ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 370, 2012-07-11 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אבל עדיין אין לנו שר – עד שהוא יתמנה לשר – אנחנו פותחים ישיבה.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, כ"א בחודש תמוז התשע"ב, 11 בחודש יולי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים, כרגיל, בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב המשיבים, שהיום הזה נועד על מנת שהם יבואו בפני הכנסת ויענו על שאלות חברי הכנסת השואלים בשם העם ובשם השולחים שלהם שאלות אשר הן מיועדות לשרים, אשר הם מתוכננים החל מיום שני בבוקר לתשובה על אותן שאלות שהם נשאלים – יש לפנינו שר הפנים, שהוא גם סגן ראש הממשלה, שאמור להיות כאן, סגן שר הבריאות, שאמור להיות לאחריו, וגם שר המשפטים.

ראובן ריבלין: היום זה יום של חברי הכנסת, ולכן אני לא – אם זה היה יום שני הייתי נועל את הישיבה.

ראובן ריבלין: פשוט הייתי נועל את הישיבה, שכן אם השרים לא רוצים את הכנסת גם הכנסת לא תמלא אחר בקשותיהם כממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדברים אינם ראויים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לפגוע בכנסת, ככנסת, בגלל הדברים, אבל אני פשוט לא יכול להבין.

ג'מאל זחאלקה: – – – יכול לשבת כאן כאילו.

ג'מאל זחאלקה: נעשה כאילו דיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא היתה לי שום בעיה אם – הנה, השר ליצמן בא, אף שהוא לא היה צריך להיות פה ראשון.

ראובן ריבלין: אם אדוני מוכן, יעלה ויבוא וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: מכרז שירותי בריאות התלמיד.

ראובן ריבלין: הנה, גם השר ישי נמצא, אבל כבר עלה שר הבריאות.

ראובן ריבלין: כבוד השרים, אנחנו פותחים את הישיבה בזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שאתם עסוקים, אבל אנחנו חייבים לפתוח את הישיבה בזמן, ולכן אנחנו מחליפים בין שר הבריאות לשר הפנים ומאפשרים לחבר הכנסת ניצן הורוביץ לבוא ולעלות ולשאול את השאלה הראשונה.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

יעקב ליצמן: סגן השר.

ראובן ריבלין: אדוני שר הבריאות, שהוא סגן שר.

ניצן הורוביץ: אוקיי, מאה אחוז.

יעקב ליצמן: תתרגלו קצת, זה לא נורא.

קריאה: כשאנחנו היינו – – –

יעקב ליצמן: אמרתי לא פרסים.

ראובן ריבלין: שאלות אישיות לשר מייד לאחר שנסיים.

ניצן הורוביץ: אז השאילתא היא כזאת: משרד הבריאות פרסם מכרז חדש להפעלת שירותי בריאות התלמיד שמנציח את ההפעלה הקבלנית, ומקצה שבועיים מהזכייה ועד לתחילת ההפעלה.

ניצן הורוביץ: הפרטת השירות פגעה קשות בתלמידים ועלותו הוכפלה.

ניצן הורוביץ: רצוני לשאול: מדוע נמנע המשרד מהפעלת השירות בעצמו בעקבות כישלון ההפרטה ועלותה הגבוהה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: השר ישיב ואחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: יוכלו אחרים – – –

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, על-פי נתוני משרד הבריאות, בסיכום שנת הלימודים תשע"ב הושגה השנה עלייה משמעותית בכיסוי חיסוני תלמידי בתי-הספר והבדיקות הרפואיות הניתנות לילדי ישראל.

יעקב ליצמן: על-פי הנתונים, המתייחסים לפעילות לשכות הבריאות במחוז דרום ואשקלון ובשאר חלקי הארץ בידי חברת "נטלי", חוסנו השנה כ-90% מתלמידי ישראל – ואם מותר לי להוסיף משהו, נדמה לי שזה אפילו מעל ומעבר ל-90%.

יעקב ליצמן: נתוני הבדיקות הרפואיות, הכוללות בדיקות ראייה, בדיקות שמיעה – היום כמעט לא נותנים כי עושים את זה בבית-החולים מייד לאחר הלידה – אומדן גדילה ובדיקות רופא מצביעים אף הם על עלייה גבוהה באחוזי הכיסוי.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, המכרז החדש שפורסם כולל תוספת תקציבית משמעותית ודרישה מהספק להעסיק אחיות בהיקף גדול בהרבה, כדי לאפשר גם שיפור באיכות השירות ובזמן שהאחיות יוכלו להקדיש לכל תלמיד.

יעקב ליצמן: אני מניח שאדוני ישאל שאלה נוספת, ולכן ארחיב אחר כך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני סגן השר, ציינת את העלייה בשיעור המתחסנים, אבל זה היה במחוז הדרום, שבו משרד הבריאות מפעיל את השירותים בעצמו.

ניצן הורוביץ: במחוזות אחרים, שיש החברה הזאת – ירד.

ניצן הורוביץ: לא רק העניין הזה ירד – ירד גם עניין כמו בדיקות שמיעה וראייה, כל הדברים האלה שעושות אחיות בתי-ספר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שאתם, אדוני סגן השר – המשרד שלך מפעיל את השירותים בעצמו גם יותר בזול וגם השירות יותר טוב.

ניצן הורוביץ: כשאתם נותנים את זה לקבלן זה גם עולה ביוקר וגם השירות פחות טוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, דב חנין, שאלה נוספת.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעד משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני בעדך גם, ועוד מעט תשמע.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתו של חבר הכנסת הורוביץ היא שאלה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: אני יודע שאתה מכיר את הנושא לפני ולפנים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר:

דב חנין: דווקא מתוך מהלך שאתה אדוני השר יזמת והובלת, והוא המהלך של אותו ניסיון להחזיר את השירות הזה לידי המדינה במחוזות אשקלון והדרום – שני המחוזות הקשים והמסובכים ביותר – מהלך שאתה, אדוני השר, הובלת ושהתוצאות שלו מעולות, באמת מעולות; אנחנו כולנו יכולים להתברך שיש לנו כזה שירות ציבורי ויכולת, ומשרד הבריאות, בהובלתך, הצליח באתגרים הקשים והמסובכים ביותר.

דב חנין: השאלה היא, דווקא נוכח הדבר הזה: האם זה איננו הרגע המתאים להגיד – כפי שעשינו בדרום, כפי שעשינו בנפת אשקלון, בואו נחזיר סוף-סוף את השירות הזה לידי מדינת ישראל, כדי שאחיות בתי-הספר יחזרו ויהיו אחיות בתי-הספר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב לניצן הורוביץ – – –

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעיקרון אתכם, כי חשבתי, כפי שחשבתי בעבר, שצריך להחזיר את זה למדינה.

יעקב ליצמן: כשהתחלתי את הטיפול אף אחד לא האמין, כולל אתם וכולל אני, שאצליח להחזיר משהו למדינה.

יעקב ליצמן: עובדה שהאוצר הסכים אתי והסכמתי להכניס את הדרום.

יעקב ליצמן: אחר כך היה ויכוח על אשקלון – הכנסתי גם את אשקלון.

יעקב ליצמן: אני חושב ששנה אחת זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: אגב, אני רוצה לתקן אותך, ניצן, שלפי הנתונים שיש לי, "נטלי" זה לא פחות מהמדינה.

יעקב ליצמן: בדקתי, תאמין לי.

יעקב ליצמן: לפני שעניתי לך בדקתי ואני בודק – – –

ניצן הורוביץ: – – – בטוח.

יעקב ליצמן: לא, לא, תן לי להסביר לך, ניצן.

יעקב ליצמן: דווקא משרד הבריאות יותר יקר, אבל אין ללמוד מזה כלום, גם על יוקר, כי התחלנו בדרום עם נתונים של אפס-אפס.

יעקב ליצמן: לכן, זה לא קונץ שהשקענו יותר כסף.

יעקב ליצמן: היה צריך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה לא אומר מה העלות.

יעקב ליצמן: בוא נעזוב את זה.

יעקב ליצמן: הנתונים כרגע בשניהם הם נתונים טובים.

יעקב ליצמן: התחייבנו לבג"ץ, עשיתי מה שמוטל עלי.

יעקב ליצמן: הפסקנו הכול, יצא מכרז.

יעקב ליצמן: אני מניח שנודיע למי שזכה במכרז שבועיים לפני שנת הלימודים.

יעקב ליצמן: אם זה "נטלי" אז אין בכלל בעיה, כי היא תתחיל עם נתונים טובים.

יעקב ליצמן: עם אחרים נראה בדיוק מה לעשות אחר כך.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להרגיע אתכם, חברי הכנסת, בשני יסודות: בעיקרון גם אני חושב שהמדינה הוכיחה את עצמה, משרד הבריאות הוכיח את עצמו, זה מצוין; גם "נטלי" היתה בסדר, אין מה להגיד.

יעקב ליצמן: אבל נראה עוד שנה-שנתיים – לא עוד שנה, לפחות שנתיים, כשיהיה המכרז החדש, ואחר כך נחליט בדיוק מה לעשות במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: לא מספיק שנה אחת, זה מה שאני רוצה להגיד.

ניצן הורוביץ: זה היה חמש שנים – – – המכרז.

יעקב ליצמן: לא, לא חמש שנים עכשיו.

ניצן הורוביץ: מ-2007.

יעקב ליצמן: עכשיו לא.

יעקב ליצמן: עכשיו זה לא המכרז לחמש שנים.

יעקב ליצמן: אתה יודע שהעבירו את זה פעם, כי גם כאן לא היה טוב – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, בהמשך לדברים שאמרו הורוביץ וחנין, שכשאני למדתי בבית-ספר – אני לא יודע אם דב, הורוביץ בטח כבר לא – היתה אחות בית-הספר.

ראובן ריבלין: אנחנו בוועדת כספים – אתה יודע, אחות בית-ספר לא היתה אחות שבדקה אם יש לי חום, היא היתה האחות של בית-הספר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת כל דבר, כל התפתחותנו.

ראובן ריבלין: חדר האחות, שהיה בו גם רופא, ד"ר אייגס היה בגימנסיה העברית בירושלים, זה היה מוסד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האחות היתה כמו הרופא הפרטי של כל אחד ואחד.

ראובן ריבלין: כך פעם.

ראובן ריבלין: אז יש רפורמה.

ראובן ריבלין: לפעמים הרפורמה היא מצוינת.

ראובן ריבלין: בואו נעשה איזו רפורמה הכי טובה: נמציא דבר שלא חלמנו עליו, שתהיה אחות בבית-ספר.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אדוני, התחלנו.

יעקב ליצמן: כשהתחלתי עם הדרום ועם אשקלון אף אחד לא חלם.

יעקב ליצמן: עשיתי את זה.

יעקב ליצמן: הוכחתי, ברוך השם, שאפשר.

יעקב ליצמן: עכשיו אני צריך עוד זמן לראות שהכול דופק.

יעקב ליצמן: אני מקווה – אני לא יודע מה יהיה, יהיו בחירות, ואם יהיו בחירות, ואם אני אהיה בקואליציה בקדנציה הבאה, כך שאני לא יכול להגיד לכם לגבי הקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: תלוי מי ירכיב את הממשלה.

יעקב ליצמן: וחבר הכנסת כץ, כצל'ה, אני לא פורש, לא פורש.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לתת לאף אחד פרסים על זה שמנסים להביא לי את זה.

יעקב ליצמן: אז לא פנוי, לא ועדת כספים, לא סגן שר הבריאות, לא סגן שר החינוך; לא, שום דבר לא.

יעקב ליצמן: כל התיקים, לא צריך לתפור להם.

יעקב ליצמן: אם כן, אני אהיה בבריאות, ואני מקווה שנוכל להעביר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יישאר כאן על הבמה על מנת להשיב על שאילתא דחופה, בעל-פה, של חברת הכנסת רוחמה אברהם בנושא: סגירת המחלקה האונקולוגית בבית-החולים "סורוקה".

ראובן ריבלין: שאלה חשובה, שדרך אגב, רבים מבקשים, גם כשפורסם.

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

רוחמה אברהם-בלילא: היחידה האונקולוגית ב"סורוקה", המשרתת חולי סרטן מאשדוד ועד אילת, נמצאת בסכנת סגירה בגלל מחסור במתמחים לתורנויות הערב והלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני שואלת: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע, למרות ההתרעות הרבות בשנים האחרונות, טרם נמצא פתרון לטווח הארוך – לא לטווח הקצר – לאיוש המחלקה?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מה כבוד השר מתכוון לעשות בנדון?

ראובן ריבלין: השר ישיב לך, אחר כך תוכלי להרחיב.

ראובן ריבלין: ירחיבו פה גם – –

יעקב ליצמן: אחר כך אני אפרט.

ראובן ריבלין: – – אלה הרשומים וטלב אלסאנע.

יעקב ליצמן: קודם כול אני אקריא את התשובה שהמשרד הכין, ואחר כך אני אסביר גם מה שיש לי להוסיף, אחרי השאלות הנוספות.

יעקב ליצמן: לאורך השנים נראית עלייה בהיארעות כלל מקרי הסרטן בישראל.

יעקב ליצמן: חלק מהעלייה נובע גם מהתפתחות של אמצעי אבחון וגילוי מוקדם מתקדמים המאפשרים זיהוי של חולים רבים יותר ובשלבים מוקדמים יותר של המחלה.

יעקב ליצמן: הסיכון, לאדם בישראל, לאורך כל חייו, לחלות בסרטן כלשהו נע – תקשיבו טוב – בין 25% ל-40%.

יעקב ליצמן: מדהים.

יעקב ליצמן: זאת יחד עם העלייה בתוחלת החיים, בעיקר עקב הפחתה במחלות זיהומיות וקרדיו-וסקולריות, חברו לכך ששכיחות מחלת הסרטן הולכת ועולה.

יעקב ליצמן: בעוד שבעבר אפשרויות הטיפול בחולי סרטן היו מוגבלות וההישרדות היתה נמוכה, בעשורים האחרונים חלו פריצות דרך אשר שינו את פני המקצוע והפרוגנוזה של החולים בצורה משמעותית.

יעקב ליצמן: פיתוח של תרופות חדשות המבוססות על הבנה מעמיקה יותר של מנגנוני המחלה, הודות לגילויים של מבנה הגנום, מאפשר התערבות ממוקדת של specific cancer, אשר בשילוב עם הטיפולים הכימותרפיים וההורמונליים הוותיקים מביא לשיפור בתוחלת החיים ויכול להביא אף להבראה.

יעקב ליצמן: מעבר לשיפור בהישרדות החולים, שכלול טכניקות ניתוחיות והקרנתיות המאפשרות התערבות מקומית יעילה יותר עם פחות נזק לרקמות הסמוכות, מביא גם לשיפור ניכר באיכות החיים של החולים.

יעקב ליצמן: על-פי נתוני משרד הבריאות, ניכרת עלייה במספר הביקורים האונקולוגיים לאורך השנים.

יעקב ליצמן: כלומר, ההתפתחות המדעית בחקר הסרטן, שתופסת לאחרונה תאוצה, מבטיחה אומנם עתיד טוב יותר לחולי הסרטן, אך דורשת איוש מתאים מבחינת כוח-אדם רפואי.

יעקב ליצמן: ההתפתחויות הניכרות בתחום הטיפולים האונקולוגיים, הגורמות לגידול הן במספר החולים והן בעומס העבודה בטיפול בכל חולה, יחד עם היעדר עדכון התקינה מזה שנים רבות, יצרו פער בין כמות הטיפולים האונקולוגיים בבתי-החולים לבין התקינה הנדרשת.

יעקב ליצמן: על מנת לפתור סוגיה זו משרד הבריאות, בשילוב עם המועצה הלאומית לאונקולוגיה והאיגוד האונקולוגי, פועלים בימים אלו לתוספת תקנים ועידוד מתמחים לבחור בתחום האונקולוגי להתמחותם הקלינית.

יעקב ליצמן: ניתנו מענקים למתמחים בפריפריה והוגדלה הקצאת הסטאז'רים.

יעקב ליצמן: בנוסף, המשרד פנה להסתדרות הרפואית במטרה להוסיף תקני מומחים בתחום מתוך הקצאת תקני הרופאים המומחים בקשר לאונקולוגיה.

יעקב ליצמן: 1–2.

יעקב ליצמן: בהתייחס למחלקה ב"סורוקה" – הסוגיה נבדקה מול הנהלת "שירותי בריאות כללית", שבית-החולים נמצא בבעלותה, והיא הבהירה באופן חד-משמעי כי על אף המחסור ברופאים אין כל כוונה לסגור את המחלקה ולא ייפגע הטיפול באף חולה אונקולוגי.

יעקב ליצמן: יש לציין כי בחלק גדול מבתי-החולים אין מחלקה ייעודית אונקולוגית והטיפול ניתן לחולים כנדרש, ובמידת הצורך הם מתאשפזים במחלקות הפנימיות אם אין מקום במחלקה האונקולוגית.

יעקב ליצמן: הנהלת הקופה הדגישה כי היא עושה מאמצים לגייס רופאים לבית-החולים, בין היתר בהתבסס על התמריצים המיועדים לרופאים העוברים לפריפריה, כפי שנקבע בהסכם הרופאים האחרון.

יעקב ליצמן: לסיום, השירות לחולים האונקולוגיים יינתן כנדרש ובהתאם לצורך לכל החולים הזקוקים לטיפול הכה-חיוני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת נינו אבסדזה, חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת דב חנין, וכן חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, סגן השר, על התשובה המפורטת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יחד עם זאת המצב בפועל, נכון להיום, הוא שב"סורוקה" נמצאים רק שלושה מתמחים ביחידה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן לעניות דעתי, בית-החולים הזה, שמשרת כל כך הרבה אנשים, לא נותן את המענה הראוי והנכון, ולא סתם יצאה הכותרת "היחידה האונקולוגית בסכנת סגירה", אם כי אני לא בטוחה שהיא תלך למצב כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ידוע לי שהיתה ישיבה השבוע, והחליטו לתת פתרון באמת לטווח הקצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו כולנו זוכרים את ההסכם שנחתם עם הרופאים, ובין היתר, באחד הסעיפים נכתב שתינתן העדפה לרופאים בפריפריה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת, אם אנחנו נמצאים במצב שבו קיימת העדפה, מצד אחד, בתוך ההסכם, מצד שני – למה לא לבוא ולבחון את הסוגיה שבה אנחנו ניקח את היחידה האונקולוגית הזאת או יחידות נוספות ונגדיר אותן כמקצוע במצוקה, וניתן להן איזה אינסנטיב נוסף, על מנת שמתמחים כן ירצו לבוא לטובת המטרה הנעלה הזו, לטיפול בחולים חשוכי המרפא, לעתים?

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אבסדזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון מסתפק בשאלתך.

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: גם את מסתפקת?

ראובן ריבלין: מסתפקת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך, ואני נותרתי מוטרד.

דב חנין: אני נותרתי מוטרד פעמיים; פעם אחת מכיוון שכפי שכולנו יודעים, ואתה בוודאי, אדוני, יודע טוב מכולנו, אנחנו סיימנו סכסוך עבודה קשה ומורכב עם הרופאים.

דב חנין: היה ויכוח על ההסכם שהיה בסופו של דבר, אבל נקודה אחת שכולם ציינו אותה לחיוב, אני חושב שמקיר לקיר – –

יעקב ליצמן: מענקים.

דב חנין: – – היתה העדפה של הרופאים בפריפריה.

דב חנין: אנחנו כולנו שומעים בצער על כל מיני תרגילים של משרד האוצר ורשות המסים, שבעצם אומרת: אתם תקבלו הטבות ומענקים, אבל אנחנו נחשיב לכם את זה כהכנסה.

דב חנין: זה כאילו מדינת ישראל לא יודעת מה היא עושה ביד אחת והיד השנייה מנסה למנוע את היד האחת לטפל בבעיה.

דב חנין: לכן, אדוני, אני פונה אליך, גם ברמה המערכתית, לסיים את הסאגה הזאת של התעללות באותם מתמחים צעירים שרוצים לעבור לפריפריה, ולהעביר מסר ברור שהמדינה מדברת בשפה אחת.

דב חנין: אם נותנים מענק, ייתנו מענק אמיתי לכל דבר ועניין.

דב חנין: זאת נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה: המצוקה ב"סורוקה", שכפי שחברתי הציגה אותה, היא מצוקה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, "סורוקה" זה כבר מטרופולין, זאת לא פריפריה.

דב חנין: בוודאי, בוודאי.

ראובן ריבלין: מטרופולין.

דב חנין: אנחנו מדברים על חולי הסרטן – – –

יעקב ליצמן: אדוני, אל תגיד את זה, כי לא ייתנו מענקים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: מטרופולין שצריך לשים לב מאוד שלא יתנהגו אתה כמו פריפריה.

יעקב ליצמן: מטרופולין בפריפריה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: לא טוב להיות מסכן בארץ, זה נורא.

דב חנין: אנחנו מדברים למעשה על חולי הסרטן ברוב שטחיה של מדינת ישראל.

דב חנין: זה לא רק מטרופולין, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: "סורוקה" נמצא במרכז הגיאוגרפי של המדינה.

דב חנין: באר-שבע זה המרכז הגיאוגרפי של המדינה.

דב חנין: מסביב לבאר-שבע ישנן אוכלוסיות גדולות ורבות.

דב חנין: לא יעלה על הדעת שבגלל מצוקה של מתמחים, ידרשו מהם לקבל טיפול בתל-השומר או בתל-אביב.

דב חנין: לכן אני חושב שגם בסוגיה הזאת חייבת להיות עמדה והנחיה ברורה של משרד הבריאות.

דב חנין: גם אם הדבר יחייב תמריצים נוספים, מנגנונים נוספים, עוד קצת כסף, זה שווה את זה וזה נכון להשקיע.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את נציגי משרד החוץ וההגנה הצרפתי אשר מתארחים בכנסת על-פי בקשתו ובעזרתו של השר לשעבר חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel and welcome to our shrine of democracy.

ראובן ריבלין: You are most welcome.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, לפני שהשר עולה.

ראובן ריבלין: אני יודע מה השר יאמר, כי אני יודע גם את תחושותיו.

ראובן ריבלין: אני מציע שבעוד שבועיים-שלושה תבקשי מראש הממשלה תשובה על השאלה הזאת.

יעקב כץ: בעוד שלושה.

ראובן ריבלין: לא, אני לא אומר פוליטית.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהמשרד ער לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק גם מה יענה השר.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה לפני כן, לא על מנת להתריס כלפי משרד הבריאות אלא על מנת לעזור למשרד הבריאות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: טלב, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני רוצה להודות לחברת הכנסת רוחמה, שהעלתה נושא חשוב זה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שבית-חולים "סורוקה", כבוד היושב-ראש, כמו שאמרו קודמי, מעניק שירות מעולה לאזרחים רבים.

טלב אלסאנע: הוא בית-החולים היחיד באזור רחב והוא מעניק שירות למאות-אלפי תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: היחידה האונקולוגית היא יחידה מפוארת, שהוקמה, למיטב ידיעתי, בתרומות שגייס בית-חולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: כמו שאמר כבוד סגן השר, מחלת הסרטן היא אחד הגורמים העיקריים לתמותה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, כבוד סגן השר, הצלחת להתמודד בצורה מכובדת עם המחסור באחיות באזור הנגב, על-ידי תמריצים מיוחדים כדי למשוך אחיות מהמרכז או מהצפון לנגב.

טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי על-ידי מנהל המחוז במשרד הבריאות, כמעט כל התקנים שיש אוישו, לאחר תקופה ממושכת שלא הצליחו לגייס אחיות.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: מדוע זה לא נסגר אבל זה בסכנת סגירה?

טלב אלסאנע: אם לא תהיה היענות, הסגירה תבוא.

טלב אלסאנע: איך אפשר לתמרץ על מנת למשוך מומחים, ואיך אפשר להקצות, ובהקדם האפשרי, תקנים למתמחים כדי להעניק את המענה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין באותו עניין, שאלה נוספת גם לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אני מקווה רק שהיא תהיה קצרה, כי גם סגן ראש הממשלה ושר הפנים ממתין עכשיו כדי לענות לך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בשבוע שעבר העליתי את הנושא הזה של מחסור ברופאים מתמחים במחלקות האונקולוגיה ברחבי הארץ, ולאו דווקא בבאר-שבע.

דוד אזולאי: אני בהחלט מברך את חברת הכנסת שהעלתה את הנושא על סדר-היום.

דוד אזולאי: אחת הבעיות הקשות היום היא שביותר ויותר מחלקות חסרים סטאז'רים, והתוצאה היא שמי שמסתכל לטווח ארוך – אנחנו עלולים להיקלע למצב שמחלקות האונקולוגיה יהיו ללא רופאים.

דוד אזולאי: לכן, צריך למצוא פתרון יצירתי שימשוך מתמחים למחלקות האונקולוגיה.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני אענה תשובה כללית לכל חברי הכנסת ואני אתייחס אחר כך לשאלה של דב חנין.

ראובן ריבלין: דב, הוא יענה לכולם, ולך בנפרד.

יעקב ליצמן: קודם כול כללית.

יעקב ליצמן: בית-חולים "סורוקה" הוא בית-חולים מצוין.

יעקב ליצמן: המחלקה האונקולוגית קיבלה תוספת טכנולוגיות.

יעקב ליצמן: לאחרונה, לפני שבועיים-שלושה, חנכתי שם MRI ראש מיוחד והכי טוב שיש בארץ, ממש הכי מודרני שיצא.

יעקב ליצמן: זה כמובן גם למחלת הסרטן.

יעקב ליצמן: אנחנו עוקבים אחרי זה מקרוב.

יעקב ליצמן: ברור שאנחנו נותנים עידוד לפריפריה, במיוחד למחלקות האונקולוגיות כולן.

יעקב ליצמן: זאת תשובה כללית לכולם.

יעקב ליצמן: ב"סורוקה" המחלקה לא תיסגר.

יעקב ליצמן: אני עוקב אישית אחרי זה והכול יהיה בסדר שם.

יעקב ליצמן: לא תהיה שום סגירה.

יעקב ליצמן: אם יש מחסור – אולי זמני – אנחנו מעודדים שהכול יהיה לפי התקן, מה שצריך.

יעקב ליצמן: בקשר למה שהערת בנושא המסים, אתה יודע שלוועדת הכספים אני בא עם הרופאים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם צודקים.

יעקב ליצמן: כשאני הולך למכולת בבוקר וכשאני הולך לקנות חלב ואני שואל: תגיד לי, כמה זה עולה?

יעקב ליצמן: הוא לא אומר לי: 4.50 ועוד 16.5% מע"מ.

יעקב ליצמן: לא; אומר לי מייד כמה זה עולה.

יעקב ליצמן: כשהם קיבלו מענק, אני לא יודע חוכמות: 300,000 שקל?

יעקב ליצמן: 300,000 שקל.

יעקב ליצמן: כך אני מבין.

יעקב ליצמן: אני לא מבין חוכמות.

יעקב ליצמן: תוספת של 200,000 שקלים – ביחד זה 500,000?

יעקב ליצמן: 500,000.

יעקב ליצמן: זה היה ההישג הכי גדול בהסכם, שמעודדים את הפריפריה.

יעקב ליצמן: בדיון בוועדת כספים חיפשנו פתרון והצענו פתרון מסוים שדי מקובל על הרופאים.

יעקב ליצמן: מס הכנסה צריך לתת תשובה על זה, אם הוא מקבל את זה או לא.

יעקב ליצמן: אם הוא יקבל, מה טוב; אם לא יקבל – החלטנו בוועדות כספים שאנחנו נגיש את זה כחוק לבד ונכיר בזה.

יעקב ליצמן: נכיר במענק הזה לא כהכנסה – היית בדיונים, לא צריך להגיד את כל הפרטים.

ראובן ריבלין: אם יהיה איום כזה על האוצר, מייד הוא יסדיר את זה, תאמין לי.

יעקב ליצמן: דיברתי עם חבר הכנסת גפני, ואם לא נקבל תשובה חיובית ממש בקרוב, אז בהחלט, אני אומר שנגיש את החוק הזה.

יעקב ליצמן: אני לא מהסס.

יעקב ליצמן: אני תומך ברופאים, ואני חושב שהם צודקים.

יעקב ליצמן: אני אתן לך עוד ראיה שהם צודקים, עוד הוכחה: בהסכם כתוב – אומנם כתוב סעיף שזה לא חל על הממשלה, על המעביד, אבל שם כתוב איזו מלה: pre-ruling.

ראובן ריבלין: – – –

יעקב ליצמן: אני יודע מה זה pre-ruling, אבל מה זה אומר pre-ruling?

יעקב ליצמן: אם זה כל כך פשוט שאין מס הכנסה על זה, מה זה pre-ruling?

יעקב ליצמן: מי צריך pre-ruling?

יעקב ליצמן: אם זה פשוט מה – – –

ראובן ריבלין: בגין המנוח היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אם זה כל כך פשוט, שהתפלאו שאנחנו בכלל שואלים – חוק מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אז מה?

יעקב ליצמן: אחד מהשניים: או שעבדו עליהם, או שבאמת יש שאלה.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו החלטנו בוועדת הכספים – ואני תומך בהחלטה – אם נקבל תשובה בקרוב ממש יהיה בסדר; אם לא, אנחנו נתמוך בהגשת הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות, הרב ליצמן, ולך, חברת הכנסת רוחמה אברהם, יחד עם אבסדזה, חנין ואילן גלאון, על שהעליתם נושא חשוב זה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בזמן האחרון אנחנו בנשיאות נוטים לאשר הצעות לשאילתות דחופות, שכן כך יש באמת הזדמנות לציבור לשאול שאלות כאשר מקבלים תשובות בזמן אמת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחשבים בסגן ראש הממשלה ושר הפנים שאין לו סגן שר במשרד כל כך חשוב, אבל הוא לא הגיע בזמן, אז הוא נאלץ עכשיו חצי שעה לבטל כאן.

ראובן ריבלין: הוא יעלה עכשיו ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אנחנו שמנו אותו ראשון כדי שיגיע, יאמר ויוכל מייד להתפנות לענייניו.

ראובן ריבלין: יש הרבה שרים שאין להם זמן, אבל הם לא עוסקים בענייני משרדם, ואתה כל הזמן טרוד, בין שאתה רוצה ובין שלא, בכל ענייני עם ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי ישאל את סגן ראש הממשלה ושר הפנים את השאילתא בנושא: סגירת החוף הנפרד בטבריה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תושבי טבריה והצפון קבלו שהחוף הנפרד, המשרת את התושבים ונופשים רבים, ייסגר מהשבוע – זה למעשה משבוע שעבר – בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: ואני רוצה לשאול את השר: 1.

דוד אזולאי: מה ייעשה כדי שעיריית טבריה תמשיך להפעיל, לא את החוף הדתי אלא את החוף הנפרד?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם כל הרשויות שלהן חוף ים מקצות חוף נפרד לאזרחים המעוניינים ברחצה נפרדת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, מייד אחרי שהשר יענה גם אתה, גם החבר מסעוד גנאים – – –

נסים זאב: זה אני עכשיו?

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, אם לא תירשם.

ראובן ריבלין: היו שניים לפניך.

נסים זאב: לא – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אחרי שהשר עונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: 1–2.

אליהו ישי: טוב, לגבי נושא של חופי ים בכלל וחוף נפרד, במקרה של השאילתא הזאת, ראש העיר, הובהר לו בצורה ברורה על-ידי הממונה על המחוז לחדש את הפעילות של החוף הנפרד.

אליהו ישי: החוף חזר לפעילות כבראשונה.

אליהו ישי: הטענות שיש לגבי דמי כניסה ועלויות – הוא צריך להסדיר עם משרד הפנים, ולא על חשבונם ועל גבם של התושבים.

אליהו ישי: מכל מקום, ראש העיר אישר את הפתיחה בחזרה.

אליהו ישי: יהיה דיון אתו לגבי עלויות נוספות.

אליהו ישי: במסגרת המגבלות של המשרד, ייעשה ככל שרק ניתן.

אליהו ישי: מכל מקום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות גם אליכם, אבל בעיקר להורים ולילדים בחופש הזה.

אליהו ישי: גם בחופים שיש מציל על ההורים ועל האנשים להשגיח ולהיות זהירים במיוחד, ועל אחת כמה וכמה במקומות שאין אישור רחצה ואין מציל במקום.

אליהו ישי: כל מי שמגיע למקומות האלה ונכנס למים כשאין מציל וכשזה לא חוף מאושר כחוף רחצה פשוט מסכן את חייו.

אליהו ישי: מסכן את חייו בצורה ברורה.

אליהו ישי: ראינו כבר כמה אסונות היו.

אליהו ישי: ראינו בקיץ הקודם, ראינו בשנים עברו.

אליהו ישי: אנחנו רואים כבר בתחילת הקיץ הזה, ואנחנו יודעים, חלילה וחס, מה עלול עוד לקרות במהלך החופשה, השם ירחם על עם ישראל.

אליהו ישי: אני אומר ואני מבקש ומנצל את ההזדמנות לא להיכנס לחופים להתרחץ בכל מקום שאין בו מציל והחוף הזה לא מאושר.

אליהו ישי: גם בחופים מאושרים על-ידי מציל לא פעם קורים מקרים, לא כל שכן כשמדובר בחוף שהוא לא כשיר לרחצה מכל מיני סיבות – או שאין מציל או שהמקום לא מתאים וכו' וכו'.

אליהו ישי: אני מנצל את ההזדמנות לפנות לכל אזרחי מדינת ישראל בכל מקום ומקום להיות זהירים, להביא בחשבון שזה סכנה גדולה מאוד, ולא לנהוג בקלות ראש – לי זה לא יקרה, רק רגע, אני שומר על עצמי, אני אהיה זהיר.

אליהו ישי: אף אחד לא יכול לדעת ברגע אחד במקומות כאלה איזה גל בא וסוחף אותו והאסון יכול להתרחש.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: זה כבר בלתי אפשרי כי שניים ביקשו פרט לאלה שרשומים, וזה מסעוד גנאים וחבר הכנסת זאב בילסקי.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה על התשובה, ואני באמת יודע שהחוף נפתח אבל עדיין ממשיכים לגבות כסף.

דוד אזולאי: החוף הנפרד בטבריה הוא אחד החופים היפים והמטופחים ביותר שיש בצפון, אבל מה שקרה כאן, שראש עיריית טבריה בעצם עשה דין לעצמו והחליט לגבות כסף בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש, אדוני השר, שתהיה הוראה ברורה שהחוף ייפתח ללא תשלום.

דוד אזולאי: ואם יש בעיה תקציבית, אם הוא רוצה אישור לגבות כסף, יש פרוצדורה שצריך לבצע אותה.

אליהו ישי: אמרתי, אמרתי, הוא עומד מול משרד הפנים.

אליהו ישי: הוא לא יכול לפעול בניגוד לכללים, בניגוד להוראות – באופן שוויוני לכולם, לכל העיר טבריה ולכל מקום ומקום בארץ.

דוד אזולאי: השאלה, אם יש סנקציות.

אליהו ישי: הדבר הזה ייבדק, הוא כרגע נמצא מול המחוז וזה בטיפול.

דוד אזולאי: אני מקווה שתהיה איזו סנקציה כנגד ראש עיר שעושה מעשה כזה.

ראובן ריבלין: וקודם כול שייפתח החוף, אם הוא לא – – – חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: החוף נפתח וממשיכים לגבות כסף.

ראובן ריבלין: אמר השר גם בדבריו שהוא דואג שהחוף מייד ייפתח כי הוא לא נתן רשות לסגור אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: תיכף נשמע ראש עיר, תיכף.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני ממש חושב בצורה שונה מעמיתי דוד אזולאי.

נסים זאב: בוא נאמר ממש בחצי דקה את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שיעקובזון מתאם ביניכם.

נסים זאב: לא, לא, לא, לא, לא בשאילתות.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני יודע שאותך אי-אפשר לתאם.

נסים זאב: בחגיגות ביחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מכיר אותך לפני כולם.

ראובן ריבלין: היה לנו בחור צעיר אתנו יחד.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר לך, יעקובזון לא חושב כך, הוא חושב שגם אותך אפשר לתאם.

נסים זאב: ההיסטוריה היתה ש-20 מטר חוף היה, היום זה 120 מטר.

נסים זאב: זה אחד החופים היפים ביותר.

נסים זאב: החברה הכלכלית השקיעה שמה מיליונים רבים.

נסים זאב: עכשיו, צריכים להיות גם מציאותיים.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אנחנו לא נאפשר גבייה באישור משרד הפנים של לפחות של 10 שקלים לכל נכנס, מה שיקרה, הם יצמצמו את זה באופן מאוד משמעותי, וזה יפגע קודם כול בתושבי טבריה עצמה וגם בכל אלה שרוצים לבוא ולבקר.

נסים זאב: זאת אומרת, אני חושב שצריך למצוא את המתווה הנכון, את הדרך הנכונה.

נסים זאב: אז אני אומר, לא לגבות 18 שקלים, אבל 10 לפחות, כן לאפשר להם לגבות, גם כדי לשמור על החוף וגם לאפשר לכלל התושבים.

נסים זאב: חוץ מיום שישי, שהיה נהוג כחינם אין-כסף לתושבי טבריה, צריך להמשיך במנהג הזה, כי ברובם המכריע באים שמה לטבול.

נסים זאב: לכן אפשר להמשיך כאשר הבקרה של משרד הפנים תקבע כמה לגבות ושראש העיר יהיה בעצם כפוף לאותן הנחיות.

ראובן ריבלין: טוב, נשמעו כאן שתי דעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: את החוף של רעננה היית סוגר, ראש העיר רעננה?

זאב בילסקי: רק לפי ההנחיות של משרד הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על טבריה ועל החופים – שאלתי לא על הדברים האלה למרות חשיבותם.

מסעוד גנאים: אני רק רציתי לעורר את תשומת לבו של כבוד השר וסגן ראש הממשלה, ששלחתי לפני כמה שבועות הצעה למשרד הפנים ולכמה משרדים להקצות תקן של מגשר ברשויות הערביות.

מסעוד גנאים: ואני נימקתי את זה שלאור כל גל האלימות הגואה והעולה, לאור זה שראשי הרשויות הערבים, לצערי הרב, עסוקים יותר מדי בהשכנת שלום, בסולחות, ביישוב סכסוכים, אז הצעתי היא תקן של מגשר, שירכז כל העניין של יישוב סכסוכים, ובזה ראשי הרשויות מתפנים לעבודתם, שבגללה נבחרו.

מסעוד גנאים: אני רק רציתי לעורר את תשומת לבו של כבוד השר להצעה הזו ומקווה שהיא תיענה בחיוב כי היא חשובה מאוד.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: הדבר שמקשר בין השאלה שלך לשאלה של אזולאי, ששר הפנים צריך להשיב עליה, אבל לא במקרה זה.

ראובן ריבלין: רק אם תרצה תשיב, כי היא לא מאותו נושא.

ראובן ריבלין: אתה, לגיטימי, אתה רשאי להשתמש; הוא לא חייב לענות לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רציתי להתחבר לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב.

זאב בילסקי: אני במקרה מכיר את החוף הזה.

זאב בילסקי: חוף יפהפה.

זאב בילסקי: עיריית טבריה השקיעה שם הרבה, ובאמת חייבים לשמור על זה.

זאב בילסקי: עכשיו, שיהיה ברור לכולם.

זאב בילסקי: כולנו רוצים להיות מאוד נחמדים לכולם, שיהיה חינם, שיהיה חינם לכולם, גם לתושבים, גם למבקרים, ומישהו – אבל המישהו הזה, אדוני השר, אתה יודע את מצוקת השלטון המקומי.

זאב בילסקי: ולכן צריך למצוא פה את שביל הזהב, את דרך הביניים, א.

זאב בילסקי: לאפשר גבייה, גם 10 שקלים.

זאב בילסקי: לא רק העניין של הכסף, גם העניין של ההתייחסות.

זאב בילסקי: כאשר אדם נכנס למקום והוא משלם משהו תמורת השירות שהוא מקבל, הוא מעריך את זה יותר.

זאב בילסקי: כשהוא מקבל את זה חינם הוא חושב שזה מאז ימי הבריאה והוא מתייחס לזה אחרת.

זאב בילסקי: ולכן, כדי לשמור על אותם חופים, כדי לאפשר לרשויות המקומיות, חייבים לאפשר להן איזו מידה של גבייה.

זאב בילסקי: ודבר נוסף, חייבים להביא בחשבון שתושבי העיר יכולים להיות פטורים.

זאב בילסקי: אותה עיר שמהארנונה של התושבים שלה מממנים את החוף הזה, יכול להיות שאפשר להבדיל – לתת לתושבי טבריה, למשל, פטור, ותושבים שבאים מבחוץ יואילו וישלמו 10 שקלים עבור השירות הזה.

זאב בילסקי: כי אותם תושבים ממילא, בכספי הארנונה שלהם אתה משקיע בחוף, וכדאי לתת על זה את הדעת, דעתו של השר.

זאב בילסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, סגן ראש הממשלה, בבקשה.

אליהו ישי: העניין של החופים, כפי שדווקא סיים חבר הכנסת בילסקי, זה גם עניין של כל רשות בפני עצמה.

אליהו ישי: זאת אומרת, משרד הפנים לא יכול לקבל החלטה גורפת לכל הרשויות במקרה הזה באופן מוחלט וברור – או לגבות או לא לגבות.

אליהו ישי: זה ברור שיש ראשי ערים שמוכנים שלא לגבות, כי מצבם הכלכלי הוא כזה שהם יכולים לא לגבות גם מתושבי העיר וגם מהמבקרים מחוץ לאותה עיר.

אליהו ישי: אז שיבורכו על כך.

אליהו ישי: שירות טוב לאזרח, ודאי שתמיד נתמוך בדבר הזה.

אליהו ישי: יש ראשי ערים שההוצאות שלהם גדולות והם יכולים להגיע למצב – אני עכשיו מנסה לעשות את הסדר בין חבר הכנסת אזולאי לבין חבר הכנסת הרב נסים זאב.

אליהו ישי: יש רשויות שיכולות להחזיק מעמד ולתת את השירות הטוב הזה ללא תשלום ויש ראשי רשויות שלא יכולים לעמוד בזה ואז הם יכולים להגיע למצב של באמת אולי סגירת החוף או אולי צמצום בשעות או פגיעה בשירותים שניתנים וצריכים להינתן לאותם תושבים.

אליהו ישי: ודאי כשמדובר בחיי אדם, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, כבר הסברתי שפה אין פשרות.

אליהו ישי: מכל מקום, עכשיו מתנהל דיון בין משרד הפנים לבין ראש העיר.

אליהו ישי: ראשית, הוא פתח את זה.

אליהו ישי: הוא ממשיך לגבות כי הוא רוצה לגבות, ויש לו גם סמכויות לגבות.

אליהו ישי: כמה לגבות ואיך לגבות – כרגע משרד הפנים מגבש את הנהלים באופן כללי, אבל אני כבר אומר לכם מה דעתי ומה אני אוביל: עדיף שבשום מקום לא יגבו כסף, זאת העדיפות הראשונה.

אליהו ישי: העדיפות השנייה, אם אין ברירה וצריך לגבות – כמובן, מתושבי העיר זה עניין אחר לגמרי, ואני מסכים אתך, חבר הכנסת בילסקי, ואם כבר צריך לגבות גם מתושבי העיר, אז שזה יהיה המינימום שרק אפשר.

אליהו ישי: אבל כשאפשר למנוע גם את הגבייה מתושבי העיר – כי הם משלמים ארנונה כל השנה ומקבלים שירותים וצריכים לקבל את השירותים ואת התנאים האלה – אני חושב שזה אחד הדברים היפים שעירייה יכולה לתת לתושבים שלה בלי תשלום.

אליהו ישי: אם היא לא יכולה לעמוד בזה, אז גם פה אנחנו נבנה איזה מנגנון של גבייה סבירה, אם לא תהיה ברירה.

אליהו ישי: כי אם בסוף, לפתוח את החוף או לא לפתוח אותו; לסגור אותו או לא להתאים אותו מספיק או לא לטפל בו ולטפח אותו כמו שצריך, להתאמה לתושבים ושירות טוב, אז כמובן, בין זה לבין זה, אז כל אזרח יגיד: אתה יודע מה, אני מוכן לשלם 10 שקלים, העיקר שזה יהיה מסודר, העיקר שזה יהיה נקי, העיקר שייתנו לי להיכנס.

אליהו ישי: אבל עדיף, כמובן, על דעת רוב הכנסת פה, למנוע גבייה ולתת לאזרחים בתקופה של הקיץ ליהנות מחופי רחצה, שזה יהיה אחד מהשירותים שהעירייה נותנת.

אליהו ישי: אני גם משוכנע שכל ראשי הערים, רוב ראשי הערים, אם לא כולם – למי שיש ים, כן?

אליהו ישי: לא לכל אחד יש ים באזור שלו – ירצה ומעוניין לתת את זה חינם, על מנת לתת שירות.

אליהו ישי: זה באמת הרציונל, כי יש הרבה מהאוכלוסייה שלא נהנים מכל השירותים של העירייה, או בכלל, מבחינת המדינה הקטנה שלנו, גם אם זה טבריה, אז מי שליד טבריה או מצפת או ממגדל ורוצה לבוא לים, אדרבה, זה גם מגדיל תיירות, זה גם עוזר איך שלא יהיה לעירייה מבחינת תיירות בעירייה עצמה.

אליהו ישי: העירייה יכולה גם ליהנות מזה – לא חייבת לגבות.

אליהו ישי: אבל זאת המדיניות באופן כללי והיא כרגע תעבור לביצוע בפועל על-ידי הדרג המקצועי.

אליהו ישי: מכל מקום, ראש העיר כרגע פתח את זה.

אליהו ישי: לגבי הגבייה וההמשך של הגבייה, גם בטבריה, גם במקומות אחרים – הנושא ייבחן באופן מוגדר ומקצועי על הצד המקל, לתת לאזרחים, לתושבים להיכנס בלי גבייה.

אליהו ישי: במקומות שלא תהיה ברירה וזה או לסגור או לאפשר, כמובן תתאפשר גבייה סמלית.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: – – – גם ים בירושלים, נכון?

ג'מאל זחאלקה: הוא שר פנים טוב – – –

ראובן ריבלין: נכון – – –

ג'מאל זחאלקה: זה מה שנשאר – – –

ראובן ריבלין: יש לנו חוף ירושלים בתל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: ערבים – – –

ראובן ריבלין: יש חוף ירושלים בתל-אביב.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: ים-המלח שייך לירושלים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשר המשפטים, אשר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא כדי לאפשר לאחר מכן לשר לביטחון פנים לענות על שלוש שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב על שאילתא דחופה של יעקב כץ.

ראובן ריבלין: ודני דנון.

ראובן ריבלין: הראשונה היא של יעקב כץ, השר ישיב ולאחר מכן יוכלו להוסיף כץ ודני דנון.

ראובן ריבלין: ירצו עוד שניים אחרים, ניתן להם ונאפשר להם.

ראובן ריבלין: נחמן שי, כן.

ראובן ריבלין: נחמן שי.

ראובן ריבלין: גם אריה אלדד נרשם, אבל הוא מאותה סיעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נראה.

ראובן ריבלין: אם השר יסכים נאפשר גם לאריה אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כצל'ה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: נא לתת לו רמקול.

ראובן ריבלין: קולך רם ונישא.

ראובן ריבלין: אתה צריך מגביר קול?

ראובן ריבלין: אתה לא צריך.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, נכון לעכשיו, עמדת המדינה בעניין היישוב מגרון היא לא להשאיר בתים פרטיים ביישוב, אף שהאדמה נקנתה ולמרות פרסום דוח שופט בית-המשפט העליון בדימוס לוי.

ראובן ריבלין: אדמונד לוי.

יעקב כץ: אדמונד לוי.

יעקב כץ: רצוני לשאול: 1.

יעקב כץ: האם עמדת המדינה צפויה להשתנות?

יעקב כץ: 2.

יעקב כץ: אם כן – מה אמורה להיות עמדת המדינה?

יעקב כץ: 3.

יעקב כץ: אם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר רק ימתין.

ראובן ריבלין: יש לך משהו להוסיף לפני כן, או שאתה רוצה לשמוע קודם את השר ואחר כך לדבר?

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, הוא גם יוסיף לפני התשובה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנו בנושא של עמדות המדינה בנושא ההתיישבות.

דני דנון: היה דוח של גברת טליה ששון, שבמרץ וששון דאגה להכין דוח שקרי, מגמתי.

דני דנון: לדעתי, הוא לא אושר בממשלה.

דני דנון: עורך-דין מייק בלס אמר אחרת אתמול בדיון – בוא נשאיר את זה בצד.

דני דנון: יש היום דוח חדש, של ועדה בראשות השופט אדמונד לוי.

דני דנון: שאלתי: האם כבודו תומך בהצגת הדוח בפני הממשלה ואישורו על-ידי ממשלת ישראל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: השאלה מתרחבת קצת, אבל להערכתי, השר מסוגל לענות גם על השאילתא הרחבה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני רגיל לחקירה נגדית, אין בעיה.

ראובן ריבלין: ראינו אתמול בשעת שאלות לשר המשפטים איך הוא עומד בחקירות נגדיות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם חברת הכנסת יחימוביץ בהחלט יכולה להיות פרקליטה כחוקרת שתי וערב, זאת אומרת, גם החוקרת היתה טובה וגם המשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב נאמן: ראשית, לשאלת חבר הכנסת יעקב כץ – הממשלה שוקלת את עמדתה, והיא תובא, כמקובל, במסגרת התגובה שתוגש לבית-המשפט העליון בבג"ץ 5180/12, יהושע סט ואחרים נגד שר הביטחון.

יעקב נאמן: המועד למתן התשובה נקבע לשבוע הבא, יום כ"ח בתמוז תשע"ב, 18 ביולי, והמדינה שוקלת את התשובה שלה, והיא תינתן במועד.

יעקב נאמן: לשאלה השנייה – לגבי דוח כבוד השופט אדמונד לוי והוועדה שהוא עמד בראשה: הנושא הזה יובא לדיון בפני ועדת השרים להתיישבות בראשות ראש הממשלה, והיא תבחן את עמדת הממשלה בנושא הזה לאחר שתשמע גם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אתה תלך כבר.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה לחדד את שאלתו של חבר הכנסת דנון וגם של כץ: הרי מדובר במצב שבו מפנים את מגרון והדבר יוטל על השר לביטחון פנים, ומפנים את מגרון מהטעם שזה היה על אדמות פרטיות.

ראובן ריבלין: ואם יתברר עכשיו שהאדמות אינן פרטיות?

ראובן ריבלין: לפחות שלא יהרסו את הבתים.

ראובן ריבלין: נגיד שבינתיים היינו נותנים היתר, אבל בינתיים שתצא הוראה שלא להרוס את הבתים.

ראובן ריבלין: הם נמצאים במקום שבו הקרקע הפכה להיות קרקע שנרכשה או שיש לגביה ראשית ראיה או ראיה מלאה שהיא נרכשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה תשיב אחרי זה על כל הדברים.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: אז אני אומר, קודם כול, אם אפשר לא לפנות, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, רוב הבתים אינם נמצאים באותה – אני במקרה ראיתי את המפה – אבל אותם בתים שנרכשו, מדוע להרוס אותם?

ראובן ריבלין: אפשר גם להשאיר את האנשים, אבל השאלה היא: אם הנימוק היה שזאת קרקע פרטית ועכשיו הקרקע היא פרטית אבל של היושבים במקום, אז מדוע להרוס את הבניינים?

ראובן ריבלין: בוודאי – מדוע לפנות אותם?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: זה עובד?

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: לכן, באמת השאלה, מדוע לא יאמר כבוד השר שאם יתברר שאכן טענתם – טענה, תשובתנו תהיה שלא לפנות?

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לענות לך על דבר שטרם נדון שהוא צריך להביא את ההכרעה, אז אני חסכתי ממנו, אתה מבין?

ראובן ריבלין: כדי שהוא לא יצטרך – הוא לא מביע את דעתו.

ראובן ריבלין: הוא צריך להביא את עמדת הממשלה.

יעקב כץ: כן, אבל מותר לעמדת הממשלה להיות עמדה ציונית, לאומית, תורנית, אוהבת הארץ.

ראובן ריבלין: כל עמדה שהיא חוקית היא טובה.

יעקב כץ: כן, חוקית על-פי – – –

ראובן ריבלין: הציוניות היא לא לא-חוקית.

