ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 365, 2012-06-27 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים, היום יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ב, 27 ביוני 2012.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת זאב בילסקי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר וסימון קסדת מגן ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן התאורה), התשע"ב–2012, שמספרה פ/4396/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: כמו כן, הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של תנועת אומ"ץ נגד חבר הכנסת יצחק וקנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני פותח בשאילתות.

יצחק וקנין: שאילתא ראשונה – חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות, את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: אני מזמין אותך לדוכן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון ישאל מהמיקרופון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לאחרונה פורסם תחקיר רחב שממנו עולה תמונה מדאיגה בכל הנוגע לזיהומים בבתי-החולים בארץ.

יואל חסון: רצוני לשאול: 1.

יואל חסון: מדוע מסרב משרד הבריאות לחשוף לציבור את הדוח השנתי המדרג את מצב החיידקים והזיהום בבתי-החולים השונים?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: מדוע לא הוקמו עד כה היחידות הייעודיות למניעת זיהומים בבתי-החולים?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: ישיב סגן השר הרב יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יואל חסון – 1.

יעקב ליצמן: המידע מתקבל מבתי-החולים על-ידי המרכז הארצי למניעת זיהומים, הפועל כוועדת איכות ובקרה, ועל כן מנוע על-פי חוק למסור מידע זה.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, הדוח השנתי אוסף ומסכם מידע המיועד לשיפור לאורך זמן בבתי-החולים ואינו מכיל נתונים המאפשרים לקבוע מדרג סיכוני של בתי-החולים.

יעקב ליצמן: לכן, סוג המידע הנמסר בדוח אינו מהווה מדד רלוונטי לכל החלטה של חולה.

יעקב ליצמן: יתר על כן, יש סיכוי גדול מאוד לפענוח מוטעה של הנתונים, שיוביל למסקנות לא נכונות.

יעקב ליצמן: דוגמה טיפוסית – בדוח מופיע כי בבית-חולים א' יש בממוצע עשרה מקרי אלח דם לחודש על-ידי חיידק E.coli, היציב לתרופה "צפטזידים", ובבית-חולים ב' יש בממוצע שמונה מקרי אלח דם.

יעקב ליצמן: זהו נתון שלא נכון להתייחס אליו אלא ביחס לגודל בית-החולים, ולכן יש להתייחס לשיעור – אני בינתיים נהיה, חבר הכנסת חסון, גם רופא; אתה שם לב שאני פתאום כבר יודע על כל התרופות ועל דברים.

יואל חסון: תרופות, חיידקים.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לכן, יש להתייחס לשיעור, כלומר המספר חלקי גודל בית-החולים.

יעקב ליצמן: לגודל בית-החולים יש ארבעה מדדי גודל פעילות מקובלים, לפחות: מספר מיטות, מספר ימי אשפוז, מספר קבלות וסוג בית-החולים – ראשוני, שניוני, שלישוני.

יעקב ליצמן: איזה מהם רלוונטי להחלטת החולה?

יעקב ליצמן: בשקלול לכל מדד, בית-חולים א' יכול להיראות טוב יותר או רע יותר מבית-חולים ב'.

יעקב ליצמן: יתירה מזאת, אני מקווה שהבנת, בדוח מופיע שיעור מקרי אלח הדם, אך אין פירוט – כרגע המידע לא קיים – לגבי אילו מהמקרים החולה הגיע בגללם לטיפול בבית-החולים, כלומר לא משקף את הסיכון בבית-החולים אלא את התחלואה באוכלוסייה שאותה משרת בית-החולים, ואילו נרכשו בבית-החולים ולכן משקפים את הסיכון בבית-החולים.

יעקב ליצמן: אחוז זה יכול לנוע בין 10% לבין 90% רכישה בקהילה, כך שההשוואה בין בתי-החולים אינה רלוונטית כלל.

יעקב ליצמן: כיצד יכול אדם, אפילו בעל השכלה רפואית נרחבת וחוכמה גדולה, לקבל החלטה על סמך נתונים אלו?

יעקב ליצמן: מאידך, נתונים אלו בעלי חשיבות גדולה להשוואה לאורך זמן ולבחינת מדדי שיפור בכל מוסד ומוסד.

יעקב ליצמן: יובהר כי אין למשרד התנגדות עקרונית לדווח על שיעורי זיהומים השוואתיים, ובלבד שהדיווח יהיה על מדדים ידועים וברורים ואשר ברור שהם מייצגים את איכות הטיפול ושיימסרו למשרד על-ידי בתי-החולים לצורך דיווח לציבור.

יעקב ליצמן: כרגע, הנתונים שבדוח אינם כאלה ואין בידי המשרד נתונים מסוג זה בנושא מניעת הזיהומים.

יעקב ליצמן: כאשר יהיו, המשרד יעמיד נתונים אלו לרשות הציבור.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פרסם הנחיות על הקמת יחידות למניעת זיהומים לפני כחודשיים.

יעקב ליצמן: הקמת היחידות דורשת הכשרת כוח-אדם מתאים ותוספת כוח-אדם: 14 רופאים בדרגת מנהל יחידה, 40 אחיות למניעת זיהומים, 15 מעבדי נתונים/סטטיסטיקאים ו-15 מיקרוביולוגים.

יעקב ליצמן: תוספת התקציב השנתי הנדרשת מוערכת ב-40 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: ניתנה ארכה למנהלי בתי-החולים להכשיר צוותים ולהקים יחידות עד ינואר 2014.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני סגן השר, אני קודם כול מודה לך על תשובותיך.

יואל חסון: קודם כול, התייחסות לעניין של הדוח עצמו.

יואל חסון: מדוע אתה, אדוני סגן השר, לא מורה לאנשיך במשרד לעבד את הדוח הזה בצורה כזאת שיהיה נהיר לציבור, ולפרסם דוח שיהיה נהיר לציבור?

יואל חסון: אני מבין שהוא במושגים כנראה רפואיים, אולי קצת מורכבים, אבל רוב הדוחות של משרד הבריאות הם כאלה דוחות והם מורכבים, ויש לכם דיווחים שנתיים שאתם מוציאים בכל מיני תחומים.

יואל חסון: אפשר גם בתחום הזה, אדוני השר, לבקש להכין דוח נהיר יותר לציבור.

יואל חסון: לכן, שאלתי הנוספת, מדוע לא תבקש שיכינו את דוח הזיהומים הזה בצורה נהירה ומובנת לציבור?

יואל חסון: ודבר נוסף, ברשותך, אדוני היושב-ראש, האם אתה מוכן להגדיר לוח זמנים להקמת היחידות הייעודיות האלה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, שביקש.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אפשרי.

יצחק וקנין: זה תלוי בסגן השר, אם הוא יסכים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, האמת, שאלתי היא על מבחן הרוקחות, כי הגיעו אלי הרבה תלונות מרוקחים שניגשו למבחן שהיה ב-29 במאי והם מצביעים על קושי רב – אם זה בשאלות – מצביעים על תקלות, אפילו טכניות, של התאמה בין תשובות לשאלות, מצביעים על אחוז קטן מאוד של מצליחים במבחן.

מסעוד גנאים: רציתי רק לשאול, האם תלונות אלה הגיעו למשרדך או שמעת עליהן, ומה תגובתך.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: אריה, אם אפשר, דקה.

יצחק וקנין: אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר "עזרא" ובית-הספר "בן-צבי" מעפולה בברכת ברוכים הבאים למשכן הכנסת.

יצחק וקנין: עלו והצליחו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד, תוכל לשאול.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אני מבקש לחזור לנושא הזיהומים בבתי-החולים.

אריה אלדד: התשובה שקראת, שכתבו לך אנשי משרדך, עם כל הכבוד, לדעתי הם "ערבבו" אותך, בלשון המעטה.

אריה אלדד: כלומר, יש נתונים מאוד ברורים.

אריה אלדד: אבל כשרוצים להסתיר, יש סבך של משתנים שמקל ליצור מסך עשן.

אריה אלדד: ועדיין, אדם שבא לניתוח אלקטיבי – לא לניתוח דחוף – יש לו מה שנקרא "קילע", נגיד יש לו קילע והוא רוצה לדעת אם ללכת לעשות את הניתוח בבית-חולים א' או בבית-חולים ב'; מדוע לא יימסרו לו נתונים פשוטים של שיעורי הזיהום בסוג הזה של ניתוחים אלקטיביים?

אריה אלדד: אדם רוצה להתקין תותבת מסוג מסוים, משתל מסוג מסוים, ששם זיהומים אלה דברים קשים מאוד.

אריה אלדד: הנתונים האלה יכולים להימסר לציבור – אבל לא "בית-חולים א'", "בית-חולים ב'", אלא בשם מפורש של בית-החולים.

אריה אלדד: זכותו של הציבור לדעת איפה הסיכון שיש, כשהוא הולך לניתוח כזה, גדול יותר.

יצחק וקנין: אני אאפשר גם לבן-ארי שאלה נוספת.

יצחק וקנין: זה לפנים משורת הדין, בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: לפנים משורת הדין.

מיכאל בן-ארי: אתה צדיק.

מיכאל בן-ארי: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על האפשרות לשאול את השאלה הנוספת.

מיכאל בן-ארי: באחרונה פורסם שוב ושוב שהמסתננים נושאים אתם מחלות זיהומיות קשות.

מיכאל בן-ארי: הדברים פורסמו גם באופן רשמי, כך שלא מדובר בהסתה או במשהו כזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים גם על תופעות של הדבקות בתוך מחלקות בבתי-חולים כתוצאה מהזיהומים ממחלות נגיפיות שלא ידועות בארץ או שבארץ הדבירו אותן וכרגע, לצערנו הרב, הן מגיעות יחד עם המסתננים וחודרות דרך חולות סיני לארץ.

מיכאל בן-ארי: כיצד מערכת הבריאות מתמודדת עם התופעה הזאת?

מיכאל בן-ארי: כיצד היא מתכוונת להתמודד עם זה בתוך בתי-החולים, כדי שאזרחי ישראל לא ייפגעו כמו שנפגעו עד עכשיו כתוצאה מאותן מחלות זיהומיות?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: ישיב סגן השר לכל השואלים.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יואל חסון, מה שהמשרד מסר לי כאן הוא שהנתונים מורכבים.

יעקב ליצמן: לפעמים יכולים להיות יותר זיהומים, אבל זה פחות – תלוי בבית-החולים, במספר המאושפזים, בכל מיני נתונים אחרים.

יעקב ליצמן: לכן זה לא בדיוק פשוט.

יעקב ליצמן: את אותה תשובה אני אומר לאריה אלדד.

יעקב ליצמן: מה שכן, אם תפנו אלי ישירות לפרטים שאתם רוצים לדעת, אני אשמח להעביר לכם את זה בנפרד, בכל צורה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: אני בעד לפרסם מה שיותר פרטים, אני חושב שנכון לעשות את זה.

יעקב ליצמן: המשרד הסביר מה שהסביר, אני לא רופא, אלא פשוט מסביר מה שהם הסבירו לי, שהפרטים האלה, גם אם נפרסם, זה יהיה הטעיה, כי זה תלוי בכל מיני נתונים אחרים.

יעקב ליצמן: זו התשובה שהקראתי.

אריה אלדד: בניתוחים אלקטיביים למשל – – –

יעקב ליצמן: אדוני, אמרתי לך, תפנה אלי על זה ואני אשמח מאוד לענות לך ישירות.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: רוקחות – – –

יואל חסון: לגבי השאלה שלי על – – –

יעקב ליצמן: אני חושב שפרסמתי שנתנו הארכה עד ינואר 2014.

יואל חסון: – – –

יעקב ליצמן: כך הקראתי בתשובה, כן.

יואל חסון: עד 2014?

יואל חסון: למה כל כך רחוק?

יעקב ליצמן: הכוונה שפרסמנו הנחיות על הקמת יחידות למניעת זיהומים.

יעקב ליצמן: היחידות האלה צריכות להתארגן.

יעקב ליצמן: מכיוון שבכל בית-חולים זה הרבה כוח-אדם, נתנו להם זמן עד 2014 להתארגן ולהקים כל אחד בנפרד.

יעקב ליצמן: זה תלוי בהרבה כוח אדם.

יעקב ליצמן: רוקחות – רוקחות זה מצב עדין מאוד.

יעקב ליצמן: מצד אחד, חלק גדול מהרוקחים לא באים מהארץ.

יעקב ליצמן: במבחן שעשינו לפני שנה שינינו את המתכונת של המבחנים וכמעט אף אחד לא עבר.

יעקב ליצמן: זו הסיבה.

יעקב ליצמן: היות ששינינו את המבחנים, הרבה אנשים לא עברו את המבחנים.

יעקב ליצמן: מכיוון שהיו אותם מבחנים שנה אחרי שנה – יותר נכון ארבע שנים אחרי ארבע שנים, לא שנה אחרי שנה, כנראה אנשים התרגלנו לשאלות ולתשובות.

יעקב ליצמן: שינינו את זה וכנראה הרבה אנשים לא עברו.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם, אם אך ורק זו הסיבה.

יעקב ליצמן: אם זו הסיבה, אין מה לעשות.

יעקב ליצמן: אם יש סיבות אחרות, אני אבדוק את זה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בן-ארי, בקשר למסתננים – לפני כמה ימים עשיתי ביקור פתע ב"אסף הרופא" עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: עכשיו אני אגיד לך מה שהתחדש לי וגם הטריד אותי, לא לגבי בית-החולים.

יעקב ליצמן: עמדתי דווקא ליד קבלת החולים, מי שנכנסו, וראיתי מסתננים, הרבה עובדים זרים.

יעקב ליצמן: אין עיני צרה ואני חושב שצריך לתת טיפול רפואי, אבל צריך לדעת שכפי שכולם – הרבה, לא כולם – מתנגדים לתיירות מרפא, שאנחנו נביא תיירים מחוץ-לארץ, גם הם, גם הם, לוקחים מיטות של תושבי הארץ.

יעקב ליצמן: אז אחר כך, כשבאים לצעוק עלי שאין מספיק מיטות – רגע, עוד לא גמרתי, עוד מעט תשמעו משהו יותר חריף – אז אני אומר, תורידו את תיירות המרפא, תורידו את המסתננים, עובדים זרים, הרבה דברים.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהמצב יהיה טוב, אבל יהיה בהחלט יותר סביר.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו בודקים את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, וזה עלול לעשות קצת רעש: בימים האחרונים חברות ביטוח ישראליות רוצות לבטח את הפלסטינים, שיקבלו כאן בארץ, לפי פוליסות ביטוח, ביטוח בריאות.

יעקב ליצמן: אני נגד זה בחריפות, אני לא אתן את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם לוקחים את המיטות של התושבים הישראלים, ואין סיבה שחברות ייתנו ביטוח פרטי שיתאשפזו כאן בארץ.

יעקב ליצמן: אני מוציא היום – אני מקווה שהמכתב יהיה מוכן.

יעקב ליצמן: אתמול נתתי הוראה להוציא את המכתב הזה, אני חד וחלק נגד זה.

יעקב ליצמן: אני נלחם נגד זה, אני חושב שאסור לאפשר את זה בארץ.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר, תודה לשואלים.

יצחק וקנין: שאילתא, רבותי, לשר לביטחון פנים, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: אני מבקש מהשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, שיעלה לדוכן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, רק רגע, תאפשר לשר להגיע.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אקריא את השאלה כלשונה, ובשאלה הנוספת אני אפתח את השאלה הזאת.

דניאל בן-סימון: בתאריך 19 ביוני 2012 בוצעה פעולת "תג מחיר" במסגד ליד רמאללה.

דניאל בן-סימון: עד כה לא נמצאו המבצעים.

דניאל בן-סימון: השאלה שלי – מדוע פעם אחר פעם נכשלת מערכת הביטחון בלכידתם של מבצעי פעולות הטרור נגד מטרות ערביות בשטחים?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בן-סימון.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בן-סימון ביקש לדון בפעולת "תג מחיר" שבוצעה במסגד ליד רמאללה.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, אני מבקש להדגיש כי המונח "תג מחיר" אינו מקובל עלי, ואני רואה באירועים האלה פשיעה על רקע לאומני אשר הינה בגדר אירוע טרור לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': לגופו של עניין, משטרת מחוז ש"י מתמודדת בין יתר משימותיה עם אירועי הפשיעה הלאומנית שמטרתם פגיעה בפלסטינים, בתקיפות, הצתות, גרימת נזק, כולל במבני דת ומקומות קדושים.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי על אף מורכבות הטיפול בעבירות אלה, הרי שבניגוד לנאמר בשאילתא חלה בתקופה האחרונה ירידה ניכרת באירועי הפשיעה הלאומנית החמורה, ומאידך עלייה בכתבי אישום נגד החשודים.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2011, חבר הכנסת בן-סימון – 2011 – הוצתו שבעה מסגדים וכן 34 כלי רכב של פלסטינים, לעומת מסגד אחד וחמישה כלי רכב מתחילת שנת 2012 ועד כה, ואני לא ממעיט גם בהצתה של מסגד אחד.

יצחק אהרונוביץ': מאוגוסט 2011 חולקו לפעילים קיצוניים החשודים בהפרות הסדר הציבורי 32 צווי הרחקה מיהודה ושומרון ומאזורים מסוימים באיו"ש.

יצחק אהרונוביץ': הצווים הוצאו על-ידי המפקד הצבאי.

יצחק אהרונוביץ': כך, במהלך ינואר עד מאי השנה נפתחו 289 תיקי חקירה בגין הפרות סדר.

יצחק אהרונוביץ': 25 תיקים הועברו לפרקליטות, וכן הוגשו 24 כתבי אישום על-ידי התביעה המשטרתית.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, הנני מקיים דיונים עתיים עם שר המשפטים והגורמים המקצועיים המטפלים בזה ואף הוגשו המלצות מבצעיות ומשפטיות, וכן הצעה עם דרישה תקציבית לראש הממשלה, לאוצר, להגדלת כוחות המשימה העוסקים בעבירות הפשיעה הלאומנית, אשר אושרו גם על-ידו.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שתקציב זה יאושר בקרוב, בתיאום עם האוצר, ויאפשר טיפול אפקטיבי יותר מול הפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': הנני מעדכן מעל דוכן זה כי אמשיך לפעול עם כל הגורמים למיגור הטרור, טרור שפל זה הקורא להתנהגות הציבור בישראל, וקורא לכולם לגנות את האירועים עצמם.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-סימון, וביקשו עוד שני חברי כנסת, אני אאפשר להם.

יצחק וקנין: ביקשו דב חנין ומסעוד גנאים.

מיכאל בן-ארי: אני גם ביקשתי.

יצחק וקנין: אדוני הנכבד, מי שביקש ראשון, אני צריך לאפשר לו.

יצחק וקנין: אני לא יכול לשנות את הסדר.

יצחק וקנין: גם לפני כן אפשרתי לך לפנים משורת הדין, אז אתה טוען כלפי – – –

מיכאל בן-ארי: אבל מאפשרים שלושה.

מיכאל בן-ארי: כשנמצא פה היושב-ראש הוא מאפשר.

יצחק וקנין: אני אראה את זה בהתאם לזמנים שלנו, אני אבדוק אם אני יכול לאפשר לך.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנימה החיובית והמתונה שלך בתפקיד כפוי טובה, דווקא בתקופה סוערת, והקול המתון שלך דרוש דווקא בימים האלה.

דניאל בן-סימון: בשבוע, אולי הקשה ביותר של המשטרה, ואתה תידרש לענות בהמשך, בהצעות לסדר-היום, שבוע שלא היה כמותו, ואני מאוד כמה לשמוע את מה שיש לך לומר בעניין הזה.

דניאל בן-סימון: אבל אני רוצה להישאר בעניין של המסגדים.

דניאל בן-סימון: דווקא בתקופה הזאת, שהעולם הערבי והמוסלמי מסביבנו עובר תהפוכות שעלולות לשנות את כל האזור – ואתה יודע שמשטר אחרי משטר נופל, זה אחר זה, וקמה תנועה אסלאמית וכובשת את דעת הקהל – ומה עושים המופרעים הפירומנים האלה, הצעירים שכולם יודעים מי הם?

דניאל בן-סימון: מי הם – לא זהותם האישית אלא מאיפה הם באים.

דניאל בן-סימון: ונדמה לי שאפילו חבר הכנסת אלדד לפני שבוע אמר, הם באים מתוכנו, מתוך אלה שגורשו, מתוך אלה שפגעו בהם, הוא זיהה אותם.

דניאל בן-סימון: אמרת לפני שבוע, אנחנו יודעים, מי שנפגע סופו לפגוע.

דניאל בן-סימון: האם אמרת את זה או לא?

דניאל בן-סימון: אמרת את זה, לא חשוב.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אדוני השר, דווקא בתקופה הזאת להצית מסגד, זה הכרזת מלחמה.

דניאל בן-סימון: זה לא להצית מכונית בחיפה או בתל-אביב או באום-אל-פחם.

דניאל בן-סימון: זה הצתת מקום קדוש, ויש נטייה שאדם שפוגעים בקודש הקודשים שלו, סופו שיפגע בקודש הקודשים של היהודי.

דניאל בן-סימון: כלומר, מסגד ובתי-כנסת זו משוואה קטלנית.

דניאל בן-סימון: לכן החשיבות הזאת.

דניאל בן-סימון: ציינת שבעה מקרים, ואף אחד לא נתפס, ועם כל זרועות הביטחון האדירות שלנו, שזרוען מגיעה עד לרחוק, כמעט עד קצה המפה הגלובלית, והנה במשהו שהוא ממש מתחת לעיניים – אדוני השר, קטונתי מלהבין בנושאים האלה, אני רק שואל, מה חסר פה?

דניאל בן-סימון: למה התשבץ הזה, אתם לא מצליחים לפענח אותו?

דניאל בן-סימון: למה את החשודים המיידיים האלה – אתם לא תופסים אותם?

דניאל בן-סימון: כי אני חושש שממסגד למסגד כוחם יעלה, של אותם מציתים, והם עלולים ללכת למסגד יותר גדול ולהצית את כולנו יחד אתם.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים לשאלה נוספת.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זו אולי יותר הצעה.

מסעוד גנאים: תחילה אני רוצה לשבח את המשטרה, את הנוהל החדש שלמשל באזור שלי, בסח'נין, הם פעמיים טלפנו אלי והשתתפנו ביישוב סכסוכים לפני שזה יפרוץ.

מסעוד גנאים: זה מהלך באמת מבורך, העניין של המניעה.

מסעוד גנאים: הם עירבו אותי לפחות בשני מקרים שמנעו בהם סכסוכים, וזה נוהג מאוד מבורך ומאוד יעיל.

מסעוד גנאים: יש לי הצעה שהגשתי לשר הפנים, בעקבות גל האלימות הגואה והעולה בחברה הערבית, בעקבות כל הסכסוכים.

מסעוד גנאים: אני חושב שמן הראוי להקצות תקן, תקן של מגשר ברשות המקומית, שהוא ירכז את כל העניין של יישוב סכסוכים, של מניעה.

מסעוד גנאים: עקב הנסיבות שהקהילה הערבית והחברה הערבית עוברת והאלימות והסכסוכים, שתהיה משרה ותקן של מגשר שהוא נכבד, אדם דומיננטי, שירכז את כל העניין של יישוב סכסוכים, סולחות, פיוס וגישור.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואני אאפשר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שוב פעם לפנים משורת הדין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי בקשב רב את תשובתך ואני יודע שאתה עוסק ברצינות ובמסירות מאוד גדולה בענייני משרדך ומנסה לקדם התמודדות ופתרונות עם שאלות מורכבות ומסובכות.

דב חנין: ובכל זאת אני נותר מוטרד.

דב חנין: אני נותר מוטרד, מכיוון שאני מבקש נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואוסף מידע ואני מקבל תחושה, וזאת יותר מתחושה, שישנם מקרים רבים מדי שלא מגיעים לשום בירור.

דב חנין: אותן פעולות טרור שקוראים להן "תג מחיר" מתרחשות, ובפחות מדי מקרים אנחנו שומעים שמישהו נעצר, נחקר, הועמד לדין, קיבל עונש, עניינו טופל עד תום.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני מציע אולי לחשוב גם בנושא הזה על איזה העלאה משמעותית של שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים של שלטון החוק.

דב חנין: יש כמובן המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

דב חנין: ישנו משרד הביטחון וצה"ל, שהוא בכל זאת הגורם שנמצא בשטח בצורה הכי מסיבית.

דב חנין: ישנם גורמי ביטחון נוספים ורשויות ביטחון נוספות.

דב חנין: אדוני השר, יש לי הרגשה ברורה שאם לא נייצר פה איזה שיתוף פעולה ברמה אחרת ומנגנונים הרבה יותר אפקטיביים של התמודדות וטיפול, אנחנו נמשיך להיסחף במציאות שבה אנשים מסוימים – – –

יצחק וקנין: דב, אם אפשר לקצר את השאלה, אתה עושה בזה הצעה לסדר-היום.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אנשים מסוימים מרגישים שהם יכולים לעשות ככל העולה על דעתם, וחס וחלילה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בדברים איומים ונוראים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, שאלה נוספת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת בן-סימון, שהיה שבוע קשה יותר למשטרה, זה השבוע שהיה בעמונה, שם, למעלה מ-200 איש אושפזו בבתי-חולים, חלקם נכים עד היום.

מיכאל בן-ארי: היו שבועות קשים יותר, חבר הכנסת בן-סימון, מאשר מה שראינו השבוע בהתפרעות של אנשי השמאל במרכז תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול ספציפית, ואני אשמח מאוד לקבל ספציפית תשובה על השאלה.

מיכאל בן-ארי: לפני למעלה משנה נעצר בחור שצולם במצלמות אבטחה, שהוא מסמן "תג מחיר" על ביתה של פעילת השמאל, חגית עפרן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול ספציפית, האם אז הוטל איפול על החקירה, הוטל חיסיון על שמו של העצור?

מיכאל בן-ארי: האם הוגש כתב אישום?

מיכאל בן-ארי: ואם כן, למה לא הוגש כתב אישום?

מיכאל בן-ארי: כי מרננות בקרב הציבור שמועות שונות בקשר לאותו עניין.

מיכאל בן-ארי: זו שאלה אחת.

מיכאל בן-ארי: ושאלה שנייה ספציפית, בטובא-זנגרייה ראש המועצה המקומית טען שמדובר בסכסוכים פנימיים שהם אלה שהביאו להצתת המסגד.

מיכאל בן-ארי: האם גם הכיוון הזה נחקר על-ידי המשטרה?

מיכאל בן-ארי: האם נעצרו חשודים?

מיכאל בן-ארי: האם הוגשו כתבי אישום בקשר לעניין הזה בטובא-זנגרייה?

מיכאל בן-ארי: אשמח מאוד לקבל תשובות לשתי השאלות.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, שתיים במכה אחת.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב לשואלים על-פי הסדר.

יצחק אהרונוביץ': אני אנסה, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, להשיב.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר על האמרה שאמרתי גם פה לפני דקות מספר, מדובר בפשיעה על רקע לאומני, אבל יותר מכך, אני מגדיר את האירוע כאירוע טרור.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, מי שביצע את זה, הרמה היותר גבוהה זה טרוריסט.

יצחק אהרונוביץ': אני קראתי לזה, לא אהבו לשמוע את הדברים, ואני עומד על הדוכן ואומר לכל עם ישראל, מדובר באירועי טרור לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, האירועים הם אירועים קשים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של פגיעה במסגדים, זה הקצה שבקצה, ואני מסכים אתך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, זה לפגוע במקום מקודש, אין יותר גרוע, הגענו באמת לקיצוניות הגבוהה ביותר – כמו גם לפגוע בבתי-כנסת, זה אותו הדבר.

יצחק אהרונוביץ': אני מגנה, אנחנו נמשיך, אני אומר, אין גילויים, זה לא אומר שלא יהיו גילויים.

יצחק אהרונוביץ': גם כשלפני חודש, אולי יותר, היו המקרים הקשים של כל כתובות הנאצה ב"יד ושם", או פגיעה באנדרטאות, גם באנדרטת הצנחנים וגם בבקעה, אמרו, רבותי, ולא היה.

יצחק אהרונוביץ': התחלת החקירה – אני מלווה אותה – התחלנו מאפס, ואתמול התבשרנו שיש גם עצורים, ויוגשו כתבי אישום.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אומר שהמשטרה לא תפענח את המקרים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור פה – וזה מתחבר גם לשאלה של דב חנין – ראש הממשלה הקים צוות בראשותי ובראשות שר המשפטים, ואנחנו יושבים אחת לחודשיים, ישיבות עתיות, ואנחנו עם כל הגורמים: שירות הביטחון הכללי, צה"ל, מערכת בתי-המשפט, האוצר, וכמובן המשרדים הנוגעים – ומטפלים עניינית, ואנחנו עוקבים, עניינית, כמה הרחקות היו, כמה כתבי אישום היו.

יצחק אהרונוביץ': והדיון שהיה רק לפני שבוע, אני אומר לך מה שאמרו, גם שירות הביטחון הכללי וגם משטרת ישראל, מחוז ש"י, שיש הרתעה – רמת ההרתעה עלתה, מבחינת הכוחות הפועלים שם, הנושא של ההרחקות – עשו את שלהן, ויש פה עלייה דרמטית בנושא ההרחקות.

יצחק אהרונוביץ': יש גם – בנושא של כתבי אישום – עלייה יפה, כולל מעצרים וכתבי אישום.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אני יכול להגיד בסיפוק רב שהדברים שנאמרו לפני שבוע מראים על דרך נכונה.

יצחק אהרונוביץ': נכון שצריך להמשיך לתגבר את הכוחות, הימ"ר של ש"י והיאחב"ל שלנו, שעובדים, וכמובן שירות הביטחון, וללכת – אני גם ביקשתי ללכת לדברים הרבה יותר קיצוניים מבחינתי, לא כולם קיבלו את עמדתי, אבל זה דברים, באמת, כשאני רואה את סוף התהליך, אנחנו בכיוון הנכון.

יצחק אהרונוביץ': נכון שלגבי פענוח של מקרי הצתה, כמו שאתה דיברת, כמו שחבר הכנסת בן-ארי, של טובא, שהייתי שם, ראיתי – דבר מזעזע.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לכם גם שגם הנושא של ההצתה בטובא-זנגרייה, אנחנו יודעים גם מי ביצע את זה.

מיכאל בן-ארי: למה אין כתבי אישום?

יצחק אהרונוביץ': לא לא לא – אני אגיד לך, בן-ארי: זה שיודעים עדיין לא אומר שאפשר להגיש כתבי אישום, ועדיין צריך לעצור את האנשים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה יודעת מי ביצע, שירות הביטחון יודע, אני מקווה שגם התיקים האלה יפוענחו.

יצחק אהרונוביץ': אלה מקרים קשים ביותר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול להגיד לך – אני מכיר את ראש המועצה, ואני מכבד אותו, אני לא יודע אם זה גורמים מתוך היישוב, אני לא יודע אם זה – – –

מיכאל בן-ארי: אמרת שאתה יודע.

יצחק אהרונוביץ': תן לי, תן לי, אמרתי, בתחום החקירות אני לא אכנס לשמות של חשודים, כי זה לא תפקידי ואני לא אעשה את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לך שהמשטרה יודעת, אני יכול להגיד לך שנבדקים גם בתוך טובא וגם מחוץ לטובא, ואני לא נוקט – מי עשה את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר, טובא עדיין לא מפוענח, וגם המסגדים פה, ביהודה ובשומרון.

יצחק אהרונוביץ': יש פה באמת רצף של זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אשים את כל כובד משקלי כדי לפענח את זה, אבל אני יודע שהמשטרה, שירות הביטחון, עושים את המרב, כלומר הדברים האלה מונחים לפתחם, הם מתעסקים בדבר, ואני מקווה שגם שם יהיו לנו גם תוצאות.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של חבר הכנסת גנאים לגבי התקן של מגשר למגזר הערבי, אני שומע על זה פעם ראשונה, אני אבדוק את זה, מה שאפשר לעשות.

יצחק אהרונוביץ': הרעיון נראה לי רעיון נכון, אבל תן לי לעשות קצת עבודה בתוך המשרד לבדוק את הנושא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בן-ארי, לגבי צילום של הפעיל עצמו – אני לא מכיר את האירוע, אבל – – –

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה שאני אביא לך את הפרטים?

יצחק אהרונוביץ': כן כן, בוודאי, אז אני אתן לך גם תשובה.

מיכאל בן-ארי: נתפס עצור, אין כתב אישום.

מיכאל בן-ארי: צילמו אותו, אין כתב אישום.

יצחק אהרונוביץ': בן-ארי, אומנם אני ממונה על המשטרה, אבל אני לא זוכר כל מעצר וכל כתב אישום.

מיכאל בן-ארי: אני אעביר לך, אני אעביר לך את הפרטים.

יצחק אהרונוביץ': תאמינו לי שאם הייתי יודע הייתי אומר לך שאני יודע.

יצחק אהרונוביץ': כשאני לא יודע אני גם יודע להגיד: תעביר לי את החומר, אני אעשה בדיקה, אני אחזור אליך עם תשובה מלאה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לשלושת חברי הכנסת בן-ארי, דב חנין ומסעוד גנאים.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני חושב שמכיוון שסגן שר האוצר עדיין לא הגיע, אני אקדים – אנחנו נאפשר לך – חבר הכנסת הרצוג, אל תדאג – הוא תקוע בפקק, תיכף יגיע, יתחיל בחקיקה ויחזור לשאילתא שלך – אני אאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי, בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012.

אחמד טיבי: הגיע סגן שר האוצר.

יצחק וקנין: אני רואה שהגיע סגן שר האוצר.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, תעלה ישר לדוכן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יצחק הרצוג ישאל את סגן שר האוצר – אם אפשר, לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, באוגוסט 2011 הודיע הממונה על הביטוח שאין לחדש ביטוחים סיעודיים קבוצתיים ונבחנות חלופות לאזרחים שנותרו ללא ביטוח.

יצחק הרצוג: טרם נמצא פתרון ולא הוצגה חלופה למבוטחים.

יצחק הרצוג: המבוטחים, חלקם בגיל מתקדם, נותרו ללא מענה.

יצחק הרצוג: אדוני סגן השר גם יודע את הנושא היטב, כי דיברנו על כך לא מעט.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: מה הוא הפתרון המוצע?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מתי ייכנס לתוקף?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך, ברשותכם, להסביר את הבעיה שהיתה, היא חייבה טיפול יסודי.

יצחק כהן: הבעיה בביטוחים הסיעודיים הקיימים – בביטוחים הקבוצתיים הקיימים, פרמיית הביטוח עולה באופן משמעותי בגיל מבוגר, שכן אז עולה מאוד גם רמת הסיכון למבוטח להיהפך לסיעודי.

יצחק כהן: לפיכך קיים חשש שמבוטחים שצורפו לביטוח בגיל צעיר, ושילמו פרמיה נמוכה לאורך כל חייהם, לא יוכלו לעמוד בתשלומים הגבוהים שלהם יידרשו בגיל מבוגר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הרצוג, אתה יכול לשבת במקומך עד שהוא ישלים את התשובה, ואני אאפשר לך שאלה נוספת, אם אדוני רוצה.

יצחק כהן: כשיגיעו לגיל מבוגר, שבו דווקא מגיע הזמן שהם עלולים, חלילה, להיות סיעודיים, דווקא אז המחירים יקפצו.

יצחק כהן: זה בעיה של שנים.

יצחק כהן: ואז הבעיה – שהם נוטשים את הפוליסה דווקא בעת שבה ההסתברות שלהם להפוך לסיעודיים עולה באופן חד.

יצחק כהן: זה היה כמובן מצב בלתי נסבל, ומישהו היה חייב לתקן את המצב הזה.

יצחק כהן: אשר על כן הורה המפקח על הביטוח על שינוי מבנה הפוליסות הקבוצתיות לביטוח סיעודי, כדי למנוע עלייה בלתי סבירה של עלות הפרמיה שתפגע במבוטחים.

יצחק כהן: שינוי זה ייכנס לתוקף בינואר 2013.

יצחק כהן: בשל מתכונתן הבעייתית, קבע המפקח על הביטוח באוגוסט 2011 כי חידוש פוליסות קיימות, על הבעייתיות שלהן, יהיה רק לתקופה של שנה, עד למציאת הסדר מלא לקבוצות קיימות.

יצחק כהן: הסדר זה נדרש משום שחברות ביטוח סירבו לחדש פוליסות קיימות לקבוצות שהתבגרו.

יצחק כהן: בימים אלה, חבר הכנסת השר לשעבר בוז'י הרצוג, נמצא אגף שוק ההון בשלבים אחרונים של גיבוש פתרון למבוטחים מבוגרים בפוליסות קבוצתיות קיימות.

יצחק כהן: הפתרון נועד להבטיח למבוטחים מבוגרים כיסוי ביטוחי הוגן ויציב לכל החיים, ולמנוע את גל ביטולי הביטוחים שהחל לאחרונה והותיר קבוצות רבות ללא כיסוי ביטוחי.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: מכובדי סגן השר יודע שהנושא הזה בוער כי מדובר באוכלוסייה מזדקנת – –

יצחק כהן: אגב, הוא בוער הרבה שנים.

יצחק הרצוג: – – ואנחנו יודעים לפחות על 200,000 אזרחים שבעקבות ההוראה של המפקח על הביטוח מלפני שנה נמצאים היום ללא ביטוח סיעודי, כשהם הבינו שיש להם ביטוח סיעודי.

יצחק הרצוג: אני יודע את מאמציך, ואני בוודאי יודע את מאמציו של הממונה על הביטוח, אבל הוא לא הביא לנו עדיין את הפתרון.

יצחק הרצוג: עוד חודש יפוג התוקף של אותה הוראה, שבה הוא הורה להאריך רק לשנה את הפוליסות, כלומר על ה-200,000 יתווספו לפחות עוד 800,000 אזרחים, יש לך מיליון אזרחים ללא ביטוח סיעודי, כאשר הם יכולים בן-לילה להידרדר למצב סיעודי, זה עניין של גיל.

יצחק הרצוג: ולכן אני חושב, אדוני סגן השר, שצריכה להיות פה מחויבות עם לוחות זמנים והנחיה ברורה מאוד.

יצחק הרצוג: אני יודע שיש מאמץ גם לראות אם חברות הביטוח יכולות להשתתף, אבל אם לא, המדינה צריכה לתת פתרון לנושא הזה.

יצחק כהן: קודם כול, אתה מכיר את הבעיה, ואתה לא מציין אותה משום מה; הבעיה שהיתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה, ולצערי אף אחד לא טיפל בה.

יצחק הרצוג: אז יש הצעת חוק.

יצחק כהן: אז קודם כול, בוא נתחיל מהבעיה הבסיסית – מישהו היה חייב לעצור את הדימום וליצור פוליסה שתיתן להם לאורך כל ימי חייהם תשלום סביר.

יצחק הרצוג: אני לא חולק.

יצחק כהן: מה שהיה עד היום – – –

יצחק הרצוג: הבעיה היא מה קורה עם דור המדבר, זה המבוגרים שהם כבר בתוך זה.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: כולם היו דור המדבר, אגב.

יצחק כהן: כשהם הגיעו לגיל מבוגר, החברות לא מחדשות להם, פשוט, או שמקפיצים להם לסכומים שהם בעצמם היו נוטשים אותן.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק כהן: אז היתה בעיה קשה שהיו חייבים לטפל בה, ומשרד האוצר אזר אומץ ומטפל בה.

יצחק כהן: עכשיו, לגבי אותה קבוצה שדיברתי עליה קודם, ממש בימים אלה מגבשים מול החברות, מול הגופים בתוך המדינה, את הפתרון שנוכל להציג אותו – מאוד מקווה בקרוב.

יצחק כהן: אגב, החברות היו יכולות להמשיך להתנהג באותה התנהלות כשבעוד שנה – הם כל השנים הרוויחו על אותם מסכנים.

יצחק הרצוג: אני מקווה שהוא מפעיל מנופים על החברות.

יצחק כהן: על כל פנים, אנחנו בקרוב נציג לך.

יצחק כהן: אני יודע שאתה נמצא בדיונים רצופים עם אנשי אגף שוק ההון – – –

יצחק הרצוג: אני לא, אני ראש שדולת הגמלאים, הייתי אתו בפגישה אחת, נאמר לי שזה מטופל.

יצחק הרצוג: מאז אין לי מידע.

יצחק הרצוג: לכן העליתי את זה, כי אנחנו מתקרבים לשנה, יהיו לך מיליון אזרחים קשישים עוד חודש – –

יצחק כהן: לא, זה לא יקרה.

יצחק הרצוג: – – שהם לגמרי לא מכוסים.

יצחק כהן: זה לא יקרה.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: המבוטחים בקופות – מבוטחים; המבוטחים בביטוחים הפרטיים – מבוטחים – –

יצחק הרצוג: זה 4 מיליון.

יצחק כהן: – – יש קבוצה שהיא נושא הטיפול – ובקרוב מאוד, בעזרת השם, נוכל להציג את הפתרונות.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת – – –

יצחק כהן: אבל צריך להודות, בוז'י, שהאוצר עשה פה דבר נפלא; הוא פשוט עצר את ההתעללות בקשישים שהיתה כל השנים – חסכו כל החיים שלהם, וכשהגיעו לגיל שסוף-סוף הם צריכים את הביטוח הזה, הזיזו אותם הצדה.

יצחק הרצוג: צריך לתקן פה גם את הרקורד; היו לכולם פוליסות, והפוליסות האלה נוצלו, ואנשים קשישים קיבלו את הפרמיה ואת התשלום החודשי.

יצחק כהן: אבל לא כולם, מי שהיה יכול, בוז'י, מי שהיה יכול.

יצחק הרצוג: רק לאחרונה חברות גילו שזה נורא יקר והפסיקו עם זה – –

יצחק כהן: נכון, איך זה התחיל?

יצחק הרצוג: – – אבל זה לא אומר שכל השנים לא היה ביטוח סיעודי.

יצחק כהן: כל השנים היתה התעמרות בציבור הזה – איך זה התחיל, כל הסיפור?

יצחק כהן: שחברי אילן גילאון הציג שאילתא לגבי קבוצה גדולה מאוד, בחברת ביטוח מאוד מכובדת, לא אזכיר את שמה, שאמרה להם, תודה, עד כאן, לא רוצים אתכם.

יצחק הרצוג: זה התפתחות מהשנים האחרונות.

יצחק כהן: כשאילן גילאון העלה את זה על סדר-היום, מאותו רגע מטפלים בזה, מטפלים בזה באופן אינטנסיבי.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: צריך גם לומר משהו, שהיתה פה אחריות המדינה, כי המדינה, היא קבעה את הכללים של אורך הפוליסה והפרמיה והכול, היא ידעה שזה יגיע יום אחד, ההזדקנות הגדולה; יש עלייה בתוחלת החיים.

יצחק הרצוג: אין עוררין שאתם מנסים למצוא פתרון.

יצחק הרצוג: בינתיים יש לך 200,000 אזרחים שעבדו קשה במקום עבודה מאורגן, שילמו כל חודש, ומגלים שאין להם פוליסה.

יצחק כהן: כשאתה אומר "המדינה", אתה מתכוון גם לממשלות העבר, שכבודו היה שר הרווחה שם?

יצחק כהן: ואתה מתכוון גם לממשלות הקודמות?

יצחק הרצוג: זה לא היה אצלנו, זה היה אצלכם.

יצחק כהן: סוף-סוף הממשלה הזאת הרימה את הכפפה.

יצחק הרצוג: אין בעיה, רק אנחנו רוצים לראות את התוצאה.

יצחק כהן: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

יצחק הרצוג: אמן.

יצחק וקנין: אמן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק כהן: הנה, אילן פה.

יצחק כהן: אילן, אתה הצגת את זה, אתה הצפת את זה.

יצחק כהן: עם קבוצת "כלל", אתה זוכר?

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: אני מודה לך מאוד על תשובתך.

יצחק וקנין: סיימת את התשובה, נכון?

יצחק כהן: כן.

יצחק וקנין: אני מודה לך על התשובה, אני מודה לסגן השר.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה.

יצחק כהן: רגע, מה עם אדטו?

יצחק וקנין: את ביקשת שאלה נוספת?

רחל אדטו: לא, יש לי שאילתא לסגן השר.

יצחק וקנין: סליחה, לא שמתי לב.

יצחק וקנין: יש שאילתא נוספת, של חברת הכנסת רחל אדטו, לסגן שר האוצר.

יצחק וקנין: בבקשה, חברת הכנסת.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: השאלה מופנית למשרד האוצר דווקא.

רחל אדטו: לנוכח ירי טילי ה"גראד" המתחדש באשקלון והעובדה שיש תקצוב לחדר מיון ממוגן בלבד, ברצוני לשאול: מדוע אין תקציב להמשך בינוי חדר ניתוח וחדר טיפול נמרץ ממוגנים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון?

יצחק וקנין: תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: את יכולה לשבת.

יצחק וקנין: אם תהיי מעוניינת בשאלה נוספת, אני אאפשר לך.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר ישיב.

יצחק כהן: בית-חולים "ברזילי" באשקלון, שזאת, אגב, העיר שנולדתי בה, וגר בה, וחוזר אליה כל לילה, ויוצא ממנה כל בוקר – החלטת הממשלה, אדוני היושב-ראש, ביום 24 ביוני 2007, בעניין חיזוק הצפון, חיפה ואשקלון, הקמה, שדרוג ופיתוח יחידות בבתי-חולים, קבעה להכין תוכנית להקים, או לשדרג, לפי העניין, מחלקות לרפואה דחופה – חדרי מיון, וכן להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים "נהרייה", "פורייה", "רמב"ם" ו"ברזילי".

יצחק כהן: עלותה הכוללת של התוכנית שהוכנה על-ידי משרד הבריאות נקבעה בסכום של 461 מיליון ש"ח, וגובתה בסיכום תקציבי בין משרדי הבריאות והאוצר.

יצחק כהן: במסגרת התוכנית הוקצו 160 מיליוני ש"ח למיגון בית-החולים "ברזילי" באשקלון.

יצחק כהן: מטבע הדברים משרד האוצר לא היה שותף לתכנון המפורט של הפרויקטים, את זה אנחנו משאירים למשרדים הייעודיים, בדרך כלל, שלא יגידו שאנחנו גם מתערבים בביצוע, ובפרט להחלטה שלא לכלול בפרויקט המיגון בבית-החולים "ברזילי" חדרי ניתוח וטיפול נמרץ.

יצחק כהן: לא אנחנו החלטנו, אנחנו שמנו 161 מיליון בתוך הקבוצה של 461 מיליון.

יצחק כהן: לנוכח הטענות שהועלו בנושא זה בחודשים האחרונים ביצעו אנשי משרד האוצר בירור עם משרד הבריאות, והסתבר כי בשל הנחיית פיקוד העורף למגן מיטות אשפוז בהיקף של 70% ממיטות האשפוז ברשיון בתי-החולים, הוקדש רוב שטח המיגון למחלקות אשפוז, ואילו חדרי הניתוח ויחידת הטיפול הנמרץ נותרו מחוץ לתוכנית.

יצחק כהן: לצערי.

יצחק כהן: אם משרד הבריאות, ד"ר אדטו, סבור כי התוכנית במתכונתה הנוכחית אינה מיטבית וחיוני לשלב בה חדרי ניתוח וטיפול נמרץ, באחריות המשרד לשקף לפיקוד העורף את צורכי מערכת הבריאות, שבאחריותו, ולפעול מול פיקוד העורף לאישור התיקונים הנדרשים בתוכנית.

יצחק כהן: אני אומר, נוסף על כך, שלדעתי לא צריך לחכות.

יצחק כהן: גם אז, בוויכוחים הגדולים שהיו סביב בית-החולים "ברזילי", ואת זוכרת אותם היטב, אני תמיד טענתי, למה לא ממגנים נכון להיום?

יצחק כהן: הבניין, ייקח לו זמן עד שייבנה, למה לא ניגשים למיגון מיידי של חדר המיון הקיים, של הפגייה, של חדרי לידה, של חדרי הניתוח הקיימים?

יצחק כהן: כשייבנה הבניין, בעזרת השם, וייקח לו כמה שנים להיבנות, אז הוא ייבנה, נפתור את הבעיה.

יצחק כהן: אבל נכון לעכשיו, לדעתי – ואני אמרתי את זה כבר לפני כמה שנים, כשהיו הוויכוחים הגדולים – צריכים לצאת למיגון מיידי של חדר המיון הקיים, חדרי הניתוח הקיימים, הפגייה הקיימת וחדרי הלידה, ולחכות, בעזרת השם, שהבניין ימשיך, לא לעכב את הבנייה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: אדוני סגן השר, קשה לי אפילו – איך להתחיל בזה, כי זה כל כך חלמאי, הסיפור הזה, הוא כל כך לא ראוי, הוא כל כך לא נכון – –

יצחק כהן: אתם תרמתם לחלמאות הזאת.

רחל אדטו: – – ואני יודעת שאתה קרוב לבית-החולים, אני הייתי שם רק שלשום כהכנה לשאילתא הזאת.

רחל אדטו: נבנית כרגע מעטפת בבית-החולים.

רחל אדטו: אין לי בעיה עם חדרי המיון, הם נבנים בקצב ראוי ובסדר, נבנות עוד שתי קומות למעלה, החלל יישאר ריק; זה החלל שיהיה מיועד לחדרי ניתוח בבניין החדש.

רחל אדטו: הפרויקט כבר קיים, המעטפת קיימת, חדרי הניתוח נמצאים במרחק מחדר המיון.

רחל אדטו: למה נגיע?

רחל אדטו: בשעת ירי או משהו יהיה חדר מיון ממוגן, אבל את החולים יצטרכו לשנע רחוק יותר, לחדרי ניתוח לא ממוגנים במרחק של כמה עשרות או מאות מטרים, כאשר נבנית כרגע מעטפת, חלל שבו יש חדרי ניתוח לא ממוגנים, וטיפול נמרץ.

רחל אדטו: זה לא קביל.

רחל אדטו: עכשיו, הם אמרו – ואני שאלתי גם במשרד הבריאות, ואתה היית יחד בוועדה לביקורת המדינה, כבר פעמיים דנו בנושא הזה – הם אמרו, משרד האוצר מתקצב לנו רק את שלב א', אנחנו מגישים תוכניות, זה כבר מופיע בתקציב 2013, משרד האוצר יודע מזה, אבל הוא לא מתקצב.

רחל אדטו: על מה אנחנו מדברים, אדוני סגן השר?

רחל אדטו: אתה יודע מה הסכום שנדרש כרגע?

רחל אדטו: 120 מיליון שקלים בלבד – זה הכסף שנדרש.

רחל אדטו: ואת מנהל בית-החולים שלחו לחפש תרומות בעולם כדי למגן את זה.

רחל אדטו: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע למצב שטיל ייפול במרכז בית-החולים באשקלון, כשכולם יבואו ויגידו – איפה היינו.

רחל אדטו: הרי זה לא סביר שבית-חולים נבנה היום – –

יצחק וקנין: תודה.

רחל אדטו: – – ואומרים, בעתיד נמגן וכדומה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק כהן: ד"ר אדטו, את חוזרת על אותה טעות שבמשך כל שלוש-ארבע השנים האחרונות אתם חוזרים עליה: בית-החולים החדש שנבנה הוא בניין לתפארת, ובונים אותו, והוא ייבנה, ויימצאו התקציבים, תאמיני לי שיימצאו התקציבים לסיים אותו על כל חלקיו, כולל מחלקת ילדים – הכול יימצא, הכול יסתדר.

יצחק כהן: למה אתם, בכוונת מכוון, את וחברייך, שאני מאוד מעריך אותם, לא מדברים על המיגון הקיים?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: אז זה שירת אתכם בוויכוח עם החרדים – לא רציתם, רציתם לתפוס אותם כבני-ערובה, להגיד שמפקירים את בית-החולים, אבל היום אני חושב שבין לבין צריך גם למגן את הקיימים.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3766/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לחקיקה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אם אפשר לקרוא גם לשר – לא, בעצם מי שצריך להשיב זה השר בגין, הוא היה פה כרגע.

יצחק וקנין: אהרונוביץ?

יצחק וקנין: השר בגין פה.

יצחק וקנין: אבל לאחמד טיבי מי משיב?

יצחק וקנין: השר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אני אדאג שהשר יגיע לפה בתוך דקה.

יצחק וקנין: אדוני יעלה בינתיים ויתחיל.

יצחק וקנין: אני לא אקח לך מהזמן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום היא הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש).

אחמד טיבי: צו חיפוש שניתן – חבר הכנסת דב חנין, צו חיפוש שניתן לפי סעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי מהווה אישור כניסה של שוטר לבית פרטי, למשרד, לרכב – שוטר או נציג רשויות אכיפת החוק.

אחמד טיבי: מקרקעין, חצר, בית, כפי שאמרתי רכב וכדומה.

אחמד טיבי: האקט – – –

מסעוד גנאים: הצעה לסדר-היום?

אחמד טיבי: חאליאן קאנון, חאליאן קאנון.

אחמד טיבי: האקט של ביצוע חיפוש במקומות פרטיים מהווה פגיעה קשה בזכות האזרח לפרטיות ובכבוד האדם כזכות יסוד.

אחמד טיבי: אני בא כאן להציע סעיף תיקון שקובע כי בתוך שנה מיום ביצוע החיפוש יוכל האדם שבביתו בוצע החיפוש להגיש בקשה לעיין בחומר ששימש בסיס למתן הצו.

אחמד טיבי: כדי לאפשר במקרים של חקירות מורכבות או במקרים חריגים אחרים זמן נוסף או מניעת עיון בחומר, מוצע לקבוע חריג שלפיו יוכל שוטר לפנות לבית-המשפט בבקשה למנוע עיון בחומר או להאריך את התקופה האמורה.

אחמד טיבי: מה מטרת – חבר הכנסת מיכאלי, אתה תוהה מה מטרת החוק – מטרת החוק המוצע להוות זרז לרשויות האכיפה לבצע ולסיים הליכי חקירה, למנוע בקשות מיותרות להוצאת צווי חיפוש ולצמצם את תופעת החדירה המוגזמת לרשות הפרט.

