוא למה הממשלה מתערבת, והשאלה היא למה – חבר הכנסת והשר לשעבר קורפו היה אומר: אז סוגרים את הרדיו.

ראובן ריבלין: למה אני צריך לסגור את הרדיו כשאני שומע דבר שהוא בניגוד להשקפת עולמי ונדמה לי שרק אותו אני שומע?

ראובן ריבלין: אז אני חושב שהשאלה בדיון הציבורי – יושבים פה באמת שדרים מעולים.

ראובן ריבלין: אז בן-סימון היה חלק ממערכת דוקטרינרית, הוא לא ביקש.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה?

ראובן ריבלין: אל תקנה.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה?

ראובן ריבלין: אל תקרא.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר שעיתון "הארץ" הוא לא עיתון דוקטרינרי.

ראובן ריבלין: יש לו אג'נדה, נכון?

ראובן ריבלין: אבל השאלה האם בשידור הציבורי – הוא נותן לארנס, הוא נותן לפעמים להראל לכתוב.

ראובן ריבלין: אבל כדאי פעם לקיים דיון אמיתי בשאלה מה הוא השידור הציבורי.

ראובן ריבלין: ה-BBC, נדמה לי, הוא דוגמה מצוינת.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ביום ראשון אפשר.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אפילו במוצאי-שבת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר על תשובתו.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אני ידעתי.

ראובן ריבלין: אמרתי – – –

גלעד ארדן: אם נעשה את הדיון עכשיו, אולי שר הביטחון יגיע בסוף.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: שר הביטחון – תיכף אני אסביר לך מה שר הביטחון אומר, ותיכף תוכל לשמוע, כשר המקשר.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: עד שאתה תגיד, אני אגיד יותר.

ראובן ריבלין: ובכן, שר הביטחון התבקש לענות על שתי שאילתות, אדוני השר המקשר, והוא נמצא כאן, רק הוא לא רוצה לענות על השאילתות.

ראובן ריבלין: הוא אומר: כתבתי אותן בכתב.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע שיש הבדל.

ראובן ריבלין: אני מבין ששר הביטחון – ואני אומר זאת במלוא הרצינות, כי אני מאוד מעריך את יכולותיו של ראש הממשלה לשעבר, גם כראש ממשלה וגם שר ביטחון, אבל הכנסת היא לא תוכנית כבקשתך, וכל מי שרוצה להיות שר חייב לכבד את תקנון הכנסת ואת החלטותיה.

ראובן ריבלין: ככה הוא נשבע מעל הבמה.

ראובן ריבלין: שר הביטחון, כאשר נכנס לאולם אמר:

ראובן ריבלין: אני לא עונה על השאילתות.

ראובן ריבלין: כתבתי אותן בכתב.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: אני מביא בחשבון ששר הביטחון, תמיד היה לו סגן שר, והוא היה פוטר את עצמו מהחובה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: הפרלמנט הוא הגוף המבקר את השרים, והשרים חייבים להתייצב בפניו, כי שר שלא התייצב בפני הפרלמנט – הפרלמנט לא יעסוק בענייניו.

ראובן ריבלין: אם העם ייפגע מזה אנחנו נצטרך לנקוט את כל האמצעים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבאמת, שר הביטחון בטוח שהוא יכול להחליט מתי הוא משיב ומתי הוא לא משיב.

ראובן ריבלין: יש לי כאן שתי שאילתות שעל שר הביטחון היה להשיב עליהן.

ראובן ריבלין: אחת היא של חבר הכנסת יעקב כץ, ויש לי פה שאילתא דחופה של נינו אבסדזה – לא, על כץ הוא בכלל לא ענה לי.

ראובן ריבלין: השנייה היא של נינו אבסדזה, שהשר – על אחת הוא עונה בכתב, או האיש מטעמו; אפילו לא הוא חתום, אלא רות בר חתומה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת, ואכן, אני אפנה את תשומת – – –

קריאה: לא לגבי שרים.

קריאה: רות בר – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אם אתה – – – שאילתא – – – ולא לשרים, אני או אעביר אותה לראש הממשלה או אני אענה לך בעצמי.

גלעד ארדן: אני רק אומר, הזלזול של שר הביטחון הוא אחיד, הוא לא מפלה בעניין הזה – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרתי לך שהוא מאוד קונסיסטנטי בעמדתו המבטלת כל גוף אחר פרט לשר הביטחון.

ראובן ריבלין: ואני אומר זאת מתוך הערכה רבה לאיש אהוד ברק.

ראובן ריבלין: באמת אני אומר זאת.

ראובן ריבלין: יש בו הציניות שלו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא אחד המנהיגים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: הפרלמנט הוא מעליו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היה כבר שר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא עוד יהיה שר.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: שר התחבורה איננו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רק השר שתמיד נמצא פה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: לוח תיקונים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה); פ/4351/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: נא לצלצל לכל הוועדות היושבות.

ראובן ריבלין: [מס' מ/696; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 29634; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן – לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג אותה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת רוני בר-און, כולל לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: כן, הוא יזכיר זאת.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציגים היום את הצעת חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן, התשע"ב–2012.

רוני בר-און: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק הזאת, ואסביר מה חשיבותה.

רוני בר-און: במציאות המשתנה והמתפתחת, וכחלק מהמאבק העולמי בעצירת תוכנית הגרעין של אירן, על מדינת ישראל להיות מודל חיקוי למדינות העולם.

רוני בר-און: חובה על מדינת ישראל להציב אמות מידה גבוהות במלחמה נגד ההתעצמות הגרעינית של אירן.

רוני בר-און: מדינת ישראל מדברת – ומדברת בצדק – על כך שכל האופציות על השולחן, ודוחקת בנושא החרם הכלכלי על אירן.

רוני בר-און: אני חושב שהדברים האלה מקבלים משנה תוקף.

רוני בר-און: כחלק מההתמודדות הזאת עם האתגר של הגרעין האירני, חוקקה הכנסת עוד בשנת 2008 את חוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם אירן.

רוני בר-און: מטרת החוק אז היתה למנוע השקעה של מוסדות פיננסיים ישראליים בתאגידים שמקיימים קשר עסקי מהותי עם אירן.

רוני בר-און: מאז ועד היום, למרבה הצער, השתנו הנסיבות.

רוני בר-און: בעולם המתפתח הזה של מירוץ החימוש הגרעיני של אירן, והאינטרסים הכלכליים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם משטר הסנקציות, על מדינת ישראל להתאים את הרגולציה לתנאים החדשים שנוצרו בשנים האחרונות ולהוות מודל לכלל העולם החופשי בעניין הזה.

רוני בר-און: כחלק מהמאבק שמנהלת מדינת ישראל במישור הבין-לאומי, אנחנו מציעים בחוק לקבוע הסדרים בחקיקה לחיזוק חלקה של מדינת ישראל במאבק הזה.

רוני בר-און: לפי הכללים האלה, לפי ההסדרים האלה, ניתן יהיה להטיל סנקציות הן על גורמים שמסייעים לאירן בקידום תוכנית הגרעין שלה והן על תאגידים שמקיימים קשר עסקי עם אירן לטובתה של אירן, או בשטחה של אירן.

רוני בר-און: הצעת החוק קובעת כי ועדת שרים מיוחדת שאנחנו מקימים בחוק תהיה רשאית לקבוע בהכרזה כי גורם זר מסייע לאירן בקידום תוכנית הגרעין שלה.

רוני בר-און: כמו כן תהיה ועדת השרים רשאית להכריז על תאגיד שמקיים קשר עסקי עם אירן לטובתה או בשטחה ככזה.

רוני בר-און: ההכרזה תהיה על-פי המלצה של מטה סנקציות שיהיה במשרד האוצר.

רוני בר-און: מטה סנקציות יהיה אחראי לגיבוש ההמלצות לקביעת הגורמים המוכרזים על-פי החוק המוצע, וישמש כגורם ממליץ לעניין מתן היתר לקיים פעילות כלכלית או השקעה אף אם הגורמים הוכרזו כאמור.

רוני בר-און: כדי לוודא שמתקיימת בדיקה מדוקדקת ושקילת כל השיקולים הרלוונטיים לעניין ההכרזה על גורם זר מסייע או תאגיד שמקיים קשר עסקי עם אירן, אנחנו מציעים בהצעת החוק להקים גוף מעין שיפוטי בדמותה של ועדה מייעצת.

רוני בר-און: חברי הוועדה המייעצת יהיו שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, או של בית-המשפט המחוזי, משפטן שכשיר לשמש שופט של בית-המשפט המחוזי שימונה על-פי המלצה של נשיא בית-המשפט העליון, וחבר בעל רקע מדיני או ביטחוני עם ידע ובקיאות בתחום האירני שאותו ימנה ראש הממשלה.

רוני בר-און: תפקידה של הוועדה יהיה לשמוע את מי שרואה עצמו נפגע מהכוונה להכריז עליו כגורם זר שמסייע לתוכנית הגרעין של אירן או מהכוונה להכריז עליו כגורם זר שהוא תאגיד שמקיים קשר עסקי עם אירן, ואחרי שתשמע את האנשים האלה, היא תגיש את המלצתה לוועדת השרים.

רוני בר-און: אנחנו גם מציעים בהצעת החוק שמי שרואה את עצמו נפגע מהכרזה של ועדת השרים, רשאי להגיש בקשה לוועדה המייעצת לבטל את ההכרזה, וזו – הוועדה המייעצת – תשוב ותגיש את המלצתה לוועדת השרים אחרי שתשמע את הגורם הרואה עצמו כנפגע.

רוני בר-און: על-פי המוצע בהצעת החוק הזאת, תוגבל כל פעילות כלכלית מול הגורמים שיוכרזו כגורמים זרים מסייעים, וכן תוגבל האפשרות להשקיע בתאגידים שיוכרזו כמקיימים קשר עסקי עם אירן.

רוני בר-און: זה סוג של סנקציות, מה שאנחנו נהגנו להציע לקהילה הבין-לאומית – סנקציות משתקות.

רוני בר-און: אנחנו מיישמים את זה הלכה למעשה.

רוני בר-און: כמו כן, על-פי המוצע בהצעת החוק, יוטלו על גורמים שיוכרזו כגורם זר מסייע, או תאגיד שמקיים קשר עסקי עם אירן, הגבלות שעיקרן מניעת אפשרות ליהנות מזכויות כלכליות שמקורן במדינת ישראל, דוגמת הצגת הצעות להתקשרות במכרזים, קבלת זיכיונות או רשיונות וקבלת סיוע כלכלי מכל סוג שהוא מהמדינה.

רוני בר-און: ההסדרים המוצעים בהצעת חוק זו, לצד הקנסות הגבוהים וההוראות העונשיות, יחד עם ההוראות שעניינן הוראות פקודת המסחר עם האויב, יוצרים, לתפיסתנו, משטר סנקציות חדש כנגד תוכנית הגרעין של אירן.

רוני בר-און: ייתכן שגורמים מסוימים יראו עצמם נפגעים כתוצאה מהסדרים אלה, אך בעינינו ובראייתנו זהו חלק מהמאמץ המלחמתי הכלכלי והאזרחי הנדרש כדי לסכל את תהליך ההתגרענות של אירן.

רוני בר-און: אני מבקש להודות לאנשי משרד ראש הממשלה אשר הובילו את החוק ביחד עם אנשי משרד המשפטים.

רוני בר-און: כן עסקו במלאכה – בתועלת גדולה, בתרומה רבה ובהצלחה רבה – אנשי משרד החוץ, אנשי משרד הביטחון, הרשות לאיסור הלבנת הון, התאחדות התעשיינים ואיגוד הבנקים.

רוני בר-און: וכמובן, אני מבקש להודות לאלה שאלמלא הם לא היה הדבר מסתייע: הצוות המקצועי של ועדת החוץ והביטחון, מנהל הוועדה שמואל לטקו, אסף פרידמן סגנו, וליועצת המשפטית של הוועדה עורכת-הדין מירי פרנקל-שור ולעורך-הדין יהל עמית.

רוני בר-און: אני מבין שיש פה הסתייגויות דיבור.

ראובן ריבלין: רק רשות דיבור, זה כבר לא נקרא הסתייגויות דיבור.

רוני בר-און: רשות דיבור.

רוני בר-און: יש איזה לוח תיקונים – – –

ראובן ריבלין: כן, לוח תיקונים, אני אצביע עליו גם.

רוני בר-און: יש משהו שביקשו להחליף את משרד הביטחון למערכת הביטחון.

ראובן ריבלין: לוח התיקונים אומר: לסעיף 2, בהגדרה "רשות ביטחון", בפסקה (5), במקום "במשרד" צריך להיות "במערכת".

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אז המלה משרד תוחלף במלה מערכת.

רוני בר-און: הרציונל לא משתנה, הדברים ברורים.

רוני בר-און: אני חושב שהחוק הזה הוא בנפשה – באמת, בלי לשון המעטה – של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם השר לביטחון פנים נחשב למערכת הביטחון?

רוני בר-און: לדעתי, לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: השר – – –

רוני בר-און: אבל השר לענייני מודיעין – ככל ששר הוא חלק ממערכת – לפי דעתי שר הוא לוויין – – –

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: יש הגדרה ל"מערכת", דרך איזה חוק?

רוני בר-און: לא, הוא לא שייך.

רוני בר-און: הוא לא שייך, לתפיסתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אם הוא היה שייך למערכת הביטחון אני הייתי שמח לטפל בו – –

ראובן ריבלין: לא, אני מתפלא לפעמים על משרד המשפטים.

רוני בר-און: – – בוועדה שלי, אבל אני לא.

ראובן ריבלין: האם המושג "מערכת ביטחון" נכלל באיזו הגדרה חוקית?

דן מרידור: לא – – –

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: מערכת הביטחון היא מערכת הביטחון של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זה איזה matter of practice, זאת אומרת.

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: אבל אחר כך האשמה תיפול עלינו.

רוני בר-און: לא לא, לא תיפול.

רוני בר-און: לא תיפול.

ראובן ריבלין: אתה לוקח את האחריות?

רוני בר-און: ואם תיפול, אני לוקח את האחריות.

ראובן ריבלין: טוב, בסדר גמור.

רוני בר-און: תיפול עלי.

רוני בר-און: תיפול עלי.

רוני בר-און: אני רגיל באשמות שנופלות עלי, אני מנער אותן והולך – – –

ראובן ריבלין: שמע, ברמה של למשל נפילת טילים על ישראל, אני אומר לך שמערכת הביטחון כוללת את המשרד לביטחון פנים.

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: ודאי, מה זה.

ראובן ריבלין: כמו למשל – – –

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: לא נכון.

רוני בר-און: בהגדרה – –

ראובן ריבלין: אין הגדרה.

רוני בר-און: – – משרד ביטחון פנים מתעסק בעניין הזה באספקט של הגנת העורף.

רוני בר-און: אתה רוצה להגיד שהגנת העורף היא חלק ממערכת הביטחון?

ראובן ריבלין: היא לא מערכת הביטחון?

רוני בר-און: עובדה, עובדה אחרת – – –

דן מרידור: אתה רוצה להגיד שהשר ברק הוא שר ביטחון חוץ?

רוני בר-און: שר חוץ ביטחון.

דן מרידור: – – –

רוני בר-און: אני מבין שהנושא הוא אהוד ברק, my lips – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא.

רוני בר-און: אני אשמח לשמוע את דעתכם, זאת אומרת אני פה אעמוד ואשמע בשמחה את דעתך – – –

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מדבר אתך גם כאדם שהוא מנאמני הכנסת.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר, כאשר עניין זה יתעורר בוועדת חקירה כזאת או אחרת, יבואו ויאמרו – מה זה מערכת ביטחון.

רוני בר-און: אני חושב שהשאלה לא תישאל, עם כל הכבוד, ואני חושב – –

ראובן ריבלין: אוקיי.

רוני בר-און: – – שלמשל, גם שר הפנים – אם מרחיבים את השאלה שלך – –

ראובן ריבלין: בטוח.

רוני בר-און: – – מכיוון שהוא ממונה על פס"ח – –

ראובן ריבלין: בטוח.

רוני בר-און: – – אז גם הוא חלק ממערכת הביטחון.

ראובן ריבלין: ומשרד הבריאות בוודאי.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: ואפילו משרד ההסברה.

רוני בר-און: הרי קראנו בדוחות המבקר שבלי הסברה אין ביטחון ואין מדיניות, אז – – –

יולי יואל אדלשטיין: על הכתפיים הרחבות שלי – – –

רוני בר-און: הכול ייפול עליך בסוף.

ראובן ריבלין: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אם אתה תרצה להתייחס לדיבורים, אז אתה תקבל רשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אני כבר לא מקריא את אלה שהורידו את שמם.

ראובן ריבלין: הכול מדובר בבקשות רשות דיבור ולא בהסתייגויות.

ראובן ריבלין: ויש גם נסים זאב – אינו נוכח כאן, ורוברט אילטוב ואריה אלדד.

ראובן ריבלין: אם הם יהיו נוכחים, הם יקבלו רשות דיבור.

ראובן ריבלין: אם לא, רשות הדיבור שלהם נופלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מיותרת.

מוחמד ברכה: כשהובאה לקריאה הראשונה אמרנו שהיא מיותרת, עכשיו היא גם מסוכנת, בהתחשב בעובדה שהממשלה מוציאה קולות של מלחמה ושל תופי מלחמה ושל מתקפה צבאית, והיא עכשיו מהססת, חושבת איפה להכות – אם באירן, אם בסוריה ואפילו בעזה – אבל לפי מה שיוצא לתקשורת, לפי הדברים של מופז למחרת יום יציאתו מהממשלה, לאור פרשנים יודעי דבר, איך שהם מוגדרים, כנראה הממשלה גמרה אומר ללכת להרפתקה הצבאית.

מוחמד ברכה: והדבר היחיד להערכתי שמונע זאת זה האקלים הבין-לאומי ואולי הבחירות האמריקניות, יותר מכל דבר אחר.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת לא באה כדי להעניש את מי שמשתף פעולה עם המשטר באירן.

מוחמד ברכה: יש מספיק חוקים במדינת ישראל, שאגב הוכיחו את יעילותם מעבר לצפוי בנסיבות אחרות ועם אנשים מסוימים שנמצאים היום בכלא או שהם על סף יציאה מהכלא בגין שיתוף פעולה כלכלי או לא כלכלי, אפילו צבאי, עם אירן.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, החוק יש בו מנגנונים מספיקים על מנת לפתור את הסוגיות האלו.

מוחמד ברכה: אבל הצעת החוק היא אמירה פוליטית והיא אמירה מסוכנת.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שהיא לא באה כדי לטפל בתכנים שדובר עליהם ובסעיפים שמדובר עליהם, אלא כדי לאותת ולשדר, לציבור גם בישראל אבל גם לעולם, שהעניין של ההרפתקה האירנית הוא דבר שהוא בפתח הבית.

מוחמד ברכה: כמובן, אני אין לי נגישות למקורות אינפורמציה, אבל אני שומע ורואה שרוב ראשי מערכות הביטחון אינם מסכימים עם הרפתקה כזו, ולכן זו הרפתקה מסוכנת, שגם מכוונת על-ידי הדרג הפוליטי למטרות פוליטיות, בין השאר – גם למטרות של הישרדות פוליטית.

מוחמד ברכה: היה מובן שחבר הכנסת בר-און מביא את הצעת החוק כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון מטעם הקואליציה.

מוחמד ברכה: עכשיו הוא לא בקואליציה, אני לא יודע למה הוא צריך לשרת את סדר-היום של הממשלה, שהוא בניגוד לפחות לסדר-היום המוצהר של מפלגתו שלו, ובניגוד לאינטרס הכללי של הציבור בישראל ושל האינטרס של העמים באזור, כי הכשרת הקרקע למתקפה באירן בעיתוי מסוים, יכולים אנחנו לצפות או לדעת מה העיתוי של ההתחלה אבל אנחנו לא נוכל אף פעם לדעת איך זה ייגמר; אבל מה שבטוח שזה ייגמר רע.

מוחמד ברכה: זה ייגמר רע מאוד – גם פה וגם שם.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק היא אמירה פוליטית, צינית, שבאה לשרת אג'נדה של ראש הממשלה, גם בזירה האזורית וגם בזירה הפנימית, בתוך ישראל, וגם בזירה הבין-לאומית – הוא רוצה להפריע אולי לאובמה.

מוחמד ברכה: ברמה האזורית הוא רוצה להפנות את תשומת הלב מהעיקר, מהסכסוך העיקרי, העניין הישראלי-פלסטיני, ולקחת את הדיפרנציאציה הפוליטית לכיוון של אירן סביב הנושא האירני, ופנימית הוא רוצה לחמוק מכל מיני התחייבויות ומחויבויות לציבור בישראל – בעניינים של צדק חברתי, בעניין של תקציב המדינה, ואפילו בעניין שהוא לא קרוב ללבי, העניין של גיוס ודברים כאלה, שגם בו הוא נכשל כישלון חרוץ.

מוחמד ברכה: לכן, יש יותר ציניות מאשר חוק, יש יותר תוקפנות מאשר מניעת שיתוף פעולה עם הטרור – במירכאות או בלי מירכאות.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק שאין לה מקום, לא מבחינת התוכן, לא מבחינת העיתוי ולא מבחינת הקונטקסט.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה תשיב כמובן, כי לא רציתי להתערב.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הזדמנות להשמיע קול של אזהרה לציבור הישראלי.

דב חנין: סכנה אורבת לפתחנו, והסכנה, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת – –

רוני בר-און: היא הגרעין האירני, אני מבין.

דב חנין: – – הסכנה הבוערת, הדוחקת והאקוטית ביותר איננה הגרעין האירני, אלא התנהלותה של ממשלת ישראל בסוגיה הזאת.

דב חנין: וזו ההזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, להזהיר את אזרחי ישראל מפני ממשלה שהיא שילוב חסר תקדים של קיצוניות והרפתקנות.

דב חנין: ממשלות קיצוניות היו לישראל גם בעבר, היתה ממשלה קיצונית בראשותו של ראש הממשלה המנוח, זיכרונו לברכה, יצחק שמיר, מאוד קיצונית, אבל מהצד השני מאוד שמרנית וזהירה, ולא סיבכה את ישראל במלחמת עירק.

דב חנין: היו גם ממשלות הרפתקניות בתולדותיה של ישראל, והיו גם שרים הרפתקנים.

דב חנין: אבל השילוב של קיצוניות והרפתקנות, כמו שהממשלה הזאת מגלמת, הוא שילוב הרסני לעתידה של ישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ראשי מערכות הביטחון השונות הזהירו במלים חריפות מתוכניותיה של ממשלת ישראל בסוגיית אירן, אמרו דברים קשים וחברי תקדים: מאיר דגן ראש המוסד – –

רוני בר-און: לשעבר.

דב חנין: – – לשעבר; יובל דיסקין, ראש השב"כ לשעבר; אפילו מקורבו ונאמנו המובהק של ראש הממשלה, מר עוזי ארד – לשעבר.

רוני בר-און: גם מקורבו וגם ראש מל"ל, שניהם לשעבר.

דב חנין: שניהם לשעבר.

דב חנין: שלושת האנשים האלה – – –

מוחמד ברכה: גם אתה חבר הקואליציה לשעבר, שבשמה אתה מגיש – – –

דב חנין: ושלושת האנשים האלה – –

ראובן ריבלין: להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא צריך להיות בקואליציה.

דב חנין: – – אליהם השבוע, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, צריך לצרף עוד "לשעבר" אחד, וכוונתי לרמטכ"ל לשעבר, המשנה לראש הממשלה לשעבר שאול מופז.

רוני בר-און: שר הביטחון לשעבר.

דב חנין: גם הוא – גם הוא אומר שסכנה אורבת בפתח.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני שומע בדאגה גדולה את הדיבורים על כך – – –

ראובן ריבלין: אבל – חבר הכנסת מופז לא נמצא פה – חבר הכנסת מופז לא מתעלם מהסכנה האירנית, הוא רק אומר – – –

דב חנין: אני מייד אומר על אירן כמה מלים, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני שומע בדאגה רבה גם את הדיבורים המופקרים וחסרי האחריות, שבאים כאילו ממקום של ריאליזם ביטחוני וצבאי, ואומרים – הרי ברור שישראל לא יכולה – חיל האוויר לא יכול להשמיד כך וכך אתרים תת-קרקעיים באירן, ולכן מהי המטרה של מתקפה ישראלית?

דב חנין: מתקפה ישראלית תתרחש, ואז תתרחש מולה תגובה אירנית, שכנראה תהיה איומה ונוראה, ואז, בדרך הזאת, אומרים החכמים בעלי התוכניות ההזויות למיניהם, נאלץ גם את האמריקנים להיות מעורבים במלחמה הזאת.

דב חנין: ואז אולי דווקא כדאי, כך אומרים אותם אומרים, לתקוף עוד לפני הבחירות בארצות-הברית, כי אז אולי גם ממשל אובמה, שלא מתלהב מהמהלך הזה, ייאלץ להיגרר לתוך התבערה הזאת.

דב חנין: אלה הם דיבורים ותוכניות מופקרים ומסוכנים.

דב חנין: המלחמה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, עלולה להמיט על כולנו אסון חסר תקדים.

דב חנין: מדברים על תל-אביב, שאיננה ערוכה להתקפת טילים, רק ל-10% מהאנשים יש מקלטים, אבל, עמיתי חברי הכנסת, גם אלה שיהיו בתוך המקלטים ייפגעו.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על הפקרה חסרת אחריות של ביטחון ישראל ושל עתידה של ישראל.

רוני בר-און: – – – בנושא הזה – – –

דב חנין: ואדוני – המדיניות של הממשלה בנושא אירן – המדיניות של הממשלה בנושא אירן, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – תתייחס למדיניות הזאת.

דב חנין: בוא נשמע את דעתך, אני אשמח לשמוע אותה.

דב חנין: מה צריך לעשות, עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: קודם כול, יש חבית חומר נפץ – ואני לא מתעלם מחבית החומר-נפץ הזאת, ואני רואה בדאגה את העובדה שהמזרח התיכון כולו נעשה אזור שבו מכל הצדדים סוגים חדשים של נשק, כולל נשק גרעיני, יכולים להיכנס.

דב חנין: זה מדאיג, זה מסוכן.

דב חנין: האזור הזה נמצא במירוץ נגד הזמן, וכן, הוא הופך לחבית חומר נפץ מסוכנת.

דב חנין: אבל כשיש חבית חומר נפץ, מה שצריך לעשות זה לא לפוצץ אותה; כשיש חבית חומר נפץ מה שצריך לעשות זה לנטרל את הנפצים.

דב חנין: ולנטרל את הנפצים אפשר קודם כול באמצעות תהליך מדיני אמיתי, של פתיחה, של הידברות, של הרגעת המצב, של הידברות עם הפלסטינים והעולם הערבי כדי להוריד את אותן עילות מאותם גורמים שהיו רוצים לקדם אותנו לעימות כולל.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

דב חנין: וכן, עמיתי חברי הכנסת, להתקדם להסדר, כולל הסדר של פירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני.

דב חנין: זו הדרך, אם אנחנו רוצים למנוע אסון וחורבן מאתנו ומשכנינו כאחד.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק למען הדיוק ההיסטורי, ראש הממשלה המנוח שמיר נמנע, או ביקש להימנע, מהתערבות כאשר גורם בין-לאומי כארצות-הברית והקואליציה התערב באותם נושאים.

ראובן ריבלין: השאלה נשאלת מה היה קורה אם לא היו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סיימנו את הדברים, שכן גם חבר הכנסת אילטוב, גם חבר הכנסת נסים זאב וגם חבר הכנסת אריה אלדד אינם נוכחים, וגם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – – –

נסים זאב: אני מוותר – – –

ראובן ריבלין: אתה מוותר.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אתה נוכח.

ראובן ריבלין: לכן אני מאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להשיב, ואז אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: אדוני המשנה לראש הממשלה השר לענייני מודיעין ועניינים אסטרטגיים, בסדר – – –

דן מרידור: – – –

רוני בר-און: שני דברים שונים, אבל חיברתי, חיברתי.

רוני בר-און: בסדר עניינים רגיל הייתי אומר לחברי הכנסת ברכה ודב חנין, אתם לא הבנתם על מה אני מדבר.

רוני בר-און: אבל מכיוון שהיום הוא יום סיום המושב אני אגיד שכנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.

רוני בר-און: הרי מה הוא זה שאתם מבקשים?

רוני בר-און: אתם ביקשתם לקיים פה דיון שונה לחלוטין מהדיון שמתקיים פה, בהצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: הדיון שאתם מבקשים לקיים מטבע הדברים לא יכול להתקיים על הבמה הזאת.

רוני בר-און: אם אתם מוטרדים, אני יכול להבטיחכם נאמנה שהדיון הזה מתקיים גם מתקיים, ובאופן האינטנסיבי ביותר.

רוני בר-און: אני בטוח שלא מעניין אתכם לשמוע על הדבר הזה, וגם אם זה מעניין אתכם לשמוע על הדבר הזה אני לא בטוח שאני יכול להשמיע לגביו.

רוני בר-און: אבל אני רוצה להזכיר לכם מה תכלית החוק הזה.

רוני בר-און: אם כל כך מתייראים מתוצאות של פתרון שייכפה עלינו, פתרון אלים, הרי אתם צריכים להרים את ידכם היום בעד הצעת החוק הזאת, שכל תכליתה למנוע מצב שבו לא ייוותר פתרון שהוא איננו פתרון אלים.

רוני בר-און: הרי זה בדיוק – בדיוק לשם כך הכנו את החוק הזה והבאנו אותו.

רוני בר-און: אני מבין, חבר הכנסת ברכה, שאתה רואה כשל בזה שאני, כחבר האופוזיציה, מציע את החוק הזה.

רוני בר-און: מה לעשות, אני ממלא את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהכינה את החוק הזה.

רוני בר-און: אני מאמין בו ותומך בו, ולהערכתי הוא צריך להיות חוצה קווים בין קואליציה לאופוזיציה, משום שהוא מדבר על היכולת לנסות להכניע את תוכנית הגרעין האירנית שלא על דרך הפתרון האלים.

רוני בר-און: ובאופן אישי, גם אתה, כשאתה יושב פה כסגן יושב-ראש הכנסת, אתה לא יושב כחבר האופוזיציה.

רוני בר-און: אתה ממלא את תפקידך בצורה ממלכתית כסגן יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: על כך אתה ראוי לברכה ואני מברך אותך בכל פעם מחדש בעניין הזה.

רוני בר-און: איזה קולות של מלחמה אתה שומע דרך הסנקציות האלה?

רוני בר-און: אני רוצה לומר לך ולהזכיר לך מהניסיון האישי שלי – –

מוחמד ברכה: זה משתלב עם קולות המלחמה.

רוני בר-און: – – שלפני למעלה מחמש שנים, כשר אוצר התחלתי מסע ייסורים לחזר על הפתחים של דלתות שרי אוצר בעולם המערבי ולנסות להסביר להם כמה חשובות הסנקציות, כדי שלא ניקלע לצורך לפתור את זה בדרך אלימה.

רוני בר-און: ואני מודיע לך שהיתה היענות מוגבלת מאוד, ממש ברמה שהיתה לניסיון לשכנע שרי פנים, כשהייתי שר פנים, להכליל את "חיזבאללה" ואת "חמאס" ברשימת ארגוני הטרור.

רוני בר-און: "חיזבאללה" עד היום לא שם, ועל "חמאס" דיברו כתנועה דתית.

רוני בר-און: וכשאנחנו קברנו את מתינו אמרו לי שרי פנים ושרי ביטחון פנים במדינות אירופה ש"חמאס" הוא לא ארגון טרור, כמו שהם אמרו – מה אתם מדברים אתנו על סנקציות, זה פגיעה בחופש הקניין וזה בניגוד לחוק כזה ולחוק כזה.

רוני בר-און: היו לנו אז שותפים, מתי מעט.

רוני בר-און: ועכשיו, צריך לומר ביושר ובתודעה שחלק גדול מהקהילה הבין-לאומית הבין את הדבר, והוא עושה סנקציות ומהדק את הסנקציות.

רוני בר-און: ואני אומר לך שעד שאנחנו באים לתבוע ממדינות העולם להתעסק בסנקציות כנגד אירן, אנחנו צריכים להיות אור לגויים בעניין הזה.

רוני בר-און: ואנחנו משלימים את מה שהכנו עוד ב-2008.

רוני בר-און: ומכיוון שמירוץ החימוש האירני לגרעין ממשיך ומתחכם ומתפתל ומסתתר וצוחק על כל העולם כולו, על ה-G8 ועל ה-G5 1 ועל איסטנבול, אנחנו צריכים להראות לעולם איך מטפלים בדברים האלה, כדי שהסנקציות האלה אולי – והדגש הוא על אולי – ישיגו את הפתרון או ימנעו את הצורך בשימוש בכוח.

רוני בר-און: אז אל תעמוד פה ותתקיף אותי כמגיש הצעת החוק, ואת ראש הממשלה ואת הממשלה כמי שיזמה את החוק הזה, שהיא עושה את זה כי זה קולות של מלחמה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בר-און, אני אציע לך הצעה אחרת, טובה יותר, איך להיות אור לגויים.

רוני בר-און: טוב, אוקיי.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא משיב לך, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: שישראל תחתום על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, ואז כל ההצהרות יהיו נכונות.

ראובן ריבלין: יש דרך יותר טובה להיפטר מכל הבעיות, שישראל תתבטל; כל הבעיות האלה לא יהיו.

רוני בר-און: אני מציע לך שתקשיב כבר, חבר הכנסת ברכה, מכיוון שאתה בכל אופן בא פה, ובצדק, בשמו של המיעוט הלא-יהודי במדינת ישראל; תקשיב למדינות ערב, כאלה שנחשבות מתונות וכאלה שנחשבות פחות מתונות, ותשאל אותן על דעתן על מה שעושה אירן במירוץ הגרעיני.

רוני בר-און: ואז תחשוב איזה מזרח תיכון תקבל פה ואיזה עולם ערבי תקבל בכלל ואיזה עולם תקבל בכלל, אם חלילה וחס הדברים האלה לא ייעצרו.

רוני בר-און: עכשיו, היתה פה איזה אמירה – – –

מוחמד ברכה: – – – דעה חיובית על המשטר באירן.

מוחמד ברכה: זה לא העניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, הוא משיב.

מוחמד ברכה: זה לא העניין, זה לא העניין.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נותנים ציונים, הוא משיב רק על הצורך.

רוני בר-און: אני מציע לך רק עוד פרט קטן, ואחרי שלא היתה לך אמירה חיובית על המשטר באירן, שתהיה לך דעה שלילית או דעה מאוד שלילית על המשטר באירן.

רוני בר-און: זה השלב הבא, ואני אשמח אם תגיע לשם.

רוני בר-און: תראה, אני יכולתי להתעלם מהאמירה הזאת, אבל אני לא מקבל – כן, גם כחבר באופוזיציה – אני לא מקבל שאתה מעז לומר כאן על הבמה שהחוק הזה הוא אמירה צינית, פוליטית, שבאה לשרת את ראש הממשלה בזירה הפנימית ובזירה החיצונית.

רוני בר-און: אלה דברים שאין להם שחר.

טלב אלסאנע: יש לך ספק בזה?

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לפירוט הזה, כי אני חושב שזה סוג של build-up, או בנייה של טענה שהיא חסרת שחר.

רוני בר-און: אני קובע, מתוך ההיכרות שלי את תהליך החקיקה של הדבר הזה ומתוך היכרות שיש לי עם הטענות שטען חבר הכנסת דב חנין – על כך שהדיון הזה צריך להתקיים כאן – שהדיון הזה לא צריך להתקיים כאן, שהצעת החוק היא הצעה נכונה, ראויה, הכרחית, הייתי אומר בגדר אולי מוצא אחרון.

רוני בר-און: אני קורא לכנסת, על כל חבריה, מקיר אל קיר, להצביע בעד ההצעה הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, קראנו לך, לצערי הרב אתם לא הייתם כאן.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון סיכם, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כמקשה אחת, שכן אין הסתייגויות ועל זכויות הדיבור אין מצביעים.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה, כולל לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית שור, כולל התיקונים, כן?

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, אנחנו עפר לרגלייך.

ראובן ריבלין: כולל, כפי שאומרת לי מזכירת הכנסת, כולל לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע – על הצעת חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–42 – 45 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 1–42 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 45 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים, יש אחד נוכח ולא מצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הכנסת העבירה ברוב, בקריאה שנייה, את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית, וכך אעשה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן, התשע"ב–2012, בקריאה שלישית – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 47 נגד – 3 נמנעים – אין חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן, התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 47 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק, חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן, התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נדלג רגע, נמתין עם ועדת הפנים ונאפשר לשר התחבורה להשיב על שאילתא דחופה, יעלה ויבוא, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: הדבר לא יימשך זמן רב, ולכן כל חברי הכנסת מוזמנים בעוד כחמש דקות להיכנס על מנת להמשיך את סדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: כן – הצעת החוק הקודמת התקבלה, כולל לוח התיקונים, שעליו הצביעה הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא להקריא את שאלתך בנושא:

ראובן ריבלין: כביש 31 שבין צומת להבים לערד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: להקריא קודם, אחר כך תוכל להוסיף מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, כביש 31 בדרום, המחבר את צומת להבים לערד, הוא קטע כביש מסוכן הגובה קורבנות רבים, הרוגים ופצועים.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה ייעשה בנדון?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מה ייעשה להרחבת הכביש לשני נתיבים לכל כיוון נסיעה?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: מה ייעשה להקמת מחלף בצומת להבים ובכניסה ליישוב כסייפה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, 1–3.

ישראל כץ: לגבי כביש 31 לערד, אנחנו קיבלנו החלטה לבצע אותו ואנחנו מבצעים אותו, העבודות החלו, הכביש מחולק לחמישה קטעים כאשר על מנת להגביר את קצב העבודה, שיטת המכרזים והביצוע תהיה שבכל חלק יהיה גורם אחר שזוכה ומבצע.

ישראל כץ: מכיוון ערד כבר התחילה העבודה, במקומות האחרים גם – יש כבר ארבעה מקומות שהחלה בהם העבודה.

ישראל כץ: יש קטע אחד של התדיינות עם יישוב, דווקא יישוב של תושבים בדואים, לאורך הציר.

ישראל כץ: ההתדיינות הזאת ממשיכה, הכביש קיבל אישורים סטטוטוריים והפרויקט הזה מתבצע.

ישראל כץ: החשיבות לבצע את הכביש היא גם תחבורתית וגם בטיחותית.

ישראל כץ: זה כביש אדום, יש בו הרבה תאונות עם הרוגים ונפגעים של תאונות חזית, שנובעות מזה שהכביש הוא ללא הפרדה והוא לא דו-נתיבי ודו-מסלולי; ובמסגרת החדשה הוא יהיה כביש דו-נתיבי, דו-מסלולי.

ישראל כץ: יתר על כן, מערד עד שוקת כביש 31 מבוצע.

ישראל כץ: עד צומת שוקת כבר החלו העבודות להארכת כביש חוצה-ישראל, מאזור מאחז–קריית-גת עד הנקודה הזאת, ובעצם הכבישים יתחברו.

ישראל כץ: כאשר יהיה כביש 6, יגיע לשוקת, משוקת – כביש 31 לערד, כל היישובים שבדרך, כל המִחלופים וכל הדברים שתואמו, ומשוקת לנבטים.

ישראל כץ: לאחר מכן לצומת הנגב גם כן יימשך כביש חוצה-ישראל, ובנבטים הוא יתחבר לכביש שיגיע מאילת, שיהיה משודרג וללא רמזורים.

ישראל כץ: כל האזור הזה הולך – מלבד היבטי הרכבות וכל מה שאנחנו עושים – להשתדרג, לקבל מערכת כבישים משוכללת ובטיחותית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בסעיף 3 התייחסתי למחלף בצומת להבים.

טלב אלסאנע: ידוע לך שבצומת להבים–רהט יש הרבה פקקים, זה עורק תחבורה ראשי, ולא קיבלתי התייחסות לעניין הזה.

טלב אלסאנע: וגם בקשר לכביש 31, ערד–צומת-שוקת – יש המחלף או כיכר בכניסה לכסייפה, יש העיכוב בסוגיה הזאת – – –

ישראל כץ: זו ההתדיינות, וכבר מצאו שם הסדר בעניין הזה – להזיז טיפה את הצומת.

טלב אלסאנע: אני לא קיבלתי התייחסות במסגרת התשובה לסעיף הזה בשאילתא.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף – לגבי לוח זמנים לביצוע כביש 31, אם יש לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני קודם כול רוצה להדגיש שייתכן שהשאילתא הזאת עבר זמנה ובטל קורבנה, ויכול להיות שכל הנתונים גם לא נכונים, כי היא שאילתא מ-2010.

עמיר פרץ: אבל בכל זאת אני אשאל אותה.

עמיר פרץ: יכול להיות שיש שיפורים והשתנה הכול.

עמיר פרץ: בהתאם לתנאי המכרז של משרד התחבורה לזמן את הנהגים שצברו נקודות לקורס חובה, כל נהג שאינו מתייצב לקורס, רשיונו יישלל עד השלמת הקורס, והשלמת הלימודים תסתיים בתוך שנה מיום הזימון.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: מדוע לא נשלחו זימונים כאלה? 2.

עמיר פרץ: מדוע לא טופלו הזימונים שנשלחו?

ראובן ריבלין: השאלה לגיטימית, אבל השר לא מחויב להשיב – – –

עמיר פרץ: לא, פשוט אני בכוונה לא אמרתי – – –

ישראל כץ: לא שמעתי אותה.

ישראל כץ: אם אפשר – – –

ראובן ריבלין: אולי עוד פעם תאמר לו בדיוק מה השאלה, כי הוא לא – – –

עמיר פרץ: יש פה מספרים של 565,000 זימונים שנשלחו לנהגים לקורסים שהיו צריכים לעשות בגין עבירה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: מדוע הם לא טופלו?

עמיר פרץ: יכול להיות שהנתונים לא נכונים, כי זה מ-2010.

ראובן ריבלין: כן, אבל לזה השר לא התכונן מבחינת המידע.

ראובן ריבלין: אם הוא יודע בעל-פה, הוא יוכל להשיב, אבל השאלה לא נובעת משאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: אני שואל – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: השאלה לגיטימית – – –

עמיר פרץ: – – – לא קשורה אליו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו – – –

עמיר פרץ: השאילתא הדחופה שלי על סדר-היום.

ראובן ריבלין: השאלה הדחופה שלך על סדר-היום?

עמיר פרץ: כן.

ראובן ריבלין: אז אני אתן לך אחרי זה.

ראובן ריבלין: זו שאילתא שבלילה הוא ישיב לך עליה.

ראובן ריבלין: יש לו תשובה, בוודאי, אבל לא כאן.

ראובן ריבלין: השר ישיב כרצונו.

ראובן ריבלין: כמובן, הוא משיב לטלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אם הוא יודע גם בנושא של – – –

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: אני יכול להמתין – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול להמתין לערב.

ראובן ריבלין: השאילתות האלה – – –

ישראל כץ: תהיה לחבר הכנסת פרץ גם תשובה בכתב, עם כל הפרטים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל כץ: אני חושב שעדיף שנמציא לך תשובה מפורטת בכתב, באופן מסודר, לגבי הפרטים של הקורסים.

ישראל כץ: לגבי כסייפה: כתוצאה מאותה הידברות ההחלטה היא בתיאום – להזיז את מקום הכניסה, והדבר הזה בא על פתרונו.

ישראל כץ: לגבי צומת להבים המפורסם: עצם הביצוע של הפרויקט – אני בקי מאוד בפרטים, כי לפני שבוע ישבתי עם האלוף במילואים דורון רובין, שמקדם עכשיו פתרונות.

ישראל כץ: בכל מקרה, חלק מהדיון היה לגבי העיר רהט.

ישראל כץ: אנחנו עדכנו אותו במה שהוא לא ידע, שאנחנו – נוסף על מה שאמרתי, שמאריכים את כביש 6 מאזור להבים עד שוקת – אנחנו ממאחז כבר, בעצם, משדרגים את הכביש להיות ברמה של כביש חוצה-ישראל.

ישראל כץ: ממחלפים את אזור בית-קמה, את הרמזור שלאחר מכן; לאחר מכן, בונים מחלף מאוד משמעותי במרחק מסוים צפונית לצומת להבים, די קרוב, ומשם ייגזרו פתרונות, בעצם, לתנועה, שלא תצטרך לעבור דרך צומת להבים.

ישראל כץ: בנוסף, במסגרת הפיכת הכביש לכביש חוצה-ישראל ממאחז, תהיה עוד כניסה לעיר רהט – כניסה ויציאה, גם לכיוון אזור התעשייה הגדול שבונים שם.

ישראל כץ: יהיה מחלף נוסף.

ישראל כץ: זו בשורה מאוד חשובה.

ישראל כץ: זאת תהיה הכניסה השלישית לעיר רהט.

ישראל כץ: חוץ משדרוג הכניסה, שאנחנו מטפלים בה מכיוון צומת להבים – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אם הוא יסכים.

ראובן ריבלין: לך לרמקול.

טלב אלסאנע: כדי שיהיה ברור, כבוד השר דיבר על כניסה שלישית לעיר רהט, וגם על עניין הזזת הרמזור של צומת בית-קמה.

טלב אלסאנע: האם הכוונה היא – – –

ראובן ריבלין: מחלף הוא אמר.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: האם הכוונה לכניסה ליד צומת דביר – תחנת הדלק "אלונית"?

טלב אלסאנע: אני רואה שהשר מתמצא, והוא בוודאי מתמצא בדברים האלה – – –

ישראל כץ: אחרי בית-קמה יש עוד צומת – –

טלב אלסאנע: נכון.

ישראל כץ: – – והוא מרומזר.

ישראל כץ: הוא יהיה ממוחלף גם כן.

ישראל כץ: אבל נוסף על זה יהיה עוד מחלף של כניסה צפונית לרהט, שיחבר את רהט לכביש חוצה-ישראל החדש שאנחנו עושים, כך שהכניסה והיציאה – – –

טלב אלסאנע: זה נוסף על צומת להבים הקיים?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: אלה דברים שמתוקצבים ומקודמים ועכשיו בביצוע במסגרת תוכנית "נתיבי ישראל", שכן החלטנו להאריך את כביש 6 דרומה וצפונה – במקרה הזה דרומה – וגם כניסה ויציאה נוספת צפונית לעיר רהט עצמה.

ישראל כץ: מכל מה שאני מתאר כאן, של בניית מחלף מעט צפונית ללהבים; של כניסה נוספת לרהט, ואגב, עבודות שדרוג נעשות לצומת היום גם על מנת ליצור עוד מסלולי יציאה וכניסה – המסקנה היא שכרגע, בשלב הזה, העדיפות של מחלוף מוחלט של צומת להבים – נדחה לשלב השני.

ישראל כץ: כלומר, כרגע עדיף לעשות את כביש חוצה-ישראל, משום שבאופן אוטומטי זה יחלק את התנועה.

ישראל כץ: כל מי שיבוא מערד, ממיתר, מעומר, מכל האזור המזרחי – הוא כבר לא יצטרך לעבור בצומת להבים.

ישראל כץ: הוא יעבור במחלף שעוד נחליט איך קוראים לו בהמשך, המחלף שיהיה צפונית ללהבים, חוצה-ישראל, ויוכל לנוע צפונה.

ישראל כץ: אנשי להבים עצמם, אגב, לא ייסעו בצומת להבים אלא יצאו דרך המחלף החדש צפונה, ולרהט תהיה עוד יציאה של התחברות לחוצה-ישראל.

ישראל כץ: כך בעצם עומס התנועה ירד מאוד מאותה נקודה, ולכן הנושא הזה נמצא ברשימת ההמתנה לשלב השני.

ישראל כץ: זה שיקול הדעת המקצועי, אלה הנתונים.

ישראל כץ: אני חייב לומר רק שמי שלא רצה להאריך את חוצה-ישראל דרומה, באותו טיעון קלאסי שזה לא כלכלי – טיעון שהיה מוכר ולא קיבלתי אותו, וכן הבאתי לממשלה וכן החלטנו לבצע, כמו שמבצעים את כביש 31 – הוא אמר:

ישראל כץ: תעשו את צומת להבים, זה מספיק.

ישראל כץ: מאחר שאני לא חושב שזה מספיק, ויש חשיבות להעביר את חוצה-ישראל דרומה ולחבר את הנגב למרכז המדינה – כמו שאנחנו עושים בצפון ובשאר המקומות – אני, בהתחשב בחוות הדעת המקצועיות, החלטתי על סדר העדיפויות הזה, ואני עומד מאחוריו, וכמו שאומרים, ימים או שנים ספורות יגידו.

ישראל כץ: אין לי ספק שיש שם שיפור אדיר בכל מה שקשור ליכולת לנוע בתוך האזור ובין האזור צפונה ודרומה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נו, אתם רואים איך השרים שלנו מתמצאים בכל דבר הנמצא במשרדם, לפחות השרים שנמצאים פה – השרה סופה לנדבר – –

ישראל כץ: אני חייב, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – השר אהרונוביץ ושר התחבורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מרשה לך לכתוב בעיתון שהוא עושה את הכול מפני ששאלת אותו.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: אני – – –

ראובן ריבלין: יש גבול.

ראובן ריבלין: זה לא – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רק אם יש לשר לוח זמנים לגבי כביש 31, לגבי – – –

ראובן ריבלין: הוא יעביר לך אותם בכתב.

טלב אלסאנע: סליחה?

ישראל כץ: מה?

טלב אלסאנע: לוח זמנים לביצוע לגבי כביש 31.

ישראל כץ: רמזור זמני?

טלב אלסאנע: לא, הכביש בין ערד לצומת שוקת, לוח זמנים לביצוע.

טלב אלסאנע: אמרת שהוא יחולק לחמישה חלקים – – –

ישראל כץ: הוא מתוכנן לביצוע, הוא מבוצע.

טלב אלסאנע: אז עד מתי?

טלב אלסאנע: מתי הוא יהיה מוכן?

ישראל כץ: ברגע שעולים הכלים והכלים נמצאים והקבלנים זוכים, אני סומך על החברות שמבצעות את עבודתן, וכך זה בכל החברות.

ישראל כץ: חברת מע"צ מפקחת – – –

ראובן ריבלין: כשאתה רוצה לנסוע לאחיך בצפון, לבדואים בצפון, אתה תראה היום באיזה קצב נבנה המחלף של יגור.

ראובן ריבלין: פשוט לא להאמין, אני אומר לכם, חברים.

טלב אלסאנע: אני נוסע גם בצפון, גם בדרום.

טלב אלסאנע: יש – – –

ראובן ריבלין: אני לא מחסידיו של הפוליטיקאי כץ; אני מעריץ שלו כשר.

טלב אלסאנע: אין ספק.

טלב אלסאנע: אני מצטרף – – –

ראובן ריבלין: אני אומר את זה לכל האנשים.

ראובן ריבלין: אפילו יש חברי מרכז – הוא השר הכי טוב שאני מכיר בסיעה – – –

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדבריך, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת בזה.

ישראל כץ: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן לשמוע מה שפרופסור ברוורמן – שגם יש לו איזו זכות על הנגב?

אבישי ברוורמן: ההערה הקצרה שאתה אמרת, הבאת דוגמה לגבי השרים.

אבישי ברוורמן: ואני מתקן, לאור מה שאמרת: היוצא מן הכלל לא מעיד על הכלל.

ראובן ריבלין: טוב, כל אחד יכול להבין את דברי איך שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש יוצא מן הכלל נוסף, זה השר יצחק אהרונוביץ, שאין שאלה שאתה שואל אותו והוא לא נותן לך לפרטי פרטים את כל הנעשה במשרד שלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שכבר רץ להודיע שהוא עשה את הכביש, אני רואה.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/672; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 27782; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הפנים, הנמצא כאן.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הם יבואו להצביע, מה אתה דואג.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיא לא במחלוקת – הצעת הרשות הארצית לכבאות והצלה.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: יש לוח תיקונים אבל אין הסתייגויות, נכון?

אמנון כהן: יש הסתייגויות דיבור אולי.

ראובן ריבלין: לא, יש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבם של המסתייגים – דוד אזולאי, אתה רוצה לדבר?

דוד אזולאי: כן.

ראובן ריבלין: אוקיי.

אמנון כהן: הסתייגות דיבור.

ראובן ריבלין: לא הסתייגות דיבור, יש לו הסתייגות.

ראובן ריבלין: חוץ ממנו יש בקשות דיבור לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לחבר הכנסת אורי מקלב, לחבר הכנסת אורי אריאל ולחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אם יהיו באולם וירצו לדבר, הם ידברו.

ראובן ריבלין: המסתייג נמצא באולם ורוצה לדבר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה, ומוזגה בה הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא בנחישות, מהכנסת החמש-עשרה, מניח על שולחן הכנסת את החוק.

אמנון כהן: הנה, יגעת ומצאת, תאמין.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק היסטורית, שתוביל לשיפור שירותי הכבאות וההצלה ותאפשר מתן מענה טוב יותר לאזרחי המדינה.

אמנון כהן: עד היום מערך הכבאות בישראל פעל במסגרת מוניציפלית באיגודי ערים לכבאות ובמחלקות לשירותי כבאות בכמה רשויות בודדות.

אמנון כהן: העבודה במסגרת מוניציפלית גרמה לבזבוז משאבים בשל כפל תפקידי מטה, וכן למגבלות בניוד כוח-אדם איכותי בין האיגודים.

אמנון כהן: ברמה המבצעית, המבנה הנוכחי הוביל ליצירת פערים ברמה המקצועית בין האיגודים, שנבעה מחוסנן הכלכלי של הרשויות.

אמנון כהן: כמו כן, פעילות האיגודים בתחומי השיפוט יצרה קשיים לוגיסטיים וגרמה לעתים לטיפול לא יעיל באירועי כבאות והצלה.

אמנון כהן: הצעת החוק מבטלת ומפרקת את איגודי הערים ומקימה במקומם מערך ארצי בראשות נציב הכבאות וההצלה.

אמנון כהן: וזאת, ברוח המלצותיהן של ועדות שונות שבחנו את הנושא בעשורים האחרונים.

אמנון כהן: בכך מיוחדת הרפורמה המוצעת בהצעת החוק ושונה מכל רפורמה אחרת.

אמנון כהן: מדובר בתהליך של הלאמה, כאשר המדינה לוקחת על עצמה את מערך הכבאות, והכבאים ועובדי הרשות יקבלו מעמד של עובדי מדינה.

אמנון כהן: אנחנו לא רואים כל יום שהמדינה לוקחת לעצמה אחריות.

אמנון כהן: אנחנו עדים בתקופות האחרונות לכך שהמדינה רוצה להפריט שירותים, להפריט אגפים.

אמנון כהן: אבל פה באה המדינה ואומרת: אני לוקחת אחריות ולוקחת את כל המחויבויות, את כל החובות, ומפעילה את זה לבד.

אמנון כהן: במהלך הדיונים, אדוני היושב-ראש, הצבתי בפני הממשלה שני תנאים מרכזיים לקידום החוק וכמה תנאים משניים שהם לא פחות חשובים.

אמנון כהן: התנאי האחד הוא שמירה על מעמדם של העובדים, על לוחמי האש, ועל כן המתנו עד שנחתם לפני כשבועיים הסכם קיבוצי, לשביעות רצונם של הצדדים.

אמנון כהן: עמדנו על כך שכל עובדי המערך כיום יועברו למערך הארצי, החל בכבאים וכלה בעובדי המטה, ובתוכם יש עובדים שהם בהסכמים אישיים, יש עובדים שהם מהנדסים, הנדסאים, עובדים שהם עובדי המעבר – כל מיני עובדים.

אמנון כהן: לא השארנו עובד אחד שלא מצאנו לו פתרון.

אמנון כהן: וכך אכן יהיה.

אמנון כהן: עוד בהקשר זה, אדגיש כי הצעת החוק אינה פוגעת בחופש ההתאגדות של העובדים.

אמנון כהן: תנאי שני שהצבתי הוא הקצאת משאבים הולמים שיאפשרו פעילות תקינה של הרשות.

אמנון כהן: בעקבות זאת, סוכם בין ראש הממשלה, שר האוצר והשר לביטחון הפנים על הקצאת למעלה ממיליארד שקלים למערך הכבאות, בתקופה של חמש שנים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מורכבת ומפורטת, ובמהלך הדיונים עלו סוגיות רבות.

אמנון כהן: לא אמנה כאן את כולן, אך בכל זאת אזכיר כמה מהן.

אמנון כהן: ראשית, אזכיר כי עוגנה בגוף הצעת החוק חובת הרשות להבטיח את רמת כשירותם של עובדי הרשות באמצעות הכשרות, אימונים וציוד הולמים, על-פי משימות ייחודיות, וכן הוטל על הנציב לקבוע מהי הכשירות הנדרשת, את פריסת המערך המבצעי, את זמני ההגעה הנדרשים לאירוע כבאות והצלה ואת הרכב צוותי הכיבוי וגודלם.

אמנון כהן: תוספת זו בחוק נועדה להציב אמות מידה גבוהות לפעילות הרשות, ויש בכך כדי לתת מענה גם לכמה מההערות של מבקר המדינה בדוח שפרסם אודות אסון הכרמל.

אמנון כהן: אחד הנושאים החשובים בהצעת החוק הוא העברת הטיפול באירועי חומרים מסוכנים מהמשרד להגנת הסביבה למערך הכבאות.

אמנון כהן: כיום, בעת אירוע חומרים מסוכנים צוותי כיבוי האש היו מגיעים ראשונים לאירוע, אך הטיפול היה חלקי ומוגבל ביותר עד להגעת מומחה מהמשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: כעת, יעברו עובדי רשות הכבאות הכשרה מתאימה לטיפול באירועי חומרים מסוכנים, פריסתם תהיה כפריסת תחנות הכיבוי וההגעה תהיה עם צוותי הכיבוי.

אמנון כהן: נושאי הרישוי, המניעה ושיקום האזור לאחר אירוע חומרים מסוכנים יישארו בסמכות המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: סוגיה נוספת שנדונה בוועדה היא סוגיית האגרות שגובה הרשות במהלך פעילותה.

אמנון כהן: למעשה, לא היתה פה שום ועדת הנחות, והוועדה החליטה כי בכל מחוז תוקם ועדת הנחות שתוסמך לקבוע הנחות או פטורים מתשלום אגרה, בהתאם לאמות מידה שיקבע השר.

אמנון כהן: בנוסף, נקבע כי במקרה של אירוע כבאות והצלה שמקורו בהתקפה או באירוע טרור, לא יידרש תשלום מהאזרח בגין שירותי הכבאות, והתשלום יועבר ישירות מקרן הפיצויים של מס רכוש.

אמנון כהן: עד כה, אדוני היושב-ראש, אם היה לאזרח אירוע טרור או תקיפה, שירותי הכבאות וההצלה היו מגיעים לאזרח ונותנים את השירות, ואז מגישים לו חשבון שהוא צריך לשלם.

אמנון כהן: ביתו נהרס, אין לו כבר שום ציוד, הוא עכשיו צריך לדאוג לציוד לביתו, אבל אומרים לו: קודם כול תשלם על הסיוע שקיבלת ממערך הכבאות.

אמנון כהן: כאן תיקנו לפי הצעת החוק הפרטית והטמענו את זה בהצעת החוק, בתיאום, כמובן, עם משרדי הממשלה.

אמנון כהן: עוד נקבעו בהצעת החוק הסדרים מפורטים לפעילות בעלי התפקידים השונים ברשות הכבאות וההצלה מול מערכת הביטחון, באופן שיוצר איזון בין צורכי הרשות לבין האינטרסים הביטחוניים והמבצעיים.

אמנון כהן: לבסוף, אי-אפשר לסכם את הדיון בנושא הכבאות בלי להזכיר את השלטון המקומי, שנשא את מערך הכבאות על כתפיו עד כה, ואנחנו, כמדינה, צריכים להגיד להם על כך תודה רבה.

אמנון כהן: כרגע הצעת החוק מסדירה את העברת הנכסים, החובות וההתחייבויות של איגודי הערים לידי המדינה, ובמרבית הסוגיות ההסדר בהצעת החוק הוא פרי ההסכמות בין משרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי, ובוודאי ובוודאי בתיווך של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אמנון כהן: סוגיה אחת נותרה במחלוקת עד לסיום הדיונים, והיא שאלת המשך המימון של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: בהצעת החוק הוצע כי הרשויות המקומיות ימשיכו להעביר את חלקן במימון שירותי הכבאות במשך חמש שנים.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי התנגד לכך, והצדדים לא הצליחו להגיע להסכמות בנושא.

אמנון כהן: על כן, כפתה הוועדה על האוצר ועל מרכז השלטון המקומי הסדר, ולפיו הסכומים יופחתו בהדרגה במשך חמש השנים באופן דיפרנציאלי, אדוני היושב-ראש, המבחין בין רשויות מקומיות נטולות מענק לבין רשויות מקומיות שמקבלות מענק.

אמנון כהן: בדרך כלל, המימון הדיפרנציאלי – משרד האוצר לא אוהב את זה.

אמנון כהן: אבל בפעם הראשונה הכנסנו את זה לתוך החוק, וזה – אני מקווה – ישליך גם על היטלי ההשבחה, על חלף ההשבחה שנותנים בנושא של תכנון ובנייה.

אמנון כהן: ברגע שפתחנו את הנושא לדיפרנציאליות, גם שם נוכל להשתמש בזה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, כפי שאמרתי בראשית דברי, זו הצעת חוק חשובה, אדוני היושב-ראש, והיסטורית, שהיינו צריכים לעשות אותה מזמן.

אמנון כהן: אבל כנראה המקרה הטרגי שקרה, אסון הכרמל, הניע את הגלגלים, ובסופו של תהליך יש חוק, והוא ראוי וטוב, והיסטורי, כמו שאני אומר, לרווחת החברה במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מבקש מהבית לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני יברך את אנשי הוועדה הנחמדים, את מנהלת הוועדה – – –

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לאחר ההצבעה, בוודאי – –

ראובן ריבלין: את היועץ המשפטי שליווה.

אמנון כהן: – – יש לי רשימה של העוסקים במלאכה.

אמנון כהן: לאחר ההצבעה הייתי מבקש לעלות עוד דקה – – –

ראובן ריבלין: אני מבין שהיועצת המשפטית פרנקל-שור גם עזרה בעניין זה.

ראובן ריבלין: את עזרת בעניין זה.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אז בסוף, אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: אחרי אתה רוצה?

אמנון כהן: אני רוצה אחרי זה.

אמנון כהן: אחרי שנשמע את ההערות; אולי יש עוד הערות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אתה תשיב עליהן, גם על ההסתייגויות וגם על רשות הדיבור.

אמנון כהן: אבל אני שומר את הזכות להודות בסוף.

אמנון כהן: יש פה צוות רחב שעבד על החוק.

ראובן ריבלין: אפשר תמיד להודות פעמיים.

ראובן ריבלין: כי נאמר: כל המוסיף, מוסיפים לו.

אמנון כהן: פעם אחת כמו שצריך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אזולאי הנכבד יש לו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: יש לו שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: יש לך חמש דקות לדבר בהן כי הן לאותו סעיף.

ראובן ריבלין: אז אתה יכול.

ראובן ריבלין: ויש גם רשות דיבור לחבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, האם אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: רוצה.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: רוצה.

ראובן ריבלין: ועמיר פרץ?

ראובן ריבלין: רוצה.

ראובן ריבלין: כולם ידברו.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בראש ובראשונה להצטרף לברכות העתידיות – – –

ראובן ריבלין: צריך חמש דקות או שלא?

דוד אזולאי: אני מקווה שלא נשתמש.

ראובן ריבלין: אז אני שם.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לברכות העתידיות של יושב-ראש ועדת הפנים לכל הצוות, שבאמת עשו במשך שנים רבות במלאכה של קידום החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: בראשותם, כמובן, יפה, מנהלת הוועדה, והיועצת המשפטית, ואחרים, ואני משאיר את זה ליושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, זהו יום שמחה מהול בעצב.

דוד אזולאי: לאחר שנים רבות אנחנו מביאים חוק חשוב להקמת רשות כבאות והצלה.

דוד אזולאי: יום עצוב, כי טובים ויקרים מבנינו הלכו לעולמם באסון הכרמל.

דוד אזולאי: לולא האסון, מסופקני אם היינו מגיעים עד הלום.

דוד אזולאי: היום, עם סיום החקיקה, הרשות לכבאות הופכת לכבאות ארצית שתפעל במסגרת המשרד לביטחון פנים, ולוחמי האש יהפכו לעובדי מדינה.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה – זה כעשר שנים שאני פועל ועושה לקידום הצעת החוק לשירותי הכבאות, ובכל פעם זה עלה בקריאה טרומית, משום מה התפזרנו והלכנו לבחירות, ולא יכולנו להתקדם.

דוד אזולאי: וזה חזר על עצמו פעמים מספר.

דוד אזולאי: והנה, סוף כל סוף מתברר שהצעת החוק שלי בדיעבד שימשה קטליזטור לקידום החקיקה הממשלתית.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את חברי חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים, שלא רק קידם את החקיקה – הוא עשה מעשה חשוב ביותר בכך שדאג שהחוק יכוסה תקציבית.

דוד אזולאי: אחרת יכלה להיות תוצאה של הצעת חוק – מבחינתי, זה היה אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אמנון כהן פעל ועשה בעניין הזה, ועל כך הוא ראוי לברכה ולהערכה.

דוד אזולאי: השמחה היותר גדולה – מי שליווה את החוק בהתחלה יודע שזה התחיל ברעש אדיר, כאשר כל הגופים הנוגעים בדבר, אם השלטון המקומי, אם הכבאים, התנגדו לקידום החקיקה הזאת, וכל אחד מזווית הראייה שלו, שמא ייפגע.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, אנחנו נמצאים היום פה כאשר יש הסכמה של הכבאים, של השלטון המקומי, של משרדי הממשלה, כולם הסכימו לקדם את החקיקה.

דוד אזולאי: זה המקום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לברך על סיום תקופה קשה את אותם לוחמי האש, שעשו תפקידם נאמנה במשך שנים, כאשר הם פועלים במסירות, בנאמנות ובמקצועיות, כאשר משרד האוצר מזנב בהם לאורך הדרך ומנסה לייבש את התקציבים על מנת שיסכימו להפוך את השירות הזה לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, היום אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים, וזה הודות לכבאים.

דוד אזולאי: במשך עשרות שנים האנשים האלה נלחמו במסירות בלתי רגילה.

דוד אזולאי: לא פעם אמרתי: כל פעם שהכבאים האלה חוזרים ממשימה, וחוזרים בשלום, זה נס גלוי.

דוד אזולאי: אחרת אי-אפשר להסביר את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה גם להודות בהזדמנות הזאת לשר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, שהיה נחרץ מההתחלה והבטיח לי בהזדמנויות רבות: לא תהיה פגיעה בעובדים.

דוד אזולאי: ואכן, אני מודה לך, אדוני, על כך.

דוד אזולאי: ודיברנו לא פעם ולא פעמיים, זה היה הנושא שלפחות אותי הטריד בראש ובראשונה – שלא תהיה פגיעה בעובדים.

דוד אזולאי: ולשמחתי הרבה – אדוני השר, אני מודה לך על כך שעמדת בדיבורך, וזה לא היה קל.

דוד אזולאי: אני יודע שזה היה קשה.

דוד אזולאי: אבל, איך אומרים?

דוד אזולאי: סוף טוב, הכול טוב.

דוד אזולאי: ואני חושב ששמחה עוד יותר גדולה היא שבסופו של דבר גם הכבאים חתמו על ההסכם, הסכימו לשינויים האלה, וכולנו יוצאים לדרך חדשה, שמדינת ישראל שאפה לה כבר עשרות שנים.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת גם לברך את שחר איילון, נציב שירותי הכבאות, שאפשר להגיד, נכון שהוא נכנס לתפקידו לפני שנה בערך, אבל אני חושב שעיקר התפקיד שלו מתחיל היום, עם אישור החוק הזה, שהופך את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי ואת לוחמי האש לעובדי מדינה.

דוד אזולאי: והנציב למעשה מוביל את המערך הזה.

דוד אזולאי: ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נכנסים ליום היסטורי, לעידן חדש, שייתן מענה חשוב, ומניעת אסונות, ושירות טוב, יעיל, לאזרח.

דוד אזולאי: אני רוצה – – –

מאיר שטרית: מה עם האיגודים?

דוד אזולאי: האיגודים – יש הסכמה בין השלטון מקומי, יש פריסה לחמש שנים.

דוד אזולאי: תאמין לי, בעניין הזה אני סומך על השלטון המקומי.

דוד אזולאי: הם לא פראיירים, הם יודעים לעשות את העבודה, והם לא ויתרו.

דוד אזולאי: ואני משאיר את זה לשר אהרונוביץ, שאני מניח שהוא יעלה פה ויגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אבל סמוך על השלטון המקומי שהוא לא היה עושה הנחות איפה שאי-אפשר לעשות הנחות.

דוד אזולאי: לשמחתי, בשורה התחתונה אני יכול להגיד לך שאתה גם, בזמנך, כשהיית שר הפנים, וביקשתי להעביר את הצעת החוק שלי, אתה נתת את ידך לכך שנעביר את זה בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: ואכן אז העברנו את זה בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: הדבר הכי חשוב מבחינתי היום הוא שיש הסכמה גם של השלטון המקומי, גם של לוחמי האש.

דוד אזולאי: כולם הסכימו וכולם מברכים.

דוד אזולאי: ואני חושב שזהו יום היסטורי לעם ישראל.

דוד אזולאי: אמרתי בפתיחת דברי, חבל, חבל שזה עלה למדינת ישראל ב-44 אנשים טובים, בני משפחות טובות, שמסרו את עצמם באסון הכרמל.

דוד אזולאי: ואני מקווה ומאחל לעובדים בשירותי הכבאות שלא יתעסקו בכיבוי שרפות, אלא שיעסקו רק בתחזוקת המערך הזה.

דוד אזולאי: והשם יעזור שנזכה כולנו להאיר את האור בבית-המקדש, בלי שרפות מיותרות.

קריאה: אמן.

ראובן ריבלין: אמן.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבין שאדוני לא יבקש להצביע, כי ההסתייגויות הן הסתייגויות דיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אלה הסתייגויות דיבור.

דוד אזולאי: לא.

ראובן ריבלין: כי יש רשות דיבור היום, אבל בכל זאת נתנו לך עצה כדי שתהיה ראשון, לעשות הסתייגויות דיבור.

ראובן ריבלין: אין צורך בהסתייגויות דיבור אלא אם כן רוצים לדבר עשר דקות במקום חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי מקלב מייד אחריו.

ראובן ריבלין: ואחריו חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריהם חבר הכנסת עמיר פרץ, ואז יזכו המצביעים גם לאשר את החוק החשוב הזה.

ראובן ריבלין: מדובר בערך ב-20 דקות עד להצבעה, אם כולם ישתמשו בכל הזמן הנתון לרשותם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, ראשון הדוברים.

מיכאל בן-ארי: כבוד אדוני היושב-ראש, שולחן הממשלה, חברי הכנסת, אני קודם כול מצטרף בלב מלא וחם לברכות ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, שאני יודע שעשו עבודה יסודית, קשה, חשובה, מהפכנית, ואני חושב שאין פה מישהו באולם הזה שלא מברך על הפעולה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על היבט מנהיגותי בנקודה הזאת.

