ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 367, 2012-07-04 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: היום י"ד בתמוז התשע"ב, 4 ביולי 2012.

יצחק וקנין: כהרגלנו ביום רביעי – שאילתות דחופות.

יצחק וקנין: אנחנו פותחים בשאילתא לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, מאת חברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: אני רואה שחברת הכנסת עדיין לא נכנסה לאולם המליאה.

יצחק וקנין: גם חבר הכנסת נחמן שי איננו.

יצחק וקנין: שאילתא מס' 452.

יעקב ליצמן: – – –

יצחק וקנין: אדוני נמצא, אבל השואל לא נמצא.

יעקב ליצמן: השואלת.

יצחק וקנין: השואלת.

יצחק וקנין: אנחנו נמתין כחצי דקה.

יצחק וקנין: אני מקווה שחברת הכנסת עינת וילף תיכנס.

יצחק וקנין: גם נחמן שי איננו.

יצחק וקנין: בשעה 11:15 נקיים את טקס הצהרת האמונים של מבקר המדינה – ייכנס גם מבקר המדינה.

יצחק וקנין: אני רואה שחבר הכנסת נחמן שי נמצא, אז אני אקדים את השאילתות.

יצחק וקנין: שאילתא שלך לסגן שר החינוך.

יצחק וקנין: הרב מנחם מוזס יעלה לדוכן, ואני אאפשר – – –

עמיר פרץ: גם לי יש, אתה יכול להקדים גם אותי.

יצחק וקנין: כן, הבעיה שהשר שצריך להשיב לך לא נמצא פה.

יצחק וקנין: אצל נחמן שי גם סגן השר נמצא וגם השואל נמצא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, שאילתא מס' 450 בנושא:

יצחק וקנין: סבסוד יום לימודים ארוך – ישאל את סגן שר החינוך, הרב מנחם מוזס.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאילתא היא זו – סבסוד יום לימודים ארוך: החלטת ועדת השרים מ-2 באפריל 2012, המבטלת את מבחן התעסוקה, גרמה לכך שכל המשאבים מושקעים באשכולות 1–3.

נחמן שי: תושבי ירושלים כלל אינם זוכים לסבסוד יום לימודים ארוך כתוצאה מכך, ומאבדים הטבה המסייעת לצעירים ולמעמד הביניים, תוך פגיעה בעיר ובתושביה.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1 האם הובאה בחשבון הסוגיה הזאת של ירושלים?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: אם כן – מה ייעשה למניעת קיפוחה של העיר?

נחמן שי: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, חברי חבר הכנסת נחמן שי, שרים, חברי חברי הכנסת, דברי תשובתי על שאילתא מס' 450 על סבסוד יום לימודים ארוך: החלטת הממשלה מס' 4088 מיום 8 בינואר 2012 בנושא הנדון מיושמת על-ידי משרד החינוך, תוך הסכמה עם משרד האוצר על היקף התוכנית והדרגתיות מימושה במהלך חמש השנים הבאות.

מנחם אליעזר מוזס: בשנת הלימודים תשע"ג יופעלו בגני-הילדים הציבוריים ובבתי-הספר המתוקצבים על-ידי משרדנו, משרד החינוך, מסגרות העשרה.

מנחם אליעזר מוזס: מסגרות אלה יתקיימו בימים א'–ה', בתום יום הלימודים, עד השעה 16:00, קרי ארבע אחר-הצהריים.

מנחם אליעזר מוזס: מסגרות אלה מיועדות לגילאי שלוש–תשע הנמצאים בגני-הילדים ובכיתות א'–ג' בבתי-הספר באשכולות 1–3.

מנחם אליעזר מוזס: כלל הילדים באשכולות 1–3 יהיו זכאים לסבסוד מלא, ללא מבחן תעסוקה.

מנחם אליעזר מוזס: מבחן התעסוקה, אשר בוודאי נחשב למבחן חשוב לעידוד התעסוקה, נתפס מנקודת מבט ערכית וחינוכית כמבחן בעייתי – אני תיכף אסביר למה – ועל כן הוחלט לבטלו בהחלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה מיום 2 באפריל 2012.

מנחם אליעזר מוזס: למעשה, לו היה מבחן התעסוקה קריטריון לסבסוד הארכת יום הלימודים, היה נוצר מצב שבו ילד אחד נשאר עד השעה 16:00 והשני לא מפני שהוריו אינם עובדים.

מנחם אליעזר מוזס: למעשה, כך הילדים החלשים היו מפסידים פעמיים: פעם אחת בשל היותם ממשפחה חלשה שבה ההורים אינם עובדים – ולא חשובה הסיבה למה ההורים אינם עובדים – והילד ניזוק מזה אם חלילה אנחנו לא ניתן לו את מה שהוא צריך, ובפעם השנייה לא היו נהנים ונחשפים לחוגי העשרה ותחומים נוספים, שממילא לא יכלו להיחשף אליהם בלי לקבל הטבה זאת.

מנחם אליעזר מוזס: בהסתכלות זו, מבחן התעסוקה כקריטריון היה רק מגדיל פערים, ולא מצמצם.

מנחם אליעזר מוזס: לא נכון יהיה לחלק כיתות על בסיס מבחן תעסוקה כי זה ייצור פגיעה בתלמידים ופגיעה בשוויון ההזדמנויות.

מנחם אליעזר מוזס: אשר להפעלת התוכנית בירושלים – הנושא נמצא בימים אלה בדיונים עם משרד האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: חשוב להוסיף ולציין בהקשר זה, כי 81 רשויות צפויות להצטרף לתוכנית הארכת יום הלימודים בשנת הלימודים תשע"ג.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר – תשמעו טוב את המספר – ב-237,362 תלמידים, כן ירבו.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית תכלול פעילות לימודית בקבוצות קטנות, פעילות העשרה חינוכית וחברתית בקבוצות קטנות, פעילות תלמידים והורים, הדרכה לצוות החינוכי והזנה.

מנחם אליעזר מוזס: העלות השנתית של ההפעלה היא 900 מיליון שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית עתידה להתרחב לאשכולות נוספים החל משנת הלימודים תשע"ד.

מנחם אליעזר מוזס: כפי שאמרתי לכם, זה הולך בהדרגה.

מנחם אליעזר מוזס: עדיין משרד החינוך והאוצר לא הגיעו להסכמות אשר להמשך מתווה ההפעלה.

מנחם אליעזר מוזס: עד כאן תשובתי.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני סגן השר, תודה רבה לך.

נחמן שי: א.

נחמן שי: אני מבין את עניין מבחן התעסוקה ואני לא נמצא פה לעשות "עליהום" על מי שמקבל כששני בני-הזוג אינם עובדים, עם כל המשמעויות של זה.

נחמן שי: אני מבין את זה, אני מבין שזו תופעה שצריך לטפל בה במקומות אחרים ובזמנים אחרים; היום זה נשמע במיוחד אקטואלי.

נחמן שי: זה לא העניין.

נחמן שי: אני גם מקבל את הנושא של תוכנית העשרה, אבל קודם כול, תוכניות ההעשרה האלה אינן תחליף לסבסוד יום לימודים ארוך; הן משהו דומה אבל הן לא אותו דבר.

נחמן שי: ב.

נחמן שי: אני חוזר ושואל מדוע ירושלים, שהיא גם בירת ישראל, גם עיר מיוחדת בצרכיה, בהרכב החברתי שלה, בקשיים שחלק גדול מהאוכלוסייה נתון בהם – למה לא ניתן להחריג אותה בנושא הזה ולתת לה אמצעים כדי לסבסד את יום הלימודים הארוך בירושלים, אף שלצורך העניין הזה היא לא נופלת באשכולות המתאימים?

נחמן שי: על זה אני מדבר.

נחמן שי: זאת אחרי הכול בירת ישראל, על כל המשמעויות שיש לכך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מר שי, כפי שאמרתי לך, ירושלים נמצאת עכשיו על ראש שמחתנו בדיונים אינטנסיביים עם האוצר, ואני מקווה לבשר לך בקרוב בשורה טובה על ירושלים, וכולנו חפצים ביקרה של ירושלים.

נחמן שי: ובעניין הזה?

מנחם אליעזר מוזס: בעניין הזה, אנחנו מטפלים בנושא הזה בדיונים אינטנסיביים עם האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: בסוף, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני עומד על הדוכן אז אני רוצה לברך את המשמר היוצא, המבקר מר מיכה לינדנשטראוס, ואת המבקר הנכנס, המשמר הנכנס, המבקר החדש יוסף שפירא.

מנחם אליעזר מוזס: השם יהיה בעזרכם, לאן שתפנו תצליחו ותשכילו, וכל עם ישראל ייהנה מכך.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר ולחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך בשאילתות.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עינת וילף, קראתי בשמך אבל אאפשר לך בכל זאת לשאול שאילתא את סגן שר הבריאות.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הבריאות נמצא?

עינת וילף: פשוט בדיוק סיימתי ועדה.

עינת וילף: רצתי לפה.

יצחק וקנין: דקה, רק אאפשר לסגן שר הבריאות להיכנס.

יצחק וקנין: אף שב-11:15 אנחנו אמורים להתחיל את טקס הצהרת האמונים של מבקר המדינה הנכנס, בכל זאת נאפשר לך לשאול את השאלה.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר יעלה לדוכן, אולי עדיין יספיק להשיב.

יצחק וקנין: תיכף נראה.

עינת וילף: היושב-ראש, תודה רבה לך, סגן השר וחברי חברי הכנסת, נודע כי בקרוב ייכנס לתוקף המכרז למנהל הפרויקט הלאומי להסדרת השימוש בקנאביס רפואי.

עינת וילף: כרגע מאיישת את התפקיד אחות במקום רופאה בכירה.

עינת וילף: רצוני לשאול: 1.

עינת וילף: האם הדבר נכון?

עינת וילף: 2.

עינת וילף: אם כן – מה נעשה לאיוש התפקיד ברופאה מומחית בתחום?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, 1–2.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת וילף, תפקיד מנהל היחידה הוא לוגיסטי בעיקרו.

יעקב ליצמן: תפקידו לוודא שיש אספקה שוטפת של חומר איכותי ברמה רפואית ולרכז את עבודת הוועדות השונות, ובכללן הוועדה הרפואית – ועדת ההתוויות.

יעקב ליצמן: אין הוא חותם על רשיונות טיפול פרטניים ואינו קובע את ההתוויות הרפואיות.

יעקב ליצמן: תפקיד ראש היחידה לקנאביס רפואי אופיין והוגדר כך שיכולים לשמש בו גם רופא, גם רוקח וגם אחות, ככל שכישוריהם מתאימים למילוי התפקיד.

יעקב ליצמן: ראש היחידה אמור להיבחר בהליך מכרז כדת וכדין.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת עינת וילף, ואם יתאפשר אאפשר לך, כי אנחנו ממש בהחלפה של המשמרות.

עינת וילף: תודה על תשובתך.

עינת וילף: למרבה הצער, אני חייבת להודות, אני חושבת שהיא לא מספקת, כי אני חושבת שמדובר כאן בנושא שהוא כן רפואי, שנדרש בסופו של דבר לראות אם נדרשים הדברים השונים מבחינה רפואית, האם המלצות של רופאים שונים הן נכונות.

עינת וילף: אני חושבת שראוי להגדיר את תנאי המכרז מחדש באופן שיהיה ברור שהאחראים הם רופאים, רופאות, ולא בעלי תפקידים אחרים.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב לה.

יעקב ליצמן: התשובה על השאלה הזאת, חברת הכנסת וילף: אני מצטער, אני לא רופא ולא מבין בקנאביס.

יעקב ליצמן: אני יודע שהדרג המקצועי, הצוות המקצועי, במשרד החליט מה שהחליט וזו התשובה שלו.

יעקב ליצמן: כנראה זו הדרך שבה צריך לטפל.

יעקב ליצמן: אין לי תשובה אחרת להגיד לך.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל אדטו, וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש, במידה שזה יתאפשר, כי אנחנו אמורים להתחיל בטקס.

יצחק וקנין: השאלה הנוספת – רחל, כי אנחנו אמורים להתחיל בטקס, אז אאפשר מייד אחרי הטקס, גם לך וגם לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואת מבקר המדינה הנבחר השופט יוסף שפירא.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבקש מחברי הכנסת והקהל לקום עם כניסת הנשיא.

ירדנה מלר-הורוביץ: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

ירדנה מלר-הורוביץ: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: הצהרת אמונים של מבקר המדינה הנבחר, מר יוסף שפירא.

3263: אני, יוסף חיים שפירא, בן אברהם ורינה, זכרם לברכה, מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה שמעון פרס, אדוני יושב-ראש בית-הנבחרים של אוסטרליה פיטר סליפר, שגרירת אוסטרליה בישראל אדריאנה פולקנר, רבותי המשנים לראש הממשלה, סגני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת אורי אריאל, שופט בית-המשפט העליון אורי שהם, אדוני מבקר המדינה היוצא השופט מיכה לינדנשטראוס, מבקרי המדינה לשעבר – שופטת בית-המשפט העליון מרים בן-פורת ושופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, אדוני מבקר המדינה הנבחר השופט יוסף שפירא ומשפחתו, רעייתו דורית, ילדיו דרור, נטע ורן ובני המשפחה, אדוני מנכ"ל הכנסת, גברתי מזכירת הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, מכובדי כולם.

ראובן ריבלין: טקס הצהרת האמונים של מבקר המדינה הנבחר בפני מליאת הכנסת הוא ללא ספק מאורע חגיגי, מאורע המצביע יותר מכול על האופן שבו מדינת ישראל רואה בביקורת, בחשבון הנפש, בהפקת הלקחים, חובה שיש בה זכות, חובה מוסרית ומשפטית, המעוגנת כבר במקורותינו היהודיים והדמוקרטיים.

ראובן ריבלין: התפיסה היהודית הבינה את הצורך המתמיד בביקורת עצמית, חשבון נפש.

ראובן ריבלין: אחריות המנהיגות ומניעת התרחשותם של כשלים, כמו גם ביקורת אמיצה על כשלים אתיים ואחרים, היו מסימניה המובהקים של התרבות הפוליטית העברית ומוסד הנבואה.

ראובן ריבלין: דווקא התרבות הדמוקרטית לא הפנימה בתחילה את חשיבות הביקורת.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה הושתתה על שלוש רשויות: מחוקקת, שופטת ומבצעת.

ראובן ריבלין: הרשות המבקרת, אם זו היתה קיימת, נתפסה כתת-זרוע או לכל היותר כידה הארוכה של הרשות המחוקקת, של הכנסת.

ראובן ריבלין: אלא שתפיסה זו החלה להשתנות, ואסור למדינת ישראל לפגר מאחור.

ראובן ריבלין: בעשור האחרון הפנימו מדינות דמוקרטיות רבות שללא גוף ביקורת עצמאי, מקצועי וחזק, יכולת הפיקוח של הציבור שווה כקליפת השום.

ראובן ריבלין: במדינות דמוקרטיות רבות פעלו כדי להעצים את כוחו של מוסד המבקר ולהגביר את יעילותו כגוף בעל יכולת השפעה ממשית.

ראובן ריבלין: חוק-יסוד: מבקר המדינה, שהתקבל על-ידי הכנסת, מעניק למבקר סמכות רחבה מעבר לתחומי הביקורת הקלאסית ומקנה לעבודת הביקורת דינמיות וגמישות שהיו חסרות לה.

ראובן ריבלין: וכך, בתהליך שהחל על-ידי השופטת בדימוס מרים בן-פורת, המשיך בשופט בדימוס אליעזר גולדברג והתעצם מאוד בתקופת כהונתו של השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, הפך מוסד המבקר למעין רשות שלטונית רביעית, עצמאית, יעילה, חזקה, לגוף העורך ביקורת בזמן אמת ובסמיכות לאירועים.

ראובן ריבלין: בתחילה היו שהביעו התנגדות לפופולריות ההולכת וגדלה של תפקיד המבקר.

ראובן ריבלין: אני אינני שותף להם.

ראובן ריבלין: בעיני, יעילות מוסד המבקר הוכחה מעל לכל ספק על רקע אסון השרפה בכרמל.

ראובן ריבלין: בהיוודע תוצאותיו האיומות של האסון – אסון הכרמל – היתה זו דווקא הממשלה שהעדיפה את ביקורתו של מבקר המדינה, ולא של ועדת חקירה, כמוסד הראוי לבחינה מערכתית של הכשל בכרמל.

ראובן ריבלין: היתה זו הממשלה שהודתה כי הביקורת בזמן אמת שמספקים המבקר ומוסד המבקר חיונית לה לשם תפקוד יעיל.

ראובן ריבלין: היתה זו הממשלה שהפנימה שביקורת בזמן אמת מצילה חיים, וראינו זאת כבר בטיפול בשרפה האחרונה ליד ירושלים.

ראובן ריבלין: אמירתה של השופטת בדימוס מרים בן-פורת שביקורת בזמן אמת היא קריאה ליושבים בצלו של הר להיזהר מסלע העומד להתמוטט עליהם, ולפיכך היא חיונית, התקבלה ואומצה על דעת הממשלה כגוף המבוקר.

ראובן ריבלין: אם בעבר היו שערערו על כך, הרי שמעתה תהליך הביקורת בזמן אמת ותיקון הכשלים נעשו חלק מעבודת המבקר.

ראובן ריבלין: לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה.

ראובן ריבלין: אף גוף או מוסד שלטוני לא יוכל לערער מעתה על סמכות הביקורת בזמן אמת.

רוני בר-און: – – – הדוח הזה דוח הזוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מבין שיש לך מעמד בעניין הזה.

ראובן ריבלין: דה-לגיטימציה של דוחות המבקר איננה במקומה.

ראובן ריבלין: דוח המבקר הוא לא פעם דוח מציל חיים, וככזה יש להתייחס אליו ולעדכן את עבודת המשרדים השונים בהתאם לסטנדרטים הראויים.

ראובן ריבלין: גם אם יש מחלוקת עניינית בשאלת סמכויותיו של המבקר, הרי שהיא משנית ביחס לנחיצותו של הליך הביקורת ולמרכזיותו במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מכובדי מבקר המדינה הנכנס השופט בדימוס יוסף שפירא, ניסיון השנים האחרונות לימד אותנו על חשיבותו הרבה של מוסד מבקר המדינה כמוסד ועל ההשפעה הרבה שיש לעומד בראש המוסד – לך, אדוני מבקר המדינה – על אופיה של הביקורת, תחומיה, תכניה ומסקנותיה.

ראובן ריבלין: מבקרי המדינה שקדמו לך תרמו מאישיותם לבניינה של ביקורת מדינה בישראל כגוף יעיל, חזק, אפילו נשכני.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שגם אישיותך שלך תתרום רבות לחיזוקו ולעיצומו של מוסד מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: כמי שיעמוד מעתה בראש הרשות הרביעית, רשות הביקורת, אני בטוח שתדע למלא בנחישות את האחריות הכבדה המוטלת עליך, כפי שהבעת רק לפני שעה קלה בהצהרת האמונים שנשאת בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: בשם הכנסת אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לומר את דבריו, ולאחר מכן יהיה לנו הכבוד והעונג לשמוע את מבקר המדינה הנכנס יוסף שפירא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש חבר הכנסת ריבלין, כבוד הנשיא שמעון פרס, שופט בית-המשפט העליון אורי שהם, יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת יחימוביץ, חברי הכנסת, שרים, ואחרונים חביבים – מבקר המדינה היוצא מיכה לינדנשטראוס ומבקר המדינה הנכנס השופט יוסף שפירא, מכובדי כולם, השבעת המבקר החדש מתקיימת בדחייה של יומיים מהמתוכנן, יומיים לאחר שליווינו למנוחות את ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, זיכרונו לברכה, הלוויה שיצאה מבית זה ממש.

אורי אריאל: רבים מחברי הכנסת ספדו לו, ומההספדים עלתה תמונה ברורה של דמות ציבורית שקשה למצוא היום במחוזותינו – איש עקרונות, אדם החי בשליחות כל חייו למען עם ישראל וארץ-ישראל, בעל עמדה לאומית, נחוש ואפילו עקשן לפעמים בדעותיו ובמעשיו, אך יחד עם זאת בעל ענווה ורגישות, שהיו חלק בלתי נפרד מאישיותו, שהמרדף אחרי הכבוד היה ממנו והלאה.

אורי אריאל: התכונות הללו הן התכונות הנדרשות ממבקר המדינה: עמידה ללא פשרות על חקר האמת, עמוד שדרה חזק ויציב אל מול לחצים של גורמים כאלה ואחרים, נחישות ועקשנות, אך גם רגישות וענווה.

אורי אריאל: בפרשת השבוע שנקרא בשבת הקרובה אומר בלעם שבא לקלל את עם ישראל ונאלץ לברך, כי הקדוש-ברוך-הוא "לא הביט אָוֶן ביעקב ולא ראה עמל בישראל".

אורי אריאל: רש"י במקום אומר כי בורא עולם איננו מדקדק עם ישראל כאשר הם עוברים על מצוותיו.

אורי אריאל: זוהי מידתו של הקדוש-ברוך-הוא, מידת החסד.

אורי אריאל: אך אם הקדוש-ברוך-הוא נוהג במידת החסד לתת בנו אמון מחודש ולתת ליחידים הזדמנות מחודשת, איננו יכולים בהכרח כך לנהוג כחברה.

אורי אריאל: יחיד אולי יכול, רצוי והכרחי שינהג כלפי חברו במידת החסד, אך החברה מחויבת לשלב חסד ודין.

אורי אריאל: כחברה עלינו לדקדק במעשינו לתת דין-וחשבון ולא לוותר לעצמנו, ולהציב כל העת רף עליון של מוסר אישי, מוסר עבודה ומוסר ערכי יהודי.

אורי אריאל: למוסד ביקורת המדינה יש חשיבות רבה לתפקוד, שמירה ומיסוד של משילות של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אורי אריאל: השילוב של החסד והדין, העקשנות והענווה הם שיסייעו למבקר המדינה ומוסד ביקורת המדינה לבחון את הנושאים שעל הפרק בצורה הטובה ביותר.

אורי אריאל: בספר "אורות" אומר הרב אברהם יצחק הכהן קוק כי "האהבה הגדולה שאנו אוהבים את אומתנו, לא תסמא את עינינו מלראות את כל מומיה, אך גם אחרי הביקורת היותר חופשית נקייה היא מכל מום.

אורי אריאל: כולך יפה רעייתי ומום אין בך".

אורי אריאל: הביקורת חייבת להיות חופשית, נטולת פניות, ללא אינטרסים וחפה מכל שיקול אישי, ציבורי או לאומי, כדי ליצור חברת מופת.

אורי אריאל: הביקורת הפנימית שלנו חייבת להיות חסרת רחמים כלפי מחדלים, רשלנות וטעויות; לא אישית, לא כדי לבוא חשבון עם מישהו בעל תפקיד זה או אחר, אלא כדי להניע את החברה לרמה של איכות גבוהה מאוד.

אורי אריאל: רק כאשר הביקורת תהיה כזאת היא תביא לשינוי אמיתי בחברה, בתרבות הארגונית, בתרבות הדמוקרטית ובמחויבות האישית.

אורי אריאל: עלינו לא לשאוף לסטנדרטים מערביים, אלא לשאוף כי מהמערב יבואו ללמוד מאתנו מוסר עבודה מהו ומהן ההקפדה וההשתפרות כל העת, בגדר כי מציון תצא תורה ודבר השם מירושלים.

אורי אריאל: כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בזמן האחרון, זכיתי להכיר ולעבוד עם המבקר היוצא השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

אורי אריאל: אין ספק כי בתפקידו כמבקר הצליח כבוד המבקר היוצא להרים את קרנו של מוסד המבקר ולחזק את אמון הציבור, ואני מאחל לך הצלחה בהמשך.

אורי אריאל: כבוד המבקר הנכנס, השופט שפירא, הינך נכנס לאחד התפקידים החשובים בישראל.

אורי אריאל: על כתפיך מוטל עול לאתר ולהתריע על ליקויים שחלקם, כפי שלמדנו, יכולים להציל חיים ממש.

אורי אריאל: בכוונתי לפעול ולסייע, כיושב-ראש הוועדה, ככל שתבקש, ואני מצפה כי נפעל יחד בשיתוף פעולה למען עם ישראל.

אורי אריאל: ככוהן, אני מבקש לברך את כבוד המבקר החדש בברכת כוהנים: "יברכך ה' וישמרך, יאר ה' פניו אליך ויחנך; ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.

אורי אריאל: ושמו את שמי על בני ישראל ואני אברכם".

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד להזמין את המבקר הנכנס, השופט שפירא, לומר את דבריו כמבקר המדינה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השופט.

ראובן ריבלין: כבוד המבקר.

ראובן ריבלין: כבוד המבקרים.

3263: כבוד הנשיא מר שמעון פרס, אדוני יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, שרים, חברי הכנסת, מבקר המדינה היוצא מר מיכה לינדנשטראוס, מבקרי המדינה לשעבר – המשנה לנשיא בית-המשפט העליון בדימוס הגברת מרים בן-פורת ושופט בית-המשפט העליון בדימוס ונציב תלונות הציבור על השופטים מר אליעזר גולדברג, יושב-ראש בית-הנבחרים של אוסטרליה מר פיטר סליפר, בני משפחתי, ובמיוחד משה קמר, אבי רעייתי, בן ה-90, הנמצא כאן באולם, אורחים יקרים, כמה מלים של תודות.

3263: בפתח דברי אבקש להודות לחברי הכנסת מכל סיעות הבית על בחירתי ועל האמון שניתן בי לכהן כמבקר המדינה.

3263: תודה למבקר המדינה היוצא, נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה בדימוס מיכה לינדנשטראוס, על העברת התפקיד בצורה סדורה, מקיפה ויעילה.

3263: כן שלוחה ברכת הצלחה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אורי אריאל.

3263: היום אחל אני את דרכי בתפקיד, ואצעד בתלם אשר חרשו קודמי, זיגפריד מוזס, יצחק נבנצל, יצחק טוניק ויעקב מלץ עליהם השלום, מרים בן-פורת, אליעזר גולדברג ומיכה לינדנשטראוס, שייבדלו לחיים טובים וארוכים.

3263: קצרה היריעה, במעמד חגיגי זה, מלפרוס משנה סדורה על אודות ביקורת המדינה, מטרותיה, יעדיה ותוכנית העבודה לשנים הקרובות.

3263: אתייחס לכך בקצירת האומר.

3263: הביקורת בהתהוותה – ביקורת המדינה אינה יציר המאה ה-21, אלא מקדמת דנא היא.

3263: בפרשת פקודי שנינו שכל מי שמתמנה על כספי ציבור מן הראוי שייתן דין-וחשבון על מעשיו.

3263: בפרשת קדושים בספר ויקרא נאמר: "לא תשנא את אחיך בלבבך הוכח תוכיח את עמיתך ולא תִשא עליו חטא לא תִקֹם ולא תִטֹר את בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני ה'".

3263: מדרש לומר כי תוכחה לא יכולה להסתמך על שמועות ודעות, אלא על עובדות מוצקות, לא על שנאה אלא במטרה להיטיב.

3263: ובאותה נימה, בתפילת "ונתנה תוקף" אומרים: "כבקרת רועה עדרו, מעביר צאנו תחת שבטו".

3263: על תפקיד המבקר – הוא "בעל ספר המדינה" – ויישום הביקורת, כתב הסופר ש"י עגנון בחיבורו "פרקים של המדינה": "משרדי המדינה פתוחים, והפקידים משמשים את המדינה – – – אף-על-פי-כן אין עדיין בעל ספר המדינה מניח את עטו מידו, לפי שעדיין יש דברים במדינה שמבקשים תיקונם, ומוטל עליו, על בעל ספר המדינה, לכתוב עליהם, ואין ספק שיסתדרו הדברים ויבואו על תיקונם, שבת מזל היא המדינה".

3263: כך ש"י עגנון, ודבריו יפים אף להיום.

3263: ומכאן, על מהות הביקורת.

3263: הביקורת אפוא היא אבן יסוד בקיומנו, הגם שהיא לובשת צורה ופושטת צורה בשינויי העידן ובחילופי המבקר, המביא עמו לתפקיד מאישיותו ותפיסת עולמו.

3263: ביקורת המדינה בהאידנא מחייבת מאבק חסר פשרות בכל גילוי של מעשה מינהל לא תקין, שחיתות אישית או ממסדית, אפליה, העדפה פסולה ופגיעה בזכויות המיעוט.

3263: שיתוף הפעולה בין הכנסת לבין משרד המבקר בביעור נגע השחיתות הוא אבן יסוד באמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית, והוא חיוני ליכולתנו להותיר לדורות הבאים חברה משגשגת ומודרנית.

3263: פנים רבות לה לשחיתות; פעמים היא מופיעה כנטילה מנכסיו של הציבור לכיסו של היחיד, אולם לפעמים היא לובשת צורה אחרת ומסתתרת לה בנבכי הביורוקרטיה.

3263: תפקידה של הביקורת הוא להצביע על כשלים וליקויים, אבל חשוב לא פחות הוא שעליה להבטיח את תיקונם של הליקויים.

3263: ביקורת שנותרת אות מתה בספרים, או מותירה אחריה הד רם לרגע ונמוגה, ואינה מביאה שינוי ותיקון ומבטיחה אותו, חוטאת לתפקידה.

3263: יש אפוא להדגיש את המעקב אחרי תיקון הליקויים שעליהם יצביעו דוחות המבקר.

3263: כך גם יהיו מקרים שיהיה צורך להצביע לא רק על האחראים ליצירת הכשלים, אלא גם על האחראים לאי-תיקונם של הכשלים לאחר שהתגלו.

3263: מנגד ניצבת תופעת החדלות ממעש.

3263: אין אדם חף מטעויות, אולם אם מורא הביקורת מביא לתופעה של "ראש קטן", או אי-עשייה, הרי שהיא מחמיצה את שליחותה, פוגעת בשירות הניתן לציבור, ואולי אף מגבירה שחיתות.

3263: בתוך כך יש להבהיר שתפקידה של הרשות המבצעת הוא לבצע, תפקידו של נושא משרה ברשות המבצעת המזהה כשל אינו מתמצה בלהתריע על כשל זה, אלא עליו לפעול ללא לאות לתיקונו.

3263: זוהי שליחותו הציבורית.

3263: וכדברי כבוד נשיא המדינה מר שמעון פרס, בהגיבו לאחרונה על דוחות המבקרים האחרונים ובאומרו בזו הלשון – הנשיא – "לנסות לתקן את העבר זו טעות.

3263: רכזו את כל מאמציכם בעתיד.

3263: כעת העתיד אינו ידוע.

3263: עליכם לקחת סיכון, כך שלמעשה עליכם לבחור בין שני סוגים של טעויות, האחת – לא לעשות דבר, או לעשות קצת, גם אם זה כולל טעות.

3263: מוטב שתנסו, גם אם תשגו, ואולי תצליחו".

3263: דברי הנשיא פרס.

3263: לפיכך איאבק בלא מורא בנגע שפשט בשנים האחרונות במקומות שונים בשירות הציבורי, בכל הדרגים, מהדרג המיניסטריאלי ועד הדרג המבצע, של הימנעות מקבלת החלטות מחשש מורא הביקורת.

3263: לדידי, אי-קבלת החלטות כמוה כמעילה באמון הציבור, ואין לנו דבר חשוב יותר מאמונו של הציבור.

3263: על המחאה.

3263: נולדתי בבית-החולים "הדסה הר-הצופים" בירושלים בשנת 1945.

3263: הורי עלו לארץ טרם מלחמת העולם השנייה והשואה, מתוך מניעים ציוניים.

3263: גדלתי בימי הצנע בארץ, עת חילקו תלושי מזון.

3263: חלפה תקופה, ומהתם להכא פרצה בארץ בקיץ שעבר המחאה החברתית, שהיא אות המבשר טובות; הקריאה לצדק חברתי היא הוכחה לכך שהציבור בישראל אינו אדיש, והוא מתכוון, בצדק, לתבוע מנבחריו בכנסת ובממשלה לבצע את המוטל עליהם כשליחיו של הציבור.

3263: עם זאת, הכול חייבים בכיבוד חוקי הכנסת, הן רשויות השלטון והן האזרח, כאחד.

3263: ישבתי בדין שנים רבות, בבתי-משפט אזרחיים ובבתי-משפט צבאיים, במקום שבו מוכרע גורלם של נאשמים ובו נשללת חירותם.

3263: בעולם המשפט האמת חייבת להיות נר ראשון לרגליו של השופט, והוא משקיע את כל מרצו בחתירה אליה.

3263: כאן, בביקורת המדינה, יש להעמיק חקר ולהגיע לאמת הריאלית, כדברי המבקרת לשעבר הגברת מרים בן-פורת, במאמרה "יחסי גומלין", ולא להסתפק באמת המשפטית.

3263: מבקר המדינה הוא גוף ייחודי, אשר כפועל יוצא מדוחותיו חירותו של אדם אומנם לא נשללת, אולם שמו הטוב עלול להיפגע.

3263: אין משמעות הדברים שהחשש מפגיעה בשמו הטוב של משרת הציבור צריך לרפות את ידינו.

3263: ההיפך הוא הנכון.

3263: אולם יש לבחון בשבע עיניים כל מקרה לגופו.

3263: דווקא בשל העוצמה הנתונה בידינו, עלינו לנהוג בענווה.

3263: להצניע לכת.

3263: לעסוק במהות הביקורת ולא להיגרר אחר התלהמות רגעית, אשר בינה לבין ביקורת אמיתית השואפת לשינוי ותיקון אין דבר וחצי דבר.

3263: ביקורת חדה ונחרצת אינה עומדת בסתירה להגינות כלפי המבוקר ושמירה על כבוד האדם, ובעיני אלה יכולות לדור בכפיפה אחת.

3263: עובדי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, יושרם, מקצועיותם ויושרתם בחיפוש אחר האמת, הם-הם הערובה לעבודת ביקורת נכונה.

3263: שמחתי להיווכח שלרשותי עומדים מאות עובדים מסורים, מקצועיים וישרים, שרואים בעבודת הביקורת ובבירור תלונות הציבור שליחות כמשרתיו של הציבור.

3263: כמו כן, הביקורת, כאחותה האכיפה, אינה אמורה להיות בררנית אלא לחול על כלל הגופים המבוקרים בלא הבדל מגזרי.

3263: משאלה ותפילה.

3263: חלק נכבד מעבודתו של המבקר הינו בכובעו כנציב תלונות הציבור.

3263: ומכאן אני מזמין את כלל אזרחי המדינה ותושביה לפנות למשרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ולסייע לנו לבצע את המטלות שהוטלו עלינו בדין, במטרה ששנת הביקורת הבאה עלינו לטובה תהא עם הפנים לציבור, תוך שיתוף פעולה של כל צלעות משולש הביקורת, קרי, משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, הגוף המבוקר, התקשורת והציבור.

3263: בהינתן שבמדינת ישראל ישנם דוברי ערבית רבים, לאוזניהם אומר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ולבסוף, אני פונה אליכם, האזרחים הערבים, בברכה ובהוקרה, ומבקש מכם לפנות למבקר המדינה בכל אי-צדק שאתם חשים, בתקווה כי השלום ישרור בתוכנו ובמזרח שלנו ובכל העולם.

3263: הבה נעבוד יד ביד לתיקון העיוותים.

3263: ויהי שלום עליכם).

מיכאל בן-ארי: מה עם רוסית?

ראובן ריבלין: היא לא שפה רשמית בישראל, ערבית היא שפה רשמית.

3263: הנה כי כן, תפקיד מבקר המדינה הינו רב-חשיבות – תודה לכם.

אחמד טיבי: אולי אחרים ילמדו ממנו?

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע.

ראובן ריבלין: המבקר דיבר בשתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל, מה קרה פה?

אחמד טיבי: אולי האחרים ילמדו ממנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני הערתי לחבר הכנסת בן-ארי, לא הערתי לך.

אחמד טיבי: שילמדו ממנו.

3263: אמלאו בנאמנות, במיומנות ובתקווה שיעמדו לעזרי המורשת – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי.

3263: הנה כי כן – אני חוזר – תפקיד מבקר המדינה הינו רב-חשיבות.

3263: אמלאו בנאמנות, במיומנות ובתקווה שיעמדו לעזרי המורשת והערכים שהנחילו לי הורי המנוחים, אברהם ורינה שפירא, זכרם לברכה.

3263: אסיים דברי בתפילתו של התוקע בשופר בראש השנה, המבקש מריבונו של עולם, רגע לפני שהתקיעות ממלאות את בית-הכנסת: ידעתי כי לא תביישני, כי לתקן שלחוני ולא לקלקל.

3263: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה, אדוני המבקר, המשנים לראש הממשלה, סגני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, יש לנו כבוד לארח כאן בכנסת ברגע זה – והוא השתתף אתנו יחד בטקס השבעתו של מבקר המדינה – משלחת נכבדה של הפרלמנט באוסטרליה ובראשם יושב-ראש הפרלמנט פיטר סליפר.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברוך הבא, מכובדי, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, הפרלמנט ומשכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: מכובדי, ידידינו האורחים, חברי הכנסת, קרבה רעיונית וידידות עמוקה ורבת-שנים שוררות בין ממשלות אוסטרליה וישראל.

ראובן ריבלין: שותפות גורל עתיקה ונושנה, שבאה לידי ביטוי בצמתים היסטוריים שונים ובערכים דמוקרטיים עכשוויים.

ראובן ריבלין: בראשם, הכבוד לשיטה הפרלמנטרית, לעצמאות מערכת המשפט ולזכויות היסוד של האזרח, כל אזרח.

ראובן ריבלין: חברות זו היא ציר איתן של יחסי החוץ של מדינת ישראל עם אוסטרליה.

ראובן ריבלין: אני רואה בכם, אורחינו האוסטרלים, נציגיה העכשוויים של אותה ידידות עמוקה.

ראובן ריבלין: מכובדי האורחים, אנו מכירים ומוקירים את עמידתה של אוסטרליה לצד ישראל, הן בהצבעות באו"ם והן בהתגייסות לנקיטת סנקציות נגד אירן.

ראובן ריבלין: לפי שעה נראה אומנם שאין די בצעדים שננקטו, אבל אנחנו שואבים עידוד מהתמיכה הבין-לאומית, ובתוכה זו של אוסטרליה, המכירה בכך כי זוהי סכנה לשלום העולם החופשי כולו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לאמירה הערכית החד-משמעית שיצאה מהפרלמנט האוסטרלי, אשר קראה לוועד האולימפי העולמי – אדוני סגן שר החוץ, אשר ביוזמתך נתקבלה – לקיים דקה דומייה לזכרם של חללי מתקפת הטרור באולימפיאדת מינכן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך אתכם, רבותי, על המאמץ העקבי למצוא נתיבים להידוק הקשרים החמים בין המדינות ולהפרות את השיח הדמוקרטי ואת הפעילות התרבותית המשותפת.

ראובן ריבלין: משלחתך, אדוני ה-Speaker של הפרלמנט של אוסטרליה, מסמלת בביקורה את המשכם וחיזוקם של הקשרים המצוינים בין הפרלמנט באוסטרליה לבין הכנסת בירושלים, שאותם מטפחים חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג וחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אני משוכנע כי ביחד יוכלו בתי-המחוקקים שלנו לפתח ולקדם שיתוף פעולה במגוון תחומים אשר יתרמו להידוקם ושגשוגם של היחסים בין מדינותינו.

ראובן ריבלין: אנו מוקירים את ידידות

ראובן ריבלין: כם כלפי ישראל וכלפי העם היהודי ומודים לכם על שעשיתם את הדרך הארוכה לבקר אותנו כאן.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel.

ראובן ריבלין: Welcome to Jerusalem, the capital of Israel.

ראובן ריבלין: Welcome to our shrine of democracy, the Israeli Parliament, the Knesset.

ראובן ריבלין: רבותי, אפשר למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) אנו מודים לנשיא המדינה על כך שהואיל לבוא ולהשתתף אתנו בטקס החשוב של השבעת מבקר המדינה ובקבלת הפנים ליושב-ראש הפרלמנט האוסטרלי.

ראובן ריבלין: גברתי מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבקש מחברי הכנסת והקהל לקום ליציאת הנשיא.

ירדנה מלר-הורוביץ: בבקשה לקום.

ירדנה מלר-הורוביץ: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אודה מאוד לחברי, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, אם יבוא וימשיך את הישיבה.

ראובן ריבלין: דקה הפסקה עד אשר הוא יחליט לחדש.

בשעה 11: שאילתות דחופות

יצחק וקנין: רבותי, תודה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הבריאות יעלה לדוכן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רחל אדטו, גשי למיקרופון, אני אאפשר לך לשאול את השאלה הנוספת את סגן שר הבריאות, ואחרייך – חבר הכנסת טלב אלסנאע.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כל הנושא של הקנאביס הרפואי לא מתמקד רק בשאלה של מי ינהל, כי זו באמת שאלה טכנית לגמרי.

רחל אדטו: הקנאביס הרפואי מצריך הסדרה של נושא הקריטריונים, אזורי חלוקה, לא רק במרכז הארץ – דרום, צפון.

רחל אדטו: איפה זה עומד?

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: רק רגע, חברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוברט אילטוב, אם תואילו לשבת, זה יאפשר גם לשמוע את הדוברת.

יצחק וקנין: בבקשה.

רחל אדטו: לכן, הבעיה שהשאילתא התמקדה בה היא בעיה שהיא מזערית, היא רק קצה קצהָ של הבעיה.

רחל אדטו: הבעיה של הקנאביס הרפואי במדינת ישראל, לאור העלייה המדהימה במספר המשתמשים בזה, בקנאביס הרפואי, מצריכה פתרון הרבה יותר רחב ומשמעותי ומהותי לצורכי החלוקה עצמה.

רחל אדטו: איפה אתם עומדים מבחינה זו?

רחל אדטו: זה הליך חקיקה, או איפה זה נמצא כעת?

יעקב ליצמן: יש עוד מישהו?

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא?

יצחק וקנין: גם הוא ביקש לשאול שאלה.

יצחק וקנין: הוא לא נמצא.

יצחק וקנין: אדוני ישיב.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: בתשובה על שאלה של חברת הכנסת אדטו, אנחנו במשרד הבריאות, ביחד עם משטרת ישראל, בודקים אפשרות לעשות רה-אורגניזציה של כל הנושא של קנאביס.

יעקב ליצמן: יש כל מיני שיטות לעשות את זה.

יעקב ליצמן: הגידול עושה הרבה בעיות מבחינת אנשים שמגדלים וזה יוצא לשימוש פרטי ולא יוצא לשימוש רפואי דווקא, ושומעים כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: יש כל מיני דברים שצריך לעשות בהם סדר.

יעקב ליצמן: לפי הבקשה של השר לביטחון פנים, אתי ביחד בפגישה, אנחנו מחפשים את הדרך לעשות שינויים גדולים.

יעקב ליצמן: בהחלט, אני מסכים אתך שצריך שינויים.

יעקב ליצמן: אני מציע שנחכה לראות.

יעקב ליצמן: זה ייקח עוד תקופה של כמה חודשים, אבל בהחלט אנחנו מחפשים את הדרך לעשות שינויים גדולים בכל הנושא של הקנאביס.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: שאילתא מס' 449, של חבר הכנסת מגלי והבה, שישאל את שר הפנים.

יצחק וקנין: סגן ראש הממשלה, השר אלי ישי, יעלה לדוכן בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת מגלי והבה ישאל.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן ראש הממשלה, רוב קציני מחוז הצפון משמשים – חברי כאן שמפריעים כאן, אני לא יכול לשאול, ואתם – – –

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת מקדימה, יואל חסון, רבותי, אתם מפריעים לחבר שלכם לשאול.

מגלי והבה: אני לא שם, אני לא שם, אני לא שם.

מיכאל בן-ארי: זה קציני משטרה?

מיכאל בן-ארי: על מי אתה מדבר?

מיכאל בן-ארי: השאילתא לא ברורה.

מיכאל בן-ארי: זה קציני משטרה?

מיכאל בן-ארי: מדובר בקציני משטרה?

יצחק וקנין: תאפשר לו לשאול, אז אתה – – –

מגלי והבה: רוב קציני מחוז הצפון במשרד הפנים משמשים כיושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה, דבר הפוגע בתפקודם התקין במשרותיהם הכפולות.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע אין יושבי-ראש ועדות קבועים? 2.

מגלי והבה: מדוע אין ייצוג של מיעוטים במשרות יושב-ראש ועדות התכנון ובנייה, אף שהם 50% מהאוכלוסייה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי.

אליהו ישי: השאלה הראשונה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רק קצין מחוז אחד משמש כיושב-ראש ועדה במחוז הצפון.

אליהו ישי: רק קצין מחוז אחד מתוך השמונה.

אליהו ישי: ברוב הוועדות ישנם יושבי-ראש ועדות קבועים.

אליהו ישי: ברוב הוועדות ישנם יושבי-ראש ועדות קבועים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לגבי המינויים והכישורים – יושבי-ראש הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה נבחרים ומתמנים על-פי כישורים מקצועיים בהתאם לנוהל שקבע תנאי כשירות ולאחר אישור ועדה לבדיקת מינויים.

אליהו ישי: אין מקום לביצוע מינויים כאמור על סמך ובהתאם לנתון הנוגע לשאלת שיעור ייצוג של מגזר זה או אחר באוכלוסייה, אלא על-פי השיקולים, כמובן, וההתאמה המקצועית.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך שלא מקובל וזה מנהג ומינהל לא תקין שיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה של מחוז הצפון והסגן שלו ויושב-ראש המחוז וקציני מחוז אחרים, במקום שיתעסקו במשימה שמוטלת עליהם כחוק, משמשים יושבי-ראש ועדות תכנון ובנייה.

מגלי והבה: האבסורד הוא שבמקום שהטיפול בתוכניות ייתן אפשרות שיקצרו את הזמנים ושיהיה טיפול יסודי, הן עולות למחוז ושם נתקעות.

מגלי והבה: אתה יודע בדיוק את מצוקת כוח האדם שם, אתה יודע בדיוק שהיום כל המחוזות, ובעיקר מחוז הצפון, לא מטופלים כמו שצריך, ואני מתפלא שהעולם כמנהגו נוהג.

מגלי והבה: זה לא יום ויומיים, חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על כמעט שנה, ושמונה חודשים, ועשרה חודשים, ושנה וחצי.

מגלי והבה: זה מינהל לא תקין.

מגלי והבה: רק עכשיו מינינו מבקר מדינה.

מגלי והבה: לא צריך לחכות למבקר המדינה בשביל לתקן את הדברים האלה – –

יצחק וקנין: תודה.

מגלי והבה: – – ולמנות אנשים קבועים וראויים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה הזכרת שרוב היושבי-ראש של ועדות התכנון והבנייה התמנו משיקולים מקצועיים.

עפו אגבאריה: האם בכל הגליל, ששם 50% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה ערבית ולאו דווקא יהודית, האם בתוך ה-50% לא נמצאו אנשים שבאמת יכולים מבחינה מקצועית להיות בוועדות האלה?

עפו אגבאריה: אפילו סגני יושבי-ראש אין.

עפו אגבאריה: ואתה יודע שהוועדות האלה, יש להן בעיקר עיסוק עם האוכלוסייה הערבית, ואנחנו כולנו יודעים על צווי ההריסה ועל תוכניות המיתאר ועל תוכניות ההתרחבות של היישובים הערביים שאין להם מענה.