אחמד טיבי: מה אני בא לומר כאן?

אחמד טיבי: שאני נותן ארכה של שנה.

אחמד טיבי: נכנסו שוטרים אליך הביתה – חודש, חודשיים, שלושה חודשים, להגיש אחר כך כתב אישום, ואם לא נפתח תיק או מוגש כתב אישום, בעצם, רשאי לפי ההצעה הזאת האזרח לדרוש לדעת: למה עשיתם – למה ערכתם – חיפוש בבית, שזו החדירה הבוטה ביותר לפרטיות של אזרח – בית, או מקרקעין, חצר, או משהו אחר.

אחמד טיבי: כלומר, או שאתם מוציאים צווים מבוססים, שיש להם בסיס, או שהוצאת הצווים האלה באופן סיטוני, על ימין ועל שמאל – מטרתי בתיקון הזה לצמצם את הליברליות הרבה של מתן צווים על-ידי בתי-משפט ועריכת חיפושים מיותרים.

אחמד טיבי: כאשר חיפוש הוא מוצדק, הוא מוצדק – צריך לעשות חיפוש, אבל לפעמים האזרח לא יודע, פשוט, למה נכנסו אליו הביתה, למה הפכו לו את הבית, או את החצר, או את המשרד, ולכן נדרש כאן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר כהן, נדרש כאן שיקול דעת, שום שכל, לשקול מחדש.

אחמד טיבי: צר לי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת – אתה לא מופתע, נכון, חבר הכנסת מיכאלי?

אחמד טיבי: היא רוצה להשאיר את השטח פרוץ, חופשי, להוציא צו מתי שהם רוצים, לפרוץ לבתים מתי שהם רוצים, צווים באופן חופשי – – –

אברהם מיכאלי: קראת את הדוח על האזנות הסתר?

אחמד טיבי: נכון, נכון, עוד יותר גרוע שם, האזנות סתר.

אחמד טיבי: יש שוטר – אתה מכיר שופטים, חבר הכנסת חנין, או חבר הכנסת מיכאלי, שאומרים לא לבקשות כאלה?

אחמד טיבי: כמעט אין.

אחמד טיבי: אין שופטים כאלה.

אחמד טיבי: אחר כך מתחילים להתנכל לשופטים שאומרים לא לבקשות.

אחמד טיבי: אני אומר לך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי להצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, בשל התנגדות ועדת השרים להצעה החשובה הזאת, שמטרתה לגונן על האזרח מפני צווי חיפוש שרירותיים, ולכן אני מסכים שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: כאמור, חבר הכנסת הסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על כך.

יצחק וקנין: זה יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – אתה רוצה?

יצחק וקנין: או לוועדת הפנים?

אברהם מיכאלי: אין תשובת שר?

יצחק וקנין: אין תשובת שר, רבותי.

אחמד טיבי: חוקה.

יצחק וקנין: חוקה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שזה לא הצעת חוק, זה הופך להיות הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – עיון בצווי חיפוש), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4138/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: השר בני בגין ישיב.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני שמח להביא בפניכם את ההצעה הזאת בשיתוף עם חברי חבר הכנסת אורי מקלב.

יריב לוין: מדובר בהצעה שלטעמי תחולל מהפך במהלך שמנסים הרבה שנים לעשות, להורדת נהגים מסוכנים מהכביש.

יריב לוין: ההצעה קובעת שיוקם מאגר במשרד התחבורה, שייתן ויקבע לכל נהג ניקוד מסוכנות על בסיס עברו התעבורתי, יביא בחשבון את התקופה שיש לו רשיון נהיגה, את העבירות שביצע, את מועדיהן וכדומה.

יריב לוין: הניקוד הזה יימסר לכל בעל חברת הסעות או גורם מן הסוג הזה, שמעסיק נהגים מקצועיים, ובדרך הזאת יוכלו לראשונה אותם אלה שמסיעים את התלמידים, את הילדים שלנו, אותם אלה שמעסיקים נהגים שנוסעים על הכביש במשך ימים ולילות ארוכים, יוכלו לדעת מה מידת המסוכנות של אותו אדם שבא בשעריהם ומבקש לעבוד אצלם כנהג מקצועי.

יריב לוין: ההצעה החשובה הזאת מובאת כאן היום בתמיכת הממשלה, ואני רוצה להודות בעניין הזה גם לשר התחבורה, השר ישראל כץ, וגם לשר המשפטים, השר נאמן, ואני מקווה שנוריד את הנהגים המסוכנים מן הכביש בדרך הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: ישיב השר בני בגין.

יצחק וקנין: אדוני השר צריך להשיב על הצעת החוק.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להגיד פה משהו:

יצחק וקנין: חבר כנסת שלא יהיה נוכח במליאה כשאני אקרא את שם הצעת החוק שלו – אני לא אאפשר להעלות את הצעת החוק.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שחברי כנסת מגישים הצעת חוק ולא נמצאים פה בכלל.

יצחק וקנין: כן, אדוני השר בר-און – חבר הכנסת בר-און, כנראה אני, יש לי איזו אינטואיציה.

רוני בר-און: גם זוכר אותו וגם מכבד אותו.

יצחק וקנין: כן.

רוני בר-און: מה תעשה עם רוב הצעות החוק?

רוני בר-און: 90% מהצעות החוק היום – –

יצחק וקנין: כן?

רוני בר-און: – – עוברות להצעות לסדר-היום.

רוני בר-און: מה זה הדבר הזה?

יצחק וקנין: אדוני, אני לא אחראי לכך שחברי כנסת – יש ועדת שרים שלא מאשרת את החוקים.

יצחק וקנין: זאת בעיה של חבר הכנסת מול ועדת השרים או מול רכז הקואליציה.

רוני בר-און: שמע, אני ישבתי – – – לדעתי, כיושב-ראש ועדת האתיקה אתה צריך לעשות דיון אם אין בזה ניצול לרעה של הליכי הכנסת.

רוני בר-און: חבר כנסת יודע שהוא לא רוצה להצביע על הצעת החוק שלו, צורך את הזמן כדי לעמוד – – –

יצחק וקנין: כן, אבל בשביל זה התקנון מאפשר לחבר הכנסת למצוא איזה מפלט, שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, כדי לקיים דיון בוועדה.

יצחק וקנין: זה עדיין – – –

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני אומר:

רוני בר-און: הצעה לסדר-היום, כבודה במקומה מונח – –

יצחק וקנין: כן?

רוני בר-און: – – זה ניצול לרעה של תקנון הכנסת על-ידי שימוש בזמן של הצעות חוק פרטיות כדי לשמש צינור להצעה לסדר-היום, זו בעיה – – –

יצחק וקנין: כן, אבל זה דבר שהוא לא חדש, לא לי ולא לך, אדוני.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין שזה התרבה, הכמות.

יצחק וקנין: מסכים אתך שלא יכול להיות שמרבית הצעות החוק יהפכו להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: בעיקרון אתה צודק.

רוני בר-און: מאה אחוז.

יצחק וקנין: אבל התקנון מאפשר זאת.

יצחק וקנין: ואכן צריך לחשוב על כך, לא אצלי בוועדת האתיקה, זה יותר שייך לוועדת הכנסת, אדוני.

רוני בר-און: גם חבר הכנסת יריב לוין שומע את הדברים.

רוני בר-און: מי שהופתע פתאום וחשב שיש לו רוב, ולא רוצה – – – את העניין הזה ומשנה את דעתו תוך כדי הדיון, ניחא.

רוני בר-און: אבל מי שמלכתחילה יודע שהוא רק בא לדבר פה עשר דקות, ועוד ביום שני כבר עוזב את זה – – –

קריאה: אין הבדל.

יצחק וקנין: תודה.

רוני בר-און: צריך לחשוב על זה.

יצחק וקנין: בעיקרון, אתה צודק.

יצחק וקנין: אדוני השר בגין ישיב על הצעת החוק.

יצחק וקנין: הוא כבר שאל אותך, אתה היית מדבר עם חבר הכנסת בר-און.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: יריב לוין, ודאי.

יצחק וקנין: חוק לתיקון פקודת התעבורה.

יצחק וקנין: הוא נימק – – –

זאב בנימין בגין: לא, אני חיכיתי לקודמת.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הקודמת – לא היה לנו עוד שואל.

יצחק וקנין: אז לא יכולתי, והעברתי אותה לסוף סדר-היום.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), של חבר הכנסת יריב לוין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל על הטעות.

זאב בנימין בגין: אני הנחתי עדיין שהסדר הוא הסדר הרגיל, וציפיתי קודם להצעת החוק של חבר הכנסת מקלב.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להשיב על הצעת החוק הזאת בשם חברי שר התחבורה כדלהלן: בהצעת החוק מוצע ששר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים יקבע בתקנות שיטה לחישוב רמת המסוכנות של נהג שנרשמו לחובתו נקודות לפי שיטת הניקוד החדשה בהתאם לפקודת התעבורה.

זאב בנימין בגין: רמת המסוכנות תיקבע בהתחשב בגורמים אחדים: מספר השנים שיש בידי הנהג רשיון נהיגה, מספר עבירות התנועה שביצע, חומרת העבירות וכדומה.

זאב בנימין בגין: עוד מוצע כי משרד התחבורה ימסור למעסיקים את פרטי ניקוד המסוכנות של הנהג מתוך מאגר מידע שינהל משרד התחבורה, לצורך קבלת החלטה בנוגע לאפשרות העסקתו או המשך העסקתו של אותו נהג.

זאב בנימין בגין: כיום אין חקיקה המאפשרת למעסיקים של נהגים מקצועיים לקבל מידע בנוגע לעברם התעבורתי של הנהגים המועסקים על-ידם, או של אלה המועמדים לעבוד אצלם.

זאב בנימין בגין: ציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית או בהסעות מוסדרות אחרות נסמך על יכולתם של המקצועית של הנהגים בתחבורה, כלומר, נסמך על יכולתם לנהוג בדרכים בבטחה.

זאב בנימין בגין: מעסיקיהם של נהגים אלה נתפסים בעיני הציבור כאחראים לרמת הנהיגה של הנהגים המועסקים על-ידם, ולכן יש לאפשר להם לקבל מידע בדבר הערכת מסוכנותם של נהגים המועמדים לעבודה, וכך לאפשר להם להימנע מהעסקתם של נהגים מסוכנים בלי לפגוע בפרטיותם ולהבטיח את בטיחות הציבור בדרכים.

זאב בנימין בגין: אשר על כן, עמדת הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ומשרד המשפטים, ובכפוף לביטול מאגר הפסולים.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר בני בגין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הממשלה מסכימה להצעת החוק.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 17 בעד.

יצחק וקנין: אין מתנגדים.

יצחק וקנין: אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותובא לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4343/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק.

יצחק וקנין: ההצעה הזו, רבותי, קיבלה פטור מחובת הנחה.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק השר בני בגין.

יצחק וקנין: גברתי, חברת הכנסת דליה איציק, לרשותך עשר דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפניכם לקריאה טרומית את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר).

דליה איציק: זהו, אדוני היושב-ראש, מסוג הדברים שאתה שואל את עצמך – למה חיכו?

דליה איציק: מה קרה?

דליה איציק: היוזמה הזאת היא יוזמה ברוכה ומשותפת עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי, חבר הכנסת חיים כץ, הפעיל-יעיל.

דליה איציק: זוהי דוגמה שבתיקון שנראה לכאורה טכני, קטן, אפשר לעשות המון לקידום השוויון התעסוקתי במדינת ישראל.

דליה איציק: גברתי המזכירה, את בוודאי תשמחי, כי עסקת שנים בקידום נשים.

דליה איציק: נשים מהוות כיום, כמו שאת יודעת, כמעט מחצית מכוח העבודה האזרחי במדינת ישראל.

דליה איציק: אגב, פי-שניים משיעורן בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל.

דליה איציק: אז עשינו כברת דרך ארוכה.

דליה איציק: הן מהוות קרוב לשליש מכלל המנהלים במשק, 47% מבעלי המקצועות האקדמיים בישראל, מחצית ממספר השופטים, ורוב ענק בקרב הסטודנטים הן נשים.

דליה איציק: ולמרות זאת – זה מה שמזעזע – יש אפליה מובנית בין נשים לבין גברים בשכר.

דליה איציק: אתה רואה את זה בכל מקום, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: כשתבוא אשה יציעו לה שכר אחר, כשיבוא גבר, יציעו לו שכר אחר.

דליה איציק: זה, אגב, מדהים.

דליה איציק: אני חושבת שכבר לא צריך היום להסביר שנשים יודעות, אני כבר לא רוצה להגיד לפעמים יותר, אבל בוודאי שוות לא פחות.

דליה איציק: הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת חיים כץ היא צעד חשוב באמת במניעה של פערי שכר בין נשים לגברים במקומות העבודה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא מדהימה, כי היא נולדה בעקבות אורית גורן.

דליה איציק: אני לא רואה אותה כאן.

דליה איציק: היא נמצאת כאן, סער?

דליה איציק: היא פה?

דליה איציק: אורית גורן, אדוני היושב-ראש, היא בחורה אמיצה, והיא הגיעה לבג"ץ כדי להילחם על זכות בסיסית לקבל שכר שווה לגבר שעובד – כשלצדה, בדיוק באותו תפקיד, עבד גבר.

דליה איציק: מה קרה?

דליה איציק: היא עבדה ב"הום סנטר" וקיבלה 17 שקלים לשעה, כשממש, גבר שעבד לידה קיבל 26 שקלים לשעה.

דליה איציק: היא הלכה לבית-המשפט, הוכיחה את מה שהוכיחה.

דליה איציק: ובית-המשפט אמר את מה שהוא אמר.

דליה איציק: ובעקבות זה בעצם אנחנו נמצאים כאן היום.

דליה איציק: בית-המשפט העליון קיבל את עתירתה של אורית, והוא קבע משהו מאוד מעניין – שהוכחת התביעה מכוח חוק שכר שווה יש בה כדי להפוך את נטל הראיה בתביעה מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דליה איציק: למעשה, בית-המשפט העליון אמר דבר מאוד חשוב ונכון, וזה צעד נוסף לקראת שוויון בין מינים בעבודה.

דליה איציק: אורית לא כאן, היא בדרך לכאן.

דליה איציק: חבל, כי רציתי להגיד לה שהצעת החוק הזו היא ההוכחה הטובה ביותר שאסור לוותר.

דליה איציק: השר בני בגין, לי יש ניסיון, יצא לי בעברי – אתה יצא לך, שם נפגשנו, ונפגשנו הרבה מאוד פעמים, כשאני הייתי סגניתו של טדי, והייתי ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, ואתה היית יושב-ראש ועד ההורים בבית-ספר "זיו" בירושלים.

דליה איציק: ניסית להוציא לי את הנשמה.

דליה איציק: ועשית עבודה נפלאה.

דליה איציק: אני זוכרת שהתווכחנו על רפורמה כזאת או אחרת, עוד אז התעניינת מאוד בחינוך.

דליה איציק: ואני רוצה לספר לך שהעובדה הזאת שייצגתי נשים בעברי – זה מעניין, כי נטל ההוכחה הרבה פעמים הוא על נשים.

דליה איציק: כשהיו באים אלי גברים מנהלים, והיו מתווכחים אתי על קילומטרז' ועל כל דבר, והיו יודעים את הזכויות שלהם, נכון?

דליה איציק: נשים, איכשהו, לא יודעת, הן כאילו מתנצלות, אין להן – א.

דליה איציק: הן לא תמיד יודעות – – –

מירי רגב: – – –

דליה איציק: כן.

דליה איציק: הן לא יודעות את התנאים שלהן.

דליה איציק: חברת הכנסת מירי רגב, את בוודאי יודעת לדבר על זה לא פחות טוב ממני.

דליה איציק: את מכירה את זה ממקומות – הצבא, והגברים שם היו יותר דומיננטיים.

דליה איציק: ונשים לא יודעות, וגם מתביישות לבקש.

דליה איציק: אני זוכרת שהייתי אומרת לאיזו מורה: אבל מגיע לך קילומטרז' מכאן עד כאן.

דליה איציק: לא, אבל איך אני אגיד למפקח?

דליה איציק: מה אני אגיד למפקח?

דליה איציק: דבר שלא היה קורה, את כאילו – והעובדה שאתה עדיין כאילו מתעסק – זאת משכורת שנייה; אשה זה המשכורת השנייה.

דליה איציק: הוא צריך להביא את המשכורת הגדולה, והיא צריכה להביא את המשכורת השנייה.

דליה איציק: אז ברוך השם זה מזמן כבר לא ככה, אבל זה עדיין מאוד ככה.

דליה איציק: אז חצי הכוס המלא הוא באמת ענק; אני מאלה שחושבים שעשינו כברת דרך ענקית, אבל אני חושבת שהדרך עוד רבה ומלאת חתחתים.

דליה איציק: או, הנה אורית, היא יושבת כאן, אני חושבת שהכנסת צריכה להצדיע לך היום.

דליה איציק: מגיע לך.

דליה איציק: בג"ץ גם כן עשה פה עבודה נפלאה.

דליה איציק: שילוב של אשה אמיצה – אורית גורן, שיושבת כאן ומסתכלת עלינו, והיא באה במיוחד – תדעי לך שבזכותך החוק הזה עובר.

דליה איציק: חבר הכנסת חיים כץ ואנוכי חברנו, ועדת שרים לענייני חקיקה, והכנסת הולכת להצביע עבור זה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך על העובדה הזאת.

דליה איציק: התופעה הזאת, בזכותך, שמהיום נשים יודעות שלא רק מותר להן לתבוע שכר שווה – יש להן גם זכות משפטית לדרוש את השכר הזה שבע שנים אחורה, והכול בהליך משפטי אחד, פשוט, ברור.

דליה איציק: אני מצדיעה לך.

דליה איציק: אדוני, זו הצעה פשוטה, ואין צודקת ממנה, אני כמובן מבקשת להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

דליה איציק: תודה רבה לכם, חברי, על ההקשבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יצחק וקנין: ישיב השר בני בגין בשם שר המסחר, התעשייה והתעסוקה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי המציעה – המציעה הזכירה לי עוונות ראשונים; לפני כ-30 שנה כמעט אכן הייתי יושב-ראש ועד פעולה זמני שמטרתו היתה לפעול למניעת סגירתו של בית-הספר "זיו" בירושלים, וקיבלתי על עצמי – אולי יש בכך לקח מסוים – את התפקיד הזה מתוך התניה עם ציבור ההורים שאנחנו נקיים את המאבק ללא השבתת תלמידים וללא שרפת צמיגים.

זאב בנימין בגין: יכולנו גם להיכשל, ואז היו אולי מסקנות אחרות, אבל עובדה היא שהצלחנו, וחברת הכנסת דהיום איציק, יושבת-ראש הכנסת בעבר, אכן החזיקה בתיק החינוך בעיריית ירושלים.

זאב בנימין בגין: הגענו לעמק השווה ללא שרפת צמיגים וללא השבתה של התלמידים אפילו לשעה אחת.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: ועדת השרים בנוסח הזה – אנחנו לא נמתח את חברי הכנסת, ואודיע מייד בשם חברי השר שמחון כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שתקופת ההתיישנות תוארך לשלוש שנים, והמשך הליכי החקיקה ונוסח הצעת החוק הסופית יבוצעו בתיאום עם משרד התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

זאב בנימין בגין: על-פי הוראת סעיף 8(א) לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996, עובד – כולל עובדת – אשר בית-הדין לעבודה מצא כי היא זכאית להשוואת תנאים או שכר לעובד במעמדה, זכאית לתבוע את הפרשי השכר עד לתקופה של 24 חודשים קודמים בלבד.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק כפי שאושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה כי תקופת ההתיישנות בגין תביעות כאמור לעיל תוארך לתקופה של שלוש שנים, קרי, התובע או התובעת בגין חוק זה יוכלו לתבוע את הפרשי השכר לתקופה של שלוש השנים הקודמות להגשת התביעה.

זאב בנימין בגין: הצעת חוק זו מבקשת ליצור מצב אחיד ככל האפשר, אשר לתקופת ההתיישנות, בין תביעה בגין הפרשי שכר מכוח חוק שכר שווה לעובדת ולעובד ובין תקופת ההתיישנות בגין הפרשי שכר המגיעים להם מכוח חוקים אחרים, כגון חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, וחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף למציעה בהבעת תודה וברכה ליוזמת של המהלך הזה, שיש בו חשיבות רבה – יותר מסמלית, אבל גם סמלית – במערכות חיינו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר בני בגין, תודה למציעה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת דליה איציק.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

נסים זאב: כמה זה יעלה למדינה, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: היא לא אמרה.

קריאה: הרבה פחות ממה שאתה עולה למדינה.

יצחק וקנין: אדוני רגיל להפריע בהצבעה תמיד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – הארכת התקופה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי – – –

שלי יחימוביץ': גם אני בעד.

יצחק וקנין: אני מודיע שאכן חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להוסיף את שמה, אבל על-פי הפרוצדורה אני לא יכול להוסיף אותך, כיוון שמה שמופיע בהצבעה מופיע, אף-על-פי שאני לא חושב שיש בזה איזה עניין, לא להוסיף אותך, כי כל חברי הכנסת בעד.

יצחק וקנין: אני מצרף את קולה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: כאופן האי, יש לנו 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה לקריאה ראשונה, רבותי.

מוחמד ברכה: גם אני בעד.

מוחמד ברכה: לפרוטוקול.

יצחק וקנין: לפרוטוקול, גם חבר הכנסת – – –

שכיב מוראד שנאן: גם אני.

יצחק וקנין: רבותי, כל אחד ייכנס ויגיד לי שהוא בעד?

יצחק וקנין: זה קצת בעיה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/4107/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת שי חרמש.

יצחק וקנין: ישיב, גם על הצעה זו, השר בני בגין.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת שי חרמש, עשר דקות.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, שהוא גם שותף להצעה, חבר הכנסת וקנין – – –

יצחק וקנין: לא רציתי להזכיר את שמי.

שי חרמש: שילוב מעניין: גם הדובר וגם היושב-ראש יחד.

שי חרמש: טוב הדבר.

שי חרמש: בשמי ובשם חבר הכנסת יצחק וקנין, ובשם הלובי החקלאי בכנסת, אני שמח להציג את הצעת החוק להסדר סוגיית התנאים – – –

יצחק וקנין: רק רגע, חבר הכנסת שי חרמש, לא שומעים אותך.

יצחק וקנין: אם אפשר, להגביה את המיקרופון של הדובר.

אברהם מיכאלי: – – –

שי חרמש: שומעים?

שי חרמש: מיכאלי, שומע?

אברהם מיכאלי: יצחק וקנין – – –

שי חרמש: אז אני ממשיך.

שי חרמש: בשמי ובשם חבר הכנסת יצחק וקנין, יוזמי החוק, ובשם הלובי החקלאי בכנסת, אני שמח להציג את הצעת החוק להסדר סוגיית התנאים הסוציאליים לעובדים הזרים במגזר החקלאות בישראל.

שי חרמש: להלן הרקע להצעת החוק: כ-25,000 עובדים זרים, רובם ככולם מתאילנד, שוהים בישראל כחוק ומועסקים במגזר החקלאי.

שי חרמש: הם מתגוררים בתוככי היישובים החקלאיים, צמוד לבתי החקלאים, המארחים אותם בדירות מגורים מוסדרות, תוך הקפדה על קיום תנאי חיים הוגנים.

שי חרמש: מדובר בדיור הולם, שירותי כביסה, הסעדה, ביטוח רפואי, תשלומי אגרות המושתות על החקלאי, וכל זה בדרכו לקבל את האישור המיוחל להעסקת העובד במשקו.

שי חרמש: תקופת שהותם בארץ של עובדים אלה קצובה לארבע שנים ו-11 חודשים בלבד.

שי חרמש: ניסיון רב-שנים הוכיח כי בתום תקופת שהותם בישראל שבים העובדים הזרים בחקלאות לארצם ולמשפחותיהם.

שי חרמש: לא תמצא אותם בפרברי הערים ומשכנות העוני, הם אינם מתערבים באוכלוסייה בישראל, אינם מביאים את בני/בנות-זוגם ואת ילדיהם, נוכחותם בארץ היא בגפם, והכול הכול למטרת משלוח שכר עבודתם תמורת עמלם היישר למשפחותיהם במזרח-אסיה.

שי חרמש: מכסת העובדים הזרים קצובה על-פי הסכם ששותפים לו משרדי החקלאות והאוצר, רשות ההגירה והחקלאים.

שי חרמש: היתרי העבודה והכניסה לישראל מותנים באישור פרטני לחקלאי, על-פי תחומי העיבוד החקלאי שבו הוא עוסק, וסוגי הגידול, הדורשים כל אחד את צפי כוח-האדם לעניין.

שי חרמש: הגעתם לארץ הוסדרה לאחרונה באמצעות הארגון ההגירה הבין-לאומי ה-IOM, במטרה להשיג העסקה הוגנת ובלי שהעובד הזה יידרש לתשלומים מופקעים בגין זכותו להגיע ולעבוד בישראל.

שי חרמש: נוכחותם של העובדים הזרים במגזר החקלאי היא כורח.

שי חרמש: היקף העסקתם הנתון איננו נותן מענה מלא לצורכי החקלאות בישראל.

שי חרמש: תרומתם לכלכלת ישראל רבה ועצומה, וגם קשה לתאר חקלאות מודרנית כפי שאנו מקיימים פה, רבה ככל שתהיה, מתוחכמת ככל שתהיה, ללא כוח עבודה מקצועי ברצפת הייצור, אלה שיודעים ומסוגלים להסתגל לתנאי עבודה קשים, מזג אוויר קיצוני ומסירות שאותה מגלים עובדים אלה כל העת.

שי חרמש: כל זאת נאמר מעל בימת הכנסת כדי לבטא, מכובדי היושב-ראש, בצורה הכי ברורה שרק ניתן להציג בה, את ההבדל בין העובדים הזרים בחקלאות, החוקיים והשוהים כחוק בישראל, לבין סוגיות שונות לחלוטין של שוהים בלתי חוקיים הממלאים בימים אלה כותרות ועיסוקים בפרברי הערים ויוצרים מצוקות.

שי חרמש: ובאשר להצעת החוק.

שי חרמש: הסיכום שעליו הוסכם בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ואגף הפנסיה בהסתדרות החדשה לביטוח פנסיוני מקיף במשק הורחב בצו ההרחבה החל מ-1 בינואר 2008.

שי חרמש: ההוראות בהסכם הקיבוצי הכללי, הסכם המסגרת, לביטוח הפנסיוני המקיף במשק מיום 6 במרס 2011 הורחב בצו נוסף שפורסם ב-27 בספטמבר 2011, ושימו לב, יחול על כלל העובדים במדינת ישראל, ובהם גם העובדים הזרים.

שי חרמש: כל הפרטים הבנאליים והפורמליים האלה לא נאמרו אלא כדי לומר דבר אחד פשוט: על-פי החוק במדינת ישראל זכאי כל עובד זר, באשר יועסק וכחוק, במלוא התנאים הסוציאליים מתוקף צו ההרחבה.

שי חרמש: בפועל מתברר כי יש קושי ביישום רשת ההגנה הסוציאלית לעובדים הזרים בחקלאות – התאילנדים.

שי חרמש: במטרה לאפשר החלת הצו גם עליהם, באה הצעת החוק הייחודית הזאת של חבר הכנסת יצחק וקנין ושלי, המאפשרת פתיחת – שימו לב – פיקדון על שם העובד.

שי חרמש: אין מדובר על קרן, אלא מדובר על פיקדון, פיקדון אישי על שמו, אשר פדיונו יימסר לעובד באופן אישי.

שי חרמש: לעובד יישמר חופש הבחירה, היכן יופקדו כספים אלה, אולם כאן בא השוני, מאיר שטרית.

שי חרמש: מאחר – מאיר, אתה לא תדע אחרי זה על מה להצביע.

שי חרמש: מאיר, אתה הולך להצביע, אתה לא תדע על אתה מצביע.

שי חרמש: כואב לי הלב.

מאיר שטרית: – – –

שי חרמש: אני יודע.

שי חרמש: אבל תבין על מה אתה מצביע, שלא יהיו אחרי זה תהיות.

מאיר שטרית: אני סומך עליך.

שי חרמש: אתה סומך עלי ועל וקנין.

שי חרמש: יפה.

שי חרמש: מאחר שהעובד אמור לעזוב את הארץ – למה אני אומר מאיר?

שי חרמש: כי מאיר, כשר הפנים, עסק בסוגיה.

שי חרמש: מאיר, לא סתם שאלתי, כי אתה עסקת אתי בסוגיה.

שי חרמש: תקופת ההעסקה של העובד התאילנדי בארץ היא תקופת העסקה תחומה לארבע שנים ו-11 חודש, אף קודם אולי, במידה שהוא רוצה לעזוב.

שי חרמש: העובד, זכותו למשוך את כספו במועד יציאתו מן הארץ, ואין לו צורך להמתין עד גיל הפרישה.

שי חרמש: זה יוצר שוני בין קופות הגמל המקובלות בארץ לקופה הייחודית הזאת.

שי חרמש: ביישום הסדר זה הושגו התועלות הבאות, וכאן חשיבותו של העניין: 1.

שי חרמש: יושווה מעמד העובד הזר בחקלאות לכלל המועסקים במשק; 2.

שי חרמש: תתואם תוכנית ייחודית לפרק הזמן שבו הוא שוהה בארץ.

שי חרמש: הפרשת הכספים, כאמור, תאפשר לו שימוש חופשי בעת שובו לארצו; 3.

שי חרמש: יישמר התמריץ לשמור על החוק לחקלאי המעסיק לעמוד בתנאי השהות בארץ, שהרי הפיקדון יועבר לעובד רק במועד יציאתו מהארץ.

שי חרמש: יש פה מנגנון התמודדות עם נושא של עובדים של מפירי חוק.

שי חרמש: אין רבים כאלה, אבל הם קיימים, אותם ברחנים שיוצאים ונעלמים ויוצרים קושי לכולנו; 4.

שי חרמש: חקלאי ישראל אשר ימלאו אחרי הוראות צו ההרחבה לא יהיו חשופים עוד לתביעות פוגעניות בבתי-הדין לעבודה בגין הפרה של חוקי עבודה, וזאת לדאבוני הרב מציאות יומיומית שאותה פוגשים החקלאים כיום.

שי חרמש: אציין פה אמירה אחת, שנשאלתי עליה בידי חקלאים ואני אומר אותה כרגע מעל בימת הכנסת.

שי חרמש: נחתם ב-12 במאי 2009 הסכם עקרונות לסיכום בתחום העסקת העובדים הזרים בענף החקלאות, ובו בסעיף 5, סעיף ה, סעיף קטן (5), מצוין כי חקלאים יעבירו סכום פיקדון של 500 שקל מדי חודש בגין כל עובד לקופת המדינה.

שי חרמש: בסיכום של חבר הכנסת וקנין ושלי עם האוצר, הסדר החוק הזה מייתר את ההסכם של 500 שקל.

שי חרמש: אני מבהיר, אין פה כפל תשלומים לחקלאים, לא ישולמו גם ה-500 וגם הקרן.

שי חרמש: הקרן מייתרת את הסיכום הזה, וזה על דעת האוצר, וחשוב לציין את זה פה.

שי חרמש: בכך מצטרפת ישראל לקבוצה של מדינות נאורות אשר מקפידות לקיים אמנות והסכמים בין-לאומיים תוך שמירה על נורמות של כבוד אדם, פרנסתו והבטחת ביטחונו הסוציאלי.

שי חרמש: תודה לוועדת השרים ולממשלה שנתנה את תמיכתה לחוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שי חרמש.

יצחק וקנין: ישיב השר בני בגין בשם שר המסחר והתעסוקה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתנאים אחדים, על-פי הרגלנו לעתים בוועדה.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק תקודם לאחר הקריאה הטרומית, ובתנאי שהנוסח יוסכם על משרדי האוצר, הפנים, התעשייה, המסחר והתעסוקה, החקלאות והמשפטים.

זאב בנימין בגין: חיוב המעסיקים לתשלום הפיקדון יבוא במקום חיוב המעסיקים בתשלום לקופת גמל לקצבה עבור חלק המעביד בגין פנסיה ופיצויים.

זאב בנימין בגין: חיוב המעסיקים בתשלום הפיקדון יחול החל מחודש ההעסקה הראשון.

זאב בנימין בגין: העובדים הזרים יהיו זכאים לסכומי הפיקדון רק אם יצאו מן הארץ במועד.

זאב בנימין בגין: איחור ביציאה מן הארץ יגרום להפחתת סכום הפיקדון שישולם לעובד הזר בהתאם למשך האיחור.

זאב בנימין בגין: איחור ביציאה מן הארץ של שישה חודשים או יותר יגרום לשלילת הזכאות לפיקדון.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק תחול גם לגבי מעסיקי עובדים זרים בענף הבניין.

זאב בנימין בגין: כמו כן, תחול גם לגבי מעסיקי עובדים זרים בענף הסיעוד בתנאים אלה: 1.

זאב בנימין בגין: החיוב בפיקדון יחול רק לגבי חברות סיעוד הפועלות לפי חוק הביטוח הלאומי, ולא לגבי יחידים המעסיקים עובדי סיעוד; 2.

זאב בנימין בגין: החיוב בפיקדון יחול רק לגבי הסכום שהמדינה מעבירה לחברות הסיעוד בגין מרכיבי פיצויים וגמל, ולא לגבי סכומים אחרים.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק מבקשת להסדיר את אופן ביצוע התשלומים הסוציאליים של מעסיקים בענף החקלאות בהיעדר תקנות לפי סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991.

זאב בנימין בגין: על-פי הצעת החוק, תשלומים עבור ביטוח פנסיוני של עובד זר בענף החקלאות שהמעביד מחויב בהם מכוח צו הרחבה כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957, יועברו לחשבון בנק.

זאב בנימין בגין: אין ספק כי מעסיק של עובד זר, באשר הוא, מחויב בתשלום זכויות סוציאליות, כפי שמעסיק של עובד ישראלי מחויב בתשלומן, לפחות מכוח חוקי עבודה, צווי הרחבה והסכמים קיבוציים.

זאב בנימין בגין: יחד עם זאת, מאחר שעובד זר לא אמור להישאר כאן עד גיל פרישה, קבע המחוקק בסעיף 1יא לחוק, כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת העבודה של הכנסת, רשאי לקבוע כי חובה על מעבידו של עובד זר לשלם לקרן או לחשבון בנק כאמור סכום שייקבע שלא יעלה על 700 שקלים חדשים לחודש.

זאב בנימין בגין: הכספים האמורים יופרשו לקרן מיוחדת או לחשבון בנק.

זאב בנימין בגין: אולם בשל חילוקי דעות בין שרים בעניין הענפים שעליהם יחול הסדר הפיקדון, טרם הותקנו תקנות.

זאב בנימין בגין: לאור זאת, ועל מנת להביא להסדר אשר יאפשר למעסיקים להפריש את הכספים המחויבים מכוח הסכמים קיבוציים שהורחבו, מוצע לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שהנושא יוסדר גם לענפים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני מבין מכך שהצעת החוק תכליתה להסדיר בין השאר את היחסים בין השרים הנוגעים בדבר.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: שר הפנים ושר התעסוקה.

זאב בנימין בגין: אני מצר על המצב הזה, אבל לעתים לא נותרות לנו אפשרויות רבות.

זאב בנימין בגין: יצוין כבר היום – את זאת, אדוני היושב-ראש, אני צריך להדגיש, אמרתי בסוגריים על דעתי בלבד.

זאב בנימין בגין: אני סוגר את הסוגריים.

זאב בנימין בגין: אין זו דעת השר שאני משיב במקומו.

זאב בנימין בגין: יצוין כי כבר היום מטרת הפיקדון אינה רק להביא להפרשת הזכויות הסוציאליות, אלא גם להניע עובדים זרים לצאת מן הארץ עם סיום תקופת שהייתם בארץ כפי שנקבע בהיתר השהייה.

זאב בנימין בגין: לאור זאת קובע כבר היום סעיף 1יא כי עובד זר זכאי לקבל את הכספים ששולמו בעדו לקרן או לחשבון הבנק, בתוספת הרווחים שנצברו עליהם, בניכוי דמי הניהול של הקרן או בניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק, לפי העניין ובניכוי מס כדין במועד, במקום ובתנאים שקבע שר הפנים, ובלבד שהעובד הזר עזב את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה, עד תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל.

זאב בנימין בגין: עד כאן לשון סעיף יא1 בחוק.

זאב בנימין בגין: ומכאן, שבתיאום הצעת החוק מבקשים לשמר את העיקרון כאמור.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק הטובה הזאת.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר בני בגין.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת שי חרמש – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הפרשת כספים לפנסיה לעובד זר בענף החקלאות), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1711/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זאב בילסקי – גם על ההצעה הזאת ישיב השר בני בגין.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני היושב-ראש, כל כך טוב שאתה יושב פה, כי בדקתי לפני כן את הסטטיסטיקה – כל פעם שאתה פה, החוק שלי עובר, אז זה כבר, אתה יודע, סימן ראשון שהוא טוב.

זאב בילסקי: אני רוצה לדבר היום על חוק שנועד לעזור לאנשים שהם עולים חדשים, מתקשים בשפה וקשה להם לייצג את עצמם כשהם באים לבית-דין לתביעות קטנות.

זאב בילסקי: אני רוצה לספר לכם שהרעיון של בית-משפט לתביעות קטנות הוא רעיון גאוני.

זאב בילסקי: באמת, כל הכבוד למי שחשב על זה, לקצר הליכים, בלי עורכי-דין, כל אחד בא ומביא את טענותיו, השופט חותך, ולא צריכים לייגע מערכות שלמות בהתדיינויות משפטיות של שנים.

זאב בילסקי: אלא מה?

זאב בילסקי: אני החלטתי לבוא פעם אחת לבית-המשפט לתביעות קטנות, ולשבת שם כמה שעות, ואתה יודע, מה שרואים משם לא רואים מכאן.

זאב בילסקי: ואני ישבתי שם, וראיתי שופט – לא תובע, לא נתבע, אלא יושב שם ומסתכל.

מוחמד ברכה: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

זאב בילסקי: אבּוס עינכּ, מה הייתי עושה בלי חבר הכנסת ברכה?

זאב בילסקי: תודה רבה לך.

זאב בילסקי: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

זאב בילסקי: במקרה הזה, אבל, הייתי שם, אבל אתה צודק באופן עקרוני.

זאב בילסקי: אני ישבתי שם, אדוני היושב-ראש, וראיתי אנשים – למשל היה עולה חדש שהתקשה בשפה, והוא דיבר צרפתית.

זאב בילסקי: עכשיו, השופט לא מדבר צרפתית, וכל פעם שאלו, אולי יש מישהו שמוכן לעזור ולתרגם, והוא כבר נלחץ, והוא כבר חושב שלא מבינים אותו.

זאב בילסקי: ואחר כך היה אחד שלא ישן שבוע לפני כן, אדוני היושב-ראש, הוא הכין את הטיעונים שלו עם החברים, והוא במשך שבוע ישב 24 שעות, והכין טיעונים של ארבע שעות, והיה בטוח שהוא בא לשם והשופט נותן לו ארבע שעות להציג את טיעוניו, וישמע; והמסכן, אחרי שלוש דקות השופט אומר לו: אוקיי, ואדוני, משפט לסיום, כפי שאדוני עושה פה לאלה שקצת חורגים משלוש הדקות שאתה נותן להם, ואז הוא איבד את הביטחון, הוא כבר לא יודע, הוא מרגיש שהוא לא ייצג את טענותיו.

זאב בילסקי: בעקבות זה חברתי לאדם מדהים, עורך-דין אהוד פלג, שהוא יושב-ראש המועצה לצרכנות, איש שבאמת מקדיש את כל עתותיו לנסות לקדם את נושא הצרכנות הנכונה במדינת ישראל; יש לו גם הישגים רבים בחקיקה פה בכנסת – ישבתי עם עורך-דין אהוד פלג, ויחד חשבנו על רעיון – שקודם כול נבסס את האנשים האלה על מתנדבים, אנשים שהם מתנדבים.

זאב בילסקי: הם יעברו קורס, שהמועצה תכשיר אותם, ואחרי שיעברו את הקורס ויקבלו את תעודת ההכשר, הם יוכלו לבוא ולטעון לטובת אותם אנשים שקשה להם לעשות את זה לבד, ואז הצדק ייראה יותר, יישמע יותר, ובצורה כזאת אני חושב שנעשה צדק עם אותם אנשים שקשה להם לייצג את עצמם באותו בית-משפט לתביעות קטנות.

זאב בילסקי: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תתמוך בזה, ואז נוכל ללכת לדרך חדשה, של צדק לאותם אנשים שקשה להם לקבל אותו בצורה כפי שהיא נהוגה כיום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: אני מזמין את השר בני בגין לענות על הצעת החוק.

יצחק וקנין: עד שיגיע השר לדוכן הנואמים אני רוצה לברך את הנהלת תנועת המזרחי העולמית, שיושבת ביציע המבקרים, ברוכים הבאים לכנסת ישראל, תודה לכם.

יצחק וקנין: אדוני השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי כנסת מתלוננים לעתים, במידה מסוימת של צדק, על כך שהממשלה פוסלת הצעות חוק פרטיות שלהם.

זאב בנימין בגין: לא אלאה מלחזור על התלונה שריבוי הצעות חוק פרטיות, עד כדי כ-4,500 בשלוש השנים האחרונות, אינו מוסיף כבוד לבית, ורובן ככולן, כ-95%, אינן מגיעות לכדי בשלות והכללה בספר החוקים.

זאב בנימין בגין: אולם אני חושב שהיום, אדוני היושב-ראש, בתקופת כהונתך כאן, על הדוכן, יכולת להיווכח לדעת שהממשלה תומכת בהצעות חוק פרטיות שאנחנו חושבים, אולי בטעות, שהן הצעות טובות; כי אנחנו יכולים לטעות, כמובן, גם לכאן וגם לכאן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדבר אינו נובע רק מהעובדה שחברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת חברי החרוץ זאב בילסקי הצטרפו לקואליציה לפני זמן קצר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיחסנו היה דומה להצעות חוק חשובות אלה גם לו נותרתם באופוזיציה.

זאב בנימין בגין: המציע הביע תקווה, כפי ששמעתי, שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני שמח להקדים, כדי שלא יהיה במתח מיותר, חבר הכנסת המציע, שהממשלה תומכת בהצעתו זו, מהנימוקים כלהלן: סעיף 63(א) קובע כי בעל-דין רשאי, ברשות בית-המשפט, להיות מיוצג על-ידי ארגון שקבע לעניין זה שר המשפטים.

זאב בנימין בגין: במקרה זה ירשה בית-המשפט לבעל-הדין שכנגד להיות מיוצג כפי שיורה.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק שבנדון מבקשת לאפשר לארגון שקבע לעניין זה שר המשפטים לייצג בהתנדבות את כלל הציבור, ואוכלוסיות חלשות בפרט, בבתי-משפט לתביעות קטנות, בלי שיצטרך בעל-הדין לקבל את רשות בית-המשפט לכך שייוצג על-ידי אותו ארגון.

זאב בנימין בגין: כידוע, ייחודו של בית-משפט לתביעות קטנות הוא בכך שבעלי-דין בדרך כלל מייצגים את עצמם, וקיימת גמישות בהשוואה לפרוצדורה הנוקשה שבה מתנהלים תיקים בבית-משפט רגיל, אולם בניגוד למקובל בהליכי תביעות קטנות, תאגידים הנתבעים בבית-המשפט מיוצגים בדרך כלל על-ידי נציגים בעלי השכלה משפטית, שהם מתמחים או בוגרי אוניברסיטאות או פקולטות למשפטים שטרם ניגשו לבחינות הלשכה, או פקידי תביעות המייצגים באופן תדיר תאגידים מסוימים, והם בקיאים ויודעי דבר.

זאב בנימין בגין: על פניה, מציאות זו פוגעת בעקרון השוויון בין בעלי-הדין, בייחוד על רקע פערי הכוחות והמומחיות שבין הצרכן לבין החברות שנתבעות.

זאב בנימין בגין: לכן מוצע לאפשר לבעלי-דין להיות מיוצגים על-ידי ארגון ללא רשות בית-המשפט – אני הייתי כותב: ללא בקשת רשות מבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: במסגרת דיון שנערך בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 17 ביוני 2012 החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בהתאם למתווה שסוכם עם חבר הכנסת בילסקי, ולפיו ההצעה תחול רק על תובענות המוגשות נגד תאגידים, וכן כי תהיה סמכות לבית-המשפט לשלול מארגון הצרכנים את זכות הייצוג בתביעות קטנות, וזאת מטעמים מיוחדים שיירשמו על-ידי השופט, בהתאם לנסיבות אותו מקרה.

זאב בנימין בגין: נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה בהצעת החוק.

זאב בנימין בגין: אני מברך את המציע על הגשת הצעת החוק החשובה הזאת לכנסת ישראל.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד השר.

אופיר אקוניס: נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון).

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אופיר אקוניס: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג על-ידי ארגון) עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3994/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: ההצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות) – גם היא של חבר הכנסת בילסקי.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

אופיר אקוניס: מאוד פעיל.

אופיר אקוניס: על כך ישיב, במקום שר התחבורה והתשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, גם כן השר בגין.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה, עשר דקות.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קרוב ל-17 שנים כיהנתי כראש רשות בישראל, והתעסקתי הרבה מאוד בנושאים של משטרה.

זאב בילסקי: אני לא יודע למה.

זאב בילסקי: כנראה כשהייתי ילד בפורים תמיד רציתי שיחפשו אותי לשוטר אבל חיפשו אותי לחייל.

זאב בילסקי: כל הזמן היתה לי איזו תחושה שאני צריך לעשות.

זאב בילסקי: כל שרי המשטרה, המפכ"לים וכולם – עברתי אצל כולם בסך, וכל פעם עם רעיונות חדשים ועם משטרה עירונית כזו או אחרת.

זאב בילסקי: בחלק הצלחתי יותר ובחלק הצלחתי פחות.

זאב בילסקי: אני רוצה לברך היום על כך שיש לנו הצלחה בנושא שהשר לביטחון פנים תומך בו, והוא מאוד מאוד חשוב, בנושא תאונות הדרכים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, בעודי מדבר, היום ב-03:00 היתה תאונה מחרידה, כאשר רכב שנסע לכיוון אשדוד בכביש 4 – שני הרוגים, שני פצועים קשה.

זאב בילסקי: מה אני אגיד לך?

זאב בילסקי: כשאנחנו נבדוק מה קרה בתאונה הזאת, תאמין לי שאנחנו נמצא לפחות עשר הצדקות למה היא לא היתה צריכה לקרות.

זאב בילסקי: אולי יכולנו למנוע אותה.

זאב בילסקי: כל השנים שהייתי ראש עיריית רעננה כל תאונה עם נפגעים שהיתה בעיר אני הייתי יוצא באופן אישי, אדוני השר.

זאב בילסקי: שאלו אותי: בילסקי, תגיד לי, למה מה.

זאב בילסקי: למה לך?

זאב בילסקי: הלוא לך אין סמכות חוקית.

זאב בילסקי: בא הבוחן, הוא רושם והוא משחרר את המכוניות.

זאב בילסקי: לא הגיע שוטר – לא משחררים אף אחד.

זאב בילסקי: אתה לא יכול.

זאב בילסקי: אמרתי: אני רוצה להיות שם, כי שם רואים את אותם דברים שאתה לא רואה מהמשרד.

זאב בילסקי: הבוחן עושה את עבודתו.

זאב בילסקי: הוא אדם עמוס, ויש לו ביפר, ועד שהוא מגיע לתאונה ברעננה הביפר מצפצף ואומר לו שיש לו תאונה בהוד-שרון.

זאב בילסקי: תזדרז ותגיע לשם כי כבר כולם תקועים שם.

זאב בילסקי: הוא עושה את העבודה שלו.

זאב בילסקי: העבודה שלו נועדה לשרת את משטרת ישראל אחרי שנה-וחצי, שנה, כשמגיעים לבית-משפט, והוא בא ומספר מה הוא ראה שם.

זאב בילסקי: האדם הזה הוא איש מקצועי.

זאב בילסקי: הוא עבר כבר כל כך הרבה תאונות דרכים, והוא מגיע למקום ובשנייה הוא מבין מה קרה פה.

זאב בילסקי: אבל הרשות המקומית לא נהנית מהיתרון האדיר של אותו בוחן משטרתי, שהוא איש כל כך מוכשר, שהיה בשטח וראה מה שקרה.

זאב בילסקי: לכן באתי עם הצעת חוק, שחלמתי עליה כל כך הרבה שנים – באמת תודה לך, ידידי השר אהרונוביץ, הגשמתם לי חלום – שהרשות המקומית תקבל איזה דין-וחשבון מאותו בוחן.

זאב בילסקי: אתן לכם דוגמאות.

זאב בילסקי: למשל: מקום שפנסי התאורה לא דולקים וחשוך שם.

זאב בילסקי: מישהו נסע ולא ראה, הוא דרס מישהו, וההוא פצוע קשה בבית-חולים.

זאב בילסקי: הבוחן עשה את זה, והלך לתאונה הבאה.

זאב בילסקי: אם הרשות המקומית – ואני חושב שבמהלך החקיקה אני אעמוד על כך שראש הרשות, ולא אף אחר, מקבל את הדוח שאומר לו: אדוני, ביום שני ב-19:00 היתה תאונה ברחוב אחוזה.

זאב בילסקי: פצוע קשה.

זאב בילסקי: בדקתי ויש שם שלושה פנסי תאורה ושלושתם לא דולקים.

זאב בילסקי: אנחנו אחר כך נעקוב אחרי זה.

זאב בילסקי: ואז, לפחות יהיה קשר בין הגורם לתאונה הראשונה לבין הגורם לתאונה הבאה שתקרה באותו מקום.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני זוכר שפעם אמרו לי: תשמע, יש תאונה בכניסה לרעננה.

זאב בילסקי: "סובארו" נכנסה בעמוד תאורה – שני הפנסים הגיעו האחד מהשני – ואת הנהג לקחו לבית-חולים.

זאב בילסקי: רצתי מהר לשם ובדקתי, ראיתי, לא הבנתי מה קורה, חזרתי למשרד.

זאב בילסקי: אחרי חודש המזכירה מכניסה לי פתק וכותבת לי: בילסקי, יש תאונה בכניסה לרעננה.

זאב בילסקי: "סובארו" כחול, שני הפנסים הגיעו.

זאב בילסקי: תצא.

זאב בילסקי: אמרתי: תשמעי, את טועה.

זאב בילסקי: זה היה לפני חודש, וכבר הייתי שם.

זאב בילסקי: היא אומרת, סליחה, חוזרת ומבררת וחוזרת ואומרת: בילסקי, עכשיו היתה התאונה.

זאב בילסקי: "סובארו"?

זאב בילסקי: – כן, כחול?

זאב בילסקי: – כן, ושני פנסים.

זאב בילסקי: איך יכול להיות?

זאב בילסקי: יצאתי לשם.

זאב בילסקי: אני עומד ומסתכל.

זאב בילסקי: מה קורה פה?

זאב בילסקי: ואז אני מסתכל למטה, וזה חודש יולי, ואני רואה שהכביש רטוב.

זאב בילסקי: למה הוא רטוב?

זאב בילסקי: כי העירייה ברעננה ובכל מקום אוהבת לשים דשא, ומשקים אותו בשעות לא נוחות.

זאב בילסקי: ההשקיה היא השקיית יתר והמים יורדים בדיוק לכביש.

זאב בילסקי: אדם שנוסע בתנאי כביש בחודש יולי לוקח את הסיבוב כי הוא יודע שהכביש יבש והוא לא חושב לרגע שהוא עכשיו נכנס, והוא נכנס בתוך העמוד, ושני אנשים בתוך חודש הלכו לבית-חולים מפני שהעירייה החליטה לשים דשא.

זאב בילסקי: כבר באותו יום בערב הוצאנו את כל הדשא ושמנו שם משהו אחר.

זאב בילסקי: אני אומר לכם שמאז לא היתה אף "סובארו" ואף נהג לא הלך לבית-חולים – רק מפני שהוצאנו את הדשא ממקום שאתה לא יכול לשלוט בו על השקיית יתר.

זאב בילסקי: זה לאורך כל הדרך.

זאב בילסקי: לפני כשנה נהרגו כמה נזירות כשנסעו באזור בית-שאן.

זאב בילסקי: הן רצו להגיע לחג לבית-לחם, ונסעו שם ונכנסו בפנס תאורה, שהיה פנס זמני אבל היה לו מטר על מטר על מטר של בטון מוצב לצד הדרך.

זאב בילסקי: הן איבדו את השליטה על הכביש ונכנסו בבטון.

זאב בילסקי: לא היה להן שום סיכוי.

זאב בילסקי: אני אומר לכם שאם היה שם מישהו שהיה אומר: אדוני, אתה לא יכול לשים עמודי בטון גם באופן זמני – יכול להיות שהן היו חיות היום.

זאב בילסקי: אני חי בתחושה הזאת שאני פה, בשבתי בכנסת, אולי במקצת תרמתי לכך שכמה אנשים יחזרו הביתה, וזה שווה את הכול.

זאב בילסקי: כמה אנשים לא יצטרכו להיות ב"בית לוינשטיין", שזה ברעננה.

זאב בילסקי: אני נמצא שם כל שבוע, ואני רואה את התוצאות של אותה שנייה, של אותה הזנחה.

זאב בילסקי: לכן, הצעת החוק היום משפרת בצורה דרמטית גם לרשויות המקומיות וגם לחברה – מה שהיה מע"צ והיום זו – –

אופיר אקוניס: החברה הלאומית לדרכים.

זאב בילסקי: – – החברה הלאומית לדרכים, שעושה את העבודה שלה.

זאב בילסקי: בוחני המשטרה, שהם אנשים מאוד מנוסים, הם יהיו היום חוליה נוספת, בכך שהם ידווחו לאותם גורמים על תשתיות, על פנסים שלא דולקים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אתן לך עוד דוגמה קטנה.

