ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 369, 2012-07-10 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ' בתמוז תשע"ב, 10 בחודש יולי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת דליה איציק וחיים כץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבקש להודיעכם כי חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ ביקשה להסיר את שמה מהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן משפחה), התשע"ב–2012, שמספרה פ/3645/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקשה, בהתאם להוראות סעיף 89(א) לתקנון הכנסת, לחדש את הדיון בוועדה בהצעת חוק בתי-דין מינהליים (תיקון מס' 11), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן, הונחו על שולחן הכנסת ההסכמים הבאים: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הסוציאליסטית של וייטנאם בדבר הובלה ימית; תיקון ההסכם האירופי–ים-תיכוני בתחום החקלאות, המזון המעובד ותעשיית הדיג; הצטרפות מדינת ישראל לארגון העבודה הבין-לאומי, ILO, בדבר סוכנויות תעסוקה פרטיות, 1997; אשרור מסמכי היסוד של איגוד הדואר העולמי, UPU – ז'נבה 2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונח היום על שולחן הכנסת מכתבי בדבר תשובת שר הבינוי והשיכון בעקבות מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאחר דיון מהיר בנושא: מאבטחים במזרח-ירושלים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם להצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים – מסעוד גנאים, ואחריו – אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אז אחריו יהיה בן-ארי, ואתה תהיה בסיבוב אחרי זה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש, למרות שלא הכנתי את עצמי להיות הראשון, אבל – – –

ראובן ריבלין: היית ראשון באולם.

ראובן ריבלין: אני רואה מי ראשון באולם.

מסעוד גנאים: יופי.

מסעוד גנאים: פשוט שאל אותי דני: על סמך מה?

מסעוד גנאים: מה הקריטריון שזה ראשון, שני, שלישי?

מסעוד גנאים: אמרתי לו: זה אולי מהלב, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כאשר שמעתי וקראתי את מסקנות ועדת השופט אדמונד לוי, שהוגשו לראש הממשלה נתניהו, חשבתי שאני באמת שומע סיפור מ"אלף לילה ולילה".

מסעוד גנאים: מה זה, כאילו היינו בחלום?

מסעוד גנאים: איזה אגדה?

מסעוד גנאים: אין שטחים כבושים, אין עם ערבי, אין פלסטיני.

מסעוד גנאים: ישראל לא כבשה?

מסעוד גנאים: לא לחמה?

מסעוד גנאים: היא פשוט שם צנחה מהאוויר או צצה מהאדמה?

מסעוד גנאים: באמת, עד עכשיו אני לא מעכל את הדוח הזה ולא יודע מאיפה אדמונד לוי הביא את הדברים האלה, כאילו אין ערבים, אין פלסטינים, אין שטח כבוש ואין כלום.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא אומר שכאשר ירדן אחזה בשטחים כמדינה שהחזיקה בהם, היא לא היתה בריבונות עליהם.

ראובן ריבלין: והוא אומר שהואיל והיא לא דורשת היום אפילו את הריבונות, אין אפשרות לכבוש ממישהו שלא היה, שממנו לא כבשו.

ראובן ריבלין: ומבחינה משפטית, תבחין – יש שאלות אחרות, אבל מבחינה משפטית אין פה דבר שהוא עלום.

ראובן ריבלין: לפעמים המשפט הוא לא הדבר שאנחנו רואים אותו כאידיאל בחיינו, אבל יחד עם זה, מבחינה משפטית, לא כבשו את השטחים האלה אלא ממדינה שהיתה מחזיקה בהם, שלא היתה לה ריבונות עליהם.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת מסעוד גנאים היה הראשון, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ברשותו של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, פרשת השבוע שלנו, פרשת פנחס, נותנת תשובה על שאלתו של חבר הכנסת הקודם.

מיכאל בן-ארי: בפרשה שלנו כתוב: "לאלה תחלק את הארץ בנחלה במספר שמות לרב תרבה נחלתו ולמעט תמעיט נחלתו".

מיכאל בן-ארי: ברשימה שנמצאת קודם, אנחנו מוצאים את בני ראובן, את בני שמעון, את בני גד, את בני יהודה, את בני יששכר.

מיכאל בן-ארי: אלה נחלו את הארץ.

מיכאל בן-ארי: בפרשה שלנו יש גם כן משהו בעניינן של זכויות הנשים.

מיכאל בן-ארי: יש חמש נערות יתומות שבאות אל משה רבנו בתלונה: אבא שלנו מת והחלוקה נעשית לפי בתי-אב ו"למה ייגרע שם אבינו?

מיכאל בן-ארי: " הקדוש-ברוך-הוא אומר למשה רבנו: "כן בנות צלפחד דֹברוֹת נתֹן תִתן להם אחֻזת נחלה בתוך אחי אביהם".

מיכאל בן-ארי: ובאמת, על שם שתיים מהבנות אנחנו מכירים יישובים בארץ-ישראל: מכירים את עמק תרצה, שעליה אומר שלמה המלך: "יפה את רעייתי כתרצה נאוה כירושלים".

מיכאל בן-ארי: עמק תרצה, אחד המקומות היפים ביותר, נמצא ליד העיר שכם.

מיכאל בן-ארי: מקום, בהחלט, מושב נחלת בני מנשה.

מיכאל בן-ארי: וחוגלה הוא יישוב שנמצא על הציר בין צומת כפר-הרא"ה לכיוון קיבוץ גבעת-חיים, עין-החורש, ובהחלט התשובה לשאלה: האם מדובר בשטחים כבושים?

מיכאל בן-ארי: כן, עם ישראל כבש את ארצו הרבה לפני שהאסלאם בכלל הומצא.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, היום בשדולה של איתן כבל דיברו על האפליה שקיימת וגם מורגשת בקרב החרדים, במיוחד במערכת החינוך.

אכרם חסון: וכמובן, הדבר לא חדש לנו.

אכרם חסון: אנחנו מרגישים אפליה כמעט בכל משרדי הממשלה, בכל מערכות החיים, אבל לא האמנתי בחיים שהאפליה תגיע לצה"ל, כי תמיד אמרנו שצה"ל נותן לנו נקודת זינוק שווה, אנחנו מרגישים בבית, יש אחוות לוחמים ואנחנו שווים.

אכרם חסון: והנה, בשבוע שעבר בא סגן-אלוף מכפר ירכא ביחד עם עוד איש מילואים ששירת בכנסת, היה כאן שנה ומשהו עוזר לאחד מחברי הכנסת.

אכרם חסון: רצו להיכנס לבסיס נבטים כדי לאסוף את אלוף פיקוד הצפון, נשלחו כדי לאסוף אותו.

אכרם חסון: עצרו אותם בשער, לא נתנו להם להיכנס.

אכרם חסון: הציגו מסמכים ותעודות.

אכרם חסון: פתאום באים שומרים עם נשק שלוף.

אכרם חסון: אחרי ויכוח של חצי שעה עוד סיור מגיע עם עוד כמה חיילים ולא מאפשרים להם להיכנס לבסיס, למרות שדיברו ואמרו והציג תעודת קצין, סגן-אלוף, שהיא תעודה מאוד מכובדת בצה"ל.

אכרם חסון: לצערי הרב, לקח להם שעתיים.

אכרם חסון: קודם כול, השפלה שאין לה אח ורע, התנהגות לא מוסרית ולא אחראית.

אכרם חסון: אחרי שעתיים נכנסו ואספו את האלוף, וכמובן דיברו עם האלוף וביקשו שיגיש מכתב.

אכרם חסון: אני שואל: לאן אנחנו נגיע בסופו של דבר עם כל המחזות האלה?

אכרם חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ולאחר מכן – עפו אגבאריה.

שכיב מוראד שנאן: עוזר של מי הוא היה?

אכרם חסון: שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: אז למה לא אמרת את זה?

אכרם חסון: רציתי לקצר במלים.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פשוט למצוא את הנושא שעליו אפשר לדבר פה.

דניאל בן-סימון: אתמול חשבתי לדבר על החרדים וחוק טל.

דניאל בן-סימון: אחר כך, בערב, על הערבים וחוק טל.

דניאל בן-סימון: אחר כך, לפני משפט אולמרט.

דניאל בן-סימון: אחר כך, אחרי משפט אולמרט.

דניאל בן-סימון: ואחר כך דוח אדמונד לוי.

דניאל בן-סימון: ואתה משתאה לנוכח האירועים ועוצמתם.

דניאל בן-סימון: אבל בכל זאת אני אגיד מלה על הדוח של אדמונד לוי, שהוא כמובן תגובה.

דוד רותם: השופט לוי.

דניאל בן-סימון: השופט המכובד.

דניאל בן-סימון: אגב, אדמונד לוי, והדוח שלו ביחס לסוגיה שאני לא רוצה להגיד קורעת אותנו לגזרים כבר 45 שנה, אבל ציינו לפני חודש ומשהו 45 שנה למלחמת ששת הימים.

דניאל בן-סימון: אני קראתי, לא הייתי פה, אבל קראתי שלוי אשכול שאל את המטה הכללי הזה שניצח את המלחמה הגדולה הזאת, הוא אמר: תגידו, מה נעשה עם השטחים?

דניאל בן-סימון: מה התוכנית שלנו ביחס לשטחים האלה?

דניאל בן-סימון: הם אמרו לו: אנחנו נחזיק אותם עד היום שבו הערבים יגיעו למסקנה שכדאי לחיות אתנו.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, התפיסה הזאת שבעצם השטחים האלה הם פיקדון לקראת היום שבו נגיע לאיזושהי השלמה עם השכנים שלנו.

דניאל בן-סימון: אתמול אכלנו צהריים עם הנציב של האיחוד האירופי – אדם מאוד נחמד, חוזה מנואל ברוסו – ששאל אותך, אדוני היושב-ראש – הסוגיה הזאת, שבאמת נתקלים בה בכל מקום.

דניאל בן-סימון: ולכן, אני אומר: חבל לי.

דניאל בן-סימון: מה שפעם היה סוגיה צבאית, עם הזמן הפך להיות סוגיה דתית, שאומצה בידי האנשים הדתיים – היא בסך הכול סוגיה פוליטית שמחכה לפתרון.

דניאל בן-סימון: ולכן, כל דוח כזה לא מקרב את הפתרון, אלא מרחיק אותו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הדוח הזה הוא דוח משפטי, הוא לא נוגע.

ראובן ריבלין: ואני אמרתי אתמול לנציב, לנשיא מועצת אירופה, שכשהערבים ירצו שלום, יהיה שלום.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זה גם עכשיו פה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כשהם ירצו שלום – יהיה שלום.

קריאה: – – – לא, נכון?

ראובן ריבלין: השטחים הם לא המכשול לשלום.

קריאה: לא?

ראובן ריבלין: לא.

אברהים צרצור: זאת אומרת, הם לא רוצים שלום, לפי דעתך?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לצערי הרב.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי: אתה.

ראובן ריבלין: אמרתי באופן – – –

קריאה: – – – שלום.

ראובן ריבלין: אז לא, לא, לא רוצים.

ראובן ריבלין: אם הם לא רוצים להכיר במדינה יהודית, שהיא כורח שעליו עם ישראל נלחם אלפיים שנה – –

עפו אגבאריה: אתה מבין.

ראובן ריבלין: – – זה לא רוצים שלום.

עפו אגבאריה: אתה מבין.

אברהים צרצור: מה עם היוזמה הערבית לשלום, כבוד היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני מוכן להתווכח.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו פתוחים גם בדעותינו, למרות שאנחנו לא מסכימים תמיד.

אברהים צרצור: היוזמה הערבית לשלום – – –

ראובן ריבלין: היוזמה הערבית לשלום היא אמירה.

ראובן ריבלין: היא לא – שלום זה כשאנחנו, כולנו, נחיה בשלום.

ראובן ריבלין: שלא יהיה בלי יהודים במקום מסוים.

ראובן ריבלין: לחיות בשלום, שיח' אברהים צרצור, זה לחיות בשלום – לחיות.

ראובן ריבלין: אחר כך, את כל ההסדרים נקבע.

ראובן ריבלין: קודם כול, כמו שחיינו פה הרבה שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני מסכים שכמו שחיינו הרבה שנים פה.

עפו אגבאריה: אני נוסע בכביש 6, ופתאום אני מסתכל ואני רואה, אדוני היושב-ראש, שבדיוק איפה שיש כפרים ערביים, יש גם כבישים שחוצים את כביש 6.

עפו אגבאריה: זה כבישים שמחברים, וזה לנסיעת כלי רכב.

עפו אגבאריה: אז אני מסתכל – חוץ מגדר הבטיחות שקיימת, יש גם עוד איזה גדר הפרדה על הגשרים האלה, כאשר במקומות אחרים, ששם היישובים היהודיים, גדרות ההפרדה האלה לא קיימות.

ראובן ריבלין: גם בין – – –

עפו אגבאריה: על הכביש.

ראובן ריבלין: בין טירה – – –

עפו אגבאריה: מעל כביש 6.

עפו אגבאריה: תסתכל ותראה – למרות שאני יודע שהממשלה נוסעת במכוניות עם זכוכית שחורה, אז הם לא יכולים לראות מה שיש בחוץ.

עפו אגבאריה: אז אני מניח שאם רוצים לעשות אתנו באמת שלום, ולפני שאולי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יהיה חבר בוועדת חוץ וביטחון, או שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה יהיה דובר צה"ל לענייני ערבים – אז אולי להתייחס לערבים שנמצאים פה, אזרחי מדינת ישראל, לא כאויבים, כאזרחים שווים.

עפו אגבאריה: אז תראה: איפה שהכפרים שלהם, אפילו הכביש שעובר מעל לכביש 6 – יש גם איזו גדר הפרדה.

עפו אגבאריה: בחורשים או בכפר-סבא זה לא קיים.

עפו אגבאריה: מה זה אומר?

עפו אגבאריה: אתם מתייחסים לאוכלוסייה הזאת כעוינת, וזה חבל.

עפו אגבאריה: זה יכול לקדם את השלום יותר ממה שאתה אמרת, אדוני – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: רק כדי לדייק בעובדות: לבאקה-אל-ע'רביה יש כמו לחורשים.

ראובן ריבלין: בין טירה לטייבה יש בדיוק כמו לחורשים.

עפו אגבאריה: כן, אבל תסתכל על הגשר – יש שם כזאת גדר הפרדה – –

ראובן ריבלין: זה בגלל הרבה דברים.

עפו אגבאריה: – – מרשת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, עפו, שהאוכלוסייה הערבית בישראל מקופחת.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אבל – וזה דבר, וזו חובתנו.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, בעניינים האלה, אתה לא מדייק, כי – – –

עפו אגבאריה: אם אתה תסתכל – תיסע, תסתכל.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: דע לך, אתה עוד, לעת עתה, לא נוסע בחלונות שחורים.

ראובן ריבלין: בוא, אני אלמד אותך דבר אחד שתדע: אתה לא יכול לראות מי שבפנים בחלונות שחורים.

ראובן ריבלין: זה שיושב בפנים יכול לראות אותך.

עפו אגבאריה: את זה אני יודע.

ראובן ריבלין: כי מאוד טוב להיות שר.

ראובן ריבלין: שר זה טוב מאוד.

עפו אגבאריה: אבל – – –

ראובן ריבלין: זה רואים ולא נראים.

עפו אגבאריה: כשנוסעים ילדים, ומסבירים להם למה הרשתות האלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: "בעדין" – יואל חסון.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, עושה רושם שדוח השופט אדמונד לוי כואב מאוד לאנשי השמאל בישראל.

אריה אלדד: כואב להם משום שאחרי שנים רבות ועדה שמינתה הממשלה, בראשות שופט עליון בדימוס, אומרת את הדברים הפשוטים ביותר, שכולנו יודעים אינטואיטיבית.

אריה אלדד: אבל שטיפת המוח של התקשורת השכיחה מאתנו שעם ישראל אינו כובש במולדתו; שליהודים מותר לקנות אדמה בכל מקום בארץ-ישראל; שההתיישבות בארץ-ישראל איננה סותרת בדבר וחצי דבר את המשפט הבין-לאומי.

אריה אלדד: יש רק לקוות שהדברים החשובים שמעוגנים עכשיו במסקנות של ועדה שמינתה ממשלת ישראל גם יאומצו על-ידי הממשלה כספר הנחיות לאותם פרקליטים שמופיעים מטעם המדינה בבתי-המשפט, כולל בית-המשפט העליון, כאשר ארגוני שמאל אנטי-ציוני באים לעתור כדי לעקור יהודים מאדמתם.

אריה אלדד: יש לקוות שההנחיות המשפטיות, שהקווים המנחים שהניחה ועדת השופט אדמונד לוי, ישמשו כלי עבודה עיקרי בידי הפרקליטים כדי להדוף את הטענות האלה.

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: יואל חסון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: הוא עוד פעם לא נמצא אצלי, אז אנחנו נבחר את חבר הכנסת אברהים צרצור.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לעטוף את זה בצלופן, ואי-אפשר לעטוף את זה באריזה מהודרת.

יואל חסון: לפני כמה שנים הדיחו פה ראש ממשלה לשווא.

יואל חסון: הדיחו פה ראש ממשלה על פרשה ששלושה שופטים קבעו היום שלא היה לה בסיס; קבעו ואמרו בצורה חדה ומשמעית, שאותו עד, אותו טלנסקי – דחו וקבעו שהוא צריך לתת עדות מוקדמת – קבעו עליו בצורה חדה ומשמעית שהוא מבולבל, עדותו הזויה, לא ברורה, ושמי שהיה צופה בעדויות שלו היה צריך לחשוב פעמיים אם להביא אותו או להסתמך עליו בהגשת כתב-אישום.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, הודח פה ראש ממשלה על החלטה מוטעית ונמהרת של פרקליט המדינה, של פרקליטות המדינה – אותו גוף שמסרב כבר שנים לעמוד לביקורת; מסרב כבר שנים, עוד מהתקופה שהייתי ראש ועדת ביקורת המדינה, עוד לפני, ולצערי גם אחרי, שיוקם גוף שיפקח על אותו גורם.

יואל חסון: הפרקליטות ופרקליט המדינה – אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: יש כאן טלטלה ציבורית משמעותית.

יואל חסון: אומרים שהקמה של גוף ביקורת – אני מסיים, אדוני – תפגע באמינות הפרקליטות או במעמד הפרקליטות בציבור?

יואל חסון: מה שקרה היום פגם בתחושת האמון של הציבור כלפי הפרקליטות, מה שקרה היום בבוקר, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: ומשפט אחרון, ברשותך: לא הושמץ פה רק ראש ממשלה לשעבר, אלא גם הושמצה כאן מפלגה שלמה, קדימה, שהאשימו אותה שעומד בראשה אדם מושחת, ועוד טענות כאלה ואחרות.

יואל חסון: גם הדבר הזה הופרך.

יואל חסון: ומכאן, מהבית הזה, צריך לצאת מסר שאסור לקבל יותר מציאות כזאת, אדוני היושב-ראש, ותפקידה של הכנסת הוא שהפרקליטות ומי שנושא באחריות ייתן את הדין על מה שאירע כאן הבוקר.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: אני ישבתי פה, לא – עיקר הביקורת היתה דווקא מהספסלים כאן ומהספסלים שם.

ראובן ריבלין: אנחנו ישבנו ואמרנו: ישפוט בית-המשפט.

ראובן ריבלין: ישפטו השופטים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני אמרתי כבר, אחרי חבר הכנסת מולה – חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: השיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אני לוקח אותו – כדי לעשות איזון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: מולה, אתה וכצל'ה – אתם נשארים פה כל הזמן.

ראובן ריבלין: למה?

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, בבוקר נפגשתי עם כ-50 תיכוניסטים מהארץ ומהעולם, ישראלים, ערבים ויהודים, וגם מארצות-הברית ומקנדה.

אברהים צרצור: היה דיון מעניין מאוד בסוגיות שונות של המזרח התיכון, זכויות אדם, תפקידם של הצעירים – הגיל הצעיר – בתיקון המצב המעוות בחברה הבין-לאומית ובקהילה הבין-לאומית.

אברהים צרצור: בסוף נשאלתי שאלה מעניינת מאוד, כבוד היושב-ראש, על-ידי סטודנט או תלמיד מארצות-הברית: איך אפשר, לפי דעתך, לפתור את הבעיה של הארץ הזאת, ששני העמים מאמינים שהיא קדושה בעיניהם ושהיא כולה להם?

אברהים צרצור: אמרתי לו: זה מחזיר אותנו לעיקרון שדנים בו הרבה שנים.

אברהים צרצור: יש לעפר קדושה, ויש גם לאדם קדושה.

אברהים צרצור: בעיני אלה שקדושתו של האדם קודמת לקדושתו של העפר, אמונה מהסוג הזה מביאה בסופו של דבר לפתרון טריטוריאלי.

אברהים צרצור: זה שמאמין בקדושתו של העפר יותר מאשר בקדושתו של האדם מוביל אך ורק לקטסטרופות ולמלחמות דמים.

אברהים צרצור: לצערי הרב, אני חייב להגיד זאת בצורה הכנה ביותר, הרוב המכריע של חברי הכנסת, ולפי סקרי דעת קהל גם רוב מסוים של העם בישראל – אני מתכוון ליהודים – מאמינים כנראה בקדושתו של העפר יותר מאשר בקדושתו של האדם, לצערי הרב.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: יש רבים שחושבים כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: שיח', אדמה.

קריאה: ארץ הקודש.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, שתי ידיעות מהיום – האחת ידיעה שאומרת: יש לנו המון כסף.

דב חנין: האוצר מציע הגדלה של הטבות המס על הרווחים הכלואים, עד 70% הנחה במס.

דב חנין: מיליארדים רבים של שקלים, כך אנחנו קוראים.

דב חנין: אבל הידיעה השנייה, שמתפרסמת גם היא היום, אומרת: אין לנו כסף בכלל.

דב חנין: האוצר מתכוון, כך אומרת הידיעה, לקצץ 400 מיליון שקלים מרשויות מקומיות עניות.

דב חנין: אז יש כסף או אין כסף?

דב חנין: התשובה היא פשוטה.

דב חנין: השאלה היא כמובן למי.

דב חנין: לטייקונים יש הרבה כסף.

דב חנין: להטבות לטייקונים יש בהחלט הרבה כסף.

דב חנין: גם להתנחלויות יש הרבה כסף.

דב חנין: אנחנו עדיין מבררים כמה עלתה ההרפתקה הזאת של גזירה והדבקה של בתי שכונת-האולפנה.

דב חנין: לעומת זאת, לרשויות מקומיות אין כסף; לשירותים ציבוריים אין כסף; לרווחה אין כסף; לבריאות אין כסף.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זו תמיד שאלה של סדר עדיפויות, ולכן צדק חברתי הוא סוגיה פוליטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, ואחריו – מולה, ואחריו – אנחנו מסיימים את הרשומים – מולה וכץ.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא, אחרי זה אנחנו עוברים לתורה בעל-פה.

ראובן ריבלין: אלה תורה בכתב.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שר החוץ אמר השבוע שאזרחי ישראל הערבים לא משלמים מס הכנסה, ולעומת זה, הם מקבלים הרבה מיליארדים מהביטוח הלאומי.

גאלב מג'אדלה: אני שואל – – –

ראובן ריבלין: מה, אתה לא משלם מס הכנסה?

גאלב מג'אדלה: זה מה שאומר שר החוץ.

ראובן ריבלין: אתה לא משלם – – –

גאלב מג'אדלה: אני שואל את עצמי למה שר חוץ צריך לחפש כל דרך להסית נגד 20% מאוכלוסיית המדינה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, למה מפלגה – עומד בראשה אדם – האג'נדה המרכזית שלה להסית נגד 20% מאוכלוסיית המדינה?

דוד רותם: גאלב מג'אדלה – – –

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא – –

ראובן ריבלין: לא, הוא שואל שאלות רטוריות.

ראובן ריבלין: רטוריות.

גאלב מג'אדלה: – – מתעוררים בבוקר – – –

ראובן ריבלין: לא מפריעים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להירשם – רותם, מייד אני רושם.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא מתעוררים יום אחד ושואלים את עצמכם למה הדמגוגיה הזאת?

גאלב מג'אדלה: את מי זה משרת?

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך שאנחנו משלמים מס הכנסה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אם שר החוץ רוצה להחליף את נציב מס הכנסה, אין לנו בעיה.

גאלב מג'אדלה: שיתפטר, וייגש למכרז, וימלא את תפקיד נציב מס הכנסה, ואחר כך יביא לנו דוחות מסודרים ונתונים על אזרחי ישראל הערבים ותשלום מס הכנסה.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך שהדמגוגיה הזאת בסוף לא תשתלם.

גאלב מג'אדלה: אתם גם תאכלו את הדג המסריח וגם יגרשו אתכם מהעיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בסוף, בסוף, בסוף, אזרחי ישראל – מרביתם – הם אנשים נבונים וחכמים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רותם, אני רשמתי אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חברי הטוב יואל חסון, האמת היא, אנחנו שמחים שיש לנו מדינה דמוקרטית, שיש לנו בית-משפט שכולנו יכולים להיות גאים בו, אבל היינו רוצים שכל מערכת תפיק לקחים מתהליכים שקורים, כשרואים את התוצאות.