עפו אגבאריה: האם לא הגיע הזמן שגם בוועדות האלה יהיו גם היושבי-ראש וגם הסגנים שלהם אנשי מקצוע שבהכרח אפשר למצוא אותם גם במגזר הערבי?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: ישיב לשואלים סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, כפי שאמרתי בתשובתי, יש קצין מחוז אחד.

אליהו ישי: יחד עם זאת, ברור שצריך למנות את האנשים המתאימים על-פי הנוהל של המינויים, ניסיון וכו' וכו'.

אליהו ישי: יש מורכבות לא פשוטה במינוי.

אליהו ישי: הרי כל שר רוצה למנות ומהר, אבל אני אעשה את זה בצורה מקצועית ועניינית.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבקרוב יימצא אדם מתאים וקצין מחוז יתעסק בתפקידו שלו.

אליהו ישי: בשלב זה יש רק אחד, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: הוא עושה גם את זה וגם את זה, וכל המחוז עושים את עבודתם.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, יש עכשיו במסגרת ועדות התכנון גם ממגזר בני המיעוטים ראשי ועדות.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, אנשים נבחרים על-פי שיקולים מקצועיים, וגם ביניהם נמצאו אנשים מקצועיים ומוכשרים והם מונו לתפקידים הללו.

אליהו ישי: זה לא הולך פר-מחוז, זה לא הולך על-פי מכסות של פר-מחוז.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, זה הולך על-פי כישורים והתאמה במסגרת המועמדים והוועדות שמתפנות.

אליהו ישי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשואלים.

יצחק וקנין: אדוני שר הפנים, סגן ראש הממשלה, יש שאילתא נוספת – של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ ישאל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חברי הכנסת, נודע כי בכוונתך לאחד את הבחירות לרשויות המקומיות במקומות שבהם יש ועדה קרואה ואת הבחירות הכלליות, שייערכו באוקטובר 2013.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם תיכלל לוד בבחירות שיתקיימו באוקטובר?

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: האם יוארך המנדט של הוועדה הקרואה בלוד מעבר למועד שבו יתקיימו הבחירות המוניציפליות בישראל?

אליהו ישי: 1–2.

אליהו ישי: לוד כלולה במועד הבחירות לרשויות המקומיות שיתקיימו באוקטובר 2013.

יצחק וקנין: תשובה קצרה ולעניין.

יצחק וקנין: אדוני ישאל שאלה נוספת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מברך על כך שבאמת הנושא של ההליכים הדמוקרטיים בסופו של דבר עומד בראש מעייניו של משרד הפנים, ובראש מעייניך.

עמיר פרץ: ודאי במקום שצריך למנות ועדה קרואה על מנת לתת שירות לתושבים, ראוי שתמיד הדבר יהיה קצוב בזמן.

עמיר פרץ: אני מברך אותך על ההודעה, אני מבין שהיא חלה גם על שאר הרשויות.

עמיר פרץ: ברצוני רק לשאול שאלה שאולי לא קשורה כל כך, אבל בכל זאת בעניין הזה: האם למשרד הפנים יש עמדה, היה ותעברו את ועדת-פלסנר בשלום, תעברו את כל האירועים שמצפים לכם, ונמצא את עצמנו במצב שהבחירות הכלליות והבחירות לרשויות יהיו באותו מועד – האם יש איזה פתרון חוקי, חוקתי, ידוע מראש היום, או שיש לכם תוכניות כלשהן, כי בכל זאת אנשים רוצים לדעת.

עמיר פרץ: יש הרבה בני-אדם שמעורבים בעניין, רוצים כן להתכונן, לא להתכונן, מפלגות עוסקות בזה.

עמיר פרץ: אודה לך מאוד אם תיתן לנו את התשובה בעניין.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אליהו ישי: ראשית, לגבי לוד, הוועדה הממונה, צריך לומר פה, לנצל את ההזדמנות הזאת, עושה עבודה מצוינת, בצורה באמת ראויה.

אליהו ישי: ראש העיר עושה עבודה יוצאת מן הכלל, משפר, מקדם את העיר.

אליהו ישי: יבורך על הפעילות הברוכה והעשייה המוצלחת והגדולה שלו, ברוך השם.

אליהו ישי: קיבלתי החלטה לא לחבר את לוד לרמלה, אני חושב שזה הדבר הנכון, אם כי אצלי במשרד היתה המלצה כן לאחד את רמלה ולוד.

אליהו ישי: שקלתי והחלטתי שלא נכון לעשות את זה.

אליהו ישי: כל עיר יכולה להתפתח באופן עצמאי ולהגיע להישגים גדולים ומרשימים מאוד.

אליהו ישי: ערים גדולות בישראל – אם כבר רוצים לאחד, אז מקומות אחרים קודם כול.

אליהו ישי: שם החלטתי להשאיר את המצב על כנו.

אליהו ישי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את ראש העיר ואת חברי הוועדה על העבודה הטובה שהם עושים.

אליהו ישי: לגבי הבחירות לכנסת, אם ואם, מה יהיה, אמרתי כבר פה בבית הזה שבמידה שהבחירות לכנסת ולרשויות יהיו לכאורה סמוכות כתוצאה מכך שהממשלה תמלא את ימיה עד תום, שזה ארבע שנים וחצי, במצב כזה אני אקדם חקיקה מהירה לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות, כי נכון להתמקד בכל אחת ואחת, במערכות הבחירות המרכזית והמוניציפליות בנפרד.

אליהו ישי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר אלי ישי, סגן ראש הממשלה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 453 של חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: אדוני שר המשפטים יעלה לדוכן, גם השואל נמצא פה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון ייגש למיקרופון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, השאילתא נוגעת לגביית אגרה מנזקקי הסניגוריה הציבורית.

אילן גילאון: המדינה החליטה לגבות אגרה מהנזקקים לייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית, דבר שיוכל להיות הרסני למי שהפרוטה אינה מצויה בכיסו.

אילן גילאון: רצוני לשאול את כבוד השר: 1.

אילן גילאון: מדוע לקשור בין כושר הכנסה לזכות לייצוג?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: מה ייעשה להבטחת הזכות לייצוג משפטי?

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: להיכן יופנו דמי הגבייה?

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אילן גילאון על השאילתא, כי היא מאפשרת להבהיר את הדברים.

יעקב נאמן: להלן ההתייחסות של הסניגוריה הציבורית לשאילתא: 1.

יעקב נאמן: התקנות החדשות אינן קושרות בין כושר ההכנסה לבין הזכות לייצוג.

יעקב נאמן: למעשה, הן לא נוגעות בזכות לייצוג בכלל.

יעקב נאמן: כל שהן קובעות זה שמי שזכאי לייצוג יהיה חייב בתשלום סכום של 300 שקלים, ברוב המקרים, עבור תיקים המנוהלים על-ידי התביעה המשטרתית, ובמיעוט המקרים – סכום של 600 שקלים עבור תיקי פרקליטות, או 1,200 שקלים עבור תיקי בית-משפט מחוזי וערעורים לבית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: יודגש כי בצד חובת התשלום קיים מנגנון של פטורים או הקלות שנקבע על-ידי הסניגוריה הציבורית על-פי הנחיות של הסניגור הציבורי הארצי.

יעקב נאמן: מי שלא יכול לעמוד בחובת התשלום יזכה בפטור.

יעקב נאמן: עוד יצוין כי חובת התשלום היתה קיימת בעבר אלא שבשל הרחבת עילות הייצוג של הסניגוריה הציבורית היה צורך להתאימה ולהחילה גם על העילות החדשות.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: הזכות לייצוג לא תיפגע.

יעקב נאמן: התקנות החדשות, בניגוד לתקנות שהיו בעבר, מנתקות את שאלת הייצוג משאלת התשלום, ומי שזכאי לייצוג יקבל אותו גם אם לא ישלם.

יעקב נאמן: החוב ייגבה על-ידי המרכז לגביית קנסות ולא על-ידי הסניגוריה הציבורית.

יעקב נאמן: יודגש כי התקנות נקבעו כהוראת שעה לתקופה של שנתיים.

יעקב נאמן: במהלך תקופה זו תיבדק השפעת חובת התשלום ובסיומה יישקל הצורך בשינויים.

יעקב נאמן: 3.

יעקב נאמן: דמי הגבייה יופנו לתקציב הסנגוריה הציבורית.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך אפשרות לשאלה נוספת, ולאחריך – חבר הכנסת דב חנין.

אילן גילאון: כבוד השר, יכול להיות שההחלטה הזאת היא החלטה ריקה.

אילן גילאון: קודם כול אני מניח שגם אדוני חושב שכל אדם זכאי לייצוג משפטי באשר הוא בכל מקרה, ולכן, מי בעצם נזקק להגנה של הסניגוריה הציבורית?

אילן גילאון: מי שהפרוטה אינה בכיסו וידו לא משגת לשלם.

אילן גילאון: הרי מדובר בכל אותם אנשים.

אילן גילאון: לכן יכול להיות שההחלטה, אם אתם אומרים שבכל מקרה עצם התשלום לא יפחית, או האי-תשלום לא יגרע את הייצוג המשפטי – לכן יכול להיות שההחלטה הזאת היא בעצם החלטה ריקה, אולי, שאין לה שום משמעות?

יעקב נאמן: היא לא החלטה ריקה ככל שזה נוגע לעובדה שאם מישהו הטריד והגיש סתם תביעה שמכבידה על הסניגוריה הציבורית לבצע את פעילותה ולהגן על אנשים באמת, הוא יצטרך לשלם את זה.

יעקב נאמן: אין כל פגיעה; אם אדם לא יכול לשלם בגלל מצבו הכלכלי, הוא יזכה לייצוג בכל מקרה והתשלום לא ייגבה ממנו, בהתאם לעקרונות שנקבעו, על-פי הנחיות הסניגוריה הציבורית הארצית.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב גם על שאלה נוספת של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול תודה על ההבהרות שאתה הבאת בפנינו.

דב חנין: בהמשך לדברים שלך, אדוני השר, אני בכל זאת רוצה לומר מהם הדברים שמטרידים אותי בהקשר הזה.

דב חנין: אני מבין את הגישה, ואני מברך עליה, שכל אדם שזכאי לייצוג משפטי יקבל אותו, בוודאי במצב שהוא לא יכול לשלם כסף, אלא שאנחנו צריכים להיות מוטרדים אולי משתי שאלות.

דב חנין: שאלה ראשונה היא כל אותו מנגנון שיקבע מי זכאי ומי לא זכאי.

דב חנין: תפקידה של הסניגוריה הרי להתעסק בהגנה משפטית.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שהסניגוריה תצטרך להתעסק בהקמה של איזה גוף ביורוקרטי, אולי בתוכה, או מישהו, יוקם איזה גוף ביורוקרטי שיצטרך לקבוע מי פטור ומי לא פטור ובאיזה נסיבות פטור, ולבדוק את כל הדברים האלה, לבדוק את הנתונים האישיים של האנשים גם מההיבט הכלכלי.

דב חנין: השאלה השנייה היא השאלה של הסכנה שעצם גביית האגרה הזאת תייצר איזה סוג של מה שאנחנו קוראים אפקט מצנן, chilling effect, שאנשים יגידו: ממילא בסניגוריה הציבורית – – –

יצחק וקנין: אדוני, מקד את השאלה.

יצחק וקנין: זו כבר לא שאלה.

דב חנין: האמת היא שזו היתה הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: כן.

דב חנין: היא באמת היתה הצעה לסדר-היום, אבל אני מתמצת אותה לשאלה נוספת.

דב חנין: למצב כזה, שבו אנשים, בגלל החשש מהתשלום של האגרה, יימנעו מלהיעזר בשירותים של הסניגוריה הציבורית, אף שאם הם היו נעזרים, הם אולי, בסופו של דבר, לא היו צריכים לשלם – הדבר הזה יכול ליצור מצב שבו ההיקף של התמיכה – –

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: – – ושל הסיוע של הסניגוריה הציבורית בפועל מאוד יצטמצם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יעקב נאמן: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין על שתי השאלות הנוספות.

יעקב נאמן: ראשית, הדבר הובא – וזה שיפור של המצב הקיים – כדי לוודא שלסניגוריה הציבורית יהיה באמת פנאי לטפל בתיקים האמיתיים, ולא בסתם תובענות סרק.

יעקב נאמן: כי מי שבאמת זקוק – הסניגוריה הציבורית היא שמכירה את התיק ואת האיש ואת הנסיבות לגופו של עניין, והיא שתקבע אם באמת האדם הזה אינו יכול לשאת בתשלום, והוא לא יצטרך לשלם בנסיבות האלה.

יעקב נאמן: ולכן אני סומך על הסניגוריה הציבורית – היא גוף מאוד מאוד מקצועי, ראוי ונכון – שיטפלו בתיקים האמיתיים כשאנשים נזקקים לא יכולים לשלם והם זקוקים להגנה של הסניגוריה הציבורית.

יעקב נאמן: זה בא לשפר ולייעל את ההליכים בסניגוריה הציבורית, וכפי שאמרתי, בתום שנתיים אנחנו נבחן את הניסיון שנרכש בנושא הזה ונראה אם יש צורך בתיקונים ובשינויים.

יעקב נאמן: אני מודה לחברי הכנסת הנכבדים שהעלו נושא חשוב זה על סדר-היום הציבורי.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים השר יעקב נאמן, תודה לשואל, לדב חנין, ותודה גם לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה שאיננה מצריכה הצבעה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת:

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות החוק הבאות:

): הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, והצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009–2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, שמספרן הוא 498 – כאשר מטעם ועדת הכספים, במקום חברת הכנסת רונית תירוש יכהן חבר הכנסת מגלי והבה, וזאת כנציג סיעת קדימה; ובמקום חבר הכנסת לשעבר חיים אורון תכהן חברת הכנסת זהבה גלאון כנציגה של סיעת מרצ.

): תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3461/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מתחילים בהצעות החוק.

יצחק וקנין: הצעת החוק הראשונה היא של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שיעלה לדוכן.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הסעת נוסעים ברכב ציבורי במספר העולה על כמות המושבים ברכב), התשע"א–2011.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת אייכלר, רשות הדיבור שלך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מוכיחה שמעבר לבועות והסערות התקשורתיות שמתיימרות לנהל את חיינו, עדיין ישנו אזרח באיזה מקום במדינה שעולה לאוטובוס.

ישראל אייכלר: הוא רוצה להתיישב ואין לו מקום.

ישראל אייכלר: חברות התחבורה אמורות להביא אותו לעבודה, לבית-הספר ולישיבה.

ישראל אייכלר: יש חיים מחוץ לתקשורת.

ישראל אייכלר: צריכים לדעת את זה ראש הממשלה, שריה וחברי הכנסת, כי יש לי תחושה שישנה בועה שחיים בה משהו כמו 2,000 אנשים, שכולם או עיתונאים או פוליטיקאים או עוזריהם, וכל הזמן חיים על-פי מה אומרים בתקשורת ואיך הממשלה תשרוד, וממשלות נופלות וקמות על כותרות שאין להן שום שייכות לחיים היומיומיים של האזרח.

ישראל אייכלר: וזה גם גורם לאזרחים להרגיש מאוד מאוד מנותקים מהפוליטיקה, וזה גם גורם לירידת קרנה של הפוליטיקה.

ישראל אייכלר: הצעת החוק שלי מדברת על איסור הסעת נוסעים באוטובוס, ברכב ציבורי, במספר העולה על כמות המושבים ברכב.

ישראל אייכלר: ואני מתכוון רק בעניין אוטובוסים בין-עירוניים ורק בנקודת המוצא של האוטובוס.

ישראל אייכלר: הווי אומר ש"אגד" או "דן", או כל חברה שמובילה אנשים, לא יכולה למלא את האוטובוס בתחנה הראשונה מעל ומעבר למקומות הישיבה, וכל האנשים שממתינים בתחנות במושבים, ביישובים ובאמצע – אין מקום.

ישראל אייכלר: האוטובוס חולף, ואין להם מה לעשות בעניין.

ישראל אייכלר: ראיתי שחברות התחבורה מנצלות את הדבר הזה, לא משאירות מקום לאנשים בשטח, ולכן הגשתי הצעת חוק שבאותן הסעות שבאות מתחנה אחת לתחנה השנייה – נניח מירושלים לחיפה – ואין תחנות ביניים, אסור שתהיה שם אפשרות לדחוס את האוטובוס; וחייבים להושיב אנשים, שמשלמים מחיר כרטיס מלא, במקום ישיבה עם חגורת בטיחות, כפי שצריך.

ישראל אייכלר: אני מודע לבעיה שאם חלילה אין מספיק אוטובוסים, בימים שיש עומס, כשחיילים באים לבסיסים ואנשים יוצאים לבתי-הספר, הנהג יגיד: אין לי מקום, אני לא נוסע.

ישראל אייכלר: לכן חייבים לעשות סנקציות אישיות – לא, לא, לא אישיות; אין חוק במדינה ששמים סנקציות אישיות על מי שלא מקיים את החוק.

ישראל אייכלר: רק על מי שלומד תורה, עליו צריך לשים סנקציות אישיות ולשלול ממנו זכויות אדם וזכויות אזרח.

ישראל אייכלר: אבל "אגד" ו"דן" ואלה ישלמו בבקשה סנקציות לא אישיות, אלא כלכליות: שאם הוא לא שם אוטובוס שיספיק לאזרחים שנמצאים בתחנה, יהיה קנס.

ישראל אייכלר: אני מניח שהחברות הגדולות יוכלו לשלם את הקנס.

ישראל אייכלר: ולכן החוק אומר: לא ינהג אדם ברכב ציבורי שמספר הנוסעים ברכב עולה על מספר המושבים.

ישראל אייכלר: ואני כבר רוצה לומר עכשיו שאף שבנוסח החוק עדיין זה לא מופיע – בוועדה, אם זה יעבור, אני רוצה באמת שיהיה כתוב שזה לא כולל אוטובוסים בתוך העיר, כי אוטומטית בתוך העיר יש עומסים שונים, וזה גם לא נורא אם אדם נוסע עשר דקות באוטובוס מלא ועמוס.

ישראל אייכלר: אבל בנסיעות בין-עירוניות, גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת השירות לאזרח, חייבים להיות מקומות ישיבה.

ישראל אייכלר: היום ועדת הכלכלה קבעה שאשה או אבא שמוביל ילד או תינוק בלי בוסטר – 1,000 שקל קנס.

ישראל אייכלר: בגלל אי-חגורת בטיחות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאנחנו נורא נורא חרדים לבטיחות האזרחים.

ישראל אייכלר: אז למה באוטובוס – כשיש חלילה תאונה בין אוטובוס לאוטובוס או בין אוטובוס למשאית או אוטובוס לרכבת, התוצאות הן הרות אסון – למה אנשים לא צריכים לשבת חגורים בצורה מסודרת?

ישראל אייכלר: לכן החוק אומר שמספר הנוסעים חייב להיות כמספר המקומות.

ישראל אייכלר: אבל הוראות סעיף זה לא יחולו על נוהג ברכב ציבורי בקו שהוא בין-עירוני ובו תחנות איסוף מחוץ לעיר המוצא של הקו, ובלבד שהנוסעים במספר העולה על מספר המושבים ברכב יצטרפו לנסיעה באחת מתחנות האיסוף האמורות.

ישראל אייכלר: כמו שאמרתי: לא בתחנת המוצא הוא ימלא לי אותו, אלא בתחנות ובמושבים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, היות שיש לי זכות הדיבור, ובימים אלה זה נורא נורא חשוב, אף ששאול מופז הולך לכנס עכשיו את כל כלי התקשורת ואני מניח שהם לא כל כך ידווחו על מה שאנחנו אומרים, אלא אם כן אנחנו נגיד משהו מאוד פוגע – אבל אני חושב שכן חשוב לדבר על זה.

ישראל אייכלר: במשך 64 שנות המדינה – ידע בן-גוריון, והוא היה איש חכם – היום מאשימים אותו: הטעות ההיסטורית של בן-גוריון.

ישראל אייכלר: אני עוד זוכר את התקופה שהיו שאמרו שהטעות ההיסטורית של בן-גוריון היא שהוא הקים מדינה.

ישראל אייכלר: היו כאלה.

ישראל אייכלר: ויכול להיות שיתברר ביום מן הימים שזו היתה טעות היסטורית, אבל לפחות 70-60 שנה אנחנו נחיה פה במדינה הזאת.

ישראל אייכלר: אז הוא לא עשה טעות היסטורית.

ישראל אייכלר: הדבר החכם ביותר שהאיש הזה עשה, והוא לא היה יותר דתי מכל האנטי-דתיים של היום, זה שהוא הבין שבלי היהדות הנאמנה שומרת התורה והמצוות אין המזוזה של קיום מדינת ישראל החילונית, כי מבחינה חילונית אתאיסטית אין מקום לעם ישראל.

ישראל אייכלר: אין עם כזה.

ישראל אייכלר: הרב יצחק וקנין בא ממרוקו, אבותי באו מפולניה, אחרים באו מכל קצות תבל, מתימן.

ישראל אייכלר: מה איחד אותם?

ישראל אייכלר: שבכל בוקר ובוקר כל אבותינו אמרו: שמע ישראל, ה' אלוקינו ה' אחד.

ישראל אייכלר: התורה שלנו היא זאת שאיחדה את עם ישראל והיא זאת שמאחדת היום את עם ישראל.

ישראל אייכלר: אפילו אדם חילוני ביותר, אם הוא לא אנטי, כשהוא רוצה רגע של בר-מצווה, רגע של חתונה, רגע של – להבדיל – לוויה, הוא בא לבית-הכנסת, גם אם הוא לא יכול לעשות את זה, גם אם היתה מערכת חינוך נוראית שניתקה את הדור הצעיר, עשתה לו עוול נורא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם שישבתי עם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ישראל אייכלר: זה היה בערב פסח, בשעה שהוא ישב שם, בקריה בתל-אביב, והוא בעצמו אמר לי שאבותיהם – אבותינו הנחילו לנו מדינה, ביטחון, חקלאות, חינכו אותנו לכול, למה לא נתנו לנו את החינוך היהודי התורני?

ישראל אייכלר: אני לא מבין למה אני צריך לשאול אותך מה זה ליל הסדר, מה הסיבות לטעמי המצוות.

ישראל אייכלר: למה לא לימדו אותנו את זה?

ישראל אייכלר: אני מבין שהיה דור של מרד, אני מבין שהיה דור של אנטי, אבל עשו עוול למיליוני ילדים יהודים, שלא יודעים – באמת, הם רוצים להתקרב ליהדות.

ישראל אייכלר: אז לעשות את ההתנתקות הזאת כ"מיינסטרים", ומי שלומד תורה – בן-גוריון הבין שהוא צריך את ספר התורה.

ישראל אייכלר: היינו אצל מרן הרב שטיינמן לפני כמה חודשים, והוא היה חרד מאוד לקיומה של האומה – הוא יהודי בן 98, אין לו שום דאגות אישיות.

ישראל אייכלר: הוא אמר: ספר התורה זה לא משהו שמונח בארון; ספר התורה זה דבר שצריך ללמוד אותו כל החיים.

ישראל אייכלר: ואי-אפשר להתחיל ללמוד, הוא אומר, בגיל 40, 50, 60.

ישראל אייכלר: רק בגיל הילדות והבחרות צריכים ללמוד תורה, ואחר כך, גם אם יוצאים לעבודה, צריך לקבוע עתים לתורה בשביל להיות מחוברים לתורה.

ישראל אייכלר: כי תורתנו היא תורת חיים רק כאשר לומדים אותה ומאמינים בה.

ישראל אייכלר: עכשיו באים – אני מבין שצריך צבא, ואם תהיה פה מדינה דתית, חס וחלילה, הפחד הגדול של האנשים – אמרתי פה לאחד מחברי הכנסת שאמר לי: 60,000 אנחנו נגייס.

ישראל אייכלר: אמרתי לו: אתה מוכן שיהיו 60,000 חיילים חרדים עם רובים בצבא, והם ילכו מחייל לחייל וישכנעו אותו כי משה אמת, תורתנו אמת, וכולם יהפכו לבעלי תשובה ויהיה פה רמטכ"ל חרדי?

ישראל אייכלר: אתה כבר לא רחוק מכך גם היום, יש הרבה חיילים דתיים שיש להם השפעה גדולה.

ישראל אייכלר: אז הוא אומר: מה, זה יהפוך לאירן?

ישראל אייכלר: זה הפחד הגדול שלהם, הם לא רוצים את החרדים בצבא.

ישראל אייכלר: הם רוצים, אבל, לנצל את הדבר הזה כדי לעורר מדנים ואיבה ולהבות אש בין האזרחים.

ישראל אייכלר: כשאברך חרדי יושב עכשיו או עומד עכשיו ליד פקידה ב"הדסה", ב"רמב"ם", באיזה משרד ממשלתי, היא מסתכלת עליו אחרי שהיא כבר שמעה בבוקר ובערב ובצהריים שהוא פרזיט ושהילדים שלו זה סכנה קיומית.

ישראל אייכלר: מי שאומר שהנכדים שלנו הם איום דמוגרפי על המדינה הוא אויב שלנו.

ישראל אייכלר: הוא לא יכול לדבר אתנו על סולידריות.

ישראל אייכלר: רק מי שאומר שהילדים והנכדים של כולנו הם זרע בירך השם, הם חשובים, הם העתיד של המדינה, כמו שאמר לי יצחק שמיר, זיכרונו לברכה, שהעתיד של המדינה זה הציבור הדתי והחרדי.

ישראל אייכלר: הוא אפילו הסביר לי גם למה, ואני לא אכנס עכשיו לעניין הזה.

ישראל אייכלר: זה לא אומר שהחילונים הם לא העתיד של המדינה, אבל בלי הדתיים והחרדים אין עתיד למדינה.

ישראל אייכלר: להציב אותם כמצורעים, כמחוץ למחנה, כ"חיזבאללה", מה לא נאמר עלינו?

ישראל אייכלר: עכשיו יושב בבית-סוהר בחור שעשה גרפיטי נורא ב"יד ושם"; אותם דברים, הרבה יותר נוראים, נכתבים בעיתונים ובאתרי אינטרנט ובטוקבקים.

ישראל אייכלר: מה עשו לחברת הכנסת מיכאלי על זה שהיא אמרה דבר שבעולם כולו היה מקובל עד לפני עשור?

ישראל אייכלר: שללו את הלגיטימציה שלה, פגעו בשמונת ילדיה, שיהיו בריאים ויגדלו לתפארת עם ישראל על אפם וחמתם של כל האויבים של גברת אנסטסיה מיכאלי.

ישראל אייכלר: כל הכבוד לאמא היהודייה שמגדלת ילדים.

ישראל אייכלר: זה העתיד שלנו.

ישראל אייכלר: וכאשר נדע כולנו שזה העתיד, אז נגיע להסדרים.

ישראל אייכלר: וההסדר היחיד, לדעתי – גם אם השר עוזי לנדאו לא יסכים אתי, ואחרים לא יסכימו אתי, אני בינתיים בודד בהצעה הזאת – אני חושב שאם רוצים להוציא את המרעום מהפצצה החברתית שנקראת גיוס, חייבים למנוע את הטענה שאומרת אמא:

ישראל אייכלר: למה אני צריכה לשלוח את הבן שלי לצבא כשהילד שלך יושב בישיבה?

ישראל אייכלר: זו טענה צודקת, ואני רוצה שיהיה שוויון בנטל.

ישראל אייכלר: והתשובה שלי, גם אם מיכאל בן-ארי יתנגד לי: לבטל את גיוס החובה.

ישראל אייכלר: זה לא אומר שאנשים לא יתגייסו, אלא כל חייל שרוצה להתגייס – אגב, כולל חרדים שאינם לומדים תורה – – –

יצחק וקנין: נא לסיים, אתה כבר – עשר דקות.

ישראל אייכלר: אני מסיים בזה.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

ישראל אייכלר: כל חייל שירצה להתגייס יקבל משכורת הגונה מהחודש הראשון שהוא יבוא כעושה מלאכת קודש.

ישראל אייכלר: אבל מי שיש לו סיבה כלשהי שהוא לא רוצה, או שהצבא לא רוצה אותו כי הוא לא מתאים – זה יחסוך לצבא מיליארדים.

יצחק וקנין: תודה.

ישראל אייכלר: והמיליארדים האלה יוכלו לבוא, לצ'פר את החיילים.

ישראל אייכלר: יהיה לנו צבא מקצועי הרבה יותר יעיל, כמו הצבא האמריקני והבריטי והצבאות שנמצאים בכל חזיתות העולם.

ישראל אייכלר: בעידן המודרני והטכנולוגי אפשר וצריך לעשות – בהדרגה, אני לא אומר ביום אחד, בהדרגתיות של בתוך חמש או עשר שנים, קודם המערכות התומכות לחימה, אחרי זה הקרביות.

ישראל אייכלר: צריך לשחרר את האמא מהתחושה שהבן שלה הוא פראייר.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

ישראל אייכלר: הבן שלה הולך מפני שהוא רוצה ללכת, ומי שלומד תורה הוא חלק מהמערך הביטחוני של מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: יעלה וישיב השר עוזי לנדאו בשם שר התחבורה.

יצחק וקנין: אני מבין, חבר הכנסת אייכלר, שאתה הופך את זה להצעה לסדר-היום.

ישראל אייכלר: ועדת השרים פסלה את זה מפני שאני בקואליציה.

ישראל אייכלר: אם הייתי בקדימה היא היתה מאשרת.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני, השר עוזי לנדאו, ישיב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, אני משיב בשם שר התחבורה כהאי לישנא: בהצעת החוק מוצע לקבוע איסור על נהיגת רכב ציבורי כאשר מספר הנוסעים עולה על מספר המושבים ברכב.

עוזי לנדאו: מוצע שאיסור זה לא יחול על קו בשירות ציבורי בין-עירוני שבו חמש תחנות איסוף מחוץ לעיר המוצא של הקו, אשר הנוסעים שאין להם מקום בישיבה עלו בתחנות אלו.

עוזי לנדאו: עוד מוצע לבטל את סעיף 70(12) בפקודת התעבורה המסמיך את שר התחבורה לבדוק ולבחון כלי-רכב ציבוריים והסעת הציבור בהם.

עוזי לנדאו: סוגיית הגבלת הנוסעים בעמידה באוטובוס נבחנה במסגרת עתירה שהוגשה נגד משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים.

עוזי לנדאו: המדינה התחייבה במסגרת עמדתה כפי שהובאה בפני בג"ץ, להגביל את מספר הנוסעים בעמידה בחלק מקווי השירות הציבוריים הבין-עירוניים.

עוזי לנדאו: התחייבות זו יושמה על-ידי המפקח על התעבורה במסגרת מתן רשיון לקווי שירות, ועל-ידי רשות הרישוי, במסגרת סמכותה לקבוע מגבלות ברשיון הרכב.

עוזי לנדאו: על-פי בדיקת גורמי המקצוע במשרד התחבורה, כלי-הרכב הציבוריים המשמשים את התחבורה הציבורית בישראל מיועדים להסיע נוסעים בעמידה ואף בנויים לצורך כך.

עוזי לנדאו: האיסור להסיע נוסעים בעמידה יפגע באופן קשה בשירות לאזרח ובזמינות התחבורה הציבורית, ויגרום להמתנה ממושכת בתחנות ההמתנה, וכפועל יוצא מזה תיפגע מדיניות הממשלה לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

עוזי לנדאו: אשר על כן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: ככל שאני מסכים עם רבים מן הדברים שאמר ואומר חבר הכנסת ישראל אייכלר, כולל הדברים שאמרת לאחרונה – חבר הכנסת אייכלר, "אליך, זוהיר" – חבר הכנסת אייכלר, כולל הראייה של בני חרדים כחלק מעם ישראל, חלק – עצמנו ובשרנו אתם.

עוזי לנדאו: וכמו שאמר משה רבנו לאנשי השבטים, גד וראובן וחצי שבט המנשה, שביקשו להקים ערים לטפם – – –

יצחק וקנין: גדרות לצאנם.

עוזי לנדאו: בבקשה?

יצחק וקנין: וגדרות לצאנם.

עוזי לנדאו: וגדרות לצאנם.

עוזי לנדאו: ואמר על זה רש"י, שהקדימו בפעם הראשונה את צאנם לנשיהם וטפם.

עוזי לנדאו: מסיים זאת משה – כאשר מדובר בכיבוש הארץ, בבניין הארץ, כבוד הרב אייכלר – אומר: עד מתי זה יהיה?

עוזי לנדאו: "עד אשר יניח ה' לאחיכם ככם".

עוזי לנדאו: ואתם עמנו בצבא, בשירות, בלימודים, בעילויים לתורה, "עד אשר יניח ה' לאחיכם ככם", עד אשר תיבנה לתלפיות מדינת יהודים כהלכה.

עוזי לנדאו: וחשיבות

עוזי לנדאו: כם בה ככל אחד ואחד מאתנו.

עוזי לנדאו: אולי שכחת להוסיף שמספר המשתמטים החילונים היום גדול ממספר המשתמטים הדתיים.

עוזי לנדאו: אבל הוויכוח יהיה, ובכל הכבוד, חבר הכנסת אייכלר, ואני אומר את זה מעומק הלב, אני מבקש לראות היום את כל אזרחי ישראל נושאים בנטל, את כולם, בלא הבדל.

עוזי לנדאו: ועכשיו עוד מלה על האוטובוס.

עוזי לנדאו: אני בכנסת הראשונה נסעתי באוטובוסים, והייתי עולה בתחנה ברעננה ומגיע לכנסת.

עוזי לנדאו: ומה לעשות, היה מגיע אוטובוס אחד מחיפה בדרך כלל והוא מלא, ואוטובוס מקריית-שמונה והוא מלא, ומבקשים שיעצור.

עוזי לנדאו: ותמיד אנחנו בתחנה אומרים: אפשר טיפה להצטופף.

עוזי לנדאו: ונכנסים ונוסעים בעמידה, ומברכים ברוך השם שמגיעים בעמידה לירושלים.

עוזי לנדאו: יש שעות של עומס שאין ברירה.

עוזי לנדאו: בשעות עומס אנשים עומדים גם בנסיעות בין-עירוניות, אחרת אי-אפשר להכיל את כל צי האוטובוסים ולתכנן אותו לשעות השפל.

עוזי לנדאו: בלתי אפשרי, זה מעבר לכוח הכיס של הציבור.

עוזי לנדאו: ולכן, כבודו, התקנה שאתה מציע בהצעת החוק שלך, רוב הציבור לא יוכל לעמוד בה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אילו אז היה מציע מישהו חוק כפי שחבר הכנסת אייכלר מציע, אני הייתי אומר שכאן עומדים להציע סנקציה אישית, ודווקא על חילונים.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: אפרופו סנקציה אישית שדיברת בה, לא רק על חילונים ולא רק על דתיים, אסור לדבר על סנקציות אישיות.

עוזי לנדאו: בכל נושא – לדבר ברמה העקרונית שלו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר עוזי לנדאו.

יצחק וקנין: אדוני, אני מבין שאתה מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, כן?

ישראל אייכלר: יש זכות תשובה?

ישראל אייכלר: יש זכות תגובה?

יצחק וקנין: תראה, אם אתה מבקש זכות תשובה, זה יצטרך אחרי כן לקבל שוב החלטה שלו.

יצחק וקנין: לכן, אדוני, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק וקנין: זה הופך להיות, רבותי, הצעה לסדר-היום, ולא הצעת חוק.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הסעת נוסעים ברכב ציבורי במספר העולה על כמות המושבים ברכב), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

ישראל אייכלר: לאיזו ועדה?

יצחק וקנין: הודעתי שזה עובר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק וקנין: הודעתי.

ישראל אייכלר: מצוין.

ישראל אייכלר: [הצעת חוק פ/3955/18; נספחות.

ישראל אייכלר: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק:

יצחק וקנין: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: ישיב השר משה כחלון.

נחמן שי: בשם ראש הממשלה.

יצחק וקנין: בשם ראש הממשלה.

יצחק וקנין: בוודאי.

נחמן שי: לא, כי זה האחריות שלו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק פשוטה, אבל מסובכת.

נחמן שי: נראית אולי שולית, אבל חשובה.

נחמן שי: מה היא מבקשת?

נחמן שי: היא מבקשת שכל אזרח, כל תושב במדינת ישראל, יוכל לקלוט את שידורי רשות השידור, שידורי "קול ישראל", בכל מקום שבו הוא והיא נמצאים.

נחמן שי: והאמת היא שחוק רשות השידור הקיים כבר מדבר על כך, וקובע את המחויבות הזאת, אבל החוק הזה, הקיים, לא אמר את הדברים בצורה מפורשת או לא נאכף מספיק, ולכן אני פונה פה, יחד עם קבוצה מאוד גדולה של חברי כנסת, הן כיוזמים והן כמצטרפים, ותובע מהממשלה, דרך רשות השידור, לוודא שכל אחד מאתנו, באשר הוא, יוכל לקלוט את שידורי "קול ישראל".

נחמן שי: ואני רוצה להוסיף ולהסביר למה.

נחמן שי: 3,000 איש חיים בערבה, אזור שהוא קשה; מזג האוויר קשה, הוא מרוחק מאוד, המחירים גבוהים, לא נעים כל כך לחיות שם.

נחמן שי: אבל זה אזור חשוב.

נחמן שי: הוא חשוב אסטרטגית, הוא חשוב כלכלית, הוא חשוב מבחינה לאומית.

נחמן שי: הם לא יכולים לקלוט את שידורי "קול ישראל", אדוני השר, והם מבקשים שהשירות הזה יינתן להם, לא רק כי הם אזרחי הארץ הזאת ותושביה, אלא מפני שהם משלמים עבורו.

נחמן שי: שהרי כל בית-אב במדינת ישראל משלם אגרה, שהרי כל בעל מכונית משלם אגרת רדיו.

נחמן שי: יש לנו גם אגרה לרשות השידור, אגרה ביתית, ויש לנו גם אגרת רדיו, שהיא חלק מהרשיון, כשאנחנו מחדשים אותו אנחנו גם משלמים אגרה.

נחמן שי: זאת אומרת, שילמת ולא קיבלת.

נחמן שי: פנה אלי לפני ימים אחדים יורם הורניק מלהבים, והוא אומר: אני גר במקום מרוחק, בגבול בין שני אזורי שידור – הוא ממושב להבים, אמרתי – אנחנו את האגרה משלמים בהתאם לחוק, ולא מקבלים את התמורה.

נחמן שי: ואין סיבה שיעקב הורניק מלהבים לא יוכל לקלוט את השידורים הללו.

נחמן שי: עכשיו, לא מדובר רק במספרים כל כך קטנים, מה גם שבעיני המספרים הם לא חשובים.

נחמן שי: כל מי שנוסע בכבישי הארץ, בעמק-הירדן, בבקעת-הירדן, בכביש הערבה, שהוא ארוך עד אין-סוף, יכול לקלוט מצוין שידורים מירדן, ולא יכול לקלוט שידורים של תחנות ישראליות, לא יכול לשמוע עברית, לא יכול לשמוע מוזיקה; וזה גם סיפור של בטיחות, אתה נוסע בדרכים ארוכות, וזקוק לכך.

נחמן שי: יתירה מכך, לפעמים יש לזה גם היבט ביטחוני; תחנות השידור הן אמצעי להזעיק אנשים, להודיע להם על מצבי חירום, להודיע להם שכביש נסגר, להודיע להם שאולי חלילה יש רקטה בדרך.

נחמן שי: כל מיני התרעות שניתנות באמצעות הרדיו.

נחמן שי: השירות הזה גם כן נמנע מאותם תושבים שגרים בפריפריה.

נחמן שי: ולכן אני שמח מאוד שהממשלה קיבלה באופן עקרוני את הצעת החוק הזאת, והיא מביאה אותה היום.

נחמן שי: אני מאמין שהיא תעשה שירות טוב ושירות חשוב לאותם תושבים.

נחמן שי: בהצעה עצמה, אני רק אציין לקראת סיום, לא הצגנו שום סנקציות ושום אמצעי אכיפה.

נחמן שי: זו עכשיו מלה מאוד פופולרית, כולם עוסקים בסנקציות.

נחמן שי: אנחנו נחפש בישיבה, ואני אשמח מאוד – לעזרתו של שר התקשורת, ידידי, כי אני חושב שהסמכות המפקחת על עוצמת שידורים, על פיזור שידורים בארץ, נמצאת במשרדך, כדי לוודא שהדבר הזה אומנם ייעשה על-ידי רשות השידור ונוכל להבטיח את השידור.

נחמן שי: אני מסתכל עליך ואני יודע שהמלה "פריפריה" מדברת אליך, ואני יודע שהנושא הזה חשוב לך, כך שאני חושב שהנושא הזה גם נמצא בידיים טובות.

נחמן שי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: ישיב השר משה כחלון, בשם ראש הממשלה, אף-על-פי שהוא גם שר התקשורת, אני מבין, כך שהדבר הזה נוגע בך ישירות, בלי שם אפילו.

 משה (מוץ) מטלון: נכון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי המציע, ראשית, ועדת השרים לחקיקה, למעשה הממשלה, תומכת בהצעת החוק הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק הזאת היא כמובן ראויה, מוצדקת, ואמר את זה גם המציע.

 משה (מוץ) מטלון: יש פה שתי בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן, כממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: אומנם רשות השידור היא לא בתחום המשרד שלי, היא בתחום משרד ראש הממשלה, אבל בכל זאת.

 משה (מוץ) מטלון: איפה אין קליטה?

 משה (מוץ) מטלון: אין קליטה – אני אגיד לכם בדיוק איפה.

 משה (מוץ) מטלון: חוסר קליטה בערבה, כפי שאמר חבר הכנסת שי, חוסר קליטה באזור קריית-שמונה–חצור, חוסר קליטה באזור נתיבות –שדרות, חוסר קליטה בכביש 60 ביהודה ושומרון.

 משה (מוץ) מטלון: רק שם אין קליטה.

 משה (מוץ) מטלון: בכל יתר המקומות יש קליטה.

 משה (מוץ) מטלון: וגם כשאומרים לנו שיש בעיה עם משדרים, אז – בואו נתחלף קצת; בואו ניקח משדרים מתל-אביב, נעביר אותם לדרום ולצפון, ונעביר את המשדרים הפחות-טובים לתל-אביב, ואז אחרי כמה ימים הכול יסתדר.

 משה (מוץ) מטלון: לי אין טענות בחלק הזה לרשות השידור.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שעמדת המשרד צריכה להיות ברורה, ואני מדבר על משרד ראש הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו כמשרד התקשורת כמובן נהיה מתואמים עם זה, ונצטרך לספק את הספקטרום המתאים, אבל צריכים את המשדרים וצריכים את ההשקעות.

 משה (מוץ) מטלון: אין מה לעשות, עשרות שנים לא החליפו משדרים, עשרות שנים לא טופלו משדרים, וזאת התוצאה.

 משה (מוץ) מטלון: אין מצב שללא משדרים, ללא טכנולוגיות מתקדמות, אנחנו נוכל לספק קליטה – או רשות השידור תוכל לספק קליטה – בכל רחבי הארץ, וזה דבר – וציין את זה חבר הכנסת שי, אין טעם שאני אחזור על זה – זה דבר חיוני, הכרחי, ערכי, תרבותי, ביטחוני.

 משה (מוץ) מטלון: איפה שאנחנו לא נוגעים, יש נגיעה בחשיבות של כיסוי ארצי בתחום השידורים.

 משה (מוץ) מטלון: כל שכן, כפי שאמרת, אנשים משלמים אגרה – גם לא אוהבים לשלם אגרה, אבל בכל זאת כופים עליהם לשלם אגרה, לפחות תנו להם את המינימום.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, ועדת השרים תומכת בזה.

ראובן ריבלין: אני מציע רק שוועדת השרים אולי תשקול לשנות את שם החוק.

ראובן ריבלין: כתוב "הרדיו הממלכתי"; רדיו ממלכתי הוא לא רדיו ציבורי, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה.

ראובן ריבלין: יש רדיו פרטי, יש רדיו ממלכתי – הוא של הממלכה, והממלכה באה לידי ביטוי באמצעות הממשלה.

ראובן ריבלין: רדיו ציבורי הוא רדיו שמיועד לציבור ומנוהל על-ידי הציבור.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר "רדיו ממלכתי", יאלצו את השר כחלון פתאום לשמש כקומיסר, ואני מכיר אותו מהיום שהוא התחיל ללכת, ואני אומר לך, אין איש שהוא חלק מהציבור יותר ממנו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאנחנו נדבר על השידור הציבורי, לא השידור הממלכתי.

ראובן ריבלין: זה דוקטרינרי.

ראובן ריבלין: שידור ממלכתי הוא שידור – הממלכה אומרת את דברה.

ראובן ריבלין: יש זכות לממלכה להיכנס לשידור הציבורי, על-פי סעיף 11, כאשר זה נחוץ לה.

ראובן ריבלין: עשה את זה פעם יורם ארידור, במצוותו של בגין.

ראובן ריבלין: פעם אחת.

ראובן ריבלין: אבל כשהרדיו הופך להיות רדיו ממלכתי, הוא רדיו של כל אחד ואחד מראשי הממשלה לדורותיהם.

 משה (מוץ) מטלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף לתיאום הובלת החוק יחד עם משרד התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי – אתה מסכים להתניית הממשלה.

נחמן שי: אני מסכים – – –

ראובן ריבלין: אני חייב לפרוטוקול לשאול, ואתה אומר: מסכים אני.

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שמתנגד להצעה, נכון?

ראובן ריבלין: אם כך, ברגע שהשר יגיע למקומו אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה מדברת בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – קליטת שידורי "קול ישראל" בכל רחבי הארץ), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, גפני אינו מהאנשים שיש אצלם מקריות; אם הוא לא מצביע, הוא יודע למה הוא לא מצביע.

ראובן ריבלין: אז שלא תחשוב – כאשר הוא יודע שהוא צריך להצביע בעד או נגד, הוא שם.

ראובן ריבלין: כאשר הוא לא רוצה להביע את דעתו בנושא מסוים, מטעמים שונים – הוא פשוט התבלבל באותו רגע.

ראובן ריבלין: הוא לא שם לב.

ראובן ריבלין: הוא אף פעם לא מתבלבל.

ראובן ריבלין: הוא לא שם לב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר – לוועדת הכלכלה או לוועדת החינוך?

ראובן ריבלין: חוק רשות השידור הוא בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: תגיד לי לאן להעביר את זה.

נחמן שי: – – –

ראובן ריבלין: ההמלצה היא ועדת הכלכלה.

נחמן שי: כלכלה.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: כי רשות השידור, לעומת הזכיינים, נמצאת בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, זה ועדת הכלכלה, שהיתה ועדת התקשורת, וטוב שכך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הסברתי לו למה התבלבלתי.

ראובן ריבלין: הוא רק לא רואה שאני רואה מפה, ברוך השם.

ראובן ריבלין: ברוך השם עדיין אני רואה מפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, תועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4433/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, וחוזרים בסדר-היום להצעתו של חבר הכנסת גפני, שפה הוא בטוח יצביע, ואפילו לא בהיסח דעת לא יצביע: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), של משה גפני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם קיבלה פטור מחובת הנחה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מרשה לך לעלות לבמה, אלא אם כן אתה רוצה מהצד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: יצחק כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, אין לי שר משיב.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע מייד.

ראובן ריבלין: לא חשוב.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, דיברתי עם סגן השר.