מיכאל בן-ארי: בזמן שהיו פה פיגועים, לצערנו הרב, פעמיים ביום, אז מייד אחרי כל פיגוע מערכת הביטחון היתה נותנת תשובה.

מיכאל בן-ארי: אם, נאמר, היתה דקירה באיזה צומת, למחרת או כבר שעה לאחר מכן כבר עמדו שני חיילים באותו צומת ושמרו.

מיכאל בן-ארי: אם היה פיגוע באוטובוס אז באותו אוטובוס שמו בתחנה מישהו שישמור.

מיכאל בן-ארי: אנחנו היינו קוראים לזה לסכל את הפיגוע שהיה.

מיכאל בן-ארי: מסכלים את הפיגוע שהיה.

מיכאל בן-ארי: זה כבר היה, תחשוב קדימה, תסתכל מה הפיגוע הבא, איפה האסון הבא שרובץ לפתחנו.

מיכאל בן-ארי: ואני שב ואומר, יש פה תרדמת.

מיכאל בן-ארי: אתמול היתה הפגנה של תושבי שכונת-שפירא שנאנקים תחת תופעת המסתננים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה אסון שרובץ לפתחה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הולכים שולל אחרי כל מיני ביטויי רחמנות כביכול ולא מרחמים על בני עמנו ולא מרחמים על מולדתנו.

מיכאל בן-ארי: יש פה הצגות לתקשורת שגירשו – לא גירשו, שילמו 1,000 יורו לאיש בשני מטוסים.

מיכאל בן-ארי: איך כתב לי מישהו?

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: צריך שני מטוסים כאלה ביום כדי לאזן את אלה שנכנסים.

מיכאל בן-ארי: אתמול, אגב, שמענו אישיות ביטחונית בכירה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שהוא עוד לא כל כך בטוח בנתונים האלה שפרסו פה השבוע בעניין הזה של פחות נכנסים.

מיכאל בן-ארי: אבל זה לא עניין של הנכנסים, זה אלה הקיימים.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מצפה שתקום פה רשות לאומית, חירום, בנושא הזה של המסתננים.

מיכאל בן-ארי: לא בתמונות לתקשורת, לא בהצגות, אלא בפעולה ממש, כדי להשיב את האריתריאים לאריתריאה, ואת הדרום-סודנים לדרום-סודן ואת הצפון-סודנים לצפון סודן, כל אחד, איש-איש לעמו ולמולדתו.

מיכאל בן-ארי: ונמאס כבר לשמוע ששם יש 25 שנות שירות.

מיכאל בן-ארי: פה יש שלוש שנים, אז בשביל זה יש פה הפרה של זכויות אדם?

מיכאל בן-ארי: זה מה שיש שם.

מיכאל בן-ארי: ולכן צריך לסלק את הטיעונים האלה ולסכל את הפיגוע הקיים, ולא להקים רשות חירום לאחר מכן, כי ספק אם יהיה לנו את מי להציל פה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב, גברתי סגנית היושב-ראש, אני צריך לבקר את הפצועים, אז אם גברתי מוכנה לבוא ולהחליף אותי, כי ממלא-מקומי – בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהרפורמה בכבאות היא לא רפורמה רגילה שאנחנו אולי מפעם לפעם נתקלים ואנחנו דנים בה בכנסת.

אורי מקלב: זאת לא רפורמה בתחבורה ציבורית, זאת לא רפורמה במים, זאת גם אפילו לא רפורמה בתכנון ובנייה.

אורי מקלב: זאת רפורמה בשירותי הביטחון והצלת החיים במדינת ישראל, שזה שירותי הכבאות.

אורי מקלב: אין ספק שהיא קשורה באופן ישיר לחיי אדם, והרקע של האסון בכרמל מלווה אותנו עד עכשיו, והפוך, אולי הוא זה – חלק – שבאמת קידם את החוק.

אורי מקלב: הרפורמה של שינויים מבניים דרמטיים כאלה, ופרסונליים, וגם שינויים התנהלותיים כאלה עמוקים, דרשה הרבה הרבה תבונה והרבה סבלנות מיושב-ראש הוועדה, וזה המקום להודות לו.

אורי מקלב: כולם מודים לאחרים, אתה מודה לכולם, אבל אין מי שמודה לך.

אורי מקלב: בהזדמנות הזאת – אנחנו יודעים, מי שהיה בוועדות, בדיונים, ראה כמה עבודה, כמה מקצועיות, כמה אורך רוח, כמה חוכמה השקעת בקידום החוק, במיוחד שהחוק הזה לא הגיע בשל.

אורי מקלב: החוק הזה – כל המחלוקות והאי-הסכמות שהיו בחוק הזה בין כבאים, בין הרשויות, בין המדינה, התנקזו לתוך הוועדה ולא הגיעו להסכמה.

אורי מקלב: ואתה הצלחת באמת להוביל את זה בחוכמה, ומגיע לך על זה באמת יישר כוח מיוחד.

אורי מקלב: וגם כל הצוות שהיו אתך, כולל היועצת המשפטית של הוועדה, ועוד הרבה חברים, שהכניסו הרבה הרבה מהניסיון ומחוכמת החיים שלהם.

אורי מקלב: ובאמת אני עומד כאן היום רק ברשות דיבור ולא בהסתייגות, מכיוון שכמה דברים שחשבנו – היו לנו מחשבה או רצון להגיש הסתייגויות, אתה בחוכמתך ובהשפעתך ובלחץ שלך הצלחת להביא לכך שזה ייכנס לסעיפים בתוך החוק.

אורי מקלב: הדבר הראשון, שהוא דרמטי מאוד בחוק הזה, זה הקמת ועדת פטור לביטול ופטור מאגרות וחיובים של כיבוי אש, שמגיעים למגזר הפרטי, שמגיעים לאזרחים.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך לא פעם.

אורי מקלב: לדאבוננו קורות שרפות בבתים והן משאירות את האנשים, את המשפחות, חסרי כול, רק עם בגדם לעורם, והאנשים האלה נדרשים לפי החוק, ומחוסר ברירה, גם, של שירותי הכבאות, לשלם אגרות, שיכולות להגיע לאלפי שקלים.

אורי מקלב: אנשים שאיבדו את כל מה שיש להם עדיין נדרשים לשלם אגרות.

אורי מקלב: לפעמים זה נגמר באסונות שקורים למשפחות האלה, ואנשים נדרשים לשלם.

אורי מקלב: לכולם היו מייצגים: לכבאים היו מייצגים, היו מייצגים למדינה, למשרד הפנים, לוועדים השונים, לנציבות, אבל לאזרחים הפשוטים שעומדים בחוץ ויש להם מחאה חברתית, שעומדים מחוץ לכנסת – אף אחד.

אורי מקלב: אבל ברוך השם, הוועדה הזאת היא ועדה שגם כן ראתה את החלק החברתי והקימה ועדה מיוחדת, ועדת פטור, שלא היתה כמותה.

אורי מקלב: וכאן היועצת המשפטית עושה כל מיני דברים יצירתיים, ובסופו של דבר הוקמה ועדה שגם חברים בה לשכות הרווחה המחוזיות, חברים מן המניין בתוך ועדות הפטור.

אורי מקלב: ואזרחים שהתקשו ומתקשים לשלם אגרות, שכפי שאמרתי יכולות להגיע לאלפי שקלים על הזנקה אחת או מקרה אחד, פעולה אחת של כיבוי אש, יוכלו לבקש פטורים, והמסורת שהיתה עד עכשיו תישמר, כשברפורמה היא לא היתה: משום מה לא הוכנסו ועדות הפטור, שהיו קיימות באיגודי הערים.

אורי מקלב: לא הוכנסו.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: הדבר השני, שהוא גם כן חשוב, שהוא כבר לא מהחלק האזרחי-החברתי אלא מהחלק המוסדי-הציבורי, שמוסדות חינוך ומוסדות ציבוריים ומבנים ציבוריים צריכים לקבל רשיון מכיבוי אש והם עומדים לא פעם בביורוקרטיה ובסחבת קשה, שעוברים ימים רבים עד שהם מקבלים את התגובה ואת ה-input של כיבוי אש.

אורי מקלב: הוועדה קבעה בתוך החוק לוח זמנים של שירותי הכבאות, בתוך כמה זמן הם צריכים לענות תשובות על בקשות, כולל 21 יום לתשובה לפנייה, כדי לבוא לקבוע מה צריך לעשות במבנה.

אורי מקלב: ולאחר שהמוסד מגיע, המוסד החינוכי, המוסד הציבורי, מודיע שהוא גמר לעשות, בתוך 21 יום, בתוך 30 יום, הם צריכים לבוא ולתת את התשובה שלהם, ואם לא, זה עולה ישירות לנציבות.

אורי מקלב: הדברים האלה שנעשו יש בהם תועלת גדולה.

אורי מקלב: היא לא משלימה לגמרי, אבל ודאי שהיא נותנת תוספת ערכית מאוד לחוק הזה.

אורי מקלב: על כך אני שוב מודה לך, אדוני יושב ראש-הוועדה – היועצת המשפטית, השר – על העבודה החשובה, על כך שאנחנו היום יכולים להגיד שהבאנו דבר כמעט מושלם.

אורי מקלב: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: הדובר הבא חבר הכנסת אורי אריאל.

ליה שמטוב: בבקשה.

ליה שמטוב: לרשותך חמש דקות.

אורי אריאל: יהיה לך עודף.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, החוק הזה הוא חוק שבא לתקן דברים שנוגעים לפיקוח נפש, וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם שלם.

אורי אריאל: ככה מתייחסת היהדות לחיי כל אדם ולכל בר-אנוש, וברוך השם, הדבר הזה נכון בעם ישראל אלפי שנים, מאז קיבלנו את התורה.

אורי אריאל: בוועדה לביקורת המדינה עסקנו בדיון ארוך בנושא השרפה בכרמל ובדוח המבקר היוצא מיכה לינדנשטראוס.

אורי אריאל: והיות שלא סיימנו, והיות שראש הממשלה לא היה ושר האוצר לא היה, אנחנו עומדים לקיים, בזמן הקרוב ביותר, דיון נוסף, בתקווה להשלים את הבדיקה של הדוח של המבקר, ובעיקר לראות מה התיקונים לליקויים הגדולים שהופיעו.

אורי אריאל: אני מבקש להודות ליושבי-ראש הוועדה, זה הקודם, ידידי חבר הכנסת אזולאי, והנוכחי, חבר הכנסת אמנון כהן, ולכל העוסקים במלאכה.

אורי אריאל: אני חושב שהחוק, יחד עם השינויים בכל המערך, הם שינויים יותר מחשובים, והלוואי שנדע גם ליישם אותם.

אורי אריאל: תודה.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ליה שמטוב: הדובר הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת איתן כבל, שומעים אותך עד לכאן.

איתן כבל: אני אדבר בשקט.

ליה שמטוב: לרשותך חמש דקות.

ליה שמטוב: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – גברתי היושבת-ראש, סליחה – גברתי היושבת-ראש – זה כבר אצלנו רפלקס, זה לא בגללך – גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה אמנון כהן, ראשית אני רוצה לברך אותך על המלאכה, ועל היכולת שלך לעשות מעשה בלתי רגיל, של לתפור פה חליפה מאוד מאוד מסובכת ומורכבת.

עמיר פרץ: האמת היא שעל העבודה היסודית שלך שמענו בדיווחים מכל הצדדים שהיו שותפים, ומגיעות לך כל הברכות.

עמיר פרץ: אבל אנחנו בהחלט צריכים קודם כול לומר שאנחנו עוסקים היום בכבאים, והכבאים, היום, שקיבלו את ההגדרה הראויה להם, לוחמי האש, באמת מגיעים היום לעמוד על אותו משטח שהם היו ראויים לעמוד עליו כל השנים.

עמיר פרץ: לצערנו הרב, הכבאים היו במשך שנים כתובת למתקפות, שלא באשמתם.

עמיר פרץ: הרי על מה תקפו כל הזמן את הכבאים?

עמיר פרץ: מדוע הציוד ישן – מה זה, הכבאים קונים את הציוד?

עמיר פרץ: מדוע הם לא מסכימים לרפורמה בלי הסכם שיגדיר את זכויותיהם?

עמיר פרץ: הרי כל אחד מאתנו דרש שהרפורמה לא תוכל לצאת לדרך – ואני בטוח שגם השר לביטחון פנים מברך היום על כך שהרפורמה הזאת לא יוצאת טלאים-טלאים, כי אם – היתה יוצאת רפורמה מקוטעת, בלי שיש תשתית לכך שכל הצדדים שצריכים להפעיל אותה אכן-אכן תומכים בה.

עמיר פרץ: ואני אומר לך, חברי אמנון, אני יודע שעשית עבודה מדהימה, ואין ספק שההישג הזה של להפוך את כל לוחמי האש לעובדי מדינה זה הישג חשוב ביותר.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, אבל, שתפרת את העניין בצורה כזאת שיש גם לוחות זמנים מדויקים, כי כבר ראינו – אתה זוכר את הפרשה של ביטול משרד הדתות והעברת כל העובדים שלו למשרדים אחרים כדי שיהיו עובדי מדינה, ואז הסתבר שחלק גדול מהעובדים הלוא היו במועצות דתיות ואז אי-אפשר להעביר אותם בגלל מצב חוקי כזה ואחר.

עמיר פרץ: ואני רוצה להתריע – אני מאוד מקווה שלוחות הזמנים גם מביאים אתם את המשאבים הנחוצים כדי ליישם את ההחלטות, כי הרי בסך הכול היינו במבנה מאוד מורכב, של תאגידי כיבוי מכל מיני סוגים, והיו המון-המון מקרים במדינת ישראל שהיו תקופות שבהן חלק מהתאגידים לא היו יכולים לשלם משכורת, בגלל קשיים של העיריות שמימנו אותם.

עמיר פרץ: חלק אחר היו יכולים לטפל בכבאים שלהם בצורה מכובדת.

עמיר פרץ: היום אנחנו מביאים את כולם למצב שהם הופכים לעובדי מדינה, ואני מקווה מאוד שלא ניקלע לקשיים של יישום, ואכן הדברים יבואו כבר לידי ביטוי.

עמיר פרץ: כולנו מצטערים על כך שקצב ההידברות והיכולת לבוא ולומר לאוצר: אל תהיו מודאגים מוועדי עובדים, לא קורה שום דבר – התנאים הראשונים שהיו, שבהם לא רוצים ועדי עובדים בכלל, ובשל התנאי הזה משרד האוצר עיכב במשך שנים את הרפורמה שהיתה יכולה לצאת לדרך, אז היום, לצערנו הרב, המוטיבציה והיכולת לגשר על פערים ולהתגבר על אותם קשיים הגיעו, לאחר אירוע כל כך דרמטי, כל כך קשה, שהשאיר צלקות גדולות במדינת ישראל, בעם ישראל, השאיר ספקות רבים לגבי השירות שהמדינה מחויבת לתת לאזרחיה.

עמיר פרץ: והיום אני שמח שאנחנו יכולים לבוא ולומר שאפשר לברך על המוגמר.

עמיר פרץ: אני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו, שלמדנו את הלקח, שלקח הדלקה בכרמל אכן יהיה לקח שיעמוד לנגד עיני כולנו.

עמיר פרץ: אני רק רוצה, חבר הכנסת אמנון כהן, כשאתה עולה, תפרט לי יותר בבקשה על מצבם של הגמלאים, אלה שפרשו ואלה שעומדים לפני פרישה.

עמיר פרץ: כי אלה שעובדים, אנחנו יודעים שהם הופכים להיות חלק מהמערכת, ואני מאמין שעיגנתם את הדברים בצורה נכונה ושהאוצר מחויב.

עמיר פרץ: הבעיה היא איך מעבירים חובות על זכויות שנמצאות בכל מיני תאגידים, בכל מיני עיריות, ומכניסים את זה לתוך המינהל של המדינה.

עמיר פרץ: בכל הביורוקרטיה הזאת פתאום נמצא את עצמנו לפעמים שיש קבוצות שנופלות בין הכיסאות.

עמיר פרץ: אז אני אודה לך, חבר הכנסת אמנון כהן, אם תפרט קצת בסוגיה הזאת.

עמיר פרץ: בסך הכול אני קודם כול רוצה לברך את הכבאים בישראל, לומר לכם: אתם ראויים להיקרא "לוחמי האש".

עמיר פרץ: אני מאחל לכם שלא תהיה לכם עבודה.

עמיר פרץ: אני מאחל לכם שתעשו את כל הנדרש כדי למנוע שרפות ודלקות.

עמיר פרץ: אתם הציבור היחיד שלגביו אנחנו קמים כל בוקר ואומרים: בעזרת השם, שלא תהיה לכם פרנסה גדולה מדי, שהפרנסה שלכם תהיה בזה שתשפצו, ותשגיחו, ותשמרו על הציוד שלכם, ושתצאו כמה שפחות לשטח, שיהיו לנו פחות שרפות ופחות אירועים.

עמיר פרץ: תודה לכולם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: אני אזמין את השר לסכם את הדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: השר ביקש, אני – – –

יצחק אהרונוביץ': מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אנחנו נמצאים ביום היסטורי היום.

יצחק אהרונוביץ': יום היסטורי, שהחוק, חוק הכבאות, אכן יאושר בעוד כמה דקות.

יצחק אהרונוביץ': ועל החוק הזה מדברים הרבה שנים.

יצחק אהרונוביץ': הזכיר ידידי חבר הכנסת אמנון כהן את ידידי דוד אזולאי, שהתעסק, ועמל, ולצערי, אני אומר, לא אתה זכית, זכינו כולנו היום.

יצחק אהרונוביץ': אמנון, חבר סיעתך, מביא את זה, זה כמוך, אבל בהחלט, אני יודע כמה שאתה התעניינת וכמה שאתה דאגת.

יצחק אהרונוביץ': המערך הוא מערך חשוב מאוד למדינת ישראל, מערך חירום.

יצחק אהרונוביץ': לפני כשנה וחצי קיבלתי את המערך, אחרי אסון הכרמל, והמערך היה במצב עגום מאוד.

יצחק אהרונוביץ': עגום מאוד מבחינת הארגון, מבחינת הציוד, חוסר באמצעים, חוסר בציוד.

יצחק אהרונוביץ': כל הדברים האלה הופיעו גם בדוח המבקר – בכמה דוחות של המבקר.

יצחק אהרונוביץ': וכשקיבלתי את זה בהחלטת הממשלה לא ידעתי לאן ומה אני מקבל.

יצחק אהרונוביץ': בשנה וחצי האחרונות נעשו הרבה דברים.

יצחק אהרונוביץ': הוקמה טייסת אווירית שמוכיחה את עצמה יום-יום, נוספו מאות לוחמי אש, כבאיות, יש הרבה מאוד דברים שנוספו למערך, אבל מה שבסוף יביא את השובר-שוויון זה החוק עצמו.

יצחק אהרונוביץ': החוק הזה הוא חשוב, כי סוף-סוף זה ינתק את האיגודים, את השלטון המקומי, וישים את המערך הזה, את הארגון הזה, את הרשות, במקום אחר, תחת האחריות של המשרד.

יצחק אהרונוביץ': היו הרבה קשיים, גם מאגפי האוצר, גם בהסתדרות, גם בשלטון המקומי, הוועדים, ובאמת, קשיים לא פשוטים.

יצחק אהרונוביץ': במשא-ומתן של שנה וחצי, שאנחנו מתעסקים בהובלת החוק, אני חשבתי הרבה פעמים שלא נגיע ליום הזה.

יצחק אהרונוביץ': החוק הגיע בסופו של דבר, אמרתי את זה גם בישיבת הממשלה, נעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה – שם אני בטוח שהיושב-ראש ימשיך לקדם את הדברים, וימצא את החיבורים ואת הקשר.

יצחק אהרונוביץ': אני מוצא חובה גדולה להודות לך, אמנון.

יצחק אהרונוביץ': השתתפתי בכמה ישיבות בראשותך.

יצחק אהרונוביץ': עשית את זה במיומנות, במקצועיות, בצורה מעוררת, מבחינתי, הרבה הערכה כלפיך וכלפי הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא היה פשוט, אבל תמיד מצאת את החיבורים המתאימים, והגענו ליום הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להודות קודם כול ללוחמי האש, שנמצאים בחזית היומיומית.

יצחק אהרונוביץ': עבדו ועשו ותרמו, והם ממשיכים, והם נמצאים בחזית.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להודות לאנשי האוצר – נמצא פה שר האוצר.

יצחק אהרונוביץ': היו קשיים אדירים, אבל מצאנו את הנוסחאות, כולל בשבוע האחרון, כי אמרנו שבלי שנראה את הכיסוי התקציבי לשנים הקרובות, אנחנו לא יכולים להעביר את החוק.

יצחק אהרונוביץ': גם אמנון וגם אני ראינו את זה עין בעין, ואני חושב שבסוף נמצאה הנוסחה, בראשותך, יובל, וראש הממשלה, ואני מאוד מודה לכם על שהנושא הזה גם מתוקצב לשנים הקרובות.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להודות למנכ"ל היוצא יעקב גנות, שעשה רבות, וכמובן למנכ"ל הנוכחי רותם פלג ולאנשיו; לאנשי הלשכה המשפטית בראשותו של עודד ברוק, שעשו עבודה מצוינת.

יצחק אהרונוביץ': אני מוצא לנכון להודות גם לנציב ולאנשיו וללוחמים ולוועדים, ללשכה המשפטית שלך, אמנון, שעבדה, שנמצאים פה, ועשו עבודה מצוינת, עם כל הוויכוחים וכל הקשיים.

זאב בילסקי: מה אתי?

יצחק אהרונוביץ': עוד לא הגעתי, זה רשום.

יצחק אהרונוביץ': ואחרון-אחרון, חבר הכנסת בילסקי שעשה ומשקיע ותורם, ואני יודע גם להעריך את זה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, יום היסטורי, נזכור את היום הזה.

יצחק אהרונוביץ': יישר כוח לכולם.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי – חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מבין שמשכת את כל ההסתייגויות שלך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אין הסתייגויות לחוק.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, כולל לוח התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–147 – 42 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–147 נתקבלו.

יצחק וקנין: 42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא הספיקה להצביע.

מירי רגב: גם אני.

יצחק וקנין: גם את.

יצחק וקנין: אבל אני לא יכול להוסיף אתכן; אני רק מציין את זה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: תצביעו בשלישית וזה כבר יחייב.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה, כולל לוח התיקונים.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 48 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, נתקבל.

יצחק וקנין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, נתקבלה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מזמין אותך לברך – אחרי העבודה הקשה שאדוני עשה בהכנת הצעת החוק.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: ראשית, תשובות לחבר הכנסת עמיר פרץ לגבי הסכמים עם העובדים.

אמנון כהן: אנחנו דאגנו לאחרון העובדים בכל המערך.

אמנון כהן: לאחר מכן עלה גם נושא הגמלאים, והם הביאו את אחד המייצגים החשובים, שהוא חבר כנסת לשעבר, חבר הכנסת כץ.

אמנון כהן: הוא ליווה את כל המהלך – עד שלא עשה לי עם הראש שהכול בסדר.

אמנון כהן: אני סמוך ובטוח – כי זה הסכם פנימי; לא מופיע בחוק – אני בטוח שהם היו מרוצים.

אמנון כהן: אז גם הגמלאים, לשעבר, גם הם בתוך ההסדר הזה, גם קיבלו את המענה למה שהם צריכים.

אמנון כהן: הם אמרו: כשכולם בסדר – כי לא התקדמתי, נתתי להם עוד זמן ועוד זמן, עד שהגיעו להבנות.

אמנון כהן: אני בטוח שגם הגמלאים המצב שלהם יוסדר, בעזרת השם.

אמנון כהן: אני רוצה להודות ראשית ליושב-ראש הוועדה הקודם, שהוא גם מסיעתי – הכול נשאר במשפחה – חבר הכנסת כרמל, אתה מפריע – יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת אזולאי, שבנחישות, מהכנסת החמש-עשרה, קדנציה אחר קדנציה, הניח את החוק, וכל הזמן דרש וראה את האופק, את הבעייתיות של הנושא הזה, והתריע גם בממשלה.

אמנון כהן: לפעמים זה הלך בתיאום, לפעמים לא בתיאום, אבל עובדה היא שזה לא התקדם, כי היו הרבה קשיים.

אמנון כהן: אבל הנורה האדומה כבר נדלקה בכנסת החמש-עשרה, כשחבר הכנסת אזולאי היה יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: כמו שאמרתי קודם, יגעת ומצאת, תאמין.

אמנון כהן: כמובן, אני רוצה להודות גם לחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיו יד ביד, והעירו הערותיהם החשובות – חבר הכנסת ביבי, שבתקופה מסוימת היה קשור לדברים האלה, עזר מאוד; חבר הכנסת בילסקי, שאחראי לנושא המוניציפלי, עזר לי מול השלטון המקומי, ובכישוריו – החמישייה הפותחת – הבטחנו לו, בעזרת השם, רק אל תתפרקו.

אמנון כהן: ואני, כמובן, מודה לראש הממשלה.

אמנון כהן: כאשר סיימנו את החוק, והיו לי בעיות תקציב, ואז למעשה לא יכולתי להעביר תקציב – השר אהרונוביץ, תקשיב עכשיו, כי אני רוצה להודות לך – אמרתי: גמרנו את החוק, עמדנו על הסעיף האחרון של תקציב, ואמרתי לך: כבוד השר, אין לי בעיה להצביע בלי תקציב.

אמנון כהן: כי האוצר אמר: יש דיוני תקציב, אנחנו צריכים לשבת, לבדוק ולבחון.

אמנון כהן: אמרתי: אני חבר ועדת הכספים הרבה שנים, הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אם לא יהיה תקציב, לא יהיה לך ברור, לא יעבור, ואני מודה לך שעמדת אתי יד ביד, והלכנו יחד לראש הממשלה, וראש הממשלה היה קשוב.

אמנון כהן: אני מודה גם לשר האוצר – שר האוצר הבין את הנקודה, שבלי תקציב לא יהיה מפנה, ויש פה הבטחה למיליארד שקל במהלך חמש שנים.

אמנון כהן: זה הישג אדיר.

אמנון כהן: בלי זה, החוק היה עקר.

אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני השר.

אמנון כהן: כמובן, שר האוצר, כפי שציינתי, סגן שר האוצר יצחק כהן, מהסיעה שלנו, גם נעזרתי בו רבות מול האוצר.

אמנון כהן: שר הפנים, אני רוצה לשבח אותו, אף שנושא הכבאות וההצלה יצא ממנו, הוא ליווה את החוק, וכל הזמן היה קשוב, גם מול השלטון המקומי, שהוא ממונה עליהם.

אמנון כהן: אני מודה לשר הפנים, שבאמת ליווה אותי כל הזמן, וגם נתן את תרומתו החשובה.

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים, כמו שציינתי, כבוד השר, מנכ"לך הקודם והנוכחי, רותם פלג, ראש אגף תכנון, ארגון תקציבים ובקרה, דני קריבו, עורך-דין עודד ברוק ועורכת-דין נועה וינשטוק-עסיס, שעסקו במלאכה המורכבת של כתיבת הצעת החוק הממשלתית, והצליחו להתגבר על המהמורות שבדרך ולהביא הצעת חוק ראויה ומאוזנת.

אמנון כהן: אנחנו שינינו המון, והם היו קשובים – תודה רבה להם.

אמנון כהן: אורי שהם – איפה אורי שלנו?

אמנון כהן: עוזר השר לביטחון פנים, מאחורי הקלעים הלך וסידר, ואני איימתי עליו לא פעם שהחוק לא יעבור.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: ראית, לקחת ברצינות.

אמנון כהן: נציבות כבאות והצלה, ובראשם לוחמי האש היקרים – אתם לא פה, אבל רוחכם פה.

אמנון כהן: תודה רבה לכם, אחד-אחד, אישית, אנחנו לוחצים לכם ידיים, אנחנו אומרים לכם תודה רבה על מה שעשיתם ועל מה שעוד תעשו.

אמנון כהן: נציב הכבאות וההצלה, רב-טפסר שחר איילון – מודה לך על השתתפותך בדיונים בוועדה, ודע לך, אחריות כבדה מוטלת עליך, ומרגע זה אתה אמון על ביצוע החוק.

אמנון כהן: מחזיקים לך אצבעות ועומדים לשירותך בכל טיפול שתרצה ודיון שתרצה – אנחנו עומדים לשירותך, במידה שיהיו קשיים.

אמנון כהן: סגן נציב הכבאות וההצלה, טפסר בכיר שמעון בן-נר, שתרומתך גם חשובה, סגל נציבות הכבאות וההצלה: הכבאים, כפי שציינתי, יושב-ראש ועד העובדים, מר יואב גדסי – אדם יקר ורגיש, ואף-על-פי שהוא לא היה אחראי לחלקים מסוימים בתוך הכיבוי וההצלה, ביקשתי ממנו לרכז את אלה שבחוזים אישיים, גם את הגמלאים, גם את יו"ש, את כולם – אמרתי: תביא לי עבודה מוגמרת.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: היה לי גם יועץ לוועדה, גדעון לייב.

אמנון כהן: גדעון היקר, אני מחבק אותך.

אמנון כהן: תודה רבה לך על תרומתך הרבה.

אמנון כהן: כל הכבאים באשר הם, עורכת-הדין יעל שילוני, ההסתדרות – אבי ניסנקורן, ארנון בן-דוד – בלי ההשתתפות שלכם ועבודה לילות כימים וימים כלילות – עבדתם כל הזמן וסיימתם את המלאכה כדי שנוכל להעביר את זה במושב הזה.

אמנון כהן: גיל ברטל, משרד האוצר, כפי שציינתי – את השר אמרתי, את סגן השר אמרתי, אבל גם סגן הממונה על השכר אהרן עוזיאל, אנשי אגף התקציבים: גל הרשקוביץ, שהיה אתנו, מאיר בינג, ואדים גורדון, עורכת-הדין מאיה לסר-וייס, עורכת-הדין אפרת פרוקצ'יה, עורך-הדין בני שאולי-כהן – זה חוק חשוב, היסטורי, אין מה לעשות, אנשים עבדו פה.

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: אלף כבאים לא יצליחו לכבות אותי.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: בלעדיהם לא היה קורה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שלמה דולברג, עורכת-הדין נועה בן-אריה; ראש מינהל ביטחון וחירום יוחאי וג'ימה; משרד המשפטים – עורך-דין גבי פיסמן; המשרד להגנת הסביבה – ראש אגף חומרים מסוכנים רומי אבן-דנן, עורכת-הדין יעל בן-עמוס.

אמנון כהן: צה"ל היה שותף – – –

אריה ביבי: חברי הוועדה.

אמנון כהן: אותך הזכרתי.

אמנון כהן: לא שמעת אפילו.

אריה ביבי: – – –

יצחק וקנין: אמרתי.

יצחק וקנין: חבר'ה, הרשימה עוד מעט – – –

אמנון כהן: את שמך אמרתי, ואפילו לא שמעת.

יצחק וקנין: אדוני יקצר קצת, אם אפשר.

אריה ביבי: – – –

אמנון כהן: בילסקי, תגיד לו.

זאב בילסקי: – – –

אמנון כהן: עבר זמנו בטל קורבנו.

אמנון כהן: צה"ל – סרן יזהר יצחקי.

אמנון כהן: קק"ל – עורכת-הדין יהודית פסטרנק ועורך-הדין אלון גְלַרְט.

קריאה: גֶלֶרְט.

אמנון כהן: גֶלֶרְט.

אמנון כהן: גלרט.

אמנון כהן: אנשי צוות הוועדה החשובים – המנהלת יפה שפירא, שוש אזולאי, ליאת סעדון, רחלי דיין; והאחרונים החביבים, שעשו עבודה מצוינת: היועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור האחת והיחידה, עורכי-הדין עידו בן-יצחק ויהל עמית, יישר כוח לכם.

אמנון כהן: עשינו היסטוריה; זה באמת חוק חשוב למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל.

קריאה: יש עוד רשויות.

אמנון כהן: טוב, ידידי.

אמנון כהן: תודה רבה, יישר כוח.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אמנון כהן.

קריאה: תסגור את הרשימה.

יצחק וקנין: תודה לשר אהרונוביץ, תודה לכל חברי הוועדה.

אמנון כהן: גם לקצרניות.

יצחק וקנין: רבותי, הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 194), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכנסת לאחר שעברה גם לוועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: על הודעה זו אין צורך בהצבעה, אני מבין, אדוני.

): אין צורך בהצבעה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעה מטעם ועדת הכנסת.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת העצמאות כדלקמן: בוועדת הכנסת – במקום חברת הכנסת עינת וילף יכהן חבר הכנסת שכיב שנאן, ובוועדת המדע והטכנולוגיה – במקום חבר הכנסת שכיב שנאן תכהן חברת הכנסת עינת וילף.

): תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק מ/710; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת הרב משה גפני.

אבישי ברוורמן: – – –

משה גפני: כל העולם במה, ואנחנו השחקנים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים, על החוק החשוב הזה, ולכל העוסקים במלאכה.

משה גפני: זה באמת חוק שאנחנו כבר מדברים עליו הרבה מאוד שנים, ואין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה.

משה גפני: אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

משה גפני: ההצעה הזאת נדונה בכנסת ביום שני האחרון, נדונה אתמול בוועדת הכספים, ואני מביא אותה היום לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בחוק הפחתת הגירעון, בפסקה (8), במקום 1.5%, יעד הגירעון שהיה עד היום, הוועדה מציעה – – –

מאיר שטרית: צריך להיות: חוק הגדלת הגירעון.

משה גפני: כן, אני לא יודע למה הפחתת הגירעון.

משה גפני: אבל, הפחתת הגירעון – ככה המשפטנים.

משה גפני: למה אומרים "הפחתת הגירעון"?

משה גפני: למה זה לא "הגדלת הגירעון"?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: כך קוראים לזה.

אבישי ברוורמן: כי אנחנו בעולם הפוך.

משה גפני: כי אנחנו בעולם הפוך.

מאיר שטרית: החוק נועד לגרום לכך שהממשלה במשך שנים תרד – – –

משה גפני: אה, נכון, נכון, נכון, נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זו תשובה טובה.

משה גפני: אבל בכל זאת זה עולם הפוך, כי אנחנו מעלים את זה עכשיו מ-1.5% ל-3%.

משה גפני: אחרי זה, בשנת התקציב 2014 , זה לא יעלה על 2.75%.

מאיר שטרית: בעזרת השם.

משה גפני: בעזרת השם כמובן, ובלי נדר, ואם לא נעשה איזה שינויים בדרך.

משה גפני: בשנת 2015 – לא יעלה על 2.5%, ב-2016 – באופן שלא יעלה על 2%, ב-2017 עד 2018 – באופן שמדי שנה יפחת מ-2%, ב-2019 – באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%.

אבישי ברוורמן: – – – ב-2020 יבוא המשיח.

משה גפני: אני מעריך שהמשיח יבוא קודם, אבל אם חס וחלילה לא, זה המצב.

מאיר שטרית: על זה אומרים: האדם מתכנן ואלוהים צוחק.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המצב הוא שכאשר אושר יעד הגירעון של 1.5%, המצב הכלכלי היה הרבה יותר טוב מכפי שהוא היום; הכנסות המדינה ממסים, ובכלל הכנסות המדינה, היו גבוהות באופן יחסי למה שקרה בחודשים האחרונים.

משה גפני: תמונת המצב שבה אחוזי האבטלה היו אחוזים יותר נמוכים מאשר היום – גם היום הם לא גבוהים באופן יחסי למה שקורה בעולם, אבל אנחנו עומדים בפני מצב שבו אם אנחנו נשארים עם יעד גירעון – ואפשר להישאר עם יעד גירעון של 1.5%, אבל אז צריך לעשות שורת צעדים אחרת.

משה גפני: אין יש מאין.

משה גפני: אין מציאות שבה הקופה יש בה חסר ולא עושים שום דבר.

משה גפני: אז המצב יהיה כזה שמדינות העולם יאמרו – או החברות של דירוג האשראי יגידו: אתם סתם אנשים לא אחראיים; אתם משאירים את יעד הגירעון כשזה לא ריאלי לחלוטין.

משה גפני: אתם לא עושים – – –

מאיר שטרית: 10 מיליון שקל – – –

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אני לא מתערב בפוליטיקה.

משה גפני: אני עוסק רק בכלכלה עכשיו.

זהבה גלאון: נו, זו בדיחת השנה.

זהבה גלאון: זה גדול.

קריאה: גפני, אתה ארטיסט.

משה גפני: לא לא, זה דווקא היה רציני.

קריאה: אי-אפשר אתך ואי-אפשר בלעדיך.

משה גפני: למעשה, צריך לקבל החלטות, אם אנחנו אנשים אחראיים, בין שאנחנו אופוזיציה ובין שאנחנו קואליציה.

משה גפני: הפרחת ססמאות לא תועיל במקרה הזה שום דבר.

משה גפני: אני הייתי יכול לבוא ולהגיד: רק רגע, מה, יש זמן.

משה גפני: בלאו הכי מדובר על הגירעון של שנת 2013.

משה גפני: מה אני צריך למהר ולכנס את ועדת הכספים בבהילות כזאת?

משה גפני: צריך דיון יותר מעמיק.

משה גפני: התוצאה היתה שהיום יעד הגירעון היה נשאר על 1.5% – לא רציני לחלוטין מבחינת מעמדה הכלכלי של ישראל כלפי החברות המקצועיות שעוסקות בין היתר בדירוג האשראי, אבל לא רק.

משה גפני: תמונת המצב הזאת היתה יכולה להישאר ביעד גירעון של 1.5%, אבל אז להטיל גזירות כאלה שהציבור לא יכול לעמוד בהן, ולקבל החלטה מהירה, אם אנחנו מעלים את יעד הגירעון.

משה גפני: עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, שמדבר על 2.5%, אם נעמוד ביעד הגירעון – לצערי אנחנו עוברים אותו.

משה גפני: לכן אני סבור שצריך לקבל את עמדת הממשלה, את עמדת שר האוצר, להעלות את יעד הגירעון.

משה גפני: לא להישאר עם ה-1.5%.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר: לא מספיקה העלאת יעד הגירעון, כולנו יודעים את זה.

משה גפני: תצטרך לבוא שורה של גזירות שהציבור יסבול מהן.

משה גפני: הציבור יסבול יותר אם לא יעשו כלום.

משה גפני: אם אנחנו נעמוד ונגיד: רגע, נסמוך על הנס, הקדוש-ברוך-הוא יעזור.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא יעזור אם נעשה את מה שצריך לעשות.

משה גפני: וצריך לעשות את מה שצריך לעשות, וצריך לחשוב מה אנחנו צריכים באמת לעשות.

משה גפני: יש בפנינו כמה ברירות: יש ברירה אחת – להעלות את המסים העקיפים, לא לגעת במסים הישירים.

משה גפני: יש לנו אפשרות לעשות את ההיפך.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, מפני שאני רוצה לראות מה תהיה החבילה שהממשלה תחליט עליה.

משה גפני: אבל אני נגד הפחתת מכס על מוצרי מותרות: רכבים יקרים מאוד, או מוצרים שהם מוצרי יוקרה; עם כל הכבוד, אני לא נגד זה שאנשים עשירים יחיו ברווחה וייסעו במכוניות פאר, או שישתמשו במוצרי פאר או במוצרי מותרות – אנחנו לא חייבים לסבסד אותם.

משה גפני: לא לקחת מתקציב המדינה, לקחת את המכסים.

משה גפני: אנחנו, ביחס למדינות ה-OECD, נמצאים במקום טוב מבחינת הטלת המסים על אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו אפילו קצת פחות מהממוצע של מדינות ה-OECD.

משה גפני: רק בהבדל אחד: הממוצע במדינות ה-OECD מורכב מזה שהמסים העקיפים – אנחנו נמצאים במקום כמעט הגבוה, או הרביעי.

משה גפני: ובמסים הישירים אנחנו נמצאים בתחתית המדרג.

משה גפני: אני בעד להטיל מדרגת מס נוספת, או אפילו כמה, על אנשים עשירים.

משה גפני: בכל משפחה – וראש הממשלה תמיד משתמש במשפחה, עם השמן והרזה – בכל משפחה כשיש מישהו שהוא חלש יותר ויש מישהו שהוא חזק יותר, ויש מצב כלכלי קשה, או מצב קשה במשפחה, קודם כול דואגים לחלש יותר.

משה גפני: והמצב הזה של מעמד הביניים, עם העלאות המחירים, אם אנחנו נטיל עליהם את המצב הזה – והמשמעות של ההשוואה כלפי מדינות ה-OECD זה שאנחנו אומרים שהמסים העקיפים הם הגבוהים והישירים הם הנמוכים ביותר – אנחנו אומרים דבר נורא פשוט, אידיאולוגית: מי שיחזיק את המצב הכלכלי הקשה זה מעמד הביניים והשכבות החלשות; ומי שלא יסבול כל כך זה העשירים, החברות הגדולות.

משה גפני: אני נגד לפגוע בהם.

משה גפני: צריך הכול לעשות מדוד.

משה גפני: אני לא פוסל שום החלטה שהממשלה תקבל, ובתנאי שהיא תהיה עם מחשבה מדודה, נורמלית.

משה גפני: לא לקבל החלטות מפני שהן הכי קלות.

משה גפני: יצטרכו לקבל החלטות קשות.

משה גפני: אנחנו בוועדה, מהיכרותי את חברי הוועדה במשך שלוש שנים וחצי – הוועדה תהיה עזר בעניין הזה.

משה גפני: הוועדה לא תתפרע.

משה גפני: ועדת הכספים יודעת את גודל האחריות.

משה גפני: היא יודעת מה עומד בפנינו.

משה גפני: היא לא מתעלמת מהעניין, ולא תשחק קואליציה–אופוזיציה.

משה גפני: אני מקווה כך.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה עכשיו – אבל זה מה שהיה עד היום.

משה גפני: אנחנו נביא את הדברים בחשבון.

משה גפני: אנחנו לא נקבל כתורה מסיני, אדוני שר האוצר, אתה יודע את זה, ופעמים רבות אפילו הודית לי על כך.

משה גפני: פעמים רבות אני הודיתי לך, קיבלתי את עמדתך, ועשיתי כמו שאמרת, אבל לפעמים עשינו שינויים שאתה הודית לי עליהם, ואני חושב שזה באמת גם היה נכון.

משה גפני: זה הולך לקרות גם עכשיו.

משה גפני: הכול ייעשה בהידברות.

משה גפני: אבל לא כל החוכמה נמצאת בממשלה.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא השאיר לכנסת קצת.

משה גפני: ומהכנסת, אנחנו, בוועדת הכספים, לקחנו עוד קצת.

משה גפני: ומה שלא קיבלנו, גנבנו, ועוד קצת.

משה גפני: לכן, צריך להתחשב גם בעניין הזה, ואנחנו נהיה בעניין הזה רנטביליים.

משה גפני: אנחנו נהיה כאלה שבאמת הם עזר.

משה גפני: ואני מבקש שהדברים ייעשו, לא בהחלטה של אנשי המקצוע, שמה שהם מחליטים זה מה שיהיה.

משה גפני: יש דברים חשובים שבאמת צריך לעשות.

משה גפני: אני בעד זה שמוכרחים לעשות.

משה גפני: אני בעד זה.

משה גפני: לכן אני גם מציע את זה במהירות.

משה גפני: ביקשת ממני להביא את זה במהירות, עשיתי את זה.

משה גפני: להביא את הגדלת יעד הגירעון, אחרת אנחנו נראים רע בעולם.

משה גפני: אפילו שאנחנו מדברים על הגדלת יעד הגירעון של 2013.

משה גפני: אבל זה מה שיקרה עכשיו, כי יש שורה של צעדים שהממשלה תחליט עליהם, ואז אנחנו נצטרך לבחון את מה שאנחנו צריכים לבחון.

משה גפני: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אמרתי את עמדתי המקצועית.

משה גפני: אני סבור שצריך – העשירים צריכים לשלם יותר כשיש מצב קשה.

משה גפני: מעמד הביניים והעניים צריכים לשלם פחות, במיוחד כשהמצב הוא הפוך.

משה גפני: ואז הביא לי העוזר שלי, ובזה אני מסיים, כתבה של נחמיה שטרסלר מהבוקר; בזה אני מסיים, אבל זה בעניין.

משה גפני: והוא כותב ככה: מי פופוליסט גדול יותר – מופז, הרצוג או גפני?

משה גפני: ככה הוא כותב.

משה גפני: טור ב"דה-מרקר".

משה גפני: אז אני לא רוצה לדבר על האחרים.

משה גפני: מופז, הוא אומר שהוא זיגזג, ולגבי המסים, והוא עשה סתם דברים פופוליסטיים.

משה גפני: אני לא מקבל את לשון הרע הזה שלו.

משה גפני: מופז זיגזג?

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: אחרי זה הוא כותב על בוז'י הרצוג.

משה גפני: ועל בוז'י הרצוג הוא אומר – על גיל הפנסיה, שהוא נגד העלאת גיל הפנסיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגופו של עניין הוא אומר: תוחלת החיים היא גבוהה יותר.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: גם לזה אני לא נכנס.

משה גפני: מופז או בוז'י הרצוג – – –

יצחק וקנין: מעניין מה הוא אמר על משה גפני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז שם הוא מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: הוא אומר: מופז בא לקואליציה.

משה גפני: לא דיבר מלה על הנושא החברתי – הוא דיבר כמובן על לומדי התורה, זה אנחנו יודעים.

משה גפני: אנחנו עד עכשיו במקלט מאז שהוא דיבר על זה.

משה גפני: הוא דיבר על שינוי שיטת הממשל – גם כן, איזו הצגה שלא היתה ולא נבראה.

משה גפני: ודיבר על הנושא המדיני.

משה גפני: על הנושא המדיני, דרך אגב, גם אני יכול לדבר.

משה גפני: כל אחד יכול לדבר.

משה גפני: אפילו איש פשוט בציבור יכול לדבר על הנושא המדיני, זה לא מחייב את אף אחד.

משה גפני: הוא לא הזכיר מלה, אומר נחמיה שטרסלר – אני לא אומר; זאת אומרת, אני אגיד את זה בהזדמנות אחרת – הוא לא דיבר כלום על הנושא החברתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז בוז'י הרצוג על גיל הפנסיה – מקצועי.

משה גפני: הוא מגיע אלי, והוא מסביר: תראו, הרי החרדים צריכים להשתלב בחברה.

משה גפני: ככה אתם אומרים כל הזמן.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש יושב-ראש ועדת כספים חרדי – –

מאיר שטרית: אתה משולב.

משה גפני: – – אז הוא צריך להיות ממלכתי.

מאיר שטרית: אתה – – – משולב.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

מאיר שטרית: – – –

משה גפני: צריך להיות.

משה גפני: מאה אחוז, הכול בסדר.

משה גפני: צריך להיות, צריך להיות – – –

מאיר שטרית: ולומד תורה.

מאיר שטרית: ולומד תורה.

משה גפני: מאיר, צריך להיות לגופו של עניין באופן ממלכתי.

משה גפני: עכשיו, הבעתי את דעתי הממלכתית.

משה גפני: אני סבור – –

רוברט טיבייב: מה כתוב?

משה גפני: – – שמדינת ישראל נמצאת מדי גבוה במסים העקיפים, וזה פוגע בתושבים של שכונת-הארגזים.

מאיר שטרית: בין הגבוהים ב-OECD.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: נכון שאני צודק?

מאיר שטרית: – – –

משה גפני: אומר נחמיה שטרסלר – למה אני אומר את זה?

משה גפני: הוא מסביר, הוא לא חולק עלי.

משה גפני: אבל הוא אומר שאני אומר את זה מפני שאני חרדי, והחרדים משתכרים מעט.

משה גפני: אז ממילא המסים הישירים לא נוגעים להם, אז אני מטיל את זה על החילונים.

משה גפני: אני אומר לך – – –

אבישי ברוורמן: אתה אופוזיציה או קואליציה?

משה גפני: אני אומר לך, אני כבר לא התעצבנתי.

משה גפני: בפעם הקודמת דיברתי נגד נחמיה שטרסלר ועוד התנצלתי בפניו, ירדתי לנושא האישי.

משה גפני: אז היום אני לא עושה את זה.

משה גפני: אבל תדעו לכם שזאת בושה וחרפה.

משה גפני: אני באמת סבור שבתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים אני צריך להביא בחשבון את כל שכבות האוכלוסייה: יהודים, ערבים, ימין, שמאל, דתיים, חילונים.

משה גפני: אני צריך לדון על כולם לגופם.

משה גפני: היום דנו בוועדה, והגענו לסיכום והצלנו את מפעל הנעליים "בריל".

משה גפני: הסכם עם משרד הביטחון.

שלמה מולה: אבל אנחנו מעידים, החברים – – –

משה גפני: הנה, שלמה מולה העלה את זה, ואיתן כבל, הנה.

משה גפני: והוא היה בראש צוות שהקמתי, ופתרנו את הבעיה.

משה גפני: אגב, עם משרד הביטחון המשא-ומתן הוא מאוד קשה.

משה גפני: אני לא מקנא באירנים שיתחילו עם משרד הביטחון, הם יחסלו אותם.

משה גפני: אבל משא-ומתן מאוד קשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה זוכר את הוויכוח בתחילת הקדנציה – – –

יצחק וקנין: אם אפשר, רבותי – –

מאיר שטרית: הצעתי לך – – –

יצחק וקנין: – – לתת לנו להתקדם קצת בחקיקה.

משה גפני: נכון.

מאיר שטרית: – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למאיר שטרית – – –

יצחק וקנין: אדוני, היושב-ראש – –

משה גפני: כן, אני מסיים – – –

יצחק וקנין: – – אני לא מגביל בדרך כלל.

משה גפני: לא, אני מסיים.

משה גפני: ואז, אני מודיע לכנסת: אני, בעזרת השם, אמשיך, כל עוד אני בתפקיד הזה, לעשות את הדברים המקצועיים שאני חושב שהם לטובת כל אזרחי המדינה.

משה גפני: ולא יעזור למי שמתיימר להיות פרשן כלכלי, נחמיה שטרסלר, גם אם הוא יאיים עלי שאני חרדי.

משה גפני: עלי לא מאיימים בזה שאני חרדי, אני גאה בזה, ואני עושה את תפקידי.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יש כמה בקשות רשות דיבור, של כמה חברי כנסת.

יצחק וקנין: אין הסתייגויות לחוק.

יצחק וקנין: הראשונה שביקשה רשות דיבור – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: מה שאני מבקש – אם אפשר, רבותי, לקצר, כדי שנוכל להתקדם בחקיקה.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת מתבקשת לאשר כאן הגדלה של יעד הגירעון בתקציב המדינה ל-3% במקום 1.5%.

זהבה גלאון: זה נעשה כי מתברר שלממשלה צפוי גירעון אדיר, אדיר, בתקציב שלה, ואני בעד.

זהבה גלאון: גירעון של 3%, חברי חברי הכנסת, גם עומד ביעדים שקבע האיחוד האירופי, ודאי שהוא אחראי, ובטווח הארוך הוא גם יכול להוביל להקטנה ביחס חוב–תוצר של ישראל, והוא בוודאי עדיף על יעד גירעון חונק של 1.5%, שהוא לא ריאלי ולא מתאים לצורכי ההוצאה הציבורית של ישראל.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, לצערי, זה לא הצעד היחיד שהממשלה הזאת קבעה כדי להתמודד עם הגירעון שהיא אחראית לו כבר בתקציב הנוכחי; רק אתמול בערב שמענו מראש הממשלה נתניהו שחוץ מהגדלת הגירעון, גם בתקציב הקרוב הוא צפוי להיות גבוה מ-3%.

זהבה גלאון: ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר שטייניץ מתכוונים להעלות את המע"מ ולקבוע קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה.

זהבה גלאון: השיטה האהובה על ראש הממשלה, קיצוץ רוחבי.

זהבה גלאון: והחוצפה הזאת, של ראש הממשלה, להסביר לנו שאין ארוחות חינם – אין ארוחות חינם וחייבים, פשוט חייבים, לנקוט את הצעדים האלה כדי לשמור על היציבות התקציבית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זו זריית חול בעיניים; כשראש הממשלה מדבר על צמצום הגירעון, מה שהוא באמת רוצה זה שלא תשאלו אותו מי יצר אותו, מי יצר את הגירעון הזה.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה – אומנם הוא לא נוכח פה גם ביום האחרון של המושב – בואו נדבר על העובדות, ממה נוצר הגירעון הזה; הגירעון הזה לא נוצר מהאוויר, והוא בוודאי לא קשור לשירותי הכבאות כמו שכל מיני דוברים מטעמך ניסו קודם לספר, אף-על-פי שעבר כאן חוק חשוב מאוד קודם לכן.

זהבה גלאון: הגירעון הזה נוצר כי במשך שנים אתה מקצץ במסים הישירים, אתה מפחית את מס החברות, אתה מוריד את מדרגת מס הכנסה לעשירים, ומה שנחשף היום כאן במליאה, חברי חברי הכנסת – האוצר והממשלה נותנים פטורים מופקרים, מופקרים, על הרווחים הכלואים, פטורים שמגיעים לקבוצה קטנה של חברות ענק בין-לאומיות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, היום סגן השר יצחק כהן השיב לי על שאילתא ונחשפה ההונאה של האוצר.

זהבה גלאון: חברות ענק – שימו לב טוב לנתונים – חברות ענק שילמו מס בסך 3.3% על הכנסות של מיליארדים.

זהבה גלאון: מדובר הרי בסכומים בלתי נתפסים, שבכלל מגחיכים את כל הרצון של הממשלה להעלות את המע"מ על השכבות החלשות – מע"מ 1% על כולם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כשראש הממשלה מדבר על צמצום הגירעון, מה שהוא באמת רוצה זה שלא תשאלו אותו מי יצר אותו.

זהבה גלאון: חברי – –

יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה.

זהבה גלאון: – – חברי הכנסת, הגירעון נוצר כי ראש הממשלה והאוצר נותנים בכל שנה – או: מגדילים את תקציב הביטחון ב-20% ממה שהממשלה מאשרת בתחילת השנה; רק אתמול אושרו 484 מיליון ש"ח נוספים לתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: ולא פחות מכך, הגירעון נוצר בגלל ימים כמו אתמול, חברי חברי הכנסת, כשהעבירו יותר מ-120 מיליון שקל בפרוטקציות לשותפים המתנחלים והחרדים בקואליציית נתניהו.

זהבה גלאון: בקיצור, חברי חברי הכנסת, הגירעון נוצר כי לראש הממשלה יש סדר עדיפויות, ונושאים כמו אחריות תקציבית והשכבות החלשות – הנושאים האלה בכלל לא בראש שלו.

זהבה גלאון: זה לא בסדר-היום שלו.

זהבה גלאון: העלאת המע"מ, אדוני השר, והקיצוץ הרוחבי הם ממש לא גזירת גורל, ובוודאי זה לא תשלום על ארוחות חינם.

זהבה גלאון: אלה צעדים שמשרתים את האידיאולוגיה של ריסוק מדינת הרווחה, ולא שום דבר אחר.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הקיצוץ הרוחבי שראש הממשלה – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

זהבה גלאון: אני מסיימת, אדוני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הקיצוץ הרוחבי שראש הממשלה מציע יפגע בבריאות, בשיטור, ברשת הביטחון הסוציאלי הקרועה, בפיקוח על חוקי העבודה, בחינוך, ובמה לא.

זהבה גלאון: והדרך של ראש הממשלה נתניהו לגרד עוד כסף מהשכבות החלשות ולפגוע בשירותים החברתיים – לא תודה, אדוני.

זהבה גלאון: כדי לסגור גירעון תקציבי לא צריך לסגור גירעון מוסרי, ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו במרצ נצביע נגד הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון, רוצה?

יצחק וקנין: גם לך יש רשות דיבור, וגם לניצן הורוביץ.

יובל שטייניץ: אתם תצביעו להשאיר את הגירעון על 1.5, זו המשמעות – – –

זהבה גלאון: לא, בעיקרון זה על 3%, אבל תיקח את הרווחים הכלואים ותפתור את – – –

יובל שטייניץ: בסדר, אבל זו המשמעות.

זהבה גלאון: – – –

יובל שטייניץ: היה לך נאום מצוין, רק שהיתה בו בעיה מבחינה לוגית – – –

זהבה גלאון: יש לך קואליציה, שהיא תעשה לך את העבודה.

יובל שטייניץ: היא אמרה שהיא בעד ההעלאה ב-3% וסיימה בכך שהיא מצביעה נגד.

יובל שטייניץ: זה היה נאום מצוין.

יצחק וקנין: רשות הדיבור שלך, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השרים והשרה, חברי חברי הכנסת, וידוי אישי, אדוני השר: אני אוהב גירעון, אני מאמין בגירעון ככלי כלכלי.

אילן גילאון: האמן לי, בנסיבות אחרות אנחנו אפילו חשבנו ושקלנו, לפני שידענו מה המדיניות הכוללת לקראת התקציב הבא – –

מאיר שטרית: בואו נגדיל אותו.

אילן גילאון: – – בוא נגדיל אותו – מבוקר.

אילן גילאון: אצלנו קראו לזה – איך קראו לזה?

אילן גילאון: חוסר תקציב, אי-מימון נכון – לגירעון קראו.

אילן גילאון: אז פעם הסבירו לנו שיש גירעון – יש גירעון, ואפשר לשלוט בגירעון, וצריך לפעמים להשתמש בגירעון, אבל כאשר הוא כלי יחיד יש לנו בעיה, אדוני השר.

אילן גילאון: כאשר מדיניות ה"נחום תקום" שלכם, שאיך שלא מפילים אתכם – אתם יודעים, אתם מזכירים את אותו חתול שאיך שאתה לא זורק אותו הוא תמיד נופל על הראש.

אילן גילאון: אתם נדרשים לקיצוץ הרוחבי, למעשה של הפחדנים ביותר, כי זה הכי קל, כי באיזה מקום אתם חושבים שאולי ככה לא ירגישו, כאשר אתם בונים תמיד על המע"מ, שהוא המס הרגרסיבי היותר שקיים, ואתם הרי יודעים את זה.

אילן גילאון: הרי המע"מ הוא מס רגולטורי, אדוני השר, יכולתם לכוון את המשק הישראלי באמצעותו, ובאמצעות המסים העקיפים האחרים.

אילן גילאון: לכו תטילו מסים על ג'יפים, על מכוניות 4X4 – אתה יודע, יש, אדוני, אנשים שנוסעים במכונית 4X4 כדי לקנות "קוטג'" בסופר, וזה נורא חשוב להם.

אילן גילאון: לכו תקרעו את אלה, ניתן לזה יד.

אילן גילאון: לכו לשינוי במדרגות מס.

אילן גילאון: אז קיבלתם את אותה הצעה שאני לפני שבועיים העליתי פה, וזרקו אותי מיניה וביה, הנושא של מס לעשירים.

אילן גילאון: אני חושב שזאת ההצעה הנכונה, אני מקווה שהיא תהיה צבועה.

אילן גילאון: באותה נשימה, אדוני השר, איבדת כמה?

אילן גילאון: 15 מיליארד שקלים בכספים הכלואים, אני חושב משהו בסדר גודל כזה, כי מיהרנו לעשות מייד עסקה כדי לכסות על הגירעון העתידי.

מאיר שטרית: עוד לא קיבל כלום.

אילן גילאון: עוד לא קיבל שום דבר, לא.

אילן גילאון: בינתיים אנחנו יודעים מה נסגר, מה הולך להיות המחיר.

אילן גילאון: עוד לא קיבל.

יובל שטייניץ: 20 שנה לא קיבלו מזה כלום.

אילן גילאון: תראה, הייתי מצפה – איך אני אקרא לזה – בכאב לב?

אילן גילאון: בארץ – – –

מאיר שטרית: אילן, הוא לפחות מנסה, לפניו לא ניסה אף אחד.

אילן גילאון: הוא מנסה, יפה.

זהבה גלאון: מה אתה מגן עליו עכשיו?

אילן גילאון: לא, זה משפט שלו, זהבה.

אילן גילאון: הוא יכול לנסות.

אילן גילאון: מאיר, הוא יכול לנסות.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו, בדרך כלל בוועדת הכספים תוקפים את שר האוצר, אבל לפעמים צריך גם להגיד כמה מלים – זו לא בושה גם לפרגן.

אילן גילאון: לא לא, אף אחד לא אשם לבד.

אילן גילאון: לא.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, הכלכלה של מדינת ישראל בארבע השנים האחרונות – – –

אילן גילאון: אבל, אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי – – –

יצחק וקנין: – – – למרות כל התחזיות.

יצחק וקנין: אני ותיק בוועדה הזאת, אז אני יודע מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אני אינני חבר ועדת כספים, אבל לפחות אני אומר שהוא ניסה.

מאיר שטרית: אף אחד לפניו לא ניסה.

אילן גילאון: אין ארוחות חינם.

אילן גילאון: אני לא אוהב את המשפט הזה כמעט באותה רמה שאני לא אוהב את "ייתנו – יקבלו".

אילן גילאון: אבל אני אומר, אין ארוחות חינם, אבל דחיל אללה שלכם, אנחנו משלמים את הארוחות האלה מיניה וביה.

אילן גילאון: אנחנו משלמים את הארוחות האלה באקסטרה-אקסטרה מחיר.

אילן גילאון: אז הייתי מצפה שבארץ המשואות האנושיות לפחות למראית עין תראו איזה מאמץ, לא רק קוסמטיקה; מאמץ אמיתי בחלוקה האיומה הזאת שנמשכת כל כך הרבה זמן.

יצחק וקנין: אם אפשר לסכם, אדוני.

אילן גילאון: אדוני, אדוני היושב-ראש והשרים דיברו על חשבוני לפחות דקה אחת, אז – – –

יצחק וקנין: הזמן עבר ונתתי לך עוד דקה.

יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה.

אילן גילאון: תן לי את הדקה עם ה-100% שמגיע לי.

אילן גילאון: אני באמת רוצה לסיים.

אילן גילאון: לפחות למראית עין היינו מצפים, אחרי כל מה שקרה, לאיזה כיוון של אמפתיה אזרחית.

אילן גילאון: אני אומר לך, אדוני השר, על מה אתם בונים: אתם בונים על הזיכרון הקצר של הציבור, שבסופו של דבר נאנק, אבל הוא בסופו של דבר, כבעבר, יחזיר אתכם אל כס השלטון.

אילן גילאון: וכמה שתקעו אותו יותר – ככה הוא יהיה עייף יותר מכדי להתקומם, ואז הוא, בסופו של דבר, ביום המכריע יבוא ויחזיר אתכם על כנכם.

אילן גילאון: אני חושש מאוד שהפעם תהיה לכם אכזבה בנושא הזה, משום שקם לו דור שהוא הרבה יותר מתוחכם ויודע גם לשאול, מה באמת מגיע לו במדינה הזאת; מה מגיע לו במדינה שקבעה לעצמה ביסודה את קווי המיתאר הראשונים מאוד, שאתם כל כך רחוקים מהם.

אילן גילאון: ואני שוב לא רואה את ראש הממשלה כאן.

אילן גילאון: אני מניח שהצליעה שלו לא נסגרה.

אילן גילאון: אני כבר שאלתי אתמול את השאלה הזאת.

אילן גילאון: אדוני השר, תגיד לראש הממשלה שלא צריך להתבייש בזה שצולעים ברגל.

אילן גילאון: אני צולע 50 שנה ולא מתבייש.

אילן גילאון: צריך להתבייש בזה שאתה מנהל מדיניות צולעת.

אילן גילאון: זאת בעיה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות המקרה של משה סילמן, ואחר כך של נכה צה"ל מיהוד ששרף את עצמו, ומקרים נוספים שאירעו בשבועות האחרונים, התפרסם מחקר שאני נדהמתי לשמוע את תוצאותיו, שרוב הישראלים לא יכולים לעמוד בהוצאה בלתי צפויה של 8,000 שקל.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, משפחה ישראלית ממוצעת – קורית תאונה, מישהו נפצע, יש איזו בעיה משפטית, חוב קטן – 8,000 שקל בסך הכול, הוצאה בלתי צפויה, ורוב המשפחות הישראליות קורסות בגלל הוצאה כזאת של 8,000 שקל.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה לא רק שאין רשת ביטחון מינימלית, רשת ביטחון חברתית במדינת ישראל, אלא גם התהום ממש קרובה לרגלינו.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה – זה, אדוני שר האוצר, אני חושב, מה שגורם לגל הזה של המקרים של אנשים שפוגעים בעצמם בזמן האחרון.

ניצן הורוביץ: התחושה הזאת שאנחנו – ומדובר בכל אחד מאתנו – נמצאים על סף תהום.

ניצן הורוביץ: הנתונים והסטטיסטיקות – ובישראל יודעים לעשות סטטיסטיקות – מגבים את מה שאני אומר.

ניצן הורוביץ: כשיש נתון שאומר שההכנסה החציונית במדינת ישראל היא 6,000 שקל, משמעו שחצי מהאוכלוסייה מרוויחה פחות מ-6,000 שקל.

ניצן הורוביץ: משפחה שמתקיימת או מנסה להתקיים על סדר-גודל כזה של הכנסה, ברור שהוצאה בלתי צפויה, ולו הקטנה ביותר, תמוטט אותה.

ניצן הורוביץ: ואדוני שר האוצר, לא צריך ללכת רחוק.

ניצן הורוביץ: פה בחוץ עומדים עכשיו, אפילו ברגע זה, אנשים ממררים בבכי – אנשים שעברו תאונה וקצבת הנכות שהם מקבלים, וזו כל הכנסתם, היא 2,300 שקל.

ניצן הורוביץ: איך בן-אדם יכול לחיות מ-2,300 שקל כשהוא גם צריך לשלם שכר דירה?

ניצן הורוביץ: יש מדינות שבהן מציאות כזאת היא סוג של נחלת הכלל – מה שנקרא, מדינה ענייה, מרודה, מסכנה.

ניצן הורוביץ: אבל כאן זה לא המצב.

ניצן הורוביץ: מדינת ישראל איננה ענייה ואיננה מסכנה.

ניצן הורוביץ: החלוקה של ההון היא הדבר המסכן והמעוות כאן.

ניצן הורוביץ: כשקומץ של משפחות, כששכבה מאוד קטנה של בעלי הון שולטת בחלק הארי של העושר הלאומי, והשאר מסתפקים בפירורים, אז נוצר המצב המעוות הזה.

ניצן הורוביץ: המדיניות שלכם מהרגע שעליתם לשלטון מכוונת אך ורק להגדלת הפער בין הקומץ הזה שיש לו אותו 1% או 2% לבין השאר, 90%–95%, שהולכים ומאבדים את עולמם.

ניצן הורוביץ: עכשיו אתם מביאים לנו סיפור של הגדלת הגירעון.

ניצן הורוביץ: בעיקרון, כשיש מצב שהממשלה נכנסת לגירעון יכולים להיות בזה יתרונות.

ניצן הורוביץ: הממשלה יכולה ללוות כסף כדי להשקיע בעתיד.

ניצן הורוביץ: ממש כמו שבן-אדם לווה כסף כדי לקנות עסק או לקנות דירה ובונה את חייו ובונה את עתידו הכלכלי.

ניצן הורוביץ: אבל אתם לווים כסף בשביל לשפוך אותו על התנחלויות, על השותפים הקואליציוניים שלכם.

ניצן הורוביץ: תגידו לי, שרי הממשלה, 100 מיליון שקל בשביל לנסר בתים – –

יצחק וקנין: אדוני, לסיים.

ניצן הורוביץ: – – טירוף כזה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: באים לנו פה עם איזה תחזיות שחורות שצריך להעלות מע"מ ומס על הדלק וכל מיני דברים כאלה שפוגעים בעניים ביותר.

ניצן הורוביץ: חצי שקל על ליטר דלק הולכים להעלות בשבוע הבא; והממשלה שופכת מיליונים על מיליונים על פרויקטים הזויים בהתנחלויות.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין, לזה יש כסף?

ניצן הורוביץ: לזה יש כסף?

יריב לוין: – – –

ניצן הורוביץ: לזה יש כסף?

ניצן הורוביץ: לזה יש כסף?

ניצן הורוביץ: לנסר בתים?

אופיר אקוניס: – – –

ניצן הורוביץ: מי שיוריד אתכם זה העם.

ניצן הורוביץ: כי הסתירות הפנימיות האלה במדיניות שלכם, ניכור האדם במדיניות שלכם יביא לאובדן שלטונכם במהרה בימינו.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: דקה מהצד לחבר הכנסת ברוורמן.

יצחק וקנין: רבותי, אני כבר עובר להצבעה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מפלגת העבודה מבינה שהוויכוח הוא לא 2.5% או 3%.

אבישי ברוורמן: הוויכוח הוא על ניהול כושל.

אבישי ברוורמן: זאת לא גרמניה, זאת לא ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: לפני שנה אמרנו שיהיה משבר באירופה, ולכן התחזיות של שר האוצר לא היה להן שום בסיס – לגידול במסים.

אבישי ברוורמן: אין שליטה בתקציב הביטחון.

אבישי ברוורמן: לכן המשפט הוא מאוד פשוט: ד"ר שטייניץ הוא כמו נער מתבגר.

אבישי ברוורמן: קודם משתולל עם כרטיס האשראי של ההורים שלו – אנחנו – ואחר כך, במקום לעבוד קשה ולנהל כמו שמנהל צריך, הוא בוכה להורים שלו, אנחנו; עלינו לשלם על הניהול הכושל שלו.

אבישי ברוורמן: ולכן מפלגת העבודה תצביע נגד.

יצחק וקנין: אני רציתי להעלות לדוכן, אבל מאחר שהתקנון לא מאפשר את זה אפשרתי לו דקה מהצד.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

יצחק וקנין: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, קריאה שנייה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 42 נגד – 10 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק וקנין: 42 בעד, עשרה נגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, להצביע בקריאה שלישית?

יצחק וקנין: אני עובר, רבותי, לקריאה שלישית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 42 נגד – 10 נמנעים – אין חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012, נתקבל.

יצחק וקנין: 42 בעד, עשרה נגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12), התשע"ב–2012 נתקבלה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אדוני שר האוצר ירצה לברך – בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להודות לחברי ועדת הכספים, ובמיוחד ליושב-ראש הרב גפני, שאכן הבינו את דחיפות העניין, פעלו בענייניות וברצינות.

יובל שטייניץ: הרב גפני, כמו שמישהו אמר, לפעמים לא קל אתך, אבל בדברים החשובים והגדולים באמת, המכריעים, אתה תמיד ענייני ותמיד חכם ותמיד שוקל.

יובל שטייניץ: ואני מודה לך על זה שאתה כן רואה את האינטרס הכלכלי-חברתי, ההגנה על כלכלת ישראל ועל אזרחי ישראל בפני הקטסטרופה הגלובלית, במקום הראשון.

יובל שטייניץ: כך צריך להיות וזה גם הנוהג של ועדת הכספים בראשותך, אז אני מודה לך ולכל מי שתרם לזה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מלה אחת לידידתי זהבה גלאון וחבריה.

יובל שטייניץ: שמעתי את נאומכם המופלא – באמת נאום לא רע.

