ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 362, 2012-06-20 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ל' בסיוון תשע"ב, 20 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי ביום כ"ח בסיוון התשע"ב, 18 ביוני 2012, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: זכאות לסבסוד הסעות לתלמידי כיתות י"א וי"ב לבית-ספר מרוחק, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו שאילתות בעל-פה, והשאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת דני דנון, שמבקש לשאול את שר הביטחון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר להגנת העורף, השר וילנאי, לעלות ולעמוד על במת הכנסת כדי להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דני דנון, המתייחסת לתב"ע ליישוב נגוהות.

ראובן ריבלין: כשיעלה השר אתה תקריא קודם את השאלה כפי שהיא, לאחר מכן תוכל לשאול כמה שאתה רוצה, לאחר שהשר ישיב.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פנייה לשר הביטחון: זה כארבע שנים ממתינים תושבי נגוהות לחתימתך על תב"ע היישוב.

דני דנון: היישוב הוקם בהחלטת הממשלה ובהסכם עם הסוכנות היהודית.

דני דנון: אף הוקמה במקום היאחזות נח"ל.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מדוע אינך חותם על תב"ע היישוב?

דני דנון: 2.

דני דנון: אילו עוד יישובים ממתינים לחתימתך, ומדוע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשבת, חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: כבוד השר היקר.

מתן וילנאי: 1–2.

מתן וילנאי: היישוב נגוהות, עד הרגע הזה אין החלטת ממשלה על הסדרתו כיישוב קבע במקום שבו הוא נמצא.

מתן וילנאי: ההחלטה היחידה הקיימת היא החלטה משנות ה-80, לפני שנות דור כמעט, על הקמת היאחזות נח"ל שיישקל לאחר מכן אזרוחה.

מתן וילנאי: מאז ועד היום לא התקבלה החלטה כזאת, ואני מניח שוועדת השרים שרק ביום ראשון זה הוקמה, בראשותו של ראש הממשלה, מיועדת להתמודד עם החלטות מהסוג הזה.

ראובן ריבלין: לאזרח נקודה לא מחייב החלטת ממשלה?

מתן וילנאי: זה בדיוק מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מ-80 היא קיימת ולא – – –

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: ב-80 הוחלט על הקמת היאחזות נח"ל – – –

ראובן ריבלין: והיא אוזרחה מתי?

מתן וילנאי: והיא לא אוזרחה מאז.

ראובן ריבלין: אה, היא לא אוזרחה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

מתן וילנאי: היא לא אוזרחה מאז.

מתן וילנאי: אמרו אז שבבוא היום כנראה יאזרחו אותה – לא יותר חזק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, שאלה נוספת, בהרחבה, וחבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: אדוני השר, אני לא יודע אם שר הביטחון הטעה אותך, או פקידיו.

דני דנון: אני מחזיק בידי את החלטת הממשלה מ-1982, ואני מקריא – אין החלטה אחרת שגברה עליה או ביטלה אותה – סעיף ראשון: נגוהות, מצפה-לכיש, מאחז נח"ל קיים, ההחלטה היא: יישוב קהילתי ל-250 משפחות יוקם בנ"צ כך וכך.

דני דנון: זאת אומרת, ממשלת ישראל קיבלה החלטה לאזרח את נגוהות, להקים יישוב.

דני דנון: התוכנית כבר הגיעה להפקדה, ולא היו התנגדויות בהפקדה, וכרגע מה שחסר זה חתימת שר הביטחון, כי התוכניות כבר הופקדו.

דני דנון: יש החלטת הממשלה, אדמות מדינה, הכול הוסדר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת דנון – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה לענות לכל אחד בנפרד?

ראובן ריבלין: כי גם לאריה אלדד יש שאלה וגם לדב חנין.

מתן וילנאי: אה, אוקיי.

דני דנון: אני רוצה רק להעיר, אדוני השר, שאם אנחנו מדברים על גבעת-האולפנה ועל בית-אל, פה מדובר באדמות המדינה, בהליך שממשלת ישראל אישרה כדין, הופקד כדין, הכול עושים לפי הספר, והשאלה – למה אתם לא חותמים פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה – השר ישיב לכולם יחד – וחבר הכנסת דב חנין.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני יודע מה מדיניותך האישית או מדיניות מפלגתך ביחס לתנופת בנייה ביהודה ושומרון, אבל לפחות ממה שאנחנו קוראים ושומעים בחדשות, בשל גרירת רגליים מתמשכת בנושא הסדרת כמה יישובים ביהודה ושומרון, הממשלה נגררת להקים 850 יחידות דיור ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: יכול להיות שדווקא מי שאינו רוצה בתנופת בנייה גדולה ביהודה ושומרון צריך לזרז את שר הביטחון לחתום על תב"עות היישובים הקיימים, כי אם יבוא "שלום עכשיו" ויגיש בג"ץ, ויהרסו עוד עשרה בתים בעופרה, או ביישוב אחר, ראש הממשלה עלול להחליט להקים 1,000 בתים תחתיהם.

ראובן ריבלין: זה אתה שואל אותו, או את כולנו אתה שואל?

ראובן ריבלין: הוא שואל "האומנם", אתה כמובן – – –

מתן וילנאי: זהו?

מתן וילנאי: אני יכול להשיב?

ראובן ריבלין: לא לא, הנה, חבר הכנסת חנין, מהצד השני של – – –

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש את התייחסותך להיבט אחר, להיבט – נקרא לזה ה"הופכי" של אותה שאלה.

דב חנין: אני ביקרתי אתמול בכפר הפלסטיני סוסיא.

דב חנין: הכפר הזה הוא – – –

מתן וילנאי: איזה כפר?

דב חנין: סוסיא.

ראובן ריבלין: בכפר הפלסטיני סוסיא.

דב חנין: סוסיא, הוא קרוב להתנחלות סוסיא ולאתר הארכיאולוגי סוסיא.

דב חנין: הכפר הזה הוא כפר של אנשים – – –

ראובן ריבלין: בדורות – ב-2,000 שנה האחרונות – מספר רב של פעמים התחלפו – מי היה קודם, מי היה אחרי כן – – –

דב חנין: כן.

דב חנין: בכל מקרה – – –

ראובן ריבלין: אבל סוסיא היא סוסיא, אין על זה ויכוח.

דב חנין: סוסיא היא סוסיא, ללא ספק – – –

ראובן ריבלין: והר-חברון הוא הר-חברון, הוא קיים תמיד.

דב חנין: והר-חברון קיים תמיד – –

אריה אלדד: השר מכיר את הגזרה.

ראובן ריבלין: אוהו.

דב חנין: – – והאנשים שגרים במקום הזה הם אנשים שגרים דווקא באדמות פרטיות.

דב חנין: יש להם קושאנים מימי הטורקים – אני במו-עיני ראיתי את הקושאנים האלה, כי הם הראו לי אותם.

דב חנין: ולמרות זאת המבנים שלהם נמצאים בסכנת הריסה.

דב חנין: חילקו להם צווי הריסה עכשיו, כולל – אגב, חילקו גם צווי הריסה למתקני אנרגיה סולרית שמומנו על-ידי הגרמנים כיוון שאין להם חיבור לחשמל.

דב חנין: ואני שואל, איך ייתכן שהורסים לאנשים את המבנים שלהם, את מקומות המגורים שלהם, כשזה על קרקעות פרטיות?

דב חנין: איך הורסים מתקנים של אנרגיה סולרית כשנתקבל מימון מחוץ-לארץ כדי שאנשים יוכלו לחיות בכל זאת עם חשמל?

דב חנין: ועד מתי נמשיך עם מצב של איפה ואיפה בשטחי C, שבו כשמפרקים התנחלות אז מנסרים אותה ומדביקים אותה מחדש גם כשהיא נעשית על קרקע פרטית פלסטינית, אבל כשהפלסטינים עצמם בונים על קרקע פרטית שלהם אפשר להרוס את זה בלי דין ובלי דיין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה בשטח B או בשטח C?

דב חנין: C.

ראובן ריבלין: C, אוקיי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה צריך לענות רק על מה שנתבקשת מראש, אתה לא יכול לענות על דברים שאתה לא מוכן להם, אלא אם כן אתה יודע לענות, ואני לא בטוח שאתה יכול לענות כשר, אבל כאלוף פיקוד, סגן הרמטכ"ל – – –

מתן וילנאי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אתה הקמת את סוסיא הרי.

מתן וילנאי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על הניסיון לעזור, אני מודה לך על כך, השאילתא של חבר הכנסת חנין היא שאילתא בפני עצמה, שראוי שתוגש בצורה מסודרת, ונאסוף את הנתונים וניתן תשובה בהתאם לכך.

מתן וילנאי: לגבי ההערה של חבר הכנסת דנון וההערה של חבר הכנסת אלדד, 30 שנה עברו שרי ביטחון מכל מגוון הקשת הפוליטית במשרד הביטחון – הרבה יותר מאחד – אני חושב שהמספר חמישה-שישה-שבעה יהיה המספר הראוי של שרי ביטחון שעברו שם, חלקם אותו שר יותר מפעם אחת – אני מתכוון לחבר הכנסת מישה ארנס, שהיה אחד מהטובים שבהם.

מתן וילנאי: ובעובדה – זה לא נחתם.

מתן וילנאי: יש יותר מפירוש אחד להחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: נכון.

מתן וילנאי: ועדת השרים, שהוקמה רק ביום ראשון, בראשותו של ראש הממשלה, שזו ועדת שרים עם עוצמה, מכיוון שראש הממשלה עומד בראשה, אני מניח שתיתן את המענה הראוי הן לנגוהות והן ליישובים נוספים, ותחדש את מה שלפי הבנתה צריך לקרות ביהודה ושומרון, וכל החלטה כזאת ברור שתכובד על-ידי כל המערכת, ובעיקר על-ידי מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני לא חייב לענות לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: כמובן, חבר הכנסת אריה אלדד שאל אותך שאלה שהוא נתן גם את התשובה עליה.

ראובן ריבלין: כל אחד לפי דעתו, כמובן.

ראובן ריבלין: במקרה זה גם לפי דעתי, אבל לא בהכרח.

אריה אלדד: גם לפי דעתי.

ראובן ריבלין: זה לא בהכרח לפי דעת כולם.

ראובן ריבלין: כל אחד יכולה להיות לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר אהרונוביץ הגיע לכאן, האם חבר הכנסת טיבי יודע – הוא ביקש לאחר את השאילתא שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי?

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: הואיל והשר אהרונוביץ, ברשות שר הבריאות – ברשות שר הבריאות, ד"ר עפו אגבאריה – ברשות שר הבריאות אנחנו נאפשר קודם לשר לביטחון פנים ונדחה, כי חבר הכנסת טיבי ביקש לאחר.

ראובן ריבלין: כבוד השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא, למעשה שאילתות, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שבזמנו גם שאל אותה חבר הכנסת דב חנין, נדמה לי, אבל השאלה כולה היא של חברת הכנסת יחימוביץ, בנושא שהשר כבר נגע בו, אבל למרות מה שאמר השר, המשטרה, כך נטען, נוהגת בהתאם לשיקול דעתה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת לשאול שאלה בעניין זימון פעילי המחאה החברתית לחקירה.

ראובן ריבלין: גברתי, נא להקריא את השאלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכלי להוסיף כמה שתרצי.

שלי יחימוביץ': אדוני השר לביטחון פנים, השאילתא הזאת הוגשה כבר לפני כשבועיים, על כן נאמר בה כך: השבוע זומנו לחקירה פעילי המחאה החברתית וחיפוש בבתיהם נעשה בלי שעברו על החוק.

שלי יחימוביץ': רצוני לשאול: 1.

שלי יחימוביץ': מדוע?

שלי יחימוביץ': 2.

שלי יחימוביץ': האם חקירת אנשים בדבר כוונות עתידיות, בלי שיעברו על החוק, עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה?

שלי יחימוביץ': 3.

שלי יחימוביץ': האם מתוכננת ככלל מדיניות נוקשה יותר מבעבר כלפי הפגנות המחאה החברתית?

שלי יחימוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נא להשיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – סיבוב שאלות נוסף.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני התייחסתי כבר בהצעת האי-אמון ביום שני.

יצחק אהרונוביץ': ביקש ממני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': אני אחזור על התשובה ואני אוסיף עוד משפט שהיה גם אתמול, התייחסות נוספת.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים שעלו, ביום שלישי שעבר, ב-12 ביוני, פורסם בעיתון "הארץ'" כי המשטרה זימנה לחקירה פעילים בולטים במחאה החברתית.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות הפרסום – גם אני הופתעתי, למען האמת – פניתי למשטרה, כי המפכ"ל לא היה בארץ, פניתי לסגן והבהרתי לו כי הנושא של זימון פעילים חברתיים פסול בעיני.

יצחק אהרונוביץ': וגם אם היתה כוונה טהורה – ניסיון לברר את התוכניות לקיץ הקרוב, שזה מה שהם הסבירו לי – הדרך היא לא ראויה ואני מבקש להפסיק אותה מיידית.

יצחק אהרונוביץ': קיבלתי דיווח שההנחיה ירדה לשטח.

יצחק אהרונוביץ': אחרי זה פנו אלי עוד כמה חברי כנסת שעדיין יש פה ושם זימונים.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי לבדוק פעם נוספת, וגם שם הדברים תוקנו.

יצחק אהרונוביץ': גם אתמול, נדמה לי, שוב עלה שזימנו איזה פעיל.

יצחק אהרונוביץ': המפכ"ל כבר חזר לארץ, והוא גם קיים ישיבת סגל פיקוד בכיר ביום שני, ושוב ביקש והנחה להפסיק את הזימונים ולפעול על-פי הנוהל הקבוע.

יצחק אהרונוביץ': אתמול גם הייתי בכנס בערב, והוא שוב הודיע את זה בתקשורת לכולם.

יצחק אהרונוביץ': זה גם פורסם הבוקר ואתמול בערב שהדברים האלה לא ראויים ויופסקו, וההנחיות ירדו לשטח.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבאמת הדברים האלה, שלא היו צריכים להיות, יופסקו.

יצחק אהרונוביץ': אין הצדקה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא צריכה לעשות את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': היא צריכה לאפשר את קיום המחאות החברתיות, ואני חושב שהדברים האלה הובהרו ויובהרו עד אחרון השוטרים.

ראובן ריבלין: יש לי הערכה רבה, כמובן כמו ראש האופוזיציה, לאישיותך ולתפקידך, אבל אני רוצה להעיר הערה ברמה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו.

ראובן ריבלין: אדוני לא צריך לקוות, אדוני צריך לעשות שזה לא יהיה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד – ויש לי הרבה כבוד למשטרת ישראל ולמפכ"ל משטרת ישראל – לא יכול להיות שהשר יקווה שזה לא יהיה.

ראובן ריבלין: פה האחריות הפרלמנטרית היא אחריות מוחלטת של השר עצמו, שהוא מנחה את המשטרה בנושאים שיש בהם בהחלט אופי שמסכן את הדמוקרטיה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': אז פה אני, מותר לי – גם במלוא ההערכה, ואני מעריך את היושב-ראש – גם לחלוק עליך, כי אני השר ואני מתווה מדיניות ואני מנחה הנחיות.

יצחק אהרונוביץ': החלק הביצועי הוא על משטרת ישראל, על המפקח הכללי או סגנו שנמצא בארץ.

יצחק אהרונוביץ': הוא צריך לוודא את קיום ההנחיות, אבל אני נושא באחריות כמו שאני נושא באחריות כוללת, כפי שפורסם היום בדוח.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה באשמה ואני אוודא שוב.

יצחק אהרונוביץ': המקרים האלה מיותרים ולא צריכים להיות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את יכולה להרחיב.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת בן-ארי.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, ראשית, אני מודה לך על תשובתך ומקבלת אותה.

שלי יחימוביץ': גם אני שמעתי הבוקר את מפכ"ל המשטרה חוזר על הדברים, ומודה ועוזב ירוחם.

שלי יחימוביץ': היתה שאלה נוספת בסדרת השאלות שלי, והיא האם המשטרה מתכוונת לטפל באופן אחר – או, אוסיף, ביד קשה יותר כלפי מפגינים כאלה, אם יהיו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין בהקשר הזה שבהתפרצויות שבשנה שחלפה של אותה מחאה של הפגנות מקומיות של אנשי המחאה היתה תחושה שהמשטרה נוקטת יד קשה יותר, עוצרת בקלות יתירה.

שלי יחימוביץ': אני אף מכירה אישית חבר'ה צעירים, מאוד לא קיצוניים, מאוד מידתיים, שהשתתפו בהפגנות האחרונות ונעצרו בקלות רבה ביותר ובילו לילה בתא המעצר.

שלי יחימוביץ': והיתה תחושה מאוד קשה שהאצבע קלה על ההדק ושמישהו, מאן דהוא, קיבל החלטה כללית: הפעם ננהג בהם ביד קשה.

שלי יחימוביץ': שאלתי הנוספת בהקשר הזה היא ראשית, האם יש איזו החלטה כללית אכן לנקוט יד קשה יותר, והאם אתה, אדוני השר, מתכוון גם לפקח ולפעול בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה, אדוני השר, על תשובתך, וגם על דבריך מהשבוע שעבר.

דב חנין: ובכל זאת, אדוני, לאחר שאמרת את הדברים החשובים שאמרת כאן, המשטרה עשתה חיפוש בביתה של ויקי וענונו, פעילה חברתית מרכזית מירושלים.

דב חנין: לקחו אותה גם לבית אמה בקטמונים.

דב חנין: עשו שם חיפוש – אגב, בלי צו של בית-משפט – כאילו לחפש אחרי לפידים שאולי המפגינים יישאו בהפגנה.

דב חנין: דבר מאוד מאוד משונה.

דב חנין: אני שומע מפעילים מרכזיים אחרים במחאה החברתית – משה כהן מבת-ים, יעל בן-יפת, חברת מועצת עיריית תל-אביב לשעבר מתל-אביב, תמיר חג'ג', על המשך של זימונים או לפעמים שיחות טלפון, כמו שמספרת סתיו שפיר, מהמשטרה, שמתקשרים אליה ומנסים לברר אתה באופן יומיומי כל מיני עניינים.

דב חנין: הדברים מאוד מטרידים, וישנה תחושה שההנחיות הברורות של אדוני, וגם של מפכ"ל המשטרה – ואני מברך גם אותו על האמירה הברורה הזאת – איכשהו לא מגיעות לרמת השטח.

דב חנין: ובהמשך לשאלתה השנייה של חברת הכנסת יחימוביץ אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני שומע מפעילי מחאה חברתית שנאמר להם במפורש: אנחנו לא נאפשר לעשות עוד קיץ כמו הקיץ האחרון.

דב חנין: אני אומר את זה בצער ובדאגה, כי דווקא בקיץ האחרון משטרת תל-אביב ידעה להתנהל בסך הכול בתבונה רבה, גם בהפגנות שבאמת בממדיהן היו הרבה הרבה יותר מאשר מישהו יכול היה לחשוב מראש.

דב חנין: ואותה תבונת התנהלות של השנה שעברה אפשרה מחאה מאוד גדולה, מאוד משמעותית, אבל שבסך הכול התנהלה בצורה מאוד מכובדת וראויה ונכונה, וכולנו, אני חושב, כחברה, הרווחנו מקיומה של מחאה עם מסרים ברורים, אבל בצורת התנהלות מתקבלת וראויה.

דב חנין: המסר שהמשטרה מעבירה השנה, והוא מסר שנאמר במפורש על-ידי קציני משטרה לפעילי מחאה חברתית: לא נאפשר.

דב חנין: המסר הזה מתלווה בהתנהלות של מעצרים בוטים, מיידיים, של פעילים מרכזיים, ששולפים אותם מתוך ההפגנות החוצה לא מכיוון שהם עשו איזו עבירה אלא מכיוון שהם פעילי מחאה מוכרים.

דב חנין: זה דבר מאוד מאוד בעייתי, זה דבר מאוד מסוכן וזה דבר מאוד מקומם.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שומע פה את הדברים של אנשי השמאל ואני מתקנא, אני כולי מתקנא, ולוואי, ולוואי שהיו מתייחסים בהפגנות של אנשי ימין כמו שהתייחסו למה שמכונה המחאה החברתית, שנתנו להם פרחים, נתנו להם להתפרע, נתנו לחסום כבישים.

מיכאל בן-ארי: אני רק אתן דוגמה אחת מלפני שבועיים, אדוני השר, ביום ההצבעה על חוק ההסדרה, הייתי פה בחוץ יחד עם העוזר שלי, הוא שאל שוטר: בשביל מה הבאתם סוסים?

מיכאל בן-ארי: חטף מכות, עצרו אותו, הכניסו אותו לניידת במעצר שווא, במעצר שווא לכל הדעות.

מיכאל בן-ארי: עוד תהיה על זה תביעה ויבואו לבית-משפט, ובסופו של דבר, כמו בפעמים אחרות, המשטרה בסופו של דבר תשלם על הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לחזור לעיקר העניין, מה ששאלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מיכאל בן-ארי: שנים, שנים שהמשטרה והשב"כ נוהגים בשיטה הזאת, של חקירות אזהרה של אנשים שלא עשו כלום; מזמינים אותם, מזהירים אותם, ואז עוברים לשלב הפיתוי.

מיכאל בן-ארי: עכשיו דיברתי עם פעיל – בשלב הפיתוי: אם תעשה כך וכך, אנחנו נסגור לך את תיק פלילי פלוני ואת תיק פלילי אלמוני.

מיכאל בן-ארי: כשאתה מדבר על כך שהדברים לא ייעשו, האם זה יהיה גם לגבי אנשי הימין?

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להביא דוגמה אחת נוספת: השבוע היה פינוי, מה שנקרא, ברמת-מגרון, בבית שהוא – על-פי צו בית-משפט אי-אפשר לפנות אותו.

מיכאל בן-ארי: נכנסו לבית הזה ללא צו חיפוש, ללא צו בית-משפט, אנשים הוכו, נאזקו, בנות נפגעו, ואני לא יכול כרגע לפרט עד כמה, כי הדבר כרגע בתביעה מול מח"ש, כל הסיפור הזה.

מיכאל בן-ארי: האם גם שם אנחנו נקבל יחס שווה למה שמקבלים אנשי השמאל?

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים שגם אנחנו נקבל יחס הוגן ודמוקרטי במדינת ישראל כמו שמקבלים אנשי השמאל במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': גברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני – הנושא של יד קשה היא באמת סובייקטיבית למי שהיה באותו שטח, מה שקרה באותו אירוע ואיך הם חשו, אותם מוחים, אותם אנשים שהיו שם, וכמובן המדיניות של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה באחריות: אם משתמע מהדברים שלך ושל חבר הכנסת חנין שיש מדיניות אחרת, היא לא קיימת, אני שולל אותה, היא לא נאמרה – לא על-ידי, ואני בטוח גם לא על-ידי המפכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': אני משוכנע.

יצחק אהרונוביץ': כלומר המדיניות שהיתה היא המדיניות שתהיה.

יצחק אהרונוביץ': ציינת את האירועים שהיו בשנה שעברה, זאת המדיניות – שאנחנו נאפשר חופש מחאה, חופש ביטוי, ולא נאפשר, באמת, התפרעויות או חסימות צירים או כל דבר אחר, דברים שפוגעים בחוק ופוגעים בציבור.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה הם ברורים וחדים, וכל הנושא הזה של זימון אנשים, ואיומים שננקוט יד קשה כזאת או אחרת, עלי הם לא מקובלים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם הם נכונים, אבל עלי הם לא מקובלים, לזמן אותם ולתת להם תחושה שאם תעשו, אם תקימו כל דבר אחר, אנחנו נטפל בכם בצורה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אבל המדיניות היא באמת אותה מדיניות שנקטנו בשנה שעברה, גם לא העלינו את זה בדיונים, שאנחנו משנים מדיניות, אין, לא ממני, ואני משוחח, ואנחנו מדברים על זה, ולא יהיה גם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שלא יהיה.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שהיה אירוע שדיברנו עליו, בעיקר מעצר של נדמה לי שניים או שלושה עיתונאים, אני לא אנקוב בשמם, אתם יודעים במי מדובר, נדמה לי שגם חבר הכנסת חנין, אתה דיברת על זה באחד המפגשים, שהמשטרה אומרת שלא נקטו נגדם מעצר, יד קשה, ולטענתם הופעל כוח מעל לסביר, והדברים האלה כרגע נמצאים בבדיקה של מח"ש – חקירות שוטרים, יבדקו את הדברים, ואם יהיה צורך גם נדע לנקוט נגדם, אם צריך, אבל המדיניות כמדיניות לא השתנתה ולא תשתנה.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שגם השלטון המקומי, קרי עיריית תל-אביב, גם היא נוקטת כל מיני מהלכים, מה שאני שמעתי, אני לא עד ראייה, שלא יאפשרו שם להקים את המאהלים וכל מה שקשור לזה.

יצחק אהרונוביץ': אבל את זה אני משאיר לשלטון המקומי, אנחנו לא רוצים להתערב בתחומים האלה.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתנו, המשטרה תיתן את המעטפת כדי לשמור על החוק והסדר ולאפשר חופש מחאה, כפי שהיה, וזה מה שיהיה, ואם זה יהיה בקיץ אז זה יהיה בקיץ.

יצחק אהרונוביץ': אני באופן אישי הייתי באירוע הגדול והעצום הזה, של 400,000.

יצחק אהרונוביץ': המספר הוא 400,000, אני לא יודע אם היו שם, אבל בכיכר-המדינה הייתי נוכח במוצאי-שבת, לא כל יום רואים הפגנה כזאת, או מחאה כזאת, כפי שהיתה שם.

יצחק אהרונוביץ': כלומר בדברים האלה אנחנו מאוד זהירים, ולא ננקוט שום פעולה שלא לצורך.

יצחק אהרונוביץ': דיבר חבר הכנסת חנין לגבי ויקי וענונו.

יצחק אהרונוביץ': נמצא – הוא לא נמצא כרגע, אבל דיבר אתי כבר, חבר הכנסת אילן גילאון, באותו היום שזה קרה, ואני עשיתי בדיקות באותו היום שזה קרה, של חיפוש הלפידים שדיברנו עליו, שעוד פעם הזמינו אותה לחקירה – אז לא הזמינו אותה לחקירה.

יצחק אהרונוביץ': היה חיפוש בבית, נכון, היה חיפוש כי עלה חשד, עוד פעם, על-פי הבדיקה שאני עשיתי, שהם הולכים לבצע מצעד של לפידים ברחובות ירושלים, במקומות מסוימים, ולא ביקשו אישור לכך.

דב חנין: – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה, דקה, תן לי רק לסיים את המשפט, עם כל הסבלנות, ויש לי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהם עשו את החיפוש – אתה אומר בלי צו, אני לא בדקתי אם היה צו או לא צו, אבל מה שכן – ואתה כעורך-דין יודע את זה – כשיש מידע שהולכים לבצע פעולה שיש בה גם סיכון חיי אדם, יש סמכות בידי המשטרה מייד להיכנס לעבודה.

ראובן ריבלין: זה מאוד מסוכן.

מיכאל בן-ארי: יש לה גפרורים בבית אז היא מסכנת חיי אדם.

יצחק אהרונוביץ': חבר'ה, חבר'ה, אני לא נכנסתי – – –

מיכאל בן-ארי: יש לה סכינים.

ראובן ריבלין: רגע, רגע, תנו לשר.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני מבקש, אני לא נכנסתי, זה הטיעון שאני קיבלתי, שהיה מידע שמתכוונים ללכת עם לפידים – – –

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי, אדוני – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה, דקה, תנו לי רק להסביר מה אני קיבלתי.

מיכאל בן-ארי: היו לה סכינים.

ראובן ריבלין: רק רגע, תן לו קודם.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לקפוץ כל הזמן, אבל תנו לי רק להשלים את המשפט.

ראובן ריבלין: תנו לו לומר, יש לי גם הערה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, סבלנות.

יצחק אהרונוביץ': היה מידע של מחוז ירושלים שהולכים לבצע מצעד לפידים שיכול גם לסכן ויכול לקרות – גם נפגעים בנפש.

יצחק אהרונוביץ': זה המידע שהתקבל, ולכן היה חיפוש, עם צו או בלי צו אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו בדקנו את הדברים האלה, הדברים האלה נבדקים, אני מציע שלגבי החיפוש – – –

מיכאל בן-ארי: מה זה, סטנד-אפ קומדי?

מיכאל בן-ארי: מה זה הדבר הזה?

יצחק אהרונוביץ': תן לי להשלים משפט, באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, הרי קראנו לו כדי שיענה, לא כדי שנקרא לו קריאות ביניים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה, באמת, אני, אין לי תשובה, ואני גם לא רוצה לתת תשובה לא מושלמת.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע, אם יש לה טענה, אני מוכן לקבל אותה, אני מוכן להביא לך את תגובת מחוז ירושלים ולתת את ההתייחסות המדויקת.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה לתת חצאי דברים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה היו לפני כמה ימים, זה מה שקיבלתי, זה מה שהעברתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שיש להם תשובה מושלמת יותר לגבי הנושא.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הפעיל – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, בעניין זה – רק שנייה – ברמה העקרונית לגמרי, לא ברמה של ויקי, אותה גברת – – –

יצחק אהרונוביץ': וענונו.

ראובן ריבלין: וענונו – אני כבר אמרתי כנפו, אז – ויקי וענונו.

עפו אגבאריה: זה אותו מקור.

ראובן ריבלין: אם המשטרה יכולה להיכנס בלי צו משום שהיא חושדת במשהו, הרי היא תמיד יכולה לחשוד במשהו, ועל-ידי כך אנחנו יוצרים מצב שהוא בכל זאת פוגע בחוק – – –

מיכאל בן-ארי: זה הדרך למשטרים אפלים.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית, אני לא מדבר נקודתי, ולכן אני מבין – מה שאני למדתי בשנות חלדי כמשפטן – כשיש חשד סביר לביצוע פשע – הליכה עם לפידים זה עוד לא ביצוע פשע.

ראובן ריבלין: תמיד יכולים להוסיף – תמיד יכולים להוסיף, כשאדם יוצא לנהוג במכוניתו, שהוא עלול להרוג אדם בתאונת דרכים.

ראובן ריבלין: יבואו מחר לביתו של השר ויאמרו לו, אתה מתכוון לנהוג מחר, אז אתה יכול להרוג אנשים, אנחנו רוצים לבדוק.

ראובן ריבלין: יש פה דבר שהוא מצריך – – –

מיכאל בן-ארי: זה הדרך למשטרים אפלים.

ראובן ריבלין: תמתין, הוא תיכף עונה לך, הוא עוד לא הגיע אליך.

מיכאל בן-ארי: אבל זה משטר אפל.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו מדברים לא בססמאות, מדברים בצורה רמה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שצריך שייערך איזשהו דיון ברמה העקרונית, כי הרי תמיד אני יכול לבוא ולומר שאם אני אדליק סיגריה עם גפרור, גפרור יכול להצית להבה, והלהבה – בעֵירה.

יצחק אהרונוביץ': היושב-ראש, ברשותך, תרשה לי, מאחר שאני אמרתי שהדברים הם חצאי דברים, ולא מושלמים, אני מציע, מאחר שהיה חיפוש, ואתה אומר בלי צו – אני לא יודע, תנו לי להביא תשובה מושלמת.

יצחק אהרונוביץ': אני מתחייב בפני חבר הכנסת חנין להביא תשובה מושלמת.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה חצאי דברים – –

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

יצחק אהרונוביץ': – – כאשר הדברים היו לפני כמה ימים, ואני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי לעשות את הבדיקה המושלמת.

יצחק אהרונוביץ': אני אביא את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה פה להסתמך על חצאי דברים, ויכול להיות שהדברים גם לא מדויקים.

יצחק אהרונוביץ': אז אני מאוד זהיר.

ראובן ריבלין: הערות של חבר הכנסת בן-ארי.

יצחק אהרונוביץ': עוד מעט אני אענה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הפעיל החברתי בשם כהן – הוא לא זומן לחקירה.

יצחק אהרונוביץ': בדקתי את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה פורסם, נדמה לי, הבוקר גם בעיתון "הארץ".

יצחק אהרונוביץ': הוא לא זומן לחקירה, הוא זומן טלפונית לשיחה.

יצחק אהרונוביץ': דקה, אני אומר לך מה אני קיבלתי, חנין.

יצחק אהרונוביץ': תן לי רק להשלים את המשפט, ואני אאפשר.

יצחק אהרונוביץ': לא חקירה.

יצחק אהרונוביץ': לשיחה.

יצחק אהרונוביץ': גם הנושא "הזמנה לשיחה" לא מקובל עלי.

יצחק אהרונוביץ': אני מבהיר את הדברים חזור והשב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, גם זה לא מקובל עלי.

יצחק אהרונוביץ': אין שיחה, אין חקירה, ואין צורך בזה גם.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה, אני אבהיר אותם עוד הפעם אחרי הדיון שאנחנו מקיימים היום בכנסת.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת בן-ארי: אני אומר את זה באחריות – מה שבשמאל זה בימין, ומה שבימין זה בשמאל.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה באחריות – –

מיכאל בן-ארי: באחריות?

מיכאל בן-ארי: ילדים נעצרו עד תום ההליכים – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך.

מיכאל בן-ארי: עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: אבל זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: אתה שאלת, הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו בעניין זה אתך.

יצחק אהרונוביץ': – – באחריות.

יצחק אהרונוביץ': אותה מדיניות, אני אומר את זה לימין; אותה מדיניות, אני אומר את זה לשמאל; אותה מדיניות אני אומר את זה למרכז.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר לעצמי – אם הימין לא מרוצה, והשמאל לא מרוצה, דיינו.

יצחק אהרונוביץ': לעצמי אני אומר.

ראובן ריבלין: זה נכון.

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': מותר לי גם להגיד לעצמי משפט, אז אני אומר.

יצחק אהרונוביץ': כשתוקפים אותי גם בימין וגם בשמאל, אני אומר שאני עושה את עבודתי נאמנה למען מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ימשיך לעמוד על הבמה.

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק אהרונוביץ': אין לי פרטים.

יצחק אהרונוביץ': אין לי פרטים.

ראובן ריבלין: אם השאילתא היתה מתייחסת לזה הוא היה מכין פרטים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע מה קרה בבית הזה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לדעת הכול.

ראובן ריבלין: הוא יברר, הוא יודיע לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

מיכאל בן-ארי: – – – שילדות נעצרו עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: שמענו, אבל הוא לא יכול לענות על דבר שהפרטים לא לפניו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כבוד השר ימשיך לעמוד על הבמה כדי להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת דוד אזולאי המבקש לשאול בעניין מצוקה תקציבית המאיימת על פעילות המשטרה.

ראובן ריבלין: נא לשאול את השאלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום כ"ח בסיוון תשע"ב, 18 ביוני 2012, פורסם כי מצבה הכספי של המשטרה מאיים על תפקודה.

דוד אזולאי: אני מצטט: אין לנו כסף לתדלק ניידות, אפילו כסף לנייר טואלט לא נשאר, המשטרה בחובות של 700 מיליון שקל.

דוד אזולאי: אלו ציטוטים מפי קצינים בכירים, המאשימים את האוצר.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה לשאול: האם הדבר הזה נכון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קל לי – – –

ראובן ריבלין: כצל'ה, נורא קשה לשר לשמוע גם אותך וגם את עצמו.

יצחק אהרונוביץ': קל לי להשיב לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, כי אתה היית יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואתה מכיר גם את מבנה התקציב של המשרד, ושל המשטרה, ואתה מכיר גם את הצד השני, של משרד האוצר.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אשיב על הדברים, אבל אתה תבין את המורכבות, ואני אנסה להכיל את מה שקרה פה.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי התקציב הישיר של משטרת ישראל הוא 7.8 מיליארד שקל; 77% מופנים לתשלומי שכר וגמלאות – בסך 6 מיליארד.

יצחק אהרונוביץ': פערי התקציב לשנת 2012 נאמדים בהיקף של 700 מיליון שקל.

יצחק אהרונוביץ': עיקרם: פער בתקציב השכר והגמלאות בהיקף שמעל חצי מיליארד מתוך ה-700.

יצחק אהרונוביץ': הסיבה לכך היא שמסגרת התקציב לא כוללת תקצוב עבור הסכמי השכר הקיבוציים שנחתמו במשק עבור כלל המגזר הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': את זה אתה יודע.

יצחק אהרונוביץ': עוד משנת 2010 בהיקף של 250 מיליון, וכן הסכמי שכר ייחודיים למשטרה בהיקף של יותר מ-100 מיליון שנחתמו עם האוצר לאחרונה לצורך מתן מענה לעיוותים ושחיקת שכר לשוטר המתחיל ולנגדים.

יצחק אהרונוביץ': אתה זוכר שנתנו את זה כדי לשמר את הכוח.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך נחתם הסכם עם הגמלאים, וגם את זה אתה מכיר, שבו הוחלט על ניתוק מהפעילים שעלותם 160 מיליון – מה שנעשה עם צה"ל ועם כוחות הביטחון רק ביום שני, כשאישרנו את החוק, המשטרה כבר לפני חודשיים-שלושה סיימה.

יצחק אהרונוביץ': גורמים אלה מצטרפים לפערים בבסיס התקציב והשכר של משטרת ישראל, שנדון באינטנסיביות מול משרד האוצר בשנים האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': משרד האוצר מכיר בצורך למתן גיבוי תקציבי להוצאות השכר שפורטו לעיל.

יצחק אהרונוביץ': הוא מכיר בזה.

יצחק אהרונוביץ': בחודש האחרון אכן ניתנה תוספת תקציבית שנתנה מענה חלקי לחוסר התקציבי.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, עקב קיצוצים רוחביים במשרדי הממשלה נוצר קושי למשטרת ישראל לתת מענה לצרכים הקיומיים לפעילות הארגונית.

יצחק אהרונוביץ': לנוכח זה נוצר מחסור במזומנים לתשלום עבור קבלת שירותים וטובין מספקים.

יצחק אהרונוביץ': כיום הפערים נאמדים ב-200 מיליון מול מסגרת התקציב המאושרת.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלה מתנהלים מגעים עם משרד האוצר כדי לפתור את הסוגיה.

יצחק אהרונוביץ': מנכ"ל המשרד שלי, שבא מהאוצר, הוא בתמונה, הוא מקיים דיונים כמעט כל יום עם האוצר, האוצר מכיר בהוצאה הזאת, ואני מקווה שהמשטרה תקבל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על התשובה, ואני חושב שיש פה יותר מתשובה; אני חושב שיש פה בשורה, של תקציבים שהיו מיועדים לאותם גמלאים, אותן תוספות שכר שהוסכם עליהן, ואני זוכר שליוויתי את זה גם אצלי בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אדוני, מכיר גם אנוכי את המשטרה, ואני מודה שמעולם לא שמעתי כאלה ביטויים מקצינים בכירים, על דברים אלמנטריים שיחסרו במערכת, ואני שואל שאלה: האם זה לא עלול, חלילה, לפגוע בביטחון של אזרחי המדינה?

דוד אזולאי: אני בכל אופן מודיע לך כחבר ועדת כספים – אני אשמח לסייע בנושא הזה, כי אני חושב שאסור שאמירות כאלה ייאמרו, כי זה משדר לציבור דברים שאנחנו לא אוהבים אותם.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, כל עוד המשטרה היא לא קלאסית זה יחזור על עצמו.

דני דנון: אדוני השר, אין ספק שהיחס בין השוטרים לבין האזרחים מבחינה מספרית במדינת ישראל הוא בעייתי ביותר, על-פי כל מדד.

דני דנון: אני רוצה לשאול אותך לגבי נושא המסתננים.

דני דנון: שכונות בדרום תל-אביב סובלות מעבירות רבות, ואנחנו חלוקים בדעותינו.

דני דנון: אתה טוען שצריך לאפשר להם לעבוד, אני טוען שאסור לאפשר להם לעבוד.

דני דנון: אבל כרגע בפועל יש פשיעה של חטיפות של פלאפונים, של מסחר ברכוש גנוב, הכול נעשה לאור יום.

דני דנון: אני שואל את עצמי, האם יש לאזורים האלה דין שונה מאשר לאזורים אחרים?

דני דנון: איך ייתכן שכתבים הולכים, מצלמים כנופיות של מוכרי פלאפונים וכנופיות של מוכרי אופניים, האם אין אכיפה של החוק כלפי אזורים אלו?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אני מסכים לחלוטין שביטויים כאלה – אם היו, אני לא יודע, אני מעריך שאם זה יצא לתקשורת כנראה היו – שמקומם לא צריך להיות, לא צריך להוציא, וגם אם יש צריך להעביר את זה בצינורות המקובלים, כפי שאנחנו עושים.

יצחק אהרונוביץ': ביטויים מיותרים, ואני כמובן דוחה אותם.

יצחק אהרונוביץ': השאלה היא אם נפגע הביטחון – זה מה שאני אומר בצורה ברורה וחדה: הביטחון לא ייפגע.

יצחק אהרונוביץ': לא נפגע בביטחון של אזרחי מדינת ישראל, להיפך, נגביר את הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': גם בימים האחרונים אמרתי, רק ביום ראשון, לפני כמה ימים, קיבלתי תוספת.

יצחק אהרונוביץ': דרשתי וקיבלתי עוד 34 מיליון כדי לתת מענה, בעיקר במגזר הלא-יהודי, ושם אני משקיע את מרב המאמצים לכוחות משימה לטפל בתחנות ובתחושת הביטחון שמכירים, אני מתמודד אתם באמת בשנה-שנתיים האחרונות ביתר שאת.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שאני עושה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה פערים שצריך לכסות אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני תמיד אשמח לסיוע שלך, אתה חבר ועדת הפנים, היית יושב-ראש, האיש שבאמת מכיר את המשטרה מכל עבריה.

