ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2009-05-18 00:00

ראובן ריבלין: חברות וחברי הכנסת, היום, יום שני, כ"ד באייר התשס"ט, 18 במאי 2009 למניינם, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

איל ינון: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1079/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/1135/18 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס להכנסות קשיש וניכוי הוצאות שכר דירה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה נדירה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ואריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – הגבלת פיטורים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק גיל פרישה לאשה (תיקוני חקיקה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – לימודי אנגלית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק-יסוד: מועמד לבחירות לכנסת או לכהונה בממשלה שהורשע בפלילים, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין שבוצעו על-ידי אשה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – שוויון בהעסקה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק-יסוד:

איל ינון: הכנסת (תיקון – מניעת מועמדותו של נשיא לשעבר לכהונה בכנסת), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תפיסת נכסי חשוד שנמלט), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – רוב מיוחס), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – אחוזי נכות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה נוספת של נכה), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חסימת שיחות ארוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – ביצוע חקירה תוך 72 שעות), התשס"ט–2009, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות(הגנת ילדים) (תיקון – ביצוע חקירה תוך 48 שעות), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב אלקין; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים לתואר ראשון), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת אזורי עדיפות, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרעייה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת אספקת מים בשל חובות של רשויות מקומיות),

איל ינון: התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמולים לשאיריו של מי שמת כתוצאה ממעשה עבירה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת זכאים למענק במקרה פטירה), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מתן זכות בקבלה למקום עבודה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שכר לעניין דמי ביטוח), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – מתן קדימות בתחבורה ציבורית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, שלמה מולה ויצחק וקנין; הצעת חוק מעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ושלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט אילטוב; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שייאות נפש ממלכתיים, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודב חנין; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת הגבלת פיצויי פרישה בחברות ציבוריות, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פירוק החומה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לתואר אקדמי),

איל ינון: התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד דמי ביטוח רפואת שיניים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לתרומות מחוץ-לארץ של ביגוד, הנעלה וציוד רפואי מיועדים המיועדים לנזקקים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לתרומות מזון וציוד ביתי מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי וחיים אמסלם; הצעת חוק השקעות הון (תיקון – הבטחת ייצוג הולם למגזר הלא-יהודי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני רוצה לומר פעם נוספת ולהודות לחברי האופוזיציה אשר החליטו שלא להגיש הצעות אי-אמון השבוע בגלל שהותו של ראש הממשלה בארצות-הברית בשליחות ממלכתית.

ראובן ריבלין: ולכן, כמובן כל סיעה אשר ביקשה להגיש הצעת אי-אמון אנחנו מאפשרים לה לשאת את דברה ולומר אותו בקול רם, אבל לא כהצעת אי-אמון אלא כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בפנינו כמה הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה, המתבקשת על-ידי סיעת קדימה: התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר – הצעה לסדר-היום מס' 437, של השר, משנה לראש הממשלה לשעבר, וחבר הכנסת היום ולתמיד חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: רק על חברון אמרתי היום ולתמיד.

חיים רמון: אני וחברון אותו הדבר.

ראובן ריבלין: אם אני אומר את זה, אז האהבה שלי אליך היא גדולה.

ראובן ריבלין: ועוד יותר, הקשר שלי אליך גדול.

חיים רמון: זו המחמאה הכי גדולה שקיבלתי ממך, וקיבלתי לא מעטות עד היום.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מודה באשמה.

ראובן ריבלין: אני מוכן להישפט על זה בכל רגע, באהבה ובשמחה ובגאווה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי בין אלה שדווקא קיבלו בברכה את מינויו של שר האוצר יובל שטייניץ לתפקידו.

חיים רמון: אמרתי: במצב שבו העולם הכלכלי מתהפך – דרך אגב, אני אסביר, יש לי הוכחה שהעולם התהפך, מפי ראש הממשלה – וכל מה שהיה נכון אתמול לא נכון היום, טוב שבא מישהו, אפילו פילוסוף, שיש לו שכל ישר.

חיים רמון: אני גם מכיר אותו כאדם עם חוט שדרה, עבדנו יחד בוועדת חוץ וביטחון.

חיים רמון: פעם אני הייתי יושב-ראש והוא היה חבר, ולהיפך.

חיים רמון: הייתי משוכנע שהוא ינהג על-פי השכל הישר, ויהיה שר האוצר.

חיים רמון: איזה אכזבה.

חיים רמון: אבל מראש הממשלה, בוא נגיד, היו לי פחות ציפיות, אף שהיו לי יותר ציפיות ממה שבאמת קרה.

חיים רמון: הוא הצליח לאכזב אותי.

חיים רמון: ובמעט הציפיות שהיו לי – אפילו את זה הוא הספיק לאכזב.

חיים רמון: אמרתי – יובל שטייניץ, מה אתה עושה?

חיים רמון: עכשיו בגללך לא ימנו אף אחד שהוא לא כלכלן.

חיים רמון: יגידו: מה הוא מבין, מה הוא יודע?

חיים רמון: הרי היה לנו ניסיון.

חיים רמון: כי מה שקרה סביב התקציב הוא – ואני, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני ותיק החברים, זה התקציב ה-26 שלי, כשבעשר השנים הראשונות לחברותי הייתי חבר מאוד פעיל בוועדת הכספים, ממלא-מקום יושב-ראש וכו', אחר כך בממשלות למיניהן – בכל מיני תפקידים.

חיים רמון: וכשאומרים: מעולם לא היה דבר כזה, אז בדרך כלל נשענים על זיכרון קצר.

חיים רמון: אבל אני, גם בגילי הכבר לא כל כך צעיר, בכל זאת הזיכרון עובד.

חיים רמון: בעזרת כדורים, אבל עובד.

חיים רמון: אני זוכר לקחת את הכדור.

חיים רמון: ואני אומר לכם, לא היה כדבר הזה.

חיים רמון: לא היה דבר כזה, ואני אומר את זה לאנשים שהגיעו זה מקרוב לכנסת.

חיים רמון: לא היתה התרחשות משונה, מבזה, משדרת חוסר אמינות, כמו שזה קרה סביב התקציב.

חיים רמון: לא קרה.

חיים רמון: נכון, סגן השר כהן?

חיים רמון: אתה בוודאי יכול להעיד שלא קרה.

חיים רמון: אז אומרים: עזוב, אתה לא מבין כלום.

חיים רמון: היה תרגיל.

חיים רמון: הכניסו את כל העזים – איזה עדר עזים – כדי שאחר כך נגיע לתוצאה.

חיים רמון: אני אומר לכולכם: אל תאמינו לעניינים האלה.

חיים רמון: אני מכיר את כל הפוליטיקאים.

חיים רמון: אם כולם היו חכמים כמו שחושבים שהם חכמים – פעם הייתי אומר שווייץ, אבל השוויצרים לא היו נחמדים אתנו לאחרונה, אז אני אומר דנמרק.

חיים רמון: זה לא היה התרגיל, ולא חצי תרגיל.

חיים רמון: זו היתה פשיטת רגל כוללת של השקפת עולם.

חיים רמון: הרי בישיבת הממשלה שנערכה עשרה ימים לפני אישור התקציב, הביאו תקציב – – –

נסים זאב: מהתוצאה אתה מרוצה?

חיים רמון: אני שמעתי שאתה בטוח לא מרוצה, כי שרי ש"ס הצביעו נגד, אז אתה ודאי לא מרוצה.

חיים רמון: אתה עד כדי כך לא מרוצה שהצביעו נגד.

חיים רמון: אם אתה לא מרוצה, אני יכול להיות מרוצה?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

חיים אורון: אבל, חיים, אתה לא היית הרבה זמן בכנסת – – –

נסים זאב: אני לא דוגמה.

חיים רמון: אם שרי ש"ס לא מרוצים, אני יכול להיות מרוצה?

חיים אורון: – – – בכנסת התפתח עכשיו מודל אחר: שרי ש"ס מצביעים נגד, וסגן השר איציק כהן וחבר הכנסת נסים זאב מגינים הכי קיצונית על התקציב הזה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הוא הזכיר את השם שלי – – –

חיים רמון: לא לא, אני יכול רק להגיד, אבל עכשיו אני אגן על שרי ש"ס: אחת המצוות – הדיבר ה-11 של ש"ס – היא: לעולם אל תצביע בעד תקציב.

חיים רמון: תמיד ימצאו תירוץ, כי בין התקציב – שידעו – בממשלה לבין האישור בכנסת צריך להרוויח משהו.

חיים רמון: אם יצביעו בעד בממשלה, מה יהיה בכנסת?

חיים רמון: סימן שהכול בסדר.

חיים רמון: ולכן, מאז שש"ס בממשלה, הם מעולם לא הצביעו בעד תקציב.

חיים רמון: זה כלל.

חיים רמון: מדאורייתא כמעט.

חיים רמון: זה כלל שלא נכתב בדאורייתא.

משה גפני: אין מדאורייתא.

משה גפני: מדרבנן.

חיים רמון: מדרבנן.

חיים רמון: קונה.

חיים רמון: אבל זה – מדרבנן יותר מדאורייתא, במקרה הזה.

ראובן ריבלין: זה – כופים עליו הר כגיגית עד שיאמר רוצה אני.

חיים רמון: אבל כיוון שהיתה – אני אסיים את הקטע הזה – ישיבת ממשלה, יושב שר האוצר ויושב ראש הממשלה, ושניהם מסבירים ש-1.7 גידול בהוצאות הממשלה זה קריטי ליציבות, זה קריטי למאבק באבטלה, אם חס וחלילה יחרגו, ולו ברבע עשירית – הלך עלינו; מפולת כלכלית עוד הרבה יותר חמורה ממה שיש.

חיים רמון: עכשיו – הם אומרים את זה.

חיים רמון: כולם שומעים את הקולות – המשק שומע, העולם שומע, הציבור שומע, ולא עוברים ולא חולפים להם עשרה ימים, פתאום זה נהיה 3.05.

חיים רמון: ואני בין אלה שהיו תמיד בעד הרחבה תקציבית, אבל חשבתי שהרחבה צריכה ללכת לדברים מעוררי צמיחה, ולא כדי לממן את כל ההסכמים הקואליציוניים במיליארדים.

חיים רמון: זה מה שהיה צריך לעשות.

ראובן ריבלין: אם בכלל.

חיים רמון: אם בכלל.

חיים רמון: אם בכלל – צודק היושב-ראש: אם צריך להעלות, זה רק בדברים – אני אומר:

חיים רמון: בואו ניקח היום ונשקיע לטובת הצמיחה.

חיים רמון: לקחו את הכסף הזה של הגידול, ומה עשו ממנו?

חיים רמון: מימנו את כל ההסכמים הקואליציוניים.

חיים רמון: העיקר לשרוד.

חיים רמון: הנושא השני, שגם בו אני לא מבין – לחלוטין – את ראש הממשלה ואת שר האוצר, הוא נושא המיסוי.

חיים רמון: ראש הממשלה, בספרו הגנוז – אתמול התבשרנו בערוץ-10 שהיה ספר שראש הממשלה כתב בהיותו ראש האופוזיציה, קראו לו – – –

ראובן ריבלין: תוכנית "המקור".

חיים רמון: תוכנית "המקור".

חיים רמון: קראו לו – – –

ראובן ריבלין: אם אתה נותן קרדיט, תיתן כבר – – –

חיים רמון: אני אתן.

חיים רמון: של עפר שלח ורביב דרוקר – אם אתה הולך עד הסוף, נלך כבר עד הסוף.

ראובן ריבלין: אבל לא להגזים.

חיים רמון: לא להגזים?

חיים רמון: אוקיי.

חיים אורון: יש לך אחוזים שם, חיים?

חיים רמון: לא, אני רק אמרתי ערוץ-10, והיושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: ערוץ-10 – זה כבר מתחיל להיות בעייתי.

ראובן ריבלין: יחשבו שזה חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: אני רציתי להבהיר.

חיים רמון: ובספרו – גם בספר הגנוז; עכשיו זה הצטרף, יש הספרים הגנוזים בתנ"ך, שלא הצטרפו לתנ"ך, עכשיו יהיה עוד ספר אחד גנוז: "הנמר הישראלי".

חיים רמון: והנמר הזה, מה זה שם – שואג מכל עמוד: להוריד מסים, להוריד מסים, להוריד מסים.

אופיר פינס-פז: – – –

חיים רמון: הנמר הזה, רק רואה מס – טורף אותו.

חיים רמון: שלא יהיה.

חיים רמון: חס וחלילה.

קריאה: נמר מנייר.

חיים רמון: ובמשך כל מערכת הבחירות מסביר יושב-ראש האופוזיציה, המועמד לראשות הממשלה שנהיה ראש ממשלה: אין מנוף יותר חשוב מלהוריד מסים.

חיים רמון: נפלא.

חיים רמון: ובראש ובראשונה, יש מס אחד מאוד מאוד לא צודק.

חיים רמון: איך קוראים לו?

קריאות: מע"מ.

רוחמה אברהם-בלילא: מע"מ.

חיים רמון: מע"מ.

חיים רמון: מי שלא יודע – מס ערך מוסף.

חיים רמון: כי זה פוגע – אני עכשיו מצטט מהספר הגנוז – בשכבות החלשות, שצורכות ביחס פרופורציוני – הכול זה ציטוט, כי אני קטונתי מלנסח את זה בצורה כל כך מבריקה – כי הם צורכים מזון באופן לא פרופורציונלי – יותר מהשכבות המבוססות.

חיים רמון: דרך אגב – נכון; מלים – כתוב היה בסלע, רק נמחק.

חיים רמון: ומה קרה?

חיים רמון: בדיון שהיה עשרה ימים לפני התקציב הוא נאבק, עמד על זה.

חיים רמון: עברו עשרה ימים, וכנראה מחלת השכחה תקפה את ראש הממשלה.

נחמן שי: חס וחלילה.

חיים רמון: כנראה; איך אתה יכול להסביר, חבר הכנסת נחמן שי?

חיים רמון: איך אפשר להסביר שהוא גם שכח מה שכתוב וגם שכח מה שהוא אמר?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש הסבר אחר, חוץ משתקפה אותו – אבל אני אגיד: התקף שכחה זמני.

חיים רמון: שלא נחשוב שזה פרמננטי.

רוחמה אברהם-בלילא: נקווה שזה יהיה זמני.

חיים רמון: הנה, ראיתי שחבר הכנסת שי מאוד מאוד מודאג מכבודו של ראש הממשלה מימים עברו, אז אני אומר: זמני.

חיים רמון: שכחה זמנית – – –

רוחמה אברהם-בלילא: נקווה שזה זמני.

חיים רמון: בבקשה, יש ביטוי רפואי חדש: נתקף שכחה זמנית.

חיים רמון: זה בסדר?

חיים רמון: עובר אותך?

נחמן שי: יש פגישה עם אובמה עוד מעט.

קריאה: זה ברגע לא בר-כיבוש.

חיים רמון: ואז, פעמיים הוא עושה; הוא מוריד את המס הישיר – קטן – במס הכנסה; מי מרוויח?

חיים רמון: השכבות המבוססות.

חיים רמון: ומה הוא עושה במע"מ?

חיים רמון: הפוך ממה שהוא כתב.

חיים רמון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך להיות מאוד מודאג מאוד מזה.

חיים רמון: כי אם הוא שוכח מה הוא כתב על המע"מ, הוא חס וחלילה יכול לשכוח גם מה הוא כתב על שתי מדינות לשני עמים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, עוד מעט יש לו פגישה, אנחנו מאחלים לו הצלחה, אבל לאור מה שאני אומר כאן, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי יושב עכשיו פה בשקט.

חיים אורון: תאמין לי, הוא לא יושב בשקט.

חיים רמון: אני הייתי מאוד מוטרד רק בגלל הקטע הזה.

חיים רמון: הוא שכח לגמרי.

חיים רמון: לא מלפני חצי שנה, שהוא כתב את הנמר, אלא מלפני שבועיים.

נסים זאב: אז גם מה שהוא יבטיח לאובמה הוא ישכח.

חיים רמון: הבעיה היא שמה שהוא יבטיח לאובמה הוא ישכח, אבל אובמה לא ישכח, וזה הרבה יותר מסובך.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הוא כבר לא שוכח מה אמרו לו בממשלה קודמת, חבר הכנסת נסים זאב.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: ולכן הוא מטיל מע"מ.

חיים רמון: עכשיו – היה מעלה ב-1%, עוד איכשהו.

חיים רמון: אבל הוא מטיל את המע"מ על הבסטות במחנה-יהודה ובשוק הכרמל.

חיים רמון: נו.

חיים רמון: שם הוא רוצה להעלות את המחירים של ירקות ופירות.

חיים רמון: ל-17%-16%.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני רוצה לומר לך, אתה לא תצא – זאת אומרת: אתה, אף פעם הזמן לא יסתיים.

ראובן ריבלין: אני אחראי לזה.

חיים רמון: לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אבל יש גבול גם למה שאתה יכול לדבר, כי אני לא רוצה שתשיג את חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: כיוון שאמרת שיש גבול למה שאני יכול לדבר, אז אני לא רוצה – כיוון שאני מאוד מעריך, אני לא אוכיח לך שאפשר אחרת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – – להשאיר קצת גם בשבילי.

ראובן ריבלין: אל תהיה מודאג.

חיים רמון: ולכן, אנחנו באמת מאוד מוטרדים.

חיים רמון: דרך אגב, אחרי שראיתי אתמול את התוכנית באותו ערוץ, שאני לא אחזור עליו, אני הייתי מאוד מודאג.

חיים רמון: כי מה קרה?

חיים רמון: את הדברים הטובים שהוא כתב, והיה צריך לעשות – הוא לא עשה.

חיים רמון: למשל, איך הוא אמר?

חיים רמון: ממשלה – הייתי – עוד פעם, אני מצטט, אדוני היושב-ראש: הייתי ראש הממשלה והיו 18 שרים.

חיים רמון: וגם זה יותר מדי בשביל מדינה כל כך קטנה.

חיים רמון: עברה חצי שנה מכתיבת הנמר, ונהייתה פה מפלצת של 30 – הכי גדולה בתולדות.

נסים זאב: – – – ביחס למדינה, לא ביחס לסיעות.

חיים רמון: לא, הוא כתב "מדינה".

חיים רמון: מה לעשות.

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת זאב, אין בעיה; אני מבין שאתה תהיה סניגור שלו יותר ממה שהוא יהיה על עצמו.

חיים רמון: לדעתי, אפילו הוא, אם היה עומד פה – ראש הממשלה, היה אומר: מילא, אילוץ, רציתי לשרוד, אבל עדיין אני חושב שמה שכתבתי בנמר היה נכון.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שזה נמר של נייר.

טלב אלסאנע: הכול יחסי.

טלב אלסאנע: אין דבר מוחלט.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אם תפריעו אני אצטרך להאריך לו.

חיים רמון: שוב, אני אסיים עכשיו בנושא שר האוצר.

חיים רמון: שר האוצר שטייניץ בעצם מייתר חלק ממה שרציתי להגיד, כי בראיונות סוף השבוע הוא פתאום הסביר כל הזמן למה התקציב לא טוב.

חיים רמון: דרך אגב, אני לא ידעתי – אני מכיר את שטייניץ טוב – אני לא ידעתי שיש לו יסודות בריטיים, מאנגליה, שלמעשה יש לו התבטאויות אנגליות; איך הוא תיאר את התקציב?

חיים רמון: התקציב היה יכול להיות יותר מוצלח ממה שהוא.

חיים רמון: זה אנדרסטייטמנט שאפילו לורד אנגלי ושר אוצר בריטי לא היו מצליחים להגיע אליו.

חיים רמון: למעשה, מה הוא רצה להגיד?

חיים רמון: שהתקציב על הפנים, שעשו ממנו חוכא ואטלולא.

חיים רמון: עכשיו אני אומר את זה בעברית של מדינת ישראל: הפכו את האוצר לבדיחה, שהיה צורך – איך היה כתוב אתמול – בשיחה נוקבת.

חיים רמון: בשיחה נוקבת – אני מבקש חצי דקה מעבר לזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: איזו נדיבות.

חיים רמון: בשיחה נוקבת עם ראש הממשלה, ראש הממשלה הבטיח לו שבתקציב 2011 הכול יהיה בסדר, לא יעקפו את האוצר, ויתייחסו אליו יפה, וכל מה שאתה רוצה.

חיים רמון: אבל אני במקום השר שטייניץ הייתי מאוד מודאג.

חיים רמון: ראשית, הייתי מודאג מפני שהסיכוי, אם ימשיכו להתנהל ככה, שהממשלה תשרוד עד 2011 הוא לא כל כך גדול.

חיים רמון: אבל אני הייתי יותר מודאג מכך שראש הממשלה שלא זכר מה הוא כתב לפני חצי שנה, ולא זכר מה הוא אמר ודיבר בישיבת הממשלה לפני שלושה שבועות; אם הוא לא זכר חצי שנה ושלושה שבועות, איך יזכור, אדוני היושב-ראש, מה שהוא הבטיח לעשות בעוד שנה וחצי?

חיים רמון: לכן, אני מציע לידידי השר שטייניץ – למה לך להמשיך לסבול?

חיים רמון: למה לך להמשיך להיות שר אוצר נוכח-נפקד?

חיים רמון: יש לך הרבה כשרונות.

חיים רמון: אני בטוח – יש ארבעה שרים שעוסקים באסטרטגיה – יש מקום לעוד אחד.

חיים רמון: אני חושב שאם הוא יעבור לעניינים האסטרטגיים שבהם הוא עסק, הוא יועיל לעצמו, הוא יועיל לאוצר המדינה, ואולי הוא יועיל גם לידידו ראש הממשלה, שבתקציב התגלה שעם ידיד כזה, השר שטייניץ לא צריך אויבים.

חיים רמון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה רואה שיש לך 13 שניות, אדוני?

חיים רמון: אתה רואה שלא ניצלתי את כל מכסת הזמן, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: המיתון העמוק והגידול באבטלה

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, 13 השניות שהוא הותיר לך.

ראובן ריבלין: האם אדוני יודע כמה זמן הוא היה על הבמה?

ראובן ריבלין: הוא מעוניין לדעת?

ראובן ריבלין: אותו זמן – מוגבל – שעמד לרשותו של חיים רמון יעמוד גם לרשות חיים אורון.

ראובן ריבלין: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 432.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בתיקון הספר הגנוז שחיים רמון התחיל בו קודם, בשתי נקודות.

חיים אורון: האחת, בעניין שר האוצר; יש לך טעות מאוד גדולה.

חיים אורון: גם הוא – כנראה יש בעיה עם גלולת הזיכרון, כי מאז ראיונות סוף השבוע שבהם הוא הסביר את מה שאתה אמרת, היום הוא הופיע בוועדת הכספים ואמר: לא היה כתקציב הזה מאז שמגישים תקציבים.

חיים אורון: נכון?

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: גם אני אמרתי את זה.

קריאות: – – –

חיים אורון: לא, לא, לא.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני אמרתי שלא היה כדבר הזה.

חיים אורון: והוא אמר: התהליך, אולי יש אתו בעיה.

חיים אורון: ואז הוא חזר על אמירה של מנהיג מפלגתך לשעבר-לשעבר – כל אחד, אני צריך להזכיר לו את עוונו – אהוד ברק, שהמבחן הוא מבחן התוצאה.

חיים אורון: ובמבחן התוצאה, התקציב הזה "מיה בל מיה", נכון?

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לעבור לוועדת הכספים, כי אני רואה שיש שם הרבה – – –

חיים אורון: תשמע, וגם היום זאביק בילסקי הדגים איך מכוונים תנועה, אז בכלל, אם היית בא היית יכול להשתלב.

חיים רמון: על הביטוח הלאומי.

חיים אורון: ועל הביטוח הלאומי, וכו' וכו'.

חיים רמון: היושב-ראש לא נתן לי מספיק זמן – – –

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת רמון, אולי נשמט מהתבוננותך: הוא הוריד מס, ואני רוצה למסור לכנסת את הנתונים, אדוני היושב-ראש:

חיים אורון: הוסיפו 4.5 מיליארדי שקל, כבוד השר, מס על ירקות ופירות, ו-1% על כל המע"מ.

חיים אורון: זה 4.5 מיליארדים בשנה וחצי.

חיים אורון: בשנתיים זה כמעט 6 מיליארדי שקל.

חיים אורון: זה מה שהחלטתם ביום ראשון.

חיים אורון: אבל ב-2009 וב-2010, כבוד השר רמון, מפחיתים את מס ההכנסה ליחידים ולחברות ב-4.5 מיליארדי שקל; 3.3 במס על יחידים, בעיקר ב-2010, וחצי מיליארד, וכמיליארד, במס על חברות.

חיים אורון: איך היו קוראים לזה פעם?

חיים אורון: "החלפות".

חיים אורון: ובמקום אחר עשו מחזור; אתה תיתן לי, אני אתן לך – עשו מחזור.

חיים אורון: היה פעם, בתקופת האינפלציה הגדולה – העיקר שעשינו מחזור.

חיים אורון: סליחה, זה לא מחזור.

חיים אורון: זה מוציאים מכיס אחד – של מי?

חיים אורון: של השכבות הכי חלשות – על-פי הנתונים של האוצר: משפחה של 5,000 שקל הוצאות, 1,000 שקל – 20% – זה ירקות ופירות.

חיים אורון: על זה שמים כמעט 20%, במכה אחת, ועל שאר הסכום – שגם הוא כולו יוצא לצריכה – מוסיפים עוד 1%, יחד כ-250 שקל.

חיים אורון: במונחי מס הכנסה זה כמעט העלאה ב-3%-2% במס הכנסה.

חיים אורון: וזה נעשה – ככה.

חיים אורון: בשבוע שעבר התפרסם דוח בנק ישראל – כל זה, אגב, לא כתוב בספרים של ביבי; הוא אף פעם לא רואה את זה.

חיים אורון: הוא עוד המשיך לספר, כבוד השר, במערכת הבחירות, שאיגרות החוב הקונצרניות זה תוצאה של ועדת-בכר, כשכל מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שמה שקרה עם איגרות החוב זה תוצאה של הרפורמה שלו בקרנות הפנסיה, שאמרו: אין יותר איגרות חוב ייעודיות, שלחו את הפנסיה לשוק, וזה מה שקיבלו.

חיים אורון: בכל המדינות האלה – אגב, אלה כל המדינות המפותחות – לא מבינים כלכלה; רק ביבי מבין.

חיים אורון: ושטייניץ חוזר כמו תוכי היום על הדיבורים הללו.

חיים אורון: בכל העולם לא יודעים, רק אצלנו יודעים.

חיים אורון: מעבר למחלוקת הכלכלית אם זה נכון או לא נכון, מה זה משדר לציבור?

חיים אורון: מה קרה בדיוני התקציב – מעבר לתיאור שחיים רמון תיאר קודם?

חיים אורון: בואו עכשיו לא נעסוק רק בחלק של הצבע של הדיון, מה יצא בסוף?

חיים אורון: חיים כבר דיבר קודם על איזה ויכוחים היו.

חיים אורון: פעם היינו יחד בממשלה תקופה קצרה, והתווכחנו עם ידיד משותף, בייגה שוחט, על העלאת התקרה.

חיים אורון: ולאורך שנים, חבר הכנסת רובי ריבלין, עכשיו היושב-ראש, בוועדת הכספים – אני מקווה שאני לא מגלה סודות מהחדר – אמר לי: ג'ומס, אין בעיה שהליכוד יתמוך בכל ההסתייגויות שלך – היינו יחד באופוזיציה – חוץ מאשר בנושא אחד: הגדלת התקציב.

חיים אורון: בנושא הזה לא נתמוך בהסתייגויות שאתה כותב.

חיים אורון: וידעתי.

חיים אורון: תסתכלו בספרים של פעם, בכל המקומות הופיע – – –

ראובן ריבלין: הסכמנו בדבר אחד, הרעיון שגם חיים רמון דיבר עליו עכשיו – שאם תהיה הגדלה מ-1.7 ל-2.5, או אפילו ל-3, זה יהיה בקופסאות ייעודיות.

ראובן ריבלין: ואתה אמרת שכשיגיע, אתה מוכן לדבר על כך.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: זה לא היה לפני חצי שנה, כשכתבו ספר.

חיים אורון: לפני שבוע אמרנו בוועדת הכספים: למה ב-1.7?

חיים אורון: אמרו: אין, זאת אבן הראשה של הכותל המערבי.

חיים אורון: עכשיו אומרים: מה אתה רוצה, הגדילו את התקציב.

חיים אורון: אז קודם כול, אני שמח, אבל ככה?

חיים אורון: תבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מגדילים את התקציב מ-1.7 ל-3 – ולטעמי אפשר גם ל-4 – זו תוספת של 2, 4, 6 מיליארדי שקל – ומחליטים מה לעשות אתם: 3 – לקידום עובדים; 2 – להצלת מפעלים; אחד – לדבר אחר, ולא אוספים את כל השאריות מהשולחן, שגמרו בכל מיני חדרים בקומה השישית, ואוספים אותן יחד, אורזים אותן באיזו שקית – תסלחו לי – של תופינים לילדים או לאינדיאנים, ואומרים שזו תוספת לשנתיים של 1.305.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: ככה, כי זה תוצאתי.

חיים אורון: עכשיו, הסיפור לא נגמר בזה, ואז ממשיכים.

חיים אורון: אבל שר האוצר אומר גם היום: עכשיו יש עוגן חדש: גודל הגירעון – רק 6%.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שפחות מצויים, גודל הגירעון הוא המספר הכי ערטילאי בספר התקציב.

חיים אורון: אף אחד לא יודע להגיד היום מה יהיה גודל הגירעון.

חיים אורון: הוא תוצאתי לחלוטין.

חיים אורון: תסתכלו במספרים אחורנית, ברוב השנים הגירעון היה שונה מהתחזית: בשנים האחרונות – הרבה יותר נמוך, כי האוצר "סיבן" את הפוליטיקאים, ובשנים קודמות – יותר גדול, כי לא שלטו במערכת.

חיים אורון: אז מה אומרים לנו, חברי השרים?