יובל שטייניץ: רק לא הבנתי מבחינה לוגית איך אפשר לפתוח נאום, ולהגיד, אנחנו בעד הגדלת הגירעון ל-3%, ולסיים את הנאום ולהגיד, נצביע נגד הגדלת הגירעון ב-3%.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי יש לנו השגות אחרות על מדיניות הממשלה.

יובל שטייניץ: לא הבנתי את זה.

יובל שטייניץ: מבחינה לוגית – הנאום היפה שלך דורש תיקון מבחינה לוגית.

זהבה גלאון: – – –

יובל שטייניץ: הדבר שצריך להגיד פה ביושר – אנחנו, אדוני היושב-ראש, כמו שציינת, ארבע שנים אנחנו מנהלים קרב מגן על כלכלת ישראל ועל אזרחי ישראל.

יובל שטייניץ: הקרב הזה, עד היום, הגיע לכך שהקטסטרופה של אבטלת המונים בכלל ושל צעירים בפרט – באמריקה ובאירופה – בספרד, באיטליה וביוון, בארצות-הברית – לא הגיעה לכאן.

יובל שטייניץ: לא הגיעה לכאן.

יובל שטייניץ: הצלחנו להגיע לצמיחה גבוהה, או סבירה, ואבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לנהוג באחריות.

יובל שטייניץ: קבענו יעד גירעון ריאלי של 3%, כי 1.5%, לאור ההתפתחויות בעולם, שהשפיעו עלינו, לא היה ריאלי.

יובל שטייניץ: אנחנו נעשה ונוביל ביום שני הבא צעדים ריאליים כדי להראות לכל העולם, באופן מיידי, שאנחנו נעמוד ביעד הגירעון.

יובל שטייניץ: למה?

מירי רגב: צריך להראות למדינה, לא לעולם.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי האחריות הכלכלית והתקציבית של ממשלת ישראל וכנסת ישראל היא קו המגן – קו המגן היחידי, או העיקרי, על אזרחי ישראל ועל כלכלת ישראל, שלא נראה פה אבטלת המונים כמו שרואים בספרד וביוון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לוועדת כספים ולכל חבריה, שתרמו אתמול לדיון המהיר ולהצבעה האחראית.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יצחק וקנין: כן, רבותי, אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 194), התשע"ב–2012 – שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: [מס' מ/684; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 28668; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעות החוק.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012.

דוד רותם: המדובר הוא בהצעת חוק ממשלתית, שהיתה הצעת חוק גרועה, משום שהיא רצתה להפוך את המסלול המקוצר להוראה קבועה ולתת לראש ההוצאה לפועל, כביכול, לנהל את המדינה.

דוד רותם: לפני כשלוש שנים חוקקנו הוראת שעה בחוק ההוצאה לפועל שכוננה את מסלול הגבייה המקוצר בהוצאה לפועל.

דוד רותם: מסלול הגבייה המקוצר מוגבל לבקשות לביצוע פסק-דין כספי או חיוב אחר שאפשר לבצעו כפסק-דין ואינו עולה על 10,000 ש"ח, למעט תיקי מזונות, מימושי משכון ומשכנתה.

דוד רותם: המסלול הוא בחירה, וכל זוכה בתיק עד 10,000 שקלים רשאי לבחור בין גבייה במסלול המקוצר לבין גבייה במסלול הרגיל.

דוד רותם: המסלול אינו עוסק בחייבים כבדים, שלגביהם ניתן צו עיכוב תיקים או שהוכרזו כחייבים מוגבלים באמצעותם.

דוד רותם: במסגרת המסלול יכולות להינקט פעולות מצומצמות בלבד נגד החייב, כגון עיקול כספים, זכויות לקבלת כספים מידי צד ג' ועיקולי רכב ברישום ובעין.

דוד רותם: ביצוע חיוב במסלול הקוצר מוגבל לשמונה חודשים.

דוד רותם: במסגרת המסלול המקוצר אין זכאות לשכר טרחת עורך-דין, אלא במקרה שמדובר בבקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב.

דוד רותם: על-פי הדיווחים העתיים שהוגשו לוועדת החוקה, המסלול המקוצר בהוצאה לפועל עמד בחלק מהיעדים שנקבעו לו, והוא משרת את כלל הציבור באופן משביע רצון.

דוד רותם: עם זאת גילינו שיותר מדי גופים גדולים, שלא להם נועד החוק, החלו להשתמש במסלול המקוצר.

דוד רותם: מטרת הצעת החוק היתה קביעת הוראת השעה שעניינה מסלול תביעה מקוצר בהוצאה לפועל כמסלול קבוע.

מאיר שטרית: מי זה החברות הגדולות?

דוד רותם: בוא נאמר ככה: חברות סלולר, בתי-חולים – אתה מבין, תיקים של בתי-חולים שנים לא החזיקו – לא הגישו; פתאום במסלול המקוצר הגישו 130,000 תיקים, ופתאום התחילו לגבות את החובות.

דוד רותם: הוועדה החליטה שהמסלול המקוצר לא יהפוך להוראת קבע, אלא הארכנו את הוראת השעה, ועם זה קבענו שבמסלול המקוצר לא יהיה מצב שאפשר לקבל שכר טרחת עורך-דין, בשום פנים ואופן לא, ומניין שמונת החודשים לחייו של התיק יחל מיום המצאת האזהרה לחייב, ולא מיום פתיחת התיק.

דוד רותם: מתברר לנו שבתי-חולים, אחרי שמונה חודשים גונזים את התיקים, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: לפי ההצעה המונחת בפניכם, הזכאות לשכר טרחת עורך-דין במסגרת מסלול תביעה מקוצר – באופן שזוכה אשר לו יותר מ-20 תיקים בשנה במסלול המקוצר לא יהיה זכאי לקבל החזר שכר טרחת עורך-דין בגין בקשותיו.

דוד רותם: עשינו את זה כדי שהאדם הקטן, שבאמת צריך עורך-דין, יוכל להשתמש בו ולקבל החזר על שכר הטרחה.

דוד רותם: יש הסתייגות של חבר הכנסת צלנר – אני לא רואה אותו לצערי, אז אני לא – – –

יצחק וקנין: אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: משכו את כל ההסתייגויות.

יצחק וקנין: גם אין רשות דיבור.

דוד רותם: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני רוצה להודות לעורכת-הדין סיגל קוגוט ולעורכת-הדין רות גורדין, למנהלת הוועדה הגברת דורית ואג, לעוזרו של שר המשפטים, גלעד סממה, וגם לשר המשפטים, שהסכים להתכופף ולא הכריח אותנו לכופף אותו.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית, כולל לוח התיקונים – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–6 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

יצחק וקנין: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר להצביע בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, נתקבל.

יצחק וקנין: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 41), התשע"ב–2012, התקבלה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: החוק ייכנס לספר החוקים, ולא הצעת החוק תיכנס.

יצחק וקנין: אני מקבל את התיקון, אדוני.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/711).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012 – תציג את הצעת החוק שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת את הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים.

לימור לבנת: ואני רוצה לפתוח בווידוי קטן.

לימור לבנת: אפשר לבקש אולי שקט במליאה, אדוני היושב-ראש?

יצחק וקנין: רבותי – אומנם יש שקט – – –

לימור לבנת: גם גבירותי.

יצחק וקנין: את רוצה יותר שקט?

לימור לבנת: קצת.

לימור לבנת: טוב, אני רוצה לפתוח בווידוי קטן, אולי בגלל זה אני צריכה קצת יותר שקט.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בווידוי קטן.

לימור לבנת: אני שייכת לדור הישן; אני פותחת ספר, כל ספר, בדחילו ורחימו.

אורי אורבך: לא רואים עלייך.

לימור לבנת: שלום, חבר הכנסת אורי אורבך, ברוך שובך, ברוך רופא חולים.

לימור לבנת: אני מקווה שאתה בבריאות טובה.

לימור לבנת: אני פותחת ספר, אמרתי, כל ספר, בדחילו ורחימו.

לימור לבנת: מלאכת הסופר בעיני היא כמעט מלאכת קודש.

לימור לבנת: אני מעריצה סופרים, אנשים שיכולים במשיכת קולמוס לברוא עולמות, לברוא דמויות, תמונות, עלילות, ולרתק אותנו, הקוראים.

לימור לבנת: אני שייכת לדור הישן, הדור הזה שבשבילו אסור לקפל עמוד בספר, צריך להשתמש בסימנייה, ואסור בעמוד הספר לכתוב, בשולי הספר, שום דבר, כי בספר לא נוגעים; לא כותבים בו ולא מקפלים בו ולא עושים בו שום דבר.

לימור לבנת: ואז אני הולכת לחנות ספרים, אני או מישהו אחר, אתה הולך לחנות ספרים – כמעט לא נשארו, אגב, חנויות ספרים פרטיות.

לימור לבנת: פרטיות נשארו, כמו פעם – –

מאיר שטרית: ספרים משומשים.

לימור לבנת: גם, ספרים משומשים, אבל – – נשארו רק 55 בארץ, וגם הן הולכות ונסגרות, אגב, בקצב מהיר מאוד, לעומת 140 חנויות ספרים של "סטימצקי" ו-90 חנויות של "צומת" – "צומת ספרים", שאלה הרשתות, כן?

לימור לבנת: ואני רוצה לקנות ספר טוב.

לימור לבנת: נותנים לי את הספר באיזה אריזת צלופן כזאת, או לא צלופן, איך זה נקרא שם?

לימור לבנת: עם קופסת "נס קפה".

לימור לבנת: אני באה, אני מנסה לפתוח את זה.

לימור לבנת: אני צריכה עם סכין לפתוח, ולהוציא את הספר שאני בעצם רציתי לקרוא.

לימור לבנת: רק רציתי ספר, לא רציתי שום דבר אחר.

לימור לבנת: או שנותנים לי עם הספר תלוש הנחה ב"איקאה", או אני יודעת?

לימור לבנת: – ב "קיקה", או "ריקה", או משהו כזה, ואני בסך הכול רציתי לקנות ספר.

לימור לבנת: או שאומרים לי: את יכולה לקנות ארבע במאה.

לימור לבנת: "ארבע", לא "ארבעה", ארבע – ארבע ספרים, כן?

לימור לבנת: העברית החדשה.

לימור לבנת: "ארבע במאה".

לימור לבנת: ואני לא רוצה.

לימור לבנת: אני מחפשת בתוך המבצע הזה של ה"ארבע במאה" – אני מחפשת ספר, עוד שלושה ספרים, ואני לא מוצאת.

לימור לבנת: אני מוצאת, אולי, עוד אחד.

לימור לבנת: אבל אומרים לי לא, אני צריכה לקחת עוד שניים, אני חייבת לקחת עוד שניים, אני מוכרחה לקחת עוד שניים, ודוחפים לי עוד שניים שלא רציתי בהם, ואין לי חפץ בהם, וכבר אין לי איפה לשים אותם בבית, הערימות כבר הולכות וגבוהות, ויוצא שבעצם לא שילמתי 25 שקל לספר, אלא בעצם שילמתי כנראה 50 שקל לספר.

לימור לבנת: או אולי, אתם יודעים מה?

לימור לבנת: 33 שקלים לספר, אם הצלחתי למצוא שלושה כאלה.

לימור לבנת: ואני אומרת: קשה לקנות את הספר שאני רוצה.

לימור לבנת: אם אני רוצה רק את הספר שאני רוצה אני צריכה לשלם 98 שקלים, או 92 שקלים, רק על ספר אחד.

לימור לבנת: אבל זה מעניין, כי אם הספר שאני רוצה הוא של הוצאת "כנרת זמורה-ביתן", מודן", או אחת מההוצאות האלה, אני לא אמצא אותו באחת מהחנויות של "סטימצקי".

לימור לבנת: ואם הספר שאני רוצה הוא של הוצאת "ידיעות אחרונות", או "כתר", אני לא אמצא אותו באחת החנויות של "צומת ספרים".

לימור לבנת: בטח לא על המדפים של זאת של זאת, או של האחרת.

לימור לבנת: אני אצטרך לבקש במיוחד.

לימור לבנת: זה קרה לי; הלכתי ל "סטימצקי", אחת החנויות, וביקשתי ספר שהוא לא של הוצאת "ידיעות אחרונות" ולא של "כתר", אלא של "כנרת", או "זמורה-ביתן", או "מודן".

לימור לבנת: ביקשתי ספר מסוים, כי לא ראיתי אותו על המדף.

לימור לבנת: והוא היה מאוד פופולרי באותה עת.

לימור לבנת: אמרתי, יש לכם?

לימור לבנת: אמרו: ודאי.

לימור לבנת: אמרתי: איפה?

לימור לבנת: אני לא רואה.

לימור לבנת: אמרו: רק שנייה.

לימור לבנת: הלכו למחסן ושלפו את הספר.

לימור לבנת: כלומר, רק אם מבקשים.

לימור לבנת: זאת השיטה.

לימור לבנת: אז יש אפליה בשטחי המדף.

לימור לבנת: כלומר הם מסדרים את הספרים כך שרק ההוצאות שעובדים אתן – "סטימצקי" – וב"צומת ספרים" רק ההוצאה שהם הבעלים שלה.

לימור לבנת: הם בעצם מחוברים בבעלות אנכית.

לימור לבנת: לא תנ"כית – בבעלות אנכית.

לימור לבנת: אז מסדרים כך, ויש אפליה בשטחי מדף, בניגוד, כנראה, להנחיה, או להתחייבות, של הממונה על ההגבלים העסקיים כאשר נתן היתר לאותה בעלות אנכית, מתישהו.

לימור לבנת: אני לא זוכרת באיזו שנה זה היה; ניצן, אתה זוכר?

לימור לבנת: לא זוכרים.

לימור לבנת: לא חשוב.

לימור לבנת: מה זה משנה בעצם?

לימור לבנת: אבל עכשיו אני הולכת לחנות ספרים, אחת מאותן חנויות של "צומת" או "סטימצקי", ובתום לב – זה קרה לי כל כך הרבה פעמים, לא ידעתי אפילו, רק נודע לי אחר כך, כשהתחלתי לעסוק בכל העניין – פניתי למוכרת ואמרתי: שלום, את יכולה להמליץ לי על ספר טוב?

לימור לבנת: והיא אמרה לי: כן, ודאי, הנה, את יכולה לקחת את הספר הזה והזה, של הסופר הזה, ספר מצוין, והספר הזה והזה, של הסופרת הזאת, ספר נפלא.

לימור לבנת: אבל לא ידעתי אז שהמוכרת הזאת מתוגמלת על הספר שהיא מציעה לי, על-ידי החנות או על-ידי ההוצאה.

לימור לבנת: היא מתוגמלת.

לימור לבנת: ומי מכם שלא יודע – שידע עכשיו.

לימור לבנת: והיא בכלל לא קראה את הספר כנראה.

לימור לבנת: היא מתוגמלת בלי שהיא יודעת על מה היא ממליצה, בלי שהיא קראה את הספר.

לימור לבנת: היא פשוט מתוגמלת על זה.

לימור לבנת: מסובך, נכון?

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: מסובך.

לימור לבנת: אז אני יכולה להגיד שאני היום כמעט נרגשת להביא בפני הכנסת את החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל.

לימור לבנת: אני נרגשת, כי תהליך הלידה של החוק הזה היה כמעט כמו של פילות – שלוש שנים.

לימור לבנת: זה פרק הזמן שלוקח לפילה להוליד פילה קטנה, או פיל קטן חדש.

לימור לבנת: פה יש לנו לא פיל קטן ולא פילה קטנה, אלא חוק חדש, שהוא חוק חשוב מאוד, ותהליך החקיקה הזה היה – לא החקיקה, תהליך הבאת, הכנת החוק הזה; אנחנו את תהליך החקיקה נתחיל עכשיו – היה מלווה בלא-מעט מאבקים והתנגדויות, שעיקרם, וזה מה שחשוב, היה רצון החומר לגבור על הרוח, ולהליך הלידה הזה אני עוד אחזור.

לימור לבנת: אבל הנה, לאחר שעברנו את המכשולים האלה, ואת המהמורות האלה ואת השנים הארוכות האלה, מגיע היום לכנסת ישראל חוק שנועד להגן על אחד היסודות החשובים ביותר בחיי אומה וחברה: היצירה הכתובה בשפת המקור; במקרה שלנו, החברה הישראלית והעם היהודי והיצירה הכתובה בשפה העברית – כי איזה עם הרי עוד מדבר בשפתנו?

לימור לבנת: ומי חולק אתנו את הכתיבה בלשון אולי העתיקה ביותר, מתקופת המקרא?

לימור לבנת: בשל כך זוהי חובה מוסרית עליונה החלה עלינו, לדאוג לשמר ולשמור על הכותבים בלשון העברית.

לימור לבנת: ובואו נחשוב: השפה האנגלית, והשפה הצרפתית, והשפה הספרדית, והשפה הערבית, מדברים את השפות האלה עשרות מיליוני, מאות מיליוני אנשים בעולם.

לימור לבנת: השפה העברית שלנו, כמה מיליונים בודדים קוראים, כותבים, מדברים בה.

לימור לבנת: אז חובתנו להגן על היצירה הזאת, על זכותם של הדורות הבאים ליהנות מא.ב.

לימור לבנת: יהושע, דוד גרוסמן, צרויה שלו ואורלי קסטל-בלום, הפוטנציאלים – – –

יצחק וקנין: גברתי השרה, זה עוד ארוך?

לימור לבנת: מה?

יצחק וקנין: זה עוד ארוך?

לימור לבנת: לא לא לא, אני כבר אסיים.

לימור לבנת: אבל זה חשוב, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: חשוב, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: שלוש שנים עובדים על זה.

לימור לבנת: – – – הפוטנציאלים לחטוא בכתיבה בעברית, וזוהי חובה בדיוק כפי שזוהי זכות.

לימור לבנת: אז יש כאלה, אתה יודע מה, הסופר והספרות נחשבים כמוצר בעל ערך תרבותי מובהק.

לימור לבנת: במדינות רבות בעולם המערבי התעורר בשנים האחרונות הצורך להסדיר את מעמדם באמצעות חקיקה.

לימור לבנת: צריך לזכור, ספר הוא מוצר תרבותי, הוא לא עוד מוצר מדף – ספר זה לא "קוטג'".

לימור לבנת: צריך לעשות את ההבחנה הברורה הזאת.

לימור לבנת: וכפי שאמרתי, אצלנו כאן שורר דואופול של שתי רשתות, "צומת ספרים" ו"סטימצקי", כאשר "צומת ספרים" יש לה גם בעלות אנכית עם הוצאות הספרים.

לימור לבנת: המצב הזה גורם לפגיעה קשה בתחרות החופשית.

לימור לבנת: רק כדי עוד לסבר את האוזן, הסופרים, אותם אלה שכותבים, המצב הזה הביא לכך – סופר שעמל על יצירתו הספרותית במשך שנים, בסופו של דבר הוא מרוויח שקל, שניים, על כל עותק של ספר שנמכר.

לימור לבנת: הוצאות ספרים נסגרו; מאז 2001 נסגרו או התמזגו 22 הוצאות ספרים.

לימור לבנת: זה בלתי נסבל ממש.

לימור לבנת: החנויות הקטנות גם הן – דיברתי על זה קודם – נסגרו 22 חנויות ספרים קטנות, איכותיות.

לימור לבנת: וכך, אמרתי, מוטלת עלינו החובה, ועלי כשרת התרבות, לשמור ולשמר את האיכות ואת היכולת ליצור גם אם במחיר של התערבות מסוימת בתנאי השוק החופשי, כפי שקורה גם בחו"ל.

לימור לבנת: רק אציין, קודם כול, בצרפת – החוק הצרפתי, וכן באוסטריה, דנמרק, גרמניה, יוון, הונגריה, איטליה, הולנד, פורטוגל, ספרד, נורבגיה, וגם מחוץ לאירופה: יפן, דרום-קוריאה, מקסיקו, שבה נחקק החוק רק לאחרונה.

לימור לבנת: אני רק אומר, הטענות ידועות ומוכרות.

לימור לבנת: מחקר שעשה לאחרונה משרד התעשייה והמסחר מפריך אחת לאחת את כל הטענות שעלו.

לימור לבנת: חזקה עלי מצוותו של היושב-ראש לקצר, אז אני אולי לא אביא כאן את ממצאי המחקר הזה, שהוא חשוב ביותר, אבל רק אומר שהטענה כאילו המבצעים העלו את מספר הקוראים בעשור האחרון, הטענה הזאת איננה נכונה.

לימור לבנת: מספר הקוראים נשאר לעמוד על 185,000 משקי-בית; המחקר נמצא גם בידי.

לימור לבנת: לכן מטרת החוק באמת להבטיח שהציבור הישראלי יוכל להמשיך וליהנות מהספרות הישראלית והעברית האיכותית, ומגיוון תרבותי, כמובן, בפרסום ובהפצת הספרים בישראל, ולאפשר תחרות הוגנת.

לימור לבנת: על כן עיקרי החוק מבטיחים הגנה על המחיר הנקוב, הנמוך יותר של ספר חדש, למשך 18 חודשים.

לימור לבנת: בתקופה הזאת, בתקופת ההגנה הזאת, ייהנה הסופר מתמלוגים מובטחים בשיעור של לפחות 8% – הסופר יכול להגיע גם להסכמים, כמובן, עם ההוצאה על שיעור גבוה מכך – ממחירו הנקוב של הספר ו-10% מהמחיר הנקוב מהעותק ה-6,000 ואילך.

לימור לבנת: החנויות לא יורשו להפלות בשטחי מדף, לא יורשו לתגמל מוכרים בחנות הספרים בכל דרך, וכמובן יש עוד סעיפים רבים לחוק, הוא מונח לפני חברי הכנסת.

לימור לבנת: אנחנו יודעים, ולפי כל התחזיות ברור לגמרי שמחירי הספרים לאחר קבלת החוק, המחירים הנקובים, ירדו, לא יהיו כפי שהם נקובים כרגע, למחיר נמוך יותר.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן ואני חוזרת לתחילה, לתהליך לידתו של החוק.

לימור לבנת: תהליך של לידתו של החוק היה לפני שלוש שנים, בדיוק ב-29 ביולי, ממש שלוש שנים ועוד ארבעה ימים, על-ידי הצעת חוק שהניח כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהוא בעצם הראשון שדחף והוביל, ואני אומרת זאת כאן לזכותו, משום שהוא היה זה שבא ראשון, ראה את הדברים והביא את החוק הצרפתי, והוא גם גייס את חברי הכנסת זבולון אורלב, שלי יחימוביץ, נחמן שי, אילן גילאון, יואל חסון וחיים אורון, שכבר איננו חבר כנסת, את אורי אורבך ואת חנין זועבי, והם חתמו על הצעת החוק והניחו אותה על שולחן הכנסת כבר אז.

לימור לבנת: כעבור חצי שנה הונחה הצעת חוק חדשה, קצת שונה מהראשונה, על-ידי חברי הכנסת זבולון אורלב, ניצן הורוביץ, שלי יחימוביץ, נחמן שי ויריב לוין; הניחו הצעת חוק חדשה.

לימור לבנת: אני רוצה להסיר בפניהם את הכובע.

לימור לבנת: לצערי, לא התאפשר להם, בגלל הייעוץ המשפטי, להניח את הצעותיהם כאן ולצרף אותן להצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: – – –

לימור לבנת: אנחנו מעריכים שאין סכנה כזאת, והוצאות הספרים אכן יאפשרו גם לסופרים מתחילים.

לימור לבנת: כל ההערכות שעשינו הן כאלה.

לימור לבנת: אני אודה בסוף דברי לכל מי שסייע לגיבוש הצעת החוק – אני אתייחס גם לנקודה הזאת אם יורשה לי, היושב-ראש מאיץ בי כרגע.

לימור לבנת: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: היא הצעת חוק חשובה, מוסרית, תרבותית וערכית.

לימור לבנת: ואני אבקש להעביר אותה למקום היחידי שבו ניתן לדון בצורה רצינית וראויה – לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מתנצלת אם הארכתי בדברי.

לימור לבנת: באמת, מדובר כאן בהצעה מאוד חשובה, שנדונה במשך שנים ארוכות, והיו בה מהמורות רבות, כדי שנוכל להעביר אותה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: שלוש דקות, רבותי, אני אקפיד על הזמן.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: רבותי, אנא מכם – להשתדל לעמוד בזמנים.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה המקום היחיד בעולם, המדינה הזאת, שבו יוצאים ספרים ישראליים, שבו יוצאים ספרים בעברית.

ניצן הורוביץ: ספר צרפתי יכול להימכר מקנדה ועד אפריקה, ספר אנגלי יכול להימכר באוסטרליה ובהודו ובצפון-אמריקה ובניו-זילנד.

ניצן הורוביץ: ספר עברי יכול להימכר, להיות משווק, להגיע, רק כאן, בשוק הקטן הזה שלנו.

ניצן הורוביץ: ואם אנחנו כאן בארץ שלנו לא נדע להגן על התרבות הזאת, כי הרי הספרות היא בסיס תרבותי חשוב ביותר, אנחנו שומטים את הקרקע התרבותית מתחת רגלינו.

ניצן הורוביץ: האם אנחנו כאן בארץ הזאת באמת יודעים להגן על הספרות הישראלית?

ניצן הורוביץ: אם אנחנו רואים שסופר, שמשקיע שנים של עבודה ביצירה שלו למעננו הקוראים, מקבל 70 אגורות על ספר, ברוטו, על ספר שלו שנמכר במבצע, והיום כמעט כל הספרים החדשים נמכרים במבצע.

ניצן הורוביץ: הוא עדיין מצליח למכור כמה אלפי עותקים – שזה יפה בשוק קטן כמו השוק הישראלי – אך הוא מרוויח על כל העבודה הזאת של השנים שהוא עבד פחות משכר מינימום של חודש אחד.

ניצן הורוביץ: במצב כזה, סופרים מעטים ביותר, כמעט אין סופרים בארץ שיכולים, שמסוגלים להקדיש את עצמם ליצירה, לכתיבה.

ניצן הורוביץ: תחשבו כמה כשרון אנחנו מפסידים בארץ הזאת, כשרון ספרותי, איזו תרבות נהדרת יורדת לטמיון, מפני שאנשים לא מסוגלים להשקיע את עצמם ביצירה ובכתיבה למעננו, כי הם לא מסוגלים להתפרנס.

ניצן הורוביץ: אם היו אומרים לי, אין כסף בספרים, זה ענף מרושש, אין מה לעשות, אז הייתי אומר: ניחא, הממשלה תתמוך, תיתן תמיכה כמו לתיאטרון או קולנוע וכו'.

ניצן הורוביץ: אבל בספרים יש רווח, הספרים נמכרים יפה, רק מי עושה היום את הרווחים בספרים?

ניצן הורוביץ: לא הסופרים, לא היוצרים, לא המשוררים, לא העורכים, לא המגיהים, לא אותם אלפי אנשים שעובדים בענף, אלא שתי רשתות גדולות, שהשתלטו על השוק וסוחטות את הוצאות הספרים.

ניצן הורוביץ: החוק הזה מגיע הנה בגלל כשל שוק בסיסי.

ניצן הורוביץ: ציינה השרה בצדק: לו עשה הממונה על ההגבלים העסקיים את מלאכתו, אולי לא היה צריך את החוק הזה.

ניצן הורוביץ: אבל המצב הוא של דואופול – שתי רשתות חולשות על כמעט 90% מהשוק, חיסלו את החנויות העצמאיות, חיסלו הרבה הוצאות ספרים, סוחטות מההוצאות מחירים – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

ניצן הורוביץ: – – מחירי רצפה.

ניצן הורוביץ: אדוני, הם משאירים – – –

יצחק וקנין: אני לא אאפשר, רבותי.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, סדר-היום נמשך.

יצחק וקנין: תשתדלו לסיים בשלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אני מסיים.

ניצן הורוביץ: – – – ומשאירות את עיקר הרווח בכיסן.

ניצן הורוביץ: החוק הזה, כאמור, נולד ביוזמה שלי לפני יותר משלוש שנים, ועבר דרך – באמת קשה לתאר מה החוק הזה עבר, אי-אפשר להאמין, הגלגולים והקשיים.

ניצן הורוביץ: החוק זה יאזן – יאזן את המצב בשוק הספרים, יחזיר חלק מהרווחים אחורה, אל היוצרים.

ניצן הורוביץ: הרי כשבן-אדם כותב, מדוע שלא יזכה לגמול על עבודתו?

ניצן הורוביץ: מדוע שאיזה בעל הון שמחזיק ברשת ייקח את כל הכסף?

ניצן הורוביץ: הדבר הזה הוא צדק בסיסי, והוא חיוני לתרבות ולספרות שלנו.

יצחק וקנין: ניצן, סכם; משפט אחרון בבקשה.

ניצן הורוביץ: ולסיכום, אדוני, אני רוצה להודות לשרת התרבות חברת הכנסת לימור לבנת, שהתייצבה לעניין הזה, וזה היה מאוד לא פשוט – לא בממשלה, וגם עכשיו זה לא יהיה פשוט כאן, בכנסת.

ניצן הורוביץ: גברתי השרה, את גילית נחישות.

ניצן הורוביץ: הסופרים במדינת ישראל – מאות סופרים – תומכים בחוק הזה ותומכים במהלך שלך.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות לך על ההתייצבות שלך בעניין הזה.

לימור לבנת: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: ולשותפים להצעות החוק המקוריות – זבולון אורלב, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין – שנמצאים כאן, תודה לכם, חברים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמה שאתם רואים כאן זה עדות שגם כשיוצאים לדרך, ובהתחלה זה נראה חסר סיכוי וקשה ומסובך – –

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: – – בסוף, אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: אני סבלני יותר מדי.

ניצן הורוביץ: – – מצליחים.

ניצן הורוביץ: אז תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: רבותי, תקפידו על הזמן.

יצחק וקנין: אי-אפשר שכל חבר כנסת ייקח עוד שלוש דקות ועוד שתי דקות.

זהבה גלאון: ואחריו, אדוני?

יצחק וקנין: שלוש דקות, רבותי.

יצחק וקנין: אחריו – אורי אריאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי שרת התרבות, אני מברך אותך על הבאת החוק הזה בפני הכנסת.

דב חנין: חברי חבר הכנסת הורוביץ ראוי לברכה מיוחדת על החוק הזה; הוא פועל ועובד לאורך שלוש השנים האחרונות, ובוודאי יש לו חלק גדול בקידומו של המהלך הזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, החוק הוא חוק נכון, הוא חוק שבסופו של דבר יסייע לסופרים, למשוררים, לכותבים, לקבל תגמול כלכלי בסיסי.

דב חנין: מצב שוק הספרים בישראל הוא מה שקורה בכל שוק שאין בו מעצורים.

דב חנין: שוק חסר מעצורים מוביל לאוליגרכיה, שוק חסר מעצורים מוביל בסופו של דבר למונופולים.

דב חנין: איך אומרת הקריאה של המחאה החברתית – השוק חופשי, אנחנו עבדים.

דב חנין: ומי שהפכו לעבדים הם הכותבים, הסופרים, המשוררים.

דב חנין: לכן החוק הזה הוא חוק בכיוון נכון.

דב חנין: אני הייתי מציע מהלכים נוספים בכיוון הזה, של הגדלה נוספת של התמלוגים המובטחים לכותבים.

דב חנין: צריך לעבוד על זה, להיאבק על זה, אולי נעשה זאת במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: צריך להקים קרן משמעותית ואמיתית לתמיכה ביוצרים ובכותבים, ובמיוחד, עמיתי חברי הכנסת, כדי להקל גם על ציבור קוראי הספרים וקוני הספרים.

דב חנין: הגיע הזמן שגם מדינת ישראל, כמו מדינות תרבות בעולם, תבטל לחלוטין את המע"מ על ספרים.

דב חנין: אין שום סיבה להטיל מס ערך מוסף על ספרים.

דב חנין: התועלת הכלכלית בזה היא אפסית, הנזקים החברתיים והכלכליים הם עצומים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו; חבר הכנסת יעקב כץ – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, שלוש דקות.

יצחק וקנין: אם תדבר יותר קצר, זה יהיה – – –

זאב בילסקי: בונוס.

עינת וילף: כולנו – – –

יצחק וקנין: כן, אבל לפי סדר-היום והחוקים, בצורה הזאת אפשר להגיע גם לשלוש בבוקר.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רואה פה את הצעת החוק ואני מניח שמכוונה טובה כתוב פה שמדובר בספרים של פרוזה, שירה, למעט ספרים שנועדו לשמש להוראה, למעט ספרי קודש, כתבי עת ועיתונים.

ישראל אייכלר: אני מניח שלא רציתם להגביל את השוק הזה.

ישראל אייכלר: זו הכוונה?

קריאה: – – –

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לדבר על הספר.

ישראל אייכלר: הספר הוא כלי שמעצב את תודעת האדם והחברה, לטוב וגם לרע.

ישראל אייכלר: יש ספרים – חוץ מזה, אני עוד לא מדבר על ספרי הקודש.

ישראל אייכלר: יש ספרים שחוללו מהפכות בעולם, לטוב ולרע.

ישראל אייכלר: יש ספרים שהביאו חורבן בעולם – אני לא רוצה להביא דוגמאות מספרים.

ישראל אייכלר: ולכן, כשמדברים על הספר, צריך לדעת אם מתייחסים פה לספר טוב או לספר רע.

ישראל אייכלר: כשמדברים על ספר גם צריך לדעת אם מדברים על ספר של דמיונות – ובזה אני גם אומר לסופרים החרדים, שהתחילו בשנים האחרונות לכתוב ספרי דמיונות, אני אומר – סליחה, כל ילד מפוחד יכול לדמיין סיפורים יותר מזעזעים מאשר אתם כותבים.

ישראל אייכלר: זה ספר?

ישראל אייכלר: ספר זה דבר שבא להביא מסרים – של חינוך, של אהבת האדם, של צדק, של יושר, או להיפך.

ישראל אייכלר: מה זה הדמיונות האלה?

ישראל אייכלר: אבל זכותו של כל אחד לכתוב מה שהוא רוצה – וגם לקרוא מה שהוא רוצה – אם יש מי שזה מעניין אותו.

ישראל אייכלר: אבל, רבותי, אנחנו צריכים לדעת שהספר הוא יסוד קיומו של עם ישראל.

ישראל אייכלר: אנחנו עם הספר כי הספר אצלנו – כמו שהזכירה פה השרה, על הקדושה שדיברו על הספר – ספר שנכתב על-ידי הקדוש-ברוך-הוא או על-ידי אנשים שמסתמכים על ספרי התורה והקודש, הם ספרים שמנשקים אותם לא רק כשהם נופלים, אלא יש אנשים שכשהם פותחים את הספר הם מנשקים, וכשסוגרים את הספר מנשקים את הספר.

ישראל אייכלר: ילד קטן בן שלוש, כשהוא בא לתלמוד-תורה ולוקח את ספר האל"ף-בי"ת – מנשק אותו, והוא מלקק – שמים לו דבש על האות כדי שהוא ילקק ויראה שהתורה מתוקה.

ישראל אייכלר: ספר הוא הדבר הקדוש ביותר.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד, עכשיו הימים של ערב תשעה באב, יש מדרש איכה שאומר על הפסוק בירמיהו הנביא: "מי האיש החכם ויבן את זאת ואשר דבר פי ה' אליו ויגִדה על מה אבדה הארץ" – אז יש הרבה דברים למה אבדה ארץ-ישראל – "על עזבם את תורתי".

ישראל אייכלר: אומר רבי שמעון בר יוחאי בפסיקתא, מה זה נקרא "עזבם את תורתי" – אמר רבי שמעון בר יוחאי: "אם ראית עיירות נתלשות ממקומן בארץ-ישראל" – דיברנו על זה הרבה בתקופת ההתנתקות – "דע" – איזו עבירה – "שלא החזיקו בשכר סופרים ובשכר מְשנים", זה מורים שמלמדים תורה, "שנאמר על מה אבדה הארץ, ויאמר ה' על עזבם את תורתי".

ישראל אייכלר: כי בלי המורים ובלי הספרים אי-אפשר להחזיק את עם ישראל.

ישראל אייכלר: זה המעמד שיש לספרות היהודית התורנית בספרי הקודש – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

ישראל אייכלר: – – – שניתן על-ידי הקדוש-ברוך-הוא.

ישראל אייכלר: אני לא יודע כמה זה שייך לחוק הזה, אבל אם היושב-ראש רוצה שאני אגיד משפט אחרון, אני רוצה להגיד משהו על התרבות.

ישראל אייכלר: קראתי היום שבירושלים יש תקציב תרבות של 87 מיליון שקלים בשנה פלוס 276,000.

ישראל אייכלר: לעומת זאת לתרבות תורנית יש 12,000, וזה אנחנו יודעים, שתמיד תרבות תורנית היא 10% מהכללי.

ישראל אייכלר: אבל מה הכותרת בעיתונים?

ישראל אייכלר: שיש חגיגות סיום הש"ס, שמסיימים את התלמוד הבבלי בעוד שבוע, אז יש כותרת – זעקה גדולה ומרה, החרדים נטלו את הכסף ועולה לנו סיום הש"ס יותר מחגיגות יום העצמאות יחד.

ישראל אייכלר: זה נקרא ספרים ועיתונים, שעליהם נאמר, "חכמים המה להרע ולהיטיב לא ידעו".

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם מהצד השני של החוק הזה, מהצד של סופר שכתב את רוב ספריו לילדים ומקבל פה ושם תמלוגים.

אורי אורבך: אני אוהב להיכנס, בתור סופר ילדים, עם הילדים שלי לחנויות שיש בהן מבצעים.

אורי אורבך: אני אומר להם: יש מבצע "אבא במאה".

אורי אורבך: זה מבצע שלי, זה לא מבצע של חנות הספרים.

אורי אורבך: המבצע הוא שלי, בתור סופר.

אורי אורבך: אני מראה להם.

אורי אורבך: תראו, מוכרים את הספר שלי "ארבע במאה"; להם אני אומר "ארבעה", גברתי.

אורי אורבך: ארבעה ספרים במאה.

אורי אורבך: איזה נדיב אתה.

אורי אורבך: כל הכבוד, אבא, איך אתה מוכר ארבעה ספרים במאה?

אורי אורבך: מבצע, אני אומר לילדים שלי, מבצע אבא, "אבא במאה".

אורי אורבך: ואז הם אומרים: אז אנחנו בטח מרוויחים הרבה כסף מזה.

אורי אורבך: אני אומר: לא, יש לי עבודה בכנסת, ותמלוגים זה תחביב, לצערי, עוד לפני שהייתי בכנסת.

אורי אורבך: אני אומר לכם, אי-אפשר לא לחיות ולא להתפרנס ובקושי דמי כיס מספרים שנמכרים בכמויות גדולות.

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: בואו אני אספר לכם את זה מהצד שלי.

אורי אורבך: לפני כמה שנים הוצאתי ספר, שמכר למעלה מרבבת ספרים, וכתוב עליו 98 שקלים.

אורי אורבך: באיזה שלב מכרו אותו במבצע ארבעה ב-100 או שלושה ב-100, אני כבר לא זוכר את המבצע.

אורי אורבך: איך הוצאת הספרים מוכרת ספר שכתוב עליו שהוא עולה 98 שקלים ב-25 שקלים – אפשר לקנות את אותו ספר ארבע פעמים?

אורי אורבך: פשוט מאוד, הוצאת הספרים נאלצת למכור אותו – אם היא רוצה שהספר יהיה על המדף ולא במחסן – ב-15 שקלים, ב-20 שקלים, ואז הוצאת הספרים מוכרת אותו או ספרים אחרים "ארבע במאה".

אורי אורבך: היא מקבלת את 100 השקלים שלהם והיא מרוויחה 5 שקלים, 10 שקלים לספר.

אורי אורבך: עכשיו, שואלים אותי השואלים: מה הבעיה שלך?

אורי אורבך: אם הספר שלך יימכר – הם אומרים את זה עם הנדנוד של הגמרא – אם הוא יימכר ב-98 שקלים, אז אולי בן-אדם אחד יקנה אותו, וככה קונים אותו ארבעה.

אורי אורבך: זה יותר טוב, וכסף אתה מקבל אותו דבר.

אורי אורבך: לכאורה, הרי אם אני מקבל לצורך הדוגמה 10% תמלוגים מ-98 שקלים, אני אקבל כמעט 10 שקלים.

אורי אורבך: ברוטו, הכול ברוטו כמובן וכולל מע"מ.

אורי אורבך: ואם תמכור יותר, תמכור ארבעה, "ארבע במאה", גם תקבל את הסכום הזה ואולי אפילו קצת יותר, וגם מכרת יותר.

אורי אורבך: אבל יש נקודה שאנשים לא מבינים, ברגע שההוצאה מוכרת ספר ב-20 שקלים בלבד, ב-20 השקלים, שזה סכום נמוך מבחינתה, היא צריכה לכסות את הוצאות הדפסת הספר, המאייר, כל הכרוך בזה, ואת 2 השקלים לתת מתוך זה.

אורי אורבך: נכון שלי זה אותו כסף, אבל אני יודע שלהוצאות ספרים קשה הרבה יותר לשלם 2 שקלים מתוך 20 מאשר 4 שקלים מתוך 40.

אורי אורבך: ואז בלית ברירה בספר הבא הן מגלגלות את זה על החוליה החלשה ביותר, נעבעך, זה שמייצר את הספר.

אורי אורבך: ואז הם מעכבים לו את התשלומים, ואז אולי כבר לא כדאי לו להתעסק בזה.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי אורבך: ולכן תסתכלו על היצרן הבסיסי, כולם מרוויחים יותר ממנו – המדפיס, והמאייר, וההוא שעם המנואלה נפנף את הדפוס, כולם.

אורי אורבך: כל אחד שעבר ליד הספר מרוויח יותר.

אורי אורבך: והיצרן עצמו, הסופר – ואני לא מדבר על תוכן, ועל תרבות ועל כל הדברים המבורכים האלה – הוא האחרון ברשימה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

אריה אלדד: השאלה היא בשביל מי יש ספרים, בשביל הסופרים או בשביל הקוראים.

אריה אלדד: פה אנחנו נמצאים.

אריה אלדד: אני בוודאי לא בא לשרת את הדואופולים של הוצאות כאלה או של הוצאות כאלה, הם לא מעניינים אותי, צריך למצוא דרך להגביל אותם.

אריה אלדד: אני גם לא מתעסק פה בשאלה של השוק החופשי, ומחירי השוק, והתחרות.

אריה אלדד: באמת לא זה העניין.

אריה אלדד: השאלה היא בשביל מי יש ספרים ובשביל מי כותבים הסופרים.

אריה אלדד: מי שמייצר את ספריו כדי לעשות רווחים, באמת פחות מעניין אותי לעניין הזה.

אריה אלדד: אני לא מכיר יוצר אמיתי שיחדל מלכתוב כי מוכרים את ספריו ב-5% או ב-10% תמלוגים.

אריה אלדד: באמת לא מכיר כאלה.

אריה אלדד: יכול להיות שעולם הספרות לא יהיו בו כמה רבי-מכר מיותרים אם החוק הזה לא ייכנס לפועל, אבל יצירות אמיתיות יהיו בו ודברים בעלי איכות יהיו בו, כי אלה יוצרים אותם מתוך זה שהם חייבים לכתוב, מתוך זה שיש בהם משהו שהם לא יכולים להימנע מכתיבה, והם רוצים שיקראו אותם, ובאמת פחות חשוב להם מה יהיה שיעור התמלוגים שלהם.

אריה אלדד: הרגשתי את זה באופן אינטואיטיבי.

אריה אלדד: כתבתי ספרים, מעולם לא התעניינתי כמה מכרו וכמה הרווחתי מהם, אבל לפני שבועות אחדים קיימה חברת הכנסת ציפי חוטובלי ביום האשה בוועדה שלה מפגש עם סופרות ילדים.

אריה אלדד: ישבו שם חיה שנהב, גלילה רון-פדר, דתיה בן-דור ורינת הופר.

אריה אלדד: דווקא סופרות הילדים שמוכרות הרבה ומתפרנסות מהספרים שלהן, לכאורה הן אלה שצריכות להיות הכי מעוניינות בחוק שהביאה לפנינו שרת התרבות.

אריה אלדד: הן אלה שהרווחים שלהן ב-18 החודשים הראשונים יגדלו משמעותית.

אריה אלדד: הן באמת יוכלו להתפרנס יפה מכתיבתן.

אריה אלדד: ארבעתן אמרו שהן מתנגדות לחוק כי הן רוצות שהרבה ילדים יקראו את הספרים שלהן.

אריה אלדד: הן רוצות את התמונה של ילד שיוצא עם ההורים שלו מחנות ספרים עם ארבעה ספרים ועיניו מאירות ויש לו אוצר ביד, ולא ילד שמקבל ספר פעם בשנה כי ידם של הוריו אינה משגת לקנות לו יותר.

אריה אלדד: השאלה הזאת, בשביל מה אנחנו כותבים, קיבלה אצלי את החיזוק כששמעתי את היצרנים – כפי שקרא להם חבר הכנסת אורבך – את בעלי הדבר עצמם, שאומרים: אנחנו רוצים שהרבה יותר ילדים יקראו, שהרבה יותר קוראים יקראו, פחות חשוב לנו מתח הרווחים שלנו.

אריה אלדד: מה גם שהרוב המכריע, 90%, אם לא יותר, מהסופרים באמת אינם מתפרנסים מכתיבתם, וזה לא בגלל מבצעי ההנחה.

אריה אלדד: גם לפני 50 שנה סופרים לא התפרנסו מכתיבתם והיו להם משרות נוספות, ורק יחידי סגולה באמת מכרו בשיעור כזה שיכלו להתפרנס לפני מבצעי ההנחות הגדולים.

אריה אלדד: לכן אני מבין במה אנחנו רוצים להיאבק, אבל נדמה לי שאת הקוראים שכחנו בחוק הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, השרים וחברי חברי הכנסת, אני חייבת להודות שזה אכן אחד החוקים מעוררי היצרים המשמעותיים שנדונו ויידונו כאן בכנסת.

עינת וילף: הפגישה הראשונה שקיימתי, הדיון הראשון כיושבת-ראש ועדת החינוך התקיים בשבוע הספר העברי בתל-אביב סביב החוק ומשמעויותיו.

עינת וילף: הוא מעלה שאלות של תרבות עברית, של נגישות, יצירה, צדק חברתי; צדק חברתי לסופרים וצדק חברתי לקוראים.

עינת וילף: ושאלה – כפי שעלה כאן

עינת וילף: – אם זה האחד על חשבון השני.

עינת וילף: בסופו של דבר, השאלה בחוק הזה היא המטרה והמנגנון.

עינת וילף: המטרה מוסכמת על כולם: ספרות עברית חזקה, סופרים שיכולים להתפרנס ונגישות של הספרות העברית לכמה שיותר קוראים.

עינת וילף: השאלה הנשאלת היא תמיד אם המנגנון שיש בחוק הוא המנגנון להשגת המטרה, וזה הדבר שנבחן בוועדה.

עינת וילף: לנו, כמחוקקים, יש חבות גבוהה במיוחד להבטיח שבחוקים שלנו אין רק כוונות טובות, אלא שהיישום בשטח של החוק אכן ישיג את הכוונות שיש בחוק עצמו.

עינת וילף: כולנו מכירים יותר מדי מקרים שהיה פער גדול מדי בין כוונות של חוק שנחקק לבין היישום ולבין מה שקרה בשטח.

עינת וילף: ולכן השאלה שבין המנגנון לבין המטרה תידון גם היא בוועדה.

עינת וילף: בהנחה, כפי שצריך, שהכנסת תעביר את החוק הזה לוועדת החינוך, התרבות והספורט, ולא לשום ועדה אחרת – לא מדובר כאן בשאלות כלכליות אלא בשאלות של התרבות העברית – אני מחויבת לקיים דיונים שיהיו דיונים ענייניים ומעמיקים ולבחון את כל השאלות שבין המנגנון לבין המטרה, מבלי לעכב את החוק ללא צורך, כדי להבטיח את השגת המטרות.

עינת וילף: עד אז אני קוראת את הקריאה שכל העוסקים בחוק הזה קוראים לממונה על ההגבלים העסקיים לעשות את עבודתו, כי כולם מסכימים על כך שאם הוא היה פועל לכך שלא תהיה ריכוזיות בשוק, שתהיה הפרדה בין המוציאים לאור לבין החנויות, לא יהיה צורך בהתערבות חקיקתית, בוטה בסך הכול, בתחום הזה.

עינת וילף: ולכן כבר היום אני קוראת לממונה: עשה את עבודתך ולא יהיה צורך בחקיקה.

עינת וילף: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו נעבור להצבעה.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, רק אתייחס בהתחלה לדבריה של יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: צר לי רק שאת מדברת רק על הספרות העברית; יש גם אזרחים אחרים במדינת ישראל, וכשאנחנו מדברים כיושבי-ראש ועדה, כשרים, כבעלי תפקידים, צריכים להתייחס לכל האזרחים, לא רק לבוא לבקש את קולותיהם, אלא צריך לדבר גם על התרבות והספורט – – –

עינת וילף: בערבית יש מיליארד קוראים, בעברית רק 7 מיליון.

מגלי והבה: עוד מעט תגידי שאין לא ספרות ולא ספרים.

מגלי והבה: יש מיליונים גם פה וגם שם, אבל צריך – – –

עינת וילף: – – –

מגלי והבה: חבל, אני לא רוצה לבזבז את הזמן שלי ולהתווכח, אבל זו הערה של מי שרוצה לייצג את ועדות הכנסת כמו שמתחייב.

מגלי והבה: גברתי השרה, אני רוצה לברך אותך על החוק, ואני שמח שזה בקריאה ראשונה, עדיין יש זמן בקריאה שנייה ושלישית לעשות סדר בדברים.

מגלי והבה: וגם לשם הגילוי הנאות: אשתי היא מחנכת וסופרת ילדים, וכתבה באמת הרבה ספרים, וכמו שאמר הסופר הקודם – חברי ציין את תלאותיו כסופר – אני יודע שיש כאלה שבכלל לא ראו את התמלוגים.

מגלי והבה: יש היום ריכוז של כמות המכירות ומעמד הספרים, ומשרד החינוך עשה עבודה יפה, בעצם, שהוא מסתכל על הספרות בכלל, ועל ספרות הילדים בפרט, ועושה טבלאות למי הספרים החשובים והספרים שנמצאים בראש הטבלה, הנמכרים ביותר.

מגלי והבה: וכשאנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, את התמלוגים, ומה שמגיע, זה לא החשוב, אבל מה שחשוב זה שקוראים את הספרים האלה, אבל גם לא לנצל את הסופרים, לא את הכותבים, שכותבים יצירות נפלאות, חשובות, חשובות לכל מי שכותב ורוצה שזה יגיע לציבור הקוראים; שישמרו עליו, ושישמרו עליו בצורה הגיונית, בצורה מסודרת, ולא להפוך את הספרות והספרים למסחרה, לפי קילו או לפי משקל.

מגלי והבה: לכן, כשמדברים על הצעת חוק כזאת, בקריאה ראשונה, אולי סוף-סוף ייעשה סדר במדינת ישראל, ולא רק לספרות העברית כמו שאמרה יושבת-ראש ועדת החינוך, אלא לכל הסופרים והסופרות והכותבים והכותבות, במיוחד אלה שמשקיעים ביצירה שלהם, ולא חשובה להם התמורה החומרית.

מגלי והבה: צריך לעודד אותם וצריך לפעול שיהיה סדר סוף-סוף בשוק התרבותי הרחב הזה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת לסכם.

יצחק וקנין: לא אמרת לי את זה.

יצחק וקנין: לו היית אומרת לי בזמן הייתי אומר לך.

לימור לבנת: זה הזמן, אחרי שהוא מסיים.

יצחק וקנין: גם עכשיו את יכולה לעלות.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך, אבל לא ביקשת ממני.

לימור לבנת: מה זה – – –

יצחק וקנין: את יכולה לעלות.

יצחק וקנין: לו אמרת לי הייתי קורא לך.

יצחק וקנין: כמעט הצבעתי.

לימור לבנת: מה זה הצבעת?

יצחק וקנין: את יכולה לעלות, אולי את לא מבינה אותי, השרה.

לימור לבנת: אני מבינה מצוין.

יצחק וקנין: למה את לוקחת את זה כל כך קשה?

יצחק וקנין: היית מבקשת ממני לפני כן, לא ידעתי.

יצחק וקנין: זו הפרוצדורה.

לימור לבנת: הפרוצדורה היא שאתה היית צריך לשאול אותי אם אני רוצה להשיב.

יצחק וקנין: אני לא צריך לשאול אותך, גברתי.

יצחק וקנין: אני לא צריך לשאול אותך; למה אני צריך לשאול אותך?

לימור לבנת: אני גם לא צריכה להגיד לך קודם.

יצחק וקנין: את צריכה להגיד לי.

יצחק וקנין: מה, אני צריך להיות נביא ולדעת שאת צריכה לסכם את הדיון?

יצחק וקנין: איפה זה כתוב?

יצחק וקנין: בבקשה.

לימור לבנת: טוב, לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנשמעו כאן במהלך הדיון, הן הערות חשובות ואני מבקשת להתייחס אליהן.

לימור לבנת: ראשית, דבר שלא אמרתי קודם בדברי – החוק הוא הוראת שעה.

לימור לבנת: הוא הוראת שעה, משום שהוא לשלוש שנים בלבד.

לימור לבנת: בתום שלוש שנים ייבחנו ההשלכות שלו והתוצאות שלו.

לימור לבנת: מישהו אמר כאן קודם, אחד מחברי הכנסת, אני מקווה – נדמה לי חבר הכנסת אורי אורבך – שאתה מקווה שיהיו תוצאות.

לימור לבנת: זה בדיוק העניין, זו הנקודה.

לימור לבנת: לכן, מדובר כאן על שלוש שנים, כדי לבחון את השלכותיו.

לימור לבנת: זו נקודה ראשונה.

לימור לבנת: נקודה שנייה שעליה דובר כאן, על הממונה על ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: הזכירו כאן כמה מהדוברים את הסוגיה של הממונה על ההגבלים, בצדק.

לימור לבנת: אכן, אילו הממונה על ההגבלים העסקיים היה עושה את מלאכתו במהלך השנים, והיה מונע את הבעלות האנכית, היה מאפשר בכך תחרות חופשית בין שתי הרשתות – אני רוצה כאן לומר שבישיבת ועדת השרים לחקיקה, האחרונה, אמר הממונה על ההגבלים העסקיים, לראשונה, שהוא מתכוון לבחון את הסוגיה של הבעלות האנכית.

לימור לבנת: יש בזה בשורה גדולה.

לימור לבנת: אני מקווה שאכן כך יהיה.

לימור לבנת: והדבר האחרון, אני לא רוצה לעלות עוד פעם אחרי ההצבעה, אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: את יכולה.

לימור לבנת: אני יודעת שאני יכולה.

לימור לבנת: – – להגיד תודה.

יצחק וקנין: אל תיקחי את זה קשה, פשוט הפרוצדורה היא שמודיעים.

יצחק וקנין: לא הייתי עובר להצבעה, הייתי קורא לך ישר לפה.

לימור לבנת: אבל אנחנו כבר עברנו את זה.

לימור לבנת: אני אומרת שאני לא רוצה לעלות אחרי ההצבעה להגיד תודות, אז אני אומר אותן עכשיו.

יצחק וקנין: אין, זה בקריאה שנייה ושלישית, לא בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: אז אני אומר עכשיו תודה, ברשותך – את תודותי על כל העבודה שנעשתה: לפרופסור יוג'ין קנדל, שעומד בראש המועצה הלאומית לכלכלה ויועצו של ראש הממשלה, שבלעדיו באמת לא היינו יכולים להגיע לניסוח הצעת החוק הזאת, ולעוזרתו שירה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר תודה ליועצת המשפטית של משרדי, הדס פרבר, לראש המטה שלי, לימור בר-און, וליועצי מאיר ברדוגו – בלעדיהם לא היינו מצליחים להגיע לכל זה.

לימור לבנת: מלה אחרונה לחבר הכנסת אריה אלדד.

לימור לבנת: אתה אומנם ציינת בלהט רב שמות של ארבע סופרות; אני לא רוצה להלאות את המליאה, אבל יש בידי שמות של 160 סופרים שחתמו ותמכו ותומכים בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אז אני אחסוך את קריאת שמותיהם של 160 סופרים, ואני מוכנה להעביר לך את העצומה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת.

יצחק וקנין: תודה לשרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק וקנין: 33 בעד, שני מתנגדים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/718).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את החוק שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: רבותי, זה בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רשימת הדוברים סגורה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובאת היום בפני הכנסת הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראה שעה), התשע"ב–2012.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת להוסיף לחוק למניעת הסתננות, התשי"ד–1954, איסור הוצאת כספי מסתנן מחוץ לישראל כל עוד המסתנן שוהה בישראל.

יעקב נאמן: העונש המוצע להטיל על מסתנן המוציא כספים מישראל הוא שלושה חודשי מאסר או הקנס הקבוע בסעיף 61א(2) לחוק העונשין.

יעקב נאמן: העונש המוצע להטיל על מי שמוציא כספים בעבור מסתנן הוא שנת מאסר או קנס לפי סעיף 61א(2) לחוק העונשין, או בשווי פי-שניים מסכום הכספים שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל, לפי הגבוה.

יעקב נאמן: בשנים האחרונות, חברי הכנסת הנכבדים, מתמודדת מדינת ישראל עם גל של מסתננים, אשר רובם מגיעים מאפריקה, הנכנסים לישראל דרך הגבול עם מצרים.

יעקב נאמן: על-פי נתוני רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, באפריל 2012 היו בישראל כ-60,000 מסתננים.

יעקב נאמן: ההערכה, המבוססת בין היתר על ממצאי התשאולים שעורכת רשות האוכלוסין למסתננים מייד עם כניסתם לישראל, היא שחלק גדול מהמסתננים הם מהגרי עבודה.

יעקב נאמן: מסתננים אלה מגיעים לישראל, שבה שכר העבודה גבוה באופן משמעותי מהשכר במדינות מוצאם, כדי לעבוד, להתפרנס ולהעביר כספים לבני המשפחה ולקרובים שנשארו במדינות המוצא.

יעקב נאמן: החוק המוצע נועד לסייע בהתמודדות עם תופעת ההסתננות לישראל באמצעות קביעת איסור פלילי על הוצאת כספי מסתנן מישראל.

יעקב נאמן: מטרת האיסור המוצע היא להביא להקטנה בכדאיות הכלכלית שבהסתננות ועל-ידי כך לצמצם את התמריץ להסתננות לישראל וכן לעודד מסתננים לצאת מישראל.

יעקב נאמן: האיסור המוצע הוא מידתי, הן לאור החריגים המצויים בו והן בכך שהוא חל רק על פעולת הוצאת הכסף מגבולות המדינה ואיננו מגביל ביצוע פעולות בכספים בישראל.

יעקב נאמן: כמו כן, בעת עזיבת המסתנן את הארץ, הוא רשאי להוציא עמו את כספו.

יעקב נאמן: אולם, על מנת למנוע מצב של שימוש במסתננים כשליחים שמוציאים עמם אל מחוץ לישראל כספים של מסתננים אחרים במטרה לעקוף בדרך זו את האיסור, מוצע להגביל את הסכום שרשאי מסתנן להוציא מישראל בעת יציאתו ממנה לסכום השווה למכפלת חצי משכר המינימום לחודש במספר חודשי שהיית המסתנן בישראל.

יעקב נאמן: סכום זה מבטא את ההערכה לגבי המצב הקיים, ולפיה, על-פי רוב, הכנסת המסתנן מעבודה היא בגובה שכר המינימום וסכום החיסכון החודשי שלו הוא כמחצית מסכום זה.

יעקב נאמן: כספים מעבר לסכום האמור יוכל מסתנן להוציא בעת יציאתו מישראל אם יוכיח כי הכספים שייכים לו כדין.

יעקב נאמן: מוצע לקבוע כי האיסור המוצע לא יחול על מי שמחזיק באשרה ורשיון לישיבת עראי לפי סעיף 2(א)(3) לחוק הכניסה לישראל, כגון מי שהוכר כפליט, וכן על מי שבידו אשרה ורשיון לפי חוק הכניסה לישראל שניתנו לו לצורך שיקום בשל היותו נפגע מעבירות של החזקה בתנאי עבדות או של סחר בבני-אדם, שכן לגבי אלה לא מתקיימת התכלית שבבסיס ההסדר המוצע.

יעקב נאמן: כמו כן מוצע כי ייקבע בחוק מנגנון מינהלי המאפשר למסתנן שאינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת לקבל היתר להוצאת כספים מישראל כאשר הוכחה סכנת חיים ברורה ומוחשית שבה שרוי בן משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן.

יעקב נאמן: על-פי המוצע, תנאי המחיה בארץ מוצאו של המסתנן כשלעצמם לא יהוו שיקול למתן ההיתר.

יעקב נאמן: הסדר זה נועד לאפשר גמישות במצבים חריגים ומיוחדים אלה שבהם התכלית ההומניטרית להעברת הכסף גוברת בחשיבותה על התכלית שעומדת בבסיס הצעת חוק זו.

יעקב נאמן: ההסדר האמור מוצע כהוראת שעה לתקופה של שלוש שנים, שבמהלכה תיבחן השפעתו על תופעת ההסתננות וייבחן המשך הצורך בו.

יעקב נאמן: זאת מאחר שתופעת ההסתננות היא תופעה דינמית המשתנה באופן תדיר, בין היתר בהשפעת פעילות האכיפה ותיקוני החקיקה שנועדו לטפל בתופעה זו ולהתמודד עמה.

יעקב נאמן: האיסור המוצע יוצר איזון ראוי בין זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה מפני תופעה ההולכת וגוברת של הסתננות לשטחה לבין חובתה לנהוג באופן הומני כלפי כל מי שנמצא בשטחה ולהגן על זכויות האדם של אדם באשר הוא.

יעקב נאמן: נוכח כל האמור, מתבקשת הכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק האמורה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את הדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אני סגרתי את רשימת הדוברים, רבותי.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: אתה מוותר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

קריאה: זה עובד?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: רבותי, ועוד – חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי וחברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת שכיב שנאן.

יצחק וקנין: שלוש דקות, רבותי; אני אקפיד על הזמנים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שוב אנחנו רואים הצעת חוק בעייתית, מסוכנת נוספת מבית-מדרשה של הממשלה באותה סוגיה שמגדירה הממשלה כמניעת ההסתננות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הבעיה של מבקשי החיים מאפריקה שמגיעים לישראל היא בעיה חברתית קשה, היא יוצרת מצוקות קשות.

דב חנין: בגלל שנים של הזנחה והפקרות, האנשים האלה, אותם מבקשי חיים מאפריקה, מגיעים בהמוניהם לשכונות מוחלשות, סובלים ממצוקה בשכונות האלה, אין להם פתרונות, אין להם אפשרות לגור, אין להם אפשרות לעבוד, נמצאים ברחובות.

דב חנין: הם מגבירים את המצוקה הקשה ממילא שקיימת באותן שכונות גם לפני שהם באו.

דב חנין: המצוקה הזו היא גם מצוקה, כמובן, של התושבים הוותיקים, והמצב הכללי שנוצר באותם אזורים הוא מצב של חוסר ביטחון, של הזנחה חברתית, של הפקרות מוחלטת.

דב חנין: התפקיד לתת פתרונות בעניין הזה ולהציע חלופות שייתנו פתרונות אמיתיים גם לאותם מבקשי חיים מאפריקה וגם לתושבים הוותיקים בשכונות, הוא תפקידה של הממשלה.

דב חנין: אבל הממשלה מתנערת מהתפקיד הזה, ובמקום לבצע את התפקיד הזה היא מנהלת מלחמה אין-סופית נגד אותם מבקשי חיים, וגם החוק הזה הוא דוגמה נוספת של מלחמה כזאת.

דב חנין: אני רוצה להסביר, לתת דוגמה אחת של בעיה שקיימת בחוק הזה.

דב חנין: כפי שאני מניח, כולנו בכנסת יודעים, מבקשי החיים שמגיעים, עוברים בדרכם בסיני, ושם הם, במקרים רבים, עוברים מסכת קשה מאוד של התעללות.

דב חנין: פועלות שם בשטח כנופיות של אנשים שלוקחים אותם, למעשה, כבני-ערובה, דורשים כדי לשחרר אותם כופר כספי.

דב חנין: את הכופר הזה מנסים קרובי משפחה, לפעמים ידידים, חברים, מכרים, לגייס ולהעביר לאותם שובים שמחזיקים אותם בשבי, והדבר הזה נעשה כמובן על בסיס הבטחה שאותו בן-אדם, כאשר הוא יגיע לישראל, יוכל בצורה כזאת או אחרת להחזיר למי ששילם את סכומי הכופר האלה – להחזיר את סכומי הכופר כדי בעצם להשיב את מה ששולם עבורו.

דב חנין: לפי החוק הזה גם דבר כזה לא יתאפשר, ואנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מכניסים את אותם אנשים שהם אנשים מסכנים, שבאמת מבקשים על חייהם ומבקשים לעצמם חיים, לא עשו עבירות, לא באו לעשות רע או נזק, הם בעצמם קורבנות – –

יצחק וקנין: בבקשה לסיים.

דב חנין: – – אנחנו יוצרים להם מציאות בלתי אפשרית.

דב חנין: אנחנו הופכים אותם לקורבנות שאין שום פתרון למצוקתם.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, את החוק הזה צריך לדחות.

דב חנין: יש עוד סיבות רבות למה צריך להתנגד לו.

דב חנין: אם החוק הזה יעבור, אני אפרט אותן בדיוני הוועדה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול שאלה: מה זה מסתננים?

ישראל אייכלר: מיהו מסתנן?

ישראל אייכלר: מדינת ישראל עוד לא החליטה מיהו יהודי, עוד לא החליטה מהו יהודי, וכבר אנחנו יודעים מה זה מסתנן.

ישראל אייכלר: האם עובדים זרים שבאים על-פי חוק הם מסתננים?

ישראל אייכלר: האם מאות אלפי אנשים שאינם יהודים שמגיעים לכאן בכל מיני זיופים הם מסתננים?

ישראל אייכלר: מה הסיפור הזה עם מסתננים?

ישראל אייכלר: מי שטוען שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית על-פי עקרונות המערב – היא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה ונתיניה ומסתנניה.

ישראל אייכלר: אומנם ארצות-הברית מונעת ממקסיקנים להיכנס, אבל מי שנכנס ונמצא כך וכך שנים מתאזרח ונהיה אמריקני.

ישראל אייכלר: אם מדינת ישראל אומרת שמדינה יהודית איננה מחויבת לחוקת התורה – דיברנו על מה אבדה הארץ.

ישראל אייכלר: חז"ל אומרים שהבבלים טיפשים, שקמים לפני ספר תורה ולא קמים לפני לומדי תורה.

ישראל אייכלר: מדינה שמכנה את לומדי התורה "משתמטים", מראש הממשלה ועד ראש האופוזיציה – מי עושה את זה, מסתננים?

ישראל אייכלר: הרי כל – רוב אזרחי הארץ היום הסתננו לארץ הזאת בזמן הבריטים, ואף אחד מאתנו לא ראה בהם מסתננים, ראינו בהם מעפילים, עולים.

ישראל אייכלר: אז אם רוצים שתהיה מדינה יהודית, שמכבדת את כל אזרחיה, כמו שהם כתבו במגילת העצמאות – ולא לחינם לא כתובה שם המלה "דמוקרטיה", אלא לכבד את בני כל הדתות – ניחא.

ישראל אייכלר: אבל אם הופכים את הדמוקרטיה המערבית לא רק לדוגמה והמופת, אלא גם לתורה העיקרית, שהיא מחייבת, שחס וחלילה ההלכה לא תקבע – "מדינת הלכה, הלכה המדינה" – אז מה אתם רוצים מהמסתננים?

ישראל אייכלר: מה, רק כי הם לא יהודים?

ישראל אייכלר: כך מקבלים אנשים?

ישראל אייכלר: גם לאירופה יש בעיה עם הרבה מסתננים, אז מה, הם שוללים מהם זכויות?

ישראל אייכלר: אני רוצה שהאנשים ישאלו את עצמם – במראה: האם הם מקבלים את עקרונות הדמוקרטיה המערבית, או שהם רוצים מדינה יהודית, או שאפשר לשלב בין שני הדברים.

ישראל אייכלר: אבל ככל שהמדינה הולכת מקצינה נגד התורה היא צריכה להיות יותר מערבית ויותר – – – ועוד דבר אני רוצה לומר על הדמוקרטיה העולמית ההולכת ומתפתחת, בעוונותינו הרבים.

ישראל אייכלר: אובמה בא והרס את מצרים והפך אותה לארץ הרבה פחות דמוקרטית משהיתה בימי מובארק, או לפחות הרבה יותר טובה ובטוחה.

ישראל אייכלר: ארצות-הברית הרסה את עירק, וכל יום מתפוצצים שם מאות אנשים ונהרגים אנשים חפים מפשע.

ישראל אייכלר: את זה התרבות המערבית הביאה לעולם.

ישראל אייכלר: אז תגידו: טוב, מה לעשות, המזרח לא מתאים לדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: בשבדיה רוצח שגדל על ברכי הנאורות רצח כמה – 70 נערים?

יצחק וקנין: זמנך תם.

קריאה: בנורבגיה.

ישראל אייכלר: בנורבגיה, סליחה.

ישראל אייכלר: בשבוע שעבר באמריקה בא רוצח ורצח 13 אנשים.

יצחק וקנין: תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, משפט סיום.

ישראל אייכלר: תורת ישראל הנחילה לא רק לעם ישראל את ערכי המוסר, אלא גם לכל אומות העולם, ולא לחינם הם מעריצים את ה"בייבל".

ישראל אייכלר: אני מצפה מן המדינה היהודית שתכבד את התורה ואת התנ"ך יותר מאשר אומות העולם, ולא ללכת אחרי המערב הפרוע, אלא לחזור – איך כתוב שם?

ישראל אייכלר: "השיבנו ה' אליך ונשוב חדש ימינו כקדם".

ישראל אייכלר: בכך מסתיימת מגילה איכה, ובכך אסיים את הנאום: "השיבנו ה' אליך ונשוב, חדש ימינו כקדם".

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראוי לברך את הממשלה על שהביאה את החוק הזה בפנינו.

אריה אלדד: התופעה הזאת, של הסתננות, והניסיון להצפת מדינת ישראל במאות אלפי מהגרי עבודה, חייבת למצוא פתרון – פתרון פיזי, פתרון חוקי, גדר, כמו גם מערכת של חוקים שבאה להגביה גדר, כדי למנוע את הצפת המדינה.

אריה אלדד: הכלי המשפטי הזה הוא אחד מהכלים המתחייבים כדי למנוע את התופעה שמדינת ישראל הפכה להיות סוג של "קול קורא" למהגרי עבודה מאפריקה לבוא ולהסתופף בצלה.

אריה אלדד: הם לא מבקשי חיים לעצמם, כמובן, או לא רק לעצמם, אלא יש פה חיים לאפריקה.

אריה אלדד: אנחנו נהיה צינור החמצן של אפריקה, מכאן יצאו הכספים ויגיעו לשם.