יצחק אהרונוביץ': כל סיוע שלך, אני רק יכול לברך עליו, ואני יכול להודות לך.

ראובן ריבלין: כולנו צריכים לעמוד ולהתייצב בעניין זה, כי הם שומרים באמת על שלום כולנו.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': לחבר הכנסת דנון, דני דנון, לנושא של יחס שוטרים–אזרחים, אני אמרתי שחסרים היום ב"פְלאט" מהיר, או במספר מהיר, קרוב ל-10,000 שוטרים כדי לתת את היחס הרצוי למדינת ישראל עם בעיותיה, גם החלק הביטחוני וגם החלק הפלילי.

יצחק אהרונוביץ': אבל הדברים האלה עדיין, לצערי, לא פתירים.

יצחק אהרונוביץ': אני הופעתי אתמול בפני הוועדה – על חוק טל, כל מה שקשור, עם חבר הכנסת פלסנר – ואני מקווה שגם שם אנחנו נקבל סיוע כזה או אחר, שגם החרדים וגם הערבים ייכנסו לשורות המשטרה, לכל מיני תפקידים שהכנו שם.

יצחק אהרונוביץ': אלפי מקומות הכנו.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שמשם תבוא הישועה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המסתננים, אתה מלווה, אני מלווה, ואני אומר לך, בתל-אביב – בעיה קשה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה כבר כמה פעמים – בעיה קשה לתושבים.

יצחק אהרונוביץ': אני נפגשתי אתם, אני עובד אתם, אני רואה את הבעיות שיש שם.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת פתרון באמת, אני אומר את זה – פתרון ממשלתי לבעיה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': זה לא רק המשרד שלי, זה כל משרדי הממשלה, וצריכים לפתור את הבעיה של התושבים שם.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה, הקמתי תחנת לוינסקי בתוך המתחם.

יצחק אהרונוביץ': אתה מכיר את התחנה, זה לא היה קיים לפני שנתיים.

יצחק אהרונוביץ': ראיתי את הבעיה, ושמנו תחנה עם 80 שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה, בחודש האחרון תגברתי בעוד פלוגת משמר הגבול כדי לתת תחושת ביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תגיד לי: טיפה בים.

יצחק אהרונוביץ': גם בזה אתה צודק, אבל לתת תחושת ביטחון, יותר שוטרים ברחובות, כדי להוריד את רמת הפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': רמת הפשיעה באחוזים עלתה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא בהיקפים שאנחנו מכירים בכל העיר תל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': כשאתה בודק את כל העיר תל-אביב, האחוזים הרבה יותר גדולים, אבל ביחס לתושבים ולאזור היא עלתה באותן עבירות שציינו – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אתם מאוד מפריעים.

ראובן ריבלין: תיגשו ללשכתי, אני מנדב אותה, פגישה של ראש הקואליציה עם האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני אשמח מאוד גם לתוצאות.

ראובן ריבלין: לא יכולים להפריע לשר.

ראובן ריבלין: כן.

גאלב מג'אדלה: כולל כיבוד?

יצחק אהרונוביץ': הנושא שאתה הדגשת – ואני מכיר את זה, כל הנושא של המכירה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אני פשוט אפסיק את הישיבה כדי לאפשר לך לשוחח עם כל אחד בנפרד ועם כולם יחד.

ראובן ריבלין: השר עומד על הבמה.

ראובן ריבלין: יכולים אחד ליד השני לשבת לדבר; אי-אפשר לקיים Sub-Parliament.

גאלב מג'אדלה: ראש סיעת העבודה – – – מבוקש, מה לעשות?

ראובן ריבלין: ראיתי, ראיתי אותה, בוודאי.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת מג'אדלה, בכל זאת יש איזו דרך-ארץ למוסד שאנחנו נמצאים בו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דנון, לגבי הדברים שהזכרת, אתה מכיר את החומר ואתה מכיר את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': גם הנושא של מכירת אופניים גנובים וגם הנושא של טלפונים – שנינו מכירים את הדברים, את המכירה בשוק, שפותחים את השמיכה, מניחים אותם ומוכרים את הטלפונים ואת האופניים.

יצחק אהרונוביץ': הם פשוט גונבים את הדברים ומוכרים אותם לכל המרבה במחיר.

יצחק אהרונוביץ': התופעות האלה – כמה פעמים עצרנו את האנשים, לקחנו את האופניים.

יצחק אהרונוביץ': לקח יום, לקח יומיים, שוב, עוד פעם יש אותן גנבות, באותם מקומות.

מיכאל בן-ארי: כמה כתבי אישום?

מיכאל בן-ארי: כמה כתבי אישום?

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': היא תופעה מוכרת, גם למפקד המחוז וגם למפקד התחנה שם.

יצחק אהרונוביץ': אני אמשיך לעקוב אחרי זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה, מאוד מודה לשר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, על תשובותיו המפורטות והמלומדות, גם אם הן לא מתקבלות תמיד על דעתנו – – –

מיכאל בן-ארי: יש כתבי אישום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, הפרלמנט לא קיים רק בגלל דו-שיח בינך לבין הבמה; יש גם אחרים.

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד שר הבריאות יבוא ויעלה ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי שנושאה: שימוש במכשיר אנדוסקופיה ללא חיטוי – הדבר שהסעיר את המדינה כולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, נא לשאול את השאלה כפי שהיא כתובה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכל, אחרי תשובת השר, להרחיב, וגם חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, בית-החולים "בילינסון" זימן 150 מטופלים לבדיקה חוזרת לאחר שהתגלה שמכשיר הבדיקה לא חוטא כראוי לאחר שבדקו בו מטופל שנשא נגיף איידס.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ישנה סכנה למטופלים שנבדקו באותו מכשיר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה ייעשה למניעת מחדל כזה בעתיד, אדוני סגן השר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, משרד הבריאות נמצא בקשר עם הנהלת בית-החולים "רבין" ועם הנהלת חטיבת בתי-החולים של "הכללית", ומתייעץ עם מומחים במחלות זיהומיות ובריאות הציבור.

יעקב ליצמן: להלן הצעדים שננקטו על-ידי "שירותי בריאות כללית" והתייחסותם המפרטת את פרטי האירוע:

יעקב ליצמן: בעקבות ליקוי בחיטוי מכשיר אנדוסקופי במחלקת אף-אוזן-גרון בבית-חולים "בילינסון" בתקופה האחרונה החליטה הנהלת בית-החולים, תוך התייעצות עם מומחים בתחום ובתיאום עם משרד הבריאות, לזמן את הנבדקים שעברו בדיקת אנדוסקופ במחלקה בתקופה זו.

יעקב ליצמן: המטופלים הרלוונטיים קיבלו הודעה אישית מבית-החולים וזומנו לבדיקה נוספת.

יעקב ליצמן: עוד נודע כי בתקופה זו אחד החולים שנבדקו במכשיר האנדוסקופ הוא נשא HIV.

יעקב ליצמן: צוות מומחים שכינסה הנהלת בית-החולים המליץ על איתור כל החולים שנבדקו סמוך לבדיקת הנשא.

יעקב ליצמן: עוד קבעו המומחים כי הסיכוי להדבקה של נבדקים אלו שואף לאפס.

יעקב ליצמן: עם זאת, למען הסר ספק, החליט בית-החולים לנקוט משנה זהירות ולזמן חולים אלו לבדיקה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הנהלת בית-החולים בודקת את האירוע ותפיק את הלקחים הנדרשים.

יעקב ליצמן: כמו כן, היא דיווחה למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: תהליך החיטוי במחלקת אף-אוזן-גרון מתנהל כעת כנדרש, ומשרד הבריאות עוקב אחרי זה וגם בודק את העניין.

יעקב ליצמן: אף שמדובר באוכלוסייה מצומצמת של נבדקים, בית-החולים ייעד קו טלפוני ייעודי לקביעת תור למרפאה ולקבלת פרטים נוספים ומספר נוסף למתן מידע רפואי נוסף.

יעקב ליצמן: בית-החולים ביקש להדגיש כי מדובר בהסתברות קלושה ביותר להדבקה במחלה ואין כל סיבה לשנות משהו בשגרת החיים.

יעקב ליצמן: כאמור, המטופלים הרלוונטיים כבר קיבלו הודעה אישית וזומנו לבדיקה נוספת.

יעקב ליצמן: לסיום, הנהלת משרד הבריאות, מאז היוודע האירוע, נמצאת בקשר ישיר עם בית-החולים על מנת לוודא כי כל הצעדים שאמורים להינקט בעקבות האירוע אכן ננקטים ומבוצעים, במטרה להבטיח את שלומם המלא של המטופלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי, כמו גם לעפו אגבאריה ולמאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אתה תשמע את כולם.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר ליצמן, האם ידוע למשרד הבריאות על מקרים זהים או דומים שהתרחשו בעבר בבתי-חולים בארץ?

אחמד טיבי: אני לא יודע, זו רק שאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: צריך לשבח את משרד הבריאות ואת בית-החולים שלא טאטאו את זה מתחת לשטיח ושבדקו, כי יותר טוב, בהחלט יחד עם הביקורת צריך – אתה יודע, לפעמים אומרים: עשינו פשלה, בוא נסתיר שלא ידע אף אחד.

ראובן ריבלין: פה באו ואמרו: חברים – – –

אחמד טיבי: לא בתקופה של ליצמן.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, המקרה הוא באמת מקרה – מצער שקרה דבר כזה, אבל אני בטוח שלא תהיה שום הפצה וסכנה לאנשים שנבדקו אחרי דבר כזה.

עפו אגבאריה: אם אנחנו רק נזכור, לפני כמה שנים היה כירורג שהיה חולה או נשא, וכאשר בדקו את כל החולים שהוא ניתח – אז גם כן לא נמצא אף אחד.

עפו אגבאריה: אז זה נראה לי שזה יותר סערה ואולי צריך באמת לבדוק את זה ולהרגיע את הרוחות, ובאמת משרד הבריאות עוקב בצורה מכובדת אחרי זה.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לסוג של זיהומים שנגרמים בבתי-החולים שהם אולי קצת יותר מסוכנים ממה שהדבר הזה שקרה עכשיו ועם הכירורג לגבי האיידס.

עפו אגבאריה: יש מחלה שנקראת nosocomial infection, שבה החיידקים יכולים להיות מועברים מחולה לחולה בתוך בית-החולים.

עפו אגבאריה: ומה הסכנה?

עפו אגבאריה: שהחיידקים האלה הרבה יותר עמידים בפני אנטיביוטיקה.

עפו אגבאריה: וכשאנחנו שומעים על חיידק אלים ושומעים על חיידק עמיד בפני אנטיביוטיקה שגורמים למקרי מוות – אלו המקרים שאולי באמת גם כן צריך לתת את תשומת הלב לטיפול בהם בצורה הטובה ביותר, ואולי דרך מה שקרה להעלות את המודעות גם לעניין הזה.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, מבדיקה לבדיקה, אני פשוט יודע – קודם כול אני מברך אותך על הפעילות שלך, על הכנסת מכשירי MRI ו-CT לבתי-חולים נוספים בארץ, בניגוד למצב שהיה בעבר, שלא נתנו להכניס לבתי-חולים בארץ.

מאיר שטרית: אבל יחד עם זאת, אני מבקש להפנות את תשומת לבך שלפי מיטב ידיעתי, בגלל פניות של ציבור אלי בעניין זה, לוקח הרבה מאוד זמן מרגע שאדם מקבל הפניה לבדיקה עד שהוא מקבל תור לבדיקה.

מאיר שטרית: לעתים זה חודש, לעתים גם יותר מחודש, אף שלכאורה אפשר להפעיל את המכשירים האלה 24 שעות ביממה, כמו שעושים במכונים הפרטיים, ולקצר את התורים הללו.

מאיר שטרית: לעתים הבדיקה היא עניין של חיים ומוות, מכיוון שאם לאדם יש גידול, והוא מחכה חודש עד לבדיקה, והגידול הזה מתפתח עוד חודש, לעתים זה ההבדל בין חיים ומוות.

מאיר שטרית: לכן אני אודה לך, באמת, אם תוכל להתייחס לנושא הזה, ואם אפשר לעשות משהו בתחום הזה כדי לקצר את התורים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב לכל השואלים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת אחמד טיבי – לא ידועים לנו עוד מקרים.

יעקב ליצמן: וכפי שציינו כאן קודם, חלילה, חלילה וחס, אם יהיו מקרים של חיידקים או דברים מכל סוג, אנחנו נפרסם.

יעקב ליצמן: אין מצב שאנחנו נטאטא, כפי שהיושב-ראש אמר.

יעקב ליצמן: בהחלט צריך להודיע לכולם את הסכנות.

יעקב ליצמן: אגב, להבדיל בין זה לבין כבישים אדומים, אני אומר שגם בכבישים אדומים צריכים לפרסם לפני כן שזה כביש אדום, שיש בעיה, אגב.

יעקב ליצמן: אבל אני לא שר התחבורה, אני לא אמור לטפל בדברים האלה, אבל כאן בהחלט – להודיע לכולם.

יעקב ליצמן: לא ידוע לי על עוד מקרים.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת עפו אגבאריה – בהחלט ידוע לי על חיידקים אלימים, ואנו עושים את המקסימום שלא יהיו חיידקים.

יעקב ליצמן: אבל בית-חולים הוא בית-חולים, ובית-חולים מלא חיידקים.

יעקב ליצמן: אז כמובן מי שלא צריך בית-חולים שלא יחכה שם דקה אחת, שילך הביתה.

יעקב ליצמן: זה לא בית-מלון, וזה לא אכסניה, זה פשוט מקום – לצערי, יש המון חיידקים.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח – אני אגדיר את זה אחרת – אני בטוח שאין היום יותר מאשר פעם, אפילו פחות, אבל בכל זאת – הניקיון והסטריליות וכל הדברים עושים את שלהם, אבל יש חיידקים, אי-אפשר להתעלם מזה.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להגיד שתי מלים על ה-MRI.

יעקב ליצמן: MRI, כפי שציינתי – ואני גם אגיב על איזו סערה בימים האחרונים: כשנכנסתי לתפקיד היו כאן בארץ אולי תשעה MRI.

יעקב ליצמן: ב-OECD היה רשום תשעה.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות, אני אומר לך, אדוני, שאני יודע שלבתי-חולים מסוימים היו ארבעה, חמישה.

יעקב ליצמן: אז ארבעה ועוד ארבעה, ועוד שלושה, ועוד שניים, ועוד שלושה כאן, זה הרבה יותר מתשעה שרשומים ב-OECD.

יעקב ליצמן: אני אסביר את הכול, יש לי ההזדמנות; ב.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא נכון – MRI פעם היה לוקסוס, משהו נדיר, היום זה אלף-בית, זה הלחם של הבדיקות.

יעקב ליצמן: ולכן אמרתי שאני אשבור את הנושא הזה עם האוצר, שהיה צריך רשיון.

יעקב ליצמן: בהתחלה הגעתי אתם להסכם על שישה נוספים ואחר כך על עוד שלושה.

יעקב ליצמן: בקיצור, היום המצב, שלכל בתי-החולים יש אפשרות לקבל MRI.

יעקב ליצמן: עכשיו מתחיל – שני דברים; א.

יעקב ליצמן: לגבי תורים, אחרי שיש חלק גדול שכבר יש להם – אני הייתי בחנוכת-הבית השבוע ב"סורוקה" של עוד אחד, הייתי ב"אסף הרופא", הייתי ב"ברזילי", לכולם יש.

יעקב ליצמן: ל"נהרייה" יש.

יעקב ליצמן: אחרי שיש לכולם – ויהיה בתקופה הקרובה – אנחנו השתתפנו ב-3 מיליון שקל לכל MRI, משרד הבריאות, אף שזה לא נקרא תקציבי, רק רשיון – אין סיבה לבן-אדם לחכות יותר מיומיים.

יעקב ליצמן: ברגע שיהיה, בהחלט אני אקפיד על זה – במקומות נידחים בוודאי – שאין סיבה שלא יעבוד גם לתוך שעות הלילה.

יעקב ליצמן: אין סיבה, כפי שאמרת.

יעקב ליצמן: זה פיקוח נפש, זה הצלת נפשות, אין מצב שייקח יותר מיומיים אחרי שיש לו הפניה של רופא.

יעקב ליצמן: זה מבחינת התור.

יעקב ליצמן: עכשיו, בקשר למה שאמרתי לגבי ה-OECD – הוריתי למנכ"ל המשרד שיפנה לכל בתי-החולים, שיודיעו לנו בדיוק כמה יש להם.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לקחת לאף אחד, לא הולך לעשות שום סנקציות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להכשיר.

יעקב ליצמן: אם לא יודיעו לנו, אני אצטרך לעשות סנקציות.

יעקב ליצמן: אין סיבה שיוציאו דיבת הארץ עלינו, שאין לנו MRI, כאשר – ואנחנו היינו במקום כמעט אחרון ב- OECDב-MRI; היום אני מניח שאנחנו או למעלה או אחד לפני הראשון, למעלה.

יעקב ליצמן: אז אין סיבה שיוציאו דיבה על הרפואה והבריאות בארץ.

יעקב ליצמן: לכן זה הרעש בימים האחרונים – שוק שחור, כאילו, שעשיתי.

יעקב ליצמן: שום דבר לא שחור, תודיעו לנו כמה יש, אני רוצה לפרסם את זה, אני אתן לכם חותמת שזה כשר, זה בסדר.

יעקב ליצמן: פעם, כשהוא הכניס את זה, לא היה לו רשיון, היום אני אתן לו רשיון.

מאיר שטרית: יישר כוח.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נאה דורש, נאה מקיים.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש ועדת הכספים הוא עמד על זה, והנה, כשר הבריאות הוא מבצע את הדברים שאמר.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר החינוך, חבר הכנסת וסגן השר מוזס יעלה ויבוא, יגיע וייראה ויישמע, גם מעל במת הכנסת, בשאילתא ששואל אותו חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא לימוד מורשת – – –

מנחם אליעזר מוזס: והיום ראש חודש, ויעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אנחנו אמרנו יעלה.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

יעקב כץ: היום יעלה, מחר יבוא.

ראובן ריבלין: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: הלוואי.

מנחם אליעזר מוזס: אמן.

ראובן ריבלין: היום אנחנו בסוף חודש, ומחר ראש חודש, אבל אנחנו מציינים אותו – – –

מנחם אליעזר מוזס: א' דראש חודש.

ראובן ריבלין: א' זה ראש חודש, לכן אני לא אומר "חודש טוב".

יעקב כץ: מחר, מחר.

ראובן ריבלין: מחר אומר, ודאי.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לשמוע "חודש טוב" יבוא אלי ללשכה מחר בבוקר, אני אגיד לו "חודש טוב".

מנחם אליעזר מוזס: חודש טוב – – –

ראובן ריבלין: תתקשר אלי היום בערב, אחרי תפילת ערבית – אני אגיד לו "חודש טוב".

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: תשמע, גם ליהודים יש שאלות הלכה, זה לא רק למוסלמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להקריא את השאילתא בעניין מורשת בן-גוריון ומורשת בגין.

מסעוד גנאים: שר החינוך הכריז ששנת הלימודים הבאה תעמוד בסימן לימוד מנהיגותם של ראשי הממשלה לשעבר דוד בן-גוריון ומנחם בגין, ותעסוק בחזונם.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם בתי-הספר הערביים נכללים בתוכנית?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: האם התוכנית תותאם לייחודם התרבותי והלאומי של בתי-הספר הערביים ותשלב דמויות מההיסטוריה הערבית-הפלסטינית?

ראובן ריבלין: השאלה נשאלה.

ראובן ריבלין: עכשיו השר יענה, ואחר תוכלו – מי שנרשם יוכל לשאול שאלות נוספות.

מנחם אליעזר מוזס: 1.

מנחם אליעזר מוזס: דברי תשובתי, אדוני היושב-ראש, על השאילתא: שנת הלימודים הבאה, תשע"ג, תעמוד בסימן לימוד מנהיגותם של ראשי הממשלות לשעבר דוד בן-גוריון ומנחם בגין, כי בשנת הלימודים הבאה נציין 100 שנה להולדתו של המנוח מנחם בגין, זכרו לברכה, ו-40 שנה למותו של דוד בן-גוריון.

מנחם אליעזר מוזס: כפי שאמר שר החינוך, העיסוק של התלמידים בחזונם ובפעילותם של שניים מגדולי המנהיגים של מדינת ישראל יאפשר היכרות מעמיקה עם אישים שהטביעו חותם על אופיה ודמותה של המדינה, כמו גם עם אירועים היסטוריים אחרים בחיי מדינת ישראל ושכנותיה.

מנחם אליעזר מוזס: ואני אזכיר רק שהראשון שחתם הסכם שלום עם מדינה ערבית, עם מצרים, היה מנחם בגין.

מנחם אליעזר מוזס: הסכם השלום עם מצרים.

מנחם אליעזר מוזס: ואם אני לא טועה, נדמה לי שהוא גם היה מראשי המתנגדים לממשל הצבאי בשעתו.

מאיר שטרית: הוא ביטל אותו.

מאיר שטרית: הוא ביטל אותו.

ראובן ריבלין: הוא עצמו לא ביטל – – –

עפו אגבאריה: הוא לא ביטל, הוא הצביע נגד הממשל הצבאי – –

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

עפו אגבאריה: – – כאשר היו אנשים – – –

ראובן ריבלין: כשהוא הגיע לשלטון, לא היה צריך עוד.

ראובן ריבלין: היה – – –

מאיר שטרית: זה כבר בוטל.

מנחם אליעזר מוזס: הוא היה באופוזיציה, והוא הצביע נגד הממשל הצבאי.

ראובן ריבלין: והטיף לביטולו.

מנחם אליעזר מוזס: כן.

מנחם אליעזר מוזס: הוא גם דגל בשוויון בין תושבי ישראל – היינו שומעים כל פעם את הפסוק, אצלו, על הגר הגר בתוככם, ועל התושב; כל האמרות של התורה היו שגורות על פיו.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, זו הזדמנות טובה עבור כלל התלמידים ללמוד על ההיסטוריה של מנהיגות העם.

אבישי ברוורמן: תזכיר גם – אם דיברת כל כך הרבה על בגין – את בן-גוריון.

מנחם אליעזר מוזס: אני אזכיר, רגע, אבישי, למה אתה בורח?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר על בן-גוריון – –

ראובן ריבלין: בן-גוריון הכריז על הקמת המדינה – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – על מגילת העצמאות, שאין שם שום הפרדה בין יהודי לערבי, אפילו לא בין חסיד ומתנגד, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: נדמה לי.

מנחם אליעזר מוזס: ללא ספק, המנהיגות של האנשים האלה אז – היה נושא השוויון, ככה שאני לא רואה שום פסול בזה.

ראובן ריבלין: הוא לא שאל – – –

מסעוד גנאים: על בתי-הספר הערביים.

ראובן ריבלין: הוא שאל אם במגזר הערבי ייתנו תוכנית מקבילה.

ראובן ריבלין: הם לא מתעלמים מבן-גוריון ומבגין.

יעקב כץ: על פייסל חוסייני – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא נמצא – –

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: – – לא פייסל חוסייני, אלא אבא שלו, עבד אל-קאדר, נמצא בכל ספר של ההיסטוריה של מדינת ישראל.

יעקב כץ: – – קאוקג'י, וכל הלוחמים.

ראובן ריבלין: בין השאר.

ראובן ריבלין: בין השאר.

ראובן ריבלין: גם המופתי, בן-דודו.

מנחם אליעזר מוזס: לצורך גיבוש התוכנית להטמעת הנושא השנתי במערכת החינוך מינה שר החינוך ועדת היגוי ששותפים לה נציגי היחידות המקצועיות במשרד החינוך, נציגי מדרשת בן-גוריון ונציגי מרכז מורשת מנחם בגין.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית שתגובש תשולב בתחומי הדעת ובתוכניות החינוכיות הנלמדות במערכת החינוך במקצועות השונים.

מנחם אליעזר מוזס: אשר למגזר הערבי, בימים אלה מתקיימים דיונים במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך ונבחנת התאמת התוכנית למגזרים השונים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע לחבר הכנסת מסעוד גנאים – אם יש לך הצעות, אנא לפנות אלינו למשרד.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יכול לפנות אלי ישירות, ואני אעביר את זה למזכירות הפדגוגית, או אתה יכול לפנות ישירות למזכירות הפדגוגית – אפילו יושבת-ראש חדשה שנבחרה, גברת עפרה מייזלס, פרופסור עפרה מייזלס – ותבוא תשובה מדויקת, אני מקווה, בעזרת השם.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת למסעוד גנאים ולמאיר שטרית.

ראובן ריבלין: מישהו עוד ביקש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני שמח שכבוד סגן השר אמר שנבחנות או ייבחרו חלופות לתוכנית הזאת, שתהיה מותאמת לייחודו התרבותי והלאומי של המגזר הערבי.

מסעוד גנאים: אני רק רציתי להגיד הערה: אדוני היושב-ראש, מנהיגים זה לא אובייקט, זה לא אלמנט כימי; אלה פוליטיקאים שיש להם עמדות.

מסעוד גנאים: ועם כל הכבוד לנקודות האור שהזכיר סגן השר על מנחם בגין, על הממשל הצבאי, על השלום, יש גם דברים אחרים שלא היטיבו כל כך עם הערבים, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אתה יודע שהיו אירועים היסטוריים – – –

ראובן ריבלין: האם אתה חושב שלא לומדים את כל תולדות הציונות?

ראובן ריבלין: למשל, יש "חרבת חזעה", יש כל מיני – – –

עפו אגבאריה: דיר-יאסין.

מסעוד גנאים: נכון.

ראובן ריבלין: אז אני אמרתי "חרבת חזעה", כי דיר-יאסין היה בעיקר ויכוח בתוך הציונות, לא כל כך בתוך המערכת.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, אני לא מתעלם מהדברים האלה.

ראובן ריבלין: רק אתה באמת חושב שבמדינת ישראל, כאשר יש רצון להדגיש בשנה מסוימת שני ראשי ממשלה שהשפיעו רבות על תולדות המדינה – – –

מסעוד גנאים: אין לי, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: זה היה נשמע כאפולוגטיקה מצד כבוד סגן השר, ואני בטוח שהוא לא התכוון לזה, כאילו אנחנו מתנצלים מדוע נלמד את בני ישראל.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אני כילד בן תשע, עם הקמת המדינה, אמרתי שאני אהיה עורך-דין כדי לברר את פרשת "אלטלנה".

ראובן ריבלין: מה אתה חושב, שאין ויכוחים אצלנו בתוכנו?

מסעוד גנאים: יש, אני יודע.

ראובן ריבלין: יש, אבל כל אחד מהם היה אדם שהשפיע על מדינת ישראל ועל המזרח התיכון כולו, ובהחלט הדבר הזה – זה לא שפתאום – –

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – אתה שואל: חיים נחמן ביאליק ומישהו אחר.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, אדוני היושב-ראש, לא חשבתי להתנצל.

מנחם אליעזר מוזס: רציתי להסביר שגם במערכת שלהם חשוב שהם ילמדו את זה.

ראובן ריבלין: איזו שאלה.

מנחם אליעזר מוזס: במערכת הערבית, במגזר הערבי, שילמדו את זה.

ראובן ריבלין: אמרתי שאתה אפילו לא התכוונת, רק יכולים לפרש את דבריך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: רק רציתי להוסיף, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: כן, כן, בסדר.

מסעוד גנאים: – – שחזונו של משרד החינוך – אחד מחזונותיו – זה ללמד פלורליזם וכיבוד האחר.

מסעוד גנאים: אז אם מכבדים את האחר – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

מסעוד גנאים: – – אז להתחשב בעמדתו ובהשקפתו.

מסעוד גנאים: אני רק רציתי לשאול את סגן השר, כסגן שר שהוא חרדי, ויש מערכת חינוך חרדית: אתם תלמדו למשל את מורשת בן-גוריון ובגין בבתי-הספר החרדיים?

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע שתגיש את זה כשאילתא רגילה, ולא כשאילתא דחופה.

דוד אזולאי: – – –

אחמד טיבי: קח חמש דקות לחשוב.

יעקב כץ: אני יכול להגיד – – –

ראובן ריבלין: אם זה לימודי ליבה, תהיה שאלה רצינית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, ו"בעדין" – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, רבותי, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בחינוך הערבי והדרוזי מתחילים ללמוד עברית בכיתות ד', אם אני לא טועה, אפילו ה'.

עפו אגבאריה: ג'.

יעקב כץ: א'.

מאיר שטרית: ג', בכיתה ג'.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, הילדים, שמתחילים ללמוד עברית בכיתה ג', כבר בתחילת הדרך מפגרים בלימוד העברית, ומגיעים עם קשיים גדולים מאוד לבגרות – עם המון קשיים בשפה העברית.

מאיר שטרית: אתה מסתובב בבתי-ספר ערביים – הילדים לא יודעים עברית.

מאיר שטרית: אני שואל את משרד החינוך, אני שואל אתכם: מדוע שלא יתחילו ללמוד עברית בכיתה א'?

מאיר שטרית: בכל העולם כולו, שכשלומדים שפות זרות, מתחילים בכיתה א'.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי בכיתה א' המוח של הילד הוא כמו ספוג.

מאיר שטרית: הוא קולט בקלות.

מאיר שטרית: אני יכול, אדוני היושב-ראש, לספר מניסיוני האישי.

מאיר שטרית: אני גדלתי במרוקו עד גיל תשע, ושם למדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית – –

ראובן ריבלין: נחלית.

מאיר שטרית: – – ודיברנו מרוקאית, כך שידעתי לכתוב, לקרוא ולדבר בשלוש שפות כבר בכיתות היסוד.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, דורות שלמים כבר נפגעו מזה שהם לא לומדים עברית.

מאיר שטרית: מדוע שלא תקבעו שלימוד עברית יתחיל בכיתה א'?

מאיר שטרית: ואגב, זה יכול להביא גם לקשר – לשלוח מורים, גם ישראלים, ללמד בבתי-ספר ערביים בעברית.

מאיר שטרית: זה יכול לתת מקומות עבודה להרבה מורים – – –

ראובן ריבלין: כדאי גם שבתי-ספר יהודיים ילמדו ערבית.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני בעד זה, אבל לא כחובה.

מאיר שטרית: תראה, יש היום שלומדים בבתי-ספר תיכוניים שפה זרה שנייה ערבית.

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: אבל אני אומר: במקומות – אני אומר לך, אני מודאג יותר בגינם של הילדים מאוכלוסיות המיעוטים.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני שילד בארץ שחי פה וגדל פה, בכיתה ד' עוד לא יודע עברית.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, ואני מכיר את זה מקרוב, כי הסתובבתי גם בבתי-ספר וגם דיברתי עם ראשי ערים ועם סתם אנשים במגזר הערבי – הילדים לא יודעים עברית, וזה בעיני לא בסדר.

מאיר שטרית: זה תלוי בכם, אתם יכולים לשנות את זה.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת, מר שטרית, רציתי לומר לך שתדע – – –

ראובן ריבלין: רק שנייה, אתה תענה לו בסוף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – –

מנחם אליעזר מוזס: עוד אחד?

ראובן ריבלין: – – אני מקווה שתאמר שאתה מודאג מאוד מהעובדה שילדים יהודים לא יודעים ערבית, כי ילידם ערבים יודעים עברית, כי הם צריכים את זה לצורך החיים השוטפים.

ראובן ריבלין: ילדים יהודים לא יודעים ערבית במדינת ישראל ובארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: זה פשוט דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים יחד.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לדעת איש את שפתו – – –

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

עפו אגבאריה: אתה חסכת לי מה שאני רציתי לומר.

עפו אגבאריה: אני מאוד מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עפו אגבאריה: באמת עצה מעולה.

עפו אגבאריה: אני מקווה שבצירוף ההצעה שלך, כל התלמידים במדינת ישראל ילמדו ערבית ועברית מכיתה א'.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה צעד נכון – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עפו אגבאריה: – – ובונה עתיד למדינה הזאת, אם אתה תקבל את זה, כבוד השר.

עפו אגבאריה: לעניין המורשת של בגין ובן-גוריון, אני לא נגד שזה יילמד גם במגזר הערבי, אבל בוא נביא בחשבון שאם הולכים ללמד על אנשים פוליטיים שעיצבו את פני האוכלוסייה, את פני המדינה, את המדיניות – אז היו גם אנשים אחרים.

עפו אגבאריה: היה למשל תופיק טובי, שנבחר לכנסת מהכנסת הראשונה.

עפו אגבאריה: מדוע שלא נלמד גם עליו?

מנחם אליעזר מוזס: הוא היה ראש ממשלה?

עפו אגבאריה: הוא היה חבר כנסת.

עפו אגבאריה: וגם מאיר וילנר, למשל.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מדברים כאן על ראשי ממשלות.

עפו אגבאריה: לא הבנתי.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מדברים על ראשי ממשלות, לא על אישים.

עפו אגבאריה: זה לא רק ראשי ממשלות.

עפו אגבאריה: אתה מעצב מדיניות של הממשלה, אנשים שעיצבו את הפנים של האוכלוסייה הערבית, למשל כמו תופיק טובי ותופיק זיאד, והיו גם אנשים אחרים.

עפו אגבאריה: אז אם – – –

מנחם אליעזר מוזס: 100 שנה להולדתו, תגיד לי?

עפו אגבאריה: מה זה?

מנחם אליעזר מוזס: זה 100 שנה להולדתו, כמו בגין?

עפו אגבאריה: תופיק טובי, עוד כמה שנים יהיה 100 שנה להולדתו.

עפו אגבאריה: הוא היה חבר כנסת מהכנסת הראשונה.

עפו אגבאריה: אני מניח שאנשים כאלה – יש מקום, ואם הולכים – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, בתולדות הכנסת באזרחות לומדים היטב את תולדות המפלגה הקומוניסטית בישראל – על וילנר, שחתום על מגילת העצמאות.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

ראובן ריבלין: על תופיק טובי, ועל סנה, ועל הפילוגים בתוך התנועה.

עפו אגבאריה: בכל מפלגה היו פילוגים – – –

ראובן ריבלין: לי היה כבוד גדול להשתתף באזכרה במלאות 30 לפטירתו.

ראובן ריבלין: אני חושב שתופיק טובי השפיע על המדינה בצורה – אבל בוא ואומר לך: תשמע, יש ג'ורג' וושינגטון, יש לינקולן ויש אנשים שהיו באותן תקופות חשובים ביותר, אבל אלה היו נשיאים או ראשי ממשלה.

עפו אגבאריה: אנשים כאלה – גם חשוב שידעו עליהם.

עפו אגבאריה: ואם הולכים לעשות את התוכנית שתהיה מותאמת גם למגזר הערבי, אז אני חושב שיש מקום לנושאים האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, מה אנחנו יכולים שנינו לעשות?

ראובן ריבלין: במלאות 100 שנים לביבי נתניהו יציינו 100 שנים לביבי נתניהו; במלאות 100 שנים לרובי ריבלין לא יציינו 100 שנים לרובי ריבלין.

ראובן ריבלין: כי אני יושב-ראש כנסת והוא ראש ממשלה.

מסעוד גנאים: אבל אם מלמדים על – – –

ראובן ריבלין: תשמע, אני בטוח שראש הממשלה הערבי הראשון שיהיה פה, כאשר ימלאו 100 שנים לפטירתו או להולדתו, גם יציינו בהחלט בספר ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: כאשר יהיה לנו כבר מצב שבו – למה לא?

ראובן ריבלין: מה קרה?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, רק הערה: אם מדברים על חלופה, אז אין לה חלופה כראש ממשלה, אלא אם כן אתה מבטיח שיהיה ראש ממשלה ערבי.

מסעוד גנאים: זה דבר אחר.

ראובן ריבלין: אם השאלה היתה באמת שאלה שאפשר לקבל אותה כלא מתריסה, אז אפשר לענות.

ראובן ריבלין: אבל השאלה הרי היא גם מתריסה.

ראובן ריבלין: ובצדק אתה בא ואומר, כי יש מיתוס כזה ומיתוס אחר.

ראובן ריבלין: יש אתוס כזה – – –

מסעוד גנאים: סגן השר דיבר על מה במגזר הערבי?

מסעוד גנאים: על חלופה.

ראובן ריבלין: בסדר, הוא אמר.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, זה לא התרסה, זה בִמקום.

ראובן ריבלין: זה בִמקום.

מנחם אליעזר מוזס: מתקיימים דיונים במזכירות הפדגוגית להתאים את התוכנית למגזרים השונים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר כמה מלים למר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אין לנו מדינה ואוטונומיה.

ראובן ריבלין: יש לנו מדינה שהיא של שנינו.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת מר שטרית, במגזר החרדי מתחילים ללמוד אל"ף-בי"ת כבר בגיל שלוש.

מנחם אליעזר מוזס: זכור לך, כן?

מאיר שטרית: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: בגיל שלוש כבר מתחילים אל"ף-בי"ת.

מנחם אליעזר מוזס: הבן שלי שולט, והנכדים שלי – – –

ראובן ריבלין: קומץ אלף אוֹ.

מנחם אליעזר מוזס: עברית קלאסית.

ראובן ריבלין: קומץ אל"ף אוֹ, מה?

מנחם אליעזר מוזס: או, הנה, אני חושב שגם – – –

יעקב כץ: קומץ אל"ף אוּ.

ראובן ריבלין: קומץ אל"ף אוֹ או אוּ – זה תלוי באיזה קהילה אתה נמצא.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, על-פי המשנה הפדגוגית במשרד אצלנו מתחילים בשפת אם, אחר כך שפה נוספת, וזו ערובה להצלחה.

מנחם אליעזר מוזס: וצריכים להביא בחשבון מה שפת האם במגזר הערבי.

קריאה: – – –

מנחם אליעזר מוזס: או, אז צריכים לדון על כך.

מנחם אליעזר מוזס: אדרבה.

מנחם אליעזר מוזס: בשמחה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני חושב שכבוד השר הבהיר בדיוק את הנושאים.

ראובן ריבלין: בהחלט הנושאים, תראו, של החיים המשותפים שלנו והחוויה הישראלית – הנושאים האלה מעסיקים אותנו כל הזמן, אבל יש לנו ראש ממשלה אחד.

ראובן ריבלין: אין פה אוטונומיה של הקהילה הערבית בישראל, אנחנו כולנו אזרחים שווים.

ראובן ריבלין: אם תהיה אוטונומיה, מחר יבואו ויאמרו לי: קודם ידברו חברי הכנסת היהודים, אחר כך חברי הכנסת הערבים.

עפו אגבאריה: אנחנו רוצים להיות שווים.

ראובן ריבלין: שומו שמים, איזה דבר זה.

ראובן ריבלין: יש לנו מדינה אחת, יש לנו ראש ממשלה אחד.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו צריכים ללמוד את הקיום המשותף שלנו.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: לא נגזר עלינו לחיות יחד, אנחנו נועדנו לחיות יחד.

עפו אגבאריה: ושווים.

ראובן ריבלין: לחיות יחד זה רק בשוויון.

עפו אגבאריה: וחשוב שהרוב יפנים את זה ששווים.

ראובן ריבלין: ושכולנו נאהב את המדינה שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: וזה ילמדו במורשתו של בגין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נכנסים – –

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: – – אנחנו גולשים גולשים, גם אם הדברים האלה הם בחיינו ובנפשנו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116), התשע"ב–2012; הצעת חוק בתי-דין מינהליים (תיקון מס' 11), התשע"ב–2012; הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15), התשע"ב–2012 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לגברתי מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה למשנה למזכירה, לנאזם, על הכנת השאילתות הדחופות.

ראובן ריבלין: רבותי, נושא השאילתות הדחופות הפך להיות אחד מהדברים העיקריים, והאפשרות של חברי הכנסת, ובעיקר חברי הכנסת מהאופוזיציה, לשאול שאלות ישירות את הממשלה, שכן בימים שבהם האופוזיציה מצומצמת ביותר אני חושב שמכשיר השאלות הדחופות הופך להיות יותר ויותר בסיסי בעבודתה של הכנסת, המייצגת את הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2570/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, והצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק שכבר השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, עומד מוכן להשיב עליה, של חברת הכנסת עינת וילף וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף תעלה ותבוא.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר וחברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אם אני רואה טוב, נדמה לי שהיהלומנים בישראל נמצאים והם אורחינו.

ראובן ריבלין: והואיל ואין לי אתם אלא קשרים חבריים, ולא קשרים עסקיים, אני מברך אתכם ב"ברוכים הבאים לכנסת".

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עינת וילף: יפה.

עינת וילף: הבחנה מעניינת.

ראובן ריבלין: לא הייתי צריך שאפילו מישהו יאמר לי, פשוט ממראה עין.

ראובן ריבלין: חבל שלא הודעתם לנו מראש, שאנחנו היינו – – –

עינת וילף: אתה אומר, הם כל כך נוצצים ששמת לב.

ראובן ריבלין: לא לא, הם אנשים שביגיע כפיהם האדירו את הכלכלה בישראל לדורותיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה וברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, חוזרים לסדר-היום.

עינת וילף: תודה לך.

עינת וילף: קיוויתי היום מעל הדוכן הזה להציג הצעת חוק – הצעת החוק שבעצם נועדה להיאבק בריכוזיות במשק, הצעת חוק שחתמו עליה 36 חברי כנסת, כמחצית מחברי הכנסת שיכולים לחתום על הצעת חוק.

עינת וילף: אופיר אקוניס שנמצא פה, מאיר שטרית, מרינה סולודקין – כולם חתומים על הצעת החוק, בוודאי גם חברי חברי הכנסת האחרים, שעדיין לא היו כאן, לו היתה להם הזדמנות גם הם היו חותמים עליה.

עינת וילף: זו הצעת החוק שהיתה, במידה רבה, הזרז להקמת הוועדה למאבק בריכוזיות, ומאוחר יותר להצעת החוק הממשלתית שעברה השבוע את ועדת שרים לענייני חקיקה, וזכתה לתמיכתה.