יעקב כץ: לכן אני אומר.

יעקב כץ: הנה עכשיו הזכירו פה את השופט בדימוס אדמונד לוי, שופט בית-המשפט העליון, שחוות הדעת שלו היא חוות דעת מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית.

יעקב כץ: היא אומנם שוללת את השלילה, היא עדיין לא מדברת החיוב, כפי שיהיה בעזרת השם בעוד כמה שנים.

יעקב כץ: אבל מדובר על למעלה מ-700,000 יהודים שמתגוררים מעבר ל"קו הירוק", והיה ראוי שבאמת, על סמך זה, זה וזה, תודיע המדינה ויודיע כבוד השר שאכן אנחנו מקווים שנוכל להגיד שבאמת לא יפנו אותם.

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ונחמן שי גם הוא, ואני אאפשר גם לאריה אלדד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשאול את כבוד השר מה ההסבר של כבודו לעובדה שהממשלה עושה כל מה שביכולתה ומקימה ועדות: היתה קודם כול נציגת הפרקליטות טליה ששון, שהכינה דוח לגבי המאחזים, ולאחר מכן השופט לשעבר אדמונד לוי – – –

דוד רותם: – – – לא היתה נציגה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

טלב אלסאנע: אף שיש החלטה של בג"ץ, למרות ההחלטה של בג"ץ לגבי מגרון, לא רצים וששים לבצע את החלטת בג"ץ, ומגישים עוד עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק כדי למצוא פתרונות לגבי אותם מבנים.

טלב אלסאנע: ואני לא נוקט עמדה, אני מנסה להיצמד לעובדות.

טלב אלסאנע: מצד שני, אותה ממשלה מתייחסת באופן שונה לאזרחי המדינה, בהבדל שאלה אזרחים שנמצאים בתוך המדינה, בתוך גבולות המדינה.

טלב אלסאנע: ואלה נמצאים שם לא מאתמול-שלשום – שנים רבות, ואין החלטת בג"ץ לגב אותם בתים.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: הממשלה הקימה ועדות.

טלב אלסאנע: הקימה את ועדת-גולדברג, ואחר כך את ועדת-פראוור.

טלב אלסאנע: הוועדות האלה לא השלימו את המלאכה, ומדי שבוע יוצאים והורסים את הבתים.

טלב אלסאנע: מדוע, כבוד השר, לא מוציאים הנחיה גם כאן, להגיד, להבדיל מהמצב – אני מבדיל לחלוטין בין הסיטואציות – למה לא נותנים פתרונות לפני שהורסים באותם יישובים ערביים בנגב?

טלב אלסאנע: זו השאלה הראשונה.

טלב אלסאנע: השאלה השנייה, אם יש לנו הדוח של טליה ששון, מדוע יש דוח נוסף?

טלב אלסאנע: האם הדוח הנוסף והמלצותיו מתיישבים עם החוק הבין-לאומי, כן או לא?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: הנושא של טליה ששון בהחלט מן העניין.

ראובן ריבלין: הנושא השני, כמובן הבאת לתשומת לבו.

ראובן ריבלין: אם ירצה, ישיב, אם לא ירצה – הוא לא התכונן לזה, ולא הכנו אותו.

ראובן ריבלין: היום הזה חשוב ביותר, כי השר לביטחון פנים יודע על מה הוא צריך לענות.

ראובן ריבלין: אחר כך אתה שואל אותו מה דעתו, והוא יכול לענות לך על כל מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מחייבים אותו לבוא הנה על מנת להשיב על שאלות ספציפיות.

ראובן ריבלין: כך לגבי שר המשפטים.

טלב אלסאנע: – – – בתור שר משפטים – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: רק אנחנו – – –

טלב אלסאנע: – – – אתה ממשלה, אתה – – –

ראובן ריבלין: אתמול היתה שעת שאלות.

ראובן ריבלין: בשעת שאלות אתמול, אם לא היית עסוק בענייניך הציבוריים, היית עומד פה.

ראובן ריבלין: הוא עמד פה שעה וחצי לענות.

ראובן ריבלין: הוא היה יכול עד הבוקר לענות, אם היו רק מספיק שאלות – אם כי היו מספיק שאלות, אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אבל לך מותר לשאול, טלב.

ראובן ריבלין: זה בהחלט לפי הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: כן.

נחמן שי: אדוני השר, הפתרון של רכישת אדמות הוא על פניו לא פתרון רע כל כך.

נחמן שי: לא ברור לי, אם כן, למה לא לאמץ אותו.

נחמן שי: מצד שני, אם אתם לא מאמצים אותו, האם אתם תחילו כלל כזה על כל אותם אלפי בתים – כך אני הבנתי – שנתונים עדיין במחלוקת לגבי הבעלות על הקרקע?

נחמן שי: באיזה מסלול בסוף היום אתם מתכוונים ללכת – להכשיר את התהליך הזה, או להמשיך בו, ואז ממילא הוא יחול על הרבה מאוד בתים?

נחמן שי: הדבר השני קושר אותי באמת לסוגיה הזאת של ועדת-לוי.

נחמן שי: האם זה הופך להיות, או יהפוך להיות, האורים-ותומים החדש של הממשלה?

נחמן שי: האם אתם מוחקים את הדרך הקודמת שהלכתם בה ומתחילים ללכת מעכשיו בדרך חדשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, כשמדברים על הממשלה, אז "האם אנחנו מוחקים", זאת אומרת, אל תגיד "אתם" – –

נחמן שי: זה עניין של הרגל, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: – – כי אני שוכח שהוא עבר – – –

נחמן שי: – – יש לי קושי מסוים, אבל אני מבטיח לך – –

ראובן ריבלין: הבנתי, בסדר.

נחמן שי: – – שבמשך הזמן אני אסתגל.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני פשוט שכח, אז אני רציתי להזכיר לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

דוד רותם: – – –

קריאה: לא כל כך מהר.

דוד רותם: היה צריך למחוק אותו עוד לפני שהוא – – –

ראובן ריבלין: נתתי לאלדד לדבר משום שכולם דיברו על כל הדברים שאלדד רצה לדבר, ואף פעם הוא לא יחזור על אותם דברים.

ראובן ריבלין: רציתי לראות איך הוא ינסח את הדברים עכשיו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מספרים על טייס מסוק אחד, פעם, שטעה בעננים ולא ידע איפה הוא.

אריה אלדד: ופתאום היה חור בעננים, והוא מוצא את עצמו מול בניין גבוה, אז הוא כותב להם פתק: איפה אני?

אריה אלדד: מישהו בחלון עונה לו: אתה כאן.

אריה אלדד: והוא שמח מאוד, והוא אמר לטייס המשנה: אנחנו בסיאטל, וושינגטון, מול המשרדים של "מיקרוסופט".

אריה אלדד: אמר לו: איך אתה יודע?

אריה אלדד: הוא אמר לו: כי הם נותנים לך המון אינפורמציה שאתה לא צריך.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, אדוני השר, אמרת לנו מה היה מספר הבג"ץ, ומה התאריך, ואמרת לנו שהממשלה שוקלת.

אריה אלדד: השאלה שלי היא, האם אתה מתכוון להעביר את כל הקדנציה בלא לומר את עמדתך בשאלות עקרוניות שהכנסת זכאית לשמוע מה עמדת שר המשפטים ביחס אליהן?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלו אותו מה עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה שואל אותו מה דעתו, אבל קודם שאלו אותו מה עמדת הממשלה.

אריה אלדד: אני יודע, אני יודע.

דני דנון: לא, אדוני היושב-ראש, עמדתו – לתמוך – – –

ראובן ריבלין: עמדתו האישית.

דני דנון: האישית, בוודאי, הוא שר המשפטים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני רגיל לחקירות נגדיות, וזה לא מפתיע אותי.

יעקב נאמן: אני אשיב על כל אחת מהשאלות.

יעקב נאמן: לא תמיד אני מתחייב לכך שהתשובה תמצא חן בעיני מי ששאל אותה.

יעקב נאמן: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה: הדוח של הוועדה בראשות השופט לוי, שהיתה מורכבת – מלבד השופט לוי, שהוא שופט בדימוס של בית-המשפט העליון – גם משופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בדימוס, וממי שהיה מנכ"ל משרד החוץ, והוא מומחה למשפט בין-לאומי.

ראובן ריבלין: בייקר.

דוד רותם: יועץ משפטי.

יעקב נאמן: הוא היה גם – נכון, הוא היה יועץ משפטי של משרד החוץ.

ראובן ריבלין: הוא היה שגריר – – –

דוד רותם: – – –

יעקב נאמן: וגם שגריר.

ראובן ריבלין: כן.

יעקב נאמן: זה דוח של ועדת מומחים בלתי תלויה.

יעקב נאמן: במסמך שקבע – וראש הממשלה מינה את הוועדה, גם אני חתמתי על זה – נאמר במפורש שהדיון יהיה לאחר קבלת חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה על הדוח.

יעקב נאמן: חוות הדעת עדיין לא נתקבלה.

יעקב נאמן: הדוח יובא לדיון ולהחלטה בוועדת השרים להתיישבות, בראשות ראש הממשלה, ושם תקבע הממשלה את עמדתה לגבי הדוח.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר, כפי שהעיר, בצדק, חבר הכנסת דני דנון, הדוח הזה לא נכתב לא בששון ולא במרץ, אלא ביישוב דעת – –

מיכאל בן-ארי: – – – טליה ששון.

יעקב נאמן: – – והמבין יבין.

ראובן ריבלין: הוא גאל עולם, ציטט דברים בשם אומרם.

יעקב נאמן: המבין יבין.

יעקב נאמן: אני ציטטתי את חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הוא ציטט את דבריו של דנון.

יעקב נאמן: כן.

יעקב נאמן: הדוח הזה נכתב לאחר שמיעת הגורמים הנוגעים בדבר.

יעקב נאמן: הוא דוח מפורט ביותר.

יעקב נאמן: אני מצטער מאוד, אני לא נוהג להביע עמדות לפני שיש דיון בנושא, ואני שומע את עמדת כל הצדדים, ואז אני מגבש את עמדתי.

יעקב נאמן: מכיוון שאני בין החותמים על כתב המינוי לוועדה, אתם צריכים להבין שלא התנגדתי להקמת הוועדה, אם אני אומר בלשון הכי עדינה שיכולה להיות.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: הנושא הזה של התיישבות יהודים באזור יהודה ושומרון הוא נושא חשוב ביותר, והממשלה תצטרך לקבל החלטה עקרונית בנושא הזה לאחר שהיא תדון בדוח ובמסקנותיו.

יעקב נאמן: אשר לשאלה לגבי הבדואים בנגב, אני מאוד מבקש לתת לי פרטים, אני אלמד את הנושא ואני אשיב לגופו של עניין.

יעקב נאמן: אני לא נוהג לתת תשובות לפני שהתכוננתי ולמדתי את העובדות כדי לתת תשובה לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני גם לא הדגיש, נדמה לי, שדוח-ששון דיבר על קרקעות פרטיות, לא על ההתיישבות.

ראובן ריבלין: אם היא התיימרה לבוא ולקבוע שהיא יכולה לקבוע איפה ההתיישבות, אז היא פשוט טועה, מפני שזה לא עניין משפטי – זה עניין של החלטות המדינה, החלטות הממשלה, כמו גם החלטות הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי יכול לקבל החלטות כחבר כנסת, יוכל לקבל החלטות כחבר בממשלה, כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אבל אם מישהו חושב שדוח-ששון בא וקובע איפה תהיה התיישבות ואיפה לא תהיה התיישבות – כולל אלה שכתבו את הדוח – אז הוא טועה.

ראובן ריבלין: דוח אדמונד לוי מדבר על החוק הבין-לאומי לגבי קרקעות שהן בשטחים מוחזקים שנתפסו מאנשים שהחזיקו אותם כשטחים מוחזקים, שאין עליהם שום ריבונות.

ראובן ריבלין: והשאלה היא כמובן – הנה, למשל זחאלקה אמר שיקבע את זה בית-הדין הבין-לאומי בהאג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בית-הדין הבין-לאומי בהאג בהחלט יעריך את עמדתו של משפטן כמו בייקר, בוודאי של שופט בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: הם לא באו ואמרו אם ללכת ולהתיישב או לא.

ראובן ריבלין: הם אמרו: אפשר להתיישב בכל מקום אם הממשלה תאשר.

דוד רותם: הוא לא יעריך – טליה ששון – – –

ראובן ריבלין: היא קבעה – עם כל הכבוד לכל הפרשנויות, היא קבעה מהן הקרקעות שלפי דעתה הן פרטיות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: זה כבר לא הופך להיות – כי כששאלו אותה – וגם היא יודעת לעמוד בחקירות שתי וערב – היא אמרה: אני לא קובעת איפה יהיו, כי היה נדמה כבר שהיא קובעת איפה אפשר להתיישב ואיפה אי-אפשר.

ראובן ריבלין: היא אמרה: לא, אני לא קובעת.

ראובן ריבלין: אם הממשלה רוצה להכשיר, היא יכולה להכשיר הכול, וגם אם היא חושבת אחרת, המצב הוא פשוט, רבותי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה אומר לי: יקבע בית-הדין בהאג.

ראובן ריבלין: בסדר, כל אחד יכול להישלח ולמצוא – – –

דוד רותם: שתקבע הממשלה שלנו.

דוד רותם: אחר כך – – –

ראובן ריבלין: אמר השר – אמר השר: אם אני מיניתי ועדה, בדרך הטבע אני תומך בעמדתה, אחרת למה מיניתי אותה?

ראובן ריבלין: אם היתה אומרת לי שאסור, הייתי שואל – בורר, אבל נדמה לי שהוא יותר מאשר רמז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אתה ענית בצורה הפרלמנטרית ביותר שאפשר מבחינת כל ההיבטים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, וישיב על עוד שתי שאילתות שעומדות לפנינו עכשיו.

ראובן ריבלין: לא, אף שלוש – שלוש שאילתות.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן, חבר הכנסת זחאלקה, אשר כאשר יעלה השר ויבוא על דוכן הנואמים, הוא ישאל שאלה בנושא: מצבם הבריאותי של העצורים.

ראובן ריבלין: יש לנו גם פה עוד שתי שאילתות, שאחת מהן בוודאי תעורר עניין רב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, נא להקריא את השאלה כפי שהיא, ולאחר שהשר יענה תוכל להוסיף מה שאתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, עצורים במתקן "מגן ציון" סובלים מבעיות בריאותיות קשות.

ג'מאל זחאלקה: אחד יושב בכיסא גלגלים שנשבר לאחר התקפה, השני סובל מ"תסמונת הפיל" וזקוק לטיפול מתמיד, ושניהם לא מקבלים טיפול מתאים.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם נחקרה התקיפה?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: למה לא הוחלף כיסא הגלגלים שנשבר?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: מה ייעשה למתן טיפול רפואי מתאים?

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסיר אסד אמיר נקלט במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר עם כיסא גלגלים פרטי, אשר לטענתו אינו תקין.

יצחק אהרונוביץ': הצוות הסיעודי של שירות בתי-הסוהר הציע לאסיר לשלוח את כיסא הגלגלים לתיקון באמצעות המשפחה, וכן הציעו לו כיסא גלגלים חלופי וחדש למשך זמן המאסר, אך הוא סירב.

יצחק אהרונוביץ': לגבי האסיר האחר, אסד מוחמד, הצוות הרפואי בשב"ס נותן לו טיפול רפואי נאות, ומטעמי חיסיון רפואי של המטופל אין אפשרות לפרט דבר ללא הסכמת האסיר.

יצחק אהרונוביץ': בסיום דברי אני רוצה לציין כי שירות בתי-הסוהר עושה רבות ואינו חוסך במשאבים וגורמים מקצועיים כדי לשמור על בריאותם הרפואית והנפשית של כלל האסירים בשירות בתי-הסוהר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אחריו גם ישאלו חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת בן-ארי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול מדוע במקרים כאלה, כשהמצב הבריאותי הוא קשה, ואין חולקין על כך, וכשהמצב לא – באמת חמור ביותר – למה המשטרה לא מביאה את זה בחשבון בעניין חלופת מעצר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הם רואים שאדם מאוד חולה – כלומר, זה צריך להיות שיקול שילך בכיוון אחד: שיהיה משקל למצב הבריאותי בעניין חלופת מעצר.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

ראובן ריבלין: מי מחליט?

ראובן ריבלין: על חלופת מעצר מחליט בית-המשפט?

יצחק אהרונוביץ': בית-המשפט – – –

יצחק וקנין: זה לא המשטרה, זה בית-המשפט.

ג'מאל זחאלקה: לא לא לא לא, המשטרה מבקשת.

ג'מאל זחאלקה: המשטרה מסכימה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על עמדת המשטרה, לא על עמדת בית-המשפט.

ג'מאל זחאלקה: בית-המשפט יכול לסרב – –

יצחק אהרונוביץ': נכון.

ג'מאל זחאלקה: – – אבל אני אומר – מה המדיניות של המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: יכולה להיות מדיניות של המשטרה שאומרת: אדם במצב בריאותי קשה, אנחנו לא נחזיק אותו במעצר.

ג'מאל זחאלקה: אם היא תבקש מהשופט, השופט לא יסרב.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על מדיניות המשטרה בעניין טיפול כזה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה נוספת, והיא בדיקה רפואית מבחוץ, על-ידי מומחים, בתוך בתי-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: גם אני ביקרתי ב"מגן ציון".

ג'מאל זחאלקה: ביקרתי עציר שזקוק לניתוח לב.

ג'מאל זחאלקה: בשירות בתי-הסוהר עדיין לא קבעו.

ג'מאל זחאלקה: הצלב-האדום קבע שהוא צריך.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי שייכנס רופא מומחה ויבדוק אותו, למען ירגיע אותו וירגיע את משפחתו.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש מהשר – מה מדיניות המשרד שלך בעניין הכנסת מומחים מבחוץ, כמובן עם כל האישורים וכל הזה – רופאים בכירים בבתי-חולים, להיכנס לבדוק אסיר בתוך בתי-הכלא, בבית-החולים של בית-הכלא?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נודע לי, ונשלחו לנו גם דברים על מה שקורה בבית-הכלא "אשל" בבאר-שבע: אסירים פלסטינים שם סובלים מהתנכלויות ומעינויים, והדבר הגיע עד כדי כך שב-8 ביוני, יום שני, הם הותקפו על-ידי יחידת "דרור", וכל זה כי הם דרשו שהחיפוש עליהם יהיה יותר אנושי ומכובד, ולא יורידו להם את המכנסיים, והם אמרו להם – לא רק אמרו להם – שיש דרכים אחרות, יש פטנטים אחרים, שמאפשרים לערוך את החיפוש בלי להשפיל אותם.

מסעוד גנאים: אבל הם נתקלו לא רק בסירוב, אלא גם בעינויים, ונתנו להם מכות.

מסעוד גנאים: אני לא יודע אם כבוד השר מודע למה שקרה שם.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול לגבי בית-החולים לחולי נפש שנמצא בתוך שירות בתי-הסוהר.

מיכאל בן-ארי: כידוע, הנושא של אנשים שהם חולים במחלות נפש למיניהן – הם נמצאים במצב מאוד מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: אני נחשפתי לפני כשנתיים למציאות של טיפול שהיה נראה לי מפוקפק ביותר.

מיכאל בן-ארי: האם יש גוף ביקורת שמבקר את שירות בתי-הסוהר בעניין הזה, של חולי נפש?

מיכאל בן-ארי: להמחשת העניין, היה שם מישהו שטיפלו בו ואמרו לו שרוצים להוציא ממנו מחשבות שווא – מחשבות שווא בטיפול.

מיכאל בן-ארי: הבן-אדם הפך להיות סוג של זומבי אחרי איזה תקופה של חצי שנה.

מיכאל בן-ארי: התחושה שלי היא שנעשים שם דברים ללא ביקורת.

מיכאל בן-ארי: האם יוקם, או יש, גוף ביקורת שמבקר את בית-החולים הזה, שלא ייווצר – שקם במדינת ישראל סוג של "קן הקוקייה"?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, אמר כבר היושב-ראש – חבר הכנסת זחאלקה, שלגבי חלופת מעצר, המשטרה יכולה לבקש, ובית-המשפט יכול לקבל ויכול לא לקבל, ואני מסכים לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': מה היה בדיון בבית-המשפט?

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם היתה בקשה כזאת; ב.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע על מה בדיוק האסיר – איזו עבירה עבר.

יצחק אהרונוביץ': לא לכל דבר מבקשים חלופת מאסר.

ג'מאל זחאלקה: האם, כבוד השר, במשטרה אין משקל למצב הבריאותי של – – –

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לתת לך עשרות מקרים, שיש בעיה של כיסא גלגלים, או נכות, או כל דבר אחר, ויש אפשרות לתת חלופת מעצר, מעצר-בית או כל דבר אחר; הם נותנים את זה.

יצחק אהרונוביץ': השאלה היא מה העבירה שנעברה שם.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם זו עבירת ביטחון או עבירה אחרת, פלילית; אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני לא רוצה להגיד לך כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אבל לגבי הכיסא, הציעו לו להחליף את הכיסא, הציעו לו לתקן את הכיסא, ורצו לתת לו גם כיסא חלופי, והוא רוצה את שלו, הוא רוצה להמשיך עם אותו כיסא, כך שאני אומר שלגביו יש לנו פה מקרה פרטי, שאני לא יודע מה היתה הבקשה אז בבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': לגבי בדיקות רפואיות חיצוניות – בדיקה חיצונית לאסירים – שפועלים בניגוד לנוהל – אני לא מכיר תופעות כאלה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר תופעות כאלה, שפועלים בניגוד בנוהל.

יצחק אהרונוביץ': יש נהלים מאוד ברורים בשירות בתי-הסוהר: יש רופא בכל כלא, יש מרפאה בכל כלא, ויש בית-החולים, שנמצא במרכז הארץ.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי על מומחה מבחוץ שיכול – – –

יצחק אהרונוביץ': לגבי מומחים מבחוץ, חבר הכנסת זחאלקה, תראה, אני יכול להגיד לך את דעתי האישית.

יצחק אהרונוביץ': תאר לך שכל אחד – בעיקר חברי הכנסת, אבל לא רק – מבקש להביא רופא כזה מומחה או רופא כזה מומחה, ולהביא אותם מטעמם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך באחריות – אני מכיר את המרכז הרפואי, ביקרתי שם כמה פעמים – כל פתרון שאין אפשרות לתת בתוך המרכז, הם מוציאים לבית-החולים הקרוב, בדרך כלל אלה בתי-חולים במרכז הארץ.

יצחק אהרונוביץ': הם שולחים עם ליווי, ואחר כך מחזירים, והרבה פעמים האסירים נשארים לאשפוז באותם בתי-חולים.

יצחק אהרונוביץ': ללכת ולבקש מומחה כזה או מומחה אחר מטעם כזה או מטעם אחר, אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה רצוי, וזה גם נוגד את הנהלים של שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת מסעוד גנאים, כלא באר-שבע, התנכלויות של יחידת "דרור" – יחידת "דרור", אתה יודע מה טיב העיסוקים שלה?

יצחק אהרונוביץ': העיקר זה בתחום החיפוש והסמים, והיחידה הזאת עושה עבודה מצוינת, ואני יכול להגיד לך שיש שם גם הרבה הצלחות.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המקרה הספציפי – היו השפלות, היו מכות, היו התנכלויות, כל מה שאתה רוצה להגיד – אני חייב לעשות בדיקה, זה יהיה חוסר אחריות שאני אתן לך תשובה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם יכול להגיד לך שאם יש תלונות של אסירים, יש יחידה בשירות בתי-הסוהר שמקבלת תלונות ובודקת אותן.

יצחק אהרונוביץ': היא יחידה לא רק של שירות בתי-הסוהר, היא יחידה גם של המשטרה, ופותחים בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר, א.

יצחק אהרונוביץ': אם יש, צריך לפתוח, להגיש את התלונה; וב.

יצחק אהרונוביץ': תן לי את התאריך, את השעה, את הדברים ואת המקרים, אני אחזור אליך עם תשובה הרבה יותר מושלמת.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת בן-ארי, בית-החולים לחולי נפש – האם יש ביקורת?

יצחק אהרונוביץ': הביקורת קיימת ומוחלטת וברורה – של משרד הבריאות.

יצחק אהרונוביץ': משרד הבריאות הוא הגוף המפקח.

מיכאל בן-ארי: יש גוף מפקח חיצוני?

יצחק אהרונוביץ': כן, משרד הבריאות, הם מפקחים, הם בודקים.

מיכאל בן-ארי: לי כחבר כנסת, או לציבור, יש אל מי לפנות?

ראובן ריבלין: הממונה על בריאות הציבור.

ראובן ריבלין: יש לך נציבות בריאות הציבור.

מיכאל בן-ארי: שיכולים לפנות אליה ולבקש – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': משרד הבריאות מפקח על זה ועורך ביקורות, בודק את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': כל התחום של בריאות הנפש מפוקח על-ידי משרד הבריאות, אצלנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על תשובותיך.

ראובן ריבלין: השאלה הבאה – של שכיב שנאן, בנושא: פגיעה באתרים הקדושים לדרוזים.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שגם חברי הכנסת הערבים יברכו את השר על כך שהשבוע נתגלו העקבות של רוצח בעלה ושני ילדיה של אותה אזרחית שהגיעה אלינו לכנסת, השר – והמפכ"ל היה – וכמה פעמים שאלנו אותו, בהחלט צריך לציין זאת לשבחה של המשטרה.

מוחמד ברכה: תפסו אותם?

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים שתפסו אותם.

מסעוד גנאים: אני מקווה, אבל לא שמענו על זה.

מסעוד גנאים: אני לא שמעתי על זה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן היושב-ראש, חמש-שש פעמים שאלו את השר, כל פעם בשאלות נוספות, גם זחאלקה, מכל הסיעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שכיב שנאן, שאלתך, נא להקריא אותה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קירות האתר הקדוש לדרוזים "סולטן אברהים" בבניאס שבגולן רוססו ב"סמלים יהודיים", מעשה שיש בו חילול המקום.

שכיב מוראד שנאן: רצוני לשאול: 1.

שכיב מוראד שנאן: האם נחקר הנושא?

שכיב מוראד שנאן: 2.

שכיב מוראד שנאן: אם כן – מה הן תוצאות החקירה?

שכיב מוראד שנאן: 3.

שכיב מוראד שנאן: מה הם הצעדים שיינקטו כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: תוכל לשאול שאלות נוספות את השר.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי בגין האירוע הוגשה תלונה ב-3 ביולי השנה.

יצחק אהרונוביץ': שים לב לתאריך – אנחנו מדברים על לפני כמה ימים.

יצחק אהרונוביץ': בתחנת קריית-שמונה נפתח תיק חקירה בעבירה של השחתת פני מקרקעין.

יצחק אהרונוביץ': זירת האירוע תועדה, והתיק מצוי בחקירה בעדיפות עליונה, פעילות מודיעינית חקירתית.

יצחק אהרונוביץ': עקב רגישות האירוע, בשלב זה טרם נעצרו חשודים.

יצחק אהרונוביץ': פיקוד התחנה מצוי בקשר רצוף עם נכבדי העדה הדרוזית, עם האחראים להפעלת האתר הקדוש.

יצחק אהרונוביץ': בפגישה האחרונה שהתקיימה תואמו נוהלי עבודה והוחלט על שיתוף פעולה בשגרה ובאירועים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, זה טרי, חדש, אני מקווה שיהיו לנו תוצאות, אני אודיע לכם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה רוצה שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בילסקי ביקש.

שכיב מוראד שנאן: כבוד השר, ידוע לך שבתקופה האחרונה המקרים האלה, לצערי הרב, הולכים ומתרבים, וזה קרה גם בקבר יתרו וגם בקבר נבי סבלאן ליד חורפיש ובהרבה מקומות אחרים.

שכיב מוראד שנאן: אני מדבר מתוך דאגה לשמירה על הקשר הטוב של העדה הדרוזית עם אזרחי מדינת ישראל היהודים, ומתוך אהבה, ומתוך רצון למנוע הישנות דברים כאלה.

שכיב מוראד שנאן: אני הייתי מאוד מבקש שהמשטרה תעשה כל מה שביכולתה למנוע הישנות דברים כאלה, וצריך לחשוב איך עושים – במתן אישור יציאה לטיולים, ודברים כאלה; אני לא יודע איך אפשר לחסום את זה, אבל צריך לעשות פעולה אמיתית שתמנע שדברים כאלה יגרמו להתלהטות הרוחות ולמעשים מיותרים, שאנחנו צריכים להיות חכמים במניעתם קודם.

שכיב מוראד שנאן: אני מקווה שתיתן את דעתך על הנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי התמחות בנושא של גרפיטי.

זאב בילסקי: גרפיטי זה דבר מאוד פשוט, זול מאוד, לא צריך מומחיות מיוחדת, כל מה שרוצים אנשים שעושים את הדברים – שמישהו יצלם את זה, שמישהו יפרסם את זה, ואז הוא הרוויח את שלו.

זאב בילסקי: מה שאני מציע – וזאת הצעה שנסמכת על ניסיון בעיר שנקראת רעננה – לצייד את כל הכוחות באמצעים כדי למחוק את זה מהר ככל האפשר.

זאב בילסקי: כלומר ברגע שקורה דבר כזה, מייד המשטרה מגיעה, מצלמת, עושה את כל מה שצריך, ויחד עם מה שעושה, מייד למחוק.

זאב בילסקי: אני אומר לך, אדוני, ברגע שאתה מוחק את זה מהר, אין פרסום כזה גדול, אנשים מתייאשים ומפסיקים לעשות את זה.

זאב בילסקי: כל עוד זה נמשך, ועוד שעות, ועוד שעות, עוד צלמים, עוד טלוויזיות, הוא בא על מקומו, ולמחרת בלילה הוא עושה את זה.

זאב בילסקי: זה דבר אחד.

זאב בילסקי: דבר שני, הדברים האלה, כשיש בהם האלמנטים הדתיים, זה פוגע ברגשות של אנשים, זה מביא דברים שלא היו לפני כן, לכן חייבים להתייחס לזה הרבה מעבר לעניין של הגרפיטי.

זאב בילסקי: זה לא סתם איזה דבר, אלא זה מסר שנקלט, ואנשים אחר כך עושים מעשים בגללו.

זאב בילסקי: לכן המסקנה – למחוק את זה כמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רצית, חבר הכנסת אכרם חסון, ביקשת לדבר בעניין זה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לשאול את השר, זאת אומרת.

אכרם חסון: כבוד השר, כפי שאתה יודע, בתקופה האחרונה היו הרבה מקרים קשים נגד קציני צה"ל, נגד חיילי צה"ל, ומחר יפורסם מקרה נוסף נגד סגן בצה"ל, הכול על רקע של אפליה קשה מאוד.

אכרם חסון: החברה הדרוזית חיה בתסכול קשה מאוד – ואתה מכיר מקרוב, אתה גם מקורב לעדה הדרוזית.

אכרם חסון: אני יודע על ההרגשות – ההרגשה הקשה ששוררת ברחוב הדרוזי.

אכרם חסון: ברגע שבאים אנשים קיצוניים, ופוגעים בקודש הקודשים של העדה הדרוזית, המקומות הכי קדושים – אנחנו אחים, הרי יש לנו ברית חיים וברית דמים, ואנחנו יחד מלפני קום המדינה, וממשיכים הלאה, וכאשר המשטרה אומרת שהיא חוקרת את הדברים, והדברים נמרחים, בסופו של דבר אין דוחות, אין מי שמגישים נגדו כתב-אישום, האנשים האלה לא מגיעים לבית-המשפט, סוגרים את התיק מחוסר ראיות, כאילו שום דבר לא קרה.

אכרם חסון: אתה צריך להבין שהמקומות הקדושים, כמו המקומות הקדושים לכם – אנחנו מגנים כל אדם שפוגע במקומות הקדושים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה תיתן את הדעת, תעשה עבודה יותר רצינית, יותר עניינית, כדי שלא נראה את המקרים האלה בעתיד, ונחיה בשלום כולם בלי בעיות.

אכרם חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אכרם חסון, וגם שכיב שנאן, אנחנו באמת חושבים שהעדה הדרוזית היא דוגמה לכך שאנחנו, הרוב היהודי, לא מתייחסים לבעלי-ברית אמיתיים שקשרו את גורלם בחוויה הישראלית ללא כחל ושרק, אבל אתם יודעים שיש גם מופרעים בארץ הזאת, שעושים גרפיטי ב"יד ושם".

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה יותר, או – אבל אתם מבינים, ברמה ההומנית האוניברסלית.

שכיב מוראד שנאן: לפני שכבוד השר יגיב, יש דבר אחד עקרוני, מהותי, שאצלנו קיים, שכולנו מאמינים בברית ובקיום המשותף שלנו.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו רוצים לשמור על זה, ורוצים למנוע את זה בכל דרך, שלא תהיה חס וחלילה מחר איזה תקרית באתר קדוש, שכל העולם יבער.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד בארץ הזאת נגד כל אזרחי ישראל, בכל הדתות, בכל העדות, שלא יהיה דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שזו דעתו של השר גם כן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרתי, המקרה הוא חמור, הדגשתי את הדברים, כל השחתה של מקום קדוש באשר הוא, מקרה חמור.

יצחק אהרונוביץ': הזכיר היושב-ראש את המקרה המצער והקשה שהיה גם ב"יד ושם", אנדרטת הצנחנים, אנדרטת הבקעה.

יצחק אהרונוביץ': היו השחתות והצתות של מסגדים בתוך הארץ, וביהודה ובשומרון, ומעל דוכן זה אמרתי שאני רואה את זה כטרור לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': וגם הנושא של פגיעה במקרה זה, באירוע שאתה ציינת, של חילול בית-הקברות הדרוזי שהוזכר – אני אומר לכם, כמובן הגינוי הוא מפה לפה, ואני חושב שכל מלה פה מיותרת.

יצחק אהרונוביץ': מה שצריך זה באמת לעשות מאמץ לגלות את אלה שביצעו את המעשה, וכמובן להעמיד את הנאשמים לדין.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב, גם לגבי חבר הכנסת שנאן, וגם לגבי חבר הכנסת חסון, אני כרגע באמת – כל הנושא של אפליות, המלה הזאת באמת בעיני היא לא נכונה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רואה את הדברים האלה כאפליה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שצריך לעשות ולהביא את הנאשמים לדין.

יצחק אהרונוביץ': זה תפקידה של המשטרה – לאתר את הנאשמים ולהביאם כמה שיותר מהר לדין, ואני מקווה שזה יבוצע.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת אומר שהמקרה הוא חמור בפני עצמו.

יצחק אהרונוביץ': ניתן העדפה – אני גם אמרתי – העדפה של משטרת קריית-שמונה, ואני בטוח של המחוז הצפוני, ואני מקווה שגם פה באחד הימים אני אבשר שבאמת בא גילוי למקרה הזה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בילסקי, לגבי הרעיון של הגרפיטי.

יצחק אהרונוביץ': תראה, אתה והמשטרה מחוברים די טוב, ואתה מכיר את עבודת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהם מגלים אירוע כזה של גרפיטי, מייד צריך לעצור את הכול, לסמן את הכול, וכמובן להזמין את טכנאי המז"פ, ולפעמים את המעבדה הניידת, ואתה מכיר את הפרוצדורה.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים זה לוקח דקות, לפעמים זה לוקח שעות עד שמנסים לאתר, וכל בדל סיגריה.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לכם שבטח יפורסם בעתיד הקרוב גם גילוי שבעקבות הרבה ביקורים של אנשי מז"פ ואנשי המעבדה הניידת שהגיעה לזירה באחד המקרים הקשים – וזה יפורסם בעתיד – הגיע גם גילוי בסוף.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת את האפשרות להגיע למעבדה כדי למצות את כל הזירה בפני עצמה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא לבוא מחר עם ספריי – בתוך דקות, וזה יכול לטשטש את הזירה או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': לא כל שוטר מכיר את טיב החקירה וטיב הזיהוי, והוא יכול גם לפגוע בחקירה עצמה, בזירה עצמה.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר זירות, אתה מכיר זירות, לכן אני אומר:

יצחק אהרונוביץ': הרעיון שאומר: גמרת, יצאת מהזירה, תמחק את זה מהר – זה נכון, הרעיון נראה נכון.

יצחק אהרונוביץ': ויש הספריי הזה גם אצל הטכנאים וגם אצל המעבדות.

יצחק אהרונוביץ': אבל עד שאין ההנצחה – ולפעמים הכתבים, העיתונאים, הצלמים, מגיעים לפני המשטרה, ואת זה שנינו יודעים.

יצחק אהרונוביץ': הם מקבלים את זה תוך כדי התנועה והם מצליחים, ואז זה יוצר כותרות.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לעצור את הדברים האלה, קשה מאוד לעצור.

יצחק אהרונוביץ': לכן, אני מסכים בעיקרון שצריך מייד למחוק את זה, אבל לפחות להנצחת הזירה – לשמור את זה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: והשאילתא האחרונה, שגם היא תישאל – גם אותה ישאל חבר הכנסת נחמן שי ועליה ישיב השר לביטחון פנים – היא בנושא: הוצאתו של יגאל עמיר מבידוד והקלות בתנאי מאסרו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת, נא להקריא קודם את השאלה כפי שאושרה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוצאתו של יגאל עמיר מבידוד והקלות בתנאי מאסרו: שירות בתי-הסוהר אישר ליגאל עמיר לעבור לאגף רגיל.

נחמן שי: הוא רשאי לשוחח ולנהל חיי חברה.

נחמן שי: הוא מעולם לא הביע חרטה על מעשיו.

נחמן שי: רצוני לשאול: האם קיימת מגמת הקלות בתנאי מאסרו?

נחמן שי: אם כן – מה השתנה מאז המלצתם האחרונה של השב"כ והמשטרה בנוגע לתנאי המאסר?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עם שירות בתי-הסוהר עולה כי מטעמים הנוגעים לביטחון המדינה ולשמירה על שלומו הוחזק האסיר יגאל עמיר בהפרדה מוחלטת מכלל האסירים מיום כניסתו בשערי שירות בתי-הסוהר, בהתאם להחלטות בתי-המשפט ובהתאם לבקשות המדינה שהוגשו מדי שישה חודשים.

יצחק אהרונוביץ': בשנים האחרונות התקבלו החלטות בתי-המשפט שעניינן הפגשתו של עמיר עם אסירים מסוימים כמה פעמים בשבוע לצורך לימוד בצוותא.

יצחק אהרונוביץ': בהערכת מצב שנעשתה על-פי החוק החליטה המדינה כי לעת הזאת אין מקום לשוב ולבקש מבית-המשפט כי יורה על המשך החזקתו של עמיר בהפרדה מטעמים הנוגעים לביטחון המדינה, וכי ניתן במציאות שהתהוותה לאפשר ביטול הדרגתי של הפרדתו על-ידי הרחבת מפגשיו עם אסירים נוספים שאותרו לשם כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, האם אין שיקולים – השיקולים הם רק ביטחוניים?

ראובן ריבלין: אתה – בבקשה, אני רק מחכה עד שאתה – פה הרי יש גם שיקולים – – –

נחמן שי: אתה עוזר לי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחמן שי: לא, בבקשה, אנא – – –

ראובן ריבלין: לא לא, אני כמוך – הרי רצח ראש ממשלה בישראל – –

נחמן שי: הוא לא עניין – – –

ראובן ריבלין: – – אירע בפעם האחרונה לפני 2,500 שנה.

נחמן שי: נכון.

ראובן ריבלין: ולכן יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה שיקולי המשטרה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שזה שיקולי הממשלה.

נחמן שי: אדוני השר אמר – תודה, אדוני היושב-ראש, ואני שומע מצליל דבריך תמיהה מסוימת.

נחמן שי: המדינה החליטה, אמרת, כי אין מקום להמשיך בבידוד וכן הלאה.

נחמן שי: א.

נחמן שי: מדינה זה מונח מאוד כללי.

נחמן שי: אשמח לשמוע איזה מהגורמים, אם אין פה סוד מדינה.

יצחק אהרונוביץ': אין סודות מדינה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נחמן שי, המדינה – בוא נקרא לילד או נקרא לה שם – זה בדרך כלל שירות בתי-הסוהר, כמובן יחד עם שירות הביטחון הכללי, אין פה – והמשטרה, אם יש צורך או אין צורך.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני בכל זאת רוצה במלה אחת לחזור על – התקבלו החלטות בתי-המשפט – –

ראובן ריבלין: ודאי.

יצחק אהרונוביץ': – – עוד הפעם, שעניינן הפגשתו של אסיר עם אסירים מסוימים כמה פעמים בשבוע, ובית-המשפט אומר: למה אתם מונעים?

נחמן שי: אני מבין את דבריך, אדוני השר, אבל אני חי באיזה מקום בתחושה שמקרהו של יגאל עמיר לא דומה בשום פנים ואופן לאף – – –

ראובן ריבלין: אולי זה תפקידו של המחוקק לבוא ולומר – –

נחמן שי: נכון.

ראובן ריבלין: – – לגבי דבר כזה.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

ראובן ריבלין: שר המשטרה – שר המשטרה – – –

יצחק אהרונוביץ': לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים.

נחמן שי: אנחנו שייכים לדור – – –

ראובן ריבלין: המשטרה זה לא דבר – – –

יצחק אהרונוביץ': לא.

נחמן שי: אנחנו עוד זוכרים.

ראובן ריבלין: פעם היה צריך משטרה, זה היה דבר – זה נשמע לא טוב.

נחמן שי: אנחנו זוכרים.

ראובן ריבלין: המשטרה חייבת לנהוג מנהג שווה כלפי כולם.

נחמן שי: נכון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה תפקידנו, חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: ייתכן.

נחמן שי: אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': אולי גם עתירה לבית-המשפט העליון – –

נחמן שי: אני מבין.

יצחק אהרונוביץ': – – גם זאת אפשרות.

נחמן שי: אני מבין את דברי יושב-ראש הכנסת.

נחמן שי: זה נותן לי כיוון מסוים ללכת בו.

נחמן שי: עדיין, אם אפשר לדעת, מה שינה את עמדת המדינה אחרי 17 או 16 או 15 שנה, ולמה לא קודם?

נחמן שי: אני חוזר על דברי ואומר שאני חושב שגם אדוני השר לא סבור אחרת – שמעשהו של יגאל עמיר שונה בתכלית על-פי כל קנה-מידה ממקרים אחרים של אסירים שאחרי 17 שנה אפשר להקל עליהם במשהו, כי הם כבר במשהו שילמו.

נחמן שי: כאן מדובר במקרה שהוא חריג, ולכן הקלות משדרות איזה מסר רע מאוד ושלילי מאוד לכלל עם ישראל.

נחמן שי: והאם, אגב, במסלול הזה שאנחנו הולכים בו, אדוני השר, צפויות גם הקלות נוספות, או שזה נעצר פה?

נחמן שי: האם בהמשך אנחנו יכולים לראות אותו בכלל משתלב בחברת האסירים והופך להיות אסיר לכל דבר?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: בבקשה, הואיל ואף אחד לא ביקש לשאול שאלה נוספת, השר ישיב, אם יש לו עוד מה לומר.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת, מסעוד?

ראובן ריבלין: לא אמרו לי.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: נא לומר את זה גם, כדי שאני אהיה בטוח במאה אחוז.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בקשר לאום-אל-פחם, אני שמעתי רק ממך, אדוני היושב-ראש, אז אני מברך על זה שהם תפסו את הפושע שביצע את הפשע הגדול הזה של הריגת שלושה בני משפחה אחת באום-אל-פחם.

מסעוד גנאים: בטח אנחנו מברכים.

ראובן ריבלין: הם תפסו חשוד.

מסעוד גנאים: אנחנו מברכים על כל פענוח של רצח.

ראובן ריבלין: הם תפסו חשוד, עדיין הוא לא הורשע.

מסעוד גנאים: יופי, אז אם יש התקדמות גם זה טוב, אנחנו מברכים על זה.

מסעוד גנאים: רק אם יש עוד פרטים מכבוד השר, אני מבקש שהוא יעדכן אותנו, אם אפשר.

ראובן ריבלין: אני מציע קודם שנתמקד בשאלתו של נחמן, ואחר כך אם תרצה, כי אני לא רוצה להפריד פה בין שני נושאים, אם כי השאלה שלך חשובה מאוד.

ראובן ריבלין: בהחלט, אני זוכר את האלמנה מגיעה אלינו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר, אם אתה רוצה להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נחמן שי, לסיפא או למשפט השני – מה עמדתי – עמדתי כעמדתך.

יצחק אהרונוביץ': עמדתי כעמדתך, וזה ברור.

יצחק אהרונוביץ': גם אני חושב כמוך, ואם אני הייתי צריך לקבל את ההחלטה – באופן אישי, אני, לא בית-המשפט – אני לא חושב שהיו צריכים להוציא אותו.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה, איך אומרים?

יצחק אהרונוביץ': החלטה של בית-המשפט וגורמי המדינה, וזאת החלטה שלהם, ואין התערבות של השר שם.

יצחק אהרונוביץ': אז זה לגבי השאלה השנייה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי השאלה הראשונה, מה בדיוק הנימוקים שהיו בבית-המשפט, אין לי פה כרגע נימוקים למה בית-המשפט קיבל את ההחלטה, ומה הנימוקים ששירות הביטחון או השב"ס או כל אחד העלה בפניהם.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לבקש את הבקשה, ולסייע בידך כדי לראות מה בדיוק היו הנימוקים, אבל אני חושב, עדיין, המחוקק, כפי שאמר היושב-ראש – או ללכת לאינסטנציה יותר גבוהה – גם זאת אפשרות, אם רוצים לחזור למצב הקודם.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת גנאים, מאחר שאתה שליח של חבר הכנסת אגבאריה, שעומד לצדך, וכבר שאל אותי בפרוזדור – הוא שאל אותי, ואני אומר:

יצחק אהרונוביץ': מטעמי חקירה אני לא יכול לפרט, אז תסלחו לי.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אתה יכול לאתגר את החברה בישראל בנושא זה, על-ידי – אם אתה עדיין לא בממשלה – על-ידי הצעת חוק שתחייב, כמובן, תשומת לב ציבורית ודיון ציבורי, כי בהחלט יגיע רגע שבו ישאלו את השאלה אם אפשר לשחרר אותו.

ראובן ריבלין: יש דברים שהפכו לחוקה בלתי כתובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן חשבנו שהשאילתא מאוד חשובה, חבר הכנסת נחמן שי, ובנשיאות אישרנו אותה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו עוברים מייד לחקיקה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו כבר שעה וחצי יושבים על שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: אני – במצב זה שבו הפרלמנט הישראלי והדמוקרטיה הפרלמנטרית מתנהלים עם 94 חברי קואליציה, אנחנו בנשיאות חשבנו שטוב שהשאלות הבלתי-אמצעיות לשרי הממשלה ביום רביעי יורחבו.

ראובן ריבלין: הנה, היום אישרנו כבר שבע שאילתות ששאלו חברי הכנסת ארבעה שרי ממשלה: שר הבריאות, שר הפנים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים להם על כך שבתוך זמן קצר מהרגע שהודיעו להם ביום שני, התכוננו, והיו כאן כדי להשיב על שאלות ישירות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2347/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק והצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ציון פיניאן – הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לעלות על הבמה, אין לי בעיה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים, יש מי שמתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, נשמע את הממשלה מסכימה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010.

ציון פיניאן: הצעת החוק נועדה לתת תמריץ למעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלות באמצעות מתן עדיפות במכרז על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.

ציון פיניאן: אוכלוסיית האנשים הסובלים ממוגבלות שכלית או גופנית היא גדולה, ומספר המועסקים מהם קטן ביותר.

ציון פיניאן: תיקון זה לחוק חובת המכרזים הוא צעד חברתי משמעותי אשר בידו להעלות את שיעור התעסוקה בקרב אוכלוסייה זו ולאפשר את שילובה בשוק העבודה ובחברה בכללותה.

ציון פיניאן: אבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

ציון פיניאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המשיב, השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה וישיב.

ראובן ריבלין: אם אכן הממשלה מסכימה, אייכלר יהיה זה שיתנגד – לא באופן פורמלי, אלא יתנגד לגופו; זה הדבר היחיד שאנחנו מחייבים: התנגדות אמיתית.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ציון פיניאן על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות).

יצחק כהן: חברי ציון, יישר כוח.

יצחק כהן: בהצעת החוק שלך אתה מציע לתקן את חוק חובת המכרזים ולקבוע העדפה למציע בשל התחייבות לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות, לרבות דרישה כאמור כתנאי להשתתפות במכרז או פטור במכרז.

יצחק כהן: אני מבשר לך שוועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק שלך – בקריאה טרומית בלבד, כפוף בהמשך החקיקה להסכמה עם משרדי המשפטים, האוצר והתמ"ת ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יצחק כהן: האם התנאי מקובל עליך?

יצחק כהן: אם כך אצביע בעד, ואני מבקש מכולכם להצביע בעד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לכל התניות השר, שהן התניות כלליות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר יעלה ויבוא – שלוש דקות – כדי להביע התנגדותו לחוק.

ראובן ריבלין: אייכלר הוא פרלמנטר מובהק; ייתכן מאוד שהוא רוצה לומר משהו, אבל הוא גם מתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: אני לא אאפשר לו לנצל את הבמה אם אין לו סיבה.

ישראל אייכלר: יש לי סיבה טובה מאוד.

ישראל אייכלר: קודם כול אני מודיע לאדוני היושב-ראש, למען ההגינות הפרלמנטרית, שלא אתמוך בחוק, אף-על-פי שאני חושב שציון פיניאן עושה חוק חשוב מאוד, וחשוב מאוד לאפשר לאנשים עם מוגבלות לקבל ייצוג הולם, כי אני בעד העדפה מתקנת לכל מי שמופלה לרעה במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי, אבל לא אתמוך בשום מפגן של צביעות של משטר שלם שנלחם נגד אזרחים חרדים ומונע ממנו לקבל עבודה, גם במגזר הציבורי וגם בשוק הפרטי.

ישראל אייכלר: יהודי חרדי חסום מעצם היותו בעל השכלה תורנית והשכלה כללית רחבה, אבל בלי תארים, וגם אלה שרכשו תארים מסתובבים עם התואר ולא מתקבלים, ולא עוברים בשום מקום במגזר הציבורי, וב-80% מהמגזר הפרטי לא רוצים עובדים חרדים, ועוד באים בחוצפה להאשים בתקשורת את הציבור החרדי שהוא לא רוצה לעבוד.

ישראל אייכלר: נכון שיש כאלה שעובדים קשה בפיצוח דברי התורה וחז"ל והתלמוד, אבל לצערי הם המעטים ביחס למיליוני יהודים שלא זכו לעסוק בתורה כמותם.

ישראל אייכלר: יש גם נשים חרדיות שעובדות עבודת קודש קשה מאוד, לגדל ילדי ישראל, שהם הערובה היחידה להמשך קיומו של עם ישראל.

ישראל אייכלר: הם עושים את זה כעבודת קודש על אפם וחמתם של כל הצוררים שהרגו ולא חמלו על מיליון וחצי ילדים באירופה וגם על אלה שלא רוצים את הילדים האלה בימינו אנו.

ישראל אייכלר: אבל יש רבבות חרדים, גם כאלה שרכשו תארים, שלא מוצאים עבודה, כי אין להם ייצוג הולם, והכנסת התנגדה לעשות חוק ייצוג הולם לחרדים.

ישראל אייכלר: יש ייצוג הולם לדרוזים, יש ייצוג הולם לאתיופים, יש ייצוג הולם לערבים ויש ייצוג הולם לנשים; רק לחרדים לא רוצים לתת בשום אופן להעביר הצעת חוק לייצוג הולם.

ישראל אייכלר: לכן אני חושב שזו צביעות לבוא ולדבר על אנשים עם מוגבלות, כאשר מגבילים אנשים, והופכים אותם למוגבלים, אבל הם לא זכאים לפי חוק המוגבלות.

ישראל אייכלר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

ציון פיניאן: למה לא הצעתם את ההצעה הזאת?

ישראל אייכלר: אני וחברי מיהדות התורה הצענו, והכנסת לא רצתה, והיועצים המשפטיים – שעכשיו או אתמול הוכח – השכל שלהם ושיקול דעתם הוכח אתמול בבית-המשפט – היועצים המשפטיים אומרים שאין קיפוח של חרדים, אין אפליה של חרדים במקומות העבודה.

