ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 359, 2012-06-13 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר – רבותי השרים, באמת יש היום שרים כמעט כמו חברי כנסת, זו באמת הפתעה גדולה.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, כ"ג בחודש סיוון תשע"ב, 13 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: שלושה שרים.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים יבוא ויעלה על דוכן הכנסת כדי להשיב על שאילתא של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: רישום תושבים ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה בנגב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צרצור.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה נתקלים תושבי היישוב ביר-הדאג' בקשיים רבים מצד המועצה ומשרד הפנים בתהליך שינוי המען, תוך שינוי הנוהג המקובל זה שנים.

אברהים צרצור: רצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מדוע?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: מה ייעשה כדי לאפשר לתושבי ביר-הדאג' שינוי מען בהקדם האפשרי כדי שיוכלו להשתתף בבחירות?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי שהשר יענה אתם תוכלו כמובן להוסיף ולשאול.

אליהו ישי: היישוב הזה, אדוני היושב-ראש, מטופל על-ידי נציג מאבו-בסמה שמגיע אחת לשבוע ומוסר את כל הבקשות.

אליהו ישי: הבקשות מטופלות באופן מיידי.

אליהו ישי: עושים מאמצים אדירים לתת את השירות הטוב ביותר.

אליהו ישי: לשאלה השנייה, אין שום שינוי במדיניות משרד הפנים לגבי הטיפול באזרח והאפשרות לקבל על-ידי נציג אחת לשבוע את הבקשות, ומי שרוצה באופן דחוף מגיע למקום ושם זה מתבצע.

אליהו ישי: ככלל, המתכונת נשארה אותו הדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צרצור, שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע גם הוא יוכל לשאול, כי אין אחרים מסיעות אחרות.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: צודק, צודק.

ראובן ריבלין: כתוב שיש לך זכות עצמאית.

אברהים צרצור: אני רוצה לבדוק אם הבנתי את תשובתו של כבוד השר.

אברהים צרצור: מדובר בתושבים שנמצאים מחוץ לגבול שנקרא "הקו הכחול" של היישוב ביר-הדאג'.

אברהים צרצור: התושבים האלה, שמספרם גדול מאוד, אינם יכולים היום, בתקופה הזאת במיוחד – בניגוד למה שקרה בשנים שעברו – האנשים האלה, שנמצאים מחוץ ל"קו הכחול" של היישוב ביר-הדאג', אינם יכולים להירשם בפנקס הבוחרים של אותו יישוב, שהולך להשתתף בבחירות הבאות.

אברהים צרצור: לכן שאלתי הספציפית היא זאת: האם האנשים האלה יכולים מחר בבוקר, לאור התשובה של כבוד השר, לפנות למשרד הפנים ולהחליף את הכתובת שלהם בתעודת הזהות שלהם, או לא?

אברהים צרצור: אנשים שנמצאים מחוץ ל"קו הכחול" של ביר-הדאג'.

אברהים צרצור: תודה.

אליהו ישי: זו כבר שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: בסדר, אתה תחליט אחרי זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הזכות שלך היא ישירה, האמת היא שגם הגשת את השאילתא לפני חבר הכנסת צרצור, אנחנו רק שקלנו את שיקולי הסיעה וכמובן נתנו לבכיר בסיעה, אבל האמת היא שלפי תקנון הכנסת הזכות היתה שלך, ואתה, ברוב טובך ובהבנתך גם ויתרת ליושב-ראש הסיעה, ואנחנו מעריכים זאת מאוד.

ראובן ריבלין: כמובן, חבר הכנסת ברכה גם הוא יוכל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי, כבוד השר, וגם משיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד הפנים, יש שינוי במדיניות, ואני מציע ממש לבדוק את זה מול המנכ"ל.

טלב אלסאנע: עד לאחרונה, כפי שידוע לך, המועצה האזורית אבו-בסמה, כפי שאתה גם הצהרת בפני ועדת הפנים – לקיים את הבחירות בתחילת דצמבר.

טלב אלסאנע: זו גם התשובה שניתנה לעותרים בבית-המשפט הגבוה לצדק, והתושבים, עד לפני שלושה שבועות בערך, אכן היו פונים ומשנים את הכתובות שלהם, כי מדובר ביישובים חדשים.

טלב אלסאנע: אין מען בתוך היישוב, יש אוכלוסיית יעד של היישוב, זאת אומרת, מי התושבים שאמורים להתגורר באותו יישוב.

טלב אלסאנע: לפני שלושה שבועות הקפיאו את כל המדיניות שהיתה קיימת, ודרשו – כל אחד, שיוכיח שהוא מתגורר בפועל בתחומי "הקו הכחול", וכל עוד אין הוכחה לא רושמים אותו.

טלב אלסאנע: זה מסרבל את הליכי הרישום, מעכב את הליכי הרישום, והחשש שלנו שבעוד כמה זמן יבוא ויגידו: אין מספיק תושבים כדי לקיים את הבחירות.

טלב אלסאנע: לכן הבקשה שלנו – לאפשר לכל התושבים שמתגוררים ביישוב ביר-הדאג' ובשאר היישובים של אבו-בסמה, שהתלמידים שלהם לומדים ומקבלים את השירות בתוך מוסדות הציבור ביישוב ביר-הדאג', אכן להירשם כתושבי היישוב, כפי שהיה נהוג עד לפני שלושה שבועות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב; עוד לא ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה; אחרון השואלים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לשאלות של חברי חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת טלב אלסאנע – יש לזכור באותו הקשר עצמו שב-8 ביולי יהיה המועד האחרון לרישום לפנקס הבוחרים.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שהקווים – כחול או כל צבע שלא יהיה – צריכים להיות מותאמים לאנשים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לבוא ולסרטט באופן שרירותי קווים ואחר כך להגיד: מי שמחוץ לקו הוא לא לגיטימי ומי שבתוך הקו הוא – זאת אומרת, יש מציאות שקיימת כבר שנים, לא שהמציאות הזאת התהוותה בחודשים האחרונים או אפילו בשנים האחרונות.

מוחמד ברכה: אם לא – בבקשה, שיוכר ביר-הדאג', שיש בו כ-5,000 תושבים, כיישוב נפרד, על כל תושביו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אליהו ישי: גם השאלה הראשונה, גם השנייה וגם השלישית – ראשית, אדוני היושב-ראש, השאילתא מדברת, כנראה, בנושא אחר לגמרי.

אליהו ישי: לפחות השאלות נוגעות בעניין הבחירות והעברת כתובות לקראת הבחירות.

אליהו ישי: יש פה כללים וחוקים ברורים – מתי ספר הבוחרים נסגר, מתי אפשר להעביר כתובות, מתי לא.

אליהו ישי: כשאני מתייחס לשאילתא, השאילתא שנשאלה היא לגבי הקשיים בשינוי והעברת כתובות מיישוב ליישוב.

אליהו ישי: המדיניות של משרד הפנים היא באמת לתת את השירות הטוב ביותר – לקחת פקיד במקום שיש לשכה, להעביר אותו אחת לשבוע ליישוב סמוך שאין בו לשכה, מבחינת גודל האוכלוסייה, ולתת שירותים לגבי פניות, ולעשות הכול כדי שלא לטרטר את האנשים מיישוב ליישוב כדי להגיש בקשה.

אליהו ישי: כשזה דחוף הולכים בו ביום; כשזה סובל דיחוי ומגישים בזמן, בא פקיד ממשרד במקום אחר, מגיש בקשה.

אליהו ישי: עושים את זה בהרבה מקומות בארץ, ללא הבדל בין מגזר יהודי לבין מגזר ערבי, מבחינת גודל האוכלוסייה, עם מטרה וכוונה לתת שירות טוב יותר לאזרחים ולתושבים.

אליהו ישי: עכשיו אתם שואלים שאלה שנייה, שהיא בעצם בעניין של הבחירות – שינוי כתובות, העברת כתובות – שמטבע הדברים יש בו חוקים ברורים.

אליהו ישי: כולנו הרי מבינים.

אליהו ישי: גם השיקולים לפעמים להעביר כתובות לפני בחירות מכל מיני שיקולים – אני לא נכנס אליהם, אבל זה קיים בהרבה מקומות.

אליהו ישי: רוצים לעבור דירה, קנו שם דירה ורוצים עכשיו לעבור דירה, יש גם במגזרים אחרים שרכשו – – –

מוחמד ברכה: לא עוברים דירה.

אליהו ישי: אני מסביר על מגזרים אחרים.

אליהו ישי: – – – יש גם מגזרים אחרים, שעברו דירה או רכשו דירה ועדיין לא גרים שם, ורוצים לבחור.

טלב אלסאנע: זה מקרה ייחודי, של יישובים חדשים.

אליהו ישי: אני מסביר לך דוגמה אחרת.

אליהו ישי: רוצים לבחור או שרוצים להירשם לבית-ספר, לגני-ילדים, למעונות, משכירים ושוכרים או שרוצים לבחור שם ולא לבחור פה או לבחור גם פה וגם שם.

אליהו ישי: יש הרבה מאוד שיקולים והרבה פניות, מכל מיני סיבות ושיקולים.

אליהו ישי: לא משנה מה השיקולים כרגע, באמת לא משנה, ואני לא מערער על שום שיקול כרגע, הכול בתום לב או ברצון ענייני.

אליהו ישי: יחד עם זאת, נקבעו כללים, וגם חוק, לגבי ספר בוחרים – מתי הוא נסגר, מתי אפשר להעביר כתובת והכתובת תיכנס – לפעמים שינוי הכתובת לא ישנה, לא יעלה ולא יוריד, מבחינת זכות הבחירה, זכות ההצבעה.

אליהו ישי: אז אם אתה שואל אותי לגבי מועד הבחירות, מתי אפשר להעביר כתובות בשביל לבחור באזור השני, מתי מתקיימות הבחירות כשאתה יודע מתי – כל השאלות האלה זה שאילתא אחרת לגמרי.

אליהו ישי: אני יכול לענות לך את זה גם במסגרת שאילתא וגם במסגרת מכתב או בעל-פה בכנסת.

אליהו ישי: כרגע התשובה שלי התייחסה לשירות שאנחנו נותנים.

אליהו ישי: אין שום שינוי במדיניות.

אליהו ישי: גם אם דיברת עם המנכ"ל, אז אני מודיע לך: אין שינוי במדיניות.

אליהו ישי: אם אתה מדבר על מועד הבחירות – קביעת מועד הבחירות והעברת כתובות – יש כללים, יש חוקים בעניין ויש תקנות ברורות.

אליהו ישי: אם יש לך שאלה לגבי העניין הזה, אני יכול לבדוק ולבחון מה הסמכויות שלי, מה אני יכול, מה אני לא יכול.

אליהו ישי: כרגע המצב הוא כפי שהוא.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לעשות follow-up על עניין זה.

ראובן ריבלין: הרי לא יכול להיות מצב שבו חוק בחירות לא יהיה על-פי קריטריונים ברורים, קבועים, שהרי הדבר הזה נתון גם לשיקולן של הרשויות העוקבות והמפקחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אל דאגה בלבך.

ראובן ריבלין: השאילתא הבאה – ישיב שר התקשורת או שר הרווחה.

ראובן ריבלין: שר התקשורת – –

מאיר שטרית: התקשורת.

ראובן ריבלין: – – בשבתו כשר התקשורת, על שאילתא של מאיר שטרית בנושא:

ראובן ריבלין: החשכת משחקי היורו; דבר שמעניין רבים מאזרחי ישראל.

מאיר שטרית: חברת "הוט" מחשיכה את שידורי הערוץ הטורקי, הכלול בחבילת הערוצים המשולמים מדי חודש, בזמן משחקי היורו, אף שחברת "צ'רלטון" רכשה את שידורי המשחקים.

מאיר שטרית: יש פה פגיעה בצופים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הדבר ידוע לשר? 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם זה חוקי?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אם כן – מה ייעשה לפיצוי האזרחים?

ראובן ריבלין: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שטרית, אם ידוע לי?

 משה (מוץ) מטלון: התשובה היא כן, כי גם אני צופה ב"יורו".

 משה (מוץ) מטלון: האם זה חוקי?

 משה (מוץ) מטלון: התשובה היא כן, כי יש פה פגיעה בזכויות יוצרים.

 משה (מוץ) מטלון: חברת "צ'רלטון" הרי רכשה את זה, ובג"ץ אמר – אני לא אוהב לצטט כך שזה יותר מדי יבש, אבל אין לנו ברירה פה.

 משה (מוץ) מטלון: פסיקת בית-המשפט העליון בדיון נוסף אזרחי 6407/01 "ערוצי זהב" ושות' ואח', וכן בג"ץ – לא משנה – עורך-דין אמיר ישראלי נגד משרד התקשורת, וכן בג"ץ 4521/06 עו"ד יהודה רסלר נגד המועצה – שם הוא אמר:

 משה (מוץ) מטלון: דין החשכה בשל פגיעה בזכויות יוצרים כדין החשכת ערוץ בעת שידורה של תוכנית שיש בה עידוד למעשי אלימות, פורנוגרפיה וכיוצא בזה.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, זאת פגיעה.

 משה (מוץ) מטלון: אתה, שהיית גם שר משפטים, מבין שפגיעה בזכויות יוצרים עבורם זאת פגיעה בזכות הקניין, ולכן לא שצריכים להחשיך – חייבים להחשיך.

 משה (מוץ) מטלון: אם אני אוהב את זה?

 משה (מוץ) מטלון: כמוך, לא.

 משה (מוץ) מטלון: אם אני חושב שצריך לתת לזה פתרון?

 משה (מוץ) מטלון: התשובה היא כן.

 משה (מוץ) מטלון: אני בכלל חושב שכל הערוצים, הזליגה הזאת של הבתשלום ובתשלום ובתשלום זה דבר שצריך לעבור מהעולם.

 משה (מוץ) מטלון: ולכן, כפי שרואה ידידי, שר האוצר לשעבר ושר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, אנחנו כל הזמן דוחפים עוד פלטפורמות ועוד תחרות כדי להרחיב, לפתח, וזה מה שאנחנו עושים בתקופה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע אנחנו בודקים אפשרות כן למצוא פלטפורמה ל"יורו".

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע איך לעשות את זה.

 משה (מוץ) מטלון: ביקשתי מהמשפטנים – דווקא הבוקר, בעקבות השאילתא שלך, ישבתי עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת וביקשתי ממנה לבדוק את הסמכויות בחוק שיש לי כשר התקשורת כדי לאפשר לאזרחי ישראל ליהנות מה"יורו" הזה, ופעם אחת גם בחינם – שזה לא כל כך חינם, הם משלמים כבר 300 שקל לשתי החברות, "הוט" ו-yes.

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא משלמים אגרה?

ראובן ריבלין: אתה יכול כבר לעלות.

ראובן ריבלין: הרי יש שלוש פלטפורמות שידור, אחת היא אגרה.

ראובן ריבלין: אזרחי ישראל משלמים אגרה לרשות השידור.

ראובן ריבלין: זה השירות הציבורי, או מה שאמור להיות השירות הציבורי.

ראובן ריבלין: השנייה היא הפלטפורמה של אנשים שמתקשרים עם "הוט", למשל.

ראובן ריבלין: אתה משלם דמי מנוי ואתה מקבל את השירותים שלך.

ראובן ריבלין: השלישית היא, כמובן, הפרסומות שבהן יש או רשיון או זיכיון, ואנחנו התחלנו לזלוג, כל אחד לכיוון של השני – פרסומות בערוץ הראשון, פרסומות בכבלים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מייצרים איזו אנדרלמוסיה שאף אחד לא יודע.

ראובן ריבלין: אבל מה ששואל מאיר שטרית זה דבר שמעניין אותי כאדם שלא חלם שאתה תחליף אותו מבחינת הכבוד, אבל שהיה גם שר תקשורת.

ראובן ריבלין: הרי אם אני קונה חבילת יסוד שבה יש הערוץ הטורקי – ואני, אין לי שום ספק שכאשר יש אנשים שקונים את הזכויות אז הם רק מביאים טובה לציבור בישראל, כי אחרת אנחנו עוד יכולים להימצא שלא נראה בכלל את ה"יורו".

ראובן ריבלין: אבל שואל מאיר שטרית שאלה נכונה: אני קניתי את הטורקי, אני רוצה לשמוע דברים, ומשום כך יש לי זכות כלפי נותן השירות שלא יחשיך לי את – האם באמת אדם אשר רוכש זכויות מאותה מערכת, והזכויות הן כולן שלו, יכול לגרום לכך שמפירים את הזכות של אותו אדם אשר רכש – כי הרי אתה ב"הוט" רוכש חבילת יסוד.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים למנוע ממנו?

ראובן ריבלין: כי זכות יוצרים היא זכות של אנשים אשר יצרו את המערכת.

ראובן ריבלין: אם למשל שחקני הכדורגל, הם היו מקבלים את הכסף, אז אנחנו היינו יכולים לבוא ולומר: נו, באמת זכות יוצרים, הם כותבים ואלה הם מכניסים גולים.

ראובן ריבלין: אבל השאלה – אם אדם שרכש זכויות יש לו זכות יוצרים, אדוני?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, להערכתי, אני אומר לך בצער, לדעתי זו רשעות וחוצפה של "הוט" ושל אלה שמחשיכים את הערוץ.

מאיר שטרית: הרי ממה נפשך?

מאיר שטרית: אני גם חושב שזה לא חוקי, ואני אסביר לך מדוע.

מאיר שטרית: אני קניתי חבילה של "הוט" – אגב, אני אומר את זה כמי שחוקק את חוק הכבלים.

מאיר שטרית: זה חוק פרטי שלי שעבר ב-1986, מי שזוכר, כחבר כנסת מהליכוד, נגד הממשלה, בקריאה טרומית וראשונה, ורק בשנייה ובשלישית הממשלה הצטרפה.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לך, הרעיון הוא, אתה קונה חבילת ערוצים.

מאיר שטרית: אני משלם על חבילת הערוצים ל"הוט", "הוט" משלמת לערוץ הטורקי על זכויות היוצרים שלו.

מאיר שטרית: הרי יש תשלום על זכויות יוצרים, כי לערוץ הטורקי "הוט" משלמת.

מאיר שטרית: "הוט" לא היתה יכולה לשדר את הערוץ הטורקי בלי לשלם לו זכויות יוצרים.

מאיר שטרית: אם הערוץ הטורקי מפר זכויות יוצרים, אני צריך להיות כמדינת ישראל אחראי?

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא חוקי.

מאיר שטרית: זו פשוט חוצפה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אתה נותן הגנה.

ראובן ריבלין: בעניין זה אנחנו חתומים על אמנה, השר לשעבר שטרית.

ראובן ריבלין: אנחנו חתומים.

ראובן ריבלין: אם הערוץ הטורקי לא רכש את הזכויות, אנחנו מחויבים להחשיך.

מאיר שטרית: אדוני, אתה יכול לומר לי שכל מה שמשדרים ב-400 הערוצים בכבלים או ב-200 הערוצים בכבלים – לכולם יש זכויות יוצרים?

מאיר שטרית: אתה יודע את זה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: גם אני לא, גם משרד התקשורת לא, ואני לא בטוח שמישהו יודע.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, אבל אם יודעים – אנחנו – – –

מאיר שטרית: איך אנחנו יודעים?

ראובן ריבלין: אם משרד התקשורת, אם מדינת ישראל יודעת – –

מאיר שטרית: איך אנחנו יודעים?

ראובן ריבלין: – – שהערוץ הטורקי או כל ערוץ אחר – בזמנם הירדנים היו עולים – – –

מאיר שטרית: לכן אני שואל, אדוני: מי בודק?

מאיר שטרית: מי בדק?

מאיר שטרית: האומנם הערוץ הטורקי לא משלם זכויות יוצרים ל"יורו"?

מאיר שטרית: אולי הוא כן משלם זכויות יוצרים?

מאיר שטרית: למה אני צריך לשלם פעמיים זכויות יוצרים?

מאיר שטרית: לא רק זאת, אדוני השר, זאת חוצפה יותר גדולה, ואגיד לך למה.

מאיר שטרית: לא נמצא פה חבר הכנסת חסון.

מאיר שטרית: הוא ביקש ממני לשאול שאלה נוספת גם בשמו.

מאיר שטרית: מסתבר – הוא הלך לפאב לשתות בירה, באים אנשים לפאב לראות את ה"יורו".

מאיר שטרית: יש שם טלוויזיה.

מאיר שטרית: הם קנו את הערוץ ב-70 שקל לחודש, הם משדרים בטלוויזיה.

מאיר שטרית: החברה הזאת דורשת מהם לשלם אלפי שקלים, כיוון שאנשים – יעני זה שידור פומבי.

מאיר שטרית: אנשים באים לפאב לשתות ורואים את השידור – אלפי שקלים.

ראובן ריבלין: זה כתוב בהסכם.

מאיר שטרית: תשמע, יש גבול להתעמרות באנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: ואדוני השר, לדעתי – אני רוצה לומר לך שלדעתי – – –

 משה (מוץ) מטלון: זה דווקא שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני השר, מה עם ערוץ-9?

ראובן ריבלין: הוא קונה, הוא קונה את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אתה יודע איך זה הולך בכנסת, אחד שואל, אחד עונה, לא הכול אתה.

 משה (מוץ) מטלון: אתה גם שואל, גם עונה, פעם פעם, לא?

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת אלדד.

 משה (מוץ) מטלון: אתה יודע מה, פעמיים פעם.

 משה (מוץ) מטלון: לא רק אתה.

מאיר שטרית: שכחתי את ערוץ-9.

 משה (מוץ) מטלון: שכחת את ערוץ-9.

ראובן ריבלין: ערוץ-9 קונה.

 משה (מוץ) מטלון: ערוץ-9 רכש את זה, רכש את הזכויות.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, הדבר המרכזי שאמרת – שכרגולציה צריכים לחייב את כולם לקנות את המפעלים האלה, אני מסכים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מסכים, צריכים להפעיל, אבל כל דבר עולה כסף.

 משה (מוץ) מטלון: דרך אגב, הערוץ הראשון מחויב לקנות את המפעלים הגדולים, והוא כן עושה את זה, ואנחנו צופים בהם חינם בגביע העולם.

ראובן ריבלין: מרבע הגמר בגביע העולם.

 משה (מוץ) מטלון: מרבע הגמר, אם אני לא טועה.

 משה (מוץ) מטלון: נדמה לי שלושה מפעלים, רבע, חצי והגמר.

ראובן ריבלין: האולימפיאדה כולה, מה זה.

מאיר שטרית: טוב שיש ערוץ ציבורי.

ראובן ריבלין: אנחנו משלמים הרבה בשביל הערוץ הזה.

