ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 371, 2012-07-16 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ו בתמוז, תשע"ב, 16 בחודש יולי 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 13), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק הדלק, התשע"ב–2012; הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012; בחוברת 709 צורפה הודעת המערכת לעניין טעות שנפלה בחוברת הצעות חוק הממשלה 702, בהצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב–2012; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 40), התשע"ב–2012; הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12) (שינוי תוואי הפחתת הגירעון), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/4465/18 וכלה בהצעת חוק פ/4492/18 – הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – גיל פרישה חובה לרופאים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רחל אדטו וחיים כץ; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול מקל), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק כביש 60, התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יעקב כץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הוראות פקודת התעבורה – סמכויות פקחים), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת זאב בילסקי ודב חנין; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור אירועי ספורט מרכזיים), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (כללי אתיקה לחברי מועצה), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת סעיד נפאע; הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – הפחתת מתח עודף ברשת חשמל במבני ציבור), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן, אברהם מיכאלי, ישראל אייכלר, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ועינת וילף; הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת יצוא), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זבולון אורלב ונחמן שי; הצעת חוק העונשין (תיקון – גיל הקטין לעניין חטיפה ממשמורת), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מיטלטלין המשמשים קטינים), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בקצונה הימית של ישראל), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים בבקעת-הירדן, התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשע"ב–2012, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מבחינות לסטודנטים בוגרי מוסדות לימוד בחוץ-לארץ), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – ביטול שלילת גמלאות מאלמנים שנישאו), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת זאב בילסקי ודב חנין; הצעת חוק הליכי קבלה לעבודה, התשע"ב–2012,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רחל אדטו, ציפי חוטובלי, דניאל בן-סימון ואורית זוארץ; הצעת חוק להנצחת זכרו של יצחק שמיר, התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת התקנת גלאי עשן), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת נחמן שי, שכיב מוראד שנאן ומרינה סולודקין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת התקנת גלאי עשן), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, עתניאל שנלר, דוד אזולאי, דני דנון, אורי אריאל, מירי רגב, רחל אדטו ושכיב מוראד שנאן; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור חציית כביש ללא השגחה לילד עד גיל תשע), התשע"ב–2012, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הרב הראשי לצה"ל, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ואריה אלדד; הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – אמצעי מעקב או פיקוח), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, חיים כץ, דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, יצחק הרצוג ודורון אביטל; הצעת חוק הגנה על עתודות הגז למען עצמאות אנרגטית לישראל, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת דב חנין, איתן כבל, אילן גילאון, נחמן שי, יוחנן פלסנר, רחל אדטו, עמיר פרץ, שלמה מולה, יעקב אדרי, עפו אגבאריה ודוד אזולאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת עפו אגבאריה, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ודב חנין; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לטיפול מקל), התשע"ב–2012, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון ונינו אבסדזה; הצעת חוק מקרקעין באזורי יהודה ושומרון, התשע"ב–2012, מאת חברי הכנסת ציפי חוטובלי, זאב אלקין, פניה קירשנבאום, אברהם מיכאלי, דוד רותם, יריב לוין, רוברט אילטוב, יצחק וקנין, ציון פיניאן, אורי אריאל, דני דנון,

ירדנה מלר-הורוביץ: יעקב כץ, מיכאל בן-ארי, אריה אלדד, נסים זאב, אורי אורבך ומירי רגב.

ירדנה מלר-הורוביץ: חוברת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 61ב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: אוזלת ידה בתחום המדיני, החברתי, והכלכלי;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כישלונה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי

ראובן ריבלין: לפנינו, חברי הכנסת, שלוש הצעות אי-אמון, שנושאן דומה.

ראובן ריבלין: ישיב במשולב השר גלעד ארדן, כשר המקשר.

ראובן ריבלין: ראשונת הצעות האי-אמון היא של סיעות העבודה ומרצ, שאותה ינמק חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בנושא:

ראובן ריבלין: אוזלת ידה של ממשלת נתניהו בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, סיעת העבודה מגישה אי-אמון בממשלה בשל אוזלת ידה של הממשלה בתחום המדיני – – –

ראובן ריבלין: אדוני מייצג גם את מרצ פה בעניין זה.

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

ראובן ריבלין: זה העבודה ומרצ.

גאלב מג'אדלה: עבודה ומרצ – איזו שאלה.

גאלב מג'אדלה: זה שילוב מאוד ראוי וחשוב.

גאלב מג'אדלה: אוזלת ידה של הממשלה בתחומים – –

מסעוד גנאים: מרצ והעבודה, והעבודה ומרצ.

גאלב מג'אדלה: – – החברתי, הכלכלי והמדיני.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני תמיד הייתי אופטימי.

גאלב מג'אדלה: חוץ מהתקופה האחרונה, שאני רואה – והממשלה בשום תחום לא מתנהלת כממשלה שבאה למשול.

גאלב מג'אדלה: לנגד עיני האוכלוסייה שלה, אזרחי המדינה, העניין, הנושא, המהות – הכול פופוליזם.

גאלב מג'אדלה: הכול ספינים.

גאלב מג'אדלה: הכול תרגילים.

גאלב מג'אדלה: קומבינות.

גאלב מג'אדלה: לאן זה יביא?

גאלב מג'אדלה: לאן זה יגיע?

גאלב מג'אדלה: ככה אפשר לנהל חברה?

גאלב מג'אדלה: ככה אפשר לנהל מדינה?

גאלב מג'אדלה: מסתכלים כל בוקר על הסקרים ולפי זה מתנהלים.

גאלב מג'אדלה: פופוליזם וספינים כל היום.

גאלב מג'אדלה: איך אפשר?

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר לנהל מדינה, אדוני השר ארדן – בחרו בך כשר המקשר.

גאלב מג'אדלה: זו אחת ההצלחות של הממשלה הזאת.

גאלב מג'אדלה: השר המקשר שיודע להפוך את הקערה על פיה ולעשות את השחור לבן והלבן שחור, בצורה הכי הכי יפה.

גאלב מג'אדלה: אבל התשובות הכי יפות שלך, גם אם תהיה אמן של התשובות, זה לא יבוא במקום האמת, לא יבוא במקום המציאות, לא יבוא במקום מדיניות מושכלת, מדיניות ראויה, מדיניות תכליתית – מה טובת האזרח, מה טובת החברה.

גאלב מג'אדלה: כשלתם גם בנושא החברתי, גם בנושא הכלכלי, גם בנושא המדיני.

גאלב מג'אדלה: בנושא המדיני אנחנו תקועים שלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: לא צריך להרחיב אפילו.

גאלב מג'אדלה: בנושא הכלכלי אתם כל יום מביאים לנו נתונים: מצמצמים את האבטלה, יש צמיחה.

גאלב מג'אדלה: אין.

גאלב מג'אדלה: לאן?

גאלב מג'אדלה: 50% מהאוכלוסייה, זה לא חודר אליה.

גאלב מג'אדלה: זה לא יורד אליה.

גאלב מג'אדלה: היא לא מודעת לזה.

גאלב מג'אדלה: לראות זוג עובד – זוג עובד – לא יכול לסיים את החודש?

גאלב מג'אדלה: זוג עובד לא יכול להתחיל את החודש?

גאלב מג'אדלה: מדינה, ממשלה, עשירה, ואזרחים עניים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אני לא רוצה לנצל את המקרה של ההפגנה, ואני מאוד מאחל לו החלמה מהירה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לנצל את זה.

גאלב מג'אדלה: אגב, אני לא מאמין בזה מבחינת אמונה, גם מבחינה דתית.

גאלב מג'אדלה: אסור שאדם ייקח את החיים.

גאלב מג'אדלה: אצלנו, זה בדת שלנו.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם לא השארתם לאנשים ברירה, הבאתם אותם לייאוש.

גאלב מג'אדלה: הבאתם את האנשים לייאוש.

גאלב מג'אדלה: אם לאנשים אין תקווה לחיות בכבוד – אדם עובד, לא אדם פרזיט; זוג עובדים, שכר מינימום; זוג עובדים עם שכר יותר ממינימום – לא מצליחים לגמור את החודש.

גאלב מג'אדלה: ויש שתי אוכלוסיות שאתם מדברים שלוש שנים – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שבעניין זה כולנו אשמים, או כל אלה שהיו בממשלות.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על הסיעות הערביות ועל מרצ – – –

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא, תסלח לי, אשם מי שהיה שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: ב-15 השנים האחרונות ההגה של האוצר בידיכם.

ראובן ריבלין: האם אין אחריות משותפת של כל שרי הממשלה?

גאלב מג'אדלה: סליחה, בטח שיש אחריות משותפת.

ראובן ריבלין: כל הכבוד – – –

גאלב מג'אדלה: בטח שיש אחריות משותפת.

גאלב מג'אדלה: אבל איזו אחריות משותפת?

ראובן ריבלין: כולנו אשמים בכך שפה אישרנו את החוק – –

גאלב מג'אדלה: איזו אחריות משותפת?

ראובן ריבלין: – – ש"עמיגור" יכולה לקבל את הכסף.

ראובן ריבלין: אני שומר לך את הזמן.

גאלב מג'אדלה: איזו אחריות משותפת, כשנתתם לעמיר פרץ – לחצו אותו מכל כיוון לקבל את תיק הביטחון ולא לקבל את האוצר?

גאלב מג'אדלה: איזו אחריות משותפת?

גאלב מג'אדלה: הקופה – תמיד רציתי – בידיים לאלה שהם מנהיגי העם בתחום הכלכלי-חברתי.

גאלב מג'אדלה: איזו?

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני לא אומר לך שזה תוצר של הליכוד בלבד.

גאלב מג'אדלה: אבל הליכוד נמצא ליד ההגה מאז שנת 1977.

גאלב מג'אדלה: אנשים מתבלבלים לפעמים, שוכחים, לא שמים לב שהליכוד – – –

ראובן ריבלין: היו הפסקות שניתן היה לתקן.

גאלב מג'אדלה: 80% מהזמן – – –

גלעד ארדן: ב-1999 העבודה היתה, דרך אגב.

גאלב מג'אדלה: אמרתי ש-80% מהזמן, מ-1977, אתם ליד ההגה.

גאלב מג'אדלה: הדוקטרינה הזאת, אדוני השר, להעשיר את העשירים ושהעניים יעבדו אצל העשירים, והקפיטליזם החזירי – איך שהגדירו אותו – זה תורתו ומשנתו של ראש הממשלה היום, שר האוצר בעבר.

גאלב מג'אדלה: אתם אומרים את זה בגלוי, אתם מיישמים את זה, אתם לא מנהיגים מדיניות כלכלית-חברתית שוויונית לסגירת פערים.

גאלב מג'אדלה: הפער הולך וגדל.

גאלב מג'אדלה: אני בחלומות הכי קשים שלי חלמתי שיום אחד יבוא מצב במדינת ישראל שהפער בשכר יהיה בין מיליון ורבע שקל לחודש לבין 4,500 שקל?

גאלב מג'אדלה: היתה תמיד במדינת ישראל שכבה קטנה של עשירים, שכבה קטנה של עניים, והיתה באמצע שכבת הביניים, שהיתה הרוב המוחלט.

גאלב מג'אדלה: אתם מחקתם את השכבה הזאת.

גאלב מג'אדלה: היא לא קיימת.

גאלב מג'אדלה: היא לא נמצאת.

גאלב מג'אדלה: יש אוכלוסייה – הנה, אני אומר לך – יש אוכלוסייה שרוצה לעבוד; יש עשרות אלפים אקדמאים מובטלים.

גאלב מג'אדלה: נכון שנעשה בזמן האחרון – לשפר את המצב, אבל עשרות אלפים אקדמאים וצעירים רוצים לעבוד, לא נותנים להם לעבוד.

גאלב מג'אדלה: תנו להם לעבוד.

גאלב מג'אדלה: העבודה הזאת מביאה לך צמיחה.

גאלב מג'אדלה: כל מי שמצטרף למעגל העבודה, יש לו סיכוי להיות מעל לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אתם יודעים את הדברים, לא שאתם לא יודעים.

גאלב מג'אדלה: אתם יודעים, אבל זה נוגד את תפיסת העולם הכלכלית-חברתית שלכם.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות?

גאלב מג'אדלה: זה נוגד את התפיסה הכלכלית-חברתית שלכם, ואתם אומרים את זה בגלוי: לנו יש תפיסה כלכלית-חברתית שונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את זה, אתם אומרים את זה, אנחנו שומעים את זה כל היום.

גאלב מג'אדלה: נכשלתם בתפיסה הכלכלית-חברתית הזאת.

גאלב מג'אדלה: תשנו, תחשבו.

גאלב מג'אדלה: זה לא בושה להגיד: נכשלנו, בואו נשנה – משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: לא בושה להגיד: קרה כאן דבר שלא תואם את החברה הישראלית, שהיא חברה ייחודית.

גאלב מג'אדלה: אולי זה מתאים לאמריקה, אולי זה מתאים למקומות אחרים; אנחנו צריכים לבנות תפיסת עולם כלכלית-חברתית, מדיניות כלכלית-חברתית, ראויה, מתאימה לחברה שלנו, כי אנחנו חברה – אני חושב בכל אופן – חברה ייחודית.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני השר, אני אומר לך את זה ביושר, גם התשובה הכי יפה שתיתן, ותהיה אמן הכי טוב בתשובה שלך, לא תבוא במקום מציאות.

גאלב מג'אדלה: המחאה החברתית – ניסיתם בכל מיני דרכים ובכל מיני שיטות ובכל מיני – ועדת-טרכטנברג, ועדה כאן, ועדה שם, להוסיף כאן.

גאלב מג'אדלה: ניסיתם קוסמטיקה כושלת.

גאלב מג'אדלה: לא יכולתם לתת מענה, עד שהתפרץ המצב, ועכשיו הוא הולך ומחמיר.

גאלב מג'אדלה: ואתם עוד לא הסקתם מסקנה.

גאלב מג'אדלה: אתם עוד לא הגעתם למסקנה שהמדיניות הזאת נכשלה וצריך לשנות את זה.

גאלב מג'אדלה: וזה הכי חמור.

גאלב מג'אדלה: המחאה החברתית הולכת וגדלה.

גאלב מג'אדלה: המחאה הולכת וגדלה, כי היא אמיתית.

גאלב מג'אדלה: אין מאחוריה מניעים פוליטיים ומפלגות וכל מיני שיקולים.

גאלב מג'אדלה: זאת מחאה אמיתית, והיא גם לא הגיעה עדיין להתחלה שלה.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי, אתה תראה את זה עוד יותר חמור, כי זה אמיתי, כי לאנשים באמת אין אפשרות לחיות בכבוד.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר המינימלי.

גאלב מג'אדלה: מה, אני עכשיו אתחיל לצטט לך את ז'בוטינסקי, המנהיג שלך, הרוחני, מה הוא אמר על זכות קיום לאדם בחמשת – –

ראובן ריבלין: המ"מים.

גאלב מג'אדלה: – – המ"מים?

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך לצטט אותו.

גאלב מג'אדלה: אתה לבד יודע את זה, יותר טוב ממני.

גאלב מג'אדלה: זה לא יכול להימשך, ואתם צריכים לעצור.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, חשבתם שבקואליציה יותר רחבה תפתרו את הבעיה של כל מיני דברים בצורה קוסמטית, מחוק טל עד לשינוי שיטת הממשל.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר בקוסמטיקה לבוא ולפתור בעיות אמיתיות, מהותיות, לטובתה של חברה.

גאלב מג'אדלה: צריך להביא את הפתרונות האלה בכלים ראויים ונכונים, לא בקומבינות, לא בקוסמטיקה, לא בצורה שהיא לא ראויה.

גאלב מג'אדלה: ואי-אפשר להחליף מדיניות מושכלת ונכונה בהחלטות שהן מלאכותיות.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן, ואתם עושים לנו עכשיו, כאופוזיציה – אומנם אנחנו אופוזיציה קטנה – אבל אתם עושים לנו את החיים יותר קלים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא צריכים הרבה להתאמץ בשביל לשכנע כמה אתם לא טובים וכמה אנחנו יכולים להיות אלטרנטיבה.

גאלב מג'אדלה: אתם נותנים לנו את כל הכלים.

גאלב מג'אדלה: איך אני אומר?

גאלב מג'אדלה: ברוך השם, תודה לאל, נותנים לנו את כל הכלים, את כל ההזדמנות, את כל האפשרות להוכיח שאנחנו אלטרנטיבה טובה, יכולה לבוא במקום המדיניות הכושלת הזאת.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר ביושר: אזרחי ישראל התעוררו – מוטב מאוחר מאשר בכלל לא – והיום עומדים על דעתם, לא יכולים יותר לאפשר לממשלה להנהיג מדיניות של הגדלת פערים במקום סגירת פערים, מדיניות שהכלכלה בה הולכת – ואתה מזהה כל יום שקו העוני עולה, ולא יורד, האנשים הולכים ונהיים מנוכרים עוד יותר מהחברה שלהם, שהם רוצים לחיות בה בכבוד.

גאלב מג'אדלה: כל זה מביאה מדיניות כושלת גם בתחום הכלכלה וגם בתחום החברה.

גאלב מג'אדלה: זה לא יכול להימשך, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאתה יודע לתת עצות טובות, לא באופן פומבי.

גאלב מג'אדלה: לנו יש עניין בתוצאות, אין לנו עניין – – –

ראובן ריבלין: אני לפעמים נותן עצות, אני לא יודע אם הן טובות, אבל לא תמיד שומעים לי.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, הם מקשיבים לך.

גאלב מג'אדלה: זה שלא שומעים יכול להיות – במקרים מסוימים לא.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שכן.

גאלב מג'אדלה: אבל תן עצה טובה למי שתופס בהגה, שאי-אפשר להמשיך במצב הזה.

גאלב מג'אדלה: בסופו של דבר זו החברה שאנחנו רוצים כולנו לחיות בה.

גאלב מג'אדלה: אם לא תהיה לנו תקווה לחיות בכבוד כבני-אדם – אנשים שיוצאים לעבוד.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר עכשיו על – שר האוצר צמצם בכל מיני דרכים את האבטלה, ואִפשר ליותר אנשים ללכת לעבודה.

גאלב מג'אדלה: אז תנו להם לחיות בכבוד, לאלה שהולכים לעבודה.

גאלב מג'אדלה: אלה שנתתם להם לעבוד, תנו להם לחיות בכבוד לפחות.

גאלב מג'אדלה: על כן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, טוב יעשה – טוב יעשה ראש הממשלה – כי אני לא מתכוון לומר מלה אחת רעה על שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע למה?

גאלב מג'אדלה: כי המדיניות של האוצר מונהגת על-ידי שר-העל הכלכלי, ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: זו האמת.

גאלב מג'אדלה: ולכן אני לא אלך לפתגם הערבי שאומר: אִדַ'א בְּתִקְדַרְש לִלְגַ'מַל עֻצְ' אל-בַּרְדַעַה – אם אתה לא יכול לתקוף את ראש הממשלה אז תלך לתקוף את שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: לא, אני הולך לראש, לא לזנב, לא לאמצע.

גאלב מג'אדלה: אני הולך לראש, ואני אומר לראש הממשלה: אי-אפשר להמשיך במדיניות הכושלת הזאת.

גאלב מג'אדלה: צריך לשנות אותה ולהתאים אותה לחברה הישראלית במצוקתה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הכנסת יכולה להתגבש על סדרי עדיפויות, כי יש תקציב אחד ונצטרך לקבוע את סדרי העדיפויות, אם להיות עם יד על הלב.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שסדרי העדיפויות צריכים להשתנות.

ראובן ריבלין: השאלה אם יכולים, למשל, להקל בנושא הביטחון.

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר, כי אנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם הממשלה תיגש להתמודד עם הבעיה של החברה הישראלית – כלכלית-חברתית – באומץ לב, ביושר, בלי כל מיני טריקים, ותמצא אופוזיציה – לפחות בעבודה ובמרצ – תמצא אופוזיציה אחראית שמוכנה להושיט יד לטובת החברה הישראלית כולה וכדי לאפשר לאזרחי ישראל לחיות בכבוד.

ראובן ריבלין: קשה לפני בחירות לראות אופוזיציה שמשתפת פעולה.

ראובן ריבלין: זה נוגד את השכל הפוליטי.

גאלב מג'אדלה: איזה בחירות?

ראובן ריבלין: אה, אם אין בחירות אתה צודק מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: איזה בחירות?

ראובן ריבלין: ברור, ברור, איפה הבחירות ואיפה אנחנו בכלל?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, למחרת הבחירות מתחילים לדבר על בחירות.

גאלב מג'אדלה: איזה בחירות?

ראובן ריבלין: לא לא, למחרת הבחירות הציבור לא מוכן לשמוע על בחירות, ואז ראש ממשלה יכול לקבוע באמת סדרי עדיפויות, והוא אחר כך נותן דין-וחשבון לציבור.

ראובן ריבלין: אם צועקים הוא יכול עוד שנתיים-שלוש להוכיח לציבור שאולי הוא צדק.

ראובן ריבלין: אם הוא לא צדק, בלאו הכי רחאת – – –

גאלב מג'אדלה: אז מה, הוא עובד תחת לחץ של הציבור ושל הברומטר של הציבור, או מה טוב לציבור?

ראובן ריבלין: אני לא יודע איך ראש הממשלה עובד.

ראובן ריבלין: הוא חף מכל לחץ.

ראובן ריבלין: אבל אני, למשל, כפוליטיקאי, כאשר אני אומר את דברי, דברי אמת שאני מאמין בהם והציבור לא אוהב אותם, כנראה לא יבחרו בי עוד פעם.

גאלב מג'אדלה: אני בזה לא אומר את דעתי.

ראובן ריבלין: בין שאני אפחד ובין שאני לא אפחד.

אכרם חסון: אנחנו אתך.

גאלב מג'אדלה: אני בזה לא אומר את דעתי, כי אתה מכיר את ראש הממשלה יותר טוב ממני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מג'אדלה על דבריו.

ראובן ריבלין: אנחנו נשמע את השר משיב על כל הצעות האי-אמון, ולכן אני מעביר את רשות הדיבור לסיעת רע"ם-תע"ל – ינמק חבר הכנסת אחמד טיבי, והוא מבקש להביע אי-אמון בממשלה בעניין נטל השוויון או השוויון בנטל?

ראובן ריבלין: החלת גיוס או שירות לאומי מעצימה את הפער החברתי-כלכלי בין יהודים לערבים.

ראובן ריבלין: יבוא ויעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, אהלן וסהלן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, אכן – שוויון בנטל או שוויון בזכויות, נטל לכולם או שוויון לכולם.

אחמד טיבי: ראש הממשלה הואיל להתקשר אלינו לפני שבוע, בשיחה טלפונית, ואמר: המדינה השתנתה, העולם השתנה, ואני אומר לכם את מה שאני אומר לחבר'ה החרדים – כך אמר – חייבים להשתתף בנטל כולם.

אחמד טיבי: אמרתי לראש הממשלה: אתה ראש הממשלה של כלל האזרחים – כך ממשלה מתפקדת, גם אלו שהצביעו נגדה, אפילו, או לא הצביעו עבורה – למה שלא תדבר על שוויון לכולם, לכלל האזרחים?

אחמד טיבי: למה, למשל, אחרי יותר משישה עשורים, אדוני היושב-ראש, התושבים בטייבה שואלים למה בכוכב-יאיר, שרק הוקמה לפני שניים-שלושה עשורים, התשתיות, הסביבה, התנאים, המצב – הם מקדימים את טייבה בשלושה עשורים מבחינת תשתיות, שלושה עשורים, וטייבה קיימת עוד מלפני קום המדינה.

אחמד טיבי: שואל איש אום-אל-פחם, למה במי-עמי, ליד, מצב התשתיות טוב יותר מאשר באום-אל-פחם?

ראובן ריבלין: כי שם קודם הוקמו תשתיות ואחר כך הוקמו הבתים.

ראובן ריבלין: את זה צריך להבין.

ראובן ריבלין: אנחנו פה צריכים לפעול, לחפש – – –

אחמד טיבי: ואז – ידעתי שיושב-ראש הכנסת יענה לי כך, ואני תוהה למה מאז, 64 שנים, לא הוקם ולו יישוב ערבי אחד.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: זה – אתה צודק.

אחמד טיבי: הוקמו מאות התנחלויות.

ראובן ריבלין: הנה, פה אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: טוב שהוקמו התנחלויות, והיה צריך להקים עיר ערבית נוספת – – –

מוחמד ברכה: היושב-ראש צודק בהחלט שהוקמו התשתיות ואחר כך הוקמו היישובים.

מוחמד ברכה: אבל לכן הפרויקט הזה צריך לקחת חמש שנים – –

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

מוחמד ברכה: – – 20 שנה, 30 שנה – – –

אחמד טיבי: לא 60.

מוחמד ברכה: 40 שנה, 50 שנה – כמה?

ראובן ריבלין: זה בעיה, נכון.

אחמד טיבי: ואני תוהה למה לא הוקמה אף עיר ערבית – אף יישוב ערבי, עזוב עיר – כמו שאני מגיש הצעת חוק כל קדנציה, והיא נופלת, כי הממשלה מתנגדת – הקמת עיר ערבית חדשה – שכונה חדשה, שכונה להקים.

אחמד טיבי: במשרד השיכון מקימים שכונות חדשות?

אחמד טיבי: שכונות חדשות.

אחמד טיבי: למה אצל הערבים מתדיינים בממשלה כל כמה שנים – להקים שכונה חדשה, לא להקים שכונה חדשה, וממשיכים להתדיין?

אחמד טיבי: ולכן, לגיטימי שתושב טייבה, אום-אל-פחם, כפר-קאסם, ישאל את השאלה הזאת – למה אנחנו לא שווים?

אחמד טיבי: יבוא מישהו – לאחרונה הבון-טון הזה קיים – ויגיד: אין חובות – אין זכויות.

אחמד טיבי: לא היה דבר הבל כזה במדינה, בדמוקרטיה ליברלית, מאז המשפט הזה.

אחמד טיבי: המשפט הזה הוא ניגוד מוחלט לתורת היחסים הבין-לאומיים והחוק הבין-לאומי וכללי קיומן של דמוקרטיות ליברליות.

אחמד טיבי: זכויות אינן קשורות למה שקרוי חובות.

אחמד טיבי: בצרפת, בשבדיה, בבריטניה, בארצות-הברית, שאליהן ישראל מסנפת את עצמה – מדינות דמוקרטיות, לא קונגו-ברזוויל, לא לוב, כמו שכל שני וחמישי, או סוריה, מטיחים בנו, לא דיקטטורות, אלא מדינות דמוקרטיות – לא מתנים זכויות של כל אזרח לא בשירות צבאי ולא בתכתיב של מה שקרוי שירות לאומי או שירות אזרחי.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: כאשר אתה אזרח, ההנחה היא שהממשלה אמורה לדאוג לך.

אחמד טיבי: במיוחד אם אתה מקיים את החוק, משלם מסים ומשתתף בנטל הזה.

אחמד טיבי: מה המדינה – – –

גלעד ארדן: לגבי ה"משלם מסים" – – –

אחמד טיבי: למה אתה אומר את זה?

אחמד טיבי: אתה רשאי לענות לי אחר כך, אני אשמע את התשובה שלך, אבל הרוב המוחץ של האזרחים הערבים משלמים מסים.

אחמד טיבי: עכשיו, תוכל להגיד לי, אבל יש ערבים שלא משלמים ארנונה.

ראובן ריבלין: יש גם יהודים.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני השר גלעד ארדן – – –

גלעד ארדן: אני לא עושה – – –

אחמד טיבי: אדוני השר גלעד ארדן, אי-תשלום מסים על-ידי ארנונה של אזרחים פשוטים ביישוב ערבי הוא פחות מ-1% מההברחות וההתחמקות מתשלום מסים על-ידי טייקונים יהודים ויישובים יהודים גדולים.

אחמד טיבי: אז אנא, שים דברים בפרופורציה.

אחמד טיבי: ושם אף אחד לא אומר שהאנשים האלה, מכיוון שהם מתחמקים מתשלום מסים של מיליארדי שקלים, בסופו של דבר, סך הכול בכלל הארץ, לא בונים להם תשתיות.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר, אם הנטל הוא קיום חוק, תשלום מסים, רוב האזרחים עומדים בכך.

אחמד טיבי: אבל אם הנטל הוא השתתפות בצבא שהתפקיד העיקרי שלו זה שימור הכיבוש, כיבוש על עם שהוא עם שלנו, מישהו יכול, מוסרית, לבקש מאתנו להשתתף בנטל הזה?

אחמד טיבי: מה אתה רוצה, מה, אתם – לא עם שלנו?

אחמד טיבי: מה, אנחנו נפלנו מהשמים?

אחמד טיבי: אנחנו בני העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: נקודה.

אחמד טיבי: אנחנו פלסטינים.

אחמד טיבי: אתה רוצה שכל הערבים יהיו אנט חאסכייה כדי שתמחא להם כפיים?

אחמד טיבי: תופעה הזויה.

אחמד טיבי: פתאום יש לכם תופעה הזויה שאתם יכולים עם פיצוח גרעינים בערב שבת להגיד: וואי, יש ערבייה נחמדה – שהבנים שלה יורים בערבים.

אחמד טיבי: אז תבין, אתה צריך לכבד ערבים אותנטיים שמתנגדים לדעות שלך, או מתריסים, כדי לבקש את הזכויות שלהם, גם אם אנחנו לא נחמדים, גם אם הדרישות שלנו מקוממות, גם אם הדרישות שלנו מתריסות.

אחמד טיבי: מה אנחנו מבקשים?

אחמד טיבי: להיות שווים.

אחמד טיבי: שיהיה בית-חולים ממשלתי אחד ביישובים הערביים, אחד.

אחמד טיבי: למה אין?

אחמד טיבי: למה אין אוניברסיטה ביישובים ערביים?

אחמד טיבי: בנצרת, למה?

אחמד טיבי: למה כל בתי-החולים בנצרת הם בתי-חולים פרטיים – בית-חולים איטלקי, בית-חולים צרפתי, בית-חולים אנגלי, בית-חולים ישראלי אי-אפשר?

אחמד טיבי: מה, נצרת היא לא חלק ממדינת ישראל?

אחמד טיבי: אתם כל הזמן שולחים לשם פאשיסטים כדי להפגין, כדי שיגידו לתושבי נצרת: תתגייסו או תשרתו שירות לאומי כדי שהחיילים שלנו יוכלו ללחום.

אחמד טיבי: זה מה שאמרו הפאשיסטים אתמול בנצרת.

אחמד טיבי: ולכן, הדרישה לשוויון היא העיקר.

אחמד טיבי: עכשיו באה טענה שכל הזמן אומרים – אם תשרתו תהיו שווים.

אחמד טיבי: זה המשפט השני המטופש והלא-אמיתי שמתרסק על העובדות.

אחמד טיבי: איזה עובדות?

אחמד טיבי: הדרוזים – משרתים.

אחמד טיבי: הם שווים?

אחמד טיבי: חלק מהיישובים של הדרוזים שמשרתים בצבא פחות מפותחים מכפר במשולש.

שכיב מוראד שנאן: גם בהם אין – – – ממשלתי.

אחמד טיבי: איפה הם שווים?

אחמד טיבי: בבתי-הקברות.

אחמד טיבי: יש לכם בתי-קברות יפים, חבר הכנסת שכיב שנאן.

אחמד טיבי: אבל מפעלים אין לכם.

אחמד טיבי: תשתיות כמו ליישובים היהודיים אין לכם.

אחמד טיבי: בדואים שמתנדבים, מתנדבים – לפחות אצלכם זה חובה – בדואים שמתנדבים, כשהוא חוזר בסוף השבוע לפחון שלו בכפר הלא-מוכר, אין מים, אפילו שהוא משרת.

אחמד טיבי: ולכן, זו הטענה השנייה שמתרסקת.

אחמד טיבי: הטענה השלישית – ששירות לאומי מקדם שוויון.

אחמד טיבי: קשקוש.

אחמד טיבי: נקודת הזינוק, אדוני היושב-ראש, של צעיר ערבי בתחילת חייו, בגיל 18, היא חמש דרגות מתחת לנקודת זינוק של צעיר יהודי; מכל הבחינות, כל תחומי החיים.

אחמד טיבי: ולכן הוא צריך לעבוד פי-כמה, כדי – לא להיות שווה, כדי לצמצם את הפער הכלכלי, כדי להיות שווה.

אחמד טיבי: באים ורוצים להטיל עליו עוד בזבוז של שנתיים מחייו בפרויקט שאנחנו מתנגדים לו.

אחמד טיבי: כן, מתנגדים למה שקרוי שירות לאומי בכפייה.

אחמד טיבי: לא רק שאנחנו לא מתנגדים לערך ההתנדבות כערך תרבותי – אנחנו לא מחכים שהממשלה תטיף לערבים להתנדב; מתנדבים על בסיס פרסונלי, עמותות אזרחיות וכדומה, אבל לא על בסיס שהשר שטייניץ אמר:

אחמד טיבי: זאת התנדבות בעלת ערך ביטחוני.

אחמד טיבי: ביטחוני – מה זה קשור אלינו?

אחמד טיבי: אנחנו מתנגדים, הרי, לכל דבר שיש בו צבא וביטחון.

אחמד טיבי: מה, זה חדש?

אחמד טיבי: המדינה ואנחנו נפגשנו באמצע בלי להיפגש, בשנות ה-50.

אחמד טיבי: המדינה פטרה את הערבים משירות חובה, ואנחנו לא רוצים לשרת.

אחמד טיבי: אנחנו גם לא רוצים תחליפים ביטחוניים או צבאיים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים להיות שווים.

אחמד טיבי: כאשר אתה יוצר חברה שוויונית, האווירה אחרת, אדוני היושב-ראש, מצב הרוח אחר.

אחמד טיבי: ולכן במקום לכפות עלינו דברים בשיחת טלפון, בנאום טלפוני, בואו נדבר על מה שאני אומר, ליצור אמנה עם המיעוט הערבי, שמבוססת על שוויון, על העובדה שמדובר באזרחים באותה מדינה, שתמיד היו פה ותמיד יישארו פה.

ראובן ריבלין: הפריעו לך, אני נותן לך עוד שתי דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: 50% מהצעירים היהודים לא מתגייסים.

אחמד טיבי: 53% מהצעירים של תל-אביב לא מתגייסים, ובכל זאת רוצים להטיל על הערבים.

אחמד טיבי: לא כי אוהבים ערבים, רוצים להעניש אותם.

אחמד טיבי: מי מטיף לגיוס של ערבים?

אחמד טיבי: ישראל ביתנו ומתלה

אחמד טיבי: מי הליכוד, דנונים למיניהם.

אחמד טיבי: זה מאהבת ערב?

אחמד טיבי: זה משנאת ערב.

אחמד טיבי: ולכן צריך להביט בחשדנות בכל הדרישות האלה, והתשובה שלנו היא לא.

אחמד טיבי: התשובה שלנו היא: הדרישה להיות שווה היא לא התרסה, היא זכות.

אחמד טיבי: וכאשר אנחנו תובעים לפתוח את שערי התעסוקה, זו השתתפות בנטל.

אחמד טיבי: פיתוח כלכלי.

אחמד טיבי: אומר שר האוצר שהשירות האזרחי הלאומי הוא נטל כלכלי.

אחמד טיבי: שר, קולגה שלך, שר האוצר אמר שהשירות של חרדים, שירות אזרחי של חרדים וערבים – ללא תועלת כלכלית.

אחמד טיבי: נהפוך הוא, הוא נזק כלכלי.

אחמד טיבי: אני אומר, תפתחו את השערים לערבים שרוצים לעבוד.

אחמד טיבי: יש אנשים שלא רוצים לעבוד, מקבלים תקציבים.

אחמד טיבי: הערבים רוצים לעבוד.

אחמד טיבי: במקום השתתפות בתל"ג של 7%, כאשר תעלה את השיעור שלהם ל-20% בתעסוקה או יותר, אומרים כלכלנים בכירים בישראל שהתוספת לתקציב המדינה, להכנסות המדינה, היא עשרות מיליארדי שקלים כתוצאה מהגברת התעסוקה של ערבים.

אחמד טיבי: ה-OECD קבע שצריך לפתוח את השערים ושזה יעזור למשק ולכלכלה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אחמד טיבי: הנה זכות שאנחנו דורשים, והזכות הזאת, כאשר תתממש, היא תביא תועלת לכולם.

אחמד טיבי: ולא תעסוקה של ערבים ביישובים יהודיים.

אחמד טיבי: להקים מפעלים ביישובים הערביים כדי שנשים יוכלו לפעול ביישובים הערביים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אזרחים, אדוני היושב-ראש, וֶנדֶטה אמר, לא צריכים לחשוש מממשלותיהם, ממשלות צריכות לחשוש מהאזרחים.

אחמד טיבי: על כן כל ה"עליהום" הזה לאחרונה, גם על החרדים, גם על הערבים, הוא תוצאה של ניגוח פוליטי ערב הבחירות.

אחמד טיבי: ובמקום לומר את האמת, שמדיניות הממשלה היתה במשך 60 שנה נטל על הערבים – אדוני ראש הממשלה, בניגוד לדעת כל אחד מאתנו, אין חבר כנסת שהמדינה לא הפקיעה ממנו, מאבא שלו, מאמא שלו, מההורים שלו, מאות דונמים של קרקעות.

אחמד טיבי: איך קמה המדינה הזאת, אם לא על האדמות שלנו?

אחמד טיבי: זה נטל או זה לא נטל?

אחמד טיבי: בכפייה, בעל כורחנו, גזלתם את אדמותינו.

אחמד טיבי: אתם מדברים על נטל?

אחמד טיבי: המדינה הזאת היתה נטל על הערבים, מאז שהיא קמה עד עכשיו.

אחמד טיבי: אז לפחות תשנו את המדיניות.

אחמד טיבי: תתייחסו אל האזרחים כאל שווים, אחרי שגזלתם את כל האדמות שלהם.

אחמד טיבי: מה נשאר?

אחמד טיבי: 3% – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – מהאדמות הפרטיות בחזקת ערבים, אחרי ש-85% היו בבעלות ערבים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מעניין אותי, חבר הכנסת דורון אביטל, מה היה קורה אם אזרחי ישראל הערבים היו כולם מתגייסים לצבא, אם כולם היו מבקשים להתקבל ליחידה, לצנחנים, לגולני, לגבעתי, מה היתה ההתלבטות אז?

ראובן ריבלין: היו באים ראשי הקהילות הערביות, המנהיגות של האזרחים הישראלים הערבים, הפלסטינים הישראלים, והיו אומרים: לא, אנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: לא רוצים שירות אזרחי, רוצים להתגייס לצה"ל.

ראובן ריבלין: הדברים הם דברים שמצריכים – כאן היה גם נאום פוליטי.

ראובן ריבלין: אני רק שואל באמת אותנו, את הרוב היהודי, מה היה קורה.

ראובן ריבלין: היו באים ואומרים: שוויון, מאה אחוז, אנחנו רוצים להתגייס ולהשתתף – – –

אברהם דואן: אנחנו מבקשים שוויון בנטל מהערבים.

ראובן ריבלין: אתה הבנת אותי, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי חבר כנסת ערבי פלסטיני – אני יהודי פלסטיני – הייתי אומר פה מעל הבמה: למה שוויון?

ראובן ריבלין: שוויון בכול.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתגייס לצנחנים.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה, הרי.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר צדק בדבר אחד חבר הכנסת טיבי, שבשנות ה-50, עם הקמת המדינה, היה הסכם בין שתי האוכלוסיות שרצו ליצור את החוויה הישראלית, למרות התנגדותם המוחלטת להקמתה של מדינת ישראל, בוודאי כמדינה יהודית.

ראובן ריבלין: נוצרה איזו הבנה שאנחנו מבינים את הקונפליקט, רוצים לפתור אותו, הלוואי שכבר נפתור אותו.

ראובן ריבלין: אם לא נפתור את הקונפליקט הזה פה, איך נגיע לשלום?

גאלב מג'אדלה: היתה שאילתא של שני חברי כנסת – – –

ראובן ריבלין: איך נגיע לשלום, מג'אדלה אחי, איך?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, היתה שאילתא של שני חברי כנסת ערבים – –

ראובן ריבלין: השאילתא היא טובה.

גאלב מג'אדלה: – – ושר הביטחון וראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: אני כבר מכיר את חבר הכנסת טיבי בירושלים.

ראובן ריבלין: אומנם הוא יכחיש שאני מכיר אותו 40 שנה, כי הוא פחות מ-40, ד"ר טיבי.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר לך שאני כבר מכיר אותו 40 שנה.

ראובן ריבלין: אנחנו דיברנו על הקונפליקט הזה לפני 40 שנה – – –

אחמד טיבי: לפני איזה 20 שנה.

ראובן ריבלין: איזה 20 שנה?

ראובן ריבלין: אני כבר 25 שנה פה בכנסת, ו-20 שנה לפני שנכנסתי לכנסת אני הייתי אתך בקפה, מה שנקרא, קפה – – –

אחמד טיבי: תיאטרון.

ראובן ריבלין: כן, כן, בקפה תיאטרון.

אחמד טיבי: אתה היית ח"כ, אני לא הייתי ח"כ.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי ח"כ אז; אני הייתי חבר מועצת העיר ירושלים.

ראובן ריבלין: וזה גם היה כבר לפני 50 שנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הצעת אי-אמון נוספת, של סיעת חד"ש, ויעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה על מנת לנמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעת חד"ש, והיא אומרת: כישלון הממשלה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני יכול להבטיח לך שעשר הדקות שלך יהיו לא פחות מעשר הדקות של אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: אם יהיה צורך.

ראובן ריבלין: אם יהיה צורך, בוודאי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה אני רוצה להביע הסכמה לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי לפני, אבל דבר אחד לא היה מדויק, שהוא אמר שאין חבר כנסת שלא הפקיעו ממנו אדמות.

ראובן ריבלין: לך לא היו אדמות?

אחמד טיבי: לא, את ביתו – גירשו והרסו.

מוחמד ברכה: תן לי.

מוחמד ברכה: משלי, מהמשפחה שלי לא הפקיעו אפילו דונם אחד, אלא הרסו את הכפר.

מוחמד ברכה: וזה חשבון היסטורי שהוא מאוד רלוונטי לצורך העניין, אבל אני אולי אחזור לזה בהמשך.

אחמד טיבי: הפקיעו 100% האדמות.

מוחמד ברכה: בימים האלה אנחנו מציינים שנה לפרוץ תנועת המחאה בישראל, תנועת המחאה החברתית, שהוציאה מאות אלפי אזרחים, יהודים וערבים בישראל, לרחובות בדרישה לצדק חברתי.

מוחמד ברכה: היו כל מיני נושאים, נושאי משנה, שהעיקרי בהם היה הדיור, אבל בעצם הכותרת העיקרית היתה צדק חברתי.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל מככבת בשנים האחרונות, בהרבה מהשנים האחרונות, בראש רשימת המדינות שיש בהן פער חברתי בין עושר לעוני.

מוחמד ברכה: יש עשירים יהודים, יש עשירים ערבים.

מוחמד ברכה: אומנם טייקונים – אין ערבים, אבל יש עשירים.

מוחמד ברכה: ויש עניים יהודים ויש עניים ערבים.

מוחמד ברכה: אבל בעצם, אדוני היושב-ראש, לעושר במדינת ישראל יש תווי פנים לאומיים, הוא עושר יהודי, והעוני – יש לו תווי פנים לאומיים שהוא ערבי.