ישראל אייכלר: נציגיו של שר המשפטים באו לוועדת הכלכלה עם כיפות גדולות, והכחישו שיש אפליה של אנשים חרדים במקומות העבודה ובמגזר הציבורי, והם אפילו עשו פלפול, כי הם הרי למדו פעם, אמרו: זה שהחרדי בוחר ללמוד ולהשכיל בתורה ולא בתארים אקדמיים של האוניברסיטה, זה הבחירה שלו.

ישראל אייכלר: זה שלא מקבלים אותו אחר כך לעבודה, וזה שהוא חסום בכל מכרז, זה בחירה שלו.

ישראל אייכלר: ולכן אין אפליה.

ישראל אייכלר: כמו להגיד לאשה: זה שאת אשה זה בחירה שלך, זה שאתה ממוצא דרוזי זה בחירה שלך, זה שאתה מאתיופיה עלית זה בחירה שלך.

ישראל אייכלר: אין לנו בחירה; הקדוש-ברוך-הוא בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו, והמדינה היהודית חייבת להכיר בהשכלה התורנית לפחות כמו בכל השכלה אחרת, ואז, כשמשרד האוצר – וחובת המכרזים – יהיה חייב במכרזים להתחשב בהעסקת אנשים חרדים ונשים חרדיות, וגם אנשים עם מוגבלות, וגם נשים וגם דרוזים וכולם, אז נתמוך בשמחה בהצעת החוק שלך.

ישראל אייכלר: תודה לחבר הכנסת פיניאן על ההצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שזה על הסף, אבל אם היה מישהו שבאמת מתנגד לגופו של עניין היה לנו קושי, כי הוא היה רוצה לנמק מדוע באמת לא צריך לתמוך.

ראובן ריבלין: אתה אומר: יש צביעות בכך שתומכים בדבר חשוב, רק לא תומכים בדבר חשוב אחר.

ראובן ריבלין: לכן פה אנחנו נמצאים בגבול, והואיל ואין מישהו שרוצה להתנגד לגופו של חוק, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע – בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, שהיא זו שקבעה את חוק חובת המכרזים, כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3778/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי לבוא ולנמק את הצעתו והצעת חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן בנושא הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות).

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו.

זאב בילסקי: אני שמח לעמוד כאן בפניכם ולהציג הצעת חוק שעושה צדק.

זאב בילסקי: ואני רוצה, כדי לסבר את האוזן של כל אלה שמקשיבים לי עכשיו, לספר את סיפורה של שחר גרינשפן, ילדה מנתניה, שהיתה בעת תאונת הדרכים בת 12, ילדה של "צופים", שעמדה על אי-תנועה ונהג שיכור דרס אותה, וכיום הדרך היחידה שלה לתקשר עם העולם החיצוני זה באמצעות העפעפיים.

זאב בילסקי: לאחר ששמעתי שבתאונה מזעזעת כזאת הנהג הדורס, אדוני היושב-ראש, קיבל 1,000 שקל קנס – 1,000 שקל קנס על דריסה של ילדה בת 12, שמוטלת היום בבית, לא יכולה לתקשר עם הסביבה, לא יכולה ללכת, 1,000 שקל קנס – כשאני שמעתי את זה, סובבתי את ההגה והתחלתי לעשות את דרכי לנתניה.

זאב בילסקי: שמעתי שהיא גרה שם.

זאב בילסקי: תוך כדי נסיעה ניסיתי לברר איפה היא גרה ובאתי אליה הביתה.

זאב בילסקי: נכנסתי אליה הביתה, פגשתי את אבא שלה.

זאב בילסקי: במשך שעה וחצי אבא של שחר גרינשפן סיפר לי את הסיפור שעברו הוא ומשפחתו מרגע התאונה.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לכם, אני כבר שמעתי הרבה סיפורים בחיים שלי.

זאב בילסקי: התעללות כזאת כפי שהיתה במקרה של שחר גרינשפן לא ראיתי בחיי הציבוריים אפילו פעם אחת.

זאב בילסקי: ואני אספר לכם.

זאב בילסקי: שחר גרינשפן, לאחר שנפצעה, אושפזה בבית-חולים, וכמובן מטבע הדברים המשפחה עשתה הכול כדי לטפל בשחר.

זאב בילסקי: במשך הזמן הם התחילו להתעניין בהליך המשטרתי, מה קורה עם הדורס, ואז קבעו פגישה עם התובעת בפתח-תקווה.

זאב בילסקי: הגיעו כל המשפחה, ושחר בידיים של אבא שלה, ואומרים להם שהתובעת לא תקבל אותם – אין שום חדש בתיק, אין צורך לעדכן אותם.

זאב בילסקי: שלחו אותם הביתה כלעומת שבאו.

זאב בילסקי: בדרך מקרה אחרי כמה חודשים הם שמעו שיש משפט.

זאב בילסקי: אמרו להם: בשעה 10:00 יתחיל המשפט.

זאב בילסקי: הם הגיעו ב-09:30 וראו שהאולם ריק.

זאב בילסקי: שואלים אדם שישב באולם: סליחה, מתי המשפט של גרינשפן?

זאב בילסקי: הוא אומר להם: גרינשפן היה, נגמר כבר.

זאב בילסקי: איך נגמר?

זאב בילסקי: היתה עסקת טיעון.

זאב בילסקי: הם רצו מהר למזכירות של בית-המשפט וביקשו לדעת מה נגזר, מה היתה הכרעת הדין.

זאב בילסקי: שואלת אותם המזכירה: מי אתם?

זאב בילסקי: אומרים: אנחנו גרינשפן.

זאב בילסקי: היא מסתכלת, היא אומרת: גרינשפן?

זאב בילסקי: אתם בכלל לא צד, אני לא יכולה למסור לכם, אלא אם כן תלכו לשופטת והיא תיתן מכתב חתום, ואז אני אוכל לתת לכם מה הכריעה השופטת.

זאב בילסקי: רצו לשופטת, היא חתמה להם, ואז הם שמעו שהנהג שפגע בשחר גרינשפן, שיכור שהמשטרה מצאה בדמו פי-ארבעה מהמידה המותרת, קיבל 1,000 שקל קנס, עבודות לתועלת הציבור ושלילה לשש שנים.

זאב בילסקי: ושחר מוטלת בבית.

זאב בילסקי: אפילו מעלית עדיין לא הצליחו לקבל אישור מהעירייה כדי לסדר, שיוכלו להוריד אותה במעלית, וכל בוקר אבא שלה לוקח אותה ככה ומוריד אותה למטה.

זאב בילסקי: את כל הסיפור הזה אני שומע בבית של שחר גרינשפן, ואני לא מאמין למה שאני שומע.

זאב בילסקי: ומהבית אני מתקשר לאדם שמוזכר עכשיו הרבה מאוד בחדשות, משה לדור, ואני אומר לו: אדוני פרקליט המדינה, תקשיב טוב למה שאני שמעתי עכשיו, אני לא מאמין שזה יכול להיות.

זאב בילסקי: הוא אומר לי: חבר הכנסת בילסקי, אנחנו נבדוק.

זאב בילסקי: ואכן, הוא בדק.

זאב בילסקי: אבל בדרך כלל המערכות נוהגות להגן האחת על השנייה, והבדיקה העלתה – וכנראה אמרו כמה דברים.

זאב בילסקי: ואז אני הבנתי מהר מאוד שאם אני לא אביא לחקיקה – שהמקרה של שחר גרינשפן יהיה המקרה האחרון של משפחת נפגעי עבירה שלא מתחשבים בהם, שלא שומעים להם, שלא מספרים להם.

זאב בילסקי: הילדה השתייכה לתנועת "הצופים", ותנועת "הצופים" כולה התגייסה כדי לעזור להם.

זאב בילסקי: 1,000 איש הגיעו לכנסת, והם ביקשו לפגוש את שר המשפטים.

זאב בילסקי: לזכותו של שר המשפטים – הוא פגש אותם כאן בכנסת, ולאחר ששמע את דבריהם סיפר להם את הסיפור האישי שלו, ומפה, אני מאמין, נסללה הדרך, למרות כל הקשיים, כדי שהצעת החוק הזאת תבוא ותאושר כאן.

זאב בילסקי: ומה אומרת הצעת החוק?

זאב בילסקי: דבר כל כך טבעי, כל כך פשוט, שמי שנפגע עבירה, מי שמשלם כל חייו את המחיר של אותו נהג מר ונמהר, שנסע שיכור ודרס ילדה בת 12, מי ששילם את המחיר, יבין מה קורה, יהיה חלק, תהיה לו משפחה חדשה, נוסף על המשפחה של "בית לווינשטיין", של הרופאים, של חוות הדעת, של לקום כל יום ולחשוב שאולי היא מצמצה עוד פעמיים ויש התקדמות.

זאב בילסקי: זה לא הנפגע הראשון שהייתי אצלו בבית.

זאב בילסקי: הייתי גם אצל אמיר בלחסן.

זאב בילסקי: אני חבר טוב של יוסי ומוניקה, אמא של אמיר, הילד בן ה-12, שבתאונה של פגע-וברח נדרס על-ידי זוג שנסע, רחץ את האוטו, נסע למסעדה, ניסה לטשטש את כל העובדות, ולא מזמן השתחררו.

זאב בילסקי: ולכן אותו חוק חכם מאוד, נבון מאוד, חוק נפגעי עבירה, שחל על הרבה מאוד עבירות אבל לא על תאונות דרכים, מגיע היום ונעשה כאן צדק.

זאב בילסקי: את הנושא של פגע-וברח כבר סיימנו, החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית, אבל פה מתחילה דרך של חוק נפגעי עבירה לגבי שכרות.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לכם, אני כבר למדתי להעביר חוקים פה בכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אני מודה לך על החודשים הראשונים, שעזרת לי כל פעם ברמזים איך לנסות ולקדם את זה.

זאב בילסקי: אבל למדתי מהר.

זאב בילסקי: היום אני למדתי שהחוק הזה הוא למעשה – אתם לא תאמינו במה הוא תלוי.

זאב בילסקי: הוא תלוי למשל במחשוב.

זאב בילסקי: כי כאשר משרד המשפטים טיפל בחוק של פגע-וברח, המחשוב בסדר.

זאב בילסקי: היום אנחנו צריכים לחכות הרבה מאוד זמן כדי שהמחשוב של התביעה במשטרת ישראל ייקח את זה.

זאב בילסקי: ואני גם בדקתי – יש במשטרת ישראל אני חושב למעלה מ-150 תובעים, ודיברתי עם האחראי לתביעה וביקשתי ממנו ואמרתי לו: תשמע, אני מוכן באופן אישי לבוא ולדבר עם כל אותם 150 איש, לספר להם את הסיפור של שחר גרינשפן, לא כדי לבוא ולהגיד אתה ואתה ואת לא בסדר.

זאב בילסקי: כדי שיבינו – 150 איש שמטפלים כל יום בדיני נפשות – שיבינו שכל תיק יש מאחוריו שחר גרינשפן, אמיר בלחסן, אותן משפחות שבחיים לא יחזור להיות מה שהיה להן.

זאב בילסקי: אלה משפחות שיתמודדו עם הכאב הזה עכשיו עד היום האחרון.

זאב בילסקי: אני רציתי לספר להם שהיום שחר היא בת 13.

זאב בילסקי: בינתיים היא ילדה, היא בתוך הבית, היא מוגנת.

זאב בילסקי: אבל מה יהיה אתה בעוד 20–30 שנה, כשההורים שלה כבר יהיו מבוגרים?

זאב בילסקי: ואני רציתי לספר להם, כי אני מכיר את זה ממקומות אחרים, איך שההורים חרדים לילד: מה יהיה אתו?

זאב בילסקי: מי יטפל בו?

זאב בילסקי: מה קורה עם ילד שגדל והוא כבר בגיל 18, והאבא כבר לא יכול להרים אותו?

זאב בילסקי: ואם חס וחלילה העובד הפיליפיני לא הגיע, הוא חולה, מי יטפל בילד?

זאב בילסקי: מי יעזור לו? מה יהיה גורלו?

זאב בילסקי: וכל אותם דברים – אתם, התובעים המשטרתיים, לפני שאתם פותחים את התיק, תחשבו על המקרים האלה ותבינו שמאחורי כל אחד יש סיפור שהוא סיפור שיימשך כל החיים, והמשפחה הזאת משלמת את המחיר.

זאב בילסקי: לכן הקדשתי הרבה מאוד מאמץ כדי להגיע לרגע הזה.

זאב בילסקי: אני רוצה באמת להודות לכל אותם אנשים.

זאב בילסקי: אני כינסתי פה, אדוני היושב-ראש, פגישה שהיו בה נציגים של כמעט כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וראיתי רצון טוב.

זאב בילסקי: אני מאמין שהצעת החוק הזאת, אנחנו נקדם אותה, למרות כל הקשיים הטכניים, ונביא אותה לאישור בכנסת ישראל, על מנת שידעו כולם שכנסת ישראל מסתכלת בעיניים של נפגעי העבירה, דואגת להם, ומכניסה אותם למעטפת שתעטוף אותם, שתעזור להם, ולא תיתן למקרה כזה כמו של שחר גרינשפן לקרות עוד.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, החוק הזה מוקדש בהרבה אהבה לשחר, לאחותה, להורים שלה ולכל אותם אנשים שמלווים את המשפחה הזאת.

זאב בילסקי: ואני מקווה, מתפלל, שאולי יום אחד באמת שחר תחזור לאיתנה, תחזיר לעצמה את כל אותן השנים שאיבדה ותצא הלאה לדרך טובה.

זאב בילסקי: אנחנו נעשה את הכול כדי לעזור לה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין חוק עם היגיון כל כך – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע הוקרה ותודה לחבר הכנסת בילסקי על דברים היוצאים מן הלב והנכנסים אל הלב ועל הסיוע שלו, המתמיד, למשפחה של שחר ולשחר.

יעקב נאמן: אני חושב שאילו הגעת לכנסת רק בשביל זה, הייתי כבר אומר דיינו.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר שהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), התשע"ב–2011, של חברי הכנסת זאב בילסקי וכרמל שאמה-הכהן, מבקשת להוסיף לרשימת העבירות בתוספת לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, עבירה שעניינה נהיגה בשכרות לפי סעיף 62(3) לפקודת התעבורה [נוסח חדש], שכתוצאה ממנה נהרג אדם או נגרמה לו חבלה חמורה.

יעקב נאמן: מטרת ההצעה היא להעניק גם לנפגעים במקרים האמורים זכויות לפי החוק, כגון קבלת מידע על ההליך הפלילי והבעת עמדה לעניין עיכוב הליכים או הסדר טיעון, על מנת שלא נחזור על הנושא הזה, כפי שקרה בפרשה של שחר.

ראובן ריבלין: קביעת עמדה בפני בית-המשפט, לא רק קביעת עמדה בפני התביעה.

יעקב נאמן: כן, בוודאי.

יעקב נאמן: אני מדגיש – – –

ראובן ריבלין: זכות עמידה בבית-המשפט.

יעקב נאמן: אנו סבורים שהמהלך של הכללת עבירות תעבורה שגרמו לפגיעה גופנית חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה הוא מהלך ראוי וגם רצוי.

יעקב נאמן: עם זאת, אין הצדקה למקד זאת רק לנסיבות של נהיגה בשכרות, ועל כן נדרשות התאמות משפטיות של נוסח ההצעה.

יעקב נאמן: כמו כן, מהלך זה מחייב ומותנה בהיערכות תקציבית.

יעקב נאמן: ההצעה האמורה נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום י"ח בתמוז תשע"ב, 8 ביולי 2012, והוחלט לתמוך בה בכפוף להסכמות עם המציעים, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שלפיהן המשרדים הנוגעים בדבר יתאמו ויציעו נוסח שיתמקד בחומרת הפגיעה הגופנית שנגרמה בתאונה, ולאו דווקא בנסיבות של שכרות.

יעקב נאמן: ההגדרות הסופיות טרם סוכמו, והן ייעשו בהתחשב בדין הקיים ובאופן שניתן ליישם את תכלית החוק בצורה הטובה ביותר.

יעקב נאמן: כמו כן, תיקבע בהצעת החוק הוראה שלפיה התיקון ייכנס לתוקף רק לאחר פרק הזמן הנדרש להיערכות המשטרה ליישום, הכולל בין היתר התאמות מחשוביות והוספת תקני כוח-אדם.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל ובכפוף להסכמת המציעים להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים כמובן להתניה שהיא לא התניה.

ראובן ריבלין: יש כאן הסכמה מלאה וגורפת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד – שם השם זה 26, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הכללת עבירת נהיגה בשכרות), עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, נכון?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3868/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחרי שאנחנו נסיים את החוק הזה, חבר הכנסת מולה יחליף אותי להצעת חוק חשובה גם היא.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות שיווק); ישיב השר יוסי פלד בשמו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט רוצה לפתוח בכך שאני מודה לוועדת השרים לחקיקה, בראשותו של השר נאמן, על המהלך החשוב.

עמיר פרץ: כמובן אני מודה לכל השרים שתמכו בהצעה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לעבור אחד-אחד, אבל השר אדלשטיין היה, ויוסי פלד תמך בפעם הקודמת, אבל הפעם הוא לא הצליח להגיע לישיבה בגלל דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: – – – זה סודי שם.

עמיר פרץ: מה?

אברהם מיכאלי: שם הכול סודי – – –

עמיר פרץ: תראה, אתה יודע, יש סודות שכדאי שידעו עליהם, בסדר?

עמיר פרץ: אני באמת רוצה להודות גם לשר התמ"ת, שזה בתחום משרדו, ולשרים נוספים.

עמיר פרץ: האם היושב-ראש אומר שאני צריך להימנע מכך, או שאני יכול?

ראובן ריבלין: לא, אתה יכול בהחלט.

עמיר פרץ: אני יכול.

עמיר פרץ: אוקיי.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לשר מיקי איתן, לשר בני בגין ולשרים נוספים, שאולי חלילה שכחתי.

עמיר פרץ: היה עוד מישהו ששכחתי, השר יולי אדלשטיין?

עמיר פרץ: אז אני מודה להם על התמיכה.

עמיר פרץ: לא פשוט להעביר החלטה כזאת בוועדת שרים.

עמיר פרץ: ועדת השרים דנה בהצעה זו כבר לפני חצי שנה, והיא החליטה להמתין עד לסיום חוק קדמי.

עמיר פרץ: מדובר בהצעת חוק שבהחלט יש לקיים עליה ויכוח עקרוני.

עמיר פרץ: אבל בסופו של דבר, מה אנחנו רוצים?

עמיר פרץ: אי-אפשר רק להעמיד את הנושאים העקרוניים, כאשר התוצאה היא תוצאה כל כך, כל כך לא בריאה למשק הישראלי ולאזרח הישראלי.

עמיר פרץ: מדובר במצב שבעצם צרכן שנכנס לרשת שיווק באזורים המרוחקים ביותר, במקומות שהשכר הממוצע שם הוא מהנמוכים ביותר – נכנס לדימונה, לרשת שיווק מסוימת, ל"שופרסל", ל"מגה", או לכל רשת אחרת – הוא פתאום מוצא את עצמו משלם מחיר של 20%–30% יותר על אותו מוצר, באותה הרשת.

עמיר פרץ: כלומר, תושב דימונה מסבסד את תושבי המרכז או מקומות חזקים יותר.

עמיר פרץ: למה זה קורה?

עמיר פרץ: כי הרשתות נלחמות על נפשו של הצרכן החזק.

עמיר פרץ: הן רוצות שהצרכן החזק יגיע אליהן.

עמיר פרץ: אז מה עושות הרשתות?

עמיר פרץ: קודם כול משקיעות באיכות של הסניפים.

עמיר פרץ: כאשר נכנסים לסניפים במרכז הארץ, הם תמיד הרבה יותר מפוארים, הרבה יותר מושקעים.

עמיר פרץ: דבר שני, אתה יכול באותה שכונה למצוא שני סניפים מאותה הרשת.

עמיר פרץ: ולעומת זאת, אתה מגיע לפריפריה, שם לצערי יש בדרך כלל רשת אחת, אולי שתי רשתות שמגיעות.

עמיר פרץ: רמת התחרות בין הרשתות מאוד קטנה, ואז יש פה למעשה סבסוד צולב, שהפריפריה מסבסדת את המרכז.

עמיר פרץ: הרי כל הטיעון הזה שמדובר בעלויות שינוע הוא טיעון שאין לו מקום.

עמיר פרץ: כי מה זה עלויות השינוע לעומת עלויות שכר הדירה, עלויות הארנונה, כל התקורות שיש מסביב?

עמיר פרץ: הרי העלויות מסביב הן הרבה יותר גבוהות, ובאזורי הפריפריה הן נמוכות.

עמיר פרץ: אם באמת היו עושים חישוב אמיתי של העלויות היה מסתבר – – –

ראובן ריבלין: המחיר האחיד יהיה באותה רשת שיווק.

עמיר פרץ: רק באותה רשת, כמובן.

ראובן ריבלין: זה כדי שתהיה תחרות.

עמיר פרץ: לא, ודאי.

ראובן ריבלין: הרי שהם יסבסדו את – אם הם חושבים שיש מחירי הובלה לאילת או למקום אחר, שיסבסדו את זה לכל הארץ.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

עמיר פרץ: אני טוען שאם עושים חישוב עלויות אמיתי, אתה תמצא ששכר הדירה – לעתים גם שכר העבודה, לעתים גם שכר הארנונה – התקורות מסביב היו יכולות לגרום לכך שמחיר המוצר באופקים, בדימונה ובקריית-שמונה היה צריך להיות נמוך יותר.

ראובן ריבלין: בסדר.

עמיר פרץ: זול יותר.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עמיר פרץ: לכן הטיעון של השינוע אין לו מקום.

עמיר פרץ: מה, אם יתחילו עם טיעון השינוע, מה יהיה מחר – "מקורות" יגידו שהמים עולים להם יותר בגלל שינוע?

עמיר פרץ: חברת החשמל תגיד שהחשמל עולה יותר בגלל שינוע?

עמיר פרץ: אנה אנו באים?

עמיר פרץ: לכן אני אומר: אינני מבקש, חלילה, לגרום לחוסר תחרות.

עמיר פרץ: אין בעיה, תתחרו.

עמיר פרץ: ש"מגה" תתחרה ב"שופרסל", ש"שופרסל" תתחרה ב"רמי לוי".

עמיר פרץ: זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אבל לא יכול להיות שהתחרות תתקיים תוך כדי סבסוד צולב בתוך הרשת.

עמיר פרץ: עכשיו, אני לא רוצה להביא טיעונים נוספים, אלא רק לומר לכם: ככל שעידן המידע הפתוח גדל, כך תסכולם של האנשים החלשים גדל גם כן.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי היום אומרים: אחת ההמלצות של ועדת-קדמי היא שהולכים להקים אתר שאתה תלחץ ותדע מה המחירים בכל הארץ.

עמיר פרץ: זאת אומרת, עכשיו, תארו לכם את הצרכנית בדימונה נכנסת, לוחצת באתר ואומרת: ואללה, בחיפה, בכרמל, המחיר יותר נמוך.

עמיר פרץ: מייד היא עולה לרכבת ונוסעת לשם.

ראובן ריבלין: לא, היא תיקח את המטוס הפרטי, תיסע לחיפה בשביל – – –

רוני בר-און: ברגע שיהיה האתר יהיה לה גם מטוס פרטי.

עמיר פרץ: לכן, הרי זה באמת באמת זועק לשמים.

עמיר פרץ: לא ייתכן.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עמיר פרץ: עכשיו, אני בטוח שגם אם היו עושים סקר בקרב תושבי סביון או בקרב תושבי צפון תל-אביב ושואלים אותם:

עמיר פרץ: אם מחיר אחיד באותה הרשת יגרום לכך שחלילה העלות שלך תהיה בעוד איזה פרומיל, האם אתם מסכימים?

עמיר פרץ: אין לי ספק שהם היו מסכימים.

עמיר פרץ: אין לי ספק בכך.

ראובן ריבלין: אם הם לא מסכימים, אנחנו נחליט בשבילם.

עמיר פרץ: לכן אני מאוד מודה גם ליושב-ראש הכנסת, שלאורך כל הדרך תמך בחוק, וגם לוועדת השרים, ואני אבקש מחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יוסי פלד יתכבד ויבוא ויביע את עמדת הממשלה בשמו של שר העבודה, המסחר והתעשייה.

יוסי פלד: אנחנו תומכים בזה.

עמיר פרץ: אני יודע.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי דברי ההסבר להצעת החוק, בעצם מטרתה היא להילחם בפערי המחירים – פערי המחירים בין סניפי אותה רשת שיווק, והפערים שנוצרים פוגעים קודם כול ולפני הכול, כרגיל, בפריפריה.

יוסי פלד: לכן הממשלה תומכת בהצעה בקריאה טרומית, כאשר המשך הליכי החקיקה יהיה כפוף לתיאום נוסח בין משרדי התמ"ת, המשפטים והאוצר.

יוסי פלד: הצעת חוק זו תחזור לוועדת השרים לדיון נוסף לפני קריאה ראשונה.

יוסי פלד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ מסכים.

ראובן ריבלין: אתה מסכים להתניית הממשלה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: יש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים בין חברי הכנסת, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: כל המבקש להשתתף בהצבעה – חבר הכנסת בן-סימון, אחר כך תבקש ממני להוסיף אותך – נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני מציע לזרז את יושב-ראש ועדת הכלכלה כדי שנעביר את זה בקריאה ראשונה כבר לפני יציאתנו לפגרה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הוא עם בשורה ובהחלט בעל חשיבות.

עמיר פרץ: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בהצלחה.

רוני בר-און: אפשר להעיר הערה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לנו הרבה זמן, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: מאז אתה חוסך את ביקורתך על הממשלה יש לנו זמן למכביר, ולכן אנחנו – – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ – אני הצעתי לחבר הכנסת עמיר פרץ ששכרה של החקיקה הזאת לא יצא בהפסדה, שיהיה מדובר רק בתקרה, שלמשל יהיה מותר לסניף שדרות להוריד מחיר לצורך מבצע.

רוני בר-און: צריך למצוא את הפתרון שכאשר המחיר אחיד עדיין – – –

ראובן ריבלין: לא יעלה על – – –

רוני בר-און: נכון, אבל אם נגיד 50% מהסניפים עושים x, יהיה אפשר באחד או שניים להוריד מהמחיר.

ראובן ריבלין: אבל אז יכולים לעשות קומבינה.

רוני בר-און: לא, אין קומבינה.

ראובן ריבלין: יורידו בתל-אביב וייקרו את כל השאר, וזה לא טוב.

ראובן ריבלין: אולי בפריפריה, אבל אז אנחנו עושים – גיאוגרפי.

רוני בר-און: אפשר – – –

עמיר פרץ: בוא ונלך – – –

ראובן ריבלין: אבל הרעיון הוא נכון, והשאלה היא איך יכולים ליישם אותו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4432/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – זה חידושים, חבר הכנסת אגבאריה.

ראובן ריבלין: אני רואה שהסיעה שלכם, דב חנין – עוד מעט אתם תהיו אלופי החקיקה.

עפו אגבאריה: אתה רואה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, את החוקים שלך עדיין לא מקבלים, כולם.

יולי יואל אדלשטיין: – – – הממשלה.

ראובן ריבלין: ברור, ברור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה או חבר הכנסת אקוניס, מי מכם מחליף אותי?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה ינמק מהמקום את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה).

ראובן ריבלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפני הכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה).

עפו אגבאריה: בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) מ-2011, בסעיף 4, במקום שיחל התיקון ב-1 באוגוסט 2012, זה פשוט יידחה בשנה אחת, כך שזה יהיה: 1 באוגוסט 2013.

עפו אגבאריה: זה מטעמים שהתיקונים שאנחנו חוקקנו אז לא יכולים להיכנס בתקופה הזאת, כי אי-אפשר לתרגם את כל הנספחים של התרופות בצורה מקצועית ואמינה, וזה דבר שעלול לעכב איזה ייבוא של תרופות חיוניות לחולים הנזקקים לתרופות האלה.

עפו אגבאריה: לכן אני רואה שאם נדחה את זה בשנה, מבחינת החולים לא יקרה שום דבר רע, ההיפך, זה יכול רק להסדיר את האספקה בצורה נכונה, אבל התרגום, כדי שיהיה הרבה יותר אמין, אפשר לדחות את זה בשנה.

עפו אגבאריה: זה קיבל את תמיכת הממשלה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

עפו אגבאריה: חשוב שזה יהיה עד סוף החודש הזה, כי אחרת אנחנו ניכנס לתקופה – זאת אומרת, אני מבקש: עד סוף המושב.

עפו אגבאריה: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מי שישיב בשם הממשלה ובשם שר העבודה והרווחה זה השר פלד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו, אם אין מתנגדים, אנחנו נעבור להצבעה.

יוסי פלד: שר המסחר והתעשייה.

שלמה מולה: לא, כתוב פה: שר העבודה והרווחה.

שלמה מולה: בבקשה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: שר הבריאות.

יוסי פלד: כן.

יוסי פלד: אם הם לא התחלפו בתפקידיהם – – –

שלמה מולה: אדוני, בבקשה תשיב.

יוסי פלד: אני עונה לא בשם התמ"ת אלא בשם משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: בסדר.

יוסי פלד: כששמעתי פה תמ"ת קצת התבלבלתי.

שלמה מולה: לא אמרתי תמ"ת.

שלמה מולה: אמרתי "הרווחה".

יוסי פלד: הרווחה?

יוסי פלד: זה גם לא הרווחה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במרס 2011 עבר החוק הזה, לתיקון פקודת הרוקחים, ונקבע בו שהתאריך הקובע יהיה 1 באוגוסט 2012.

יוסי פלד: מבחינה טכנית, מבחינת הכנת האריזות וכל מה שקשור לזה, כדי להתחיל את המהלך הזה באמת בצורה מסודרת, ולא תחת לחץ של זמן – לא נשיג את זה.

יוסי פלד: הממשלה תומכת בהצעת החוק תוך סיכום ותיאום עם משרד הבריאות.

יוסי פלד: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק אין מסתייג או מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים זאב: אתה תגיד שאני לא תומך בערבים?

עפו אגבאריה: – – – הצבעת – – – זה סוף העולם.

שלמה מולה: אכן, בעד – 18, ואין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון – דחיית מועד התחילה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/3255/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011.

שלמה מולה: מי שתציג את הצעת החוק היא חברת הכנסת אורית זוארץ.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי – – –

שלמה מולה: אני מבין שזו הצעה לסדר-היום, נכון?

שלמה מולה: בבקשה.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, איך אומרים?

אורית זוארץ: תחת מחאה, אני יכולה להגיד?

אורית זוארץ: אחרי המחאה שלנו במוצאי-שבת אנחנו ממשיכים עם המחאה גם במה שקרה כאן ליד שולחן הממשלה.

אורית זוארץ: אני כנראה בשלבי הסתגלות לקואליציה, לא כל כך בקלות.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השרה, כבוד השר, ברגעים אלה ממש שוקדים חבר הכנסת פלסנר והשר יעלון על ניסוח הצעת חוק שתבטיח חלוקה שוויונית בנטל ושילוב חרדים בשירות הצבאי או השירות האזרחי.

אורית זוארץ: ברצוני לברך את חברי ועדת-פלסנר ואת חברי חבר הכנסת יוחנן פלסנר על עבודתם.

אורית זוארץ: במשך שבועות שקדו ועבדו עד שהעבודה הבשילה לעקרונות יסוד, למרות הקונפליקטים – ואני יודעת שיש הרבה מאוד קונפליקטים סביב הסוגיה הזאת – עקרונות יסוד שעל-פיהם תקודם ותנוסח הצעת החוק החדשה שתבטיח שוויון בנטל.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר שהעבודה שנעשתה במסגרת הוועדה הזאת נעשתה במחשבה וברגישות – תמיד אפשר לטעון שאפשר היה להיות קצת יותר רגישים.

אורית זוארץ: אבל – – –

משה גפני: אפילו מילימטר של רגישות לא היה – – –

אורית זוארץ: קצת יותר רגישים, קצת יותר רגישים.

משה גפני: – – – וחברי הוועדה – – –

אורית זוארץ: קצת.

משה גפני: רגישות?

משה גפני: לפחות אל תגידי את זה.

משה גפני: מותר לשקר בכנסת.

אורית זוארץ: אני חושבת, על-פי אמות המידה שלי – – –

שלמה מולה: הרב גפני, הרב גפני.

משה גפני: אבל הכול שקרים.

משה גפני: רגישות?

משה גפני: רגישות?

משה גפני: רגישות?

משה גפני: מותר לשקר פה.

שלמה מולה: הרב גפני, אני יכול לתת – – –

אורית זוארץ: תקשיב עד סוף דברי, מר גפני.

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: הרב גפני, אני יכול לתת לך עצה?

שלמה מולה: הרב גפני?

משה גפני: רגישות, רגישות.

שלמה מולה: הרב גפני, אני יכול – – –

אורית זוארץ: זאת הפרשנות שלי, וזכותי לפרש את הדברים כפי שאני רואה אותם.

משה גפני: רגישות כלפייך, לא כלפי.

שלמה מולה: הרב גפני, יש לי הצעה בשבילך.

שלמה מולה: אתה יכול להירשם לעמדה אחרת.

שלמה מולה: אחרי שהיא תדבר אתה תוכל להגיד מה שיש לך להגיד.

אורית זוארץ: בבקשה.

אורית זוארץ: אבל במקביל – – –

מוחמד ברכה: אין לו זכות – – –

שלמה מולה: יש לו, כי זו הצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: זו הצעה לסדר-היום, אז יש לו.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת – אני צריכה פיצוי – יש קבוצה שלמה שלא נמצאת היום – – –

משה גפני: אותי מגייסים.

משה גפני: עכשיו את מציעה לגייס גם את אשתי?

אורית זוארץ: תקשיב, תקשיב, תקשיב רגע.

אורית זוארץ: למה אתה לא מקשיב?

משה גפני: אותי מגייסים.

משה גפני: עכשיו את מציעה גם לגייס את אשתי?

אורית זוארץ: עכשיו תקשיב, ואחרי שנסיים נקבל החלטות.

אורית זוארץ: במקביל, יש קבוצה שלמה שלא נמצאת היום על סדר-היום הציבורי.

משה גפני: בדיוק, גם אשתי – – –

אורית זוארץ: חברי וחברותי, יש במדינת ישראל קבוצה שהשתמטותם היא אומנותם.

אורית זוארץ: מתחת לרדאר של כולנו יש גם כאלה שלא נושאים בנטל, משתמטים ומשתמטות משירות צבאי, אזרחי ולאומי.

אורית זוארץ: אנחנו משקיעים את רוב המשאבים שלנו במיקוד באוכלוסייה החרדית והערבית.

אורית זוארץ: הגיע הזמן לטפל באופן יסודי בכל המשתמטים ובכל המשתמטות, גם אלה המגיעים מקרבנו, החילונים.

אורית זוארץ: אלפי הפטורים מטעמי מצפון, משחק, דוגמנות, נוחות וקריירה – –

ישראל אייכלר: כשאת אומרת משתמטים זאת מלה גסה.

אורית זוארץ: – – בואו נכוון אליהם את הרמזור.

אורית זוארץ: כשליחת ציבור – –

ישראל אייכלר: חצופה, חצופה.

אורית זוארץ: – – אזרחית במדינת ישראל ששירתה שלוש שנים בצה"ל – –

שלמה מולה: הרב אייכלר – – –

ישראל אייכלר: היא קוראת משתמטים, היא חצופה.

שלמה מולה: הרב אייכלר, למה לך?

אורית זוארץ: – – אמא לבת משוחררת משירות צבאי – –

שלמה מולה: אתה רשום, אתה רשום, תהיה לך הזדמנות לדבר.

אורית זוארץ: – – ולבן שמשרת בצה"ל, ובן-זוג שעשה עד יום שחרורו כחוק 60 יום מילואים לאורך השנים, דורשת שחלוקת הנטל תעשה באופן שוויוני ותחול על כלל הציבור.

אורית זוארץ: כשליחי ציבור יש לנו הזדמנות היסטורית להגיע להישג ולחולל שינוי.

אורית זוארץ: במקביל, ראינו במוצאי-שבת – – –

משה גפני: מה החוק הזה אומר?

אורית זוארץ: אני אסביר.

אורית זוארץ: יש לי שמונה דקות לנמק.

אורית זוארץ: ראינו במוצאי-שבת את התנהלותם של חלק ממובילי המחאה החברתית, שיצאו בגלל מאבקי אגו נגד המאבק על שוויון בנטל.

אורית זוארץ: ההתנהלות הזאת הזויה ומעידה כי הם ירדו לגמרי מהפסים.

אורית זוארץ: בהתנהלותם הם פוגעים באינטרסים הלאומיים של אזרחי מדינת ישראל.

אורית זוארץ: שוויון בנטל וצדק חברתי שלובים זה בזה ואין אפשרות להשיג את האחד בלי לחתור לאחר.

אורית זוארץ: אני קוראת להם לקפל את דגל ההפגנה נגד השוויון בנטל שהניפו ולהצטרף לכלל אזרחי ואזרחיות המדינה למאבק הכולל.

אורית זוארץ: אסור שיהיה מאבק בין צדק חברתי לבין שוויון בנטל החברתי.

אורית זוארץ: עקרונות השוויון בנטל צריכים להיות מושתתים על גיוס לכול.

אורית זוארץ: משתמטים חילונים ומשתמטות חילוניות וחרדים שלא לומדים כבר בגיל צעיר יותר – זה השלב הראשון לפני שאנחנו הולכים לגייס את החרדים שלומדים ואת האוכלוסייה הערבית.

אורית זוארץ: תגמול למשרתים וסנקציה למשתמטים, גם אלה שהשתמטותם אומנותם, מצפונם, משחקם ודוגמניותם.

אורית זוארץ: לדעתי, אוניברסיטאות מסובסדות לא צריכות לסבסד את אותם משתמטים ומשתמטות שמגיעים לעתים מתוך החברה החילונית.

אורית זוארץ: השתתפות בפרויקטים שמממונים על-ידי המדינה, תיאטרון לאומי, קולנוע מסובסד – אנחנו רואים אותם מככבים על המסכים ובתיאטראות כשהם השתמטו משירות למדינה.

אורית זוארץ: אחד העקרונות הנוספים הוא חובת השירות בכלל המערכות – צבאית, אזרחית, לאומית.

אורית זוארץ: שייקחו דוגמה מעשרות הצעירים והצעירות עם הצרכים המיוחדים, או אותם צעירים וצעירות הפטורים מטעמי בריאות שמתדפקים על לשכות הגיוס ומתעקשים להתנדב ומשרתים בצה"ל ובמערכות נוספות.

אורית זוארץ: אני בטוחה שלהם הרבה יותר קשה.

אורית זוארץ: ועכשיו, כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, להצעת החוק שמובאת לפניכם היום.

אורית זוארץ: מטרתה לבטל עוד נדבך בעוול ההיסטורי שאפשר למאות בנות להשתמט משירות צבאי בכסות של מצפון, ולא דת, חברי חברי הכנסת החרדים.

אורית זוארץ: אגב, האופציה הזאת לא עומדת באופן אוטומטי לפני גברים.

אורית זוארץ: האופציה הזו לפטור מטעמי מצפון נתונה רק לנשים.

אורית זוארץ: אם גבר רוצה לפטור את עצמו מטעמי מצפון הוא צריך לעבוד ועדה.

אורית זוארץ: ואני לא מדברת על הדתיים ואני לא מדברת על הנשים הדתיות שבאמת שומרות דת ומסורת ובהרבה מאוד מקרים הולכות לשירות לאומי או לשירות אזרחי.

אורית זוארץ: חוק שירות הביטחון קובע הוראות שונות לגברים ולנשים בעניין טעמי הפטור משירות ביטחון.

אורית זוארץ: בעוד אשה יכולה לקבל פטור משירות ביטחון מטעמי מצפון, הרי מגבר הדבר הזה נמנע.

אורית זוארץ: באופן זה מקל החוק על בנות סרבניות שירות לקבל פטור משירות צבאי, ויש לא מעט כאלה.

אורית זוארץ: לנוכח תופעת הסרבנות המתפשטת הן משמאל והן מימין, ביקשתי לתקן את הצעת החוק כך שגם בנות לא יוכלו לזכות בפטור מטעמי מצפון.

אורית זוארץ: הסרבנות שלה אנו עדים בתקופה האחרונה היא תופעה שבית-המשפט העליון כינה "סרבנות סלקטיבית".

אורית זוארץ: בעצם, זה אומנותם – השתמטותם.

אורית זוארץ: דהיינו, בלשונו של בית-המשפט, זוהי סרבנות גיוס שיסודה בנימוקים אידיאולוגיים פוליטיים שלא להילחם במקום מסוים, וההכרה בה פוגעת בתקינות ההליך הדמוקרטי של המערכת השלטונית בישראל ובקבלת החלטותיה, וגורמת לאפליה בתחום הגיוס הצבאי.

אורית זוארץ: סרבנות סלקטיבית זו לא תוענק לה הכרה גם באותן מדינות המכירות בזכות הסרבנות הכללית כגורם לפטור משירות צבאי, וקל וחומר שאין מקום להכרה בסרבנות גיוס סלקטיבית זו במערכת המשפט הישראלית, שאינה מעניקה הכרה לסרבנות גיוס כזכות לשחרור גבר משירות צבאי.

אורית זוארץ: מטעמים אלה ומטעמים שבשוויון מוצע לשלול גם מנשים את האפשרות לקבל פטור משירות ביטחון מטעמי מצפון.

אורית זוארץ: יתכבדו אותן צעירות שלא רוצות להילחם או לשרת בגדה המערבית וילכו וישרתו בבתי-החולים.

אורית זוארץ: איך אומרים?

אורית זוארץ: נאה דורש נאה מקיים.

אורית זוארץ: לפני שאנחנו הולכים למצות את הדין עם החרדים ועם האוכלוסייה הערבית אנחנו צריכים לבדוק גם בציציותינו.

אורית זוארץ: לצערי הרב, ועדת השרים התנגדה להצעת החוק, אך אנחנו נמשיך וניאבק על מנת לקדם את השוויון בנטל והחלתו על כלל אזרחי ואזרחיות המדינה.

אורית זוארץ: חשוב מאוד להסיר את הכסות ולחשוף את הצביעות ואת המוסר הכפול כשמדובר בחילונים ובחילונים ובמשתמטים ומשתמטות.

אורית זוארץ: בואו ניאבק בכל מי שהשתמטותו אומנותו.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

אורית זוארץ: אנחנו הפכנו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אורית זוארץ: אני מצרה על כך, אבל – זה מה יש.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד השר, אתה מוזמן להשיב על ההצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: אחר כך נעבור לעמדות אחרות ולהצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: תשובתך.

יוסי פלד: האמת היא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התכוונתי להציע שהצעה זאת תעבור להיות הצעה לסדר-היום, וזה כבר נעשה.

יוסי פלד: זאת הצעתי.

שלמה מולה: זאת הצעתך?

יוסי פלד: כן, להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום.

יוסי פלד: אני מבין שזה על דעת – – –

שלמה מולה: אתה רוצה שזה יעבור לדיון בוועדה?

יוסי פלד: אני חושב שזה הכי הגיוני.

שלמה מולה: איזו ועדה?

יוסי פלד: אני חושב שזה ועדת החוץ והביטחון.

שלמה מולה: מאה אחוז, תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לעמדות אחרות.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אייכלר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואז אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: גם אני.

שלמה מולה: בבקשה, הרב גפני, לא נקפח אותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם מלה אחת על המלה "משתמטים".

ישראל אייכלר: האזרח איננו עבד של המדינה, והמדינה – זה לא פאשיזם שכולם עבדיה, ולכן המלה "משתמטים" היא מלה גסה גם כשהיא נאמרת כלפי חילונים וגם כלפי דתיים.

ישראל אייכלר: אבל לעצם הנקודה, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: אין כמעט מדינה בעולם שבה מחייבים בנות להתגייס, חוץ מצפון-קוריאה, שראינו שהבנות שם, החיילות, בוכות על האליל הזה שמת להם.

ישראל אייכלר: מדינה דמוקרטית צריכה לבטל בכלל את חובת הגיוס, בוודאי לבנות.

ישראל אייכלר: צבא צריך להיות מרצון, הגשתי אפילו הצעת חוק כזאת, של צבא מרצון.

ישראל אייכלר: אבל נניח שאת הגברים – אי-אפשר לעשות את זה מייד.

ישראל אייכלר: אבל בנות?

ישראל אייכלר: חייבים לבטל את גיוס הבנות בכלל, לא דתיות ולא חילוניות.

ישראל אייכלר: בוודאי לא בחובה.

ישראל אייכלר: מילא, בחורה שרוצה להתגייס – אני באמת חושב שאם יש בנות חילוניות שמטעמי מצפון לא רוצות לשרת, אסור לחייב אותן, ומי שמחייב אותן לא יכול לקרוא לעצמו דמוקרט, ודאי שלא אדם נאור.

ישראל אייכלר: אני מתפלא שחברת הכנסת זוארץ, בשם הדמוקרטיה, רוצה לכפות על אשת מצפון שלא רוצה להתגייס.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורית זוארץ: לנו אין מצפון?

אורית זוארץ: מי שמשרת אין לו מצפון?

אורית זוארץ: מה זה אומר?

אורית זוארץ: זה אומר שאין להן מצפון.

רוני בר-און: איזה מצפון לפי דעתך יכול להיות לחילוני?

רוני בר-און: מה לחילוני ולמצפון?

אורית זוארץ: מי שמשרת אין לו מצפון?

אורית זוארץ: מה זה אומר?

אורית זוארץ: אין לנו מצפון?

שלמה מולה: חבר הכנסת בר-און וחברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: סליחה, מה הוא אומר?

אורית זוארץ: אין לנו מצפון?

אורית זוארץ: שירתי שלוש שנים בצבא.

אורית זוארץ: רק מי שמשתמט יש לו מצפון?

שלמה מולה: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: בבקשה.

רוני בר-און: על זה אמר הנביא: מַצפּוּן תיפתח הרעה.

שלמה מולה: חבר הכנסת רוני בר-און.

שלמה מולה: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני הצטערתי מאוד לראות את הצעת החוק שחברת הכנסת זוארץ הביאה בפני הכנסת.

דב חנין: אני תומך לחלוטין בשוויון בין נשים לגברים, אבל שוויון בין נשים לגברים צריך להביא אותנו למצב יותר נכון ויותר טוב גם לגברים וגם לנשים.

דב חנין: ההוראה הקיימת היום בחוק הישראלי, שנותנת פטור לנשים מטעמי מצפון משירות צבאי, צריכה לחול גם על גברים.

דב חנין: אני חושב שיש מצבים – והחוק מכיר בזה – שאנשים לא מוכנים להתגייס, למשל פציפיסטים לא מוכנים להתגייס, לא מתאים להם, לא יכול – מצפונם לא מרשה להם.

אורית זוארץ: שילכו לשירות לאומי.

אורית זוארץ: שילכו לשירות אזרחי.

דב חנין: גברתי, אני לא הפרעתי.

שלמה מולה: חברת הכנסת זוארץ, את לא יכולה להפריע לו.

דב חנין: יש לי בסך הכול דקה.

אורית זוארץ: שילכו לשירות אזרחי.

שלמה מולה: את לא יכולה להפריע לו.

אורית זוארץ: בשירות אזרחי אין מצפון?

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, מדינה מתקדמת ודמוקרטית צריכה וחייבת להכיר בזכות שלא להתגייס לצבא מטעמי מצפון.

דב חנין: כך נוהגים היום במדינות מתקדמות רבות בעולם, ולכך מדינת ישראל צריכה להתקדם.

דב חנין: לא לסגת אחורה למקום שבו אין בכלל זכות למצפון, אלא להתקדם – קדימה – למקום שבו הזכות למצפון מוכרת לכולם.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אומנם מותר רק לשני אנשים להביע עמדה, אבל מאחר שהבטחתי לך, הרב גפני, אני מאפשר לך.

שלמה מולה: בבקשה, הרב גפני.

שלמה מולה: גם לך דקה אחת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, באמת תודה.

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: א.

משה גפני: אני רוצה להתנצל בפני הציבור הערבי בישראל שיש במדינה חרדים, כי אם לא היו חרדים אף אחד לא היה מעלה את הנושא הזה, אפילו לא ישראל ביתנו.

משה גפני: אני ממש מתנצל בפני הציבור הערבי שיש חרדים.

משה גפני: הם מתכוונים אלינו, ומכניסים על הדרך.

משה גפני: הרי אי-אפשר לדבר על שוויון אם לא אומרים ערבים.

משה גפני: אי-אפשר לדבר על שוויון בלי שמכניסים שוויון, אז שיירגעו, לא משנה, הכול יהיה בסדר.

משה גפני: מה שאני רוצה להגיד לחברת הכנסת זוארץ, אמר את זה חבר הכנסת אייכלר, אבל לא על זה רציתי לדבר.

משה גפני: אנחנו המדינה הכמעט-יחידה בעולם שגיוס נשים בה הוא חובה.

משה גפני: בכל המדינות הדמוקרטיות המסודרות גיוס נשים הוא התנדבות.

משה גפני: להיפך, זה גם היה טוב לנשים.

משה גפני: אבל רק אנחנו – אגב, אני גם לא בטוח שאנחנו לא אשמים בזה, אבל נניח גם לעניין הזה.

משה גפני: אפשר לעשות על זה מחקר.

מרינה סולודקין: יש איום קיומי.

משה גפני: כן כן כן, בוודאי, אני יודע.

שלמה מולה: הרב גפני תתקדם, זמנך תם.

משה גפני: אני יודע, תאמיני לי, אני יודע על האיום הקיומי.

משה גפני: אני יודע בדיוק מה הצבא דורש, אני יודע מה הצבא צריך, לא ניכנס לדיון הזה.

משה גפני: אני רק אומר דבר אחד.

משה גפני: עבר פה חוק בנושא של אלו מטעמי מצפון.

משה גפני: אנחנו, בסופו של דבר, הלכנו עם החוק הזה, חוק ממשלתי שעבר ועשה סדר נגד השקרניות.

משה גפני: אני אומר את דעתי: אני נגד גיוס נשים חובה.

משה גפני: עכשיו באה חברת הכנסת זוארץ ואומרת: לא, עכשיו נמשיך הלאה.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאת משדרת לנו הוא שאי-אפשר להגיע להסכמות על כלום, כי מה שנסכים זה פתח למשא-ומתן.

משה גפני: תודה.

שלמה מולה: גברתי חברת הכנסת זוארץ, האם את מסכימה שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון כמו שהשר הציע?

רוני בר-און: אולי בוועדה למעמד האשה?

דב חנין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: השר הציע חוץ וביטחון, אתה מציע מעמד האשה.

שלמה מולה: אתה מסכים?

משה גפני: לא, מה פתאום?

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: רק בוועדת הכספים.

שלמה מולה: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה גפני: אני כל הזמן נגד, אני צריך סיבה להיות בעד.

שלמה מולה: בעד – 12, חמישה נגד.

שלמה מולה: הצעת החוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול פטור מטעמי מצפון לאשה), התשע"א–2011, כהצעה לסדר-היום, תעבור לקביעת הוועדה, לוועדת הכנסת.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/4084/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק.

שלמה מולה: אני אבקש שתעלי ותציגי את הצעת החוק.

שלמה מולה: עשר דקות לרשותך, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית).

דליה איציק: המשמעות של הדבר הזה זה התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית.

דליה איציק: הצעת החוק הזאת, חברי יושב-ראש הישיבה, היא הצעת חוק שבאה להשוות את זכותם של צעירים שמתפטרים כדי להתגייס לצה"ל, או לשירות לאומי, לזכותם של אלה שמתפטרים מהעבודה שלהם כדי ללמוד במכינה קדם-צבאית.

דליה איציק: מי שמתפטר, אדוני, מהעבודה שלו כדי ללמוד במכינה קדם-צבאית לא יקבל פיצויי פיטורים, אבל כל מי שמתפטר מכל עבודה אחרת – כן.

דליה איציק: אין לי מושג למה.

דליה איציק: כמו שאתה יודע, אדוני, העיקרון השולט בחוק פיצויי פיטורים הוא שמי שעבד יותר משנה ופוטר ממקום עבודתו זכאי לפיצויים הללו.