אריה אלדד: ככל שהתופעה הזאת תתרחב, יבואו עוד ועוד.

אריה אלדד: אבל אתמול, במסגרת הניסיון להיאבק בהצעת החוק הזאת, קראתי כתבה מפורטת מאוד על כך שאם מדינת ישראל תחסום את דרכי ההעברה החוקיות של כסף לאפריקה, אנחנו נעודד תופעות של שימוש בארגוני טרור לצורך העברת הכספים – דומני ב"הארץ"; כתבה ארוכה ומפורטת על דרכי העברת הכספים – אם לא תהיה דרך להעברה בנקאית מסודרת ימצאו מאכערים למיניהם שיעבירו את הכספים לארגוני טרור בתחומי הרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: אלה ייקחו את הכסף אליהם וארגוני האם שלהם יעבירו בחוץ-לארץ את הכסף לכתובת ויקזזו מארגוני הטרור ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: חברים, העובדה שעלול להיווצר קשר בין מהגרי העבודה – אם לא נוצר כבר במידה כזו או אחרת – ובין ארגוני טרור היא עובדה קיימת.

אריה אלדד: השאלה אם החוק הזה יגביר את העברת הכספים לארגוני טרור, שגם הם יגזרו קופון כזה או אחר, היא שאלה כבדה.

אריה אלדד: אבל הצורך להיאבק בטרור אסור לו שימנע מאתנו את הצורך להיאבק בתופעת ההסתננות, ואם, כמאמר האמריקנים: עקוב אחר הכסף – כך קל יהיה יותר לאתר את אותם פעילים של ארגוני טרור שעוסקים בהעברות כספים מהארץ לחוץ-לארץ במעגלים כאלה או אחרים – יהיה אפשר להשיג שתי מטרות בחקיקה אחת:

אריה אלדד: גם להגביר את המלחמה בטרור ואת האכיפה על מניעת העברת כספים לצורכי טרור, וגם להיאבק בתופעת ההסתננות.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת שלמה מולה – נמצא.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, העניין של המסתננים הוא נושא לאומי, בעיה גדולה, מחדל של ממשלות ישראל.

שלמה מולה: יש לי דווקא רצון לפרגן לממשלה הזאת על בניית הגדר.

שלמה מולה: זה בהחלט דבר לזכותה של הממשלה הזאת, מה שממשלות אחרות לא עשו.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש – במיוחד אני פונה אליך, שר המשפטים – האם החוק הזה, שבא אלינו היום, הוא חוק שמדינת ישראל יכולה להכניסו לספר החוקים?

שלמה מולה: אני אומר לך, אני לא מבין מאיפה זה בא; למה זה לא – אם זה חוק רציני, זה לא חוק ממשלתי.

שלמה מולה: למה אתם צריכים לסמוך או להיגרר אחרי חברי כנסת שיש להם פריימריס על הסיפור של המסתננים?

שלמה מולה: למה החוק הזה?

שלמה מולה: האם זה תורם לדמותה של מדינת ישראל?

שלמה מולה: התשובה היא לא ולא, כבוד השר.

שלמה מולה: זה לא נכון.

שלמה מולה: יש דרך לטפל במסתננים כדי שיחזרו לארץ מוצאם, לארצם, או למדינה שלישית, בצורה מכובדת, בצורה שמכבדת את מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני חוזר ואומר, איש לא יחשוב שאני רוצה להשאיר את המסתננים במדינת ישראל.

שלמה מולה: כל מה שאנחנו אומרים – כל השיח הציבורי הזה נגד המסתננים, נגד מהגרי עבודה, לא מכבד את מדינת ישראל, מוציא רק את דיבתה של מדינת ישראל רעה, כי אנחנו נגררים אחרי חברי כנסת שיש להם פריימריס במפלגות שלהם, נקודה.

שלמה מולה: לא יעזור שום דבר.

שלמה מולה: אדוני השר, אני לא בא אליך בטענות.

שלמה מולה: שמעתי את אנשיך בוועדת החוקה, איך הם דיברו, מה הם אמרו; אנשי המשרד שלך, אנשי המקצוע.

שלמה מולה: אני בדיוק יודע מה הם אמרו.

שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שחברי הכנסת יטילו פה אימה, ובסופו של דבר כל מדינת ישראל, דמותה של החברה הישראלית – נגררים אל חברי הכנסת הקיצוניים האלה.

שלמה מולה: לא יכול להיות דבר כזה.

שלמה מולה: אני חושב – מדינת ישראל היא מדינה שקמה על הרבה מאוד מצוקות של יהודים ברחבי העולם.

שלמה מולה: גם אם מדובר באנשים בלתי חוקיים, שהסתננו, החובה המוסרית של מדינת ישראל היא לנהוג בהם בכבוד, לנהוג בהם בכבוד ולאפשר להם לחיות כבני-אדם, להתייחס אליהם כאל בני-אדם.

שלמה מולה: אני לא רוצה לחזור על הביטויים שנאמרים בבית הזה, בסביבה הזאת, על האנשים האלה.

שלמה מולה: בשביל מה?

שלמה מולה: למה ומדוע?

שלמה מולה: עכשיו, עברנו את כל הסאגות האלה של חמש שנים לכלא.

שלמה מולה: מה לא דיברנו?

שלמה מולה: מה לא אמרנו?

שלמה מולה: איזה דברים גזעניים לא שמענו?

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

שלמה מולה: אדוני, אני רוצה להגיד לך שאני מתנגד לחוק הזה, לא מפני שלא צריך לפעול למען החזרת המסתננים הביתה, אלא בגלל הצורה שלו, בגלל ההתלהמות, בגלל שהחוק הזה מוציא את דיבתה של מדינת ישראל רעה.

שלמה מולה: לא ישיג שום מטרה.

שלמה מולה: מה שישיג את המטרה זה, כמו שאמרתי, הגדר, ופעולה נחוצה, כמו שצריך, בצורה מכובדת, שמכבדת את האנשים – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלמה מולה: – – את בני-האדם, דבר שמתייחס לבני-אדם כאל בני-אדם, בלי לפגוע בכבודו של אף אדם, גם אם הוא מסתנן.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעלה מ-60,000 מסתננים הגיעו לשטחה של מדינת ישראל.

נסים זאב: מיליארדים של שקלים מועברים דרך השוק השחור, השוק האפור, ומדינת ישראל חסרת אונים.

נסים זאב: וישנם ארגונים, מה לעשות, שקוראים לעצמם "ארגוני סיוע".

נסים זאב: מה הם מסייעים?

נסים זאב: הם מסייעים לבטל את הרוב היהודי בארץ-ישראל.

נסים זאב: זה הסיוע שלהם.

נסים זאב: כל המאבק שלהם, השכם והערב, זה איך לגבות ולהכשיר את המסתננים האלה ולקרוא להם פליטים.

נסים זאב: הם לא פליטים.

נסים זאב: מי שהיה במצרים מספר שנים, ורק בגלל ששמע שקל לקבל עבודה במדינת ישראל – הוא לא נקרא פליט, הוא מסתנן, מה לעשות.

נסים זאב: נכון שעל-פי החוק הבין-לאומי אתה לא יכול לעכב אפילו כספים של פליט, ואין על זה מחלוקת – משרד המשפטים גם כן אומר חד-משמעית שזה לא יחול על הכספים של פליטים, אבל בתנאי שזה באמת פליטים.

נסים זאב: אז אנחנו, מה, ניתן יד לאותם שבטים בדואיים שעושים מיליארדים על חשבון המסתננים האלה?

נסים זאב: כל ראש, משלמים עליו 10,000 דולר.

נסים זאב: הנה, יגיד לכם חבר הכנסת שנמצא פה, שיודע בדיוק איך הם עובדים.

טלב אלסאנע: אתה מדבר שטויות – – –

נסים זאב: במקרה שאתה בדואי, אתה יודע בדיוק איך דרך העבודה.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: יש שבטים מאחורי הגדר, יש שבטים לפני הגדר.

נסים זאב: אותן משפחות, אותן חמולות, ועושים את העבודה.

נסים זאב: ואם אנחנו לא נעצור את זה – אני מסכים עם חבר הכנסת שלמה מולה, שצריך להוציא אותם בכבוד.

נסים זאב: אני, מבחינתי, תיקח כל מסתנן, תחבק אותו, תנשק אותו, תגיד לו "אללה מעכּ, לך הביתה".

נסים זאב: מה, מישהו אמר שצריכים לבזות אותו?

שלמה מולה: כן.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני אומר לך שצריכים להוציא אותם בכבוד, ובכל הכבוד הראוי.

נסים זאב: אבל בגלל זה שמדינת ישראל עד לרגע זה לא הצליחה לסגור את הגדר בצורה הרמטית – ואני אומר לכם, ככל שהגדר הולכת ונעשית יותר סגורה, הם יותר נכנסים ויותר חודרים.

נסים זאב: והגיעה עת שהם גם פורצים את הגדר.

נסים זאב: אנחנו לא נופתע אם במהלך הזמן הקרוב, כשנשארו רק אולי 30 ק"מ לסגור את הגבול הזה, אנחנו נמצא איך שהבדואים שם עובדים עם הכלים הכי משוכללים, והם יחתכו את הגדר ויפרצו אותה במקומות רגישים ביותר, ויתאפשר בכל זאת להעביר את אותם מסתננים.

נסים זאב: ולכן אין ברירה – צריך לאסור את הכספים האלה.

נסים זאב: אני לא בטוח שנצליח לעשות את זה, בגלל שכל הכספים עוברים בשוק האפור.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

נסים זאב: אני לא חושב שיש לנו שליטה על זה, אבל לפחות החוק הזה אולי יעביר איזה מסר, אדוני שר המשפטים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת שכיב שנאן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע לממשלת ישראל: אתם רוצים ללמוד מה עושים עם מסתננים?

מיכאל בן-ארי: לכו לכפר-מנדא.

מיכאל בן-ארי: לכו לכפר-מנדא, תלמדו בדיוק מה עושים עם מסתננים, ומה שהם עשו שם זה מה שצריך לעשות.

מיכאל בן-ארי: אם אני, יש לי בית, שבניתי אותו בעמל כפי, כדי שלילדים שלי יהיה מקום לישון ויהיה להם אוכל; ובא מישהו שיש לו פחות – מה אני אעשה, יש לו פחות – התפרץ אלי הביתה, נכנס, ואומר "אני מבקשי חיים, אני מבקשי חיים".

מיכאל בן-ארי: מה זה?

מיכאל בן-ארי: כל יום שומעים פה ביטויים אחרים: מסתננים, מבקשי מקלט, פליטים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, גנבים.

מיכאל בן-ארי: גנבים.

מיכאל בן-ארי: שום דבר אחר.

מיכאל בן-ארי: תפסיקו לבלבל את השכל.

מיכאל בן-ארי: מדובר פה בגנבים שגונבים את לשד הארץ הזאת, את מה שבנינו במו-ידינו, את מה שבנינו פה מביצות, משממה, בנינו פה בעמל כפיים.

מיכאל בן-ארי: יש להם משאבים שם באפריקה פי-עשרה מאשר יש לנו – שיפתחו שם את שלהם, ויהיה להם את מה שיש להם.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה הוא בוודאי טוב, אבל לצערי הוא לא יועיל, הוא לא יפתור את הבעיה, הוא לא זה שיגרום לכך שה-80,000, 100,000 שנמצאים כאן, יזוזו מכאן.

מיכאל בן-ארי: הם כבר קבעו את מקום מושבם כאן.

מיכאל בן-ארי: שם אין טיפות-חלב, שם אין חוק חינוך חובה.

מיכאל בן-ארי: איך אמרה פה איזה תרזה אחת שבאה לפה?

מיכאל בן-ארי: יש לי שישה ילדים, אני רוצה שיגמרו פה בגרות.

מיכאל בן-ארי: למה לא?

מיכאל בן-ארי: אנחנו בעמל כפינו הגענו לכך שיש חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, ונשלם את זה עכשיו לכל אפריקה.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כי יש פה איזה חבר כנסת שמבלבל את השכל – "מבקשי חיים".

מיכאל בן-ארי: מבקשי חיים?

מיכאל בן-ארי: באפריקה.

מיכאל בן-ארי: רוצים לסייע להם?

מיכאל בן-ארי: באפריקה.

מיכאל בן-ארי: יש להם בית, יש להם איפה להיות.

מיכאל בן-ארי: בואו נפסיק לרמות את עצמנו, מדובר בגנבים, בוזזים לנו את הארץ.

מיכאל בן-ארי: תודה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מירי רגב, אחריה – חבר הכנסת שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: מוותר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חברי כנסת שכשאני שומע אותם אני חושב שליד הרופא של הכנסת צריך גם להציב מרפאה לא לבריאות על-ידי רופא אלא לבריאות הנפש.

טלב אלסאנע: צריך להציב פסיכולוג או לעשות מבחנים פסיכיאטריים למועמדים לכנסת.

טלב אלסאנע: כי מה שנאמר כאן – –

דוד רותם: – – –

טלב אלסאנע: – – דברים שרק אנשים שאיבדו דעתם, בלתי שפויים, יכולים להזות את הדברים הבזויים האלה.

טלב אלסאנע: הרי מי מדבר על מסתננים?

טלב אלסאנע: אלה שמסתננים.

טלב אלסאנע: יש כאלו שהסתננו לכאן, למדינה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: הגיעו לכאן בתור מסתננים – –

מיכאל בן-ארי: מתי היתה פה מדינה פלסטינית?

מיכאל בן-ארי: מתי היתה פה מדינה פלסטינית – – –

טלב אלסאנע: – – והם מדברים על מסתננים.

טלב אלסאנע: אתה, מאיפה הסתננת אתה?

טלב אלסאנע: מאיפה הסתננת?

מיכאל בן-ארי: מתי היתה פה מדינה פלסטינית?

טלב אלסאנע: פאשיסט אתה.

טלב אלסאנע: מה יש לך כאן בכלל?

טלב אלסאנע: אתה מדבר על הגונבים?

טלב אלסאנע: הרי אתם גנבתם כאן מולדת.

טלב אלסאנע: פאשיסט, כהניסט אחד.

טלב אלסאנע: חולה נפש.

מיכאל בן-ארי: – – – פאשיסט יותר גרוע – – –

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם ראשונה, בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: אם תפריע עוד הפעם אני מוציא אותך.

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: את מי אתה מרמה?

טלב אלסאנע: חולה נפש אתה.

טלב אלסאנע: חולה נפש.

דוד רותם: – – –

מיכאל בן-ארי: חולה נפש?

מיכאל בן-ארי: אתה מדבר על חולי נפש?

טלב אלסאנע: כן.

מיכאל בן-ארי: לך לקדאפי, לחבר שלך.

מיכאל בן-ארי: קדאפי, החבר שלך, בריא בנפשו.

טלב אלסאנע: הוא יותר בריא נפשית ממך.

מיכאל בן-ארי: תאמר לי מי חבריך ואני אומר לך מי אתה – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים, כבוד היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: – – – לך לקדאפי.

דוד רותם: תגיד לו – – –

טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש, לא יכול להיות שכבוד שר המשפטים מעלה הצעת חוק כאן, שבעצם שוללת מאנשים – כאילו עשיית עושר ללא משפט.

טלב אלסאנע: אפשר להבין שאנשים שנכנסו שלא כדין, רוצים להחזיר אותם.

טלב אלסאנע: אבל לשלול מהם את מה שמגיע להם כדין, כדי להילחם במה?

טלב אלסאנע: מה התוצאה?

טלב אלסאנע: הרי אחד הפתרונות הוא למנוע את כניסתם; ואם נכנסו – להחזיר אותם.

טלב אלסאנע: אבל להתעלל בהם זה דבר בלתי מוסרי, נוגד את כל האמנות הבין-לאומיות.

טלב אלסאנע: וצריך לזכור שהעם היהודי, כאשר היגר למצרים עקב המצוקה הכלכלית, היה מסתנן שם.

טלב אלסאנע: קיבלו אותם גם שם, כשלא היתה בכלל מדינה דמוקרטית, בזמן של פרעה, כיבדו אותם, התייחסו אליהם בצורה הרבה יותר מכובדת מאשר זו שמתעללים באנשים שמר גורלם הביא אותם לכאן – – –

דוד רותם: אנחנו – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

טלב אלסאנע: לא צריך להתאכזר אליהם.

טלב אלסאנע: גם אם הם מסתננים, הם בני-אדם.

טלב אלסאנע: גם כשהם מסתננים, הם צלם אנוש, וצריך להתייחס אליהם כאל כאלה.

טלב אלסאנע: ולכן – –

מיכאל בן-ארי: – – –

טלב אלסאנע: – – יש חובה לאומית להתייחס, ויש זכויות אדם שצריך לכבד.

טלב אלסאנע: לדעתי, החוק הזה הוא בלתי חוקתי, החוק הזה נוגד עקרונות יסוד.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשלול מאדם את הזכות לנהל את כספו כאוות נפשו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה ראשונה.

דוד רותם: נו, יאללה, מצביעים כבר.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 14, נגד – 11, נמנעים – אפס.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: התוצאה – נא להירגע, בבקשה, יש תקנון לכנסת.

גאלב מג'אדלה: ההצבעה לא משתנית, מוסיפים לפרוטוקול את חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, מוסיפים לרשימה את ד"ר זחאלקה.

קריאה: ההצבעה שלי לא נקלטה, למה?

קריאה: – – –

אברהם מיכאלי: למה אני לא נקלטתי?

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מודיע שכל מי שרוצה שאני אצרף את שמו, אני מוכן.

אבישי ברוורמן: נגד, נגד.

גאלב מג'אדלה: ההצבעה לא משתנה.

אברהם מיכאלי: למה הקול שלי לא נקלט?

שלמה מולה: למה לא משתנה?

שלמה מולה: – – –

גאלב מג'אדלה: למה אתם – מה קרה לכם?

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עוברת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן, לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, כל מי שרוצה שנוסיף את שמו, יאמר בבקשה.

גאלב מג'אדלה: פרופסור אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: נגד.

גאלב מג'אדלה: ד"ר זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: נגד.

גאלב מג'אדלה: אברהם מיכאלי, השר נהרי.

נסים זאב: – – – התקדים הזה?

גאלב מג'אדלה: סליחה?

אלכס מילר: לא, זה לא תקדים, זה הצבעה – – – לפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: שר ההסברה.

קריאה: בשביל הדאווין.

גאלב מג'אדלה: אין זמן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת חוטובלי, סגן השר איוב קרא.

קריאה: איך הוא מצביע?

קריאה: הוא בעד או נגד?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה מרצה את כולם היום.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, אל תנסה אותי.

גאלב מג'אדלה: על אף הצום אני עדיין כפי שאתה מכיר אותי.

נסים זאב: לא, אתה מרצה את כולם, אני אומר.

גאלב מג'אדלה: תשמע, זה חודש של סליחות, זה חודש של ברכה, זה חודש של רחמים.

דוד רותם: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דודו רותם, מה אתה מציע?

דוד רותם: כבר בירכנו אותך היום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו – – –

גאלב מג'אדלה: השר אדלשטיין, הכנסנו אותך, הוספנו אותך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: אני חוזר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים, התשע"ב–2012.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), התשע"ב–2012; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 140) (הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשע"ב–2012; הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012; הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת (תיקון מס' 3) (טווחי בטיחות ורמות חשיפה מרביות למקור קרינה בתדרי רדיו), התשע"ב–2012; הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15) (שיפוט משמעתי), התשע"ב–2012; הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ב–2012; ואחרונה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 41) (זכאי בגיל פרישה שיצא את ישראל), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/636; "דברי הכנסת", חוב' ז'; עמ' 24380; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 194), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית; קיבלה פטור מחובת הנחה.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד הרב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להביא לפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת הכנסה (מס' 194).

משה גפני: 194, למה?

דוד רותם: איזה סעיף זה בסדר-היום?

משה גפני: הסעיף שהיה – קודם היה מסתננים, עכשיו זה זה, תיקון פקודת מס הכנסה.

משה גפני: אחרי המסתננים, מה שהיה קודם.

משה גפני: התשע"ב–2012.

משה גפני: הצעת החוק הזאת בעצם כללה שלושה מרכיבים עיקריים.

משה גפני: האחד הוא שיעור התרומות שעליהן אפשר לקבל פטור לפי סעיף 46 בפקודת מס הכנסה.

משה גפני: היות שהוראת השעה לגבי גובה התרומות שעליהן המגזר השלישי יכול לקבל פטור ממס, הוראת השעה הסתיימה נדמה לי ב-2010, הסכום עמד על 4.4 מיליון, משהו כזה, אולי אני לא אומר במדויק את הסכום אבל משהו בסביבות, בין 4 ל-5 מיליון ש"ח, והסכום הנמוך, הרצפה שעליה מדובר גם כן היתה גבוהה מדי לאחר שהוראת השעה בוטלה.

משה גפני: זה נושא אחד שעסקנו בו בחוק הזה.

משה גפני: הנושא השני, שהוא נושא מאוד מורכב, זה סמכויותיהם של האנשים שעוסקים במשרד האוצר בעניין – המנהל, האחראי למחלקה – לעומת הנבחרים, לעומת שר האוצר.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת מבקשים להפקיע סמכויות מהדרג הנבחר ולהעבירן לדרג המינהלי, כאשר הדרישה שלנו היתה שצריך לעגן את הקריטריונים בחקיקה הראשית, שאנשים ידעו, ידעו על מה מקבלים אישור ובאיזה מקרה מבטלים את האישור.

משה גפני: והיה לנו ויכוח מאוד מאוד קשה עם אנשי האגף הזה ברשות המסים, לא הגענו להסכמה.

משה גפני: הוועדה דרשה שהכול יעוגן בחקיקה.

משה גפני: אני, אגב, גם חולק על זה, שלהפקיע סמכויות בדברים האלה מידי הדרג הנבחר ולהעביר אותן לדרג המינהלי – הדרג המינהלי, לפעמים הוא טוב, לפעמים הוא פחות טוב.

משה גפני: נבחר, אם הוא לא עושה את מה שצריך לעשות, לא בוחרים בו.

משה גפני: ובוויכוח הזה לא הצלחנו להגיע להסכמה, ולכן אמרתי שכדי לא לעכב דברים אחרים שמופיעים בחוק, שהם חשובים, נפצל את החוק, נוציא את החלק הזה שעליו דיברתי, שהוא חלק שנוי במחלוקת, כדי שלא לעכב את החקיקה.

משה גפני: ואכן אתמול הכנסת, מליאת הכנסת, אישרה את הפיצול.

משה גפני: ומרגע שהכנסת אישרה את הפיצול, אנחנו נדון על זה, בעזרת השם, בחודשים הבאים.

משה גפני: ויש החלק השלישי שהוא החלק שבו יש עמותות היסטוריות שהן בעצם לא נדרשות להביא אישור, ורשות המסים דרשה להכניס אותן למסלול רגיל כדי שלא תהיה אפליה.

משה גפני: ואנחנו הגענו להסכמה שבעמותות האלה זה יגיע באופן מדורג, החל מ-31 בדצמבר 2014 ועד 31 בדצמבר 2018, לפי המנוי בהצעת החוק.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה שגובה הסכום של תרומה מהסוג הזה שיהיה עליו הפטור לפי סעיף 46, זה יהיה עד גובה של בערך 9.5 מיליון, מכיוון שמדובר על 9 מיליון צמוד למדד, עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על סכום שמ-180 שקלים עד 9.5 מיליון.

קריאה: עד 9.

משה גפני: 9 מיליון, אבל עם המדד אנחנו מדברים על 9.5 מיליון, זה מה שרשות המסים גם אמרה בוועדה, אבל זה מ-180.

משה גפני: אגב, רשות המסים עשתה מעשה מאוד טוב, שאחרי חקיקת החוק הזה זה גם יהיה מאוד אקטואלי.

משה גפני: המעביד, בשכר שבן-אדם מקבל, המעביד יכול, תוך כדי השכר, באופן טכני, להכניס את התרומה הזאת לתוך המכלול.

משה גפני: אני רוצה להגיד למליאת הכנסת, שהנושא של המגזר השלישי – והיו נציגי ארגונים של המגזר השלישי – מהרגע שהממשלה יצאה יותר ויותר משירותים חיוניים ונכנס המגזר השלישי, גובה התרומות צריך לעלות הרבה יותר ממה שהוא עולה באמת.

משה גפני: והמדינה כביכול, או לא כביכול, נמצאת בתוך העניין הזה, ואף שהיא איננה נותנת תקציב – בניגוד למה שהיה בעבר, שהיא נתנה תקציב לשירותים החברתיים, לנושא של הרווחה, החינוך, הבריאות, נושאים שונים, דת, ספורט, כל הדברים שמנויים בחוק – לפחות את החלק הזה, שהמגזר השלישי המגייס תרומות, שהוא יוכל לקבל את הפטור הזה.

דוד רותם: אתה מדבר, מדבר.

משה גפני: אני מסיים, אני מסיים.

משה גפני: – – – נעשה בהסכמה עם רשות המסים, ולכן אנחנו עושים תיקון נוסף בחוק הזה, שחופשת לידה תיכלל בעניין של מס הכנסה שלילי, וגם – גברתי היועצת המשפטית – וגם שמירת היריון, מה שגם נמצא בחקיקה.

משה גפני: אני מבקש את אישור מליאת הכנסת לחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: יש הסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל; אני רואה שהוא לא נמצא כאן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–7 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 18, נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עוברת בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בהצבעה בקריאה השלישית.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 20 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 194), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 20, אחד נגד, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 194), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית והוא יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: החלטת ועדת הכספים בדבר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ב–2012, הצבעה.

גאלב מג'אדלה: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, נאמר לי שבחפזוני הצבעתי נגד בהצעה הקודמת במקום בעד.

גאלב מג'אדלה: כן, היה אחד נגד.

זאב בנימין בגין: ולו יכולתי בשתי ידיים, הייתי אולי מצביע בשתי ידיים.

גאלב מג'אדלה: מה אני יכול לעזור?

זאב בנימין בגין: אני מבין שאי-אפשר לתקן, אבל אני מבקש שיירשם.

זאב בנימין בגין: הנה, כבר נרשם.

זאב בנימין בגין: שלומית רשמה.

גאלב מג'אדלה: נרשם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מדובר על שני צווים, שאני – – –

גאלב מג'אדלה: אתה מביא אותם שניהם יחד?

משה גפני: – – – שאני אבקש את שניהם יחד.

משה גפני: חבל פשוט על הזמן, וזה גם אפשרי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

משה גפני: מדובר על צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל ייבוא טובין) (תיקון), התשע"ב–2012, וצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ב–2012.

משה גפני: אני מדגיש קודם שהצו הזה, אף-על-פי שכתוב שזה גם מלכ"רים ומוסדות כספיים, הוא לא חל על מלכ"רים.

משה גפני: על מלכ"רים נשאר כפי שנשאר בעבר.

משה גפני: אני אז ביקשתי שעל מלכ"רים לא יעלה המס ערך מוסף, וזה נשאר, נדמה לי, על 7.5%.

משה גפני: אנחנו מדברים על מע"מ רגיל ועל מע"מ על מוסדות כספיים.

משה גפני: על-פי החוק הקיים, המע"מ אמור לרדת ב-1 בינואר 2013 ב-0.5%.

משה גפני: אנחנו עומדים היום על מע"מ בשווי 16%.

משה גפני: ביקשה הממשלה שלא להפחית את המע"מ.

משה גפני: אנחנו עדיין לפני הסערה, אנחנו מדברים רק על המצב הקיים.

משה גפני: ובמצב הקיים מבקשת הממשלה להותיר את המע"מ על כנו.

משה גפני: אני מבקש לומר למליאת הכנסת: אני בשעתי הורדתי את המע"מ ב-0.5%, לא אהבתי את זה, מכיוון שבסופו של דבר זה לא השפיע על האשה שהלכה לסופר או על הגבר שהלך לקנות במכולת.

משה גפני: זה לא השפיע, לא הורידו את המחירים בעניין הזה.

משה גפני: אבל הממשלה מבקשת להפחית 0.5% מע"מ – הפחתנו.

משה גפני: גם במליאה אז היו כאלה שדיברו על הנושא.

משה גפני: היה עדיף לתת את הכסף הזה, שהוא כסף רב מאוד, לדברים נקודתיים בנושאים החברתיים.

משה גפני: ועל-פי החוק, בעוד כמה חודשים, בעזרת השם, ב-1 בינואר 2013, אמור לרדת המע"מ ב-0.5% נוסף.

משה גפני: על-פי החוק רשאי שר האוצר למנוע את ההפחתה הזאת.

משה גפני: זו בעצם העלאה שהיא איננה העלאה, אלא בפועל השארת המצב על כנו, אבל בהגדרה המשפטית זה נקרא העלאה.

משה גפני: הוא צריך התייעצות עם ועדת הכספים, ובהתייעצות עם ועדת הכספים מליאת הכנסת אמורה לאשר אם היא מאשרת את הצו של שר האוצר או שהיא איננה מאשרת.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את שני הצווים האלה, שאם המליאה תאשר אותם, ב-1 בינואר 2013 המע"מ יישאר כפי שהוא היום, בגובה של 16%, ואני לא יודע מה יהיה בדרך, מה תחליט הממשלה, אם להעלות את המע"מ או לא להעלות את המע"מ.

משה גפני: כרגע אין כל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבין שיש דיונים במשרד האוצר.

משה גפני: מה שאנחנו מבקשים עכשיו, מה שהמליאה נדרשת עכשיו, זה להותיר את המצב על כנו ולאשר את הבקשה הזאת.

משה גפני: ועדת הכספים אישרה את זה, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את זה.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על החלטת ועדת הכספים בדבר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ב–2012.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד ההחלטה – 27 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת הכספים בדבר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: 27 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: החלטת ועדת הכספים אושרה על-ידי המליאה, כפי שהוצגה על-ידי היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: יש החלטה נוספת.

גאלב מג'אדלה: עכשיו מצביעים על החלטת ועדת הכספים בדבר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל ייבוא טובין) (תיקון), התשע"ב–2012.

גאלב מג'אדלה: הצבעה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 14 בעד ההחלטה – 29 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת הכספים בדבר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל ייבוא טובין) (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבלה

גאלב מג'אדלה: 29 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: החלטת ועדת הכספים אושרה.

גאלב מג'אדלה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/489).

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 28) (התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה – חברת הכנסת דליה איציק תציג את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עשר דקות, גברתי, לרשותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – –

מירי רגב: אנחנו פה מחכים רק לחוק שלך, מה את רוצה?

מירי רגב: מחכים לך לחוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מירי רגב, את מפריעה לחברה שלך.

מירי רגב: לא, אני יושבת ומקשיבה בשקט.

דליה איציק: היא ממתינה בשביל הצעת החוק, אדוני.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו דנים בה, באה להשוות בין זכותם של צעירים שמתפטרים ממקומות העבודה שלהם כדי להתגייס לצה"ל או לשירות לאומי לבין אלה שמתפטרים מעבודתם כדי ללמוד במכינה קדם-צבאית.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר מלים; הצעת החוק הזו ברורה.

דליה איציק: יש פה אפליה ברורה מאוד בין מי שמשרתים, ומי שעוזבים את עבודתם והולכים לעבוד במקום אחר, ואז מקבלים את פיצויי הפיטורים שלהם.

דליה איציק: משום מה, כשאתה הולך ללמוד במכינה קדם-צבאית אתה לא מקבל.

דליה איציק: ובכן, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה פה-אחד אישרה את העניין.

דליה איציק: אני שמחה שכך.

דליה איציק: אני מציעה לא להכביר מלים.

דליה איציק: ברשותך, אדוני, אני רוצה לאחל לחברת כנסת מירי רגב, לאופיר אקוניס, לכל חברי חברי הכנסת שנמצאים כאן היום, עם המושב הסוער הזה, שננוח ושניפגש בעתות שמחה.

דליה איציק: חופש נעים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: נרשמו לזכות דיבור חברי הכנסת ישראל אייכלר ודב חנין.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מוותר?

גאלב מג'אדלה: טוב.

גאלב מג'אדלה: ניגשים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 28) (התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 28) (התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: [מס' כ/472; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 30008; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב–2012 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב–2012.

כרמל שאמה-הכהן: את ההצעה יזמו חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 77 לפקודת התעבורה מסמיך מועצה של עירייה או של מועצה מקומית, בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה, להתקין חוקי עזר בנושאים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: אחד הנושאים הוא הסדרת העמדת כלי רכב בתוך תחומי העירייה או המועצה המקומית, בדרך איסור או בדרך אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מכוח סעיף זה חוקקו חוקי העזר המסדירים חנייה בתשלום בדרכים שברשויות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: הסדרה זו כוללת הצבת תמרורים על עמודים, ובדרך כלל גם סימון אבני השפה לסירוגין בצבע כחול ולבן.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם, כיוון שבהתאם לכללים של משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, סימון אבני השפה אינו חובה, יש רשויות מקומיות שנמנעות מסימון זה, ומסתפקות בתמרורים על עמודים, המוצבים לעתים במרחק ניכר ממקום החנייה.

כרמל שאמה-הכהן: תופעה זו גורמת לבלבול בקרב הנהגים, אשר אינם מודעים לתמרור הרחוק, מחנים את רכבם, ונאלצים לשאת בשל כך תשלום קנסות.

כרמל שאמה-הכהן: בהצעת חוק זו מוצע לתקן את סעיף 77 האמור, ולקבוע בו שעירייה או מועצה מקומית לא תהיה רשאית לקבוע הסדר חנייה בתשלום בתחומה באמצעות הצבת תמרורים על עמודים בלבד, והיא תחויב גם בסימון אבני השפה של המדרכה לסירוגין בצבע כחול-לבן.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין זה אדגיש כי אין בסימון המוצע כדי לייתר את הצורך בתמרורי עמוד, שכן הסימון לסירוגין בצבע כחול מטרתו לתת אינדיקציה לנהג שמדובר בדרך שבה נקבע הסדר חנייה בתחום המסומן כאמור, בעוד שהסדר התשלום בעד החנייה לפי שעות, סוג רכב, תעריפים שונים ועוד נקבע בהוראות המפורטות בתמרור שעל העמוד.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מוצע לקבוע כי שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין סימון דרך שאין בה אבני שפה, וכן נסיבות למתן פטור מחובת סימון כאמור, בתנאים או ללא תנאים, כדי לאפשר, למשל, פטור מחובת הסימון על סוג מסוים של אבני שפה מאבן מסותתת יקרה, ובלבד שקיומה של חובת התשלום בדרך האמורה תובא לידיעתם של הנהגים בצורה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: כך, למשל, יוכל השר לקבוע בתקנות פטור מחובת הסימון בצבע, אם המרחק בין תמרור אחד לשני אינו עולה על מספר מטרים שייקבע.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לאפשר לרשויות המקומיות להיערך לחובת הסימון החדשה, מוצע כי מועד תחילתו של חוק זה יהיה ביום כ"ו באלול התשע"ג, 1 בספטמבר 2013, כלומר, אדוני, עד הבחירות המוניציפליות הבאות חייבים לצבוע.

כרמל שאמה-הכהן: חברות וחברי הכנסת, הצורך בהסדרת חנייה בתשלום בדרכים שבתחומי הרשויות המקומיות ברור לנו, ואין לנו כוונה כלשהי לפגוע בהכנסות הרשויות המקומיות מתשלום דמי חנייה.

כרמל שאמה-הכהן: עם זאת, איננו מוכנים לתת יד לכך שנהג לא יהיה מודע לכך שהוא חונה במקום שהחנייה בו כרוכה בתשלום, ולא בשל רשלנותו או התעלמותו מתמרור מחייב, וייענש על כך.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך, זוהי בהחלט הצעת חוק חשובה, שחבר הכנסת אורי אורבך השקיע בה רבות עד להבאתה לכלל סיום, ואני שמח לברך אותך על כך, אורי.

כרמל שאמה-הכהן: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ולקבוע שאם לא מסמנים, לא משלמים ולא קונסים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: נצביע על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 1–2 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107) עברה קריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 107), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 19, אין נגד, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אורבך רוצה לברך, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שכחתי להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אתי בנדלר, ולמנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, ללא צוות הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי אין חוקים, אז חובה להודות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, תודה על אישור החוק, רבותי.

אורי אורבך: תודה מיוחדת לאדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, על המאמץ המיוחד, ולמי שכבר הודית, אתי בנדלר, שכן ממש ביממה האחרונה, בזמן הפציעות של החוקים, הצלחנו גם להכניס את החוק הקטן מאוד הזה.

אורי אורבך: זה יום גדול אולי ל"טמבור" ולחברות הצבעים, אבל אני חושב שזו בשורה קטנה לאזרח החונה, שלפחות היחסים בינו לבין הרשות המקומית יהיו הגונים יותר, ולא ייווצר חוסר האמון הזה, שאדם מרגיש שלשווא הוא זכה בקנס שאינו מגיע לו.

אורי אורבך: תודה גם ללאה ורון, מנהלת הוועדה, ולעוזרי גיל ברינגר, היועץ המשפטי, עידית שלומיאן ואסי טלמון, שעזרו מאוד, ולתמי כנפו, מזכירת הסיעה.

אורי אורבך: השקענו בחוק הקטנטון הזה – בסך הכול צביעה בשלושה צבעים – כחול, לבן וכחול, ואחר כך צמצמנו את זה לכחול ולבן, ואחר כך שמעתי שעיריות, כל כך יקר להן, שמספיק כחול לסירוגין, ואת הלבן חסכנו.

אורי אורבך: כמה אנרגיה על דברים קטנים, רבותי – חבר הכנסת בילסקי, אתה היית ראש רשות – כמה אנרגיה של התנגדות משקיעות הרשויות המקומיות וכל הוועדים שלהן והגופים שלהן כדי לחסום שור בדישו על דבר של מה בכך, ובסוף מסכימים, אבל בכל זאת אני מודה גם למתנגדים, כי זיקקנו את החוק עם פשרות והסכמות והגענו לתוצאה הרצויה.

זאב בילסקי: בפרשת קדושים נאמר:

זאב בילסקי: בפני עיוור לא תשים מכשול.

אורי אורבך: הסרנו מכשול מדרכם של עיוורים, וגם מהמכשילים עצמם מנענו את המכשול, שלא ייאלצו להכשיל אחרים.

אורי אורבך: תודה רבה לכם, רבותי.

אורי אורבך: [מס' מ/658; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 27009; נספחות.

אורי אורבך: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר: הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

גאלב מג'אדלה: אתה מציג את זה?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כרמל שאמה – בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים משנת 1988 נחקק במטרה להתמודד עם נגע הסמים והשימוש לרעה בהם, וכן במטרה להקנות תוכנית פעולה משולבת בין כל הגורמים הממלכתיים והציבוריים שעוסקים בהתמודדות זו.

כרמל שאמה-הכהן: בשנת 2005 החליטה הממשלה כי במטרה להילחם בתופעת האלימות בחברה הישראלית, יש להעביר את נושא הטיפול בשימוש לרעה במשקאות חריפים משכרים לרשות למלחמה בסמים.

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות החלטת הממשלה החלה הרשות לטפל גם בשימוש לרעה באלכוהול.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק נועדה לתת לכך ביטוי גם בחוק המכונן את הרשות וקובע את תפקידיה.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, מוצע לשנות את שם הרשות ל"רשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול", ולהוסיף לגדרי תפקידיה גם את המלחמה בשימוש לרעה באלכוהול.

כרמל שאמה-הכהן: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעת חוק שהוכנה בוועדת הפנים של הכנסת, ואני ממלא פה את מקומו של יושב-ראש ועדת הפנים כחבר בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: סליחה, רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן על הפעילות והזריזות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה, כאשר בפועל היא מסדירה את הסטטוס החוקי של הרשות למלחמה בסמים ושימוש לרעה באלכוהול.

טלב אלסאנע: לדעתי, הרשות עושה פעולה נהדרת בתחום ההתמודדות עם התופעה המסוכנת והמזיקה.

טלב אלסאנע: אלא מה, כבוד היושב-ראש?

טלב אלסאנע: מרחיבים את המנדט, מרחיבים את הסמכויות, מרחיבים את המטלות על הרשות, ומצד שני אין גיבוי תקציבי.

טלב אלסאנע: במקום שהיא תתמודד עם נגע הסמים, עכשיו יש משימה נוספת, אתגר נוסף לא פחות חשוב, והם ההתמודדות עם השתייה בקרב בני-נוער ושימוש לרעה באלכוהול.

טלב אלסאנע: אבל מצד שני, יש חשיבות רבה שהנושא הזה יתוקצב בהתאם, ולא פחות חשוב שהאחריות על הרשות תהיה במשרד ראש הממשלה, כי הנושא מחייב טיפול מערכתי הן של משרד החינוך ומשרד הרווחה והן של המשרד לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: עד היום המשרד האחראי והמופקד באופן ישיר זה המשרד לביטחון פנים, אבל יש חשיבות רבה שהאחריות תהיה אחריות משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים על הצעת החוק בקריאה השנייה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–10 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–10 נתקבלו.

אורי אורבך: אני מקווה – – –

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: מי יעז לגעת?

גאלב מג'אדלה: בעד – 19, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 18, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא תירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/645; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 25750; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מביאה בפניכם את הצעתה של הוועדה לזכויות הילד לאפשר דחייה קצרה במועד יישומו של החוק שבנדון.

אורלי לוי אבקסיס: אני עושה זאת בלב כבד ולאחר מאבק ממושך בניסיונותיה של הממשלה לדחות את יישומו של החוק – מאבק שנוהל הן במליאת הכנסת והן במקביל בבג"ץ.

אורלי לוי אבקסיס: יחד עם זאת, אני סבורה כי בנסיבות העניין הוועדה הגיעה לאיזון נכון, שהיה מקובל על כלל הצדדים וחברי הכנסת, ומבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: החוק התקדימי, אשר חוקק בזמנו בוועדה לזכויות הילד, בא לסייע לקטינים הרבים, נפגעי עבירות מין ואלימות, בנקודת הזמן הקריטית, לאחר שנפגעו וכאשר החליטו לפנות למשטרה או לקבל סיוע.

אורלי לוי אבקסיס: החוק בא לחסוך להם את הסבב הנורא שבין המשטרה והחקירה, שמנוהלת על-ידי חוקר ילדים, לבדיקות הרפואיות והטיפול הנפשי, שברוב המקרים כלל איננו ניתן להם בנקודה הקריטית.

אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר בכלל שבגלל החוסר בחוקרי ילדים הרשימה מתארכת והילדים נאלצים לחכות, ובין היתר שוכחים פרטים רלוונטיים מאוד הן לחקירה והן לכתב-האישום כלפי הפוגעים.

אורלי לוי אבקסיס: לפי החוק הנ"ל, לא רק שקטינים יהיו זכאים, לראשונה, לטיפול נפשי ראשוני בטראומה שעברו, אלא שהפעם כל הסיוע והטיפול יינתנו להם תחת קורת גג אחת ויחסכו מהם טראומה קשה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: דרך טיפול זו אמורה גם להבטיח את יעילותה של החקירה, בדרך להגשת כתב-אישום.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו, הממשלה לא עמדה ביעדים של הקמת שמונה מרכזי סיוע עד לאפריל 2011, אף שהיו לה שלוש שנים לעשות כן, בואו נודה.

אורלי לוי אבקסיס: עד כה הוקמו שני מרכזים בלבד, בתל-השומר ובירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: והפריפריה, הנזקקת מכול, נותרה ללא מענה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, ובצורה מאוד לא בסדר מבחינתי, הגישה הממשלה הצעת חוק זו, שבמקור באה לאפשר לה לדחות את מועד היישום עד אפריל 2014.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו גילינו גם שעל אף החלטת הממשלה על היערכות בין-משרדית ליישום החוק, המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות והנוגעים בדבר לא הקצו את התקציב והתקנים שנדרשו אז כדי לעמוד ביעדי החוק.

גאלב מג'אדלה: סגנית השר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה לא יכלה לתת יד לדחייה כה ארוכה, ולכן הצעת החוק קובעת כי הקמתם של ששת המרכזים הנוספים תושלם במקביל, כולם ביחד, עד אפריל 2013.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה בראשותי דרשה ואף קיבלה ממשרד הרווחה תוכנית עבודה מפורטת עם יעדים ועם תאריכים, הקובעת מועדים ופעולות נדרשות כדי להקים את המרכזים הנותרים, כמו גם, לראשונה, פירוט של המקומות שבהם יוקמו המרכזים הנוספים, ואני גאה להגיד לכם: בצפת, בנצרת הערבית, חדרה, אשקלון, באר-שבע והשאר.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף דרשה הוועדה וקיבלה מהשרים – ועל כן אני מודה להם – והראשון שבאמת התחייב והעביר לוועדה, כי ללא זה, אמרו במשרד הרווחה, לא יוכלו לקדם את החוק ובטח לא בתאריכים שהגשנו להם, היה השר לביטחון הפנים, ומייד אחר כך קיבלנו גם ממשרד הבריאות התחייבות בכתב – הן מהמנכ"לים של המשרדים והן מהשרים עצמם – הודעה על הקצאתו של התקציב הדרוש להשלמת יישום החוק.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם, הדבר הזה הסיר את החסמים, והפעולות האלה שכנעו את הוועדה כי כעת, משברור שהוסרו החסמים ליישומו של החוק וישנה תוכנית פעולה מפורטת ביותר ותקציבים, ניתן לתת את הדחייה, שהיא הגיונית אבל היא קצובה בזמן והיא הרבה יותר קצרה מזו שהממשלה ביקשה, כדי להקים את כל המרכזים במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: לבסוף, הצעת החוק באה לאפשר לוועדה לזכויות הילד, אם תוקם מחדש בכנסות הבאות כוועדה מיוחדת, לחזור ולדון בתיקונים בחוק ובדיווחים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: ואנו אכן מקווים שהכנסת תבין שבשלה העת וחיוני להקים ועדה זו בכנסת הבאה כוועדה סטטוטורית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לעגן את זכותם של הילדים, ובמקביל לדאוג לזכויות הללו, בהתאם לכל חוק שמתקבל, גם בוועדות ובמשרדים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: כיום, אף שהחוק הוכן בוועדה לזכויות הילד, הוועדה המצוינת בו לדיון בתקנות היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת מאחר שהוועדה לזכויות הילד איננה ועדה קבועה בינתיים, ולא ניתן לציין אותה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: זהו רק עניין פרוצדורלי, אבל זה עניין פרוצדורלי לא סביר.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוועדה לזכויות הילד מכינה חקיקה, כיצד ייתכן שלא תוכל לדון בתקנות עתידיות או בכל נושא עתידי לגביה?

אורלי לוי אבקסיס: לכן, בהצעת החוק הוגדרה מחדש "הוועדה", כוועדה שבתחום סמכויותיה נמצא הנושא כפי שתקבע ועדת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: תיקון זה יאפשר להחזיר את החוק בעתיד לוועדה לזכויות הילד, כפי שהוועדה סבורה שצריך וראוי שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה עכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך זמן – אנחנו יודעים שיש לנו סדר-יום עמוס – כבר להגיד את התודות.

אורלי לוי אבקסיס: כי ללא אותן פעילויות של אותם אנשים, לא יכולנו להעביר את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וראשונה, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה לזכויות הילד נירה לאמעי, שעמלה וגם דאגה לכך שהוועדה שתמשיך לדון תהיה הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה רחל סעדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות למוטי וינטר, סמנכ"ל בכיר, שעמד ביעדים שהוועדה דרשה ממנו: תוכנית עבודה פר חודש, פר יום, ואיך הם מתכננים לעמוד בזה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שזה היה קשה, אבל עובדה – לא בלתי אפשרי, כי הוגש לנו והתחייב המשרד לעמוד בכל המקומות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ, שהתחייב לתת את התקנים והתקציבים כדי שהחוק הזה ימולא במלואו בכל המרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לשר הבריאות, סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, ולמנכ"ל שלו, רוני גמזו, שגם העבירו מכתב לוועדה שבו הם מתחייבים על התקצוב של הרופאים שיהיו באותם מוסדות ובאותם מרכזים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות, כמובן, לד"ר יצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד, שהגיש גם את הבג"ץ, והעמיד איזה שעון חול בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לעורכת-הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, למרכז "נגה" למען נפגעי עבירה, וכמובן, לכל מי שהיה חלק מהצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זו בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך פחות משנה יהיו לנו כל המרכזים, והם יוכלו להתחיל לעבוד ולתת באמת מענה לאותם ילדים שעברו טראומה מאוד קשה, ולא להמשיך ולטרטר אותם ממקום למקום, מה שפוגם בחקירות ואחר כך גם בכתבי-האישום, והעבריינים מסתובבים חופשי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מגן גם עלינו ועל הילדים הבאים, שאותם אנשים, שבעקבות חקירה נקייה, ממוקדת, מרוכזת, של כל מי שנוגע בדבר, תחת קורת גג אחת – זה מוריד מאותו ילד את המשקל ואת הטראומה החוזרת, אבל זה מקל עלינו כחברה להתמודד עם התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אין הסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: יש בקשת דיבור של חברת הכנסת אורית זוארץ, שעזרה גם בוועדה, וצריך להגיד גם לה תודה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, תן לי – – – להגיע למקום.

שכיב מוראד שנאן: אפשר להוסיף אותי, אדוני היושב-ראש – – –

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אתה לא יכול להוסיף אותו, הוא לא הצביע.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אל תשמע לעצות של חבר כנסת כבל, שהן עצות אחיתופל.

שכיב מוראד שנאן: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 1–4 – 18 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 19, נגד – 1 – – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: בעד – 18, אמרתי.

קריאה: לא.

קריאה: בעד – – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: בעד – 18.

גאלב מג'אדלה: נגד – 1.

גאלב מג'אדלה: אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוסיפים את הקול של חבר הכנסת שכיב שנאן.

גאלב מג'אדלה: עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: – – או אלימות (תיקון מס' 2).

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

קריאה: – – –

שכיב מוראד שנאן: – – –

איתן כבל: חיכה לך.

קריאה: אורלי, יישר כוח.

קריאה: אורלי.

איתן כבל: מברוכ, אורלי.

איתן כבל: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 17 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 17, נגד – 1, נמנע אחד.

גאלב מג'אדלה: החוק עבר בקריאה שלישית, והוא יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בית-הדין – סליחה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין.

): אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעה מטעם ועדת הכנסת: ועדת הכנסת קבעה כי הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם, הצעות חברי הכנסת דני דנון ויעקב כץ.

): תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/608; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 28669; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-דין מינהליים (תיקון מס' 11), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דוד רותם: – – רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב–2012, בעניין סגירת תיק פלילי בהסדר.

דוד רותם: יש פה יותר מדי רעש.

דוד רותם: מה קורה שם?

ציון פיניאן: זה מהסיעה שלך.

דוד רותם: זה לא מהסיעה שלי, זה משמה.

דוד רותם: אורלי.

ציון פיניאן: טוב שאתה לא מסתכל – – –

דוד רותם: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שמטרתה לאפשר לתובע לסגור תיק פלילי שנפתח לחשוד אף שקיימות ראיות נגדו, ולא להעמידו לדין, בתנאים שייקבעו בהסדר שייחתם בין התובע ובין החשוד.

דוד רותם: כיום נאלץ תובע לבחור בין שתי חלופות בלבד: או להגיש כתב-אישום, או לסגור את התיק.

דוד רותם: אך לעתים סגירת התיק מצד – לא, אני לא מדבר על בתי-דין מינהליים.

דוד רותם: אני מדבר על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון 66).

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: זה מינהליים, בסדר-היום.

דוד רותם: אה, מינהליים קודם אתם רוצים?

גאלב מג'אדלה: נדמה לי אחרי זה.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה.

גאלב מג'אדלה: בתי-הדין המינהליים עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה – – –

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תקבלו את המינהליים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר.

דוד רותם: חוק בתי-הדין המינהליים הוא חוק מסגרת, הקובע הוראות בדבר הקמה, הפעלה וסדרי-דין של בתי-הדין המינהליים.

דוד רותם: בהצעת החוק מוצע להחיל את הוראות חוק בתי-הדין המינהליים על בתי-הדין לביקורת המשמורת של שוהים שלא כדין, הפועל מכוח חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, ועל בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, הפועל מכוח החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ב–1952, בשינויים המחויבים למהותם של בתי-הדין.

דוד רותם: החלת הוראות חוק בתי-הדין המינהליים תסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות סדרי-דין לבתי-הדין, ולמנות ראש בתי-דין, שיהיה אחראי לסדרי המינהל של בתי-הדין הללו.

דוד רותם: כמו כן, הצעת החוק תאפשר ליצור אחידות בפרוצדורות השונות בין בתי-הדין, שכיום מוסדרת רק באופן חלקי בחוק הכניסה לישראל ובחוק למניעת הסתננות.

דוד רותם: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ביום 14 במאי השנה, והונחה ביום 20 ביוני 2012.

דוד רותם: אולם הצעת החוק נמשכה על-ידי הוועדה לפי סעיף 89 לתקנון, והונחה פעם שנייה, לבקשת שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, שמצאו כי שירות בתי-הסוהר לא יוכל ליישם את ההסדרים בדבר פומביות הדיון הקבועים בחוק בתי-הדין המינהליים באופן מיידי ומלא.

דוד רותם: על מנת לאזן בין הקשיים האובייקטיביים שעליהם הצביע השר לביטחון פנים ביישום מיידי של הוראות הפומביות, ובגין החשיבות שרואה הוועדה בשמירה על עקרון פומביות הדיון, מוצע לאשר לבתי-הדין למשמורת לפעול שלא בפומביות מלאה למשך שנה.

דוד רותם: להלכה תיעשה היערכות ליישום מלא של פומביות הדיון.

דוד רותם: הוועדה כמובן מצפה כי הממשלה תפעל – אדוני השר לביטחון פנים, הוועדה מצפה שאתם תפעלו הרבה יותר מהר מאשר עד תום השנה, כדי לאפשר את הפומביות גם של בתי-הדין האלה.

דוד רותם: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ללא בקשות דיבור, ואני מבקש לאשר אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

דוד רותם: אני מבקש להודות למנהלת הוועדה, הגברת דורית ואג, ולעורכת-הדין נעמה מנחמי, מעורכות-הדין הבקיאות בתחום בתי-המשפט המינהלי ופומביות הדיון, שהכינו לי את החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

דוד רותם: אני נשאר פה.

דוד רותם: תצרף אותי.

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק בתי-דין מינהליים (תיקון מס' 11) – קריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 1–3 – 17 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 17 – –

דוד רותם: 18.

גאלב מג'אדלה: – – נגד – 4, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: זה 18, כי גם אני הצבעתי בעד מפה.

גאלב מג'אדלה: אני מוסיף את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: זה לא מופיע פה, אז אני מוסיף את זה.

דוד רותם: תוסיף את זה בהודעה שלך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: קריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: מצביעים בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 16 נגד – 4 נמנעים – אין חוק בתי-דין מינהליים (תיקון מס' 11), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 16 – –

דוד רותם: 17.

גאלב מג'אדלה: – – נגד – 4, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: מוסיפים את הקול של חבר הכנסת דודו רותם.

דוד רותם: אז זה 17.

גאלב מג'אדלה: 17.

גאלב מג'אדלה: החוק עבר בקריאה שלישית, והוא יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/416; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1145; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת דודו רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב–2012, בעניין סגירת תיק פלילי בהסדר.

דוד רותם: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שמטרתה לאפשר לתובע לסגור תיק פלילי – חבר הכנסת דנון.

דני דנון: – – –

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נא לזוז.

דוד רותם: כיום נאלץ תובע לבחור בין שתי חלופות בלבד, או להגיש כתב-אישום או לסגור את התיק, אך לעתים סגירת התיק, מצד אחד אינה ממצה את האינטרס הציבורי שבאכיפת החוק, ומצד שני – הגשת כתב-אישום היא אמצעי חמור מדי בנסיבות המקרים.

דוד רותם: ההסדר שבהצעת החוק יאפשר לתובע, במקרים המתאימים ובתנאים שייקבעו בחוק, לנקוט חלופה שלישית, שלעתים היא הכלי המידתי וההולם ביותר מבחינת האינטרס הציבורי.

דוד רותם: בשל החשיבות הרבה הטמונה – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דוד רותם: בשל החשיבות הרבה הטמונה בהסדר החדש, ונוכח הסכנות הרבות שקיימות במתן סמכות מעין עונשית לרשויות התביעה מחוץ לכותלי בית-המשפט, ביקשה הוועדה להגביל במידת-מה את שיקול הדעת של התביעה, כך שהשימוש בהסדר החדש ייעשה במקרים המתאימים.

דוד רותם: לכן קבעה הוועדה כי תובע יהיה רשאי להציע לחשוד הסדר לסגירת תיק רק בעבירות מסוג חטא או עוון שאינן עבירות קלות המנויות בסעיף 240 לחוק סדר הדין הפלילי ושאינן עבירות שבגינן אפשר להטיל עיצום כספי או כופר.

דוד רותם: הוועדה אפשרה להחיל בעתיד את ההסדר גם על עבירות פשע שיימנו בתוספת באישור הוועדה.

דוד רותם: עוד החליטה הוועדה, כי תובע לא יערוך הסדר עם חשוד שיש לו עבר פלילי בחמש השנים האחרונות.

דוד רותם: בנוסף, מוצע לקבוע כי לשם קביעת תנאי ההסדר יתחשב התובע בעקרונות שנקבעו לאחרונה בחוק העונשין בעניין הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, ולא יערוך הסדר אם העונש המתאים לחשוד לדעת התובע יהיה מאסר בפועל.

דוד רותם: ככל שהמשא-ומתן לקראת הסדר לא יצלח או שהחשוד לא קיים את תנאי ההסדר, התובע יהיה חייב להעמיד את החשוד לדין בגין העובדות והוראות החיקוק שהתובע פירט בטיוטת כתב-אישום, שהתובע הכין מראש.

דוד רותם: הוא לא יהיה רשאי לבקש מבית-המשפט להטיל על החשוד עונש מאסר בפועל.

דוד רותם: הוראות אלה נועדו מחד גיסא לכך שהתובע לא יציע לחשוד הסדר בעבירות חמורות שהיה מתאים להעמידו לדין בגינן, ומאידך גיסא, לדאוג לכך שהתובע לא יציע לחשוד הסדר כאשר כלל לא ראוי להעמידו לדין.

דוד רותם: יצוין כי ההסדר החדש אינו בהכרח מתאים לכל סוגי העבירות שבהן התביעה רשאית לעשות בו שימוש.

דוד רותם: לכן קבעה הוועדה כי הרשות לתביעה תהיה רשאית להחיל את ההסדר לעניין סוגי עבירות מסוימות, ותנאים מסוימים שייקבעו בהנחיות, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: בנוסף החליטה הוועדה שבשלב זה לא כל גורמי התביעה בישראל יוסמכו לעשות שימוש בכלי החדש.

דוד רותם: כעת מוצע לאפשר לתובעים בפרקליטות ובתביעה המשטרתית לערוך הסדרים, וכן לתובעים שבפיקוח המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, לסגור תיקים פליליים בהסדר.

דוד רותם: ככל שבעתיד יהיה רצון לאפשר לרשויות התביעה הנוספות לעשות שימוש בכלי החדש, יהיה אפשר להוסיף אותו בתוספת שבחוק בצו שיאושר בידי הוועדה.

דוד רותם: הוועדה החליטה, כפי שהציעה הממשלה, שלא לאפשר לנפגע עבירה להגיש ערר על החלטה לסגור את התיק בהסדר, אלא לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה, כך שההוראות החלות לגבי הזכות לקבלת מידע של נפגע עבירה, הזכות לעיין בכתב-האישום והזכות להביע עמדה לעניין הסדרי טיעון יחולו גם על תיקים שנסגרו בהסדר בשינויים המחויבים.

דוד רותם: לבסוף, מוצע לקבוע כי רשות התביעה תפרסם את החלטותיה לסגור תיקים בהסדר, ובכך תובטח שקיפות לגבי הפעלת שיקול הדעת של התביעה בהפעלת סמכותה.

דוד רותם: כמו כן, ביקשנו ששר המשפטים והשר לביטחון פנים ידווחו לוועדת החוקה מדי שנה על מספר התיקים שנסגרו בהסדר, בהשוואה למספר התיקים שנסגרו ולמספר התיקים שבהם הוגשו כתבי-אישום באותה שנה.

דוד רותם: מוצע שתחילתו של החוק תהיה בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו.

דוד רותם: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכנסת להצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שאישרה הוועדה, בצירוף לוח התיקונים שצורף, שעוסק במשרד העבודה והרווחה.

דוד רותם: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה.

דוד רותם: בצירוף לוח התיקונים.

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: בצירוף לוח התיקונים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 1–6 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 15, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: נוסיף לזה – –

דוד רותם: 16.

גאלב מג'אדלה: – – את הקול של חבר הכנסת דודו רותם – 16.

גאלב מג'אדלה: נמנעים ונגד – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דוד רותם: נא להצביע בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 14, נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: החוק אושר בקריאה שלישית, והוא יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/707, פ/4289/18; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 30167, וחוב' ל"ה, עמ' 30559; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: בבקשה, הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דודו רותם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012.

דוד רותם: הצעת חוק זו מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק – הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת זאב בילסקי מקדימה; אנחנו נאחל לך שיהיו לך עוד הרבה שנים להגיש הצעות חוק פרטיות.

דוד רותם: חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006, פורסם ונכנס לתוקף ביום 3 בינואר 2006.

דוד רותם: החוק נחקק במטרה להגביר את הפעולות להשבת נכסים של נספי השואה הנמצאים בישראל לידי יורשיהם, באמצעות הקמת חברה שלידיה יועברו כלל הנכנסים של נספי השואה הנמצאים בישראל, ואשר עליה יוטל ליזום ולבצע פעולות לאיתור נכסים, לאיתור יורשיהם ולהשבת הנכסים ליורשים.

דוד רותם: בנוסף, החוק קובע שהחברה תשתמש בנכסים שלא יימצאו להם יורשים לשם סיוע לניצולי שואה החיים בישראל הזקוקים לסיוע, ובעדיפות שנייה להנצחת זכר השואה והנספים בה.

דוד רותם: השנים שחלפו מאז הוקמה החברה הוכיחו שלצד נכסים רבים שהועברו לחברה ואותרו על-ידה, איתור יורשיהם של הנכסים והשבת הנכסים ליורשים אינם מבוצעים בקצב משביע רצון – בחלקו בשל הפניית תקציבים קטנים מדי על-ידי החברה ובחלקו בשל קשיים אובייקטיביים שונים שבהם נתקלים החברה והיורשים.

דוד רותם: הצעת החוק שלפני

דוד רותם: כם מטרתה לקבוע מועדים שבהם תהא החברה מחויבת להתחיל בפעולות לאיתור יורשים לנכסים שנמצאים בידה ולתת החלטות ביחס לנכסים שלגביהם נעשתה פנייה של אדם הטוען לזכות בנכס.

דוד רותם: לדוגמה, מוצע כי החברה תתחיל בפעולות לאיתור יורשים בנכס שבידה בתוך שנה מיום שנכס זה הגיע לידיה.

דוד רותם: לצד תיקון זה מוצע לקבוע הוראות שמטרתן להקל על הקשיים הביורוקרטיים שבהם נתקלים, כאמור, החברה והיורשים, בין היתר על העובדה כי הדין החל על הנספים לפי חוק זה הוא דין פקודת הירושה.

דוד רותם: בין השאר, מוצע לקבוע שהפרוצדורה תהיה על-פי חוק הירושה ולא על-פי פקודת הירושה.

דוד רותם: מוצע לקבוע כי צווי ירושה יינתנו, למעט בנסיבות מיוחדות, על-ידי רשם לענייני ירושה של מחוז תל-אביב, ולא על-ידי בתי-המשפט.

דוד רותם: כך תיווצר מומחיות והתיקים יטופלו במהירות.

דוד רותם: נוסף על כך מוצע לתת לחברה מעמד בחוק לבדיקת מסמכים שנבדקו ועובדו על-ידה כדי להשתמש במומחיות שצברה החברה ולהקל על מבקשי צווי ירושה הנתקלים מטבע הדברים בקושי באימות מסמכים, בפרט במסמכים מחו"ל, התומכים בטענותיהם.

דוד רותם: עוד מוצע להבהיר שהדין המהותי החל במקרה שבו לא ידוע מי מהנספים נפטר ראשון, יהיה לפי סעיף 9 לחוק הירושה הדן באותה סיטואציה.

דוד רותם: תיקון מוצע נוסף ביחס לדין המהותי הוא הקביעה כי בעת חלוקת הירושה לא יהיה צורך לשמור שישית מסכום הירושה להורי המוריש, כלומר להוריהם של נספי השואה או צאצאיהם, כקבוע בחוק הירושה.

דוד רותם: יש כאלה שטוענים שצריך לחכות שאולי הורי הנספים בשואה יתייצבו לקבל את חלקם בירושה.

דוד רותם: אגב, זאת טענה שטען משרד המשפטים.

דוד רותם: לכן הוא טען שבחוק הזה יש בעיה חוקתית, כי הם עדיין מחכים להורים.

דוד רותם: תיקון מהותי נוסף שמוצע הוא תיקון המבהיר שעל החברה להקצות סכום משמעותי של 100 מיליון שקלים חדשים בכל שנה לסיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך.

דוד רותם: על מנת שלא לפגוע במטרה העיקרית של החברה, שהיא השבת הנכסים של נכסי השואה ליורשיהם, מובהר שהחברה לא תשתמש בנכסים שניתנו לגביהם החלטות בדבר זכותו של יורש בנכס, בנכסים מורכבי מימוש וכן בנכסים שעל בסיס חקירה לגביהם יש יסוד לחשש שיימצאו להם יורשים.

דוד רותם: מובהר אומנם שהחברה תוכל להקצות סכום נמוך מ-100 מיליון שקלים, אך החלטה זאת תדווח לוועדת החוקה, לוועדת הכספים ולשר המשפטים.

דוד רותם: עוד מוצע לקבוע כי תקציב ההנצחה של החברה לא יעלה על 4% מהסכום המוקצה למטרות סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך.

דוד רותם: יוער כי כבר היום – מוסיף וקובע שעל החברה לתת עדיפות לשימוש בנכסים לשם סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך על פני ההנצחה.

דוד רותם: תיקון מוצע נוסף, שאותו יזמה הוועדה, הוא מתן פטור לחברה ממיסוי בעת מימוש נכסים של נספי השואה על-ידה.

דוד רותם: כך לא ייגרע מנכסים שעתידים להצטרף למסד כספי הסיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך ולהנצחה, ואף בכך יש כדי לסייע לניצולי השואה.

דוד רותם: עוד תיקון משמעותי מוצע הוא ניתוק הזיקה שבין התקציב השוטף של החברה ובין הנכסים שבאחזקתה, כדי למנוע תמריץ שלילי להחזקת נכסים במקום להשבתם ליורשים והעברתם למטרת סיוע והנצחה.

דוד רותם: בנוסף, מוצע לקבוע כי תקציבה של החברה, העומד כיום על 22 מיליון שקלים חדשים לשנה, ילך ויפחת החל משנת הכספים 2015, והחל משנת הכספים 2014 יעמוד על 50% מהסכום הנ"ל.

דוד רותם: עם זאת, כמו היום, תישמר לחברה אפשרות לפנות לוועדה המשותפת של ועדת חוקה וועדת כספים – –

גאלב מג'אדלה: מה קורה?

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: – – בבקשה לאשר הגדלה של התקציב.

דוד רותם: הצעת החוק מוגשת בצירוף שתי הסתייגויות של שר המשפטים.

דוד רותם: אני לא רואה את שר המשפטים פה, אז אני לא צריך להתעסק בזה, ולכן ההצעות שלו – אף אחד מהשרים האחרים הרי לא ינמק אותן ולא ייקח אותן על עצמו.

דוד רותם: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים על הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 2) בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 1–17 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–17 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 20; בצירוף קולו של חבר הכנסת דודו רותם.

גאלב מג'אדלה: נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דוד רותם: נא לעבור לקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 21, נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: בצירוף קולו של חבר הכנסת דודו רותם – – –

דוד רותם: הם צריכים לצאת החוצה?

דוד רותם: רבותי השרים, יש לי בקשה אליכם.

דוד רותם: כדי שלא נצטרך להצביע על ההסתייגויות, תצאו החוצה.

דוד רותם: אחרת אנחנו צריכים להצביע על הסתייגויות.

דוד רותם: תצאו החוצה כי אתם לא יודעים להסביר את ההסתייגויות ואתם לא רוצים שנצביע עליהן.

ניצן הורוביץ: כבר הצבעתם בקריאה שלישית.

דוד רותם: אז מה אפשר לעשות?

דוד רותם: אז עשינו טעות.

דוד רותם: מה לעשות?

דוד רותם: אני מבקש רוויזיה.

דוד רותם: שר המשפטים הוריד את ההסתייגויות שלו?

דוד רותם: אין בעיה, אתם יכולים להישאר בפנים.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר'ה, תירגעו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים על ההצבעה כאשר שרי הממשלה יצאו מאולם המליאה.

גאלב מג'אדלה: נושא ההסתייגויות לא מובא להצבעה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 2).

גאלב מג'אדלה: מצביעים בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 1–17 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–17 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: 14 בעד; נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: מצרפים את קולו של חבר הכנסת דודו רותם.

גאלב מג'אדלה: עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 29 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: 15 בעד; נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: מצרפים את קולו של חבר הכנסת דודו רותם.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, והחוק יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: חבר בילסקי רוצה לברך.

דוד רותם: אני רוצה קודם לברך.

דוד רותם: אני רוצה להודות לעורכת-הדין נעמה מנחמי, שנלחמה כדי לסייע לניצולי שואה בחוק הזה ולא אפשרה לאף אחד לנסות ולפגוע בהם, והיה מי שרצה לפגוע בהם.

דוד רותם: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה דורית ואג, שדאגה שאנחנו נמצא זמן לדיון דחוף בחוקים האלה; לחבר הכנסת זאב בילסקי שתרם את חלקו ולא הפריע יותר מדי בדיונים, נתן לנו להעביר את החוק; לחברה עצמה, למנכ"ל החברה, ליועצים של החברה שעזרו לנו בחוק הזה.

דוד רותם: לכם, חברי הכנסת, שהצבעתם בעד החוק הזה.

דוד רותם: תדעו לכם, עשיתם מעשה ענק כדי לסייע לניצולי השואה וליורשיהם וכדי שהכסף יגיע בסופו של דבר למקום הנכון ולא יתבזבז.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

דוד רותם: רגע, יש לי עוד דבר.

דוד רותם: אני רק צריך לעשות פיצול, הוא ידבר אחרי הפיצול.

דוד רותם: הנה, הוא ידבר מהצד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני מעומק הלב רוצה להודות לידידי הטוב דודו רותם.

זאב בילסקי: זה לא החוק הראשון שהוא עוזר בו כדי להיטיב את מצבם של ניצולי שואה.

זאב בילסקי: זה אחד החוקים שהחיפזון בהם תורם לכך שעוד עשרות אנשים יכולים ליהנות מפרי הכסף בעודם בחיים.