מוחמד ברכה: הרוב המוחלט של העוני, של האבטלה, הוא בקרב הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: מובן שלא העניים לבדם צריכים ללחום את מלחמתם לצדק חברתי, אלא גם אנשים בעלי מצפון ממעמדות אחרים צריכים להיות שותפים למאבק הזה.

מוחמד ברכה: בעקבות או במהלך המחאה החברתית הממשלה הקימה ועדת ספיגה, שקראו לה ועדת-טרכטנברג, וועדת-טרכטנברג הוציאה מתחת ידיה דוח שהוא מעט מאוד לעומת דרישת הצדק החברתי.

מוחמד ברכה: אפילו הדוח שלה, שנתן תשובות מוגבלות לדרישות של מעמד הביניים, מוגבלות מאוד אפילו, בעצם לא נגע כהוא-זה בשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: כהוא-זה.

מוחמד ברכה: והנה, שנה לאחר מכן, אחרי שהדוח הזה אומץ על-ידי ממשלת ישראל, מספרים לנו שרק 20% מהדוח של טרכטנברג, שהוא המעט-מדי, יושם הלכה למעשה.

מוחמד ברכה: לכן, מה הפלא שתנועת המחאה תפרוץ שוב?

מוחמד ברכה: אבל הפלא הוא האטימות בעקבות ההפגנה של השבת האחרונה, האטימות שבה מתייחסים לאותו אזרח אומלל, משה סילמן, שהצית את עצמו, והוא נאבק על חייו – ואנחנו מאחלים לו החלמה – ואני חושב, לפחות בעניין הזה, כולנו מאחלים החלמה לאותו אזרח – שמנסים לצמצם את העניין לאיש עצמו, ולומר גם שהאיש עצמו היה תימהוני במידה מסוימת, והקריאות שהיו ברחובות הערים בישראל אתמול ושלשום – שמשה סילמן אינו תימהוני, הוא אתה ואני.

מוחמד ברכה: על אירוע כזה, בעקבות מחאה כזו, ממשלות נפלו מכוח ההמונים ומכוח המחאה.

מוחמד ברכה: על דבר כזה ממשלה מתפטרת ולא מחפשת תכמונים ותרגילים איך לצלוח את התקופה.

מוחמד ברכה: ולפחות לאנשי קדימה, שהם לא יושבים כאן – אחד מהם יושב כאן – לפחות אם לא מתפטרת הממשלה, לא מצטרפים אליה.

מוחמד ברכה: ממשלה שמנציחה את הפערים החברתיים ואת המצוקה ונותנת לבעלי ההון ולטייקונים את כל מה שהם רוצים, את כל ההקלות.

מוחמד ברכה: גם כשדובר עכשיו, בשבועות האחרונים, על הורדת נטל המס, מושג שאני דיברתי עליו אולי מיליון פעם, שהורדת נטל המס ממעיטה את הכנסות המדינה, ואז היא לא יכולה למלא תפקידים סוציאליים, והן, ההקלות במס, נחלתם של אותם עשירים, לא של העניים שלא מגיעים אפילו לסף המס.

מוחמד ברכה: אבל גם כשדובר על הפחתת נטל המס, או העלאת המסים – עכשיו בשבועות האחרונים, העלאת מסים – דיברו על העלאת מסים כמעט בכל דבר, כולל מס ערך מוסף, להעלות אותו ב-1%, שזה מושת על כל האזרחים, אבל בתחום אחד לא דובר על העלאת מסים – מס חברות.

מוחמד ברכה: הוא יוצא מן הכלל.

מוחמד ברכה: זה מצביע על האידיאולוגיה, על המהות ועל הזהות של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: ממשלה שמשועבדת להון הגדול ולמען זה רוצה לשעבד את כלל האזרחים.

מוחמד ברכה: אגב, גם העניין של השירות הלאומי והשירות האזרחי לא נעדר את המרכיב ואת המוטיב הזה, שבמקום שהממשלה תמלא את מטלותיה ואת תפקידיה כלפי האזרחים, היא רוצה לחמוק ולפטור את עצמה מאלה, ולהטיל סוג של עבדות על אזרחים ועל צעירים כשלא צריך וכששר האוצר אומר אפילו שזה – הוא מתפנק – זה עולה לגייס אותם.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

מוחמד ברכה: אבל בעקבות השנה של המחאה, כמה חודשים לפני אישור התקציב, או לפני הניסיון לאשר תקציב חדש למדינה – אני אומר לכם, ואני אחראי לדברים שלי: התקציב של 2013 לא יאושר ב-2013, אלא יהיה אמתלה ללכת לבחירות, ואז במקום לעשות את הגזירות שמבטיחים לנו נציגי הממשלה וראש הממשלה, מעבירים את זה לבחירות, ואחרי הבחירות הממשלה הבאה היא שתעשה את זה.

מוחמד ברכה: גם היום כשמדובר על אחוז הצמיחה – היום הורידו את הצפי של הצמיחה בשנה הזו ל-2.7%, וגם זה ישליך על הצדק החברתי וכו', על הדרישות לצדק חברתי או על המימוש של הצדק החברתי.

ראובן ריבלין: זה גם בגלל המשבר הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: נכון, נכון.

מוחמד ברכה: אבל, אדוני, יש משבר בין-לאומי, אבל יש גם משבר פנימי, בתוך ישראל, שההון – שהצמיחה שאנחנו מדברים עליה, ששנה אחת, לפני שנה-שנתיים, היתה 5%, הלכה לאותם כיסים של העשירים, שיש להם, והאומללים והנחשלים המשיכו לדרוך ולבוסס בבוץ של העוני ושל המצוקה.

מוחמד ברכה: ופתאום יש לנו שרים שהם כול-יכולים, הם כמעט אלוהים, פתאום יש הבטחות לכסף; למכללה באריאל שטייניץ מוכן להעביר 20 מיליון שקל מאחורי הגב של הוות"ת, ועדת התקצוב והתכנון של המועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: יש לו כסף.

מוחמד ברכה: בכלל, שר החינוך הוא עכשיו ממלא התפקיד של המל"ג לבדו, הוא רוצה להכיר או לא להכיר במוסד אקדמי, ושר האוצר רוצה להיות הוות"ת.

מוחמד ברכה: ואז הוא רוצה להעביר את הכספים שלא מהדלת העיקרית, הרגילה.

מוחמד ברכה: יש פה ציניות מהסוג הנמוך ביותר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

מוחמד ברכה: ציניות של פשוט לסובב את האזרחים ולחשוב שיש לממשלה הזאת נתינים שהם מורכבים מחבורה של אידיוטים שמקבלים כל דבר.

מוחמד ברכה: ואחר כך באים, נוסף על כל הדברים האלה, ומדברים על השוויון בנטל.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת טיבי; גם אמרתי דברים דומים לפני כמה שבועות.

מוחמד ברכה: אבל אני אגיד לכם, ויכול להיות שהדבר הזה יקומם גם – אני אומר לכם:

מוחמד ברכה: מדינת ישראל צריכה אלף שנים לפחות כדי לפצות אותנו על הנטל שהיה מנת חלקנו מאז קום המדינה עד היום.

מוחמד ברכה: אלף שנים.

מוחמד ברכה: על קרובי המשפחה והמשפחות שנקרעו, וחלק מבני משפחותינו הפכו לפליטים, ואנחנו כאן, על הכפרים שנהרסו, על האדמות שהופקעו, על התשתיות הרעועות, הירודות, על האפליה בעבודה, על אחוזי האבטלה, על אחוזי העוני.

ראובן ריבלין: אני מוסיף שתי דקות.

מוחמד ברכה: אנחנו – מישהו צריך להטיף לנו על הנטל?

מוחמד ברכה: הגב שלנו התעקם כמעט לגמרי מכובד הנטל שהוטל עלינו, מושת עלינו, מאז קום המדינה ועד היום.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מקבלים, אדוני היושב-ראש, ששער הכניסה לאזרחות הוא דרך השירות הצבאי.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מקבלים את המשוואה הזאת.

מוחמד ברכה: לא מקבלים את המשוואה הזאת.

מוחמד ברכה: שער הכניסה של האזרחות הוא היותך אזרח.

מוחמד ברכה: וזה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: על כן, הממשלה הזאת, לא מהסיבה החברתית, ולא הפוליטית – עכשיו יש סיפורי מגרון, ויש סיפורי האולפנה, וכאילו המדינה הזאת חיה מחוץ לעולם – העניין של השלום תקוע, העניין של הצדק החברתי תקוע, העניין של השוויון בזכויות תקוע, האפליה והגזענות פורחות, החקיקה הגזענית פורחת כאן.

מוחמד ברכה: באים לספר לנו על הנטל?

מוחמד ברכה: אני מבקש שהממשלה, אם היא עוד יכולה ליטול קורה מבין עיניה במקום לדבר על הדברים האלה, ואולי עדיף שהיא תסתלק רק בגלל הסיבה – לא בגלל 64 השנים, לא בגלל המצוקה, לא בגלל האפליה, לא בגלל הגזענות, אלא כדי להגיד שהיא רגישה למחאה ורגישה לאותו אדם שהגיע לאותה מסקנה – לשרוף את עצמו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: היו שלוש הצעות אי-אמון, והשר ישיב על שלושתן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר גלעד ארדן לענות על כל אותם דברים שהוא חושב שצריכים תשובה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו נתחיל בדיון הכללי, וחברת הכנסת ליה שמטוב תחליף אותי ב-17:00.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, אני אנסה להשיב בקצרה על שלוש הצעות אי-האמון.

גלעד ארדן: כיוון שנאמרו כאן דברים מאוד מאוד קשים כלפי מדינת ישראל וממשלת ישראל, ואדוני בטח שם לב למתינות שבה הדברים התקבלו, הייתי מבקש שגם יאפשר לי לומר את הדברים שאני חושב – – –

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

גלעד ארדן: אוקיי.

גלעד ארדן: אז קודם כול אני רוצה לומר, במלוא – בלי לבטל שום טענה מהטענות שנטענו כאן לגבי האי-שוויון והצורך בצדק חברתי, והעובדה שבעמדותי האישיות – ואני חושב שזו גם עמדת הממשלה בעניין הזה – אין שום התניה או חיבור בין זכותו של אזרח לקבל מהמדינה זכויות שוויוניות ותשתיות שוויוניות, וכמובן נדבר גם על כך, ואני אומר את זה כמעט בכל שבוע, אדוני היושב-ראש, אתה עד לכך, שבהחלט ביישובים רבים במגזר הלא-יהודי יש פיגור גדול מאוד בתחום התשתיות, בין שזה תשתיות ביוב, תשתיות פסולת, לפעמים במערכת החינוך – אני יכול להמשיך ולספר על כך שאני בהחלט שותף לעמדתך, אדוני היושב-ראש, שיש צורך ביישובים חדשים למגזר הלא-יהודי, וגם בהרחבות בחלק נכבד מהיישובים, אבל בין כל הטענות האלה – – –

ראובן ריבלין: הכי חשוב שאנחנו נתחיל לקרוא למגזר הלא-יהודי "המגזר הערבי".

ראובן ריבלין: שלא תהיינה לנו עכבות.

ראובן ריבלין: כי המגזר הערבי הוא מגזר מאוד מכובד.

ראובן ריבלין: ברגע שאנחנו אומרים "המגזר הלא-יהודי", זה דבר שהוא – – –

גלעד ארדן: השאלה אם כל אחד מהמגזרים שהוא לא יהודי רוצה להיקרא "המגזר הערבי".

גלעד ארדן: אם כן, אז – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר "המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי".

גלעד ארדן: אוקיי, בסדר, אז מאה אחוז.

גלעד ארדן: אז כך אתבטא.

ראובן ריבלין: אני מציע, פשוט מתוך זה שאתה כמו אחי הצעיר – –

גלעד ארדן: לא, מאה אחוז.

גלעד ארדן: אני שמח לקבל עצות.

ראובן ריבלין: – – אני יודע שאתה אחד מנאמני תלמידי ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך, "ערבי" זה לא דבר שאתה צריך לא לומר אותו.

ראובן ריבלין: "ערבי" זה דבר מאוד מכובד.

חנא סוייד: זו הגדרה על דרך השלילה.

ראובן ריבלין: אני אומר: יש יישוב יהודי, יש יישוב ערבי, יש יישוב דרוזי, יש יישוב צ'רקסי.

גלעד ארדן: קודם כול, אני, במחילה, אדוני היושב-ראש, אני יותר למדתי מהרב קוק מאשר מז'בוטינסקי, כי אני סך הכול בוגר ישיבה תיכונית, ואת הפערים בתחום ז'בוטינסקי השלמתי רק בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: דרך אגב, לא כל מי שהיה תלמידו של ז'בוטינסקי – זה מחייב שהוא דבק בדרכים ובאמונות שלו.

ראובן ריבלין: אין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: הרב קוק לא היה רחוק – – –

גלעד ארדן: אז זה שיודעים לצטט אותו עוד לא הופך אף אדם לליברל, לדמוקרט – –

ראובן ריבלין: לא, בכלל לא.

גלעד ארדן: – – או לשום דבר אחר.

גלעד ארדן: בכל אופן, עוד הפעם, אני חושב שמה שחשוב זה לא הטרמינולוגיות, אלא העמדות.

גלעד ארדן: בעמדות, אני אמרתי, ואני אחזור ואומר: חלק נכבד מהדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת הערבים – שהם גם לא יהודים, שלא יחשדו בהם, והנה אמרתי גם את זה – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גלעד ארדן: – – חלק נכבד, אם לא כל הדברים, בעניין הפערים, נכון, אמיתי, ראוי לטיפול, ואני, בתחום שלי, חושב שרוב שרי הממשלה, אם לא כולם – חלקם אולי באמת כתלמידים של ז'בוטינסקי, אני סתם כי אני חושב שזה צודק – מנסים לטפל בכל אותם פערים, ולהדביק אותם, ולתת העדפה בקולות הקוראים או בתקציבים שהמדינה, הממשלה, מקצה; אם כי, יש לומר ביושר, לא עושים את זה בקצב שיכול לפתור את כל הבעיות בשנה או שנתיים, כי – מה לעשות, אם חברינו חברי הכנסת הערבים היו ממנפים את היכולות האינטלקטואליות והמנהיגותיות שלהם גם, למשל, כדי לקדם את תהליכי השלום עם אויבינו, ולא רק לחדד את המחלוקות והפערים, יכול מאוד להיות שהיינו יכולים להעביר תקציב גדול מאוד ממערכת הביטחון, ובשנה אחת לשפוך אותו על הקטנת הפערים.

גלעד ארדן: בינתיים זה לא קורה, ואפילו מנהיגים של מפלגת העבודה, כמו עמיר פרץ, כשהם מגיעים – לא משנה, אני לא אתווכח עם חבר הכנסת מג'אדלה, ידידי, אם האשם זה מי שלחץ עליו לקבל את תיק הביטחון או האשם זה מי שקיבל את הלחצים ונכנע ולקח את תיק הביטחון, כשבעצם בכוחו היה למנוע את הקמת הממשלה בשנת 2006 – כי הוא הפך את זה לטיעון נגד מי שדרש ממנו לקבל את תיק הביטחון, אבל אפילו מנהיגים בעבר – – –

גאלב מג'אדלה: שניהם.

גלעד ארדן: לא משנה.

גלעד ארדן: הוא עדיין אתך באותה מפלגה, ואתה מציג בשמכם את הצעת האי-אמון.

גלעד ארדן: – – – אפילו מנהיגי מפלגת העבודה בעבר, כמו עמיר פרץ, לא מנהיגים שניהלו פה את המדינה ב-1999, שמאז הם עברו מפלגות, כשהם הגיעו לשאת באחריות הביטחונית למדינת ישראל, אני לא זוכר אותם אומרים למשרד האוצר: תשמע, קח 3-2 מיליארד, תן את זה לצמצום פערים חברתיים, לא משנה כרגע אם לטובת היישובים הערביים, או לטובת היישובים הדרוזיים, או סתם לטובת יישובים חלשים – תאמינו או לא, יש גם יישובים יהודיים שיש בהם בעיות תשתיתיות קשות ובעיות אחרות.

גלעד ארדן: אבל עם כל – עדיין – מה שאמרתם, דבר אחד אני אומר לכם בצורה הכי חדה, הכי בוטה והכי נחרצת: אין – ופשוט אני אומר את זה כיוון שהזעם – אני מרגיש: שנאה, אבל יכול להיות – תקנו אותי אם אני טועה – הזעם והשנאה שחלק מהדוברים כאן אמרו כלפי מדינת ישראל, אני לא מוצא להם מקום, כיוון שאני לא חושב שיש שום מדינה – ערבית – אחרת שבה הערבים שגרים תחת אותה מדינה ערבית מקבלים את התנאים, אפילו עם האי-שוויון ועם הכול – לא מקבלים את התנאים שאתם, כערבים, מקבלים כאן, במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ושוב אני מדגיש – זה בלי למעט מאחריותנו לצמצם את הפערים ולתקן את האי-שוויון.

גלעד ארדן: אתם קצת מתעלמים מעובדות היסטוריות שאי-אפשר להתעלם מהן; אני שוב פעם אחזור ואומר שהנכד שהיום גדל ביישוב ערבי צריך לקבל בדיוק את מה שמקבל ילד שגדל בתל-אביב, אבל כשמסתכלים אובייקטיבית איך התפתחו אותם פערים לאורך השנים אי-אפשר להתעלם מהעובדות ההיסטוריות ולנפנף אותן כאילו לא קרה כאן שום דבר, כאילו האו"ם לא החליט איזו החלטת חלוקה בין מדינה יהודית ומדינה ערבית, כאילו לא היה צד אחד שקיבל את אותה החלטה וצד שני שהחליט שלא לקבל אותה אלא לשתף פעולה עם צבאות ערב כדי להשמיד את היהודים שחיים כאן, בארץ-ישראל – אז באמת זה נורא-נורא מפתיע שבשנים הראשונות של המדינה לא בטחו בערבים כאן, שרק דקה לפני ניסו להשמיד אותנו, ולא שפכו עליהם תקציבי ענק כדי להקים להם מערכות מפוארות.

גלעד ארדן: באמת, אני ממש מתפלא על היישוב היהודי בעת הקמתו.

גלעד ארדן: באמת נורא ואיום.

גלעד ארדן: חברות וחברים, השאלה, אם רוצים להנציח את הסכסוך, אם רוצים להנציח את הפערים, או שרוצים לבנות כאן עתיד משותף ושכנות טובה.

גלעד ארדן: אני אומר, ואני חושב, שהדבר הנכון זה להסתכל על העתיד, איך משפרים את תנאי החיים, איך דואגים לשוויון, איך דואגים לכך שלא תהיה אפליה במקומות עבודה – יש אפליה, אני מסכים אתך, אבל הסגנון שבו אתם מתבטאים, הצורה שאתה אומר לנו – עוד אלף שנה אתם צריכים לעבוד בשבילנו כדי לתקן – את מה לתקן, שניסיתם לרצוח פה את כל היהודים בתקופת הקמת המדינה?

גלעד ארדן: על זה לא צריך לתקן כלום, ידידי.

גלעד ארדן: את זה לא צריך לתקן.

גלעד ארדן: לנו יש חובה היום, לנו יש חובה אזרחית דמוקרטית היום לטפל בפערים.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

אחמד טיבי: הוא ניסה – – –?

גלעד ארדן: אבל חלק מהדמוקרטיה, ידידי, חבר הכנסת טיבי, שבשבתך כאן אתה מחזק אומנם את הדמוקרטיה הישראלית, ועל כך אני מודה לך, כמו שאני מודה לכולכם כל שבוע, אבל חלק מהדמוקרטיה זה גם הזכות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני הייתי בירושלים כשהמופתי של ירושלים, עם משפחתו – באמת, חיינו בשלום, יהודים וערבים, עד שהוא הגיע – ביקש לתכנן עם הנאצים את בואם לכאן כדי לגמור את כל יהודי ירושלים, ובירושלים היו היהודים רוב.

אחמד טיבי: האם זו סיבה לפרק את היישוב סאפורי או לגרש אותם?

ראובן ריבלין: לא לא לא, אבל היהודים קמו להגן על נפשם.

ראובן ריבלין: היתה פה מלחמה קשה ביותר, שמישהו החליט שצריך לפתור את הבעיה היהודית.

אחמד טיבי: אתם מתווכחים עם העובדה שהיו לנו אדמות ואין לנו היום?

ראובן ריבלין: לא לא, אני לא מתווכח, אבל אתה מבין – כאשר קורה – – –

גלעד ארדן: היו גם להרבה יהודים אדמות בארצות ערב והן אינן.

גלעד ארדן: לא שמעתי אתכם מעלים את הנושא הזה אי-פעם בכזאת חמת זעם.

אחמד טיבי: אני מציע שהיהודים יחזרו למדינות ערב ויקבלו את האדמות שלהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, הצחקת את מדינות ערב.

ראובן ריבלין: לא אותי.

אחמד טיבי: לא, יש מדינות ערב שביקשו מאתנו – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, כן כן, אל תסמוך עליהן.

ראובן ריבלין: אל תסמוך עליהן.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: טוב, ברגע זה, תשמעו – כשמתחילים חשבונות היסטוריים – מה שצודק השר, ומה שצודקים כולנו, ואתם, פה, בעיקר, בתוך המערכת הזאת צריכים לצפות פני עתיד ולראות איך אנחנו מתגברים על משאות העבר.

ראובן ריבלין: אבל משאות העבר הם קשים לשני – אצלי בבית ישבו אנשים ממעלה-החמישה ומגוש-עציון.

ראובן ריבלין: אצלנו בבית ישבו.

אחמד טיבי: לכן, אמרנו לשר ולממשלה – – –

ראובן ריבלין: תשמע, המצב ב-1947, 1948, 1946, 1945, 1929, 1939, היה קשה בארץ, קשה, ולא בגלל היהודים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אבל אני מבין מה שאומר ברכה.

ראובן ריבלין: תשמע.

ראובן ריבלין: אתם נולדתם לנכבה שהבאתם על ראשכם, זה הכול.

ראובן ריבלין: כולנו – זה הכול.

אחמד טיבי: אנחנו – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, בבקשה, כי אנחנו צריכים בכל זאת כבר – בבקשה, אתה יכול.

גלעד ארדן: אדוני לקח את רוב נאומי.

ראובן ריבלין: כמה שאתה רוצה, אדוני.

גלעד ארדן: – – – לקצר.

ראובן ריבלין: לא, אתה רשאי.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש הצעות.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר.

מוחמד ברכה: איך אפשר, באמת, מבחינת היושר האינטלקטואלי.

מוחמד ברכה: הנכבה – – – באמת, תעזוב עכשיו את ההתנגחות הפוליטית, אבל אתה מתייחס לזה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני לא אומר בנרטיב שלא היתה נכבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני לא אומר.

ראובן ריבלין: הרי בעניין זה יש בינינו מחלוקת קשה.

ראובן ריבלין: הרי המחלוקת הזאת היא ברורה, רק אנחנו מסכימים לקיים את הדיאלוג תוך מחלוקת.

מוחמד ברכה: אנחנו הפקענו את האדמות שלנו עצמנו – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: הנכבה היא לא הפקעת האדמות, הנכבה היא שהפסדתם את המלחמה.

ראובן ריבלין: זאת היתה הנכבה.

מוחמד ברכה: – – – שלנו עצמנו – – – האנשים שלנו.

מוחמד ברכה: כל מי שהפסיד דינו מוות?

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: מה קרה?

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, אני לא אומר.

ראובן ריבלין: רק היה דברים – – –

אחמד טיבי: מי שהפסיד עושים לו ארדיקציה של 450 כפרים?

אחמד טיבי: 450 כפרים.

ראובן ריבלין: תשמע, זה לא הוויכוח כרגע.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר, כשאומר חבר הכנסת מוחמד ברכה ואומר זאת וזה לא ימצא חן בעיני כמה, הוא כמובן התכוון גם ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: כאשר הוא אומר, אלף שנה אתם צריכים לשלם על מה שעשיתם לנו, זה אמירה, אמירה שנאמרת מתוך נימי נפשו ומתוך הרגשתו.

ראובן ריבלין: ואני אומר לו שזה לא אנחנו עשינו לכם.

אחמד טיבי: היה לו יישוב ואין, היתה לו משפחה ואין – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי לך.

ראובן ריבלין: מה, אתה – – –

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אמנה לך כמה משפחות יהודיות נרצחו כאן בגלל אלימות ותוקפנות ערבית?

גלעד ארדן: נתחיל להקריא שמות גם כן.

ראובן ריבלין: לא ניכנס כרגע.

ראובן ריבלין: רבותי, למה להיכנס?

ראובן ריבלין: אני מזמין את ברכה בכל רגע להיכנס אלי ואני יכול לדבר אתו על כל ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: רק אני אומר, אני אומר לכם, אני רואה בכם ערבים גאים ואני גם יהודי גאה, ואני יהודי גאה על זה שחזר לארצו ולמולדתו.

ראובן ריבלין: זאת מולדתי.

ראובן ריבלין: נכון, אלפיים שנה.

ראובן ריבלין: לי זה לקח הרבה יותר מהר להגיע, אבל אלפיים שנה לא היינו פה.

ראובן ריבלין: אבל זאת מולדתנו וזאת בעיה.

אחמד טיבי: כשאתה הגעת אנחנו היינו פה, אדוני.

ראובן ריבלין: בוודאי, אין ספק.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר, אני לא מדבר.

אחמד טיבי: – – – שוכחים את זה.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שלא, רק אני חזרתי למולדתי אף שאתה היית פה.

ראובן ריבלין: אבל אני מכבד.

ראובן ריבלין: זאת מולדתך כי נולדת פה וזאת מולדתי, מולדת עמי, ובעניין זה יש לנו – – –

אחמד טיבי רע"ם-תע"ל): אז בוא נהיה שותפים.

ראובן ריבלין: על זה קמו שבע מדינות ערב וכתוצאה מכך נגרם סבל גדול לכל יושבי הארץ הזאת.

אחמד טיבי רע"ם-תע"ל): אז בוא נהיה שותפים באזרחות שווה, זה מה שאנחנו מבקשים – – –

ראובן ריבלין: אין על זה – אני לא התווכחתי אתך על זה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם שמת לב, אחרי שאתה גמרת לדבר, שאלתי, דיברתי עם חברי, אחד ממפקדי היחידות היותר מעולות, אם הוא מוכן לקבל אותך או את בתך ליחידה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא יאמר לי שהוא לא רוצה להקשות עליך.

אחמד טיבי: אגב, אתם לא תסכימו לתת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אבל אנחנו לא מקיימים דיון בינינו עכשיו.

ראובן ריבלין: זה לא ישיבת ועדה.

גלעד ארדן: כיוון שהפריעו לך אני מוסיף לך שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אתם יכולים – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה להמשיך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב, מייד אחרי שהשר יגמור, כי אני לא רוצה, כאילו אני מתחמק מהמאבק.

גלעד ארדן: אני, מה שניסיתי לומר ואני מנסה, חושב לומר את זה גם בשמו של היושב-ראש, שטיעונים על איך נוצר המצב שנוצר אחורה, אני בטוח שיש טיעונים לשני הצדדים.

גלעד ארדן: השאלה היא האם הטיעונים הללו יפתרו את הבעיות שאתם מצביעים עליהן ושלגביהן גם אנחנו מקבלים שהבעיות הללו קיימות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הרי לא עלה כאן נציג ממשלה, וזה לא קשור רק אלי, ואמר: אה, זה שטויות, אין פערים, אין בעיות, אין אי-שוויון.

גלעד ארדן: יש, יש.

גלעד ארדן: אני אומר את הדברים.

גלעד ארדן: אם ראש הממשלה לא היה חושב שצריך לקבל החלטות ממשלה ספציפיות על השקעות של מיליארד שקלים, או לא זוכר, 800 מיליון במגזר כזה, ו-670 במגזר הדרוזי, וכן הלאה – זה נעשה מתוך הבנה שקיימות בעיות וקיים פיגור בתשתיות וקיים אי-שוויון.

גלעד ארדן: עכשיו, אפשר להתווכח האם זה מספיק, האם זה לא מספיק, מה עוד אפשר לעשות, על חשבון מה אפשר לעשות את הדברים הללו.

גלעד ארדן: אבל מה אתם באים ואומרים בסב-טקסט של הצעות האי-אמון שלכם?

גלעד ארדן: יש אי-שוויון ויש פערים, ושוב אני אומר, אני חושב שגם לנו יש טיעונים לא רעים לגבי מקור הפערים הללו ואיך המצב הזה נוצר.

גלעד ארדן: אבל אתם אומרים: דמוקרטיה זה טוב לצד אחד.

גלעד ארדן: דמוקרטיה, עם כל הכבוד, חברי חברי הכנסת, זה גם הזכות של הממשלה ושל הכנסת גם מעבר למחויבות, קודם כול, כלפי האזרחים, גם מה לדרוש מהאזרחים.

גלעד ארדן: ואם יש לנו היום – אגב, אתם מדברים על חלוקת הנטל.

גלעד ארדן: ואני לא נכנס עכשיו בעובי הקורה לגבי האם זה כלכלי, חבר הכנסת טיבי, או לא כלכלי, ומה אומר שר האוצר ולא אומר שר האוצר.

גלעד ארדן: אתה עוד לא התחייבת כאן לקבל כל עמדה של שר אוצר.

גלעד ארדן: אם תתחייב, יכול להיות שאני אשנה את עמדתי בקשר לאימוץ הנוכחי של עמדתו.

גלעד ארדן: אבל בקשר לזכותה של הממשלה לבוא ולומר, ודרך אגב, וזה אני חושב מה שהתכוון ראש הממשלה, ככל שחלקה של החברה החרדית ושל החברה הערבית כחלק מכלל אזרחי מדינת ישראל הוא חלק שהולך וגדל, זכותה של הממשלה וזכותה של הכנסת לקבוע באופן דמוקרטי באיזה חובות או באיזה שירות כזה או אחר כלפי הצרכים של מדינת ישראל – זה יכול להיות כלפי הקהילות עצמן, זה יכול להיות בהסתכלות כזאת, זה יכול בהסתכלות אחרת, ועדיף שזה יהיה תוך כדי הידברות ותוך כדי הסכמות.

גלעד ארדן: אבל לבוא מראש בצורה המתריסה ולומר: לא, אל תדברו אתנו עד שלא – יש כמה לוחות זמנים.

גלעד ארדן: יש אלף שנה ויש לוח זמנים לא ברור שאתה הכתבת, שאומר: עד שאני, אחמד טיבי, אודיע לכם שיש שוויון.

גלעד ארדן: זה דמוקרטיה?

גלעד ארדן: מתי תודיע לנו?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

גלעד ארדן: יש ממשלה.

גלעד ארדן: חלק מהזכות שלה זה לקבוע סדרי עדיפויות והיא צריכה, מה לעשות, לחלק את עוגת התקציב.

גלעד ארדן: היא לא יכולה להחליט שהכול הולך ובתחום אחר פוגעים לגמרי.

גלעד ארדן: אין לה אותה יכולת שיש לחברי כנסת לדבר על כסף כאילו ניתן להדפיס אותו.

גלעד ארדן: ופה אני רוצה לסיים ולדבר ולענות על מה שאמר חבר הכנסת מג'אדלה, ושמעתי הערה שהיא מוצדקת לגבי חוק הדיור הציבורי.

גלעד ארדן: אין ספק שהיתה כאן טרגדיה נוראית וכל אחד מאתנו צריך לעשות את חשבון הנפש איך מגיע אדם למצב כזה.

גלעד ארדן: לדידי, זה באמת לא רלוונטי.

גלעד ארדן: ואם היו טענות כאלה לגביו הן הרי בטח לא באו מהממשלה, וכל אחד עושה את חשבון הנפש.

גלעד ארדן: אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, לי יש הדעה שלי, ואני בהחלט חושב שבתחום הדיור הציבורי במדינת ישראל בהחלט יש מחדל ארוך ומתמשך, רב-שנים, שצריך לטפל בו.

גלעד ארדן: מכאן ועד לומר שמדינת ישראל היא מקום שנורא ואיום לחיות בו והפערים כאן הם כאלו שפשוט אי-אפשר להבין איך הציבור ממשיך ולא יוצא כדי להפר את הסדר ולהפיל את הממשלה בכל דרך שהיא, אז מי שאומר את זה, לדעתי, מונע מאינטרס פוליטי, או שהוא לא מבין בכלכלה, או שהוא לא רואה מה קורה בעולם סביבנו.

גלעד ארדן: מה שקורה בעולם סביבנו, ואני לא אחזור על הסקירה השבועית שלי, זה שכל הכלכלות שהתנהגו בצורה שמציעים כאן חלק מחברי הכנסת הגיעו לפשיטת רגל שהרעה באופן הרבה יותר משמעותי את מצבם של האזרחים שחיים בהן.

גלעד ארדן: מדינת ישראל היא לא פחות מאשר פלא כלכלי, פלא כלכלי.

גלעד ארדן: מדינה שב-64 שנים, עם כל ההוצאות שלה על ביטחון ועל מלחמות ועל גדר הפרדה, ועל קליטת עלייה – נושאים שאין עליהם הוצאות כאלו לשום מדינה בהיקף הזה – מצליחה למרות זאת לקיים כאן רמת חיים ואיכות חיים ואיכות בריאות ותוחלת חיים שהיא בין הגבוהות בעולם.

גלעד ארדן: ועם כל ההוצאות האלו, היא לא אוטמת את עצמה והיא לא אומרת, אין כאן פערים ולא מעניין אותנו, אלא היא מקימה ועדה.

גלעד ארדן: אני לא סומך את ידי על הנתון של 20% מימוש בלבד.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את הנתון ואני לא יודע מאיפה הוא בא, אולי הוא בא מעוד איזה מכון שיש לו גם איזו אג'נדה, אבל הכוונה של הממשלה היא לממש ולקיים את כל מה שנאמר בדוח-טרכטנברג, בין שזה הנושא של בניית הגנים, שכבר נמצאת בעיצומה, שתביא למימוש של חוק חינוך חינם ותחסוך 800 שקלים לחודש בממוצע להורים עם ילדים קטנים, בין שזה הנושא של פרק המיסוי שכבר מומש בתחילת שנה זו והכניס לתוקף הטבות משמעותיות של מאות שקלים להורים – אבות, אמהות, עובדות, עובדים – שיש להם ילדים קטנים, בין שזה ההתמודדות שלנו עם גביית תשלומים מאוד מאוד משמעותיים מאותם אלה שמכונים טייקונים, בין שזה הטיפול בריכוזיות, גבייה של מיליארדים מהם לשיקום ים-המלח, או הגבייה מהם של תמלוגי המס דרך יישום דוח-ששינסקי – אני יכול לתת עוד הרבה מאוד דוגמאות של צעדים שהממשלה הזאת נקטה, שמעולם, מעולם לא ננקטו על-ידי שום ממשלה קודמת, אחרת.

גלעד ארדן: וזה עוד לפני שדיברתי על הרפורמות בתחום הסלולר שגרמו לחיסכון של מאות שקלים בחודש לכל משק-בית, טיפולי שיניים חינם עד גיל 12, הרחבת סל התרופות, גידול בקצבאות הזיקנה, ועוד ועוד צעדים רבים, וכמובן לא נשכח – בלי לומר גם מלה על כך שגם אותו שכר מינימום, שהוזכר, ואני בהחלט מסכים שהוא צריך להמשיך בכיוון מעלה – גם הוא בתקופת הממשלה הנוכחית גדל באופן משמעותי יותר ממה שהוא גדל בממשלות הקודמות, וגם הנושא של מס הכנסה שלילי.

גלעד ארדן: וכנראה לא בכדי, כאשר יש ניהול זהיר ואחראי של הכלכלה הישראלית, והביצועים שלה הרבה יותר טובים משל כל מדינה – או מרוב מדינות המערב האחרות, אז אתה רואה גם שהמשקיעים הזרים – וזה על-פי דוח שהאו"ם פרסם בשבוע שעבר – מגיעים לכאן, והכפילו את ההשקעות שלהם בשנה האחרונה, והתוצאות ניכרות גם באחוזי האבטלה, שהולכים ויורדים כמעט באופן עקבי לאורך כל הקדנציה, פרט לכמה חריגות, ואני מקווה שהתוואי הפוחת יימשך.

גלעד ארדן: לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את שלוש הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה לשר גלעד ארדן.

ליה שמטוב: עכשיו אנחנו עוברים לדיון הסיעתי.

ליה שמטוב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון ממפלגת העבודה.

ליה שמטוב: לרשותך שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, ברכות – זו הישיבה הראשונה?

ליה שמטוב: לא לא לא.

דניאל בן-סימון: אה, חשבתי להתנהג יפה, ככה, בשביל הישיבה הראשונה, אבל זו לא הישיבה הראשונה.

ליה שמטוב: אבל אני מוכנה לקבל ברכות, זה בסדר.

דניאל בן-סימון: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר ארדן, האמת היא שהדברים שלך משכנעים, ואני אומר את זה בכנות, יש צד יפה לחברה הישראלית, שנותנת אפשרויות שבשום מדינה לא מוצאים אותן, את האפשרויות האלה, לכן יש בזה משהו – כמעט אפשר לומר חברה שעדיין משתדלת לתת תחושה של שוויון, אם לא יותר מזה.

דניאל בן-סימון: לגבי השתדלות, אני מאוד מעריך את זה, אבל אני חייב לומר לך, אדוני השר, בנימה כמעט אישית: אני עליתי לארץ בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים, בגיל 16.

דניאל בן-סימון: והייתי נער – המדינה היתה נוכחת כמעט בכל צעד שעשיתי.

דניאל בן-סימון: כעבור שנים הגיעו ההורים שלי, בני המשפחה שלי, והמדינה דאגה לביטוח הרפואי, לדיור של "עמידר", לשים את האחים שלי בבתי-ספר, והיתה לך תחושה שיש לך בן-לוויה קבוע, המדינה.

דניאל בן-סימון: אותה מדינה, שהיתה חסרת אמצעים לפני מלחמת יום הכיפורים, נתנה לך תחושה יוצאת דופן שאתה נמצא בחברה שערבה לחייך, לזיקנתך, לביטחונך.

דניאל בן-סימון: והנה, כעבור 30 שנה, אנחנו באחת החברות – פר-קפיטה – הכי עשירות בעולם, ועדיין, אדוני השר, מאות אלפים יוצאים כדי למחות.

דניאל בן-סימון: מה זה המחאה הזאת?

דניאל בן-סימון: זה להשמיע זעקה.

דניאל בן-סימון: לא כי אין כסף, אלא כי יש תחושה שהמדינה שינתה את תפקידה, שינתה את הייעוד שלה.

דניאל בן-סימון: היא כבר לא מה שהיתה פעם, שהיא נתנה לך תחושה שכשאתה לבד, כשאתה בודד, כשאתה חולה, כשאתה זקן, או אתה נכה – המדינה נמצאת שם.

דניאל בן-סימון: היא נמצאת שם כשאתה נוקש בדלת, היא פותחת ומאפשרת לך, אתה יודע, איזה מגע אנושי, גם ברגעים הקשים ביותר.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, היתה תקופה כזאת.

דניאל בן-סימון: היה פחות כסף, היתה פחות, באמת, ההתעשרות הגדולה הזאת.

דניאל בן-סימון: לא היו הפערים האלה.

דניאל בן-סימון: היתה תחושה שכל אחד יכול איכשהו להגיע, עם מאמץ.

דניאל בן-סימון: ואתה רואה היום שיש הכול, אנחנו מעצמה כלכלית, ועדיין, אתה מסתכל על הפערים האלה, שנוצרו, ואומר: אלוהים אדירים, מה יהיה עתידו של אותו ילד שאיתרע מזלו ונולד למשפחה או להורים שאין להם יכולת?

דניאל בן-סימון: מה הסיכוי שלו לצאת מהעוני?

דניאל בן-סימון: מה הסיכוי שלו לשרוד את הקשיים האלה?

דניאל בן-סימון: של להגיע לאותה רמת השכלה שתאפשר לו להגיע למכללה?

דניאל בן-סימון: לאוניברסיטה?

דניאל בן-סימון: מה הסיכוי שהוא יעבור ממעמד נמוך למעמד בינוני, ומה הסיכוי שהוא יטפס ממעמד בינוני למעמד גבוה?

דניאל בן-סימון: היתה פעם אפשרות כזאת, וכל המתעשרים של היום עברו את התהליך ההוא בשנות ה-70 וה-80, וזו היתה באמת ממשלת העבודה, אחר כך ממשלת הליכוד, של מנחם בגין, והיתה תחושה טובה בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: מאות אלפים לא ירדו לרחובות, כי כל אחד ראה את עצמו וראה את המדינה – – –

יעקב כץ: לא מאות אלפים, מיליונים.

דניאל בן-סימון: ולכן, אדוני השר, אתה יודע, אתה צודק, אבל גם המחאה, הזעקה הזאת, הפנימית, של מאות אלפים, של אותם צעירים – צריך להקשיב להם.

דניאל בן-סימון: ואתה הדגשת, והדגשת חזור והדגש, שהפערים האלה יכולים למוטט חברה, כי הם נוגעים בנכס הגדול ביותר, בהון האנושי.

דניאל בן-סימון: גם העשירים, כצל'ה, לא ייהנו מאותה נפילה חברתית, כי גם הם ייפגעו.

דניאל בן-סימון: כשחברה קורסת, היא קורסת על כולם.

דניאל בן-סימון: כשחברה מיטלטלת, היא מיטלטלת על כולם, כולל אלה מהפיננסים, אלה שעשו הון, אלה שחיים בכלל בספירה אחרת.

דניאל בן-סימון: ולכן – כולנו באותה סירה.

דניאל בן-סימון: כולנו באותה סירה.

דניאל בן-סימון: אני מסיים.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, אתה דיברת על הצד היפה של הירח, אני מדבר על הצד האפל, ואנא שימו לב, כשעשרה אנשים יורדים לרחוב, יכול להיות שזה לא מספיק.

דניאל בן-סימון: אבל כשחצי מיליון איש זועקים: אנא קצת יותר מדינה, קצת יותר סולידריות, קצת יותר שוויון – זה לא לכיס האישי שלהם, אלא לדמותה של החברה, לזהות שלה, למראה שלה, לאופי שלה, למדינה שנשאיר לילדים שלנו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

ליה שמטוב: הדובר הבא – חבר הכנסת יואל חסון מקדימה.

ליה שמטוב: בבקשה.

ליה שמטוב: לרשותך שלוש דקות.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, ברכות, פעם ראשונה שאני תחת הנהגתך פה במליאה.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, ראינו, לצערי, בסוף השבוע האחרון את משה סילמן, אותו איש, אותו אדם, שלדעתי אין אזרח היום שלא מכיר אותו ולא מכיר את קורות חייו, שהביא את עצמו למצב אמיתי של ייאוש שהביא אותו להעלות את עצמו באש.

יואל חסון: אם שמתם לב מה סיפור חייו מייצג, או מה היה הקושי האמיתי שעליו הוא דיבר, זה הנושא של המענה בדיור.

יואל חסון: הוא פחד להיות הומלס.

יואל חסון: הוא חשש מהסיטואציה הזאת, שהוא ימצא את עצמו ברחוב, הומלס, כי לא ניתן לו הפתרון, או הדרך שבה הוא יכול לחיות בכבוד בדיור ציבורי.