שלמה מולה: אני חושב שפרשת אולמרט היא פרשה שטלטלה את המדינה.

שלמה מולה: פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, לא יכולים לעבור לסדר-היום על מה שהיה שם.

שלמה מולה: זה נכון, יש עוד דרך ארוכה.

שלמה מולה: אבל לא רק הפרקליטות – אני מניח ששר המשפטים ימצא דרך לבדוק את העניין.

שלמה מולה: אני בין אלה שיתמכו בהחלט בהקמת גוף לפקח על הפרקליטות.

שלמה מולה: אבל מי יפקח, אדוני היושב-ראש, על התקשורת?

שלמה מולה: מי יפקח, אדוני היושב-ראש, על משטרת ישראל?

שלמה מולה: מי יפקח באמת?

שלמה מולה: גם אנחנו, הפוליטיקאים, שכל הזמן הולכים אל גלי האתר בלי לבדוק את העובדות.

שלמה מולה: אני חושב שהפרשה הזאת, פרשת אולמרט, היא צומת מכונן להרבה מאוד מערכות במדינת ישראל כדי לבדוק מה קרה, כשאנחנו רואים גם את התוצאות.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה.

ראובן ריבלין: אחרי כן – מגלי והבה.

ראובן ריבלין: לא, אחרי יעקב כץ.

ראובן ריבלין: אני כבר מקריא: מיכאלי, שכיב שנאן, עינת וילף, נחמן שי, זחאלקה, יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: אבל לפני כולם אני נותן לרותם, אם תרצה לענות אחרי, כי אתה היית פה, יכולת להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שאנחנו נמצאים בשנת בחירות השנה.

יעקב כץ: אנחנו רואים באמת שמפלגות רבות מהמרכז, מהשמאל, מתפרקות.

יעקב כץ: יש טענות כלפי הפרקליטות, כלפי בית-המשפט.

יעקב כץ: אבל אצלנו, אדוני היושב-ראש, בציבור הדתי-הלאומי, הכוחות הולכים ומתאחדים – האיחוד הלאומי והבית היהודי.

יעקב כץ: היום היתה פגישה מאוד חשובה של זקני רבני הציונות הדתית בנושא החלופה לחוק טל.

יעקב כץ: השתתפו בפגישה הזאת הרב דרוקמן, חתן פרס ישראל, הרב צפניה דרורי, רבה של קריית-שמונה, ראש ישיבת ההסדר, הרב זלמן ברוך מלמד, ראש ישיבת בית-אל וראש הישיבה הגבוהה, הרב איתן אייזמן, ראש מוסדות "צביה", ואתם חברי הכנסת מהאיחוד הלאומי ומהבית היהודי, אורי אורבך, אורי אריאל, זבולון אורלב ואנוכי הקטן.

יעקב כץ: הנה, אני כבר סיימתי.

יעקב כץ: שם החלטנו שלימוד התורה הוא הערך העליון שאין לפגוע בו.

יעקב כץ: כמו כן, יש חובה קדושה על כל איש מישראל להשתתף בשמירת ביטחונה של מדינת ישראל, כפי שהציבור שלנו עושה, ויש למצוא את הדרכים המתאימות ליישם חובות קדושות אלו, אבל לא באלימות ולא בהתלהמות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עפו אגבאריה: ראש הממשלה הבא.

יעקב כץ: ואתה תהיה שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני חושב שההחלטה מאוד טובה.

ראובן ריבלין: החלטה מאוד טובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: כולם ידברו, כולל אלה – אם יריב לוין ירצה, או זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אני אתן לכל מי שנמצא באולם ולא לקח את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אין אחד מעל החוק במדינת ישראל.

מגלי והבה: היום, גם המשפט – מי שאמר את האמירה "טוב שיש שופטים בירושלים" הוכיח לנו שלפעמים את הירייה שמוציאים לאוויר אי-אפשר להחזיר.

מגלי והבה: כשאני מסתכל על הפרקליטות ועל התביעות במדינת ישראל, בכל מה שהם עשו, במיוחד מי שעמד בראש המערכת – הנזק שהוא עשה לממשלת ישראל, הביא להדחת ראש ממשלה, הביא לשינוי משטר בישראל, בגלל רצון להוכיח שאני מסמן "וי".

מגלי והבה: הרבה מנבחרי הציבור – אנחנו רואים בזמן האחרון, באמת – עומדים לדין.

מגלי והבה: אלה ששופטים אותם, ומקבלים את הצדק – אנחנו עוברים על זה לסדר-היום.

מגלי והבה: אלה שאנחנו רואים שנעשה להם עוול, המחיר ששילמו לאורך השנים – אף אחד לא מפצה אותם על כך.

מגלי והבה: בנוסף למה שאמרו חברי, בסוגיה של גוף שיבקר את הפרקליטות ואת תביעות המדינה – לא יכול להיות שהם יהיו אחראים לחוק וגם על ביצועו.

מגלי והבה: הצדק צריך לא רק להיראות, גם להיעשות.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת רותם, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש לחדש את זכותו לדבר, כי הוא היה בין הראשונים באולם כאשר חבר הכנסת מג'אדלה ביקש להעיר לו כמה הערות, כרותם וכחבר בישראל ביתנו.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד לנצל דקה ולנסות להיות ציני, מה שאני בדרך כלל לא יודע לעשות.

עפו אגבאריה: אתה תמיד כזה.

ראובן ריבלין: אין צנזורה בארץ על דבריך.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני ממש מופתע.

דוד רותם: אני שומע פה חברי כנסת מדברים נגד הפרקליטות, וזה גורם לי מועקה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-סימון, איך אתה מעלה בדעתך שיכולה להיות חוות דעת רצינית של שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, שסותר את ששון ומרצ?

דוד רותם: הרי הדוח הזה אומר שדוח-ששון הוא כלום.

נחמן שי: שמחה וששון.

דוד רותם: בכל אופן, הגברת ששון היתה פרקליטה בכירה בפרקליטות המדינה.

דוד רותם: אז איך אנחנו בכלל מעזים לכתוב משהו נגד דעתה?

דוד רותם: זה הרי לא יעלה על הדעת.

דניאל בן-סימון: ממש לא.

דוד רותם: ולכן אנחנו צריכים לזכור, יש שופטים בירושלים כשהם פוסקים מה שנוח לנו.

דוד רותם: כשהם אומרים מה שלא נוח לנו, כבר אין שופטים בירושלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד רותם: תזכרו את זה היטב, אנשי השמאל, כי אתם כל הזמן נוקטים את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה; אברהם מיכאלי.

ראובן ריבלין: ואחריו – שכיב שנאן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, האירוע של היום, אכן אותו פסק-דין מהבוקר לגבי ראש ממשלת ישראל לשעבר, נותן לנו פרופורציה, אולי, איך אנחנו כאנשי ציבור מצד אחד מוגבלים לומר את דעתנו על מה שחושבים, כי לצערנו החשש מהנקמה – בצורה כזאת או אחרת כנראה תבוא.

אברהם מיכאלי: ופה אנחנו רואים מגמה, כבר מהקדנציה הקודמת, כשהתחילה הפרשה הזאת, שמי שניסה לבוא ולהילחם נגד אותן עמדות, הדברים פה – חברי הכנסת לא יכלו לדבר חופשי.

אברהם מיכאלי: אדוני, זה מראה פה לא רק על מגבלת הכוח, זה מראה פה על איזה מגמה שאותם אנשים שאני קורא להם מפלגת שלטון החוק, מנסים היום לבוא ולהשתיק דעות אחרות.

אברהם מיכאלי: הדעות האחרות בסוף מושתקות אולי באמצעים משפטיים, באמצעים של הגשת כתבי-אישום.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהפרשה הזאת צריכה לטלטל פה את המערכת כולה, לבוא ולשקול איך עדיין מצד אחד להילחם נגד שחיתות ולהילחם נגד כל דבר שהוא נגד החוק, אבל יחד עם זאת בסוף, כשמגיעים להכרעות, שלא יהיה באמת מישהו שיגיד: אני לא תחת הביקורת.

אברהם מיכאלי: וזה מה שקרה במקרה שלפנינו.

ראובן ריבלין: טוב תמיד להיות חברים עם אנשים שלא יעלה על דעתם להעליל עלילות.

ראובן ריבלין: זה הדבר הכי חשוב.

ראובן ריבלין: ילמד כל איש ציבור.

ראובן ריבלין: הכי טוב לנו להיות בלי שנהיה בקשר עם אנשים שיכולים להעליל עלינו עלילות.

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: אני ואיציק וקנין – מעולם לא באו אלינו למשרד אף אחד.

ראובן ריבלין: לא חושבים שכדאי לבוא אלינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שכיב שנאן, ואחריו – עינת וילף, ואחריהם – זחאלקה, ואחריהם – נחמן שי, ואחריהם – יצחק וקנין, וטיבי גם פה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתייחס תחילה לדבריו של ידידי חבר הכנסת ד"ר אכרם חסון לגבי סגן-אלוף והעוזר שלי לשעבר ג'וזף חביש.

שכיב מוראד שנאן: הנושא נמצא בטיפול של משרד הביטחון ונבדק, ותבוא תשובה מסודרת עליו.

דוד רותם: – – –

שכיב מוראד שנאן: אני מאוד – – –

ראובן ריבלין: לא כדאי להפריע לו, כי יש לו דקה ותשע שניות.

שכיב מוראד שנאן: הוא לוקח לי את הזמן שלי.

ראובן ריבלין: אז קדימה, קדימה.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע לראש סיעת העצמאות.

ראובן ריבלין: חברים.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש לשתף אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי חברי הכנסת, ואת כל אזרחי המדינה, במפגש נדיר שאירע לאחרונה בין לוחם מג"ב, רס"ר סאלח מג'יד עאמר, לגברת אפנאן מעאיטה ממחנה הפליטים שועפאט.

שכיב מוראד שנאן: גברת מעאיטה, אשה שהיתה בהיריון והגיעה למחסום מג"ב עם צירי לידה מתקדמים, ופגשה שם את רס"ר עאמר, אשר זיהה במהרה את המקרה ופעל מתוך אנושיות וערכיות ונתן לה סיוע חריג ומהיר בזה שעזב את המחסום וליווה אותה לבית-החולים ודאג שהצוות הרפואי יחכה בכניסה לבית-החולים ויטפל בה בצורה הטובה ביותר, ובכך דאג שהאם והתינוק לא ייפגעו, והלידה עברה בשלום, למרות שהאשה ילדה בעצם ברכב שלו, בפועל.

שכיב מוראד שנאן: התנהגותו של רס"ר עאמר היא דוגמה חיובית של פעולה אנושית שנעשית על-ידי שוטרי מג"ב בכלל.

שכיב מוראד שנאן: הם אומנם לוחמים עיקשים, אמיצים, ומבצעים את תפקידם, אבל הם באים עם ערכים שרכשו בבית ומוסר גבוה שמלווה אותם, בצד החינוך שהם מקבלים בחיל.

שכיב מוראד שנאן: אני מאחל לגברת אפנאן ולוולד החדש אריכות ימים והרבה בריאות, ואומר לרס"ר עאמר: חזק ואמץ, ירבו כמוך, כי בסופו של דבר בני-אדם אנו, ואדם לאדם חייב להיות אדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שכיב שנאן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, היום הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012.

עינת וילף: סוף-סוף הצעת החוק של הוועדה לריכוזיות.

עינת וילף: הצעת החוק תידון בוועדת כספים, כלכלה, שתיהן ביחד.

עינת וילף: אני פונה כאן לציבור, לדאוג שכל אחד מחברי הוועדות, הן בכספים והן בכלכלה, יפעל כדי שהצעת החוק תצא מהוועדה חמורה יותר מכפי שנכנסה אליה.

עינת וילף: לא שלוש רמות לפירמידות, כי אם שתיים, הפרדה בין ריאלי לפיננסי מן השקל הראשון.

עינת וילף: ולעשות את כל הדברים האלה, לעקוב אחרי הדיונים, חלקם יתקיימו אולי בפגרה.

עינת וילף: לא לתת לדברים האלה להתמסמס.

עינת וילף: זה אחד החוקים החשובים ביותר, ולטעמי גם יכול להיות אחד ההישגים החשובים ביותר של הכנסת והממשלה הזאת.

עינת וילף: ועכשיו שוועדת הריכוזיות סיימה את השלב הראשון, אני קוראת לממשלה לממש את החלטתה להקים ועדה לבחינת החזקות אלכסוניות בתקשורת, כדי למנוע מצב שבו יש שימוש באמצעי תקשורת מפסידים כדי להגן על אינטרסים מונופוליסטיים ואנטי-תחרותיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחריו – נחמן שי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, שמעתי כמה חברי כנסת מהימין מביעים שמחה ושביעות רצון על דוח השופט אדמונד לוי ואומרים שזה ניצחון לקו הפוליטי שלהם ולא לקו של טליה ששון.

ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד לכולם, לא טליה ששון ולא השופט לוי, ואפילו לא הכנסת ואפילו לא בית-המשפט העליון בישראל, קובע בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: זו שאלה בין-לאומית, שבה קובע החוק הבין-לאומי, והסמכות העליונה לעניין זה היא בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, שקבע חד-משמעית שההתנחלויות הן לא חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר גורל ההתנחלויות כנראה לא יוכרע בכנסת, לא יוכרע בבית-המשפט העליון בישראל, אלא על-פי החלטות האו"ם, וכפיית פינוי ההתנחלויות, כל ההתנחלויות, על ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה וזו האמת.

ג'מאל זחאלקה: הכול זה אותו רפרנס.

ג'מאל זחאלקה: אתה קובע לעצמך שאתה צודק, והפילוסופים אמרו כבר מזמן שזה מאוד בעייתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איציק וקנין.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס לנושא שכבר עלה פה כמה פעמים על-ידי חברי, הכרעת הדין במשפטו של ראש הממשלה לשעבר.

נחמן שי: אני מאמין ששלוש מערכות בישראל צריכות להפיק מכך לקחים.

נחמן שי: אחת היא המערכת של הפרקליטות, השנייה היא המערכת הפוליטית והשלישית היא מערכת התקשורת.

נחמן שי: לגבי הפרקליטות, הוזכר פה הצורך בקיום תהליך של בקרה, או לפני מעשה או אחרי מעשה, לגבי ההחלטות שלהם.

נחמן שי: לגבי המערכת הפוליטית, דברים שחלקם מבניים וחלקם אישיים אנושיים, אבל כל אחד יודע היטב למה הכוונה.

נחמן שי: ולבסוף לעניין התקשורת.

נחמן שי: התקשורת בישראל פרסה כנפיים מאוד מאוד רחבות, הרחיבה, הגדילה, הוסיפה, המריצה ולקחה חלק פעיל בתהליך הזה בתחילתו ונתנה את התנופה הגדולה, שכתוצאה ממנה לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הודח ראש ממשלה מכהן.

נחמן שי: אני מאוד מקווה שהתקשורת הישראלית, שהיא לא גוף אחד, יש בה גופים רבים ויש בה עיתונאים רבים, תלמד היטב מה קרה פה, תבין שמדובר לא פעם לא רק בתפקיד, אלא גם באנשים, וזה דיני נפשות ואחריות רבה.

נחמן שי: בדרכים שהתקשורת יודעת לעשות את זה, כולל מועצת העיתונות או סמכויות אחרות, היא צריכה לדעת מה קרה פה וללמוד.

נחמן שי: בעיקר ללמוד מכך לגבי העתיד.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לנחמן שי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איציק וקנין, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: זבולון, אתה גם רוצה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, במסכת סנהדרין כתוב: דיני ממונות בשלושה, אונאת דברים ב-23 דיינים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם יש גנבה של ממון, בשלושה דיינים.

יצחק וקנין: אבל אם זה אונאת דברים, ב-23 דיינים, כיוון שהדבר הזה חמור מאוד, שנוגע לדיני נפשות.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו, ואני חושב שאין חבר כנסת ואין אזרח במדינת ישראל שלא נהירים לו הדברים בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: רוב אנשי הציבור שמורשעים במדינת ישראל, מורשעים על-פי עדי מדינה שהם מפוקפקים, נוכלים גדולים, רמאים הכי גדולים, שמעידים: אני שיחדתי אותו, אני נתתי לו.

יצחק וקנין: וככה אנחנו בונים, רבותי, מגדלים של ראיות, שהם ברובם נסמכים על אותו מושחת גדול שרוצה להפיל אדם כזה או אחר, והפרקליטות, את כל מגדל הקלפים הגדול שלה בונה על כך, ובסופו של דבר מה יש לעשות לאיש ציבור?

יצחק וקנין: לשלם במחיר משפחתו, בתפקיד שלו, ובמקרה שלנו פה מדובר על ראש ממשלה ולא על אחד אחר, שכל בניין הקלפים, שהתחיל מטלנסקי, נגמר כפי שנגמר.

יצחק וקנין: ושמענו את הדברים היום.

יצחק וקנין: רבותי, הדברים הם מאוד חמורים.

יצחק וקנין: על-פי דין תורה לא קיים דבר כזה עד מדינה.

יצחק וקנין: אחד כזה, קודם כול מכניסים אותו לבית-הסוהר.

יצחק וקנין: אבל מה עושים, כדי לבנות את כל הראיות?

יצחק וקנין: נותנים לו, עוד משחדים אותו, עוד מחזיקים אותו.

יצחק וקנין: וראינו עכשיו גם ב"הולילנד", אותו עד מדינה אומר:

יצחק וקנין: אם לא יטפלו לי בשיניים, אני לא אבוא להעיד בכלל.

יצחק וקנין: איפה אנחנו נמצאים?

יצחק וקנין: ועל זה אנחנו בונים את הראיות של משפטים?

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו נמצאים במקום שאסור לנו להיות בו.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה שלי.

יצחק וקנין: לפני כשבועיים מפרסמים עלי כתבה.

יצחק וקנין: העיתונאי אפילו לא לוקח תגובה שלי, רבותי, לא לוקח תגובה.

יצחק וקנין: ואני צריך לשלם בזה שאני עומד מול כל הציבור, ואכן מכפישים אותך ומראים אותך כאחד הריקים והפוחזים, והמדינה שלנו עוברת על זה לסדר-היום.

יצחק וקנין: והעיתונאי לא ישלם את החשבון, כי אנחנו פוחדים.

יצחק וקנין: כי כל אחד יש לו איזה חשבון.

יצחק וקנין: רבותי, הדברים האלה הם דיני נפשות.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – יריב לוין, וחבר הכנסת והפרופסור ברוורמן.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני אמשיך מנקודת הסיום.

אחמד טיבי: למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, קשה לא להרגיש אמפתיה לאהוד אולמרט, האיש שכהונתו כראש ממשלה נבחר הופסקה בגלל האשמות שהתבררו בבית-משפט כיום כהאשמות לא נכונות.

אחמד טיבי: נדמה לי שמלבד פרקליט המדינה היו פוליטיקאים שגזרו את דינו וגרמו לנפילתו ולהפסקת הכהונה, ולכן במקום לתקוף את פרקליט המדינה, כדאי שפוליטיקאים שערפו לו את הראש על סמך עדות של עד מפוקפק, יסיקו מסקנות, או לפחות יעשו חשבון נפש.

אחמד טיבי: מה יש לאיש הציבור מלבד שמו הטוב, ובעיקר אם הוא נבחר בצורה דמוקרטית על-ידי הציבור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עם מה שנשאר לי מהזמן – השופט לוי, סגן ראש עיריית רמלה לשעבר מטעם הליכוד, קבע שאין כיבוש, בוועדה.

ראובן ריבלין: אתה מתחיל פרשה חדשה?

יריב לוין: – – –

אחמד טיבי: לא, משפט אחד.

ראובן ריבלין: משפט אחד, בבקשה.

אחמד טיבי: על אותו משקל אפשר להקים ועדה שקובעת שיש שלום, אין צורך לנהל משא-ומתן, ובעצם, למשל, שקובעת שישראל היא יצואנית הנפט הגדולה בעולם, ושמקור הערבים הוא מקונגו-ברזוויל.

אחמד טיבי: אפשר למצוא גם בכנסת אנשים שמוכנים לספק תוצאות מדעיות כאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כל מה שאמר בא מאלן בייקר, והוא מומחה למשפט בין-לאומי.

ראובן ריבלין: ייתכן שזחאלקה צודק, שכולנו לא יכולים בכלל לקבוע.

ראובן ריבלין: כל הדברים יפים.

ראובן ריבלין: אבל מה שאמרה ועדת אדמונד לוי זה ששטחי יהודה ושומרון היו מוחזקים על-ידי ירדן, והיא היום לא דורשת ריבונות, לכן הם לא שטח כבוש מאף אחד.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר, מבחינת המשפט הבין-לאומי.

אחמד טיבי: אין כיבוש – – –

ראובן ריבלין: עכשיו, יש בעיות פוליטיות ויש דרישות ויש משאים-ומתנים.

ראובן ריבלין: אבל בעניין הזה הם אמרו דבר שהוא – דרך אגב, אמר מנחם בגין בזמנו: המובן מאליו טוב שייאמר מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: זה מובן מאליו.

ראובן ריבלין: האם יש זכות לפלסטינים להקים מדינה, מהם הגבולות, כל הדברים האלה הם דברים אחרים.

ראובן ריבלין: האם ארץ-ישראל היא מדינתו של העם הפלסטיני בלבד או של העם היהודי בלבד – כל אלה הן שאלות פוליטיות.

ראובן ריבלין: אבל מבחינה משפטית, מה אמר אלן בייקר?

ראובן ריבלין: הוא אמר: לא, היא לא נכבשה.

ראובן ריבלין: אם ירדן היתה אומרת: זה שטח שלנו, וכבשתם ואנחנו דורשים, היו אומרים: זה מעמד בין-לאומי.

ראובן ריבלין: אבל לא יכולים להיות שטחים כבושים שהיו מוחזקים על-ידי מישהו שלא דורש אותם.

ראובן ריבלין: אני מבין את הבעיה הפוליטית.

ראובן ריבלין: היום יש דרישה חדשה, לא, שזה המולדת.

ראובן ריבלין: אבל – – –

אחמד טיבי: לפי הגישה שלך, ב-1967 היה מירוץ ג'יפים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שארץ-ישראל, מאז הרומאים ומאז מלכות ישראל היתה occupied territories, על-ידי כולם, לכל הדורות.

ראובן ריבלין: על-ידי הרומאים, ואחר כך האימפריה המזרחית, ואחר כך הביזנטים, ואחר כך הצלבנים, ואחר כך על-ידי העות'מאנים, על-ידי האנגלים, על-ידי הירדנים, וקמה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם באותו זמן שהוכרזה מדינת ישראל, הוכרזה גם – הירדנים לא הכירו בפלסטין אז.

אחמד טיבי: מסגד אל-אקצא היה כבוש על-ידי הצלבנים – –

ראובן ריבלין: בין 1948 – – –

אחמד טיבי: – – 90 שנה, ולאחר מכן הוא נפתח – – –

ראובן ריבלין: אבל מסגד אל-אקצא נכבש על-ידי הצלבנים.

אחמד טיבי: 90 שנה היה כבוש.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אני לא אומר.

ראובן ריבלין: יש מלחמת דת ויש מלחמת טריטוריה.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, שבין 1948 ל-1967 – אני הייתי הרבה יותר שנים מהשנים האלה בארץ מאשר אתה, כי אתה עוד לא נולדת – היה ויכוח גדול.

ראובן ריבלין: אני ראיתי ב-1965 הפגנות גדולות בשער שכם, כי הייתי עומד על נוטרדם, רואה שם את אחמד שוקיירי – –

אחמד טיבי: אני הייתי – – –

ראובן ריבלין: – – שהוא עשה הפגנות, לא נגד מדינת ישראל, הוא עשה הפגנות נגד המלך על כך שלא נותנים הכרה – – –

אחמד טיבי: בדיכוי הפלסטינים אין כיבוש, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך.

ראובן ריבלין: אני מדבר כרגע מבחינת המשפט הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: לא צריך לומר עכשיו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא היה ברמלה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה – יש רק עובדות משפטיות, התרגום המשפטי.

ראובן ריבלין: אומר זחאלקה: בכלל אתם לא יכולים, רק בית-הדין הבין-לאומי בהאג.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: מה עניין ההתנחלויות לחוות הדעת הזאת?

ראובן ריבלין: חוות הדעת הזאת אומרת: בשטחים מוחזקים שלא שייכים לאף ריבונות יש – אז כך הוא אומר.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: התנחלויות לא צריכות חוות דעת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כרגע.

ראובן ריבלין: מה שבטוח, אתה חי פה, ואני חי פה, ושנינו נחיה פה עוד אלף שנים.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אבישי ברוורמן: הוא יחיה עוד אלף שנים?

ראובן ריבלין: אנחנו, אני והוא, אלף שנים.

ראובן ריבלין: צאצאינו הרבה יותר, מה אתה מדבר.

נחמן שי: ביחד או בנפרד?

אבישי ברוורמן: מתושלח.

אבישי ברוורמן: ריבלין מתושלח.