 משה (מוץ) מטלון: דבר שני, לגבי הטענה שלך שאנחנו רכשנו את הערוץ הטורקי, יש טעות; לא רכשנו את הערוץ, רכשנו צפייה בערוץ, לא את כולו קנינו ב-70 שקלים.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר שוב, לפחות לפי בג"ץ, אם הם משדרים את זה ומאפשרים להם לשדר את זה, לדעתי היו משדרים את זה, מה אכפת להם, היה נותן להם יותר רייטינג.

 משה (מוץ) מטלון: אבל הם לא יכולים לעשות את זה, כי הם יצטרכו לשלם על זה כסף, וזה מחזיר אותנו לסיפור הראשון.

 משה (מוץ) מטלון: אבל יש פה עוד טענה – למה אני לא צופה בערוץ הטורקי?

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לראות עכשיו ערוץ טורקי, למה הוא מוחשך?

 משה (מוץ) מטלון: אז פה, מועצת הכבלים והלוויין בימים אלה בודקת – – –

מאיר שטרית: איזה סרט טורקי – – –

 משה (מוץ) מטלון: גם ככה זה הכול חצי הודי חצי טורקי.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, כרגע מועצת הכבלים והלוויין בודקת איך מפצים את הלקוחות.

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת, מגיע להם פיצוי, כי הוא לא רוצה לראות "יורו", תן לי לראות סרט, לראות את טאריק אקאן – אני יודע מי יש להם שם כשחקן.

 משה (מוץ) מטלון: אז אנחנו בודקים את הנושא של הפיצוי.

 משה (מוץ) מטלון: ועוד דבר, חבר הכנסת שטרית, אני מסכים אתך במאה אחוז – קשה לי להגן על עמדה שאני לא מסכים אתה, לא, אני אתך בעניין הזה, אני חושב שיש פה סוג – אני לא רוצה להתבטא במלים חריפות, אבל סוג של הגזמה.

 משה (מוץ) מטלון: די, אתם לוקחים חבילה יפה – – –

מאיר שטרית: שוד של הציבור.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא אומר, לא משתמש בביטויים האלה, אבל – –

מאיר שטרית: אני אומר, שוד של הציבור.

 משה (מוץ) מטלון: – – אנשים משלמים 350-300 שקלים, די, כל פעם שיש משהו אז עוד זליגה, עוד 50 ועוד 20 ועוד 15.

 משה (מוץ) מטלון: אני מאמין, ואני מניח שגם אתה מאמין, שהדברים האלה נפתרים לא באמצעות חקיקה, לא באמצעות רגולציה, אלא באמצעות תחרות.

 משה (מוץ) מטלון: השוק יודע לעשות את העבודה, השוק יודע לסדר את עצמו, ואם, בעזרת השם, עכשיו נכניס את ה"עידן" – –

מאיר שטרית: – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – תוך כדי שמירה, כמובן, על הערוצים החינמיים, ויכול להיות שבמכרז – הנה, אתה מדבר, ועכשיו עולה רעיון שבמכרז אנחנו נגיד לאותו אדם שרוצה להפעיל את זה, תקבל מהמדינה בתנאי שאת המפעלים האלה אתה נותן חינם.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שהכשל שעליו השר לשעבר שטרית מצביע נובע מהתחרות, ולא התחרות פותרת אותו.

 משה (מוץ) מטלון: לא, מחוסר תחרות.

ראובן ריבלין: בא בן-אדם ואומר, אלה זכויותיו, אחר לא יכול – – –

 משה (מוץ) מטלון: אין כשל שנובע מתחרות, יש כשל שנובע רק בעקבות אי-תחרות.

 משה (מוץ) מטלון: אין – התחרות היא האנטיביוטיקה של כל הכשלים.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

 משה (מוץ) מטלון: ואם יהיו עשרה ערוצים, אז הוא יגיד לך, בוא תהיה מנוי אצלי ואני אתן לך את ה"יורו"; השני יגיד לך, בוא תהיה מנוי אצלי ואני אתן לך את גביע עולם; האחר, תהיה אצלי ואני אתן לך כדורסל.

 משה (מוץ) מטלון: ההיפך, תחרות רק תפתח, והיא טובה לצרכן, וזה מה שאנחנו עושים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני מאוד מקווה, חבר הכנסת שטרית, שעוד היום נצליח למצוא פתרון לרוב האוכלוסייה, שתוכל לצפות בזה חינם, כי זה ראוי.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלות שאישרנו לחבר הכנסת שטרית מעניינות את כל הציבור, אבל בהחלט יש גם דברים שבהם אם לא היו אנשים אשר רוכשים זכויות, כדי להביא לציבור – למשל, כל אוהד כדורגל יכול לראות את הקבוצה שלו משחקת בכל שעה אם הוא משלם עבור הצפייה בה, ואם לא היה מישהו שיכול לעשות זאת, או היו צריכים לעשות את זה בגל פתוח, לא היה מי שירכוש את זה בכלל.

ראובן ריבלין: כך שהשפע יוצר גם בעיות, וצריך להגן על אלה שמקבלים רשות לרכוש, אלה הם דברים שצריכים לשים לב – יש לנו ערוץ ציבורי שמקבל אגרה מכל אחד ואחד מאתנו, בין שאנחנו רוצים את הערוץ ובין שאנחנו לא רוצים את הערוץ, כל מי שיש לו מכשיר רדיו, כל מי שיש לו מכונית, גם בלי רדיו, כל אחד צריך לשלם את האגרה, ובאמת, השירות הציבורי צריך לתת את אותם דברים שהציבור רובו רוצה לראות.

ראובן ריבלין: וגם ציבורי מיעוטים כמובן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת מוחמד ברכה, אשר ישאל את שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כבודו, בבקשה יעלה ויבוא, וחבר הכנסת מוחמד ברכה ישאל בעניין חיבור יישובי אל-שגור למסילת הברזל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ביישובי אל-שגור כ-30,000 תושבים, ואין שם תחבורה ציבורית בין-עירונית, בזמן שמסילה עוברת לידם; יש תחנה – זאת אומרת בתכנון – ממערב במרחק 6 ק"מ, וממזרח במרחק 8 ק"מ, ואין תחנה הקרובה אליהם.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מדוע אין תחנה ביישובים הערביים?

מוחמד ברכה: אני יכול להגיד מה הכוונה מחוץ לטקסט, אדוני היושב-ראש?

מוחמד ברכה: מדוע אין תחנה ביישובים הערביים, הכוונה לבענה, דיר-אל-אסד ומג'ד-אל-כרום.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם תיבנה בעתיד?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אם כן – מתי? 4.

מוחמד ברכה: אם לא – למה?

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, שומעים אותך בכל האולם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נא להשיב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מוחמד ברכה שואל מדוע אין תחנה ליישובי אל-שגור.

ישראל כץ: והתשובה היא, קודם כול, טוב שכבר רואים שהולכת להיות רכבת, זה לא דבר שמישהו חשב, שתהיה רכבת בגליל, קו עכו–כרמיאל, העבודות מתבצעות שם, ולכן כבר יש על מה להתווכח.

ישראל כץ: התחנות שמתוכננות הן שתי תחנות לאורך הקו, בצומת אחיהוד וליד העיר כרמיאל.

ישראל כץ: שתי התחנות הן לא בתוך יישובים.

ישראל כץ: גם ליד העיר כרמיאל זה מחוץ לעיר כרמיאל ובצומת אחיהוד, כך שהן לא מותאמות לפי יישובים, אלא לפי מקום שבו יישובי האזור יכולים להגיע וליהנות משירותי הרכבת כאשר היא תתחיל לפעול בתוך מספר שנים.

ישראל כץ: התחנות מוקמו כאמור תוך התחשבות במתן שירות מיטבי לריכוזי האוכלוסייה בכלל, בכל אזור הצפון, יכולת השתלבות עתידית ברשת הרכבתית, וכמובן התחשבות בטופוגרפיה של האזור, ואין למיקום התחנות, כמובן, כל קשר מגזרי.

ישראל כץ: הרדיוס האפקטיבי סביב כל תחנה הוא עד 15 ק"מ.

ישראל כץ: תושבי אל-שגור יוכלו גם להשתמש בתחבורה משלימה, ציבורית או אחרת.

ישראל כץ: לעניין זה נציין את פרויקט "שילובים", אשר בתיאום עם משרד התחבורה ומפעילי תחבורה ציבורית אחרים הופעל גם בקו כרמיאל–עכו.

ישראל כץ: אגב, לגבי ההערה שאין תחבורה ציבורית ביישובים, אני רק יכול לציין את הדוח שהתפרסם, ואת הנתונים, שבשלוש השנים האחרונות, בעצם לראשונה מקום המדינה, הוכנסה תחבורה ציבורית לתוך היישובים הלא-יהודיים, והיקפה מגיע כבר כמעט ל-50%.

ישראל כץ: יש כמה דוגמאות די מדהימות מרהט, שנוסעים שם כ-8,000 נוסעים ביום; אום-אל-פחם – אלפי נוסעים ביום; כפר-קאסם, יישובים דרוזיים בצפון, יישובים ערביים, ואנחנו ממשיכים.

ישראל כץ: גם הקצינו עכשיו תקציב נוסף לצורך העניין, כדי להשלים את זה.

ישראל כץ: כלומר, המציאות תהיה שתהיה רשת רכבות וכבישים לכל אורך ורוחב מדינת ישראל, ותהיה תחבורה ציבורית בכל היישובים, ויהיו קווים שמביאים את הנוסעים אל התחנות.

ישראל כץ: למשל, גם באשקלון התחנה היא מחוץ לעיר, והתחבורה הציבורית מביאה – – –

ראובן ריבלין: יש תחבורה ציבורית שמביאה אותם.

ישראל כץ: כן, מביאה, וכך בדיוק יהיה כאן, אנחנו פועלים מראש.

ישראל כץ: גם באשדוד, אגב, זה בקצה העיר.

ישראל כץ: גם כרמיאל העדיפה שזה יהיה ליד העיר, וכך נבנים הדברים ברכבת הכבדה.

ישראל כץ: בדימונה היא רחוקה מדי מהעיר, ובקו המתוכנן לאילת אנחנו כרגע מנסים לתקן את זה שההתחלה תהיה צמודה יותר לעיר.

ישראל כץ: צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שכל תחנה זה פחות מהירות.

ישראל כץ: הרכבת לכרמיאל תהיה רכבת חשמלית, שכן אלמלא היתה חשמלית היא לא היתה יכולה לטפס את המדרון, את העלייה, את הגבהים.

ישראל כץ: היא תהיה רכבת שצריכה, בעצם, להביא במהירות את התושבים לא רק לאזור חיפה, אלא גם עד לאזור המרכז.

ישראל כץ: אם יש ריבוי תחנות זה מאבד את היתרון ואת התכלית של רכבת שמשקיעים בה מיליארדים רבים כדי לחבר את הגליל ואת הנגב – – –

ראובן ריבלין: המרחק בין תחנה לתחנה לא עולה על 15 קילומטר.

ישראל כץ: לא, הטווח האפקטיבי סביב כל תחנה מבחינת היישובים להגיע לתחנה הוא 15 קילומטר.

ישראל כץ: המרחקים בין תחנות הם יותר גדולים, משום שכל עצירה של הרכבת, ברגע שיש יותר מדי תחנות – אין אפקטיביות לעובדה הזאת שמחברים.

ישראל כץ: הרכבת, כמובן, כולם נוסעים בה וכולם ייסעו בה, ואין בה שום העדפה – – –

מאיר שטרית: בתחנת הרכבת לעשות אוטובוס פנימי שלוקח מתחנת הרכבת – – –

ישראל כץ: כן, כן.

ישראל כץ: זאת תוכנית "שילובים".

ישראל כץ: למשל, ביבנה יש מזרח, יש מערב.

ישראל כץ: בסך הכול מדינת ישראל מתרשתת ברשתות של רכבות, כבישים.

ישראל כץ: היישובים מקבלים את האפשרות להתחבר למערכות האלה, ובהקשר של היישובים הערביים, אין שום ספק – וגם חבר הכנסת מוחמד ברכה ודאי גם יאמר את זה, במידה שיתאפשר לו – יש תנופת פיתוח וחיבור, גם תשתיתי וגם תחבורתי, של כל היישובים כדי שהם יהיו חלק מההתפתחות הזאת ולא יישארו מאחור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור, וגם חבר הכנסת חנין, אם לא יהיה מישהו אחר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני כמובן לא מבקש שהמסילה או התחנה יהיו בסמטאות מג'ד-אל-כרום, אלא על-פי אותו עיקרון.

מוחמד ברכה: אם זה יהיה, כמובן, מחוץ ליישוב המאוכלס, אבל קרוב אליו, היות ששלושת הכפרים דבוקים אחד בשני – אתה יודע את הטופוגרפיה וגם את הדמוגרפיה של המקום – הם בעצם הפכו ליישובים שנכנסים האחד לתוך השני.

מוחמד ברכה: זה ריכוז האוכלוסייה הגדול ביותר באזור, עם כרמיאל, כמובן.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהיה מקום לתכנן את התחנות כך שהן יקלו על התושבים.

מוחמד ברכה: אני יודע שתהיה תחבורה ציבורית או לא תהיה תחבורה ציבורית, אבל הדבר הכי הגיוני הוא שזה יהיה קרוב למקום.

מוחמד ברכה: אני מסתכל על הניסיון של כביש 6, אדוני, שעובר ליד הרבה יישובים ערביים, ופשוט מה שנראה, שאפילו המחלף של היציאה לבאקה-אל-ע'רביה הוא לא בדיוק לבאקה-אל-ע'רביה; צריך לנסוע כברת דרך.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שהציוויליזציה עוברת ליד היישובים הערביים ולא נכנסת ולא נוגעת אליהם.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יכול להיות.

מוחמד ברכה: מה גם שהתושבים היחידים שנותנים – או שמפקיעים מהם – מקניינם הפרטי לצורך סלילת המסילה הם התושבים הערבים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הם טובים בשביל לתת את הקרקע ואת האדמה ושתעבור בתוך השדות שלהם ובתוך האדמות שלהם, אבל לא טובים בשביל שתהיה תחנה שתקל עליהם את החיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתכנון צריך להיות גם תחבורתי, אבל גם תכנון חברתי.

מוחמד ברכה: אני חושב שבמקרה הזה שני הדברים אינם מתנגשים.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה תשיב לכולם.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, היות שאנחנו מדברים על תחבורה ונגישות של תושבים למוקדי תחבורה ציבורית, אני רוצה לשאול שאלה בנושא של אותו מקום.

אברהים צרצור: לפני שנה בערך, כבוד השר, דנה ועדת הפנים בתוכנית של מע"צ לפיתוח כביש 85 – עכו–כרמיאל ומזרחה.

אברהים צרצור: המטרה של התוכנית הזאת של מע"צ היא לסגור את שלוש הכניסות של שלושת היישובים בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד, ולקבוע כניסה אחת, ובוודאי, לפי כל הדעות, זה פוגע קשה מאוד בניהול התקין של הכלכלה והחברה ביישובים האלה.

אברהים צרצור: כל נציגי המשרדים השונים, כולל נציג משרד התחבורה, הבטיחו לא לעשות דבר אלא בתיאום עם מנהיגי היישובים האלה.

אברהים צרצור: שאלתי הפשוטה היא, האם התוכנית הזאת שונתה בדרך שתתאים לאינטרסים של התושבים ובתיאום מלא, או שהיא בוטלה באופן מוחלט?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, ביקש חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: הזכות שלך היא לפניו, כי אתה לא מאותה סיעה, אבל אני מכיר אותך.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: אני אעשה צדק – גם אתה תשאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת הורוביץ.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לפתוח בהערכה על העבודה שנעשית במשרדך כדי לקדם תחבורה ציבורית לאוכלוסייה הערבית.

דב חנין: אני עוקב מקרוב אחרי השינויים שאתם עשיתם ברהט והשינוי הגדול לטובה שזה עושה בצורת ההתנהלות של היישוב.

דב חנין: תחבורה ציבורית היא צורך קריטי, היא מעודדת אנשים ומאפשרת לאנשים למצוא לעצמם תעסוקה, מעודדת תעסוקת נשים, ויש לה משמעויות כלכליות וחברתיות מאוד מאוד מרחיקות לכת.

דב חנין: אני מקווה שהפעילות בתחום הזה תתרחב לעוד יישובים ולעוד מקומות, והשינוי בתחום הזה יורגש גם במקומות אחרים.

דב חנין: לגופם של הנושאים שהועלו בשאלות, ובהמשך לדברי חברי חבר הכנסת ברכה, אני לא בטוח שהתפיסה של מיקום תחנות הרכבת שאתם כרגע מובילים היא תפיסה נכונה.

דב חנין: תחנות רכבת צריכות להיות ממוקמות במרכזי הערים.

דב חנין: אנחנו יודעים, למשל, שכשמיקמו את תחנת רכבת דרום בתל-אביב מחוץ לעיר זה היה הצעד הראשון להמתת הרכבת לירושלים.

דב חנין: לכן, כשמקימים תחנות רכבת מחוץ לעיר אנחנו בעצם מרחיקים את האפשרויות של אנשים להשתמש ברכבת באופן נוח וזמין.

דב חנין: ראה כחלופה את מה שקורה בחיפה או מה שקורה בתל-אביב – אנשים משתמשים ברכבת באופן מסיבי כי זה בתוך העיר, נוח להגיע לתחנה, ולא צריך נסיעות נוספות.

דב חנין: גם בעניין הרכבת לכרמיאל היתה הצעה אחרת – שלצערי בסופו של דבר נדחתה – להקים שם רכבת קלה עם הרבה תחנות לאורך הדרך כדי שאנשים יוכלו לעלות במג'ד-אל-כרום לעלות ובמקומות נוספים, ועדיין להגיע בנוחות, בשימוש בקו אחד, ממקום למקום.

דב חנין: הקושי הגדול הוא – שמעתי את תשובתך בעניין מג'ד-אל-כרום, אבל היום תושב במג'ד-אל-כרום – אני הייתי שם, ואני מכיר את המציאות שם – למה לו לנסוע ב"שאטל", בהנחה שיש "שאטל", לכיוון כרמיאל כדי לעלות על רכבת שתיקח אותו בחזרה דרך מג'ד-אל-כרום לעכו?

דב חנין: הוא כבר ייסע ישר לעכו ויעלה שם על הרכבת.

דב חנין: כך שכדאי לחשוב על הדברים האלה, אני חושב, בצורה יותר כוללת.

דב חנין: אני לגמרי בעד תוכנית של "שילובים".

דב חנין: אבל המבחן של תוכנית של "שילובים" הוא באמת בזה שמדלת לדלת לבן-אדם יהיה נוח לעלות על אותו מיניבוס שלוקח אותו ומביא אותו לתחנה כלשהי – אם אחיהוד או כרמיאל או עכו אפילו; אבל זה מתואם עם הרכבת.

דב חנין: אז הוא יודע שהבחירה הכוללת מבחינתו חוסכת לו גם זמן, גם כסף וגם מאמצים.

דב חנין: עד היום, למרבה הצער, אנחנו לא כל כך הצלחנו בשילובים האלה.

דב חנין: אני מאוד מאחל לכולנו שבאמת המאמצים בכיוון הזה יובילו לשילובים הרבה יותר אפקטיביים של צורות התחבורה הציבורית השונות.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לעארה, לערערה ולאום-אל-פחם ואדי-עארה הוא כמו נתיבי-איילון.

ראובן ריבלין: אתה נותן את הדוגמה של עירך תל-אביב.

ראובן ריבלין: לכל אחד ואחד מהמקומות שבהם אנחנו מדברים – מה, הם יעברו בתוך אחד הכפרים?

ראובן ריבלין: אתה יודע מה יעשו מוחמד ברכה ושיח' צרצור מבחינת הלחץ של ראשי העיר?

ראובן ריבלין: בטייבה – תעביר להם את הרכבת בתוך טייבה.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר על נתיבי-איילון אתה מדבר בתוך העיר, משום שיש ה"סנה" שעוברת בתוך העיר, ואתה, על ה"סנה" נוסע.

ראובן ריבלין: אתה מתחיל להיכנס לכל אחת ואחת מהשכונות, אתה – – –

דב חנין: לא, לא, אדוני, אני לגמרי לא בעד להיכנס לשכונות.

דב חנין: אבל בכל היישובים הערביים ישנן תשתיות תחבורה, ובצמוד לתשתיות התחבורה הקיימות, לכבישים הקיימים, אפשר גם להקים מתקנים נוספים של תחבורה ציבורית.

ראובן ריבלין: אגב, מה שאחמד טיבי כבר זועק פה 20 שנה, לאפשר לצאת לנתיבי התחבורה הראשיים – אני השתתפתי אתו בכמה מקרים.

ראובן ריבלין: השר כץ מהיום הראשון פעל בצורה באמת מעוררת כבוד בעניין זה גם ביישובים הערביים בגליל בכלל וביישובים הערביים בפרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: אתה מעורר עניין, השר כץ, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: כולם רוצים לשאול אותך.

ישראל כץ: מאירועים בחיי היום-יום רואים מה קורה ביישובים.

ראובן ריבלין: נו, ברור.

ניצן הורוביץ: זה נושא חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להצטרף למחמאות לשר על הפעילות והפעלתנות.

ניצן הורוביץ: רואים את התוצאות בשטח אחרי הרבה מאוד שנים של פחות פעלתנות, נגדיר את זה כך, ולך יש חלק אישי בזה, אין ספק.

ניצן הורוביץ: רציתי לחדד את הנקודה שהעלה חברי דב חנין: הסיפור של הרכבת במרכזי הערים – למשל במרכז כרמיאל, ששם כן יש אפשרות הנדסית להכניס את הרכבת למרכז העיר – הוא קריטי, כי ברגע שאתה נוסע באוטו שלך לתחנה מחוץ לעיר, אז אתה כבר תמשיך לנסוע באוטו, וזה יוצר לנו בעיות, למשל, שאנחנו רואים בתחנת אשדוד ואשקלון, שהחניות שם כבר מפוצצות, אפילו אין מקום ליד התחנה למכוניות, כשאנשים צריכים עם האוטו לנסוע לתחנה ואז להשאיר את האוטו ולעלות.

ניצן הורוביץ: לכן גם באשדוד וגם באשקלון היה אפשר להכניס את הרכבת לתוך העיר, וגם בכרמיאל אפשר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהמיקום של התחנה מחוץ לעיר מאבד הרבה מהאפקטיביות של הרכבת כתחבורה ציבורית.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל בערים הרכבת היא תחתית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, בערים הרכבת היא תחתית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, בבקשה, הואיל ונתתי כבר לחבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: אני מאפשר שעת שאלות לשר התחבורה.