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: נצביע מייד.

ראובן ריבלין: רוצה הממשלה לענות – תענה, לא רוצה לענות – נצביע.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: להתנגד.

משה גפני: הצעת החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, של חבר הכנסת יצחק וקנין ושלי, היא הצעה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: דב חנין ביקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, נאבקים על הרצון להתנגד להצעתך.

משה גפני: למה להתנגד?

ראובן ריבלין: אני לא יודע למה אתה שואל למה.

ראובן ריבלין: כל אחד יודע למה.

ראובן ריבלין: כל אחד מהם יודע למה, ואנחנו גם נשמע אותם.

משה גפני: טוב.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו עברנו חזרה לחוק השני בסדר-היום, משום שקודמי, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, התיר להם להביא את זה מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אני שומע למה שהוא אמר.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אם יש מתנגדים, אני יכול לעלות?

ראובן ריבלין: לכן אמרתי לך: תעלה.

ראובן ריבלין: אני כבר יודע.

ראובן ריבלין: בבקשה לעלות.

ראובן ריבלין: דב חנין ביקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, כבוד היושב-ראש, האם כבר נרשמו ממרצ להתנגד?

יצחק וקנין: רק אילן גילאון ביקש ממני.

ראובן ריבלין: אילן גילאון ביקש מחבר הכנסת הורוביץ במקומו, אבל גם חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, הואיל ונוצרה כאן בעיה, אני אישרתי אותך, ווקנין אישר את הורוביץ, אני לפנים משורת הדין אתן לשניכם לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, עלה ובוא.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא, תשמיע, ולא צריך 30 דקות.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא ידעתי שיש מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע, מוישיק?

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך.

משה גפני: דיברתי עם סגן השר יצחק כהן.

משה גפני: הוא אמר שהוא בדרך.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב פה נציג הממשלה, השר המקשר.

ראובן ריבלין: הוא יודע מה לעשות.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו.

ראובן ריבלין: הוא גם מכיר את יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: בסדר.

ראובן ריבלין: זו תוכנית כבקשתך?

ראובן ריבלין: יצחק כהן השר הוא אדם מאוד יקר ללבי, אבל אם הוא לא פה אנחנו ממשיכים.

משה גפני: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אחרת אנחנו נעשה תוכנית כבקשתך – רוצים באים, לא רוצים לא באים.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

משה גפני: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אתה נקראת לדבר – דבר.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012.

משה גפני: הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות דיונים שהתקיימו עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם משרד החינוך וגם עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

משה גפני: סגן השר פה.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שאין בכלל ספק שחייבים – ואני אהיה האחרון שאמנע מאברך שיש לו מוגבלות פיזית – שהוא לא יוכל להגיע לישיבה או הכולל שהוא לומד בהם.

משה גפני: אני האחרון שאתנגד לזה.

משה גפני: להיפך, צריך לעשות הכול – אני עובד עכשיו על זה שיעשו – למה?

משה גפני: אי-אפשר לדבר.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: כבוד השר כהן, אנא שב, אתה מעורר הרבה תשומת לב.

משה גפני: אני עכשיו עובד על מעלית כזאת.

משה גפני: בישיבת "פוניבז'" יש נכה שאין לו אפשרות להגיע לקומה הגבוהה יותר.

משה גפני: אני עובד על זה.

משה גפני: עדיין יש חסר תקציבי.

משה גפני: אני מקווה שנוכל להתגבר על העניין הזה.

משה גפני: אין בכלל ספק, ושלא תהיה אי-הבנה: האנשים עם מוגבלות שלומדים בישיבות – מבחינתי כל האנשים עם מוגבלות קרובים ללבי, כמו שלכולם, ובוודאי במקרה הנוכחי – אדם רוצה ללמוד תורה והוא מוגבל; הוא על כיסא גלגלים או שהוא נכה שצריך את הפתרונות של העניין.

משה גפני: דא עקא, שבניגוד למוסדות חינוכיים רגילים, שלגביהם התקנות הן שכאשר מגיע למוסד אדם או תלמיד עם מוגבלות, צריך אז למצוא את הפתרון.

משה גפני: זה שבונים בניינים חדשים והולכים על-פי החוק הקיים זה ברור לגמרי.

משה גפני: אבל מה עושים בינתיים?

משה גפני: אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים; אנחנו מדברים על יותר מ-1,600 מוסדות, שברובם – מתוך ה-1,600 – מדובר על מוסדות שהם בין 15 ל-20 תלמידים.

משה גפני: יש איש עם מוגבלות, והוא צריך ללמוד באותו כולל או באותה ישיבה.

גאלב מג'אדלה: זה כולל מסגדים?

משה גפני: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: לא כולל מסגדים?

משה גפני: לא לא, זה גם לא כולל בתי-כנסת.

משה גפני: שם הדיון אחר לגמרי.

משה גפני: אנחנו מדברים על מוסד חינוכי.

משה גפני: משמעות העניין היא, שאם מחייבים את כל המוסדות האלה, בחוק, לעשות את כל התהליכים לגבי מוגבלות, מדובר על סכומי עתק שאין מי שיכול לעשות את זה.

משה גפני: מה שיגרמו לאותו איש עם מוגבלות זה שלא יהיה לו מקום – לא יהיה לו איפה ללמוד ולא יהיה כלום.

משה גפני: מה אנחנו מציעים?

משה גפני: אנחנו מציעים שלשר תהיה הסמכות – היות שהוא מכיר את המערכת הזאת, וזה בסמכותו ובפיקוחו של השר – לקבוע פטור, או פטור חלקי, או תנאים כאלה ואחרים.

משה גפני: הוא יכול לומר למשל: ברחוב אחד יש שני מוסדות של 15 תלמידים.

משה גפני: הוא יכול לחייב אחד, ואחד לא.

משה גפני: אין צורך בסכומי העתק האלה.

משה גפני: למה משרד האוצר רוצה את החוק הזה?

משה גפני: כי הוא יודע שבסופו של דבר הרי מישהו יצטרך לבנות את כל המערכת הזאת.

משה גפני: אתן לכם עוד דוגמה.

 משה (מוץ) מטלון: הרב גפני, אז תעשה גם רק אוניברסיטה אחת, אם יש – – –

משה גפני: אבל אתה יודע כמה – – –

ניצן הורוביץ: תן לכולם פטור.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

משה גפני: אבל – חבר הכנסת מוץ מטלון – – –

 משה (מוץ) מטלון: תעשה רק תיכון אחד.

 משה (מוץ) מטלון: זה ללא גבול.

משה גפני: חבר הכנסת מוץ מטלון, אני מראש מסכים.

משה גפני: מראש.

משה גפני: אותו מספר אוניברסיטאות שיש בארץ, אותו מספר ישיבות גם יעשה את זה.

משה גפני: אני מראש מסכים.

משה גפני: אבל אני לא מבקש מהכנסת, ואני גם לא מתיימר לומר מה אני מציע, מפני שאני לא מציע.

משה גפני: מה שאני מבקש, לאפשר לשר – – –

ראובן ריבלין: תוכל לחזור אחר כך, כשיהיו נקודות מחלוקת אתה יכול לחזור.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לשר – הרי תראו, הרי, מוץ, מה שיקרה בסופו של דבר, יש לפעמים גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ואז אתה מפסיד את הכול.

משה גפני: הרי המגמה היא לעשות את הנגישות.

משה גפני: המגמה לעשות את הנגישות באופן כזה שהעלות תהיה סבירה ונורמלית, ולא לחייב 1,600 מוסדות כשאין בזה צורך.

משה גפני: לקבוע, בעיר שיש בה הרבה מוסדות יהיו חלק שיהיו חייבים, הגדולים שבהם; במקום שיש מוסד אחד אז הוא יהיה חייב.

משה גפני: ולא אנחנו נקבע את זה.

משה גפני: הרי כשאתה עושה את החוק – והרי כולנו תמכנו בחוק של הנגישות – אתה צריך לעשות את זה באופן כזה שהוא יהיה סביר ושיהיה אפשר לממש אותו.

משה גפני: אחרת מה יקרה?

משה גפני: לא יהיה כסף.

משה גפני: מה יעשו?

משה גפני: סתם, ואין בזה צורך.

משה גפני: אני מסכים מראש כמו האוניברסיטאות.

משה גפני: מראש.

משה גפני: אגב, במוסדות החינוך, אמרתי קודם, במוסדות החינוך אתה חייב – אם מדובר במוסד קיים אתה חייב רק כאשר מגיע מישהו שהוא נכה, מישהו שצריך את הנגישות.

משה גפני: לפני זה אתה לא מחייב אותו, שוב, בגלל ההתנגדות של העלות הכספית.

משה גפני: אני לא אומר את זה כאן.

משה גפני: אני אומר: תאפשר לשר.

משה גפני: ותאמין לי, שר החינוך לא ילך לעשות דברים שהם חסרי אחריות ושהוא יקבל על זה ביקורת.

משה גפני: גם אני לא רוצה.

משה גפני: מה, אני לא רוצה לעזור לאנשים עם נגישות?

משה גפני: אני לא רוצה שאברך יוכל להגיע לכולל?

משה גפני: חבר הכנסת דודו רותם, עולה בדעתי דבר כזה?

דוד רותם: חס ושלום.

משה גפני: זהו.

משה גפני: תודה רבה.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא שאל שאלה רטורית, חבר הכנסת רותם, הוא לא ביקש תשובה.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר "אני מסכים", או אתה רוצה להתנות או – אם אתה אומר "מסכים", מייד תקום הזכות לחבר הכנסת, והפעם יהיו שני חברי כנסת כי היתה טעות במעבר ביני לבין יצחק וקנין, שנינו הסכמנו שכל אחד – – –

יצחק כהן: הרב משה גפני, חשוב לי שתשמע.

ראובן ריבלין: הרב גפני, הוא משיב לך, אלא אם כן אתה לא רוצה שישיבו לך.

יצחק כהן: כדאי שתשמע מה שאומר גם חבר הכנסת בוז'י הרצוג, משה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אני אומר מה שאמרתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאני מאוד נרגש, מאוד שמח, שפתאום כולם דואגים לישיבות.

יצחק כהן: בתי-ספר, למשל, פטרו אותם, מצאו פתרונות.

יצחק כהן: מצאו הנגשה פרטנית, אם יש איזה ילד שצריך.

יצחק כהן: אנחנו לא נגד הנגשה.

יצחק כהן: לא הרב משה גפני, לא איציק וקנין ולא אני ולא אף אחד בבית הזה נגד הנגשה, כולנו בעד הנגשה.

ראובן ריבלין: תגיד לי, האם ישיבות הן לא מקום ציבורי?

יצחק כהן: מקום ציבורי, ודאי, ודאי.

יצחק כהן: ואם יש איזו בעיה פותרים אותה, כמו שפטרו את בתי-הספר, אין שום בעיה.

יצחק כהן: על כל פנים – – –

דוד רותם: איך אתם מעזים למנוע – – –

יצחק כהן: אתה אמרת, אתמול דיברת על ילדי ישראל דבר שהוא חמור מאוד.

יצחק כהן: אם זה נכון מה שפורסם אין לך מקום בבית הזה.

יצחק כהן: אין לך מקום.

דוד רותם: – – – יכול להיות.

יצחק כהן: זה הרבה יותר גרוע מאנטישמי.

יצחק כהן: חצוף.

דוד רותם: לזכותך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כבוד השר כהן – – –

יצחק כהן: אין לך מה לדבר עם אף אחד בבית הזה, אם זה נכון מה שפורסם אתמול.

ראובן ריבלין: אדוני, אין פה הצעה – רק רגע, חבר הכנסת – – –

יצחק כהן: אם זה נכון אין לך מקום בבית הזה, אין לך מקום בבית הזה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, עם כל הכבוד, אדוני, יאמר – – –

יצחק כהן: אני לא יודע אם כבודו קרא את הכותרות היום.

ראובן ריבלין: אבל אני חייב להגן על כבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אני אלחם – – –

יצחק כהן: אתה קראת מה שהוא כתב?

יצחק כהן: שומו שמים.

ראובן ריבלין: אני אלחם שמקומו כאן, כי הוא נבחר על-ידי הציבור.

יצחק כהן: לא לכל אחד.

ראובן ריבלין: אני מודה שאני לא בחרתי בו אבל הוא נבחר על-ידי הציבור ומקומו – – –

יצחק כהן: אתה קראת מה שהוא כתב?

יצחק הרצוג: לא קראתי מה שהוא אמר, אנחנו לא קוראים "יתד נאמן".

ראובן ריבלין: ומקומו כאן כמו כל נבחר על-ידי הציבור.

יצחק כהן: מה "יתד"?

יצחק כהן: זה פורסם ב"דה-מרקר".

ראובן ריבלין: ואנחנו נגן עליו.

ראובן ריבלין: ועם כל הכבוד לשר יצחק כהן, שאני מאוד אוהב אותו, הוא לא יאמר מי מקומו כאן ומי מקומו לא כאן, כי יכול להיות ששומו שמים, יאמר מישהו שמקומך לא כאן, ואנה אני אבוא?

יצחק כהן: אתה לא יודע מה הוא כתב.

ראובן ריבלין: ואנה אני אבוא?

ראובן ריבלין: אני הרי אזדעק פעמיים, פעם על הכנסת ופעם בגללך.

ראובן ריבלין: אין לנו, זה לא תפקידנו לקבוע מי יהיה כאן ומי לא כאן.

ראובן ריבלין: מי שקובע מי כאן זה הציבור.

ראובן ריבלין: אתה אומר: דעותיך – – –

יצחק כהן: אם אתה תקרא מה שהוא אמר אתה תהיה שותף לדעתי, אני מבטיח לך.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר כהן.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כולנו בעד – –

ראובן ריבלין: אתה רואה איך אני מגן עליך, רותם?

ראובן ריבלין: תראה באיזו עוצמה.

נסים זאב: הוא מודה לכולנו עכשיו.

יצחק כהן: – – ולגבי ההוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית, אז ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד ובכפוף לקידום הצעת החוק בהסכמת משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד האוצר; ולפני, השר בגין, לפני הקריאה הראשונה תדון בשנית בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, אוקיי?

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן כך, יש הסכמת הממשלה בהגבלות ובהתניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים להגבלות הממשלה?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: יפה, ולכן יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: הואיל שכך, חבר הכנסת אילן גילאון, שנמצא כרגע – אם לא היה, ביקש ממני להעביר את זה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ – ביקש להתנגד, וזה נכתב על-ידי קודמי על הבמה, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן בא דב חנין, ולא ידעתי, אז גם הסכמתי אתו.

ראובן ריבלין: ולכן אני, באופן יוצא דופן, נותן לשני חברי הכנסת – – –

 משה (מוץ) מטלון: גם אני ביקשתי ואמרו לי שזה רק אחד.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת ואמרו לך "רק אחד", כי ידעו שיש כבר אחד.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לדב חנין "כן" כי לא ידעתי שיש אחד.

ראובן ריבלין: התשובה שנתנו לך היא טובה.

ראובן ריבלין: אבל אם יהיה לך משהו לומר אני לא אקפח אותך, הואיל ונתתי לשניים, אבל בכך נסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון, ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אתה יכול כמובן לעלות לבמה.

ראובן ריבלין: לרשות כל אחד מהדוברים יהיו שלוש דקות.

דב חנין: אדוני, אני מבקש שחבר הכנסת מוץ מטלון ינמק במקומי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אין לי שום בעיה, אני נותן לו לדבר גם.

ראובן ריבלין: אני נותן גם לו לדבר.

אילן גילאון: אני גם, אדוני היושב-ראש, אעשה את זה קצר ככל שניתן משום שלא צריך להסביר הסבר ארוך לנושא הזה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, נושא הנגישות איננו ניתן לחלוקה, וגם לאברך בכולל יש זכות להגיע באופן עצמאי ובאופן מכובד אל מחוז חפצו.

אילן גילאון: הערך של נגישות הוא ערך אוניברסלי, אדוני.

אילן גילאון: אנחנו, כאשר בונים בניין, אנחנו דואגים לאסתטיקה שלו, אנחנו דואגים לכיווני האוויר שלו, ודווקא לנגישות שלו, שהיא ערך אוניברסלי, אנחנו לא דואגים.

אילן גילאון: משנת 2006 עד 2009 החוק שוכב כאות מתה.

אילן גילאון: אנחנו, בשלוש השנים האחרונות, עובדים שבוע-שבוע כדי להנגיש את מדינת ישראל, מתוך תפיסה שהיא תפיסה הגיונית, מידתית, נתנה אורך רוח לאנשים כדי ללכת ולהנגיש את עצמם עד 2018.

אילן גילאון: אין סיבה בעולם שוועדת שרים לענייני חקיקה תירה למדינת ישראל ברגל – –

 משה (מוץ) מטלון: זה לא ברגל, זה בלב.

אילן גילאון: – – ובמקרה הזה אני אומר, תרתי משמע.

אילן גילאון: אנחנו נתנגד ונעמוד על הרגליים האחוריות, לפחות לאלה מאתנו שיש את כל הרגליים האחוריות, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה תדבר מהמקום או – – –

 משה (מוץ) מטלון: מהמקום.

ראובן ריבלין: מהמקום, כי אחרת תתחיל להתקדם.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה, כבוד השר בגין, שאם אני יכול להשתחרר מהתקנון אני אשמח, כי בלאו הכי, בזמן שיש 94 חברים בקואליציה סדר-היום יגרום לכך שבשעה 15:00 כבר אנחנו נתפזר, אבל אין לי האפשרות התקנונית לתת לממשלה – אלא ההצעה היא הצעתו של גפני והמתנגדים הם מתנגדים והממשלה לא יכולה להשיב מבחינת התקנון.

ראובן ריבלין: אם כל הנוכחים בבית יאמרו: אנחנו רוצים שגם הממשלה תאמר את דברה עוד פעם, אני אסכים.

ראובן ריבלין: כי יש חזקה שכל 120 חברי הכנסת משתתפים בכל ישיבה.

ראובן ריבלין: החזקה הזו לא ניתנת לסתירה אפילו אם חברי הכנסת לא נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: אם כל חברי הכנסת שיימצאו כאן יסכימו שהממשלה גם תאמר, אני בטוח שהם ישמעו בשקיקה את אמרתו של יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה לשבוע זה.

ראובן ריבלין: אז אם תרצו, אם תסכימו שבני בגין גם יעלה, אני אתן לו.

זאב בנימין בגין: לא ביקשתי אבל לעלות, פשוט להוסיף משפט אחרי המתנגדים.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר – להוסיף משפט, זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כקריאת ביניים?

זאב בנימין בגין: לא כקריאת ביניים, כהבהרה.

ראובן ריבלין: אוקיי, אז אדוני יקרא ואנחנו נדאג – – –

זאב בנימין בגין: כהבהרה.

ראובן ריבלין: אוקיי, להבהרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר, קודם כול כי הנמקה מהותית עשה אותה בטוב טעם חברי חבר הכנסת גילאון.

דב חנין: אני רק רוצה להוסיף כמה משפטים שאולי לחבר הכנסת גילאון לא היה נוח לומר אותם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני עוקב בהערצה, ואין מלה יותר מתונה לתאר את הדבר הזה, אחרי העבודה המסורה של הוועדה שעומד בראשה חבר הכנסת גילאון בכנסת, ואם יש ביטוי שמתאים לו התואר "עבודה סיזיפית", זה לוועדה הזו, כי היא מתעסקת חוליה-חוליה בנושא הנגישות, שבוע אחר שבוע.

דב חנין: אני לפעמים מרגיש נקיפות מצפון, אף שאני לא חבר בוועדה, שאני אפילו כסולידריות לא מצליח להגיע לדיונים האלה.

דב חנין: אבל לפחות אני קורא מה הם עושים.

דב חנין: אני אומר לעצמי, הנה מפעל שהכנסת מקדמת בו שינוי לטובה, באמת רחוק מהמצלמות ומתשומת הלב הציבורית אבל באמת כשליחות ציבורית מופלאה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בצער: אני חושב שהצעת החוק שחבר הכנסת גפני וחבריו מקדמים הפעם תעשה לנו נזק איום באותה מלאכה אטית ושקדנית של התקדמות הדרגתית כדי שכל המקומות יהיו נגישים.

דב חנין: כן, גם בחורי ישיבה זכאים לנגישות.

דב חנין: אם יש צורך, חבר הכנסת גפני, כמו שאתה אמרת – אני אקח את זה מהזווית שלי – אם יהיה צורך לתת לישיבות כספים נוספים כדי שהלומדים בהם יוכלו להגיע בצורה ראויה וכבני-אדם להשתתף בישיבות, אני אתמוך בזה לחלוטין.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: ההצעה שלך, גפני, היא להפריד בין הישיבות לבין שאר העולם?

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בסוף.

ראובן ריבלין: אתה עוד לא.

ראובן ריבלין: השר כהן והשר בגין, אני אתן לכם.

ראובן ריבלין: סגן מזכירת הכנסת, נאזם, הביא לי סעיף שאני יכול להפעיל שיקול דעת ואני אפעיל את שיקול דעתי ואתם תוכלו לדבר.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בוש ונכלם.

 משה (מוץ) מטלון: אני פשוט בוש ונכלם איך עולה הצעת חוק מהסוג הזה בכנסת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: ישנה ועדה, עומד בראשה חבר הכנסת גילאון.

 משה (מוץ) מטלון: היא גילתה אורך רוח שאני לא מכיר, אין לו תקדים במדינת ישראל, דהיינו, עד 2018–2019 להנגיש את מוסדות הציבור.

 משה (מוץ) מטלון: הנה פה באה הצעת חוק שבמחי יד, במחי יד – אמר חבר הכנסת גילאון: יורה ברגל?

 משה (מוץ) מטלון: יורה בלב, יורה בראש, הורגת את כל המהות של נושא ההנגשה, של נושא השוויון, של נושא מתן האפשרות לכל אחד מאתנו לממש את זכותו הבסיסית לחיות ככל האדם.

 משה (מוץ) מטלון: כנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, הנגישה את עצמה, ביוזמתך שלך, מהרגע שנכנסתי לכנסת, והפכה את הכנסת למקום שהוא סמל של נגישות.

 משה (מוץ) מטלון: אותה כנסת ישראל תבוא ובהרמת יד תמחק את הכול מהארץ הזאת?

 משה (מוץ) מטלון: לא עולה על דעתי, אני אתנגד להצעת החוק הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: אני אעשה את הכול כדי שחברי פה יתנגדו להצעת החוק הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: ולך, חבר הכנסת גפני, אנא ממך, משוך את הצעת החוק הזאת ותנסה להגיע, במסגרת הוועדה של חבר הכנסת גילאון, להבנות.

 משה (מוץ) מטלון: משוך, לכבודך, לכבוד כנסת ישראל וכבוד עם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שישיב גפני, וזכותך המלאה להשיב, אני מאפשר לשר בגין להעיר הערה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר כהן, בסוף תוכל לקבל לפי סעיף – – –

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: רציתי להבהיר כדלקמן: מילאתי את מקומו של שר המשפטים כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון.

זאב בנימין בגין: המגבלות שהוטלו כאן על הקריאה הטרומית אינן מקריות.

זאב בנימין בגין: אנחנו נעשה את הדברים גם בהסכמת משרד המשפטים – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זאב בנימין בגין: הם הביעו את דעתם.

זאב בנימין בגין: כיוון שחבר הכנסת מטלון הציע לבוא לידי הבנות, אז יש להם גם רעיונות לאיזה הבנות לדידם ניתן ואפשר להגיע.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שבדיון המשותף עם משרדי הממשלה, כולל משרד הרווחה, אפשר יהיה להגיע לתוצאה טובה ובהסכמה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתם יושבים.

ראובן ריבלין: מדובר בחוק – אני בעד תלמידי הישיבה, אני מודיע, אבל אני לא בעד להפריד בין אנשים עם מוגבלויות כי הם לומדים בישיבה או לומדים באוניברסיטה.

זאב בנימין בגין: זה ברור.

משה גפני: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעת החוק, אם חבר הכנסת מטלון צודק – אני לא בקי בה, אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש הוועדה גילאון צודק, אני כאוהד הישיבות בישראל שואל מדוע אנחנו צריכים חוק מיוחד.

משה גפני: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שם.

זאב בנימין בגין: אני מניח, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: למה להגדיל איזו מחלוקת בישראל בעניינים שאין צורך בהם?

ראובן ריבלין: כבוד השר.

זאב בנימין בגין: אני מניח שאמת המידה לא תהיה זאת שציינת אלא אמת המידה תהיה, למשל: מספר התלמידים במוסד, יכולתו הכלכלית, לגבי כולי עלמא.

זאב בנימין בגין: אני מניח שכך יהיה.

זאב בנימין בגין: אין לי ביטחון, זה מה שהבנתי מהדיון.

זאב בנימין בגין: אני מציע כך לקבל את הדברים.

זאב בנימין בגין: כל הנושא יחזור לוועדת השרים לחקיקה לקראת הקריאה הראשונה, על-פי המגבלות שהוסכמו בוועדה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני יודע שאדוני מקפיד על כל מלה ומלה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להקריא לו את הכותרת של החוק.

ראובן ריבלין: החוק אומר:

ראובן ריבלין: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית).

ראובן ריבלין: אני מאוד מכבד את המוסדות האלה, אבל החוק הזה מיועד רק לאותם תלמידים שנמצאים שם.

ראובן ריבלין: אני מכיר את שכני, את השר, ובאמת יש לי הערכה מלאה אליו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא כמוני שם לב שמדובר בהתייחסות למוסד מסוים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאילו מבחינים בין אדם שהוא עם מוגבלויות שנמצא במוסד להשכלה כללית לבין אדם שהוא במוסד להשכלה דתית.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, דקתָ פורתא, גם דעתי אינה נוחה מהכותרת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שנוכל לצקת תוכן בהצעת החוק שתחזור הנה לקריאה ראשונה, כך שיהיה ברור שאמות המידה אינן מבחינות בין סוג הלימודים אלא בין הסוגים השונים בין המוסדות.

זאב בנימין בגין: אולי גם על-פי – – –

ראובן ריבלין: מצוין, אבל אז צריך לשנות את הכותרת, השר הרשקוביץ.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, ודאי שזאת היתה כוונתי כשניהלתי את הישיבה והבאתי את ההצעה הזאת בפני החברים.

זאב בנימין בגין: היא זכתה להסכמה בוועדה.

זאב בנימין בגין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הבמה שלך.

ראובן ריבלין: יש לך חמש דקות לענות לכולם.

ראובן ריבלין: אני רק באמת רוצה שתגיד לי.

ראובן ריבלין: אני מאוד תומך בכל חוק שמגביר תורה בישראל, רק אני לא רוצה שאנשים עם מוגבלויות כאן יוכלו לקבל יותר שירות מאשר אנשים עם מוגבלויות במקום אחר.

ראובן ריבלין: יהודי אף שחטא – יהודי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שהצעת החוק הזאת באה להשוות.

משה גפני: אתה שומע?

משה גפני: אתה שאלת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שומע, שומע.

משה גפני: אני אפילו לא מתיימר להשוות.

משה גפני: במוסדות החינוך במדינת ישראל, על-פי חוק הנגישות, הנגישות היא פרטנית.

משה גפני: על-פי החוק, לא לוקחים בית-ספר שנבנה לפני עשר שנים או לפני 20 שנה ולא היתה בו נגישות ועכשיו משקיעים בו כסף לנגישות, אלא אם כן יש נגישות פרטנית, מגיע מישהו עם זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על 1,600 מוסדות שב-900 מתוכם מספר התלמידים הוא מאוד קטן.

משה גפני: הם לא נמצאים בכלל במבנה שלהם, הם נמצאים בבית-הכנסת.

משה גפני: זה לא שלהם, הם לא יכולים אפילו לעשות את הנגישות.

משה גפני: בית-הכנסת חייב לעשות את הנגישות.

משה גפני: זה לא חל רק על ישיבות או מוסדות תורניים, זה חל על מכללות, זה חל על כולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נמצא בעולם הפוך, עולם הפוך.

משה גפני: אם אכן יש פגיעה בלב, כמו שאמר מוץ מטלון, חברי הטוב, למה לא קם אף אחד והציע, כמו שיש תקציב פיתוח במוסדות להשכלה גבוהה או במוסדות החינוך, או בכל המקומות, שמשרד האוצר יתנה תקציב פיתוח קטן כדי לעשות נגישות ב-1,600 מוסדות?

משה גפני: למה עכשיו באת ואמרת שיש פגיעה בלב?

משה גפני: הרי מה תהיה התוצאה של הדבר הזה?

משה גפני: לי יש חברים אברכים שהם נדרשים לנגישות.

משה גפני: עולה בדעת מישהו שאני אביא הצעת חוק שתאמר שהם לא יוכלו להגיע לכולל, שהם לא יוכלו להגיע לישיבה?

ניצן הורוביץ: מי מציע את ההצעה של הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: זאת הצעת החוק.

משה גפני: זאת לא הצעת החוק.

משה גפני: אני מתנגד להצעת חוק כזאת.

ניצן הורוביץ: אז תוריד אותה, אז תוריד אותה.

ניצן הורוביץ: זאת הצעת החוק שהבאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אני בעד המוסדות התורניים.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר זאת בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: צריך להגביר תורה בישראל.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר לך, אם אתה אומר שזאת לא כוונתך והצעת החוק מטעמך היא עם כותרת כזאת, יש סתירה מיניה וביה.

ראובן ריבלין: אתה לא מאפשר לי.

ראובן ריבלין: השר כהן, אני שמעתי אותך, אתה הרבה יותר חכם, אבל הדברים בלתי – אתה אמרת שזה ישונה, שהכותרת תשונה.

ראובן ריבלין: שאתה תבוא ותתקן את זה.

ראובן ריבלין: גם השר בגין אמר את זה.

נסים זאב: זה בוועדה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: כל הדברים האלה – בוועדה.

נסים זאב: שומעים את רוח הדברים פה ודנים בוועדה.

ראובן ריבלין: אם תהיה לי הצעת חוק שכולם יוכלו להצביע חוץ מאלה אשר נמצאים על קו הגבול שמפריד בין ירושלים קודם 1967 ואחרי זה, זה מתכוון אליך.

ראובן ריבלין: מה זה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על הכותרת, היא לא הוכנה על-ידי.

ראובן ריבלין: מה זה, לא – – –

משה גפני: לא משנה, אני מודיע למליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: כן, בסדר.

משה גפני: מודיע למליאת הכנסת – הצעת החוק הזאת תהיה שוויונית, הצעת החוק הזאת לא תהיה שונה מאשר קורה במוסדות החינוך האחרים – –

ראובן ריבלין: היא לא תתייחס רק להשכלה הדתית.

משה גפני: – – לא תהיה שונה, תהיה בהתאם לקריטריונים הללו.

זאב בנימין בגין: אדוני, אני אציע, לקראת הקריאה הראשונה, גם לשנות את שם החוק.

משה גפני: אני מקבל את זה מראש – –

זאב בנימין בגין: בסדר.

משה גפני: – – לא אוהב את זה.

זאב בנימין בגין: – – – פתחון פה – – –

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: אני חוזר הביתה הערב, ויבוא מייד החבר שלי, שלומד בכולל, והוא יגיד לי: למה עשית דבר כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אם לא היה כתוב השכלה דתית – –

משה גפני: שוויוני, כמו כולם.

ראובן ריבלין: – – היית מסכים שזה גם – – –

אילן גילאון: לא.

ראובן ריבלין: לא היית מסכים.

ראובן ריבלין: טוב, תודה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ולכן אני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גילאון הביא לכאן לפני שבועיים דחייה של שנתיים בנגישויות – – –

אילן גילאון: זה – – – עקרון דומינו.

אילן גילאון: זה יפתח – – –

משה גפני: דחייה, בסדר, אני לא אומר שום דבר.

משה גפני: אני גם, לקראת קריאה ראשונה – –

ראובן ריבלין: עוברים להצבעה.

משה גפני: – – אני אבקש דחייה של העניין הזה – –

ראובן ריבלין: תודה.

משה גפני: – – בשעה שמשרד האוצר יביא כסף, לא גדול – –

ראובן ריבלין: תודה.

משה גפני: – – ולעשות נגישות.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מיצית את דבריך.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, יש לי אפשרות, לפי 77(ה), לאפשר לך לדבר.

ראובן ריבלין: מהצד, בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: פעם היו שואלים אותי המורים שלי בבית-הספר, מה ההבדל בין הרצל לביאליק, ולא ידעתי, אז הם אמרו לי שלשניהם היה זקן, חוץ מלביאליק.

ראובן ריבלין: נו, אז פה אומרים לי – החוק הזה מתייחס לזה, חוץ מזה, אבל זה כתוב.

ראובן ריבלין: זה כך כתוב.

יצחק כהן: בסופו של דבר זה יהיה חוק שוויוני לכל המוסדות, בתיאום עם משרד החינוך, בהסכמה – – –

אילן גילאון: יש חינוך שוויוני, לא צריך.

אילן גילאון: יש.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

יצחק כהן: לא, אין.

יצחק כהן: – – – בהסכמה.

יצחק כהן: אף אחד פה – – –

ראובן ריבלין: אילן, אילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון – – –

יצחק כהן: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, אף אחד מהמצביעים בעד הוא לא נגד הנגישות.

יצחק כהן: כולם בעד הנגישות.

יצחק כהן: תודה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל לא להפלות נכים שלומדים במוסד אחד לעומת מי שלא לומדים – – –

משה גפני: הודעתי את זה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש טעם בדברי המתנגדים, אבל אחרי ששמעתי אותך, אם החוק יבוא לקריאה ראשונה אני, למשל, לא אצביע בעדו – –

משה גפני: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: – – אם הוא יבוא בכותרת זו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר בגין.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני שמעתי.

ראובן ריבלין: על-תנאי.

ראובן ריבלין: אני מצביע על התנאי שקבעו יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה והשר כהן, בשם משרד האוצר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אני בכוונה לא מקריא את מה שכתוב בסוגריים – עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא?

קריאה: ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: בוועדת החוקה.

קריאה: עבודה ורווחה.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה.

קריאה: כספים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: היא תועבר אליך, יושב-ראש ועדת הכנסת, יריב לוין, כדי שאתה תכריע, ואני לא אצטרך פה לאבד את ראשי.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת אקוניס לא נמצא כאן באזור כדי שיבוא להחליף אותי?

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3944/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד יעלה ויבוא להציג את הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: ישיב השר אילון בשם משרד החוץ.

זאב אלקין: זה הופך להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אה, זה הופך להצעה לסדר-היום, כבר אני מודיע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אריה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, הצעת החוק המונחת בפניכם, חברי חברי הכנסת, נקראת הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות.

אריה אלדד: המוטו של החוק הזה יכול היה להיות "שיטת הגזר".

אריה אלדד: הגזר.

אריה אלדד: לא המקל, אלא הגזר, או בעברית מדוברת – למה בכוח?

אריה אלדד: למה ברע?

אריה אלדד: למה לא בטוב?

אריה אלדד: כנגד מה נאמרים הדברים?

אריה אלדד: חברי הכנסת, מוכרות לכולנו עשרות העמותות האנטי-ציוניות, עמותות השמאל הקיצוני, אנרכיסטים, לאומנים ערבים ועוזריהם, כולם בתחפושת מרהיבה של ארגוני זכויות אדם, צדק ומשפט, מכל היבט אפשרי – חברתי, תכנוני, משפטי, רפואי, חקלאי, או סתם אנטי-ישראלי.

אריה אלדד: חלק מהעמותות האלה מפונקות ממש, הן נלחמות רק בהתנחלויות ובמתנחלים, וחלקן לא בררניות, הן מבקשות להרוס כל מה שהוא חלק מהמפעל הציוני בארץ-ישראל, בלי להפלות מתנחלים מכאלה שלא זכו להיות מתנחלים.

אריה אלדד: רוצים דוגמאות על קצה המזלג של הגל העכור הזה של עמותות אנטי-ישראליות?

אריה אלדד: "עדאלה", "אג'נדה", "המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית", "שוברים שתיקה", "בצלם", "קואליציית נשים לשלום", "אגודת הגליל", "גישה", "המוקד להגנת הפרט", "עיר עמים", "הוועד הישראלי נגד הריסת בתים", הוועד הישראלי להריסת בתים – של מתנחלים כמובן, מע"ן, "מחסום Watch", "מוסאוא", הקרן לישראל חדשה, הוועד הציבורי נגד עינויים, "רופאים לזכויות אדם", "רבנים לזכויות האדם", רבניות לזכויות אדם, רבנים לזכויות רבניות, "סיכוי", "יש דין", לית דין ואין דיין, ואם עדיין לא קמו כל העמותות האלה, שמניתי בפניכם, אין לי ספק שבקרוב יוקמו כולן.

אריה אלדד: חוץ משנאת ישראל, חברי חברי הכנסת, יש עוד מכנה משותף אחד חשוב לכל הגופים שמניתי – כולם מקבלים תמיכה ממדינות באירופה.

אריה אלדד: אחד המרבה, כמו "בצלם", 62% מתקציבו, 5 מיליון ו-388,869 שקלים, משווייץ, מדנמרק, מהאיחוד האירופי, מהולנד, מנורבגיה, מספרד, מבריטניה – וזה רק המימון הישיר; ועמותה אחת ממעיטה, כמו "סיכוי", שרק 5.5% מתקציבה, רק כ-100,000 שקלים, מגיעים מהאיחוד האירופי.

אריה אלדד: ורוב העמותות האלה – – –

פניה קירשנבאום: למה לא תמכתם בחוק העמותות שלי כשהגשתי?

אריה אלדד: אני לא תמכתי?

פניה קירשנבאום: אתה לא תמכת – – –

אריה אלדד: אני לא תמכתי?

פניה קירשנבאום: – – –

אריה אלדד: תבדקי בפרוטוקול.

פניה קירשנבאום: – – –

אריה אלדד: תבדקי בפרוטוקול.

אופיר אקוניס: לא לא לא לא, חברת הכנסת קירשנבאום, לדאבון הלב, החוק שלנו – שגם אני הייתי שותף לו – אושר בוועדת שרים לחקיקה לפני שמונה חודשים – –

פניה קירשנבאום: לא – – –

אופיר אקוניס: – – ומאז הערר שהגישו בצורה דמוקרטית חלק מהשרים לא נדון – – –

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש – – –

אריה אלדד: רגע, זה הזמן שלי, פאינה.

אריה אלדד: נלבן בינינו אחר כך.

אופיר אקוניס: אבל הוא לא הגיע לכאן.

פניה קירשנבאום: לא – – –

אופיר אקוניס: – – –

אריה אלדד: לצערנו הרב, חלק גדול מהעמותות האלה, התקציב שלהן אינו שקוף, ואיננו יודעים כמה מתקציבן מגיע ממדינות אירופה ישירות וכמה בעקיפין על-ידי קרנות הנתמכות על-ידי מדינות אירופה.

אריה אלדד: בשנה האחרונה, כפי שציינה חברת הכנסת קירשנבאום, זה די נמאס לרבים מאתנו, וניסינו להגביל ככל יכולתנו את ההתערבות של מדינות זרות בעניינים הישראליים הפנימיים – העובדה שמדינות מנסות להשפיע על המערכת הפוליטית או סתם להכריע את ישראל בפני אויביה.

אריה אלדד: נמאס לנו שמממנים את הגיס החמישי בתוך מדינת ישראל.

אריה אלדד: הצענו שורה של חוקים שניסתה להצר את צעדי העמותות האלה והמדינות המתערבות בעניינינו, ומייד קמה כמובן צעקה נוראה – גל עכור, גל עכור, פאשיזם.

אריה אלדד: ולכן, חשבתי לבוא באסטרטגיה שונה היום, ולהציע לפניכם במקום את המקל – את הגזר, או כפי שאמרתי בפתח דברי, למה בכוח?

אריה אלדד: למה לא בטוב?

אריה אלדד: אני מציע כי מדינת ישראל תעמיד מדי שנה 4.5 מיליון שקלים – משהו סמלי, לא דרמטי – והתקציב הזה יועבר לעמותות העוסקות בזכויות אדם, זכויות מיעוטים, הגדרה עצמית, צדק חברתי, אולי גם זכויות בעלי-חיים, באותן מדינות המקציבות כספים לתמיכה בארגונים כאלה בישראל.

אריה אלדד: כמובן בשם ההדדיות, כדי שלא להיות כפויי טובה, טובה תחת טובה נשיב להן, כגמולן הטוב.

אריה אלדד: מה הם רוצים לעזור – אף אנחנו רוצים לעזור.

אופיר אקוניס: זה סכום נמוך מדי.

אריה אלדד: כן, אבל לא רציתי שזה יהיה תקציבי.

אופיר אקוניס: כן.

אריה אלדד: כאילו חשבתי שאחרת זה יעבור.

אופיר אקוניס: לא, אתה צודק, ההדדיות היא רעיון מעולה, ולכן החוק הוא נבון, אבל הכספים שמועברים מן הצד השני לכאן הם בערכים הרבה יותר גבוהים, כולנו יודעים את זה, אבל אתה אומר – מכיוון שזה חוק תקציבי, אתה הסתפקת.

אריה אלדד: אולי נעשה מכרז ונראה, אם יהיה עניין, נעלה.

אופיר אקוניס: יכול להיות.

אריה אלדד: למשל, למי הייתי עוזר במסגרת החוק הזה?

אריה אלדד: יש 2.8 מיליון בסקים בספרד, חבל שמשתרע על 20,000 קמ"ר, כמעט כמו מדינת ישראל.

אריה אלדד: יש להם שפה עתיקה, מורשת עתיקה, הם רוצים עצמאות, ולאחרונה אפילו ETA, המחתרת הבסקית הידועה לשמצה, שעסקה בטרור, עכשיו הודיעה שהיא הפסיקה לעסוק בטרור, והם נגד אלימות.

אריה אלדד: יש בחבל הבסקים ארגון גדול שנקרא Elkarri, הנאבק עבור זכויות המיעוט, עצמאות בסקית באמצעים לא אלימים.

אריה אלדד: למה שממשלת ישראל לא תתמוך בו כפי שממשלת ספרד תומכת ב"אגודה לזכויות האזרח", "במקום", "שוברים שתיקה"?

אריה אלדד: למה לא לעזור לשבור את שתיקת השוטרים הספרדים שמדכאים את המיעוט הבסקי?

אריה אלדד: ממשלת ספרד תומכת ב"בצלם", למה לא נתמוך ב-Elkarri?

אריה אלדד: למה, אין לבסקים צלם אדם?

אריה אלדד: ממשלת ספרד מממנת את "המוקד להגנת הפרט", ומה עם הפרטים הבסקים?

אריה אלדד: היא מממנת גם את "הוועד נגד הריסת בתים" והוועד הציבורי נגד עינויים, שמעתי אסירים בסקים מתלוננים שעינו אותם, לא רק בימי פרנקו, גם לאחרונה.

אריה אלדד: למה לא לעזור להם?

אריה אלדד: הם תורמים ל"רופאים לזכויות אדם", למה לא נשלח משלחת רפואית לחבל הבסקים?

אריה אלדד: הם תורמים ל"רבנים לזכויות אדם", למה לא נשלח משהו כדי לעזור לכמרים הבסקים שתובעים את עצמאות החבל?

אריה אלדד: הם לא זקוקים לעזרה?

פניה קירשנבאום: ומה עם הפלמים?

אריה אלדד: רגע, רגע, נגיע, אבל לא רק ארגונים לזכויות אדם בספרד צריכים להיות מועמדים לסיוע.

אריה אלדד: יש בבלגיה ארגונים רבים התובעים את חלוקת בלגיה למדינה פלמית ולמדינה וולונית.

אריה אלדד: למה לעמוד מנגד, חברי חברי הכנסת?

אריה אלדד: צריך לעזור להם.

אריה אלדד: יש באנגליה – ואם אין, יוקם נא מייד – ארגון הדורש לסיים את הכיבוש; את הכיבוש הבריטי של איי-פוקלנד, שהתחיל ב-1833.

אריה אלדד: אם יש עמותה באנגליה שתובעת החזרת איי-פוקלנד לארגנטינה – תופע נא מייד, ואז נעזור לה.

אריה אלדד: וידידתנו נורבגיה, חברי חברי הכנסת, ידידתנו נורבגיה, שכל כך מתעניינת בשמירת החוק בארץ: תורמת ל"אגודה לזכויות האזרח", ל"שוברים שתיקה", ל"בצלם", "גישה", "המוקד להגנת הפרט", "עיר עמים", הוועד הציבורי נגד עינויים ו"יש דין".

אריה אלדד: יש דין?

אריה אלדד: נורבגיה מצפצפת על הדין הבין-לאומי שאוסר ציד לווייתנים, והתירה לדייגיה לדוג 1,052 לווייתנים מסוג מינקי מדי שנה.

אריה אלדד: בנורבגיה פעיל ארגון "אנונימוס", הנאבק נגד השמדת הלווייתנים בעולם.

אריה אלדד: למה לא לעזור לו? וחברים יקרים, מה עם העמותות שנאבקות בצרפת על עצמאות לקורסיקה; באיטליה – על עצמאות לדרום-טירול.

אריה אלדד: הברטונים בצרפת שדורשים הגדרה עצמית?

אריה אלדד: ומה עם הציד המלכותי באנגליה – לצבאים ולשועלים אין זכויות?

אריה אלדד: הם לא עוברים עינויים?

אריה אלדד: אין להם צלם של חיה נרדפת רק לצורכי ספורט אכזרי?

אריה אלדד: יש עשרות אגודות באנגליה הנאבקות להפסקת ההתעללות הזאת, וראוי שישראל תסייע להן, אפילו כמחווה סמלית.

אריה אלדד: נשלח להם שועל.

אריה אלדד: אתם זוכרים, חברי חברי הכנסת, את הססמה מראשית הציונות: ארץ ללא עם לעם ללא ארץ?

אריה אלדד: ובכן, ברחבי אירופה מתפשטת תנועת ה-Squatters – אלפים פולשים, בניגוד לחוק, לבתים נטושים.

אריה אלדד: בהולנד, למשל, חוקקו חוק מיוחד שהופך את התופעה לבלתי-חוקית.

אריה אלדד: ממשלת הולנד שולחת כסף לאגודת "במקום", שנאבקת נגד סילוק פולשים ערבים מאדמות מדינה בגן-המלך בירושלים.

אריה אלדד: הולנד עוזרת ל"סקווטרים" בישראל, אנחנו נעזור ל"סקווטרים" בהולנד.

אריה אלדד: למה לא?

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, תקצר היריעה, והעיקרון הובן.

אריה אלדד: אינני מציע מידה כנגד מידה, כי כספם של שונאי ישראל רב מכספנו.

אריה אלדד: רק דוגמית כנגד מלוא הכוס, כדי שיבינו.

אריה אלדד: אבל כיוון שגונבה שמועה לאוזני שהממשלה התכוונה להתנגד להצעת החוק שלי, אני ביקשתי, בהסכמת יושב-ראש הקואליציה, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: הממשלה מעדיפה שלא להשיב?

אופיר אקוניס: סגן השר אילון?

אופיר אקוניס: משיב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר ארדן, חברי חברי הכנסת, ראשית דבר אני רוצה להגיד שהצעתו של חבר הכנסת אלדד היא ראויה, ואני לא רוצה להתייחס לשמועות שגונבו או לא גונבו, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים להתנגד להצעה כזאת, בוודאי לא מהטעם המוסרי, גם לא טעם של הדדיות.