עינת וילף: העובדה שההצעה הזאת – ההצעה הממשלתית – זכתה לתמיכה, מתחילה עכשיו את ההליך בכנסת, ואחת התוצאות הברוכות של אי-הקדמת הבחירות, ואם גם באמת נצליח להביא לסיום החקיקה כבר במושב – עד לסוף המושב הקרוב, אני חושבת שזה יהיה אחד ההישגים החשובים גם של הממשלה וגם של הכנסת.

עינת וילף: אבל כדי שזה יהיה הישג גם של הכנסת, חשוב שניאבק בכל ניסיון – קיים כבר עכשיו שלל ניסיונות שראינו אותם כבר בעת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, להחליש את ההמלצות הדרמטיות.

עינת וילף: עכשיו, אני אגיד מלה למה הריכוזיות היא כל כך רעה למשק, למרות ניסיונות של עיתונים מסוימים, אנשים מסוימים, לטעון שאין בעיה, או שמאבק בריכוזיות יביא לערעור היציבות במשק.

ראובן ריבלין: האם הממשלה לא מתכוונת – אדוני סגן השר, השר יצחק כהן – האם הממשלה לא מתכוונת להגיש באותו נושא הצעת חוק?

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיא כבר מונחת אפילו על שולחני.

יצחק כהן: כן, כן.

ראובן ריבלין: אז אתם בשילוב?

עינת וילף: בדיוק מה שאני מציגה זה שהממשלה – אני כמובן אסביר – הממשלה סירבה להצמיד את הצעת החוק שלי להצעה הממשלתית, אף-על-פי שהצעת החוק הזאת, חתומים עליה 36 חברי כנסת, כולל רבים פה, כולל יושב-ראש ועדת הכספים, שאליו תגיע הצעת החוק הממשלתית.

עינת וילף: החשש של הממשלה היה, בנושא כל כך מרכזי, שאם ייתנו בידי חברי הכנסת את הזכות להעביר את החוק, אם תהיה כניעה ללחצים של הממשלה, וחברי הכנסת לא יסכימו לכניעה ללחצים, החשש שאם הממשלה תרצה למשוך את הצעת החוק חברי הכנסת לא יסכימו לכך, ויוכלו להמשיך, ולכן לא הסכימו להצמדה.

ראובן ריבלין: מייסד הרעיון של החקיקה המקבילה של חברי כנסת והממשלה הוא אחד מוותיקי חברי הכנסת, מאיר שטרית, שהיה גם שר וגם חבר הכנסת, והבין שהאפשרות שהנושא מובל יחד הוא חשוב ביותר בשל עמידה בפני לחצים.

עינת וילף: לא יכולתי להסכים יותר ולנסח זאת טוב יותר.

עינת וילף: חבל לי על כך, חבל שהחוק הזה לא זכה לתמיכת הממשלה, אני חושבת שזה היה משדר מסר מאוד חשוב לגבי הרצינות של הממשלה ביחס למאבק בריכוזיות; זה היה משדר שמתכוונים לתת את העוצמה לכנסת, לעמוד על כך שלא תהיה התקפלות בשום סעיף מהסעיפים הקריטיים.

עינת וילף: ואני אגיד למה הדבר כל כך קריטי, ולמה בעיני הוא בדרך להיות אחד הדברים החשובים ביותר שהכנסת הזאת עושה ותעשה; כי הריכוזיות עומדת בבסיס הדרישה לצדק חברתי, כי במשק ריכוזי אנחנו משלמים מס פעמיים: בכניסה וביציאה.

עינת וילף: אנחנו משלמים מס בכניסה, כי בחברות ריכוזיות שאין בהן תחרות נותנים לאנשים שעובדים בהן, אלא אם כן הם בשפיץ למעלה, שכר עלוב; ובשפיץ למעלה נותנים שכר שערורייתי, שכל המשמעות שלו זה שכר שוחד למנהלים, להבטיח נאמנות לשליטים בפירמידה.

עינת וילף: אז זה מגדיל את הפערים, ולא נותן לאנשים את השכר הראוי להם לפי השכלתם.

ראובן ריבלין: לא הייתי אומר "שוחד", כי המלה "שוחד" יכולה להתפרש בצורה לא פרלמנטרית.

גאלב מג'אדלה: משמעות לא טובה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: משמעות מרחיקת לכת.

עינת וילף: זו הכוונה.

עינת וילף: אבל אני אגיד: זה שכר הבטחת נאמנות.

ראובן ריבלין: אוקיי, בסדר.

עינת וילף: נקרא לזה ככה.

ראובן ריבלין: שכר לחץ, או שכר לא הוגן.

עינת וילף: שכר שמבטיח נאמנות לשליט על פני הנאמנות לציבור.

גאלב מג'אדלה: כיאה לכנסת.

עינת וילף: זה גורם לפערים אדירים, לכך שאנשים משכילים לא זוכים לשכר הראוי להם, וזה גורם למס גדול ביציאה, כי הציבור משלם מחירים גבוהים יותר על מוצרים שנמצאים במשק ריכוזי ולא תחרותי.

עינת וילף: זה אחראי לתחושת מחנק של חלק גדול בציבור הישראלי, שגם המשכורות שלו לא ראויות, וגם המחירים שהוא מתמודד אתם הם מחירים גבוהים, ולכן המאבק בריכוזיות הוא מאבק כל כך קריטי לצדק החברתי.

עינת וילף: רק בשבועות האחרונים ראינו מה קורה עם חברה סלולרית, עם כל התחום הסלולרי, שאמרו לנו שהוא בסדר ויש בו תחרות, ותחשבו כמה מס שילם הציבור בישראל בשם הריכוזיות וחוסר התחרותיות.

עינת וילף: מה אומרת הצעת החוק שלי?

עינת וילף: – שלא עברה, והפכה להצעה לסדר-היום, ואני מבקשת שהכנסת בכל זאת תנסה לקדם את הדבר הזה בדיונים על הצעת החוק הממשלתית.

עינת וילף: 1.

עינת וילף: שיש להפריד את השליטה בנכסים ריאליים ופיננסיים מהשקל הראשון.

עינת וילף: סגן השר מבין את זה היטב, כי לצורך העניין – דוגמה תיאורטית: יש לי חברה סלולרית, ובמקביל אני שולטת בבנק או בגוף פיננסי אחר.

עינת וילף: רוצה להיכנס מתחרה לתחום הסלולרי, שיגרום לי לאבד הכנסות, כי הוא יציע הצעות תחרותיות.

עינת וילף: אני לאותו מתחרה לא אתן הלוואה תחרותית אלא אני אתן לו הלוואה קצת יותר יקרה.

עינת וילף: אקשה עליו להתחרות, ובכך אגן על האינטרסים שלי.

עינת וילף: זה נשמע משהו מאוד לא ברור – להפריד ריאלי ופיננסי.

עינת וילף: צריך להבטיח שמי שיש להם נכסים שמתחרים בשוק הישראלי, לא יוכלו במקביל לשלוט על הלוואות למתחרים שלהם.

עינת וילף: זה הדבר הכי בסיסי בנושא הזה.

עינת וילף: הדבר השני הוא להגביל את הפירמידות לשתי קומות בלבד – גם הקיימות וגם החדשות.

עינת וילף: אני חושבת שצריך לבטל את הפירמידות לגמרי.

עינת וילף: האפשרות שיש לאנשים, באמצעות הון מועט – אנחנו קוראים להם טייקונים, חושבים שהם עשירי ישראל.

עינת וילף: רובם שווים אפס.

עינת וילף: ההלוואות האלה בעצם אחראיות לשווי של החברות האלה.

עינת וילף: לכן, באמצעות ההלוואות שהם לוקחים מהציבור – מקרנות הפנסיה שלנו, מקרנות ההשתלמות לוקחים את ההלוואות – שולטים באמצעות מבנה הפירמידות הזה על חלקים גדולים במשק.

עינת וילף: מרגע ששולטים על חלקים גדולים במשק, דואגים שלא תהיה תחרות באותם אזורים, וכך שוב לוקחים מאתנו את המס בכניסה ואת המס ביציאה בדמות משכורות עלובות ומחירים גבוהים.

עינת וילף: לכן, צריך שלא לאפשר את מבנה הפירמידות הזה.

עינת וילף: יש לנו כבר היום מחקרים בזכות הוועדה לתחרותיות, בזכות הוועדה למאבק בריכוזיות, שמראה שבישראל השימוש בפירמידות הוא שימוש חורג ומוגזם, ומאפשר לאנשים לקחת את הכסף שלנו כדי לשלוט בשוק ולמנוע תחרות.

עינת וילף: לכן, צריך להגביל את הפירמידות לשתי קומות.

עינת וילף: ועדת השרים לענייני חקיקה דיברה על הארכת תקופת המעבר מארבע לשש שנים.

עינת וילף: בתמורה, על הכנסת להתעקש שהפירמידות יוגבלו לשתי קומות – קיימות וחדשות.

עינת וילף: אסור לתת יתרון למי שכבר הקים פירמידה.

עינת וילף: העובדה שמישהו ניצל את המבנה הזה בשוק הישראלי לא אומרת שמכאן ואילך צריך לאפשר לו לעשות זאת.

עינת וילף: לכן, אני מבקשת מחברי חברי הכנסת, בעת הדיונים בוועדת הכספים על החוק – תתעקשו שתמורת הארכת זמן המעבר מארבע שנים לשש שנים, יוגבלו הפירמידות – גם הקיימות וגם החדשות – לשתי קומות בלבד.

עינת וילף: דבר נוסף שעלה בדיונים הוא הנושא של השתלטות על כלי תקשורת על-ידי מי שיש להם חלקים גדולים בשוק הישראלי, במטרה לשכנע את הציבור שאין בעיה של ריכוזיות.

עינת וילף: יש מחקר מצוין שיצא, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיום כבר לומדים אותו באוניברסיטאות, שעוסק בבעייתיות בשוק התקשורת.

עינת וילף: הדבר הזה חייב לעלות על סדר-היום.

עינת וילף: הוועדה המליצה על זה, זה קיים במידה מסוימת בהצעת החוק הממשלתית.

עינת וילף: חייבים להקפיד על זה שתהיה הפרדה בין שליטה בחלקים גדולים במשק הישראלי לבין שליטה באמצעי תקשורת כדי לקדם את סדר-היום הזה.

עינת וילף: בסופו של דבר אני מבקשת – אנחנו מתחילים עכשיו תהליך מאוד חשוב של חקיקה, בעיני מהחוקים החשובים ביותר, כשיסתיימו, של הממשלה ושל הכנסת.

עינת וילף: נצטרך לעמוד בפני לחצים רבים.

עינת וילף: לכן, חשוב שמה שיצא בסופו של דבר בקריאה שלישית הוא חוק שמבטיח שהמשק הישראלי יהיה משק פתוח, תחרותי, הוגן, ושאנשים יוכלו להיות בתעשיות שבהן הם מקבלים שכר שמתאים להשכלתם, לידע, ליכולת, ושהמחירים ירדו למחירים שיאפשרו לכל הציבור בישראל לשלם את המחיר ההוגן, ולא לשלם מס מיותר לקבוצה קטנה, שאינה מייצרת ערך נוסף לכלכלה הישראלית.

עינת וילף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה כדי להביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעד רגע זה לא הבנתי אם הממשלה תומכת או מתנגדת.

עינת וילף: זו הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אה, אני לא ידעתי.

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה היא בהסכמת חברת הכנסת עינת וילף, בהסכמה על הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שזה לא מונע להגיש את זה פעם נוספת, אבל צריכים להגיש הכול מחדש, אם תרצו להגיש.

ראובן ריבלין: לכן, אני הייתי משאיר את זה עד שהם יגישו את הצעת החוק שלהם, שזה לא עוד הרבה זמן.

ראובן ריבלין: אבל החלטת – החלטת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שעשית צעד נכון שהמרת את זה מהצעת חוק, כפי שאומר היושב-ראש, כי הממשלה שקדה חודשים ארוכים בוועדה למניעת ריכוזיות, זה אושר בממשלה, וזה יגיע אליכם לכנסת.

יצחק כהן: אני מניח שיהיו פה דיונים אל תוך הלילה, ארוכים וממצים וענייניים כרגיל.

יצחק כהן: על כל פנים, ברשותך, כמה מלים: באשר להחזקות תאגיד ריאלי ממוסד פיננסי, הגבלת החזקות צריכה להיות רק כלפי תאגיד – אני אומר לך כבר ממסקנות הוועדה, מה שאישרה הממשלה – רק כלפי תאגיד או מוסד משמעותיים, שכן יש יתרונות להחזקת מוסד פיננסי על-ידי תאגיד ריאלי בעל הון ניכר.

יצחק כהן: אם מדובר במוסד פיננסי קטן, היתרונות גדולים מהחסרונות שבהחזקה הצולבת בין תאגידים.

יצחק כהן: בנוסף, כדי לשלוט במוסד פיננסי נדרש הון התחלתי, שיכול להגיע רק מפעילות ריאלית של בעל השליטה.

יצחק כהן: הצעת החוק לא תאפשר לשלוט – מה שאת הגשת; לא מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית – מה שאת ביקשת, לא לאפשר לשלוט במוסד פיננסי משמעותי – דבר שיגרום למכירה כפויה של מספר רב של מוסדות בזמן קצר, ועלול לפגוע בפעילות במשק באופן הפוך מהרצוי – מה שאת רצית.

יצחק כהן: את לא רצית שהתחרות תיפגע.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, כי קראתי את הצעת החוק שלה, כי היתה הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך, אדוני השר, שכשאנו באים לגעת בנקודות שמשפיעות על החברה בצורה הקשה ביותר, והפערים ההולכים וגוברים, אנחנו צריכים להשגיח היטב שכאשר אנחנו נוקטים עמדות – וראיתי את זה בחוק הממשלתי – שלא נטביע חלילה את הכלכלה הישראלית עם הרצון לעשות צדק חברתי, כי אם אנחנו נגביל את ההון לבוא ולפעול בתוך הארץ, אנחנו בסופו של דבר יכולים – ראיתי אצלך – אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

ראובן ריבלין: יש כמובן אשר יאמרו: לא, הקפיטליזם החזירי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לטפל בחזירות, אבל בהחלט השיטה של שוק חופשי – שיטה מאוד חשובה.

ראובן ריבלין: ראיתי את זה אצלך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוועדה – איך קוראים לוועדה של?

יצחק כהן: חיים שני, ועדת – – – הריכוזיות.

יצחק כהן: אייל גבאי.

ראובן ריבלין: של אייל גבאי וחיים שני.

ראובן ריבלין: היא ועדה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: ודאי שהכנסת תדון בזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: באשר להחזקות תאגיד פיננסי ותאגיד ריאלי, כבר היום, את יודעת, יש רגולציה בנושא, שהינה יותר מתונה ומידתית מהצעת החוק, כפי שהסביר היושב-ראש.

יצחק כהן: בעניין מינוי דירקטורים על-ידי ועדה שימנה שר המשפטים, יש בכך מעין נטילה של זכויות השליטה בחברה לא רק כלפי בעל השליטה אלא גם כלפי בעלי המניות מקרב הציבור.

יצחק כהן: לצד הפגיעה החריפה בזכויות הקניין, העברת החלטות עסקיות בחברות ציבוריות לגורמים המתמנים בידי ועדה ממשלתית טומנת בחובה פוטנציאל לחוסר יעילות כלל-משקי ולעיכוב הצמיחה – בהצעה שלך.

יצחק כהן: על כל פנים, היושב-ראש הסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, אני חושב שטוב עשית שהעברת את זה להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנה האנשים הטובים שמתעסקים בזה.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: שלום לכם.

יצחק כהן: אם זה היה נשאר הצעת חוק היינו נאלצים להתנגד, אבל מכיוון שהעברת את זה להצעה לסדר-היום אנחנו גם נתמוך בהעברה לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בהחלט כדאי שהוועדה תדון עוד לפני שהחוק יוגש.

ראובן ריבלין: אני יודע שהוא אמור להיות מוגש ולהיות מונח על שולחן הכנסת בימים הקרובים.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הממשלה ממליצה להעביר זאת לוועדת הכספים, חברת הכנסת עינת וילף מסכימה, ולכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעה לסדר-היום בנושא: הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות?

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התש"ע–2010, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר – הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים – של חברת הכנסת עינת וילף וחברי כנסת אחרים קיבלה את אישור המליאה ותועבר לוועדת הכספים כדי לדון וגם להביע עמדות בכל מה שקשור להצעת החוק הממשלתית שאמורה להיות מונחת על שולחן הכנסת בקרוב.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3450/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לעלות ולבוא להציג את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס").

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק עד להצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה לא תהיה?

מאיר שטרית: תהיה, אבל אני, בלית ברירה, מאחר שהממשלה התנגדה לזה – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם על זה נדון בסופו של – – –

מאיר שטרית: – – – להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: יש אפשרות שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בעצם באה לבטל את מפעל "הבונדס", או so called מפעל "הבונדס".

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בתחילת דברי של"בונדס" היה ערך חשוב מאוד בשנים הראשונות, של הקמת המדינה.

מאיר שטרית: כאשר היכולת לגייס מטבע זר היתה מאוד מוגבלת, מדינת ישראל נעזרה ביהדות העולם כדי לגייס איגרות חוב למדינה, שהמדינה בעצם מכרה בעצם איגרות חוב – "בונדס", זה נקרא "בונדס" – איגרות חוב של ממשלת ישראל ליהודים בכל העולם, ודרך זה גויס כסף, לעתים בסדר-גודל של מיליארדים, כדי לעזור למדינת ישראל בגיוס מטבע זר בתקופה שלמדינה לא היתה תעשייה מפותחת, לא היה היי-טק, לא היה יצוא.

מאיר שטרית: היום, תודה לאל, כל הגיוס של "הבונדס" הוא במקרה הטוב ביותר, אדוני, בשנה, סדר-גודל של מיליארד דולר, כאשר היצוא הישראלי הוא עשרות מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: כך שהיום, תודה לאל, ישראל איננה תלויה יותר בנושא הזה של איגרות "בונדס" בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אדוני, ההצעה שלי לבטל את איגרות "הבונדס" נובעת משתי סיבות.

מאיר שטרית: במשך שנים היתה תקופה שבה המדינה שילמה ריבית לבעלי איגרות חוב, שהלוואי שהיו משלמים אותה לאזרחי ישראל.

מאיר שטרית: אם היו מרשים לתושבי ישראל לקנות איגרות "בונדס", היו אזרחי ישראל קונים לא מיליארד דולר – הם היו קונים 10, 20, 30 או 100 מיליארד דולר, מכיוון – בתנאי התשואה שיש לאיגרות "הבונדס", מדוע שלא ייתנו את הזכות הזאת לישראלים?

מאיר שטרית: הרי האזרחים המסכנים היום, שרוצים – אם יש לך כסף, אתה רוצה לשים אותו בבנק ולא להסתכן, אתה מקבל עליו ריבית של פחות מ-1%.

מאיר שטרית: אז בעצם דוחפים את האנשים לבורסה.

מאיר שטרית: אני אומר: תמכרו את איגרות "הבונדס" לישראלים, אדרבה.

מאיר שטרית: למה לחוץ-לארץ?

מאיר שטרית: שנית, היו שנים, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: טייבה.

ראובן ריבלין: טייבה חשובה.

ראובן ריבלין: תקיימו דיונים אצלי במשרד.

ראובן ריבלין: אי-אפשר פה.

ראובן ריבלין: מדבר חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני, היו שנים שעלות הגיוס של הכסף, מעבר לריבית, הגיעה ל-10%–12%.

מאיר שטרית: אדוני, אתה מבין את המשמעות שאתה משלם נוסף על הריבית עוד 10% או 12% לשנה?

מאיר שטרית: זה הרי מזעזע.

מאיר שטרית: אני אומר: ביד רחבה באמת.

מאיר שטרית: כשאני העליתי את זה, את הצעת החוק, "הבונדס", כתגובה על הדברים שלי, מצא שלפני עשר שנים נסעתי לטובת "הבונדס" לארצות-הברית, ושילמו את הנסיעה שלי, את השהייה במלון והכול.

מאיר שטרית: באמת תשובה לעניין.

מאיר שטרית: אני אומר שאין לי דבר וחצי דבר, להיפך, אני משבח את "הבונדס" על מה שהוא עשה במשך השנים, אבל אני חושב שישראל היום איננה זקוקה לגיוס ההון הזה.

מאיר שטרית: המדינה יכולה לגייס הון בשוק האמריקני בריבית יותר נמוכה ממה שמשלמים, ללא שום בעיות, בכל סכום שהיא רוצה, תודה לאל.

מאיר שטרית: עכשיו, פעם התירוץ, אגב, היה שהיה נכון לעשות את זה כיוון שזה יצר קשר עם היהדות, וזה באמת טוב מאוד.

מאיר שטרית: אלא מה, אדוני?

מאיר שטרית: גם זה השתנה.

מאיר שטרית: היום הגיוסים הגדולים ביותר של "הבונדס" נעשים דרך קופות פנסיה אמריקניות, דרך כל מיני בנקים אמריקניים, שבעצם נותנים הטבה לאנשים זרים בכלל, וזה לא יוצר שום קשר עם יהודים.

מאיר שטרית: אדרבה, אם היה "הבונדס" אומר:

מאיר שטרית: אני מוכר רק איגרות בסדר-גודל נמוך, לא לקופות פנסיה אמריקניות ולא לקופות בנקים, אלא ליהודים, איגרות של 100 דולר, 1,000 דולר, 5,000 דולר, שדרך זה מביאים את היהודים, מדברים אתם ומערבים אותם בישראל – אני אומר: שאפו, זה כבר שווה את הכסף, כי אז אתה יוצר קשר עם יהדות העולם, אתה מגייס אותם לטובת ישראל, אתה מערב אותם בישראל.

מאיר שטרית: אבל, לצערי, הרבה יותר קל ללכת לקופת פנסיה ולגייס ממנה 100 מיליון דולר מאשר לאסוף 50,000 יהודים ולגייס מכל אחד 1,000 דולר.

מאיר שטרית: זה לא יקרה.

מאיר שטרית: זה לא קורה.

מאיר שטרית: לכן היום יש סימן שאלה אם אומנם נכון להמשיך את המפעל הזה, עם כל מה שהוא עשה, ומגיע לו על מה שהוא עשה מדליה, אין בעיה, הוא עשה דברים גדולים למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שהמדינה התבגרה.

מאיר שטרית: אדוני, המדינה בת 60 פלוס, וכבר לא צעירים כל כך, וגם אנחנו לא, והגיע הזמן שהמדינה תצעד לבד.

מאיר שטרית: בעיני הדבר הזה פסול.

מאיר שטרית: תמיד האשימו שמחזיקים את "הבונדס" כיוון שנוסעים באמצעות "הבונדס" שרי ממשלה, ראש הממשלה, אחרים, שרי האוצר, עובדים של הממשלה.

מאיר שטרית: אני אומר: בוא נחתוך את זה, לא צריך את זה, אפשר לגייס כסף בשוק הישראלי, ולכן באה ההצעה שלי.

מאיר שטרית: לצערי, לא היה שום סיכוי – ידעתי, אדוני, שלא היה שום סיכוי שיאשרו את הביטול הזה, אלא אם כן אני אהיה שר האוצר עוד הפעם.

יעקב כץ: ואפילו שאתה שר בעוד כמה שנים.

מאיר שטרית: אם אני אהיה שר האוצר עוד הפעם, בעתיד, הדבר הזה יבוטל.

מאיר שטרית: את זה אני אומר לכם.

מאיר שטרית: תרשמו לפניכם.

מאיר שטרית: אבל ידעתי שאין סיכוי שיאשרו את הביטול שלו.

מאיר שטרית: אני בכל זאת מעלה את זה כהצעה לסדר-היום, לפחות לדבר אחד, שיבואו לוועדת הכספים אנשי החשב הכללי, יסבירו מה המצב, יסבירו כמה זה עולה – –

ראובן ריבלין: אפשר להעביר את זה למשרד התיירות, כי הם – – –

מאיר שטרית: – – לפחות לקבל את הנתונים, שנהיה שקופים.

מאיר שטרית: אדוני, קראתי בדוח, במאזן של מדינת ישראל לסוף 2011, מאזן החשב הכללי, וראיתי: סך כל החובות המצטברים של "הבונדס" מגיעים היום ל-28 מיליארד דולר, כאשר כל שנה מדינת ישראל משלמת החזר, ותלוי – כרגע זה – בשנה הקרובה ההחזר – משלמים סדר-גודל של 7–8 מיליארד דולר החזר פירעון של איגרות חוב שהגיע זמן פירעונן.

ראובן ריבלין: כמה מזה ריבית וכמה מזה קרן?

מאיר שטרית: אין לי שם פירוט.

מאיר שטרית: אין שם פירוט, ואני מודיע לך, אדוני, שניסיתי לקבל – – –

יעקב כץ: הרבה יותר גבוהה משל איגרות החוב האמריקניות.

מאיר שטרית: ניסיתי לקבל פרטים ולא הצלחתי.

מאיר שטרית: אני מניח שכשיבואו לוועדת הכספים, הם ייאלצו לתת את הפרטים האלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת באמת כמה זה עלה במשך השנים, כמה היתה הריבית, מה היו עלויות הגיוס, לדעת באמת את האמת.

מאיר שטרית: מאחר שאמרתי, כידוע, שהממשלה מתנגדת לזה, לפחות אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום – – –

יעקב כץ: הנה שר האוצר.

ראובן ריבלין: מה עמדתו של שר האוצר לשעבר – הוא אומר לבטל את "הבונדס".

מאיר שטרית: הוא יודע את דעתי הרבה שנים.

מאיר שטרית: אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: בתנאי שישלחו אותו לוודא את הביצוע.

מאיר שטרית: את הביצוע.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: או את רוני או אותו.

ראובן ריבלין: אפשר להעביר את זה למשרד התיירות, והוא יטפל בזה.

מאיר שטרית: על כל פנים, על כן אני מציע להפוך את זה – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר לשעבר חולק.

ראובן ריבלין: דבר חשוב.

מאיר שטרית: מותר לו.

מאיר שטרית: אני אומר את זה לא מהיום.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהגשתי הצעת חוק עוד בימי הליכוד, כחבר כנסת מן המניין, לפני יותר מ-20 שנה, כך שזה לא דבר שהתחיל היום אצלי.

מאיר שטרית: לפני שנים הגשתי הצעת חוק, היא עברה קריאה טרומית בכנסת ונקברה בוועדה, ולא נתנו לדון בה בהמשך.

מאיר שטרית: אני רוצה בסך הכול לחשוף את הנתונים.

מאיר שטרית: אולי חשיפת הנתונים תביא לשינוי בעמדה של הממשלה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כל עוד ישראל נמצאת – אני ואתה יחד פה בארץ – כל עוד ישראל נמצאת במצוקות אפשריות, בעתיד לבוא, שבו נזדקק להלוואות כאלה ואחרות, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיק את המוסד הזה כדי שנוכל, אם יהיה צורך – – –

מאיר שטרית: אדוני – – –

רוני בר-און: יש לזה גם ערכים נפרדים, של חינוך בתפוצה האמריקנית ודרום-אמריקה – – –

מאיר שטרית: אדוני, אדוני, תשמע: א.

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר שהציבור הרי לא יודע מה ההבדל בין לבין.

ראובן ריבלין: מסכים אתך בעניין.

מאיר שטרית: "הבונדס" הוא לא תרומה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מאיר שטרית: תתחיל מזה.

מאיר שטרית: זה לא תרומות.

מאיר שטרית: ואני מציע, אדוני, בוא נמכור "בונדס" לאזרחי ישראל.

מאיר שטרית: זה יהיה הרבה יותר פורה.

מאיר שטרית: אתה יודע כמה כסף ישראלים מחזיקים – – –

ראובן ריבלין: לא, יש לך איגרות חוב של הממשלה.

ראובן ריבלין: פה אתה – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני אומר, אבל לא בדברים האלה.

מאיר שטרית: אבל לא בדברים האלה.

ראובן ריבלין: זה "בונדס" בישראל, ולא for Israel.

מאיר שטרית: אבל לא בתנאים – לא בתנאים האלה.

מאיר שטרית: אדרבה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: ברור.

מאיר שטרית: לכן, נשווה.

מאיר שטרית: כשיבואו לוועדת הכספים נוכל לבדוק את התנאים, אדוני, ולהשוות בין אחד לשני – כמה משלמים על איגרות "בונדס" לתושב חוץ-לארץ או לקופת פנסיה אמריקנית לעומת כמה הממשלה משלמת על איגרות חוב שלה, שהיא מוכרת לציבור הישראלי.

ראובן ריבלין: השקעה בלימוד ציונות בחוץ-לארץ ובקהילות היהודיות – –

מאיר שטרית: הלוואי.

ראובן ריבלין: – – יותר חשוב מאשר – אני מסכים אתך.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אם היו עושים את זה באמת, כמו שאתה אומר – בבקשה.

מאיר שטרית: אבל זה לא המצב.

מאיר שטרית: ולכן, אני באמת, אדוני, הופך את ההצעה להצעה לסדר-היום ומבקש להביא אותה לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, כבוד השר יצחק כהן יבוא וישיב על הנושא כהצעה לסדר-היום, בהתאם להסכמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אולי אדוני יפרט באוזני חברי הכנסת מדוע, בכל זאת, יש חשיבות להשאיר את "הבונדס" כמפעל.

יעקב כץ: תגיד, כבוד סגן השר, כמה מקבלים – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לא נכנס עכשיו – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המפקח על שוק ההון פרופסור שגיא – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול לדבר אתו.

ראובן ריבלין: דרך הפרוטוקול אסור לו לשוחח אתו כשהוא ביציע.

ראובן ריבלין: בהחלט תוכל לשוחח אתו – –

יצחק כהן: אנחנו שמחים שאתה ביציע.

ראובן ריבלין: – – אם הוא ייבחר לכנסת הבאה, אם בכלל ירצה.

ראובן ריבלין: אם ירצה.

יצחק כהן: הוא גם יסכים אתי.

יצחק כהן: – – יסכים אתי, שחשיבות – חבר הכנסת מאיר שטרית, שר האוצר לשעבר, ושר האוצר לשעבר – פורום שרי האוצר לשעבר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: אתם בוודאי יודעים שהחשיבות של ארגון "הבונדס" היא בעיקר בעתות משבר – –

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: – – שבהן הוא משמש ככרית ביטחון לגיוס מט"ח עבור מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

יצחק כהן: בעתות כאלה, כאשר הזרים מוציאים את כספם מישראל, מהווה ארגון "הבונדס" מקור גיוס בקורלציה ההפוכה.

יצחק כהן: ההיסטוריה מראה כי בימים אלה של קושי ושל מצוקות, בצוק העתים, עומדת יהדות התפוצות לצד ישראל והיקפי הגיוס של הארגון עולים באופן משמעותי.

יצחק כהן: עכשיו, בדרך לכאן הזכיר לי גם שר האוצר לשעבר רוני בר-און, שיש להם גם מבצעים כמו הבר-מצווה, וכל מיני דברים, שהם שומרים על קשר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני, לפחות, בזמן כהונתי, בשתי שנות תקציב, קיבלתי אותם.

רוני בר-און: אמרתי להם: לא יותר מ-x.

מאיר שטרית: x.

מאיר שטרית: בדיוק.

רוני בר-און: והם יכולים לעשות הרבה יותר.

רוני בר-און: אבל קשר לעם היהודי, זה המוטיב המרכזי.

יצחק כהן: צריכים לשמור את זה כ-special tools לעתות מצוקה.

ראובן ריבלין: אנחנו בלי "בונדס" יצרנו קשר עם העם היהודי.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: ב-3,500 שנה.

ראובן ריבלין: זה חשוב.

ראובן ריבלין: אני חושב בהחלט שצריך להחזיק את הנושא הזה לימי סגריר, לימים שבהם אנחנו נימצא במשבר, או השפעה של אומות העולם עלינו – –

יצחק כהן: זה מיועד, אדוני היושב – – –

ראובן ריבלין: – – השפעה לא הוגנת.

יצחק כהן: אדוני, זה מיועד לימי סגריר.

יצחק כהן: אני אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אתה, אני, לא.

ראובן ריבלין: שר אוצר לשעבר – – –

יצחק כהן: כן.

ראובן ריבלין: מכשיר ציוני.

יצחק כהן: יכולתה של הממשלה לגייס באמצעות ארגון "הבונדס" בזמן משבר מהווה אחד השיקולים העומדים לנגד עיניהן של סוכנויות הדירוג בבואן לדרג את ישראל.

יצחק כהן: דירוג האשראי של המדינה משפיע באופן ישיר על עלויות הגיוס העצמאיות של ישראל.

יצחק כהן: המספרים, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, המספרים שמצוינים בהצעת החוק אינם ברורים לחברים באוצר.

יצחק כהן: לא ברור מה הכוונה ב"יצוא של 80 מיליארד", ובמשפט שכתבת: "עלותו עולה על 10% מכלל הגיוס".

יצחק כהן: ועל כן, אין לנו כל דרך להתייחס.

יצחק כהן: נציין כי היקף ההנפקות באמצעות ארגון "הבונדס" עומד על כמיליארד דולר בשנה, בשונה מזה שצוין בדברי ההסבר להצעת החוק.

יצחק כהן: המשפט לגבי תוכנית הערבויות האמריקנית אינו ברור, משום שלמדינת ישראל עומדות ערבויות פנויות לשימוש בהיקף של 3.8 מיליארד דולר.

יצחק כהן: מדובר בהיקף קטן מאוד ביחס לצורכי הגיוס של המדינה ולהיקפי הגיוס המצטברים של ארגון "הבונדס".

יצחק כהן: יתירה מכך, אין כוונה להשתמש בתוכנית הערבויות להנפקות השוטפות של הממשלה, אלא לשומרה ככרית ביטחון לשעת-חירום.

יצחק כהן: על כן, עצם הימצאותה של תוכנית הערבויות אינה סיבה לביטול הגיוסים באמצעות ארגון "הבונדס" – ארגון חשוב, שכפי שציין היושב-ראש, שומרים אותו, גם כקשר לעם היהודי וגם כמכשיר, special tools, לעתות מצוקה; שלא יבואו.

יצחק כהן: על כל פנים, אני שמח שהעברת את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: נוכל להמשיך לדון בוועדת הכספים.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הכספים, כן.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), כהצעה לסדר-היום – אני מצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: ובהתאם להצעה, מי שבעד הוא בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ בטעות לחץ על מקום הצבעתו של חבר הכנסת ברוורמן, ויש לשייך את הצבעת ברוורמן בעניין זה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא "הבונדס" הועברה לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4008/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: האם גם הנושא הבא, חברת הכנסת סולודקין, יהיה הצעה לסדר-היום?

מרינה סולודקין: כן.

ראובן ריבלין: אז אנחנו כבר גם ביום רביעי עוברים מהצעות חוק להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אפשר גם יום רביעי כבר לוותר עליו, כי ברור שהכול הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא מפריעים.

ראובן ריבלין: אנחנו נקבע נציגים של כל סיעה בכנסת, נוכל לקיים את הדיונים אצלי בלשכה.

יעקב כץ: – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: ואנחנו – גדול מדי, אבל בכל זאת – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: – – – בכל זאת, צריך לתת כבוד כלשהו לכנסת כסינרגיה.

ראובן ריבלין: אז אנחנו, בכל זאת, נשתמש בלשכת היושב-ראש.

רוני בר-און: – – –

יעקב כץ: – – –

רוני בר-און: הצעה לתיקון – – – אי-אפשר להחליף בהצעה לסדר-היום – – –

ראובן ריבלין: רבותי, קודם כול, יכולה כל כנסת ישראל להיות מקשה אחת – קואליציה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו פה, במידה רבה, מאבדים גם את חיוניותו של הסדר המאפשר לחברי כנסת יוזמת חקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, הצעתך היא חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים).

ראובן ריבלין: ואני כבר מרמז לחברי הכנסת שייתכן שהיא תסכים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, יש כללים של משחק.

מרינה סולודקין: אנחנו עכשיו בקואליציה, אז לפי הכללים אני הופכת את הצעת החוק שלי להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי חי כמעט אלפיים שנה בגלות, לאחר שאיבדנו את עצמאותנו.

מרינה סולודקין: חלק מהאידיאולוגיה של התנועה הציונית, שהקימה הן את היישוב היהודי בארץ ישראל והן את מדינת ישראל העצמאית, היה הרעיון של שוויון בין המינים.

מרינה סולודקין: לכן, מדינת ישראל היתה לאחת המדינות הראשונות בעולם שבה כיהנה אשה כראש הממשלה – גולדה מאיר, זיכרונה לברכה.

מרינה סולודקין: הרושם שנוצר בעשורים הראשונים לאחר קום המדינה היה שמגילת העצמאות מספיקה כדי להבטיח שוויון בין המינים.

מרינה סולודקין: הרי במגילת העצמאות נרשם: "מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסוד החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" – –

ראובן ריבלין: פורום הנכבדים בשורה השלישית, אתם מפריעים מאוד לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מרינה סולודקין: – – "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין".

מרינה סולודקין: אני חוזרת ואומרת: בלי כל הבדל דת, גזע ומין.

מרינה סולודקין: ואכן, במשך 60 השנה הראשונות היה ברור כי זכויות האשה שוות לאלה של הגבר, לפחות במרחב הציבורי.

מרינה סולודקין: אך בשנים האחרונות אנו עדים לתופעות מדאיגות: הדרת הנשים מהמרחב הציבורי; איסור לאשה להספיד את האנשים הקרובים אליה ביותר – אב, בעל, בן; אי-מתן זכות דמוקרטית לנשים להצבעה בבחירות בשכונות חרדיות.

מרינה סולודקין: נוסיף לכך ששיעור הנשים בקרב חברי הכנסת, חברי המועצות המקומיות, יושב-ראש וחברים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, עולה בקצב אטי מאוד.

מרינה סולודקין: מכאן נובע שמגילת העצמאות לבדה אינה מבטיחה שוויון זכויות בין המינים.

מרינה סולודקין: לכן, נשאלת השאלה איך להבטיח את השוויון הזה.

מרינה סולודקין: כיוון שעדיין אין חוקה לישראל, החלטתי להגיש תיקון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כדי להבטיח שוויון זכויות מלא בין נשים וגברים.

מרינה סולודקין: נוסח הצעת החוק: אין פוגעים בשוויון בין גברים ונשים במרחב הציבורי, בצבא, בעבודה ובמשפחה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, לעתים קרובות כנסת ישראל עוסקת במציאת פתרונות לבעיות משניות ולא לבעיות העיקריות העומדות על סדר-היום.

מרינה סולודקין: לדעתי, הגיע הזמן שכל התנועות הפמיניסטיות והליברליות שקיימות היום בישראל יתאחדו סביב מטרה אחת: הבטחת שוויון זכויות בין המינים ברמה חקיקתית.

מרינה סולודקין: סיעת קדימה, ששמה את הרפורמות הליברליות והאזרחיות בראש סדר העדיפויות שלה, הצטרפה לפני כחודש וחצי לממשלה כדי להתחיל לבנות סדר-יום אזרחי חדש.

מרינה סולודקין: גם אני סבורה שהסוגיה של הבטחת השוויון בחלוקת הנטל היא סוגיה בעלת חשיבות לאומית עליונה.

מרינה סולודקין: אציין שגברים שמשרתים בצה"ל, עובדים ומשלמים מסים, אין להם זמן ורצון לעסוק בשאלות כגון: האם יכולה האשה לשבת באוטובוס ליד בעלה או לא?

מרינה סולודקין: האם נשים צריכות ללכת בצד אחר של הרחוב?

מרינה סולודקין: האם יכולות נשים להצביע בקלפי יחד עם גברים?

מרינה סולודקין: הם גם מבינים היטב עד כמה כל הניסיונות ליצור הפרדה מלאכותית בין גברים לנשים הם ניסיונות מגוחכים ומנוגדים לרוח הזמן, רוח המאה ה-21.

מרינה סולודקין: לכן, אם נמצא פתרון ראוי והולם לבעיה של שוויון בחלוקת הנטל, זה יקדם גם את הנושא של שוויון בין המינים.

מרינה סולודקין: אך זה בלבד לא יספיק.

מרינה סולודקין: רק הבטחת שוויון בין המינים באמצעות חוק, במקרה שלנו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יכולה להבטיח שוויון גם במציאות היומיומית.

מרינה סולודקין: מכך נובעת החשיבות של הצעת החוק שהגשתי.

מרינה סולודקין: לצערי החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק, לכן החלטתי להפוך אותה להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב על ההצעה כהצעה לסדר-היום, שהרי בוודאי את הוויכוח ואת הדיון הציבורי אתה מחייב.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק החשובה של חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לתקן את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כך שתיקבע בו הגנה מפני פגיעה בשוויון בין המינים, על-ידי הוספת קביעה כי "אין פוגעים בשוויון בין גברים ונשים במרחב הציבורי, בצבא, בעבודה ובמשפחה".

יעקב נאמן: אני מוכרח לבוא ולומר, ספר בראשית, בפרשה הראשונה שלו, אומר: בצלם אלוקים ברא את האדם, זכר ונקבה בראם.

יעקב נאמן: השוויון מופיע בראשית תורתנו הקדושה.

יעקב נאמן: אציין כי, ככלל, מן הראוי כי חקיקת חוקי-יסוד או תיקונם תיעשה ביוזמת הממשלה, לאחר עבודת הכנה מעמיקה של הגורמים הרלוונטיים ותהליך של שיתוף הציבור.

יעקב נאמן: אף-על-פי-כן, העיקרון שלפיו יש להקנות מעמד חוקתי מפורש לזכות השוויון היא עמדה הראויה לתמיכה.

יעקב נאמן: ערך השוויון הוא בעל מעמד מרכזי במשפט הישראלי עוד מראשית דרכו.