ראובן ריבלין: אנחנו שנינו נחיה.

ראובן ריבלין: אני מדבר אישית עלינו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, קרה היום דבר שאסור להקל בו ראש.

יריב לוין: מתברר שראש ממשלה, שאני אומנם לא נמנה על תומכיו, אבל הוא הודח מתפקידו בידי גורמים במערכת המשפט, גורמים שלצערי כבר סיכלו בעבר מינויים של אנשים, ומתגלה פעם אחר פעם שנופלים פגמים בשיקול דעתם.

יריב לוין: ואני לא רוצה להיכנס אפילו לשאלה מדוע הפגמים האלה נופלים, אבל נדמה לי שמסקנה אחת חייבים להסיק: הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

יריב לוין: זה בלתי אנושי, בלתי אפשרי ובלתי מקצועי שאדם אחד יעשה וירכז בידיו כל כך הרבה סמכויות, ונדמה לי שזה לקח חשוב.

יריב לוין: הערה נוספת, והיא בעיני חשובה מאוד, שמעתי הרבה ברכות על פסק-הדין.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שלפחות בנקודה אחת אני חש אתו אי-נוחות גדולה מאוד.

יריב לוין: ההרשעה בהפרת אמונים, אדוני היושב-ראש, היא בעייתית ביותר.

יריב לוין: אני לא מבין מה זה הפרת אמונים, אני לא חושב שמישהו מבין מה זה הפרת אמונים.

יריב לוין: אני חושב שלהטיל כתם על אדם, בין אם הוא ראש ממשלה ובין אם הוא אדם אחר, בסעיף הזה, זה דבר בעייתי מאוד.

יריב לוין: ישנה הצעת חוק שחבר הכנסת יוחנן פלסנר ואני הגשנו ונמצאת בוועדת שרים לענייני חקיקה כבר למעלה משנה, שנועדה להסדיר ולהבהיר את עבירת המרמה, להפריד אותה מהפרת אמונים ולהסביר ולהסדיר את שתי העבירות האלה.

יריב לוין: ואני קורא, אדוני שר המשפטים, כפי שביקשתי כבר כל כך הרבה פעמים בעבר: הגיע הזמן לחוקק את החוק הזה.

יריב לוין: אני חושב שיכול להיות שאילו היינו משכילים לעשות את זה בזמן, גם תוצאת פסק-הדין היום בשאלה הזאת היתה אחרת וצודקת יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להקפיד שכל אחד מהחברים הנואמים נאומים בני דקה לא יחרוג.

ראובן ריבלין: לא הפסקתי אותך מהטעם הפשוט – שדיברת דברים חשובים.

ראובן ריבלין: רק נדמה לי, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני חושב שגם יושב-ראש ועדת חוקה, שאם אנחנו היינו מפצלים את התפקיד של היועץ המשפטי בין התביעה הכללית, בין התובע הראשי, לבין היועץ המשפטי לממשלה, היתה עוד בעיה – היתה יכולה להיות האצבע עוד יותר קלה בעניין זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בעניין – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: לא, אבל בעניין זה.

יריב לוין: – – – ההוראות יותר ברורות – – –

קריאה: צריך שיהיה – – –

ראובן ריבלין: תשמע, אם התובע הכללי הוא בן-אדם שלא קשור לשום דבר אז – אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, היועצים המשפטיים לממשלה, הם אנשים הנוגעים בנושא פוליטי כזה או אחר או ששיקולים פוליטיים כאלה או אחרים הנחו אותם – – –

יריב לוין: עומס העבודה – – –

ראובן ריבלין: זה, ואם יהיה עומס העבודה – מי שמחליט פה בעניין זה אומנם פורמלית הוא כמובן היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש לו עזרה רבה מהפרקליטות, עזרה רבה.

ראובן ריבלין: השר נאמן יודע זאת – אפילו לפני שהיה השר נאמן הוא יודע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין היה האחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: ברוורמן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון אביטל, ראיתי שאתה נמצא.

ראובן ריבלין: אינך מבקש לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחד השרים, אם רוצה להתייחס לאחד מהנושאים שהועלו כאן, אני אתן לו לעלות, אם ירצה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מלה על שקיפות, אבל לפני זה אתייחס רק במלה אחת.

אבישי ברוורמן: אני מברך את ראש הממשלה לשעבר, שיצא זכאי בסעיפים המרכזיים, ובנושא שעדיין הורשע, אני מבין שיש פה בעיה שהעלה יריב לוין לגבי הנקודה שהוא טעה בשיקול דעת, והוא טעה, אבל לא היה פה שינוי בהחלטות המקצועיות.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני מייעץ לא להשליך מייד את כל הפרקליטות.

אבישי ברוורמן: יש שופטים בירושלים, יש פרקליטות, ולכן כל הדברים צריכים להיעשות בשום שכל.

אבישי ברוורמן: אני באתי לדבר על שקיפות, מכיוון שאני חושב שגם בכנסת ישראל אנחנו צריכים לשפר את ההתנהלות.

אבישי ברוורמן: אני פונה עכשיו לדוגמה שקרתה ברחבי העולם – נושא ה-LIBOR.

אבישי ברוורמן: פתאום ראינו – מה שלרבים מאתנו שהתעסקו בעניינים הבנקאיים שנים רבות – שחלק גדול מאותם שערי ריבית שמפרסמים, ולעתים חברות אשראי, יש שם לא רק מיקח – יש שם גם ממכר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה לא רק ממוצע של חוות דעת, אלא שאנשים מקדמים אינטרסים, והשחיתות שם רבה.

אבישי ברוורמן: הסיפור הזה דבק בכל מקום, ולכן, כאשר אנשים רבים באים – גם במקום הזה, וגם כשבוועדת הכספים אין את הנתונים האמיתיים לא לגבי תקציב ולא לשום דבר – יש רק כלי אחד שבערפל הזה אמרו: הציבור לא מבין, ולכן ניתן לסוכנויות הרייטינג להגביר את השקיפות.

אבישי ברוורמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, הכנסת הזאת שקעה.

אבישי ברוורמן: ולכן, בתקופה הזאת של המשבר, אם יש דברים שצריכים לעשות – היא צריכה לדרוש את המסמכים ואת השקיפות כדי שלא נתנהל רק על-ידי מספרים – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת ברוורמן, הייתי מבקש זאת מהממשלה אם הייתי בטוח שהיא יודעת.

אבישי ברוורמן: גם הממשלה אינה יודעת.

אבישי ברוורמן: יודעים מספר ילדים – – –

ראובן ריבלין: נכון.

אבישי ברוורמן: – – – פקידים שלא מתפקידם, ועל הדבר הזה בשיחה – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, ביקשתי.

ראובן ריבלין: באה אלי דרישה מיושבת-ראש – – –

אבישי ברוורמן: – – – מדוע תפקיד שר האוצר צריך להיות מוגדר, ושונה, ולהתנהל בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט, המכתב ששלחתם לי בחתימתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ הועבר לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש בהחלט טעם בשאלתך ובדרישתך.

ראובן ריבלין: השר נהרי, אתה רוצה להתייחס?

ראובן ריבלין: לא רוצה להתייחס.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה רוצה להתייחס?

יעקב נאמן: והמשכיל בעת ההיא – – –

ראובן ריבלין: והמשכיל בעת ההיא יידום, אומר שר המשפטים, ואני לא רוצה לפרש את דבריו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/450; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 27720; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: עוד מעט שלמה מולה יחליף אותי, אבל בינתיים – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17), לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג יושב-ראש הוועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

ראובן ריבלין: דודו, בבקשה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: מי מציג במקומך?

ראובן ריבלין: הוא מציג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לך שני חוקים, אז אתה יכול להישאר פה כבר ולא לטלטל את עצמך.

ראובן ריבלין: ארבעה יש לו?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל הצבעה נעשה ביחד?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: יש לו סעיף 3 וסעיף 4, שתי הצעות חוק.

ראובן ריבלין: יש לנו פה שלוש הצעות חוק לקריאה שנייה ושלישית שכולן אחת-שתיים.

ראובן ריבלין: אני שמתי אותך הראשון.

ראובן ריבלין: הם הסכימו ביניהם, קואליציה ואופוזיציה, שנעשה זאת מהר, ואחרי זה אתה עולה לשעת שאלות לשר, ויש שאלות רבות אליך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשם ועדת החוקה אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק לתיקון חוק המחשבים, התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה עכשיו דן בהצעת חוק הכשרות המשפטית.

ראובן ריבלין: אה, אתם רוצים לשנות?

דוד רותם: לא חשוב.

ראובן ריבלין: לא, כך כתוב בסדר-יום.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה.

ראובן ריבלין: גם כתוב למעלה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012.

דוד רותם: הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית שיזמו חברי הכנסת יריב לוין, אורית זוארץ, אורי אריאל, אנסטסיה מיכאלי, אורי אורבך, דוד אזולאי ואורלב.

יריב לוין: בראשם.

דוד רותם: בראשם אורלב?

דוד רותם: בראשם אורלב.

דוד רותם: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות עוסק במעמדם ובאחריותם של הורים ביחס לילדיהם, אך כמעט אינו מתייחס לקשר בין הקטין לבין קרובים אחרים, כולל הורי הורים.

דוד רותם: קיים בחוק סעיף שנחקק אחרי מלחמת יום הכיפורים המאפשר פנייה לבית-המשפט בעניין הקשר בין הורים של הורה שמת לבין ילדו הקטין.

דוד רותם: ועדת-שניט המליצה אומנם על שינויים בעניין זה, אך מסקנותיה טרם גובשו להצעת חוק שהובאה לכנסת.

דוד רותם: מטרת הצעת החוק היא לקבוע הוראה כללית ומפורשת שתחול לא רק בנסיבות מצערות של מות אחד ההורים, ואשר לפיה הורי ההורים יהיו רשאים לבקש מבית-המשפט להורות בעניין הקשר בינם לבין נכדם הקטין.

דוד רותם: הצעת החוק באה בהמשך להתפתחות ברוח זו בפסיקת בתי-המשפט ולתקנות שהתקין שר המשפטים בעניין זה.

דוד רותם: מנקודת מבטו של הקטין יש חשיבות רבה לקשר רציף עם הסבא והסבתא ולמעורבות שלהם בחייו, והדבר אף מגובה במחקרים.

דוד רותם: חשיבות זו גוברת בשנים האחרונות עם העלייה בתוחלת החיים ובשיעור מקרי הגירושין.

דוד רותם: לצד זאת עלו בדיונים בוועדה חששות מיצירת סכסוך משפחתי מיותר או מהסלמת סכסוך קיים, אשר אינן לטובת הילד.

דוד רותם: עוד נטען כי ממילא המקרים שבהם נדרשת התערבות של בית-המשפט כדי לקיים קשר בין הנכד לבין הסבים הם מורכבים מאוד, והפתרון הראוי להם מצוי בתחום הטיפולי, ולא בעולם המשפט.

דוד רותם: במענה על חששות אלה מבהירה הצעת החוק במפורש ששיקול דעתו של בית-המשפט כפוף לטובת הקטין, ושבקשה מסוג זה תופנה תחילה ליחידת הסיוע הפועלת לצד בתי-המשפט לענייני משפחה, אשר פועלת לסיום הסכסוך בהסכמה תוך מעורבות של גורמים טיפוליים.

דוד רותם: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני קורא לאשר אותה בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעמוד, אפילו לא לשבת.

ראובן ריבלין: אה, חבר הכנסת זבולון אורלב ירצה – אז ישב אדוני.

ראובן ריבלין: הוא ירצה לברך, אז אתה תפנה לו.

ראובן ריבלין: תשב שם, ברצון רב.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה, שכן אין כל הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד חוק זה בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תיכף תהיה לך הזדמנות להצביע בקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 14, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה דוד רותם.

ראובן ריבלין: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש?

דוד רותם: כן.

ראובן ריבלין: היושב-ראש מבקש להצביע בקריאה שלישית, ואנחנו נעבור להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן – – –

דוד רותם: אני קודם רוצה להודות.

ראובן ריבלין: ובכן, קודם כול, 15 בצירוף קולו של דוד רותם, הנמצא על הדוכן, יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17), ביוזמתם של כמה חברי כנסת בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: לפני שאורלב יתחיל, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית תמי סלע על הסיוע המרובה בהכנת החוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אתה תעמוד על הדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אף-על-פי שאנחנו בימי המצרים – בין י"ז בתמוז שבו הובקעה החומה, לבין ט' באב, תשעה באב, שהוא יום החורבן – היום זה יום חג גם לנכדים, גם לסבים וגם לסבתות.

זבולון אורלב: עד היום הם היו מחוץ למעגל המשפחתי במקרה של משבר במשפחה, אף-על-פי שבידוע שיש מקרים רבים שבהם טובת הנכד היא להמשיך ולשמור על הקשר עם הסבים והסבתות, ומעתה בית-המשפט יוכל להחליט על המשך הקשר על-פי שיקול אחד ויחיד, והוא טובת הנכד.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, לדודו רותם; לשותפי לחוק יריב לוין, שדחף והתמיד בנחישות להעביר את החוק, ואני מודה לו באופן אישי על כך; למנהלת הוועדה דורית ואג; ליועצת המשפטית תמי סלע; ולד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, שניאות לתאם את נוסח החוק עם חבר הכנסת יריב לוין ועמי.

זבולון אורלב: תודה לכולכם.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: [מס' כ/468; "דברי הכנסת", חוב' כ"ח, עמ' 29136; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון חוק המחשבים, התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

דוד רותם: סעיף 6 לחוק המחשבים היום אוסר עריכה והעברה של תוכנה הגורמת נזק או שיבוש למחשב או לחומר מחשב, אולם אין איסור לערוך או להעביר נגיף מחשב שלא בהכרח גורם נזק או שיבוש כאמור אלא מאפשר חדירה והעתקה של מידע, כגון תוכנה של "סוס טרויאני".

דוד רותם: מוצע להרחיב – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: מוצע להרחיב את האיסור הקיים ולאסור עריכה או הפצה של תוכנה גם אם אין בכך כדי לגרום נזק או שיבוש למחשב, אם הדבר נעשה, בין היתר, במטרה לחדור למחשב או לבצע פעולות שתוצאתן מידע כוזב, וכן במטרה לפגוע בפרטיות או לבצע האזנת סתר האסורים על-פי חוק.

דוד רותם: תיקון זה גם נדרש לשם הצטרפותה של מדינת ישראל לאמנת מועצת אירופה בדבר פשעי מחשב משנת 2001, אמנת בודפשט, שתאפשר למדינת ישראל להגביר את שיתוף הפעולה שלה עם מדינות העולם בתחום פשעי המחשב ובכך להגביר את האכיפה.

דוד רותם: בנוסף, על מנת להתאים את החוק להוראות אמנת בודפשט, מוצע לקבוע עבירה חדשה בחוק, שלפיה אסור להפיץ או להתקין במחשב של אחר ססמה או קוד גישה על מנת שתבוצע פעולה אסורה כאמור.

דוד רותם: דינו של העובר על הוראה זו, מאסר שלוש שנים.

דוד רותם: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכנסת להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח אשר אישרה הוועדה.

דוד רותם: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית אפרת חקאק, למנהלת הוועדה הגברת דורית ואג, ולרוחמה אברהם-בלילא על זה שהיא נתנה לנו את הכיף להעביר חוק כזה.

דוד רותם: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: רק נמתין עד שאתה תגיע למקומך – – –

דוד רותם: – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אז אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 11, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק המחשבים (תיקון), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני, האם – – –

דוד רותם: קריאה שלישית.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק המחשבים (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 12, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן הצעת חוק המחשבים (תיקון), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: אני מזמין את יוזמת החוק לברך.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי, ברכות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מהיום כמובן כפי שהסביר יושב-ראש ועדת החוקה, לא יהיה ניתן לבצע האזנות סתר, לשלוח תוכנות ריגול, גם במכשירי הטלפון הסלולרי.

רוחמה אברהם-בלילא: מהיום גם ישראל מצטרפת לאמנה הבין-לאומית לשיתוף מידע בתחום מדעי המחשב, ובעיני זו בהחלט בשורה, ואזהרה לאותם האקרים שינסו לפרוץ או לשלוח תוכנות כאלה, שהעונש על פריצה והאזנת סתר הוא שלוש שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזו בשורה לאותם אנשים שנשלחה אליהם תוכנה כזו, ואני באמת רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם, שעזר לקדם את החקיקה הזאת באופן מהיר ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת כמה הוועדה שלך עמוסה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה דורית, ליועצת המשפטית של הוועדה אפרת חקאק, שעזרו, סייעו להביא את הצעת החוק, וגם לשר המשפטים אשר משרדו שיתף פעולה בתחום הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מזל טוב.

שלמה מולה: [מס' כ/452; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 27810; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: ואנחנו עוברים הלאה.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר וחברי חברי הכנסת, נחמד גם להציג חוק ראשון מטעם הוועדה, ותודה לחבר הכנסת יריב לוין שאפשר לזה לקרות.

עינת וילף: הנני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב–2012, ביוזמתו של חבר הכנסת יריב לוין.

עינת וילף: הצעת החוק נועדה לאפשר לרשויות המקומיות להשתמש בתנאים מסוימים באחוז מסוים מהכספים שהן גובות כהיטל השבחה לשם השקעה בחינוך.

עינת וילף: לפי חוק לימוד חובה, התש"ט–1949, המדינה והרשות המקומית שבתחומה נמצא מוסד חינוך נושאות בהוצאות הקיום של מוסד החינוך.

עינת וילף: לאור צמצום חלקו של השלטון המרכזי בהוצאות הקיום של מוסדות החינוך בשנים האחרונות, נפגע מימון תוכניות לימוד ובהן תוכניות העשרה ותגבור.

עינת וילף: ההסדר המוצע בא לסייע לרשויות מקומיות העומדות בתנאים מסוימים, אשר יפורטו להלן, לממן תוכניות השלמה, העשרה ותגבור במוסדות החינוך שבתחומן, ומשקף גישה שלפיה השקעה בחינוך, קרי בתשתית האנושית, אינה נופלת בחשיבותה מהשקעה בתשתיות הפיזיות.

עינת וילף: בהסדר המוצע יש משום איזון ראוי בין האפשרות של רשות מקומית לעשות שימוש בכספים כאמור לצורך השקעה בחינוך, לבין הצורך לוודא כי יכולתה של הרשות לממן את כל מה שנדרש, לפי חוק, מכספי היטל ההשבחה לא תיפגע.

עינת וילף: לפיכך, נקבע כי השימוש בכספים שנגבו כהיטל השבחה לשם השקעה בחינוך יהיה לפי החלטת מועצת הרשות המקומית, ויתאפשר רק אם הרשות המקומית עומדת בתנאים הבאים: הסכום של ההשקעה בחינוך לא יעלה על 10% מיתרת כספי היטל ההשבחה או על מכפלה של 75 שקלים חדשים במספר התלמידים הלומדים במוסדות החינוך ברשות המקומית, לפי הנמוך; הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד וישמשו רק למטרת השקעה בחינוך; מתקיים יחס מסוים בין הגירעון המצטבר של הרשות המקומית לבין עומס המלוות שלה; הרשות אינה זכאית למענק סיוע ולא צברה גירעון שוטף בשלוש השנים שקדמו לאותה שנת כספים; מתקיימים תנאים מסוימים בעניין שיעור גביית הארנונה ברשות וכן בעניין הוצאות השכר שלה; ראש הרשות המקומית הגיש לשר הפנים אישורים שלפיהם אין גירעון בתקציב בלתי רגיל המנוהל ברשות המקומית, וכי שימוש בכספים כאמור לא יביא לגירעון כזה, וכן שהכספים נדרשים לשם השקעה בחינוך, ואין בשימוש בכספים פגיעה ביכולתה של הרשות המקומית לממן את כל הוצאות הפיתוח וההוצאות האחרות שלשמן משמש היטל ההשבחה בשנה שבה ניתן האישור ובחמש השנים שלאחר מכן.

עינת וילף: עוד מוצע כי החלטה לגבי שימוש בכספים להשקעה בחינוך כאמור טעונה אישור שר הפנים, והוא רשאי שלא לתת אישור זה אף בהתקיים כל התנאים האמורים, אם נוכח כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת.

עינת וילף: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקשת מחברי הכנסת לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שהביאה הוועדה.

עינת וילף: ואני מברכת את חבר הכנסת לוין על זה שהוא מוצא עוד כסף לחינוך.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: אנחנו בהחלט מברכים את חבר הכנסת יריב לוין על יוזמת החוק, ואנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: לפני ההצבעה, רק רציתי להודיע שאין הסתייגות להצעת החוק ויש בקשת דיבור של חבר הכנסת זאב נסים – אני לא רואה אותו.

שלמה מולה: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: אי-אפשר חוק בלי נסים זאב.

שלמה מולה: טוב, לפעמים זה קורה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 12, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: גברתי, האם להצביע בקריאה שלישית?

עינת וילף: כן.

שלמה מולה: אם כן, אנחנו עוברים להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 11, אין מתנגדים.

שלמה מולה: חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב–2012, ביוזמתו של חבר הכנסת יריב לוין, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: האם אדוני רוצה לברך?

שלמה מולה: הבמה לרשותך, בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, כשהבאתי את החוק הזה לקריאה טרומית הזהרת אותי שיהיה קשה.

יריב לוין: הו, היה קשה מאוד, אבל אני חושב שעשינו כאן

יריב לוין: חוק תקדימי ממש, שבפעם הראשונה נותן הרבה יותר גמישות לרשויות המקומיות, ופותח פתח לניוד כספים ממקורות מסוימים לשימושים אחרים.

יריב לוין: אני חושב שבמובן הזה הוא אפילו יותר חשוב מעצם הפתרון הנקודתי שהוא נתן.

יריב לוין: אני רוצה להודות לשר החינוך גדעון סער, שבאמת גיבה אותנו וסייע לנו מאוד; ליושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט חברת הכנסת עינת וילף, ולקודמה בתפקיד חבר הכנסת אלכס מילר, שבאמת עשו ככל שניתן כדי לסיים את הטיפול בחוק הזה בצורה המקצועית ביותר; ליהודית גידלי ולצוות הוועדה; לעורכת-דין מירב ישראלי, שהשקיעה כאן מאמץ עצום בקידום החוק; לנציגי משרד הפנים שסייעו בידנו, וגם לנציגי משרד האוצר, שהיה לנו מאוד קשה אתם, אבל בסוף הגענו להבנה, בפרט לנמרוד ספיר, יועץ השר, שהצליח להתערב ולסייע ולפשר בין הצדדים; כמובן, לצוות העוזרים שלי, לילך, רועי ואסנת, אבל בראש ובראשונה לאיש שיושב שם ביציע, לראש העיר קריית-אונו יוסי נשרי, שיזם את ההצעה – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: ברכות לך.

יריב לוין: – – הביא אותה בפני, דחף, הפך כל אבן, וגם אבנים שאי-אפשר היה להאמין שקיימות, והביא ממש בעשר אצבעותיו את ההצעה הכל-כך חשובה הזאת לקו הגמר.

יריב לוין: יוסי, באמת תודה רבה.

יריב לוין: אני חושב שעשינו משהו מאוד חשוב לטובת החינוך, ואני חושב שגם משהו מאוד חשוב בכיוון הנכון בעניין הניהול והסמכויות של ראשי רשויות מקומיות.

יריב לוין: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

שלמה מולה: אחרי ההודעה יעלה כבוד שר המשפטים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: תקיפת אחיות ערביות על רקע גזעני בבית-ספר "עציון" ביפו, הצעתם של חברי הכנסת עפו אגבאריה וגאלב מג'אדלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: אדוני שר המשפטים, נא עלה על הדוכן.

שלמה מולה: כמה חברי כנסת מבקשים לשאול את כבוד השר.

שלמה מולה: ראשונת השואלים היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ראש האופוזיציה.

שלמה מולה: גברתי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר המשפטים, בחודש מאי פורסם כי נתן אשל ממשיך לקבל שכר, רכב וטלפון מלשכת ראש הממשלה בניגוד להנחיות נציבות שירות המדינה ובניגוד לעסקת הטיעון שנחתמה עמו.

שלי יחימוביץ': בעקבות זאת פרסמה נציבות שירות המדינה את הדברים האלה: אשל אינו ממלא כל תפקיד בשירות המדינה, בין בדרך של העסקה ובין בדרך של התנדבות.

שלי יחימוביץ': למרות זאת, ב-11 ביוני פורסם בהקשר של פרשת גבעת-האולפנה כי נתן אשל קיים, מטעמו של ראש הממשלה, משא-ומתן ישיר עם רב היישוב בית-אל.

שלי יחימוביץ': יש יותר מטעם לפגם ברושם המצטייר שבפועל ממשיך נתן אשל לבצע שליחויות פוליטיות מטעם ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': כיצד, אדוני, יש בכוונת משרד המשפטים לפעול בעניין?

שלמה מולה: יש שאלה שנייה, לא?

שלי יחימוביץ': לשאול את שתי השאילתות ברציפות?