דניאל אילון: אבל, ברשותך, חבר הכנסת אלדד, הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – וכמובן אדוני היושב-ראש – אולי כדי לסבר את האוזן, שאנחנו באמת נבין את כל הרציונל הזה, ואת כל המהות, שהיא לדעתי מאוד פסולה, של אותם ארגונים – כביכול – שנקראים "ארגוני זכויות אדם".

דניאל אילון: לפני זמן לא רב פגשתי אמריקני טוב בשם רוברט ברנשטיין, שב-1971 הקים את האגודה לזכויות האזרח.

דניאל אילון: הוא למעשה אבי התורה של חברה אזרחית וארגוני זכויות האדם והאזרח, והיום הוא יוצא חוצץ נגד אותה אגודה, שהוא הקים, ונגד אגודות דומות שהוקמו בצורה, הייתי אומר, צינית, ובוודאי לא ממלאות את תפקידן.

דניאל אילון: ומה אומר אותו אדם שהקים את האגודה והוא אבי תורת זכויות האדם?

דניאל אילון: הוא אומר ככה: המטרה הראשונה והחשובה של כל ארגון זכויות אדם היא אכן לפעול לזכויות אדם, אבל איפה?

דניאל אילון: במדינות שהן מדינות טוטליטריות, במדינות שאין בהן חברה אזרחית, אין בהן חופש עיתונות ואין בהן כמובן משטר דמוקרטי, שלטון החוק וכו'.

דניאל אילון: דבר אחד.

דניאל אילון: דבר שני, הוא אומר, אותן אגודות זכויות אדם לא מוסמכות, ואין להן כלים, לבדוק נושאים כאלה באזורי קונפליקט, כאשר יש מאבק – מאבק פוליטי, מאבק צבאי או כל מאבק אחר.

דניאל אילון: לכן אותם ארגונים, שאת חלקם ציינת, ולצערי יש עוד רבים אחרים, מצד אחד הם באים הנה בצורה הכי מתיימרת, ואולי נלוזה, למדינה שהיא דמוקרטית ושקופה הרבה יותר מרוב הדמוקרטיות בעולם – מצד אחד; אז פעם אחת הם חוטאים כאן – פעם שנייה הם חוטאים שהם מבזבזים את כל המשאבים שלהם אצלנו, שאצלנו יש כל מוסדות הבקרה והשקיפות, ולא הולכים לבדוק דברים במקומות שאכן צריך לבדוק בהם, והיום אנחנו רואים מה קורה כאשר לא בודקים זכויות אדם במדינה כמו סוריה.

דניאל אילון: אולי אם אותם ארגונים נכבדים היו נמצאים בסוריה בשנות ה-80 וה-90 ובעשור האחרון, אולי היה אפשר למנוע את הטבח הנורא שם.

דניאל אילון: והם לא היו בלוב אצל קדאפי, והם לא נמצאים בעשרות מדינות אחרות, כולל קובה, ואני לא רוצה להכביר כאן מלים.

דניאל אילון: נוסף על זה, בהיותם באים הנה, לאזור קונפליקט, הם גם לוקחים לעצמם תפקיד פוליטי שהוא לא שלהם – אין להם הסמכה לכך, אין להם כישורים לכך.

דניאל אילון: ולכן, חבר הכנסת אלדד, אני לפחות, וגם הממשלה, ברוב הדוחות שלהם לא מכירים, וגם לא נכיר, כי אין בזה שום ערך, לא ערך מקצועי, בוודאי לא ערך מוסרי.

דניאל אילון: לגבי ההצעה שלך, כמו שאמרתי, קשה מאוד להתנגד לה, אבל מכיוון שהעברת את זה להצעה לסדר-היום, הייתי מציע שנמשיך לדון בעניין.

דניאל אילון: אני חושב שהוועדה הראויה, אדוני היושב-ראש, היא ועדת החוץ והביטחון, והייתי מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

דניאל אילון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלדד, מציע הצעת החוק, מקבל את הצעתך, ואנחנו נצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 15 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק סיוע חוץ לארגוני מגזר שלישי במדינות תומכות, שהפכה להצעה לסדר-היום, של חבר הכנסת אריה אלדד, עברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב חנין: אני מבקש להעביר לוועדת החוקה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין מבקש להעביר לוועדת החוקה.

דב חנין: וגם אני התנגדתי.

אופיר אקוניס: וגם התנגדת.

אופיר אקוניס: נרשם בפרוטוקול שחבר הכנסת חנין התנגד.

אופיר אקוניס: אתה לא בין השניים שהצביעו?

אופיר אקוניס: אוקיי, אז נוסיף לפרוטוקול שחבר הכנסת חנין התנגד.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: הממשלה ביקשה ועדת חוץ וביטחון, אתה ביקשת לוועדת החוקה.

אופיר אקוניס: ובכן, ההחלטה תיפול בוועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: [מס' מ/698; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 29829; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: את החוק יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם.

אופיר אקוניס: ואחריו – אנחנו נקיים דיון.

אופיר אקוניס: מי שרוצה בכך, נא להירשם.

דוד רותם: זה קריאה שנייה ושלישית, ולכן רק מי שביקש הסתייגות.

אופיר אקוניס: סליחה, הסתייגויות דיבור.

אופיר אקוניס: צודק, בקשות לדיבור, הסתייגויות דיבור.

אופיר אקוניס: ועדיין, מי שרוצה יכול להסתייג בדיבור.

דוד רותם: לא, לא, רק מי שנרשם – – –

אופיר אקוניס: נרשם, נכון.

דוד רותם: רק מי שקיבל רשות בוועדה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6).

דוד רותם: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית ומטרתה להאריך את תוקפה של הוראת השעה הקבועה בחוק שלפיה החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או קולי, לפי סעיפים 7 ו-11 לחוק חקירת חשודים, לא חלה על חקירת חשוד בעבירות ביטחון.

דוד רותם: סעיף ‎17 לחוק קובע שבתקופה שמיום התחילה, 4 ביולי 2003, ועד תום תשע שנים מיום זה, דהיינו עד היום, לא תחול החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או קולי.

דוד רותם: הממשלה ביקשה להאריך את תוקפה של הוראת השעה בעוד שנתיים, ובמהלך השנתיים הקרובות, טוענת הממשלה, צפויים שינויים בהגדרת "ביטחון" שעלולים להשפיע על ההסדר, וכן כי בכוונתה לערוך בחינה כללית ולבדוק האם יש צורך בשינוי ההסדר הקיים.

דוד רותם: ועדת החוקה החליטה להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים ולא בשנתיים, וכך לתת לממשלה מספיק זמן להיערך ולבדוק את הנושא לעומק.

דוד רותם: הוועדה עוד ביקשה מהממשלה, לאור הארכה שניתנה לה, שאם אכן יש צורך בהארכה נוספת או בתיקון של הסעיף בעוד שלוש שנים, שהיא תבוא בעוד מועד לכנסת ולא תחכה לרגע האחרון, כך שתאפשר דיון מעמיק בנושא.

דוד רותם: במקרה שבפנינו, נושא חשוב זה, הובא התיקון לכנסת בימים האחרונים, בעוד שמועד פקיעת הוראת השעה היה ידוע מזה שנים.

דוד רותם: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות.

דוד רותם: אני קורא לבית להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח אשר אישרה הוועדה.

דוד רותם: יש הסתייגויות דיבור.

אופיר אקוניס: הסתייגויות דיבור, נכון.

אופיר אקוניס: אני אקרא ברצף את שמות המבקשים להסתייג שביקשו רשות דיבור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא; חבר הכנסת חנא סוייד – לא נמצא; חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: חמש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה בהסדר – במקום לעמוד על כל מסגרת הזמן של כל חברי הכנסת, אנא תן לנו עוד קצת זמן כדי להציג את ההסתייגויות ואת העמדות שלנו לגבי הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להתנגד להצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני אנסה להסביר לכם מדוע תיעוד חזותי של חקירות הוא אמצעי חיוני כדי להבטיח הליך פלילי הוגן, למנוע עיוותי דין ולשמור על זכויותיו היסודיות של העציר.

דב חנין: הוראת השעה הזאת היא הוראה פוגענית ובלתי חוקתית, הגיע הזמן לבטל אותה, הגיע הזמן להחיל את החוק בדבר תיעוד חזותי ותיעוד קולי גם על חקירות שב"כ.

דב חנין: החובה לתעד חזותית חקירות בעבירות חמורות נועדה – ואני מצטט מפסק-הדין המפורסם של בית-המשפט בעניין יששכרוב, ערעור פלילי 5121/98:

דב חנין: החובה לתעד חזותית חקירות בעבירות חמורות נועדה לאפשר לבית-המשפט להתרשם בדרך הקרובה ביותר להתרשמות בלתי אמצעית מאופן ניהול החקירה ומנסיבות מסירת ההודאה במהלכה.

דב חנין: זאת על מנת לסייע בידי בית-המשפט בקביעת קבילותן ומשקלן של הודאות שנמסרו בחקירה, וכדי לאפשר הגנה טובה יותר לזכויותיהם של נחקרים.

דב חנין: החובה הזאת נעוצה בהכרה בכך שפיקוח הדוק על נסיבות החקירה חיוני כדי לאפשר לבית-המשפט לקבוע אם הודאה עומדת אכן בתנאי סעיף 12 לפקודת הראיות [נוסח חדש], מ-1971, ואם נשמרו זכויות החשוד במהלכה.

דב חנין: נוסף על כך, התיעוד החזותי מהווה אמצעי חשוב להבטחת ניהול חקירה הוגנת מלכתחילה, חקירה חופשית מעינויים ומיחס בלתי אנושי ומשפיל.

דב חנין: וזה, כמובן, גם אמצעי המרתיע את הגוף החוקר משימוש באמצעי חקירה פסולים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הסכנה שאדם הנתון לחקירה מלחיצה יודה במעשים שלא ביצע היא סכנה מוחשית המגובה גם בניסיון האמפירי.

דב חנין: נתונים שנאספו בידי "פרויקט החפות" של בית-הספר למשפטים ב"ישיבה יוניברסיטי" בניו-יורק, מראים למשל שמתוך 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו, בלא פחות מ-23% מהמקרים ההרשאה השגויה התבססה על הודאה.

דב חנין: מחקר אחר שפורסם לפני שנה וחצי ב-Stanford University Law Review מנתח מקרים רבים שבהם הורשעו חפים מפשע על סמך הודאות, והוא מראה כי גם הודאות שווא עלולות להיות עשירות בפרטים ולכלול אפילו פרטים מוכמנים.

דב חנין: יש בפני, עמיתי חברי הכנסת, רשימה ארוכה של מקרים קשים ומזעזעים שמדגימים את הבעייתיות העמוקה והקשה בהסתמכות מלאה ומוחלטת על הודאות.

דב חנין: כולנו יודעים שבהיסטוריה היו אלה משטרים אפלים שונים שנסמכו על הודאותיהם של העומדים לדין במשפטי ראווה מסוגים שונים, שבהם הם הודו בעבירות שונות, דמיוניות לחלוטין, הודאות שווא מוכרות לחלוטין מבחינה היסטורית.

דב חנין: אלה כמובן המצבים הידועים, המוכרים בהיסטוריה, אבל גם במצבים פחות מוכרים וכדרך שגרה, התופעה הזאת של הודאות שווא, וכתוצאה מהן הרשעת חפים מפשע, היא תופעה מוכרת וידועה.

דב חנין: בשנים האחרונות ניכרת נכונות הולכת וגוברת של בית-המשפט לפסול הודאות הנמסרות בחקירות שבהן נפגעות הזכויות היסודיות של החשוד, ובמיוחד זכות ההיוועצות וזכות השתיקה.

דב חנין: אני רוצה להפנות לכמה פרשות: יששכרוב, אלזם, שי, אל-עוקה, מצבים שבהם בתי-משפט פסלו הודאות בגלל פגמים שונים שנפלו בהליכי החקירה.

דב חנין: ההכרה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מתחילה לתת את אותותיה גם בפסיקת בתי-המשפט בעניין קבילות הודאות שנגבו בחקירות ביטחוניות.

דב חנין: למשל, פרשת התביעה הצבאית נגד איימן חמידה – פסק-דין שניתן ב-30 בנובמבר 2011, או בפרשת אל-סיד נגד מדינת ישראל – פסק-דין של בית-המשפט העליון מ-5 בספטמבר 2011.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאנחנו צריכים להבין מתוך הפסיקה הזאת של בית-המשפט שגם בחקירות ביטחוניות, בהחלט גם בחקירות ביטחוניות, אותן בעיות של הודאות שווא ושל הרשעות שווא קיימות וצריך לצמצם אותן ולמגר אותן, והאמצעי הזה של התיעוד החזותי והתיעוד הקולי הוא אמצעי ממדרגה ראשונה כדי להבטיח את הבקרה על ההודאות האלה, על תהליך החקירה ועל מה שהתרחש בו.

אופיר אקוניס: תודה.

דב חנין: מעבר להבטחת – – –

אופיר אקוניס: נא לסיים.

דב חנין: אני מתקרב לסיום.

דב חנין: מעבר להבטחת אמינות ההודאה – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, זמנך תם.

אופיר אקוניס: נא לסיים, כי חבר הכנסת אגבאריה מחכה בתור.

דב חנין: מעבר להבטחת אמינות ההודאה קיימת – – –

אופיר אקוניס: אתה מעביר לו את הזמן?

אופיר אקוניס: המזכיר, חבר הכנסת אגבאריה מציע להעביר את זמנו, את חמש הדקות שלו, לחבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול, מצטער.

דב חנין: יש הסדר.

אופיר אקוניס: הסדר בין מי למי?

אופיר אקוניס: אין הסדר בעניין הזה.

דב חנין: לא הודיעו לכם?

דב חנין: דיברתי עם חבר הכנסת אלקין.

אופיר אקוניס: אז חבר הכנסת אלקין לא עדכן לא את המזכירות ולא את הנשיאות.

דב חנין: אוקיי, אני אנסה לסיים בדקה.

אופיר אקוניס: תסיים בבקשה, ואם תרצה – אתה מוותר, מאה אחוז.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מעבר לשאלה של הבטחת אמינות ההודעה, קיימת חשיבות מכרעת להבטחת חקירה נאותה ולמניעת שיבוש בהליכי חקירה פסולים, גם ללא קשר למסירת ההודאה או לאמיתותה, ותיעוד של חקירות מהווה אמצעי ראשון במעלה להבטחת המטרה הזאת.

דב חנין: אני מסכם ואומר, אדוני היושב-ראש, כך: ההצעה הזאת היא פגיעה קשה בשורה ארוכה של זכויות יסוד חוקתיות של חשוד – בזכות לכבוד, בזכות לשלמות הגוף, בזכות להליך הוגן, בזכות לחירות, בזכות לשוויון – והדברים האלה מנוגדים אפילו לפסקת ההגבלה שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דב חנין: התיקון הזה סותר את חובותיה של מדינת ישראל גם על-פי המשפט הבין-לאומי, לרבות חובה לפעול למניעת עינויים ולשמור על כבודם של עצורים.

דב חנין: אני גם לא ראיתי בדיונים שקיימה ועדת החוקה ובדברי ההסבר להצעת החוק תשתית עובדתית ממשית לביסוס הנימוקים שמצדיקים על-פי הטענה הימנעות גורפת מתיעוד חקירות ביטחוניות, אפילו בשלב המשטרתי, וניסיון כלשהו להתמודד עם ההשלכות ההרסניות שעלולות להיות לאי-תיעוד על זכויות החשוד.

אופיר אקוניס: תודה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להתנגד לחוק הבעייתי הזה – פוגע בזכויות חשודים, פוגע בזכויות אדם, פוגע בנורמות המחייבות מדינה דמוקרטית.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה – ויתר; חברת הכנסת גלאון – לא נמצאת; חבר הכנסת גילאון – ויתר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורוביץ – בבקשה, אדוני; חמש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת שולחת מסר שלרשויות החקירה במדינת ישראל יש מה להסתיר באשר לאופן החקירה.

ניצן הורוביץ: יתירה מכך, היא מאפשרת לחשודים בעבירות האלה ובמקרים האלה אחר כך לבוא ולטעון שהם עברו דברים פסולים בחקירתם, כי אחרת, מה הבעיה לתעד את החקירות בצילום או בקול?

ניצן הורוביץ: ואחר כך הדברים האלה – נשמעת טענה כזאת – מופיעים בפני בית-המשפט, מראים את זה לשופט והוא קובע.

ניצן הורוביץ: ברגע שהמדינה באה ומראש פוטרת את המערכת מהצורך בתיעוד חזותי או קולי, אז המדינה בעצם מאפשרת טענות כאלה ואחר כך אין מה להגיד.

ניצן הורוביץ: כי יבוא בן-אדם ויגיד: ההודאה או החקירה התנהלה באמצעים פסולים, ולא יהיה תיעוד של העניין.

ניצן הורוביץ: בכך אנחנו בעצם מאפשרים את הדבר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלמערכת החוק, למערכת האכיפה, למערכת הביטחון, לכל הגורמים המעורבים, לא צריך שיהיה משהו להסתיר, לא צריך לנהל את הדברים האלה במחשכים.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לשמור על הליך פלילי תקין, ובהליך פלילי תקין צריך לנהל חקירות בצורה תקינה, וכדי למנוע את החריגות האלה צריך לתעד את החקירות, זה דבר שהוא בסיסי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שאין הכוונה שאם חקירה תתועד, לאחר מכן ישימו את הסרט באינטרנט, וכל העולם – לא, מדובר בתיעוד שהוא במסגרת ההליך הפלילי, שאחר כך, אם נטענת טענה לגבי האופן שבו התנהלה החקירה, השופט יכול לפסוק ולהחליט.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד עוד דבר.

ניצן הורוביץ: לפעמים באים ובשם הביטחון מקלים, לכאורה, על גופי החקירה כדי לאפשר להם לבצע את תפקידם, לכאורה ביתר יעילות.

ניצן הורוביץ: לפעמים מחמיצים את המטרה.

ניצן הורוביץ: דווקא הורדת רף הדרישות בחקירה גורמת לכשלים בחקירה עצמה.

ניצן הורוביץ: ברגע שגורמי החקירה לא מנהלים אותה כמו שצריך, לפעמים גם מגיעים לתוצאה שגויה בחקירות האלה, ולפעמים גם מורשעים ומרשיעים חפים מפשע, שזה אומר מצד אחד שאדם חף מפשע יושב בכלא, וזה אומר, אדוני, באותה צורה, שאדם שאשם מסתובב חופשי.

ניצן הורוביץ: לכן לא צריך לראות את הטענות שלנו כאן

ניצן הורוביץ: כמשהו שנוגד את מערכת החוק; להיפך, כשאנחנו מדברים על צדק ופלילים, כשאנחנו מדברים על מערכת אכיפה שנוהגת לפי הכללים, אנחנו מחזקים את הביטחון ומחזקים את האכיפה.

ניצן הורוביץ: דווקא מי שמנסה להוריד כאן הרף ולהקל כביכול על גורמי האכיפה, הוא זה שמחליש אותם, וחייבים לשים לב לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה במקומה, היא אינה מועילה לביטחון, היא אינה מועילה למערכת החוק, והיא הצעת חוק בלתי צודקת.

ניצן הורוביץ: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זועבי – לא נמצאת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: חמש דקות.

אופיר אקוניס: אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: אחר כך נעבור לקריאה שנייה, ומייד לאחר מכן לקריאה השלישית.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נהוג בארץ תיעוד חזותי ותיעוד קולי של חקירות, החוק בא להחריג את הנאשמים בעבירות ביטחוניות מהנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: מתבקשת השאלה – מה יש להסתיר?

ג'מאל זחאלקה: למה במחשכים?

ג'מאל זחאלקה: למה לא כמו כל חקירה פלילית אחרת?

ג'מאל זחאלקה: התשובה – שיש כאן מה להסתיר.

ג'מאל זחאלקה: התשובה היחידה המתקבלת והעולה על הדעת היא שיש כאן ניסיון להשתמש באמצעים פסולים, לא חוקיים, בחקירה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לכן אין בפנינו חוק רגיל שבא אפילו להסדיר משהו רע, אלא חוק שבא להסתיר, כלומר זה חוק שבא להכשיר עבירות על החוק.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק שבא לחפות על אמצעים פסולים בחקירות.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים שבהרבה מהמדינות בעולם שינו אותם באופן יסודי.

ג'מאל זחאלקה: מה שווים כל הדיבורים על אין-עינויים בחקירות, ושיש חקירה מסודרת, כאשר אי-אפשר לבדוק זאת, לא ניתן לבדוק זאת, לא יכול שופט לראות זאת?

ג'מאל זחאלקה: זה לא שיש תיעוד ויש הגבלה מי יכול לראות, אלא בכלל, זה גן-עדן לחוקרים סדיסטים לעשות מה שהם רוצים – לעינויים, לפגיעה בכבוד האדם, בגופו.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק, על זה מצביעים בכנסת היום.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מי שמרים יד בעד החוק אומר: מותר להשתמש באמצעים פסולים בחקירות.

ג'מאל זחאלקה: מי שמרים יד בעד החוק הזה, אומר בעצם שניתן לענות; אנחנו רוצים שתסתירו עינויים נגד עצירים.

ג'מאל זחאלקה: זו בדיוק המשמעות האמיתית של החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש מקום שחברי הכנסת יחשבו מחדש.

ג'מאל זחאלקה: אני, אין לי אשליות.

ג'מאל זחאלקה: הרוב האוטומטי של אלקין פועל כאן במיוחד בעד חוקים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: כל חוק רע, יש לו רוב אוטומטי בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר שבא לשלול זכויות מפלסטינים, יש לו רוב עצום, בחדווה, ברצון.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק חוק קולוניאליסטי, זה חוק גזעני, זה חוק אנטי-דמוקרטי, זה חוק אנטי-חוקתי.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק שבא להסתיר עבירות על החוק בעצם.

ג'מאל זחאלקה: מה שווים כל החוקים על זכויות אדם כאשר אתה אומר, הנה חוק – מסתירים, שמים מסך, ומאחורי המסך הזה עוברים על החוק ופוגעים בזכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: זה בעצם חוק שבא לפעול נגד חוקים אחרים שמבטיחים מינימום של זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר פה, לפלסטיני, עציר פלסטיני, יש לו אפס זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהחוק החדש הזה, הארכת תוקפו, הוא עוד אות קלון לכנסת הזאת ולכל חברי הכנסת שמתנגדים ופועלים בצורה נמרצת נגד זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: זו האידיאולוגיה, זו המטרה, זו הדרך.

ג'מאל זחאלקה: הדרך לגיהינום רצופה כאן כוונות רעות ולא כוונות טובות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6).

אופיר אקוניס: לא נרשמו הסתייגויות, ולכן אנחנו נעבור לקריאה שנייה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 28 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אופיר אקוניס: 28 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שנייה.

אופיר אקוניס: ברשות יושב-ראש ועדת החוקה, נעבור לקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו נעבור לקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 29 נגד – 7 נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, נתקבל.

אופיר אקוניס: ובכן, 29 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: החוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העלמת כספי הדיור הציבורי, מס' 8610, של חבר הכנסת דב חנין.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: ישיב לך שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת סוגיה שאכן מחייבת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אופיר אקוניס: סליחה, אתה קודם אמרת שיש הסדרים כלשהם, ולא קיבלנו את עמדתך כי לא ידענו על ההסדרים.

דב חנין: לא לא.

אופיר אקוניס: לא, אני מדבר על החוק הקודם.

אופיר אקוניס: עכשיו, כדי שיהיה סדר, האם אתה מבקש גם תשובה והצבעה במועד אחר?

דב חנין: כן כן.

אופיר אקוניס: זה גם הוסדר.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: ובכן, לפי סעיף 35(א) אני מודיע שאנחנו מאפשרים לך את בקשתך, והצבעה, וגם תשובת השר אטיאס, יהיו במועד אחר.

אופיר אקוניס: אתה רשאי להציג את ההצעה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני אומר את זה, אדוני.

דב חנין: שר הבינוי והשיכון לא נמצא היום, וגם לבקשתו, אני מסכים לדחות את התשובה ואת ההצבעה לשבוע הבא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זו סוגיה שאכן מחייבת חקירה פרלמנטרית, וחקירה פרלמנטרית רצינית.

דב חנין: השערורייה הזאת, שנקראת הדיור הציבורי בישראל, פוגעת בזכויות, גורמת סבל ומצוקה קיצוניים להמוני אנשים, נשים, צעירים, מבוגרים, נכים – בכל רחבי החברה הישראלית.

דב חנין: דיור ציבורי הוא מנגנון שנועד לתת מענה לאנשים שנמצאים במצוקת הדיור הקשה ביותר.

דב חנין: ובעבר היו בישראל מנגנונים של דיור ציבורי, אבל המנגנונים האלה, אדוני היושב-ראש, הלכו והצטמצמו, הלכו ונפגעו, הלכו והתחסלו, עד שנותר מעט מדי, הרבה פחות ממה שצריך.

דב חנין: ואנחנו נמצאים במצב שבו מצוקת הדיור פוגעת בציבורים רבים ומגוונים, וקודם כול באנשים שנזקקים לעזרה של דיור ציבורי.

דב חנין: ועדת החקירה אמורה לעסוק בכמה סוגיות בתחום הדיור הציבורי, אבל הסוגיה הראשונה היא כמובן הסוגיה של – איפה הכסף?

דב חנין: לאן נעלם הכסף?

דב חנין: ואני רוצה להסביר את השאלה הזאת.

דב חנין: משנת 1999 ועד היום נערכו ארבעה מבצעי מכר של דירות הדיור הציבורי; משנת 1999 עד אוגוסט 2011 נמכרו 37,500 דירות, הרבה מאוד דירות.

דב חנין: עוד בשנת 1999 קיבלה הממשלה החלטה – זו החלטה 746 – שקבעה כי כל ההכנסות ממכירת הדירות האלה ייועדו למימון פתרון דיור קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח לטובת אנשים שזקוקים לדיור ציבורי.

דב חנין: אם כן, מה קרה בפועל?

דב חנין: מה שקרה בפועל הוא שמכרו יותר מ-37,000 דירות, אבל הכסף לא הגיע לדירות ציבוריות – לא לבנייה של דירות ציבוריות, ולא לקנייה של דירות ציבוריות.

דב חנין: אגב, אני הבאתי את המספר שמשרד הבינוי והשיכון מדווח עליו – 37,500; החברות המשכנות מספרות על מספרים אחרים: 34,600.

דב חנין: פער של יותר מ-3,000 דירות.

דב חנין: גם את זה צריך לבדוק, איך יש פער כזה?

דב חנין: לאן נעלמו 3,000 דירות?

דב חנין: איך משרד הבינוי והשיכון מדווח על מספר אחד והחברות המשכנות מדווחות על מספר אחר?

דב חנין: ההכנסות ממכירת הדיור הציבורי הסתכמו ביותר מ-2.75 מיליארד שקלים חדשים.

דב חנין: חלק גדול מהסכום הזה, יותר ממיליארד שקלים, הועבר לסוכנות היהודית.

דב חנין: במקום שהסוכנות היהודית, כמו שפעם קראנו, תסייע בנושאים חברתיים בתחום מדינת ישראל, מה שקרה זה בדיוק ההיפך; המדינה, על חשבון דיירי הדיור הציבורי, העבירה יותר ממיליארד שקלים לסוכנות היהודית.

דב חנין: סכומים אחרים הוקצו למטרות שונות ומשונות; אנחנו שמענו על בנייה בהתנחלויות, על כבישי גישה להתנחלויות, הכול מכסף שנועד לדירות ציבוריות.

דב חנין: סכום משמעותי נמצא עדיין – יותר מ-400 מיליון שקלים חדשים – במשרד האוצר.

דב חנין: יש סכום שנמצא בקופת משרד הבינוי והשיכון.

דב חנין: ישנו גם סכום של 187 מיליון שקלים שנמצא בחברות שיכון ממשלתיות עירוניות, "חלמיש" ו"פרזות", אבל החברות האלה לא משתמשות בסכומים האלה כדי לבנות, וכדי לקנות, וכדי להגדיל את מאגר הדירות בדיור הציבורי.

דב חנין: התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, היא עגומה במיוחד – מספר הדירות הציבוריות הצטמצם בצורה דרסטית, אבל מספר הנזקקים לפתרונות של דיור ציבורי – גם זכאים של משרד השיכון, גם זכאים של משרד הקליטה – מספר הזכאים לדיור ציבורי הלך וגדל.

דב חנין: הפער הלך וגדל.

דב חנין: אנחנו הגענו למצב שבו יש נזקקים רבים יותר ויותר לדיור ציבורי, שאין להם שום סיכוי להגיע לדיור ציבורי במציאות.

דב חנין: אחד הפתרונות הלקויים, הבעייתיים, הפסולים שהממשלה נקטה, גברתי שרת הקליטה, זה הפתרון של החמרת הקריטריונים לזכאות; כיוון שלא יכולים לתת פתרונות לזכאים, יצרו קריטריונים כל כך קיצוניים, כל כך לא אנושיים, שהופכים את הזכאות למשהו שהוא בכלל בלתי אפשרי.

דב חנין: אני יכול לספר לכם, מפגישות שאני קיימתי עם נזקקי דיור ציבורי – פגישה אחת שאני יכול לספר עליה היתה פגישה באמת מרגשת וקשה במיוחד, בשכונת-התקווה, עם מובילות של מאבק למען הדיור הציבורי, וגם נשים שנזקקות בעצמן לדירות ציבוריות, שמספרות שהן נודדות עם הילדים שלהן בין בתים של קרובים לבין הרחוב.

דב חנין: פעם אחת היא אפילו נאלצה להעמיד פנים שהבת שלה חולה, כדי שהם כולם יוכלו לישון אתה יחד בבית-חולים, כשהיא תהיה מאושפזת.

דב חנין: יש אמהות – חד-הוריות – עם שלושה, ארבעה וחמישה ילדים, שזכאיות לדיור ציבורי, אבל לא מקבלות אותו, כי הן נמצאות בתור, והרשימה היא ארוכה ואפילו אין-סופית לפעמים, ואשה שאומרים לה שהיא במקום 97 בזכאות פתאום מקבלת את הבשורה המרה שהיא עברה ממקום 97 למקום 197 – אבל הן לא מגיעות לדירות ציבוריות.

דב חנין: חלק מהזכאיות והזכאים משלמים ל"עמידר" או ל"חלמיש" שכר דירה שהוא כמעט זהה לשכר הדירה בשוק החופשי, אז אנחנו מגיעים למצב שבעצם אין שום משמעות לדיור ציבורי, אין שום עזרה בדיור ציבורי.

דב חנין: אני פגשתי, אדוני היושב-ראש, נשים שנמצאות במצוקה כלכלית קשה, אבל גם במצוקה בריאותית.

דב חנין: אני לא אומר פה את השמות, אבל אני ישבתי מול אשה חולה בסרטן.

דב חנין: מה היא אמורה לעשות?

דב חנין: איך היא – לאן היא אמורה ללכת?

דב חנין: לאף אחד אין תשובה.

דב חנין: אין כלים לעובדים הסוציאליים לסייע, ואין דירות ציבוריות שאפשר להפנות אותן.

דב חנין: המצב, אדוני היושב-ראש, הפך להיות למצב בלתי אפשרי ובלתי סביר.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, זוהי סוגיה שמחייבת חקירה פרלמנטרית.

דב חנין: מחייבת חקירה פרלמנטרית.

דב חנין: ואני, ברשותך, אעבור על השאלות שוועדת החקירה הפרלמנטרית תצטרך לבדוק; השאלה הראשונה: מה הם הצרכים הקיימים לדיור ציבורי בישראל?

דב חנין: השאלה השנייה: כיצד אפשר לענות על הצרכים האלה?

דב חנין: השאלה השלישית: מה הם הצרכים בשיפוץ ותיקון ליקויים של דירות בדיור הציבורי?

דב חנין: השאלה הרביעית: מה אפשר ללמוד מהניסיון הבין-לאומי בענייני דיור ציבורי?

דב חנין: השאלה החמישית: מה אפשר ללמוד מהניסיון המצטבר בארץ לגבי דיור ציבורי?

דב חנין: השאלה השישית: האם הוכיחו את עצמם, במבחן התוצאה, שינויי המדיניות שנעשו במהלך השנים בתחום הזה?

דב חנין: החלטת הממשלה מס' 746, האם היא בוצעה?

דב חנין: למה לא הועברו כספי מכירת הדיור הציבורי לדיור ציבורי, לרכישה או בנייה של דירות ציבוריות נוספות?

דב חנין: מי החליט על כך?

דב חנין: מתי החליטו על כך?

דב חנין: אם העבירו כספים מההכנסות האלה שלא לטובת הדיור הציבורי, באיזו סמכות זה נעשה?

דב חנין: לאילו ייעודים הועברו כספי הדיור הציבורי, ומאילו נימוקים?

דב חנין: כמה פתרונות דיור אפשר לייצר על-ידי השבת הכספים שנלקחו מהדיור הציבורי?

דב חנין: כיצד מתכוונת המדינה להשיב לדיור הציבורי את הכסף שנלקח ממנו?

דב חנין: כמה דירות ציבוריות, אדוני היושב-ראש, נמצאות באזורים סייסמיים רגישים, ואיך אפשר לקדם פתרון מהיר לדיירים הנמצאים בסכנת חיים בעקבות מצב הבניינים האלה במקרה של רעידת אדמה?

דב חנין: איך פותרים, אדוני היושב-ראש, במהירות, את בעיית זמן ההמתנה הבלתי-סביר עבור כ-40,000 זכאי משרד הקליטה, משרד השיכון, הממתינים בסבלנות כל כך בלתי אפשרית לדיור ציבורי?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא אני מקווה שנקבל תשובות על ההצעה, ואני מקווה שגם הממשלה תבין שזוהי סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה, שראויה וזקוקה לפחות לוועדת חקירה פרלמנטרית.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: החלטת בית-משפט בגרמניה האוסרת עריכת ברית-מילה; איסור שחיטה כשרה בפולין

אופיר אקוניס: ההצעה הבאה על סדר-היום: החלטת בית-משפט בגרמניה האוסרת עריכת ברית-מילה ואיסור שחיטה כשרה בפולין, מס' 8555, 8598 ו-8621, של חברי הכנסת אדרי, וקנין וגפני.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב אדרי.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: משיב שר ההסברה והתפוצות, השר אדלשטיין.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב ששוב עולה בפנינו הנושא המאוד-מאוד לא פשוט, של שחיטה כשרה.

יעקב אדרי: מי שזוכר, העלינו את הנושא הזה, חברי אורי מקלב, הרב אייכלר והרב דוד אזולאי, כאשר זה צץ בהולנד.

יעקב אדרי: ולא רק זאת, נסענו, היינו במשלחת שסיירה, ישבה עם כל האנשים הנוגעים בעניין, ואני שמח שהבית העליון בהולנד החליט לבטל את רוע הגזירה, וכולנו שמחנו בעניין הזה.

יעקב אדרי: ואני חושב שנעשתה עבודה חשובה, כדי שידעו שבנושאים האלה אנחנו מאוד ערניים.

יעקב אדרי: והנה אנחנו שומעים שבפולין שוב עולה הנושא הזה, של שחיטה לא כשרה – לאסור את השחיטה הכשרה, יותר נכון.

יעקב אדרי: אנחנו כמובן צריכים לומר את דברינו בקול רם, כדי שידעו שהכנסת, כנסת עם ישראל, ערנית בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שטוב שחברי חבר הכנסת וקנין, גם חבר הכנסת אורי מקלב והרב גפני, הרב דוד אזולאי, ועוד, הצטרפו לעניין הזה.

יעקב אדרי: יש גם דיון ביום שני בוועדת הקליטה בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שהפרלמנט של פולין לא יקבל את זה, ויוריד את זה מהר מאוד מסדר-היום.

יעקב אדרי: אני חושב שהשר יולי אדלשטיין, שיטפל בעניין הזה, אני מאמין, הנושא גם קרוב ללבו – בכלל, גם שרת הקליטה פה, והשר גלעד ארדן – אני חושב שהנושא קרוב לכולנו, ונעשה הכול כדי להוריד את זה מסדר-היום האירופי בכלל, כי זה מדינה פה, מדינה שם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהם יבינו שבעניין הזה אין אפשרות להתפשר.

יעקב אדרי: דבר נוסף זה נושא הברית, שעלה בגרמניה בהקשר – אגב – מקומי.

יעקב אדרי: בית-משפט מקומי, בגלל מילה שנעשתה לא נכון, בצורה רשלנית, לגבי מוסלמי, קרה מה שקרה.

יעקב אדרי: בינתיים היינו בגרמניה, יושב-ראש הכנסת ואני; יושב-ראש הכנסת העלה את זה בפני נשיא הבונדסטאג.

יעקב אדרי: הגרמנים מאוד מאוד ערניים בעניין הזה, השגריר הגרמני היה אצלי אתמול פה, הוא יבוא עוד הפעם ביום שני, הממשלה הגרמנית אימצה את הפתרון לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שהם מבינים את זה, הם נקלעו לסיטואציה של איזה בית-משפט מקומי שפסק מה שפסק, אבל אני מאמין שהדרך לפתרון תימצא.

יעקב אדרי: אני אומר שוב, יושב-ראש הכנסת, יחד אתי – כבר טיפלנו בעניין הזה.

יעקב אדרי: אתמול היה שגריר גרמניה, ושוב דיברנו בנושא הזה, ביום שני הוא שוב מגיע, בגלל חשיבות העניין, ואני מקווה מאוד שהנושא הזה ימצא את פתרונו, ומהר מאוד.

יעקב אדרי: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפרשת השבוע כתוב: "וידבר ה' אל משה לאמר פינחס בן אלעזר בן אהרן הכהן השיב את חמתי מעל בני ישראל בקנאו את קנאתי בתוכם ולא כליתי את בני ישראל בקנאתי לכן אמֹר הנני נֹתן לו את בריתי שלום והיתה לו ולזרעו אחריו ברית כהֻנת עולם".

יצחק וקנין: רבותי, אברהם אבינו, כתוב עליו: "התהלך לפני והיה תמים".

יצחק וקנין: מתי זה נאמר?

יצחק וקנין: מייד לאחר הברית-מילה.

יצחק וקנין: מתי אברהם הפך להיות תמים?

יצחק וקנין: כאשר עשה את הברית-מילה.

יצחק וקנין: העניין הזה של ברית-מילה – כבר היו אומות, אימפריות, שקמו על עם ישראל, בזמן המכבים, כידוע, גזירת השבת, גזירת הברית-מילה, גזירת החודש, לא לעשות ברית-מילה, ועם ישראל עמד בחירוף נפש על הדברים הללו.

יצחק וקנין: מה שכן, הדבר הזה, היום לא רק עם ישראל עושים ברית-מילה, גם המוסלמים עושים ברית-מילה, גם הנוצרים, חלקם עושים ברית-מילה.

יצחק וקנין: לכן לקום ולקבל – – –

אורי מקלב: בגרמניה זה בעקבות ברית-מילה למוסלמים, הפסיקה.

יצחק וקנין: כן.

אורי מקלב: ציינת בדבריך.

יצחק וקנין: ודאי, ודאי.

יצחק וקנין: אני רק מציין שהדבר הזה מהותי מאוד אצל עם ישראל.

יצחק וקנין: אבל שאלה, כדי שהציבור יבין, למה נאמר על הברית פה, אצל פנחס, הנני נותן לו את בריתי שלום?

יצחק וקנין: מה שייך הברית לשלום?

יצחק וקנין: רבותי, ידוע, כך מובא אצל רבותינו המקובלים, שברית-מילה, שלום זה שמו של הקב"ה, "שמיה דקודשא בריך הוא", כך כתוב בזוהר, שלום.

יצחק וקנין: אבל ברית השלום היא בדרגה של הממוצעים.

יצחק וקנין: מה זה הממוצע?

יצחק וקנין: החיבור בין דבר אחד לשני, האמצע זה השלום, והעניין הזה הוא יסוד גדול מאוד.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לדברים שהם במספרים, אבל העניין הזה הוא יסוד גדול.

יצחק וקנין: לא סתם היתה כאן, בכנסת, לפני כמה שנים, מי שזוכר, הצעת חוק לבטל את הברית-מילה.

יצחק וקנין: מי שזוכר את זה.

יצחק וקנין: גם פה, בבית הזה, שינוי הביאו הצעה לבטל את הברית-מילה.

יצחק וקנין: אבל ברוך הוא וברוך שמו, המספר שהיה למעלה פה, 26 בדיוק, שמו של הקדוש-ברוך-הוא, אני זוכר את זה כמו היום, למה?

יצחק וקנין: כי עם ישראל מסר את נפשו על הדבר הזה.

יצחק וקנין: צריך להבין שהדבר הזה הוא מהותי אצל עם ישראל, כי נצטווינו על כך.

יצחק וקנין: ולכן – אמר את זה לפני חבר הכנסת יעקב אדרי, בפגישות שלהם, שהיו – הוא גם ציין את זה בנשיאות – בפגישות שהיו בגרמניה – אני חושב שהדבר הזה חשוב, וחייב להיות ברור, בדיוק כמו השחיטה, יש פה כל מיני דברים שקמים ומנסים לשנות אמונות שהן על-פי תורתנו הקדושה, שבשום פנים ואופן אנחנו לא נסכים.

יצחק וקנין: כי עם ישראל מסר את נפשו על כך, וברור לחלוטין שאנחנו צריכים לפעול ולומר את דברנו בקול רם, ולא לאפשר בשום פנים ואופן פגיעה ביסוד היסודות הגדולים של עם ישראל, שזה הכשרות, ברית-מילה ומערכת הנישואים, וכל מיני דברים אחרים שהם היסוד הגדול שלנו.

יצחק וקנין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

אורי מקלב: ישיב שר ההסברה והתפוצות, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, אנחנו עוסקים כאן בשתי סוגיות, ולפני שנעבור אליהן אני רוצה לציין שלי לפחות, ואני מניח שגם לאחרים, חשוב לדעת שיש כאן קבוצה לא מבוטלת של חברי כנסת שהיא ערנית מאוד לנושאים האלה, לדברים שקורים בתפוצות ישראל ברחבי העולם.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, בהרבה מאוד מקרים, איך אומר הפתגם, אדוני היושב-ראש, מה שקורה בווגאס נשאר בווגאס, אז מה שקורה בתפוצות נשאר בתפוצות ולא כל כך מגיע לציבור בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מברך את חברי הכנסת המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: ציין כבר חבר הכנסת אדרי שגם בסיבוב הקודם, בהולנד, התעוררו כמה חברי כנסת ופעלו, כולל פעילות בחו"ל, וגם עכשיו הם מטפלים בשתי סוגיות, כפי שאמרתי: האחת, כל הנושא של בית-המשפט המקומי בגרמניה שאסר ביצוע ברית-מילה, כפי שציינת, בעקבות מקרה שהיה עם הקהילה המוסלמית, והייתי אומר שאני לא שופט את השופטים – זה לא זמן שפוט השופטים כאן – אבל קצת אבסורדי, אם יש מקרה של, נניח, רשלנות רפואית ומישהו ביצע ניתוח אפנדיקס בצורה לא נכונה, זו לא צריכה, לכאורה, להיות סיבה לאסור ניתוחי אפנדיקס במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אז גם אם היתה פה רשלנות או מקרה שהלך לא נכון או משהו כזה – אני לא מבין את כיוון החשיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כפי שכבר ציינו חברי כנסת, הנושא הזה כבר הגיע לדרגים הגבוהים ביותר בגרמניה, גם באמצעות יושב-ראש הבית הזה וגם בדרכים אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול גם לעדכן שמטעם הממשלה, השגרירים מטפלים, מודעים לנושא, מנסים לסייע בשתי דרכים: גם יחד עם הקהילה היהודית, להביא ליותר מודעות, וגם בוודאי, מה שנקרא, בחלונות הגבוהים, לנסות וליצור אווירה שבוודאי לא תאפשר מקרים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו דיברנו על מקרה של ברית-מילה, ועם כל מה שאמרתי, שזה בית-משפט מקומי, לכאורה פסיקה שכנראה לא תגיע לשום מקום, אבל זה מאוד מקומם, כי לא לצורך מאבק ציבורי, אבל כאן, בתוך הכנסת, בתוך הבית, אפשר לומר שבוודאי שבדיון הפנימי שלנו יכולים גם לעשות הבדל קטן בין שני הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: בנורבגיה, כפי שגם ציינו בעבר, לצערי הרב, מימים שלא זכורים לטובה, מ-1929, קיים חוק שאוסר את השחיטה הכשרה.

יולי יואל אדלשטיין: נו, וברוך השם, הקהילה מתקיימת ומייבאים בשר, ואפילו אחד מחברינו כאן בכנסת כיהן כרב של המדינה הזאת, של הקהילה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נו, מסתדרים.

יולי יואל אדלשטיין: מקרה מאוד קשה, מאוד לא יפה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה מביע משהו ביחס של הממשלה שם כלפי היהודים, משהו שלילי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה חיים.

יולי יואל אדלשטיין: ברית-מילה זה סיפור אחר: אי-אפשר לייבא ברית-מילה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, אני חושב שכאן אפילו דבר כזה מקומי, ולכאורה כמעט אבסורדי, צריך באמת להאיר הרבה נורות אדומות.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה של כשרות בפולין, מדובר בשלב זה רק בשאילתא בפרלמנט.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אין פה עדיין משהו מעשי, אבל טוב שמטפלים בזה בזמן, בשלב מאוד מוקדם, ואני מקווה מאוד שמעבר לשאילתא ורצון של מישהו להתבטא, זה לא יגיע לשום מקום.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, חשוב לציין שיש כאן שילוב מאוד מוזר במובן השלילי.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מן המציעים את החוקים האלה זה שמאל קיצוני הומניסטי שהולך לכיוונים, בעיני כמי שדווקא, אני חייב לציין, יחד עם השר שנמצא כאן, השר גלעד ארדן, לא פעם חוקקנו וקידמנו חוקים שקשורים להגנה על בעלי-חיים, צער בעלי-חיים וכן הלאה וכן הלאה, אבל ברור שכשלוקחים את זה לכיוונים כל כך אבסורדיים ומוזרים, זה כבר באמת עובר כל גבול.

יולי יואל אדלשטיין: וחלק מגיע מן הימין הקיצוני שרוצים לנגח אם את קהילה המוסלמית, אם את הקהילה היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה שילוב, כמו שאמרתי, שלילי ומוזר.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, יש כאן שילוב שאולי דווקא, מי יודע, מעז יצא מתוק, ויהיה שילוב חיובי, וזה שיתוף פעולה בין הקהילה המוסלמית והקהילה היהודית במדינות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא סוד גדול, אדוני היושב-ראש, שמבחינת המספרים, בוודאי ובוודאי בגרמניה – בפולין לא בדקתי, אבל סביר להניח שגם כן – הקהילה המוסלמית גדולה פי כמה מן הקהילה היהודית מבחינת הממדים, ושיתוף פעולה סביב הנושאים האלה – כי שתי הקהילות נפגעות במידה שווה, במידה שחס ושלום יצליחו החקיקות – יכול להיות שיביא להידברות, יותר הבנה ויותר אולי שיתופי פעולה, ופחות, לא עלינו, שנאה, גם בתחומים אחרים.