יואל חסון: אדוני השר, כבר שלוש שנים מדברים בכנסת הזאת על להעביר את החוק, חוק הדיור הציבורי, הגדלת מלאי הדירות.

יואל חסון: מדינת ישראל בשנים האחרונות מכרה דיור ציבורי בהיקף של מיליארדים.

יואל חסון: של מיליארדים.

יואל חסון: הכסף הזה כולו, במקום להיאסף ולהיות מועבר לטובת בניית דיור ציבורי למספיק אנשים שצריכים את זה, הכסף הזה הלך לכל מיני פתרונות אחרים, ולא נתן מענה, ומדינת ישראל דיללה עצמה מדירות ציבוריות, מהאפשרות לתת לאזרחיה שלא מסוגלים פתרון דיור.

יואל חסון: אין אף מדינה בעולם – גם מהמדינות החזקות ביותר – שמרשה לעצמה לוותר על האופציה שיהיה בידיה דיור ציבורי שייתן מענה למי שידם אינה משגת דיור באופן עצמאי.

יואל חסון: ואיזה עוז, איזה אומץ יש לממשלה שלנו שהיא לא מעמידה דיור ציבורי, ובכלל לא מתכננת לייצר דיור ציבורי?

יואל חסון: אני העליתי הצעת חוק שהיתה אמורה לעלות להצבעה, על הגדלת מלאי הדירות הציבוריות; היתה אמורה לעלות, גברתי היושבת-ראש, להצבעה לפני חצי שנה.

יואל חסון: פנה אלי אז שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס ואמר לי: אני תומך בהצעה שלך, אני מאמין בדבר הזה.

יואל חסון: תן לי את ההזדמנות להגיש ערר ואני אתן שוועדת שרים לחקיקה תאשר אותה.

יואל חסון: אני מאוד מכבד את השר אטיאס, קיבלתי את עמדתו, חיכיתי.

יואל חסון: עברו שבועיים, לא הוגש ערר; חיכיתי חודש, חודשיים, שלושה חודשים, חצי שנה.

יואל חסון: היום אומרים לי מלשכת השר שהוא יבקש דיון מחודש בוועדת שרים לחקיקה.

יואל חסון: ואני אומר משהו אחד פשוט: אם הצעת החוק הזאת היום, של הגדלת מלאי הדירות הציבוריות, היתה אפילו אחרי קריאה טרומית, אולי היתה נותנת תקווה למשה סילמן?

יואל חסון: אולי היתה נותנת לו תקווה שהנה, או-טו-טו יהיה דיור ציבורי עכשיו?

 משה (מוץ) מטלון: הוא היה בקריטריון – – –

יואל חסון: אין לו תקווה – אתה יודע מה זה תקווה, חבר הכנסת מטלון?

יואל חסון: אתה יודע מה זה תקווה?

יואל חסון: לאיש הזה לא היתה תקווה.

יואל חסון: האיש הזה שרף את עצמו כי הוא היה נטול תקווה.

יואל חסון: כבר לא היו לו תקווה ולא אמונה, והוא לא חשב ולא האמין בשום רגע שהוא יראה דיור ציבורי.

יואל חסון: יכולנו לעשות את זה, ואנחנו עדיין יכולים לעשות את זה, כי הצעת החוק הזאת תעלה.

יואל חסון: היא תעלה, וכל אחד מאתנו שיבוא ויצביע נגד הצעה זאת, שיחשוב על משה סילמן, שחשש להיות הומלס.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, צריך לומר גם על האיש הזה משהו.

יואל חסון: הוא לא היה נזקק, הוא לא היה נצרך, הוא לא היה מאלה שבונים על זה שיחיו על קצבאות של המדינה.

יואל חסון: הוא נפל, הוא נפל בעסקים שלו, ביטוח לאומי לא ייכנס לסיפור, אבל הוא לא היה נזקק.

יואל חסון: הוא לא אחד שמיומו הראשון בחיים חשב שהמדינה צריכה לתת והוא צריך לקבל.

גאלב מג'אדלה: זה יכול לקרות לכל אחד.

יואל חסון: בדיוק, זה יכול לקרות לכל אחד.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, לסיום, הממשלה הזאת חייבת לטפל בנושא הדיור בכל המרחבים שלו – מפתרון למי שרוצים לקנות דירה, ועד פתרון של דיור ציבורי למי שלא יכול.

יואל חסון: והכסף הזה, המיליארדים האלה שהגיעו לקופת המדינה ממכירת הדיור הציבורי, ולא הועברו לבניית דיור ציבורי, זה המחדל הגדול.

יואל חסון: ואני מצטער לומר, כחבר קואליציה בעל כורחי, אני חייב לומר: זאת אחריות – – –

יעקב ליצמן: לא מאמין – – –

יואל חסון: – – – זאת אחריות של הממשלה הזאת, זו אחריות של הממשלה הזאת שלא לקחה אחריות.

יואל חסון: זו אחריות של שר השיכון שלו, של ש"ס, מי שהכי אמורה לדאוג לאנשים האלה, ומשאירה אותם נטולי קורת גג, ללא דיור ציבורי, ורק בידיה היה לתקן את זה.

יואל חסון: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אין – – –

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

ליה שמטוב: הדובר הבא – משה מוץ מטלון מישראל ביתנו.

ליה שמטוב: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקש לשלוח ברכת החלמה מהירה לאותו יהודי יקר, משה סילמן, שניסה לשים קץ לחייו.

 משה (מוץ) מטלון: אני מכיר את מצבו הקשה, חוויתי את זה אצל סגני לשעבר, שעבר את אותה רמת כוויות כשהתנכלו והתנקשו בחייו, והוא לא שרד.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו כולנו מתפללים במקרה הזה לשלומו ונקווה שהוא יצא ממצבו הקשה, אף שהסיכויים באמת הם לא רבים כל כך.

 משה (מוץ) מטלון: אבל מחובתנו, קודם כול כחברי כנסת וכאזרחים, להתפלל לשלומו.

 משה (מוץ) מטלון: כמדי שבוע אנו מתכנסים כאן לשמוע קולות מרירים, תסכולים, של חברי כנסת שיושבים באופוזיציה – מה הפעם?

 משה (מוץ) מטלון: הפעם עולה הטענה כי החלת הגיוס או שירות לאומי או שירות אזרחי מעצימה את הפער החברתי-כלכלי בין יהודים לערבים, לבני מיעוטים.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, השוויון אינו ססמה ולא מועדון חברים, זה ערך חברתי הנושא בחובו חובות חברתיות ואזרחיות.

 משה (מוץ) מטלון: אינכם יכולים לזעוק חמס בשם השוויון כקוזק נגזל.

 משה (מוץ) מטלון: שוויון בתעסוקה משמעו הצטרפות למעגל התעסוקה, למעגל הנושאים בעולה של כלכלה.

 משה (מוץ) מטלון: שוויון חברתי וכלכלי משמעו השתלבות בחברה הישראלית על כל המשתמע מכך.

 משה (מוץ) מטלון: רבותי, שוויון ונשיאה בנטל הינם הצעד לצמצום פערים חברתיים.

 משה (מוץ) מטלון: ביטול חוק טל הינו הצעד הראשון בדרך לשוויון אמיתי ונשיאה בנטל הביטחוני והכלכלי של המדינה.

 משה (מוץ) מטלון: ביום רביעי נצביע כולנו על הצעתה של סיעתי, סיעת ישראל ביתנו, לשוויון בגיוס ולקידום המאבק לשוויון בנשיאה בנטל.

 משה (מוץ) מטלון: אנו מדברים על גיל 18 כגיל גיוס זהה לכולם.

 משה (מוץ) מטלון: כל חלופה אחרת, רבותי וגבירותי, תבטל את ערך השוויון, ואף תוביל לנטל כלכלי גדול יותר הן על הצבא, הן על האזרחים משלמי המסים, אותו מעמד בינוני שהולך ונשחק.

 משה (מוץ) מטלון: אם אתם מעוניינים באמת בשוויון, מאמינים בקידום השוויון, זה הזמן לעשות מעשה.

 משה (מוץ) מטלון: זוהי שעתנו לקחת אחריות ולהחיל שוויון על כלל אזרחי ישראל ללא הבדל דת גזע ומין; שוויון אמיתי ללא הנחות, שוויון אמיתי ללא פשרות, שוויון שבו מי שתורם למדינה ללא הבדל דת, גזע ומין אינו מרגיש פראייר אלא חלק מרקמה חברתית חזקה ובריאה.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת בראש, חברותי וחברי חברי הכנסת הנכבדים, יש לנו הזכות לגעת בסוגיה שנוגעת אך ורק לחברה הישראלית.

 משה (מוץ) מטלון: איננו תלויים בגורמים חיצוניים, במדינות שכנות ומדינות רחוקות, ובהלכי רוח של ארגונים ומנהיגים כאלה ואחרים.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר פה אך ורק בנו, אך ורק בחברה שבה אנו חיים, חברה חפצת חיים.

 משה (מוץ) מטלון: נשיאה בנטל, רבותי, לטובת המדינה, היא זכות, היא כבוד, היא הוקרה ומקור גאווה לכל אזרח באשר הוא אזרח.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת משה מוץ מטלון.

ליה שמטוב: הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס.

ליה שמטוב: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חברי יואל חסון, תראה, הקל ביותר זה לעמוד פה ולהגיד לך שמי שהיה בשלטון לפני שלוש שנים – זו היתה קדימה.

יצחק וקנין: אצל מי היה משרד השיכון בכל הקדנציה?

יצחק וקנין: אצל קדימה.

יצחק וקנין: אני, ככה, במחי יד יכול לגלגל עליכם את הכול ולהגיד בדיוק מה עשיתם, אבל באמת זו לא הבעיה; זה לא משנה אם קדימה או ש"ס.

יצחק וקנין: אני חושב, אני בין אלה בבית הזה שזעקו הכי הרבה על נושא השיכון; אפילו הגשתי הצעת חוק בנושא של השיכון, בוועדת הכספים זעקתי יום ולילה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אני אומר לך יותר מזה:

יצחק וקנין: אני אישית נפגשתי עם ראש הממשלה לפני שנה וחצי, עוד לא היו מהומות במצרים, היו רק בתוניס.

יצחק וקנין: ישבתי עם ראש הממשלה, כולם יודעים שאני לא ממציא דברים.

יצחק וקנין: אמרתי לו, תדע לך, הדבר המרכזי שהממשלה שלך צריכה לטפל בו זה השיכון, זו בעיה שהתנפחה מעבר לכל פרופורציה.

יצחק וקנין: לא בנו בתים ב-20 השנה האחרונות כמו שבנו בשלוש השנים האחרונות שמשרד השיכון בידיים של ש"ס.

יצחק וקנין: אני אומר זאת באחריות, תבדוק את הדברים; אני יכול לתת לך מספרים, ואני מכיר את המספרים.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה: תהיה לך מחאה חברתית, אל תתפלא – התחילה המחאה.

יצחק וקנין: לפני חמישה חודשים, אף שאנחנו לפני המחאה החדשה, שאנחנו כבר רואים אותה – היתה כתבה בעיתון, שאני אומר שהמחאה בקיץ הזה לא תהיה המחאה של הקיץ הקודם, שעברה כך בקלות, אמרתי, תהיה מחאה מאוד אלימה.

יצחק וקנין: ואני אומר לראש הממשלה פה, שהמחאה תגיע לממדים שאוי לנו אם אנחנו לא נעצור אותה.

יצחק וקנין: אם הממשלה הזאת – וראש הממשלה ביבי נתניהו רוצה להמשיך להיות ראש הממשלה, יש לו תנאי אחד, אני אומר לך את זה – הוא לא יטפל בשיכון?

יצחק וקנין: אמרתי לו את זה בארבע עיניים: הוא לא יישאר ראש ממשלה.

יצחק וקנין: זה לא יעזור לו, גם אם כל הסקרים יראו שהוא לוקח את השלטון, מכיוון שהמציאות, רבותי, היא קשה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שזוג צעיר קונה דירה מ-700,000 עד 1.4 מיליון בכל נקודה בארץ.

יצחק וקנין: קח את חולון, קח את האזורים שאני גר בהם, הפריפריה, שלומי, דירה שעלתה 250,000 עולה עכשיו 600,000, או בכלל שלא נדבר על דירות קרקע, או באזורים שלי, במושב שלי, בג'בלאות של לבנון, דירה שהיתה עולה 450,000 עולה 1.1 מיליון.

יצחק וקנין: מאיפה זוג צעיר יכול לקחת את זה?

יצחק וקנין: מישהו צריך להבין, נתנו פתרונות; הממשלה חייבת לבוא ולטפל בשיכון כמו שהיא מטפלת בתחבורה ובתשתיות.

יצחק וקנין: היא צריכה לשים 4-3 מיליארד שקל בשנה לטובת הדיור.

יצחק וקנין: אבל כולם מגלגלים עיניים, את זה אני אומר כל הזמן, וזה לא ש"ס ולא קדימה; אני לא אזרוק את הרפש עליך.

יצחק וקנין: הקל ביותר זה לעמוד פה – כי מה שעשה אריאל אטיאס כל השרים שלכם יחד לא עשו.

יצחק וקנין: תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

ליה שמטוב: הדובר הבא, חבר הכנסת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן מיהדות התורה.

ליה שמטוב: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מאחלים, כולנו, רפואה שלמה – על מה שקרה במוצאי-שבת.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם הדוברים הקודמים שנושא הדיור זה הנושא הקריטי, וחבר הכנסת וקנין, אני מתפלא עליך, למה לא פנית לפלסנר?

יעקב ליצמן: הוא היה פותר לך את זה בתוך שבועיים.

יצחק וקנין: עכשיו הייתי – – – אתה מבין?

יעקב ליצמן: בתוך שבועיים הוא היה נותן לך פתרון.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסביר לכם מה זה פלָסנר, מה זה הדוח.

מסעוד גנאים: פלֶסנר.

יעקב ליצמן: פלֶסנר או פלָסנר?

מסעוד גנאים: פלֶסנר.

יעקב ליצמן: פלֶסנר.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, היה – אתם זוכרים שהיה דוח-וינוגרד?

יעקב ליצמן: כמה זמן לקח לחבר את הדוח הזה, שנתיים?

יעקב ליצמן: היה דוח על הכבאות עכשיו, מבקר המדינה, כמה זמן לקח לו לבדוק מה שקרה, שנה?

יעקב ליצמן: פלוס?

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שבן-אדם, חבר כנסת, הגאון הכי גדול, בעיה של 60 שנה יכול לפתור בתוך שבועיים, אם לא היו מסקנות מוכנות לפני כן?

 משה (מוץ) מטלון: שהוא עילוי.

יעקב ליצמן: עילוי?

יעקב ליצמן: שילך לברק, הוא המומחה לעילויים.

יעקב ליצמן: ברק יודע כמה עילויים, הוא למד תורה, הוא למד פסוקים, הוא יודע בדיוק מה זה עילוי.

יעקב ליצמן: הוא אומר: 10%, אני אומר: 98%.

יעקב ליצמן: מה הוא יודע בעילויים?

יעקב ליצמן: אבל בלי להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: אם לא היה הדוח מוכן והמסקנות מוכנות לפני כן, מה זה דוח-פלסנר?

יעקב ליצמן: מה זו ועדת-פלסנר?

יעקב ליצמן: מה זה בכלל?

יעקב ליצמן: עצם הדבר שלכל גוף, מה שקורה כאן, לוקח שנתיים לבדוק, איך אפשר להגיע לריב של 60 שנה – לוויכוח, לא ריב – 60 שנה, לפתור את זה בתוך שבועיים?

יעקב ליצמן: מישהו יסביר את זה – אם זה לא מכור מראש.

יעקב ליצמן: והשתתפו אנשים, וישבו, אפילו לא ישבו כל יום.

יעקב ליצמן: אז זו פיקציה.

יעקב ליצמן: לפי הקצב הזה אפשר לשלוח אותו לתווך בין אירן לארצות-הברית; יש הרבה דברים שאפשר לשלוח אותו, הוא יודע, הוא מומחה, איך אמרת – עילוי?

ליה שמטוב: בבקשה לסיים.

יעקב ליצמן: אני מסיים.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה שבן-אדם יגיד: חתמתי, אבל אי-אפשר כך.

יעקב ליצמן: אבל פעם שמעתי מחבר הכנסת לשעבר, הייתי עוזר שלו, אברהם שפירא, זיכרונו לברכה, שאמר לי שכאן במדינה אחרי שחותמים חוזה מתחיל משא-ומתן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

ליה שמטוב: הדובר הבא, חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

ליה שמטוב: לרשותך שלוש דקות.

שכיב מוראד שנאן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להתחיל את דברי בתפילה לשלומו של משה סילמן ולאחל לו החלמה מלאה.

שכיב מוראד שנאן: אבל אני רוצה להגיד שסילמן הזה יכול היה להיות סלימן, או סלמן, או כל האחרים שלא החליטו בינתיים לעשות מעשה כזה גדול ולשרוף את עצמם אל מול המצוקה האמיתית שהם סובלים ממנה מבחינת הדיור.

שכיב מוראד שנאן: כשהולכים לנושא של זוגות צעירים במגזר הערבי בכלל, מוצאים שם את הצרה האמיתית של הזוגות הצעירים, במיוחד כשסופרים – אני מציע שמישהו ילך לעשות בדיקה על ההבדלים רק בענישה, מה גובה הקנס שמשלם זוג צעיר ערבי כשהוא בא לבית-המשפט, בהשוואה לזוג צעיר אחר.

שכיב מוראד שנאן: רק לאחרונה – והזכרתי את זה גם בשבוע שעבר, ומרוב כאב אני חוזר על זה פעם נוספת היום – סנ"צ בפנסיה נשפט על זה שבנה בית לבן שלו, 400,000 שקל קנס, שזה – איפה חבר הכנסת וקנין?

שכיב מוראד שנאן: יצא – שזה בעצם 50% מעלות הבית של חבר הכנסת וקנין במושב שלו, וזה בדיוק יישוב סמוך לכפר שאני גר בו.

שכיב מוראד שנאן: ואני שואל את עצמי עוד פעם, עד מתי יימשכו הזלזול וחוסר היחס בכל מה שקשור לבעיית הדיור של הזוגות הצעירים במגזר הערבי.

שכיב מוראד שנאן: ואני שואל שאלה יותר קשה: איך המדינה, הממשלה, יכולה להמשיך להשלים עם מצב שתוכניות המיתאר במגזר בכלל תקועות בחלק הקל 20 שנה, ובחלק הכבד 40 שנה, וכיום באים לעשות "קו כחול" חדש, להוציא אזורי שיפוט חדשים, או אזורי מיתאר חדשים, ומחליטים, אחרי 30 שנה, כמו בירכא, להשאיר 130 בתים מחוץ לתוכנית המיתאר, בכפר חורפיש 114 בתים מחוץ ל"קו הכחול", מחוץ לתוכנית המיתאר.

שכיב מוראד שנאן: ואם אני אעבור יישוב יישוב, עיר עיר, בכל היישובים, בכל הערים שיש, כולם סובלים מאותה בעיה, ומשרד הפנים נותן תשובות שאני לא יודע אם בכלל אפשר או שווה לחזור עליהן, כי זה פשוט לעג לאינטליגנציה, לעג לאנשים שמנסים להגיד: רבותי, עד איפה ועד מתי יימשך חוסר השוויון הזה ומתי יגיע מצב שזוג צעיר ישראלי ערבי שגר – לא משנה, בצפון או בדרום, יהיה זכאי לקבל היתר בנייה ולבנות על אדמתו את ביתו, שלא לדבר על קרקע שהמדינה צריכה לתת לאותם זוגות צעירים.

שכיב מוראד שנאן: לכן אני באמת כואב את הדבר הזה, ומקווה שיבוא יום ונגיע לפתרון.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת שכיב שנאן.

ליה שמטוב: הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים מסיעת רע"ם-תע"ל.

אחמד טיבי: ח'לצת, שכיב?

אחמד טיבי: – – – ג'אי אסמע.

שכיב מוראד שנאן: – – –

קריאות: – – –

מסעוד גנאים: בדכ תרג'ע?

מסעוד גנאים: תפאדל – – –

ליה שמטוב: לפחות שאנחנו נבין מה אתם אומרים.

מסעוד גנאים: תפאדל.

מסעוד גנאים: אם אתה רוצה לחזור כדי שחבר הכנסת טיבי ישמע אותך, אז בבקשה.

ליה שמטוב: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: – – – אל-מרה אל-ג'איה.

מסעוד גנאים: אל-מרה אלג'איה.

קריאה: למה מדברים – – –

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: אל-מרה אל-ג'איה.

מסעוד גנאים: אנחנו יכולים לדבר בערבית.

מסעוד גנאים: הערבית זו שפה רשמית.

מסעוד גנאים: אחנא נקדר נחכּי באל-ערבּי יעני.

שכיב מוראד שנאן: זה לא לפרוטוקול, טיבי – – –

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, יש לי חדשות לכבוד השר והיושב-ראש, כאשר היה ויכוח – גברתי היושבת-ראש, הדרוזים, הבדואים, מוסלמים, נוצרים – כולם ערבים.

מסעוד גנאים: יש לי חדשות לכבוד השר – אה, חבר הכנסת בילסקי.

מסעוד גנאים: יש לי חדשות לשר, ולכולם – הם ערבים בשפה, בלאום, במוצאם.

מסעוד גנאים: אז להפסיק לפלג, לחלק, למיין לעדות, לגיאוגרפיה, לאקולוגיה, לאנתרופולוגיה.

מסעוד גנאים: זה בפני עצמו נטל.

מסעוד גנאים: כי המונופול שלוקחת המדינה למיין אותנו כפי שהיא רוצה, זה בפני עצמו נטל עלינו.

מסעוד גנאים: נטל עלינו כערבים.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כאשר המדינה או הממשלה דורשת מה שמכונה "השוויון בנטל", או "הנשיאה בנטל", האם היא לא צריכה – אני מתכוון לממשלה – לשאול את עצמה למה הערבים סובלים מאי-צדק, מאי-שוויון ומאפליה?

מסעוד גנאים: זה בגלל מוצאם.

מסעוד גנאים: כי הם ערבים.

מסעוד גנאים: האי-שוויון זה בגלל מוצאם הלאומי של הערבים.

מסעוד גנאים: כי בעיניה של הממשלה והממשלות, הם האויבים שהארץ הזו היתה שלהם, והם נשאו בנטל הנכבה שחוללה מדינת ישראל עליהם.

מסעוד גנאים: כבוד השר דיבר על העתיד.

מסעוד גנאים: תדברו על העתיד, למה אתם מדברים רק על העבר?

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר לבנות את העתיד בלי להסתכל באומץ במראה של ההיסטוריה ושל העבר.

מסעוד גנאים: בלי ללמוד מההיסטוריה ולהודות במה שקרה, ובטעויות, את העתיד שאנחנו רוצים לבנות – או כבוד השר שמבקש מאתנו לבנות – העתיד הזה לא יבוא, משום שהוא לא יהיה בנוי על הטעויות של העבר.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כאשר דורשים מאתנו שוויון בנטל, האם אנחנו שותפים במשאבי המדינה?

מסעוד גנאים: בהון שלה?

מסעוד גנאים: ועל איזה חובות מדברים בממשלה?

מסעוד גנאים: הם מדברים רק על חוב אחד.

מסעוד גנאים: לא על מסים, לא על שום דבר, אלא על הגיוס.

מסעוד גנאים: באשר לגיוס לצבא, אני חושב שאם אנחנו מחליטים היום כערבים, כן, אנחנו כולנו רוצים ללכת לצבא ולהתגייס, המדינה תסרב.

מסעוד גנאים: והם יודעים למה, ואנחנו יודעים למה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כאשר באים לכפות עלינו – הם מדברים על אזרחות ועל שוויון, אבל המטרה היא לא השוויון ולא האזרחות, אלא מה שמכונה, גברתי היושבת-ראש, הנאמנות מבית-מדרשו של יושב-ראש המפלגה שלך ליברמן, שהיא אזרחות מעוותת.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, אני חושב – וכולנו חושבים – שכל ההתגוששות הזו על השוויון בנטל, על השירות האזרחי, אלה מלחמות של היהודים ולא של הערבים, משום שבגלל הקולות, בגלל התחרות על הקולות ועל הבחירות, עושים מהערבים שק חבטות.

מסעוד גנאים: זה לא עניינם של הערבים, אלא אלה מלחמות של היהודים.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ליה שמטוב: הדובר הבא, חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה; מסיעת האיחוד הלאומי.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהערת אגב, תמיד כשהאויבים שלנו מדברים על שוויון, הם אומרים על שוויון תיתנו לנו, תיתנו לנו.

מיכאל בן-ארי: לתת – מאן דכר שמיה, מי בכלל מזכיר את זה?

מיכאל בן-ארי: למה אנחנו צריכים לתת משהו?

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים רק לקבל.

מיכאל בן-ארי: אבל הנושא הרבה יותר משמעותי, ואני רוצה להעיר לחבר הכנסת שכיב שנאן, שדיבר על המקרה של משה סילמן – אי-אפשר לקרוא לזה "הדבר הגדול".

מיכאל בן-ארי: התאבדות זה דבר נורא.

מיכאל בן-ארי: זה דבר נורא ואיום.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים לקרוא לזה "דבר גדול".

מיכאל בן-ארי: אנחנו כחברה אנושית צריכים לעשות ככל שביכולתנו שאנשים לא יראו בזה דבר גדול.

מיכאל בן-ארי: ואחד הדברים שאני תמה עליו, הרי היתה לו חברה, "החזית החיפאית", ידעו שהאיש במצוקה.

מיכאל בן-ארי: למה לא סייעו לו?

מיכאל בן-ארי: למה לא הוציאו אותו מהמצב שלו?

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר כן על המצוקה, על המצוקה המאוד מאוד קשה, שהיא עובדתית.

מיכאל בן-ארי: אני אתן רק דוגמה קטנה.

מיכאל בן-ארי: לפני שבוע היה לנו דיון פה בוועדת הכלכלה לגבי אחד מהדברים העושקים שקיים בתוך מה שנקרא "הבנקים".

מיכאל בן-ארי: זה נקרא "עמלת פירעון מוקדם".

מיכאל בן-ארי: אדם שלקח הלוואה, זוג צעיר שלקח הלוואה, משכנתה מהבנק, התחייב ל-25 שנה, כי הוא ידע שזה מה שהוא יכול להרוויח.

מיכאל בן-ארי: כשהוא בא לפרוע את חובו יותר מוקדם, ולא להיות עבד ולשלם על 500,000 שקל שהוא לקח כמה מיליונים, אומרים לו: תשלם עמלת פירעון מוקדם.

מיכאל בן-ארי: וישנם מחקרים חשובים ביותר שאומרים שהבנקים לא יפסידו כלום, לא יפסידו שום דבר אם הם לא יגזלו באופן כזה את הלווים המסכנים.

מיכאל בן-ארי: אבל הם בשלהם.

מיכאל בן-ארי: אני לוקח את המקרה הזה של סילמן, המקרה הקשה, קשה, נורא, בלתי נסבל לחשוב עליו, שאדם מבעיר את עצמו, למציאות המאוד קשה שהוא נמצא בה כרגע – ואנחנו מתפללים להחלמתו – זו מציאות יומיומית, שאנשים נורמטיבים, נורמטיבים לחלוטין – אנשים יצרניים – אי-אפשר להגיד על האיש הזה שהוא בטלן.

מיכאל בן-ארי: היתה לו חברה.

מיכאל בן-ארי: היתה לו חברה.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר, יש לי חבר כזה, היתה לו חברה.

מיכאל בן-ארי: איש מוכשר, כל דבר שהוא שם את היד, הוא מצליח.

מיכאל בן-ארי: הוא לא המנהל הכי גדול בעולם.

מיכאל בן-ארי: הגיע למצב שהיה צריך לקחת הלוואה מהבנק של 60,000 שקלים.

מיכאל בן-ארי: היום הוא חייב לבנק לא 300,000 שקלים – פי-חמישה, לא 600,000 שקלים – פי עשרה.

מיכאל בן-ארי: הוא חייב לבנק 2.5 מיליון שקל.

מיכאל בן-ארי: אין לו בית, אין לו עבודה, אין לו חשבון בנק.

מיכאל בן-ארי: גם אם איזו עמותה רוצה לסייע לו ולרשום צ'ק לתת לו, אין אפשרות.

מיכאל בן-ארי: הבן-אדם גמור, מחוסל.

מיכאל בן-ארי: אז הוא, למזלו, יש לו חברים טובים שעוזרים לו מפה, ועוזרים לו משם, שלא ישלח יד בנפשו.

מיכאל בן-ארי: אבל אדם שאין לו התמיכה, אין לו המשפחה, אין לו החברים, בא הבנק, עושק את נשמתו עם הריבית הקצוצה המטורפת.

מיכאל בן-ארי: וכאן, לצערי הרב, עוד לא קם – ואני רוצה לשבח פה את השר כחלון.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, עוד משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: הנושא הזה שאנשים הגיעו לחובות אדירים – אדירים – עם חשבון הטלפון הנייד.

מיכאל בן-ארי: דברים לא ייאמנו.

מיכאל בן-ארי: נתנו להם מכשיר ביד ועשקו את הכסף דרך המכשיר הזה.

מיכאל בן-ארי: בלי אזהרות, בלי התראות.

מיכאל בן-ארי: בן-אדם הגיע לסכום מסוים – תחזירו לו את הקו.

מיכאל בן-ארי: אבל הם נהנו מזה.

מיכאל בן-ארי: יגיע לחובות אדירים.

מיכאל בן-ארי: אז נברך מפה את השר כחלון, שחנק את הברז הזה ונתן נשימה לאזרחי ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל הגיע הזמן גם לחנוק את הבנקים שחונקים את הציבור.

מיכאל בן-ארי: זה לא פופוליסטי מה שאני אומר, זאת מציאות כואבת.

מיכאל בן-ארי: והגיע הזמן שנשנס מותניים בוועדות הנכונות, לחנוק אותם במקומות שבהם הם חונקים את הציבור.

מיכאל בן-ארי: כי אם אנחנו לא נעשה את זה לבנקים, לצערנו הרב המקרה הזה של סילמן – שלא יקרה נוסף – הוא מקרה שהוא לא בלתי אפשרי שיקרה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ליה שמטוב: הדובר הבא – חבר הכנסת חנא סוייד מסיעת חד"ש.

ליה שמטוב: בבקשה.

ליה שמטוב: שלוש דקות.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, זכותו וחובתו של כל אזרח במדינת ישראל לדאוג גם להווה שלו וגם לעתיד שלו בצל מדיניות כלכלית, חברתית, מדינית של הממשלה הנוכחית.

חנא סוייד: אבל לפני שאבהיר את דברי אני רוצה להזכיר כאן את הצרה של כלל האזרחים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אנחנו, כאזרחים ערבים, כשהיינו מוחים נגד האפליה ונגד התנאים הקשים שהאזרח הערבי חי בהם במדינת ישראל, הממסד היה אומר לנו: שקט, תשוו את עצמכם לאזרחים של מדינות ערב, לכו תראו מה שיש בתימן, ומה שיש בירדן, וזה.

חנא סוייד: עכשיו מה שקורה הוא שכל קול של מחאה במדינת ישראל, הממשלה, מה היא אומרת לציבור?

חנא סוייד: שקט, תראו מה שקורה באירופה, אין זמן עכשיו, תשתקו, אנחנו אחראיים ואנחנו כלכלה אחראית.

חנא סוייד: אני לא אומר את הדברים האלה מתוך שמחה לאיד, אלא מתוך העיקרון שאסור לשפוט את הדברים האלה תמיד בהשוואות נלוזות, שאין להן כל בסיס.

חנא סוייד: התנאים ביוון הם שונים מהתנאים כאן, וצריך לשפוט כל כלכלה לפי המאפיינים שלה.

חנא סוייד: אני דיברתי על כך שאנחנו צריכים לדאוג לא רק להווה, אלא לעתיד.

חנא סוייד: השבוע התפרסם שחברות הביטוח בישראל בעצם שמעו בבהלה על כך שתוחלת החיים במדינת ישראל הולכת ומתארכת, ולכן זה יפגע בפנסיה של כלל האזרחים במדינה.

חנא סוייד: יש סוגי ביטוח מסוימים שכבר לא משווקים אותם, וזה עלול בסופו של דבר לפגוע בפנסיה שכל אחד מאתנו יקבל מחברת הביטוח, וחברות הביטוח כבר ירשמו הפסדים גדולים במאזנים שלהם בשנה הזאת, ובסופו של דבר אנחנו, כמשלמי מסים, נשלם את זה.

חנא סוייד: תראו, זה בא בהפתעה כאילו.

חנא סוייד: תוחלת החיים, שכל הזמן הממשלה מדברת ומתפארת בשירותי הבריאות במדינת ישראל, שהאינדיקטור שלהם תוחלת חיים ארוכה – זה בא במפתיע, גם לאוצר וגם לחברות הביטוח, ולכן עכשיו צריך להחריב את כל המשק ואת העולם בשביל לטפל בבעיה האקטוארית הזאת.

חנא סוייד: זו בעצם תולדה של מדיניות הממשלה, שבעצם נסוגה מכל העניין של הפנסיה.

חנא סוייד: אי-אפשר להפקיד את העתיד של כל האזרחים במדינת ישראל בידי חברות ביטוח שבעצם עושות מניפולציות פיננסיות בכספים של הפנסיה שלנו.

חנא סוייד: המדינה צריכה לחזור להבטיח את הפנסיות ואת העתיד ואת הזיקנה של כל האזרחים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני אומר, גם אם המדינה תגיע למצב בעייתי עם הפנסיות של האזרחים, האזרח יבין שהמדינה לא רוצה לנשל אותו, אבל מחר יבואו חברות הביטוח כולן, יגידו: אין לנו כסף ואנחנו נפגע בפנסיות של האזרחים, ובמקום שאתה בונה על פנסיה של 10,000 שקל לחודש, אתה תקבל 4,000, כי החברה הזאת עשתה מניפולציות, הפסידה כסף בבורסה, ואז אנחנו נשלם על זה.

חנא סוייד: אין מנוס מלהיכנס ולהחזיר מדיניות של אחריות חברתית ופיננסית ופנסיונית של הממשלה, על-ידי כך שהממשלה היא הכתובת לפנסיה של כלל האזרחים.

חנא סוייד: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחברת הכנסת חנא סוייד.

ליה שמטוב: ועכשיו הודעה של סגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 71), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: 1.

ליה שמטוב: אוזלת ידה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי;

ליה שמטוב: 3.

ליה שמטוב: כישלונה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי

ליה שמטוב: הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ מסיעת מרצ.

ליה שמטוב: בבקשה.

ליה שמטוב: שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על המקרה הנורא שקרה בסוף ההפגנה, אני רוצה לדבר על ההפגנה עצמה, שבה השתתפתי, ושבסיומה שרף את עצמו משה סילמן.

ניצן הורוביץ: ההפגנה הזאת התקיימה במלאות שנה בדיוק לתחילת המחאה החברתית – 14 ביולי 2011 – שנה בדיוק.

ניצן הורוביץ: זאת היתה הפגנה מאוד מאוד מרגשת, מאוד מוצלחת ומאוד גדולה.

ניצן הורוביץ: אני בכלל מוצא את עצמי כאן

ניצן הורוביץ: מדי שבוע מספר לכם על מה שקרה באמת בהפגנות של המחאה החברתית, כי לצערי הסיקור התקשורתי, אם מכאן ואם מכאן, לוקה ולעתים גם מוטה בצורה קיצונית.

ניצן הורוביץ: ואני, בצער, אני אומר לכם, שפעם אחר פעם אני רואה הבדל עצום בין מה שאני ראיתי ברחוב לבין מה שקראתי למחרת בעיתון, וגם הפעם הזאת זה היה כך.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שבהפגנה הגדולה, שהסתיימה ממש דקות לפני שסילמן שרף את עצמו, היו אנשים מכל הסוגים, מכל המגזרים, מכל רמות ההכנסה, מכל הסוגים של תאים משפחתיים, מכל המינים והסוגים.

ניצן הורוביץ: באמת.

ניצן הורוביץ: היו שם מהייטקיסטים, כאלה שמרוויחים גם 20,000 ו-30,000 שקל בחודש, ועד אנשים שכמו סילמן כבר כמה שבועות גרו שם במאהל ארלוזורוב, מול הרכבת בתל-אביב, ובמאהלים אחרים – אגב, חלקם מאהלים, כמו בקריית-שמונה, שלא פורקו מאז השנה שעברה, והאנשים האלה מייצגים את כל פניה של החברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: אני יודע, ואני רואה את זה בצער, שלקראת ההתחדשות של המחאה הקיץ יש מי שמנסים לעשות לה שוב – אגב, כמו שעשו לה בשנה שעברה – דה-לגיטימציה.

ניצן הורוביץ: ראיתי את זה חזק מאוד באותו לילה שנשברו זגוגיות בבנק, ולמחרת היו פה כותרות על אנרכיה ומחאה אלימה ודברים מהסוג הזה, וראיתי את זה גם עכשיו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם שהמחאה הזאת, המחאה החברתית, היא הדבר היפה והחשוב ביותר שצמח פה בארץ זה שנים רבות.

ניצן הורוביץ: זאת מחאה שמבטאת תסכול עמוק של שכבה ענקית בחברה הישראלית, שגם עובדת, וגם תורמת, וגם משתדלת ומשקיעה מאמץ עצום, אבל היא לא רואה עתיד לפניה.

ניצן הורוביץ: וכשבא אלי זוג – זה היה בשבת, בערך חצי שעה לפני מקרה השרפה – ואומר לי: שנינו עובדים, ואנחנו כבר בני 40, ועדיין משלמים דמי שכירות על דירה, ואין לנו שום סיכוי בחיים לקנות דירה, כי אנחנו צריכים לבוא לבנק עם לפחות 40% מהכסף מהבית.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, במחירים של דירות באזור המרכז, ולאו דווקא בצפון תל-אביב, אנחנו צריכים לבוא עם חצי מיליון שקל מהבית.

ניצן הורוביץ: אין לנו.

ניצן הורוביץ: וכמה שאנחנו עובדים, אנחנו בקושי נושמים בסוף החודש.

ניצן הורוביץ: וזה בצמרת הסולם.

ניצן הורוביץ: ובאים האלה שלמטה, כמו סילמן, וראיתי אותם לאורך כל השנה, הם באו לכל ההפגנות, הם היו שם, והם אחר כך נשארו לישון על ספסל, או חזרו לאיזה אוהל או שק שינה.

ניצן הורוביץ: הוא אומר: אין לי מקום לישון בלילה.

ניצן הורוביץ: אין מוסד כזה.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים את זה, חברי הכנסת – אין – שירותי הרווחה במדינת ישראל לא מספקים מוסד ללינת לילה או לאיזו ארוחה למי שהוא לא מאושפז או משהו כזה.

ניצן הורוביץ: אין בתי-מחסה שכאלה.

ניצן הורוביץ: ובאים אלי עם הפתקים האלה מהסוג שסילמן השאיר לפני ששרף את עצמו ושכולנו כאן מקבלים בדואר כמה פעמים בשבוע.

ניצן הורוביץ: הם באים, ו"תעזור לי", ואני מראש יודע שהתור לדיור ציבורי בחיפה – אני כבר מכיר את זה – איפה שגר סילמן, זה שש שנים.

ניצן הורוביץ: שש שנים.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר לו: תראה, אני יכול להשתדל, אבל אני מראש אומר, אין פה שום סיכוי.

ניצן הורוביץ: והסיוע, גברתי, בשכר דירה – אני מכיר כבר את הסכומים – זה 700 שקל בחודש.

ניצן הורוביץ: מה כבר אפשר לעשות?

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שלא תהיה אלימות.

ניצן הורוביץ: אני קורא למפגינים לא לנקוט שום אלימות, זה פסול בעיני, אבל צריך להבין שהדברים האלה יוצאים ממעמקי הנפש ומעומק הלב, ותקשיבו למחאה הזאת – אין אותנטית ואין צודקת ממנה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ליה שמטוב: בבקשה, הדובר האחרון, חבר הכנסת איוב קרא, סגן השר.

ליה שמטוב: בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להשתתף בצער כל מי שראה את משה סילמן בסיטואציה כמו שהוא היה, ולאחל לעצמנו שלא יקרו מצבים כאלה.

איוב קרא: משה סילמן היה איש עסקים גדול והידרדר.

איוב קרא: זו לא אשמתו של איש, אבל אנחנו צריכים לקוות שאנשים שמגיעים למצוקה, אנשי מקצוע שאמורים או אמונים על הדברים הללו ידעו להוציא אותם ממצוקתם.

איוב קרא: חברי, הממשלה הזאת קיבלה מדינה בפשיטת רגל ב-2009 – אלה שמלינים על המצב הקשה – פשיטת רגל אמיתית.

איוב קרא: היו רשויות שכ-20 משכורות לא שילמו ב-2009.

איוב קרא: אתמול ביקרתי בכפר כאבול בגליל – 16 משכורות לא היו לו, והיום הרשות המקומית מתפקדת בצורה הכי טובה.

איוב קרא: כל המשכורות שולמו, פרויקטים נפתחו.

איוב קרא: יש דברים לתפארת בתקופה הזאת של שלוש-ארבע השנים האחרונות.

איוב קרא: וכך אני יכול למנות עוד הרבה מאוד כפרים שהיו בסיטואציה קשה ובתקופת הממשלה הנוכחית עשו כברת דרך של קדמה.

איוב קרא: ואי-אפשר – הכול בארכיון העיתונים, אפשר לזהות, לראות כל מלה שנאמרת כאן.

איוב קרא: ולכן, אני גאה על כך שלא רק נושא הרשויות זה עניין שוויוני; שלא הדברים שבהם אנחנו מתעסקים בכסף זה דבר שוויוני.

איוב קרא: אנחנו נמצאים במדינת ישראל, שבה יש הרבה זכויות, ואני גאה על כך שאני חי בה, ולא אצל השכנים כאן, כי מי שרואה מעבר לגבול מה שקורה – זה הרבה זכויות לכל אדם שחי כאן.

איוב קרא: זה – אין ערך לחיים, אין ערך לבני-אדם, גופות נזרקות לרחובות, איש לא אכפת לו, ארגוני זכויות אדם לא יכולים להיכנס לראות את הזוועה שם, הם לא יכולים להיכנס לבתי-כלא, אפילו הצלב-האדום מנוע מלהיכנס לשם.

איוב קרא: ורק במדינת ישראל אנשים נלחמים על זכויות אדם.

איוב קרא: אלה שנלחמים על זכויות אדם, שיעברו את הגבולות הללו, שילכו לשם להילחם, שם צריך להעלות את הנורמה הזאת.

איוב קרא: במדינת ישראל יש מספיק זכויות אדם; יש זכות לחופש, יש זכות לחופש הביטוי, ואי-אפשר למרוח וכאילו אלה לא זכויות.

איוב קרא: יש הרבה זכויות סוציאליות, של הביטוח הלאומי ואחרים, ואי-אפשר רק למנות אם מועצה כזאת במצוקה ומועצה אחרת לא במצוקה, גברתי היושבת-ראש.

איוב קרא: ולכן, אני גאה על כך ששירתתי את מדינת ישראל, ואיבדתי את שני אחי למען מדינת ישראל, ואני הלום קרב ממלחמות של ישראל, ואני אשלח את הבן שלי ואקריב אותו כדי שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, כי אני צריך את הזכויות הדמוקרטיות הבסיסיות, שהן קיימות רק במדינה הזאת, ואי-אפשר לזרות חול בעיני אנשים כאילו זה לא זכויות, ולפגוע באנשים.