חיים אורון: עכשיו אנחנו יוצרים עוגן, "אייזן בטון", ושום דבר.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: על בסיס המספרים האלה – ופה תנועת המספריים שהיתה בממשלה – החיבור בין הכניעה לכל הכיוונים – גם לדברים חיוביים, שאני תומך בהם – ובין הווטו המוחלט של המנהיג של המפלגה החברתית, יושב-ראש מפלגת העבודה, על נגיעה בתקציב הביטחון – גרם לדבר אחד: בשבועות הקרובים אנחנו נדון על קיצוץ flat, אחיד, במשרדים, של 6.5% בתקציבים הכי רגישים, של הבעיות הכי קשות, ונצעק געוואלד, כי אם נעלו את התקציב משני הכיוונים, זאת תהיה התוצאה.

חיים אורון: ואז, בסופו של דבר, נגיע לנקודה שבה יתברר שמקבלים תקציב שלא נותן תשובה על שתי השאלות הכי משמעותיות של הכלכלה הישראלית היום.

חיים אורון: השאלה הראשונה היא איך מתמודדים עם התוצאות שאתמול התפרסמו על הנתונים של הרבעון הראשון של 2009 – 3% זה לא מיתון, זה מיתון עמוק.

חיים אורון: 44% ירידה ביצוא זה קטסטרופה; 44% ביצוא לא מתחלקים בצורה אחידה על כולם.

חיים אורון: אני מכיר כמה מפעלים מקרוב, זה 60% ו-70% ירידה ביצוא.

חיים אורון: זה מאות עובדים שעובדים כבר שלושה ימים בשבוע, שקונים פחות, שישלמו מסים פחות, שההכנסות ירדו והגירעון יגדל.

חיים אורון: איך מתמודדים עם זה?

חיים אורון: אז עוד פעם הסיפור: נתנו ערבות מדינה לבנקים, ועוד פעם מספרים לנו, אלוהים ישמור, רוני בר-און – – –

חיים רמון: עד היום שקל לא יצא מהערבויות האלה.

חיים אורון: רוני בר-און בא עם הסיפור הזה בפעם הראשונה, ועכשיו שטייניץ בא עם הסיפור הזה בפעם השנייה.

חיים אורון: איך אמר חבר הכנסת רמון?

חיים אורון: בינתיים עוד לא זז שקל.

חיים רמון: נכון לאתמול – – –

חיים אורון: לא לא, אמרו שבחודש האחרון יש קצת תנועה.

חיים אורון: ואז אומרים, אדוני היושב-ראש – ובכל זאת אתה עדיין מצוי, כי היית שם כל השנים האחרונות – הבנקים לא נותנים, והמפעלים לא יכולים לקחת.

חיים אורון: ואומרים וחוזרים ואומרים אנשים שמצויים בעניין: ערבות המדינה בלבד לא תפתור את העניין, צריך פה גם תקציב.

חיים אורון: אומרים: לא, אנחנו ניתן ערבויות מדינה.

חיים אורון: ואז אני שואל: תגידו, בתוכנית 100 הימים – זה הספר הגנוז השני, חבר הכנסת רמון – של שטייניץ כתוב – ואני, כשקראתי את זה בזמנו, אמרתי: תשמע, כל הכבוד – אמרו:

חיים אורון: אנחנו נעלה את ערבות המדינה מ-10% ל-25%-20%.

חיים אורון: שאלתי היום בוועדה: תגיד, העליתם?

חיים אורון: "בינתיים לא", "בינתיים אנחנו לא צריכים", "בינתיים נראה".

חיים רמון: טוב, עוד לא עברו 100 ימים.

חיים אורון: ואז אתה שואל את עצמך, השר כחלון: לחברת החשמל יש בעיה נוראית עם אשראי.

חיים אורון: זאת ערבות מדינה.

חיים אורון: יש בעיה קשה מאוד עם המפעלים.

חיים אורון: למה מחכים עוד?

חיים אורון: לעוד רבעון כזה?

חיים אורון: ששיעורי האבטלה יעלו בעוד 3%-2%?

חיים אורון: ואז אומרים: מה אתה רוצה, זה משבר מיובא.

חיים אורון: אני כבר רוצה להודיע לכם, חברי השרים, גם כשנצא מהמשבר, 80% יהיו מיובאים.

חיים אורון: אני יודע מה יהיה – המשבר מיובא, אבל הפתרון – כמו הפעם הקודמת, ב-2003 – זה ביבי עשה.

חיים אורון: הוא הוציא אותנו מהמשבר.

חיים אורון: המשבר מיובא, ויש השפעות עצומות על מה שקורה בחוץ, גם ביציאה ממנו, אבל מה אנחנו עושים בינתיים?

חיים אורון: מגמה הפוכה למה שקורה בעולם.

חיים אורון: העולם אומר: כן, בתקופה הזאת מרחיבים.

חיים אורון: כן, בתקופה הזאת לא פוגעים בכושר הקנייה של האזרחים.

חיים אורון: כן, 200 השקלים האלה של המע"מ, תוציא אותם לצריכה.

חיים אורון: אנחנו עושים הפוך.

חיים אורון: אז גנזו את חוכמת הכלכלה של ביבי בספר, אבל המציאות קיימת.

חיים אורון: ועכשיו, בחודשים הקרובים, נעסוק בנושאים האלה, ונבחן אותם בחוק הסדרים.

חיים אורון: מה הבטחתם לנו עם חוק ההסדרים?

חיים אורון: בינתיים הוא הכי גדול שהיה – שאני זוכר.

חיים אורון: נראה מה יהיה בסוף.

חיים אורון: אתה מבטיח לנו שהוא יקטן?

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: נעסוק בחוק ההסדרים, ונעסוק בסעיפי התקציב, אבל בגדול, אדוני היושב-ראש, התמונה – והמסגרת – נקבעה ביום רביעי או חמישי שעבר, והיא תמונה קשה מאוד, והחיבור בין ידיים שמאליות – הדבר השמאלי היחיד שקיים בתקציב הזה, חברי מפלגת העבודה, זה הידיים; כל השאר הוא מאוד מאוד מאוד ימני.

ראובן ריבלין: אתה רואה שגם אתה לא הספקת לגמור את הזמן.

ראובן ריבלין: השעון עוצר את עצמו.

חיים רמון: אני יכול לקבל את שש הדקות שלו?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סגן השר יצחק כהן ישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא התקציב, וכמובן נצביע.

ראובן ריבלין: לאחר מכן חבר יציג הכנסת חנא סוייד את ההצעה לסדר-היום של מפלגת חד"ש.

קריאה: – – – הצעות סיכום, לא?

ראובן ריבלין: יש הצבעה.

ראובן ריבלין: אם הוא יציע לוועדה או יציע להסיר, אנחנו נצביע על זה.

יצחק כהן: מחכים למציעים?

יצחק כהן: הם לא צריכים להיות נוכחים באולם כשאני משיב?

ראובן ריבלין: הואיל וחסינות חברי הכנסת אינה מאפשרת לי לחייב אותם להישאר באולם, הם ודאי נתבקשו על-ידי העיתונות ללכת ולתת את הצהרתם.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת רמון חוזר אליך, ואני מתאר לעצמי שגם חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק כהן: ברשותך, אני אענה על שתי הצעות לסדר-היום, גם של חבר הכנסת חיים רמון וגם של חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, משרד האוצר מביא את כל המהלכים בשיתוף פעולה, כמובן, כמו שצריך להיות, עם ראש הממשלה ועם גורמים אחרים.

יצחק כהן: אנחנו נמצאים בלוח זמנים כמעט בלתי אפשרי, בתוך חודש וחצי – תודה, חיים רמון, שלא היה דבר כזה.

יצחק כהן: בדרך כלל מכינים תקציב במשך שנה, ופה זה הוכן בתוך חודש וחצי.

יצחק כהן: בתוך 40 יום מיום כינונה של הממשלה העברנו, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, תקציב דו-שנתי שהוכן במשרד האוצר.

יצחק כהן: התקציב הזה הוא טוב, הוא נותן גיבוי מלא לתוכניות הכלכליות שהוצגו לפני שלושה שבועות.

יצחק כהן: אנחנו נשלים אותו, בעזרת השם, בכנסת, בדיונים משותפים.

ראובן ריבלין: הכנסת, כבוד השר – ואני רוצה כבר לומר זאת מעל במת הכנסת – –

יצחק כהן: סגן השר.

יצחק כהן: אתה נותן לי תואר – – –

ראובן ריבלין: אתה בשבילי כולך שר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שהכנסת עדיין לא קיבלה את הצעת התקציב, כי הצעת התקציב מובאת לאישור – או לדחיית – הכנסת.

ראובן ריבלין: יש בעיה מאוד רגישה בזה – חוק ההסדרים, שעדיין לא קיבלנו אותו.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שנקבל אותו מחר.

ראובן ריבלין: אם, למשל, חוק כל כך חשוב במשרד התקשורת, שהוא חובק עולם, יתבקש להיות מועבר בחוק ההסדרים, אני חושב שמקומו לא יכירנו בחוק זה.

ראובן ריבלין: לכן גם כדאי שידעו שהכנסת מוכנה לעזור לממשלה בכל דבר שבו חוק ההסדרים עוזר לתקציב, אבל חוק ההסדרים אינו מנוף להעברת רפורמות שאינן קשורות כהוא-זה לתקציב.

ראובן ריבלין: יש ועדות בכנסת, ואני בטוח שהשר משה כחלון – כמה תענוג לומר "השר משה כחלון" – יעביר את חוק התקשורת בצורה ממש מכובדת ומעוררת כבוד בוועדת הכלכלה של הכנסת, בלי צורך בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוא סומך על כוחו ועל יכולת השכנוע שלו – יכולתו לשכנע את הכנסת.

יצחק כהן: חוק ההסדרים הוא כלי, כלי מיוחד, במיוחד בעתות משבר.

יצחק כהן: הוא נולד, אגב, ב-1985, במשבר הגדול, על-ידי השר המנוח מודעי.

יצחק כהן: אז הומצאה השיטה יחד עם , ייבדל לחיים ארוכים.

יצחק כהן: מאז הוא משמש כלי עבודה די מוצלח, במיוחד להעברת תקציבים, ובמיוחד בעתות משבר, וחיים רמון יודע על כך.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני, עוד יהיו דיונים.

יצחק כהן: היום היה דיון בוועדת הכספים, כפי שציין קודם חבר הכנסת אורון, שבו הציג שר האוצר את התוכנית הכלכלית ואת התקציב – התקציב שאישרה הממשלה, וגם חוק ההסדרים עולה ונותן גיבוי מלא לתוכניות הכלכליות – לחמשת הפרקים של התוכנית הכלכלית שהוצגה היום, ולכן הוא נותן סיכוי טוב להתמודדות עם המשבר.

יצחק כהן: אני רוצה לומר כמה מלים על החברים במשרד האוצר, על הפקידות במשרד האוצר.

יצחק כהן: אדוני, יש שם נבחרת מצוינת של אנשים מקצועיים ומסורים, שקשה מאוד למצוא כמותם במדינת ישראל, עם מסירות נפש, עם אחריות ועם תחושת שליחות.

יצחק כהן: בלוח זמנים בלתי אפשרי של חודש וחצי השיקה הנבחרת הזאת בתוך שבועיים תוכנית כלכלית, בתוך חודש הגישה את מסגרות התקציב, ובתוך חודש וחצי הגישה והעבירה תקציב בממשלה ברוב גדול.

יצחק כהן: אתמול פורסמו נתוני הרבעון הראשון של שנת 2009 – התכווצות של 3.6% בתמ"ג וירידה של 46% ביצוא בקצב שנתי – המצביעים על פגיעה בעסקים במשק.

יצחק כהן: המשבר הוא עולמי, ולא מיוחד לישראל.

יצחק כהן: ישראל לא היתה אשמה בו, אבל למזלה היה לה סייעתא דשמיא והיא היתה יותר מוכנה משאר מדינות העולם.

יצחק כהן: אדוני, מטרתנו היא לוודא שנצא ממנו במצב הטוב ביותר האפשרי.

יצחק כהן: התוכנית הכלכלית נותנת מענה בתחומי התעסוקה, התשתית, האשראי לעסקים, האשראי הבנקאי וערבויות המדינה.

יצחק כהן: אנו מקווים שהפתרונות למצוקות האשראי יגרמו לישראל להיות בין המדינות הראשונות שישובו, בעזרת השם, למסלול צמיחה.

יצחק כהן: תקציב 2010-2009 – חיים רמון, אתה לא מקשיב – שאושר בממשלה – –

רונית תירוש: הוא פשוט לא מאמין.

יצחק כהן: – – אפילו אם אינו מושלם, חיים, הוא מקנה יציבות למערכת הכלכלית.

חיים רמון: מי מקנה?

יצחק כהן: תקשיב.

יצחק כהן: אתה לא מקשיב.

חיים רמון: הקשבתי, אני שומע ולא מאמין.

חיים רמון: תגיד, אלי ישי יודע את כל הדברים האלה?

יצחק כהן: נוסף על כך, אפשר לברך על ההבנות שהושגו עם ההסתדרות.

חיים רמון: אדוני סגן השר, באמת, השר אלי ישי יודע את כל מה שאתה אומר?

יצחק כהן: ודאי שהוא יודע.

יצחק כהן: הוא היה שותף.

חיים רמון: אז איך הוא הצביע נגד תקציב נפלא כזה?

חיים רמון: באמת, איך הוא הצביע נגד תקציב כזה נפלא?

יצחק כהן: אני אענה לך.

יצחק כהן: אם תתאזר בסבלנות אני אענה לך.

חיים רמון: הוא גם קיבל את ההוראה ממרן.

חיים רמון: מרן לא יודע שזה תקציב נפלא.

יצחק כהן: של נעליך מעל רגליך, חיים.

חיים רמון: מילא אלי ישי, אבל מרן, גם הוא לא יודע?

יצחק כהן: של נעליך מעל רגליך.

חיים רמון: אני אשאל.

יצחק כהן: של, לא שאל.

חיים רמון: האם אתה של?

יצחק כהן: חיים, אפשר גם לברך על ההבנות שהושגו עם ההסתדרות והמעסיקים, הבנות חשובות מאוד להתמודדות עם המצב.

יצחק כהן: בראש סדר העדיפויות שמירה על יציבות העסקים כדי שלא יתווספו עשרות ומאות אלפי ישראלים למעגל האבטלה – לא רק בגלל המחיר הנורא שהם משלמים, אלא גם כי זה יוביל למשבר בחוסן החברתי, הכלכלי, ובסוף גם הביטחוני, של מדינת ישראל.

יצחק כהן: יציבות העסקים חיונית להגנה על היצוא ולבלימת ההתכווצות של המשק.

יצחק כהן: כל הדברים האחרים חשובים, אבל המטרה החשובה ביותר היא להגן על התעסוקה – גם אתה מסכים.

יצחק כהן: אנו מקווים שהתוכנית להעמיד ערבות מדינה בסך כולל של 25 מיליארד שקלים למתן אשראי לעסקים, תאפשר להגדיל את היצע האשראי, ובעיקר לתת ליצואנים יתרון על פני מתחריהם.

יצחק כהן: ערבות זאת תאפשר למפעלי היי-טק לא לפטר עובדים עד שנצא מהמשבר.

יצחק כהן: במסגרת מאבק הממשלה באבטלה תורחבנה תוכניות נוספות ותוקם קרן למפעלים בפריפריה – קרן מפעלים במצוקה, מה שנקרא.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, האם הקרן הזאת לא הוקמה כבר?

יצחק כהן: היא מחכה לאישור שלכם.

חיים רמון: כמה מהקרן כבר יצא?

חיים רמון: מהערבויות?

חיים רמון: משהו?

יצחק כהן: כל התוכנית מחכה לאישור שלכם, אדוני.

חיים רמון: לא לא, הערבויות לא מחכות לאישור.

יצחק כהן: ערבויות לא.

יצחק כהן: ערבויות כבר יצאו.

חיים רמון: הרבה דברים יכולתם לעשות.

יצחק כהן: אדוני, ברשותך, כמה מלים.

יצחק כהן: כאשר אנו באים לבחון רגולציה לקביעת מדיניות מכל סוג שהוא – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא לא מחויב.

חיים רמון: אני לא רוצה לדבר על מרן, אבל מה עם השר אלי ישי?

ראובן ריבלין: הוא לא מחויב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, סגן השר שמע את שאלתך, וזכותו לענות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה בלתי פתורה.

חיים רמון: בלתי פתורה.

ראובן ריבלין: אמרת, אבל אדוני לא יכול לנאום על כך.

חיים רמון: אבל אני חייב תשובה.

ראובן ריבלין: אתה לא חייב שום דבר.

יצחק כהן: אדוני, מכיוון שהוא לא רוצה לשמוע תשובה, ולא מעניינת אותו התשובה, אני סיימתי את התשובה.

ראובן ריבלין: לא לא לא, אני מגן עליך, אדוני סגן השר.

חיים רמון: אדוני, זה מעניין אותי.

ראובן ריבלין: הוא חייב באותה מידה שאתה חייב.

ראובן ריבלין: הוא אומר עכשיו את דבריו, ואדוני ישמע, אחר כך יוכל להצביע – יצביע אמון, יצביע אי-אמון.

חיים רמון: סגן השר הוא שליח של תנועה מכובדת.

יצחק כהן: נכון.

חיים רמון: יושב-ראש התנועה אמר שהתקציב רע.

חיים רמון: אומר הסגן שהתקציב טוב.

חיים רמון: למי אני צריך להאמין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, בשמונה הדקות הנוספות שניתנו לנאומך בן חמש הדקות, שנמשך עשר דקות, שאלת את כל השאלות האלה, והן הובהרו.

חיים רמון: את זאת שכחתי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם אני הבנתי אותן, תאמין לי שכל חברי הכנסת הבינו אותן.

יצחק כהן: למען הסר ספק, חיים רמון, אני והשר אלי ישי תמימי דעים שמספר קטן של סעיפים מפריעים, ואנחנו נביא אותם לידי פתרון.

חיים רמון: במה אתם לא תמימי דעים?

יצחק כהן: אנחנו תמימי דעים.

יצחק כהן: בסעיפים האלה, שמפריעים לאלי ישי, בכל מה שקשור לפגיעה בשכבות החלשות, יש תמימות דעים.

יצחק כהן: לא תוכל לסכסך בינינו.

חיים רמון: זאת אומרת, התקציב לא טוב, כי הוא פוגע בחלשים.

יצחק כהן: התקציב הוא מצוין, וזה יגיע לידי פתרון.

יצחק כהן: גם זה יבוא לידי פתרון.

חיים רמון: זאת אומרת שיהיה עוד יותר טוב.

חיים רמון: עכשיו אני רגוע.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש הפסקה?

ראובן ריבלין: אני אפסיק כדי לאפשר דיאלוג בינך לבין השר.

ראובן ריבלין: רבותי, יש גם יכולת שלנו לקיים ישיבה עד שעות מסוימות.

ראובן ריבלין: שמענו ולא התחשבנו בזמן.

ראובן ריבלין: עכשיו תן לו לענות.

יוחנן פלסנר: סגן השר, האם ההבנות בין ש"ס לנתניהו מחודש אוקטובר – – –

יצחק כהן: הוא שאל, הוא כבר שאל.

יצחק כהן: הוא קיבל תשובה.

ראובן ריבלין: האם שר האוצר לשעבר חש ברע או בגבו?

ראובן ריבלין: אם לא, יואיל וישב אתנו.

רוני בר-און: שר האוצר לשעבר בהלם מהדיון הפתוח שאתה מנהל עם חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: איך אומרים – למה לא תשב אתנו?

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לחשוב מה היה קורה אם חיים רמון היה נושא את נאומו כשאתה שר האוצר.

ראובן ריבלין: אתה יודע, נער הייתי – – –

רוני בר-און: הוא לא היה נושא אותו.

חיים רמון: אני אמיץ, אבל לא עד כדי כך.

רוני בר-און: יש הבדל בין אומץ לשיגעון.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק כהן: אני חושב שעניתי על השאלה.

רוני בר-און: בחיים לא שמעתי אותך כל כך – – –

יצחק כהן: משכנע.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע, אדוני השר, להעביר לוועדת הכספים או להסיר מסדר-היום?

יצחק כהן: ממילא זה יידון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מציע להעביר את שתי ההצעות לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה הצעת – לסדר-היום.

חיים רמון: אני הצעתי דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אתה יכול להסכים לוועדה, אבל לא מעבר לזה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם כך, עומדות לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת של הממשלה – להעביר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת רמון מסכים להעביר לוועדה?

חיים רמון: לא, אני רוצה למליאה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת אורון לא נמצא פה, אני לא יכול לשאול אותו אם הוא מסכים.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שבעד העלאת הנושא על סדר-היום של המליאה – יצביע בעד; מי שמתנגד כהמלצת הממשלה – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: ההצעה של הממשלה, הואיל ולא נתקבלה, היא הצעה להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: זה או להסיר מסדר-היום או להעלות על סדר-היום של המליאה, כי הוועדה – לא הוסכמה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 22, נגד – 20, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעותיהם של חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת חיים אורון יעלו על סדר-יומה של הכנסת לפי ההחלטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ מודיע שבטעות הצביע ממקומה של חברת הכנסת לאה נס.

ראובן ריבלין: אני רק מציין זאת ומבקש לתקן בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

ראובן ריבלין: המדיניות הכלכלית של הממשלה והגזירות הכלכליות העולות ממנה והאי-שוויון שמנהיג משרד הפנים במתן תקציבים המעמיקים את משבר השלטון המקומי ומדרדרים את מצבן של הרשויות המקומיות הערביות

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד על מנת להציע את הצעתו – הצעה לסדר-היום מס' 438: המדיניות הכלכלית של הממשלה והגזירות הכלכליות העולות ממנה והאי-שוויון שמנהיג משרד הפנים במתן תקציבים המעמיקים את משבר השלטון המקומי ומדרדרים את מצבן של הרשויות המקומיות הערביות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני; לרשותך עומדות עשר דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת לא היה צריך ממשלה חדשה ותקציב חדש על מנת לפגוע יותר במצב של הרשויות המקומיות במדינה בכלל וברשויות המקומיות החלשות בפרט, לרבות הרשויות המקומיות הערביות.

חנא סוייד: כולנו יודעים וזוכרים את הקיצוץ הגדול שאירע ושהשיתה הממשלה בשנת 2003 על מענקי האיזון שניתנו לרשויות המקומיות, שהיה קיצוץ בגודל של כ-30% כמעט, דבר שגרם עם הזמן לכך שחלק ניכר, שהרבה רשויות מקומיות, ייכנסו לגירעונות ואפילו חלק מהן יגיעו למצב שהן לא יכולות לכלכל את צעדיהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, אני חייב להגן עליך.

ראובן ריבלין: כבוד השרים הנכבדים, השרים והשרים לשעבר.

ראובן ריבלין: השר בן-אליעזר, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: כל מי שלא רוצה להיות באולם מתכבד לצאת החוצה, כל המבקשים להיות באולם מתבקשים לשבת במקומותיהם ולאפשר לחברי הכנסת להציג את טיעוניהם ועמדותיהם בשקט.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, הקיצוץ הגדול במענקי האיזון לרשויות המקומיות גרם למצוקה עמוקה בקרב הרבה רשויות מקומיות בארץ.

חנא סוייד: כיום יש יותר מ-80 רשויות מקומיות בכל רחבי הארץ שיש בהן תוכניות הבראה, כלומר, שהמצב הכלכלי שלהן הוא לא שפיר, הן עובדות תחת הפיקוח הצמוד של הממשלה והן לא מצליחות להעביר תוכניות ולספק שירותים ראויים לאוכלוסייה.

חנא סוייד: יש 22 רשויות מקומיות שכבר פוזרו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת בר-און, אתם יכולים לשתות קפה, יש לכם באכסדרה קפה, למה לכם להטריד את עצמכם ולהפריע לחבר הכנסת סוייד הנכבד להרצות את דבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנא סוייד: עוד 22 רשויות מקומיות כבר פורקו, פוזרו, ויש ועדות ממונות שמקיימות את התפקידים של ראש המועצה ושל מועצת הרשות באותן רשויות מקומיות.

חנא סוייד: ראשי הרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ מדווחים על בעיות גדולות בניהול הרשויות המקומיות שלהם, והם מתקשים מאוד לקיים שירותי חינוך ורווחה ושירותים אחרים ברמה ראויה.

חנא סוייד: הגדילה לעשות הממשלה הנוכחית במסגרת התקציב הנוכחי, כשהיא הביאה לכך שעוד 15% ממענקי האיזון יורדו במסגרת התקציב הדו-שנתי גם בשנת 2009 וגם בשנת 2010.

חנא סוייד: זו הורדה מסכום של 2.3 מיליארדי ש"ח בשנה לפחות מ-2 מיליארדי ש"ח בשנה.

חנא סוייד: אם ניקח את הרשויות המקומיות שפועלות במשטר של תוכניות הבראה, אז ברור שהקיצוץ הזה במענקי האיזון יגרום להן לשקוע.

חנא סוייד: אם הן עד עכשיו הצליחו איכשהו להחזיק את עצמן ולתפקד בצורה זו או אחרת גם בחסר, עכשיו עם הקיצוץ הזה ייגרם מצב שאותן רשויות לא תוכלנה לקיים את התפקידים הבסיסיים והיסודיים ביותר, כמובן עם כל המשמעויות של כך.

חנא סוייד: יכול להיות שזה יתבטא בפיטורי עובדים, בקיצוץ של תקציבים, בקיצוץ של שירותים לאוכלוסייה.

חנא סוייד: בסופו של דבר זה יביא לפגיעה בציבור.

חנא סוייד: צריך להבין כאן שהפגיעה היא לא ברשויות המקומיות, לא בפרסונות שם, כי ראש רשות ימשיך לקבל את המשכורת שלו, אלא בסופו של דבר הכול יתגלגל לאזרחים – אלינו בסופו של דבר.

חנא סוייד: אנחנו נצטרך לשלם יותר, ואם אנחנו יודעים שאנחנו מדברים בתקופה כלכלית קשה, זה יקשה על כלל הציבור.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד לעניין – הקיצוץ במענקי האיזון הוא בעצם הרסני וקטלני לרשויות החלשות, כי הרשויות החזקות בלאו הכי לא צריכות את מענק האיזון.

חנא סוייד: הן מתקיימות מארנונות על עסקים ומארנונות על מוסדות ציבור שיש להן בשפע, ולכן הן לא צריכות את התמיכה של הממשלה.

חנא סוייד: מי שצריך את התמיכה של הממשלה זה הרשויות החלשות, והקיצוץ יגרום לפגיעה נוספת באותן רשויות מקומיות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שנוצר לאט לאט במדינה הוא שני רבדים של שלטון מקומי: שלטון מקומי לעשירים, שלטון מקומי של רשויות חזקות שיש להן הכנסות עצמיות; ושלטון מקומי עבור השכבות החלשות.

חנא סוייד: אלו שני רבדים שהולכים ומתהווים בפנינו כאשר הרשויות החזקות כמובן יודעות לכלכל את עצמן ויכולות לספק שירותים מצוינים לאוכלוסייה שלהן, ואנחנו מדברים על רשויות שנמצאות בעיקר במרכז הארץ, כאשר כל שאר הרשויות החלשות נמצאות בפריפריה, וזו פגיעה בפריפריה; זו פגיעה ברשויות בפריפריה וזו פגיעה באזרחים שנמצאים בפריפריה, ומובן שלעומת זה כולם מדברים כמה חשוב לעזור לפריפריה ולתמוך בה.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לעבוד בצורה מאומצת ולהתנגד באופן תקיף ביותר לקיצוצים במענקי האיזון.

חנא סוייד: וכאן הקריאה שלי לשר הפנים שהצביע נגד התקציב בממשלה.

חנא סוייד: ואני רוצה לקוות שאחת הסיבות לכך שהוא הצביע נגד היא שהוא לא מסכים לקיצוצים האלו במענקי האיזון לרשויות המקומיות.

חנא סוייד: לכן, אני קורא לשר הפנים, אני קורא לכל חברי הבית ולכל סיעות הבית לעבוד ביחד על מנת להתנגד לקיצוצים האלו, כי המשמעות שלהם היא אחת ויחידה, והיא בעצם הרס של הרבה רשויות מקומיות.

חנא סוייד: דרך אחרת שאנחנו צריכים לפעול בה מול המגמה הזו של הממשלה בכנסת היא גם הניסיון והחובה לפזר את העושר שנמצא במדינה.

חנא סוייד: כבר הסברתי שיש רובד אחד של רשויות מקומיות שטוב לו, שיש בו הרבה תעסוקה, הרבה עסקים, הרבה הכנסות עצמיות, ומצבו טוב.

חנא סוייד: לעומת זה יש הרשויות המקומיות החלשות שאין להן מקורות עצמיים.

חנא סוייד: האם אפשר להנציח את המצב הזה, במיוחד כשהפעילות של הממשלה באה על מנת להרחיק את הקטבים האלה ולהגדיל את הפערים בין שני הסוגים של הרשויות המקומיות?

חנא סוייד: אני לא חושב שיהיה מצב שבו יתחילו להעביר אזורי תעשייה.

חנא סוייד: אפשר לקוות, אבל זה לא יקרה.

חנא סוייד: אם יעבירו אזורי תעשייה ממרכז הארץ לפריפריה יהיה אפשר לגוון את מקורות ההכנסה של רשויות מקומיות גם בפריפריה, אבל זה לא יקרה.

חנא סוייד: מה שכן אפשר לעשות זה לנסות – ויש דרכים, ואפילו בחוק; יש סעיפים: פקודת העיריות – יש סעיפים שמאפשרים את העברת העושר, העברת ארנונות היתר שנגבות ברשויות המקומיות העשירות, לרשויות המקומיות החלשות.

חנא סוייד: לכן יש ליצור מין קופה לאומית, שמשרד הפנים יהיה אחראי עליה, שלפחות הארנונה שהממשלה משלמת לאותן רשויות מקומיות שיש בהן מוסדות ציבור ומוסדות ממשלה – לאסוף לקופה הזאת ולחלק אותה על-פי קריטריונים אובייקטיביים לכלל הרשויות המקומיות בארץ, וכך אפשר לסגור חלק מהפערים בין הרשויות החזקות והרשויות החלשות.

חנא סוייד: דבר אחרון זה לטפל בתוצאות המצב שהיה קיים עד עכשיו.