אורי מקלב: בוודאי אדוני השר יודע, אותו בית-חולים שאסר את המילה בעקבות הפסיקה של בית-המשפט, מבצע כ-300 בריתות בשנה, חלקן למוסלמים אבל גם ליהודים.

אורי מקלב: יהודי ברית-המועצות, חלקם – –

יולי יואל אדלשטיין: שלא נימולו בילדותם, נכון, נכון.

אורי מקלב: – – עברו לגור בגרמניה ונמצאים היום בקהילה שמתפתחת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן אמרתי, אדוני היושב-ראש, אולי זה קצת פנטזיות, אבל מי יודע, לפעמים קורה שדווקא שיתוף פעולה מסוג זה יביא ליותר הידברות בין הקהילות, וזה בוודאי לטובת כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה תמשיך לפעול ולעקוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני נמצא גם בקשר עם ראשי הקהילות.

יולי יואל אדלשטיין: אני, עוד הפעם, מודה לחברי הכנסת שמעלים את הנושא, ומבחינת הממשלה, מבחינתי, כשר התפוצות בוודאי ובוודאי, ציינו כבר שיש דיון בוועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אם חברי הכנסת רוצים לצרף, והם יכולים בשלב זה להציע רק מליאה, אני מבחינתי בוודאי מסכים לדיון בוועדה, בתנאי שחברי הכנסת המציעים ירצו בכך, ואז אולי יצרפו את הנושא כבר לדיון הקיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אתם מסכימים להצעת השר.

אורי מקלב: אם כך, השר מציע שנקיים דיון, שוועדת העלייה והקליטה תקיים דיון בנושא – – –

יולי יואל אדלשטיין: העלייה, הקליטה והתפוצות.

אורי מקלב: והתפוצות, ברור, ברור.

אורי מקלב: העלייה והקליטה והתפוצות.

אורי מקלב: במקרה הזה – ועדת התפוצות, העלייה והקליטה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי בעד דיון בוועדה, מי מתנגד ומי נמנע?

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא החלטת בית-המשפט בגרמניה האוסרת עריכת ברית-מילה ואיסור שחיטה כשרה בפולין, תידון בוועדת העלייה והקליטה והתפוצות.

אורי מקלב: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012; הצעת חוק העונשין (הרחבת חובות הדיווח על עבירות מין בקטין או בחסר ישע), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (הארכת המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: פגישת אבו מאזן והשר שאול מופז

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום בנושא: פגישת אבו מאזן והשר שאול מופז – מס' 8570, 8606 ו-8626.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי, ראשון הדוברים – לא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: פגישת אבו מאזן או ביטול פגישת אבו מאזן והשר מופז או אי-קיומה – זה לא.

אופיר אקוניס: זאת הצעה לסדר-היום שמתארת מצב שלא היה.

איתן כבל: – – –

אופיר אקוניס: בהחלט, בקצב מהיר.

אופיר אקוניס: אתה אומר שכשביקשת את זה – זה היה, הבנתי, אוקיי.

אופיר אקוניס: טוב.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא – פתאום אתה – הנושא, כפי שהיושב-ראש אמר, היה בכלל נושא אחר, ומאז, פתאום התחושה בכלל להתעסק עם ידידי השר שאול מופז, מפקדי, נראה פתטי אפילו.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: שאול מופז, המפקד שלי, מפקד נערץ, שהבטנו בו בתחושה שקשה לי אפילו לתאר, מחייל אמיץ – – –

יעקב כץ: עוד תגרום לכך שיצביעו לו.

איתן כבל: לא, אני אומר: מחייל אמיץ באמת, שהסתער אל מול פני אויב, נהיה מפקד חוליה מצומצמת.

איתן כבל: אני אומר את זה בכאב מאוד גדול.

איתן כבל: כי הסאגה שאנחנו צופים בה – – –

גלעד ארדן: – – –

איתן כבל: לא, אני – אתה יודע מה, השר גלעד ארדן, אני אומר לך בהן צדק – ואני בטוח שאתה גם מאמין לי אחרי שאני אומר את זה בשפה הזו – שאני מביט בהתבזות שלו בכאב גדול.

איתן כבל: כי בסופו של עניין, אני אומר את זה כך, לפני חודש וחצי שאול מופז חשב שהוא הולך לחפש – שאול הלך לחפש מלוכה, ובמקרה הזה מצא אתונות.

איתן כבל: זה המצב: הלך לחפש מלוכה, שאול, ומצא אתונות.

איתן כבל: ואני אומר לעצמי: לאן הגענו?

איתן כבל: לפני 24 שעות שוחחו אתי כתבים, פרשנים, שלמזלם הכי גדול אף אחד לא קורא את מה שהם אמרו אתמול, והם אמרו חלקם: לא יקום ולא יהיה, הוא יפרוש.

איתן כבל: ואני אומר לעצמי: לאן?

איתן כבל: לאן?

איתן כבל: קדימה, במקרה הזה אני לא מאלה ששמח ושש על התפרקותה, בוודאי לא באופן שזה קורה – – –

יעקב כץ: – – – על היעלמותה.

איתן כבל: על היעלמותה.

איתן כבל: ממש.

איתן כבל: זה קשה אפילו לתאר את זה.

אופיר אקוניס: אחד המייסדים שלה מייד מילא את החלל, כן.

אופיר אקוניס: שמעתם.

איתן כבל: אני אומר את זה בכאב מאוד גדול.

איתן כבל: אתה מסתכל בעיניים ואתה אומר: הוא לא יכול.

איתן כבל: אי-אפשר לרדת יותר נמוך.

איתן כבל: הוא חייב לצאת.

איתן כבל: אני אומר שקדימה, או יותר נכון שאול, קנה אופציות; הוא לא קנה מניות.

איתן כבל: זאת אומרת, בנסיבות האלה מה הוא יכול לעשות?

איתן כבל: מה עומד לנגד עיניו?

איתן כבל: במידה מסוימת יש מי שיאמר שהוא עושה מעשה הירואי כשהוא סוחב את כל חברי הכנסת של קדימה על גבו ומציל אותם – נותן להם עוד שנה שאולי יקרה משהו.

איתן כבל: אולי יקרה משהו.

איתן כבל: מבחינתו אולי יקרה משהו.

איתן כבל: חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: כן?

איתן כבל: נכנסת.

איתן כבל: זה נראה כמו שריד לקדימה.

עתניאל שנלר: – – – הרבה.

עתניאל שנלר: נשלים דברים שהמדינה הזאת צריכה להשלים: חוק טל – – –

אופיר אקוניס: הוא כבר מסיים.

איתן כבל: – – – אני כמעט צריך גם לסיים.

איתן כבל: אני כמעט בסיום דברי.

אופיר אקוניס: הוא ראש צוות התגובות של מר מופז.

איתן כבל: חבר הכנסת שנלר, אני אמרתי, אני אפנה אותך לפרוטוקול.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, אני אומר לך בסופו של עניין משפט שאמרתי אותו קודם כי התאהבתי בו: שאול הלך לחפש מלוכה במקרה הזה, ומצא אתונות.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כבל.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

אופיר אקוניס: גם אתה בנושא פגישת אבו מאזן והשר מופז.

אופיר אקוניס: אולי, גברתי המזכירה, היה צריך לעדכן: אי-פגישת אבו מאזן והשר מופז.

זאב אלקין: למה אתה כזה פסימי?

זאב אלקין: אולי זה עוד יקרה מתישהו.

זאב אלקין: למה לשנות את הכותרת?

איתן כבל: אחרי דוח-פלסנר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד שהדיון בנושא הזה מחייב אותי בגילוי נאות לכנסת ישראל, שלכאורה היה צריך להתבצע עוד בזמן הקמת הממשלה והקמת הקואליציה, אבל הצלחנו איכשהו לא לחשוף את זה עד היום, אבל הדיון בסוגיה הזאת מחייב אותי בדיווח לחברי הכנסת.

זאב אלקין: הנקודה היא שלאור הפרסום הזה אנחנו מחויבים – אני לפחות מחויב – להודות שנחשף אחד הכלים שבאמצעותם אנחנו מנהלים, אדוני היושב-ראש, את הקואליציה שלנו כבר שלוש שנים וחצי.

זאב אלקין: ישנו נספח סודי בהסכמים הקואליציוניים במסגרת הקואליציה, שבמסגרתו יודעים כל חברי הכנסת – או הם לא יודעים – אבל הדרך לאכיפת משמעת קואליציונית, אדוני היושב-ראש, עוברת בין השאר – דיברו על כל מיני סנקציות.

זאב אלקין: מי כמו חברי חבר הכנסת איתן כבל, מימי הזוהר שלו בקואליציה שלנו, חווה קצת על בשרו חלק מהסנקציות של הקואליציה.

זאב אלקין: היום זה בכלל מאוד פופולרי לדבר על סנקציות, איתן.

זאב אלקין: אתה רואה ממי זה התחיל?

זאב אלקין: זה התחיל ממך בקואליציה.

זאב אלקין: אבל לא ידעת שחלק מהסנקציות שהיו בקואליציה נגעו גם לנושא המדיני.

זאב אלקין: אז אני מגלה לך.

זאב אלקין: אם לא יצא לך לפגוש את אבו מאזן באותה תקופה שהיית בקואליציה, ולא תמיד התנהגת כפי שרצינו בהנהלת הקואליציה, עכשיו אני יכול לגלות לך את התשובה.

זאב אלקין: עד עכשיו לא יכולתי, אבל כשהדברים כבר על השולחן אפשר להגיד את האמת: עשינו את זה.

זאב אלקין: התקשרנו לאבו מאזן ואמרנו: איתן כבל לא מצביע עם הקואליציה – לא תהיה פגישה.

זאב אלקין: לא הצביע בחוק אחד – אין פגישה שבוע; לא הצביע פעמיים – אין פגישה שבועיים.

זאב אלקין: ככה זה עבד.

זאב אלקין: ולכן, היות שתמיד יצא לך לא להצביע עם הקואליציה, לא היתה לך פגישה.

זאב אלקין: עכשיו אני חייב להגיד את האמת.

זאב אלקין: עד היום הסתרתי את זה.

זאב אלקין: ככה זה עבד במשך שלוש שנים וחצי.

זאב אלקין: עכשיו, אגב, אני חייב מפה להתריע ולהודיע לחבר הכנסת טיבייב, לחברת הכנסת נינו אבסדזה ולחבר הכנסת שלמה מולה, לאור ההצהרות שלהם על כך שהם לא יצביעו עם הקואליציה, שלא יצפו לפגישה עם אבו מאזן.

זאב אלקין: אני אומר להם: לא תהיה פגישה.

זאב אלקין: אנחנו נפנה לאבו מאזן ונבקש ממנו לא לפגוש אותם עד שהם לא יתיישרו.

זאב אלקין: והיות – – –

עפו אגבאריה: איזו דמוקרטיה.

עפו אגבאריה: משהו.

זאב אלקין: והיות שכידוע זה מחייב אותנו תמיד, הסכמים קואליציוניים יש לחשוף פה מעל השולחן, והעניין כבר נחשף, אז אני חושב שמחובתנו לחשוף אותו כאן, וידע כל חבר כנסת סורר בקואליציה שאם הוא מסתבך עם הקואליציה, הלכה לו הפגישה עם אבו מאזן.

זאב אלקין: כי ככה כנראה זה עובד.

זאב אלקין: עכשיו לרגע, בואו נהיה רציניים.

זאב אלקין: הרי האמירה הזאת – אני חושב שהייתי יכול להגיד שהיא אומללה.

אופיר אקוניס: הנה, הנה, הנה, היא נכנסה.

אופיר אקוניס: שמעת את הוועדה – – –

זאב אלקין: אני מודיע לךְ שכבר התקשרנו לאבו מאזן, ובשבועיים הקרובים אין פגישה.

יעקב כץ: – – – יותר בשקט.

זאב אלקין: ככה זה עובד.

זאב אלקין: זו הפרת משמעת קואליציונית, ויש לה מחיר, שעובר דרך רמאללה.

אופיר אקוניס: את שמעת את המשוואה?

אופיר אקוניס: אם את לא מצביעה עם הקואליציה, את לא נפגשת עם אבו מאזן.

נינו אבסדזה: ואם אני מצביעה עם הקואליציה תהיה פגישה מחר בבוקר?

נינו אבסדזה: אני עכשיו מצביעה.

זאב אלקין: זה הודעתי: אני יודע רק לבטל, אני לא יודע לקבוע.

אופיר אקוניס: אין ספק, חבר הכנסת אלקין, שכל המזרח – –

זאב אלקין: אני כבר שוחחתי עם – – –

אופיר אקוניס: – – כל המזרח התיכון דרוך עכשיו לגבי הפגישה שלה עם אבו מאזן.

אופיר אקוניס: כל המזרח התיכון.

זאב אלקין: אני כבר שוחחתי עם עורך-דין יצחק מולכו וביקשתי את עזרתו עם המשמעת הקואליציונית.

זאב אלקין: היא קצת התרופפה בשבועות האחרונים, והוא הבטיח לי את עזרתו.

זאב אלקין: אז הכול יהיה בסדר, אני מבטיח לך.

זאב אלקין: ככה זה עובד.

זאב אלקין: בואו נהיה רציניים לרגע.

עפו אגבאריה: מה, כל זה לא רציני?

זאב אלקין: לא, יכול להיות שזה רציני, כי ככה זה כתוב בכל מקום: שבטלפון אחד אנחנו מבטלים פגישות.

זאב אלקין: עכשיו – – –

נינו אבסדזה: אני מבטיחה שאם הפגישה תהיה מחר, מחר בבוקר אני מתחילה להצביע בעד.

נינו אבסדזה: – – – אם תהיה פגישה.

זאב אלקין: זה דרך אבו מאזן.

זאב אלקין: התהליך ההפוך – הצטרפות לקואליציה – עובר דרך רמאללה.

זאב אלקין: אי-קבלת משמעת קואליציונית – זה מבטל לך את הפגישות.

זאב אלקין: ככה זה עובד.

זאב אלקין: אבל מה אתם חושבים, שמערכת היחסים בין ראש הממשלה לאבו מאזן היא כזאת נפלאה, שפשוט ברגע שהוא כועס על מישהו הוא מרים טלפון ואופס – מבטלים פגישה?

זאב אלקין: זה רציני?

זאב אלקין: אמרו מזמן שהדבר הכי מסוכן שיש לך בפוליטיקה זה מקורביך.

זאב אלקין: אם הסתדרת עם מקורביך, עם אויביך בוודאי תסתדר.

זאב אלקין: אז לא יודע מי היו אותם מקורבים שהוציאו את הדבר הזה – כי אין לי ספק שהשר והמשנה לראש הממשלה שאול מופז, אין סיכוי שהוא בעצמו היה יכול להעלות על דעתו דבר כזה.

זאב אלקין: אבל מי שהיו אותם מקורבים שרצו והוציאו את ההודעה כפי שנאמר על-ידי עיתון "הארץ" – זאת אמירה ילדותית, ויותר מזה אי-אפשר לקרוא לזה.

זאב אלקין: הסיבה שהתבטלה הפגישה הזאת היא סיבה מאוד מאוד פשוטה, חברי חברי הכנסת.

זאב אלקין: היא שתיים.

זאב אלקין: חוץ ממאבקי כוח בהנהגה הפלסטינית וחוץ מזה שהתפרסם שהוא דיבר על משא-ומתן והם נבהלו – אבל הן שתיים: אחת, יש לשר מופז זכות אחת גדולה: מבצע "חומת מגן".

זאב אלקין: זכות גדולה, שצריך לשבח אותו עליה כל יום כאן מעל במת הכנסת.

זאב אלקין: הוא היה אחד מאלה שלימדו מה קורה כשמדינת ישראל מגינה על עצמה.

זאב אלקין: ואת הזכות הזאת זוכרים לו ברמאללה, ואת הזכות הזאת זוכרים לו ברשות הפלסטינית, וטוב שזוכרים.

אופיר אקוניס: והסיבה השנייה?

זאב אלקין: הסיבה השנייה היא מאוד מאוד פשוטה: כי אבו מאזן לא רוצה משא-ומתן – –

עפו אגבאריה: ונתניהו מאוד רוצה.

זאב אלקין: – – לא רק עם נתניהו, אלא גם עם מופז.

זאב אלקין: וגם לאולמרט הוא אמר לא.

זאב אלקין: הוא לא רוצה משא-ומתן עם אף אחד.

זאב אלקין: זאת הסיבה האמיתית.

זאב אלקין: זאת הסיבה העמוקה.

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: תודה.

זאב אלקין: לא משנה מי מגיע אליו, לא משנה עם מה הוא מגיע אליו – הוא לא רוצה משא-ומתן, כי במשא-ומתן הזה, לתת הוא לא יודע; ומפני שהוא מפחד לתת, אז בוודאי הוא מבין שלפחות בימי הממשלה הזאת הוא גם לא יהיה מסוגל לקחת.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: כן, גברתי, אחר כך אולי הצעה, מה שנקרא, אחרת.

אופיר אקוניס: אגב, גברתי המזכירה, גם הממשלה לא משיבה, כלומר הממשלה לא משיבה בנושא של אי-פגישת אבו מאזן והשר – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: כתוב, אין כאן – אתה משיב, אדוני?

גלעד ארדן: – – –

אופיר אקוניס: אה, סליחה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אצלי זה ריק, פשוט יש חלל ריק פה בסדר-היום.

אופיר אקוניס: אני מתנצל.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, היות שאבו מאזן סירב להשיב, אז הממשלה משיבה.

אופיר אקוניס: כן כן, בהחלט.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יודע, נכון לרגע זה, שהיו אלה הפלסטינים שביטלו את הפגישה.

גלעד ארדן: רגע רגע רגע, אתה יודע נכון לרגע זה או שנכון לרגע זה הם ביטלו את הפגישה?

נחמן שי: לא לא, נכון לרגע זה שאני מדבר, אני יודע שהם ביטלו את הפגישה ולא גורם אחר.

נחמן שי: זה לא עברית נכונה?

גלעד ארדן: אני לא מבין, הידיעה הזאת שלך יכולה להשתנות?

נחמן שי: לא לא, היא לא תשתנה, היא לא תשתנה.

נחמן שי: השר, אני יודע שלא גורם בלשכת ראש הממשלה ביקש לבטל את הפגישה.

נחמן שי: אני יודע את זה.

אופיר אקוניס: זה בניגוד מוחלט למה שנאמר במוצאי-שבת – –

נחמן שי: אמרת.

אופיר אקוניס: – – על-ידי בכירים בקדימה.

נחמן שי: אני הלכתי לבדוק את זה.

גלעד ארדן: – – –

זאב אלקין: נחמן – – –

אופיר אקוניס: זה נכון, אני מקבל.

נחמן שי: אני לא יודע אם אני מקורב למי, אני יודע שזו היתה החלטה פלסטינית, לבטל ברגע האחרון את הפגישה.

נחמן שי: ואני מצר על כך, ועל זה רציתי לדבר.

נחמן שי: גם בניסוח ההצעה שלי לסדר-היום לא תקפתי בהכרח את לשכת ראש הממשלה או גורם ישראלי כלשהו.

נחמן שי: ואני יודע יותר מזה, אני יודע שגורמים ישראליים היו מעורבים – כמובן, אבל גורמים מסוימים – בקביעת הפגישה הזאת ובניסיון להוציא אותה לפועל.

נחמן שי: ואני רוצה מפה לומר לפלסטינים ולראש הממשלה שלי כמה דברים.

נחמן שי: לפלסטינים, שהם חוזרים ועושים את הטעות ההיסטורית הקלאסית בכך שהם דוחים בכל דרך שהיא הצעות שבאות אליהם, אם לפגישה ואם ליותר.

נחמן שי: הם עושים טעות חמורה מכיוון שבסופו של דבר הם ישלמו על כך מחיר.

נחמן שי: הם ישלמו מחיר מפני שהמצב לא יישאר כמו שהוא ונקבעות עובדות.

נחמן שי: נקבעות עובדות, לאו דווקא כאלה שמקדמות את ההסדר, דווקא להיפך.

נחמן שי: יודע את זה טוב מאוד חברי חבר הכנסת כץ.

נחמן שי: הוא סופר לנו כל שבוע וכל חודש כמה חיים בשטחים אלה ובשטחים אחרים, והוא אומר: אלה ידברו והשיירה תלך.

נחמן שי: אבל אני גם רוצה לומר בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: אני אתן לך עוד דקה, אבל אתה יודע, השבוע, כפי שכבר צוין כאן, הבאנו לקבורה את ראש הממשלה יצחק שמיר, עליו השלום, והוא ב-1992 אמר: יחכו עוד קצת, עוד זמן, וביהודה ושומרון יהיו חצי מיליון ישראלים.

אופיר אקוניס: והוא ממש מתקרב לזה, מתקרב לזה מאוד, אפרופו הדברים שלך.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: זה לא משמח אותי.

אופיר אקוניס: אותי זה משמח.

יעקב כץ: מעבר ל"קו הירוק" יש 700,000 יהודים.

אופיר אקוניס: נכון, אבל כולל ירושלים – – –

נחמן שי: אבל אתה כולל את חלקה המזרחי של ירושלים.

יעקב כץ: את מזרחה של ירושלים.

נחמן שי: מה?

יעקב כץ: את מזרחה של ירושלים.

נחמן שי: את מזרחה של ירושלים, אני יודע.

נחמן שי: אני במקרה עוקב אחרי זה.

אופיר אקוניס: תקבל את אותו דף שאתה מפיץ, כולנו מקבלים אותו.

נחמן שי: אבל יחד עם כל מה שאמרתי על הפלסטינים, וסליחה שאני גוזר פה איזושהי גזירה שווה, דווקא מראש ממשלת ישראל, כשהוא עומד בראש הקואליציה אולי הכי גדולה או מהגדולות בהיסטוריה, של 94 חברי כנסת, אני מצפה שיום ולילה יחפש נתיבים להסדר בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: בגלל שללא הסדר ניצור פה מדינה דו-לאומית, ואני יודע שהוא לא רוצה אותה.

נחמן שי: אני יודע שהוא לא רוצה מדינה דו-לאומית, ואז אני שואל את עצמי: איזו מדינה תהיה פה אם היא לא תהיה דו-לאומית?

נחמן שי: היא לא תהיה דמוקרטית והיא לא תהיה יהודית.

נחמן שי: היא לא יכולה להיות, הדמוגרפיה לא תיתן לנו.

נחמן שי: וגם לא נוכל להחזיק מיליוני ערבים פלסטינים תחת שלטוננו מבלי להעניק להם זכויות.

נחמן שי: ואז לא נהיה דמוקרטיה ולא נהיה מדינה יהודית.

נחמן שי: ואם לראש ממשלת ישראל אכפת, ואני מאמין שאכפת לו עתידה של מדינת ישראל, אני מאמין שאכפת לו מאוד – גם הוא מגדל פה ילדים וגם הוא יגדל פה נכדים ביום מן הימים – הוא צריך להגיע להסדר – – –

גלעד ארדן: הוא כבר מגדל.

נחמן שי: סליחה, נכון.

נחמן שי: נכון, סליחה, הוא כבר מגדל נכדים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, עוד בקדנציה הקודמת.

נחמן שי: אני מכיר – נכון, יש – – –

אופיר אקוניס: הוא עוד בקדנציה הקודמת.

נחמן שי: נכון, יש גם נכדים.

נחמן שי: אבל אוקיי, למען נכדיו וילדיו – – –

יעקב כץ: נחמן שי, הדמוגרפיה עובדת לטובתנו.

נחמן שי: תן לי לסיים.

נחמן שי: אני יודע שהדמוגרפיה הזאת עובדת קצת לטובת

נחמן שי: כם, היא לא תשנה את נתוני הבסיס.

נחמן שי: ולכן אחריותו של ראש הממשלה היא לחפש הסדר.

נחמן שי: ואם זה לא יהיה הסדר מושלם זה יהיה הסדר חלקי, ואם זה לא יהיה הסדר קבע זה יהיה הסדר זמני.

אופיר אקוניס: תודה.

נחמן שי: אנחנו חייבים להגיע להסדר.

נחמן שי: ולכן היתה פגישה או לא היתה פגישה, זה לא קובע גורלות.

נחמן שי: מה שקובע זה המחויבות של ראש ממשלת ישראל להבטיח כי מדינת ישראל תמשיך להתקיים לעתיד לבוא דורות קדימה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר אקוניס: מה קורה אם הצד השני לא רוצה לא הסדר זמני, לא הסדר ביניים ולא הסדר קבע?

נחמן שי: אז נגיע לפתרונות רעים בעיני, שבהם ישראל תצטרך ליטול בעצמה יוזמה.

נחמן שי: ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לעשות את זה, ואני חושש שאם נעשה את זה – מפני שאנחנו יודעים שרעיון ההתנתקות – –

אופיר אקוניס: החד-צדדית.

נחמן שי: – – החד-צדדית גרם – אומנם מצד אחד הוא שחרר אותנו מאחריות למיליון וחצי ערבים, אבל הוא יצר מדיניות ביטחונית חדשה בגבולנו הדרומי.

נחמן שי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמציאות הזאת גם תהיה במרחק של עשר דקות מירושלים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

נחמן שי: בהחלט לא.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: כבוד השר ארדן, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני מתנצל, פשוט לא נמסר לי שהממשלה משיבה.

אופיר אקוניס: חשבתי שהממשלה מעדיפה לא להשיב, אבל עודכנתי שאתה תשיב בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: אחר כך תהיה הצעה אחרת לחברת הכנסת נינו אבסדזה.

גלעד ארדן: לא, זה בסדר, הממשלה תשיב מאוד מאוד בקצרה.

גלעד ארדן: פשוט אני שמח על הודעתו של חבר הכנסת שי, שהוא כבר איננו חושב שראש הממשלה או מי מטעמו פעל לביטול הפגישה.

נחמן שי: לא טענתי כך אפילו בהצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: כיוון שבתקשורת, כפי שאמר היושב-ראש, נאמר "בכירים בקדימה", ואני מחשיב אותך כבכיר, אז אני נתתי לך קרדיט שאולי גם אתה, אבל אם לא, אז אני חוזר בי.

גלעד ארדן: אותם בכירים – אז אם אתה לא ביניהם אני יכול גם לדבר עליהם בגנאי – אז אותם בכירים עלובי נפש שכשאין להם מה לומר הם עוסקים בהכפשות מגוחכות.

גלעד ארדן: ולמה הן מגוחכות?

גלעד ארדן: הציג את זה יושב-ראש הקואליציה בצדק ובכשרון רב.

גלעד ארדן: אני רק אומר, שאי-אפשר בבוקר לקום, להאשים את ראש הממשלה שאין תהליך מדיני ואין יוזמה ו- ו- ו-, ובערב להאשים אותו שהוא מכתיב לאבו מאזן עם מי להיפגש.

גלעד ארדן: אולי הוא גם אחראי להודעה הרשמית או הלא-רשמית שהוציאו הפלסטינים, שהם ביטלו את הפגישה בלי שום קשר לפה, לשם?

גלעד ארדן: אז אני באמת מציע, יש ויכוח בתוכנו, נתמקד בו, לא נלך להכפשות שווא.

גלעד ארדן: ואני הייתי מציע באמת להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלא אבו מאזן הוא הבן-אדם שלא רוצה להיפגש אתנו, מכיוון שכפי שאמר יושב-ראש הקואליציה, אין לו מה לתת לנו, אלא הממשלה שלנו, וקודם כול הליכוד, פוחדים מפגישות מסוג זה.

נינו אבסדזה: ויותר מזה, הם פוחדים שלאבו מאזן כן יש מה לתת לנו, כן יש על מה לדבר, ואז חלילה לא יתגשם החלום של ארץ-ישראל השלמה, ויש בינינו אנשים שעדיין מאמינים שהחלום הזה יכול להתגשם.

נינו אבסדזה: זאת בעיה.

נינו אבסדזה: לכו באמת תבדקו מי רצה ומי לא רצה בפגישה הזאת, כולל לשכת ראש הממשלה, אבל עוד יותר מזה תבדקו מה עושה אותה דמוגרפיה, שאתם כולכם, מי שחולם על ארץ-ישראל השלמה – שזה בלתי אפשרי וזה חלום שלא יתגשם, לא משנה עכשיו לצערנו או לא לצערנו.

נינו אבסדזה: מה עושה אותה דמוגרפיה, כצל'ה?

נינו אבסדזה: היא עובדת נגד הדמוקרטיה.

אופיר אקוניס: תודה.

נינו אבסדזה: היא לא עובדת לטובה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: אני רק יכול להגיד לך, חברת הכנסת אבסדזה, שאת, את באופן אישי, חלק חשוב בשינוי הדמוגרפי שהתרחש כאן ב-20 השנים האחרונות, ששינה את כל הטיעון, שמט את כל הטיעון הדמוגרפי מתחת לשטיח הזה.

נינו אבסדזה: רק בגבולות של "הקו הירוק".

אופיר אקוניס: בגבולות רבים.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: האם המציעים מסתפקים בתשובת השר ובהצעת השר להסיר מסדר-היום?

אופיר אקוניס: נדמה לי שאולי נחכה לפגישה הבאה ואז נוכל לדון.

נחמן שי: – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: ובכן, ההצעה ירדה מסדר-היום.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: מסתפקים בתשובת השר, כן.

אופיר אקוניס: פרסום דוח המאחזים

אופיר אקוניס: הנושא הבא על סדר-היום: פרסום דוח המאחזים – הצעות לסדר-היום מס' 8593, 8594 ו-8622, של חבר הכנסת יעקב כץ, אחר כך – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אם תהיה פה, ואם לא – חבר הכנסת שנלר.

אופיר אקוניס: וגם על ההצעה הזאת ישיב השר ארדן.

יעקב כץ: ברשות אדוני היושב-ראש, מכובדי השר והשרה – חבר הכנסת אלקין, אני רוצה שתישאר, כי אני מדבר גם אליך.

זאב אלקין: אני צריך – – –

יעקב כץ: לא, לא, אתה נשאר.

יעקב כץ: אתה נשאר.

זאב אלקין: חבריך לסיעה מחכים לי כבר עשר דקות.

יעקב כץ: לא, אני מבקש.

יעקב כץ: ממש שתי דקות.

יעקב כץ: הפנייה שלי בהמשך תהיה גם לשר ארדן באופן אישי – –

זאב אלקין: – – –

יעקב כץ: – – וגם לחבר הכנסת אלקין וגם אליך, חבר הכנסת אקוניס, כי אני חושב שאנחנו באמת נמצאים מאז מלחמת ששת הימים בצורה גלויה במחלוקת קשה בתוך החברה הישראלית, חבר הכנסת איתן כבל.

יעקב כץ: אף שאתה בוגר "המדרשייה", ולמדת אחר כך ב"עזתה", ואתה שינית את דרכך, והיום אתה אימצת דרך של – אף שאתה אוהב את ארץ-ישראל ונלחמת עליה.

יעקב כץ: ויש בחברה הישראלית מחלוקת גדולה בין ישראלים טובים, בין ציונים טובים כמוך וכמו חבר הכנסת אקוניס, וזה לגיטימי, וזו מחלוקת לשם שמים שסופה להתקיים בעזרת השם.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שהיתה ועדה בראשותה של הפרקליטה טליה ששון, שהיתה בעלת דעה פוליטית.

יעקב כץ: אגב, אני אומר לשבחה שגם בהיותה פרקליטה, השר ארדן, היא מעולם לא התביישה להביע את עמדתה.

גלעד ארדן: עמדתה המשפטית.

יעקב כץ: עמדתה המשפטית, שהיתה מלווה בדעה, ומותר להיות בעל דעה.

יעקב כץ: מותר להיות בעל דעה, והיא מעולם לא הסתירה אותה.

יעקב כץ: ובאמת לימים התברר שהיא חברה מייד עם פרישתה, חבר הכנסת איתן כבל, למפלגת שמאל כמו מרצ.

יעקב כץ: אל תלך, השר ארדן, אני רוצה שתקשיב.

יעקב כץ: ומה שקרה, אנחנו נמצאים היום באמת במצב, אחרי כך וכך שנים מאז מלחמת ששת הימים, שבאמת כמו שאמר השר ארדן, יש לנו כבר למעלה מ-700,000 יהודים, והדמוגרפיה לטובת היהודים.

יעקב כץ: מספר היהודים גדל בקצב, לפחות ביהודה ושומרון, של 6% בשנה.

יעקב כץ: בתל-אביב גם גדלים ב-6%, אבל ב-6% של מסתננים.

יעקב כץ: אבל ביהודה ושומרון, שזו כמות שהיא כפולה מכמות היהודים בתל-אביב, חבר הכנסת איתן כבל, צמיחה של 6%, ואנחנו יכולים להעריך שבתוך שבע שנים עד 15 שנה אנחנו מגיעים ליותר מ-1.2 מיליון ברחבי יהודה ושומרון ומזרחה של ירושלים.

יעקב כץ: יש לנו דוח המאחזים שהתפרסם היום.

יעקב כץ: אני אומר, אם זה התפרסם היום ב"ישראל היום", יש להניח שקיבלו רשות מראש הממשלה, וראש הממשלה קיבל את הדוח לידיו.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה מונה לעורך הראשי של העיתון?

יעקב כץ: לא, לא.

יעקב כץ: אני אומר, המעט – ב"מקור ראשון" יהודה ושומרון אינם שטח כבוש.

יעקב כץ: הדברים – – –

אופיר אקוניס: אתה רוצה שנדבר על העורכים הראשיים של עיתונים אחרים?

יעקב כץ: אני אמרתי שב"ישראל היום" התפרסמה ידיעה שעל הצדדים לפעול במסגרת החוק, אבל הממשלה היא אחראית, ואני יודע שוועדת שרים לענייני התיישבות, שקמה, אדוני השר, וזו השאלה שאנחנו שואלים – היא אמורה להיות ניזונה ונתמכת מהדברים של הוועדה החדשה, שהם הרבה יותר חיוביים כלפי זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, ועוד כהנה וכהנה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך משהו, השר ארדן.

אופיר אקוניס: רק לסיום.

יעקב כץ: השר ארדן, וזה משפט לסיום.

גלעד ארדן: אני לא הולך.

יעקב כץ: אני לא יודע – ראש הממשלה, שניזון היום בעיקר משני אנשים, לצערי הרב, חבר הכנסת אקוניס.

יעקב כץ: האחד זה השר מרידור, שדעותיו ידועות, והשני זה השר ברק, ידידו של איתן כבל משכבר הימים, והם לא מאוהבי ארץ-ישראל במובנים שלי, או אלה שמוכנים לוותר.

יעקב כץ: ואני לא בטוח שברשימה הבאה שראש הממשלה יציג, ואת הדרך שלו, כבוד השר ארדן, לבחירת חברי הכנסת, האם זה יהיה בפריימריז או שהוא יעשה ועדה מסדרת, איך הליכוד ייראה לקראת הבחירות הקרובות.

יעקב כץ: אני לא בטוח שאתה תהיה שם, אני גם לא בטוח שארדן יהיה ואני לא בטוח שאלקין יהיה.

יעקב כץ: ולכן אני חושב שההליכה המשותפת של הבית היהודי והאיחוד הלאומי, והקריאה לחבר הכנסת אמסלם, יוליה שלומוב-ברקוביץ, וגם – – –

גלעד ארדן: שמאלוב.

יעקב כץ: שמאלוב-ברקוביץ, וגם לחברי כנסת אוהבי ארץ-ישראל, שאולי לא יהיו ברשימה של נתניהו, ברשימה הבאה, שאני מפחד שמרידור וברק לא יאשרו אותם.

יעקב כץ: אתם מוזמנים כולכם אלינו, חילונים ודתיים, כדי שלפחות המפלגה הגדולה של ארץ-ישראל בבחירות הקרובות שיהיו השנה, תהיה מפלגה גדולה, ארץ-ישראלית, לאומית, גדולה וחזקה, שתוכל לקבל את כולם.

יעקב כץ: איתן כבל יצא נגדה, אבל היא בעזרת השם תהיה המפלגה המרכזית בבחירות הקרובות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

איתן כבל: רציתי להצטרף.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה, ואחריו ישיב השר ארדן.

אופיר אקוניס: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שנים הוקמה ועדה שעסקה בסטטוס ההתיישבות ביהודה ושומרון.

עתניאל שנלר: המנדט של הוועדה היה בעצם, מאחורי הקלעים, במידה רבה לערער את הלגיטימיות המשפטית הפנימית של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, על מנת לסייע לגעת בתחום הזה בשביל לקדם רעיונות מדיניים.

עתניאל שנלר: אינני, כמובן, שופט את עצם העניין.

עתניאל שנלר: אני רק יכול לדעת או לומר, שאם רוצים לעשות פעילות מדינית, היא צריכה לבוא לא מתוך קעקוע של ההתיישבות, אלא מתוך עשיית יד אחת עם ההתיישבות לקידום תהליכים מדיניים, ולפי דעתי ניתן הדבר להשגה אם יעבדו חכם.

עתניאל שנלר: בראש הוועדה עמדה עורכת-דין טליה ששון, שכולנו מכירים אותה, שלצערי, כיושב-ראש ועדת משנה בכנסת הקודמת של ועדת חוץ וביטחון עסקתי בדוח שלה, וגיליתי לא רק את מהות הדוח, אלא גם את מה שעומד אחרי המהות.

עתניאל שנלר: ונדהמתי קצת מדבר שנקרא בעברית "יושרה".

עתניאל שנלר: הלכתי ובדקתי את הקריטריונים של הדוח ההוא, ולקחתי את כל הקריטריונים ועשיתי מחקר משווה עם כל הרשויות במדינת ישראל, היישובים והרשויות במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ובכן, הכנסת בוודאי לא תתפלא שראש-העין לא חוקית.

עתניאל שנלר: גם לא חיפה.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, הקריטריונים לא היו אמיתיים, הם היו קריטריונים שנכתבו במרץ רב מטעם תפיסת עולם שמופיעה כאן, שהיא חשובה והיא מכובדת, שבאה לידי ביטוי בבית הזה, של מפלגת מרצ.

עתניאל שנלר: ואכן היום גם היא חברת מרצ וכו', ואני לא אומר את זה לגנות.

עתניאל שנלר: אני חושב שכל מפלגה, בוודאי ציונית, ראויה בכל דרך שהיא.

עתניאל שנלר: אבל צריכים לדעת, הדוח הזה היה דוח פוליטי, נקודה.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך בטרם אתה מתחלף – – –

אופיר אקוניס: לגאלב תגיד.

עתניאל שנלר: אני אומר גם לחבר הכנסת גאלב, ידידי היקר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר, שהיום הקימו ועדה כל כך חשובה, היא לא בראשות עורכת-דין מטעם.

עתניאל שנלר: היא בראשות שופט בית-המשפט העליון, וכולנו מאוד מכבדים את מערכת המשפט, ובוודאי שופט העליון.

עתניאל שנלר: ודאי, אין ספק ששם היושרה תבטא את מעמד יושב-ראש הוועדה.

עתניאל שנלר: ומי בוועדה?

עתניאל שנלר: עורכי-דין, משפטנים המכירים את החוק; את החוק הישראלי, את החוק הבין-לאומי.

עתניאל שנלר: הם גם מכירים את מפעל ההתיישבות ואת מפעל הציונות, והם יודעים מה המשמעות של התיישבות – אגב, בלי קשר למיקום – בגליל, בנגב, בארץ-ישראל, בכל מקום.

עתניאל שנלר: הם מכירים את המשמעות – איך לגעת באוכלוסייה שהממשלה מגבה את העשייה הציונית שלה, בין שהם מסכימים ובין שלאו.

עתניאל שנלר: ולכן אני חושב שראוי שהממשלה – ואני אומר את זה לכבוד השר, שאני רוצה לומר, אם מותר לי על הבמה הזאת, כבוד השר, להעריך את היכולת שלך בנושאים מאוד רגישים, לתת בהם איכות, כמו במשרד שלך.

עתניאל שנלר: זה לא איכות הסביבה, זה הרבה מעבר לאיכות הסביבה, זה האיכות של ההחלטה.

עתניאל שנלר: אז אני אומר לך, אדוני השר, ראוי שהוועדה הזאת, בראשות השופט, יציגו את הדברים ויאמצו אותם.

עתניאל שנלר: אני לא יודע מה כתוב שם, אני רק יודע שהיא לא באה לקעקע, היא באה לפעול על-פי החוק, מתוך יושרה, מתוך יושר, ולכן אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תציג את מסקנותיה באופן מלא, רחב, ראוי, על מנת ליצור לגיטימיות פנימית, שהיא תיצור לגיטימיות בין-לאומית למפעל ההתיישבות הכל-כך חשוב לכולם, בלי קשר לדעות הפוליטיות בתוך הבית הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר ארדן, נא להשיב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן, חוץ מההצעות של חבר הכנסת כץ לעבור למפלגתו, כמובן.

גלעד ארדן: אבל בקשר לנושא הענייני, בהחלט בעבר היתה, כפי שהוזכרה – – –

יעקב כץ: אני פשוט דואג לכם שמרידור יוציא אתכם מהממשלה.

גלעד ארדן: מה שייקבע מלמעלה, ייקבע.

גלעד ארדן: נכבד את ההכרעה, וכל מה שעושה הקדוש-ברוך-הוא – הכול יהיה לטובה, והכול לטובה.

גלעד ארדן: בכל אופן, עד אז כל אחד יעשה כמיטב יכולתו איפה שהוא נמצא למען ההתיישבות.

גלעד ארדן: בהחלט בעבר פעל צוות, בראשות עורכת-הדין טליה ששון, והוא פעל במרץ רב.

גלעד ארדן: הוא פעל בכל כך הרבה מרץ עד שבאמת הסוף היה שהיא הצטרפה למרצ, וכך צריך גם להתייחס לדוח הזה שלה.

גלעד ארדן: אני אומר את זה גם כמי שבדחילו ורחימו מכבד את החוק ותמיד מדבר בעד עליונות החוק, אבל עדיין צריך לזכור שאת החוק מפרשים בני-אדם, ולא במקרה בכל משפט יש תמיד שני צדדים.

גלעד ארדן: זה כיוון שאת החוק אפשר לפרש בצורה כזאת וגם בצורה כזאת.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על סטיות ניכרות שיוצאות בעצם בכלל ממה שהתכוון אליו המחוקק, אבל אני מדבר במסגרת הפרשנות הלגיטימית של חוק.

גלעד ארדן: והנה, גם אני אינני יודע אם מה שפורסם היום בעיתון נכון, אבל כיוון שהיו דיונים רבים בראשותו של ראש הממשלה, וגם הוא – וגם אני נכחתי אישית בכך – התקומם כנגד הפרשנות המשפטית שלעתים ניתנה לזכותו של העם היהודי, לזכותם של יהודים, להתגורר בכל חלקי ארץ-ישראל, כולל יהודה ושומרון.

גלעד ארדן: לאור זאת ביום 13 בפברואר 2012 ראש הממשלה ושר המשפטים אכן הקימו, מינו, את הצוות בראשות כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי כיושב-ראש, השופטת בדימוס תחיה שפירא ועורך-הדין אלן בייקר, שהיה היועץ המשפטי של משרד החוץ, וזה צוות שלמעשה אמור לתת המלצות בנוגע לנושאים שנוגעים להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: שוב אני אומר: הדוח אכן הוגש לראש הממשלה ושר המשפטים ממש בימים האחרונים.

גלעד ארדן: ראש הממשלה לומד את מה שנכתב בדוח, והריני להודיע בזאת שהדוח יופץ בימים הקרובים לכל מי שרלוונטי, לידיעת הציבור, ולאחר מכן אנחנו נדון בו ובהשלכות שלו.

גלעד ארדן: אני גם מאמין שהוא כמובן יידון בוועדת השרים שהוקמה, ואם לא יידון – אני אבקש שהוא יידון.

גלעד ארדן: אבל ברור לי שהוא יידון, כי לשם כך הוקם הצוות.

גלעד ארדן: אף אחד לא מחפש פה להסתיר אותו.

גלעד ארדן: הלוואי שמה שכתוב היום בעיתון, דרך אגב, זה הדברים שכתובים בו, כי אני מוצא בהם בשורה חשובה מאוד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בתשובתי, או אם רוצים שיהיה מעקב – אני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר את זה לוועדה, ואני לא יודע אם ועדת חוץ וביטחון או כל ועדה אחרת שהכנסת תחליט.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: מסתפקים?

גאלב מג'אדלה: מקבלים את הצעת השר?

עתניאל שנלר: אתה מסכים להצעת השר?

יעקב כץ: – – –

גאלב מג'אדלה: האם מסכימים להצעת השר להסתפק בתשובתו?

שלמה מולה: אני אומר: ביקורת.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אני צריך לשמוע תשובה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, המציעים, יעקב כץ ושנלר, אתם מסתפקים בתשובת השר?

יעקב כץ: ועדת חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: ועדת חוץ וביטחון.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד הוועדה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: ההצעה לסדר-היום, פרסום דוח המאחזים, לפי הצעת חברי הכנסת יעקב כץ ועתניאל שנלר, הולכת לוועדת חוץ וביטחון.

גאלב מג'אדלה: שוויון בנטל למגזר הערבי

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8572, 8602, 8603 ו-8614, בנושא: שוויון בנטל למגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, חשוב או כדאי קצת להתייחס לעניין באספקלריה היסטורית.

סעיד נפאע: הרי כפי שידוע, חוק שירות חובה קיים במדינה הזאת עוד מ-1949 ותוקן ב-1951, ונדמה שהוא קיבל את הצורה האחרונה שלו בשנות ה-80.

סעיד נפאע: על-פי החוק הזה, למעשה, כל מי שנושא את האזרחות הישראלית מחויב בשירות צבאי.

סעיד נפאע: חשוב לזכור שב-1954, כאשר יצאה קריאה, צו למעשה, ממשרד ראש הממשלה דאז, שחייב את הצעירים הערבים שנולדו בשנים 1933–1937 להתייצב בלשכות – – –

גאלב מג'אדלה: איזה שנים?

סעיד נפאע: כל מי שנולד בשנים 1933–1937 חויב להתייצב בלשכות כדי להתגייס.

סעיד נפאע: מספר האנשים דאז היה קרוב ל-4,500, והתייצבו קרוב ל-4,000.

סעיד נפאע: ואז, כאמור וכידוע, הממשלה נרתעה ושלחה את כל האנשים האלה הביתה.

סעיד נפאע: לא משנה מהן הנסיבות שחייבו את האנשים האלה להגיע ללשכות, אבל רצוני לומר שישנה כאן החלטה ממשלתית על-פי סמכות, שניתנת על-פי חוק שירות חובה, לפטור את כל מי שאינו יהודי וגם חלק מהיהודים עוד משנות ה-50 הראשונות.

סעיד נפאע: לכן, כל הדיבורים היום – – –

גאלב מג'אדלה: זו החלטה ממשלתית?

סעיד נפאע: החלטה ממשלתית על-פי החוק.

סעיד נפאע: בהתחלה הסמכות הזאת ניתנה לשר הביטחון, ואחר כך ניתנה לממשלה באופן רחב יותר.

סעיד נפאע: לכן, מה שאני רוצה להגיד הוא שכל הדיבורים היום על גיוס ערבים לצבא זה פופוליזם אחד גדול.

סעיד נפאע: זה משחק פוליטי, ניסיון לקצור הון פוליטי, לא פחות ולא יותר, כדי פשוט לקבע, כדי להנציח, את האי-שוויון שהערבים סובלים ממנו במדינה הזאת.

סעיד נפאע: נדמה לי שעל זה אין חולקים.