יעקב נאמן: עקרון השוויון זכה להכרה במגילת העצמאות, ומאז עוגן בשורה של חוקים נוספים אשר עוסקים בהיבטים שונים של איסור ההפליה.

יעקב נאמן: לאחר חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הכירה פסיקת בית-המשפט העליון בזכות לשוויון כזכות חוקתית הנגזרת מן הזכות לכבוד האדם, הקבועה בחוק-היסוד, ככל שהיא קשורה לזכות לכבוד האדם בקשר ענייני והדוק.

יעקב נאמן: על-פי התפיסה המקובלת, הזכות החוקתית לשוויון אוסרת הפליית אדם על רקע מאפיינים הקשורים לזהותו, כגון דתו, גזעו, מינו, הלאום שאליו הוא משתייך, נטייתו המינית וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: משכך, לו היה מתוקן חוק-היסוד כך שהיתה מתווספת לו ההגנה על הזכות לשוויון, היה נכון להחילה גם ביחס לאיסורי הפליה על בסיס הטעמים האמורים, ולא רק את איסור ההפליה בין גברים לנשים.

יעקב נאמן: זאת ועוד, אזכור מפורש של השוויון בין המינים בלבד עלול להתפרש כאילו כוונת המחוקק היתה כי יתר היבטיה של הזכות לשוויון לא יזכו עוד למעמד חוקתי.

יעקב נאמן: יתירה מכך, לא ברור מה ההצדקה להגביל את תחולת הזכות לשוויון כך שתחול רק על "המרחב הציבורי, בצבא, בעבודה ובמשפחה", כפי שמוצע בהצעת החוק.

יעקב נאמן: בהיעדר טעם מיוחד לסיוג הזכויות המנויות בחוקי-היסוד, מן הראוי כי ההגנה המוענקת על-ידיהם תשתרע על כלל היבטי החיים, ולא על רשימה פרטנית זו או אחרת.

יעקב נאמן: אשר על כן, ונוכח חשיבות הדיון בנושא, ובשוויון בין המינים, סוכם עם המציעה הנכבדה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהצעת החוק תידון כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר המשפטים יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע על הצעתה של חברת הכנסת סולודקין בנושא מרכזי וחשוב זה כהצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שתדון בבעיות הסובבות את הנושא שהעלתה חברת הכנסת סולודקין בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק כהצעה לסדר-היום כדי שתועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת?

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים) להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא של כבוד האדם וחירותו (שוויון בין המינים) יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2962/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ תעלה ותבוא להציג הצעת חוק בנושא כביש האגרה, או כביש 6.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעה דומה הונחה על שולחן הכנסת לפני חודשים, ונפלה כאשר הממשלה התנגדה, היא היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, ונדמה לי גם של חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, שזכתה לקבל את הסכמת ועדת השרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

עפו אגבאריה: זה ההבדל בין הקואליציה לאופוזיציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעות החוק אינן בדיוק כמו הצעת החוק שלי, אבל עם זאת מגיע לשני חברי הכנסת הקרדיט, כי הם אכן חשבו על העוול שנעשה לציבור, וכל הכבוד להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור לקואליציה, אבל אמר היושב-ראש שזכיתי, ואני שמחה שזכיתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני מתכבדת להציג בפניכם – חברי חברי הכנסת, סליחה, שכחתי, איך שכחתי אתכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), הקובעת מתן פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר בנושא עקרוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כביש 6, ולא רק כביש 6 – אני מקווה מאוד שההצעה שלי תחול על כל כבישי האגרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט, רוב הציבור נוסע על כביש 6, לכן אני מתמקדת בו, אבל אני מדברת באופן כללי על כבישי אגרה.

ראובן ריבלין: כביש אגרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש היום מנהרות הכרמל.

ראובן ריבלין: אה, נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש היום כביש אגרה שעליו גם רציתי לדבר, אבל אני אשמח כבר לפתוח בו, כביש אגרה תל-אביב–ירושלים, שקיים היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התשלום עבור הכביש הזה הוא בין 7 שקלים עד 75 שקלים.

ראובן ריבלין: זה מלוד לתל-אביב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

ראובן ריבלין: שדה התעופה בלוד, זה על כביש 1.

ראובן ריבלין: זה משדה התעופה, מלוד לתל-אביב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, נכון, עד תל-אביב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקטע הקטן הזה, אדוני, אמור לעלות לציבור בין 7 ל-75 שקלים, תלוי בעומס הכביש המקביל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, ככל שיש יותר עומס, כך אתה משלם יותר עבור הנסיעה החלקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה גזל, אבל יש איזה היגיון שאומר: אתה עומד בפקק, אתה משלם קצת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא עומד בפקק, אתה משלם הרבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, הצעת החוק שלי יש בה היגיון רב מאוד, אפילו בהסתמך על נוהג בכביש החדש שהתחיל לפעול לפני כמה חודשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר בנושא עקרוני ומהותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כביש 6 שהנסיעה בו היא בתשלום גבוה – הוא אמור להיות כביש מהיר, אוטוסטרדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו מכירים אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היחס בין גובה תשלום למהירות הנסיעה חייב להיות יחס ישיר, כפי שכרגע הסברתי, אדוני היושב-ראש, לגבי הכביש החדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם שילמתי עבור הנסיעה, אני רוצה להגיע יותר מהר ולעקוף את התנועה ואת עומסי התנועה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אך בפועל, לעתים תכופות, אנו נוסעים בכביש 6 ומוצאים את עצמנו עומדים בעומסי תנועה כבדים, וגרוע מזה, בפקקים בלתי נסבלים שחוטאים למטרת הקמת הכביש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מגיעה יום-יום לכנסת, ובמקרה הזה אני מגישה הצעת חוק של משהו – בהרבה מקרים זה קורה, אבל במקרה זה במיוחד – שאני באופן אישי נתקלת בו כל יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני נוסעת בכביש הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המדינה משלמת לנו, לחברי הכנסת ולשרים, על הנסיעה בכביש 6.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באופן סיסטמטי, כמעט יום-יום אני נתקעת בפקקים ובעומסי תנועה מאוד-מאוד קשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם אני אומרת שאני לא אסע פה יותר – כי הכביש המקביל הוא גם עמוס.

דוד רותם: זה נותן כסף למדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רוצים לתת כסף למדינה ולכן אנחנו נוסעים בכביש 6.

ראובן ריבלין: נדמה לי שרוב הפקקים – אני אתן לך זמן נוסף אם יהיה צורך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שרוב הפקקים נעשים בגלל השיפוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק, אני תיכף אדבר על זה.

ראובן ריבלין: נכון שקרה כבר פעם, ערב חתונת בנו של חיים כץ, שנתקענו בשלושת הצירים המרכזיים כי היו תאונות דרכים, חלילה, בכל שלושת הצירים ונתקענו.

ראובן ריבלין: כל המדינה היתה פקק אחד גדול, ולנסוע בערך 5-4 ק"מ, בין הרצלייה לחדרה, בכל המערכים, לקח יותר משעתיים וחצי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק, אדוני.

ראובן ריבלין: בהליכה, כולנו היינו מגיעים יותר מהר.

ראובן ריבלין: אפילו אתה, רותם, אני מודיע לך.

ראובן ריבלין: אם היית אתנו, בטוח שהיינו הולכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד שאתה מחזק את דברי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לקפוץ ולהקריא לכם רגע איך באתר האינטרנט של חברת "דרך ארץ", החברה המפעילה את כביש האגרה – אני בכוונה אומרת אגרה, כי אני חושבת גם מה יקרה בעתיד עם כבישי האגרה – כותבת כך: "כביש 6 מציע לנהגים חוויית נסיעה המשלבת מהירות, בטיחות, נוחות והנאה ללא פקקי תנועה ועצירות מיותרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תוואי הכביש עוקף את הפקקים בשעות השיא ואת עומסי התנועה של גוש-דן ותל-אביב ובתוך כך מקצר לנהגים מרחקים וזמן נסיעה".

גאלב מג'אדלה: נהנים מנוף פסטורלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת אתכם היום: האומנם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערנו, המציאות חזקה יותר מההבטחות והכותרת באינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפועל, לעתים תכופות מאוד אנחנו נתקלים בעומסי תנועה כפי שהסברתי קודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לכם שלא היה פשוט להעביר את ההצעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, נכנס כרגע אחמד טיבי, חברת הכנסת רונית תירוש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להדגיש שכשהגשתי את הצעת החוק לא ידעתי שיש הצעות נוספות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה שקלעתי לדעת – לא כולם גדולים בעיני אבל לחלק מחברי הכנסת הגדולים שנמצאים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הצעת החוק הזאת לא עברה אף פעם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי האוצר התנגד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה האוצר התנגד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מפני שכביש 6 פועל על-פי BOT.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מנסה להסביר עכשיו לצופים שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שזה אומר, אני אקרא את זה במדויק: Build, Operate, Transfer.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שזה אומר: חוזה מימון פרויקט שבו גוף פרטי מקבל זיכיון מגוף ציבורי כדי לממן, לתכנן, לבנות, להפעיל מתקן ציבורי לתקופה קצובה, במשך 25 שנה עד 35 שנה, ובסוף להעביר את הזיכיון הזה למדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחמד טיבי, אתה מפריע לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הזכרתי אותך בפעם הראשונה בהיסטוריה שלוש פעמים רצוף על הדוכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קרה עדיין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה שאמרת אתמול על חיים רמון, בכלל לא הייתי אמורה להזכיר אותך אבל אני ממשיכה.

אחמד טיבי: חיים רמון הוא חבר שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא חיים רמון, סליחה – אילן רמון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אילן רמון, סליחה, אבל אני שמה את זה בצד, כי על זה באמת לא הייתי צריכה להזכיר את שמך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה ב-BOT?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל, אחרי 30 שנה, 25 – במקרה של כביש 6 זה כמעט 30 שנה – מעבירה אל עצמה את ההפעלה של הכביש, אבל בינתיים היא מרוויחה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך המדינה מרוויחה כסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרוויחה כסף בתנאי שהרווחים של הזכיין גדלים מעבר למה שהיה חתום בחוזה בין הזכיין לבין המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שלמדינת ישראל אין שום רצון, אין שום כוונה לבוא ולומר שאנחנו נלך לקראת האנשים שנוסעים על הכביש הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאות אלפי אנשים ביום – שלום, אדוני היושב-ראש, נהיית צעיר יותר ב-20 שנה.

דני דנון: בגלל החוק שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תארו לעצמכם, מאות אלפי אנשים ביום נוסעים בשקט על כביש – – –

רוברט טיבייב: אנחנו מסכימים אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מסכימים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, תיכף אתם תצביעו בעד ואז אתם תסכימו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – – נוסעים על הכביש הזה ובעצם, איזו מין שתיקה, הסכמה שבשתיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם מבינים שאנחנו לא מקבלים את המוצר שעליו אנחנו משלמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתארת לעצמי שרכשתי כרטיס לאיזה מופע והמופע פשוט לא התקיים ואני אצא בשקט ואלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי אנחנו לא נלך בשקט, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל פה אנחנו נוסעים בשקט וממשיכים עם העוול הזה, שהוא אולי בעיה קטנה, אבל היא מראה על הבעיה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שימו לב: איך נקראת החברה שמפעילה את כביש 6? "דרך ארץ".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "דרך ארץ", אמרו חז"ל, "קדמה לתורה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה עד כמה החברה הזכיינית היתה כל כך יצירתית למצוא כזה שם יפה, באמת שם מדהים, "דרך ארץ".

דני דנון: לפי הצעתך הם ישלמו על כך או אוצר המדינה ישלם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מה שאני מבקשת – רגע, אני פה בקטע יצירתי של דרך ארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "דרך ארץ" המציאה שם יוצא מן הכלל לחברה, שהדבר היחיד שהיא לא עושה זה פועלת בדרך ארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אין שום סיבה שאני נוסעת בכביש אגרה, כביש שאמור להיות מהיר, ואני תקועה בפקקים – א.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מפני שפתאום מרחיבים את הכביש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מתי מרחיבים אותו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבוקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בבוקר, אדוני היושב-ראש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי-אפשר לעשות את זה בלילה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי-אפשר לתת לאנשים לנסוע בכביש הזה בלי שום עצירות ושום פגיעות בנסיעה?

דני דנון: נא לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היושב-ראש אמר לי קודם שהוא ייתן לי קצת זמן, כי הוא דיבר – חצי מהזמן שלי הוא דיבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמעט חצי מהזמן שלי.

דני דנון: אז אני אוסיף לך עוד שתי דקות.

דני דנון: יש דרך ארץ גם בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וחוץ מזה, מעבר לזה שיש עבודות בכביש יש הרבה משאיות שנוסעות בכביש 6.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בבוקר, כשכל מדינת ישראל נוסעת לעבודה, היא צריכה להיתקע בכביש 6, כי – כל הכביש, כמעט צד אחד, מלא במשאיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אי-אפשר לבוא ולאסור שעה מסוימת, שעתיים-שלוש בבוקר – כפי שכבר הגשתי הצעת חוק – בבוקר, בין 06:00 ל-09:00, משאיות לא ייסעו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה משאיות צריכות להיות בכביש מהיר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי למשאיות אסור לנסוע מעל המהירות המותרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כביש 6 מדבר על מהירות מותרת של 110 קמ"ש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה קשור בדיוק למשאיות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מדברת כבר על תאונות דרכים שקורות שם, כמו שקורות בכל מקום, ותאונות דרכים שקורות בכביש 6 הן תאונות קטלניות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו, יש force major.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אומרת שאנחנו צריכים בכל מצב לא לשלם בגלל פקק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת, קרתה תאונת דרכים קשה, קטלנית, אפשר עוד להבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם פה, אני טוענת – אדוני היושב-ראש, שאלת אותי מה צריך להיות – כביש 6 מחולק למקטעים מקטעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו משלמים על כל קטע 7 שקלים בערך, משהו כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש לנו מנוי, אנחנו משלמים 27 שקלים בחודש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שום סיבה שבקטע כביש שהיה פקוק, הציבור ישלם כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מספיק טכנולוגיה מתקדמת כדי לדעת מי נסע באותן השעות, איזה מנויים נסעו באותן השעות, איזה מכוניות נסעו באותן השעות באותו מקטע, כדי לא לגבות תשלום עבור נסיעת כביש אגרה מהיר שהופך להיות לכביש זוחל, אטי ביותר, לעתים יותר אטי מכבישים אחרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – האדונים השרים, להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו הצעת חוק חשובה מאוד, שאין כמותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שיש פה מורכבות לא פשוטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדברים הם לא פשוטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החוזה שעשתה המדינה עם "דרך ארץ" הוא חוזה מורכב מאוד, אבל אני חושבת שאם אנחנו פה רוצים לעבוד – שלום, גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם – אם אנחנו רוצים לעשות לטובת הציבור, ולהראות שפה, בבית הזה, אנחנו דואגים להם באמת, אני חושבת שאנחנו צריכים להעביר אותו כרגע בטרומית, ומהר מאוד בראשונה, שנייה ושלישית, ונתחיל את הצדק החברתי בדרך הנסיעה החלקה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

דני דנון: בהחלט הצעת חוק חשובה, ראויה ובמקום.

דני דנון: כולנו נוסעים בכביש 6, ערבים כיהודים, חבר הכנסת טיבי.

דני דנון: אני מבקש מהשר אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה.

קריאות: – – –

דני דנון: אולי היא נסעה אחריך בכביש 6, והיה פקק, והתראיתם בכביש.

דני דנון: זה גם יכול להיות.

אחמד טיבי: נתקעה בפקק, היה עומס, משהו קרה – – –

גאלב מג'אדלה: אבל כמה זמן להיתקע, זה גם חשוב.

דני דנון: זה – אני מניח שבוועדה ניכנס לדקויות, כמה זמן וגם מי ישלם על כך, אם אוצר המדינה, הזכיין – יש עוד דברים רבים בחוק.

דני דנון: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק מוצע לקבוע ששר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות שלפיהן יינתן פטור מתשלום האגרה במקרה של נסיעה בקטע הכביש שבו נוצר עיכוב עקב עבודת תשתית או עומס תנועה.

יצחק אהרונוביץ': נהג הבוחר לשלם עבור נסיעה בכביש האגרה הארצי, המכונה כביש 6, עושה זאת מתוך ציפייה לחסוך בזמן נסיעה.

יצחק אהרונוביץ': לעתים תכופות חלה האטה משמעותית בנסיעה בכביש 6, עקב עומסי תנועה, עבודות תשתית, באופן שמאריך במידה בלתי סבירה את זמן הנסיעה בכביש.

יצחק אהרונוביץ': עקב כך הנהג לא מקבל את השירות המגיע לו בתמורה על תשלום האגרה, וכן נפגעת האמינות של בעל הזיכיון והשיטה שתכליתה לעודד נהגים לנסוע בכביש האגרה.

יצחק אהרונוביץ': אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ועם משרד האוצר.

דני דנון: אני מודה לשר.

דני דנון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, שמעת את התניות הממשלה, את מסכימה להן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

דני דנון: אם ככה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"א–2011.

דני דנון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דני דנון: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דני דנון: יש פה הצעה לכספים.

דני דנון: אם כך היא תעבור לוועדת הכנסת שתכריע בסוגיה.

דני דנון: אני מציע לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ ולחבר הכנסת טיבי להגיע לדיונים בוועדה, ושם לראות באמת – לדון בסוגיה החשובה הזאת יחדיו.

אחמד טיבי: אדוני מוכן, למען ההגינות והפרוטוקול, להגיד שההצעה המקורית היא של חבר הכנסת טיבי ותועלה עוד חצי שעה להצבעה?

דני דנון: אם היא תגיע דרך המזכירות, אני אשמח מאוד.

דני דנון: כל מה שטוב לאזרחים אנחנו נקדם.

קריאה: – – –

דני דנון: לוועדת הכנסת, כי יש פה בקשות סותרות – אחת לכספים ואחת לכלכלה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/4321/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: הנושא הבא על סדר-יומנו – הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דני דנון: הנמקה מהמקום.

דני דנון: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דני דנון: ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

דני דנון: סגן שר הבריאות נמצא במליאה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר) – הנושא הזה עלה אצלי בוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: התברר שבתיקון שנעשה בחוק הזה לפני תקופה מסוימת, חלק מהאנשים, לצערי הרב, חלק מאותם אנשים, העוסקים באותם מקצועות פארה-רפואיים, לא הצליחו להגיע ולהסדיר את הארכת מועד העיסוק שלהם במקצוע הזה, והתברר שמדובר בהרבה מאוד אנשים.

דוד אזולאי: ביקשתי והתייעצתי עם סגן שר הבריאות בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לו על כך שהוא פעל לאישור הצעת החוק, ולכן, אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס לפרטים רבים, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק ולתמוך בה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: סגן שר הבריאות הצטרף אלינו, ואכן יאשש את דבריך לגבי הסכמת המשרד, ונוכל לעבור להצבעה.

דני דנון: אני מזמין את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן להשיב בשם הממשלה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרת עיסוק במקצועות הבריאות, אשר פורסם בשנת – סליחה, רצתי במדרגות.

גאלב מג'אדלה: – – –

יעקב ליצמן: לא לא, בסדר.

גאלב מג'אדלה: זה אומר, אדוני השר, שאתה צריך כושר גופני.

גאלב מג'אדלה: אחרי שחרית נלך יחד.

יעקב ליצמן: אני צריך כושר, זה – אמת.

גאלב מג'אדלה: – – –

יעקב ליצמן: בסדר, זה אני מסכים.

גאלב מג'אדלה: אחרי שחרית – – –

דני דנון: תזמין אותו לצעדות על חוף הים.

יעקב ליצמן: שחרית אצלי זה מאוד מוקדם.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: זה 04:30.

יעקב ליצמן: לא, יותר מאוחר קצת, כן, ותיקין יותר מאוחר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתפללים שיהיה לך – – –

יעקב ליצמן: מטרתו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות אשר פורסם בשנת 2008 היא להסדיר את העיסוק במקצועות בריאות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בהם ולהגן על בריאות הציבור.

יעקב ליצמן: בחוק נקבעו תנאים מספר במקצוע הבריאות ממשרד הבריאות, ביניהם – תואר אקדמי במקצוע, ביצוע הכשרה מעשית, עמידה בבחינה ועוד.

יעקב ליצמן: עם זאת, לתקופה מוגבלת ניתנו הוראות מעבר מקילות לגבי מי שכבר עסק במקצוע או סיים את לימודיו ערב תחילת החוק.

יעקב ליצמן: בין השאר אפשרו הוראות המעבר למי שהחזיק בידו בעבר תעודת הכרה ממשרד הבריאות, לפנות לקבלת תעודה חדשה על-פי החוק, ולמי שסיים לימודיו לתואר אקדמי בישראל ערב תחילת החוק, לפנות בבקשה לקבלת תעודה ללא בחינה.

יעקב ליצמן: בחוק פורטו המועדים האחרונים להגשת בקשות לקבלת תעודה על-פי הוראות המעבר המקילות, מתוך רצון כי לאחר תקופה מסוימת יעמדו כל מבקשי התעודה בסטנדרטים המינימליים שנקבעו בחוק לשם עיסוק במקצוע.

יעקב ליצמן: החוק ועיקרי הוראותיו פורסמו ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בנוהל משרד הבריאות, ודבר פרסומו אף הופץ בעיתונות.

יעקב ליצמן: לצערנו התברר בדיעבד, לאחר חלוף המועד להגשת בקשה בתנאים מקילים על-פי החוק, כי ישנם כאלו שלא הגישו בקשה בזמן ולמעשה יהיה עליהם לעמוד בבחינה ובשאר דרישות החוק לשם קבלת התעודה.

יעקב ליצמן: לפיכך החלטנו להיענות בחיוב להצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, להאריך את המועדים לקבלת תעודה לגבי מי שהיתה בידו תעודה בעבר ולגבי בוגרי הארץ בעלי תואר אקדמי אשר סיימו לימודיהם ערב יום התחילה.

יעקב ליצמן: עם זאת אנו מבקשים לתקן את האמור בסעיף 2 להצעת החוק באופן שהארכת המועד להגשת בקשה לקבלת תעודה תחול רק על בוגרי הארץ בעלי תואר אקדמי שסיימו לימודיהם ערב יום התחילה ולא על בוגרי חו"ל, זאת מהטעם שבוגרי חו"ל שעסקו שנה במקצוע עדיין יכולים להגיש את בקשתם לקבלת תעודה עד אפריל 2013.

יעקב ליצמן: לסיכום, אנו מציעים לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיקון בסעיף 2 להצעה כאמור ובכפוף לקבלת הסכמת משרד הבריאות לנוסח הצעת החוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לסגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן.

דני דנון: אדוני המציע, אתה מסכים להתניות של הממשלה.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר).

דני דנון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי המועד להגשת בקשות לפי הוראות המעבר), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דני דנון: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דני דנון: [הצעת חוק פ/4013/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: חוק נוסף של חבר הכנסת דוד אזולאי וישראל אייכלר – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת); הנמקה מהמקום.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת).

דוד אזולאי: רשת מורשת זו רשת שמשדרת לציבור הדתי במדינת ישראל, היא מוגבלת בשעות שידור מ-16:00 עד חצות הלילה.

דוד אזולאי: כידוע, לצערי הרב, הציבור באזור הצפון לא מצליח לקלוט את שידורי הרשת הזאת, וגם מספר השעות הוא מאוד מצומצם.

דוד אזולאי: לכן, במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה, ביקשנו מאוד להתחשב בציבור שלם במדינת ישראל שאינו נהנה מהשידורים הכלליים, דווקא משידורי רשת מורשת, ונתבקשנו להגיש את זה בחקיקה נפרדת, ואכן, אני עושה את זה – אני מגיש את זה בחקיקה נפרדת, בתוספת תקציב של 3 מיליון שקלים, וזאת על מנת לאפשר שידורים בפריסה יותר רחבה בכל אזור הצפון ובהגדלת מספר השעות לשידור מעבר ל-16:00 עד חצות הלילה, אלא גם בשעות היום לאפשר לאותו ציבור שרוצה ליהנות משידורי רשת מורשת.

דוד אזולאי: אני מאוד מודה ליושב-ראש הנהלת הקואליציה ולשרים שתמכו בחוק הזה, שהוא חשוב לדעתי.

דוד אזולאי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

דני דנון: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דני דנון: ישיב על ההצעה שר התקשורת השר משה כחלון, בבקשה.

דני דנון: אני אבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לנהל את השיח החשוב אולי בחוץ.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מדובר כמובן בהצעת חוק ראויה עם נימוקים ערכיים, ראויים, חשובים.

משה כחלון: אני שמח להודיע גם שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

משה כחלון: זה לא סוד, חבר הכנסת אזולאי, שיש קהל גדול במדינת ישראל, קהל גדול שפשוט יש לו קושי מבחינה ערכית לצפות בטלוויזיה, לצפות בתוכניות – בוא נאמר ה"ריאליטי", נקרא להן כך, כדי שלא לפגוע בכבודו של אף מפיק ויוצר.

משה כחלון: הציבור הזה זכאי ורשאי ליהנות מתרבות שהוא מאמין בה – תרבות עם ערכים, תרבות יהודית עם היסטוריה.

משה כחלון: הציבור הזה פשוט – זה שאתה מכוון אליו, חבר הכנסת אזולאי, הציבור הזה הודר.

משה כחלון: פשוט, אנחנו מדברים על הדרות בתקופה האחרונה, נכון?

משה כחלון: ציבור שלם הודר – – –

דוד אזולאי: פעם אזורית, פעם ערכית.

משה כחלון: אז הציבור הזה הודר פעמיים אתה אומר?

משה כחלון: אז פעמיים.

משה כחלון: גם פעם אחת זה יותר מדי, והוא לא יכול היה לצפות בטלוויזיה.

משה כחלון: אני מאוד שמח על הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: אני כמובן רוצה לומר שהממשלה תומכת, ובתקווה שאנחנו נרחיב את זה ונעמיק את זה.

אורי אריאל: – – – השר, אם אפשר?

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: כבוד השר, מזה שנים יש ניסיון לטפל בערוצי הרדיו, שידורי הרדיו, שיהיה אפשר לשמוע אותם גם ביהודה ושומרון – ההתקדמות, אם היא קיימת, היא מזערית.

אורי אריאל: אפשר לבקש שהשר יבחן את זה שמי שמשלם אגרה גם יקבל תמורה, שלא יהיה חד-סטרי?

משה כחלון: יש בעיות קליטה ביהודה ושומרון.

משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, אתה יודע שגם רשות השידור וגם הרדיו האזורי וגם אנחנו, משרד התקשורת, עובדים קשה כדי לטפל בזה.

משה כחלון: לאחרונה, אני חושב שבסיוע הגדול שלך, עברו מעל 2 מיליון שקלים לטובת הגברת האנטנות גם בסלולר וגם לשידורים, דבר שמשרת גם את האוכלוסייה היהודית, גם את האוכלוסייה הלא-יהודית.

משה כחלון: אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בשידורים תקינים ביהודה ושומרון, במיוחד באזורים הביטחוניים – לפעמים חוסר תקשורת יכול לעלות בחיים של בני-אדם, פיגועים, תאונות.

משה כחלון: לכן אנחנו, כפי שאתה אומר, פועלים לכיוון הזה ונמשיך לפעול לכיוון הזה.

משה כחלון: היום הבעיה הגדולה שלנו באמת זה בוואדי-חרמיה, שאנחנו מנסים שם לשפר את הקליטה באמצעות הצבת אנטנה בתחנת המשטרה.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שהעניין הזה ייפתר.

משה כחלון: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אם זה לגבי החוק, אני אפשרתי לחבר הכנסת אורי אריאל לפנים משורת הדין, אבל יש שעת שאלות ותשובות לשר, אפשר לזמן אותו והוא יענה על כל השאלות.

דני דנון: חבר הכנסת אגבאריה, האם זה נוגע לחוק הספציפי שבו אנחנו מדברים?

עפו אגבאריה: – – –

משה כחלון: הוא שואל אם זה בנוגע לחוק.

עפו אגבאריה: בנוגע לחוק.

עפו אגבאריה: אתה דיברת על הדרה של ציבורים.

עפו אגבאריה: אתה אמרת שזה כנראה – – – אנחנו חיים את זה.

עפו אגבאריה: יש הדרה של כל מיני ציבורים, ואנחנו דיברנו על זה ועל רשות השידור.

עפו אגבאריה: האם, כבוד השר, התיקון הזה יכלול גם אולי ציבורים אחרים שהם מודרים?

עפו אגבאריה: ודיברנו על רשות השידור לגבי השידורים לאוכלוסייה הערבית.

משה כחלון: אם אתה מתכוון לאוכלוסייה הערבית, יש ממש ערוץ שלם, ערוץ-33, שמיועד לאוכלוסייה הערבית.

משה כחלון: אולי זה לא מספיק, אולי התוכניות לא מספיקות, אבל יש ערוץ.

משה כחלון: אדם שרוצה לראות חדשות בערבית ותוכניות בערבית, יש ערוץ שלם שלדעתי חלק גדול מהיום משדר בערבית.

משה כחלון: אבל אם אתה רוצה להציע איזה הצעה לדבר – פה יותר מדובר על תוכן, פחות על הערוץ.

משה כחלון: פה יש תכנים, תוכני מורשת.

משה כחלון: בערוץ-33 יש ערוץ – – –

אילן גילאון: קוראים לערוץ הזה – ה"לא טי.וי.".

משה כחלון: את זה אני לא מכיר.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השר.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת).

קריאות: – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דני דנון: אני מברך את התלמידים שנמצאים ביציע מבית-הספר "נווה-צאלים", כיתה י"ב, סיימו את הלימודים אתמול אבל מצאו זמן לבוא לכנסת.

דני דנון: יישר כוח.

דני דנון: תוצאות ההצבעה: בעד – 22, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק – – –

רונית תירוש: – – –

דני דנון: הפעם נוסיף אותך לפרוטוקול, חברת הכנסת תירוש.

דני דנון: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דני דנון: יישר כוח לדוד אזולאי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע.

רונית תירוש: אז אתה מודיע – – –

דני דנון: אז אנחנו נצרף גם את הצבעתך לפרוטוקול.

אילן גילאון: הצבעה נגד.

אילן גילאון: אני נגד.

דני דנון: נגד.

דני דנון: תוכל להתקזז עם חברת הכנסת תירוש, שהיתה מצביעה בעד – או נגד – – –

דני דנון: [הצעת חוק פ/1494/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד), הצעת חוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

דני דנון: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

דני דנון: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה בפעם השנייה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לבדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד.

עפו אגבאריה: ידוע לכם, חברי חברי הכנסת, שעניין סרטן השד, בזמן האחרון, או בשנים האחרונות, הולך וצובר תאוצה, ובאחוזים הרבה יותר גדולים מאשר היו בשנים עברו, ובמיוחד אנחנו עדים לתופעה שזה פוגע אולי בגילים יותר צעירים, וזה בדיוק בגיל הפוריות, בין 30 ל-50.

עפו אגבאריה: אם נראה את העקומה, אנחנו נראה שפחות עד גיל 30, הרבה יותר גדול מספר הנשים הנפגעות מגיל 30 עד 50, ואחרי גיל 50 זה נהיה פחות.

עפו אגבאריה: במצב הקיים כיום, נשים יכולות לעשות את בדיקת הממוגרפיה, ולאMRI , עד גיל 50, זה לפי רצונן או לפי הפניה של הרופא, ומגיל 50 הן יכולות לעשות את הבדיקה הזאת פעם בשנה על חשבון הקופה שאליה הן שייכות.

עפו אגבאריה: דבר זה לא מקנה אפשרות לנשים שנמצאות בסיכון גבוה – או שמבחינה גנטית יש איזו תופעה שבמשפחות האלה יש יותר פגיעה ואפשרות לפגיעה של סרטן השד בצורה יותר שכיחה – נשים כאלה, יש להן אפשרות מגיל 40 עד גיל 50 לקבל גם כן בחינם את בדיקת הממוגרפיה.

עפו אגבאריה: אבל לצערנו הוכח מעל לכל ספק שבדיקת הממוגרפיה היא לא אמצעי שמגלה בדיוק גבוה, בדיוק רב, את נוכחות המחלה, והוכח מעל לכל ספק שיש בדיקת MRI שיכולה לגלות אם יש הצטברות של כמה תאים שכבר התחילו להוות את הבסיס לגידול של סרטן השד.

עפו אגבאריה: לכן ההצעה הזאת בעצם היא לא תקציבית, למה?

עפו אגבאריה: כי אם אנחנו מגלים את ההתחלה של הסרטן, בתחילת התהוותו, זאת אומרת אפשר לעשות את הניתוח הקטן, להוציא את הגידול הזה, ואנחנו כבר לא צריכים להגיע, לא להקרנות – שזה עולה המון כסף, לא לטיפול כימותרפי, שזה עולה פי כמה יותר מההקרנות, חוץ מזה, ימי אשפוז, ומעל לכול, אנחנו מצילים חיי אדם.

עפו אגבאריה: ואם אנחנו מצילים חיי אדם, כשחסכנו את תקופת המחלה, אז להשקיע ב-MRI זה לא נראה כסף גדול בשביל המערכת, שתוכל לתת לנשים האלה, עם סיכון גבוה, להגיע לבדיקה הזאת.

עפו אגבאריה: בגלל זה אני הנחתי את הצעת החוק הזאת, ואני מניח – יש לי עוד הצעת חוק, שנייה, לגבי הממוגרפיה – אני מקווה שישתכנעו, גם בממשלה, להוריד את הגיל שמותר לאשה לעשות ממוגרפיה על חשבון הקופה, מגיל 40 ולא מגיל 50.

עפו אגבאריה: אני מאוד מקווה שהדבר הזה גם כן יגיע, אבל בינתיים הגענו לאפשרות שיכול להיות שמישהו יחשוב על זה שזו באמת הצעה שיכולה לחסוך, והיא לאו דווקא תהיה הצעה תקציבית.

עפו אגבאריה: לכן אני הסכמתי עם שר הבריאות שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, בתקווה שבאמת הממשלה – ואני פונה לחברי הקואליציה שיתמכו בהצעה הזאת, שהיא לטובת הרפואה, הרפואה הציבורית, לנשים שבאמת הסבל שלהן הוא גדול מנשוא, ואם אנחנו יכולים להציל בזה עוד נפש אז אנחנו מבורכים.

עפו אגבאריה: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת אגבאריה, בהחלט הצעת חוק ראויה, חשובה, שתחסוך כסף רב בטווח הרחוק לאוצר המדינה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/2872/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת כץ.

דני דנון: אנחנו עוברים להצעת חוק – תשובה והצבעה, כמו שאמרתי, יהיו במועד אחר – הצעת חוק של חבר הכנסת כץ, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת חובת העדכון).

דני דנון: המציע, חבר הכנסת יעקב כץ, תשובה והצבעה יהיו גם הן במועד אחר.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שאני בעברי הייתי קשור למדיה, רדיו, ערוץ-7 – ערוץ-7 באינטרנט, טלוויזיה, העיתון "בשבע" – היום אין לי קשר לדברים האלה, כי אני חבר כנסת, אבל אני יכול לומר שבמשך 20 וכמה השנים האחרונות – עד כמה שזיכרוני לא מטעה אותי, לא קרה מעולם שנתבענו על לשון הרע, שמישהו בא ותבע את הערוץ שלנו, או את העיתון שלנו.

יעקב כץ: למיטב ידיעתי.

יעקב כץ: יכול להיות שאני טועה – אולי מקרה אחד, לי לא זכור.

דני דנון: אל תיתן רעיונות, עכשיו – – –

יעקב כץ: לא לא לא, משום שאפשר להוכיח שאפשר לחיות גם במדיה במערכת שאין אתה לשון הרע.

יעקב כץ: כבר הכבירו חז"ל, חכמינו זיכרונם לברכה, ודיברו רבות על ערך השתיקה.

יעקב כץ: אז רציתי לומר לך, אדוני היושב-ראש, ומכובדי השר – אתה כמעט היחידי שנמצא פה, השר כחלון, ואתה הלוא בא מבית שכולו מסורת ותורה, אז רק כמה משפטים שנוגעים בערך של השתיקה, עוד לפני שמדברים על מה שלשון הרע עושה.

יעקב כץ: אז אמרו חכמינו זיכרונם לברכה – אמור מעט ועשה הרבה; אמרו חכמינו זיכרונם לברכה – החיים והמוות ביד הלשון; אמרו חכמינו זיכרונם לברכה – דיבור בסלע, שתיקה בתרי.

יעקב כץ: שתיקה בתרי, הכוונה שתיקה בשתיים, זה לא דיבור שלא שווה, אלא דיבור שהוא בעל ערך, שהוא שווה סלע, סלע זה מטבע יקרה, אם היית שותק – היה שווה יותר.

יעקב כץ: חכמינו זיכרונם לברכה אמרו – מתוך שבא לדבר בשבחו מדבר בגנותו.

יעקב כץ: אמר על זה הרב לאו: מתוך שבא לדבר בשבחו של זה, מדבר בגנותו של השני.

יעקב כץ: הגמרא מספרת על רב אחד שהיה מוכר את מילותיו בדינרים, כדי לא לדבר.

יעקב כץ: יש גם משנה בפרקי אבות שאומרת – כל ימי גדלתי בין החכמים, ולא מצאתי לגוף טוב משתיקה, ולא המדרש עיקר אלא המעשה, וכל המרבה בדברים מביא חטא.

יעקב כץ: ועוד רבות ורבות ורבות דובר על ערך השתיקה, לעומת הדיבור, עוד לפני – – –

משה כחלון: שומר פיו ולשונו.

יעקב כץ: כן, שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו.

יעקב כץ: אז כל הדברים הללו זה עוד לפני שדיברנו על הוצאת שם רע.

יעקב כץ: זה על דיבור שהוא בעל ערך, דיבור שהוא שקול, שאדם אמר דברים טובים, אבל אומרים לך, אם אתה צריך לדבר או לא לדבר, גם ברוסית – "טוז'ה פרוסקי" – עדיף לא לדבר.

יעקב כץ: אומרים חכמים – אבל מה קורה עם דיבור של לשון הרע, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת?

יעקב כץ: פה כתוב על מרים שהצטרעה, נהייתה מצורעת, כשהיא דיברה לשון הרע על אחיה משה.

יעקב כץ: ישראל – אני חייב לציין שישראל נמנע מלדבר לשון הרע.

יעקב כץ: תמיד מדבר לעניין.

ישראל חסון: תודה.

יעקב כץ: חכמינו זיכרונם לברכה מספרים שמשה רבנו דיבר לשון הרע על עם ישראל ואמר "והן לא יאמינו לי", ומייד נהייתה ידו מצורעת כשלג.

יעקב כץ: המלה "מצורע" בעברית זה מוציא רע.

יעקב כץ: מי שמוציא רע נהיה מצורע.

יעקב כץ: ועוד אמרו חז"ל: "לא תלך רכיל בעמך" – תקשיבו, לימוד חז"לי יפה – – –

ישראל חסון: זה חל רק על יהודים?

יעקב כץ: לא, לא, לא.

יעקב כץ: זה מדבר על אנחנו – שמעתי שאחמד טיבי מתגייר השבוע.

אחמד טיבי: – – – חירבת – – – נהיית בלשן.

יעקב כץ: שמעתי שאחמד טיבי רוצה להתגייר.

יעקב כץ: על כל פנים, כתוב "לא תלך רכיל בעמך", שכל משלחי מדנים ומספרי לשון הרע הולכים בבית רעיהם – הולכים לבית של החברים שלהם – לרגל מה ראו רע ומה שמעו רע, לספר בשוק.

יעקב כץ: כיוון שהשר לעניינים אסטרטגיים, משה בוגי יעלון, הגיש בקשה לדיון מחודש בוועדת השרים לענייני חקיקה, הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

יעקב כץ: הבקשה שלי היתה שבחוק שלנו, חוק לשון הרע, חס וחלילה עיתון או מערכת שנכשלה בהוצאת שם רע על מישהו ולימים התברר שהדברים לא היו מדויקים ולא נכונים – עדיף גם כשהדברים הם נכונים לא לומר אותם.

יעקב כץ: למה להוסיף חטא על פשע, כמה שאדם סובל, עוד להוסיף עליו דברים.

יעקב כץ: אבל נניח שהם כתבו דברים שהתברר למפרע שלא היו נכונים, אמרנו שאנחנו דורשים מאותו עיתון שיפרסם באותו גודל – אנחנו אנשי ציבור, אנחנו סובלים מהדברים האלה – באותו עמוד, במקום שחטא, יתקן בצורה ראויה.

יעקב כץ: כיוון שהבטיחו לי שיש כבר חוקים דומים והחוק הזה יעלה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני דוחה את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר.

יעקב כץ: תודה לכולם.

ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

ליה שמטוב: כמו שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

ליה שמטוב: החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם

ליה שמטוב: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

ליה שמטוב: הנושא הראשון: החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם, הצעות לסדר-היום מס' 8342, 8390 ו-8391.

ליה שמטוב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

ליה שמטוב: לרשותך שלוש דקות.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו ממתינים ושואלים היכן נמצא שר הפנים, השר אלי ישי.

דני דנון: הנושא שהעלינו לסדר-יומה של הכנסת, אני וחברי, הוא נושא חשוב ביותר.

דני דנון: הנושא של המסתננים עלה לסדר-היום של הכנסת בשבוע שעבר והשר פנה ואמר שהוא בדיון דחוף אצל ראש הממשלה בנושא המסתננים.

דני דנון: לכן, בעצה אחת עם המציעים האחרים – חבר הכנסת כץ ואחרים – הסכמנו לדחות את הדיון בנושא לשבוע.