חנא סוייד: בתקופה שתיארתי, מ-2003 עד היום, נוצרו הרבה גירעונות.

חנא סוייד: לפחות על-פי התחזית, על-פי התקציב שאנו ניצבים לפניו, אי-אפשר לסגור את הגירעונות האלו, ומה שהולך לקרות זה הגדלה שלהם.

חנא סוייד: לכן חובה שמשרד הפנים והממשלה גם יפעלו לטפל בגירעונות האלו, על-ידי מחיקתם, או מחיקת חלק מהם לפחות, כדי לאפשר הזדמנות שווה לרשויות מקומיות חלשות, שאין להן מקורות הכנסה עצמית להתמודד, כי האלטרנטיבה של זה, כפי שאמרתי, היא פגיעה באותן רשויות, אולי פיזורן, ובסופו של דבר הכבדת הנטל על הרשויות המקומיות ועל האזרחים – עלינו, כל אחד במקום שלו, במיוחד אם הוא בא מרשות שאינה חזקה.

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר המקשר ישיב במקום שר הפנים.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, אדוני השר המקשר, בנושאים של מענקי איזון טוב היה לשמוע את השר עצמו, אבל אני לא מאשים את אדוני, חלילה.

ראובן ריבלין: אני רק מודה לך.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

גלעד ארדן: אני גם הבהרתי לשרי הממשלה שזאת הפעם האחרונה שאני מסכים להסדר הזה, ואני מתנצל לפני חבר הכנסת סוייד, כי הדבר הנכון היה ששר הפנים, שמכיר את הנושא, לא יעביר לנו תשובה לקונית שאני לא אוכל להוסיף עליה, אלא השר עצמו יענה.

גלעד ארדן: יכול להיות שאדוני צריך – בתקנון, במסגרת השינויים שרוצים לשנות – גם להנהיג את השינוי הזה.

גלעד ארדן: לא יקרה כלום לשרים אם יענו פה קצת בנושאים שבתחומי משרדם.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להיעתר לבקשתך, אדוני השר המקשר.

גלעד ארדן: ואני אתמוך בה.

גלעד ארדן: התשובה של שר הפנים, חבר הכנסת סוייד, היא כדלהלן: ראשית, מענקי האיזון מחולקים על-פי קריטריונים שנקבעו בנוסחת גדיש.

גלעד ארדן: על-פי הנתונים של האגף לתקצוב במינהל השלטון המקומי, אפשר לראות באופן ברור כי דווקא ברשויות במגזר הלא-יהודי יש התקדמות ועלייה מדרגית בסכום המענק.

גלעד ארדן: תקציבי הפיתוח – התקציבים חולקו על-פי החלטת הממשלה לפי מדד פריפריה, כלומר מרחק הרשויות מהמרכז.

גלעד ארדן: כך, בפועל, רשויות רחוקות תוקצבו באופן גבוה יותר.

גלעד ארדן: משרד הפנים שוקד כל העת על הבראת הרשויות, ללא קשר לשיוכן המגזרי.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע, להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום?

גלעד ארדן: אני מסכים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להעלות לסדר-היום, השר מציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: אם כך אין לנו כל בעיה.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין מחלוקת, בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד – ועדה.

ראובן ריבלין: מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן, אין פה מחלוקת ולא יכולים להיות הישגים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, בהתאם להסכמת הממשלה תעבור הצעתך לדיון בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין הצעה אחרת, ולכן היא תועבר לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן

ראובן ריבלין: אני ממשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 439, של חבר הכנסת אריה אלדד: שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן, של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אגב, אני זוכר, כשהייתי צעיר, אולי בחלום אני חלמתי, אבל היה שיר: שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן.

אריה אלדד: אבל כיוון שאני ידוע כפרגמטיסט ופשרן, לא את השיר הזה אבוא לצטט.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נו, מה אתם אומרים?

אריה אלדד: יגיד או לא יגיד?

קריאה: זה לא משנה בכלל.

אריה אלדד: יגיד או לא יגיד את שתי המלים שאני לא רוצה לחזור עליהן אפילו היום?

קריאה: זו עבודה בעיניים.

קריאה: השאלה מה יעשה, לא מה יגיד.

קריאה: השאלה אם נאמין או לא נאמין.

אריה אלדד: השאלה היא אם ראש הממשלה נתניהו יגיד או לא יגיד את המלים "שתי מדינות לשני עמים", "מדינה פלסטינית".

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר לו מכאן היום, בין השאר על-פי עצת יועציו מן הימין דווקא, מהציונות הדתית – בסיבוב הקודם כשהיה ראש ממשלה אמרו לו, לגבי הסכם-וואי ולגבי הסכם חברון: הם יבלעו את זה.

אריה אלדד: יהיה להם קשה, הם יפגינו, בסוף הם יבלעו.

אריה אלדד: הטעו את ראש הממשלה דאז, ואני מקווה שיועציו היום לא יטעו אותו, ויאמרו לו את האמת – שאם הוא יביא לכנסת הזאת מדינה פלסטינית, או שתי מדינות לשני עמים, הוא יחזור על מסלול הכישלון מהקדנציה הקודמת שלו.

אריה אלדד: וכיוון שאנחנו מקווים שהאדם הוא יצור תבוני, ולומד מניסיונו, אנו מקווים שראש הממשלה נתניהו למד לקח, ולא ייפול בדיוק באותו בור שבו הוא נפל בפעם שעברה.

אריה אלדד: אבל בימים האחרונים, כששאלו אותי: מה אתה אומר, יגיד?

אריה אלדד: לא יגיד?

אריה אלדד: – היה לאנשים שדיברו אתי רושם שאני תמיד אומר לא; אני תמיד נגד.

אריה אלדד: אמרתי לחברי ניצן הורוביץ: תמיד תצביע נגד.

אריה אלדד: הסיכוי שלך לטעות יותר קטן.

אריה אלדד: אבל אמרו לי: למה אתה כל הזמן נגד?

אריה אלדד: אז אמרתי: היום אני אשנה ממנהגי, והיום אני אהיה בעד.

אריה אלדד: אני רוצה להיות בעד שני דברים: אני רוצה להיות בעד סיום הכיבוש, ואני רוצה להיות בעד שתי מדינות לשני עמים.

אריה אלדד: אני רוצה להיות, כמובן, בעד סיום הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל, שהחל במאה השביעית.

אריה אלדד: עד שלא נסיים את הכיבוש הערבי הזה של הארץ, לא יהיה שלום פה באמת.

אריה אלדד: בעניין הזה אני מוכן להיות מאוד פוזיטיבי.

אריה אלדד: אני בעד סיום הכיבוש הזה.

אריה אלדד: חובה עלינו לחסל את הכיבוש ואת שרידיו, כדי למנוע את החיכוך האין-סופי שיש לנו ב-100 השנים האחרונות עם האוכלוסייה הערבית בארץ-ישראל.

אריה אלדד: אבל גם לגבי שתי מדינות לשני עמים אני רוצה להיות בעד; אני לא רוצה כל הזמן להיות נגד.

אריה אלדד: אני בעד, רק כל אלה שרוצים להתחיל את לימוד ההיסטוריה מ-1967, ממלחמת ששת הימים, יש בי איזו אי-נוחות מסוימת מקו החיתוך השרירותי הזה.

אריה אלדד: למה מתחילים את לימוד ההיסטוריה דווקא מ-1967, דווקא מששת הימים?

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים לדון בשורשי הסכסוך היהודי–הערבי בארץ-ישראל, יש כמה תאריכים טובים מהתאריך הזה להתחיל לדון בהם; המאה השביעית למשל – אבל לא רק, אם אנחנו רוצים להתעסק בהיסטוריה מודרנית.

גלעד ארדן: 1922.

אריה אלדד: אז אני רוצה להתחיל חמש שנים קודם, השר ארדן.

אריה אלדד: אני רוצה להתחיל ב-1917, בהצהרת בלפור.

אריה אלדד: הצהרת בלפור היא באמת לא מקור הזכות שלנו על ארץ-ישראל.

אריה אלדד: הצהרת בלפור היתה הכרה של הלורד בלפור בזכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל, כי הוא קרא בתנ"ך, והוא האמין במה שכתוב בתנ"ך.

אריה אלדד: אבל אחריו בא חבר הלאומים, גם ב-1920, גם ב-1922, ונתנו לבריטניה מנדט על ארץ-ישראל, המנדט על פלסטיין, כדי להקים בה בית יהודי לאומי.

אריה אלדד: מפת פלסטיין מוכרת לכולנו, והיושב-ראש שישב פה לפניך, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, הזכיר את השיר "שתי גדות לירדן", כי זה היה השיר שתיאר את מפת המנדט הבריטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אני עדיין פה.

אריה אלדד: כבודו מלא עולם.

אריה אלדד: אם אומות העולם הכירו בזכותו של העם היהודי לבית לאומי, בהמשך ודאי למדינה בשתי גדות הירדן, מי שלא הכיר בהחלטה הזאת ומי שלא הסכים לה, היו הערבים, ומאורעות 1921 היו שיקוף ראשון של הלכי הרוח הלאומיים שהיו בארץ כדי להיאבק בהחלטה הזאת.

אריה אלדד: ומיהר הלורד צ'רצ'יל, שר המושבות דאז, הגיע לביקור בארץ-ישראל וכתב את הספר הלבן הראשון, הספר הלבן של 1922, "שתי מדינות לשני עמים" – חלוקת הארץ.

אריה אלדד: ובכן, חלוקת הארץ התגשמה בפועל כבר לאחר הספר הלבן של צ'רצ'יל ב-1922.

אריה אלדד: אני טוען שאם שורש הסכסוך בינינו לבין הערבים היה סכסוך טריטוריאלי, די היה בספר הלבן של צ'ר'צ'יל כדי לפתור את הסכסוך, אבל לא הספר הלבן הזה פתר אותו ולא כל הצעות החלוקה שבאו אחר כך.

אריה אלדד: כל הצעת חלוקה, כל מפה, כל גבול שסורטט בידי איזו ועדה או בידי איזה שליח גרמו רק לשפך דם נוסף, למרחץ דמים נוסף, למלחמה נוספת.

אריה אלדד: אני עוד זוכר שלפני שבאתי לכנסת הייתי רופא, וכרופא אני יכול לומר לכם שאם מפספסים את האבחנה, אם מחמיצים את האבחנה, הסיכוי לרשום את התרופה הנכונה אפסי.

אריה אלדד: אנחנו טועים באבחון המחלה – הסכסוך בינינו לבין הערבים איננו סכסוך טריטוריאלי, הוא סכסוך דתי, הוא סכסוך תרבותי, הוא דומה לסכסוכים שיש בין מוסלמים ללא-מוסלמים ב-130 נקודות שונות על פני הגלובוס; רק רוצים שנאמין שדווקא אצלנו הסכסוך הזה הוא טריטוריאלי, והפתרון שלו יהיה בסרטוט גבול, באיזה מין תרופת פלא שנקראת "שתי מדינות לשני עמים".

אריה אלדד: ובכן, כבר יש שתי מדינות לשני עמים, ארץ-ישראל חולקה, הבית הלאומי שלי חולק, שלושה-רבעים ממנו ניתנו לערבים בידי האימפריה הבריטית.

אריה אלדד: 70% מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים.

אריה אלדד: אז יש מדינה פלסטינית דה-פקטו, דה-יורה.

אריה אלדד: כל אלה שבאים להגיד שתי מדינות לשני עמים, אני אחזק את ידיהם היום הזה, ואני אבוא ואומר להם כמו שכתוב ב"ילקוט הכזבים" – "אבראבו".

אריה אלדד: שתי מדינות לשני עמים משני עברי הירדן.

אריה אלדד: יש מדינה פלסטינית, והיא בירדן, 70% מתושביה – – –

שלמה מולה: אתה מציע טרנספר לירדן?

אריה אלדד: לא, אני מציע להכיר בירדן כפלסטין; יש להם מדינה, והיא בירדן.

אריה אלדד: 70% מהאוכלוסייה הם פלסטינים.

אריה אלדד: אותם ערבים שגרים בארץ-ישראל המערבית שירצו להיות אזרחים ותושבים של המדינה הפלסטינית בירדן ודאי יעברו לשם.

אריה אלדד: אלה שירצו להיות תושבי ישראל ואזרחי המדינה הפלסטינית בירדן, יצביעו לפרלמנט בעמאן ויגורו כאן.

שלמה מולה: בין הירדן לים – – –

אריה אלדד: אתה מנסה לגרור אותי לוויכוח אחר לגמרי – הוויכוח הדמוגרפי.

אריה אלדד: יש 65% רוב יהודי בכל רגע נתון ב-50 השנה הבאות, ואם תהיה לי עוד חצי שעה, אני אוכיח לך, ממערב לירדן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, אני מבקש לאפשר לדובר לסיים.

אריה אלדד: ב-50 השנה הבאות יהיה 65% רוב יהודי בכל רגע נתון ממערב לירדן, ויש מספרים מוצקים שמוכיחים את זה; לא מניפולציות על מספרים, לא ספירה פעמיים של 250,000 ערבים במזרח-ירושלים, לא השלכה של הערכות לגבי ילודה ותמותה מלפני 15 שנה והפיכתן למספרים.

שלמה מולה: – – –

אריה אלדד: תבדוק את המספרים של הלשכה הפלסטינית.

אריה אלדד: ברשותך, תבדוק את המספרים של הלמ"ס הפלסטיני, כמה בעלי זכות בחירה היו להם בבחירות שלהם.

שלמה מולה: ה"חמאס" – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש לא לנהל אתו דו-שיח, כיוון שזמנך תיכף מסתיים.

אריה אלדד: זמני הולך ותם.

אריה אלדד: הבעיה שלנו היא לא דמוגרפית, הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים ללכת שבי אחר ססמאות קסם שבאות לפתור סכסוך בדרך שאיננה הפתרון שלו.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לרשום תרופה טריטוריאלית לסכסוך שאיננו טריטוריאלי.

אריה אלדד: ולפיכך, כל מי שבא לרשום שתי מדינות לשני עמים, שיזכור – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: סליחה רגע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס, אני מבקש שתשב במקומך.

אריה אלדד: כל מי שרוצה לרשום את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים, יעיין בהיסטוריה, יעיין בגיאוגרפיה, יבין שיש לפלסטינים מדינה, והיא בירדן, ולא ינסה לתת להם עוד אחת על-חשבון העם היהודי במערבה של ארץ-ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יצחק וקנין: ישיב על ההצעה השר המקשר בין הכנסת לממשלה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק וקנין: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, חברי חברי הכנסת, האמת היא שזאת הצעה לסדר-היום שקשה לי באופן אישי להשיב עליה, ולכן אני משיב עליה כאן כשר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יואל חסון: לא, תגיב עליה באופן אישי.

גלעד ארדן: אני אשיב עליה גם באופן אישי וגם כמי שמייצג את כל חלקי הממשלה, בכלל זה מפלגת העבודה, מפלגת ש"ס, ישראל ביתנו.

ישראל חסון: אני אתקרב לשמוע אותך יותר טוב.

גלעד ארדן: אני אתאים את תשובתי לקווי היסוד של הממשלה.

יוחנן פלסנר: התשובה מתחילה ב"דברים שרואים משם".

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה לשבת.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, אתם לא רוצים שאני אעמוד פה שוב 40 דקות כמו בכל אחד מימי שני האחרונים.

שלמה מולה: אנחנו נהנים שאתה מייצג את פואד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, אתה לא שם לב שאתה מפריע לכל הדוברים?

יואל חסון: נשמע את פואד, את בוז'י.

יצחק וקנין: אתה רוצה לשמוע תשובה או שאתה רוצה לדבר בלי הפסקה?

גלעד ארדן: האמת היא, חבר הכנסת אלדד, שמבחינה היסטורית כמעט אף אחד בבית הזה לא יכול לחלוק על התיאור שלך, של ההיסטוריה שהיתה כאן בארץ-ישראל, אבל מצד שני גם התפלאתי עליך, כי אם הטיעון המדיני, כל-כולו מתבסס רק על ההיסטוריה והוא מתעלם מעובדות שקיימות בשטח – בסופו של דבר עובדות זה לא רק נוכחות של פלסטינים כאן או במקום אחר, או עמדות של מדינות אחרות שמקשות על הפתרונות שהצעת כאן; מציאות זה גם לפעמים מה שחושבת הקהילה הבין-לאומית, ומה שניתן או לא ניתן לשכנע את הקהילה הבין-לאומית – למה לא הרחקת לכת יותר מהדיון ההיסטורי?

גלעד ארדן: עם ישראל ברובו הוא עם מסורתי, הוא עם מאמין – –

יצחק וקנין: השר סילבן שלום, בבקשה.

גלעד ארדן: – – הוא עם שרובו צם ביום כיפור, שרובו לא אוכל חמץ בפסח.

גלעד ארדן: אפשר היה ללכת עם הטיעון הזה מעבר לזה.

גלעד ארדן: בוא נגיד שבכלל לא משנה כלום, כתוב "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", ולכן נלך לרש"י הראשון, אני אזכיר לכולם, לצורך מי שלא יודע – חבר הכנסת טיבי אוהב ללמוד חידושים – התורה פותחת ב"בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".

גלעד ארדן: הרי הייחודיות של עם ישראל היא בזה שהוא קיבל את התורה ואת המצוות, אז למה לא פתחו במתן תורה בהר-סיני?

גלעד ארדן: באמת, שואל רש"י הראשון, גדול המפרשים, כבר בפסוק הראשון:

גלעד ארדן: למה התורה מתחילה דווקא בזה שהקדוש-ברוך-הוא ברא את השמים ואת הארץ?

גלעד ארדן: אומר רש"י: "כוח מעשיו הגיד לעמו, לתת להם נחלת גויים".

גלעד ארדן: כלומר לא משנה מה קורה בכלל בעולם, לא משנה מי היה לפני מי ואיפה – רק מי שברא את העולם הוא קובע למי יש זכות לשבת באיזה חלק של הבריאה הזאת בכדור-הארץ.

גלעד ארדן: ולכן, כיוון שבורא עולם רוצה לתת את ארץ-ישראל לעם ישראל, שום טיעון אחר הוא לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אם אנחנו לוקחים את הגישה של אריה אלדד – שאני לא בטוח שהיתה מביאה היום את הליכוד להגה השלטון – אני הייתי מציע לך, חבר הכנסת אלדד, גם להמשיך לטעון את הטיעון הזה.

גלעד ארדן: דרך אגב, אולי הנשיא בוש היה יכול להשתכנע מהטיעון הזה, אם כי אני לא הצלחתי, אז, לשכנע את נציגיו להתנגד להתנתקות על בסיס האיסור לחלק את ארץ הקודש, שחלק נכבד מהאוונגליסטים תומכים בו.

גלעד ארדן: אבל עכשיו, אם לענות בצורה אמיתית – חברי חבר הכנסת אלדד, תנועת הליכוד, הממשלה, ראש הממשלה, כולם דבקים בעצם באותו קו שאנחנו אמרנו לציבור גם לפני הבחירות.

גלעד ארדן: גם אם אני מאוד לא אוהב את זה, ולא חושב שזה דבר שיכול להביא פתרון בעתיד הקרוב, כי אנחנו לא חושבים ולא רואים פרטנר בעת הזאת.

גלעד ארדן: מי שחבר בליכוד יודע שהליכוד מסכים – במידה שיש פרטנר אמיתי לשלום, שמוכן להילחם בהסתה ובטרור – שזאת תנועה שמוכנה גם לפשרות טריטוריאליות.

גלעד ארדן: איזה פשרות טריטוריאליות?

גלעד ארדן: אנחנו לא מוכנים להגיד את הדברים האלה מראש, ומראש להבטיח מה ניתן ואיך ניתן; ואנחנו נעשה הכול כדי שנשמר כמה שיותר חלקים מארץ-ישראל בידי העם היהודי.

גלעד ארדן: אבל כל אמירה כזאת מראש היא אמירה שלא מקרבת את הסיכוי לשלום, אלא מרחיקה את הסיכוי להשיג שלום, ואני חושב שגם ראשי ממשלות שבאו מהשמאל, כמו ראש הממשלה לשעבר ברק, גם הם הציגו קווים אדומים ברורים במה שקשור לאותן פשרות – גושי ההתנחלויות, ירושלים; לא תמיד אנחנו רואים עין בעין, אני כמובן לא רואה את הדברים שהוצעו בעבר כקווים אדומים שממשלת הליכוד צריכה להוביל אותם היום, אבל אנחנו בהחלט לא נמצאים היום בשום שלב כזה שבו זה נמצא על סדר-היום.

גלעד ארדן: עד כאן דברי בשם הממשלה, ואם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, אני לא אתנגד להצעתו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלדד מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: רבותי, יש הצעה אחרת למסעוד גנאים, ואחרי כן נעבור להצבעה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד חזר להיסטוריה הרחוקה והקרובה, אז אני נוכחתי לדעת שהבעיה שלו בהיסטוריה הרחוקה היא עם הרומאים.

מסעוד גנאים: במאה השביעית, כשהערבים באו לארץ, לפחות הם הביסו את הרומאים, והם שהחריבו את הבית השני.

מסעוד גנאים: כך אני יודע.

מסעוד גנאים: אז אתה צריך לשמוח.

מסעוד גנאים: לעניין ההיסטוריה הקרובה, אני גם נוכחתי לדעת עכשיו שהבעיה שלך, ד"ר אלדד, היא דווקא עם צ'רצ'יל, ולא עם הערבים.

מסעוד גנאים: אני חושב שמי שמציע שמדינת פלסטין תהיה בירדן רוצה לזרז את חזרתה של המשפחה ההאשמית לחיג'אז, וגם רוצה מדינה דו-לאומית בין הנהר לים.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי שמצביע בעד – בעד שזה יעבור לוועדה; מי שיצביע נגד הוא בעד הסרת ההצעה.

יצחק וקנין: השר מסכים להעביר את זה לוועדה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 53 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: 53 בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: ["דברי הכנסת", חוברת ט', עמ' 1024.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעות סיכום.

יצחק וקנין: הצעת הסיכום של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, בעניין הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה.

זאב אלקין: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת מביעה את תמיכתה בתוכנית הכלכלית ובהצעת תקציב המדינה לשנים 2010-2009 שאושר בממשלת ישראל.

זאב אלקין: הכנסת מברכת את ראש הממשלה ושר האוצר על שהובילו "עסקת חבילה" עם נציגי העובדים והמעסיקים במשק והגיעו להסכמה על המתווה הכלכלי אשר יחלץ את המשק מהמיתון הקשה ויאפשר להתמודד עם מכת הפיטורים.

זאב אלקין: תקציב המדינה שאושר בממשלה כולל תוספות של מיליארדים רבים לצורכי הרווחה והחברה, דוגמת תוספת קצבת זיקנה, קצבאות ילדים, הצלת מפעלים במצוקה בפריפריה, לסיוע למובטלים ועוד.

זאב אלקין: הכנסת תפעל כמיטב יכולתה במהלך אישור התקציב כדי למנוע כל פגיעה בשכבות החלשות.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הבא בתור, חבר הכנסת יוחנן פלסנר מקדימה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: הצעת ההחלטה מטעם קדימה: הכנסת קובעת כי הליך העברת תקציב המדינה בממשלה שבר שיאי חובבנות, אטימות ופגיעה בסדרי מינהל תקין ומבטא את ניתוקה של הממשלה והעומד בראשה מהציבור ומצרכיו נוכח המשבר הכלכלי במשק.

יוחנן פלסנר: הכנסת מציינת בהחלטתה כי מר נתניהו, בתפקידו כשר-על לענייני אסטרטגיה כלכלית, נכשל כישלון חרוץ ובוטה בהתנהלותו המשמעותית הראשונה בנושא הכלכלי עת בחר להתכחש למרבית הבטחותיו מתקופת הבחירות ולהכריז מלחמה נגד שכבות הביניים ונגד השכבות החלשות.

יוחנן פלסנר: הכנסת מודעת לעובדה המצערת כי מר נתניהו, על ממשלתו המנופחת, בחר ביודעין לפגוע בכלכלת ישראל, תוך שהוא מעדיף את קיום ההסכמים הקואליציוניים-הסקטוריאליים אשר יסייעו לשרידותו הפוליטית על-חשבון כלכלת ישראל והשגת יעדיה.

זאב בילסקי: תקרא לאט.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בילסקי, לא להפריע.

יוחנן פלסנר: הכנסת רושמת לפניה את טענותיהם הקשות של בכירי משרד האוצר נגד הליך העברת התקציב ונגד התערבותם חסרת התקדים של גורמים פרטיים ובעלי עניין בדיונים והשפעתם על סיום המשא-ומתן, וקוראת להתערבותו הדחופה של מבקר המדינה לבדיקת תקינות ההליך.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: ההצעה הבאה – של רע"ם-תע"ל.

יצחק וקנין: יגיש אותה חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: בבקשה.

רונית תירוש: כמה דוברים יש?

יצחק וקנין: אין דוברים; זה סיעות.

יצחק וקנין: כל סיעה, עולה הנציג שלה.

יצחק וקנין: סיעת האיחוד הלאומי עדיין לא החליטה מי מגיש ההצעה.

קריאה: אריה אלדד.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הודעת סיכום מטעם רע"ם-תע"ל: הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו נכשלה כישלון חרוץ בטיפולה בהכנת התקציב.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי הגזירות הכלכליות בתקציב פוגעות בשכבות החלשות בפריפריה ובמגזר הערבי.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי התקציב הוכן מחוץ למשרד האוצר ופגע בסדרי המינהל התקין – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, אתה מפריע לדובר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, הדובר הפסיק את דבריו.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו נכשלה כישלון חרוץ בטיפולה בהכנת התקציב – סליחה, ממשלת נתניהו-יוגב, אורי יוגב.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי הגזירות הכלכליות בתקציב פוגעות בשכבות החלשות, בפריפריה ובמגזר הערבי.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי התקציב הוכן מחוץ למשרד האוצר ופגע בסדר המינהל התקין.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי ראש הממשלה פגע בסמכויותיו של שר האוצר.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי הקיצוצים במערכת החינוך והבריאות והגזירות בנוגע לדמי הביטוח הלאומי, המע"מ והטלפונים הניידים הם גזירות פוגעות שיש להסירן.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי הסעיף המדבר על מע"מ על פירות וירקות הוא עז שיש להוציאו מהתקציב.

אחמד טיבי: הכנסת קובעת כי הממשלה בעצמה היא עז.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, אתה עובר מכיסא לכיסא.

יצחק וקנין: שב במקומך.

יצחק וקנין: אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון עם הרעש הזה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד יגיש בשם האיחוד הלאומי, בבקשה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בשנייה הזאת עמדת על הדוכן וטענת שמפריעים לך.

יצחק וקנין: שב במקומך.

אחמד טיבי: – – – עז שיש להוציא אותה מהבניין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, לגינקולוג אין שום סמכות של מומחה בענייני וטרינריה.

אריה אלדד: אני מבקש שיהיה ברור שהוא לא נחשב עד-מומחה לעניין הזה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חיים כץ, אני לא ארשה הפרעה באמצע הגשה של הצעות סיכום, בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: תודה.

רוני בר-און: זאת המומחיות של הפלסטיקה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה לא להפריע לדובר באמצע הצעות סיכום.

אריה אלדד: הצעת סיכום מטעם האיחוד הלאומי: הכנסת קובעת כי הדרך שבה עבר תקציב המדינה בממשלה מהווה סיבה לדאגה עמוקה.

אריה אלדד: אם טיוטת התקציב שיקפה את תפיסתו הכלכלית-החברתית של ראש הממשלה, הרי הוא הזדרז מדי להתקפל ממנה ולהגיש הצעה שונה בתכלית, שעל-פי השקפתו שלו אינה עולה בקנה אחד עם טובת המדינה, וכל זאת בלחץ של גורמים שונים.

אריה אלדד: הכנסת קובעת כי מעורבותו של יועץ פרטי של ראש הממשלה, שאינו עובד מדינה והיה מעורב בתהליכי המשא-ומתן כמי שמוסמך לסכם בשם הממשלה, היא מעורבות פסולה ופגיעה עמוקה בכללי המינהל התקין.

אריה אלדד: הכנסת רואה בהתפטרותו של רם בלינקוב אות אזהרה, כי התקציב מנוגד לעמדת אנשי המקצוע באוצר ועלול לסכן את כלכלת ישראל.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בשם סיעת חד"ש יגיש חבר הכנסת , בבקשה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת , אתה אולי לא שם לב, אבל אני רואה מפה שאתה עובר ממקום למקום.

יצחק וקנין: שב במקומך.

יצחק וקנין: אי-אפשר לנהל את הישיבה כך.

יצחק וקנין: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רק למען הפרוטוקול, בשם ציבור אוהדי בעלי-החיים אני רוצה למחות על זה שהשוו את ממשלת ישראל הנוכחית לעז.

דב חנין: אני חושב שזה תואר כבוד שלא מגיע לה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש על נושא הקיצוצים הצפויים בתקציב המדינה: 1.

דב חנין: הכנסת דוחה על הסף את הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה וקובעת שהם יפגעו בשכבות החלשות ובשכבות הביניים.

דב חנין: 2.

דב חנין: הכנסת דורשת לגנוז את התוכנית ההזויה של הטלת מע"מ על פירות וירקות.

דב חנין: 3.

דב חנין: הכנסת דורשת להפסיק את הפחתות המס לעשירים ולחברות.

דב חנין: 4.

דב חנין: הכנסת תובעת מהממשלה להקצות מדי שנה מיליארד שקלים נוספים לבסיס התקציב לקידום האוכלוסייה הערבית, למימון תשתיות והשקעות בחינוך וברווחה, לכיסוי גירעונות הרשויות המקומיות ולפיתוח חיי התרבות ביישובים הערביים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בשם סיעת מרצ יגיש חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, הנה הצעת הסיכום של בנושא הקיצוצים המתוכננים בתקציב המדינה: 1.