איוב קרא: צריך שוויון בחובות.

איוב קרא: בעקרון השוויון צריך להתחיל בזכויות ובחובות יחד, ולקבוע נורמה, כדי שכל אזרח בישראל, ערבי כיהודי, יוכל לחיות כאן בשוויון.

איוב קרא: והשוויון בחובות ובזכויות מחויב המציאות.

איוב קרא: תודה.

ליה שמטוב: תודה לסגן השר איוב קרא, ויסכם את הדיון השר גלעד ארדן.

ליה שמטוב: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כנראה גם בקואליציה של 94 צריך לסכם את הדיון.

גלעד ארדן: זה – לא ברור לי איך זה.

ראובן ריבלין: לא, כי היו – – –

גלעד ארדן: ב-94 הם אמורים לדעת למה צריך לתמוך בממשלה, אני לא צריך לסכם כדי לשכנע אותם.

ראובן ריבלין: כולם ראו את הדיון דרך ערוץ הכנסת, כמובן, אבל אתה – יכול להיות שיש כאלה שהיו בדרך או זה – אתה מסכם את הדיון.

ראובן ריבלין: אתה מסכם אותו במידת הזמן שאתה צריך, ואני בטוח שאתה תאריך בדברים כדי שכולם יבינו, ויחד עם זה לא תאריך בדברים כדי שכולם יתכנסו לכאן.

גלעד ארדן: אני דווקא רציתי לחסוך מהכנסת את דברי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: משום מה הקואליציה חושבת שחברי הכנסת לא הפנימו את התשובה הראשונית, ולכן יש צורך לסכם כדי לשכנע את 94 חברי הכנסת שחברים בקואליציה שלא להפיל אותה היום.

גלעד ארדן: זה באמת דבר מוזר, אבל כיוון שאני חייל נאמן בקואליציה אני עושה כמצוותה.

גלעד ארדן: ובכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו היום שלוש הצעות אי-אמון שהעלו חברי הכנסת טיבי, ברכה ומג'אדלה – אני לא מציין את זה לפי סדר החשיבות, כמובן, רק באופן מקרי.

גלעד ארדן: ההצעות בעיקרן דיברו גם על הנושאים החברתיים, גם על הפערים הקיימים בין התשתיות או תחומים נוספים ביישובים הערביים, הדרוזיים, הצ'רקסיים – יישובי המיעוטים בישראל – הפנמתי כבר את הלקסיקון החדש – –

ראובן ריבלין: זה לא לקסיקון חדש.

ראובן ריבלין: זה האמת האמיתית.

גלעד ארדן: בסדר, את הלקסיקון הנכון, אני מתכוון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גלעד ארדן: – – ועל הנושאים שקשורים באמת למחאה החברתית שעלו בימים האחרונים.

גלעד ארדן: אני אומר בכנות וביושר שאני באמת סבור שבתחום של הדיור הציבורי אני חש שיש כאן מחדל מתמשך, רב-שנים, שגם הכנסת וגם הממשלות שותפות לו, ואני באמת חושב שגם הממשלה והכנסת צריכות לעסוק בתיקונו.

גלעד ארדן: למיטב זיכרוני, אנחנו עסקנו בכך רבות בוועדת הכלכלה, אבל כידוע לכולנו, לעתים בין החלטות שמתקבלות בכנסת לבין היישום הממשלתי רב המרחק.

גלעד ארדן: וגם אותם חברי כנסת שבזמנם, כשהובילו את מבצעי המכירה בדיור הציבורי, הכוונות שלהם היו טובות, שהכסף באמת יושקע בחזרה בבינוי של דיור ציבורי, אז האוצר – המכירה התבצעה, באמת הרבה אנשים קיבלו דירות לבעלותם, אבל המדינה בעצם איבדה את הנכס שהיה לה, שבעזרתו היא היתה מסוגלת להציע פתרונות רבים ומגוונים יותר לאנשים שהגיעו לסיטואציה כפי שהגיע, לצערנו הרב, של כולנו, הסיטואציה שאליה נקלע אותו אזרח, שלא ברצונו, שהצית את עצמו, וכולנו כמובן מתפללים להחלמתו.

גלעד ארדן: אמרתי כאן, אדוני היושב-ראש, שאני בהחלט מכיר בפערים ובאי-שוויון, אבל אי-אפשר לומר ולטעון שהממשלה בשלוש השנים שחלפו, ושלושת החודשים, לא פעלה – פעלה רבות – כדי לא רק לפעול לכך שהכלכלה תמשיך להיות יציבה ויתווספו מקומות עבודה למשק והאבטלה תפחת, אלא גם שתהיה השקעה – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אומנם אתה ממהר, אבל תאפשר לו למצות את הדיון, הוא הרי לא עומד פה לפיליבסטר, הוא עומד פה בשביל – – –

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: לא לא, בסדר גמור, הם השתכנעו, אבל הוא רוצה להרחיב את הדיבור.

גלעד ארדן: – – – אלא גם כדי שאותם פערים חברתיים הקיימים בישראל יצטמצמו.

גלעד ארדן: ואני תיארתי גם החלטות ממשלה ממוקדות ביישובים שבהם יש קושי רב יותר ועוני ופערים גדולים יותר, וגם החלטות ממשלה כמו בתחום התקשורת, הרפורמות במס, בתחום הבריאות, טיפולי שיניים, ועוד החלטות רבות נוספות שממוקדות בעיקר באוכלוסיות חלשות, והמטרה של ההחלטות היתה לצמצם את הפערים החברתיים, לעודד יציאה לעבודה ולעודד כלכלית את אותם אלה שיוצאים לעבודה כדי שההוצאות שלהם יקטנו.

גלעד ארדן: ולכן, כאשר אנחנו רואים שהממשלה בהחלט פועלת לצמצום הפערים החברתיים, וההישגים שלה, הכלכליים, הם אולי טובים יותר מברוב מדינות המערב, לא מצאתי לנכון שיש להצביע אי-אמון בממשלה.

גלעד ארדן: ובהקשר של חלוקת הנטל, הסברתי ולא אחזור על הטיעון, שבמדינה דמוקרטית, כשמדברים על ערכי הדמוקרטיה כל כך הרבה, אז הדמוקרטיה זה לא רק הזכות של האזרח לדרוש מממשלתו שוויון בהקצאות שלה ובתנאים שמועמדים לזכותו של האזרח, אלא זו גם זכותן של הכנסת ושל הממשלה להחליט, לעתים בהתאם למאפיינים ייחודיים של אוכלוסייה כזו או אוכלוסייה אחרת, מה יהיו תרומתה או חלקה בנשיאה בנטל.

גלעד ארדן: וכידוע לכולנו, הנטל במדינת ישראל בגלל הצרכים הביטחוניים – גם הנטל הכלכלי המשקי וגם הנטל האישי – הוא גדול יותר מברוב מדינות המערב.

גלעד ארדן: ולכן, כאשר הממשלה נוהגת בצורה כזו אחראית וזהירה ופועלת כדי לחלק את הנטל באופן שוויוני, יש לדחות את הצעות האי-אמון ולאפשר לה להמשיך לקדם את התהליכים החשובים הללו.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גלעד ארדן על תשובתו הממצה ויחסית הקצרה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, שר התחבורה, אתמול היינו בצפון.

ראובן ריבלין: בבקשה, המשנה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לפנינו שלוש הצעות אי-אמון, והראשונה שבהן היא הצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שכותרתה: אוזלת ידה של ממשלת נתניהו בתחום המדיני, החברתי, והכלכלי.

ראובן ריבלין: על כך הוגשה הצעת אי-אמון ואני מזמין את חברי הכנסת להצביע – מי בעד האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 12 נגד – 63 נמנעים – אין הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, הצעת האי-אמון שלך לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 היו בעד, 63 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ואנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעת רע"ם-תע"ל, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי, שכותרתה: נטל השוויון או השוויון בנטל?

ראובן ריבלין: החלת גיוס או שירות לאומי מעצימה את הפער החברתי-כלכלי בין היהודים לערבים.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת אי-אמון, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 8 נגד – 64 נמנעים – אין הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה דן מרידור – 65 נגד, שמונה בעד.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון של סיעת רע"ם-תע"ל, שנומקה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעת חד"ש, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, שכותרתה: כישלון הממשלה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 10 נגד – 66 נמנעים – אין הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 67, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה דן מרידור, הצביעו נגד, בעוד שעשרה הצביעו בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הצעת סיעתך, סיעת חד"ש, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו הצעות האי-אמון ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל לפני כן, הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, הודעות שאינן מצריכות הצבעה.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן, מייד יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים, שיהיה כבר מוכן.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת שאינן מחייבות הצבעה.

): בהתאם להוראת סעיף 103(א)–(ב) לתקנון הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על הוספת ממלא-מקום קבוע בוועדת החוץ והביטחון – חברת הכנסת פניה קירשנבאום תכהן כממלאת-מקום קבועה מטעם סיעת ישראל ביתנו.

): אדוני היושב-ראש, על הודעה הזאת צריך יהיה להצביע.

ראובן ריבלין: אה, אז צריך הצבעה.

): כן, מינוי ממלא-מקום – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת מחייבת את אישור המליאה, ולכן אנחנו נצביע – אני אוסיף את קולך – אנחנו נצביע אם לאשר או לא לאשר את הודעת ועדת הכנסת כפי שהיא הובאה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

): אדוני יוסיף את קולי.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: האם אני עכשיו מצביע?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 47 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה, הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת יושב-ראש הוועדה נתקבלה.

ראובן ריבלין: כל מי שלא הספיק להצביע או לא הצביע, אני אבדוק את זה בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

): ואת שתי ההודעות שאינן מחייבות הצבעה כדלקמן – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מודיעה שהיא הצביעה ממקומו של?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, זה לא.

ראובן ריבלין: עדיין כתוב "אי-אמון" למעלה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא לא על האי-אמון, בסדר.

ראובן ריבלין: נא לשנות, אדוני המזכיר, פה מתחיל – גם קודם לכן אני הצבעתי בשם ליה שמטוב, וליה שמטוב לא יכלה להצביע בשמי כי עדיין לא החלפנו.

ראובן ריבלין: ולכן אני מודיע שאני הצבעתי במקרה זה נגד אי-אמון בשלושת המקרים, אבל אני לא סופר את קולי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: תחליף למעלה – תראה: הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: תוריד את זה.

ראובן ריבלין: עכשיו יש הודעות יושב-ראש – הוא אמר שאין הצבעות.

ראובן ריבלין: יש הצבעות, לכן היה צריך – – –

): יש הצבעה אחת – – –

ראובן ריבלין: – – – היה צריך להוריד את הכותרת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין, הודעה שנייה.

): כן, הודעה שנייה והודעה שלישית שאינן מחייבות הצבעה.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת ישראל ביתנו, כדלקמן: בוועדת החוץ והביטחון – במקומו של חבר הכנסת דוד רותם שכיהן כממלא-מקום קבוע יכהן חבר הכנסת אלכס מילר כממלא-מקום קבוע; ובוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חברת הכנסת פניה קירשנבאום יכהן חבר הכנסת אלכס מילר.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה זו אינה מצריכה הצבעה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/603, מ/686; "דברי הכנסת", חוב' כ"ז, עמ' 28867, מושב שלישי, חוב' ל"ז, עמ' 21333, וחוב' ל"ח, עמ' 21678; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויציג את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך) לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: להצעה זאת אין מתנגדים, אין דוברים, ולכן נצביע עליה מייד לאחר הצגתה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: יש מסתייגים?

ראובן ריבלין: אין מסתייגים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב–2012.

משה גפני: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק ממשלתיות; האחת, הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב–2012, והשנייה – חלק שפוצל מתוך הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011.

משה גפני: מטרתה של הצעת החוק היא לקדם פתרונות לדיור באמצעות מתן תמריצים בתחום מערכת המס.

משה גפני: בחלקה הראשון של הצעת החוק מוצע לתמרץ קופות גמל להשקיע בפרויקטים של השכרה לטווח ארוך על-ידי מתן פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים בידי קופת הגמל.

משה גפני: לפי ההצעה, קופת גמל תהיה פטורה ממס על הכנסה של דמי שכירות מהשכרת דירות מגורים בבניין להשכרה, אם מתקיימים בבניין התנאים הבאים: הוא מבנה של קבע; יש בו שש דירות מגורים לפחות בכל דונם, ואם הוא בנגב או בגליל – שתי דירות מגורים לפחות; הוא נבנה על קרקע שנרכשה במסגרת מכרז שפורסם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל עד יום 31 בדצמבר 2015, או שנבנה על קרקע שלא נרכשה במסגרת מכרז כאמור והתוכנית החלה על הקרקע מייעדת אותה להשכרה למגורים בלבד לתקופה של 20 שנים לפחות ואושרה עד יום 31 בדצמבר 2017; וכל הדירות בבניין משמשות להשכרה למגורים.

משה גפני: כמו כן, כדי שקופת הגמל תהיה פטורה ממס עליה להיות הבעלים של 100 דירות מגורים לפחות בבניין להשכרה, ואם הבניינים להשכרה הם בנגב או בגליל, 50 דירות לפחות.

משה גפני: משרד האוצר רואה חשיבות במתן הפטור הזה לקופת גמל כתמריץ לעידוד בניית דירות להשכרה.

משה גפני: בדיונים בהצעת החוק בוועדת הכספים סברנו, חברי הוועדה ואני, שלא יהיה נכון לפעול במישור אחד בלבד לקידום פתרונות הדיור, ועל כן פנינו אל נציגי משרד האוצר בבקשה לקדם תיקונים נוספים בחוק לשינוי נטל המס ובחוק מיסוי מקרקעין, אשר יביאו להשלמת המהלך.

משה גפני: ואכן, בחלקה השני של הצעת החוק נוספו שני תיקונים נוספים וחשובים.

משה גפני: האחד, עניינו הארכת הוראת השעה שנקבעה בסעיף 8 לחוק שינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, קובע כי שיעור הריבית לגבי הלוואות לזכאי משרד השיכון יופחת ל-3% עד לעלות נוספת בשיעור שבו ההטבה נקבעת על-ידי ועדת הכספים במסגרת חוק שינוי נטל המס.

משה גפני: לאחר יישום החוק התברר כי מדובר בהטבה מוצלחת.

משה גפני: כאשר אנחנו העברנו את החוק הזה בחוק שינוי נטל המס – עד העברת החוק הזה זכאי משרד השיכון לא לקחו הלוואות, מכיוון שהיו יכולים ללכת לבנק ולקחת הלוואה מסחרית.

משה גפני: שאלנו את נציגי משרד השיכון בוועדה מה קרה מאז חקיקת החוק; התברר שמספר הזכאים הוכפל, וההערכה של משרד השיכון היא שבמהלך השנה רבים מאוד ייקחו את המשכנתאות הללו, מכיוון שהן משכנתאות טובות יותר מאשר ההלוואות המסחריות, ועל כן ביקשנו מאגף התקציבים במשרד האוצר להאריך את תוקף הוראת השעה.

משה גפני: הטבה זו היתה צריכה לפקוע בחודש דצמבר 2012, ועתה אנו מאריכים אותה בשנה נוספת, עד לתום שנת הכספים 2013.

משה גפני: מאבק לא קל, אדוני יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: לא היה פשוט עם אגף התקציבים.

משה גפני: לפי התיקון השני תבוטל הוראת השעה שנקבעה בתיקון מס' 71 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963.

משה גפני: בהוראת השעה נקבע כי מיום 1 בינואר 2013 ועד יום 1 בינואר 2021, מכירת דירה תהיה פטורה ממס שבח אם המוכר לא מכר בשמונה השנים שקדמו למכירה דירת מגורים אחרת בפטור ממס.

משה גפני: לאחר התיקון המוצע, שאנחנו מביאים עכשיו למליאת הכנסת, תחזור לתוקפה ברירת המחדל של מכירת דירה בפטור ממס שבח אחת לארבע שנים.

משה גפני: אם אדם יש לו דירה שנייה, כדי שהוא יוכל להוציא את הדירה הזאת למכירה, ואנחנו חוזרים למצב, אם מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק, שבו הפטור ניתן אחת לארבע שנים.

משה גפני: הארכת המועד למתן פטור ממס שבח לשמונה שנים נעשתה כדי לעודד, כהוראת שעה בשנת 2012, מכירת דירות מגורים.

משה גפני: כיוון שהחמרה זו לא הוכיחה את עצמה, סברנו שיהיה זה נכון לשמור על ודאות בשוק הדיור ולא לטלטל אותו, כך שהחמרה זו תישאר על כנה.

משה גפני: ביטול ההחמרה מחזיר את הדין למצב ששרר קודם לכן.

משה גפני: מדובר בהצעת חוק חשובה, אשר יחד עם התיקונים הנוספים בה, שעליהם התעקשנו, חברי ועדת הכספים ואני, עשויה לסייע באופן ממשי לשוק הדיור, לזוגות צעירים, למשפחות, המעוניינים לרכוש דירה ולקחת הלוואה בסיוע, וכן לאלה המעוניינים למכור את דירת המגורים שלהם, ובכלל זה אנשים מבוגרים שלהם דירות נוספות לצורכי חיסכון.

משה גפני: אדוני שר האוצר, החוק שאני מביא עכשיו בשמך לגבי הנושא של המוסדיים – של דירות שיוצאו להשכרה, זאת אומרת שהם ישקיעו בדירות להשכרה, 50 דירות בנגב ובגליל ו-100 דירות במרכז הארץ – אמרתי למליאת הכנסת, אתה לא הקשבת, שזאת הצעת חוק חשובה, עם כל התיקונים, ונעשתה בתיאום אתך, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות וגם אין בקשות לרשות דיבור.

ראובן ריבלין: לכן כשיגיע יושב-ראש ועדת הכספים למקומו אנחנו נצביע על הצעת החוק מקשה אחת בקריאה שנייה, ולאחר מכן, אם תהיה הסכמה של יושב-ראש הוועדה, נצביע גם בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–7 – 41 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, הרב גפני, נו, אתה רוצה שאני – – –

משה גפני: אתה העברת אותי מקום.

משה גפני: כן, להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אולי אתה לא שם לב, אתה היחיד שנשאר באותו מקום.

משה גפני: לא, אני הייתי שם.

ראובן ריבלין: לא חשוב, אבל באותו אגף.

משה גפני: באותו אגף.

ראובן ריבלין: לקרוא בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: הבית מאוחד בהחלטת האוצר לשנות חזרה את המדיניות, ואנחנו קובעים כי 42 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, והצעת החוק, חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך) עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זאת הצעת חוק ממשלתית.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: אתה, יש לך עוד מעט נאום ארוך.

ראובן ריבלין: [מס' מ/675; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 27674; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: יציג אותה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהתקבלה בקריאה ראשונה ב-19 במרס 2012, ובהתחשב בהיקף במורכבות של ההצעה אני חייב לציין כי הגענו למוצר מוגמר, להצעת החוק המונחת עתה בפניכם, במהירות יחסית, לאחר שוועדת הכלכלה קיימה דיונים אינטנסיביים וארוכים תוך שמיעת כל הגורמים הרלוונטיים להצעה זו, וכאלה היו רבים.

כרמל שאמה-הכהן: מטרת החוק המוצע היא לקבוע הסדרים לעניין טיפול סביבתי בציוד אלקטרוני וחשמלי, בסוללות ומצברים, כדי לעודד שימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני, לצמצם את כמות הפסולת הנוצרת מציוד חשמלי ואלקטרוני ומסוללות ומצברים ולהקטין את ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות השליליות של פסולת כאמור, בין השאר באמצעות עידוד שימוש בחלופות להטמנה, כמו שימוש חוזר ומיחזור, ובתוך כך להפוך פסולת זו למשאב כלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: בתרבות הצריכה המודרנית, אדוני היושב-ראש, עולה בקרב הצרכנים השימוש במוצרים חשמליים ואלקטרוניים, וכן עולה תדירות החלפתם במוצרים בטכנולוגיה מתקדמת יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר מביא לכך שנוצרת כמות גדלה והולכת של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני.

כרמל שאמה-הכהן: פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני היא הטרוגנית, וכוללת מכשירים שונים, כגון מכונות כביסה, מקררים, מחשבים, טלפונים ניידים, מצלמות, שעונים וכיוצא באלו, ומורכבת ממרכיבים רבים, כברזל ופלדה, פלסטיק, לרבות מעכבי בעירה, מתכות אחרות ומעגלים מודפסים.

כרמל שאמה-הכהן: הרכב הטרוגני זה מצריך התייחסות מיוחדת לציוד החשמלי והאלקטרוני ולפסולת הנוצרת מציוד זה, כדי לצמצם את השפעתם הסביבתית והבריאותית.

כרמל שאמה-הכהן: קיימות בעולם, במיוחד במדינות העולם השלישי, תופעות של פירוק וטיפול בפסולת ציוד אלקטרוני לצורך מיצוי מרכיבים בעלי ערך שבפסולת באופן לא מוסדר, בלי תשתיות סביבתיות ובטיחותיות הנדרשות למניעת זיהום הסביבה ופגיעה בעוסקים בכך.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להמחיש את היקף הבעיה אציין כי משקל פסולת הציוד האלקטרוני והחשמלי בישראל מוערך ב-85,000 טונות לשנת 2010, ושיעור הגידול בכמות זו משנה לשנה גבוה משיעור העלייה הכולל בכמות הפסולת המוצקה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: פסולת זו תופסת נפח רב באתרי ההטמנה, דבר הגורם לבזבוז משאבי קרקע יקרים ולפליטה מוגברת של גזי חממה.

כרמל שאמה-הכהן: אנו מצפים שחוק זה, יחד עם חוקי המיחזור הנוספים, שכבר התקבלו ואלה שעוד יתקבלו, ייתן תנופה אדירה לתחום המיחזור במדינת ישראל ויביא לתוספת מקומות עבודה במפעלי מיחזור שיקומו.

כרמל שאמה-הכהן: מכאן שההשלכות הכלכליות שלו, גם מול התעשייה, גם מול הרשויות המקומיות וגם מול המשק בכלל, הן השלכות כלכליות רוחביות בעלות משמעות רבה.

כרמל שאמה-הכהן: להלן אתייחס להסדרים העיקריים שבהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כאמור, מטרת החוק המוצע היא לקבוע הסדרים לעניין טיפול בפסולת הנוצרת מציוד חשמלי ואלקטרוני וסוללות ומצברים, וזאת באמצעות הסמכת השר להגנת הסביבה לקבוע הסדרים לעניין קידום נקיטת אמצעים להפחתת כמות פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני וסוללות ומצברים ותכולת חומרים מסוכנים בהם, כבר בשלב ייצורם; עידוד לשימוש חוזר; יישום העיקרון של הטלת אחריות מורחבת על יצרנים ויבואנים של מוצרים אלו למיחזור של פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני והסוללות והמצברים שייצרו או שייבאו, לרבות קביעת יעדים מחייבים למיחזור.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, החוק המוצע כולל הסדרים מפורטים לעניין אופן התאגדות של היצרנים והיבואנים לקיום חובותיהם על-פי החוק המוצע, הגדרת חובות הרשויות המקומיות וגורמים נוספים האחראים לפינוי פסולת, ומתן סמכויות בידי המשרד להגנת הסביבה לעניין יישום ההוראות לפי חוק זה, לרבות הטלת עיצומים כספיים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק מתייחסת לחובות חדשות שיחולו על רשויות מקומיות, הנובעות מהפרדת פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני ופסולת הסוללות מזרם הפסולת הכללי, כגון התקנת מכלי אצירה ספציפיים לפסולת זו, התקשרות עם גוף יישום מוכר, הסברה ופרסום.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, הצעת החוק מתייחסת לחובת משווק המוכר ציוד חשמלי ואלקטרוני המתאים גם לשימוש ביתי, לאפשר לקונה או למי מטעמו למסור לו, ללא תשלום, במועד המכירה או במועד האספקה, פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני דומה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה פרטים לגבי הנקודות שהזכרתי עתה.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין אחריות יצרן מורחבת: החוק המוצע כולל הסדרים, המבוססים בין השאר על עיקרון מרכזי של אחריות יצרן מורחבת, שמשמעותה הטלת האחריות על היצרן או על היבואן לטפל בפסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני ובפסולת הסוללות והמצברים המיוצרים או המיובאים על-ידיו לשם מכירה בישראל, ונשיאה בעלויות הכרוכות בכך.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין יעדי מיחזור מחייבים: בהתאם להצעת החוק, יצרנים ויבואנים של ציוד חשמלי ואלקטרוני יהיו חייבים, החל משנת 2021, לעמוד בשיעורי מיחזור שנתיים של 50% לפחות מסך משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכרו באותה שנה, ואילו יצרנים ויבואנים של סוללות ומצברים יהיו חייבים, החל משנת 2019, לעמוד בשיעורי מיחזור שנתיים מינימליים הנעים בין 25% ל-35% מסך משקל הסוללות או המצברים שמכרו באותה שנה, וזאת כתלות בחומר שממנו עשויים הסוללות או המצברים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נקבעו בהצעת החוק יעדי ביניים הדרגתיים לתקופה שמתחילת שנת 2014 ועד לשנים שציינתי קודם.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, לעניין התאגדות יצרנים ויבואנים: כדי לאפשר להם לפעול לקיום חובותיהם לפי החוק, כפי שמקובל במדינות שבהן קיים הסדר של אחריות יצרן לגבי פסולת ציוד כאמור, ובשל המספר הרב של יצרנים ויבואנים שהחוק המוצע יחול עליהם, מוצע לקבוע כי יצרנים ויבואנים יהיו חייבים, לשם קיום חובותיהם, להתקשר עם חברה שקיבלה הכרה מהגורם המוסמך במשרד להגנת הסביבה, ובלשון החוק: גוף יישום מוכר.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד התקשרות זו עומדת בתוקפה, גוף היישום המוכר יהיה אחראי לקיום חובותיהם של אותם יצרנים או יבואנים, ולשם כך יתקשר גוף היישום המוכר עם מפעילים של מרכזי איסוף, מרכזי מיון, מרכזי הכנה לשימוש חוזר ומתקני טיפול.

כרמל שאמה-הכהן: יודגש כי יצרן או יבואן יהיה חייב בקיום חובות אלה בעצמו, בכל עת שבה הוא אינו קשור בחוזה התקשרות עם גוף יישום מוכר.

כרמל שאמה-הכהן: רשויות מקומיות – כנובע מאחריות של כל רשות מקומית לטיפול בפסולת הנוצרת בתחומה, ומתוך עיקרון של שיתוף הציבור, מוצע לקבוע כי כל רשות מקומית, וכל גורם נוסף האחראי על-פי דין לטפל בפסולת המצטברת בתחומו, הקרויים בחוק "אחראי לפינוי פסולת", יקבעו הסדר לעניין הפרדת פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים בתחומו, וכן הסדר לעניין איסוף ופינוי של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים שהופרדה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, מוצע להסדיר בחוק את יחסי הגומלין בין גוף היישום המוכר לבין האחראים לפינוי פסולת, כך שחובה על כל גוף יישום מוכר להציע לכל רשות מקומית להתקשר עמו לשם איסוף ופינוי של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים; וחובה משלימה, שלפיה כל רשות מקומית תתקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לשם ביצוע איסוף ופינוי של הפסולת המופרדת בתחומו.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, כפי שציינתי, ועדת הכלכלה קיימה דיונים אינטנסיביים בהצעת החוק במשך כחודש.

כרמל שאמה-הכהן: גם בלוח זמנים קצר זה הקפדנו, כפי שאנו נוהגים תמיד, על שמיעת טענותיהם של כל הצדדים הנוגעים בדבר.

כרמל שאמה-הכהן: השתדלנו לשמור על איזון ראוי בין המטרות הסביבתיות של הצעת החוק לבין אינטרסים לגיטימיים של היצרנים והיבואנים שעליהם מוטלות חובות לפי הצעת החוק, לרבות החובה לממן את עלויות הטיפול בפסולת כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: במסגרת זו החליטה הוועדה לקבל הצעות לתיקון החוק שהגישו חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ויוליה שמאלוב-ברקוביץ, בתיקונים שהצעתי אני, בנושא איסור העסקת זרים בגוף היישום המוכר ובגופים שעמם הוא מתקשר לשם ביצוע חובותיו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הצעתי היתה שגוף יישום מוכר המתקשר עם רשויות מקומיות וכן עם מפעילים של מרכזי איסוף, מרכזי מיון, מתקני טיפול ועוד, על מנת לבצע את חובותיו על-פי הצעת החוק – לנוכח בעיית המסתננים והעובדים הזרים שממנה סובלת מדינת ישראל בשנים האחרונות ולנוכח הגידול בשיעורי האבטלה בחודשים האחרונים, החליטה הוועדה כי ייאסר על גוף היישום המוכר, וכן על כל גוף שעמו הוא מתקשר כאמור, להעסיק עובדים זרים, אפילו אם ניתן להם היתר העסקה, והם יהיו חייבים להעסיק רק אזרחים ישראלים או תושבי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ביחס להוראה זו הגיש שר התמ"ת הסתייגות, שאותה אני מבקש לדחות.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, החליטה הוועדה בשיתוף השר להגנת הסביבה על תיקונים נוספים בהצעת החוק, ואעמוד על חלקם.

כרמל שאמה-הכהן: יעדי המיחזור – בנוסח המונח לפניכם נפרסו יעדי הביניים למיחזור על-פני שבע שנים, במקום שש שנים בהצעת החוק הממשלתית, ונקבע כי חובת המיחזור תחל בשנת 2014, ולא 2013 בהתאם להצעה המקורית.

כרמל שאמה-הכהן: חובת דיווח – הצעת החוק קובעת כי יצרן ויבואן של ציוד חשמלי ואלקטרוני ושל סוללות ומצברים, וכן גוף יישום מוכר והמפעילים השונים, חבים בחובת דיווח למנהל בתדירות חצי שנתית.

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות טענות נציגי התעשייה על סרבול מעבר לנדרש, הוספה הוראה שלפיה לאחר שנתיים יהיה רשאי המנהל לצמצם את חובת הדיווח למשרד להגנת הסביבה מדיווח חצי שנתי לדיווח שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, ביחס לחובת המימון שחלה על יצרנים ויבואנים – על מנת לצמצם חילוקי דעות אפשריים בין יצרנים ויבואנים לבין הרשויות המקומיות בנושא מימון העלויות הנובעות מהטיפול בפסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני ובפסולת הסוללות והמצברים, הוספו להצעת החוק הוראות המפרטות מהן עלויות ההפרדה והאיסוף שבהן יישאו היצרנים והיבואנים.

כרמל שאמה-הכהן: העסקת עובדים עם מוגבלות – להצעת החוק הוספה הוראה שלפיה גוף יישום מוכר יפעל לקידום הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות בקרב עובדיו ובקרב המפעילים השונים שעמם הוא מתקשר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לציין כי חובה זו לא תחול על הרשויות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: הוראות ביחס לעיצומים כספיים – נקבע כי גובה העיצום הכספי שניתן להטיל בשל כל טון של פסולת כאמור שלא מוחזר לפי היעד יעמוד על 3,000 ש"ח במקום 5,000 ש"ח.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, נקבע כי בשלוש השנים הראשונות לאחר תחילתו של החוק יהיה גובה העיצום הכספי כאמור נמוך אף יותר, ויעמוד על 2,000 ש"ח בשנתיים הראשונות ועל 2,500 ש"ח בשנה השלישית.

כרמל שאמה-הכהן: סוגיה נוספת שהוועדה דנה בה בהקשר של העיצומים הכספיים מתייחסת לפרסום על הטלת עיצום כספי.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם להצעת החוק, המנהל רשאי לפרסם את דבר הטלת העיצום הכספי, סכומו, שמו של המפר, מהות ההפרה ועוד.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהוראה גורפת כזו עלולה לפגוע באדם, ואני מדבר כאן על יחיד, לא על תאגיד או עסק, באופן בלתי מידתי, שכן באמצעי החיפוש העומדים בעולם הטכנולוגי שלנו, העובדה שהוטל על אדם עיצום כספי עלולה לרדוף אחריו שנים רבות ואף לפגוע בסיכוייו להשתלב בשוק העבודה.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך אישרה הוועדה נוסח מתוקן הקובע, בין היתר, כי ככלל, פרסום בדבר הטלת עיצום כספי ייעשה על-ידי המנהל באתר האינטרנט של המשרד; כי משך הפרסום יהיה מוגבל בזמן וייקבעו הוראות לעניין אופן הפרסום, כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום; וכי לא יפורסם שמו של יחיד שהוטל עליו עיצום כספי, אלא אם כן סבר המנהל כי הפרסום נחוץ לשם אזהרת הציבור, והעיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על-ידי המפר.

כרמל שאמה-הכהן: בהזדמנות זאת ראוי להזכיר, כי בדומה לחוקים אחרים הקובעים עיצומים כספיים, גם בחוק זה הוסמך השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע תקנות בדבר הפחתת סכומי העיצומים.

כרמל שאמה-הכהן: תחילת הפרק שעניינו עיצומים כספיים תידחה עד להתקנת התקנות האמורות.

ראובן ריבלין: איזה שר יקבל את – – –

כרמל שאמה-הכהן: השר להגנת הסביבה בהסכמת שר המשפטים.

ראובן ריבלין: השר להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: הוראה חשובה נוספת שהוספה במהלך דיוני הוועדה היא ההוראה המצמצמת את יכולתו של המנהל לפנות למסלול של אכיפה פלילית לאחר שבחר במסלול של אכיפה מינהלית, כך שאם שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה שביצע, לא יוגש נגדו כתב-אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן נתגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת.

כרמל שאמה-הכהן: לסיכום, אדוני היושב-ראש, נוסף על התועלות הסביבתיות מהחוק המוצע אפשר לציין גם תועלות כלכליות משמעותיות הצפויות ממנו, כמו חיסכון בעלויות הישירות של הטיפול בפסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני ובפסולת סוללות ומצברים, סיוע לרשויות המקומיות לאמץ מודלים מתקדמים של טיפול בפסולת זו, עידוד ופיתוח תעסוקה מקומית בתחום המיחזור, ייעול וחיסכון בתהליכי הייצור בתעשייה ושיפור מעמדה של התעשייה הישראלית על-ידי התאמתה לסטנדרטים בין-לאומיים.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם מהווה צעד משמעותי בצמצום הפערים הקיימים בינינו לבין מדינות מפותחות אחרות בתחום המיחזור והטיפול המתקדם בפסולת מוצקה, והיא תתרום תרומה ממשית הן להתפתחותה הכלכלית של מדינת ישראל והן לשיפור איכות החיים והסביבה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שציינתי קודם – – –

אופיר אקוניס: השתכנענו.

כרמל שאמה-הכהן: השתכנעת ברגע זה?

אופיר אקוניס: השתכנעתי להצביע בעד.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אתה חבר ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם היית שותף לכל התהליכים.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שציינתי קודם, להצעת החוק הוגשה הסתייגות מטעם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני מבקש שתדחו אותה ותקבלו את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט, הסתייגות שר התמ"ת נוגדת את עמדת הממשלה המוצהרת להיאבק בתופעת המסתננים והעובדים הזרים הבלתי-חוקיים, ולכן, מן הראוי לדחות את ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: רק לסיים בדברי תודה – למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ליועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, עורכת-הדין אתי בנדלר, ולצוות עוזרי המסור – לבנת נזרי, דרור נאור ואורי חונה, שהיו כאן גם בימי הפגרה וגם בשעות ערב מאוחרות כדי להשלים את החקיקה הכל-כך חשובה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה כרמל שאמה-הכהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר המקשר – יש כאן הסתייגות של השר שמחון.

ראובן ריבלין: אם הוא לא נמצא, הוא לא יכול להביא אותה, ולכן יש לי שתי שאלות:

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מהשרים שרוצה לנמק את הסתייגותו?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: היא לא עומדת.

ראובן ריבלין: והדבר השני הוא – האם אתם עומדים על כך שנצביע?

ראובן ריבלין: כי אם הוא לא נמצא פה, ואתה לא תודיע, או השר איתן, שאתם עומדים על כך שההסתייגות תוצבע, היא לא תוצבע.

דוד רותם: למה צריך להצביע?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: עצם נוכחות שר.

ראובן ריבלין: אבל השר לא נוכח.

ראובן ריבלין: לכן אני שואל אותו.

ראובן ריבלין: תראה, בדרך הטבע שר מנמק את הסתייגותו כדי שתישמע.

ראובן ריבלין: אם הוא לא נמצא פה, אני יכול להצביע על ההסתייגות אם אתה מבקש ממני להצביע על ההסתייגות.

דב חנין: אני מציע שיצביעו על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אני יודע, כדי להפיל אותה.

ראובן ריבלין: כדי להפיל אותה, אני מבין.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה מודיע לי שהממשלה הודיעה לו – – –

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע בכלל לממשלה לצרף אותך לממשלה, ובזה נגמר.

ראובן ריבלין: כי אני לא יכול לשאול אותך, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אתה נציג הקואליציה, אתה לא נציג הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן אני שואל את השר ארדן, כי אני לא רוצה לסבך את מיקי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

גלעד ארדן: לא, נצרף אותו לממשלה.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה עם זה, ואז הוא יוכל לדבר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: תגידו לי מה לעשות.

גלעד ארדן: אני לא מבקש – – –

ראובן ריבלין: מיקי, יש פה שלושה שרים.

ראובן ריבלין: עצם ישיבתו של שר מחייבת אותי לשאול האם אתם רוצים להצביע בעד ההסתייגות.

דוד רותם: לא, לא רוצים.

ראובן ריבלין: חייבת להצביע, אלא אם כן הם מסירים את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: הפרשנות שלי, כרגע, בהתאם להצעתו של המשנה למזכירת הכנסת, היא שכאשר נוכח שר והשר המסתייג אינו נמצא, מצביעים על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אפילו אני לא יכול לשאול אתכם אם אתם מבקשים להסיר.

ראובן ריבלין: זה הכול.

מיכאל איתן: – – –

גלעד ארדן: אני אומר לך בשם הממשלה שאני לא מבקש להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: טוב, אני שמעתי, הבנתי, כרמל, רק אני רוצה לומר לכם שזכותו של יושב-ראש ועדת הכנסת – יש לנו תקנון מאוד מסודר.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר את מספרי התקנון, אבל אני אומר לכם מה כתוב בסעיף, מה כתוב בסעיף 90(ז): "נעדר מסתייג מאולם המליאה, לא יצביעו על הסתייגותו; היו כמה מסתייגים להסתייגות אחת ונעדרו כולם – לא יצביעו על הסתייגותם; הוגשה הסתייגות בידי שר או סגן שר, יצביעו על ההסתייגות רק אם נוכח באולם המליאה אחד השרים או סגן השר, כאמור בסעיף קטן (ב)".

ראובן ריבלין: אחד השרים נמצא פה.

ראובן ריבלין: נאמר לי – אם כל השרים יבואו ויאמרו לי: אנחנו מבקשים להסיר את הסתייגותו – – –

קריאות: – – –

דב חנין: או לצאת החוצה.

דב חנין: הם לא יכולים – – –

ראובן ריבלין: או לצאת החוצה, או לומר לי שאתם לא נוכחים.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

ראובן ריבלין: אני מציע, דרך אגב, בעניין זה, לערער בערעור, האם הדברים שאמר, וכך היו לפני כן, כרמל שאמה, לא מחייבים התייחסות שנייה לנושא הזה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם אתם נוכחים פה אני מצביע.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: לפני שאנחנו מצביעים – אין נימוקים להסתייגות, ולכן רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: עומדות לרשותו עד חמש דקות.

גלעד ארדן: זאת אומרת שחבר כנסת יכול להסיר הסתייגות אבל ממשלה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אם השר שמחון – – –

גלעד ארדן: לכן הוא לא בא.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בזמנו, כאשר שר לא היה מתייצב לנמק את הסתייגותו ולא היה נוכח, דינו היה כמו חבר כנסת מסתייג.

ראובן ריבלין: אתה צודק, חבר הכנסת ארדן, אבל היום התקנון שונה, וכך נאמר.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: השר עצמו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: רבותי, השרים – – –

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתם תודיעו לי לפני כן שאתם מעבירים את סמכויותיו למיקי איתן, ואז הוא יכול להסיר.

מיכאל איתן: ואז אני יכול לצאת.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

ראובן ריבלין: תצאו החוצה אז לא יצביעו על ההסתייגות.

דב חנין: לא, הם היו בדיון.

ראובן ריבלין: לא חשוב.

ראובן ריבלין: הוא לא נוכח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא לא נוכח בזמן ההצבעה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, הם צודקים כי אחרת אנחנו נימצא פה – לא, הסגן שר זה רק סגן שר ממשרדו.

דב חנין: אני מציע שכל הקואליציה תצא, למען הביטחון.

דב חנין: כולל יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: סגני השר, אם הם לא סגנים במשרדו, יכולים להישאר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשני עניינים.

דב חנין: העניין הראשון הוא החוק, החוק עצמו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה התחיל את דרכו מהצעות חוק פרטיות שלי, עבדכם הנאמן, ושל חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דב חנין: אני שמח שהממשלה בחרה לאמץ את הצעות החוק האלה ולקדם הצעת חוק ממשלתית.

דב חנין: אומנם, למען הסדר אני רק אומר שהיה לנו סיכום בעל-פה עם הממשלה שכשתובא סוף-סוף הצעת החוק הממשלתית, היא תאוחד עם הצעות החוק הפרטיות.

דב חנין: אבל לא הסתייע העניין ואנחנו לא דקים בפרטים כרגע.

דב חנין: מבחינתנו, עצם העברתו של החוק הזה היא חשובה וראויה.

דב חנין: טיפול בציוד חשמלי אלקטרוני – סוללות, הוא חשוב, הוא חיוני.

דב חנין: הפסולת האלקטרונית היא לא חלק גדול מאוד מבחינת נפחה ומשקלה בסך כל הפסולת, אבל יש לה משמעויות מאוד גדולות מבחינת ההשפעה שלה וההשלכות שלה.

דב חנין: קדמיום, מתכות כבדות אחרות, חומרי התכה כימיים שונים – כל החומרים שנמצאים בפסולת אלקטרונית, כאשר הם נכנסים לתזרים הפסולת הכללי שלנו הם יכולים ליצור נזקים קשים למי תהום, לייצר זיהומי קרקע ולייצר זיהומים רבים נוספים.

דב חנין: ולכן, טוב אנחנו עושים כשאנחנו מאמצים היום חוק שממקם את מדינת ישראל יחד עם מדינות תרבות אחרות בעולם, במקום של מדינות שיודעות לטפל בפסולת אלקטרונית, יודעות להתמודד עם הפסולת האלקטרונית, ומתמודדות עם הפסולת האלקטרונית בגישה שמבוססת על עקרון המזהם משלם – הטלת אחריות על היצרנים, והטלת אחריות באופן כזה שייצר את האינטרסים גם במיחזור וגם בהפחתות במקור.

דב חנין: אני רוצה להקדיש כמה מלים לסוגיה הזו של הפחתות במקור, כי צריך לדעת ולהבין שמיחזור איננו חזות הכול.

דב חנין: לא את הכול באמת אפשר למחזר, ולא את הכול אפשר למחזר בצורה מספקת.