אחמד טיבי: אכן, המלאכה בידי השר היא רבה והוא עושה רבות, גם כדי לשקם מערכות כבישים בין-עירוניים.

אחמד טיבי: המטרה שלנו היא לעשות יותר בכבישים תוך-עירוניים.

אחמד טיבי: אני נפגשתי עם השר, ושוחחתי אתו כמה פעמים, אדוני היושב-ראש, בקשר לכביש הגישה לאזור התעשייה בטייבה.

אחמד טיבי: יש שם בעיה.

אחמד טיבי: היה דיון בוועדת הכספים לפני שבועיים ויש רוויזיה על תקציב מסוים למשרד התחבורה בגלל הבעיה של טייבה.

אחמד טיבי: אני הגשתי את הרוויזיה.

אחמד טיבי: הייתי בדין-ודברים עם המנכ"ל שלך, אדוני, כמה פעמים בעבר.

אחמד טיבי: בשנתיים האחרונות שמעתי גם ממך, גם ממע"צ וגם מהמנכ"ל הבטחה לפתור את הבעיה על-ידי צומת, אפשרויות אחרות.

אחמד טיבי: חושבים לעשות צומת, מתכננים לעשות צומת.

אחמד טיבי: בשלב זה האזור שם נראה רע, לא מפותח, ויש בעיה של תשתית.

אחמד טיבי: אנשים זועקים, אדוני השר: למה בטייבה כביש הגישה לאזור התעשייה הוא בעייתי, הוא לא משוקם, הוא לא בנוי והוא לא סלול?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנא טיפולך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על השאלות שהוא יכול להשיב או רוצה להשיב עליהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל כץ: טוב.

ישראל כץ: קודם כול, לגבי ההיבט הרכבתי – היו גם שתי שאלות על כבישים – אז השורה התחתונה היא שהתכנון הוא תכנון שקיים.

ישראל כץ: והייתי צריך עוד – כאשר החלטנו לבצע את תוכנית "נתיבי ישראל" ושאר הדברים, ולקדם תכנון קיים, להביא אותו לידי גמר – במדינת ישראל לשנות תכנון זה עשר שנים לפחות.

ישראל כץ: כלומר, ולו גם מהסיבה הזאת, אנחנו צריכים לבצע כבר תוכניות.

ישראל כץ: עכשיו, היו דילמות במשך השנים.

ישראל כץ: ראשי הערים, ראשי הרשויות, אישי הציבור באותם מקומות, היו שותפים עוד טרם זמני לדיונים האלה.

ישראל כץ: למשל בנתיבות, ראש העיר, שכבר אז היה ראש עיר, עשה את התחנה מחוץ לעיר.

ישראל כץ: אני עקבתי אחרי הדברים האלה עוד טרם יציאת הפרויקטים לביצוע, והיה לו ההיגיון שלו, והוא מעריך שהוא יוכל להרחיב את העיר לכיוון.

ישראל כץ: אותו דבר בעפולה.

ישראל כץ: ראש העיר הנוכחי וגם ראשי ערים קודמים רצו את התחנה מחוץ לאזור הבנוי, מתוך הנחה שעפולה תתרחב ותכלול את התחנה בהמשך.

ישראל כץ: אותו דבר כרמיאל, אותו דבר שאר המקומות.

ישראל כץ: גם בבית-שאן אנחנו פועלים בתיאום מלא לגבי מיקום התחנה, וגם מסוף המטענים.

ישראל כץ: זאת הנטייה, אמרתי.

ישראל כץ: החריג זה דימונה, שבניגוד לתכנונים – היה אמור להיות פתרון זמני שהוא רחוק מדי מהעיר.

ישראל כץ: כך פועלת הרכבת.

ישראל כץ: המדיניות היא להרחיב את אזורי החנייה ולתת חניית חינם, וכך גם אנחנו עושים מנהרייה ועד אשקלון ועד כל מקום – לאפשר.

ישראל כץ: והשיטה היא שיטה שעובדת.

ישראל כץ: העיקרון והיתרון הגדול של הרכבת הפרברית – – –

מוחמד ברכה: אתה מדבר כאילו זה נפל מהשמים.

ישראל כץ: מה?

מוחמד ברכה: אתה מדבר על זה כאילו שזה עובדה שאי-אפשר לעשות.

מוחמד ברכה: זה תכנון שלכם.

ישראל כץ: לא, לא.

ישראל כץ: אני אומר – אני קודם כול הסברתי – – –

מוחמד ברכה: איך זה התכנון תמיד פוסח על – – –

ישראל כץ: אני אסביר.

ישראל כץ: אני שר שנכנס לתפקידו ומבקש כמה חודשים מכולם להציג לי את כל מה שהם יודעים שקיים ואת כל מה שדיברו בשנים האלה ואת כל התוכניות, ואחרי זה אני צריך להגיד להם: אוקיי, עכשיו גיבשנו, ועכשיו תלכו לבצע את מה שאתם מספרים ששכב כאן כל השנים.

ישראל כץ: אז אחד הדברים והעקרונות זה להאיץ תוכניות ולא לשנות אותן, אלא אם כן מדובר במקרים קיצוניים.

ישראל כץ: כלומר, ליד עפולה, בסוף זה לא איזו מנהרה אלא גשר עילי, ודווקא עניין הקברים ליד אחיהוד חסך אז חצי מיליארד שקל כשהתברר שאי-אפשר לחפור ועברו לגשר, והעלות היתה פחות חצי מיליארד.

ישראל כץ: התנאי שלי, אגב, היה תמיד שזה לא מעכב את הביצוע.

ישראל כץ: אלה דברים שאני למדתי, היו מורים שלימדו אותנו.

ישראל כץ: לא למדנו מהם כל דבר, אבל איך לעשות למדנו.

ישראל כץ: אם מתחילים לרצות דבר שהוא עוד יותר טוב, אז בקדנציה ממוצעת של ארבע – –

מוחמד ברכה: למה אתה לא ממשיך את המשפט?

ישראל כץ: – – שנים ושמונה חודשים, כמו הקדנציה הזאת, אי-אפשר להספיק לעשות את הפרויקטים.

ישראל כץ: ומה היה קורה אם היא היתה יותר קצרה?

ישראל כץ: אז מה היו עושים אלה שמתנגדים לרכבות בגליל ובנגב?

ישראל כץ: היו אומרים: תודה רבה שהיית, ועכשיו בוא נחזיר את הדברים למגירה.

ישראל כץ: והיו דברים מעולם.

ישראל כץ: עכשיו, אף אחד מכם לא יחלוק – – –

ראובן ריבלין: איזה התנגדות היתה מהחברים ביישובים על כביש 6, אתה זוכר?

ראובן ריבלין: היום כביש 6 משרת את כולנו – יהודים וערבים, את כל אזרחי מדינת ישראל – – –

מוחמד ברכה: ההתנגדות היתה – – –

ראובן ריבלין: על ההפקעה.

ראובן ריבלין: נו, ברור.

מוחמד ברכה: גם על הפקעה – –

ראובן ריבלין: אבל שילמו – – –

מוחמד ברכה: – – וגם בקשר לסביבה.

מוחמד ברכה: אני זוכר שגם אורלב וגם עוזי לנדאו אמרו את זה בהפגנות משותפות – – –

ישראל כץ: נו, והיום הם נוסעים להנאתם בכביש הזה.

מוחמד ברכה: אני יותר מהם.

ראובן ריבלין: נו, כן.

ראובן ריבלין: גם בכביש המצלבה פה.

ראובן ריבלין: בזמנו הייתי חבר בעיריית ירושלים, אדוני השר, וטדי קולק אמר: אין ברירה אחרת.

ראובן ריבלין: אמנון ניב המנוח אמר: אין ברירה אחרת.

ראובן ריבלין: ואנחנו כולנו אמרנו: מה, להרוס את עמק המצלבה?

ראובן ריבלין: עמק המצלבה היום משולב בנוף – – –

מוחמד ברכה: – – – ההיבט התחבורתי – – – אי-אפשר לפתור את הבעיה של חלק גדול – – –

ראובן ריבלין: נו, ברור.

ישראל כץ: אני אגיע – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – – זה – – –

ישראל כץ: ברשותך, אני אגיע גם לנקודה הזאת.

ישראל כץ: אז קודם כול, חייבים לבצע את הדברים.

ישראל כץ: הרי אתה יודע וכולם יודעים איזו מהפכה.

ישראל כץ: מדובר כאן בחיבור של רכבות מהירות.

ישראל כץ: הרכבות יהיו מקריית-שמונה ועד אילת.

ישראל כץ: אגב, המגמה שלנו בקטעים הרחוקים שהרכבת תהיה עוד מהירה, ומובן שלא תהיה תחנה בכל קילומטר, כי המטרה היא לאפשר לגור במקומות רחוקים ולקבל את מכלול השירותים, כמו כל אזרח שגר בכל מקום.

ישראל כץ: ולכן באילת, היום כשמתכננים – ופעם ראשונה מקום המדינה שמתכננים בפועל את המסילה – מתכננים איך אפשר בשעתיים או שעתיים וחמש דקות להגיע מאילת לתל-אביב.

ישראל כץ: ואיך הדברים האלה דורשים החלטות, שזה שלב התכנון של מהירות הרכבת בקטעים הפתוחים בערבה, של שאר הדברים.

ישראל כץ: אנחנו בעצם מבצעים בצורה בלתי הפיכה – במציאות הישראלית יש משמעות רבה למשפט הזה – בצורה בלתי הפיכה את חיבור הפריפריות, הגליל, הנגב, ללב מדינת ישראל, וחייבות להיות רכבות מהירות, וכל האוכלוסייה תיהנה מהן.

ישראל כץ: עכשיו, יכול להיות – אמר חבר הכנסת חנין שיכולים לנסוע לעכו, אז זאת אומרת שיש להם שירותי רכבת כבר היום.

ישראל כץ: אז כבר היום נוסעים לעכו, ימשיכו לנסוע, אין שום בעיה.

ישראל כץ: אבל יש הרבה אזורים שאין להם רכבת.

ישראל כץ: דבר שני, חבר הכנסת צרצור גר בכפר-קאסם, נדמה לי, אז הוא כבר יכול להיות עד.

ישראל כץ: ואחמד טיבי הוא במקור מטייבה – לא יודע – היום אתה בבית-חנינא שם, בשכונת הווילות המפוארת בירושלים – –

אחמד טיבי: עדיין בטייבה.

ישראל כץ: – – שגם שם אנחנו, אגב, מקימים תשתיות.

ישראל כץ: גם שם אנחנו מקימים תשתיות, וזו מטרה שהיא בגדר המדיניות שלנו במזרח העיר: ליצור שוויון בתשתיות.

ישראל כץ: הרי אתם יודעים שאנחנו מקימים את המסילה המזרחית של הרכבת.

ישראל כץ: גם התכנון ממש מבשיל, והכוונה היא להכניס את הפרויקט הזה לביצוע.

ישראל כץ: במסילה המזרחית רואים בדיוק מלוד עד חדרה ובהמשך, גם בחיבור צפונה, איך יש תחנות מתוכננות ליד היישובים הערביים.

ישראל כץ: זו מהפכה מאוד גדולה, וממש התחנות מסומנות, והן בתוך התוכנית והן בשלבי אישור.

ישראל כץ: ואם צריך הוכחה שהכול מוקם בצורה שוויונית, לפי הצרכים, אז הנה, יש כאן קו מובהק שיש לו מטרה ותכלית: את כל הציר המזרחי – – –

ראובן ריבלין: בעזרת השם, הנכדים שלנו כבר יבנו את הרכבת החיג'אזית, יחדשו את הרכבת – – –

ישראל כץ: זה לא הנכדים, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: הקו הזה, הקו הזה – – –

אברהים צרצור: – – – מאיסטנבול – – –

ראובן ריבלין: כולם יבינו שאנחנו צריכים לחיות יחד – – – מאיסטנבול עד מכה ועד קהיר.

מוחמד ברכה: תלוי מה יהיה בסוריה.

ישראל כץ: אגב, זה היה בזמנו, לפני שהוטלו מגבלות מדיניות על האזור, אז התחבורה – – –

ראובן ריבלין: נעשה מנהרה.

ראובן ריבלין: נעשה מנהרה מתחת לסוריה, יהיה בסדר.

ישראל כץ: קודם כול, אני מקווה שעוד יגיעו ימים שאדם יוכל לנוע לכל מקום – –

ראובן ריבלין: בטוח.

ישראל כץ: – – ללא מגבלות מדיניות ופוליטיות, ואגב, אני מעריך שזה יהיה גם.

ישראל כץ: גם במציאות המדינית הנוכחית – –

ראובן ריבלין: מי שלא מאמין בזה, קשה לו להאמין במשהו.

ישראל כץ: – – קו הרכבת של חיפה–בית-שאן יחובר לירדן, וגם מקדמים את התכנון, והוא יוביל מטענים.

ישראל כץ: אגב, גם היום יש מטענים במשאיות, וזה דבר שהוא בגדר היתכנות, ולפעמים תוקפים אותי על זה שאני מקדם תוכנית.

ישראל כץ: ראיתי שיש אדם ששואף מאוד להיכנס לבית הזה, יאיר לפיד, אבל הוא לא תמיד עושה שיעורי-בית – לא תמיד הוא לומד מסודר, אבל גם לא תמיד עושה שיעורי-בית מדוקדקים, והוא תקף אותי שאני הוצאתי מיליון שקל על קידום תכנון של רשת רכבות ביהודה ושומרון.

ישראל כץ: הוא לא ידע שזו התחייבות של הממשלה מזמן שרון, שכאשר עושים את קו תל-אביב–ירושלים, מאחר שזה עובר, חלק, בשטחי יהודה ושומרון, צריך לקדם תכנון כולל, כדי שיתאפשר בעתיד לחבר את הרשתות האלה.

ישראל כץ: וברגע שאני יודע שיש מדיניות אני גם מבצע אותה.

ישראל כץ: אנחנו מקדמים את התכנון.

ישראל כץ: ויש חלק מהמקומות, אגב, שגם במציאות הנוכחית – מאזור ג'נין, לרכבת העמק, להוביל סחורות לחיפה ולירדן – זה דבר שאנחנו מקדמים אותו בתכנון.

ישראל כץ: וגם מאזור תרקומיא, שיש שם אזור תעשייה של מוצרים פלסטיניים, גם כן להוביל, לנמל אשדוד, וחיבור לעזה גם.

ישראל כץ: ואני מקווה שבמסגרת הזאת גם לכיוון שכם ואריאל תוכל להיות מסילה.

ישראל כץ: כך שהאזור, אגב, הוא אזור שמתבקש בו שיתוף פעולה תחבורתי, גם במציאות הקיימת היום – את המסילות צריך להוביל, ואת הסחורות צריכים להחזיר, והמסילות שמתוכננות, הבאתי את המסילה המזרחית.

ישראל כץ: אגב, לגבי כביש 6 – הערתם – אני חנכתי את מחלף באקה-אל-ע'רביה – – –

אחמד טיבי: לא מַחלֵף, מֶחְלָף.

ישראל כץ: מֶחְלָף, נכון.

ישראל כץ: מחלף.

ישראל כץ: המומחה לעברית אחמד טיבי צודק.

אחמד טיבי: לא, גם בשלטים שלכם אתם שמים – – –

ישראל כץ: מחלף – בדרך כלל אני לא טועה.

ישראל כץ: זה מחלף.

ישראל כץ: אני חנכתי אותו, וגם החלטנו ששמו יהיה מחלף באקה-אל-ע'רביה, והוא מאפשר כניסה ליישוב מכביש 6, ואלה שגם הפקיעו להם אדמות – היה טקס מאוד מרשים, עם מאות אנשים, שכולם באו ובירכו על התוצאה, גם מתושבי היישוב עצמו, וכמובן ראש הרשות וכל מי שהיה שם, ואני לא חושב שביישובים יש תחושה שמישהו מחפש דרך לבוא וליטול קרקעות.

ישראל כץ: אני לא צריך להזכיר לכם את מקרה ג'לג'וליה.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי, בג'לג'וליה עמדו להקים מתחם של הרכבת לתחזוקה, ולהפקיע 800 דונם מחקלאים, מהקרקע שעוד נותרה להם.

ישראל כץ: ואני רגיש לזכויות החקלאים, והם נפגשו אתי, וביטלנו את הדבר הזה, ואנחנו – – –

אחמד טיבי: – – – ואמיצה של השר.

ישראל כץ: וזה דבר חשוב.

ישראל כץ: כלומר אנחנו אין לנו מדיניות – כאן – אפלייתית, אנחנו מעבירים את זה למקום אחר, והמערכת הזאת היא מערכת שמשרתת.

ישראל כץ: הערה אחרונה – רכבת קלה לכרמיאל היתה, סליחה, שטות מוחלטת, כי זה כמו איזה תחנת מאסף.

ישראל כץ: רכבת קלה היא בתוך העיר, רכבת קלה היא בתוך אזור, אבל רכבת קלה היא לא לחבר.

ישראל כץ: וככה זה.

ישראל כץ: הייתי עכשיו בספרד בשביל לראות את ה-High Speed Train, וראינו איך אנשים עוברים לנסוע ברכבות המהירות במקום לטוס, או במקום לנסוע ברכב.

ישראל כץ: וזו המטרה כאן, בארץ לא גדולה, לחבר ולאפשר צמיחה כלכלית ושוויון חברתי דרך הפרויקטים.

ישראל כץ: הרכבת הקלה המתוכננת היא מנצרת עד חיפה, עם הרבה תחנות גם ביישובים ערביים, ואנחנו מקדמים את התכנון של הרכבת הזאת, וזה דבר שמתאים למטרה שמדובר עליה כאן, בתוך אזור, לאפשר לכולם – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר רואה עד כמה אנחנו זקוקים לו ביום שלישי.

ראובן ריבלין: יש 16 שאלות לשר.

ראובן ריבלין: בדרך כלל השרים מקבלים ארבע-חמש שאלות.

ראובן ריבלין: 16 – לך ולשר אהרונוביץ הכי הרבה שאלות מציבור חברי הכנסת, כפי שנשאלים.

ישראל כץ: יפה.

ישראל כץ: אז אני רק אומר לגבי הכבישים, שאלו על כביש 85 דברים אחרים.

ישראל כץ: אין כאן – איפה שאפשר להפקיע פחות וכו', כמובן עושים את זה.

ישראל כץ: המטרה היא לחבר את המדינה.

ישראל כץ: הייתי אתמול בחיפה, ואני מסתובב באזור הקריות, הגליל המערבי, הגליל המזרחי, נגב.

ישראל כץ: אגב, גם ירושלים – כל ירושלים, כל הרכבת המהירה, ממש מתבצעות העבודות, וגם הכביש הולך להיות משודרג, כביש 16 ממוצא לתוך ירושלים, שיהיה במנהור ויסיר את המצור מעל ירושלים, עיר בירה שאין לה כמעט דרכי גישה היום.

ראובן ריבלין: מה יהיה רק עם יער ירושלים?

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד – – –

ישראל כץ: כל הדברים האלה מתבצעים.

ישראל כץ: הם טובים ליהודים, לערבים, לדרוזים, צ'רקסים.

ישראל כץ: כל אחד ואחד – – – הדבר.

ראובן ריבלין: כל אזרחי ישראל וכל האורחים של אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: באמת, אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתמול בחוג התנ"ך, כאשר דנו בנושא יוסף ואחיו ומכירת יוסף, כמובן, כדי להבין מלים – חבר הכנסת טיבי, כדי להבין מלים עבריות – למה אני פונה אליך?

ראובן ריבלין: כי אמרת "מחלף", אז – כדי להבין מילים עבריות עברנו לסורת יוסוף בקוראן כדי להבין מה פירוש המלים שנאמרו במקורות שונים – גם נוצריים וגם יהודיים – בנושא הזה.

ראובן ריבלין: כדי להבין את המלים העבריות היינו נזקקים לטקסט של הקוראן, בסורת יוסוף.

אחמד טיבי: אתה מכיר מישהו, אדוני – – –

ראובן ריבלין: – – – האם בנושא שוחד, אם נעליים זה בכלל לא מהמקור של הפוזמקאות, אלא של דבר שהוא בבחינת שוחד.

ראובן ריבלין: נָעַלה, כן.

ראובן ריבלין: ואנחנו נזקקנו לסורת יוסוף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים היה – אני חושב שגם החוג הזה הוא חוג – חברי כנסת שלא נוכחים בו מפסידים.

אחמד טיבי: נדמה לי שבעלון פרשת השבוע הקשורה לאותו נושא מישהו שהוא חבר בכנסת כתב בדיוק על הנושא.

ראובן ריבלין: יכול להיות, נדמה לי שהדברים – – –

יצחק הרצוג: גם דוקטור וגם גינקולוג.

ראובן ריבלין: כן, זה ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת טיבי, אם אני לא טועה.

ראובן ריבלין: כן.

אחמד טיבי: פירשת את דבריו של הרצוג נכון, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מבקשים מכבוד השר אהרונוביץ, באמת, שר אמיץ, שיעלה ויבוא להשיב על השאילתא האחרונה היום על סדר-יומנו, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: חילופי האש וההרג בטייבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, באמת, הערכתנו המלאה לך, איזה אומץ לב – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, קל לפעמים למתוח ביקורת על שרים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש ריבלין, קל לפעמים למתוח ביקורת, אבל לפעמים גם צריך לומר מלה טובה.

אחמד טיבי: היום שמעתי ריאיון – –

ראובן ריבלין: את זה אחרי זה תאמר.

ראובן ריבלין: עכשיו תקריא.

אחמד טיבי: זה לשר אהרונוביץ.

אחמד טיבי: עד שאני חולק לו שבחים פעם אחת, תן לי.

אחמד טיבי: – – ב"גלי צה"ל" גם על זימון פעילים חברתיים למשטרה וגם על התמונות של סילוק מבקשי עבודה.

אחמד טיבי: אני רוצה לחלוק לך שבחים על אומץ לב ודברים כדרבונות, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אחריות.

ראובן ריבלין: אחריות ציבורית גם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השאילתא, אדוני.

אחמד טיבי: בשבוע שעבר נהרג צעיר בן 21 מטייבה בעת מבצע משטרתי – השאילתא הוגשה לפני שבועיים ויותר – נהרג צעיר בן 21 מטייבה בעת מבצע משטרתי שביצעה משטרת מחוז השרון.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נפתחה חקירת מח"ש על האירוע והאם יש ממצאים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יש תיקי חקירה של מקרי רצח במשטרת טייבה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם כן – כמה תיקים כאלה? 4.

אחמד טיבי: כמה תיקים פוענחו בסך הכול?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להרחיב, וגם חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אם לא יאחר, גם מסעוד גנאים יוכל.