זאב בילסקי: ברשויות המקומיות אוהבים לשתול צמחים ועצים – זה יפה – ובטח בשנה לפני בחירות עוד קצת, כדי שבכל אופן התושבים יראו שטוב.

זאב בילסקי: הנה, יש לך ראש רשות שהיה ראש הרשות הראשון והאחרון של העיר המאוחדת, עיר-הכרמל, דאלית-אל-כרמל ועוספיא, והוא זוכר כמה עצים הוא שתל וכמה דשא.

זאב בילסקי: כשאתה שותל שיח, הוא קטן ואתה לא שם לב ואתה נוסע והכול בסדר.

זאב בילסקי: אבל אחרי שנה השיח גדל.

זאב בילסקי: כשהשיח גדל, הוא מסתיר את שדה הראייה כשאתה פונה שמאלה.

זאב בילסקי: אבל אף אחד לא חושב שהשיח הקטן הזה היום נהיה גדול ומסתיר את שדה הראייה, ופה התאונה הבאה.

זאב בילסקי: יכול להיות שבתאונה הזאת ילד קטן יידרס שם – הוא יושב באוטו – ונשלח אותו לבית-חולים והוא יהיה פצוע והוא יהיה כל החיים שלו בכיסא גלגלים מפני שאנחנו לא שמנו לב שהשיח היה קטן ונהיה גדול.

זאב בילסקי: יש חובה לרשויות וצריך לבדוק ולבדוק ולבדוק.

זאב בילסקי: אבל כשאותו בוחן מגיע לאותו מקום והוא רואה, הוא בתוך דקה מבין, כי הוא אדם מוכשר ובעל ניסיון, והוא אומר: רגע, מה עושה פה השיח הזה?

זאב בילסקי: ואז הוא עצמו לא יכול לקחת ולחתוך את השיח.

זאב בילסקי: ואז הוא יושב בתחנה, מסכם שלוש-ארבע תאונות שהיו היום ושולח לכל ראשי הרשויות ואומר: תשמע, אני רוצה להגיד לך שברחוב ויצמן פינת קרן-היסוד יש לך שיח שעלול להסתיר את שדה הראייה – תוציא אותו.

זאב בילסקי: למחרת הגננים הולכים ומוציאים את השיח, והתאונה הבאה נמנעת.

זאב בילסקי: זו דרך מאוד מאוד אלגנטית ומאוד מאוד נכונה, שלא עולה הרבה כסף ורק מצריכה שיתוף פעולה.

אופיר אקוניס: תודה.

זאב בילסקי: אדוני השר, אני רוצה להודות לך באופן אישי על שיתוף הפעולה.

זאב בילסקי: יש לי עוד שתי דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אתה יכול אם אתה רוצה.

אופיר אקוניס: יש לך אפשרות.

אופיר אקוניס: תמיד יש אפשרות – אתה לא חייב.

זאב בילסקי: יש לי אפשרות.

זאב בילסקי: האמת היא שרציתי לסיים, אבל עכשיו מאחר שזה זה, אני – – –

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: טון הדיבור היה כאילו אתה כבר מודה.

אופיר אקוניס: בדרך כלל כשמודים מסיימים, ואז אני מודה גם.

זאב בילסקי: הבנתי.

זאב בילסקי: אוקיי.

זאב בילסקי: האמת היא שבאמת רציתי להודות, אז אני חושב שאני אודה באמת ואסיים בשיא.

זאב בילסקי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: השר בגין, בשם שר התחבורה והתשתיות הלאומית, והבטיחות בדרכים, כמובן, בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איזה יום שמח, יום של הפתעות, העולם מלא נסים ונפלאות – עוד הצעת חוק של חבר הכנסת בילסקי שבאה הנה בתמיכת ועדת השרים לחקיקה.

זאב בנימין בגין: בשם הממשלה – אני מתכבד להשיב בשם שר התחבורה.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק מוצע לחייב את המשטרה להעביר לרשות המקומית או לחברה הלאומית לדרכים בישראל את פרטיה של תאונת דרכים אשר אירעה בשטח שבאחריותן, שבה נהרג אדם או נפגע בחבלה של ממש, וזאת בתוך 24 שעות מהתרחשות התאונה.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק נועדה לקדם את המאבק בתאונות הדרכים ולהבטיח כי תאונות דרכים שנגרמו מבעיות תשתית שונות או תאונות דרכים שהתרחשותן גרמה להיווצרות ליקויים בדרכים, יובאו לידיעתם של המופקדים על בטיחות הציבור בדרכים העירוניות והבין-עירוניות על מנת שיפעלו לתיקונם המהיר וימנעו את התאונה הבאה במקום.

זאב בנימין בגין: האמצעי היעיל ביותר לשם קידום המטרה הוא חיוב משטרת ישראל לדווח על תאונות אלה בתוך 24 שעות מהתרחשות האירוע, כשם שהיא פועלת על-פי הוראת פקודת התעבורה, מול הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

זאב בנימין בגין: אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, המשרד לביטחון פנים, משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: עד כאן תשובת שר התחבורה.

זאב בנימין בגין: אבקש, אדוני היושב-ראש, להוסיף הערה – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

זאב בנימין בגין: – – ברשותך, היא לא תהיה ארוכה: הזכיר כבוד המציע תאונת דרכים קשה שאירעה הבוקר.

זאב בנימין בגין: ומדי פעם אנחנו קוראים בעיתונים, והידיעות האלה זוכות לעתים לכותרות באותיות עבות ובתשומת-לב מרובה של הציבור.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא לתשומת-לב – גם החברים כאן שיודעים יותר – אבל גם לתשומת-לב הציבור בדרך כלל: למרות הכותרות האלה, שלעתים עלולות ליצור את הרושם שאנחנו איננו מצליחים במאבק בתאונות הדרכים, בעשור או ב-20 השנים האחרונות, כאשר רואים את המספרים, את הסטטיסטיקה, את העקומות, של מספרי ההרוגים והפצועים בתאונות דרכים קשות, אנחנו רואים שהמאבק הזה נוחל הצלחה רבתי.

זאב בנימין בגין: אולי לא כמו בארצות אירופה מבחינת קצב הירידה.

זאב בנימין בגין: אבל היינו כבר לפני כ-20 שנה עם מספר של כ-700 ו-600 הרוגים בשנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר ירדנו מתחת ל-400.

זאב בנימין בגין: כמובן, צריך להמשיך, והצעת החוק הזאת תתרום להורדת המספרים האלה.

זאב בנימין בגין: ודאי שההצלחה ניכרת עוד יותר, לא כאשר מסתכלים במספרים המוחלטים, אלא כאשר משווים את המספרים למה שנקרא בעברית מתוקנת ה"נסועה" – מה שאנחנו קוראים ביום-יום הקילומטרז' הכללי שנהגים עוברים במדינת ישראל, וגם יחסית למספר כלי הרכב במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, לכן, לשבח את אלה המופקדים על המלאכה הזאת במשרדי הממשלה, ב"אור ירוק".

זאב בנימין בגין: חברנו, שמואל אבואב, עושה עבודה מצוינת.

זאב בנימין בגין: ובסך הכול, התמונה הזאת מוכיחה: 1.

זאב בנימין בגין: שניתן לעשות; 2.

זאב בנימין בגין: שיש שכר לפעולה הזאת; 3.

זאב בנימין בגין: שצריך להמשיך.

אופיר אקוניס: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

זאב בנימין בגין: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו.

אופיר אקוניס: תודה לך, אדוני השר.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת שליחת דוח תאונה לרשויות) עברה בקריאה הטרומית, והיא תעבור להכנה לקריאה הראשונה בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/4286/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת החוק הבאה על סדר-היום, של חברנו, חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני – הצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה (הוראת שעה).

אופיר אקוניס: על ההצעה שלך ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אולי אני אקרא לעצמי אילן בילסקי, כי אז יש לי איזה סיכוי להעביר איזה חוק.

אילן גילאון: ראיתי שבילסקי הולך לו טוב עם החוקים.

אילן גילאון: לבריאות, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה – – –

אילן גילאון: אתה רואה, אמר את האמת.

אילן גילאון: אם היו קוראים לי בילסקי – –

אופיר אקוניס: – – –

אילן גילאון: – – גם אני הייתי מעביר חוקים.

ציון פיניאן: – – –.

ציון פיניאן: אזולאי זה יותר טוב.

אילן גילאון: אדוני, ודאי אתה יודע שאני הרי מאוהב במסים יותר מבכל דבר אחר.

אילן גילאון: אני בא ממפלגה שנורא אוהבת מסים.

אילן גילאון: אגב, אנחנו לא רואים במסים מסים.

אילן גילאון: מבחינתנו, מס זה פרמיה שאדם משלם עבור הביטוח שלו.

אילן גילאון: ואבא שלי היה אומר לי: אדוני, הלוואי שתשלם מיליון שקל מסים.

אילן גילאון: ואני בכלל בעד מסים.

אילן גילאון: והמס שלנו נקרא: מס חבר – חינוך, בריאות ורווחה.

אילן גילאון: ממש.

אילן גילאון: זה גם השם הקבוצתי שמעתה והלאה אנחנו נקרא לתחום הזה, שהוא התחום היותר מקופח, הייתי אומר, מאשר ביטחון או משרדים ללא תיק.

אילן גילאון: חינוך, בריאות, תעסוקה – אלה הם האושיות המרכזיות.

אילן גילאון: אתה יודע, זה גם מופיע בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי.

אילן גילאון: אדוני, אתה זוכר.

אילן גילאון: אין – –

אופיר אקוניס: בהחלט.

אילן גילאון: – – שום בעיה: מורה, מרפא.

אילן גילאון: ורווחה – אני לא יודע איך זה מופיע, אבל זה גם מופיע, נכון?

אילן גילאון: באיזשהו אופן בחמשת המ"מים.

אופיר אקוניס: זה הכול ביחד רווחה.

אילן גילאון: ואני, דבר ראשון, אני רוצה להידרש ליעד הגירעון.

אילן גילאון: אני, אגב, בעד יעד גירעון כזה.

אילן גילאון: הוא בהחלט סביר – 3%.

אילן גילאון: זה גירעון שהוא בשליטה.

אילן גילאון: ואני מברך, רוצה מן המקום הזה לברך את שר האוצר, ולברך את ראש הממשלה על יעד הגירעון.

אילן גילאון: אבל כאשר יעד הגירעון, אדוני, הולך לתכלית שלא יהיו מסים יותר גבוהים, כאשר גם בהמלצות ועדת-טרכטנברג דובר על כך שצריך לטפל אחרת בחברות ובמסי העשירים, ולהטיל על המס האחר – אני אומר:

אילן גילאון: לא די בגירעון.

אילן גילאון: אני לא מפחד מגירעון.

אילן גילאון: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לאפשר לעצמה גירעון.

אילן גילאון: השאלה המרכזית: לאן הכסף הזה הולך?

אילן גילאון: מה הולכים להציל?

אילן גילאון: כי אני אומר לך: לא נעלם ממני החשש של מה שנקרא צמצום רוחב, כי זה הכי פשוט.

אילן גילאון: הכי קל לעשות.

אילן גילאון: לצמצם לרוחב.

אילן גילאון: וכאשר מצמצמים לרוחב, תמיד, תמיד, תמיד, פוגעים בהכי חלשים.

אילן גילאון: אלה שנופלים פעם, נופלים תמיד.

אילן גילאון: זה בדיוק כמו מס רגרסיבי, פגיעה לרוחב.

אילן גילאון: זה – – –

אופיר אקוניס: אבל אתם צריכים להחליט, כאשר יש לכם, אתם – ואני מכיר את תפיסתך הכלכלית, שאני חלוק עליה, כידוע לך – אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים הגדלת גירעון או העלאת מסים.

אילן גילאון: – – –

אופיר אקוניס: ואחר כך, כשכבר אומרים לכם הגדלת גירעון, גם אתם צריכים להגיד: מה אתם רוצים להציע בתוך הדבר הזה.

אילן גילאון: אני, בדיוק על זה אני נדרש, אדוני – – –

אופיר אקוניס: לא, אני קורא.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על מס יסף.

אילן גילאון: אני לא מבין על מה אדוני חלוק; א.

אילן גילאון: אני אומר, בסדר גמור.

אילן גילאון: להגדלת הגירעון – כן.

אילן גילאון: תלוי לאיזה מטרות.

אילן גילאון: מה אנחנו רוצים לעשות עם הגירעון הזה.

אילן גילאון: האם בהגדלת הגירעון – – –

זהבה גלאון: יש הצבעה – – –?

אופיר אקוניס: יש הצבעה על זה?

אילן גילאון: אני עשוי להימנע מלקיחת – – –

אופיר אקוניס: אתה מבקש – סליחה – שואלת יושבת-ראש מפלגתך אם אתה מבקש להצביע.

אופיר אקוניס: אני לא קיבלתי שום בקשה אחרת, ומצביעים על החוק הזה.

אילן גילאון: כן, כן.

אופיר אקוניס: כן, התשובה היא כן.

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: אני מבקש להצביע.

אילן גילאון: ואני תיכף אומר גם מה הייחוד של החוק הזה דווקא משום שהוא חוק צבוע.

אילן גילאון: אבל אם אדוני שואל אותי לגבי הגירעון – אני בעד הגדלת הגירעון.

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: באחוזים האלה, אפילו טיפה יותר.

אילן גילאון: אבל זה לא יכול להיות התחליף או המאגר המרכזי ליצירת מציאות שבה אנחנו נדרשים לענות על צרכים אמיתיים של הציבור הישראלי.

אילן גילאון: וכלכלת ישראל היא פשוטה, אדוני: יותר אנשים מקבלים פחות.

אילן גילאון: פחות אנשים מקבלים יותר.

אילן גילאון: אנשים מקבלים פחות כסף ממה שהם צריכים להוציא.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית – בעיה של שכבת הביניים.

אילן גילאון: לכן, כל הקרב הזה של המחאה הוא קרב מעמדי בסופו של דבר.

אילן גילאון: ואני אומר לך, אני מאוד אוהב מסים.

אילן גילאון: וכאן, אני מציע – באמת, זו פשרה עם עצמי שהלכתי לעשות.

אילן גילאון: זו ברירת מחדל.

אילן גילאון: אני לא אוהב חוקים צבועים.

אילן גילאון: אבל כאשר ממשלה מתנהלת באופן שהיא מתנהלת, אני אומר:

אילן גילאון: כן, אני רוצה צבע לכסף שאנחנו אמורים לקבל מן הדבר הזה.

אילן גילאון: והפשרה היא – – –

אבישי ברוורמן: אילן, אני מצביע בעדך.

אילן גילאון: כן.

אבישי ברוורמן: אבל חוקים לא יכולים להיות – – – נמוך מדי – – –

אילן גילאון: אני – נמוך מדי.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תשמע, אמרתי שאני צנוע.

זהבה גלאון: – – –

אילן גילאון: לא, לא, בסדר.

אילן גילאון: הוא צודק.

אופיר אקוניס: אם החוק יעבור – – –

אילן גילאון: – – – שתראה.

אופיר אקוניס: אם החוק יעבור, והתקנות של ועדת הכספים – – –

אילן גילאון: פרופסור אבישי ברוורמן.

אילן גילאון: חבר הכנסת, חברי – – –

אופיר אקוניס: ואתם תקבעו בוועדת הכספים – –

אילן גילאון: הוא – – –

אופיר אקוניס: – – – אם החוק יעבור – כמה אתם רוצים.

אילן גילאון: כן.

אופיר אקוניס: מה הסכום – –

אילן גילאון: כן – – –

אופיר אקוניס: – – שאתם רוצים שעליו יוטל מס היסף – –

אילן גילאון: אנחנו – – –

אופיר אקוניס: – – שאתה מציע.

אילן גילאון: לכן, אני אומר, אדוני, המס צבוע, והוא בפשרה.

אילן גילאון: אני חושב שמדיניות ממשלה, שלו אני יכולתי לנתב אותה, הייתי מנתב אותה באופן אחר – ולכן, אני דורש מס צבוע.

אילן גילאון: והיות שככה, המס הזה קוראים לו מס חבר.

אילן גילאון: יש לו שם יפה.

אילן גילאון: או אם תרצה: מיליונר, תהיה חבר.

אילן גילאון: והוא אמור לקחת 2% בלבד מההכנסות שהן יותר מאשר מיליון שקלים בשנה.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פיניאן, אם תרשה לסגן שר האוצר לענות.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לעלות גם.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לגמרי.

אופיר אקוניס: אם שחררת אותו.

אופיר אקוניס: ואחר כך, נעבור – אם נרצה, חבר הכנסת גילאון ישיב למשיב, אם תשובת הממשלה תהיה נגד.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: איציק – כן כן, לא לא.

אילן גילאון: – – –

יצחק כהן: – – – הצעה לסדר-היום?

אילן גילאון: כן, כן – – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

יצחק כהן: הצעת החוק של חברי ויקירי מדברת על מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה, כהוראת שעה.

יצחק כהן: אז אני מצטער לאכזב אותך שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך.

אבישי ברוורמן: איציק, באמת?

אבישי ברוורמן: לא יכול להיות.

יצחק כהן: מהסיבות – אני אנסה לפרט – – –

אילן גילאון: אם היו קוראים לי בילסקי – – –

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: לבילסקי לא מתנגדים?

אילן גילאון: – – – שם אשכנזי.

יצחק כהן: מה שאתה מציע, ידידי היקר, זה לקבוע כהוראת שעה למשך שנתיים כי יחיד אשר הכנסתו החייבת במס לשנה עולה על מיליון שקלים חדשים, יהיה חייב במס נוסף בשיעור של 2%, נכון?

יצחק כהן: על הכנסתו העולה על מיליון שקלים חדשים.

יצחק כהן: כספי המס הנוסף יועברו למטרות חינוך, בריאות ורווחה.

יצחק כהן: על פניו נראה כאילו ההצעה "רובין-הודית" כזאת, אבל הרעיון העומד בבסיס הצעת החוק שבנדון זהה במהותו לרעיון שנבחן בימים אלה בממשלה.

יצחק כהן: לפיכך ראוי שהצעה זו תקודם במסגרת חקיקה ממשלתית, ולא במסגרת חקיקה פרטית.

יצחק כהן: הטלת מס נוסף, ראוי שתהיה מכוח חוק שיזמה הממשלה לאחר שהביאה בחשבון את מכלול ההשפעות על תקציב המדינה ואת כל ההשלכות על הוספת נטל כזה על ציבור הנישומים.

יצחק כהן: שלום, כבוד השר.

יצחק כהן: אשר לייעוד הכספים, הצעת החוק מנוגדת לעקרונות היסוד של תקציב המדינה כפי שנקבעו בחוק-יסוד: משק המדינה ובחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

יצחק כהן: גביית מסים נועדה להבטיח את יישום מדיניותה הכלכלית של הממשלה בהתאם לסדר-היום הלאומי והציבורי המשתנה מעת לעת.

יצחק כהן: אילן, הוא משתנה מעת לעת.

יצחק כהן: על כן יש להותיר בידי את הממשלה את הסמכות לקביעת המטרות אשר לשמן יוצאו תקבולי המס באופן המאפשר גמישות וניתוב הכספים בהתאם לסדר-היום הלאומי וסדרי העדיפויות, כפי שאלה נקבעים מפעם לפעם בתקציב המדינה בידי הממשלה, ולאחר מכן באישורך, אילן, באישור הכנסת.

יצחק כהן: אני מקווה ששכנעתי אותך.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת גילאון?

אילן גילאון: לא, אלמלא הייתי כפוף למשמעת אופוזיציה הייתי מצביע לשר.

אופיר אקוניס: נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה (הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, שמונה תומכים, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק מס נוסף למטרות חינוך, בריאות ורווחה של חבר הכנסת אילן גילאון לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3612/18; דברי הכנסת, חוב' ל', עמ' 29545.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: לא לא – – –

אופיר אקוניס: אה, סליחה, סליחה, סליחה.

אופיר אקוניס: טוב, טעות שלי, סליחה.

אופיר אקוניס: אני חוזר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), תשובה והצבעה.

אופיר אקוניס: משיב סגן השר, את נימקת כבר את ההצעה שלך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים.

יצחק כהן: הפעם התשובה קצת יותר מורכבת, יותר ארוכה, אני מבקש את הקשבתך, כי אני בטוח שכמו ששכנעתי את אילן אני אשכנע גם אותך.

זהבה גלאון: שכנעת את אילן?

יצחק כהן: הוא השתכנע, הוא אומר: אם לא היתה משמעת אופוזיציה, הוא היה מצביע אתי.

יצחק כהן: על כל פנים, אני לא אפתיע אותך אם אני אומר לך שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך, מהסיבות הבאות:

יצחק כהן: אין זה מעניינה של רשות המסים להתערב בגובה המשכורות המשולמות במשק ובניהול הפעילות העסקית.

יצחק כהן: הוצאות משכורת, ככל הוצאה אחרת, נבחנות בהתאם לדין הקיים, שעיקרו בסעיף 17 רישא לפקודת מס הכנסה, הבוחן אם הוצאה ההוצאה בייצור ההכנסה, וסעיף 30 לפקודה, המאפשר שלא להתיר הוצאות העולות על הנדרש לייצור ההכנסה.

יצחק כהן: אין מקום להוסיף שיקולים שאינם פיסקליים לסעיף ההכרה בהוצאות ולתוך פקודת מס הכנסה.

יצחק כהן: רשות המסים, כפי שאת יודעת היטב, מתמודדת עם שאלות כבדות משקל בנושא התרת ההוצאה, בניסיון לשמור ככל האפשר על כלל ההכרה בהוצאה שהוצאה כולה בייצור הכנסה.

יצחק כהן: אי-התרת ההוצאה עלולה לפגוע בשיקולי החברה ובביצועיה ומהווה התערבות העולה על הנדרש מצד המדינה בניהול העסקי של החברות.

יצחק כהן: לא היית רוצה שנגיע לשם, נכון?

יצחק כהן: אם כי אני לא יודע, אם יש לך שאיפות כמו של חבר הכנסת – – –

אילן גילאון: טוב, מה אתה מהלך עלינו אימים?

אילן גילאון: אתה מהלך עלינו אימים – – –

יצחק כהן: חס וחלילה.

יצחק כהן: ואת יודעת שאפשר בקלות לעקוף את מגבלת ההוצאה המותרת המוצעת באמצעות הקמת חברת ניהול ומתן שירותי ניהול באמצעותה, בהנחה שמתקיימים יחסי עובד ומעביד.

יצחק כהן: בכך יהיה משום אפליה של עובד המקבל משכורת חודשית אל מול עובד המעניק שירותי ניהול באמצעות חברה בשליטתו.

יצחק כהן: אם מטרת הצעת החוק היא להגביל את השתתפות המדינה בהוצאות השכר כדי למנוע אפליה בין מי שנותן שירות כיחיד, עובד, ובין מי שנותן שירות באמצעות חברה בשליטתו, שירותי ניהול או ייעוץ, הרי שמהותית היה מקום להחריג הכרה גם בהוצאות אלה.

יצחק כהן: השתתפות המדינה בהוצאות שכר אינה רלוונטית, מאחר שבמשכורות הגבוהות משולם מס גבוה, מס שולי בשיעור של 48% בשנת 2012.

יצחק כהן: בפועל חברות רבות המשלמות שכר גבוה זכאיות להטבות של פטור ממס או שיעור מס מופחת בשל היותן זכאיות להטבות הקבועות בחוק לעידוד השקעות הון.

יצחק כהן: במקרה כאמור המדינה יוצאת נשכרת, שכן התרת ההוצאה אינה רלוונטית מבחינת החברה המשלמת מס מופחת, אם בכלל, ההוצאות שוות פחות, ואילו בגין המשכורת, שהיא הכנסת העובד, משולם מס בשיעור גבוה הרבה יותר.

יצחק כהן: חברת הכנסת גלאון, הבדיקה השומתית הנדרשת לעניין הכרה בהוצאות שכר אשר חלקן עלול לא להיות מותר בניכוי, מטילה מעמסה תפעולית על המערכת, שתצטרך לבחון מהו השכר הנמוך ביותר המשתלם על-ידי כל מעביד בכל שנה ושנה כדי לקיים את מצוות המחוקק.

יצחק כהן: גם אם נכונה הטענה שבבסיס הצעת החוק של גברתי, שהשכר המשולם לחלק מנושאי המשרה הבכירים בחברות בישראל גבוה במיוחד, הרי שאי-התרת הוצאות שכרם בניכוי לא תהיה פתרון ראוי לבעיה זו.

יצחק כהן: אי-התרת הוצאות בניכוי אינה מרתיעה גורמים הפועלים על-פי שיקולים בלתי כלכליים, ולפיכך סביר להניח שגם אם תתקבל הצעת החוק, הדבר לא יתבטא בהפחתה בשכר הבכירים.

יצחק כהן: משמעות הדבר תהיה פגיעה קשה ברווחיות החברה, שחלק מהוצאותיה לא יוכרו בניכוי.

יצחק כהן: פגיעה כאמור ברווחיות החברה משמעותה פגיעה בבעלי המניות.

יצחק כהן: חוסר האפקטיביות של הצעת החוק מקבל משנה תוקף כאשר עסקינן בחברות המצויות בהפסדים או בחברות הזכאיות להטבות של פטור או שיעור מס מופחת במסגרת ההטבות הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון.

יצחק כהן: התערבות המחוקק בשיקולי המעביד היא התערבות העולה על הנדרש של המדינה בניהול העסקי ופגיעה בפעילות השוק החופשי שלא לצורך.

יצחק כהן: יצוין כי מניסיון העבר, הן במדינת ישראל והן במדינות אחרות, מדיניות מס אשר אינה שומרת על נייטרליות במיסוי, קרי מדיניות מס המתערבת בשוק החופשי, מובילה בהכרח לתכנוני מס לעקיפת החוק.

יצחק כהן: בימים אלה תלויה ועומדת הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק החברות – (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב–2012 – המבוססת על מסקנות ועדת משנה לוועדת השרים לענייני חקיקה שבראשות שר המשפטים פרופסור יעקב נאמן, ואשר בחנה את היבטי הצעת החוק להקטנת פערי השכר במשק.

יצחק כהן: הצעת החוק מסדירה את מבנה התגמול לנושאי משרה בחברות ציבוריות וקובעת הליך מיוחד לאישורו.

יצחק כהן: הצעת החוק מבוססת על בחינה של הסדרים הקיימים במדינות רבות, אשר העלתה כי הדרך להסדרת שכר נושאי משרה אינה נעשית באמצעות התערבות ישירה של המחוקק בגובה השכר, אלא דרך התערבות עקיפה במנגנוני קבלת ההחלטות.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל – אני בטוח ששכנעתי אותך – אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק – – –

זהבה גלאון: למה?

אופיר אקוניס: אה, סליחה, את יכולה להשיב, נכון.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את התשובה של סגן השר איציק כהן, ואני מודה שלא התפלאתי; כל פעם הדיבורים האלה, חבר הכנסת כהן, על השוק החופשי, על הנייטרליות.

זהבה גלאון: ההצעה שהגשתי, שהגיש אותה בזמנו חבר הכנסת חיים אורון, היא הצעה מתונה, היא הצעה הגיונית, היא היתה מביאה לריסון ההשתוללות של שכר הבכירים בישראל.

זהבה גלאון: אתם מסבירים לנו כל הזמן שאם, חלילה, ההצעה הזאת תעבור, זה יפגע בחברות; הרי כל מה שאתם עושים עכשיו, אני שומעת את זה גם לפי הדברים האחרונים שלך, כל מה שהקואליציה של נתניהו עושה – היא מוכיחה שוב ושוב את מי אתם משרתים, רק את בעלי ההון.

זהבה גלאון: מבחינת

זהבה גלאון: כם, זה שהפערים בין אנשים שעובדים במשרות פחות בכירות לבין מי שעובד במשרות בכירות – זה בכלל לא מצב ראוי לטיפול.

זהבה גלאון: אתה מסביר לי על נייטרליות, זה מצב רצוי, זה המצב הרצוי במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אתם מעניקים – הממשלה שאתה מייצג אותה כאן וייצגת אותה עכשיו – מעניקים למאיון העליון עוד ועוד פטורים ממס, שורה של פטורים ממס, ואת הגירעון בתקציב אתם רוצים לסגור על חשבון השכבות החלשות.

זהבה גלאון: וההצעה הזאת, שבאה לעשות בכל זאת איזה סדר – אני רק רוצה לתת נתון שהבאתי אתי כאן, נתון שפרסם בנק ישראל בדוח השנתי שלו ל-2010.

זהבה גלאון: על-פי הנתון הזה, שכר הבכירים בחברות ציבוריות עלה ב-50% והוא עומד היום על 3.7 מיליון שקלים בשנה בממוצע.

זהבה גלאון: ההצעה שלי, שהיתה אמורה לטפל במשכורות העתק של המנהלים הבכירים בחברות כדי למנוע את הפערים האלה – אז אתם אומרים עליה שהיא פוגעת בשוק החופשי, שהיא פוגעת בחברות?

זהבה גלאון: כל מה שביקשנו זה שרשות המסים לא תכיר לחברה בחלק המשכורת שגבוה יותר מפי-15 משכר המינימום או מהשכר הנמוך בחברה.

זהבה גלאון: דיברנו על מי שמרוויח 61,000 שקלים.

זהבה גלאון: זה לא שהוא לא ירוויח עכשיו מיליון שקלים, אלא שמעל ה-61,000 שקלים לא יכירו את זה במס הכנסה כמקבל פטור.

זהבה גלאון: אז אתם מסבירים לנו שזה פוגע בשוק החופשי?

זהבה גלאון: איזו ממשלה ואיזו מדיניות, תתביישו לכם.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם) של חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, שבעה תומכים, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם) לא עברה.

אופיר אקוניס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: לאחר מכן – הצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת שאינן מחייבות הצבעה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק המאבק בתוכנית הגרעין של אירן, התשע"ב–2012, מ/696, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית; ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת ציון פיניאן ונחמן שי, פ/4181/18, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה.

אופיר אקוניס: אני מבין שאין צורך בהצבעה?

אופיר אקוניס: על ההודעה שלך צריך להצביע?

): לא.

אופיר אקוניס: תודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3384/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), של חבר הכנסת סעיד נפאע.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: גם עליה ישיב השר בני בגין בשם שר המשפטים, שנמצא בשליחות בחו"ל.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר המשיב, חברי ועמיתי חברי הכנסת, אני שמעתי זה עתה מפי כבוד השר המשיב שכנראה שהיום זה יום של הצעות טובות, ולאור המבול של הצעות החוק הפרטיות שהוא מתרעם עליהן, מתברר שההצעות של היום בדרך כלל הן הצעות טובות.

סעיד נפאע: התשובה הזאת ניתנה, כאמור, בתשובה על הצעתו של חבר הכנסת בילסקי.

סעיד נפאע: אני מבין מההצהרה הזאת שהצעתי היא לא טובה.

סעיד נפאע: אני עוד זוכר את צעקותיו של חבר הכנסת בילסקי כשישב כאן, נדמה לי בהצעות זהות, לא רק דומות.

סעיד נפאע: בכל אופן, ההצעה המדוברת, כבוד השר, היא הצעה שלמעשה באה, אם אכן היתה מתקבלת, לשקף לפחות מדיניות מוצהרת של הממשלה.

סעיד נפאע: הרי על-פי פקודת הקרקעות ישנו גוף מייעץ של 12 חברים לשר האוצר, כאשר הוא בא למלא את סמכויותיו על-פי הפקודה.

סעיד נפאע: כל אשר נאמר בהצעה הזאת הוא שמן הראוי – כדי לפחות למלא תוכן את ההצהרות, חדשות לבקרים, של הממשלה, הדוחפת לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית.

סעיד נפאע: אני מכהן גם כחבר ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין ייצוג הולם של הערבים.

סעיד נפאע: נדמה לי שפה המקום לציין את החסם המקורי שישנו שם והעומד בפני הגדלת הייצוג של האוכלוסייה הערבית, שעדיין לא התגברו עליו וכנראה שאין כוונה, כבוד השר, להתגבר על החסם הזה – המכרז הפנימי.

סעיד נפאע: כל עוד לא מתוקן החוק בכיוון הזה נראה שאנחנו נמשיך לרוץ אחרי העלאת אחוז ההעסקה.

סעיד נפאע: אתמול דנה ועדת העבודה והרווחה בסוגיה שהיא פחות או יותר קרובה לעניין הזה, על כך שמעסיקים לא ששים לקבל עובדים ערבים גם כאשר יש להם כשרונות.

סעיד נפאע: ראינו שם המלצות די חיוביות בנושא הזה.

סעיד נפאע: כאמור, אנחנו יודעים מה טיב ההמלצות שיוצאות משולחן הוועדות.

סעיד נפאע: בכל אופן, גם אתמול שרת החקלאות עמדה פה ואמרה באופן המפורש שהיא פועלת על מנת שההחלטה על הייצוג ההולם במשרדה אכן תתממש.

סעיד נפאע: בטח כבוד השר ער או שמע את הקמפיין שמוציא היום משרד ראש הממשלה לגבי הייצוג ההולם: קבלו את המהנדס הערבי הטוב, אל תסתכלו על מוצאו.

סעיד נפאע: כל ההצהרות האלה, לפחות כדי שלא יהיו מס שפתיים – אני באמת לא מבין מה הרע בהצעה הזאת, שבאה ואומרת סך הכול דבר פשוט: יש גוף מייעץ של שר האוצר שבא למלא את סמכויותיו על-פי פקודת הקרקעות.

סעיד נפאע: כל מה שנאמר הוא שייתנו שבגוף הזה יהיה ייצוג הולם.

סעיד נפאע: אם הממשלה באמת רוצה להוות דוגמה וגם דחף למעסיקים כדי שבאמת יממשו את החלטותיה בעניין ייצוג הולם – את האמת, נבצר ממני להבין מה הקושי בכך.

סעיד נפאע: הרי כל מרכיב ממרכיבי הוועדה הזאת למעשה יכול למנות, על-פי החוק, איש מטעמו.

סעיד נפאע: אז מה הקושי לקבוע בחוק תיקון בסך הכול קטן, שכאשר באים למנות את הוועדה הזאת, אכן יהיה ייצוג הולם?

סעיד נפאע: על-פי ההצעה שאני מציע – אני לא הלכתי רחוק ולא אמרתי 20%, האחוז של האוכלוסייה הערבית מכלל האזרחים, אלא אמרתי שניים מתוך 12.

סעיד נפאע: זה עדיין פחות מ-20%.

סעיד נפאע: לכן, אם אכן אנחנו רציניים במימוש ההחלטות הנשנות לגבי ייצוג הולם, אני חושב שהממשלה צריכה להיות דוגמה שאכן תעודד גם מעסיקים בכל מקום לממש את זה, על-ידי תיקון כל כך פשוט.

סעיד נפאע: לא רק התיקון הזה, דרושים כמה תיקונים, אני הצעתי כמה הצעות חוק בנושא הזה.

סעיד נפאע: לכן, בכל זאת, אני תקווה, אחרי שנימקתי – הרי כבוד השר, ידוע שהתקיימה כאן "מלחמה" לגבי האי-אפשרות של חברי הכנסת לבוא בפני הוועדה, לנמק או לפחות לקבל את הנימוקים מבעוד מועד.

סעיד נפאע: בכל זאת, היו מקרים שאחרי שהנימוקים הועלו, היו כל מיני הצעות אופרטיביות של המשיבים, גם כאשר ההחלטה של ועדת השרים היתה שלילית בנושא הזה.

סעיד נפאע: אני אסיים, כבוד היושב-ראש, ואומר בשתי מילים: לא ייפגע מאן דהוא אם התיקון הקטן, לדעתי, הזה, אבל החשוב, כן יתקבל; לפחות כדי למלא תוכן את המגמה, שמדברים עליה חדשות לבקרים, של ייצוג הולם של האוכלוסייה.

סעיד נפאע: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מהממשלה ישיב השר בגין, במקומו של שר המשפטים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו אנחנו נעבור להצבעה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב במקום חברי שר המשפטים, אשר בהיעדרו מן הארץ אני ממלא את מקומו דרך קבע.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להקדים ולומר – אני מסתכל עליך עדיין במקומך הקודם, אז לרגע לא יירטתי אותך – הנושא שהעלית הוא ודאי נושא חשוב, והטעם לכך שהממשלה בוועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת חוק זו חורג מן השאלה החשובה שהעלית מבחינת הייצוג של ערבים, דרוזים, צ'רקסים בוועדות שונות בגופים ציבוריים, כפי שאנסה לנמק בהמשך, אלא הוא נובע מתפיסה כללית שמתפתחת לגבי משמעויות לאו דווקא חיוביות של קביעת מכסות.

זאב בנימין בגין: אבל הסוגיה דורשת פתרון, ואני אולי אעיר מחוץ לתשובה שהציע משרד המשפטים בסיום דברי הלא-ארוכים.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק של חבר הכנסת נפאע מבקשת לתקן את פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) ולקבוע כי מקרב חברי הוועדה המייעצת לשר האוצר שנקבעו בפקודה, לפחות שניים יהיו בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

זאב בנימין בגין: החובה המוטלת על הרשות לפעול למתן ייצוג הולם במינויים בשירות הציבורי מעוגנת בפסיקת בית-המשפט העליון לאורך השנים ובדברי חקיקה.

זאב בנימין בגין: חובה זו אינה מוחלטת אלא יחסית, ואת יישומה יש לבחון בכל מקרה לגופו לפי נסיבותיו בהתחשב באופיו, במטרותיו ובהשפעתו של הגוף הציבורי שבו מדובר.

זאב בנימין בגין: כאשר מיישמים את אמות המידה האלה לגבי הוועדה המייעצת לשר האוצר, הרי כל אחד מבין שבוועדה זו יש חשיבות רבה לכך שאכן יהיה ייצוג הולם לקבוצות אלה שדיברנו עליהן – ערבים, דרוזים, צ'רקסים, ומבחינה זו היתה כנראה או היתה בוודאי כוונה טובה למחוקק כאשר בתיקון שנכנס לתוקפו לפני שנתיים, תיקון מס' 3 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), נקבע בסעיף 2א(א)(9) כי אחד מחברי הוועדה יהיה מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים במשרד ראש הממשלה, או מי מטעמו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהכוונה היתה טובה.

זאב בנימין בגין: הכוונה היתה לכך שאכן זה יביא לייצוג מזערי של אנשים מומחים מבני המגזר, אם אפשר לומר כך, המיעוטים – אני נחשב למגזר היהודי, אני מגזר הרוב, אבל יש גם מגזר מיעוט.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שאין בכך די, מפני שעל-פי הבנתי גם אם הנוהג הוא – והיום אנחנו כמובן נהנים כולנו מעבודתו המצוינת של איימן סייף כמנהל הרשות לפיתוח כלכלי, אין, על-פי הבנתי, הכרח, מתוך הניסוח של החוק, שאכן לא יהיה אדם אחר הנמנה עם הרוב היהודי.

זאב בנימין בגין: ולכן אני מציין שאין בכך תרופה עקרונית, אם כי בשנים אלה, אולי תרופה מעשית.

זאב בנימין בגין: עם זאת, חברי במשרד המשפטים סבורים שיש להתנגד לקביעה המוצעת בהצעת החוק כי לפחות שניים מקרב חברי הוועדה המייעצת יהיו בני האוכלוסייה הערבית.

זאב בנימין בגין: שיעורו הראוי של הייצוג ההולם שיינתן לקבוצה מסוימת מושפע מטבע הדברים משיעורה באוכלוסייה, אולם הקביעה המוצעת בלשון הצעתך, חבר הכנסת נפאע, נוגדת את הנוסחה הרכה של העדפה מתקנת ללא קביעת מכסות, כפי שהיא נקבעה הן בשורה של הוראות חוק בישראל והן במדינות רבות בעולם, לרבות באיחוד האירופי, בארצות-הברית ובקנדה; ואפשר להסביר את הרתיעה הנפוצה בעולם מקביעת מכסות נוקשות לייצוג הולם כי היא נובעת מניסיון עבר מסוים, שמלמד על כך שיש סכנה שמכסה כזו תגרום לתפיסה בציבור שעל-פיה פלונים המשרתים בוועדות, בגופים ציבוריים כאלה, עקב קיום מכסות, הם זוכים להעדפה המתקנת רק עקב קיום המכסה ולאו דווקא בזכות כישוריהם.

זאב בנימין בגין: לכן, וזו הסיבה היחידה – שוב, דווקא בכוונה טובה – שהממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

זאב בנימין בגין: אני אספר לחבר הכנסת נפאע שבוועדת השרים לחקיקה היה ברור בעת הדיון שיש לפנינו קושי ובעיה הדורשת תיקון.

זאב בנימין בגין: אני פניתי למשרדי ממשלה המיוצגים בוועדה המייעצת שהם ידאגו לכך שאחדים מהנציגים יהיו נציגי משרדים שהם אינם יהודים – שהם ערבים, דרוזים, צ'רקסים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן להשיג את התוצאה הזו, אני מקווה גם בעזרת הנחיה, אולי מטעם נציב שירות המדינה, כל זאת לפנינו.

זאב בנימין בגין: הערתי זכתה, אם אני יכול לומר כך, לתשומת לב חיובית בקרב אותם אנשים שהיו בחדר הוועדה באותה עת, ואני מקווה שבכך נוכל אכן לתקן בדרך אחרת, לא בדרך של נוקשות חקיקה, את הבעיה החשובה שאתה העלית.

זאב בנימין בגין: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, רק להוסיף הערה אחת הנוגעת – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אפשר – – – כל מי שרוצה לדבר ידבר.

זאב בנימין בגין: – – גם לעניין זה, ואני ארצה להרחיב.

זאב בנימין בגין: זה בקשר לדיון המתפתח בימים אלה באשר לשירות ציבורי, שירות לאומי, התנדבות בקהילה.

זאב בנימין בגין: אני שמתי לב כבר לפני שנה-שנתיים, בעת דיון אחר, שאני הפלאתי כמה מחברי בהביעי את דעתי, שאין בה כל חידוש, שבדמוקרטיה, במשטר חופשי, אין לכרוך זכויות בחובות.

זאב בנימין בגין: אדם נולד עם זכויותיו, נולד עם זכויות יסוד מולדות, שהיסודיות שבהן ניתן למצוא בהקדמה, במבוא להצהרת העצמאות האמריקנית – – –

שלמה מולה: רק שנייה, אדוני השר.

שלמה מולה: חבר הכנסת זבולון אורלב, וכבוד השר, אני מבין שכולם מגיעים אליך.

שלמה מולה: עד פה שומעים אתכם.

שלמה מולה: אם אפשר קצת – בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אולי, אדוני היושב-ראש, אני לא שמתי לב שאין תשומת לב לדברי אלה, אז אני מרשה לעצמי לחשוב שיש בהם חשיבות לגבי הדיון הציבורי ואחזור על עיקרם: בניגוד לשמועה המקובלת בין רבים בציבור היהודי אני חוזר על דעתי – במדינה חופשית אין לכרוך זכויות אזרח במילוי חובות אלה או אחרות.

זאב בנימין בגין: יש לנו קודקס פלילי, יש לנו עונשים על מי שלא נוהג כהלכה, אבל אדם נולד עם זכויות יסוד.

זאב בנימין בגין: הן מוקנות לו בתוקף לידתו, עם הגיחו לעולם מרחם אמו.

זאב בנימין בגין: ורק כדי להדגים, אני מתייחס שוב, בקליפת אגוז, לאותה הגדרה של האבות המייסדים של האומה האמריקנית על הזכות לחיים, הזכות לחירות והזכות לבקשת האושר.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו דואגים לכך שהזכויות האלה תמוצינה לגבי כל אזרח ואזרח במדינת ישראל – זה נושא לדיון אחר, אבל כאשר דנים היום בשאלות אלה של שירות ציבורי זה או אחר, אני הבעתי את דעתי כבר לפני שנתיים ומעלה בעניין זה, ולא ארצה להאריך, ואין צורך להאריך, אני חושב, מעבר לדברים האלה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: אדוני המציע, יש לך הזכות לעלות ולנמק פעם נוספת, אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: אתה מבקש הצבעה?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אני רק אחכה לכבוד השר שיגיע למקומו.

שלמה מולה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"ב–2012, נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, בעד – 9, נגד – 27.

שלמה מולה: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת סעיד נפאע, לא התקבלה.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/4019/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

שלמה מולה: הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שלמה מולה: אדוני, האם אתה מבקש לעלות ולנמק?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: עשר דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען הפרוטוקול, אני לא הצבעתי בהצעת החוק הקודמת מפני שאני מקוזז.

ג'מאל זחאלקה: אבל הצעת החוק שלי היא מחוץ לקיזוז ואני אצביע בעדה, כי היא גם הצעת חוק שלדעתי ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה פסלה אותה והחליטה להצביע נגדה.

ג'מאל זחאלקה: אין עוררין על כך שמוסד הביקורת – בכל מוסד ובכל ארגון ובכל מבנה היא צריכה להיות עצמאית ככל האפשר, נקייה ממשוא-פנים, מניגוד אינטרסים ומלחצים שיכולים להיות מופעלים עליה, אחרת הביקורת לא יכולה לפעול.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק לא מדברת על מצב תיאורטי אלא על מצב קיים, השר כחלון.

ג'מאל זחאלקה: המצב הקיים הוא שבחלק גדול – אני לא רוצה לטעות בכשרים, אבל בחלק גדול מהיישובים ברשויות המקומיות מבקר הפנים הוא – איך אומרים בלשון עדינה – חותמת גומי של ראש הרשות.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר מקרים שבהם ראש הרשות כותב את הדוח השנתי של המבקר, הוא כותב אותו בעצמו, המבקר רק חותם על הדוח.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר מקרים שבהם המבקר לא מוציא דוח בלי התייעצות, ובלי שהדוח הזה יקבל אישור מוקדם של ראש הרשות.

ג'מאל זחאלקה: אז מה הרווחנו?

ג'מאל זחאלקה: רק הפסדנו.

ג'מאל זחאלקה: יש מבקר שמקבל משכורת על חשבון הציבור ולא עושה את מלאכתו, ובכך יש בזבוז כספים.

ג'מאל זחאלקה: חמור מכך, המבקר הזה, במקום לחשוף שחיתות, הוא מכסה על שחיתות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ביישובים רבים עבודת המבקר היא איך לטייח, איך להעלים.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי הצעה פשוטה מתוך היכרותי את הנושא הזה מקרוב.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה אומרת שכדי לשמור על שלטון תקין – אני לא יודע, עדיין אני מתפלא למה ועדת השרים, השר בגין, הצבעתם נגד הצעת החוק; האם זה ad personam או principum?

ג'מאל זחאלקה: האם זה בגלל האיש או בגלל העיקרון?

ג'מאל זחאלקה: כי העיקרון אומר, איך אנחנו יכולים לשפר.

ג'מאל זחאלקה: טוענים כלפינו, כלפי הציבור הערבי, הרבה מחברי כנסת – הם נעלמים עכשיו: אתם לא דואגים לציבור שלכם, אתם לא באים, איך אומרים – מכסים על אי-סדרים ברשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: והנה, אנחנו באים להחמיר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דורשים ומביאים חוק שמגביר את הפיקוח והביקורת.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעודד את העניין הזה, לא להכשיל אותו, אלא אם השלטון רוצה בצורה זו או אחרת – אני לא רוצה להגזים – אבל לכסות על ראשי ערים מושחתים מבלי שתהיה ביקורת צמודה.

ג'מאל זחאלקה: כי יש כאן פרצות שקוראות לגנב, והרבה פרצות שקוראות לגנב.

ג'מאל זחאלקה: צריך שיהיה שומר, ואין לך שומר במסגרות הקיימות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר – מבקר המדינה, דרך אגב, הוא לא מבקר את כל הרשויות; הוא מבקר, בוחר מדי פעם נושא ברשות מסוימת וזהו.

ג'מאל זחאלקה: אבל תפקידו של מבקר הפנים הוא להיכנס בעובי הקורה באופן יומיומי, באופן שוטף, בכל הנושאים.

ג'מאל זחאלקה: בכל רשות יש מבקר פנים.

ג'מאל זחאלקה: אז בוא נעשה את הצעדים הדרושים כדי לחזק את מעמדו של מבקר הפנים, לחזק את מעמדו בעבודתו, לא לחזק את מעמדו בהגדלת משכורתו או דברים אחרים, אלא כיצד הוא – נדאג לכך, באופן עיוור.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, פלוני אלמוני ברשות כלשהי, אנחנו ניצור את התנאים שהוא יכול לעשות את הביקורת הנכונה.

ג'מאל זחאלקה: הנה לך מצב שבו בחלק גדול מהמקרים יש ניגוד אינטרסים: למבקר הפנים יש עסקים עם ראש העיר, והוא אומר לו, חריגת הבנייה הקטנה שלך תטופל בחומרה אם אתה תעשה ביקורת נגדי, ותהיה, איך אומרים, העלמת עין אם אתה תעשה דוח ביקורת טוב.

ג'מאל זחאלקה: אתה תזכה לכך, אתה תזכה לכך, לחצים מפה, לחצים משם.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי היא פשוטה מאוד: שמבקר הפנים ייבחר מחוץ ליישוב.

ג'מאל זחאלקה: זה יקטין – זה לא יחסל, זה יקטין מאוד את האפשרות של ניגוד עניינים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך, אחרי הצעת החוק שלי, ללכת עוד כמה צעדים קדימה.

ג'מאל זחאלקה: השר בגין, אני מציע, אחר כך, כלומר, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני מאוד מקווה שהיא תתקבל, צריך לעשות רוויזיה ודיון מחדש בכל הנושא של הביקורת בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לנתק את הביקורת הפנימית, בתוך הרשויות המקומיות, ממבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשדרג, להרחיב, כלומר, לא יכול להיות שראש העיר ממנה את מבקר הפנים שלו, והוא יהיה תלוי בו, במשכורתו ובכל מיני דברים, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוא צריך להיות מינוי של מבקר המדינה, מינוי חיצוני, כמו שתמיד ועדת הביקורת, בכל מוסד כמעט, כולל בכנסת, היא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מוסד הביקורת מטבעו הוא לא כשאר הפקידים במועצה, או בכל גוף.

ג'מאל זחאלקה: מטבעו הוא צריך להיות חיצוני ככל האפשר.

ג'מאל זחאלקה: אני עשיתי צעד ביניים, שיהיה לפחות מחוץ ליישוב, אחר כך תבוא הממשלה, יבואו בכנסת ונביא הצעת חוק מקיפה.

ג'מאל זחאלקה: מוסד הביקורת בארץ, דרך אגב, הוא מצומצם, מצומק.

ג'מאל זחאלקה: צריך להרחיבו ולחזקו.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי – לכלול בעוד כמה שנים, בתוכנית מאוד מקיפה, שכל הביקורת ברשויות המקומיות תהיה כפופה, תהיה זרוע של המבקר.

ג'מאל זחאלקה: תארו לעצמכם מצב כזה, שיש לך מבקר שהוא חיצוני לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: בכל רשות מקומית.

ג'מאל זחאלקה: איזה ראש עיר יעז לעשות שחיתות?

ג'מאל זחאלקה: והמבקר יצליף בו.

ג'מאל זחאלקה: כמה פעמים אנחנו שמענו – בוא נראה, אנחנו קוראים עיתונים כל היום, מתי שמעת, קראת שמבקר פנים הוציא דוח קשה על המועצה המקומית שלו?

שלמה מולה: או על ראש העיר שלו.

ג'מאל זחאלקה: על ראש העיר שלו, שמעת פעם על דבר כזה?

שלמה מולה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא קראתי אף פעם בעיתונים על דבר כזה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: יש היגיון רב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא ראיתי מקום אחד שבו – אם אני אעשה עכשיו סקירת תקשורת – שבמקום היה מבקר פנים, הוציא דוח קשה על תפקודה של המועצה המקומית, או על תפקודה של העירייה, או על תפקודו של ראש העיר, או על תפקודו של מהנדס העיר, או של מזכיר העירייה – איפה שמענו?

ג'מאל זחאלקה: לא קורה, כי יש סיבה, כי אין עצמאות אמיתית למבקר הפנים, והצעת החוק הזאת היא צעד אחד קדימה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לא להצביע באופן אוטומטי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בהצעת חוק – ואני מוכן, השר בגין, לתאם אותה לגמרי עם הממשלה ועם הקואליציה, כי זו הצעת חוק מאוד חשובה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להילחם בשחיתות.

ג'מאל זחאלקה: אל תכשילו אותנו, ואל תשימו מכשולים בפני מלחמתנו בשחיתות ברשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: זה צעד אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני בעבר, דרך אגב, הצעתי, העברתי הצעת חוק, השר בגין, שחבר מועצה שלא ישלם ארנונה יורחק מתפקידו.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי את הצעת החוק, ואני רוצה לשפר עוד, כי אנחנו – איך אומרים – בנפשנו העניין הזה, אנחנו רוצים להילחם בשחיתות.

ג'מאל זחאלקה: אל תכשילו אותנו, אל תעמדו נגדנו כשאנחנו רוצים להילחם בשחיתות.

ג'מאל זחאלקה: זו כל בקשתנו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: בשם שר הפנים ישיב השר בגין.

שלמה מולה: אני רואה שהיום יש לך הרבה תיקים.

זאב בנימין בגין: פעם אחרונה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

שלמה מולה: האמת היא, יש הרבה היגיון בהצעת החוק, אבל נשמח לשמוע את הנימוקים למה – אני אומר – יש היגיון בהצעת החוק, אני אומר.

זאב בנימין בגין: יש, בהחלט.

שלמה מולה: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לענות בשם חברי שר הפנים.

זאב בנימין בגין: גדשה סאתי היום, ואני מודיע לכם שאני משחרר אתכם להבא משמיעה של דברי בתשובה על הצעות חוק.

זאב בנימין בגין: המכסה שַלְמה, וזו הצעת החוק האחרונה – –

אברהם מיכאלי: להיום.

זאב בנימין בגין: – – שאני משיב עליה כאן, במליאה.

שלמה מולה: אבל יש לנו הצעות לסדר-היום – – –

זאב בנימין בגין: הצעות לסדר-היום, נמצא קורבנות אחרים.