דליה איציק: יחד עם זה, החוק הזה קובע כמה חריגים שבהם גם עובד שמתפטר יהיה זכאי לפיצויים הללו.

דליה איציק: החריג החשוב ביותר הוא חריג שמקנה זכות – – –

שלמה מולה: חברת הכנסת זוארץ והרב גפני, אם אתם רוצים לקיים דיאלוג – וגם יושב-ראש הקואליציה, דב חנין, ורוברט גם.

שלמה מולה: או שתשבו, או – בבקשה.

דליה איציק: אדוני, המצב החוקי הקיים פוגע דווקא בקבוצה שמבקשת לתרום למדינה ולחברה בישראל מעבר למה שקבוע בחוק.

דליה איציק: זה מעניין שאני כבר מטפלת בהצעת החוק הזאת די הרבה זמן, אבל זה נפל לנו בדיוק על העניין שאנחנו כולנו – המדינה עסוקה בו, וזה גיוס שווה לכולם.

דליה איציק: למעשה, החוק הקיים כיום יוצר תמריץ שלילי ללימודים במכינה.

דליה איציק: אומרים לו, שמע חבר, לא כדאי לך, אל תלך לשם, כי אם תלך לשם לא תקבל פיצויי פיטורים.

דליה איציק: ובכן, אדוני, מי שעובד לפחות שנה ומבקש לצאת למכינה קדם-צבאית איננו זכאי, זה המצב החוקי היום, ומי שמתפטר לאחר שנה כדי להתגייס לצבא כן יזכה בפיצויים.

דליה איציק: יש פה אבסורד גדול, וברור שאותו צעיר שיוצא למכינה הקדם-צבאית יתגייס לאחר מכן לצה"ל, לשירות משמעותי הרבה יותר, ולכן זה נורא מוזר.

דליה איציק: אדוני, נראה לי שהדברים ברורים, והגם שיש לי עשר דקות, אין לי עניין לדבר על יותר מזה.

דליה איציק: רק בא לי בדקות הספורות שנותרו לי, אדוני, להגיד שהייתי כאן, והיה לי הכבוד להיות יושבת-ראש הכנסת, והייתי כאן, אדוני השר, ואני גם מכירה מה זה חיים פוליטיים, וגם אני יודעת מה זה להשתלח ביריבים פוליטיים, אבל אני גם יודעת שגם בפוליטיקה יש גבולות.

דליה איציק: הייתי כאן, בבית הזה, בימים הקשים שאהוד אולמרט היה פה ראש ממשלה, כשהוא מנהל שתי חזיתות, בדרום ובצפון.

דליה איציק: יש המלחשים שבהצלחה רבה – קראתי את הריאיון שלך, אדוני השר – ויש המלחשים שהוא עוד עשה כמה דברים טובים למדינת ישראל.

דליה איציק: היו פה השתלחויות מזעזעות.

דליה איציק: ואתה יודע מה, גם בחיים הפוליטיים מותר להגיד משהו – הגזמנו.

דליה איציק: כן, חברי הטוב בוז'י הרצוג, הגזמנו, טעינו, זה היה נורא, השתלחנו.

דליה איציק: עברתי היום על חלק מהנאומים.

דליה איציק: שמע, זה מחריד.

דליה איציק: אני זוכרת אחד מהנאומים – צריך לקשור אותך לעמוד הקלון בכיכר העיר.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך משהו.

דליה איציק: יחסי עם בנימין נתניהו בקדנציה הראשונה היו איומים.

דליה איציק: היינו עוברים במעלית ולא אומרים שלום האחד לשני, מכל מיני סיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן.

דליה איציק: יום אחד אני רואה בטלוויזיה שמצלמים – טלוויזיה נכנסת ומצלמת את ביתו ואת המתנות.

יצחק הרצוג: היית שרה בממשלה.

דליה איציק: נכון מאוד.

דליה איציק: הייתי שרה בממשלה, עליתי לשידור, אמרתי, אני מזועזעת.

דליה איציק: הוא ראש הממשלה שלי ושל ילדי.

דליה איציק: אני לא הצבעתי עבורו ואולי גם לא אצביע עבורו, אמרתי אז.

דליה איציק: למרות הכול ידעתי להגיד כל מיני דברים.

דליה איציק: עשיתי את זה עכשיו עם יובל שטייניץ, עשיתי את זה עכשיו עם – מה זה?

דליה איציק: מה זה הדבר הזה?

דליה איציק: אני פונה דווקא אליך, בוז'י, ואתה יודע בדיוק על מה אני מרמזת.

דליה איציק: התפקיד שלך הוא מספיק חשוב, לפעמים בחיים הפוליטיים מותר להוציא ידיים מהכיסים ולהגיד דברים, וגם לקחת אחריות, יש הרבה אנשים שלא אוהבים את זה.

יצחק הרצוג: – – – לא נאמר שום דבר רע על אולמרט, רק טובות.

דליה איציק: לא אתה, אתה יודע בדיוק על מי אני מדברת.

דליה איציק: לכן אני חושבת שהגיע הזמן שחלק מהאנשים פה שהשתלחו בצורה מבישה, יבקשו סליחה על מה שעוללו ועל מה שהם אמרו, ועל האיך שהם אמרו.

דליה איציק: ואם מתוך הדבר הזה נלמד כולנו לקח, בזה שכרנו.

דליה איציק: תודה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: ישיב על הצעת החוק השר פלד.

שלמה מולה: בבקשה, אני מבין שאתה היום השר המשיב כמעט על כל הצעות חוק.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה בעצם תמכה בהצעת החוק בתנאי של תיאום הנוסחים להצעה הזאת.

יוסי פלד: במסגרת הצעת החוק הזו, בעצם מבקשת חברת הכנסת דליה איציק לראות בפלוני שהתפטר מעבודתו לשם לימודיו במכינה קדם-צבאית – מה, יש לכם רמקול, הכול נשמע.

שלמה מולה: חברת הכנסת דליה.

יוסי פלד: עד פה שומעים את זה.

שלמה מולה: חברת הכנסת דליה, השר משיב לך.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: יצוין שכבר היום מונה סעיף 11 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, רשימה של מקרים, אני לא אקריא את רשימת המקרים האלה.

יוסי פלד: התפטרות תיחשב כפיטורים ותזכה את המתפטר בפיצויי פיטורים.

יוסי פלד: כפי שאמרתי בתחילת דברי, בעצם הממשלה תמכה בהצעה הזאת; שיהיה רק תיאום נוסח בין הגורמים למיניהם.

יוסי פלד: הספח של דבריה של חברת הכנסת דליה איציק, כן, במחוזותינו – אני רוצה שדליה תקשיב.

יוסי פלד: דליה, אני מאוד התרשמתי ממה שאמרת בסופו של דבר.

יוסי פלד: אבל אני, כטירון בבית הזה, למדתי מהר מאוד כמה שיעורים – שהשמחה האמיתית היא שמחה לאיד.

יוסי פלד: קודם כול זה שמחה וששון שמישהו נפל.

יוסי פלד: התכונה שפחות מצויה במחוזותינו – יכולת לשמוח בשמחתו של איש שהסתבר שמה שאמרו עליו איננו נכון.

יוסי פלד: אני מצטרף לכל מלה שאמרת בעניין הזה.

יוסי פלד: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מאחר שאין מסתייג להצעת החוק, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הצעת החוק אחרי שתוצבע תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: רבותי.

שלמה מולה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: 25 בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות בשל לימודים במכינה קדם-צבאית), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק, תמשיך לדיון – עברה בקריאה טרומית, יתקיים בה דיון בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/1728/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009, של חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ.

שלמה מולה: חבר הכנסת גילאון יציג את החוק.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לזכותך, לרשותך, עשר דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק עניינה לא בגורמים הפופולריים היום, שזה רק שוויון בנטל.

אילן גילאון: שוויון בנטל זה בולען ענק שבולע את כל השוויון האחר.

אילן גילאון: אין יותר שוויון, יש רק שוויון בנטל.

אילן גילאון: כולם באמת הולכים ונוהרים אחרי השוויון בנטל, שאני כעיקרון מאוד מאמין בו, אבל אני לא חושב שהוא יכול להיות תחליף לכל דבר אחר.

אילן גילאון: ההצעה בצוק העתים נוגעת לכך שאנשים שמפאת מעמדם החברתי, ובמקום שבו הם נמצאים על הסקאלה, לא מיטיבים למצות את זכויותיהם על-פי החוק.

אילן גילאון: אדוני, כמה פעמים קרה לאדוני שהוא צדק במשהו במאת האחוזים, הוא, בהיותו חבר כנסת, לא אזרח פשוט.

אילן גילאון: הוא חשב שימצה את הדין ואת הצדק שלו מול הרשויות, אבל באיזה מקום הוא נמלך בדעתו ואמר לעצמו – שאני אלך לעזאזל כי אין לי כוח לזה.

אילן גילאון: אני מדבר על אנשים שהם שועלי קרבות חזקים, ידועים ומנוסים, אבל קל וחומר לגבי אנשים פשוטים, מן השורה, שאין להם הכוח, כאשר מונים אותם, כאשר מרמים אותם, כאשר משקרים אותם.

אילן גילאון: אין להם את הכוח ללכת ולהתמודד כדי למצות את זכויותיהם.

אילן גילאון: זה נובע מהרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: אחת הסיבות היא סוג של תעסוקה שכל פעם מבוסס על הפרד ומשול.

אילן גילאון: אני בשבוע האחרון יכולתי לפגוש קבוצה של מתרגמים, וקבוצה אחרת שהם בחוזים אישיים, ועובדי קבלן ואחרים, וכל האנשים האלה מופרדים ומושלים בהם, ברמה שהם יודעים שאם הם יבואו למצות את הזכויות שלהם, עלולה חס וחלילה להיפגע פרנסתם, מקום עבודתם.

אילן גילאון: לכן אנחנו מביאים כאן חוק שהוא תיקון בעצם לחוק שכר מינימום.

אילן גילאון: אני הייתי קורא לו חוק נגישות מינימום לנפגעי העסקה, נגישות לעובד, הייתי קורא לו, והרתעה למעסיק.

אילן גילאון: כאן מדובר בחוק שיש בו כדי לפצות ללא הוכחה נזיקית אדם אשר נפגע – מתחת לשכר המינימום.

אילן גילאון: אגב, הדברים האלה עלולים לקרות, אדוני, במשרדים הממשלתיים אצל עובדי קבלן, כאשר הולכים למכרזי הפסד, או לאנשים שלחלופין הם במסגרות אחרות, לא נקראים כעובדים, אין מערכת של מעסיק ועוסק – הם פרילנסרים, אבל בסופו של דבר בגלל המציאות במשק, שכרו של האדם נפגע, כי התחרות יכולה לשחוק אותו, לפעמים לכדי מחצית שכר המינימום במשק.

אילן גילאון: ולכן, גם כדי להקל על בתי-המשפט, אבל בעיקר כדי להנגיש את המערכת השיפוטית לאנשים – דווקא אלה שהם יותר קשי-יום, דווקא אלה שיותר קשה להם, ההצעה הזאת באה ואומרת, בית-המשפט – והשופט – יהיה רשאי לפסוק עד 100,000 שקלים, מותאם למדד באותה שנה, מדי שנה בשנה, ללא הוכחת נזק, לאדם שנעברה כלפיו עבירה של אי-תשלום שכר מינימום.

אילן גילאון: זה מאוד קשה בימים האלה, כי – תראה, אדוני, אני רואה מדיניות של רובין הוד הפוך: רובין הוד הרי היה ידוע בכך שהוא גונב מן העשירים ונותן לעניים.

אילן גילאון: ולא בסדר לגנוב, אני לא בעד שיגנבו; אני בעד שתהיה מערכת מיסוי הוגנת והגונה.

אילן גילאון: אבל אצלנו, אדוני, במדינת ישראל, השבוע יכולנו להתוודע למציאות של רובין הוד הפוך: שגונבים מעניים ונותנים לעשירים.

אילן גילאון: למשל בעניין של הרווחים הכלואים, שבמקום שמדינת ישראל תקבל קרוב ל-25 מיליארד שקלים, בסופו של דבר תקבל אולי אחד אולי שניים – במקרה הטוב ביותר 3 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: כלומר המציאות כאן היא שיותר אנשים מקבלים פחות ופחות אנשים מקבלים יותר, וזוהי מילת המפתח.

אילן גילאון: ולכן אני בא ואומר, בואו נעשה מעשה ונעמוד לצדם של העשוקים, של הגזולים, של אלה שהמערכות שוחקות אותם ואין להם הכוח להילחם על הדברים המינימליים.

אילן גילאון: מתוך מגמה להרתיע, מתוך מגמה שידע כל בן-בליעל, וכל סרסור עבודה, וכל יבואן של כוח-אדם, שאם לא ישלם את שכר המינימום, שהוא זכות יסוד של עובד, הקנס יהיה קנס גבוה.

אילן גילאון: ורדיפת הבצע הזאת, שעל בסיסה ומתוכה נובעת הגישה הזאת, שלא לשלם לאדם את שכרו, היא בעצם, בסופו של דבר, יצא שכרה בהפסדה.

אילן גילאון: עיקרון של הפרד ומשול, אדוני, במשק הישראלי, קיים במה שנקרא צמרות ארזי הלבנון; העיקרון הזה מתחיל ממשרדי הממשלה, והמוביל על כולם זה כמובן משרד האוצר, ובוודאי שבמקרה הזה הוא נגמר בעסקים הקטנים.

אילן גילאון: לכן, אני יודע שהכול תלוי מקום ותלוי זמן.

אילן גילאון: בזמנים אחרים אני חושב שההצעה הזאת היתה מובנת מאליה; במקומות אחרים גם כן, הייתי אומר – לא במקומות של עולם שכולו טוב, אבל מקומות שהם הגונים, שהם הוגנים, שהם פיירים.

אילן גילאון: ואצלנו אנחנו צריכים להביא הצעת החלטה שכמובן הממשלה מתנגדת לה.

אילן גילאון: אינני מבין למה היא מתנגדת לה, מאיזו סיבה היא מתנגדת לה – בוודאי השר יוסי פלד ייתן עוד מעט פרשנות לכך, ואני לא בטוח שהיא תהיה מקובלת עליו.

אילן גילאון: אין כאן עלות למדינה, יש חיסכון של עבודה לבתי-המשפט, אבל מעבר לכל דבר, יש לעשות צדק במובן של אל תרע לתמימים, אל תגזול את הגזולים, ואל תעשוק את העשוקים.

אילן גילאון: אלה קווי המיתאר של מדינת ישראל, אדוני; אלה קווי המיתאר שלה.

אילן גילאון: כשאנחנו מדברים על נביאי ישראל אני רוצה שיהיה ברור על מי אנחנו מדברים בדיוק: על ירמיהו, ישעיהו ועמוס.

אילן גילאון: הם דרשו: צדק צדק תרדוף, ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה ועובד קבלן, ואדם שבא להתפרנס ולהשתכר, ולא לעשות רווחי אוויר, ולא לתווך.

אילן גילאון: במציאות של מדינה ש-80% ממנה זה ציבור מבולבל שלא יודע מה מתרחש אתו ו-20% הנותרים הם מתווכים, במציאות הזאת מי שנשחק והולך לטמיון זה האדם הדל, האדם שצריך להילחם על חזקת תשלום המינימום למשכורתו.

אילן גילאון: לכן, אדוני, מן הדין ומן הצדק ומן ההגינות יהיה לתמוך בהצעה הזאת, ואין הצעה בלתה.

אילן גילאון: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: גם על הצעת החוק הזאת ישיב כבוד השר פלד.

שלמה מולה: בבקשה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת מהטעמים האלה: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי פגיעה באדם בגין תלונה שהגיש על אי-תשלום שכר מינימום וכן אי-תשלום שכר מינימום מהווים, בלי שום ספק, עוולה אזרחית.

יוסי פלד: עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע כי יהיה אפשר לפסוק נגד מי שעובר על הוראות חוק שכר מינימום 100,000 שקל פיצויים ללא הוכחת נזק.

יוסי פלד: נוסף על כך ההצעה מבקשת לפסוק פיצוי כאמור לטובת הקורבן בדין פלילי.

יוסי פלד: כמו כן הצעת החוק מבקשת לפסוק פיצויים מיוחדים בעד ארגון עובדים שפונה בשם העובד למצות תביעתו של עובד לפי חוק שכר מינימום.

יוסי פלד: מירי, אתם נשמעים עד כאן.

יוסי פלד: איך נאמר – מה שרואים מפה לא רואים משם.

יוסי פלד: אומנם מטרת הצעת החוק ראויה, כפי שהוסבר בדברי ההסבר – אין לנו ויכוח שהצעת החוק ראויה – – –

שלמה מולה: אז מה הנימוקים להתנגדות?

יוסי פלד: אם תהיה סבלני, אדוני היושב-ראש, אני אגיע לסופו של דבר.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

יוסי פלד: הרי לא באים ואומרים – אנחנו מתנגדים, אני יורד מהדוכן, ועכשיו בואו ניגש להצבעה.

יוסי פלד: זאת בדיוק הסיבה שאני עומד פה ומסביר.

יוסי פלד: כפי שאמרתי, אומנם הצעת החוק הזאת היא ראויה, וכפי שהוסבר בדברי ההסבר, לחוק המוצע יש שתי תכליות: קביעת הסדרים שבכוחם להקל את נגישות הצדק לעובדים בעומדם מול מעסיק העובר על הוראות החוק העיקרי; שנית, הגברת הרתעת המעסיקים מלהפר הוראות חוק זה.

יוסי פלד: קודם כול, למניעת המעסיקים מלהפר הוראות חוק זה מכל בחינה משפטית, לא יהיה מדויק לקבוע כי אי-תשלום שכר מינימום מהווה עוולה אזרחית; הפרת תשלום שכר בתחום דיני עבודה קשורה ליחסים החוזיים שבין עובד לבין מעביד, ואין מדובר פה בעוולת נזיקין.

יוסי פלד: יצוין כי כבר היום חוק שכר מינימום בסעיף 8 מזכה עובד שלא שולם לו שכר מינימום בפיצויי הלנה מוגברים מאלה הקבועים בחוק הגנת השכר.

יוסי פלד: אשר לעילה של פגיעה בעובד, או העובד המתלונן, חשוב לציין עוד כי כבר נקבע בחוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז–1997, כי עובד רשאי לתבוע בגין פגיעה בעבודה גם עקב תלונה על חוק שכר מינימום עד 500,000 ש"ח פיצוי לדוגמה, ללא הוכחת נזק.

יוסי פלד: חשוב עוד לציין, כי עם כניסתו של תוקף של חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011, משרד התמ"ת נערך – עכשיו זה בעצם התשובה על שאלתך.

שלמה מולה: בבקשה.

יוסי פלד: – – – משרד התמ"ת נערך לאכיפה מוגברת של כלל חוקי העבודה, ובכלל זה חוק שכר מינימום – – –

זאב אלקין: השתכנענו.

יוסי פלד: טוב, אז כאמור, אמרתי שהממשלה מתנגדת לחוק.

שלמה מולה: הממשלה מתנגדת.

שלמה מולה: אדוני, יש לך זכות לעלות, ואם לא, נעבור להצבעה.

שלמה מולה: אני רק אחכה שהשר יגיע למקומו.

שלמה מולה: אני עובר להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, רבותי.

שלמה מולה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009, נתקבלה.

שלמה מולה: אלה התוצאות: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עוולה נזיקית וקובלנה), התש"ע–2009, לא עברה בטרומית.

שלמה מולה: בעד – 7, נגד – 29.

שלמה מולה: ומה, כבוד השר, רצית להגיד?

שלמה מולה: כבוד השר מרידור מודיע שהוא הצביע בטעות במקומו של השר אהוד ברק.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/3378/18; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 23965.]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא – תשובה והצבעה על הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן.

שלמה מולה: מי משיב לו?

שלמה מולה: אני רוצה לדעת.

שלמה מולה: השר פלד – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו אנחנו פשוט מצביעים.

שלמה מולה: כבר דיברנו.

שלמה מולה: אתה כבר דיברת, אתה לא תוכל.

אבישי ברוורמן: אבל אחריו אני אוכל להגיב על הדברים.

שלמה מולה: כבר נימקת.

שלמה מולה: זו תשובה והצבעה בלבד.

אבישי ברוורמן: אחרי התשובה.

שלמה מולה: אם השר יתנגד אני נותן לך זכות להגיב, כמקובל.

אבישי ברוורמן: או, יש חוק בירושלים.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ברוורמן מבקשת להקים קרן חדשה – "קרן השתלמות לעידוד ההשכלה הגבוהה".

שלמה מולה: השר מרידור וסגן השר אילון, שומעים אתכם עד הפודיום.

שלמה מולה: אי-אפשר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: על-פי ההצעה הזאת הקרן תשמש חיילים משוחררים למימון לימודיהם במוסדות להשכלה גבוהה, במכינות קדם-אקדמיות, במוסדות להכשרה מקצועיות, בישיבות על-תיכוניות, וכן תשמש לתשלום דמי מחיה עבור החיילים המשוחררים אשר ילמדו במוסדות כאמור.

יוסי פלד: מקור כספי הקרן משכר מינימום שישולם לחיילים במהלך שירותם, אשר יופקד ברובו – במאמר מוסגר, 75% – בקרן מדי חודש ויועמד לרשות החייל רק בתום תקופת השירות.

יוסי פלד: על-פי ההצעה יוכל החייל לעשות שימוש בכספים שהצטברו למעשה רק למימון לימודים להשכלה גבוהה, כמפורט בהצעתו של חבר הכנסת ברוורמן.

יוסי פלד: על-פי הצעת החוק, תשלום שכר מינימום במהלך השירות יבוא במקום המענק והפיקדון שהיום מקבל כל חייל בעת שחרורו, ולצורך כך חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, יבוטל.

יוסי פלד: בעצם, הצעת החוק תבטל את המענק הזה לחיילים המשוחררים.

יוסי פלד: אין מחלוקת כי תמרוץ צעירים לרכוש השכלה גבוהה הינו מטרה שראוי לקדם.

יוסי פלד: אולם לפי הצעת החוק יבוטל מענק השחרור; לפי הצעת החוק תבוטל הקרן לסיוע נוסף, שבמסגרתה זכו חיילים משוחררים מרקע חברתי-כלכלי נמוך להטבות ייחודיות; לפי הצעת החוק יבוטלו שלל ההטבות, כולל ההטבה של שנת לימודים ראשונה חינם לחיילים משוחררים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע; לפי הצעת החוק יבוטלו כל הפרויקטים שמקיימת הקרן לקליטת חיילים משוחררים בשיתוף משרד התמ"ת וגורמים נוספים, לעידוד ההכשרה וההשמה של חיילים משוחררים במקצועות הטכנולוגיה, הבנייה, המלונאות וכו'.

יוסי פלד: אשוב ואדגיש, להשכלה הגבוהה תרומה בלתי מבוטלת בהכשרת הדור הצעיר והצטיידותו בכלים שבאמצעותם הם יכולים להעשיר את שכלם, לרכוש מקצוע ולהמשיך לתרום לחברה הישראלית.

יוסי פלד: אולם לא די במטרות אלה כדי להצדיק כניסה של המדינה לנעלי החייל המשוחרר וקבלת החלטה בעניין זה במקומו.

יוסי פלד: תפקיד המדינה לעודד את הדור הצעיר לרכוש השכלה גבוהה, אבל אין התפקיד של המדינה לכפות עליו את הדבר הזה.

יוסי פלד: לאור האמור לעיל, כל הנימוקים אשר אמרתי, ועדת השרים לחקיקה החליטה – ואני ממליץ לאמץ החלטה זו – לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד חבר הכנסת, יש לך אפשרות להתנגד.

שלמה מולה: שלוש דקות.

אבישי ברוורמן: ידידי השר פלד, חברי השרים, ההצעה הזאת, שכבר הנחתי לפני שנה, באה לפתור כל כך הרבה בעיות שהשר ברק, שר הביטחון, קרא לי לישיבת סיעת קדימה, אמר שזו ההצעה הטובה ביותר, שהוא רוצה לאמץ אותה ושאני אחכה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר במה שונה ההצעה הזאת מכל ההצעות.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות המרכזיות, שקיימות גם לגבי חיילים, אבל על זה הוספתי גם שירות אזרחי של ערבים וחרדים, שברגע שאנשים מקבלים רק תרומה, השאלה היא מה קורה עם ההכשרה המקצועית שלהם.

אבישי ברוורמן: לגבי החיילים – מכיוון שחשוב לנו שחיילים משתחררים לא יקבלו שכר אלא שחלק גדול יבוא למצב שההכשרה המקצועית, ההשכלה, ההון האנושי שלהם ישתפר לטובת המדינה – מה שעשה פרנקלין דלאנו רוזוולט כאשר שינה את פני ארצות-הברית אחרי מלחמת העולם השנייה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שיהיה חוק אחד בישראל, חוק של התנדבות – מי שנותן יותר מקבל יותר, לפי הגזרים.

אבישי ברוורמן: בצורה הזאת, התשואה הכלכלית תהיה אמיתית, תהיה הכשרה, ושר הביטחון אמר לי: אין הצעה טובה מזו.

אבישי ברוורמן: הכנתי את ההצעה הזאת כשהייתי שר, העברתי אותה הלאה, והיא פותרת את הבעיה האמיתית, שבה התמריצים גם לאוכלוסייה הערבית וגם לאוכלוסייה החרדית הם באמצעות דרך שיש תגמול, והתגמול הוא לא רק בכסף.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן הולכים או להשכלה גבוהה או להכשרה מקצועית.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון, למה שאמר ידידי השר יוסי פלד, שקרא את הדברים, אבל כמובן אני לא מצפה, הוא לא היה בקי.

אבישי ברוורמן: בדיוק הכוונה היתה לעשות חוק שעל פני זמן יפסיק את כל ההטבות במשרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: שיהיה חוק אחד – החיילים מקבלים את הדברים האלה, אין צורך שפילנתרופ זה או קרן זו – פעם אחת לעשות סדר, שבישראל יהיה חוק התנדבות, חוק שירות אזרחי – מי שנותן יותר מקבל יותר, עם הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מלה אחרונה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שידידי האלוף פלד לא היה בסביבתי, אף שאנחנו חברים, התייעצתי עם הרבה אלופים במיל'.

אבישי ברוורמן: נוסף על שר הביטחון שהסכים אתי, התייעצתי עם טובי הכלכלנים בארץ.

אבישי ברוורמן: אני כלכלן במקצועי, אבל לקחתי את דוד ברודט, אפרים צדקה ועוד אחרים, וכולם אומרים שאף שישנה פה השקעה, התשואה היא אדירה.

אבישי ברוורמן: את החוק הזה הצגתי ליריב לוין, הצגתי לאנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: אמרו לי: אין חוק טוב מזה.

אבישי ברוורמן: הסיבה היחידה שהוא לא עובר, משום שבקואליציה, משום מה, הולכים ומנסים להביא חלופות לחוק טל, כשכאן יש תמריץ.

אבישי ברוורמן: למה לא עושים דברים שהם נכונים, כאשר שר הביטחון בישיבת קדימה קורא לי ואומר: אין חוק טוב מזה?

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש את ההצבעה, כדי שיירשם כאן בפרק הזה, שיבוא היום, ולא מאוחר, שהחוק הזה יעבור, משום שהוא טוב ליהודים, טוב לערבים, טוב לחרדים, והוא נותן השקעה לטווח הארוך, ולא רק כסף שהולך לפעמים לבזבוזים.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: אבקש מכולם להתכנס.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 7, נגד – 28.

שלמה מולה: הצעת חוק גמול התמדה לחיילים בשירות סדיר ולמתנדבים בשירות אזרחי להבטחת יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, התשע"א–2011, לא עברה בקריאה טרומית.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), של חבר הכנסת יעקב כץ.

שלמה מולה: האם חבר הכנסת כץ נמצא כאן?

שלמה מולה: איננו.

מאיר שטרית: – – –

שלמה מולה: אנחנו יודעים, ברור.

שלמה מולה: הוא לא נמצא.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/2696/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון.

שלמה מולה: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

שלמה מולה: בבקשה, ניצן.

שלמה מולה: לרשותך עשר דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק עקרונית, בעלת חשיבות רבה, שקובעת איסור הפליה כללי בחוק הישראלי.

ניצן הורוביץ: בכל מקום שמדובר על איסור הפליה או קיפוח ייכתב וייקבע איסור הפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדר.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד לחברי הכנסת שהצעת החוק שלי דווקא שואבת עידוד מדברים שאמרו ראש הממשלה בעצמו ונציגי הממשלה השונים.

ניצן הורוביץ: אתחיל בציטוט מדבריו של ראש הממשלה בנימין נתניהו בהופעתו בפני הקונגרס האמריקני.

ניצן הורוביץ: וכך תיאר ראש הממשלה את המצב בישראל.

ניצן הורוביץ: נתניהו אמר: מה ישנה את המזרח התיכון?

ניצן הורוביץ: דמוקרטיה, דמוקרטיה אמיתית, ממשית, ואני מתכוון, אמר נתניהו, לחופש הביטוי, חופש העיתונות, שלטון החוק, זכויות לנשים, להומואים, למיעוטים, לכולם.

ניצן הורוביץ: את זה אמר ראש הממשלה בנימין נתניהו בנאומו בקונגרס, ואני בהחלט מעריך שראש הממשלה של מדינת ישראל משתמש בקהילה הגאה ובהישגיה כאן כדי לצייר את מדינת ישראל כמדינה ליברלית וחופשית.

ניצן הורוביץ: אלא שבפועל המצב שלנו כאן רחוק מאוד ממה שמתאר ראש הממשלה בנימין נתניהו.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני בקושי שומע את עצמי, ואני מבין – – –

שלמה מולה: רק רגע, אדוני.

שלמה מולה: אני יכול לבקש מכל העומדים בצדדים לשבת ולדבר, מי שרוצה?

שלמה מולה: כבוד השר נאמן.

שלמה מולה: חברת הכנסת רונית תירוש וכבוד השרה, אם אתן יכולות רק לשבת, כי באמת שומעים.

שלמה מולה: השר נהרי, בבקשה, אם אתה יכול לשבת גם.

ניצן הורוביץ: תקשיב, השר נהרי, אני רק אצטט את ראש הממשלה, שגרירויות ישראל, שגרירים – – –

שלמה מולה: השר נהרי, אני יכול לבקש ממך – – –

ניצן הורוביץ: אני רק אצטט את נציגי הממשלה ומה הם אומרים על מצב הקהילה הגאה בישראל.

ניצן הורוביץ: הנה, למשל, אתר האינטרנט של משרד החוץ של ישראל.

ניצן הורוביץ: תחת הכותרת "ישראל הגאה", Gay Israel.

ניצן הורוביץ: הנה, זה באנגלית.

ניצן הורוביץ: וכך כתוב באתר האינטרנט של משרד החוץ הישראלי: ישראל היא אחת החברות הסובלניות ביותר בעולם ללסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים.

ניצן הורוביץ: ישראל מגינה בנחישות על זכויות האזרחים הגאים שלה, וקהילת הלהט"ב הישראלית מיוצגת בדרגים הגבוהים ובכל פינה בחברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: הנה, הלכתי וחיפשתי, מתוך אתר האינטרנט של שגרירות ישראל בלונדון.

ניצן הורוביץ: ותראו איך הקהילה הגאה משרתת את מאמצי ההסברה של מדינת ישראל בעולם.

ניצן הורוביץ: הנה, מתוך אתר האינטרנט של שגרירות ישראל בלונדון: שבחים על "עיר החוף תל-אביב", שהוכתרה כבירה הגאה של משרד החוץ.

ניצן הורוביץ: אפילו כותבים שם, באתר האינטרנט של שגרירות ישראל בלונדון, שמזכירים את תל-אביב בנשימה אחת עם סן-פרנסיסקו כאחת המטרופולינים הגאות המשגשגות בעולם.

ניצן הורוביץ: וכתוב גם כך: למרות האתגרים, התקדמות עצומה שנעשתה בישראל בשנים האחרונות בקידום זכויות הגייז כמו בכל המדינות המערביות הליברליות.

ניצן הורוביץ: ואפילו עוד כותבים שם לסיום – וכדאי שתשמעו – זה מה שבכל מקרה בשגרירות ישראל בלונדון אומרים – בסקר אחרון, רוב גדול של הציבור בישראל הצהיר על תמיכה בנישואים אזרחיים מלאים לזוגות מאותו המין.

ניצן הורוביץ: אבל הלוואי שהתמונה בישראל היתה כל כך ורודה; הלוואי שהייתי יכול לבוא לראש הממשלה בנימין נתניהו ולהגיד לו: יישר כוח, אדוני ראש הממשלה, שאתה מקדם את זכויותינו כאן ואחר כך הולך בחו"ל ובאמת מתפאר בזכויות הנהדרות שנתת לנו.

שלמה מולה: חבר הכנסת אלקין.

ניצן הורוביץ: אבל המצב כאן – – –

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: חברי הכנסת אלקין ואורלי, שומעים אתכם עד כאן.

שלמה מולה: או שתשבו או שמאחורה תדברו.

שלמה מולה: באמת.

שלמה מולה: שומעים אתכם עד כאן.

שלמה מולה: אי-אפשר.

נסים זאב: לפחות אלה שאין להם נטייה מינית, שישמעו.

ניצן הורוביץ: נכון, בדיוק.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אבל המצב בישראל, אדוני, רחוק מלהיות ורוד, כפי שמתארים אותו במשרד החוץ או בלשכת ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: ורוד תרתי משמע.

ניצן הורוביץ: כן, ורוד תרתי משמע.

ניצן הורוביץ: ומי שאומר את הדברים הוא לא אני, אלא שגריר ישראל בארצות-הברית, מייקל אורן, שלפני חודשיים, ב-5 במאי, בפנסילבניה, הופיע בפני הארגון הגדול ביותר בארצות-הברית לזכויות הקהילה הגאה, שנקרא Equality Forum, ואמר ככה – הוא כמובן השווה למצב בארצות ערב וכו'.

ניצן הורוביץ: הוא אמר ככה: להיות יותר ליברליים משכנינו ביחס לזכויות הקהילה הגאה זה רף מאוד נמוך.

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים להיות מתקדמים לא רק במונחים אזוריים, אלא במונחים עולמיים.

ניצן הורוביץ: ולכן אסור לנו לעולם – אומר מייקל אורן, שגריר ישראל בארצות-הברית – להפסיק לחתור להתגברות על המכשולים הנותרים לשוויון מלא בישראל.

ניצן הורוביץ: עלינו לדאוג לכך – אדוני היושב-ראש, אמר מייקל אורן – שהזכויות האלה יעוגנו בחוק.

ניצן הורוביץ: וזה מה שאני מנסה לעשות כאן היום, חברי חברי הכנסת.

ניצן הורוביץ: זה יפה מאוד שיש בתל-אביב מצעד גאווה, זה יפה מאוד שיש תאים גאים במפלגות.

ניצן הורוביץ: באמת זה יפה, אני אומר את זה בלי ציניות.

ניצן הורוביץ: זה יפה שכל מיני חברי כנסת ושרים באים לאירועים ואומרים כמה הם מגלים סימפתיה לקהילה הגאה, וכמה זה באמת נורא נחמד, והכי יפה – ואני אומר את זה כאן כן בציניות – שבא ראש הממשלה ועושה על גבנו ועל גבי הון הסברתי בעולם.

ניצן הורוביץ: אבל כל עוד המצב בחוק מאפשר אפליה בוטה, הדברים האלה הם יריקה בפרצופנו.

ניצן הורוביץ: ולכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק בעלת משמעות רבה.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק קובעת שבכל מקום בחוק הישראלי שבו יש איסור הפליה או קיפוח, יראו בו, יקראו בו, גם איסור הפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדר.

ניצן הורוביץ: העניין הזה יחסוך לנו, לקהילה הגאה, לארגונים השונים, את העבודה הזאת, הסיזיפית, של לעבור חוק-חוק ולתקן את התיקונים הנדרשים.

ניצן הורוביץ: ואכן, היו כבר תיקונים נדרשים.

ניצן הורוביץ: לפני שנים רבות, למשל, אדוני שר המשפטים, תיקנו לגבי הפליה בעבודה, והוסיפו איסור הפליה על רקע נטייה מינית בעבודה.

ניצן הורוביץ: עשו את זה גם במקומות נוספים.

ניצן הורוביץ: אבל בהרבה מאוד מקומות בחוק עדיין לא עשו זאת, ולכן אני מבקש לתקן את העניין.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה מה ההתנגדות – את הקושי הגדול בהצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה פעם אחר פעם ההצעה היתה צריכה להגיע לוועדת שרים, ליפול, היה ערר, הורידו את הערר, הגיע להנהלת הקואליציה – ירד, הגיע שוב להנהלת הקואליציה – ירד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלא היה לי חוק בכנסת הזאת שעבר כזאת דרך ייסורים כמו החוק הפשוט והברור הזה, חוק של שורה אחת.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מי שרוצה מוזמן להתנגד – אני לא יודע מאיזה נימוקים, אבל אם ממשלת ישראל מתנגדת לחוק הפשוט, ואפילו אני אגיד, התמים הזה – אבל שלא ילך ראש הממשלה אחר כך על בימות העולם ויגיד כמה ישראל מדינה נאורה; שלא ילך שר החוץ ויפרסם באתר האינטרנט שמדינת ישראל היא גן-עדן לקהילה הגאה.

ניצן הורוביץ: שלא ילכו שגרירויות ישראל ויעשו קמפיינים לתיירות ויזמינו תיירים גאים לישראל באמירה שפה אנחנו מקפידים על הזכויות ופה יש שוויון מלא, כי אין שוויון מלא, כי הקהילה הגאה איננה נהנית כאן משוויון מלא.

ניצן הורוביץ: ואם, חברי חברי הכנסת, אתם חושבים שמדובר פה באיזה אמירה באוויר של איזה חוק כזה או אחר, אני רוצה להקריא לכם כמה מהמכתבים שאני מקבל מדי שבוע מבני-נוער וישראלים מכל המגזרים, מכל שדרות החברה, שמראים על המצוקה האיומה שהאווירה הזאת גורמת להם.

ניצן הורוביץ: אני רוצה למשל להקריא לכם מכתב מבחור בן 18, שלח לי את זה לפני כמה ימים.

ניצן הורוביץ: בחור בן 18, אני לא אומר את שמו, אפילו שהוא כותב את זה כאן.

ניצן הורוביץ: תושב ירושלים.

ניצן הורוביץ: והוא אומר לי: אתה יכול לתאר מה עובר עלי יום-יום.

ניצן הורוביץ: אני תלמיד מצטיין – הוא כותב לי – זה שתמיד אומר: עזבו אתכם, למה להסתבך?

ניצן הורוביץ: והוא אומר לי: כל יום בשבילי הוא סיוט יותר מהיום האחר, והחלק שהכי גרוע, שאין לי לאן לברוח.

ניצן הורוביץ: ההורים שלי טובים, אבל בורים בנושא.

ניצן הורוביץ: הם חושבים שכל ההומואים הם חולים וסוטים ומגעילים, ומלאים בדעות קדומות.

ניצן הורוביץ: והחברים שלי – אני אפילו גם חושש מהם.

ניצן הורוביץ: הוא אומר: בחטיבת הביניים למדתי בבית-ספר דתי שנוהל על-ידי מורים חשוכים.

ניצן הורוביץ: עברתי לבית-ספר חילוני, גם שם הבעיה קיימת.

ניצן הורוביץ: אני סובל מאלימות מילולית, פיזית, מבורות, מהמורים ומההנהלה.

שלמה מולה: נא לסיים.

שלמה מולה: בבקשה.

ניצן הורוביץ: הוא אומר – הוא מסיים, הבחור הזה – וזה אחד, יש לי פה עוד דפים רבים, כי מכירים אותי, הם כותבים לי.

שלמה מולה: אני מניח, אבל צריך לסכם.

ניצן הורוביץ: הוא אומר: אני עומד להתגייס לצה"ל.

ניצן הורוביץ: הוא לא מבקש, אגב, שום פטור.

ניצן הורוביץ: אני עומד להתגייס לצה"ל.

ניצן הורוביץ: והוא אומר: ומה שהכי מעציב אותי, הוא אומר – מה אני כבר מבקש?

ניצן הורוביץ: מדוע מגיעות לי כל השנאות וההשפלות והאפליות?

ניצן הורוביץ: על מה ולמה?

שלמה מולה: ניצן – – –

ניצן הורוביץ: ואני מחזיק כאן, אדוני היושב-ראש, את המכתבים האלה.

שלמה מולה: נא לסכם.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: אבל צריך להבין פה, זה לא עניין של איזה דבר קטן על הדרך.

ניצן הורוביץ: כשראש הממשלה בא ואומר באו"ם, בקונגרס האמריקני, הוא משתמש בדברים האלה כדי להראות את ישראל החופשית, ואם אני מקבל מכתבים כאלה מבני-נוער, כאן, מירושלים, מתל-אביב, מחיפה, שמדברים על אלימות והשפלות והצקות יומיומיות – –

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: – – הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם אלה שיוצרים את האווירה שלאחר מכן גם מביאה למעשי אלימות – – –

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר, חברי כנסת, היזהרו בהצבעתכם.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: ישיב על הצעת החוק כבוד השר יעקב נאמן, שר המשפטים.

שלמה מולה: אם תרצה בכך, אם תהיה תשובתו נגד, תוכל לעלות להשיב לו עוד שלוש דקות.

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואחרים מבקשת לתקן את חוק הפרשנות, התשמ"א–1981, כך שתתווסף הגדרה לביטוי "הפליה", ולפיה "הפליה – לרבות הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר, בשים לב למטרות החיקוק ומטרת סעיף איסור ההפליה שבו".

יעקב נאמן: משמעות התיקון היא כי בכל מקום שמופיע בחיקוק הביטוי "הפליה", יש לקרוא אותו ככולל את התיבה "לרבות הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר", אלא אם קריאה זו אינה מתיישבת עם מטרות החיקוק ומטרת סעיף איסור ההפליה שבו.

יעקב נאמן: ההצעה מבקשת לקדם עיקרון ראוי שלפיו אסור להפלות אדם מחמת נטייתו המינית או זהותו המגדרית, שכן אפליה זו עלולה לפגוע פגיעה קשה בכבודו של האדם, לבזותו ולהשפילו.

יעקב נאמן: עיקרון זה עולה בקנה אחד עם התפיסה החוקתית הרווחת.

יעקב נאמן: יחד עם זאת קיים קושי לתקן בדרך המוצעת את חוק הפרשנות.

יעקב נאמן: ככלל, חוק הפרשנות עוסק בהגדרה פשוטה וברורה של מושגים רווחים בחקיקה.

יעקב נאמן: החוק אינו מהווה אכסניה מתאימה לקביעת נורמות מהותיות כגון איסור הפליה כללי מחמת מגדר או נטייה מינית.

יעקב נאמן: קביעות מסוג זה צריכות להיעשות אגב הדיון בחוקים הספציפיים הקובעים את איסור ההפליה, לאחר דיון מעמיק וממצה של הכנסת במשמעות של הכללת איסור הפליה מחמת מין או נטייה מינית בהקשרו של החוק המסוים.

יעקב נאמן: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת.

יעקב נאמן: היא איננה יכולה לבוא בחשבון משום שכפי שהסברתי, הצעת החוק הזאת איננה פותרת את הבעיה ואי-אפשר לעשות הכללה כללית כזאת בחוק.

שלמה מולה: אם כך, אם זו לא אכסניה מתאימה, למה אתם לא יכולים להציע אכסניה אחרת?

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש, אם צריך לתקן, צריך לתקן ולבדוק כל תיקון לגופו של עניין ולא לעשות תיקון כולל, כי התיקון הכולל, כפי שאמרתי, מעורר בעיות מסוימות בנושא הזה ואי-אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: ואכן הממשלה מתנגדת.

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: יש לך זכות לעלות ולהשיב לשר ולשכנע את הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: מייד אחריו נעבור להצבעה.

ניצן הורוביץ: אדוני, שמעתי את הדברים ואם הייתי, מה שנקרא, נופל פה מהעץ לדיון הזה, אז הייתי אומר, יפה, שר המשפטים אמר שהכוונה פה ראויה והזכויות חשובות ויש כוונה לקדם אותן אבל לא בחוק הזה אלא בחוקים ספציפיים.

ניצן הורוביץ: אבל כשאנחנו מגישים חוקים ספציפיים, הוא גם כן מתנגד להם, באופן ספציפי הוא מתנגד להם.

ניצן הורוביץ: אז שלא יספרו לי פה סיפורים וכל מיני טריקים ושטיקים שבאמת אולי נשמעים נחמד.

ניצן הורוביץ: אין לממשלה הזאת שום כוונה לתקן שום חוק בעניין, והרי זה לא החוק הראשון שאני מגיש.

ניצן הורוביץ: אני לא מדבר על הנישואים האזרחיים, אני לא מדבר על התקציבים, אני לא מדבר על חקיקה לגבי פשעי שנאה, לא.

ניצן הורוביץ: פה הרי זה חוק שבראש וראשונה הוא חוק הצהרתי, יש לו משמעות סמלית, אז אפילו את זה לא מוכנים.

ניצן הורוביץ: אני הסברתי שאנחנו הולכים בדרך הזאת של חוק הפרשנות בדיוק כדי להימנע מלעבור חוק-חוק – הרי יש המון חוקים בספר החוקים – ולהוסיף לכל אחד מהם.

ניצן הורוביץ: ולמה אנחנו בוחרים בדרך הזאת?

ניצן הורוביץ: כי כשניסינו לעבור חוק חוק התנגד משרד המשפטים ושר המשפטים, חוק-חוק, לעשות בדיוק את מה שהוא הציע כאן עכשיו.

ניצן הורוביץ: ולכן, מה ששמעתם כאן מפי שר המשפטים, אינו נכון.

ניצן הורוביץ: אני נזהר במילותי, אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל אחרי שלוש שנים וחצי בכנסת הזאת, כשכל החוקים שלנו, בלי יוצא מן הכלל, למען שוויון לקהילה הגאה, נדחים, בראש ובראשונה בהשראתו של שר המשפטים יעקב נאמן, אין לי אלא לדחות את דבריו מכול וכול ולקרוא לכם להצביע על החוק הזה, שהוא חוק ראוי ונכון.

ניצן הורוביץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, ואני אבקש מכולם לשבת.

שלמה מולה: עוברים להצבעה, בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010, נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 9, 25 מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"א–2010, לא התקבלה.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/3369/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אני אומר לחבר הכנסת כץ, קראתי בשמך שתעלה להציג את הצעת החוק, לא היית, אבל אני נותן לך לפנים משורת הדין להציג.

שלמה מולה: אני מציע, לפעם הבאה, אם אתה רוצה להציג הצעת חוק תהיה נוכח כאן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: יש לך עשר דקות.

יעקב כץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, פשוט מנהל הסיעה שלנו יצא למילואים.

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז, שיחזור בשלום.

יעקב כץ: אצלנו החבר'ה משרתים וכולם הולכים לצבא.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר נאמן, כבודו אמור לענות על הצעת החוק שלנו; כולנו יודעים שבשנים האחרונות נחשפתי לבעיה שנקראת המסתננים, וכיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים והחשיפה לכמות הנכנסים, חזרתי והעליתי בפני הכנסת הצעות חוק נוספות – נוסף על החוק שאני מביא היום – שנוגעות לצמצום הבעיה, למניעת הבעיה ולהצלת העיר תל-אביב רבתי.

יעקב כץ: אתם יודעים שיהודה ושומרון וירושלים, ברוך השם, יש לנו מעבר ל"קו הירוק" כבר למעלה מ-700,000 יהודים, ולפי הצמיחה של היהודים ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים, כ-6% בשנה – אם השר מיקי איתן לא יפריע – אז אנחנו נגיע שם בתוך חמש עד עשר שנים ללמעלה ממיליון יהודים.

יעקב כץ: זה מציאות שיהודה ושומרון ניצלה.

יעקב כץ: אבל מה יקרה לעיר תל-אביב?

יעקב כץ: מה יקרה לעיר תל-אביב שהיתה העיר העברית הראשונה והופכת להיות אחת מהערים האפריקניות האחרונות, כאשר יש לנו למעלה מ-60,000 מסתננים ועוד היד נטויה?

יעקב כץ: ברוך השם, רובם, כ-20% מתושבי תל-אביב היום, מסתננים שהגיעו מאפריקה שנכנסו שלא כחוק, ואנחנו הצענו הצעות מרובות כדי למנוע את הבעיה.

יעקב כץ: אחת ההצעות שהצעתי בזמני, שהבאתי אותה, וחבר אלי חבר הכנסת חברי לסיעה פרופסור אריה אלדד – הצעת חוק גדר הביטחון, שברוך השם אני העליתי אותה ב-12 באוקטובר 2010 – זה לפני הרבה הרבה זמן, הממשלה הצביעה נגד, כפי שאתם זוכרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברוורמן – אתה היית אז שר מטעם מפלגת העבודה בממשלה שאתה נלחם נגדה היום – הצביע נגד חוק המכשול והגדר בדרום הארץ.

יעקב כץ: ברוך השם, היום ראש הממשלה נתניהו מתגאה תחת כל עץ רענן ומעל כל במה שהוא בונה גדר כדי למנוע את כניסת המסתננים.

יעקב כץ: ב-16 בנובמבר – אומרים בשש-עשרה או בשישה-עשר?

אבישי ברוורמן: בשישה-עשר.

יעקב כץ: ב-16 בנובמבר 2011 אני הבאתי הצעת חוק, שהממשלה הפילה, להקמת מרכז שהייה למסתננים – הממשלה הפילה את זה ברוב קולות, והיום תחת כל עץ רענן ומעל כל במה ראש הממשלה מתגאה שהוא בונה מרכזי שהייה למסתננים.

יעקב כץ: אני מניח שגם הצעת החוק הזאת, שאני הבאתי – –

שלמה מולה: חבר הכנסת אמנון, שומעים – – –

יעקב כץ: – – ועניינה לאפשר למשטרה לאסוף נתוני זיהוי של הנכנסים לארץ שלא כחוק ולהכלילם במאגר המשטרתי – אני אודה שאצלי בוועדה הופיעו נציגים של משרד המשפטים, אדוני השר, ונציגי משרד המשפטים חזרו והסבירו מדוע הם נגד הבדיקה המחמירה והכנסת הנתונים של המסתננים.

יעקב כץ: הם לא ראו את הבעיה לפני שלוש שנים, בחומרתה, וכמו רבים, לצערנו הרב, מתושבי מדינת ישראל, שאנחנו כולנו אנשים טובים וחושבים שאנחנו מרחמים – אדוני השר, הנציגים שלך, אדוני השר, מכובדי השר, בוועדה שלי, דיברו נגד החקיקה ונגד הכנסת הנתונים הרבים, כדי למנוע; והיום אנחנו מוצאים את משטרת ישראל מתמודדת עם פשיעה, והיא לא יודעת מי הפושע, מי האנס או מי השודד.

יעקב כץ: זה דבר אלמנטרי: כשנכנסים מסתננים שלא כחוק, הדבר הראשון, לאסוף מקסימום נתונים, שאם מחר תיתקל בבעיה תוכל לדעת על מי ללכת, אל מי לפנות, באיזו שפה לדבר אתו.

יעקב כץ: כשיטה, מדינת ישראל החליטה שהיא לא אוספת את הנתונים, חבר הכנסת איתן כבל, היא לא אוספת את הנתונים.

יעקב כץ: היא לא רוצה לדעת נתונים.

יעקב כץ: היום, כששומעים על אנסים, שומעים על פושעים, שומעים על פורצים – מדינת ישראל לא יודעת עם מי שי לה עסק.

יעקב כץ: בשונה מהחוק של חבר הכנסת ביבי ממפלגת קדימה, שגם הוא עכשיו אימץ את החוק שאני הבאתי – אבל הוא אימץ אותו רק לגבי הנכנסים מכאן ולהבא; ומה עם כל ה-60,000 שנמצאים כבר היום?

יעקב כץ: מדוע לא לאסוף את הנתונים כדי שנדע עם מי אנחנו נמצאים במדינת ישראל: אנשים שנכנסו שלא כחוק, אנשים שנכנסו שלא ברשות, אנשים שיכול להיות שהם שותפים ל"אל-קאעידה" – מישהו שהגיע מצפון-סודן, מוסלמים.