דני דנון: לצערי, אני רואה שהשר עדיין אינו נמצא פה במליאה כדי לדבר בנושא חשוב זה.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לראות איפה הוא נמצא כרגע.

דני דנון: אני יודע שיש דוח מבקר שמתפרסם בשעות אלה ושמעסיק אותו, אבל כדי שלא יהיה דוח מבקר נוסף, בנושא המסתננים, צריך לבוא לפה ולתת תשובות ולשאול את השאלות הנכונות, כי היום האיום הקיומי על מדינת ישראל הוא לא האיום האירני ולא מה שמפחידים אותנו, אלא מה שקורה היום בתופעת ההגירה למדינת ישראל.

דני דנון: אין מדיניות הגירה למדינת ישראל.

דני דנון: אני רוצה לומר מלה – לא נמצאים פה אנשי קדימה; נמצא חבר כנסת אחד מקדימה – היה ראש ממשלה, ראש הממשלה אהוד אולמרט, שניהל משא-ומתן עם הפלסטינים על זכות השיבה.

דני דנון: אני חולק על כל רעיון של שיבה של פלסטינים לארץ-ישראל, אבל אולמרט דיבר על החזרה סמלית של 5,000 פליטים בשנה.

דני דנון: מובן שהציבור לא קיבל את הרעיון הזה.

דני דנון: אבל תראו מה קורה היום, בלי משא-ומתן, בלי דיונים, קיבלנו לתוך שטח מדינת ישראל יותר מ-60,000 מסתננים.

דני דנון: אין הסכם שלום, שום דבר לא קרה, ובפועל המסתננים נכנסו למדינת ישראל, והיום יש מצב של מדינה בתוך מדינה.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים שכל מי שדיבר בנושא הזה – וחבר הכנסת כץ היה יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים – תקפו אותנו, איך אתם מעזים לדבר על הנושא הזה, על הילדים המסכנים.

דני דנון: קראתי את העיתונים בשבוע שעבר, כשבוצעה החזרה של המסתננים לדרום-סודן, ואיזה כותרות, איזה תמונות – דיברת על התקשורת, חבר הכנסת כץ – עמודים שלמים של ילדים.

דני דנון: אני מודה, ילדים חמודים.

דני דנון: גם לבי לא נאטם כשמראים את התמונות של הילדים עוברים לארץ אחרת.

ליה שמטוב: הם גם לא אשמים.

מיכאל בן-ארי: הם חוזרים הביתה, למה ארץ אחרת?

דני דנון: אבל מה עם הילדים שלנו – –

מיכאל בן-ארי: הם חוזרים הביתה, למולדת.

מיכאל בן-ארי: זו המולדת שלהם.

דני דנון: – – הילדים שגרים בתל-אביב?

דני דנון: לכן הצביעות הזאת של אותם ארגונים וגם של משרדי ממשלה שנמנעו מלעשות מעשה עד היום ורק דיברו, זה מקומם.

דני דנון: אני רוצה לומר מלה על דרום-סודן.

דני דנון: הייתי בדרום-סודן לפני פחות משנה.

דני דנון: המקום – מדינה מתפתחת, עוני.

דני דנון: אין מה להשוות לתל-אביב או לדרום תל-אביב.

דני דנון: אבל מה זה אומר, שאנחנו צריכים לקבל כל מי שרוצה לבוא ולשפר את חייו?

דני דנון: אין סכנת חיים, ואותם אנשים שחזרו לדרום-סודן לא רצחו בהם, לא שדדו אותם.

דני דנון: נכון, יש אורח חיים שונה.

דני דנון: לכן, אני רוצה לקרוא מפה לשר הפנים אלי ישי שצריך להפסיק להצטלם וצריך להתחיל לעשות.

דני דנון: אם הוצאנו 100 או 120 זה לעג לרש, זו בדיחה.

דני דנון: צריך להחזיר אלפים ועשרות אלפי מסתננים.

דני דנון: כדי שזה יקרה, הוא כשר הפנים, שאחראי לגבולות של מדינת ישראל, חייב לדפוק על השולחן בכל ישיבת ממשלה ולשאול מה עשיתם היום, מה הפתרון, איך מוציאים למדינה אחרת.

דני דנון: יש משא-ומתן, גם ראש הממשלה מתעסק בסוגיה הזאת, גם השר לביטחון הפנים, אבל בפועל, אם מסתכלים מה קרה בחודש האחרון, כמה מסתננים נכנסו וכמה יצאו, זו בדיחה.

דני דנון: בדיחה עצובה.

דני דנון: לכן אני רוצה לקרוא מפה לשר אלי ישי שלא יבוא לפה בעוד שנה כשיהיה דוח מבקר על המסתננים.

דני דנון: הוא חייב בפתח כל ישיבת ממשלה להילחם על הנושא הזה ולדרוש תקציבים להוצאת המסתננים.

דני דנון: יש לזה פתרונות, אפשר למצוא מדינה שלישית באפריקה, אפשר להחזיר חלק לארצות המוצא, אבל כרגע, כשכל אחד אחראי להגיד – הוא לא אשם, והוא כן עושה, וההוא לא עושה, ונראה לי שכל אחד מכין כבר את הניירת לדוח מבקר המדינה הבא.

דני דנון: הוא כבר אומר – הנה, אני פניתי, אני התרעתי, אני אמרתי.

דני דנון: אבל בסופו של יום, עם מספר המסתננים שנמצא במדינת ישראל, אף נייר לא יעזור לאותם שרים – – –

שלמה מולה: – – – למה לעשות פסטיבלים – – –

דני דנון: אני נגד הפסטיבלים.

דני דנון: אני אומר שצריך להחזיר את המסתננים בצורה נחושה, עם רגישות.

דני דנון: לא צריך את המצלמות ולא צריך את החגיגות.

דני דנון: צריך לבצע את זה בפועל.

דני דנון: לצערי מה שרואים היום, חבר הכנסת מולה, שיש הרבה מאוד מלל, הרבה מאוד כתבות, אבל בפועל, תושבי דרום תל-אביב רואים כל בוקר שמגיע אוטובוס ויורדים אנשים והם הופכים להיות פליטים בתוך תל-אביב.

דני דנון: ותושבי אשדוד ותושבי ערד הפכו לפליטים בבתים שלהם.

דני דנון: ראיתי בעיתון "הארץ", חבר הכנסת בן-סימון, ביום שישי האחרון, מודעה שלמה של חתני פרס ישראל לשעבר או לכל החיים, שכותבים לנו, לחברי הכנסת ולאחרים, על נושא המסתננים.

דני דנון: אני אומר להם: סליחה, אני מכבד אתכם, אבל למה שלא תיקחו אולי חלק מהמסתננים לשכונה שלכם?

דני דנון: אני מוכן להתערב אתך, חבר הכנסת בן-סימון, שמתוך אותם אנשים שחתמו על המודעה בעיתון "הארץ", עשרות או אולי אפילו מאות אנשים, אפילו אחד מהם לא מתגורר בבניין שבו גרים מסתננים.

דני דנון: הוא לא יורד בבוקר מהבית ורואה את הבעיה.

דני דנון: קל לבוא מפה, מרחביה או ממקום אחר, לכתוב בעיתון "הארץ" ולהגיד, ככה לא פועלים, אל תדברו בשפה כזאת, אל תעשו את זה ככה, תקבלו אותם, תקלטו אותם, תיתנו להם עבודה.

דני דנון: הייתי בשכונות דרום תל-אביב, דיברתי עם התושבים, תושבים נפלאים.

דני דנון: אין להם טרוניות למסתננים.

דני דנון: המסתננים הם לא הבעיה.

דני דנון: הטרוניה היא אלינו, לממשלה, לכנסת, שאנחנו, באוזלת ידינו, לא פועלים בנחישות ולא מוציאים את המסתננים משטח מדינת ישראל.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, אני מבין ששר הפנים לא מתכוון להגיע.

דני דנון: לכן אני רוצה לבקש – גם מאדוני המזכיר – שהנושא הזה יעלה על סדר-יומה של הכנסת בשבוע הבא ושר הפנים יואיל להודיע לנו שהוא מגיע.

דני דנון: אנחנו נהיה פה גם בשבוע הבא ונבקש תשובות מהשר, כי בפועל אנחנו מעלים את הנושא לסדר-היום ולא זוכים לתשובות של השר.

דני דנון: הפעם הוא גם לא הודיע לנו שהוא לא מגיע, אדוני המזכיר.

שלמה מולה: נדמה לי שבשבוע שעבר היתה הודעה שהשר יהיה ולכן – – –

דני דנון: אם השר הנמצא פה, השר כחלון, ירצה לענות בשם שר הפנים, אנחנו נשמח לשמוע את תשובתו, אבל בשבוע שעבר – – –

ליה שמטוב: לפי התקנון זו לא חובה.

דני דנון: בשבוע שעבר, גברתי היושבת-ראש, פנו אלינו ואמרו שהשר לא יכול להגיע, מבקש לדחות בשבוע.

דני דנון: אנחנו נעתרנו לבקשה והגענו לפה.

דני דנון: התייצבנו שבוע לאחר מכן.

דני דנון: לכן אנחנו אומרים, מתי שהוא רוצה אנחנו נשמח להגיע, כמובן בהתאם לתקנון, ולשמוע, לקיים את הדיון הזה עם השר שאמון על מדיניות ההגירה למדינת ישראל.

משה כחלון: אין מדיניות הגירה.

משה כחלון: זאת הבעיה.

ליה שמטוב: חבר הכנסת דני דנון, אנחנו נבדוק אפשרות.

ליה שמטוב: תשובה במועד אחר.

דני דנון: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת דני דנון.

ליה שמטוב: בבקשה, הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהייתי בתפקיד הקודם שלי, יושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים, זה כבר היה לפני שלוש שנים ורבע, מייד עם התמנותנו – התמנותי לתפקיד – חבר הכנסת אדרי זוכר שאף אחד לא היה ער ואני זוכר שחבר הכנסת אדרי כן היה ער לבעיה, וכבר ראה את הבעיה, כבר – – –

יעקב אדרי: היינו ארבעה שהצביעו בעד הקמת המחנה.

יעקב כץ: עוד לפני כן על הגדר ועל המכשול היתה מלחמת עולם.

יעקב כץ: נדמה לי שחברי חבר הכנסת אריה אלדד גם הצטרף אז לחוק של המכשול והגדר.

יעקב כץ: על כל פנים, אני זוכר שכשדיברנו על הקמת המתקן הפתוח, העיר הפתוחה, אז, לפני כשנתיים ומשהו, שנתיים וחצי, כמה שזכור לי, אצל המראיינת סיון רהב-מאיר, היה בחור בשם גיא מרוז.

יעקב כץ: הוא כותב בעיתון "מעריב".

יעקב כץ: דניאל, אתה מכיר אותו בטח, את גיא מרוז.

יעקב כץ: והוא תקף אותי.

יעקב כץ: אני לא רוצה אפילו להגיד את הביטויים.

יעקב כץ: אדוני השר, אני מדבר עם עיתונאי, עם עיתונאי – דניאל, זה דברים חשובים כי זה נוגע לעיר שלך.

יעקב כץ: השר כחלון, אתה לא גר בתל-אביב, אתה לא סובל את מה שדניאל סובל.

דניאל בן-סימון: לא, אני לא סובל, אגב.

דניאל בן-סימון: אני ממש לא סובל.

יעקב כץ: אה, לא סובל.

יעקב כץ: על כל פנים, גיא מרוז כתב כתבה.

יעקב כץ: תקף אותי אישית.

דני דנון: הוא התנצל, אבל.

דני דנון: הוא התנצל.

יעקב כץ: לא, לא, לא, את הביטויים שהוא הזכיר כלפי בכתבה אני לא זוכר במדויק, אבל ביטויים גסים וקשים ליהודי לשמוע.

יעקב כץ: וברוך השם, ראיתי לפני כמה שבועות כתבה של גיא מרוז שהוא צועק "הצילו", כי כנראה הם גם הגיעו אליו הביתה, והוא בא בטענות אל ראש הממשלה שהגיעו מים עד נפש.

יעקב כץ: וכשם שהוא התבטא בביטויים גסים וקשים כלפי, הוא התבטא בביטויים עוד יותר קשים ועוד יותר גסים כלפי ראש הממשלה, איך זה שיש לנו כזו בעיה בתל-אביב.

יעקב כץ: אז אני רוצה לומר שמי שזוכר – אדוני, דניאל, אתה תושב תל-אביב, נכון?

דניאל בן-סימון: תושב תל-אביב–יפו.

יעקב כץ: תל-אביב–יפו.

יעקב כץ: אני כתבתי אז איגרת לתושבי תל-אביב, לפני שלוש שנים.

יעקב כץ: כבוד השר כחלון, אתה חייב להקשיב.

יעקב כץ: אתה חייב להקשיב.

יעקב כץ: ובאיגרת כתבתי שזה מזכיר לי את ה"טיטניק".

יעקב כץ: ב"טיטניק", כשהאונייה התחילה לטבוע, בצד אחד היא טבעה ובצד השני כולם המשיכו לרקוד.

יעקב כץ: זה היה הסיפור.

יעקב כץ: ואני אמרתי שתל-אביב דומה ל"טיטניק" – בצד אחד העיר סובלת, היא טובעת.

יעקב כץ: היא טובעת בים של אנשים שעם כל הכבוד שהם בני-אדם ואפשר להסביר אלף הסברים, הם הגיעו לפה בדרך-לא-דרך, בדרך לא מקובלת, בדרך לא ראויה, וודאי גרים במקום בלי שהוזמנו לכך.

יעקב כץ: ומשנים את העיר, משנים את הדמוגרפיה של העיר ויוצרים מצב בלתי אפשרי למדינת ישראל.

יעקב כץ: זה לכולי עלמא.

יעקב כץ: אין מחלוקת בין שמאל לימין, חבר הכנסת בן-סימון.

יעקב כץ: אתה רק מקשיב.

דניאל בן-סימון: אני מקשיב.

יעקב כץ: ולכן כתבתי איגרת אחת וכתבתי איגרת שנייה.

יעקב כץ: ולימים הצטרפו חבר הכנסת דניאל דנון והצטרפו אחרים, מיכאל בן-ארי, והצטרפו שרים והממשלה, את כל הרעיונות שאנחנו אמרנו בתחילת הדרך, גם של הגדר, גם של המכשול וגם של הקמת הערים, הגשמנו.

יעקב כץ: יש דבר אחד שעדיין לא הגשמנו, אדוני היושב-ראש, וזה ההחלטה לקנוס את המעסיקים.

יעקב כץ: ברגע שייקנסו המעסיקים אז ייכנסו המסתננים למקומות המיועדים.

יעקב כץ: שם אנחנו נאכיל אותם, נשקה אותם, נלין אותם, רק דבר אחד לא ניתן להם – עבודה.

יעקב כץ: יוכלו לנסוע לתל-אביב, לפגוש אותך בקרנות העיר, בקרנות הרחובות, לראות אתך סרטים, ללכת אתך לבניין "הבימה".

יעקב כץ: הכול לעשות.

יעקב כץ: רק דבר אחד לא יהיה להם – עבודה.

יעקב כץ: ואז אתה תראה – – –

יעקב אדרי: לא יכניסו אותם ל"הבימה".

יעקב אדרי: אל תדאג.

יעקב כץ: ואז אתה תראה, אדוני חבר הכנסת דניאל בן-סימון – אני מזכיר את שמך כדי שיצלמו אותך, שבתל-אביב יאהבו אותך – אתה תראה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת אדרי והשר כחלון, שאנשים יקבלו מענק וישמחו לעזוב את הארץ.

יעקב כץ: אדם לעמל יולד.

יעקב כץ: אדם לא אוהב לגור במקום שהוא אוכל ושותה ולן בלי לעבוד.

יעקב כץ: ולכן המגמה צריכה להיות שדבר אחד לא יהיה להם.

יעקב כץ: הכול יהיה להם, חוץ מעבודה.

יעקב כץ: ברגע שלא תהיה עבודה הם יבקשו לעזוב את הארץ.

יעקב כץ: החלק הזה במשולש שדיברנו עליו עדיין חסר.

יעקב כץ: עדיין, נכון אין קנסות, כבוד השר?

יעקב כץ: עדיין לא קונסים אותם, עדיין יש להם עבודה, עדיין הם יכולים לעבוד.

יעקב כץ: ברגע שלא תהיה להם עבודה, ומתקני השהייה – בלי גדרות ובלי מגדלי שמירה ועם אוכל ושתייה, להכניס אותם לשם, אנחנו נראה אותם עוזבים את הארץ בכמויות, כי אדם רוצה לעבוד.

יעקב כץ: אדם לא אוהב לאכול ולשתות על חשבונם של אחרים.

יעקב כץ: לכן, לזה צריך לשאוף, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: זה מה שיהיה, ובעזרת השם אנחנו נראה אותם חוזרים לארצותיהם, יודעים עברית, יודעים אנגלית.

יעקב כץ: ידברו טוב על חברי הכנסת שלנו, גאלב מג'אדלה.

יעקב כץ: יגידו שאנחנו אנשים טובים, דניאל בן-סימון אהב אותם.

יעקב כץ: אתה בטח תתרום להם, תוסיף להם בגדים, אוכל, משקה, ויסקי.

יעקב כץ: ובעזרת השם הם יהיו השגרירים הטובים.

גאלב מג'אדלה: לא, יש לי הצעה אחרת, כל אחד מאתנו לוקח שניים.

גאלב מג'אדלה: כל אחד מאתנו לוקח שניים ונגמור אתם.

יעקב כץ: הם יהיו השגרירים הטובים באריתריאה, הם יהיו השגרירים הטובים בצפון-סודן.

יעקב כץ: יהיו לנו הרבה דוברי עברית שם – הם למדו את השפה – ובעזרת השם, ובא לציון גואל.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

דני דנון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ראינו התנהגות לא נאותה במגזר הערבי.

דני דנון: זאת אומרת, הנושא של המסתננים נוגע לכל עם ישראל.

דני דנון: ראינו את הפרעות בכפר-מנדא, ויש במקומות אחרים.

דני דנון: יש לנו פה הבעת עמדה נוספת.

דני דנון: חבר הכנסת גנאים, בבקשה, הבעת עמדה.

דני דנון: לזכותך דקה.

דני דנון: לאחריו – חבר הכנסת חנין.

דני דנון: גם לזכותו דקה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה, כל העניין של הסעה, של גירוש של מה שמכונה המסתננים.

מסעוד גנאים: כל הפוזות, כל ההפקה הטלוויזיונית הזאת, אני לא יודע, היא משרתת את מי?

מסעוד גנאים: זה – אחד.

מסעוד גנאים: שנית, בכפר-מנדא, אדוני היושב-ראש, יש כ-700 אפריקנים, רובם סודנים.

מסעוד גנאים: הם עובדים שם, הם ביחסים טובים עם כל הכפר.

מסעוד גנאים: אפילו ברמדאן אני יודע שעשו להם – – –

דני דנון: מה פתאום?

דני דנון: אני ראיתי – – – וראיתי אבנים.

מסעוד גנאים: תיכף, תיכף, אני אבוא למה שקרה.

מסעוד גנאים: משום שאתמול, אתמול היה כינוס בכפר-מנדא לוועד העממי שם, לנכבדים, ושם הביעו את העמדה שלהם.

מסעוד גנאים: מה שקרה שם זה קומץ, קומץ של אנשים וצעירים שתקפו כמה עובדים אפריקנים.

מסעוד גנאים: אומרים על רקע סכסוך כספי, משהו כזה.

מסעוד גנאים: אבל בדרך כלל, בדרך כלל כל כפר-מנדא חי בשלום, בהרמוניה, בכיבוד עם הסודנים שם.

מסעוד גנאים: אפילו, אני אומר לך, ברמדאן הם עושים להם סעודות – אפטאר – ברמדאן בשביל כולם.

מסעוד גנאים: אפילו יש נציגים.

מסעוד גנאים: אולי זה מודל למדינת ישראל, אני חושב.

מסעוד גנאים: זו הצעה למדינת ישראל.

מסעוד גנאים: יש נציגים שהם סודנים ואפריקנים שהם חלק מהוועד העממי של הכפר.

מסעוד גנאים: שם, משתתפים בדיונים, מביעים את העמדה שלהם.

מסעוד גנאים: אז אולי זה מודל.

מסעוד גנאים: רק רציתי להגיד שמה שקרה בכפר-מנדא לא מייצג את תושבי הכפר.

מסעוד גנאים: זה קומץ של צעירים שתקף כמה מהעובדים הסודנים.

דני דנון: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני מציע, רק יש לי הצעה – להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מסעוד גנאים: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת גנאים, רציתי לומר לך מלה.

דני דנון: המראות הקשים שראינו, תאר לך אם זה היה קורה בשכונת-התקווה.

דני דנון: היו צריכים להביא כוחות משטרה, לפנות את כל המסתננים באוטובוסים.

דני דנון: האם כותרות העיתונים היו אותו דבר?

מסעוד גנאים: היו, היו כותרות.

מסעוד גנאים: היה בערוץ-10, היה בערוץ-2.

דני דנון: נראה לי שאנחנו כולנו מגנים את האלימות, אבל מה שראינו שם, אם זה היה קורה במקום אחר זה לא היה זוכה לאותו יחס.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לא העבירו את כולם.

מסעוד גנאים: 500–600 אפריקנים סודנים עובדים עדיין בכפר-מנדא.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המצוקות הקשות שנמצאות בשכונות המוחלשות בארץ, קודם כול בשכונות דרום תל-אביב, הן מציאות חברתית קשה ואיומה.

דב חנין: ועם המצוקות האלה צריך להתמודד.

דב חנין: צריך לתת שם מענה אמיתי, גם למצוקות של אותם מבקשי חיים מאפריקה וגם למצוקות הקשות של התושבים הוותיקים של השכונות.

דב חנין: יש שם הזנחה, יש שם הפקרות.

דב חנין: אנשים בכל יום מגיעים באוטובוס ממתקן "סהרונים", פותחים את הדלת, אומרים להם: תרדו.

דב חנין: הם יורדים, ובזה נגמר טיפולה של המדינה בהם.

דב חנין: אז זה כמובן מצב לא אפשרי, לא הגיוני, לא צודק, לא אנושי, ואת המצב הזה צריך לשנות.

דב חנין: אבל אי-אפשר לשנות אותו בססמאות, ואי-אפשר לשנות אותו בהתלהמות, ובוודאי אי-אפשר לשנות אותו באמצעות מבצעים מתוקשרים שרק גורמים עוול לאנשים ונזק לכל החברה.

דב חנין: התמונות הקשות האלה, של אותם ילדים ש"צדים" אותם, או את אותם אנשים שנתפסו בדרך לכספומט, או אנשים שנתפסו ונעצרו לפני שהם היו יכולים לקבל את השכר המגיע להם מהמעבידים שלהם, אלה הם דברים, אדוני היושב-ראש, בעייתיים, פסולים, זה לא פתרון לבעיה, זה לא התמודדות עם הבעיה, זה פשוט מעשה שלא ייעשה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: דעה נוספת, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

דני דנון: לרשותך דקה.

דני דנון: מהצד.

מירי רגב: אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, לתופעה הבלתי-מובנת שאנחנו מצד אחד מגרשים על-פי צו בית-הדין והחלטת בית-הדין את אותם אנשים שצריך לגרש לארץ מוצאם, ומצד שני, כשמגיעים לכאן עבריינים, מסתננים, חוצי גבול, אנחנו משחררים אותם, ועדיין ממשיכים לשחרר אותם, בדרום תל-אביב או בערים החלשות.

מירי רגב: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

מירי רגב: יש חוק בכנסת, חוק שחוקק לפני שנה, שכל מי שחוצה את הגדר, עליו להיות במתקן שהייה שלוש שנים, עד שיוחזר לארץ מוצאו, או עד שיוחלט אם הוא פליט או מסתנן עבודה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאמרנו – וראש הממשלה אמר – שלא יפזרו אותם במדינה, והם עדיין מפוזרים במדינה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של השר הרלוונטי, כדי שימנע את פיזורם במדינה ויכלא אותם במתקן כליאה כפי שנהוג בכל מדינה אחרת.

מירי רגב: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דני דנון: אחרון הדוברים.

גאלב מג'אדלה: מה עם ההצעה שלי?

דני דנון: מה היתה הצעתך?

גאלב מג'אדלה: – – –

דני דנון: אני מוכן.

דני דנון: אתה מתחיל.

גאלב מג'אדלה: אני מתחיל.

דני דנון: אתה תתחיל?

מירי רגב: פליטים אני מוכנה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שעל העיקרון תהיה הסכמה בינינו, איך לפתור את בעיית הפליטים והמסתננים, אבל על הסגנון ועל תרבות הדיבור ביחס לאנשים האלה לא תהיה הסכמה.

דניאל בן-סימון: לכן חבל ששמעתי את הדברים האחרונים שלך, שצריך לכלוא אותם.

דניאל בן-סימון: אנחנו נראים כל כך רע בעולם, חלק גם בגלל התבטאויות שלך, שעשו כותרות בכל העולם.

דניאל בן-סימון: על העיקרון אנחנו עשויים להסכים – –

מירי רגב: אז מה אתה רוצה?

מירי רגב: אז איך תטפל בזה?

דניאל בן-סימון: – – איך עושים את זה.

דניאל בן-סימון: אבל סגנון הדיבור הזה, אדוני היושב-ראש, כאילו היה עדר של צאן שצריך להוציא אותו מפה – – –

מירי רגב: איך תטפל בזה?

דניאל בן-סימון: אל תגידי לי "איך תטפל בזה", אני לא בממשלה.

מירי רגב: אתה לא יכול רק להגיד – – –

דניאל בן-סימון: אני רק אומר לך, צריך פה להתייחס לאנשים האלה כאל בני-אדם, וצריך להקשיב למה שאמר השר לביטחון הפנים, כולל ראש הממשלה: מדובר בבני-אדם שנקלעו למצוקה איומה; הם באים פה, אני רואה אותם, אדוני כצל'ה, מצבם פחות טוב משל אלה שמגורשים מהאולפנה בבית-אל.

דניאל בן-סימון: זאת אותה תחושת גירוש.

דניאל בן-סימון: אז אנא ממך, אתה רוצה לגרש אותם, להוציא אותם?

דניאל בן-סימון: אבל אל תאבד צלם אנוש.

דניאל בן-סימון: אותו דבר לגבי מירי.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך – – –

מירי רגב: אני לא מאבדת צלם.

דניאל בן-סימון: את כן מאבדת צלם אנוש – –

מירי רגב: אל תהפוך את הדברים שאמרנו לדברים לא נכונים – – –

דניאל בן-סימון: – – אל תכלאי אותם, ישראל היא לא כלא, היא לא מכלאה – – –

מירי רגב: יש מתקן שהייה.

דניאל בן-סימון: אני רק מבקש, זה מפריע לי.

דני דנון: סליחה, חברת הכנסת רגב, תני לו בבקשה לסיים.

דניאל בן-סימון: אני רק מבקש לרסן את השיח המתלהם שמתנהל פה ביחס לאנשים האלה.

מירי רגב: לא ייאמן.

דניאל בן-סימון: לא ייאמן.

דניאל בן-סימון: מצבנו לא טוב מאז פתחתם את הפה וביישתם את סגנון הדיבור של המדינה הזאת.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לאדוני, השר לביטחון הפנים – – –

דני דנון: תודה.

דניאל בן-סימון: רגע, לא סיימתי.

דני דנון: אז נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר – לא היית פה, אדוני השר לביטחון פנים – שילכו בדרכך וילמדו איך מתייחסים לאנשים האלה, שהם בעצם לא רצויים בשום מקום בעולם.

דניאל בן-סימון: אפשר להוציא אותם בבוא הזמן, אבל לשמור על צלם אנוש ולהתייחס אליהם כאל בני-אדם, וכל התבטאות מיותרת רק פוגעת בנו.

דניאל בן-סימון: עשית כותרות בשווייץ, בבלגיה, בצרפת – אני רק אומר לך את זה.

דניאל בן-סימון: ואני חושב שצריך לרסן את היצר הזה בתוכנו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת בן-סימון.

דני דנון: חבר הכנסת גנאים, יש פה הצעה של חבר הכנסת כץ להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

דני דנון: אם אתה מסכים לכך, אנחנו נצביע על כך.

דב חנין: עובדים זרים.

דני דנון: לא, אם אין הסכמה אנחנו נצביע עליו בוועדת הכנסת.

דב חנין: אני מציע עובדים זרים.

אורי אריאל: אין תשובת שר.

דני דנון: חבר הכנסת גנאים, קודם כול נעבור אצלך, מה עמדתך?

מסעוד גנאים: בסדר, אם עובדים זרים מטפלת, זה בסדר.

מסעוד גנאים: הם הוועדה המטפלת.

יעקב כץ: אני מציע ביקורת המדינה.

מירי רגב: ביקורת המדינה.

דני דנון: יש פה הסכמה בין החברים?

דני דנון: חבר הכנסת כץ, אתה מציע ביקורת המדינה.

דני דנון: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכנסת, והיא תכריע בנושא.

דני דנון: אנחנו נקווה שבדיון הבא השר יגיע לפה ונוכל לשמוע גם את עמדתו.

דני דנון: ההצבעה היא על העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת, שתכריע בנושא – לאיזו ועדה הנושא יגיע.

דני דנון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דני דנון: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת.

דני דנון: הידרדרות המצב הביטחוני בדרום

דני דנון: הנושא הבא בסדר-יומנו: הצעות לסדר-היום מס' 8432 ו-8449: הידרדרות המצב הביטחוני בדרום.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי.

דני דנון: ישיב השר אטיאס.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בלי שנרגיש, פעם נוספת מתחת לאפנו מתחוללת בדרום שוב איזה מיני-מלחמה.

נחמן שי: מספר הרקטות שנורו לשטח ישראל נאמד בעשרות, עשרות רבות, כבר יש נפגעים, תושבים לא ישנים בלילה ולא יכולים לנוע באופן חופשי במשך היום, ועוד פעם שליש או רבע ממדינת ישראל נלקח בשבי בצורה כזו או אחרת על-ידי ה"חמאס" וארגוני הטרור האחרים הפועלים מעזה.

נחמן שי: הגרוע מכול, יותר מהדברים שתיארתי עכשיו, הוא בעובדה שאנחנו התרגלנו, שבעצם יש פה איזו מציאות שאחת לכמה חודשים מתנהל איזה סבב – איזה מלה מכובסת כזאת, "סבב", וכשהסבב מסתיים החיים נמשכים.

נחמן שי: ככה, פחות או יותר.

נחמן שי: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להגיד דברים ברורים על מה שמתרחש שם ולהבהיר שבאופן כזה אי-אפשר להמשיך.

נחמן שי: אי-אפשר לתת לאירועים מן הסוג הזה, שמתחילים באיזה ניסיון חדירה ומתגלגלים מהר מאוד, להימשך, מפני שבצורה כזאת אנחנו סופגים, והם מכתיבים לנו מה יהיה ואיך יהיה.

נחמן שי: אנחנו לא יוזמים, ואנחנו לא מכתיבים את קצב האירועים ומה יתרחש בגבולנו הדרומי.

נחמן שי: נכון שהתחוללו שינויים מפליגים במזרח התיכון, נכון שבחזית הדרומית שלנו נפל דבר – גם במצרים, גם בסיני, והקשר בין עזה לסיני התחיל להיות קשר רע, כבר שנה ויותר אנחנו רואים וחווים טרור מסיני, שגולש לשם מעזה – גם לזה מדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה להסכים.

נחמן שי: לכן הקו שאני מציע ללכת בו הוא קו של יוזמה.

נחמן שי: אני לא מציע מלחמה, ואני לא מציע להיכנס לעזה, ואני מציע להיזהר ולנהוג באחריות, ויחד עם זאת לא יכול להיות שבעימות הקיים, המתמשך, בינינו לבין ה"חמאס", נהיה אנחנו הצד הפסיבי, הצד שסופג, וגם אם בסופו של דבר אנחנו מכים בהם, הרי התגובות שלנו יוצרות ממילא איזו החרפה.

נחמן שי: באיזה מקום צריך להיקבע סף, שכאשר הם עוברים אותו התגובה שלנו היא חמורה ביותר.

נחמן שי: בצורה הזאת, שבה אנחנו מתנהלים כרגע, אני לא רואה לאן הדברים הולכים.

נחמן שי: לא שמעתי גם אזהרות ל"חמאס" שייקח אחריות למה שמתרחש בעזה.

נחמן שי: הוא – לצערנו, אבל זאת עובדה – שותף למה שקורה שם עכשיו.

נחמן שי: אני לא בטוח מה עמדתו.

נחמן שי: במקרים מסוימים מתברר שה"חמאס" בכלל לוקח אחריות, שזה דבר חדש ויוצא דופן במציאות של השנתיים-שלוש האחרונות.

נחמן שי: בכל מקרה, אני מצפה לשמוע מממשלת ישראל בגלוי ובבירור מה עמדתה, רוצים לדעת את זה, קודם כול ומעל לכול, תושבי מדינת ישראל שכרגע חשופים לטרור הזה, אבל בעצם כל אזרח במדינת ישראל חייב לדעת מהי עמדתה של ישראל ביחס לסבבים האלה ואיך אנחנו מפסיקים אותם.

נחמן שי: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת נחמן שי, שדיבר לפני, הציע שישראל תקבע סף.

אריה אלדד: כלומר, "קסאם" בודד על שטח פתוח – שום דבר; 122 מ"מ במרחק של 10 מטר מבית, גם כן לא להגזים; אבל אם הוא נכנס בחדר הילדים, ישראל תגיב בכל כוחה.

אריה אלדד: נקבע סף.

אריה אלדד: אני מציע שהסף יהיה כוונותיהם של אויבי ישראל לתקוף, זה הסף.

אריה אלדד: כאשר אויב מצהיר שהוא מתכוון לירות בך, כשהוא מתחמש לצורך זה, די בכך כדי שישראל תנסה לסכל את כוונותיו.

אריה אלדד: אין שום סיבה שאנחנו נהיה תוצאתיים לנשק הסטטיסטי שלהם או ליכולת הדיוק שלהם.

אריה אלדד: אינני מכיר מדינה שפויה שאם יורים על השטחים הפתוחים שלה היא מבליגה, אבל אם הורגים נפש אז היא מתעצבנת.

אריה אלדד: כי המצב הנוכחי של ישראל, גם בלבנון, גם בעזה, הוא תוצאה של העובדה שכל פעם קבענו סף אבל שחקנו אותו.

אריה אלדד: שחקנו אותו, כי לא רוצים להסתבך, כי לא רוצים לפגוע בתיירות בצפון, כי לא רוצים להכניס מיליון איש למקלטים בדרום.

אריה אלדד: והממשלה, וגורמי הביטחון, והמודיעין, מתפלפלים כאילו מעניין את הסבתא של מי שיושב בבאר-שבע אם זה "הג'יהאד האסלאמי" או "ועדות ההתנגדות" או שלוחה של "אל-קאעידה" או ה"חמאס"; מה זה מעניין אותנו?

אריה אלדד: ממשלת ישראל אמרה: "חמאס", אתם בעלי-הבית בעזה, אתם האויב.

אריה אלדד: עכשיו הם גם הפסיקו לפחד והם מודים בריש גלי שאכן הם אחראים לירי.

אריה אלדד: אז זה ממש לא חשוב לנו אם ארגון חתרני הוא זה שחצה את הגבול ועשה את הפיגוע בכביש 10 ורצח ישראלי.

אריה אלדד: אבל, חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להשתחרר מהשאלה העמוקה והכואבת איך זה התחיל.

אריה אלדד: ואל תגידו לי עוד הפעם: גם לפני ההתנתקות ירו רקטות.

אריה אלדד: נכון, ירו רקטות על שדרות, והסף שקבענו נשחק, אבל כשישבנו בגוש-קטיף לא ירו על באר-שבע, כשישבנו בגוש-קטיף לא ירו על אשדוד.

אריה אלדד: ובא ראש ממשלה ובאו שרים והבטיחו שמצבה הביטחוני של ישראל ישתפר כתוצאה מהנסיגה הפושעת הזאת מגוש-קטיף.

אריה אלדד: וגם אנשי מקצוע, ראש אמ"ן התקרנף ואמר שמצבה הביטחוני ישתפר.

אריה אלדד: הוא לא ידע מה טווחו של ה"פאג'ר"?

אריה אלדד: הוא לא ידע שכשאנחנו עוזבים את ציר פילדלפי עזה תיהפך להיות מחסן נשק?

אריה אלדד: אם הוא לא ידע, אז היה צריך להדיח אותו.

אריה אלדד: אם הוא ידע ושיקר, צריך היה להדיח אותו.

אריה אלדד: אנשי מקצוע מתקרנפים ואומרים מה שראש ממשלה רוצה לשמוע מהם במקום את האמת המקצועית שלהם.

אריה אלדד: יצאנו מרצועת-עזה וזה מה שמקבלים תושבי הדרום.

אריה אלדד: אני עוד מחכה שחצרו של שרון תקום ותכה על חטא; שראשי הצבא דאז יקומו ויבקשו סליחה מכל הישראלים שנפגעים, שיושבים במקלטים – כי הם המיטו עלינו את האסון הזה ששמו שלטון ה"חמאס" בעזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: ישיב בשם שר הביטחון, השר אריאל אטיאס.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שמה שכתבו לי כאן לא מתייחס למה שאמרתם, לא מה שאמר חבר הכנסת נחמן שי ובוודאי לא מה שאמר חבר הכנסת אריה אלדד.

אריאל אטיאס: מאחר שאני ממלא שליחות, ראשית אני אומר את מה שנמסר לי מלשכתו של שר הביטחון על מנת לענות תשובה מסודרת.

אריאל אטיאס: ואני ארשה לעצמי להתייחס במשפט או שניים למה שקורה.

אריאל אטיאס: אז כך כותב שר הביטחון: בראשית דברי אבקש לשלוח ברכת החלמה מהירה ללוחמי המג"ב אשר נפצעו אמש מפגיעת רקטה ולחזק את תושבי הדרום, אשר סובלים מירי מתמשך ועומדים בנטל הכבד באומץ ונחישות, ומכילים את המתרחש באופן המעורר הערכה וכבוד.

אריאל אטיאס: בשעות הבוקר חדרה חוליית מחבלים ממצרים לשטח מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: המחבלים שיגרו טיל נגד טנקים, ביצעו ירי מנשק קל והפעילו מטען רב-עוצמה לעבר אזרחים ישראלים שעסקו בעבודות הקמת המכשול בגבול ישראל–מצרים.

אריאל אטיאס: כתוצאה מהירי נהרג עובד קבלן בשירות משרד הביטחון.

אריאל אטיאס: אנחנו שולחים תנחומינו למשפחה.

אריאל אטיאס: עד כאן אתם יודעים הכול גם מהעיתונים.

אריאל אטיאס: כוח מחטיבת גולני שהגיע במהירות למקום האירוע השיב אש לעבר המחבלים וזוהתה פגיעה באחד מהם.

אריאל אטיאס: גופת מחבל נוסף נמצאה במרחב לאחר שחגורת נפץ שנשא על גופו התפוצצה בעת שנמלט ממקום האירוע.

אריאל אטיאס: בעקבות האירועים, כביש 12 וכביש 10 נסגרו לתנועת רכבים אזרחיים לכל אורכם והוכרזה כוננות ביישובים הסמוכים למקום האירוע.

אריאל אטיאס: למקום הובא מספר מצומצם של טנקים, אשר הוצאו מהשטח מייד בסיום האירוע.

אריאל אטיאס: לאחר שלילת הימצאות אמצעי לחימה נוספים על גופות המחבלים ושלילת חדירה נוספת, ירדה הכוננות ביישובי האזור, וכביש 12 נפתח לתנועה.

אריאל אטיאס: עד כה נפלו בשטח ישראל למעלה מ-50 רקטות.

אריאל אטיאס: צה"ל הגיב וימשיך להגיב בעוצמה ובנחישות נגד כל ירי לעבר שטחה הריבוני של מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: איננו מעוניינים בהסלמות כשלעצמן, אך אנו ערוכים ומוכנים להגן על אזרחינו ולקבוע מחיר כבד לכל ניסיון לפגוע בשגרת חייהם.

אריאל אטיאס: בעקבות התפתחות האיומים בזירות השונות ובגבול המערבי בפרט, אנו ממשיכים לשמור על מוכנות גבוהה ולהיערך לכל אתגר שעלול להיקרות לפתחנו.

אריאל אטיאס: האם האדונים הנכבדים מסתפקים בהקראה הזאת?

אריאל אטיאס: נראה שלא.

אריה אלדד: אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

נחמן שי: בכל מקרה נעביר לוועדה.

אריאל אטיאס: אני ארשה לעצמי להגיד כמה משפטים בעניין הזה.

אריאל אטיאס: הסבבים שמתנהלים מול ה"חמאס" קורים בכל הממשלות.

אריאל אטיאס: זו היתה מדיניות הממשלה הקודמת ולא השתנתה במדיניות הממשלה הנוכחית.

אריאל אטיאס: באין הכרעה ובאין רצון לקחת את השלטון בעזה, אז היו סבבים ויהיו סבבים, אין פתרון קסם.

אריאל אטיאס: יש סבב שהוא מבצע בינוני, אני קורא לו, שמחזיק הרתעה לשנה עד שלוש שנים, ויש אירועים ספוראדיים, כאלה תגובות, כדי שלא יעבור בלי תגובה.

אריאל אטיאס: ויש הדבר הגדול, שכנראה אף ממשלה לא רוצה אותו, זה לקחת בחזרה את המקום.

אריאל אטיאס: אין ביקוש לשליטה במקום הזה.

אריאל אטיאס: הפלסטינים לא רוצים את זה, המצרים לא רוצים את זה, אף אחד לא רוצה את המקום הזה.

אריאל אטיאס: ולכן, זה בסדר לבוא ולתת כל מיני רעיונות ולהגיד: אנחנו נגיב ואנחנו נעשה.