זאב בנימין בגין: כאשר נודע שאני ביקשתי להתמנות בממשלה ה-32 כשר בלי תיק, כמה זמן עוד עמדה השאלה, שבועות אחדים עד לכינון הממשלה, אני אהיה שר בלי איזה תיק, אז – בלי כל התיקים האלה בוודאי.

זאב בנימין בגין: ואני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שיש היגיון מסוים בהצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, הטעמים הם משכנעים למדי.

זאב בנימין בגין: אכן, קודם כול, יש לנו בעיה ברשויות מקומיות, יש בעיה ברשויות המקומיות היותר-קטנות, ואין ערוך לחשיבותה של עבודת המבקר באופן עצמאי וחושפני, אם יש מה לחשוף.

זאב בנימין בגין: אקרא עכשיו תשובה בשם שר הפנים.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת העיריות כך שיוסף לתנאי הסף האמורים בסעיף 167(ג) למינוי מבקר העירייה התנאי שמקום מגוריו הקבוע של המועמד אינו בתחום העירייה, וזה בנימוק שתיקון זה יגביר את עצמאותו של המבקר וירחיק אותו ממצבי תלות, השפעה זרה וניגוד עניינים.

זאב בנימין בגין: אכן, מבקר הרשות, על רקע תפקידו, עשוי להיות גורם החשוף ללחצים ולהשפעה מהיותו תושב הרשות המקומית, וזאת בדגש על רשויות מקומיות קטנות.

זאב בנימין בגין: עם זאת, מבקר הרשות המקומית, מעצם תפקידו כשומר הסף – – –

שלמה מולה: רק שנייה, כבוד השר.

שלמה מולה: חבר הכנסת יואל חסון, אם אפשר קצת שקט בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: עם זאת, מבקר הרשות המקומית, מעצם תפקידו כשומר הסף, נדרש להתמודד עם לחצים וניסיונות שונים להשפיע על שיקול דעתו, ועליו, כגורם מקצועי, מוטל למלא את תפקידו באופן מקצועי, עצמאי וחסר פניות.

זאב בנימין בגין: אכן, קרבה משפחתית או היכרות עם תושבי הרשות המקומית, בדגש על רשות מקומית קטנה, היא חשובה, אך אינה אלא היבט אחד של לחצים כאמור.

זאב בנימין בגין: גם חבר הכנסת זחאלקה אמר, כפי שצריך לומר, שגם לו התקבלה הצעתו, היא תקטין השפעת לחצים כאלה אך לא תמנע אותם.

זאב בנימין בגין: אנחנו נדרשים לעתים קרובות לאזן בין צרכים שונים, ולאזן בין זכויות שונות, ואנחנו חשבנו, בוועדת השרים לחקיקה, שעל רקע האיזונים הנדרשים האלה, החשש – רק החשש – מקרבה כאמור אינו מצדיק הגבלה גורפת על העיסוק ומניעה מתושב רשות מקומית לכהן בתפקיד מבקר הרשות המקומית.

זאב בנימין בגין: אינני בקי בתחום הזה, אבל אפשר להעלות ספק אם הגבלה כזאת תעמוד כאשר ירצה אדם כזה לכהן, ויימנע ממנו, ויעתור לערכאות.

זאב בנימין בגין: על כן, למרות ההיגיון המסוים שיש בהצעה זו, הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: האם אדוני רוצה לנמק?

שלמה מולה: יש לך זכות עוד חמש דקות בכל זאת לנסות לשכנע, אז תעשה זאת.

שלמה מולה: אם לא – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: שלוש דקות, סליחה.

שלמה מולה: שלוש דקות.

שלמה מולה: סליחה, תיקון.

שלמה מולה: חבר הכנסת ציון פיניאן, אני מוכרח להגיד לך שעד פה שומעים אותך – –

ציון פיניאן: – – –

שלמה מולה: – – אז אני מבין שאתה מצליף, אבל – – –

אמנון כהן: – – –

שלמה מולה: וחבר הכנסת אמנון עובר ממקום למקום ומגביר את קולו, אז אני מבקש קצת שקט.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: השר בגין, יכול להיות שאני הייתי יבש בדברים שלי, אבל אני מדבר מתוך כאב, ומתוך הלב, ואני רוצה שכל חברי הכנסת ישמעו.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת יואל חסון, תקשיב טוב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו סובלים מבעיה קשה של שחיתות ברשות המקומית.

ג'מאל זחאלקה: מאוד קשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מנסה כאן בכנסת שבוע אחר שבוע להילחם בתופעה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע הצעות חוק כדי לצמצם את התופעה, ואני רואה במו-עיני שאחד החורים הגדולים בעניין הזה הוא המוסד – אני לא רוצה לטעות בכשרים – הלא-יעיל, בכלל לא-יעיל, של מבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: יש מבקר, מקבל משכורת, אבל אני עכשיו מאתגר את כל חברי הכנסת – –

זאב בנימין בגין: מבקר הרשות.

ג'מאל זחאלקה: – – מי מכם שמע על דוח מבקר קשה, נוקב, כלפי ראש מועצה מקומית או כלפי מועצה מקומית?

יואל חסון: מה אתה מתפלא – – –

ג'מאל זחאלקה: מישהו שמע על דבר כזה?

זאב בנימין בגין: מבקר – – –

ג'מאל זחאלקה: מבקר פנים.

יואל חסון: מה אתה מתפלא – – –

ציון פיניאן: – – – ראש עיריית טבריה – – –

קריאות: – – –

שלמה מולה: רק שנייה, רק רגע.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע כאן – אני רוצה שתתמכו בי – אני רוצה להילחם בשחיתות.

ג'מאל זחאלקה: מי בעד המלחמה בשחיתות – ירים את ידו בעד החוק; מי נגד מלחמה בשחיתות – ירים ידו נגד החוק.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

יואל חסון: – – – דוח מבקר המדינה – – –

קריאות: – – –

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

שלמה מולה: השר בגין, רצית – – –

זאב בנימין בגין: נדמה לי שבטעות – רצה חבר הכנסת זחאלקה לומר "מבקר הרשות", ואמר "מבקר המדינה".

ג'מאל זחאלקה: מבקר הרשות.

זאב בנימין בגין: על רקע האירועים האחרונים, שלא תהיה בעיה.

שלמה מולה: אוקיי, מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

שלמה מולה: נא להצביע.

ג'מאל זחאלקה: בעד מלחמה בשחיתות.

ג'מאל זחאלקה: מי בעד מלחמה בשחיתות?

קריאות: – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012, נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, בעד – 7, נגד – 23.

שלמה מולה: הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זחאלקה, לא עברה.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/4123/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: אני מבקשך לבוא להציג את הצעת החוק שלך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

קריאה: זה הצעה לסדר-היום?

קריאה: זה הצעה לסדר-היום?

שלמה מולה: הצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר על-ידי היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הפכה להצעה לסדר-היום במקום הצעת חוק שנדחתה על-ידי ועדת השרים השבוע.

אורי מקלב: מה באה הצעת החוק הזאת להגיד?

אורי מקלב: הצעת החוק באה להקל גם על האזרחים וגם על הרשויות.

אורי מקלב: מה האדם מן היישוב, או אדם רגיל, שמקבל דוח – רוב האנשים לא אצים רצים לשלם אותו, אלא הם אומרים ככה: אם באמת הלכו ורשמו לי דוח, אני אנצל את כל האפשרויות שיש לי; מה בוער לי?

אורי מקלב: קודם כול שישלחו את זה, שיגיע מכתב רשום.

אורי מקלב: אחרי שיגיע מכתב, יש לי אפשרות של 90 יום, וביום האחרון לפני 90 יום אני אבקש להישפט, או שאני אשלח מכתב ואני אערער על הסיבות שנתנו לדוח.

אורי מקלב: וכך אנחנו עדים – מי שבקי ומי שיודע – שהרשויות המקומיות מעמידות כוח-אדם רב, וגם משאבים כספיים רבים, כדי לענות וכדי לטפל בכל הדוחות שהרשות נותנת.

אורי מקלב: מה קורה אם אדם לא מנצל את כל האפשרויות האלה, אלא מוותר עליהן מראש, ולא תהיה לו אפשרות לערער, ואין לו אפשרות לבקש שהמכתב יגיע אליו רשום, אלא הוא מייד משלם אותו – הוא חוסך לכל המערכות הביורוקרטיות, שמנוצלות על-ידי האזרחים, גם זמן רב, גם כסף רב, ובסופו של דבר הרשות יוצאת מורווחת, וגם האדם שקיבל את הדוח ישלם מחיר מופחת.

אורי מקלב: הוא לא ישלם 250 שקל, הוא ישלם רק 125 שקל.

אורי מקלב: זה תמריץ מספיק חשוב כדי שהוא יעשה זאת.

אורי מקלב: עכשיו, מה הסיבה ולמה ועדת השרים דחתה את הצעת החוק?

אורי מקלב: לפני שקיבלתי תשובה, אני רוצה להגיד לכם, חברים, אני חושב שאני יכול להגדיר שלוש סיבות, שלוש אפשרויות – שוועדת השרים דוחה חוקים: יש החוק הקלאסי – כשיש הצעת חוק שיש לה משמעות כלכלית ותקציבית, ועדת השרים, אם בגלל המשרד הרלוונטי או בגלל האוצר, דוחים חוק, בגלל המשמעות הכספית והכלכלית והתקציבית של החוק הזה.

אורי מקלב: אגב, הוא יכול להיות חוק מצוין, חוק שנצרך.

אורי מקלב: יכולה להיות הצעת חוק שנדחית כי לא מסכימים עם תוכנה – יש מחלוקת על התוכן של החוק, לא מסכימים עם הצעת החוק הזאת, אידיאולוגית, השקפתית, ערכית.

אורי מקלב: יש עוד סוג של דחייה של הצעת חוק, שאנחנו עדים לכך, שהמציעים לא תמיד יודעים מה הסיבות לכך, אבל זה יכול – או מכיוון – כפי שקורה הרבה פעמים – שלא מבינים את מהות החוק עד הסוף, או שמישהו, פקיד מסוים, מחליט לבד – זה יכול להיות פקיד האוצר – פקיד – שזה לא נראה לו, מסיבות שלו, והוא ממליץ לממונה עליו, לשר שעליו, שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אז השר שנמצא שם או המשרד שנמצא שם גם לא ממליץ ודוחה את זה, ומי שמציע דוחים לו אותה.

אורי מקלב: יכולים להיות גם מקרים שהוא שואל למה דחיתם את הצעת החוק.

אורי מקלב: מתברר שמישהו שאל שאלה, ולא היה – המציע לא היה בפניהם, לנמק ולהסביר שהשאלה שנשאלה, יש לה תשובה, תשובה טובה.

אורי מקלב: אבל יש הצעת חוק חדשה, כמו הצעת החוק הזאת – כל אלה שלוש סיבות שאני נתקלתי בהן לדחיית הצעות חוק בוועדת שרים.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים בהצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת שרים; הצעת החוק הזאת הונחה, זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת לשעבר, עוד הזאת, בכנסת השמונה-עשרה, והתקבלה על-ידי ועדת השרים, ואושרה בטרומית – היא קיבלה את אישור הממשלה, ואת תמיכת הממשלה ותמיכת השר.

אורי מקלב: הצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת השרים ולא הבשילה לכדי חוק, כי המציע לא יכול היה להמשיך ולהציע – הוא לא חבר כנסת.

אורי מקלב: הצעת חוק שמגיעה פעם שנייה לוועדת שרים, דוחים אותה?

אורי מקלב: אני רוצה לצטט לכם, חברים, מה שאמר שר התחבורה כשהצעה הזאת הגיעה לקריאה טרומית, מה היתה תשובת שר התחבורה בנושא הזה.

אורי מקלב: אומר שר התחבורה מר ישראל כץ, שהוא קודם כול מודה לחבר הכנסת אפללו, שהציע את הצעת החוק.

אורי מקלב: והוא אומר: אני בהחלט תומך בעמדת הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק זה.

אורי מקלב: הוא אומר שהחוק הזה הוא מעשי, הוא חוק שמצד אחד בא לשמור על המסגרת ועל הכללים ומצד שני – להקל על הציבור.

אורי מקלב: שני הדברים יחד.

אורי מקלב: בא לשמור על המסגרת של הכללים, ומצד שני מקל על הציבור.

אורי מקלב: ומסיים שר התחבורה שתומך בחוק: אני רואה בה אחת מהצעות החוק שיכולות לגרום לזה שהמדינה והרשויות ייהנו, זה נהנה וזה לא חסר, מלים כדרבונות – זה נהנה וזה לא חסר – ואני מברך על כך.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: מה קרה מאז, מלפני שנתיים שזה אושר, להיום?

אורי מקלב: וכי זה נהיה חוק פחות צרכני?

אורי מקלב: אומר המציע שהוא רואה בהצעת החוק הזאת חוק צרכני ממדרגה ראשונה, והוא מאוד שמח שהממשלה וועדת השרים תומכות בזה.

אורי מקלב: מה קרה מאז המחאה – אז עוד לא היתה מחאה חברתית, ולא היתה מחאה צרכנית, אז על ציר הזמן של היום קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהיו צריכים לאשר את זה.

אורי מקלב: הופתעתי מאוד שוועדת השרים דחתה את הצעת החוק, ושאלתי מה הסיבות לכך שדחו: יש תובנות חדשות.

אורי מקלב: יש מישהו שחשב והגיע לתובנות אחרות ממה שהיה קודם.

אורי מקלב: מה התובנות החדשות?

אורי מקלב: זה יהיה תמריץ שלילי.

אורי מקלב: אנשים שתהיה להם אפשרות לשלם את הקנס בסכום מופחת, זה ידרבן אותם לעבור על החוק.

אורי מקלב: הסתכלתי אם הדובר שעומד מולי הוא לא איזה קרימינל.

אורלי לוי אבקסיס: מי אמר את זה?

אורי מקלב: פקיד, מישהו שממונה, אחד מהנציגים הבכירים שיושב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: נציג האוצר.

דוד אזולאי: הוא מזוכיסט.

אורי מקלב: לא, זה אחד שבא לומר לי מה היתה עמדת המשרדים הרלוונטיים.

אורי מקלב: זה משרד האוצר – במהותו זה משרד האוצר – אבל מי שאמר לי היה איש משרד המשפטים, שמייצג את זה בכבוד, והוא איש מקצוע.

אורי מקלב: שאלתי, למה זה יהיה תמריץ שלילי?

אורי מקלב: הוא מנתח את זה – יש כאן ניתוח פסיכולוגי פילוסופי; מדוע אנשים עוברים עבירה?

אורי מקלב: הוא אומר, יש שתי סיבות: סיבה אחת, הוא מהמר; הוא עושה חשבון שאולי ילך לו.

אורי מקלב: אני חושב שזה נכון.

אורי מקלב: לפעמים אנשים עוברים באדום.

אורי מקלב: הוא אומר: תשמע, אולי לא יעבור הפקח.

אורי מקלב: אני מהמר.

אורי מקלב: פעם שנייה, הוא אומר, גובה הקנס.

אורי מקלב: כאן אני כבר חלוק עליו.

אורי מקלב: גובה הקנס?

אורי מקלב: אני לא מכיר אחד שמוכן לשלם גם 50 שקל יותר.

אורי מקלב: מי מוכן לשלם שקל אחד יותר?

אורי מקלב: אני לא אוהב שקונסים אותי ב-10 שקלים, שלוקחים ממני 10 שקלים שלא בצדק.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם נקודות.

אורלי לוי אבקסיס: בשיטה החדשה אפשר לשלם קנס, אז זה תמריץ – – –

אורי מקלב: כן, אבל מדובר כאן על חנייה.

אורי מקלב: זה נכון, מה שגברתי אומרת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אבל כאן דיברנו על העבירות הכי קלות, בכחול-לבן, במדרכות, שזה יכול להגיע בין 500 ל-1,000 שקל, כשכולנו יודעים גם כמה טעויות יש בדוחות האלה.

אורי מקלב: לא פעם אני קיבלתי – אני אישית, מודה, שקיבלתי דוח מכיוון שהשתמשתי ב"איזי פארק" שלי, שהיה מתוכנת על כרטיס תושב שיש לי בעיר הזאת, וקיבלתי רכב חלופי מהכנסת, והמדבקה לא היתה.

אורי מקלב: לא זכרתי שכשאני מקבל רכב חלופי גם צריכה להיות מדבקה.

אורי מקלב: הפקח הגיע וראה שה"איזי פארק" מתוכנת על סיווג של תושב העיר, שיש לו כרטיס תושב, שמקנה הנחה מסוימת, כפי שיש להרבה מתושבי העיר ירושלים, אבל לא היתה מדבקה על הרכב, כי זה היה רכב חלופי.

אורי מקלב: לא חשבתי על זה, זה יכול לקרות, אבל לא שבמהות הגיע לי הקנס.

אורי מקלב: ה"איזי פארק" עבד, הכול פעל, אבל ברכב חלופי.

אורי מקלב: במקום תהליך מסורבל עם מי שעושה את זה, של ערעורים, בקשה להישפט, לקחת את כל המערכות האלה בקלות, תשלם 50%.

אורי מקלב: אני יודע שאם אני משלם 50% אני יוצא מרוצה וזה יוצא מרוצה.

אורי מקלב: איך מגיעים לכאלה תובנות שזה ידרבן?

אורי מקלב: זה קורה חדשים לבקרים.

אורי מקלב: בשבוע שעבר עמדתי פה מעל הדוכן, גם בהצעת חוק שהיתה לגבי עררים על קנסות של הרכבת הקלה.

אורי מקלב: גם שם היתה הצעת חוק שבפעם הראשונה תהיה רק אזהרה, שזה יומר לאזהרה.

אורי מקלב: הפעם הראשונה שאזרח נתקל בפקח, או פקח נתקל באזרח שפעם ראשונה לא שילם, או שיש לו טענות שהוא שילם ולא תיקף, וכל הדברים שאנחנו יודעים, זה יומר באזהרה.

אורי מקלב: מה התשובה שקיבלתי?

אורי מקלב: לא, אנשים יחכו עד שפעם ראשונה יתפסו אותם, ורק אחרי זה יתחילו לתקף אותם.

אורי מקלב: שאלתי את זה מהאוצר שנתן לי את התשובה: אתה מדבר על עצמך?

אורי מקלב: אתה תעשה את זה?

אורי מקלב: הוא לא יעשה את זה.

אורי מקלב: ההורים שלך, שאתה מכיר אותם, הכי קרובים אליך, יעשו?

אורי מקלב: אתה מכיר את ההורים שלך שיש להם אפשרות, הם צריכים לתקף, הם בכוונה לא יתקפו, יעלו בלי תיקוף, הם יחכו שקודם כול פקח יראה אותם, יבקש כרטיסים, להיות בתוך הסיטואציה המשפילה הזאת, ורק אחרי הפעם הראשונה ינצלו את האזהרה – רק אז ילכו בפעם השנייה לתקף.

אורי מקלב: אולי זה הילדים שלך?

אורי מקלב: גם לא.

אורי מקלב: אז מי אתה מכיר – 10% כאלה, 5% כאלה שהם אנשים שקו החשיבה שלהם – לא, אנחנו פועלים פה, גם בהצעות החוק וגם בעוד דברים בתהליך של התנהלות משרדים, לפי המיעוט שבמיעוט, לפי אלה שנמצאים, אולי הם המרמים, לפי האחוז המועט – לפי זה אנחנו קובעים תובנות.

אורי מקלב: אני הסכמתי מחוסר ברירה גם, רק הסברתי את כל ההסבר הארוך הזה – שנים שאלו אותי, תגיד, למה אתה לא מקבל שוועדת השרים דחתה אותך?

אורי מקלב: תקבל את זה.

אורי מקלב: למה אתה לא משלים עם העובדה הזאת?

אורי מקלב: אמרתי שאני חושב שיש כאן אי-צדק, יש כאן חוסר הבנה.

אורי מקלב: אני חושב שמי שמגיע מהצד הצרכני – ואני בטוח שרבים מחברי הכנסת מזדהים אתי, ודרך אגב, הציבור מאוד אוהד את זה וכל הרשויות גם כן מאוד אוהדות – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – מי שיבוא – – – פתאום ראית נהירה של אנשים שבאים לבדוק את החובות?

אורלי לוי אבקסיס: הפוך, זה יהווה תמריץ לשלם את הקנס כמה שיותר מהר, ואז – – –

אורי מקלב: אני אגלה לך סוד ברבים: היתה לי בתקופה האחרונה – – –

אופיר אקוניס: לסיום.

אורי מקלב: זה משפט אחרון.

אורי מקלב: היו לי בתקופה האחרונה הצעות חוק כאלה, ואני גם דיברתי, ולהפתעתך, ולא להפתעתי, ולהפתעת כולנו – האוצר מתנגד לכל הסכמה כזאת שתהיה חנינה כזאת שאנשים ישלמו 25%, 50% – – –

אופיר אקוניס: היה מבצע כזה – ארצי, לא רק בתל-אביב.

אורי מקלב: היה מבצע וכבר תקופה ארוכה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: גדולה מאוד.

אורי מקלב: – – – תקופה ארוכה אין את זה.

אופיר אקוניס: ואז אגב, כשאני עבדתי שם, במשרד המשפטים, משרד המשפטים תמך, אבל זאת היתה הצעתו של שר המשפטים, והמשרד התייצב או התיישר לפי מדיניות השר – דבר שצריך להיות מקובל בכל המשרדים ובכל עבודת הממשלה.

אופיר אקוניס: אבל זה כנראה היה פעם, זה היה מזמן.

אופיר אקוניס: היום השרים מתיישרים לפי עמדת הפקידים, ולא הפוך, שזה דבר לא דמוקרטי בכלל.

אורי מקלב: ומה אומרים הפקידים על זה?

אורי מקלב: לא, אם אנחנו ניתן חנינה, אנשים יחכו לחנינות, והם לא מוכנים לקבל את זה גם על דברים שהיו לפני שבע שנים.

אורי מקלב: אז הולכים, מסרבלים את כל המערכת.

אורי מקלב: מה לעשות שלא ההיגיון קובע, אלא משהו אחר.

אורי מקלב: בכל אופן הסכמתי שזה יעבור לוועדת הפנים, מכיוון שכאן הרשויות – זה הרי דוחות עירוניים – –

אופיר אקוניס: אז אתה תצטרך לבקש את זה.

אורי מקלב: – – זה כחול-לבן, ומי שאוכף את זה זה לא המשטרה.

אורי מקלב: מי שאחראי לכל הדוחות האלה זה העיריות.

אורי מקלב: לעיריות יש כאן מלה.

אורי מקלב: נשב, נביא את הפקידים, העיריות ישבו, ואולי נגיע להסכמות ונוכל להביא את זה עוד הפעם למליאה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: כבוד השר, אתה אמור להשיב.

אופיר אקוניס: ההצעה הזאת הופכת להצעה לסדר-היום, ומבקש המציע להעביר אותה – אתה רוצה?

זאב בנימין בגין: אני הבטחתי לחברים שהפעם האחרונה שלי – – – תהיה האחרונה להיום.

אופיר אקוניס: יופי, אז אתה עומד בהבטחותיך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אורלי לוי, גם המציע יכול.

אופיר אקוניס: לפי התקנון, המזכירות מבקשת להעביר לוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אבל אתה מציע לוועדת הפנים.

אורי מקלב: – – –

אופיר אקוניס: לייעוץ המשפטי, סליחה.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: או ועדת הרווחה או – –

אופיר אקוניס: אז בואו קודם נצביע, ולאחר מכן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להצביע, ואז תחליט לאן אתה רוצה להעביר את זה.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו מצביעים: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי) – הופכת להצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אופיר אקוניס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הבקשה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס היא להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: אין הצעה אחרת – אני מציע לקבוע, לא צריך את ועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: זה סרבול ביורוקרטי.

אופיר אקוניס: ההצעה תעבור ותידון בוועדת הפנים של הכנסת.

עפו אגבאריה: בשביל הפרוטוקול – להוסיף שגם אני תומך.

עפו אגבאריה: פשוט לא הספקתי.

אופיר אקוניס: בבקשה, נוסיף אותך לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת החוק המחשבים (תיקון), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: ממשיכים בסדר-היום.

אופיר אקוניס: הצעה לסדר-היום מס' 8476: הסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אופיר אקוניס: אני רואה שהשר ארדן אמור להשיב, אבל גם כאן השר בגין משיב?

אופיר אקוניס: ללא תשובת שר, אוקיי.

אופיר אקוניס: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול פונו מביתן משפחות רבות, משפחות של אוהבי הארץ הזאת, משפחות של אוהבי העם הזה, משפחות האוהבות את המדינה.

עתניאל שנלר: כך יקרה גם מחר, בעזרת השם.

עתניאל שנלר: בעיני, ההסכם הזה עם ההתיישבות הוא הסכם היסטורי.

עתניאל שנלר: יש הבדל בין הסכם היסטורי להחלטה היסטרית.

עתניאל שנלר: בזמנו בעמונה הקברניטים חשו "כוחי ועוצם ידי" – לקחו החלטה היסטרית שהתוצאות שלה היו קרע בעם, קרע בלבם של בני-הנוער, ערעור מעמדו של הצבא, לא עלינו, כעס ושטנה כלפי המשטרה – חס ושלום – פצועים, נפגעים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הכול בשל הצורך לעמוד על הדין כאן ועכשיו.

עתניאל שנלר: עמידה על הדין גרמה בהיסטוריה היהודית לחורבן הבית.

עתניאל שנלר: העומדים על הדין – בחלקם, ואני מסייג את דברי – הם גם חלק מנציגי הפרקליטות שהדיו הכתובה לעתים חשובה בעיניהם יותר מהדמעה של הפעוט כאן ועכשיו, ודמו הניגר של הפצוע לעתים פחות חשוב מהמלה הכתובה.

עתניאל שנלר: ואני לא רוצה לחשוב אפילו שעמידה על הדין יכולה להוביל שהיא תהיה חשובה יותר מ"אל מלא רחמים" על הנפטר.

עתניאל שנלר: הנה כי כן, הפעם קיבלו החלטה היסטורית ולא היסטרית.

עתניאל שנלר: הממשלה הזאת מכבדת, חברי חברי הכנסת, את החוק לא פחות, ואולי יותר, מממשלות אחרות.

עתניאל שנלר: והחלטת בית-המשפט תצא במלואה לפועל ככתבה וכלשונה.

עתניאל שנלר: לכן מצאתי לנכון להזכיר שלושה גורמים שגרמו להחלטה ההיסטורית הזאת.

עתניאל שנלר: האחד – המנהיגות הרוחנית והפוליטית של המתיישבים; יש לברך ולחזק אותם על ההבנה העמוקה והאחריות שלהם, של אותם מנהיגים, לשלמות העם והארץ כאחד, ובראשם את הרב מלמד, הרב של בית-אל, שקיבל החלטה מאוד קשה לדידו – מאוד נועזת.

עתניאל שנלר: למען שלמות העם.

עתניאל שנלר: השני, זה ממשלת ישראל בהרכב הנוכחי הרחב, בהרכב מאוזן, רחב, המאפשר להגיע להסכמות, לקביעת אמות מידה עקרוניות, הקמת ועדת שרים להתיישבות אשר תשים בצד ועדות אחרות שכתבו במרץ רב, אבל בחוסר אינטגריטי משפטי מובהק, וטוב שהדברים יהיו בסל, והתמורות הראויות.

עתניאל שנלר: ואחרונים חביבים – אני אומר את זה בלשון שאולי נראית קצת מוגזמת – אחי הגיבורים, שהפגינו מסירות נפש למען אחדות העם; מסירות למען המכנה המשותף בעם – מסירות נפש לעשות דבר שהוא בניגוד לדעתם, בניגוד לתחושתם למען ה"ביחד", למען שימור העם הזה וממשלתו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסיים בקריאה לחברי הקרובים דווקא מהשמאל: המפתח לתהליך מדיני כלשהו עובר דרך מפתח לבם של אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: אזרחי ישראל, רובם מאמינים בערכי ההתיישבות, מאמינים בזכותנו על הארץ ומאמינים בצורך בשלום.

עתניאל שנלר: השלום עם שכנינו – ובזה אני אסיים – המפתח לשלום עם שכנינו עובר רק דרך מקום אחד – המפתח ללב של כל אחד מאזרחי ישראל, המפתח לשלמות העם ולשלום מבית.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: ואתה מציע להעביר לדיון בחוץ וביטחון?

עתניאל שנלר: משום שאין תשובת שר – אם היו מציעים לי להעביר לחוץ וביטחון אני ודאי הייתי מסכים.

עתניאל שנלר: אבל משום שאני יכול רק לבקש דיון במליאה, אז אם יציעו לי דיון שם אני לא אתנגד.

זאב בנימין בגין: אני מציע.

אופיר אקוניס: תודה.

עתניאל שנלר: אני בוודאי אקבל ואתמוך בהצעה של כבוד השר.

אופיר אקוניס: של השר בגין ושל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ובכן, נצביע על ההצעה של חבר הכנסת שנלר: הסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל.

אופיר אקוניס: מי שמצביע בעד – בעד העברה לחוץ וביטחון; ומי שמצביע נגד, בעצם בעד הסרה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהסכם בין הממשלה לאנשי בית-אל, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שנלר, אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אופיר אקוניס: משבר ענף הזית בישראל

אופיר אקוניס: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: משבר ענף הזית בישראל, מס' 8424 ו-8552.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שכיב שנאן.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה, ואחריו תענה שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, מכובדי נציגי ענף הזית ובראשם ד"ר עדי נעלי, מנהל ענף הזית בישראל, ותרשו לי לייחד את גברת עמירם ובעלה מר עמירם מניצני-עוז, מפאת היותם צעירים בנפשם ומבוגרים בגילם.

שכיב מוראד שנאן: עץ הזית, אדוני היושב-ראש, עץ קדוש, שמסמל אריכות ימים ומסמל שלום.

שכיב מוראד שנאן: כשמסתובבים ברחבי הארץ ובמיוחד בצפונה ועוברים בתוך מטעי הזיתים, שחלקם עומדים מאות שנים, עוד מתקופת הרומאים, ולצדם עצי זית צעירים שמתחילים חיים ארוכים, זה מחזיר אותי לפתגם של הזקן שנמצא נוטע עץ זית ונשאל: מה אתה עושה?

שכיב מוראד שנאן: ותשובתו היתה: נטעו ואכלנו, ניטע ויאכלו.

שכיב מוראד שנאן: בערבית: ע'רסו פאכּלנא נע'רס פיאכּלון.

שכיב מוראד שנאן: עץ הזית, כאמור, מסמל את החיים, את השלום והביטחון והשלווה מאז חזרתה של היונה לתיבת נח עם עלה הזית בפיה.

שכיב מוראד שנאן: למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד לכם, אחי ביציע, מגדלים בעיקר, שאני מרגיש שייך אליכם, כי אני אחד מכם, וירשתי מאבי, אשר נטע בגיל שיבה עצי זית באדמות שברצוני להוריש גם לבני, ולוודא בחינוך שלהם שהם גם ימשיכו ויורישו לנכדי וניני.

שכיב מוראד שנאן: ועץ הזית קרוב ללבי, דבר שגורם לי להתגייס להגנה עליו ועל אוהביו ומגדליו.

שכיב מוראד שנאן: בשנים האחרונות עובר הענף משבר שמתבטא בכך שכמות של שמן זית תקועה בבתי-הבד ובבתים של המגדלים, ולעומתה מדינת ישראל מייבאת שמן זית, ושמן הזית שלה נשאר תקוע במחסנים.

שכיב מוראד שנאן: לפני כחודש, גברתי השרה, נפגשנו עם נציגות נכבדה של המגדלים ובעלי בתי-הבד ושמענו שם מגדלים ששוקלים לחסוך לעצמם הוצאות מיותרות וצבירת הפסדים ולא לבצע את מסיק הזיתים.

שכיב מוראד שנאן: ושמענו בעלי בתי-בד חדישים ומודרניים שעלו הון תועפות, מבכים את מר גורלם, וגם הם, כמו החבר מסח'נין ומר מוחמד עמאר מפקיעין ומר נעים שנאן מג'וליס, שאומרים לנו: לא כדאי ואנחנו לא יכולים לעמוד בעלויות של החשמל והמים והארנונה והבלאי, ולא משתלם לנו להמשיך.

שכיב מוראד שנאן: אין זו זעקת שווא, גברתי השרה, כי אכן ביקרתי בחודש האחרון בבתי-הבד וראיתי במו-עיני את הכמויות האדירות של שמן שתקועות בבתי-הבד.

שכיב מוראד שנאן: המחירים צנחו ולא עזר.

שכיב מוראד שנאן: היום בכפר מע'אר יש מבצעים לכל דורש, והבעיה שאין דורש.

שכיב מוראד שנאן: שלושה כדי שמן ב-1,000 שקל.

שכיב מוראד שנאן: חבל על הזמן.

שכיב מוראד שנאן: מה שחמור באמת, שאותם בעלי בתי-בד קיבלו את השמן הזה, שתקוע אצלם, כשכר עבור הכבישה שביצעו עבור המגדל.

שכיב מוראד שנאן: במלים יותר פשוטות, הוצאות על גבי הוצאות והכנסות אין.

שכיב מוראד שנאן: אין תמורה בעד העמל.

שכיב מוראד שנאן: לא פחות חמור מצבו של המגדל, שחורש, עודר, מרסס, משקה, עובד פיזית קשה מאוד במסיק, משלם לבעל בית-הבד ונשאר תקוע עם הסחורה שלו במחסנים.

שכיב מוראד שנאן: ובעלי בתי-הבד בסוף הפסיקו לקחת שמן ודרשו תשלום בכסף בלבד.

שכיב מוראד שנאן: וכאן עולה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השאלה מדוע ניתן העדפה לשמן המיובא מספרד או מירדן על-פני השמן המקומי שלנו, שתאמינו לי, ויעידו חברי ביציע, שהשמן המקורי עולה בדרגות רבות, מבחינת הטיב והטעם, על השמן המיובא; ולא נדבר על השמן המזויף שמציף את דוכני המכירות במרכולים או בסופרמרקטים הגדולים במחיר שאין המגדל הישראלי יכול להתחרות בו כי איננו יכול לזייף, בעצם איננו מוכן לזייף.

שכיב מוראד שנאן: אין ספק שהשוק הישראלי לא יכול להתעלם מהשפעות השוק העולמי והשפעת נפילת המחירים העולמיים, הנובעת מהמשבר הכלכלי באירופה, במיוחד כאשר עלות ליטר שמן מיובא, לפני המכס, היום, בשנת 2012, היא 10 שקלים ובשנת 2006 עמדה על 20 שקלים.

שכיב מוראד שנאן: אני לא מסתכל על השעון, אני יודע שיש לי מחווה מיוחדת מאדוני להמשיך, מחמת כבודו של – – –

שלמה מולה: יש לנו סדר-יום, אז אני מבקש להגיע לסיכום.

שכיב מוראד שנאן: אני מתחייב לקצר.

שכיב מוראד שנאן: ובשנים האחרונות – – –

גאלב מג'אדלה: לא, זה מחווה מיוחדת בהתאם לתקנון.

שלמה מולה: נכון.

שכיב מוראד שנאן: אם אדוני סגן יושב-ראש הכנסת אומר, הוא מכיר את התקנון יותר ממני.

שכיב מוראד שנאן: אז אני מכל מורי למדתי.

שלמה מולה: אכן, אני מבקש ממך לסכם את הדברים.

שלמה מולה: בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: בשנים האחרונות יובאו קרוב ל-15,000 טונות שמן לישראל, שזו כמות גדולה מאוד אם נשווה זאת עם העלייה המשמעותית בייצור השמן המקומי עקב נטיעות רחבות היקף לייצור השמן המקומי שנעשו בעידוד המדינה, קרי משרד החקלאות.

שכיב מוראד שנאן: וכיום יש עשרות אלפי דונם של עצי זית שמניבים פרי בשפע, ועלות הנטיעות הגיעה להשקעה של מעל 300 מיליון שקלים, שעלולים, חלילה, לרדת לטמיון.

שכיב מוראד שנאן: אני מסכם, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: בישראל יש 106 בתי-בד.

שכיב מוראד שנאן: בשנת 2011 יוצרו 12,500 טונה שמן זית ובשנת 2012 קיים צפי של 18,000 טונה מ-300,000 דונם זיתים שקיימים כיום בישראל.

שכיב מוראד שנאן: ולסיכום, אין ספק שהמונח "עניי עירך קודמים" הוא הבסיס לעיקרון שצריך להנחות אותנו.

שכיב מוראד שנאן: וצריך לאחד מאמצים של משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד החקלאות וענף הזית להגן על הענף ולהציל אותו, למנוע את קריסתו ולהגביר את המאבק בזיוף השמן ולעצור את הייבוא של שמן מחו"ל, בייחוד על רקע הצפי לייצור מקומי המספק את צורכי השוק.

שכיב מוראד שנאן: אלה החלטות ופעולות שחייבות להינקט, ובהקדם.

שכיב מוראד שנאן: אין בכוונתי לקרוא לאף מגדל לעקור את עצי הזית אלא נהפוך הוא – – –

שלמה מולה: טוב.

שכיב מוראד שנאן: חצי דקה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: – – – אלא נהפוך הוא, לשמור עליהם.

שכיב מוראד שנאן: ותאמינו לי, רבותי, ששמעתי אישית מפי אנשים רבים שהם שוקלים את עניין העקירה.

שכיב מוראד שנאן: לכן עלינו, כולנו יחד, לחזק את המגדלים ולחזק את בעלי בתי-הבד ולשמור את פרנסתם.

שכיב מוראד שנאן: באוקטובר–נובמבר הקרובים נלך למסיק ונעשה אותו בראש גאה ומורם.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את המשך הדיון לוועדת הכספים עקב היות הנושא קשור לנושא של יבוא.

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז, תודה רבה.

שכיב מוראד שנאן: ולסיום אני רוצה לפנות לגברתי השרה, חברת הכנסת אורית נוקד, ולומר לה שאני רואה בה באמת שותפה אסטרטגית מרכזית לקידום הטיפול בענף.

שכיב מוראד שנאן: את תרמת רבות לענף ואת גורם מוביל ואחראי, שצריך ויכול, ובטוח רוצה, שביחד נוביל את העניין.

שכיב מוראד שנאן: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

שלמה מולה: בעצם הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: אדוני יעלה לדוכן.

שלמה מולה: ביציע המיוחד של האורחים נמצאים שר הפנים האוגנדי מר הונק הילרי ומשלחתו.

שלמה מולה: הם אורחיו של חבר הכנסת והשר לשעבר צחי הנגבי.

שלמה מולה: אנחנו מודים לכם, ברוכים הבאים, Welcome to Israel.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לסדר לכם פגישה בעצמאות כדי שתסגרו לנו את הבעיה הזאת.

שכיב מוראד שנאן: – – –

גאלב מג'אדלה: מילא אני קם, מתרעם בשם המגדלים, בשם אלה שמפסידים רבות, אני מהאופוזיציה, אבל איך הבאתם את המצב לכך שחבר בכיר של מפלגת העצמאות, שכיב, יעלה לדוכן ויאמר את הדברים?

גאלב מג'אדלה: זו הצלחה כבירה של הממשלה, לפגוע במגדלים, לפגוע בחקלאים.

גאלב מג'אדלה: איך הצלחתם לעשות את כל זה ביחד?

גאלב מג'אדלה: כבוד השרה, זה לא מתאים לך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים טיפול שלך.

גאלב מג'אדלה: אומנם אנחנו רוצים להוזיל לצרכן את מחיר השמן, אבל לא עד כדי כך שמגדלי הזיתים יקרסו.

גאלב מג'אדלה: אני ציפיתי, כשראיתי את זה באופק, אמרתי לשכיב, כבוד שרת החקלאות לא תיתן לך לעלות לדוכן, היא תפתור את הבעיה עוד לפני שאתה עולה לדוכן, פתרון מהשורש.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להבטיח את היבוא?

גאלב מג'אדלה: בסדר גמור, אבל צריך להבטיח קודם כול את המגדלים ולשמור על הזיתים שלנו.

גאלב מג'אדלה: ואגב, נכון אמר חבר הכנסת שנאן, אין מתחרה לזית שלנו, אין.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להגיד לך את זה מבדיקה שמשרדך עשה לפני שמונה שנים, אני לא אצביע על האזור שנותן את הזית הכי טוב, כדי לא לעשות תעמולה – – –

נסים זאב: הכי טוב – של אום-אל-פחם.

גאלב מג'אדלה: אין בכלל זית באום-אל-פחם.

גאלב מג'אדלה: באום-אל-פחם אין בכלל זית.

ניצן הורוביץ: בבקעה.

גאלב מג'אדלה: באום-אל-פחם יש צרכנים לזית; יש צרכנים, זית אין.

נסים זאב: באום-אל-פחם יש רק "פחם".

גאלב מג'אדלה: מה יש?

נסים זאב: יש רק "פחם".

גאלב מג'אדלה: אולי היית חוסך את זה לעצמך ולא אומר את זה?

נסים זאב: אז אתה לא יודע למה אום-אל-פחם נקרא בשמו.

נסים זאב: היה שם פחם ולכן שמו אום-אל-פחם.

גאלב מג'אדלה: הם הפכו את השם, אתה לא מדביק את הקצב של ההתפתחות שם.

גאלב מג'אדלה: אום-אל-נור כבר מזמן הפסיק להיות אום-אל-פחם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני בדרך, אני צריכה להגיד אום-אל-נור?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

נסים זאב: אם לא היה נור, לא היה פחם.

נסים זאב: אם אין הנר, אין האש, גם לא יהיה פחם.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה לייצר דיאלוג עם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, או שתזמינו האחד את השני לכוס קפה – – –

גאלב מג'אדלה: לא ידעתי שאני עד כדי כך אטרקטיבי.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהקואליציה מתעוררת ואני רוצה להודות לכם מקרב לב על ההערות.

גאלב מג'אדלה: בדרך לבית-שאן, כבוד חברת הכנסת אבקסיס, תסתכלי, כתוב: אום-אל-נור.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהשרה תטפל בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: היה טוב יותר אם היית חוסכת לנו את הנושא של ההצעה לסדר-היום והיינו הולכים לנושא אחר.

גאלב מג'אדלה: בוודאי היית חוסכת למגדלים, לחקלאים ולאלה שעוסקים בענף הזה מלבזבז יום עבודה ולבוא לכאן.

גאלב מג'אדלה: אבל ברוכים הבאים, נשמח שתמיד תבואו, אבל לא עם תלונות ועם טענות, אלא תבואו כמברכים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני; אפילו עמדת בלוח הזמנים.

שלמה מולה: גברתי השרה, בבקשה להשיב, ואחר כך נמשיך בסדר-היום.

שלמה מולה: האמת, יש לנו סדר-יום מעניין היום.

גאלב מג'אדלה: אני כמובן מצטרף לחברי חבר הכנסת שנאן – להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כדי ששם נדאג לתת תקציב נוסף לשרה.

אורית נוקד: מעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול, רק מי שהוא לא מציע יכול לבקש.

שלמה מולה: גאלב מג'אדלה וגם שכיב שנאן, למען הפרוטוקול, שתדעו, אף פעם המציעים לא מבקשים – לאיזה ועדה זה יעבור, השר יכול לבקש או מישהו אחר מהצד יכול לבקש להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, כספים.

שלמה מולה: הנה, את יכולה.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת שנאן, שמצאת לנכון להעלות את הנושא החשוב ולהביא לדיון את מצוקת המגדלים בענף הזית.

אורית נוקד: ענף הזית, שאליו מתייחסת ההצעה לסדר-היום שהעלית, מושפע באופן ישיר מהמשבר העולמי בשוק שמן הזית.

אורית נוקד: ירידת מחירי שמן הזית בעולם נובעת מהצטברות מלאים גדולים, בעיקר ממדינות דרום אירופה ובראשן ספרד, שמייצאות כ-70% מייצור השמן העולמי.

אורית נוקד: כדי לסבר את האוזן אני אסביר שמחיר קילו שמן מיובא מספרד כיום הוא 10 שקלים, בעוד שבשנת 2006 מחירו היה 20 שקלים.

אורית נוקד: בשש שנים ירד המחיר ב-50%.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עולה לצרכן?

עפו אגבאריה: מעניין מה אחוז השמן בתוכו?

אורית נוקד: זה אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא, מעניין כמה זה עולה לצרכן.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני קונה – – –

אורית נוקד: אני לא יודעת איזה שמן את קונה.

שלמה מולה: חברים, אתם רוצים לייצר דיאלוג, אז אתם יכולים לעשות את זה לבד, אבל תנו לשרה להשיב.

אורית נוקד: ענף הזית סבל בשנים האחרונות ממשבר ארגוני קשה, משבר שממנו הוא התאושש לאחרונה.

אורית נוקד: אנחנו במשרד עושים מאמצים רבים לשיקום הענף באמצעות סיוע מקצועי ושיפור הידע והיכולות.

אורית נוקד: השקענו בשנה האחרונה מאמצים רבים בהסדרת תו האיכות לשמן זית ישראלי כמוצר איכותי ובעל אמינות צרכנית גבוהה, והושקעו מאמצים בקידום מכירות של שמן זית ישראלי, בין היתר באמצעות השקעות ביחסי ציבור ובתוכן שיווקי בתוכניות ייעודיות בטלוויזיה.

אורית נוקד: קידום ומיתוג שמן הזית הישראלי, בדגש על תו האיכות והעלאת הצריכה, הינם מטרות חשובות שבכוונתי להמשיך ולטפח.

אורית נוקד: במקביל, הנחיתי את יחידת הפיצו"ח במשרדי להמשיך ולהילחם בתופעת זיופי שמן הזית, חבר הכנסת מג'אדלה, שמסכנים את בריאות הציבור ופוגעים בענף.

אורית נוקד: מאמצים נוספים נעשו גם בשימור ההגנה המכסית על שמן הזית והצגת חשיבותו הרבה של הנושא להמשך קיום הענף, גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט הציבורי.

אורית נוקד: אני רוצה לציין בסיפוק ואפילו בגאווה את שיתוף הפעולה שקיים בענף בין מגדלי הזיתים המסורתיים במגזר המיעוטים לבין חקלאים יהודים שהצטרפו לענף.

אורית נוקד: זוהי פעילות מבורכת של אזורים ומגזרים שונים, חדשים ומסורתיים המתאגדים סביב הזית, שהוא סמל השלום.

אורית נוקד: על מנת לבחון את המשך הפעילות לשיקום הענף, אני אפגש בשבועיים הקרובים עם שר התמ"ת והגורמים הרלוונטיים וביחד נדון על הדרכים לקידום הענף וההתמודדות עם הקשיים והאתגרים שעל הפרק.

אורית נוקד: אני רוצה לומר כאן למליאה, שההצעה להעביר את הדיון לוועדת הכספים מקובלת ומוסכמת עלי.

אורית נוקד: תודה לכם, המציעים.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ביקשת הצעה אחרת.

שלמה מולה: אם הם הסכימו, אתה לא חייב לדבר, אלא אם אתה בכל זאת רוצה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, האמת, אני מקווה באמת שהמשרד – ואני גם מברך על כל מה שעושה כבוד השרה, אני יודע שהיא גם היתה אצלנו באזור, בעמק בית-נטופה, ידעתי מראש עיריית סח'נין ומראשי המועצות באזור – ואני מקווה שהמשרד והממשלה יעזרו למגדלי עצי הזית ולאלה שמתפרנסים משמן הזית.

מסעוד גנאים: אבל יש דבר לפי דעתי, שהוא מעבר לעניין הכלכלי והכספי, וזה העניין התרבותי.

מסעוד גנאים: עץ הזית יש לו ערך תרבותי, אם במורשת, אם בדת, אם בהיסטוריה, ובמיוחד לנו כערבים.

מסעוד גנאים: ואני חושב, כבוד חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ששמן הזית הטוב ביותר הוא אצלנו בצפון.

מסעוד גנאים: הצפון מלא עצי זית – אם במע'אר, אם בראמה, אם בעילבון, אם בכל האזור שלנו שם.

מסעוד גנאים: אבל אני רק רציתי לציין שיש דברים שהם מעבר לעניין הכלכלי, מעבר לעניין הכיס – זה הסמל.

מסעוד גנאים: עץ הזית הוא סמל, ואני מקווה לפחות שהענף הזה לא ייהרס או לא ייעלם, משום שהוא חשוב לחיינו התרבותיים.

מסעוד גנאים: תודה.

שלמה מולה: נדמה לי שיש אפילו חוק שאסור לעקור עץ זית, נכון?

שלמה מולה: יש חוק כזה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע.

שלמה מולה: חוק עות'מאני, אני אומר לך.

שלמה מולה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

שלמה מולה: יש חוק, אני אומר לך.

עפו אגבאריה: עצי זית שהם עתיקים.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: עתיקים – אסור לעקור אותם.

שלמה מולה: יש חוק כזה, דרך אגב.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני – – –

עפו אגבאריה: – – – יש פורעים שכורתים עצי זית.

שלמה מולה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: עמדתי והאזנתי ברוב קשב לדיון המרתק, והיה דבר אחד שהשרה אמרה, והוא באמת לכד את אוזני: שקילו שמן זית שמגיע מספרד זה 10 שקלים.

ניצן הורוביץ: כשאני הולך לקנות שמן זית פה, ישראלי – כי אני רוצה ישראלי – כל כך יקר שמן הזית.

ניצן הורוביץ: זה באמת נהיה מוצר יקר.

ניצן הורוביץ: לכן אני מבקש ממך, גברתי השרה, במסגרת הדיון, אני גם בעד הגנה על הייצור המקומי, חקלאי מקומי, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אבל הפערים הם כבדים מדי לצרכן, ושמן זית סך הכול הוא מוצר בסיסי, הוא לא איזה מוצר כזה יוקרתי, והמחיר שלו בארץ צריך להיות יותר נמוך.

ניצן הורוביץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: אנחנו מצביעים על העברת הנושא להמשך דיון בוועדת כספים.

שלמה מולה: זה מוסכם עם שרת החקלאות.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אפילו השר אהרונוביץ הספיק להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: לכן ההצעה לסדר-היום בנושא משבר ענף הזית בישראל תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת.

שלמה מולה: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום בנושא: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם, מס' 8520, של חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אני מבין שאתה תעלה, אבל לא תהיה תשובת השר.

שלמה מולה: זה ללא תשובת שר, ואז אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: ללא תשובת שר, זה מה שידוע לנו.

שלמה מולה: אם השר ירצה להתערב ולהשיב, הוא יתכבד לעשות זאת.

מסעוד גנאים: זאת הצעה רגילה?

שלמה מולה: מה?

מסעוד גנאים: זאת הצעה רגילה?

שלמה מולה: זה עשר דקות?

נסים זאב: כן, זה עשר דקות.

נסים זאב: אבל השר רק יענה שהוא מסכים לוועדה משותפת, הוא לא חייב לענות לגופו של עניין, כי בזמנו הוא ענה והתייחס מאוד בחיוב להצעה הזאת.

שלמה מולה: אנחנו קיבלנו את עמדת מזכירות ממשלה שאין תשובת שר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה וחצי העליתי את הנושא הזה כהצעת חוק: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי ארץ-ישראל שהמשפט הישראלי לא חל בהם.

נסים זאב: השר בני בגין בזמנו התייחס לנושא הזה, ועל-פי המלצתו העברנו את זה כהצעה לסדר-היום לאחת הוועדות.

נסים זאב: לצערי הרב, עד לרגע זה שום דיון רציני לא התקיים בנושא.

נסים זאב: אני רוצה לחזור על אותם נושאים מרכזיים שהתייחסתי אליהם בזמנו.

נסים זאב: היום המצב, קודם כול, שונה לחלוטין: ועדת המאחזים לבחינת המעמד המשפטי של ישראל ביהודה ושומרון, אשר מונתה על-ידי ראש הממשלה, קבעה שביהודה ושומרון לא שורר שלטון של כיבוש.

נסים זאב: חברי הוועדה הם שופטי בית-המשפט העליון בדימוס אדמונד לוי, השופטת המחוזית שפירא והמשפטן ד"ר אלן בייקר.

נסים זאב: הם סיימו בשבוע שעבר את כתיבת הדוח, ובו הם מציעים לאמץ תשתית משפטית חדשה, שהיא גם משנה את דעתי בכל מה שנוגע למעמד ישראל או ישראלים ביהודה ושומרון.

נסים זאב: על-פי אותה גישה של הוועדה, ביהודה ושומרון שרר ואקום משפטי לפני מלחמת ששת הימים, מכיוון שממלכת ירדן, שהחזיקה בשטח, פעלה בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי וריבונותה במקום הוכרה רק על-ידי בריטניה.

נסים זאב: זאת אומרת, העולם, האו"ם, לא הכיר בירדן שמחזיקה ביהודה ושומרון.

נסים זאב: המשפטנים טוענים שמכיוון שירדן לא היתה ריבון, לא ניתן – – –

עפו אגבאריה: – – – היתה ריבון.

עפו אגבאריה: העולם לא מסכים.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: תיכף תראה מה העולם רוצה, ואולי תהיה יותר חכם, יחד אתי.

נסים זאב: לא ניתן להגדיר את השטחים "שטח כבוש".

נסים זאב: זו החלטה במובן המשפטי של המושג.

נסים זאב: הוועדה מציגה שורת נימוקים המלמדים כי למדינת ישראל עצמה יש זיקה משפטית, ומאותם נימוקים לא ניתן להגדיר את ישראל ככובשת.

נסים זאב: ההצעה בעצם באה – – –

עפו אגבאריה: מאיפה הבאת את זה?

נינו אבסדזה: אלא מה אנחנו?

נינו אבסדזה: הומניים, נכון?

עפו אגבאריה: אם לא כובשים, אז מה זה?

עפו אגבאריה: מאיפה הבאת את זה?

נסים זאב: בינתיים אתם כובשים פה את הפרלמנט, אני יכול לומר לך.

נסים זאב: אתם משתלטים פה כאילו זה פרלמנט שרק שייך לכם ורק את דעותיכם אפשר לשמוע פה.