יעקב כץ: מי יודע מי נמצא בארץ היום, מי יודע מי הדריך אותם, מי יודע מי הפנה אותם.

יעקב כץ: האלף-בית שצריכה מדינת ישראל לעשות זה לאסוף נתונים.

יעקב כץ: וגם היום ממשלת ישראל, כדרכה בקודש, מתנגדת.

יעקב כץ: אני ביקשתי שיצלמו את הדיון הזה פה, כי אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשנת בחירות, ואנחנו קראנו לכל הטובים במפלגות האחרות לחבור לאיחוד הלאומי.

יעקב כץ: יש לנו חברי כנסת מצוינים באיחוד הלאומי, אנחנו מובילים היום את הקו המרכזי של שמירה על ארץ-ישראל וגם שמירה על תל-אביב, וגם שמירה על יהדותה של תל-אביב, וגם שמירה על ישראליותה של תל-אביב.

יעקב כץ: ולכן אנחנו יודעים שגם הבית היהודי, גם חבר הכנסת אמסלם, וגם חברת הכנסת יוליה – –

שלמה מולה: שמאלוב.

יעקב כץ: – – שמאלוב-ברקוביץ, וגם אחרים מהליכוד, שלא ייכנסו, בעזרת השם, לרשימה שנתניהו יכין – יכול להיות שגם הם אוהבי ארץ-ישראל ויצטרפו אלינו, אולי גם אם איתן כבל יחזור בתשובה, כמו שהוא היה ב"מדרשייה" ובישיבה בנתיבות, גם הוא יצטרף אלינו, ואנחנו נהיה המפלגה המרכזית הישראלית, עם מספרים דו-ספרתיים, בכנסת הבאה.

יעקב כץ: אנחנו מפה קוראים לממשלת ישראל – אנחנו גם נראה את זה בכל קצה של רחוב, איך הקואליציה מצביעה נגד בדיקת זהותם והכנסת פרטיהם של המסתננים – אלה שנכנסים היום, אלה שנכנסו אתמול, אלה שייכנסו מחר, באלפים וברבבות – כדי שאם, חס וחלילה, קרה מקרה אונס, קרה מקרה שוד, קרה מקרה שאסור שיקרה, מדינת ישראל תוכל לפנות ולנסות לעצור את הבן-אדם שפשע.

יעקב כץ: דבר אלמנטרי, פשוט.

יעקב כץ: אני מבטיח לכם שכמו החוק – אורי, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה זוכר שאני הגשתי את החוק של הגדר, וגם יושב-ראש הכנסת זוכר – מי הצביע נגד?

יעקב כץ: נתניהו.

יעקב כץ: אחר כך הוא אומר בכל מקום: אני בונה את הגדר.

יעקב כץ: אמת או לא אמת?

יעקב כץ: אמת?

יעקב כץ: תגיד אמת.

יעקב כץ: חבר הכנסת ברוורמן, אני הצעתי את חוק מתקני השהייה.

יעקב כץ: מי הפיל את זה?

יעקב כץ: ממשלת ישראל.

יעקב כץ: מי מתגאה היום במתקני השהייה שהוא בונה?

יעקב כץ: ראש הממשלה.

יעקב כץ: אני מציע היום את החוק של בדיקת הפרטים והזיהוי המקסימלי, כדי שנדע עם מי יש לנו עסק.

יעקב כץ: מי מתנגד היום?

יעקב כץ: הקואליציה.

יעקב כץ: מי מחר יפעל שהדבר הזה יקרה?

יעקב כץ: הקואליציה.

יעקב כץ: אז את זה אנחנו נראה לציבור בישראל, שכל דבר נדחה, כל דבר לא מתקיים בזמן, ועם ישראל סובל.

יעקב כץ: ולכן אני קורא לכם, אדוני השר, מכובדי שר המשפטים, והשר לנדאו, אוהב ארץ-ישראל גדול, שתהיה מספיק אמיתיים ותחברו אלינו, לא כמו שנהגתם בגדר, שהצבעתם נגד והיום אתם בונים את זה בקצב רצחני, ולא כמו במתקני השהייה, שהצבעתם נגד והיום אתם מתגאים במתקני השהייה.

יעקב כץ: גם בבדיקה הביומטרית – גם בבדיקה של נתוני זיהוי של הנכנסים, גם את הדבר הזה צריך לעשות, צריך להצביע כמה שיותר מהר, צריך להעביר את זה בשלושה קריאות עכשיו – –

אבישי ברוורמן: שלוש קריאות.

יעקב כץ: – – וצריך לדאוג שכל מסתנן שהיה, שנמצא ושעתיד להיכנס – לפחות מדינת ישראל תדע עם מי יש לה עסק.

יעקב כץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: ישיב על הצעת החוק השר יעקב נאמן, ואחרי זה, אם המציע לא יבקש לעלות שוב, אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, כבוד השר.

יעקב כץ: אני אמרתי "שלושה קריאות".

יעקב כץ: שלוש קריאות.

שלמה מולה: שלוש קריאות.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ ואחרים – –

שלמה מולה: הרב גפני, הרב גפני, אצלך בוועדת כספים לא עושים – בבקשה.

יעקב נאמן: – – מטרתה לטפל בקושי באכיפת החוק בתוך קהילת המסתננים באופן בלתי חוקי לישראל.

יעקב נאמן: בשל היעדר יכולת מעקב ואי-נטילת אמצעי זיהוי של המסתננים, קשה מאוד, לטענת המציעים, לאכוף – עבירות חמורות דוגמת רצח ואונס.

יעקב נאמן: הצעת חוק זו מציעה לאפשר למשטרה לאסוף נתוני זיהוי של הנכנסים לארץ שלא כחוק ולהכלילם במאגר המשטרתי.

יעקב נאמן: נראה לנו שאין צורך בהצעת החוק, ואני רוצה להדגיש את זה, כפי שלא היה צורך בהצעת חוק להקמת הגדר.

יעקב נאמן: צריך לעשות, לא צריך רק להביא חוקים.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות.

יעקב נאמן: אין צורך בהצעת החוק, שכן למשטרת ישראל יש כבר סמכות חוקית לנטילת אמצעי זיהוי ממסתננים.

יעקב נאמן: אני רוצה להפנות לסעיף 11(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996, המקנה סמכות לשוטר ליטול אמצעי זיהוי, תצלום, טביעות אצבע ודגימת DNA ממי שחשוד בעבירה ונחקר באזהרה, לשם שימוש באמצעי הזיהוי והכללה במאגר נתוני הזיהוי המשטרתי.

יעקב נאמן: העקרונות הקבועים בחוק נועדו להבטיח את האיזון בין הפגיעה בפרטיותו של אדם ובין האינטרס הציבורי שבפענוח עבירות וחקירתן, ומתן הכלים למשטרת ישראל לשם כך.

יעקב נאמן: לאור האמור, עמדת המחוקק שלפיה נטילת אמצעי זיהוי מחשוד תיעשה לאחר חקירתו באזהרה היא עמדה ראויה ונכונה.

יעקב נאמן: עם זאת, בעקבות בקשת משטרת ישראל, נערכו דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – פלילי, בשיתוף הגורמים הרלוונטיים במשטרת ישראל.

יעקב נאמן: בסיכומם של דיונים אלה הוחלט כי בשל האינטרס הציבורי שבמתן יכולת למשטרה לאתר, באמצעות אמצעי הזיהוי, חשודים בביצוע עבירות מקרב אוכלוסיית המסתננים, ונוכח הקושי שבאיתורם של המסתננים עקב היעדר נתונים במאגר האוכלוסין והיעדר קביעות במקומות מגורים ותעסוקה, קיים צורך בנטילת אמצעי זיהוי ממסתננים באופן רחב, וככל שתתאפשר – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים, לרבות דגימת DNA.

יעקב נאמן: עם זאת, ועל מנת להימנע מחקירות שיש להניח שלא יתפתחו לכדי העמדה לדין פלילי, הוסכם עם המשטרה שלא ייטלו דגימות DNA מנשים, קשישים ונכים, אלא במקרים העומדים לדעת החוקר בתבחינים להעמדה לדין פלילי, וכן מכל אדם אחר שלדעת החוקר קיים לגביו סיכון מופחת לביצוע עבירות עתידיות.

יעקב נאמן: בנוסף, משרד הפנים ומשטרת ישראל עמדו זה מכבר על הצורך בהסכמת משרד הפנים, המשטרה ורשויות הביטחון לעשות שימוש גם בתמונות פנים וטביעות אצבע באיכות ביומטרית של מסתננים.

יעקב נאמן: לשם כך הכין משרד הפנים, בסיועה של המשטרה, טיוטת תזכיר חוק לתיקון חוק הכניסה לישראל, המסדיר את נטילת טביעות האצבע באיכות ביומטרית ממסתננים, אגירתן והשימושים השונים בהן.

יעקב נאמן: עבודת המטה הבין-משרדית המקיפה על הטיוטה הושלמה כמעט לחלוטין, ובשבועות הקרובים – – –

שלמה מולה: אפשר לפזר את הקונסיליום של חבר הכנסת זאב בילסקי שם?

יעקב נאמן: אולי אפשר לקחת יהיה לקחת טביעות אצבעות מאלה שמדברים, והכול יהיה בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מועד הבחירות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: עבודת המטה הבין-משרדית המקיפה על הטיוטה הושלמה כמעט לחלוטין, ובשבועות הקרובים צפוי משרד הפנים לפרסם את התזכיר.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל, מתנגדת הממשלה להצעת החוק כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת כץ.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: האם המציע רוצה עוד שלוש דקות?

שלמה מולה: בבקשה, יש לך זכות לשכנע עדיין את הכנסת בצדקת דרכך, בצדקת הצעת החוק.

שלמה מולה: אז אני מאפשר לך עוד שלוש דקות, אדוני.

יעקב כץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בבקשה.

יעקב כץ: כבוד השר, אני רק רוצה לומר שזו היתה – אדוני השר, כיוון שאמרת את הדברים, אני רק רוצה לומר שהצעת חוק דומה – בשונה מהחוק שאני מציע – של חבר הכנסת ביבי, אדוני השר, עברה בקריאה טרומית רק לפני שבועות מספר, ומספרה 3889/18, והיא מדברת על לקיחת פרטים, זאת אומרת נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים.

יעקב כץ: ומתברר שכנראה – אם היא עברה, ואתם אישרתם אותה, אז כנראה זה היה עיקר שחסר מן הספר.

יעקב כץ: הצעת החוק שלי שונה מהצעתו של חבר הכנסת ביבי בזה שהיא מדברת גם על המסתננים שכבר נמצאים פה, ולא רק מסתננים שיבואו מכאן ולהבא.

יעקב כץ: ולכן אני טוען שגם היום – ואותן טענות שכבודו טען היום מעל הבמה, שרק במקרה של חקירה או פשיעה, טענו משפטנים אצלי בוועדה.

יעקב כץ: ואז קמו השוטרים ואמרו: אנחנו נתקלים בבעיה קשה מאוד, אנחנו לא יכולים לדעת את מי לעצור או אל מי לפנות כתוצאה מהעובדה שאנחנו לא לוקחים את הפרטים ואת האמצעים כדי שנוכל לזהות אותם כשזה קורה.

יעקב כץ: כשאדם עובר את הגבול, זו עבירה פלילית.

יעקב כץ: כשאדם נכנס לישראל ללא רשות, אדוני השר, זו עבירה פלילית.

יעקב כץ: ואחרי שאדם עובר עבירה פלילית, כפי שהעיר לי חברי, חבר הכנסת אלדד, יש הזכות למדינת ישראל, כשאדם נכנס לישראל ללא רשות, לקחת את המקסימום של המקסימום של המקסימום של סימנים, של אמצעי זיהוי, כדי שאם ניתקל מחר בבעיה – בייחוד כשמגיעים כל כך הרבה מוסלמים מצפון-סודן, מי יודע, אולי זה "אל-קאעידה", וזה שלומיאליות, וזה חלם שהדבר הזה לא נעשה.

יעקב כץ: בשונה מהצעתו של חבר הכנסת ביבי, אני טוען שגם על 60,000 המסתננים, או ה-70,000, שכבר נמצאים פה, מדינת ישראל צריכה להחיל את החוק, ולמצוא את אמצעי הזיהוי שלהם, ולקחת את ה-DNA שלהם, כדי שנוכל לדאוג לתושבי העיר תל-אביב, ותושבי אשדוד, ותושבי ערד, ותושבי אילת, ותושבי פרדס-כץ, שירגישו שהם חיים בביטחון ובבטיחות.

יעקב כץ: ולכן אני מבקש – אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהבעיה העיקרית שלנו היום היא המסתננים, זה לא יהודה ושומרון.

יעקב כץ: את זה כבר פתרנו, ברוך השם.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שזה כבר בידינו לעולמים.

יעקב כץ: אבל מה עושים עם העיר תל-אביב?

יעקב כץ: אין לנו מספיק מקום ביהודה ושומרון לקלוט את כל הפליטים של היהודים מתל-אביב.

יעקב כץ: לא בנינו להם מספיק בתים.

יעקב כץ: אז איך הם יחיו בעיר תל-אביב כשהם לא יודעים – כשהעיר הזו מחר נגועה בכל מיני דברים.

יעקב כץ: וצריך לדעת איך לטפל בזה, וצריך לדעת איך להתמודד עם זה.

יעקב כץ: ולכן אני קורא לכולם להצביע אתי.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש מכולם לשבת להצבעה.

שלמה מולה: אני רק אחכה שהמציע יגיע למקומו.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011, נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 4, נגד – 42.

שלמה מולה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון – איסוף נתוני זיהוי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ, לא נתקבלה.

שלמה מולה: והשר מרידור מבקש להוסיף אותו נגד.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/4424/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012 [הצעת חוק פ/4359/18; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 29527.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת החוק, שתנומק מן המקום על-ידי חברת הכנסת מירי רגב, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: אחרי שאת תנמקי, כבוד השר ישיב לך, וישיב גם על הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר אקוניס, שכבר נומקה.

שלמה מולה: ואנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, שרים וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להחמיר בענישה עם תושבי ישראל המסייעים רק בידי שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור ובידי מסתננים, כהגדרתם בחוק למניעת הסתננות, ללון במדינה.

מירי רגב: צעד זה וחקיקה זו ייצרו הרתעה בקרב אזרחים ישראלים, שיימנעו מלתת קורת גג למסתננים ולשוהים בלתי חוקיים, ובוודאי עשויים להקטין את ממדי התופעה של מהגרי עבודה בשכונות מגורים במרכזי הארץ.

מירי רגב: תופעת השוהים הבלתי-חוקיים בישראל, לרבות מסתנני עבודה הנכנסים לישראל באופן בלתי חוקי, הפכה לתופעה מסוכנת, שמתפשטת במדינה, פוגעת בביטחון האישי של אזרחי המדינה במקומות שבהם הם שוהים, בעיקר בשכונות מצוקה, בשכונות חלשות בדרום תל-אביב ובערי הפריפריה.

מירי רגב: אני סבורה כי השכרת דירות לשוהים בלתי חוקיים עשויה לסכן את הציבור ולפגוע בביטחון האישי.

מירי רגב: משכך, יש להחמיר את הענישה כדי להגביר את ההרתעה, ועל בתי-הדין, כבוד שר המשפטים, לגזור בהתאם עונשים וקנסות, ולהגביר את האכיפה.

מירי רגב: תפקידנו לשמור על אזרחינו ולנהוג בכבוד כלפי הזרים.

מירי רגב: עם זאת, לא נאפשר התפשטות שלהם במסווה של פליטים בארצנו.

מירי רגב: כל מדינה מכבדת את חוקי ההגירה שלה, וכך גם אנחנו, שר המשפטים.

מירי רגב: ברצוני להודות לך, שר המשפטים, לוועדת השרים לחקיקה ולראש הממשלה על תמיכתכם בחוק זה, ואני מקווה שמעצם ההצבעה הטרומית היום נוכל לקדם את ההצעה הזאת.

מירי רגב: ובינתיים, את החוק, שקיים לשנתיים, נצליח לאכוף ולוודא שהענישה תהיה משנתיים לחמש שנים.

מירי רגב: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: כבוד השר ישיב במשולב על שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת אופיר אקוניס, שכבר הוצגה, וגם הצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב.

אופיר אקוניס: – – –

שלמה מולה: במשולב, אמרתי.

שלמה מולה: האם אתה עולה להשיב, כבוד השר?

שלמה מולה: עונה בנפרד על שתי הצעות החוק?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: כבחירתו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מירי רגב: לי אין בעיה שהוא יענה במשותף על שתי ההצעות.

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי השר לביטחון פנים להשיב במקומו, בהיעדרו.

יעקב נאמן: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בשל האינטרס הציבורי וצו השעה.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, מכיוון שמדובר בנושא רגיש שדורש יתר זהירות בהמשך הליכי החקיקה, נקבע, וכך הוסכם עם המציעה, כי המשך החקיקה יהיה בתיאום והסכמה מלאה עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

יעקב נאמן: כמו כן, ככל שיהיה צורך, הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לחקיקה לצורך בחינה נוספת של ההסדרים המוצעים.

יעקב נאמן: כמו כן, אני מבקש להדגיש כי החלטת ועדת השרים קבעה כי נוסח הצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב יתואם עם נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר אקוניס, שעומד להגיש את ההצעה מייד לאחר שאסיים את דברי.

יעקב נאמן: ואני מבין שחברת הכנסת מירי רגב הסכימה לתנאי הזה.

שלמה מולה: תודה רבה.

מירי רגב: הסכמתי לתנאי.

מירי רגב: לא הבנתי רק את התשובה שלך, הצבעה על טרומית בלבד.

מירי רגב: אז אני מקווה שזו רק טעות.

מירי רגב: ההצבעה כרגע היא טרומית, וכמובן אנחנו נתאם עם שני המשרדים הרלוונטיים.

יעקב נאמן: ההצבעה היא כרגע בקריאה טרומית.

שלמה מולה: בקריאה טרומית.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק הזאת יש מתנגדים, מתנגד אחד, אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שלמה מולה: סליחה, דב חנין.

שלמה מולה: ולהצעת החוק השנייה – ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני מתנגד – – –

שלמה מולה: אמרתי, אמרתי, אנחנו לא עוסקים בפרסונה, אנחנו עוסקים בחקיקה.

רוני בר-און: – – – הנמקה מהמקום.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים ועמיתי חברי הכנסת, אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, עוסקים בסוגיה בעייתית, כואבת ורגישה, והדבר האחרון שהסוגיה הזו צריכה זה התלהמות וססמאות והצעות חוק מסוכנות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה של מבקשי חיים מאפריקה שנמצאים בישראל היא סוגיה קשה ומורכבת.

דב חנין: אין שום ספק שהיא יוצרת מצוקה חברתית קיצונית בשכונות מסוימות, בין היתר בשכונות דרום תל-אביב.

דב חנין: המצוקה הזאת היא קשה גם לאותם אנשים שמגיעים מאפריקה ואין להם פתרונות ואין להם מענה, וגם לתושבים הוותיקים, שהשכונות שלהם הופכות לשכונות של אין דין ואין דיין, אין ביטחון, אין סדר ואין הסדרים.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, הדרך להתמודד עם הבעיה היא להציע פתרונות אמיתיים ולא להתלהם ולהסית.

דב חנין: והצעות החוק שבפנינו, עמיתי חברי הכנסת, מציעות כיוון מסוכן ובעייתי.

דב חנין: מה אומרת הצעת החוק הזו?

דב חנין: היא אומרת שבן-אדם שמשכיר את דירתו למסתנן יישא בעונש כבד, ובין היתר גם יצטרך לעמוד בקנס כספי רציני.

דב חנין: ומיהו מסתנן?

דב חנין: מסתנן הוא כל מי שנכנס לישראל בצורה לא חוקית.

דב חנין: זאת אומרת, מבחינת החוק הישראלי, כל אלה, כל אותם מבקשי חיים מאפריקה, כולל אלה, אדוני סגן שר החוץ, שאי-אפשר להחזיר אותם לאריתריאה ואי-אפשר להחזיר אותם לסודן – –

מירי רגב: אתה מטעה את הציבור – – –

שלמה מולה: מירי, אם את רוצה – – –

דב חנין: – – כל האנשים אלה מוגדרים מבחינת החוק הישראלי כמסתננים.

דב חנין: מה מציעה חברת הכנסת רגב?

דב חנין: מה יקרה עם האנשים האלה?

דב חנין: קודם אמרו שאסור להם לעבוד, עכשיו אומרים להם שאסור להם גם לשכור דירות.

מיכאל בן-ארי: – – –

דב חנין: איפה אתם רוצים שהאנשים האלה יחיו?

מיכאל בן-ארי: – – – במצרים.

דב חנין: אתם רוצים להחזיר אותם לאריתריאה?

מיכאל בן-ארי: הביתה, הביתה, הביתה, הביתה, הביתה.

מירי רגב: – – –

דב חנין: אתם רוצים להחזיר אותם לסודן?

דב חנין: נמצא פה סגן שר החוץ.

דב חנין: אל תתווכח אתי, דבר עם סגן שר החוץ.

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני שמעתי אותך קורא קריאת ביניים, אבל אתה לא צריך להתמיד בזה כל הזמן.

שלמה מולה: גם חברת הכנסת מירי רגב, אם את רוצה לקרוא – בבקשה.

מירי רגב: – – –

שלמה מולה: אנא, נימקת, שמענו, מותר לו להתנגד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה, רק לא על חשבון זמני.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: מה אתם מציעים שיקרה עם האנשים האלה?

דב חנין: אם אסור להם לעבוד, אם אסור לשכור דירה, מה אתם מציעים שיהיה אתם?

מירי רגב: שיחזרו לאריתריאה.

דב חנין: אתם רוצים להחזיר אותם לאריתריאה, גברתי?

דב חנין: זו ממשלה שלך, את נמצאת בשלטון.

דב חנין: תגיעי להסדרים עם אריתריאה, עם הקהילה הבין-לאומית, עם סודן.

דב חנין: תגיעו להסכמים.

דב חנין: אני לא מתנגד לזה שאנשים יחזרו במסגרת של הסכמה בין-לאומית מקובלת לאן שאפשר.

דב חנין: אבל כרגע אומר משרד החוץ – שלכם, לא שלי – שאי-אפשר להחזיר אותם לאריתריאה ואי-אפשר להחזיר אותם לסודן.

דב חנין: אז מה אתם מציעים שיקרה אתם אם אי-אפשר להשכיר להם דירה והם לא יכולים לעבוד?

דב חנין: זה פתרון לבעיות החברתיות הקשות של שכונות דרום תל-אביב, או שזה יצירת מצוקה על מצוקה והבערת תבערה אמיתית בשכונות האלה?

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת – רק שני משפטים אחרונים.

שלמה מולה: נא לסכם את דבריך.

דב חנין: אני מוצא טעם לפגם שחוק כזה מגיע לאישור במדינת ישראל, שהוקמה כמדינה של פליטים.

דב חנין: זו היתה ההצדקה ההיסטורית – –

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא פליטים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא פליטים – – – אנחנו חזרנו הביתה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא פליטים, אנחנו לא פליטים, אנחנו לא פליטים.

מיכאל בן-ארי: שקרן, נוכל, אנחנו לא פליטים פה.

שלמה מולה: נא לסכם.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי – – –

דב חנין: – – להקמתה של המדינה הזאת.

מיכאל בן-ארי: – – –

שלמה מולה: רק שנייה אחת – – –

דב חנין: יהודים היו אלה שלאורך המאה ה-20 ברחו על נפשם מכל מיני משטרי עריצות, והדלתות היו סגורות בפניהם.

דב חנין: הדלתות היו סגורות בפניהם.

מיכאל בן-ארי: – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: הדלתות היו סגורות בפניהם, ואנחנו, בצדק, התקוממנו נגד הדלתות הסגורות האלה – –

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: נא לסכם.

שלמה מולה: תודה.

דב חנין: – – והתקוממנו נגד הבתים האטומים האלה.

דב חנין: אל תלכו בדרך הזאת.

דב חנין: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן חברת הכנסת מירי רגב – – –

מירי רגב: לא, לא, בוא נצביע.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 34, נגד – 12.

שלמה מולה: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על השכרת דירה והלנה בתמורה לשוהים שלא כדין), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת מירי רגב, עברה בקריאה טרומית, ותמשיך – – –

אמנון כהן: – – –

שלמה מולה: – – – והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אצל חבר הכנסת אמנון.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים להמשיך הלאה.

שלמה מולה: כבוד השר, אתה מתבקש לעלות להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

אופיר אקוניס: לא צריך.

מירי רגב: זו אותה תשובה.

יעקב נאמן: זו אותה תשובה.

שלמה מולה: זו אותה תשובה.

שלמה מולה: אכן, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבקש להתנגד.

שלמה מולה: אתה יכול לעלות ולהתנגד, בבקשה.

קריאה: למה לא עשו ביחד, לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אם השר עונה – – –

שלמה מולה: ברגע שהממשלה – קודם כול, הוא ענה.

שלמה מולה: הוא אמר: אני מסכים.

שלמה מולה: כאילו אותה תשובה.

שלמה מולה: בבקשה, אני מציע שלא לעשות כאן דברים שלא – בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש – –

שלמה מולה: יש לך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: – – למען יהיה ברור לכולם במה מדובר, באיזה הצעת חוק – אז אני קורא מהצעת החוק, ברשותך: בסעיף קטן (ב), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים"; בסעיף קטן (ג)(1), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים"; בסעיף קטן (ה), במקום "שלוש שנים" יבוא "חמש שנים".

ג'מאל זחאלקה: כלומר, החמרה בענישה.

ג'מאל זחאלקה: תמיד כשמביאים חוק כזה נשאלת השאלה, חבר הכנסת ברוורמן, במי הוא פוגע?

ג'מאל זחאלקה: מי הם אותם אנשים שמלינים בבתים שלהם – בבתים רעועים, בחדרים אני לא יודע מה – פועלים זרים?

ג'מאל זחאלקה: האם הם תושבי רמת-אביב ג'?

ג'מאל זחאלקה: האם אותם תושבי הרצלייה-פיתוח?

ג'מאל זחאלקה: האם הם תושבי קיסריה?

ג'מאל זחאלקה: או תושבי שכונות העוני?

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה פוגע בשכונות העוני, באנשים שאין להם מה לאכול.

ג'מאל זחאלקה: ואתם, איך אומרים, מתהדרים.

ג'מאל זחאלקה: באים כאן כאילו להגן עליהם, ואתם פוגעים בהם.

ג'מאל זחאלקה: אותו אדם שהשכיר חדר לפועלים זרים, הוא היה צפוי להיענש ענישה – אני יודע – מידתית, בוא נגיד ככה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לה, אבל – איך אומרים – אפשר לחיות עם זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתם באים כאן ואומרים לו, לאותו אדם עני, לאותו בן של שכונת-התקווה או מכפר-קרע או מטייבה: אנחנו נחמיר את עונשך.

ג'מאל זחאלקה: במי זה פוגע?

ג'מאל זחאלקה: אתם נגד השכונות, אתם נגד עניים, אתם ימין קיצוני ביותר, פופוליסטי, לאומני, בזוי.

ג'מאל זחאלקה: אין לכם רחמים, אין לכם לב, אין לכם מידת הסבירות.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה, האם הוא פוגע – השאלה שלי – האם הוא פוגע בעשירים?

ג'מאל זחאלקה: הוא לא פוגע בשום עשיר.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק נגד עניים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אסור להצביע בעד החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: תדעו על מה אתם מצביעים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר: אם אדם היום – אני רואה אדם ברחוב ואני מרחם עליו, אני רואה אותו ביום קר ואני אומר לו: תיכנס לבית שלי, תישן אצלי בבית, אני צפוי לחמש שנות מאסר.

מיכאל בן-ארי: לך תראה מה קרה בכפר-מנדא.

שלמה מולה: רק שנייה, חבר הכנסת בן-ארי.

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

מיכאל בן-ארי: בכפר-מנדא.

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: כפר-מנדא.

שלמה מולה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו חיים בארץ.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, תנמיך את הווליום.

שלמה מולה: בסדר, בסדר, שמענו אותך.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: – – לחברי הכנסת לא להצביע בעד החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: ואני שואל שוב, אם יש למציעים תשובה: במי פוגע החוק הזה, האם הוא פוגע בעשירים, או בעניים בארץ?

ג'מאל זחאלקה: שנשמע את התשובה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: עם מינימום יושרה כמובן.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

קריאה: איזה הצעת חוק?

שלמה מולה: הצעת החוק של אופיר אקוניס, כפי שנומקה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: כן, בעד – 33, נגד – 13.

שלמה מולה: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אופיר אקוניס, עברה בקריאה טרומית.

שלמה מולה: היא תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אצל חבר הכנסת אמנון.

קריאה: אמנון כהן.

שלמה מולה: אמנון כהן – אמרתי.

שלמה מולה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי ["דברי הכנסת", חוברת ל"ג, עמ' 30051.]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי, הצעה מס' 8610, של חבר הכנסת דב חנין, תשובה והצבעה.

שלמה מולה: מי השר המשיב?

שלמה מולה: האם יש שר שמשיב?

שלמה מולה: היה אמור להשיב השר אטיאס.

שלמה מולה: יושב-ראש הקואליציה, איפה הוא?

קריאה: – – –

שלמה מולה: אה, מי משיב?

שלמה מולה: איפה השר אטיאס?

קריאה: בוא נעבור להצבעה.

שלמה מולה: אתם רוצים לעבור – שנצביע?

שלמה מולה: אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: בבקשה?

קריאה: – – –

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: רק רגע.

קריאה: הוא יענה, הוא יענה, השר נהרי – – –

שלמה מולה: השר נהרי עונה לנו.

שלמה מולה: בבקשה, בוא תעלה, תענה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, להלן תשובתו של שר הבינוי והשיכון: השר לא רואה צורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין כספי מכר הדיור הציבורי, מאחר שכלל העובדות בסוגיה זו גלויות וידועות לכול, ואף פורסמו באחרונה במסגרת דוח שהוכן על-ידי מרכז המחקר של הכנסת בנושא, כפי שהוא מתאר להלן – בהחלטת הממשלה מס' 746, מדצמבר 1996, אכן נקבע כי ההכנסות ממבצעי מכירת דירות הדיור הציבורי לדייריהן יועדו למימון פתרונות דיור קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח.

משולם נהרי: יחד עם זאת, עוד קודם לכן, בחודש ינואר באותה שנה, נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לסוכנות היהודית, שבמסגרתו התחייבה המדינה לפצות את הסוכנות בגין מכירת דירות שבבעלותה במבצעי המכר שיזמה הממשלה.

משולם נהרי: לפיכך, כ-40% מתקבולי מכר הדיור הציבורי, כ-1.1 מיליארד, הועברו בהתאם לסיכום לידי הסוכנות היהודית.

משולם נהרי: נוסף על כך, מאחר שחלק מן הדירות שנמכרו היו בבעלות החברות המשכנות, כ-7% מן ההכנסות, כ-187 מיליון ש"ח, נותרו בידי שתי החברות הממשלתיות העירוניות "חלמיש" ו"פרזות", בגין הדירות שבבעלותן שנמכרו במבצעי המכר.

משולם נהרי: ב-4% מן ההכנסות, כ-110 מיליון ש"ח, נעשה שימוש לטובת תשלום עבור עמלות ושומות הכרוכות ביישום מבצעי המכר.

משולם נהרי: לאור האמור לעיל, רק כ-49% מן ההכנסות, כ-1.35 מיליארד ש"ח, הועברו לידי המדינה.

משולם נהרי: בהתאם לסיכומים שונים שנחתמו בין משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון לאורך השנים 1999–2009 חולקו כספי המכר בין קופות המדינה – 438 מיליון ש"ח – ובין משרד הבינוי והשיכון – כ-917 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: על-פי סיכומים אלה, רוב הכסף שהתקבל במשרד הבינוי והשיכון יועד לטובת רכישת דירות ותחזוקת הדיור הציבורי ומיעוטו לטובת שימושים בתחום השיכון שאינם דיור ציבורי.

משולם נהרי: חרף הסכמות אלה, מעת כניסתו של השר, שר הבינוי והשיכון, בשנת 2009, הוא עמד על כך שרכישת הדירות מהסוכנות לא תמומן עוד מכספי המכר, וכך סוכם עם משרד האוצר.

משולם נהרי: יתירה מכך, עם כניסתו לתפקיד הנחה את המשרד, לראשונה זה יותר מ-20 שנה, וחרף התנגדות נחרצת של משרד האוצר, לרכוש דירות מכספי המכר, בדגש על רכישת דירות עבור נכים רתוקים בעלי צרכים מיוחדים, בהיקף של מאות מיליוני שקלים.

משולם נהרי: נוסף על כך, בימים אלה המשרד פועל לקידום הצעת חוק הקובעת שהמדינה תוריד את עלות הקרקע בתמורה לקבלת 5% מסך הדירות שייבנו לטובת הדיור הציבורי, כך שבפועל לא צריך לתקצב את הצעות החוק האלה, פשוט למנוע רווח של המדינה מהקרקע.

משולם נהרי: ועם זאת, משרד האוצר מתנגד נחרצות להצעת החוק האמורה, אך המשרד ימשיך לפעול לקידום הצעת החוק לאור חשיבותה ולרווחת האוכלוסייה החלשה שמצפה למענֶה.

משולם נהרי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: אכן אני מאפשר למציע, חבר הכנסת דב חנין, לנמק – לשכנע את הכנסת – בשלוש דקות נוספות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, אם למישהו היה ספק למה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית בשאלת הדיור הציבורי, הנה קיבלנו את התשובה.

דב חנין: זאת צורת ההתנהלות של הממשלה בנושא הדיור הציבורי.

דב חנין: בדיוק זאת.

דב חנין: ההצעה הזאת, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, עמיתי חברי הכנסת, היתה צריכה להידון לפני שבוע.

דב חנין: שר הבינוי והשיכון ביקש לדחות.

דב חנין: הסכמנו לדחות – חשובות לנו תשובתו והתייחסותו של השר.

דב חנין: מסתבר לנו עכשיו שהשר עסוק בשאלה אחרת – גיוס חרדים, חוק גיוס, הכול יותר חשוב מהנושא של הדיור הציבורי, שהוא הנושא שהשר אמור לעסוק בו.

דב חנין: זה תחום עבודתו ואחריותו של שר הבינוי והשיכון: לפתור בעיות חברתיות אמיתיות, ולא להתעסק בכל אותם ספינים אין-סופיים של גיוס חרדים וגיוס ערבים.

דב חנין: אבל הממשלה הזאת לא מתכוונת להציע פתרונות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, משבר הדיור הציבורי הוא משבר גדול ומשמעותי.

דב חנין: הנתונים שבפני, אדוני היושב-ראש – בשנות ה-60 רבע מהדירות בישראל היו דיור ציבורי.

דב חנין: מה נשאר מזה?

דב חנין: המדינה מכרה עשרות אלפי דירות, לפי הנתונים שלנו בכנסת, 37,500 דירות ממלאי הדיור הציבורי נמכרו בעשור האחרון לכל מיני אנשים, לזכאים ולא לזכאים, ולדיירים ולא לדיירים.

קריאה: – – –

דב חנין: הכסף הזה הגיע לקופת המדינה, 3 מיליארד שקל.

דב חנין: לפי החלטת הממשלה הכסף הזה היה צריך להיות מיועד לבנייה או לקנייה של דירות ציבוריות חדשות.

דב חנין: לא קנו ולא בנו.

דב חנין: עשו מיליון דברים אחרים: כבישים להתנחלויות, פרויקטים כאלה, פרויקטים אחרים, כיסוי לגירעונות בקופת האוצר, יש כספים שהם בקופת החברות המשכנות.

דב חנין: לא בנו ולא קנו דירות של דיור ציבורי.

דב חנין: במקום להגדיל את מלאי הדירות, המדינה בחרה להפחית את מספר הזכאים באמצעות הקשחת הקריטריונים.

דב חנין: תקראו את דוח-טרכטנברג, זו ועדה שאתם מיניתם.

דב חנין: 42,900 משפחות ממתינות כיום לדירה בדיור הציבורי, אלה שכבר עוברים את הקריטריונים הנוקשים שאתם יצרתם.

דב חנין: אם זה לא משבר, אם זה לא מחדל, אם זו לא הפקרות, אני לא יודע מהי הפקרות.

יולי יואל אדלשטיין: תבדוק איך חוקקו את החוק – כל הדברים שאתה אומר עכשיו.

דב חנין: אדוני השר, בדקתי את הדברים – תבדוק אתה גם.

דב חנין: בדברי ההסבר להצעה, אדוני השר אדלשטיין, העליתי שורה ארוכה של שאלות, וגם השאלה שאדוני מעלה צריכה להיבדק.

דב חנין: אכן, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת מההתחלה ועד הסוף.

דב חנין: יש להבין איך זה קרה שכשהיו לנו במדינת ישראל רבע מהדירות, דירות של דיור ציבורי, ואנשים שהיו במצוקות ובקשיים ועולים חדשים ומיליוני אנשים, יכולה היתה המדינה להתגייס ולמצוא פתרונות לבעיית הדיור שלהם.

דב חנין: איך הגענו להפקרות כזאת, שאוכלוסיות נזקקות צריכות לגור ברחוב?

דב חנין: הנושא הזה מחייב חקירה פרלמנטרית.

דב חנין: אם אין לכם ממה לפחד, אל תפחדו, ותסכימו להצעה.

דב חנין: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 11 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 11, נגד – 22.

שלמה מולה: ההצעה – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי, לא נתקבלה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/484).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת דליה איציק.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: יש לך היום שני חוקים, אני רואה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי השר הנכבד, השר יולי אדלשטיין, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנו דנים בה היום איננה ראשונה במאבק לשוויון בשכר בין נשים לגברים במשק.

דליה איציק: בשבוע שעבר, אדוני, הבאנו את הצעת החוק לקריאה טרומית לאחר שאשה אמיצה, שעובדת ב"הום סנטר", הלכה לבג"ץ וניסתה להסביר לשופטים שחברה הטוב, שעובד חדר מולה, מקבל 27 שקלים, והיא מקבלת 17 שקלים, ממש על אותה עבודה.

דליה איציק: בית-המשפט קבע שהאשה צודקת, ומכאן למדתי שצריך לעשות כמה דברים.

דליה איציק: הצעת החוק הזו, שותף לה חברי חבר הכנסת חיים כץ, וכמו שרק הוא יודע, הוא טיפל בה במהירות רבה.

דליה איציק: אדוני, היות שאני יודעת עד כמה הנושא קרוב ללבך – שליש מכלל המנהלים במשק הם נשים.

דליה איציק: 47% מבעלי מהמקצועות האקדמיים בישראל הם נשים.

דליה איציק: מחצית ממספר השופטים בישראל הם נשים.

דליה איציק: רוב גדול מקרב הסטודנטים – נשים.

דליה איציק: זה נראה משהו שכבר אסור ולא צריך לריב עליו, אלא שיש אפליה מובנית בשכר, ומבוססת, בין נשים לגברים.

דליה איציק: אני אינני יודעת למה.

דליה איציק: איכשהו, כשאשה מגיעה אומרים לה: זאת משכורת שנייה; כאילו הבעל חייב להרוויח יותר.

דליה איציק: אומרים לה: יש לך ילדים בבית, את בטח לא תוכלי להישאר.

דליה איציק: אני חושבת, חבר הכנסת נסים זאב, שהיום בטח אפשר לומר שיש פה הרבה נשים שלא נופלות מגברים, ואולי במידה מסוימת גם עולות על חלק מהם.

דליה איציק: כמובן, הדבר הזה צריך להיות מסולק מן העולם.

דליה איציק: אלא שאשה שמופלית בשכר באה היום לבית-המשפט, אומרים לה: גברתי, יש לך שנתיים.

דליה איציק: אם שנתיים תבעת – טוב, ואם לא תבעת – אבוד לך.

דליה איציק: וזה לא מובן, כי אתה יודע מה זה בתי-המשפט – אטיים, ועד שהם נדרשים לסוגיה, ועינויי דין, שאנחנו רואים אותם לא מעט פעמים.

דליה איציק: אני אומרת וחברי הטוב אומר, והכנסת אמרה בשבוע שעבר את דברה: צריך לאפשר שבע שנים.

דליה איציק: כמו שאם יש לך סריטה במכונית, יש לך שבע שנים בתביעה אזרחית.

דליה איציק: למה כשיש לך סריטה בנשמה וסריטה בשכר וסריטה בזה, זה רק שנתיים?

דליה איציק: ועד שאתה אוסף את החומרים ועד שבית-המשפט נדרש לעניין, אומרים לך: גברתי, שנתיים עברו – אין סיכוי.

דליה איציק: לכן היום התביעה לא משתלמת, כי גם שכר הטרחה ויוקר הזמן שמשקיעה התובעת עולים על הפרשי השכר של שנתיים.

דליה איציק: לכן, חברי חברי הכנסת, את שינוי החוק הזה לא עושים ביום אחד, ולא ניתן לעשות אותו ללא מאבק.

דליה איציק: זה לוקח זמן, כמו הרבה דברים בחיים.

דליה איציק: בדיון בוועדת העבודה והרווחה ניסינו, אנוכי ויושב-ראש הוועדה, להגיע להסכמות עם משרד המשפטים על הארכת התקופה בצורה משמעותית.

דליה איציק: הואיל וגילוי נאות מחייב כאן להגיד הכול, נכון לעכשיו אני מציגה בפני מליאת הכנסת את ההסכמה שלפיה בסופו של דבר נאריך את התקופה לפרק זמן של בין שלוש שנים לשבע שנים, דהיינו אין הסכמה על העניין הזה.

דליה איציק: אומר כבר עכשיו: חשוב להאריך את התקופה כמה שיותר.

דליה איציק: הארכה לשלוש שנים בלבד אינה מספקת אותי ואינה מספיקה; אני מאמינה שצריך להאריך את התקופה לשבע שנים.

דליה איציק: זאת תקופת התיישנות בדיני עבודה וגם בדיני ממונות בכלל.

דליה איציק: לכן ההצעה תחיה את חוק שכר שווה, ותהפוך אותו לכלי יעיל במאבק לקידום השוויון התעסוקתי במדינת ישראל בין נשים לגברים.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק נולדה, כפי שאמרתי, בעקבות העתירה לבג"ץ שהגישה באומץ רב הגברת אורית גורן.

דליה איציק: בשבוע שעבר היא ישבה כאן.

דליה איציק: כפי שאמרתי, אורית עבדה ב"הום סנטר", קיבלה 17 שקלים לשעה, וחברה קיבל 26 – סליחה, לא 27.

דליה איציק: כמובן, זו אפליית נשים בעליל.

דליה איציק: חברי הטוב, אדוני יושב-ראש הישיבה, לכן צריך להאריך את התקופה כמה שיותר.

דליה איציק: אני מודה מאוד לחברי חבר הכנסת חיים כץ, שהצטרף אלי כיוזם להצעת החוק.

דליה איציק: אני מודה לו גם על ניהול הדיון בוועדה, ובמהירות, תוך רצון אמיתי לעשות שינוי משמעותי.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם – אגב, במגזר הערבי כל דבר יותר גרוע, והאפליה שם קשה פי-אלף.

דליה איציק: שם צריך לעשות עוד הרבה יותר עבודה, ולכן צריך שם לתת עוד יותר תמריצים.

דליה איציק: צריך לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולאפשר לנו להשלים את הליך החקיקה עוד במושב הקיץ הקרוב.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

שלמה מולה: תודה, גברתי.

שלמה מולה: מאחר שהצעת החוק מובאת לקריאה ראשונה, יש כמה נרשמים להתדיינות.

שלמה מולה: הראשון בהם הוא חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, והאחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אורית זוארץ?

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הרשימה סגורה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה להתחיל ולברך את יוזמי החוק, חברתי חברת הכנסת דליה ואיציק וחבר הכנסת חיים כץ, שאינו כאן אתנו כרגע.

דב חנין: אני חושב שזו הצעת חוק ראויה וטובה, שמקדמת שוויון, אבל אני, כיוון שחברת הכנסת איציק הציגה את הסוגיה בצורה מצוינת, אני לא רוצה להוסיף ולדבר על העניין הזה, אלא לקחת את הסוגיה הזו כדוגמה למשהו מאוד בעייתי שמאפיין את עבודתנו כאן בכנסת.

דב חנין: אלה בדיוק הסוגיות שהכנסת צריכה לעסוק בהן – סוגיות של שוויון, סוגיות של פתרונות, סוגיות של זיהוי של חללים בפתרונות החברתיים, החוקיים, שהמדינה יצרה לאורך השנים, זיהוי הדרגתי של החללים הללו, של פתרון הבעיות האלה והתמודדות ופתרון וקידום והתקדמות לכיוון של יותר צדק, יותר שוויון, יותר פתרונות אמיתיים לבעיות אמיתיות של בני-אדם.

דב חנין: אני העליתי לפני כמה דקות כאן במליאה דוגמה אחת לסוגיה כזו שמחפשת תשובה, ולא מקבלת את התשובה הזו, סוגיית הדיור הציבורי, משבר הדיור הציבורי, מחדל הדיור הציבורי והתנהלותה השערורייתית של הממשלה בסוגיית הדיור הציבורי.

דב חנין: אבל זו רק דוגמה אחת.

דב חנין: בתחום הבריאות, אדוני היושב-ראש, המצב קשה לא פחות.

דב חנין: אנחנו שומעים על סגירת מחלקות, אנחנו שומעים על משבר מתמחים, אנחנו שומעים על אפליה קשה כלפי הפריפריה בתחומי בריאות.

דב חנין: אנחנו עדיין חווים, ונפגשים בזקנה המפורסמת במסדרון, גם בנהרייה וגם במקומות אחרים.

דב חנין: בתחום החינוך, אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך נשענת יותר ויותר על מורי קבלן, דבר מביש, דבר בעייתי, פגיעה בזכויות המורים, המורות.

דב חנין: אבל גם פגיעה בתלמידים, ביכולת שלהם לקבל ממערכת החינוך את מה שהם צריכים לקבל ממערכת החינוך.

דב חנין: האוכלוסייה הערבית נשארת מאחור, עם מצוקות, עם חוסר שוויון.

דב חנין: הפריפריה מופקרת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מודה לך.

שלמה מולה: חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו.

שלמה מולה: ולכן – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם החוק בא ואומר להאריך את חוק ההתיישנות, זאת אומרת משנתיים לשבע שנים.

נסים זאב: אולי אפשר להתפשר באמצע.

נסים זאב: זאת אומרת, מי שהעסיק – – –

ג'מאל זחאלקה: 36 חודשים.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: ההארכה, אם תקרא בדברי ההסבר, היא לשבע שנים.

נסים זאב: זה הרציונל.

נסים זאב: אני לא יודע על מה הוועדה תתפשר, אולי תגיע לחמש שנים, אולי לארבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא מהצעת החוק: 36 חודשים.

נסים זאב: בסדר, אבל היא אמרה לך, אתה שמעת את המציעה.

שלמה מולה: בבקשה, חברי הכנסת.

נסים זאב: אני מתייחס גם להצהרה שלה פה, מעל הדוכן.

נסים זאב: אני רק רוצה לשאול, עובד שעבד אצלי לפני כמה שנים, וזה לא משנה איש או אשה, ואני סגרתי אתו שכר, ובגלל זה אני בעצם מעסיק אותו – ומה זה משנה אם זה גבר או אשה בעצם?

נסים זאב: אני רוצה לדעת.

נסים זאב: אם היה גבר מקבל 17 שקלים.

נסים זאב: ג'מאל זחאלקה, אני שואל אותך, בוא נאמר שזו לא היתה אשה, היה איש, ואחרי כמה שנים – – –

אורית זוארץ: שיתבע.

נסים זאב: אז הוא יכול לתבוע?

אורית זוארץ: למה לא?

נסים זאב: הוא יכול לתבוע.

נסים זאב: אז אין קשר בין איש לאשה.

נסים זאב: למה הצעת החוק באה ואומרת, על רקע – – –

אורית זוארץ: שכר שווה לעובד ועובדת.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: למה בגלל שזה אשה?

נסים זאב: הלוא כל העניין פה להראות שישנה איזושהי אפליה.

נסים זאב: אם האפליה היא בשכר, מה זה משנה אם זה איש או אשה?

נסים זאב: הרי ההתיישנות צריכה לחול גם אחרי שנתיים.

נסים זאב: אותו הדבר, אגב, לגבי עובדי קבלן.

נסים זאב: עובדי קבלן, מחר מישהו יבוא ויביא איזו הצעה שעובדי קבלן – אין להם מספיק זכויות, ואנחנו רוצים לעגן את הזכויות שלהם בשווה לעובדי ממשלה.

נסים זאב: אתה יכול לתבוע אותם רטרואקטיבית בגלל שאתה עכשיו מציע את החוק?

נסים זאב: אני חושב שזה דבר שיביא פה אלפי תביעות, אולי רבבות של תביעות, ואני לא מאמין שנוכל לעמוד בלחץ הזה.

אורית זוארץ: שלא יפירו זכויות עובדים.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אבל אי-אפשר להוכיח אם זה בגלל שזה אשה או איש.

נסים זאב: אי-אפשר להוכיח את זה.

נסים זאב: קשה מאוד להוכיח.

נסים זאב: יכול להיות שלי היתה אפשרות לקחת אשה יותר בזול, או אפשר לפעמים ההיפך, לקחת גבר שהוא במקרה נקלע אלי והוא הסכים לשכר מסוים, יותר זול מזה של האשה שעובדת בחנות.

נסים זאב: יכול להיות גם מצב בדיוק הפוך ממה שאנחנו פה מקבלים.

נסים זאב: אז האם התביעה היא לא אותה תביעה?

נסים זאב: אני לא חושב שזה צריך להיות שונה בין גבר לאשה בעניין הזה.

נסים זאב: אבל אני אצביע, בגלל שאתה יודע, זו היום האג'נדה של כולם, להראות שכולנו תומכים בנשים, אז פה לפחות למראית עין כולנו לא רוצים להראות שאנחנו מקפחים את הנשים בשכרן, וכולנו בעד אותו עניין.

נסים זאב: רק משפט אחד בנושא החינוך, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: לסיום, בבקשה.

נסים זאב: לסיום.

נסים זאב: יש העדפה של נשים על פני גברים.

נסים זאב: למשל, יש משרת אם ואין משרת אב, אתם יודעים את זה?

נסים זאב: משרת אם, כשהיא עובדת 19 שעות, היא מקבלת משרה מלאה, והגבר צריך לעבוד 24 שעות.

נסים זאב: הנה, יש פה אפליה של הגבר מול האשה.

נסים זאב: נו?

נסים זאב: יש שעת הנקה, ויכול להיות לפעמים שהגבר צריך להיניק מבקבוק את התינוק, והאשה ממשיכה לעבוד, והוא לא מקבל את שעת ההנקה.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: אז אתם רואים שיש פה גם אפליה, של קיפוח של גברים מול נשים.

נסים זאב: אז לא צריכים תמיד להרגיש מקופחות.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: תציע חוק, אולי נתמוך בו.

דני דנון: הדוברת הבאה – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דני דנון: אני לא שואל אותך, חבר הכנסת זאב, אם אתה הינקת את הילדים.

דני דנון: אולי תספר לי אחר כך.

נסים זאב: לפעמים כן.

דני דנון: קמת בלילה?

נסים זאב: כן.

דני דנון: יישר כוח.

נסים זאב: ואשתי קיבלה את השכר.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים כץ, שלא נמצא כאן כרגע, אני חושבת שאני לומדת ממךְ המון על החוכמה שלך לקחת סוגיה מאוד גדולה ורחבה, וכל פעם לפרק אותה; לפרק אותה ולטפל בלקונה אחת ואחר כך לטפל בלקונה אחרת.

אורית זוארץ: כשהגעתי לכנסת לפני שלוש שנים חשבתי שאפשר לשנות את כל המציאות ואת כל האפליה במדינת ישראל בבת אחת, ולאט לאט הבנתי שבאמת זו הדרך, לקחת איזו לקונה, לקחת איזו עוולה, לקחת איזו סוגיה, לפרק אותה, להגיע להסכמות ולהתקדם הלאה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה פמיניזם טהור במלוא מובן המלה.

אורית זוארץ: אני מברכת אותך.

אורית זוארץ: חבר הכנסת נסים זאב, מדובר פה בעוול היסטורי שהגיע הזמן לתקן אותו, בעיקר לאור העובדה שלאורך השנים, ומי כמוך יודע, גם בחברה הדתית, גם בחברה החילונית שלפעמים מצטדקת – – –

נסים זאב: בעיקר.