סעיד נפאע: אנחנו רחוקים מאוד משוויון.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תאמינו לי, או שלא תאמינו לי, שהצעירים מיתר בני המיעוטים במדינה מסתכלים לא בשתי עיניים אלא באלף עיניים על שכניהם, הצעירים הדרוזים, ובודקים האם אכן הכפרים הדרוזיים והצעירים הדרוזים זכו לאותו השוויון המיוחל לאור החלת או למעשה ביטול הפטור שהיה ב-1956 לדרוזים או לא.

סעיד נפאע: לא מזמן ראש העדה בכבודו ובעצמו יצא קבל עם ועדה ואמר באופן מפורש: אנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו מבקשים שוויון דווקא עם שכנינו מיתר הערבים במדינה.

סעיד נפאע: אלה דברי ראש העדה ולא דברי חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: עכשיו, כבוד היושב-ראש, אני אעבור בקצרה לשאלה ההיפותטית.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

סעיד נפאע: אני אסיים.

סעיד נפאע: תן לי אולי דקה אחת.

סעיד נפאע: הזמן הוא אפילו פחות מדקה אחת.

סעיד נפאע: השאלה שמזדקרת חדשות לבקרים: נניח שהערבים יקבלו את השוויון המלא ונניח ונניח.

סעיד נפאע: האם יהיו מוכנים לשרת ולו בשירות אזרחי?

סעיד נפאע: עדיין יש הסוגיה הלאומית, ואין להתעלם מהסוגיה הזאת.

סעיד נפאע: כאשר הסוגיה הלאומית תבוא על פתרונה וכאשר עניין השוויון יבוא על פתרונו, נדמה לי שאז השיח בכלל יהיה שונה מהשיח המונח היום בסוגיה הזאת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

סעיד נפאע: כל עוד לא הגענו לימים האלה, כל הדיבורים האלה על הטלת שירות חובה על הערבים הם למעשה רק פופוליזם אחד גדול שבא – כן, חבר הכנסת אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

סעיד נפאע: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, רציתי בהתחלה לבדוק, או לבחון, את המושגים של הכותרת: "שוויון בנטל של הערבים בישראל".

אברהים צרצור: שני מושגים נמצאים בכותרת הזאת: האחד – שוויון, והשני זה נטל.

אברהים צרצור: והשאלה שנשאלת היא, האם יש שוויון בין המגזר היהודי למגזר הערבי במדינת ישראל כדי לדרוש מהערבים, כמיעוט לאומי מקורי בישראל, גם לתת את חלקו בנטל, שווה בשווה עם הרוב היהודי.

אברהים צרצור: את התשובה על השאלה הזאת, בסוגיה הזאת, יכולים להבין מכל כך הרבה דוחות שמתפרסמים כל שני וחמישי על-ידי מרכזי מחקר ישראליים, גם על-ידי גופים ממשלתיים ישראליים, כמו הביטוח הלאומי.

אברהים צרצור: שם ברור בצורה חד-משמעית, שלא ניתנת לפרשנות, שהשוויון הוא מושג שאיננו קיים במדינת ישראל, במיוחד כשבאים כדי לדבר בין אוכלוסייה יהודית לאוכלוסייה ערבית.

אברהים צרצור: ועל כן, בהיעדר שוויון, אין מקום לדבר על מה שנקרא נטל, אף שאנחנו טוענים, כמגזר הערבי בישראל, שאנחנו נטלנו חלק גדול ומרכזי, אפילו עיקרי, בבניינה של מדינת ישראל מאז קומה ועד היום.

אברהים צרצור: הצעירים שלנו, הזקנים שלנו, אבותינו, סבותינו, מאז קום המדינה ועד היום עובדים קשה בכל התחומים במדינת ישראל, גם בעבודות הקשות ביותר שישראלים ממאנים להשתתף בהן, מה שנקרא "עבודות שחורות".

אברהים צרצור: ועל כן אני חושב שהערבים נתנו את החלק שלהם בבניינה של מדינת ישראל; הגיע הזמן שממשלות ישראל, מדינת ישראל, תיתן ולו חלק, תחזיר ולו חלק מהחוב שלה כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אברהים צרצור: הנקודה השנייה, כבוד היושב-ראש, היא שהדיון הזה שקיים היום התחיל כדיון יהודי–יהודי.

אברהים צרצור: אני לא יודע מי זה – לא יודע, השטן או לא – שהכניס את המגזר הערבי לתוככי הוויכוח הזה, היהודי–יהודי, שהחל מחוק טל והגיע עד ליום הזה.

אברהים צרצור: הדיון הוא יהודי–יהודי, המגזר הערבי איננו חלק מהדיון הזה.

אברהים צרצור: טוב שהיהודים יפתרו את הבעיות שלהם לא על חשבוננו כמגזר ערבי.

אברהים צרצור: וההערה השלישית, כבוד היושב-ראש, אני תמיד שואל את השאלה הפשוטה מאוד: החוק הזה, אם בצורה של התנדבות או בצורה של לחייב את הערבים ליטול חלק בשירות אזרחי, האם מלגה שנותנים לאיזה בחור או בחורה במסגרת הפרויקט הזה יכולה לפתור את המשברים, את הבעיות הקולקטיביות של המגזר הערבי?

אברהים צרצור: האם לתת מלגה לאיזה בחור או בחורה – זה יכול לפתור את הבעיות של התשתיות במגזר הערבי, או בעיות השירותים במגזר הערבי?

אברהים צרצור: אין שום ספק שאין שום קשר, ועל כן, טוב שישראל תתחיל לפחות בשלב ראשון לפתור את הבעיות הקשות ביותר שעומדות בפנינו.

אברהים צרצור: ובסוף, כבוד היושב-ראש, אין שום ספק, אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת סעיד נפאע כשדיבר על הדרוזים כדוגמה בולטת ביותר.

אברהים צרצור: הדוגמה של הדרוזים, שלא רק שירתו בשירות לאומי אלא שירתו שירות צבאי והקריבו את עצמם, מאות מבני העדה הדרוזית, מוכיחה מעל לכל ספק את השקר הגדול, את הבלוף הגדול שישראל מנסה למכור לנו במסגרת הדיונים על החוק הזה.

אברהים צרצור: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, חברי הכנסת, יש לי פה הצעה לחבר הכנסת פלסנר.

מיכאל בן-ארי: כידוע, קדימה נמצאת בצניחה חופשית – איך אמר לי אחד מחברי הכנסת של קדימה?

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: מופז קובר אתכם, אז הוא אמר לי: מופז כבר קבר אותנו; הוא רוקד על הקבר.

מיכאל בן-ארי: אז אני מציע לפלסנר, כיוון שבקרוב תהיינה בחירות ויש סבירות מאוד גבוהה שכחבר כנסת של קדימה לא תמצא את עצמך כאן, תצטרך הרי למצוא לעצמך מקום עבודה; וכשתצטרך למצוא מקום עבודה ותבוא לדוגמה למכון וולקני, ישאלו אותך: סליחה, איך קוראים לך? יוחנן?

מיכאל בן-ארי: שם כזה לא מתקבל אצלנו בעבודה במכון וולקני, אתה צריך להיות סדאם או יאסר או אסמאעיל או משהו כזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מקבלים רק בני מיעוטים, במכון וולקני.

מיכאל בן-ארי: תלך ל"סלקום" לדוגמה, גם שם יגידו לך: איך קוראים לך? פלסנר?

מיכאל בן-ארי: זה נשמע יהודי מדי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים לקבל אותך לעבודה כי אין עליך תמריצים.

מיכאל בן-ארי: יש פה במדינת ישראל העדפה מתקנת.

מיכאל בן-ארי: חייל שגומר צבא, משרת בקרבי, או לא בקרבי, יבוא למקום עבודה, יבוא למקום לימודים, הוא, אין לו העדפה מתקנת.

מיכאל בן-ארי: גם את התשלום של הנסיעות מהצפון למרכז, גם את זה משלמים רק לאוכלוסייה מסוימת שבאה לפה ושוב ושוב דורשת: שוויון שוויון.

מיכאל בן-ארי: זכויות אנחנו רוצים.

מיכאל בן-ארי: חובות?

מיכאל בן-ארי: מה פתאום, מי אתם שנשלם לכם איזה חוב?

מיכאל בן-ארי: ואני אומר, לא מדובר פה על צבא, ודאי שלא.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים לגייס לצבא שלנו מי שלא יכול להיות נאמן למדינה הזאת ולעם שלנו.

מיכאל בן-ארי: דברים קשים ראינו במלחמת לבנון.

מיכאל בן-ארי: דברים קשים.

מיכאל בן-ארי: אדם מנצרת שנהרגו מבני משפחתו הקרובים ביותר, הוא אומר: הם שהידים.

מיכאל בן-ארי: ירו עליהם טיל, ה"חיזבאללה" ירה טיל, הרג את בני משפחתו.

מיכאל בן-ארי: אז אני לא יכול לצפות בשום אופן שאחד כזה ישרת בצבא.

מיכאל בן-ארי: עדיין לא.

מיכאל בן-ארי: כשתהיה נאמנות מוחלטת, אז הדברים יהיו אחרים.

מיכאל בן-ארי: אבל שירות לאומי?

מיכאל בן-ארי: עבודה בבתי-חולים כרופאים, כאחים, כאחיות – כן, להתנדב – לא.

מיכאל בן-ארי: למה לא?

מיכאל בן-ארי: עובדים כשוטרים, כקצינים.

מיכאל בן-ארי: להתנדב לא? למה לא? גם את זה אתם יכולים.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להפנות כאן למשהו בַּצביעות.

מיכאל בן-ארי: אנסה להקריא לכם דברים שכותב פרופסור ידידיה שטרן, ממי שהובילו את ועדת-פלסנר.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב ככה: כמובן יש פה תרבות של שקר שכל הציבור החרדי מעורב בה במאסות אדירות, תרבות מסודרת של שקר על בסיס דת, ואני, כאדם דתי, רואה בזה ביזוי של הדת.

מיכאל בן-ארי: כך אומר מישהו שחבר בוועדה שאמורה למצוא פתרון?

מיכאל בן-ארי: כשראיינו אותו השבוע לשוויון אצל הערבים, הוא אמר: לא, לא, בערבים אנחנו לא נוגעים, זה מורכב, זה רגיש, אבל עם חרדים – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, אני, במסגרת המדיניות של העדפה מתקנת, נותן לך דקה.

מיכאל בן-ארי: סליחה?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה מקבל מדיניות של העדפה מתקנת – – –

מיכאל בן-ארי: אתה עושה לי העדפה מתקנת מפני שאני יהודי?

מיכאל בן-ארי: אתה ליברל, אתה פה הליברל של הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אין שאלה.

מיכאל בן-ארי: כשפעם יחלקו פרס מי הליברל, מבחינתי אתה נבחר להיות הליברל של הכנסת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אז זה פרופסור ידידיה שטרן שחבר בוועדה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, בואו נוריד כאן את מסכת הצביעות, וזה מה שאמרתי היום לפלסנר במסיבת בר-מצווה שהוא עשה לעצמו היום בחדר הפרטי, והוא אמר שאני לא יכול להיות שם.

מיכאל בן-ארי: אדון בריון זורק אותי מהדיון שלו, ממסיבת הבר-מצווה שהוא הכין לעצמו.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי שאלה, אתה מדבר על שוויון בנטל?

מיכאל בן-ארי: כל אזרח?

מיכאל בן-ארי: גם אני, כשחזרתי מחופשות שהיו פעם בחודש, חודש וחצי מלבנון, ראיתי אזרחים שלא משרתים, לא רק חרדים, גם אחרים.

מיכאל בן-ארי: הייתי רוצה גם לראות אותם.

מיכאל בן-ארי: ומלה אחרונה לחברים שלי, לבני עמי.

מיכאל בן-ארי: השירות בצבא מעולם לא נתפס בעיני כנטל אלא כזכות, כעול חיובי.

מיכאל בן-ארי: אני פונה לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל הנאמנים למדינה: השירות בצבא הוא זכות, לבישת המדים היא גאווה, היא גאווה שאלפיים שנים לא היה לנו אותה.

מיכאל בן-ארי: אז בואו ניקח את זה באהבה, בואו ניקח את זה – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, ותודה על הליברליות, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, נא להשיב, בבקשה, על ההצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני אשיב ממש בקצרה בשם הממשלה וראש הממשלה.

גלעד ארדן: ראש הממשלה מחויב לחלוקה שוויונית יותר של הנטל ומאמין שיש גם דרך להשיג את המתווה הזה, והוא גם נחוש להשיג את המתווה הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שעוד לפני פסיקת בג"ץ, שביטלה בעצם את המשך תוקפו של חוק טל, ראש הממשלה כבר הכריז – דומני שזה היה בחודש ינואר – שהוא יפעל להגדלת השוויון בנטל בצורה הדרגתית, מבלי לשסות ציבור בציבור בנושא הזה.

גלעד ארדן: אבל בהחלט, העיקרון של חלוקה שוויונית יותר של הנטל הוא עיקרון שאנחנו תומכים ומאמינים בו ומעוניינים לקדם אותו.

גלעד ארדן: עם זאת, ובשונה ממה שנאמר כאן על-ידי חלק מחברי הכנסת, ראש הממשלה בהחלט חושב שהחלוקה חייבת לכלול את כלל אזרחי ישראל, גם את הציבור החרדי, גם את הציבור הערבי.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם בציבור החילוני יש השתמטות כזאת ואחרת מהשתתפות בנטל.

מיכאל בן-ארי: 50% בתל-אביב.

גלעד ארדן: אבל למה כל הזמן להפוך את זה לזה נגד זה וזה נגד זה?

מיכאל בן-ארי: אלה הנתונים, דיברת על נתונים.

גלעד ארדן: בסדר, אז אתה תציג את הנתונים לציבור.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לנסות להציג מתווה של פתרון, ואלו העקרונות שלפיהם אנחנו פועלים, ואני מציע להסתפק בתשובתי זאת בשלב זה.

גאלב מג'אדלה: אבל, אדוני השר, ועדת-פלסנר קמה כדי להתמודד עם הנושא של חוק טל על-פי בג"ץ, נכון?

גאלב מג'אדלה: חוק טל לא נוגע בציבור הערבי.

מיכאל בן-ארי: אין שום חוק שפוטר אותם.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כיוון ששאלת, אני לא אוכל להתעלם מהשאלה.

גלעד ארדן: זה נכון שחוק טל טיפל בנושא של השירות של הציבור החרדי ולוח הזמנים נקצב בגלל החלטת בג"ץ.

גלעד ארדן: אני בכוונה ציינתי, עם זאת, שראש הממשלה התייחס לנושא הזה עוד לפני החלטת בג"ץ, כי השאיפה שלו היא להביא לחלוקה שוויונית יותר בנטל לא רק על-ידי צירוף המגזר החרדי אלא על-ידי הסתכלות על כלל החברה הישראלית, כל אחד לפי המאפיינים הייחודיים שלו, ולראות איך מביאים לחלוקה שוויונית יותר של הנטל.

גלעד ארדן: נכון מה שאמרת לגבי בג"ץ, אבל זה עדיין לא אומר שהממשלה לא יכולה לנסות ולתת מענה צודק ושוויוני יותר שמביא בחשבון את כלל חלקי החברה בישראל.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, לא הבנת אותי.

גאלב מג'אדלה: הרי תקפו את פלסנר, למה לא כלל במסקנות שלו את הציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: זה יבוא בשלב מסוים.

גאלב מג'אדלה: פלסנר, קמה ועדה – – –

גלעד ארדן: אבל אני אומר עוד הפעם, אני לא יודע מי זה תקפו ומה תקף ועל איזה נושא בדיוק תקף.

גאלב מג'אדלה: לא, שהוא החליק את הערבים.

גאלב מג'אדלה: הוא פעל על-פי – – –

גלעד ארדן: זכותו.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מזכיר שוועדת-פלסנר כרגע, מבחינת הממשלה, איננה בתוקף.

גלעד ארדן: זכותו של חבר הכנסת פלסנר לומר את דעתו בכל מקום שבו הוא מוצא זאת לנכון, ואילו אני מייצג כאן את עמדת ראש הממשלה והממשלה ככלל, כשההסתכלות של ראש הממשלה היא על כל חלקי החברה בישראל, מתוך רצון והבנה – עוד הפעם, הבנה שכל חברה עם המאפיינים שלה – איך מקדמים חלוקה יותר שוויונית של הנטל ממה שהיה עד היום.

גלעד ארדן: גם בג"ץ הצביע על הצורך לקדם חלוקה כזאת.

גלעד ארדן: תודה.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

גלעד ארדן: להסתפק.

גלעד ארדן: ממילא בימים הקרובים יהיו עוד התפתחויות וננסה להעלות את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אני אשאל את המציעים: אתם מסתפקים?

מיכאל בן-ארי: אני בעד מליאה.

מסעוד גנאים: מליאה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים מליאה ועמדת השר היא להסתפק, אנחנו עוברים לעמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל ורואה את המלה שוויון, שוויון בנטל.

עפו אגבאריה: כשמדברים על שוויון אז מדברים על אזרחים שווי זכויות.

עפו אגבאריה: בו בזמן שאומרים שאת החרדים רוצים לגייס.

עפו אגבאריה: לאן לגייס?

עפו אגבאריה: לצבא.

עפו אגבאריה: ואת הערבים לאן רוצים?

עפו אגבאריה: שהם ישרתו, מהמלה משרת.

עפו אגבאריה: לא שירות צבאי אלא משרת מהמלה שרת.

עפו אגבאריה: הוא צריך לשרת בדברים שהם בכלל לא צבא, בכלל לא כאלה משרות שיכולות להצביע על שוויון בין אזרחים.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, כבר מעצם העובדה שאתה אומר שהערבים משרתים בכיוון הזה והיהודים החרדים ישרתו בצבא, זה כבר לא שוויוני.

עפו אגבאריה: אנחנו כולנו יודעים, ומספיקות הדוגמאות שהביאו חברי הכנסת על שירות הערבים הדרוזים.

עפו אגבאריה: לא מזמן קצין דרוזי שרצה להיכנס, או שנשלח, לבסיס חיל האוויר, אנחנו ראינו כולנו, היה בעיתון, איך לא נתנו לו להיכנס מפני שהוא דרוזי, בגלל השם.

עפו אגבאריה: את פרשת נאפסו אנחנו זוכרים.

עפו אגבאריה: אני מציע שאם רוצים לגייס, אז תגייסו את כולם.

עפו אגבאריה: תראה, גם כן, מוחמד מג'אדלה יכול להיות מוצב בבסיס טילים או קברניט במטוס "אל על" שיגיד לנוסעים – אני רק רוצה לדמיין לעצמי שיגיד להם: הקברניט מוחמד מג'אדלה, נניח, מברך אתכם על טיסת "אל על".

עפו אגבאריה: מה יהיה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: יש שאיפה כזאת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אילו ביקשנו עכשיו, כולנו כערבים, שאנחנו כולנו רוצים להתגייס לצבא, לצה"ל, אני לא חושב שהמדינה תסכים, אני לא חושב.

מסעוד גנאים: אני חושב שאילו היו מעוניינים, היו מההתחלה, משנת 1948 – זהו, חוק שכולם ילכו לצבא.

מסעוד גנאים: אבל הם יודעים – אני מתכוון למנהיגי המדינה – ואנחנו יודעים, למה הם לא רוצים שאנחנו נהיה בצבא.

מסעוד גנאים: אז בואו נהיה כנים.

מסעוד גנאים: רציתי לדבר על הפרצוף האמיתי של כל הוויכוח על מה שמכונה השירות הלאומי-אזרחי לערבים שנחשף השבוע הזה, כאשר ראש הממשלה נבהל, נלחץ, כאשר ליברמן, הנציגים של ליברמן יצאו מוועדת-פלסנר.

מסעוד גנאים: ראש הממשלה נלחץ, הוא מיהר להתקשר לחברי הכנסת הערבים.

מסעוד גנאים: שנים אנחנו פה, ראש הממשלה לא דיבר אתנו, שום דיאלוג, על השירות האזרחי או על השירות הלאומי.

מסעוד גנאים: הוא נלחץ כי ליברמן לחץ אותו.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל הוויכוח עכשיו הוא ויכוח על הקולות בבחירות הבאות.

מסעוד גנאים: כל אחד רוצה להגיד שהוא "אבו עלי" על הערבים כדי לגבות קולות בסוף מהמגזר היהודי.

מסעוד גנאים: תודה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – זה מליאה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא הולך למליאה.

גאלב מג'אדלה: פערי שכר משמעותיים בין האוכלוסיות – שכר אקדמאי ערבי נמוך בעשרות אחוזים משכרו של אקדמאי יהודי

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעה לסדר-היום מס' 8386, בנושא: פערי שכר משמעותיים בין האוכלוסיות – שכר אקדמאי ערבי נמוך בעשרות אחוזים משכרו של אקדמאי יהודי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה התחילה בקמפיין לעידוד העסקתם של אקדמאים ערבים, והקמפיין הזה אנחנו שומעים אותו ברדיו, רואים אותו בטלוויזיה.

ג'מאל זחאלקה: הוא עשוי בצורה סבירה, טובה אפילו.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה להזהיר שזה לא תחליף למדיניות.

ג'מאל זחאלקה: מלים הן לא תחליף למעשים, אף-על-פי שאני טרחתי, כבוד השר, וביררתי ונאמר לי שמאות עובדים נקלטו בעקבות הקמפיין.

ג'מאל זחאלקה: זאת הערכה ברשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, מהם קיבלתי נתונים שהם אומרים שבעקבות הקמפיין הזה נקלטו מאות עובדים.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה טיפה בים.

ג'מאל זחאלקה: אני מעז להגיד, אף שהנתונים ממשרד ראש הממשלה הם לכאורה ש-81% מהאקדמאים הערבים מועסקים ונמצאים בשוק העבודה ושהפער בינם לבין היהודים הוא לא כל כך גבוה – 90% מהיהודים מועסקים, 81% מהאקדמאים הערבים מועסקים, אבל זה מכסה על האמת.

ג'מאל זחאלקה: כי האמת, שרוב האקדמאים הערבים לא מועסקים במקצועות שאותם למדו.

ג'מאל זחאלקה: הנה, אפילו לפי אותו דוח ואותו מחקר שמשרד ראש הממשלה ערך ולא ג'מאל זחאלקה, והנתונים נמצאים אפילו באתר של משרד ראש הממשלה, הנתון המדהים הוא שרק 1.3% מבוגרי ההיי-טק הערבים מועסקים בתחום ההיי-טק.

ג'מאל זחאלקה: 50% מהם הם בהוראה.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר פעם, לפני כמה שנים, היה דיון בוועדת החינוך על מצב הוראת ההיי-טק, הטכנולוגיה הגבוהה, בבתי-ספר.

ג'מאל זחאלקה: אחד הנתונים שבהם התפאר משרד החינוך היה שרמת ההכשרה של המורים לטכנולוגיה ולהיי-טק ולמחשבים בבתי-הספר הערביים היא הרבה יותר גבוהה מבמגזר היהודי.

ג'מאל זחאלקה: הנה, אמרו, לא בכל דבר יש אפליה, הנה מצב טוב, מצבכם בעניין הכשרת המורים למחשבים הוא לאין שיעור יותר טוב מבמגזר היהודי.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה ברכה שמאחוריה קללה, כי הרמה גבוהה כי אין להם מקום לעבוד בהיי-טק, ואז בלית ברירה הם נאלצים ללכת או לחזור ולעסוק בהוראה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה מעיד על בעיה, לא מעיד על איזה פתרון לבעיה.

ג'מאל זחאלקה: היום אנחנו רואים, בשנים האחרונות, לאחר שבשנות ה-90 הציבור שלנו חי באיזה תקוות, ואנשים הלכו ללמוד היי-טק, וללמוד מחשבים, בתקווה שזה הכוח המוביל, זה הקטר שמוביל את הכלכלה, זה העתיד, אז כשראו החבר'ה שאין תעסוקה בהיי-טק, פשוט הפסיקו ללמוד.

ג'מאל זחאלקה: מספר התלמידים והסטודנטים הערבים בלימודי היי-טק יורד, לא כי לא רוצים ללמוד, אלא מפני שאין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: הנתון הזה, מסמר השיער, הוא נתון חמור ביותר – 1.3%.

ג'מאל זחאלקה: למה זה כל כך חמור?

ג'מאל זחאלקה: זה חמור בפני עצמו, אבל זה חמור שבעתיים כשאנחנו יודעים שהעתיד הוא בהיי-טק, שזה הכוח העולה בכלכלה, גם ברמה המקומית וגם ברמה הבין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: המחקר של משרד ראש הממשלה – חבר הכנסת גנאים, זה לא מספרים, לא שלי ולא שלך, משרד ראש הממשלה: השכר הממוצע לאקדמאי ערבי הוא 7,200 שקל בערך, השכר הממוצע לאקדמאי יהודי הוא 12,200 שקל בערך, פער אדיר, כשבכלל, מחקרים שונים שאני קראתי, סיכום שלהם מראה שפערי השכר בין יהודים וערבים בארץ – 29 שקלים לשעה לערבי, ו-44 שקלים לשעה ליהודי.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, ברמה של עובדים אקדמאים הפער הוא לא יותר קטן, הוא יותר גדול.

ג'מאל זחאלקה: כשאנחנו מביאים בחשבון שאנחנו מקבלים אותה תעודה באוניברסיטה, לומדים אותו דבר, אותם ציונים, ולעובד ערבי הרבה יותר קשה להתקבל, ומתקבלים הטובים ביותר דווקא, לכן המספרים האלה הם הרבה יותר חמורים ממה שהם נראים לכאורה ובמבט שני.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפתרון הוא לא בקמפיין.

ג'מאל זחאלקה: אין לי שום דבר נגד הקמפיין.

ג'מאל זחאלקה: הקמפיין הוא בסדר, הקמפיין הוא דרוש, אבל צריך שיהיו מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לפתוח את השוק, צריך שיהיה פיתוח ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: הנה, הממשלה לפני כמה שנים נתנה 500 מיליון שקל לחברת "אינטל" כדי שתפתח מפעלים באיזה יישוב בארץ, בדרום, אני לא זוכר, אופקים או נתיבות, לא זוכר.

ג'מאל זחאלקה: 500 מיליון – – –

גאלב מג'אדלה: קריית-גת.

ג'מאל זחאלקה: קריית-גת – 500 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: למה שלא ייתנו סכומים כאלה כדי לבנות באום-אל-פחם?

ג'מאל זחאלקה: שיעודדו חברות היי-טק לפתוח באום-אל-פחם, או בשפרעם, או בנצרת, או בסח'נין, או בכפר-קאסם, למה לא?

ג'מאל זחאלקה: אז תהיה אפשרות לאקדמאים ערבים בתחום הזה לעבוד, יהיה יותר קל לנשים ערביות לעבוד, לא רק בעניין התכנות אלא גם בחומרה.

ג'מאל זחאלקה: אז זה עניין של הכוונה ממשלתית, לא הכול הוא שוק חופשי.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יכולה לכוון לאזורים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש "עמק סיליקון" באזור בקעת בית-נטופה, אז זה משנה את הכול.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשאין תעשייה, אין פארקים טכנולוגיים, ואין פארקים טכנולוגיים ביישובים הערביים, מובן שאחוז התעסוקה של האקדמאים הערבים בתחומים האלה הוא מאוד נמוך.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, שמלים הן לא חלופה למדיניות, מלים הן לא חלופה למעשים.

ג'מאל זחאלקה: המלים שנשמעו לאחרונה הן חשובות, אבל אסור, אני מזהיר, הן יהפכו לקללה אם הן באו לשמש עלה תאנה על מדיניות שמקבעת את האפליה, ואף מעמיקה אותה, במיוחד כשמדובר באקדמאים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, אין הרבה נושאים שבהם אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה.

גלעד ארדן: לפעמים כן, דווקא לאחרונה אפילו הגשתי ערר על הצעת חוק שלא אושרה, אבל אני בהחלט חושב שבנושא החשוב שהוא העלה כאן היום, חלק נכבד מאוד מדבריו הוא אכן מבוסס על עובדות, אפילו עובדות שהממשלה עצמה העלתה, לאחר שבדקה, והדוח באמת הצביע על פערי שכר משמעותיים בין אקדמאים יהודים לאקדמאים ערבים.

גלעד ארדן: פער בין 7,200 שקלים בממוצע בערך לבין 12,000 זה פער משמעותי, ואסור שפער כזה יתקיים במדינה דמוקרטית, אני בהחלט שותף לעמדה הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שהיה נכון יותר, דרך אגב, שהשר שממונה על התעסוקה היה משיב פה ובהרחבה על הנושא, אבל אני כשר המקשר – – –

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, רק ליידע, הנושא הזה כבר נתקע ארבעה שבועות בשביל שהשר – – –

גלעד ארדן: מי זה, השר שמחון?

ג'מאל זחאלקה: זו הדחייה הרביעית.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם אני דוחה כי אני רוצה שהשר ישיב, יש גבול.

ג'מאל זחאלקה: במזכירות יודעים, כל שבוע אני דוחה כי אני רוצה – – –

גאלב מג'אדלה: לצערנו, זה חוזר – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה – – –

גאלב מג'אדלה: זה חוזר על עצמו, אפילו איימנו לנקוט סנקציות – – –

ג'מאל זחאלקה: נפנה את זה לוועדה, ואז בוועדה יהיה דיון, אני מקווה.

גאלב מג'אדלה: לצערנו, שרים מקצועיים מבקשים משרים – – –

גלעד ארדן: בסדר, אפשר, באישור הכנסת, פעם-פעמיים – תראה, אני לא בא לייעץ לכנסת.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש התריע על זה, אדוני השר, אנחנו העלינו את זה בנשיאות.

גלעד ארדן: הממשלה גם היא צריכה את הכנסת, שרים, מדי פעם, בחוקים ממשלתיים.

גלעד ארדן: בכל אופן זה עניינו של השר, אני לא מתכוון כרגע לעשות פה עכשיו דיון בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: כלכלית, אני רוצה – – – לא חבל על ההשקעה?

ג'מאל זחאלקה: כלומר תלמיד – – –

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: פתחתי את דברי בכך – – –

ג'מאל זחאלקה: המדינה משקיעה בו חצי מיליון, אחר כך – – –

גלעד ארדן: חבר הכנסת זחאלקה, אמרתי בתחילת דברי שאני חושב שזה חשוב מאוד שאתה מעלה את הנושא וצריך להציג בנושאים הללו כל הזמן תמונת ראי כלפי פעילות הממשלה.

גלעד ארדן: אתה יודע שהייתי שמח אם הייתם מתמקדים בעיקר בנושאים האלו, כמובן, ופחות בנושאים אחרים – –

ג'מאל זחאלקה: בכל דבר.

גלעד ארדן: – – יכול להיות שזה היה מביא יותר תוצאות משני הצדדים.

גלעד ארדן: וכמובן, צריך לזכור שגם האוכלוסייה הלא-יהודית מתגוררת הרבה יותר, באופן יחסי, באזורי פריפריה, ששם השכר הממוצע – כולל במגזר היהודי, דרך אגב – הוא גם נמוך יותר.

גלעד ארדן: אנחנו השווינו כרגע בכלל רמות שכר כממוצע בכל המדינה.

גלעד ארדן: בהקשר של הפתרונות, ממה שנכתב לי, הממשלה פועלת בכמה מישורים.

גלעד ארדן: אני חושב שלפני זה יש גם צעדים שהם פחות ממוקדי תעסוקה אבל תהיה להם השפעה על התעסוקה, כלומר התוכניות שהממשלה מקדמת לסיוע לרשויות במגזר הלא-יהודי – לא משנה כרגע, ערביות, דרוזיות, תוכנית שנועדה ליישם את דוח-גולדברג – אני מאמין שככל שהשיפור של התשתיות והתחבורה ליישובים הלא-יהודיים יקרום עור וגידים, אני מקווה שזה דבר שגם הוא ישפר את ההיצע התעסוקתי וגם יעלה את רמות השכר.

גלעד ארדן: בכל אופן, כרגע, ממה שמשרד התמ"ת העביר, הם מתמקדים בייעוץ וליווי לאקדמאים במגזר הלא-יהודי על-ידי מספר גדול של מרכזי הכוון תעסוקתי שיהיו פרוסים בכל הארץ ויקנו ליווי מקצועי, וגם על-ידי – כפי שאתה אמרת, אני לא יודע אם זה בדיוק מה שאתה התכוונת – הנושא של פרויקט שוברי ההשמה, שוברי הכשרה והסבה, שמצד אחד, אם אין אחר כך תעסוקה בשכר הולם זה בזבוז כסף, כפי שאמרת, אז לי נכתב שהם כן מקדמים את הפרויקט של שוברי השמה לאקדמאים.

גלעד ארדן: אינני יודע מה המשמעות של זה מבחינה כספית אבל זה דבר שמשרד התמ"ת מקדם, כולל מיזם משותף שמשלב אקדמאים במגזר העסקי ומפתח ממשק מקצועי המפגיש בין העסקים לבין המועמדים, משהו בדומה לירידי התעסוקה.

גלעד ארדן: אני חושב שבהיבט של שילוב אקדמאים בשירות המדינה, ושם כמובן השכר אמור להיות שוויוני בהתאם לדרגה, אני כן חושב שחלה עלייה במודעות.

גלעד ארדן: אני כשר אומר לך כמה פניות אני מקבל בזמן האחרון בהקשר הזה.

גלעד ארדן: ביקשתי – ואני יודע שמנכ"ל רשות הטבע והגנים הציג אתמול או שלשום לחלק מחברי הכנסת כאן את אחוז הקליטה של עובדים מהמגזר הלא-יהודי ברשות הטבע והגנים – ואני אומר שוב, החובה לתת דוגמה אישית בנושא הזה היא קודם כול על גופים ממשלתיים, גם אם חבר הכנסת בן-ארי לא אוהב את הרעיון הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה הדבר בהחלט הנכון והצודק והחשוב, ובראש ובראשונה שילוב של אקדמאים בשירות המדינה.

גלעד ארדן: והדבר האחרון זה הנושא של הקמפיין – שהממשלה בעצם העלתה לפני כחודש קמפיין פרסומי כדי לעודד העסקה של אקדמאים לא-יהודים.

גלעד ארדן: את הקמפיין הזה יזמה הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי במשרד ראש הממשלה, בשיתוף משרד התמ"ת, ואני יכול רק לצטט את הדברים שאמר ראש הממשלה בנושא הזה.

גלעד ארדן: ואני שוב אומר, יכול להיות שאין עדיין מספיק, לשיטתך, השקעה כספית ממוקדת, אבל בהחלט בממשלה הזו נתקבלו החלטות בהיקף של כמה וכמה מיליארדי שקלים שממוקדים בקידום המגזר הלא-יהודי, ואני מצטט דברים שאמר ראש הממשלה: "עלינו ליצור תנאים שיאפשרו השתלבות מלאה של אקדמאים מהמגזר הערבי בשוק העבודה.

גלעד ארדן: במדינת ישראל אין מקום לאפליה כנגד קבוצה זאת או אחרת, ואנחנו מחויבים לקיומו של שוויון הזדמנויות לכולם.

גלעד ארדן: המגזר הערבי הוא מנוע צמיחה מרכזי של המשק הישראלי, ואני מאמין כי שילובו בשוק העבודה יתרום לא רק למגזר הערבי אלא למדינת ישראל כולה", וכמובן, אומר ראש הממשלה: "אני מעודד מהנתונים שהראו כי רוב מכריע של המעסיקים שכבר העסיקו בני-מיעוטים ישמחו להעסיק עוד, ועלינו לעודד מגמה זאת".

גלעד ארדן: אני באמת מקווה שהמסר הזה הופנם לא רק אצל משרדי הממשלה אלא גם אצל המעסיקים מהמגזר הפרטי, ואנחנו נמשיך לחשוב איך להעלות את המודעות לצורך ליצור שוויון גם בנושא הזה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

גלעד ארדן: אני מציע להעביר לדיון מעמיק יותר בוועדה, נראה לי שזה הדבר הנכון.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה?

ג'מאל זחאלקה: כלכלה.

גלעד ארדן: כלכלה?

ג'מאל זחאלקה: כמובן, מה יכול להיות.

גלעד ארדן: אני חושב שיכול להיות רעיון יפה להביא פעם לוועדת הכלכלה גם מעסיקים פרטיים ושהם יסבירו – מ"סלקום" או – אני סתם נותן אותה כדוגמה שעלתה לי בראש כי היא הוזכרה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

גלעד ארדן: זה יכול להיות דיון מעניין.

גאלב מג'אדלה: בוועדת הכלכלה?

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד ועדת כלכלה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 9, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעות לסדר-היום בנושא: הידרדרות בשירותי הבריאות בשל גירעונות ענק בתקציב קופות-החולים, מס' 8575, 8604, 8613, 8627 ו-8628.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים – חבר הכנסת מגלי והבה.

מסעוד גנאים: מי משיב, כבוד היושב-ראש?

גאלב מג'אדלה: סגן השר.

גאלב מג'אדלה: מי משיב?

קריאה: סגן שר החינוך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: סגן שר הבריאות משיב במקום סגן שר הבריאות.

מסעוד גנאים: סגן שר החינוך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, ובמיוחד אני עכשיו מבקר את נשיאות הכנסת.

מגלי והבה: זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם ששרים לא באים לענות על תחום המשרד שהם אמונים עליו.

מגלי והבה: ראינו את זה עכשיו בהצעה קודם, על משרד המסחר והתעשייה, ראינו את זה בהצעות השונות.

מגלי והבה: תגידו לי, חברים, אולי אין ממשלה?

מגלי והבה: אולי הממשלה הזאת של 40 חברים היא ממשלה קטנה?

עפו אגבאריה: – – – חברים בה.

מגלי והבה: זה שיא החוצפה.

מגלי והבה: אני אומר לכם, מכיוון שאני מדבר רק אתכם ואליכם, אז האזרחים לא רואים.

מגלי והבה: אני רוצה שאזרחי ישראל ידעו שאין לשרים זמן לבוא לענות לחברי הכנסת על הצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: הממשלה, אין לה זמן.

מגלי והבה: אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה.

מגלי והבה: השרים שלך כולם עסוקים.

מגלי והבה: אולי יצאו לחופש לפני פגרת הקיץ.

מגלי והבה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בישיבת הנשיאות הקרובה צריך לנקוט סנקציה ולהגיד לממשלה: לא יבואו לענות לחברי הכנסת, לא יכבדו את הכנסת, אתם – – –

מנחם אליעזר מוזס: הנה הגעתי, אני אענה – – –

מגלי והבה: כן, הנושא הוא לא נושא חינוכי, אדוני.

מגלי והבה: טוב שאתה מגיע.

מנחם אליעזר מוזס: מה אני אעשה?

מגלי והבה: אז הוא יכול לענות על נושא החינוך כשאתה לא נמצא?

מנחם אליעזר מוזס: ייתכן.

מגלי והבה: אז אני רק מסכם את זה, היושב-ראש, ברשותך: תעביר את זה לנשיאות ושיהיה פעם אחת טיפול רציני ולא חוזר על עצמו.

מגלי והבה: באתי לדבר היום, רבותי, על הסקנדל הגדול שקורה בשירותי מערכת הבריאות בין קופות-החולים לבין ממשלת ישראל.

מגלי והבה: ומי משלם את המחיר?

מגלי והבה: האזרח, עוד הפעם.

מגלי והבה: כשאנחנו יודעים היום, דרך אגב, וחברי חברי הכנסת יודעים, כל אחד בקופה שלו, כמה מסים כל אחד משלם בשביל לקבל את השירות שמצפים מהן.

מגלי והבה: קופות-החולים מקבלות את המסים שלהן בזמן מהאזרחים, אבל את השירות, נסה – ואני מקווה שלא תזדקק, אדוני היושב-ראש – פעם אחת לדרוש תור לרופא מומחה באחת מקופות-החולים.

מגלי והבה: זה לפעמים יכול לקחת שבועות.

מגלי והבה: יש פה דוקטור, יכול להשכיל אותנו.

מגלי והבה: לפעמים זה מגיע למצב, וצר לי להגיד את זה, זה מצב עצוב, שגם החולה מת לפני שעשו לו את הבדיקה.

מגלי והבה: זה דברים שראינו אותם בתחקיר שראינו ב"ידיעות אחרונות", ראינו את זה בערוץ-2 ובערוץ-10, שעשו תחקיר רציני על הדבר הזה.

מגלי והבה: ומה האבסורד הגדול, שסגן שר החינוך בוודאי לא יענה לי עליו?

מגלי והבה: מדברים על 10 מיליארד שקלים.

מגלי והבה: אומרים: בשביל לשפר את השירות של קופות-החולים משרד האוצר מחויב ב-10 מיליארד שקלים לקופות, ואז מתוכם – דרך אגב, כמה עולה, אדוני הדוקטור, יום אשפוז בבית-חולים?

עפו אגבאריה: תלוי באיזו מחלקה, זה מ-1,500.

מגלי והבה: 1,500, אני אלך למחלקה הכי פשוטה.

מגלי והבה: זאת אומרת, היום חולה, לא מספיק שאין לו תור והוא לא יכול לקבל תור בזמן, וכשהוא בא לאשפוז לוקחות הקופות על יום אשפוז 1,500, כשניקח את הממוצע הנמוך ביותר, בסופו של דבר הכסף לאן חוזר?

מגלי והבה: למשרד הבריאות.

מגלי והבה: אבל הממשלה והאוצר לא משלמים לקופות מה שהם חייבים.

מגלי והבה: כנראה, כמו שראינו, הממשלה הזאת לא דואגת באמת לדברים החשובים – אין לה זמן לבוא לענות לנו, 40 שרים, כפי שאמרתי, וגם אין לה זמן לאזרחים שלה.

מגלי והבה: לא יכול להיות שככה אנחנו בסוף נגיד: אנחנו מתפקדים ואנחנו עושים.

מגלי והבה: קופות-החולים אומרות לממשלה: שלמו לנו את החוב המגיע לנו.

מגלי והבה: אני קורא לקופות-החולים ולממשלה – אני לא באתי להגן על קופות החולים, אני באתי להגן על האזרחים הפשוטים.

מגלי והבה: דרך אגב, כל פעם שאתה רוצה לבוא להיבדק אצל רופא אתה משלם; כל פעם שאתה רוצה לקבוע תור לעוד שלושה חודשים אתה משלם, חוץ מהתשלום הקבוע.

מגלי והבה: שלא לדבר על הרפואה המשלימה וכרטיס זהב.

עפו אגבאריה: צילום, אולטרה-סאונד – משלם.

מגלי והבה: כן, על הכול משלם.

מגלי והבה: ושמו אותנו במערכת בריאות, העיקר לבוא להתגאות: אנחנו ממשלה יציבה, שיש לה קואליציה של 94 חברי כנסת.

מגלי והבה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע את דעתי על הממשלה הזאת ואתה יודע בדיוק שאנחנו נילחם ונמשיך להילחם על זכויותיהם של האזרחים לקבל את הרפואה שמגיעה להם, לקבל טיפול בזמן.

מגלי והבה: כשמדובר, אדוני, בחיי אדם, אני מעדיף שלממשלה לא יהיה, אבל שהאזרחים לא ימותו לפני שקבעו להם תור, לא בקופות-חולים ולא בבתי-החולים.

מגלי והבה: אני מקווה גם שההערה שלי מתחילת הדיון, אדוני יעביר את זה בשיא החריפות שלה, שלא מוכנים – כל הזמן למרוח את הכנסת, למרוח את המקום הזה.

מגלי והבה: שהשר הממונה, שיכול לתת את התשובות, יהיה כאן.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה, נאמר לי על-ידי מזכירות הכנסת שעל-פי התקנון הממשלה לא מחויבת להשיב.

מגלי והבה: אנחנו לא מכירים את התקנון, אנחנו מכירים בכך ששר – אם הוא מכבד את עצמו – שיבוא ויענה.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר זה – אבל – – –

מגלי והבה: היית שר, אדוני, ולא ראיתי אף פעם ששלחת מישהו אחר שיענה במקומך.

גאלב מג'אדלה: חס וחלילה, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשיב בשמי, כי התשובה לא צריכה להיות כתובה, מהנייר, זו תשובה שצריכה להיות גם ברוח הדיון.

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לצורך העניין, ד"ר עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: מדברים על בריאות אז – – –

עפו אגבאריה: זה דבר נצחי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מצר על זה שדווקא סגן השר הרב ליצמן איננו.

עפו אגבאריה: ואני דווקא רציתי לשבח אותו – – –

סופה לנדבר: כנראה יש לו משהו שהוא לא יכול להגיע – – –

עפו אגבאריה: לא, לא, דווקא רציתי לשבח אותו, שהוא אולי בין השרים – – –

סופה לנדבר: – – – ולשפוך בוץ על סגן שר הבריאות.

עפו אגבאריה: אבל את עוד לא שמעת מה אני הולך להגיד.

עפו אגבאריה: חבל מאוד שאת מתפרצת ככה ואת לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

סופה לנדבר: – – –

עפו אגבאריה: אני דווקא רציתי לשבח את סגן השר ולהגיד – – –

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה.

גאלב מג'אדלה: אם מקובל על השרה התורנית ועל סגן השר ועל המציעים, אני מציע שתהיה תשובה במועד אחר.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני יושב במקום שלי – – – שאני מסכים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזו שאלה מאוד כבדה ומאוד חשובה שנוגעת כמעט לכל אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: למה כמעט?

עפו אגבאריה: לכולם זה נוגע.

גאלב מג'אדלה: הבריאים, לא נוגעת להם.

עפו אגבאריה: או העשירים מאוד.

עפו אגבאריה: אני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: אם מקובל על סגן השר ועל כבוד השרה התורנית ועל המציעים שהתשובה תהיה במועד אחר, אני חושב שזה יהיה יותר ראוי.

גאלב מג'אדלה: מה דעתכם?

עפו אגבאריה: אני לא נגד.

עפו אגבאריה: אבל אני רציתי להפנות את – – –

גאלב מג'אדלה: תהיה תשובה במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, ד"ר עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני דווקא רציתי להפנות את הדברים שלי למשרד האוצר ולאו דווקא למשרד הבריאות – –

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להפנות לאן שאתה רוצה.

עפו אגבאריה: – – כי מי שאחראי לזה זה בעצם משרד האוצר ולא משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: אני יודע כמה הרב ליצמן, סגן השר, עושה למען הבריאות.

עפו אגבאריה: אני חושב שהוא אחד משרי הבריאות הטובים ביותר שהיו אי-פעם במדינת ישראל, ובמיוחד אם הוא דואג לפריפריה, שאותה אני מייצג.

גאלב מג'אדלה: זה טוב שאתה עושה את זה לא בנוכחותו.

גאלב מג'אדלה: זה טוב.

עפו אגבאריה: לא, אבל זו אמת.

עפו אגבאריה: זו האמת שאני מרגיש אותה, והוא מרגיש – עם השכבות שבאמת אני מייצג אותן, ואת הפריפריה ואת השכבות החלשות.

עפו אגבאריה: אבל מה שאני רציתי להגיד למשרד האוצר, שמאז התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו יודעים שמאז ועד היום עלות האשפוז עלתה מעל 110%, כאשר התקציבים המופנים לקופות-החולים לא עלו על 79%.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, הפער הוא כ-30% בין מה שמקבלות הקופות לבין עלות האשפוז.

עפו אגבאריה: ומה זה הרפואה, ההידרדרות?

עפו אגבאריה: זה בגלל עלויות האשפוז הגדולות שאנחנו מגיעים אליהן.