זאב בילסקי: לכן הדרך שהבאנו – גם ליורשים שמגיע להם הכסף וגם כסף נוסף לניצולי שואה; אני באמת מביע הרבה הערכה לכל אלה שהצביעו בעד החוק.

זאב בילסקי: אני רוצה, נוסף על כל האנשים שהיושב-ראש דודו רותם הזכיר, להודות גם לסיגל, היועצת המשפטית, ולישראל פלד, מנכ"ל החברה להשבה, על שיתוף הפעולה.

זאב בילסקי: לך, ידידי הטוב דודו רותם – אני מקווה שעוד יהיו לנו הרבה מאוד חוקים ביחד.

זאב בילסקי: תודה רבה לכם.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת בילסקי.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/4351/18; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 30555; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה), בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יציג את זה חבר הכנסת דודו רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) נדונה בכנסת בדיון מוקדם ביום 18 ביולי 2012 והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הצעת החוק נועדה לשנות את אופן בחירתם של נשיא המדינה ומבקר המדינה על-ידי הכנסת כך שאם לא קיבל מועמד את קולותיהם של רוב חברי הכנסת בהצבעה ראשונה, ייבחר הנשיא או מבקר המדינה, לפי העניין, בהצבעה השנייה ברוב קולותיהם של חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה.

דוד רותם: מאחר שמדובר בשני נושאים נפרדים שאינם תלויים זה בזה, ונוכח העובדה כי עניינו של סעיף 1 להצעת החוק הוא תיקון לחוק-יסוד: נשיא המדינה ועניינו של סעיף 2 להצעת החוק הוא תיקון לחוק מבקר המדינה, מוצע לפצל את הצעת החוק לשתי הצעות חוק נפרדות.

דוד רותם: הכנסת צריכה לאשר את ההחלטה הזו ואני מבקש לאשר.

גאלב מג'אדלה: מצביעים על הצעת ההחלטה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: אני מוסיף את הקול שלך.

גאלב מג'אדלה: בעד – 12, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: מוסיפים את קולו של חבר הכנסת דודו רותם.

גאלב מג'אדלה: ההחלטה התקבלה.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/628; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23672, וחוב' ל"א, עמ' 29645; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד הרב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50), התשע"ב–2012.

משה גפני: הצעת חוק זו הובאה על-ידי הממשלה על רקע השינויים וההתפתחויות שהיו בשנים האחרונות בשוק איגרות החוב.

משה גפני: להצעת החוק שתי מטרות עיקריות: 1.

משה גפני: הסדרת מוסד הנאמן לאיגרות חוב, חיזוק מעמדו ותפקידו וקביעת חובותיו לפקח על עמידת המנפיק בהתחייבויותיו כלפי המחזיקים והבהרת תפקידו; 2.

משה גפני: חיזוק מעמד המחזיקים בתעודות התחייבות והוספת זכויות למחזיקים.

משה גפני: הצעת חוק זו נדונה בעיקרה בוועדת המשנה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: ועדת המשנה קיימה ישיבות ארוכות לדיון בהצעת החוק, בחנה את כל סעיפי ההצעה ושמעה את כל הגורמים הנוגעים בדבר ואת הערותיהם.

משה גפני: ועדת המשנה הביאה בפני ועדת הכספים נוסח הצעה עם תיקונים רבים ביחס למה שהביאה הממשלה במקור.

משה גפני: הצעת החוק מסדירה את המנגנון לקביעת הנאמן.

משה גפני: הוועדה קבעה שהנאמן הראשון ימונה בתשקיף על-ידי החברה המנפיקה, והוא יכהן בתקופה של עד שנתיים.

משה גפני: לאחר הגשת הדוח השנתי השני תכונס אספת המחזיקים, שתקבע את זהות הנאמן שיכהן לאחר מכן ואת תקופת המינוי שלו.

משה גפני: באופן הזה השגנו מחד גיסא יציבות של כהונת הנאמן, שלא יוחלף כל שנה, ומאידך גיסא הענקנו למחזיקים אפשרות להחליף את הנאמן אם הוא לא מתפקד כראוי.

משה גפני: ההצעה מסדירה מרשם של נאמנים וקובעת את התנאים שעל החברה לעמוד בהם על מנת להירשם במרשם.

משה גפני: חלק מהתנאים ייקבעו בתקנות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: במהלך הדיונים ולבקשת איגוד הנאמנים הורדנו את האפשרות לקבוע בתקנות דרישת הון עצמי מהנאמן, כך שלגבי הנאמן תהיה רק דרישה להפקדת פיקדון וחובת עריכת ביטוח.

משה גפני: בנוסף, ההצעה קובעת מרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות, שינוהל על-ידי החברה המנפיקה.

משה גפני: מרשם זה יהיה דומה למרשם בעלי מניות שקיים היום בחברה הציבורית.

משה גפני: עוד מוסדרת במסגרת ההצעה אספת מחזיקים באיגרות חוב, שתכונס לצורך מינוי נאמן או לכל צורך אחר על-ידי הנאמן ולדרישת חלק מהמחזיקים.

משה גפני: לדרישת איגוד הנאמנים הוספנו גם אפשרות של הנאמן לכנס אספת מחזיקים לצורך היוועצות עמם, אולם באספה זו לא ניתן יהיה לקבל החלטות ולהצביע.

משה גפני: סעיף חשוב נוסף שקיים בהצעה קובע את סמכות הנאמן והמחזיקים להעמיד את איגרות החוב לפירעון מיידי.

משה גפני: הסמכות ניתנת כאשר מתקיימים מצבים שמנויים בסעיף ומעידים על קשיים של המנפיק לפרוע את התחייבויותיו.

משה גפני: ההצעה מסדירה עוד נושאים, כמו חובות הדיווח של הנאמן, הסדרים לעניין כינוס אספת המחזיקים ודרך ניהולה, וכן הוראות מעבר ותחילה לגבי החלה הדרגתית של ההסדרים החדשים.

משה גפני: כפי שאמרתי בתחילת דברי, מדובר בהצעה חשובה, שאמורה לתת ביטחון וודאות בשוק איגרות החוב לחברות המנפיקות, לנאמנים, ובעיקר לציבור שמחזיק באיגרות החוב.

משה גפני: אני מבקש להודות לחבר הכנסת ציון פיניאן, חברי בוועדת הכספים, שעשה עבודה מצוינת, ולולא העבודה הזו לא היינו יכולים להגיע עם הצעות החוק – גם הצעת החוק הבאה.

משה גפני: להצעה זו אין הסתייגויות, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50), התשע"ב–2012.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 1–30 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–30 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50) אושרה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50), התשע"ב–2012, אושרה בקריאה השלישית, והחוק יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/628; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23672, וחוב' ל"א, עמ' 29645; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 51), התשע"ב–2012, יציג חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 51), התשע"ב–2012.

משה גפני: הצעת חוק זו כוללת סעיף שפוצל מהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011.

משה גפני: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 50), שאושרה כעת בקריאה שנייה ושלישית, דנה במוסד הנאמן לתעודת התחייבות ומבהירה את תפקידי הנאמן וחובותיו, כולל החובה לפקח באופן שוטף על עמידת החברה המנפיקה בהתחייבויותיה כלפי מחזיקי תעודות ההתחייבות.

משה גפני: ההצעה שמונחת בפנינו כעת מתקנת את סעיף 35ח לחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, אשר קובע את חובות הנאמן.

משה גפני: במהלך דיוני הוועדה הועלה הצורך להוסיף לסעיף זה הוראה שלפיה תינתן לנאמן סמכות לנהל משא-ומתן באמצעות החברה המנפיקה, באמצעות מינוי נציגות של מחזיקים, על מנת לאפשר לרשות לניירות ערך להביא בפני הוועדה הסדר מפורט וכולל לדרך מינוי הנציגות ופעילותה.

משה גפני: פיצלנו את הסעיף האמור מהצעת החוק, אולם בחלוף הזמן הסתבר כי לא ניתן בשלב זה להסדיר את נושא הנציגות, ורשות ניירות ערך בחרה שלא להביא בפני הוועדה הסדר כזה.

משה גפני: בשל כך הנוסח שמובא בפניכם כעת מרחיב את סמכויות וחובות הנאמן, אולם אינו כולל התייחסות לנושא של מינוי נציגות מחזיקים בתעודות ההתחייבות.

משה גפני: ההצעה שבפניכם קובעת כי נאמן לתעודות התחייבות ינהג בזהירות, באמונה ובשקידה, ולא יעדיף עניינו של מחזיק אחד על פני מחזיק שני.

משה גפני: בנוסף מוצע לקבוע כי הנאמן חייב לנקוט את כל הפעולות הדרושות לשם הבטחת התחייבויות המנפיק כלפי המחזיקים.

משה גפני: עוד מוצע להעניק לנאמן סמכויות בדיקה ובחינה במצבים שבהם הוא סבור כי קיים חשש סביר שתימנע מהמנפיק היכולת לעמוד בהתחייבויותיו הקיימות והצפויות בהגיע המועד לקיומן.

משה גפני: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 51), התשע"ב–2012 – בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 1–3 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 34 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 51), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 9, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: חוק ניירות ערך (תיקון מס' 51) אושר בקריאה שלישית והוא יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/541; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ג', עמ' 12842; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012.

משה גפני: ההצעה הזאת היא חלק מחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, הצעת חוק שנדונה בחוק ההסדרים לפני – 25 באוקטובר 2010.

משה גפני: אנחנו פיצלנו את החוק הזה, פיצלנו את החוק הזה בחוק ההסדרים.

משה גפני: החוק מדבר על נכס הרוס.

משה גפני: כאשר יש נכס הרוס, לפי המצב החוקי הקיים היום הוא פטור מתשלום ארנונה, והממשלה ביקשה להחיל עליו תשלום ארנונה כעבור תקופה מסוימת.

משה גפני: בחוק ההסדרים היה מדובר על שלוש שנים, ומשלוש שנים ואילך הוא יהיה חייב באופן קבוע, ובתזכיר חוק חדש שהממשלה הכינה מדובר על שישה חודשים.

משה גפני: היא מבקשת לקבוע, שנכס הרוס, לאחר שישה חודשים הוא יהיה חייב בארנונה.

משה גפני: אנחנו מאוד התלבטנו בשאלה הזאת, מאוד מאוד.

משה גפני: לנכס הרוס יש כמה היבטים.

משה גפני: ההיבט המרכזי זה שפעמים רבות אדם מחזיק דירה הרוסה בפריפריה או מבנה תעשייתי קטן, או לפעמים אפילו גדול, והוא לא מצליח להיפטר ממנו, הוא לא מצליח לעשות אתו שום דבר, הוא לא מצליח להשכיר אותו, הוא לא מצליח למכור אותו, ולחייב אותו בארנונה על מין דבר כזה זה מאוד משמעותי.

משה גפני: סברנו שמדובר בהטלת גזירה מאוד קשה על אנשים שהם מעוטי יכולת, אף שיש בין האנשים כאלה שהם לא בדיוק מעוטי יכולת; גם למצוא את האיזון, או לתת סמכויות לראשי הרשויות שהם יחליטו מי כן ומי לא, היה בלתי אפשרי – לא מבחינה משפטית וגם לא מבחינה ציבורית.

משה גפני: עוד בעיה שהיתה, היתה בעיה, חבר הכנסת נסים זאב העביר חוק על בתי-כנסת – גם כן, ששייך לארנונה.

משה גפני: הוא העביר חוק, והחוק הזה אמר שאם זה מקום תפילה ומקום לימוד תורה, אז הוא לא יהיה חייב בארנונה.

משה גפני: לא חייבים בארנונה לא בתי-כנסת, לא כנסיות, לא מסגדים; לא חייבים בארנונה, זה החוק.

גאלב מג'אדלה: זו היתה הצעת החוק של נסים זאב.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה חוק ישן, זה חוק קבוע.

משה גפני: הצעת החוק של נסים זאב היתה, שבמקום שיש ליד בית-הכנסת מקום שהוא לא למטרה עסקית ולא לשום דבר, גם הוא יהיה פטור מארנונה, מקום תפילה.

משה גפני: ואז שאלנו האם יש גם בדתות אחרות דברים כאלה, ואמרו לנו שלא, והעברנו את החוק; החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לספר לכנסת סיפור.

משה גפני: לא סיפור סתם מהסרטים או מההפטרה.

גאלב מג'אדלה: סיפור מעניין.

משה גפני: סיפור, כן.

משה גפני: אני יושב פה מאחור, וניגשת אלי היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת לי: גפני, תשמע – אני ככה יושב, מפהק – והיא אומרת:

משה גפני: אתה חייב להביא את החוק הזה של הנכס ההרוס, אי-אפשר להשאיר את זה ככה סתם באוויר, יש תזכיר חוק נוסף של הממשלה, זה עלול לעבור לא מאוזן, תביא את החוק הזה ותסיים אותו.

משה גפני: אני אומר לה: אבל יש לי המון דברים לעשות בוועדת הכספים, אני צריך להתעסק עם הדבר הזה עכשיו?

משה גפני: היא אומרת: לא, חייבים, אי-אפשר להשאיר את זה ככה.

משה גפני: והיא אומרת עוד דבר.

משה גפני: היות שהוגש בג"ץ על-ידי חמש כנסיות בארץ נגד החוק של חבר הכנסת נסים זאב, אני אומרת לך כיועצת משפטית – אי-אפשר להשאיר חוק לא שוויוני שהוא טוב לדת היהודית ולא טוב לדתות אחרות.

משה גפני: זו מכשלה שיוצאת מתחת ידי ועדת הכספים.

משה גפני: אמרתי לה: אבל מה את רוצה ממני?

משה גפני: אני, יש לי מע"מ וניירות ערך וגזירות כלכליות, מה אני עכשיו אתעסק בדברים האלה?

משה גפני: היא אומרת: לא, אתה לא יכול להשאיר חוק לא שוויוני.

משה גפני: ראיתי שהיא מתעקשת, שמתי את זה בסדר-היום, קיימנו דיון ועוד דיון, והכנסנו ככה – אני רוצה להגיד לכם מה מופיע בחוק, ותיכף אני הולך לספר לכם את הסיפור.

משה גפני: הכנסנו בחוק ששלוש שנים הוא יהיה פטור, בנכס ההרוס, ושידע שאחרי שלוש שנים הוא יתחיל לשלם ארנונה; במשך חמש שנים את הארנונה הנמוכה, בכל אופן הוא לא משתמש בזה, ואחרי חמש שנים, אם הוא לא מצליח למכור או להשכיר, אז זה סימן שהוא כבר באמת לא יכול לעשות כלום ואז הוא יהיה פטור לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת, מצאנו את האיזון שבסופו של דבר כולם היו מרוצים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הכנסנו בחוק הזה גם – כדי למנוע את הבג"ץ, שבג"ץ לא יפסול את החוק של נסים זאב – הכנסנו שזה חל על כל, איך קוראים לזה?

ציון פיניאן: מוסדות דת.

משה גפני: מוסדות דת.

משה גפני: שזה יחול גם על כנסיות, מסגדים, הכול.

משה גפני: אם אין – אז אין, אם יש – בחוק תהיה שוויוניות.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: אנחנו בסדר?

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו כן.

משה גפני: עד עכשיו כן.

משה גפני: עכשיו תראה מה אני לא בסדר.

משה גפני: מקבלת היועצת המשפטית של הוועדה אתמול חמישה טלפונים מיועצים משפטיים חיצוניים של רשויות מקומיות, שמקבלים הון תועפות, הרבה מאוד כסף, על חשבון משלם המסים העירוני, והם אומרים לה, לשגית אפיק, ליועצת המשפטית של הוועדה, הם אומרים לה: תראי מה את עושה פה; גפני עובד עלייך, הוא הכניס "חדרים" של העדה החרדית שלומדים שם תורה.

משה גפני: אני מספר לכם את הסיפור כמות שהוא.

משה גפני: זאת אומרת, אני בכלל לא רציתי את זה.

משה גפני: הנושא של בתי-הכנסת מסודר, נסים זאב העביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אמרה לי היועצת המשפטית: אל תשאיר חוק לא שוויוני, בג"ץ עוד ינזוף בך.

משה גפני: זה מה שחסר לי, שבג"ץ ינזוף בי.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: היא אומרת לא שוויוני, יאללה, אנחנו עושים את החוק על הארנונה, נעשה.

משה גפני: מצאנו איזון על הנכס ההרוס, פתרנו את הבעיה של החוק של חבר הכנסת נסים זאב – לא מי-יודע-מה, לא התרגשתי מזה, אני לא ארשום את זה כאחד ההישגים הגדולים שלי בקדנציה הנוכחית, אבל היועצת המשפטית אמרה, עשיתי.

משה גפני: הולכים אלה, חמישה יועצים משפטיים, דיברו אתה בגסות רוח: את לא יועצת משפטית טובה, גפני בכלל עובד עלייך, הוא התכוון ל"חדרים" כאלה שלומדים תורה בעדה החרדית בירושלים.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מה הייתי עושה אם הם היו אומרים לי את זה, אבל אני מוחה על כבודה של היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: והיא מסבירה להם – הנה תקראו את החוק, הם לא קראו בכלל את החוק, הם לא ראו מה כתוב.

משה גפני: הם אומרים: גפני עבד עלייך, החרדי הזה.

משה גפני: אני מספר את הסיפור כמות שהוא.

משה גפני: אם יש משהו לא נכון במה שאמרתי – בחוק או במה שאמרו בטלפון – שיתבעו אותי, אני מסיר חסינות, שיתבעו אותי תביעת דיבה.

גאלב מג'אדלה: מאוד לא מתאים לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה שייך לעדה הערבית, העם הערבי.

משה גפני: המצב שלך במדינה לא כמו שלי.

גאלב מג'אדלה: ערבים זה לא עדה, זה עם.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: עם, עם, טעיתי.

משה גפני: אתה לא במצב כמו שלי, אתה לא חשוד.

משה גפני: אתה יושב-ראש ועדה, מה שאתה עושה זה בסדר.

משה גפני: אני עושה דברים טובים, מה אני עושה?

משה גפני: אני קודם כול חשוד.

משה גפני: עשיתי חוק מאוזן, עשיתי שהחוק של נסים זאב יהיה שוויוני, שלא תהיה בעיה עם בג"ץ – –

גאלב מג'אדלה: הכשרת אותו.

משה גפני: – – לא ייאמן, לא ייאמן – אנשים שמקבלים הון תועפות, יועצים משפטיים חיצוניים של העיריות הגדולות מקבלים הון תועפות מכספי המסים שלי ושלך, וזה מה שיש להם להגיד – לנזוף ביועצת המשפטית של הוועדה, גפני עובד עלייך.

שכיב מוראד שנאן: אתה יודע למה.

משה גפני: למה?

שכיב מוראד שנאן: כי אתה הפעלת באופן עקיף מישהו שילחץ – – –

משה גפני: לא, לא.

שכיב מוראד שנאן: זה מה שהם – – –

משה גפני: שכיב, זה קורה לפעמים.

משה גפני: זה לא המקרה.

מגלי והבה: לא המקרה של הבוקר?

משה גפני: לא המקרה, ממש לא.

משה גפני: ממש לא, אני לא רציתי את החוק הזה, לא היה לי זמן אליו.

משה גפני: בסדר, פיצלנו – פיצלנו, מה אני צריך את זה.

משה גפני: יש בג"ץ על החוק של נסים זאב – שיהיה בג"ץ, ממתי אני מתרגש מבג"ץ?

גאלב מג'אדלה: מאוד.

משה גפני: לא מתרגש.

משה גפני: לא מתרגש, אני עושה את עבודתי, אבל היועצת המשפטית – אני סומך על שיקול דעתה.

משה גפני: היא אמרה: גפני, אל תשאיר את זה ככה.

משה גפני: אל תשאיר את הנכס ההרוס, תגיע לפתרון מוסכם, תגיע לאיזון, תפתור את הבעיה של הבג"ץ.

משה גפני: הטעו אותנו אז, כאשר היה החוק של נסים זאב, תתקן את זה.

משה גפני: תעשה על כל הדתות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, ואם לא יאשרו – גם לא יקרה כלום.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אתה עובד אבל הקולות הולכים לש"ס.

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: כן, בקשת רשות דיבור, חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: מה יש לך להגיד להגנתך?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אין הסתייגויות.

נסים זאב: אני רשום לרשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתבין שזה לא יותר מחמש דקות.

נסים זאב: אני אדבר פחות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות מדברת על נושא חברתי כל כך רגיש.

נסים זאב: חבר הכנסת פיניאן יודע על מקרים כל כך קשים בטבריה, על אנשים הגיעו לפת לחם.

נסים זאב: יש להם נכס כאבן שאין לה הופכין, אין להם מה לעשות בנכס הזה.

נסים זאב: למכור הם לא יכולים, להיפטר מהנכס הם לא יכולים, הרשויות תובעות אותם, הוועדה למחיקת חובות לא מוכנה לפטור אותם.

נסים זאב: זו פשוט שערורייה.

נסים זאב: זאת אומרת, אדם תקוע עם נכס מסוים במשך שנים רבות והריבית רק גוברת, והרשויות לא מוותרות על פרוטה אחת.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי זה נכס שבזמנה היתה החלטה בכנסת – אולי לפני 15 שנה – שאין ועדת פטור.

נסים זאב: בתקופה שלי, כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, במשך 15 שנים הייתי יושב-ראש ועדה לפטור, ואני אומר לכם שכן נתנו, כן התחשבו בנכסים סגורים, באנשים מסכנים ואומללים.

נסים זאב: כאשר היה בא בן-אדם ומראה שהוא חי מביטוח לאומי, הוא חי מהיד לפה, הוא מקבל את 1,200 השקלים בסך הכול, יש לו חנות סגורה, הרוסה – לא, אתה תשלם.

נסים זאב: אז אם את הכסף של הביטוח לאומי, את פת הלחם שלי, אני צריך לתת לרשות המקומית כדי שלא יתבעו אותי וכדי שהארנונה לא תגדל, אז איזה חסד עושים עם האדם הזה?

נסים זאב: החוק בא לעשות סדר, אף שהממשלה דחפה, כי עד היום נכס הרוס היה פטור לגמרי.

נסים זאב: האוצר מחפש מקורות כספיים, בצדק.

נסים זאב: מחפשים, אומרים אולי האדם הזה בעצם לא מוכר את הנכס כי הוא רוצה לעשות ביזנס, הוא מחכה שערך הנכס הזה יעלה בסופו של דבר.

נסים זאב: אבל אנחנו מכירים שברוב המקרים אדם לא משאיר נכס ריק אם הוא יכול להשכיר אותו.

נסים זאב: כדי לחסוך ארנונה, אדם לא ישכיר נכס?

נסים זאב: אם אפשר להשכיר נכס ב-30,000, 40,000 שקל בממוצע בשנה, אז הוא יעשה חשבון ש-4,500 שקל – פחות או יותר אלה המחירים מול הנכס – 10%, כדי לחסוך את הגרושים האלה?

נסים זאב: לכן אני חושב שהיה איזון, שנותנים לאותו אדם צ'אנס של עוד שלוש שנים לנסות למכור, להשכיר, לעשות משהו בנכס, ואם לאו – השנים יוכיחו וידברו בעד עצמן.

נסים זאב: זאת אומרת, או שישלם ארנונה מוזלת או שיותר מאוחר הוא יקבל איזה פטור, כי ההיגיון אומר שאדם לא משאיר נכס ריק.

נסים זאב: דבר נוסף הוא הנושא של בתי-כנסיות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זו פשוט שערורייה.

נסים זאב: הרי על מה מדובר – הצעת חוק שהעברתי ב-2010.

נסים זאב: בתי-כנסיות היו פטורים על-פי חוק.

נסים זאב: היו פטורים על-פי חוק.

מגלי והבה: בתי-כנסת או בתי-כנסיות?

נסים זאב: בתי-כנסת.

נסים זאב: בתי-כנסת פטורים על-פי חוק.

נסים זאב: זה לא רק בתי-כנסת, זה גם כנסיות, גם מסגדים.

נסים זאב: כל בתי-התפילה – זו ההגדרה.

נסים זאב: זו ההגדרה החוקית.

נסים זאב: מה היתה הבעיה פה?

נסים זאב: אם יש שם גם משהו תרבותי חס וחלילה ולומדים שם תורה, שטבעם של דברים שבבתי-כנסיות יש גם לימוד תורה.

נסים זאב: הפכו את זה לביזנס, ולכן זה כבר לא בית-כנסת, זה עסקי.

נסים זאב: לכן באנו לתקן את העוול הזה.

נסים זאב: מה שקרה, בדרך כלל, וזה שונה בכנסיות וממסגדים, כי מסגדים בדרך כלל זה רק מסגדים – אני צודק או לא? – ובכנסיות יש גם לימוד, כמו כותאב יש שם.

נסים זאב: ולכן באו אותם מסגדים – – –

מגלי והבה: על המסגדים תשאל את היושב-ראש, הוא יגיד לך.

נסים זאב: אני לא צריך שיסביר לי, אני אומר לך את העובדות כרגע.

נסים זאב: יש חמש כנסיות שעתרו לבג"ץ ואמרו, מה אתם מפלים אותנו לרעה, יש חוק שפוטר את כל מבני הדת, אז למה אנחנו חייבים ובתי-כנסיות פטורים.

נסים זאב: אני אומר לכם שבאיזו מחשבה בוועדת שרים שמחו על הבג"ץ הזה, אמרו: יופי; אם כבר בג"ץ בא ואומר שאסור לעשות אפליה, בואו נחייב את כל בתי-הכנסיות מחדש.

נסים זאב: הבאנו הצעת חוק, וברוך השם שלא הבאנו אותה בסוף, כי ידענו שוועדת שרים מחפשים – איך אומרים, יש כל הזמן אג'נדה נגד הנושא הדתי והחרדי, וכל מה ששומעים "בתי-כנסת" זה נהיה משהו חשוך בעיני אנשים.

נסים זאב: באנו ואמרנו שנמצא את הדרך החוקית והדרך הנכונה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

נסים זאב: אני רוצה לברך את הרב משה גפני שעשה מעשה חשוב ביותר.

נסים זאב: אין לכם מושג, כי את הצעת החוק השנייה שלי, שגם הוא היה שותף לה, יצא והעביר בדרך קצת שונה באותה חקיקה של התיקון לפקודת העיריות.

נסים זאב: יישר כוחך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים על תיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 1–3 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 10, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 131), התשע"ב–2012, אושרה בקריאה שנייה ושלישית, והחוק יירשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, להודות לכל חברי ועדת הכספים שברוב מוחלט של המקרים, להוציא המחלוקות המאוד-חדות בין קואליציה ואופוזיציה, פועלים באופן ענייני.

משה גפני: את כל החוקים האלה העברנו פה-אחד.

משה גפני: אני מבקש להודות לכל חברי הוועדה מכל הסיעות.

משה גפני: אני מבקש להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין שגית אפיק, למירב תורג'מן, ענת מימון, שלומית ארליך והמתמחה רון ליברמן; אני מבקש להודות למנהל הוועדה טמיר כהן, לרחל סמואל, לליאת קרפטי, לאורית ארז; לנסחית דפנה ברנאי; לעוזרים שלי – משה שיפמן, שמוליק ליטוב, ירח טוקר ושלמה פולק.

משה גפני: מערכת החקיקה, עשינו אותה במהירות, במקצועיות, ביעילות ובאופן כזה שמכבד את הכנסת.

משה גפני: זה לא נעשה בזכותי, אלא זה נעשה בזכות חברי הוועדה ובזכות הצוות שציינתי עכשיו.

משה גפני: אני מודה להם.

משה גפני: תודה רבה.

שכיב מוראד שנאן: הכול בזכותך.

גאלב מג'אדלה: תודה, כבוד היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/471; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט"ז, עמ' 7436; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק כוללת תיקון מקיף לחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1996, שעיקרו הסדרת דין משמעתי למתווכים במקרקעין, וכן תיקונים נוספים לחוק הנדרשים בין היתר לאור הניסיון שנצבר במהלך השנים שחלפו מאז קבלתו.

כרמל שאמה-הכהן: חוק המתווכים במקרקעין קובע את המסגרת הנורמטיבית להסדרת העיסוק בתיווך במקרקעין, ובכלל זה את החובה לקבל רשיון מרשם המתווכים במשרד המשפטים, וכן חובות נוספות החלות על מתווכים במקרקעין, ובהן חובות גילוי והחובה לפעול בהגינות ובנאמנות כלפי הלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: מטרת חובות אלה להגן על ציבור הלקוחות המקבל שירותי תיווך לגבי עסקאות במקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: לצד רשם המתווכים פועלת ועדה מייעצת שמונתה בידי שר המשפטים ותפקידה לייעץ לרשם בנוגע לתוכן בחינות הרישוי לשם קבלת רשיון לתיווך במקרקעין וכן בכל נושא אחר שהרשם מוצא לנכון להיוועץ בו.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לחוק כנוסחו היום, לא ניתן להטיל סנקציות על בעלי רשיונות לתיווך במקרקעין שהפירו את הוראות החוק, למעט סנקציות במישור הפלילי.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, סמכות רשם המתווכים לשלול את רשיונו של מתווך במקרקעין מוגבלת למקרים שבהם המתווך אינו עומד עוד בתנאים לקבלת רשיון, למשל אם הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לא ניתן לפעול באופן יעיל נגד מתווך במקרקעין שעבר על הוראות החוק, ובמקרים של התנהגות בלתי ראויה של מתווכים במקרקעין כלפי לקוחותיהם שאינה עולה כדי עבירה פלילית, אין היום בחוק כלים מתאימים למתן מענה לתלונות המתקבלות אצל רשם המתווכים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, רוב החובות המוטלות לפי החוק על מתווכים במקרקעין מתאימות יותר, מבחינת טיבן ואופיין, לאכיפה במסגרת הדין המשמעתי, במטרה ליצור הרתעה מספקת ולהגביר את אמון הציבור בעוסקים בתחום.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם, בטרם אפרט לגבי ההסדר המוצע בנושא הדין המשמעתי, אסקור בקצרה את התיקונים הנוספים הכלולים בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מוצע לקבוע הוראות לעניין מינוי חברי הוועדה המייעצת וכהונתם, ובכלל זה לעניין תנאי כשירות, הפסקת כהונה ומניעת ניגוד עניינים, כמקובל בדברי חקיקה אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, מוצע לתקן את ההוראות הנוגעות לתנאים למתן רשיון לתיווך במקרקעין, ובכלל זה להסמיך את רשם המתווכים לסרב לתת רשיון, אם מצא, על סמך עובדות שנודעו לו, כי מבקש הרשיון אינו ראוי לשמש מתווך במקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך הדיונים שקיימה ועדת הכלכלה בהצעת החוק, עלתה שאלת פרסום פרטיהם של מתווכים במקרקעין שרשיונם בוטל על-ידי רשם המתווכים.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שישנה היום הוראה בתקנות מכוח החוק, המאפשרת פרסום ברשומות של פרטי המתווכים שרשיונם בוטל, כולל מספרי תעודות הזהות שלהם, ונמסר במהלך הדיון בוועדה כי פרטים אלה פורסמו גם באינטרנט, החליטה הוועדה לעגן בהצעת החוק הוראה בעניין זה, שתאזן בין הצורך להזהיר את הציבור לבין הצורך להגן על פרטיותם ושמם הטוב של המתווכים.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לכך, מוצע להסמיך את שר המשפטים להתקין, באישור הוועדה, תקנות לעניין פרסום בדבר ביטול רשיונות, וככל שייקבע באותן תקנות כי הפרסום יהיה באינטרנט – יקבע השר גם את תקופת הפרסום ואת הדרכים שימנעו, ככל הניתן, את העיון בפרטים שפורסמו לאחר שחלפה תקופת הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: תקנות אלה, שיובאו לאישור הוועדה בתוך שנה וחצי מיום פרסומו של החוק המוצע, ימנעו, כך אני מקווה, אחזור של הפרטים שפורסמו באינטרנט באמצעות מנועי חיפוש, העלול לפגוע, לאורך שנים רבות, באותו אדם שפרטיו פורסמו.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שציינתי בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, עיקר הצעת החוק נוגע להסדרת דין משמעתי שיחול על מתווכים במקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: מוצע להגדיר את המעשים שייחשבו עבירות משמעת, ובכלל זה לקבוע כי ניתן יהיה להעמיד מתווכים לדין משמעתי בשל התנהגות בדרך שאינה הולמת, בשל הפרת חובות גילוי, הגינות וזהירות או גילוי חוסר אחריות או רשלנות חמורה במהלך העיסוק בתיווך במקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: נוסף על כך, מוצע להסמיך את שר המשפטים לקבוע, באישור הוועדה, כללי אתיקה מקצועית, והפרתם תיחשב אף היא עבירת משמעת.

כרמל שאמה-הכהן: מוצע גם לתקן בהתאם את סעיף העונשין שקובע סנקציות פליליות לצד החובות הקבועות היום בחוק, ולהותיר בו רק שתי הפרות עונשיות: עיסוק בתיווך במקרקעין ללא רשיון בתוקף והעסקת אדם בתיווך במקרקעין כאשר אין לאותו אדם רשיון בתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם להצעת החוק, הגוף שיהיה מוסמך לדון בעבירות המשמעת יהיה ועדת משמעת בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים, ובראשה יעמוד משפטן הכשיר להיות שופט בית-משפט שלום.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת המשמעת תדון בקובלנות נגד מתווכים במקרקעין שיגישו תובעים שיוסמכו לכך בידי היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: התלונות יתבררו על-ידי תובע, או על-ידי חוקר שיוסמך בידי שר המשפטים ויפעל לפי הנחיות התובע.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק כוללת הוראות נוספות לעניין ועדת המשמעת ודיוניה, ובהן הוראות בנוגע למינויים של חברי הוועדה, פסלותם וכהונתם, וכן הוראות לעניין עבודתה של הוועדה וסדרי הדין והראיות שיחולו בעת דיוניה, כמקובל בחקיקה המסדירה הליכים משמעתיים בתחומי עיסוק אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת המשמעת תהיה רשאית, אם מצאה כי מתווך במקרקעין עבר עבירת משמעת, לנקוט נגדו אחד או יותר מהאמצעים הבאים: התראה, נזיפה, קנס, התליית רשיון לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים או ביטול הרשיון.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין פרסום החלטותיה של ועדת המשמעת, החליטה ועדת הכלכלה על כמה שינויים בנוסח שהוצע במקור על-ידי הממשלה, וקבעה כי ועדת המשמעת תהיה רשאית לפרסם את החלטותיה לציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים וכן בדרכים נוספות שאינן באמצעות האינטרנט כפי שתמצא לנכון, ללא ציון פרטים מזהים.

כרמל שאמה-הכהן: פרסום החלטה הכוללת פרטים מזהים ייעשה רק לאחר שוועדת המשמעת שמעה את טענותיהם של התובע והמתווך שנגדו הוגשה הקובלנה, ושקלה את השיקולים הרלוונטיים לעניין זה.

כרמל שאמה-הכהן: פרסום ההחלטה באינטרנט ייעשה לתקופה מסוימת ובאופן שימנע, ככל הניתן, את העיון בפרטי המתווך לאחר שחלפה תקופת הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: הוראות נוספות הכלולות בהצעת החוק מתייחסות לסמכות רשם המתווכים להתלות את רשיונו של מתווך במקרקעין בשל הליכים פליליים או משמעתיים, עד לסיום ההליכים, וכן את האפשרות של מתווך במקרקעין להתלות את רשיונו מרצון.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם, השיפוט המשמעתי יוסיף לחול גם על מי שרשיונו אינו בתוקף, לגבי מה שאירע לפני ביטול הרשיון או התלייתו.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, אני סבור כי בהצעת החוק המונחת בפניכם יש כדי להגביר את אמון הציבור במתווכים במקרקעין ואת יוקרת המקצוע, הן לטובת ציבור הלקוחות והן לטובת העוסקים בתחום.

כרמל שאמה-הכהן: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: ותודה רבה – אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע תודות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא ניהלתי את הדיון בהצעת החוק הזאת מחשש לניגוד עניינים, וניהלו את זה חברים אחרים בוועדת הכלכלה, חמד עמאר ואחרים, ואני רוצה להגיד להם תודה, לכל מי שהוביל את החקיקה בוועדת הכלכלה בנושא הזה, וכמובן למנהלת הוועדה הגברת לאה ורון וליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר; ולעוזרי, לבנת, דרור ואורי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012 – אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אין מסתייגים וגם אין רשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 1–19 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–19 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 38 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, אושרה בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם על החלטה, לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת, בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים (תיקון), התשע"ב–2012, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/508; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל', עמ' 10375; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, מה עושים עם בקשות נמרצות של חברי כנסת לקצר את דברי ההסבר?

כרמל שאמה-הכהן: נענים להן.

כרמל שאמה-הכהן: זו גזירה שחברי כנסת לא יכולים לעמוד בה.

גאלב מג'אדלה: אתה מתבקש להסביר בפרוטרוט, מכיוון שהצופים בבית צופים בנו ומן הראוי שהם יבינו את הצעת החוק ויראו את התרומה של הכנסת לטובת אזרחיה.

אופיר אקוניס: אין ספק.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: אפשר לעשות את זה עם תמצות – – –

גאלב מג'אדלה: זו אמנות מסוימת שחבר הכנסת כרמל שאמה יודע לעשות היטב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע לפי מה אני אחליט?

כרמל שאמה-הכהן: אתה היית יושב-ראש לפני בוועדת הכלכלה, אתה תמצת?

אופיר אקוניס: כן.

כרמל שאמה-הכהן: באמת?

אופיר אקוניס: כן.

כרמל שאמה-הכהן: נאה דורש נאה מקיים.

ציון פיניאן: אזרחי המדינה מבינים מהר.

גאלב מג'אדלה: אין לנו ספק בזה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: מטרתה העיקרית של הצעת החוק היא החלת הוראות חוק הספנות (ימאים), התשל"ג–1973, הנוגעות לדין משמעתי, גם על מי שמשיט כלי שיט קטנים, כפי שאפרט מייד.

כרמל שאמה-הכהן: חוק הספנות (ימאים) מסדיר את כשירותם, הסמכתם ועבודתם של אנשי צוות בכלי שיט ישראליים שהם עובדיו של בעל כלי השיט.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לחוק, ימאים, כלומר אנשי צוות וכן בעלי מקצועות ימיים אחרים בכלי שיט החייבים בתעודות הסמכה לשם מילוי תפקידם, כפופים לדין משמעתי בשלוש ערכאות שיפוט: הקברניט, שהוא הסמכות הפיקודית העליונה בכלי השיט, או – במקרים מסוימים כמפורט בחוק – המפקח על הימאים שמונה בידי מנהל רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים; בית-הדין המשמעתי לימאים, המורכב מנציגי ציבור, מנציגי הימאים ומנציגי בעלי כלי שיט; בית-המשפט לימאות, שהוא בית-המשפט המחוזי בחיפה, ומשמש היום כערכאה הסופית לעניין זה ואין ערעור על החלטותיו.

כרמל שאמה-הכהן: הטעם לכפיפותם של ימאים לדין משמעתי נעוץ במאפיינים המיוחדים של השירות בכלי שיט, ובכלל זה הפוטנציאל לסיכון חיי אדם ושהייתו של כלי השיט בהפלגות ממושכות הרחק מחופי ישראל, המחייבים הייררכיה פיקודית ואפשרות לאכוף את סמכותו של הגורם המקצועי המופקד על תמרון כלי השיט ועל השטתו הבטוחה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק כנוסחו היום אינו חל על כלי שיט קטנים שתפוסתם ברוטו נמוכה מ-100 טונות והם מפליגים בתחום מימי החופים של ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם, שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים רשאי להחיל בתקנות את הוראות החוק, כולן או חלקן, על סוגים מסוימים של כלי שיט כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: מכוח סמכות זו, הוחלו חלק מהוראות החוק על סוגים מסוימים של כלי שיט קטנים – אופנוע ים, סירה, מפרשית, ספינה ואוניית נוסעים קטנה.

כרמל שאמה-הכהן: בתקנות אלה נקבעו, בין היתר, הסדרי רישוי החלים על משיט כלי שיט קטן שאינו מוגדר כימאי, ובכלל זה החובה להחזיק בתעודת משיט כתנאי להשטת כלי שיט מסוג זה, וכן הוחל הדין המשמעתי על אותם משיטים.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם, בית-המשפט לימאות פסק כי החלת הדין המשמעתי על משיטי כלי שיט קטנים, להבדיל מהחלת הוראות החוק על כלי השיט הקטנים עצמם, נעשתה בחוסר סמכות, שכן החלת דין משמעתי, בפרט לאור אופיו העונשי, טעונה הסמכה מפורשת בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק כוללת כמה תיקונים שעיקרם, כפי שציינתי, החלה מפורשת של הדין המשמעתי על משיטי כלי שיט קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: כלי השיט הקטנים שבהם מדובר יוגדרו, לפי המוצע, ככלי שיט שאורכם המרבי הוא 24 מטרים, והם משמשים למטרות ספורט או פנאי או למטרה פרטית אחרת שיקבע השר בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה המוצעת עולה בקנה אחד עם ההגדרה העדכנית המקובלת בעולם, הרואה באורך כלי השיט, ולא בתפוסתו, אמת המידה הנכונה להבחנה בין כלי שיט קטן לגדול.

כרמל שאמה-הכהן: ישנם כמה טעמים להחלת דין משמעתי גם על משיטי כלי שיט קטנים: ראשית, גם השטה של כלי שיט קטנים, הנעשית כתחביב, עלולה, כידוע, ליצור סיכון לחיי אדם.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך, חשוב להבטיח כי בכלי שיט מסוג זה, שבו שטים כמה אנשים, תהיה כפיפות לגורם מקצועי אחד המופקד על תמרון כלי השיט והשטתו הבטוחה.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין זה יובהר כי לפי המוצע, הדין המשמעתי לא יחול על כל מי ששט בכלי שיט קטן וממלא בו תפקיד מסייע אלא רק על מי שמחזיק בתעודת משיט.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, ההלכות שפסקו בית-הדין המשמעתי לימאים ובית-המשפט לימאות ביחס לכלי שיט גדולים רלוונטיות גם לכלי שיט קטנים, ויביאו להטמעת נורמות בטיחות בקרב המשיטים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, במצב המשפטי היום, המשיטים כפופים לסמכותה של רשות הספנות והנמלים להתלות או לבטל את תעודות המשיט שבידיהם, בהליך מינהלי.

כרמל שאמה-הכהן: ההליך המשמעתי יאפשר למשיטי כלי שיט קטנים להגן על עצמם בצורה טובה יותר, הן משום שבית-הדין המשמעתי הוא גוף בלתי תלוי והן משום שנטל הראיה הנדרש בהליך משמעתי כבד מזה הנדרש בהליך מינהלי כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: יצוין כי במסגרת החלת הדין המשמעתי, מוצע להחיל על משיטי כלי שיט קטנים רק את עבירות המשמעת הרלוונטיות למאפייני הפעילות בכלי שיט אלה.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להבטיח ייצוג הולם למשיטי כלי שיט קטנים בעת קיום הליך משמעתי הנוגע לאיש צוות המשרת בכלי שיט כאמור, החליטה ועדת הכלכלה להיענות לבקשת נציגי המשיטים לקבוע כי מותב בית-הדין המשמעתי שידון בעניינו של משיט כלי שיט קטן, יכלול נציג אחד לפחות שהוא בעל הכשרה והסמכה בהשטת כלי שיט קטנים, שכן החוק כנוסחו היום אינו מחייב נציגות כאמור במותב בית-הדין.

כרמל שאמה-הכהן: נוסף על החלת הדין המשמעתי, מוצע להחיל על כלי שיט קטנים הוראות רלוונטיות אחרות מחוק הספנות (ימאים), למעט הוראות שאינן מתאימות לאופי פעילותם של כלי שיט אלה, ונועדו לחול, מעצם טיבן, רק על כלי שיט מסחריים גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, אדוני היושב-ראש, מוצע לאפשר ערעור על פסק-דינו של בית-המשפט לימאות, המהווה היום, כפי שציינתי בראשית דברי, ערכאה סופית בענייני ימאות.

כרמל שאמה-הכהן: לפי המוצע, ניתן יהיה לערער על פסק-דינו של בית-המשפט לימאות בשבתו כבית-משפט לערעורים, לבית-המשפט העליון.

כרמל שאמה-הכהן: מטרת התיקון המוצע היא לאפשר ערעור כאמור בשאלות משפטיות מובהקות שאינן מחייבות מומחיות מיוחדת בתחום הימאות אלא הכרעה משפטית עקרונית.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, אני מקווה כי הצעת החוק תביא להגברת בטיחות השיט ולהטמעת נורמות ראויות בקרב משיטי כלי שיט, קטנים וגדולים כאחד.

כרמל שאמה-הכהן: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, לא לפני שאביע תודה כפולה לעורך-דין איתי עצמון, שגם הוביל את הייעוץ המשפטי בחקיקה הזו, וגם בהצעת החוק הקודמת, למנהלת הוועדה הגברת לאה ורון וליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר, רוב תודות, ולצוות עוזרי: לבנת, דרור ואורי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני יושב-ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: היות שלא נרשמו לזכות דיבור וגם אין מסתייגים, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 39 בעד סעיפים 1–10 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–10 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד אין, נמנעים אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים על הצעת החוק בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 40 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הספנות (ימאים) (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, תירשם בספר החוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לא רק על ההצעה הזו, אלא על שירות נפלא של המתמחה בוועדת הכלכלה אמיר רוזנברג, שנמצא אתנו פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפרדים ממנו היום, הוא יוצא לשנת לימודים בחו"ל.

גאלב מג'אדלה: בהצלחה.

כרמל שאמה-הכהן: גם שיהיה לך בהצלחה, גם תודה רבה על כל הסיוע המסור והמקצועי בעבודת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: ותודה לחברי הכנסת שאישרו את החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/494).

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת אופיר אקוניס ומירי רגב, קריאה ראשונה – יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק המסתננים שהנחתי על שולחן הכנסת, שמטרתה החמרת הענישה על מעסיקי מסתננים בלתי חוקיים.

אופיר אקוניס: הצעה דומה הוגשה על-ידי חברת הכנסת מירי רגב.

אופיר אקוניס: אדוני, היא תציג אותה אחרי.

אופיר אקוניס: אנחנו עוסקים היום בכמעט 70,000 מסתנני עבודה בלתי חוקיים שנכנסו הנה שלא כחוק במהלך העשור האחרון.

אופיר אקוניס: במשך שנים האמינו אזרחי ישראל לתעמולה שקרית שהופצה כאן כאילו מדובר בפליטים.

אופיר אקוניס: אחוז קטן מהם, מזערי, הם פליטים.

אופיר אקוניס: 99% שוהים כאן באופן בלתי חוקי, ולא תעזור שום מכבסת מלים.

אופיר אקוניס: כולנו יודעים את האמת מבלי שיהיה לאיש מאתנו דבר מה אישי נגד המסתננים.

אופיר אקוניס: תופעת המסתננים הפכה את חייהם של אזרחים רבים בישראל – בשכונת-התקווה בתל-אביב, בשכונת-שפירא, בנווה-שאנן בתל-אביב, באילת, בערד, בפרדס-כץ, באשקלון, באשדוד – לבלתי אפשריים.

אופיר אקוניס: התופעה הזאת עולה לירושלים, אדוני היושב-ראש, מזרחה, עולה צפונה לחדרה ולחיפה ולאזורי הקריות ומתפשטת בכל רחבי הארץ.

אופיר אקוניס: אנחנו כולנו בעד זכויות אזרח, אבל מה עם זכויות האזרח של תושבי דרום תל-אביב, של תושבי אילת, של תושבי ערד?

אופיר אקוניס: האם להם אין זכויות אזרח, אותם אנחנו לא אמורים לשרת?

אופיר אקוניס: בהם אנחנו לא אמורים לתמוך?

אופיר אקוניס: הם שלחו אותנו לכאן, כל אחד לפי אמונתו ולפי דרכו, כדי לסייע להם, והם צריכים סיוע.

אופיר אקוניס: הם מבקשים צדק חברתי.

אופיר אקוניס: צדק חברתי לא מסתכם רק בצעקות בכיכרות, הוא נבחן בביצוע.

אופיר אקוניס: וכאשר השכבות החלשות, תושבי השכונות והפריפריה, זקוקים לנו, האם לא נתייצב לימינם במעשים ולא בדיבורים?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת עושה צדק חברתי עם מאות אלפי אזרחי ישראל, שלא מבקשים הרבה; הם מבקשים לחיות את חייהם בשכונותיהם, בעיר שבה נולדו, בעיר שבה גידלו את ילדיהם.

אופיר אקוניס: לאחרונה, בעקבות תופעת ההסתננות הבלתי חוקית למדינת ישראל – לא תעזור מכבסת המלים, הסתננות בלתי חוקית – החיים באותם יישובים, באותן שכונות, הופכים לבלתי נסבלים משום שלא רק שהמסתננים גוזלים את מקומות העבודה של השכבות החלשות ביותר, הם גם מתגוררים באותן שכונות שבהן גרים אנשים שהם בשכבות החלשות של האוכלוסייה הישראלית.

אופיר אקוניס: ומדוע הם זורמים לכאן, אדוני, עשרות אלפי מסתנני העבודה הבלתי חוקיים הללו?

אופיר אקוניס: משום שיש פה עבודה.

אופיר אקוניס: משום שבישראל יש עבודה.

אופיר אקוניס: הם באים לכאן כדי לעבוד.

אופיר אקוניס: רובם המוחץ לא בורח מאזורי קרבות, רובם המוחץ לא נרדף – מסתנני עבודה.

אופיר אקוניס: אדוני, החוק הזה, שיכביד בצורה משמעותית את הקנס הכספי וגם את עונש המאסר על הישראלים שמעסיקים את מסתנני העבודה, יהיה תמרור אזהרה ובעצם יאמר, הוא ישלח מסר לאותם רבים שרוצים, שמחכים כעת בסיני או במצרים או במדינות אפריקה האחרות, שרוצים לבוא לכאן ובעצם לעבוד פה על חשבונן של השכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית.

אופיר אקוניס: אני שמח שהוא חלק – קודם כול, הוא בוודאי נתמך על-ידי הממשלה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לברך אותך, אדוני שר המשפטים, את כולנו, על חוק חשוב ביותר, יסודי, צודק ביותר, שעבר היום כאן במליאת הכנסת, שהוא חלק מטיפול מאוד מורכב.

אופיר אקוניס: מאוד מורכב – זו לא סוגיה שאפשר להתמודד אתה בצורה של ססמאות, זה דבר מורכב, וזה החוק שעבר היום, החוק הממשלתי, אדוני היושב-ראש, שבעצם לא יאפשר יותר העברת כספים מישראל דרך אירופה לאפריקה.

אופיר אקוניס: הכול זהב בישראל, הכול טוב.

אופיר אקוניס: מעבירים כסף מבנקים בלב תל-אביב או בלב אילת או בכל מקום לאירופה, ומשם מעבירים את זה הביתה.

אופיר אקוניס: מה זה אם לא הסתננות בלתי חוקית?

אופיר אקוניס: כמובן, אדוני היושב-ראש, הקמת הגדר החיונית בגבול מצרים, הקמת מתקן "סהרונים" והחוק הזה.

אופיר אקוניס: הטיפול בעניין המסתננים הבלתי-חוקיים הוא מכלול רחב של עבודה ממשלתית, של עבודה פרלמנטרית, ואני חושב שחובתי – חברת הכנסת רגב הצטרפה בחוק אחר, ששולב בוועדת הפנים של הכנסת וגם הוא עוסק בתופעה הזאת – חובתנו, לא רק חובתי האישית, חובתנו כמחוקקים לטפל בעניין הזה של הסתננות בלתי חוקית.

אופיר אקוניס: אני מבקש מכל החברים שנמצאים כאן, למען השכבות החלשות, למען הצדק החברתי, למען המוסר – לתמוך בחוק הזה בקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק – סליחה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: כן, בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, בראש ובראשונה, להודות לך, שר המשפטים, על זה שאפשרת לחברי חבר הכנסת אקוניס ולי להעלות את ההצעה הזאת היום לקריאה ראשונה, וגם להודות לך על ההצעה החשובה שהעלית היום בכל מה שקשור לאי-שליחת או לאי-אפשרות לשלוח כסף לאריתריאה, וזה בא מתוך המקור, שר המשפטים, שאתה מבין בדיוק כמונו שאין כאן עניין, שלא מדובר כאן בפליטים.

מירי רגב: כי הרי אם מדובר כאן בפליטים, אין כמו הלב היהודי לבוא ולחון ולהגיד: אנחנו נקלוט את הפליטים בכל מקום בשטחי מדינת ישראל.

מירי רגב: מדובר פה על מהגרי עבודה, מסתננים, עבריינים שחוצים את הגבול באופן לא חוקי, דבר שאין באף מקום בעולם.

מירי רגב: לוקחים את מקומות העבודה של החלשים ביותר בחברה הישראלית, משתלטים לא רק על דרום תל-אביב ועל ערד אלא גם על דרום הארץ, ואנחנו נמצאים בבעיה חמורה, בעיה חברתית ובעיה דמוגרפית.

מירי רגב: שאף אחד לא יבוא ויספר לנו שמדובר פה על פליטים.

מירי רגב: מהגרי עבודה.

מירי רגב: ויש לנו תפקיד אחד לעשות כמדינה, כרגולציה, כפרלמנט, כממשלה: להגן על עניי עירך.

מירי רגב: עניי עירך קודמים לכל אזרחים אחרים שמנסים להיכנס לתוך שטח מדינת ישראל.

מירי רגב: לכן, החוק הזה, שמשתלב עם הצעת החוק שלך, שר המשפטים, עם העשייה המבורכת של הממשלה בכל מה שקשור לגדר, בא להגיד: כל אזרח ישראלי שיעסיק מהגרי עבודה שלא על-פי החוק, יקבל – אנחנו נעניש אותו – בעצם משנתיים ענישה עד חמש שנים ענישה, וזה יהווה בעצם הרתעה.

מירי רגב: אבל כידוע לך, השר, החוק הזה לא שלם.

מירי רגב: החוק הזה לא שלם משום שלא יכול להיות שמי שמשכיר את ביתו לא ייענש גם הוא.

מירי רגב: כי הרי לפני שאני אשכיר את ביתי למישהו אני אשאל אותו: מאיפה אתה?

מירי רגב: איך תשלם את הוצאות שכר הדירה?

מירי רגב: וכשאני אגלה שהוא מהגר עבודה, אני לא צריכה להשכיר לו את הבית, כי בוודאי אני צריכה להשכיר את זה לאחרים שהם אזרחי המדינה.

מירי רגב: החוק הזה לא שלם.

מירי רגב: הגענו להסכמות שאנחנו מעלים היום חצי מהחוק לקריאה ראשונה ולקראת שנייה-שלישית, נסכם את נושא ההלנה, שהוא שלב הכרחי בחוק הזה.

מירי רגב: לא מספיק שלא נעסיק את אותם אנשים שהם מהגרי עבודה, אלא גם לא נאפשר להם הלנה.

מירי רגב: אני מאמינה שבעזרת השם, בשילוב כוחות, נעשה את מה שצריך כדי למנוע את אותם מהגרי עבודה, שבאים לפה רק כדי לעבוד – וכל אותה מכבסת מלים של חלק מהשמאל, שנמצאים פה פליטים, לא ראויה ולא במקום.

מירי רגב: אני רוצה להגן על הפליטים לא פחות מאף אחד אחר.

מירי רגב: אני רוצה להגן על אזרחי המדינה שלי מפני אותם מהגרי עבודה, שמקומם לא במדינת ישראל.

מירי רגב: תודה רבה לך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת, חשבתי שבכלל אין מצב של עבירה בעניין הזה ואין מאסר בפועל.

נסים זאב: אני מבין שיש שנתיים ורוצים להגדיל לחמש שנים.

נסים זאב: אדוני שר המשפטים, אתה כשר המשפטים, תחשוב שאתה שופט היום במדינת ישראל, ומישהו העסיק באמת איזה מסתנן ונתן לו עבודה.

נסים זאב: אתה רואה ששופט נותן חמש שנות מאסר לבן-אדם?

נסים זאב: אני לא רואה את זה גם בחלום.

נסים זאב: אבל יכול להיות שיש בזה אולי העברת מסר, לא מעבר לכך.

נסים זאב: אני רק יכול לומר שהשכונות הכי קרובות אלינו כאן, אם נאמר שכונת נחלאות, מישהו יכול שם לשכור דירה?

נסים זאב: היום כבר אי-אפשר.

נסים זאב: יש שם עשרות רבות של מסתננים, של מבקשי עבודה, שהם לא פליטים.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהבעיה של הסוגיה המשפטית הזו, הרי צריך להוכיח מעבר לכל ספק שהוא מסתנן ולא פליט, אדוני שר המשפטים.

נסים זאב: עכשיו, אם אתה הגעת – – –

עפו אגבאריה: תשאל את הבדואים.

נסים זאב: רגע.

נסים זאב: אם אתה הגעת להוכחה כזו בבית-משפט כדי לקחת בן-אדם לחמש שנות מאסר, אתה צריך להוכיח מעל לכל ספק שהאיש הזה הוא מסתנן ולא פליט.

נסים זאב: ואם הוא מסתנן, ואתה יודע שהוא מסתנן, אז תגרש אותו.

נסים זאב: זאת אומרת, ממה נפשך, יש פה מצב שאני לא רואה תועלת אמיתית ורצינית בהגדלת העונש, בהחמרת העונש, וזה אולי טוב, אולי מבחינה – הייתי אומר – קריאה שאנחנו באמת רואים את זה בחומרה רבה, אבל לא מעבר לכך.

נסים זאב: אני לא רואה איך מיישמים את החוק הזה הלכה למעשה.

נסים זאב: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר כנסת ישראל אייכלר.

גאלב מג'אדלה: מוותר?

גאלב מג'אדלה: חבר כנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה, למען הפרוטוקול, להביע את מחאתי על כך שהחוק הזה הוכנס לסדר-היום לא במסגרת החקיקה הפרטית של חברי הכנסת.

דב חנין: אם כבר משנים את סדר-היום ומכניסים חקיקה פרטית של חברי כנסת – יש גם הרבה חוקים טובים.

דב חנין: לא רק חוקים רעים.

דב חנין: אז למה רק את החוקים הרעים מביאים לנו בהקדמה?

דב חנין: מכיוון שהם מקורבים לממשלה והממשלה מעוניינת ביקרם?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זוהי שבירה של כללי המשחק הפרלמנטריים.

דב חנין: זה מאוד מאפיין את הממשלה הזו.

דב חנין: זה מאוד מאפיין את הקואליציה הזו.

דב חנין: לא היו הסכמות בין הקואליציה והאופוזיציה על הבאת החוק הזה בשלב הזה של סדר-היום, ואני מביע את מחאתי בצורה הנמרצת ביותר.

דב חנין: לגופו של עניין, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק רע.

דב חנין: יושב אתנו כאן השר לביטחון פנים, והמשטרה מכירה את המורכבויות הקשות שנמצאות בשכונות דרום תל-אביב.

דב חנין: אכן, יש שם מצוקה קשה.

דב חנין: יש שם מבקשי חיים מאפריקה, רבים.

דב חנין: חלקם מתגוררים ברחובות, נמצאים במצוקה קשה, יש בוודאי מצוקה קשה של התושבים הוותיקים בשכונות האלה, ולמצוקות האלה צריך לתת פתרונות, פתרונות אמיתיים.

דב חנין: אבל כאשר אתם באים ומציעים להטיל עונש מאסר של חמש שנים על מי שייתן למבקשי החיים לעבוד, אתם מציעים הצעה שהיא מופקרת וחסרת אחריות.

דב חנין: האנשים האלה הרי נמצאים בישראל; אומר לנו משרד החוץ: אי-אפשר לגרש אותם.

דב חנין: אז מה אתם מציעים שיקרה אתם?

דב חנין: אם הם לא יכולים לעבוד, ממה הם יחיו?

דב חנין: ממה האנשים האלה אמורים לחיות?

דב חנין: אתם רוצים שהם ישדדו?

דב חנין: אתם רוצים שהם יגנבו?

דב חנין: הרי אנשים חייבים לאכול.

דב חנין: אם אסור להם לעבוד, אסור להם להתפרנס – אין להם ממה לחיות ואין להם דרך לחיות ואתם הופכים אותם לעבריינים ומגלגלים גם את הנושא הזה לפתחה של המשטרה.

דב חנין: לכן אני אומר כאן, אני רוצה לציין את העמדה האחראית של מפכ"ל המשטרה, של השר לביטחון פנים, שדיברו בנושא הזה לא בהקשר של החוק הספציפי הזה אלא בקשר לבעיה בכללותה, ואמרו שזו גישה שלא עולה על הדעת ולא מקדמת את ההתמודדות ואת הפתרון של הבעיות הקשות והחמורות שנמצאות בשכונות הדרום ובשכונות המוחלשות ביחס למבקשי החיים מאפריקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיוזמים עוד רוצים להרחיב את החוק הזה לצורה המקורית שלו – שלא יהיה רק אסור להעסיק, גם יהיה אסור להלין, אסור יהיה לתת אפילו להשכיר דירה.

דב חנין: אז אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, באיזה מקום אסור היה להלין, לתת מקום לינה למי שבא מחוץ למקום.

דב חנין: אתם יודעים איך קראו למקום הזה?

דב חנין: קראו למקום הזה סדום.

דב חנין: ואתם מציעים לייבא לישראל את מידת סדום של איסור להלין זרים?

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר שמנוגד לכל הערכים, לכל התפיסות, לכל ההבנות של המסורת היהודית, לכל הערכים של גישה אנושית, לכל הערכים של גישה מתקדמת.

דב חנין: אנשים שמבקשים על חייהם ובורחים לארץ, לא בשביל לעשות פה עבירות ולא בשביל לעשות פה בעיות, הם בורחים כי הם מבקשים לעצמם חיים – וצריך בהחלט למצוא פתרונות, והלוואי שיהיה אפשר להחזיר.

דב חנין: הלוואי שאפשר יהיה להחזיר אותם לארצות המוצא שלהם.

דב חנין: אבל כשהם נמצאים כאן – – –

יעקב ליצמן: ואם המסתננים היו חרדים, גם היית מתייחס אליהם יפה?

דב חנין: אדוני סגן השר, אתה יודע שאם הם היו חרדים אני בוודאי הייתי מתייחס אליהם יפה, ואני משוכנע שאתה יודע את זה.

יעקב ליצמן: – – –

דב חנין: לכן אני אומר, אנשים הם אנשים, בני-אדם הם בני-אדם, והמידה האנושית צריכה להיות להתייחס לאדם כאדם, להתייחס לאדם במצוקתו ולהתייחס לאדם בכאבו – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

דב חנין: – – ולא להתייחס לאדם כאל מפגע ולא לייבא לישראל את מידת סדום הפסולה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה – – –

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה, בקריאה ראשונה, על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), התשע"ב–2012.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 9, נגד – 4.

שלמה מולה: אני מבקש להוסיף את הקול שלי – נגד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא משנים את ההצבעה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה נגד.

גאלב מג'אדלה: תשעה בעד, ארבעה נגד, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35), התשע"ב–2012, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: איפה חבר הכנסת כרמל שאמה?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מה עם סדר-היום?

אברהם מיכאלי: יש לנו דף.

גאלב מג'אדלה: אדוני חבר הכנסת מיכאלי, ברגע שיש הסכמה לקדם הצעת חוק בסדר-היום, הדבר הזה נעשה על-פי כל נוהל.

אברהם מיכאלי: לא, הבנתי.

אברהם מיכאלי: הסכמה עם מי?

אברהם מיכאלי: מי הסכים על מה?

אברהם מיכאלי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/712).

אברהם מיכאלי: ]

גאלב מג'אדלה: אני ממשיך בסדר-היום: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 75) (בתי-משפט שלום לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: יציג את זה שר המשפטים יעקב נאמן, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 75) (בתי-משפט שלום לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה.

יעקב נאמן: הצעת חוק זו הוכנה במשרד המשפטים, ניסוחה וגיבוש העניינים הכלולים בה נעשה בליווי ועדה בראשות פרופסור יצחק זמיר, שופט בית-המשפט העליון בדימוס, המלווה את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים מאז היוזמה הראשונית לחקיקתו ועד היום.

יעקב נאמן: הצעת החוק היא שלב נוסף בתהליך הבניית מערכת השיפוט בעניינים מינהליים, כך שתהיה מורכבת משלוש ערכאות, בהתאם למודל המקובל במדינות אחרות בעולם, ובכלל זה מדינות אירופה, כגון גרמניה וצרפת.

יעקב נאמן: תכליתה העיקרית של הצעת החוק היא לכונן מחלקות מינהליות בבתי-משפט השלום, בדומה למחלקות המינהליות בבתי-המשפט המחוזיים, לקבוע סמכויותיהן והדין וסדרי הדין שיחולו בהליכים שיתנהלו לפניהן וליצור בסיס אחיד לפעילותן.

יעקב נאמן: המטרה היא לפתח מומחיות ומקצועיות בקרב שופטי בית-המשפט השלום על-ידי ריכוז העניינים המינהליים – אלה הנדונים כבר היום בבית-משפט השלום ואלה שיועברו על-פי הצעת החוק – למחלקה מיוחדת בבית-משפט השלום ובפני שופטים מינהליים שיקבלו הכשרה בתחום זה, כך שירכשו מומחיות ומקצועיות בתחום המשפט המינהלי.

יעקב נאמן: חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים נחקק בשנת 2000 והיווה חוק מסגרת להעברת סמכויות מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים.

יעקב נאמן: בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית נקבע כי העברת הסמכויות תיעשה בצורה הדרגתית ומבוקרת, תוך שמירת ייחודו של המשפט המינהלי מבחינה מהותית ודיונית.

יעקב נאמן: העברת העניינים המינהליים שנדונו בעבר באופן בלעדי בבג"ץ לבית-המשפט המחוזי היוותה, כאמור, שלב ראשון בתהליך.

יעקב נאמן: בהתאם לכך, בדברי ההסבר להצעת החוק דאז צוין כי לאחר העברה זו תיבחן האפשרות להקמת מחלקות מינהליות גם בבתי-משפט השלום.

יעקב נאמן: מאז חקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים הועברו לסמכות בתי-המשפט המחוזיים לעניינים מינהליים סמכויות רחבות בעניינים מינהליים.

יעקב נאמן: כתוצאה מכך, ולאור הגידול שחל במספר התיקים בעקבות הבאתם לבית-המשפט המחוזי, גדלה עם הזמן כמות התיקים הנדונים בבתי-המשפט בעניינים מינהליים בבית-המשפט המחוזי.

יעקב נאמן: בנוסף, עם הזמן התברר כי חלק מהעניינים המצויים כיום בסמכות בתי-המשפט לעניינים מינהליים מתאימים מבחינת מהותם וטיבם להידון בבית-משפט שלום ולא בבית-משפט מחוזי.

יעקב נאמן: חשוב גם לציין כי כבר היום בתי-משפט השלום מוסמכים לדון בעניינים שונים שהם מינהליים במהותם אך לא מוגדרים כך בצורה ברורה, והדבר מעורר שאלות ודיונים על אודות טיב ההליכים ומהותם.

יעקב נאמן: הקמת המחלקות המינהליות בבתי-משפט השלום תאפשר ריכוזם של עניינים מינהליים אלה בערכאה זו באופן שיבהיר את מהות הדיון, אופן הדיון וסדרי הדין החלים בהם.

יעקב נאמן: לפיכך, משחלף למעלה מעשור מאז החלו בתי-המשפט לעניינים מינהליים לפעול במסגרת בית-המשפט המחוזי, מוצע להשלים את התהליך להבניית מערכת שיפוט מינהלי בת שלוש ערכאות.

יעקב נאמן: בכך למעשה מושלמת ההתפתחות של מודל חדש לביקורת שיפוטית על מעשי השלטון, המחליף את המודל המנדטורי שנהג עד שנת תש"ס, ולפיו רוכזה הביקורת בעניינים מינהליים בעיקר בפני בג"ץ.

יעקב נאמן: יש להדגיש כי התיקון המוצע מהווה חוק מסגרת, שנועד ליצור תשתית לפעילותם של בתי-משפט השלום לעניינים מינהליים, בדומה לחוק שהקים את המחלקות המינהליות בבתי-המשפט המחוזיים.

יעקב נאמן: בשלב הראשון מוצע לנקוט דרך של העברה הדרגתית ומתונה של סמכויות לבתי-משפט השלום לעניינים מינהליים כדי לאפשר לערכאה זו להתבסס, ומתוך כוונה להרחיב את סמכויותיה עם הזמן.

יעקב נאמן: על-פי המוצע בהצעת החוק דנן, בכל מחוז יוסמך בית-משפט השלום שבו יושב נשיא בית-משפט השלום של אותו מחוז כבית-משפט לעניינים מינהליים.

יעקב נאמן: כמו כן, מוצע כי בית-משפט שלום לעניינים מינהליים ידון בעתירות מינהליות, בערעורים מינהליים ובתובענות מינהליות, וזאת בהתאם לשיטת ההסמכה הנהוגה היום לגבי בית-המשפט המחוזי לעניינים מינהליים, שלפיה העניינים שבסמכותו מנויים בתוספת לחוק.

יעקב נאמן: בשלב הראשון, מוצע לרכז בבית-משפט השלום לעניינים מינהליים בעיקר עניינים מינהליים הנמצאים כבר היום בסמכות בית-משפט השלום, דוגמת עיצומים כספיים.

יעקב נאמן: בנוסף, מוצע להעביר לסמכותו עניינים מקומיים באופיים, כגון רישוי עסקים ונושאים הנוגעים לרשויות מקומיות, וכן מספר מצומצם של ערעורים על ועדות ערר.

יעקב נאמן: לצד הסמכת בית-משפט השלום, ימשיך לפעול בית-משפט מחוזי לעניינים מינהליים במתכונת הקיימת כבר כיום, וכן ייוותרו עניינים שיהיו בסמכותו של בג"ץ כערכאה ראשונה.

יעקב נאמן: הקמת המחלקות המינהליות בבית-משפט השלום אמורה לקדם, בין היתר, את המטרות הבאות:

יעקב נאמן: יצירת מערכת שיפוט של שלוש ערכאות גם בתחום המשפט המינהלי, תוך חלוקה מושכלת של הסמכויות ביניהן; פיתוח מקצועיות ומומחיות בתחום המשפט המינהלי; שמירת ייחודו של המשפט המינהלי המהותי והדיוני; שיפור הנגישות לאזרחים וייעול ההליכים המינהליים.

יעקב נאמן: נוכח כל האמור, מתבקשת הכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק האמורה בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני, אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 75) (בתי-משפט – – –

ישראל אייכלר: – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: הרב אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ראיתי את הצעת החוק, לא קראתי את כולה.

ישראל אייכלר: אני מניח שזהו חוק שמנוסח על-ידי שר המשפטים והוא בסדר.

ישראל אייכלר: אבל כשמדברים על מערכת המשפט, אני חייב לומר שני דברים.

ישראל אייכלר: א.

ישראל אייכלר: בלי מערכת משפט אי-אפשר לנהל מדינה, ולא בית, ולא ועד-בית וודאי שלא יחסים שבין אדם לחברו.