אורית זוארץ: כן, בעיקר.

אורית זוארץ: אנחנו רואים כמה נשים יושבות ליד שולחן הממשלה, אז בוא לא נוסיף על העניין הזה.

אורית זוארץ: יש כאן עוול היסטורי, והרבה מאוד נשים שחששו למקום עבודתן, ואגב גם גברים הופלו על הרקע הזה ונאלצו לעבוד בשכר נמוך יותר, והתפשרו, והיו מוכנים לעבוד בכל מחיר, כי הם היו צריכים לפרנס את המשפחות שלהם.

אורית זוארץ: ואחרי כמה שנים התברר להם שהקולגה שיושב או יושבת לידם מקבלים שכר אחר לגמרי.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר לך שברוב המקרים המעסיקים מנצלים את החולשה של העובדת ומציעים לה שכר נמוך מלכתחילה, והטענה שהיא הסכימה לא תהיה קבילה יותר.

אורית זוארץ: הגיע הזמן שהטענה הזו לא תהיה קבילה יותר.

אורית זוארץ: בג"ץ הכריע, והגיע הזמן שגם אנחנו, המחוקקים, ניישר קו.

אורית זוארץ: כי יש הרבה מאוד מקרים של נשים חד-הוריות, או נשים שמגיעות מקבוצות מוחלשות בחברה, ולא יכולות להתווכח ולשאת ולתת ולדון על הזכויות שלהן עם המעסיק, כי הן תלויות בו.

אורית זוארץ: אז הגיע הזמן שניישר את הקו ונגיד: אין יותר מצב כזה.

אורית זוארץ: יש שכר שווה לעובד ולעובדת, ויש תנאים שהם נלווים, ואם יש אפליה על הרקע הזה, ואם המעסיק ניצל את מעמדו ומרותו ולא נתן לעובדת את מה שמגיע לה, הוא יצטרך לשלם על זה.

נסים זאב: לא – – –

אורית זוארץ: אם רעייתך הופלתה על הרקע הזה – –

נסים זאב: השאלה – השאלה – – –

אורית זוארץ: – – אם היא הופלתה – רגע – על הרקע הזה, ואנחנו מגלים את זה, זה החוסן של התא המשפחתי.

נסים זאב: לא, אבל אם הוא – – – גבר – – –

אורית זוארץ: זה כסף שמגיע למשפחה, לבית ולילדים.

נסים זאב: אם הוא קצת גבר מוחלש, מה ההבדל?

אורית זוארץ: מדובר פה בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת; לעובד, אני חושבת שזה זכר, הכוונה היא לזכר, אם אני מבינה נכון – ולעובדת.

אורית זוארץ: החוק הזה חל באותה צורה על גברים ונשים.

אורית זוארץ: ואם יש מעסיקים שמעסיקים אנשים שהם מוחלשים, ומנצלים את החולשה הזאת כדי לעשות הון על גבם, הגיע הזמן שהם ישלמו.

אורית זוארץ: ולכן, הגיע הזמן להפסיק את הניצול הזה, ליישר את הקו ולאכוף את החוק גם רטרואקטיבית.

אורית זוארץ: ובעיני, אם מדברים על חוסן התא המשפחתי, זו הדרך לעשות את זה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

דני דנון: הדובר האחרון – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

נסים זאב: – – – לאשה.

נסים זאב: מה את אומרת שלא.

ג'מאל זחאלקה: – – הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת חיים כץ היא הצעת חוק טובה.

ג'מאל זחאלקה: והיא טובה כי לדעתי היא תרתיע, ותגביר את ההרתעה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בסופו של דבר לא רוצים מצב שבו תהיה אפליה ויהיו תביעות נגד האפליה, אלא שיימנעו מאפליה.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שהצעת החוק הזאת תתרום לכך שהמעסיק יחשוב פעמיים או שלוש פעמים, או שבע פעמים, כי יש כוונה בוועדת העבודה והרווחה להאריך את זה לשבע שנים, ולא רק לשלוש שנים, שאפשר לתבוע אם היתה אפליה במקום העבודה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, בואו נצא מנקודת הנחה שהיא – אנחנו חיים בארץ ומכירים את המצב, ויש אפליה.

ג'מאל זחאלקה: ואם אין אפליה, חבר הכנסת זאב, אז החוק מיותר.

ג'מאל זחאלקה: והלוואי שלא נצטרך להפעיל אותו.

ג'מאל זחאלקה: אבל החוק הזה קיים, ואני חושב שיש למצוא את אותן דרכים ליידע את העובד או העובדת, ואת המעסיק, לגבי החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: כי ברגע שגם העובד וגם העובדת וגם המעסיק ידעו, אני חושב שזה לבדו יכול לשנות מצב.

ג'מאל זחאלקה: מעסיק ידע שהוא עלול להיות חשוף לתביעות עם ריביות, ועם, ועם, ועם, קנסות וכו', והוצאות משפט, אז הוא יימנע.

ג'מאל זחאלקה: עובדת שתדע שזו זכותה, וזה לא דבר מובן מאליו שהיא תקבל שכר פחות מעמיתה לעבודה, אני חושב שזה יעודד אותה ללכת למשרד של המעסיק, של המנהל, ולהגיד לו: אדוני, מגיע לי יותר.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לתבוע אותך בעוד שנה, שנתיים, או חמש, או שבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר שאסור לך לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: וזה יכול לחסוך את התביעות, ויכול כמובן להגביר את השוויוניות ואת המודעות לשוויוניות במקום העבודה.

ג'מאל זחאלקה: רק משפט אחד אני רוצה להגיד, ברשותך, כבוד היושב-ראש, בעניין הזה: יש בעיה חמורה – בארץ יש חוקים לא רעים בענייני עבודה, אבל יש בעיה, משבר הייתי אומר, באכיפה.

ג'מאל זחאלקה: הנה, חוק שכר מינימום – יש הפרה המונית אצל עשרות-אלפי עובדים.

ג'מאל זחאלקה: לא עובד או שניים.

ג'מאל זחאלקה: עשרות-אלפי עובדים לא מקבלים שכר מינימום, בכל מיני שיטות – עובדת כמזכירה באיזה משרד של עורכי-דין, אז העורך-דין רושם לה שהיא עובדת חצי משרה, ונותן לה לחצי משרה על-פי שכר מינימום, אבל היא, בפועל, עובדת יותר ממשרה.

ג'מאל זחאלקה: וזה האכיפה והפקחים של חוקי העבודה לא עושים את מלאכתם.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שלא מספיק לחוקק חוקים.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא את הדרכים – כולל החוק הזה, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא דרך ליישם אותו, ליידע את האנשים ולאכוף אותו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

דני דנון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דני דנון: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה, ותעבור להמשך הכנתה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דני דנון: יישר כוח למציעים – חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים כץ.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: לפני כן, הודעת המזכיר.

דני דנון: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 12) (הקצאת מקומות חנייה נגישים במקום ציבורי לאזרח ותיק שמלאו לו 80 שנים), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: עיצומי העובדים המתמשכים ברשות השידור והשפעתם על שידורי הרשתות השונות של רשות השידור, הצעתם של חברי הכנסת נחמן שי ואיתן כבל.

נאזם בדר: תודה.

דני דנון: תודה רבה למזכיר.

דני דנון: הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים ["דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 30070.]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: אני מזמין את השר גלעד ארדן להשיב בשם שר הבריאות על הצעות לסדר-היום בנושא: הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים, מס' 8575, 8604, 8613, 8627 ו-8628.

דני דנון: המציעים נימקו, וכעת אנחנו מקבלים את תשובת השר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, אני אכן עונה על הצעות לסדר-היום שכבר הוצגו בנושא: הידרדרות שירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים, ואני עונה בשמו של סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן; חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גלעד ארדן: הטענה העוברת כחוט השני בשלוש ההצעות הדחופות לסדר-היום היא הידרדרות בשירותי הבריאות כתוצאה מגירעונות הנובעים, בין היתר, מאופן עדכון התקציב של קופות-החולים.

גלעד ארדן: תקציב זה מתעדכן על בסיס מדד שנקרא מדד יוקר הבריאות, אשר מפורסם באופן שוטף על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גלעד ארדן: מרכיביו של מדד יוקר הבריאות נקבעו בתוספת החמישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גלעד ארדן: מדד יוקר הבריאות אמור לשקף את שיעור התייקרות התשומות במערכת הבריאות.

גלעד ארדן: עד כה, עודכנה שיטת חישוב המדד, ובהתאם לכך שונתה התוספת החמישית לחוק פעם אחת בלבד, זאת באמצעות צו שפורסם בשנת 2006, שבמסגרתו בוטל המרכיב של מדד המחירים הסיטוניים לתרופות, שהיווה 17% מהמדד הכולל, והוגדל בהתאם המשקל של מדד המחירים לצרכן.

גלעד ארדן: מדד המחירים לצרכן מהווה כיום 40% ממדד יוקר הבריאות.

גלעד ארדן: מדד השכר במגזר הבריאות מהווה 35.96% ממנו.

גלעד ארדן: מדד השכר במגזר הציבורי – 22.04%.

גלעד ארדן: ומדד תשומות הבנייה – כ-2%.

גלעד ארדן: מאז שנת 1996 ועד 2011 עלה המדד במצטבר בכ-37%.

גלעד ארדן: חשיבותו של מדד זה גדולה ביותר, מאחר שעלות סל השירותים של קופות-החולים צמודה למדד זה.

גלעד ארדן: פער מצטבר של 1% מאז שנת 2000, לדוגמה, משמעותו סטייה של כ-340 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אבל האופן שבו הוצגו הדברים בהצעות לסדר-היום מוגזם ביותר.

גלעד ארדן: זה לא נכון, ואין כתוצאה מהפער שום סכנה למטופלים במערכת הבריאות.

גלעד ארדן: ומערכת הבריאות מתפקדת באופן טוב ביותר.

גלעד ארדן: אבל, לאור הנתונים שהצגתי – הפערים שנוצרו – בהחלט משרד הבריאות סבור שצריך לפעול לשינוי מדד יוקר הבריאות כך שיביא לידי ביטוי הולם יותר את התשומות הרלוונטיות לפעילות קופות-החולים.

גלעד ארדן: נושא זה הוא חלק מהמדיניות האסטרטגית של המשרד, והוא הוגדר כאחד מהיעדים של המשרד לשנים 2011–2012, כך שהפעילות שלנו בו כבר החלה – של משרד הבריאות – החלה כבר לפני זמן רב.

גלעד ארדן: משרד הבריאות ימשיך לפעול בנחישות ליישום פסק-דין שהתקבל לאחרונה בבית-המשפט העליון בנושא זה, וככל הניתן יעשה זאת בהסכמה עם משרד האוצר.

גלעד ארדן: בדעת המשרדים לבוא בדברים על מנת לגבש הבנה כזו.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השר.

דני דנון: המציעים שנמצאים פה, אתם מקבלים את עמדת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הבריאות?

דני דנון: חברי הכנסת אגבאריה, גנאים, מקלב?

דני דנון: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דני דנון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להוסיף אותי?

דני דנון: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים, והוספנו את הצבעתו את סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת הבריאות של הכנסת.

דני דנון: דוח הוועדה בראשות אדמונד לוי בנושא הכשרת מאחזים

דני דנון: הנושא הבא על סדר-היום: דוח הוועדה בראשות אדמונד לוי, השופט בדימוס אדמונד לוי, בנושא הכשרת מאחזים – הצעות לסדר מס' 8646, 8673, 8676, 8680, 8688, 8695, 8696 ו-8697.

דני דנון: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יתרונו של דוח שופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט אדמונד לוי, הוא לא בהכרח בתוצאות המיידיות ויישום מסקנותיו, כי אם בהעזה, המאתגרת מאוד את כלל הציבור ובפרט את המשפטנים לחשוב – אתגר לחשוב עוד הפעם.

עתניאל שנלר: הקיבעון המחשבתי בהנחת היסוד של הפרשנות המשפטית בקשר למעמד שטחי יהודה ושומרון מנע כל חשיבה משפטית יצירתית אחרת, שיכלה, אם היו חושבים קצת יותר לעומק, גם אם הם צודקים וגם טועים, לסייע במציאת פתרון מדיני, דווקא מתוך חשיבה משפטית אחרת, לסכסוך רב השנים.

עתניאל שנלר: הקיבעון קיבע אותנו בסכסוך, במקום ניסיון קצת לחשוב חשיבה יצירתית אחרת ולהוציא אותנו משם.

עתניאל שנלר: עד כתיבת הדוח הזה עולם המשפט הישראלי, ברובו, הניח כי שחרורם של שטחי יהודה ושומרון ב-1967 היה פעולת כיבוש.

עתניאל שנלר: אפשר לקבל את זה.

עתניאל שנלר: אפשר לחשוב כך.

עתניאל שנלר: הדוח של שופט בית-המשפט העליון לשעבר, השופט לוי, שם בסוף המשפט הזה סימן שאלה.

עתניאל שנלר: הוא לא אמר דברים מאוד מפליגים.

עתניאל שנלר: הוא שם סימן שאלה: האם באמת מדובר בשטח כבוש?

עתניאל שנלר: ההנחה של חלק אחר מהמשפטנים היתה שההתנחלויות לא חוקיות ומהוות מכשול לשלום.

עתניאל שנלר: האומנם?

עתניאל שנלר: הדוח שם בנושא זה סימן שאלה.

עתניאל שנלר: לצער כולנו, חלק מהשמאל הקיצוני התבטא לא פעם כי אנחנו, המתנחלים, "גידול סרטני", וחלק מהמתנחלים הם בכלל "מתנחבלים", ורבים בבית הזה קבעו כי "מפעל ההתיישבות הוא הפגיעה בשלום".

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, כל אחד לשיטתו, וזה בסדר, ואני מכבד כל דעה.

עתניאל שנלר: אבל זו הזדמנות לשינוי תפיסה.

עתניאל שנלר: זו הזדמנות לחשיבה מחודשת.

עתניאל שנלר: זו הזדמנות לבחון מחדש את דוח טליה ששון, שכתבה את התוצאות הידועות מראש על בסיס השקפתה הפוליטית הקיצונית.

דני דנון: כתבה את זה, את הדוח הזה, בששון ובמרץ.

עתניאל שנלר: בדיוק.

עתניאל שנלר: בלשון מאוד מיתממת.

עתניאל שנלר: מה היא עשתה?

עתניאל שנלר: היא הסתמכה על פסקי-דין של בית-המשפט, גם העליון וגם אחרים, שגם הוא נשען על פרשנות מאוד קונקרטית משפטית וסלקטיבית של הדין, כפי שמתפרש על-ידי אותם מומחי משפט המבקרים בחלקם את עצם הקמת המדינה, ואחרים – את עצם שחרורה של בירת ישראל, ירושלים.

עתניאל שנלר: לכן יש כאן הרבה היתממות, ולא בהכרח אינטגריטי.

עתניאל שנלר: כולם מכבדים פרשנות זו.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר בהחלט שכולנו חייבים לקבל את קביעת בתי-המשפט חד וחלק, ולכן בית-המשפט היה מספיק זהיר להגיד שהשטחים האלה הם שטחים "מוחזקים", עד למציאת פתרון מדיני.

עתניאל שנלר: אבל מותר גם לחשוב על אפשרויות אחרות שמעניקות זכויות מלאות למדינת ישראל גם על הארץ הזאת, על חלקי ארץ אלה.

עתניאל שנלר: ולו בשל כך יש לברך על הדוח המקצועי של הוועדה בראשות שופט העליון לשעבר, השופט לוי.

עתניאל שנלר: זו הזדמנות שמאפשרת לקדם רעיונות יצירתיים משפטיים חדשים.

עתניאל שנלר: אני סברתי בעבר, ואני סבור גם היום, כי האינטרס של מדינת ישראל לקדם שיח עם הפלסטינים הוא אינטרס חשוב מאוד.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אני רוצה לציין שני מפתחות מרכזיים, ובזה לסיים: המפתח האחד – אי-אפשר להתקדם בשום תהליך מדיני בלי לקבל גיבוי של רוב הציבור במדינת ישראל, אגב, כמו רוב הציבור הפלסטיני לגבי הנושאים שמטעם הפלסטינים, כשמי שייצור את הרוב הזה זה המרכז-ימין.

עתניאל שנלר: הדבר השני – הלגיטימיות המשפטית לכל הסדר, ולכן יש לדוח הזה חשיבות עצומה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסיים ולומר שאם נקרא ונבקש מהממשלה לקחת את הדוח ולבחון אותו לפרטי-פרטים, אדוני היושב-ראש, להבין היטב, גם החולקים על הדוח הזה, כי החולקים על הדוח הזה הם אנשים יודעי משפט לא פחות מאלה שכתבו את הדוח, ולמצוא את שביל הזהב, בדרך רגישה וזהירה, אדוני השר, איך אפשר ליישם חלקים אופרטיביים, כמו למשל בימי סכסוכי קרקעות וכו' פרוצדורלית – –

דני דנון: נא לסיים.

עתניאל שנלר: אני מסיים.

עתניאל שנלר: – – מבלי לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל, לא בתוכה ולא בדין הבין-לאומי ולא כלפי פרשנים מחוץ-לארץ.

עתניאל שנלר: לכן אני מסכם ואומר: יש כאן הזדמנות לחשיבה מחדש.

עתניאל שנלר: צריכים לקחת את החלקים שאפשר ליישם דרך היצירה מחדש, בלי להיכנס לעימותים עם כל העולם.

עתניאל שנלר: ועל כך ראוי לומר תודה רבה לחברי צוות ועדת השופט אדמונד לוי, ולזכור, גם הדוברים אחרי, שוודאי רוצים לדבר על כך: מי שמכבד את עולם המשפט והמשפטנים צריך לזכור שבראש הוועדה עמד שופט בית-המשפט העליון לשעבר, ובוודאי דעתו – כיתר שופטי בית-המשפט העליון היום לשעבר.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

דני דנון: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אם אני לא טועה, מנהיג ישראלי אמר פעם, ואני לא יודע אם זה מנחם בגין או יצחק שמיר, כשנשאל על אודות השלום או אפשרויות של להשיג שלום עם הערבים והפלסטינים: הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים.

דני דנון: ראש הממשלה שמיר.

מסעוד גנאים: שמיר, שמיר.

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: יצחק שמיר.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, הדברים האלה משקפים את האטימות של אותו מנהיג שאמר את הדברים האלה.

אברהים צרצור: לצערי הרב, הוא ייצג נתח לא מבוטל מהעם בישראל באותה תקופה, ולצערי הרב, המצב הזה גם נמשך ואנחנו חשים אותו, טועמים אותו, בכל רגע, בכל יום ובכל חודש גם בכנסת וגם מחוץ לכותלי הכנסת.

אברהים צרצור: אל מול מה שאמר יצחק שמיר, אני יכול להגיד, לאור הדוח של אדמונד לוי, את הדבר הזה: היהודים הם אותם יהודים והאטימות שלהם, לצערי הרב, היא אותה אטימות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מהו המסר שישראל מנסה להעביר לעולם כולו בכלל ולעם הפלסטיני ולאומה הערבית והמוסלמית, דרך הדוח הזה שבא כדי להצדיק?

אברהים צרצור: זה איננו אך ורק דוח משפטי שבא כדי להצדיק או להסביר מושגים בין-לאומיים של כיבוש לפי החוק הישראלי, לפי ראות עיניהם של הישראלים או לפי החוק הבין-לאומי.

אברהים צרצור: הדוח הזה חובר כדי להצדיק את המדיניות של ממשלת ישראל וממשלות ישראל בכל מה שממשלות ישראל עושות ומבצעות בשטחים הכבושים בגדה המערבית ובוודאי בירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: זה דבר מסוכן מאוד.

אברהים צרצור: זאת הסכנה המוחשית ביותר, המסוכנת ביותר, שטמונה בתוככי הדוח הזה של אדמונד לוי.

אברהים צרצור: שאלה שנייה, כבוד היושב-ראש, מי זה שעומד בראש הוועדה הזאת?

אברהים צרצור: אדמונד לוי?

אברהים צרצור: אני לא אדבר על העבר שלו כממלא-מקום ראש העיר ברמלה מטעם הליכוד, אני גם אדבר עליו מבלי להמעיט בחשיבותו ומכבודו של כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי, שעמד גם ברגע מסוים בשנת 2006 וגם בשנת 2011 כאחד מ-11 שופטים של העליון שדנו בסוגיה, בעתירה, שמרכז "עדאלה" הגיש לבית-המשפט בשם האוכלוסייה הערבית, בשם המגזר הערבי, שבה הוא ביקש מבית-המשפט העליון לתקן את התיקון שיוכנס בחוק האזרחות; התיקון הזה שבא כדי לבטל את האפשרות של מה שנקרא איחוד משפחות, כשלפי החוק הזה עשרות אלפי משפחות נמצאות בסכנת קריסה מוחלטת.

אברהים צרצור: בשנת 2006, ובזאת אני מסיים, היו 11 שופטים שישבו על כס המשפט כדי לדון בסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: גזר-הדין היה בצורה כזאת: חמישה אמרו בצורה חד-משמעית: החוק הזה איננו חוקתי; חמישה אחרים אמרו: החוק הזה הוא חוקתי ומידתי, אפשר לסבול אותו.

אברהים צרצור: מי שעמד באמצע זה אדמונד לוי, שאמר:

אברהים צרצור: אכן אני מאמין שהחוק הזה איננו חוקתי, אבל בואו ניתן לממשלה לשקול שנית את הנושא הזה, אולי הממשלה עצמה תביא את החוק הזה ותבטל אותו במסגרת דיון במליאת הכנסת.

אברהים צרצור: לצערי הרב, הממשלה אכן דנה פעם אחר פעם והתוצאה, החוק עדיין קיים והמשפחות האלה עדיין בסכנת קריסה מוחלטת.

אברהים צרצור: הוועדה הזאת, לא צריכים לתמוך במסקנות שלה.

אברהים צרצור: משפט אחרון – ישראל צריכה להסתכל רחוק.

אברהים צרצור: יש מצב, יש סכסוך, שלא ניתן לפתור אותו מבלי להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להקים את מדינתו בגבולות 67', ליד מדינת ישראל.

אברהים צרצור: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת צרצור, הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – סגן היושב-ראש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דני דנון: האמירה "יש שופטים בירושלים", כל אחד מפרש אותה, חבר הכנסת צרצור, מתי שנוח לו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל כוחה של מנטרה הוא שהיא לא צריכה הוכחה, ואם חוזרים עליה מספיק פעמים, מאמינים בה, או לפחות מתרגלים אליה.

אריה אלדד: בטח לא שואלים שאלות על התקפות שלה.

אריה אלדד: כך האמינו עשרות מיליונים ברוסיה הסובייטית שטוב להם כי אלף פעמים אמרו להם שזה האושר הסובייטי.

אריה אלדד: "ישראל כובשת", או "הכיבוש", הפכו לדת.

אריה אלדד: וכמו כל דת, כשמישהו פתאום כופר בעיקר אז לא מתחילים להתווכח אתו באופן מדעי על מציאות האלוהים, אלא מקללים אותו.

אריה אלדד: אומרים לו: אתה כופר, אתה משומד, אתה אנטיכריסט, להבדיל.

אריה אלדד: כך קרה כשפרסם השופט אדמונד לוי את הדוח שלו.

אריה אלדד: בבת-אחת השמיטו את הקרקע מתחת לבסיס של המנטרה הזו של הכיבוש.

אריה אלדד: קבעו משפטית שהכיבוש הוא בדמיון של האויב הערבי והעוזרים שלו מן השמאל הישראלי.

אריה אלדד: הכיבוש היחיד שאנחנו מכירים בו הוא הכיבוש המוסלמי של ארץ-ישראל שהתחיל לפני 1,300 שנה, רק זה כיבוש כאן.

אריה אלדד: עם ישראל לא יכול להיות כובש בארצו.

אריה אלדד: זה מה שקובע גם דוח-לוי על-פי המשפט הבין-לאומי.

אריה אלדד: הציטוט החשוב שיש שם: כאשר ירדן הכריזה ב-1988 שאינה רואה עצמה כבעלת מעמד בגדה המערבית הושב מעמדו של השטח למעמדו המקורי, כשטח שנועד לשמש בית לאומי לעם היהודי, על-פי הדין הבין-לאומי.

אריה אלדד: אבל זה, כיוון שזה שומט את הקרקע מתחת כל המנטרה של הכיבוש, מחייב מבחינת השמאל תקיפה חזיתית.

אריה אלדד: ואם אי-אפשר להתווכח עם המשפטנות שבדוח, אז מקללים אותו, אומרים: אתה מוטה, אתה ימני, אתה לא יודע מה.

אריה אלדד: הדוח הזה חשוב לא רק בגלל הקביעה העקרונית של "הכיבוש", אלא בגלל כמה מסמרות חשובים שתקועים בו, ושאני קורא לממשלת ישראל לאמץ אותם אחד לאחד: "על-פי המשפט הבין-לאומי עומדת לישראלים זכות שבדין להתיישב ביהודה ובשומרון, ועל כן ההקמה של היישובים בפני עצמה אינה לוקה באי-חוקיות"; "בנייה, בתוך תחום יישוב קיים או שיוקם, אינה טעונה החלטת ממשלה או של אחד משריה"; "היישובים שהוקמו ביהודה ושומרון והוגדרו, (למשל בדוח טליה ששון), כלא-מורשים או לא חוקיים מחמת כך שלא קדמה להקמתם החלטת ממשלה רשמית, מסקנתנו היא" – אומר דוח-לוי – "כי יישובים אלה הוקמו בידיעתו, בעידודו והסכמתו של הדרג המדיני ולכן יש לראות בהתנהלות זו הסכמה מכללא".

אריה אלדד: לגבי יישובים שהאי-חוקיות שלהם נבעה מכך ששר הביטחון לא חתם על הניירות הראויים, אומר דוח-לוי, שיחתום, ובכך הם הופכים לחוקיים.

אריה אלדד: צריך לקבוע בצו את שטח השיפוט של כל יישוב, צריך לאפשר להסיר את החסמים המינהלתיים שהטילו בתקופות ההקפאה על מוסדות התכנון ביהודה ושומרון, ובנייה שתאושר על-ידי מוסדות התכנון הללו אינה טעונה אישור מחדש של הממשלה או מי משריה.

אריה אלדד: הדוח הזה קורא לזרז את סקר הקרקעות ביהודה ושומרון, להימנע מקביעות מינהליות של המינהל האזרחי בסכסוכי קרקעות, להגיד, אם יש סכסוך קרקעות, יש להעביר אותו לערכאה משפטית, להקים בתי-משפט ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: המינהל האזרחי הפך להיות שופט, ובכל מקרה כזה הוא גם מעדיף את הצד הערבי.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

אריה אלדד: עוד נקודה חשובה אחת שקובע הדוח היא שיש לתת לציבור זכות לעיין במאגרי המידע של רישום הקרקעות.

אריה אלדד: כאשר איננו יכולים לעיין בהם איננו יכולים לעסוק בחוקיות.

אריה אלדד: ויש בדוח גם קריאה נחרצת לבטל את הצו הדרקוני שהוציא המינהל האזרחי, "צו שימוש מפריע", שהדוח קובע שאיננו חוקתי.

אריה אלדד: לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש לממשלת ישראל נייר עבודה מצוין שהיא חייבת להפוך אותו לקווים מנחים לפרקליטות, לגופים שמופיעים בבתי-משפט, אבל יותר מזה, לקבוע מדיניות ביחס להתיישבות בכל שטחי יהודה ושומרון.

אריה אלדד: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, אריה אלדד.

דני דנון: כמו שדוח טליה ששון, רוחו שרתה על פקידים בכירים, אנחנו מקווים שגם רוחו של הדוח החדש תשרה על אותם פקידים.

דני דנון: אני מזמין את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הוועדה שבראשה עומד כבוד היושב-ראש, השופט אדמונד לוי, היא ועדה חשובה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מייחסים חשיבות לכל דבר שבמערכת השיפוטית, אבל זה לא העניין.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להיתלות בוועדה שעמד בראשה כבוד השופט?

גאלב מג'אדלה: בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: נתניהו, כבוד ראש הממשלה, ראש המפלגה שלך, המציא המצאה חדשה בשלום עם הפלסטינים – שיכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית.

גאלב מג'אדלה: בשביל לתקוע, חבר הכנסת שנלר, בשביל לתקוע את השלום יש יותר מדי סיבות.

גאלב מג'אדלה: כשהלכתם לשלום עם ירדן, תבעתם מדינה יהודית?

גאלב מג'אדלה: שירדן תכיר בישראל כמדינה יהודית?

עתניאל שנלר: היא הוכרה כמדינה יהודית.

גאלב מג'אדלה: כשהלכתם לשלום עם מצרים, כתוב בהסכם עם מצרים תביעה שישראל מדינה יהודית?

גאלב מג'אדלה: אתם זקוקים באמת להסכמתה – – –

דני דנון: רגע, אדוני, סגן היושב-ראש, אתה מצפה שראש הממשלה יאמר לוועדה: המסקנות לא טובות, לכו תעשו שיעורי-בית, מסקנות אחרות תביאו בפני?

גאלב מג'אדלה: לא, לא, אני לא מצפה מראש הממשלה שום דבר.

גאלב מג'אדלה: הוא הקים את הוועדה כדי לתקוע ולמצוא עוד מקל בגלגל של תהליך מדיני ראוי.

עתניאל שנלר: דוח טליה ששון, מה נועד, אם לא – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה?

עתניאל שנלר: מה ההבדל, אם כך החלטתך, בין הדוח הזה לדוח טליה ששון, אם כל כולו נועד ליצור דה-לגיטימציה – – – ושינויים, לטובת השלום אגב, מה ההבדל?

גאלב מג'אדלה: את דוח טליה ששון היא לא חיברה, הגברת טליה ששון, על דעתה, התעוררה יום אחד בהיר והציגה לנו דוח.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה שרון, בהחלטת ממשלה, נתן לה סמכות – – –

דני דנון: גם במקרה הזה, זאת היתה הסמכה.

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה שום ועדה.

גאלב מג'אדלה: אז התעורר ראש הממשלה שרון בבוקר והקים ועדה?

גאלב מג'אדלה: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא הקים שום ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ביקש ממנה לחבר דוח.

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה שום ועדה.

גאלב מג'אדלה: ביקש ממנה לחבר לו דוח?

יולי יואל אדלשטיין: דוח, לא היתה שום ועדה.

גאלב מג'אדלה: אז הוא לא לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: הוועדה של השופט, כי מתאים לכם, היא לגיטימית.

עתניאל שנלר: זה לגיטימי, זה בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אז מה?

גאלב מג'אדלה: זה שני דוחות שסותרים האחד את השני.

עתניאל שנלר: לא, זה שתי גישות משפטיות שסותרות האחת את השנייה.

גאלב מג'אדלה: למה אתה מדבר אתי בנושא משפטי?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך שלוי אשכול, אחרי מלחמת ששת הימים, נאם נאום מאוד חשוב לאומה ואמר, אני מצטט לא במדויק: השטחים הכבושים בידינו כערובה למשא-ומתן עם הערבים לשלום.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תראה מה קרה.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד לשופט ולוועדה שלו, תראה מה קרה: הערבים הלכו אחרי מלחמת ששת הימים לליגה הערבית, לחרטום, אמרו לא למשא-ומתן, לא להכרה בישראל ולא לשלום.

גאלב מג'אדלה: חזרו, אותה ליגה ערבית, לפני עשר שנים, ללבנון, ואחרי זה לסעודיה, ואשררו תוכנית שלום ערבית שאומרת: נורמליזציה עם מדינת ישראל תמורת הקמת מדינה פלסטינית.

גאלב מג'אדלה: תראה איזו כברת דרך עברו בליגה הערבית לכיוון השלום, ותראה איך ממשלת ישראל מסרבת שלום.

עתניאל שנלר: תראה את כברת הדרך שעבר ראש הממשלה הנוכחי.

דני דנון: חבר הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: תראה, אנחנו לא בדיון משפטי על השלום, אנחנו בדיון אמיתי על עתיד בנינו, ילדינו, על עתיד חיינו כאן במזרח התיכון.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד לשופט אדמונד לוי, כל הכבוד לוועדה המשפטית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדיון אמיתי על עתיד השלום ועל עתיד החיים כאן – זאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: עד 1967 חייתם טוב מאוד בשלום עם קווי 1967.

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: היו"ר דני דנון נא לסיים.

יעקב כץ: שלום זה שלמות.

גאלב מג'אדלה: כל יום חמישי, מזכיר לי חבר הכנסת כץ שיש 345,000 מתיישבים – – –

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: 700,000 יהודים – – –

גאלב מג'אדלה: וכל יום מתווספים וכל היום מתווספים.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

יעקב כץ: 700,000 יהודים, 350,000 ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: זה גדל כל יום בכמה מאות, בלי עין הרע.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם ביושר: אם תרצו לחפש מקלות בגלגלים של המשא-ומתן המדיני לשלום, תמצאו הרבה.

גאלב מג'אדלה: לא צריך את השופט אדמונד לוי, לא צריך את הוועדה שלו.

גאלב מג'אדלה: לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל נמצא.

גאלב מג'אדלה: אתם פשוט, פעם מדינה יהודית, פעם זה שטח לא כבוש, עוד מעט שטח משוחרר.

גאלב מג'אדלה: זה לא העניין.

גאלב מג'אדלה: העניין הוא האם אנחנו רוצים להתקדם בתהליך מדיני כדי להביא שלום ולסגור את הסכסוך בינינו, פלסטינים וישראלים, ולהבטיח עתיד טוב יותר לילדינו ולמזרח התיכון, או שאנחנו רוצים להמשיך להמציא מקלות בגלגלי התהליך המדיני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעניין הכיבוש, כל החלטה שמקבלת איזו ועדה או בית-משפט או ממשלה בישראל, היא לא יכולה, בהגדרתה, בהגדרה, להיות אובייקטיבית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ממשלת ישראל מחליטה החלטות על השטחים הכבושים, פונה לשופט בדימוס, שופט בית-משפט ישראלי, ואומרת לו: תן לנו חוות דעת משפטית.

ג'מאל זחאלקה: זה כאילו מישהו עושה עבירה ומביא את החבר שלו ואומר לו: אתה תהיה השופט.

עתניאל שנלר: – – – גם בית-המשפט העליון – – –

ג'מאל זחאלקה: אני כופר בזכותו של בית-המשפט ובזכותה של הכנסת להחליט בנושא מה שקורה בגדה המערבית, ירושלים ועזה.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: על-פי הדין הבין-לאומי זה סכסוך בין-לאומי, זה לא עניין ישראלי פנימי.

ג'מאל זחאלקה: בסכסוכים בין-לאומיים לא דן השופט אדמונד לוי, שהוא היה שופט "כבקשתך" לראש הממשלה, עשה את דבריו ויותר.

ג'מאל זחאלקה: ביקש ממנו: תכה את הפלסטינים חמש פעמים, הוא הכה עשר פעמים.

עתניאל שנלר: לא אמרת את זה אף פעם על אף שופט שפסק – – –

ג'מאל זחאלקה: לכן, אין חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה בפילוסופיה ובתפיסה הפילוסופית, למי שמכיר אותה, שנקראת בעיית האוטו-רפרנס, שאני הרפרנס של עצמי.

ג'מאל זחאלקה: זאת בעיה.

ג'מאל זחאלקה: זאת בעיה במתמטיקה, בהרבה תחומים, שאתה אומר: אני הרפרנס, אני השופט של עצמי, אני שופט את עצמי.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל מקימה ועדה לעצמה.

ג'מאל זחאלקה: איזה תוקף יש לוועדה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: בעניין ההתנחלויות, יכול לכתוב מה שהוא רוצה השופט אדמונד לוי, ויכול להתהדר חבר הכנסת שנלר, ואקוניס ואולי אחרים, בקביעתו שזה על-פי החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא שווה קליפת השום מבחינת המשפט הבין-לאומי, כאשר בית-המשפט הבין-לאומי בהאג קבע חד-משמעית שמדובר בשטחים כבושים, וקבע חד-משמעית שהגדר לא חוקית ויש להרוס אותה; קבע חד-משמעית שההתנחלויות הן לא חוקיות ויש לפנות אותן.

ג'מאל זחאלקה: אז זה תקף.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי מדובר בבית-משפט בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול – ישראל שופטת את עצמה, וזה כמובן לא קביל ולא הגיוני.

ג'מאל זחאלקה: לפי עקרונות השפיטה אתה צריך גורם אובייקטיבי שיבוא לשפוט, ולא גורם – – –

עתניאל שנלר: אתה אומר את זה גם על דוח טליה ששון, שזה לא לגיטימי?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר גם על הדוח של טליה ששון.

ג'מאל זחאלקה: מה דוח טליה ששון?

ג'מאל זחאלקה: הוא דוח גרוע, יש לי חדשות בשבילך.

ג'מאל זחאלקה: דוח טליה ששון אומר שיש מאחזים לא חוקיים.

ג'מאל זחאלקה: בעיני זה מכשיר התנחלויות שהן כביכול חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: אין התנחלויות חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: על-פי הדין הבין-לאומי, כל ההתנחלויות לא חוקיות, כולל ההתנחלויות במזרח-ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: יש לפנות את כולן, ובלי פינוי כל ההתנחלויות אין שלום.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק עניין משפטי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אתם יכולים להיות שמחים בחלקכם, ואיך אומרים, וכמה טובים אנחנו.

ג'מאל זחאלקה: הנה השופט בא – אתה יודע, זה כמו שאני אביא את חבר הכנסת צרצור שיעיד בעדי מול ארדן.

ג'מאל זחאלקה: הוא יעיד בעדי, בטענות הפוליטיות לפחות, לא בעניינים האישיים.

עתניאל שנלר: אל תהיה בטוח.

גלעד ארדן: מי יהיה בעדך?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שהגיע הזמן לשנות תפיסה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם מעכשיו, בכל הדיונים אתם מתבשלים במיץ של עצמכם.

ג'מאל זחאלקה: אין לכם זכות לדבר על זה.

ג'מאל זחאלקה: תגידו: אנחנו כובשים, אנחנו גוזלים.

ג'מאל זחאלקה: סך הכול, אני קראתי את הדוח הזה.

ג'מאל זחאלקה: הדוח הזה מכשיר את הגזלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: מותר ליהודים לקנות במה שהוא קורא יהודה ושומרון.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותו: אם אין כיבוש ואתה אומר שליהודים מותר לקנות בכל מקום, אז למה לפלסטינים לא מותר?

ג'מאל זחאלקה: האם לפלסטינים מותר לקנות בתל-אביב?

ג'מאל זחאלקה: האם פלסטיני משכם יכול לקנות קרקעות בארץ?

ג'מאל זחאלקה: מה אתם מדברים?

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים להחזיר קרקע בירושלים המזרחית, אז תנו את הקרקעות שלקחתם בירושלים המערבית.

ג'מאל זחאלקה: מה הטיעונים האלה?

ג'מאל זחאלקה: זה דוח של צביעות למתחילים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, השבוע ליווינו למנוחות את דוח טליה ששון; לא נשב עליו שבעה.

אופיר אקוניס: נחגוג את לידתו של דוח לוי.

אופיר אקוניס: יהודה ושומרון אינם שטח כבוש.

אופיר אקוניס: הגליל והגולן אינם שטח כבוש.

אופיר אקוניס: הנגב אינו כבוש, כל חבלי הארץ הללו – מישור החוף והשפלה אינם כבושים.

אופיר אקוניס: כל החבלים הללו, חבלים היסטוריים של ארץ-ישראל המערבית, כולם ארץ המולדת של העם היהודי.

אחמד טיבי: גם – – – בטייבה לא כבושים.

אופיר אקוניס: אלו שוחררו בשני שלבים: ראשית ב-1948, ואחר כך ב-1967.

אופיר אקוניס: ומשום שבשום שלב של ההיסטוריה האנושית, בוודאי לא המודרנית, לא היתה ריבונות אחרת בשומרון וביהודה, הרי שלפי הדין הבין-לאומי אין דיני ה"כיבוש" חלים עליו – כך קבע השופט לוי, כך ידענו 45 שנה, כך ידענו מאה שנים, מאז תחילת הציונות, כך ידענו שלושת אלפים שנה.

אופיר אקוניס: אבל, אדוני היושב-ראש, כיוון שדווקא בשבוע שבו נולד דוח לוי, שקובע שאין כיבוש ומעגן את זכויות ההתיישבות הישראלית הלגיטימיות ביהודה ושומרון, יש החוגגים את חזרתו של מר אולמרט לחיים הפוליטיים.

אופיר אקוניס: זיכויו בשניים משלושה כתבי-אישום – זה עניין משפטי, הוא גם הורשע בעניין אחר, אדוני.

אופיר אקוניס: אבל מדוע זה סמלי?

אופיר אקוניס: משום שהזיכרון של חלק מאתנו אינו נחלש השבוע, ואי-אפשר לשכוח או להשכיח את העובדה שמר אולמרט, בנדיבותו, ויתר באופן מוחלט על יהודה ועל שומרון ועל מחציתה של ירושלים תמורת הסכם, שגם אותו, אדוני היושב-ראש, כצפוי, דחו הפלסטינים, משום שכהרגלם שוב דבר לא מספק אותם, הם תמיד ירצו עוד.

אופיר אקוניס: ובכלל, אדוני היושב-ראש, ביממה האחרונה הערגה לממשלה הקודמת ולעומד בראשה מעוררת תמיהה.

אופיר אקוניס: למה מתגעגעים?

אופיר אקוניס: לכהונה הכושלת ביותר מאז קום המדינה?

אופיר אקוניס: לוויתור ולכניעה ולהסכמה לחזור לקווי 1967?

אופיר אקוניס: אולי למלחמת לבנון השנייה, שמחר, אדוני היושב-ראש, באופן סמלי יומיים לאחר זיכויו של מר אולמרט, נציין שש שנים לתחילתה?

אופיר אקוניס: או אולי לדוח-וינוגרד, שקבע ש"הממשלה" – ציטוט – "וכל אחד מחבריה נושא באחריות למחדלי המלחמה"?

אופיר אקוניס: לחטיפת גלעד שליט?

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: למה מתגעגעים?

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: 24 שעות של געגוע, ים של געגוע.

שלמה מולה: – – – דוח "מרמרה" – – –

אופיר אקוניס: אגב, אדוני היושב-ראש, פעם בשבוע יש לשמאל משיח חדש, פעם בשבוע.

אופיר אקוניס: יחימוביץ, לפיד, רמון, מופז, הגברת לבני, איך שכחנו אותה.

אופיר אקוניס: לא יעזור.

אופיר אקוניס: ההפסדים שלכם אינם בגלל הפרסונות, הם בגלל העמדות, העמדות השגויות, המיושנות, שאינן עולות בקנה אחד עם המציאות.

אופיר אקוניס: הוויתורים, ההתרפסות בפני הצד השני, ההתקפלות מול כל דרישה פלסטינית, חוסר העמידה מול הפלסטינים, לכן השמאל תמיד מפסיד.

אופיר אקוניס: אדוני, אנחנו ידענו תמיד שאין כיבוש, שחזרנו לחבלי הארץ ההיסטורית שלנו – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אופיר אקוניס: – – שההתיישבות ביהודה וההתיישבות בשומרון היא בזכות ולא בחסד, שהפלסטינים הם מכשול לשלום, ולא ההתנחלויות.

אופיר אקוניס: עכשיו אומר זאת גם השופט לוי, והרי אתם בשמאל, כמונו, מכבדים שופטים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אה, חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

יעקב כץ: איך אפשר לוותר על נסים זאב?

מירי רגב: לא, אי-אפשר לוותר על זאב, אנחנו לא מוותרים עליו, הוא מוותר עלינו.

גאלב מג'אדלה: המציג האחרון.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת רגב – – – בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לכבודו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין מה צריך את השופט אדמונד לוי?

נסים זאב: מה הוא מחדש פה בכלל?

נסים זאב: מתווכחים, כן נכון, לא נכון; מסכימים, לא מסכימים.

נסים זאב: אדוני שר המשפטים, אני הבאתי כמה פעמים, כבר כמה שנים, חוק שאתה מכיר.

נסים זאב: החוק אומר: חוק שמירת זכויות אזרחי ישראל שהמשפט הישראלי לא חל עליהם.

נסים זאב: מה שעוסק בו השופט בדימוס אדמונד לוי בחודשים האחרונים, אני עוסק בזה ארבע שנים.

נסים זאב: אני התחלתי לעסוק בסוגיה הזאת אחרי שהאו"ם נתן הצהרה מה הזכויות של הילידים בארץ-ישראל, ומי נקרא יליד.

נסים זאב: על-פי אותם עקרונות הבאתי הצעת חוק, והממשלה דוחה את זה.

נסים זאב: כל פעם אני שואל, למה דוחים?

נסים זאב: למה לא מקיימים דיון רציני, מעמיק?

נסים זאב: אני ישבתי עם אנשי מקצוע, שופטים, אנשים שמבינים טוב בסוגיה ובזכויות ברמה בין-לאומית.

נסים זאב: ישבנו וקיימנו דיונים, ואני חושב שחלק מהחברים בכנסת היו בחלק מהדיונים.

נסים זאב: אני רוצה לומר כמה סעיפים, אני רוצה להקריא את זה ממש מתוך הצעת החוק: הצעת חוק שמירת אזרחי ישראל.

נסים זאב: המטרה היא "לשמור על זכויותיהם המוכרות על-פי משפט העמים" כפי שמפורט: תושבי חבלים בארץ-ישראל המערבית שנכללו בגבולות המנדט המקורי ולא היו בריבונות של מדינה אחרת, אך המשפט והמינהל של מדינת ישראל לא הוחלו עליהם במלואם עד כה.

נסים זאב: העיקרון – "זכויות היהודים לחיות בשטחי המנדט המקורי על-פי הזכויות ההיסטוריות המפורטות באמנה האנגלו-אמריקנית" משנת 1924.

נסים זאב: אני לא אאריך, אבל אני רוצה לומר בדברי ההסבר, אני מתחיל קודם כול ממגילת העצמאות, שכולנו מסכימים, גם חברי הכנסת הערבים, ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית – – – חיי קוממיות ממלכתית" וכו', ואחר כך אני מביא, "זכות העם היהודי כילידים הקשורים לארץ-ישראל, מבחינה היסטורית דתית ותרבותית, חרותה בספר הספרים".

נסים זאב: יש קודם כול את התורה – ואת הארץ הזאת נתתי לאברהם, יצחק וליעקב, ולזרעך אחריך.

נסים זאב: אחר כך "והבאתי אתכם אל הארץ", אחר כך "זכֹר לאברהם ליצחק ולישראל עבדיך", אחר כך "נתתי לפניכם את הארץ".

נסים זאב: זה מה שכתוב בתורה, אני לא מאריך בכל הפסוקים, אבל הזכויות של העם היהודי לשבת בארץ-ישראל מעוגנות בתנ"ך, הן הוכרו בוועדת סן-רמו, על-ידי המנדט המקורי, עוד בשנת 1922.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, אני מוסיף לך דקה, כי אתה אומר דברים חשובים.

נסים זאב: מכיוון שהצעת החוק בעצם מדברת ממש באריכות, ואומרת שבעצם האמנה והצהרת האו"ם מ-2007 באה והחליטה מה זה נקרא אדם שיש לו זכות של יליד.

נסים זאב: זה אדם שבעצם התרבות שלו לא השתנתה, זה אותם ילידים, זה אותם אנשים שיש להם זיקה היסטורית ארוכת שנים, והם מדברים אותה שפה.

נסים זאב: זאת אומרת, שאנחנו מדברים לגבי אותם מתנחלים, הם זה אותם יהודים, זה אותו עם, זה אותה שפה, זה אותה אמונה.

נסים זאב: ועכשיו הצהרת האו"ם ב-2007 – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נסים זאב: – – ההצהרה אומרת באופן חד-משמעי, זה לא בא על חשבון הפלסטינים – אני רוצה לומר את הנקודה הכי חשובה, שאין עוררין שיהודים מוגדרים כילידים בשטחי הארץ התנ"כית, כמו חברון, כמו שילה, כמו בית-אל, וזכאים לכל ההגנה בזכויות האדם על-פי משפט העמים והמשפט הישראלי, והיא אינה שוללת את זכויותיהם של התושבים הלא-יהודים בשטח, ואפילו מגינה עליהם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נסים זאב: זאת אומרת, יש מצב כאשר חבר הכנסת אומר – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, לא, נתתי לך דקה.

נסים זאב: נתת לי משפט, אבל זה משפט ארוך, מה אני אעשה, אתה קוטע אותי באמצע המשפט.

גאלב מג'אדלה: תמשיך את הדיון אחר כך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מירי רגב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: אני אומר לך, לא יבינו אותי אחר כך.

גאלב מג'אדלה: אני אסביר להם אחר כך.

נסים זאב: אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: אני אסביר להם את זה.

גאלב מג'אדלה: אני אסביר להם באופן מסודר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת רגב.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מבין, חבר הכנסת נסים זאב, זה נושא כבד, חשוב מאין כמותו, אתה לא יכול לגמור אותו בארבע דקות, זה נושא שאתה צריך בשבילו יום עיון.

נסים זאב: אני סומך עליך שתיתן לי עוד דקה.

גאלב מג'אדלה: אז נתתי לך דקה וחצי, מה לעשות שיש לנו סדר-יום ואנשים עסוקים.

מירי רגב: – – –

נסים זאב: אני מוכן להוציא עוד – – –

גאלב מג'אדלה: את בכלל, כדוברת צה"ל, מגיעה לך דקה וחצי.

מירי רגב: קודם כול, יש לי עשר דקות.

מירי רגב: זו הצעה רגילה, נא לקרוא את סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי כמה מגיע לך, אמרתי שזה יותר דקה וחצי, לא אמרתי – – –

מירי רגב: ויתרתי אפילו על לדבר על המסתננים, הצעת חוק שעברה, כדי לדבר פה, בהצעה לסדר החשובה הזאת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אז מתחילים בסדר-היום.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר ארדן, השר מרידור, חברי כנסת נכבדים, עורכת-הדין טליה ששון וחבריה מהשמאל הישראלי עשו פוטש להתיישבות ביהודה ושומרון במשך שנים.

מירי רגב: עורכת-הדין ששון היתה משענת הקנה הרצוץ של השמאל הישראלי במשך עשור שנים.

מירי רגב: היא היוותה את עמוד התווך המשפטי בתפיסת עולמם הרופסת, שרודפת אחרי אשליית השלום והרס ההתיישבות היהודית, אותה תפיסת עולם שיצרה את הסכמי אוסלו, חימוש הפלסטינים בתותחים וברובים שכוונו לרצח אזרחים יהודים תמימים באוטובוסים ובכל מקום אפשרי.

מירי רגב: חלום השלום של השמאל ושברו.

מירי רגב: לעומת עורכת-הדין טליה ששון, שהאשימה את המתנחלים בהונאת הממשלה – טענה פוליטית זדונית ומרושעת, שפוגעת באלפי יהודים שחפצים בהתיישבות, בחלוציות ובאהבת הארץ – לעומתה, השופט אדמונד לוי סבור שהם פעלו בתום לב.

מירי רגב: לעומת גברת ששון, שמייצגת נאמנה את מרצ והשמאל וטוענת שיש לפנות יישובים שנבנו על קרקע פלסטינית – לעומתה, השופט אדמונד לוי, שאינו איש פוליטי, גורס שניתן לפצות את הבעלים ולא צריך לפנות יישובים.

מירי רגב: אותה גברת ששון, אבירת שלטון החוק לכאורה, דניאל בן-סימון, חברי חבר הכנסת, הפכה להיות הגורו שלכם בשמאל.

מירי רגב: היא היתה הגורו שלכם בשמאל.

מירי רגב: קודם סימנה מטרה – להרוס את ההתיישבות.

מירי רגב: עכשיו, על בסיס המטרה הזאת היא בנתה את התזה.

מירי רגב: והיא הצליחה, היא הצליחה במשך הרבה מאוד שנים.

מירי רגב: היא בנתה תיאוריה שלמה, שעליה ביססו תוכניות שלום הזויות.

מירי רגב: איך אמר הסופר הנעלה, איש הרוח דויד גרוסמן, באחת מהפגנות השמאל בתל-אביב?

מירי רגב: שהמנהיגות העכשווית היא חלולה.