דב חנין: ולכן, חלק עיקרי מהמטרה של הצעת חוק כמו החוק הזה, היא להפחית שימושים.

דב חנין: להפחית שימושים בחומרים, להפחית שימושים ברכישות מיותרות, להפחית שימושים בהחלפות של מוצרים שלא חיוני באמת להחליף אותם, מוצרים של חשמל, מוצרים אלקטרוניים וסוללות.

דב חנין: ישנם היום פתרונות שמאפשרים שימוש במוצרים לטווח ארוך יותר, וזו הגישה הסביבתית הנכונה.

דב חנין: לא גישה של "השתמש וזרוק", ואחר כך לקוות שכשזרקנו מיחזרנו, אלא גישה של להשתמש לטווח ארוך, ובנה מראש את המוצרים שלך כך שיתאפשר בהם השימוש לטווח הארוך.

דב חנין: הרעיון הזה הוא רעיון שמחייב שינוי תרבותי, חברתי וכלכלי.

דב חנין: כדי שהמהלך הזה יצא אל הפועל, כדי שהמהלך הזה יתממש, אנחנו צריכים את העיקרון הזה, של אחריות היצרן, את החזרה למי שבעצם ייצר את המוצר, מי ששיווק את המוצר, מי שמכר את המוצר.

דב חנין: אם עליהם תוטל האחריות, ייווצר אצלם האינטרס המקביל בהפחתת שימושים ובהפחתת חומרים במוצרים שהם מייצרים ומשווקים.

דב חנין: אבל אני רוצה להקדיש את הדקה האחרונה לסוגיית הסתייגותו של שר התמ"ת, שהיא הסתייגות נכונה.

דב חנין: צר לי שהממשלה כולה ברחה מהדיון כדי שההסתייגות הזאת לא תוצבע, כי לא היתה שום סיבה ושום הצדקה להכניס את העניין הזה, של עובדים שאינם ישראלים, לחוק שעניינו מיחזור.

דב חנין: אפשר לעסוק בסוגיה הזאת בחקיקה, אבל לא צריך להכניס את זה לחוק הזה.

דב חנין: זה לא ממין העניין.

דב חנין: צר לי שיושב-ראש ועדת הכלכלה, שעשה עבודה טובה בחוק הזה, התפתה לאותה הסתייגות מיותרת ואימץ אותה – אני מבין אפילו בהתלהבות, וכך אנחנו הכנסנו לתוך חבית הדבש כפית של זפת.

דב חנין: אבל גם עם כפית הזפת הזאת, זאת עדיין חבית של דבש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, שגם דייק בשניות שעמדו לרשותו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מדובר כאן בהצעת חוק – – –

שלמה מולה: – – – היושב-ראש, האם לא חייב שיהיה שר במליאה?

ראובן ריבלין: חייב, אבל הואיל והם יוצאים – – –

קריאות: סגן שר, סגן שר – – –

ראובן ריבלין: סגן שר נמצא, השר כהן נמצא.

ראובן ריבלין: קודם כול, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אבל אם השר, כדי לא להצביע על הסתייגות, יוצא מהמליאה, כמצוות התקנון – השר נהרי, אם תהיה פה אנחנו נצטרך להצביע, כך כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: אני מבין את זה.

ראובן ריבלין: יש לנו סגן שר לא ממשרדו של שר המסחר והתעשייה, ולכן אנחנו יכולים.

ראובן ריבלין: שר האוצר, אם יימצא פה, נצביע על – אם שר האוצר יימצא, אנחנו נצביע על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: הוא גם יוצא.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, מצוות – – –

קריאה: זה אבסורד.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל צריך לתקן את התקנון.

ראובן ריבלין: אם יהיה פה, אני חייב להצביע, כך כתוב בתקנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני מציע שגם באבסורדים נקפיד, כי אחרת יתחיל מסחרה בכל התקנון.

ראובן ריבלין: אני מכיר את חברי.

ראובן ריבלין: כולם היו בני, כולם יושבים על-תנאי, תאמין לי.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני, שנומקה וסופרה והוסברה על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

ראובן ריבלין: אחרי זה אני אקרא לך, עמוד בצד כדי שלא – – –

גלעד ארדן: אם אין שר במליאה אתה עלול לסגור את המליאה.

ראובן ריבלין: לא לא לא, אני הודעתי ששר נמצא במליאה, רק אני – אלא אם כן אתה רוצה שנצביע על – זהו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות, מקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–74 – 38 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–74 נתקבלו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, יש כאן – יושב-ראש ועדת הכנסת נמצא פה, הוא לוקח לתשומת לבו, ובוודאי אנחנו נביא לידי תיקון התקנון, משום שיש בכך משום אבסורד.

ראובן ריבלין: יכול שר לומר: אנחנו מבקשים לא להצביע, ובזה נגמר עניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו בקריאה שנייה – 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק, חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: האם מכיוון שאין שר – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: על ההסתייגות לא היה צריך להצביע, כי אין שר נוכח.

ראובן ריבלין: היא לא נומקה, ואין שר נוכח.

ראובן ריבלין: יש כאן סגני שרים, אבל הם לא מאותו משרד.

ראובן ריבלין: להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, יושב-ראש הוועדה, מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אפשר לקרוא לשר ארדן להיכנס כדי להודות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 35 נגד – אין נמנעים – אין חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב–2012, נתקבל.

יובל שטייניץ: אני יכול להיכנס כבר?

ראובן ריבלין: אתה יכול להיכנס, לא תגורש מבית-הספר.

יובל שטייניץ: אבל עשו לי את זה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אבל השר ארדן ביקש כמובן לנמק, והוא יכול להיכנס.

ראובן ריבלין: רבותי, 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות עברה בקריאה שלישית והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר ארדן, שהוא השר אשר הוביל את החוק, יחד עם חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, השר ארדן, האם אתה מבקש להודות או להתייחס?

לימור לבנת: שרים יכולים לחזור?

ראובן ריבלין: אפשר.

גלעד ארדן: יושב-ראש הוועדה לא ביקש קודם?

ראובן ריבלין: אבל יושב-ראש הוועדה הודה מראש לכולם.

ראובן ריבלין: הוא הודה מראש, וטוב עשה.

ראובן ריבלין: איציק, עוד מעט אתה מחליף אותי, בעוד כמה דקות.

ראובן ריבלין: ראיתי, ראיתי את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות רבות.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, לצערי נמנע ממני לתמוך בהצעת החוק שכל כך עמלנו כדי להעביר אותה, אבל טוב, בסדר, מצוות התקנון חזקה יותר מכל היגיון.

גלעד ארדן: אני רוצה, קודם כול, להודות לחברי הכנסת ניצן הורוביץ ודב חנין, שיש להם חלק חשוב גם ביוזמה, גם ברעיון שמאחורי הצעת החוק וגם בדחיפה שלו, כמובן-כמובן להודות לידידי יושב-ראש ועדת הכלכלה כרמל שאמה, שישב שעות ארוכות והשקיע, וגם הוסיף דברים חשובים לחוק בנושא העסקת בעלי מוגבלות ומניעת העסקת עובדים זרים, ובאמת תרם תרומה גדולה ומשמעותית.

גלעד ארדן: ואי-אפשר בלי להזכיר את הצוות המקצועי, שגם אם הרבה פעמים יש לי חילוקי דעות אתו, אבל הוא באמת זה שתורם והופך את החוק למאוד מאוד מקצועי ובר-יישום – למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר ולעורכת-הדין אביגל כספי, שהשקיעה המון שעות כדי שבזמן די קצר הצעת חוק כל כך ארוכה ומורכבת תובא לכאן לאישור.

גלעד ארדן: אז שוב, תודה.

גלעד ארדן: וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק אסביר, במלה קצרה, שהחוק הזה הוא חלק ממערך שלם של חוקים והחלטות שהמשרד להגנת הסביבה – זה יהיה קצר, דודו רותם, אל תתייאש.

גלעד ארדן: אל תתייאש.

גלעד ארדן: אולי גם תשמע משהו שתלמד ממנו.

דוד רותם: שמעתי את כרמל.

גלעד ארדן: כרמל, אבל, פירט עד כדי כך שאני מפחד שהדברים המרכזיים לא הובנו.

גלעד ארדן: חוץ מזה, לפעמים בסיעה שלך צריך יותר מפעם אחת.

ראובן ריבלין: דע לך שפה אנחנו מקדימים את העולם.

ראובן ריבלין: פה אנחנו מקדימים את העולם, תדעו את זה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהיום במדינת ישראל כל הטיפול בפסולת מתבצע – מעבר לזה שזה אנטי-סביבתי, זה גם אנטי-חברתי.

גלעד ארדן: למה זה אנטי-חברתי?

גלעד ארדן: יש כאן תאגידים רבי-עוצמה שמשדלים את כולנו כל הזמן לשדרג.

גלעד ארדן: הם המציאו – לשדרג, להחליף מוצרים.

גלעד ארדן: כל שלושה חודשים מוסיפים כפתור, ומי שלא קונה את המכשיר החדש הוא כבר לא in.

גלעד ארדן: טוב, זה החלטות של הציבור אם להיענות או לא, אבל זה גם יוצר הרבה מאוד זבל ופסולת, ומי שמשלם את הטיפול בפסולת זה כמובן אזרחי המדינה, שהטיפול בפסולת הזאת מחולק ביניהם שווה בשווה, על-ידי חשבונות הארנונה שהם מקבלים.

גלעד ארדן: ואנחנו אמרנו: לא עוד.

גלעד ארדן: גם נדרוש שלא להשליך את הפסולת הזאת ולגרום לזיהום של מי התהום או לפתיחה נוספת של מטמנות, שגורמות לנזק סביבתי, וגם לא נמשיך לאפשר לגלגל את עלויות הטיפול בפסולת על כלל אזרחי המדינה, כך ששכונה חלשה, שלא קונים בה כמעט מכשירי חשמל, תממן בארנונה שלה את השכונה החזקה, שמייצרת הרבה יותר פסולת.

גלעד ארדן: מי שצריך לממן את כל התהליך אלו יבואני ויצרני האלקטרוניקה.

גלעד ארדן: כך עשינו גם בכל האריזות, כי הפסולת הזאת יכולה להפוך להיות משאב כלכלי, ואם לא נטיל את האחריות על מי שמרוויח כסף מהייבוא והשיווק, זה לעולם לא יקרה, וזה העיקרון שמקופל כאן, בהצעת החוק.

גלעד ארדן: כעת בתהליך הדרגתי יבואני ויצרני האלקטרוניקה בישראל יהיו מחויבים להקים מרכזי מיחזור לפסולת אלקטרונית בכל עיר ועיר.

גלעד ארדן: זה לא יוטל על עירייה חלשה או חזקה, שהיא תיאלץ להתמודד עם זה, אלא היבואנים, שמרוויחים את הכסף, הם יממנו את זה.

גלעד ארדן: זה יתרום גם להעסקה ולפיתוח של תעשייה חדשה של מפעלי מיחזור.

גלעד ארדן: אומנם אנחנו זקוקים להיי-טק, אבל אנחנו זקוקים גם ל-low-tech, שאנשים בעלי מוגבלות או אנשים כאלה ואחרים גם יוכלו להשתלב במקומות עבודה כאלה.

גלעד ארדן: לא רק היי-טק מתאים לכל אחד.

גלעד ארדן: זה יוצר גם תעסוקה חדשה.

גלעד ארדן: יש בחוק הרבה מאוד עקרונות חברתיים, כמו למשל שהיום, כשאתה תקנה מכשיר חשמלי חדש, מקרר או מזגן, מי שמכר לך אותו יהיה מחויב גם לאסוף ללא תשלום את המכשיר הישן מביתך.

גלעד ארדן: דיברנו על יוקר המחיה – גם העיקרון הזה מגולם בהצעת החוק, ולא שהעלות של פינוי המקרר הישן תגולגל על העירייה, שהיא תצטרך לשאת בעלויות ולגלגל את זה לאזרחים בארנונה.

גלעד ארדן: לכן יש כאן בשורה גם סביבתית, גם חברתית, ואני מודה לכנסת על התמיכה בחוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אנחנו באמת מקדימים את העולם כולו בנושא זה.

ראובן ריבלין: זה נושא חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת הורוביץ, שיתוף הפעולה – – –

גלעד ארדן: שכחתי, שכחתי, היועץ המשפטי שליווה מטעם המשרד להגנת הסביבה, עורך-הדין ג'וש פדרסן, את כל הליך החקיקה, וכמובן את עוזרתי, מירי שאול, שבלעדיה החוקים לא היו מתקדמים בוועדות בכלל.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: [מס' מ/387; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ' 2302; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, בהתאם לבקשתו של – אדוני שר האוצר – בהתאם לבקשתו של יושב-ראש הקואליציה שינינו את סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני רציתי לשבת כאשר מוצג החוק החשוב שאדוני עתיד להציג.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה – כדי שתדע – מה לוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין – חבר הכנסת ברכה, אתה מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה מדבר?

ראובן ריבלין: לא מדבר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שניים זה עשר דקות.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לחוק הנזקים האזרחיים.

ראובן ריבלין: סוייד ואגבאריה ביטלו את בקשתם להסתייג, אבל יש לנו כמה בקשות לרשות דיבור.

ראובן ריבלין: זהבה, את תדברי?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה תדבר?

ראובן ריבלין: לא, לא מדבר.

ראובן ריבלין: ואכרם חסון, האם אדוני רוצה לדבר בנושא החוק?

אכרם חסון: ויתרתי.

אכרם חסון: הוא דיבר אתי יפה אז ויתרתי.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהציבור רוצה לשמוע אותך, אבל אם אתה מוותר הפעם, תירשם לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה האחרון שנכנס לכנסת, בכנסת לא מוותרים כל כך מהר.

אכרם חסון: אני לא יודע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיכטר יסביר לך את זה.

ראובן ריבלין: הוא למד את זה מהר מאוד.

ראובן ריבלין: לא מוותרים כל כך מהר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: חברי, ממלא-מקומי חבר הכנסת יצחק וקנין.

נסים זאב: אני יכול לדבר במקום כל מי שלא רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר כל הזמן, אבל לא מעל הבמה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השר המתאם, סגן השר במשרד האוצר, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012.

דוד רותם: התפיסה המשפטית המקובלת בישראל ובעולם כולו היא כי דיני הנזיקין הרגילים אינם מתאימים למצב של לחימה, בשל הייחודיות של הסיטואציה המלחמתית.

דוד רותם: ברוח זו, החוק הקיים מכיל פטור מאחריות בנזיקין למדינה כאשר הנזק נגרם כתוצאה מ"פעולה מלחמתית".

דוד רותם: הצעת החוק מבקשת להבהיר ולחדד את ההגדרה של "פעולה מלחמתית" ברוח הפרשנות שניתנה למונח זה בפסיקת בית-המשפט העליון.

דוד רותם: התיקון המוצע להגדרה מעגן את התפיסה שלפיה יש לראות גם בפעולה לשם מניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות, שהיא בעלת אופי לוחמתי, בהתחשב במכלול הנסיבות שבהן היא נעשתה, כ"פעולה מלחמתית" שפוטרת את המדינה מאחריות נזיקית.

יצחק וקנין: כן, אדוני, למה הפסקת?

דוד רותם: אני לא רוצה להפריע לשר.

יצחק כהן: אתה לא מפריע לי.

דוד רותם: לא לך, אני אומר: לשר אני לא רוצה להפריע.

דוד רותם: נוסף על כך, מוצע לקבוע כי מקום שבו תטען המדינה, כטענה מקדמית, כי הפעולה שבגינה היא נתבעת היא בגדר פעולה מלחמתית, יידרש בית-המשפט לדון בטענה לאלתר.

דוד רותם: בשל העובדה שטענת "פעולה מלחמתית" היא במהותה טענת חסינות, מן הראוי לדון בה כטענה מקדמית ולא לדחות את הדיון בה לסוף ההליך, מכיוון שקבלת הטענה מייתרת את הצורך לדון בתביעה לגופה.

דוד רותם: הוספת הוראה זו לחוק תוביל לחיסכון בזמן שיפוטי יקר.

דוד רותם: כיום קובע החוק כי המדינה אינה אחראית לנזק שנגרם לנתין של מדינת אויב.

דוד רותם: הצעת החוק מבקשת להרחיב הוראה זו כך שתחול גם על תושביו של שטח שמחוץ למדינת ישראל, שהממשלה הכריזה עליו כשטח אויב.

דוד רותם: הוראה זו תחול על מעשה שאירע אחרי 12 בספטמבר 2005, שהוא המועד שבו תם יישום תוכנית ההתנתקות.

דוד רותם: להוראה זו תהיה משמעות מעשית רק במידה שהממשלה תחליט להכריז על רצועת-עזה כשטח אויב.

דוד רותם: כמו כן מוצע לקבוע כי תובענות שעניינן נזקים שנגרמו על-ידי צה"ל יוגשו לבית-המשפט המוסמך במחוז הקרוב ביותר למקום המעשה שבשלו תובעים, מבין המחוזות ירושלים והדרום.

דוד רותם: כך, תביעות שיוגשו על-ידי תושבי עזה יוגשו לבית-המשפט המוסמך במחוז הדרום, ותביעות שיוגשו על-ידי תושבי יהודה ושומרון יוגשו לבית-המשפט המוסמך בירושלים.

דוד רותם: לא תהיה יותר אפשרות לעשות fishing for judges.

דוד רותם: זאת אומרת, לא יהיה אפשר לחפש את השופטים הנוחים.

מוחמד ברכה: יש שופטים נוחים?

דוד רותם: הצעת החוק כוללת גם את ביטולו של סעיף 5ג לחוק הקיים וההוראות הקשורות אליו, זאת בשל העובדה שבית-המשפט העליון הכריז על סעיף זה כבטל.

דוד רותם: מה שאלת, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: אתה חושב שיש שופטים נוחים שלא שופטים – – –

זהבה גלאון: חיפשו שופטים במקומות אחרים – – –

דוד רותם: אם זה מה שהתכוונת לשאול – כן.

דוד רותם: ואחר כך אני יכול לתת לך רשימה שלהם.

מוחמד ברכה: – – – במחוז הדרום ובמחוז ירושלים אין שופטים נוחים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: להצעת החוק מצורפות הסתייגויות ובקשות רשות דיבור.

דוד רותם: אני מבקש מחברי הכנסת לדחות – לדחות – את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המוגש על-ידי הוועדה.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ברכה מסתייג.

זהבה גלאון: יושב-ראש ועדת החוקה אמר שיש שופטים נוחים ולהם הגישו תביעות.

זהבה גלאון: האם זה ייתכן?

דוד רותם: כן, זה ייתכן.

זהבה גלאון: אין שופטים בירושלים?

דוד רותם: אם את רוצה אני אתן לך אחר כך את הרשימה של השופטים האלה.

דוד רותם: אני יכול להגיד לך – – –

זהבה גלאון: – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק רע.

דב חנין: הוא חוק רע מכמה וכמה בחינות, ואני אנסה לסקור בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, למה החוק הזה הוא חוק רע ולמה חשוב שנדחה אותו ולא נאמץ אותו.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק רע קודם כול מכיוון שהוא חוק עוקף-בג"ץ.

דב חנין: בג"ץ הרי פסל את החקיקה הזאת, והיום מנסים להחיות אותה ולהחזיר אותה מחדש.

דב חנין: אבל זה, עמיתי חברי הכנסת, רק הנימוק הראשון.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק רע, מכיוון שברמה המוסרית יש בו משהו מאוד מאוד לקוי, מאוד מאוד מקולקל.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים, עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: אנחנו מדברים על מצב שבו עקב פגיעה של צה"ל או כוחות ביטחון, לא במסגרת של פעולה מלחמתית – לא במסגרת של פעולה מלחמתית – לא במסגרת של פעולה מלחמתית – נפגע, שלא בצדק, אזרח, יכול להיות ילד, יכולה להיות ילדה, אשה מבוגרת, אדם זקן – שלא בצדק – בשטחים הכבושים.

דב חנין: אותו אדם, לפי המצב הקיים היום – – –

גלעד ארדן: לא קראת את דוח-לוי?

דב חנין: לשעבר.

דב חנין: לשעבר.

דב חנין: לפי המצב המשפטי שהיה קיים עד החוק הזה, עד חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) הבסיסי, אנשים כאלה, שנפגעו שלא במסגרת פעולה מלחמתית, היו יכולים להגיש תביעת נזיקין, וללכת לבית-משפט, ולתבוע שם את עלבונם, לתבוע שם את נזקם, להיאבק שם על הצדק שלהם.

דב חנין: האפיק הזה, עמיתי חברי הכנסת, נסגר.

דב חנין: האפיק הזה נסגר, ואותו זקן, שנפגע לא בפעולה מלחמתית, על שום עוול בכפו, נפגע מפעולה של צה"ל בשטחים, איננו זכאי עוד לשום סעד מבית-משפט ישראלי, כי האפיק הזה נסגר בפניו.

דב חנין: האם יש הצדקה מוסרית לכזאת הוראה?

דב חנין: האם יש הצדקה מוסרית לזה שמי שנפגע שלא בצדק, לא במסגרת פעולה מלחמתית, לא יוכל לתבוע, לא יוכל לקבל מענה כלשהו לנזקים שנגרמו לו?

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה, מעבר לזה שהוא אולי לא חוקתי – זה מה שאמר בית-המשפט העליון – הוא קודם כול לא מוסרי.

דב חנין: הוא לא מוסרי כי אנשים הגונים לא יכולים להתנהל כך, ומדינה הגונה לא יכולה להתנהל כך.

דב חנין: אבל החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא חוק שיפעל נגד יוזמיו ונגד הכוונות שעומדות ביסודו.

דב חנין: הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, נמצאים היום במצב שבו הולך ומתחזק המשפט הבין-לאומי.

דב חנין: מערכות השיפוט הבין-לאומיות, שבעבר היו מערכות תיאורטיות; המשפט הבין-לאומי שהיה משפט שהיה כתוב על ספר, אבל בעצם אין לו הרבה שיניים, ואין לו הרבה יישום במציאות, הולך והופך להיות מיושם יותר ויותר.

דב חנין: העקרונות שקבע בית-המשפט הבין-לאומי הפלילי בפרשת משפטי נירנברג הופכים להיות עקרונות מנחים של המשפט הבין-לאומי, והם מנחים את בית-הדין הפלילי הבין-לאומי שקם, הם מנחים בתי-משפט בין-לאומיים אחרים, הם מנחים בתי-משפט במדינות שמפעילות, כמו שישראל, אגב, מפעילה, סמכויות שיפוט אוניברסליות.

דב חנין: אותן סמכויות שיפוט שאומרות: אנחנו לוקחים על עצמנו ליישם ולממש את כל מה שהמשפט הבין-לאומי מורה, ואם יגיע לתחומנו אדם שעבר עבירה מבחינת המשפט הבין-לאומי אנחנו נעמיד אותו לדין אצלנו, כי אנחנו רואים את עצמנו כזרוע של המשפט הבין-לאומי.

דב חנין: המשפט הבין-לאומי הפלילי והמשפט הבין-לאומי האזרחי, כי אנחנו הרי עוסקים פה בסוגיות אזרחיות, הולכים ומתחזקים, והיכולת לתבוע בגינם הולכת והופכת להיות יותר אפקטיבית.

דב חנין: והנה, בא החוק הזה ונותן סיוע משמעותי ליכולת להגיש תביעות נגד קצינים ישראלים, נגד אנשי צבא ישראלים בחוץ-לארץ.

דב חנין: איך הדבר הזה קורה?

דב חנין: אני מפנה אתכם, עמיתי חברי הכנסת, לפסק-הדין שהוציא לפני שנתיים בית-המשפט האירופי לענייני זכויות האדם בעניין תביעת הרכוש של קפריסאים יוונים שהגישו עתירה לקבל מחדש את רכושם שנמצא בשטחי קפריסין הטורקית, מה שנכבש על-ידי הטורקים בשנת 1974.

דב חנין: בית-המשפט האירופי דחה את התביעה של אותם אזרחים יוונים לקבל מחדש את רכושם על בסיס של טענה אחת ויחידה, והטענה האחת והיחידה היתה שהרשויות בקפריסין הצפונית הכבושה על-ידי הטורקים הקימו מערכת פנימית של בירור, של תביעות של יוונים לגבי הרכוש שלהם.

דב חנין: בית-הדין האירופי אמר: ברגע שישנה מערכת פנימית שמאפשרת לאנשים להגיש את התביעות שלהם ולברר את התביעות שלהם בתוך המערכת הפנימית הזאת, אנחנו, בית-הדין האירופי, לא נושיט סעד.

דב חנין: אם מדינת ישראל היתה באמת מתאפיינת במערכת של ייעוץ משפטי רציני, או אם סגן שר החוץ, שנוכח כאן, היה מפנה אולי את תשומת לבם של הגורמים הרלוונטיים לאותו פסק-דין של בית-הדין האירופי, המסקנה הראשונה מזה היתה שאת החוק הזה צריך לבטל, כי הטענה, טענת ההתגוננות המשמעותית היחידה שאנשי צבא ישראלים, קצינים ישראלים, יוכלו להעלות בתביעות מן הסוג הזה, תביעות נזיקיות מהסוג הזה, היתה יכולה להיות רק שיש בית-משפט בישראל שהוא פתוח לתביעות נזיקין של פלסטינים שנפגעים.

דב חנין: את הערוץ הזה אתם סתמתם, את הערוץ הזה אתם ממשיכים לסתום היום.

דב חנין: התוצאה המעשית של החוק הזה תהיה, באופן טבעי, שפלסטינים שנפגעו בוודאי לא יישְנו על העוול שנגרם להם, בוודאי לא ישלימו עם הנזק שנגרם להם, בוודאי לא יקבלו את הנכויות שנגרמו להם.

דב חנין: והם יגישו תביעות.

דב חנין: סגרתם בפניהם את הערוץ הישראלי – יגישו תביעות במקומות אחרים.

דב חנין: זו התוצאה של החוק שלכם.

דב חנין: רק אל תבואו אחר כך בצביעות ותבואו בטענות, כי אתם בעצמכם ייצרתם את המנגנון הזה; אתם ייצרתם את המנגנון הזה במו-ידיכם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר: שלוש פעמים צריך להתנגד לחוק הזה.

דב חנין: פעם ראשונה צריך להתנגד לחוק הזה כי הוא חוק בלתי מוסרי, כי חברה הגונה והוגנת לא יכולה להתנהל כך, לא יכולה להתנהג כך, גם עם אנשים שהיא כבשה, וגם עם תושבים של שטחים כבושים.

דב חנין: פעם שנייה צריך להתנגד לחוק הזה, מכיוון שהוא עוקף פסק-דין של בית-המשפט העליון.

דב חנין: פעם שלישית צריך להתנגד לחוק הזה, מכיוון שהוא מחליש את מערכות המשפט בישראל, והופך את האופציות הבין-לאומיות לאופציות היחידות שפתוחות בפני מי שנפגע מקצינים או אנשי צבא ישראלים.

דב חנין: אגב, אני רוצה לומר למען הסדר והצדק, אני חושב שהערוץ הזה, הבין-לאומי, פתוח בפני תובעים גם אם הערוץ הישראלי היה פתוח בפניהם, אבל האפקטיביות של התביעות הבין-לאומיות תהיה ללא ספק הרבה יותר גדולה, ובצדק, כאשר אין שום אפיק ישראלי לשום בירור.

דב חנין: בישראל, לפלסטינים אתם אומרים: לא יהיה שום צדק ולא יהיה שום משפט צדק, אפילו אם ברור שנגרם להם עוול.

דב חנין: אתם מפנים אותם למקומות אחרים.

דב חנין: הצדק לא ימתין למשפט הישראלי ולחוק הישראלי, בוודאי לא לחוק הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: אחריו – יש בקשות לרשות דיבור.

יצחק וקנין: הראשונה תדבר חברת הכנסת זהבה גלאון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה אומר בפשטות שיש מקום, תחת הגדרה שהכובש קובע, להכשיר פשעים, ועל הפשעים אי-אפשר לבוא לערכאה, אפילו לערכאה ישראלית.

מוחמד ברכה: אדם שנפגע בגופו או ברכושו – או שאיבד את חייו – לא יכול לבוא ולדרוש ממערכת השיפוטית של הכובש אפילו שהיא תדון ושהיא תחליט על זכויותיו.

מוחמד ברכה: זה חוק להכשרת פשעים.

מוחמד ברכה: הכיבוש כשלעצמו הוא פשע.

מוחמד ברכה: אין זכות לישראל לפעול, לא ברצועת-עזה ולא בגדה המערבית, כי אלה שטחים שהם מחוץ לריבונות הישראלית.

מוחמד ברכה: המושג והמובן של הגנה הוא הגנה על ישראל ועל הגבולות הריבוניים המוכרים, וכאן הכובש נותן לעצמו קודם כול את הזכות לפעול מחוץ לגבולות המדינה, אחר כך נותן לעצמו את הזכות להגדיר את הפעילות הזאת כפעילות שמתנגדת לטרור או כפעילות מלחמתית.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי, הציני והטרגי ביותר בו-זמנית, הוא שאנשים חפים מפשע, שבמהלך הפעילות המלחמתית כביכול הזאת מאבדים את חייהם או נפגעים, הם מנועים מלבוא לערכאה כלשהי כדי לדרוש צדק.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי נתפס לחלוטין, זה דבר שהוא פשוט ביטוי של רודנות הכובש, שחושב שהוא יכול לתפור את המציאות על-פי מידותיו.

מוחמד ברכה: כנראה הממשלה פשוט מכינה זאת לעוד פעולות כאלה שבמהלכן ייפגעו אנשים.

מוחמד ברכה: אני מכיר את אותה ילדה שדיברנו עליה פעמים רבות מעל דוכן הכנסת, שבמהלך הפצצה של חיל האוויר בעזה הפכה למשותקת בכל הגוף, מריה אמן מעזה, הפכה למשותקת למעט הראש, והיא עדיין מטופלת במוסדות רפואיים כאן בישראל.

מוחמד ברכה: במקרה שהדבר הזה קורה שוב, כמו משפחת הד"ר אבו אל-עייש, הם לא יכולים לתבוע את הצדק.

מוחמד ברכה: בעצם זה הביטוי הקיצוני ביותר של קהות החושים שהיא פועל יוצא של הכיבוש ושל המשך הרצון לשלוט על העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אבל כאן שמענו מיושב-ראש ועדת החוקה דבר שהוא פשוט בעצם ערעור מוחלט על אמות המידה של הצדק.

מוחמד ברכה: ויכול להיות, בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת דב חנין, שחקיקת החוק הזו פותחת את הפתח לתבוע קצינים וחיילים מחוץ לגבולות המדינה או בערכאות משפט בין-לאומיות.

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה מה שנחוץ, מה שדרוש בהתאם להגדרתו של יושב-ראש ועדת החוקה, ששני המחוזות במערכת המשפט שאמורים לטפל בעניינים האלה הם מחוז הדרום ומחוז ירושלים כדי שלא לדרוש ללכת להישפט בפני שופטים נוחים – – –

זהבה גלאון: בנצרת.

מוחמד ברכה: בחיפה, אני יודע.

מוחמד ברכה: ובעצם הוא, יושב-ראש ועדת החוקה, בעצם עוקר את מובן הצדק המוחלט שאמור להנחות את מערכת המשפט, ואומר שיש שופטים נוחים ושופטים לא נוחים.

מוחמד ברכה: ואם יש שופטים שהם לא נוחים, שרוצה ביקרם דוד רותם, אז באמת עדיף ללכת לערכאה בין-לאומית, זה מצוין.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, האיש הזה הוא גם חבר הוועדה לבחירת שופטים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, זה מהווה קריטריון אצלו איך לבחור שופטים, שופטים שהכישורים שלהם הם לא ידיעת המשפט, לא הניסיון, לא היכולת, אלא הכישור שלהם להיות קהה חושים; אנשים ללא חוש צדק, ללא חמלה על אנשים חפים מפשע שנפגעים.

מוחמד ברכה: זו דמותה בעצם של הכנסת, זו דמותה של הממשלה, זו דמותו של יושב-ראש ועדת החוקה וחבר הוועדה לבחירת שופטים.

מוחמד ברכה: אבל נלך, אדוני היושב-ראש, צעד נוסף לכיוון אחר.

מוחמד ברכה: אם הולכים לאותה הגדרה שהפעילות של ישראל היא פעילות מלחמתית ועל כן אי-אפשר לדרוש נזיקין לאותם אנשים שנפגעים במקרה או שהם חפים מפשע ונפגעו, אם הולכים להגדרה הזו אז תלך עד הסוף.

מוחמד ברכה: בפעילות מלחמתית לא תופסים בני-אדם ומביאים אותם למשפט בתוך הצד הלוחם.

מוחמד ברכה: זה החוק הבין-לאומי – אדם שנתפס הוא שבוי מלחמה.

מוחמד ברכה: ו-8,000 אסירים פלסטינים נמצאים תחת ההגדרה של מתנגדים לכיבוש בצורה זו או אחרת, יש רבים שאני לא מסכים לאופן פעולתם ויש כאלה שמתנגדים התנגדות לגיטימית לכיבוש, כל אלה לא נחשבים לשבויים.

מוחמד ברכה: המערכת השיפוטית בישראל נותנת לעצמה את הזכות לשפוט אותם מעבר למה שמותר לה על-פי החוק הבין-לאומי של פעילות מלחמתית.

מוחמד ברכה: בעצם יש פה לא איפה ואיפה – איפה ואיפה, זה נשמע מלה אפילו יפה לצורך העניין.

מוחמד ברכה: יש משהו מאוד גס, מאוד בוטה, מאוד אכזרי, שעוולות הכיבוש הן מוצדקות יהיה אשר יהיה, אם לצורך ההרג זה מוצדק, ואם לצורך תביעת הנזיקין זה לא מוצדק, ואם זה לצורך השפיטה זה מוצדק, לשפוט את אותם אנשים במערכת המשפט הישראלית, אם זה צבאית או אזרחית, זה מוצדק, ולא ללכת על-פי הדין הבין-לאומי, להתייחס אליהם כשבויי מלחמה.

מוחמד ברכה: זו, לדעתי – זו לא החקיקה או החוק הגרוע ביותר שהובא לכאן.

מוחמד ברכה: זה לא החוק הגרוע ביותר, אבל זה החוק הבוטה ביותר שיכול להראות ולהמחיש את ההידרדרות המוסרית של מערכת החקיקה במדינת ישראל, ששולטת בממשלה ושולטת בוועדת החוקה.

מוחמד ברכה: ההידרדרות המוסרית, קהות החושים, הצביעות, הציניות.

מוחמד ברכה: ולכן אין מקום לחקיקה כזו בחברה קצת נורמלית, אני לא מבקש שתהיו הכי נורמלים אבל קצת.

מוחמד ברכה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לבקשות רשות דיבור.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים –חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, ואם הוא לא יהיה – אנחנו מייד ניתן אפשרות ליושב-ראש הוועדה לסכם את הדיון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, דיברו כאן קודם חברי על הצעת החוק המתועבת, כך אפשר וצריך לקרוא לה, הצעה שנועדה לחסום תביעות פיצויים נגד המדינה בעיקר של תושבי שטחים.

זהבה גלאון: בכלל השטחים זה אקסטריטוריה.

זהבה גלאון: מדובר בהצעה עוקפת-בג"ץ, אחרי שבג"ץ פסל אותה כחוק לא חוקתי.

זהבה גלאון: החוק הזה נחקק לפני כמה שנים.

זהבה גלאון: בעצם ההצעה הזו אומרת שכוחות הביטחון הם מעל החוק ובתי-המשפט לא יכולים לבקר את כוחות הביטחון, ואם יש מישהו שרוצה להגיש בקשה לפיצוי נזיקין, בכלל הוא צריך להוכיח שהוא נפגע במקרה, וגם אז רוצים לשלול ממנו את האפשרות להגיש תביעת פיצויים.

זהבה גלאון: אני רוצה, חברי חברי הכנסת, לספר לכם סיפור, ואני חושבת שהסיפור הזה צריך להיות לקח מאוד מאוד משמעותי לנו, במדינת ישראל, למה שעשוי להיות כאן בעוד כמה שנים.

זהבה גלאון: לסיפור אני קוראת "מיסיסיפי בוערת".

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בשנת 2005, לפני כשבע שנים, הורשע בדין אמריקני בן 80, הוא היה בן 80, קוראים לו אדגר ריי קילן.

זהבה גלאון: הוא הורשע בהריגה על רצח שהתקיים כ-60 שנה או 50 שנה קודם לכן במיסיסיפי.

זהבה גלאון: הוא ועוד כמה חברים היו שותפים לרציחתם של שלושה פעילי זכויות אזרח שחורים במיסיסיפי.

זהבה גלאון: ההרשעה שלו ב-2005 גרמה לדיון מאוד מאוד נרחב בארצות-הברית, איך כל כך הרבה שנים אחרי, 60 שנה אחרי הרצח הזוועתי הזה במיסיסיפי, האיש הזה הורשע, ובגיל 80 הלך לכלא.

זהבה גלאון: וההרשעה הזו היתה הרשעה משמעותית שאמרה שמיסיסיפי בוערת גם אחרי 60 שנה.

זהבה גלאון: והמשמעות של זה, חברי חברי הכנסת, שימו לב היטב, שלזיכרון יש ערך, והזיכרון הוא משמעותי, ואנשים לא שוכחים, וגם אם ימנעו מהם עכשיו בהצעות חוק מתועבות שמכתימות את ספר החוקים הישראלי להגיש תביעות נזיקין, החוק הזה, שבעיני הוא עוול היסטורי, אנשים לא ישכחו, אנשים לא יסלחו.

זהבה גלאון: אומנם מדינת ישראל ממהרת לסלוח, חוששת לחקור, מבקשת לקבור את התביעות, אבל כמו שפרשת מיסיסיפי, חברי חברי הכנסת, היתה פצע שסירב להגליד בנפש האמריקנית, מיסיסיפי תמשיך לבעור בישראל.

זהבה גלאון: ואנשים שנפגעו, שרכושם הושמד, שנפגעו בגופם ובנפשם, שביתם נהרס; אנשים שנושאים בלבם פצע מדמם, זה לא יישכח, זה לא ייסלח, זה ידמם שנים.

זהבה גלאון: וגם אם עכשיו תבוא הכנסת, ויעמוד כאן על הדוכן יושב-ראש ועדת חוקה ויסביר לנו באותות ובמופתים למה ההצעה הזו חשובה, למה הממשלה מבקשת חסינות גורפת מתביעות של פלסטינים – הם בכלל אשמים שהם נפגעו בטעות.

זהבה גלאון: הם בכלל אשמים.

זהבה גלאון: על זה שהם נשארו בחיים הם צריכים להגיד תודה.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אנשים לא ישכחו.

זהבה גלאון: יש להם היום מסלולים שהם לא במדינת ישראל, דיבר על זה קודם חבר הכנסת דב חנין, על כל בתי-הדין הבין-לאומיים, אנחנו בעולם גלובלי.

זהבה גלאון: מיסיסיפי תמשיך לבעור בלבם של אלה שהיום ממשלת ישראל, בחקיקה מתועבת, משוקצת, שמכתימה את ספר החוקים הישראלי, היא תמשיך לבעור, והדבר הזה לא יעבור מסדר-היום.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: יסכם את הדיון חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, ועדת חוקה, חוקה ומשפט.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כן, מיסיסיפי תמשיך לבעור.

דוד רותם: מיסיסיפי תמשיך לבעור משום שמישהו הבעיר את התבערה.

דוד רותם: מי שחושב – ואני חושב שהוא לא הבין מה כתוב בחוק, ולכן הוא קורא לחוק הזה חוק מתועב, חוק שמכתים את ספר החוקים.

דוד רותם: מה אומר החוק, חברת הכנסת גלאון?

דוד רותם: החוק אומר שיהיו שני בתי-משפט שיעסקו על מנת שלא יהיה אפשר לבחור בית-משפט שבו אנחנו רוצים להגיש את התביעה.

דוד רותם: החוק אומר שכאשר מדובר בפעולה מלחמתית, ומישהו רוצה לתבוע בגינה, הוא יכול לתבוע; אלא שבית-המשפט יבדוק האם מדובר בפעולה מלחמתית.

דוד רותם: בכל מדינה בעולם יש דבר שנקרא מעשה מדינה, Act of State, וכאשר יש מעשה מלחמתי בכל מדינה בעולם, המדינה לא משלמת פיצוי בגין כך.

מוחמד ברכה: אתה גם מרמה.

מוחמד ברכה: אתה גם מרמה בהצגת החוק.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת – – –

דוד רותם: אני אגיד לך, אילו הייתי חושב שאתה בכלל מבין על מה אתה מדבר, ואתה מכיר את החוק, או שהיית מכיר משהו במשפט הבין-לאומי, הייתי עונה לך.

דוד רותם: אבל מכיוון שאני יודע שאתה לא מבין כלום, למה שאני אתווכח אתך?

קריאה: – – –

יצחק וקנין: רבותי – חבר הכנסת כהן, אני בדרך כלל לא מגן על הנואמים ולא רוצה להתערב, אבל – – –

עפו אגבאריה: זו שחצנות.

יצחק וקנין: לא, לא, רבותי, זו לא שחצנות.

יצחק וקנין: אדוני – – –

עפו אגבאריה: זו שחצנות.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה גם התבטאת כלפיו לא בצורה – לדעתי.

יצחק וקנין: אני חושב שהפנייה שלך אליו לא היתה בסדר.

יצחק וקנין: הוא ענה לך באותו מטבע.

מוחמד ברכה: גם פאשיסט וגם שקרן.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: אתה רואה?

מוחמד ברכה: הוא גם פאשיסט וגם שקרן.

יצחק וקנין: אז אתה קורא לו שקרן – –

דוד רותם: נכון.

יצחק וקנין: – – ולפני כן אמרת ביטוי לא יפה שאני לא רוצה לחזור עליו.

דוד רותם: אתה צודק, אבל אני לפחות – – –

מוחמד ברכה: אבל הוא מרמה.

דוד רותם: אני לפחות לא טיפש.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: אדוני, אדוני.

דוד רותם: אני לפחות לא טיפש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד רותם: אני לפחות לא טיפש.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת דוד רותם, תאפשר לי רגע אחד.

מוחמד ברכה: – – – לבית-המשפט מה זה פעילות מלחמתית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה – –

מוחמד ברכה: הוא לא אומר את זה – – –

יצחק וקנין: – – עם כל הכבוד – – –

מוחמד ברכה: הוא לא אומר את זה – – – הוא מרמה.

יצחק וקנין: לא, אבל אם אתה אומר לו משם, ממקומך: אתה מרמה, אז מה אתה מצפה שהוא ישיב לך?

מוחמד ברכה: אני לא טוען נגד הדברים שהוא אומר, שיגיד מה שהוא רוצה.

מוחמד ברכה: זו הרמה שלו.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: אם זה הדו-שיח שאתם רוצים לנהל – לדעתי, זה לא מכבד אותך ולא מכבד אותו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הוא אומר שיש שופטים נוחים ויש מחוזות נוחים – ובחוק לא נוחים.

מוחמד ברכה: זו פגיעה במערכת המשפט כולה.

מוחמד ברכה: הוא יודע מה הוא אומר.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: והוא גם מכוון למה שהוא אומר.

דוד רותם: עכשיו, חבר הכנסת דב חנין מאיים עלינו במשפט – – –

דב חנין: זה לא אני מאיים.