אריאל אטיאס: במבצע "עופרת יצוקה", אני הייתי חבר בממשלה הקודמת, היה עניין של החלטה: האם ממשיכים עוד כמה ימים, ובשפה הפשוטה ממוטטים את שלטון ה"חמאס", כן או לא?

אריאל אטיאס: ההחלטה היתה שלא, בעיקר מפני שלא היה מה לעשות דקה אחרי שממוטטים את שלטון ה"חמאס"; נשארים שם, מנהלים שם, מתבוססים שם, זו המטרה?

אריאל אטיאס: ודאי שלא.

אריאל אטיאס: ולכן אני חושב, שהדבר הנכון לעשות, לדעתי, זה לצמצם נזקים.

אריאל אטיאס: באין הכרעה, בוודאי בשלב כזה, שמסביבנו ייהום הסער, המזרח התיכון לא מאוד יציב, שלטונות לא בדיוק מתחלפים, מצרים – לא ברור, לוב אנחנו רואים מה קורה, סוריה וכל הסביבה, זה לא הזמן לייצר התלקחות יזומה או חזקה מצדנו.

אריאל אטיאס: מעבר לזה, אני חושב שהם רוצים להעביר לוועדה.

דני דנון: חברי המציעים, אתם מציעים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

אריה אלדד: כן.

דני דנון: אנחנו מצביעים כרגע על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דני דנון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דני דנון: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דני דנון: אנחנו עוברים – הודעת המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק סיוע לחולי דגנת, התשע"ב–2012.

נאזם בדר: לדיון מוקדם: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב–2012, של חבר כנסת אחמד טיבי, שמספרה פ/4405/18.

נאזם בדר: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: העלאת מס הכנסה ומס ערך מוסף ב-1%

דני דנון: נעבור לנושא הבא על סדר-יומנו:

דני דנון: העלאת מס הכנסה ומס ערך מוסף ב-1%, הצעות מס' 8437, 8448, 8462, 8463 ו-8475.

דני דנון: ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: בתפילת "ותתפלל חנה" – אנחנו אומרים בבוקר: "אל תרבו תדברו גבהה גבהה יצא עתק מפיכם כי אל דעות ה' ולו נתכנו עלִלות".

נסים זאב: זאת אומרת, לפעמים אדם יכול להתרברב, לחשוב שהכול ביכולתו לעשות, אבל הקדוש-ברוך-הוא, בסופו של דבר, הוא מנהיג את העולם, מה לעשות?

נסים זאב: אני לא אשכח שראש הממשלה עמד פה ואמר: באופן שיטתי, אני אלך להוריד את המע"מ כל שנה ב-1%.

נסים זאב: זכור לכם דבר כזה או לא?

דניאל בן-סימון: אמת ויציב.

נסים זאב: אמר:

נסים זאב: אני הולך להוריד את המע"מ כי אנחנו רוצים לעזור לשכבות החלשות.

נסים זאב: ומה שקורה בפועל, אני לא יודע אם האיזון והמאזן הכלכלי של מדינת ישראל יכול לומר שאנחנו תלושים מהעולם – אנחנו לא תלושים.

נסים זאב: אנחנו רואים את ההתרסקות באירופה, אנחנו רואים מה שקורה ביוון – זה שערורייה, מה שקורה בספרד, מה שקורה באיטליה.

נסים זאב: יש לזה השלכות.

נסים זאב: אף אחד לא יכול להגיד שאין לזה השלכות.

נסים זאב: אי-אפשר לומר שהיורו, אין לו השפעה על מדינת ישראל, עם כל הכבוד.

נסים זאב: זה שהדולר עוד נשאר קצת יציב ונורמלי זה דבר, איך אומרים, גם – עכשיו, מה הבעיה שלנו?

נסים זאב: אם אני משווה את המע"מ לשאר מדינות העולם, אין דבר כזה כמעט.

נסים זאב: אני זוכר, כשהמע"מ בפעם הראשונה עלה כרעיון, אמרו שזה יהיה משהו זמני.

נסים זאב: היה מבצע "שלום הגליל", מס "שלום הגליל", מהשלום הזה – אני רוצה לומר לכם, עושה שלום במרומיו יעשה שלום.

נסים זאב: השלום הזה לא נפסק.

עמיר פרץ: נשאר במרומים.

נסים זאב: נשאר במרומים.

נסים זאב: יעשה שלום עלינו לעד ולעולמי עולמים.

נסים זאב: רק הוא עולה – ככל שהשלום מתחזק, ככה גם המע"מ עולה.

נסים זאב: כי הקשר זה היה העניין של השלום.

נסים זאב: עכשיו תראו, למשל בארצות-הברית יש 8%, זה נשאר כך שנים.

נסים זאב: אין דבר כזה 15%, 17%–18%.

נסים זאב: מה זה, קטסטרופה.

נסים זאב: מה אני משלם על דבר כמעט פעם ורבע?

נסים זאב: מה, השתגענו?

נסים זאב: אני אומר: המדיניות של ראש הממשלה היתה נכונה, ואם רוצים לחפש כרגע, בעקבות, כנראה, ועדת-טרכטנברג – כנראה ראש הממשלה הסתבך מזה, אני אומר לכם, הוא לא ידע מה הולך לקרות.

נסים זאב: הוא אמר: אני מחלק צ'קים פתוחים, אני עושה חינוך חינם, אני מוסיף תוספות גם לביטחון, כאשר אמר שזה יהיה על חשבון הביטחון.

נסים זאב: ככה זה היה.

נסים זאב: אני אומר לכם, שום דבר לא קוזז מהביטחון, ואני לא חושב שיש גם כן איזה רעיון או היגיון לבוא ולקצץ היום בתקציב הביטחון.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך להיות האחד מול השני.

נסים זאב: אבל כשאנחנו רוצים לחזק את השכבות החלשות, אדוני היושב-ראש, ברור ש-1% של מע"מ, ההעלאה הזאת היא קודם כול פוגעת בשכבות החלשות.

נסים זאב: ולכן, אני חושב – – –

עמיר פרץ: כשזה יגיע אתה תצביע נגד.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זה לא הגיע כרגע.

נסים זאב: כשזה יגיע אני – אני עושה תמיד חשבון נפש לפני שאני מצביע, אני אומר לך את האמת – –

דני דנון: נא להתקדם.

נסים זאב: – – ואני לא מקבל החלטה, איך אומרים, בקלות דעת.

נסים זאב: אני תמיד שוקל וחושב, התחייבויות קואליציוניות, בכל זאת, אנחנו מכבדים את ראש הממשלה.

נסים זאב: רק אני אומר שלא הכול בכוחנו, לא הכול בידנו – כי אל דעות ה' ולו נתכנו עלילות.

נסים זאב: צריך להיות ביטחוננו בבורא עולם, שהוא זן ומפרנס לכול, הוא יעזור לממשלת ישראל, בעזרת השם, וימצא לנו את התקציב הראוי והנכון מבלי לפגוע בחלשים.

נסים זאב: תודה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: אני מציע לך להיות במליאה ולהמתין שזה יגיע להצבעה, חבר הכנסת בן-סימון.

דני דנון: הוא בטח יתפלל טוב לפני שהוא יצביע.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני אהיה אחריו?

דני דנון: כן.

עמיר פרץ: קורה, גפני, קורה.

עמיר פרץ: אני תמיד נותן לך קדימות.

משה גפני: כבוד בשבילי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר שמתייצב כאן – – –

יצחק כהן: אני כל כך שמח שהם נכנסו לקואליציה, אין לי אותו על הראש.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אין בכלל שאלה שהנושא שעומד בפנינו – אחד הנושאים הרגישים ביותר.

עמיר פרץ: יכול להיות שיבואו ויאמרו: מה זה 1% מע"מ?

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: אז משלמים עוד 1%, מי יחוש זאת בסל הקניות שהולך ומתייקר?

עמיר פרץ: זה נכון.

עמיר פרץ: אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה יגיע אליך.

עמיר פרץ: זה יגיע אליך ואתה יודע שיש דברים שהם בבחינת סמל, הם בבחינת לשים מלח על הפצעים הפתוחים של אותן שכבות חלשות.

עמיר פרץ: חברי נסים זאב, אני לעולם לא מערב את בורא עולם בהצבעות במליאה, לא מערב אותו, באמת.

עמיר פרץ: הרי זה בידיך, מה בורא עולם?

עמיר פרץ: מה עכשיו פנית לבורא עולם שהוא יגן עלינו מפני הממשלה?

עמיר פרץ: אתה הממשלה, אתה הקואליציה – – –

יצחק כהן: תמיד כדאי.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אתה רוצה לערב את בורא עולם בענייני חולין כאלה?

נסים זאב: אם היושב-ראש יאפשר לי אני אענה לך.

נסים זאב: אומר לך בדיוק איך הקשר.

דני דנון: אם תצליח לשכנע אותו, אז אני ארשה.

נסים זאב: אני מבטיח לך, תן לי לענות ואני – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע לך, באמת, לא לערב.

עמיר פרץ: כי אם מעשה שמים – שיוריד את המע"מ, הכול.

עמיר פרץ: על 1%?

עמיר פרץ: בחייך, בזה נערב אותו?

עמיר פרץ: אני חושב שזה מעשה ידי אדם.

עמיר פרץ: זה מעשה הכנסת, בידיה, היא יכולה לעשות זאת.

עמיר פרץ: עכשיו, החוצפה של משרד האוצר, שבלי בעיה הם אומרים: אבל את מס החברות לא נעלה.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: אם המצב כל כך קשה, הדבר המינימלי הנדרש על מנת, מה שנקרא, לא לזרות מלח על פצעיהם של החלשים, להגיד להם: אוקיי, אתם הולכים לשלם אבל גם אחרים ישלמו.

עמיר פרץ: אבל אומרים: לא.

עמיר פרץ: מה שהיה הוא שיהיה.

עמיר פרץ: כשהמשק צומח ויש פירות צמיחה אומרים: הופ, הופ, לא להפריע לעשירים.

עמיר פרץ: אם נפריע להם לא תהיה צמיחה.

עמיר פרץ: ואז שוב השכבות החלשות נשארות בסוף התור.

עמיר פרץ: כשיש גזירות והמשברים צפויים, באים לשכבות החלשות ודורשים מהם לשלם את אותו מחיר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שגם אתה – אני יודע שזה לא ההצעה לסדר-היום עצמה, אבל אני חושב שבהחלט העניין הזה של המס הכלוא, הרווחים הכלואים, הם באמת – האמת, לא ידענו שאנחנו עוסקים במספרים כל כך גדולים.

עמיר פרץ: האמת, גם אני, שיחסית מעורב במתרחש במשק, לא ידעתי שיש 120 מיליארד שקל רווחים שנמצאים ב"מעצר בית", כי הם לא יוצאים החוצה, לשמחתנו.

עמיר פרץ: אני חושב שבתקופה כזו, באמת, הסירו ידכם מהשכבות החלשות.

עמיר פרץ: אני הצעתי – משפט אחרון, אדוני – היתה ועדה לטיפול בעלויות סל המזון בישראל.

עמיר פרץ: הדבר המתבקש היה קודם כול להוריד את כל המע"מ על המזון, לא רק פירות וירקות, על המזון כולו, כמו שמקובל בהרבה מקומות בעולם.

עמיר פרץ: ובמקום זאת אנחנו צפויים להעלאה במס הכי רגיש והכי מכוון לשכבות החלשות.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, סגן השר, הסירו ידכם מהשכבות החלשות.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מסכים אתך.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא נתן בחירה לאדם – הוא יכול לעשות רע, והוא יכול לעשות טוב.

משה גפני: כתוב בתורה.

משה גפני: כאן עושים רע.

משה גפני: מי עושה רע?

משה גפני: אגף התקציבים.

משה גפני: אני אספר לכם.

משה גפני: עושים רע.

משה גפני: אתמול היה דיון על מדיניות המס.

משה גפני: ובמדיניות המס אנחנו באמצע, די בממוצע, של נטל המס של מדינות ה-OECD.

משה גפני: רק בהבדל אחד, איך הגענו לממוצע?

משה גפני: המס העקיף הוא הרביעי מבין מדינות ה-OECD, כמעט הגבוהים ביותר במס העקיף – שזה פוגע בחלשים – ובמס הישיר אנחנו מהנמוכים ביותר.

משה גפני: זאת אומרת, לעזור לאלה שיש להם יכולות יותר גבוהות.

משה גפני: כמו שאמרת, מס חברות – באגף התקציבים רוצים לא להעלות, ואת מס היסף, ואת המס על העשירים, לא להעלות.

משה גפני: אבל את המסים העקיפים – להעלות.

משה גפני: מי שישלם את המחיר הם העניים.

משה גפני: זה הדיון שהיה אתמול בוועדה.

משה גפני: ואני רוצה לספר למליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, על דיון שהיה היום על דירות, על דיור.

משה גפני: גם כן הגיע אגף התקציבים עם איזה חוק הזוי, כל מיני חוקים רגולטוריים כאלה, פטור ממס שבח, ואז יוצף השוק בדירות.

משה גפני: דירות שיש בהן משרדים – יוצף השוק בדירות.

משה גפני: על הדרך הם גם מכניסים איזו הכבדה, שאם אדם מוכר דירה שנייה שלו, פעם היה פטור ממס שבח אחרי ארבע שנים – העלו את זה לשמונה שנים.

משה גפני: ואנחנו שמחנו, מכיוון שבכל אופן יש פטור.

משה גפני: מתברר שדירה אחת לא יצאה לשוק בגלל החוקים הללו.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: למה הם עושים את זה?

משה גפני: הרי הם לא טיפשים, אגף התקציבים.

משה גפני: יש זעקה שבאה מהשטח, שמגיעה עד ראש הממשלה, שצריך לפתור את מצוקת הדיור.

משה גפני: והם יודעים שהם יצטרכו בסוף להביא כסף.

משה גפני: אז מה הם עושים?

משה גפני: הם מביאים חוקים הזויים כאלה, רגולטוריים, פטור ממס שבח, שאין לזה שום ערך – עכשיו הם מביאים חוק על המוסדיים – ודרך זה הם משתיקים את כולם.

משה גפני: על הדרך הם מרוויחים עוד איזו החמרה, ואין פתרון למצוקת הדיור.

משה גפני: איפה ראיתי את זה?

משה גפני: ראיתי את זה אתמול.

משה גפני: יש ועדה פה בכנסת – אני לא יודע מה זה הוועדה הזאת – ועדת קש"ב.

משה גפני: יש ועדה כזאת.

אבישי ברוורמן: לא טרכטנברג?

משה גפני: לא, טרכטנברג זה האוצר.

משה גפני: טרכטנברג אפילו לא יודע איך השחילו לו שם כל מיני דברים.

משה גפני: טרכטנברג זה האוצר.

משה גפני: כל הדברים שהם רצו להכניס, הכניסו.

משה גפני: לא יודע, תשאל אותו, הוא לא מבין בזה.

משה גפני: אבל אני רוצה לתת לכם את הדוגמה, ובזה אני מסיים.

משה גפני: ועדת קש"ב.

עמיר פרץ: קש"ב?

משה גפני: קש"ב, קש"ב, שפלסנר בראש – –

עמיר פרץ: להקשיב?

משה גפני: – – קש"ב.

משה גפני: אני לא שם, אני לא יודע מה שנעשה שם, ראיתי בעיתונים, היתה הצעה הגיונית.

משה גפני: ההצעה אומרת שהיות שחייל אחד מתוך עשרה הוא קרבי, החייל הזה יתוגמל כמו מי שנמצא בשירות קבע.

משה גפני: זאת הצעה ישנה של משרד הביטחון.

משה גפני: גם עכשיו העלו את זה.

דניאל בן-סימון: בשנה האחרונה – – –

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: בשנה האחרונה.

משה גפני: זה נקרא "המתמידים".

משה גפני: כך משרד הביטחון קרא לזה.

עמיר פרץ: לפי הצעת החוק שלי.

משה גפני: זו הצעת חוק שלך.

משה גפני: הגיוני לחלוטין.

משה גפני: זה גם מוריד קצת שנאה – הצעה טובה.

משה גפני: ההצעה הזאת רק עולה כסף – 3 מיליארד שקל.

משה גפני: שמעו את זה באגף התקציבים – אני אגיד לכם גם באיזה חדר הם שמעו את זה.

משה גפני: שמעו שהם הולכים להוציא כסף; הרי אם כולם יקבלו את זה, אז יצטרכו לתת כסף.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: הם הגיעו אתמול לוועדה עם מצגת, ואמרו – להם יש אחרת.

משה גפני: אם יש תלמיד ישיבה שלומד תורה, אז לא ייתנו לאשתו מס הכנסה שלילי, ולא ייתנו לו הנחה בארנונה.

משה גפני: העיתונאים, אין להם שכל – מדברים נגד החרדים, מוחאים להם כפיים.

משה גפני: הנה, האוצר – כל הכבוד – הכי קיצוני.

משה גפני: ולא שמים לב – הם פשוט יושבים עכשיו וצוחקים – שדרך זה הם הורידו את החוק שלך.

משה גפני: הרי אם הם היו לוקחים את הדברים ברצינות, של מה שנעשה בוועדה, אז היו באמת הולכים לכיוון הזה של לתגמל את מי שמגיע לו.

משה גפני: עכשיו מדברים על איזה בחור יתפסו, לאיפה ישלחו את השוטר הצבאי, וחגיגה כאן במדינה, הכול בסדר.

משה גפני: מדברים נגד החרדים, והם יושבים וצוחקים כל הדרך אל הבנק.

אבישי ברוורמן: גפני, אתה בקואליציה או באופוזיציה?

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

דני דנון: הדובר הבא, גם הוא מהקואליציה – חבר הכנסת שלמה מולה.

נסים זאב: הבעיה היא שהבנקים גם סגורים.

נסים זאב: הבנקים סגורים.

עמיר פרץ: חכה תראה, מי באמת בקואליציה, שלמה מולה.

עמיר פרץ: עכשיו נשמע את הקואליציה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – –

עמיר פרץ: – – – קואליציה.

שלמה מולה: – – חברי הכנסת, הרב גפני, פרופסור אבישי ברוורמן, אתה יוצא – –

אבישי ברוורמן: לא, אני אקשיב.

שלמה מולה: – – דווקא רציתי לומר לך, כמי שהיה באמת אחד הכלכלנים המצוינים שלנו, שהיית בבנק העולמי.

שלמה מולה: כשאתה רואה את ההצעות שיוצאות – אתה יודע, במשרד האוצר – או הספינים שיוצאים, איך שהכלכלה מנוהלת, אני לא יודע איך אתה מרגיש, כמי שיודע יותר טוב מכל אחד אחר מאתנו.

שלמה מולה: אבל בוא נדבר בעצם, על מה, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: תראה, במדינה הזאת המסים העקיפים הורגים את מעמד הביניים.

שלמה מולה: פשוט.

שלמה מולה: שלא נדבר על זה שהעניים – מתעמרים בהם.

שלמה מולה: המים – עולה.

שלמה מולה: החשמל – עולה ב-34% בשנים האחרונות.

שלמה מולה: כשהחשמל עולה, המוצרים הבסיסיים אוטומטית עולים.

שלמה מולה: והציבור משלם.

שלמה מולה: ואגרות טלוויזיה, אגרות בית-המשפט, תשלומי ההורים – כל אלה זה מסים עקיפים, דרך אגב.

שלמה מולה: לך תראה, ארנונה – עוד פעם.

שלמה מולה: כל ראש רשות מעלה על-פי רצונו.

שלמה מולה: מס רכישה – אדם שמגיע לדירה פעם ראשונה, המדינה לוקחת ממנו עוד כסף.

שלמה מולה: למה לא? אפשר.

שלמה מולה: שיהיה עוד יותר חלש.

שלמה מולה: שכר הדירה עולה.

שלמה מולה: מי בעצם שוכר דירה?

שלמה מולה: כאלה שלא מגיעים לדירות.

שלמה מולה: גם אותם – עוד פעם אפשר עוד לתת.

שלמה מולה: עכשיו יש בשורה חדשה, יושב-ראש ועדת הכספים, עכשיו עוד הפעם מעלים את המע"מ.

שלמה מולה: כשאתה מעלה את המע"מ, במי אתה פוגע?

שלמה מולה: קודם כול אתה פוגע בזה שהולך לקנות לחם, חלב.

שלמה מולה: ועוד פעם – מי שיש לו כסף, תאמין לי, ישלמו גם 2%, הם לא מרגישים בכיס.

שלמה מולה: אבל מי שאין לו כסף – – –

דני דנון: הם יזדכו על זה כבר, הם ימצאו דרך – – –

שלמה מולה: מי שאין לו כסף, תאמין לי, גם אגורה אחת, כשהולך לקנות שוקולד בחנות, או להביא לחם מהחנות, הוא מרגיש שזה עולה לו.

שלמה מולה: ואני לא מבין, איפה הזעקה הזאת?

שלמה מולה: דווקא אלה שאומרים לנו: אנחנו באנו מהשכבות החלשות.

שלמה מולה: אלה דווקא המרכיבים של הקואליציה הזאת שבה הם אומרים, אנחנו מגיני השכבות החלשות.

שלמה מולה: לא שמענו, לא שומעים את הזעקות שלהם.

אבישי ברוורמן: שלמה, אתה בקואליציה, שלמה.

שלמה מולה: אתה יודע, פרופסור אבישי ברוורמן, אתה יודע שזה נכפה עלי.

שלמה מולה: אני לא מאמין לקואליציה הזאת – –

יצחק כהן: אתה לא חייב.

שלמה מולה: – – בוודאי לא בתחום הכלכלי.

שלמה מולה: אני אומר את האמת.

שלמה מולה: אני אומר את האמת שלי, כפי שאני מבין אותה.

שלמה מולה: כמו שהרב גפני אומר את האמת שלו כפי שהוא מבין אותה.

משה גפני: ביטלו את הפחתת 0.5% המע"מ.

משה גפני: ביטלו את זה.

משה גפני: אני הגשתי על זה רוויזיה בוועדה, ואני לא מביא את זה למליאה.

שלמה מולה: כל הכבוד לך.

שלמה מולה: עכשיו תראו, אני – – –

אבישי ברוורמן: כשביקשתי את זה ממך אז?

אבישי ברוורמן: בסוף – – –

משה גפני: כן, עשיתי את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

שלמה מולה: אבל בסופו של דבר, סגן השר, אני יודע, הרי אתה בתוך תוכך – – –

משה גפני: יהיה להם כסף עכשיו, מתלמידי ישיבות.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שמטיל ספק בכך שאתה איש חברתי.

שלמה מולה: אין אחד שיטיל בך ספק.

שלמה מולה: אבל אני אומר לך, גם בפעם הקודמת, גם לפני שבועיים, עלית פה על הדוכן – אמרנו לך שהולכים להעלות את המע"מ.

שלמה מולה: אתה לא נתת לנו תשובה ברורה.

שלמה מולה: אני לא יודע אם תיתן לנו תשובה ברורה.

שלמה מולה: ואני חושב שדווקא זה הזמן שצריך לבוא ולהגיד לפקידי האוצר, שמתכננים את התקציב לשנת 2013, לבוא ולהגיד: יש דברים שלא ניתן לעשות.

שלמה מולה: איך אתם לא מזדעקים, באים ואומרים אנחנו כן בעד הטלת מס החברות.

שלמה מולה: למה לא? למה דווקא אנחנו באים ונעלה את המע"מ?

שלמה מולה: בשביל מה?

שלמה מולה: למי זה טוב?

שלמה מולה: את מי זה משרת?

שלמה מולה: זה נכון, כלכלה יציבה זה חשוב.

שלמה מולה: זה נכון שאנחנו לא צריכים להגיע למחוזות שיוון הגיעה אליהם.

שלמה מולה: אבל אפשר לנהל את הכלכלה בצורה אחראית, שמיטיבה עם האוכלוסיות.

שלמה מולה: לצד זה, אם אתם הייתם באים ואומרים: אנחנו נעשה מע"מ דיפרנציאלי למשל, לאוכלוסיות חלשות, למוצרים בסיסיים, יכולנו להבין.

שלמה מולה: אבל מה שאתם היום מתכננים, אלה גזירות שהציבור לא יעמוד בהן.

שלמה מולה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, באמת, כבוד סגן השר, תיקחו את הזעקות האלה שאנחנו זועקים ברצינות.

שלמה מולה: אי-אפשר להתעמר בציבור כל יום.

שלמה מולה: אני כל הזמן חושב על החשמל שעלה בשנתיים האחרונות ב-34%.

שלמה מולה: יש מיליוני הסברים.

שלמה מולה: יש הרבה מאוד הסברים.

שלמה מולה: אבל את הציבור לא מעניינים ההסברים שאנחנו נותנים לו.

שלמה מולה: הציבור מרגיש בכיסו.

שלמה מולה: זו הבעיה שלנו.

שלמה מולה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

דני דנון: ישיב סגן שר האוצר איציק כהן.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: לפי דעתי, שלמה, אתה צריך להישאר שם.

דני דנון: אחרי נאום כזה אתה צריך לשבת שם, שלמה.

אבישי ברוורמן: שיישאר לשבת כאן.

דב חנין: אנחנו מקבלים אותו באהבה.

עמיר פרץ: – – – צוות הפנים של האופוזיציה, של דיבורים כאלה בקואליציה.

עמיר פרץ: מה קרה, גפני, גם את התפקיד של להיות הדוברים אתם לוקחים לנו.

משה גפני: זה טוב.

עמיר פרץ: מה יהיה?

יצחק כהן: זו כנסת לעומתית, כולם פה אופוזיציה.

אבישי ברוורמן: – – –

יצחק כהן: לי כבר יש חבר קואליציה אחד, שלמה מולה, הוא גם מדבר נגדי.

דני דנון: ונסים זאב נמצא פה וליה שמטוב – – –

יצחק כהן: נסים, תדבר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, הזעקות מוקדמות מדי.

יצחק כהן: ולמה?

יצחק כהן: כי טרם התקבלו החלטות בנושא התקציב.

דני דנון: קודם כול, זה טוב, אדוני.

עמיר פרץ: אמרו לפנינו: נקדים תרופה למכה.

יצחק כהן: אני אגיד לך מה שקורה – – –

עמיר פרץ: את זה חכמים אמרו.

יצחק כהן: יושב לידך יהודי חכם, והוא יגיד לך שיש נבואות שמגשימות את עצמן.

יצחק כהן: יש ברית כרותה לשפתיים.

יצחק כהן: אתה אומר: אתם מעלים מע"מ, מעלים מע"מ.

יצחק כהן: חַכֵּה.

עמיר פרץ: לא, הנבואה יצאה מכם.

עמיר פרץ: מה, אנחנו ביקשנו – – –?

יצחק כהן: אתה שמעת מישהו מדבר מהאוצר?

עמיר פרץ: אנחנו לא דיברנו עם העורכים הכלכליים.

עמיר פרץ: מישהו מהאוצר בטח דיבר.

יצחק כהן: לא, ממש לא.

עמיר פרץ: אתה עושה בלון ניסוי לבדוק מה התגובות.

דני דנון: חבר הכנסת עמיר פרץ, עומד סגן שר האוצר בפני הכנסת ואומר את דברו.

דני דנון: בוא נקשיב לו, זה חשוב.

יצחק כהן: טרם התקבלו החלטות בנושא התקציב.

דני דנון: אל תקשיב – – –

עמיר פרץ: אני מאוד מכבד אותו.

דני דנון: עם כל הכבוד לפקידים באוצר ולעורכי המגזינים, סגן שר האוצר אומר את דבר האוצר כרגע.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: מה שהוא אמר זה שמשום שאנחנו מדברים, זו תהיה נבואה שמגשימה את עצמה.

יצחק כהן: אתם מכינים את – – –

עמיר פרץ: רציתי להסביר לו שאנחנו מדברים אחרי שקראנו על זה בכל העיתונים, ומי שעביר זאת לעיתונים, אני מניח, זה לא אנחנו.

יצחק כהן: או שכן או שלא.

עמיר פרץ: אנחנו?

יצחק כהן: לא, לא אתם.

יצחק כהן: אבל לפעמים יש גם שיטה של "פישינג", אתה יודע.

עמיר פרץ: הבנתי, אוקיי, בסדר.

אבישי ברוורמן: לא במקרה הזה.

דני דנון: מה עמדת סגן שר האוצר ושר האוצר בנושא?

יצחק כהן: כרגע לא התקבלו החלטות.

יצחק כהן: הצוותים המקצועיים במשרד יושבים ומעבדים כל מיני אפשרויות וכל מיני אופציות ואוספים את הנתונים לקראת גיבוש ההצעות.

יצחק כהן: אבל לומר לכם שהתקבלו החלטות – עדיין לא התקבלו החלטות.

יצחק כהן: אבל כמה דברים שאתם גם יודעים אותם, ואני רוצה לציין אותם.

יצחק כהן: כי על-פי הכלל הפיסקלי לגידול בהוצאה הממשלתית, הגידול הריאלי בתקציב – –

עמיר פרץ: וואי וואי, מי היה מאמין.

יצחק כהן: אתה יודע, אתה מכיר אותו.

יצחק כהן: דקה, דקה.

יצחק כהן: – – בשנת 2012 יהיה הגדול ביותר בשנים האחרונות.

יצחק כהן: יחד עם זאת, כפי שמסתמן כעת – 2013, סליחה.

יצחק כהן: כפי שמסתמן כעת, הצרכים התקציביים לשנת 2013 – ויש צרכים.

יצחק כהן: יש פה באולם כרגע רק אנשים חברתיים, וכולם יודעים שיש המון צרכים, ולצערי הם גוברים על המקורות העומדים לרשות הממשלה.

יצחק כהן: על כן, כדי לעמוד במסגרת הפיסקלית של ישראל, ולשמור על האחריות הפיסקלית הנדרשת, וגם אם כאמור התקציב יגדל, יצטרכו הממשלה והכנסת – אתם, אתם, לא רק הממשלה, גם אתם, זה יגיע אליכם בסוף – שלמה, זה יגיע אליך בסוף, אתה תצטרך להרים את היד להחליט.

משה גפני: מה אני צריך לעשות?

יצחק כהן: מה שמצפונך וחוכמתך המקצועית ויראתך, שקודמת לחוכמתך – תעשה מה שאתה מבין.

יצחק כהן: תצטרכו לקבוע סדר עדיפויות.

יצחק כהן: יחד עם זאת צריך לזכור שהמצב במשק טוב יחסית.

יצחק כהן: במרס 2012 נוספו 44,000 מקומות עבודה; הגירעון המצטבר של שנת 2012 – את זה אתה לא תאהב לשמוע – – –

אבישי ברוורמן: איציק, זה בסדר, אבל את אותו נאום נתת לפני שבוע.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: הגירעון המצטבר של 2012 – לא תאהבו לשמוע את זה אבל זו עובדה – הוא צפוי להיות מעל 30 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: גירעון?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: יותר מ-3.4% מהתוצר.

משה גפני: מאיפה המספר הזה?

יצחק כהן: נתונים.

יצחק כהן: רשות המסים.

משה גפני: אין נתון כזה.

יצחק כהן: הצפוי.

יצחק כהן: הצפוי.

משה גפני: הם הביאו 11 מיליארד.

יצחק כהן: אני מקווה.

יצחק כהן: הלוואי.

יצחק כהן: עזוב.

יצחק כהן: הצפוי עד סוף השנה.

משה גפני: זה מה שהם אמרו לנו בוועדה אתמול.

יצחק כהן: על כל פנים, הצפי בשנת 2012 עלול, חלילה – אני מקווה שלא יגיע לשם, אני מקווה מאוד – זה 3.4% מהתוצר; כאשר אז, הגירעון בתקציב המקורי היה 2%.

יצחק כהן: כדי למנוע מצב של התבדרות פיסקלית, התקציב הבא יחייב אותנו לאחריות ומשמעת תקציבית, אבל את סדרי העדיפויות תקבע הממשלה, ואתם תצטרכו לאשר אותם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דני דנון: לגבי לוחות הזמנים, אתה יכול ללתת לנו הערכה מתי זה יגיע לכנסת?

יצחק כהן: הצוותים עובדים, וגם ועדת הכספים עובדת יומם וליל.

יצחק כהן: עובדים.

יצחק כהן: כשיהיה מה לחדש, נבוא לחדש.

משה גפני: אנחנו, אבל, לא אותו דבר כמו אגף תקציבים, אנחנו עובדים בנפרד.

יצחק כהן: הם עובדים בנפרד.

משה גפני: אנחנו לא מאמינים להם לחצי מלה – – –

יצחק כהן: על כל פנים, כשיהיה מה לחדש – – –

דני דנון: במושב הקיץ אנחנו נצביע על הדברים האלה.

יצחק כהן: לא, קודם כול הממשלה צריכה לאשר, ואחרי זה זה מגיע אליכם, שתסגרו.

משה גפני: – – –

דני דנון: אבל אתם נערכים לעשות זאת עד סוף מושב הקיץ?

יצחק כהן: אנחנו נערכים להביא את זה – יש חוק.

משה גפני: – – –

יצחק כהן: לא, לכנסת?

יצחק כהן: לא.

דני דנון: לכנסת.

משה גפני: לכנסת זה רק באוקטובר.

דני דנון: אוקיי, תודה רבה.

יצחק כהן: אז מה החברים מציעים?

יצחק כהן: אני מוכן – – –

משה גפני: דיון בוועדת הכספים.

דני דנון: אני מציע דיון בוועדת הכספים.

יצחק כהן: אז אני מבקש – – –

משה גפני: עוד לא גמרנו להגיד את מה שיש לנו להגיד על אג"ת.

יצחק כהן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים להמשך הדיון.

יצחק כהן: שלמה, אתה דואג לקרוא לי לוועדה.

דני דנון: תודה רבה לסגן השר איציק כהן.

משה גפני: הוועדה היא קואליציונית, אתה לא תוכל להשתתף בה.

דני דנון: דעה נוספת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דני דנון: אני מקווה שזה לא להעלות ב-2%, דב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעצם הדיבור, עצם המחשבה, עצם ההתלבטות, עצם האופציה להעלות את המע"מ – זו עדות שהממשלה הזאת הולכת בכיוון ההפוך לגמרי למה שצריך.

עמיר פרץ: הממשלה – – –

דב חנין: המע"מ הוא מס רגרסיבי.

דב חנין: אני והעשירים משלמים אותו דבר.

דב חנין: המחאה החברתית הגדולה שהיתה בארץ בין היתר היתה נגד רמת וגובה המסים הרגרסיביים, ובעד העלאת מסים פרוגרסיביים.

דב חנין: אבל במקביל לכך שמדברים על העלאת המע"מ, הממשלה הזאת גם מוכנה לתת מתנות מס של מיליארדים רבים לתאגידי ענק.

דב חנין: אנחנו שומעים על זה רק השבוע.

דב חנין: הממשלה הזאת ממשיכה לתת לטייקונים שונים להרוויח ממשאבי הטבע שלנו בים-המלח – הפוספטים – ובמקומות נוספים.

דב חנין: הממשלה הזאת ממשיכה במדיניות של עידוד העשירים והתאגידים ופגיעה בציבור הרחב, פגיעה בשכבות הביניים, פגיעה באנשים העניים בארץ.

דב חנין: הממשלה הזאת ממשיכה להעביר לציבור מסר מאוד-מאוד ברור וחד שהקריאות לצדק חברתי לא נשמעו כאן.

דני דנון: תודה.

דני דנון: סגן השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה הכספים.

דני דנון: האם יש הסכמה לכך בין המציעים?

קריאות: כן.

דני דנון: אם כך, אנחנו נצביע על הנושא, שיעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עמיר פרץ: למרות הספקות, אנחנו – – – הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דני דנון: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הנושא עבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דני דנון: הסכם עובדי הקבלן טרם נחתם

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום – הסכם עובדי הקבלן טרם נחתם, מס' 8428, 8431, 8477 ו-8478.

דני דנון: ישיב סגן שר האוצר.

דני דנון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת – איך אתה אומר, אדוני סגן השר, לכל שבת יש מוצאי-שבת.

איתן כבל: זה גם מה שאני אמרתי לעיני – שלכל שבת יש מוצאי-שבת.

אריאל אטיאס: השאלה מתי מגיע מוצאי-השבת.

יצחק כהן: זה מאבק איתנים בין שני יושבי-ראש.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות – וביקשתי להעלות – על סדר-יומה של הכנסת – נכון, יש לי רק שלוש דקות – את נושא עובדי הקבלן.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבפברואר, נושא עובדי הקבלן מילא את כותרות העיתונים.

איתן כבל: הכותרת ב"מעריב" היתה – אדוני סגן השר, אתה צריך גם להתכונן כדי להשיב לי – שנחתם הסכם היסטורי.

איתן כבל: הסכם היסטורי – – –

עמיר פרץ: היסטרי.

איתן כבל: – – – הסכם היסטורי, לא פחות ולא יותר.

איתן כבל: עובדי הקבלן, כל אחד בביתו ובמקום עבודתו, פתח שמפניה, כי מצבם הלך והשתנה.

איתן כבל: יתירה מכך, מי שנכנס – אדוני סגן השר, אני יודע שאתם לא נפגשים מספיק אצל הרב, ואני מוכן לתאם לכם.

איתן כבל: אז ברשותכם, אני מבקש: תקשיבו לי.

יצחק כהן: נקשיב לך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להקריא לכם מה שכתוב באתר ההסתדרות על ההסכם: "ההסתדרות, המאבק למען עובדי הקבלן" – עכשיו שימו לב: "ההסתדרות השיגה" – זאת אומרת, מבחינתה של ההסתדרות עובדי הקבלן כולם נמצאים במקום אחר לגמרי.

איתן כבל: ואני ביקשתי להעלות לסדר-היום את העניין, אדוני סגן השר, כדי לדעת אם מה שכתוב באתר האינטרנט של ההסתדרות הוא אכן נכון, כי כולנו יודעים שאין זו אמת, ומי כאן עשה את הבעיה – האם מדובר בהסתדרות, או בממשלה?

איתן כבל: צריך לומר את האמת בעניין הזה.

איתן כבל: כך כתוב, ותאמר לי, אדוני סגן השר, בתשובתך, אם זה נכון:

איתן כבל: ההסתדרות השיגה: א.

איתן כבל: העסקה ישירה של אלפי עובדי קבלן במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי; ב.

איתן כבל: ביטול העסקה עקיפה בשיטת כתף אל כתף במגזר הציבורי; ג.

איתן כבל: הצמדה להסכמי השכר במגזר הציבורי תוך שיפור משמעותי של שכרם של עובדי הניקיון והשמירה במגזר הציבורי; ד.

איתן כבל: השוואת תנאים של עובדי הקבלן לעובדים מן המניין במגזר הפרטי.

איתן כבל: האם זה נכון?

איתן כבל: האם אלה הם פני הדברים, או שהממשלה ושר האוצר הם אלה שמעכבים?

איתן כבל: כי כולנו זכינו לראות את הפוטו-אופ הנלהב של החתימה ב-11 בפברואר על ההסכם ההיסטורי, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: השאלה אם שיתפו פעולה – –

איתן כבל: יכול להיות.

עמיר פרץ: – – עוד לפני הבחירות.

איתן כבל: אין לי ספק.

איתן כבל: דרך אגב, אין לי ספק.

איתן כבל: ואני רוצה גם – בהזדמנות הזאת – יש שביתה, דרך אגב, אם מישהו לא שמע, של עובדים, עובדי דור ב'.

איתן כבל: נכתב היום מאמר של טלי חירותי ב"דה-מרקר", שמדבר על עובדי דור ב'.

איתן כבל: אם מישהו רוצה לראות אולי את המאבק הכי גדול סביב העוולות בעניינים האלה, יראה את המאבק של המצילים.

איתן כבל: יש מי שיאמר: שוב המצילים האלה עלינו?

איתן כבל: שוב עלינו?

איתן כבל: כן, שוב, כי מחזיקים אותם שנה אחר שנה עם הסיפור הזה של עובדי דור ב', "כתף אל כתף".

איתן כבל: הרי הקראתי לפני דקה שהכול נפתר, הכול בא על מקומו בשלום.

איתן כבל: ועוד לא עסקנו אפילו בעובדה – אני פותח את היום את העיתון, שוב, "דה-מרקר", ואנחנו קוראים ש"כלל" כנראה זכתה בהסכם, וכך כתוב:

איתן כבל: זכיית "כלל" במכרז הפנסיה שלה תפגע במאבק העובדים.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

איתן כבל: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: יש מאבק של עובדים בחברת "כלל", ובאותה נשימה היא כנראה זו שגם זוכה בהסכם.

איתן כבל: ודבר אחרון, אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, היו בחירות.

איתן כבל: יושב-ראש ההסתדרות נעלם.

איתן כבל: נעלם.

איתן כבל: לא שומעים, לא רואים, אני גם מדבר בשקט כדי לא להעיר אותו מתרדמתו.

איתן כבל: כי – יש אירועים כל כך גדולים שקורים, וקולו לא נשמע.

איתן כבל: שומעים את ניסנקורן, שומעים מקורות בכירים בהסתדרות, אבל עופר ישן.

איתן כבל: עופר לא מוצא את הזמן, חברי חברי הכנסת, לקום, אדוני היושב-ראש – – –

דני דנון: הוא צריך לנוח אחרי ההתמודדות מול כבודו.

איתן כבל: ששש, אני מבקש ממך לא לדבר בקול, אתה עלול להעיר אותו.

איתן כבל: אני אומר לכם שהאיש פשוט התבלבל.

איתן כבל: עכשיו קיץ, זאת לא שנת חורף.

איתן כבל: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

דני דנון: הדוברת הבאה – חברת הכנסת ליה שמטוב, ולאחר מכן נשמע את סגן השר.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אף אחד מאתנו לא אוהב שביתות, אבל בפברואר האחרון מדינה שלמה באמת תמכה במאבקם של עובדי הקבלן לשיפור בתנאי העסקתם, וכמו שאמר פה חבר כנסת איתן כבל, באמת אחרי חמישה ימי שביתה יצאה ההסתדרות החדשה במסיבת עיתונאים, ובישרה על חתימת ההסכם ההיסטורי בין האוצר וההסתדרות.