עפו אגבאריה: לא, לא, זה שייך לך, אבל מאיפה הבאת – – –

נסים זאב: לא שייך לי שום דבר, כרגע אני ברשות דיבור.

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: תשמע, אדרבה, בכיף, תענה אם יש לך מה לענות, אם השר יאפשר לך.

נסים זאב: ההצעה באה לתת מענה לזכויות של היהודים והפלסטינים גם כן – תשמע אותי טוב – ביהודה ושומרון, על-פי המשפט הבין-לאומי, הכרזות והחלטות של האו"ם הנוגעות בדבר.

נסים זאב: בעולם, אדוני השר, קיימים בערך 5,000 עמים ילידים ב-72 מדינות; ועמים ילידים חיים ב-20% משטח העולם, על-פי אומדנים מסוימים של מי שעשו את הסקרים.

נסים זאב: בשנת 2007 אימצה עצרת האו"ם את זכויות הילידים, ומדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם אשר טרם אימצה את הכרזת האו"ם.

נסים זאב: בהכרזת האו"ם ישנם 46 סעיפים, וההגדרה המשפטית לעמים ילידים – או יליד – הם דברים כל כך ברורים וחד-משמעיים.

נסים זאב: אני אומַר אותם בקצרה, כי אני, בזמני, נפגשתי עם היושבת-ראש של הנושא של ילידים באו"ם, והיא אמרה לי מפורשות שהיא מתפלאת שממשלת ישראל עד עצם היום הזה לא באה ודרשה את זכויות הילידים ביהודה ושומרון; ולכן התפיסה המעוותת, שהמתנחלים נקראים "כובשים" או נמצאים בשטח כבוש, זה דבר שלדעתי בא כתוצאה מחוסר הסברה שלנו.

נסים זאב: מה זה בעצם ילידים ומה הקשר?

נסים זאב: ההמשכיות ההיסטורית שישנה בין אותן אדמות לאותם המתיישבים; או ישיבה על אדמות האבות או על חלק מהן; או מוצא משותף עם תושבי האדמות המקוריים.

נסים זאב: אדוני השר, הלוא אין ספק שהיהודים הם ילידים בארץ-ישראל.

נסים זאב: אנחנו מהווים מיעוט, במזרח התיכון בוודאי, ולאורך ההיסטוריה אנו גורשנו, עברנו את כל הסבל האפשרי הנגזר על עמים ילידים.

נסים זאב: היהודים ביהודה ושומרון אף מהווים מיעוט בשטחים, אולם לא ניתן להכחיש את הקשר ההיסטורי, הדתי והתרבותי עם אותן הערים – חברון, בית-לחם, שילה, בית-אל.

נסים זאב: כל היישובים, כל הערים האלה, הם היסטורית שייכים לארץ האבות.

נסים זאב: כולנו זוכרים את שר המשפטים לשעבר של קנדה, חבר הפרלמנט ארווין קוטלר, שהוא גם מומחה בין-לאומי לזכויות האדם ולנושא של עמים ילידים; הוא אמר מפורשת שמדינת ישראל, המושרשת בעם ישראל, היא הדוגמה הקלאסית לעם יליד.

נסים זאב: במלה אחת: העם היהודי הינו העם היחיד אשר עדיין חי באותה אדמה, מקיים את אותה הדת, לומד את אותה תורה, מציית לאותם הנביאים, מדבר את אותה השפה, העברית, והשם של עם ישראל והעם היהודי נמשך במשך אלפי שנים.

נסים זאב: הפלסטינים הצליחו להעביר החלטות בארגוני האו"ם, אפילו שמערת המכפלה וקבר רחל הם אתרי מורשת מוסלמיים.

נסים זאב: תבינו איך אפשר לעוות היסטוריה ולהפוך את הדבר המקודש ביותר לעם ישראל – – –

קריאה: זה לא השמאל, זה הקהילה הבין-לאומית חושבת ככה.

קריאה: זה לא השמאל.

נסים זאב: תראי, מה שאת חושבת פחות או יותר שייך לחנין זועבי.

נסים זאב: בשביל זה את יושבת עכשיו לידה.

נסים זאב: האם אנשי ציבור בזירה הבין-לאומית לא למדו את ההיסטוריה של העולם, שהם מאמינים לשקר הגס הזה?

נסים זאב: מכיוון שהזמן הולך ואוזל, אני ממש רוצה לצמצם, ולומר את הדברים – – –

שלמה מולה: אני מציע שתתכנס לסיכום, יש לך רק דקה וחצי.

נסים זאב: אני אשתדל.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אני רוצה לומר שעל-פי השכל הישר אנחנו צריכים להבין את התביעה של העם היהודי לזכויותיו כילידים בארץ-ישראל.

נסים זאב: כל מדינות האיחוד האירופי אימצו את הכרזת האו"ם על זכויות הילידים, והגיע הזמן שגם אנחנו נאמץ לעצמנו.

נסים זאב: אני רוצה לומר שחלק מהכרזת האו"ם – בסעיף 10 כתוב: אין להעביר עמים ילידים בכפייה על-כורחם מאדמותיהם או מהטריטוריות שלהם.

נסים זאב: לא תבוצע כל העברה של ילידים ללא הודעה מראש ועל-פי הסכמתם החופשית, ולאחר הסכמה על פיצוי הוגן וצודק, והיכן שאפשר, תהיה אופציה לחזרה לאדמותיהם.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להתעמת עם הזירה הבין-לאומית, מכיוון שזו הכרזת האו"ם.

נסים זאב: השאלה אם אנחנו מאמצים או אנחנו מכירים בזכויות שלנו.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש – –

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: – – ההכרה של העם היהודי כילידים בארץ-ישראל, מכיוון שאינה שוללת את התביעה של הפלסטינים או של הבדואים – אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך שלפחות אנחנו לא נאבד את זכויותינו.

שלמה מולה: אדוני, אני רוצה להבין את התזה שלך.

שלמה מולה: אתה מבקש שהחוק הישראלי יחול עליהם, או מה?

שלמה מולה: אני לא הבנתי עדיין.

נסים זאב: תראה, מאוד קשה להבין אותי.

נסים זאב: כתוב ששיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה עיון.

נסים זאב: וכנראה אתה עכשיו לא בתזה של עיון.

שלמה מולה: לא לא, הקשבתי לך היטב היטב, תאמין לי.

נסים זאב: אבל אני אומר לך ממש במשפט קצר – אני לא בא לשלול בהצעה הזאת את הזכויות של הפלסטינים ביהודה ושומרון.

שלמה מולה: טוב.

נסים זאב: אני בא לומר שהזכויות שלנו, של הילידים, של תושבי יהודה ושומרון, על-פי הכרזת האו"ם, על-פי הצהרת האו"ם, שאומרת מפורשות שאי-אפשר לעקור ילידים מאדמתם – המתנחלים הם ילידים, ולכן הזכויות כאן הן שוות, ואם רוצים להוציא אותם, אי-אפשר להוציא אותם על-כורחם.

עפו אגבאריה: הפלסטינים הם ילידים או לא ילידים?

נסים זאב: ודאי ילידים.

נסים זאב: הם ילידים, והיהודים ילידים, ולכן אין מצב שאפשר להוציא פלסטינים מיהודה ושומרון, אבל ודאי שאין להוציא יהודים – שהממשלה תבוא ותעקור יהודים מבתיהם, כאשר מדובר בזכויות שהאו"ם – עצרת האו"ם הכירה בהן.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

עפו אגבאריה: לא צריך, שיישארו אזרחי המדינה הפלסטינית.

נסים זאב: ולכן, אדוני, בזמנו כבוד השר בגין אמר את תשובתו, ולא יודע, היה איזה בלבול, ואני חזרתי על הדברים, ואני מבקש, כדי שתהיה לזה המשכיות, ובאמת נקיים דיון רציני ומעמיק, אני ביקשתי שזה יהיה בוועדה משותפת.

נסים זאב: אם זה ייראה לכבוד השר, אני אשמח.

זאב בנימין בגין: מבחינתנו דיון כזה בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החינוך הוא רעיון טוב.

שלמה מולה: אוקיי, מאחר שאין ועדה משותפת שקיימת לסוגיה זו, מה שאנחנו אולי נעשה, נעביר את זה לוועדת הכנסת, שוועדת הכנסת תחליט אם היא רואה בכך צורך להקים ועדה או לא.

שלמה מולה: הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

שלמה מולה: האם מקובל על השר?

זאב בנימין בגין: בהחלט.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: תוצאות ההצבעה: שבעה בעד, אחד נגד.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי A שהמשפט הישראלי לא חל בהם יעבור, לקביעת ועדה, לוועדת הכנסת.

שלמה מולה: ניצול מזעזע של מאות קטינים דרך רשת האינטרנט

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הנושא: ניצול מזעזע של מאות קטינים דרך האינטרנט, מס' 8440 ו-8443, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת אורית זוארץ.

שלמה מולה: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלמה מולה: בבקשה, שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריה – חברת הכנסת זוארץ, והשר אהרונוביץ ישיב, ואז אנחנו נמשיך בסדר-היום.

שלמה מולה: זה באמת נושא מאוד מאוד מאוד חשוב.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט כן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני כבוד השר לביטחון פנים השר אהרונוביץ, חברי חברי הכנסת, בתחילת שבוע שעבר, בטח הרוב יודעים, הוגש כתב אישום נגד סמנכ"ל חברת היי-טק בן 41 שניצל עשרות – ואולי מאות – ילדים, שאותם שכנע, שידל, בדרכי עורמה לבצע בעצמם או באחיהם הקטנים מעשי אונס וסדום, תוך שהוא משתמש בזהות בדויה ברשת באתרי אינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: אותו הנאשם, איש אשר כולנו יכולים היינו להגדירו מכל בחינה ופרמטר כנורמטיבי ומכובד, הצליח להפיל לא רק את משפחתו הקרובה ואת חבריו בזהות – או בכפל זהויות – שהוא מחזיק, אלא הצליח להפיל ילדות ונערות צעירות שהצליח לשדל תוך כדי שהוא מציג את עצמו כנערה, כילדה תמימה, עם זהות בדויה, עם תמונה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להסיר כל ספק הוא גם גיבה את עצמו בתמונות, חלקן גם תמונות שהוא השתמש מהילדות שהוא הפיל, ילדות אחרות, והשתמש בזהות שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אם בעבר ההורים היו בעצם מוטרדים מכך שילדיהם משוטטים בחצר השכונה, או דואגים לאותם רגעים שבהם הילדים חוזרים מהחוג או מהלימודים, הרי שהמהפכה הטכנולוגית והאינטרנט הפכו את המחשב בחדר, או אפילו את הסמארטפון הקטן, לזירה וסביבה מסוכנת מאין כמותה.

אורלי לוי אבקסיס: רשת האינטרנט מאפשרת, במצלמת תוכנת ה"סקייפ", ב"פייסבוק", ב"מסנג'ר", ב-ICQ, ושאר תוכנות רשת פופולריות, להגיע לכל אחד ואחת מאתנו; גם לבני-נוער, גם לילדים תמימים, שאינם מזהים את הפח שטומנים להם סוטים ואנשים מסוכנים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: דפוס שיטת הפעולה של אותו נבל היתה זהה בכל המקרים: הנערות אישרו את החברות בתוכנות הרשת השונות תוך כדי מחשבה שהן מכירות חברה חדשה, אבל בין יתר הזוועות הוא שכנע אותן לשלוח לו תמונות שלהן, להתפשט מול המצלמה ולהראות לו את גופן, ואפילו הדריך אותן, תוך כדי כך שהוא משמש מין יועצת, שבאה ללמד אותן דברים חדשים שנערות בגילן כביכול עושות, וכך הן עשו בעצמן מעשי סדום, וכל זה בחדר הפרטי, בתוך הבית המוגן.

אורלי לוי אבקסיס: המקרה הספציפי והמזעזע הזה מצביע על תופעה מפחידה ומסוכנת הפוקדת אותנו ומפקירה את ילדינו בשטח ללא כל ידע וכלים להתגונן מפני מתחזים ברשת.

אורלי לוי אבקסיס: בשנים האחרונות אנו עדים לסיפורים ומקרים מזעזעים המתרחשים מתחת לאף שלנו, ההורים, ללא כל יכולת שליטה או בקרה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדינו נמצאים חשופים לכל מזימה או רעיון של פדופיל מסוכן, עבריין מין המסתובב באינטרנט כאשר זהותו היא זהות אחרת לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: התופעה של גנבת זהויות ברשת וההתחזות לאדם אחר הופכת לסכנה של ממש; פדופילים מסוכנים ועברייני מין מסתובבים בחופשיות ללא מפריע וללא שואל.

אורלי לוי אבקסיס: באופן אבסורדי הורים רבים אינם מודעים לכך שבחדר הסמוך נמצא בביתם פדופיל.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נמצא בתוך הבית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צד את תמימות ילדיהם ואת חוסר הבנתם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרבה פעמים זה גם חוסר הבנתם של ההורים בטכנולוגיה הקיימת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאת המקרים האחרונים מה שבעצם חשף, והביא לתפיסתו של אותו פדופיל, וגם פדופילים אחרים, היה דווקא ערנות של הורים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשהורה מגיע וחושף את המקרים האלה, זה בדרך כלל אחרי שכבר נפלו ברשת מאות ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה שלי היא, אדוני היושב-ראש, למה אנחנו כמדינה לא יכולים לספק את הכלים האלה, לספק את הידע הזה?

שלמה מולה: יש הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים על מה שמדינת ישראל מספקת, אז באמת לגבי מי שנמצא ומגן על – בכלל, פשעי מחשב במדינת ישראל, זה סך הכול 12 אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: 12 אנשים בפריסה ארצית שאמורים לבדוק לא רק פדופיליה ברשת, הם בודקים גם פשעי מחשב, גנבת כרטיסי אשראי ודברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: ואותם ילדים נשארים בעצם עלומים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעים עליהם עד שאיזה הורה או מישהו פתאום מתעורר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, אם לא צריך להקים יחידה מיוחדת אך ורק לזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו חשופים לאלפי ילדים שאחר כך נושאים על גבם את אותה טראומה לאורך כל חייהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאנחנו בבעיה של זמן, אני תיכף מסיימת.

שלמה מולה: – – – בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להגיד שמדינות רבות בעולם בעצם מחייבות את ספקיות האינטרנט שלהן לספק מנגנוני הגנה שיודעים לזהות ולהרתיע בגין משתמשים מסוכנים ומשתמשים בעלי זהות בדויה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נחשפתי למחקר של אוניברסיטת בן-גוריון שיצר באמת כלי מדהים, ואני בטוחה שגם אחרים ייצרו כלי כזה, שבא לעשות מין מיפוי, כאשר נכנס בחור או לא משנה, מישהו, לרשת, מזדהה בתור ילד – אנחנו כהורים נוכל לזהות, כי יידלקו נורות אדומות לא רק אצלנו, גם אצל המשטרה, כאשר יש בדיקה של נתונים מקבילים לגבי אותו IP של אותו משתמש: האם הוא מתעניין בתכנים שלא ראויים לגיל שהוא מציג אותם?

אורלי לוי אבקסיס: ילד בן 12, סביר להניח, או ילדה בת 12, לא מתעסקת בענייני כלכלה, לא מקבלת דברים נוספים אחרים, ענייני צבא וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, זה מעלה נורה אדומה ואפשר לאתר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני לא ארפה מהנושא הזה, במיוחד כי אני יודעת שכיום קיימים אמצעים לשימוש במנגנוני אבטחה, וילדי ישראל לא ייוותרו חשופים לפגיעות ברשת.

אורלי לוי אבקסיס: כבר בשבוע הבא, ביום שני, אני מכנסת ועדה שתדון באופן מעמיק ונרחב בנושא הזה, ונקים צוות חשיבה מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: כי כל פעם אנחנו מתעוררים כאשר יש מקרים, אדוני היושב-ראש, כאשר קרה איזה אירוע חריג, ועוברים לסדר-היום וזה נשכח, ועד שלא קורה האירוע החריג האחר – אני שמעתי אותך, אדוני השר, היום בוועדת הפנים בנוגע לרפורמה בכבאות, ואמרת שעד שבאמת, אם לא היתה קורית השרפה אתמול או שלשום, גם לא היינו מתעוררים ושוב פעם, במקום 300 מיליון, עברו רק 40 מיליון בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא של ילדים אבודים – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: – – אלו נושאים של ילדים שיכולים לאבד לא רק את תמימותם, גם את חייהם.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו יודעים, ילדים שעברו תקיפה מינית, ההשלכות שיש עליהם לגבי העתיד, וגם מקורבנות לתוקפים – הוא גבוה יותר אם לא מקבלים טיפול, ולכן עלינו למנוע.

אורלי לוי אבקסיס: באותה ועדה יהיו נציגי המשרדים, גם של הפנים, גם של החינוך, גם של ביטחון פנים, חינוך, רווחה וכדומה – – –

שלמה מולה: אולי כדאי גם שנציגים של ועדת המדע והטכנולוגיה?

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט ראוי – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: – – ואני גם קיבלתי פניות מכמה חברי כנסת שיהיו חברים קבועים בוועדה הזו, ואחת לכמה זמן אנחנו נקבל עדכונים מה נעשה על-ידי משרדי הממשלה – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: – – ואיך התקדמנו וכמה כוח אדם אנחנו מקדישים לזה, כי אסור לנו, בעיקר כאשר הטכנולוגיה מספקת לנו כלים, להפקיר את הילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת אורית זוארץ, גם באותו עניין, ואחר כך כבוד השר ישיב ואנחנו נמשיך.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: האמת היא, כל המשחק הזה של רשתות האינטרנט והסיכון שבהן, החשיפה לילדים, זה דבר באמת שמחייב אותנו לחשיבה מעמיקה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים – – –

שלמה מולה: לאן אתה הולך?

אורית זוארץ: אנחנו רק צריכות את התקציב.

אורית זוארץ: תשאיר תקציב – אנחנו נהיה מסודרות, אנחנו כבר נדע איך לנהל אותו בצורה יעילה ואפקטיבית.

זאב בילסקי: כל מה שאורית אומרת זה בתמיכה שלי.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

אורית זוארץ: כבוד השרים, כבוד השר לביטחון פנים, שותף אמיתי במאבק בסוגיות שקשורות לעולם הזנות ולפדופיליה ולסחר בנשים, רק לפני שבוע, בזכות עבודה של השרים, לא רק עבודה שלנו בוועדה, דורגנו במקום הראשון לצדן של מדינות מערביות מתקדמות במאבק בסחר בנשים – –

שלמה מולה: נאורות, אפילו.

אורית זוארץ: – – ובבני-אדם.

אורית זוארץ: עלינו מגבון, מקמרון, מפקיסטן, לצד מדינות מערביות, ואני חושבת שלשר יש מקום גם בהישג הזה.

אורית זוארץ: אבל אנחנו לא יכולים לנוח על זרי דפנה, וקיימנו דיון במסגרת הוועדה על זנות קטינים, ואני לוקחת את זה למקום של זנות קטינים, כי גיל הכניסה של קטינים לעולם הזנות בישראל הוא 13–15.

אורית זוארץ: הנתון הזה מזעזע.

אורית זוארץ: בואו נחשוב על הילדים הקטנים שלנו, והכול מתחיל בדיוק במקום הזה: הג'ונגל, היער שכולם מדברים עליו הפך להיות הג'ונגל שנמצא בתוך בתינו.

אורית זוארץ: לילדים האלה אין מנגנוני הגנה או פיקוח או בקרה, והם מעבירים את הנתונים שלהם והם משתפים במידע על חיים גורמים נוספים ברשת.

אורית זוארץ: אנחנו עושים עבודה כהורים, אנחנו לא יכולים להסיר אחריות ולהגיד: הכול זה השר לביטחון פנים או מערכת החינוך.

אורית זוארץ: גם אנחנו כהורים.

אורית זוארץ: אבל יחד עם זאת, ולצערי הרב, כבוד השר, במקום הזה יש באמת הערה – היא באמת נמשכת לאורך יותר מדי זמן.

אורית זוארץ: אנחנו דיברנו לא פעם בוועדה וגם בדיונים קודמים עוד בשנים קודמות, במסגרת עבודת המשרד לביטחון פנים היתה התחייבות מפורשת של הקצאה של כ-200 תקנים, אם אני זוכרת נכון את הדוח, לחקירות של עבירות מחשב.

אורית זוארץ: אגב, הנתונים האלה חזרו ואומתו על-ידי נציגים מהמשרד.

אורית זוארץ: אז יכול להיות שהוטעינו – אני אשמח לשמוע.

אורית זוארץ: היתה ועדה שבדקה את הסוגיה הזו.

אורית זוארץ: יש צורך להגדיל את מספר החוקרים בעבירות מחשב, אבל להקצות צוות שיעסוק בחקירות שקשורות לילדים.

אורית זוארץ: היום, הזירה המרכזית לפשיעה נגד ילדים היא האינטרנט.

אורית זוארץ: היא האינטרנט.

אורית זוארץ: זה פשוט קטסטרופה.

אורית זוארץ: תיכנסו, הכול שם.

אורית זוארץ: לא צריך ללכת רחוק.

אורית זוארץ: ולכן אני אשמח לקבל נתונים – כמה חוקרי מחשב יש, לא כאלה בחקירות לעבירות מחשב שעוסקים בעבירות כלכליות, ואני מכירה את היחידה – היא חשובה, היא עוסקת בעולם תחתון, היא עוסקת בהלבנת הון, היא עוסקת בסוגיות באמת משמעותיות, אבל היום, כשהמציאות השתנתה, אנחנו חייבים להתייחס לשינוי ולתת לו מענה בהתאם.

אורית זוארץ: ואני בטוחה שהנושא הזה נמצא על סדר-יומו של השר, אנחנו רק נשמח לקבל את התשובות.

אורית זוארץ: היחידה הזו, כשהיא תוגדל, היא תוכל גם לעסוק בחקירות יזומות.

אורית זוארץ: חלק מהמקרים ייחשפו על-ידי הורים, ואנחנו חייבים לתת קרדיט גם לחוקרי משטרת ישראל, שחלק מהחקירות ומהחשיפה נעשו על-ידי חוקרי משטרת ישראל.

אורית זוארץ: צריך רק להגדיל את מספר החוקרים – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

אורית זוארץ: – – צריך לאפשר להם לשכלל את המיומנויות שלהם – סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: יחידה מיוחדת שתעשה – – –

אורית זוארץ: כן, יחידה או צוות.

אורית זוארץ: יש היום כל כך הרבה ארגונים וגופים שעוסקים בהגנה על ילדים באינטרנט, ובמקרה הזה, גם בתוך המשרד קיימים עובדים שעושים את מלאכתם נאמנה והם חשפו.

אורית זוארץ: אבל אנחנו רואים חשיבות רבה בהגדלת מספר החוקרים וייחוד חוקרים לסוגיה הזו.

אורית זוארץ: כי אנחנו לא יכולים להפקיר את ילדינו – אנחנו שומרים עליהם, מגינים עליהם, שולחים אותם למערכת החינוך, הם חוזרים הביתה ופתאום יש איזו פרצה, ומה לעשות, עבריינים הם עבריינים, ופרצה קוראת לגנב, ואם לא נסגור את הפרצה הזו אנחנו נמצא את עצמנו במקום קשה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: האמת, באמת אני – אדוני השר, בבקשה, אתה תשיב – לצד קדמה בטכנולוגיה, וכולנו באמת מתפעמים, והדברים האלה, אם לא – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: בדיוק.

שלמה מולה: וחשוב מאוד מאוד מאוד לסגור את כל הפרצות האלה.

שלמה מולה: בסופו של דבר מדובר בילדים, בקטינים, ואני לא חושב שזה תמיד התפקיד של המשטרה, אבל בואו נראה.

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר.

אורית זוארץ: שיביאו קצת ממשרד הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואורית זוארץ מבקשות לדון בניצול מיני של ילדים באמצעות רשת האינטרנט.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם היושב-ראש ואני מסכים עם חברות הכנסת: נושא חשוב, חשוב ביותר, ואני נחשף לזה גם במשטרה, נחשף לזה גם כאיש ציבור וגם כהורה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה באמת – רק לראות ולשמוע ולראות את הבעייתיות – תופעה קשה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': סוגיית ניצול הקטינים, כמו שאר העבירות המבוצעות ברשת האינטרנט, הינה תופעה המאפיינת את העלייה בפשיעה הקיברנטית בעשור האחרון.

יצחק אהרונוביץ': הבעיות העיקריות הן היכולת לפעול בצורה אנונימית, וציינת, חברת הכנסת אורלי, תוך שימוש בזהות בדויה במרחב הקיברנטי, וכן העובדה כי רוב החברות המפעילות תוכנות חברתיות פועלות במדינות זרות ואינן כפופות לתחום השיפוט של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, רובן לא נמצאות בארץ פה, אותן חברות המפעילות את התוכנה.

יצחק אהרונוביץ': הנני רואה חשיבות רבה במניעה וחקירה של עבירות מין כנגד קטינים המבוצעות ברשת האינטרנט או באמצעותה.

יצחק אהרונוביץ': ככל שיש אמצעים חדשים, כפי שמצוין בהצעה של חברות הכנסת, המשטרה תבחן את השימוש בהם על מנת להפיק מהם תועלת מרבית.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד מרוצה מההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי, שאתם מעלים את זה לדיון גם בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שבוועדה אפשר גם למצות, אפשר גם להכין קבוצת עבודה, כמו שאת אומרת, לטפל בתופעה.

יצחק אהרונוביץ': התופעה היא לא רק במשטרה אלא היא במשרדים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': אבל גם חברת הכנסת אורלי וגם חברת הכנסת אורית זוארץ בהחלט רתומות לנושא.

יצחק אהרונוביץ': אני, כמובן, אסייע לכן בכל מה שאפשר.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה גם להתייחס לגבי הפרשה המתנהלת בימים אלו כנגד סמנכ"ל בחברת היי-טק, שזה פורסם.

יצחק אהרונוביץ': הרי מעבר לסקרנות אני לא יכול למסור, כי הפרשייה כרגע נמצאת בחקירה לא פשוטה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: כבוד השר מסכים להעביר לוועדה?

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים להעביר לוועדה, כן.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: איזו ועדה?

מירי רגב: מעמד הילד.

שלמה מולה: הוועדה לקידום מעמד הילד?

אורלי לוי אבקסיס: שלום הילד.

שלמה מולה: שלום הילד.

אורית זוארץ: זכויות הילד.

שלמה מולה: זכויות הילד.

יצחק אהרונוביץ': לפני שאני ארד מהבמה, דיברת, חברת הכנסת אורית – כמה חוקרים.

יצחק אהרונוביץ': אני זוכר את התקופה שאני עוד שירתי במשטרה, זה היה עוד פחות, אבל 13 חוקרים כרגע מתעסקים בזה.

אורית זוארץ: בכל היחידה משרתים 13 אנשים, ושבעה מתוכם מתעסקים הלכה למעשה – – –

יצחק אהרונוביץ': אז בואו נשאיר את זה, בוועדה תשמעו את המספרים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה להגיד בדיוק דברים לא בדוקים על אותם 13.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים הלאה.

שלמה מולה: יש מי שביקשו הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב ואחר כך חברת הכנסת מירי רגב, ונצביע ונמשיך לנושא החשוב הבא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, במקום לטפל בחולה, אז מטפלים בבית-החולים.

נסים זאב: זה מה שקורה פה בעצם.

נסים זאב: במקום לטפל באינטרנט – כל הרעל שמוציאים ממנו וכל הזוהמה – ולשנות, הלוא אתה יודע שיש שם – – –

שלמה מולה: בקיצור, מה שאתה אומר לנו, שלא יהיה אינטרנט, נכון?

נסים זאב: לא, לא, לא.

נסים זאב: שיהיה לך.

נסים זאב: אבל שיהיה לך אינטרנט עם בקרה, וכאשר הבן שלך רוצה לראות אינטרנט, שיהיו החסמים, כפי שקיים בארצות-הברית.

נסים זאב: למה בארצות-הברית, שהיא מדינה נאורה לא פחות ממדינת ישראל, ההורים לא מרשים לעצמם את ההפקרות הזו שיש בכל בית פה בישראל?

נסים זאב: יש אינטרנט "רימון", יש אינטרנט "אתרוג".

נסים זאב: אני לא אומר שיהיו באותה רמה, אבל אפשר להביא את אותם חסמים, לחייב אותם.

נסים זאב: ואגב, יש לי הצעת חוק, ואני רוצה לראות את החסידות האלה, חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת הנכבדה שהיא יושבת-ראש הוועדה, שיתמכו בהצעת החוק שלי, שבעצם נותנת מענה בדיוק לאותן בעיות.

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורית זוארץ: איזו הצעת חוק?

נסים זאב: אני אביא את זה ואני מקווה שאתם תתמכו, ואז באמת תפתרו את הבעיה בדרך הזו.

שלמה מולה: זה לא פולמוס ולא דו-שיח.

נסים זאב: יש לי רק דקה.

נסים זאב: ייקח לי עשר דקות להסביר את הצעת החוק.

שלמה מולה: חברת הכנסת רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה לך, היושב-ראש – – –

שלמה מולה: דרך אגב, הערה לחבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: כשאתה מבקש הצעה אחרת – לא רק לנאום, אתה גם צריך להגיד לאיזה ועדה.

שלמה מולה: לא שמענו הצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: זה עמדה אחרת.

שלמה מולה: עמדה אחרת, בסדר.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת בראש ובראשונה לברך את חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, שנכנסה לשמש כיושבת-ראש הוועדה לקידום זכויות הילד.

שלמה מולה: כולנו שותפים לברכות.

מירי רגב: אני חושבת שאין טובה ומועמדת ראויה ממך לבצע את זה.

שלמה מולה: נכון.

מירי רגב: עשית רבות למען התחום הזה, למען תחום הנוער, ואני בטוחה שגם תצליחי ותובילי את הנושאים שהוועדה מתעסקת בהם.

מירי רגב: ילדים הם לקוחות תמימים.

מירי רגב: אין להם הגנה.

מירי רגב: הם תמימים, הם טהורים.

מירי רגב: אין להם היכולת להתמודד מול אותם אנשים רעים, אכזריים, ברשת.

מירי רגב: ולכן, כבוד השר לביטחון פנים, אני חושבת – ובאמת כאחת שמכירה אותך, יודעת שאתה עושה רבות כדי לטפל בנושא של ניצול מיני – אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב אחרת ולצאת מהקופסה של מה שאנחנו רגילים לחשוב.

מירי רגב: וזה באמת אחד הנושאים העיקריים שאני מקווה שיעסקו בו בוועדה שאת מובילה ביום שני הקרוב, לנסות למצוא איזשהו שיתוף פעולה בין משרדים שונים, שלכולם יש אינטרס לסייע לילדים, למנוע את המצב שהם ייפלו לתוך אותו בור שאנחנו לא רוצים שהם ייפלו בו, תחת איזה ראש צוות, שזה כמובן המשטרה, אבל שכל אחד ייתן משהו מתקציבו כדי להגדיל את אותו תקציב של אותם אנשים, שיוכלו לחקור דרך האינטרנט ולמנוע מאותם ילדים ליפול לתוך רשת שאחר כך קשה מאוד להוציא אותם משם.

שלמה מולה: תודה.

מירי רגב: ועם כל הכבוד שיש להורים, זהו גיל התבגרות, שדווקא בגיל הזה הילדים לא מוצאים בהורים את אותה סמכות, שאתם הם יכולים להתייעץ.

מירי רגב: הם עושים את זה דרך ה"פייסבוק" ודרך הרשת, ושם אנחנו צריכים לראות איך הרגולטור יכול לעסוק ולטפל ולפקח.

מירי רגב: ואני כמובן בעד להעביר את הנושא הזה כולו לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אכן יש הסכמה שהנושא יעבור לוועדה לזכויות הילד, בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

שלמה מולה: 14 בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הנושא, ניצול מזעזע של מאות קטינים דרך רשת האינטרנט, יעבור להמשך דיון בוועדה לזכויות הילד.

שלמה מולה: התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה בהפגנות המחאה

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא נושא שהעסיק את החברה הישראלית ומעסיק את החברה הישראלית: התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה בהפגנת המחאה בשבוע שעבר, הצעות מס' 8501, 8504, 8509, 8515, 8518, 8525, 8526, 8529, 8537 ו-8538.

שלמה מולה: ראשון הדוברים והמציגים הוא חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד שהנושא הזה, שבאמת צף ומדברים עליו, ויש הרבה מאוד ויכוח ופולמוס – אני מקווה שהשר ייתן לנו תשובה מוסמכת, שלא רק שאנחנו נשמע אותו בתקשורת אלא שייתן לנו כאן תשובה מנומקת, כיצד הגבולות, מה הגבולות וכו'.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, פעילי המחאה החברתית שמכבדים אותנו בנוכחותם ביציע, אנשי "המשמר החברתי" בכנסת, אדוני השר, לאורך החודש האחרון, אדוני השר, חזרתי והתרעתי בפניך, נוכח קולות שהגיעו אלי מכל הכיוונים על פעילי מחאה שהוזמנו לחקירות הטרדה – – –

שלמה מולה: אורית ואורלי, שומעים אתכן עד כאן, אז בבקשה.

דב חנין: לאורך החודש האחרון חזרתי והתרעתי בפניך, אדוני השר, נוכח קולות שהגיעו אלי מכל הכיוונים על פעילי מחאה שהוזמנו לחקירות הטרדה, חיפושי הטרדה, איומים משטרתיים בנוסח: לא נאפשר פה עוד קיץ ישראלי.

דב חנין: ואתה, אדוני השר, ענית לי מעל הבמה הזו ונתת תשובה חדה וברורה, ואני בירכתי עליה: אנחנו דמוקרטיה, שימוש במשטרה להרתעת מחאה לא יקום ולא יהיה אצלנו.

דב חנין: אחרי סוף השבוע האחרון, אדוני השר, אין לי אלא לומר כאן: לא יקום ולא יהיה – קם והיה.

דב חנין: העברתי אליך עשרות סרטונים שמתארים את מה שקרה.

דב חנין: אלה הדברים שהועברו אלי ב"פייסבוק" תוך שעות ספורות.

דב חנין: הם נמצאים בעמוד ה"פייסבוק" שלי.

דב חנין: הציבור שצופה בנו עכשיו מוזמן לעיין בהם.

דב חנין: אין לי זמן לתאר כל אחד מהם, התמונות הן קשות, אנא בדוק.

דב חנין: אני ארצה לקבל תשובה על כל מקרה.

דב חנין: זה התחיל ביום שישי.

דב חנין: ראש העירייה חולדאי הודיע על אפס סובלנות למחאה חברתית.

דב חנין: אכן, לא סוציאל, לא דמוקרט.

דב חנין: הוא הודיע שלא יהיו אוהלים ברוטשילד.

דב חנין: רבותי, הגיע הזמן שגם מר חולדאי יבין: שדרות-רוטשילד הן לא רכוש פרטי שלו.

דב חנין: זה מרחב ציבורי, וזכותנו לקיים בו מחאה ציבורית וגם מחאה חברתית.

דב חנין: בכל אופן, ראש העירייה שלח את פקחיו לפנות בכוח את האוהלים ביום שישי, והפקחים הפעילו כוח, בלי שום סמכות.

דב חנין: כוח המשטרה שהיה שם, במקום לעצור את הפקחים האלו שפעלו בצורה לא חוקית, הצטרף אליהם.

דב חנין: הופעל כוח עצום.

דב חנין: שבעה יס"מניקים הטילו את דפני ליף על הרצפה.

דב חנין: נעצרו פעילי מחאה רבים נוספים, וזה עורר זעם עצום, ובצדק.

דב חנין: והפגנת המחאה שהיתה במוצאי שבת היתה ביטוי של הזעם הזה.

דב חנין: אבל על ההפגנה הזאת נעשה ספין מסוכן, וגם אליו חייבים להתייחס.

דב חנין: אכן נשברה שמשה בבנק הפועלים – רע ומצער.

דב חנין: אבל אי-אפשר להדביק את השמשה האחת הזאת לאלפים רבים שהשתתפו במחאה דמוקרטית.

דב חנין: מה לא נאמר על ההפגנה במוצאי-שבת?

דב חנין: חנויות נבזזו.

דב חנין: יש דוגמה של חנות אחת?

דב חנין: הושלכו אבנים, הרבה אבנים, על השוטרים – יש שוטרים שנפצעו?

ניצן הורוביץ: סלעים.

ניצן הורוביץ: סלעים הם אמרו.

מירי רגב: – – –

דב חנין: ונדליזם המוני – ואולי מחאה המונית?

דב חנין: למחאה המונית אין שום אינטרס באלימות.

דב חנין: היינו אלפים רבים שצעקנו ברחובות העיר: אנחנו הרוב – חזרנו לרחוב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסקרים מעידים שהרוב תמך ותומך במחאה הזאת.

דב חנין: אדוני השר, אני אומר כאן – –

מיכאל בן-ארי: איפה הסקרים האלה?

מיכאל בן-ארי: איפה אפשר לראות את הסקרים האלה?

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי.

דב חנין: – – כל מי שהרביץ צריך לעמוד לדין, בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: איפה אפשר לראות את הסקרים האלה?

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, לא להפריע בבקשה.

דב חנין: כל מי שהרביץ צריך לעמוד לדין.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה – – –

נינו אבסדזה: תסתכל – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש ממך – –

נינו אבסדזה: אם אתה לא מכיר בעיתון "הארץ", זה לא אומר שזה לא קיים.

מיכאל בן-ארי: איפה הסקרים?

מיכאל בן-ארי: איפה הסקרים?

שלמה מולה: – – לא להפריע.

קריאה: נסדר לך סקרים.

מיכאל בן-ארי: איפה הסקרים?

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש ממך.

נינו אבסדזה: אם אתה לא מכיר בעיתון "הארץ", זה לא אומר שזה לא קיים.

עפו אגבאריה: במקום שהמטורפים מדברים, החכמים שותקים.

מיכאל בן-ארי: – – – טרוריסט.

עפו אגבאריה: החכמים שותקים.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: הנה המחאה החברתית.

מיכאל בן-ארי: הנה, הנה.

מיכאל בן-ארי: הנה המחאה החברתית.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נחמן שי: הוא מוציא אותך.

מיכאל בן-ארי: המחאה החברתית – – –

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

שלמה מולה: נא להגיע לסיכום.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה רגע.

שלמה מולה: אפשר שנייה?

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-ארי, באמת, אל תנסה אותי.

שלמה מולה: אני מבקש ממך: אם אתה רוצה לצאת, אין לי בעיה להוציא אותך.

שלמה מולה: אני חושב שהנושא הזה, הנושא של המחאה החברתית, שמעסיק את החברה הישראלית, זה נושא חשוב.

שלמה מולה: צריך לקיים עליו דיון תרבותי כמו שצריך.

מיכאל בן-ארי: פופוליזם.

מיכאל בן-ארי: איפה – – –

שלמה מולה: לכאן או לכאן.

מיכאל בן-ארי: איפה – – –

שלמה מולה: לא להתפרץ.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

דב חנין: הממשלה הזאת צריכה את הסניגוריה של תלמידי כהנא.

דב חנין: המחאה החברתית – אבל אני אחזור על המשפט הקודם.

דב חנין: אדוני השר, אני אומר את זה בצורה ברורה: כל מי שמרביץ צריך לעמוד לדין – –

שלמה מולה: נא לסכם.

דב חנין: – – גם אם הוא מפקד מרחב במשטרה.

שלמה מולה: אני מבקש לסכם את הדברים שלך.

דב חנין: המחאה החברתית מתנגדת לאלימות.

דב חנין: ג'ון קנדי הוא שאמר: מי שהופך מחאה שקטה לבלתי אפשרית הופך מחאה אלימה לבלתי נמנעת.

שלמה מולה: תודה רבה.

דב חנין: האם מישהו מעוניין לדחוף אותנו לשם?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מסכם.

דב חנין: ברור לנו לגמרי היום: צדק חברתי דורש דמוקרטיה, ואתם לא תיתנו לנו, לא את זה ולא את זאת.

דב חנין: אבל אנחנו לא ויתרנו ולא נוותר.

דב חנין: צדק חברתי, דמוקרטיה – העם דורש, העם ייאבק ובסוף העם גם ינצח.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: אני יודע שהדיון מאוד טעון.

שלמה מולה: אני מבקש מהחברים: א.

שלמה מולה: לעמוד בלוח הזמנים.

שלמה מולה: אל תיתנו לי תחושה שעלי לקטוע אתכם.

מירי רגב: תן לכולם – – –

שלמה מולה: אני אאפשר כמה שאני יכול, אבל – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

נסים זאב: אני מבקש להוציא את המחסניות מהנשק, שלא יהיה טעון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אני לא יודע על איזה מחסן אתה מדבר.

שלמה מולה: דבר.

נחמן שי: יש מחסנית.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הרבה עיניים מופנות אל הכנסת בשעה הזאת היום.

נחמן שי: חבל שרק בודדים מחברינו נמצאים פה.

נחמן שי: לא רק מי שהפגין או יפגין במחאה החברתית הצודקת הזאת, לא רק מי שמזדהה אתה, אלא כל אדם במדינת ישראל שערכי הדמוקרטיה קרובים ללבו, הוא, היא והם וכולנו חייבים להבין מה בדיוק קרה בתל-אביב בסוף השבוע שעבר.

נחמן שי: מי נתן את ההוראה?

נחמן שי: מי נתן את ההוראה ביום שישי בצהריים לפקחים של עיריית תל-אביב ואחר כך לשוטרים, ומי חזר ונתן הוראה כזו או דומה לה במוצאי-שבת בהפגנות הנוספות שהתחוללו במרכז תל-אביב?

נחמן שי: מי נתן את ההוראה לסתום את הפה למפגינים?

נחמן שי: אני רוצה להבהיר מראש שאינני מצדד בכל הפרת חוק וסדר, מכל סוג שהוא, ואני גם מסכים שכוח צריך להיפגש בכוח בעניין הזה.

נחמן שי: לא תמיד, אבל בעניין הזה.

נחמן שי: לא ייתכן שיישברו זגוגיות, לא ייתכן שייפגעו מכוניות ולא ייתכן שייפגעו אנשים, בשום פנים ואופן לא, ואנרכיה לא תהיה במדינת ישראל.

נחמן שי: אבל כאשר על-פי כל העדויות המצולמות והאחרות שורש העניין הוא דווקא בהתנהגות חסרת הסבלנות של פקחי עיריית תל-אביב ואחריהם השוטרים, לא זה העניין שהיה לפנינו.

נחמן שי: הקיץ שעבר עמד בסימן הפגנות המוניות שמדינת ישראל לא ידעה כמותן, ושקטות ורגועות ללא כל פגיעה וללא כל נזק – הפגנות שעוררו גאווה בלב כל אחד, כל ישראלי באשר הוא, שמדינת ישראל יודעת להכיל את התנועה החברתית הגדולה הזאת.

נחמן שי: המחאה גוועה, אבל אולי משום שהיא גוועה ללא תוצאות של ממש ואולי מפני שהיום, שנה אחרי שהיא התחוללה, אנחנו מרגישים ששום דבר משמעותי לא קרה, שהממתק הזה ששמו ועדת-טרכטנברג הסתיים בכלום או בתיקונים קלים שאין מאחוריהם דבר, היא צומחת ועולה מחדש, והיא מוצדקת.

נחמן שי: מוצדק שאנשים שנולדו בארץ הזאת, שגדלו בה, שמחזיקים אותה על כתפיהם – הם זכאים לתבוע צדק חברתי.

נחמן שי: הם זכאים לתבוע שוויון.

נחמן שי: הם זכאים לתחושה שהבית הזה שלהם אולי הוא לא שלהם, אולי לקחו להם אותו.

נחמן שי: אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך, כי אני מכיר את גישתך הכללית והפרטנית כלפי הסוגיה הזאת.

נחמן שי: אני משוכנע כי המראות האלה שנראו בתל-אביב אינם לרוחך.

נחמן שי: רוח המפקד שלך היא לא הרוח הזאת.

נחמן שי: אני בוטח בך.

נחמן שי: אני סומך על שיקול דעתך.

נחמן שי: אני מצפה שבזמן הקרוב – ולא אחרים, כי אני לא יודע מי יעשה את זה – תבחן היטב מה קרה שם, תעמיד את הדברים על מקומם.

נחמן שי: אנחנו נמצאים רק בראשית הקיץ.

נחמן שי: אם מלכתחילה יינתנו ההנחיות הנכונות והמשטרה תנהג בדרך הזו שלך, שאני מאמין בה, ההפגנות האלה יהיו חריג.

נחמן שי: הן יימשכו בדרכן שלהן, אבל הן לא יהיו מעורבות באלימות והן לא יהיו מעורבות בנפגעים.

נחמן שי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני, אפילו עמדת בלוח הזמנים כמצופה.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – תתכונני, חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: מה יש לי להתכונן?

מירי רגב: אנחנו כל כך הרבה אנשים במליאה.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא צריך סרטונים באינטרנט וב"פייסבוק", כי אני הייתי שם וראיתי את זה במו-עיני, גם ביום שישי וגם בשבת.

ניצן הורוביץ: מה שאני ראיתי זאת אגרסיביות וברוטליות חסרות כל הצדקה.

ניצן הורוביץ: אומרים לי: אבל היא הניחה את האוהל בניגוד להוראות.

ניצן הורוביץ: אז נגיד שהיא הניחה את האוהל בניגוד להוראה של ראש העיר, שאמר: אני לא רוצה ששנייה ייגע אוהל באדמה.

ניצן הורוביץ: נגיד שהיא הניחה.

ניצן הורוביץ: היא אכן הניחה.

מירי רגב: – – –

ניצן הורוביץ: אבל בשביל מה, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה מולה: אתה מתכוון לדפני ליף?

ניצן הורוביץ: דפני ליף.

מירי רגב: אוי, אוי, אוי אם היה פעיל ימני.

ניצן הורוביץ: תדברי אחר כך ותעני לי.

מירי רגב: פעיל ימין, אם זה היה – – –

ניצן הורוביץ: פעיל ימין, אם זה היה?

מיכאל בן-ארי: היו יורים בו.

ניצן הורוביץ: היו יורים?

מירי רגב: – – –

מיכאל בן-ארי: היו יורים בו.

מירי רגב: אם זה היה פעיל ימין שהיה יוצא להפגנה – – –

ניצן הורוביץ: חברים, אל תתחילו אתי: פעילי הימין והפיצוי שמקבלים עכשיו האנשים בבית-אל, על אותן דירות שמלכתחילה לא היו צריכים לבנות ומנסרים להם, ועל המיליארדים ששופכים עליהם.

ניצן הורוביץ: אז אל תדבר אתי על זה.

מיכאל בן-ארי: איזה מיליארדים?

ניצן הורוביץ: אל תדבר אתי על זה.

מיכאל בן-ארי: איזה מיליארדים?

מיכאל בן-ארי: איזה מיליארדים?

מירי רגב: – – –

ניצן הורוביץ: ואת גם כן.

ניצן הורוביץ: את גם כן צעקנית.

ניצן הורוביץ: הולכת ועושה פרובוקציות.

מירי רגב: ואתה מה?

מירי רגב: ומה אתה עשית בהפגנה?

מירי רגב: – – –

ניצן הורוביץ: שקט.

ניצן הורוביץ: את, אל תפריעי לי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת – – –

מירי רגב: אתה גרמת לוונדליזם.

ניצן הורוביץ: אדוני, אתה לא תאפשר להפריע לי.

ניצן הורוביץ: חבורת צעקנים.

מירי רגב: אתה גרמת לוונדליזם.

מירי רגב: אתה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – –

קריאה: אף אחד – – –

יצחק וקנין: – – ראשית, תירגע מעט – – –

מירי רגב: רק לך מותר לדבר בהפגנות.

ניצן הורוביץ: שקט, שקט.

ניצן הורוביץ: שמענו אותך מספיק.

מירי רגב: – – –

ניצן הורוביץ: שמענו אותך – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, אנא ממך, תאפשרי לו לדבר.

ניצן הורוביץ: הניחה דפני ליף, ואחריה אחרים, אוהל קטן, אדוני השר, על הקרקע.

מיכאל בן-ארי: – – –

מירי רגב: קטנטן.

ניצן הורוביץ: גדול.

ניצן הורוביץ: לא קטנטן – גדול.

ניצן הורוביץ: מרוצה?

ניצן הורוביץ: בשביל אוהל כזה צריכים שמונה שוטרי יס"מ לקפוץ עליה, להצמיד אותה לקרקע, לגרור אותה.

ניצן הורוביץ: מה, היא נשאה על גופה חגורת נפץ?

ניצן הורוביץ: מה, היא מסוכנת למישהו?

ניצן הורוביץ: מה, היא הרביצה?

ניצן הורוביץ: מה היא עשתה כבר?

ניצן הורוביץ: זה בדיוק, אדוני, הבעיה.

ניצן הורוביץ: אני יכול להבין שבא מישהו כזה ואומר: לדעתי אתם צריכים לשים את זה פה.

ניצן הורוביץ: אל תשימו את זה פה.

ניצן הורוביץ: אבל יש איזו דרך, דרך נורמלית, לטפל בדברים האלה: גם מצד משטרה וגם מצד פקחי עירייה.

ניצן הורוביץ: ולא יכול להיות שפקחי עירייה או שוטרים מקבלים הוראה, שנאמר להם: בכל מחיר אל תאפשרו להציב את האוהל.

ניצן הורוביץ: אז בכל מחיר – כשאומרים לעובד: בכל מחיר, אז הוא עושה בכל מחיר.

ניצן הורוביץ: גם בכוח.

ניצן הורוביץ: בלי שום הצדקה.

ניצן הורוביץ: ואני אומר לך, אדוני, זה לא על סמך סרטונים.

ניצן הורוביץ: הייתי וראיתי.

ניצן הורוביץ: ולמחרת, במשך שעות ארוכות צעדה ההפגנה הזאת במוצאי-שבת, בלי שמץ של אלימות.

ניצן הורוביץ: אני אגיד יותר מזה: כבר שנה יש פה מחאה חברתית – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני נותן לך עוד דקה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

יצחק וקנין: תסיים בדקה הזאת.

ניצן הורוביץ: אדוני, תקשיב גם כן.

ניצן הורוביץ: זה חשוב, כי מנסים פה לצייר את זה בצבעים.

ניצן הורוביץ: – – כבר שנה – הרי אנחנו במחאה חברתית, שבמצטבר מיליונים צעדו פה.

ניצן הורוביץ: תשווה את זה למה שקרה בארצות אחרות: לביזה, ולהצתות, ולשרפות.

ניצן הורוביץ: פצועים, הרוגים – אני לא מדבר על סוריה או מצרים – יוון, ספרד, לונדון.

ניצן הורוביץ: שנה, אדוני השר, יש פה הפגנות של מחאה חברתית – –

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב – – –

ניצן הורוביץ: – – פח אשפה לא הפילו – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת, תיכף את עולה לדבר.

ניצן הורוביץ: – – שלט לא שברו.

ניצן הורוביץ: חלון לא נסרט.

ניצן הורוביץ: לפני יומיים – כן, אני מגנה את זה, נשברו חלונות.

ניצן הורוביץ: אני מגנה.

ניצן הורוביץ: מי ששבר, צריך להעניש אותו.

ניצן הורוביץ: אבל מזה לעשות מהמחאה אנרכיה, השתוללות, המחאה יצאה משליטה?

ניצן הורוביץ: למה עושים את הדה-לגיטימציה הזאת?

ניצן הורוביץ: כי מפחדים מהמחאה הזאת.

ניצן הורוביץ: כי היא מחאה צודקת.

ניצן הורוביץ: כי זה מבטא תחושות עמוקות – –

מירי רגב: – – –

ניצן הורוביץ: – – ואתם יודעים – את הרי גם יודעת את זה.

ניצן הורוביץ: את יודעת את זה, ולכן, את עושה ואת אומרת מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: נא לסיים.

יצחק וקנין: נא לסיים.

יצחק וקנין: נתתי לך עוד – – –

ניצן הורוביץ: כי המחאה הזאת מאיימת עליכם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הורוביץ – –

מיכאל בן-ארי: – – – עוד דקה – – –

ניצן הורוביץ: וזאת – –

יצחק וקנין: – – משפט אחרון.

יצחק וקנין: קיבלת עוד דקה.

ניצן הורוביץ: – – זאת המחאה – –

מיכאל בן-ארי: – – – על מה?

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, הוא צריך – – –

קריאה: – – –

ניצן הורוביץ: – – זאת המחאה – –

מיכאל בן-ארי: מה הם דורשים?

יצחק וקנין: תאפשרו לו לסיים.

ניצן הורוביץ: – – זאת המחאה – –

מיכאל בן-ארי: מה הם דורשים?

ניצן הורוביץ: – – זאת המחאה, שהיא מחאה מופתית – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: – – –

ניצן הורוביץ: – – מחאה דמוקרטית – –

מיכאל בן-ארי: על מה?

מיכאל בן-ארי: על מה?

ניצן הורוביץ: – – שהיא מחאה שהיא מדהימה בעוצמה השקטה שלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אל תנהל אתו דו-שיח – –

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: – – הוא היה צריך לסיים מזמן.

מיכאל בן-ארי: רק רציתי לשמוע על מה – – –

יצחק וקנין: זה לא מעניין אותי מה אתה רוצה לשמוע.

יצחק וקנין: אותי מעניין שהוא צריך לסיים, והוספתי לו עוד דקה, וזה כבר דקה וחצי.

ניצן הורוביץ: אני מזמין אותך להפגנות הקרובות, למאהלים, תיפגש עם הצעירים, תשב, הם יסבירו לך על מה זה, כן, אולי גם קצת תשכיל, תפתח קצת את הראש, ותבין שהמחאה הזאת מבטאת דברים עמוקים ביותר.

מיכאל בן-ארי: כמו?

ניצן הורוביץ: ואני – ולכן – – –

מיכאל בן-ארי: כמו מה?