יצחק אהרונוביץ': 1–4.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: האם אדוני, חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה רוצה שנפסיק את הישיבה עד שתוכל – לא, אז בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': – – חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש לדון בהריגתו של צעיר בן 21 מטייבה במהלך פעילות משטרתית במרחב השרון.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי במהלך פעילות נגד גורמים עברייניים בטייבה ביום רביעי 16 במאי, נורה ונהרג אמיר מסארווה.

יצחק אהרונוביץ': מהתחקיר שבוצע על-ידי ועל-ידי המשטרה עולה שהכוח המשטרתי פעל באופן מקצועי ועל-פי דין.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שנגד העבריין – לא זה שנהרג, זה שהיה אתו – הוגש כתב-אישום על-ידי הפרקליטות, מחוז מרכז, ובקשה למעצר עד תום ההליכים.

יצחק אהרונוביץ': העבריין עצור עד להחלטה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': העבירות הן סחיטה באיומים, נשיאת נשק שלא כדין וקשירת קשר לביצוע עבירה.

יצחק אהרונוביץ': במענה על שאלתך, הרי שלגבי חקירת מח"ש, המשטרה העבירה את כל החומר שהיה בידיה למחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': יש להפנות את הבקשה לשר המשפטים על מנת לקבל פרטים מחקירת מח"ש.

יצחק אהרונוביץ': בין השנים 2010 ו-2012 נפתחו במשטרת טייבה 24 תיקי חקירה של מקרי רצח.

יצחק אהרונוביץ': עד כה הוגשו כתבי-אישום בשלושה מקרים.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל תמשיך לפעול בנחישות לשמירת החוק והסדר גם בטייבה ובמקומות אחרים בארץ, ולמעצר עבריינים והבאתם לדין, על מנת להגביר את תחושת הביטחון של כל תושבי המדינה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אחמד טיבי: אדוני השר, הנושא שמדאיג את הציבור הערבי הכי הרבה – יותר מענייני שלום, כלכלה, היעדר שלום, כיבוש או עוני – הוא התפשטות האלימות והפשיעה ונשק שנמצא בכל מקום.

אחמד טיבי: הביטחון האישי לא קיים לגבי האזרח.

אחמד טיבי: בטייבה הורים חוששים שילד יוצא – לא חוזר.

אחמד טיבי: כך גם ביישובים אחרים.

אחמד טיבי: ולכן נדרשת גם פעילות משטרתית שלא תלווה באובדן חיי אדם.

אחמד טיבי: מצד שני – פענוח.

אחמד טיבי: השר דיבר על שלושה מקרים בין 2012 ל-2012 שפוענחו, מתוך 24.

אחמד טיבי: זה שיעור נמוך ביותר.

אחמד טיבי: זה מה שאנחנו מלינים עליו – גם אין מניעה של הרצח וגם אין פענוח מספיק של התיקים האלה.

אחמד טיבי: שלא לדבר על המקרים שאתה פגשת, אדוני, בוועדה כאן, של המשפחות השכולות שהגיעו מכלל היישובים בארץ ועדיין דורשות – ובצדק – מי הרג את בנם או בתם, ולהביא אותו לדין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, כמו שהציבור יודע, אנחנו שייכים למחנות פוליטיים לא רק שונים, אלא אפשר להגיד אפילו מנוגדים.

דב חנין: יש לנו חילוקי דעות פוליטיים בשורה ארוכה של נושאים ועניינים.

דב חנין: ודווקא מהמקום הזה אני מרגיש כבוד וחובה, אדוני השר, להביע הערכה גדולה על ההתנהלות שלך לאורך זמן בשורה ארוכה של שאלות, חלקן רגישות, מורכבות ומעוררות סערה בציבור הישראלי.

מוחמד ברכה: תחסלו אותו לגמרי היום.

מוחמד ברכה: שבחים גם מטיבי וגם מדב חנין.

מוחמד ברכה: הוא מחוסל היום.

דב חנין: כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני אומר את זה כמי ששייך למחנה הפוליטי ההפוך לחלוטין.

דב חנין: אני רוצה במיוחד, אדוני השר – –

אברהם מיכאלי: – – –

דב חנין: – – להביע הערכה על הפעולה שלך בנושא שעורר סערה גדולה בימים האחרונים, והתייחסתי אליו גם אתמול בכנסת וגם הגשתי שאילתא דחופה בנושא.

דב חנין: אני שמח שאתה מתייחס, ואולי תתייחס גם מעל במת הכנסת לדברים, עוד לפני שתגיע פורמלית השאילתא הזאת לבירור – זו הסוגיה של זימונם לחקירה של פעילים מרכזיים במחאה החברתית.

דב חנין: הדבר הזה עורר הרבה מאוד דאגה.

דב חנין: המשטרה טוענת שהיא רוצה להיערך, או טענה שהיא רצתה להיערך לקראת הקיץ, אבל אין זכות ואין בסיס להזמין אנשים שבסך הכול מעורבים בפעילויות מחאה ורוצים לבצע אותן בצורה דמוקרטית, כפי שזכותם לעשות.

דב חנין: אני רוצה, אדוני השר, לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך שאלה נוספת, בעניינה של אשה בת 60, גברת גאליה חליל מעכו.

דב חנין: לפני קצת יותר מחודש היא נחטפה בדרכה מבית בתה בכפר מכר, נרצחה, גופתה נשרפה, והטילו את הגופה הזאת סמוך לקיבוץ שמרת, לא רחוק מעכו.

דב חנין: אני בטוח שהמשטרה חוקרת את העניין, ואני לא יודע אם אדוני יכול להתייחס לעניין או לא יכול להתייחס לעניין, לפרטי החקירה – לא זו הבקשה שלי.

דב חנין: אבל אני שומע מהמשפחה של הגברת חליל שלאורך חודש הם לא מקבלים בכלל שום אינפורמציה – מה קורה, האם קורה, האם יש איזו התקדמות, האם יש איזה מפתח להתמודדות.

דב חנין: האנשים האלה הקימו אוהל מחאה בעכו, ואפילו עשו שם תהלוכות מחאה.

דב חנין: נדמה לי שיש צורך, גם אם אין עדיין קצה חוט – אני לא יודע – – –

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, רק תגיד לי על מה מדובר.

דב חנין: מדובר על אשה שנרצחה לפני יותר מחודש, אשה בת 60.

דב חנין: נרצחה, גופתה נשרפה – –

ראובן ריבלין: המשפחה לא יודעת איפה – – –

דב חנין: – – המשפחה לא יודעת מה קורה.

דב חנין: יכול להיות שגם המשטרה לא יודעת מה קורה, אבל לפחות – לדבר עם המשפחה, להזמין אותם.

דב חנין: בכל זאת אשה נרצחה, הילדים שלה – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל נדמה לי שאת זה אפשר לעשות – אם אדוני מדבר על תופעה אז זה דבר בהחלט – אבל זו לא שעת שאלות ספציפיות.

דב חנין: לא, הנושא הזה עורר סערה גדולה בציבור שם.

דב חנין: אוהל מחאה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

דב חנין: אני אומר שאפשר לפתור את הדברים באיזה סוג של הידברות.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל צריך להכין את השר מראש לשאלות כאלה.

ראובן ריבלין: אם אתה מדבר על תופעה, זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: אבל באופן פרטי – אם השר יודע, הוא ישיב לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: יש שרים שמתמצאים בענייני משרדם, אין מה לדבר.

ראובן ריבלין: אחד מהם זה השר אהרונוביץ.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אתמול היינו עדים למעשי אלימות קשים בשלושה בתי-ספר ערביים, בטובא, בדיר-אל-אסד ובתמרה.

מסעוד גנאים: כאשר האלימות גולשת אל בין כותלי בתי-הספר, כבוד השר, זו חציית קו אדום.

מסעוד גנאים: זו לא פעם ראשונה, נכון, אבל כל פעם אנחנו צריכים להתריע שגלישת אלימות לבתי-הספר זה חציית קו אדום.

מסעוד גנאים: כי הפגיעה היא לא רק פיזית במורים ובאנשי חינוך, אלא בערך החינוך ובעשייה החינוכית ובקדושת בתי-הספר.

מסעוד גנאים: לכן, אני מבקש מכבודו לנקוט את כל האמצעים, לאבטח את בתי-הספר ולהעניש את אלה שמעזים להיכנס לבתי-הספר ולתקוף אנשי חינוך.

מסעוד גנאים: אני יודע ומברך על ההחלטה מהשנה שעברה לאבטח את בתי-הספר, שאתה, כבוד השר, היית שותף לה, אבל אני מאוד מבקש לזרז את התוכנית הזאת.

מסעוד גנאים: למה לפרוס אותה לארבע שנים?

מסעוד גנאים: למה לא לשנתיים?

מסעוד גנאים: כי אנחנו רואים שהאלימות גואה ומתגברת ונכנסת לבתי-הספר.

מסעוד גנאים: תודה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על אותן שאלות שהוא מוכן להן ושהוא חפץ להשיב עליהן.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אנחנו מדברים על האלימות במגזר הערבי, אני חושב, מהיום הראשון שאנחנו – אתם, חברי הכנסת, ואני כשר – מתעסקים בזה, ומניחים את זה על סדר-היום של הכנסת ועל סדר-היום הציבורי, אצלכם ואצלי.

יצחק אהרונוביץ': השתתפתי בכמה כנסים, כולל בכנסת אבל לא רק, ואני מדבר אתכם הרבה על התופעות של האלימות.

יצחק אהרונוביץ': אותי זה מאוד מטריד.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי כמה פעמים שהתופעות של האלימות – של ירי לא חוקי, של שרפות כלי רכב – הדברים האלה באמת גובלים שם בחוסר אחריות, ולצערי גם יש נפגעים.

יצחק אהרונוביץ': האלימות הזאת גם תורמת בכלל לכל הנושא של רמת הפשיעה במדינת ישראל באחוזים גבוהים מאוד, מעבר לממוצע.

יצחק אהרונוביץ': נעשו פעולות.

יצחק אהרונוביץ': אני צירפתי, בניגוד, אני אומר, בניגוד לתקנון – צירפתי ערים נוספות ל"עיר ללא אלימות", לתוך הפרויקט.

יצחק אהרונוביץ': הכנסתי ערים נוספות, ועכשיו עומדים להיכנס – – –

מוחמד ברכה: מעבר.

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

מוחמד ברכה: מעבר, לא בניגוד.

יצחק אהרונוביץ': "מעבר" יותר נכון, יותר מדויק, חבר הכנסת ברכה, כי בתקנון – זה מופיע שם – יש קריטריונים, וראיתי שאני חייב לתת העדפה מתקנת לכפרים וערים במגזר הערבי, וכך נהגתי בתוקף סמכותי: הכנסתי וגם ייכנסו עוד ערים.

יצחק אהרונוביץ': גם לנושא של שיטור עירוני הכנסתי עיר נוספת, את שפרעם, עכשיו, בימים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': את כל התופעה הזאת של כוחות משימה הכנסתי גם לאזור נצרת–יפיע.

יצחק אהרונוביץ': בכל האזור שם כבר פועל כוח אחד, שכבר עובד כמה חודשים; כוח נוסף באזור טייבה–טירה; כוח שלישי שיפעל בקרוב בצפון.

יצחק אהרונוביץ': ביום ראשון הקרוב – הצעת מחליטים.

יצחק אהרונוביץ': אני מביא לממשלה, בתיאום עם ראש הממשלה, הצעת מחליטים לעוד 34 מיליון תוספת למגזר הערבי לטיפול בתחום האלימות, הפשע וכל מה שקשור לזה, בעיקר באזור כרמיאל והכפרים מסביב.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שיישאר לי עוד קצת כסף לאזור ואדי-עארה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה מטופלים, גם ראש הממשלה מודע לזה, מסייע בידי, אבל באמת יש שם הרבה הרבה עבודה, וטוב שנזכרנו – כולנו, אני אומר, גם המשטרה, גם המשרד, גם אתם – כדי באמת לטפל.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של פענוח תיקי חקירה זה דבר שמעיק עליכם, ובצדק.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': עם מספרים ועובדות אין אפשרות גם באמת לספר סיפורים.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, הפענוחים במגזר הערבי ברמה ארצית הם נמוכים יותר וצריך לטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא פשוט.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את זה כאיש משטרה, לא פשוט לטפל באירועים במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': הזירות האלה מטושטשות לחלוטין, נעלמות, וכל האמצעים, גם הטכנולוגיים, גם החוקרים, עושים את המירב.

יצחק אהרונוביץ': אני עוקב אחרי הדברים האלה, יש לי מעקב תלת-חודשי, המפכ"ל עוקב אחרי הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': ישנן גם הצלחות.

יצחק אהרונוביץ': בראייה הארצית ישנם גם פענוחים יפים מאוד, אבל עדיין, כשדיברתי על המספרים, מתוך, נדמה לי, 24 תיקים, רק שלושה תיקי חקירה – זה לא מספיק, צריך להמשיך לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני עוקב אחרי זה ואני מקווה שגם שם יהיו תוצאות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, אני אמרתי היום מעל גלי האתר שכל הנושא של זימון פעילים חברתיים פסול בעיני, לא צריך להיות, וגם אם היתה כוונה טהורה, שזה מה שהסבירו לי, הדרך היא לא ראויה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן ביקשתי להפסיק עם זה, דיברתי עם סגן המפכ"ל, וזה הופסק.

יצחק אהרונוביץ': אין צורך, הדברים האלה – התנועות יעשו או יתקיימו או יפגינו או יצאו לרחובות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נכבד את זה, נבקש מהם כמובן לשמור על החוק והסדר, זה תפקידה של המשטרה, וכל מי שפעל בניגוד לדרך הזאת כבר – איך אומרים – טופל כבר אתמול בצהריים על-ידי.

יצחק אהרונוביץ': לגבי האשה שנשרפה, אני מכיר את המקרה, אני מכיר כמעט כל תיק רצח, מתוקף תפקידי.

יצחק אהרונוביץ': המקרה הוא מקרה מזעזע.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים גם מי היא, ואתם יודעים, המשפחה יודעת ואתם מכירים.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק בדיוק איך החקירה מתקדמת, אבל זה מקרה קשה מאוד, שבהתחלה לא ידענו במי מדובר ורק אחרי ימים מספר נודעה לנו זהות האשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מסעוד גנאים, הנושא של אלימות בבתי-הספר, לפני כשנה, שנה וחצי, שר החינוך ואנוכי עיגנו תקציב, באמת לתת לנושא של האבטחה, ואמרנו: תעזבו את נושא הביטחון, יש גם, איך אומרים, בטיחות, ויש גם ביטחון לתלמידים ובצוות.

יצחק אהרונוביץ': וזה כבר נכנס לעבודה, שני המנכ"לים עובדים יום-יום ומתחילים, אני עוקב אחרי הדברים האלה, וכל מה שיש – סל האבטחה שיש בבתי-הספר היהודיים גם יהיה לערבים, במדורג על שנים מספר.

יצחק אהרונוביץ': את זה הכנסנו, זה סיכמנו, וזה הולך להתבצע.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של המקרים שהזכרת, גם אני נחשפתי אליהם.

יצחק אהרונוביץ': צריך – אנחנו, המשטרה והמשרד לא יתערבו בין כותלי בית-הספר.

יצחק אהרונוביץ': זאת הנחיה חדה וברורה.

יצחק אהרונוביץ': משרד החינוך, ועד ההורים – אנחנו לא רוצים משטרה בפנים, כמו שלא רוצים במקומות אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אם תהיה בקשה או פנייה או בקשה לחקירה, כמובן המשטרה מעורבת ותיכנס.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק לגבי שלושת המקרים האלה שאתמול היו, אני מכיר את המקרים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני אדווח לך בהמשך, איפה זה עומד – החקירה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: ודאי תשמח לשמוע שאורחים שלנו היום סטודנטים ממכללת "אחווה", קורס על המערכת הפוליטית הישראלית.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: הם נמצאים ביציע הכללי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4359/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: אני רק לא מבין דבר אחד, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת וחברי הצעיר והטוב אופיר אקוניס: הצעת חוק מקבלת פטור מחובת הנחה, זאת אומרת שהיא דחופה ברמה שמחייבת אותנו לוותר על 45 יום.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה לפטור מחובת הנחה, אבל אתה מסכים שהממשלה תשיב במועד אחר.

ראובן ריבלין: אם יש פטור מחובת הנחה, איך יכול בכלל להתקבל על הדעת, מבחינת הפרוצדורה, אלא אם כן היא הפכה להיות מכשיר פוליטי בתוך המפלגות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך את עבודתך, אבל כסגן יושב-ראש – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, איך יכול להיות שוועדת הכנסת נותנת – לא ברמה הפוליטית, הכול יכול להיות, שמרימים יד – אבל איך ברמה ההגותית יכול להיות מצב שבו נותנים פטור מחובת הנחה לחוק שהממשלה תשיב עליו במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: אפילו לא קבוע – לא מחר, לא מחרתיים ולא ביום שני הבא.

ראובן ריבלין: זה כדי לאפשר להביא דבר על סדר-היום?

ראובן ריבלין: תגיש הצעה לסדר-היום, אני מבטיח לך, אני מאשר אותה על המקום.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, זאת רק הערה, לא לאופיר אקוניס, הוא חבר כנסת מאוד פעיל ומאוד חרוץ, אבל אני באמת – הערתי היא ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: פשוט קשה להבין מדוע מאשרים הצעת חוק שפטורה מחובת הנחה, להביא אותה היום – אם היא דחופה, אז ודאי שאני רוצה עד הצהריים לגמור את הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: אבל הממשלה תשיב במועד מאוחר יותר – מה, זה חוק הצהרתי, זה הצהרת חוק?

): אגב, אדוני היושב-ראש, האבסורד הוא גדול משום שהממשלה היא שנתנה את הפטור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הממשלה – אני מאוד מכבד אותה, רק אני לא שר.

ראובן ריבלין: אולי גם בכוונת מכוון אני לא שר, כי אם הייתי שר בטח כבר הייתי מפוטר כמה פעמים.

ראובן ריבלין: אבל אני לא שר, בשביל זה בחרתי בעניין אחר.

ראובן ריבלין: ברוך השם, חברי הכנסת בחרו בי להיות יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: זה גם דבר זמני, הכול יכול להשתנות כהרף עין.

ראובן ריבלין: אבל אתה יושב-ראש הוועדה שלי, כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: הרי לא יכול להיות שוועדת הכנסת תיתן פטור מחובת הנחה לדבר שהממשלה תשיב עליו במועד מאוחר, אפילו בלי – – –

): אני יכול – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, נא – אני חושב שצריך מבחינה חוקתית.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מכבד את אופיר אקוניס וגם מפרגן לו.

): אדוני היושב-ראש, אין בכלל מחלוקת.

): אני רק רוצה להבהיר שוועדת הכנסת לא נתנה בכלל פטור.

): הממשלה, כאשר החליטה בוועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק הזו, החליטה באותה עת שהיא מוותרת על דרישת הפטור כפי שהיא נזקקת לעשות.

): נכון, ולכן האבסורד הוא – – –

ראובן ריבלין: אם היא החליטה שהיא תומכת, יבוא השר מרידור – –

): נכון.

ראובן ריבלין: – – ויאמר שהוא מסכים.

): לכן, אדוני היושב-ראש, אני אסביר את הפרוצדורה שהתרחשה פה.

): מה שקורה הוא שברגע שהממשלה מחליטה שהיא תומכת בהצעה, היא רשאית גם להחליט שהיא מוותרת על זכותה ליהנות מתקופת ההנחה, ולכן הדבר הזה אפילו לא טעון אישור של ועדת הכנסת ולא מגיע אלינו.

ראובן ריבלין: אז אני מצביע היום.

): אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקורה, וזה קרה כבר גם בעבר, שלאחר החלטת ועדת השרים לתמוך בחוק, בא שר כזה או אחר ומגיש למשל ערר למליאת הממשלה.

): ואז נוצר מצב שבו הדברים מתהפכים לקראת הישיבה מבלי שהמציע, במקרה הזה חבר הכנסת אקוניס, יכול היה לדעת את העניין מראש.

): לכן המכשלה כאן איננה – לא בכנסת, לא במציע ולא בוועדת הכנסת, כי הנושא לא הגיע אלינו, לא נדון על-ידינו, לא אושר על-ידינו ולא היה בשליטתנו בשום שלב, כמובן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, שבאמת עבודתך כיושב-ראש ועדה ראויה לציון, והטבעת את חותמך בתקנון של הכנסת, שלאחר איזה 50 שנה יש בו נוסח משולב – אני רק רוצה לומר לך: פעמים רבות הכנסת הופכת למשל ושנינה בעיני הציבור, אבל למה אנחנו נותנים לציבור סיבות להפוך אותנו – – –

): אבל זה לא אנחנו, אדוני היושב-ראש.

): זה לא בשליטתך, אדוני, לא בשליטתי ולא בשליטתו של המציע.

): זה עניין של הממשלה.

): המציע הועמד בפני ברירה, שהממשלה אומרת לו: אדוני, או שאתה תסכים לדחייה הזו או שאנחנו נצביע נגד.

): אני מבין שבמצב הזה ההחלטה היחידה ההגיונית שהוא יכול היה לקבל היא להסכים לכך שהתשובה תהיה במועד אחר.

ראובן ריבלין: היחידי שלא אשם זה חבר הכנסת אופיר אקוניס.

): נכון, איזה ברירה יש לו?

): אין לו ברירה.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, אם הממשלה מתכוונת להשיב במועד מאוחר, גם הוא יעלה את הצעת החוק במועד מאוחר.

): לא, הוא – אין לו ברירה.

ראובן ריבלין: אבל זו זכותו ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: אני הערתי את הערותי.

ראובן ריבלין: אני צודק, לא צודק – ישפוט הציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, הבמה כולה לרשותך.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני דווקא אתחיל מהסוף.

אופיר אקוניס: אני מבקש להודיע למליאת הכנסת, שעל-פי סיכום בין ראש הממשלה בנימין נתניהו ליושב-ראש מפלגת קדימה, שהוא גם המשנה לראש הממשלה, בשל התנגדות – – –

ראובן ריבלין: אחד מהמשנים.

אופיר אקוניס: אחד מן המשנים לראש הממשלה.

אופיר אקוניס: – – – שבשל התנגדות חלקית כזו או אחרת של חברים בסיעתו, בסיעת קדימה, ההצבעה על החוק החשוב הזה, החיוני הזה, היסודי הזה, נדחית מהיום ליום רביעי הבא.