ניצן הורוביץ: הממשלה התנהלה באופן משובש וכושל בהכנת תקציב המדינה, תוך שיבוש כל דרכי הניהול שבא לידי ביטוי בהפרטת משרד האוצר והעברת ניהול המדיניות הכלכלית ליועציו הפרטיים של ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: הכנסת קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר להתפטר ולמשוך את הצעות התקציב וחוק ההסדרים לשנים 2009–2010, הצעות שיביאו לפגיעה קשה בשכבות החלשות ובמעמד הביניים המוחלש, תוך התעלמות מהמשבר הכלכלי בארץ ובעולם.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: בשם סיעת בל"ד יגיש חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: זו ההצעה האחרונה, ואחרי כן ניגש להצבעות.

ג'מאל זחאלקה: הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את חוק ההסדרים שאינו אלא מחטף פרלמנטרי, ובמיוחד את הסעיף המבטל את פירוק איחוד הרשויות.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה להפנות את המשאבים והתקציבים להשקעות לשכבות החלשות ולא לעשירים, ובמיוחד לשיפור התשתיות במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הגזירות ולהגדיל את ההשקעה בחינוך, תוך מתן עדיפות ליישובים לפי מצבם הסוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה להציב יעדים חברתיים לתקציב, הכוללים בלימת אבטלה, צמצום הפערים ומלחמה בעוני ובאפליה נגד האזרחים הערבים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעות הסיכום.

יצחק וקנין: הצבעה על הצעת הסיכום של סיעת בל"ד – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 28 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 28 בעד, 51 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נדחתה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת מרצ.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 29 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 בעד, 52 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נדחתה.

אורי אריאל: אני הצבעתי בטעות לא במקומי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל הצביע במקום חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: לפרוטוקול.

יצחק וקנין: הצעת סיכום של חד"ש – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 25 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 25 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נדחתה.

יצחק וקנין: הצעת סיכום של האיחוד הלאומי – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 28 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 28 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נדחתה.

יצחק וקנין: הצעת הסיכום של סיעת רע"ם-תע"ל – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה, חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי – 26 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 26 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נדחתה.

יצחק וקנין: הצעת הסיכום של סיעת קדימה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר – 29 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נדחתה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעות הקואליציה.

יצחק וקנין: הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין – 54 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין נתקבלה.

יצחק וקנין: 54 בעד, 29 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה נתקבלה.

יצחק וקנין: נסתיימו ההצבעות על הצעות הסיכום.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/426).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: את החוק יציג שר התמ"ת בנימין בן-אליעזר.

יצחק וקנין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק וקנין: חברי, אני מבקש: מי שלא יושב במקומו, ש"יצא בחוץ".

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעת חוק – – –

יצחק וקנין: סליחה, רגע, אדוני השר.

יצחק וקנין: אדוני השר בגין, בבקשה.

יצחק וקנין: אתה מפריע למהלך הדיון.

יצחק וקנין: תעשו את הדברים מחוץ למליאה.

יצחק וקנין: אדוני השר, יואיל בבקשה, עם שר האוצר, תואילו לשבת במקומכם.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009.

בנימין בן-אליעזר: מכובדי, ביום 13 באפריל 2008 התקבלה החלטת הממשלה מס' 3434 בדבר הקמת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים.

בנימין בן-אליעזר: הרשות נועדה להחליף את מינהל האוכלוסין במשרד הפנים ולקבל אחריות ליישום מדיניות הממשלה ולביצוע סמכויות שר הפנים שהואצלו לה בתחום הטיפול בנתינים זרים ובתחום האוכלוסין.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק המונחת לפניכם באה לערוך את תיקוני החקיקה הנדרשים כדי לאפשר את ההשלמה של העברת סמכויות יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התמ"ת לרשות, בהתאם לשורה של החלטות הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: לפי אותם קווים מנחים, הסמכויות המינהליות של משרד התמ"ת בעניין העובדים הזרים לפי חוק עובדים זרים, חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם וחוק שירות התעסוקה יועברו לרשות, והיא תתייעץ עם משרד התמ"ת בכל הקשור לקביעת נהלים ותקנות באותם נושאים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, נקבע כי שר התמ"ת ושר הפנים, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, יקבעו את החלוקה של סמכויות האכיפה הפלילית לפי החוקים הרלוונטיים בין הרשות לבין משרד התמ"ת, תוך קביעת נהלים לתיאום בין שתי מערכות הפיקוח.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, כדי לחזק את ההגנה על זכויות העובדים הזרים בעקבות העברת חלק מסמכויות משרד התמ"ת בעניין זה לרשות – כאמור, אנחנו מציעים להרחיב את תפקידו של הממונה על זכויות עובדים זרים הפועל כיום במשרד התמ"ת, ולהגדיר אותו בחקיקה ראשית.

בנימין בן-אליעזר: הממונה על זכויות עובדים זרים יפעל כלפי מעבידים, מעסיקים בפועל ומתווכי כוח-אדם לאכיפת זכויות העובדים הזרים לפי דיני העבודה ולקידום הכרה בזכויות אלה.

בנימין בן-אליעזר: בין השאר יפעל הממונה על זכויות עובדים זרים לטפח תודעה ציבורית לעניינים שבתחומי תפקידו, לשתף פעולה בתחומי תפקידו עם אנשים וגופים אחרים, להתערב בהליכים משפטיים בעניינים שבתחומי תפקידו ברשות בית-המשפט המוסמך ולטפל בתלונות עובדים זרים נגד מעסיקים, מעסיקים בפועל ומתווכי כוח-אדם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

יצחק וקנין: תודה, אדוני השר.

יצחק וקנין: יש כמה חברים שביקשו לדבר על הצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – אני רואה שהוא לא נמצא פה – חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת .

יצחק וקנין: רבותי, לפני שאני סוגר את רשימת הדוברים על הצעת החוק אני נותן עוד שלוש דקות, ואחרי כן אני סוגר את הרשימה הזאת.

יצחק וקנין: כל חברי כנסת שמעוניינים לדבר, יירשמו.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק עוסק בסוגיה חשובה, וגם מאוד מאוד רגישה.

דב חנין: סוגיית העובדים הזרים היא סוגיה בעלת חשיבות בחברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו עוסקים בציבור מאוד גדול של עובדים, ציבור שמקופח ומופלה באופן שיטתי, מנוצל לרעה וזכויותיו אינן מוגנות.

דב חנין: ההשפעה של המצב הזה, מעבר לציבור הזה, על כלל ציבור העובדים בישראל, היא כמובן השפעה שלילית ורעה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת עושה דבר אחד חיובי, ועליו אני מברך, והוא ההחלטה להקים מערכת של ממונה על זכויות העובדים הזרים במשרד התמ"ת.

דב חנין: אדוני השר, אני מברך על המהלך הזה, ואני חושב שהוא חשוב וראוי.

דב חנין: אבל עם זאת, יש צדדים אחרים בהצעת החוק הזאת שמאוד מטרידים אותי ומדאיגים אותי.

דב חנין: כל המהלך של רשות ההגירה הוא מהלך של טיפול בסוגיית העובדים הזרים דרך מערכת הענישה.

דב חנין: דרך המלך, אדוני היושב-ראש, לטפל בסוגיה של עובדים זרים היא אחרת לחלוטין; דרך המלך לטפל בסוגיה זו היא קודם כול הדרך של הבטחת הזכויות של העובדים האלה.

דב חנין: אם נבטיח מצב שבו גם עובדים זרים מקבלים בישראל את אותן זכויות שעובדים ישראלים זכאים להן, אנחנו בעצם נחסל את התמריץ לייבא עובדים זרים לישראל היום.

דב חנין: זו דרך המלך – דרך המלך של השוויון בין העובדים, בין עובדים זרים לעובדים ישראלים, כאשר לכולם מובטחות אותן זכויות בסיסיות.

דב חנין: אנחנו בעצם מתמודדים אסטרטגית ומערכתית עם המורכבות והבעייתיות של נושא העובדים הזרים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון בהצעת החוק הזאת כדי להביע ביקורת על התייחסותה של הממשלה לסוגיית העובדים הזרים.

דב חנין: מצד אחד אני שומע שהממשלה מחויבת לצמצם את מספר העובדים הזרים, והיא מתכוונת לעשות זאת – כפי שאנחנו רואים גם בחוק הזה, ואלה הם האלמנטים בחוק שאני מתנגד להם – באמצעות חיזוקה של רשות ההגירה, מנגנוני הענישה, מנגנוני הגירוש, שיגרמו בעצם, בסופו של דבר, להפחתת מספר העובדים הזרים בישראל.

דב חנין: מצד שני, במקביל – ויושב פה שר הפנים לשעבר – מדינת ישראל, ביד השנייה, ממשיכה לייבא עובדים.

דב חנין: ממשיכה לייבא עובדים.

דב חנין: מייבאת עובדים זרים לחקלאות ומייבאת עובדים זרים לבניין.

דב חנין: היבוא הזה הוא יבוא שבעצם מייצר מציאות של גידול במספרם של העובדים הזרים החוקיים שמיובאים על-ידי המערכת.

יצחק וקנין: כן, אבל יש עשרות עובדים זרים שהם לא חוקיים.

מאיר שטרית: עשרות אלפים.

דב חנין: עשרות אלפים שהם לא חוקיים.

דב חנין: בוודאי.

יצחק וקנין: מעל 100,000, אם אני לא טועה.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: אפשר ללמוד מהניסיון ולראות שמי שמתחיל את דרכו בדרך כלל כעובד זר חוקי, בהמשך הדרך הוא משתחרר, פורק מעליו את נטל העבדות הזה שנקרא בשם – ההסדרה החוקית של העבודה, והופך לעובד זר בלתי חוקי.

דב חנין: לכן, אם באמת רוצים להתמודד עם שאלת העובדים הזרים – – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לכבודו עוד דקה, כי זמנך הסתיים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני אנסה לסיים בזמן הזה.

דב חנין: אם באמת רוצים להתמודד עם הבעיה הזו, אדוני היושב-ראש, הדרך, דרך המלך, היא לסגור את הייבוא של העובדים הזרים.

דב חנין: לסגור את הייבוא של העובדים הזרים, וזה אומר לפגוע בכל אותן חברות של תיווך, שעושות הרבה כסף, הרבה מאוד כסף, מסחר העבדים או סחר העובדים הזה, מייבוא של עובדים זרים, וגם להרגיל את המשק הישראלי להסתמך על עבודה של העובדים שיש לנו פה בארץ.

דב חנין: זו דרך המלך, ולא כל הדרכים העוקפות של מנגנוני הענישה והאכיפה, שבסופו של דבר מופנים כלפי האנשים החלשים ביותר במערכת הזאת, שהם העובדים הזרים עצמם.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר מוזס; אני רואה שהוא לא נמצא.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; גם הוא לא נמצא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת – גם הוא לא נמצא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה ביבי – אני רואה שנכנסת כרגע.

אריה ביבי: לא, הייתי פה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא של חיילים שמשרתים בשב"ס – – –

יצחק וקנין: רק רגע.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אריה ביבי: אני חושב שזה מבורך להביא חיילים לבתי-סוהר ביטחוניים – – –

מאיר שטרית: זה לא הנושא הזה.

אריה ביבי: זה לא הנושא הזה?

מאיר שטרית: לא.

אריה ביבי: אה.

אריה ביבי: חשבתי – בנושא הזה.

יצחק וקנין: אתה רשום.

אריה ביבי: לא, אני רשום לנושא שירות בתי-הסוהר.

מאיר שטרית: זה לא החוק הזה.

יצחק וקנין: זה לא החוק הזה.

אריה ביבי: זה לא זה.

יצחק וקנין: אז יעלה חבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, הביא שר התעשייה, פואד – חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר הפנים היוצא, שיזם את הקמת הרשות, רשות ההגירה, ולפי דעתי זו עבודה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: כאן צריך גם לציין שאני מאמין ביושב-ראש שלה, ואני חושב שזה היה מעשה נכון של הממשלה שהשאירו אותו בתפקידו, והלוואי שהיו הרבה עובדי ציבור כמותו, ועל כך אני רוצה לברך.

גדעון עזרא: הדבר השני – אני חושב שיש בעיה בחקיקה שלנו בכלל ושל הממשלה בפרט.

גדעון עזרא: אני יכול לתת לכם דוגמה.

גדעון עזרא: למשל, בסעיף 8 כתוב:

גדעון עזרא: מוצע להעביר את הסמכות לפי סעיף זה לשר הפנים, שיפעילה בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התמ"ת ואישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדעון עזרא: לעשות את התהליך הגדול הזה, מהניסיון שלי, זה עיכוב של חודשים ושנים.

גדעון עזרא: מספיק ששר אחד לא מסכים, זה תוקע את התהליך בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לחסל את הביורוקרטיה במדינת ישראל וזו אחת הדרכים.

גדעון עזרא: פואד, ידידי, פואד, אני באמת רוצה להגיד לך: כל מקום שצריך להתייעץ, להתייעץ, עוד פעם להתייעץ – ההתייעצויות האלה לוקחות שנים.

גדעון עזרא: אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

גדעון עזרא: ולכן אני מציע מאוד שכאשר הנושא הזה יידון בוועדה, להסיר את החסמים האלו של התייעצויות בוועדה.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, נדמה לי שבמצב המשק במדינת ישראל של היום, כאשר אנחנו זקוקים לכל מקום עבודה, חשוב מאוד לעשות את הכול על מנת להפחית את עבודתם של העובדים הזרים ולתת מקומות עבודה לאזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: וכשאני אומר אזרחי מדינת ישראל, אני כולל גם תושבים מיהודה ושומרון שיבואו לעבוד בישראל, ואת כספם יוציאו פה, במדינת ישראל, ולא כספים שיוצאו בארצות ניכר.

גדעון עזרא: ואנחנו נתמוך בהחלט בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: אחריו יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אני סוגר את רשימת הדוברים, רבותי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו תומכים, כמובן, בחוק הזה.

מאיר שטרית: זה חוק שהוא בעצם המשך מהממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: הוא משלים מהלך של העברת כל הסמכויות הנוגעות לעובדים זרים ממשרד התמ"ת לרשות ההגירה במשרד הפנים, שהקמנו בשנים הקודמות.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה המעשה הנכון, לרכז את כל הטיפול בגבולות המדינה.

מאיר שטרית: פיקוח על גבולות המדינה – יבשה, אוויר וים – פיקוח על מי שנמצא בארץ, מי רשאי להישאר, וגם הטלת האחריות להוצאתם מן הארץ של אלה שאסור להם להישאר כאן, כשהכול מרוכז ביד אחת, שהיא רשות ההגירה.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה עשינו מהלך באמת גדול, שפעם ראשונה אחרי עשר שנות ממשלה ועשר החלטות של הממשלה שלא קוימו, אני שמח שהיתה בידי הזכות להקים את רשות ההגירה הזאת ולהעביר אליה את כל הסמכויות הללו, וכמובן, זה עולה בקנה אחד עם הכוונה.

מאיר שטרית: ואני רוצה גם, כתגובה על מה שאמר חבר הכנסת , לומר שהכוונה שלי בנושא עובדים זרים – אם רוצים לדאוג לזכויות של העובדים הזרים, אני חושב שהדבר המרכזי הוא להבטיח שאלה שלא רשאים להישאר פה לא יישארו.

מאיר שטרית: אם אין אכיפה שמבטיחה שעובד זר שעובד שלא כחוק לא יישאר פה – אין לך שום שליטה במערכת, ואנשים באמת עוזבים את המעביד שלהם, הולכים ועובדים בחוץ, בכל מקום, מתחתנים, מולידים ילדים, וכמובן אחר כך לנסות לגרש מישהו כזה זו בעיה גדולה ביותר.

מאיר שטרית: לכן, אכיפה היא מאוד מאוד חשובה.

מאיר שטרית: בלי הזרוע של אכיפה, קשה מאוד לשמור על הזכויות של העובדים.

מאיר שטרית: והכוונה שלנו היתה – הכוונה שלי, לפחות – להרחיק לכת.

מאיר שטרית: זאת אומרת: לומר שאותם עובדים, אותן מכסות שמותר להביא לישראל צריכות להיות במצב שבו אותם עובדים שמגיעים לארץ, אדוני היושב-ראש – אני הצעתי, אגב, כשר הפנים, לשלוח נציגים של משרד הפנים למדינות שמהן מביאים עובדים זרים ולתת ויזות עבודה לעובדים זרים בחוץ-לארץ ישירות על-ידי משרד הפנים, בלי חברות התיווך, ששם נמצאת השחיתות הגדולה – ואני אומר בפירוש: שחיתות גדולה – של גלגול של מיליארדים.

מאיר שטרית: כי מה שמעניין את חברת התיווך זה להביא עובד, עוד עובד ועוד עובד לארץ, כי על כל עובד שמביאים, מקבלים הרבה מאוד כסף ומקבלים כל חודש שהוא עובד עוד כסף.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לנתק את הקשר הזה ולמנוע את כל האינסנטיב להביא עוד עובדים זרים היא לתת בחוץ-לארץ ויזות עבודה למי שבאמת מגיע, אחרי מיונם שם, על-ידי משרד הפנים ישירות, בלי תיווך, ואז העובד מקבל ויזת עבודה ל-x שנים.

מאיר שטרית: הרעיון היה שזכויותיו של העובד – כמו פנסיה, פיצויים – יופקדו על שמו בבנק בשדה התעופה.

מאיר שטרית: ואם העובד יעבוד בזמן שנקבע לו, ביום צאתו את הארץ יקבל את כל הזכויות שלו, חבילה של מזומנים.

מאיר שטרית: כדאי לו.

מאיר שטרית: אם הוא מאחר ביום אחד, איבד את הכסף.

מאיר שטרית: זה יוצר לו מוטיבציה לצאת בזמן, ולא היתה מוטיבציה לשום חברה להביא אנשים נוספים לעבודה.

מאיר שטרית: אני חושב – – –

יצחק וקנין: אדוני, שר התשתיות.

יצחק וקנין: בבקשה.

מאיר שטרית: אני חושב שריכוז הנושא – ואני כמובן תומך בצמצום מספר העובדים הזרים.

מאיר שטרית: אדוני, אין שום ספק בעיני שכל עובד זר שעובד בארץ תופס מקום עבודה של ישראלי שיכול לעבוד פה.

מאיר שטרית: הרי כאשר אנשים בישראל חושבים שלהעסיק עובד זר זה יותר זול מלהעסיק עובד מקומי, הם לא יעלו את שכר העבודה, לא בחקלאות, לא בסיעוד, וגם לא במקומות אחרים ולא בבניין.

מאיר שטרית: ראינו בבניין – בהיותי שר השיכון ראיתי, שכאשר יצרנו אינסנטיב להגדיל את השכר לעובדי בניין בסקטור הבניין, 30% מהעובדים שעבדו בבניין התחלפו מעובדים זרים לעובדים ישראלים, דבר שהיה מדהים בתוצאה שלו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה לא עניין אבוד.

מאיר שטרית: אפשר להביא לכך שיותר ישראלים, במקום להיות מובטלים, יעבדו, אם יהיה אומץ לעמוד מול הדרישה של הסקטורים השונים – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה לשבת.

מאיר שטרית: – – להביא עוד ועוד עובדים זרים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואני מקווה שהדברים באמת יצאו לפועל.

יצחק וקנין: תודה לשר לשעבר מאיר שטרית.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, ואחריו ניגש להצבעה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה לא משנה הרבה אם נקרא לזה רשות, אם משרד הפנים יהיה אחראי או משרד התמ"ת.

נסים זאב: אני לא רואה שום שינוי מהותי שאפשר באמת לעשות.

נסים זאב: הרי בפועל נותנים לקבלני כוח-האדם – המצומצם ביותר – בעצם לשלוט על כל המערכת.

נסים זאב: פשוט מאפיה.

נסים זאב: הניסיון להעביר את זה רק למשרד הפנים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שנלר, כבודו מפריע לדיון.

יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך.

נסים זאב: הניסיון להעביר את האחריות למשרד הפנים בכך שאנחנו מעבירים את זה לרשות – הרשות בעצם תדווח לתמ"ת, לשר התמ"ת, והאחריות של התמ"ת בעצם עוברת מתחומה לתחום הרשות, והאשרות הן כמובן התחום של משרד הפנים.

נסים זאב: אני לא רואה בזה שום פתרון.

נסים זאב: יש לנו במציאות היום עיר שלמה של עובדים זרים, דור שני של עובדים זרים, ואין לנו יכולת להתמודד עם המצב הזה.

נסים זאב: וכפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, בדיוק כאן הבעיה.

נסים זאב: הבעיה היא שהקבלנים משאירים את העובדים הזרים, מעבירים אותם בצורה כזו או אחרת לחברות כוח-אדם אחרות – כאלה שבאו אולי לעבוד בתחום מסוים ועוברים לתחומים אחרים, ואין שליטה על אותם עובדים; אין אחריות של אף אחד לכך שהם אכן חוזרים לארצם, למולדתם, לאותה מדינה שממנה הם באו.

נסים זאב: אני חושב שהחוק אולי משפר את תנאיהם של העובדים הזרים, ולכאורה – אני רוצה לומר לכם שהיום עובד ישראלי אולי גם מרוויח פחות מעובד זר.

נסים זאב: באותם תנאים, שעכשיו אנחנו משפרים, גם קודם לכן עובד זר הגיע למצב שאנחנו יותר אחראים לו מלעובד ישראלי.

נסים זאב: ומה קורה בעצם לגבי אותם עובדים פלסטינים שבאים מיהודה ושומרון?

נסים זאב: מה דינם?

נסים זאב: דינם כעובדים זרים?

נסים זאב: לא כעובדים זרים?

נסים זאב: באותם תנאים של אשרות כניסה לישראל, או שיש להם תנאים שונים?

נסים זאב: גם זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.

נסים זאב: אני מקווה שהצעת החוק – שאני בהחלט אתמוך בה – תשפר לא רק את מעמדו של אותו עובד זר, אלא גם תיתן יכולת ובקרה של משרד הפנים, שיוכל באמת לפקח על כך שאותם עובדים זרים יחזרו בזמן ובמועד לארץ מוצאם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בנימין בן-אליעזר: לא.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009, קריאה ראשונה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס”ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 40 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק תועבר לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: חוקה.

יצחק וקנין: רבותי, אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת להכרעה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של אוסטריה בדבר סיוע הדדי בענייני מכס.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009 [רשומות (הצעות חוק, חוב' 428).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס”ט–2009, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מאיר שטרית: יש לי הצעה לסדר.

מאיר שטרית: שתי הצעות החוק הן דומות, אפשר לדון בהן יחד, במשולב.

מאיר שטרית: שתיהן עוסקות בשירות במשטרה, בשירות בתי-הסוהר – – –

יצחק וקנין: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, ושם יכריעו בנושא.

מאיר שטרית: לא, עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': שתיהן בהצבעה אחת.

מתן וילנאי: הוא צודק, חבר הכנסת שטרית.

מתן וילנאי: אפשר לעשות את זה.

יצחק וקנין: אתם מסכימים?

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אפשר.

יצחק וקנין: אנחנו נדון בזה.

מתן וילנאי: יש לי שני נאומים, אבל נעשה אחד.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אתה באת במדי קרב היום, מה זה?

מאיר שטרית: לא, לא מדי קרב – – –

מתן וילנאי: אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות במשטרה ושירות מוכר) (הוראת שעה) (תיקון), התשס”ט–2009.

אורי אריאל: מה, עוד פעם אתם מעלים את זה?

מתן וילנאי: נמשיך.

אורי אריאל: – – –

מתן וילנאי: לא, גם אז אמרתי שבמאי זה יימשך, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: השם ירחם עליך שאתה צריך לעמוד כל פעם – – –

מתן וילנאי: הצעת החוק היא להאריך עד 24 במאי 2010 את הוראת סעיף 24א לחוק שירות ביטחון המאפשרת הצבה של חיילי חובה ביחידות משטרת ישראל שאינן משמר הגבול ועיקר פעילותן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רחל אדטו, את מפריעה לדיון.

מתן וילנאי: הסדר זה מעוגן בחקיקה משנת 1995, והוא נועד לתגבר את משטרת ישראל בכוח-אדם, בעיקר לצורך הרמת נטל האחריות לסיכול פיגועי טרור ולשם שמירה על ביטחון הפנים של המדינה.

מתן וילנאי: הוראה זו נקבעה כהוראת שעה, אשר עתידה לפקוע ביום 24 במאי 2009.

מתן וילנאי: מוצע לשוב ולהאריך את תוקף הוראת השעה בשנה נוספת.

מתן וילנאי: במהלך תקופה זו ישלימו הממשלה והמשרדים הרלוונטיים את הבחינה הנערכת בסוגיית הצבתם של חיילים במסגרות שמחוץ לצה"ל, ובמשטרת ישראל בפרט.

מתן וילנאי: לחבר הכנסת אריאל אני רוצה להגיד: למדתי את זה אחרי הפעם הקודמת, והבנתי שאנחנו כל פעם נבוא עם זה מחדש, עד שישתנה המצב הביטחוני.

מתן וילנאי: לא נראה לי שהוא ישתנה בשנה הקרובה.

מתן וילנאי: ברמה העקרונית – – –

אורי אריאל: – – –

מתן וילנאי: אענה לך מייד.

מתן וילנאי: ברמה העקרונית, לא נשנה את חוק שירות ביטחון, כי חוק שירות ביטחון אומר: חיילים משרתים בצה"ל וביחידות מג"ב, וזו הוראת שעה, מכיוון שאנחנו בכל פעם נדרשים, בגלל המצב הביטחוני, לסייע למשטרת ישראל.

מתן וילנאי: אני מקווה שיגיע היום שזה יעבור, ולכן זאת תהיה הוראת שעה וזה לא יהיה חוק.

מתן וילנאי: את זה למדתי מהפעם הקודמת.

מתן וילנאי: יודגש כי הצבת חיילים במשטרת ישראל יכולה להיעשות רק בהסכמתם.

מתן וילנאי: כמו כן, לחיילים המוצבים במשטרה יש מעמד זהה לזה של חיילי צה"ל בכל הקשור לזכויות חיילים משוחררים ובחוקי השיקום.

מתן וילנאי: אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר מתן וילנאי.

יצחק וקנין: רבותי, הדיון בהצעות החוק, בהתאם להסכמת האופוזיציה, הוא דיון משולב בשתי הצעות החוק, ואנחנו נקיים הצבעה נפרדת בסיום הדיון.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: ידבר חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים זאב: על הצעת החוק השנייה הוא לא דיבר.

נסים זאב: זה דיון משולב, ולא התייחסת לחוק השני.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אנחנו מקיימים דיון משולב בשתי הצעות החוק.

אורי אריאל: הוא לא הציג את החוק השני.

נסים זאב: צריך להציג את החוק השני ואחר כך – – –

מתן וילנאי: אני מוכן להתייחס גם לחוק השני ולקיים דיון משולב.

יצחק וקנין: מאחר שיש בקשה גם של האופוזיציה והסכמה של הקואליציה, יהיה דיון משולב.

מתן וילנאי: מקובל עלי, ההערה נכונה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ט–2009.

מתן וילנאי: הצעת החוק מבקשת להאריך עד יום 24 במאי 2010 את הוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון, המאפשרת הצבה של חיילי חובה ביחידות של שירות בתי-הסוהר, שתפקידן הוא אבטחת בתי-סוהר או מתקני כליאה המשמשים להחזקת אסירים ביטחוניים.

מתן וילנאי: במסגרת העברת האחריות למכלול הטיפול באסירים הביטחוניים מידי צה"ל לידי שירות בתי-הסוהר, הוסכם על העמדת כוח תגבור של חיילי חובה לטובת המתקנים שבהם שוהים האסירים הביטחוניים.

מתן וילנאי: הוראה זו נקבעה כהוראת שעה אשר עתידה לפקוע ב-24 במאי השנה.

מתן וילנאי: מוצע להאריך אותה בשנה נוספת.

מתן וילנאי: מדובר בהמשך המצב הקיים זה ארבע שנים בשירות בתי-הסוהר בהסכמה משנת 2005 בין משטרת ישראל ובין המשרד לביטחון הפנים ומשרד הביטחון.

מתן וילנאי: יודגש כי הצבת חיילים בשירות בשב"ס יכולה להיעשות רק בהסכמתם.

מתן וילנאי: מעמד החיילים המוצבים זהה למעמד חיילי צה"ל בכל הנוגע לזכויות חייל משוחרר וחוקי השיקום.

מתן וילנאי: צריך להבין שההוראה הזאת היא הוראת שעה, כי בזמנו משטרת ישראל – שירות בתי-הסוהר התגייס לקבל את האסירים הביטחוניים.

מתן וילנאי: הוסכם שאנחנו נסייע להם.

מתן וילנאי: לכן זה לא תיקון של החוק, אלא הוראת שעה בלבד, שתיבחן כל פעם מחדש וייקבע אם יש צורך להאריך אותה או לא.

מתן וילנאי: אני ממליץ להביא את ההצעה לדיון בפני ועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מתן וילנאי: הדיון יכול להיפתח על שתי ההצעות.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לדיון בהצעות החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת מנחם מוזס.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם הייתי רוצה מאוד לקצר הייתי אומר: הסתכלו נא ב"דברי הכנסת", בנאומו הקודם של סגן השר מתן וילנאי, האלוף במילואים, וראו נא דברי ב"דברי הכנסת" בהמשך לדבריו.

אורי אריאל: השר וילנאי, אני אגיד משהו קצת חריף, ותסלח לי מראש.

אורי אריאל: על זה נאמר, נדמה לי במשלי: ככלב השב אל קיאו כסיל אל איוולתו.

אורי אריאל: מי בבית הזה חושב, כולל השר לביטחון פנים והשר יוסי פלד, שלשמור על אסירים בשב"ס זה דבר שראוי שהבן שלי או שלכם, בשירות חובה – לפי חוק, אין לו ברירה – יעשה.

גדעון עזרא: יש לו ברירה.

אורי אריאל: אז עכשיו יש תירוץ.

אורי אריאל: התירוץ הוא שיש הרבה אסירים ביטחוניים וזה משרת את הביטחון.

אורי אריאל: חברים יקרים, ממשלת ישראל, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, מילא שאתם מנסים לעבוד עלינו – קורה; אבל למה אתם עובדים על עצמכם?

אורי אריאל: זה לא רציני.