ניצן הורוביץ: ואדוני השר, אני מקווה – –

יצחק וקנין: יש לנו – – –

ניצן הורוביץ: – – שאתה תכחיש את זה כאן – –

יצחק וקנין: ניצן הורוביץ, אתה מנצל את – – –

ניצן הורוביץ: – – שלא בגלל עניין שלא – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, שאין כאן כוונה פוליטית לדרוס את המחאה, כי מה שראינו – –

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: – – זאת הוראה מגבוה, יד מכוונת להגביל את המחאה ולצמצם אותה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מירי רגב.

מיכאל בן-ארי: לא הבנתי על מה מוחים.

מיכאל בן-ארי: תן לי, תן לי – על מה מוחים?

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים על מה?

מיכאל בן-ארי: על מה – – –

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש – –

קריאות: – – –

מירי רגב: – – אני מברכת את – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

ניצן הורוביץ: – – –

מיכאל בן-ארי: תגרשו את המסתננים.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך – –

יצחק וקנין: תני לי לעשות איפוס.

מירי רגב: – – אני מברכת את הפעילים שהגיעו, ואת חיילי וחיילות צה"ל מבה"ד 1, יישר כוח על העשייה שלכם.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אנא – – –

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אתה באמת חושב שדפני ליף וחבריה רוצים שינוי חברתי?

מירי רגב: הם באמת רוצים שינוי חברתי?

מירי רגב: הם לא רוצים שינוי חברתי, הם רוצים מחאה.

מירי רגב: הם רוצים מחאה לשם מחאה, לשם מחאה, לשם מחאה.

מירי רגב: הם רוצים להפוך את כיכר רבין לכיכר תחריר, ולהפיל את השלטון.

נחמן שי: – – –

מירי רגב: דפני ליף וחבריה מהשמאל הקיצוני – –

עפו אגבאריה: אז מה, הם בוגדים?

עפו אגבאריה: תגידי שהם בוגדים.

מירי רגב: – – לא מייצגים את הציבור.

עפו אגבאריה: תגידי שהם בוגדים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מירי רגב: מחאה – מחאה – –

יצחק וקנין: תנו לה להגיד את מה שהיא חושבת.

יצחק וקנין: תנו לה.

מירי רגב: – – היא דבר לגיטימי.

קריאות: – – –

מירי רגב: מחאה היא דבר לגיטימי.

מירי רגב: היא מקובלת.

מירי רגב: היא תורמת למשטר הדמוקרטי.

עפו אגבאריה: – – – וכהניסטים.

מירי רגב: הפגנות לא חוקיות – –

מיכאל בן-ארי: הכהניסטים יטפלו בכם.

מירי רגב: – – שמקדשות מחאה לשם מחאה – –

מיכאל בן-ארי: הכהניסטים – – –

מירי רגב: – – מעשי ונדליזם – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: הכהניסטים יטפלו בכם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי – –

מירי רגב: מעשי ונדליזם – –

יצחק וקנין: – – אני פונה אליך, וגם חבר הכנסת עפו אגבאריה – אנא מכם – –

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: – – אל תיתנו לרוחות להתלהט פה לחינם.

יצחק וקנין: תאפשרו למירי רגב להמשיך את הנאום שלה.

מירי רגב: – – מעשי ונדליזם, עימותים עם שוטרים, משחקי כוח לזכות בעוד איזו כותרת – הם המסוכנים, הם לא לגיטימיים.

מירי רגב: תפקידנו לשמור על הדמוקרטיה, ולבצע מחאה במסגרת הדמוקרטיה.

מירי רגב: אי-אפשר לנפנף בדמוקרטיה רק כשנראה לנו; כשהמשטרה מטפלת בקבוצה פוליטית מסוימת עם אלות וסוסים, קוראים לזה שלטון החוק, אבל כשהיא מטפלת במפגיני המחאה, קוראים לזה מדינת משטרה.

מירי רגב: מספיק כבר עם הצביעות הזאת.

מירי רגב: אין מקום לאלימות מכל צד של החברה.

מירי רגב: מכל צד וכלפי כל אחד.

מירי רגב: מקום לאלימות אין בחברה הזאת.

שלמה מולה: אבל למה – – –

מירי רגב: אכן, יצא המרצע מן השק, ונחשפו פניהם האמיתיות של אותם אלה שמתיימרים להנהיג את המחאה.

מירי רגב: מארגני ההפגנות האלימות שאין להן שום – דבר וחצי דבר עם הצדק.

מירי רגב: אני קוראת לחברי הכנסת לבדוק עם משטרת ישראל מי הם אותם מפגינים תמימים שנעצרו, אם הם לא היו שותפים להפגנות סדר בעבר ואם הם לא שייכים לאיזה ארגוני שמאל קיצוניים.

מירי רגב: אני קוראת לכל פעילי המחאה: בואו, נעשה יחד למען שינוי חברתי, לא למען לקדש את המחאה.

מירי רגב: בואו נטפל בבעיות האמיתיות: ביוקר המחיה, בבעיית הדיור – –

שלמה מולה: – – –

מירי רגב: – – באמהות החד-הוריות, במחירי החשמל – –

קריאה: – – –

מירי רגב: – – במים, בדלק.

מירי רגב: בואו ניתן מענה אמיתי.

שלמה מולה: – – –

מירי רגב: בואו נעשה את זה יחד.

מירי רגב: אבל את הבעיות לא פותרים על-ידי ניפוץ שמשות או התעמתות עם שוטרים, ולא על-ידי קבוצת שמאל, אנרכיסטים, שפועלת נגד המדינה.

מירי רגב: אני – אנחנו נשיג את השינוי החברתי מתוך אהבה למדינה, מתוך אלה שמשרתים את המדינה, שיוצאים לקורס קצינים, שעושים מילואים, לא כאלה שקוראים "די לכיבוש".

מירי רגב: אנחנו רוצים מנהיגים אמיתיים של שינוי חברתי, שאכפת להם מהמדינה.

מירי רגב: מי זאת דפני ליף?

מירי רגב: את מי היא מנהלת בדיוק?

מירי רגב: מנצלת את אלפי האזרחים האמיתיים שהגיעו לכיכר המדינה כדי למחות על בעיות אמיתיות, כדי לעשות את מה שצריך לעשות.

מירי רגב: מי שמתיימרים – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת רגב, יש לך עוד דקה.

מירי רגב: – – לראות את עצמם כאבירי הצדק והנאורות החברתית, אני אומרת להם: די, עשיתם מספיק הצגות.

מירי רגב: פנו את הדרך לטובת מנהיגים אחראיים.

מירי רגב: פנו את הדרך לקבוצת אנשים שרוצים בשינוי.

מירי רגב: ולכל מי שמגמגם מקרב אנשי הציבור והמשטרה מול הלחץ התקשורתי, אני אומרת לכם – ולך, כבוד השר: תפסיקו לגמגם.

מירי רגב: מספיק עם זה.

עפו אגבאריה: תיכנסו בהם.

מירי רגב: אם יש שוטר שפעל לא נכון, שיטופל, אבל צריך להפסיק לגמגם.

מירי רגב: בסופו של יום, אנחנו לא נותנים דין-וחשבון לא למרצ ולא לכוכבי התקשורת דפני ליף וסתיו שפיר, אלא לציבור הישראלי שבחר בנו.

מירי רגב: נמשיך להיות פה, נהיה ממשלת – את בכלל תשתקי, את בכלל ח'אינה, תלכי לעזה, עושה לי ככה עם היד – אנחנו נמשיך להיות פה, ממשלת הליכוד, דרך זה נטפל בבעיות החברתיות, נביא שינוי חברתי אמיתי – –

יצחק וקנין: תודה.

מירי רגב: – – ואתם תמשיכו לצעוק.

מירי רגב: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה מולה: אם הוא נמצא – – –

יצחק וקנין: אם הוא נמצא.

יצחק וקנין: אם הוא לא נמצא, יבוא אחריו ג'מאל זחאלקה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני מקווה שהתאוששת מהנאום האחרון.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: צריך להתאושש – – –

דניאל בן-סימון: אם אתה צריך קצת זמן.

אברהם מיכאלי: חוצב להבות – – –

דניאל בן-סימון: ולכן, אני אומר, אדוני, כבוד השר – –

מסעוד גנאים: אטמי אוזניים.

דניאל בן-סימון: – – לביטחון פנים, בכנות, מזמן, אולי עשור אולי שני עשורים, לא היתה מחאה כל כך צודקת, כמו המחאה החברתית הזאת, והיא נעה סביב ציר אחד, שתי מלים: צדק חברתי.

דניאל בן-סימון: ואתה יודע, אנחנו לא לבד במשחק הזה: אני הייתי לפני שנה וחצי – בצרפת צעדו 2 מיליון בני-אדם בשדרות המרכזיות של פריס.

דניאל בן-סימון: שוטר אחד לא עמד בתווך כדי למנוע, והיו כמובן התחלקויות של מפגינים למדרכה, פה ושם, נחשול אדם שלא ראיתי כמותו, ואיש מהם לא בילה במעצר באותו ערב.

דניאל בן-סימון: לא בילה.

דניאל בן-סימון: 2 מיליון איש.

דניאל בן-סימון: כי ברגע שאתה מחניק מחאה, סופו של השלטון הזה ליפול.

דניאל בן-סימון: ובסך הכול, זו דרישה לתיקון חברתי.

דניאל בן-סימון: לתיקון חברתי.

דניאל בן-סימון: יש פה חברה שמתבססת על עוולות.

דניאל בן-סימון: פערים שאין להם אח ורע.

דניאל בן-סימון: מה – איך האדם יעשה כדי לבקש תיקון?

דניאל בן-סימון: רק לרדת לרחוב.

דניאל בן-סימון: הוא מצביע פעם בארבע שנים, מצפצפים על הקול שלו.

דניאל בן-סימון: ואז הוא יורד לרחוב, כדי להביע את דעתו, כדי להביע את מחאתו.

דניאל בן-סימון: אם לוקחים לו את זה, מה יישאר לו?

דניאל בן-סימון: הוא יפעל באלימות.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני השר, אירופה עוברת היום תהליך של דרישה לתיקון.

דניאל בן-סימון: נמאס מאותם טייקונים שצוברים מיליארדים, בעוד אחרים, לפעמים אין להם כדי לשלוח את הילדים שלהם לבית-ספר.

דניאל בן-סימון: ולכן, אדוני, זה אולי לקח שהמשטרה צריכה להבין, כי היא בצד של המחאה.

דניאל בן-סימון: מבחינה מסוימת היא צריכה להגן על המחאה הזו, ולצערי, זה לא קורה, ולכן מה שהיה בסוף השבוע האחרון.

דניאל בן-סימון: והעוזר שלי נעצר, אני שאלתי אותו: למה נעצרת?

דניאל בן-סימון: הוא אמר לי: עמדתי וקראתי קריאות.

דניאל בן-סימון: אמרתי לו: מה עשית?

דניאל בן-סימון: הוא אומר: עמדתי מול תת-ניצב אוחיון, הוא אמר לי: אם לא תפסיק אני עוצר אותך, אם לא תפסיק אני עוצר אותך.

דניאל בן-סימון: אמרתי לו: מה עשית?

דניאל בן-סימון: הוא אמר לי: עמדתי וקראתי קריאות.

דניאל בן-סימון: מה זאת אומרת לעצור בן-אדם על קריאות?

דניאל בן-סימון: אדוני השר, אין דבר כזה.

דניאל בן-סימון: והוא בילה במעצר יחד עם אחרים.

דניאל בן-סימון: אגב, הייתי בבית-משפט למחרת.

דניאל בן-סימון: אלה בחורים טובים, מה שאנחנו קוראים מיטב הבחורים.

דניאל בן-סימון: הם לא באו ממקומות מועדים לפורענות.

דניאל בן-סימון: ולכן, כשאתה עוצר אנשים שבאים מתוך כוונה טובה, יורדים לרחוב כדי לתקן חברה, אתה מרחיב את השוליים, את העבריינות, אתה יוצר תחושה שבעצם אין מנגנון שמאזין לך.

דניאל בן-סימון: מה נשאר חוץ מהרחוב?

דניאל בן-סימון: הרי הכנסת הזו מגלה אטימות לפעמים לגבי צרכים מסוימים, חותכים בעניינים החברתיים וחותכים וחותכים וחותכים.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני השר, ואני אומר לך את זה בידידות גדולה שאני רוחש אליך, שיכול להיות שבכינוס הזה של ראשי המשטרה תצטרך להשמיע את דעתך, לאותו תת-ניצב ולמפכ"ל, שיש לי הערכה אדירה אליו, בדרך ארץ – –

יצחק וקנין: תודה.

דניאל בן-סימון: – – כי אם אתה חונק את המחאה, האלימות פורצת.

דניאל בן-סימון: ראינו מה קרה עם צ'אושסקו, הוא ניסה לחנוק, רומניה נפלה.

דניאל בן-סימון: 12 משטרים נפלו בשנים האחרונות באירופה, נפלו בגלל הרחוב, כי הרחוב ביקש תיקון חברתי.

דניאל בן-סימון: לכן תאזינו לאנשים, תשמעו אותם ותנסו להבין למה אדם יעזוב את ביתו, את ילדיו, ירד לרחוב כדי לעבור את ההשפלה הזאת ששוטרים מכים אותו.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, כשאדם מגיע למצב כזה, תחשוב גם, תחשוב, שאולי הוא צודק.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחאה החברתית היא מחאה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: היא תולדה של משבר פוליטי עמוק, ויש מצבים משבריים, כבוד היושב-ראש, שלא נראים על פני השטח.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: גן-עדן של שוטים.

ג'מאל זחאלקה: לא נראה – הכול בסדר.

ג'מאל זחאלקה: איפה המשבר?

ג'מאל זחאלקה: המשבר שאין פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: המשבר הוא מותה של הפוליטיקה, בעיקר באשמתה של מפלגת העבודה בזמנה, אחר כך קדימה.

ג'מאל זחאלקה: הליכוד, יש להגיד, הוא נשאר נאמן לדרכו הימנית, הקיצונית, גם בעניין הפוליטי וגם בעניין החברתי-כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: מלים, מס שפתיים לצדק החברתי, אבל למעשה דרוויניזם חברתי, קפיטליזם חזירי, זה הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: אלה הפנים האמיתיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל מנגד אין אופוזיציה.

מירי רגב: מה הפנים שלך בדיוק?

ג'מאל זחאלקה: אין אופוזיציה.

מירי רגב: מה הפנים שלך בדיוק?

מירי רגב: תגיד את האמת, אתה אוהב את המדינה הזו?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מוכן לרדת לרמה שלך, גברת מירי רגב.

מירי רגב: אתה מוכן לדבר רק כשאתה מדבר, אז אל תסביר על הליכוד.

מירי רגב: אתה לא רוצה לרדת לרמה שלנו אז אל – שלא נעלה חס וחלילה לרמה שלך, לרמת התמיכה שלך בטרור.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב – – –

מירי רגב: לרמת התמיכה שלך בטרור – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב – – –

מירי רגב: אז אל תדבר על הליכוד.

יצחק וקנין: כשאת דיברת, חבר הכנסת זחאלקה לא הפריע לך.

מירי רגב: שלא ידבר על הליכוד, שלא ידבר על הליכוד, ציוני גדול.

יצחק וקנין: הוא רשאי לדבר על מה שהוא חושב כשהוא נואם מעל הדוכן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המשבר הפוליטי הוא שאין פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: וראה, ההוכחה הניצחת, זה הקלות הבלתי נסבלת שבה מפלגת האופוזיציה הראשית מצטרפת לממשלה.

ג'מאל זחאלקה: בלי תנאים, בלי ויכוחים, כאילו שהם נולדו שם, ואיך הם מייד התחילו לשחות במים העמוקים של הקואליציה כאילו מעולם לא היו באופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת שאין חילוקי דעות, אין אלטרנטיבה.

ג'מאל זחאלקה: והאנשים רואים שהם במצב חברתי-כלכלי קשה ובפוליטיקה אין ישועה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הם רואים את הממשלה ואת האופוזיציה כתמונת ראי.

ג'מאל זחאלקה: אין הבדל.

ג'מאל זחאלקה: אין ביטוי.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, לא במקרה אין משמעות פוליטית ישירה במובן המפלגתי, במובן המאבק החברתי-כלכלי-פוליטי של המחאה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: היא מחאה אימפוטנטית מבחינה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הם לא אומרים "די לכיבוש".

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא פוליטיים, אנחנו לא זה – ימין ושמאל אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: תאמינו לי, זה אימפוטנציה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן – – –

מירי רגב: פה תמשיך להיות מדינה יהודית, לא – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, זה לא מכובד מה שאת עושה.

ג'מאל זחאלקה: המשבר לא חלף והמחאה תהיה והיה תהיה חזקה.

ג'מאל זחאלקה: אני במקרה הייתי, כבוד השר, בניו-יורק, בוול-סטריט, בזמן שהיתה מחאת Occupy Wall Street.

ג'מאל זחאלקה: עמדו מפגינים וצרו על אחד המוקדים החשובים ביותר של הכלכלה האמריקנית והכלכלה העולמית.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא נעצר, אף אחד לא הוכה, למרות שהם היו רעשניים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, אם אפשר משפט אחרון.

ג'מאל זחאלקה: אף-על-פי שלא נתנו לאנשים לעבוד, חסמו רחובות.

ג'מאל זחאלקה: לחסום רחוב, כבוד השר, זו לא פעולה אלימה.

ג'מאל זחאלקה: בכל המקומות בעולם אנחנו – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – זו פעולה לגיטימית.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים עניינים מגיעים עד נפש ואי-אפשר לסבול יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה הערה אחרונה, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני מצפה מכל אלה שעמדו על הדוכן ומחו על התנהגות המשטרה בתל-אביב, שימחו על התנהגות המשטרה במוסמוס.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי, וגם חבר הכנסת אגבאריה נדמה לי היה שם, כשבאו להרוס בית במוסמוס.

ג'מאל זחאלקה: להרוס בית.

ג'מאל זחאלקה: ואנשים עמדו שם להפגין והם קיבלו מכות והם נעצרו – – –

יצחק וקנין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: – – ואנחנו שומעים שיש משפט נגדם.

ג'מאל זחאלקה: המשטרה – – –

מירי רגב: אתה רואה כמה מתנחלים – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: אתה רואה כמה מתנחלים – – –

ג'מאל זחאלקה: מדובר במשטרה אלימה, צריך להגיד את זה ולא לדבר בכפפות של משי.

יצחק וקנין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכל אלה שמוחים נגד אלימות המשטרה שיצטרפו למאבק שלנו באלימות המשטרה בכל מקום, ללא הבדל דת, גזע, מין או גיאוגרפיה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל אני רוצה להודות לחברים – היום יש הרשת החברתית ב"פייסבוק" – שמהבוקר הם מביעים דעה בקשר לדיון הזה וממש יש דיון ער ותוסס לגבי מה שנעשה פה, ואני אשתדל לתמצת את הדברים.

מיכאל בן-ארי: אבל לפני שאני מתחיל אני רוצה לדבר על אלימות משטרה.

מיכאל בן-ארי: יש דבר כזה שנקרא אלימות משטרה.

מיכאל בן-ארי: לפני שנה וחצי באו שוטרים להרוס מבנה בחוות-גלעד והשתמשו שם ללא שום צורך, במקום שבו בכלל לא היה המאבק, השתמשו בירי של כדורי פלסטיק על אנשים.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי שם במקום כחצי שעה אחרי שהסתיים האירוע, פגשתי שם את יהודה כהן, ויש לי פה כרגע המכתב שהוא קיבל מהמחלקה לחקירות שוטרים: הרינו להודיעך כי חקירת התלונה שבנדון הסתיימה.

מיכאל בן-ארי: ירו עליהם.

מיכאל בן-ארי: רבותי, ירו עליהם כדורי פלסטיק שפצעו אותם.

מיכאל בן-ארי: עמד פה השר ואמר: לא נפצעו.

מיכאל בן-ארי: הראינו לו תמונות כבר קודם שנפצעו אנשים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אל תספרו לנו על אלימות משטרה.

מיכאל בן-ארי: יש אלימות משטרה מיותרת שצריך לבער אותה, שצריך לחסל אותה, ובזה אנחנו מסכימים.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר בכל זאת על העניין הזה של מה שאתם מכנים "המחאה החברתית".

מיכאל בן-ארי: מין סוג של צעצוע חדש, מין שם קוד.

מיכאל בן-ארי: תקשיבו היטב היטב, יש פה כמה חברי כנסת, יש אחד שהוא מומחה לחיסולה של מדינת ישראל, תקשיבו לביטויים שלו, ביום אחד אני אאסוף, ההתנגדות, הזעם, הוא חלם על היום הזה.

מיכאל בן-ארי: זה היה החלום הכי טוב שיכול להיות, של מכות, של זעם, של התפרצות.

מיכאל בן-ארי: והנה הוא קיבל את זה במוצאי-שבת האחרון.

מיכאל בן-ארי: אבל ישנה שאלה מרכזית שאני שואל כאן את אנשי המחאה החברתית: על מה אתם מוחים?

מיכאל בן-ארי: אולי תנו לנו בבקשה את רשימת הקניות שלכם.

מיכאל בן-ארי: אם רשימת הקניות היא הראש של נתניהו, זאת אומרת להפיל אותו מהשלטון – אתם קוראים לעצמכם "העם", העם בוחר בבחירות פעם בארבע שנים.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, בסיעה שלי בחרו – רק ארבעה מנדטים.

מיכאל בן-ארי: מה אני אעשה?

מיכאל בן-ארי: סיעה קטנה.

מיכאל בן-ארי: יש ליכוד – 27 מנדטים, קדימה היתה 28 מנדטים – עדיין, זה עניין זמני כפי הנראה.

מיכאל בן-ארי: זה מה שבוחר העם, אין פטנט אחר.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לשאול את השאלה: על מה אתם מוחים?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לראות אתכם עומדים מול האוניברסיטאות ומוחים על הפערים החברתיים – נתונים, נתונים.

מיכאל בן-ארי: תשמעי, חברת הכנסת רגב, כמה סיכויים היו לך להיות מרצה באוניברסיטה, או לי?

מיכאל בן-ארי: 91% מהמרצים באוניברסיטאות הם – יסלחו לי האשכנזים, אפילו אשתי כזאת – אשכנזים.

מיכאל בן-ארי: 91%, עדיין.

מיכאל בן-ארי: 64 שנים אנחנו פה.

מיכאל בן-ארי: זה סביר?

מיכאל בן-ארי: זה מקובל?

מיכאל בן-ארי: זה דבר שאנחנו יכולים להמשיך לחיות אתו?

מיכאל בן-ארי: הספרדים הם לא אינטליגנטים מספיק כדי להיכנס לאוניברסיטאות?

מיכאל בן-ארי: דיור – אתם שהבאתם עלינו את אסון הדיור.

מיכאל בן-ארי: המסתננים שפוגעים בשכונות ולוקחים את הדיור מאנשים.

מיכאל בן-ארי: אתם מדברים?

מיכאל בן-ארי: אני נמצא בשכונה.

מיכאל בן-ארי: בזמן האחרון לא פעם בשבוע, פעמיים בשבוע מקבל את האנשים שנזרקים מהבתים שלהם בגלל תופעת המסתננים.

נינו אבסדזה: בגלל ההתנחלויות.

נינו אבסדזה: זה אסון הדיור במדינת ישראל בגללכם.

נינו אבסדזה: אתם הבאתם את ההתנחלויות ועכשיו – – – אתם האסון.

מיכאל בן-ארי: חברת הכנסת נינו אבסדזה, אני אענה לך.

יצחק וקנין: את יושבת במקום של משה גפני.

יצחק וקנין: כמעט קראתי לך משה גפני.

מיכאל בן-ארי: אני שומע את הססמאות הנבובות, זאת הססמה הכי נבובה של השמאל הישראלי.

מיכאל בן-ארי: אתם, שפוגעים בהתנחלויות, פוגעים בציבור.

נינו אבסדזה: הלוואי שזאת היתה ססמה, זאת מציאות.

מיכאל בן-ארי: גברת, אני אענה לך מפרט ביוגרפי של מיכאל בן-ארי, ילד שגדל בכפר-שלם, שכונת-התקווה.

מיכאל בן-ארי: לא היה לי שום סיכוי לרשת – –

יצחק וקנין: תשתדל לסיים.

מיכאל בן-ארי: – – את מה שהשמאל הישראלי הוריש לילדיו.

מיכאל בן-ארי: הצ'אנס שלי היחיד להביא קורת גג לילדים שלי היה בהתיישבות.

מיכאל בן-ארי: הצ'אנס היחיד לאח שלי, ראש המועצה המקומית קרני-שומרון להיבחר, אף על-פי שהוא פרסי; הוא לא אשכנזי, הוא פרסי.

מיכאל בן-ארי: הוא נבחר כי הוא גר בקרני-שומרון, כי שם אין גזענות כמו אצלך.

מיכאל בן-ארי: אתם הגזענים האמיתיים, אתם הפערים החברתיים.

מיכאל בן-ארי: בכפר-שלם לא נתתם לנו להתפתח.

מיכאל בן-ארי: בהתיישבות ביהודה ושומרון – זה הפתרון לדיור של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לכן אלו ססמאות נבובות ביותר.

מיכאל בן-ארי: רבותי, פערים חברתיים – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אני חייב, אנחנו שמענו פה כל כך הרבה דברים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, 14 מיליארד שקל – – –

יצחק וקנין: כן, אבל אתה קיבלה עוד דקה.

מיכאל בן-ארי: משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: 14 מיליארד שקל הגירעון הקרוב בגללכם; מפני שעודדתם את תופעת המסתננים, הגדר שעולה הון, "כיפת ברזל", כל האסונות שהשמאל הישראלי הביא על החברה בישראל.

מיכאל בן-ארי: אתם מנצלים – מי מוחה שם?

מיכאל בן-ארי: מי זה במוחים, אנשי השכונות?

מיכאל בן-ארי: הם המוחים?

מיכאל בן-ארי: זה ה"צפונבונים" העשירים, המפונקים שלקחו להם את הצעצוע שנקרא מדינת ישראל מהידיים.

מיכאל בן-ארי: לא יעזור לכם, לא תקבלו אותו.

מיכאל בן-ארי: אתם רוצים לעשות מהפכה?

מיכאל בן-ארי: לכו לזימבבואה, שם ישמעו אתכם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

עמיר פרץ: מה יש לך מ"כיפת ברזל"?

מיכאל בן-ארי: זה בזבוז.

עמיר פרץ: אוי ואבוי אם לא היה לנו את זה.

יצחק וקנין: השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, ישיב לכל חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מייד אחרי תשובת השר אני אאפשר עמדה נוספת לאלה שביקשו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לפתוח בתיאור העובדות של המחאה "הלגיטימית" – בגרשיים – כפי שגורמים שונים ניסו להציגה.

מיכאל בן-ארי: מה זה גרשיים, התכוונת במירכאות?

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 23 ביוני 2012, במוצאי-שבת, החלה תהלוכה ללא רשיון של כ-800 מפגינים.

יצחק אהרונוביץ': מייד עם תחילתה נחסמו צירים ברחובות רוטשילד, דיזנגוף, משדרות-ח"ן לאבן-גבירול, כיכר רבין.

יצחק אהרונוביץ': המפגינים, ברובם נערים צעירים ללא מנהיגי המחאות משנה שעברה, מיידים במהלך התהלוכה ביצים, הופכים פחי אשפה לאורך ציר אבן-גבירול, מיידים אבן גדולה לעבר מפקד מחוז תל-אביב ומפקד מרחב במשטרת ישראל, שפגעה, לצערי – – –

מירי רגב: זה בסדר, דב חנין?

מירי רגב: זה בסדר?

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, השר משיב, את לא יכולה להפריע באמצע.

דב חנין: ממה את מפחדת?

דב חנין: ממה את מפחדת?

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: רבותי, רבותי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, אם לא תאפשרו לשר לדבר, אני אוציא חברי כנסת.

יצחק וקנין: זה לא יכול להיות.

יצחק וקנין: אדוני השר ימשיך.

יצחק אהרונוביץ': אני אחזור על המשפט האחרון: מיידים אבן גדולה לעבר מפקד מחוז תל-אביב ולעבר מפקד מרחב הירקון של משטרת ישראל, שפגעה, לצערי, בצלם עיתונות.

יצחק אהרונוביץ': ללא רשיון, כהפגנה "לגיטימית" זו, המשיכו המפגינים להשליך ביצים על השוטרים, מים, אבנים, תוך עקירת מגבי רכבי משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': ולא די בכך.

יצחק אהרונוביץ': כתיבת גרפיטי על רכבו של ראש ענף המבצעים במשטרת תל-אביב בטוש שחור ובאותיות גדולות: "משטרע".

יצחק אהרונוביץ': לאחר ההפגנה הלגיטימית והשקטה הזאת חלק מהצועדים פנו לעבר כיכר רבין, ניפצו ויטרינות של בנק דיסקונט ובנק לאומי בגן-העיר.

יצחק אהרונוביץ': חלקם השני של הצועדים, כ-1,000 במספר, פנו לעבר צומת השלום, מתחת ל"מגדלי עזריאלי", והחלו לחסום את נתיבי-איילון.

יצחק אהרונוביץ': בכל אותה עת השוטרים פעלו ללא לאות ובמקצועיות הראויה כדי לשמור על הסדר, שלום הציבור, שמירה על החוק וצביונה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': זה אינו תיאור של הפגנה אלימה במדינה אחרת, זהו תיאור של הפגנה שהתרחשה כאן במדינת ישראל בעיר תל-אביב, של מפגינים אלימים שבאו למחות כנגד ממשלת ישראל כמחאה חברתית לגיטימית.

יצחק אהרונוביץ': האם אנו, כאנשי ציבור ופוליטיקאים מכל קצוות הקשת הפוליטית, רוצים שכך תיראה מחאת בני-הנוער?

יצחק אהרונוביץ': האם כך אנחנו – – –

דב חנין: – – –

יצחק אהרונוביץ': אני משיב כרגע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אתה לא מאלה שקוראים אותם לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה ופעם שלישית.

דב חנין: אדוני, ברשותך, אני הייתי שם באירוע.

מיכאל בן-ארי: – – – המחבל, המחבל.

דב חנין: – – –

יצחק וקנין: אתה היית הדובר הראשון, השר שמע אותך בקשב רב.

יצחק וקנין: הוא עולה להשיב לך ואתה משסע את דבריו כל רגע.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר לך להפריע לו.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק משפט אחד.

אופיר אקוניס: אני חושב שטוב עושה דב חנין שבעצם אומר, אני עומד מאחורי הדברים הללו.

אופיר אקוניס: אתה ואנשיך עומדים מאחורי הדברים האלה.

יצחק וקנין: תאפשרו לשר לדבר.

דב חנין: – – –

שלמה מולה: לא הבנתי, מה הבעיה להיות שמאלן?

שלמה מולה: מה הבעיה?

שלמה מולה: באמת, אני לא מבין.

נינו אבסדזה: אולי צריך להכניס אותם לגטאות ואולי גם – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת נינו אבסדזה.

מירי רגב: למה את לא מתפטרת מהקואליציה?

יצחק וקנין: חברת הכנסת רגב, פעם שנייה.

עפו אגבאריה: לפי התפיסה שלך זה יקרה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – פעם ראשונה.

יואל חסון: מירי, אי-אפשר להתפטר – – –

יצחק וקנין: אני אוציא אתכם, אני לא מוכן שזה יעבור ככה, ברצינות.

יצחק וקנין: אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, האם כך אנו רוצים לעשות שינוי חברתי כפי שהיה בשנה שעברה, כשמחאות הביאו לסדר חברתי וכלכלי אחר?

יצחק אהרונוביץ': אני כשר בממשלת ישראל וכשר לביטחון הפנים האמון על איזון שבין הזכות למחאה לגיטימית וזכות הציבור להביע את דעותיו לבין שמירה על החוק, שלום הציבור והסדר הציבורי, אני מתנגד למראות ולמחזות כפי שכולנו ראינו בכל כלי התקשורת האפשריים בסוף השבוע האחרון, כולל מעצרה של מובילת המחאה החברתית, הגברת דפני ליף, כפי שהיה ביום שישי, ב-22 ביוני 2012.

יואל חסון: – – –

יצחק אהרונוביץ': אני כשר הממונה עליהם מגבה אותם – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: אנא ממך.

יואל חסון: הוא לא ייתן לזה והוא לא ייתן לזה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יואל חסון, השר משיב, זכותו להגיד את מה שהוא חושב.

יצחק וקנין: בשביל זה הוא צריך להשיב לדוברים.

יצחק אהרונוביץ': אני, כשר הממונה עליהם, מגבה אותם בעשייתם ובמלאכתם בלחימה בפשיעה, בפח"ע, בסדר הציבורי, במאבק בתאונות הדרכים, בהתמודדותם עם איומים מבית ומחוץ.

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת, במקרי קיצון נקודתיים שבהם קיים שימוש מופרז בכוח המופעל על-ידי שוטרים, מקרים אלה ייבדקו ויטופלו כנדרש על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, ולא ייעשו במשפט שדה על-ידי התקשורת אל מול אתרי האינטרנט של משתתפי ההפגנה האלימה.

יצחק אהרונוביץ': שוחחתי עם המפקח הכללי של משטרת ישראל על חידוד המדיניות והטמעת נהלים והנחיות השוטרים תוך גילוי רגישות נדרשת ואיפוק, כפי שמשטרת ישראל עברה במחאות בשנה שעברה, וכן על קיום תחקיר מעמיק על האירועים בסוף השבוע שבסיומו יוצגו הממצאים בפני.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להדגיש בפני חברי חברי הכנסת, כי אין כל מדיניות וכוונה כפי שמשתמעת פה מלמעלה, כפי שנאמר, כנגד המחאות החברתיות מכל סוג שהוא.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר על האמירה הזו שטענתי אותה בשבוע שעבר בכנסת: זכות המפגינים למחאה חברתית הינה לגיטימית, תוך שמירה וכיבוד החוק וכבוד השוטרים שנמצאים.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא מעל במה זו ומצפה לקיום דיאלוג, הידברות, בין מארגני המחאה לפיקוד מחוז תל-אביב של משטרת ישראל למען שמירה על הסדר ועל החוק ומתן הזכות לשני הצדדים למלא את תפקידם במדינה דמוקרטית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אנחנו נעבור – מה אדוני השר רוצה, מבקש?

יצחק וקנין: להסיר?

יצחק וקנין: לוועדה?

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': מה שתחליטו, מירי, לי אין בעיה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: השר הציע ועדת הפנים.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו נעבור להבעת עמדה אחרת של חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הראשון – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: רבותי, תקפידו על דקה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני לא הופתעתי מהשימוש המופרז בכוח או באלימות מצד המשטרה, כי דברים כאלה אצלנו, בחברה הערבית, בהפגנות, זו כבר השגרה.

מסעוד גנאים: כי מי שמרכיב משקפיים ביטחוניים וחושב שכל צעקה וכל "וי" הם M-16 ומכוונים לקיומה של המדינה ומאיימים על קיומה של המדינה, ישתמש באלימות וישתמש בכוח.

מסעוד גנאים: ובמקום להרשות ואפילו להתגאות במחאה שקטה, מנסים לדכא אותה ולהשתיק אותה בכוח, וזו דוגמה, דוגמה לעיוורון הצבעים שלא מבדיל בין הקו הירוק לבין הקו האדום לכחול.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ; נא להקפיד על הדקה.

יצחק וקנין: אחריו – אבישי ברוורמן, ולאחריו – עפו אגבאריה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין ספק שאמרת את הדבר החשוב ביותר והוא האיזון בין שמירה על הדמוקרטיה ועל זכות המחאה לבין החובה שלך לשמור על החוק.

עמיר פרץ: אבל, אדוני השר, הצד החזק הוא המשטרה.

עמיר פרץ: הצד החזק הוא המפקחים, אותם פקחים שמגיעים מעיריית תל-אביב.

עמיר פרץ: ואנחנו יודעים איפה נמצא מרווח הפעולה ומתי אפשר בהינף יד לגרום לכך שמהפגנה לגיטימית העסק יכול להידרדר ולהפוך בלתי נשלט לחלוטין.

עמיר פרץ: מדובר בסיר לחץ.

עמיר פרץ: יכול להיות שהממשלה לא היתה יכולה למצוא לעצמה הזדמנות יותר טובה להתעלם מהמחאה.

עמיר פרץ: עכשיו מדובר בין אלימים ללא-אלימים, כאילו הנושאים כבר נדחקים הצדה.

עמיר פרץ: אבל, אדוני השר, אל תשכח לרגע: החבית הלחוצה הזו התפרצה לה לפני שנה, ויש חברי כנסת רבים שאני בטוח שמתקנאים בהישגי המחאה החברתית.

עמיר פרץ: יש נושאים רבים, חברי הכנסת, שלא היו היום נחלתם של האזרחים, אפילו אם ניקח את העניין של גני-הילדים.

עמיר פרץ: ולכן, כאשר יש אופוזיציה כל כך קטנה, שנרמסת על-ידי הרוב שנמצא פה, בכנסת, ודאי האופוזיציה בעם, ברחוב, הרבה יותר גדולה, ואסור לכם, בשום פנים ואופן, בשם הדמוקרטיה, לנסות לדכא אותה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ולאחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אבישי ברוורמן: ידידי השר איציק אהרונוביץ, ידידי באמת משנים עברו, בדרום, אני אומר לך שיש לנו בעיה מסוימת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני חוויתי בעבר, ב-1966, כסטודנט, כשהיתה איזו הפגנה קצרה של חרות ומק"י, סטודנטים באוניברסיטה העברית, ואני, לתומי, הלכתי, אסתר רזיאל-נאור לידי.

אבישי ברוורמן: אדנאואר ביקר בישראל ושוטרים לפתע החלו להכות.

אבישי ברוורמן: למחרת פתחתי את העיתון שהייתי אמון עליו, "דבר", עיתון פועלי ארץ-ישראל, ראיתי: סטודנטים הכו שוטרים, וכו'.

אבישי ברוורמן: היתה ההפגנה הגדולה בתולדות ישראל: העבודה, חרות, מק"י, מול משרד ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך, ביום שישי היתה הפגנה לגיטימית, מכיוון שכמו שאמר עמיתי חבר הכנסת עמיר פרץ, המחאה בציבור היא אדירה, אנשים לא יודעים איך לבטא אותה מכיוון שמדיניות הממשלה לא עוזרת לעם, והיום עם הגירעון – תפגע בעם, ולכן זה יוצא באיזו צורה.

אבישי ברוורמן: ואז, בחוסר רגישות – ופה הנקודה המרכזית, אתה איש שלום ורודף שלום.

אבישי ברוורמן: החוכמה במצב הזה כשהעצירים האלה – חלק מאלה שנעצרו אני מכיר אותם – ולא עשו דבר, עמדו שם.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר לך: מאוד קל.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהמשטרה תפקידה קשה, אני יודע שחסרים שוטרים, אבל פה זה המבחן שלך, שאם הם לא מתנהגים, תעצור את זה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך כי הניצוצות האלה – יש כעס גדול של חבורה, וראש עיריית תל-אביב לא היה צריך לשלוח את הפקחים בצורה כזו.

אבישי ברוורמן: יש לכם אחריות, למנהיגות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחריו – חברת הכנסת נינו אבסזדה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום היא על התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה.

עפו אגבאריה: לנו ידוע על התנהגות המשטרה שמשתנה ממגזר למגזר.

עפו אגבאריה: כנראה יש איזה סדר עדיפויות וסדר טיפול במשטרה.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים, כשמדובר במגזר הערבי אז הטיפול הוא ברוטלי, ואת זה כבר כולם יודעים ואנחנו כבר הגשנו כמה הצעות לסדר-היום על זה.

עפו אגבאריה: ואני, אישית, גם בתור חבר כנסת, אחד מאלה שסבלו מהתנהגות המשטרה, וקיבלתי קליע ברגל באותה פרובוקציה שאנשי ימין פאשיסטיים באו לאום-אל-פחם בליווי משטרתי.

עפו אגבאריה: 3,000 שוטרים.

עפו אגבאריה: ואני ניגשתי למח"ש, ועד היום אני קיבלתי איזה סירוב, שהם בדקו, וזו היתה ההתנהגות.

עפו אגבאריה: עד היום יש לי הסימן.

עפו אגבאריה: כשמדובר בשמאלנים אז הטיפול הוא פחות אגרסיבי ממה שבערבים.

עפו אגבאריה: והטיפול בימין עוד פחות אגרסיבי.

עפו אגבאריה: והטיפול במתנחלים – בכלל בכפפות משי.

עפו אגבאריה: לכן, אנחנו לא מופתעים מזה.

עפו אגבאריה: אבל הדבר העיקרי בקשר למחאה, מה שאני רוצה להגיד, האחרון – שיש איזה מסע של דה-לגיטימציה של המחאה החברתית, וזה הדבר שבאמת צריך להדליק אור אדום לכל האנשים שאכפת להם מהדמוקרטיה, שהימין השולט במדינת ישראל רוצה להציג את אנשי המחאה החברתית כפרחחים, כשונאי ישראל – – –

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: תודה, תודה.

עפו אגבאריה: מה שהתבטאה חברת הכנסת רגב נגד מנהיגי המחאה שהם מכנים אותם "מחבלים" – אז זה מה שצריך – – –

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, זה לא נאום – – –

מיכאל בן-ארי: זה נאום לחובבי ציון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת נינו אבסדזה.

יצחק וקנין: לאחריה – חבר הכנסת שלמה מולה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נינו אבסדזה: אדוני השר, שאלת אם כך אנחנו רוצים שהדור הצעיר ייראה.

נינו אבסדזה: חוץ מהחלונות שנשברו, שכמובן גם אני מגנה את זה – כן, בדיוק, ככה אני רוצה שהדור הצעיר ייראה, כי זה דור שאחרי עשרות שנים יצא החוצה, ואמרו: די, למדנו, שירתנו, עבדנו, אנחנו רוצים לקבל משהו מהמדינה.

נינו אבסדזה: מזה בדיוק חברת הכנסת מירי רגב פוחדת, כי זה הדור שלא רוצה יותר לסבול, ולא רוצה לסבול את הקפיטליזם החזירי של הליכוד שלה.

נינו אבסדזה: מזה את פוחדת, בגלל זה את קוראת להם כאילו-מחאה; זה לא כאילו, זה מחאה אמיתית.

מירי רגב: המחאה – – –

נינו אבסדזה: חבר הכנסת בן-ארי, זה קפיטליזם חזירי של הליכוד, ועוד אתה שאלת למה הם יצאו לרחובות – הם רוצים צדק חברתי.

מיכאל בן-ארי: מה זה?

מיכאל בן-ארי: – – –

נינו אבסדזה: הם רוצים צדק חברתי.

נינו אבסדזה: מה זה?

נינו אבסדזה: זה דיור במדינת ישראל, ולא לבנות 850 יחידות דיור לאלה שמתגוררים בשטחים למען האידיאולוגיה.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב.

נינו אבסדזה: קודם לסטודנטים.

מיכאל בן-ארי: הם לא צריכים לגור?

מיכאל בן-ארי: הם לא צריכים לגור?

מיכאל בן-ארי: – – – שלנו – – – על מה את מדברת?

מיכאל בן-ארי: אני לא נתקלתי – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אבסדזה, נינו, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: – – – זקוקה לדיור – – –

נינו אבסדזה: צדק חברתי.

מיכאל בן-ארי: – – –

מירי רגב: – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

מירי רגב: – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: תודה.

קריאות: – – –

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: סיימתם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שלמה מולה.

מיכאל בן-ארי: – – –

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, אולי תיתני לי לנהל את הישיבה הזאת כמו שצריך?

מירי רגב: – – – תגיד שאתה הבאת חוק דיור, ולא היא שמדברת בססמאות.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: – – –

מירי רגב: אנחנו – – –

נינו אבסדזה: – – – הלוואי שהיו אלה ססמאות.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, צריך להגיד "שאפו" לראש הממשלה.

שלמה מולה: הצליח לו.

שלמה מולה: הוא וכל חבריו אמרו, ובראשם יובל שטייניץ, אמרו: אנחנו נדכא את המחאה החברתית.

שלמה מולה: שאפו, הצליח להם.

שלמה מולה: במקום שיעסקו במהות למה אנשים מפגינים, עכשיו אנחנו עוסקים בכלל בזכות להפגין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, תהיה טיפה אחראי.

יצחק וקנין: אתה אומר דברים בלי אחריות.

שלמה מולה: אני, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: להטיל על ראש הממשלה ועל שר האוצר איזה דבר – אני לא מתערב בדיון, אבל אנחנו צריכים להיות אחראיים כחברי כנסת, לא להגיד דברים ככה כלאחר יד.

שלמה מולה: זה מה שאני אומר.

שלמה מולה: – – – מה שאני אומר.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: מירי רגב.

שלמה מולה: הצליח להם.

שלמה מולה: עכשיו אני רוצה להגיד דווקא תודה רבה למנהיגי ההפגנה, אתה יודע למה?

שלמה מולה: כאשר הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, חברי הכנסת לא עושים את עבודתם, לא מייצרים צדק חברתי, סדר עדיפויות חברתי, הם באים לכיכרות – נו, אז מה?

שלמה מולה: ואני אומר לך, אנחנו צריכים להסתכל בראי כל בוקר ולבוא ולהגיד: האם עשינו דבר או לא עשינו דבר.

שלמה מולה: לכן, אני מציע לחברי הליכוד, תהיו צנועים, תסתכלו במראה מה אתם שווים בכלל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ולאחריו – יואל חסון, אחרון הדוברים.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, אני אפשרתי מעבר למה שצריך פה לחברי כנסת – – –

מסעוד גנאים: את לא מתעייפת?

מירי רגב: לא, בנושאים החברתיים אני לעולם לא מתעייפת.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, תודה.

שכיב מוראד שנאן: – – –

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: רבותי – – – עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנוסחה היא מאוד פשוטה, והיא צריכה להיות נר גם לרגליהם של חברי בשמאל הקיצוני ביותר, הקיצוני ביותר, שמפעיל את כל האנרכיה שראינו בתל-אביב במוצאי-שבת.

אופיר אקוניס: הנוסחה צריכה להיות פשוטה: מחאה כן, דמוקרטיה כן, הפגנות כן, מאמרים כן.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לדבר נגד הממשלה, דברו כמה שאתם רוצים נגד הממשלה.

אופיר אקוניס: אל תדרדרו את השיח הציבורי בישראל לאנרכיה, משום שמה שמתרחש כעת, ממשרדו של חבר הכנסת חנין – העוזרים של חנין עכשיו יוצאים מפה.

אופיר אקוניס: לאן אתם בורחים?

אופיר אקוניס: לאן אתם בורחים?

אופיר אקוניס: כולם הם אנשים של חבר הכנסת חנין.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: כולם קומוניסטים, כולם אנרכיסטים, זה מה שאתם רוצים.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני היושב-ראש – – –

שכיב מוראד שנאן: – – –

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, זה לגיטימי, חבר הכנסת חנין, לרצות בהחלפת השלטון; אנחנו באים ממפלגה ש-30 שנה חיכתה להחליף את השלטון.

אופיר אקוניס: אבל תסיר את המסכות מעל הפנים שלך, תגיד: אני מארגן את זה.

אופיר אקוניס: תגיד: זה מאורגן במשרדי חד"ש, זה מאורגן במשרדי "בית העם".

אופיר אקוניס: אתם קוראים לעצמכם א-פוליטי – – –

יצחק וקנין: תודה.

אופיר אקוניס: שיא הפוליטיזציה, ואני מבקש לומר לך, אדוני.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אופיר אקוניס: אני מבקש לומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, שוטרי משטרת ישראל שיכול להיות, יכול להיות שכמה מהם קצת חרגו בהתנהגות שלהם בסוף השבוע האחרון – ארבעה ימים בכל כלי התקשורת מקבלים באמת, הייתי אומר – שמע, אני לא זוכר מזמן דברים כל כך איומים וכל כך נוראיים על משטרת ישראל, שנאמרו בלי היכולת שלהם להגיב על המסע הזה שמארגנים נגדם ארגוני השמאל הקיצוני ביותר.

אופיר אקוניס: מי שצריך להיבדק, שייבדק, אבל אני מבקש, וגם מבקש מכלי התקשורת: קצת אחריות, לא להכתים את כל משטרת ישראל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: אחרון להבעת עמדה – יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אקוניס, מה ראינו ברחובות בימים האחרונים?

יואל חסון: מה ראינו, מעבר לתמונות, תחשוב רגע יחד אתי מה ראינו.

יואל חסון: ראינו ייאוש, ראינו צעירים מיואשים שיצאו בקיץ האחרון, הצליחו באמת לגרום לרוב הציבור, שאדיש בדרך כלל, לבוא ולהשתתף בהפגנות, וראו שלא יצא מזה שום דבר משמעותי ואמיתי.

יואל חסון: הם ראו ייאוש, אני אומר לך.

יואל חסון: אני אומר לך בצורה חד-משמעית, שאם בתקציב הנוכחי אנחנו לא ניתן בשורה אמיתית – הרי רק עכשיו היו המלצות טרכטנברג, שאתה יודע שחלקן עברו אבל הרבה מתוכן מוסמסו בוועדת הכספים, הם יודעים את זה.

יואל חסון: מה אתה חושב, אפשר להסתיר את הדברים האלה?

יואל חסון: הם יודעים את זה.

יואל חסון: יש כאן מישהו בעד אלימות?

יואל חסון: מישהו רוצה בכלל לירות?

מירי רגב: – – –

יואל חסון: אז – – –

אופיר אקוניס: – – – שלך – – –

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת יואל.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנא מכם.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון יואל חסון.

קריאות: – – –

שכיב מוראד שנאן: – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון, אתה כבר גמרת שתי דקות.

יואל חסון: לא, רגע, הוא דיבר יותר ממני.

שכיב מוראד שנאן: – – –

אופיר אקוניס: – – –

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, תן לי לסיים את הנושא.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, רק תדע לך.

יואל חסון: בדמוקרטיה הישראלית, גם קומוניסטים, גם מישהו שהוא לא בדעות שלך יכול להפגין ויכול לצאת, ויכול להגיד את דעתו, וגם יכול להגיד שאתה לא כזה חבר כנסת טוב, וראש הממשלה שלך הוא לא כזה להיט.

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: מה זה, ביבי נולד להיות ראש ממשלה?

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: אז קודם כול הם יכולים להגיד את זה, הם יכולים להגיד את זה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חסון.

יצחק וקנין: יואל.

יצחק וקנין: אתה עוד מעט – כבר שלוש דקות נוספות, תראה כמה סבלנות יש לי.

יואל חסון: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון חשוב לומר.

יואל חסון: צריך לשאול פה את השאלה האם בכלל – ואני לא השתכנעתי.

יואל חסון: תסלח לי, אני מאוד מכבד את השר לביטחון פנים, ואני מאוד לא התרשמתי מדבריו במליאה, ואני בדרך כלל כן מתרשם.

יואל חסון: אדוני השר, צריך לשאול את השאלה: האם בכלל היתה היערכות רצינית להפגנות האלה, לפעילות הזאת ביום שישי?

יואל חסון: מה שאני ראיתי, אני ראיתי היסטריה משני הצדדים – גם מצד המשטרה וגם מצד המפגינים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מיצינו את הנושא מעל ומעבר, גם בזה שאפשרנו לחברי כנסת אחרים להביע את דעתם.

יצחק וקנין: אני עובר להצבעה, רבותי, על הנושא: התנהגות המפגינים והתנהגות המשטרה בהפגנות המחאה.

יצחק וקנין: כפי שאני מבין יש הסכמה, גם של הדוברים, גם של השר, להעביר את זה לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מירי רגב: אני בעד הנושאים החברתיים – – –

יצחק וקנין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק וקנין: התגברות ירי הרקטות על יישובי הדרום והשארת למעלה מ-1,600 משפחות ללא מיגון

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: התגברות ירי הרקטות על יישובי הדרום והשארת למעלה מ-1,600 משפחות ללא מיגון, הצעות מס' 8503, 8505, 8512, 8532, 8534, 8536 ו-8543.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – דני דנון.

יצחק וקנין: רבותי, אין תשובת שר, אני מבין.

יואל חסון: אין תשובת שר לזה?

יצחק וקנין: לא, פה לא כתוב לי שאין תשובת שר.

יצחק וקנין: כרגע הודיעו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים שוב, לצערי, בימים האחרונים, התגברות של ירי רקטות על יישובי הדרום, אנחנו רואים שוב סיטואציה שבה ה"חמאס" מרים את ראשו, כי ממשלת ישראל, לצערי, כבר זמן רב מדי מהססת, לא החלטית, לא מבינה באופן חד-משמעי וברור שהמחסום הגדול ביותר לשלום ולהסכם מדיני זה ה"חמאס".

יואל חסון: ועד שממשלת ישראל לא תקבל החלטה חד-משמעית לחסל את שלטון ה"חמאס" בעזה, הפתרון יהיה כמובן המשך ירי הרקטות, וגם חוסר יכולת להתקדם לתהליך מדיני.

יואל חסון: אני אמרתי כבר יותר מפעם אחת, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד שמח, מצד אחד – ויש פה הזדמנות לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על העיקשות שלו לקדם את פרויקט "כיפת ברזל", ואני מאוד שמח שיש לנו המענה הטכני הזה לירי, להתקפות הטרור, שבאמת מסוגל לתת לנו מענה מבחינת שמירה על חיי אדם ועל רכוש, אבל מצד שני, אמרתי יותר מפעם אחת – "כיפת ברזל" זה לא מדיניות, זה לא אסטרטגיה.

יואל חסון: "כיפת ברזל" זה אמצעי שנותן הגנה יעילה, חשובה, אבל זה לא הפתרון.

יואל חסון: זה לא הפתרון.

יואל חסון: אי-אפשר לצפות עכשיו שאנחנו נקבל – בואו נחשוב רגע תיאורטית, בואו נחשוב עכשיו, תיאורטית, שה"חמאס" יורה עלינו כל יום 1,000 רקטות, ואנחנו מסוגלים ליירט 1,000 רקטות; נחיה עם זה בשלום?

יואל חסון: נקבל את זה כעובדת חיים?

יואל חסון: למה, כי יש "כיפת ברזל"?