עפו אגבאריה: למה יש עלויות אשפוז?

עפו אגבאריה: מפני שיש בדיקות חדשות ותחכומים חדשים, שזה באמת עולה הרבה, והממשלה צריכה לסבסד את זה.

עפו אגבאריה: לא יכולים לספוג את זה, לא הקופות ולא בתי-החולים.

עפו אגבאריה: בגלל הפער הזה אנחנו רואים שיש איזו הידרדרות במתן השירותים.

עפו אגבאריה: למשל, כדי לחכות לאיזו בדיקה או להגיע לבדיקה, למשל, בדיקת MRI, שעולה איזה 2,500 שקל, צריך אישור מיוחד של רופא ממונה ושל מנהל מחוז או משהו כזה.

עפו אגבאריה: כאשר מצד שני דווקא משרד הבריאות והרב ליצמן אישרו כמעט לכל בית-חולים MRI.

עפו אגבאריה: אבל מי צריך לסבסד את זה?

עפו אגבאריה: יש משרד אוצר, יש ממשלה.

עפו אגבאריה: אז, לצערי הרב, הדברים האלה לא מגיעים.

עפו אגבאריה: מי משלם עבור כל זה?

עפו אגבאריה: מי האדם המפסיד ביותר?

עפו אגבאריה: זה האנשים הכי חלשים – הפריפריה, העניים.

עפו אגבאריה: בשביל להיכנס לרופא מומחה צריך אגרה, בשביל לקבל טופס 17 צריך לשלם, בשביל צילום חזה או צילום יד, אפילו אם יש שבר ביד, אז הוא צריך לשלם עבור זה, ואז התחילו לגבות את הכספים האלה גם כן מהאנשים.

עפו אגבאריה: ועם כל זה שהאנשים משלמים למשרד האוצר, לאוצר המדינה, בסופו של דבר, הכסף לא חוזר לקופות ולא חוזר לרווחת המבוטחים.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים שבגלל הגירעונות האלה בתקציבים – רק אתמול היה דיון על זיהומים מיותרים בבתי-החולים.

עפו אגבאריה: הדיון הזה מאוד מורכב.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה אחד הדברים הקשורים לזה.

עפו אגבאריה: מדוע?

גאלב מג'אדלה: היות שאתה גם דוקטור וגם מדבר לעניין, נוסיף לך דקה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אז הזיהומים בבתי-החולים גם כן נובעים ממשהו שקשור לתקציבים.

עפו אגבאריה: כאשר אין תקציב מספיק בבית-החולים, אז בית-החולים נותן את עניין הניקיון לחברות פרטיות.

עפו אגבאריה: חברה פרטית, כולנו יודעים שהיא בסך הכול רוצה להרוויח והיא לא תשקיע בניקיון בבתי-החולים כמו שמשקיעים כאשר זה מתוך בית-החולים או מתקציב בית-החולים, כי הם מעוניינים בזה.

עפו אגבאריה: אז בואו נחשוב גם על הדבר הזה, שגם זה קיים, אחד מהקנסות שנקנסו בתי-החולים, וזה התוצאה, שיש יותר זיהומים.

עפו אגבאריה: יותר זיהומים, יותר אשפוזים; יותר אשפוזים, יותר הוצאות ויותר תחלואה.

עפו אגבאריה: יוצא שאם אנחנו רוצים לחסוך פה, אנחנו משלמים אותו פי כמה בצד השני.

עפו אגבאריה: לכן אני פונה למשרד האוצר לשתף פעולה עם משרד הבריאות, ואת הגירעון הזה, שכבר מעל חצי שנה אנחנו מדברים עליו, שייתנו את האפשרות גם להסתכל קדימה מעט, לרפורמה שאחרי שביתת הרופאים, איך אנחנו יכולים לעודד את הפריפריה ואת המתמחים.

עפו אגבאריה: גם זה, הכול קשור לאותו תקציב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, הקביעה הזאת, שיש שחיקה ממשית בתקציב קופות-החולים בעקבות עליית מחירי האשפוז, כפי שהשתקפה בעיתונות ובציבור – כאילו יש איזה ויכוח בין קופות-החולים למשרד האוצר, ובית-המשפט התערב וקבע שיש איזה כרסום.

אורי מקלב: אף אחד לא שם לב, כפי שקודמי דיברו, שבתווך נמצאים אותם מבוטחים שצריכים לקבל את השירות.

אורי מקלב: אפשר לחשוב שעליית מחירי השירות בצורה דרמטית, כפי הקביעה של בית-המשפט, ב-40%, שזה לא בא לידי ביטוי במדד האשפוז ולכן יש גירעונות לקופות-החולים – אז כפי שאמר ד"ר אגבאריה, חברי חבר הכנסת, אפשר לחשוב שבבתי-החולים מקבלים את הטיפול המקסימלי, ולא כן הדבר.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שגם בבתי-חולים יש כרסום ברמת הרפואה, או ממטלות גדולות מאוד על הרופאים, מחסור בכוח-אדם, בוודאי מחסור בכוח עזר במחלקות, ואנחנו עדים לצפיפות הגדולה שיש בבתי-חולים, על החוסר בניקיון, בסטריליזציה, בתרופות.

אורי מקלב: היום אנשים, מבוטחים או מאושפזים או הורים לילדים, נדרשים ומביאים תרופות או משחות וכדומה מהבית, כדי לתת לחולים, מכיוון שבית-החולים אומר שאם רוצים – הרופא אומר: יש משהו טוב, אבל אני לא יכול לתת לך את זה במסגרת בית-החולים.

אורי מקלב: כך שגם היום קשה לומר שמצב המאושפזים בבתי-חולים מגיע לרמה נאותה, אם בכלל אפשר לקרוא לזה רמה מספיקה.

אורי מקלב: לכן, מכאן, ודאי וודאי מה שקורה היום בקופות-החולים.

אורי מקלב: כולנו עדים לכך, ורובנו נדרשים, או בני-משפחתנו נדרשים לשירות של קופות-החולים.

אורי מקלב: ומה אנחנו מצפים מקופות-חולים שמסתובבות עם גירעון של רבע מיליארד ש"ח, או של 250 ולמעלה מזה – גם קופת-חולים "לאומית", גם קופת-חולים "מאוחדת", בוודאי קופת-חולים "כללית" – מסתובבות עם גירעון של למעלה מ-250 מיליון שקל.

אורי מקלב: איך אפשר להתנהל?

אורי מקלב: מה המשמעות?

אורי מקלב: מי סובל מכל העניין הזה?

אורי מקלב: זה המבוטח בעצמו.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך, מה רמת השירות שמקבלים היום התושבים.

אורי מקלב: אמר חבר הכנסת עפו אגבאריה – הוא אמר:

אורי מקלב: כולנו לא הורדנו את מחיר ביטוח הבריאות שלוקחים מאתנו.

אורי מקלב: אנחנו משלמים אותו הדבר, וזה רק עלה מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורי מקלב: ואנחנו עדים לכך שבכל שירותי הבריאות שאנחנו מקבלים יש כרסום מאוד דרמטי ברמת השירות שאנחנו מקבלים, ולא רק בנושא האדמיניסטרציה, אלא גם בנושא הרפואה.

אורי מקלב: כמה זמן מחכים לרופא מקצועי?

אורי מקלב: כמה שבועות מחכים לרופא מקצועי.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים לומר שכל הוויכוח, אם בתי-החולים מקבלים יותר מדי על חשבון קופות-החולים או שקופות-החולים לא מפוצות על כך ואין שום שיפוי לקופות-החולים על כך שהן צריכות לשלם, להעלות את דמי האשפוז.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאם בסוף התוצאה של הוויכוח הזה תהיה ששוב יעבירו את השמיכה הקצרה הזאת מכאן לכאן, מי שימשיך לסבול זה המבוטח בעצמו.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהתפקיד הוא של האוצר ולאו דווקא של משרד הבריאות, משום שאם היה כאן סגן שר הבריאות – שזה באמת נדיר שהוא לא משיב; הוא משיב על כל השאילתות הדחופות; הוא משיב על כל ההצעות לסדר-היום; הוא משיב על חוקים שצריכים להיות.

אורי מקלב: אז גם קורה לפעמים שסגן שר או שר לא יכולים להגיע – אין לי ספק, בלי שאני מייצג אותו בעניין הזה, שהוא גם מסכים לדברינו, שגם משרד הבריאות חורה לו, כפי שהוא התבטא על כך, שהתוצאה הישירה היא שהמבוטח הוא זה שסובל.

אורי מקלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לאלה שהעידו שאכן סגן שר הבריאות הוא מהשרים הזריזים והחרוצים והוא זה שתמיד בא ומשיב על שאילתות או על הצעות של חברי הכנסת.

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששני המישורים, הבריאות והחינוך, הם הקריטריון למידת הקדמה והרווחה של כל מדינה בעולם.

מסעוד גנאים: בישראל תמיד מתגאים – אה, שכחנו שראש הממשלה הוא שר הבריאות, נכון?

מסעוד גנאים: כך אני חושב.

מסעוד גנאים: לראש הממשלה יש כמה תפקידים, כמה משרדים.

מסעוד גנאים: התחלתי להגיד שראש הממשלה והממשלה מתגאים במערכת הבריאות, אבל נגלה לעינינו, לאור שורה של משברים – ובהם המשבר שאנחנו מדברים עליו, וזה הגירעון הענק בקופות-החולים, שגורם להידרדרות בשירות הבריאות, גורם לרמת שירות נמוכה.

מסעוד גנאים: כפי שנאמר, אדוני היושב-ראש, אם מערכת בריאות סובלת מכאבי בטן, זה יגרום להרבה כאב ראש לאזרחים.

מסעוד גנאים: העניין הוא עניין של מחיר בחייהם של האזרחים.

מסעוד גנאים: לכן אם המדינה רוצה באמת לספק שירות בריאות מתאים, עליה לא לעשות את האזרחים בני ערובה או קורבן לניגוח או לסכסוך בינה, בין הממשלה, בין משרד האוצר לבין קופות-החולים, שבסוף הן אלה שמספקות את השירות הזה.

מסעוד גנאים: באמת אתמול שמענו על רמת הזיהום הגבוהה בבתי-החולים, ובמיוחד בחיפה.

מסעוד גנאים: הדבר מעיד על זה ששם, היעדר תשתיות מתאימות או משאבים גורם למידת זיהום גבוהה מאוד.

מסעוד גנאים: זה דבר אבסורדי, או יש בו פרדוקס – בית-החולים הוא המקום שהוא סמל הבריאות והוא הפך לסמל המחלה.

מסעוד גנאים: אתה הולך כדי "לרבאות" את המחלה שלך ולצאת בריא, אבל אולי תלך בריא ותצא חולה.

קריאה: – – –

מסעוד גנאים: לרפא.

מסעוד גנאים: יש לנו בעיה עם בי"ת או פ"א, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

מסעוד גנאים: אה, לרפאות.

אורי מקלב: חבר הכנסת גנאים צודק, יותר אנשים מתים מזיהום בבתי-החולים מאשר מהמחלות עצמן.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל הממשלה להשקיע במערכת הבריאות, למען בריאותו של האזרח.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אורי מקלב: כנראה הוא לא הביא בחשבון שאתה תעמוד בלוח הזמנים או שעשה הפסקה אנושית קצרה.

אורי מקלב: החלפתי אותו כדי שיוכל לדבר, ואני מבין שהשר לא ממהר.

אורי מקלב: אין לנו תשובת שר ואין הצבעה.

אורי מקלב: אנחנו מייד נעבור לנושא הבא, אבל אני אתן לו – חבר הכנסת ברכה, סגן השר לא נמצא פה אבל הוא נתן את תשובתו דרך לשכת הממשלה, ראש הממשלה.

אורי מקלב: זה הועבר לסגן שר החינוך, והוא יציג את התשובה.

אורי מקלב: אבל מתברר במזכירות הכנסת שאין אפשרות שסגן שר יחליף סגן שר.

אורי מקלב: שר יכול להחליף סגן שר.

אורי מקלב: והנה, עד שאנחנו מסבירים את הדבר הזה הגיע חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אם הייתי מפעיל את השעון זו כבר היתה כמעט הדקה האחרונה, אבל בכל זאת אנחנו מתחילים מההתחלה.

גאלב מג'אדלה: היית נותן לחבר הכנסת גנאים עוד דקה מזמני, מה יכול להיות?

אורי מקלב: אני לא האצתי בו, אני לא האצתי בו.

גאלב מג'אדלה: ובכן, אדוני היושב-ראש, מכובדתי השרה, כבוד סגן השר, אולי יש לך הזדמנות עכשיו ללמוד משהו חדש בתחום הרפואה.

גאלב מג'אדלה: יש טעות אצל האנשים.

גאלב מג'אדלה: קופות-חולים – יודע זאת היטב ד"ר אגבאריה – מופקדות על השירות האמבולטורי לחבר.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה רוצה להגיד – חבר "כללית", "לאומית", "מכבי".

גאלב מג'אדלה: כל מה שאתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: מ-1994, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כחבר הנהגת ההסתדרות אז היה לי ויכוח בפורום מאוד גדול בשפרעם עם שר הבריאות אז, חבר הכנסת חיים רמון.

גאלב מג'אדלה: אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל ברגע שהשירות עובר לידי המדינה, מקופות-החולים, שהן גופים ציבוריים, מעמדו של האזרח נחלש ביחס לשירות והתשלום גדל.

גאלב מג'אדלה: הוויכוח הזה נאמר, אז בשפרעם בוויכוח ביני לבין חיים רמון, והוא אמר לי: מאיפה זה בא?

גאלב מג'אדלה: איך זה עולה על הדעת מה שאתה אומר?

גאלב מג'אדלה: אם אתה בודק היום מה שילמנו כמס אחיד ביוני 1994 ואיזה שירותים קיבלנו ומה אנחנו משלמים היום עבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומה השירותים שאנחנו מקבלים היום, אתה מוצא פער גדול מאוד לרעת האזרח או החבר.

גאלב מג'אדלה: היום קוראים לו "לקוח".

גאלב מג'אדלה: היום בקופות קוראים לנו "לקוח".

גאלב מג'אדלה: הם כבר לא קוראים לנו "חברים".

גאלב מג'אדלה: זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: צר לי מאוד כי קודם קופות-החולים לא יכלו להעלות את המס האחיד או המס של השירות, כי ידעו – מול הציבור לא יוכלו להתעמת.

גאלב מג'אדלה: אבל מדינה מול הציבור לא עושה חשבון.

גאלב מג'אדלה: זה שורש הבעיה.

גאלב מג'אדלה: מדינה מתוקנת לא מפחיתה מהתקציב, אחת לשנה, של קופות-החולים ביחס לשירות, אלא מגדילה אותו, כדי שהקופות ייתנו שירות לחבר בפער עוד יותר קטן.

גאלב מג'אדלה: לכן נובע מכאן כל הגירעון, אבל היום אם אתה בודק את זה בתקצוב לעומת 1994 אתה מוצא 27% קטן יותר, תקציב הקופות מאז.

גאלב מג'אדלה: מי משלם את המחיר הזה?

גאלב מג'אדלה: האזרח.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה – החבר.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה – הלקוח.

גאלב מג'אדלה: אז, לא שילמנו לא אצל הרופא, לא עבור תרופות, לא עבור שום שירות שהיום אנחנו משלמים.

גאלב מג'אדלה: אז לא שילמנו שום דבר כאזרחים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר גם שלא נזדקק לזה, אבל אין דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: בסופו של דבר אדם נזקק לשירות הרפואי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מכחישים, להיפך, אנחנו גאים שהשירותים הרפואיים בארץ הם מן הטובים בעולם.

גאלב מג'אדלה: אזרח, חלילה וחס, נקלע למצב שהוא צריך ניתוח מעקפים או ניתוח לב פתוח, אנחנו יודעים כמה זה עולה בארצות עשירות מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, בתור חברים, נכנסים לבית-החולים, לא שואלים שאלות ומקבלים את הטיפול הזה, שהוא יקר מאוד.

גאלב מג'אדלה: אבל צריך לשמור על רמה שוויונית של השירות.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להגיד לך דבר, אולי לא תאמין.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר, קיסר היה מזכ"ל ההסתדרות, ורופא קרדיולוג מן הטובים בארץ, אם לא הטוב בארץ, עשה ניתוח במערכת הבריאות, בבית-חולים "כרמל", ללא אישור, כמובן, באופן פרטי.

גאלב מג'אדלה: הוא פוטר בשיחה טלפונית ממזכ"ל ההסתדרות אז, כי הוא השתמש במערכת הציבורית לטובת ניתוח פרטי.

גאלב מג'אדלה: אתה מעלה בדעתך היום שמישהו מעז לדבר עם הרופא הזה?

גאלב מג'אדלה: לא לפטר אותו, לדבר אתו.

מנחם אליעזר מוזס: מי היה המזכ"ל אז?

גאלב מג'אדלה: ישראל קיסר.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר את זה.

גאלב מג'אדלה: הייתי בהסתדרות.

גאלב מג'אדלה: היה ברשת ב' כל היום.

גאלב מג'אדלה: לא נזכיר את שם הרופא.

גאלב מג'אדלה: פוטר טלפונית על-ידי מזכ"ל ההסתדרות כאשר השתמש במערכת בית-החולים ה"כרמל" לניתוח פרטי ללא הסכמת המערכת.

גאלב מג'אדלה: איפה אנחנו נמצאים היום?

גאלב מג'אדלה: עוד לפני שפתחו בית-חולים באשדוד קבעו שר"פ – שירות רפואי פרטי.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך, אדוני, סגן היושב-ראש, גם על זה שהחלפת אותי וגם על זה שהיית סובלני מבחינת הזמן כלפי.

אורי מקלב: אבל היית מעניין ולא היה צריך הרבה להפעיל את הסבלנות.

אורי מקלב: זה היה מרתק.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: כפי שדיברנו כבר קודם, אין תשובת שר וממילא גם אין הצבעה.

אורי מקלב: אנחנו מייד עוברים לנושא הבא, ההצעה הבאה.

אורי מקלב: דיברנו שתשובה והצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: תופעת האלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תופעת האלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער, מס' 8595, 8599, 8605 ו-8619.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מוחמד ברכה: השר ישיב או לא?

מנחם אליעזר מוזס: מי עונה במקום שר הפנים?

סופה לנדבר: אני אענה.

מנחם אליעזר מוזס: את עונה במקום שר הפנים?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היינו עדים לאירועים מחרידים בכל מה שנוגע לצריכת אלכוהול על-ידי בני-נוער.

מוחמד ברכה: במקרה אחד היתה התערבות בין ילדים, בין נערים ובחור, כנראה בן 17, שתה בקבוק שלם והוא נכנס לקומה ולאחר מכן נפטר.

מוחמד ברכה: במקרה אחר שני צעירים נכנסו לים כשהם בגילופין ואחד מהם יצא ללא רוח חיים.

מוחמד ברכה: גם שמענו על מקרים של נערים שבשביל הכיף, כחלק מחוויית השתייה, מתנכלים לאדם מבוגר שעובר ברחוב ונותנים לו מכות נמרצות עד כדי סיכון חייו.

מוחמד ברכה: אלה תופעות שאנחנו לא יכולים לעבור עליהן לסדר-היום כנבחרי ציבור.

מוחמד ברכה: אני, במשך יותר משנתיים, מילאתי תפקיד יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, ובזמני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, לכלול גם את המלחמה באלכוהול בתוך תחומי האחריות של הוועדה.

מוחמד ברכה: היתה הסכמה עקרונית אבל הדברים לא התקדמו, והדבר הזה נחוץ היום – לא היום, נחוץ במיוחד לאור העובדה שהרשות למלחמה בסמים היא גם למלחמה בסמים ובאלכוהול, והיא עובדת מול הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

מוחמד ברכה: אני רואה שנערים שמידרדרים ונופלים לתוך התהום הזו של צריכת סמים ושל צריכת אלכוהול, זה דבר שצריך להדליק אור אדום גדול.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מין איום על החברה כולה, ואי-אפשר לטפל בזה רק בתוצאה ולהגיד שההורים צריכים לדאוג לילדים שלהם והמשטרה ורשויות החוק צריכות להעניש את מי שסוחר בסמים ומי שמוכר אלכוהול לקטינים.

מוחמד ברכה: גם בזמנו, אדוני היושב-ראש, הכנסנו תיקון לחוק שאוסר על "פיצוציות" – זה היה ביוזמתי ואחר כך גם המשרד לביטחון פנים הצטרף – למכור אלכוהול אחרי השעה 23:00.

מוחמד ברכה: צריך לשפר, גם בחקיקה, גם באכיפה, גם בחינוך, אבל לדעתי, צריך ללכת גם למקורות העמוקים יותר של התופעה הזאת, והם: איזה חברה אנחנו מציגים בפני הדור הצעיר – ואני מדבר על כל הדור הצעיר, אם היהודי ואם הערבי – של מערכת ערכים קלוקלת, של האדרת הכוח כמרכיב מרכזי בחשיבה של האנשים, וההשתוללות, והכול מותר, הריקנות וחוסר התכנים שקיימים בחיים של הנערים ושל הדור הצעיר, גם אם זה בתוך המסגרת הפורמלית של הלימודים וגם אם מחוצה לה.

מוחמד ברכה: לכן, כל הדברים האלה שזורים אחד בתוך השני.

מוחמד ברכה: לדעתי – בעקבות מקרים, כפי שאמרנו בהתחלה, של אנשים שמגיעים עד מוות, או להמית את עצמם או לפגוע באחרים – אני חושב שזה הופך להיות סוג של מלחמה, מלחמה נגד המוות הזה, מלחמה נגד האלכוהול בקרב הצעירים ונגד הצריכה הבלתי-נתפסת של ילדים; ילד בן 17 שותה בקבוק ויסקי מתוך התערבות עם עמיתו, או להתנכל לאנשים זקנים.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – כשאנחנו מציעים הצעה דחופה אנחנו מציעים דיון במליאה, ואני לא יכול להציע אחרת, אבל אני חושב שראוי שזה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להמשיך בטיפול.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להציע לוועדה למלחמה בנגע הסמים, כי זה לא בתחום סמכותה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו חייבים להידרש לסוגיה שלצערנו, בחודשים האחרונים, הפכה למגפה, והיא כנראה נמשכת זה כמה שנים – הכנסת דנה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, כבר לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, אבל רצף האירועים שקרו בחודשים האחרונים צריך להדאיג אותנו ולהביא אותנו להתעסקות יתירה בסוגיה הזאת ולבחון את כל המרכיבים או את כל הגורמים לתופעה החמורה הזאת.

אברהם מיכאלי: חברי חבר הכנסת ברכה אמר בצדק שזאת לא גזירה משמים שצריך לקבל אותה.

אברהם מיכאלי: צריכים להתמודד מולה ולבחון את עומק הבעיה ומה אנחנו כבני-אדם חייבים ונדרשים כדי לטפל בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: המומחים, כל אחד בתחומו, לוקחים על עצמם את האחריות לכך, הן במערכת החינוך, הן במערכת של ההורות.

אברהם מיכאלי: זה כבר לא מומחים, כל הורה צריך להביא בחשבון שילד קטן שיוצא מן הבית בשעות כאלה – וההורה לא מתעניין לאן הילד שלו הלך ב-24:00, ילד בן 12, בן 13, יושב שם באיזה פארק ושותה אלכוהול וההורה לא טורח לעקוב אחריו או הקהילה לא טורחת לשים סיירת הורים בצורה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר מוגברת, כדי שהילדים האלה יהיו תחת השגחה.

אברהם מיכאלי: וגם המשטרה, מה לעשות – אני לא דוגל בכך שהמשטרה תהיה המחנכת, המחנכים צריכים להיות קודם כול ההורים, אחר כך מערכת החינוך, אבל גם המשטרה.

אברהם מיכאלי: הנה, חוקקנו חוק פה לפני כשנה, הגבלת שימוש באלכוהול.

אברהם מיכאלי: למשטרה יש הרבה סמכויות היום לבוא ולהחרים את האלכוהול ולהשמיד את האלכוהול.

אברהם מיכאלי: אבל האכיפה תלויה בכוח-אדם, תלויה בתקנים ותלויה בגורמים שונים, ואני לא תמיד בא בטענות למשטרה, אבל מבחינה פורמלית אנחנו חייבים לבוא ולדרוש מהמשטרה שתגביר את האכיפה.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף, כשאנחנו רואים שהנזקים שנגרמים לחברה הם כאלה, צריכים גם לשאול, איך האווירה המתירנית שאנחנו רואים ברחוב, אדוני היושב-ראש – ואנחנו רואים שבני-הנוער היום, מה לעשות, מושפעים מאותן תוכניות קלוקלות שיש בטלוויזיה, אותן תוכניות ריאליטי שמשדרות אלימות, משדרות תחרות בצורה לא מחנכת, ובסוף הילדים האלה מחקים את זה.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, גם ההורים עצמם הם שתורמים לכך, כנראה.

אברהם מיכאלי: אם הורה בא וצועק על מורה בבית-הספר ליד הילדים שלו והמורה נאלץ להתגונן בפני ההורה האלים, אז הילד שלו מחקה אותו, אז הילד חושב שאולי האלכוהול משחרר אותו, בזה שיעשה את הדברים האלו – אפילו לא בצורה מודעת.

אברהם מיכאלי: לכן, אין כל ספק שהסוגיה הזאת צריכה להטריד אותנו וצריכים לשבת ולשבור את הראש, כמו שקוראים לזה, כדי להביא לתוצאות חיוביות.

אברהם מיכאלי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השרה תשיב למציעים, במקום השר לביטחון פנים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת ביקשו לדון בתופעת שתיית האלכוהול בקרב בני-הנוער, בעיה שקיימת היום.

סופה לנדבר: נכון אמרו חברי הכנסת שהצביעו על כך, שהבעיה הזאת קיימת ואנחנו רואים תופעות קשות ביותר, אפילו עד המוות.

סופה לנדבר: אבל כאן אגיד את התשובה הפורמלית של השר לביטחון פנים, ואחר כך אני אגיד איך אני כשרה וכחברת כנסת מתייחסת לתופעה הזאת.

סופה לנדבר: חברי הכנסת ביקשו שהשר יענה והוא ענה בצורה כזאת: במהלך חופשת הקיץ, כמו גם בסופי-שבוע ובחופשות החג, יש פוטנציאל למעורבות מוגברת של בני-נוער בביצוע עבירות פליליות, בדגש על אלימות וסמים, וגם התגברות תופעות של שימוש באלכוהול ובחומרים מסוכנים, וזאת גם בשל היעדר מסגרות פיקוח ותעסוקה בשעות הפנאי.

סופה לנדבר: בתוך כך, נערכת משטרת ישראל לנוכחות ובולטות, בין היתר על-ידי תגבור מערך עובדי הנוער וכן באכיפה ומניעה, בדגש על מקומות בילויים של בני-נוער, ויחידות השטח הונחו על-ידי גורמי הפיקוד הבכיר לפעול.

סופה לנדבר: דגש מיוחד ניתן לנושא האלכוהול, לרבות יישום הסמכות להשמדת אלכוהול במקומות ציבוריים על-פי החוק החדש, כמו שאתה הדגשת, חבר הכנסת, במטרה לצמצם את צריכת האלכוהול על-ידי קטינים ואת התופעות השליליות הנלוות לכך.

סופה לנדבר: בשנת 2011 ביצעה משטרת ישראל כ-20,000 מקרי שפיכת אלכוהול וסגירה של למעלה מ-400 "פיצוציות".

סופה לנדבר: בנוסף, במהלך השנה הזאת, לרבות בחופשת הקיץ, מקיימת המשטרה פעילות שיטתית, יזומה ומתמשכת כנגד מוכרי אלכוהול, סמים וחומרים מסוכנים לקטינים וונדליזם.

סופה לנדבר: פעילותה של המשטרה מתמקדת באכיפת החוק אבל משלבת גם מניעה, הסברה, דגש על הדרכה והרצאות לפני בני-נוער, וכן באמצעות סיירות הורים.

סופה לנדבר: לסיכום, בסקר שנערך עכשיו, בסוף שנת 2011, על-ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, נמצא כי ישנה ירידה משמעותית בשתייה מופרזת של אלכוהול בקרב בני-הנוער.

סופה לנדבר: שכבת כיתות ח' – מ-17% ירדה ל-10%; בכיתות י', ירידה משמעותית, מ-27% ל-20%, ובכיתות י"א, ירידה מ-34% ל-25%.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה להגיד: משטרה זה טוב, ופיקוח עירוני זה מצוין.

סופה לנדבר: אבל מי אמר שמההורים אנחנו צריכים וחייבים להוריד את הסמכות של הפיקוח על הילדים?

סופה לנדבר: אני ביקרתי עכשיו שתי משפחות שבילו באשדוד, וטבעו ילדה בת 15 וילד בן 19, ואני צריכה להגיד שכאן אני כשרה, כחברת כנסת, אומרת: אם אני הייתי תופסת כל נער, כדי למנוע את השתייה – הייתי שופכת את האלכוהול.

סופה לנדבר: אבל לצערי, לא אתם ולא אנחנו, לא יכולים לקחת כל נער, אבל צריכים להזהיר את הנערים האלו שיוצאים לחופש.

סופה לנדבר: אגב, במשפחות האלו, משפחות נורמטיביות ביותר, אנשי תקשורת מיהרו מאוד להדביק את הסטיגמה הנוספת שהם שתו אלכוהול.

סופה לנדבר: אני ראיתי את המשפחה של החייל ושל הילדה הזאת בת ה-15, ואני צריכה להגיד שצר לי וכאב לי מאוד, מאוד כאב לי שעל המשפחות האלו, בשעה הקשה של טרגדיה, הדביקו את השתייה של אלכוהול ודברים מסוכנים של הנוער הזה, שהשתתף במסיבה בנוף.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני צריכה בהזדמנות הזאת לפנות לא רק למשטרה – המשטרה עושה את המקסימום שהיא יכולה לעשות – אבל כל משפחה צריכה לעשות מקסימום כלפי הילד שלה, שיוצא בשעות הקיץ לבלות.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לקרוא עכשיו לנוער הזה: תשמרו על החיים; ולמשפחות, להורים: אתם צריכים להיות שותפים.

סופה לנדבר: ובסיירת הורים, לדעתי, צריך להשתתף כמעט כל הורה, מפני שזה נכס שנותן אלוהים לכל בן-אדם – החיים.

סופה לנדבר: וילדים, תשמרו בקיץ במיוחד על עצמכם.

סופה לנדבר: זאת בקשה אישית שלי, ואני מבינה שגם חברי כנסת מצטרפים לבקשה הזאת.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, המשטרה תמשיך לעשות הכול כדי למנוע את הדברים המסוכנים שגורמים להפסקת חיים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה מציעה כבוד השרה?

סופה לנדבר: מה מציעים חברי הכנסת?

קריאות: ועדה.

גאלב מג'אדלה: לוועדה.

סופה לנדבר: בוועדה.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה אתם מציעים?

מוחמד ברכה: עבודה ורווחה.

גאלב מג'אדלה: עבודה, רווחה ובריאות?

גאלב מג'אדלה: מצביעים בעד – בעד ועדה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7; נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: שירותי דת במגזר הערבי ובמיוחד המוסלמי

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-יום בנושא: שירותי דת במגזר הערבי ובמיוחד המוסלמי, מס' 8616.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד לך, כבוד היושב-ראש, שיש לנו בעיה קשה מאוד עם השר הזה שנקרא שר הפנים.

אברהים צרצור: עם כל הכבוד שאני רוחש לו ורוחש לחבריו, אבל אני צריך באמת לציין שמעולם, לפחות מניסיוני האישי – ואני יכול לדבר גם בשמם של חברי כנסת ערבים – מעולם לא מצא שר הפנים נכונות להגיע למליאת הכנסת כדי להשיב על הצעות לסדר-היום הקשורות לעניינים שבבסיס תפקידו כשר הפנים.

אברהים צרצור: זה דבר קשה מאוד – מה?

גאלב מג'אדלה: היום הוא השיב.

אברהים צרצור: היום הוא השיב על שאילתא דחופה.

אברהים צרצור: אני מדבר על הצעות לסדר-היום.

אברהים צרצור: יש הבדל גדול מאוד, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: טוב שהעלית את זה כדי להבחין: שאילתא ישירה, כן.

אברהים צרצור: שאילתא דחופה – הוא מגיע.

אברהים צרצור: אני מדבר על הצעות רגילות לסדר-היום.

אברהים צרצור: מעולם הוא לא הגיע כדי להשיב.

אברהים צרצור: יתירה מכך, אני כבר שש שנים נמצא בכנסת – וגם בזאת אני יכול לייצג את חברי הכנסת הערבים, מתוך ידיעה אישית – מעולם, אולי 1% ממאות של מכתבים ששלחנו אליו – לא מצא לנכון להשיב באופן אישי על המכתבים האלה.

אברהים צרצור: אני יכול להגיד לך שלו היה הנושא שאנחנו דנים בו היום קשור, למשל, למפלגת ש"ס או למתנחלים, הוא היה רץ כדי לעמוד על הדוכן ולהשיב בצורה אמיצה ואיתנה על כל השאלות ועל כל הדברים שמציגים כאן.

אברהים צרצור: אז כדאי מאוד מעל הדוכן הזה לקרוא לשר הפנים בכינוי חדש, בשם חדש: הוא השר לענייני ש"ס אולי, או לענייני מתנחלים והתנחלויות, אבל לא כשר פנים, עם כל הכבוד.

אברהים צרצור: על כן אני יכול לקצר ולומר כך: שירותי דת לאוכלוסייה הערבית המוסלמית במדינת ישראל כמעט שאין.

אברהים צרצור: יש מעט מאוד, מה שיכול לסגור אולי 25%–30% מהצרכים הדחופים של המגזר הערבי המוסלמי במדינת ישראל.

אברהים צרצור: הבעיה הקשה ביותר שעומדת בפני ההגעה לשלב או למצב שאפשר להגדירו כמספק, היא שהמחלקה המוסלמית ששייכת לאגף לעדות לא-יהודיות נרמסת בצורה משפילה מתחת לרגליו של גנרל בדימוס או במיל' שמינה שר הפנים כראש האגף לעדות לא-יהודיות.

אברהים צרצור: ואני לא אזכיר את שמו.

אברהים צרצור: כולנו וכולכם מכירים את שמו.

אריה ביבי: שם המשפחה.

אברהים צרצור: דרך אגב, היו מנהלים לאגף לעדות לא-יהודיות קודם, לפני שמונה הגנרל הזה.

אברהים צרצור: היו אנשים מאוד מכובדים, משכמם ומעלה.

אברהים צרצור: הם לא סיפקו את הסחורה, אין שום ספק, שהרי זה נושא הקשור למדיניות של ממשלות ישראל ולא לשיקול דעתו של מנהל אגף כזה או אחר, אבל היו לפחות מתייחסים בכבוד הראוי למנהל המחלקה, לפקידים במחלקה, לצרכים של המוסלמים, יש אוזן קשבת.

אברהים צרצור: אבל מאז נתמנה המנהל הזה, לפני אולי שבע-שמונה שנים – ואני חושב שכבוד היושב-ראש, מתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה במשך שנים, הכיר את העובדות האלה וגם דן בסוגיה הזאת אולי יותר מפעם אחת.

אברהים צרצור: הגנרל הזה, דרך אגב, כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, גברתי השרה, הפך את המחלקה המוסלמית והאגף לעדות לא-יהודיות לזרוע ביצועית של מנגנוני הביטחון של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: תפקידו הוא לרדוף ולהשפיל ולהגביל את יכולת התנועה של האימאמים, האנשים שפועלים בשטח, אנשים שנותנים את השירות.

אברהים צרצור: אני אתן לכם דוגמה אחת ויחידה: הוועדה הממונה מטעם האגף הזה, מטעם המחלקה המוסלמית, למנות אימאמים, כבוד היושב-ראש, מורכבת מחמישה חברים.

אברהים צרצור: מנהל האגף עומד בראש הוועדה הזאת – איננו מוסלמי – ויש שני חברים שהם יהודים ושניים מוסלמים.

אברהים צרצור: הרי כולנו יודעים שוועדות מהסוג הזה, שממנות אימאמים למשל – עם שיח'ים בעדה הדרוזית או בעדה הנוצרית לא מעזים לעשות דבר כזה.

אברהים צרצור: לא מכניסים את אפם בסוגיה של מינוי אנשים בתפקידים בכירים או זוטרים, לא אצל הדרוזים ולא אצל הנוצרים.

אברהים צרצור: אבל ועדה מהסוג הזה, עם הרכב כזה, היא זאת שממנה לנו את האימאמים שלנו.

אברהים צרצור: ואתם יכולים לדמיין לעצמכם מהן התוצאות של הדבר הזה.

אברהים צרצור: לסיכום הנקודה הזאת, כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיד לך שהפתרון, לפי מה שאני רואה, זה פשוט לנתק את המחלקה המוסלמית מהאגף לעדות לא-יהודיות, לשחרר את המחלקה הזאת מאזיקיו של המפקד העליון של האגף לעדות לא-יהודיות, ולעשות עם המחלקה הזאת את אותו הדבר שעשו עם מערכת בתי-הדין השרעיים, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: אתה יודע את העובדה שבתי-הדין השרעיים היו פעם חלק ממשרד הדתות.

אברהים צרצור: כשפורק, בתי-הדין השרעיים הפכו גם לחלק מהמחלקה המוסלמית במשרד הפנים.

אברהים צרצור: אבל לאחר מאבק קשה, שכבודו היה חלק ממנו, בסופו של דבר שכנענו את ממשלת ישראל להוציא את בתי-הדין השרעיים – כולל מינוי קאדים וכו' – ממשרד הפנים למשרד המשפטים.

אברהים צרצור: והקשר עם מערכת בתי-הדין השרעיים היום הוא ישיר, בין כבוד הקאדי, נשיא בית-הדין השרעי לערעורים, ומנהל בתי-הדין השרעיים, עם מנכ"ל משרד המשפטים.

אברהים צרצור: כדי לפתור את הבעיות של המחלקה המוסלמית ושירותי הדת של האוכלוסייה המוסלמית בישראל צריכים לעשות אותו דבר – להוציא את המחלקה המוסלמית מהאגף לעדות לא-יהודיות, להפוך אותה למחלקה עצמאית ולקשר אותה ישירות עם מנכ"ל משרד הפנים.

אברהים צרצור: כל עוד זה לא נעשה, המחלקה המוסלמית תמשיך להיות קורבן של מדיניות של אנשים שבעיקר ובבסיס עשייתם אינם באים כדי לשרת את האוכלוסייה המוסלמית.

אברהים צרצור: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השרה רוצה להשיב?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני סקרן לדעת מה התשובה, כבוד השרה.

אברהים צרצור: לא התשובה שלה, היא פרטית – – –

גאלב מג'אדלה: לא, התשובה של המשרד.

גאלב מג'אדלה: אני סקרן מאוד לדעת מה התשובה.

קריאה: בתוך המגזר.

עפו אגבאריה: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השרה.

סופה לנדבר: רבותי, אדוני, שר הפנים ביקש לענות במקומו.

סופה לנדבר: שירותי הדת לעדות הלא-יהודיות בשמונה השנים האחרונות – כמו שטוען השר – זו תקופה זוהרת למחלקה המוסלמית.

סופה לנדבר: הוא רוצה להגיד לכנסת ולחברי הכנסת שהגישו את ההצעה, שהאגף הכשיר מקצועית את כל אנשי הדת.

סופה לנדבר: הם עברו השתלמות מקצועית.

סופה לנדבר: ההשתלמות כוללת 100 שעות, והשתלמות נוספת במוסד להשכלה גבוהה של 320 שעות.

סופה לנדבר: השר אומר שהמשרד מארגן השתלמויות ומקדם השתלמויות של 200 שעות.

סופה לנדבר: מתחילים בחודש ספטמבר באוניברסיטה הפתוחה.

סופה לנדבר: כל אנשי הדת עוברים השתלמות גישור.

סופה לנדבר: ביצעו שש השתלמויות של בטיחות ילדים ובטיחות בדרכים להכשרה של אנשי דת, ופעילות נגד אלימות.

סופה לנדבר: כך, טוען שר הפנים, שהמשרד דואג לשיפור תנאים להעסקת עובדים בהתאמה של חוזה העסקה חדש.

סופה לנדבר: חוזה ההעסקה החדש משפר את תנאי ההעסקה של העובדים.

סופה לנדבר: המשרד פועל לחיזוק הקשר בין האוכלוסייה המוסלמית לאנשי הדת.

סופה לנדבר: כל שנה מקיימים ארוחות שבירת צום ברמדאן, בהשתתפות שר הפנים, ראשי הדתות, ראשי הרשויות המוסלמים, ומוזמנים 600 אנשי דת שנבחרים על-ידי הציבור המוסלמי.

סופה לנדבר: כל שנה אנשי הדת, עובדים של המשרד, יוצאים לסיורי לימוד – אתם כנראה השתתפתם באירועים האלו, לא?

סופה לנדבר: כל שנה אנשי דת, עובדי משרד, יוצאים לסיורי לימוד שכוללים גם יומיים עם לינה במלון, ומקיימים את יום העובד ויום הגמלאי.

סופה לנדבר: האגף מקיים פעילות בין-דתית ענפה בהשתתפות אנשי דת מוסלמים.

סופה לנדבר: משרד הפנים קיים – כך כותבים לי בדף ההסבר: קיימנו את מועצת ראשי הדתות, והעדה המוסלמית מיוצגת על-ידי יושב-ראש איגוד אנשי הדת ואנשים בכירים.

סופה לנדבר: יושב-ראש איגוד אנשי הדת וסגן הנשיא ביקרו בוותיקן ונפגשו עם האפיפיור בנובמבר שנת 2011.

סופה לנדבר: היחסים בין מנהל האגף למוסלמים מצוינים, משתפים אתו פעולה, עובדים בשיתוף פעולה, בתיאום מלא וכבוד הדדי.

סופה לנדבר: אני, יחד עם מטה האגף, קיימתי בחודש האחרון ביקורים בכל הגזרות וקיימנו בכל ביקורי השטח שיחה עם אנשי דת – תחושה שהאנשים האלו, אנשי הדת, מרוצים ממעמדם ומאופן הטיפול בהם.

סופה לנדבר: אנו מקיימים ישיבות חודשיות.

סופה לנדבר: שר הפנים גם אומר לגבי המחסור בתקנים: האגף קיים ואייש בשנת 2011 20 תקנים חדשים, ועד שנת 2012 – עוד 20 תקנים.

סופה לנדבר: אלו תקנים שמאושרים על-פי קריטריונים.

סופה לנדבר: תקציב האגף – גם תקציב האגף הוא ברובו שכר לאנשי הדת המוסלמים, והוא זכה לתוספת משמעותית.

סופה לנדבר: התוספת הזאת נתנה שיפור לתנאי ההעסקה.

סופה לנדבר: תקציב פיתוח מקומות קדושים הוא תקציב נמוך, אבל השר מנסה לעסוק בפיתוח, בנייה ושיפור של מקומות קדושים ובתי-עלמין, המחולקים על-פי הקריטריונים של המשרד.

סופה לנדבר: הרשימה של המקומות הקדושים גם קיימת במשרד הפנים.

סופה לנדבר: ואני רוצה להגיד שלפי הדברים שנמסרו כדף הסברה, בשרפת המסגד, כשהיה האירוע, האגף לעדות יזם ביקור של כל ראשי הדתות יחד עם נשיא המדינה.

סופה לנדבר: מסרו לשיפוץ של המקום הזה 400,000 שקלים.

סופה לנדבר: אלו הדברים שנמסרו לי על-ידי שר הפנים, וכך אני מסרתי אותם לכנסת.

גאלב מג'אדלה: מה מציעה כבוד השרה?

סופה לנדבר: מה המצב?

גאלב מג'אדלה: מה מציעה?

סופה לנדבר: אני מציעה שחברי הכנסת – – –

אברהים צרצור: ועדת הפנים.

סופה לנדבר: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, בעד ועדה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 6, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא של שירותי דת במגזר הערבי ובמיוחד המוסלמי עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: יחידת "עוז" – סמכויות ואכיפה

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: יחידת "עוז" – סמכויות ואכיפה, מס' 8549.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, יחידת "עוז" הוקמה לפני כמה שנים על-ידי המשטרה.

אריה ביבי: באותה תקופה היחידה עשתה עבודה יפה מאוד.

אריה ביבי: בראשה עמדו – – –

גאלב מג'אדלה: מתי היא הוקמה?

אריה ביבי: דקה, אין לך זמן.

אריה ביבי: אני חיכיתי הרבה זמן לזה.

אריה ביבי: היחידה הזאת עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, יפה.

אריה ביבי: בראשה עמדו ניצבים בגמלאות.

אריה ביבי: היו להם אנשי מודיעין.

אריה ביבי: היו להם אנשי חקירות.

אריה ביבי: והם באמת גירשו עשרות אלפי מסתנני עבודה שבאו לארץ.

אריה ביבי: אלא מה?

אריה ביבי: מסתבר שכשיש דברים יפים שנעשים בצורה טובה – – –

גאלב מג'אדלה: מובן שהכול נעשה על-פי חוק.

אריה ביבי: – – – כשנעשים בצורה טובה, זה לא מוצא חן בעיני אנשים אחרים.

אריה ביבי: לקחו את היחידה הזאת, שהיו לה אנשי חקירות ואנשי מודיעין, והעבירו אותה לאן?

אריה ביבי: – למשרד הפנים.

אריה ביבי: ומה קרה במשרד הפנים?

אריה ביבי: למשרד הפנים יש כל כך הרבה עבודה לעשות, שאין להם זמן להסתכל על יחידת "עוז".

אריה ביבי: יחידת "עוז" ירדה מתקנים של מעל 200 איש ל-170 איש.

אריה ביבי: הוציאו ממנה את התוכן, כמו מודיעין וכמו חקירות, והשאירו אותה לבד.

אריה ביבי: ועכשיו גם התנאים השתנו.

אריה ביבי: התנאים של שוטר הם שונים מהתנאים – גם משכורות – שמקבלים אנשי יחידת "עוז".

אריה ביבי: הגרוע ביותר זה השיניים.

אריה ביבי: השיניים של יחידת "עוז" – לקחו את היחידה והשאירו אותה בלי שיניים.

אריה ביבי: אמרו לה: תיקחי מסתנני עבודה ותוציאי אותם החוצה, אבל לא נתנו לה מספיק סמכויות.

אריה ביבי: אחת הסמכויות הרציניות ביותר זו סמכות שנקראת "סמכות העיכוב".

אריה ביבי: סמכות עיכוב – היא דרושה, כי אחרת אתה בא לבן-אדם, אומר לו: "אטלע ל-סּיארה", תעלה לאוטו; אבל אתה לא יכול להגיד לו: אתה עצור; אתה לא יכול להגיד לו: אתה מעוכב; אתה רק יכול להגיד לו: תואיל בטובך, אתה רוצה לעלות לאוטו בבקשה?

אריה ביבי: או אם אתה לא רוצה, זו החלטה אישית שלך.

אריה ביבי: בעצם, מה אני מציע?

גאלב מג'אדלה: ואומרים להם את זה ככה, בשיא הדמוקרטיה והעדינות.

אריה ביבי: אין ברירה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אין ברירה אחרת.

אריה ביבי: כי אין להם סמכות עיכוב.

אריה ביבי: מה אני מציע?

אריה ביבי: לקחת את יחידת "עוז", לתת לה סמכות עיכוב כמו שיש לשוטר.