אורי אריאל: זו התעמרות בבחורים ובבחורות צעירים שבאים לבקו"ם ולא יודעים מה עובר עליהם באותו יום – ואתם יודעים את זה, כי הייתם שם, גם השר וגם סגן השר – ואומרים להם אולי פה, אולי שם, זה אתגרי, זה כדאי, בטח בא גם איזה מ"כ שמראה להם איזושהי מצגת.

אורי אריאל: חברים יקרים, המחוקקים, אני שמח לראות, השר – בינתיים סגן השר וילנאי, ובעתיד השר – שאתם מאמינים שבעוד חצי שנה יבוא המשיח, יפרוץ השלום ולא יצטרכו את זה, ולכן אתם עושים את זה הוראת שעה, לזמן קצוב.

אורי אריאל: אני מאמין כמוכם ואני מתפלל שבכל יום יבוא, בכל רגע יבוא, אבל בינתיים זה לא קורה, ואתם – תסלחו לי עוד פעם, אני אומר דברים קצת קשים – נושאים את שם הביטחון לשווא.

אורי אריאל: ביטחון זה ביטחון וצבא זה צבא.

אורי אריאל: זה שאין כסף, אני מבין.

אורי אריאל: יש בעיה כספית קשה, אני מסכים, וצריך לראות איך לפתור את זה.

אורי אריאל: הדרך היא לא כל חצי שנה או שנה להאריך, אלא כל שנה לומר שהשנה מוסיפים לזה 100 תקנים.

אורי אריאל: אז ייקח חמש שנים.

אורי אריאל: אם הייתם מתחילים בתהליך ואומרים שזה לוקח חמש שנות תקציב – תוכנית חומש – זה הרבה כסף, זה אמצעים, זה לשנות נהלים, לעשות דברים, אני מבין שיש הוראות מעבר.

אורי אריאל: אבל אתם באים ומנסים לשכנע אותנו שזה באמת ביטחון, שבשביל זה מגייסים את ילדינו, של כולנו, של רובנו, לצבא.

אורי אריאל: חברים, זה לא עובר.

אורי אריאל: יכול להיות שיש לכם רוב גם הפעם, תעבירו את זה.

אורי אריאל: זה לא נכון, זה לא צודק, והלוואי שתעזו להוריד את זה מסדר-היום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

מתן וילנאי: ואם הם עושים את זה כשוטרים צבאיים, זה בסדר?

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, רק בקצרה, כי אני לא יכול להאריך פה, אם החיילים מגויסים למשטרה צבאית שעוסקת בצבא גופו, בחקירה של חס וחלילה פליטת כדור בצבא – אבל לא בשב"ס.

אורי אריאל: המשטרה הצבאית לא חוקרת מה קרה בשב"ס.

מתן וילנאי: הם עושים את אותה עבודה בדיוק במסגרת – – –

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: מכובדי סגן השר, לא הייתי בצבא כמוך, שמרתי במחנה "עופר" כפלוגת מתקנים ואבטחה.

אורי אריאל: ראיתי, למדתי, אני קובע בפסקנות שמה שאתם מטילים, בוודאי בשירות בתי-הסוהר, בינו לבין ביטחון כרחוק מזרח ממערב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: לפני שאני מזמין את הדובר הבא, אני רוצה להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זה לא קורה לעתים תכופות, אבל לעתים זה קורה שחבר הכנסת אורי אריאל ואני מסכימים, ובכל הכבוד אני רוצה להצטרף לדבריו ולהוסיף כמה נימוקים של התנגדות להצעת החוק הזאת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת בעייתית משתי בחינות נוספות על מה שאמר חבר הכנסת אריאל.

דב חנין: הבחינה האחת היא העניין העקרוני של ההבחנה בין הצבא לבין מה שאיננו צבא בחברה הישראלית.

דב חנין: יש לנו צבא גדול.

דב חנין: לישראל יש בעיות ביטחון – יש צבא שיש לו תפקיד מאוד מרכזי, ומלוא ישראל צבא.

דב חנין: הצבא מתחיל בדרום ונגמר בצפון, במזרח ובמערב; בכל מקום הצבא נמצא ונוכח, וזה חלק מהמציאות שלנו.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להיזהר מלהשתמש בצבא לדברים שהוא ממש לא מיועד להם.

דב חנין: יש לצבא בישראל מספיק תפקידים ומספיק משימות.

דב חנין: לכן הערבוב הזה של הצבא ושל חיילי הצבא במשימות שאינן צבאיות הוא ערבוב לא נכון ברמה העקרונית, הוא ערבוב שמרחיב את הצבא מעבר להרחבה הגדולה הקיימת שלו כבר עכשיו בחברה הישראלית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש טעם נוסף להתנגד להצעת החוק הזאת.

דב חנין: שירות בבתי-הסוהר הוא לא רק עבודה מקצועית, הוא גם עבודה של עובדים שיש להם זכויות ויש להם מעמד.

דב חנין: זו יכולה להיות דרך נוחה מאוד להתחיל לעקוף את אותו ציבור של עובדים ולהכניס במקומו עוד ועוד חיילים שמשרתים בשירות סדיר.

דב חנין: כך בסופו של דבר ייפגעו לא רק המקצועיות של האנשים שמשרתים בבתי-הסוהר, אלא גם הזכויות שלהם כציבור עובדים שנמצא בתחום הזה ומקבל את הזכויות שלו ואת המעמד שלו.

דב חנין: אנחנו יוצרים פה אפיק קל, אפיק קל מדי, לעקוף את עובדי בתי-הסוהר, את סגל בתי-הסוהר, על-ידי חיילים בשירות חובה.

דב חנין: אני חושב שלא לזה נועד שירות החובה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת אריה ביבי.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השר, כנסת נכבדה, אני אצביע בעד, אבל יש לי כמה שאלות, בעיקר על למה זה עושה מעבר לתפקיד שעליו מדובר.

עתניאל שנלר: מה עושה הוראת השעה לתדמית של הלוחם?

עתניאל שנלר: אדם שמתגייס לצה"ל, איך הוא רואה את עצמו בעיני עצמו עכשיו?

עתניאל שנלר: איך רואים אותו?

עתניאל שנלר: האם אין הבדל בין תדמית של לוחם לבין תדמית של סוהר?

עתניאל שנלר: איך אנחנו נצליח דרך זה להעמיק את מערכת הנתינה ולא להעמיק את החשיבות של השומר בכליאה?

עתניאל שנלר: מחר יהיה יעד לאומי נוסף, חשוב, ונתמודד עם בעיות כוח-אדם, עם בעיות תקציב, האם גם אז המאגר הכל-כך איכותי, חשוב ובסיסי, של חיילי צה"ל, צבא-הגנה לישראל – שוב יפנו ישר למאגר הזה?

עתניאל שנלר: הרי אז יבוא הצבא, ובצדק, ויגיד: חברים, אנחנו צריכים להגן על המולדת, יש לנו התפקידים שלנו.

עתניאל שנלר: אני אצביע בעד, בלית ברירה, אבל נדמה לי שהיה נכון יותר, בסופו של יום, לעשות הערכת מצב מחודשת של כל השאלה של ביטחון הפנים, על כל המשתמע ממנה.

עתניאל שנלר: כשהממשלה, לצערי, מקצצת בביטחון הפנים, יכול להיות שצריך, אדוני סגן השר והשר לביטחון פנים, להגיד: כן, אנחנו רוצים להרחיב מאוד את משימות העורף, ובכללן את פלוגות מג"ב המבצעיות, פעילות משטרתית מבצעית, שיבואו מקרב חיילי צה"ל הפוטנציאליים, כמו שיש היום במג"ב, גם לעניין הזה.

עתניאל שנלר: יכול להיות שכל הפעילות המבצעית של המשטרה, כמשטרה, צריכה להיכנס לסל הזה, ולאפשר לתקנים הקיימים ללכת לנושא של הביטחון האישי, הבעיות האחרות, של פשע וכו', ולא הביטחון הפיזי הזה.

עתניאל שנלר: נדמה לי ששלושת הדברים הולכים לעשות סדר, ואולי זאת המטלה לממשלה, בחשיבה ארוכת הטווח.

עתניאל שנלר: בצד הביטחוני-צבאי, כלפי האויב מבחוץ, יש צבא-הגנה לישראל נטו.

עתניאל שנלר: זה תפקידו.

עתניאל שנלר: ביטחון הפנים, בצד המבצעי, יהיה במשרד לביטחון הפנים, על-ידי גיוס כוח-אדם איכותי – כולם איכותיים – איכותי בגיל, בשלב הזה, ולהרחיב את המסגרות העומדות לרשותך, אדוני השר.

עתניאל שנלר: בצד השלישי להשלים את חוק שירות לאומי, שירות אזרחי.

עתניאל שנלר: נדמה לי ששלושת הרבדים האלה ייתנו את המענה.

עתניאל שנלר: צר לי, צר לי שהממשלה – ואני לא מתריס – דווקא בדברים האלה קיצצה, ואם מקצצים, אי-אפשר אחר כך לבוא ולהגיד: תנו לי את החיילים לעבודה הזאת.

עתניאל שנלר: אני אצביע בעד, כי אני חושב שבעת הזאת חייבים קודם כול לדאוג לפתרונות בנושא הביטחוני ובביטחון הפנים.

עתניאל שנלר: אני מצפה שבדיון הבא יציגו כאן גם את חוק שירות אזרחי, גם את השינוי התפיסתי בביטחון הפנים וגם את האיכות של הלוחמים, לתפארת ממשלת ישראל, מדינת ישראל וצה"ל.

עתניאל שנלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שנלר.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אריה ביבי.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך גם את סגן השר וגם את השר, שהביא את החוק הזה לכנסת.

אריה ביבי: שירות בתי-הסוהר קיבל את המתקנים מהצבא, והמתקנים האלה, בתפקוד הצבא, לא היו כמו ששירות בתי-הסוהר עושה את זה.

אריה ביבי: אני חושב ששירות בתי-הסוהר הוא שירות מקצועי מאוד, ולכן הוא קיבל את זה על עצמו.

אריה ביבי: בעצם המדינה הכריחה אותו לקבל את זה.

אריה ביבי: היא אמרה לו: אתה מקצועי?

אריה ביבי: קח את כל נושא בתי-הכלא הביטחוניים אליך.

אריה ביבי: הוא לקח את זה.

אריה ביבי: כעת נוצר מצב שבו יש בתוך בתי-כלא אזרחיים אגפים ביטחוניים.

אריה ביבי: לדעתי גם שם צריך הצבא להיות.

אריה ביבי: מה שעשה בעבר מ"צ בכלא "עופר" הוא עושה היום בשירות בתי-הסוהר, והוא עושה את זה עם הרבה מקצועיות.

אריה ביבי: למה לא לתת לו את זה?

אריה ביבי: למה לבוא לכאן ולומר שהם לא צריכים לעשות את זה או כן צריכים לעשות את זה?

אריה ביבי: הם עושים את זה בצורה הכי מקצועית בעולם, אני אומר לכם.

אריה ביבי: עד היום, מאז ששירות בתי-הסוהר קיבל את זה, עובדה שאף אסיר ביטחוני לא ברח.

אריה ביבי: אנחנו צריכים להוריד בפניהם את הכובע ולהגיד להם כל הכבוד.

אריה ביבי: איפה יש לי ביקורת?

אריה ביבי: יש לי ביקורת על כל נושא ההפרטה.

אריה ביבי: אדוני השר, שם אתה צריך לבדוק את זה, לבדוק מי עשה את ההפרטה ולמה מדינת ישראל צריכה לתת כספים לאיזה זכיין, כאשר בבדיקה שנעשתה עלה ששירות בתי-הסוהר יכול לעשות את זה הרבה יותר בזול.

אריה ביבי: שם כן צריך לבדוק, אבל בנושא החיילים בשירות בתי-הסוהר, באגפים הביטחוניים, בבתי-כלא ביטחוניים או במחוזות, כסמלי ת"ש או כקציני ת"ש, או במטה של שירות בתי-הסוהר – אני מברך על כך.

אריה ביבי: אני אצביע בעד זה, ואני חושב שצריך רק להודות לשירות בתי-הסוהר שעושה את זה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה ביבי.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: יש עוד שישה דוברים על הצעות החוק.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לביטחון הפנים, סגן שר הביטחון, אני הייתי השר לביטחון הפנים, ואני מכיר את הדברים מקרוב.

גדעון עזרא: אני אצביע כמובן בעד שתי ההצעות שמובאות כאן, אבל אני מבקש לומר שאנחנו מפקששים פה, ומפקששים בגדול, בתפקידים שנותנים ליוצאי צבא ולמשטרת ישראל.

גדעון עזרא: השח"ם, לפי דעתי אם הוא היה נמצא במשרדים בחלק מהמקרים, הוא היה מפנה שוטרים לעבודה בשטח.

גדעון עזרא: צריך לזכור שמשטרת ישראל מספקת את שירותי המשטרה ביהודה ושומרון, ואתה לא יכול לשלוח לשם שוטרי שח"ם.

גדעון עזרא: בשירות בתי-הסוהר הסוהרים באגפים הביטחוניים גם הם מסייעים בזה.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי, לא רק שצריך להמשיך בכך, אני גם חושב שכדאי לבדוק במקרים כאלה ואחרים שירות אזרחי, כמו בנות שירות לאומי למשל, לשירות במשטרה ולשירות בבתי-הסוהר, לאו דווקא סוהרים.

גדעון עזרא: יש הרבה תפקידים של מחנכים כאלה ואחרים בשירות בתי-הסוהר, וזה יכול להקל במידה רבה את עבודת המשטרה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד – איציק, מהניסיון שלי, אתה לא קונה שוטר חתול בשק.

גדעון עזרא: כאשר יש לך ניסיון אתו, של שנתיים-שלוש, אתה יכול אחר כך להעביר אותו לשירות המשטרה, ואתה יודע שגייסת אדם טוב.

גדעון עזרא: היום אדם עובר את המבחנים, אתה לא יודע אם הוא יהיה טוב או לא יהיה טוב, ואחר כך הרבה יותר קשה לפטר אותו.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי, טוב תעשה מדינת ישראל אם תשתמש בכוח-האדם העומד לרשותה לשני התפקידים הללו.

גדעון עזרא: אני חושב שבוועדת החוץ והביטחון באמת באמת באמת, אם אנחנו רוצים לדאוג למשטרה ורוצים לדאוג לשוטרים, אנחנו צריכים לראות שהשוטר הזה שנמצא בשטח יש אתו שוטר נוסף, ולא איש שח"ם כזה או אחר, ושיהיה הטוב ביותר.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שנתקפל ונגיע לחוקי קבע, ולא רק נאריך את זה מדי פעם.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת .

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בשתי הצעות החוק האלה, אבל יש לי הערות.

מאיר שטרית: אחת מהן באה אלי דווקא דרך חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שסיפר לי שבסיור במשטרה אמרו לו שוטרים ואנשים שאחת הבעיות שיש למשטרה בחוק הזה היא שהם אינם יכולים לנצל את כל החיילים שמוצבים אצלם לכל תפקיד שיטור, אלא רק לעניינים ביטחוניים.

מאיר שטרית: התוצאה – מציבים את החיילים רק בתפקידים של סיורים וכן הלאה, אף-על-פי שהיו יכולים לנצל אותם פי-כמה יותר טוב אילו היה אפשר להשתמש בהם בתור שוטרים.

מאיר שטרית: אני גם מכיר את זה דרך הכובע של שר התחבורה – נאבקתי בממשלה אז, כשעשינו את החוק להקמת הרשות לבטיחות לאומית – נאבקתי במשטרה כדי לקבל תקנים, 1,500 תקנים של חיילים שיהיו שוטרי תנועה, למשל, דבר – אגב – שהיה חוסך חיים במדינת ישראל, הרבה יותר מאשר כל הצבא חוסך יחד, כי ב-1,500 שוטרים, אילו הצבנו אותם בניידות לאורך הצירים בתדרוך המשטרה, יכולנו למנוע הרבה מאוד תאונות ולהציל מאות הרוגים, אולי, בכבישים, ולצערי משרד הביטחון התנגד לזה אז בצורה חריפה, אף פעם לא הבנתי למה.

מאיר שטרית: אני תומך בחוק, כי אני חושב, אדוני שר לביטחון הפנים וסגן שר הביטחון, שאתם צריכים ללכת יותר רחוק.

מאיר שטרית: ראשית, אני לא מבין למה אתם מגבילים את הוראת השעה עד 2010.

מאיר שטרית: למה לא תהפכו את זה לחוק שקובע שמותר להציב חיילים, אם הם רוצים – כתוב שם שרק אם הם רוצים – בתפקידי שיטור, בתפקידי משטרה, לפי בחירתם, על-פי פרמטרים שהמשטרה צריכה, ושהצבא יכול לוותר עליהם, ואם הם רוצים והכול מסתדר – למה לא לעשות את זה בחקיקה?

מאיר שטרית: אתם כבר מטרטרים את הכנסת עשרות שנים.

מאיר שטרית: אני נמצא בכנסת הזאת ואני שומע בכל פעם שמאריכים את הוראת השעה בעוד שנה, עוד שנה, עוד שנה, כי מצב הביטחון הוא כזה.

יצחק וקנין: אדוני השר לשעבר חבר הכנסת מאיר שטרית, זה יכול להיות גם שלב יותר מתקדם עם אותם חיילים שהם שוטרים – בשלב הבא הם יכולים גם להתגייס למשטרה, המיומנות שלהם כבר תהיה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: כיוונתי לדעת גדולים; אתה לוקח לי את המלים מהפה.

מאיר שטרית: ברור ששוטר שמתמקצע – אם הוא חייל ומתמקצע במשטרה, הוא רק חומר טבעי, ומי שרואה את עצמו ואת שירותו במשטרה בעתיד כשירות של קבע, הוא רק מועמד טבעי להתגייס למשטרה.

מאיר שטרית: ואני יודע שלמשטרה היו בעיות לגייס שוטרים.

מאיר שטרית: בממשלה הקודמת המשטרה קיבלה 1,000 תקנים, ובכל זאת כשבדקו הסתבר שלא אישרו 1,000 תקנים, כי עד שאיישו 400 כבר עזבו 400, כי קשה כנראה גם לגייס.

מאיר שטרית: חומר אנושי כזה, שעובד במשטרה ובשירות בתי-הסוהר, יכול להיות באופן טבעי – אם הוא מוצא שם עניין – חומר רציני לגיוס שוטרים.

מאיר שטרית: זה גם פתרון להרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שאולי צריך לעשות מזה הוראת שעה אחרונה.

מאיר שטרית: אני מציע לשר לביטחון הפנים ליזום חקיקה – – –

יצחק אהרונוביץ': זה לא תלוי בי, זה תלוי בצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': צה"ל מתנגד.

מאיר שטרית: תעשו יחד, שהממשלה תחליט.

מאיר שטרית: יש לך ממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת החליטה כל כך הרבה החלטות עקומות, תעשו משהו אחד ישר.

מאיר שטרית: תביאו חוק משותף עם משרד הביטחון, תקצו לזה חיילים, תעבירו את זה בין שוטרים.

מאיר שטרית: הרי הטיעון הוא: מה, אני שולח את הבן שלי לצבא, לכן אני מצפה שהוא יהיה חייל ולא שוטר.

מאיר שטרית: אבל כתוב בחוק, בהוראה, שרק אם החייל רוצה.

מאיר שטרית: כמו שהחייל יכול לבחור להתנדב לסיירת x או לסיירת y, או לעשות שירות א' או שירות ב', הוא יכול להתנדב – להגיד שהוא רוצה לשרת במשטרה.

מאיר שטרית: ואגב, אני, אדוני היושב-ראש, חושב שהמשטרה והצבא עושים משימות הרבה מעבר למלחמה ולהגנה.

מאיר שטרית: היו ימים שצבא עשה משימות – גם היום עוד חלקו עושה – של חינוך בערי פיתוח, של לימוד האמהות הזקנות עברית, עבודות בכל מיני תחומים – – –

יצחק וקנין: גם פעילות חברתית.

מאיר שטרית: הצבא תמיד היה קשור חברתית – לחברה.

מאיר שטרית: אכיפת חוק במדינת ישראל היא אלף-בית של שמירה על חברה תקינה וחברה בריאה.

מאיר שטרית: לכן הוראת שעה היא נכונה, אבל אני חושב שהממשלה צריכה לחשוב על הצעת חוק.

מאיר שטרית: אם זה לא יעזור, אנחנו ניזום הצעת חוק פרטית, השר אהרונוביץ, ואולי נצליח להעביר אותה על-ידי הצבעה ברגליים של חלק מחברי הקואליציה – נתתי לכם ועדת שרים לחקיקה, ותוכל להעביר אותה.

מאיר שטרית: אני חושב שנכון לעשות מזה חוק, שיהיה ברור לכולם אחת ולתמיד, ולא לחזור רוורס כל פעם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אני רואה שהוא איננו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, סגן השר, חברי הכנסת, שמעתי את חברי, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח על הנושא – האם זה ייעודו של החייל או המתגייס אם לאו.

מגלי והבה: בסך הכול היה עדיף שצבא – ואחרי 61 שנים – ידע את הייעוד שלו וידע לאן בניו מתגייסים.

מגלי והבה: שערו בנפשכם שהיינו חוזרים לאותה תקופה של שנות ה-60 וה-50 שבה השתמשו בחיילים גם לפריצת דרכים ולעבודת תשתיות.

מגלי והבה: אבל הממשלה – ואני מקווה שהיא לא מסתתרת כאן בשימוש באותם גיוסים כדי לחסוך לעצמה תקנים לאותן יחידות – כשהיום היא לוקחת חייל בסדיר, ולא כפי שאומרים – לפי רצונו; הרבה אנשים מקבלים פקודה והולכים.

מגלי והבה: הבעיה הבסיסית של אותם חיילים – ואני מכיר את זה מהמגזר אצלנו – שמשרתים בשירות בתי-הסוהר או בשח"ם, וכשאחרי זה הם משתחררים ורוצים להתגייס לקבע לאותן יחידות, אומרים להם לא, ואז מתחילים להתחשבן אתם על קריטריונים שקבעו – רובאי 02, רובאי 03; ככה הכשירו אותך.

מגלי והבה: אבל בסדיר הוא עשה את השירות אצלך, בשירות בתי-הסוהר, ואם הוא עשה את השירות בשירות בתי-הסוהר, אדוני השר לביטחון פנים, לפחות אתה לוקח מישהו שיש לו ניסיון, יש לו מקצועיות.

מגלי והבה: זה לא להפוך את המתגייסים – אותם חיילים – לכלי בידי ממשלה כזאת או אחרת.

מגלי והבה: את זה שיש צרכים אנחנו יודעים.

מגלי והבה: אותם 1,000 תקנים שדיברו עליהם, הממשלה יכלה לעמוד בהתחייבות שלה ולתת למשטרה לגייס את 1,000 התקנים האלה, ולא להסתמך על חיילים סדירים ואחר כך להתכחש לאותם חיילים שנשלחו לאותן יחידות.

מגלי והבה: זו נקודה לתשומת לב, גם של משרד הביטחון וגם של המשרד לביטחון הפנים – שאותם אנשים, שבמילא הפכת אותם למקצועיים בתחומים שהם התגייסו אליהם, תקבל אותם לקבע, אדוני היושב-ראש, במקום להכשיר אנשים חדשים.

מגלי והבה: אז יש לך כבר ניסיון של כמעט שירות סדיר מלא.

מגלי והבה: היום אפשר באמת להגיע גם לתחימת התקנות האלה בזמן, ולא כל פעם לחזור ולחדש אותן, ושלא נגיע חס וחלילה לאותם משטרים שאנחנו רק שומעים עליהם, להשתמש בחיילים שלהם, לפעמים, לייעודים שלא למענם הם מוכנים, וככה צריכים להגן על המולדת שלהם.

מגלי והבה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת .

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הצעות החוק הן הצעות שונות.

נסים זאב: מה שמתייחס לנושא המשטרה, לדעתי זה היום ביטחוני; אי-אפשר היום, במצב שאנחנו חיים בו, שהטרור מאיים על חיינו, מאיים על קיום המדינה, והמשטרה מתבקשת לפעול ברדיפה אחרי מחבלים, לתפוס מחבלים, והם פשוט עושים את עבודת הצבא.

נסים זאב: זאת לא המשטרה של לפני 20 שנה, שהיתה עוסקת אולי רק בנושא הפלילי.

נסים זאב: היום המשטרה אכן נדרשת להתייחס לכל הנושא הביטחוני.

נסים זאב: אנחנו קוראים לזה ביטחון פנים, אבל הביטחון הזה הוא מאוד רחב.

נסים זאב: אני חושב שכאשר מעבירים אחריות וסמכות אי-אפשר שלא לתת את הכלים, לומר: אתם, המשטרה, תהיו אחראים לביטחון, אבל לא ניתן לכם את כוח-האדם.

נסים זאב: לכן זה אילוץ, והאילוץ הזה, אגב, נעשה – – –

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: נדבר על זה כשנגיע לסוגיה הזאת.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר שאנשים שמתגייסים מלכתחילה מבקשים – רוצים להתגייס ולהיות שוטרים, ומפעילים כל מיני, הייתי אומר פרוטקציות למיניהן, בבקשה שהם רוצים להיות בשירות המשטרה, או הייתי רוצה לומר לגבי הסוהרים גם כן.

נסים זאב: אני יודע שיש פניות, במשרות כאלה ואחרות, שהן מלכתחילה – אותם חיילים, שבעצם במקום להיות ג'ובניקים, אומרים: אנחנו מעדיפים להיות סוהרים, ורואים בזה אולי קריירה לעתיד.

נסים זאב: אז אני חושב שאין עניין למנוע את הדבר.

נסים זאב: אי-אפשר שיהיה מצב שיהיה לוקה ומשלם – מצד אחד להעביר להם את תחום האחריות ומצד שני לומר שהנטל יהיה על ביטחון הפנים.

נסים זאב: לכן אני גם בעד שאם יש מקום – באמת לחוקק בחקיקה, ולא לעשות את זה בהוראת שעה, מכיוון שזה לא צורך של שעה, אלא צורך קיומי של מדינת ישראל.

נסים זאב: אם זה שיקול נכון, לדעתי אפשר להביא את זה בחקיקה, ולא בהוראת שעה, ולחסוך את מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, שזה כלב ששב על קיאו; לא מדובר בקיאו של כלב, אלא באמת בצורך אמיתי וחיוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שלוש דקות, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים משתמשים במושג של הוראת שעה כאשר יוצרים מצג שווא, כאילו זה בעוד שנה הולך להיגמר, ובאו דברים על תיקונם, אבל אנחנו עדים למצב, ויש תקנות שעת-חירום, הוראת שעה.

טלב אלסאנע: זה קיים מאז תקופת המנדט הבריטי עד היום, ויש הרבה חוקים של הוראת שעה, והם ממשיכים לנצח, ולכן צריך לקבל החלטה – או שההסדר הזה הוא תקין, רצוי, ואז מחוקקים אותו.

טלב אלסאנע: הרי כל חוק ניתן לשינוי.

טלב אלסאנע: אנחנו כל יום מתקנים חוקים.

טלב אלסאנע: ולכן אם מגיעים למסקנה שצריך לשנות, אז משנים, אבל השימוש המוגזם והמיותר במושג הוראת שעה, לדעתי אין לו מקום.

טלב אלסאנע: הדבר השני, התפיסה הצבאית, המיליטריסטית הזו הולכת ומשתלטת על החיים האזרחיים.

טלב אלסאנע: בכל דבר רואים כאילו הצבא הוא הפתרון.

טלב אלסאנע: אפילו כשהחל הנושא של שפעת החזירים, הם מעבירים את העניין לסגן השר מתן וילנאי, משרד הביטחון.

טלב אלסאנע: הוא ילך ויילחם בשפעת החזירים.

טלב אלסאנע: כאילו הצבא – זה נותן לאנשים הרגשה טובה, בידיים בטוחות – זה צה"ל, הוא הכול יכול.

טלב אלסאנע: זה לא המצב.

טלב אלסאנע: יש דברים שצה"ל לא יכול, והוא לא צריך להיות מעורב.

טלב אלסאנע: הוא מזיק לעצמו, הוא מזיק לאלה שהוא אמור לתת להם את השירות.

טלב אלסאנע: אסיר הוא אסיר הוא אסיר, בין אם ביטחוני או פלילי, הוא אסיר, ומי שצריך להיות מופקד עליו זה סוהר, לא שוטר ולא חייל.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, אסור לעשות את הערבוב הזה.

טלב אלסאנע: זה מיותר, זה איננו מוסיף, ולסוהרים – הם המופקדים על אסירים – לא משנה סוג העבירה.

טלב אלסאנע: בתוך כותלי בית-הסוהר הם אסירים.

טלב אלסאנע: לכן אני מתנגד להצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן ניגש להצבעה על החוקים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעות החוק האלה – אדוני השר ואדוני סגן השר, יש לי בעיה עם הצעות החוק האלה.

שלמה מולה: אני דווקא רוצה להדגים לכם, אומנם אני לא רופא, אבל מהעולם הרפואי – איך יכול להיות רופא עיניים, רופא שיניים ורופא בטן, או כל רופא אחר, שההתמחויות שלו התמחויות שונות, ובסופו של יום יהיה רופא לכל דבר, לכל התחומים.

שלמה מולה: בעיני, להיות סוהר, שאותו אדם שעובר הליך הסמכה ממושכת, אותו דבר גם שוטר – – –

זבולון אורלב: איך יכול להיות שחבר הכנסת זאב הוא לא אחרון – – –

יצחק וקנין: הוא היה צריך להיות אחרון, אבל אני אפשרתי לחבר הכנסת מולה – – –

זבולון אורלב: אולי הוא יכול לדבר שוב – – –

יצחק וקנין: בחוקים הבאים.

יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך, כבודו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לבקש מחייל בשירות סדיר למלא תפקיד של סוהר או למלא תפקיד של שיטור, זה פגיעה קודם כול באותו חייל שנשלח לשרת חובת שירות צבאית.

שלמה מולה: אם לצבא-ההגנה לישראל יש עודף כוח-אדם, תואילו בטובכם לשחרר או לקצר את השירות הצבאי של אותו אדם.