יואל חסון: הממשלה חייבת לקבל החלטה – ואני אומר את זה לא מהמקום של חבר הכנסת בן-ארי; אני אומר את זה מהמקום של אמונה בצורך בשלום ובפתרון של שתי מדינות.

יואל חסון: לא יהיה שלום כל עוד "חמאס" שולט בעזה, נקודה.

מיכאל בן-ארי: אבל אתם הבאתם את זה עלינו – –

יואל חסון: לא יהיה.

מיכאל בן-ארי: – – אתה מכה על חטא?

יואל חסון: אנחנו טיפלנו בעזה.

מיכאל בן-ארי: אתה מכה על חטא?

יואל חסון: אנחנו טיפלנו בעזה.

יואל חסון: טילים היו גם לפני ההתנתקות – – –

מיכאל בן-ארי: אתם הקמתם את – – –

יואל חסון: טילים היו גם לפני ההתנתקות, לא היה לנו עתיד בעזה, אין לנו עתיד בעזה, אין למה לחזור לעזה – –

מיכאל בן-ארי: יש לנו עתיד בעזה.

יואל חסון: – – זה לא המטרה.

יואל חסון: אתה צריך לטפל בבעיה שבאה מתוך עזה – –

מיכאל בן-ארי: איך?

מיכאל בן-ארי: איך?

יואל חסון: – – לא לחזור לעזה.

מיכאל בן-ארי: איך?

יואל חסון: אין לך מה לחזור לעזה.

מיכאל בן-ארי: איך?

מיכאל בן-ארי: איך תטפל בלי לחזור?

יואל חסון: בסדר, אתה רוצה אולי גם להיות באירן?

יואל חסון: יש איומים מאירן, אתה רוצה לגור באירן גם?

מיכאל בן-ארי: ההבדל – – –

יואל חסון: אתה רוצה להקים התנחלויות באירן?

מיכאל בן-ארי: אדוני היקר, יש הבדל עצום בין אירן לבין – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אנא, שב במקומך, אתה גם עומד וגם מפריע.

יואל חסון: אני אומר באופן חד-משמעי – – –

יצחק וקנין: אתה יכול להעיר הערה, אבל כשאתה יושב במקומך.

יצחק וקנין: לא כשאתה עומד.

יצחק וקנין: זה לא נראה יפה.

יואל חסון: אני אומר באופן חד-משמעי, שאנחנו צריכים להפיל את שלטון ה"חמאס" בעזה, כדי להבטיח תהליך מדיני ופתרון של שתי מדינות, שהוא נחוץ לעתידה של מדינת ישראל.

יואל חסון: ומשפט נוסף, אדוני היושב-ראש, שהוא העיקר, ולצערי אני לא יודע מה להרחיב עליו, כי אין לי שר, ואין לי מי שייתן לי תשובה על הדבר הזה – זה העובדה שיש 2,600 משפחות שמתגוררות בטווח הרקטות ללא שום מיגון, ללא שום מענה, ללא שום פתרון.

יואל חסון: משרד הביטחון – הגורמים האמונים, שהיו אמורים לקבל את ההחלטות, שהיו אמורים לתת את הפתרונות, עד היום לא נותנים את הפתרונות הללו, ויש לנו 1,600 משפחות, אדוני – שבאזור הזה זה לא מעט, זה משפחות רבות – שנמצאות ללא מיגון, ללא פתרון, ללא מענה, למרות התגברות ירי הרקטות שמגיע מתוך עזה.

יואל חסון: אני רואה בדבר הזה לא פחות, אדוני, מהפקרת התושבים האלה, מהפקרת ביטחונם, ולדבר הזה צריך לתת מענה, ומענה מיידי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשנה לראש הממשלה, גם אני, כמו כל תושבי שדרות, התעוררתי בשבת בבוקר ב-06:30 לתחילת הסבב הנוסף, אותו סבב של אלימות שבהחלט התפתח גם לאחר שהיה אותו אירוע באזור מצפה-רמון, וגם העימות מול הגדר, שבו, לצערנו, נהרג חייל צה"ל.

עמיר פרץ: אני חושב שהדבר המדהים הוא שהאוכלוסייה – האוכלוסייה כאילו הגיעה לשיא ההבנה, והתובנה והבשלות, שחלק מהעמידה האיתנה של מדינת ישראל זה כיצד נראית האוכלוסייה בעורף, והיום אני קודם כול רוצה להצדיע לאוכלוסייה, להביע את הערכתי על התגובות, על דרך ההתנהגות.

עמיר פרץ: מדינת ישראל היום מאפשרת לקברניטים – גם לקברניטים הצבאיים וגם לקברניטים המדיניים – לקבל החלטות שיש להן מרחב שיקול דעת שלא היה להן בעבר.

עמיר פרץ: המיגון הפסיבי, אותו מיגון של ממ"דים וחדרי ביטחון שנמצא בכל העוטף, עד 4.5 קילומטרים, נותן תחושת ביטחון חשובה ביותר, אמיתית.

עמיר פרץ: אחד מבתי-הספר הממוגנים בשדרות, שהוקמו, קיבל פגיעה ישירה, כאילו לא היה דבר.

עמיר פרץ: ממש.

עמיר פרץ: עכשיו, אני יודע שיש כאלה שאומרים, אם יש לנו מיגון יתר, זה תחושה של תבוסתנות.

עמיר פרץ: אני לא מאמין בזה, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: גם בתחילת דרכה של המדינה היו מקלטים, וידענו – גם אנשים דתיים יודעים שלהישמר לנפשך – נכון, כבוד היושב-ראש?

עמיר פרץ: – זה לא דבר פסול.

עמיר פרץ: זה אחד הדברים החשובים ביותר, זו אולי אחת המצוות החשובות ביותר.

עמיר פרץ: מצד שני, מעבר – – –

יצחק וקנין: כתוב: ונשמרתם לנפשותיכם מאוד.

יצחק וקנין: מאוד.

עמיר פרץ: מאוד.

יצחק וקנין: זאת אומרת, זה ציווי חזק, שצריך לעשות הכול כדי שלא תיפגע נפש.

עמיר פרץ: אז אני שמח, אדוני היושב-ראש, שקיבלתי – – –

מיכאל בן-ארי: רק – הוא התכוון שצריך להשמיד את ה"חמאס", לא להפוך בתי-ספר לבונקרים.

יצחק וקנין: אני יודע למה אני מתכוון.

מיכאל בן-ארי: אתם הפכתם בתי-ספר לבונקרים.

יצחק וקנין: עמיר פרץ דיבר על מיגון, שזה דבר חשוב.

יצחק וקנין: אני בא מהצפון, ואני יודע בדיוק על מה עמיר פרץ מדבר, תאמין לי, חבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: אני חייתי תחת "קטיושות", ואני יודע מה ההרגשה.

עמיר פרץ: אני אגיד לך רק דבר אחד, חבר הכנסת בן-ארי.

עמיר פרץ: היה ויכוח בממשלה – אני זה שדחף למיגון.

עמיר פרץ: כשאני נכנסתי לתפקידי כשר הביטחון, המדיניות של המיגון היתה לפעוטונים בלבד, עד גיל שלוש.

עמיר פרץ: זה מה שהיה.

עמיר פרץ: אני דחפתי לכך שיהיה במוסדות ציבור, וגם בתים פרטיים.

עמיר פרץ: היה ויכוח אמיתי, אתה זוכר אותו – הרי אמר ראש הממשלה אז, אולמרט, אמר: לא נמגן את עצמנו לדעת, ואני אמרתי – נמגן את עצמנו מדעת.

עמיר פרץ: עכשיו, זה ויכוח לגיטימי.

עמיר פרץ: אתה יכול לבוא ולומר את התפיסה ההפוכה לחלוטין.

עמיר פרץ: אני חושב שההתנהגות הזאת, כאילו אנחנו איזה חבורה שיכולים להתנהג כמו איזה "רמבואים", שמחזיקים את הטילים ביד, היא חסרת אחריות כלפי העורף.

עמיר פרץ: מאותו מרחק של 4.5 קילומטרים, לצערי הרב, יש לנו גזרה חשופה של עד 7 קילומטרים, ששם לדעתי היום האוצר צריך לקבל החלטה להשלים את המיגון, כי בעבר, מה אמר האוצר?

עמיר פרץ: אם אני אשלים עד 7 קילומטרים, מחר ירצו 20 קילומטרים.

עמיר פרץ: היום, מאותו טווח של 7 קילומטרים, "כיפת ברזל" נותנת כיסוי, וראינו את ההצלחה של ה"כיפה" הנוספת שהגיעה לנתיבות.

עמיר פרץ: בסך הכול מדינת ישראל בעתיד, אדוני היושב-ראש, תזדקק ל-13 "כיפות" – –

יצחק וקנין: אפשר לסיים.

עמיר פרץ: – – ואני מעריך שבסך הכול, אם מישהו רוצה לקבוע מדיניות של כיבוש עזה, שאני מתנגד לה התנגדות מוחלטת; אני לא חושב שחיילי צה"ל צריכים היום לשהות ברחובות עזה, אני לא חושב שצריך למנות שם מחר מושל צבאי שיהיה אחראי לבריאות, לחינוך, לביוב בעזה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אם מישהו רוצה להחליט – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, אם אפשר משפט אחרון.

עמיר פרץ: אם מישהו רוצה להחליט על מדיניות כזאת, זכותו – זאת ממשלה חוקית, לגיטימית, אבל שתעשה את זה מתוך שיקול דעת, לא בגלל חלילה איזה טיל שפוגע במרכז אוכלוסייה.

עמיר פרץ: ומשפט אחרון, אדוני.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לשפוט את המתרחש בעזה בתוך הקונטקסט הרחב יותר של המתרחש במצרים.

עמיר פרץ: לנו חשוב להעביר מסר למצרים – חרף העובדה שנבחר נשיא שאולי הוא לא לשביעות רצונם של חלק מחברי הכנסת כאן, אנחנו לא מתערבים שם – אבל להעביר מסר למצרים שאנחנו כן מעוניינים במצרים כמתווך, שזה יחזק את מעמדם בקהילה הבין-לאומית, ולנו זה ייתן סיכוי למצוא גם דרכי הידברות חדשות – –

יצחק וקנין: תודה.

עמיר פרץ: – – ואני בעד לפתוח מייד במשא-ומתן עם אבו מאזן, ואם צריך גם צירים דיפלומטיים, גם מול הגורמים ששולטים בעזה.

עמיר פרץ: מי שלא מפחד מה"חמאס", אסור לו גם לפחד לדבר אתו, אם יש צורך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, כיוון שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו וגם חבר הכנסת דני דנון איננו.

יצחק וקנין: אם כן, אתה הדובר האחרון ואין תשובת שר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, קודם כול אין ספק שצריך בוודאי להודות לקדוש-ברוך-הוא על כך שעל אף מתקפת הרקטות והטילים שהיינו עדים לה בימים האחרונים ובתקופה האחרונה בדרום, במבחן התוצאה ברוך השם זה כמעט בלי נפגעים, והמיגונים השונים מצליחים באמת לצמצם את הפגיעה ואת האפקטיביות.

יצחק וקנין: אני חושב שזו לא בושה להגיד תודה גדולה למי ששימש בזמנו שר הביטחון, עמיר פרץ, שהיה בין אלה שעמדו במערכת הביטחון על הקמת "כיפת ברזל".

יצחק וקנין: אני יודע את זה באופן אישי וצריך להגיד את האמת, למרות התנגדות של מערכת הביטחון.

אורי מקלב: התנגדות חריפה – – –

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להביע עמדה אחרת לעמדתכם.

אורי מקלב: ולא רק כאיש הדרום, אתה בוודאי חשבת על כל הארץ.

אורי מקלב: זה אולי התחיל מהצפון, אבל בסופו של דבר התברר שהחשיבה שלך היתה נכונה לדרום.

אורי מקלב: כמוך שגרים בדרום יודעים בסופו של דבר מה התוצאה ומה החרדה ומה החשש כשיש נפילות טילים.

אורי מקלב: גם כשיש מיגון וגם אם יש לו אפקטיביות רבה, עדיין אי-אפשר להגיד לאמא שמחשש שזה לא יפעל, שהיא לא תדאג כשאין לה מיגון.

אורי מקלב: את זה אי-אפשר לקחת, החרדה היא במאה אחוזים.

אורי מקלב: כשיש מתקפת טילים, כשיש תקופה שיורים עלינו טילים, על האמא זה לא משפיע.

אורי מקלב: ומה המיגון שיש לה? אין לה מיגון.

אורי מקלב: מי מגן על הילדים שלה?

אורי מקלב: היא מגוננת.

אורי מקלב: המיגון שיש היום לילדים בחלק גדול מ-4 קילומטר – דיבר חבר הכנסת עמיר פרץ, עד 4 קילומטר.

אורי מקלב: אבל מ-4.5 קילומטר ועד 7 קילומטר, שאין להם מיגונים, עליהם אנחנו מדברים, שיש 1,600 משפחות שגרות בלי מיגון.

עמיר פרץ: שצריך להשלים – – –

אורי מקלב: אנחנו צריכים רק לדמיין לעצמנו מה עוברת אמא, מה עוברים הורים כשיש מיגון והם לא יכולים לעשות שום דבר.

אורי מקלב: המיגון שיכולים לעשות זה האמא שצריכה לגונן על הילדים שלה.

עמיר פרץ: צודק.

אורי מקלב: הדבר הזה שנמשך כבר שלוש שנים וחצי, הוא לא תופעה שחולפת.

אורי מקלב: אנחנו רואים שהתופעה הזאת מתמשכת.

אורי מקלב: היא תופעה מתמשכת במשך שלוש שנים וחצי, ואנחנו לא רואים כרגע שהיא נחלשת, אלא היא אפילו מתעצמת.

אורי מקלב: אבל מה כן, אולי אפילו בחשיבה, אולי בלוחמה פסיכולוגית, זה שיש הפוגות מפעם לפעם ויש דיבורים על הפסקות אש, חושבים שאולי זה מרגיע.

אורי מקלב: זה לא מרגיע, זה מכניס אותנו לשאננות, ולכך שאנחנו לא עומדים באופן נחרץ כשלא ממגנים את שאר האוכלוסייה, שנאמדת בעשרות אלפים, שלא ממוגנים.

אורי מקלב: ההפוגות האלה ושיש איזה הפסקות אש מפעם לפעם, כל פעם זה מכניס אותנו לשאננות ולחוסר עשייה, הנה זה לא עומד על הפרק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת לראות לנגד עינינו שאם זה התחדש לפני שבוע וחצי, זה עשוי ועלול להתחדש עוד פעם.

אורי מקלב: על זה אנחנו צריכים היום לעמוד – על כך שימשיכו למגן את שאר האוכלוסייה, לא להסתפק במעגל הראשון.

אורי מקלב: יש עוד מעגל שני ומעגל שלישי.

אורי מקלב: יש ילדים במעגל השלישי.

אורי מקלב: יש ילדים במעגל השלישי שלומדים בקרוונים.

אורי מקלב: יש 4,000 ילדים באשדוד לבד – ולפני כמה חודשים נפלו שם רקטות – שלומדים בקרוונים, בפחונים, שאין להם בכלל מיגון.

אורי מקלב: עוד 20,000 ילדים לומדים בבתי-ספר שבכלל לא ממוגנים.

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להביא את ממשלת ישראל לחשיבה.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים לחכות לדוח מבקר המדינה כדי שנגיד מה עשינו, איפה היו עד היום, איפה היו קווים שאסור – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: יש לנו אחריות וערבות הדדית גם כלפי אלה שנמצאים רחוק מאתנו.

אורי מקלב: הם לא יכולים להפגין, הם לא יוצאים במוצאי-שבת ועורכים הפגנות על יוקר המחיה.

אורי מקלב: נכון, מחיר ה"קוטג'" הוא חשוב, יוקר המחיה הוא נושא חשוב, המחסור בדירות הוא נושא חשוב, אבל לגור בדירות לא ממוגנות כשאין להם האפשרות למחות, אין להם אפשרות להפגין, אין להם אפילו אפשרות להביא את הסקירה העיתונאית בתקשורת – אנחנו צריכים לעשות את העבודה בשבילם.

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: מאחר שאין תשובת שר, אני אאפשר את הבעת העמדה הראשונה לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: יותר מאשר הבעת דעה, אני מבקש לספר אחת מהאגדות המצונזרות של הנס כריסטיאן אנדרסן – שלא התפרסמה.

אריה אלדד: בארץ רחוקה היו אלפי פושעים מסוכנים בבתי-כלא.

אריה אלדד: אף אחד כבר לא זוכר, אבל התעוררה איזה תנועה ציבורית שהחליטה לשחרר את כל הרוצחים, האנסים, הפדופילים, הפושעים הכי מסוכנים, סוחרי סמים.

אריה אלדד: החליטו לשחרר אותם לרחובות, כי זה לא מוסרי להחזיק אנשים מאחורי סורג ובריח כאילו היו חיות.

אריה אלדד: אף אחד כבר לא זוכר למה זה קרה, אבל הפושעים שוחררו וכל האזרחים השלווים הפכו להיות הפקר לחסדי הרוצחים.

אריה אלדד: קם פוליטיקאי, אחד מאלה שרצו לשחרר את הרוצחים, ואמר: אנחנו ניתן לכל אזרח גז מדמיע, ואם יבוא אליו רוצח הוא יוכל להפחיד אותו.

אריה אלדד: ועכשיו הוא מבקש – גם חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש שכר על כך שהוא ביקש למגן והוא ביקש את "כיפת ברזל".

אריה אלדד: אל תשחררו רוצחים, אל תיתנו למחבלים בסיס לפגוע בכל אזרחי ישראל, ולא תצטרכו להקים "כיפות ברזל" על ראשי כולנו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אריה אלדד היה הדובר האחרון.

אורי מקלב: מכיוון שאין תשובת שר, אנחנו נותנים עמדה נוספת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחרי זה – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אולי נשיב במקום השר?

אורי מקלב: זו אפשרות.

אורי מקלב: אפשרות.

מיכאל בן-ארי: שר לשעבר זה כמו שר מבחינתנו.

מיכאל בן-ארי: שר לשעבר, ציוני אמיתי, ישראלי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אלדד, אמרת דברים כהווייתם.

מיכאל בן-ארי: עולם הפוך אנחנו רואים.

מיכאל בן-ארי: אני שומע פה את חבר הכנסת עמיר פרץ מתהדר שכשהוא היה שר הביטחון – ובזמנו כבר אמרתי שאפשר להוריד לשר הביטחון את החי"ת, אפשר לקרוא לו שר הבטון.

מיכאל בן-ארי: כי מדיניות הביטחון של מדינת ישראל הפכה להיות שנשים כמה שיותר בטון.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אתם קוראים לזה "כיפת ברזל".

מיכאל בן-ארי: ביטחון זה הרתעה של האויב.

מיכאל בן-ארי: ביטחון זה לא להפוך את בית-הספר בשדרות לבונקר.

מיכאל בן-ארי: כשישבתי במוצבים בלבנון וחטפנו הפגזות, זה היה נהדר, כי אני הייתי חייל והייתי אמור לחטוף הפגזות, והבונקר עם ערימות האבנים האלה – מן הסתם אתה יודע על מה אני מדבר – שהגנו עלינו, הבוקסות האלה אז הגנו עלינו.

מיכאל בן-ארי: נגמרה ההרעשה, יכולת לצאת החוצה או להחזיר או להיות בתוך הטנק ולהחזיר.

מיכאל בן-ארי: אבל ילד שהולך לבית-ספר לא אמור להיות בחזית.

מיכאל בן-ארי: אתם הפכתם את העורף לחזית.

מיכאל בן-ארי: דיברו פה קודם על צדק חברתי, מלה לא אמרו.

מיכאל בן-ארי: מלה לא אמרו.

מיכאל בן-ארי: שבועיים תושבי מדינת ישראל, מיליון תושבים, נמצאים תחת מתקפת טילים.

מיכאל בן-ארי: איפה הצדק החברתי כלפי תושבי הדרום, כלפי תושבי נתיבות, כלפי תושבי באר-שבע, כלפי תושבי שדרות, כלפי תושבי צפון הנגב, כלפי תושבי מדינת ישראל?

מיכאל בן-ארי: איפה הצדק החברתי?

מיכאל בן-ארי: "כיפת ברזל" היא עוד סוג של רמייה עצמית.

מיכאל בן-ארי: כמה זה עולה לנו?

מיכאל בן-ארי: כמה זה עולה לנו השקר הזה?

מיכאל בן-ארי: ואת הגירעון אנחנו נחטוף בתקציב הבא, ואחר כך תשאלו איפה הכסף לשכבות החלשות, איפה הכסף לנכים.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים איפה הוא?

מיכאל בן-ארי: ב"כיפת ברזל" השקרית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

עמיר פרץ: מה אתה מציע?

מיכאל בן-ארי: לחסל את האויב, להיכנס בהם.

מיכאל בן-ארי: על כל טיל שלהם, 500 טילים שלנו, הכול יהיה שקט.

עמיר פרץ: להשטיח.

מיכאל בן-ארי: להשטיח, בדיוק.

מיכאל בן-ארי: נותנים 24 שעות לבית-חנון.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: הוא שאל.

מיכאל בן-ארי: 24 שעות לבית-חנון – יריתם טילים – – – אין בית-חנון.

גאלב מג'אדלה: זמנך תם, לא?

מיכאל בן-ארי: אין בית-חנון, אין בית-חנון.

מיכאל בן-ארי: יש שקט ושלווה פה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש – –

עמיר פרץ: האמת היא שפוטין עזב אתמול.

מיכאל בן-ארי: תאמין לי, פוטין – – –

גאלב מג'אדלה: – – מכובדי השר – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: הוא שאל על פוטין – – –

אורי מקלב: הוא שאל, אז מה?

אורי מקלב: אז תענה לו בשקט.

עמיר פרץ: אמרתי שהוא עזב אתמול – – –

גאלב מג'אדלה: שאלתי אותו אם הוא יכול להרחיב.

גאלב מג'אדלה: הוא דיבר על הבונקר בצפון, שאלתי אותו אם הוא יכול להרחיב.

גאלב מג'אדלה: אז הוא עצר במקום להרחיב.

מיכאל בן-ארי: אני אספר לך איך דפקנו את הסורים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: עזוב אותך קשקושים.

גאלב מג'אדלה: תפסיק עם הקשקושים שלך.

גאלב מג'אדלה: המלחמה וההתלהמות והפגזים מעולם לא היו פתרון.

גאלב מג'אדלה: רק אצל אנשים פאשיסטים הם יכולים להיות פתרון.

מיכאל בן-ארי: אדוני היקר – – – זה שברחנו מעזה הביא עלינו טילים – – –

גאלב מג'אדלה: רק שלום אמת.

מיכאל בן-ארי: – – – את זה שברחנו מעזה הביא עלינו טילים.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן להוציא אותו?

מיכאל בן-ארי: ברחנו מעזה, קיבלנו טילים.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן להוציא אותו?

אורי מקלב: היה נראה לי שאתה מעוניין שהוא יישאר.

גאלב מג'אדלה: הוא יצא כבר, תוציא אותו.

אורי מקלב: אני כבר חשבתי שאתה מעוניין.

גאלב מג'אדלה: הוא כבר יצא, תוציא אותו.

אורי מקלב: הוא כבר היה בדלת אבל אתה כבר – – – אליו.

מיכאל בן-ארי: אתה עכשיו לא בתפקיד היושב-ראש.

אורי מקלב: היה נראה.

אורי מקלב: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כל ההתלהמויות האלה לא יועילו לשום דבר.

גאלב מג'אדלה: החיילים ביציע רוצים שלום, רוצים להיות צבא שלום.

גאלב מג'אדלה: לא "כיפת ברזל" ולא פגזים ולא אטום ולא טילים.

גאלב מג'אדלה: שום דבר לא יפתור את הבעיה.

מיכאל בן-ארי: שישחטו אותנו, הא? ישחטו אותנו.

גאלב מג'אדלה: כדי לחיות בשלום ובשלווה צריך שלום-אמת – –

מיכאל בן-ארי: כן, כן.

גאלב מג'אדלה: – – שמתנחלים שכמוך יחזרו לקווי 67', תקום מדינה פלסטינית – – – מדינת ישראל – – –

מיכאל בן-ארי: יצאו מעזה, יצאו מעזה.

גאלב מג'אדלה: ואז יהיה שלום ושגשוג.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: וכולנו נחיה בשלום.

גאלב מג'אדלה: זה התשובה האמיתית.

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: לא כל הקשקושים שלך ושל חבריך.

אורי מקלב: תודה רבה, תודה רבה.

אורי מקלב: חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: הוועדה שתדון בהצעה הזו היא ועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: מי שבעד דיון בוועדת החוץ והביטחון יצביע בעד, מי שמתנגד או מי שנמנע יצביע בהתאם.

אורי מקלב: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: התגברות ירי הרקטות על יישובי הדרום והשארת למעלה מ-1,600 משפחות ללא מיגון, תידון בוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: תוצאות הבחירות לנשיאות במצרים

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תוצאות הבחירות לנשיאות במצרים, מס' 8524, 8523, 8530, 8531, 8539 ו-8546.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: אני כבר מודיע, מראש, חברים, שלא תהיה תשובת שר גם בהצעה זו לסדר-היום.

אורי מקלב: ללא תשובת שר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, העובדה שאין תשובת שר היא כשלעצמה שערורייה.

יצחק הרצוג: נמצא פה אחד מנציגי הציבור הבכירים ביותר בישראל, המשנה לראש הממשלה, שר החוץ לשעבר, ולא אמנה את כל יתר זכויותיו הרבות, אבל זה שהממשלה לא מוכנה לאפשר לו לנאום כאן הוא שערוריה בפני עצמה.

סילבן שלום: זה לא שלא נתנו לי לנאום.

סילבן שלום: שר החוץ החליט.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: שר החוץ לא נתן לו להגיב.

סילבן שלום: לא, שר החוץ החליט שאין תשובת שר.

יצחק הרצוג: הוא צודק.

סילבן שלום: זה לא – – –

יצחק הרצוג: הוא צודק, מר סילבן שלום מתקן אתי בעניין הזה, אבל תסכים אתי שזה נוהל פרלמנטרי לא ראוי ולא תקין.

סילבן שלום: זה אני מסכים, אבל זה שלא נתנו לי, זה לא נכון.

יצחק הרצוג: אני חושב שנפל דבר – – –

אורי מקלב: וללא תקדים כמעט.

יצחק הרצוג: נפל דבר, אדוני היושב-ראש, משמעותי וגורלי מאוד בבחירות במצרים.

יצחק הרצוג: אני חושב שאני בא לתקן קצת את הרושם של הפניקה וההיסטריה שאופפות את התקשורת הישראלית ואת האווירה ברחוב בשל בחירתו של אחמד מורסי.

יצחק הרצוג: ברור שהיינו שמחים – – –

מסעוד גנאים: מוחמד מורסי.

יצחק הרצוג: מוחמד מורסי.

יצחק הרצוג: סליחה.

יצחק הרצוג: ברור שהיינו שמחים לראות מנהיג – – –

סילבן שלום: אחמד זה שפיק.

יצחק הרצוג: אחמד שפיק ומוחמד מורסי.

יצחק הרצוג: אני חוזר ואומר שברור שאם זה לא היה מועמד של "האחים המוסלמים" – ייתכן שהיינו חשים יותר רוגע, אבל צריך להסתכל על התמונה כתמונת-על היסטורית בראייה היסטורית רחבה.

יצחק הרצוג: המזרח התיכון נמצא בתקופת מעבר דרמטית, חשובה, שלא היתה כמוה בעצם.

יצחק הרצוג: במלאות 100 שנים להשתלטות הבריטית והקולוניאליסטית על המזרח התיכון, לפתע פתאום חל שינוי דרמטי: האזרחים מבקשים להביע את דעתם מי יוביל את מדינתם.

יצחק הרצוג: זה תהליך שישראל צריכה להסתגל אליו; להתגבר על הפחדים והפוביות, לדעת להתאים את עצמה למדיניות המשתנה ולדעת לבנות שיח ושיג גם עם העמים בסביבה ולא רק עם המנהיגים.

יצחק הרצוג: ויכול להיות שבציר הזמן, בצורה ארוכת-טווח, דווקא העובדה שמנהיג נבחר מתוך העם על-ידי העם בהליך דמוקרטי יכולה להוביל לתוצאה הרבה יותר חיובית בכל מה שקשור באופציות של שימוש באלימות, בכל מה שקשור ביכולת לחתור בסוף לשלום, לעשות מעשים אמיצים שלא מביאים בחשבון שיקולים שישפיעו לרעה על מנהיגים כאלה ואחרים.

יצחק הרצוג: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שרוח הדמוקרטיה, החתירה האמיתית להבעת דעה אישית על-ידי בוחר, אזרח ואדם באשר הוא, היא כשלעצמה משאת נפש של אנשים שרוצים לראות עולם דמוקרטי.

יצחק הרצוג: הפחד הוא פחד טבעי.

יצחק הרצוג: הטענה היא שיכול להיות שמה שהיה באירן בעקבות הבחירות לאחר עלייתו של חומייני יחזור על עצמו.

יצחק הרצוג: יכול להיות.

יצחק הרצוג: אני דווקא חייב לומר שעד עכשיו המצרים עמדו בכבוד רב בתהליך וזה ראוי להערכה.

יצחק הרצוג: ואני חושב שהם יצרו איזה איזון פנימי של אינטרסים וכוחות שהוליד מערכת דמוקרטית, שנכון לעכשיו מתפקדת, ואני מאוד מקווה שהיא תתפקד כך שנוכל למצוא אליה נתיבות הידברות ודיאלוג.

יצחק הרצוג: אבל אני מבקש לומר לכולם, עלינו לכבד את תהליך הבחירות הזה.

יצחק הרצוג: עלינו להסתכל עליו בצורה מפוכחת ומברכת.

יצחק הרצוג: עלינו להיות ערניים לכל ההתרחשויות, אבל עלינו גם לברך על העובדה שגם הנשיא הנבחר וגם המועצה הצבאית וכל השחקנים בזירה חוזרים ואומרים: אנחנו מחויבים להסכם השלום עם ישראל.

יצחק הרצוג: לפני שבוע נועדתי עם עמרו מוסא, אחד המועמדים שלא נבחר, בכנס יוקרתי בבריסל, והוא אמר לי: תרשום בפניך – למצרים יהיה נשיא, למצרים יהיה פרלמנט נבחר, למצרים תהיה חוקה, וזאת תהיה דמוקרטיה חוקתית.

יצחק הרצוג: ואני חושב שאם מדינה כל כך משמעותית באזורנו עוברת לתהליך של דמוקרטיה, זו בשורה אדירה.

יצחק הרצוג: ואני מייחל ומאחל שגם שכנתנו מצפון, סוריה, תעבור את אותו תהליך.

יצחק הרצוג: ואני רוצה לומר, כמי שמדבר ומשוחח ועומד בקשר אמיץ עם גורמי אופוזיציה סוריים בכל רחבי העולם כבר למעלה משנה, דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

יצחק הרצוג: זה בוודאי שונה מהפן המצרי של השתלטות מוחלטת של "האחים המוסלמים".

יצחק הרצוג: זו חברה הרבה יותר פסיפסית, ועלינו לעודד, לקרוא מתוך אחריות מוסרית ומתוך שאיפה לחזון דמוקרטי במזרח התיכון, שדוחק את רגליה של אירן החוצה, ולקוות לכך שגם בסוריה נראה את אותו התהליך.

יצחק הרצוג: והדבר החשוב, אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, כמי שאכפת לו מצרים, היות שאמי ילידת מצרים, ואני עוקב אחרי זה הרבה מאוד שנים – אבל אני מסיים – שעלינו לתת סיכוי לתהליך הדמוקרטי שעובר על העם המצרי.

יצחק הרצוג: עלינו לנקוט כמה שפחות התערבויות חיצוניות, ועלינו להבין שאנחנו חיים במזרח תיכון חדש ולהתאים את עצמנו אסטרטגית, פוליטית ומדינית למציאות שהשתנתה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

אורי מקלב: הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, הערה לפני כן לגבי העובדה ששר החוץ לא מצא לנכון – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלדד, אתה זוכר שיש גם סגן שר החוץ.

אריה אלדד: איך אני יכול לשכוח?

אריה אלדד: כל לילה אני חולם עליו.

גאלב מג'אדלה: זה זלזול בכנסת, לא השר ולא סגנו.

אריה אלדד: אני מוכרח, חברי, לקרוא אתכם לסדר ולהזכיר לכם שבכל זאת הוא שר החוץ וענייני המדינה הכי כבדים מונחים על כתפיו.

אריה אלדד: ויכול להיות שעכשיו הוא חותם הסכם עם איזה גלקסיה רחוקה.

אריה אלדד: אבל – סליחה, נדמה לי שהבוקר הוא מצא זמן להתקוטט עם טלב אלסאנע בנגב, נכון?

גאלב מג'אדלה: נכון.

אריה אלדד: אז יכול להיות שלא רק העניינים הגלקטיים מטרידים את מנוחתו של שר החוץ שלנו.

אריה אלדד: הוא פשוט לא שם על הכנסת.

אריה אלדד: בושה וחרפה.

אריה אלדד: בושה וחרפה ששר במדינת ישראל יכול בנושא המדיני, בוודאי הכבד ביותר שמונח לפתחנו כאן, במה שקורה לפתחנו בדרום – להותיר את הכנסת פשוט בלי תשובה.

אריה אלדד: תבוא, תגיד: אני לא רוצה לפגוע במרקם היחסים העדין, או תמלמל משהו חסר משמעות כמו שרגילים, אבל לבוא ולהגיד: אין תשובת ממשלה?

אריה אלדד: בושה אמיתית ולא לכנסת.

אריה אלדד: בושה לשר החוץ.

אריה אלדד: אבל אני מבקש להתרכז בעיקר ולומר כמה דברים על העניין הזה.

אריה אלדד: יש משבר אמיתי במזרח התיכון כולו ובמה שקורה במצרים, ואני חולק על חברי בוז'י הרצוג, שבירך על התהליך הדמוקרטי.

אריה אלדד: כמעט השתנקתי מהתרגשות כששמעתי על הדמוקרטיה במצרים עד שנזכרתי שגם היטלר עלה לשלטון בתהליך דמוקרטי וגם אחמדינג'אד נבחר בבחירות דמוקרטיות.

אריה אלדד: לפעמים השלטון הכי גרוע נבחר בבחירות דמוקרטיות.

אריה אלדד: אז מה?

אריה אלדד: זה מחייב אותנו לחייך אליהם?

סילבן שלום: – – – מי שיכול היה להיות מועמד זה רק מי שאושר על-ידי מועצת החוקה, ומהבחינה הזאת העם לא יכול היה לבחור את מי שרצה.

סילבן שלום: לגבי הדוגמה – – – אכן היה, אבל לגבי אחמדינג'אד – – –

אריה אלדד: ועדיין אירן מתחזה להיות דמוקרטיה, וגם מצרים תתחזה להיות דמוקרטיה.

אריה אלדד: גם מצרים מתחזה להיות דמוקרטיה, ויכול מאוד להיות שנבוא בעוד כמה שנים ונסתכל, על מה בירכנו, על "התהליך הדמוקרטי" שבנה עוד נדבך באימפריה האסלאמית שמקיפה אותנו.

אריה אלדד: בדרך כלל, בתקופות משבר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נזקקים למומחים, כי משהו השתנה ואנחנו מחפשים איזה מזרחנים ידועי-שם או אלופים במודיעין, בשירותי ביטחון כאלה או אחרים.

אריה אלדד: רק תזכרו, חברי, שאף אחד מהמומחים האלה לא ידע לפני שנה וחצי להגיד לנו שזה מה שהולך לקרות.

אריה אלדד: אז לפני שאנחנו רצים לשמוע את המומחים שיגידו לנו שמצרים תהיה חוקתית ודמוקרטית, צריך להבין למה המומחים נכשלים כל פעם.

אריה אלדד: הם נכשלים כי הם חושבים בהיגיון שלנו ומניחים שזה ההיגיון שמניע גם את אויבינו.

אריה אלדד: והם מניחים שמה שיהיה אצלנו, דברים שהם רציונליים וכדאיים – מתעלמים ממוטיבציה אידיאולוגית.

אריה אלדד: ו"האחים המוסלמים" מונעי-אידיאולוגיה.

אריה אלדד: מי שמתכחש לזה יכול ליפול במלכודת ואז להגיד, אוקיי, יש להם קשיים פנימיים ולכן הם צריכים להיאבק בישראל, לכן הם צריכים להתחבק עם אירן, לכן הם צריכים להיות קיצוניים, כי יש להם קשיים פנימיים.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להבין שמה שקרה במצרים, שמצרים הולכת להפוך בקרוב ממדינה שיש לנו הסכם שלום אתה לאויב.

אריה אלדד: ולהביא בחשבון את כל הנגזרות של זה.

אריה אלדד: והנגזרות הן לא מלים ריקות, הנגזרות הן תקציבי ביטחון.

אריה אלדד: מי שיתעלם מזה ימצא את עצמו מאוחר מדי רץ אחרי המאורעות במקום להקדים אותם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לקדם בברכה את החיילים מקורס קצינים בה"ד 1, גדוד ארז, צוות 3, שנמצאים ביציע הציבור, ברוכים הבאים.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: ואחרון הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד המשנה לראש הממשלה, אי-אפשר להיות דמוקרט ולומר שהתמיכה שלי בדמוקרטיה תהיה על-תנאי ותהיה מותנית בתוצאות הדמוקרטיה.

מסעוד גנאים: אי-אפשר לעשות את זה.

מסעוד גנאים: מה שהתרחש במצרים זה דבר היסטורי, מרשים, פעם ראשונה נשיא מצרי נבחר על-ידי רוב העם המצרי בבחירות חופשיות, ונתן להם, הייתי אומר, לעם המצרי, להשתחרר מהכלא של שלוש הספרות 9-9-9.

מסעוד גנאים: בזמנו של מובארק, וגם מי שהיה לפני מובארק, בכל המשטרים הטוטליטריים או האוטוריטריים, מה שאתם רוצים, שם היו עושים סקר או משאל עם, ובמשאל העם הזה תמיד הנשיא זוכה ב-99.9%.

מסעוד גנאים: אז העם המצרי היום הוא ב-51%.

מסעוד גנאים: כשגבר ד"ר מוחמד מורסי על אחמד שפיק, הוא השתחרר מעידן הדיקטטורה, לפי דעתי, והיום חווה את החוויה הזאת של עולם ושל משטר דמוקרטי.

מסעוד גנאים: עד היום לא שמעתי, כבוד היושב-ראש, את ד"ר מוחמד מורסי, שהוא מ"האחים המוסלמים" – והוא גם התפטר לפני כמה ימים מהחברות בקבוצת "האחים המוסלמים" כדי לתת מסר שהיום הוא נשיא של כל העם המצרי והוא לא נציג של תנועה מסוימת.

מסעוד גנאים: לא שמעתי את ד"ר מוחמד מורסי אומר:

מסעוד גנאים: ביום השני אני רוצה להכריז מלחמה על ישראל, או לפוצץ את גוש-דן.

מסעוד גנאים: אבל אנחנו שמענו את מי שנעדר היום, שר החוץ, אשר אמר שהוא יפציץ את סכר אסואן ואת הסכר הגדול.

מסעוד גנאים: את זה שמענו.

יצחק הרצוג: זה היה אצל מובארק.

מסעוד גנאים: אפילו בתקופת מובארק.

מסעוד גנאים: אני לא יודע מה הוא יגיד היום, היום הוא יחריב את כל מצרים.

מסעוד גנאים: אז, אדוני היושב-ראש, להיות דמוקרט על-תנאי, אני לא חושב שזו עמדה אמיתית ודמוקרטית.

מסעוד גנאים: העם המצרי היום חי בעידן חדש, ועל ישראל לכבד את דברו ואת בחירתו של העם המצרי ולהביא בחשבון שתם עידן המשטרים הדיקטטוריים והיום זה עידן העמים הערביים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת הרצוג שצריך להתאים את עצמנו ולראות מה אפשר לעשות כדי שמצרים תמשיך בהסכם השלום עם ישראל, כי זה אינטרס שלנו.

ישראל אייכלר: אבל בל נשגה באשליות, בל נחשוב שרוח הדמוקרטיה והחירות והשלום של המהפכה הצרפתית באה על מצרים.

ישראל אייכלר: כמו שאני לא חושב שבמדינת ישראל אנחנו חיים בדמוקרטיה שמכירה בזכותו של האחר והזולת.

ישראל אייכלר: מוסדות המדינה כל כך מכבדים את מי שאינם חייבים במקרה הטוב?

ישראל אייכלר: או שמבזים את מי שאינם חייבים במקרה הרע.

ישראל אייכלר: כל מה שהאזרח מקבל פה במדינה מהפקיד שעושה טובה ועוזר לו, זה מפני שהוא חייב ולא מפני שהוא רוצה.

ישראל אייכלר: אין פה תודעה בכלל של הבנה שמגיעות זכויות האדם או זכויות האזרח, כמובן לאזרח שאיננו מאנ"ש, מאנשי שלומנו.

ישראל אייכלר: אנחנו רואים את ההתרגשות שהיתה היום בכנסת נגד המשטרה שהשתוללה בתל-אביב.

ישראל אייכלר: אני באמת חושב שהמחאה החברתית היא מחאה צודקת, אבל ההתנהגות של המשטרה בתל-אביב, לעומת מה שהיא עושה בכל מקום אחר של אזרחים פחות אהובים, פחות ברורים, פחות נחמדים, היא אחת מני אלף ממה שהיה שם.

ישראל אייכלר: ולכן אני רואה הרבה הרבה צביעות בכל השיח התקשורתי.

ישראל אייכלר: עצם העובדה, אדוני היושב-ראש, שהדיון בכנסת על אלימות המשטרה בתל-אביב שודר באתרים הגדולים בשידור חי, לעומת הדיון הזה או עוד אלף דיונים אחרים שלא מעניינים את אף אחד, הווי אומר שאותה תקשורת שמריצה את המהפכה – את המהפכה, את המחאה – היא הקובעת את עוצמתה.

ישראל אייכלר: למה אני אומר שזה לא מהפכה?

ישראל אייכלר: חברי הכנסת שיודעים היסטוריה יודעים שהמהפכה לא נעשית על-ידי אנשים שבעים.

ישראל אייכלר: כל המהפכות נעשו על-ידי אנשים רעבים, ושם, מי שמפגינים בתל-אביב, בדרך כלל הם לא האנשים הרעבים.

ישראל אייכלר: אבל כן צריכה מדינת ישראל לדעת שמה שקרה במצרים, מה שקרה בטורקיה, בתוניסיה, בתימן, ברוב מדינות ערב, נעשה על-ידי אנשים רעבים.

ישראל אייכלר: אנשים רעבים הם שיחוללו את המהפכה.

ישראל אייכלר: מי שחושב שיוכל להמשיך ולהרעיב ציבורים – אני עכשיו שומע כל מיני הצעות איך להרעיב את הציבור החרדי ואת ילדיו כדי להוביל אותו ולהוליך אותו לאן שהם רוצים שהוא ילך.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לדעת שכל המושגים האלה הם מושגים אנטי-דמוקרטיים שבסופו של דבר מתפרצים, עכשיו זה בדמות המהפכה בתל-אביב והמחאה החברתית; זה יכול להתפרץ בדרכים אחרות.

ישראל אייכלר: שמעתי שכבוד השר אומר שבאירן יש איזו מועצה שהיתה צריכה לאשר את אחמדינג'אד ולכן אין דין הבחירות באירן כדין בחירות דמוקרטיות במצרים או במקום אחר.

ישראל אייכלר: פה הבג"ץ פסל מפלגות מלהשתתף.

ישראל אייכלר: פה הבג"ץ עוד יפסול – תרשמו את העדות הזאת, את הנבואה הזאת – עוד יפסול מפלגות חרדיות ודתיות ומועמדים חרדים מלהיות או חברי כנסת או שרים או ראשי ממשלות.

ישראל אייכלר: לפי התהליך שאני רואה עכשיו, שבג"ץ פוסל חוקים של הכנסת בלי שום סמכות שהכנסת נתנה לו, הוא יגיע גם לזה, ואחר כך יגידו לי שהבחירות כאן הן יותר דמוקרטיות מאשר במדינות אחרות.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו צריכים לדעת, א.

ישראל אייכלר: צריך לשמור על קשר טוב עם השלטון המצרי, כי זה האינטרס שלנו; ב.

ישראל אייכלר: צריך לדעת ששלטון שמדכא אזרחים, גם אם הוא עושה את זה במשחקים דמוקרטיים, בסופו של יום הוא ייפול, כמו שנופלים כל שאר המשטרים.

ישראל אייכלר: שמעתי שאפילו באירופה היו 12 מדינות שהתחלפו השלטונות בהן בגלל הרחוב.

ישראל אייכלר: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: והדבר השלישי שאנחנו צריכים ללמוד הוא שאנחנו נמצאים פה בסיר לחץ-אימים.

ישראל אייכלר: כל מדינות ערב מסביב הולכות ומשתכללות, השליטים החילונים הדיקטטורים שהיו במדינות ערב מתחלפים עכשיו בשליטים יותר דתיים.

ישראל אייכלר: אני לא חושב שעם אנשים דתיים אי-אפשר להגיע להסכם שלום, יותר טוב מאשר עם דיקטטורים חילונים.

ישראל אייכלר: עובדה שנאצר וסדאם וכל אלה לא היו דתיים.

ישראל אייכלר: צריך לחתור כן לעשות אתם שלום.

ישראל אייכלר: אבל, שורה תחתונה, אדוני היושב-ראש, כתוב בתורה: והיה אם שמוע תשמעו בקול ה' אלוקיך לשמור לעשות את כל מצוותיו אשר אנוכי מצווך היום, ונתנך ה' אלוקיך עליון על כל הארץ; והקימך ה' לו לעם קדוש כאשר נשבע לך כאשר תשמור את מצוות ה' אלוקיך והלכת בדרכיו.

ישראל אייכלר: ואז: וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך, ויראו ממך.

ישראל אייכלר: וזו העצה הטובה ביותר.

ישראל אייכלר: זאת ההרתעה הטובה ביותר למצרים, לטורקיה, לאירן ולכולם.

ישראל אייכלר: אם אנחנו נשמור את מצוות ה', ושם ה' ייקרא עלינו, הקדוש-ברוך-הוא מבטיח לנו שייראו מאתנו, ולא יעזו לפגוע בנו, חס וחלילה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: כפי שכבר אמרנו, באין תשובת ממשלה, תהיה עמדה אחרת.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו לא יכולים להמציא לעצמנו ערכים משלנו.

גאלב מג'אדלה: הבחירות במצרים – אם אנחנו רוצים להיות בני-תרבות וחברה דמוקרטית – צריכים לקבל אותן כבחירות דמוקרטיות.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים עם חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, וגם עם ידידי השר לשעבר הרצוג.

גאלב מג'אדלה: אבל אני גם מוצא את עצמי מסכים עם פרופסור אלדד לגבי המומחים.

גאלב מג'אדלה: נתת הגדרה נכונה לגבי המומחים.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהם לא יטעו בעתיד.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו – טעו.

גאלב מג'אדלה: אבל, אדוני היושב-ראש, הבחירות במצרים הן בחירות דמוקרטיות.

גאלב מג'אדלה: ראינו את ההפרש בין שני המועמדים – אחוז ועשיריות.

גאלב מג'אדלה: ביחס לדברים שהיו מצפים, וחשבו שיקרו, כולם טעו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לברך על התוצאות, גם אם אנחנו לא מאוהבים במשהו.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו צריכים לשאוף שמצרים תמשיך להיות בגבול הדרומי שלנו מדינת שלום, והסכם השלום יכובד.

גאלב מג'אדלה: וימים יגידו, ככה הודיע המנהיג הנבחר.

גאלב מג'אדלה: מה, אנחנו רוצים שיגיד אחרת?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה דוקטור אחד בקריית-ביאליק – אם אני לא טועה – בצפון, שבא לפני הרבי מלובביץ' בזמן של הסכמי קמפ-דייוויד, ושאל אותו, את הרבי מלובביץ' – שבי"ג בתמוז יום זיכרונו – שאל אותו:

מיכאל בן-ארי: למה אתה כל כך מתנגד להסכם הזה?

מיכאל בן-ארי: והוא אמר:

מיכאל בן-ארי: אתם לא יודעים מה יהיה במצרים בעוד שנה, ואתם לא יודעים מה יהיה שם בעוד 30 שנה.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר את זה בדיוק לפני 31 שנה.

מיכאל בן-ארי: וזמן קצר אחרי שהוא אמר את זה סאדאת נרצח.

מיכאל בן-ארי: ו-30 שנה לאחר מכן הסכם השלום כולו ירד לטמיון.

מיכאל בן-ארי: אפשר לברך או לא לברך, דמוקרטיה, מה דמוקרטיה.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל שמה על קרן הצבי עומק אסטרטגי, שדות נפט, שדות תעופה, התיישבות פורחת.

מיכאל בן-ארי: ויותר מזה, היא הקריבה את ההתיישבות העובדת.

מיכאל בן-ארי: מאז קמפ-דייוויד אין יותר התיישבות עובדת.

מיכאל בן-ארי: מפלגת העבודה, שפעם היתה תנועה מיישבת – נשאר ממנה סוציאל-דמוקרטי.

מיכאל בן-ארי: לא נשאר כלום.

מיכאל בן-ארי: ריקנות מוחלטת.

מיכאל בן-ארי: שם, בהסכם הזה, קברו בחולות האלה את ערכי הציונות.

מיכאל בן-ארי: וזה מה שאמר הרבי מלובביץ' – על מה אתם חותמים?

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע, אתם לא יודעים מה יהיה שם בעוד שנה, מה יהיה בעוד 30 שנה.

מיכאל בן-ארי: וכנראה שרוח הקודש נזרקה בפיו של הרבי מלובביץ'.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: אנחנו אם כך נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד דיון בוועדת חוץ וביטחון יצביע בעד; מי שמתנגד או נמנע יצביע בהתאם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש לך – – –

גאלב מג'אדלה: ועדת הכנסת.

אורי מקלב: יש לך משהו אחר?

אורי מקלב: איפה אתה רוצה?

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי מקלב: ועדת המדע, מה?

גאלב מג'אדלה: – – – חוץ וביטחון – – –

יצחק הרצוג: לאן אתה רוצה שזה ילך?

אורי מקלב: איפה אתה רוצה שידונו?

אורי מקלב: בוועדת הפנים שלנו?

אריה אלדד: אפשר נגע הסמים.

יצחק הרצוג: מה זה, ועדת חוקה?

מסעוד גנאים: אני מעדיף למשל מליאה.

גאלב מג'אדלה: זכויות הילד.

גאלב מג'אדלה: זכויות הילד.

מסעוד גנאים: במליאה.

מסעוד גנאים: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7.

אורי מקלב: מתנגד אחד, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא תוצאות הבחירות לנשיאות במצרים תידון בוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: סכנת קריסה של מכוני ההמטולוגיה

אורי מקלב: אנחנו, אם כך, נעבור לנושא הבא של סדר-היום: סכנת קריסה של מכוני ההמטולוגיה, הצעות לסדר-היום מס' 8521, 8528 ו-8544.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אורי מקלב: ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: תשובה?

גאלב מג'אדלה: נסים זאב רצה להקדים את ההצעה שלו.

אורי מקלב: סודר אתו.

אורי מקלב: העניינים אתו הסתדרו.

גאלב מג'אדלה: סידרתם את העניינים?

אורי מקלב: כן.

גאלב מג'אדלה: כי, מבחינתי, שניהם חברי מש"ס.

גאלב מג'אדלה: גם חבר הכנסת זאב וגם דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אני מאשר את מה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: זה דחופה, כן?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראיתי את הכתבה שפורסמה בעיתון "מעריב", בכותרת:

דוד אזולאי: מומחה מתריע: מכוני ההמטולוגיה בפני קריסה.

דוד אזולאי: זה אכן הדליק אצלי נורה אדומה, וביקשתי להעלות את זה כהצעה לסדר-היום.

דוד אזולאי: הכתבה הזאת נכתבה על-ידי כתב הבריאות של העיתון שחשף את הנושא.

דוד אזולאי: אחד הדברים שהפריעו לי מאוד זה שהיום המטולוגיה לא נקראת מקצוע במצוקה.

דוד אזולאי: לעומת זאת, המקצוע פנימית כן נחשב מקצוע במצוקה, וכתוצאה מזה מקבלים עידוד בשכר.

דוד אזולאי: וחלק גדול מהמתמחים, באופן טבעי, עוברים לעסוק במקצוע הזה, בפנימית, ולא בהמטולוגיה.

דוד אזולאי: בשיחה שהיתה לי עם אחד הרופאים בבית-החולים "רמב"ם", פרופסור דן אלדד, הוא אכן אימת בפני את הדברים, ואמר לי שאכן בתשעה מתוך 14 בתי-החולים אין מתמחים בתחום ההמטולוגיה כלל.

דוד אזולאי: ואני לא צריך פה לפרט, מי שמכיר קצת את הנושא הזה יודע שמדובר במקצוע שהוא מציל חיים.

דוד אזולאי: אנשים שנמצאים במחלקות האלה זוכים לטיפול נאות.

דוד אזולאי: וזו גם ההזדמנות שלי, ואני רוצה לשבח את המחלקה ההמטולוגית בבית-החולים "רמב"ם", שבאמת עושים עבודת קודש.

דוד אזולאי: אבל כאשר מדובר בקבוצה של מתמחים, שלא מקבלים תמריץ כלשהו, הם לא באים.

דוד אזולאי: ואז אנחנו מקבלים בתי-חולים במרכז הארץ, שבמחלקות כמו פנימית מקבלים תמריצים, ואילו בהמטולוגיה, שהיא במקום חשוב שנותן טיפול נאות, שם דווקא אין תמריצים.

דוד אזולאי: לעבודתם של המתמחים משקל רב, שכן המתמחים עוסקים בעבודה הקשה והסיזיפית של המעבדה והמחקר.