שלי יחימוביץ': ומה עם השאלה העוקבת לשאלה הראשונה?

שלמה מולה: אני אאפשר לך גם לשאול.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שאני אשאל את שתיהן עכשיו?

שלמה מולה: כן.

שלי יחימוביץ': שאלה בעניין אחר: לאחרונה הוגשו שני כתבי-אישום בגין העסקת עובד זר כנגד אביבה וינשטיין, רעיית היועץ המשפטי לממשלה, ונגד נילי פריאל, רעיית שר הביטחון.

שלי יחימוביץ': כיצד ייתכן הדבר, אדוני שר המשפטים, שבני-זוג נשואים, החולקים משק בית, מעסיקים ביחד עובד זר, עוברים ביחד על החוק, ולמעשה שניהם נהנים מדבר העבירה, אך לבסוף מתקבלת החלטה להגיש כתב אישום רק נגד האשה?

שלי יחימוביץ': האם לא ראוי להגיש את כתבי-האישום נגד שני בני-הזוג?

שלי יחימוביץ': תודה.

שלמה מולה: בבקשה.

דוד רותם: – – –

יעקב נאמן: תודה רבה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בנוגע לשאלה הראשונה, ברצוני להביא לידיעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ השואלת את תגובת נציב שירות המדינה: מר נתן אשל התחייב במסגרת הסדר הטיעון בבית-הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה שלא להיות מועסק בשירות המדינה.

יעקב נאמן: התחייבות זו קיבלה תוקף של פסק-דין, ואכן הוא אינו מועסק בשירות המדינה, בשכר או בהתנדבות.

יעקב נאמן: הסדר הטיעון ממצה את הסנקציות נגד מר אשל.

יעקב נאמן: לפיכך, לא ניתן לאסור על מר אשל לפעול בכל תחום שהוא מחוץ לשירות המדינה, לרבות בתחום הציבורי או הפוליטי, ולא ניתן לאסור על כל אדם שהוא להתייעץ אתו ביחס לפעילות שמחוץ לשירות המדינה.

שלמה מולה: בבקשה, יש לך זכות לשאול עוד שאלה בעניין זה.

יעקב נאמן: אני אענה גם על השאלה השנייה, אולי יש לך גם בקשר לשאלה השנייה.

שלי יחימוביץ': כרצון היושב-ראש.

שלמה מולה: אני מציע שתשאל את השאלה – –

יעקב נאמן: מה?

יעקב נאמן: בסדר.

שלמה מולה: – – הנוספת ותשיב לה.

דוד רותם: מה המעורבות שלו בחוק טל?

שלמה מולה: רגע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני, השאלה שלי היא שאלה עוקבת לשאלה בעניינו של – –

שלמה מולה: אשל.

שלי יחימוביץ': – – נתן אשל.

שלי יחימוביץ': בימים האחרונים – חלפו כמה שבועות מאז הגשת השאילתא – דווח שנתן אשל גם מתווך בין נתניהו למופז במשבר הקואליציוני שסביב ועדת-פלסנר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, ושמעתי היטב את תשובתך, איך ייתכן שארבעה חודשים אחרי המועד שבו הנציבות הנחתה לסיים את העסקתו, נתן אשל ממשיך בעצם בפועל לייצג את ראש הממשלה במגעים עם גורמים שונים?

שלי יחימוביץ': שאלתי היא כזאת: קודם כול, האם הוא מקבל שכר או טובין אחרים מן המדינה באיזושהי דרך, או האם הוא עושה זאת בהתנדבות מוחלטת?

שלי יחימוביץ': האם באיזושהי דרך, בעקיפין או במישרין, הוא מקבל שכר על השירותים האלה מגורם כלשהו, או באמת מדובר בעניין אלטרואיסטי לחלוטין?

שלי יחימוביץ': ושנית, בכל זאת, אף-על-פי שהתשובה שנתת לי, אדוני שר המשפטים, היא תשובה פורמליסטית, בסופו של דבר נתן אשל הורחק מן השירות הציבורי בעסקת טיעון בשל מעורבות שלו בהטרדת עובדת.

שלי יחימוביץ': יש כאן יותר מטעם לפגם ומתן דוגמה רעה מאוד ומחלישה מאוד לעובדות רבות בשירות המדינה, שלפעמים הן נופלות קורבן להטרדה מינית, ולא רק להן אלא גם לחבריהן לעבודה, הגברים שרוצים לעזור להן ולסייע להן בתלונה, והנה, כאן אנחנו רואים שכל האירוע הזה התרחש – באו חבריה ללשכת ראש הממשלה וסייעו לה, הדבר הגיע לנציבות שירות המדינה, ננקטו סנקציות בעסקת טיעון נגד האיש, ובכל זאת הוא ממשיך להופיע באופן פומבי וחשוף בחיינו.

שלי יחימוביץ': האם אין כאן מסר מאוד לקוי לאותן נשים ונערות?

שלי יחימוביץ': תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: בתשובה על השאלה הנוספת של חברת הכנסת הנכבדה שלי יחימוביץ אני רוצה להדגיש: הסדר הטיעון שנעשה והסנקציות שנקבעו קובעות שמר נתן אשל לא יעסוק בכל תחום שהוא בשירות המדינה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את זה מכיוון שזה הסדר טיעון שקיבל את כל הגושפנקה המשפטית.

יעקב נאמן: הסדר הטיעון איננו נוגע לפעילות שלו מחוץ לשירות המדינה, והוא לא מקבל כל שכר מתקציב המדינה על כל פעילות אחרת שהוא עושה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: נא לענות על השאלה השנייה שקשורה – – –

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי תשובה.

יעקב נאמן: אני עניתי בצורה מאוד ברורה.

יעקב נאמן: פעילות שאיננה במסגרת שירות המדינה איננה כלולה בהסדר הטיעון שנעשה אתו.

שלי יחימוביץ': שאלתי, אדוני היושב-ראש, אם מעבר לעניין הפורמלי אין כאן טעם לפגם – – –

יעקב נאמן: אני נורא מצטער, אני לא עוסק בטעמים לפגם.

יעקב נאמן: אני חייב לענות על ההיבט המשפטי.

יעקב נאמן: ההיבט המשפטי ברור ביותר: מר נתן אשל לא יכול לעסוק בשום עיסוק בשירות המדינה או בשכר המדינה מטעם המדינה והוא לא מקבל כל שכר.

יעקב נאמן: זה הסדר הטיעון.

גאלב מג'אדלה: צריך להודות לו, הוא מתנדב.

שלמה מולה: טוב, בבקשה, לשאלה השנייה.

יעקב נאמן: לשאלה השנייה – חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להביא לידיעתך ולידיעת חברי הכנסת את תגובת לשכת פרקליט המדינה על השאלה: עיקרון מנחה באכיפה הפלילית הוא שכולם שווים בפני החוק, ועל-פי תפיסה זו מנהלים גופי החקירה את החקירות בתחומים השונים.

יעקב נאמן: בתחום העסקת העובדים הזרים מתנהלת החקירה נגד המעסיק.

יעקב נאמן: מעבר לתשובה כללית זו, לא מקובל ולא יהיה זה נכון שתימסר התייחסות הנוגעת לתיקים הקונקרטיים הנמצאים כרגע על שולחנה של מערכת האכיפה, לרבות אלה המצויים על שולחנה של רשות האוכלוסין וההגירה, ועל כן לא אוכל להרחיב יתר על האמור לגבי השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ.

שלמה מולה: האם חברת הכנסת יחימוביץ רוצה עוד שאלה?

שלמה מולה: בבקשה, שאלה נוספת בעניין זה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת, בלית ברירה, את דבריך, אדוני שר המשפטים, שאינך יכול להתייחס למקרים קונקרטיים – למקרה משפחת ברק-פריאל ולמקרה בני-הזוג וינשטיין – ולכן אשאל אותך שאלה עקרונית, והיא אינה נוגעת דווקא לשני הזוגות האלה.

שלי יחימוביץ': והיה ובני-זוג, כל בני-זוג באשר הם, עוברים יחד עבירה פלילית – במקרה הזה מעסיקים יחד במשק הבית המשותף ומשתמשים יחד בשירותים ומשלמים מחשבון הבנק שלהם שכר לעובדת או עובד זרים בביתם – האם אתה, אדוני שר המשפטים, אינך סבור שכתב-האישום צריך להיות מוגש נגד השניים, ולא נגד אחד מהם?

שלי יחימוביץ': שאלתי היא כללית ועקרונית ואינה נוגעת לבני-זוג כאלה ואחרים.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: נא להשיב, כבוד השר.

יעקב נאמן: במענה על שאלתך, השאלה היא מיהו המעסיק, כי עבירה של העסקת עובד זר היא על-ידי המעסיק.

שלמה מולה: כבוד השר, היא שואלת – העיסוק הוא במשק בית, בבית.

יעקב נאמן: אמרתי, אם המעסיק הוא שני בני-הזוג, אז יש לפעול כנגד שני בני-הזוג; אם המעסיק הוא אחד מבני-הזוג, יש לפעול כנגד אחד מבני-הזוג.

יעקב נאמן: זו שאלה שצריכה להיות מוכרעת על-פי מערכת ראיות שיש בכל מקרה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לשאול שאלה נוספת.

יעקב נאמן: אני רגיל לחקירה נגדית, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה עומד בזה בכבוד.

שלי יחימוביץ': אדוני, אפשר שאלה נוספת?

שלמה מולה: בבקשה, קצרה ביותר, אנחנו רוצים להמשיך.

שלי יחימוביץ': אדוני שר המשפטים, כשמעסיקים עובד כחוק, יודעים מי המעסיק, הוא רשום, הוא מקבל תלוש שכר, משולם בגינו ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר על העסקה שלא כחוק, זה בסיס העניין.

שלי יחימוביץ': וכיוון שמלכתחילה לא מדובר על העסקה חוקית אלא על העסקה שהיא בלתי חוקית באופן ברור – ולכן גם הוגש כתב-אישום – אין לנו מעסיק פורמלי, יש לנו את המעסיק בפועל.

שלי יחימוביץ': המעסיק בפועל הוא משק הבית, הבגירים שעובדים באותו משק בית, שמשלמים את השכר, מן הסתם מחשבונם המשותף, הוא משרת את ביתם המשותף.

שלי יחימוביץ': לכן התשובה שכתב-האישום יוגש נגד המעסיק היא תשובה שלא עונה על שאלתי, כיוון שאין כאן מעסיק פורמלי.

שלי יחימוביץ': יש כאן שני בני-זוג שנמצא שבפועל העסיקו שלא כחוק עובד זר.

שלי יחימוביץ': מדוע מוגש כתב-אישום רק נגד אחד מבני-הזוג?

שלמה מולה: תודה.

יעקב נאמן: התשובה היא ברורה מאוד: השאלה תלויה בנסיבותיו של כל מקרה.

יעקב נאמן: יכול להיות מצב שיש שני בני-זוג, עם ילדים, עם נכדים שנמצאים בבית.

יעקב נאמן: השאלה: מיהו המעסיק?

יעקב נאמן: ולכן צריך לקבוע את העובדות במסגרת החקירה.

יעקב נאמן: גם כשההעסקה היא בלתי חוקית יש מעסיק.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

שלמה מולה: השואל הבא הוא חבר הכנסת נחמן שי.

שלמה מולה: נא להקריא את השאלה, אדוני, והשר ישיב.

שלמה מולה: תהיה לך הזכות לשאול שאלה נוספת בעניין השאלה שלך.

שלמה מולה: בבקשה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלותי עוסקת בהפגנות שהתרחשו לאחרונה בתל-אביב וגם בחלקי ארץ אחרים, ואומרות כך: 1.

נחמן שי: מדוע השר אינו מורה ליועץ המשפטי לממשלה לקיים חקירה דחופה בהתנהגות המשטרה בהפגנות בתל-אביב?

נחמן שי: כוונתי בעיקר בסוף השבוע לפני שבועיים, או כבר שלושה.

נחמן שי: 2.

נחמן שי: האם אין מקום לחזק בישראל, בעקבות אירועים אלה, את החקיקה המשמרת את הזכות להפגין ולמחות, ולוודא כי היא תישמר, נוכח האירועים שהתרחשו?

נחמן שי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה, תשובתך.

יעקב נאמן: אני מתכבד להשיב על השאלות של חבר הכנסת ד"ר נחמן שי.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביא לידיעת חבר הכנסת השואל את תגובת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים: בנוגע לשאלה הראשונה, נושא זה נמצא בסמכות השר לביטחון פנים.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה השנייה, חופש ההפגנה הוא זכות יסוד, שהוכרה בפסיקה כזכות חוקתית מן המעלה הראשונה, מתוך תפיסה שהוא אחד הביטויים הנעלים לרעיון של כבוד האדם וחירותו.

יעקב נאמן: כך קבע בית-המשפט העליון בעניין דיין – ואני מצטט: "החופש להתבטא – במלים בלבד או במעשים – הוא ביטוי מובהק לכבוד האדם ולחירותו.

יעקב נאמן: חופש ההפגנה והאספה עומד על בסיס אידיאולוגי רחב, אשר במרכזו ההכרה בערכו של האדם, בכבודו, בחופש הניתן לו לפתח אישיותו וברצון לקיים צורת משטר דמוקרטי".

יעקב נאמן: כמו כל זכות חוקתית, גם הזכות להפגין איננה מוחלטת.

יעקב נאמן: פקודת המשטרה וחוק העונשין קובעים איזונים הנדרשים להגבלת זכות זו, בעיקר לנוכח הפגיעה האפשרית בסדר הציבורי ובביטחון הציבור.

יעקב נאמן: כך, סימן ב' בפרק השישי בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, שכותרתו "אספות ותהלוכות", מקנה למשטרה סמכות לקבוע, כאשר השמירה על הביטחון הציבורי או הסדר הציבורי מחייבים זאת, כי קיום אספה או תהלוכה מחייב רשיון.

יעקב נאמן: מכוח סעיף זה הוציאו מפקדי המחוזות של משטרת ישראל הודעות כלליות שלפיהן מי שמבקש לארגן תהלוכה או אספה מתחת לכיפת השמים חייב לקבל היתר.

יעקב נאמן: ההודעה פורסמה בילקוט הפרסומים 1645, התש"ל, עמ' 2548.

יעקב נאמן: על כן, אסור לקיים אספה או תהלוכה אם לא ניתן רשיון מהמשטרה, וקיומן ללא רשיון הוא התקהלות בלתי חוקית, לפי סעיף 89 לפקודת המשטרה.

יעקב נאמן: עם זאת נדגיש כי אספה ותהלוכה מוגדרות בפקודה והן אינן כוללות את כל סוגי ההפגנה.

יעקב נאמן: למשל, הפגנה שבה נוכחים פחות מ-50 אנשים כלל איננה טעונה רשיון.

יעקב נאמן: עם זאת, הפגנה יכולה להפוך לאסורה מכוח חוק העונשין אם במהלכה מתקיימות הנסיבות של עבירת התקהלות בלתי חוקית, סעיף 151 לחוק העונשין – אני מצטט: "שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה או שנתקהלו למטרה משותפת ואפילו כשרה ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים ללא צורך וללא עילה מספקת להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה זו, דינו מאסר שנה אחת".

יעקב נאמן: כמו כן, המשטרה מוסמכת להורות על פיזור של אנשים אשר מתפרעים, ואם הם מוסיפים להתפרע – לעשות את כל הדרוש לפזרם – סעיף 153 ו-154 לחוק.

יעקב נאמן: אכן, הוראות פקודת המשטרה וחוק העונשין בנוגע להפגנות הן הוראות ישנות שברובן לא תוקנו מאז תקופת המנדט, ולו מטעם זה הדעת נותנת כי יש מקום לשקול עדכונן ברוח המשטר החוקתי של מדינת ישראל דהיום ובהתייחס לסוגי המחאה הנהוגים כיום.

יעקב נאמן: בהקשר זה ברצוני לציין כי השר לביטחון פנים הוא השר האמון על תיקון פקודת המשטרה.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, יש לשים לב לכך שהוראות החוק אינן עומדות לבדן.

יעקב נאמן: בהתייחסותן להפגנות, מונחות רשויות המדינה גם על-ידי הפסיקה הענפה בנושא של חירות ההפגנה.

יעקב נאמן: על כן הנחיית היועץ המשפטי לממשלה – ניתנה בעניין זה הנחיה מס' 3.1200, שכותרתה היא "חירות ההפגנה".

יעקב נאמן: הפסיקה דנה בעשרות פסקי-דין בסוגיות השונות הקשורות להפגנות, ובכולן מודגשת החשיבות של הזכות להפגין.

יעקב נאמן: כמו כן, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה מתווה את אופן היישום של הסעיפים האמורים בפקודת המשטרה ובחוק העונשין תוך איזון בין חירות ההפגנה לבין זכויות ואינטרסים ציבוריים מתנגשים.

יעקב נאמן: מודגש בה, בין היתר, כי כאשר דנים בשלילה או בצמצום כדין של זכות יסוד של האדם, על השלטון לבחור באותו אמצעי מגביל הפוגע במידה הפחותה בזכויות היסוד.

יעקב נאמן: וכן כתוב שם: "האיסור על הפגנה או תהלוכה צריך שיהיה האמצעי האחרון שיש לנקוט".

יעקב נאמן: ההנחיה קובעת גם כי המשטרה חייבת להגן על הפגנה הנערכת כחוק ועל המשתתפים בה.

יעקב נאמן: מפורטים בה גם המבחנים שנקבעו בפסיקה לצמצום הסמכות להכריז על הפגנה כהתקהלות בלתי חוקית.

יעקב נאמן: על כן, אף אם נאמר כי עדכון ותיקון של החקיקה המסדירה זכות להפגין רצויים כשלעצמם, אין בכך כדי לומר כי הדין הנוהג אינו מקנה הגנה מספקת לחירויות היסוד להפגין ולהתבטא.

יעקב נאמן: מכל מקום, יש להבחין בין תיקון החוק לבין יישומו באופן המבטיח הגנה נאותה לזכויות.

יעקב נאמן: סטיות מהדין וקשיים באכיפת ההוראות, ככל שהם מתרחשים באירועים קונקרטיים, מחייבים טיפול מתאים אך אינם מחייבים בהכרח שינוי של החקיקה עצמה.

יעקב נאמן: לבסוף אציין כי נמסר לי ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים, שבימים הקרובים יתקיים דיון פנימי ראשוני בעניין זה עם המחלקה במשרד המשפטים המופקדת על ענייני המשרד לביטחון פנים, אשר הוא הגורם הממשלתי המרכזי בהקשר דנן, וזאת בניסיון לקדם מהלך בחינה וליבוי של שאלות שונות שהתעוררו בכל הנוגע לממשק הממשלתי והעירוני עם הפגנות, בהקשרים שונים.

יעקב נאמן: אני בכוונה הרחבתי בתשובה לשאלה של חבר הכנסת הנכבד, משום שהנושא הזה – זאת סוגיה לא פשוטה.

יעקב נאמן: אני אומר לחבר הכנסת ד"ר נחמן שי, שאנחנו עומדים לבחון את הנושא הזה במשרד המשפטים יחד עם המשרד לביטחון פנים.

יעקב נאמן: לכן אני מודה על השאלה.

יעקב נאמן: כפי שאמרו חז"ל: אין מזרזים אלא למזורזים.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני, אם אתה רוצה לשאול שאלה נוספת, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: קודם כול, תודה רבה לשר המשפטים פרופסור יעקב נאמן.

נחמן שי: אני מבין שאתם שוקלים שינויי חקיקה.

נחמן שי: בפקודת המשטרה, הכוונה?

נחמן שי: על זה דיברת?

יעקב נאמן: אני אמרתי שאנחנו צריכים לבחון את מה צריך לשנות – –

נחמן שי: ברור.

יעקב נאמן: – – ואיך צריך לשנות לאור הפסיקה והחקיקה בנושא הזה.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: יש איזה לוח זמנים משוער לכך?

נחמן שי: אמרת "אין מזרזים" וזה ברור לי, אבל איך בכל זאת?

יעקב נאמן: אני בהחלט מודה על העלאת הנושא.

יעקב נאמן: אני ביקשתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים לטפל בנושא יחד עם המשרד לביטחון פנים.

נחמן שי: מאחר שאנחנו עומדים בתחילתו או בחלקו הראשון של קיץ עמוס כנראה בהפגנות ובאירועים פומביים, האם המשטרה קיבלה – אני יודע שאינך שר לביטחון פנים, אבל בכל זאת, את המסגרת החוקית משפטית אתם יוצקים.

נחמן שי: האם המשטרה תתפקד אחרת או נהיה צפויים לאותם אירועים מהסוג שפקדו אותנו בתחילת – – –

יעקב נאמן: השאלה איך המשטרה מתפקדת היא שאלה שכדאי להפנות לשר לביטחון פנים.

יעקב נאמן: למרות שעיקר הנושא נוגע לשר לביטחון פנים, בגלל חשיבות הנושא לא התחמקתי מלתת את התיאור של הבעיה ומהן לפי דעתי הדרכים שצריך לצעוד בהן לקראת פתרונה.

נחמן שי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: תודה רבה לשואל, חבר הכנסת נחמן שי.

שלמה מולה: השואל הבא הוא חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: כבוד השר, עשינו איזו החלפה.

שלמה מולה: הרב אמסלם ירד, ואז אתה תשאל את השאלה של חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: נא להקריא את השאלה, אדוני, והשר ישיב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, שתי שאילתות.

דב חנין: השאלה הראשונה: כמי שעומד בראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שבה נקבע למעשה גורלן של הצעות החוק – הישיבות עצמן סגורות לחברי כנסת, והם אינם יכולים להציג את החוק שלהם, ובנוסף, הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה מתומצתים להחריד: אין לדעת איזה שר נכח בדיון, מה היו הטענות השונות שעלו, ואפילו מה הצביע כל שר – האם אינך רואה חשיבות בעקרון השקיפות, כך שהפרוטוקול יורחב וייכללו פרטים חשובים אלה?

דב חנין: האם תתמוך, אדוני השר, בקידום הצעת חוק בנושא?

דב חנין: השאלה שנייה: חוק האזורים הימיים, שמקודם מזה כמה שנים, הינו חקיקה חשובה, ומטרתו העיקרית לקבוע את זכויות ישראל מעבר למי החופים שלה, כמתאפשר במשפט הבין-לאומי.

דב חנין: החוק קובע, בין היתר, את החיקוקים שיחולו באזור הכלכלי הבלעדי, לרבות חוקים בעלי משמעות סביבתית, למשל חוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים וכיוצא בזה.

דב חנין: כיום ידוע לכולנו שמתקיימים קידוחים של גז ונפט בתחומי המים הכלכליים הבלעדיים, וקיימת שאלה משפטית: האם חוקים בעלי אוריינטציה סביבתית חלים בתחום הזה?

דב חנין: מצד אחד, המדינה מאפשרת הוצאה של היתרי קידוח, לרבות היתרי נפט מכוח חוק הנפט, ומנגד, אין ודאות לגבי חלות הרגולציה הסביבתית בתחום המים הכלכליים הבלעדיים, לדוגמה חלות חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים וחוק החומרים המסוכנים משנת 1993.

דב חנין: חוק האזורים הימיים מטרתו להסדיר את המצב הזה.

דב חנין: למיטב ידיעתי, למרות חשיבותו של החוק קידומו מתעכב מזה כמה שנים.

דב חנין: לאחרונה הופץ תזכיר החוק להתייחסות משרדי הממשלה.

דב חנין: אבקש לדעת מהו לוח הזמנים המתוכנן לקידום החוק.

דב חנין: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד השר, שתי שאלות, כמעט אין להן קשר אחת עם השנייה, וכבוד השר יתחיל בשאלה הראשונה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלות חשובות.

יעקב נאמן: אני מבקש להביא לידיעת חבר הכנסת דב חנין, השואל, את תגובת מזכירות הממשלה לשאלה הראשונה.

יעקב נאמן: 1.

יעקב נאמן: בסעיף 62(ב) לתקנון עבודת הממשלה נקבע: "בפרוטוקול יירשמו שמות הנוכחים בישיבה, שמות הנעדרים, סיכום הדיון, החלטות, אם נתקבלו, ואם נערך מניין קולות לגבי החלטה פלונית באותה ישיבה, וגם מספר הקולות בהצבעה".

יעקב נאמן: מהאמור לעיל מובן כי אין כל הנחיה תקנונית לתעד באופן פרטני את אופן הצבעת השרים בישיבות הממשלה ובוועדות השרים.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות נקבעת על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ומקבלת תוקף של החלטת ממשלה.

יעקב נאמן: משנתקבלה החלטה אם לתמוך בהצעת חוק או להתנגד לה, מחייבת ההחלטה שנתקבלה את כל חברי הממשלה כלפי הכנסת מכוח האחריות המשותפת.

יעקב נאמן: משכך, אין חשיבות, מבחינת עבודת הממשלה, בתיעוד זהות המצביעים מקרב חברי ועדת השרים אלא רק בתיעוד מניין הקולות, שכן ההחלטה מתקבלת ברוב קולות או פה אחד ומחייבת, כאמור, את כל חברי הממשלה.