אריה ביבי: סמכות עיכוב כמו שיש לשוטר.

אריה ביבי: מדובר על סמכות עיכוב.

אריה ביבי: על סמכות העיכוב נכתב הרבה בבתי-משפט.

אריה ביבי: זה צריך לקחת בין 20 דקות לשלוש שעות.

גאלב מג'אדלה: מה היה השיקול בבסיס ההחלטה להעביר את זה למשרד הפנים?

אריה ביבי: אני אמרתי, כשעובדים יותר מדי טוב, אז השיקול – יותר מדי טוב – לקחת על מנת שלא יעבדו יותר מדי טוב.

גאלב מג'אדלה: באמת?

אריה ביבי: אני לא יודע מה השיקול.

אריה ביבי: השיקול הוא – תראה, אם היום היו נותנים ליחידת "עוז" חוקרים ונותנים אנשי מודיעין ומגדילים את מספר התקנים שלה, אז גם היחידה היתה נראית אחרת וגם מצב דילול המסתננים, מסתנני עבודה – גם המצב שלהם היה נראה אחרת.

אריה ביבי: כי אנחנו הגענו היום – ואני, כשאמרתי מעל במה זו, לפני – –

גאלב מג'אדלה: כמה היה – – –

אריה ביבי: – – קרוב לחודשיים – – –

גאלב מג'אדלה: כשהעבירו אותה למשרד הפנים, עד – כשהיתה טובה, כמה מסתננים היו וכמה היום?

אריה ביבי: היו אולי 4,000 מסתנני עבודה.

אריה ביבי: כי הם הביאו אתה את המצב – עשרות אלפים העבירו, הוציאו מהארץ, ואז העבירו אותם, ואז בא הגל של מסתנני אריתריאה ודרום-סודן.

אריה ביבי: ובתוך הגל הזה – אני לא רוצה לומר לאדוני – יש שם גם סינים ויש גם מגינאה ומכל המקומות.

אריה ביבי: מכל הבא ליד.

אריה ביבי: הם רוצים לעבוד בארץ, וזה נוח מאוד לעבוד בארץ.

אריה ביבי: לפני חודשיים, גברתי השרה, כשאני עמדתי פה ואמרתי שבתוך המסתננים האלה יש כאלה עם שחפת ויש כאלה עם מחלות זיהומיות, כולם התחילו – גם בעיתונים – אמרו: אריה ביבי הזה, מאיפה הוא ממציא לנו את זה?

אריה ביבי: והנה, ב"איכילוב" עושים בכלל חדר מיון אחר.

גאלב מג'אדלה: נפרד.

אריה ביבי: כן, נפרד.

גאלב מג'אדלה: לא אחר, נפרד.

אריה ביבי: נפרד.

אריה ביבי: כי יש שם באמת בעיות של מחלות זיהומיות קשות ומחלות בסיסיות – –

גאלב מג'אדלה: גם לא מאפשרים למשפחה?

גאלב מג'אדלה: אם שמת לב – – –

אריה ביבי: – – כי הם לא מקבלים לא את החיסון הבסיסי ולא את החיסון המשלים.

אריה ביבי: אבל לגופו של עניין, אם אנחנו מקימים יחידה וישנה יחידה, צריכים לתת להם קודם כול לגייס ליחידה הזאת יותר לא-יהודים, בשביל לעבוד בשבתות ובחגים.

אריה ביבי: וליחידה הזאת צריכים לתת יותר אנשי מודיעין, יותר אנשי חקירות, אולי להצמיד להם שוטרים.

אריה ביבי: אבל בעיקר החוק שלי מדבר על זה שצריכים לתת להם את סמכות העיכוב.

אריה ביבי: אני לא אומר מעצר; מעצר זה סיפר אחר, זה משטרה.

אריה ביבי: אבל סמכות העיכוב.

אריה ביבי: להגיד לבן-אדם: אתה מעוכב, עד שיגיע שוטר.

אריה ביבי: ואת זה יכול לעשות גם השר – גם שר הפנים וגם השר לביטחון פנים.

אריה ביבי: כשהייתי ניצב במשטרה, אני עשיתי את זה כשראש אכ"א – החתמתי את השר שחל על קרוב ל-3,000 הרשעות כאלה.

אריה ביבי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אבל לא ענית לי.

אריה ביבי: בבקשה.

אריה ביבי: אני מחויב לפי החוק לענות לך?

גאלב מג'אדלה: לא, אתה לא חייב.

אריה ביבי: לא, זה בסדר.

אריה ביבי: דבר, דבר.

גאלב מג'אדלה: זה בשביל הצופים בבית.

גאלב מג'אדלה: בשביל השרה, כי זה מסקרן אותה.

אריה ביבי: דבר.

גאלב מג'אדלה: מה היה בסיס ההחלטה להעביר יחידה כזאת, עם הצלחה כזאת, למצב כזה שהוא כפי שתיארת אותו – – –

אריה ביבי: אדוני, אתה צודק.

אריה ביבי: יש חלק – לא הרבה צדק, אבל יש גם צדק בזה.

אריה ביבי: כי יש כמה סמכויות שאין לשוטרים ויש לפקח שעובד עם מהגרים.

אריה ביבי: יש כמה סמכויות של משרד הפנים.

אריה ביבי: וגם, למשרד הפנים יותר קל להוציא אדם מהארץ מאשר לשוטר.

גאלב מג'אדלה: מפני שזה מינהל האוכלוסין.

אריה ביבי: בדיוק, בדיוק, בגלל מינהל האוכלוסין.

אריה ביבי: אפשר היה להסדיר את זה שיישאר במשטרה, אבל המשטרה ראתה בזה גיבנת.

אריה ביבי: מה היא צריכה את זה?

גאלב מג'אדלה: אבל מי כמוך, רב-גונדר בעבר – –

אריה ביבי: אתה גם כן – היית שר בעבר.

גאלב מג'אדלה: – – בעל ניסיון עשיר – צריך לשלב בין ההצלחה שלהם כיחידת "עוז" לבין הסמכות שאתה אומר שניתנת על-פי מינהל האוכלוסין; לעשות את זה משולב ולהשיג את המטרה, לטובת החברה הישראלית, במקום שזה יקרוס.

אריה ביבי: אם יהיה סידור כזה בקואליציה – – –

גאלב מג'אדלה: מה זה סידור כזה?

אריה ביבי: רק רגע.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתם בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אם זה אומר תיקון חוק – – –

אריה ביבי: אם יהיה סידור כזה בקואליציה ויגידו: אתה תהיה שר לעניינים האלה – תאמין לי, אני אפתור את זה בחמש דקות.

גאלב מג'אדלה: לא, אתה עכשיו בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: תיזום חקיקה.

גאלב מג'אדלה: תיזום חקיקה מקצועית, ראויה, שתביא ברכה לחברה הישראלית.

אריה ביבי: קודם כול, אם ייתנו להם את סמכות העיכוב, אז זה נושא אחד.

אריה ביבי: ולאחר מכן, אני הבאתי את הנושא הזה לוועדה.

אריה ביבי: ועדת העבודה והרווחה גם דנה בזה ביום חמישי – –

גאלב מג'אדלה: הרי אתה אומר – – –

אריה ביבי: – – וגם ועדת הפנים תדון בזה.

גאלב מג'אדלה: יופי.

אריה ביבי: כך שהנושא הזה חשוב לי מאוד, ואני – – –

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שאם יחידת "עוז" היתה ממשיכה, לא היו לנו היום 65,000 מסתננים?

אריה ביבי: אם יחידת "עוז" היתה ממשיכה לא היו לנו 65,000 מסתננים.

אריה ביבי: אני אומר לך את זה בוודאות.

אריה ביבי: אם היו עובדים נכון והיו יודעים שכל המסתננים האלה הם לא פליטים, שיש בסך הכול שניים או שלושה פליטים – גם, בוודאות, לא היו נשארים פה.

אריה ביבי: ולא צריכים להשאיר אותם פה.

אריה ביבי: אני אומר לך.

אריה ביבי: את כל ה-60,000–65,000, אפשר להוציא.

אריה ביבי: בלי כחל ושרק.

אריה ביבי: וצריכים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: בדרכי נועם ובאופן דמוקרטי.

אריה ביבי: הנה, עכשיו אני אתך גם כן בדרכי נועם, אתה רואה?

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים לכבד את החוק גם.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: גברתי השרה, את מזומנת להשיב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השרה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, בעיית הסמכויות לפקחי רשות האוכלוסין וההגירה מוכרת למשרד הפנים.

סופה לנדבר: בימים אלה שוקלת רשות האוכלוסין וההגירה, ביחד עם משרד המשפטים, על תיקון חוק הכניסה לישראל של שנת 1952 באופן שירחיב את הסמכויות לפקחים ויאפשר להם לבצע את התפקיד המוטל עליהם בחוק בצורה הטובה ביותר.

סופה לנדבר: בנוסף, במקרים שבהם קיים צורך בכך, מסתייעים הפקחים בשוטרי משטרת ישראל לצורך ביצוע העבודה.

אריה ביבי: אנחנו מעבירים את לזה לוועדת הפנים?

סופה לנדבר: איך שאתה רוצה.

אריה ביבי: אני רוצה ועדת הפנים.

שלמה מולה: ועדת הפנים?

אריה ביבי: כן.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נחכה רק לשרה שתגיע למקום מושבה.

שלמה מולה: מי שבעד, בעד להעביר את זה לוועדת הפנים והסביבה; מי שנגד, אז – השרה, בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: אם כן, בעד – 4, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: יחידת "עוז" – סמכויות ואכיפה, תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלמה מולה: חשיבות פיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: חשיבות פיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי, הצעה לסדר-היום מס' 8620, של חברת הכנסת חנין זועבי.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: אומרים לי שסגן שר החינוך בדרך.

שלמה מולה: הוא ישיב, אז מאה אחוז.

אברהם מיכאלי: הוא מהבוקר – – –

שלמה מולה: מה בוקר?

שלמה מולה: נו הנה.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאמינה ואני משוכנעת שהסוגיה של תעסוקת נשים ערביות היא אחת הסוגיות שביכולתן לגרום לתנופה בחברה הערבית – תנופה כלכלית, תנופה חברתית.

חנין זועבי: ואני חושבת ואני לא מגזימה כאשר אני אומרת שהסוגיה של תעסוקת נשים ערביות יכולה להיות אחת הסוגיות שעליהן נשענת הקדמה של החברה הערבית.

חנין זועבי: יש לנו ויכוח פוליטי עם רשויות המדינה בסוגיה הזאת.

חנין זועבי: והוויכוח הוא פוליטי; הוא לא ויכוח מקצועי, הוא לא ויכוח טכני – הוא ויכוח פוליטי.

חנין זועבי: התוכניות הממשלתיות מדברות על הכשרה של כוח עבודה.

חנין זועבי: כאשר מדברים על תעסוקת נשים, מדברים על הכשרה של כוח עבודה.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על הכשרה של מקומות עבודה, ואלה שתי גישות שונות לגמרי, שתי מטרות שונות לגמרי, שתי דרכי פעולה שונות לגמרי.

חנין זועבי: ולכן אני אומרת, זו אינה מחלוקת מקצועית או כלכלית; זו מחלוקת פוליטית.

חנין זועבי: למה אני אומרת שזו מחלוקת פוליטית?

חנין זועבי: כי בעצם המדינה לא רוצה לפתח את היישובים הערביים.

חנין זועבי: המדינה לא רוצה לפתח את החברה הערבית, את היישובים, כי אם אתה מפתח מקומות עבודה ואתה מכשיר מקומות עבודה, אתה חייב לפתח את היישובים הערביים.

חנין זועבי: אם אתה מדבר על להכשיר כוח עבודה, אז אפשר להכשיר כוח עבודה של הנשים הערביות בלי לטפל בסוגיה של אזורי תעשייה, של הקמת מפעלים, בסוגיה של לפתח את הסביבה של הנשים.

חנין זועבי: אז אתה מנתק את הנשים הערביות מסביבתן, מהיישובים שלהן, ואתה אומר: אני מכשיר כוח עבודה של נשים ערביות ואז אני אתחיל לחפש להן מקומות עבודה, גם אם מקומות העבודה האלה נמצאים ביישובים היהודיים.

חנין זועבי: אז אתה משאיר את הסביבה של הנשים הערביות כמות שהיא, ואתה מתחיל לחפש פתרונות לא מציאותיים שלא עונים על הצורך הזה שהנשים הערביות רוצות מקומות עבודה בסביבה שלהן.

חנין זועבי: דווקא היום אני כן נכנסת לסוגיה הזאת ומדברת על העניין של לפתח את כושר העבודה של הנשים הערביות.

חנין זועבי: פה אני רוצה דווקא להיכנס לריבוע הזה, למסגרת הזאת, שבה הממשלה אומרת: אנחנו מסכימים, הרי יש לנו מטרה – להעלות את אחוז הנשים הערביות בשוק העבודה מ-22% ל-42%.

חנין זועבי: יש הצהרות בנושא.

חנין זועבי: מה נעשה?

חנין זועבי: כלום במטרה הזאת.

חנין זועבי: הסוגיה שאני רוצה להעלות היא הסוגיה של טיב החינוך הטכנולוגי בבתי-הספר הערביים – ארבע דקות.

שלמה מולה: יש לך זמן, זה בסדר.

שלמה מולה: יש לך עוד ארבע דקות ועוד שלוש – שבע דקות.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: ואני רואה בסוגיה הזאת אסטרטגיה, כמו שאמרתי, לפיתוח החברה הערבית בכללותה.

חנין זועבי: משרד החינוך נכנס פה – לא משרד התמ"ת.

חנין זועבי: משרד החינוך נכנס פה, והמחויבות שלו היא לשינוי תמהיל המגמות הטכנולוגיות.

חנין זועבי: הראייה הזאת, לקשר בין בתי-הספר הטכנולוגיים ומגמות טכנולוגיות בתוך בתי-ספר העיוניים, לקשר בינם לבין שוק העבודה ושוק התעסוקה, היא משימה גם של משרד החינוך.

חנין זועבי: וזה מחייב את המשרד לשקול מחדש את כל עניין הדגשת היתר של המסלול העיוני ושל המגמות של מדעי הרוח ומדעי החברה בתוך בתי-הספר הערביים – בלי לגרוע מחשיבותם כמובן של האחרונים, בפרט בלי לגרוע מחשיבות חיזוק לימוד השפה הערבית בצורה מודרנית גם לארבע וחמש יחידות.

חנין זועבי: כמו שאמרתי, הביקורת הזאת, האחריות הזאת, היא לא סתמית, כי יש לה קשר הדוק, ומשם הקשר מתחיל, ומשם הכישלון מתחיל בעניין התעסוקה ובעניין הקשר בין חינוך לתעסוקה.

חנין זועבי: יש צורך בפיתוח, אדוני סגן השר, מקצועות של טכנולוגיה מתקדמת וטכנולוגיה מודרנית.

חנין זועבי: ואם אתה מסתכל ומנתח את התמהיל של החינוך הטכנולוגי גם בבתי-הספר העיוניים וגם בבתי-הספר הטכנולוגיים, אדוני היושב-ראש, אני מבטיחה לך שאתה תהיה מופתע מסוג החינוך, שלא קשור בכלל לרוח הזמן, לא קשור בכלל לשוק העבודה בישראל.

חנין זועבי: כלומר אין שום קשר בין המסלולים שמוצעים בבתי-הספר הערביים לבין שוק העבודה ולבין הטכנולוגיה המתקדמת שישראל ידועה בה, היי-טק ומקצועות אחרים.

חנין זועבי: בגלל המגמות האלה יש גם צורך לעצב את הזהות של החינוך הטכנולוגי, כי המעמד של החינוך הטכנולוגי בבתי-הספר הערביים הוא מעמד נחות, הוא סובל ממעמד נחות.

חנין זועבי: לכן יש צורך להעניק למסלולים האלה, למגמות האלה, מעמד יוקרתי, מה שמשרד החינוך השכיל לעשות והצליח לעשות בבתי-הספר היהודיים, במגזר היהודי.

חנין זועבי: לכן, לא מדובר רק בהרחבת מגמות אלא בשינוי טוטלי.

חנין זועבי: מדובר בשינוי טוטלי של התמהיל לכיוון ההיי-טק, לכיוון כלכלת מידע, לכיוון כלכלת עסקים, וזה – על מנת להעשיר ולגוון את ההתמחות האקדמית של נשים – ערביות, בכלל נשים.

חנין זועבי: ולמה אני אומרת נשים?

חנין זועבי: אני אומרת נשים מפני ש-60% מהסטודנטים הערבים לתואר ראשון, גם באוניברסיטאות, הם נשים, ולמרות זאת, אדוני היושב-ראש, עדיין כ-50% מהן, חצי מהן, לומדות מדעי הרוח ומדעי החברה, שבסופו של דבר לא נותנים להן את הכלים להשתתף בשוק העבודה, גם המקומי.

חנין זועבי: כלומר, זה לא מאפשר להשתתף בשוק העבודה המקומי, שהוא שוק עני במיוחד – גם עני מבחינה כלכלית, גם עני מבחינת האופציות הקיימות.

חנין זועבי: שוק העבודה המקומי לנשים הערביות מורכב בעיקר מתחום החינוך, תחומי עזר רפואיים או עבודה סוציאלית.

חנין זועבי: המצב בשוק העבודה המקומי הוא שהשוק הזה הגיע למצב של רוויה.

חנין זועבי: אין מקומות עבודה ביישובים הערביים, ונכון – המטרה העיקרית והראשונה להגברת ולהעלאת אחוז הנשים היא לפתח את היישובים, אבל אנחנו גם רוצים לפתח תעסוקות ולפתח טכנולוגיה בתוך המגזר הערבי, בתוך החברה הערבית.

חנין זועבי: לכן חייבים, אדוני היושב-ראש, לראות בבתי-הספר, בתיכון, גם כלי חינוכי, לימודי, שנותן השכלה כללית, שמפתח כשרונות, וגם כלי שמקושר לרוח הזמן, לטכנולוגיות הזמן, לעולם שמחוץ לבתי-הספר.

חנין זועבי: אנחנו סובלים בהקשר זה משתי בעיות.

חנין זועבי: הבעיה הראשונה – שאחוז הסטודנטיות הערביות שפונות ללמוד מתמטיקה, או מקצועות הנדסה, או מדעים מדויקים, או התמחויות המאפשרות כניסה ופריצת מחסומים בשוק העבודה, עומד רק על 5%.

חנין זועבי: רק 5% מהבנות בבתי-הספר לומדות טכנולוגיה מודרנית וכלכלת תעסוקה.

חנין זועבי: הבעיה השנייה היא שהחינוך הטכנולוגי בבתי-הספר, כמו שאמרתי, רחוק מלהכשיר לשוק העבודה.

חנין זועבי: מקצועות כמו הנדסה, הנדסת תוכנה, הנדסת אלקטרוניקה, ביו-טכנולוגיה, מדעי הטכנולוגיה והנדסת מכונות, שנחשבים למגמות יוקרתיות, הם מעטים מאוד בבתי-הספר הערביים.

חנין זועבי: גם מגמות שהן לא היי-טק – מד-טק, כמו שקוראים להן – או לא היי-טק בכלל, כמו ניהול עסקים, תיירות, מערכות בריאות, בנקאות, תקשוב וחינוך לפעוטות הן מגמות מאוד מאוד נדירות בבתי-הספר הערביים.

חנין זועבי: מצד שני, קיימת בעיה – אני לא תופסת את הבעיה הזאת בתוך בתי-הספר.

חנין זועבי: זו בעיה של משרד החינוך.

חנין זועבי: כלומר יש כשל בהתנהלות ובמדיניות של משרד החינוך בסוגיה הזאת.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, משרד החינוך לא יוזם, לא מפתח בעצמו מגמות טכנולוגיות.

חנין זועבי: מה הוא אומר?

חנין זועבי: מה התשובה שאני קיבלתי ממשרד החינוך?

חנין זועבי: שמשרד החינוך מחכה לדרישות של מנהל בית-הספר.

חנין זועבי: אם מנהל בית-הספר בא בעצמו ויוזם מגמות, אז הוא מסכים.

חנין זועבי: אם מנהל בית-הספר לא יוזם, העניין נשאר כמות שהוא.

חנין זועבי: אבל האם משרד החינוך מזהה – וזו השאלה – בעיה בסוגיה הזאת?

חנין זועבי: האם הוא מזהה כשל בתחום הזה?

חנין זועבי: אם הוא מזהה כשל, אז הוא לא יכול לסמוך על המנהלים.

חנין זועבי: הוא חייב בעצמו להתערב ולעשות מהפכה בעניין.

חנין זועבי: אי-אפשר להגיד שזו האחריות ולזרוק את האחריות הזאת על הכתפיים של מנהלי בתי-הספר, שהם בעצמם חסרי ידע.

חנין זועבי: כלומר, גם מנהלי בתי-הספר – ואני דיברתי אתם – אמרו:

חנין זועבי: אין לנו כל הידע הדרוש על המגמות הטכנולוגיות, על שוק העבודה בישראל ועל הכשל ואיך לפתח.

חנין זועבי: אנחנו צריכים את העזרה של משרד החינוך.

חנין זועבי: למנהלי בתי-הספר אין כל המידע הדרוש על מנת לפתח את המגמות האלה ולקשר עם שוק העבודה – ואיזה תחומים שוק העבודה מאפשר גם לנשים, לסטודנטיות, וגם לסטודנטים הערבים.

חנין זועבי: לכן, בקצרה – ואני מסיימת – הדרישה היא לפתח מגמות טכנולוגיות, כחלק מאסטרטגיה כוללת של משרד החינוך, ולא לזרוק את זה על הכתפיים ועל האחריות של מנהלי בתי-הספר, ולפתח את המגמות מתוך ראייה מהפכנית, מודרנית, בניגוד למסורת שמאפיינת את המגמות הקיימות העכשוויות.

חנין זועבי: הם אומרים שאחוז הסטודנטיות שלומדות במגמות טכנולוגיות הוא 5%.

חנין זועבי: אז צריכים לסכם ולתכנן תוכנית פעולה בנדון.

חנין זועבי: אי-אפשר – 5% מהבנות.

חנין זועבי: להגיד שבתוך חמש-שש שנים אנחנו מעלים ומכפילים פי-ארבעה את ה-5%, או עד 2015–2016 אנחנו מגיעים ל-20% לפחות – ו-20% זה לא אחוז גבוה.

חנין זועבי: מכיוון שהמשימה הזאת היא משימה גדולה, זה לא הגיוני, זה לא אחראי, זה לא מקצועי וזה לא מציאותי שהיא תיפול כולה על הכתפיים של המנהל.

חנין זועבי: צריכים שיתוף פעולה גם עם הרשויות המקומיות, גם עם מומחים וגם עם העמותות, ושאת המהלך הזה יוביל משרד החינוך עצמו.

חנין זועבי: תודה רבה.

שלמה מולה: גברתי, תודה רבה.

שלמה מולה: זה נושא מאוד חשוב.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה תענה על ההצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: אחריו – נצביע, ונעבור לחבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אני מניח שהוא מחכה בכיליון עיניים כדי להעלות את העניין שלו.

נסים זאב: – – –

שלמה מולה: כבוד סגן שר החינוך, בבקשה.

שלמה מולה: כמעט אמרתי בריאות.

מנחם אליעזר מוזס: אל תסכסך ביני לבין ליצמן.

מנחם אליעזר מוזס: הנה, זה חינוך טכנולוגי – לסדר את הרמקול.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זועבי, השר המקשר, השר מיסז'ניקוב, שר התיירות, ידידי וחברי חברי הכנסת – – –

שלמה מולה: ברגע זה קיבלת תואר נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

קריאה: כן, כן.

שלמה מולה: שר התיירות.

מנחם אליעזר מוזס: כרגע, כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: התורן.

קריאה: השר התורן.

מנחם אליעזר מוזס: השר התורן, ידידי וחברי הטוב, מר סטס מיסז'ניקוב, איש מירון – מה אתה צריך יותר?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: דברי תשובתי: חיזוק החינוך המדעי-הטכנולוגי היה לאחד היעדים אשר הציב שר החינוך עם כניסתו לתפקיד.

מנחם אליעזר מוזס: המטרה היתה ועודנה להפוך את התחום לאלטרנטיבה אטרקטיבית לחינוך העיוני ולספק כוח-אדם איכותי שיענה על אתגרי התעשייה, וזאת כמובן ללא קשר למגזר.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית לחיזוק החינוך המדעי-טכנולוגי הוקמה לאחר שנים של ירידה בתקציבים והזנחה.

מנחם אליעזר מוזס: בקדנציה הנוכחית החליטו לשנות מגמה, ובנו תוכנית אסטרטגית מקיפה בעלות של כ-270 מיליון ש"ח, ונרקמו שיתופי פעולה עם תעשיינים וגופים נוספים.

מנחם אליעזר מוזס: החזון הוא להגיע ל-44% שילמדו את מקצועות החינוך הטכנולוגי, ושהביקוש יהיה גדול מההיצע.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו רוצים שהחינוך הטכנולוגי ייתן מענה לכל התלמידים, מהמצטיינים ועד למאתגרים ביותר, ויחנך את כולם לעבודה ויצרנות.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית החלה לפעול בשנת הלימודים תש"ע, ובמסגרתה נפתחו כיתות טכנולוגיות שנסגרו בעבר; מופעלת תוכנית מערכתית לשיפור הידע והמיומנויות של כל התלמידים בתחומי המדע והטכנולוגיה; נפתחו מסלולים לתלמידים מצטיינים מכיתה ז' ועד כיתה י"ב; הורחבה תוכנית טו"ב – טכנאים ובגרות – המתקיימת בשיתוף התאחדות התעשיינים; מופעלת תוכנית "הזנק לתעשייה" בשיתוף המוסד לביטוח לאומי, וחוזק תחום הרובוטיקה.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, יוקמו במהלך שנת הלימודים תשע"ג, בשיתוף עם התאחדות התעשיינים, מרכזי טכנולוגיה אזוריים בצפון ובדרום, כדי לסייע לתלמידי החינוך הטכנולוגי בפריפריה ולעודד פתיחת כיתות נוספות בתחום.

חנין זועבי: – – –

מנחם אליעזר מוזס: המרכזים ייפתחו בעלות של כ-50 מיליון ש"ח, ויכללו מעבדות משוכללות וסדנאות, החסרות כיום בבתי-ספר בפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: תוצאות ההתקדמות במהלכים הנ"ל לא איחרו לבוא, וכבר ניתן לראות גידול במספר התלמידים אשר שולבו בחינוך המדעי-טכנולוגי מ-112,000 תלמידים בתשס"ט ל-122,000 בתשע"ב – גידול של 10,000 תלמידים בתוך שנתיים.

חנין זועבי: כל בתי-הספר – – –

מנחם אליעזר מוזס: רגע, אני תיכף אגיע.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר על גידול של 2% מעבר לגידול הטבעי.

מנחם אליעזר מוזס: בשנת הלימודים תשס"ט למדו בחינוך הטכנולוגי בכל המגזרים 34.7%, ובשנת הלימודים תשע"ב למדו 36.9%.

מנחם אליעזר מוזס: במבט ממוקד על המגזר הערבי – שזה נושא ההצעה שלך, ההצעה הרגילה – ניתן להיווכח גם כן בגידול משמעותי במגמות הטכנולוגיות השונות.

מנחם אליעזר מוזס: ניתוח ההתקדמות במגזר הערבי על פני השנים האחרונות מצביע על עלייה במספר התלמידים בכל הרמות והמקצועות, מ-22,213 ל-26,321 תלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בגידול של כ-4,000 תלמידים, ובאחוזים – בעלייה של כ-3%.

מנחם אליעזר מוזס: רק שימי לב שקודם הראיתי לך שבמגזר הכללי זה 2%, ובמגזר הערבי זה עלה ב-3%.

מנחם אליעזר מוזס: בשנת הלימודים תשס"ט למדו 40.4% מכלל התלמידים במגזר הערבי במגמות החינוך הטכנולוגי, ובשנת הלימודים תשע"ב לומדים כבר 43.3%.

מנחם אליעזר מוזס: אני מצרף טבלה המעידה על גידול בכל המגמות השונות.

מנחם אליעזר מוזס: מכיוון שזה לא פשוט להתחיל להקריא את כל הנתונים, אני אעביר את זה לפרוטוקול, ומשם אתם תקבלו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוכן גם לתת לכם מייד העתק על כל הנתונים בכל המגמות במגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: באופן כללי, התוכנית לחיזוק החינוך הטכנולוגי פועלת במגזר הערבי כבכל המגזרים.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי הנתונים, כ-25 בתי-ספר במגזר כבר לוקחים חלק בפרויקט טו"ב – טכנאים ובגרות – כאשר לכל בית-ספר מוצמד מפעל תעשייתי המלווה את הפרויקטים של התלמידים עד לקבלת דיפלומת טכנאי.

מנחם אליעזר מוזס: זו תשובתי על מה ששמעתי בנאומךְ, שהתעשיינים, יש להם יותר קשר עם בתי-הספר היהודיים מאשר עם הערביים, וכאן מסתבר שהדבר הוא לא בדיוק כך אלא להיפך.

מנחם אליעזר מוזס: כ-25 בתי-ספר כבר קשורים היום למפעלי תעשייה.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, שישה בתי-ספר לוקחים חלק בתוכנית "הזנק לתעשייה".

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בפרויקט לנוער בסיכון שבמסגרתו מתנסים התלמידים בתעשייה ועתידים להיות עתודה מקצועית באזור שבו ממוקם בית-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: גם בתחום הרובוטיקה ניתן להצביע על הישגים במגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: בית-הספר על-שם אבו רומי בתמרה הגיע לפני כחודשיים לעשירייה הפותחת בתחרות FIRST לחטיבה עליונה, ולפני כשנה השתתפה משלחת מהמגזר הערבי בתחרות בין-לאומית באטלנטה שבארצות-הברית.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חשוב להוסיף ולציין בהקשר זה כי במבט משווה על פני ארבע השנים האחרונות ניתן לראות כי במבחני ציוני המיצ"ב של המגזר הערבי בתחום המדע והטכנולוגיה חלה עלייה גדולה מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: בקרב תלמידי כיתות ח' נרשמה עלייה גדולה מאוד של 59 נקודות, ובכיתות ה' נרשמה עלייה גדולה מאוד של 65 נקודות.

מנחם אליעזר מוזס: יש לציין כי ההישג הוא לא רק בשיפור בהישגים אלא גם במטען הידע שאתו יוצא התלמיד.

מנחם אליעזר מוזס: זאת, מכיוון שהוספנו גם נושאי לימוד, מעבר לתוספת השעות שניתנה לחיזוק התחום.

מנחם אליעזר מוזס: באשר לעלות התקציב לתלמיד, שעלתה בהצעה לסדר-היום, להלן נתוני משרדנו: העלות לתלמיד נקבעת על-פי מקדם שעה שבועית.

מנחם אליעזר מוזס: במגמות עיוניות מדובר על 1.48 שעות; במגמות עיונית מדעיות – על 1.53 שעות; במגמה רב-התנסותית – ב-1.76 שעות; במגמות LG – 1.86 שעות, ובמגמות SG – 2.09 שעות.

מנחם אליעזר מוזס: עלות שעה שבועית – כ-6,411 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: התחשיב הינו לתלמיד במערכת החינוך ותלוי בפרופיל בית-הספר, ללא הבדל של גזע, דת ומין, ולכן לא ברור מהיכן נלקחו הנתונים שצוינו בהצעתך לדיון.

מנחם אליעזר מוזס: לסיכום אומר כי מדובר ביעד מרכזי שמשרד החינוך מקדם.

מנחם אליעזר מוזס: במסגרת זו המגזר הערבי הראה התקדמות בלתי מבוטלת.

מנחם אליעזר מוזס: המערכת צועדת בכיוון הנכון, מתוך חשיבה מערכתית ועתידית כוללת, ומובילה עמה את כל המגזרים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני השר, מה שאתה מציע – אני רוצה לשאול אותך מבחינת חלוקת משאבים למגזר הערבי על בסיס ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי.

שלמה מולה: אתה יכול לבוא ולהגיד לי: התקציבים שווים בין המגזר היהודי למגזר הערבי?

מנחם אליעזר מוזס: בהחלט כן.

מנחם אליעזר מוזס: הנה, אני עכשיו הקראתי את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אין כאן שום הבדלים.

מנחם אליעזר מוזס: אין שום הבדל.

שלמה מולה: אני מדבר על חלוקת משאבים.

מנחם אליעזר מוזס: השעה השבועית היא 6,411 שקל, וזה לא משנה לאיזה מגזר.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא משנה.

חנין זועבי: יש מחקר חדש שמצביע על נתונים אחרים, שאנחנו הצגנו בוועדת – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה.

חנין זועבי: במעמד האשה הצגנו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מסתמך על נתוני המשרד המדויקים ביותר ונתוני האוצר, ואת, בהצעתך לסדר-היום, לא מביאה לי שום מקור שאני אוכל שם לעיין – מאיפה אתם לוקחים את זה.

שלמה מולה: דווקא באחד הדיונים שהיו בוועדת הכספים אנחנו ראינו הבדלים גם בחלוקת השעות דווקא.

שלמה מולה: יש x שעות מופחת למגזר הערבי בהשוואה למגזר היהודי, אבל זה שעות הוראה.

מנחם אליעזר מוזס: זה בשעות הוראה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מדברים פה על השעות הטכנולוגיות, שאין לנו שום מגמה, ואני יודע על זה גם מתוך ניסיון אישי עם מוסדות חרדיים שנכנסו לנתיב הזה, החינוך הטכנולוגי.

מנחם אליעזר מוזס: אין שום הבדל.

מנחם אליעזר מוזס: ממש הכול מתחלק בשעה שבועית לכל מגזר ומגזר אותו הדבר, ללא כל הבדל.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

חנין זועבי: – – – גם כן ויסות מגמות שונות.

שלמה מולה: טוב, תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מביא את הנתונים האלה, טוב?

שלמה מולה: אדוני, מה אתה מבקש?

שלמה מולה: אדוני?

חנין זועבי: ועדה, ועדת החינוך.

שלמה מולה: ועדת החינוך?

שלמה מולה: יפה, מאה אחוז.

שלמה מולה: אז אנחנו נצביע.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

שלמה מולה: אנחנו נלך להצביע.

שלמה מולה: מי שבעד – ועדת חינוך; מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: אני רק אמתין עד שכבוד סגן השר יגיע למקומו.

שלמה מולה: אני אמתין שתגיע למקומך.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד העברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שלמה מולה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 6, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: חשיבות פיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי, של חברת הכנסת חנין זועבי, תעבור להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שלמה מולה: נגע ההצתות, כנראה על רקע לאומני, על רקע שרפת הענק במוצא

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: נגע ההצתות, כנראה על רקע לאומני, על רקע שרפת הענק במוצא, הצעה לסדר-היום מס' 8601, של חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אדוני, לך יש עשר דקות שלמות.

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: אני לא אדבר עשר דקות.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: ללא תשובת שר, אני מבין?

נסים זאב: לא, השרפה היתה פחות מעשר דקות, אז למה שאני אדבר יותר מעשר דקות?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שוב פרצה שרפה באזור ירושלים.

נסים זאב: שמונה צוותי כיבוי הוזעקו לכבות את השרפה.

שלמה מולה: היום?

נסים זאב: היום.

שלמה מולה: לא ידעתי.

מנחם אליעזר מוזס: במוצא.

נסים זאב: במוצא.

שלמה מולה: שוב הפעם?

נסים זאב: שוב חורש טבעי – קוצים אומנם, ליד המנהרות.

נסים זאב: כנראה זה יעד מבוקש על-ידי מי שרוצה להצית שם.

נסים זאב: מובן שכרגע עדיין סיבת השרפה לא ברורה, אינה ידועה.

מנחם אליעזר מוזס: אומרים כבר – – –

נסים זאב: אני רוצה לומר, בשעות הבוקר, הצהריים, 20 דונם.

נסים זאב: אבל בשבוע שעבר ביום שלישי השרפה היתה מאוד משמעותית בשני מוקדים – ברמת-מוצא וגם במעלה-אדומים.

נסים זאב: שם היו צריכים להזעיק 35 צוותי כיבוי, ובמשך שעתיים – מי שהיה בירושלים, ואני בדיוק הייתי צריך לצאת לתל-אביב – היתה חסימה.

נסים זאב: דבר אחד אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שקצת צרם לי: איך יכול להיות שהמשטרה אפילו לא מכוונת את התנועה לכיוון כביש 443?

נסים זאב: כל מי שיוצא לתל-אביב – חסמו את הכניסה לכביש 1.

נסים זאב: המשטרה נמצאת שם, השוטרים עומדים שם ומפנים אותם לכיוון לא יודע מה.

נסים זאב: תחזרו.

נסים זאב: לאן?

נסים זאב: מי שרוצה לצאת לתל-אביב, לפחות תאמרו להם לצאת לכיוון 443, לכוון את התנועה למי שרוצה לצאת.

נסים זאב: אני לא מודאג משתי השרפות האלה, או מהשרפה של הבוקר, אבל ברור מעל לכל ספק, כאשר מדובר בחודש אחד, אדוני היושב-ראש, למעלה מ-1,000 הצתות – – –

שלמה מולה: למעלה מ-1,000?

נסים זאב: – – – למעלה מ-1,000 הצתות, ו-700 מהן בוודאות הן מכוונות, זדוניות.

נסים זאב: עכשיו לא משנה לי מה הרקע – לאומני, לא לאומני.

נסים זאב: אני לא רוצה להאשים פה – – –

שלמה מולה: רק בשנה הזאת?

נסים זאב: אני מדבר על החודש האחרון.

נסים זאב: החודש האחרון.

נסים זאב: בחודש וחצי האחרונים היו למעלה מ-1,000.

נסים זאב: אבל אני מדבר על החודש האחרון, שהיה בו באמת גל של שרפות ברמות שונות בערי הארץ.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על 700 מקרים מהם שהם הצתות מכוונות, אני חושב שזה צריך לעורר דאגה.

נסים זאב: יתירה מזאת, מה שבאמת מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, אלה המקרים הקלאסיים שאנחנו עדים להם, שהצתה היא לא רק זדונית על רקע לאומני, אלא גם כאשר שירותי ההצלה והכבאות מגיעים סוקלים אותם באבנים, זורקים עליהם בקבוקים.

נסים זאב: באים לכבות את השרפה שלהם אבל הם רוצים לחגוג.

נסים זאב: אני אומר לך, אני לא יכול לעכל את זה.

נסים זאב: ואיפה זה קורה?

נסים זאב: לא רחוק מפה, סך הכול 2 קילומטר – בעיסאוויה, תראו את זה בשער שכם.

נסים זאב: ארבע חנויות הוצתו רק לאחרונה באזור שער שכם; הותקפו שירותי הכבאות באבנים, בבקבוקים, עד שנאלצו להזעיק את משטרת ישראל.

נסים זאב: איך יכול להיות דבר כזה?

נסים זאב: אז אולי באמת צריכים לעזור להם לשרוף, אולי, יותר, אולי שיבינו כמה הם טיפשים.

נסים זאב: אני לא יודע מה, מה התגובה שלנו צריכה להיות?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מתריע וחוזר ואומר, ששרפת הכרמל לא תחזור על עצמה: אין לנו עדיין, מספיק, נכון לרגע זה, את הכוחות הנכונים והמיומנים, את המטס שעליו דיבר ראש הממשלה.

נסים זאב: כי כאשר תהיה שרפה באמת, של מאות דונמים, אנחנו לא נוכל להשתלט על זה.

נסים זאב: אז מזל שזה היה ליד כביש.

נסים זאב: אני חושב שבסך הכול הפקנו את הלקח, אבל חייבים להיערך.

נסים זאב: אני שמעתי שלמשל באוסטרליה, ששם יש ריבוי מקרים של שרפות, יש שם מטס קבוע וזה לא משנה.

נסים זאב: לא מחכים לראות שרפה של מאות דונמים.

נסים זאב: צריך תוכנית מניעה.

נסים זאב: כמו שבסמים ואלכוהול יש תוכנית מניעה, יש בנושא של אלימות תוכנית מניעה – אותו הדבר.

נסים זאב: תוכנית המניעה יכולה לגלות מבעוד מועד את המציתים, בדיוק כמו את המחבלים.

שלמה מולה: אני לא חושב.

שלמה מולה: כשאתה מדבר על מניעה באלכוהול יש לך קבוצות של אנשים שאתה עושה אתם סדנאות, אתה עושה חינוך.

נסים זאב: אני מבין.

שלמה מולה: אם המצית הוא אלמוני, איך אתה יכול לעשות?

שלמה מולה: אלא אם כן אתה מקים משטרה מיוחדת שתעסוק בנושא של מניעת שרפות.

נסים זאב: כל אחד בתחומו, כן?

נסים זאב: כל אחד ותוכניות העבודה שלו.

נסים זאב: כשאני מדבר על אוסטרליה, וזה הדגם שאני מדבר עליו, זה בדיוק תוכנית מניעתית.

שלמה מולה: אני לא חושב שאפשר להשוות.

נסים זאב: אני אומר לך בדיוק.

נסים זאב: אני אומר לך, יש סיירת מטס, שיוצאים ומסיירים, ואם יש תחילת הצתה, הם תופסים גם את המציתים.

נסים זאב: שם אין מציתים מזידים אבל יש אולי רשלנים, אבל תופסים אותם בעוד מועד.

שלמה מולה: אוסטרליה היא יבשת אחת גדולה, ענקית.

שלמה מולה: אתה יודע שהיא גדולה, יש שם יערות.

שלמה מולה: ישראל בכל זאת קטנה.

נסים זאב: בסדר, אני חושב שאסור לנו להיות שאננים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, דיברנו על זה כבר בפורומים מסוימים.

נסים זאב: היום האויב שלנו מבין את הרגישות של שדה קוצים ושאפשר להבעיר את המדינה.

נסים זאב: לא צריך רקטות, לא צריכים טילים, לא צריך להפגיז את הדרום, אפשר לשרוף את היערות, וזה הרבה יותר קל וזה הרבה יותר פשוט.

נסים זאב: אני אומר, אם משטרת ישראל באמת לא תיערך מבעוד מועד – הרי זה עבר ממשרד הפנים, נכון או לא? למה?

נסים זאב: כדי לתת יותר כוח למשטרת ישראל.

נסים זאב: אמרו, כשאנחנו נעביר את זה מרשות א' לרשות שנייה – אין ספק שמשטרת ישראל זה הכוח והיא צריכה לבצע את העבודה.

נסים זאב: אני אומר וגם אמרתי אז שזה לא משנה באיזו ועדה אתה שם – תשים את זה בוועדת סמים, מבחינתי.

נסים זאב: אתה נותן את הכלים?

נסים זאב: אתה נותן את כוח-האדם או שאתה לא נותן?

נסים זאב: אם אתה לא נותן, זה לא משנה באיזה אגף זה נמצא.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על פן נוסף בנושא של השרפה.

נסים זאב: אנחנו עדים למקרים מזעזעים ביותר שמשפחות נשרפו בבתיהן – המקרה של רחובות.

נסים זאב: אני מכיר מקרה שהיה שאני הייתי עד לו, מזעזע ביותר, עוד בשכונת קטמון בירושלים.

שלמה מולה: אבל הם לא – זה לא קשור לשרפות.

נסים זאב: אני אומר, לתת את הדעת – – –

שלמה מולה: אבל להצתה מכוונת התכוונת.

נסים זאב: אני עכשיו מדבר על שרפות יערות.

נסים זאב: עכשיו אני מדבר גם על בניינים גבוהים.

נסים זאב: כל זה צריך לבוא בחשבון.

נסים זאב: שיהיו מספיק סולמות, שתהיינה מספיק כבאיות שיוכלו להגיע לגבהים הראויים ביותר.

נסים זאב: שלא נמצא את עצמנו פעם אחת בקומה 40 ו-50 שיש בעיה שאין מספיק כבאיות.

נסים זאב: אם אנחנו לא ניתן היום את הדעת על הנושא הזה ונחכה חלילה וחס לאסון הבא, עוד הפעם נשב ונקים ועדות חקירה.

נסים זאב: אנחנו מומחים בהקמת ועדות.

נסים זאב: כל שבוע אתה רואה פה איזה חבר כנסת שיש לו רעיון להקים עוד איזה ועדת חקירה – ועדת חקירה שתחקור את ועדת החקירה שלא קמה.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים, לא זקוקים לאינפלציה של ועדות חקירה.

נסים זאב: יש מסקנות, חייבים ליישם אותן וניישם אותן.

נסים זאב: אני שוב רוצה לומר, הנושא של אפשרות של שרפה בבניין מגורים, בבניינים רבי-קומות, חייבים אנחנו לתת את הדעת ולראות ולבחון את עצמנו.

נסים זאב: האם בכל עיר, אם תהיה שרפה במקביל בכמה ערים בבניינים גבוהים – היום כולם בונים לגובה כי רוצים לחסוך בקרקע.

נסים זאב: אנחנו לא, איך אומרים, בדואים, שכל אחד בונה את הבית שלו ואת הווילה שלו על הקרקע שלו וכל אחד אומר: זאת נחלת אבותי.

נסים זאב: אנחנו כולנו צריכים להצטמצם בכמה דונמים ואלפי משפחות לדחוס שם.

נסים זאב: יש כאן סיכון, גם ברעידות אדמה וגם בשרפות.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לבדוק את זה לעומק.

נסים זאב: אני חושב שהוועדה הרלוונטית במקרה זה זאת ועדת הפנים.

נסים זאב: אולי, מיכאלי?

נסים זאב: אני אולי לא יכול לבקש, אני יכול לבקש רק מליאה אבל אני חושב שראוי שהוועדה תבחן את הסוגיה הזאת, ולראות אם באמת אנחנו ערוכים, מעבר לנושא שכל כך עניין את מדינת ישראל, אסון הכרמל.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הצעה אחרת – חבר הכנסת מיכאלי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין עמדת שר שאמור להשיב.

שלמה מולה: כן.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהנושא שחבר הכנסת נסים זאב העלה, זה כבר הופך להיות – קודם דיברנו על אלכוהול כמגפה לאומית.

אברהם מיכאלי: בחודשים האחרונים, לצערנו, השרפות באמת הופכות למכה וחייבים לחשוב בצורה המקסימלית.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת זאב הזכיר את אוסטרליה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, באמת יש כנראה באוסטרליה משהו שפיתחו, בעקבות אותו מחקר מדעי, ויש אפשרויות כנראה למניעה.

אברהם מיכאלי: זאת לא רק גזירת שמים אלא גם בידי אדם.

אברהם מיכאלי: בידי אדם – אנחנו חייבים לשבת ולחקור את זה לעומק.

אברהם מיכאלי: לכן אני משבח את חבר הכנסת זאב שהעלה את העניין, כדי שאנחנו באחת הוועדות נדון בזה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, ועדת הפנים היא הוועדה הנכונה שנוכל שם לדון.

אברהם מיכאלי: נזמן את המומחים ואולי נגיע לפטנט שנוכל למנוע לפחות שרפה אחת גדולה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הבקשה היא להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד הוועדה.

שלמה מולה: מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 4, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא נגע ההצתות, כנראה על רקע לאומני, על רקע שרפת הענק במוצא, של חבר הכנסת נסים זאב, תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלמה מולה: מאחר שאין לנו השאילתות והשואלים אינם, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בתמוז התשע"ב, 9 ביולי 2012, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.