מירי רגב: מי זאת המנהיגות החלולה הזאת?

מירי רגב: אני אגיד לכם.

מירי רגב: אלו מנהיגים שמסתמכים על דמגוגיה שמאלנית בשירות האינטרס הפלסטיני במשך שנים, ללא צידוק משפטי או מוסרי.

מירי רגב: מנהיגים שמסוגלים לקרוא ליישובי יו"ש "שרץ", כמו חברת הכנסת גלאון ממרצ, מסוכנים מאוד לדמוקרטיה ולעתיד המדינה.

מירי רגב: אבל לא נתבלבל.

מירי רגב: השמאל מסוג זה, שבז להתיישבות, הוא מיעוט שולי בחברה הישראלית.

מירי רגב: הוא לא מהווה פקטור אמיתי בפוליטיקה, הוא לא נהנה מתמיכת העם.

מירי רגב: השמאלנים מהסוג הזה הם שועלים קטנים שמכרסמים בכרמים גדולים.

מירי רגב: הם מיעוט בציבור הישראלי, ולא ניתן להם לפגוע במפעל הציוני וההתיישבותי המפואר בכל חלקי ארץ-ישראל: בירושלים כמו בבית-אל ובאריאל; בקריית-ארבע כמו בקריית-שמונה; במעלה-אדומים ובקדומים כמו באופקים.

מירי רגב: השמאלנים מסוג זה מייצגים את עצמם בלבד, סוג של אליטה המפעילה משטרת דעות אגרסיבית וכופה את דעתה כביכול בשם החוק.

מירי רגב: כל עוד הם מדברים נגד ההתיישבות היהודית באיו''ש הם צדיקים, הם מדינאים דגולים כביכול, שכל רצונם להוביל את המדינה לתהליך שלום.

מירי רגב: אבל ברגע שבכיר מהמערכת המשפטית נוגד במסקנותיו את תפיסתם השמאלנית הקדושה, מתוך אחריות ושקול דעת, תוך התייחסות לחוק הבין-לאומי, ומעז להגדיר את ההתיישבות היהודית באיו''ש כחוקית, אז פתאום הם מזדעקים שהדוח מוטה פוליטית.

מירי רגב: הוא מוצא משפטי של המתיישבים.

מירי רגב: הוא אויב העם, השופט אדמונד לוי.

מירי רגב: טליה ששון היא צדיקה גדולה, אבל אדמונד לוי הוא אויב העם.

מירי רגב: השופט לוי מרתיח אותם כי הדוח שלו שומט את הקרקע מתפיסת השקר של תפיסת הכיבוש של הפקידות השמאלנית.

מירי רגב: הדוח שלו מוכיח, בהתאם למשפט הבין-לאומי: לישראל יש זכות חוקית לתביעת ריבונות על יהודה ושומרון, מכיוון שמעולם לא היה קיים שם ריבון אמיתי, ולמעשה ישראל לא כבשה שטחים אלו מידי איש.

מירי רגב: יישובי יהודה ושומרון הם חוקיים לא רק משום שהחוקיות שלהם אינה מוטלת בספק לאור המשפט הבין-לאומי, כפי שעולה מהדוח של הוועדה בראשות השופט לוי; הם חוקיים לא רק משום שכמעט כל יישוב ערבי בארץ-ישראל יושב על חורבותיו של יישוב יהודי עם היסטוריה של אלפי שנים; הם חוקיים לא רק משום שהושגו לאחר מלחמות מגן של אין ברירה, שלא אנחנו, הישראלים, פתחנו בהן; הם חוקיים לא רק משום שבמשך שנים ממשלות ישראל, גם ימין וגם שמאל, עודדו את ההתיישבות בהם; הם חוקיים לא רק משום שמבחינה אנושית התבססו שם מאות אלפי תושבי המדינה במשך עשרות שנים.

מירי רגב: יישובי יהודה ושומרון הם חוקיים משום שהמושג "אדמה פלסטינית" חסר משמעות היסטורית, חוקית ומשפטית.

מירי רגב: המושג הזה חסר משמעות חוקית, משום שבשטח יהודה ושומרון מעולם לא היתה ישות משפטית שריבונותה זכתה לביסוס משפטי בין-לאומי לפני שהגיעו השטחים לידי ישראל כתוצאה של מלחמת מגן.

מירי רגב: נכון עשה השופט לוי שהטיל את רוב האחריות על המדינה, שמימנה ועודדה את מתיישבי יהודה ושומרון להקים יישובים.

מירי רגב: המתיישבים פירשו את הכספים שקיבלו ואת תמיכת משרדי הממשלה כאישור להרחבת ההתיישבות, ולמעשה הקימו את המאחזים בתום לב, מה שמטיל על המדינה את האחריות להסדיר את עניין המאחזים.

מירי רגב: דבר חשוב נוסף הוא שהדוח קורא להאיץ את ההליכים להתיישבות יהודית ביהודה ושומרון באמצעות פתיחת חסמים המצויים במינהל האזרחי.

מירי רגב: אני כבר הצבעתי ודיברתי על אותם חסמים גם כשביקרתי בבית-אריה לאחרונה, ואמרתי שאדריכל ההתנחלות ברושי לא יוכל לעצור את הבנייה וההתיישבות ביהודה ושומרון, ובכלל את החזון הציוני בכל הקשור למפעל ההתיישבות.

מירי רגב: כשהגשתי את החוק להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון אמרתי כי לא ייתכן שכל סכסוך קרקע יידון על-ידי בג''ץ וצו אלוף, אלא הם צריכים להיות מנוהלים בבית-משפט בישראל, בדיוק כפי שהמליץ השופט לוי, בקוראו להסמיך את בתי-המשפט בישראל לפסוק בסכסוכי קרקע ביהודה ושומרון ולהימנע ממתן צווי הריסה ופינוי עד למתן הכרעה.

מירי רגב: גם בעניין פינוי שכונת-האולפנה בבית-אל השופט לוי אימץ עמדה אחרת מעמדת הממשלה, חבר הכנסת כץ, ולפיה גם אם מוכחת בעלות פרטית בקרקע שעליה הוקם יישוב יהודי יש לתת את הדעת לטענות ההגנה האפשרית של המחזיק ולפתרונות נוספים, העדיפים על פינוי והריסה; לדוגמה, תשלום פיצוי.

מירי רגב: במיוחד כאשר המתיישבים באותו מקום פעלו בתום לב, בדיוק כפי שהגשנו בהצעת חוק ההסדרה, שמכיר אותה היטב חבר הכנסת כץ, ושלצערי גם היא נדחתה על-ידי הממשלה.

מירי רגב: כמה עצוב שאותם יהודים גלותיים שמאלנים לא תופסים שהקולגות מחו"ל, בהשפעת הלחץ והכסף הערבי, לא יסתפקו בקורבן יהודה ושומרון.

מירי רגב: כבר מזמן השתנה השיח שם מאי-חוקיות הכיבוש שלאחר 1967 לאי-חוקיות של עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, והפיכת המדינה היהודית למדינת כלל אזרחיה.

יואל חסון: קיבלתי טלפון – – – דוז פואה, את יכולה לעצור כאן.

מירי רגב: בפרט עתה, ידידי חבר הכנסת חסון, בימים שבין המצרים, שבהם אנו זוכרים את הארץ הזו, שהוגלינו ממנה, ואת חטא המרגלים שהוציאו את דיבת הארץ רעה והפחידו את העם מלהתיישב בה, אני אומרת לחברי הכנסת, לעם ישראל: כוחנו באמונה בזכותנו על הארץ הזו; כוחנו באמונה בצדקת דרכנו; כוחנו באחדותנו.

מירי רגב: אנחנו ניקח את גורלנו בידינו ונקשור עצמנו ביתר עוז לארץ הטובה הזו, על כל חלקיה, כולל יהודה ושומרון, ונחדש את הססמה הישנה: "עלה נעלה וירשנו אֹתה כי יכול נוכל לה".

מירי רגב: אני קוראת לראש הממשלה לחזור בו מהחלטת הממשלה לפנות את שכונת-האולפנה בבית-אל, ולאמץ את הצעת החוק שלי ולהחיל את הריבונות הישראלית באיו"ש בהקדם האפשרי.

מירי רגב: כפי שאמר ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, שיהיו עוד הרבה אלוני-מורה, אני אומרת – נכון, חברי דן מרידור, כבוד השר?

מירי רגב: כך אמר מנחם בגין: יהיו עוד הרבה אלוני-מורה; ואני אומרת: עוד הרבה אריאל ובית-אריה, מעלה-אדומים, וגבעת-זאב, קריית-ארבע, אפרת, אורנית ואלקנה.

מירי רגב: דין השומרון כדין השרון, דין מגרון כדין סביון.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מיכאל בן-ארי: – – – היו"ר גאלב מג'אדלה תודה רבה על הנאום המאלף.

נסים זאב: שכנעת את כולנו.

טלב אלסאנע: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא סיימה.

גאלב מג'אדלה: היא סיימה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מירי רגב, נא לשבת.

שכיב מוראד שנאן: – – – כולנו.

גאלב מג'אדלה: השתכנענו, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה, נא להשיב.

מירי רגב: – – – לזכור: דין שומרון כדין שרון, דין מגרון כדין סביון, ואתם מסודרים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו השתכנענו מהרגע הראשון.

מירי רגב: אני שמחה.

מירי רגב: אני מודה – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יואל חסון: אולי נשמע קצת קול של מתינות מכבוד השר.

גלעד ארדן: חברת הכנסת רגב, אפילו אני השתכנעתי מדברייך שצריך לתמוך בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: מרוב התרגשות שכחת את העט.

גלעד ארדן: אני מאוד מודה לך.

טלב אלסאנע: לפחות על זה היא מוותרת.

טלב אלסאנע: לפחות על העט היא מוכנה לוותר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס בקצרה בשמו של ראש הממשלה.

גלעד ארדן: היו פשוט טענות בימים האחרונים כאילו הדוח לא הוגש או לא הופץ מייד.

גלעד ארדן: אני אמרתי כאן לפני כשבוע שהדוח יופץ לעיון הציבור בתוך ימים מספר וזה מה שקרה.

גלעד ארדן: פשוט כשהוא הוגש לשר המשפטים ולראש הממשלה, אני חושב שהדבר שמצופה מהם זה שקודם כול הם ילמדו אותו לעומק לפני שהציבור יתחיל להתייחס אליו, וזה בדיוק מה שקרה.

גלעד ארדן: הוא גם נמצא היום בגרסתו המלאה באתר משרד ראש הממשלה, ואני בהחלט ממליץ לכל הציבור לקרוא את מה שכתוב בו.

גלעד ארדן: אני מצטט את דברי ראש הממשלה מלפני יומיים בפתח ישיבת הממשלה; וכך אמר: הדוח חשוב, מתייחס לשאלה של החוקיות ושל הלגיטימיות של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון על בסיס עובדות, שלל עובדות וטענות שצריך לבחון אותן באופן רציני.

גלעד ארדן: אביא את הדוח בפני ועדת שרים להתיישבות שהקמתי, ואנחנו נדון בו ונחליט לגביו באותו פורום.

גלעד ארדן: ראש הממשלה הביע הערכה לעבודה של השופט לוי והאנשים שעבדו אתו: עשו עבודה רצינית, שקטה, חודשים ארוכים.

גלעד ארדן: זו רוח הדברים של מה שאמר ראש הממשלה.

גלעד ארדן: על זה אני הייתי רוצה להוסיף את עמדתי, שאני מקווה מאוד שבאמת אנשים מכובדים כמו כבוד השופט אדמונד לוי, שכיהן בבית-המשפט העליון – דרך אגב, בהיותו שופט בבית-המשפט העליון, באותם ימים גם אנשי השמאל שיבחו אותו תמיד על עמדותיו האולטרה-ליברליות שמתחשבות בזכויות אדם, בכל זכויות אדם; אדם בהיותו אדם, אם הוא מתיישב יהודי ביהודה ושומרון ואם הוא פלסטיני שגר ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: וקצת מציק לי שלפעמים אותם אנשים שמגבים באופן אוטומטי כל החלטה שבאה מבוגרי-יוצאי הפרקליטות או מערכת המשפט – כי הרי כולנו יודעים שהמשפט זה מקצוע מאוד מדויק, זה נוסחאות כמו בכימיה.

גלעד ארדן: אי-אפשר לראות את זה לכאן ולכאן, לפחות אם העמדה תומכת בעמדות שמאל, שאז העמדה המשפטית היא מאוד מאוד מקצועית פר-אקסלנס, אי-אפשר להתווכח אתה.

גלעד ארדן: ומי שמתווכח אתה הוא אדם שלא מכבד את שלטון החוק, הוא אדם שרוצה להחליש את הדמוקרטיה ואת שלטון החוק, אבל זה כשהעמדה תומכת בעמדות השמאל.

גלעד ארדן: אם, רחמנא ליצלן, יש שופטת מחוזית בדימוס ושופט עליון בדימוס ויועץ משפטי של משרד החוץ ששומעים את כולם, כולל את "יש דין" וכולל את "שלום עכשיו" וכו', ומגבשים מסמך שרוב מה שמופיע בו – דרך אגב, אלו עובדות.

גלעד ארדן: חלקן עובדות היסטוריות, חלקן עובדות בשטח.

גלעד ארדן: כשהמסקנות שם מבוססות על תיאוריות משפטיות מקובלות, אם הנושא של ההסתמכות או סמכות נחזית של מוסדות שלטוניים ואם על הנושא של זכויות אדם של המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, אז פתאום במקום להתווכח עם העובדות ההיסטוריות או לנסות להתמודד עם התזות המשפטיות, מדברים לגופם של אנשים ולא לגוף העניין.

גלעד ארדן: לתפיסתי, ואני לא אחזור כאן על הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת של הליכוד, אני חושב שאני עם רוב הדברים כמובן מסכים, ולא צריך לחזור על האמירות החשובות שיש בדוח לגבי הזכות של העם היהודי להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל, כולל ביהודה ושומרון, וגם להתפתח ולפתח שם.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שברמה הפרקטית חשוב מאוד שהממשלה תאמץ את הדוח הזה כסוג של "מפת דרכים", אבל הפעם מפת דרכים חיובית, כי הוויכוח האין-סופי הזה מה תהיה התגובה של הפרקליטות על כל עתירה פוליטית כזו או אחרת שמוגשת, או מה תהיה העמדה של משרד הביטחון בכל בקשה לתוכנית מיתאר או שינוי תב"ע של יישוב קיים, חי, נושם, עם אנשים שיש להם כל הזכויות כמו לכל אזרח אחר – חוסר הוודאות הזה שפוגע במאות אלפי אנשים חייב להיפסק, ואני מקווה שהממשלה תאמץ את הדוח הזה ותנחה את משרדי הממשלה הרלוונטיים לפעול לפי התפיסות שמופיעות בו.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

גלעד ארדן: אני מציע – כיוון שעוד פעם מדובר בנושא מורכב שעוד אמורים לקרות בו דברים בזמן הקרוב, אז אני מציע להעביר את הדיון בו לוועדת חוקה או לוועדת חוץ וביטחון, לפי מה שתקבע הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מירי רגב: מה אתה מציע, חוקה או חוץ וביטחון?

גלעד ארדן: חוקה.

גלעד ארדן: נראה לי יותר רלוונטי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הבעת עמדה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת טיבי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לפי דוח השופט אדמונד לוי לא כיבוש ולא ערבים וישראל לגיטימית שם.

מסעוד גנאים: אז באותו היגיון, ואני בזה משיב במיוחד לחבר הכנסת אלדד וחבריו, שתמיד אומרים: אנחנו צריכים להשתחרר מהכיבוש הערבי, שכאילו הערבים הם שכבשו במאה השביעית את פלסטין וצריכים להשתחרר; אז באותו היגיון של הגיון אדמונד לוי, שהערבים לא היו ריבונים בגדה המערבית לכן ישראל היא אינה כוח כובש, אז במאה השביעית מי היה פה הריבון?

מסעוד גנאים: היהודים?

מסעוד גנאים: הם לא היו פה בכלל, בכלל כריבונים וכשולטים.

מסעוד גנאים: הערבים לקחו במאה השביעית את פלסטין מהרומאים.

מסעוד גנאים: אולי זו זכותם של הרומאים לבוא ולסלק את הכיבוש הערבי, אבל לפי הגיון אדמונד לוי זו לא זכותם של היהודים, כי הם גם לא היו פה הריבון במאה השביעית.

מסעוד גנאים: תודה.

יעקב כץ: לא מהרומאים, מהביזנטים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טיבי, ואחר כך – חבר הכנסת בן-סימון.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה עמדה אחרת, חבר הכנסת כץ?

יעקב כץ: אני רק אמרתי לא מהרומאים, מהביזנטים, והביזנטים לקחו אותו מהיהודים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, החלטתו של השופט אדמונד לוי, סגן ראש עיריית רמלה לשעבר מטעם הליכוד, מזכירה לי סיפור מהפולקלור היהודי.

אחמד טיבי: רב אחד נכנס לאטליז והצביע על נתח בשר ואמר לו: תן לי חצי קילו מהדג הזה.

אחמד טיבי: הקצב התמה אמר לו: אתה רוצה חצי קילו מבשר החזיר הזה?

אחמד טיבי: אמר לו הרב הכועס: אני שאלתי אותך איך קוראים לדג הזה?

אחמד טיבי: מה שמו?

אחמד טיבי: כמובן שהקצב לא אכפת לו, חתך, נתן לו חצי קילו מהדג ההוא, והרב התחיל – הרב הגרגרן התחיל לנעוץ את שיניו בבשר של הדג, של הדג הזה, בתאווה רבה – –

נסים זאב: זה היה מוסלמי, זה היה מוסלמי.

אחמד טיבי: – – עד שמפלי ריר נטפו מהזקן שלו.

נסים זאב: זה היה מוסלמי.

אחמד טיבי: ראו החסידים, אדוני היושב-ראש, מה קורה – –

מירי רגב: – – –

נסים זאב: זה היה מוסלמי.

אחמד טיבי: – – ואמרו לו: אדוני הרב, ריר נוטף מזקנך וריח מוזר באוויר.

אחמד טיבי: אמר להם הרב: אם כבר אוכלים חזיר אז שהשומן ייזל מהזקן.

אחמד טיבי: אני לא אומר, אדוני היושב-ראש, שאדמונד לוי השתין מהמקפצה, אבל ריר עם ריח מסריח נוטף לו ונוזל לו מהזקן.

נסים זאב: תתבייש לך.

אחמד טיבי: חזיר זה מסריח וגם כשר.

גלעד ארדן: מה שיוצא מהג'ורה שלך – – –

אחמד טיבי: כיבוש זה גם מסריח וגם כשר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מירי רגב: רגע, טרור זה כשר?

מירי רגב: רגע, טרור זה כשר?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

נסים זאב: תתבייש לך, אחמד טיבי – – – בסוריה, שמה אצל אסד.

מירי רגב: תענה, טרור זה כשר?

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מירי רגב.

נסים זאב: עֵיבּ עַלֵיכּ.

מירי רגב: טרור זה כשר?

גאלב מג'אדלה: אפשר לשבת בבקשה?

גאלב מג'אדלה: אפשר לשבת?

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק בישיבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אז תיתן לי – – –

גאלב מג'אדלה: אני מבין אותך, אני מבין אותך, אבל בישיבה.

נסים זאב: אל תבין אותי, תן לי לדבר עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין אותך.

נסים זאב: אל תבין אותי, תן לי לדבר עוד דקה, טוב?

גאלב מג'אדלה: לא, אני מבין אותך, רק בישיבה תעשה את זה.

נסים זאב: אחרי הטינופת הזאת תן לי לענות לו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: תתבייש לך, עֵיבּ, עֵיבּ עַלֵיכּ.

אחמד טיבי: עֵיבּ עַלֵיכּ – – – אתם אוכלים חזיר, קוראים לו דג.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

גאלב מג'אדלה: בואו ניתן לישיבה לא – תירגע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מקבל את הדוח הזה, אף שהשופט אדמונד לוי הוא איש נעים הליכות וצריך לכבד אותו כשופט בית-המשפט העליון לשעבר.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר שהגיע הזמן שחברי הממשלה והקואליציה הזאת יחליטו ביחס לשטחים האלה – ואני בעד שהדוח הזה יועבר לכל שגרירי ישראל בתפוצות, לאמור, מעתה השטחים האלה המוחזקים או הכבושים או המשוחררים יהפכו רשמית לשטחים חוקיים של ישראל, ובא לציון גואל וסוף כל סוף נדע מהי עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל.

דניאל בן-סימון: לא ייתכן שדוח כזה רציני יישאר בלי מענה רציני מצד הממשלה.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני שר המשפטים, כמי שמכבד את השופט לוי ואת הדוח הזה, אנא, אל תעצור את מירי רגב בהצעה שלה לספח את השטחים.

דניאל בן-סימון: תקבלו את ההחלטה הזאת – אני בעדך – ונקבל סוף כל סוף החלטה לגבי השטחים האלה, להפוך אותם לשטחים רשמיים של ישראל.

דניאל בן-סימון: אבל אנא מכם, אל תתמהמהו, קבלו כבר את ההחלטה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: זה התקנון, כבוד השר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדוח של אדמונד לוי בסופו של דבר יזיק לפרויקט ההתנחלויות.

דב חנין: פרויקט ההתנחלויות לאורך שנים רבות נשען על מרקם עדין ומתוחכם שנבנה לאורך שנים על-ידי פסיקה של בתי-משפט ישראליים, בשיתוף פעולה של הפרקליטות, ויצר מין מבנה שמנסה להתאים את מערך ההתנחלויות לדרישות המשפט הבין-לאומי.

דב חנין: ההתאמות האלה כמובן נשענות על המון פיקציות.

דב חנין: הם מפקיעים אדמות כאילו לצרכים צבאיים ואחר כך מעבירים את האדמות האלה, שהופקעו לצרכים צבאיים, לצרכים אזרחיים ולהתנחלויות וכדומה.

דב חנין: אבל כך נבנה המרקם העדין הזה, שניסה להפוך את מפעל ההתנחלויות ללגיטימי מבחינת החוק הבין-לאומי.

דב חנין: ואני חושב שהפלסטינים דווקא צריכים להודות לשופט אדמונד לוי, הוא הסיר את המסכה מעל הפנים, הוא אמר בצורה פשוטה וברורה: אנחנו מצפצפים על הנורמות הבין-לאומיות, אנחנו ממציאים לעצמנו נורמות חדשות, אנחנו קובעים משפט בין-לאומי חדש, שלא מוכר בעולם, ואנחנו ננהג לפיו.

דב חנין: אני אומר, אם אני הייתי חסיד של ההתנחלויות, הייתי מאוד מודאג.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: ואחריו – אחרון, חבר הכנסת בן-ארי.

יעקב כץ: נו, מה זה?

גאלב מג'אדלה: זו זכות של חבר הכנסת להשתמש בתקנון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחשוב שהשופט אדמונד לוי ישב לא מכבר בבית-המשפט, חרץ גורלות, ונותן דוח כזה, זה מזעזע.

טלב אלסאנע: אפילו השופט אדמונד לוי לא יכול להכשיר את השרץ הזה, את שוד הקרקעות בצהרי היום שמובילים המתנחלים בחסות ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: הממשלה הופכת להיות שותפה לפשע הזה שנקרא שוד קרקעות, ושום דוח לא יכול להכשיר את השרץ הזה.

מיכאל בן-ארי: מי שמדבר על שוד קרקעות, הבדואים.

טלב אלסאנע: הקרקעות האלה שייכות לעם הפלסטיני, ואם החוק הופך להיות בידי המתנחלים בגדר המלצה, ואם הם מעל החוק, צריך לבוא ולהגיד, אין דין ואין דיין, פשוט מערב פרוע, מה שקשור אליהם, הם עושים מה שעולה על רוחם.

טלב אלסאנע: אבל צריך לזכור, מעבר למדינת ישראל יש קהילה בין-לאומית, ומעבר לחוק הישראלי יש חוק בין-לאומי.

טלב אלסאנע: אם, ובמידה שהממשלה מאמצת את הדוח הזה, המשמעות של הדבר הזה, כבוד היושב-ראש, א.

טלב אלסאנע: אין כאן שתי מדינות, יש מדינה דו-לאומית; ודבר שני, מה שלא עושה הדיין והדין הישראלי, יעשה הדיין והדין הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מירי רגב: יעשה הקדוש-ברוך-הוא.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, אחרון הדוברים.

טלב אלסאנע: היו אנשים שאמרו: דין נצרים כדין תל-אביב, וראינו – – –

מיכאל בן-ארי: עומד כאן טלב אלסאנע ומדבר על שוד קרקעות.

מיכאל בן-ארי: את כל הנגב שדדתם, את כל אדמות הנגב.

מיכאל בן-ארי: שוד קרקעות.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לפנות אלייך, חברת הכנסת מירי רגב: כל הבוקר הייתי ליד גבעת-הראל, שם, בחסות הממשלה שאת שותפה לה והקואליציה שאת שותפה לה, יש שוד קרקעות בפועל, בשיתוף של המינהל האזרחי, קרקעות שמעולם לא עובדו על-ידי ערבים, מעולם לא.

מיכאל בן-ארי: ובמשך שבועיים שודדים שם את הקרקעות בכל השיפולים המערביים של נחל שילה.

מיכאל בן-ארי: אז אני שמעתי לא פעם את אנשי הליכוד.

מיכאל בן-ארי: בגין אמר: יהיו הרבה אלוני-מורה, פינה את אלון-מורה ולאחר מכן גם כן את ימית.

מיכאל בן-ארי: שמעתי את אריאל שרון אומר: דין נצרים כדין תל-אביב, וחיסל את כל יישובי גוש-קטיף.

מיכאל בן-ארי: ועכשיו כשאת אומרת: דין סביון כדין קרני-שומרון או כדין מגרון, אז אני מאוד מוטרד.

מיכאל בן-ארי: תתחילו לשמור על הארץ שלנו, תפסיקו לדבר.

מיכאל בן-ארי: כשאתם מדברים בליכוד, אני מפחד מאוד ששוד הקרקעות של אלה ממשיך, שגזלת הארץ וכיבוש הארץ ממשיכים בחסותכם, אנשי הליכוד.

מיכאל בן-ארי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני שואל את המציעים, השר הציע ועדת חוקה.

גאלב מג'אדלה: מקובל על המציעים?

מירי רגב: ועדת חוקה.

מירי רגב: כן.

גאלב מג'אדלה: אז מי שבעד, בעד ועדת חוקה.

דב חנין: אני מציע, הוועדה למיגור נגע הסמים.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה המקום המתאים.

יעקב כץ: אני בעד ועדה למסוממים.

יעקב כץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: אני ביקשתי לוועדה למיגור נגע הסמים.

טלב אלסאנע: יש ועדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: רגע, אתם הצעתם ועדה אחרת?

מירי רגב: נו, באמת, דב, סתם לתקוע את העניין הזה?

דב חנין: לא, אני רוצה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, אני לא שמעתי, חשבתי שאתם דנים ביניכם.

גאלב מג'אדלה: הנושא יעבור לוועדת הכנסת ושם יוכרע לאיזה ועדה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מירי רגב: הוועדה למעמד הילד.

מירי רגב: החזרתם לכבישים של אלפי כלי-רכב המיועדים לפירוק והרווח של חברות הביטוח

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: החזרתם לכבישים של אלפי כלי-רכב המיועדים לפירוק והרווח של חברות הביטוח, הצעות מס' 8649, 8675 ו-8694.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שר המשפטים כבוד השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, תרשה לי, לפני שאגע בנושא, להתייחס להתפתחויות של השעות האחרונות בנושא של המשא-ומתן בין קדימה לליכוד בנושא של החוק לשוויון בנטל.

יואל חסון: אני חייב לומר שלצערי אני לא מופתע מהתנהגות ראש הממשלה, אני לא מופתע מהתנהגות הליכוד.

יואל חסון: זה ברור מההתחלה שראש הממשלה אינו מסוגל באמת לנתק את עצמו מהמחויבות לשותפים הטבעיים שלו, החרדים.

יואל חסון: הוא לא באמת התכוון ולא באמת רצה לקדם חוק אמיתי לשוויון בנטל.

יואל חסון: כל הדבר הזה זו עורמה אחת גדולה עד רמת נוכלות בעיני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, המסקנה הברורה והחד-משמעית מההתנהגות הזאת, שקדימה חייבת היום להודיע על פרישה מהממשלה באופן מיידי.

יואל חסון: לא היה סיכוי ואין שום סיכוי לקדם עם נתניהו חוק שוויון בנטל אמיתי, שישנה את המציאות.

יואל חסון: לפיכך אני אקרא היום בישיבת הסיעה, שתתקיים ב-17:15, ואפעל לכך שסיעת קדימה תקבל החלטה לפרוש מהממשלה ומייד.

גאלב מג'אדלה: ודעתך – – –

נסים זאב: אם תצטרכו אותי, אני גם אבוא לשכנע.

יצחק הרצוג: תוריד את הרוויזיה – – –

יואל חסון: הדבר האחרון שאני אעשה זה לשרת את היושבת-ראש הבעייתית שלך, חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

יואל חסון: אני רוצה דבר אחד פשוט, שיהיה פה חוק לשוויון בנטל, זה מה שאני רוצה, על זה התחייבנו, זאת הסיבה שנכנסו לממשלה, על זה אנחנו צריכים להתעקש.

יואל חסון: ואם ברור לכולם היום שראש הממשלה לא מסוגל לעשות את זה, אין לנו שום סיבה להישאר בממשלה הזאת ואנחנו צריכים לפרוש ממנה באופן מיידי.

יעקב כץ: חוק לשוויון בזכויות, לא בנטל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם תיתן לי דקה נוספת מעבר לזמן.

גאלב מג'אדלה: אחרי שהודעת הודעה דרמטית כזאת, אני לא יכול שלא לתת לך את הדקה.

יואל חסון: תודה רבה, היה שווה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אני מבקש להזכיר לכולנו את התאונה המחרידה והקטלנית של משפחת אטיאס בטבריה.

יואל חסון: כולנו זוכרים, כולנו הזדעזענו מהאסון הגדול הזה שאירע בכבישי הארץ.

יואל חסון: אנחנו גם יודעים היום שאם היה חוק במדינת ישראל שמחייב לחשוף לציבור את המידע הברור על הרכב, על העבר של הרכב, על תאונות קשות של הרכב, יכול להיות שמשפחת אטיאס האומללה לא היתה קונה את הרכב שהיא נסעה בו.

יואל חסון: ויכול להיות שהיו יודעים להגיד לה מראש שהרכב הזה הוא רכב מסוכן; מסוכן ואסור לקנות אותו.

יואל חסון: לצערי, משרד התחבורה החליט לבטל את הסימון שהיה קיים וידוע גם של אובדן גמור להלכה – – –

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת חנין ואביטל, אני בעד שיח בין חברי הכנסת, שלא תבינו אותי לא נכון.

גאלב מג'אדלה: רק שהשיח ייעשה על-פי התקנון, לא עם הגב לנואם.

גאלב מג'אדלה: תמשיכו את השיח, אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, היה כאן – – –

דורון אביטל: – – –

גאלב מג'אדלה: הוא חברך לסיעה, בשביל זה אני מגן עליו.

יואל חסון: תודה רבה לך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, היתה כאן "קמפניה" שלמה, מסע גדול מאוד של חברות הביטוח והשמאים שעשו ולחצו על משרד התחבורה לבטל את המושג הזה שנקרא אובדן להלכה ברשיון הרכב – – –

גאלב מג'אדלה: קיבלת דקה נוספת.

יואל חסון: – – – ברשיון הרכב.

יואל חסון: חברות הביטוח לחצו, חברות הביטוח נלחמו כדי שלא יהיה אותו סימון, כדי שזה יאפשר להם יכולות תמרון כלכליות-פיננסיות הרבה יותר טובות בהתייחסות לרכבים שעברו תאונה.

יואל חסון: אנחנו חייבים לחייב מייד את משרד התחבורה להחזיר את ההגדרה הזאת של אובדן להלכה על רכב שאיבד לפחות 50% מערכו ו-50% מהערך הכלכלי שלו, שזה אומר גם היכולת של הרכב הזה להיות רכב תקין בדרכים.

יואל חסון: זה דבר מציל חיים.

יואל חסון: לשחרר היום רכבים שאינם מוגדרים כפי שהם היו צריכים להיות מוגדרים, כרכבים אובדניים – זה לסכן חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

יואל חסון: אסור להתקפל כאן מול לחצים של חברות הביטוח והשמאות שמנסות, לצערי, על הגב של הביטחון של כולנו, של כל אחד מאתנו שרוכש רכב, להרוויח פה כסף.

יואל חסון: לפיכך, אני מקווה מאוד שהדיון הזה יוביל – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

יואל חסון: – – לדיון בוועדת הכלכלה, אדוני, ובסופו של דבר לחייב את משרד התחבורה לסמן את הרישום של אובדן להלכה, וכך להבטיח שהרכבים שמשוחררים – –

גאלב מג'אדלה: תודה.

יואל חסון: – – לציבור, אדוני היושב-ראש, יהיו רכבים בטוחים, רכבים שלא מסכנים את הנוסעים בהם ולא מסכנים את חייהם.

יואל חסון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לכבודו.

יעקב כץ: שלוש דקות מהרגע שאני מתחיל.

גאלב מג'אדלה: נטו, נטו.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, תודה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא של הרכבים הנמכרים דרך חברות הביטוח – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חסון, מה שעשו לך חבריך, אל תעשה לאחרים.

יעקב כץ: – – הוא רק חלק אחד ממערכת כשלים – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: – – – מערכת כשלים של משרד התחבורה ושל שר התחבורה הנושא באחריות, שלא נמצא אתנו, אף שאפשר לומר שבשנים האחרונות נעשו מאמצים גדולים גם בפיתוח הכבישים.

יעקב כץ: אני רוצה להעלות פה נקודה, אדוני השר נאמן, שאתה מרבה להסתובב ולנסוע על כביש 60, ודן מרידור, השר דן מרידור, היה נוסע פעם אבל – כשהוא היה פעם איש ארץ-ישראל – אבל אני יודע שהשר נאמן מרבה לנסוע לחברון – – –

גאלב מג'אדלה: מה, עכשיו הוא לא איש ארץ-ישראל, השר?

גאלב מג'אדלה: השר מרידור הוא לא עכשיו?

יעקב כץ: לא, לא.

יעקב כץ: אני לא מתבייש לומר שהוא היום מייצג כיוון של מסירת חלקי ארץ-ישראל.

יעקב כץ: על כל פנים, כביש 60 היום, מי שנוסע בו, צריך לברך כל יום על כל נסיעה ונסיעה – וכבוד השר נאמן מודע לכך – "הגומל".

יעקב כץ: אני פניתי לשר התחבורה ואמרתי לו שמדי שנה, אדוני השר, אנחנו גדלים ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים בין 25,000 ל-40,000-35,000 יהודים, אני לא יודע כמה ערבים מתווספים, משום שאין לנו – –

גאלב מג'אדלה: אתה אומר בין 15,000 ל-40,000.

גאלב מג'אדלה: יותר מדי.

גאלב מג'אדלה: זה לא מדויק.

יעקב כץ: לא, לא.

יעקב כץ: אמרתי בין 25,000 ל-40,000, צמיחה של אוכלוסייה של יהודים שנולדת ומתווספת.

יעקב כץ: תקשיב, דב, יש 700,000 יהודים שקשורים לכביש 60; בתוך כמה שנים אנחנו נגיע לקרוב למיליון.

יעקב כץ: כביש 60 חייב להיות כביש אוטוסטרדה, דו-מסלולי משני הכיוונים, על מנת שגם הערבים וגם היהודים שנוסעים על הכביש הזה ייסעו בביטחון.

יעקב כץ: יש היום סכנה גדולה בנסיעה בכביש 60, ואני פונה אליכם, השרים, שתפנו לשר התחבורה שיאמץ את הצעת החוק שלי, שלא רק שלא יימכרו מכוניות לא טובות דרך חברות הביטוח, אלא שכביש 60 יהפוך לכביש רחב, גדול, שמסוגל לקלוט את הכמות האדירה של היהודים שהולכת ומתווספת ליהודה ושומרון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, אורי מקלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אולי אני אקבל עלות יום-טוב, שקדימה אולי יעזבו את הקואליציה, אז גם מגיעה לי עוד דקה בעניין הזה.

אורי מקלב: כל אחד מהמבט שלו.

אורי מקלב: הוא רצה באמת להודיע שהם עזבו, ואני רוצה לשמוח על זה שהם עוזבים, אם זאת התוצאה.

אורי מקלב: מהרגע הראשון על החיבור הזה בין קדימה לבין הליכוד כממשלת אחדות, על כך שבאמת, האתגרים הנוראיים שיש לפני מדינת ישראל, וזה התוצר שלנו, אז אנחנו באמת נשמח שהקואליציה הזאת תתפרק ומהר.

אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים באמת לדבר על נושא שאנחנו העלינו על סדר-היום שנקרא: אובדן להלכה.

אורי מקלב: כפי שגם אמרו קודמי, אובדן להלכה זה רכב שניזוק עד 50% מהרכב, ואז האפשרות, מה שקורה היום בחברות הביטוח, שבמקום לתקן אותו, הם מעדיפים לשלם למבוטח את מלוא הסכום של הרכב.

אורי מקלב: נניח, ניקח דוגמה: רכב ששווה 100,000 שקל.

אורי מקלב: הוא ניזוק ב-50%, עלות התיקון היא 50,000 שקל.

אורי מקלב: במקום להשקיע 50,000 שקל ברכב, מה עושות חברות הביטוח?

אורי מקלב: לא יאומן כי יסופר במדינה מתוקנת: לוקחות את הרכב הזה, משלמות את כל 100,000 השקל למבוטח, לאותו בעל רכב שניזוק בתאונה; לוקחים את הרכב הזה, מוכרים אותו לסוחר רכב שמתקן את הרכב הזה בשטחים, במוסכים לא מורשים, שמשתמשים בחלקים גנובים – וזה אחד המחוללים של גנבות הרכב – מחזירים, משלמים על ההוצאה, על התיקון הזה 5,000 שקל, 7,000 שקל ולא יותר.

אורי מקלב: והתיקונים במצב הכי גרוע – מחברים, מדביקים, מלחימים שני רכבים, לא אותו רכב, במכות ופגיעות בשלדה.

אורי מקלב: תיקונים שלא עומדים בשום מבחן בטיחותי.

אורי מקלב: מחזירים אותו לכביש, מקבלים על זה, מוכרים אותו – במקום לקבל 100,000 שקל, מקבלים עליו 90,000 שקל.

אורי מקלב: חברת הביטוח, בסך הכול, הפסידה 15,000 שקל והרוויחה 35,000 שקל.

אורי מקלב: זה החשבון.

אורי מקלב: זה לא הוכחש על-ידי אף אחד.

אורי מקלב: מעלים רכבים שמביאים פצצות מתקתקות – – –

גאלב מג'אדלה: אבל, חבר הכנסת מקלב, אחר כך, כשיש תאונה – מה שקרה למשפחה – חברת הביטוח משלמת ביוקר על הדבר הזה.

אורי מקלב: שאלת שאלה מצוינת.

גאלב מג'אדלה: הם הרוויחו 35,000 אבל הם צריכים לשלם מיליונים אחר כך.

אורי מקלב: שאלת שאלה מצוינת.

אורי מקלב: והם מפסידים הרבה.

אורי מקלב: קודם כול, אני בטוח שמתוך – יש 600,000 כלי רכב, אבל עשרות אלפים רכבים שניזוקים בנזקים של אובדן להלכה.

אורי מקלב: דרך אגב, השמאים שעובדים בשירות חברות הביטוח משתדלים שזה יהיה – במקום טוטל לוס, הם משתדלים להוריד את זה עד כמה שהם יכולים שזה יהיה 50%.

אורי מקלב: אבל אתה שאלת שאלה טובה – הם מפסידים.

אורי מקלב: אז אני אספר לך את הסוד, שבאו אזרחים לוועדות הכנסת וסיפרו שחברות הביטוח, אותה חברת ביטוח, כשרצו לבטח את הרכב אחרי שהם קנו אותו, והם לא ידעו, לא רוצות לבטח את הרכב הזה.

אורי מקלב: מתברר שהם יודעים את המידע – לעצמם.

אורי מקלב: לא רק זה שמוציאים פצצות מתקתקות לאנשים לרחוב בלי שמיידעים אף אחד, אלא הם עצמם, מכיוון שהם יודעים את הסכנה, לא מוכנים לבטח.

אורי מקלב: ותבדוק שאותה חברת ביטוח שהיא זאת שמכרה את הרכב הזה, אין לי ספק שהיא לא זאת שביטחה את הרכב עכשיו כשקרתה התאונה.

אורי מקלב: ואם מישהו יבוא ויגיד שזה דבר שלא ידענו, אז אני רוצה לצטט לאדוני ולחברי חברי הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: היות שאתה מדבר על חיי אדם אני מוסיף לך דקה.

אורי מקלב: ולאור השאלה הטובה של היושב-ראש, שבאמת נתן לי תשובה והלכתי לישיבה הנכונה, איך חברות הביטוח רואות את זה, ומתברר שהן יודעות טוב והן לא מבטחות, אז אני אקריא לחברי חברי הכנסת ציטוט מתוך – חבר כנסת שעמד על הדוכן הזה בתאריך 12 במאי 2010, לפני למעלה משנתיים, ומספר על הדבר החדש שנקרא "אובדן להלכה".

אורי מקלב: ועכשיו הוא מצטט: אחת הסיבות לגנבות הרכב הרבות, כי ישנה אפשרות אחרי זה לתקן את הרכבים האלה שהגיעו לאובדן להלכה, והם חוזרים לכביש במצב המכני הגרוע שלהם.

אורי מקלב: מייפים אותם מבחוץ, ואדם שקונה את הרכב, אין לו המידע הזה.

אורי מקלב: המידע הזה הוא מידע שישנו, ואם אנשים היו יודעים, היו יכולים למנוע סכנות, גם הפסד כספי גדול, וגם סכנות בטיחותיות אמיתיות.

אורי מקלב: רכב כזה שעולה לכביש הוא סכנה אמיתית.

אורי מקלב: אלו דברים שנאמרו פה.

אורי מקלב: הדברים האלו לא נאמרו רק מעל הדוכן הזה.

אורי מקלב: הדברים נאמרו בוועדות הכנסת במשך השנתיים, שלוש השנים האחרונות בוועדה לפניות הציבור, בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: העלו את הנושא הזה ואמרו למה אנשים לא יודעים, למה משרד התחבורה לא אומר לאנשים שיימנעו מהסכנה הזאת.

אורי מקלב: אם אין המידע, אז ממילא אי-אפשר.

אורי מקלב: מה עשו?

אורי מקלב: לאחר זמן, אחרי לחצים גדולים מאוד, משרד התחבורה דרש שיירשם אובדן להלכה בתוך רשיון הרכב.

אורי מקלב: לאחר חודשיים הוא הפסיק עם זה, בגלל לחץ של חברות הביטוח.

אורי מקלב: מתברר, מתוך עשרות, 60–70 מכוניות שעלו לכביש במשך חודש, באובדן להלכה, זה ירד לשישה מקרים.

אורי מקלב: הם עשו כבר משהו אחר, חברות הביטוח.

אורי מקלב: איזה תשובות קיבלנו ממשרד התחבורה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

אורי מקלב: לכן אני אומר, אם תהיה שערורייה, אם צריך לעשות ועדת חקירה על שמונה נפשות שנרצחו ככה, שהנהג לא ידע, משפחה שלמה שנכחדה, ואנחנו ככה שותקים, כשיודעים שאם היה יודע את המידע את הזה, אף אחד לא היה קונה, היו מצילים אותם.

אורי מקלב: איך הדבר הזה, אף אחד לא מדבר עליו, אף אחד לא חוקר את הרשלנות הזאת.

אורי מקלב: אולי היום – כי אנחנו ביקשנו הצעה לסדר-היום – כשהמקום היחיד שהיום אנחנו מעלים את זה, אם לא ככתבה, לבדוק מי נתן את ההחלטה להפסיק לרשום את המידע הזה, ומדוע נמנע מהמשפחה המידע הזה שיכול היה למנוע אסון כזה כבד.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלו חברי הכנסת יעקב כץ, יואל חסון ואורי מקלב הועבר להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

יעקב נאמן: להלן מובאת התשובה שהוכנה על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה.

יעקב נאמן: התאונה המחרידה שבה נהרגה משפחת אטיאס, זיכרונה לברכה, נמצאת בחקירה, ועד סוף חודש זה יועבר דוח ועדת המומחים שמונתה לחקור.

יעקב נאמן: הרכב של משפחת אטיאס אכן היה מעורב בעבר בתאונת דרכים, אך בוודאות אין קשר בין עברו של הרכב לתאונה עצמה.

יעקב נאמן: מדובר בנזק מזערי שלא עלה על 10% מערך הרכב, ולאחר שתוקן ועבר בדיקה בטיחותית כנדרש, הוחזר לכביש.

יעקב נאמן: כל כלי רכב אשר עבר תאונת דרכים מ-70% ומעלה מערכו מוגדר כרכב "טוטל לוס" ומורד מהכביש ללא כל אפשרות לתיקון והשבת רשיון הרכב.

יעקב נאמן: כלי רכב שנפגעו בפחות משיעור זה עוברים תיקון וחוזרים לכביש לאחר בדיקת בטיחות יסודית וקפדנית – תקנה 309.

יעקב נאמן: כלי רכב אלו אינם מיועדים לפירוק, ולאחר תיקונם כראוי הם חוזרים לשימוש.

יעקב נאמן: כדי לאפשר לאזרח המבקש לרכוש כלי רכב משומש לקבל מידע מלא ושקוף על עברו של הרכב החל משרד התחבורה בהליך חקיקה כדי לציין הערה ברשיון הרכב בדבר נזק תאונתי מהותי, אם אכן עבר אירוע שכזה.

יעקב נאמן: יש לציין כי משרד התחבורה כבר הנהיג מהלך שכזה, אך הוא הופעל כנוהל והקיף את כל כלי הרכב המבוטחים בלבד.

יעקב נאמן: המהלך הנוכחי יעוגן בחקיקה ויקיף את כלל כלי הרכב במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מה מציע כבוד השר?

יעקב נאמן: להעביר את זה לוועדת הכלכלה, לדיון בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מקובלת ההצעה של השר להעביר את זה לוועדת הכלכלה על החברים המציעים?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חסון?

יואל חסון: כן.

גאלב מג'אדלה: השר מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

יואל חסון: אני בעד.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, בעד ועדה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 9.

גאלב מג'אדלה: נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: פיטורי ועד עובדי הרכבת

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר: פיטורי ועד עובדי הרכבת, הצעה לסדר-היום מס' 8674.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, דבר חמור ומסוכן נפל בישראל.

דב חנין: הנהגת ההסתדרות הכללית בחרה לנקוט צעד חסר תקדים של פיטורי ועד עובדים.

דב חנין: ובעקבות הצעד הזה, אותם חברי ועד גם מאוימים בפיטורים מהעבודה.

דב חנין: כוונתי היא כמובן, עמיתי חברי הכנסת, לפיטורי ועד עובדי הרכבת.

דב חנין: מה חטאו של ועד עובדי הרכבת?

דב חנין: חטאו של ועד עובדי הרכבת הוא בכך שהוא היה ועד לוחמני שנאבק למען עובדי הרכבת ונגד מגמות של הפרטה, שלמרבה הצער הממשלה מנסה לקדם.

דב חנין: אנחנו דיברנו כאן מעל הבמה הזו על תוכניות הפרטת הרכבת פעמים רבות.

דב חנין: הבעתי את דעתי.

דב חנין: אני חושב שהמהלך הזה הוא בעייתי, הוא מסוכן, הוא מזיק, הוא מנוגד לניסיון הבין-לאומי.

דב חנין: והוא פוגע בזכויות העובדים.

דב חנין: ודאי שהעובדים מתנגדים להפרטה.

דב חנין: הפרטה זו הדרך לפרק, בין היתר, את העובדים מכוחם, להחליש את ארגון העובדים ואת התארגנות העובדים.

דב חנין: על הפרטה, אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי את כל מה שצריך להגיד.

דב חנין: אבל מה שלא מובן בפרשה הזו, זה התנהגותה של הנהגת ההסתדרות.

דב חנין: במקום להתייצב לצדם של העובדים נגד ההפרטה, במקום להתגייס לצדו של ועד העובדים של ההסתדרות, ההסתדרות בוחרת להתייצב לצד ההנהלה במהלך מסוכן, כוחני, ואנטי-דמוקרטי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מר עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות, חבר במפלגת העבודה, אני מבין שהוא קורא לעצמו "סוציאל-דמוקרט".

דב חנין: אבל בהתנהגותו הוא מוכיח שהוא לחלוטין לא "סוציאל", ובוודאי לא דמוקרט.

דב חנין: פיטורי ועד עובדי הרכבת זה מהלך מסוכן וחמור.

דב חנין: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים להביע דאגה מול ההתנהלות המסוכנת הזו של הנהגת ארגון העובדים היציג הגדול בישראל.

דב חנין: בעקבות הפיטורים, עובדי הרכבת בחרו בהמוניהם להצטרך למסגרת אחרת, למסגרת ארגון העובדים החדש, הדמוקרטי, "כוח לעובדים".

דב חנין: גם כאן, ההסתדרות וההנהלה משתפות פעולה במניעת כניסה למקומות העבודה מחברי הוועד, בהקמת ועד עובדים כביכול חדש, מטעמה של ההסתדרות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, צריך לומר מעל הבמה הזו להנהגת ההסתדרות: ימי מפא"י העליזים עברו והם מאחורינו.

דב חנין: הם לא יחזרו, והם לא צריכים לחזור.

דב חנין: מעל הבמה הזאת צריך להגיד לעובדי הרכבת: אתם נאבקים למען עצמכם, כן.

דב חנין: אבל אתם נאבקים גם למען כלל העובדים בישראל, למען הדמוקרטיה במקומות עבודה, למען זכויותיהם של חברי הוועדים להגן על העובדים ולהילחם למען העובדים.

דב חנין: אם נשלים היום עם פיטורי ועד עובדי הרכבת, אם נשלים היום עם פגיעה בעובדים שמפוטרים בגלל שהם נאבקים להגנת זכויותיהם, לא יישארו זכויות עובדים בישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דב חנין: ולכן מאבקם של עובדי הרכבת הוא מאבק של כלל ציבור העובדים, של כל מי שרוצה בישראל חברה "סוציאל", וחברה דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין עוסקת בנושא פנימי בין עובדי חברת "רכבת ישראל" לארגון העובדים המייצג אותם.

יעקב נאמן: נושא זה אינו מצוי באחריות משרד התחבורה.

יעקב נאמן: לגבי האפשרות של פיטורי עובדים מהרכבת עצמה – דבר זה אינו עומד כרגע על הפרק, אלא אם מי מהעובדים יעבור עבירת משמעת כעובד, בלי קשר לתפקידו – או אי-תפקודו – בוועד.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יעקב נאמן: אני משאיר את זה לשיקול דעת המציע, לאן הוא רוצה להעביר את זה.

דב חנין: לוועדת העבודה.

דב חנין: תודה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 5, נמנעים ונגד – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: דוח על מצב התחבורה הציבורית במגזר הערבי

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: דוח על מצב התחבורה הציבורית במגזר הערבי, הצעה מס' 8689.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גאלב מג'אדלה: השר נאמן ישיב במקום שר התחבורה.

ג'מאל זחאלקה: אבל הוא היה פה.

גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו, שר המשפטים ישיב במקומו בשתי הצעות לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר נאמן – שר התחבורה איננו כאן, אבל אני הייתי ממליץ ששר התחבורה ומשרד התחבורה ייקחו ברצינות את הדוח של יוזמת "קרן אברהם", כי נעשתה כאן עבודה מקיפה ביותר – אני לא יודע אם המשרד עשה אותה – והרבה פעמים אנחנו נתקלים במצב שבו המשרדים הממשלתיים, במקום לעשות – ויש להם הכוח והיכולת והתקציבים – את אותן סקירות של המצב ולראות מה הבעיות ולהתוות תוכניות על-פי זה, הם לא תמיד עושים את זה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, הנה, יש פה הזדמנות עכשיו: אותרו הבעיות והותוו דרכים לפתור אותן.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שהמשרד צריך לקחת ברצינות רבה את הדוח הזה ולבדוק את העניינים כמובן, שוב הפעם.