אופיר אקוניס: זהו, אדוני, הסיכום בין ראש הממשלה נתניהו למשנה לראש הממשלה מר מופז, ואני מקווה שעד אז, בשבוע שנותר לנו, חלקים מסיעת קדימה יעמדו על טעותם כאשר הם חושבים שנכון להתנגד לחוק הזה, ונכון גם לערער על החלטה דמוקרטית של ועדת השרים לחקיקה, שברוב גדול ומסיבי אישרה את הצעת החוק הזאת ביום ראשון בצהריים.

דוד רותם: אני מבין את קדימה, אבל למה ראש הממשלה הסכים?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש יוני 1977 הציג מנחם בגין את ממשלתו הראשונה בפני מליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: מעל הדוכן הזה בהודעתו ציין מנחם בגין כי ההחלטה הראשונה שלו כראש ממשלה תהיה להורות לתת מקלט לפליטי וייטנאם בארצנו.

אופיר אקוניס: כעם שידע פליטות מהי – זוהי מורשתו של מנחם בגין.

אופיר אקוניס: אבל, חברי, אנחנו לא עוסקים היום בפליטים; אנחנו עוסקים היום בכמעט 70,000 מסתנני עבודה בלתי חוקיים, שנכנסו הנה שלא כחוק במהלך העשור האחרון.

אופיר אקוניס: במשך שנים האמינו אזרחי ישראל לתעמולה השקרית שהופצה כאן, כאילו מדובר בפליטים.

אופיר אקוניס: אחוז קטן מהם, מזערי, הם פליטים.

אופיר אקוניס: 99% מהם שוהים כאן באופן בלתי חוקי, ולא תעזור שום מכבסת מלים.

אופיר אקוניס: אגב, אני הייתי מצפה מכל אלה שרוממות שלטון החוק בגרונם להתנגד למעשים בלתי חוקיים, ולא לתמוך במעשים בלתי חוקיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה צריך להבין: הממשלה לא קבעה מיהו פליט; זו הממשלה הקודמת עוד.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך אף אחד לא מוגדר לא כפליט ולא כמסתנן, והבעיה היא שלא קובעים מיהו פליט משום הקושי של הממשלה לבוא ולקבוע מיהו פליט ומיהו לא פליט.

ראובן ריבלין: אגב, אנחנו כסיעה אופוזיציונית, בשעת שאלות לראש הממשלה דאז, אמרנו לו: מה זה, תקבעו מיהו פליט, וציטטנו באמת את מנחם בגין.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: ובכן, הממשלה הקודמת העדיפה שלא לעסוק בזה, והממשלה הזאת עוסקת בזה – הנה, היא עוסקת בזה.

אופיר אקוניס: אדוני, הייתי אתמול בדרום תל-אביב.

אופיר אקוניס: אתמול – לא בשבוע שעבר, לא לפני חודש, לא לפני חודשיים – אתמול.

אופיר אקוניס: נכנסתי לגינת-לוינסקי, חלק מנוף ילדותי.

אופיר אקוניס: שוחחתי עם כמה מהמסתננים האלה.

אופיר אקוניס: שאלתי אותם, והם אמרו ביושר: באנו לכאן כדי לעבוד.

אופיר אקוניס: והם, לצערנו, הפכו את חייהם של אזרחים תמימים במדינת ישראל – בשכונת-התקווה, בשכונת-שפירא, בנווה-שאנן, באילת, בערד, בפרדס-כץ, באשקלון, באשדוד ובנתניה ובחיפה, איפה לא – לבלתי אפשריים.

אופיר אקוניס: אדוני, אנחנו כולנו בעד זכויות אזרח, כל הבית הזה; לא מי שחושב שהוא בעד זכויות אזרח, מי שהוא באמת בעד זכויות אזרח.

אופיר אקוניס: אבל מה עם תושבי דרום תל-אביב?

אופיר אקוניס: מה עם זכויות האזרח שלהם?

אופיר אקוניס: מה עם זכויות האזרח של תושבי אילת, ערד?

אופיר אקוניס: להם אין זכויות אזרח?

אופיר אקוניס: האם אנחנו לא אמורים לשרת אותם?

אופיר אקוניס: האם אנחנו לא אמורים לתמוך בהם?

אופיר אקוניס: הם שלחו אותנו לכאן, אדוני, כל אחד לפי אמונתו, כדי לסייע, והם צריכים סיוע.

אופיר אקוניס: ואני אומר כאן לכל מי שזועק בכיכרות במהלך השנה האחרונה: צדק חברתי.

אופיר אקוניס: ובכן, מהו צדק חברתי אמיתי?

אופיר אקוניס: זה לא מסתכם בצעקות בכיכרות; בסוף צדק חברתי, אדוני, נבחן בביצוע.

אופיר אקוניס: האם כאשר השכבות החלשות, השכונות, הפריפריות, הם זקוקים לנו, האם לא נתייצב לימינם?

אופיר אקוניס: במעשים, לא בדיבורים.

אופיר אקוניס: והצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, עושה צדק עם מאות אלפים שהם אזרחי ישראל.

אופיר אקוניס: עם אזרחי ישראל היא עושה צדק חברתי.

אופיר אקוניס: אזרחי ישראל רוצים לחיות את חייהם בשכונותיהם, בעיר שבה נולדו וגידלו את ילדיהם.

אופיר אקוניס: מדוע הם מגיעים לכאן, האנשים הללו?

אופיר אקוניס: מדוע זרמו לכאן עשרות-אלפי מסתנני עבודה בלתי חוקיים?

אופיר אקוניס: הם הרי שוהים באופן בלתי חוקי בארצנו.

אופיר אקוניס: אנשי הצדק החברתי – אדוני, אני שומע בשנה האחרונה את אנשי, מי שמכנים את עצמם אנשי הצדק החברתי.

אופיר אקוניס: הם אומרים כמה רע לחיות בישראל, איזו מדינה איומה, צריך להחליף את השיטה הכלכלית, הכול לא בסדר.

אופיר אקוניס: רע לחיות בישראל, נורא רע לחיות בישראל, הכלכלה היא לא טובה.

אופיר אקוניס: אבל כנראה המסתננים חושבים אחרת.

אופיר אקוניס: למזלנו, גם רבים מאזרחי ישראל חושבים אחרת.

אופיר אקוניס: הם זורמים לכאן כדי לתפוס את מקומות העבודה של החלשים ביותר, והם מתגוררים בשכונות החלשות ביותר.

אופיר אקוניס: לכן החוק הזה הוא חלק ממאבק רחב מאוד במאבק בסוגיית המסתננים.

אופיר אקוניס: ראשית, אדוני, כפי שציינת, החוק הזה נתמך על-ידי הממשלה.

אופיר אקוניס: הוא קיבל את אישורה של ועדת השרים לחקיקה רק ביום ראשון, לפני שלושה ימים.

אופיר אקוניס: זה אומר שהממשלה, יש לה מדיניות טובה.

אופיר אקוניס: יש לה מדיניות – קודם כול יש לה מדיניות – מה שלא היה לממשלות אחרות.

אופיר אקוניס: זאת כבר התקדמות, ואני משבח את הממשלה ואת ראש הממשלה על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: ובכן, אחת מהדרכים שהממשלה חושבת, והיא הביאה את זה לידי ביטוי בתמיכתה בחוק שלי, היא להכביד את הענישה על ישראלים המעסיקים ומלינים מסתננים ושוהים בלתי חוקיים.

אופיר אקוניס: כן, אדוני, זה כולל הרתעה של מאסר כבד וקנס כספי כבד.

אופיר אקוניס: אמרתי אתמול באחת מתוכניות הטלוויזיה שלא ארצה שבית-משפט אפילו יגיע לדיון בחוק הזה; אני ארצה שישראלים מרצונם החופשי לא יעסיקו, שלא ילינו מסתננים, שלא יעברו בעצמם על החוק.

אופיר אקוניס: מדוע, אדוני?

אופיר אקוניס: משום שהמעסיק מסתנן, המעסיק שוהה בלתי חוקי, בין שהוא פלסטיני מיהודה ומשומרון ובין שהוא שוהה בלתי חוקי מגאנה, מחוף-השנהב, מאריתריאה או מדרום-סודן – בכך שהם מעסיקים אותם ובכך שהם מלינים אותם הם כבר עוברים על החוק.

אופיר אקוניס: אדוני, זה לא פופוליסטי, זה לא מתלהם.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאני מנמק את דברי בצורה מכובדת.

אופיר אקוניס: כבר היום קיימים חוקים על שוהים בלתי חוקיים.

אופיר אקוניס: מה הם מסתנני עבודה, אדוני, אם לא שוהים בלתי חוקיים?

אופיר אקוניס: המדיניות המורכבת הזאת שאני דיברתי עליה לא כוללת רק את התמיכה בחוק הזה, כי פתרון סוגיית המסתננים לא מסתיים בנאומים בכיכרות או בהופעות בטלוויזיה; הוא אמור להסתיים בביצוע.

אופיר אקוניס: אז יש החוק הזה ויש הגדר – יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לא נמצא באולם, אבל הוא באדיבותו הציע לקיים בשבוע שעבר, ביום ראשון, סיור מאלף בתוואי הגדר עם מצרים.

אופיר אקוניס: היינו שם קבוצה לא קטנה של חברי ועדת החוץ והביטחון, טסנו לשם במסוק, ראינו עוד כמה עוולות כמו בנייה בלתי חוקית בנגב – גם בזה כדאי לטפל בנפרד; לא רק בבית-אל אלא גם בנגב.

אופיר אקוניס: מהמסוק אתה רואה את זה מצוין.

אופיר אקוניס: בית אחד לא נהרס שם, גבעת-אולפנה אחת לא נהרסה שם.

אופיר אקוניס: אבל בנגב – כנראה יש דין אחד בישראל על מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון ודין אחר על מי שאינם יהודים בנגב.

אופיר אקוניס: והגענו לתוואי הגדר עם מצרים, אדוני.

אופיר אקוניס: הממשלה השקיעה 2 מיליארד שקלים.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשבח פה את ראש הממשלה, שקיבל החלטה, מה שלא קיבלו קודמיו, על בניית הגדר, והיא, בעזרת השם, תושלם עד הסתיו הקרוב.

אופיר אקוניס: 170 ק"מ.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה – לא כתבתי את זה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

אופיר אקוניס: אני רוצה לברך מכאן את חיילות וחיילי צה"ל ואת קציני צה"ל בפיקוד הדרום, עם אלוף פיקוד הדרום, שבתנאים קשים מאוד עומדים שם, בחום בלתי נסבל, במדבר נוראי, 50 מעלות חום, ומגינים עלינו, שהמסתננים הללו לא יגיעו לכאן.

אופיר אקוניס: ובכן, הגדר הזאת מושלמת.

אופיר אקוניס: כמובן, הדבר השלישי הוא החזרת המסתננים לארצות מוצאם בריאים ושלמים.

אופיר אקוניס: אין לנו דבר וחצי דבר נגד אף אחד מהם באופן אישי.

אופיר אקוניס: אנחנו איננו – אני ודאי איני רוצה ברעתו של איש.

אופיר אקוניס: הזכרתי כאן את מנחם בגין.

אופיר אקוניס: אנחנו מבינים מהם פליטים, מיהם פליטים.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מבינים מיהם מסתננים.

אופיר אקוניס: לא נקבל את זה.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו רוצים להחזיר אותם לארצות מוצאם בריאים ושלמים.

אופיר אקוניס: במסגרת ההכנה לכתיבת החוק הזה נפגשתי עם שגריר אריתריאה בישראל.

אופיר אקוניס: הלכתי אליו, הוא שוכן ברחוב ז'בוטינסקי – עוד מנהיג ציוני דגול – ברמת-גן.

אופיר אקוניס: שם נמצאת שגרירות אריתריאה.

ראובן ריבלין: השגריר הוא המנהיג הציוני הגדול?

אופיר אקוניס: לא, ז'בוטינסקי, ידעת שהתכוונתי לז'בוטינסקי כמנהיג ציוני דגול.

אופיר אקוניס: הוא אמר לי שמדיניות ארצו היא לקבלם, כל מי שיבוא יקבל אישור לחזור ולא יאונה לו כל רע.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו לאט-לאט פותרים את הכול.

אופיר אקוניס: לכן, אדוני, החוק הזה הוא חלק ממכלול מורכב מאוד, לא פשוט.

אופיר אקוניס: הוא חלק ממשימה לאומית, לא פחות, להביא את הסוגיה הזאת של המסתננים הבלתי-חוקיים לפתרונה.

אופיר אקוניס: וכפי שהודעתי כאן, אדוני, בהמשך לשאלותיך הטובות, הנוקבות, שמעמידות את הדמוקרטיה – זה מה שחשוב בשאלות שלך – שמעמידות את הדמוקרטיה שלנו במבחן ואת יחסי הכוחות שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, החוק הזה, כפי שסיכם ראש הממשלה נתניהו עם יושב-ראש קדימה מר מופז, יובא לכאן בשבוע הבא לקריאה הטרומית, ואני מצפה מכל חברי קדימה – – –

יעקב אדרי: – – –

אופיר אקוניס: אני יודע שאתה דואג, חבר הכנסת אדרי, לרווחתם של תושבי אור-עקיבא ושל תושבי ישראל כולם, ואתה יחד עם חבריך תגלו אחריות לאומית ותצביעו בעד החוק הזה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, כפי שאמרתי, מנפלאות הפרוצדורה שלנו – הדבר הדחוף הזה יתקיים – תשובת הממשלה תהיה במועד אחר.

ראובן ריבלין: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על יישום חוק המל"ל ועל ההתמודדות עם המשט הטורקי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3794/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את מציע החוק הבא, חבר הכנסת נסים זאב, המבקש להציע את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי).

ראובן ריבלין: נא לעלות על הבמה.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה בעקבות אותו שחקן, טוניק ספנסר, שבא מארצות-הברית או מאיזו מדינה להביא את תרבות העירום לתוך תחומי מדינת ישראל.

נסים זאב: בעצם, החוק בא ואומר שמי מתערטל בפומבי, לרבות התערטלות לשם אמנות – כי לאמנות אין גבול, לכל דבר אתה יכול לקרוא אמנות.

נסים זאב: כמובן, זה לא חל על מקומות של בתי-מרחץ או על חוף-ים, ולא מדובר בהתערטלות חלקית אלא בהתערטלות פומבית, חשיפה מוחלטת.

נסים זאב: אני לא יודע מדוע היועץ המשפטי, משרד המשפטים, לא הבינו למה כוונת החוק.

נסים זאב: כשקיבלתי את התשובה מדוע ועדת שרים דחתה, אני פשוט נדהמתי.

נסים זאב: אבל אני רק רוצה לומר כהקדמה שכתוב "וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ".

נסים זאב: שם רבותינו אומרים שאפילו הבהמה השחיתה את דרכה.

נסים זאב: לכאורה מה אכפת לנו מהבהמות?

נסים זאב: הרי לאדם יש הבחירה, יש לו יכולת השפיטה.

נסים זאב: אז אפשר לכעוס על האדם, אבל מה זה קשור בכלל לבהמה?

נסים זאב: רבותינו אומרים שהאדם לפעמים מתרגל בדרך מסוימת וזה נעשה כעין טבע, מתפתחת אצלו תשוקה לחזור על אותה שטות ועל אותה דרך, אפילו שבתוך תוכו האדם יודע שהדרך הזאת היא דרך קלוקלת.

נסים זאב: אבל הוא כבר לא יכול להשתחרר ממנה, אבל הוא כבר השריש לעצמו את דרך החיים.

נסים זאב: ההשפעה הרעה שיש לכל מעשה שהוא מתועב – זה לא מצטמצם רק לגבי אותו אחד או אותם אנשים או אותה קבוצת אנשים, שתאמר: מה אכפת לי, זה לא קשור אלי.

נסים זאב: הם נמצאים בסדום ועמורה.

נסים זאב: מה אכפת לי, הם לא באים בתוך העיר, הם לא נמצאים בערי הארץ.

נסים זאב: אבל היא מחלחלת, ואותה השפעה באה על כלל החברה, ובוודאי כאשר הדבר נעשה בפרהסיה, אדוני.

נסים זאב: כשמדובר באלפי בחורים ובחורות, צעירים וצעירות, שבאים להתפשט בעירום מלא בלי בושה.

נסים זאב: לכן ההשפעה הקלוקלת משפיעה אפילו על הבהמה.

נסים זאב: ההתנהגות של הבהמה משתנה כאשר האדם מושחת.

ניצן הורוביץ: יש הצבעה על ההצעה הזאת או – – –?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: היה על זה דיון בוועדת חינוך או בוועדת חוקה ומשפט.

ניצן הורוביץ: זה לא – – – זו הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אם זו תהיה הצעת חוק, תעמוד זכות לכל אחד מחברי הכנסת, אם הממשלה מסכימה להצעת החוק, להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה, כמובן, שואל שאלה רטורית כי – – –

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אני שואל.

ניצן הורוביץ: אולי – – – אצביע.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר לך שחבר הכנסת דב חנין כבר ביקש להתנגד להצעת החוק.

ניצן הורוביץ: אבל זה בתמיכת הממשלה?

קריאה: אבל זו הצעה לסדר-היום.

קריאה: הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כרגע זו הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי.

ראובן ריבלין: זו לא הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אז יכול השר להתנגד לה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש – – –

נסים זאב: השר יכול גם להחליט שהוא – – – הצעת חוק.

ראובן ריבלין: היתה הנמקה מהמקום – ההנחה היתה שמסכימים.

נסים זאב: זה תלוי בשר.

נסים זאב: אם השר יחליט שהוא מוכן לקבל את זה כהצעת חוק, זו תהיה הצעת חוק.

נסים זאב: זה תלוי בשר המשפטים.

יעקב אדרי: לא, לא.

נסים זאב: הוא מותיב לה והוא מפרק לה.

ראובן ריבלין: האם חבר כנסת שהולך עם שרוולים קצרים הוא מתערטל או לא היא גם שאלה.

ראובן ריבלין: אתמול למדנו שכותונת פסים היא כותונת שיש לה שרוולים ארוכים ושרק מלכים ובני מלכים היו – – –

נסים זאב: עכשיו הסברתי, כדי שאדוני לא יחשוב שחולצה קצרה נקראת התערטלות.

נסים זאב: אמרתי שהתערטלות היא חשיפה מלאה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

נסים זאב: אם מישהו לא יודע מה זה חשיפה מלאה – – –

ראובן ריבלין: יש חוק נגד זה.

דוד רותם: יש – – – שאתה מכיר?

נסים זאב: איפה?

נסים זאב: בבית-מרחץ?

דוד רותם: לא רק בבית-מרחץ – – –

נסים זאב: איפה?

נסים זאב: בחוק?

דוד רותם: בחוק.

נסים זאב: החוק אומר במפורש שלא מדובר במקום כמו בתי-מרחץ – – –

דוד רותם: – – – מקרים כאלה – – –

נסים זאב: אדוני, מדובר פה בנשים וגברים עירומים ועירומות באופן מוחלט.

דוד רותם: איפה?

נסים זאב: איפה?

נסים זאב: באותו מקום שטוניק ספנסר לקח אותם.

נסים זאב: מה, אתה כל כך תמים?

נסים זאב: אתה לא יודע שזה קרה במדינת ישראל?

נסים זאב: אין לך מושג בכלל?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: – – –

נסים זאב: עד כדי כך?

נסים זאב: אתה חבר כנסת מבריק מאוד – –

נינו אבסדזה: ומה קרה?

נינו אבסדזה: מה, מישהו מת מזה?

נסים זאב: – – ומתמצא מאוד.

נסים זאב: אז מה פתאום אתה מעמיד פה פני תמים?

דוד רותם: אני לא מתעסק במה שקורה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בעידן של התפתחות התקשורת והפרסום לכיוונים ללא גבול, ללא מעצורים, כאשר גבול איסור פרסום או הצגת "תועבה" על-פי חוק העונשין מטושטש על-יד מושגי חופש הביטוי, יש להציב הגנה לקהל שחש שהחשיפה להתערטלות במקום ציבורי מפירה את זכויותיו, גם על-פי הכרזת האו"ם.

נסים זאב: אנחנו כבר לא מדברים ברמה התורנית, שוודאי יש פה מעשה תועבה; על-פי הכרזת האו"ם, בסעיף כ"ט(2), כתוב: "לא יוגבל אדם בזכויותיו ובחירותיו, פרט לאותן הגבלות שנקבעו בחוק על מנת להבטיח את ההכרה בזכויות ובחירויות של הזולת ואת יחס הכבוד אליהן, וכן את מילוי הדרישות הצודקות של המוסר, של הסדר הציבורי ושל טובת הכלל בתוך החברה הדמוקרטית".

נסים זאב: לא יכול להיות.

נסים זאב: בשם הדמוקרטיה הכול פרוץ, הכול מותר.

נינו אבסדזה: בשם הדמוקרטיה, אין גבולות לחופש כל עוד זה חופש דמוקרטי.

נינו אבסדזה: זה בשם הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: הקביעה – מה, את נגד החוק הזה?

נסים זאב: אני מתפלא עלייך.

נסים זאב: אתה אשה מאוד נכבדה ומוערכת פה בכנסת.

נסים זאב: הקביעה שביטוי פורנוגרפי, כולל התערטלות בציבור לשם אמנות ופרסום, מהווה חלק מן היצירה האנושית בתקופה המודרנית, מקדם את השיח הציבורי ומשפיע על העמדות המשותפות – וזה מנוגד, אדוני היושב-ראש, לעיקרון הבסיסי של הכרזת האו"ם על זכויות האדם.

נסים זאב: מה לעשות, המוסר אצלנו כבר לא עובד, אז צריכים להשתמש בכלים אחרים.

נסים זאב: הוא בא על חשבון קהל רחב של יהודים, מוסלמים, נוצרים ובני דתות אחרות, וזה עלבון עיקרי הדת בנושא צניעות ומהווה עבירה חמורה של גילוי עריות.

נסים זאב: פוגעים ברגשי דת של אזרחים דתיים, וזה מהווה הפרה חמורה של זכויותיהם, ואנחנו חייבים להטיל סייג עקרוני.

נסים זאב: התערטלות בציבור – ובזה, אדוני, היה מדובר פה – לשם פרסום ותקשורת אף מנוגדת למילוי הדרישות הצודקות של המוסר, של הסדר הציבורי ושל טובת הכלל בתוך החברה הדמוקרטית.

נסים זאב: בהיבט הציבורי, התערטלות בציבור מהווה פגיעה בערכי המוסר של הכלל כפי שהרבה התבטאו, שגם אם זה נעשה בים-המלח, ששם המקום הכי נמוך, המעשה הזה הוא עוד יותר נמוך מים-המלח.