שלמה מולה: לקחת צעיר בן 19 או 20, לתת לו למלא את התפקיד של אותו קצין במשטרה, או שבסופו של דבר אותו חייל ילך להיות מכין קפה של קצין בשירות בתי-הסוהר – לא מכבד אותו.

יצחק וקנין: אני חושב שהרחקת לכת בדברים.

שלמה מולה: יכול להיות.

יצחק וקנין: אני חושב שאם חייל יכול לבצע תפקידים שהם קרביים לכל דבר ועניין, יכול אולי גם – – –

שלמה מולה: כל עוד הוא יכול לעשות שירות איכותי, אין לי שום בעיה עם זה, אבל כדי שיוכל לעשות שירות איכותי, גם אתה, ידידי חבר הכנסת אריה ביבי, כשהכשרת את הסוהרים, ולקח הרבה מאוד זמן עד שהם הפכו להיות מקצוענים – אני חושב שצריכה להיות הפרדה טוטלית בתפקידים שחיילים שהם בשירות סדיר צריכים למלא.

שלמה מולה: כל טשטוש הגבולות בין תפקידים השונים, בין אם הוא חייל בצבא-הגנה לישראל או אדם שמשרת בשירות בתי-הסוהר או שיטור, יש גבול לכל מה שאנחנו יכולים להטיל או להעמיס על חייל בשירות סדיר.

שלמה מולה: לכן אני מתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, אנחנו עוברים להצבעה על החוקים.

יצחק וקנין: מאחר שהדיון משולב, נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על החוק הראשון – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 10), התשס"ט–2009, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: 24 בעד, שישה נגד.

יצחק וקנין: הצעת החוק התקבלה.

יצחק וקנין: ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, ההצעה עוברת להמשך דיון, להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 23, נגד – 8, ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורי אריאל: ועדת חוקה.

קריאה: ועדת הפנים.

יצחק וקנין: אנו נעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאן היא תמשיך להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורי אריאל: שתי ההצעות עברו – – –

יצחק וקנין: לא, רק ההצעה האחרונה, מכיוון שעל כל הצעת חוק היתה הצבעה נפרדת.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' 427).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

מאיר שטרית: מה עם סעיפים 9 ו-10?

יצחק וקנין: כל הצעות החוק שייכות לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: הוא ביקש שנשנה את סדר החוקים שהוא מציג.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה רוצה להתחיל עם משהו אחר, אין לי בעיה.

יצחק וקנין: לא, כבר הצגתי את הצעת החוק הזו.

יצחק וקנין: את הצעות החוק הבאות נמשיך בהתאם לסדר-היום, כרגיל.

נסים זאב: אולי נעשה דיון משולב.

יצחק וקנין: אין אפשרות לעשות דיון משולב על הצעות החוק הללו.

יצחק וקנין: הן אינן דומות.

יצחק וקנין: אדוני השר, הואל להציג את הצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשס"ט–2009 – אני מתכבד להציג בפניכם ולבקשכם לאשר בקריאה הראשונה את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשס"ט–2009.

יצחק אהרונוביץ': עניינה של הצעת החוק שבפניכם הוא בהארכת תוקפו של חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) בשנה נוספת.

יצחק אהרונוביץ': מטרת החוק הינה לתת כלים להתמודדות עם הסכנה הנשקפת לביטחון תושבי ישראל מצד תושבים של אזורי יהודה שומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה שלא על-פי היתר כדין או בניגוד לתנאי ההיתר.

יצחק אהרונוביץ': החוק נחקק לראשונה בשנת 1996 כהוראת שעה, ותוקפו הוארך על-ידי הכנסת מעת לעת.

יצחק אהרונוביץ': תוקפו עמד לפקוע ביום 31 במרס 2009.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, עקב התפזרות הכנסת השבע-עשרה לפני תום תקופת כהונתה, הוארך תוקפן של הוראות השעה עד יום 23 במאי 2009.

יצחק אהרונוביץ': החוק המוצע קובע כעבירות את ההתנהגויות הבאות: האחת, העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לתושב האזור שנכנס לישראל או יושב בה שלא כדין; השנייה, העסקת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם; השלישית, הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל על-ידי מעביד או מתווך כוח-אדם, בין בעצמו ובין על-ידי עובדו או שליחו.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שלדאבוננו החשש הביטחוני שעמד בבסיס החוק עדיין עומד בעינו, מתבצעת בימים אלו במשרד לביטחון הפנים עבודת מטה לבחינת האפשרות להפיכה של הוראת השעה שבחוק להוראת קבע.

יצחק אהרונוביץ': עד לסיומה של בחינת האפשרות האמורה, נדרש להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת.

יצחק אהרונוביץ': אני תקווה שהארכת תוקפו של החוק, ביחד עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי גורמי הביטחון הנוגעים בדבר, יסייע לממשלה במלחמתה בטרור.

יצחק אהרונוביץ': אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה הראשונה ולהניחו על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתו לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, הצעת החוק הזאת ראויה, חשובה, ויפה שעה אחת קודם כדי למנוע את המצב הביטחוני שאתם נאבקים בו.

אורי אריאל: אני מברך אותך, נדמה לי שזאת הצעת החוק הראשונה שלך כשר, ואנחנו נתמוך בה.

אורי אריאל: אני מבקש את תשומת לבך לתופעה שאולי תוכל לסייע בפתרונה.

אורי אריאל: תושבי יהודה ושומרון עוברים כל בוקר את המחסומים השונים, ולא נפרט, על מה שנקרא פעם "הקו הירוק".

אורי אריאל: אפשר להבין את הצורך הביטחוני, אם כי ה"מונסטרים" האדירים שהקימו שם בבזבזנות ובניכור, מיותרים, אבל הם קיימים, ועדיין אף אחד לא מתכוון שזה יהיה עונש לאנשים.

אורי אריאל: אלא מה, שמי שתכנן, תכנן לא טוב – יש מעט נתיבים למעבר, שוטרים עושים את עבודתם בסך הכול בסדר – יש בעיה פה, בעיה שם, לא על זה מדובר; אבל מספר הנתיבים הוא כזה שיש פקקים של שעה ושעה וחצי מעת לעת, לא פעם בחודש – קורה, יש פקקים בארץ.

אורי אריאל: הדבר הזה, אחרי שעברנו את כל המערכת בצבא, ממפקד אוגדה, אלוף פיקוד, רמטכ"ל, עברנו את כל משרד הביטחון ועברנו גם אצלך את האנשים המופקדים, ואתם מופקדים על עוטף-ירושלים מתוקף החלוקה בין צה"ל למשטרה, לכן הדבר הוא בידך.

אורי אריאל: ודאי יש בעיות תכנוניות, יש בעיות תקציביות.

אורי אריאל: הבעיה היא ששום דבר לא מתחיל.

אורי אריאל: אם מתחילים לטפל, זה גם ייגמר פעם, אינני יודע מתי.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש את התערבותך האישית בבחינת הנושא הזה, ואצלך מכירים אותו כולם, מאודי סלבי והממ"ז – כולם מכירים – והיינו בסיורים וראינו.

יצחק אהרונוביץ': – – –

אורי אריאל: זה מחסום אחד.

אורי אריאל: שלושה המחסומים הכי בעייתיים סביב ירושלים: מחסום 300, בית-לחם; מחסום הזיתים, זה אל-זעים בלעז, ומחסום חיזמה.

אורי אריאל: שלושת המחסומים האלה הם לא פחות – זה לא הגזמה – ברמת קטסטרופה.

אורי אריאל: לא יכול להיות שאנשים, כולל שוטרים, והעיד על זה הממ"ז שהשוטרים מאחרים להגיע למשמרת בירושלים, כי הם תקועים בפקק.

אורי אריאל: מה הם יעשו?

אורי אריאל: זה לא משנה, אין הבדל בעניין הזה, כולם אזרחים, כולם צריכים להגיע לעבודה וללימודים.

אורי אריאל: יש דבר שקשור לזה, ולפי דעתי הוא יכול להיפתר עוד יותר מהר.

אורי אריאל: בעת האחרונה, בעיקר במחסום בית-לחם, בודקים את האזרחים שחוזרים לביתם בגוש-עציון.

אורי אריאל: גם כשהם רוצים לחזור הביתה, הם מתעכבים בין רבע שעה – שזה עוד נורמלי – עד שעה.

אורי אריאל: בדקתי את העניין עם המפקד האחראי, הוא הסביר ששם תופסים מכוניות גנובות.

אורי אריאל: אני מסתכן – אם תפסו בשנה האחרונה 100 מכוניות גנובות שם, אז אני נניח "קוגלגר", אומרים אצלנו בערבית.

מאיר שטרית: צנצנת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל, זמנך תם.

אורי אריאל: סליחה, אני אסיים.

אורי אריאל: אודה לשר אם הוא יבדוק את הנזק הכספי בעמידה, זיהום האוויר ושאר מרעין בישין לעומת היתרון, ואנחנו בעד לתפוס מכוניות גנובות.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מגלי והבה, ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: הוא נוכח.

טלב אלסאנע: אם הוא לא יהיה נוכח, מי אחריו?

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלסאנע, אל תדאג, אתה רשום, זה בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, משהו מאוד לקוי באופן שבו אנחנו הולכים לדון בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אדוני השר, בקדנציה הקודמת, אתה בוודאי זוכר, היית חבר בוועדת הפנים של הכנסת, ואתה זוכר את אחד הוויכוחים שהיו לנו סביב החוק הבסיסי שהחוק הזה מאריך את תוקפו.

דב חנין: זה היה ויכוח שנגע לעניינם של נהגי המוניות.

דב חנין: באו נהגי המוניות ואמרו: מה אתם מטילים עלינו אחריות לבדוק את זהותו של אותו אדם שעלה על המונית, ואם אנחנו חס וחלילה לא נזהה, אנחנו נהיה אשמים, ומצד שני אמרו: אם זה אכן בן-אדם מסוכן, הרי אנחנו בסך הכול נהגי מוניות, אנחנו לא חיילי צבא-ההגנה לישראל, אנחנו לא שוטרים, אין לנו נשק, אתם בעצם שמים אותנו בקו החזית להתמודד עם בעיה שלא תפקידנו להתמודד אתה, וגם אין לנו יכולת להתמודד אתה.

דב חנין: בנושא הזה היה דיון מאוד-מאוד רציני, והיה ויכוח מאוד-מאוד קשה בוועדת הפנים של הכנסת.

דב חנין: היום כשאנחנו מאריכים את החוק שבעצם נותן הארכה – – –

מאיר שטרית: מה הוחלט?

דב חנין: בסופו של דבר הוחלט, כמו שאתה יודע, אדוני שר הפנים לשעבר, בשיטה הישראלית הידועה – הוחלט חצי-חצי.

דב חנין: זאת אומרת, אמרו שיש פה בעיה, בעיה רצינית, באמת זה לא פתרון טוב, אבל נאריך בקצת, כדי שבינתיים נמצא פתרון יותר טוב.

דב חנין: האריכו בקצת ומאריכים בעוד קצת.

דב חנין: עכשיו כבר מביאים בפנינו בכנסת מין טקסט תמציתי, שמאחוריו בדרך הטבע לא נמצאות כל הבעיות של החוק המקורי, וצריך עבודת מחקר ארכיאולוגית.

דב חנין: אני פשוט זוכר את הדיונים יחד עם חבר הכנסת אהרונוביץ, היום השר לביטחון פנים, אני זוכר אותם היטב.

דב חנין: אבל חברי הכנסת שצריכים להצביע בעניין הזה, אין בפניהם כל הפרובלמטיקה, כל המורכבות שיש מאחורי החוק היסודי.

דב חנין: מה אני בעצם בא לומר?

דב חנין: אני בעצם בא לומר שכל השיטה של הארכה מפעם לפעם בדרך של הוראת שעה היא דרך רעה.

דב חנין: אנחנו בעצם מתחמקים מהתמודדות עם שאלות יסוד.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית; היא פוגעת בזכויות יסוד, היא פוגעת בזכויות יסוד של הרבה מאוד אנשים מעורבים.

דב חנין: אבל הדרך של הוראת שעה היא הדרך הנוחה ביותר.

דב חנין: אנחנו לא באמת מתמודדים עם השאלות, אנחנו כאילו שמים אותן בצד, אנחנו מאריכים את זה באופן זמני.

דב חנין: איך אומרים אצלנו?

דב חנין: הזמני הוא הדבר הקבוע ביותר.

דב חנין: לכן אנחנו אף פעם לא מגיעים לדיון שאנחנו חייבים להגיע אליו ולבירור השאלות.

דב חנין: כי, אדוני היושב-ראש, זה חוק, ומי שיעבור על החוק הזה יצטרך לשאת את הדין, ויצטרך לתת את הדין על דבר שאנחנו לא נתנו עליו את הדעת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עתניאל שנלר – נוכח.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת , אתה יודע, יש זכות יסוד שגוברת על כל זכויות היסוד – זכות היסוד לחיות במדינה, בארץ שלי.

דב חנין: אני בעדה.

עתניאל שנלר: אני יודע שאתה בעדה.

עתניאל שנלר: אני מחזק את דבריך, אדוני.

טלב אלסאנע: תן גם לחיות, תן לאחרים לחיות.

עתניאל שנלר: אדרבה ואדרבה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לאדוני השר: החוק הזה, לא רק שהוא ראוי, היו חייבים להרחיב אותו הרבה יותר.

עתניאל שנלר: הנה כי כן, בימים הקרובים, אולי בשבועות הקרובים, תהיה אצלכם, בוועדת השרים לחקיקה, הצעת חוק שהיה לי הזכות לנסח אותה, שעיקרה לא לעסוק רק במעביד, אלא בעבריין עצמו.

עתניאל שנלר: ואני הייתי רוצה לראות שאותו נהג המעז לייצר מכלית, באצטלה של מכלית מים או סולר, ומחביא בתוכה שוהים, או מבריח אנשים – אותו אדם יישלל רשיונו לשבע שנים לפחות; והוא יצטרך לעבור טסט מחדש בשנה השביעית.

עתניאל שנלר: כמו עבד: פשע – ילך שבע שנים, יהיה עבד.

עתניאל שנלר: אחר כך יחזור.

עתניאל שנלר: נכפר לו.

עתניאל שנלר: הרכב עצמו יחולט על-ידי הממשלה ויהיה חלק מתקציב לשמירת הביטחון.

עתניאל שנלר: אני אשמח אם הממשלה תעשה חוק דומה, ונעשה צירוף.

עתניאל שנלר: לכן אני מחזק את ידך בהקשר.

עתניאל שנלר: ואשר להערתו החשובה של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא המחסומים, הייתי רוצה להוסיף ולומר דווקא על מחסום אחד, מחסום חיזמה, שלושה דברים.

עתניאל שנלר: הבעיה במחסומים היא לא רק כוח-האדם או חוסר כוח-האדם.

עתניאל שנלר: הבעיה היא הרחבת תשתית מינימלית.

עתניאל שנלר: שתיים – פתיחת קטע כביש שנסלל, נגמר, נחתכו הסרטים, הכול נגזר – בין חיזמה-ענתא לאל-זעים – כדי שפלסטיני שרוצה להגיע מרמאללה יוכל להגיע לבית-לחם, ובכלל לא דרך המחסומים – הוא יוכל לבוא ישר.

עתניאל שנלר: למה לעכב אותו בכלל?

עתניאל שנלר: זה יעזור גם לנו, כמתנחלים, כיהודים, כמתיישבים.

עתניאל שנלר: קל לעשות את זה.

עתניאל שנלר: הדבר הנוסף – ממשלות ישראל עד היום החליטו כמה החלטות מאוד חשובות, ואמרו: בואו נפתור את כביש הטבעת 45 כדי ליצור זרימה חופשית של התנועה בין החלק הצפוני של יהודה ושומרון לבין החלק הדרומי.

עתניאל שנלר: בכביש 45 ייסעו הפלסטינים ללא הפרעה, ללא מחסומים, ומצד שני מתיישבים שגרים באותם אזורים יוכלו להגיע באמצעים של החלטות שכבר עשו – למשל הגשר בין היישוב אדם לבין נווה-יעקב, עם דרך פנימית.

עתניאל שנלר: זה ימנע חיכוך, ימנע תאונות דרכים, ימנע בידוקים מיותרים.

עתניאל שנלר: זה הכסף האמיתי.

עתניאל שנלר: שם הוא ייחסך.

עתניאל שנלר: הוא ייחסך בהשקעה בתשתית חכמה, ונמנע גם הרבה עיכובים, אבל בעיקר נמנע פיגועים והברחות.

עתניאל שנלר: זה יביא ביטחון רב יותר לכולם.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהחוק הזה נחוץ, אבל מצד שני נחוצים גם שינויים בחוק ובתקנות.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפעם ועדת הפנים אכן תמצא פתרון, כי נהגי המוניות צודקים; אין לנהג מונית דרך לדעת אם מי שנוסע אתו במונית הוא מחבל, תושב זר או שוהה בלתי חוקי.

מאיר שטרית: איך הוא יכול לבדוק?

מאיר שטרית: הוא יכול לבקש מהנוסע להגיד אם הוא תושב זר?

מאיר שטרית: נגיד שהוא מבקש ממנו תעודת זהות.

מאיר שטרית: תעודות זהות, כידוע, היא המסמך הקל ביותר לזיוף בעולם.

מאיר שטרית: עובדה היא שמסתובבים בארץ 350,000 אנשים עם תעודות זהות מזויפות.

מאיר שטרית: יש תעשייה שלמה, אדוני שר המשטרה, ואתה יודע את זה.

מאיר שטרית: ואם לא, תשאל במטה, יגידו לך – יש 350,000 תעודות זהות מזויפות שאנשים מסתובבים אתן, שוהים בלתי חוקיים למיניהם.

מאיר שטרית: יש תעשייה שלמה של זיוף תעודות גם בגדה וגם בעזה.

מאיר שטרית: זה לא ייפתר אלא אם כן יהיה פתרון אולטימטיבי לתעודות.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו בקצה הדרך לשם.

מאיר שטרית: בתפקידי כשר הפנים, אחד הנושאים שקידמתי בצורה דחופה וחזקה ביותר היה הפקת תעודות זהות ודרכונים ביומטריים.

מאיר שטרית: החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ויובא להצבעה על רציפות ביום רביעי, ואני מקווה שהחוק אכן יוכל לעבור רציפות.

מאיר שטרית: אנחנו כמובן תומכים בזה.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה גם יעבור, כמו שמוסכם עם שר הפנים, לטיפול מהיר, כי זה הדבר היחיד שמעכב את הפקת התעודות הביומטריות, שאי-אפשר לזייף אותן.

מאיר שטרית: ואז הדרך קלה.

מאיר שטרית: ברגע שיש תעודות זהות שאי-אפשר לזייף, נהג מונית יכול לבקש מהנוסע להראות לו תעודת זהות.

מאיר שטרית: את התעודה הזאת אי-אפשר לזייף.

מאיר שטרית: ברגע שתהיה לו תעודת זהות, הנהג ידע אם הוא שוהה חוקי או שוהה בלתי חוקי.

מאיר שטרית: סוף-סוף נדע מיהו ישראלי.

מאיר שטרית: לצערי, פעם היו מתווכחים על מיהו יהודי; אני שואל מיהו ישראלי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני שר המשטרה, באחריות: היום אי-אפשר לדעת.

מאיר שטרית: כאמור, יש מסחר ער גם בתעודות זהות וגם בדרכונים.

מאיר שטרית: לכן החוק נחוץ.

מאיר שטרית: שנית, יהיה ברור גם לשוהים הבלתי-חוקיים שהם לא יכולים לעקוף את המערכת.

מאיר שטרית: היום עוקפים אותה בקלות.

מאיר שטרית: מה הבעיה לעבור בעוטף-ירושלים?

מאיר שטרית: יש הרי קטעים שלמים לא מגודרים.

מאיר שטרית: ומה קורה כשהמשטרה כבר תופסת שוהה בלתי חוקי?

מאיר שטרית: מה היא יכולה לעשות לו?

מאיר שטרית: מה שעושים היום בפועל הוא שלוקחים אותו, מעבירים אותו חזרה הביתה, ולמחרת הוא חוזר.

מאיר שטרית: הרי אין להם דרך לטפל בו באופן ממשי.

מאיר שטרית: כל עוד הגדר לא נסגרת, וכל עוד אין מניעה של כניסה חדשה, אין לזה שום ערך, כי נכנסים באופן חופשי דרך מקומות שאין בהם גדר.

מאיר שטרית: אם הם יכולים להיכנס כדי לחפש פרנסה למשפחתם, ודאי שיכולים להיכנס גם אנשים זוממי רעה – ונכנסים.

מאיר שטרית: לכן נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהמדינה צריכה, מעבר לתיקונים ולטיפולים, נקודה פה ונקודה שם, לטפל במכלול.

מאיר שטרית: ליצור סגירה הרמטית של הגבולות שלנו.

מאיר שטרית: כל עוד הם זמניים, הם זמניים.

מאיר שטרית: צריך ליצור סגירה הרמטית עם השגחה, עם פיקוח.

מאיר שטרית: כשאנשים ידעו שאי-אפשר להיכנס הם גם לא ייכנסו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר על מדינה אחרת, רחוקה מאוד מישראל.

מאיר שטרית: ביקרתי, בתור שר הפנים, בהודו, ונפגשתי עם שר הפנים ההודי.

מאיר שטרית: לפני שנפגשתי אתו התבקשתי על-ידי שגריר ישראל בהודו לדבר אתו בעניינו של אסיר ישראלי קנדי – יש לו אזרחות ישראלית והוא גר בקנדה; יש לו גם תושבות קנדית – שנכנס להודו דרך מעבר גבול בצורה בלתי חוקית ונתפס בגבול כשהוא עובר בלי ויזה.

מאיר שטרית: הוא היה בהודו בעבר, ומאותה כניסה הוא נכנס בלי ויזה.

מאיר שטרית: שפטו אותו לארבע שנים בכלא ושלחו אותו לכלא שנקרא "ביהאר", מרחק 2,500 קילומטר מניו-דלהי.

מאיר שטרית: נשוי, נורמטיבי, בעל חברה, עם ילדים – שום דבר לא עזר לו.

מאיר שטרית: בכלא ההוא, ב"ביהאר", המצב הוא קטסטרופה; ישנים שם על הרצפה, בתנאים זוועתיים.

מאיר שטרית: התבקשתי לדבר עם שר הפנים כדי שיגרש אותו – שיעשה טובה ויגרש אותו.

מאיר שטרית: שר הפנים אמר לי: תשמע, יש לי בעיה.

מאיר שטרית: אמרתי: אדוני השר, תשמע, אני מעריץ את היכולת שלכם לעלות על מישהו שנכנס ככה שלא כחוק, אבל עם כל הכבוד לשופטים שלכם, שהם כאלה קיצוניים, יש היגיון, יש גבול.

מאיר שטרית: מה יצא לך מזה שהוא ישב בכלא ארבע שנים?

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, תגרש אותו.

מאיר שטרית: לפחות תביא אותו בחזרה לניו-דלהי ותעביר אותו לכלא שם – זאת הסמכות שלך; שם שר הפנים גם אחראי למשטרה ולבתי-הסוהר.

מאיר שטרית: אגב, זה סידור טוב.

יצחק אהרונוביץ': היה, היה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: זה סידור טוב, זה גם סידור נכון.

מאיר שטרית: תביא אותו לפחות לכלא בניו-דלהי, כדי שמשפחתו תוכל לבקר אותו.

מאיר שטרית: אף אחד לא יכול לנסוע 2,500 קילומטר בהודו.

מאיר שטרית: אני מביא את זה כדוגמה, כדי להראות את החומרה שבה מתייחסים בעולם – וזה לא המקום היחיד – לעניין של שהייה בלתי חוקית.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו, כמדינה שנתונה בסכנות ביטחוניות, שהכניסה אלינו כל כך קלה, מכל העברים – איך אומרים?

מאיר שטרית: מצפון ומדרום יבואו, מארבע כנפות תבל.

מאיר שטרית: כשבתנ"ך נאמר "וקיבצתים", הוא לא התכוון לקיבוץ הזה, הוא התכוון לקיבוץ של אחרים.

מאיר שטרית: אצלנו בינתיים מתקבצים כולם.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים להשגיח על הגבולות שלו ולהבטיח שמי שנמצא פה הוא אכן ישראלי.

יצחק וקנין: תודה לשר לשעבר, לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת גדעון עזרא, שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לביטחון הפנים, אני עסקתי בסוגיה הזאת לא מעט, ואני רוצה להגיד כמה הנחות יסוד.

גדעון עזרא: דבר ראשון, אדם נכנס לארץ כל בוקר בדרך כלל על מנת לעבוד פה.

גדעון עזרא: יש לו מקום עבודה והוא רוצה לעבוד, ויש מי שמעוניין בעבודתו.

גדעון עזרא: אם הפועל הזה יעבוד בצורה חוקית, גם ישלמו עבורו מסים כחוק, דבר שלא קיים היום.

גדעון עזרא: הדבר השני, אם האיש יוכל לנסוע בביטחון כל בוקר מכפרו – איציק, אני אומר לך, הלינה בישראל, אני שולל אותה.

גדעון עזרא: זה גם איחוד משפחות בדלת האחורית, ואני מתנגד לה בכל תוקף.

גדעון עזרא: אבל ההסעה יכולה לחסוך הרבה מאוד לינות, מה גם שאין דרך להתמודד עם ההלנות הללו.

גדעון עזרא: אם נדאג למסיעים באופן מוסדר, מסיעים כחוק וכדין – ואם ייתפסו לוקחים פועלים שלא כדין ננקוט נגדם את כל האמצעים שלא יוכלו להסיע יותר.

גדעון עזרא: אבל המצב היום, שלא נותנים אישורי עבודה לבניין ולמקומות אחרים, זה גורם לעבודה בלתי חוקית ולכל מה שכרוך מסביב.

גדעון עזרא: ולכן אני מציע להפריד.

גדעון עזרא: אני בעד החוק, אבל אני אציע להפריד בין מסיעים לבין מלינים, ולגרום לכך שפועל – וכל פועל רוצה לישון בבית בסופו של דבר.

גדעון עזרא: אבל אם אנחנו לא רוצים שיישן פה לאורך זמן – וזה מה שיקרה אם לא ניתן רשיון הסעה, ואני יודע שגם ביישובים הערביים, אגב, לא אוהבים את התופעה הזאת של לינות של זרים בכפרים.

גדעון עזרא: אני חושב שאם נגרום להסעות מסודרות ולמסיעים מסודרים, נוכל להימנע מלינות שהן בהחלט נגדנו.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפועל אין מה לעשות, עשרות אלפים כל יום חודרים ועוברים את המחסומים בכל מיני צורות, בכל מיני דרכים עוקפות.

נסים זאב: אנחנו נוכל לחוקק עוד הרבה חוקים, ומבחינתי אין הבדל אם זה עובד או זה תייר.

נסים זאב: הרבה כאלה באים ואומרים: אנחנו בסך הכול תיירים פה, באנו לנשום קצת אוויר.

נסים זאב: אני חושב שהמגבלה היא חשובה, אבל האכיפה בעניין הזה היא מאוד קשה מבחינת המשטרה והיכולת שלה להתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זאב: כפי שאמרו, במחסום חיזמה, אמת, אנשים שגרים למשל בכוכב-יעקב, בתל-ציון, הרבה פעמים מתעכבים שלושת-רבעי שעה; ואני יודע את זה מילדים שבאים לבתי-ספר לירושלים, שצריכים להמתין לפעמים שעה ארוכה בדרך עד שהם באים לבתי-הספר.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על אנשים שיש להם אחריות מבחינת העבודה, מבחינת התפקיד, ואפילו שוטרים שמתעכבים בגלל המחסומים האלה.

נסים זאב: אפשר לתקן, אפשר לשפר, וצריכים לשפר.

נסים זאב: אפשר לעשות מחסום מיוחד לכלי הרכב הישראליים, לא צריך לעכב אותם שיעמדו באותה שורה.

נסים זאב: אם המשטרה והביטחון חושבים שצריכים לבדוק יותר לעומק בגלל שיש התרעה מסוימת, לא כולם צריכים לסבול בגלל העניין הזה.

נסים זאב: צריכים לשפר, ויש השתפרות, אני לא אומר.

נסים זאב: אין מה להגיד, בין מה שהיה לפני שנתיים-שלוש להיום יש השתפרות, אבל צריך לזכור שכלי הרכב הם רבים יותר ויש יותר הסעות ויש יותר צרכים, ואנחנו צריכים להתמודד עם הזמן.

נסים זאב: אדוני השר, חשוב לומר שיש הרבה מקרים שפג תוקפן של אותן אשרות עבודה, ובין לבין מבחינה טכנית יש עיכוב, לא בגלל שאותו עובד נהפך להיות פתאום בעיה מבחינה ביטחונית.

נסים זאב: הרבה פעמים אנחנו מוצאים – גם העובד וגם המעסיק, שהוא רגיל שיש לו אשרה במשך שנים, ואולי מבחינה טכנית התעכב שבוע או שבועיים והוא מוצא את עצמו פתאום במשפט.

נסים זאב: אני חושב שבדברים כאלה צריכים קצת להקל, אולי בתקנות, ועובדים שבאים לפה במשך שנים ואין אתם שום בעיה, אז אם מבחינה טכנית הכרטיס הזה לא התחדש בזמן ועברו כמה ימים, אפשר לחפש דרך להקל גם עם המעסיק שנקנס ב-10,000 שקל, ואם מדובר בכמה עובדים אז זה מכפיל את עצמו.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: אדוני השר, יש אשרות שנותנים למשל ביהודה ושומרון לעבוד רק במעלה-אדומים, אבל בירושלים לא.

נסים זאב: אם הוא בעיה מבחינה ביטחונית – אם הוא יכול לעבוד במעלה-אדומים, אין שום סיבה שהוא לא יכול לעבוד גם בירושלים.

נסים זאב: או שיש הגבלה באופן טוטלי או שלא.

נסים זאב: גם זה, לפעמים המעסיק לא תמיד קורא את הוויזה הזאת ומבחין בין אשרה כזאת לאשרה אחרת.

נסים זאב: הוא רואה שיש אישור עבודה והוא יכול לעבוד.

נסים זאב: רק לתשומת לב השר, שייקח את זה לתשומת לבו.