יעקב נאמן: יובהר גם כי לכל שר, ורק לשר, ניתנת הזכות להגיש ערר על החלטה שנתקבלה בוועדת השרים במליאת הממשלה או בוועדת השרים ולנסות לשנות את ההחלטה שהתקבלה.

יעקב נאמן: מובן כי במקרה זה נחשפת זהותו של השר במהלך הצגת הערר ומתועדת על-פי התקנון.

יעקב נאמן: 3.

יעקב נאמן: זאת ועוד, יש חשיבות לאפשר לחברי הממשלה להצביע ולהחליף דעות באופן חופשי ומשוחרר מלחצים בהתאם לצו מצפונם ולשכלם הישר על מנת להגן על האפקטיביות של תהליך קבלת ההחלטות ועל איכות ההחלטה המתקבלת.

יעקב נאמן: תכלית זו עוגנה והוכרה בפסיקה ותואמת את לשון הסייג הקבוע בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, הקובע: "רשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שהוא אחד מאלה: (1) מידע אשר גילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית או את יכולתה לבצע את תפקידיה".

יעקב נאמן: עיקרון זה הוכר גם בפסיקה.

יעקב נאמן: החיוניות במתן אפשרות לחברי הממשלה להביע את עמדתם באופן חופשי הינה הכרחית לקבלת ההחלטה הנכונה.

יעקב נאמן: הדברים אשר נכונים לדיוני הממשלה ולוועדות השרים, נכונים בוודאי גם לוועדת השרים לענייני חקיקה, שבה נקבעת עמדת הממשלה ביחס להצעות חוק פרטיות.

יעקב נאמן: היכרותם של חברי הוועדה עם חברי הכנסת מגישי הצעות החוק וחשיפת אופן הצבעתם עשויה, בשל האפקט המצנן – מה שנקרא ה-chilling effect – להטות את אופן הצבעתם ולהרתיעם מלקיים דיונים כנים.

יעקב נאמן: שר פלוני הדן בהצעת חוק של מקורבו, חבר כנסת פלמוני, עשוי שלא להצביע על-פי צו מצפונו ביודעו כי אופן הצבעתו ייחשף.

יעקב נאמן: האינטרס הציבורי במקרה זה מחייב כי תישמר, עד כמה שניתן, היכולת לקיים דיון חופשי ופתוח, תוך מניעת החשש שחשיפת אופן ההצבעה תשפיע על אופן הצבעתם של השרים.

יעקב נאמן: בפנייתך, חבר הכנסת חנין, הינך כותב: ועדת השרים לחקיקה היא אחד הגורמים החשובים ביותר בתהליך החקיקה במדינת ישראל; השפעתה על גורלה של הצעת חוק פרטית אינה נופלת מזו של ועדה בכנסת.

יעקב נאמן: על אף החשיבות שאתה מייחס לוועדת השרים, חשוב לזכור שהכנסת היא הרשות המחוקקת במדינה, ולא הממשלה.

יעקב נאמן: ועדת השרים מוגבלת לקביעת עמדת הממשלה בלבד ביחס להצעות חוק פרטיות, ופעמים שהכנסת מחוקקת גם בניגוד לעמדתה של הממשלה, או ההיפך – הצעות חוק רבות ביוזמת הממשלה אינן מאושרות בכנסת, בסופו של דבר.

יעקב נאמן: יתירה מכך, גם בוועדות הכנסת, לב-לבה של עבודת החקיקה, אין תיעוד לגבי אופן הצבעתם של חברי הכנסת המחוקקים.

יעקב נאמן: המסקנה העולה מהאמור לעיל הינה – – –

שלמה מולה: בוועדות הכנסת?

יעקב נאמן: אין תיעוד איך כל אחד הצביע.

יעקב נאמן: אין.

יעקב נאמן: המסקנה העולה מהאמור לעיל הינה שאין מקום לעת הזאת לשנות את הוראות התקנון לעבודת הממשלה לעניין דרכי עבודתה של הממשלה וועדת השרים, מה גם שלרשות ראש הממשלה או יושבי-ראש ועדות השרים יש פררוגטיבה לקיים הצבעה שמית בנושאים שבהם הם מוצאים זאת לנכון, ובמקרה דנן, תיעוד ההצבעה ייחשף בהתאם לכללים הנהוגים.

יעקב נאמן: אשר לשאלה השנייה, שהיא בסוגיה שונה לחלוטין, אבל סוגיה חשובה גם היא, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת חנין את תגובת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים: במצב המשפטי הקיים היום מוסדרות זכויות וסמכויותיה של מדינת ישראל באזורים הימיים הסמוכים למימי החופין שלה באמצעות חוק השטחים התת-ימיים, התשי"ג–1953.

יעקב נאמן: חוק זה קובע כי שטח מדינת ישראל כולל גם את קרקע הים והתת-קרקע של השטחים התת-ימיים הסמוכים לחופי ישראל, עד היכן שעומק המים שמעליהם מאפשר את ניצול אוצרות הטבע שבשטחים אלה.

יעקב נאמן: מכוח חוק השטחים התת-ימיים שהזכרתי פועלת מדינת ישראל לצורך עידוד, פיקוח ושליטה על הפעילות הנעשית מטעמה ולצורכי האינטרסים שלה באזורים הימיים, ובעיקר מדובר על הפעילות רחבת ההיקף הנעשית בעת הזאת לצורך גילוי וניצול אוצרות הטבע הטמונים בהם: גז טבעי, ובעתיד, נקווה, אולי גם נפט.

יעקב נאמן: ואולם, אף שחוק השטחים התת-ימיים משמש, כפי שצוין, עוגן משפטי לפעילות מדינת ישראל באזורים הימיים, בחינת הפרקטיקה החקיקתית במדינות העולם בהקשרים דומים מלמדת כי ננקטת בהן טכניקה שונה ממה שקיים כיום במדינת ישראל, בין היתר נוכח כללי המשפט הבין-לאומי, שהלכו והתחדדו במשך השנים.

יעקב נאמן: על רקע ממצא זה התגבשה דעה במשרד המשפטים שיש להביא לתיקון המצב המשפטי החל על האזורים הימיים באופן שיהיה בהתאם לפרקטיקות המקובלות בעולם.

יעקב נאמן: לכך מכוון תזכיר חוק האזורים הימיים שנוסח במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: התזכיר דן בסיווג תחומי הים הסמוכים לקו החוף של מדינת ישראל לשלושה תחומים נפרדים: המים הטריטוריאליים או מימי החופים; האזור הסמוך; האזור הכלכלי הבלעדי.

יעקב נאמן: התזכיר מבקש לזהות אותם אזורים מבחינה גיאוגרפית ולתחום אותם, ועוד הוא מבקש לקבוע את טיבן של הזכויות והסמכויות הנתונות למדינת ישראל כמדינת החוף הסמוכה לאזורים אלה, הכול בהתאם למשפט הבין-לאומי.

יעקב נאמן: עם השלמת העבודה המקצועית על התזכיר במשרד המשפטים, הוא הופץ להערות משרדי הממשלה הנוספים.

יעקב נאמן: בין היתר התבקשו המשרדים השונים להתייחס לסוגיות הכרוכות בהליכי חקיקתו של תזכיר החוק, ובכלל זה סוגיות תקציביות ואדמיניסטרטיביות.

יעקב נאמן: בעת הזאת טרם הושלם הליך הבירור הפנים-משרדי, הפנים-ממשלתי, ובמשרד המשפטים עדיין ממתינים להתייחסות מקיפה ומלאה מצד משרדי הממשלה השונים, כל אחד מנקודת המבט הנוגעת לו ובתחומי האחריות שלו.

יעקב נאמן: עם זאת, נוכח החשיבות הרבה שאנו רואים בקידום חקיקת תזכיר החוק, התקבלה החלטה במשרד המשפטים לקדמו במועד קרוב, ומשכך, פועל משרד המשפטים לצורך החשת הליכי הבדיקה הפנים-ממשלתיים.

יעקב נאמן: מייד עם תום הליך הבדיקה וההיוועצות שמשרד המשפטים מקיים עם משרדי הממשלה השונים יובא התזכיר לאישורה של ועדת השרים לחקיקה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

יעקב נאמן: בכל אופן, אני מודה לחבר הכנסת חנין הנכבד על שתי הסוגיות החשובות שהוא עורר.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: השואל הבא הוא חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: נא לשאול את שאלתך, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היא ארוכה, ואני העברתי לך אותה בכתב.

דוד רותם: אני אתמצת אותה: החלטת הממשלה 4470 מדברת על כך שמשרות מסוימות תהיינה קצובות לתקופת כהונה אחת, ללא אפשרות הארכה.

דוד רותם: בדרך כלל מדובר במשרות ניהוליות מקצועיות בכירות, שבהן לעצמאות ולאי-תלות יש חשיבות מיוחדת.

דוד רותם: מי שהוביל את הרעיון שיש לקצוב את הכהונה ולרענן את השירות היה היועץ המשפטי לממשלה הקודם ומשניו.

דוד רותם: בדרך כלל הקדנציה הקבועה נעה בין חמש לשש שנים, למעט אנשי משרד המשפטים, שלהם יש תקופת כהונה של שמונה שנים.

דוד רותם: צריך פעם לבדוק אם העובדה שהם היו אלה שניסחו את החלטות הממשלה, גם זו שלא שינתה את היקף השנים שלהם.

דוד רותם: לא שאני חושב שזה קרה, כי אני הרי יודע שאצלם היושר והצדק הוא הבסיס לכל הפעולות.

דוד רותם: עם זה, לאחרונה החלו להאריך להם תקופות כהונה.

דוד רותם: אני רואה שמִשְנים ליועץ המשפטי שתקופת כהונתם נגמרה, הוארכה להם פעם אחת, ומתכוונים להאריך פעם שנייה.

דוד רותם: יש עוד משנה שרוצים להאריך לה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם העובדות המתוארות בסעיף 1 – שמתכוונים להאריך עוד פעם – הן נכונות.

דוד רותם: מה הקריטריונים להארכת כהונה במשרה שלה קדנציה אחת, שלא אמורה להיות מוארכת לפי החלטת הממשלה?

דוד רותם: כידוע, לפי החלטת ממשלה 1154, אחד החברים בוועדת החריגים להארכת תקופת כהונה הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אני בטוח שהוועדה קבעה לעצמה קריטריונים, כי היא פועלת כבר כמה שנים.

דוד רותם: אני מבקש לקבל את פירוט הקריטריונים.

דוד רותם: עוד אני מבקש לדעת: כמה בקשות הוגשו להארכת קדנציה מאז 2009, שאז נכנסו לתוקף החלטות הממשלה?

דוד רותם: כמה נענו?

דוד רותם: מאילו נימוקים?

דוד רותם: כמה מהן היו של משרד המשפטים?

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה להשיב.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא לידיעת חבר הכנסת השואל וחברי הכנסת את תגובת לשכת מנכ"ל משרד המשפטים על השאלה המאוד-מפורטת של חבר הכנסת דוד רותם: משרד המשפטים היה מבין המובילים המרכזיים של קציבת כהונתם של נושאי משרה בכירים בשירות המדינה הממונים בידי הממשלה.

יעקב נאמן: קציבת הכהונה באה תחילה לגבי מינויים עתידיים, והוחלה במשך הזמן גם על נושאי משרה מכהנים.

יעקב נאמן: כיוון שהיה ברור כי כל קציבת כהונה, ובמיוחד על מכהנים, עלולה לגרור עמה קשיים שונים, החליטה הממשלה לקבוע מנגנון מיוחד אשר יתמודד עם בעיה זו.

יעקב נאמן: בהחלטת הממשלה 1154, מיום י' בטבת התש"ע, 27 בדצמבר 2009, נקבע כדלקמן: "בסעיף ד – ועדת חריגים: 1.

יעקב נאמן: מוקמת בזאת ועדת חריגים לשם מתן מענה לקשיים שעלולים להתעורר במהלך יישום החלטה זו.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: הרכב הוועדה יהיה כדלקמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה – יושב-ראש; המשנה לנציב שירות המדינה או נציגו – חבר; נציג היועץ המשפטי לממשלה – חבר; מנכ"ל משרד האוצר או נציגו – חבר.

יעקב נאמן: 3.

יעקב נאמן: נבצר מאחד מחברי הוועדה לשמש בתפקיד מסיבות אישיות, תדון הוועדה בהרכב של שלושה חברים לפחות.

יעקב נאמן: 4 הוועדה מוסמכת לדון בכל מקרה פרטני שבו יתעוררו בעיות או קשיים ביישום החלטת הממשלה, להחיל את ההסדר בדבר קציבת כהונה על מכהנים, ותהיה מוסמכת לדון בהארכת תקופת כהונה של נושאי משרה, או במציאת תפקיד חלופי, אם תמצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות או המאפשרות זאת.

יעקב נאמן: 5.

יעקב נאמן: הוועדה תהא מוסמכת לדון בהארכת תקופת כהונה של נושאי משרה בשל נסיבותיו האישיות – כגון קרבה לגיל הפרישה או השלמת זכויות פנסיוניות, או על-פי צרכים ארגוניים של המשרד הממשלתי שבו הוא מועסק, או באיתור משרה אחרת לנושא המשרה, אם תמצא כי הנסיבות מצדיקות ומאפשרות זאת.

יעקב נאמן: 6.

יעקב נאמן: הוועדה לא תהיה רשאית לדון במתן הטבות כספיות לנושא משרה כאמור בשל נסיבות אישיות.

יעקב נאמן: 7.

יעקב נאמן: עבודת הוועדה תרוכז על-ידי נציבות שירות המדינה, אשר תשמש גם כתובת לקבלת הבקשות של נושאי המשרה".

יעקב נאמן: מאז הוקמה דנה הוועדה בכמה בקשות של משרדי ממשלה שונים להארכת כהונה של נושאי משרה מכהנים, הן בשל צורכי המשרד – צרכים הקשורים לעבודת המשרד, לרבות פרישת עובדים נוספים, טיפול בעניינים בעלי חשיבות ואי-סיום עבודת ועדת האיתור של המחליף – והן בשל צורכי העובד, כגון שהוא קרוב לגיל הפרישה.

יעקב נאמן: במסגרת זו הוארכו על-ידי הוועדה כהונותיהם של: נציבות כבאות והצלה במשרד הפנים; גנז המדינה במשרד ראש הממשלה; האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים; מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; מנהל המינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך; מנהל המרכז למיפוי ישראל במשרד הבינוי והשיכון – כמה פעמים; הסטטיסטיקן הממשלתי במשרד ראש הממשלה – כמה פעמים; והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה – ייעוץ במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: אשר על כן, משרד המשפטים, אשר ביקש בעבר להאריך את כהונת האפוטרופוס הכללי, ואשר ביקש להאריך את כהונת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – ייעוץ, עשה כן בהתאם לכל הכללים, לסמכות ולשיקולים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ובאופן שאינו חורג משאר משרדי הממשלה.

יעקב נאמן: לא למותר לציין בהקשר זה כי בסמוך לאחר החלטת הממשלה בדבר קדנציות לנושאי משרה בכירים, האריכה הממשלה גם את כהונת נציב שירות המדינה הקודם, וגם הוארכה כהונת ראש המוסד הקודם.

יעקב נאמן: לכן, הארכת תקופת כהונה של בכירים מכהנים הינה דבר מקובל למדי, כאשר מתקיימות נסיבות ענייניות המצדיקות זאת לדעת הגורמים.

יעקב נאמן: אשר לקריטריונים להארכת הכהונה על-ידי ועדת החריגים, אלו נקבעו באופן מפורט ומפורש בהחלטת הממשלה, ולוועדה לא היה כל צורך לקבוע קריטריונים נוספים, אלא רק לבחון את הבקשות – אם הן עונות על הקריטריונים שנקבעו.

יעקב נאמן: אשר למשך תקופת הכהונה שנקבעה למשנים ליועץ המשפטי לממשלה – תקופה שהיא שמונה שנים – אין בסיס לטענה שמדובר בעניין יוצא דופן.

יעקב נאמן: משך כהונה זה נקבע בהתאמה למשך הכהונה של בעלי התפקידים הבכירים בפרקליטות: פרקליטי המחוזות, מנהלי המחלקות בפרקליטות המדינה והמשנים לפרקליט המדינה.

יעקב נאמן: תקופת כהונתם של אלה נקבעה עוד לפני כעשר שנים, במסגרת סיכום פנימי בין נציבות שירות המדינה למשרד המשפטים, תוך הידברות עם הארגון היציג של פרקליטי המדינה, ועל בסיס עבודתה של הוועדה לקביעת קדנציות לבעלי תפקידים בכירים בפרקליטות שמונתה על-ידי נציב שירות המדינה ומנכ"ל משרד המשפטים.

יעקב נאמן: לגופו של עניין, כאשר מדובר בטיפול בענייני חקיקה ממשלתית, האורכים מטבע הדברים זמן ממושך, לניסיון ולמקצועיות הנרכשת יש ערך רב.

יעקב נאמן: לכן, חילופי משרה תכופים הינם דבר בלתי יעיל, אשר יפגע באיכות העבודה ולא יועיל לה.

יעקב נאמן: בנוסף, נקבעה קדנציה אחת של שמונה שנים גם למשרת מנכ"ל הרשות הארצית למדידה ולהערכה במשרד החינוך.

יעקב נאמן: עוד יצוין כי לגבי למעלה מ-40 משרות נקבע משך כהונה של ארבע שנים, אשר ניתן להאריכו בתקופה נוספת של עד ארבע שנים, או חמש שנים הניתנות להארכה בשלוש שנים נוספות, ובסך הכול שמונה שנים.

יעקב נאמן: אשר למשרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – ייעוץ, שזו היתה שאלה ספציפית: פורסמה ביום ו' בתמוז התשע"ב, 26 ביוני 2012, הודעה על הקמת ועדת איתור ופנייה לאיתור המועמדים, והמועד האחרון להגשת המועמדות הינו כ"ו בתמוז התשע"ב, 16 ביולי 2012, דהיינו, ביום שני הבא.

יעקב נאמן: בכוונת משרד המשפטים לבצע את החלפת בעלי התפקידים במועד, ובהתאם להחלטת ועדת החריגים, שלפיה תקופת כהונתו של עורך-דין מלכיאל בלס, אשר הסתיימה ביום כ"ו באדר התשע"ב, 20 במרס 2012, הוארכה בחצי שנה עד יום ד' בתשרי התשע"ג, 20 בספטמבר 2012, או עד למינוי מחליפו, לפי המוקדם.

יעקב נאמן: אשר למשרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט אזרחי), תקופת כהונתה של גברת שרית דנה במשרד עתידה להסתיים במועדה, ביום י"ח בטבת התשע"ג, 31 בדצמבר 2012.

יעקב נאמן: אשר לעניינו של מר שי ניצן, אשר שימש עד לאחרונה בתפקיד משנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), הרי שכהונתו בתפקיד זה נסתיימה, והוא ממתין עתה, כעובד קבוע של משרד המשפטים, לשיבוץ חדש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש – – –

דוד רותם: אדוני השר, אתה יכול לומר לי מה הנימוקים להארכת תקופת הכהונה של המשנה ליועץ המשפטי?

דוד רותם: למה האריכו לו? מה היה?

דוד רותם: הוא מתקרב לגיל פנסיה?

דוד רותם: יש לו בעיה של גמר הקצבה?

דוד רותם: למה האריכו לו?

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה.

יעקב נאמן: מבירור שערכתי עם היועץ המשפטי לממשלה, זה הוארך בשישה חודשים משום שהיה באמצע עיסוק בכמה דברים חשובים, והתהליך של מציאת מחליף לא הסתיים.

יעקב נאמן: כפי שאמרתי, השבוע הבא הוא המועד האחרון להגשת מועמדים למחליף.

יעקב נאמן: עבודתו תסתיים עם קביעת המחליף החדש.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: תודה רבה.

דוד רותם: ליועץ המשפטי כל הזמן – במשרד המשפטים כל הזמן עוסקים בעניינים חשובים.

דוד רותם: אני יודע שעל הקודקס האזרחי כבר עובדים 40 שנה.

דוד רותם: אז אי-אפשר להחליף את כל מי שעוסק בו?

שלמה מולה: רגע, אדוני, אתה שאלת שאלה ראשונה, שאלת שאלה שנייה – –

יעקב נאמן: אני אענה.

שלמה מולה: – – וסיימת את מכסת השאלות.

שלמה מולה: כבוד השר ישיב, ואנחנו עוברים לשאלה הבאה.

יעקב נאמן: אני אענה לרותם בקצרה.

יעקב נאמן: אני מקווה שזה לא ייקח בוועדת חוקה, חוק ומשפט גם 40 שנה.

דוד רותם: לא, זה ייקח 42.

שלמה מולה: טוב, תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

שלמה מולה: נדמה לי, השואלת הבאה היא חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: השר ישיב, ויש לך זכות לשאול שאלה נוספת.

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השרים וחברי חברי הכנסת, השר, לפני שלוש שנים הוגשה הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – מירוץ הסמכויות), התש"ע–2010.

עינת וילף: החוק לא עלה להצבעה בוועדת שרים לענייני חקיקה בשל העובדה שהקמת בזמנו ועדה מקצועית לבחינת הנושא.

עינת וילף: הוועדה עבדה במשך שנה וחצי והגישה המלצות ביניים.

עינת וילף: אך בשל לחץ המפלגות החרדיות – כך נאמר – בחרת לפזר את הוועדה ולהקים במקומה ועדה חדשה, שתתחיל לעבוד מהתחלה.

עינת וילף: מאז, ככל הידוע לי, הוועדה טרם התכנסה.

עינת וילף: שאלתי היא: מדוע לוקח זמן רב לעסוק בנושא ומתי הוא יגיע להכרעה?

עינת וילף: האם לדעתך הצעת החוק תעבור קריאה טרומית, ואפילו קריאה ראשונה לפני שהכנסת תצא לפגרה, במהרה בימינו?

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנוגע לשאלה הראשונה, ביום כ' בסיוון תש"ע, 2 ביוני 2010, מיניתי ועדה לבחינת נושא מירוץ הסמכויות שבין בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה.

יעקב נאמן: לוועדה נתמנו כבוד דיין בית-הדין הגדול בדימוס, הרב שלמה דיכובסקי, כבוד השופט בדימוס יצחק שנהב, פרופסור רות הלפרין-קדרי, הרב פרופסור דב פרימר, עורך-דין יוסי מנדלסון, עורכת-דין בת-שבע שרמן-שני, עורכת-דין מוריה בקשי-כהן, ועורך-דין משה דיין, היועץ המשפטי לשעבר של משרד המשפטים, שנתמנה כמרכז הוועדה.

יעקב נאמן: הוועדה ישבה על המדוכה עד להגשת נייר עבודה שאיננו סופי.

יעקב נאמן: עם הגשת מסקנות הביניים לידי והעברת עותק מהן לכבוד הראשון לציון, הרב עמאר שליט"א, התעוררה התנגדות בקרב דייני בית-הדין הרבני והדיינים למסקנות הביניים של הוועדה.

יעקב נאמן: נוכח המשבר פעלתי בקרב הדיינים לחידוש פעילות הוועדה, ובמסגרת זו הוחלט על הוספת חברים לוועדה מקרב דייני בתי-הדין הרבניים.

יעקב נאמן: כן הוחלט לצרף כחבר הוועדה את פרופסור אליאב שוחטמן.

יעקב נאמן: ההודעה על ההרכב המעודכן של הוועדה נשלחה לחברי הוועדה ביום כ"ה באייר התשע"ב, 17 במאי 2012.

יעקב נאמן: בשלב זה, חבר ועדה נוסף בחר שלא להצטרף לוועדה, ובמקומו ימונה חבר אחר.

יעקב נאמן: לאחר שהושגה הסכמה אחרונה זו, ייקבע בהקדם מועד לכינוס הוועדה לשם המשך עבודתה עד להשלמת המלצותיה והגשתן.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה השנייה, יש להמתין ראשית לכינוס הוועדה וקבלת המלצותיה בטרם העלאת הצעת החוק לקריאה טרומית במליאת הכנסת.

יעקב נאמן: בכוונתי לבקש מחברי הוועדה להחיש את פעולתה ולהגיש את ממצאיה בהקדם האפשרי, כי מדובר פה לא בדיני ממונות אלא בדיני נפשות.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, שאלה נוספת.

עינת וילף: תודה לך.

עינת וילף: אדוני השר, אתה העדת על כך שמדובר בהצעת חוק טובה, נכונה, שנותנת פתרון ראוי והוגן לצרה הצרורה הזאת של מירוץ הסמכויות, ואתה עצמך מדבר על כך שמדובר בדיני נפשות.

עינת וילף: עם כל הכבוד, זה המקום שבו נדרשת מנהיגותך.

עינת וילף: אי-אפשר לחכות עד אין קץ לדיונים, ודיונים, והמלצות, וועדות שמתפזרות, ואם לדיין הזה לא מתאים, ויש מחליף.

עינת וילף: לפחות להעביר את החוק בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה.