ליה שמטוב: ועובדי הקבלן במרס פתחו את תלוש המשכורת, חשבו באמת לפתוח את השמפניה, אבל בתלוש המשכורת שום דבר לא השתנה.

ליה שמטוב: באפריל – אותו דבר, במאי – אותו דבר.

ליה שמטוב: בשבוע שעבר אני מקבלת פנייה מקבוצת מאבטחים מחבר המדינות שסיפרו לי שהבטחות ההסתדרות לא מיושמות בשטח.

ליה שמטוב: אני לא האמנתי, באמת פתחתי את המחשב, נכנסתי לאתר של ההסתדרות, וכתוב שההסכם חתום.

ליה שמטוב: וכל מה שעכשיו חבר הכנסת כבל הקריא, את כל ההישגים שכביכול השיגו, אז בפועל, עם הישגים כאלה אני לא חושבת שאפשר להגיע לשוק, אפשר רק לראות את זה באתר ההסתדרות.

ליה שמטוב: לצערי, גם היום ההסתדרות לא הורידה את ההסכם, או לא כתבה שההסכם לא נחתם.

ליה שמטוב: לא אחת נתקלתי בעזות מצח כלפי עובדי קבלן, אבל כאשר היא מגיעה מצד ההסתדרות, שאמורה להיות זאת שמגינה על העובדים, זה גובל בשערורייה.

ליה שמטוב: עצוב שרק אחרי שפניתי לתקשורת עכשיו, ובתקשורת כתבו שצריכים להיפגש ביום ראשון נציגי ההסתדרות עם האוצר – אבל עד היום ההסכם לא חתום.

ליה שמטוב: אני, אדוני היושב-ראש, דורשת משני הצדדים להפסיק למרוח גם את עובדי הקבלן וגם אותנו, ולהיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי, לחתום על הסכם שבסופו עובדי הקבלן יוכלו לנשום לרווחה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: הדובר הבא בעצם הוא שיענה למציעים – סגן שר האוצר איציק וקנין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

שלמה מולה: יצחק כהן, איציק כהן.

יצחק כהן: – – –

שלמה מולה: מה אמרתי?

קריאה: – – –

שלמה מולה: איציק כהן, לא לא, אנחנו – יצחק כהן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: חברי איתן כבל, ההסכם של ההסתדרות עם האוצר על עובדי קבלן הוא אכן הסכם היסטורי.

איתן כבל: חתום?

יצחק כהן: ההסכם חתום, הסכם העקרונות חתום בין עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות, לבין שר האוצר, יובל שטייניץ; חתמו על כל העקרונות, אך דא עקא, יש לנו משפטיזציה, ויש חוזים חתומים, ויש כל מיני בעיות טכניות, שעובדים עליהן – צוות בראשותי מול צוותים של ההסתדרות.

איתן כבל: – – – דא עקא.

יצחק כהן: תראה, אתה חי בעולם, במדינה, שהיא מדינת חוק, וכל הסכם חייב להיות בתוך מעטפת חוק.

איתן כבל: מה שחתמתם לא היה על-פי חוק, כך אתה מסכם את העניין.

יצחק כהן: לא לא, היה על-פי חוק, אבל כשאתה הולך לשמש אותו נוצרות לך כל מיני סוגיות משפטיות שצריך לפתור.

יצחק כהן: ואכן, גם השבוע היתה פגישה, די טובה, של נציגי משרד האוצר עם חברים מההסתדרות, להשלמת הפרטים.

יצחק כהן: אבל כל מה שכתוב בהסכם העקרונות – הכול יקוים.

יצחק כהן: הכול יקוים, עד האות, עד הפסיק – הכול יקוים, אז אתה יכול להיות רגוע בנושא ההסכם.

איתן כבל: אתה לא אומר איזה תאריך – – – יקוים.

יצחק כהן: לא, יש קודם כול תאריכים.

יצחק כהן: יש תאריך שזה 1 במאי, תאריך שקבוע בהסכם העקרונות.

איתן כבל: 1 במאי?

יצחק כהן: כן, כן, כן, ואם צריך להיות רטרואקטיבי – יהיה רטרואקטיבי.

יצחק כהן: אז אתה יכול להיות רגוע.

איתן כבל: אני, תדע לך – – –

יצחק כהן: אני בכוונה מדבר בשקט, לא להעיר אותך.

איתן כבל: קודם כול, שתדע לך שאני מציע שתמשיך לדבר בשקט, שעופר לא יתעורר.

יצחק כהן: לא לא, עופר עושה עבודה יוצאת מן הכלל, הוא עושה עבודה טובה, ההישג הזה כולו של עופר, ואני מציע לך, בתור חבר אופוזיציה, עכשיו בבינ"ת – איך זה נקרא, בינ"ת?

איתן כבל: בינ"ה.

יצחק כהן: בינ"ה, בינ"ה.

יצחק כהן: שלבו ידיים למען העובדים בישראל, ואני בטוח שאתה תעשה את זה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: לאן להעביר את זה?

יצחק כהן: נסתפק בתשובת השר, או נעביר את זה לוועדת – – –

איתן כבל: לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: אני תומך בבקשתו של חברי, ואעביר את זה – גברת ליה, איזה ועדה את רוצה?

ליה שמטוב: – – –

איתן כבל: אני מציע שבוועדת העבודה והרווחה נעסוק בדא עקא.

יצחק כהן: בדא עקא בצד הרחב של המלה.

יצחק כהן: אנחנו עכשיו בצד המצומצם של המלה.

שלמה מולה: מאה אחוז, אדוני.

יצחק כהן: לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: הלאה הקומוניזם.

קריאה: – – –

דב חנין: כן, אדוני סגן השר, אני חושב שאמרת – לפחות המשפט הראשון היה נכון, השני לא כל כך מוצלח.

דב חנין: אבל בסדר, ניסית לפחות.

יצחק כהן: זה לא אני – – –

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: לא לא, בסדר גמור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התשובה ששמענו לא יכולה לספק אותנו, כאשר המציאות היא שהמדינה – והממשלה – מרחיבה בכל יום עוד ועוד את ההעסקה הלא-ישירה.

דב חנין: היום אנחנו למשל שומעים על המערכת העצומה של מורות-קבלן, גננות-קבלן, במערכת החינוך, במסגרת ההרחבה של מערכת החינוך על-פי המלצות ועדת-טרכטנברג.

דב חנין: במקום להיפטר מהרעה החולה הזאת של מערכת ההעסקה הלא-ישירה, במקום לגרום לכך שלפחות במערכת הציבורית כל העובדים יהיו עובדי המערכת הציבורית, אם המדינה או הרשות המקומית – במקום לעשות את הדברים האלה, הממשלה ממשיכה להיות מובילה של מהלכי העסקה לא ישירה, העסקה קבלנית.

דב חנין: כמובן אין לי אלא להצטרף לדבריו של חבר הכנסת כבל על אוזלת היד – ואני אומר את זה בצורה המתונה ביותר – של יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני.

דב חנין: הוא ידע לדבר על עובדי קבלן, כאשר היו בחירות וחבר הכנסת כבל התמודד מולו או איים עדיין להתמודד מולו.

דב חנין: אז נושא עובדי הקבלן היה, מבחינתו, בכותרות.

דב חנין: היום, כאשר הבחירות מאחוריו, הנושא הזה יכול לחזור למגירה.

דב חנין: אם כך, מה שצריך לומר ליושב-ראש ההסתדרות זה שעובדי הקבלן ממש לא מתכוונים להישאר בתוך מגירה, וגם הציבור הישראלי לא מתכוון להשלים ולהמשיך לחיות עם העוול הזה לציבור כל כך גדול של עובדים.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: מי שבעד – הוא בעד ועדת העבודה והרווחה, ומי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 6, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: הסכם עובדי הקבלן טרם נחתם, תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה מולה: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת על השרפה בכרמל, דצמבר 2010, מחדלים, כשלים ומסקנות.

נאזם בדר: להזכירכם, דין-וחשבון זה ניתן לפרסום היום בשעה 16:00.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: מפגעים סביבתיים הפוגעים בבריאות האזרחים

שלמה מולה: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8413 ו-8479 בנושא: מפגעים סביבתיים הפוגעים בבריאות האזרחים.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: אני מבין שהשר כחלון אמור לענות, אבל אני לא רואה אותו כאן, וגם צריך להיות שר תורן.

אריאל אטיאס: – – –

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: מאה אחוז.

אריאל אטיאס: אני בבניין.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: נראה לי שהשר לא צריך להיות בבניין.

שלמה מולה: השר צריך להיות במליאה.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

דב חנין: אני מבין שהשר אטיאס עונה לנו.

דב חנין: הוא מתעסק היום גם בסוגיות הביטחון וגם בסוגיות הסביבה, וזה ראוי וחשוב.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: משה כחלון, השר כחלון.

דב חנין: השר כחלון.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו, חברי ואני, הגשנו את ההצעה הזאת לסדר-היום בעקבות דין-וחשבון של ארגון הבריאות העולמי שקבע בשבוע שעבר שמנועי דיזל אינם מייצרים סיכון פוטנציאלי של תחלואה בסרטן אלא הם מייצרים סכנה ודאית לתחלואה בסרטן.

דב חנין: הממצאים האלה הם ממצאים קשים וחמורים, והם ממצאים קשים וחמורים במיוחד כשאנחנו חושבים על כמה מנועי דיזל קיימים ומופעלים היום, בזמן שאנחנו מדברים כאן, במדינת ישראל, וכמובן קודם כול בתחום התחבורה.

דב חנין: מנועי דיזל מסתובבים בכבישים וגורמים לזיהום בגובה בני-האדם, זיהום שהוא מסוכן, בעייתי וחמור.

דב חנין: חלק גדול מאוד מכלי הרכב של התחבורה הציבורית במדינת ישראל מונע בדיזל.

דב חנין: רכבות מונעות בדיזל.

דב חנין: אוטובוסים מונעים בדיזל.

דב חנין: מוניות מונעות בדיזל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כאשר קוראים דין-וחשבון כזה של ארגון הבריאות העולמי, אני חשבתי לתומי שהממשלה תזדעק, תקים צוות לבדיקה, להתמודדות, להצעות, למחשבות, לרעיונות, איך מצמצמים את הפגיעה בבריאותם של אזרחי ישראל כתוצאה מהמפגע הזה של מנועי דיזל.

דב חנין: אבל כמו שכולנו ראינו, לא היה קול, לא היתה תגובה, לא היתה התייחסות ולא היתה צעקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפרשה הזאת של מנועי הדיזל מאפיין כשל מערכתי ומבני שקיים עד היום, למרבה הצער, במערכות השלטון בישראל, והוא כשל של ניתוק, של אי-הבנה של הקשר העמוק שקיים בין מפגעים סביבתיים לבין פגיעות בבריאות הציבור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לפני קרוב לשלוש שנים, בתחילת כהונתה של הכנסת הזאת, אנחנו סביב נושא כזה הקמנו ועדה משותפת לסביבה ובריאות.

שלמה מולה: נכון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם בעקבות הדיון הזה נקבל החלטה להעביר את זה לוועדת הכנסת, כדי שתבחן פעם נוספת את האפשרות והצורך להקים מחדש ועדה לסביבה ובריאות, מכיוון שגם ברמת הכנסת הסוגיות האלה נופלות בין הכיסאות, בין ועדת הפנים והגנת הסביבה לבין ועדת העבודה, הרווחה, הפנסיה והבריאות מהצד השני.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, בסיכומו של הדיון הזה, אני מניח שיהיו הצעות להעביר לוועדות שונות והנושא יועבר לוועדת הכנסת, ואני מקווה שוועדת הכנסת אכן תקבל החלטה להעביר אותו לוועדה לענייני סביבה ובריאות שתוקם מחדש בכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אני מבין שאחריו, השר אטיאס, אתה עונה.

אריאל אטיאס: – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מכמה נושאים שיכולתי להצטרף אליהם, כפי שידוע לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, הנושאים שהם דחופים בסדר-היום, ביקשתי להצטרף דווקא להצעה הזאת, שבאמת מדברת על סביבה ציבורית מסוכנת, דברים שמסכנים את הציבור הרחב במודע ושלא במודע.

אורי מקלב: ידוע על הרב מבריסק שהיה רב שמאוד מאוד החמיר בכל קיום המצוות, ודקדק מאוד מאוד במצוות.

אורי מקלב: כשהגיע פסח, הדקדוק שלו, שלא יימצא חמץ, היה דברים שלא היו בסטנדרט, לא רגילים, וזה היה בהקפדה, בניקיון ובאפיית מצות שלא תהיה טיפת חמץ, וכמה מאמצים הוא השקיע כדי שלא יהיה שום חשש.

אורי מקלב: כשהגיע עניין ארבעת המינים בסוכות, היה ידוע כמה הוא מקפיד מאוד מאוד במצוות המובחר ביותר.

אורי מקלב: לפני סוכות היה יום כיפור, ומי לא מקפיד ביום כיפור?

אורי מקלב: כולנו מקפידים ביום כיפור.

אורי מקלב: אבל כשהיו באים לשאול אותו על אחד שקצת לא מרגיש טוב או מישהו קצת מבוגר או ילד, מייד הוא היה אומר לאכול מייד ביום כיפור, לחלל את יום כיפור, כדי שחס וחלילה מישהו לא יחלה או לא יינזק.

אורי מקלב: שאלו אותו: הרי לכאורה זה הפוך.

אורי מקלב: אתה הרב שמקפיד בכל כך הרבה, שאנשים לא כל כך רגילים, מאוד מאוד מדקדק, וכשמגיע יום כיפור, שהוא יום מאוד מאוד חשוב לנו, שם בדיוק היתה צריכה להיות ההקפדה שלך יותר גדולה.

אורי מקלב: איך אתה מקל ביום כיפור בדיוק?

אורי מקלב: הוא אמר: כן, כן.

אורי מקלב: אני לא מקל ביום כיפור.

אורי מקלב: אני מאוד מאוד מאוד מחמיר בנושא של שמירת ונשמרתם לנפשותיכם מאוד.

אורי מקלב: בזה אני מקפיד.

אורי מקלב: כמה אנחנו רגילים למצוא כזו מצווה שמצווים אותנו לשמור "לנפשותיכם מאוד" ולא סתם לשמור, ועוד "מאוד".

אורי מקלב: השאלה היא האם אנחנו באמת עושים את הדברים האלה.

אורי מקלב: מי היה מודע עד היום לכך שמנועי דיזל, שהם במכונות, במכוניות, באוטובוסים ובמשאיות שמסתובבים ונוסעים בסביבתנו, מגיעים עד מצב כזה שמוכח בפועל, על-ידי ארגונים מוסמכים, שהם גורמים לתחלואה, לסרטן.

אורי מקלב: עד היום יש דברים שאנחנו חוששים מהם, שאנשים מתלוננים ושאנשים רואים שהם מזיקים.

אורי מקלב: אביא דוגמה מהוועדה לפניות הציבור, שדנו לא מזמן על מחצבה שנמצאת ליד העיר אלעד, ובהוכחות רפואיות ובסקרים רפואיים שנעשו בעיר התברר שהילדים באלעד חולים במחלות נשימה ב-40% יותר מהממוצע הארצי.

אורי מקלב: זה אחרי תשובות של אנשים שגרים שם ומתלוננים על האבק, על כך שהפרחים שם לבנים.

אורי מקלב: משמע הדבר שאף שיש לנו מודעות מצד אחד לדברים שהזיקו, כפי שאנחנו באמת צריכים לברר, שבסיגריות ודברים כאלה שעם השנים נהיינו מודעים יותר, בדברים אחרים אין מודעות, אין עשייה, ולא פועלים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לראות שמחצבות, כדוגמה, ממשיכות לעבוד בסביבת אנשים ושום דבר לא נעשה ואין שום אכיפה בעניין.

אורי מקלב: ואנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו, האם כל הדברים האלה, שאנחנו מודעים ולא מודעים, ומזהירים ומתריעים, כמו כל הנושא של הקרינות – השנאים שנמצאים היום ליד הרבה בתים, ההקרנות, הקרינות מהפלאפונים הסלולריים, מהטלפונים האלחוטיים, מגז הראדון, וכל הדברים האלה, האם אנחנו עושים מספיק?

אורי מקלב: אנחנו לא עושים מספיק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שזה דוגמה – הסקר שהתפרסם הוא דוגמה לדבר שבלי שאנחנו מספיק ניתן את הדעת על הדבר הזה, לא יטפלו בזה.

אורי מקלב: לכן, חובתנו: ונשמרתם לנפשותיכם מאוד, שאנחנו צריכים ביתר שאת לטפל בדברים האלה, ביותר נחישות.

אורי מקלב: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: נא להשיב, כבוד השר, בבקשה, על הצעה לסדר-היום, בשמו של השר להגנת הסביבה.

שלמה מולה: צריך לציין שגם למשרד השיכון יש איזו נגיעה סביבתית, אבל אני מניח שאתם עושים עבודה טובה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של השר להגנת הסביבה, ואלו הדברים שנמסרו לי בשמו: רמות הפליטה המותרות ממנועי דיזל בישראל נקבעו בהתאם לתקני הפליטה הנהוגים באירופה.

אריאל אטיאס: לגבי כלי-רכב חדשים – אין אפשרות לייבא לישראל כלי-רכב שאינם עומדים בתקן היורו.

אריאל אטיאס: לגבי כלי-רכב קיימים – אחת לשנה כלי-הרכב נדרשים לעבור בדיקת זיהום אוויר במסגרת הליך הרישוי.

אריאל אטיאס: רק לאחרונה המשרד החמיר את הדרישות לבדיקת הזיהום מרכבי דיזל בהליך הרישוי, כדי לצמצם את מספר כלי-הרכב המזהמים הנעים בכבישים.

אריאל אטיאס: כמו כן, המשרד מפעיל מערך של בדיקות פתע באמצעות ניידות אכיפה אשר עוצרות כלי-רכב בצד הדרך ובודקות את זיהום האוויר הנפלט מהם.

אריאל אטיאס: בכוונת המשרד לקבוע עוד השנה תקן סביבה מחמיר יותר לריכוז החלקיקים הנשימים העדינים, אשר יחייב את צמצום הפליטות מרכבי דיזל, במיוחד במרכזי הערים.

אריאל אטיאס: לגבי תקן הפליטה יש לציין כי מכיוון שלישראל מיובאים כלי-רכב העומדים בתקינה האירופית, המשרד ימשיך לעקוב אחר החלטות האיחוד האירופי בנושא רמות הפליטה המותרות מכלי-הרכב.

אריאל אטיאס: לעניין שימוש במזוט לצורכי הפקת אנרגיה: המחסור בגז טבעי והצרת המרווח בין היצע לביקוש לחשמל, חייבו את ממשלת ישראל לקבל החלטה בדבר התרת השימוש במזוט בתחנות הכוח בתקופת מחסור, עקב הפסקת הזרמת גז טבעי ממצרים והתדלדלות מאגר "ים תטיס".

אריאל אטיאס: כדי למזער את הסיכונים הסביבתיים נבחר סדר הפעלה אשר לפיו תחנות כוח הנמצאות במרכזי הערים הצפופות יופעלו אחרונות.

שלמה מולה: מה מציע אדוני השר?

אריאל אטיאס: מה שהם רוצים – יעשו.

דב חנין: ועדה.

שלמה מולה: איזה – – –

איתן כבל: ועדת העבודה.

קריאה: ועדת הפנים.

דב חנין: ועדת העבודה, ועדת הפנים – ועדת הכנסת.

שלמה מולה: ועדת הכנסת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו – –

דב חנין: תודה רבה.

שלמה מולה: – – אכן עוברים להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: נחכה שהשר יגיע למקומו.

שלמה מולה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, חמישה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הנושא: מפגעים סביבתיים הפוגעים בבריאות האזרחים יעבור לדיון בוועדת הכנסת, ואחר כך – לקבוע לאיזה ועדה זה יעבור.

שלמה מולה: מצב הפריפריה וירוחם בפרט

שלמה מולה: ואנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא בעצם מצב הפריפריה בכלל וירוחם בפרט, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, מס' 8375.

שלמה מולה: כבוד השר, האם אתה עונה גם בשמו של כחלון?

אריאל אטיאס: שלוש תיקים.

שלמה מולה: שלוש תיקים.

שלמה מולה: נו.

דניאל בן-סימון: שלושה, ברשותך.

דניאל בן-סימון: שלושה.

שלמה מולה: ממשלה עם הרבה מאוד תיקים – –

אריאל אטיאס: – – –

שלמה מולה: – – דווקא עליך נתנו שלושה תיקים.

שלמה מולה: עליך.

אריאל אטיאס: נוספים.

שלמה מולה: נוספים.

שלמה מולה: טוב, נו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש – – –

שלמה מולה: אני מבין שאתה – הצעה רגילה.

שלמה מולה: מגיע לך – – –

דניאל בן-סימון: כן.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מכם קצת סבלנות, כי זה ייקח קצת זמן.

שלמה מולה: יש לך עשר דקות.

דניאל בן-סימון: יש לי עשר דקות, ואני שמח שכבוד השר אטיאס עונה.

דניאל בן-סימון: מניסיוני, במתן תשובות הוא מהמדייקים ביותר והמדויקים ביותר והרהוטים ביותר, לכן אני מאוד מעריך, אף שבטח אין לך תשובה מוכנה, אני אשמח אם תאזין לדברים שלי, ואולי תגיב מתוך – אתה יודע – המיית לב ספונטנית.

דניאל בן-סימון: לא בהכרח דורשת תשובה מוכנה.

דניאל בן-סימון: והמצב שאני רוצה לדבר עליו הוא באמת מצב הפריפריה – מדי פעם אני נדרש אליו – ולדבר דווקא על מצב החינוך, וברשותך, אני אקרא כמה שורות של שיר, שכתב שמעון אדף, שנקרא: "שדרות".

דניאל בן-סימון: הוא יליד שדרות, חזר אליה כעבור הרבה מאוד שנים, הוא היום סופר ומשורר מהטובים ביותר בישראל, והוא כתב כך: "לקח לי 20 שנה / לאהוב את החור באמצע שום מקום הזה.

דניאל בן-סימון: / פקעות הכותנה הפיצו להבה לבנה.

דניאל בן-סימון: / והרוח היתה בעוכרי הברושים, / עד שראיתי לראשונה, / בעין נכונה, / את הבתים חסרי התחכום, תחת גג העננים.

דניאל בן-סימון: / עד ששמעתי / את ההמיה המופלאה של הרחוב.

דניאל בן-סימון: / לחש אחרון שפלטו גלי האספלט / התערב / ברחש טריקת הערב של הקרקע, / כקולה של אשה נשכחת שבגד בה / וסיפר את האמת שהשתדלה / להסתיר בפניה.

דניאל בן-סימון: " – ואני לא אמשיך.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, למה אני נדרש לנושא הזה?

דניאל בן-סימון: לפני כשבועיים-שלושה ישבתי בוועדת המדע, והופיעו מדעני משרד החינוך, והעלו את הסוגיה לגבי עתיד המדע הטכנולוגי, ועתידנו בעולם המתחדש הזה – מה מצבה של ישראל.

דניאל בן-סימון: זה נקרא: "דורכים על יהלומים – פוטנציאל המצוינות הלא-ממומש של ישראל", והגיעו למסקנה שיש לנו – רק 5% מתוך בני-הנוער נמצאים בפסגה המדעית.

דניאל בן-סימון: בעוד שבדרום-קוריאה זה 30%–40%, מזרח-אסיה בכלל, הם נוגעים בשמים.

דניאל בן-סימון: אנחנו ב-5%.

דניאל בן-סימון: ואז אני שאלתי: מאיפה באים התלמידים האלה?

דניאל בן-סימון: וישבו אנשים מסביב לשולחן, וכך התוודעתי למשהו שידעתי קודם, אבל קיבלתי אישור לזה: רובם ממרכז הארץ.

דניאל בן-סימון: רובם ממשפחות חזקות.

דניאל בן-סימון: ובעצם זה לא מפתיע.

אריאל אטיאס: מאיזה עדות?

דניאל בן-סימון: אני לא אפרט מאיזה עדה הם.

דניאל בן-סימון: לא שאלתי, אבל אני בטוח שהתשובה ידועה לך.

דניאל בן-סימון: לא שאלתי מאיפה האנשים האלה.

דניאל בן-סימון: ואני חייב להגיד שבעוד הישיבה מתקיימת, סגנית המדענית הראשית של המשרד לאיכות הסביבה העבירה לי פתק ואמרה לי שהיתה תחרות גדולה לגבי השתתפות בהשתלמות במכון וולקני.

דניאל בן-סימון: מעמידים, אדוני השר, לרשות התלמידים, את מיטב החוקרים, את מיטב המעבדות, והיא אמרה לי: מר בן-סימון, התקבלו הרבה מאוד תלמידים, שישה תלמידים מקריית-גת לראשונה התקבלו.

דניאל בן-סימון: התקבלו שישה תלמידים מקריית-גת, אבל לצערנו אין מספיק – אין להורים יכולת לשלם 4,000 שקל כדי להכניס אותם למעבדה הזאת.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לומר לך שמי שמבלה שבועיים במעבדה הזאת, מוקף במיטב החוקרים ומיטב האמצעים, יוצא אדם אחר.

דניאל בן-סימון: תלמיד אחר.

דניאל בן-סימון: ואתה שומע על שישה תלמידים מקריית-גת שהצליחו להשיג 1,600 שקל, ולא היה בידיהם להשיג את השאר כדי להיות במעבדה הזאת, ואתה יודע, נצבט לי הלב.

דניאל בן-סימון: ובסופו של דבר, אחרי כמה ימים, קיבלתי תשובה ממכון וולקני שנמצא תקציב – 4,000 שקל – כדי לממן את התלמידים מקריית-גת.

דניאל בן-סימון: ואני יודע שמתוך ה-5% האלה, שבאים מאיפה שהם באים, ישראל צריכה לעשות מאמץ אדיר כדי דווקא לשלב את אלה שאין להם סיכוי בחיים.

דניאל בן-סימון: והנה, הם עברו את המבחן, את הסף, והם הגיעו כמעט לחוף מבטחים – החוף נסגר בפניהם.

דניאל בן-סימון: זה לגבי מכון וולקני.

דניאל בן-סימון: ואז נודע לי בכלל שיש תוכניות של שוחרי מדע, תלמידים, ורובם, רוב אלה שמתקבלים, באים ממרכז הארץ.

דניאל בן-סימון: ואני מקבל תשובות ממשרדים לאיכות הסביבה, מכל מיני מקומות – אני לא יודע, יש תוכנית שנקראת – משהו ששייך למרכז ללימודי סביבה של המועצה לישראל יפה.

דניאל בן-סימון: גם כן תוכנית מדעית – ואני מקבל תשובה: בעקבות מצוקת משאבים אין אנו מצליחים להגיע לכל התלמידים שאליהם ברצוננו להגיע.

דניאל בן-סימון: ויש תוכנית אחרת – מידע על מחנה – כלומר לנוער שוחר מדע – שניסו להביא תלמידים מהפריפריה.

דניאל בן-סימון: זה היה צריך – כלומר 100 יישובים בפריפריה ביקשו מהמדינה, שכמובן לא השתתפה.

דניאל בן-סימון: ביקשו מנוחי דנקנר השתתפות כדי לעזור להם.

דניאל בן-סימון: העלות היא 570,000 שקל, לא נמצא הסכום הזה.

דניאל בן-סימון: ואתה שומע בעצם איך המנגנון הזה פועל לטובת אותם מצטיינים כבר מהבית ומונע אפשרות לאלה שמה שנותר להם זה לחלום, שלא לדבר על כך שלהגשים את החלום זה כמעט בלתי אפשרי.

דניאל בן-סימון: ועוד לפני שקמתי לדבר פה קיבלתי איזה אימייל מבחור שעובד בכנסת שקוראים לו ירון, ממחלקת הפרוטוקולים.

דניאל בן-סימון: הוא אמר לי: אני רוצה לבשר לך, מר בן-סימון – אני יודע שאתה הולך לדבר על ירוחם – שקבוצת תלמידים ממרכז המדעים בירוחם זכתה במקום השני בתחרות בין-לאומית של מדענים צעירים על המצאה מיוחדת.

דניאל בן-סימון: ואני מאוד שמחתי.

דניאל בן-סימון: מגיע לירוחם שקבוצת תלמידים מתוכה תזכה בפרס הזה.

דניאל בן-סימון: אין שמח ממני, אבל מה עם האחרים?

שלמה מולה: נכון.

דניאל בן-סימון: מה עם האחרים?

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני השר, אני כמעט מתפרץ לדלת פתוחה כשאני אומר לך את זה, שבמדינה הזאת המפתח הוא החינוך.

דניאל בן-סימון: המפתח להצלחה, כולל להשיג דירה בפריפריה, כולל למצוא פתרון לזוג צעיר, צריך להיות בעל יכולת למצוא עבודה, להציג תעודה של סיום באוניברסיטה או במקום כלשהו.

דניאל בן-סימון: ואתה, ככל שאתה מתוודע לזה, אתה רואה שבמסגרת תהליך ההפרטה הזה שעובר עלינו וריסוק מדינת הרווחה, המדינה לאט-לאט לא שייכת יותר לסיפור הזה, וכל אחד לעצמו.

דניאל בן-סימון: אז שש המשפחות בקריית-גת – שלום, אדוני, השר לשעבר הרצוג, הנמצא ביציע.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה מתחנן, שאתה יודע שהדרך היחידה להשוות, לתת שוויון הזדמנויות לאוכלוסייה שגרה בתל-אביב, בכפר-שמריהו, לאוכלוסייה בשדרות ובאופקים, היא שהמדינה תסייע להם.

דניאל בן-סימון: לכן אני בא רק לומר לך – וזה, שוב, לא דורש תשובה מוכנה, כי אני יודע מה אתה הולך להגיד ואני אסכים אתך מראש – זה המפתח ליצור שוויון בחברה הישראלית, לתת הזדמנות שווה גם לאלה שגורלם התאכזר אליהם ושם אותם בשולי החיים, בשולי המדבר.

דניאל בן-סימון: ומי כמוני יודע, כמי שכתב שנים על הדרום, איך הוקמו היישובים האלה.

דניאל בן-סימון: אבל הדור הראשון טבע בייאוש שלו, הדור השני איכשהו ניסה לתפוס מקום כדי להשתלב בחברה, והיתה ציפייה ממייסדי המדינה, אדוני השר, שהדור השלישי יהיה חלק בלתי נפרד מהישראליות, וזה לא כך.

דניאל בן-סימון: וזה לא כך.

דניאל בן-סימון: ואני רק רוצה לתת לך נתון, שבעוד שבמרכז הארץ כמעט 56% מקבלים תעודת בגרות, ביישובי הפריפריה – בין 20% ל-25%, ואני לא מדבר על האיכות.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, יש איכות לתעודת הבגרות.

דניאל בן-סימון: יש תעודת בגרות א"א, שמאפשרת לך להיכנס לכל תחום שאתה רוצה באוניברסיטה, ויש תעודת בגרות שלא תיתן לך אפילו להיכנס למשרד רישום של אוניברסיטה, תשלח אותך למכללה נידחת, ובעצם גם תעודת הסיום של המכללה לא תאפשר לך להיכנס ולכבוש את החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, בתוך כל השינויים שקרו בחברה הישראלית, השינויים האלה, הבריחה של המדינה מהחובות שלה כלפי שכבות המצוקה, פוגעת במיוחד באלה שאין להם.

דניאל בן-סימון: וצר לי, ואתה יודע, אדוני השר מש"ס, שבסופו של דבר מי שזקוק יותר למדינה אלה השכבות החלשות.

דניאל בן-סימון: אין להם מנגנוני ההגנה על עצמם זולת המדינה.

דניאל בן-סימון: ברגע שאתה מוציא את המדינה, הם נופלים.

דניאל בן-סימון: יש כאלה שמסתדרים בלי ומסתדרים יפה מאוד.

דניאל בן-סימון: ושוב, כמו שאמרנו, בחבורה של שוחרי המדע, המצטיינים ביותר בישראל, זו כמעט, אדוני השר, זו כמעט קבוצה הומוגנית.

דניאל בן-סימון: קבוצה הומוגנית.

דניאל בן-סימון: ובסך הכול מה אני מבקש?

דניאל בן-סימון: למצוא את המנגנונים שיאפשרו לגוון את האוכלוסייה הזאת.

דניאל בן-סימון: לתת הזדמנות למצוינים, שלא יכולים להגיע מפני שחסרים להם 2,000 שקל, 1,000 שקל כדי להגיע למעבדה הכי משוכללת בארץ ולקבל ליווי.

דניאל בן-סימון: כשהם יוצאים משם הם מגיעים לבגרות, עושים בגרות חמש יחידות בפיזיקה, במתמטיקה, והכול נפתח בפניהם.

דניאל בן-סימון: וזה לא המצב כרגע, ואני אומר את זה מתוך צער, כי אנחנו פה כדי דווקא לשרת את אלה שלא יכולים להסתדר לבד.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך, אדוני השר.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר ישיב בשמו של השר כחלון.

שלמה מולה: אני מניח שהנושא נוגע ללבו, הוא יתייחס לזה גם מנהמת לבו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אני חושב שמה העלית נוגע יותר לשר החינוך מלשר הרווחה והשירותים החברתיים, ומאחר שאני היום ככה על תקן מאסטר שעונה בשביל כל אחד – פעם אחת גם אני אצטרך שיענו בשבילי, אני מקווה שהם יענו באותה מידה, באותה סבלנות.

אריאל אטיאס: אתה יודע מה?

אריאל אטיאס: עוד שנייה נתייחס למה ששר הרווחה כתב, בכלל על נושאים אחרים, לא על חינוך, לא על זה.

אריאל אטיאס: 1.

אריאל אטיאס: אתה צודק; 2.

אריאל אטיאס: פתרונות.

אריאל אטיאס: חינוך הכי חשוב אבל לא רק חינוך.

אריאל אטיאס: צריך להחזיק את היד לפריפריה ולתושבים שלה לאורך זמן, גם בנושא של הדיור.

אריאל אטיאס: אני אגע דקה בדיור ואני אכנס למה שאתה אמרת.

אריאל אטיאס: בדיור צריך להביא אוכלוסיות גם חזקות.

אריאל אטיאס: הדרך להביא אוכלוסיות גם חזקות היא על-ידי צמודי קרקע, ואני אגע בירוחם.

אריאל אטיאס: בירוחם כל המגרשים ששיווקו בשנים האחרונות של צמודי קרקע, שזה חצי דונם עם זכויות בנייה של בערך 375 מ"ר – אנחנו מסבסדים שם את הפיתוח ובדרך כלל הקרקע כמעט לא עולה כסף עד 60,000 שקל – הכול נחטף.

אריאל אטיאס: וזה משמח אותי מפני שלא מגיעים רק תושבי ירוחם, מגיעים גם תושבים מבחוץ.

אריאל אטיאס: הם לא גרים ברחוב הירקון בתל-אביב, אבל אלה אנשים יותר חזקים שמגיעים מאזור המרכז, בין היתר, והסיכוי שלהם לקבל בית בסדר-גודל כזה יהיה אולי בפנסיה שלהם.

אריאל אטיאס: הם רוצים את זה עכשיו, ושהילדים שלהם ייהנו מזה, ואנחנו נותנים את זה.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שאנחנו עושים, לבני המקום שגרים בירוחם בצמודי קרקע אנחנו נותנים 50% מיחידות הדיור בהגרלה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא נותנים להם להתווכח עם הקבלנים ובמכרזים לכל המרבה במחיר.

אריאל אטיאס: הדבר הזה גורם להיתכנות של אוכלוסיות יותר חזקות.

אריאל אטיאס: אבל לצערי, הבנייה הרוויה, שהיא הבנייה לזוגות הצעירים, שזה בתים על קומות, שאנחנו מסבסדים שם 50% פיתוח והקרקע בחינם ואנחנו נותנים מענקים שמגיעים ל-100,000 שקל לכל זוג צעיר, לא מאוד הולך, בין היתר בגלל מה שאתה אמרת, כי תושבי ירוחם שרוצים לגור פה אומרים: אנחנו רוצים חינוך יותר טוב לילדינו ורוצים יותר תשתיות ורוצים להשקיע.

אריאל אטיאס: אז מה שאתה אמרת על חינוך נוגע ללב.

אריאל אטיאס: לדעתי, הדרך הנכונה לטפל בזה היא שתהיה קרן ייעודית שיושבת במשרד החינוך או בשיתוף גופים וולונטריים אחרים וקרנות שרוצים מאוד לסייע.

אריאל אטיאס: אם למשל, דוגמה אני אומר, קרן רש"י החליטה שהיא מסייעת בהזנה, אפשר גם הזנה רוחנית, לא רק הזנה גשמית.

אריאל אטיאס: וההזנה הרוחנית הזאת שיהיה לה "מצ'ינג", אז אולי זה יפתח את לבבם – אני לא רוצה להשלים – של משרד האוצר, שהרבה פעמים הם חיים לפי קופסאות וזהו.

אריאל אטיאס: וזה דבר שיכול מאוד לסייע.

אריאל אטיאס: עכשיו לענייני הרווחה.

אריאל אטיאס: אני אגיד על זה עוד משפט, על מה שאמרת עכשיו שעושים, אתה יודע, חסר להוא 2,000 שקל ואלה מהדרום ואלה מהצפון, אז יש דברים שאתה, המפלגה שלך אולי, לא רוצה להגיד.

אריאל אטיאס: המשפחות, רוב המשפחות – להערכתי, זה לא מידיעה, אני אשמח אם אני טועה עכשיו, אוקיי?

אריאל אטיאס: – שמהן זוכים בפרסים ומתקבלים למקומות היותר טובים, מעבר לזה שהם גרים באזור המרכז, הם לא שייכים לעליות האחרונות שעלו לישראל, לא ממרוקו ולא מאתיופיה ולא ממדינות המגרב ולא ממה שקשור לזה.

אריאל אטיאס: זה דבר שאפשר לטפל בו, הוא לוקח זמן וצריך לעשות אתו בעוד רובד, ואני עכשיו אדבר מהכובע של החרדים.

אריאל אטיאס: גם הציבור החרדי שרוצה לרכוש השכלה והוא חלש מבחינה כלכלית, אין לו יכולת לשים 20,000 בשנה על לימודים, או 30,000.

אריאל אטיאס: אין לו היכולת הזאת.

אריאל אטיאס: ויש קושי לקבל מימון לזה.

אריאל אטיאס: כבר אנשים רוצים, אבל אין להם כלים.

אריאל אטיאס: והקרן שאני מדבר עליה צריכה להיות גם מהזווית הזאת של פריפריה וגם לשלב את החרדים במקצועות ככל שהם ירצו ללמוד אותם, נשים וגברים.

אריאל אטיאס: אני מכיר מקרים ספציפיים, אני לא מדבר על סתם, על נשים שעובדות בעבודות של משק-בית ורוצות לצאת מזה, והקדוש-ברוך-הוא חנן אותן בלא מעט שכל, אבל בפחות מזל.

אריאל אטיאס: ואם תהיה לנו היכולת לסייע להם, גם אם לא לכולם בבת-אחת – אתה יודע, אפרופו דוח מבקר המדינה, אז זה לא או כל הכסף או כלום, אז אפשר להתחיל, זה גם מאוד חשוב.

אריאל אטיאס: ואני אומר עוד משהו אחרון, כי הכול פה זה עכשיו על קשישים ועל אוכלוסייה מתבגרת, וזה לא מה ששאלת: צריך לשים בתחבורה, בדיור, בחינוך ותעסוקה, כל אחד בזווית שלו – העדיפות הראשונה זה חינוך; השנייה זה תחבורה, ודיור באותה מדרגה, בעיני, וככל שייתנו הזדמנות ליישובי הפריפריה, לא רק בתוכניות ריאליטי, אני חושב שזה יצליח.

אריאל אטיאס: אני מודה לך על שהעלית לסדר-היום.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מה אדוני מציע?

אריאל אטיאס: מה כבודו מציע?

דניאל בן-סימון: האמת היא – ועדת המדע.

דניאל בן-סימון: אני אשמח אם זה יחזור לשם.

אריאל אטיאס: זה בשביל המדע?

אריאל אטיאס: אתה צריך את זה בחינוך.

אריאל אטיאס: רצית חינוך.

אריאל אטיאס: תן לו לחינוך.

אריאל אטיאס: רוצה חינוך, שיהיה להם חינוך.

שלמה מולה: אוקיי, מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד חינוך, מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

שלמה מולה: ארבעה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא מצב הפריפריה ובירוחם בפרט, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שלמה מולה: הודעה למזכירות הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: קריסת הרשות לשיקום האסיר בשל היעדר תקציב ממשלתי

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעה לסדר-היום בנושא: קריסת הרשות לשיקום האסיר בשל היעדר תקציב ממשלתי, מס' 8445.

שלמה מולה: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד שאדוני מעלה נושא מאוד מאוד חשוב.

שלמה מולה: מאוד חשוב.

שלמה מולה: אז אני מודה לך, אפילו, ואני יודע שיש כאלה שרוצים להפריט את הרשות הזאת, ואת כל המצוקות התקציביות.

שלמה מולה: כל הכבוד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – אני שמח שאדוני מכיר את הנושא, הנושא הזה הוא חשוב.

דוד אזולאי: הרשות לשיקום האסיר בעצם עושה מלאכת קודש בכך שהיא משקמת את אותם אסירים, אחרי שריצו את העונש שלהם, במקום להחזיר אותם לחברה הרשות בעצם דואגת לשיקומם ולהחזרתם לחברה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בחוק ההסדרים ביקשו שהרשות לשיקום האסיר תועבר כרשות עצמאית, והיא תועבר למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה – הייתי אומר – אחד האסונות הגדולים, אם יעבירו אותם למשרד הרווחה, ואני אסביר, אדוני, למה.