נסים זאב: תיקון החוק, אני מבהיר, לא בא לאסור התערטלות במסגרת פרטית אשר איננה חשופה לציבור ואינה מהווה עלבון לדת או פגיעה ברגשי דת.

אילן גילאון: איזה שחקן?

דוד רותם: רגע, אסור גם גופות עירומות?

יצחק הרצוג: דמיאן הירסט.

נסים זאב: אז האם אנחנו, אדוני היושב-ראש, אין לנו כבר – – –

ראובן ריבלין: נא לא להפריע, הוא מסיים.

נסים זאב: – – – אין לנו קוד אתי?

ראובן ריבלין: אני לא אתן לו פה זמן בלתי מוגבל.

נסים זאב: האם אין לנו קוד מוסרי?

נסים זאב: האם אנחנו באמת רוצים לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל, או אנחנו רק מתקשקשים פה?

נסים זאב: אנחנו רק משלים את עצמנו שאנחנו רוצים מדינה יהודית?

נסים זאב: במה אנחנו "יהודית"?

נסים זאב: במה הייחודיות שלנו אם אנחנו רוצים כל הזמן להיות הראשונים בכל דבר שברוב מדינות העולם הפך להיות דבר בלתי מוסרי?

נסים זאב: בניו-יורק הוציאו לו חמישה צווי מעצר, למה בניו-יורק מבינים שהאיש הזה מסוכן לערכים שלהם?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

נסים זאב: למה במדינה שלנו לא מבינים שהאיש הזה הוא מסוכן וההשפעה שלו היא הרסנית?

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את התשובה של משרד המשפטים כאשר הוא כותב שמעשה ההתערטלות כשלעצמו לא מצדיק קביעת עבירה פלילית שעונשה מאסר.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים סתם על התערטלות, מדובר על התערטלות פומבית, כאשר מביאים פה אלפים של צעירים וצעירות – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה חוזר על עצמך.

נסים זאב: – – והן מתפשטות בריש גלי.

ראובן ריבלין: בהחלט הבנו.

נסים זאב: על זה אני מדבר, ואם יש משהו – אני כבר מסיים – שלא מובן, אפשר להבהיר את זה בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה תלמידים מכיתות ה'-ו' מסאג'ור שבגליל: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אתה מתבקש – לא לא לא, לא מוחאים כפיים בכנסת.

ראובן ריבלין: אתם עוד כמה שנים תהיו חברי כנסת, לא ימחאו לכם כפיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר, שר המשפטים, האם מדובר בהצעת חוק, אדוני?

ראובן ריבלין: שכן אם חבר הכנסת חנין אינו נוכח פה, חבר הכנסת הורוביץ ביקש להתנגד.

ניצן הורוביץ: יש מדור כזה בערוץ הכנסת "הצעת צחוק", זה מתאים לשם.

ראובן ריבלין: טוב, זה אדוני יאמר כשהוא יעלה על הבמה, כי – כל אחד והצחוק שלו, כמו שאמרו, אתה יודע.

ראובן ריבלין: כן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב מבקשת להוסיף לסימן העוסק בעבירות המין בחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה חדשה, שלפיה דין המתערטל בפומבי הוא שנת מאסר.

יעקב נאמן: הממשלה קבעה כי אין מקום לקבוע עבירה זו, ואני אפרט את הטעמים.

יעקב נאמן: הטעם הראשון – מעשה ההתערטלות כשלעצמו אינו מצדיק קביעת עבירה פלילית שעונשה מאסר.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: בחוק הקיים היום קיימות עבירות שמצבי התערטלות מסוימים, הפוגעים בערכים המוגנים הבאים לידי ביטוי באותן עבירות, עשויים להיכלל בהן; כך, למשל, סעיף 349 לחוק קובע עבירה שעונשה שנת מאסר על העושה מעשה מגונה בפומבי.

יעקב נאמן: מעשה מגונה מוגדר בסעיף 348 לחוק "מעשים לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים".

יעקב נאמן: כמו כן, סעיף 215 לחוק אוסר גרימת מטרד ציבורי.

יעקב נאמן: גם סעיף 216 לחוק אוסר התנהגות פסולה במקום ציבורי, הכוללת גם התנהגות מגונה.

יעקב נאמן: יוזכר כי יש עבירות נוספות בחוק, דוגמת סעיפים 214 ו-214א, הקובעות איסורים על פרסומים פוגעניים, בהם פרסום תמונות עירום או עירום חלקי, אך איסורים אלה מוטלים על המפרסם, ולא על האדם שתמונתו מתפרסמת.

יעקב נאמן: 3.

יעקב נאמן: העבירה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק היא עבירה מעורפלת העושה שימוש בביטויים שאינם מוגדרים, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם עקרון החוקיות ועם קביעת עבירה פלילית.

יעקב נאמן: כך, למשל, אין בעבירה הגדרה של המונח "התערטלות", ומונח זה עומד בבסיס העבירה.

יעקב נאמן: נוסף על כך, לא ברור מנוסח הסעיף המוצע אם מדובר בהתערטלות מלאה או חלקית, ומהו מעשה התערטלות באתרי מרחץ שנעשה באופן המקובל באותם אתרים.

יעקב נאמן: 4.

יעקב נאמן: קיים חשש כי הנוסח המעורפל של העבירה המוצעת ירחיב תחולת העבירה גם למצבים שבהם לדעת מאן דהוא אדם התלבש באופן בלתי צנוע, הרחבה שתפגע פגיעה משמעותית בחירויות היסוד ובאוטונומיה של הפרט ללא כל הצדקה.

יעקב נאמן: אשר על כן סוכם עם סיעתו של המציע הנכבד, חבר הכנסת נסים זאב, שהצעת החוק תידון כהצעה לסדר-היום בוועדה הראויה לכך.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע לדון בנושא כהצעה לסדר-יום?

יעקב נאמן: כן.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שההצעה לא תידון כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום?

נסים זאב: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: לכן, כהצעה לסדר-יום, יש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך דקה, אבל לא יותר מדקה ו-20 שניות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

דב חנין: יש כאן עוד ניסיון לנגוס במרחב הציבורי, להשליט בו נורמות שהן נורמות דתיות.

דב חנין: יש הגנות ברורות בחוק הישראלי על רגשות הציבור, יש איזונים שקיימים בחוק הישראלי, לא צריך להמציא איסורים חדשים, לא צריך לדון באיסורים חדשים, לא צריך לצמצם את היכולת שלנו להתנהל בצורה דמוקרטית, פתוחה, במרחב הציבורי, בוודאי שלא צריך לאפשר הגבלה של יצירה אמנותית או תרבותית, כפי שהמציע ביקש לקדם.

דב חנין: הדברים האלה לא ראויים, וגם עצם העברתו של נושא כזה לדיון בוועדה זה מסר בעייתי ומזיק מבחינת המרחב של החירויות הקיים בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, אחרון המציעים, כי לכל הצעה יש שתי הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני מבין שיש צורך – יש פינות היתוליות בערוץ הכנסת, צריך למלא אותן בכל מיני הצעות, אבל דיון בהצעה כזאת, גם כהצעה לסדר-היום, בוועדה מכובדת של הכנסת משדר מסר שלילי לגבי אורחותינו כאן בבית הזה, משדר מסר שלילי כלפי חוץ, כלפי מה שהמדינה עוסקת בו, כלפי מה שהחברה הישראלית אמורה לעסוק בו, ולכן אינני חושב שיש מקום להצעה לסדר-היום בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: העניין כבר זכה לתשומת לב תקשורתית רבה ביותר, ואני בטוח שגם הדיון היום בכנסת יצוטט ויצולם בכל מיני מקומות, כך שאני חושב – מה שנקרא – שהמציע בא על סיפוקו, ואנחנו צריכים לשים קץ לדבר הזה כאן ועכשיו.

ראובן ריבלין: כירוש

ראובן ריבלין: למי הערה לי אליך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: היה ירושלמי תמים-דרך שהלך בסמטאות מחנה-יהודה, בשוק, ואחד בא נתן לו סטירה; הוא אפילו לא מכיר אותו, אז הוא שאל אותו: האם אתה נתת לי את הסטירה ברצינות או בצחוק?

ראובן ריבלין: הוא אמר לו: ברצינות גמורה.

ראובן ריבלין: אמר לו: טוב מאוד, כי אני צחוק כזה לא אוהב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מצביעים כהצעה לסדר-היום.

נסים זאב: אני מבקש שיעבירו לוועדת חוקה – לא, ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: קודם כול שיעבור, ואז אני – – –

דוד רותם: מעמד האשה.

ראובן ריבלין: מעמד האשה הוא מבקש, והוא ביקש ועדת – – –?

נסים זאב: אין לי בעיה, או מעמד האשה או ועדת חינוך.

אנסטסיה מיכאלי: מעמד המשפחה, אם יש דבר כזה.

ראובן ריבלין: לא, אין לנו, אנחנו גם לא נקים ועדה מיוחדת לדיון בחוק הזה.

ראובן ריבלין: גם ועדת הכלכלה זה יכול להיות, כי – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא לא לא.

דוד רותם: כן, בוועדת הכלכלה זה בטוח יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

ראובן ריבלין: זה חוסך אנשים מלבוש, זה בהחלט נושא כלכלי מהמעלה הראשונה.

נסים זאב: מעמד האשה מקובל.

ראובן ריבלין: מעמד האשה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה מסכימה שהעניין יעבור לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, יש אחד שנוכח ולא הצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-היום נתקבלה, ועדת הכנסת – הוועדה למעמד האשה אמרו?

ראובן ריבלין: הוועדה למעמד האשה תקיים דיון מיוחד בעניין זה.

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא ביקשת ממני להצביע.

ראובן ריבלין: שניים נוכחים ולא הצביעו, אחד מהם השר מרידור.

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: נכון, ככה הוא אמר, אני לא אוהב צחוק כזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, ואנחנו מעלים את הצעת חוק – – – נכון, נכון.

ראובן ריבלין: הואיל ועברו 48 שעות מאז התפטרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מתפקידה כסגנית יושב-ראש הכנסת, ואנחנו יכולים לבחור במקומה את חברת הכנסת ליה שמטוב, אנחנו נבצע זאת.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר באותה נשימה – לומר שני דברים באותה הזדמנות: הדבר הראשון הוא שחבר הכנסת מקלב, אשר גם הוא הגיש כתב התפטרות, חזר בו מהתפטרותו, בהמלצת יושב-ראש הקואליציה, ולכן חבר הכנסת מקלב ממשיך בתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: ובהזדמנות זו, ולפני שיושב-ראש ועדת הכנסת יביא את הצעתנו לבחור את חברת הכנסת ליה שמטוב כסגנית היושב-ראש, אני רוצה, בשם הנשיאות ובשם כל חברי הכנסת, להודות מקרב לב לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אשר שימשה – לראשונה – כסגנית יושב-ראש הכנסת בקדנציה זו, ועשתה זאת לתפארת הכנסת, ואנחנו מודים לה, באמת, מכל הלב.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, עם התפטרותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מתפקידה כסגנית יושב-ראש הכנסת ממליצה ועדת הכנסת, לפי סעיף 2 לתקנון הכנסת, ועל דעת סיעת ישראל ביתנו, כי חברת הכנסת ליה שמטוב תכהן כסגנית ליושב-ראש הכנסת.

): אני מבקש לאחל לחברת הכנסת שמטוב בהצלחה, ומבקש את אישורה של הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים את אישור – אנחנו חייבים.

ראובן ריבלין: צריכים להצביע.

): אני אומר – – – ומבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני ממתין עד אשר יושב-ראש ועדת הכנסת יגיע למקום מושבו כדי להצביע, ואנחנו נעבור לבחירת סגנית יושב-ראש הכנסת לפי המלצת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד ליה שמטוב כסגנית יושב-ראש הכנסת?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 27 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברת הכנסת ליה שמטוב לסגנית ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 קולות בעד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה חבר הכנסת דן מרידור.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מודיע על כך שכנסת ישראל בחרה בליה שמטוב להיות סגנית יושב-ראש הכנסת וחברה בנשיאות הכנסת.

ראובן ריבלין: ברכות לחברת הכנסת ליה שמטוב, ואני בטוח שגם אותה, בתום תפקידה, נברך כפי שבירכנו את אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3063/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית עולה ובא להציג לפנינו את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להסדיר נושא די כאוב לאזרחים, שצריכים היום, בשביל לקבל טיפול רפואי, לקבל טופס 17 מקופת-חולים.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה שזכאי לשירותי בריאות אצל נותן שירותים – זאת אומרת, אדם שהוא חבר קופת-חולים, והוא צריך שירות – לקבל – במוסד רפואי אחר, לצורך הטיפול לא צריך ללכת לקבל טופס 17, אלא שקופות-החולים יעבירו ישירות את האישור באופן ממוחשב מקופת-החולים למוסד הרפואי.

מאיר שטרית: זה ימנע המון כאבי לב, המון בזבוז שעות עבודה והמון התרוצצות וייעל את המערכת הרפואית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאת הצעת החוק הזאת הגשתי לפני – – –

ראובן ריבלין: רבותי בשולי האולם, אני מבקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ציון פיניאן, ביציע האורחים נמצאים חברי חוג מטיילים עם התנ"ך, בראשותו של ברבי שמואל, והם כולם אנשים מטבריה.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: לא מוחאים כפיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה שיעריכו אותו בלי מחיאות כפיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שנה, ואז, לצערי, הממשלה התנגדה לה, והחוק נפל, אבל החלטתי להגיש אותה שוב, כיוון שבינתיים הנושא טרם נפתר, אף-על-פי שאני רואה ומקדם בברכה את המאמצים של שר הבריאות – סגן שר הבריאות – ומשרד הבריאות, אכן לפתור את הנושא, ולכן גם הסכמתי, אדוני היושב-ראש – כשהממשלה אישרה את החוק שלי היא ביקשה ממני להמתין, לפני הבאת החוק לקריאה ראשונה, עד 1 בינואר 2013 – – –

ראובן ריבלין: אז אפשר להצביע בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הסכמתי לחכות עד 1 בינואר 2013 בתקווה שעד אז זה ייפתר.

מאיר שטרית: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, היה וייפתר גם בלי חקיקה, אני אשמח מאוד, לא יהיה שמח ממני, ואז אני כמובן לא צריך לחוקק את החוק.

מאיר שטרית: היה ולא ייפתר, אני אהיה כלי בידי נפח ושמו ציון כדי לחוקק את החוק שאכן יבטיח את הפסקת ההתרוצצות הזאת.

מאיר שטרית: הצגתי את זה, אדוני, בהרחבה לפני שנה.

מאיר שטרית: אני הפעם רוצה לנהוג אחרת, ולהקריא לך דוגמה של מכתב שקיבלתי מאזרח, בקצרה, שמסביר את הקושי.

מאיר שטרית: כותב אלי אדם שהוא מרצה באוניברסיטת בר-אילן, והוא כותב לי: אני מרצה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן מזה שנים רבות.

מאיר שטרית: אני גם פציינט "פעיל" של מערכת הבריאות הישראלית, בשל בעיות בריאותיות שונות.

מאיר שטרית: אני מבקש להעלות בפניכם בעיה כרונית של מערכת הבריאות, שידוע לי שהיא מוכרת ומדוברת, אך עדיין היא ממשיכה להדהים ולתסכל אותי כל פעם שאני נתקל בה כמטופל:

מאיר שטרית: קשיי תקשורת בין קופות-החולים לבית-החולים באמצעות טופס 17.

מאיר שטרית: איני יכול כבר למנות את כמות המקרים שבהם הגעתי לטיפול או לבדיקה בבית-חולים כשברשותי טופס 17 שאינו מתאים לטיפול או לבדיקה שאליהם הוזמנתי, וזאת למרות שההתחייבות מקופת-החולים ניתנה על בסיס ההזמנה הרשמית שהוציא בית-החולים.

מאיר שטרית: באחת מן הפעמים הרבות שישבתי מול פקידי הקופה המתוסכלים, המנסים לזהות את ה"קוד" הנכון שיהלום את ההזמנה של בית-החולים, הוסבר לי שלכל פעולה יש שניים או שלושה קודים שונים: אחד של בית-החולים, אחד של משרד הבריאות ואחד של קופת-החולים, או משהו מעין זה.

מאיר שטרית: כמובן, ההזמנה המודפסת איננה כוללת איזה מן הקודים האמורים, ולכן מתחיל "משחק ניחושים" בקופת-החולים – למה התכוון בית-החולים.

מאיר שטרית: דוגמה שקרתה לי ממש השבוע: זומנתי לבדיקת רופא בבית-חולים לאחר ניתוח שנערך לי באשפוז יום כירורגי.

מאיר שטרית: הקופה הוציאה טופס 17 עבור "בדיקת רופא לאחר אשפוז".

מאיר שטרית: כשהגעתי לבית-החולים הסתבר שההתחייבות אמורה להיות ל"בדיקת רופא רגילה", שכן אשפוז יום כירורגי אינו נחשב אשפוז לצורך העניין.

מאיר שטרית: היה עלי להמתין עוד שעה עד שקופת-החולים תנפק טופס 17 חדש, הפעם עם הכותרת הנכונה.

מאיר שטרית: כמה בזבוז של שעות עבודה; פנאי לטיפול בחולים אחרים; של נייר; של תשומת לב – על משהו שניתן היה למנוע בקלות אילו רק בהזמנה של בית-החולים היה מופיע מספר שהיו מקלידים בקופת-החולים ומוציאים התחייבות בהתאם.

מאיר שטרית: אינני רואה כל סיבה רציונלית לכך שיש יותר מקוד אחד או כותרת אחת לפעולה רפואית.

מאיר שטרית: מה הסיבה שבתי-החולים וקופות-החולים אינם מדברים באותה שפה?

מאיר שטרית: אני מניח שיש לכך מקורות היסטוריים, אבל בימינו, שבהם אפילו חברות הסלולר הצליחו לאפשר ללקוח לעבור מחברה לחברה תוך שמירה על אותו מספר, האם לא ניתן ליצור תוכנה שתאחד את התקשורת בין בתי-החולים וקופות-החולים ותחסוך את ההתרוצצויות הנפוצות כל כך שנגרמות כיום?

מאיר שטרית: כמובן, תוכנה זו אולי תצליח לגרום למחשבי בתי-החולים וקופות-החולים לדבר ישירות אלה עם אלה, כך שההתחייבות המאושרת מן הקופה תתעדכן אוטומטית במחשב בית-החולים.

מאיר שטרית: ניתן יהיה לחסוך בנייר, במשאבים, ולפטור את החולה מתפקיד השליח של טפסים מודפסים.

מאיר שטרית: המערך הנוכחי מביא לבזבוז משאבים אדיר ולעלויות משמעותיות, הן מבחינת כוח-האדם של קופות-החולים ובתי-החולים, הן מבחינת זמנו ושעות העבודה של המטופל.

מאיר שטרית: פתרון טכני פשוט יוכל להביא לחיסכון וייעול.

מאיר שטרית: לא יכולתי לנסח, אדוני, יותר טוב את ההסבר להצעת החוק, מאשר מכתבו של הדוקטור הזה, שהוא מרצה למשפטים בבר-אילן, ואני שמח על כך שהממשלה הפעם מאשרת את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא נכונה, ותבוא ישועה לעם ישראל.

מאיר שטרית: נפסיק לרוצץ – לגרום לחולים להתרוצץ בין קופת-החולים לבית-החולים, למוסד הרפואי הרלוונטי.

מאיר שטרית: ואני אומר, אדוני, לצערי, שלפעמים העניין הוא דיני נפשות ממש.

מאיר שטרית: אני מכיר באופן אישי, אדוני, מקרה שבו אדם שהגיע לקופת-חולים, ביקש טופס 17, נתנו לו בדיקה, טופס 17, לאולטרה-סאונד, כיוון שהיה לבן משפחתו – בבית; רופא המשפחה הרגיש איזה גוש בבטן של אשתו.

מאיר שטרית: והוא הגיע לקופת-החולים לבדיקת אולטרה-סאונד, שזה הרי לא מספיק טוב בשביל לברר באמת מהו.

מאיר שטרית: קבעו לו תור לחודש אחרי.

מאיר שטרית: עבר חודש, הוא הלך לבדיקת אולטרה-סאונד, אמרו לו: זה לא ברור לנו, עכשיו תקבל תור לעוד חודש לבדיקת CT.

מאיר שטרית: אמרתי, אדוני – צלצל אלי ואמר לי את הדבר הזה.

מאיר שטרית: אמרתי: חכה.

מאיר שטרית: צלצלתי לבית-החולים וביקשתי להסדיר למחרת היום בדיקה של CT.

מאיר שטרית: עשו בדיקה והסתבר שזה גידול סרטני.

מאיר שטרית: היא נותחה בתוך יום, כי הסתבר שזה משהו מסכן נפשות.

מאיר שטרית: כבר עברו חודשיים והגידול התפתח.

מאיר שטרית: עכשיו, זאת סוגיה אחרת, שסגן שר הבריאות מטפל בה בזירוז התהליכים ובקיצור התורים.

מאיר שטרית: הדבר חשוב ביותר.

מאיר שטרית: אבל גם טופס 17 הוא גורם מעכב בדרך – –

ראובן ריבלין: הכי חשוב שכולנו נהיה בריאים.

מאיר שטרית: – – וככל שניפטר ממנו מהר יותר כן יהיה טוב יותר לאזרחים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה שהתרגלת שאני קורא "אדוני שר הבריאות", ואתה עולה בלי לומר לי שאתה סגן השר.

יעקב ליצמן: היום זה לא חידוש, כי שר הבריאות נפצע.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה שבפניכם מעלה נושא חשוב אשר מצוי על סדר-יומו של המשרד והציבור בכללותו.

יעקב ליצמן: בתאריך 22 במאי השנה פורסם חוזר מינהל רפואה מס' 16/2012, הקובע העברה ישירה של התחייבויות כספיות מקופת-החולים אל ספקי השירות הרפואי.

יעקב ליצמן: תחולת חוזר זה נקבעה ל-1 בינואר 2013.

יעקב ליצמן: אף שהחוזר נותן מענה מספק ומקיף, וכדי לצפות פני עתיד, שמא הוראותיו לא יקוימו במלואן, החליטה ועדת השרים לחקיקה, בתמיכת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך כי הצעת החוק לא תקודם עד לתחילת 2013, שאז ייכנס לתוקף חוזר מינהל רפואה.

יעקב ליצמן: נקבע כי ככל שהחוזר יקוים במלואו תתייתר הצעת החוק והממשלה לא תתמוך בהמשך הליכי החקיקה.