דוד אזולאי: אולם מכיוון שכמעט לא ניתן למצוא עבודה פרטית בתחום, מחוץ למערכת הרפואה הציבורית, רבים נמנעים מלהגיע אליו, וזה כבר אינו מקצוע מבוקש.

דוד אזולאי: חשוב לציין כי מתוך בירור שערכתי, ההתמחות אינה מוגדרת כלל כתחום במצוקה, כפי שאמרתי קודם, ולפיכך המתמחים אינם זכאים לתוספת במשכורתם, דבר שהופך את התחום ללא רווחי.

דוד אזולאי: מצב זה לא השתנה גם בעקבות ההסכם שגובש בין הסתדרות הרופאים למדינה לפני כמה חודשים.

דוד אזולאי: וכך נוצר מצב קשה שבו מכוני ההמטולוגיה, או המחלקות בבתי-החולים השונים בארץ, כמו "סורוקה", "קפלן", "ברזילי", "הלל יפה", "בני ציון", "זיו – העמק" וכו', פועלים ללא מתמחה אחד.

דוד אזולאי: לדבריו של פרופסור שפילברג, המתמחים עושים את עיקר העבודה היומיומית בקרב מושתלי מוח העצם – כמו לוקמיה, לימפומה, סרטן הדם ודימומים.

דוד אזולאי: מדובר באוכלוסיית חולים קשה ביותר, אנשים שחיים ללא מערכת חיסון, וכל יום שעובר מכניס אותם לסיכונים נוספים ומיותרים.

דוד אזולאי: אפילו אנשים שצריכים לעבור טיפול כימותרפי נאלצים להמתין זמן רב בגלל החוסר הזה.

דוד אזולאי: ולכן, בכתבה יש התרעה, ואני חושב שהיא צריכה להדיר שינה מעיניהם של הרבה אנשים, שבתוך חמש שנים עלול להיווצר מצב שבכלל לא יהיו רופאים בתחום הזה.

דוד אזולאי: ואם היום אנחנו לא נעצור את התהליך הזה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שניאלץ לשלוח את החולים שלנו לטיפול במקומות אחרים.

דוד אזולאי: משרד האוצר – ההוצאה פה היא לא גדולה.

דוד אזולאי: אז יכול להיות שבמושגים של כמה וכמה רופאים, בכסף זה נשמע הרבה, אבל מדובר על תוספת קטנה לאותם רופאים.

דוד אזולאי: אם המשרד יכיר במקצוע ההמטולוגיה כמקצוע חיוני וחשוב, נוכל לקבל תוספת של עוד רופאים בתחום ההמטולוגיה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד יותר מזה: לא רק המקצוע הזה, לצערי הרב, גם מרדימים זה אותו סיפור.

דוד אזולאי: גם שמה חסר, ושוב פעם, זה מאותה סיבה – –

אורי מקלב: גם הפגיות.

דוד אזולאי: – – אין פרקטיקה פרטית פה.

אורי מקלב: גם בפגיות.

דוד אזולאי: בפגיות.

דוד אזולאי: אין פרקטיקה פרטית.

אורי מקלב: גם בפגיות אין.

דוד אזולאי: אורתופד – יש פרקטיקה פרטית; רופאי נשים – אותו הדבר; עיניים – אותו הדבר.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על מרדימים והמטולוגיה – אין רפואה פרטית.

דוד אזולאי: והתוצאה היא, לצערי הרב, שרופאים טובים לא נכנסים למערכת הזאת, ואני חושב שעל זה נאמר:

דוד אזולאי: איזהו חכם, הרואה את הנולד.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני יודע ואני מכיר ומוקיר את עבודתך במשרד הבריאות, אני חושב שהנושא הזה, ואני אומר לך, אני מדבר בנושא הזה כי אני מכיר אותו, לצערי הרב, באופן אישי, ואני יודע עד כמה העבודה שמה קשה, ואמרתי שאפילו שוחחתי עם אחד מהרופאים הבכירים בבית-החולים "רמב"ם" שאימת בפני את הדברים.

דוד אזולאי: לפעמים יש כתבה שרק רוצה כותרת.

דוד אזולאי: פה שאלתי, קיבלתי אינפורמציה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני סגן השר: תשנס מותניים, תיכנס בעובי הקורה, ואני בטוח שבאמתחתך יש פתרונות.

דוד אזולאי: מדובר על עידוד אוכלוסייה של רופאים שיקבלו – את אותה תוספת שמקבלים בפנימית יקבלו גם בהמטולוגיה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יישר כוח, דוד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, מבחינתי אתה שר במשרה מלאה, הרב אייכלר, ההמטולוגיה בדרך לקריסה.

גאלב מג'אדלה: תיאר את זה בפרוטרוט, בצורה אמיתית, חברי דוד אזולאי.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה לומר, במה שלא נשקיע היום, עלות ריאלית, עוד נצטרך לשלם על זה הרבה יותר ממה שהיום וגם נאבד את מה שאנחנו היום יכולים לקבל.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אדוני סגן השר, בוודאי שמעת הבוקר ברשת ב', בתוכנית מאוד חשובה – או שהעבירו לך – על הרפואה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: הרפואה הציבורית, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי נשחק תקציבה ב-25%.

גאלב מג'אדלה: אני מודע באופן אישי, וגם הציבור מודע, לפועלך הרב ולטיפול המסור שלך למען מערכת הבריאות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לזה, יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: אבל מערכת הבריאות חייבת לקבל התייחסות של הממשלה, אחרת ממה שהיה עד עכשיו, אף-על-פי שלא הוסיפו חמש שנים לפני שבאת מיטות ואף-על-פי שהגדלת את התקציבים ואף-על-פי שהלכת והגדלת את הבנייה כרגע ועוד תוספות מיטות – כל זה אתה צודק, אנחנו מכירים את התשובות, אנחנו מקשיבים לך מזה שנתיים קשב רב, וגם תומכים בך בכל דרך אפשרית.

גאלב מג'אדלה: הרפואה הציבורית בדרך – אם יימשך המצב כך עוד כמה שנים, נמצא את עצמנו בלי רפואה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: ואם נאבד את הרפואה הציבורית, לא נוכל להקים אותה על הרגליים פעם נוספת, גם בהשקעה של עשרות מונים מהיכולות של היום.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, חברי חבר הכנסת אזולאי, ההמטולוגיה היא בדרך לקריסה, היא בבעיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו זקוקים היום להציל אותה מקריסה.

גאלב מג'אדלה: אבל לצערי הרב, האש בוערת בכל הכיוונים ברפואה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו נעשה היום, אדוני סגן השר, נעשה רק לטובת – מי זקוק לרפואה הציבורית?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע את זה יותר טוב מכולם – השכבות החלשות, האנשים שלא יכולים לקבל מענה ברפואה הפרטית.

גאלב מג'אדלה: עכשיו בונים בית-חולים באשדוד – השר"פ יצא לדרך עוד לפני.

גאלב מג'אדלה: למה צריך את השר"פ?

גאלב מג'אדלה: כדי לקבוע את דרך ההפרטה העתידית לרפואה הציבורית?

גאלב מג'אדלה: אני כל כך מעריך את התקשורת, ששמה נושאים כאלה על סדר-יומה ושמה אותם על סדר-יומנו, כדי שנוכל לתת להם מענה והתייחסות.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה ומתפלל, כי שנינו מאמינים, כבוד סגן השר, שאנחנו נעשה יחד ככל יכולתנו, ככנסת, למנוע הפרטת הרפואה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: כבוד סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום להעריך, חבר הכנסת סגן השר, כשבא שר לענות תשובות; זה כמעט נהיה דבר שאנחנו צריכים להודות עליו באופן מיוחד.

אורי מקלב: על כמה הצעות לסדר-היום לא היו תשובות של שר.

יעקב ליצמן: לא היתה תשובה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: עכשיו יש שר, ולא סתם שר – שלא רק עונה מה שהמשרד – אלא עונה גם מדיליה.

יעקב ליצמן: טוב, תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחסור במתמחים בתחום ההמטולוגיה מוכר למשרד הבריאות, אך מדובר במחסור המאפיין כמה מקצועות הנמצאים במצוקה, חלק יותר וחלק פחות, חלקם פחות.

יעקב ליצמן: במהלך השנים נשחקו שכר הרופאים ומעמדם והדבר גרם לרופאים צעירים להימנע מלבחור במקצועות רפואיים שבהם יש עבודה קשה, קושי בהתמודדות עם מצבים קשים ומעט אפשרויות השתכרות נוספות.

יעקב ליצמן: דוגמאות למקצועות האלה הן בתחום הפגיות, ההרדמה, ובשנים האחרונות אפילו ברפואה פנימית וכירורגיה.

יעקב ליצמן: הגיל הממוצע של הרופאים בישראל גבוה, ובשנים הקרובות אנו צפויים למחסור הולך וגדל במספרם.

יעקב ליצמן: במהלך משא-ומתן עם נציגות הרופאים בשנה שעברה עשה משרד הבריאות מאמצים עליונים לחזק מקצועות אלה על-ידי הגדרתם כמקצועות במצוקה ומתן תמריצים כספיים לרופאים שיבחרו לעבוד בהם.

יעקב ליצמן: לצערנו, תופעת המחסור ברופאים היא רחבה ולא ניתן היה להגדיר את כל המקצועות שמצאנו לנכון כמקצועות במצוקה.

יעקב ליצמן: הצוות המקצועי נאלץ לקבוע סדרי עדיפויות ולבחור איזה מן המקצועות שרוי במצוקה יותר מהאחרים: נאונטולוגיה – רופאים המטפלים בפגים, ילדים – הרדמה, טיפול נמרץ ילדים, הרדמה ואחרים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פועל במלוא המרץ כדי לפתור את הבעיות בדרכים הבאות: 1.

יעקב ליצמן: פתיחת מקומות נוספים בבתי-ספר לרפואה לקליטת סטודנטים לרפואה נוספים; 2.

יעקב ליצמן: פתיחת בית-ספר לרפואה נוסף בגליל; 3.

יעקב ליצמן: עידוד סטודנטים לרפואה הלומדים בחוץ-לארץ לחזור ארצה ולהשתלב במערכת הבריאות בארץ, אף שעומדות בפניהם הזדמנויות מפתות לעסוק ברפואה בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: נוסף על צעדים אלה, עוסק המשרד בניסיון לעזור לרופאים לבצע את עבודתם על-ידי תמיכה מקצועית של אחיות מיומנות שפיתוחן המקצועי יאפשר להן לבצע, תחת השגחת הרופא המומחה, מטלות נוספות ובכך להקל על עבודתו.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, יש ניסיון לתגבור כוח-אדם מינהלי כמו מזכירות רפואיות, שמטרתו לפנות את זמנו היקר של הרופא לביצוע מטלות רפואיות מורכבות בלבד ולא לעסוק בנושאים מינהליים.

יעקב ליצמן: בכל מקרה, גם אמצעים אלה יחייבו הגדלת המשאבים הן בתחום הוספת תקנים וכוח-אדם והן בתחום התקציבי.

יעקב ליצמן: נושא זה נבחן מול צרכים חשובים אחרים במערכת ומקבל את מלוא תשומת הלב.

יעקב ליצמן: בקיצור, אנחנו חושבים שצריך בהחלט תוספת משאבים, ואני בטוח שנקבל, במיוחד לאור הבג"ץ אולי.

יעקב ליצמן: נראה בדיוק במשא-ומתן עם משרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: אז הבג"ץ עוזר לפעמים, כבוד סגן השר.

יעקב ליצמן: זה אני אגיד לך.

יעקב ליצמן: עד הרגע אני יודע בטוח שלא.

יעקב ליצמן: על זה אני אבדוק.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר אם אקבל את תוספת הכסף, אני אגיד לך שעזר.

יעקב ליצמן: אני לא אתבייש להגיד לך.

יעקב ליצמן: בינתיים אני לא בטוח.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב ליצמן: אני מציע מה שרוצים – או להסתפק בתשובה או להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורי מקלב: מה המציעים?

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי?

גאלב מג'אדלה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד אזולאי: עבודה ורווחה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אז מקבלים את הצעת השר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה, מי שנגד מתנגד.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא סכנת קריסה של מכוני ההמטולוגיה תועבר ותידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: תודה רבה למציעים, תודה רבה לסגן השר.

אורי מקלב: סגן השר, בבקשה, יש שאילתות שמופנות לסגן שר הבריאות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: נושא הפערים בשכר ירד מסדר-היום, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: שאילתא 1638 – חבר הכנסת יצחק וקנין לא נמצא.

אורי מקלב: 1858 – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, גם כן אין תשובה.

אורי מקלב: 1900 – של חבר הכנסת יצחק הרצוג, גם כן אין תשובה.

אורי מקלב: קודם הוא היה כאן; אם הוא עוד יבוא, נאפשר לו.

אורי מקלב: 1914 – חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, אתה יכול לקרוא את השאילתא.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, ב-22 בינואר 2010 התפרסמה כתבת תחקיר ב"ישראל היום" וממנה עולה לכאורה כי עובדים במגן-דוד-אדום השתמשו באמבולנסים כרכבי הסעה פרטיים להם ולבני משפחתם בכיסוי שהם משמשים "רכבי כוננות" עבור "כוננים קבועים".

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם ננקטו צעדים משמעתיים כנגד מי שפעל כך? 2.

אריה אלדד: האם נערכה בדיקה אם תופעות אלו נמשכות גם היום?

אריה אלדד: תודה.

אורי מקלב: זה יכול להיות לא רק משמעתיים, יכול להיות שזה היה משמעותיים.

אורי מקלב: כאן כתוב משמעותיים.

אריה אלדד: התכוונתי משמעתיים.

אורי מקלב: משמעתיים.

אורי מקלב: אבל משמעותיים גם כן זו כוונה טובה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אריה אלדד – 1.

יעקב ליצמן: עובדים ומתנדבים רבים במד"א משמשים ככוננים מעבר ולאחר שעות העבודה.

יעקב ליצמן: במקרים רבים מי שמגיע ראשון לזירה ומטפל בפצועים הוא עובד או מתנדב ששימש ככונן, כאמור.

יעקב ליצמן: מערך הכוננות נועד לתגבר את מצבת האמבולנסים של מד"א, להגדיל את הפריסה הארצית ולאפשר זמינות של אמבולנסים מעבר לאלו הנמצאים בתחנות ומאוישים בעובדים במשמרות.

יעקב ליצמן: מדיניות זו ביחס לכוננות גובשה בתקופת האינתיפאדה השנייה, על בסיס המלצות מבצעיות והפקת לקחים על רקע אירועי אותה תקופה ובתיאום עם משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מעצם מהותה של הכוננות, נדרש הכונן להיות צמוד לאמבולנס במטרה להבטיח את זמינותו המיידית לכל אירוע.

יעקב ליצמן: מדובר במטלה סיזיפית, שמטילה נטל כבד על הכונן, המקבל על עצמו שורה של מגבלות, במטרה להבטיח את זמינותו בכל עת.

יעקב ליצמן: אכן, עובד המשמש ככונן, נוסע לעתים ברכב האמבולנס, נסיעה שאינה קשורה באופן ישיר לצורכי מד"א, אך זאת מתוך מטרה להבטיח את זמינותו ולהיות צמוד לאמבולנס במקרה הצורך.

יעקב ליצמן: האלטרנטיבה היא שהעובד ייסע ברכבו הפרטי ויבזבז דקות יקרות בהחלפת רכבים כאשר ייקרא.

יעקב ליצמן: במקרים הפרטניים שהוזכרו בכתבה דאז, נערכו בירורים על-ידי הנהלת מד"א, ובמקרה אחד גם בהיעדר אפשרות לקבוע מסקנות חד-משמעיות, ננזף העובד והובהרו לו הכללים המחייבים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: גם בימים אלה יש חשיבות רבה להפעלת מערך הכוננים הנמצאים בזמינות מתמדת.

יעקב ליצמן: כך, לדוגמה, כאשר התרחש לפני כשנה, ב-23 במרס 2011, פיגוע תופת בירושלים, תפקד מד"א ביעילות רבה, בין היתר לאור מדיניות הפעלת הכוננים הנוהגת בה.

יעקב ליצמן: בפועל, כ-45% מהאמבולנסים, שמונה מתוך 18, שהגיעו לזירת הפיגוע בתוך שמונה דקות היו כוננים, ו-33% מהאמבולנסים, עשרה מתוך 30, שנטלו חלק באירוע כולו היו אמבולנסים הנהוגים על-ידי כוננים.

יעקב ליצמן: אם היה על אותם כוננים לנסוע ברכבם הפרטי לאמבולנס ומשם לאירוע, נתוני הזמינות וההגעה היו הרבה פחות טובים.

יעקב ליצמן: דוגמה נוספת הממחישה את הדברים מצויה ביום 23 במרס 2011.

יעקב ליצמן: אז בשעה 05:35, לפנות בוקר, נורה טיל "גראד" על העיר באר-שבע.

יעקב ליצמן: שניים מתוך חמשת האמבולנסים שהגיבו לקריאה בשעה מוקדמת זו היו כוננים.

יעקב ליצמן: לסיכום, מערך הכוננים של מד"א והצורך לשמור על זמינותו הם קריטיים, ולאור זאת חיוני שהכוננים יוכלו לנסוע עם האמבולנסים גם במסגרת שגרת חייהם, על מנת שיוכלו להגיע עמם מהר ככל שניתן למקומות שבהם הם נדרשים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני סגן השר.

אריה אלדד: אני מבין את הקשיים של מד"א, ועדיין, הפיכת האמבולנסים לרכבים לקניות בשוק היא בלתי נסבלת.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך להכפיל את מערך הכוננים, יכול להיות שכונן הוא אדם שצמוד לביתו.

אריה אלדד: אבל אני זוכר מקרה שהיה לפני ארבע או חמש שנים, של חייל שנשפט לתקופת מאסר ארוכה כי הוא נסע הביתה עם טנק, ואין לדבר סוף.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני אענה לך במלה אחת, בלי להרחיב.

יעקב ליצמן: בימים הקרובים אני עומד להודיע על מישהו, אישיות בכירה, שהולך לטפל בבדיקות של מבקר המדינה על מד"א, ואני מבטיח לאדוני שגם זה יהיה כלול בתוך הבדיקה.

יעקב ליצמן: לא בדיקה, בעצם הוא מטפל בכל הנושא.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יש לנו שאילתא 1928, שלא נמצא השואל, ו-1957 גם לא נמצא, ו-1973 של חבר הכנסת אריה אלדד: העסקת מסתננים מאפריקה.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, רבים מהמסתננים מאפריקה מועסקים במסעדות.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם עורך משרדך בדיקות רפואיות לכל המסתננים במתקני הקליטה בארץ?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – אילו בדיקות?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: האם הבדיקות הללו זהות לבדיקות הרפואיות נדרשות לעובדי מזון?

אריה אלדד: 4.

אריה אלדד: האם עורך משרדך ביקורות במסעדות ובתי-אוכל ובודק גם את בריאות העובדים?

אריה אלדד: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אלדד – 1–2.

יעקב ליצמן: חוזר ראש שירותי בריאות הציבור ממרס 2008 מפרט את ההנחיות לקליטה בריאותית של מהגרים מאפריקה.

יעקב ליצמן: סעיף ג' של חוזר זה מפרט את הבדיקות והחיסונים שיש לבצע לאלו שהם חסרי מעמד או שמעמדם אינו ברור והשוהים במעצר: א.

יעקב ליצמן: בדיקת סינון לשחפת; ב.

יעקב ליצמן: אבחון וטיפול בשחפת; ג.

יעקב ליצמן: הערכה בריאותית, בדיקות סינון והשלמת חיסונים על-פי שגרת משרד הבריאות לנשים הרות וילדים עד גיל 17; ד.

יעקב ליצמן: חיסון נגד מחלה מנינגוקוקית לכולם; ה.

יעקב ליצמן: הרכבת BCG ליילודים וילדים עד גיל ארבע שנים.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: לפי נוהלי משרד הבריאות, ובדומה להנחיות ארגוני הבריאות בעולם, לא נדרשות כיום בדיקות כלשהן לעובדי מזון.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מבצע בקרות במסעדות ובתי-אוכל במסגרת אישורים הניתנים בהתאם לחוק רישוי עסקים.

יעקב ליצמן: הבדיקות אינן כוללות בדיקות בריאות לעובדים.

יעקב ליצמן: יש לציין כי מהנתונים שבידינו עולה שאין בקרב המסתננים תחלואת יתר במחלות המועברות באמצעות מזון.

יעקב ליצמן: לסיכום, על-פי הנתונים שבידינו, המבוססים על בדיקות שנערכו לפליטים הראשונים שהגיעו מקרן אפריקה, ובהמשך על נתוני תחלואה בקרב מסתננים, שיעורי התחלואה בקרבם אינם גבוהים.

יעקב ליצמן: להיפך, מדובר באוכלוסייה בריאה יחסית, שעברה תהליך טבעי של סינון הקשור באופן הגעתם לישראל לאחר דרך ארוכה ומפרכת, ורובם המכריע אינם סובלים ממחלות כלשהן.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות אינו רואה כל סיכון בריאותי בהעסקתם בעסקי מזון, הסעדה ואירוח.

יעקב ליצמן: השכיחות של מחלות מסוימות, כגון שחפת, בקרב אוכלוסיית המסתננים אכן מעט גבוהה יותר בהשוואה לאוכלוסייה של אזרחי המדינה, אך ראוי לציין כי עדיין הרוב המכריע, למעלה מ-99%, אינם סובלים מתחלואה חריגה ואין כל עלייה מקבילה בתחלואה במחלות בקרב תושבי ישראל.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת?

אורי מקלב: ברשותך, אדוני סגן השר, לחבר הכנסת יצחק הרצוג יש שאילתא מס' 1900.

אורי מקלב: ברשותך, אם אפשר.

יצחק הרצוג: אם אפשר.

יעקב ליצמן: כן.

אורי מקלב: הכותרת שלה היא: מערך לטיפול בנפגעי כוויות.

יצחק הרצוג: תודה, אדוני סגן השר, תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: כיום אין מערך מוסדר לטיפול בנפגעי כוויות.

יצחק הרצוג: מדי שנה נפגעים 45,000 אנשים מכוויות.

יצחק הרצוג: בעבר כבר התריע על כך מבקר המדינה אך דבר לא נעשה בנדון.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: מה נעשה בנדון?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מה ייעשה כדי שמערך הרפואה יוכל להתמודד במקרה של אסון או מלחמה?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג, 1–2.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות שוקד בימים אלו על הקמתם של מרכזי כוויות ארציים בהתאם להמלצת המועצה הלאומית לטראומה.

יעקב ליצמן: לצורך כך, בוצעה עבודה מקיפה שבחנה נתונים אפידמיולוגים, שימושים, תמחור קיים, וגובש מודל תשתיתי – מכשור רפואי, מפתחות תקינת כוח-אדם – מקצועי וכלכלי למרכזי כוויות בישראל, כולל בין היתר הקמת מסד נתונים, הנחלת ידע, הכשרה והיערכות לשעת-חירום.

יעקב ליצמן: בימים אלה הופצה טיוטת חוזר מינהל רפואה, שבה מפורטות ההחלטות וההנחיות המבוססות על ממצאי עבודה זו.

יעקב ליצמן: הטיוטה הופנתה להתייחסויות סופיות והחוזר יפורסם בעתיד הקרוב.

אורי מקלב: שאלה נוספת – חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: העניין הוא שאני הייתי לאחרונה באירוע שכותרתו "הקמת מערך טיפול בכוויות", בבית-החולים "שיבא", ושם זה אחד המקומות היחידים לטיפול בכוויות קשות, ויש בו רק שמונה מיטות.

יצחק הרצוג: מעבר לנוהל, צריך בעצם לתקצב כדי שיהיו שם או בבית-חולים אחר כמה מערכי טיפול בכוויות עם מיטות, עם תקנים, עם רופאים ועם מומחים.

יצחק הרצוג: מעבר לנוהל, השאלה היא: האם יש לכם בתוכנית העבודה כוונה לעשות את זה?

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד את האמת: אין לי, כי אני לא יודע איפה לטפל קודם, עם כל הצרות שיש במשרד הבריאות.

יצחק הרצוג: – – –

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה סתם להגיד – לא.

יעקב ליצמן: לאור בקשתכם, אני אבדוק – –

יצחק הרצוג: כן, אני אודה לך.

יעקב ליצמן: – – בשבוע הבא במשרד הבריאות לראות מה ניתן להקל בנושא הזה.

יצחק הרצוג: תודה.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אני – – –

יצחק הרצוג: בוא לפה, כדי שתהיה בפרוטוקול.

אריה אלדד: אני יודע שזה לא הנוהל, אבל – –

יצחק הרצוג: בכל זאת זה נושא של – – –

אריה אלדד: – – הדבר היחידי שעשיתי ברפואה היה טיפול בכוויות, ולכן, ברשותך.

אריה אלדד: מוקדם יותר היום ענית על שאלה בנושא זיהומים בבתי-חולים.

אריה אלדד: אחד הדברים שקורים, ואנחנו לא מודדים במשרד הבריאות, זה תמותה ביחידות הכוויות וביחידות לטיפול נמרץ.

אריה אלדד: ואני מפציר בך למדוד: כיוון שחוץ מאשר ב"תל השומר", בשאר בתי-החולים מטפלים בכוויות הקשות בטיפול נמרץ, זה מגדיל את התמותה – –

יעקב ליצמן: זיהומים.

אריה אלדד: – – ביחידות לטיפול נמרץ.

אריה אלדד: אם תבקש למדוד למשל את ההבדלים בתמותה בין יחידה לטיפול נמרץ ב"תל השומר" ובין בית-חולים אחר שמטפל בכוויות בטיפול נמרץ שלו, ייתכן שתראה הבדל.

אריה אלדד: לכן אני מפציר בך, גם מההיבט הזה, לשוב ולבחון את נושא הכוויות, כי הוא עולה בחיי אדם ובתחלואה לא רק של נפגעי הכוויות אלא גם של חולים אחרים בבתי-החולים.

אורי מקלב: – – – את המקצוע גם של פרופסור אלדד.

אורי מקלב: זה נושא – – –

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אני מבטיח לכם שאני אבדוק שוב את הנושא הזה בשבוע הבא במשרד הבריאות כדי לראות מה ניתן לעשות כדי להקל בנושא הזה של הכוויות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן שר הבריאות, על התשובות הנרחבות והמקצועיות על השאילתות של חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לסעיף האחרון על סדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים.

אורי מקלב: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אורי מקלב: השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 1838 של חבר הכנסת דוד אזולאי שכותרתה: חקירת תקיפה של ילד בן 11 בדרכו לתלמוד-תורה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי "בריונים חילונים הכו ילד חרדי בן 11 שהיה בדרכו לתלמוד-תורה".

דוד אזולאי: אם הילד הגישה תלונה למשטרה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מה עשתה המשטרה עד כה? 2.

דוד אזולאי: האם נתפסו השניים שצעקו על הילד ותקפוהו?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 3 בינואר התקבלה תלונה בתחנת "לב הבירה", שהוגשה על-ידי קטין ואמו, על כך שבמה

יצחק אהרונוביץ': לך הליכתו ברחוב הותקף הקטין על-ידי חשוד שאינו מוכר לו.

יצחק אהרונוביץ': חשוד זה אותר על-ידי המשטרה, אולם התברר כי הינו סובל מבעיות רפואיות – תסמונת דאון – ואינו אחראי למעשיו.

יצחק אהרונוביץ': למחרת היום הגיעה האם לתחנת המשטרה וביקשה לבטל את תלונתה, מאחר שהתבררה לה זהותו של החשוד ועובדת היותו מוגבל.

יצחק אהרונוביץ': בנסיבות אלה התיק נסגר במשטרה.

אורי מקלב: שאלה נוספת – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, ואני מבין שבעצם במלים פשוטות אין מה לעשות.

דוד אזולאי: אבל פה אני שואל שאלה: האם לא היה מן הראוי להודיע לגורמי הבריאות שלאיש הזה יש בעיה נפשית.

דוד אזולאי: היום הוא הכה ילד, ומחר הוא ירצח, חלילה, ילד.

דוד אזולאי: בעצם, נכון שלמשטרה אין מה לעשות, אבל השאלה היא אם לא היה כדאי להפנות את זה לגורמים הנוגעים בדבר, ולהסתפק אפילו באיזה מזכר בין המשרדים השונים או בין הגורמים השונים, על מנת שהילד הזה באמת יקבל טיפול ולא ישוטט ברחובות.

דוד אזולאי: אני לא צריך להגיד לך, וכל מלה מיותרת בעניין, שכפי שהוא הכה ילד הוא יכול להרוג ילד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, הדברים נכוחים ואמיתיים.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה – האם המשטרה העבירה את זה לידיעת שלטונות משרד הבריאות.

יצחק אהרונוביץ': אורי, אתה שומע את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': תרשום את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אעשה בדיקה ואני אעדכן אותך.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: שאילתא מס' 1840 – השואל לא נמצא.

אורי מקלב: שאילתא מס' 1874 – גם השואל לא נמצא.

אורי מקלב: שאילתא מס' 1886 של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: שוטרי תחנת "שלם".

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, התלוננו בפני על תפקודם של שוטרי התחנה, ואנחנו מדברים על תחנת "שלם": התנכלויות על רקע אישי ומיני, קשר בעייתי עם גורמים בשכונות והתנהגות אישית שאינה בכפוף לחוק, של שוטרים במזרח-ירושלים.

גאלב מג'אדלה: תושבי השכונה פנו אליך בעניין זה.

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: 1.

גאלב מג'אדלה: האם טופלה פניית התושבים?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: מה נעשה למיגור התופעה?

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: אילו צעדים ננקטו כנגד השוטרים שפעלו לכאורה בניגוד לחוק?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אפרט את השאילתא, כי צורף גם מכתב אשר מוען למפקד מחוז ירושלים ונשלח בחתימת סוחרים הפועלים באזור רחוב צלאח א-דין בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי זמן קצר לאחר קבלת המכתב קיים מפקד מרחב "ציון" בשיתוף מפקד תחנת "שלם" ומרכז שיטור קהילתי של התחנה פגישה עם ועד הסוחרים במקום אשר חתמו על המכתב.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על אותו דבר, נכון?

גאלב מג'אדלה: נכון.

יצחק אהרונוביץ': לדברי הסוחרים, הם חתמו על המכתב מבלי שראו את תוכנו; הם חתמו על דף ריק אשר הוצמד בהמשך למכתב הנ"ל.

יצחק אהרונוביץ': טענות הסוחרים התמקדו בפעולות האכיפה שמבצעת תחנת "שלם" במקום.

יצחק אהרונוביץ': בצד ההבנה וההערכה לפעילות המשטרתית, בקשתם של הסוחרים היתה להביא בחשבון גם את צורכיהם כבעלי דוכנים.

יצחק אהרונוביץ': הפגישה התנהלה באווירה חיובית.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל אכן מבצעת אכיפה במקום, בין היתר בשיתוף הגורמים המוניציפליים, מתוקף חובתה וסמכויותיה.

יצחק אהרונוביץ': ייתכן שיש כאלו שאינם שבעי רצון מהשבת הסדר באזור על כנו.

יצחק אהרונוביץ': אולם מדובר באחד מתפקידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ולשלל הטענות החמורות המופיעות במכתב אין כל בסיס.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בטענות כלליות, ללא ציון פרטי האירוע, שמות השוטרים וכדומה.

יצחק אהרונוביץ': ככל שתתקבלנה תלונות הנוגעות לאירועים ספציפיים, שמהם עולה חשד לעבירה פלילית, שבוצעו על-ידי השוטרים, הן תועברנה כדין למחלקה לחקירות שוטרים, האמונה על חקירות אלה, ותטופלנה על-ידה.

יצחק אהרונוביץ': המכתב, מושא השאילתא, הועבר, למעלה מן הצורך, גם לעיונה של המחלקה לחקירות שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, גם המכתב – זה כבר הועבר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת, אם יש לך, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

גאלב מג'אדלה: אני לוקח עלי את הנושא להביא לך פרטים נוספים, כפי שהודעת כרגע.

גאלב מג'אדלה: במידה שיגיעו פרטים נוספים וספציפיים הדבר ייבדק, ייחקר ויועבר למח"ש.

גאלב מג'אדלה: לא שאני תולה הרבה תקווה במח"ש.

גאלב מג'אדלה: דעתי, אתה יודע אותה, עוד כשהיית חבר ועדת הפנים והגנת הסביבה, והייתי יושב-ראש ועדת הפנים – מכיר את דעתי על מח"ש.

גאלב מג'אדלה: והסטטיסטיקה על התלונות שהוגשו למח"ש ידועה לכולם.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו חייבים גם לתת מסר – גם לשוטרים, וגם למח"ש, וגם לציבור – על אף האי-אמון שלי ושל הציבור במח"ש, אנחנו נמשיך להזין אותם במקרים, ובהתנהגות ובתלונות שצריכים להיבדק.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

יצחק אהרונוביץ': רק להבהיר: מח"ש לא כפופה למשרד לביטחון פנים אלא למשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, זה ברור.

גאלב מג'אדלה: לא, זה ברור לי.

אורי מקלב: תודה רבה, ואנחנו נעבור לשאילתא הבאה.

אורי מקלב: שאילתא מס' 1897 של חבר הכנסת נסים זאב: גנבת ספרי תורה מבית-כנסת.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, שאילתא 1897.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ביום שלישי, 31 בינואר 2012, נגנבו ארבעה ספרי תורה מבית-הכנסת "משכן נסים" – לא בגלל שמי אני מעלה את זה – בשכונת גילה בירושלים.

נסים זאב: מדובר בנזק של כמעט מיליון שקלים, אבל הנזק הרגשי והדתי הוא עשרת מונים.

נסים זאב: המשטרה חוקרת.

נסים זאב: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

נסים זאב: מה העלתה החקירה עד כה?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: מה נעשה למציאת הגנבים?

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-31 בינואר נגנבו ארבעה ספרי תורה מבית-הכנסת "משכן נסים" בשכונת גילה בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה רואה את האירוע בחומרה וחוקרת אותו במישורים שונים, במגוון הכלים והאמצעים העומדים לרשותה.

יצחק אהרונוביץ': החקירה עדיין לא הסתיימה.

יצחק אהרונוביץ': היא נמצאת בעיצומה.

יצחק אהרונוביץ': כל מסירת פרטים נוספים תפגע בסיכויי הצלחת החקירה, ולכן אני מנוע מכך.

אורי מקלב: מסתפק.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסתפק בתשובה זו, ואנחנו נעבור לשאילתא הבאה, 1915, של חבר הכנסת אריה אלדד: חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי רכב בשומרון.

יצחק אהרונוביץ': מה המספר?

אורי מקלב: 1915.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לאחרונה דווח על חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: כמה מקרים מסוג זה אירעו ביהודה ושומרון בחצי השנה האחרונה?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: מה תעשה מערכת הביטחון כדי להילחם בתופעה זו, העלולה להסתיים בפגיעות חמורות או ברצח?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: האם נמצאו חשודים והוגשו כתבי-אישום?

אריה אלדד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מה המספר עוד הפעם?

יצחק אהרונוביץ': כי אני – – –

אורי מקלב: 1915 – וחטיפות – – –

יצחק אהרונוביץ': 1915?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אנחנו מתנצלים שאנחנו אולי קצת בלבלנו בסדר, מכיוון – – –

יצחק אהרונוביץ': כן, זה לא לפי הסדר.

אורי מקלב: כן.

יצחק אהרונוביץ': אני אמצא את זה.

יצחק אהרונוביץ': שנייה.

אורי מקלב: – – – חלק – – – באשמה שלנו, מכיוון – –

יצחק אהרונוביץ': לא, זהו.

יצחק אהרונוביץ': זה אני רץ ממקום למקום.

אורי מקלב: – – שנראה לי שיצא וחזר.

יצחק אהרונוביץ': איפה הוא מופיע בסדר?

יצחק אהרונוביץ': בהתחלה או בסוף?

אורי מקלב: באמצע, ממש.

יצחק אהרונוביץ': באמצע?

אורי מקלב: לאחר גנבת ספרי התורה, צריך להיות.

אורי מקלב: לפי הסדר שלנו.

יצחק אהרונוביץ': שנייה, אני אמצא את זה.

יצחק אהרונוביץ': 1915?

אורי מקלב: 1915.

אורי מקלב: יש 1951 – לא.

אורי מקלב: 1915.

יצחק אהרונוביץ': כי אני רואה 1915.

אורי מקלב: יש לך את זה?

יצחק אהרונוביץ': מה?

יצחק אהרונוביץ': עוד לא מצאתי.

אורי מקלב: הוא יביא?

אורי מקלב: יש לך גיבוי?

אורי מקלב: מביאים את זה?

יצחק אהרונוביץ': אני לא רואה את זה פה, אצלי.

אורי מקלב: אז – – –

יצחק אהרונוביץ': תביא את זה.

יצחק אהרונוביץ': אז אנחנו נמשיך.

אורי מקלב: כן, אנחנו נמשיך בשאילתא הבאה, חבר הכנסת אריה אלדד.

קריאה: – – –

אורי מקלב: – – – לא, לא אריה אלדד.

אורי מקלב: הוא ביטל.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך רגע ב-1951, עד שתקבל תשובה – – –

יצחק אהרונוביץ': רק שנייה.

יצחק אהרונוביץ': תן לי למצוא את זה.

דוד אזולאי: – – –

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: זה – לא מצאנו.

אורי מקלב: אבל יש 1951 – – –

יצחק אהרונוביץ': של חבר הכנסת נסים?

אורי מקלב: כן.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

אורי מקלב: ריבוי מקרי האלימות – –

יצחק אהרונוביץ': כן.

אורי מקלב: – – נגד אזרחים.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אחזור.

יצחק אהרונוביץ': אני – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: 1951, השאילתא הבאה שלך.

אורי מקלב: בבקשה.

נסים זאב: סליחה על העיכוב.

אורי מקלב: היום לא מוצאים את השאילתות.

נסים זאב: אדוני, כבוד השר, ביום י"ז באייר, 9 במאי 2012 – השאילתא הוצאה לאחרונה, כאשר רבו מקרי אלימות נגד אזרחים: נהג מונית הותקף בכפר-סבא; נהג ואזרח הותקפו בעיר העתיקה וליד קבר שמעון הצדיק; עובדים זרים הותקפו בתל-אביב.

נסים זאב: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

נסים זאב: כמה מקרי אלימות נגד אזרחים נרשמו בחודשיים האחרונים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: מה נעשה נוכח ריבוי המקרים?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי בשנת 2012, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, יש ירידה של 30% במקרי הרצח – 38 מקרים לעומת 53 מקרים, ובניסיונות לרצח – 47 מקרים לעומת 67 מקרים; ירידה בעבירות האלימות, הקטטות והפרעות הרחוב – 14,300 תיקים, לעומת 15,322.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, נושא האלימות בישראל מהווה תחום עיסוק מרכזי בעבודת המשרד לביטחון הפנים, למען שיפור משמעותי ברמת הביטחון האישי ותחושת הביטחון של אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': ישנן תוכניות רבות – אני רק את הכותרות אתן, כי את רובן אתה מכיר, חבר הכנסת זאב: התוכנית הלאומית "עיר ללא אלימות" – הוספנו עוד ערים; הנושא של שיטור עירוני – נוספו עוד ערים; הפעלת סיירות הורים, וכמובן, הוספנו עוד ארבעה יישובים לשיטור עירוני, בימים הקרובים: באר-שבע, שפרעם, עפולה ורמלה; התוכנית הלאומית לצמצום צריכה לא אחראית של אלכוהול – תוכנית שפועלת; המגזר הערבי, שאני מדבר עליו רבות פה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אני יכול להגיד: האירועים האחרונים מדגישים שוב את ההכרח להמשיך ולהשקיע משאבים בטיפול ברמה הלאומית, בכל תופעות האלימות והפשיעה בישראל.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת, חבר הכנסת נסים זאב?

אורי מקלב: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רק רוצה להעיר לגבי התשובה על השאילתא הקודמת, אדוני השר, שלמיטב ידיעתי יש איזו הודעה שהגנבים החזירו את ספרי התורה.

נסים זאב: ואם הכוונה של המשטרה עדיין לחקור מי מהגנבים – ברור שהדבר מבורך.

נסים זאב: אבל, בסך הכול, הגנבים החזירו את ספרי התורה.

יצחק אהרונוביץ': איזה סעיף?

אורי מקלב: לגבי – – –

נסים זאב: השאילתא הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': מה המספר?

אורי מקלב: 1897.

אורי מקלב: גנבת ספרי תורה משכונת גילה.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: בהודעה שיש לי ב"בחדרי חרדים" כתוב שאנשי בית-הכנסת, שהיו שבורים ורצוצים מהגנבה, הבטיחו בתחילה פרס של 20,000 שקלים למי שימצא.

נסים זאב: ובסופו של דבר, באופן מפתיע, באיזה בוקר, הוחזרו ארבעת הספרים לחצר ביתו של אחד התורמים של בית-הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תראה, אני, אני – – –

נסים זאב: אז אני אומר:

נסים זאב: בלי שום קשר, ודאי, אני חושב שהמשטרה עדיין צריכה לחקור מי הגנבים.

נסים זאב: אבל טוב שחזרו בתשובה, לפחות, נקודתית.

יצחק אהרונוביץ': לא, זה בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הספרים, אני לא מעודכן.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאתה צודק.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שאתה צודק.

אורי מקלב: – – – שלא עדכנו אותם.

יצחק אהרונוביץ': מה?

אורי מקלב: אולי גם לא עדכנו את המשטרה שהחזירו.

יצחק אהרונוביץ': לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': זה, קודם כול, לא צריכים לעדכן – הם מחזירים.

יצחק אהרונוביץ': אבל, בלי שום קשר – – –

אורי מקלב: לא, הם החזירו לחצר.

אורי מקלב: לא החזירו למשטרה, החזירו את זה לחצר – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני, יש פה חומר שאני לא יכול לפרסם אותו ברבים, שהוא חומר מודיעיני, והחקירה נמצאת בעיצומה.

אורי מקלב: אולי בעקבות כך הם החזירו.

אורי מקלב: אבל – – – גבאי שמתפלל אתנו – אפשר לשאול אותו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, הגיעה – – –

אורי מקלב: הגיעה, כן, תשובה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': אז אני, ברשותך.

אורי מקלב: כן, כן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה – – –

אורי מקלב: רק נזכיר את – – –

יצחק אהרונוביץ': מה?

אורי מקלב: רק נזכיר את השאילתא: חטיפות וניסיונות חטיפה של כלי-רכב בשומרון.

יצחק אהרונוביץ': כן, כן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד מבקש לדון באירועי חטיפת רכבים בשומרון.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי בחצי השנה האחרונה אירעו כמה מקרים.

יצחק אהרונוביץ': כרגע מסומנים לי בסוגריים כחמישה מקרים – ניסיונות לחטיפת רכבים.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות זאת הנחה מפקד מחוז ש"י על הקמת כוח משימה בפיקוד יחידת הסיור המחוזית אשר מבצעת במוקדים הנגועים פעילות מבצעית באופן גלוי וסמוי על בסיס ניתוח שבוצע.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת הפעילות נעצר בלילה שבין 26 ל-27 לפברואר חשוד תושב קלקיליה כאשר ניסה לשדוד את רכב הפיתיון ובו שוטרת סמויה.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך החקירה נעצרו חשודים נוספים בגין מעורבות בניסיון שוד כלי-רכב.

יצחק אהרונוביץ': בחלק ניכר מהתיקים הוגשו כתבי אישום.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה ניכרה ירידה ניכרת במספר האירועים וישנה רגיעה, אי-אפשר להגיד, לגמרי, אבל אנחנו כבר מרגישים את הירידה בכמות.

אורי מקלב: שאלה נוספת, בבקשה.

אורי מקלב: יש מיקרופון?

אורי מקלב: המיקרופון בשביל אריה אלדד, המיקרופון לא עובד שם.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני השר, כמה ימים לפני שהגשתי את השאילתא היה אירוע בדרום שבו נהג משאית הצליח ברגע האחרון להתגונן מפני ניסיון לחטיפה שלו – חטיפת המשאית, רצח, אינני יודע מה היתה הכוונה – והרג שניים מן השודדים.

אריה אלדד: כשכתבתי בשאילתא שזה עלול להיגמר ברצח לא ידעתי מי יהרוג את מי, אבל ברור לגמרי שאנחנו עוסקים באירועים שהם משיקים, בין הביטחוני לפלילי, וההיערכות חייבת להיות כאילו מדובר בסכנה של חטיפת אזרח ישראלי ולא רק בשוד של משאית או רכב, שהם גם קשים מבחינתם.

אריה אלדד: אני מבקש שתחושת הביטחון והרגיעה שהושגה לא תרפה את ידיכם, כי מדובר בענייני נפשות; הלוא אם זה היה נגמר בחטיפה כל המדינה היתה מתעסקת בזה כמובן בממדים אחרים לחלוטין.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלדד, אתה צודק במאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': גם כוחות מחוז ש"י וגם הצבא מודעים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שפועלים גם יחידות מסוערבות אחרות, אני לא יכול לפרט, אבל בהחלט הנושא מסוכן.

יצחק אהרונוביץ': הרצח או הירי, אנחנו לא יודעים אם זה ניסיון לשדוד או תקיפה של הנהג כדי לרצוח אותו, גם זה כרגע נמצא בבדיקה של מחוז ש"י.

יצחק אהרונוביץ': אבל – מקרה חמור מאוד של ניסיון לשדוד כלי רכב ואולי גם לפגוע בנהג.

יצחק אהרונוביץ': כן, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו באמת נפנה לשאילתא הבאה, שהיא 1952, של חבר הכנסת דוד אזולאי: פרויקט שח"ף המטיל מגבלות על שיחות טלפון של אסירים.

אורי מקלב: 1952.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי שירות בתי-הסוהר מקדם את תוכנית שח"ף המבצעת מהפכה בתחום שיחות הטלפון של אסירים ותכלול הגבלות והקלטת כל השיחות.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכון הדבר?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מה הם כל פרטי פרויקט שח"ף?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה היא עלות הפרויקט?

דוד אזולאי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי הפרויקט עוסק בהקמת מערכת טלפוניה חדשה ומתקדמת אשר באה להחליף את תשתית הטלפוניה הציבורית הקיימת היום בשירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': למערכת החדשה שתי מטרות מרכזיות: האחת, הקניית יכולת ניטור ובקרה בידי שב"ס לצורך מניעת פשיעה מתוך כותלי בית-הסוהר, לרבות ביצוע הונאות תוך שימוש בטלפון; והשנייה, מתן שירותי טלפוניה בתשלום לאוכלוסיית האסירים על גבי תשתית חדשה, אשר לצד השיפור באיכות השירות, מוזילה באופן משמעותי, יש האומרים לחצי, את עלות השימוש מצד האסירים.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי הפעלת יכולות הקלטה והאזנה תיעשה רק בכפוף לחוק האזנת סתר ולצו בית-משפט במידה שיתקבל עקב פניית המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, עבור מרבית האסירים לא יחול כל שינוי ביכולתם להשתמש בשירותי הטלפוניה בגבייה.

יצחק אהרונוביץ': המערכת אמורה לפעול לקראת סוף השנה הנוכחית, לידיעתך.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת, בבקשה.

דוד אזולאי: לא קיבלתי תשובה על שאלה 3, מה עלות הפרויקט.

דוד אזולאי: אני מניח שבהמשך ודאי כבוד השר ישיב לי על כך.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול: היום שיחות הטלפון לאסירים, אדוני השר – ברחוב היום יש תחרות גדולה בכלל במחירי שיחות הטלפון.

דוד אזולאי: לבתי-הסוהר המהפכה הזאת לא הגיעה עד היום.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שמחירי הסלולר ירדו בצורה משמעותית גם בתחום בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: שאלה נוספת שאני רוצה לשאול את אדוני:

דוד אזולאי: האם זה יחול גם על אסירים ביטחוניים, כל התוכנית הזו של פרויקט שח"ף?

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אורי, תרשום את הבדיקה, האם זה יחול על אסירים ביטחוניים, דבר שאני רוצה לתת תשובה עליו לחבר הכנסת אזולאי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאילתא 1959 – השואל לא נמצא.

אורי מקלב: והשאילתא האחרונה, גם כן של חבר הכנסת דוד אזולאי, 1975, שכותרתה: חסימת המעבר לקבר רחל.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': 1975?

יצחק אהרונוביץ': רק שנייה, חבר הכנסת אזולאי.

אורי מקלב: תמתין שנייה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זו השאלה האחרונה.

יצחק אהרונוביץ': רק שנייה, אני חייב למצוא את זה, יש לי 20 שאילתות אז – – –

אורי מקלב: כן, כן, אנחנו רק – תמתין דקה.

יצחק אהרונוביץ': רק שנייה, תן לי למצוא את זה.

דוד אזולאי: אנחנו משתדלים להצדיק את המשכורת, מה לעשות?

יצחק אהרונוביץ': מאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': 1975?

אורי מקלב: כן, 1975.

יצחק אהרונוביץ': אורי, אין לי את זה פה.

יצחק אהרונוביץ': רק שנייה, אני אעשה עוד הפעם בדיקה.

יצחק אהרונוביץ': עוד שנייה, חבר הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני מצטער.

יצחק אהרונוביץ': יש לך את זה, אורי, פה?

יצחק אהרונוביץ': אני מתחייב להעביר לך את זה.

אורי מקלב: תראה, לפי מספר השאילתות מסיעת ש"ס, מתוך 12 שאילתות יש כאן אולי שמונה של – אולי הוא יופיע – – –

דוד אזולאי: אז אני – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה תשאל את השאלה, אני מתחייב לתת לך את התשובה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מבין את זה ואני מקבל את זה.

אורי מקלב: תשאל את השאלה.

דוד אזולאי: אני רק אבקש אם אפשר להעביר לי את התשובה בכתב, אני אודה לך.

יצחק אהרונוביץ': אני אעביר לך את זה.

אורי מקלב: סליחה, אדוני השר.

אורי מקלב: תשאל כבר את השאלה שתהיה – לפרוטוקול.

דוד אזולאי: כן, לפרוטוקול לפחות, כפי שאדוני היושב-ראש אומר.

דוד אזולאי: ביום שלישי שעבר נותרו מתפללים נצורים בקבר רחל בגלל יידוי אבנים, וגם ביום שני המקום נחסם.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכון הדבר?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – האם נתפסו הפורעים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מדוע המשטרה אינה שולטת על הנעשה באזור?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: מה ייעשה להגנת שלום הבאים למקום?

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': עוד שנייה, אני אעשה עוד הפעם בדיקה, חבר הכנסת דוד אזולאי, כי את קבר רחל ראיתי פה, אז תן לי שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אתה מדבר על קבר רחל?

אורי מקלב: כן.

יצחק אהרונוביץ': עוד שנייה.

אורי מקלב: למה יש בעיה במספור?

אורי מקלב: יש שינויים שלנו?

אורי מקלב: זה בגלל שינויים שלנו?

דוד אזולאי: אדוני השר, חוק מרפי עובד.

יצחק אהרונוביץ': עוד דקה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבטיח, אני אעשה את זה הכי זריז, כי ראיתי את קבר רחל פה ואני רוצה לדעת, יכול להיות שהמספרים התחלפו.

אורי מקלב: אם הוא ראה את השאלה – אז גם את התשובה.

אורי מקלב: השאלות אצלו מחוברות לתשובות.

אורי מקלב: הוא לא מקבל סטים נפרדים, כל שאלה צמודה לתשובה.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה פה, כן, 1975?

דוד אזולאי: נכון.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה נקרא: כי יש שכר לפעולתך.

אורי מקלב: אצל רחל כתוב – – –

יצחק אהרונוביץ': אין לי הפתק למעלה אבל הוא נכנס בפנים, אז התשובה מוכנה.

אורי מקלב: כתוב: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה כי יש שכר לפעולתך.

אורי מקלב: ה"יש שכר", אתה דפדפת הרבה, בסוף יש שכר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי הוא איש יקר בכנסת ישראל, הוא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשעבר, חבר כנסת ותיק שאני באמת מאוד מעריך.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, מבירור הפרטים עולה כי האירוע של הפרות הסדר לעבר קבר רחל התרחש ב-14 במאי.

יצחק אהרונוביץ': קבר רחל אומנם מצוי בשליטת משמר הגבול עוטף-ירושלים, אולם הוא מוקף ונושק לשטח יהודה ושומרון, המצוי בשליטתו ואחריותו של צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך הנ"ל, שבו צוין יום הנכבה, אכן אירעו הפרות סדר על-ידי פורעים פלסטינים בשטח איו"ש, אשר כללו בין היתר זריקות אבנים לעבר מתחם קבר רחל.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול במפירי הסדר בוצע על-ידי צה"ל – חטמ"ר עציון, הגורם האחראי לשטח שבו בוצעו הפרות הסדר.

יצחק אהרונוביץ': במקרים שבהם קיים חשש לפגיעה במתפללים במתחם קבר רחל מונחים האחרונים להיכנס לתוך המבנים, זאת כחלק מחובתה של המשטרה להגן על חייהם.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, כשמתחילים – מכניסים אותם פנימה.

יצחק אהרונוביץ': נדגיש כי מדובר בפרקי זמן קצרים, עד לטיפול של משמר הגבול או הצבא – בהתאם לשטח האחריות – במפירי הסדר וחלוף הסכנה לחיי המתפללים.

יצחק אהרונוביץ': בתיאום מבצעי בין משטרת ישראל לבין צה"ל פעל צה"ל להפסקת אירועי הסד"צ בשטח בית-לחם, בשטח שנמצא בסמוך לקבר רחל, וכך היה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, יש כמה יידויי אבנים, מטפלים בזה.

יצחק אהרונוביץ': האחריות שם היא של משמר הגבול, העוטף – של הצבא.

יצחק אהרונוביץ': אבל מדובר על יום ספציפי, יום הנכבה, ואתה מכיר את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה הטיפול שניתן שם.

אורי מקלב: שאלה נוספת?

דוד אזולאי: לא.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אם כך, בזה סיימנו את סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב בתמוז תשע"ב, 2 ביולי 2012, בשעה 16:00.