דוד אזולאי: ישבתי וקיימתי דיון אצלי בוועדה, ובאחד מדיוני הוועדה היה אסיר לשעבר שקם ואמר: במשך כל השנים אני טופלתי על-ידי הרווחה.

דוד אזולאי: כשהתחלתי להשתקם, זה רק בתקופה שנותקתי ממשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אז מה שרוצים עכשיו זה להעביר אותי חזרה לרווחה, ובעצם להחזיר אותי לאחור.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור לחזור על הטעות הזאת.

דוד אזולאי: ב-4 ביוני שיגר ד"ר יואב ספיר, הסניגור הציבורי הארצי, מכתב לשר העבודה והרווחה, ואני בטוח שגם אדוני קיבל אותו, והרבה קיבלו את זה – לשר משה כחלון, לשר האוצר יובל שטייניץ, למנכ"ל משרד ראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: במכתבו הארוך והמפורט מתאר ד"ר ספיר את קריסת שירותי שיקום האסיר בישראל.

דוד אזולאי: המכתב מספק הצצה למערך שיקום האסיר ומגלה כמה ממצאים חמורים ביותר לגבי הרשות לשיקום האסיר, וכנבחרי ציבור, המכתב הזה אמור להדליק נורה אדומה.

דוד אזולאי: ראשית אני רוצה לבקש ולציין כי נכון להיום אנו עומדים בפני קריסה מוחלטת של שירותי שיקום האסיר בישראל.

דוד אזולאי: ביום 30 ביוני 2012 עתיד ד"ר חיים אילוז-אילון, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, לעזוב את תפקידו, וזה בגין אותה קריסה מוחלטת של מתן השירות לאסיר.

דוד אזולאי: ד"ר אילוז עושה עבודת קודש בכל הקשור לטיפול באסיר ובבני משפחתו, ולצדו צוות מסור שמנסה לעשות הרבה יותר מהנדרש, בהתחשב במצוקת התקציב הקיימת.

דוד אזולאי: הוא פשוט אומר את זה בפירוש: הבעיה התקציבית מעיקה עלי, אני לא יכול לתפקד, ובאמצעים הדלים שעומדים לרשותי אני לא יכול להמשיך לתפקד, ולכן אני מבקש להתפטר.

דוד אזולאי: נתון מעניין, אדוני היושב-ראש – משנת 2002 טרם עודכן התקציב של הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: תקציבו של השב"ס מעודכן בכל עת, בהתאם לצורכי הביטחון, אולם תקציב הרשות לשיקום האסיר, שהיה נגזר מתקציב השב"ס, לא עודכן בעשור האחרון.

דוד אזולאי: תקציב הרשות עומד על 15 מיליון ש"ח כבר כמה וכמה שנים.

דוד אזולאי: הרשות לשיקום האסיר פועלת לפי חוק הרשות לשיקום האסיר, 1983.

דוד אזולאי: בתי-המשפט וועדות השחרור נעזרים ברשות רבות, ובהתאם לתוכנית השיקום יוחלט אם האסיר הזה ישתחרר או לא ישתחרר מכלאו.

דוד אזולאי: ברשות לשיקום האסיר יש 40 רכזים, כאשר הדרישה היא ל-100 רכזים.

דוד אזולאי: בית-המשפט לעניינים מינהליים וועדות השחרורים השונות כבר עמדו על כך שלא יעלה על הדעת שעיריות כמו רחובות, נהרייה, קריית-אתא, צפת, כפר-סבא, מודיעין ועוד, יהיו ללא רכזים.

דוד אזולאי: בערים כמו תל-אביב, בת-ים, חיפה, חולון, באר-שבע, אשקלון, יש מחסור משמעותי בכוח-אדם.

דוד אזולאי: אולם תופעת חוסר השוויון גדולה יותר בכל הקשור לתחום תוכנית השיקום.

דוד אזולאי: אסיר שיש לו אמצעים יכול לגשת לתוכנית שיקום באופן פרטי.

דוד אזולאי: לעומתו, אסיר שאינו בעל אמצעים יצטרך להמתין בתור הארוך של תוכנית השיקום שמציעה רש"א בדלות תקציבית.

דוד אזולאי: בית-המשפט המחוזי בנצרת, בפסק-דין 449/2009 התריע בנושא, וכתב על הנושא כי מדובר בקיפוח זכויות האסיר, בחוסר שוויון ובפגיעה באסיר, במשפחתו ובחברה הסובבת אותו.

דוד אזולאי: אני שב ואומר: רבותי, חז"ל לימדו אותנו שישראל, אף-על-פי שחטא – ישראל הוא.

דוד אזולאי: האסיר שחטא משלם את חובו לחברה, אך מה תועלת יש בישיבה ממושכת בכלא ללא תוכנית טיפולית?

דוד אזולאי: אסור לנו להוציא מהכלא עבריינים ללא טיפול הולם.

דוד אזולאי: ומה הטעם בהמשך ישיבתו בכלא?

דוד אזולאי: אני מכיר אסירים שהופיעו בוועדה, שישבו 12 שנים בבית-הסוהר ובסופו של דבר יצאו משם ללא שיקום.

דוד אזולאי: מה הרווחנו בזה?

דוד אזולאי: כמה עלה האסיר הזה למשלם המסים ובסופו של דבר יצא משם ללא שיקום?

דוד אזולאי: היעדר טיפול הולם מחזיר את האסיר לאותו מעגל פשיעה שממנו הוא הגיע, ואז המדינה שוב מתקצבת אותו בתקציב חדש, בתקציב נוסף.

דוד אזולאי: שוחחתי עם מנכ"ל רש"א, ד"ר אילוז, ושאלתי אותו אם מכתב ההתפטרות שהניח אצל שר העבודה והרווחה בתוקפו עומד, והוא אישר לי שאכן כך הם הדברים ולא חל אצלו שום שינוי.

דוד אזולאי: ב-29 במאי הוציא שר הרווחה, שלא נמצא כאן, ואני מבין ששר הבינוי והשיכון הרב אריאל אטיאס אמור להשיב במקומו – שר הרווחה הוציא מכתב לממונה על התקציבים באוצר, מר גל הרשקוביץ.

דוד אזולאי: במכתב הוא מודיע כי הוא מסיר מעליו אחריות מהרשות לשיקום האסיר, בשל המצוקה התקציבית.

דוד אזולאי: מנכ"ל מתפטר, שר מתפטר מהתפקיד הזה, ואחר כך צריך להקים ועדת חקירה.

דוד אזולאי: זה מה שיקרה בסוף, ונפנה למבקר המדינה, שגם הוא יבדוק.

דוד אזולאי: רבותי, זה אותו תסריט; אנחנו נמצאים היום בדוח מבקר המדינה.

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: האוצר ייבש את מערך הכבאות במשך שנים כדי לעשות רפורמה, בדיוק אותו הדבר, רק בקנה מידה קטן.

דוד אזולאי: שוב פעם מייבשים את הרשות לשיקום האסיר, ואחרי שמייבשים את הרשות לשיקום האסיר הם כבר התמוטטו, המנכ"ל ילך, העסק ייסגר, לא ישקמו אסירים.

דוד אזולאי: ואז נגלה פתאום שכמה אסירים שהשתחררו מסתובבים לנו בין הרגליים והמדינה צריכה לממן, ונפנה למבקר המדינה ששוב הפעם, יבדוק את הנושא הזה ונחפש את האשמים.

דוד אזולאי: למה לחפש אשמים אם אנחנו היום יכולים למנוע את זה בעוד תקציב של 15 מיליון שקלים?

דוד אזולאי: אדוני, מתוך שיחות שקיימתי עם גורמים המעורים בנושא מתברר כי משרד האוצר מפיץ ספינים תקשורתיים מתוך מטרה לפרק את הרשות מהיותה גוף סטטוטורי ולהעבירה למשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: רבותי, זה אסון לאסירים ואין בכך שום תועלת.

דוד אזולאי: כחלק מאותה לחימה – אדוני השר, אני רוצה שתשים לב – כחלק מאותה לחימה תקשורתית של משרד האוצר התפרסמה כתבה ב"כלכליסט" תחת הכותרת "ברשות לשיקום האסיר אין כסף, אבל תקציב השיקום התורני גדל פי-2.5".

דוד אזולאי: אולם הנתונים של הדוח הזה של הפעילות של הרשות לשיקום האסיר שיצא על-ידי רואה-חשבון, שהוא מאשר את זה בכתב ידו ובחתימתו והוא כותב: "הפעילות של הרשות לשיקום האסיר של מר שמעון אסולין" – הוא מציג תמונה אחרת ממה שכתוב ב"כלכליסט".

דוד אזולאי: הוא כותב לדוגמה: "שיקום נשים זה 2 מיליון ו-853,000 שקלים.

דוד אזולאי: שיקום נוער זה 2 מיליון ו-179,000 שקלים.

דוד אזולאי: ואילו שיקום תורני עומד בסך הכול על 729,000" – שים לב, אדוני, איזה עלילה בשביל פשוט ללכת ולחבוט בבטן הרכה.

דוד אזולאי: מה יותר קל מאשר להגיד חרדים היום.

דוד אזולאי: תגיד חרדים ו"אודרוב" – כולם מוכנים להרביץ ולהכות בלי שום בעיה.

דוד אזולאי: גם פה, נותנים לנשים 2.5 מיליון, לשיקום נוער 2.8 מיליון.

דוד אזולאי: רבותי, אין עיני צרה, חס ושלום.

דוד אזולאי: אני בעד שייתנו לכולם.

דוד אזולאי: אבל למה לכתוב דברים שהם לא אמת – ואני אומר את זה בלשון עדינה – ולהגיד שמקבלים 2.5 מיליון, כאשר הנתונים של רואה-החשבון מראים על 729,000 ולא 2.5 מיליון?

דוד אזולאי: אבל זה דתיים, דתיים זה טרף קל, אפשר הכול.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שהשיקום התורני הוא השיקום המוצלח ביותר בכלא ונחשב מודל לחיקוי.

דוד אזולאי: את זה לא אני אמרתי, אומרים את זה אנשי מקצוע מעורבים ויודעים שמכירים את הנושא.

דוד אזולאי: מכאן, אדוני, אני פונה לשר כחלון באמצעותך, אדוני השר אריאל אטיאס, אני אומר לשר כחלון ואני חושב שבעניין הזה גם לך, גם אתה יכול להצטרף.

דוד אזולאי: אתה והוא, כשרי תקשורת לשעבר, הוכחתם שעשיתם מהפכה בתקשורת, עשיתם את זה בשוק הסלולר, עכשיו הגיע הזמן גם למהפכה בשירותים החברתיים.

דוד אזולאי: הנושא הזה כבר נדון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני הייתי מאוד מבקש ממך, אדוני היושב-ראש – היות שהנושא הוא תקציבי, נושא של כסף.

דוד אזולאי: אין פה בעיה אחרת.

דוד אזולאי: מדובר פה על תוספת של 15 מיליון שקלים והמערכת הזאת חוזרת לתפקד.

דוד אזולאי: אין שם דבר אחר.

שלמה מולה: אתה רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים?

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים, זה מה שאני מבקש.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: האמת היא, אני מכיר את הנושא עוד מדיוני התקציב שהיו אז, שרצו להפריט אותה, וזה היה בחוק ההסדרים.

שלמה מולה: ניסינו למנוע את הגזירה.

שלמה מולה: אני ביקרתי אפילו במקום שבאמת עוסקים בו בשיקום האסיר בראשון-לציון, איפה שאני גר, לכן אני מכיר את הנושא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: זה הסיבוב האחרון להיום.

שלמה מולה: נכון להיום.

אריאל אטיאס: אמרתי להיום.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה יחיד כאן באולם, אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: – – –

אריאל אטיאס: ברור.

שלמה מולה: חבר הכנסת אריה אלדד יצטרף אז.

שלמה מולה: גם חבר הכנסת מוזס.

אריאל אטיאס: הרשות פועלת משנת 1983, עוסקת בשיקומו של האסיר ובשילובו בחברה.

אריאל אטיאס: אני מקצר.

אריאל אטיאס: משרד הרווחה רואה חשיבות עליונה בשיקומם של האסירים, הן במישור האישי והן במישור האינטרס הציבורי.

אריאל אטיאס: המשרד אף יזם הליך של שילוב הרשות כחלק אינהרנטי במכרז במטרה לשפר ולייעל את תפקוד הרשות ואף יזם מהלך החלטי בנושא.

אריאל אטיאס: אולם מסיבות שונות התוכנית לא צלחה.

אריאל אטיאס: לא כתוב מה הסיבות אבל זה מה שכתוב.

אריאל אטיאס: מיותר לציין כי בהיעדר מענה הולם וראוי לאוכלוסייה הזאת תהיינה השלכות מערכתיות גם על משפחות וילדי האסירים המשוחררים, וכפועל יוצא מכך על שירותי הרווחה בכללותם.

אריאל אטיאס: בנוסף, אסיר הנותר במאסר בהיעדר תוכנית שיקום, מעמיס על הקופה הציבורית כשעלות מאסרו גבוהה בהרבה מעלות שיקומו.

אריאל אטיאס: כמו כן גובר משמעותית הסיכון לרצידיביזם ולחזרה אל כותלי בית-הכלא.

אריאל אטיאס: הרשות לשיקום האסיר מצויה במשבר מתמשך של שנים – זה ה-catch, עכשיו – ובעת האחרונה הגיעה לסף קריסה וחידלון.

אריאל אטיאס: גורמים מספר הביאו למצב הזה: תקציב הרשות לשיקום האסיר לא עודכן למעלה מעשור, ובכלל זה לא בוצעו גם עדכוני שכר שוטפים שהונהגו במשק, ואילו הרשות לשיקום האסיר נאלצה לכבד עדכוני שכר אלה ולשלם לעובדיה בהתאם.

אריאל אטיאס: משרד האוצר התנה מתן תוספות תקציביות בתנאים לא ריאליים מבחינתה של הרשות לשיקום האסיר.

אריאל אטיאס: מספר בתי-הכלא ומספר האסירים שלהם נדרשה הרשות לשיקום האסיר לתת מענה גדל.

אריאל אטיאס: הרשות נדרשת כיום לשאת במימון הפעלת מערך של הוסטלים שחלקם מומנו תחילה על-ידי גופים ציבוריים וקרנות פילנתרופיות – כנראה זה בבעיה כרגע.

אריאל אטיאס: יצוין כי משרדנו פעל ביחד עם מנהל הרשות, ד"ר חיים אילוז, על מנת לקדם את התהליכים ולסייע לרשות.

אריאל אטיאס: התרענו יותר מפעם אחת – משרד הרווחה – על מצבה הקשה של הרשות, אולם משרד האוצר עמד בסירובו לבצע עדכון תקציבי שיכול היה לכסות את הגירעונות במידה מספקת ולתקצב את פעילותה באופן הולם.

אריאל אטיאס: בשורה האחרונה, חבר הכנסת אזולאי, מוצו המגעים להבראת הרשות והם הגיעו למבוי סתום.

אריאל אטיאס: מה אתה מבין מזה?

דוד אזולאי: שלא בוצע כלום – – –

אריאל אטיאס: שלא בוצע כלום ואין תקציב.

אריאל אטיאס: תראה, אני חושב, חבר הכנסת אזולאי, שאולי אתה צריך ליזום כאן דיון על דרך הפעולה של משרדי הממשלה מול משרד האוצר בשים לב לדוח מבקר המדינה עכשיו.

אריאל אטיאס: תראה מה קורה פה, זה משהו שחוזר על עצמו.

אריאל אטיאס: יש גוף שאחראי, מחזיק בסמכות, ויש גוף שנושא באחריות.

אריאל אטיאס: אין בכלל קורלציה ביניהם.

אריאל אטיאס: הסמכות היא לכסף, בלי כסף לא קורה כלום.

אריאל אטיאס: באירועים מסוימים – לנהל את המשרד באופן שוטף כנראה יש תקציבים למשרדים.

אריאל אטיאס: אבל כשצריך פעולות, פעם זה פעולות של חירום, פעם זה פעולות לקנות תרופות לשפעת החזירים, פעם זה לכבאות, פעם זה לרעידות אדמה, פעם זה לשיקום מבני ציבור – – –

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכבוד השר, אתה יכול להגיד מה שאתה חושב, אבל אסור לך לצטט מהדוח עד לשעה 16:00.

אריאל אטיאס: הכול בספרים, הכול בתקשורת כבר מזמן.

שלמה מולה: נכון.

אריאל אטיאס: אני לא מוסר מהדוח שום דבר, אגב, אני לא מכיר.

אריאל אטיאס: אני רק אומר שזה עולה.

אריאל אטיאס: אגב, אחרי הדוח הזה עוד יהיו עוד.

אריאל אטיאס: יעלה עוד בהמשך, תעלה ותבוא ההתנגשות הזאת בין אגף תקציבים, משרד אוצר.

אריאל אטיאס: לא משנה, שר האוצר, לא חשוב.

אריאל אטיאס: לא חשוב, בסוף יש פה משהו שאני חושב שצריך להעלות אותו גם לסדר-היום הציבורי וגם להכרעה.

אריאל אטיאס: אתה יודע מה?

אריאל אטיאס: שהיועץ המשפטי יקבע פעם אחת ולתמיד באירועים מהסוג הזה.

אריאל אטיאס: המבקר לא קבע, אגב.

אריאל אטיאס: הוא לא קובע בסוף מה צריך לעשות בפעם הבאה כשיש ויכוח בין משרד האוצר שמתקצב ומתנה ברפורמה או לא מתנה ברפורמה.

אריאל אטיאס: הוא אומר: לא מתאים לי לתת את הכסף.

אריאל אטיאס: לא חשוב מאיזו סיבה עכשיו, פלֵאטים, שמֵאטים, מה זה חשוב?

אריאל אטיאס: זה אירוע כזה ויש משרד, לא חשוב איזה, שאומר: שמע, זאת הפעילות ובלעדיה אין לנו כלום.

אריאל אטיאס: שר הרווחה, הוא לא כותב את זה כאן, אבל אתה אמרת שהוא אמר: אני מסיר אחריות.

אריאל אטיאס: יש לי חדשות עבורך, הוא עדיין אחראי.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה מסיר אחריות, זה לא עובד ככה.

אריאל אטיאס: זה שהוא כתב מכתב?

אריאל אטיאס: אז הוא כתב.

אריאל אטיאס: מסיר אחריות זה אומר או שראש הממשלה לקח את האחריות למשרדו או שהוא הטיל את זה על מישהו אחר.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר – אני אתן לך דוגמה: משרד הבינוי והשיכון אחראי לאבטחה במזרח-ירושלים.

שלמה מולה: למה?

אריאל אטיאס: אבטחה, כן.

אריאל אטיאס: מה זה קשור למשרד שלנו?

אריאל אטיאס: לא מבין.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לבנות, אנחנו לא מתעסקים באבטחה.

אריאל אטיאס: כן, מימי אריאל שרון רוצים מאבטח לכל ילד שהולך למכולת, בסדר.

אריאל אטיאס: התחום שלנו זה לא אבטחה.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לבנות את ארץ-ישראל ואנחנו ברוך השם בונים אותה.

אריאל אטיאס: מפריעים לנו במקומות מסוימים אבל אנחנו בונים אותה.

שלמה מולה: חס וחלילה אם יקרה משהו באזור הזה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אתה אחראי לביטחון גם כן?

אריאל אטיאס: עניתי פה בענייני ביטחון היום.

אריאל אטיאס: עכשיו תחשוב, חבר הכנסת אזולאי, שמגיע עכשיו אירוע ואומרים לך, עכשיו אתה צריך כך וכך כסף, ובאים הגורמים המקצועיים ואומרים שצריך כך וכך כסף.

אריאל אטיאס: אני אומר דבר אחד, צריך שיהיה חידוד מאוד רציני בעבודת הממשלה – לא משנה, זאת, זאת שתבוא אחריה – וגם שהכנסת תידרש לזה.

אריאל אטיאס: מה חלוקת הסמכות לאחראים?

אריאל אטיאס: ברגע שבא משרד שהוא קובע בכסף, ולגיטימי בעיני שמשרד האוצר אמור גם לעשות סדרי עדיפויות; זה לא הגיוני שכל משרד יבקש כמה כסף שהוא רוצה ותמיד יגידו לו כן, אני מבין את זה.

אריאל אטיאס: יש תקציב, יש הכול.

אריאל אטיאס: אבל כאשר קובעים סדרי עדיפויות, זה שקבע את סדרי העדיפויות נושא באחריות לתוצאות של סדרי העדיפויות.

אריאל אטיאס: זה הסיפור, כי אם לא, אז זה לא משנה, היום זה פה, מחר זה משהו אחר.

שלמה מולה: האמת היא, כבוד השר, אצלנו בישראל אין באמת נשיאה באחריות, לאו דווקא רק על הדוח שאנחנו מדברים בימים אלה.

שלמה מולה: נושאי המשרה לא לוקחים אחריות, זאת אולי בעיית השלטון והתרבות שלנו.

אריאל אטיאס: זה עוד בעיה, זה לא ה-בעיה.

אריאל אטיאס: זה עוד בעיה.

אריאל אטיאס: אני העליתי בעיה אחרת.

אריאל אטיאס: במסגרת זה שהרשות לשיקום האסיר, אומר שר הרווחה, כפי שמצטט אותו חבר הכנסת דוד אזולאי: הוא הסיר אחריות.

אריאל אטיאס: הוא אמר שהוא הסיר, הוא לא יכול להסיר.

אריאל אטיאס: זה אצלו, שידע את זה, זה עדיין אצלו, לא משנה לטוב ולרע.

שלמה מולה: נכון.

אריאל אטיאס: אז יש לו מכתב.

אריאל אטיאס: זה לא עוזר הרבה.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר שאני מציע כן להעביר את זה לוועדת הכספים.

אריאל אטיאס: אני מציע, חבר הכנסת אזולאי, שלוועדת הכספים יבוא מי שיבוא – יועץ משפטי של הממשלה, שיבואו אנשים ממבקר המדינה – ויקבעו את הכללים מתי האירוע שהוא תלוי תקציב, שהוא חי וקיים מהתקציב, מי נושא באחריות.

אריאל אטיאס: זה הסיפור.

אריאל אטיאס: תודה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

אריה אלדד: – – – הרשות לשיקום האסיר – – –

אריאל אטיאס: לא, זה רק מהרשות לשיקום האסיר.

אריאל אטיאס: האמת, רציתי לדבר על שפעת החזירים, שהיו צריכים חצי מיליארד שקל, ואם חלילה היה קורה משהו, אז היו אומרים מה עם הכסף.

אריאל אטיאס: אבל תקשיב, בתוך ישיבה וחצי היה חצי מיליארד.

אריאל אטיאס: ביום רביעי היה דיון, ביום ראשון היה flat של 0.5% בממשלה.

דוד אזולאי: – – – כמה מיליארדים, גם לזה מצאו כסף.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדת כספים.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בעד – ועדת כספים, נגד – הסרה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, רבותי, שלושה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הנושא: הרשות לשיקום האסיר קורסת בשל היעדר תקציב ממשלתי, יעבור להמשך דיון בוועדת הכספים.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את כבוד סגן שר החינוך, הרב מוזס, חבר הכנסת הרב מוזס, לעלות אל הדוכן.

שלמה מולה: יש כמה שאילתות אליך.

שלמה מולה: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אריה אלדד, ואם השואלים הנוספים יהיו כאן ניתן גם להם לשאול.

שלמה מולה: אם לא כן, אנחנו נתקדם הלאה.

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר.

שלמה מולה: כנהוג וכידוע, חבר הכנסת אריה אלדד מאוד בקי בתקנון הכנסת – ישאל שאלות, אחר נחזור אם תהיה חפץ בכך.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לשאול.

אריה אלדד: לאחרונה התפרסם כי במגזין-נוער פלסטיני "זאיזפונה" התפרסם חיבור של נערה בת עשר המשבח את היטלר על רצח העם היהודי.

אריה אלדד: ארגון אונסק"ו, התומך במגזין, הגיב בגינוי ופנייה אל הרשות הפלסטינית, אך לא בהפסקת התמיכה בעיתון.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם הפרטים נכונים?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – האם ישראל משתתפת בתקציב אונסק"ו ומממנת בעקיפין עיתון זה?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: מה ייעשה בנדון?

אריה אלדד: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: נא להשיב, כבוד השר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי חבר הכנסת אלדד, דברי תשובתי; מנהלת האגף לקשרי חוץ במשרד החינוך ערכה בירור מעמיק בנושא מול שגרירות ישראל באונסק"ו, ובהתאם לכך תשובתי.

מנחם אליעזר מוזס: בפברואר 2011 פרסם אכן המגזין "זאיזפונה", שנתמך בזמנו על-ידי אונסק"ו, מאמר של נערה בת עשר המשבח את היטלר על רצח העם היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: המימון של אונסק"ו למגזין נמשך שלושה גיליונות נוספים לאחר גיליון פברואר 2011.

מנחם אליעזר מוזס: לאחר גילוי העניין על-ידי מכון ויזנטל ודרישה אמריקנית וישראלית מאונסק"ו להפסיק את מימון העיתון, אונסק"ו הגיב בגינוי חריף והפסיק כל מימון לארגון הנוער שהמגזין שלו, "זאיזפונה", פרסם את המאמר.

מנחם אליעזר מוזס: בתגובת אונסק"ו נכתב, שלמרות התמיכה בחופש הביטוי, אונסק"ו איננו מוכן לעמוד מאחורי ההצהרות שאינן עולות בקנה אחד עם ערכיו.

מנחם אליעזר מוזס: כידוע לך, ישראל כמו ארצות-הברית, הפסיקה את תשלום דמי החברות לאונסק"ו החל מסוף שנת 2011, לכן אין אפשרות של מימון בעקיפין של ישראל למגזין זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שזה מספק.

שלמה מולה: שאלה נוספת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה על התשובה, היא תשובה מעודדת, אבל העיתון, אף שאין לו תמיכה של אונסק"ו, ממשיך להיות מחולק בבתי-הספר של הרשות, וכאן באמת זה לא באחריותך, אבל גם בבתי-הספר הערביים בירושלים, וכאן כבר באחריות המשרד.

אריה אלדד: העיתון הזה שמכיל דברי בלע קשים ביותר, קורא לגיוס שהידים, קורא למלחמת חורמה בישראל, מחלק חוברות צביעה שבהן מדינת ישראל לא קיימת, ופלסטין משתרעת מהים ועד עירק פחות או יותר, מחולק בבתי-הספר הערביים בירושלים.

אריה אלדד: האם תוכל בהזדמנות זו גם לוודא שחומרי תעמולה כאלה לא מחולקים בבתי-הספר שנמצאים בחסות משרד החינוך של מדינת ישראל?

שלמה מולה: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: רשמתי לי, אבדוק את העניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים לשאילתא הבאה.

שלמה מולה: עד אז אני רוצה לברך קבוצת עולים חדשים מאתיופיה שנמצאים ביציע האורחים – ברוכים הבאים לכנסת.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בתשע"ב הוגשו במגזר הערבי כ-8,254 בקשות לשיבוץ בהוראה, מתוכן 7,391 של נשים.

מסעוד גנאים: מתוך כלל המגישים נקלטו רק 2,897 מורים ומורות, 160 מהם הועסקו בבתי-ספר יהודיים.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם קיימת תוכנית לשילוב מורות ערביות בחינוך העברי?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: אם כן – האם ישנם תקציב ויעדים קונקרטיים לתוכנית?

מסעוד גנאים: 3.

מסעוד גנאים: באילו מקצועות תשולבנה המורות ובאילו מחוזות?

מסעוד גנאים: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: נא להשיב, כבוד סגן השר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מר גנאים, דברי תשובתי על שאילתא 1825.

מנחם אליעזר מוזס: 1.

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך מעודד שילוב מורים מהמגזר הערבי במערכת החינוך הכללית בהתאם לצורכי המערכת.

מנחם אליעזר מוזס: חשוב לציין כי נתוני שנת הלימודים תשע"ב מעידים על עלייה של 17% במספר המורים הערבים אשר שובצו בבתי-ספר בחינוך העברי – ראה טבלת הנתונים בחלוקה למחוזות ובהשוואה לשנת תש"ע.

מנחם אליעזר מוזס: עוד יצוין כי למעלה מ-85% מהמורים שנקלטו בחינוך העברי לשנת הלימודים תשע"ב הם נשים.

מנחם אליעזר מוזס: האם לעבור על הרשימה או שאתה תסתפק שאני אעביר לך את זה לפי חלוקת מחוזות, מספר ערבים שנקלטו?

מסעוד גנאים: עכשיו?

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לשאלות 2–3.

מנחם אליעזר מוזס: כאמור, משרד החינוך, באמצעות המחוזות, מעודד קליטת מורים מהמגזר הערבי במערכת החינוך העברית בכל תחומי הדעת בהתאם לצורכי המערכת.

מנחם אליעזר מוזס: מורים מהמגזר הערבי נקלטים במערכת בתחומי דעת שונים, דוגמת אנגלית, מתמטיקה, מדעים, מוזיקה ועוד.

מנחם אליעזר מוזס: בנוסף, ניתן לציין בהקשר זה כי רק בשנת הלימודים תשע"ב, במסגרת תוכנית ייחודית לעידוד השפה הערבית המופעלת במחוז הצפון נקלטו מעל 50 מורות מהמגזר הערבי להוראת השפה הערבית בבתי-ספר מהמגזר היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית החלה כפיילוט, וכיום פועלת ב-50 בתי-ספר.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם יש לאדוני יש שאלה נוספת?

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

שלמה מולה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ישאל את שר החינוך – שאילתא 1932.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה, נא לשאול.

שלמה מולה: אחר כך תוכל לחזור אם יש לך שאלה נוספת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בתקופה האחרונה מתגבר השימוש הלא-ראוי שעושים תלמידי ישראל בטלפונים הסלולריים שלהם בתחומי בית-הספר.

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: 1.

גאלב מג'אדלה: מדוע טרם גובשה מדיניות מסודרת בנושא?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: מה נעשה למיגור תופעת הצילום והשימוש הלא-ראוי בטלפונים בבתי-הספר?

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: מה נעשה כדי להגן על המורים מפני סרטונים ותמונות לא ראויים מתוך הכיתות?

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: להלן, אדוני היושב-ראש, דברי תשובתי על השאילתא של חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: 1.

מנחם אליעזר מוזס: סוגיית השימוש בטלפונים הסלולריים קיימת ומוסדרת במשרד החינוך באמצעות חוזרי מנכ"ל הן בהיבט המשמעתי והן בהיבט הבריאותי-בטיחותי.

מנחם אליעזר מוזס: ההתייחסות לשימוש לרעה בטלפונים ניידים במהלך השיעור היא התייחסות כאל מעשה אלימות לכל דבר ועניין, וקיימת מדיניות מסודרת לטיפול בנושא.

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: בחוזר מנכ"ל שפורסם בספטמבר 2009 בנושא: קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי אלימות במוסדות חינוך, תש"ע 1(א), ישנה התייחסות לסוגיית השימוש לרעה בטלפונים ניידים.

מנחם אליעזר מוזס: בחוזר נקבעה מדיניות וניתנו כלים למורים להטמעת הנהלים ולהתמודדות וטיפול בנושא.

מנחם אליעזר מוזס: לשון חוזר המנכ"ל בנושא הינה כלהלן, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת: "כל שימוש בטכנולוגיה אישית בכלל ובטלפון נייד בפרט במהלך השיעור ובזמן בחינות אסור בהחלט.

מנחם אליעזר מוזס: יש להשאיר המכשיר בתיק כשהוא במצב סגור וכבוי.

מנחם אליעזר מוזס: אין להציבו בשום מקרה על השולחן בכיתה.

מנחם אליעזר מוזס: השימוש במכשיר במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות.

מנחם אליעזר מוזס: "צילום בזמן שיעור באמצעות הטלפון הנייד אסור בהחלט.

מנחם אליעזר מוזס: צילום במהלך פעילות מחוץ לבית-הספר ייעשה בהתאם להוראות הצוות ובתנאי שלא יפגע בכבודו של המצולם ובצנעת הפרט שלו.

מנחם אליעזר מוזס: "מומלץ לא להביא כלל מכשירים ניידים לבית-הספר – פרט לסיכון מהקרינה, המכשירים משמשים יעד לגנבות, למסחר ובאופן עקיף לאלימות בבית-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: בכל מקרה של הבאת המכשיר יש ליידע את התלמידים ואת הוריהם כי בית-הספר אינו אחראי לנזק שייגרם לו, לאובדנו או לגנבתו.

מנחם אליעזר מוזס: הנהלת בית-הספר רשאית לאסור הבאת מכשירים ניידים לבית-הספר או להגביל את השימוש בהם בהתאם להחלטות הצוות.

מנחם אליעזר מוזס: " ברשותו של המנהל לקבוע שלא מביאים מכשירים כאלה לבית-הספר כלל.

מנחם אליעזר מוזס: "בכל מקרה תהיה המדיניות הבית-ספרית בהלימה.

מנחם אליעזר מוזס: " ואני רוצה לומר לך שבבתי-הספר החרדיים – איסור חמור להביא טלפונים.

מנחם אליעזר מוזס: אין להביא מכשירים ניידים לבית-הספר – תלמידים, תלמידות – אין מושג כזה.

מנחם אליעזר מוזס: קראתי בעיתון לפני שבועיים-שלושה שבאו בוחנות ממשרד החינוך לבחינות מיצ"ב, וקודם נכנסו לכיתה, התלמידות קמו; זה היה ברמת-ויז'ניץ בחיפה.

מנחם אליעזר מוזס: התלמידות קמו.

מנחם אליעזר מוזס: אמרו: למה קמים?

מנחם אליעזר מוזס: אמרו: מה זאת אומרת, צריכים לכבד את המבוגר, באים אורחים.

מנחם אליעזר מוזס: מה, באמת, ככה נוהגים?

שלמה מולה: כן.

מנחם אליעזר מוזס: הם נשארו עומדות, הבוחנות.

מנחם אליעזר מוזס: מה, עוד לא היו לנו כאלה מצבים.

שלמה מולה: כך נוהגים עדיין אצלנו.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך הם אומרים – טוב, לקראת המבחנים אנחנו מבקשים מכולם לסגור את הטלפונים הניידים.

מנחם אליעזר מוזס: אלה תלמידות כיתות ח', כולם מסתכלים – איזה טלפונים ניידים, אין לנו מה לסגור.

מנחם אליעזר מוזס: מה, אתם באים בלי טלפונים?

מנחם אליעזר מוזס: אמרו: כן.

מנחם אליעזר מוזס: וזה צוין דווקא בעיתונות הכללית, הדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אשרי אלה שיודעים לעשות את זה ולא להביא את זה, וזה בסמכות של כל מנהל, כל הנהלת בית-ספר, להחליט שהתלמידים לא באים עם טלפונים.

שלמה מולה: מאה אחוז.

מנחם אליעזר מוזס: מבדיקה שנערכה מול כלל מנהלי המחוזות – למעלה מ-90% מכלל בתי-הספר התאימו את התקנונים לחוזר זה, שקודם הקראתי.

מנחם אליעזר מוזס: להלן טווח התגובות המוצע בחוזר המנכ"ל כאשר מדובר בשימוש שגרתי.

מנחם אליעזר מוזס: מהן התגובות?

מנחם אליעזר מוזס: שיחת בירור; הפקדת המכשיר במזכירות בית-הספר או בחדר המנהל במקום קבוע, נעול ובטוח והחזרתו בסוף יום הלימודים לידי התלמיד או הוריו; יידוע, ליידע את ההורים או הזמנת ההורים – זה הכול במסגרת הסנקציות אם מישהו חטא ולא נהג כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל, אם התלמיד עשה משהו, שימוש לא לפי הכללים; במקרים של שימוש חוזר בטלפון נייד בזמן שיעור – הצבת הטלפון על השולחן, קבלת שיחות, שליחה וקבלה של מסרונים – ענישה בהתאם להחלטות בית-הספר על הפרות משמעת, לרבות כתיבת עבודה בנושא.

מנחם אליעזר מוזס: אני זוכר כשהייתי ילד היו נותנים עונש לכתוב 1,000 פעמים "אסור לדבר בשעת השיעור", זו היתה הסנקציה אז.

מנחם אליעזר מוזס: יצוין כי כאשר מדובר בעבירות חמורות, מרחב התגובה מצטמצם והתגובות הינן בהתאם להנחיות לטיפול באירוע אלימות חמור.

מנחם אליעזר מוזס: להלן התוכנית החינוכית המוצעת בחוזר המנכ"ל בנושא: הטמעת הנהלים לשימוש במכשירים ניידים; ניתוח אירועים המדגימים פגיעה באמצעות מכשירי טלפון ניידים.

מנחם אליעזר מוזס: לשאלה 3, מר מג'אדלה – תשובות מפורטות לכל הבקשות שלך לשאלות – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: – – פגיעת תלמיד במורה נחשבת לדרגת אלימות חמורה ביותר והיא מטופלת בהתאם להנחיות לטיפול באירוע אלימות חמור.

מנחם אליעזר מוזס: בחוזר המנכ"ל כאמור ישנה התייחסות לאירועי אלימות חמורים וכן הנחיות לדרכי טיפול ותגובה.

מנחם אליעזר מוזס: המדיניות שנקבעה בחוזר מקנה למנהלי בית-הספר סמכויות וכלים למניעה ולטיפול בבעיות משמעת ואלימות הקשורות לשימוש בטכנולוגיה אישית.

מנחם אליעזר מוזס: לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"ב יצא חוזר מנכ"ל – ב' באלול התשע"א – ובו הנחיות והמלצות לשימוש נכון ומושכל בטלפונים סלולריים במוסדות החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: החוזר עוסק בהשלכות הבריאותיות והבטיחותיות של השימוש בטלפונים סלולריים, תוך שהוא מפרט הנחיות אשר יסייעו בצמצום חשיפת התלמידים לקרינה אלקטרומגנטית.

מנחם אליעזר מוזס: להלן ההנחיות, בהתאם לחוזר המנכ"ל תשע"ב – שימוש מושכל בטלפונים סלולריים: א.

מנחם אליעזר מוזס: קיצור משך השיחה וסך כל השיחות; ב.

מנחם אליעזר מוזס: העדפת שימוש במסרונים, אס.

מנחם אליעזר מוזס: אם.

מנחם אליעזר מוזס: אסים, על פני שימוש בשיחות, שיחה; ג.

מנחם אליעזר מוזס: שימוש באוזנייה חוטית בעת קיום שיחה.

מנחם אליעזר מוזס: בעת זו יש לשים את מכשיר הטלפון הסלולרי הרחק מהגוף; ד.

מנחם אליעזר מוזס: קביעת אזורים בשטח בית-הספר המותרים לשימוש בטלפון הסלולרי ומועדים מוחלטים ומוסכמים לשימוש זה ברחבי המוסד החינוכי בכל עת; ה.

מנחם אליעזר מוזס: הימנעות מוחלטת משימוש בטלפונים סלולריים לכל מטרה במועדים ובאזורים שנקבעו לכך במהלך שיעורים או כל פעילות חינוכית; ו.

מנחם אליעזר מוזס: יש לשקול הצבת טלפונים ציבוריים בבתי-הספר כדי לאפשר לתלמידים במצבים נדרשים יצירת קשר עם ההורים – פעם היה בכל בית-ספר טלפון ציבורי, היום זה יצא מהליין, וחבל, אז עכשיו שוקלים מחדש הצבת טלפונים ציבוריים בגלל הסכנה האלקטרומגנטית, ועוד הסיבות האלה, אולי זה באמת יחסוך, שלא יצטרכו לבוא עם טלפונים ניידים; ז.

מנחם אליעזר מוזס: הימנעות משימוש לילי בטלפונים סלולריים, שימוש הגורם לחוסר שינה; ח.

מנחם אליעזר מוזס: הימנעות משימוש בטלפון סלולרי במקומות ללא קליטה, כגון מעליות; ט.

מנחם אליעזר מוזס: העדפה שלא לשאת את הטלפון הסלולרי בסמוך לגוף, לדוגמה: כיס או מתלה.

מנחם אליעזר מוזס: ההנחיות מוטמעות בבתי-הספר על-ידי צוות ההוראה בהסברה חינוכית המותאמת לגיל התלמידים ולעולם מושגיהם.

מנחם אליעזר מוזס: ההסברה כוללת שיחות אודות האיזון שיש לעשות בין מקומו החברתי של המכשיר לבין הסיכונים הבריאותיים-בטיחותיים העולים ממנו, ומדוע מתעורר הצורך לנקוט את עקרון הזהירות המונעת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: יש לך זכות לשאול שאלה נוספת.

שלמה מולה: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אם ברצונך לעשות, אכן כך תעשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר מנחם אליעזר מוזס, לא היה לי ספק, אפילו לרגע אחד, שיש משמעת למופת בבתי-הספר החרדיים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

גאלב מג'אדלה: בנושא הזה לא חידשת לי, ואני מברך אותך ואת המערכת כולה.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, אני מודה לך מאוד על התשובה המפורטת.

גאלב מג'אדלה: הייתי מצפה שיהיה מעקב על ביצוע החוזרים של המנכ"ל וההנחיות שלכם למעשה, אם זה אפשרי.

גאלב מג'אדלה: אתם תמצאו את הדרך איך לעשות את זה כדי שזה יקוים.

שלמה מולה: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: בהחלט.

מנחם אליעזר מוזס: כן נעשה כמו שדיברת.

מנחם אליעזר מוזס: בעזרת השם נעשה ונצליח.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד סגן שר החינוך.

שלמה מולה: אנחנו לקראת סיום סדר-היום.

שלמה מולה: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: תודה רבה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: גביית מס מרווחים כלואים של חברות ישראליות המצטברים לכ-100 מיליארד ש"ח, הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' בתמוז התשע"ב, 25 ביוני 2012, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.