עינת וילף: תעביר אתה מסר לוועדה שאתה מתכוון שהם יפעלו מהר, והחוק הזה יעמוד מעל לראשיהם, כדי שעם כל הכבוד, יתחילו לזוז.

עינת וילף: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב נאמן: חברת הכנסת וילף הנכבדה, דרכי בשירות הציבורי ידועה כמי שמנסה לגשר ולהגיע להסכמות, ולא להגיע לעימותים, כי עימותים מביאים להתפוצצות של דברים ולא לפתרון הבעיות.

יעקב נאמן: ולכן אני מקווה שעם צירוף החברים הנוספים לוועדה נקבל מסקנות שיהיו על דעת הכול.

יעקב נאמן: ואם לא, לא תהיה ברירה אלא להביא את הצעת החוק.

יעקב נאמן: אבל אני מקווה מאוד שחברי הוועדה יואילו להגיע להסכמה ולהבנה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: השואל הבא הוא חבר הכנסת ד"ר מיכאל בן-ארי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, תקריא את השאלה.

שלמה מולה: יש לך זכות לשאול שאלה נוספת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הולך לשאול שאלה בנושא שהסעיר את הציבוריות הישראלית, חקירת המשטרה בתיק "תורת המלך".

מיכאל בן-ארי: הפרקליטות החליטה שלא להגיש כתבי-אישום בתיק "תורת המלך".

מיכאל בן-ארי: ההחלטה התקבלה בעיקר על בסיס עיון בספר עצמו, ולא על בסיס חקירת הרבנים שנעצרו בפרשה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, הסדר היה כזה: קודם עצרו את הרבנים, חקרו אותם, ואחר כך נזכרו לקרוא את הספר.

מיכאל בן-ארי: 1.

מיכאל בן-ארי: האם היה צורך אמיתי בחקירת הרבנים?

מיכאל בן-ארי: 2.

מיכאל בן-ארי: מדוע לא טרחו החוקרים ללמוד תחילה את הספר, ורק לאחר מכן לקבל החלטה בדבר הצורך בחקירת הרבנים?

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שחקירת הרבנים, כמו הרב יעקב יוסף, כמו הרב ליאור, גרמה לעוגמת נפש מרובה בקרב ציבור מאוד מאוד גדול.

מיכאל בן-ארי: תודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחובתי להביא לידיעת חבר הכנסת הנכבד השואל את תגובתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים) לשאלה: כעולה מהחלטת הסגירה המפורטת – – –

מיכאל בן-ארי: ששמו?

יעקב נאמן: סליחה?

מיכאל בן-ארי: שי ניצן?

יעקב נאמן: אני לא שמעתי את השם.

מיכאל בן-ארי: אני שואל, אתה מדבר על שי ניצן, הוא המשנה?

יעקב נאמן: לא, אני מדבר על בדיקה שעשיתי בנושא הזה עם מי שצריך לטפל ומי שטיפל בנושא.

יעקב נאמן: כעולה מהחלטת הסגירה המפורשת שניתנה ביחס לתיק זה, תוכני הספר "תורת המלך" גיבשו חשד כי בפרסום הספר עברו מחברי הספר ונותני ההסכמות עבירות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות.

יעקב נאמן: לפיכך הוחלט, על דעת פרקליט המדינה, לפתוח בחקירה.

יעקב נאמן: לשם בירור חשד זה היה מקום לחקירת הרבנים ולקבלת התייחסותם למיוחס להם.

יעקב נאמן: כך נעשה הדבר יום ביומו ביחס לתיקים מגוונים על-ידי המשטרה, ואין מקום ליחס מיוחד בהקשר זה לרבנים, כמו גם לנכבדי ארץ אחרים שנחקרו לאחרונה, ואף הועמדו לדין.

יעקב נאמן: יחס מיוחד לרבנים בהקשר זה היה מוגדר כ"לא תהדר פני גדול" – ויקרא י"ט, פסוק ט"ו.

יעקב נאמן: בהקשר זה יוער כי חלק מהרבנים בתיק זה סירבו להתייצב לחקירה ושמרו על זכות השתיקה.

יעקב נאמן: ראוי היה שרבנים, אישים ומנהיגי ציבור יפעלו באופן ההולם את מעמדם, ישתפו פעולה עם רשויות החקירה, יתייצבו לחקירה עת הם מוזמנים אליה, יענו על שאלות החוקרים ויסבירו עמדתם.

יעקב נאמן: הרבנים שפירא ואליצור אומנם שמרו על זכות השתיקה בחקירה, אבל במכתב ששלחו למנכ"ל משרד החינוך מסרו השניים את התייחסותם לחשדות נגדם.

יעקב נאמן: בהתייחסותם מסרו השניים הסברים ביחס לאמור בספר ולכוונתם ביחס לציטטות שונות המופיעות בו.

יעקב נאמן: עוד הבהירו המחברים כי בעקבות הביקורת על האמור בספר והחשש שלא יובן כהלכה, הם ערכו כמה שינויים במהדורה השנייה של הספר, שינויים שנועדו להבהיר את האי-הבנה בנוגע לפגיעה בילדים ולנפקות למעשה של האמור בספר.

יעקב נאמן: גם נותני ההסכמות, הרבנים גינזבורג וליאור, הבהירו את משמעות ההסכמות שניתנו לספר.

יעקב נאמן: בין השאר התייחסו הרבנים לכך שלא קראו את כל פרקי הספר, ושההסכמה בעיקרה היא ברכה למחברים ולא הסכמה לכל תוכני הספר.

יעקב נאמן: עוד הוסיפו רבנים אלה כי הספר אינו הלכה למעשה, ואף הביעו הסתייגות מחלק מתכניו.

יעקב נאמן: לאור האמור, היתה חשיבות לחקירת הרבנים, והתייחסותם וגרסתם אף נלקחו בחשבון במסגרת ההחלטה.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: אם זה רצונך, אתה יכול לשאול שאלה נוספת.

שלמה מולה: השואל הבא שיתכונן הוא כבוד הרב אמסלם.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, לגבי הכלל "לא תהדר פני גדול", אני הייתי שמח לשמוע את ההתייחסות – מתי אי-פעם נחקר איש שמאל שהסית נגד ציבורים שלמים, הן בעל-פה והן בכתב; ודוגמאות יש למכביר, אם זה אדון ירון לונדון, אם זה יהושע סובול, אם זה נתן זהבי ואם זה אחרים.

מיכאל בן-ארי: מתי מי מהם הוזמן לחקירה כשהסיתו בקול ובפה מלא לירות במתנחלים?

שלמה מולה: אדוני יכול לשאול – – –

מיכאל בן-ארי: לא, רק שנייה אחת, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אני אשאל את השאלה שלי.

מיכאל בן-ארי: מדובר פה ברבנים שהם מגדולי הדור.

מיכאל בן-ארי: הרב יעקב יוסף והרב דב ליאור לא כתבו את הספר – כתבו הסכמה – ועוצרים אותם ואורבים להם.

מיכאל בן-ארי: מה זה ציד המכשפות הזה?

מיכאל בן-ארי: "לא תהדר פני גדול" כשמדובר ברבנים, אבל כשמדובר באנשי שמאל לא נוגעים בהם כהוא זה.

מיכאל בן-ארי: האם אתה נותן גיבוי לציד מכשפות שיש כאן?

מיכאל בן-ארי: זאת השאלה.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני יכול לבקש ממך לשאול את השאלה?

שלמה מולה: לא לגדף – לשאול שאלה.

מיכאל בן-ארי: אני שואל את השאלה.

מיכאל בן-ארי: התשובה – – –

שלמה מולה: לא התשובה.

שלמה מולה: מה אתה שואל?

מיכאל בן-ארי: השאלה היא כזאת: התשובה היתה מוסרנית.

מיכאל בן-ארי: היא הטיפה מוסר.

מיכאל בן-ארי: הם לא באו לחקירה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שיש פה ציד מכשפות לרבנים.

מיכאל בן-ארי: האם אי-פעם היה ציד מכשפות – עזוב ציד מכשפות; האם פעם נחקרו אנשים שאמרו לירות במתנחלים, לכווץ את החרדים, ג'וקים מסוממים וכן הלאה?

מיכאל בן-ארי: יש רשימה ארוכה, ואני יכול לתת לך, אם אתה מחפש את מי לחקור.

מיכאל בן-ארי: בפרקליטות, אם משה לדור כבר סיים עכשיו עם אולמרט ועכשיו סיים עם הרבנים, יש לי פה בשבילו רשימה ארוכה ביותר, אם הוא עדיין יישאר על כנו – באותו מקום.

מיכאל בן-ארי: האם גם אותם יחקרו על-פי הכלל "לא תהדר פני גדול"?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה.

יעקב נאמן: אני חושב שבתשובתי המפורטת והמלאה עניתי גם על השאלה הזאת.

יעקב נאמן: הפרקליטות בודקת כל עניין לגופו, והיא הזמינה לחקירות, ואני שמח שהתוצאה היא כפי שהגיעה הפרקליטות למסקנה לאחר הבדיקה והחקירה.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: השואל הבא הוא חבר הכנסת הרב אמסלם.

שלמה מולה: עד שכבוד הרב אמסלם יגיע לשאול, אני רוצה לקדם בברכה את הרבנים ממכון הרטמן שנמצאים ביציע האורחים.

שלמה מולה: ברוכים הבאים למשכן הכנסת.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני השר, בעבר המשרד – או יותר נכון אדוני השר בעצמו – הצהיר שיקדם את מעמד המשפט העברי בתוך מערכת המשפט.

חיים אמסלם: אילו פעולות נעשו לקידום המשפט העברי מאז אותה הצהרה?

חיים אמסלם: שאלה נוספת: האם יש כוונה למנות פרקליט שישמש כמשנה ליועץ המשפטי בנושא המשפט העברי?

חיים אמסלם: ביתר פירוט, האם יש בכוונת השר לדאוג לכך שבכל חוות דעת של פרקליטי המשרד ייכלל הפרק המתייחס לעמדת המשפט העברי בסוגיה, להראות העמים והשרים את יופיה של תורתנו?

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השואל.

שלמה מולה: אדוני השר, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת הנכבד השואל את תגובת ראש תחום משפט עברי במשרד המשפטים על השאלות: בנוגע לשאלה הראשונה, אושר תקן זמני של שנתיים למחלקה על מנת לעזור בהכנת עמדות המשפט העברי במסגרת דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בקשר להצעת חוק דיני ממונות – הקודקס האזרחי.

יעקב נאמן: עם זאת, המשרה טרם אוישה.

יעקב נאמן: בנוסף, מפעל "פרשת השבוע" ממשיך זו השנה ה-12, והוא מעין מפעל אנציקלופדי על המשפט העברי.

יעקב נאמן: עד עתה יצאו למעלה מ-400 גיליונות.

יעקב נאמן: לאחרונה אף יצאה סדרת ספרים בעניין בשם "פרשת שבוע – עיונים משפטיים בפרשיות התורה".

יעקב נאמן: כמו כן, המחלקה למשפט עברי במשרד המשפטים ממשיכה בארגון סמינרים למשפט עברי, המיועדים הן למשפטנים והן לציבור הרחב.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה השנייה, פנו אלי בבקשה לפעול להחזיר תקן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – לראש תחום המשפט העברי במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: העניין נבחן במשרד המשפטים, ואני סבור שתתקבל החלטה בזמן הקרוב בעניין.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה השלישית, המחלקה למשפט עברי עובדת בשיתוף פעולה עם מחלקות המשרד – ייעוץ וחקיקה והפרקליטות – ובמסגרת זו כותבת חוות דעת שמתפרסמות באתר המחלקה.

יעקב נאמן: עם זאת, אין אפשרות להתייחס לכל חוות הדעת הנכתבות על-ידי הפרקליטים העובדים בשירות המשפטי.

יעקב נאמן: חוות הדעת בעניין משפט עברי נכתבות או לפי בקשה ופנייה פרטנית של פרקליטים, או ביוזמת המחלקה, לפי העניין ולפי היכולת והזמן העומדים לרשותה.

יעקב נאמן: בנוסף, ועדות ציבוריות פונות למחלקה לקבלת חוות דעת בנושא המשפט העברי.

יעקב נאמן: למשל, לאחרונה פנתה ועדת השופט מצא לקבלת חוות דעת בנושא "הולדה בעוולה", וחוות דעת זו פורסמה באתר המחלקה.

שלמה מולה: כבוד השר, תודה רבה.

שלמה מולה: האם אתה רוצה שאלה נוספת?

שלמה מולה: המיקרופון שם יותר קרוב אליך, ואתה יכול לשאול משם.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

שלמה מולה: אתה הבא בתור לשאול שאלה.

שלמה מולה: תתכונן.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני השר, אשאל שאלה קצת יותר ספציפית.

חיים אמסלם: בזמנו התבטאת בנושא, ולא מעטים, אני מתרשם, לא הבינו את דבריך, התקיפו והתנפלו.

חיים אמסלם: אני דווקא הייתי רוצה לשאול מכיוון אחר: מה התגובות ששמעת באופן כללי ממערכת המשפט, מעורכי-הדין ומהשופטים לגבי היחס למשפט העברי?

חיים אמסלם: זה מאוד חשוב לפרוטוקול.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני השר, בבקשה.

יעקב נאמן: אני חושב שהמשפט העברי הוא אחד הנכסים החשובים ביותר של העם היהודי.

יעקב נאמן: יש לנו במשפט העברי יותר חומר מאשר בהרבה שיטות משפטיות, ושאלות ותשובות לא רק של מאות בשנים אלא גם של למעלה מ-1,000–1,500 שנה.

יעקב נאמן: בהחלט יש לנו הרבה מה ללמוד מהמשפט העברי, כדי לראות איך פתרו בעיות וסכסוכים בדרכים הגיוניות, סבירות, שתואמות את רוח היהדות.

שלמה מולה: כבוד השר, תודה רבה.

שלמה מולה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, נא לשאול את השאלה שלך.

שלמה מולה: אחרי שהשר ישיב, אתה תוכל לשאול שאלה נוספת.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, השר, כפי שפורסם, אתה מתנגד להארכת ההתמחות של עורכי-הדין לשנתיים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא: כיצד מתכוון השר להתמודד עם הירידה ברמת המקצוע של עורכי-הדין בישראל?

אברהם מיכאלי: כיום ישנם במדינת ישראל כ-50,000 עורכי-דין, ובן פורת יוסף, זה גדל מדי שבוע – מדי שנה נוספים בין 5,000 ל-6,000 עורכי-דין חדשים.

אברהם מיכאלי: מצב זה יוצר הצפת מקצוע עריכת-הדין, ורבים מהם לא יעסקו בתחום המקצוע הנלמד, דבר שיוצר בסופו של תהליך של זילות המקצוע.

אברהם מיכאלי: על כן, השאלה היא: כיצד השר מתכוון להסדיר סוגיה זו?

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במענה לשאלת חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה לתת תשובה מפורטת כדי שהדברים שאמרתי יובנו כהלכה.

יעקב נאמן: בחודש ספטמבר 2011 כונס במשרד המשפטים, לבקשתי, צוות בראשותו של מנכ"ל המשרד, לשם בחינת החלופות האפשריות לשמירה על איכות המקצוע עריכת-דין וגיבוש המלצות ליישום בנושא בחינות ההסמכה.

יעקב נאמן: ברקע עבודת הצוות עמדו המלצות הוועדה לבדיקת נושא עריכת-הדין ונושא ההתמחות שבראשה עמדה השופטת הילה גרסטל, שהיום היא נשיאת בית-המשפט המחוזי מרכז, אשר מונתה בידי שר המשפטים בחודש מאי 2000 והגישה את המלצותיה בחודש מאי 2002.

יעקב נאמן: בעקבות הגשת המלצות הוועדה ולצורך יישומן, הפיץ משרד המשפטים במהלך השנים שני תזכירי חוק.

יעקב נאמן: התזכיר הראשון הופץ בחודש דצמבר 2005, והשני בחודש מרס 2010.

יעקב נאמן: עוד עמד ברקע הדברים דין-וחשבון של מבקר המדינה משנת 2011 בעניין לשכת עורכי-הדין, אשר עסק בין היתר בנושא ההסמכה למקצוע עריכת-הדין.

יעקב נאמן: הדוח עמד על הצורך להביא בהקדם לסיום הליכי החקיקה לשם קידום ושיפור של מתכונת ההתמחות והפיקוח עליה ותוכן בחינות ההסמכה.

יעקב נאמן: בבסיס הצורך לבחון את אופי ההסמכה למקצוע עריכת-הדין עומד הגידול הניכר במספר המתמחים ב-20 השנים האחרונות, אשר מחייב את התאמת מתכונת ההסמכה למקצוע, לרבות תקופת ההתמחות ובחינות ההסמכה.

יעקב נאמן: בהקשר זה חשוב לציין כי לא שאלת הצפת המקצוע ומספר עורכי-הדין המוסמכים היא התכלית, אלא הבטחת רמה מקצועית נאותה של העוסקים בו.

יעקב נאמן: מטרת הצוות שהוקם במשרד המשפטים היא להתמקד בכמה סוגיות עקרוניות ולטפל בהן תחילה, כדי להניע מהלך אשר קיימת ציפייה אליו מזה שנים רבות, ולהביא ליישומו הלכה למעשה.

יעקב נאמן: הצוות נפגש עם גורמים רבים, ובהם נציגי לשכת עורכי-הדין, דיקני הפקולטאות והמכללות למשפטים, נציגי הסטודנטים, כבוד השופטת הילה גרסטל ועוד.

יעקב נאמן: הצוות המגבש בימים אלה המלצותיו התמקד בשתי סוגיות עיקריות, סוגיית מתכונת הבחינות וסוגיית ההתמחות.

יעקב נאמן: סוגיות נוספות שבהן עסק הצוות הן מבנה ועדה בוחנת, הליכי ההשגה על תוצאות הבחינה והפיקוח על מתאמנים ומאמנים.

יעקב נאמן: בנוגע לסוגיית מתכונת הבחינות, כידוע, כיום הבחינה מורכבת משאלון הכולל 100 שאלות רב-ברירה, ומחולק לחמישה פרקים בני 20 שאלות כל אחד.

יעקב נאמן: ישנה הסכמה רחבה, ולפיה המתכונת הקיימת כיום של בחינה במקצועות מעשיים בלבד – אשר מתייחסת, לאור הנוהג רב-השנים, למקצועות הדין הדיוני בלבד – אינה מספיקה לצורך הבטחת רמה מקצועית נאותה של הנבחן לשם קבלת כשירות כעורך-דין.

יעקב נאמן: עמדה זו השתקפה גם בהמלצותיה של ועדת-גרסטל.

יעקב נאמן: לכן במסגרת המלצותיו המתגבשות של הצוות, מציע הצוות כי הבחינה בכתב תכלול גם נושאים של דין מהותי – הוראות חקיקה ופסיקה – וכן דין דיוני, תוך שתיערך בחינה מחודשת של הנושאים הנבחנים במסגרת הדין הדיוני.

יעקב נאמן: נושאי הדין המהותי והדיוני יפורטו בתקנות סדרי הבחינות.

יעקב נאמן: בדיוני הצוות אף היתה הסכמה מלאה, התואמת גם את המלצותיה של ועדת-גרסטל, ולפיה על הבחינה לבחון הן בקיאות וידע והן יכולת הבנה וניתוח משפטי.

יעקב נאמן: בנוסף לשינוי מתכונת הבחינה בכתב, וכפי שגרסה גם ועדת-גרסטל, נמצא כי הבחינה בעל-פה, מעצם טיבה, אינה שוויונית ומתבססת על התרשמות סובייקטיבית המושפעת מנטיות שונות.

יעקב נאמן: עם השנים נשחק הצורך בבחינה זו, וכיום אחוזי המעבר בה גבוהים מאוד ותרומתה כשלב ממיין קטנה.

יעקב נאמן: לאור האמור, הצוות מציע לבטל את הבחינה בעל-פה.

יעקב נאמן: בנוגע לתקופת ההתמחות, כידוע כיום עומדת תקופת ההתמחות על 12 חודש.

יעקב נאמן: כזכור, ועדת-גרסטל הציעה להאריך את ההתמחות ולהעמידה על תקופה של 18 חודש, ובתזכיר החוק בשנת 2010, שהזכרתי לעיל, ביקש שר המשפטים להאריך את תקופת ההתמחות ל-24 חודשים.

יעקב נאמן: אין חולק כי תקופת התמחות ארוכה יותר, כאשר ההתמחות נעשית בצורה מקצועית בהתאם לכללים, עשויה להקנות למתמחה ניסיון וכישורים נוספים לקראת הסמכתו כעורך-דין.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, ישנם קשיים שונים הקשורים בהארכת תקופת ההתמחות במציאות החברתית והכלכלית הקיימת כיום.

יעקב נאמן: כך כבר כיום, לאור מספר הסטודנטים למשפטים, קיים קושי משמעותי במציאת מאמנים ומקומות התמחות, לאור הפער בין ההיצע לביקוש.

יעקב נאמן: הארכת תקופת ההתמחות ל-18 חודש או לתקופה של 24 חודש תביא לצמצום מספר מקומות ההתמחות בשליש או בחצי, בהתאמה.

יעקב נאמן: מעבר לכך, הואיל ומרבית המתמחים מסיימים לימודים אקדמיים בחודש מרס, בעוד שחלק קטן יחסית מסיים לימודיו בחודש ספטמבר, עלול להיווצר חוסר התאמה בין תחילת מועדי ההתמחות ביחס למועדי סיום הלימודים.

יעקב נאמן: נוסף על האמור, הנטל הכלכלי שיוטל על המתמחה בהארכת תקופת ההתמחות איננו מבוטל, ובמיוחד בתקופה שבה אינו משתכר עדיין שכר משמעותי.

יעקב נאמן: לאור כל האמור מתגבשת המלצה בצוות, ולפיה בשלב זה תישאר תקופת ההתמחות של 12 חודש, תוך המשך ביצוע מעקב בנושא זה על-ידי צוות בראשות הנציב שימונה לפיקוח על ההתמחות, שימליץ לשר המשפטים בעניין משך תקופת ההתמחות המומלצת על-ידו.

יעקב נאמן: סוגיה חשובה נוספת שנבחנה על-ידי הצוות היא סוגיית הפיקוח על מאמנים ומתאמנים.

יעקב נאמן: כיום, הלשכה מפקחת על מאמנים ומתאמנים באמצעות דין-וחשבון המוגש על-ידי המאמן כל שישה חודשים, או בתום תקופת התמחותו של המתמחה אצלו, שבו מפורטים התחומים שבהם עסק המתמחה וסוגי הפעילות, באמצעות פיקוח על-ידי מפקחים שממנה הלשכה, המוסמכים לחוות דעתם בנוגע לטיב ההתמחות.

יעקב נאמן: כאמור, דין-וחשבון מבקר המדינה משנת 2011 התייחס לנושא הפיקוח על המתמחים, ובו ביקורת רבה כלפי לשכת עורכי-הדין, אשר לא הפכה את הפיקוח על מתמחים באמצעות מפקחים לכלי יעיל להבטחת איכות ההתמחות.

יעקב נאמן: אחת מההמלצות העיקריות של ועדת-גרסטל עסקה במינוי נציב הפיקוח על ההתמחות, והמלצה זו יושמה במסגרת תזכיר החוק שהפיק משרד המשפטים, שבו הוצע למנות שופט בדימוס לנציב הפיקוח על ההתמחות, שיעמוד בראש מערך הפיקוח על ההתמחות של הלשכה, וכן ייעץ ללשכה בעניינים עקרוניים בהתייחס לפיקוח על ההתמחות.

יעקב נאמן: לסיכום, הצוות שהוקם במשרד המשפטים בוחן את הסוגיות העקרוניות במטרה לשמור על איכות המקצוע עריכת-דין, סוגיית מתכונת הבחינה וסוגיית ההתמחות.

יעקב נאמן: הצעדים האמורים נבחנים בימים אלו מול לשכת עורכי-הדין, וככל שיוחלט לאמצם ולקדמם, ייערך גם מעקב אחר השפעתם במטרה לשמור על איכות מקצוע עריכת-הדין.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: האם אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

אברהם מיכאלי: תודה לך, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: באמת, התשובה שלך היא מפורטת.

אברהם מיכאלי: אבל אני חייב לומר לאדוני השר שאנחנו כבר כמה שנים מדברים על כל מיני שינויים שיחולו לשיפור תדמית המקצוע, ולצערנו השנים חולפות והתדמית נפגעת ונפגעת, ואנחנו שומעים על בעיות שונות ומשונות.

אברהם מיכאלי: אין מקום למתמחים, אין מקום לעורכי-דין צעירים.

אברהם מיכאלי: ואנחנו יודעים את התחרות הפרועה שיש בשוק, והמלחמות בלשכת עורכי-הדין גם תורמות לכל העניין הזה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו באמת מקווים – עוד מעט הקדנציה פה נגמרת, ואנחנו כבר קדנציה שנייה לפחות מדברים על זה שכבר נעשה איזה שיפור, איזשהו שינוי, שבסוף אולי סוף-סוף נביא להתייצבות תדמית המקצוע.