ישראל אייכלר: כבר אמרו חז"ל: "הווי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו".

ישראל אייכלר: התפקיד של בית-המשפט זה להטיל מורא על הציבור.

ישראל אייכלר: הבעיה מתחילה כאשר – כבר אמר קהלת, החכם מכל האדם: "ועוד ראיתי תחת השמש מקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע".

ישראל אייכלר: איך יכול להיות דבר כזה?

ישראל אייכלר: הרי מקום המשפט צריך להיות מקום הצדק.

ישראל אייכלר: על זה אומר הנביא ישעיהו, מה שנקרא בשבת חזון: איכה היתה קריה נאמנה – "מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים".

ישראל אייכלר: מדינה שבה מערכת המשפט כשלה בצורה כל כך נוראה, שרוב הבעיות הפליליות לא תופסות מקום בכותרות – היום כששוטר או קצין או שופט רוצה לקבל כותרת, הוא לא צריך לעסוק בעניינים של פלילים, בדברים שלא נותנים כבוד ומתישים – זה לא.

ישראל אייכלר: איפה הוא מוצא את המקום שלו?

ישראל אייכלר: בדברים פוליטיים.

ישראל אייכלר: וזה הרס מערכת המשפט.

ישראל אייכלר: כתוב באותו פרק בישעיהו: "יתום ואלמנה לא ישפֹטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם".

ישראל אייכלר: אומר המדרש: אם יתום לא ישפוט, מה זה "ריב אלמנה לא יבוא"?

ישראל אייכלר: אומר המדרש שהיתום היה יושב כל היום בבית-המשפט, מחפש צדק, ולא מקבל את הצדק שהוא היה זכאי לו.

ישראל אייכלר: ואז הוא יוצא מבית-המשפט, פגש את אותה אלמנה, שיש לה בעיות, והיא שואלת את היתום: מה נעשה בדינך?

ישראל אייכלר: אז הוא אומר: אני יתום, אין לי סיכוי.

ישראל אייכלר: הייתי כל היום בבית-המשפט, בית-המשפט לא נתן לי צדק.

ישראל אייכלר: אז היא כבר לא נכנסת בכלל להתלונן בבית-המשפט.

ישראל אייכלר: על זה אומר הנביא: יתום ואלמנה לא ישפוטו, ולכן ריב אלמנה בכלל לא בא אליהם.

ישראל אייכלר: יש כל כך הרבה עוולות במדינה הזאת, יש כל כך הרבה בעיות ביחסים שבין האזרח למדינה ולרשויות.

ישראל אייכלר: הוא נשחק.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על אנשים שמציתים את עצמם.

ישראל אייכלר: אנשים נופלים בכל מיני מערכות ביורוקרטיות ומערכת המשפט לא נותנת להם צדק, כי יש עינוי דין נוראי של שנים.

ישראל אייכלר: איפה בית-המשפט הופך לגיבור?

ישראל אייכלר: כשמגיעים נושאים פוליטיים, כשמגיעים נושאים של ביטול חוקי כנסת, אז בית-המשפט הופך ל"אבו עלי".

ישראל אייכלר: זאת אומרת, "יתום לא ישפֹטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם", ו"מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים".

ישראל אייכלר: המדינה הזאת מלאה במעשי רצח ופלילים שבית-המשפט לא יכול למנוע.

ישראל אייכלר: ואיפה הם גיבורים?

ישראל אייכלר: בזה שהם הולכים לבטל חוקי כנסת וגורמים על-ידי כך לכל כך הרבה איבה בין האזרחים.

ישראל אייכלר: אם חלילה יבוא יום – ושלא יבוא, אסור בימים כאלה לדבר עליהם, לפני תשעה באב – ואזרחים יפגעו באזרחים, מי יהיה אשם?

ישראל אייכלר: חלק בלתי נפרד יהיה לאותם שופטים שנטלו באופן בלתי חוקי סמכות לבטל חוקי כנסת.

ישראל אייכלר: הכנסת אומנם נורא שברירית, נורא מושפלת, אבל היא בכל זאת מייצגת את כל שכבות העם וכל העמים השוכנים בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: אם מערכת המשפט הולכת ותופסת שלטון, היא צריכה לשאת באחריות לתוצאות של המעשים האלה.

ישראל אייכלר: כמו שחברי הכנסת ושרים נותנים אחריות, והבוחר יכול לשלוח אותם הביתה – כך יהיה צריך לשלוח הביתה שופטים שלוקחים על עצמם סמכות להתערב בעניינים שהם ציבוריים ולבטל חוקי כנסת.

ישראל אייכלר: זה מה שיש לי לומר, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה.

ישראל אייכלר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מוותר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שולחן הממשלה, רבותי חברי הכנסת – כשמדברים על בתי-המשפט יש לי תחושה לעתים, ואני חושב שחבר הכנסת אייכלר ביטא את הדברים בצורה ברורה, אבל יש עוד זווית אחת נוספת בתוך הזווית הזאת שאמרת: שהם מאוד מאוד זריזים בעניינים שנוחים להם.

מיכאל בן-ארי: אני אתן דוגמה.

מיכאל בן-ארי: אני הגשתי עתירה נגד כך שסגרו את התיק נגד חברת הכנסת חנין זועבי בלי הסבר, על זה שהיא השתתפה במשט הטרור.

מיכאל בן-ארי: ביקשתי עתירה כבר לפני חצי שנה.

מיכאל בן-ארי: פעם בחודש מודיעים לי שדוחים את זה בעוד חודש.

מיכאל בן-ארי: זה אמור להתקיים באמצע ספטמבר, ואני מבטיח לכם שזה גם לא יתקיים אז.

מיכאל בן-ארי: אבל יש דברים שהם מאוד זריזים בבית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: הם באים לפה באמצע הלילה, מניחים לפתחנו פצצת השהיה, בכנסת, ובורחים.

מיכאל בן-ארי: אומרים: הנה, אתם תפתרו את הבעיות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס כאן להיבטים של חוק טל, אבל לא מהזווית של הפאות של הרב אייכלר או מהזווית של הכיפה שלי; מהזווית שדיברו בה שני אנשים שאין להם לא כיפה ולא פאות: האלוף דוד עברי ופרופסור ראובן גל.

מיכאל בן-ארי: אנחנו ישבנו פה בוועדת חוץ וביטחון שהיתה פתוחה לקהל.

מיכאל בן-ארי: יושבים שני האנשים המכובדים האלה, שעוסקים בעניין של גיוס חרדים לצבא – ואני בעד גיוס.

מיכאל בן-ארי: אני בעד גיוס של כולם.

מיכאל בן-ארי: שני האנשים האלה עוסקים בגיוס חרדים לצבא.

מיכאל בן-ארי: הם אומרים: כשאנחנו באנו, באנו עם כל כך הרבה עוינות, עם כל כך הרבה ניכור.

מיכאל בן-ארי: הם לא השתמשו בביטוי "שנאה", אבל אין לי ספק שגם עם זה הם הלכו לשם.

מיכאל בן-ארי: הם אומרים: באנו, למדנו, הכרנו, ראינו את המורכבות, ואנחנו אומרים לכם: רבותי, יש פה עניין מורכב, יש פה תהליך.

מיכאל בן-ארי: לא הכול נסגר במשפט.

מיכאל בן-ארי: "מלאתי משפט צדק ילין בה", ואני לא רוצה לומר מה המשך הפסוק, כי באמת המשך הפסוק לא קשור לכאן.

מיכאל בן-ארי: אבל זה לא משפט.

מיכאל בן-ארי: לא הכול נתון למשפט.

מיכאל בן-ארי: המשפטיזציה אכלה אותנו מכל צד.

מיכאל בן-ארי: יש מורכבות, יש תהליכים חברתיים, יש תהליכים תרבותיים שחברה עוברת אותם.

מיכאל בן-ארי: בא בית-המשפט, שם לנו פה פצצת השהיה, גם בזה, גם בנושא של מגרון, גם בנושא של האולפנה.

מיכאל בן-ארי: הם שמים פצצת השהיה והולכים.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו כביכול אמורים לפתור את כל הבעיות, כשהם מציבים לנו את הכללים; והחברה, בסופו של דבר, והתהליכים שבה – הם אלה שנפגעים.

מיכאל בן-ארי: לכן, כשמדברים על המשפט, צריך גם לאותו משפט, אדוני היושב-ראש, לשים את גבולותיו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה – רק נחכה עד שאתה תגיע למקומך.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 75) (בתי-משפט שלום לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שלמה מולה: כן, בעד – 11, נגד – אין.

שלמה מולה: הצעת החוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 75) (בתי-משפט שלום לעניינים מינהליים), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה ותעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 41) (זכאי בגיל פרישה שיצא את ישראל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 140) (הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת אופיר אקוניס ומירי רגב; הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון מס' 3) (טווחי בטיחות ורמות חשיפה מרביות למקור קרינה בתדרי רדיו), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/4545/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/4591 – הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חזקת מניע לאומני וזיקה לפעילות טרור), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – מירוץ הסמכויות), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטלת חובות לשם מניעת הטרדה מינית במוסד חינוך), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק חובת הנגשה לשונית של אתרים באינטרנט, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אמנון כהן, אילן גילאון, דב חנין, גאלב מג'אדלה, אבישי ברוורמן, מרינה סולודקין, אריה ביבי, רוברט טיבייב, אברהם דואן, יובל צלנר, אכרם חסון, שכיב שנאן, שי חרמש, דוד אזולאי, אברהם מיכאלי, ציון פיניאן, זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – תביעה לפינוי מושכר), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, זאב בילסקי, אורי מקלב ונסים זאב; הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישובים), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת שכיב שנאן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים מעורבבים עם משקאות אנרגיה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת משה מטלון, אריה אלדד, יואל חסון, אורית זוארץ, ליה שמטוב ומירי רגב; הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון – התראה והודעת תשלום לאחראי על קטין),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, משה מטלון, דניאל בן-סימון ואורית זוארץ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדר ארצי אחיד לעניין גרירת רכב), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – רצון החולה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רחל אדטו ודב חנין; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – ביטול ניכוי מקצבה בשל תגמולים), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הגבלות על מעבר עובדים זרים בין מטופלים), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור מכירת פרוות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רונית תירוש, איתן כבל, ניצן הורוביץ, יואל חסון, דב חנין, מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה (הוראת שעה), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הבטחת ייצוג לשני המינים ברשימת מועמדים), מאת חברות הכנסת רונית תירוש ומרינה סולודקין; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – הסכמת הממונה למיזוג חברות קטנות או בינוניות), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – חיילים בפנסיה תקציבית שהשלימו ארבע שנות שירות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת מירי רגב ואריה ביבי; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – הארכת יום לימודים לילדים עם לקות שכלית), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת עינת וילף, אורלי לוי אבקסיס, ציון פיניאן, יעקב אדרי, יצחק הרצוג ואורי אורבך; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – פטור מכל מס, היטל או אגרה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ורוברט טיבייב; הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – גבולות הנגב), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת שי חרמש;

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון נייד או באוזניות במעבר חצייה), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הצבת תמרור בכניסה לאזור אכיפה מוגברת), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק שמירת זכויות מפונים, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, נסים זאב, דוד אזולאי, ישראל אייכלר, דני דנון, אורי אריאל, מירי רגב ויצחק וקנין; הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה בשל הובלת עגלת ילדים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, שלמה מולה, שי חרמש, יריב לוין, ליה שמטוב, ישראל אייכלר, אילן גילאון, יעקב כץ, ניצן הורוביץ, דוד אזולאי, רונית תירוש, דב חנין, חנין זועבי וגאלב מג'אדלה; הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון – חובת חקירה במות אדם במשמורת חוקית או אשפוז), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ודב חנין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכות למכשיר ניידות קלנועית), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס, עתניאל שנלר, שלמה מולה, אריה ביבי, יצחק הרצוג, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בנימין בן-אליעזר, דוד אזולאי, ציון פיניאן, ישראל אייכלר ועפו אגבאריה; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק שמיר, התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק הגנה על הורים בעת שמירה על שלום ילדיהם הקטינים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, עינת וילף, זאב בילסקי ואמנון כהן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רציפות בתשלום גמלה לילד נטוש ולילד יתום), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל של החלטות של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי חוק התכנון והבנייה), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ב–2012,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברי הכנסת נחמן שי, דב חנין, שכיב שנאן, אכרם חסון ויובל צלנר; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אנשי צוות אוויר השוהים מחוץ לישראל עקב תפקידם), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, דוד אזולאי, זאב בילסקי, נחמן שי, יריב לוין, משה מטלון, אריה אלדד, עפו אגבאריה, אילן גילאון, רחל אדטו, אורית זוארץ ואריה ביבי; הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, נינו אבסדזה, זהבה גלאון, עמיר פרץ, ניצן הורוביץ, שלמה מולה ונחמן שי; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – היתר לניהול אתר הנצחה ממלכתי גבעת-התחמושת), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת אחוזי נכות לילד על סמך מסמכים רפואיים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנותחו עד שנת 1980), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור שיגור מסר מטריד), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת נחמן שי ומירי רגב; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מתקני חברת החדשות), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מגבלות על חיוב חשבון של צרכן בתשלומים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני ויריב לוין.

ירדנה מלר-הורוביץ: וכן הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אריה אלדד, שמספרה פ/4593/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: [מס' כ/473; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 29673; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית; קיבלה פטור מחובת הנחה.

שלמה מולה: את הצעת החוק יציג חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אתה לא חייב לשמוע לי, אבל ככל שהנאומים יהיו קצרים – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור.

שלמה מולה: ייעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם התחייבתי התחייבות בלתי חוזרת למרכז האופוזיציה שאקצר בנאומי, בתמורה לזה שהוא ישחרר אותי להחלים בבית מההתקררות שרודפת אותי כבר יותר משבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אז אומנם היועצת המשפטית לוועדה כתבה לי נאום מפורט וארוך, אבל אני אנסה מאוד לתמצת אותו כדי לעמוד בכך.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי הכנסת, בהצעת חוק צרכנית, אני חושב, חשובה ביותר, תקדימית אפילו, שבאה בעצם לעשות סוף למה שמקובל בשפת העם לקרוא שיטת "מצליח".

כרמל שאמה-הכהן: שיטת "מצליח" – אנחנו מתכוונים בפועל לחיובי יתר שלא כדין של חברות מלקוחות בעסקאות מתמשכות.

כרמל שאמה-הכהן: בעסקאות מתמשכות רבות מחייב העוסק את חשבונו של הצרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבונו או לפי הרשאה לחיוב כרטיסי האשראי שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לעתים נופלות טעויות בסכומי החיוב, והעוסק מחייב את חשבונו של הצרכן בסכום גבוה מהסכום שהוא היה רשאי לגבות בהתאם לתנאי ההתקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: הניסיון מלמד שרוב הטעויות הן לרעת הצרכן ולא לטובתו.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדה הוצגו אומדנים שעוקפים אפילו את הסכום של מאות מיליונים בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: בהצעת חוק זו מוצע לקבוע הסדר לעניין בירור טענות בדבר גביית יתר ודרך החזרת סכום הגבייה העודף, וכן לחייב את העוסק לשלם לצרכן סכום נוסף בשל הוצאות הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: תחילת התהליך בפנייה של הצרכן לעוסק בטענה כי גבה ממנו סכום נוסף על הסכום שהוא רשאי לגבות ממנו בהתאם לתנאי ההתקשרות.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם למוצע, מיום הפנייה יעמדו לרשות העוסק עשרה ימי עסקים לבירור הטענה.

כרמל שאמה-הכהן: מצא העוסק כי אכן גבה מהצרכן סכום עודף, יהיה עליו להחזירו לצרכן בתוך ארבעה ימי עסקים בתוספת הצמדה וריבית, וכן בתוספת תשלום בשל הוצאות הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: וזה דבר, אני חושב, תקדימי, אני לא יודע אם יש לו בכלל הוראה מקבילה בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: שכן חברות, כמו שהן יודעות לגבות מהצרכן כאשר הוא טועה או מתרשל, חיובים לא מעטים, לא קטנים, בדבר הוצאות חריגות או איחור בתשלום, אני חושב, חשבה הוועדה, יחד עם יוזמי החוק: חברי הכנסת יריב לוין, אורי מקלב ומשה גפני, שמגיעה להם תודה כי הם ליוו את החוק מתחילתו ועד סופו, כולל בקשה לדיון מחדש שנערכה היום והתיקון החדש שערכנו היום בבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: ובכלל זה הזמן להגיד לכם, שאתם במושב הזה הפעלתם את ועדת הכלכלה בכיוון הצרכני, ועשיתם עבודה, לא של שלושה חברי כנסת, אלא אני חושב של שלוש קדנציות בכנסת בתחום הצרכני.

כרמל שאמה-הכהן: נתתם רוח גבית לכיוון שוועדת הכלכלה מאמינה בו, ובחקיקה פרטית ולא ממשלתית, עם עקביות ועקשנות, הגענו גם לתוצאות סופיות.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאמרתי, יש עשרה ימים לבית-העסק, לעוסק, להשיב בתשובה מנומקת האם הטענה צודקת או לא, ארבעה ימי עסקים לאחר מכן לתת את ההחזר בתוספת הצמדה וריבית.

כרמל שאמה-הכהן: והחידוש שהכניסה הוועדה הוא על תוספת של 16 שקלים, שהיו בדיונים הראשונים 24 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: היתה פנייה מאיגוד לשכות המסחר ומגורמים נוספים, שזה דבר חריג שיטיל עול כבד על החברות, אבל אמרנו שאנחנו: א.

כרמל שאמה-הכהן: רוצים לעודד את הצרכנים לבדוק את החשבונות ושלא רק יקבלו את הכסף שמגיע להם.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אדם מברר, זה עולה לו זמן, זה עולה לו עלויות התקשרות, זה טרחה, אז מגיע לו גם דמי טיפול, סוג של דמי טיפול.

כרמל שאמה-הכהן: זה יעודד את הצרכנים להיות יותר ערניים.

כרמל שאמה-הכהן: וב.

כרמל שאמה-הכהן: הכלל שקבענו, שהיה שאצל צרכן אחד גילית שטעית אתו בחשבון והחזרת לו את הכסף, אם עשית בדיקת רוחב מייד וזיהית בעיית רוחב והחזרת מיוזמתך את חיובי היתר לשאר הלקוחות – נניח חברות הסלולר שיש להן מיליוני לקוחות, וסביר להניח שאם יש טעות, נניח, היא לא אצל לקוח בודד אלא טעות מחשוב או טעות תוכנה כזו או אחרת או טעות הדפסה – אם החברה מיוזמתה, ועוד לפני שהלקוחות האחרים פונים בעניין הזה, מחזירה את ההפרש, היא לא תצטרך להחזיר דמי טיפול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם היא תעצום עיניים או תשכב לישון ותחכה לראות מה קורה, תמשיך בשיטת "מצליח", אזי אם צרכנים אחרים יגלו זאת, בין מיוזמתם הפרטית בין מכך שהמקרה יתפרסם, החברה או אותו עוסק חושפים את עצמם לסיכון של תשלום דמי טיפול במכפלות של עשרות אלפים, מאות אלפים ויותר מכך.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מוצע לקבוע בחוק כי בכל מקרה עוסק יהיה חייב לשלוח לצרכן, בתוך 21 ימי עסקים מיום פנייתו של הצרכן, תשובה מנומקת בכתב על ממצאי הבירור שערך, ללא קשר לתוצאות הבירור.

יצחק הרצוג: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אה, נגמר לי הזמן?

יצחק הרצוג: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מוצע גם להסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע סוגי טובין ושירותים שלגביהם יהיה עוסק רשאי לברר את טענת הצרכן או להשיב לו את הסכומים האמורים בתקופה ארוכה מהתקופה שציינתי.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף – סעיף נוסף, מוצע לתקן את סעיף הפיצויים לדוגמה בחוק הגנת הצרכן, ולקבוע כי בית-משפט יהיה רשאי לפסוק לצרכן פיצויים שאינם תלויים בנזק, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים, אם צרכן פנה לעוסק וטען בפניו שהוא גבה ממנו סכום עודף, והעוסק לא פעל בהתאם להוראות הסעיף המוצע ולא השיב לצרכן את סכום ההחזר שאכן מגיע לו.

כרמל שאמה-הכהן: החוק ייכנס לפעולה, אדוני היושב-ראש, ב-1 בינואר 2013, וחברי וחברותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, אני משוכנע שהצעת חוק זו תביא לצמצום התופעה של חיובי יתר של צרכנים, הנובעת בין היתר מכך שכיום מי שנושא בפועל בנזקים הנגרמים כתוצאה מאותם חיובי יתר הוא רק הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני שוב מוצא לנכון להודות לך, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, לחברי יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין, ולחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שלא נמצא כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהבאתם שוב עוד בשורה צרכנית אמיתית לצרכני ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הוכחנו שהבית הזה וועדת הכלכלה רואים את טובת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

שלמה מולה: כל הכבוד.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים – – – אם תרצה להצביע, נא לשבת.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק אין הסתייגויות, אנחנו עוברים ישר להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 43 בעד סעיפים 1–3 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

שלמה מולה: 13 בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 44 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: 12 בעד, נגד – אין.

שלמה מולה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית.

שלמה מולה: היא תיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: מה, אדוני, בבקשה?

כרמל שאמה-הכהן: רק תודה רבה ומיוחדת לצוות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין, החוק נדון עוד היום בבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדת הכלכלה עוד היה דיון והיו שינויים, ועם כל העומס של החוקים שראית שהיום ועדת הכלכלה הציגה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בשל החשיבות ומכיוון שאף אחד לא יודע מתי נחזור מהפגרה הזו ולאיזה כנסת נחזור ומי יחזור, החלטנו שחשוב מאוד – בגלל החשיבות – להעביר את הצעת החוק היום, ונעשה מאמץ מיוחד על-ידי היועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר ומנהלת הוועדה גברת לאה ורון.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן זו התודה המסכמת על כל העבודה, על הכנס הנפלא הזה בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בשם המציעים יברך חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: בבקשה, אורי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני אשתדל – מאוד מאוד קצר.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, תודה רבה באמת לכל המסייעים וכל העוסקים בהצעת החוק הזו.

אורי מקלב: וראשון ובראשונה זה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן; למנהלת הוועדה לאה ורון וליועצת המשפטית אתי בנדלר על כל המאמצים שהן עשו והטיפול הספציפי בחוק הזה.

אורי מקלב: וכמובן, לחברי המציעים, חברי הכנסת יריב לוין, משה גפני וכרמל שאמה-הכהן, שהיה שותף.

אורי מקלב: כפי שאמר היושב-ראש, זה עוד חוק בשרשרת חוקים צרכניים שזכינו לחוקק במושב הזה, במושב שלפניו, והכול בעזרת ועדת הכלכלה הספציפית, שנותנת לזה עדיפות וטיפול מיוחד.

אורי מקלב: יש לציין שהחוקים האלה – זה לא שאליהו הנביא בא וגילה לנו איזו הצעת חוק מעניינת, אלא זו הצעת חוק שמגיעה מהשטח.

אורי מקלב: זו בשורה לצרכנים שמחכים להצעות חוק כאלה, שבאמת משפרות את הביטחון הצרכני של הצרכנים, ולאחר מכן זה מאוד מאוד מורגש בשטח.

אורי מקלב: ומי שיודע מה היה לפני שנה, למשל – דוגמה – בנושא הצרכני בשטח הסלולר, ומה שקורה היום, כמה דברים ביחד גרמו לתוצאות אחרות לגמרי.

אורי מקלב: אני רק רוצה עוד לציין, מעבר לתודה לחברי המציעים, שהפעם זה לא היה קל.

אורי מקלב: הצעת החוק היא לא מסובכת, והיא השתנתה תוך כדי דיונים.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על קנס של 1,000 ש"ח מפעם שלישית, וזה עבר לדמי טיפול של 16 שקלים.

אורי מקלב: אבל התכלית – אולי אפילו הגענו אליה יותר טוב מאשר הצעת החוק המקורית.

אורי מקלב: ואני באמת רוצה להגיד, שלפעמים, כשאני הייתי כאן חדש והחתמתי, והחתימו אותי גם כן על הצעות חוק – –

אברהם מיכאלי: בזכות היושב-ראש.

אורי מקלב: – – חשבתי שהשאר זה כדי לפאר את הרשימה, לתת אולי עוד היבט של שייכות פוליטית.

אורי מקלב: התברר לנו שלמציעים יש ערך מוסף, והפעם למציעים, כמו ליושב-ראש בעצמו, היו רעיונות יצירתיים – – –

אברהם מיכאלי: ליושב-ראש יש ערך מוסף.

אברהם מיכאלי: אם אין יושב-ראש – – –

אורי מקלב: – – – רעיונות יצירתיים, שמי שהיה מציע – הציע אותם תוך כדי דיון, והתוצר המוגמר הוא באמת הרבה יותר טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/716).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 72) (שופט תעבורה), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: לא, סדר-היום זה חוק האינטרנט.

שלמה מולה: סליחה, רבותי.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני שר המשפטים, תעלה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק היא להסדיר מעמדם של שופטי תעבורה.

יעקב נאמן: המצב היום הוא ששופט תעבורה מתמנה לכהונה בבית-משפט לתעבורה בלבד, מצב חריג שלא קיים ביחס לשופטים המכהנים בבתי-משפט אחרים.

יעקב נאמן: בנסיבות אלו, לפי המצב החוקי היום, כהונתו של שופט בית-משפט שלום לתעבורה איננה מוגבלת בזמן.

יעקב נאמן: מצב זה, בשילוב עם המינוי לשיפוט בתחום התעבורה בלבד, מביא לכך ששופטי התעבורה מכהנים בתפקידם תקופות ארוכות, באופן שאיננו מאפשר להם להתנסות בתחומים משפטיים נוספים, מצמצם אפשרויות הקידום הניצבות בפניהם ומביא לשחיקתם.

יעקב נאמן: כדי למנוע מצב זה, וכדי לשלב שופט תעבורה בקרב כלל שופטי השלום, מוצע להסדיר משך כהונתם או לקצוב אותו כך שעם תום תקופת הכהונה כשופט תעבורה, יבוטל המינוי כשופט כאמור, ואילו המינוי כשופט שלום ייוותר על כנו.

יעקב נאמן: לכן מוצע לקצוב את תקופת כהונתם כשופטי תעבורה לתקופת כהונה בת חמש שנים לפחות, שאותה יהיה ניתן להאריך בשתי תקופות כהונה נוספות, הראשונה עד תום שמונה שנים, והשנייה עד תום עשר שנים.

יעקב נאמן: תקופת הכהונה הכוללת לשופט תעבורה לא תעלה על עשר שנים, אלא אם כן השופט הסכים להאריכה.

יעקב נאמן: שופט אשר כהונתו כשופט תעבורה הסתיימה בחלוף עשר שנים, ימשיך לכהן כשופט בית-משפט שלום.

יעקב נאמן: בנוסף, מוצע לקבוע כי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, יהיה רשאי למנות לתפקיד נשיא בית-משפט לתעבורה שופט מבין שופטי התעבורה או מבין שופטים שכיהנו בעבר כשופטי תעבורה, זאת כדי לייעל מערכת השפיטה בתחום התעבורה.

יעקב נאמן: לגבי סמכויותיו של שופט תעבורה, מוצע להותיר אותן עבירות שבהן מוסמך לדון שופט תעבורה לפי פקודת התעבורה.

יעקב נאמן: מוצע לעגן סמכות זו בחוק בתי-המשפט, ולהוסיף לרשימת העבירות ששופט תעבורה מוסמך לדון בהן גם עבירה של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו לפי סעיף 275 לחוק העונשין, וכן עבירה של העלבת עובד ציבור לפי סעיף 288 לחוק העונשין.

יעקב נאמן: זאת כאשר העבירות נעברו בקשר לאכיפת עבירות תעבורה, שכן הדבר ימנע את הצורך בפיצול כתבי-אישום.

יעקב נאמן: כמו כן מוצע להסמיך שופט תעבורה לדון גם בעבירה של נהיגה בדרך נמהרת או רשלנית שיש בה כדי לסכן חיי אדם או לגרום לו חבלה לפי סעיף 338(א)(1) לחוק העונשין.

יעקב נאמן: נוכח העובדה כי ישנם שופטי תעבורה המכהנים כיום בבית-משפט לתעבורה, מוצע לקבוע הוראת מעבר שתסדיר מפורשות מעמדם לאחר יום התחילה.

יעקב נאמן: הוראת המעבר תחול בחלוף שלוש שנים מיום התחילה, או במועד המינוי לבית-משפט השלום, לפי המאוחר.

יעקב נאמן: זאת כדי שמערכת בתי-המשפט תוכל להיערך לקליטת שופטי התעבורה בבתי-משפט השלום וכדי לאפשר למערכת את הגמישות הניהולית הנדרשת לשם העברת שופטים מבית-משפט אחד לבית-משפט אחר.

יעקב נאמן: עוד מוצע לתקן את סעיף 15(ב) לחוק בתי-המשפט, אשר עניינו סמכות שופט לסיים דיון, ולהחילו אף על רשם.

יעקב נאמן: נוכח האמור מתבקשת הכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק האמורה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לצורך הכנתה לקריאות השנייה והשלישית.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לדיון.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב כץ – איננו.

שלמה מולה: וחבר הכנסת ישראל אייכלר, אם ברצונך לדבר יש לך שלוש דקות.

שלמה מולה: ואחריו – אם ירצה – חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: יש לך שלוש דקות.

שלמה מולה: אני רק רוצה להגיד לאדוני, אני מאוד אקפיד על הזמן.

שלמה מולה: הבטחה שלי.

שלמה מולה: בבקשה.

ישראל אייכלר: אין בעיה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, העניין הזה של שופטי תעבורה הוא כמו שדיברנו קודם על עניין של שופטים באופן כללי.

ישראל אייכלר: כאשר אין מוראה של מלכות, כאשר שופטים עושים עינוי דין, כאשר נסחב משפט המון זמן, זה מאבד את האפקט של ההרתעה.

ישראל אייכלר: בפרט בכבישים, בענייני תעבורה, כאשר ישנם נהגים שיש להם דין של רוצחים פוטנציאליים כאשר הם משתוללים בכביש.

ישראל אייכלר: ואני לא מדבר על מהירות, אני מדבר על התנהגות פראית שאנחנו יכולים לראות בכל כביש.

ישראל אייכלר: ושופטי התעבורה צריכים להיות מאוד מאוד מקפידים ומחמירים.

ישראל אייכלר: אבל סיפר חבר הכנסת עפו אגבאריה לפני זמן לא רב, שפעם ישבו בבית-סוהר שני אסירים, שניהם שפוטים לעשר שנים.

ישראל אייכלר: הערבי שאל את היהודי: למה אתה יושב פה?

ישראל אייכלר: אומר: הרגתי בן-אדם – יושב עשר שנים.

ישראל אייכלר: אז אומר לו: איך עשית דבר כזה?

ישראל אייכלר: הוא מסביר – אני מקצר, ואז שואל אותו: למה אתה יושב פה עשר שנים?

ישראל אייכלר: אומר: כי נהגתי בלי אורות.

ישראל אייכלר: אומר לו: אתה נהגת בלי אורות?

ישראל אייכלר: אתה יודע איזו סכנה זאת?

ישראל אייכלר: איך העזת לעשות דבר כזה?

ישראל אייכלר: מגיע לך יותר מעשר שנים.

ישראל אייכלר: אז הוא אומר: אבל זה היה ביום.

ישראל אייכלר: רצה להגיד עפו אגבאריה, שערבי שנוהג ביום בלי אורות מקבל עשר שנים, כמו יהודי שנשפט בהריגה.

ישראל אייכלר: אני מבין שזה סיפור-עם כזה, אגדה, על עניין של אפליה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, חבר הכנסת אגבאריה, לפעמים נדמה לי שבאווירה שנוצרת היום בארץ נגד הציבור החרדי, חס וחלילה, לא ירחק היום שחרדי שייסע בלי אורות ישב ליד הערבי עשר שנים על זה, גם אם זה יהיה ביום, ולא רק בלילה.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו צריכים לדרוש משופטי התעבורה שלא יפלו בין נשפט לנשפט.

ישראל אייכלר: אומנם אפשר לומר לפי האנשים שהיו שם בבתי-המשפט ששופטי התעבורה בכלל לא מסתכלים מי הנהג, עד כדי כך שיש בדיחה ידועה – – –

נסים זאב: הערבים תמיד מסכנים, תמיד רודפים אותם.

ישראל אייכלר: עכשיו גם אנחנו.

ישראל אייכלר: בכל מקרה, יש כאלה שאומרים: השופט בלע את הקסטה, כי לפעמים אומרים במשפטים רבים אותה פסיקה, אבל צריך מאוד להזהיר ולהיזהר.

ישראל אייכלר: ששופט תעבורה באמת ישפוט צדק – זה מובן מאליו, אבל שיצטרך לנמק, האם באמת הוא נותן לאדם אחד קנס או מאסר של שנה או של חצי שנה, שיהיה דין דומה, גם אם הוא חרדי, גם אם הוא ערבי, גם אם הוא לא מהעדה בדיוק של אותו שופט.

ישראל אייכלר: אם שופטי התעבורה ישמרו על החוקים והצדק, לכולנו יהיה טוב.

ישראל אייכלר: הנה, עמדתי בזמן.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

שלמה מולה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

שלמה מולה: גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: מייד אחר כך נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: יש עוד נרשמים.

שלמה מולה: לפי הנייר שיש לי – לא.

שלמה מולה: אלא אם כן במערכת – – –

מיכאל בן-ארי: אני נרשמתי.

שלמה מולה: נבדוק את זה.

שלמה מולה: אם אתה רשום, לא נקפח אותך.

שלמה מולה: רשום?

שלמה מולה: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהתפרסמה בדקות האחרונות ידיעה לגבי סוד ביטחוני.

דב חנין: האמת היא שהופתעתי, כי אני לא כל כך מכיר סודות ביטחוניים, ובסוגיה הזו לא חשבתי שיש סוד ביטחוני, אבל מסתבר שיש סודות ביטחוניים הרבה מעבר למה שחשבנו, והסוד הביטחוני האחרון, שמסתבר שקיים, ולכן הוטל עליו איפול כבד, הוא הפרוטוקולים של דיוני ועדת-טרכטנברג.

דב חנין: מסתבר שמשרד ראש הממשלה הורה להעביר לארכיון המדינה ולא לאפשר עיון ציבורי בפרוטוקולים של ועדת-טרכטנברג, וכך יישארו הפרוטוקולים האלה סגורים ב-15 השנים הקרובות, סגורים בפני עיון הציבור.

דב חנין: התנועה לחופש המידע ביקשה לעיין בפרוטוקולים, הסבירו לה שאי-אפשר לעיין בפרוטוקולים – אכן, סודות כמוסים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמובן, מתעוררת פה השאלה, ממה הם פוחדים?

דב חנין: הרי ועדת-טרכטנברג, חבר הכנסת מולה, היושב-ראש, היא לא ועדה שהוקמה על-ידי האופוזיציה, אם אני זוכר נכון; היא הוקמה על-ידי הממשלה, והממשלה אפילו בירכה על פעולתה.

דב חנין: והממשלה התחייבה לשקיפות, אבל כמו בכל התחייבות של הממשלה הזאת, שום התחייבות לא מתקיימת.

דב חנין: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, כאשר ראשי המחאה אמרו שהם יעמדו על כך שכל הידברות שלהם עם הממשלה תהיה מצולמת, כדי שתהיה שקיפות, איך התקיפו אותם, איך בזו להם, ואמרו: איך ייתכן?

דב חנין: מצלמות טלוויזיה, שקיפות, על מה אתם מדברים?

דב חנין: ובכן, גבירותי ורבותי, החברים והחברות הצעירים והצעירות האלה צדקו לגמרי, כי מסתבר שמה שאינו שקוף ומה שאינו מצולם, הממשלה הזאת מסתירה; וכן, יש לה מה להסתיר.

דב חנין: מתוך 139 המלצות של ועדת-טרכטנברג, רק 25 המלצות נמצאות בתהליכי אימוץ, ואגב, לא כולן ההמלצות החשובות והמעניינות ביותר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אתם יודעים שלי היתה ביקורת על ועדת-טרכטנברג וגם על מסקנותיה, וגם חלק גדול מההמלצות שלה, חשבתי שהן רחוקות מלספק.

דב חנין: אבל אפילו את המעט שוועדת-טרכטנברג הציעה, הממשלה הזאת קוברת.

דב חנין: צדק חברתי – העם דרש צדק חברתי; בממשלה הזאת העם לא יקבל צדק חברתי.

דב חנין: לא רק צדק חברתי הוא לא יקבל, הוא לא יקבל אפילו את המידע על מה היה בוועדה שניסתה לעסוק בצדק החברתי.

דב חנין: זאת דמותה של הממשלה, ולכן הממשלה הזאת לא ראויה לעם הזה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אחרון הדוברים לחוק זה – חבר הכנסת בן-ארי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריך נלך להצבעה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, שולחן הממשלה, חברי הכנסת, בשבת הקרובה יחול התאריך העברי ט' באב.

מיכאל בן-ארי: ט' באב, שאנחנו מכנים אותו גם תשעה באב, נחשב יום אבל לאומי של העם היהודי לדורותיו במשך אלפי שנים, מסיבה מאוד משמעותית: בית-המקדש, שהיה מרכז ההוויה של עם ישראל, מרכז גאוותו של עם ישראל, חרב.

מיכאל בן-ארי: יחד אתו, בסופו של דבר, חרב המרכז שהוביל את עם ישראל, שחיבר בין עם ישראל לאביו שבשמים, ומתוך כך גלינו מארצנו.

מיכאל בן-ארי: יש תחושה של אנשים, שהיום הזה הוא סוג של יום שהוא קבוע, הוא לא משתנה.

מיכאל בן-ארי: שוכחים שבעצם הסיבה לכך היא שהבית הזה חרב.

מיכאל בן-ארי: אם הבית היה בנוי, ואם היה איזה סוג של שינוי של המציאות – הצום הזה הוא לא מצווה.

מיכאל בן-ארי: יש מצווה להניח תפילין, יש מצווה להתאבל על משהו שלא קיים, אבל אם הוא יהיה קיים, אין צורך.

מיכאל בן-ארי: יש בספר זכריה שאלה ששואלים את זכריה בזמן שיבת ציון – עם ישראל חוזר לארצו, אומנם טיפין-טיפין, חוזרות קבוצות קטנות, די חלשות, ואנשים שנמצאם שם בבבל שואלים את זכריה הנביא, האם צריך להמשיך לצום.

מיכאל בן-ארי: הוא לא עונה להם תשובה עניינית, הוא לא עונה להם אם צריך לצום או לא צריך לצום בתשעה באב, בחודש החמישי – זה חודש אב; הוא עונה להם: עוד ישבו זקנים וזקנות ומשענותם בידם מרוב ימים וילדים וילדות משחקים ברחובותיה.

מיכאל בן-ארי: תשובתו של זכריה הנביא: שבעצם צריך לפעול כדי לשנות את המציאות.

מיכאל בן-ארי: מחר אני מקיים כאן בכנסת יום עיון בנושא תפילה יהודית בהר-הבית.

מיכאל בן-ארי: יבואו לכאן אנשי מחקר – פרופסור אפרים ענבר, ד"ר מוטי קידר, יבואו רבנים חשובים מהארץ ומהעולם, ראש איגוד הרבנים האורתודוקסים בארצות-הברית הרב משה טנדלר, חתנו של הרב פיינשטיין – רבנים חשובים שיבואו וידברו על כך שעם ישראל לא פסק מלשאוף, להחזיר ימיו כקדם.

מיכאל בן-ארי: חורבן המקדש זה לא מציאות בלתי משתנה; זו מציאות שצריכה להשתנות, שאנחנו מתפללים עליה בכל יום, לא כצפצוף הזרזיר, אלא אנחנו מתפללים: "ובנה ירושלים עיר הקודש", "ולירושלים עירך ברחמים תשוב".

מיכאל בן-ארי: אנחנו מצפים שזה יתגשם בימינו ממש.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה – הכינוס הזה כבר לא פתוח לקהל; הוא סגור – אני מקווה שהכינוס הזה ויום העיון הזה יקדם אותנו עוד לכך שיהודים, לפחות ייתנו להם את חופש הפולחן בהר-הבית, יהודים שעולים להר-הבית בקדושה ובטהרה יוכלו לשאת שם תפילה, ולא ייעצרו על-ידי המשטרה ויורחקו מהר-הבית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, אומנם אתה נרשמת לדיבור, אבל שומעים אותך עד פה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, מערכת המשפט מקבלת את העוצמה ואת היכולת שלה מהאמון שרוחש הציבור למערכת המשפט.

טלב אלסאנע: כאשר המערכת מאבדת את אמון הציבור, אנשים, א.

טלב אלסאנע: מתחילים לא לפנות ולנסות לעשות דין לעצמם, ולפעמים אחת הסיבות לאלימות שהולכת ומשתלטת על חיינו היא שאנשים אומרים: למה לפנות?

טלב אלסאנע: זה לוקח זמן, זה מסורבל.

טלב אלסאנע: הם נוקטים את הגישה של עשיית דין עצמית.

טלב אלסאנע: לכן חשוב מאוד המשך האמון של האזרחים במערכת המשפט ובעשיית הצדק.

טלב אלסאנע: הדבר שנתקלתי בו לא פעם הוא שבמערכת המשפט בישראל בכל מה שנוגע לאנשים חלשים, אנשים עניים, ההתייחסות היא אחרת מזו שקיימת כשמגיע אדם עשיר, אדם בעל מעמד, שאז הכול משתנה.

טלב אלסאנע: חוסר השוויון בפני השופטים.

טלב אלסאנע: ההתייחסות אחרת.

טלב אלסאנע: הדבר המדאיג הוא שכאשר הייתי מעורב בנושאים שנוגעים לתכנון ובנייה שמתי לב שכאשר דנים בעניין ביתו, מגוריו, של אדם, לא פעם בתי-משפט נוהגים כאילו מדובר בחוק התכנון והבנייה, כאילו מדובר בעבירת ברירת קנס.

טלב אלסאנע: ואז הם רצים ואצה להם הדרך להוציא צווי הריסה מבלי לבחון לעומק את הזכויות הבסיסיות שהמדינה קמה לשרתן.

טלב אלסאנע: כל המדינה, על כל מערכותיה, כולל מערכת המשפט, נועדה לשרת את האזרח – את זכויותיו לעבודה, לתעסוקה, ובמיוחד זכותו לקורת גג.

טלב אלסאנע: שמתי לב שהשופטים לא נותנים מספיק את הדעת לסוגיות מהותיות כגון: אם הורסים לאותו אדם, איפה הוא יתגורר?

טלב אלסאנע: מה עם ילדיו?

טלב אלסאנע: מה עם משפחתו?

טלב אלסאנע: אך ורק כאילו אם הורסים אז בא שלטון החוק על תיקונו ונפתרו הבעיות.

טלב אלסאנע: כאשר הורסים מבלי לתת מענה, מבלי לתת פתרון, אלטרנטיבי, לא רק שלא בא שלטון החוק על תיקונו אלא עוול נעשה על-ידי מערכת שאמורה לתת צדק.

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה איננו יוצר את הזכות למגורים, איננו יוצר את הזכות לקורת גג.

טלב אלסאנע: הזכות הזאת היא זכות טבעית וזכות יסוד.

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה בא להסדיר, בא לאפשר שלא תבנה על הכביש, שלא תחסום את שדה הראייה או את האוויר, ולהפריע לאחרים, להפריע לשכנים, לבנות בשטחי ציבור.

טלב אלסאנע: אבל חוק התכנון הבנייה איננו מיועד להפוך להיות חוק פוליטי של הריסת בתים, מה שלצערנו קורה במגזר הערבי, ביישובים שמדינת ישראל אמורה לתת להם פתרון ולא נתנה.

טלב אלסאנע: מערכת המשפט צריכה להפעיל את שיקול הדעת ולעשות צדק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 72) (שופט תעבורה), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים זאב: החוק גם ככה לא חל על ערבים – – –

טלב אלסאנע: – – – ליהודים.

נסים זאב: מה זה משנה – – –

שלמה מולה: בעד – 11, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 72) (שופט תעבורה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – אדוני, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים (תיקון), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/719).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חשיפת זהותו של מפרסם תוכן ברשת תקשורת אלקטרונית, התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק כבוד שר המשפטים יעקב נאמן.

שלמה מולה: אני מבין שאתה במקומו?

יצחק אהרונוביץ': כן.

שלמה מולה: במקום שר המשפטים השר לביטחון פנים אהרונוביץ.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות הפכה רשת האינטרנט לאמצעי נגיש ויעיל לאיסוף ולהפצה של מידע, והיא מהווה זירה להבעת דעות ולהשתתפות בשיח הציבור כמעט ללא מגבלות.

יצחק אהרונוביץ': אחד ממאפייניה של רשת האינטרנט הוא האפשרות להתבטא באופן אנונימי, ובכך מגולמת הזכות לחופש ביטוי והזכות לפרטיות של הגולשים המעוניינים בכך.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שבית-המשפט העליון קבע כי על-פי דין בישראל לא קיימת מסגרת דיונית מתאימה שלפיה יכול אדם לפנות לבית-המשפט בבקשה שיורה לצד שלישי לחשוף זהותו של גולש אנונימי ברשת האינטרנט אשר נחוצה לו לשם הגשת תביעה, מוצע להסדיר במפורש בחוק את ההליך המשפטי לכך.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם להצעת החוק, אדם יוכל לפנות לבית-משפט שלום בבקשה שיורה למי שמחזיק ברשותו פרטי מידע אשר עשויים לזהות גולש אנונימי שלכאורה הפיץ ברשת האינטרנט תוכן או מפר זכות בקניין רוחני, למסור לבית המשפט פרטי מידע לגבי אותו גולש אנונימי.

יצחק אהרונוביץ': נוכח כל האמור, מתבקשת הכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק האמורה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לדיון, וראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת יעקב כץ – הוא איננו.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

שלמה מולה: אני אקריא את השמות, ואני סוגר את הרשימה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

שלמה מולה: אני סוגר את הרשימה.

שלמה מולה: סגרתי את הרשימה.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, וטוב שהשר לביטחון פנים הגיש את ההצעה, כי זה באמת שייך לשלום הציבור.

ישראל אייכלר: כתוב בתורה: "ארור מכה רעהו בסתר ואמר כל העם אמן".

ישראל אייכלר: למה לא כתוב "ארור מכה רעהו"?

ישראל אייכלר: מותר להכות?

ישראל אייכלר: הרי כתוב: "רשע למה תכה רעך".

ישראל אייכלר: להכות בן-אדם זה דבר פלילי.

ישראל אייכלר: למה יש ה"ארור" הזה?

ישראל אייכלר: למה זה כל כך נורא?

ישראל אייכלר: כי כשאדם מכה רעהו בגלוי, גם אם הוא עושה עוול גדול, כל זמן שיש לו פנים ויש לו זהות אז יש לו הבושה שמפרידה בין האדם לחיה.

ישראל אייכלר: החיה היא אינסטינקטיבית ואין לה שום סנטימנטים.

ישראל אייכלר: לאדם יש צלם האלוקים שנותן לו את הבושה.

ישראל אייכלר: הוא לא מסוגל לעשות דברים; גם אם הוא עושה מעשה רשע, יש איזה גבול שבו הוא מסוגל לעשות.

ישראל אייכלר: אבל כשאדם הוא חסר פנים, כשהוא מכה רעהו בסתר – הוא יותר גרוע מחיה.

ישראל אייכלר: זו הסיבה שהתורה הזהירה כל כך על "מכה רעהו בסתר".

ישראל אייכלר: יש לך מה להגיד לו – תגיד לו.

ישראל אייכלר: יש לך מה להילחם בו – תילחם בו.

ישראל אייכלר: אבל מה זה "מכה רעהו בסתר"?

ישראל אייכלר: אחד האסונות הגדולים ביותר של העולם המודרני זה הטוקבקיסטים והתגובות המסתוריות באינטרנט הפרוץ, שמביא הרבה צרות בעולם.

ישראל אייכלר: הרבה שפיכות דמים במזרח התיכון היא כתוצאה מהטכנולוגיה המתקדמת.

ישראל אייכלר: כשם שלטכנולוגיה יש מעלות גדולות והיא נותנת הרבה שירותים, יש לה סכנות גדולות, והעולם – – –

שלמה מולה: לפי הצעת החוק, היא לא נגד הטכנולוגיה.

שלמה מולה: היא יותר, כמו שאמרת, על כותבים אנונימיים.

ישראל אייכלר: למנוע את השימוש לרעה בטכנולוגיה, שהטכנולוגיה נותנת לאדם.

שלמה מולה: אה, עכשיו נכון.

שלמה מולה: עכשיו אתה מדייק.

ישראל אייכלר: לכן אני בא ואומר ככה: רוב הבעיות עכשיו בעולם הן תוצאה – כמו שכשהמציאו את המכונית ועדיין לא המציאו את חוקי התנועה היה תוהו ובוהו, וכמו שהמציאו את החשמל ואנשים היו מתחשמלים, כך היום האינטרנט.

ישראל אייכלר: לכן חייבים לחוקק חוקים שאדם יישא באחריות למה שהוא עושה.

ישראל אייכלר: אז תגידו: גם פעם אפשר היה לכתוב מכתב אנונימי למערכת.

ישראל אייכלר: כן, אבל אז העורך הוא האחראי למה שכתוב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, עורך לא יכול לבוא ולומר: אני לא אחראי, מישהו כתב לי מכתב.

ישראל אייכלר: לא, אתה העורך – אתה אחראי.

ישראל אייכלר: כך צריך להיות אתר האינטרנט.

ישראל אייכלר: כל מי שמפרסם באינטרנט או ב"פייסבוק" ובכל מקום אחראי למה שכתוב.

ישראל אייכלר: ולכן, צריך לעשות חוק עוד יותר מאשר – פה כתוב רק קניין רוחני או נזק מעשי.

ישראל אייכלר: כשמבזים בן-אדם ומסיתים אנשים, לא צריך להוכיח נזק.

ישראל אייכלר: כי כשאני הולך ברחוב, ומישהו צועק אחרי או אחרי הילד שלי דברים נוראיים, זה מפני שהוא קרא טוקבק שצריך להשמיד את ילדי החרדים, וזה מופיע יום-יום בטוקבקים.

ישראל אייכלר: והעורכים של האתרים האלה אינם אחראים לזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהעורכים של האתרים האלה ישבו בבית-סוהר, כמו אדם שקורא להשמיד ילדים של ערבים או חרדים או מה שלא יהיה.

שלמה מולה: תודה רבה.

ישראל אייכלר: לכן, תודה רבה על החוק הזה.

מיכאל איתן: לא מתאים לך.

מיכאל איתן: לא מתאים.

ישראל אייכלר: וצריך – –

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו – – –

ישראל אייכלר: – – לשכלל בוועדות, שכל אחד יישא באחריות על מה שהוא כותב.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו – – –

מיכאל איתן: מה אתה – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: אתה פה – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני סגרתי את הרשימה.

שלמה מולה: אני לא יכול.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני גם הכרזתי.

שלמה מולה: ברגע שהכרזתי, אי-אפשר.

שלמה מולה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לא יפתיע אתכם שאני נמצא בעמדה ההפוכה לעמדה של ידידי הרב אייכלר.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, רשת האינטרנט היא אחד המנגנונים החשובים, המהותיים, הטובים, שמייצרים תקשורת, שיח ומרחב דמוקרטי חדש בחברה האנושית.

דב חנין: ובלי רשת האינטרנט, ובלי היכולות של הרשת הזאת להתבטא, לדבר, להתארגן, לפעול – הרבה מחאות חברתיות לא היו יוצאות לדרך בלי רשת האינטרנט; הרבה שינויים דמוקרטיים לא היו יכולים לצאת לדרך.

דב חנין: ובלי רשת האינטרנט, הרבה מאוד אנשים היו נותרים ללא יכולת אמיתית לבטא את עצמם.

ישראל אייכלר: כמו – – –

דב חנין: אכן, אכן, יש בעיות, ויש ליקויים, ויש חולשות, ויש דברים שצריך לטפל בהם.

דב חנין: באמת.

דב חנין: אני לפעמים מסתכל על הטוקבקים האנונימיים ואני מזדעזע מהדברים שכתובים בהם, ויש צורך למצוא דרכים לטפל ולהתמודד עם התופעות האלה.

דב חנין: אבל הצעת החוק הזו הולכת רחוק מדי ורחב מדי.

דב חנין: קודם כול, הצעת החוק לא מדברת רק על הוצאת לשון הרע.

דב חנין: מדובר גם על כל עוולה בנזיקין, לא רק לשון הרע או הפרה של קניין רוחני.

דב חנין: אתם יודעים, קניין רוחני זה בכלל איזה דבר, מנגנון חדש והרסני, שמכניסים לשיטה המשפטית שלנו.

דב חנין: והוא הולך ומתרחב ומתפשט.

דב חנין: והקניין הרוחני הולך ומשתלט על כל תחומי חיינו.

מיכאל איתן: למה, הוא חדש?

דב חנין: לא, לא, ההרחבה שלו.

מיכאל איתן: הוא ישן מאוד.

דב חנין: הוא ישן מאוד.

דב חנין: אבל ההרחבה שלו היא הרחבה מרחיקת לכת, מזיקה, בעייתית ופוגעת – – –

שלמה מולה: אבל איך אתה מתמודד, דב?

שלמה מולה: אני נוטה להסכים אתך.

שלמה מולה: אבל איך אתה מתמודד עם השאלה, שבן-אדם מושמץ באתר האינטרנט במסגרת טוקבק.

שלמה מולה: הוא לא יוכל – – –

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני מדבר – הצעת החוק לא עוסקת רק בזה.

דב חנין: אם הצעת החוק היתה אומרת: השמצה, אז אני אומר: יש פה איזון שצריך לבצע אותו.

דב חנין: גם פה אני לא בטוח שהאיזון שהצעת החוק מציעה הוא הנכון.

דב חנין: אבל אני אומר: יש איזון שצריך לקיים.

דב חנין: חבר הכנסת אייכלר דיבר על כך, על זכותו של אדם לשם טוב.

דב חנין: אני חושב שזאת זכות חשובה ביותר; וודאי שבן-אדם לא צריך להסכים עם זה ששמו יוכפש, גם אם זה פרסום ברשת האינטרנט.

דב חנין: אבל הצעת החוק הזו הולכת הרבה יותר רחוק והרבה יותר רחב, ומערבבת דברים מסוגים שונים.

דב חנין: ואנחנו פה, עמיתי חברי הכנסת, מבצעים פריצה משמעותית – –

שלמה מולה: טוב.

דב חנין: – – של מערכת, שעד היום, ברמה החברתית, מילאה וממלאת תפקיד חיובי וחשוב.

דב חנין: ולכן, אני אומר, עמיתי חברי הכנסת: בדברים האלה צריך להיזהר.

שלמה מולה: לסיכום.

דב חנין: אני מסכם.

דב חנין: צריך לטפל בסוגיות שצריך לטפל בהן, באזמל עדין ומדויק.

דב חנין: ובוודאי לא לכרות את כל העץ בגרזן עבה ומסיבי.

דב חנין: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע, אתה רוצה לדבר בטלפון, אולי בחוץ.

שלמה מולה: אבל, בכל זאת, תורך קרב.

שלמה מולה: אנא, בוא תאמר את דבריך.

חיים כץ: – – – בטלפון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: שלוש דקות לרשותך.

שלמה מולה: אני, כשבאתי לשבת פה, אמרתי שאני אקפיד על הזמן.

שלמה מולה: פשוט יש סדר-יום עמוס.

שלמה מולה: אני אקפיד על הזמן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ההתמודדות שלנו מול המשטרים שהם משטרי דיכוי – כמו במצרים, כאשר יצאו לרחובות, ההמונים, איך ידעו בדיוק איפה להיפגש ואיך להיפגש, ואיך להעביר את המסרים?

נסים זאב: בעצם, אף אחד מהם לא היה מוכן להזדהות.

נסים זאב: וכולנו יודעים, היו כל מיני אס.

נסים זאב: אם.

נסים זאב: אסים, כל מיני הודעות דרך האינטרנט, וההודעות היו אנונימיות.

נסים זאב: זאת אומרת, אם היתה דרישה חוקית לחשוף את האדם שמעביר את המסר הזה, אז אחת דתו להמית.

נסים זאב: זאת אומרת, לא היו נותנים להפגנות האלה לצאת בכלל לרחובה של עיר.

נסים זאב: זאת אומרת, יש בזה, מצד אחד, תועלת, כשאתה מדבר במשטרים שהם באמת דיקטטוריים, וקשה לציבור להזדהות.

נסים זאב: למשל באירן, אם רוצים לצאת להפגנה, והציבור רוצה להתעורר ורוצה לזמן עוד אלפים ורבבות אחרים, המארגנים לא יכולים לחשוף את עצמם כי הם – חשש – בסכנה.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לדבר, להשליך למה שקורה פה בארץ.

נסים זאב: למשל, אדם רוצה באמת לחשוף איזו שחיתות, והוא נמצא – למשל פקיד בנק.

נסים זאב: הוא יודע שיש איזה שחיתות מסוימת, הוא לא רוצה לחשוף את זהותו.

נסים זאב: אבל הוא מעביר איזה מסר בצורה אנונימית, ונותן בעצם למשטרה לחקור את העניין.

נסים זאב: אני אומר שצריכים לתת את הדעת בוועדה כשיש שקר מוחלט והוצאת שם רע ולשון הרע, שזה דבר מושחת, ויש פה שפיכות דמים, ואני אומר לכם שזו קטסטרופה מה שקורה בארץ.

נסים זאב: אנחנו, כנציגי ציבור, רגילים כבר שמקללים אותנו באינטרנט; אומרים את הדברים הכי מלוכלכים והכי מכוערים.

נסים זאב: ברוך השם, אני גם לא קורא, או שאני צוחק כשאני קורא.

נסים זאב: לפעמים כשאני אומר פה איזו אמירה פוליטית, אני מקבל לפעמים מאות הודעות מכל מיני גורמים, וכולם אנונימיים.

נסים זאב: וכל מיני, אני אומר, אם היה מצב חוקי לתבוע את האנשים האלה על קללה ועל גידוף, הייתי תובע אותם.

נסים זאב: אבל את מי תתבע?

נסים זאב: יש לך שם מאות לפעמים, ועשרות רבות לפעמים, וכולם אנונימים.

נסים זאב: אתה לא הולך להתעסק עם זה.

נסים זאב: אבל אני חושב שצריכים לשים לזה קץ, לפחות במקרים חריגים ביותר שיהיה אפשר וניתן לתבוע את אותם המנוולים שמוציאים שם רע על בן-אדם.

שלמה מולה: תודה רבה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני כבוד שר המשטרה, שיהיה לך ברור שלפעמים חקירות יוצאות מתוך החדרים, מהמשטרה.

נסים זאב: עוד לא מספיק הבן-אדם לצאת מהחקירה, זה כבר מדווח שם באינטרנט.

נסים זאב: גם לזה צריכים לשים איזשהו מעצור ומחסום.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מודה לך.

שלמה מולה: חבר הכנסת הרצוג – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: ואני – בבקשה.

שלמה מולה: ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: גם לרשותך שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גם אני, לא פעם, נגעל ונחרד ממה שאני רואה באינטרנט, וממה שאני רואה בטוקבקים.

יצחק הרצוג: אם כי אני חייב לומר שכמו חבר הכנסת זאב, אני לא ממש קורא טוקבקים באופן עקבי.

יצחק הרצוג: אבל לפעמים זה קופץ, או מישהו מראה לך.

יצחק הרצוג: ואכן, אלה דברי לעז.

יצחק הרצוג: זה דברים איומים ונוראיים, שמקומם לא יכירם בשיח בין-אנושי, אבל הם קיימים.

יצחק הרצוג: הם עובדה קיימת.

יצחק הרצוג: הם עובדה קיימת כי ככה מתבטאים בני-אדם גם ברמה של בן-אדם לחברו, לצערנו.

יצחק הרצוג: ולעתים, האינטרנט משקף בעצם את השיח בין אדם לחברו במובן המודרני של המלה.

יצחק הרצוג: זה לא רצוי וזה לא ראוי, אבל זאת המציאות.

יצחק הרצוג: וצריך להכיר במציאות הזאת, ולהבין שהעולם השתנה.

יצחק הרצוג: השיח הבין-אנושי והשיח הבין-אישי השתנו.

יצחק הרצוג: והמאבק הבלתי פוסק שלנו לנסות ולשמר את מה שהיה, הוא לא יצלח.

יצחק הרצוג: ואני אומר את זה גם לחברי חבר הכנסת אייכלר: אם היה האינטרנט בתקופת השואה, ייתכן שאפשר היה למנוע הרבה מאוד דברים.

יצחק הרצוג: הרי ישבנו פה ולא ידענו מה קורה באירופה, מי שהיה כאן ביישוב, ולא ידענו במקומות אחרים מה קורה באירופה.

יצחק הרצוג: והיום, האינטרנט מאפשר גישה ישירה, לצערנו, לזוועות איומות במקומות אחרים, ואנחנו צריכים לדעת ולהבין שעם האינטרנט צריך לחיות.

יצחק הרצוג: אשר על כן, הצעת החוק, שיש בה איזה סוג של איום על השיח באינטרנט, צריך ללכת בה במשורה ובזהירות מרבית.

יצחק הרצוג: יש פה איזון של שני אינטרסים – באמת מניעת פגיעה בשמו הטוב של האדם, במיוחד, אבל מצד שני להבטיח את חירות הביטוי וחירות המחשבה וחירות האמירה של האדם, ואת החירות להרגיש שהוא יכול להביא את עצמו לידי ביטוי גם אם הוא חורג מגבולות הטעם הטוב, וזה קורה לא מעט פעמים, אבל חיים עם זה.

יצחק הרצוג: עובדה שחיים עם זה בכל העולם כולו.

יצחק הרצוג: ולכן, אני חושב שכשהממשלה מביאה הצעת חוק מהסוג הזה צריך להסתכל עליה בזכוכית מגדלת, שבעה נקיים, ולהבין היטב שצעד כלשהו שיש בו איזה איום על הערך הנעלה של חירות הביטוי, ניתן לעשותו אך ורק בזהירות מרבית שבמרבית ובפרשנות מצמצמת ואחראית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יריב לוין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת בן-ארי.

שלמה מולה: מאחר שחבר הכנסת בן-ארי נמצא רחוק, אז אני מודיע לו מראש, שהוא יוכל להתכונן, גם נפשית, להגיע עד הנה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרים, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על יציע העיתונאים – ריק לגמרי – ואני שואל את עצמי איך יכול להיות.

יריב לוין: הרי כשדנו כאן בהצעת החוק שלי שעניינה תיקון חוק לשון הרע, שנועדה להגן על הציבור, שנועדה להבטיח שכלי תקשורת גדולים לא יעשו שימוש בכוחם כדי לרמוס אדם בלי שהאיש יוכל לפחות להגיש, לפחות להתייחס, בלי שיהיו לו כלים כדי להתמודד עם העניין הזה, הכול היה מלא.

יריב לוין: "חוק ההשתקה" קראו לזה, מהומה וזעקה גדולה.

יריב לוין: והנה היום, כשמביאים חוק הרבה יותר מרחיק לכת, שעוסק במקרים הרבה יותר רחבים, לא רק במקרים של לשון הרע, שנכנס לתוך הזירה הציבורית הבלתי-אמצעית ביותר שקיימת, האינטרנט, וחושף את משתמשיה ואת המגיבים במסגרתה כמעט בחשיפה מוחלטת, בחשיפה מאוד רחבה – כפי שציין כאן ובצדק חבר הכנסת חנין קודם – לשורה ארוכה של אפשרויות של הגשת תביעות כאלה ואחרות, זה לא מעניין אף אחד.

יריב לוין: ואני שואל אתכם שם, אלה שיושבים או אמורים היו לשבת בכיסאות הריקים האלה, מי מעניין אתכם באמת, הציבור או הכיס שלכם או הרצון שלכם להימנע מלשלם פיצוי הוגן למי שפגעתם בו?

יריב לוין: איזו צביעות זאת.

יריב לוין: איפה התפקיד שלכם לדאוג באמת לציבור, לבוא ולדאוג שיתקיים באמת ויכוח אמיתי ודיון אמיתי על חוק כל כך חשוב – ולא להשאיר את הבמה, את הכיסאות ריקים, כדי שחוק כזה יתקבל ככה, כבדרך אגב, בשעת לילה, כמעט ללא חשיפה אמיתית כלפי הציבור כולו?

יריב לוין: אני חושב שאם למישהו היתה חסרה ההוכחה עד כמה הוויכוח והדיון שהתקיים בסוגיית חוק לשון הרע היה לא ענייני, לא נכון, והיה שימוש ציני של אותם כלי תקשורת בכוח שמופקד בידם כדי לשרת את האינטרסים שלהם, ולא את האינטרס הציבורי, הוא קיבל הערב את ההוכחה הטובה ביותר.

יריב לוין: כשאנחנו נביא את חוק לשון הרע לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נזכיר להם את הערב הזה, כשהם ינסו לזעוק פתאום, כביכול, את זעקתו של האזרח.

יריב לוין: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים, ומייד אחרי זה אנחנו נלך להצבעה.

שלמה מולה: האמת היא, חבר הכנסת יריב, אני מוכרח להגיד לך שהצעת החוק הזאת היא בהחלט – אני בין אלה שבאמת התנגדו להצעת החוק שאתה דיברת עליה, ובהצעת החוק הזאת יש טעם.

שלמה מולה: אם יש סדק או דרך לעשות תיקונים, צריך לעשות את זה אולי בהכנה לקריאה ראשונה, שנייה – – –

יריב לוין: אני לא אומר אם יש טעם או אין, אני רק אמרתי להביא את הסוגיה לדיון ציבורי – – –

שלמה מולה: הבנתי, הבנתי.

שלמה מולה: מאה אחוז, בהחלט כן, אין ספק בכלל.

יריב לוין: אני לא מתנגד לחוק, אני רק חושב שדיון ציבורי עליו צריך להתקיים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה עוד חוק שמי שיוכל להשתמש בו בסופו של דבר זה רק אנשים בעלי כוח, רק אנשים בעלי עוצמה.

מיכאל בן-ארי: הם יוכלו להשתמש בחוק הזה כדי ללכת ולתבוע ולהוציא ממי שיש לו המידע מי בדיוק אותו אדם שכתב את הטוקבק ומי אותו אחד שהוציא את לשון הרע, ותהיה להם יכולת בסופו של דבר ללכת ולתבוע.

מיכאל בן-ארי: אני כשלעצמי רואה בשוק הזה שנקרא "טוקבקים" ו"פייסבוק" וכל הדברים האלה משהו מאוד פתוח.

מיכאל בן-ארי: הרבה פעמים אנשים שואלים אותי:

מיכאל בן-ארי: איך אתה נותן לאלה ואלה להיכנס אליך לתוך הדף שלך הרשמי והם שם מחרפים ומגדפים?

מיכאל בן-ארי: אני אומר: רבותי, זה שוק.

מיכאל בן-ארי: הם רוצים לחרף ולגדף?

מיכאל בן-ארי: כך הם נראים.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לענות להם?

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שתענה להם באופן ענייני.

מיכאל בן-ארי: ולכן, אין לבי שלם ומלא עם החוק הזה, כיוון שאני לא רואה את היעילות שלו.

מיכאל בן-ארי: אני רואה פה יותר סוג של הצהרת חוק.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר אליכם שם בבתים: ימי הקיץ, הילדים בבית כל היום, ובאופן טבעי, הילדים קמים בבוקר – ככה זה לפחות אצלנו בבית: "אני ראשון במחשב", "אני ראשון במחשב".

מיכאל בן-ארי: יש כמה ילדים ויש מחשב אחד, אבל אמא שלהם קבעה כלל: אתם יכולים להיות חצי שעה במחשב ביום.

מיכאל בן-ארי: והמחשב הזה הוא גם מסונן.

מיכאל בן-ארי: הוא מסונן.

מיכאל בן-ארי: יש היום אמצעים, יש "מורשת", יש אינטרנט "רימון".

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא פותחים את השוק הזה.

מיכאל בן-ארי: אני לא לוקח את הילד שלי לכל עברי פי פחת, לכל שאול תחתיות.

מיכאל בן-ארי: מי שאחראי קודם כול לחינוך של הילדים שלו, אז כדאי שידאג לשמור עליהם מכל משמר.

מיכאל בן-ארי: כמו שהם לא היו מכניסים כל דבר הביתה, וכל ביטוי, וכל תמונה, וכל סרט, יוצא בסופו של דבר שכשהילד מול המסך, הוא נכנס לכל מקום בעולם.

מיכאל בן-ארי: ולכן, אנחנו יש לנו משימה להגן על הילדים שלנו, ולהגן על הילדים שלנו קודם כול בכל בית, לא באמצעים חוקיים.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה, כמו שאמרתי, ישמש את בעלי הכוח, את בעלי הסבלנות.

מיכאל בן-ארי: אני פעם אחת הגשתי פה תביעת דיבה, וזה הצריך ממני המון המון משאבים.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר יצאתי נשכר מהתביעה הזאת, אבל זה דרש ממני המון משאבים; גם משאבים כספיים, גם משאבים של זמן, גם עניין של סדרי עדיפויות.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, רבותי, החוק הזה הוא לא העניין, הוא לא ה-issue.

מיכאל בן-ארי: אולי יש פה הצהרת חוק, אבל יש משהו שאנחנו יכולים לעשות עם עצמנו בדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: יש דברים שלא צריך להתייחס אליהם ויש דברים שצריך להיזהר מהם ולהזהיר מהם, ובמיוחד אני מדבר כאן אל הורים לילדים: אנא מכם, שמרו על ילדיכם שלא ייחשפו לכל דבר – –

שלמה מולה: נא לסיים.

שלמה מולה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: – – תתקשרו לאחד מאתרי הסינון, תתחברו.

מיכאל בן-ארי: ההוצאה הכספית המינימלית הזאת שווה הון.

מיכאל בן-ארי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

שלמה מולה: מאחר שאתה יושב רחוק, אני אתעכב דקה, כמה שניות, ואנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: רבותי, נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חשיפת זהותו של מפרסם תוכן ברשת תקשורת אלקטרונית, התשע"ב–2012, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 9, נגד – 2, שני נמנעים.

שלמה מולה: הצעת חוק חשיפת זהותו של מפרסם תוכן ברשת התקשורת האלקטרונית, התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה.

שלמה מולה: היא תעבור להמשך דיון – – –

עפו אגבאריה: ועדת המדע.

ציון פיניאן: ועדת המדע.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה, חברים.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

ציון פיניאן: ועדת המדע.

שלמה מולה: ועדת המדע והטכנולוגיה?

יריב לוין: כן.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: מאחר שאף אחד לא העלה, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

שלמה מולה: תודה רבה.

יריב לוין: יש הסכמה – – –

שלמה מולה: מאה אחוז, תודה רבה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/717).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו עוברים הלאה.

שלמה מולה: החוק הבא הוא הצעת החוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: את הצעת החוק יציג השר מיכאל איתן במקומו של שר החינוך גדעון סער.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אני רק רוצה להגיד שלהצעת החוק הזאת יש ארבעה נרשמים: חברי הכנסת ישראל אייכלר, דב חנין, נסים זאב וטלב אלסאנע.