דוד רותם: לא, לא, לא, אני אומר, אתה רק מסביר לנו שיפנו לערכאות בחו"ל, וכל הדברים האלה.

דוד רותם: יש לך רק טעות אחת: לא נעלתי את הדלת בפני תביעות בישראל.

דוד רותם: אפשר יהיה לתבוע בישראל, אלא בית-המשפט יצטרך קודם כול להחליט האם זו פעולה חסינה, או זו לא פעולה חסינה.

דוד רותם: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי אלעזר שטרן, לעוזרי – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד רותם: – – לחבר הכנסת ברכה, שעכשיו ילך הביתה וילמד את החוק, ויבין אותו.

דוד רותם: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות – – –

מוחמד ברכה: אני בטוח שאתה מכיר את החוק.

דוד רותם: אני מכיר, תאמין לי.

מוחמד ברכה: אתה מכיר אותו, ואתה מכיר אותו בצד הכי מכוער שלו.

דוד רותם: אני תמיד מכיר את הצדדים המכוערים.

מוחמד ברכה: הצד הכי מכוער.

דוד רותם: תמיד אני מכיר את הצדדים המכוערים.

מוחמד ברכה: והצד הכי מכוער של החוק זה אתה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בוא נאמר, ואתה הצד היפה של משהו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

יצחק וקנין: הסתייגויות, רבותי, להצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012.

יצחק וקנין: לשם החוק, רבותי, אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על שם החוק, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 30 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יצחק וקנין: 30 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, שם החוק נתקבל בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: רבותי, אני עובר להסתייגויות לסעיף 1.

יצחק וקנין: חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש – מציעים תיקון.

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על ההסתייגות לסעיף 1.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 נגד, שישה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההסתייגויות לסעיף 1 לא נתקבלו.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יצחק וקנין: 30 בעד, שבעה נגד.

יצחק וקנין: סעיף 1 נתקבל, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: לסעיף 2, רבותי, הסתייגויות של קבוצת חד"ש.

דב חנין: רק לחלופין.

יצחק וקנין: אתה רוצה שנצביע רק על ההסתייגות לחלופין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים רק על ההסתייגות לחלופין בסעיף 2.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 2 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, חמישה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההסתייגות לחלופין לסעיף 2 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 2, כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יצחק וקנין: 32 בעד, שישה נגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיף 2 נתקבל, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: לאחר סעיף 2, רבותי, ישנה הסתייגות.

יצחק וקנין: להצביע, חבר הכנסת – אנחנו מצביעים, רבותי, על ההסתייגות לאחר סעיף 2.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לאחר סעיף 2 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, חמישה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, גם לאחר סעיף 2, ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין – לא להצביע?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיף לחלופין, ההסתייגות יורדת.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, רבותי.

יצחק וקנין: הסתייגויות של קבוצת חד"ש לסעיף 3, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 3 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, חמישה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, ההסתייגות לסעיף 3 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין, רבותי, הסתייגות לחלופין.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 3 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, ארבעה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, גם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו – רבותי, תקשיבו – על סעיף 3, 9-4.

יצחק וקנין: מכיוון שאין הסתייגויות לסעיפים 9-4, אנחנו מצביעים על סעיפים 3, 4–9, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 3–9, כהצעת הוועדה – 31 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 3–9, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יצחק וקנין: 31 בעד, שישה נגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיפים 3 ו-4–9 נתקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, רבותי, לקריאה שלישית.

יצחק כהן: – – – היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: לפני כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להצביע בקריאה שלישית?

דוד רותם: כן, כן.

יצחק וקנין: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, קריאה שלישית – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 31 נגד – 6 נמנעים – אין חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, נתקבל.

יצחק וקנין: 31 בעד, שישה מתנגדים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/706).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, קריאה ראשונה, רבותי.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק שר האוצר, השר יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הזכות להציג לבית-המחוקקים הישראלי את אחת מהצעות החוק החשובות ביותר, התקדימיות ביותר, הנועזות ביותר, מבחינה כלכלית, שהוצגו אי-פעם בכנסת הזאת ובפרלמנטים בכלל.

יובל שטייניץ: ההצעה לצמצום הריכוזיות – אני אומר את זה כאן בצורה חדה וברורה: התהליך שאנחנו מתחילים הערב ייצור עידן חדש בכלכלת ישראל; תהיה כלכלת ישראל עד לחוק הריכוזיות – וכלכלת ישראל במבנה אחר, בדינמיקה אחרת, מחוק הריכוזיות והלאה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, זה מהלך נועז ואפילו חסר תקדים בקנה-מידה עולמי.

יובל שטייניץ: אנחנו היום מתחילים בתהליך חקיקה שבסופו אנחנו נרסן ונגביל את הריכוזיות בישראל בכמה מהלכים תקדימיים, שלא נוסו – חלקם לא נוסו – בשום מדינה אחרת בעולם, ולכן אני ניצב כאן גם בגאווה וסיפוק, אבל גם בחשש מסוים, כיוון שאנחנו צועדים אל הבלתי-נודע.

יובל שטייניץ: אבל דווקא מכיוון שכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא באנו לכנסת לאחר שניים-שלושה דיונים; לאחר שזיהינו שיש בעיה של ריכוזיות מוגזמת, או עודפת, במשק הישראלי, של קבוצות כלכליות גדולות מדי, רבות כוח, החלטנו, ראש הממשלה בנימין נתניהו ואנוכי, בשיתוף עם הנגיד סטנלי פישר, לפני כשנה וחצי, להקים ועדה לבחינת הריכוזיות והתחרותיות, ועדת מומחים, ועדה רחבה, גדולה, עם מיטב המומחים מכל זרועות הממשלה, בראשות מנכ"ל האוצר דאז חיים שני ומנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז אייל גבאי, שתבחן את הנושא.

יובל שטייניץ: החלטנו לפעול לצמצום הבעיה, אבל מתוך אחריות וזהירות, בצד הנועזות.

יובל שטייניץ: הוועדה ישבה על המדוכה שנה וחצי.

יובל שטייניץ: מאות ישיבות.

יובל שטייניץ: עשרות ומאות ישיבות, גם של צוותי משנה.

יובל שטייניץ: עשתה שימועים.

יובל שטייניץ: אני עקבתי אחרי עבודת ועדת הריכוזיות באופן צמוד, וגם הופעתי בפני הוועדה כמה פעמים כדי לגבות אותה.

יובל שטייניץ: ולאחר שנה וחצי, במרס 2012 – כן, הוועדה מונתה באוקטובר 2010 – דרך אגב, אני אומר בהערת אגב, מינינו את ועדת הריכוזיות הרבה הרבה – לפני הרבה חודשים – לפני המחאה החברתית.

יובל שטייניץ: הוועדה מונתה באוקטובר 2010, והגישה את הדוח הסופי – היה גם דוח ביניים באמצע – במרס 2012, לפני כמה חודשים.

יובל שטייניץ: הוועדה הגישה דוח עם מסקנות דרמטיות.

יובל שטייניץ: בחודשיים שחלפו אנחנו ניסחנו ועיבדנו את הדוח של הוועדה לחקיקה מקפת ומקצועית.

יובל שטייניץ: העברנו אותו קודם בממשלה, ואחר כך בוועדת שרים לחקיקה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לגעת בהמלצות הוועדה, ואני רוצה, אבל, לומר עוד הפעם, ולהדגיש את הדבר הזה: כשאני אומר "עידן חדש בכלכלת ישראל", אני מתכוון לכך שבתוך מספר שנים לא רב תהיה לנו כלכלה בריאה יותר, לטובת האזרחים, לטובת הכלכלה, וגם לטובת הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: אני אגע עכשיו בקצרה בשלושת המישורים של המלצות ועדת הריכוזיות.

יובל שטייניץ: מישור הפעולה הראשון נוגע בסוגיה של פירמידות שליטה בכלכלה הישראלית; של אותו מבנה מורכב שקיים בעוד כמה מדינות בעולם, אבל גם רווח בישראל, של פירמידות שליטה של חברות-בנות, ונכדות, ונינות, וגם מעבר לזה – של חמש ושש שכבות.

יובל שטייניץ: אני לא אפרט את כל הבעיות והפגמים שמצאנו בפירמידות שליטה גדולות מדי ומורכבות מדי, אני רק אציין שהוועדה ממליצה – החוק שאני מגיש מציע – להקטין את גודלן של הפירמידות, ולהגביל את עומקן, עד שייוותרו שתיים או שלוש שכבות בלבד, כלומר או חברות וחברות-בנות, ובמקרים מסוימים גם חברות נכדות, הכול לפי העניין, אבל לא יותרו פירמידות שמעבר לשתי רמות, ובמקרים מסוימים שלוש רמות.

יובל שטייניץ: כמו כן, יש שינויים במשטר התאגידי שנוגעים לחברות-בנות וחברות נכדות, כדי להפחית את החשש לפגיעה במשקיעים, או במיעוט במבנה אחזקה פירמידלי, גם בזה שיישאר לאחר החוק.

יובל שטייניץ: אם כך, המישור הראשון, ואול החשוב מכול: מדינת ישראל הולכת, בתהליך החקיקה הזה, להיות המדינה הראשונה בעולם המפותח, המערבי, שמגבילה את גודל ועומק הפירמידות, את מספר השכבות שבעלי שליטה יכולים – שפירמידות עם חברות שליטה או בעלי שליטה יכולים להחזיק.

יובל שטייניץ: מישור הפעולה השני, חשוב לא פחות, קובע הפרדה בין גופים פיננסיים – בין החזקה בגופים פיננסיים, למשל בנקים, חברות ביטוח, בתי-השקעות, קרנות פנסיה – לבין אחזקה בנכסים ריאליים, בגופים ריאליים, למשל חברות היי-טק, חברות תעשייה, מלונאות, מסחר וכדומה.

יובל שטייניץ: הבעייתיות היא כמובן בעניין הקצאת האשראי, ולכן החוק אוסר על תאגיד ריאלי משמעותי או על השולט בו, מי ששולט בו, להחזיק בשיעור העולה על 10% – או במקרים מסוימים גם שיעור נמוך יותר, שלא יעלה על 5% – בגוף פיננסי משמעותי.

יובל שטייניץ: דהיינו, מי שיש לו חברה תעשייתית או כלכלית גדולה, לא יוכל להחזיק בבנק.

יובל שטייניץ: לא יוכל להיות בעל מניות משמעותי, קל וחומר בעל שליטה, בבנק, וגם ההיפך.

יובל שטייניץ: נוסף על כך, החקיקה מטילה הגבלות על כהונה של דירקטורים בין חברות פיננסיות לחברות ריאליות – שוב, כדי ליצור הפרדה בתחרות.

יובל שטייניץ: הצעד השלישי נוגע להפרטות, או להקצאה אחרת מסוג כלשהו של נכסים של המדינה.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, בעבר, כשמדינת ישראל הפריטה או נתנה זיכיונות או רשיונות או מכרזים, כל המרבה במחיר היה המשובח.

יובל שטייניץ: כך קרה לעתים שגוף גדול מאוד זכה, רכש – על-פי הדין, על-פי החוק – רכש גופים שהמדינה הפריטה, גופים כלכליים גדולים או נכסים גדולים שהמדינה הפריטה, והפך לעוד יותר גדול, משמעותי ושולט במשק.

יובל שטייניץ: המישור השלישי של החוק הזה, של החקיקה הזאת, בא למנוע פגיעה בתחרות ולהפחית את הריכוזיות על-ידי זה שאנחנו מקנים לרגולטורים השונים, הרגולטורים של המדינה, את הסמכות לשקול גם שיקולים של ריכוזיות ותחרותיות, כלומר, לא רק המרבה במחיר.

יובל שטייניץ: אם המרבה במחיר הוא למשל הגדול מסוגו במשק, אז ייתכן שזה יהיה שיקול למנוע ממנו את הזכייה במכרז – לא רק במכרז, רבותי, לא רק בהפרטות ומכירת נכסים של המדינה; גם בזכויות, רשיונות ועוד מהלכים.

יובל שטייניץ: אם פירטתי עד עכשיו את שלושת המישורים העיקריים שבהם הצעת החוק הזאת משנה את מבנה הכלכלה והמשק, מקטינה את הריכוזיות ומגדילה את התחרותיות במדינת ישראל, אני רוצה עכשיו לגעת בתוצאה, באפקט של החוק, למי החוק מועיל.

יובל שטייניץ: ראשית, מבחינת הצרכנים אזרחי מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כל תחרות בין ספקי סחורות, מוצרים או שירותים, כל תחרות, מוזילה מחירים ומשפרת את השירות.

יובל שטייניץ: לכן הגברת התחרותיות והקטנת הריכוזיות יובילו בטווח הארוך – אני רוצה לציין שזה תהליך של כמה שנים.

יובל שטייניץ: אני לא אומר ולא רוצה לפתח אשליות שאת האפקט הזה נרגיש מייד מחר בבוקר.

יובל שטייניץ: בתהליך של כמה שנים תהיה לכך השפעה משמעותית על יוקר המחיה והמחירים במדינת ישראל, כי הגברת התחרותיות תוביל לשווקים פתוחים יותר, להורדת מחירים ולשיפור השירות.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לציין במאמר מוסגר: ממשלת ישראל הנוכחית פועלת לא רק באמצעות הקטנת הריכוזיות והגברת התחרותיות.

יובל שטייניץ: אנחנו פועלים גם בטווח הקצר להורדת מחירים מיידית.

יובל שטייניץ: רק לפני כמה ימים חתמתי על צו שמוריד מכסים ומסי קנייה על מאות מוצרים, שבתוך כמה שבועות עד חודשיים–שלושה, ישפיעו על הורדת מחירים לצרכן במאות מוצרים.

יובל שטייניץ: אם אני לוקח גם את החבילה הקודמת שחתמתי עליה בחודש ינואר, מדובר על מעל 1,000 מוצרים שמחירם יוזל, או סוגי מוצרים.

יובל שטייניץ: מבחינת מוצרים זה אלפי מוצרים; מבחינת קטגוריות של מוצרים – מעל 1,000 מוצרים שמחירם יוזל.

יובל שטייניץ: זה צעד בטווח הקצר שנועד להוביל להורדת מחירים מיידית.

יובל שטייניץ: מה שאנחנו עושים כאן בהגברת התחרותיות זה צעד עומק לטווח הארוך, שמתווסף על הצעדים לטווח הקצר, ואת האפקט שלו אנחנו נראה במהלך השנים הקרובות.

יובל שטייניץ: הוא יוביל להפחתת מחירים ולשיפור השירות לציבור.

יובל שטייניץ: המישור השני, שהוא הדרמטי והחשוב ביותר, זה התרומה – נוסף על התרומה לאזרחים להורדת יוקר המחיה – התרומה לכלכלת ישראל, ליעילות הכלכלית של המשק הישראלי ומדינת ישראל.

יובל שטייניץ: באמצעות החקיקה הזאת אנחנו עומדים ליצור כלכלה בריאה יותר, הבנויה על יסודות יציבים ואיתנים יותר, שתהיה בה תחרות אמיתית יותר בכל ענפי המשק.

יובל שטייניץ: שלא יהיה ספק, אדוני היושב-ראש, כשיש גופים גדולים מדי, יש פגיעה בתחרותיות.

יובל שטייניץ: כשמישהו מתחזק – על-פי הדין – אבל כשגורם מסוים הופך לחזק מאוד מאוד בתחום מסוים, או במשק בכלל, גורמים חלשים יותר, קטנים יותר, בינוניים יותר, חדשים יותר, מתקשים להתחרות נגדו.

יובל שטייניץ: התחרות היא לא תחרות חופשית רק לפי פרמטרים כלכליים.

יובל שטייניץ: ישנם גם מקרים שחברות חדשות, גופים חדשים או קטנים יותר, חוששים לפעמים להתמודד במכרזים מול הגופים הגדולים ביותר במשק בגלל עוצמתם.

יובל שטייניץ: אנחנו בעד תחרות, אבל תחרות באמת חופשית ובאמת יעילה.

יובל שטייניץ: וכדי להשיג תחרות חופשית ויעילה צריכים לפעמים לקבוע הגבלות לגודל וחוקי משחק, כדי לאפשר תחרות של משק חופשי, תחרות אמיתית, תחרות שלא מוכרעת על-ידי הכוח של הגוף שמתחרה – האם הוא גדול יותר, חזק יותר, שולט ביותר גופים אחרים, אלא על-ידי היעילות הכלכלית שהוא מציג, על-ידי הפרמטרים הכלכליים, ולא על-ידי הפרמטרים הכוחניים.

יובל שטייניץ: ולכן, לחקיקה הזאת תהיה תרומה מרכזית לשכלול ויעילות ושיפור הכלכלה הישראלית.

יובל שטייניץ: איך אמרתי בפתח דברי?

יובל שטייניץ: חוק הריכוזיות – עידן חדש בכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: דרך אגב, יהיו חבלי לידה.

יובל שטייניץ: זה לא פשוט, אבל אני משוכנע שבתוך כמה שנים אנחנו נראה שאנחנו שיפרנו את היעילות הכלכלית במדינת ישראל, הגברנו את התחרותיות, והבאנו עוד חברות זרות להשקיע בישראל בזכות הפתיחות והתחרותיות.

יובל שטייניץ: נקודה שלישית, שהיא לכאורה לא ממין העניין, כי ענייננו הוא בחוק כלכלי, שעוסק בכלכלה, בחברות, באזרחים, בלקוחות, ביוקר המחיה, בתחרות, אבל אני רוצה להגיד מלה על הדמוקרטיה, הדמוקרטיה הישראלית שיקרה לכולנו, שהיא הבסיס המשותף שמאחד אותנו על אף כל ההבדלים והבדלי הדעות והמנהגים והעדות והמפלגות.

יובל שטייניץ: הבסיס הדמוקרטי הוא שמאחד את כולנו, הוא שמאפשר לנו לחיות בשלום ביחד ולשתף פעולה ולהתגבר על חילוקי הדעות, תוך כדי שאנשים נשארים בדעתם.

יובל שטייניץ: חילוקי הדעות נשארים, אבל הפעולה היא פעולה מאוחדת של ממשלה, של כנסת, של מדינה.

יובל שטייניץ: החקיקה הכלכלית הזאת שאנחנו מביאים היום, יש בה בעיני, אדוני יושב-ראש הכנסת – שתמיד מדגיש את הכנסת כמקום המקדש של הדמוקרטיה הישראלית – תרומה גם לחיזוקה וחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: כאשר גופים מסוימים, או אישים מסוימים, צוברים עוצמה גדולה ומרוכזת מדי, יש לכך אפקט שלילי על הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: ולכן, משק שיש בו יותר תחרות ויותר ביזור, ושאין בו ריכוז עצום של כוח כלכלי ביד אחת או במספר ידיים מצומצם, הוא לא רק משק בריא יותר – הוא מאפשר חברה דמוקרטית בריאה יותר, דמוקרטיה בריאה יותר.

יובל שטייניץ: אנחנו ראינו כמה דמוקרטיות – לא אנקוב בשמות – שבהן כן היה ריכוז טבעי של כוח כלכלי בידי אדם מסוים או גוף מסוים, שלא ביטל את המבנה הדמוקרטי אבל פגע בו.

יובל שטייניץ: את הדבר הזה אנחנו היום מבטיחים למנוע.

יובל שטייניץ: ולכן, אם אני אסכם את דברי, יש כאן תרומה גדולה לאזרחים מבחינת טיב השירות והורדת יוקר המחיה, יש פה תרומה גדולה, ענקית, לכלכלת ישראל מבחינת התחרות החופשית והיעילות הכלכלית, ויש פה גם תרומה שאסור לזלזל בה לדמוקרטיה הישראלית ולחוסנה.

יובל שטייניץ: זה חוק שאפשר לראות בו גם אלמנט של הגנה על הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, החוק שאנחנו מגישים היום תואם ב-99% את מסקנות ועדת הריכוזיות.

יובל שטייניץ: ערכנו שינויים קלים שמשנים את הפרקטיקה אבל לא את המהות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס רק לאחד השינויים שקיבל תשומת לב, וזה השינוי שמכירת החברות – הארכנו אותה לאחר דיונים, גם דיונים פנימיים בממשלה ובוועדת השרים לחקיקה, מארבע שנים לשש שנים.

יובל שטייניץ: זה לא משנה את מהות החוק, אבל קבענו שהתהליך כולו, במקום להיות מושלם כולו בארבע שנים, הוא יתפרס על שש שנים.

זהבה גלאון: – – –

יובל שטייניץ: למה עשינו כך?

יובל שטייניץ: מסיבה אחת פשוטה – – –

זהבה גלאון: כי נכנעתם ללחצים.

יובל שטייניץ: שום לחצים, גברת גלאון.

זהבה גלאון: נכנעתם ללחצים.

יובל שטייניץ: שום לחצים.

יובל שטייניץ: כמו שבפרשת ששינסקי לא נכנענו ללחצים, גם כאן – – –

יצחק וקנין: זהבה גלאון, חברת הכנסת גלאון, את ראשונת הדוברים.

יובל שטייניץ: עשינו כך מסיבה אחת: אנחנו לוקחים פה היום סיכון עצום.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם להגיד את זה לכנסת.

יובל שטייניץ: אתם יודעים מה?

יובל שטייניץ: אולי אני אשווה את זה לוועדת-ששינסקי.

יובל שטייניץ: כשהובלתי את המאבק – שתיכף אני אגיד עליו מלה – בנושא הגז והנפט ואוצרות הטבע של מדינת ישראל, הרגשתי שאנחנו עושים מהפכה, וזה היה קרב גדול, אבל שאנחנו הולכים פחות או יותר על קרקע בטוחה וסלולה.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי בסך הכול מה שעשיתי – הסתכלתי על מה שקורה בחלק ממדינות המערב המתוקנות, בארצות-הברית וקנדה והולנד ובריטניה, ואמרתי לעצמי: מה שקורה שם הוא בסיס.

יובל שטייניץ: עשינו את השינויים ואת ההתאמות הנדרשות, אבל זה בסיס שאפשר ללמוד ממנו ולהפיק ממנו לקחים למדינת ישראל ואפשר להסתמך עליו.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו הולכים – ראש הממשלה, אנוכי, הנגיד, הממשלה, הכנסת – בארץ לא נודעת, כי חלק גדול מהאלמנטים כאן הם חדשניים בקנה-מידה עולמי.

יובל שטייניץ: אף מדינה עוד לא ניסתה.

יובל שטייניץ: אף מדינה מערבית לא הגבילה את גודלן ועומקן של הפירמידות, למשל, ואנחנו עושים את המהלך הזה, שאני משוכנע שהתיאוריה מאחוריו, שפיתחנו, היא נכונה, אבל אנחנו עושים את המהלך הזה בתקופה של משבר עולמי ענק, שמאיים על כל העולם, על כלכלת כל העולם, וגם על המשק שלנו.

יובל שטייניץ: המהלך הזה – אנחנו בעצם מאלצים מכירה, מחייבים מכירה של חברות בסכומים של עשרות מיליארדי שקלים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אם בדרך כלל יש איזון במשק בין מוכרים לבין קונים – גם בתחום החברות, גם בבורסה – גם בתחום החברות, יש כאלה שמוכרים חברות, יש כאלה שקונים חברות – כאן אנחנו באים ואומרים – אנחנו לא מביאים עוד קונים במהלך הזה, אבל אנחנו באים ואומרים: תמכרו עוד 50 או 100 מיליארד – תלוי איך מסתכלים על זה, אבל אלה בערך סדרי הגודל, 80 מיליארד – אנחנו אומרים: תמכרו במהלך השנים הקרובות, נוסף על קצב המכירות הרגיל חברות, בעוד עשרות מיליארדי שקלים.

יובל שטייניץ: לכן, כדי שהתהליך הזה יהיה שקול ומאוזן ולא יוביל לקריסה, שזה גם חסכונות הפנסיה של כולנו בשוק ההון, החלטנו לפרוס אותו על שש שנים.

יובל שטייניץ: כשעושים מהלך כל כך נועז וחדשני, יש מקום גם לגדר אותו בטיפה זהירות.

יובל שטייניץ: הזהירות כאן מחייבת.

זהבה גלאון: והוועדה לא – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, תראי, אם את שואלת את השר שאלות, אז הוא יאריך ועוד יאריך, ואנחנו לא נסיים את הנושא.

יובל שטייניץ: הזהירות כאן מתחייבת.

יצחק וקנין: אני מעדיף שתאמרי את מה שאת רוצה מעל הדוכן.

יובל שטייניץ: והאחריות, גם כשאני מקים ועדה מקצועית, כמו ועדת-חודק, כמו ועדת-ששינסקי וכמו הוועדה הזאת, או כשראש הממשלה מקים ועדה, כמו ועדת-טרכטנברג, כמו הוועדה הזאת שהקמנו ביחד – גם כשאנחנו מקימים ועדה, אם ראש הממשלה ואם ראש הממשלה בשיתוף אתי, או אם אני – האחריות בסוף היא על ראש הממשלה ועלי בתחום הזה, ועל הממשלה.

יובל שטייניץ: בוועדה הנושא הזה היה שנוי במחלוקת.

יובל שטייניץ: חלק מחברי הוועדה הבכירים חשבו שצריך להאריך את התקופה לשש שנים, ובסוף בנושא הזה קיבלנו את דעתם.

יובל שטייניץ: אני רוצה אבל להדגיש: זה לא משנה את המהות.

יובל שטייניץ: אנחנו פשוט קבענו שאנחנו הולכים למהלך הנועז הזה בזהירות המתחייבת ופורסים את זה על שש שנים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר גם את הדברים הבאים: בתקופת הכנסת הנוכחית והממשלה הנוכחית עשינו הרבה צעדים חשובים, חלקם פורצי דרך, אבל בתחום הכלכלי יש שני צעדים היסטוריים, היסטוריים, במדינת ישראל, בלי חס וחלילה להמעיט בערכה של שום ועדה אחרת ושום צעד אחר – שני צעדים ענקיים שמשנים ממש את מבנה המשק והכלכלה.

יובל שטייניץ: האחד זה הצעד שיזמתי בהקמת ועדת-ששינסקי, שהושלם פה בכנסת בחקיקה לפני כשנה, קצת יותר משנה; השני זה ועדת הריכוזיות שאנחנו עכשיו פותחים את תהליך החקיקה של מסקנותיה בכנסת.

יובל שטייניץ: יש איזה קשר בין שני הצעדים.

יובל שטייניץ: בשני הצעדים יש איזו הגבלת כוח של הגופים הכלכליים החזקים, הגבלה מידתית מחושבת.

יובל שטייניץ: מה שעשינו בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל – זה גם ועדת-ששינסקי בנושא הגז והנפט, אבל גם מה שעשינו בים-המלח ומקומות אחרים – קבענו עיקרון שלא היה ברור 64 שנים, מאז הקמת המדינה, שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ואוצרות הטבע שבארץ-ישראל או במים הכלכליים שלה בים התיכון או בים-המלח שייכים בראש ובראשונה למדינת ישראל ולאזרחיה.

יובל שטייניץ: ובאמצעות המהלך שהתחיל בהקמת ועדת-ששינסקי והסתיים כאן בחקיקה בקריאה שנייה ושלישית במליאה, סיימנו את המהלך העצום הזה בהצלחה.

יובל שטייניץ: זה היה קרב על 300 מיליארד שקל.

יובל שטייניץ: התוספת שאזרחי מדינת ישראל יזכו לה בשניים–שלושה העשורים הקרובים, בזכות המהלך של הקמת ועדת-ששינסקי ואחר כך הובלת החקיקה בממשלה ובכנסת, היא 300 מיליארד שקלים, שמתפרסים על שניים–שלושה עשורים, שלא היו מגיעים למדינה ואזרחיה לולא המאבק האדיר הזה והמהלך הזה בוועדת-ששינסקי.

יובל שטייניץ: זה סימל דרך חדשה שבה אנחנו אומרים: גם כאשר חברות מנצלות את משאבי הטבע, מדינת ישראל ואזרחיה הם הנהנים העיקריים.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו עושים מהלך ענק והיסטורי אחר: אנחנו משנים את מבנה המשק, מגבילים את הגודל של הריכוז הכלכלי, של החברות הכלכליות, במבנה המשק.

יובל שטייניץ: אלה שני שינויים אדירים, שינויי קונספציה, בלי לפגוע ביעילות.

יובל שטייניץ: להיפך, בשני המקרים אנחנו משפרים את היעילות של הכלכלה, נזהרים לא להרחיק משקיעים.

יובל שטייניץ: אני זוכר את האזהרות בפני ועדת-ששינסקי, איך הזהירו אותי שאני ארסק את קידוחי הגז והנפט וכל החברות יברחו מכאן.

יובל שטייניץ: אף חברה לא ברחה.

יובל שטייניץ: הכול המשיך.

יובל שטייניץ: ההפחדות – אנחנו רואים איפה הן היום.

יובל שטייניץ: אותו דבר כאן.

יובל שטייניץ: אני מבקש מהכנסת, לסיום, רק דבר אחד: אל תיכנעו ללחצים, לא מצד זה ולא מצד זה.

יובל שטייניץ: אם בוועדת-ששינסקי, כשהבאתי את החקיקה לממשלה ולכנסת, חששתי שתהיה כניעה רק ללחצים של בעלי ההון והחברות הגדולות, היום אני חושש מלחצים משני הצדדים – גם מצד זה של בעלי ההון והחברות הגדולות וגם מצד הלכי רוח פופוליסטיים, תקשורת, מחאה חברתית.

יובל שטייניץ: הכנסת, אדוני היושב-ראש גפני, צריכה לעשות את הדבר הנכון.

יובל שטייניץ: יש כאן הצעת חוק – דרך אגב, אחודה, משולבת, אי-אפשר להפריד אותה לחלקיה.

יובל שטייניץ: יושב-ראש ועדת הכספים, גפני, אי-אפשר להפריד אותה לחלקיה.

יובל שטייניץ: היא מקשה אחת, גם אם יש בה כמה חלקים.

יצחק וקנין: אבל אדוני יודע שחוק בדרך כלל נכנס לכנסת בצורה מסוימת, ולא תמיד הוא יוצא כפי שהוא נכנס.

יצחק וקנין: דווקא בנושא הזה אני לא בטוח שהחוק הזה ייכנס כמו שהוא ייכנס ויצא כמו שהוא נכנס.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מקובל עלי, אם יהיו תיקונים, בהתאמה, אם יחשבו שיש דברים שצריך לשנות לטובה, בתיאום אתנו, זה בסדר גמור.

יובל שטייניץ: אני אומר שמצד אחד אסור להיכנע להלך רוח פופוליסטי שאומר: מהלך היסטורי – אז תעשו כבר פי-שלושה, סיכון – תיקחו פי-ארבעה; ולא להיכנע להלכי רוח אחרים של לחצים שיזהירו אותנו שתהיה פה איזו פגיעה נוראית במשק.

ראובן ריבלין: החוק מצוין ומידתי וצריך להשתדל לקבל אותו כמו שהוא.

יובל שטייניץ: תודה רבה, היושב-ראש.

יובל שטייניץ: החוק הזה – אין חוק בכנסת הנוכחית שעבדו עליו יותר, ששקלו אותו יותר, ולכן אני חושב שאנחנו מביאים מעשה משמעותי לכנסת.

יובל שטייניץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שהכנסת תאשר אותו ולא תיכנע ללחצים משני הצדדים – לא מצד המחאה ולא מצד בעלי ההון.

יובל שטייניץ: לסיום, אני חייב להודות ל-11 האנשים שישבו ימים ולילות – בדרך כלל לילות – במשרד האוצר עד שהשלימו את עבודת הוועדה.

יובל שטייניץ: קודם כול – לשני היושבים-ראש, אייל גבאי וחיים שני, שעמדו בראש הוועדה החשובה הזאת; לחבריה, פרופסור עודד שריג ופרופסור יוג'ין קנדל, שניהלו גם את העניינים בשלב האחרון של החקיקה; לעורך-דין אבי ליכט ממשרד המשפטים; לד"ר קרנית פלוג מבנק ישראל; לפרופסור שמואל האוזר מהרשות לניירות ערך, שהחליף את פרופסור זוהר גושן; לממונה על התקציבים גל הרשקוביץ שהחליף את ד"ר אודי ניסן; לפרופסור דוד גילה, הממונה על ההגבלים, שהחליף את רונית קן; לדודו זקן, המפקח על הבנקים, שהחליף את רוני חזקיהו; לד"ר גיתית גור; לפרופסור אריה בבצ'וק, שהיה יועץ אקדמי לוועדה, ואחרון חביב – למר יואב אורון ממשרד האוצר, שריכז את עבודת הוועדה החשובה הזו.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, זו חקיקה היסטורית, זה מהלך היסטורי.

יובל שטייניץ: הגבלת הריכוזיות והגברת התחרותיות מסמלות עידן חדש בכלכלת ישראל לטובת הכלכלה, לטובת האזרחים, לטובת הדמוקרטיה ולתפארת מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר יובל שטייניץ.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, ומייד אחרי כן נעבור לרשימת הדוברים על הצעת החוק.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: עיכוב בבניית כיתות נוספות לשם יישום חוק חינוך חינם מגיל שלוש משנת הלימודים הקרובה, של חברי הכנסת אלכס מילר, אורית זוארץ ודניאל בן-סימון.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: מחלפים בכביש 85 הפוגעים קשות באדמות תושבי נחף, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: (קריאה ראשונה)

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, נרשמו כמה חברי כנסת לדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אילן גילאון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: אם גם הוא לא יהיה – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שים לב לחיבוק המיניסטריאלי – שר האוצר וסגן שר האוצר.

זהבה גלאון: הם חשים רגע של התעלות היסטורית.

זהבה גלאון: עמד כאן השר ודיבר על תפארת מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני מבינה את ההתרגשות, ומגיעות הרבה ברכות.

זהבה גלאון: אין ספק.

יצחק וקנין: יש צוות חזק במשרד האוצר.

זהבה גלאון: מגיעות ברכות.

זהבה גלאון: אני רואה את החיוך, ככה, נסוך על פניהם של שני הג'נטלמנים שעומדים כאן.

זהבה גלאון: באמת, כמו שאמר השר, מדובר בשינוי – אני מצטטת אותו – במבנה המשק.

זהבה גלאון: זה מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: נעשה כאן מהלך מאוד מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: ואחרי שאמרתי את הברכות, רבותי, מלומדי – – –

יצחק כהן: ניכנס לכוננות.

זהבה גלאון: היכנס לכוננות ספיגה.

זהבה גלאון: אני באמת מתכוונת לזה, באמת מגיעות ברכות.

זהבה גלאון: זה לא מהלך פשוט, שמגיעה הצעה לצמצם את הריכוזיות במשק, לשנות את המבנה, לשנות כאן את ההסדרים.

זהבה גלאון: אנחנו היינו רגילים לאיזו סיטואציה שיש כאן קבוצה של אנשים בעלי הון, המכונים טייקונים, שחיים בגדול, חייבים בגדול, וכל השאר שקופים, והמדינה ככה אפשרה להם להחזיק גם באחזקות פיננסיות וגם באחזקות ריאליות.

זהבה גלאון: אני מאוד מאוד מאמינה שכדי להפריד בין היד של הטייקונים לכיס של הציבור היה צריך להפריד בין האחזקות הריאליות לפיננסיות, אבל, אדוני השר, היה צריך להפריד ביניהן מהשקל הראשון – מהשקל הראשון, ולא כפי שהמליצה הוועדה.

זהבה גלאון: ולכן, באיזה אופן ההמלצות החשובות שמובאות לכאן, הייתי קוראת להן – הן קצת המלצות "דיאט", הן קצת המלצות רזות.

זהבה גלאון: כשהשר עומד כאן על הדוכן ואומר: תראו, העובדה שאנחנו החלטנו לדחות את היישום מארבע שנים – בניגוד להמלצת הוועדה – לשש שנים לא משנה את המהות, אני אומרת לך, אדוני השר: זה משנה את המהות, ואני רוצה לנמק למה זה משנה את המהות.

זהבה גלאון: הוועדה ישבה על המדוכה ודנה בסוגיה הזאת, ובתזכיר המקורי שהופץ, הזמן שהוקצה ליישום ההמלצות האלה – להפרדת האחזקות הפיננסיות והריאליות וגם לכל מה שקשור בהגבלת גובהן של הפירמידות – הוועדה אמרה ארבע שנים.

זהבה גלאון: ואני שואלת.

זהבה גלאון: ואני אומרת, אדוני השר, שזה משפיע על המהות.

זהבה גלאון: זה לא רק עניין טכני שהחליטו לדחות – שוועדת השרים לחקיקה, בהצעה שהיא מביאה היום לכנסת, החליטה לדחות את היישום מארבע שנים לשש שנים.

זהבה גלאון: זה לא עניין רק טכני.

זהבה גלאון: בעיני זו כניעה ללחצים של בעלי הון ששולטים בחברות שמושפעות מההמלצות החשובות האלה.

זהבה גלאון: אל תטעו לרגע – אני חושבת שמדובר בהמלצות חשובות.

זהבה גלאון: אבל החברות טענו, ואנחנו שמענו את הטענות האלה תחת כל עץ רענן, שהן יתקשו לבצע את המכירה.

זהבה גלאון: יש שוק עולמי, ואמר את זה השר – השוק העולמי שרוי במיתון.

זהבה גלאון: למה הטיעון הזה לא הושמע במסגרת ההליכים של הוועדה שישבה על המדוכה?

זהבה גלאון: היו הליכים ראויים.

זהבה גלאון: למה הטיעון הזה לא הושמע?

זהבה גלאון: הרי ברור שזה טיעון משולל כל יסוד.

זהבה גלאון: זה מתבסס על הנחה כלשהי שבשנים 2016–2018 מצב השווקים ישתפר, ואז לשינוי הזה תהיה השפעה על היכולת של אותן חברות למכור אחזקות פיננסיות או ריאליות.

זהבה גלאון: אני לא מבינה, אדוני השר, אני אומרת את זה בכל הרצינות.

זהבה גלאון: מה פתאום ועדת השרים לחקיקה קיבלה את הטיעון הזה?

זהבה גלאון: וגם אם היה בו היגיון, אדוני השר, אני ממש אומרת – וזה למהות – לא ברור למה יש לתת עדיפות לאותם אנשים על-פני האינטרס הציבורי המובהק שביישום מהיר ככל האפשר של ההמלצות האלה.

זהבה גלאון: אני מכירה מומחים שהופיעו בפני הוועדה ואשר חשבו שגם בתוך שנתיים אפשר היה ליישם את ההמלצות האלה.

זהבה גלאון: לא ארבע שנים, גם שנתיים.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת, חברי חברי הכנסת – ואני מקווה שחברי בוועדת הכספים – אני חושבת שדחיית היישום המשמעות שלה היא נזק נוסף לציבור בישראל ותוספת רווח לאותם בעלי שליטה.

זהבה גלאון: הם יוכלו להמשיך וליהנות מהעובדה שהם מחזיקים באחזקות צולבות ומבנים פירמידליים באופן שפוגע בשוק ההון, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: זה פוגע גם בפעילות הכלכלית בישראל.

זהבה גלאון: ממש לא היתה הצדקה לתת להם עכשיו את הבונוס הזה של עוד שנתיים – תמשיכו להרוויח על חשבון הציבור ועל חשבון האינטרס הציבורי.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני השר, עם כל ההערכה למהלך החשוב הזה, ובאמת התחושה הזאת של ההתעלות, שהגענו כאן לאיזה סיטואציה – מפרידים אחזקות פיננסיות וריאליות, ויש כאן דירקטורים שלא יוכלו להמשיך ולשבת ולא יהיו כאן מהלכים צולבים – עם כל התחושה הזאת, לא הייתם צריכים להיכנע.

זהבה גלאון: אני כבר שומעת – – –

יצחק וקנין: תודה.

זהבה גלאון: רגע, אדוני, עוד משפט אחד.

יצחק וקנין: מה רגע?

יצחק וקנין: נתתי לך חמש דקות ורק שלוש מגיע לך.

זהבה גלאון: אוקיי, אדוני, תתחשב בי עוד שנייה.

זהבה גלאון: אדוני, אני כבר שומעת שיש חברי כנסת שמדברים על זה: למה שש שנים?

זהבה גלאון: למה לא שמונה שנים?

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, חברי הכנסת – יש לי שורה של הערות, ואני אומר אותן בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: אני רק רוצה להזכיר שחברי היושב בראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת וקנין ואני העברנו רק לפני כמה ימים את חוק התספורות כדי למנוע מאותם בעלי הון וטייקונים לעשות הסדרי חוב על חשבון כספי הפנסיה שלנו, על חשבון הציבור.

זהבה גלאון: דחיית היישום של החוק מארבע שנים לשש שנים מאפשרת לאותם אנשים להמשיך ולחגוג על חשבון הציבור.

זהבה גלאון: בכל אופן, אדוני, אחרי שאמרתי את כל הביקורת הזאת, אני אתמוך וסיעת מרצ תתמוך ביישום המלצות ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון – איננו; חבר הכנסת ניצן הורוביץ – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, ואם תחרוג טיפה אני אתחשב גם בך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני אנחנו מאוד בעד ביטול הריכוזיות, שגורמת להרבה עיוותים במשק.

ישראל אייכלר: אני כבר שנים מבכה את החנויות הקטנות, בעלי המכולת.

ישראל אייכלר: בשעתי ניסיתי לארגן אותם וראיתי שהם פשוט מחוסלים בזה אחר זה בגלל כוחות השוק האכזרי של הריכוזיות במשק, שטייקונים יכולים לאכול את כולם לארוחת בוקר, וזה גרם נזק גדול מאוד לחברה.

ישראל אייכלר: אבל כשאני מדבר על הצעה של האוצר, אני חייב – אף שזה כואב לי, אף שאני מעריך את שר האוצר, ודאי את סגנו, חבר הכנסת הרב יצחק כהן: האוצר הפך – אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות – למסכסך ולמפלג והמפריד בעם, ונציגי האוצר מנצלים את מעמדם, שהם שולטים היום בכל משרדי הממשלה, ומפנים את זעם הציבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת.

ישראל אייכלר: שיא השפל היה כאשר נציגי האוצר באו לוועדה למלחמה בחרדים בארץ-ישראל, שנקראת ועדת-פלסנר, והם התנהגו שם בצורה הכי הכי עוינת, ולפעמים יועצים של שר האוצר יוצאים בכלי התקשורת נגד עצם לידתם של ילדים חרדים, שהם מהווים נטל בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: בכך הפך האוצר לאשם מרכזי בבעיה חברתית.

ישראל אייכלר: הנה, השבוע מישהו שרף את עצמו, הצית את עצמו.

ישראל אייכלר: אסון נורא וגדול שאדם צריך להגיע לשפל כלכלי וחברתי בצורה כזאת שהוא יבוא להצית עצמו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר ולקבוע, עם כל הצניעות, שגם בחברה החרדית יש אנשים שנופלים כלכלית, אבל כל בנק יודע שגם אם האיש נפל, יש רב, יש קהילה, יש חברה, יש משפחה שיעמדו לצדו ולא ייתנו לו ליפול.

ישראל אייכלר: ואנשי האוצר, עם אנשי טרכטנברג וכל אלה עם הגזירות שלהם – גזירות האוצר נגד קבלת אנשים לעבודה; במכרזים לא נותנים עדיפות לאנשים שמעסיקים אנשים חרדים, או ערבים, או כל אלה שנקראים "השתתפות נמוכה במעגל העבודה".