ג'מאל זחאלקה: זה מחויב המציאות, אי-אפשר להתעלם מדוח כזה.

ג'מאל זחאלקה: הדוח מתייחס לתחבורה ביישובים הערביים, למצב התחבורה הציבורית ביישובים הערביים: עד כמה היא משרתת את הציבור, עד כמה התחבורה הציבורית היא בעלות סבירה, בתדירות סבירה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחבר הכנסת דני סימון – כל חבר כנסת צריך לשמור על הכיסא שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שזה לא סימן לבאות.

דניאל בן-סימון: אני גם מקווה, אבל זה מה שקרה.

עפו אגבאריה: העיקר הבריאות, אחר כך לשמור על הכיסא.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים, זה סימן רע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: תביא קמע.

דניאל בן-סימון: הכיסא הלך, הח"כ נשאר.

ג'מאל זחאלקה: תביא קמע, שלא ייפול גם הכיסא האמיתי שלך באותה צורה.

ג'מאל זחאלקה: התחבורה הציבורית משרתת את כלל הציבור, אבל יש קבוצות באוכלוסייה שזקוקות יותר לתחבורה הציבורית: אוכלוסיית הסטודנטים, שיותר מ-90% מהם אין להם רכב, והם נוסעים למקום הלימודים וחוזרים ממנו בתחבורה ציבורית; הצעירים העובדים, שגם הם נוסעים למקום העבודה בתחבורה ציבורית; הנשים העובדות, או הנשים שמנסות לקבל איזה שירות רפואי, או ללכת לביטוח לאומי או לעשות משהו או לקנות – בהרבה מהמקרים גם לאחוז גדול מהן אין רכב פרטי, והן משתמשות בתחבורה הציבורית.

ג'מאל זחאלקה: אנשים רבים משתמשים בתחבורה הציבורית מטעמי חיסכון, ואנחנו ראינו שברגע שהיה שיפור מסוים בשירותי הרכבות, אנשים משתמשים ברכבות.

ג'מאל זחאלקה: מספיק ללכת לתחנת הרכבת בנימינה לראות כמה רכבים חונים שם, של משתמשים ברכבת.

ג'מאל זחאלקה: אין מקום לחנות.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו מדבר על האנשים הקרובים אלי, במשפחה.

ג'מאל זחאלקה: פעם, כל פעם לנסוע לחיפה או לתל-אביב היה צריך נסיעה – להסיע ולהחזיר.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו נוסעים ברכבת.

ג'מאל זחאלקה: אם יש שירות טוב, אז אנשים משתמשים בו.

ג'מאל זחאלקה: ומה המצב של התחבורה הציבורית ביישובים הערביים?

ג'מאל זחאלקה: אני פשוט אנסה לצייר את התמונה באופן כללי ולהצביע על הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, כ-90% מהאוכלוסייה הערבית גרים ב-153 יישובים; כ-12.5% מכלל היישובים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: רוב היישובים הערביים נמצאים באזורים שמוגדרים כפריפריה, שבהם עלות הנסיעה ממקום המגורים אל מקום העבודה או אל מקום הלימודים היא גבוהה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: ב"קרן אברהם" טרחו, עשו עבודה מאוד רצינית, ובדקו מה אחוז עלות הנסיעה מהכנסה לאדם.

ג'מאל זחאלקה: וחבר הכנסת אגבאריה – מככבים שם כפר-קרע ואום-אל-פחם.

ג'מאל זחאלקה: בכפר-קרע למשל, היישוב שלי, השכר הממוצע – 5,013 שקל; העיר המרכזית לעבודה – חדרה; עלות נסיעה חד-פעמית – 15.5 שקלים; עלות נסיעה חודשית – 682 שקלים; והאחוז של עלות הנסיעה מהמשכורת הממוצעת הוא 13.6%.

ג'מאל זחאלקה: באום-אל-פחם היא מגיעה ל-15.2%; יותר גבוה.

ג'מאל זחאלקה: יש יישובים כמו סח'נין – – –

גאלב מג'אדלה: השר לשעבר הרצוג.

ג'מאל זחאלקה: – – – אזור עוד יותר מרוחק, כמו סח'נין, השכר הממוצע, כבוד היושב-ראש ואדוני השר, בסח'נין הוא 4,400 שקל.

ג'מאל זחאלקה: בסח'נין השכר הממוצע – 4,400 שקל; העלות החודשית לנסיעה – 1,000 שקל, 1,012 שקל בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: 23% ממשכורתו של אדם – לנסיעה למקום העבודה, שלא לדבר על נסיעות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שהגיע הזמן לא להתעלם מהנתונים האלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ידוע שאום-אל-פחם, כפר-קרע – המרכז זה חדרה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות חשבון שהנסיעה הזאת תהיה בעלות סבירה, בעלות שהיא בראייה סוציאלית.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה צדק תחבורתי, חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: נכון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שיהיה צדק.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שאדם ישלם 2% ממשכורתו בשביל להגיע למקום העבודה, ואדם אחר ישלם 20% ממשכורתו בשביל להגיע למקום העבודה.

דניאל בן-סימון: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: אז עושים את החישוב, זה לא דבר בשמים.

ג'מאל זחאלקה: אומרים: הנסיעה מסח'נין לעכו תהיה מוזלת, הנסיעה מאום-אל-פחם לחדרה תהיה מוזלת.

ג'מאל זחאלקה: להוזיל את המחיר של זה.

ג'מאל זחאלקה: שזה יעמוד בהתאמה למצב הסוציו-אקונומי של היישוב ובהתאמה לתדירות השימוש וכו' וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: המשרד יכול לעשות את הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל במצב הקיים, העלות היא גבוהה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על עלות יחסית – זה המחיר האמיתי.

ג'מאל זחאלקה: שלא יגידו לי שהנסיעה ממקום פלוני היא על-פי קילומטרז'.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהנסיעה מהרצלייה-פיתוח לאוניברסיטת תל-אביב, לא יכול להיות שהיא תהיה – היא יותר זולה – כמו הנסיעה מכפר-קאסם לאוניברסיטת תל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתחשב בכך שפה מדובר ביישוב מאוד עני, ושהעלות תהיה פרופורציונלית, ובתחום הסבירות המקובל.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה מציע, שהוזלת – התעריף של התחבורה הציבורית לפריפריה יהיה יותר זול.

ג'מאל זחאלקה: בטח.

ג'מאל זחאלקה: בטח, זה נכון מכל בחינה שהיא.

ג'מאל זחאלקה: גם מבחינה סביבתית, חבר הכנסת דב חנין – –

גאלב מג'אדלה: כי תחבורה ציבורית בין הרצלייה-פיתוח – – –

ג'מאל זחאלקה: – – גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה חברתית, גם לעודד אנשים לצאת לעבוד, גם להקל את המלחמה בעוני.

ג'מאל זחאלקה: מכל בחינה שהיא הוזלה של תחבורה ציבורית בסופו של דבר תחסוך כסף ולא תעלה כסף.

ג'מאל זחאלקה: רק בזהירות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להגיד שב-60 – רק שניים-שלושה מספרים לסבר את האוזן – ב-60 כפרים וערים ערביים אין תחבורה ציבורית בכלל, אפס, ב-60 יישובים.

ג'מאל זחאלקה: ביישוב כמו כפר-קרע 95% מהתחבורה הציבורית ליישוב לא נכנסת אל תוך היישוב, עוברת לידו.

ג'מאל זחאלקה: באום-אל-פחם 80% מהתחבורה הציבורית עוברת ליד היישוב.

ג'מאל זחאלקה: וזה מקשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: בימי חורף אני ראיתי איך אנשים הולכים ברגל, בחורף ובקיץ, כי הם נאלצים לרדת לרחוב הראשי ומשם לקחת את האוטו, כי אין נסיעה אל תוך היישוב עצמו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשנות – צריך לשנות את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: הנה, עכשיו יש הזדמנות פז לממשלה, יש דוח מקיף – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

ג'מאל זחאלקה: – – שמצביע על הבעיות, ואני מציע שהממשלה תיענה או שתקים ועדה, אני מציע להקים ועדה, לבדוק את הנושא הזה ולהציג פתרונות אמיתיים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר נאמן, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הועבר להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

יעקב נאמן: להלן התשובה שהוכנה על-ידי מנהל אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה: משרד התחבורה עורך בשנים האחרונות השקעות רבות הן בשיפור שירות התחבורה הציבורית ליישובים הערביים והן בתשתית תחבורה ציבורית ביישובים אלו, שכידוע סובלים מהזנחה תשתיתית מזה זמן רב.

יעקב נאמן: במסגרת זו הורחב השירות באופן משמעותי ליישובים רבים שבהם לא היה שירות, והורחב השירות ביישובים שבהם היתה רמת שירות נמוכה.

יעקב נאמן: לשם השוואה, בשנת 2005 היו 3,677 נסיעות אוטובוסים ביום חול ששירתו 81 יישובים ערביים מתוך 145 יישובים, לא כולל ערים מעורבות, ואילו בשנת 2011 גדל מספר הנסיעות ב-53%, והגיע ל-5,655 נסיעות ביום חול, המשרתות 102 יישובים.

יעקב נאמן: כך, מספר הנסיעות היומיות הממוצע לכל יישוב עלה מ-30 ל-38.

יעקב נאמן: הממוצע שחושב איננו כולל את נצרת, שבה יש תחבורה ציבורית ענפה, למניעת הטיה של ערך חריג מהממוצע.

יעקב נאמן: כמו כן, שיעור הנסיעות המשרתות את יישובי האוכלוסייה הערבית, ללא ערים מעורבות, גדל מ-7% מכלל הנסיעות בתחבורה ציבורית בשנת 2005 ל-10% מכלל הנסיעות בשנת 2011, ולמעשה בשש השנים האחרונות חלה עלייה ברמת השירות ליישובי האוכלוסייה הערבית בשיעור גדול מהעלייה בשירות לאוכלוסייה הכללית.

יעקב נאמן: הדוח שממנו מצטט חבר הכנסת זחאלקה הינו דוח שלא בחן את כלל היישובים הערביים, אלא 16 יישובים ערביים בלבד, שבהם נערכו שיפורי תחבורה ציבורית בשנים האחרונות.

יעקב נאמן: שניים מהנתונים שמצטט חבר הכנסת זחאלקה לגבי השירות שניתן ואיננו ניתן לכלל היישובים הערביים בארץ, וכן על רמת השירות, מסתמכים על נתונים לא עדכניים משנת 2010, שאינם קשורים לדוח של "קרן אברהם" ושאמינותם איננה ידועה.

יעקב נאמן: כן מצטט חבר הכנסת זחאלקה ממצא מן הדוח האמור שלפיו ב-16 יישובים שנבדקו, מלבד נצרת שבה התחבורה הציבורית ענפה במיוחד, 39% מהאוטובוסים החולפים היום עוברים רק בצומת הכניסה ליישוב.

יעקב נאמן: ראשית, מכך עולה כי 61% מהקווים נכנסים ליישוב.

יעקב נאמן: שנית, יצוין כי רבים מהקווים החולפים ליד יישובים אלו הינם קווים בין-עירוניים מהירים וככאלו יש להם מספר נמוך יחסית של תחנות עצירה, ועל כן הם אינם נכנסים ליישוב במסלולם, ללא הבדל בזהות תושבי היישוב.

יעקב נאמן: לצד זאת, משרד התחבורה ממשיך להשקיע בשיפורי שירות התחבורה הציבורית ביישובים ערביים.

יעקב נאמן: בחודשים הקרובים מתוכננים עוד למעלה מ-40 שיפורי שירות בתחבורה הציבורית ביישובים ערביים.

יעקב נאמן: בנוסף, יוכנסו שיפורים נוספים, לאחר הפעלתם של הסכמי הפעלת התחבורה הציבורית, שייכנסו לתוקף בשנים הקרובות.

יעקב נאמן: זאת נוסף על ובמקביל לשיפורי תשתית התחבורה הציבורית המתבצעים כיום בשורה של יישובים ערביים.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יעקב נאמן: אני חושב שהמציע גם יסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה כדי שתדון בנושא.

ג'מאל זחאלקה: – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

יעקב נאמן: בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הבעת עמדה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התחבורה הציבורית זה שני צדדים.

עפו אגבאריה: צד אחד, התחבורה הציבורית הכללית, והיטיב לפרט את זה עמיתי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שבאמת הקווים הבין-עירוניים כמעט שלא עוצרים.

עפו אגבאריה: אני למשל לא מבין מדוע הקווים שמשרתים בין ירושלים לעפולה או לנצרת לא עוצרים באום-אל-פחם, אבל כן עוצרים במגידו או בברקאי למשל.

עפו אגבאריה: אז יש קווים מסוימים שיכולים לשרת יותר את האנשים, ובגלל זה הנתון של 10% בסך הכול מהתחבורה הציבורית שעוצרת בוואדי-עארה קיים.

עפו אגבאריה: אז מדוע הקווים האלה לא עוצרים שמה ולמה לא מגדילים את מספר הקווים כדי לתת אפשרות לאנשים לנסוע בצורה יותר טובה?

עפו אגבאריה: האמת, שבשנתיים האחרונות הכניסו איזה שני קווים: קו אחד למשל מאום-אל-פחם לבית-החולים בעפולה וקו אחד מאום-אל-פחם לבית-חולים "הלל יפה", כי אלה המקומות שבאמת יש יותר אנשים שיכולים להשתמש בהם, וזה דבר טוב.

עפו אגבאריה: אבל מה קורה?

עפו אגבאריה: למשל הנסיעה בקו מאום-אל-פחם לחדרה לוקחת שעתיים, כי הוא נכנס לכל הכפרים, ואז במקום להגיע בחצי שעה מגיעים בשעתיים.

עפו אגבאריה: הצד השני של התחבורה הציבורית, וזה מה שרציתי גם לבקש מכבוד השר, שבתוך הערים או בתוך היישובים הערביים אין בכלל תחבורה ציבורית, וזה גורם גם לצפיפות, גם לבעיות.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב, מן הראוי שתהיה למשרד התחבורה איזו תוכנית, או שיש לבוא במשא-ומתן או במגע עם – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

עפו אגבאריה: – – הערים כדי לעשות תחבורה ציבורית בתוך היישובים.

גאלב מג'אדלה: נביא את זה לדיון בוועדת כלכלה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, הסוגיה שחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה העלה לסדר-יומנו היא סוגיה חשובה במיוחד.

דב חנין: אני רוצה גם לברך את "יוזמות קרן אברהם" על הדוח המקיף, באמת המעמיק והרציני שהם הכינו על סוגיית התחבורה הציבורית בקרב האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: האוכלוסייה הערבית, בגלל מצבה החברתי, בגלל הצרכים שלה, בגלל המחסור במקומות עבודה ביישובים ערביים, היא הדורשת מספר אחת של תגבור תחבורה ציבורית בחברה בארץ.

דב חנין: אבל במקום לקבל עדיפות בתחבורה הציבורית היא נמצאת הרבה הרבה מאחור.

דב חנין: זו התמונה בצורה תמציתית, ואת זה צריך לשנות.

דב חנין: צריך לשנות את זה בצורה נחושה, בצורה מהירה ובצורה כוללת.

דב חנין: מקומות שבהם התחיל שינוי, למשל כמו ברהט, ששם אנחנו מלווים את התהליך הרבה מאוד זמן, מייצרים שינוי גם חברתי, גם תרבותי.

דב חנין: אנשים יכולים להגיע למקומות עבודה, נשים יוצאות יותר למקומות עבודה, יש אפשרות להגיע גם מחוץ ליישוב.

דב חנין: חבר הכנסת זחאלקה, בצדק, הפנה גם לשאלת המחירים של התחבורה הציבורית, ופה יש כמה נתונים שאני רוצה, אדוני, רק להזכיר אותם.

דב חנין: תושב כפר-קרע או תושב אום-אל-פחם משלמים בערך 13%–15% מהמשכורת שלהם כעלות נסיעה חודשית בתחבורה ציבורית.

דב חנין: אם תושב כפר-קרע נוסע לחדרה לעבוד או תושב אום-אל-פחם נוסע לעפולה לעבוד – אין מקומות עבודה באום-אל-פחם, אין מקומות עבודה בכפר-קרע – לעיר הקרובה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, יהיה דיון בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה ציין את הדברים.

דב חנין: בהחלט, אני רק נותן אותם כדוגמה.

דב חנין: לכן הנושא בהחלט מחייב דיון רציני בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים: בעד – ועדה, ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8; נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: החלטת מועצת זכויות האדם של האו"ם למנות ועדת חקירה להתנחלויות

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא:

גאלב מג'אדלה: החלטת מועצת זכויות האדם של האו"ם למנות ועדת חקירה להתנחלויות – מס' 8663, 8665 ו-8687.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, סדיקי גאלב מג'אדלה, חברי השרים, חברי הכנסת, מועצת זכויות האדם של האו"ם היא אחד הגורמים והגופים הכי בעייתיים בזירה הבין-לאומית.

יצחק הרצוג: אין עוררין על כך שזה גוף מפלה, גוף רווי שטנה ושנאה, גוף ציני.

יצחק הרצוג: נושא זכויות האדם לא באמת העסיק אותו בהרבה מאוד נגזרות.

יצחק הרצוג: לקח לגוף הזה הרבה מאוד זמן, בניגוד לנציבות האו"ם לזכויות האדם, מועצת זכויות האדם של האו"ם, הרבה מאוד זמן עד שהתייחס לטבח בסוריה ולאסון הנורא שבו נטבחו כבר למעלה מ-16,000 אזרחים סורים מסוריה.

יצחק הרצוג: רק באחרונה התקיים דיון במועצת זכויות האדם של האו"ם, רק לפני ימים מספר, בבקשתה של – תקשיבו טוב – סוריה, להתקבל כחברה במועצת זכויות האדם של האו"ם, ומדינות כמו קובה, שלא לדבר על רוסיה, סין, נתנו גיבוי לעמדה הסורית, בניגוד לעמדת ארצות-הברית, שביקשה לקבוע נחרצות שמועצת זכויות האדם של האו"ם תגדיר שסוריה לא תוכל להתקבל כחברה.

יצחק הרצוג: אחרי שאמרנו את זה, הגוף הזה קיבל החלטה למנות ועדת חקירה בנוגע להתנחלויות.

יצחק הרצוג: זה מתקשר במישרין לנושא שעסקנו בו כאן במליאה בנוגע לדוח השופט אדמונד לוי לגבי הבנייה בהתנחלויות.

יצחק הרצוג: כאן אני רוצה להעלות חשש מסוים לגבי עמדתו של משרד החוץ הישראלי, שהודיע שישראל תחרים את שיתוף הפעולה עם ועדת החקירה הזאת.

יצחק הרצוג: אכן, כפי שאמרנו, הגוף שמינה את ועדת החקירה הוא גוף פסול מעיקרו – אין על כך עוררין, אבל גם כבוד השר מרידור וגם אני זוכרים היטב את עמדתנו לגבי שיתוף הפעולה או אי-שיתוף הפעולה עם ועדת-גולדסטון.

יצחק הרצוג: אנחנו היינו בעמדת מיעוט, אני הצבעתי באותה ישיבה, והייתי אחד נגד כל יתר השרים, לגבי עמדה שאומרת שייתכן שבנסיבות מסוימות נכון לאפשר למדינה להציג עמדה מפורטת, במיוחד שהיא קיבלה עכשיו דוח שקובע שהמצב המשפטי שונה – דבר שאני חולק עליו לחלוטין, אבל יש בידיה דוח.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אני לא משוכנע שמדיניות של חרמות ומדיניות של אי-שיתוף פעולה תייצר יתרון מדיני למדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש בצדה גם נזק אפשרי.

יצחק הרצוג: ודוק, אכן מועצת זכויות האדם של האו"ם זה גוף מוטה, פסול, עוין באופן מוחלט; גוף שכבר מזמן נקבע גם על-ידי הנשיא בוש, שיש צורך להפסיק אותו, אף שבאחרונה האמריקנים קבעו שחל שיפור בתפקודו.

יצחק הרצוג: אבל מרגע שהתקבלה החלטה שקובעת שקמה ועדת חקירה בראשותה של שופטת צרפתייה, יש לי דילמה, ואני מעלה פה תהייה, אדוני סגן ראש הממשלה, האם נכון לנהל חרם מוחלט או שמא לפתח כלים מול הוועדה הזאת באמצעות שגרירנו בז'נבה, שגרירנו בצרפת, עבודת מטה מול חלק מהשופטים כדי להסביר להם לאיזה נושא הם נכנסים ולאיזו רמת עוינות, כי הדוחות הללו בסוף עלולים לשרת את מבקשי רעתנו ושונאינו במוסדות כמו בית-הדין הפלילי הבין-לאומי.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים שנושא ההתנחלויות הוא הבטן הרכה והקשה, כשהבנייה בהתנחלויות מהווה היום אבן הנגף העיקרית במעמדנו הבין-לאומי ובנרטיב שלנו בכל מה שקשור גם לביטחון ישראל וגם לצורך להגיע להסדר מדיני.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר דן מרידור ישיב במקום משרד החוץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן זכויות האדם הן עניין חשוב מאין כמוהו.

דן מרידור: לפי השקפת עולמנו, העולם נברא, והאדם הוא נזר הבריאה, ולכן הכול צריך להימדד מול האדם.

דן מרידור: המדינה והעם, בסופו של דבר כולנו משרתים אנשים, ולרבים מאתנו המאבק על זכויות האדם הוא מאבק של חיים.

דן מרידור: ישראל כמדינה דמוקרטית, ישראל כמדינה יהודית צריכה להעמיד את זכויות האדם בראש דאגותיה.

דן מרידור: חבל מאוד שהאומות המאוחדות בחרו להקים גוף שנקרא מועצת זכויות האדם, שאינו עוסק באמת בזכויות האדם בפרופורציה נכונה, במשקל נכון, בעוצמות נכונות, אלא הפך להיות גוף פוליטי מוטה, כפי שחבר הכנסת הרצוג הזכיר קודם, שעוסק בעיקר או במידה רבה מאוד בהתקפות על ישראל, בשעה שכשאנחנו מסתכלים בעולם כולו אנחנו רואים הפרות זכויות האדם עד כדי רצח אנשים יום-יום אצל שכנתנו מצפון.

דן מרידור: כל העולם המוסלמי עובר טלטלה גדולה, כאשר מפלגות שאינן מפלגות זכויות אדם אלא מפלגות של פוליטיקה דתית עולות לשלטון.

דן מרידור: אנחנו רואים התעמרות בזכויות האדם, והמועצה הזאת בחרה להתרכז בעיקר בישראל.

דן מרידור: בשנים האחרונות 38 החלטות שקיבלה מגנות את ישראל, 32 עסקו בשאר העולם – אלה הפרופורציות.

דן מרידור: ועדה כזאת, מועצה כזאת, שבתוכה היתה חברה לוב, שסוריה רוצה להיות חברה בה – אגב, לא לוב של היום אלא לוב של קדאפי.

יצחק הרצוג: היה יושב-ראש.

דן מרידור: זה בושה לאומות המאוחדות שזאת המועצה, וכך היא נותנת תשומת לב לתפקיד כל כך חשוב – הגנת האדם וזכויותיו.

דן מרידור: כשאנחנו אומרים ואני אומר שזכויות האדם חשובות לנו, גם זכויות האדם ביהודה ושומרון, הערבים והיהודים, הן באחריותנו, ואנחנו צריכים לטפל בהן.

דן מרידור: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

דן מרידור: אנחנו גם חשופים לביקורת, וגם זה לגיטימי.

דן מרידור: החלטת מועצת זכויות האדם להקים ועדה לטיפול בשאלת ההתנחלויות והשפעתן על זכויות האדם של הפלסטינים, אינה תמת לב; היא באה כנראה להזיק לישראל, כפי שהזיקו קודמותיה.

דן מרידור: אנחנו רואים את המציאות הזאת, אנחנו עוקבים אחרי זה מקרוב.

דן מרידור: משרד החוץ הודיע את ההודעה שחבר הכנסת הרצוג הזכיר כאן.

דן מרידור: חבר הכנסת הרצוג צודק כשהוא מזכיר שבמקרה קודם, עם הקמת ועדת-גולדסטון, גם הוא וגם אני היינו בדעה שונה.

דן מרידור: אני באותה ישיבה לא נכחתי, אבל הייתי באותה דעה, ודיברתי באותו כיוון, שנכון היה לדעתנו אז לשתף פעולה עם הוועדה.

דן מרידור: איני בטוח אם זה היה עוזר, אבל זה שלא שיתפנו פעולה, גם זה לא עזר.

דן מרידור: משרד החוץ נקט עמדה אחרת.

דן מרידור: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק גם היום כיצד נכון לפעול כדי להגן על האינטרס הישראלי.

דן מרידור: אין לנו אשליות שנוכל להביא לשם טיעונים כפי שמביאים לפני בית-דין של צדק, מפני שזו ועדה שיש לה ממנה או ממנים, ויש לה כיוון ברור, אבל אני מקבל שאנחנו צריכים לטפל בזה בצורה הנבונה ביותר האפשרית.

דן מרידור: אני אביא לפני שר החוץ, שלא נמצא כאן היום – הוא ביקש ממני להופיע במקומו – את הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, לעיונו.

דן מרידור: אני מקווה שישראל תפעל נכון כדי למזער או לצמצם את הנזק מוועדה זאת, שלא נועדה לזכויות האדם אלא נועדה לפגיעה בישראל.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

דן מרידור: אם חבר הכנסת הרצוג רוצה דיון בוועדה, אסכים להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון – אני חושב שזאת ההצעה הנבונה.

דן מרידור: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הרצוג, אתה מסכים?

יצחק הרצוג: כן.

גאלב מג'אדלה: לאיזו ועדה?

יצחק הרצוג: חוץ וביטחון.

גאלב מג'אדלה: חוץ וביטחון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, בעד ועדה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: שלושה בעד, נגד ונמנעים אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת חוץ וביטחון.

גאלב מג'אדלה: החלטת היועץ המשפטי שלא להעמיד לדין את הרב של צפת על הסתה לגזענות

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום: החלטת היועץ המשפטי שלא להעמיד לדין את הרב של צפת על הסתה לגזענות – הצעות לסדר-היום מס' 8664, 8667, 8678, 8679, 8683 ו-8698.

גאלב מג'אדלה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: חברי הכנסת, אדוני השר, זו פעם שנייה בכהונה הנוכחית שאני נדרש לעניינו של הרב שמואל אליהו, בנו של הרב מרדכי אליהו, סמל ומופת של המתנחלים, של חלק גדול מההתנחלות, ואני מתייחס פה לבן, לעתירה שהוגשה על-ידי המרכז הרפורמי לדת ומדינה בירושלים על התבטאויות, ובשפה בוטה, ועל כל מיני פסקי הלכה שנועדו לפגוע במגזר הערבי בחברה הישראלית, ואשר בעתירה נטען שאלה דברים שגובלים בהסתה לגזענות ודברים גזעניים, וצריך להעמיד אותו לדין.

דניאל בן-סימון: היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתה יודע, החליט שהדברים אינם ברורים דיים ולא נאמרו ואין ראיות, ולכן הוא גנז את התיק הזה, לצערי.

דניאל בן-סימון: אני אומר, נדרשתי לאיש הזה לפני שנתיים, כשהוא התייחס בתור רב ראשי של צפת לערביי צפת ואמר לא להשכיר להם דירות ולפגוע בהם בכל דרך שהיא, כדי שלא יתפרנסו, וכל מיני דברים שאתה יודע, אתה לא מצפה.

דניאל בן-סימון: אדוני שר המשפטים, אתה איש דתי, ואני זוכר את ההסתה הזו של רבנים.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, כעיתונאי עקבתי אחרי הרבנים האלה כשהם הסיתו נגד ראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: אז זו היתה הסתה נגד יהודים.

דניאל בן-סימון: הסתה שאין לה אח ורע מאז קום המדינה, הובילה לצערי ל-4 בנובמבר, אותו 4 בנובמבר בלתי נשכח, 1995, שבו ראש ממשלה נרצח.

דניאל בן-סימון: דברי הסתה שאין להם, כמו שאמרתי, אח ורע.

דניאל בן-סימון: ורבנים, אנשים שמקבלים כאילו את שליחותם ואת ייעודם מאלוהים, בעצם הם אנשים שמגשרים בינינו לבין ההשגחה העליונה, והנה הם מסיתים נגד אדם, נגד עדה, נגד קהילה, בצורה מופקרת, והמחיר היה אז רצח ראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: והדבר היותר תמוה, אדוני שר המשפטים, שאיש מהאנשים האלה לא הועמד לדין.

דניאל בן-סימון: סהדי במרומים, כמו שאומרים, אדוני שר המשפטים, סהדי במרומים, מה צריך יותר כדי להעמיד לדין את האנשים האלה, כדי לקבוע קו גבול מה מותר ומה אסור?

דניאל בן-סימון: ולצערי, לא נעשה כלום, אפילו לא נדרשו לחקירה.

דניאל בן-סימון: זו הקבוצה הכי חסינה בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: זה לא חברי כנסת, אלה כת הרבנים הזו – – –

עפו אגבאריה: גם לא ראש ממשלה.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, הם מעל לכול.

דניאל בן-סימון: חלק מהרבנים, לא כולם כמובן.

דניאל בן-סימון: אני מדבר על אותה קבוצה בודדה, שתפקידה להסית.

דניאל בן-סימון: והנה, אותו דבר לגבי הרב אליהו, שמתקרא רב, ואני לא רוצה לקרוא לו רב.

דניאל בן-סימון: הוא רב עם קהילה ערבית.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, חיינו מסובכים.

דניאל בן-סימון: חברה עם מגזרים מכאן עד להודעה חדשה, שקו תפר דק הולך ביניהם, ומי שפורם אותו פורם בעצם את כל החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: וצר לי על החברה הערבית, שכל הזמן היא קורבן של חלק מהרבנים, שרואים בה קבוצה להכות בה.

דניאל בן-סימון: לכן אני מצטער שאין מודל אחד, שפעם אחת יעמידו רב אחד לדין, או מסית כזה, כדי שהחברה הישראלית תדע מה מותר ומה אסור.

דניאל בן-סימון: אבל כשלא מעמידים אותם לדין, מה יחשוב האזרח?

דניאל בן-סימון: מה יחשוב אותו תלמיד של הרב אליהו?

דניאל בן-סימון: מה יחשבו מאות אלפי תלמידי הישיבות, ששומעים דברי הסתה חסרי תקדים?

דניאל בן-סימון: שהמערכת המשפטית לא נאבקת בהם כמו שצריך.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני שר המשפטים, אני אומר את זה בצער, כי ההחלטה כבר ניתנה.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהמרכז הרפורמי לדת ומדינה יפנה לערכאות יותר גבוהות.

דניאל בן-סימון: אבל הגיע הזמן שאדם ייתן את התשלום, ישלם את המחיר על דברים שהוא אומר, על דברי הסתה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שאתה תאמר אפילו בצרפת sale juif, יהודי מלוכלך, אתה עומד לדין ואתה לא תיכנס לבית-סוהר, על מלה אחת שאצלנו זה כבר דבר שבשגרה.

דניאל בן-סימון: אבל פה מסיתים הסתה פי כמה יותר קשה, ואין דין ואין דיין, ומי שמסית חוזר לביתו כאילו לא קרה כלום.

דניאל בן-סימון: ולכן, אדוני שר המשפטים, עליך מוטלת החובה, כאיש דת וכשר המשפטים, כמי שתופר בין שני העולמות האלה, בין הדת לבין החיים הרגילים, דברי החולין, אולי למצוא דרך שאתה כשר המשפטים תציב איזה רף, וכשר המשפטים לפנות לרב שמואל אליהו בהתראה כלשהי או באזהרה כלשהי, למען ידעו אחרים מה מותר ומה אסור.

דניאל בן-סימון: ואני אומר את זה בנימה הידידותית ביותר, למען לא יישנו המקרים האלה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אומרים שחופש הביטוי זה הפוליגרף, זה גלאי האמת של חברה כלשהי.

חנא סוייד: כלומר, במידה שיש לך חופש ביטוי, אתה יכול לחשוף את הפנים האמיתיות של חברה מסוימת.

חנא סוייד: וכך אני מתייחס למקרה הזה.

חנא סוייד: במקרה הזה נעשה שימוש לכאורה בחופש הביטוי, והוא חשף את הפנים האמיתיות של החברה היהודית בישראל, במיוחד זו של רבנים ושל מנהיגות דתית.

חנא סוייד: מכיוון שהדברים, דברי ההסתה והבלע נגד האזרחים הערבים, נאמרו לא על-ידי הדיוטות, אלא על-ידי מנהיגים.

חנא סוייד: אני ראיתי, אני שמעתי אפילו שראש העיר צפת לא העז להגיד מלה ולצאת בפרהסיה נגד הרב של צפת אחרי האמירות הקשות והמסוכנות ביותר שהוא אמר.

חנא סוייד: אני אומר את הדברים האלו, ואני מאוד מעריך את חופש הביטוי, אבל פה מדובר בדברי הסתה.

חנא סוייד: בדברי הסתה לא באופן תיאורטי.

חנא סוייד: כתוצאה מהדברים שאמר הרב של צפת הוצתו רכבים והתקיפו מעונות והתקיפו סטודנטים ערבים במכללת צפת.

חנא סוייד: כלומר, היתה תוצאה ממשית לאמירות האלו, ואנחנו יודעים שזה בעצם הגבול של חופש הביטוי.

חנא סוייד: ברגע שחופש הביטוי הופך להיות הסתה, אז כבר אי-אפשר לחיות עם זה.

חנא סוייד: אני חושב שפשוט מאוד, היועץ המשפטי של הממשלה פחד ורעד מפני הקריאה לרב לחקירה, כפי שצריך וכפי שמתבקש.

חנא סוייד: מתברר שחופש הביטוי בישראל, אדוני השר, הפך להיות סלקטיבי לחלוטין.

חנא סוייד: כאשר עומד חופש הביטוי מול החופש הפוליטי להתנגד לכיבוש, אז אומרים לך: לא, אסור.

חנא סוייד: כאשר מדובר בחרם על מוצרים בשטחים הכבושים, אומרים לך: לא, זה אסור.

חנא סוייד: אף שאתה מבטא איזו דעה פוליטית, זה חופש הביטוי, אומרים לך: לא, אסור, ואתה עלול להיכנס ועלול ללכת לבית-סוהר בגלל חופש הביטוי במקרה הספציפי הזה.

חנא סוייד: אבל כאשר חופש הביטוי הוא בעצם דברי הסתה, דברים שפוגעים בכבוד של 20% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל, זה בסדר גמור.

חנא סוייד: היועץ המשפטי של הממשלה מקבל את זה, הממסד המשפטי במדינת ישראל – ותיכף, אני מאוד רוצה לשמוע מה שר המשפטים, גם כמשפטן וגם כפוליטיקאי במדינת ישראל, מה הוא אומר על ההתנהגות הזו, על הפחד, על הבריחה של רשויות החוק במדינת ישראל.

חנא סוייד: כפי שאמר קודמי, במידה שלא ייעשה – ואין לי אשליות, אני חושב שזה לא ייעשה – אנחנו במדרון מאוד חלקלק, ואני רק חושש שאנחנו נחווה דברים קשים עוד יותר, וקשים יותר, אלא אם כן המערכת המשפטית במדינת ישראל, בראשות שר המשפטים, בראשות אולי ראש הממשלה, יבואו ויגידו דברים מאוד ברורים נגד ההסתה, נגד דברי הגזענות, נגד הפגיעה בכבוד של האוכלוסייה הערבית במדינה הערבית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אם הצביעות היתה פרנסה, אדוני היושב-ראש, היו פה כמה חברי כנסת שהיו מתפרנסים בכבוד.

מיכאל בן-ארי: היו הופכים להיות מולטי-מיליונרים לפחות.

מיכאל בן-ארי: אני אקריא לכם: בחברה יש שני יסודות, שתי אבני יסוד: השמירה על הכבוד העצמי וההיאחזות באדמה, שהיא האמצעי החשוב ביותר לשמור על עצמנו או מולדתנו.

מיכאל בן-ארי: אני מדלג – האם גם את מי שמוכרים אדמות לערבים צריך להוציא להורג?

מיכאל בן-ארי: ובכן, ברור שהתשובה חייבת להיות שלילית, אף שהיחס לאותם אנשים הוא כאל מי שמחללים את כבודו של עם שלם.

מיכאל בן-ארי: רבותי, המלים היו שונות.

מיכאל בן-ארי: אני אקרא איך שזה כתוב באמת:

מיכאל בן-ארי: האם גם מי שמוכרים אדמות ליהודים, לישראלים, לציונים, או משרתים ביודעין את מדיניות הציונות, צריך להוציא להורג?

מיכאל בן-ארי: כותב זוהיר אנדראוס בעיתון "הארץ".

מיכאל בן-ארי: פורסם ב-27 באוקטובר 2010, אם אתם צריכים את המקור.

מיכאל בן-ארי: אם אדוני שר המשפטים רוצה אולי להגיש גם כן חקירה נגד זוהיר אנדראוס.

מיכאל בן-ארי: האם ישנו כפר ערבי אחד שבו ייתנו ליהודים לגור?

מיכאל בן-ארי: אתם רוצים שאני אספר לכם מה קרה בפקיעין?

מיכאל בן-ארי: איך שרפו את הבתים של האנשים, ועשו בהם לינץ'.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לצחוק?

מיכאל בן-ארי: כי זאת הצביעות.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אנחנו חזרנו לארץ-ישראל, להקים כאן מדינה יהודית.

מיכאל בן-ארי: על אפך ועל חמתך, אתה תמשיך לצחוק, כנראה מהמקום שממנו באת: או ממצרים, או מסעודיה – שם אתה תצחק.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל חזר לארצו.

מיכאל בן-ארי: חזרנו לכאן, לבנות את ערינו.

מיכאל בן-ארי: חזרנו לכאן, לנחלתנו.

מיכאל בן-ארי: אתם, כל התוכניות שלכם לגרש אותנו, למחוק אותנו, לזרוק אותנו לים.

מיכאל בן-ארי: מה נעשה?

מיכאל בן-ארי: לא הצליח לכם.

מיכאל בן-ארי: לא הצליח לכם.

מיכאל בן-ארי: זה שצחקק פה עכשיו, בזמן שמדינת ישראל הגנה על עצמה ממאות טילים שנפלו על אנשי הדרום, עשה הפגנות נגד מדינת ישראל, פה במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: הוא לא נעצר.

מיכאל בן-ארי: הוא עוד לא היה חבר כנסת.

מיכאל בן-ארי: והם מדברים על אפליה?

מיכאל בן-ארי: נלחמים מתוך המדינה, במדינה, באזרחיה.

מיכאל בן-ארי: יהודי שרכש בית באעבלין, גורש משם.

מיכאל בן-ארי: המשטרה לא מרשה לו לחזור, כי נשקפת לו סכנת חיים.

מיכאל בן-ארי: האם מותר?

מיכאל בן-ארי: מה דינו של ערבי שמכר בית ליהודי?

מיכאל בן-ארי: אולי יספרו לי פה.

מיכאל בן-ארי: האם אתם חושבים שיש ליברליות בעניין הזה?

מיכאל בן-ארי: רבותי, סוף לצביעות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד לך, אדוני, אתמול, אדוני, שר המשפטים – בשניות שנותרו לי, אני רוצה להביא לך דוגמאות, אני אתן לך גם אחר כך כתבות.

מיכאל בן-ארי: יצחק לאור: "הטעות של גחלי השמאל", קורא לאינתיפאדה שלישית.

מיכאל בן-ארי: קורא לרצח יהודים.

מיכאל בן-ארי: איש עיתון "הארץ", יצחק לאור, מטריד מינית, מעולם לא נחקר.

מיכאל בן-ארי: שונאת ישראל, עמירה הס, מטיפה ל"קסאמים": "קדושת הקסאם המזדקר".

מיכאל בן-ארי: רבותי, מדינה חפצת חיים צריכה להבין שאנחנו חזרנו לארצנו, לערי אלוקינו.

מיכאל בן-ארי: מה שעשה הרב אליהו זה להגן על תושבי עירו.

מיכאל בן-ארי: הוא עשה תפקידו כרב, עשה את תפקידו כמנהיג.

מיכאל בן-ארי: ואני מברך על זה שהבינו שאין סיבה לחקור.

מיכאל בן-ארי: אבל אני מגנה את עצם העניין שמטילים אימה על רבנים, ואומרים להם מה ההלכה ומה לא ההלכה.

מיכאל בן-ארי: זה היה אתמול בעניין הזה של "תורת המלך", שגם בתשובת השר התברר שרק אחרי כל החקירות הם נזכרו לקרוא מה כתוב בספר.

מיכאל בן-ארי: רק אז.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: ולכן, אני אומר: רבותי, די לצביעות.

מיכאל בן-ארי: די לצביעות.

מיכאל בן-ארי: נראה אתכם מוכרים בתים באום-אל-פחם ליהודים.

מיכאל בן-ארי: נראה אתכם נותנים ליהודים לגור באעבלין ובפקיעין, בבתים שלהם.

מיכאל בן-ארי: אחר כך תדברו על שוויון.

מיכאל בן-ארי: ובואו נזכור שמדינת ישראל, היה לה מפעל לייהוד הגליל, יש לנו הסוכנות היהודית, ואפילו יש לנו שר לפיתוח הנגב והגליל.

מיכאל בן-ארי: כן, מה לעשות, ליהודים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אחרון הדוברים, ואחר כך ישיב כבוד שר המשפטים יעקב נאמן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אומרים על חופש הביטוי והגבולות שלו: החופש של היד שלך מסתיים כאשר מתחילה הזכות של היד שלי להגן על האף שלי.

מסעוד גנאים: אז כאשר משתמשים בחופש ביטוי כדי שיהיה חופש גזענות וחופש הסתה – וממי?

מסעוד גנאים: מאנשי דת שהיו אמורים – לא החוק של בני-אדם, לא החוק שירסן אותם או ירתיע אותם, אלא הערכים הדתיים שלהם, הם שצריכים להרתיע אותם.

מיכאל בן-ארי: ראאד סלאח.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

מסעוד גנאים: ובקשר לכל מיני הכזב והשקר – –

מיכאל בן-ארי: ראאד סלאח.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

מסעוד גנאים: – – ששמענו ממי שהיה לפני, נדמה לי, ואני יודע וידוע, שבפקיעין מי שהסיתו ומי שגרמו לכל הפרובוקציה – –

מיכאל בן-ארי: זה תמיד היהודים.

מסעוד גנאים: – – אלה האבירים הגזעניים שלו, שרוצים לגרש – –

מיכאל בן-ארי: כן, לשרוף אשה וילדים.

מסעוד גנאים: – – את אנשי המקום הדרוזים והנוצרים והמוסלמים, שחיים ביחד בשלווה ובשלום – –

מיכאל בן-ארי: השקר הוא הפרנסה שלכם.

מיכאל בן-ארי: השקר הוא הפרנסה שלכם.

מסעוד גנאים: – – ובאו אנשים שלו שמה כדי להסית וכדי לגרש אותם.

מיכאל בן-ארי: שקרן, נוכל.

מיכאל בן-ארי: השקר הוא הפרנסה שלך.

מיכאל בן-ארי: השקר הוא הפרנסה שלך.

גאלב מג'אדלה: אתה דיברת, הוא לא הפריע לך.

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם ראשונה.

מסעוד גנאים: זו דוגמה, זו דוגמה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אני לא קורא שלישית.

גאלב מג'אדלה: פעם שנייה אני מוציא אותך.

גאלב מג'אדלה: אצלי אין פשרות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך – – –

גאלב מג'אדלה: נתנו לך כבוד, לא הפריעו לך.

מסעוד גנאים: אתה יודע מה, אני לא רוצה לקרוא מה שכתבתי על הרב שמואל אליהו, על שמואל אליהו.

מסעוד גנאים: אני רוצה להגיד לך מה ההבדל בין יהודים שיכולים לחיות בינינו לבין יהודים כדוגמת זה שצעק עכשיו.

מסעוד גנאים: בעיר שלנו, סח'נין, יש קבר של רב, יהושע דסכנין.

מסעוד גנאים: הוא יהודי מימי הסנהדרין ולומדים עליו.

מסעוד גנאים: עכשיו באים יהודים שרוצים להתפלל.

מסעוד גנאים: כאשר באו אנשים שהם רגילים, יהודים רוצים להתפלל, אף אחד לא הפריע להם, כולנו.

מסעוד גנאים: אני שכן של כבוד הרב, של הקבר שלו שם.

מסעוד גנאים: אבל כאשר באו יהודים מסוגו של האדון שצעק פה והתחילו לרקוד את ה"הורה" ב-01:30 או ב-02:00 ולהפריע לאנשים – בשעתו ובזמנו קרתה הבעיה ובאה המשטרה והיו עימותים עם האנשים והתושבים.

מסעוד גנאים: אז יש הבדל בין יהודי שבא כדי לחיות בשלום ובשלווה לבין פרובוקטור וגזען שבא להגיד, אני בעל המקום ואני – – –

מיכאל בן-ארי: מה זה השטויות האלה?

מיכאל בן-ארי: – – – המואזין צועק.

מסעוד גנאים: זו הדוגמה החיה למה שאני אומר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שההחלטה של הפרקליטות, לצערי הרב, נותנת איתות, נותנת מסר שהמדינה מתייחסת בסלחנות לאנשי דת שמסיתים וקוראים לגזענות נגד ערבים.

מסעוד גנאים: אין צורך להוכיח שהרב של צפת, אכן דבריו היו דברי גזענות.

מסעוד גנאים: המעשים, האפקט, ההשפעה של דבריו – הצתת רכבים, דירות, מכות לסטודנטים ערבים שם – אין מספיק הוכחות, כמו ההוכחה הזו, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אני חושב שכאשר אומרים שהאמרה של הפרקליטות ושל כל רשויות החוק, כאשר היא מתייחסת בסלחנות וסוגרת תיקים נגד רבנים, היא רק אומרת שהם מעל החוק, אף-על-פי שאלה מסיתים ואלה גורמים לאלימות נגד הערבים.

מסעוד גנאים: ואילו חצי דבר, אחוז אחד מהדברים שאמר שמואל אליהו, היה אומר מישהו על יהודים באירופה, היתה קמה הזעקה שזאת אנטישמיות וגזענות.

מסעוד גנאים: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת הנכבדים החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הרב אליהו, ואני אקרא את ההחלטה, כי היא ברורה מאוד מעצם הניסוח שלה.

יעקב נאמן: בתום בחינה מדוקדקת של הראיות שנאספו בחקירת המשטרה בעניינו של רב העיר צפת, הרב שמואל אליהו, חקירה שעליה הורה היועץ המשפטי לממשלה בחודש נובמבר אשתקד בחשד להתבטאויות המהוות הסתה לגזענות מצד הרב, נבקש לעדכן כי הוחלט היום לגנוז את תיק החקירה בעילה של חוסר ראיות מהטעם שלא ניתן להוכיח כי הדברים המיוחסים לרב, כפי שהתפרסמו בתקשורת, אכן משקפים בצורה מדויקת את הדברים שנאמרו על-ידו בפועל.

יעקב נאמן: הודעה כאמור נמסרה לבא כוחו של הרב אליהו.

יעקב נאמן: כזכור, הדברים שהעלו חשד לעבירת הסתה נאמרו בראיונות שהעניק הרב אליהו לכלי התקשורת – גל"צ, "מעריב", "הארץ" – בעקבות פסק הלכה אשר הוציא, יחד עם רבנים נוספים, שאסר על יהודים למכור או להשכיר דירות לערבים, וכן במאמר פרי עטו של הרב אליהו שפורסם בעיתון "הארץ".

יעקב נאמן: בעקבות פרסומים אלו, הורה היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד הרב אליהו בחשד לפרסום הסתה לגזענות, המהווה עבירה לפי סעיף 144ב לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

יעקב נאמן: זאת, אף שבעניין פסק ההלכה עצמו הוחלט כזכור שלא לנקוט הליכים פליליים.

יעקב נאמן: במסגרת חקירת המשטרה נגבתה הודעה מהרב אליהו.

יעקב נאמן: כמו כן, נחקרו הגורמים העיתונאיים שבאמצעותם פורסמו ההתבטאויות שיוחסו לרב.

יעקב נאמן: בסופו של יום, חקירת המשטרה העלתה כי אין ראיות מספיקות לכך שההתבטאויות המיוחסות לרב אליהו בפרסומים השונים בתקשורת הכתובה – התבטאויות אשר בחלקן עשויות לבוא בגדרי עבירת ההסתה לגזענות – אכן נאמרו מפיו, כאשר לא ניתן לשלול האפשרות שלפיה קיים פער בין הדברים שאמר לבין מה שפורסם.

יעקב נאמן: בידי העיתונאים שראיינו את הרב אין הקלטות של הראיונות, ולגבי אחד הראיונות הפנה הרב למכתב ששיגר לעיתון מייד לאחר הפרסום ובו הוא מלין כי הדברים עוותו.

יעקב נאמן: גם בהודעות שנגבו מהעיתונאים לא היה כדי לבסס ראייתית את הטענה שהדברים נאמרו במדויק על-ידי הרב, וחלקם אף התייחס במפורש לכך שייתכן ונעשו שינויי תוכן.

יעקב נאמן: בסיכומו של דבר, לא ניתן לשלול את האפשרות כי התבטאויות אלה נערכו ושונו והן אינן משקפות את דבריו של הרב אליהו בצורה מלאה ומדויקת.

יעקב נאמן: באשר לריאיון שהעניק הרב אליהו בתוכנית "מה בוער" ב"גלי צה"ל", הרי שהדברים שנאמרו בו פחותים בחומרתם מאלה המיוחסים לרב אליהו בפרסומים בעיתונות הכתובה.

יעקב נאמן: עוד נציין, כי ביום ח' בשבט תשע"א, 13 בינואר 2011, פורסם גילוי דעת של רבני הציונות הדתית, שעליו חתם גם הרב אליהו, ובו נאמר: "אנחנו מסתייגים ממה שהשתמע מהמכתב שהתפרסם לאחרונה, כאילו יש להפלות לרעה אזרחים שאינם יהודים.

יעקב נאמן: לא כן, מדינת ישראל מחויבת להתייחס לכל אזרחיה כשווי זכויות.

יעקב נאמן: גישה זו מעוגנת גם בתורת ישראל וגם בחוקי המדינה".

יעקב נאמן: על כן המליצה הפרקליטות כי התיק ייסגר – – –

מיכאל בן-ארי: – – – בתורת ישראל?

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

מיכאל בן-ארי: כתוב: לא תחונם.

יעקב נאמן: על כן המליצה הפרקליטות כי התיק ייסגר מחוסר ראיות.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל אתה יודע את ההלכה.

מיכאל בן-ארי: כתוב: לא תחונם.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

מיכאל בן-ארי: שאלה לשר.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: השר משיב לך.

מיכאל בן-ארי: אני שואל שאלת הבהרה.

גאלב מג'אדלה: לא, אל תשאל שאלה.

גאלב מג'אדלה: אין לך זכות לשאול שאלה עכשיו.

יעקב נאמן: על כן המליצה הפרקליטות כי התיק ייסגר מחוסר ראיות.

יעקב נאמן: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את המלצת הפרקליטות בעניין זה.

יעקב נאמן: סיכומו של דבר: זו החלטת היועץ.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שלא כל מה שמופיע בתקשורת תואם את העובדות.

דניאל בן-סימון: לגופו של עניין?

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יעקב נאמן: אני חושב שבזה, בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שאין ראיות לכך, יש לסיים את הנושא, ואין צורך בדיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: אתה מציע שיסתפקו בתשובתך.

יעקב נאמן: בתשובתי.

גאלב מג'אדלה: תודה.

יעקב נאמן: היועץ המשפטי לממשלה קבע עובדתית שהדברים המיוחסים לרב לא נאמרו על-ידו.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: המציעים מקבלים את הצעת כבוד השר?

גאלב מג'אדלה: יש פה קביעה של היועץ המשפטי.

גאלב מג'אדלה: זה – – –

עפו אגבאריה: אין לנו אשליות.

עפו אגבאריה: לא היה – – –

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הסרה.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: אם מסתפקים בתשובת השר, בזה תם העניין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

חנא סוייד: תשובת השר היתה מאוד ממצה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

עפו אגבאריה: לא ציפינו – – –

גאלב מג'אדלה: ובכן, תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בתמוז התשע"ב, 16 ביולי 2012, בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.