שלמה מולה: לפני שאני סוגר את הרשימה, אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר, בבקשה.

שלמה מולה: אם לא – סגרתי.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אני למדתי ממך הרבה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שבנדון, אשר אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, על דעת הממשלה, ביום ראשון, 22 ביולי 2012, באה לאפשר פיקוח על איכות המזון הנמכר ומוגש לתלמידים במסגרת מערכת החינוך.

מיכאל איתן: שר החינוך, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תנאים והוראות לעניין ההרכב התזונתי של המזון שניתן יהיה לספק או למכור למוסדות החינוך.

מיכאל איתן: על-פי ההצעה יחויבו מספקי המזון והמוכרים לפרסם את הרכב המזון ואת ערכו התזונתי, ומנהלי בתי-הספר יביאו לידיעת התלמידים וההורים, בתחילת כל שנת לימודים, את ההוראות והתנאים במכירה ובהפקה של מזון שייקבעו על-ידי שר החינוך.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אם אתה רוצה לעבור לשורות הליכוד, תשב ליד חברת הכנסת חוטובלי, ואז תדבר כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: כל מכירה או אספקה של מזון שלא על-פי ההוראות תחויב בקנס כספי בסכום של 6,000 שקלים.

מיכאל איתן: אם תתקיים הפרה מתמשכת, יחויב המוכר או המספק בקנס של 3,000 שקלים עבור כל יום הפרה.

מיכאל איתן: כמו כן, אם הספק לא יפרסם את הרכב המזון ואת ערכו התזונתי של המזון שיסופק על-ידו, יוטל עליו קנס של 1,500 שקלים.

מיכאל איתן: לצורך יישום המהלך הנ"ל ימנה שר החינוך ממונה ומפקחים מטעם משרד החינוך.

מיכאל איתן: למפקחים תינתן הסמכות לערוך בדיקות במוסדות החינוך ולדרוש אספקת כל מידע רלוונטי לביצוע החוק, וכן ליטול דגימות מזון לצורך בדיקת מעבדה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הנ"ל היא חלק מהמהלך הכולל לקידום אורח חיים בריא ופעיל שעליו הכריז שר החינוך.

מיכאל איתן: לצערנו, השמנת יתר היא תופעה שהופכת לנפוצה בישראל, כמו בשאר העולם, ועל כן יש לקדם מדיניות מניעה לתופעה הזאת, שהיא אחד מגורמי הסיכון המרכזיים לתחלואה ולתמותה.

מיכאל איתן: אנו מאמינים כי הבטחת מזון בריא, על-פי המלצות מקצועיות, תביא לשיפור אורחות החיים של אוכלוסיית התלמידים, ומשם הדבר יחלחל לכלל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אשר על כן, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה הראשונה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: להצעת החוק נרשמו כמה דוברים.

שלמה מולה: ישראל אייכלר – איננו; חבר הכנסת דב חנין – מוותר.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוותר?

נסים זאב: לא.

שלמה מולה: לא מוותר.

שלמה מולה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – מוותר.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מוותר או מדבר?

מיכאל בן-ארי: מדבר.

חיים כץ: יש לנו זמן.

חיים כץ: היום סידרנו בוועדה שאחרי השעה 18:00 מקבלים שעות נוספות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: חיים כץ, אתה האחרון שיכול להטיף לנו מוסר.

נסים זאב: אתה תוסיף לנו עוד חוקים גם בשעות האלה.

שלמה מולה: אני מבקש להפסיק את הדיאלוג.

שלמה מולה: אתה רוצה, תדבר אתו אחר כך.

חיים כץ: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שהיום סגרנו בוועדה שאנחנו נקבל תשלום שעות נוספות אחרי השעה 18:00.

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על המידע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאה דורש ונאה מקיים.

נסים זאב: אני מבין, מביאים פה הצעת חוק שיבואו ויבקרו את מוסדות החינוך.

נסים זאב: לא הגדירו מה זה מוסדות חינוך.

נסים זאב: באיזה מוסדות אוכלים?

שלמה מולה: בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל, לא?

נסים זאב: באיזה מוסדות?

נסים זאב: איפה אוכלים?

נסים זאב: אולי תגיד לי באיזה בתי-ספר אוכלים ארוחת צהריים מטעם המוסדות?

נסים זאב: הרבה?

נסים זאב: חלק קטן, אני אומר לכם.

מיכאל בן-ארי: יש הזנה בהרבה בתי-ספר.

נסים זאב: אני אומר לך, בעיקר מדובר בפנימיות, מדובר בישיבות, ששם – – –

מיכאל בן-ארי: אדם קרוב אצל עצמו.

שלמה מולה: אני מציע את הדיאלוג הזה לא לעשות.

שלמה מולה: אתה רוצה לעשות דיאלוג?

שלמה מולה: אחר כך.

נסים זאב: בסדר, בסדר.

נסים זאב: כשאתה מדבר על תזונה בריאה – בוא אני אתן לכם דוגמה הכי פשוטה.

נסים זאב: בואו ניקח את הלחם, למשל, לחם מלא ולחם רגיל – מה ההבדל בין התעריפים?

נסים זאב: מי משלם את ההפרשים האלה?

נסים זאב: אתה יכול לבוא לדרוש מבית-חינוך או ממוסד מסוים שישנה את התזונה ושהילדים האלה לא יאכלו רק כיכרות לחם.

נסים זאב: לפעמים, כשאני שואל את הילד שלי: מה אכלת היום?

נסים זאב: הוא אומר: שלוש פעמים ביצים.

נסים זאב: אז ביצה מטוגנת בבוקר, ביצה קשה בערב ולפעמים משהו בצהריים.

נסים זאב: זה גם כן איזה מין מזון שכולו השמנה, והוא גורם הרבה פעמים, לצערי הרב, לבעיות של כולסטרול ולחץ דם.

נסים זאב: כל הנושא של ההשמנה – אתם מכירים את ההשלכות כתוצאה מתזונה לא נכונה.

נסים זאב: השאלה היא, כשאני בא לדרוש ממוסדות, איך אני יכול לחייב את המוסדות?

נסים זאב: הרי התעריפים בעצם משתנים.

נסים זאב: אם אתה רוצה לתת יותר ירקות ואתה רוצה לתת תזונה בריאה יותר – ובאמת צריכים לתת יותר – האם משרד החינוך הביא בחשבון את הנושא של התעריפים?

נסים זאב: אם משרד החינוך מוכן לקבל על עצמו לממן את ההפרשים האלה, בהחלט יש גם מקום לביקורת.

נסים זאב: אם לא, אני לא בטוח שהקנסות הם הדרך היחידה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מודה לך.

שלמה מולה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת בן-ארי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: שלוש דקות לרשותך.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם הדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת נסים זאב, שהכול בסופו של דבר שאלה של מימון.

מיכאל בן-ארי: מוסד חינוכי שיש לו אפשרויות יכול לתת מזון יותר איכותי; מקום אחר, שיש לו פחות, אז הוא מתבסס על קמחים למיניהם.

מיכאל בן-ארי: ראינו את זה במו-עינינו.

מיכאל בן-ארי: האמת היא, אני גדלתי בישיבה תיכונית, ולאחר מכן למדתי במקומות אחרים, במוסדות.

מיכאל בן-ארי: למדתי פה בישיבת "מרכז הרב"; אנחנו קראנו לזה: מרכז הרעב.

מיכאל בן-ארי: היינו רעבים באופן תמידי שם בישיבה.

מיכאל בן-ארי: זה לא הפריע לנו ללמוד ולא הפריע לנו להתפתח.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר, בשתי דקות שנותרו לי, על דבר מסוג אחר, על מזון רוחני – יותר נכון, מזון רוחני ברמה שהוא יכול לתת לאדם בסופו של יום מקום בעולמו.

מיכאל בן-ארי: לפני שבוע, ביום חמישי שעבר, ביקרתי בבית-ספר טכנולוגי – דבר שהתגעגעתי לראות המון המון שנים – בעיר צפת.

מיכאל בן-ארי: בית-ספר טכנולוגי לילדים חרדים שנפלטו ממוסדות חינוך עד כיתה י', י"א.

מיכאל בן-ארי: חלק מהם מתקבלים בי', חלק בי"א וחלק בי"ב.

מיכאל בן-ארי: בית-ספר טכנולוגי בצפת שמלמד את הילדים האלה מכונאות רכב ומחשבים ומקצועות נוספים, במיוחד מכונאות רכב ומחשבים – דבר שנעלם ממוסדות החינוך שלנו.

מיכאל בן-ארי: פעם במוסדות החינוך ניתן היה ללמוד כזה דבר.

מיכאל בן-ארי: היום זה כבר לא נמצא.

מיכאל בן-ארי: שאלתי את מנהל המוסד, הרב לייזי, הבן של הרב וילשאנסקי, ראש ישיבה של חב"ד בצפת, שמנהל שם את הישיבה; אמרתי לו: תגיד לי, משרד התמ"ת מממן אתכם?

מיכאל בן-ארי: משרד החינוך מממן אתכם?

מיכאל בן-ארי: הרי אתם עושים את החלום הגדול שאנשים יוכלו להיכנס לשוק העבודה, אתם מטפלים בילדים בסיכון.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לי: תשמע, הסדנה הזאת שאני מראה לך כאן, כולל המבנים, כולל המנועים, כולל כל ארגזי הכלים שאני מראה לך, שהילדים האלה מקפידים עליהם ושזה מכניס אותם לסדר – מה שהם לא היו בחיים – לא קיבלתי שקל אחד מהתמ"ת.

מיכאל בן-ארי: תמ"ת זה ראשי תיבות של משרד התעשייה, וכל ענייניה – שהם צריכים לטפל בנושאים החשובים האלה: להכשיר ילדים למקצועות החשובים האלה, להכשיר את הפועלים הבאים.

מיכאל בן-ארי: בצבא משוועים לילדים כאלה, ואפס מימון.

מיכאל בן-ארי: לא מקבלים שום מימון.

מיכאל בן-ארי: ואחר כך אומרים שהחרדים לא רוצים לעבוד.

מיכאל בן-ארי: אז אני מעלה את זה כאן, על שולחן הכנסת, ואני אעלה את זה גם בוועדת החינוך, את המוסד הזה, כדוגמה איך מקימים עוד מוסדות כאלה והמדינה חוזרת לסייע.

מיכאל בן-ארי: לא חוזרת לסייע – חוזרת לפרויקטים האלה שילדים בגיל תיכון יוכלו לרכוש מקצוע.

מיכאל בן-ארי: לא רק מקצועות של היי-טק למיניהם.

מיכאל בן-ארי: לא כולם יהיו רופאים ועורכי-דין.

מיכאל בן-ארי: חלקם יהיו, אדוני, מכונאים, אינסטלטורים, דברים אחרים שילדים גם יכולים ללמוד, ולספק בסופו של דבר, במקומות העבודה, את המקצועות האלה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: חברים, נא להצביע.

שלמה מולה: אני רק אתן כמה שניות כדי שהדובר האחרון יוכל להצביע.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 11, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך, התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/713).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: בבקשה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אנחנו דילגנו על הצעת חוק, ואנחנו חוזרים להצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק השר אהרונוביץ.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: להצעת החוק הזאת נרשמו כמה דוברים: חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת ישראל אייכלר; דב חנין ביקש.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מעוניין לדבר על הצעת החוק בנושא פיקוח על המזון לבעלי-חיים?

נסים זאב: כן.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: וחבר הכנסת בן-ארי?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: טלב אלסאנע?

שלמה מולה: גם לא.

שלמה מולה: רק חבר הכנסת נסים זאב נרשם לדבר.

שלמה מולה: אני מבקש ממך, חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה באמת לדבר בטלפון, תצא, תדבר בחוץ.

נסים זאב: אני – – –

שלמה מולה: זה לא משנה.

שלמה מולה: כעיקרון, אסור לדבר במליאה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו נועדה לקבוע סטנדרט איכות חדש בכל הנוגע לייצור ושיווק של מזון לבעלי-חיים.

יצחק אהרונוביץ': לאיכות המזון שאנו מספקים לבעלי-החיים שברשותנו יש השפעה ישירה על טיב התוצרת החקלאית המתקבלת ועל בריאותנו שלנו.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מסדירה את נושא אספקת המזון לבעלי-חיים על-פי הסטנדרטים הבין-לאומיים הגבוהים ביותר, בדרך של פיקוח ומעקב אחר כל שלב משלבי הייצור לפי תפיסה המכונה "מהחווה לצלחת".

יצחק אהרונוביץ': מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות הינו הגורם האחראי לשלבי הפיקוח על-פי הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת החוק המוצע תוקם ועדה מקצועית בין-משרדית, שתכלול את נציגי משרד החקלאות, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ואף נציגי אקדמיה.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה תייעץ למנהל השירותים הווטרינריים בנושא קביעת חומרי הגלם המותרים וחומרי הגלם המזיקים.

יצחק אהרונוביץ': התנאי הבסיסי למתן היתר לייצור ושיווק של מזון לבעלי-חיים הוא ייצור מחומרים שייקבעו כחומרי גלם המותרים לייצור, וכך גם לגבי ייבוא וייצוא של מוצר לבעלי-חיים או של כל חומרי הגלם המשמשים בייצור.

יצחק אהרונוביץ': החוק גם קובע אמצעים לבקרה ולטיפול במקרה של תהליכי ייצור לקויים, כגון ייצור של מזון או חומר גלם פגומים.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כל אלה, ובהתאם להצעת החוק, תוקם מערכת ממוחשבת לקבלת נתונים לעניין איכות המזון ובטיחותו.

יצחק אהרונוביץ': מערכת זו תשמש לצורך התראה מהירה בשעת חירום, בדומה לזו שקיימת במדינות האיחוד האירופי.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה הנוכחית תקבע סטנדרט גבוה במיוחד בתחום המזון לבעלי-חיים, תביא לצמצום הסיכון להפצת מחלות ותבטיח שיפור ממשי באיכות התוצרת החקלאית המקובלת.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, הצעת החוק מהווה בשורה בריאותית וצרכנית מן המעלה הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה החשובה הזאת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

שלמה מולה: אחריו אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל אנשים רגילים לזלזל: מה זה משנה מה בעל-חיים אוכל?

נסים זאב: כשאנחנו היינו באים לגן-החיות, כל מה שיש – זורקים לכלבים.

נסים זאב: זה עוד טוב, כי אנחנו בדרך כלל היינו זורקים דברים טובים.

נסים זאב: אבל מה שקורה למעשה, למשל – כל הנושא של הפרה המשוגעת באירופה.

נסים זאב: מאיפה זה נולד?

נסים זאב: מאותם אנשים שרצו לחסוך, בעצם, בתזונה לבעלי-חיים, ובמקום לבזבז כספים אמרו:

נסים זאב: יש לנו פגרים מתים כאלה של בעלי-חיים, של כלבים, של חתולים, והכול היה נגוע, וכתוצאה מכך הפרה המשוגעת, שקוראים לה "משוגעת", ששיגעה עולם שלם – וזה גרם לתמותה רבה, כי ברגע שהפרה נגועה, מי שאוכל את בשרה פשוט מסתכן בסכנת חיים.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על תזונה לבעלי-חיים זה בעצם, בתוצאה, גם שמירה על גוף האדם, זה לא רק על בעל-החיים עצמו.

נסים זאב: ודאי ששמירה על בעל-החיים זה חשוב, אבל מכיוון שאנחנו, בסופו של דבר, את אותה פרה – הבשר של אותה פרה יכול להיות בצלחת שלנו, אנחנו חייבים לנקוט משנה זהירות בכל מה שקשור לפיקוח של העניין הזה.

נסים זאב: ידוע שגם בסין לא מזמן היתה המחלה הזאת של בעלי-חיים שהיו נגועים, והיה שם ממש מצב של מגפה, והמגפה הזאת התפשטה גם ברחבי אירופה.

נסים זאב: אנשים קנו רכיבי מזון מסין, ורכיבי המזון האלה היו נגועים בצורה של מגפה, ממש ככה, עד כדי כך שבאירופה החליטו להחרים את מוצרי המזון שיובאו מסין.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו רואים שהעניין הזה של הפיקוח הוא דבר חיוני ביותר, ולכן זה ראוי לברכה שהנושא סוף-סוף הגיע לחקיקה.

שלמה מולה: תודה לך, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו מודים לך שחסכת לנו אפילו דקה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: שמונה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה.

שלמה מולה: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/715).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק השר אהרונוביץ במקומו של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: גם להצעת החוק הזאת נרשמו כמה דוברים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), מטעם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק הזאת הינה צעד משלים וחשוב בתוכנית הלאומית לצמצום העישון ונזקיו שאישרה הממשלה, בהובלת משרד הבריאות.

יצחק אהרונוביץ': הפרסומות למוצרי טבק הן הגורם המרכזי המאפשר לעודד התחלת עישון אצל צעירים.

יצחק אהרונוביץ': התיקון המוצע בחוק מבקש לשנות את המצב הקיים ולקבוע איסור פרסום של מוצרי טבק, ורק לאפשר מספר חריגים מצומצם באופן מידתי, לנוכח הנזק הרב הנגרם משיווק מוצרי טבק.

יצחק אהרונוביץ': למשל, יתאפשר פרסום בתוך חנויות למכירת סיגריות ואלכוהול בלבד, וכן פרסומת הנמסרת אישית, לבוגרים בלבד.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, מוצע להסמיך את שר הבריאות לקבוע הגבלות על אופן הצגת מוצרי טבק בחנויות.

יצחק אהרונוביץ': בדומה לאיסור הקיים על סימון אריזות סיגריות בדמויות בני-אדם ובעלי-חיים, מוצע לאסור את סימון האריזות בתמונות פירות, בטעמי פירות ובטעמים נוספים כמו שוקולד.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, מוצע להסמיך את שר הבריאות לשנות את האזהרות המילוליות הקיימות היום ולקבוע אזהרות אחרות, כולל שימוש בתמונות הממחישות את נזקי העישון השונים או מסרים אחרים, את שפת האזהרות, צורתן, תוכנן, גודלן ותחלופתן.

יצחק אהרונוביץ': מוצע גם לאסור צעצועים וממתקים בדמות סיגריות.

יצחק אהרונוביץ': אלו מוצרים המיועדים בעיקר לילדים ונוער, והשימוש בהם נותן לגיטימציה פסולה.

יצחק אהרונוביץ': עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע חובת דיווח על רכיבים של מוצרי הטבק.

יצחק אהרונוביץ': החברות יחויבו בהעברת דיווח שנתי לשר הבריאות, ומידע זה יפורסם לידיעת הציבור.

יצחק אהרונוביץ': מוצע לאפשר לשר הבריאות להסמיך פקחים לשם פיקוח ואכיפה של הוראות החוק.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, מדובר על הצעת חוק חשובה, המהווה חלק מתוכנית לאומית כוללת לצמצום העישון ונזקיו, שתאפשר להתמודד בהצלחה רבה יותר עם מגפת העישון.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: רשימת הדוברים: חבר הכנסת יעקב כץ – איננו; חבר הכנסת אייכלר – איננו.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, מוותר?

נסים זאב: – – –

שלמה מולה: מוותר.

שלמה מולה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – ויתר.

שלמה מולה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 7, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/708).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משק הדלק, התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק השר אהרונוביץ במקומו של השר עוזי לנדאו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבין שיש לנו אתך הרבה זמן היום.

יצחק אהרונוביץ': יחד אתך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נסיים ביחד.

שלמה מולה: בשמחה רבה, בשמחה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדלק מהווה נדבך מרכזי במשק ומשפיע על תחומי חיים רבים של הפרט ושל הציבור, ומכאן חשיבות הסדרת העיסוק בו.

יצחק אהרונוביץ': הסדרה זו עוסקת בעיקר בהיבטים הכלכליים, תוך קביעת משטר רישוי במשק הדלק ורגולציה מתאימה, וזאת כדי להבטיח אמינות, זמינות, רציפות אספקה, איכות ויעילות, תוך יצירת תנאים תחרותיים ובלי לפגוע בהיבטי שמירה על הבטיחות ועל הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': במשך שנים התנהל משק הדלק באופן ריכוזי, כאשר תחומי פעילות רבים בו נשלטים בידי חברות ממשלתיות וחברות הפועלות מכוח זיכיונות.

יצחק אהרונוביץ': במהלך השנים התרחשו תהליכים שונים שהפחיתו את הריכוזיות במשק הדלק.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 1988 נערכה רפורמה במשק הדלק, שעיקריה היו פתיחת תחום השיווק לתחרות על-ידי מתן אפשרות לחברות נוספות לעסוק בשיווק הדלק.

יצחק אהרונוביץ': בתחילת שנות האלפיים הגיע לקצו הזיכיון שמכוחו פעל בית-הזיקוק, וחברת בתי-הזיקוק פוצלה לשתי חברות והופרטה, כך שמקטע הזיקוק כולו מצוי בידיים פרטיות.

יצחק אהרונוביץ': המהלכים הללו יצרו את הצורך בהסדרה כוללת של משק הדלק.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, מוצע בהצעת החוק ליצור משטר של רישוי במשק הדלק ולהסדיר בצורה כוללת את משק הדלק.

יצחק אהרונוביץ': אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: להצעת החוק כמה נרשמים.

שלמה מולה: דב חנין – איננו; אורי אריאל – איננו; ישראל אייכלר – איננו; יעקב כץ – איננו.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – –

שלמה מולה: מוותר.

שלמה מולה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – מוותר.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק, התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 6, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק משק הדלק, התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/714).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק השר אהרונוביץ במקומו של השר עוזי לנדאו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון מגיע לאור החלטת ממשלה מס' 2348 מיום 24 באוקטובר 2010, לאמץ את עיקרי המלצות ועדת החקירה הממלכתית לניהול משק המים בישראל, במטרה להשיג ניהול מאוזן של משק המים ולמנוע מצבי משבר קשים בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': לראשונה מאז הקמת רשות המים בשנת 2007, יוגדרו בחקיקה יחסי הרגולטור והמשק בתחום המים; תתקיים הפרדה בין תפקידי יושב-ראש מועצת רשות המים ומנהל הרשות; יוענקו סמכויות אכיפה לאנשי הרשות במטרה לשמור על מקורות המים של ישראל ולקבע את מעמדה כרגולטור חזק בשוק חופשי.

יצחק אהרונוביץ': לראשונה מזה 50 שנה ייקבעו מטרות מסודרות להפקת מים בישראל; תיקבע חשיבותה של תוכנית-האב למשק המים לראשונה מאז קום המדינה; יתווסף נציג משרד הבריאות למועצת רשות המים, כמו גם נציג ציבור נוסף; תוקם מועצה מייעצת שבה יכהנו בין 12 ל-20 אנשי מקצוע נבחרים ובעלי מומחיות בתחום.

יצחק אהרונוביץ': אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: לפנינו שלושה דוברים.

ראובן ריבלין: נסים זאב, אדוני מבקש לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – – –

שלום שמחון: אתה גר בירושלים, אנחנו לא בירושלים.

נסים זאב: אני על שלושה חוקים לא דיברתי עכשיו.

נסים זאב: הנה, יעידו כולם.

ראובן ריבלין: דב חנין – אני לא רואה שהוא נמצא פה.

דב חנין: אני נמצא.

ראובן ריבלין: אתה פה, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בחוק הקודם לא דיברתי אף-על-פי שרציתי לדבר.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנושא משק המים.

נסים זאב: יש לך פה סעיף, למשל: שיעורי התשלום המיוחד ידורגו לפי כמות המים שהונפקה או סופקה מעל המותר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, כמעט אין מדינה בעולם שגובה סכומים כל כך גבוהים מאנשים, מאזרחים, בכל מה שקשור למשק המים.

נסים זאב: אנחנו כמעט המדינה היחידה שמעלה וגם משלמת מע"מ על מים.

נסים זאב: בארצות-הברית, אני זוכר שעד לפני כמה שנים לא היה מצב שהיו מחייבים בכלל עבור מים.

נסים זאב: מים – היה חופשי.

נסים זאב: בשנים האחרונות – בגלל הצנרת ובגלל החלפה ובגלל בעיות כאלה ואחרות.

נסים זאב: אני מבין שיש בעיה במשק המים, אבל לא יכול להיות שהאזרחים שנמצאים מתחת לקו העוני, משפחות ברוכות ילדים – הם, הצריכה שלהם היא רבה ונחוצה ביותר, ואין התחשבות.

נסים זאב: אני, כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, אני רוצה לומר לכם, הייתי, כיושב-ראש ועדה, כשנושא המים והחובות והתשלומים והתביעות המשפטיות כנגד אלה שלא משלמים – זה היה תחת סמכותה של העירייה, של הרשות.

נסים זאב: לא היו בעיות כמו שיש היום, שמעבירים את זה לעורך-דין חיצוני, ואז התביעה כנגד אלה שלא משלמים לפעמים היא כפולה ומכופלת, בגלל התביעה והאינטרסים של אותו עורך-דין לגבות כמה שיותר.

נסים זאב: ולכן אני אומר, הנושא הזה של המע"מ על מים – אנחנו חייבים לדון בזה בצורה מעמיקה.

נסים זאב: עם כל הסדר שנעשה פה מסביב, כאילו מדובר בעוד אדם שניתן לו תפקיד כזה או אחר, ואנחנו עושים איזו הפרדה מלאכותית – אולי זה לתועלת, אבל אני אומר שעיקר הבעיה במדינת ישראל זה התשלום הגבוה שמשלמים על כל קוב וקוב מים, וצריכים, הייתי אומר, להתחשב באותן משפחות ברוכות ילדים, כפי שזה היה בעבר, שגופי הרווחה היו נותנים ומסייעים לאותן המשפחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: לאחר החוק הזה יש לי כמה הודעות למליאה, שכמובן כל חברי הכנסת נוכחים בה – על כל פנים על-פי ההנחה שהחוק מניח.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חוק המים המובא בפנינו כולל כמה מנגנונים נכונים לטיפול ולשיפור משק המים בישראל.

דב חנין: על כך אני מברך.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אם כבר מביאים לתיקונים במשק המים בישראל, ראוי היה לעשות בסוגיה הזאת טיפול הרבה יותר יסודי ושורשי.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שנעשו במשק המים בישראל, אחת השגיאות הגדולות שנעשו במשק המים בישראל, היא העברת שירותי המים והביוב לידי התאגידים.

דב חנין: המהלך הזה היה מהלך שכמובן נעשה כהכנה להפרטה, אף שההפרטה הזאת נעצרה.

דב חנין: התאגידים האלה קיימים כתאגידים, אבל הם עדיין לא הועברו לידיים פרטיות.

דב חנין: אבל כבר עכשיו, כבר בשלב הנוכחי, המהלך הזה של העברה לתאגידים פגע בציבור הצרכנים, וקודם כול בשכבות הביניים ובשכבות המוחלשות, בשורה ארוכה של צורות: ראשית, נוצרו מנגנונים חדשים עם מנגנוני גבייה חדשים, וצריך לשלם משכורות נוספות.

דב חנין: דברים שבוצעו בעבר על-ידי הרשויות המקומיות נעשים היום על-ידי התאגידים, וזה עולה יותר כסף, כי צריך לשלם למנגנונים של התאגידים; שנית, ברגע שהעבירו את שירותי המים לתאגידים, הטילו עליהם מע"מ.

דב חנין: כבר לפני דיברו על כך שהטלת מע"מ על מוצר בסיסי כמו מים זה דבר בעייתי, ומעלה את מחיר המים בשיעור ניכר; שלישית, ברגע שמוקמים תאגידים והם צריכים לקיים את עצמם מבחינה כלכלית, כמו שהסבירו לנו פעם נציגי משרד האוצר בדיוני הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, ברגע שהציבור חוסך במים, כדי להבטיח עלויות מינימליות של תפעול של התאגיד, צריך להעלות את מחירי המים.

דב חנין: כך יצרו מנגנון כלכלי שבעצם מתמרץ את האנשים למה שאנחנו לא מעוניינים שאנשים יעשו, כלומר לבזבז יותר מים.

דב חנין: לכן, הדבר הראשון שצריך היה לעשות בטיפול בשוק המים בישראל הוא לבטל את תאגידי המים.

דב חנין: אני לא בטוח שצריך להחזיר את שירותי המים לרשויות המקומיות.

דב חנין: אפשר בהחלט לרכז את השירותים האלה בידי רשויות אזוריות, שברמה אזורית יטפלו בבעיות המים והביוב של אזורי הארץ השונים.

דב חנין: טיפול אזורי הוא טיפול נכון יותר, אבל אין שום סיבה לארגן את הטיפול במים בדרך של מוסד כלכלי כמו תאגיד.

דב חנין: מים הם לא סחורה; מים הם דבר בסיסי, זכות בסיסית, וככזאת צריך לטפל בה.

דב חנין: כמובן, עמיתי חברי הכנסת, אני מברך על המנגנונים שישנם בחוק הזה, שנועדו להתמודד עם זיהומי מים, אבל אני מביע צער על כך שבגלל התמשכות הוויכוחים בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים, עד היום תקועה הסכמת הממשלה לחוק שאני יזמתי בעניין מנגנונים כלכליים למניעת זיהום מים; אגב, חוק ששני הצדדים, גם המשרד להגנת הסביבה וגם רשות המים, סבורים שהמנגנונים האלה הם מנגנונים טובים ותורמים, אבל פשוט כל אחד משוכנע שהסמכויות צריכות להיות אצלו, ולכן שניהם מתנגדים להמשך קידום העניין הזה.

דב חנין: אז אני מקווה שברוח הטיפול הרוחבי בענייני משק המים בישראל, גם הסוגיה הזאת תבוא על פתרונה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, פעם הייתי אומר שהם נמנעים מלאשר זאת כי אתה המגיש.

ראובן ריבלין: אבל אני כבר לא יכול לומר את זה, כי החוקים שאתה מעביר בכנסת כבר ראויים להערכה גם באיכות וגם בכמות.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יכול לעלות ולומר את דברך.

ראובן ריבלין: אני גם יכול לבשר לך שמייד אחר נאומך אתה יכול לשבור את צומך על-ידי שתאכל את ארוחת האפטאר.

יריב לוין: יש לך אישור של הרב.

ראובן ריבלין: כן, בעוד שלוש דקות הוא יכול.

ראובן ריבלין: אני במקרה יודע, כי אתמול אירחנו את חברי הכנסת המוסלמים לארוחת אפטאר במזנון הכנסת, ובאותה שעה, בדיוק כשיסיים את דבריו, ב-19:50, יוכל חבר הכנסת טלב אלסאנע לשבור את הצום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה והנוהג שהחלת בכנסת מדי שנה בכל חודש רמדאן.

טלב אלסאנע: המסר חשוב גם מבחינת המעמד של הכנסת, אבל גם לציבור שצם בחודש הרמדאן, שגם הכנסת ויושב-ראש הכנסת – הרגישות שאתה מגלה ביוזמה זו היא מסר מאוד חשוב בימים אלה.

טלב אלסאנע: הנושא שמועלה כאן, הצעת החוק בעניין המים, מעלה סוגיה מאוד חשובה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על מים, שהם מוצר יסודי, בסיסי, חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה אנו עדים לספסרות במים.

טלב אלסאנע: אנשים שנזקקים למים, שזה כל אחד – זה הפך להיות מעמסה כלכלית בעקבות ההתייקרות הפתאומית במים, כשבמקומות מסוימים המחירים עלו כמעט פי-שניים.

טלב אלסאנע: העלינו את זה בפני ועדת הכלכלה, וגם בפני ועדת הכספים.

טלב אלסאנע: דווקא בשנה הזאת, ברוכת המים, ברוכת הגשם, אין שום הצדקה להעלאות האלה.

טלב אלסאנע: אין סיבה להעלות את מחיר המים בתקופה הזאת, כאשר האזרחים נאנקים תחת נטל הגזירות הכלכליות המרובות, וההתייחסות צריכה להיות אחרת.

טלב אלסאנע: גם כאשר פונים ומערערים לגבי יישובים שלמים שלא מחברים אותם מטענות שונות ומשונות – פעם אחת מענישים אותם שלא מכירים בהם; פעם שנייה מענישים אותם שלא מעניקים להם זכויות יסוד; ופעם שלישית מענישים אותם על-ידי זה שלא מספקים להם אפילו מי שתייה.

טלב אלסאנע: הדבר הוא דבר אבסורדי.

טלב אלסאנע: הזכות למים היא זכות יסוד.

טלב אלסאנע: המדינה חייבת לספק אותם, ובמחירים סבירים, מחירים הוגנים.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה להמשיך בחיוב במע"מ על המוצר הבסיסי והיסודי הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה אחרי שחבר הכנסת טלב אלסאנע ישב על מקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש איזו הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, השר שמחון, של ועדת הכנסת, שהיא בלי הסתייגויות – אם אתה מסכים לפני כן, כי אצלך יש דיון.

שלום שמחון: – – –

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון מס' 25) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/491; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 30781; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אנחנו מקדימים את הנושא שלך בהסכמת השר שמחון.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15), קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: להצעת חוק זאת אין הסתייגויות ולא רשות לדיבור.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ועדת הכנסת פשוט מתכנסת בשעה 20:00, ולכן, כדי שהזמנים יסתדרו – – –

ראובן ריבלין: הוועדה, שהיא ועדה מתמדת, מתכנסת באיזה נושא שעוד יובא לדיון היום?

): בשני נושאים.

ראובן ריבלין: באיזה נושאים?

): נושא חוק הריכוזיות לא יובא כאן, אבל ישנו חוק של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שאנחנו רוצים לסיים אותו כאן.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

): וחוק הריכוזיות ינותב לוועדה על מנת שתחל לטפל בו בפגרה והוא לא יתעכב.

ראובן ריבלין: הואיל ואני כאן כבר בכמה כנסות, והפתעות כמו שהכנסת הזאת מזמנת לי לא היו, חשבתי שאולי ועדת הכנסת יושבת עכשיו על מנת לחדש את הדיון בפיזור הכנסת.

): לא, לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: כי יש שמועה שפרצה מקצה הארץ ועד קצה.

ראובן ריבלין: אז הנה, יושב-ראש ועדת הכנסת מודיע שאין כוונה מצד ועדת הכנסת, ולא נתבקשה, לבקש את פיזור הכנסת הלילה.

): אדוני, אבל אנחנו נהיה זהירים ונאמר שנכון לעכשיו, אם כי לא – – –

ראובן ריבלין: נכון לשנייה זו.

ראובן ריבלין: אני גם יכול לומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבין ההודעות שאני מתכוון להודיע כאן לכל חברי הכנסת, שיש הנחה שהם נמצאים פה, שיש בכוונת הממשלה לבקש את כינוס הכנסת בשבוע השני של אוגוסט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בשבוע הבא, שמתחיל עם הצום הנדחה של תשעה באב, לא תתקיים ישיבת כנסת ואינני מתכוון, אלא אם כן יקרה דבר יוצא דופן שאני לא יכול לצפות אותו היום או ברגע זה, אבל כנראה ישיבת הכנסת תתקיים ב-5, או ב-6, או ב-7 או ב-8 באוגוסט.

חיים כץ: והמטרה היא תקציב.

ראובן ריבלין: אין לי מושג, אני רק נותן הודעה מוקדמת לכל ההולכים לארצות הים או הולכים לפוש עם משפחותיהם.

חיים כץ: ארצות הים זה מעבר לים?

ראובן ריבלין: ארצות הים – יש לנו הים התיכון.

ראובן ריבלין: כשאנחנו עוברים את הים זה ארצות הים.

ראובן ריבלין: ארצות הים זה לא ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: את ארץ-ישראל אפשר לעזוב רק דרך הים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012, מטעם ועדת הכנסת.

): מטרתה של הצעת החוק לתקן חסר שהתגלה בחוק משכן הכנסת בנוגע לדין המשמעתי החל על אנשי משמר הכנסת ולהשלים את הקביעה הקיימת בחוק שלפיה על אנשי המשמר יחולו אותם דיני משמעת שחלים על שוטרים.

): חוק משכן הכנסת קובע כיום כי לעניין חובת משמעת ושיפוט משמעתי, דינם של אנשי משמר הכנסת כדין שוטרים לפי חוק המשטרה, התשס"ו–2006.

): ואכן, הדין המשמעתי של שוטרים קבוע ברובו בחוק המשטרה, שהחליף בזמנו את פקודת המשטרה.

): ואולם, ההוראות הנוגעות להשעיה נשארו בפקודת המשטרה, ולכן הן חלות על שוטרים אך לא על אנשי משמר הכנסת.

): הצעת החוק באה לקבוע כי על אנשי משמר הכנסת יחולו הן דיני המשמעת הקבועים בחוק המשטרה והן ההוראות בעניין ההשעיה הקבועות בפקודת המשטרה, כפי שאכן היה צריך להיות ונשמט כאשר נחקק החוק החדש.

): ההצעה הזאת הוכנה כמובן בשיתוף עם קצין הכנסת ועל דעתו, ואני כמובן מודה לו על חלקו.

): ההצעה אושרה פה-אחד בוועדה, ללא הסתייגויות.

): אני מבקש להודות כמובן לצוות הוועדה – אתי בן-יוסף, נועה בירן-דדון ועאליה עודה, וכמובן ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן, על הטיפול בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש מהכנסת לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

): תודה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף ולהודות לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ שהביא לידי מצב של הסכמה, והחוק הזה התקבל בהסכמה – אף שהכנסת לא צריכה הסכמה של דבר, אבל טוב, הואיל והשווינו את משמר הכנסת למשטרה, שגם המשטרה הסכימה להצעת חוק זו, ואני מודה מאוד על שיתוף הפעולה גם לשר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות ולא בקשות דיבור, ולכן נצביע בקריאה שנייה כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 52 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 53 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפי בקשת השר שמחון, אנחנו נמשיך בסדר-היום ונדלג עליו לשעה.

שלום שמחון: לא לשעה.

ראובן ריבלין: לא לשעה, נחזור אליך ברגע שתהיה מוכן.

ראובן ריבלין: [מס' כ/709; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 30606; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון).

ראובן ריבלין: יבוא ויציג את הצעת החוק חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והפנסיה של הכנסת, כמו גם הבריאות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, שהגישה הממשלה.

חיים כץ: חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) נועד לאפשר לאנשים עם מוגבלות בעלי יכולת עבודה מופחתת מאוד להשתלב במקומות עבודה רגילים, על-ידי קביעה שאדם עם מוגבלות שנמצא שיכולת העבודה שלו אינה עולה על 19% מיכולת העבודה הרגילה בתפקיד מסוים ובמקום תעסוקה מסוים ייחשב למשתקם, ולא יחולו לגבי העסקתו יחסי עובד–מעביד.

חיים כץ: בצד זאת, החוק האמור קובע כי משתקם זכאי לגמול תעסוקה הקבוע בתוספת הראשונה, שנקבע באופן יחסי משכר המינימום, וכן זכאי לתנאי התעסוקה הקבועים בתוספת השנייה, הכוללים בין השאר חופשה, דמי מחלה, היקף משרה ושעות עבודה ומנוחה.

חיים כץ: החוק האמור נקבע כהוראת שעה, ותוקפה יפוג ביום 8 באוגוסט 2014.

חיים כץ: מדיווח שנמסר לאחרונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על-ידי משרד התמ"ת, שמפעיל את מערך האבחונים לקביעת יכולת עבודה ולקביעת מעמד המשתקם בהתאם לה, עולה כי פחות מ-150 איש עברו את תהליך האבחון ונקבע להם מעמד כמשתקמים.

חיים כץ: יחד עם זאת, כמחצית המשתקמים שעברו אבחון חוזר שינו את מעמדם ממעמד של משתקם למעמד של עובד.

חיים כץ: משרד התמ"ת תולה את המספר המועט של המשתקמים בקיומם של המפעלים המוגנים, בעוד שפורום הארגונים לפיתוח תעסוקה לאנשים עם מוגבלות תולה זאת בבעיות בתהליך ומציע לבחון שינויים בו.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת בפניכם מאריכה את תוקפה של הוראת השעה בשנתיים נוספות על מנת לאפשר את המשך הפעלתה, בתקווה שבתקופה זו ייעשו באופן נמרץ המהלכים הנדרשים כדי לאפשר שילוב של אנשים רבים יותר במקומות עבודה רגילים.

חיים כץ: אדוני השר, את זה רצית להעלות לחמש שנים?

חיים כץ: אני חושב שזו שגיאה.

חיים כץ: הם גם לא יהיו אנשים שיש יחסי עובד–מעביד – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, ההסתייגות כפי שהיא כתובה והובאה לי מוועדתך – לסעיף 1 אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 מבקש השר להסתייג, כלומר, במקום שבע שנים יבוא עשר שנים.

חיים כץ: סעיף 2?

חיים כץ: בוא נראה מה זה סעיף 2.

ראובן ריבלין: לגבי מה שדיברת – אין לו הסתייגות.

חיים כץ: זה שנתיים.

ראובן ריבלין: אין לו הסתייגות.

חיים כץ: הוראת שעה זה שנתיים.

חיים כץ: בתום תקופה זו ניתן יהיה לבחון אם יש מקום לקבוע את החקיקה כהוראה של קבע, דבר שהממשלה ביקשה לעשותו כבר בהצעת החוק הנוכחית.

חיים כץ: זאת אומרת, כבר בהצעת החוק הנוכחית הממשלה אמרה: ואללה, בואו נעשה שנתיים, אבל אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה להשתלב במקום העבודה, ואנחנו רוצים שיהיה רצון של המעסיקים לקלוט אותם.

חיים כץ: עוד מוצע בהצעת החוק שבפניכם לצמצם את תדירות האבחונים החוזרים בשנים הראשונות להעסקה.

חיים כץ: כיום יש חובה לערוך אבחונים חוזרים בתום שנה, בתום שנתיים ובתום ארבע שנים מתחילת התעסוקה, ואילו הצעת החוק מציעה כי אבחונים חוזרים ייערכו בתום שנה ובתום שלוש שנים.

חיים כץ: יצוין כי לא נפגעת זכותו של המשתקם לבקש לקיים אבחון חוזר גם במועדים אחרים.

חיים כץ: במסגרת הצעת החוק מוצע עוד לתקן את התוספת השנייה לחוק, לעניין גובה דמי המחלה שמשתקם זכאי להם בעת מחלתו, שיעמדו על 100% השווי של גמול התעסוקה, במקום 75% מגמול התעסוקה כפי שהיה עד עתה.

חיים כץ: שינוי זה נעשה בעקבות שינוי דומה בחקיקה לגבי שיעורי דמי המחלה לעובדים.

חיים כץ: להצעת החוק הוגשה הסתייגות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמבקש כי הוראת השעה תוארך בחמש שנים נוספות במקום שנתיים.

חיים כץ: אני פונה אליכם שלא לתמוך – – –

ראובן ריבלין: לא, חמש.

חיים כץ: תוארך בחמש שנים נוספות.

חיים כץ: במקום שנתיים יהיה שבע.

שלום שמחון: לא, שיהיה חמש בסך הכול.

ראובן ריבלין: לא, הוא אומר כך: במקום שבע שנים, כפי שההסתייגות כתובה כאן – – –

חיים כץ: אתה לא רוצה את זה.

חיים כץ: חבר הכנסת שלום שמחון, הפקידים רוצים את זה.

חיים כץ: אתה לא רוצה את זה, אני מכיר אותך.

שלום שמחון: אני רוצה שהיא תוארך – – –

ראובן ריבלין: אתה תמליץ בפנינו, השר ינמק ואנחנו נכריע.

חיים כץ: אני פונה אליכם שלא לתמוך בהסתייגות זו ולאשר – – –

שלום שמחון: אני אסביר לך למה.

שלום שמחון: תשמע אותי קודם.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להשיב לו.

ראובן ריבלין: מה שכתוב פה – במקום שבע שנים יבוא עשר שנים.

ראובן ריבלין: כך הוא מבקש.

חיים כץ: עזוב מה שהוא מבקש.

חיים כץ: הוא מבקש שזה יהיה במקום – – –

שלום שמחון: אני מבקש שבמקום שנתיים יהיה חמש.

ראובן ריבלין: אבל לא כך מנוסחת ההסתייגות.

ראובן ריבלין: איפה היועץ המשפטי של ועדת העבודה?

חיים כץ: היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי, בוא תעלה אלי.

ראובן ריבלין: השר, פשוט אי-אפשר להגיש מסמכים.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי, בוא אלי בבקשה.

ראובן ריבלין: פה כתוב שלסעיף 2, הסתייגות שר התעשייה, במקום שבע שנים יבוא עשר שנים.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על שנתיים, הוא מדבר על חמש.

ראובן ריבלין: מה פתאום כתוב פה שבע שנים ושנתיים?

ראובן ריבלין: הוא ביקש שנתיים – זה שבע שנים.

ראובן ריבלין: הוא רוצה עשר שנים במקום זה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הוא כתב נכון את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: היא כתובה נכון.

ראובן ריבלין: היתה הוראת שעה לחמש שנים, אתה ביקשת להאריכה בשנתיים, והשר מבקש להאריך אותה בחמש שנים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, במקום שבע שנים מתחילת החוק, אתה רוצה שבע שנים, והוא רוצה עשר שנים.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים להסתייגות הזאת?

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים, נצביע בעדה ונתקדם.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מסכים, אנחנו כמובן – – –

חיים כץ: בוא תעלה ותדבר.

ראובן ריבלין: תעלה לדבר.

ראובן ריבלין: תשקול בינתיים, אדוני יושב-ראש הוועדה, כי אנחנו מאוד תומכים בממשלה, אבל שומעים היטב מה שאומר לנו יושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה, קודם כול, אני רוצה להצדיע לך על המהירות שבה העברת את החוק הזה, מכיוון שמדובר במוגבלים, ואתה רגיש.

ראובן ריבלין: – – –

שלום שמחון: לא, אני אומר לך את האמת.

שלום שמחון: זה לא עניין של מה בכך.

שלום שמחון: לפני שבוע ימים זה עלה לקריאה ראשונה, היום זה עולה לקריאה שלישית.

שלום שמחון: אני מצדיע לך, באמת.

שלום שמחון: זה לא דבר מובן מאליו, וזה גם לא דבר של מה בכך, מכיוון שתוקף החוק מסתיים בשבוע הבא.

שלום שמחון: הוראת השעה מסתיימת בשבוע הבא, ולכן העבודה המהירה היתה מאוד חשובה.

שלום שמחון: אני רוצה לנגוע רק בעניין של ההסתייגות, ברשותך, אף שהפערים בינינו לא גדולים.

שלום שמחון: כדי להוות תשתית להתקנת תקנות לפי סעיף 3(ג)(2) לחוק, זאת הפעם הראשונה שבה תופעל השיטה הזאת באופן אחיד בפריסה ארצית.

שלום שמחון: אתה אתי, אדוני היושב-ראש?

שלום שמחון: זה לא היה עד עכשיו, גם בהוראת השעה הקודמת.

שלום שמחון: זו הפעם הראשונה שהשיטה תופעל באופן אחיד בפריסה ארצית.

שלום שמחון: לפי המלצתה של ועדת המומחים שדנה בשיטה החדשה, יש להגדיר את השנים הראשונות ליישומה של השיטה החדשה כתקופת ניסיון, ובמהלכה ולאחריה יהיה ניתן לבצע מחקר להערכת שיטת האבחון ולהפקת לקחים.

שלום שמחון: אלקין, תעשה לי טובה, אני מנסה להגיע אתו להבנה, אתה מפריע לי עכשיו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא כבר מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: – – –

שלום שמחון: לא, אני הבטחתי לאלקין שאני לא רב עם חיים כץ אף פעם, ולמה שחיים אומר בסוף אני גם מסכים, אבל אני רוצה שיקשיבו, אולי אני אשכנע אותו בכל זאת.

זאב אלקין: מעניין.

שלום שמחון: לא, הוא יודע, אני כך עובד אתו.

ראובן ריבלין: הוא ביקש.

שלום שמחון: לצורך ביצוע מחקר הערכה יסודי ומקיף באופן איכותי, נדרש כי יצטבר מספר רב של אבחונים – אבחונים חוזרים וכן אבחונים שיקבעו יכולת עבודה של משתקמים.

שלום שמחון: בנוסף, לצורך המחקר, נדרש כי ייאספו מקרים המשקפים קשת של יכולות עבודה וקשת של סוגי מוגבלות.

שלום שמחון: לשם כך, יידרשו לפחות חמש שנים לאיסוף המקרים, וכן לעריכת המחקר שיקבע את איכות הפרמטרים הנבדקים, רגישות הכלי למקרה קיצון, בין היתר – משתקמים, ויכולת הניבוי בכלל של הכלי בכל הנוגע ליכולת עבודה של אדם עם מוגבלות.

שלום שמחון: לכן, הסתייגתי מקביעת הוועדה בעניין תקופת הארכתה של הוראת השעה, וביקשתי שבמקום שהוראת השעה הקיימת תוארך בשנתיים, היא תוארך בחמש שנים.

שלום שמחון: בסך הכול אתה יוצא פה למכרז.

שלום שמחון: שום בן-אדם לא אוהב ללכת לעבודה של שנתיים, כי היא לא רצינית.

שלום שמחון: אז כל הפער בינינו הוא פער לא גדול והוא לטובת המוגבלים.

שלום שמחון: אם אתה תגיד לי בעוד שנתיים, או למי שיהיה, שנראה לך שזה מוגזם, אז נתקן את זה.

חיים כץ: – – – בעוד שנתיים.

שלום שמחון: אנחנו מוכנים לסגור גם ההיפך, בתנאי שמדובר בשנינו בלבד.

ראובן ריבלין: יש מספיק מקום בממשלה לשניכם.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב, או מסכים, אז אנחנו נקבל את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מסכים, אנחנו נצביע על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה, מה זה.

זאב אלקין: אם הוא לא מסכים, זה ירד.

ראובן ריבלין: בסדר, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: מה שאומר השר, שכרגע אנחנו קובעים עד עשר שנים, זאת אומרת, לשלוש שנים נוספות.

ראובן ריבלין: נוכל, אם זה יתקדם, לשנות את זה בעתיד.

ראובן ריבלין: אם נקבע עכשיו – אחר כך יהיה לנו יותר קשה להאריך את זה.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יאמר – – –

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: אני מתחייב להצביע מה שאתה תאמר.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של השר.

חיים כץ: לא מעט יוצא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעבוד מול משרד התמ"ת.

חיים כץ: אחד החוקים החשובים ביותר היה אכיפת דיני עבודה.

חיים כץ: התייצב השר ואמר: אני נגד שני סוגי אנשים.

חיים כץ: אני לא רוצה לפטור את משרדי הממשלה מאכיפת דיני עבודה ולתת לממשלה את האפשרות לעשוק עובדי קבלן בדרגות הכי נמוכות, והוא הלך יחד אתי.

חיים כץ: אני מקווה שגם בהצעת החוק הממשלתית הזאת – הוא השקיע הרבה מאמץ והרבה מחשבה, ומטרתו, כפי שאני מכיר אותו, לעזור לאנשים עם מוגבלויות להשתלב כעובדים מהשורה, ואני אקבל את בקשתו.

חיים כץ: אם אני כבר עולה – עליתי להגיד תודות.

חיים כץ: אתה יודע, אני חוסך זמן.

חיים כץ: הייתי יכול להגיד את התודות בסוף לכולם, אבל אתה יודע, הם עבדו כל כך קשה על כל חוק וחוק, גם ביום, גם בלילה, אז אני צריך לחזור על התודות כל הזמן, אז זה ייקח עוד כמה דקות.

חיים כץ: אני רוצה להגיד תודה לאנשי התמ"ת שהביאו את הצעת החוק הזאת; לשר שלום שמחון; אני רוצה להודות למנהלת הוועדה המיתולוגית וילמה מאור; לבנות שעובדות אתה, ענת, מעיין ואתי, וכן לאייל לב-ארי, היועץ המשפטי; כמובן לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו, קורל אלמוגית אבירם – אני החלטתי שהיא צריכה לעברת את השם מקורל לאלמוגית – שעזרו וטרחו.

חיים כץ: אני מקווה שאחרי שאנחנו נקבל את ההסתייגות של השר, אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: אני אשאיר פה את הצעת החוק הבאה, כבר לא נסחב אותה חזרה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעמוד פה ואני אספור אותך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יושב-ראש הוועדה מקבל את הסתייגות השר.

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה כך: לסעיף 1 אין הסתייגויות, לכן נצביע קודם על שם החוק ועל סעיף 1.

ראובן ריבלין: נא להצביע – כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 54 בעד סעיף 1 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 12 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה חיים כץ, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 יש הסתייגות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הסתייגות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה מקבל את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 55 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד ההסתייגות, כולל קולו של יושב-ראש הוועדה חיים כץ, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של השר נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע על סעיף 2 עם ההסתייגות, כולל ההסתייגות.

ראובן ריבלין: נא להצביע על סעיף 2 כולל ההסתייגות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 56 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 12 מצביעים בעד הסעיף, כולל ההסתייגות, ואנחנו מחשבים גם את קולו של יושב-ראש הוועדה חיים כץ, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 2, כולל ההסתייגות, נתקבל.

ראובן ריבלין: לסעיף 3 אין הסתייגויות, לכן אני מבקש להצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה שנייה, סעיף 3.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 57 בעד סעיף 3 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

ראובן ריבלין: 12 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה חיים כץ, אחד מתנגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם סעיף 3, כהצעת הוועדה, עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, הואיל ונתקבלה ההסתייגות, האם אתה מבקש שאני אצביע?

חיים כץ: כן, ודאי.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על נוסח החוק בצירוף ההסתייגות שנתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע – בצירוף ההסתייגות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 58 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 11, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה חיים כץ, הצביעו בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואתה על הבמה, תמשיך עם החוק הבא, כי השר היה צריך להחליף אותך, לחזור לחוק שלו, אבל השארנו אותו פה כבר, אז זה רק – אין לך הסתייגויות בחוק הבא?

חיים כץ: יש לי תשעה חוקים.

חיים כץ: אני יכול לרדת אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: תרד, בבקשה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, בסדר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה ירד והשר יעלה.

ראובן ריבלין: אתה תבוא אחר כך ברצף.

ראובן ריבלין: אחר כך תבוא ברצף.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/721).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: כבוד השר יבוא ויעלה על מנת להציג את חוק – איך קוראים לזה?

ראובן ריבלין: מהו החוק שאנחנו – – –

שלום שמחון: חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, של הממשלה, לקריאה ראשונה – יציג שר התעסוקה, המסחר והתעסוקה – רגע, שר – היום אני כבר שכחתי – שר – – –

שלום שמחון: התמ"ת, שלום שמחון.

ראובן ריבלין: התמ"ת, כן.

ראובן ריבלין: את זה אני יודע.

ראובן ריבלין: היום יש לזה שמות חדשים.

ראובן ריבלין: זה השר – איפה, למה זה לא נמצא אצלי פה?

ראובן ריבלין: לקידום עסקים קטנים.

שלום שמחון: אצלך זה סעיף 31.

ראובן ריבלין: לא, זה לא זה.

ראובן ריבלין: טוב, הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים – שר התמ"ת, בבקשה.

שלום שמחון: הצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: ביום 3 ביולי 2011 התקבלה החלטת ממשלה מס' 3409, עידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים בישראל, שלפיה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבש הצעת חוק לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים.

שלום שמחון: כיום פועלים בישראל כ-450,000 עסקים המוגדרים כעסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

שלום שמחון: לפיכך ברור כי מצבו של סקטור עסקים זה משפיע מהותית על כלל הפרמטרים הכלכליים במדינה.

שלום שמחון: פעילות עסקים קטנים ובינוניים בישראל מתאפיינת בחסמים רבים במגוון תחומים הנוגעים ישירות לפעילות היומיומית, לשרידות העסק, להתפתחותו ולמיצוי הפוטנציאל שלו, כמו גם לפתיחת עסקים חדשים.

שלום שמחון: בכלל זה בולטים במיוחד החסמים הבאים: 1.

שלום שמחון: היעדר ידע ומידע בתחומים שונים; 2.

שלום שמחון: קשיי מימון ואשראי – היעדר פתרונות מספקים מצד המערכת הבנקאית, היעדר מערך אשראי חוץ-בנקאי נאות, בעיות תזרים בעקבות דרישות מס, מע"מ על בסיס צבירה ולא על בסיס מזומן; 3.

שלום שמחון: אי-מימוש פוטנציאל הפריון, החדשנות והייצוא; 4.

שלום שמחון: רגולציה ממשלתית אשר אינה מתאימה ליכולת ולצרכים של העסקים הקטנים והבינוניים.

שלום שמחון: נוסף על חסמים אלו מתמודדים העסקים גם עם הקשיים הבאים: 1.

שלום שמחון: ביזור סמכויות והיעדר מידע מרוכז חיוני לקידום פעילותם של העסקים; 2.

שלום שמחון: עודף רגולציה בתהליכים ביורוקרטיים; 3.

שלום שמחון: השתתפות נמוכה ברכש ממשלתי; 4.

שלום שמחון: היעדר רשת ביטחון סוציאלית ליזם במקרה של כישלון.

שלום שמחון: בדוח מבקר המדינה 61ב ממאי 2011, אשר עסק בטיפול הממשלתי במגזר העסקים הקטנים והבינוניים, נקבע כי "כדי לייעל את הסיוע הניתן לעסקים קטנים, על הסוכנות לרכז את כל הפעילות הממשלתית בנושא".

שלום שמחון: עוד נקבע, בין השאר, כי על הסוכנות "לבדוק את יעילותן של תוכניות הסיוע ואת נחיצותן ולפעול לשיתוף פעולה ביניהן, ליצור מערכת ממוחשבת לניהול מידע על כל העסקים הקטנים המקבלים סיוע ממשלתי ולהקים אתר אינטרנט אחד שבו יהיה כל המידע הרלוונטי בתחום זה".

שלום שמחון: מטרת החוק הינה לקדם את עניינו של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים ולשפר את תנאי עשיית העסקים והיזמות בישראל על מנת ליצור צמיחה כלכלית מוגברת במשק הישראלי וליצור מקומות עבודה חדשים במשק הישראלי.

שלום שמחון: לצורך מימוש מטרות אלו מקנה הצעת החוק לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל תפקידים וסמכויות אשר יאפשרו לה ליישם את מדיניות הממשלה לקידום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

שלום שמחון: סמכויות ותפקידי הסוכנות המוצעים בהצעת חוק זו עניינם בריכוז הפעילות הממשלתית בתחום העסקים בידי גורם ממשלתי אחד, שיהיה ממונה על גיבוש המדיניות הממשלתית ועל התיאום בין הגופים הממשלתיים הפועלים בתחום מחד גיסא, ומאידך גיסא יהיה בעל יכולת לייצג את האינטרסים של העסקים הקטנים והבינוניים בממשלה, בכנסת ומול גופים ציבוריים נוספים הרלוונטיים לנושא ולפעול לקידומם.

שלום שמחון: המחאה החברתית האחרונה העלתה על סדר-היום נושאים אקוטיים של יוקר המחיה, היעדר תחרותיות ופערים חברתיים.

שלום שמחון: פעילות הממשלה בנושא כללה ועדות כגון ועדת-טרכטנברג ותת-ועדותיה, ועדת-קדמי והחלטות ממשלה שונות בנושא.

שלום שמחון: בין השאר כללה המחאה התייחסות להיבטים שונים בקשיים היומיומיים של עסקים קטנים, הקושי בהקמתם ואף היבטים שונים ברגולציה הממשלתית המאיימים על הישרדותם.

שלום שמחון: היקף העסקים הקטנים והבינוניים בישראל ומשקלם היחסי במגזר העסקי מעידים על תרומתם לכלכלה הישראלית, בין השאר בהגברת התחרותיות, בהורדת מחירים וביצירת פתרונות תעסוקתיים במגוון אוכלוסיות בחברה.

שלום שמחון: הסרת החסמים המפורטים לעיל תגביר את כושר התחרותיות של העסקים הקטנים והבינוניים ותציב אותם כשחקנים משמעותיים בשווקים הריכוזיים, לרבות תוך עידוד תוצרת מקומית ותעסוקה מקומית.

שלום שמחון: עניינה של הצעת החוק הינו בהסדרת סביבה עסקית נוחה ויעילה להתפתחותם של עסקים קטנים ובינוניים, ובכך מהווה טיוטת החוק נדבך נוסף במענה הממשלתי לסוגיות החברתיות-הכלכליות אשר העלה הציבור על סדר-היום.

שלום שמחון: לאור חשיבותו של החוק, בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת ב-2 בנובמבר 2011 בנושא סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, חזר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, על חשיבות היותה של הסוכנות גורם ממשלתי מתכלל של כלל המשרדים הממשלתיים העוסקים בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, וקרא לכל הגורמים המעורבים בקידום הצעת חוק זו – משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרדים נוספים – לקדם את הגשת הצעת החוק לדיון בכנסת עד סוף מושב החורף.

שלום שמחון: ביום 26 בפברואר 2012 הפיץ משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את תזכיר חוק עסקים קטנים ובינוניים, אשר – וכן בהתאם לעקרונות אשר נקבעו בהחלטת הממשלה ואשר רווחים בחקיקה מקבילה במדינות שונות בעולם המערבי.

שלום שמחון: על כן, אנחנו מביאים היום את הצעת החוק כדי שאנחנו נוכל להתחיל מייד בפתיחת מושב החורף – אנחנו כבר מאחרים במושב אחד.

שלום שמחון: כדי שהממשלה תוכל להיענות לאתגרים והסוגיות המצויות כיום לפתחה – פתרונות לסוגיות החברתיות-כלכליות הבוערות וביסוס עמדה ממשלתית מקצועית במסגרת הדיונים בהצעת חוק הריכוזיות – נדרש כי טיוטת החוק תאושר על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת בדחיפות כדי לקדם את הטיפול בעסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לשדולה לעסקים קטנים ובינוניים בכנסת שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, וללא ספק יושבת-ראש השדולה – –

ראובן ריבלין: רוחמה.

שלום שמחון: – – רוחמה אברהם היא אחת המאיצות בכך שאנחנו מגיעים היום להעלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני רוצה להודות לה על כך.

שלום שמחון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת נסים זאב השתכנע מדבריך ואינו מבקש אפילו להוסיף מלה אחת.

ראובן ריבלין: שאר המבקשים להתדיין בחוק זה אינם נוכחים באולם, לכן נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ובכן רבותי, לפנינו הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, התשע"ב–2012, של הממשלה, של משרד התמ"ת.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: [מס' מ/604; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ח, עמ' 21671; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

שלמה מולה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה לעלות ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 141), המדבר בתקופת האכשרה.

שלמה מולה: לחוק זה אין הסתייגויות ואין בקשות דיבור, ולכן מייד בתומו נצביע בקריאה שנייה, ולאחר מכן, אם יושב-ראש הוועדה יסכים, גם בקריאה שלישית.

שלמה מולה: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 141), התשע"ב–2012, שהיא הצעת חוק ממשלתית, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת לפניכם מתקנת את פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי, שעניינו ביטוח אבטלה, באופן שיאפשר גם לעובדים יומיים לצבור את תקופת האכשרה הנדרשת על מנת לקבל זכאות לדמי אבטלה.

חיים כץ: חוק הביטוח הלאומי קובע כי דמי אבטלה ישולמו למבוטח שהוא מובטל אשר השלים תקופת האכשרה הקבועה בחוק.

חיים כץ: תקופת האכשרה הקבועה היום בחוק לגבי עובדים בשכר חודשי היא 360 ימים, שבעדם שולמו דמי ביטוח אבטלה, מתוך 540 הימים שקדמו לתאריך הקובע, ולגבי עובדים יומיים – 300 ימים מתוך 540 הימים האמורים, דבר שחשבונאית אי-אפשר לעשות.

חיים כץ: אין עובד יומי שעובד במשרה חלקית, או יום או יומיים בשבוע, שיכול למלא את המכסה.

חיים כץ: התאריך הקובע הוא 1 בחודש שבו התייצב העובד בלשכת התעסוקה.

חיים כץ: בפועל, עובדים יומיים, כמו שאמרתי, שעבדו חמישה ימים בשבוע או פחות מכך, לא הצליחו בחלק ניכר מהמקרים לצבור את תקופה האכשרה הנדרשת בחוק, ולפיכך לא היו זכאים לקבל דמי אבטלה לאחר שעבודתם הופסקה.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע לקבוע תקופת אכשרה שתימנה בחודשים במקום בימים, ללא הבחנה בין עובד יומי לעובד חודשי.

חיים כץ: על כל עובד יהיה לצבור 12 חודשים, שבעדם ישולמו דמי ביטוח לאומי לענף האבטלה, בעד יום אחד או יותר מהימים בחודש מתוך 18 החודשים שקדמו.

חיים כץ: המהפך הוא דרמטי.

חיים כץ: אם בעבר הוא היה צריך 300 ימי עבודה, בפועל הוא צריך היום 12 ימי עבודה.

חיים כץ: כל חודש הוא יכול לעשות יום אחד, וסופרים את החודשים.

חיים כץ: עשה יום אחד בחודש – יקבל את דמי האבטלה.

חיים כץ: עבדנו על זה לא מעט.

חיים כץ: כך יצרנו מצב שגם עובדים יומיים שעובדים יומיים-שלושה בשבוע ועבודתם העונתית הופסקה יקבלו דמי אבטלה, מה שלא היו יכולים לצבור בעבר.

חיים כץ: 300 ימים בפועל, כשאתה מוריד שישי, שבת וחגים – אין מספר ימים כזה.

חיים כץ: היום הפכנו את זה לספירה של חודשים, ומספיק לעבוד יום אחד בחודש ואז תקבל את דמי האבטלה.

חיים כץ: אני חושב שזה מהפך דרמטי.

חיים כץ: השינוי לקח לא מעט זמן.

ראובן ריבלין: מקורה בהצעת חוק פרטית או ממשלתית?

חיים כץ: ממשלתית, אבל היא שונתה מקצה לקצה.

חיים כץ: הגיעה הצעת חוק ממשלתית ששכבה הרבה מאוד זמן על שולחן הוועדה.

חיים כץ: אני בטוח שאפילו דב חנין הפעם יתמוך בהצעת החוק, אף שבמקום ימים סופרים חודשים.

חיים כץ: אבל הוא גם יודע שיום בחודש נחשב חודש, והוא אומר: ואללה, אני לא מאמין שעשיתם את זה.

חיים כץ: אז עשינו את זה.

דב חנין: כל הכבוד.

חיים כץ: השינוי המוצע ישווה את אופן חישוב השכר היומי הממוצע בין עובדים יומיים לבין העובדים החודשיים, אולם הוא יביא להפחתה בדמי האבטלה המשולמים לעובדים יומיים.

חיים כץ: הפחתה זו תחול רק על זכאים חדשים, ומבוטחים המקבלים היום דמי אבטלה לא ייפגעו מהשינוי המוצע.

חיים כץ: כמו כן, צריך לזכור שחלק ניכר מהעובדים היומיים כלל לא היו זכאים לדמי אבטלה לפי החוק בנוסחו המקורי, וממילא הם מוטבים מהשינוי הכולל המוצע.

חיים כץ: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מקווה שגם ללא מתנגדים.

חיים כץ: אני מבקש מכם לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: ושוב, תודות למנהלת הוועדה וילמה מאור, שמנצחת על הצוות של ענת, מעיין ואתי, וליועצת המשפטית שמרית גיטלין-שקד, שעבדה ללא לאות על החוק הזה ולקחה את זה באופן אישי ופעלה לקידומו של החוק, וגם הלחצים שלי קצת – וכמובן לעוזרי הפרלמנטריים, אילן מרסיאנו וקורל אלמוגית אבירם, שטרחו ועמלו.

חיים כץ: אני מקווה שהחוק יעבור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להישאר על הדוכן.

חיים כץ: כן, עוד ארוכה הדרך.

שלמה מולה: להצעת חוק זו אין מסתייגים ואין מבקשי רשות דיבור, ולכן נצביע עליה במקשה אחת בקריאה שנייה.

שלמה מולה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 141), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: מי בעד?

שלמה מולה: מי נגד?

שלמה מולה: מי נמנע?

שלמה מולה: נא להצביע בקריאה שנייה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 60 בעד סעיפים 1–4 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 12 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני מבין שיושב-ראש הוועדה מבקש שנצביע – – –

חיים כץ: בקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק זו בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 61 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 141), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 12, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה חיים כץ, בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 141), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אמרת שיום בחודש זה מספיק, וזה מזכיר לי שכאשר עלה מנחם בגין לכס ראש הממשלה ביקשו לשכנע אותו שיהיה שבוע עבודה בן חמישה ימים.

ראובן ריבלין: הוא אמר: רבותי, לאט לאט, בבת-אחת חמישה ימים?

ראובן ריבלין: קודם נתרגל לעבוד יום אחד, אחר כך שני ימים, אחר כך נגיע לחמישה ימים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: [מס' מ/692; "דברי הכנסת", חוברת ל"ב, עמ' 29816; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם היא לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), גם היא הצעת חוק ממשלתית.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות פה?

חיים כץ: אין.

ראובן ריבלין: אמרתי, אמרתי.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות, בסדר גמור.

חיים כץ: סעיף 3 לחוק עבודת הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, קובע כי בהתקיים תנאים מסוימים לגבי קטין שנמצא כי הוא נזקק, במשמעותו בחוק האמור, רשאי בית-המשפט לקבוע לגבי הקטין דרכי טיפול והשגחה מסוימות, שכוללות הטלת חובות על הקטין ועל האנשים האחראים לו.

חיים כץ: סעיף 15 לחוק האמור מסמיך את שר הרווחה והשירותים החברתיים לפטור את הקטין או כל אדם אחר מחובות שהוטלו עליו בידי בית-המשפט במסגרת דרכי הטיפול וההשגחה, אם השר סבור שטובת הקטין דורשת זאת, ובלבד שהאחראי לקטין הסכים לכך.

חיים כץ: החובות לפי החלטת בית-המשפט שלגביהן מאפשר סעיף 15 מתן פטור בידי השר: 1.

חיים כץ: החלטת בית-המשפט להעמיד לקטין ידיד שישמש גם יועץ לאחראי לקטין; 2.

חיים כץ: החלטת בית-המשפט להעמיד את הקטין תחת השגחתו של עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), דהיינו פקיד סעד; 3.

חיים כץ: החלטת בית-המשפט להוציא את הקטין ממשמרתו של האחראי לו, לאחר שנמצא כי אין דרך אחרת להבטיח טיפול והשגחה, ולמסור את הקטין למשמורתה של רשות סעד או להורות על החזקתו במעון או במעון נעול.

חיים כץ: הוראת סעיף 15, המאפשרת לשר לבטל את החלטת בית-המשפט, שניתנה בידי בית-משפט בהתאם לשיקולים ועל-פי הנתונים הקבועים בחוק, היא הוראה חריגה, שמעלה קשיים לגבי היחס בין הרשויות השונות.