ישראל אייכלר: האוצר מוציא הודעות בכל המדינה במשך שנתיים שמשקיעים כל כך הרבה כסף לשלב את החרדים בתעסוקה, וכשהוא מגיע למעשה, בפועל אנחנו רואים שמעט מאוד מהכסף – מדברים על הרבה הרבה כסף – מעט מאוד עוזר לאנשים למצוא מקומות תעסוקה.

ישראל אייכלר: יהודי חרדי, גם אם הוא למד, עם כל התארים, לא יכול להתקבל לשום מקום.

ישראל אייכלר: ולכן, כאשר מקימים כזאת ועדת-טרכטנברג, שכל מהותה זה גזירות נגד אותן אוכלוסיות עניות, אוכלוסיות שאין להן פרנסה, מונעים מהם פרנסה ואחר כך אומרים: לא מגיעות להם זכויות.

ישראל אייכלר: נציגי האוצר לא מתביישים להגיד בוועדות הכנסת שהמדינה איננה חייבת לתת קורת גג.

ישראל אייכלר: בשעתם בן-גוריון, ז'בוטינסקי – כולם אמרו שקורת גג ומלבוש וכל הדברים האלה זה – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

ישראל אייכלר: משפט אחרון.

ישראל אייכלר: כשפקידי האוצר יודעים שהם מחר הולכים לעבוד אצל הטייקונים, שום חוק לביטול הריכוזיות לא ימנע מהם להמשיך ולהגיד שהמדינה לא אחראית לתת קורת גג, לא אחראית לתת תעסוקה.

ישראל אייכלר: היא אחראית רק לסכסך את העניים בעשירים, את החרדים בחילונים, את האנשים האלה באחרים.

ישראל אייכלר: עד כדי כך ששמעתי היום – ובזה אני מסיים – אדוני היושב-ראש, מישהו התראיין וסיפר כמה עולה לו שכר דירה.

ישראל אייכלר: אז הוא אמר: קומה ראשונה – טייקון; קומה שנייה – חרדי; קומה שלישית – אני לא יודע מי; רק בקומה רביעית אני משלם 3,600.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הציבור החרדי, שהוא הכי נרדף ואין לו איפה לגור, ילדים נולדים במחסנים – וסליחה שאני אומר משהו אישי: לי נולדה השבוע נכדה שגרה במחסן.

ישראל אייכלר: בימי מפא"י לא גדלתי במחסן כשגדלתי במאה-שערים, אבל הנכדה שלי – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

ישראל אייכלר: – – שאבא שלה עובד ואמא שלה עובדת, תגדל במחסן, כי האוצר אומר: המדינה לא אחראית שתהיה קורת גג למישהו.

ישראל אייכלר: כל החוקים וכל הטרכטנברגים זה איך למנוע מחיר למשתכן מאנשים חרדים.

לימור לבנת: אז אתם הלכתם לעבוד – – –

יצחק וקנין: תודה, תודה.

יצחק וקנין: אדוני סיים.

ישראל אייכלר: ולכן אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש: האוצר, אסור שיהיה כל כך מעורב, בוודאי לא בלסכסך ציבורים בציבורים.

יצחק וקנין: תודה.

ישראל אייכלר: ואם פקידי האוצר ימשיכו להתנהג כך, הם ראויים לבוז ולזעם שיש בציבור נגד האוצר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר, אבל אני רוצה לענות לך, גברתי השרה.

יצחק וקנין: תשמעי טוב מה שאני אומר.

יצחק וקנין: אני מאלה שלא – לא אמרתי את הדברים היום ולא אתמול, אלא אמרתי אותם לפני שנתיים ושלוש שנים.

יצחק וקנין: אם האוצר – ואני אומר את זה לשר האוצר ולראש הממשלה – לא יטפלו בנושא הדיור, הליכוד יפסיד את השלטון.

יצחק וקנין: זו הבעיה החברתית המרכזית של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אין בעיה אחרת.

יצחק וקנין: זו הבעיה המרכזית, ולא מטפלים בה.

יצחק וקנין: ועם כל הכבוד, זה לא שייך למגזר החרדי, מכיוון שהציבור החילוני במדינת ישראל – שלפי ההשקפה שלי, גם שלך, עושה צבא – לא מסוגל לקנות דירה; לא מסוגל לקנות דירה במדינת ישראל היום.

יצחק וקנין: אם האוצר לא יטפל, כמו שהוא מטפל בתחבורה, בתשתיות, בנושא של השיכון – תפסידו את השלטון.

יצחק וקנין: תרשמי את מה שאני אומר.

יצחק וקנין: אדוני, יעלה חבר הכנסת דב חנין.

לימור לבנת: גם נושא הדיור מטופל.

יצחק וקנין: לא מטופל.

רחל אדטו: שיפסידו.

יצחק וקנין: מבחינתי, אם דירה עולה לזוג צעיר מיליון ו-400,000 שקל, ועלתה לפני שנתיים 700,000 שקל – בחולון – אין לאף זוג צעיר אפשרות לממן את זה.

יצחק וקנין: אין לאף זוג צעיר אפשרות לממן את זה.

יצחק וקנין: הוא משלם היום לשכירות פי-שניים מלמשכנתה שיכול היה לשלם כשהדירה היא שלו.

יצחק וקנין: לזה אנחנו צריכים לתת תשומת לב, רבותי.

יצחק וקנין: זה לא יעזור.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, יש קשר ישיר, אדוני היושב-ראש, בין הדברים שלך עכשיו לבין הנושא שאנחנו דנים בו – חוק הריכוזיות וכוחם של הטייקונים בחברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו עוסקים הרבה בשאלות של עוני ומצוקה, אבל, עמיתי חברי הכנסת, תמיד צריך לזכור שמול העוני יש עושר ומול מי שמפסיד ונשחק יש מי שמרוויח.

דב חנין: בחברה הישראלית, עמיתי חברי הכנסת, הרוב מפסיד.

דב חנין: בחברה הישראלית העניים נדחקים למצוקה, שכבות הביניים הולכות ונשחקות.

דב חנין: הסיפור של משה סילמן הוא רק דוגמה לאנשים שעמדו על רגליהם, ניסו להקים עסק, נאבקו, וראו בסופו של דבר את כל הדלתות נסגרות בפניהם.

דב חנין: אבל מול המצוקה הזאת, מול העוני הזה, מול השחיקה הזאת של שכבות הביניים, יש כאלה שממשיכים להתעשר, יש כאלה שממשיכים להתחזק, ולכן ההתמודדות עם שאלת העושר היא הצד השני של בעיית העוני והפתרון לה.

דב חנין: קידום התחרות וצמצום הריכוזיות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש מיתולוגיה שאומרת שבחברה קפיטליסטית יש תחרות חופשית ויש שוק חופשי.

דב חנין: המציאות רחוקה מאוד מהחזון או מהחיזיון הזה.

דב חנין: בחברה קפיטליסטית בדרך כלל יש כרישים גדולים, יש תנינים בינוניים ויש גם דגיגים קטנים, וכולם חופשיים לשוט במים – הדגיגים בצד הכרישים.

דב חנין: החופש לשוט ניתן לכולם.

דב חנין: בחברה הישראלית רמת הריכוזיות, רמת השליטה של מספר מצומצם של טייקונים, של בעלי הון על המשק, גדולה ומסוכנת.

דב חנין: השופט האמריקני המנוח ברנדייס אמר בזמנו: אתה יכול שיהיה לך ריכוז של הכסף בידיים מעטות ואתה יכול גם שתהיה לך דמוקרטיה פוליטית, אבל אתה לא יכול שיהיו לך שני הדברים יחד.

דב חנין: ולכן צדק שר האוצר כשאמר בנאום הצגת החוק שלו שלחוק אמיתי שיתמודד עם שאלת הריכוזיות ויפרק את מוקדי ריכוז ההון והשפעתם על השלטון תהיה תרומה לא רק כלכלית ולא רק חברתית אלא תהיה גם תרומה לדמוקרטיה הישראלית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה במקומה ובזמנה, אבל אני מצטער על תהליך הדיאטה שהיא עברה; אני מצטער על השחיקה של כמה מהרעיונות שעלו בוועדה שהכינה את המתווה; אני מצטער שלאחר שהוועדה סיכמה את המתווה שלה, הממשלה כרסמה בהם עוד ועוד.

דב חנין: על הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, נצטרך להיאבק כדי להבטיח חקיקה אמיתית שמצמצמת את הריכוזיות, מצמצמת את כוחם של הטייקונים – –

יצחק וקנין: אם אפשר, משפט אחרון.

דב חנין: – – מצמצמת את כוחם של בעלי ההון בחברה הישראלית, למען החברה, למען הכלכלה ולמען הדמוקרטיה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: איתן כבל פה, ואולי אני בסופו של דבר אאפשר לחברי חבר הכנסת מגלי והבה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כבוד שר האוצר, אין ספק, הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה מאוד וצריך לתמוך בה.

שלמה מולה: אני חושב שתחרות זה דבר נכון.

שלמה מולה: התחרות חייבת להיות הוגנת, בהחלט, כדי לא לקבע את המשק וגם לא לאפשר מונופול רב מדי.

שלמה מולה: מעט מאוד משפחות שולטות במשק הישראלי, ויצירת ריכוזיות במשק איננה מייצרת תחרות.

שלמה מולה: אין ספק שחוסר התחרות מגדיל גם את יוקר המחיה, ואין ספק שבחברה הישראלית, מי שייפגע בעיקר, אדוני היושב-ראש, מחוסר התחרות זה דווקא משפחות חלשות, משפחות עניות.

שלמה מולה: היכולת שלהן לעשות השוואת מחירים היא פחותה.

שלמה מולה: אבל התחרות – שכולנו מייחלים לה – לפעמים מייצרת את הדבר שנקרא הפרטות.

שלמה מולה: בעיקר, ההפרטה היא פרי יצירה שבסופו של דבר גם פוגעת באוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: חובת התחרות, והאפשרות להפריט כל דבר, בעיקר את השירותים החיוניים, מייצרות קשיים רבים מאוד שמהם האוכלוסיות נפגעות.

שלמה מולה: אני חושב שהמדיניות הכלכלית הזו של "מפריטים הכול" – בעיקר את השירותים החיוניים, השירותים הציבוריים – לפעמים גם בשם התחרות, איננה הוגנת, איננה נכונה.

שלמה מולה: תחרות עם בלמים – כן; מתן שירותים חיוניים בידי המדינה – כן.

שלמה מולה: לא כל דבר צריך להפריט.

שלמה מולה: גם כאשר מפריטים, אדוני היושב-ראש, לפעמים שוכחים דווקא את המייצרים, דווקא את האדם העובד.

שלמה מולה: האדם העובד, מעמדו בדרך כלל נפגע כתוצאה מהתחרות בין גופים.

שלמה מולה: כשאתה מפריט, הוא בא ואומר: תשמע, עכשיו אני בעצם זכיתי במכרז, ואני עכשיו מתחיל את הכול מחדש.

שלמה מולה: אני רוצה לתת לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, אפילו אצלנו פה בכנסת.

שלמה מולה: תראה מה קורה כל הזמן פה במזנון בכנסת.

שלמה מולה: מפעיל אחד מגיע, לוקח את מי שהוא רוצה, ואת השאר – הוא שולח אותם הביתה.

שלמה מולה: תזכור את שירה, את אלכס, לדוגמה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו נותנים את הכול, מפריטים, וכן הלאה.

שלמה מולה: אני יכול להבין שהכנסת לא רוצה שיהיו לה עובדים שעוסקים במאכל, באוכל, בחדר האוכל, אבל בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, תחרות הוגנת זה נכון, והפרטה מידתית בהחלט כן, אבל לא להתעמר בעובדים.

שלמה מולה: אלה דברים שפוגעים באוכלוסיות החלשות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עם הטלפון ביחד.

יצחק וקנין: אם אפשר – לסגור אותו.

מיכאל בן-ארי: יש הוראות, אני רואה.

מיכאל בן-ארי: הוראות תפעול.

יצחק וקנין: אחריו יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני שומע פה את הדיונים שמנסים לראות – ריכוזיות, הפרטה, חופש.

מיכאל בן-ארי: מנסים מכאן ומכאן לראות איך יוצרים חברה שיש בה הגינות, חברה שיש בה ערבות הדדית.

מיכאל בן-ארי: מי שלמד קצת חומש יודע שחלק מהמצוות – נאמר עליהן: "ויראת מאלוקיך, אני ה'".

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לעשות כל מיני חוקים, אבל אם אין ביטול של "ויראת מאלוקיך, אנוכי ה'", ובמיוחד ביחסים שבין אדם לחברו ובדברים שאפשר להסתיר אותם, ואפשר לומר: אני צדיק, אז בסופו של דבר אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך.

מיכאל בן-ארי: "אם אין יראת ה' במקום הזה והרגוני" – ככה אומר אברהם אבינו.

מיכאל בן-ארי: בהזדמנות הזאת, ממש בשתי דקות, אני רוצה לספר סיפור קצר על ערבות הדדית.

מיכאל בן-ארי: סיפר לי את זה השבוע – וגם קראתי על זה – ידידי ברוך מרזל.

מיכאל בן-ארי: לפני 30 שנה – מלחמת לבנון.

מיכאל בן-ארי: ברוך, ביחד עם חבריו לגדוד 195, נמצא בבחמדון.

מיכאל בן-ארי: אז חיילים נכנסו לכל מקום.

מיכאל בן-ארי: גם אנחנו היינו שם – מרג'-עיון – נכנסנו לחנויות.

מיכאל בן-ארי: אז קיבלו אותנו יפה, עוד לא זרקו טילים, רק אורז ודובדבנים.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: נכנסתי לחנות של שעונים, והשען עושה לי ככה: תחכה, תחכה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לי: תמתין – עם היד.

מיכאל בן-ארי: יצאו כל הלקוחות, ואז הוא מדבר אתי בעברית.

מיכאל בן-ארי: הוא מספר – אני אספר את זה בקיצור – יהודי, שגר שם בקהילה היהודית בבחמדון.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: הרשעים האלה הרסו לנו את בית-הכנסת, אבל בית-הכנסת – מילא, אפשר להתפלל באיזה בית אחר.

מיכאל בן-ארי: אבל הרסו גם את המקווה.

מיכאל בן-ארי: נשים – אין להן מקווה להיטהר, וזה דבר מאוד מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר, ברוך: עכשיו הוא גלגל את כל זה עלי.

מיכאל בן-ארי: מה אני אעשה?

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: לימים, נסענו משם לכפר אבו-ריש, אני חושב – כפר ששם אחר כך נחטפו החיילים מהנח"ל – שלושה טנקים, מחלקה של טנקים.

מיכאל בן-ארי: פתאום אני רואה טנק של חב"ד.

מיכאל בן-ארי: היו טנקים של חב"ד, של הרב נחשון מנצרת-עילית.

מיכאל בן-ארי: אני קפצתי מהטנק ואמרתי: תעצרו.

מיכאל בן-ארי: הלכתי ואמרתי להם: תשמעו, בבחמדון יש בעיה, אין מקווה.

מיכאל בן-ארי: הבן-אדם הזה, ברחוב הזה והזה, וכו'.

מיכאל בן-ארי: היהודי הזה שנמצא שם יכול לבנות מקווה?

מיכאל בן-ארי: שלח לרבי מלובביץ' שיש מקרה כזה בבחמדון שיהודים נמצאים במצוקה ואין להם מקווה.

מיכאל בן-ארי: מספר הרב לוי ביסטריצקי מצפת, שהיה בזמנו היה אצל הרבי – הוא אומר לו: עכשיו אתה עוזב הכול, נוסע – – –

יצחק וקנין: זיכרונו לברכה, אני חושב, הרב ביסטריצקי.

יצחק וקנין: כבר נפטר, הרב ביסטריצקי.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע.

יצחק וקנין: רבה של צפת נפטר.

מיכאל בן-ארי: בקיצור, מכל מקום – שלח אותו לבחמדון לסדר שם את המקווה כדי שיהודיות יוכלו לטבול ולהיטהר.

מיכאל בן-ארי: זו ערבות הדדית.

מיכאל בן-ארי: כל אחד היה יכול לזרוק את זה, להגיד: ההוא יעשה, ההוא יעשה, מה אכפת לי?

מיכאל בן-ארי: אני אומר: אם אין ערבות הדדית, אם אין אכפתיות של אחד מהשני, אם כל אחד חי לעצמו, שום חוקים לא יעזרו לנו.

מיכאל בן-ארי: "ויראת מאלוקיך, אני ה'" ביחסים ההדדיים שלנו.

מיכאל בן-ארי: אם אין יראת ה' במקום הזה, אז כל הבולענים למיניהם יבלעו אחד את השני, ומה שנקרא "איש את רעהו חיים בלעו".

מיכאל בן-ארי: אז בואו נחזור ל "ויראת מאלוקיך, אני ה'".

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המעטים שנותרו פה, בדיון החשוב הזה, גברתי השרה, זה ללא ספק אחד הדיונים החשובים שמקיימת הכנסת השמונה-עשרה בענייני כלכלה ובענייני חברה.

אופיר אקוניס: שר האוצר, שהציג את ההצעה קודם, ודאי יסכים אתי שקרו בכלכלה הישראלית דברים גדולים גם לפני החוק הזה.

אופיר אקוניס: הוא אמר שהכלכלה הישראלית היא עד החוק הזה ומהחוק הזה.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתו שזה חוק חשוב מאוד, חיוני מאוד, אבל כבר היו דברים חשובים בכלכלה הישראלית במרוצת 64 השנים.

אופיר אקוניס: עובדה שעשינו משהו עד היום.

אופיר אקוניס: פירוק הריכוזיות, אדוני, הוא הנוסחה הנכונה ביותר, הצודקת ביותר, המוסרית ביותר, כדי להכניס למשק הישראלי – ודווקא בתקופה לא פשוטה בעולם, שעלולה להביא לתקופה לא פשוטה בישראל.

אופיר אקוניס: כדאי לזכור את הדבר הזה – להכניס למשק שלנו עוד גורמים שיפתחו, שיתחרו, שירצו להיות טובים יותר כדי שנשתמש בשירותים שלהם.

אופיר אקוניס: קוראים לזה היוזמה הפרטית, משק חופשי, פתוח, שיש בו הרבה שחקנים, הרבה יותר שחקנים ממה שיש היום.

אופיר אקוניס: אגב, היום יש הרבה יותר שחקנים מאשר שהיו לפני 20 שנה.

אופיר אקוניס: אז לא היו בעלי הון במשק הישראלי.

אופיר אקוניס: היה טייקון אחד במשק הישראלי, וקראו לו הממשלה.

אופיר אקוניס: זה היה בעל ההון הגדול ביותר.

אופיר אקוניס: קראו לו הממשלה.

אופיר אקוניס: לפעמים הממשלה וההסתדרות חילקו ביניהן את השליטה במשק.

אופיר אקוניס: אני לא חושב שזה דבר נכון שממשלה מתעסקת בעסקים פרטיים, וודאי לא ההסתדרות.

אופיר אקוניס: עובדה שב-20 השנים האחרונות יש התפתחות אדירה בכלכלה הישראלית, והמשק החופשי, התחרותי, היוזם, הוא שמביא לצדק חברתי.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היוזמה הפרטית איננה מלה גסה.

אופיר אקוניס: היא לא מלה גסה.

אופיר אקוניס: רק כאשר היא מרוכזת בידיהם של קבוצה קטנה מאוד – בזה צריך לטפל.

אופיר אקוניס: זאת בדיוק הנוסחה.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך, אדוני, אתה השתתפת אתי בשנה וחצי הראשונות לכהונתה של הכנסת הזאת בסדרת ישיבות מרתקות, חשובות – אתה יודע מה?

אופיר אקוניס: הייתי אומר אפילו דרמטיות – שעשו, לא דיברו, עשו את מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שיבוא לידי ביטוי גם בחוק הזה, וזה פתיחת שוק הסלולר לתחרות.

אופיר אקוניס: היה לי הכבוד לעמוד בראשות ועדת הכלכלה בתקופה הזאת.

אופיר אקוניס: שר התקשורת הוביל את המהלך על-פי מדיניות הממשלה, ואתה סייעת לי בנדיבותך, יחד עם עוד חברים.

אופיר אקוניס: בדבר הזה היו לחצים אדירים, לא פשוטים.

אופיר אקוניס: מה רצו בעלי ההון?

אופיר אקוניס: הם רצו שהשלושה הקיימים יישארו קיימים גם עד היום, הטריאופול הסלולרי הנודע.

אופיר אקוניס: מה קרה מאז שפתחנו את השוק לתחרות?

אופיר אקוניס: אגב, הדבר הזה בא לידי ביטוי בימים אלה ממש, בימים אלה ממש.

אופיר אקוניס: כאשר מדברים על המפץ הסלולרי מדברים על דברים שעשינו כאן

אופיר אקוניס: באביב 2009 ובקיץ 2010, לפני המחאה החברתית, אדוני, וכמובן אפילו לפני החוק הזה.

אופיר אקוניס: זה דבר חשוב וזה דבר צודק וזה דבר חברתי.

יצחק וקנין: נא לסכם.

אופיר אקוניס: אדוני, אני אומר את הדבר הבא.

אופיר אקוניס: את הדוגמה של שוק הסלולר שהכנסת הזאת עשתה, באמת זה הישג אדיר, כל הדבר הזה צריך להתרחש בשוק הבנקאות – ראינו היום את דוח המפקח על הבנקים; צעד בכיוון הנכון, לא מספיק – בשוקי הביטוח והדלק, ברשתות השיווק, בתחבורה, במה לא?

אופיר אקוניס: פתיחת ריכוזיות, ריבוי תחרות, חופש, יוזמה – כלכלה חופשית אמיתית מביאה לצדק חברתי אמיתי, במעשים ולא בדיבורים, והצעת החוק הזאת תביא לדבר הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול אומר שאני מתכוון לתמוך בהצעה הזאת.

איתן כבל: בשאלה הזאת אני חושב שזה חשוב שייאמר.

איתן כבל: עם כל הבעיות, עם כל ההסתייגויות, עם כל האמירות, עדיף שתהיה הצעת חוק כזאת, שתיהפך לחוק במדינת ישראל, מכלום.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי זאת קפיצת מדרגה מאוד גדולה, והייתי מוכן לקבל את הצעת החוק הזאת כבר לפני הרבה שנים.

איתן כבל: היא היתה מסדרת ופועלת באופן כזה שהיה מסדיר את המשק בצורה הרבה יותר טובה.

איתן כבל: כי אין לי שום ספק, עם כל ההסתייגויות שלי, שחלק גדול, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נובע מחקיקה, ואני מקווה שזה לא יקרה במקרה הנוכחי, שהרגולציה בשלב כזה או אחר תיעלם לה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר: כשהתחילו כל ההפרטות הגדולות, וכולנו דיברנו גבוהה-גבוהה, וחלקן אפילו הצליחו.

איתן כבל: זאת אומרת, אבוי.

איתן כבל: אני אומר, חלק מההפרטות הצליחו – בתקשורת וכו'.

איתן כבל: אבל אני רוצה להזכיר לכם, כשהתחילה ההפרטה של עולם התקשורת שהיה יותר זול לטוס לארצות-הברית מאשר לדבר בטלפון לארצות-הברית.

איתן כבל: כולנו יצאנו לדרך, ולכאורה לרגע היה נדמה שיש מהפכה גדולה, והיתה מהפכה גדולה, ואף אחד, לא באולם הזה ולא מחוצה לו, לא יכול להתעלם מכך שהיתה מהפכה גדולה בעולם התקשורת אז, הן הסלולר – אני כבר הודעתי, אדוני השר, שאני אתמוך בהצעה.

איתן כבל: בכל מקרה, מה שאני מנסה לומר כאן, שוב, אני אומר את זה לך, אדוני השר, מה יקרה מבחינת הפיקוח?

איתן כבל: האם נמצא את עצמנו שוב שיש לכאורה שלוש חברות תקשורת, כמו עוד לפני שנכנס השר כחלון?

איתן כבל: היתה לכאורה תחרות, אבל – אפס תחרות.

איתן כבל: האם אנחנו נמצא את עצמנו עם חוק שפועל ואמור לטפל בכל נושא הריכוזיות, אבל בסופו של עניין לא יהיה מי שידאג, יפקח, יטפל, ושוב נמצא את עצמנו בעולם של "מונסטר"?

יריב לוין: אתה מדבר על ענף הכדורסל?

יריב לוין: רק תמצא תרופה – – –

לימור לבנת: – – –

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה – איך אומרים, יריב?

איתן כבל: זה היה בקטנה.

לימור לבנת: – – – את השיחות הבין-לאומיות, זה הייתי אני – – –

איתן כבל: כל הכבוד לך, אני אומר.

לימור לבנת: גם הכדורסל – – –

איתן כבל: עם הכדורסל יהיה לך קצת קשה, אבל בואי.

איתן כבל: יהיה יותר קשה מאשר עם עולם הסלולר.

איתן כבל: אני מקווה שתהיה תחרות מול "מכבי תל-אביב", אבל שהיא תהיה אלופה תמיד.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני רוצה לחזור ולומר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק היא נכונה.

איתן כבל: חשבתי בהתחלה לעלות ולהתפלמס על סעיף כזה, להתפלמס על סעיף אחר, אבל בסופו של עניין אני אומר שאני מברך על החוק, עם כל המגבלות ועם כל הטענות שיכולות להיות לי או למי מחברי, ואם זה ארבע שנים או שש שנים.

איתן כבל: יש ויכוח אמיתי, כמו שאמרה חברת הכנסת חברתי חברת הכנסת גלאון.

איתן כבל: זה ויכוח אמיתי, אבל בכל מקרה יש לכם רוב, אז מה נתווכח על זה?

יצחק וקנין: תודה.

איתן כבל: אני אומר את זה במובן הזה שיש שלב, בעיקר כשאנחנו כמעט הנציגים הבודדים של האופוזיציה כאן בתהליך.

יצחק וקנין: נציגים בכירים, אני חייב להגיד.

איתן כבל: אני מסיים, משפט אחד.

איתן כבל: אני שוב אומר לך, אדוני השר, אתה מוביל פה מהלך שהוא – באמת הקשבתי לך רוב קשב – מאוד גדול, מאוד חשוב, מאוד דרמטי, אבל החוכמה היא לא רק להעביר אותו היום, אלא גם לדאוג שאכן הוא יבוצע כמו שאתה התכוונת, כמו שהוועדה התכוונה.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: רבותי, אחרון הדוברים, ומייד אחרי כן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה הראשונה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, לרשותך שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק – א.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי להתבטא בחוק הזה, כי שנינו ישבנו שעות רבות בוועדת הכספים, ובהתחלה היה נדמה לנו, אדוני שר האוצר, שאנחנו מדברים על ססמאות.

מגלי והבה: לא צריך לשכוח את העובדה שהמשק הישראלי – ואנחנו משק צעיר – באמת נבנה על ריכוזיות, על אותן משפחות, על אותן חברות שהובילו את המשק והיו להן הישגים.

מגלי והבה: אבל ברגע שהריכוזיות הזאת מביאה אותנו למצב שהמשק יפסיד כספים, ובעיקר האזרחים שאמורים ליהנות מהתוצאה ומהתוצרת של המדינה הזאת בכל התחומים, אז הגיע הזמן באמת שהחוק ייחקק ויובא לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: צריך לזכור, כשמסתכלים ב-64 שנות קיום המדינה על החברות הגדולות – ואני מכבד את כל בעלי החברות הגדולות, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה קרה בבתי-הזיקוק, ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה ב"מפעלי ים-המלח", ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בכל חברות הקומוניקציה, בבנק הפועלים.

מגלי והבה: הגיע הזמן שתהיה חקיקה שמטרתה להוציא את הריכוזיות הזאת ולפעול למען באמת רווחת האזרחים.

מגלי והבה: אני גם שמעתי את חברי קודם.

מגלי והבה: אנחנו ראינו בנושא התחרותיות את כל מה שקרה בענף הקומוניקציה, את כל מה שקרה בנושא הפלאפונים – הטלפונים הסלולריים.

מגלי והבה: אם אדוני שר האוצר היה אוסף את הכספים שנשפכו לאזרחי ישראל במשך אותן השנים שלא היתה תחרות, יכול להיות שלא היתה לנו בעיה במשק, כי כל כך הרבה כספים האנשים שילמו, ופתאום מתחילים לראות קבלות על פלאפונים, שפעם היו באלפי שקלים – למאות שקלים ולשקלים בודדים.

מגלי והבה: זה מוכיח שתמיד תחרותיות היא הדבר הנכון, בתנאי שהתחרותיות הזאת תבוצע הלכה למעשה.

מגלי והבה: נכון שזה קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני בטוח שיהיו לנו הזדמנויות להתמקד בחוק הזה, בעיקר בוועדת הכספים, ולוודא שאכן החוק יושתת על המטרה שלמענה הוא קם.

מגלי והבה: צריך להזהיר שאנחנו תומכים, כפי שאמרתי, בכך שהחוק לא רק יהיה עוד חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא יהיה מי שיפקח על יישומו וביצועו.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

ציון פיניאן: – – –

יצחק וקנין: מישהו אמר לי כלכלה.

קריאה: כספים.

יצחק וקנין: כספים, כלכלה – אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, מישהו מהקואליציה צעק לי כלכלה.

יצחק וקנין: אני הכרזתי ועדת הכספים, לפי מה שכתוב לי.

יצחק וקנין: רבותי, חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ביקש שזה יעבור.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא שתכריע להיכן תועבר הצעת החוק להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: אני מודה לשר האוצר ולסגנו.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/701).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, סעיף 7 בסדר-היום: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 24), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תציג את הצעת החוק השרה לימור לבנת, בשם שר המשפטים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם שר המשפטים אני מתכבדת להציג את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 24).

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת נועדה לערוך כמה שינויים חשובים בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975.

לימור לבנת: השינויים האלה נועדו להבטיח כי החוק ישמש לתכליתו העיקרית, היינו פיצוי הוגן ומהיר, בהליך יעיל, לנפגעים בתאונות דרכים.

לימור לבנת: זאת, מאחר שהתיקון המרכזי הקודם, תיקון מס' 8 משנת 1990, הביא לריבוי התדיינויות סביב השאלה אם האירוע נושא התובענה הוא תאונת דרכים או לא, בניגוד לתכליתו המקורית, דבר אשר ייקר את עלות ההתדיינות והאריך את ההליכים על-פי החוק יתר על המידה.

לימור לבנת: בין היתר מציעה הצעת החוק: 1.

לימור לבנת: למחוק את החזקות המרבות הקבועות כיום בהגדרת "תאונת דרכים" בחוק, ולהותיר על כנו רק את החלק הראשון של ההגדרה, המכונה בפסיקה "ההגדרה הבסיסית", שלפיה תאונת דרכים היא "מאורע שבו נגרם לאדם נזק גוף עקב שימוש ברכב מנועי למטרות תחבורה".

לימור לבנת: כך, האירועים הכלולים בהגדרה זו יהוו "תאונת דרכים" במובנו הפשוט של מונח זה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: בנוסף, מוצע לשנות את החזקה הממעטת העוסקת בזכאותו לפיצויים של מי שנפגע מתאונת דרכים כתוצאה ממעשה שנעשה במתכוון, כך שתיווצר הבחנה בין במי שנפגע משימוש מכוון בכלי הרכב לבין מי שנפגע משימוש אקראי בכלי הרכב.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מוצע לתקן את ההגדרה "שימוש ברכב מנועי" בכמה שינויים על מנת לשים קץ להתדיינויות המרובות בשאלה זו.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: שינוי מהותי נוסף מצוי בסיפא של ההגדרה.

לימור לבנת: מוצע לשנות את מקומה של הסיפא של ההגדרה הקובעת כי טעינה ופריקה של מטען כשהרכב עומד לא תיכנס בגדרי ההגדרה "שימוש ברכב מנועי" ולהחילה על כל החלופות המוצעות בהגדרה.

לימור לבנת: 5.

לימור לבנת: מוצע להרחיב את רשימת הכלים שלא ייכנסו בגדר ההגדרה "רכב" או "רכב מנועי" לצורך החוק, ולפיכך אירוע שבמסגרתו נגרם לאדם נזק גוף עקב שימוש בהם למטרת תחבורה לא ייחשב "תאונת דרכים".

לימור לבנת: ההנחה היא שהכלים שיפורטו בתוספת המוצעת הם כלים שנשקף מהם סיכון תחבורתי נמוך, ולכן החוק לא צריך לחול עליהם.

לימור לבנת: מוצע להרחיב רשימה זו בתוספת שתיווסף לחוק.

לימור לבנת: 6.

לימור לבנת: לשם גמישות בעדכון רשימת הכלים המנויים בתוספת המוצעת, בהתאם לשינויי הזמן וההתפתחויות הטכנולוגיות, מוצע להסמיך את שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, לשנות בצו את התוספת.

לימור לבנת: נוכח כל האמור, הכנסת מתבקשת לתמוך בהצעת החוק האמורה בקריאה הראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

לימור לבנת: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשרה לימור לבנת.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, מוותר?

מגלי והבה: אני מוותר.

יצחק וקנין: מוותר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שכיב שנאן, מוותר?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ביקשת לדבר?

מגלי והבה: רצית להצביע מהר, אז אתה עולה?

יצחק וקנין: אתה מוותר, חבר הכנסת מיכאלי?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: שלוש דקות, ומייד לאחר מכן אנחנו נצביע.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מגיעים חוקים שהם חוקים חשובים מאוד, ולכן ביקשתי להתייחס לכך בכמה מלים.

אברהם מיכאלי: תיקון בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: מדובר בחוק ישן מאוד, משנת 1975, והפרקטיקה לגבי הפיצויים שנפסקים לנפגעי תאונות דרכים – במשך שנים רבות הועילו הרבה מאוד לנפגעים שבעצם לא נזקקים היום לאותה שיטה ישנה של פקודת הנזיקין, שכל אחד היה צריך להוכיח את האחריות לגבי הפוגע, ומכך הרבה מאוד אנשים שלצערם נפגעו בתאונות דרכים – לפחות לפיצוי זכו במסגרת החוק החדש.

אברהם מיכאלי: לכן, מצד אחד אני חושב שזה הגיוני שהממשלה באה ויוזמת פה חשיבה מחדש בכמה וכמה דברים.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע להתייחס לכל פרט שהוזכר פה בהצעת החוק, כפי שגברתי השרה ציטטה אותם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ערים לזה, שלא נשפוך את מי האמבטיה עם התינוק, לתיקונים שהם מהותיים לגבי פסיקת פיצויים לנפגעים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה באנשים שיש להם ביטוח, והביטוח הוא שמכסה בדרך כלל את אותם פיצויים שאנשים זכאים להם.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שכשנגיע לזה בוועדת החוקה נצטרך לבחון כל פרט לגופו, ואז לאשר או לא לאשר, אפילו שזה חוק ממשלתי.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 24), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 24), התשע"ב–2012, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: חוקה.

יצחק וקנין: חוקה?

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה היא תועבר.

זאב אלקין: – – –

יצחק וקנין: כתוב לי בסדר-היום – – –

זאב אלקין: – – –

יצחק וקנין: רבותי, מה שכתוב – הכרזתי.

יצחק וקנין: הוא אמר מה שאמר, ולכן זה יועבר לוועדת הכנסת ושם נחליט.

יצחק וקנין: אני מבין את אדוני.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/694).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר היום: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 22) (ביטול פרק שני 3), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תציג את הצעת החוק השרה לימור לבנת, בשם שר הביטחון.

לימור לבנת: ובכן, מכובדי, אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 22) (ביטול פרק שני 3), התשע"ב–2012 – סייגים לעסקאות בציוד צבאי.

מגלי והבה: – – –

לימור לבנת: עכשיו אני מדברת בשם שר הביטחון.

לימור לבנת: ברגע שארד מהדוכן, אני אחתום על כל התב"עות ביו"ש לבנייה.

לימור לבנת: שימו לב לכל מה שאני עושה עכשיו – תשומת לב, ככה מיוחדת.

איתן כבל: אנחנו עוקבים.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: הפרק שמוצע לבטלו קובע פיקוח של משרד הביטחון על סוכנים העוסקים בייבוא של ציוד צבאי לצה"ל באמצעות רישומם במערכת פיקוח על עמלות שהם מקבלים ושיעורן.

לימור לבנת: פרק זה נחקק בשנת 1976 על רקע האווירה ששררה בארץ אחרי מלחמת יום הכיפורים ובהתחשב בעלייה התלולה בהוצאת הרכש של משרד הביטחון אחרי המלחמה.

לימור לבנת: מטרתו היתה להסדיר את נושא העמלות על ציוד צבאי שרכש משרד הביטחון בעבור צה"ל.

לימור לבנת: באותם זמנים עיקר הרכש הביטחוני בחוץ-לארץ התבצע מארצות-הברית באמצעות סוכנים ישראלים של החברות בארץ, ולא ישירות מהחברות כפי שנהוג ומקובל היום.

לימור לבנת: חבר הכנסת כבל, אני כמעט לא עומדת בפיתוי להגיד עכשיו כמה דברים שאתם לא תשימו לב ותצביעו עליהם אחר כך.

לימור לבנת: אני מודה שאני בקושי רב עומדת בפיתוי עכשיו, כי אני רואה שהם לא כל כך עוקבים אחרי.

לימור לבנת: אתם יכולים להמשיך לדבר, זה לא מפריע לי.

לימור לבנת: מאז אמצע שנות ה-80 של המאה שעברה חלו שינויים יסודיים בתהליכי הרכש בארצות-הברית: הוחמרו חוקי הרכש במימון כספי סיוע מארצות-הברית והודק הפיקוח עליהם, נאסר תשלום עמלות לסוכנים ישירות מכספי העסקה הממומנת בכספי הסיוע, וכל חברה שמוכרת לישראל או למדינות הנהנות מכספי סיוע אמריקני הצהירה בפני רשויות ארצות-הברית כי כספי העמלות משולמים ממקורות עצמיים של החברה ולא מכספי הסיוע.

לימור לבנת: הרכש באמצעות סוכנים הופסק כמעט לחלוטין, והוא החל להתבצע ישירות מהחברות בחוץ-לארץ.

לימור לבנת: אומנם קיימות עדיין עסקאות בודדות של רכישת ציוד צבאי בחוץ-לארץ באמצעות סוכנים, בעיקר עקב אילוצי רכש שונים, אולם כמותן שוליות ביחס לכלל העסקאות, והן אינן מצדיקות את הביורוקרטיה הרבה הקבועה בפרק ואת הפגיעה בזכות הקניין ובחופש העיסוק של הסוכנים.

לימור לבנת: פגיעה זו עולה על הנדרש במצב המשפטי הקיים, לאור העובדה שקיימים כלים חלופיים להשגת מטרות ההסדר המקוריות.

לימור לבנת: כמו כן, במהלך השנים פותחו כלים ותבחינים אחרים לקביעת שיעור העמלה הראוי, ובדיקת התרומה של הסוכן לעסקה והוראות משרד הביטחון בנושאי רכש בארץ ובחוץ-לארץ ומערכת היחסים העסקית בין משרד הביטחון לבין הספקים העיקריים בחוץ-לארץ מאפשרות להפוך את שיעור העמלה לנושא הנתון למשא-ומתן עסקי רגיל.

לימור לבנת: ואכן, רכישת הקרקעות במגרון על-ידי אלה שרכשו אותן הופכת את המקום בהחלט לשאלה – את תשובת המדינה לבג"ץ – לשאלה מרתקת במיוחד, ואני מקווה שאכן התשובה תהיה ראויה.

לימור לבנת: בסיכומה של עבודה שנעשתה במשרד הביטחון נמצא כי יש מקום לבטל את ההסדר – חוץ מהשר מיכאל איתן אף אחד לא שם לב מה אני מדברת, הרי – בסיכומה של עבודה שנעשתה במשרד הביטחון – אני רק רציתי לבדוק את ההאזנה של האנשים פה – נמצא כי יש מקום לבטל את ההסדר.

לימור לבנת: לפיכך, ומשום שמתייתר כאמור – – –

מיכאל איתן: – – – אני קורא את דוח אדמונד לוי – – –

קריאה: את יכולה לקרוא איזה שיר של אורי צבי גרינברג באותה הזדמנות.

מיכאל איתן: – – – מגרון והעובדה שנעשתה – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

מיכאל בן-ארי: הם סומכים על היושב-ראש.

לימור לבנת: כן, זה בדיוק העניין.

לימור לבנת: לכן באמת דוח אדמונד לוי הוא דוח שראוי להתייחס אליו בצורה הנאותה והראויה.

לימור לבנת: אני עונה בשם שר הביטחון, זה בדיוק העניין, היא הנותנת מה שנקרא.

לימור לבנת: דוח שראוי להתייחס אליו בצורה הראויה.

לימור לבנת: אני שמחה שאתה קורא אותו, אני עוד לא הספקתי להתחיל.

לימור לבנת: הוא נמצא אצלי ביד, ואני מתכוונת לעשות את זה בהמשך.

לימור לבנת: ובכן, בסיכומה של עבודה שנעשתה במשרד הביטחון – אני מקווה שתיעשה גם בעניין דוח אדמונד לוי – נמצא כי יש מקום לבטל את ההסדר.

לימור לבנת: לפיכך, ומשום שמתייתר כאמור הצורך בהוראות הפרק האמור לעניין עסקאות בציוד צבאי, מוצע לבטלו.

לימור לבנת: אני מבקשת כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ומאחר שמדובר בעסקאות רכש ביטחוני, אני מבקשת שההצעה תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שאמונה על – כתוב "נושים אלה", אבל אני אבקש "על נושאים אלה".

לימור לבנת: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: אבל לפי מה שכתוב לנו כאן, ועדת כלכלה.

לימור לבנת: ועדת חוץ וביטחון, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לדיון.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו.

שלמה מולה: הבא בתור הוא חבר הכנסת דב חנין – איננו.

שלמה מולה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אלא אם כן אתה מוותר.

שלמה מולה: אם לא, אז בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני חייב להסביר לך למה אני כן מדבר.

שלמה מולה: שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: יש בכנסת דבר שנקרא ערוץ-99, שיש חברי כנסת שמופיעים שם שלוש פעמים ביום ויש חברי כנסת שלא מופיעים שם בכלל.

מיכאל בן-ארי: אני מאלה שלא מופיעים שם בכלל.

מיכאל בן-ארי: זאת ההזדמנות.

שלמה מולה: תגיש תלונה ליושב-ראש הערוץ.

מיכאל בן-ארי: הוגשה תלונה מסודרת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לקראת עתירה משפטית נגד ערוץ-99.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, דברים חשובים לגבי חוק הרכש וכו'.

מיכאל בן-ארי: קונים הרבה דברים לצבא.

מיכאל בן-ארי: הייתי לפני שבוע בסיור של ועדת החוץ והביטחון בצפון, ומאוד התרשמתי מההיערכות של צה"ל לקראת תרחישים אפשריים.

מיכאל בן-ארי: אבל אני פעמים רבות בתחושה שמרוב שאנחנו נערכים טכנית, שכחנו את התוכן הפנימי – בשביל מה אנחנו כאן ולשם מה אנחנו כאן.

מיכאל בן-ארי: אני אספר סיפור מהשבוע האחרון.

מיכאל בן-ארי: ביום רביעי האחרון הוזעקתי ליישוב שנקרא גבעת-הראל, שנמצא בעמק שילה, מזרחית לנחל שילה.