נסים זאב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת, בעצם, מי הם אלה הפושעים שהחוק הזה בא לטפל בהם, כבוד השר?

טלב אלסאנע: על מי אנחנו מדברים?

טלב אלסאנע: על איזה פושעים?

טלב אלסאנע: אלה אנשים שמחפשים את הפרנסה, את הקיום שלהם.

טלב אלסאנע: עשרות שנים היתה תלות מוחלטת של הכלכלה הפלסטינית בכלכלה הישראלית.

טלב אלסאנע: האנשים האלה עבדו, ואפילו היתה להם אפשרות ללון כאן, והרכבים של הפלסטינים מהגדה או מהרצועה היו גם בישראל, נסעו בכבישים, ברחובות של המדינה.

טלב אלסאנע: היום, בעידן של השלום, אומרים: לא, אי-אפשר.

טלב אלסאנע: אבל התלות הכלכלית נמצאת.

טלב אלסאנע: אנשים מגיעים כדי לעבוד.

טלב אלסאנע: יש כאלה שבגלל המצב הכלכלי הקשה מאוד – ילדים מגיעים, נשים, אפילו מקבצי נדבות.

טלב אלסאנע: אלה לא פושעים, אלה קורבנות של הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: באים להתעלל בהם עוד פעם, ואומרים להם: אפילו אם אתם נכנסים, אנחנו נכניס אתכם לכלא, אתם הפושעים, ומי שמארח אתכם, מי שמעסיק אתכם.

טלב אלסאנע: צריך לחזור לפרופורציה.

טלב אלסאנע: הרי אתה אומר: נכנסו למדינה.

טלב אלסאנע: אולי תגידו לי, רבותי, איפה גבולות המדינה?

טלב אלסאנע: הרי צריך להגדיר את הגבולות על מנת להגיד שהם ממש נכנסו לגבולות המדינה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שנלר יכול לנסוע למדינה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: הוא לא מסיג גבול.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שם שהוא שוהה בלתי חוקי ולהעמיד אותו לדין.

טלב אלסאנע: יש גבולות של המדינה.

טלב אלסאנע: אם זה גבולות של המדינה, אז מי שנכנס למדינה – – –

עתניאל שנלר: לא, אדוני, לעובדות: אסור לי כישראלי, על-פי צו האלוף, להיכנס לאזורי A.

עתניאל שנלר: קבע מישהו מה החוק.

טלב אלסאנע: מי קבע?

עתניאל שנלר: הריבון.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לקבוע את הכללים שם, ואתה רוצה לקבוע את הכללים כאן.

טלב אלסאנע: הפלסטיני יכול לעבוד אצלך בבית, לא צריך אישור עבודה, הוא יכול לישון אצלך בבית.

טלב אלסאנע: אבל אצל המעסיק שלו בישראל הוא לא יכול.

עתניאל שנלר: כך קבע המחוקק.

טלב אלסאנע: וזו הכפילות, ואחר כך אומרים שהוא פושע.

עתניאל שנלר: זה חוק.

טלב אלסאנע: המציאות הזו, המדיניות הזו, היא הפושעת.

עתניאל שנלר: אבל אתה לא יכול לתת לגיטימציה לעבור – – –

טלב אלסאנע: הרי יש היום אולי יותר מ-200,000 עובדים זרים שנמצאים בצורה לא חוקית.

טלב אלסאנע: הם מהווים בעיה חברתית, והם צרה צרורה של המדינה.

טלב אלסאנע: מצד שני, הפלסטיני שמגיע עובד לפרנסתו.

טלב אלסאנע: הוא חוזר לבית שלו, למשפחתו.

טלב אלסאנע: הם לא נטל חברתי, והם תורמים.

טלב אלסאנע: כאשר המצב הכלכלי של הפלסטינים משתפר, גם המציאות הביטחונית אפילו משתפרת.

טלב אלסאנע: לכן יש אינטרס גם ביטחוני וגם חברתי של מדינת ישראל לפני שזה אינטרס פלסטיני שיבואו לכאן לעבוד פלסטינים – לאפשר להם לעבוד.

טלב אלסאנע: מי שנותן אישורי תעסוקה – ולשכות התעסוקה אינן ממלאות את תפקידן.

טלב אלסאנע: ההתמודדות צריכה להיות במישור אחר, ולא במישור החוק הפלילי.

טלב אלסאנע: לא לזה נועד החוק הפלילי.

טלב אלסאנע: ולכן, צריך לבטל את ההוראה הזו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים, בבקשה.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זו לי ההזדמנות הראשונה שאני מדבר כשאתה מנהל את הישיבה הזו.

דוד אזולאי: על כן, אני רוצה לברך אותך בברכת ברכה והצלחה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החוק העומד בפנינו הוא חוק ראוי.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אני חושב שהוא גם חוק שגובל בפיקוח נפש.

דוד אזולאי: אני מתפלא – תוקף הוראת שעה זו היא עד 23 במאי.

דוד אזולאי: זה אומר, עד ליום השבת הקרוב מסתיימת הוראת השעה, ואחרי זה אנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: היות שאני מכיר בפיקוח נפש, ואני יודע מה המשמעות של החוק הזה, אני פיניתי מחר את סדר-היום שלי על מנת שנוכל לקיים דיון מחר, ולגמור את הדיון הזה בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אבל כאן אני פונה אליך, אדוני השר.

דוד אזולאי: זו לא הפעם הראשונה שבמשרד לביטחון הפנים – אולי הטענה לא כלפיך דווקא, אבל זה קורה; זה קורה בהרבה משרדי ממשלה שנשארים עד הדקה התשעים ואז מביאים למליאה בחיפזון, ואומרים לנו: הוראת שעה, צריך לאשר אותה.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש: אני באמת חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, ולהימנע.

דוד אזולאי: עם כל זה שהיתה סיבה אובייקטיבית, הכנסת התפזרה, הכול טוב ויפה.

דוד אזולאי: אבל היה אפשר להביא את זה לפני שבוע, לפני שבועיים יכלו להביא את זה, ואת זה לא עשו.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני חושב שכדאי לקחת לתשומת לב, אדוני השר.

דוד אזולאי: נושא כזה חשוב, נושא כזה רגיש, כשמדובר בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, הגיע הזמן שנעשה מזה הוראת קבע, ולא הוראת שעה.

דוד אזולאי: אני שמעתי אותך, ואני רוצה לחזק את הדברים.

דוד אזולאי: ואני מאוד מקווה שהדברים ייאמרו גם על-ידי נציגך בוועדה על מנת שלא נגיע לכאן בעוד שנה עוד הפעם בחקיקת הוראת שעה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: אדוני השר לביטחון הפנים, אפשר להצביע בקריאה ראשונה?

יצחק וקנין: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הצבעה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה התקבלה.

יצחק וקנין: ההצעה תועבר לוועדת הפנים ולהגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: תודה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: אני מבקש להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק מקומה בוועדת הפנים.

יצחק וקנין: אבל מאחר ויש פה מספר בקשות, אנחנו נעביר אותה לוועדת הכנסת להחלטה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: האם אפשר להפעיל את המיקרופון ליושב-ראש ועדת הפנים?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני פונה כאן לכל חברי הכנסת, היות שהנושא הוא נושא חשוב – מדובר בפיקוח נפש – הוראת השעה הזאת תסתיים ב-23 במאי, וזה אומר במוצאי שבת.

דוד אזולאי: אני מבקש לא להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: בואו נקבל החלטה שזה עובר לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: פינינו את יום המחר לצורך דיון בעניין הזה, וחבל מאוד שזה יידחה.

דוד אזולאי: אחר כך אנחנו פשוט גורמים לבעיה.

יצחק וקנין: ידידי יושב-ראש ועדת הפנים, אם חברי הכנסת ימשכו את ההודעה שלהם אני אסכים לכך.

יצחק וקנין: ולא – – –

עתניאל שנלר: אם חבר הכנסת הנכבד יוותר על הפנייה, אני אוותר על ההצעה שלי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלסאנע, לא מוותר?

טלב אלסאנע: לא, לא.

יצחק וקנין: אז אנחנו נעביר את זה, ואני מבקש.

יצחק וקנין: יש לי בקשה – יושב-ראש ועדת הכנסת יכנס דיון מחר לדון בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה הפתרון.

יצחק וקנין: אין ברירה, על-פי התקנון אנחנו חייבים להעביר את זה לוועדת הכנסת לקבלת החלטה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' 425).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק השר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, מייד כשהשר יסיים את דבריו אנחנו ניגש לדיון בהצעה.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חירות ההפגנה כחלק מחופש הביטוי היא בין חירויות היסוד הזוכות להגנה במשפט הישראלי.

יצחק אהרונוביץ': אולם, בצד חירות ההפגנה עומדת גם זכותו של אדם לפרטיותו בביתו.

יצחק אהרונוביץ': זכות זו הוכרה כזכות חוקתית חשובה מתוך הכרה כי בביתו, במקלטו האחרון של האדם, מן הראוי שלא יהיה מוכרח להאזין לדעותיהם של האחרים אם אין הוא חפץ בכך, וכי לאדם יש זכות להיעזב לעצמו בביתו הפרטי.

יצחק אהרונוביץ': בשנים האחרונות אנו עדים להתגברות התופעה של – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שנלר, בבקשה לשבת במקומך.

יצחק וקנין: חברי, אתם עומדים ומשוחחים ביניכם.

יצחק וקנין: זה מפריע לדיון.

יצחק וקנין: תודה

יצחק אהרונוביץ': בשנים האחרונות אנחנו עדים להתגברות התופעה של עריכת הפגנות ומשמרות מחאה מול ביתם הפרטי של עובדי ציבור.

יצחק אהרונוביץ': הפגנות אלה, שמטרתן היא להשפיע על אותם אנשים לעשות מעשה או להימנע ממנו, מכוונות במקרים רבים גם להטריד את אותם אנשים ובני משפחתם ולפגוע בפרטיותם לצורך קידום מטרותיהם של המפגינים.

יצחק אהרונוביץ': אולם, על-פי פקודת המשטרה בנוסחה הנוכחי, אין חובה לקבל רשיון להפגנות כאמור, אלא כאשר מדובר בהתקהלות של 50 איש או יותר.

יצחק אהרונוביץ': כאשר מפגינים מבקשים לממש את חופש ההפגנה שלהם מול בית-מגורים פרטי, מתחזק החשש כי מטרת ההפגנה אינה לממש את האינטרסים הלגיטימיים הגלומים בחופש הביטוי, אלא להפעיל לחץ בלתי לגיטימי ולגרום טרדה לאדם שהוא מושא ההפגנה.

יצחק אהרונוביץ': לא זו בלבד, אלא שהפגנות מהסוג האמור פוגעות גם בפרטיותם של אנשים נוספים המתגוררים בבית-המגורים או בסמוך לו, ומהוות מטרד גם לגביהם.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת לקבוע את האיזון הראוי בין שני ערכי יסוד אלה: חופש ההפגנה מצד אחד, וזכותו של אדם לפרטיות מצד שני.

יצחק אהרונוביץ': נוסחת איזון זו כוללת שתי קביעות חדשות: האחת, הרחבתה של חובת רישוי לקיומה של הפגנה כאשר זו מתקיימת בסמוך לבית-מגורים ובנוגע לעניין ציבורי; והשנייה, קביעת סייגים ותנאים למתן רשיון לקיום הפגנה בסמוך לבית-מגורים.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לנוסחה זו, בהתקיים חלופה המתאימה לקיום ההפגנה ליד בית-מגורים, לא תותר קיומה של ההפגנה בנסיבות אלה.

יצחק אהרונוביץ': הפגיעה בחופש הביטוי לא תהיה חמורה, שכן יש מקום אחר שבו יוכל האדם לבטא את דעתו.

יצחק אהרונוביץ': בהעדר חלופה מתאימה, תידרש המשטרה בעת שהיא קובעת את תנאי הרשיון לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות ובחופש התנועה, ואת המטרד שנגרם כתוצאה מקיומן של הפגנות ליד בית-מגורים.

יצחק אהרונוביץ': נוסחת איזון זו מאמצת את דעת הרוב בבג"ץ ואת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ב-2003.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, יצוין כי גם במדינות אחרות, כמו ארצות-הברית וקנדה, קיימת חקיקה האוסרת או מגבילה קיום הפגנות מול בתים פרטיים.

יצחק אהרונוביץ': חקיקה כזאת נשענת על פסיקה עקרונית, שלפיה אין במגבלת ההפגנות מול בתים פרטיים כדי להפר את הזכות החוקתית לחופש הביטוי.

יצחק אהרונוביץ': אשר על כן אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: אני גם סוגר את רשימת הדוברים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: נא להקפיד על הזמנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת לוין, לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר אהרונוביץ, אני אומנם חבר בקואליציה, אבל אני מוכרח לומר לך שאני גם אזרח במדינת ישראל.

יריב לוין: ולצערי הרב, הצעת החוק הזאת, שהבאת עכשיו לפני הכנסת, מעמידה לפחות אותי – ואני מקווה שלא רק אותי – בקונפליקט שאני לא אמור להימצא בו.

יריב לוין: אדוני השר, אנחנו לא נבחרנו כדי להיות קבלן ביצוע של ממשלת קדימה, ואני רוצה לומר – –

שלמה מולה: – – –

יריב לוין: – – לחברי שעל ספסלי האופוזיציה: אל תחייכו ואל תשמחו, כי את ההצעה הזאת ניסחה הממשלה שלכם, ולא במקרה.

יריב לוין: ולא במקרה.

שלמה מולה: – – –

יריב לוין: מכיוון שזו הצעה, לצערי, ברוח שאנחנו לא רוצים לראות כאן – ברוח של אריאל שרון.

יריב לוין: ברוח של רמיסת זכויות, של סתימת פיות.

יריב לוין: ברוח שלא מתאימה לממשלה לאומית כזו שאנחנו תומכים בה ומציגים לציבור.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהתופעה שמנצלים את זכות ההפגנה, ולפעמים משתמשים בה בצורה לא הולמת, היא תופעה שצריך לטפל בה, ויש אמצעים לטפל בה, ויכול להיות שצריך גם לבצע שינויי חקיקה כדי להתאים את המצב דהיום למציאות שנוצרה בשטח.

יריב לוין: אבל מכאן ועד חקיקה גורפת שאוסרת אפילו על אדם אחד עם שלט לעמוד, ולו שעה ביום – זה, נדמה לי, לא תואם לא עקרונות דמוקרטיים בסיסיים ולא את מה שאנחנו רוצים לראות כאן.

יריב לוין: אדוני השר, מעל ההצעה הזאת מרחפת כותרת: שקט, מגרשים.

יריב לוין: ואני לא רוצה להגיע לגירוש כדי להרגיש אחר כך שלא אפשרו אפילו את זכות המחאה האלמנטרית והלגיטימית.

יריב לוין: אני פניתי, ואני שב ופונה, אל חברי לקואליציה ואל כבוד השר: נכון תעשו אם תאפשרו לבצע תיקון מקיף של העניין הזה, אם הוא אכן יעבור את הקריאה הראשונה.

יריב לוין: אסור לנו לקבוע תקדים מהסוג הזה.

יריב לוין: התקדים הזה הוא תקדים שלא משרת לא את אזרחי ישראל ולא את הדמוקרטיה הישראלית, ואני כשלעצמי, חרף העובדה שאני מחויב תמיד למשמעת הקואליציונית, אומר בצורה הגלויה ביותר: לא אוכל לתמוך בהצעה הזאת.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורי אריאל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדבר בקצרה בעניין, כי היטיב לבטא את הדברים חבר הכנסת לוין.

אורי אריאל: זו הזדמנות, אולי, לשאול למשל את השר בני בגין: האם אתה מתנגד שיעמוד אדם אחד עם שלט מול ביתך?

אורי אריאל: האם זה עד כדי כך בלתי נסבל שאיש במצוקתו – אתה הרי יודע מי מגיע; אדם שיש לו מצוקה מאוד גדולה.

מאיר שטרית: תלוי מה כתוב בשלט.

אורי אריאל: אז אומר חברי השר שטרית: תלוי מה כתוב בשלט.

אורי אריאל: נניח שכתוב שם: "בעזרת ה' ישראל תנצח".

אורי אריאל: אתה יכול לסבול את זה?

אורי אריאל: אחד עומד על המדרכה מול הבית ו-זהו.

אורי אריאל: היטיב, כפי שאמרתי, לבטא את זה חבר הכנסת לוין בכשרון רב.

אורי אריאל: לכן אני מציע לחברי הכנסת מהקואליציה – – –

מאיר שטרית: ואם כתוב שם "רוצח"?

אורי אריאל: זו הסתה.

אורי אריאל: זה דבר אחר, השר שטרית.

אורי אריאל: תראו, מי שיגיד – השר אהרונוביץ – – –

מאיר שטרית: – – –

אורי אריאל: סליחה, ברשות היושב-ראש אני אענה לך אחרי זה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד לשר אהרונוביץ, אם אומרים: יהיו תנאים מגבילים, שלא כמו בהפגנה מול המשרד – נניח.

אורי אריאל: נניח שרוצים להפגין – אין סיבה כרגע – מול השר לביטחון הפנים.

אורי אריאל: טוב, יש לו משרד.

אורי אריאל: שיעמדו שם כמה שיעמדו, ברשיון כמובן.

אורי אריאל: אומרים: מול ביתו יהיו הגבלות, שלא כמו מול משרדו.

מאיר שטרית: צריך רשיון.

אורי אריאל: לא קשור לרשיון.

אורי אריאל: תן לי רגע לגמור את הדברים.

אורי אריאל: יהיו עד עשרה אנשים.

אורי אריאל: שלא תהיה מהומה ברחוב.

אורי אריאל: יש שם, דרך אגב, עוד דיירים.

אורי אריאל: אני בטוח שבמקום שאתה גר, כמו במקום שהשר בגין גר – כל שר – יש עוד אנשים.

אורי אריאל: זה מפריע גם להם.

אורי אריאל: אני מבין.

אורי אריאל: להגיד שאי-אפשר, אלא רק במקרים אני לא יודע מה – אני מציע לכם להגיד מעל הבמה עכשיו וכאן, שאתם תלכו על הגבלות, ולא על איסור מוחלט.

אורי אריאל: אם תלכו על הגבלות, אני מוכן להצביע בקריאה ראשונה – אני וחברי, בקריאה ראשונה – בעד, ובואו נדבר על ההגבלות בהמשך, יש לנו זמן: קריאה שנייה, קריאה שלישית.

אורי אריאל: ואני פונה אליך בעניין.

אורי אריאל: היות שראש ממשלתי, ראש ממשלתנו, נמצא כרגע בוושינגטון בפגישה עם נשיא ארצות-הברית, ברק חוסיין אובמה, אני מבקש לקרוא פה, עכשיו, חלק מהתפילה לשלום המדינה: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

אורי אריאל: הגן עליה באברת חסדך ופרוס עליה סוכת שלומך ושלח אורך – – – לשריה ויועציה, ותקנם בעצה טובה מלפניך" – אני מדלג, ברשותכם – "אם יהיה נידחך בקצה השמים, משם יקבצך ה' אלוהיך ומשם ייקחך.

אורי אריאל: והביאך ה' אלוהיך אל הארץ אשר ירשו אבותיך וירשתה, והיטיבך והרבך מאבותיך.

אורי אריאל: ויחד לבבנו לאהבה וליראה את שמך, ולשמור את כל דברי תורתך, ושלח לנו מהרה בן דוד משיח צדקך, לפדות מחכי קץ ישועתך.

אורי אריאל: הופע בהדר גאון עוזך על כל יושבי תבל ארצך, ויאמר כל אשר נשמה באפו: ה' אלוהי ישראל מלך ומלכותו בכול משלה, אמן סלה".

יצחק וקנין: חזק וברוך.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה, ולא הייתי מקריא את כל הסידור, כי לא היית עוצר אותי – –

יצחק וקנין: לא עצרתי אותך.

אורי אריאל: – – אלא מפאת ה"טרחא דציבורא" קיצרתי.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת , בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מנחם מוזס.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יעקב כץ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, זו הצעת חוק רעה במיוחד.

דב חנין: זו הצעת חוק רעה במיוחד, כיוון שהיא פוגעת באופן קטלני בחירות שהיא חירות יסוד בסיסית בכל מערכת דמוקרטית, החירות למחות ולהפגין.

מאיר שטרית: רק ליד הבית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת מדברת על איזון, אבל בואו נראה איזה איזון היא מציעה.

דב חנין: נקרא את מה שכתוב בחוק.

דב חנין: אדוני השר בגין, תשים לב: לא רק אדם שנושא שלט, כמו שאמר חבר הכנסת אריאל, אסור לו לעמוד, אלא גם אדם שמאזין לנאום או להרצאה.

דב חנין: אדם אחד, שמאזין – הוא לא נושא שלט – גם הוא נחשב למשמרת מחאה.

דב חנין: אני חושב שרמת הקיצוניות והאבסורד שבחוק הזה היא הדבר הכי רחוק מכל איזון שאפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: הרי ודאי, צריך להגן על פרטיותם של אנשים גם אם הם אנשי ציבור.

דב חנין: מקובל.

דב חנין: אבל זה איזון?

דב חנין: זו שלילה מוחלטת של הזכות להפגין, באופן שהוא פשוט, לדעתי, חסר תקדים בכל מדינה וחברה דמוקרטית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה בעקבות החלטות של בית-המשפט העליון, בין היתר בעניין עמותת "בצדק" נגד המפכ"ל, בעניין ארגון "הלב היהודי" נגד ניצב צור, ופסקי-דין אחרים.

דב חנין: אגב, לא בענייני גורמים פוליטיים שאני קרוב אליהם; להיפך, בענייני גורמים פוליטיים שאני רחוק מהם כרחוק מזרח מן המערב.

דב חנין: אבל בית-המשפט העליון קבע, ובצדק, שזכותם של אנשים להפגין, והזכות הזאת צריכה להיות מוגנת ברמה העקרונית, ולפעמים היא גם פוגעת בפרטיותו של איש ציבור – כי הוא איש ציבור, מה לעשות.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ניתנת לתיקון.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ראויה להעברה בקריאה ראשונה.

דב חנין: אני חושב שנכון תעשה הכנסת אם תעביר כבר בשלב הזה אמירה ברורה לממשלה, שחוקים כאלה איננו רוצים לראות בבית הזה.

דב חנין: אנחנו נגן על חירויות היסוד של האזרח; אנחנו נשמור על חופש ההפגנה.

דב חנין: אנחנו נגן גם על הפרטיות, ונייצר איזונים, אבל איזונים שראויים לשם הזה – איזונים, ולא איזונים שלמעשה מחסלים לחלוטין את חירויות היסוד במדינת ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח, וחבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שלמה מולה נוכח.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת מולה, שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, למרבה ההפתעה אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: סוף-סוף.

שלמה מולה: הנה לך, אני בקדימה, חשבת שזו הצעת חוק של קדימה?

שלמה מולה: לא.

יריב לוין: זאת עובדה.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: רגע.

שלמה מולה: אני חושב שמפרשים את פסיקת בית-המשפט העליון לא נכון.

שלמה מולה: בית-המשפט העליון לא אמר: תסגרו פיות.

שלמה מולה: בית-המשפט העליון לא אמר: אל תאפשרו לאנשים להפגין.

שלמה מולה: בית-המשפט העליון אמר: תמצאו את האיזון.

שלמה מולה: אני לא מבין.

שלמה מולה: באמת צריך להיות בעל מחשבה יוצאת דופן לחשוב – אדם אחד שיפגין מול ביתו של איש ציבור – שבחר להיות איש ציבור, הרי אף אחד לא חייב אותו – מתוקף תפקידו כאיש ציבור.

שלמה מולה: אם הוא עומד עם שלט אחד מול ביתו של איש ציבור, אני לא מבין באיזו סביבה אנשים לא גרים.

שלמה מולה: אני חושב שעצם המחשבה הזאת היא מחשבה שכנראה יש כאלה שרוצים לגרור אותנו לאירן, חס וחלילה, שאנשים לא ידברו, או למדינות חשוכות באפריקה שמהן אני באתי – אם אתה עובר ליד ביתו של איש ציבור, או מלך, או ראש ממשלה, אתה מסכן את נפשך; עלולים לירות בך.

שלמה מולה: אני חושב שזה לא מתאים לדמוקרטיה שלנו, זה לא מתאים לכאלה שרוצים למחות מחאה אישית או קבוצתית כדי לא לקבל את המדיניות של אותו איש ציבור.

שלמה מולה: אסור לנו אפילו לחשוב להתקרב.

שלמה מולה: לא משנה אם אתה מהמפה הפוליטית הזאת או הזאת, אם הממשלה הזאת עושה טוב או לא עושה טוב.

שלמה מולה: אני דווקא הייתי רוצה לשמוע את חברת הכנסת ציפי – מה היא חושבת – חוטובלי, כמובן.

שלמה מולה: הייתי רוצה לשמוע.

שלמה מולה: הרי על כל במה בטלוויזיה שמענו הרבה מאוד דעות על חופש הדעה, המחשבה, גם – – –

זאב אלקין: מה חושבת ציפי לבני אתה יודע?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת דווקא על חברת הכנסת – חבר הכנסת אלקין מקדימה לשעבר – אני רוצה דווקא לשמוע אותה.

שלמה מולה: אני בהחלט רוצה לשמוע את השר בגין – אני יודע מאיזה בית הוא בא, מאיזו מחשבה הוא בא.

שלמה מולה: אי-אפשר, בשם החלטת הקואליציה, לבוא ולהגיד – לשבור גם את המוסכמות שהן מובן מאליו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת לא תכבד את כנסת ישראל.

שלמה מולה: זה לא יתרום מאומה בכלל לחופש הביטוי, אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: אחריו, לפנים משורת הדין – חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: מאחר שנכחת בכל הדיון, אני אאפשר לך לדבר.

מאיר שטרית: אמרת שאני אחריו.

יצחק וקנין: בפעם שעברה הקדמתי אותך לפניו.

יצחק וקנין: אני עושה איזון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק, עם כמה סייגים.

גדעון עזרא: כולם מדברים על אחד עם שלט אחד, ואני מדבר על 49 איש עם צעקות.

גדעון עזרא: אני לא מדבר רק על איש ציבור, אני מדבר גם על השכנים של איש ציבור, ואני מדבר על כך שגם אם מבקשים אישור מהמשטרה, אין פירושו של דבר שהמשטרה לא תיתן אישור.

גדעון עזרא: המשטרה צריכה סיבה יוצאת מן הכלל כדי שלא לתת אישור – – –

יריב לוין: – – –

גדעון עזרא: אבל המשטרה תדע זאת, והמשטרה תשקול זאת, ולא תהיינה הפתעות.

גדעון עזרא: ונדמה לי שבמצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר המפגינים הם מפגינים שונים ומשונים, ולא כולם שומרים על הסדר הציבורי תמיד, ויש שם גם ילדים, אני לא חושב על איש הציבור.

גדעון עזרא: אני חושב על הסביבה.

גדעון עזרא: ולכן אני חושב שצריך לעשות עוד תיקון אחד, השר אהרונוביץ.

גדעון עזרא: בהצעת החוק כתוב שההצעה תוגש למפקד המחוז ותינתן תשובה בתוך חמישה ימים.

גדעון עזרא: אני חושב שכאן, בנושא הזה, מספיק שההצעה תוגש למפקד התחנה, שמכיר את האזור יותר טוב מכולם, והוא, ככלל, ייתן אישור, אלא אם כן יש סיבה יוצאת מן הכלל שלא, ולכן אפשר להסתפק ביומיים ולא צריך חמישה ימים.

גדעון עזרא: לפעמים הדברים שחשובים היום לא חשובים מחר, וצריך לתת את האפשרות הזאת, ואני חושב שצריך לאפשר למשטרה לדעת, ולא להיות מופתעת פתאום מדברים כאלה שקורים.

גדעון עזרא: לכן אני בעד ההצעה.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: רק מלה אחת.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שלפי דבריך יכולים בן-גביר ומרזל לנסוע לאום-אל-פחם ולהפגין ליד ביתו של ראש המועצה, והמשטרה לא תדע.

גדעון עזרא: זאת המשמעות.

מאיר שטרית: ליד ביתו של טלב – – –

טלב אלסאנע: – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, לרשותך שלוש דקות.

יעקב כץ: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר אהרונוביץ, אנחנו חזרנו היום מחברון, עיר האבות.

יעקב כץ: ראש הממשלה נמצא באמריקה.

יעקב כץ: אני חושב שכשעולים נושאים כאלה חשובים, מהותיים, משמעותיים, שלפעמים הלב זועק, הנשמה זועקת, הפה רוצה לומר – – –

מאיר שטרית: הוא יצא מחברון.

יעקב כץ: הוא יצא מחברון, כן.

יעקב כץ: אנחנו זוכרים לכם את הימים הטובים ואת הימים הפחות טובים.

יעקב כץ: אבל חברון, בעזרת השם – שבע שנים מלך בחברון ו-33 שנה מלך בירושלים, וברוך השם, נתניהו, בעזרת השם, אנחנו שלחנו את ברכותינו אליו, אבל לפעמים קול הזעקה וקול השאגה.

יעקב כץ: אני חושב שאסור שחוק שנוגע בהפגנות במדינה דמוקרטית יהיה חוק מוחלט.

יעקב כץ: צריך למצוא את הדרך.

יעקב כץ: כל אחד יש לו את החיים הפרטיים שלו, וכל אחד יש לו את הבית הפרטי שלו.

יעקב כץ: אנחנו היום על תקן של אופוזיציונרים, מחר יכול להיות שנהיה שרים, והיינו עשויים לסבול ממצבים שאתה מתריע עליהם.

יעקב כץ: אבל ככלל, במדינה דמוקרטית אמירה מוחלטת על דברים שנוגעים לזכות היחיד לפעמים לזעוק, כשאין לו היכן לזעוק, אסור שהיא תהיה גורפת, כמו שאמר קודמי גדעון עזרא, וצריך למצוא את הדרך.

יעקב כץ: דיבר כבר יריב לוין, ודיבר אורי אריאל, ודיברו אחרים, על המהות של זכות ההפגנה, במיוחד בימים הקשים האלה.