חיים כץ: יצוין כי אין צורך בהוראה זו, שכן בחוק קבועים מנגנונים אחרים המאפשרים העמדת החלטה של בית-משפט לבחינה מחודשת בפני ערכאה שיפוטית: לפי סעיף 14 לחוק רשאי בית-המשפט, לפי בקשת גורמים שונים, לרבות הקטין או האחראי לו, לשנות החלטה שנתן בית-המשפט; לפי סעיף 16 לחוק, החלטת בית-המשפט ניתנת לערעור.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת לבטל את סעיף 15 ולשלול את סמכותו של השר לפטור מחובה שקבע בית-המשפט, כך שתבוטל הוראה חריגה זו, שאין בה צורך, ושמעולם לא נעשה בה שימוש ובסמכות שעל-פיה, כפי שמסר משרד הרווחה והשירותים החברתיים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שדנה בהצעת החוק.

חיים כץ: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: ולעמלים על המלאכה, שוב, למנהלת המיתולוגית וילמה מאור ולצוותה: מעיין, אתי וענת, ליועצת המשפטית נועה בן-שבת, ולכל מי שלקח חלק בקידומו של החוק, וכמובן לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אלמוגית אבירם.

חיים כץ: אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

חיים כץ: יש עוד הרבה.

שלמה מולה: כן, כן, מאה אחוז.

שלמה מולה: אתה רוצה ללכת?

חיים כץ: אתה רוצה שאני אלך – אני אלך.

חיים כץ: אני אלך ואחזור, יאללה, נעשה התעמלות.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: אני רק אאפשר ליושב-ראש – נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 62 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האם להצביע?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הצבעה מס' 63 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ולעושים במלאכה.

שלמה מולה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין.

שלמה מולה: אנחנו נמשיך בסדר-היום אחר כך.

שלמה מולה: הודעה ללא הצבעה, אני מבין.

): נכון.

שלמה מולה: בבקשה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעה אחרונה למושב זה מטעם ועדת הכנסת, והיא תהיה קצרה.

שלמה מולה: מאיפה אתה יודע?

שלמה מולה: אולי עוד שעה יהיה עוד משהו.

): אתה יודע מה?

): אני לוקח צ'אנס, אבל אם ניפגש עוד פעם, אז ניפגש.

שלמה מולה: בבקשה.

חיים כץ: – – –

): כן, גם זה נכון.

): ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, מס' מ/706.

): תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: [מס' כ/710; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ג, עמ' 8873, וחוברת זו, עמ' 30771; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: קיבלה פטור מחובת הנחה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים כץ: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק: האחת של חברי הכנסת אמנון כהן, שלי יחימוביץ, אברהם מיכאלי, דוד רותם, חיים אמסלם ויצחק וקנין, והשנייה הצעת חוק מטעם הממשלה.

חיים כץ: סעיף 9א לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1981, בנוסחו כיום, קובע – אני שומע אותך, רחל; עד פה אני שומע אותך – חזקה שלפיה מי שיש בבעלותו או בשימושו רכב, לא יהיה זכאי לגמלת הבטחת הכנסה, בכפוף לחריגים הקבועים בחוק.

חיים כץ: בית-המשפט העליון, בפסק-דין מיום 28 בפברואר 2012, קבע שהחזקה החלוטה שבחוק פוגעת פגיעה לא מידתית בזכות למינימום של קיום אנושי בכבוד, שמצוי בלבו ובגרעינו של כבוד האדם, ולפיכך ביטל את הוראת החוק הרלוונטית.

חיים כץ: עם זאת, בית-המשפט העליון הכיר בכך שהבעלות או השימוש ברכב עשויים לסייע באומדן הכנסות של אדם, וקרא למחוקק לקבוע הסדר חלופי במקום החזקה החלוטה שבחוק.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת לפניכם, שהוצעה על-ידי הממשלה בעקבות פסק-הדין האמור, מוצע לבטל את החזקה האמורה ולקבוע כי רק מי שיש בבעלותו שני רכבים, או לחלופין – יש ברשותו רכב ששוויו עולה על סכום שקבע שר הרווחה באישור הוועדה, לא יהיה זכאי לגמלה.

חיים כץ: ההוראות האלה יחולו לגבי רכב שלא רשום על שמו של התובע אך הוא נוהג בו מנהג בעלים.

חיים כץ: בנוסף, מוצע להסמיך את השר, באישור הוועדה, לקבוע הוראות לעניין ניכוי סכומים מהגמלה למי שבבעלותו רכב אחד ששוויו אינו עולה על הסכום שקבע.

חיים כץ: השר יהיה מוסמך לקבוע סכומים שונים שינוכו מגמלה כאמור, בהתחשב בין השאר בגילו של התובע, בהכנסתו מעבודה ובשווי הרכב.

חיים כץ: בחוק זה נקבעו הוראות מעבר שיאפשרו למי שגמלתו נשללה רק בשל אחזקת רכב לקבל את הגמלה רטרואקטיבית מיום 1 במרס 2012, אם מתקיימות לגביו הוראות החוק המוצע.

חיים כץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת, כמי שיודע את המספרים ויודע את ההתחייבות ויודע את הסיכומים, שונה לחלוטין ממה שהממשלה רצתה, וגם חברי הכנסת המציעים של הצעת החוק שצורפה הסתכלו ואמרו: ואללה, מרוצים אנחנו.

חיים כץ: נקבע שהתקנות יוגשו לוועדת העבודה והרווחה ב-9 באוגוסט 2012, בעוד עשרה ימים.

חיים כץ: ינוסחו.

חיים כץ: המספרים ברורים, אני לא רוצה להעלות אותם פה, אבל השינוי הוא דרמטי.

חיים כץ: אנחנו מדברים על סכומים שיאפשרו רכישת רכב קביל, מסודר ונוסע.

חיים כץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת מהווה בשורה לאלו שמקבלים הבטחת הכנסה ורוצים להתנייד.

חיים כץ: אנחנו מדברים על תנאים מינימליים.

חיים כץ: להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות.

חיים כץ: אני מבקש מכם, אף שאין פה כל המספרים, תנו לי קרדיט שהמספרים טובים ויפים, ואשרו את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלמה מולה: תודה רבה.

חיים כץ: שנייה, אני כבר מקדים את הברכות.

חיים כץ: תודה למנהלת הוועדה וילמה מאור ולצוות המסור של הוועדה, אתי, מעיין ועינת; תודה ליועצת המשפטית של הוועדה, שמרית גיטלין-שקד, שבאמת השקיעה הרבה מאוד עבודה.

חיים כץ: הניסוחים האחרונים של הצעת החוק הסתיימו היום ב-17:15, באישור מיוחד של – – –

שלמה מולה: פטור מחובת הנחה?

חיים כץ: גם פטור מחובת הנחה וגם הדיון עכשיו.

חיים כץ: ירד יושב-ראש ועדת הכנסת לאשר את זה.

חיים כץ: וגם אפשרות לעבוד בזמן שהמליאה עבדה, ורק ב-17:15, בוויכוח עם האוצר, אנחנו עמדנו על שלנו, ואני חושב – ואללה – – –

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

חיים כץ: ייקח זמן, יש לנו עוד שמונה חוקים.

חיים כץ: – – – שמרית גיטלין-שקד, שעבדה וטרחה, ואם היו עליות ומורדות במהלך הדיון והיא הרגישה קצת לחצים, אז לא היתה בזה שום כוונה.

חיים כץ: אנחנו יודעים כמה את משקיעה וכמה את נותנת.

חיים כץ: תבורכי על העניין.

חיים כץ: וכמובן, לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אלמוגית אבירם.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלמה מולה: אם אתה רוצה, דרך אגב, להמשיך מכאן, ואתה לא רוצה להשתתף בהצבעות, אני מאפשר לך את זה.

חיים כץ: ואתה תצרף אותי להצבעות.

שלמה מולה: בוודאי, ודאי וודאי.

חיים כץ: אין בעיה.

שלמה מולה: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 64 בעד סעיפים 1–5 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

שלמה מולה: בעד – 9, בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני, האם להצביע בקריאה שלישית?

חיים כץ: כן.

שלמה מולה: כהצעת הוועדה – מצביעים.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 65 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: אם כן, בעד – 9, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית.

קריאה: עשרה בעד.

שלמה מולה: רגע, אמרתי: בעד – 9, בצירוף קולו של חבר הכנסת – – –

חיים כץ: זה יהיה עשרה.

שלמה מולה: זה יהיה עשרה.

שלמה מולה: מאחר שאנחנו לחצנו, אם הוא לא לחץ אי-אפשר להכריז, לכן אמרתי.

שלמה מולה: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: תודה רבה לעושים במלאכה.

שלמה מולה: [מס' כ/478; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 30016; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת החוק השתלת אברים (תיקון), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלמה מולה: יציג גם את הצעת החוק הזאת יושב-ראש – –

חיים כץ: השתלת איברים, לא מניעה של אלימות?

שלמה מולה: – – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה מולה: לא.

חיים כץ: השתלת איברים, אין בעיה.

שלמה מולה: השתלת איברים.

שלמה מולה: אנחנו הולכים לפי הסדר.

חיים כץ: יש הכול, אין בעיה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: תתחיל בתודות, שנוכל להצביע.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק השתלת אברים (תיקון), התשע"ב–2012, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: את הצעת החוק יזמו חברת הכנסת ואנוכי, חבר הכנסת חיים כץ, ואני רוצה לברך אותה על היוזמה, על הפעילות, על המאמץ, להעביר את החוק הזה.

חיים כץ: חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008, קובע כי יוקם מרכז לאומי לנושא ההשתלות במשרד הבריאות, וכי תמונה ועדת היגוי למרכז להשתלות.

חיים כץ: החוק קובע שבסמכותה של ועדת ההיגוי לקבוע הנחיות לעניין הקצאה של איברים המיועדים לתרומה, בהתחשב, בין היתר, בשיקולים הקבועים בחוק.

חיים כץ: מכוח סמכות זו נקבעו הנחיות לעניין מתן קדימות בעת הקצאת איברים להשתלה לאדם שתרם איבר מגופו שלא לנתרם מסוים, לאדם שנתן הסכמה לתרום איברים של בן-משפחתו ולאדם שחתם על כרטיס "אדי".

חיים כץ: בהתאם לקבוע בחוק, הנחיות אלו נותנות קדימות רק לתורם איבר מן החי שתרם שלא לנתרם מסוים.

חיים כץ: לפיכך, לא ניתנת קדימות לאדם שתרם איבר מגופו לבן-משפחתו, לחברו או לכל אדם אחר שזהותו היתה ידועה לו בעת מתן התרומה.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לתקן את החוק, ולקבוע כי בעת קביעת ההנחיות האמורות תשקול ועדת ההיגוי כל תרומת איבר שנתן אדם בחייו, בין לנתרם מסוים ובין שלא לנתרם מסוים.

חיים כץ: הקדימות לאדם התורם איבר מגופו ניתנת בהתחשב בעובדה שהוא עלול להיות חשוף לסיכונים בריאותיים במהלך ההליך ובהמשך חייו.

חיים כץ: לעניין זה, ההבחנה בין תורם לנתרם מסוים ובין תורם שלא לנתרם מסוים אינה רלוונטית.

חיים כץ: כמו כן, מתן הקדימות מהווה למעשה הוקרה של החברה לאדם על תרומתו להצלת חיי אדם, ובכך בא לידי ביטוי הכלל הקבוע במקורותינו: "כל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא".

חיים כץ: לפי החוק המוצע, כל ההוראות לעניין מתן קדימות יחולו גם על תרומת איברים שניתנה בעבר, לפני תחילת החוק.

חיים כץ: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכם לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: אם כן, פעם נוספת, תודה רבה למנהלת הוועדה המיתולוגית וילמה מאור שמנצחת על התזמורת של מעיין, ענת ואתי; ליועצת המשפטית של הוועדה, שוב, שמרית גיטלין-שקד, לכל מי שלקח חלק בקידומו של חוק זה, ופעם נוספת – לחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון.

חיים כץ: וכמובן, תודה גם לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אלמוגית אבירם.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלמה מולה: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה לך.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 66 בעד סעיפים 1–2 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

שלמה מולה: בעד – 8, ובצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה – 9.

שלמה מולה: הצעת החוק השתלת אברים (תיקון), התשע"ב–2012, עברה בקריאה השנייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האם להצביע – –

חיים כץ: כן, ודאי, ודאי.

שלמה מולה: – – בקריאה שלישית כהצעת הוועדה?

שלמה מולה: כן, להצביע.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 67 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק השתלת אברים (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 9, ובצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה – 10.

שלמה מולה: הצעת חוק השתלת אברים (תיקון), התשע"ב–2012, עברה ללא מתנגדים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלמה מולה: החוק ייכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: [מס' כ/484; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 30256; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא שאנחנו נדון בו יהיה הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, שהגשנו, חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: חוק שכר שווה לעובדת ולעובד נועד לקדם את השוויון ולמנוע אפליה בין המינים בנוגע לשכר או לגמול אחר בקשר לעבודה.

חיים כץ: אפליה בנוגע לשכר פוגעת בעיקר בנשים.

חיים כץ: לוועדה נמסר כי לפי סקר הכנסות לשנת 2010 שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביחס להכנסה ממוצעת נטו לשכיר מעבודה שכירה, הכנסת אשה שכירה לחודש מהווה כ-66% מהכנסת גבר לחודש, והכנסתה לשעה מהווה כ-84% מהכנסתו של גבר לשעה.

חיים כץ: חרף הפערים, מעטות התביעות המוגשות לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד לתיקון האפליה.

חיים כץ: אחד החסמים האפשריים להגשת תביעות הוא הוראת סעיף 8 לחוק, הקובעת כי אדם אינו זכאי להפרש שכר או גמול אחר מכוח הוראות החוק לגבי תקופה העולה על שנתיים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אנשים שלא מרוויחים יותר מדי כסף, וההפרשים – אנחנו מדברים על הדֶלתות שבין גבר לאשה.

חיים כץ: הולכת אותה אשה ומגישה תביעה, עורך-דין לוקח לה כסף, מתדיינת בבתי-משפט, ומקבלת רטרואקטיבית לשנתיים.

חיים כץ: הסכומים הם זעומים, לא רציני.

חיים כץ: הצעת החוק באה לקבוע, במקום התיישנות מהותית של שנתיים בלבד, שמשמעותה – אם לא הוגשה תביעה בתוך שנתיים הזכות אינה קיימת, ותהיה התיישנות דיונית בלבד, לתקופה של חמש שנים.

חיים כץ: כך יוכלו עובדת או עובד שנפגעו מאפליה בשכרם לתבוע את הפרשי השכר או הגמול המגיעים להם לתקופה של חמש השנים שקדמו להגשת התובענה.

חיים כץ: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני פונה אליכם לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לשדולת הנשים, שעתירתה לבית-המשפט העליון בבג"ץ 1758/11 בעניין אורית גורן נגד "הום סנטר" הביאה לפסק-דין המרחיב בנסיבות מסוימות את אפשרויות התביעה העומדות למי ששכרו נפגע על רקע אפליה מגדרית, והיתה הזרז להצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אני צריך להגיד תודה גם ללשכת שר המשפטים, שהלכו אתנו ועזרו בניסוח ולגבי התקופה שנוכל להגיש את העתירה.

חיים כץ: תודה מיוחדת, שוב, למנהלת הוועדה וילמה מאור, לצוות אתי, ענת ומעיין, ליועצת המשפטית נועה בן-שבת, וכמובן לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אבירם.

חיים כץ: אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה מאחר שלהצעת החוק אין הסתייגויות.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 68 בעד סעיפים 1–2 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

שלמה מולה: בעד – 7, ובצירוף קולו של היושב-ראש – 8.

שלמה מולה: הצעת החוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה ללא מתנגדים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האם להצביע כהצעת הוועדה?

חיים כץ: כן.

שלמה מולה: נא להצביע בקריאה שלישית.

שלמה מולה: הצבעה מס' 69 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 7, ובצירוף קולו של היושב-ראש – 8.

שלמה מולה: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית, ללא מתנגדים, ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: [מס' כ/481; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 30204; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים להצעת החוק הבאה, היא גם שלך, אני מבין – הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית; ללא הסתייגויות, גם לא הסתייגות דיבור.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012.

חיים כץ: את הצעת החוק יזמו חברי הכנסת דוד אזולאי, אחמד טיבי, אריה אלדד, יעקב אדרי, אורלי לוי אבקסיס, אורי מקלב, רחל אדטו, משה מוץ מטלון וזהבה גלאון, ואנוכי מבקש לברך אותם על יוזמתם, בייחוד ובמיוחד את רחל אדטו, אריה אלדד, אורלי לוי ומשה מוץ מטלון, שיושבים אתי בוועדה.

חיים כץ: לפחות אריה אלדד ורחל אדטו טרחו במיוחד ודאגו לקדם את הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, והקדישו הרבה מאוד מזמנם להביא את הצעת החוק הזאת להכנה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, ונתנו לי את האפשרות לבוא פה היום למליאה ולהגיש את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מסדיר את העיסוק במקצועות בריאות שונים.

חיים כץ: הסדרת העיסוק נועדה להבטיח, בין היתר, רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצועות אלה והגנה על בריאות הציבור.

חיים כץ: החוק מסדיר, בין היתר, את התנאים לקבלת תעודות במקצועות הבריאות, לרבות השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות.

חיים כץ: בסעיף 58 לחוק נקבעו הוראות מעבר לגבי מי שעסקו במקצועות הבריאות ערב כניסתו לתוקף של החוק ולגבי מי שהחלו או השלימו את לימודיהם במקצועות הבריאות לפני אותו מועד.

חיים כץ: בכל סעיף בהוראות המעבר נקבע המועד להגשת בקשות על-פיו.

חיים כץ: נמצא כי חלק מהעוסקים במקצועות הבריאות לא הגישו את הבקשות במועד שנקבע לכך בחוק.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע לאפשר הגשת בקשות לפי הוראות המעבר הקבועות בסעיף 58(ב) ו-(ג)(1) בלבד, גם לאחר המועד הקבוע בחוק.

חיים כץ: אציין כי בשל התנגדות משרד הבריאות לא הוארכו המועדים גם בהוראות המעבר האחרות.

חיים כץ: סעיף 58(ב) לחוק מסדיר מתן תעודות במקצועות ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות תקשורת ותזונה – דיאטנות – למי שהיתה לו בעבר תעודת הכרה במעמד במקצוע הבריאות, כחלק מההסדרה המינהלית של המקצוע על-ידי משרד הבריאות.

חיים כץ: המועד האחרון להגשת בקשות לפי סעיף קטן זה הוא ט"ו בשבט התש"ע, 30 בינואר 2010.

חיים כץ: מוצע לבטל את הגבלת המועד להגשת בקשות לפי סעיף קטן זה.

חיים כץ: סעיף 58(ג)(1) לחוק קובע כי מי שהשלים את לימודיו במוסד מוכר בישראל בלבד, במקצועות ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות תקשורת ותזונה – דיאטנות – עד ליום ה' בשבט התשס"ט, 30 בינואר 2009, זכאי לקבל תעודה במקצועות אלה ללא צורך בעמידה בחובת הבחינות הקבועה בחוק, ובלבד שהגיש בקשה עד ליום ט' באדר ב' התשע"א, 15 במרס 2011.

חיים כץ: מוצע לדחות את המועד האחרון להגשת בקשות לפי סעיף קטן זה ליום כ' באייר התשע"ג, 30 באפריל 2013.

חיים כץ: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

חיים כץ: אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: תודה למנהלת הוועדה וילמה מאור.

חיים כץ: נראה שאחרי אישור – אני חושב שאריה אלדד רצה לעלות ולברך ולהגיד תודות, נכון או שאני טועה?

חיים כץ: לא רצה.

חיים כץ: ורחל אדטו גם לא רצתה, או כן רצתה?

רחל אדטו: לא.

חיים כץ: לא רצתה.

חיים כץ: אז עוד הפעם, אני מודה לאריה אלדד ולרחל אדטו על תרומתם המיוחדת לקידום החוק לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: הם עדיין לא סיימו את כל המקצועות, ויש ועדה שמתנהלת, שכן יש לנו ריפוי בעיסוק ואומנויות.

רחל אדטו: הבעה ויצירה.

חיים כץ: הבעה ויצירה.

חיים כץ: אני מקווה שבפגרה הזאת נשב ונראה ונקבל החלטה, ובתחילת המושב נביא את זה לקריאה השנייה והשלישית.

רחל אדטו: בעזרת השם.

חיים כץ: בלי נדר אנחנו נעשה את זה.

חיים כץ: אני מקווה שמשרד הבריאות יבין שאין ברירה.

חיים כץ: אז עוד הפעם, תודה למנהלת הוועדה וילמה מאור, לבנות מעיין, אתי וענת, הצוות המסור, והוא באמת מסור.

חיים כץ: תודה ליועצת המשפטית שמרית שקד-גיטלין – החלפתי את הסדר – ולכל מי שלקח חלק, בטח למציעים, לכל אלה שהציעו ועמלו על הצעת החוק הזאת ולכל מי שלקח חלק בקידומה.

חיים כץ: כמובן, אי-אפשר בלי עוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אלמוגית אבירם.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה כבקשתו של יושב-ראש הוועדה, כי אין הסתייגויות ואין הסתייגויות דיבור.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 70 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 9, ובצירוף קולו של היושב-ראש – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני, האם להצביע כהצעת הוועדה בקריאה שלישית?

חיים כץ: כן.

שלמה מולה: אכן כן.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 71 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 10, ובצירוף קולו של היושב-ראש – 11, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ולעושים במלאכה וליוזמים.

שלמה מולה: [מס' כ/488; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 30564; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: גם אותה יציג יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, תהיה הצעת החוק מס' 120 שוועדת העבודה והרווחה מעבירה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית – –

דב חנין: חבר הכנסת כץ – – –

חיים כץ: – – ובנוסף, 150 תקנות, ב-760 דיונים, בלי להתייחס לעבודה של ועדות המשנה, שמנוהלות על-ידי אילן גילאון וכל מי שמנהל.

חיים כץ: אילן גילאון, אני אומר, כי הוא ביום שלישי באופן קבוע יושב ומטפל בנושא הנגישות.

חיים כץ: הצעת החוק ה-120.

חיים כץ: יש תת-ועדה של אריה אלדד – שהולך הביתה, הוא ממהר – הוא גם מנהל תת-ועדה, ורחל אדטו מנהלת תת-ועדה.

חיים כץ: אנחנו מנסים לנצל את זמננו ולעזור ולשפר את איכות החיים של האזרחים.

דב חנין: חבר הכנסת כץ, ביהדות נאמר עד מאה-ועשרים, כי לא ידעו שאפשר יותר.

חיים כץ: אז הנה, יש לנו היום– – –

אורי מקלב: ביהדות אומרים: עד בלי די.

חיים כץ: יש לנו היום הצעת חוק נוספת, שתהיה החוק ה-121, ואני מקווה שאנחנו הולכים למחזור נוסף של 120.

חיים כץ: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא חבר בוועדה שיושב ונותן ותורם ועוזר.

חיים כץ: הוא לא פה עכשיו, אבל שאפו על תרומתך, על עבודתך.

חיים כץ: אני כיושב-ראש הוועדה יכול להגיד לך תודה רבה וגדולה על תרומתך לקידום החקיקה בוועדה.

חיים כץ: סעיף 30 לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, מחייב לסמן בקבוקים ואריזות של תרופות וסמי מרפא בתווית שעליה יופיע שם בית-המרקחת, מספרו הסידורי של המרשם, שמו של החולה והוראות לשימוש.

חיים כץ: כמו כן, יש לציין בעברית, בערבית ובאנגלית את המלים "לשימוש חיצוני" אם התרופה נועדה לשימוש חיצוני.

חיים כץ: לפי סעיפים 35 ו-51 לפקודה חלה חובה לציין בעברית, בערבית ובאנגלית את המלה "רעל" על גבי תרופות וחומרים כמפורט באותם סעיפים.

חיים כץ: בתיקון מס' 20 לפקודת הרוקחים משנת 2011 נקבעה חובה לציין גם ברוסית את המלים "לשימוש חיצוני", ולציין בכל השפות האמורות – עברית, ערבית, אנגלית ורוסית – את שם התכשיר, ולגבי תכשיר שמצורף לו עלון לצרכן – גם את המלים "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש".

חיים כץ: כמו כן נוספה חובה לציין גם ברוסית את המלה "רעל" במקום שיש חובה לציינה בשפות האחרות.

חיים כץ: מועד התחילה של תיקון מס' 20 נקבע בזמנו ל-1 באוגוסט 2012, כדי לאפשר היערכות לצורך התאמת האריזות והתוויות.

חיים כץ: ואולם, מתברר כי נדרש פרק זמן נוסף להשלמת ההיערכות.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע לדחות את מועד כניסתו לתוקף של תיקון מס' 20 בתשעה חודשים, ליום כ"א באייר התשע"ג, 1 במאי 2013.

חיים כץ: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני פונה אליכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: ואללה, וילמה מאור, 120 חוקים.

חיים כץ: ניצחת על התזמורת, ישבת פה בלילות, חיכית עד שנעביר את החוקים.

חיים כץ: הבטחת לי שהבנות שעובדות ומסייעות, אתי, מעיין וענת, יושבות ומסתכלות עלייך, מחייכת, מרוצה; ליועצת המשפטית של הוועדה, שטרחה בהצעת החוק הזאת, נועה בן-שבת; לעפו אגבאריה, שעשה עבודה מהירה, זריזה – אחרת התקנה הזאת היתה נגמרת ולא היינו מגיעים לזה; וכמובן, לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אלמוגית אבירם.

חיים כץ: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק אין הסתייגויות ואין הסתייגות דיבור, נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 72 בעד סעיפים 1–2 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

שלמה מולה: בעד – 7, ובצירוף קולו של היושב-ראש – 8, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני, האם להצביע בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה?

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 73 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 7, ובצירוף קולו של היושב-ראש – 8.

שלמה מולה: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון), התשע"ב–2012, ללא מתנגדים, עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: תודה רבה לך, ליוזמים ולעושים במלאכה.

שלמה מולה: [מס' כ/467; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 27683, וחוב' ל"א, עמ' 29647; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים (תיקון), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ושלישית – היא גם קיבלה פטור מחובת הנחה, הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: יציג אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

שלמה מולה: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתחילים בסדרה – אני לא יודע אם לקרוא לזה 121 או 1, עד 120.

חיים כץ: אנחנו כנראה רוצים להעלות את תוחלת החיים, ואנחנו אומרים, כשמדברים על בריאות, שילדים שייוולדו או שנולדים היום – תוחלת החיים שלהם היא 130.

חיים כץ: אתה מבין, נסים זאב?

חיים כץ: הרפואה אומרת 130, במחקרים.

חיים כץ: אתה לא מאמין, אדוני השר, אבל כבר היום, בשנה האחרונה, אם אנחנו מדברים על בריאות, אם בעשר שנים היתה תוחלת החיים עולה בשנה, בשלוש השנים האחרונות תוחלת החיים עלתה בשנה וחצי – לגבר ולאשה.

חיים כץ: מה שזה עושה באקטואריה – – –

מיכאל איתן: זה מה שרציתי להגיד.

מיכאל איתן: ואתה מתנגד ליציאה לפנסיה בגיל 67.

חיים כץ: אני לא מתנגד.

חיים כץ: אני רוצה לנתק את הקשר.

חיים כץ: אני רוצה לתת לאנשים לחיות בכבוד, ואני רוצה לנתק את הקשר בין הזכות לקצבה מהביטוח הלאומי לאלה שלא עובדים לפנסיה.

חיים כץ: היום רוצים להעלות את גיל הפרישה כדי שלא לשלם ביטוח לאומי.

חיים כץ: זו המטרה.

חיים כץ: היום גיל הפרישה של אלה שעומדים לצאת – בקופות החדשות הגיל הממוצע הוא 30, ורוצים להעלות את גיל העבודה, 67, לאלה שהיום הם בני 30, אבל המטרה היא לא לשלם ביטוח לאומי.

חיים כץ: למעגל העבודה נכנסות 40,000 נשים כל שנה, גומרות שנתון.

חיים כץ: מקבלות 1,500 שקל קצבת זיקנה.

חיים כץ: על 40,000 זה 60 מיליון לחודש, זה 720 או 700 מיליון שקל לשנה.

חיים כץ: אם יגידו: אנחנו לא קושרים את תשלום הביטוח הלאומי להעלאת גיל הפרישה, ואפילו – אני בעד לאפשר לכל מי שרוצה להמשיך לעבוד, כמו בארצות-הברית, ולא יכולים לפטר אותו.

חיים כץ: אני בעד, אבל בואו נגיד: אנחנו לא רוצים לשלם לנשים מענקים עודפים עבור עבודה מעבר לגיל 62 – אגב, נשים עובדות מעבר ל-62, 80% מהן לא פורשות; נשים ממשיכות לעבוד לפחות עד גיל 64 – 80%, בפועל.

חיים כץ: אבל אם יקבעו את גיל הפרישה ל-64, ישלמו ביטוח לאומי ל-64.

חיים כץ: אז אותן מסכנות, שלא הולכת הביתה או לא עובדות מפני שאין להן עבודה או אין להן יכולת, לא יקבלו קצבת זיקנה.

חיים כץ: אז אם יגידו: הגיל המזכה לביטוח לאומי הוא 62, כמו שעכשיו, והגיל הקובע הוא, מבחינתי, 67, אני אהיה בעד, אבל שיגידו מה הבעיה; שלא יתייחסו לציבור כמו אל אנשים שלא מבינים על מה הם מדברים.

חיים כץ: שישימו את הבעיה, יגידו: זאת הבעיה, את זה אנחנו רוצים לתקוף.

חיים כץ: שתבין, מיקי, אני רואה שאתה מסתכל עלי: במעגל אלה, בקרנות הוותיקות, הנשים – לא יודע כמה, יש 4,000 נשים שעובדות מתוך המעגל, שהגיל שלהן הוא כבר – לא ישפיע שום דבר אם הן יעבדו או לא, הן ממשיכות לעבוד.

חיים כץ: בשאר הקופות החדשות הגיל הממוצע הוא 30 או 31, כי תקופת החיים שלהן היא רק 17 שנה.

חיים כץ: זה הקופות.

חיים כץ: מצטרפים אליהן כל הזמן אנשים צעירים שמורידים את הגיל הממוצע.

חיים כץ: כלומר, אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה, לעוד 22–25 שנה.

חיים כץ: זו ההשפעה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקבוע את זה היום במפורש כדי שלא לשלם ביטוח לאומי – תבואו ותגידו לי את זה, אל תשחקו.

חיים כץ: בשביל זה אני רוצה לעשות את זה.

חיים כץ: זהו.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אתה ממשיך, אני מבין, לחוק.

שלמה מולה: זה היה מבוא ארוך, הייתי אומר.

חיים כץ: הרבה אנשים, כל הכלכלנים וכולם אומרים, וגם היום הביאו לי – פרופסור ששינסקי אומר: יש ועדה.

חיים כץ: אמרתי: אני מלווה את כל נקודות הפנסיה מ-1994, בכל תחום.

חיים כץ: לא ראיתי אותך שם.

חיים כץ: שמע, אתה לא יודע.

חיים כץ: מה אני שכחתי בנושא הפנסיה – אני לא יודע אם הוא יודע.

חיים כץ: בוא תגיד.

חיים כץ: אבל הוא לא הגיב על הביטוח הלאומי.

חיים כץ: שיבוא ויגיד.

חיים כץ: אבל מי שהגיבה על זה – דומיניסיני שהיתה שם בוועדה, ואמרה: ואללה, לא רוצה להגיד לך.

חיים כץ: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות, אחת שלי והשנייה של חברת הכנסת רחל אדטו, שגם בהצעת החוק הזאת טרחה, עמלה ויחד אתי היו קרבות לא קטנים מול המוסדות.

חיים כץ: אני פשוט לא מבין את הרכות שהם רוצים להתנהג בה מול אלה שבאים לפגוע בעובדי הרווחה, בעובדים הסוציאליים.

חיים כץ: לצערי, גם ראינו לאחרונה תופעות שהן לא מקובלות, והצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה הזאת מעט, לדעתי.

חיים כץ: היינו רוצים הרבה יותר, אבל צר לי שמשרד המשפטים – –

רחל אדטו: הקשיח את עמדתו מול הענישה.

חיים כץ: – – הקשיח את עמדתו מול הענישה, ולא – – –

עינת וילף: חוק – – – אני מנסה לקדם משהו דומה על עובדי הוראה.

חיים כץ: בסדר.

רחל אדטו: תעבירי את זה לחיים.

חיים כץ: תופעת האלימות שמשתרשת בחברה הישראלית – לא רק אצל עובדי הרווחה – הקלות של דקירות, הפעלת כוח בכלל וכלפי עובדי רווחה ואנשי צוות רפואי בפרט, עולה, לצערי, לכותרות חדשות לבקרים ומחייבת להעביר מסר חד וברור שאין להשלים עם אלימות מכל סוג שהוא בחברה מתוקנת.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע לתקן את החוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011, ולהחיל את הוראותיו גם על עובדי הרווחה.

חיים כץ: אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת, אנחנו לא הסכמנו לאשר אותה עד שיושב-ראש ארגון העובדים הסוציאליים אמר: מרוצה אני.

חיים כץ: שלחנו את המשרדים חזרה ואמרנו: אנחנו לא מחוקקים בשביל לספור חוקים.

חיים כץ: אם הצעת החוק לא נותנת לנו מענה, אנחנו לא נעביר אותה.

חיים כץ: כשיושב-ראש ארגון העובדים הסוציאליים, פרי, אמר לי: מרוצה אני, אמרתי: אוקיי.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע לתקן את החוק למניעת אלימות, כמו שאמרתי, ולהחיל את הוראותיו גם על עובדי הרווחה, אותם עובדי רווחה שעושים את עבודתם היומיומית בנאמנות ובמפגש יומיומי עם אנשים הזקוקים לסיוע במגוון רחב של תחומים – חלקם לעתים בבחינת דיני נפשות.

חיים כץ: בהצעת החוק מוצע להסמיך מנהל מחלקה לשירותים חברתיים או עובד סוציאלי בה, וכן מנהל השירות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים שאחראי למקום שבו ניתנים שירותי רווחה, להזהיר בכתב אדם שנקט במתכוון אלימות כלפי עובד רווחה בעת מילוי תפקידו – בין במקום המספק שירותי רווחה או במקום אחר – או השחית במתכוון רכוש, שאם בתקופה של 12 חודש יחזור וינקוט מעשים אלה, יהיו אותו מנהל או עובד סוציאלי רשאי להורות על מניעת כניסתו של אותו אדם למקום שמספק שירותי רווחה.

חיים כץ: חזר אותו אדם ונקט במתכוון במעשים מעין אלה בתוך 12 חודשים ממועד האזהרה, יוכל המנהל או העובד הסוציאלי כאמור להורות שאותו אדם לא יהיה רשאי להיכנס למקום שבו ניתנים שירותי רווחה, וזאת במשך תקופה של עד שישה חודשים אם האדם נקט אלימות פיזית, או במשך תקופה של עד שלושה חודשים אם האדם נקט אלימות מילולית או השחית רכוש.

חיים כץ: עם זאת, גם אם ניתנה הוראה למנוע את כניסתו של האדם למקום המספק שירותי רווחה, יהיה אותו אדם רשאי להיכנס למקום אם מנהל אותו מקום השתכנע שצרכיו החיוניים של האדם עלולים להיפגע אם לא יקבל את שירותי הרווחה.

חיים כץ: בהצעת החוק מובהר במפורש שגם אם נאסר על אדם להיכנס לאותו מקום, הדבר לא ימנע מבן משפחתו של אותו אדם לקבל שירותי רווחה.

חיים כץ: נושא מהותי נוסף שהצעת החוק מסדירה במסגרת תיקון עקיף לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005, הוא הסמכת מאבטח ששומר במקום המספק שירותי רווחה לדרוש מאדם להזדהות, למנוע כניסה או להוציא אדם מהמקום, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך, וכן לעכב אדם עד לבואו של שוטר אם יש חשש שיימלט או שזהותו לא ידועה – והכול רק אם אותו אדם ביצע מעשה אלימות פיזית, דהיינו תקיפה כגון הכאת אדם, דחיפתו או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת במקום המספק שירותי רווחה, או אם אותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות.

חיים כץ: סמכויות אלה הן נוסף על סמכויות הנתונות כיום למאבטח, ויינתנו לו לפי הסמכה מפורשת.

חיים כץ: מוצע גם שמאבטח – שלום, אורי אריאל.

חיים כץ: ואללה, אני לא שומע את עצמי.

חיים כץ: ברוכים הבאים.

אורי אריאל: – – –

חיים כץ: באת לחוק 121.

אורי אריאל: בסך הכול רצינו עד 120, אבל עברנו.

חיים כץ: התחלנו אחד עכשיו.

חיים כץ: מוצע גם שמאבטח יוכל להפעיל את סמכויותיו אלה רק אם מעסיקו ביטח אותו לשם הבטחת פיצוייו אם ייפגע בעת מילוי תפקידו, ובהתניה זו אין כדי לגרוע מזכותו של המאבטח לפיצויים על-פי כל דין.

חיים כץ: אדגיש כי הסמכת המאבטח כאמור היא נוסף על הסמכויות המינהליות הנתונות למנהל המחלקה לשירותים חברתיים, לעובד סוציאלי שהוסמך על-ידי אותו מנהל או למנהל השירות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים להזהיר בכתב אדם שנקט במתכוון מעשה אלימות, או להורות על מניעת כניסת אדם כאמור למקום המספק שירותי רווחה.

חיים כץ: כולי תקווה שהצעת החוק תעבה את ההגנה שעובדי הרווחה כה ראויים לה.

חיים כץ: תשמעו, אני עומד פה בחוק התשיעי.

חיים כץ: בחלק מהחוקים אמרתי – על משרד המשפטים.

חיים כץ: יחד עם זאת, אי-אפשר שלא לתת קרדיטים לגלעד סממה, העוזר של שר המשפטים, שלא באחד מן החוקים הטביע את חותמו, לחץ על המערכת, הקדיש זמן והפעיל שעות.

חיים כץ: אז זה המקום להגיד תודה לגלעד סממה ממשרד המשפטים.

חיים כץ: וכמובן – למנהלת הוועדה המיתולוגית וילמה מאור.

חיים כץ: ואללה, התחלת בסדרה – מס' 1, סדרה שנייה; לבנות שעוזרות על-ידך, ענת, מעיין ואתי; ליועץ המשפטי של הוועדה אייל לב-ארי, ובהזדמנות זו גם לנועה בן-שבת ושמרית גיטלין-שקד; לצוות המקצועי המשפטי של הוועדה, שסובלים את הלחץ שאני לוחץ ולוחץ ולא נותן להם לנשום.

חיים כץ: הם אומרים שמגיעה להם חצי שעה הפסקה אחרי תשע שעות עבודה.

מיכאל איתן: חוק שעות עבודה ומנוחה.

חיים כץ: היום רצו לעשות קרקס בחוק הזה, התמ"ת, אתה לא מבין.

חיים כץ: וכמובן, לכל אלה שטרחו ועמלו על החקיקה.

חיים כץ: ופעם נוספת לחברתי חברת הכנסת רחל אדטו, שהיתה שותפה, ובשמחה רבה שילבנו את שני החוקים האלה, ומגיעים לה קרדיטים על עבודתה בוועדת העבודה והרווחה, על זה שהיא מקדישה ונותנת מניסיונה כרופאה ויורדת לפרטים.

חיים כץ: אמר מישהו שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים, ואת שמה לב לפרטים הקטנים.

חיים כץ: אז תודה רבה לך.

חיים כץ: וכמובן – לעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו וקורל אלמוגית אבירם.

חיים כץ: אני מודה לכל אלה שעמלו וטרחו, והגענו לסיום המושב הזה בחקיקה ברוכה, שתעזור לציבור הנזקקים, הגמלאים, העובדים, המקדישים, הנכים במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה לכל אלה שעזרו לי להגיע לפה ולהניח את הצעת החוק הראשונה בסדרה השנייה של ה-120.

חיים כץ: תודה רבה, ואני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: אחרי שיאשרו, את תעלי לברך.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מודה לך גם על זה שעמדת זמן ארוך והצגת את כל הצעות החוק.

שלמה מולה: חברים, אנחנו עוברים להצבעה, ורק אמתין כדי שיושב-ראש הוועדה יוכל להספיק להגיע להצביע וללחוץ על הכפתור.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 74 בעד סעיפים 1–7 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים (תיקון), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האם להצביע בקריאה שלישית, על-פי הצעת הוועדה?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 75 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים (תיקון), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: ברכות לעושים במלאכה.

שלמה מולה: בין היוזמים, יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת רחל אדטו, עולה לברך.

שלמה מולה: בהצלחה.

שלמה מולה: במזל טוב.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אנחנו – – –

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום אחרי שהיא תברך.

שלמה מולה: בבקשה.

רחל אדטו: בשעה וחצי האחרונות עמד כאן יושב-ראש הוועדה חיים כץ וקרא את תשעת החוקים שעברו בוועדה – החוק ה-121 שעבר עכשיו.

רחל אדטו: אני חשבתי שאחרי שהוא עמד כאן שעה וחצי ופרגן – לצוות הוועדה, וליוזמים, ולעורכי-הדין, ולעוזרים ולכל מי שנגע – אני חושבת שזה הרגע גם לברך אותך, חיים.

רחל אדטו: חשבתי שכמו שגומרים סיבוב בקריאה בתורה – אחרי ראש השנה גומרים את ספר דברים ומתחילים מחדש את ספר בראשית, ואז מביאים את חתן בראשית.

רחל אדטו: אני כרגע רוצה להצדיע לך כחתן החקיקה וכיושב-ראש הוועדה, שאני בהחלט, בשלוש וחצי השנים האחרונות, עם כל הוויכוחים, ועם כל הדיונים, חושבת שאתה מנהל אותה בדרך יוצאת מן הכלל – מקצועית, עם הרבה אמפתיה, אף שאתה יודע להגיב לכל אחד כמו שצריך.

רחל אדטו: אני חושבת שזו חוויה, היותך יושב-ראש ועדה.

רחל אדטו: ובאמת מגיע לך כל הכבוד על כל הפעילות שאתה עושה באמת לטובת תושבי מדינת ישראל.

רחל אדטו: חיים, יישר כוח.

רחל אדטו: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו מצטרפים לברכות.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/492).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 41) (זכאי בגיל פרישה שיצא את ישראל), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: את הצעת החוק יציג – –

דב חנין: – – –

שלמה מולה: – – חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה.

דב חנין: – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, איך שונה הסדר?

דב חנין: למה – – –

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: קודם כול, שום דבר לא שונה.

שלמה מולה: הצעת חוק הגנת הצרכן – היא כבר עברה.

אורי מקלב: – – –

דב חנין: לא.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: היא עברה.

שלמה מולה: היא עברה, אני הייתי פה.

ציון פיניאן: הגנת הצרכן עברה.

דב חנין: אבל מי משנה את הסדר?

דב חנין: השאלה שלי היא, מי משנה את הסדר?

ציון פיניאן: הגנת הצרכן עברה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: החוקים שמתקבלים מוועדות הכנסת – משבצים אותם.

שלמה מולה: ולכן – – –

דב חנין: אבל יש לי פה סדר-יום 4, ובסדר-יום 4 יש סדר מסוים של – – – למה שינו אותו?

שלמה מולה: חבר הכנסת דב חנין, מאחר שהצעות החוק שמגיעות מהוועדות, ומאחר שהיום הוא האחרון לפני היציאה לפגרה, סדר-היום מתעדכן.

שלמה מולה: בדרך כלל משתדלים לעמוד בסדר-היום המקורי – –

דב חנין: ההצעה – – –

שלמה מולה: – – ורק מכניסים את השינויים.

דב חנין: ההצעה – – –

שלמה מולה: גם במזכירות – רק רגע.

שלמה מולה: חבר הכנסת – – –

דב חנין: – – –

זאב אלקין: מהר, מהר – – –

שלמה מולה: תודה.

שלמה מולה: – – – גם היה בנשיאות.

שלמה מולה: היתה הודעה שיהיו – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: – – שינויים כל הזמן.

שלמה מולה: אני מציע – – –

זאב אלקין: יותר מהר יעבור, דב, מהוויכוח.

קריאה: – – –

דב חנין: – – – מאוד פשוטה.

דב חנין: ואין, לבי לא, חס וחלילה, בחוק החשוב – –

שלמה מולה: בבקשה.

דב חנין: – – שחברי חבר הכנסת אלקין מקדם.

דב חנין: אני גם תומך בחוק ומברך אותו.

שלמה מולה: כן.

דב חנין: אני רק אומר ברמת העיקרון: החוק הזה היה אמור להיות סעיף 45 בסדר-היום, ולפניו יש שני חוקים אחרים: אחד – חוק הקאדים, ואחד – חוק שירותי רווחה.

שלמה מולה: אוקיי.

דב חנין: איך קרה שפתאום הסדר השתנה, והוא הפך להיות לפני חוק הקאדים וחוק שירותי רווחה?

דב חנין: שאלה, פשוט לסדרי העבודה של הבית.

דב חנין: החוק הוא חוק חשוב, ואני בהחלט בעד שחבר הכנסת אלקין יקדם אותו.

שלמה מולה: אדוני, אני שוב חוזר ואומר: מכניסים הצעות חוק שמגיעות מהוועדות.

שלמה מולה: היתה הודעה בנשיאות שבמסגרת סדר-היום יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים.

שלמה מולה: אני לא חושב שהשינויים הם כאלה דרמטיים.

שלמה מולה: הם לא שינויים מהותיים.

שלמה מולה: הצעות חוק היו על סדר-היום.

שלמה מולה: לכן, אחרי ההודעה הזאת אני מבקש שחבר הכנסת – –

זאב אלקין: תודה.

שלמה מולה: – – זאב אלקין יציג את הצעת החוק.

שלמה מולה: אנחנו – – –

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות לדובר שהיה פה הרבה זמן לפני – –

שלמה מולה: – – – מאה אחוז.

זאב אלקין: – – חבר הכנסת חיים כץ, כי גם הצעת החוק הזאת היא חלק מהסדרה השנייה של 120.

זאב אלקין: אני מקווה שבעזרת השם היא גם תושלם, כי היא מגיעה מאותה ועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ובזכות הטיפול המהיר והמסור של היושב-ראש היא הספיקה להגיע לקריאה הראשונה לפני סוף מושב הקיץ.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, היא חלק מאותה סדרה של 120 הבאות שבדרך, אז על כך מגיעה תודה וברכה ליושב-ראש הוועדה – – –

חיים כץ: תן, תן לנו עוד שנה בכנסת, תראה.

זאב אלקין: זה תלוי בו היום הרבה יותר ממה שתלוי בי.

זאב אלקין: ואני לא אפרט, אני לא אפרט.

זאב אלקין: אבל – – –

עינת וילף: זה לא תלוי בו, זה בסדר.

עינת וילף: זה יהיה, זה יהיה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

זאב אלקין: זה תלוי בו.

זאב אלקין: זה תלוי בו.

זאב אלקין: על זה אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולכל הצוות של הוועדה, למנהלת הוועדה וליועץ המשפטי.

זאב אלקין: בהצעת החוק הזאת, שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת עינת וילף, אנחנו באים לתקן עוול בהסדר שמתקיים כבר שנים רבות בכל הסוגיה של יציאה של הקשישים לחוץ-לארץ.

זאב אלקין: עד היום קשיש שקיבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, היה מוגבל במספר הימים ובמספר הפעמים שהוא היה יכול לצאת לחוץ-לארץ.

זאב אלקין: ההגבלה של מספר הימים היתה 72 יום, ומספר הפעמים – שלוש.

זאב אלקין: וזה בסדר גמור: מדינת ישראל לא רוצה, ובצדק, שמי שמקבל השלמת הכנסה ייעדר מהארץ תקופה ארוכה מדי.

זאב אלקין: אבל בהסדר שהיה קיים בחוק, שנקבע בזמנו בוועדת הכספים, עוד בקדנציה הקודמת, כשהרחיבו קצת את הגבולות – כי פעם זה היה רק חודש, ורק פעם אחת לצאת לחו"ל – נקבע דבר שבעיני הוא דרקוני:

זאב אלקין: מי שעבר ולו ביום אחד את המכסה, או מסיבות בלתי צפויות נאלץ לצאת מהארץ בפעם הרביעית, נשללו לא רק אותם ימים מכאן ולהבא שהוא היה בחוץ-לארץ, אלא רטרואקטיבית, כל תקופת שהותו.

זאב אלקין: קרי, אם בן-אדם היה בחוץ-לארץ במקום 72 יום 73 יום, כי קרה משהו, לא משנה – התעכבה הטיסה או קרה משהו מסיבות אישיות – שללו לו רטרואקטיבית את כל התקופה אחורה כשהוא שהה בהיתר.

זאב אלקין: כשדנה ועדת העבודה והרווחה בחוק אחר שאושר שם עוד לפני כמה חודשים, בחוק של המזונות שמשלמת המדינה לאמהות חד-הוריות, הוחלט שההסדר הזה הוא דרקוני במקרה ההוא, ושההסדר יפעל – רק מהיום הזה והלאה תישלל הקצבה.

זאב אלקין: בעקבות זאת יזמנו הצעת חוק דומה לגבי הסדר יציאה של הקשישים.

זאב אלקין: בדיונים בוועדה הגענו לנוסח פשרה ששונה קצת מההסדר הזה במזונות, ובעיני הוא אפילו נכון יותר.

זאב אלקין: הנוסח מוצע כאן לקריאה ראשונה.

זאב אלקין: לפי הנוסח הזה, מי שיצא בפעם הרביעית, תישלל רק תקופת השהות של הפעם הרביעית, אבל אם הוא יצא חמש פעמים ומעלה, זו כבר נוכחות מוגזמת בחוץ-לארץ, ואז תישאר השלילה הרטרואקטיבית שקיימת היום בחוק.

זאב אלקין: כנ"ל לגבי מספר הימים: מי שיצא מ-73 ימים ועד 100 ימים, ישללו לו רק את הקצבה עבור אותם הימים הפרופורציונליים, מ-73 ועד 100, שהוא שהה בחוץ-לארץ.

זאב אלקין: אבל אם הוא שהה בחו"ל יותר מ-100 יום, זו כבר תקופה ארוכה מספיק כדי להגיד שאין סיבה שמדינת ישראל תשלם לו על כל תקופת השהות, ותישאר השלילה הרטרואקטיבית שקיימת בחוק היום.

זאב אלקין: במלים אחרות, החוק יוצר מעין מסדרון סביר לכך שבן-אדם יכול לעבור את ההגבלה שקיימת בחוק כיום, ולקבל את השלילה רק על התקופה שהיתה מעבר למה שמותר.

זאב אלקין: זה או הפעם הרביעית, או התקופה הזאת מהיום ה-73 ועד היום ה-100.

זאב אלקין: מוצע כאן הסדר ביניים מידתי, שמצד אחד מאפשר – –

קריאה: נכון.

זאב אלקין: – – למדינת ישראל לא לשלם תשלומים של השלמת הכנסה במקרה של היעדרות מוגזמת בחוץ-לארץ, ומצד שני, עושה חסד עם אנשים, שאגב, חלקם למשל הם עולים שיש להם קרובי משפחה בחוץ-לארץ, ולכן אפשר להבין את הרצון שלהם לבקר שם בנסיבות כאלה או אחרות.

זאב אלקין: ולכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, בנוסח שגובש בוועדה לקראת הקריאה הראשונה, ומקווה שנצליח בתחילת המושב הבא, אף שזה תלוי יותר ביושב-ראש מאשר בי, להשלים את מלאכת החקיקה ולהגיע לאישור הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק אין נרשמים להתדיין אנחנו נעבור להצבעה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 76 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 41) (זכאי בגיל פרישה שיצא את ישראל), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 8, בצירוף קולו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 41) (זכאי בגיל פרישה שיצא את ישראל), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: תודה רבה, חברים.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/496).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי כנסת, לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, נא להציג את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר מיקי איתן, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת בעד עצמה, נתמכת על-ידי 50 חברי כנסת ועל-ידי הממשלה, עברה את הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים לקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית בתיאום עם משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ופונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק, שוב, אין נרשמים לדיבור, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע על הצעת החוק.

שלמה מולה: בבקשה, הצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 77 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 7, נגד – 1.

שלמה מולה: הצעת החוק הקאדים (תיקון מס' 17) (תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי כנסת, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להמשך דיון – רק רגע, לאן?

גאלב מג'אדלה: להודות.

שלמה מולה: רגע, זו קריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אז להגיד מלה.

שלמה מולה: לא, לא, אתה לא יכול, סליחה.

שלמה מולה: עברה בקריאה ראשונה, היא תחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/492).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: הצעת חוק חשובה מאוד מאוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אכן, הצעת חוק חשובה מאוד.

דב חנין: מקלט לנשים מוכות הוא אמצעי חשוב להגנה על חייהן של נשים.

דב חנין: אבל הכניסה למקלט לנשים מוכות, שלעתים היא מעשה – אין ברירה בידי האשה אלא להימלט אליו – לא צריכה להסתיר מעינינו את החוליה השנייה, והחוליה השנייה היא היציאה מהמקלט לנשים מוכות.

דב חנין: לא מספיק להיכנס למקלט כזה, צריך גם לצאת ממנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כאשר אשה נמלטת למקלט לנשים מוכות מחשש לחייה היא מגיעה אליו לא אחת עם ילדים אבל בדרך כלל, כמעט תמיד, עם רכוש מועט.

דב חנין: והשהייה במקלט הזה משנה את חייה של האשה.

דב חנין: היא משנה בוודאי את מצבה הכלכלי.

דב חנין: היא עוזבת בית, היא עוזבת רכוש.

דב חנין: בעקבות כניסתה למקלט היא עשויה לעזוב את עבודתה מחשש לחייה, או מכיוון שהמקלט אולי מרוחק ממקום עבודתה; ודאי שבמקרים רבים היא צריכה לשנות את היקף העבודה.

דב חנין: מצבה הכלכלי של האשה משתנה מאוד כאשר היא נכנסת למקלט כזה, וגם היציאה מהמקלט מעוררת קשיים.

דב חנין: יש כמובן קשיים רגשיים נוכח החשש לחיים, ההתמודדות עם חיים ללא בן-זוג, ויש קשיים קיומיים וכלכליים נוכח היותה במקרים רבים הורה יחידה, מפרנסת יחידה ללא עתודות כלכליות מספיקות.

דב חנין: לעתים קיים צורך למצוא מקום עבודה חדש, לשכור דירה חדשה, לרכוש מיטלטלין בסיסיים הדרושים לאשה, דרושים לילדים וכדומה.

דב חנין: ולכן חייבים לסייע לנשים היוצאות מהמקלט לנשים מוכות באמצעות מענק שיאפשר להן את הבסיס הכלכלי לחזרה לחיים ראויים ותקינים בהמשך.

דב חנין: בהצעת החוק שאנחנו מציעים, ואני מתכבד להביא אותה בפניכם, שותפים לי ביוזמה חברי לסיעת חד"ש, חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, וגם חברי סיעת מרצ, חברי הכנסת זהבה גלאון, ניצן הורוביץ ואילן גילאון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, על-פי הצעת החוק שלנו, מענק ההסתגלות שהאשה תקבל יהיה בסכום של 8,000 שקלים חדשים, ולגבי אשה שילדיה עמה, סכום נוסף של 1,000 שקלים חדשים עבור כל ילד.

דב חנין: כמובן, הסכומים האמורים יעודכנו באופן שנתי על בסיס המדד.

דב חנין: אנחנו קובעים בחוק שהמענק הזה ישולם לאשה לא יאוחר מ-30 יום מיום יציאתה מהמקלט לנשים מוכות, קובעים את הפרוצדורה לדרך מתן המענק, לערר וערעור בהחלטות שקשורות למענק, וקובעים גם שמענק ההסתגלות לא ייחשב הכנסה לעניין פקודת מס הכנסה וחוק הבטחת הכנסה, כדי למנוע מצב שבו אותו סכום שאנחנו הצענו ונותנים לנשים היוצאות ממקלטים לנשים מוכות עוד יהיה כפוף לכל מיני דיני מס או אולי יפגע בזכויות סוציאליות אחרות של הנשים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מביאים את החוק הזה היום לפניכם.

דב חנין: אני מקווה שכולנו נאשר אותו פה-אחד.

דב חנין: אני לא רואה כאן את יושב-ראש הקואליציה אבל אני רוצה בכל זאת להביע את הערכתי אליו, כי גם בשעות האחרונות לפני העברת החוק התעוררו קשיים וויכוחים מסוימים עם משרד האוצר.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה ליושב-ראש הקואליציה על המעורבות שלו בעניין הזה ועל הדיאלוג הפורה שקיימתי עם אנשי משרד האוצר.

דב חנין: כמובן, כוונתנו היא להמשיך ולקדם את החוק הזה בהידברות עם משרד האוצר ועם משרדי הממשלה האחרים.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שהוא בשורה לנשים, אבל הוא בסופו של דבר בשורה לחברה הישראלית כולה.

דב חנין: כך אנחנו צריכים להתנהל וכך אנחנו צריכים להתנהג עם אלה שצריכים את הגיבוי של החברה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצבעה ונסיים את המושב הרביעי של הכנסת השמונה-עשרה.

מיכאל איתן: מוקדם מהצפוי.

ראובן ריבלין: שעה וחצי לפחות מוקדם מהצפוי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יוזמי החוק וכבוד השר, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמסמלת בעצם את המאבק המתמיד שיש אצלנו בחברה הישראלית בין כאלה שמסוגלים לבין כאלה שלא יכולים, או כאלה שנקלעו לאיזו מצוקה חברתית בחייהם.

שלמה מולה: ואני חושב שזו אולי הצעת החוק – החקיקה שלה – ובסופו של דבר אולי זה הדבר הנכון ביותר כשיש חברה שרוצה לעשות צדק עם מי שנקלע לסיטואציה כמעט בלתי אפשרית.

שלמה מולה: אני יודע ואני מכיר את הוויכוחים שהיו וישנם על הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אני מכיר את תפיסותיהם של פקידי האוצר ולמה הם מתנגדים.

שלמה מולה: האמת, אנחנו מוכרחים להגיד, לא מדובר, אדוני היושב-ראש באלפים.

שלמה מולה: לא מדובר בעשרות אלפים.

שלמה מולה: מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת של נשים שנכנסו ונקלעו והגיעו למצב של מקלט לנשים מוכות.

שלמה מולה: לצערי הגדול, לפעמים הנשים האלה מגיעות כדי להינצל אפילו כמעט מאיבוד חייהן.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש אשה שבוחרת להגיע לשם, אלא לפעמים מגיעות הנשים כדי להציל את חייהן.

שלמה מולה: אם כך הדבר, גם אחרי שעזבו את המקלט בתהליך השיקום, בעצם ההסתגלות החברתית – זה מחייב שהמדינה תמשיך לסייע להן, עד שבסופו של דבר הן תהיינה עצמאיות כלכלית וגם חברתית.

שלמה מולה: לכן, אין לי אלא לשבח את יוזמי החוק.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דב חנין ולחברים – יישר כוח, וזה חשוב מאוד.

שלמה מולה: אני יודע שזה לא פשוט לפקידי האוצר – וגם לא מדובר במיליוני שקלים, זה סכומים מאוד קטנים.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת היא בעצם בשורה.

שלמה מולה: היא עושה צדק חברתי אמיתי לכל אלה שהם שוחרי ומסייעי אנשי הרווחה.

שלמה מולה: אני יכול לספר, מיד ראשונה, על אוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן, רבות ורבים.

שלמה מולה: לכן, בעיני הצעת החוק הזאת, אולי דווקא מאחר שאנחנו מתקרבים לסוף יום ארוך ואנחנו יוצאים לפגרה, בין כל הצעות החוק שעברו – כל הצעות החוק שעברו הן חשובות, אבל הצעת החוק הזאת יש בה ערכיות, מוסריות וערבות הדדית, וזה מאוד חשוב.

שלמה מולה: אני מקווה שבהמשך הדרך הצעת החוק הזאת גם תושלם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שאאפשר לאחרון הדוברים במושב זה לדבר – הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, תעלה כבר לבמה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בנושא: מעבדות אלקאסמי להוראת מדעים בסכנת סגירה, הצעת חברי הכנסת מסעוד גנאים, גאלב מג'אדלה ומוחמד ברכה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, כפי שהיה במשך רוב ימות השנה וכל מושבי הכנסת מאז נבחר לכנסת בשנת 1996 – –

נסים זאב: לא, 1999.

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: אגב, אני גם רשום.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאתה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: מישהו הטיל ספק בזה שאתה רשום?

ראובן ריבלין: אין חוק שאתה לא רשום בו לדיבור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שמחים בצאתם, ששים בבואם.

נסים זאב: אני שמח שזה הנאום האחרון לפחות למושב הזה, לחיים טובים ולשלום.

נסים זאב: באמת, זה חוק חשוב.

נסים זאב: אני התייחסתי יותר לחוק של הרב מיכאלי.

נסים זאב: לצערי, אני מבין שכבוד השר משך את החוק או ערער לוועדת השרים, וזאת הצעת חוק שהיתה חשובה בעיני מאוד – כל הנושא של הריסת בתי-כנסת.

נסים זאב: צריכה להיות הסכמה גם של שר הדתות וגם של שר הפנים.

נסים זאב: אני באמת רוצה להתייחס לנושא הזה, אף שאנחנו מדברים על שירותי רווחה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שהיו מקרים רבים שבהם שר הפנים באופן אוטומטי חתם.

נסים זאב: אני אומר לך, כסגן ראש עיריית ירושלים, ברוב המקרים ראש עירייה אף פעם לא ידע, כשהוא נתן צווי הריסה מינהליים, על מה הוא חותם.

נסים זאב: רק בדיעבד, אחרי שקם קול זעקה – כי הוא עסוק בעניינים הרבים שלו.

נסים זאב: אתה מצפה ששר הפנים ידע בדיוק על איזה בית-כנסת עתיק, או יש איזה מקום שמשתמשים בו כל כך הרבה שנים ופתאום יש תוכנית של הרחבת כביש או משהו ובית-הכנסת נמצא באותו מקום – ואז, באופן מפתיע, אותם האנשים מקבלים איזה מין מצב נתון שיש כבר תוכנית ואין כבר מה לערער.

נסים זאב: אגב, בבית-כנסת "יוסף חיים" בתל-אביב היה מקרה ממש דומה לנושא הצעת החוק.

נסים זאב: אני אומר לך שבדיעבד נודע להם שיש כבר תוכנית מאושרת, והם לא יודעים מה לעשות ואיך להתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זאב: לכן אני חושב ששר הדתות, השר לענייני דת, יחד עם שר הפנים, כשהם ביחד חושבים בחשיבה משותפת, אני חושב שזה יכול למנוע בעיות מהסוג הזה שאני הזכרתי.

נסים זאב: לעניין שירותי רווחה, הסתגלות של נשים מוכות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נכון, אין אלפים היום במעונות, אני יודע את זה, במספרים; יש מאות.

נסים זאב: ואני יכול לומר שאחת הבעיות הקשות ביותר זה לא רק כאשר אשה עוזבת את המקלט; גם בהיותה שוהה בתוך המקלט.

נסים זאב: אני אומר, כשמדברים על הסתגלות, חבר הכנסת דב חנין, לא מדובר רק כאשר האשה יוצאת מהמקלט.

נסים זאב: גם כאשר היא שוהה בתוך המקלט.

נסים זאב: אני מכיר מקרים של נשים שאחרי חודש חזרו ומצאו עצמן וחזרו למקומן, או שהגיעו על-ידי צו בית-משפט או קיבלו צו הפרדה וחזרו לביתן.

נסים זאב: יש מקרים שאתה רואה, שנה ואפילו שנה וחצי שאשה שוהה עם ילדיה או בלי ילדיה ובאמת היא מתוסכלת.

נסים זאב: אין לה מקום עבודה, אין לה דמי כיס, והיא כענייה בפתח.

נסים זאב: לכן אני אומר, הצעת החוק החשובה הזאת באמת נותנת מענה חלקי.

נסים זאב: גם מבחינה נפשית זאת תמיכה, מעבר לכספי, כשאשה מרגישה שהיא לא נזרקת לרחוב ברגע שהיא עוזבת את המקלט.

נסים זאב: יישר כוחך על כך.

נסים זאב: תודה, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

ראובן ריבלין: מי שנשאר מגיע לו לדבר ואני לא מפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: זכה חבר הכנסת דב חנין בחוק חשוב ביותר, שאין עליו מחלוקות.

מיכאל איתן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לשקול פעמיים את ההצעה הזאת שלא מפעילים את השעון.

ראובן ריבלין: אני לוקח את הסיכון.

ראובן ריבלין: הפעם היחידה שאני אבקש מהדובר זה כאשר השר יסכם את המושב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה לך, השר וחברי חברי הכנסת, וגם על ההזדמנות כאן בהחלט לתרום במשהו לסיום חגיגי של המושב.

עינת וילף: אני, כמובן, תומכת בהצעת החוק החשובה הזאת.

עינת וילף: רק רציתי לציין, דווקא מפני שזה סיום המושב, שאני מאוד שמחה שהגענו עד הלום מבלי שחוקקה חלופה לחוק טל, ובכך נפתחת האפשרות החשובה באמת לשינוי היסטורי על-ידי חזרה לחוק שירות ביטחון וגיוס מי שצריך על-פי צורכי הצבא, ומי שהצבא לא צריך יצא לעבודה וינותק הקשר בין הרישום בישיבה לבין השירות בצבא.

עינת וילף: אני שמחה שהגענו עד הלום ואין חוק חלופי, ועכשיו אפשר באמת לצאת לדרך לשינוי היסטורי.

עינת וילף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כדי שלא תהיינה אי-הבנות אומר רק שנכון לרגע זה אין חוק חלופי.

ראובן ריבלין: נצביע קודם על הצעת החוק.

נסים זאב: יש אשליה חלופית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – אנחנו נצביע בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 78 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך את חבר הכנסת דב חנין בשם הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר התורן, השר מיקי איתן, אם הוא מבקש להיפרד.

ראובן ריבלין: השר מוותר על רשות דיבורו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שהממשלה בדרך כלל מאוד מרוצה שהכנסת יוצאת לפגרה ומאחלת לכל חבריה פגרה נעימה וארוכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ועם ברכה זו של השר אני רוצה לומר לכם שנתבקשתי, אדוני השר, על-ידי הממשלה, לתת הודעה מוקדמת שכנראה היא מתכוונת לבקש לכנס את הכנסת בשבוע השני של אוגוסט, לצורך דיונים בנושאים מאוד דחופים מבחינתה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בשבוע הבא, כמובן, לא יתקיימו כינוסים מיוחדים.

ראובן ריבלין: כמו כן, אני רוצה לומר שהיום הונחו על שולחן הכנסת הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת אשר מכולן אחת לא הונחה ולא הוכרזה.

ראובן ריבלין: היא נחתמה אומנם על-ידי 70 חברי כנסת אבל יש בה ניגוד לחוק קיים, ואנחנו נערוך בירור – גם עם חבר הכנסת דב חנין, גם עם חבר הכנסת מולה וגם עם חבר הכנסת אבי דיכטר, ואתו כבר שוחחתי היום – במשך הזמן, על מנת לראות האם אנחנו לא צריכים קודם, אם רוצים בכלל, לבטל ועדה ציבורית שהכנסת הקימה ושחוק זה בא ומבקש לעקוף.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים לעקוף ועדות ציבוריות.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא רוצים את הוועדה הציבורית, תאמר זאת הכנסת בפה מלא ותעשה, ותהיה חופשייה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם חבר הכנסת איתן, שהיה פה עוד ב-1984, ב-1996 היתה לנו שאלה רצינית, האם אנחנו מעבירים מסמכויותינו לוועדות חיצוניות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם מיקי וגם אני לא חשבנו שכך צריך להיות, אבל מפאת הרצון לסבר ולהראות לציבור שאיננו רוצים לקבוע דברים הקשורים אלינו עצמנו ולזכויותינו, הצטרפנו לרוב והקמנו ועדה חיצונית, ואם אנחנו רוצים לקיים חוקים שיעקפו את הוועדה הזו, טוב יהיה אם קודם נדון אם אנחנו ממנים ועדה ציבורית.

ראובן ריבלין: שכן לא ראוי שגוף כמו הכנסת יקים ועדה ציבורית ויחוקק חוקים לעקוף אותה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, בכפוף להודעתי, שכנראה בגלל צורכי השעה והשאלות השנויות במחלוקת בציבוריות הישראלית הכנסת תמשיך להיות רלוונטית גם בפגרה, ככל שיידרש.

ראובן ריבלין: לא תכונס הכנסת, כנראה, בשבוע הבא לישיבה מיוחדת, אבל כבר הממשלה נתנה לי התרעה מראש והודעה מראש שהיא כנראה תתכוון לקיים ישיבת כנסת בנושאים שהיא תביא בפניה בתאריכים 5, 6, עד 8 באוגוסט, שהוא השבוע השני באוגוסט.

ראובן ריבלין: וכאן, חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: תם-סדר היום של מושב זה, ולפני שאכריז מתי נתכנס פעם נוספת לכינוס המושב החמישי של הכנסת השמונה-עשרה – לא להרבה כנסות היה מושב חמישי – אבקש להודות למזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, לצוות מזכירות הכנסת, לסגנה, סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר; ליועץ המשפטי לכנסת, עורך-הדין איל ינון; היועצים המשפטיים וצוות הלשכות המשפטיות; מנהלי ומנהלות ועדות הכנסת וצוותי הוועדות; מנהלי ומנהלות הסיעות; צוות מחלקת הפרוטוקולים, שלו אנחנו מודים – אתן נמצאות תמיד כך, בשולי האולם, ואף אחד לא מבחין עד כמה חשובה המערכת שאתם עוסקים בה: שומעים את דברינו, מפענחים את דברינו וגם מביאים זאת לידיעת הציבור כהרף עין באתר האינטרנט של הכנסת.

ראובן ריבלין: כעבור פחות מחצי שעה מדבריכם, כבר הדברים רשומים ב"דברי הכנסת".

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לצוות מחלקת הדפוס, שיבואו על הברכה; אנשי משמר הכנסת וקצין הכנסת יוסף גריף; יחידת סדרני הכנסת וצוות המליאה היקר, שאתם באמת עוזרים לנו עזרה גדולה, ואתם, גם כאשר העניינים מתחממים, יודעים להרגיע, יודעים להביא את הסדר על כנו; צוות עובדי המשק והתחזוקה; לרופא של כולנו, ד"ר ליפשיץ, ואחיות המרפאה; לעובדי מזנון הכנסת; לצוות המחשוב החשוב; למנכ"ל הכנסת דן לנדאו ולכל העושים במלאכה.

ראובן ריבלין: תודה מיוחדת מטעמי לצוות לשכת יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: מפאת רצוני שלא לקפח איש לא אזכיר איש מהם אבל לכולם התודה והברכה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, עובדי הכנסת, אני מודיע שתם סדר-היום.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום של המושב הרביעי.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בתשרי תשע"ג, 15 באוקטובר 2012 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבת כנסת זו, ישיבת המושב הרביעי של כנסת זו – תם גם כנס הקיץ של המושב הרביעי של הכנסת – ישיבה זו נעולה.