יעקב ליצמן: ואולם אם חוזר מינהל רפואה לא יקוים, תקודם הצעת החוק, בתמיכת הממשלה, ובלבד שהמציעים יתאמו את נוסח הצעת החוק עם משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בכפוף לאמור הממשלה תמכת בהצעת החוק בשלב הזה, של הקריאה הטרומית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אתה מסכים, כמובן.

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שמתנגד להצעה הכל-כך סבירה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כמובן, אם הממשלה תמצא דרך בלי חקיקה לתקן את הטעון תיקון, אז גם חבר הכנסת שטרית – אבל בהחלט, זה קטליזטור, זה התמריץ לכך שהממשלה תיתן את דעתה ותביא לפתרון הלקונה שקיימת בחיינו הציבוריים.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן השירותים)?

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן השירותים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן השירותים), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4360/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה מביא את הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה להגביר את השקיפות ואת התחרות בתחומי המסחר ברשתות המזון, הפארם והדלק, שהרי היום כל צרכן וצרכנית ישראלים שמגיעים לערוך את הקניות שלהם מגיעים למדפי הסופר ובעצם אין להם מושג אמיתי מה המחירים בשאר הסניפים של אותה רשת, ובטח ברשתות האחרות.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן יכול, אולי הוא שמע במשך הזמן שלפני כן על פרסומים כאלה ואחרים, מחברים, ממשפחה, אבל אין באמת השוואה אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: מקסימום הוא יכול לעשות תחרות בין "קוקה קולה" ל"פפסי קולה", אבל מאחר שיש גם לאנשים העדפה אישית, טעמים למוצרים כאלה ואחרים, אז אין באמת תחרות אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזו קובעת, שמאחר שכבר כל הקופות של הרשתות האלה ממוחשבות ואלקטרוניות – לחבר אותן חיבור ישיר, רציף ואוטומטי למאגר מידע אחד, שממנו יוכלו לפתח אלף ואחת אפליקציות לכל טלפון סלולרי שכמעט כל אחד מאתנו מחזיק היום, לאתרי אינטרנט, למאגרי מידע טלפוניים, שבהם, בלחיצת כפתור, אדוני היושב-ראש, כל צרכן וצרכנית יבצעו פעולה שעד לפני כמה שנים היתה בלתי אפשרית, אבל באפס זמן לסרוק את המחירים בכל המדפים, בכל הרשתות, ולקבל מי הכי יקר מי הכי זול ואיך מגיעים אליו.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר תחרות אין-סופית, תחרות של שנות האלפיים, וזה מאפשר לא רק לגבי מוצר אחד, גם סל של מוצרים.

כרמל שאמה-הכהן: פעם אחת הגדרת את סל המוצרים שלך, תוכל לדעת כל פעם לפני שאתה יוצא לקניות איפה הכי כדאי לך לקנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה, בשונה מהסלים שמסוקרים היום בתקשורת שהם תמיד בדיעבד, כי לוקח זמן עד שמפרסמים את זה ויכול להיות שכבר המחירים השתנו.

כרמל שאמה-הכהן: וזה שונה פה, הבדיקה היא אובייקטיבית לגמרי ומוחלטת לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יודע אף פעם אם בדיקה שנעשתה, אם באמת היא לא דלפה לפני כן למישהו.

ראובן ריבלין: תהיה חובה למשווקים – – –

כרמל שאמה-הכהן: משווקים מגודל מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יהיה – – –

ראובן ריבלין: ברור – – –

כרמל שאמה-הכהן: הבינוניים והגדולים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הבינוניים והגדולים – הכוונה שהם יהיו מחוברים, וזה יהיה וולונטרי לקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: אם קטן שחושב שהוא זול – כי זה יתרון בשבילו – – –

שכיב מוראד שנאן: "רמי לוי" ומעלה.

כרמל שאמה-הכהן: "רמי לוי" ומעלה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, זה נותן עכשיו אלף ואחד דברים, מעבר להשוואת המחירים, זו אפשרות לקבל התרעות על מבצעים מיוחדים, זה נותן פלטפורמה פרסומית חינמית למיליוני צרכנים, גם לקטנים ולבינוניים, מבלי להזדקק לתקציבי פרסום אדירים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נותן אפשרות לקבל התרעה על מבצע מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני צרכן רציף של טיטולים לילד, לדוגמה, ואני יודע שמדי פעם יש מבצעים, אבל אין לי זמן לעקוב כל יום ולחפש את המבצעים, אני רושם באפליקציה: טיטולים ירד מתחת ל-50 ש"ח?

כרמל שאמה-הכהן: תן לי אס.

כרמל שאמה-הכהן: אם.

כרמל שאמה-הכהן: אס או התרעה.

כרמל שאמה-הכהן: זה שירות מצוין לציבור, שמשרת – – –

ראובן ריבלין: משרד המסחר והתעשייה יעשה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: משרד המסחר והתעשייה, זו ההצעה, אלא אם כן ירצו שגורם פרטי יעשה.

כרמל שאמה-הכהן: העיקר שזה יהיה במקום אחד, בצורה דיגיטלית, עם תקן מסוים, שממנו יכולים לשאוב את המידע, יכולים לשאוב את המידע ולבצע את החיתוכים כולם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מי משיב?

אופיר אקוניס: שר התמ"ת.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: הצעת חוק מאגר מידע לעניין מוצרים ברשתות השיווק, של חברי הכנסת כרמל שאמה ושכיב מוראד שנאן.

שלום שמחון: כל מה שאנחנו מבקשים זה שהמציע יתחייב כמסוכם שהמהלך של הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרד התמ"ת.

שלום שמחון: תודה.

אופיר אקוניס: זה הכול?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, תחזור למקום.

אופיר אקוניס: ואנחנו נצביע, בקריאה הטרומית.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב–2012, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב–2012, של חברי הכנסת כרמל שאמה ושכיב שנאן – 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שההצעה עברה בקריאה הטרומית והיא עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: יושב-ראש הקואליציה מבקש כספים, יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש כלכלה – תכריעו בוועדת הכנסת בין שניכם.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/4185/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר) – ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד רותם וישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, מאז יש לירושלים רכבת קלה, נתקלים תושבי ירושלים בבעיה קשה.

דוד רותם: הפקחים רושמים דוחות ואין ועדת ערר, אין אפשרות לערער על זה.

דוד רותם: אזרחים רבים פנו למחזיק תיק התחבורה בעיריית ירושלים, חבר מועצת העיר דידי הרשקוביץ, והוא פנה אלינו וביקש שנפתור את הבעיה על-ידי כך שנקבע שלשר התחבורה תהיה סמכות להקים ועדת ערר שבה גם ישבו נציגי ציבור וגם ישב נציג הזכיין והם ידונו ויבדקו האם כל אחד מהדוחות האלה הוא אכן ראוי.

דוד רותם: צריך להזכיר שלפני שבוע חברי כנסת מוועדת פניות הציבור נסעו ברכבת הקלה וגם הם לא הצליחו לתקף את כרטיסיהם, אז צריך לאפשר את הדבר.

דוד רותם: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/4358/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: ישנה הצעת חוק זהה או דומה מאוד של חבר הכנסת אורי מקלב.

אופיר אקוניס: אדוני, אנא תנמק והשר ישיב לשניכם.

אופיר אקוניס: ההצבעה על שני החוקים תהיה נפרדת.

אופיר אקוניס: איפה שר התחבורה והבטיחות בדרכים?

אופיר אקוניס: או ששר אחר משיב במקומו; אפשר גם בהיעדרו.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו על הקמת ועדת ערר, כפי שהציעו בהצעה דומה חבר הכנסת רותם ועוד כמה חברים, באה בעצם לאחר מאמץ של המתאמת בין הכנסת לראש הממשלה, הגברת פרח לרנר, להתיר חסמים כדי שנוכל לבוא ביחד בשבוע הזה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיד שזה ללא תקדים, מה שקורה ברכבת הקלה.

אורי מקלב: הסמכות שניתנה לפקחים ברכבת הקלה לתת קנסות, זה דבר ללא תקדים עד היום במדינת ישראל, שחברה פרטית עסקית מאפשרים לה לקנוס נוסעים.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא גם כשכבר נתנו את הסמכות הזו, לא הקימו ועדת ערר, שאותם אזרחים, אותם נוסעים, כשירצו להלין, או להתלונן, או להגיש בקשה לבדוק אם הקנס שהם קיבלו היה קנס מוצדק, אין להם למי לפנות ולמי לדבר.

אורי מקלב: זה לא היה עד היום.

אורי מקלב: גם אנחנו, גם אזרחי מדינת ישראל יודעים שעצם מתן קנסות לאנשים ודוחות בסמכות משטרתית או עירונית ופיקוח – לא דבר קל; דבר שהוא מאוד – כחוט השערה בין האפשרות האובייקטיבית, המקצועית, לתת לאדם קנס, האם לבחון אותו, לשפוט אותו, ואם כל הכלים אמיתיים – אבל לתת לחברה פרטית ועסקית דבר כזה הוא לא תקדים.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים להוסיף, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבשורה בהצעת החוק הזו, שהיא הצעת החוק הראשונה בסדרה, ואנחנו מאוד מקווים שנצליח לחוקק ולשנות את כל ההסכמים שיש לחברת "סיטיפס" עם ממשלת ישראל.

אורי מקלב: מתברר שהלקונות בעניין, בהסכם הזה – לקונות מאוד רבות, אפילו לא עשירית תאוותנו בידנו בהצעת חוק זו.

אופיר אקוניס: תודה.

אורי מקלב: עוד חצי משפט.

אורי מקלב: הצעות חוק דומות לזו, כמו מתן אזהרה קודם והורדת הקנס, לא התקבלו כרגע.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שהצעת החוק הזאת תהיה הסנונית הראשונה בחוקים שבאמת יקלו על נוסעים והנסיעות ברכבת הקלה לא ייהפכו לנסיעות אימה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים משיב על שתי הצעות החוק, אדוני.

אופיר אקוניס: משיב ביחד, כבר נומקו מהמקום, אבל אתה משיב על שתיהן, ואחר כך אנחנו נצביע בנפרד.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ישראל כץ: הצעות החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל – אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע ששר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ימנה ועדת ערר אשר תדון בעררים שיגישו נוסעי הרכבת הקלה אשר מתנגדים לדרישת תשלום שקיבלו מפקיד הרכבת, בשל עלייה לרכבת ללא כרטיס או ללא כרטיס תקף, ולהקפיא את הליכי גביית התשלום עד להחלטת ועדת הערר.

ישראל כץ: עוד מוצע להפחית את גובה הקנס בגין נסיעה ברכבת ללא כרטיס מסך של 250 ש"ח לסך של 100 ש"ח.

ישראל כץ: אציין כי מאז החל בעל ההיתר להפעלת הרכבת הקלה בשנת 2012 לגבות תשלום בגין אי-תשלום עבור נסיעה ברכבת, מתקבלות תלונות רבות של נוסעי הרכבת המלינים על כך שהטלת התשלום על-ידי פקידי הרכבת הינה בלתי מוצדקת ונובעת במקרים רבים מכשלים במערכת הכרטוס בתחנות ובקרונות הרכבת ומחוסר התאמה בין מערכת הכרטוס של הרכבת וזו של מערך האוטובוסים.

ישראל כץ: הצעת החוק נותנת מענה לטיפול בתלונות של נוסעי הרכבת הקלה בגין הטלת קנס בלתי מוצדק על-ידי פקיד הרכבת ותאפשר דחיית תשלום הקנס עד לבירור התלונה.

ישראל כץ: כיום מטופלות תלונות נוסעי הרכבת על-ידי בעל ההיתר בעצמו.

ישראל כץ: הקמת ועדת ערר חיצונית או בלתי תלויה בראשות משפטן הכשיר להתמנות כשופט אשר תוסמך לדון בתלונות נוסעי הרכבת תאפשר בחינה אובייקטיבית ובלתי תלויה של כל תלונה בגין הטלת קנס בלתי מוצדקת.

ישראל כץ: לאור העובדה שהפחתה מגובה הקנס בגין נסיעה ברכבת ללא תשלום כמוצע בהצעת החוק תפגע בהסכם הזיכיון שבין המדינה לבעל הזיכיון שבמסגרתו נקבע גובה הקנס במפורש, הסכימו המציעים להשמיט נושא זה מהצעת החוק.

ישראל כץ: לפיכך, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרדי התחבורה, האוצר והמשפטים.

ישראל כץ: אשר על כן אבקש לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו נצביע בנפרד, כפי שאמרתי.

אופיר אקוניס: ההצבעה הראשונה היא על הצעתם של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נצביע בנפרד על הצעתם של חברי הכנסת מקלב וגפני.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית – הפחתת הסכום וערר) עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: ההצבעה הבאה היא על הצעתם של חברי הכנסת מקלב ומשה גפני, אותה הצעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (ערר על חיוב מוגדל בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: נוסף אחד – 27 בעד, אין מתנגדים.

אופיר אקוניס: גם הצעת חוק זו לתיקון פקודת מסילות הברזל עברה בקריאה הטרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3790/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: ישיב לך סגן שר האוצר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, אני כבר אומר בפתח דברי שהסכמתי לשנות את הצעת החוק הזו ולהפוך אותה להצעה לסדר-היום.

איתן כבל: ידעתי שאין סיכוי שהצעת החוק הזו תעבור כאן במליאה, כיוון שוועדת השרים גם לא אישרה אותה, אבל לא פחות מכך כשאני יודע איזה כוחות עומדים מולי, בראשם אלקין, בעיקר אחרי שהגיע לסולחה עם ראש הממשלה, וכמובן סגן השר יצחק כהן.

יצחק כהן: – – –

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הבנתי ואני לא מזלזל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, בעצם אני מצאתי לנכון להעלות אותה על סדר-היום ולו רק כדי שאולי ברבות הימים היא בכל זאת תעבור, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: הצעת החוק הזו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, כיוון שאת עוסקת בעניינים האלה הרבה מאוד – מדברת על כך שמדי שנה כ-2,000 איש מוצאים מבתיהם מסיבות כאלה ואחרות, בעיקר מאי-עמידה בתשלומי המשכנתה ובעצם שהבנק, או כל גורם אחר, לוקח את הבית, ובעצם המשפחה מוצאת את עצמה מחוץ לבית.

איתן כבל: יתירה מכך, חשוב שנדע שמדובר על אוכלוסייה שאיננה אוכלוסייה שאנחנו נוהגים לומר שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך, כי מי שנמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך, עומדות לה האפשרויות לפנות למשרד השיכון, לפנות ל"עמידר", לפנות למדינה, ובדרך כזו או אחרת אולי להגיע לאיזה סיכום מבלי שנפתח את הדיון.

איתן כבל: כי אני רוצה לעשות הבחנה ברורה, כי הרבה חושבים וטועים שהצעת החוק הזו נוגעת לדיור הציבורי, והיא לא נוגעת לדיור הציבורי, חברת הכנסת מרינה סולודקין; היא מדברת על קבוצה שמצבה באותו זמן נהיה קשה לאין-שיעור מזה של אותה קבוצה.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: ברוב המקרים מדובר על משפחות מהמעמד הבינוני, שכשהם לקחו את המשכנתה מצבם היה בסדר גמור.

איתן כבל: האשה עבדה, הבעל עבד, ולא עלינו, וזה קורה, ויכול שיקרה, שהאשה חולה, הבעל חלה, או לחלופין יכול שיקרה מצב שהבעל הקים עסק, האשה פתחה עסק, ובגלל שינויים שלעתים אינם קשורים בהכרח רק להתנהלות אישית, אלא שינויים של שוק, או דברים מן הסוג הזה, ואתה מוצא את עצמך במצב שאינך יכול לעמוד בהחזרי המשכנתה, ובכך אתה מוצא את עצמך – המשפחה מוצאת את עצמה ברחוב במובן האמיתי של המלה.

איתן כבל: וכל מי שפונים אליו – אלה משפחות שבדרך כלל, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, לא מוצאות את עצמן בשום רשימה, והיא לא יכולה לפנות למשרד הבינוי והשיכון; אומרים לה: סליחה, אנחנו לא מתעסקים עם מצבים כאלה, אתם בעלי דירה לשעבר, וכל הדברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: וכל מה שאמרנו – שבכל יישוב ויישוב הרשות המקומית תדע להקצות שתיים-שלוש יחידות דיור שתהיינה מיועדות למצבים מן הסוג הזה, שבהן אנשים יוכלו להיות לפרק זמן מאוד קצר – וזה קיים גם בעולם – עד שהמשפחות תוכלנה לעמוד על הרגליים.

איתן כבל: זה יכול להיות בשילוב עם המדינה, זה יכול להיות מצב שאולי בפרויקטים החדשים ששר הבינוי והשיכון רוצה להוביל אותם, של הקמת יחידות דיור בשיטה כזו או אחרת, במכרזים – אדוני היושב-ראש, אתה בטח גם מכיר ויודע את זה, שבכל מכרז תהיה הקצאה – – –

אופיר אקוניס: לדיור בר-השגה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: – – – בתוך דיור בר-השגה תהיה הקצאה לדיור הציבורי, וכך אתה מייצר גם תמהיל בתוך הבתים, ואתה לא מייצר שכונות רק של משפחות חלשות.

איתן כבל: זה מסוג אותם נושאים, חבר הכנסת ברוורמן, אדוני היושב-ראש, שהם חצר אחורית של החברה הישראלית; רובנו לא מתעסקים עם זה, אבל לצערנו אין כמעט אחד מאתנו שלא מכיר, יודע, מישהו שנמצא במצב הזה.

איתן כבל: ושוב, לעתים זה יותר מכך.

איתן כבל: יש גם מצב לא פשוט שהמשפחות האלה, מבחינה נפשית, נמצאות במצב קשה מאוד, כי מי שנולד אל תוך המצוקה – בלי חס וחלילה לזלזל – הוא כבר חי את המצוקה.

איתן כבל: מי שאתמול חי בתנאים כאלה ואחרים, ונופל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא – היכולת הנפשית של אותה משפחה להתמודד עם האתגרים שהמציאות מייצרת בפניהם – היא קשה.

איתן כבל: זו מציאות קשה מאוד, ולכן אני סברתי שמן הראוי שהמדינה גם תדע לתת סיוע נפשי, כי אם המשפחה הזאת לא מצליחה לעמוד על רגליה, המחיר שהמדינה נאלצת לשלם לאחר מכן, בכל אותה שרשרת טיפול, הוא לאין-שיעור יותר גדול מהסיוע הנקודתי בתחילת הדרך.

איתן כבל: ואנחנו כמדינה חלשים מאוד מאוד בטיפול המונע, שהיה יכול לחסוך בהמשך מיליארדים רבים של כספים.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, רן מלמד מ"ידיד" – ויחד עם "ידיד" הכנו את הצעת החוק הזאת – הצעת חוק חברתית מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: ואני אומר, אני מקווה שהשיח הזה, יחד אתו נצליח לייצר שיח חברתי שאולי בבוא העת גם ייתן מענה לנושא הזה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני סגן השר, בבקשה, משיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים, וכפי שהודענו בתחילת הנימוק שלך, הצעת החוק הזאת הופכת להצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני הסגן.

יצחק כהן: אני לא מבין, איתן, איך זה.

יצחק כהן: משהו פה לא מובן לי.

איתן כבל: אני בדרך כלל – – – לבוא אחריך ואז להרים את זה.

יצחק כהן: משהו בפיזיקה לא – משהו לא מסתדר עם הפיזיקה.

אופיר אקוניס: השר כץ היה לפניו, הוא העלה, העלה, העלה, העלה.

יצחק כהן: על כל מקרה, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת אורלי לוי, חבר הכנסת אילן גילאון, ועוד חברי כנסת, אכן העליתם נקודה שמאוד חשוב לדון בה, ואני שמח שהסבת את זה להצעה לסדר-היום, מכיוון שבוועדה ודאי תוכלו להרחיב – גם תוכל להזמין אותי, את שר הרווחה, לוועדה.

יצחק כהן: שם זו באמת במה לדון בסוגיה המאוד-מאוד מורכבת וכואבת.

יצחק כהן: מה שאתם מבקשים, חבר הכנסת כבל, אורלי ואילן – להטיל על הרשויות המקומיות להקים מערך של דירות מקלט המיועדות לשהות זמנית של אוכלוסייה נזקקת.

יצחק כהן: החובה תוטל על רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 10,000.

יצחק כהן: אוכלוסייה נזקקת מוגדרים לפי ההצעה שלכם: א.

יצחק כהן: מי שפונה מדירתו עקב חוסר יכולת לשלם תשלומי משכנתה או שכר דירה; ב.

יצחק כהן: נפגעי אלימות במשפחה; ג.

יצחק כהן: קורבנות תקיפה מינית או קורבנות תקיפה כלשהי – לאו דווקא – גם אלימות, כפי שציינתם.

יצחק כהן: רכישת הדירות, כפי שהצעתם, תמומן מאוצר המדינה ואחזקתן מתקציב הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: עוד הצעתם כי שר הרווחה והשירותים החברתיים יהיה ממונה על ביצוע החוק ויהיה רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בענייני ביצוע החוק, כללי זכאות למגורים ומשך המגורים.

יצחק כהן: כמו כן יהיה השר רשאי לקבוע הוראות בעניין העדפה של אוכלוסייה בין האוכלוסיות הנזקקות.

יצחק כהן: פתרונות דיור הם בדרך כלל באחריות משרד השיכון.

יצחק כהן: משרד הרווחה מספק שירותי דיור רק לאלה – הדיור נלווה לשירותים הטיפוליים, כגון מקלט לנשים מוכות או סידורים חוץ-ביתיים.

יצחק כהן: נוסף על כך, להצעה עלות תקציבית שתהיה נטל כבד על הרשויות המקומיות, והן לא תוכלנה לשאת בכך.

יצחק כהן: יצוין כי הצעה כמעט זהה הוגשה גם על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין לפני כשנתיים, ועמדת המשרד אז היתה להתנגד, מאותן סיבות.

יצחק כהן: ועדת השרים דנה, עמדתה ידועה לכם.

יצחק כהן: אני שמח שהעברתם את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את זה פה-אחד כהצעה לסדר-היום, ותודה לכם, חבר הכנסת כבל, חברת הכנסת אורלי אזולאי – – –

אורלי לוי אבקסיס: למה אזולאי?

אופיר אקוניס: כי הוא חושב שהוא מתראיין ב"ידיעות אחרונות" עכשיו, אז הוא מודה לאורלי אזולאי-כץ.

יצחק כהן: חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

יצחק כהן: סליחה, סליחה, סליחה.

אופיר אקוניס: הוא חשב שהוא ב"ידיעות אחרונות" בריאיון.

אופיר אקוניס: הוא גם דמיין שהוא בוושינגטון.

אופיר אקוניס: הכול יחד, הוא בדמיונות.