יעקב כץ: ולכן אני חושב שהיה טוב אם היינו מעבירים את זה לוועדה ומחפשים את הדרך לעדן את החוק ולמצוא בו צדדים מקלים והלכות מקילות כדי שאנשים כן יוכלו, בזמנים מסוימים וברגעים מסוימים, ובשאלות קרדינליות – כשאדם יוצא להיות איש ציבור, זה צדיקים, בינוניים ורשעים – אז כמו שהוא יוצא לקרב.

יעקב כץ: כולנו היינו חיילים, אנחנו יודעים – כשיוצאים לקרב לפעמים נפגעים.

יעקב כץ: חלק מהפגיעה שאיש ציבור סובל היא לפעמים הפגיעה במציאות הפרטית שלו.

יעקב כץ: אני חושב שצריכה להיות מוכנות גם לסבול באופן פרטי מול הבית שלך, אם אתה איש ציבור.

יעקב כץ: זה חלק מהצער ומהסבל, אבל זה מאפשר לשני לזעוק את זעקתו בדברים שהם חשובים.

יעקב כץ: אני חושב שצריך למצוא את הדרכים המקילות, ואני סומך עליך, שאתה כאיש משטרה, אבל כאיש רגיש, תמצא את הדרך הנכונה לתקן את החוק.

יעקב כץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת, השר לשעבר, מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק כפי שהיא.

מאיר שטרית: נדמה לי שהדוברים פה מתחלקים לשניים – כאלה שעברו הפגנות ליד הבית שלהם וכאלה שלא היו הפגנות ליד הבית שלהם.

מאיר שטרית: זה מה שעושה את ההבדל, ושלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד, זכות הביטוי וההפגנה והכול נעצרת במקום שהיא פוגעת בפרטיות של אנשים.

מאיר שטרית: הרי המפגינים יכולים להפגין ליד המשרד של איש הציבור, ללכת לכל אירוע שהוא נמצא בו, להפגין ולעמוד עם שלטים ולעשות לו את המוות, אם באמת רוצים להפגין.

מאיר שטרית: לבוא ליד הבית שלו, לעשות רעש ומהומה ולאיים על הילדים שלו – אלה דברים לא מהתיאוריה, דברים שהיו – ולצעוק לכל השכנים, ולקלל, ולהתפלל, ולעשות כל מיני תפילות, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לכל הדוברים שבחוק יש איזונים מאוד טובים.

מאיר שטרית: החוק לא אומר איסור כללי, כמו שהציגו פה, שאסור לעמוד עם שלט ליד הבית.

מאיר שטרית: ממש לא.

מאיר שטרית: החוק אומר שמי שרוצה להפגין ליד בית-מגוריו של איש ציבור – כל מקום אחר מותר – יפנה למפקד המחוז חמישה ימים לפני תקופת ההפגנה ויבקש אישור.

מאיר שטרית: כתוב בחוק, אני מקריא: מפקד המחוז, מפקד המשטרה שבתחומו נועדה להתקיים הפגנה או סגנו, הם שיקבעו.

מאיר שטרית: וכתוב: מפקד המחוז ייקח בחשבון לצורך אישור או אי-אישור את הפרטים הבאים: מפקד המחוז לא ייתן רשיון לפי סעיף 85 לקיום הפגנה ליד בית-מגורים, אלא אם כן נוכח כי לא ניתן לקיימה במקום מתאים אחר.

מאיר שטרית: החליט מפקד המחוז לתת רשיון לפי סעיף 85, לקיום הפגנה ליד בית- מגורים, יקבע תנאים ברשיון, ובין השאר תנאים בעניינים אלה: מועד קיום ההפגנה; המרחק מבית-המגורים; מספר האנשים שישתתפו בהפגנה.

מאיר שטרית: בקביעת התנאים ברשיון ישקול מפקד המחוז, בין השאר, את אלה: מידת הפגיעה בפרטיות ובחופש התנועה של האדם שכלפיו מופנית ההפגנה ליד בית-מגורים, ושל בני משפחתו, והמטרד שעשוי להיגרם לו ולבני משפחתו כתוצאה מקיום הפגנה כאמור, וכן מידת הפגיעה והמטרד שעשויים להיגרם לאנשים אחרים המתגוררים באותו בית-מגורים או בסמוך לו; קיומן של הפגנות ליד בית-מגורים בסמוך לאותו בית-מגורים, תדירותן, אופיין והיקפן.

מאיר שטרית: במלים אחרות, מפקד המחוז רואה שהפגיעה היא לא חמורה, לא בפרטיות של האיש, לא בבני משפחתו, לא בשכנים – הוא כן ייתן.

מאיר שטרית: הוא לא יוכל להימנע מלתת רשיון.

יריב לוין: צריך להיות פרופסור למשפטים – – –

מאיר שטרית: לא צריך להיות שום פרופסור, צריךcommonsense פשוט.

מאיר שטרית: תאמין לי, מפקדי משטרה, אפילו מפקד נקודה מקומית של משטרה, יודע לבחון היטב – – –

יריב לוין: אבל אין לו סמכות – – –

מאיר שטרית: יש לו סמכות.

מאיר שטרית: כתוב פה: מפקד המחוז או סגנו.

מאיר שטרית: אני בעד, כמו שהציע גדעון עזרא, להוריד את הדרג.

מאיר שטרית: שר המשטרה, אני בעד אם אפשר לתקן ולהוריד את הדרג למפקד תחנה מקומית.

מאיר שטרית: תאמינו לי, הוא יודע יותר טוב מכל חברי הכנסת מה נכון ומה לא נכון.

מאיר שטרית: לתת חופש פעולה לכל מי שרוצה לעמוד ליד ביתם של אנשים – והיו דברים מעולם, חברים, שעמדו ליד ביתם של ראשי ממשלות וצעקו "רוצח" יום ולילה ועשו להם את המוות יום-יום.

מאיר שטרית: גם לאיש ציבור יש זכות לחיות כבן-אדם.

מאיר שטרית: שיפגינו במשרדים, יפגינו בגבעות, יעשו סקנדלים, ילכו לתקשורת, יבואו לכנסת, יעשו הפגנות.

מאיר שטרית: ביתו הוא מבצרו של אדם, ואני חושב שהחוק נכון.

מאיר שטרית: הממשלה תמכה בחוק הזה, וזה נעשה על דעת משרד המשפטים.

מאיר שטרית: הם לא פחות רגישים לזכות הביטוי מאשר מישהו אחר.

מאיר שטרית: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, את הוויכוח בכנסת על חוק ההסתה, שהעברתי בכנסת כשהייתי שר המשפטים.

יצחק וקנין: אדוני השר, קשה לי להפסיק אותך.

יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר מלה אחת על חוק ההסתה, שהיה עליו ויכוח ארוך מאוד בכנסת במשך הרבה מאוד זמן.

מאיר שטרית: חוק ההסתה קבע שאדם שמסית, שדבריו יכולים לגרום לפגיעה בגופם של אנשים, צפוי לעונש מאסר של עד שלוש שנים.

מאיר שטרית: היה פה ויכוח חריף מאוד בכנסת שנמשך הרבה מאוד זמן, גם בקריאה הראשונה וגם בשנייה והשלישית, ועם הרבה ויכוחים החוק אושר.

מאיר שטרית: היה איום, אמרו שאם יהיה חוק נגד הסתה יכניסו את כל מי שיפתח את הפה לבית-סוהר, זו פגיעה חמורה בחופש הדיבור, זה יהיה מצב שאף אחד לא יוכל לדבר.

מאיר שטרית: הנה, חוק ההסתה עבר – כמה אנשים נכנסו לבית-הסוהר בעקבות חוק ההסתה?

מאיר שטרית: היו התפרעויות, הפגנות וגם הסתה.

מאיר שטרית: הפרשנות מאוד-מאוד מרחיבה ואף אחד אפילו לא הגיע לבית-משפט.

מאיר שטרית: אצל היועץ המשפטי בודקים אלף פעם לפני שמגישים מישהו למשפט על חופש דיבור.

מאיר שטרית: גם פה, נדמה לי שפה המידה איננה נכונה.

מאיר שטרית: לדעתי החוק מנוסח בצורה נכונה, מאוזנת, נותן אפשרות לכל אחד להפגין, גם עם שלט ביד או עשרה שלטים, ואם זה עובר את גבול המותר זה בדיוק תפקידה של המשטרה לעצור את זה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על פגיעה או הפעלת לחץ, הכול יחסי.

נסים זאב: זאת אומרת, יש אנשים שנלחצים מהר יותר, יש נלחצים פחות, אבל לעבור מ-50 איש לאפס אנשים, המעבר מאוד קיצוני.

נסים זאב: אני חושב שעד שלושה אנשים אפשר לאפשר איזושהי מחאה, אם היא לא אגרסיבית ופוגעת, כפי שאנחנו עדים למקרים שהיו, שאנשים לא נתנו להם אפילו לצאת מהבית, ללכת לבית-הכנסת, אחד מהם הוא קצין צה"ל בכיר.

נסים זאב: לפעמים מביעים עמדה ודעה, אומנם זה לא 50 איש, זה רק 49 איש, אבל ההשפעה היא הרסנית, היא פוגעת קשה מאוד – רגשית – בבני המשפחה, בילדים עצמם.

נסים זאב: זו פגיעה קשה.

נסים זאב: אני חושב שעד שלושה אנשים – אפילו חבר הכנסת שטרית, שלושה שאכלו כאחד, חייבים לזמן.

נסים זאב: כלומר, גם זימון זה בשלושה, לא פחות משלושה.

מאיר שטרית: ועוד חייבים לדבר דברי תורה – – –

נסים זאב: אם אדם עומד עם איזה שלט, אני לא חושב שיש לו איזה כוח השפעה או הרתעה.

נסים זאב: אני חושב שלא צריך להגזים, שאדם בודד שעומד יכול לפגוע כל כך קשה.

נסים זאב: לכן אני מאמין שהתיקון הזה ייעשה במהלך הדיונים.

נסים זאב: אולי אפשר לאפשר עד שלושה אנשים ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אולי אפשר גם להגביל את המרחקים, עד 50 מטרים, ואם זה בבית פרטי אולי להרחיק קצת יותר, אולי 100 מטר, אבל לא צריך להגזים ולומר שבכלל לא.

נסים זאב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומייד לאחר מכן ניגש להצבעה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאלי, הבנתי שכבודו ויתר על זכות הדיבור.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל – אילו היו שואלים את אלה שביקשו להיות שרים אם הם מוכנים לקחת את הסיכון שיפגינו מול הבית שלהם או שהם מוותרים, אז בוודאי הם היו מוכנים לקבל את זה.

טלב אלסאנע: זה חלק מהסיכון, זה חלק מהתפקיד, כי אי-אפשר שהפוליטיקאים, השרים, יטילו את הגזירות על האזרח, והם יקבעו לאזרח איך למחות, איפה למחות ואיפה להשמיע את הזעקה והמחאה.

טלב אלסאנע: הרי איזה כוח יש להם?

טלב אלסאנע: הם רק מקבלים את הגזירות, הם מקבלים את המכות, ואפילו את הפה הם לא יכולים לפתוח?

טלב אלסאנע: אתם רוצים להחליט להם איפה, ואיזה תדרים וכמה אנשים יהיו ביחד.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד זה דבר שלא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: הדבר הבסיסי לאזרח הוא להשמיע את הצעקה, להשמיע את המחאה.

טלב אלסאנע: איש ציבור שקיבל על עצמו להיות איש ציבור, איפה שהוא נמצא הוא ממלא את התפקיד.

טלב אלסאנע: אם קבוצה של 20 איש, חבר הכנסת שטרית, היו באים לבית שלך כדי להודות לך על דבר טוב שעשית, היית אומר להם: רבותי , אתם מפריעים, תלכו תחכו לי במשרד?

טלב אלסאנע: היית מקבל את זה, כיף לך לקבל אותם.

טלב אלסאנע: להלל ולשבח מותר ולמחות אסור?

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלסאנע, ההפרעה היא לא רק לשר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית התכוון שזו גם הפרעה לשכנים.

יצחק וקנין: זו הפרעה לא רק לשר עצמו, אלא לכל מי שגר מסביבו.

מאיר שטרית: ולבני משפחה.

טלב אלסאנע: יש שני דברים: יש המחאה, והתוכן של המחאה ומידת ההפרעה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד: כולנו נגד הסתה – אפשר למחות מבלי להסית, אפשר למחות מבלי לפגוע גם בשכנים.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר תחת הטענה שלא רוצים להפריע לשכנים לשלול את הזכות למחאה.

מאיר שטרית: – – – משטרה.

טלב אלסאנע: אפשר לקבוע את הכללים, את הזכות לשמור עליה, אבל בתנאי שהתוכן – הרי על-פי חוק אסור להסית, אז אי-אפשר לומר שאנחנו לא רוצים שתהיה הסתה ולכן מונעים את המחאה.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור שהצעת החוק הזאת מיותרת.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל התנהלה מצוין ללא הצעת החוק, והיום באים ואומרים: צריך להודיע חמישה ימים מראש.

טלב אלסאנע: רבותי, אתם יודעים מה זה חמישה ימים?

טלב אלסאנע: לפעמים אתה צריך להפגין ולמחות מחר, כי האירוע מחר, ויומיים אחרי זה אין לזה שום משמעות.

טלב אלסאנע: חמישה ימים יכולים לרוקן את הכלי הזה מכל תוכן.

מאיר שטרית: כשיבואו להפגין ליד הבית שלך תבין.

טלב אלסאנע: תמנה אותי לשר ותבוא למחות.

טלב אלסאנע: אני אשמח.

מאיר שטרית: איש ציבור – זה כולל אותך.

טלב אלסאנע: אני סבור שאין טעם בהצעת החוק, והיא מיותרת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: אדוני השר, הצבעה?

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי, על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות) – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס"ט–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 19, נגד – 6, ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/427).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק השר לביטחון הפנים חבר הכנסת השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק וקנין: מייד עם סיום הצגת הצעת החוק יעלה חבר הכנסת יריב לוין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: תודה, אדוני השר.

יצחק וקנין: נא להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009.

יצחק אהרונוביץ': המשרד לביטחון הפנים קבע לעצמו מטרה להתמודד עם המחסור במקומות כליאה, להפחית את הצפיפות בהם ולשפר את תנאי הכליאה של העצורים והאסירים, בלי לפגוע בשמירה על ביטחון הציבור.

יצחק אהרונוביץ': אחת היוזמות שבהן המשרד לביטחון הפנים מתמקד היא קידום חלופות מעצר ומאסר.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת זו יזם המשרד תוכנית לפיקוח אלקטרוני.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית אושרה בוועדת ההיגוי הבין-משרדית בראשות מנכ"ל המשרד, שחברים בה נציגים של משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, הנהלת בתי-המשפט, משרד הרווחה ומשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': פיקוח אלקטרוני הוא חלופה לכליאה, המאפשרת לפקח באמצעים אלקטרוניים על שהייתו של המפוקח במתחם מוגדר ובהתאם לתנאים שנקבעו בבית-המשפט או בוועדת השחרורים, הכול לפי העניין.

יצחק אהרונוביץ': הפיקוח האלקטרוני מאפשר התרעה בזמן אמת על יציאות של המפוקח מהמתחם המוגדר שלא על-פי התנאים שנקבעו בהחלטה לשחררו בערובה או לשחררו על-תנאי ממאסר.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית החלה לפעול בשלב ראשון במסגרת החקיקה הקיימת, כך שבחודש מאי 2005 החלה הפעלתה לגבי עצורים ששוחררו בערובה, וזאת מכוח הסמכות הנתונה לבית-המשפט לפי חוק המעצרים להתנות בתנאים את שחרורו בערובה של עצור.

יצחק אהרונוביץ': בחודש ינואר 2006 החלה הפעלת התוכנית גם לגבי אסירים ששוחררו על-תנאי ממאסר, וזאת מכוח הסמכות הנתונה לוועדת השחרורים, לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר, להתנות בתנאים את שחרורו על-תנאי של אסיר.

יצחק אהרונוביץ': כיום אחראי המשרד לקידום התוכנית ולניהולה ומשמש כגורם המרכז את ביצוע התוכנית, מתאם בין הגורמים השותפים לה ומבצע פעולות בקרה על אופן יישומה.

יצחק אהרונוביץ': כל זאת באמצעות יחידה שהקים למטרה זו.

יצחק אהרונוביץ': מערכת הפיקוח האלקטרוני הוקמה ומופעלת בידי חברה אזרחית שנבחרה במכרז והמשרד התקשר עמה בהסכם התקשרות.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית נמצאת בתקופת ניסוי והרצה, אשר במהלכה נבחנות כל העת סוגיות שונות הנוגעות להיבטים התוכניים, הארגוניים והתקציביים.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת זו, וכחלק מתהליך הפקת הלקחים, החליטה ועדת ההיגוי הבין-משרדית, כי לצורך השיפור של יישום התוכנית יש מקום להעביר את האחריות לתוכנית מהמשרד לשירות בתי-הסוהר, מאחר שלשירות יש יתרונות מובנים על פני המשרד לביטחון הפנים, ובכלל זה התשתית הארגונית, הלוגיסטית והטכנולוגית של השירות, המותאמת לביצוע התוכנית.

יצחק אהרונוביץ': על-פי המודל הארגוני המוצע תועבר אל השירות האחריות לביצוע פעולות לניהול התוכנית, ובכלל זה פעולות בקרה על הפעלת התוכנית ותיאום בין הגורמים המשתתפים בהפעלתה, בדומה לפעולות שהמשרד אחראי להן היום.

יצחק אהרונוביץ': הפעלת התוכנית, בהיבטים הטכניים, תמשיך להתבצע בידי החברה האזרחית שתיבחר על-פי המכרז.

יצחק אהרונוביץ': נוכח האמור לעיל אבקשכם לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אני בהחלט חושב שיש להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה, שיכולה לקדם את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה תחום טכנולוגי.

יצחק וקנין: תודה, אדוני השר.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב לוין, לרשותך שלוש דקות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, בעניין הזה יהיה לך יותר קל אתי.

יצחק אהרונוביץ': לפחות במשהו אתה מסכים אתי.

יריב לוין: אנחנו מסכימים בהרבה מאוד דברים.

יריב לוין: אני חושב שהחריג הוא שאנחנו לא מסכימים, אבל גם זה מותר.

יריב לוין: אני בטוח שאדוני בכל זאת יעשה שיקול שני גם בעניין הקודם, כדי שהוא לא יהיה דרקוני.

יריב לוין: לגופה של ההצעה הזאת אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא נושא מבורך ונושא חשוב.

יריב לוין: מי שמכיר את המאטריה הזאת מקרוב יודע שיש לזה תרומה מאוד מאוד משמעותית גם בהקלת הצפיפות בבתי-הכלא, גם באיזשהו מקום כדי לא לעשות עוול לאנשים שאולי מקומם לא במעצר, ומנגד כנראה עדיין אין אפשרות שהם יתהלכו חופשיים לחלוטין.

יריב לוין: בעניין הזה אני בהחלט מברך על מה שנעשה, ואני חושב שההעברה של העניין לשירות בתי-הסוהר היא צעד מתבקש, שגם מוכיח את ההצלחה של הפיילוט שנעשה ואת היכולת לקדם אותו בתוך הגוף שאמור, בסופו של דבר, להפעיל אותו הלכה למעשה.

יריב לוין: עם זאת, אני חושב שראוי שננצל בכל זאת את ההזדמנות הזאת ונאמר שבעניין הזה צריך מאוד להיזהר, כדי שזה לא יהפוך לחלופה אטרקטיבית מדי, כלומר שבמקרים שבהם, מה לעשות, אין מספיק כדי שאדם – תוגבל חירותו, לא יאמרו: טוב, לא נורא, מקסימום נשים לו אזיק ונגביל אותו קצת, לא סוף העולם.

מאיר שטרית: חלופה לעשירים.

יריב לוין: אני מצטרף למה שחבר הכנסת שטרית אומר – שזה לא יהפוך לחלופה של אלה שיש להם, ויש להם איפה להיות ויש גם מי שיפקח עליהם.

יריב לוין: לכן אני חושב שבסייגים האלה, שראוי שיעמדו בפני מי שיפעיל את העניין מכאן ולהבא, בהחלט יש לברך על ההצעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר על זכות הדיבור.

יצחק וקנין: חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב – אם הוא יהיה נוכח.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, אני מוכרח להגיד לך שהאזיק האלקטרוני הוא דבר מאוד מאוד מאכזב, מאחר שמי שאין לו טלפון בכלל אין טעם להחזיק אצלו אזיק אלקטרוני, שעובד באמצעות הטלפון.

גדעון עזרא: דבר שני, כאשר אדם מנתק את הטלפון, האיש יכול ללכת לאן שהוא רק רוצה.

גדעון עזרא: אני מאמין בצורך שאסירים כאלה ואחרים ישבו בביתם – אני בעד זה, אבל לדעתי השיטה צריכה להיות שונה לחלוטין, והיא צריכה להיות מבוססת יותר על אזיקים אמיתיים עם GPS.

גדעון עזרא: זאת ההשקפה שלי.

גדעון עזרא: כאשר אדם עוזב את ביתו מקבלים את זה ישר, אבל לא בכך עסקינן.

גדעון עזרא: אנחנו עכשיו מדברים על כך שאתה רוצה להעביר את זה מהמשרד לביטחון הפנים לשב"ס.

גדעון עזרא: לדעתי, אתה יכול להעביר את זה לשב"ס גם אם אתה לא עושה חוק מיוחד, ואני לא יודע לשם מה החוק.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך משהו.

גדעון עזרא: מדוע?

גדעון עזרא: ברגע שאתה מעביר את זה לשב"ס, לדעתי זה טוב שבמשרד לביטחון פנים – משום שגם משטרת ישראל צריכה להיות מעורבת בעניין הזה.

גדעון עזרא: זו לא רק בעיה של שב"ס.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה קורה כאשר אדם בתחנה רחוקה עוזב את ביתו בניגוד לחוק.

יצחק אהרונוביץ': אם הוא בשב"ס הוא ידע שזה התפקיד שלו.

גדעון עזרא: ידידי, זה זמן ומרחב, זה לוקח זמן.

גדעון עזרא: לדעתי, נניח באילת – יש לך יחידה באילת?

גדעון עזרא: אין לך יחידה באילת.

גדעון עזרא: לכן, אני חושב, אני לא יודע מה הטעם – אני מאוד מעריך את ראש השב"ס, אני חושב שהוא יכול בהחלט לטפל בעניין הזה, אבל אני לא מבין, אתה כשר לביטחון הפנים יכול להטיל את זה על מי שאתה רוצה.

גדעון עזרא: מדוע צריך מחלקה מיוחדת בעניין הזה?

מאיר שטרית: צריך חקיקה כי היום זה באחריות המשרד לביטחון פנים ולא באחריות שב"ס, כדי ששב"ס יוכל לעסוק לא בבית-סוהר – – –

גדעון עזרא: אבל מי שיצטרך בסופו של דבר לעצור זה משטרת ישראל, ולכן אני חושב שחוסר מעורבות של משטרת ישראל בעניין הזה איננו במקומו.

גדעון עזרא: אין לי סיבה להתנגד להעברת החוק הזה, אבל אני חושב שזה דורש חשיבה שתטיל את האחריות גם על משטרת ישראל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, אם יהיה נוכח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עליתי כדי לברך את השר לביטחון פנים על היוזמה.

מאיר שטרית: זו יוזמה מבורכת וחשובה ביותר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר למען הגילוי הנאות: בהיותי שר המשפטים דחפתי ככל שיכולתי את הרעיון להתחיל עם זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, האבסורד – מדינת ישראל יש לה חברות המתקדמות בעולם בעניין של אזיקים אלקטרוניים.

מאיר שטרית: הם מייצאים את זה לשירותים רבים של בתי-סוהר בעולם, אבל הסנדלר הולך יחף.

מאיר שטרית: אומרים: אין נביא בעירו.

מאיר שטרית: יש לנו את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר בעולם בתחום הזה.

מאיר שטרית: תחשבו רגע, מדובר על אסיר שצריך לשבת בכלא שישה חודשים.

מאיר שטרית: למה זה טוב למדינה אם אותו אסיר, ושיהיה חסר אמצעים – אני בפירוש אומר, ואני מצטרף לדברי חבר הכנסת לוין: זה לא צריך להיות תשובה או פתרון לאלפיון העליון אם הוא עובר עבירה.

מאיר שטרית: שם דווקא הייתי מחמיר.

מאיר שטרית: אבל האדם הקטן שעשה עבירה קטנה וצריך לשבת בכלא שישה חודשים – לא יקרה שום אסון אם הוא ישב בבית שלו עם אזיק שקובע לו.

מאיר שטרית: הוא, נגיד, צריך להתייצב במשטרה כל בוקר.

מאיר שטרית: היום, הטכנולוגיה הישראלית שקיימת ומיוצאת לעולם כולו קובעת – אפשר לקבוע לו מסלול הליכה, מותר לו ללכת מהבית שלו נגיד לבית-הכנסת הלוך ושוב.

מאיר שטרית: אם הוא חורג מהמסלול, זה מפעיל אזעקה והוא עבר על החוק.

מאיר שטרית: מה ההרתעה פה?

מאיר שטרית: ההרתעה היא רק אחת.

מאיר שטרית: ברגע שאסיר הפר את המסלול שלו או יצא למקום שאסור להיות בו – מייד נכנס לכלא בחזרה.

מאיר שטרית: זו ההרתעה הכי טובה, אין הרתעה יותר טובה מזה.

מאיר שטרית: מצד אחד אתה מגביל את חירותו של אדם, אבל אתה מגביל אותו לפרמטרים מסוימים.

מאיר שטרית: לפעמים אסור לו לצאת מהבית שלו, לפעמים מותר לו לצאת להתייצב בתחנת המשטרה.

מאיר שטרית: האזיק יכול לעקוב ולתת אינדיקציה למשטרה, לשירות בתי-הסוהר, איפה האסיר נמצא בכל רגע, לעקוב אחרי המסלול שלו, להקליט אותו.

מאיר שטרית: הטכנולוגיה הזאת, אדוני השר לביטחון פנים, קיימת כבר שנים.

מאיר שטרית: לצערי, היא לא מופעלת אצלנו.

מאיר שטרית: העומס בבתי-הסוהר אדיר.

מאיר שטרית: הרבה פעמים ביקרנו בשירות בתי-הסוהר וראינו את הצפיפות הגדולה, את חוסר המקום.

מאיר שטרית: אם אפשר להוריד את הצפיפות כאשר אנשים יחיו על חשבונם – הרי לא שירות בתי-הסוהר יצטרך להאכיל אותם, להלביש אותם, להשקות אותם ולהשגיח עליהם – לדעתי, זה יהיה לברכה רבה לכולם, והעונש הוא עונש.

מאיר שטרית: הוא פחות חמור מאשר כשאדם יושב בכלא עם העבריינים, אבל זה באמת בהתאם למהות העבירה, ויש פה כללים שיקבעו מי כן ומי לא.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מברך את השר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אם מותר לי להציע לך, תדחף את זה כבר.

מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק יעבור במהירות.

מאיר שטרית: אני מציע שתדחף את העניין, תגמור את הרעיון, תיקחו חברה, תצאו למכרז, תתחילו לעשות את זה.

מאיר שטרית: היה כבר פיילוט מוצלח.

מאיר שטרית: תפעילו את זה.

מאיר שטרית: זו רק ברכה למדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר, לפני שאגש להצבעה, מאחר שחבר הכנסת נסים זאב אינו נוכח, העניין של הדיון בחוק הזה – הבנתי שיש בקשה להעביר אותו לוועדת מדע וטכנולוגיה, ואומר לי המזכיר שהעניין הוא פה לא בדיוק טכנולוגי – – –

מאיר שטרית: זה עניין טכנולוגי.

יצחק וקנין: זה לא עניין טכנולוגי, זה עניין של סמכות, מי מקור הסמכות – – –

מאיר שטרית: עם כל הכבוד למזכיר הכנסת, זה עניין טכנולוגי.

יצחק וקנין: אני מקבל, אבל אומר לי המזכיר דברים ברורים.

יצחק וקנין: לכן הייתי מציע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, ואם ועדת הכנסת תהיה משוכנעת שאכן החוק הזה – – –

מאיר שטרית: מותר לי להעיר משהו?

יצחק וקנין: כן, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, הרי אין שום יתרון לוועדת הפנים על ועדת המדע.

מאיר שטרית: זה עניין טכנולוגי פרופר.

מאיר שטרית: אם שר מבקש להעביר לוועדת המדע, אני אומר לך שזה עניין סופר-טכנולוגי.

מאיר שטרית: בשביל מה הקימו את ועדת המדע?

מאיר שטרית: בשביל שכל דבר שנוגע למדע יעבירו לוועדה אחרת?

מאיר שטרית: אז אפשר לבטל את ועדת המדע וללכת הביתה.

מאיר שטרית: אני חושב שאין הבדל בין ועדה א' בכנסת לוועדה ב' בכנסת.

מאיר שטרית: הוועדות תפקידן לעבוד.

מאיר שטרית: ועדת הפנים עמוסה, הוועדות כולן עמוסות.

מאיר שטרית: כשממשיכים בדרך של החוקים הישנים לפני שהקימו את ועדת המדע לייחס כל דבר – מה כתוב בחוק, זה אף פעם לא יגיע לוועדת המדע, שום דבר; בוא נסגור את העסק ונלך הביתה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, פה השר ביקש להעביר לוועדת המדע.

מאיר שטרית: חברי הכנסת של ועדת המדע אינם פחות טובים מחברי הכנסת של ועדת הפנים, וחזקה עליהם שיטפלו בזה, תאמין לי, בהצלחה לא פחות.

יצחק וקנין: מאחר שיש בקשה של חבר כנסת אחר, אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת ושם יוחלט באיזו ועדה יהיה המשך הדיון לקראת הקריאה שנייה והקריאה השלישית.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009 – קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 40) (פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, אכריז על התוצאה: בעד – 16, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק אושרה, והיא תובא לוועדת הכנסת לאישור הוועדה שבה היא תידון.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, 19 במאי 2009, כ"ה באייר התשס"ט.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.