אברהם מיכאלי: כי הזילות של המקצוע, לצערנו, זאת עובדה קיימת, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אתה רוצה להתייחס?

יעקב נאמן: אני מסכים עם השאלה הנוספת, ואין לי מה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת הנכבד.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים הלאה.

שלמה מולה: השואל הבא הוא חבר הכנסת אריה אלדד, פרופסור אריה אלדד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, שתי שאלות העברתי.

אריה אלדד: אחת, מה תהיה תשובת המדינה לבג"ץ כאשר במקרים דומים למקרה שכונת-האולפנה תעלה שאלה של בנייה על קרקע ערבית פרטית?

אריה אלדד: האם גם בעתיד תתחייב המדינה להסיר כל בנייה על קרקע ערבית פרטית?

אריה אלדד: והשאלה השנייה, החוק הישראלי טרם הוחל ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: בנושאי קרקעות נוהגים על-פי דיני קרקעות עות'מאניים, בריטיים וירדניים.

אריה אלדד: הללו מכירים בחזקה על שטח מסוים באדמות מסוג מסוים אם החקלאי עיבד את הקרקע ברציפות במשך שנים מספר.

אריה אלדד: המערכת המשפטית ביהודה ובשומרון, בעיקר סמכות הערעור בהם, קיבלה עיקרון זה, ויחד עם זה מנחים היועצים המשפטיים באיו"ש להתעלם מזכות החזקה בקרקע ולסלק מתיישבים יהודים גם אם הם מעבדים את האדמה שנים רבות, וזו הוקצתה להם על-ידי החטיבה להתיישבות.

אריה אלדד: מה עמדתך בסוגיה הזאת?

אריה אלדד: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת אריה אלדד השואל תגובת מזכירות הממשלה ומחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים: בנוגע לשאלה הראשונה – אם וכאשר תוגש עתירה תנוסח תשובת המדינה בהתאם לעובדות הקונקרטיות בכל מקרה ומקרה.

יעקב נאמן: בשולי הדברים נציין כי ביום כ"ז בסיוון תשע"ב, 17 ביוני 2012, התקבלה החלטת ממשלה מס' 4772, ולפיה הוקמה ועדת שרים לענייני התיישבות באזור יהודה ושומרון.

יעקב נאמן: הוועדה כוללת את ראש הממשלה, שהינו יושב-ראש הוועדה, שר הביטחון, שר החוץ ושרים נוספים.

יעקב נאמן: סמכויות הוועדה הוגדרו כך: הוועדה תדון בנושאי ההתיישבות ביהודה ושומרון שהזמן גרמם, ובכל דבר ועניין שראש הממשלה יראה לנכון להעלות בפני הוועדה הקשור בהתיישבות באזור.

יעקב נאמן: בין היתר, תדון הוועדה ותגבש את מדיניות הממשלה בנוגע לבנייה בלתי מוסדרת שבוצעה באזור.

יעקב נאמן: הוועדה תדון, בין השאר, במדיניות הממשלה בכל הנוגע לסוגיות עקרוניות שיעלו בעתירות לבתי-המשפט בנוגע לענייני האזור.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה השנייה – הנושא המועלה בשאלה השנייה אינו בתחום סמכותו של שר המשפטים אלא בתחום סמכותה של מערכת הביטחון.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, הדין החל באזור יהודה ושומרון הוא בבסיסו דין עות'מאני, שעליו נוספו במרוצת השנים רובד מנדטורי ורובד ירדני.

יעקב נאמן: על הדין המקומי שנותר בתוקפו באזור משנת 1967 מתווספת חקיקת הביטחון הנעשית מכוח חובותיה של ממשלת ישראל לפי המשפט הבין-לאומי והמשפט המינהלי הישראלי ובהתאם להן.

יעקב נאמן: בכל הקשור לבעלות, החזקה ושימוש במקרקעין, דבר החקיקה המרכזי המסדיר את התחום הוא חוק הקרקעות העות'מאני משנת 1858, אשר לפיו ניתן לרוכש במקרקעין מסוג מירי בתנאים מסוימים זכות בדין מכוח עיבוד חקלאי וחזקה במשך למעלה מעשר שנים, ומכוח החזקה מתמשכת כאמור אף חלה התיישנות על כל תביעה שהיא מצד הנתבעים אשר דורשת את פינויו מהמקרקעין אשר אין בה כדי להעניק כל זכות לנתבע, להוציא הגנה דיונית.

יעקב נאמן: בית-המשפט פסק בבג"ץ 5439/09 אחמד עבד-אל-קאדר ואחרים נגד ועדת העררים, בין היתר, כי בנסיבות מסוימות אין די בהוכחות עיבוד וחזקה במשך שנים וכי בבסיס טענות המחזיק צריך שתעמוד טענת זכות במקרקעין – סעיף 28 לפסק-הדין.

יעקב נאמן: גישה זו נועדה למנוע מצב שבו המדינה מכירה בזכויות מהותיות של מסיג גבול מקרקעין ומעודדת שיטת כל דאלים גבר.

יעקב נאמן: בנוגע לסיפא של השאלה השנייה, לאחר בדיקה עם היועץ המשפטי באזור יהודה ושומרון לא מוכרים לנו מקרים שבהם סולקו מתיישבים ממקרקעין שהוקצו כדין על-ידי הממונה על הרכוש הממשלתי, ובכלל זה ממקרקעין שהוקצו לחטיבה להתיישבות.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלדד, לרשותך שאלה נוספת.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: ביחס לסיפא – אני אשמח להעביר לך מקרה ספציפי שבו הוקצתה קרקע, אדם החזיק בקרקע מעל שבע שנים ועדיין סולק.

אריה אלדד: על כל פנים, בימים האחרונים נמסר – ואני שואל על השאלה הראשונה שלי, בהמשך לשאלה הראשונה – כי חלק מקרקעות היישוב מגרון נרכש על-ידי המתיישבים שם.

אריה אלדד: ולכן, עניין עמדת המדינה בבג"ץ הוא אקטואלי למחר או למחרתיים.

אריה אלדד: היא לא עניינה של ועדת השרים להתיישבות שהזכרת, אלא למחר בבוקר.

אריה אלדד: ולכן, בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את עמדתך.

אריה אלדד: וגם הייתי רוצה לשמוע את עמדתך ביחס למסקנות ועדת השופט אדמונד לוי.

אריה אלדד: האם תמליץ לממשלה לאמץ את המסקנות הללו?

אריה אלדד: אני מניח שאני יודע לנחש מה תהיה עמדתו של עורך-הדין בלס, ומה תהיה עמדתו של רז נזרי ומה עמדתו של שי ניצן.

אריה אלדד: אני אשמח לשמוע את עמדתך.

אריה אלדד: האם תמליץ לממשלה לאמץ את מסקנות השופט לוי?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יצחק וקנין: ישיב השר שר המשפטים יעקב נאמן.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אלדד הנכבד, אני מחזיק "כי לא נחש ביעקב", ואני לא מנחש אלא דן כל דבר לגופו של עניין, ואני אדון בדברים לגופו של עניין.

יעקב נאמן: עמדת תשובת המדינה בקשר לעתירה לבג"ץ שהוגשה לפני כמה ימים תינתן במועד, ואני מקווה שתהיה תשובה על-פי הדין החל באזור יהודה ושומרון.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יעקב נאמן: יש פה עוד שאילתא.

יצחק וקנין: יש עוד שאילתא אחת.

יצחק וקנין: אז אולי נסיים את השאילתות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל: פרסום הטפה לנצרות על-ידי יהודים משיחיים, שאילתא 1856.

יצחק וקנין: אדוני ישאל את שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי היהודים המשיחיים בחיפה ובירושלים מפיצים ספרון הטפה מיסיונרי המתחזה למסמך של הכנסת, עם סמל החנוכייה.

אברהם מיכאלי: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – מה נעשה למניעת הטפה מיסיונרית?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: ומה ייעשה לבדיקת עניין ההערמה במקרה זה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת אברהם מיכאלי תגובת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים: בנוגע לשאלות 1 ו-2 – ככלל, אין הגבלה על הטפה מיסיונרית במדינת ישראל.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה מס' 3 – בכל הנוגע לשימוש בסמל המדינה, סעיף 3 לחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, התש"ט–1949, קובע חובת רישוי על ייצור ושימוש בסמל המדינה ועונש על מי שאינו פועל ברשיון.

יעקב נאמן: סעיף 5 לחוק זה קובע עבירה של פגיעה בכבוד הסמל.

יעקב נאמן: מהשאילתא של חבר הכנסת הנכבד לא ברור אם אכן מדובר בשימוש אסור לפי החוק, בין היתר משום שלא ברור אם נעשה שימוש בסמל עצמו.

יעקב נאמן: לפי סעיף 6 לחוק, השר הממונה על החוק הוא שר הפנים, ואני מציע, אם יש מידע נוסף, לפנות מייד לשר הפנים.

יעקב נאמן: מהשאילתא עולה לכאורה שהטענה בדבר שימוש בסמל המדינה עדיין לא נחקרה.

יעקב נאמן: לכן, הצעתי היא להעביר את השאילתא בהיבט זה להתייחסותם של שר הפנים והשר לביטחון הפנים.

יעקב נאמן: בשלב הנוכחי אין בהיבט של השימוש בסמל המדינה דבר שמשרד המשפטים יכול להשיב לגביו.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אני באמת מרגיש מגוחך אחרי כל כך הרבה ניסיונות שלנו לבוא ולהגיד במדינת ישראל שפעולת המיסיון היא אסורה.

אברהם מיכאלי: וכל ניסיון חקיקה, אדוני השר, לצערנו לא צולח.

אברהם מיכאלי: ועדת שרים לא מאשרת את התיקון של חוק המיסיון, שהגשנו אותו כמה פעמים, ומנימוקים שאני עוד לא יודע.

אברהם מיכאלי: יש כנראה נימוקים שלא מוכנים לדבר עליהם בקול רם ולגלות את הסוד מה או מי מתנגד לתיקון חוק המיסיון.

אברהם מיכאלי: אנחנו, אדוני השר, חיים במדינה יהודית שלנו.

אברהם מיכאלי: יהודים שלנו מועברים על דתם.

אברהם מיכאלי: שלא ישחקו לנו פה, לא משיחיים ולא כל מיני כתות שמסתובבים בבתים של אנשים חלשים, עולים חדשים, שלא יודעים מה זה סמל ישראל או מה זה תנ"ך כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: אנשים מועברים על דתם, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, איך אנחנו כמדינה נראים, במדינה יהודית, בלי כלים מול הפעולות המיסיונריות האלה?

אברהם מיכאלי: ואנחנו מאבדים יהודים במדינת ישראל, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה במשהו שלצערי קורה כנראה בארצות-הברית ובגאורגיה, שמשם חזרתי לפני שבוע.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יעקב נאמן: כפי שאמרתי בתשובה, הנושא הזה – אם רוצים להביא לתיקון המצב, צריך להביא הצעת חוק קונקרטית, ואנחנו נדון בכל הצעה לגופו של עניין.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים.

יצחק וקנין: אני מודה לשר המשפטים.

יצחק וקנין: אני חושב שסיימנו את השאילתות.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן נמשיך בשאר סדר-היום.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 19), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: ציון יום הכליה לעידוד השתלות מן החי

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 8 בסדר-היום: ציון יום הכליה לעידוד השתלות מן החי – הצעות לסדר-היום מס' 8446 ו-8677, של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ועתניאל שנלר.

יצחק וקנין: ראשון המציגים את ההצעה לסדר-היום זה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק וקנין: ישיב השר משולם נהרי בשם שר הבריאות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, היום ציינה הכנסת את יום הכליה, אני חושב שבפעם הראשונה בכנסת.

אברהם מיכאלי: הסוגיה היא חשובה וכאובה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

אברהם מיכאלי: מדובר בחולים שסובלים ממחלה קשה, שלצערם הגיעו אליה אחרי הסתבכות של כמה גורמים רפואיים, שמביאים אותם לקבל את הדיאליזה המפורסמת.

אברהם מיכאלי: החולים האלה נאלצים להיות רתוקים למכשיר הזה של הדיאליזה בין שלוש לארבע פעמים בשבוע.

אברהם מיכאלי: מדובר, לפי הנתונים שלנו, בגילאים שונים – ילדים קטנים, צעירים, ביניים, וכמובן, הרוב הגדול הם אנשים מבוגרים מגיל 65 ומעלה, שסובלים מסיבוך של מחלות רבות, ובנוסף לכול הם נאלצים לקבל את הטיפול בדיאליזה.

אברהם מיכאלי: הדיונים היום בוועדות השונות, אדוני היושב-ראש, המטרה שלהם היתה לעורר את הסוגיה של טיפול בחולי דיאליזה ולעודד את הפתרון הכי ראוי על דעת כולם – השתלה של כליה חדשה, כאשר הדגש הוא השתלה של כליה מן החי.

אברהם מיכאלי: ידוע לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו כחברי הכנסת חוקקנו לפני כמה שנים – – –

יצחק וקנין: כדי שהציבור – חלקו אולי לא מבין מה הכוונה "כליה מן החי"; יחשבו כליה מן הצומח גם.

יצחק וקנין: אז צריך לדעת שאפשר לקחת את הכליה מאנשים מתים ולהשתיל אותה בגוף של אדם חי.

יצחק וקנין: תרומה של כליה מן החי היא הרבה יותר חשובה ויותר אפקטיבית, לפי מה שאנחנו הבנו היום בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אני חושב שבאמת הדיון שהבאת היום לוועדת הכספים מאוד חשוב.

יצחק וקנין: הדברים שעלו שם הם מאוד מאוד חשובים לציבור החולים הללו.

אברהם מיכאלי: תודה על ההערה שלך, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אכן, מדובר בתורם חי, שנותן כליה אחת מגופו, שבעצם משמשת לנתרם, בפעולה רפואית לא מסובכת, ללא סיכונים כמעט – לא לצד התורם ולא לצד הנתרם – לקבל את הכליה הזאת ולהמשיך את חייו, ובכך גם לשפר את המצב הבריאותי ואת איכות החיים של הנתרם.

אברהם מיכאלי: המטרה בדיונים שלנו היום בוועדות השונות, אדוני היושב-ראש, היא לעורר מצד אחד את המודעות למניעת המחלה, של הגעה לדיאליזה – המחלה המסובכת הזאת, המחלה הנפרולוגית הזאת.

אברהם מיכאלי: ובעצם התייחסנו לסוגיות השונות שעולות לגבי חוסר בתקנים של הרופאים, חוסר במתמחים, חוסר בתקנים של האחיות שעוסקות בתחום הדיאליזה או בתחום הנפרולוגיה, וכמובן בעידוד של האזרחים, שיסכימו לתרום ליקיריהם, בעידוד המדינה, עידוד הרשויות שמטפלות במערכת הבריאות בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מדובר בטיפול בדיאליזה שההוצאה הממשלתית – מדינת ישראל מקצה למעלה ממיליארד שקל לשנה לטיפול בדיאליזה.

אברהם מיכאלי: ופה צריך לבחון מול קופות-חולים – ואם שר הבריאות היה פה – אני מבין שהמסר יועבר אליו – צריך לבחון אם מיליארד השקל האלה שהמדינה מקצה למחלה קשה, לחולי כליות – האם אכן הם עוברים לכתובת הנכונה ומנוצלים כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: ראוי שקופות-החולים ייתנו תשומת לב מיוחדת לטיפולי דיאליזה, שהם טיפולים כרוניים ואינטנסיביים ביותר במערכת הבריאות, עד כדי כך שאמרנו שחולה הופך להיות בן-בית באותו מכון או באותו מרכז רפואי ששם הוא מקבל את הטיפול, לאור העובדה שבין שלוש לארבע פעמים בשבוע הוא מקבל את הטיפול הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בעצם קראנו היום למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, במיוחד למשרד הבריאות, לבוא ולהתקין את התקן של איכות הדיאליזה שצריכים לערוך, כי לפי זה גם יודעים איך משמרים את מצבו הרפואי של החולה בדיאליזה.

אברהם מיכאלי: הם אכן התחייבו היום – מנכ"ל משרד הבריאות אמר בוועדה שהוא נותן הנחיה לבוא ולכבד את העניין הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו ביקשנו את העניין של השלמת תקנים, כמו שאמרתי, גם בתחום של רופאים וגם בתחום של האחיות, כדי שנוכל לבוא ולומר שהצוותים המקצועיים מתגברים על העניין.

אברהם מיכאלי: נקודה נוספת שעלתה בדיונים, אדוני היושב-ראש, היא הנושא של החזר הוצאות.

אברהם מיכאלי: חולה דיאליזה היום מוסע מביתו למקום הדיאליזה, ולפעמים זה מרחק לא קטן, ואז הוא צריך לקבל את ההחזר שמגיע לו מקופת-חולים או דרך הרשות המקומית, שתקציבים מגיעים לשם דרך משרד הרווחה – וגם על כך יש תלונות רבות.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לבוא ולבחון איך לשפר את זה, ושאותם חולים יקבלו את ההחזרים שמגיעים להם.

אברהם מיכאלי: אחרי כל הדיונים, אני אומר, הדגש – –

יצחק וקנין: אפשר לסכם.

אברהם מיכאלי: – – הכי חשוב בהעלאת המודעות והעלאת הסוגיה הזאת על סדר-היום של האזרחים, שידעו שיש פתרון היום למחלת הכליות בכך שאפשר יהיה להשתיל אצלם בגוף את האיבר של אנשים חיים.

אברהם מיכאלי: היום בנו של הרב רביץ – כולנו זוכרים אותו, ידידנו הרב רביץ, חבר כנסת ושר לשעבר – הופיע וסיפר את ההיסטוריה המשפחתית שלו.

אברהם מיכאלי: הופיעו משפחת וקנין, אדוני היושב-ראש, שגם הם דוגמה ומופת איך אח ואחות – שני אחים ושתי אחיות תרמו אחד לשני.

אברהם מיכאלי: הופיע גם מר בן-חיים.

אברהם מיכאלי: היו כמה אנשים שבאו וסיפרו את הסיפור האישי שלהם כדי להמחיש שלא רק שהם תרמו או נתרמו – הם ממשיכים לחיות.

אברהם מיכאלי: ולכן, אני רוצה באמת לציין לשבח את יושב-ראש הכנסת, שעזר ותמך בנו בקיום היום המיוחד הזה, לכל יושבי-ראש הוועדות, ולעמותה של מתנדבים שעוזרים לחולי כליות ומרכזים את כל הטיפול בכל הסוגיה הזאת יחד עם איגוד הרופאים הנפרולוגים, יחד עם איגוד האחיות, שהם מרכזים את כל הסוגיה הזאת של הטיפול בדיאליזה.

יצחק וקנין: תודה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו נסיים בפסוק הידוע, שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק וקנין: אין ספק, רבותי, שמדובר בנושא מאוד חשוב וגם כאוב.

יצחק וקנין: חשוב לתת את תשומת הלב המרבית לנושא הזה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, אומר הרמב"ם בהלכות שמירת הנפש: "כל היכול להציל ולא הציל עובר על 'לא תעמד על דם רעך'.

עתניאל שנלר: וכן הרואה את חברו טובע בים, או ליסטים באים עליו או חיה רעה באה עליו ויכול להצילו, או הוא בעצמו או ישכור אחרים להצילו ולא הציל", אומר הרמב"ם, עובר על "לא תעמד על דם רעך".

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, היום אנחנו עוסקים במצוות הצלת נפשות.

עתניאל שנלר: תרומת כליה מזכה את הנתרם בחיי העולם הזה ומזכה את התורם בחיי העולם הבא.

עתניאל שנלר: אומר על ה"חושן משפט" רבי יהושע כץ, שחי סביב 1600, בפולין: "דבירוש

עתניאל שנלר: למי מסיק" – מהתלמוד הירושלמי – "דצריך אפילו להכניס עצמו בספק סכנה" עבור זה.

עתניאל שנלר: אדם צריך אפילו לסכן עצמו בשביל לזכות להציל מישהו אחר.

עתניאל שנלר: צריך לקחת את הסיכון בשביל להציל את הזולת.

עתניאל שנלר: יותר מזה, הכול יודעים שמותר לחלל את השבת ואפילו את יום הכיפורים לשם הצלת נפשות.

עתניאל שנלר: ועל כך פוסק, וסליחה שאני אומר קצת מהמקורות, כי אנחנו מדינה יהודית – – –

יצחק וקנין: אפילו ספק פיקוח נפש.

עתניאל שנלר: בדיוק.

עתניאל שנלר: פוסק ה"שולחן ערוך" ב"אורח חיים": "הרואה יחיד הנרדף מפני אנס, מצווה על כל אדם לחלל את השבת" כדי להצילו.

עתניאל שנלר: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר כשמדובר על הצלת נפשות וחיי אדם.

עתניאל שנלר: ואם כך, הרי בוודאי שאנחנו צריכים להסתכן בשביל להציל חיי אדם.

עתניאל שנלר: שאלות הלכתיות רבות עוסקות בשאלה הזאת, ואין זה המקום להיכנס לתשובות ההלכתיות.

עתניאל שנלר: אני רק אומר ששאלה מאוד מרכזית – מהי מידת הסכנה בתרומת איברים?

עתניאל שנלר: מאיזה גיל מותר לתרום?

עתניאל שנלר: האם תרומת הכליה היא מתנה – שואלת ההלכה – והאם מותר לקבל מתנה למשל מקטין או ממישהו שהוא לא בר-דעת?

עתניאל שנלר: האם מותר או מצווה לתרום?

עתניאל שנלר: והתשובה ההלכתית לאורך כל הדרך בעיקרה היא מה רמת הסיכון לפרט.

עתניאל שנלר: ובכן, על-פי ההלכה היהודית, אם בגין תרומה של כליה ימות התורם, יש להימנע מלתרום.

עתניאל שנלר: אם רמת הסיכון לא גבוהה, אפשר לתרום.

עתניאל שנלר: אם רמת הסיכון נמוכה, כפי שזה היום, מצווה לתרום.

עתניאל שנלר: רמת סיכון נמוכה, מצווה לתרום את הכליה.

עתניאל שנלר: ועל זה, מי שתורם נקרא בהלכה חסיד העושה חסד.

עתניאל שנלר: זה חסד.

עתניאל שנלר: אני אסיים בעוד איזה מקור אחד.

עתניאל שנלר: אומר שו"ת הרדב"ז – רבי דוד בן זמרא, סביב 1500, קהיר, צפת, אומר: "המסכן עצמו למען חברו זו מידת החסידות ואשרי חלקו של מי שיכול לעמוד בזה.

עתניאל שנלר: וכל היכול להציל ולא הציל עובר על 'לא תעמד על דם רעך'" – כמו שאומר הרמב"ם – "אפילו במקום דאיכא" – שיש – "ספק סכנה, חייב להציל".

עתניאל שנלר: וכך אומר גם השו"ת "יד אליהו" מלובלין ועוד הרבה מהפוסקים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לו הנושא ההלכתי הזה היה עומד היום כאן במדינת ישראל על הפרק, הנחרצות של הפוסקים היתה רבה הרבה יותר, כי היום, על-פי דעת כל הרופאים המומחים, אבל כולם, 99% מהתורמים חוזרים לבריאות תקינה ומלאה.

עתניאל שנלר: הסיכון קטן מאוד, אם בכלל.

עתניאל שנלר: ומכאן שהיום לא מותר, לא אפשר – היום נתינת כליה זו פשוט מצווה; פשוט מצווה, ואני גאה לומר את זה על במת כנסת ישראל, כאן, בארץ הזאת.

עתניאל שנלר: בכנסת הקודמת זכיתי להשלים את החקיקה של חוק קביעת המוות המוחי-נשימתי לצורך קצירת איברים, לאחר שאדם נפטר.

עתניאל שנלר: סיימנו את הוויכוח ההלכתי, המשפטי, האתי, הרפואי – תם ונשלם.

עתניאל שנלר: כל הקביעה היום של מוות מוחי נעשית על-פי ההלכה, אף שהיא פרוצדורה רפואית נטו, באחריות מלאה של הרופאים.

עתניאל שנלר: מה שנעשה שם זה בדיוק על-פי הפרוצדורה הרפואית התואמת את ההלכה, את האתיקה, את המשפט וכיוצא באלה.

עתניאל שנלר: בימים אלה ממש – וזה אולי חידוש, ובזה אני אסיים – אנחנו עושים מאמץ גדול עם הרבנות הראשית ועם משרד הבריאות למצוא את הדרך הנכונה ללוות את המשפחה, לא עלינו, ברגע שהיא צריכה להחליט אם לתרום את איברי יקירה למישהו אחר, אם הוא נפטר; איך אפשר ללוות אותה ולהחליט על תרומת האיברים בדיוק על-פי ההלכה, על-פי האתיקה, על-פי המוסר.

עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו בדרך להשלים גם את החלק הזה, ואז גם, לא עלינו, קצירת איברים ממת, אחרי שנקבע מוות מוחי-נשימתי, על-פי ההלכה, גם התרומה על-פי ההלכה, וגם כמובן המצווה הגדולה של תורם מן החי.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, תרומת איברים מן החי, או מן המת, לא עלינו, היא צו מוסרי עליון, ואני קורא לכל אחד ואחת מאתנו, ודרככם לכלל הציבור, ואלה שצופים בנו, לכלל הציבור, לשאת בכיס תעודת תורם ולשאת בלב את הצו המוסרי העליון להציל נפשות, לשאת בלב את השליחות העצומה והמודעות להצלת נפשות.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

עתניאל שנלר: משפט אחרון.

עתניאל שנלר: אין שום מצווה, לא קיים בעולם, מצווה אחת שאדם יכול לעשות לאחר מותו, כי מי שיודע יודע שההלכה פוסקת: כשאדם מת, הוא משוחרר מכל המצוות.

עתניאל שנלר: נשארה רק מצווה אחת, אחת – הצלת נפשות.

עתניאל שנלר: וכך אדם, אחרי מותו, יכול להציל נפשות, וכל שכן, שאדם יכול לעשות מצווה כה גדולה בחייו בתרומת כליה, מבלי חס וחלילה להיפטר מן העולם.

עתניאל שנלר: התורם כליה מזכה עצמו גם לחיי העולם הזה וגם לחיי העולם הבא.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק וקנין: ישיב גם לחבר הכנסת עתניאל שנלר וגם לחבר הכנסת אברהם מיכאלי השר משולם נהרי, בשם שר הבריאות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, הגר"א אומר: אדם אחרי 120 שנה, שהגיע לעולם האמת, גם אם יבקש דף בלוי של סידור, לא ימצא אותו.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, מחלות הכליות מהוות נטל בריאותי כבד על החברה, על מערכת הבריאות ועל החולים ומשפחותיהם.

משולם נהרי: התפתחות הרפואה מאפשרת כיום מגוון פתרונות: השתלות כליה מן החי, השתלות כליה מנפטרים, המודיאליזה, וכן דיאליזה ביתית.

משולם נהרי: עקב המחיר הכבד שתחלואה זו גובה, אנו מחויבים לכל מאמץ למנוע את התפתחות המחלה ולאתרה בשלב מוקדם ככל שניתן כדי לעכב הגעה לאי-ספיקת כליות סופנית.

משולם נהרי: יחד עם זאת, המטרה הטיפולית בחולים אלה היא לאפשר להם השתלת כליה, שתעניק להם חיים נורמליים ככל שניתן, מבלי להיות תלויים בטיפולים הארוכים והקשים של הדיאליזה.

משולם נהרי: בתחום מניעת מחלת כליה סופנית, הוביל משרד הבריאות, יחד עם קופות-החולים, כמה מהלכים כדי להתמודד עם הבעיה.

משולם נהרי: אחד הגורמים המרכזיים לתחלואה זו הוא מחלת הסוכרת.

משולם נהרי: במסגרת פרויקט המדדים הלאומי קיים מעקב צמוד אחר הטיפול הקפדני במחלת הסוכרת וסיבוכיה, ורופאי הקהילה וקופות-החולים נמדדים בין השאר באיכות הפיקוח, האיתור והטיפול במחלת הסוכרת.

משולם נהרי: הפתרון הנכון ביותר לחולי הכליה הוא בתחום השתלות האיברים.

משולם נהרי: לצערנו, תור ההמתנה הארוך גורם לחולים סבל מתמשך.

משולם נהרי: יחד עם זאת, צפינו בשנת 2011 עלייה משמעותית בשיעורי ההסכמה לתרומות ועלייה של כ-70% בהשתלות מתורמים חיים ומנפטרים.

משולם נהרי: השנה האחרונה היתה השנה הראשונה שבה ירד מספר הממתינים להשתלה.

משולם נהרי: התבצעו 384 ניתוחי השתלות איברים ב-261 חולים, מהם חולים שבהם הושתל יותר מאיבר אחד.

משולם נהרי: משרד הבריאות מקיים פעילות הסברה וקמפיין ציבורי כדי לעודד את הנכונות לתרומה מצילת חיים.

משולם נהרי: התגברות תחלואת הסוכרת, יתר לחץ דם והזדקנות האוכלוסייה מעמידים בפני מערכת הבריאות אתגר רציני כדי להתמודד עם הצורך הגובר בדיאליזה והשתלות.

משולם נהרי: לסיכום, משרד הבריאות יוסיף לעשות כל מאמץ כדי לעשות פתרונות רבים ומגוונים לאוכלוסיית רבת הסבל של חולי הכליה הכרוניים.

משולם נהרי: תודה.

יצחק וקנין: אדוני, אני מודה לשר משולם נהרי.

יצחק וקנין: דעה נוספת, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לעמיתי שיזמו את הדיון החשוב הזה.

אחמד טיבי: נושא השתלות כליה הוא נושא חשוב מאין כמותו.

אחמד טיבי: יש לעודד אנשים לתרום.

אחמד טיבי: יש להקל על אלה שרוצים לתרום כדי להציל חיים ואיכות חיים.

אחמד טיבי: תודה לכל מי שיזם את הדיון הזה.

אחמד טיבי: תודה לך על שענית, אדוני השר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: גם חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לשר ולמציעים.

אריה אלדד: שתי הערות.

אריה אלדד: המקור העיקרי לתרומות כליה יכול וצריך להיות תרומות מן המת.

אריה אלדד: אנשים, גם במדינת ישראל, עם מערכת הרפואה המתקדמת שלה, מתים.

אריה אלדד: כל יום מתים אנשים שאינם עושים שימוש בכליותיהם לאחר המוות, ככל שאני מכיר את הפיזיולוגיה הזאת.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים מספיק בתרומות מן המת.

אריה אלדד: שמעתי אחד מאנשי מועצת הרבנות הראשית לאחרונה, שנלחם בתקיפות כדי להגביר את תרומת האיברים מהמת, ויבורך.

אריה אלדד: אם נצליח לנצל את מאגר התורמים שלאחר המוות, נפתור את כל בעיית הכליה בישראל.

אריה אלדד: אבל כשעבדנו על חוק השתלות האיברים, שהוא חוק ממשלתי – אני רק שימשתי כיו"ר ועדת המשנה שעסקה בחוק – עלתה השאלה שאנשים תורמים כליה בחייהם בדרך כלל לבני משפחתם או לחבריהם.

אריה אלדד: אמר משרד הבריאות שיש גם מצב נדיר ביותר של תרומות אלטרואיסטית.

אריה אלדד: כלומר, אנשים שתורמים לאנשים שהם לא מכירים בכלל, שהם לא קרובים שלהם, שהם לא חברים שלהם.

אריה אלדד: אפילו באים מחוץ-לארץ לתרום.

אריה אלדד: משרד הבריאות אמר: אני לא יכול לשלול את התופעה אבל זה מאוד נדיר.

אריה אלדד: אני רק חושש שמאחוריה מסתתר סחר באיברים.

אריה אלדד: הגיעו אלי אנשים, ארגון עם 70 תורמים אלטרואיסטים לכליה, והם רוצים לשדר בשידורי ישראל, בערוץ השני, שידורי פרסומת כדי להגביר את העניין הציבורי בתרומות כאלה.

אריה אלדד: משרד הבריאות ומשרד המשפטים התנגדו לפרסום משום שזה עלול לפגוע בגופו של אדם, בגופו של תורם.

אריה אלדד: אם זה עלול לפגוע בגופו של תורם אנחנו צריכים לצאת גם נגד תרומות – – –

יצחק וקנין: הנושא הזה, חבר הכנסת אלדד, עלה היום בוועדת הכספים בשל ההתנגדות והסירוב.

יצחק וקנין: רואים בזה – אמר את זה חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברי כנסת אחרים, בדיוק את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך להתמודד עם זה או בצורת חקיקה או בכל צורה אחרת.

יצחק וקנין: זאת דעתי.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אתם מסתפקים בדיון שקיימנו או שאתם רוצים להמשיך את הדיונים, כיוון שכבר היו דיונים היו בוועדות?

יצחק וקנין: תודה לחברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: ועדה.

יצחק וקנין: אתם רוצים שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי.

יצחק וקנין: אדוני השר מסכים?

משולם נהרי: כן.

יצחק וקנין: גם השר מסכים שהנושא ימשיך ויידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על כך.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעות לסדר-היום תועברנה להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/481).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (הארכת המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח להגיש את הצעת החוק הנוכחית לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: האמת שאנחנו מתקנים עוול שנעשה בשוגג, לא בזדון, למספר רב של אנשים שעוסקים במקצועות הפארה-רפואיים.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת נקראת: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3).

דוד אזולאי: זה בא להסדיר מקצועות בריאות כמו ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות תקשורת, תזונה, קרימינולוגיה וכו', שלא נפרט כאן.

דוד אזולאי: בסעיף 58 לחוק נקבעו הוראות מעבר לגבי מי שעסק במקצוע בריאות ערב כניסתו של החוק לתוקף.

דוד אזולאי: במסגרת הדיונים שהיו לי בוועדה לפניות הציבור, בעקבות פניות רבות לוועדה לפניות הציבור, ראיתי שבאמת יש כאן בעיה אמיתית, בעיה צודקת.

דוד אזולאי: מתברר שהחוק שפורסם – לא כולם ידעו.

דוד אזולאי: זה פורסם בכל מיני מקומות, וזה לא הגיע לידיעת כל אותו ציבור שנוגע לנושא הזה.

דוד אזולאי: הגעתי למסקנה שצריך לקיים דיון בוועדה.

דוד אזולאי: אכן קיימנו דיונים בוועדה, ולשמחתי הרבה אמרתי שאין פתרון אחר אלא בחקיקה.

דוד אזולאי: אכן, הגשנו את החקיקה הזאת בשם חברים שהיו שותפים לתיקונים הקודמים וגם בשם חברי הוועדה שאזכיר את שמותיהם: חבר הכנסת אחמד טיבי, שנמצא כאן, חבר הכנסת אריה אלדד, שהם היו בין המובילים בסיבוב הקודם את החוק הזה, יעקב אדרי, אורלי לוי אבקסיס, אורי מקלב, רחל אדטו, משה מוץ מטלון, זהבה גלאון.

דוד אזולאי: כשהגשנו את החוק הזה הכנסת עמדה להתפזר וכמעט עמדנו חסרי אונים כלפי אותו ציבור.

דוד אזולאי: ניסינו להגיע לכל מיני הבנות.

דוד אזולאי: לצערי הרב לא צלחנו בכך.

דוד אזולאי: אמרנו שאנחנו מוכנים לעשות את ההשתדלות ולהגיש את הצעת החוק.

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: משמים סייעו, הבחירות נדחו והצלחנו להעביר את הצעת החוק הזאת, שבעצם באה לתקן את העיוות.

דוד אזולאי: התיקון קובע שמי שהשלים את לימודיו במקצועות הנ"ל – בריפוי בעיסוק – עד ליום 30 בינואר 2009, כפי שהיה בתיקון הקודם, זכאי לקבל תעודה ללא כל צורך בעמידה במבחנים, והארכנו את המועד עד 30 באפריל 2013, שזה כ' באייר תשע"ג.

דוד אזולאי: אני באמת רוצה לנצל את הבמה הזאת.

דוד אזולאי: עברנו פה – בצורה מרתונית, הייתי אומר, הבאתי את החוק הזה.

דוד אזולאי: א.

דוד אזולאי: קיבלנו פטור מחובת הנחה, שזה הישג בפני עצמו ועל כך אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, אף-על-פי שכבודו אינו, כאן, וזה יריב לוין.

דוד אזולאי: אחר כך – ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: כולכם יודעים שזה לא פשוט.

דוד אזולאי: כאן אני חייב לציין את שר הבריאות, שבאמת עמד איתן ועשה הכול על מנת שנעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה.

דוד אזולאי: וכמובן, אחרי כל השלבים האלה, הרב ליצמן, שבאמת עשה מעל ומעבר כדי לתת יד לקידום החקיקה הזאת, כמובן עם הסייגים שנדרשו.

דוד אזולאי: אני יודע שבדיונים חבר הכנסת אריה אלדד, שבוודאי יציין את הדברים, רצה לעשות איזה שינוי קוסמטי, ואני מודה שהוא צודק בעניין הזה.

דוד אזולאי: אבל אמרתי: יש התחייבות לממשלה ואנחנו צריכים לעמוד בהתחייבות.

דוד אזולאי: כמובן, עמדנו בכל התנאים האלה; ולשמחתי הרבה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שבאמת קידם את החוק הזה.

דוד אזולאי: אני מאוד מאוד מקווה, בעזרת השם, שנסיים את החוק הזה עוד לפני יציאתנו לפגרה, ובכך נוכל להיות אנשי בשורה לאותם אנשים שבסך הכול עובדים במערכת הזאת, ואם לא יעבדו הם יהיו מחוסרי פרנסה.

דוד אזולאי: כל חטאם בכך שהם לא ראו את הפרסום של משרד הבריאות ובגלל זה כמעט נשלל רשיונם.

דוד אזולאי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש מחברי לתמוך בהצעת חוק חשובה וראויה.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: אני פותח את הדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: נרשמו כמה חברים שאינם פה, אני לא אקריא את שמם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ומייד ניגש להצבעה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני אקצר, כי עמיתי חבר הכנסת דוד אזולאי היטיב להציג את הצעת החוק שמטרתה לתקן עוול ולקונה מסוימת שנבעה מאי-ידיעה של מאות בעלי מקצועות פארה-רפואיים, שחלקם עבדו 20–25 שנה ונדרשו, בשל העובדה שלא הגישו את המסמכים בזמן, להפסיק את עבודתם; חלקם כמעט איבדו את רשיון העיסוק שלהם במקצוע.

אחמד טיבי: אכן, היתה דרמה אחרי ההכרזה על הקדמת הבחירות, היה דיון בוועדה לפניות הציבור, שבראשה עומד עמיתי חבר הכנסת דוד אזולאי.

אחמד טיבי: היתה היענות מצוינת – כהרגלו – של סגן שר הבריאות ליצמן.

אחמד טיבי: כעת מתקיימים דיונים להכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בוועדת העבודה, בראשותו של חבר הכנסת אריה אלדד.

אחמד טיבי: החוק רץ מהר כדי למצוא מזור לאנשים האלה, ושימשיכו לעסוק בעבודתם החשובה.

אחמד טיבי: אני קורא לעמיתי להצביע בעד החוק בקריאה ראשונה, כדי להמשיך ולהאיץ את העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, ומייד לאחר מכן אנחנו נצביע.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, החוק אין בו עומק פילוסופי גדול; הוא בא לתקן, גם טכנית, בחוק קודם הגבלה שלא היתה הכרחית, שהטלנו על אותם אנשים שראויים לקבל רשיון כפיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, דיאטניות קליניות וכיוצא באלה מקצועות, ולא הצליחו לשמוע את הידיעה שעליהם להגיש את ניירותיהם בזמן.

אריה אלדד: אבל אינני יודע אם הם צריכים להצטער או לשמוח על זה שהם לא הגישו את ניירותיהם בזמן, כי שמעתי שלפני כשנה אירעה שרפה בארכיון משרד הבריאות ו-50,000 תיקים של רופאים, מומחים, מתמחים ובעלי מקצועות שונים נשרפו כליל.

אריה אלדד: אין להם גיבוי ממוחשב, לרובם.

אריה אלדד: אז יכול להיות שאלה שלא הגישו זכו, ועכשיו הם לא צריכים להגיש פעם שנייה את הבקשות שלהם.

אריה אלדד: אינני יודע איך המשרד יתגבר על בקשות של אנשים, כי יש אנשים שלא שמרו 20 שנה אחורה ניירות ותעודות ואישורים, ועכשיו, אם הם ירצו אישור על עבודה או על התמחות או על מומחיות או על ניסיון קליני, אינני יודע איך המשרד מתכוון להתגבר על הדבר הזה.

אריה אלדד: נדמה לי שאין להם פתרון טוב לסוגיה הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (הארכת המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (הארכת המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/482).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה אחרונה בסדר-היום – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב–2012.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק לקריאה ראשונה חבר הכנסת אמנון כהן.

אחמד טיבי: אני משאיר את המגרש לאנשי ש"ס.

אחמד טיבי: תכבו את האורות – – –

אמנון כהן: ש"ס שולטת, ישתבח שמו – גם השר התורן, גם מנהל הישיבה, היושב-ראש, גם המציע וגם יושב-ראש הסיעה.

אמנון כהן: אז מה היו עושים בממשלה בלי ש"ס?

אמנון כהן: תגידו, מה היו עושים בממשלה?

אברהם מיכאלי: – – – אם היתה רעידת אדמה אתמול.

אמנון כהן: טוב, מה אנחנו רוצים להצביע היום?

אמנון כהן: כל מה שאנחנו רוצים – יכולים להעביר.

אמנון כהן: כבוד השר, יש הצעה ממשלתית?

אמנון כהן: יש לך רוב מוחץ.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אין מלים בפי.

יצחק וקנין: יש פה חמישה "אסים".

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, עמיתי חברי הכנסת מסיעת ש"ס – כי אני לא רואה אחרים – אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה – – –

משולם נהרי: ישיבת סיעה – – –

אמנון כהן: להזמין את שאר החברים?

אמנון כהן: אבל אנחנו רוב, גם בסיעה.

אמנון כהן: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב–2012.

אמנון כהן: עד היום הטבות המס לפי חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, ניתנו רק במצבים שבהם נעשה חיזוק של בניין ישן מפני רעידות אדמה לפי תמ"א 38.

אמנון כהן: ואולם, בפועל התברר כי ישנם מצבים שבהם חיזוק הבניין הישן אינו אפשרי וכרוך בבעיות הנדסיות רבות, ולכן לפני שנתיים אושר שינוי מס' 2 לתמ"א 38 ובו הורחבה תחולת התוכנית גם על מצבים של הריסת בניין קיים ובנייה של בניין חדש תחתיו, אולם הטבות המס לא ניתנו במצב זה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אתמול היתה רעידת אדמה בארץ.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור המזרח התיכון שרעידות אדמה יכולות להתרחש בו.

אמנון כהן: יש לנו גם אזור סכנה, כמו אזור בית-שאן.

אמנון כהן: ולכן תמ"א 38, שדיברה על חיזוק מבנים – בפועל אחוז מזערי מאוד מהבניינים מחוזקים.

אמנון כהן: אם מבחינה הנדסית רואים שהבניין ישן מדי ואין טעם לחזקו, אלא להוריד אותו ולבנות תחתיו בניין חדש, אז כאן הטבות המסים הן כאלה שלא כדאי כלכלית.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שאם זה לא כלכלי אף אחד לא נכנס, וכתוצאה מכך לא בוצעו תוכניות, לא בוצעו חיזוקים, ומי שמפסיד מכל זה הם המדינה והאזרחים.

אמנון כהן: בסופו של דבר, כמו שקרה אסון הכרמל וחיפשו אשמים, גם פה, אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה – חס וחלילה, אני לא מאחל את זה, אבל אנחנו נמצאים באזור מסוכן – אז יחפשו את האשמים ויגידו למה לא זה ולמה לא זה.

אמנון כהן: לכן, בהצעת החוק אנחנו אומרים שאם יש החלטה מבחינה הנדסית שצריכים לבנות מחדש את הבניין, כי אין טעם לחזק, כי זה מבנה מאוד ישן, אז אנחנו נותנים איזושהי הטבה כלכלית כדי שזה יהיה כדאי.

אמנון כהן: בהצעה זו אני מבקש לקבוע שהטבות המס הקבועות בפרק החמישי לחוק מיסוי המקרקעין יחולו במפורש גם על מכירת זכות במקרקעין שבנייתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תמ"א 38/2.

אמנון כהן: כלומר, לפי ההצעה יוענקו הטבות מס משמעותיות לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, גם במצבים שבהם הורסים את הבניין הקיים ובונים במקומו בניין חדש.

אמנון כהן: על-פי ההסדר המוצע, מכירת זכות במקרקעין שמושפעת מזכויות בנייה לפי תמ"א 38/2 תהא פטורה ממס עד גובה שוויין של זכויות הבנייה לפי התמ"א, כולל זכויות לפי תוכניות שנערכו לפי הוראות התמ"א.

אמנון כהן: הפטור יינתן אם התקיימו שני תנאים: 1.

אמנון כהן: הפטור יחול לגבי דירת מגורים אחת בלבד שניתנה למוכר בתמורה, שעומדת בהגבלות שטח ושווי, כפי שמפורט בהצעת החוק; 2.

אמנון כהן: המבנה שנהרס הוקם מחדש בהתאם לתמ"א 38/2.

אמנון כהן: במהלך הדיון בוועדה התברר כי היישום של תמ"א 38 הינו בעיקר באזורי ביקוש במרכז הארץ.

אמנון כהן: לפיכך ביקשו חברי הוועדה מנציגי הממשלה לשקול ולבחון לקראת הקריאה השנייה והשלישית דרכים לעודד ביצוע תמ"א 38 בפריפריה, כמו בית-שאן ואזורים מסוכנים אחרים, ששם הכדאיות הכלכלית לא תמיד ניתנת, ולא כדאי, ושם זה בכלל לא מתבצע.

אמנון כהן: לכן, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ביקשנו מהממשלה להביא לנו איזשהן הקלות או הטבות נוספות לאזורים פריפריאליים, כלומר אזורים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית, וכן אזורים בעלי רגישות ססמית גבוהה.

אמנון כהן: מדובר בהצעת חוק חשובה, שמשווה את הטבות המס שהיו קיימות לגבי תמ"א 38 להטבות המס שיינתנו לפי תמ"א 38/2, דבר אשר יאפשר גידול בעסקאות התמ"א ברחבי הארץ, וכתוצאה מכך יורידו יותר מבנים ויבנו במקומם מבנים חדשים.

אמנון כהן: לפיכך, אבקשכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ומייד ניכנס להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אני מקווה, בעזרת השם, שעד סוף המושב נביא את זה גם לקריאה שנייה ושלישית ונביא בשורה לעם ישראל.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דוד אזולאי, ראשון המתדיינים בהצעת החוק, ואני מבין שהוא גם האחרון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתחשבים באמנון כהן, שלא יהיו לו בעיות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשאת תפילה ליושב במרומים – –

אמנון כהן: שישמור עלינו.

דוד אזולאי: – – שלא יקרה ולא נראה ולא נדע רעידות אדמה בארץ-ישראל, מפני שאנחנו רואים מה שקורה אצל אלה שזה היה אצלם.

דוד אזולאי: אנחנו ראינו את הסכנות, ואי-אפשר פשוט לעמוד בזה, בואו נודה על האמת ונגיד.

דוד אזולאי: ולכן, אנחנו מאוד מקווים לא לעמוד בניסיון הזה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אי-אפשר להתעלם ולהגיד: לי זה לא יקרה.

דוד אזולאי: לכן צריך קודם כול לברך את היוזם, חבר הכנסת אמנון כהן, שבאמת גם לקח יוזמה, ואיך כתוב שמה?

דוד אזולאי: במקום שאין איש, השתדל להיות איש.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הממשלה לא עושה מספיק בעניין הזה, אז לא נותרה לנו ברירה – גם אני, גם חברי אמנון כהן – אנחנו פשוט עובדים בשיטת הסלאמי בכל מה שקשור לרעידות אדמה.

דוד אזולאי: מדי פעם אנחנו מגישים עוד הצעת חוק עם סעיף אחד או שניים, ועוד הצעת חוק.

דוד אזולאי: רק לפני שבועיים אנחנו, אני יחד עם חבר הכנסת אורלב, העברנו איזושהי הצעת חוק דומה בנושא אחר של תמ"א 38.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, שממשלת ישראל תיקח את הנושא הזה לידיים, לפני שיקרה אסון.

דוד אזולאי: נכון שיש תוכנית ל-25 שנה להתחיל לבדוק – מתחילים עם מוסדות ציבור – אבל עובדה היא שהעסק הזה, נכון להיום, תקוע.

דוד אזולאי: תקוע.

דוד אזולאי: ואני חושב שלא צריך לחכות עד שיקרה חלילה אסון.

דוד אזולאי: כפי שאנחנו מכירים, במדינת ישראל אחר כך מחפשים אשמים, מקימים ועדות חקירה, מבקר המדינה, ואחר כך צריך לפטר את זה – בואו נהיה חכמים ונעשה היום יותר מתמיד, במיוחד כאשר מדובר על השבחת אותן דירות, ובעיקר בפריפריה.

דוד אזולאי: הפריפריה צמאה לשינוי התנאים של אותם מגורים.

דוד אזולאי: רק תיתנו את התנאים הנאותים.

דוד אזולאי: היזמים בצדק אומרים: במקומות האלה שהם פריפריה לא כדאי לנו להשקיע, אבל במרכז הארץ כן מוכנים.

דוד אזולאי: אבל שם הבעיה אחרת – שם הבעיה היא של חסמים.

דוד אזולאי: צריך גם שם לשחרר חסמים, במרכז ובפריפריה, להוזיל מחירים, להגדיל את אחוזי הבנייה, כדי לאפשר יותר הגנה מפני רעידות אדמה, ובכך נוכל גם להפעיל את תמ"א 38 ביתר שאת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: רבותי, תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ב, 11 ביולי 2012, בשעה 11:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.