מיכאל בן-ארי: נחל שילה זורם מלב גבול בנימין ואפרים עד ראש-העין, נחל מאוד חשוב, מאוד מרכזי.

מיכאל בן-ארי: גבעת-הראל נבנתה על שמו של הראל בן-נון, שנרצח ביחד עם שלמה ליבמן על-ידי רוצחים ביישוב יצהר לפני כעשר שנים, מעט יותר.

מיכאל בן-ארי: פתאום המינהל האזרחי שלנו מאפשר לערבים מכפר סינג'יל לבוא לחרוש אדמות שלא נחרשו מעולם.

מיכאל בן-ארי: הייתי שם, היו שם שמונה טרקטורים עם מחרשות, ועוד טרקטור אחד כזה שחופר, מכין את התשתיות, מסלק סלעים שקודם היו שם והוא בא לסלק אותם שם.

מיכאל בן-ארי: באנו שם לחסום את הפעולה הנפשעת הזאת של גזלת האדמות.

מיכאל בן-ארי: באים לשם אנשי המינהל ואומרים: זה אדמות שלנו.

מיכאל בן-ארי: אני אומר להם: סליחה, יש פה גבולות, היה פה דיון.

מיכאל בן-ארי: מישהו פה הוכיח בעלות על האדמות האלה?

מיכאל בן-ארי: מסתבר שלא מיניה ולא מקצתיה.

מיכאל בן-ארי: אתמול בא המינהל האזרחי עם כוחות וכו'.

מיכאל בן-ארי: מצד אחד מאפשר לבוא להשתלט על אדמות – אגב, זה אדמות סקר, אדמות שלא הוכחה עליהן מעולם בעלות על-ידי אף אחד, אבל באו האירופים, שילמו לערבים בכפר סינג'יל כסף לעבד את האדמות האלה, והמינהל האזרחי, ללא דין וללא דיין, מאפשר להם לבוא ולעבד את האדמות האלה, ובאותו יום באים ומחרימים טרקטור של יהודי, של אסף אזולאי, ביישוב אחִיה, בצד המזרחי של נחל-שילה.

מיכאל בן-ארי: אז אני שואל את עצמי: יהיו לנו טנקים, נעשה רכישות צבאיות, אבל על מה אנחנו נלחמים?

מיכאל בן-ארי: אנחנו מאבדים את הארץ שלנו במו-ידינו.

מיכאל בן-ארי: בשביל מה אנחנו פה?

מיכאל בן-ארי: איפה המפעל הציוני?

מיכאל בן-ארי: זה מופנה לשולחן הממשלה הזאת.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מרוב שאנחנו עוסקים בטכני, שכחנו, אדוני היושב-ראש, את המהות שלנו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להצדיע פה לתושבי גבעת-הראל, שגואלים את אדמות הארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: חבל שהממשלה שלנו נלחמת בהם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

שלמה מולה: האמת, ניסיתי למצוא את ההקשר בין הרכש ומשרד הביטחון.

מיכאל בן-ארי: עוד שתי דקות ואסביר לך את ההקשר.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: סיימת את זמנך.

שלמה מולה: הדובר הבא – חבר הכנסת מגלי והבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן.

שלמה מולה: מאחר שאתם נמצאים באגף הרחוק, אני כבר מודיע לכם מראש שמי שרוצה לדבר – שיתקרב, כדי שנוכל לשחרר את חברי הכנסת הביתה בזמן.

שכיב מוראד שנאן: חברי הכנסת נהנים מהשהייה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, וכבר העלינו את ההערה הזאת יותר מפעם אחת.

מגלי והבה: לא יכול להיות ששר שיש לו הצעת החוק או שצריך לענות על הצעה לסדר-היום יעביר את החומר שלו לשר אחר ואז השר האחר יבוא ויציג.

מגלי והבה: אני גם רואה את יושב-ראש ועדת הכנסת מהנהן בראשו.

מגלי והבה: זה לא נגדך, גברתי השרה, להיפך.

מגלי והבה: אני זוכר – – –

לימור לבנת: אני מסכימה אתך.

מגלי והבה: מאה אחוז.

מגלי והבה: אני רק רוצה לציין אותך לטובה.

מגלי והבה: בכל פעם שיש משהו בנושא התרבות והספורט את באה ועונה.

שלמה מולה: דרך אגב, היא באה ועונה.

שלמה מולה: מותר שהיא תהיה פעם אחת שרת ביטחון.

לימור לבנת: גם כשהייתי שרת החינוך.

מגלי והבה: ואני אפילו אומר את זה, לא יכול להיות – להוציא לנו את הדברים האלה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

מגלי והבה: יש לנו תפקיד, יש לכם תפקיד, צריך לעשות את הדברים האלה.

שלמה מולה: נכון.

מגלי והבה: אני חושב שפעם אחת נעשה חרם על השרים – – –

יריב לוין: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת והבה – – –

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הזמן – הוא ייתן לי אותו.

יריב לוין: אני מעכב בוועדת הכנסת הצעות חוק של משרד הביטחון שהגיעו אלי, בין היתר מהסיבה הזאת, משום שבעיני זה זלזול בזכות הזאת בכנסת – – –

מגלי והבה: כן.

שלמה מולה: האמת היא, אני רוצה להגיד לך, אדוני, אנחנו לא ראינו אף פעם את שר הביטחון משיב, לא על שאילתות, לא על הצעות לסדר-היום, לא מציג הצעות חוק.

שלמה מולה: יש לנו בעיה עם שר הביטחון.

שלמה מולה: זה דבר מאוד מאוד ידוע.

מיכאל בן-ארי: מי אנחנו לעומתו?

מגלי והבה: אני מדבר גם על השרים האחרים.

שלמה מולה: זה נראה מאוד מאוד לא בסדר, אבל אני מציע, חבר הכנסת שכיב שנאן, שאתה מסיעתו אומנם, שכשהכנסת אומרת מה שהיא אומרת – לא מפני שהוא שר הביטחון, אלא מפני שהוא חייב דין-וחשבון לכנסת, והוא לא עושה את זה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להתייחס להצעת החוק, לכל הנושא הזה של הפיקוח על מצרכים ושירותים.

מגלי והבה: טוב שבאמת בא החוק הזה, ומוציא את הדברים שהם לא אקטואליים ולא רלוונטיים.

מגלי והבה: אבל כל הסוגיה, סוגיית הרכש – אני לא רוצה להתעמק בה, כי היו לנו מספיק בהיסטוריה של מדינת ישראל כל מיני דברים שהם באמת הלכו על הצד הטוב ביותר, והיו לפעמים עסקאות שהלכו לצדדים אפלים, ואני לא רוצה להתייחס אליהן.

מגלי והבה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות – וטוב שיש פה יותר משר אחד.

מגלי והבה: הנושא של הפיקוח על המחירים היה פעם נר לרגלי כל ממשלה, שנים רבות.

מגלי והבה: אני מדבר אפילו על מצרכים בכל מיני מקומות, והראו לי דוגמה, דרך אגב, כל – – –

שלמה מולה: אני מוסיף לך דקה בגלל שהפרענו לך.

מגלי והבה: תודה.

ציון פיניאן: היום הרגליים על הנר.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אני מדבר, חבר הכנסת פיניאן – שנינו נוסעים רחוק במדינה.

מגלי והבה: תנסו להיכנס לתחנת דלק או למקומות האלה, שפעם היה גם המחיר נקוב וגם ידענו שיש פיקוח על המחירים.

מגלי והבה: הבעיה שנוצרה – אנחנו פה בכנסת במו-ידינו הסרנו את הפיקוח הזה, ונוצר מצב של ניצול, במצב הכלכלי הקשה של האזרחים – ואני לא מרחם על חברי הכנסת – שהמחירים מגיעים ממש לרמות שהאזרח לא יכול לעמוד בהם.

מגלי והבה: יכול להיות שמה שהיה טוב פעם, והוכיחו את זה – אני גם, בשביל הגילוי הנאות, כשהייתי סטודנט, דרך אגב, כאן, באוניברסיטה העברית, אחת התעסוקות שלי – הייתי מפקח על מחירים.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם שהיינו מגיעים לכל הסופרמרקטים, לכל החנויות, לכל המקומות, ומביאים בעלי חנויות ששיחקו במחירים או לא עמדו במחיר הנקוב, שמשרד המסחר והתעשייה נקב.

מגלי והבה: היום אין פיקוח.

מגלי והבה: המחירים האמירו, ואני מדבר בדיוק על האוכלוסייה החלשה, שאין באפשרותה לפעמים, הרבה פעמים, לקנות את המצרכים האלה, ויש אחוזי רווחים שממש לא מתיישרים עם המחיר הנורמלי.

מגלי והבה: כשאתה, אדוני, נכנס לקנות בקבוק מים ואומרים לך 20 שקל או 25 שקלים, זו הפקעת מחיר גבוהה, ואני לא מדבר על מצרכי יסוד, שהמחירים לא מתיישרים עם הפיקוח המתחייב.

מגלי והבה: ולכן, אני חושב, אנחנו נבדוק את הדרך.

מגלי והבה: אני פניתי, דרך אגב, למשרד המסחר והתעשייה ואמרו לי: יכול להיות שצריך לחדש את החקיקה על הפיקוח על המחירים.

שלמה מולה: טוב.

מיכאל איתן: לא כל יום – – –

מגלי והבה: לא, אני מדבר על המחירים – בהחלט, יש, והורידו הרבה מן הרשימות.

מגלי והבה: רצינו ליצור – –

שלמה מולה: טוב.

מגלי והבה: כן, במשפט אחד.

מגלי והבה: – – תחרותיות על מנת להוריד את המחיר, מה שנעשה הפוך על הפוך, והמחירים – אני בטוח שכל אחד נתקל ושומע מאזרחים, מפני שאנשים רוצים שהמצב ישתנה ויהיה פיקוח על המחירים.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: נבדוק את זה, וניתן אולי לחוקק חקיקה שתחזיר פיקוח על כמה מהמצרכים החשובים.

שלמה מולה: תודה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

מיכאל איתן: מה שהכי חשוב – שיהיו עוד הרבה פקחים.

מגלי והבה: בהחלט, שסטודנטים יעבדו.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת שכיב שנאן – בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: מי אמר ששר הביטחון לא מופיע?

אברהם מיכאלי: הנה.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: בינתיים חבר הכנסת שכיב שנאן הוא חבר כנסת, הוא איננו שר ביטחון.

שלמה מולה: הוא אומנם מסיעתו של שר הביטחון.

אברהם מיכאלי: הוא בדרך.

שלמה מולה: הוא בדרך, טוב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: חבר בסיעתו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בעונג רב עולה להגן על שר הביטחון, ומתפלא איך חבר הכנסת מגלי והבה והיושב-ראש נהנים ומתענגים לתת ביקורת רק כשמדובר בשר הביטחון, כאשר כל הזמן יש מצבים – זו לא פעם ראשונה ששר עולה להציג חוק במקום שר שלא נוכח במליאה.

שכיב מוראד שנאן: שר הביטחון, תאמין לי, לא יושב כעת בבית ורואה טלוויזיה.

שכיב מוראד שנאן: אני מבטיח לך שהוא יושב בלשכתו ועובד, והוא לא היה פה כי היה בפגישה עם שרת החוץ – –

שלמה מולה: לא נטען, דרך אגב.

שלמה מולה: לא נטען שהוא לא עובד.

שלמה מולה: נטען שהוא צריך לבוא לדיונים בכנסת.

שכיב מוראד שנאן: – – של ידידתנו הגדולה.

יריב לוין: חבר הכנסת שנאן, זה לא חד-פעמי.

יריב לוין: זה מצב שהוא שיטתי.

שכיב מוראד שנאן: זה לא על חשבון הזמן שלי, נכון?

שכיב מוראד שנאן: הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מצלצל אליו הביתה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לראות.

יריב לוין: באופן שיטתי, לאורך כל הקדנציה, שר בממשלה מתעלם מהכנסת.

יריב לוין: איננו מגיע – – –

שכיב מוראד שנאן: אל תשכח שבמשרד הביטחון היה שר נוסף, השר לענייני העורף, השר מתן וילנאי.

שכיב מוראד שנאן: הוא עדיין שם, וכל השאילתות שהופנו למשרד הביטחון נענו לאורך כל הזמן על-ידי השר לענייני העורף מתן וילנאי, ולא היה מצב שמשרד הביטחון חס וחלילה מתעלם מהכנסת.

שכיב מוראד שנאן: כל שאילתא שהופנתה אל משרד הביטחון נענתה, ותבדוק את זה בצורה מסודרת.

יריב לוין: חבר הכנסת שנאן, על זה אין ויכוח.

יריב לוין: אבל יש מצבים – אני מבין ששר הביטחון לא כל שני וחמישי יתייצב, אבל יש מינימום של כבוד כלפי הכנסת, שאחת לאיזו תקופה יבוא השר – – –

שכיב מוראד שנאן: תן לי להסביר את דברי.

שלמה מולה: טוב, נוסיף לך דקה, בסדר?

שכיב מוראד שנאן: לא, שלוש דקות.

שכיב מוראד שנאן: הוא דיבר, אני לא דיברתי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: זהו, נגמרו חילופי הדברים.

שלמה מולה: עכשיו בבקשה תמשיך.

שכיב מוראד שנאן: דיברנו על זה היום דווקא בישיבת הסיעה.

שכיב מוראד שנאן: שר הביטחון מודע ומכבד את הכנסת ואת נבחריה אחד-אחד, ואני מתחייב גם מעבר לזה להעביר אליו את הביקורת המיוחדת של חברי חברי הכנסת יריב לוין.

שכיב מוראד שנאן: תגיד לי, יריב, איזה שאילתות שאלת ולא – – –

יריב לוין: לא, לא, חבר הכנסת שנאן.

יריב לוין: אני קיבלתי תשובות מהשר וילנאי, אבל כאשר אני מקבל תשובה של מנכ"לית במשרד הביטחון ואני רוצה לשאול שאלה נוספת; אני רוצה לשאול שאלה נוספת את שר הביטחון.

יריב לוין: אז לא תמיד הוא יכול לבוא, אני מבין; הרבה פעמים הוא לא יכול לבוא, אני גם מבין.

יריב לוין: אף פעם?

יריב לוין: אני לא מקבל את זה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא בסדר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: אלה הדברים שבעצם – אוקיי, אני מתחייב מעל הבמה הזאת להעביר את זה בצורה מסודרת ומכובדת.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שביקורת כזאת ראוי שהיא תישמע, אף שכולנו צריכים להבין את הסיטואציה המיוחדת ששר הביטחון נמצא בה ואת גודל האחריות שמונחת על כתפיו, וכולנו צריכים לאחל לו רק שיצליח וימשיך להצליח, כפי שהוא עושה את זה בצורה מצוינת עד עכשיו בתפקידו כשר הביטחון.

שכיב מוראד שנאן: אין ספק ששביעות הרצון של עם ישראל בכלל מתפקודו כשר ביטחון והאמון הרב שהוא מקבל בקרב הציבור בתור שכזה זה דבר שצריך, גם לך, ידידי, ולכל חברי הכנסת והשרים, להיות דבר שכולנו נכבד ונמשיך לתת גיבוי וכתף אחד לאחר.

שכיב מוראד שנאן: למרות זאת, אני מכבד את הביקורת, והיא תישמע.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

שלמה מולה: אנחנו אכן עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

שלמה מולה: אנחנו רק נאפשר לחבר הכנסת שנאן להגיע למקומו.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: ועדת החוץ והביטחון, ביקשה השרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 22) (ביטול פרק שני 3), התשע"ב–2012, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שלמה מולה: אם כן, בעד – 13, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 22) (ביטול פרק שני 3), התשע"ב–2012, התקבלה בקריאה ראשונה.

שלמה מולה: על-פי בקשת השרה, היא תידון בוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: אומנם כתוב לנו ועדת כלכלה, אבל את ביקשת, אז אנחנו מעבירים את זה לוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: בבקשה, הודעה למזכירת הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/701).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: גם את הצעת החוק הזאת תציג השרה לימור לבנת בשם שר הביטחון.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שכיב מוראד שנאן: – – –

שלמה מולה: ההערה הקודמת תקפה גם להצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף להערה של קודמי.

לימור לבנת: אני משיבה כאן – או לא אני משיבה, אלא מציגה הצעת חוק – במקום שר הביטחון.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להעיר שאני עושה את זה כי אני שרה תורנית, יעני חניך תורן, אבל בכל תפקידי המיניסטריאליים הקפדתי מאוד, גם כשהייתי שרה הרבה יותר עסוקה מבתפקיד שלי היום, כשהייתי שרת חינוך – והייתי אחר כך שרת חינוך, תרבות וספורט, גם היתה תקופה מסוימת שהייתי שרת חינוך, מדע, תרבות וספורט – אני תמיד הקפדתי להגיע למליאה, להשיב על שאילתות, על הצעות לסדר-היום, על הצעות חוק, להציג הצעות חוק.

לימור לבנת: מעולם לא הפקדתי את זה בידי שר אחר.

שלמה מולה: תודה רבה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

לימור לבנת: זה ממש כלל יסוד בעבודת הגוף המחוקק ומול הרשות המבצעת.

לימור לבנת: כך אני רואה את הדברים.

לימור לבנת: אני חושבת שההערה היתה הערה מאוד במקומה, וגם ההערה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

לימור לבנת: בכל אופן, כך הוטל עלי, אז אני אמלא את תפקידי.

לימור לבנת: ובכן, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב) – מאז חקיקתו של חוק השיפוט הצבאי בשנת 1955 עולה מדי פעם בפעם הצורך בעדכונו ובהכנסת תיקונים ושינויים בו, הן בשל השתנות הנסיבות והצרכים והן לאור תיקוני חקיקה שהתקבלו במסגרת הדין הכללי הנוגעים בעיקרם לתחום סדר הדין הפלילי ולתחום דיני הראיות.

לימור לבנת: בתחום המשפט הפלילי המהותי מכיל החוק הסדרים מפורטים ומיוחדים בדבר עבירות ועונשים צבאיים.

לימור לבנת: כמו כן ישנה תחולה נוספת של דיני העונשין, הן הכלליים, דוגמת ההגנות על חשוד ונאשם, והן הספציפיים, כגון פקודת הסמים המסוכנים.

לימור לבנת: בנוסף, מוחלים על מערכת המשפט הצבאי דיני הראיות החלים במערכת המשפט הכללית, האזרחית והפלילית, בהיעדר הסדר מיוחד בחוק.

לימור לבנת: ישנם תחומים שבהם נקבעו בחוק הסדרים ייחודיים לאור טיבה ואופיה של מערכת השיפוט הצבאית.

לימור לבנת: כך, למשלף בכל הקשור לסוגיית המעצרים, פסלות שופט צבאי שאינו שופט צבאי – משפטאי, הליכי האישום וכיוצא באלה.

לימור לבנת: ואולם, מנגד, קיימים תחומים חשובים אחדים שאינם מוסדרים כלל בחוק, כגון גביית עדות מוקדמת – למה זה נשמע לי מוכר?

לימור לבנת: – עיון בראיות התביעה, עיון בעדויות מומחים של ההגנה ועוד.

לימור לבנת: ככלל, המגמה היא האחדה והשוואה של דיני הראיות, דיני המעצר וסדרי הדין הנהוגים במערכת הצבאית לאלה הנוהגים במערכת הפלילית הכללית, למעט במקרים הנוגעים לתחומים צבאיים ייחודיים, אשר לגביהם ראוי לקבוע הסדרים מיוחדים, בהתחשב בצרכיה המיוחדים של המערכת הצבאית – והכול תוך התאמה להוראות סעיף 9 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המתיר הגבלה והתניה על זכויותיהם של המשרתים בצבא-הגנה לישראל בתנאים מקלים לעומת תנאי ההגבלה בנוגע לזכויותיהם של כלל אזרחי מדינת ישראל מכוח סעיף 8 לחוק-היסוד.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה יש כאן, אבל אני מקווה שלפחות בגביית עדות מוקדמת בעניין הזה ינהגו משנה זהירות.

לימור לבנת: טוב, הצעת החוק שלפנינו היא תוצר של ועדה שמונתה לפני שנים בפרקליטות הצבאית ואשר נועדה לבחון את הצורך בבחינת הסדרי הפרוצדורה הפלילית ודיני הראיות בדין הפלילי הצבאי, תוך שמירה על האיזון הראוי שבין הצורך בהשוואת דינם של חיילי צבא-הגנה לישראל המובאים לדין בפני ערכאה שיפוטית צבאית לזה של אדם המובא לדין בפני ערכאה אזרחית, לבין הצורך לשמר הסדרים הכרחיים לתפקודה התקין והשוטף של מערכת השיפוט הצבאי.

לימור לבנת: שתי הנחות יסוד עמדו בפני הפרקליטות הצבאית במסגרת גיבוש המלצותיה: 1.

לימור לבנת: הצורך בהאחדת הפרוצדורה הפלילית בין מערכת השיפוט הצבאית ובין מקבילתה האזרחית; 2.

לימור לבנת: הותרת הסדרים ייחודיים הקיימים במערכת השיפוט הצבאית על כנם, תוך בחינתם לאור הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לימור לבנת: בהצעת החוק מוצע ליישם את עיקרי המלצותיה של הוועדה בדרך של התאמת הוראות החוק בענייני הפרוצדורה הפלילית להסדרים הקבועים בחוק הסדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים לפי העניין, למעט בעניינים שהם ייחודיים למערכת השיפוט הצבאי, אשר לגביהם מוצע להותיר את ההסדרים הקבועים בחוק על כנם ולעגן בחוק הסדרים ייחודיים שנקבעו בהלכה הפסוקה.

לימור לבנת: הצעת חוק בנושא נדונה בכנסת השש-עשרה, וכן בכנסת השבע-עשרה, אך כיוון שהליכי חקיקתה של הצעת החוק לא הושלמו במהלך הכנסת השבע-עשרה היא מוגשת מחדש.

לימור לבנת: מפאת היקפה הנרחב פוצלה ההצעה לשני חלקים.

לימור לבנת: החלק שלפנינו עוסק בהתאמת דיני המעצרים לדיני המעצרים הנוהגים במערכת האזרחית, ואילו החלק העוסק בהתאמת סדרי הדין ודיני הראיות בחוק השיפוט הצבאי לסדרי הדין ודיני הראיות במערכת האזרחית אושר אשתקד בקריאה ראשונה בכנסת וממתין להמשך הדיונים בו.

לימור לבנת: הצעת החוק עוסקת בנושאים רבים בתחום סמכויות העיכוב והמעצר שלא כאן המקום לפרטם.

לימור לבנת: אני מציעה שהמליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

לימור לבנת: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי השרה.

שלמה מולה: בהצעת החוק הזאת יש כמה דוברים.

שלמה מולה: אם הם יהיו כאן – ידברו.

שלמה מולה: חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו; אורי אריאל – לא נמצא; דב חנין – אני לא רואה אותו; חבר הכנסת בן-ארי – איננו; יעקב כץ – איננו; מגלי והבה – איננו; חבר הכנסת שכיב שנאן – אתה מוותר.

שלמה מולה: מצוין.

שלמה מולה: אז אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא בקשת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה להעביר את סמכות שרת התרבות והספורט לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, לעניין קביעת מבחני תמיכה בתחום התיאטרון או תיקונם לשר המשפטים.

לימור לבנת: העברת סמכויות.

שלמה מולה: העברת סמכויות, אמרתי.

לימור לבנת: אמרת?

לימור לבנת: לא שמעתי, סליחה.

שלמה מולה: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להודיע לכנסת שהממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר המשפטים את סמכות שרת התרבות והספורט לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, לעניין קביעת מבחני תמיכה בתחום התיאטרון או תיקונם.

לימור לבנת: תוקף העברת הסמכויות – עד יום 1 בינואר 2014.

לימור לבנת: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, מבקשת הממשלה שהכנסת תאשר את ההחלטה הנ"ל.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: אני מבין שזה בדרך כלל כשיש ניגוד עניינים או משהו, או שזה לא?

שלמה מולה: למה הממשלה מבקשת להעביר?

שלמה מולה: זה לא מנומק מספיק.

לימור לבנת: לא, אני אסביר.

לימור לבנת: מעבר לצורך הנדרש, מכיוון שכבר שאלת – –

שלמה מולה: מדובר בשרת התרבות.

לימור לבנת: – – יש לי הסדר ניגוד עניינים בעניין זה.

שלמה מולה: אוקיי.

לימור לבנת: אני, על-פי הסדר העניינים, לא חייבת להעביר את סמכויותי – –

שלמה מולה: אוקיי.

לימור לבנת: – – אבל אני ביקשתי בכל זאת להעביר את סמכויותי לשם מראית עין שבמראית עין.

שלמה מולה: יפה.

לימור לבנת: ביקשתי להעביר את סמכויותי בכל זאת, אף שלא היועץ המשפטי של הממשלה ולא היועצת המשפטית של משרדי סבורים שאני צריכה להעביר את סמכויותי, לשם מראית עין שבמראית עין – בלי להיכנס לפרטים כאן – ביקשתי להעביר את סמכויותי.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כל הכבוד.

שלמה מולה: נרשמו כמה דוברים.

שלמה מולה: חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו; חבר הכנסת דב חנין – איננו; חבר הכנסת בן-ארי – איננו.

שלמה מולה: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 23 בעד הודעת הממשלה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משרת התרבות והספורט לשר המשפטים נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: לכן בקשת הממשלה אושרה.

שלמה מולה: [מס' כ/474; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 29628; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 19), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אין לך זמן מוגבל.

): אני אשתדל לקצר.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 19), התשע"ב–2012, שהכינה ועדת הכנסת.

): את הצעת החוק יזמו ידידי חברי הכנסת שכיב שנאן וחמד עמאר, ואליהם הצטרפו חברי הכנסת סעיד נפאע ומגלי והבה.

): הצעת החוק נועדה לתת עדיפות לחברי הכנסת על פני מי שאינם חברי הכנסת כנציגי הכנסת בוועדת המינויים לקאדים מד'הב ולמנוע מצב שבו חבר כנסת מתמודד בבחירות הנערכות בכנסת מול מי שאינו חבר הכנסת.

): כידוע, אדוני היושב-ראש, לכנסת יש שני נציגים בוועדת המינויים לקאדים מד'הב – שהם הקאדים של העדה הדרוזית – בדומה לוועדת המינויים לדיינים, לקאדים – שבה יש שלושה נציגים – ולוועדה לבחירת שופטים.

): החוק מחייב כי שני הנציגים יהיו דרוזים, אולם בהתאם לתנאים המפורטים כיום בחוק, הם אינם חייבים להיות חברי הכנסת, בשונה מיתר הוועדות שהזכרתי.

): בהתאם להצעת החוק המונחת בפניכם, נציגי הכנסת בוועדת המינויים לקאדים מד'הב ייבחרו קודם כול מקרב חברי הכנסת, ורק אם אין שני חברי כנסת דרוזים המעוניינים וכשירים לכהן כנציגי הכנסת, או שהכנסת לא בחרה בשני חברי כנסת לכהן בוועדה, תוכל הכנסת לבחור, בבחירות נפרדות, אדם שאינו חבר הכנסת כנציג הכנסת בוועדת המינויים.

): בכל מקרה, כאמור, תמיד יהיו בחירות לנציגי הכנסת, אולם לא יתמודדו חברי כנסת ומי שאינם חברי הכנסת באותן בחירות, וקודם כול יתאפשר לחברי הכנסת להתמודד על התפקיד.

): עוד קובעת ההצעה כי כאשר בחרה הכנסת נציג בוועדת המינויים שאינו חבר הכנסת ולאחר מכן החל לכהן בכנסת חבר כנסת דרוזי, או שחבר כנסת דרוזי הפך כשיר לכהן בוועדה, למשל אם חדל לכהן בממשלה – ייערכו בתוך 60 ימים בחירות לבחירת נציג הכנסת במקום מי שאינו חבר כנסת.

): בבחירות אלו יהיו רשאים להתמודד כל חברי הכנסת הדרוזים הכשירים לכהן בוועדה.

): ההצעה אף חוזרת על הוראות שהיו קיימות בנוסח הקודם, למשל לעניין חשאיות הבחירות ולעניין משך כהונת נציגי הכנסת בוועדה.

): עוד אזכיר כי תקנון הכנסת בנוסחו החדש, שהכינה ועדת הכנסת, קובע הוראות משלימות לעניין דרך עריכת הבחירות החשאיות, שיחולו כמובן גם לעניין זה, ועוד.

): נוכח העובדה שכיום מכהן כנציג הכנסת בוועדת המינויים, לצדו של חבר הכנסת חמד עמאר, אדם שאינו חבר כנסת, מר והבה והבה, התלבטה ועדת הכנסת בשאלת מועד תחילתו של החוק.

): לבסוף, ולאחר דיונים ופשרה שהיה שותף לה גם חבר הכנסת דוד אזולאי, ובהסכמת כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לרבות המציעים, הוחלט כי תחילתו של החוק תהא ביום 1 בינואר 2013, ובתוך 30 ימים לאחר מועד זה תיערכנה בחירות לבחירת חבר הכנסת כנציג הכנסת בוועדה במקום מי שאינו חבר כנסת.

): אני שמח לומר שלמרות שהחוק הזה, אדוני, יש בו רגישות, הצלחנו באווירה טובה לגבש הסכמה, כך שהחוק מובא כאן ללא הסתייגויות.

שכיב מוראד שנאן: תגיד בזכות מה.

): בזכות נכונות ורצון טוב, בפרט של היוזמים של הצעת החוק, חבר הכנסת שנאן וחבר הכנסת חמד עמאר, וגם כמובן של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה שותף פעיל לדיונים.

): אני שמח שהצלחנו להגיע למצב שבו החוק הזה מובא ללא הסתייגויות, ואני כמובן מבקש מחברי הכנסת לאשר אותו בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שהכינה ועדת הכנסת.

): תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

שלמה מולה: אין מסתייגים וגם אין בקשות לרשות דיבור.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 1–2 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

שלמה מולה: בעד – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 19), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האם להצביע בקריאה שלישית?

): כן.

שלמה מולה: בבקשה, נא להצביע בקריאה שלישית.

שכיב מוראד שנאן: אפשר, אדוני היושב-ראש, להודות?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 19), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 19), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת שנאן, יברך בשמו ובשם היוזם השני, חבר הכנסת חמד עמאר, והמצטרפים, חבר הכנסת מגלי והבה וסעיד נפאע.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

): הוא יודה לכל העושים במלאכה גם בשמי.

שכיב מוראד שנאן: ברור.

שכיב מוראד שנאן: אני רואה אותם שם בפינה מחייכים, ואני אוהב את החיוך, וזה בסדר.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשמי ובשם חברי, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת סעיד נפאע, אנחנו מבקשים להודות לוועדת הכנסת, ליושב-ראש שלה וליועצת המשפטית, על כל התמיכה והסיוע והסבלנות שגילו ועל הגיבוי שנתנו.

שכיב מוראד שנאן: תודה מאוד מיוחדת ליועצת המשפטית, שבאמת יזמה את זה בצורה מכובדת.

שכיב מוראד שנאן: אני לש"ס לא מתכוון להודות, כי המלה "תודה" לא מספקת.

שכיב מוראד שנאן: בסוף זה עבר באווירה חיובית ונחמדה והכול.

שכיב מוראד שנאן: גם הסיכום על תחולת החוק, חבר הכנסת דוד אזולאי.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה גם מראש להודות למר והבה והבה, הנציג שמכהן כרגע, על התקופה שהוא כיהן.

שכיב מוראד שנאן: אני מקווה שהתודה תוכל להיות בשם כל הכנסת, ולקוות שבעתיד, בכל פעם שיהיה צורך באדם שיבוא וימלא את התפקיד, לש"ס יהיה מועמד טוב, ואנחנו גם נתמוך בו בעתיד.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה לכולם.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מודה לך.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/471).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת – יציג אותה חבר הכנסת זאב בילסקי.

שלמה מולה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 100) (חובת התקנת מערכת סולרית), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד לך, אדוני, כל פעם שאני יושב פה אתה מעביר חוקים.

זאב בילסקי: זה נכון.

שלמה מולה: יש פה משהו – – –

זאב בילסקי: עד עכשיו יש לך אצלי – – –

אברהם מיכאלי: אני הצעתי רעיון – – – שבקדימה לא יעשו עין הרע.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בילסקי: – – – ועד עכשיו יש לי אתך ניסיון טוב של 100%.

זאב בילסקי: אף פעם לא קרה שהצעת החוק לא עברה כשאתה היית היושב-ראש.

זאב בילסקי: טוב, אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, סיפור שאתה לא תאמין.

זאב בילסקי: לפני כמה חודשים הייתי בישיבה של ועדת הפנים, והגיעו לשם נציגים מהטכניון.

זאב בילסקי: תוך כדי דיבור, מישהו מספר שבמדינת ישראל יש הרבה שמש, שזו היתה עובדה שידועה לכולם – –

שלמה מולה: נכון.

זאב בילסקי: – – ושכדאי לחמם מים בקולטי שמש, כי השמש לא עולה כסף.

שלמה מולה: נכון.

זאב בילסקי: אבל יש חוק שעד תשע קומות צריך לשים דודי שמש.

זאב בילסקי: אם יש לך עשר קומות, לא שמים בכלל.

זאב בילסקי: ואני, אתה יודע, אדם סקרן מטבעי.

זאב בילסקי: אז שאלתי.

זאב בילסקי: אמרתי: לא יכול להיות, בטח יש איזו טעות.

זאב בילסקי: כי נניח עד תשע קומות שמים.

זאב בילסקי: אז אם נניח יש עשר קומות אז ישימו רק עד תשע.

זאב בילסקי: נניח, תשע קומות ולמעלה – מסכן, יחמם בחשמל.

זאב בילסקי: אבל מסתבר שחכמי הדור פה אף פעם לא נתנו את דעתם שמאז שנות ה-50 עלו הבניינים – 10, 12, 15, "מגדלי אקירוב", וכל המגדלים האלה, אין בהם אפילו דוד שמש אחד.

שלמה מולה: למה?

זאב בילסקי: כי פשוט אף אחד לא חשב על זה.

זאב בילסקי: הרבה מהצעות החוק – אני כל פעם, תמיד, אני אומר לעצמי: בילסקי, למה אתה צריך להציע?

זאב בילסקי: יש משרדים, יש אנשים שזה – אבל מסתבר – – –

אברהם מיכאלי: אפילו ברעננה בנו מגדלים גבוהים.

זאב בילסקי: אפילו ברעננה, לא שמתי לב.

זאב בילסקי: אתה יודע, אתמול היינו בביקור של ועדת חוץ וביטחון, היינו בביקור בבסיס צבאי גדול מאוד בארץ, וכמובן, מדברים על ענייני צבא וביטחון.

זאב בילסקי: ואני, מה אני שואל?

זאב בילסקי: מפקד הבסיס, אני אומר, תגיד לי, יש לך פה דודי שמש?

זאב בילסקי: הוא אומר לי: לא.

זאב בילסקי: אמרתי לו: למה?

זאב בילסקי: הוא אומר: אין בצבא.

זאב בילסקי: ואז מסתבר שיש, למשל, "קאנטרי קלאב" ברחבי הארץ.

זאב בילסקי: ואתה יודע, בני ישראל, המים עולים ביוקר, אז כשהם באים ל"קאנטרי קלאב", יאללה, עלא טול, אתה יודע, מבזבזים את המים, עומדים שעה.

זאב בילסקי: והמים חמים.

זאב בילסקי: מאיפה החום של המים?

זאב בילסקי: מהחשמל.

זאב בילסקי: למחרת אתה שומע ברדיו שיושב-ראש חברת החשמל אומר: תעשו טובה, אל תצרכו במכשירים זוללי חשמל בין 12:00 ל-17:00.

זאב בילסקי: נעשה הפסקות יזומות.

זאב בילסקי: אמרתי: תגיד לי, איך יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו חיים – בצד אחד יש שמש, תיקח כמה שאתה רוצה, בחינם, עולה 3,500 ש"ח, דוד שמש.

זאב בילסקי: לא – תשע קומות.

זאב בילסקי: ואז הגשתי הצעת חוק והייתי בטוח שכולם ירוצו לעזור לי.

זאב בילסקי: חה חה.

זאב בילסקי: משרד הפנים מתנגד; משרד השיכון.

זאב בילסקי: שאלתי את משרד הפנים: למה אתם מתנגדים?

זאב בילסקי: אומרים: בילסקי, תשמע, אם בונים בניין גבוה, למעלה שמים פנטהאוז.

זאב בילסקי: אם שמים פנטהאוז, אין מקום לקולטי שמש.

זאב בילסקי: אמרתי: אחי, אז אל תשים פנטהאוז.

זאב בילסקי: לא שווה האנרגיה של מדינת ישראל לעומת הפנטהאוז?

זאב בילסקי: אבל אחר כך למדתי עוד דבר: יש היום טכנולוגיה חדשה, נקראת משאבות חום.

זאב בילסקי: למשאבות חום לא צריך מקום כמו לדודי שמש, וזה צורך שליש מדוד חשמל.

זאב בילסקי: אז למה אתם לא עושים?

זאב בילסקי: לא, לא עשינו.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, היו ימים, כשהייתי ברעננה, אם היה לי רעיון כזה בשמונה בבוקר, בעשר בערב כבר היה הכול מבוצע, הולך קדימה, מקדמים משהו.

זאב בילסקי: ככה שנינו עשינו גם בסוכנות היהודית.

זאב בילסקי: אבל פה אנחנו מגיעים לארץ אוכלת יושביה.

זאב בילסקי: קשה, קשה פה.

זאב בילסקי: כל דבר קשה.

שלמה מולה: כן.

זאב בילסקי: צריכים להתאמץ ולשכנע אנשים.

זאב בילסקי: אבל בסיכומו של דבר זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו.

זאב בילסקי: ועדת השרים אישרה את הצעת החוק שלנו שב-15 קומות יחוממו המים על-ידי דודי שמש.

זאב בילסקי: אבל מה?

זאב בילסקי: המהפכה פה שזה גם מלמעלה וגם מלמטה, יעני, אם יש לך בניין 40 קומות, 15 עליונות – דודי שמש.

זאב בילסקי: אחר כך נדבר.

זאב בילסקי: ולכן, כדי להגיע לפה, אני שמח שאני 20 שנה ומעלה בפעילות ציבורית.

זאב בילסקי: נזקקתי לכל כך הרבה כישורים כדי לשכנע כל כך הרבה אנשים להגיע לפה, ושמחתי כל פעם כשראיתי שהאולם מתרוקן, כי הסתכלתי מי נשאר.

זאב בילסקי: ואני תמיד רגיל להישאר, אתה יודע, עם אותם צדיקים שיושבים פה, אתה יודע – אברהם מיכאלי, שתמיד מצביע אתנו, ומגלי והבה, ועכשיו שנאן גם כן, ומיקי איתן תמיד גם כן מצביע אתנו, והיושב-ראש.

זאב בילסקי: אז לכן אני עשיתי חשבון וראיתי שהסיכויים שלי להעביר את הצעת החוק היום גבוהים.

מיכאל איתן: אף-על-פי שאין כאן מניין של חברי כנסת, אחד לכל קומה של החוק שלך.

זאב בילסקי: זה נכון, אתה צודק.

זאב בילסקי: אתה צודק, אני חושב על זה.

זאב בילסקי: אבל למרות זאת, הסביר לי היושב-ראש, שלפי החוק גם בפחות ממניין החוק עובר.

שלמה מולה: נכון.

זאב בילסקי: ולכן אנחנו, אני מקווה – – –

מיכאל איתן: כמה קומות הבניין צריך?

שלמה מולה: 15.

זאב בילסקי: אנחנו עולים ל-15 קומות.

מיכאל איתן: אני אומר אין כמניין הקומות.

זאב בילסקי: אני יודע, אני יודע.

זאב בילסקי: אבל חברי הכנסת שנשארו, כל אחד שווה לפחות שלוש קומות.

זאב בילסקי: כלומר, סך הכול במאה אחוז אנחנו – כי אנחנו מדברים על איכות של אנשים, והאנשים שנשארו פה נשארו מתוך אחריות לחקיקה למען מדינת ישראל.

שלמה מולה: הם שווים כ-18 קומות.

זאב בילסקי: לא כל אחד מחברי הכנסת חש אחריות למחסור באנרגיה במדינת ישראל.

זאב בילסקי: ולכן אני רוצה לבשר לך, ידידי, השר עוזי לנדאו, שנשארו פה אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, גם היושב-ראש – טוב, אתה חייב להישאר, אבל אני יודע שנשארת מפני שזה היה חשוב לך.

זאב בילסקי: גם השר חייב להישאר, אבל אני יודע שנשארת – – –

מיכאל איתן: אני לא חייב.

זאב בילסקי: אבל אנחנו נשארנו פה כי זה חשוב לנו.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים היום בשורה לעם ישראל, ואני מקווה שאנחנו, חמשת חברי הכנסת שנשארו פה – –

אברהם מיכאלי: נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

זאב בילסקי: – – נעביר את זה ונביא בשורה לעם ישראל.

זאב בילסקי: נחסוך חשמל, ננצל את השמש ולא נצטרך לבזבז כל כך הרבה כסף על דודי חשמל כשיש – – –

שלמה מולה: אבל הם גם לא פולטים קרינה.

זאב בילסקי: בוודאי, בוודאי.

זאב בילסקי: זה פשוט לא ייאמן.

זאב בילסקי: אבל אנחנו באנו היום, ואני כבר חושב על הצעת החוק הבאה שלי, אדוני היושב-ראש, שתחייב את כולם, כל קומה.

זאב בילסקי: יש היום טכנולוגיות חדשות.

זאב בילסקי: לא צריך לשבת ולבזבז חשמל כשאפשר להשתמש באמצעים טכנולוגיים חדשים.

זאב בילסקי: אז אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שמליאת הכנסת תאשר היום את הצעת החוק שלי ואני אוכל לנסוע לרעננה שמח וטוב לב ולספר לכל חברי שם – – –

שכיב מוראד שנאן: איזה חוק זה?

שכיב מוראד שנאן: מה מספר החוק הזה שאתה מעביר?

שלמה מולה: הצעת החוק האחרונה.

זאב בילסקי: אני הייתי בטוח שאתה נשאר רק מפני שאתה יודע איזו הצעת חוק, שהתעמקת, ואני גם שיבחתי אותך, חבר הכנסת שנאן, בפני כולם.

זאב בילסקי: השאלה שלך עכשיו מחזירה אותי אחורנית.

שכיב מוראד שנאן: לא, חלילה, אני מאחל לך שיהיו עוד.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: זאת הצעת חוק לגבי דודי שמש, שעכשיו אנחנו ב-15 קומות, וידוע לי שנושא האנרגיה חשוב לך ואתה נשארת במיוחד בשביל הצעת החוק הזאת.

זאב בילסקי: אני מעריך את זה ומברך את כולם.

זאב בילסקי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: בהצעת חוק זאת יש כמה נרשמים לדיבור אבל אני לא רואה אותם.

שלמה מולה: אני אקרא את שמותיהם: חבר הכנסת אייכלר – איננו; חבר הכנסת דב חנין – איננו; חבר הכנסת בן-ארי – איננו.

שלמה מולה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: אדוני, אני רק מחכה שתגיע למקומך כדי שתוכל להצביע.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 100) (חובת התקנת מערכת סולרית), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 6, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 100) (חובת התקנת מערכת סולרית), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זאב בילסקי, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלמה מולה: אם כן, רבותי, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ב, 17 ביולי 2012, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.