יצחק הרצוג: אורלי לוי אבקסיס יש רק אחת.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: גם אורלי כץ יש רק אחת, והיא לא פה, היא בוושינגטון.

אופיר אקוניס: מה לעשות.

אופיר אקוניס: אני שמח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נכנס, כי – קודם הודיתי לך בשם כל חברי הוועדה, בשמי, על הסיור המאלף ביום ראשון שעבר – באמת – המרתק – בתוואי הגדר עם מצרים.

אופיר אקוניס: אפשר לעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: זו הצעה לסדר-היום, כפי שאמרתי, ואנחנו בהצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), של חבר הכנסת איתן כבל.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), שהפכה להצעה לסדר-היום, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר אקוניס: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3853/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; ישיב סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: הוא יחליט.

אופיר אקוניס: אולי הוא רוצה לשמור את הדובדבן לסוף.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: כן, כן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה בעקבות תלונות שהגיעו אלי – לא ישירות מתלמידים שהיו קורבן למה שאני הולך לתאר, אלא מתלמידים ומהורים שהזדעזעו מהמצב שאליו נקלעו תלמידים אחרים.

מוחמד ברכה: יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל, ולמרות זאת – זאב, הסכמתי למה שהסכמתי, אבל גם בתנאי שלא תפריע לי.

זאב אלקין: אני רק מסביר לו.

מוחמד ברכה: בסדר, אנחנו – – –

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: תלמידים שהגיעו לבית-הספר ממשפחות מעוטות יכולת, שלא שילמו בגין שירותים מסוימים, שהם בלתי פורמליים, כמו טיולים ודברים כאלה, היו במצב שהוצאו מהלימודים, או שנאמר להם לא לחזור ללימודים, אם הם לא יביאו את הכסף.

מוחמד ברכה: ואני חושב שזה דבר שאין לו מקום, פשוט.

מוחמד ברכה: אין לו מקום.

מוחמד ברכה: אין לו מקום.

מוחמד ברכה: לא ייתכן גם לבייש את התלמיד, גם לשלול ממנו את הזכות הבסיסית ללמוד וליצור מצב של שני סוגי תלמידים – תלמידים בני מעמד איתן, בינוני ומעלה, ותלמידים בני משפחות עניות.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, מתקשרת להצעת חוק אחרת שלי, שאני מגיש אותה מעל הדוכן הזה מדי פעם, והיא ביטול תשלומי הורים; ביטול מוחלט של תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, המדינה – משרד החינוך יהיה מחויב לחבילת השירותים הבסיסית, או מעבר לזה, לכלל התלמידים במדינת ישראל, אם טיולים, אם תוכניות בלתי פורמליות, אבל ייאמר מאיפה יבוא הכסף – היות שהחינוך ונושא החינוך נוגע בכל אזרח, ללא יוצא מן הכלל, תהיה הפרשה של כמה פרומילים דרך הביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה: הכסף הזה יהיה ייעודי למשרד החינוך, ומשרד החינוך יוכל למלא באופן שוויוני, לכלל התלמידים, ללא קשר עם יכולתם והאיתנות הכלכלית של משפחתם, לממן את כל השירותים או התשלומים הנלווים – שמתלווים למילוי חוק חינוך חובה.

מוחמד ברכה: על כן, הצעת החוק שאני מציג היום באה לקבוע עיקרון אחד בסיסי, שאין להתנות לימודים בתשלומים.

מוחמד ברכה: אין מקום שהישיבה על ספסל הלימודים, של הענקת הלימוד והידע, תהיה קשורה ותלויה בתנאי של תשלום כלשהי אני לא יכול להבין למה ועדת השרים מתנגדת להצעה כזאת, מה גם שיש הצעה אחרת, שהיא מתנגדת גם לה, והיא – כפי שאמרתי – ביטול תשלומי הורים, אף שזה לא עולה ולא יעלה לקופת המדינה כלום.

מוחמד ברכה: אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי היה מוכן למלא את העניין הזה, הרי המנגנון שלו קיים, הרשימות שלו קיימות, מבחן ההכנסה אצלו קיים.

מוחמד ברכה: כל מה שהוא צריך לעשות זה להוסיף את אותם פרומילים על כל אזרח, והדברים האלה יופרשו וילכו למערכת החינוך.

מוחמד ברכה: זה לא יעלה לאף אחד שום דבר, אבל זה יחסוך את הבושה, זה יבטיח את הלימודים התקינים לכל התלמידים, זה יבטיח את חבילת השירותים והפעולות הבלתי-פורמליות לכל התלמידים, ללא הבדל הכנסה.

מוחמד ברכה: אני באמת באמת, אדוני היושב-ראש, לא יכול להבין למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: התנגדות הממשלה להצעת החוק משמעה התנגדות לחוק חינוך חינם.

מוחמד ברכה: אין לזה שום משמעות אחרת.

מוחמד ברכה: עם הצהרה ברמה העקרונית, שתלמיד לא יוּצא מהכיתה אם הוא נדרש לשלם סכום כזה או אחר – מה הדבר היותר-פשוט מהעניין הזה?

מוחמד ברכה: מה הדבר הבסיסי שצריך להתקיים כדי לקיים את חוק חינוך חובה חינם?

מוחמד ברכה: חוק חינוך חובה חינם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאי-הסכמה של הממשלה להצעת החוק היא הפרת חוק מטעם הממשלה באחד מחוקי-היסוד הבסיסיים, ולדעתי החשובים שקיימים במדינת ישראל, והוא חוק חינוך חובה חינם.

מוחמד ברכה: על כן אני מבקש מהכנסת, אדוני סגן שר החינוך – אני מבקש מהכנסת – ואני מבקש מכבודו שיסכים להצעת החוק.

מוחמד ברכה: איך לקדם אותה, איך לטפל בה לאחר מכן בוועדה זה יהיה נתון לדיון.

מוחמד ברכה: אבל לפחות ברמת העיקרון אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות חלוקים, מה גם שאני חושב שלפחות סגן שר החינוך בא מציבור – מאוכלוסייה שגם היא נתקלת בקשיים בתחום הכלכלי-חברתי.

מוחמד ברכה: על כן אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק, ונטפל בה יחד בוועדת החינוך, כדי למנוע את הבושה ואת המבוכה מתלמידים שנאלצים לנטוש על כורחם את ספסל הלימודים בגין אי-יכולת כלכלית למלא אחר תשלומים אלה או אחרים.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, סגן שר החינוך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע, מר ברכה, אני מבין, קודם, שאתה מוכן להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: בוא נשמע קודם את התשובה של סגן השר.

מנחם אליעזר מוזס: או-ווה, הולך כאן משחק פוקר לא פשוט.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשמוע את העמדה העקרונית שלך.

מוחמד ברכה: איך תתנגד להצעת החוק הזאת, אני רוצה לשמוע, באמת.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: איך תצליח להתנגד לה.

אופיר אקוניס: בוא נשמע, אולי נשתכנע.

אופיר אקוניס: יכול להיות.

מנחם אליעזר מוזס: הצעת החוק שבנדון נדונה בישיבת ועדת שרים ביום א' האחרון, 10 ביוני, ונדחתה.

מנחם אליעזר מוזס: הצעת החוק נדחתה, שכן היא משקפת את המצב הקיים כיום, בהתאם לחוזר המנכ"ל.

מנחם אליעזר מוזס: מה שאתה מציע קיים.

מנחם אליעזר מוזס: חוזר המנכ"ל תשס"ג אומר – – –

מוחמד ברכה: קיים, אבל לא מתקיים.

מוחמד ברכה: קיים על הנייר, אבל לא מתקיים בפועל.

מנחם אליעזר מוזס: אז קודם תשמע את תשובתי, אבל לפני זה תאמר – – –

מיכאל איתן: – – – חוזר מנכ"ל שלא מתקיים בפועל.

מיכאל איתן: יש לנו חוזר מנכ"ל שלא מתקיים.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא להמשיך.

אופיר אקוניס: תודה לך, השר איתן, אני בטוח ששכנעת את חבר הכנסת ברכה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, בחוזר מנכ"ל תשס"ג/3 (א) 3.11-9, העוסק בתשלומי הורים, קיים איסור להתנות לימודיו של תלמיד בכל תשלום שנדרש ממנו על-פי דין.

מנחם אליעזר מוזס: חוזר המנכ"ל מפרט הנחיות זהות להנחיות אשר פורטו בהצעת החוק שלך, ולהלן ההנחיות בחוזר מנכ"ל כאמור: א.

מנחם אליעזר מוזס: אין להוציא תלמיד מהכיתה או להרחיקו מהלימודים עקב אי-תשלום; ב.

מנחם אליעזר מוזס: אין למנוע מתלמיד לגשת לבחינות פנימיות בבית-הספר בגין אי-תשלום חובות כספיים, ואין למנוע בחינות בגרות או גמר מתלמיד ששילם עבורן בגין חובות כספיים אחרים לבית-הספר; ג.

מנחם אליעזר מוזס: אין לעכב כניסת ילדים לגן או לבית-הספר בגלל אי-תשלום מסים ואגרות עירוניות; ד.

מנחם אליעזר מוזס: אין למנוע מסירת תעודות שליש וסוף שנה או תעודות גמר בגין אי-תשלום; ה.

מנחם אליעזר מוזס: אין לעכב תעודות בגרות.

מנחם אליעזר מוזס: חוזר המנכ"ל מוסיף וקובע הוראות גם אשר לתשלומי רשות ותל"ן – תל"ן זה תוכניות לימודים נוספות – כדלקמן:

מנחם אליעזר מוזס: אשר לתשלומי רשות קובע החוזר כך – אני מקריא לכם מלה במלה: אם הוחלט לקיים את שירות הרשות למרות אי-הסכמת כל ההורים, יש לשתף את כל התלמידים בשירות האמור או לחלופין לדאוג לפעילות אחרת לתלמיד אשר אינו משתתף בשירות, כגון שילוב התלמיד בכיתה אחרת או פעילות בספריית בית-הספר וכדומה.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן נקבע בחוזר המנכ"ל האמור כי אין למנוע מתלמידים השתתפות בפעילות בשל אי-תשלום עקב קשיים כלכליים, ויש למצוא פתרונות דרך הרשות המקומית, ועל הנהלת בית-הספר לשתפם.

מנחם אליעזר מוזס: ועתה, אשר לתשלומים בגין תל"ן – תוכניות לימודים נוספות – קובע החוזר כי מנהל בית-הספר מחויב לשתף תלמיד בתל"ן גם אם הוריו לא שילמו עבורה, אם התוכנית לא נערכת בסוף יום הלימודים.

מנחם אליעזר מוזס: עוד קובעות הוראות החוזר שאי-שיתוף תלמיד בתל"ן מסיבות כלכליות הוא עניין פסול.

מנחם אליעזר מוזס: כפי שאפשר לראות, חוזר המנכ"ל, אדוני היושב-ראש, מספק מענה לסוגיה שהצעת החוק הנ"ל מעלה.

מנחם אליעזר מוזס: מן הראוי לציין בהקשר זה, בקצרה, כי משרד החינוך יצא למהלך רחב היקף להקלה בנטל תשלומי ההורים במסגרת אימוץ המלצת דוח ועדת-טרכטנברג, במטרה למנוע מצבים שבהם ילדים אינם נהנים משירותי חינוך על-פי דין מפאת מצבם הכלכלי.

מנחם אליעזר מוזס: בתוך כך המשרד פועל בכמה מישורים, ובהם גיבוש מודל לסבסוד תשלומי הורים באופן דיפרנציאלי, על בסיס מבחן הכנסה, הוזלת מחירי ספרי לימוד או הרחבת פרויקט השאלת ספרי לימוד, דיגיטציה של ספרי לימוד והקמת יחידת פיקוח ובקרה למניעת חריגות בתשלומי הורים ושימוש בספרים בלתי מאושרים.

מנחם אליעזר מוזס: צעדים אלה יוזילו באופן משמעותי את תשלומי ההורים ויסייעו למשפחות חלשות להתמודד עם הנטל.

מנחם אליעזר מוזס: המטרה היא שלא יהיה ילד שלא יזכה לשירותים על-פי דין, וודאי שלא מסיבות כלכליות.

מנחם אליעזר מוזס: בטוחני, מר ברכה, שקיבלת את כל התשובות על השאלות ששאלת.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע אולי להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מנחם אליעזר מוזס: מסכים.

אופיר אקוניס: היתה לחבר הכנסת מטלון שאלה, סגן השר.

אופיר אקוניס: אם אתה מוכן.

מנחם אליעזר מוזס: בהחלט, בהחלט.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מטלון, הוא לא חייב, אבל אם הוא יסכים זה בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: ודאי, ודאי.

 משה (מוץ) מטלון: ראיתי את הצעת החוק ושמעתי את תשובתך.

 משה (מוץ) מטלון: התשובה ממצה, אבל לא מתבצעת בפועל.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר לך, כהורה לתלמיד באזור שהוא לא חלש, כמה פעמים אנחנו, ההורים, נדרשנו, או התבקשנו, לנדב כסף עבור ילד שאין באפשרותו, כי הורידו ילדים מאוטובוסים, ואנשים – – –

איתן כבל: גם אני.

איתן כבל: אתה צודק לחלוטין.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, אדוני, עם כל הכבוד לחוזר המנכ"ל, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה לדיון אמיתי, ואני מציע לך ולחבר הכנסת ברכה, בואו נלך לדיון מעמיק בעניין, נשמע עדויות אפילו, מהורים, ומשרד החינוך יבין שבאמת צריך לעשות פה מעשה, ולא רק חוזר מנכ"ל.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להשיב?

אופיר אקוניס: בבקשה.

מוחמד ברכה: סגן השר לא צריך להשיב.

אופיר אקוניס: אם הוא רוצה, להערתו – להערתו של מטלון.

אופיר אקוניס: אתם לא יכולים יחד, אתה צריך לפנות לו את המקום.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים לעמוד שנינו על הדוכן.

אופיר אקוניס: אתה לא צריך להשיב מחדש, אדוני.

אופיר אקוניס: אתה יכול לקחת את הניירות.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את חוזר המנכ"ל שדיבר עליו סגן השר, ואני יודע שהדברים האלה מתקיימים, אבל הנה, עוד לפני שעליתי חבר הכנסת מטלון אמר מה שאמר, חבר הכנסת איתן כבל אמר מה שאמר, ואני עצמי יודע – גם אני הורה, גם הוא הורה – אנחנו נאלצים לפעמים, כדי למנוע מבוכה מעמיתי בנינו ובנותינו, להתערב, אפילו בדלת האחורית, בלי לדבר ובלי לרמוז, וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: הנה, עכשיו אנחנו אומרים את זה קבל עם, מעל דוכן הכנסת.

מוחמד ברכה: אבל אם זה כל כך מובן מאליו, אדוני סגן השר, למה לא לעשות תיקון לחוק, שזה פשוט משפט אחד, ברוח החוק, שתלמיד יהיה זכאי ללימודיו, ולא יהיה שום תנאי של תשלום?

מוחמד ברכה: בחוק.

מוחמד ברכה: ואז חוזר המנכ"ל יכול לפרט: במקרה כזה – תעודת שליש, טיול, שעת ספרייה וכו'.

מוחמד ברכה: מה הקושי?

מוחמד ברכה: זה לא יעלה למשרד החינוך שום דבר.

מוחמד ברכה: אם אתה אומר שרוח החוק נמצאת בחוזר המנכ"ל, למה שהחוק הזה לא יהיה מין מעטפת הגנה לתלמידים?

מוחמד ברכה: על כן אני מקבל את הצעת סגן השר, גם הצעתו של חבר הכנסת מטלון, להפוך את זה להצעה לסדר-היום ואז לקיים דיון ממצה ואולי לחזור למליאה פעם נוספת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ההצעה גם באה מיושב-ראש הקואליציה קודם.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, ודאי.

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: אם כן, הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת, הופכת להצעה לסדר-היום, ועליה נצביע כעת.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור התניית זכות הלימוד בתשלום), של חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברי הכנסת, אושרה, והיא תועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3612/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: הנימוק בן עשר דקות – כעת.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציגה היום הוצגה בכנסות הקודמות על-ידי חברי חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, וגם עברה בכנסת בקריאות טרומיות, וכל פעם או שיצאו לבחירות או שקרה משהו, וההצעה לא עברה הלאה.

זהבה גלאון: זאת הצעה צודקת, נכונה, שבאה להתמודד עם משכורות העתק של המנהלים הבכירים בחברות, שהיום הן מוכרות כהוצאות פטורות ממס ללא קשר לגובה המשכורת.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, איך המנהלים מרוויחים פעמיים, אני רוצה לספר לכם.

זהבה גלאון: הם גם מקבלים משכורות שגדלות והולכות שמגיעות לכיסם, והם גם מקבלים הוצאות פטורות, שמקטינות את גובה המס שהחברה משלמת לרשויות.

זהבה גלאון: אני רוצה להציג בפניכם כמה נתונים מדוח בנק ישראל, הדוח השנתי ל-2010.

זהבה גלאון: על-פי הדוח הזה, בעשור שבין 2000 ל-2010 – זה קובע דוח בנק ישראל – שכר הבכירים הממוצע בישראל ירד ב-3%, אבל זה בזמן ששכר הבכירים בחברות ציבוריות עלה ב-5%, והוא עומד היום על 3.7 מיליון שקל בשנה בממוצע.

זהבה גלאון: זאת אומרת ששיעור המס שבעלי המשכורות משלמים רק יורד.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מחאה חברתית, ועל הקיץ האחרון, ועל לעשות צדק – אז ההצעה הזאת לא מבקשת לאסור על מנהלים לקחת משכורות מופרזות, היא גם לא מבקשת לאסור על בעלי תפקידים בכירים בחברות לקחת משכורות, אבל ההצעה הזאת קושרת בין המשכורת לבין הוצאות המס של החברה, לבין השכר הנמוך ביותר בחברה.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת דוגמה.

זהבה גלאון: אם אדם מרוויח יותר מ-61,000 שקל בחודש, כל מה שמעבר לזה לא יוכר במס הכנסה כמקבל פטור.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם ההצעה הזאת תעבור, חברי חברי הכנסת, אנחנו נוכל לקבל אפקט משולש: גם ייווצר תמריץ לריסון העלייה החדה במשכורות הבכירים – כשאנחנו שומעים את המשכורות האלה אנחנו לא מאמינים; תמיד אני שואלת, מה אנשים עושים – אוכלים שניצל מזהב?

זהבה גלאון: אוכלים שני שניצלים ביום?

זהבה גלאון: הדבר השני שייווצר יהיה עידוד להעלאת המשכורות הנמוכות בחברות.

זהבה גלאון: אם הבכירים מעוניינים לקבל תגמול גדול בחברות בכל זאת, אז השכר הנמוך יעלה.

זהבה גלאון: הדבר השלישי, שהוא מאוד משמעותי בעיני – שתהיה הכנסה גדולה יותר להכנסות המדינה ממיסוי חברות עקב כך שיבטלו את הפטור על המשכורות הגבוהות במיוחד.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא באים למנוע מאנשים אפשרות לקבל משכורות גבוהות, אבל אנחנו מבקשים שרשות המסים לא תכיר לחברה בחלק מהמשכורת הגבוה יותר מפי-15 משכר המינימום ומהשכר הנמוך ביותר בחברה.

זהבה גלאון: המשמעות היא שאם אדם מרוויח יותר, או אם המשכורת שלו יותר מ-61,000 שקל בחודש, לא יכירו בזה במס הכנסה כמקבל פטור.

זהבה גלאון: ככה ההצעה הזאת גם תביא להקטנת פערי השכר בחברות, והיא גם תגרום להקטנת הכדאיות של חברות לשלם משכורות עתק לבכירים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת הצעה צודקת.

זהבה גלאון: אני היום מציגה את ההצעה הזאת ללא תשובה והצבעה, ואני מאוד מקווה שמשרד האוצר, בוועדת השרים לענייני חקיקה, יתמוך בהצעה הזאת, כי כששמעתי אתמול את ההשתלחות של שר האוצר שטייניץ בפעילי המחאה החברתית, לרגע היה נדמה לי ששר האוצר שכח שהוא שר האוצר של ישראל ולא הגזבר של המגזר העסקי.

זהבה גלאון: באיזה אופן הוא השתלח במחאה החברתית אתמול; הוא אפילו לא מבין את ההשלכות החמורות של המדיניות הכלכלית שהוא וראש הממשלה נתניהו אחראים לה.

זהבה גלאון: רק לפני כמה ימים שמענו איך שר האוצר נזעק להגן על החברות, שבעיניו הן כנראה אומללות – הן ממש אומללות, חברי חברי הכנסת, כי הן נדרשות לשלם מס על-פי חוק, אבל הוא בעצם שוכח שהפטורים ממס שהוא מבקש לתת להן נעשים על חשבון האזרחים, אותם אלה שיצאו להפגין בקיץ האחרון.

זהבה גלאון: מדובר על אזרחים ש-40% מהם משתכרים פחות משכר המינימום, והשכר שלהם רק נשחק, בזמן שהפערים החברתיים והאי-שוויון הכלכלי הולכים וגדלים.

זהבה גלאון: אז כשאני מדברת על הצעת החוק שלי – להגביל בפטור ממס לחברות מעל 15% מגובה השכר או משכר מינימום או מגובה השכר של המשכורת הנמוכה בחברה, אני חושבת שהגיע הזמן ששר האוצר לא יסתכל על המציאות דרך החור בגרוש וישכח שבעצם בגרוש הזה האזרחים קונים מזון, משלמים שכר דירה, קונים תרופות.

זהבה גלאון: ואת כל הגירעון בתקציב אני חושבת שאפשר לסגור גם בלי לפגוע בשכבות החלשות.

זהבה גלאון: אם רק שר האוצר היה מקשיב למחאה החברתית במקום לפחד ממנה, הוא היה מוצא שיש הרבה פתרונות צודקים – הרבה פתרונות צודקים והגיוניים שייטיבו עם אזרחי המדינה, ולא רק עם בעלי ההון.

זהבה גלאון: ההצעה שלי, שמבקשת להגביל את שכר הבכירים בחברות מפטור ממס הכנסה, זו אחת מההצעות הצודקות.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אין הצבעה.

אורי מקלב: תודה רבה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: כפי שאת אמרת – אני חוזר על מה שאמרת – התשובה וההצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא:

אורי מקלב: איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל

אורי מקלב: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל, מס' 8284, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

אורי מקלב: עשר דקות לרשותך, יושב-ראש ועדת הביקורת.

אורי מקלב: עשר דקות לרשותך.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, השרים, מכובדי השר לביטחון פנים – אני לא רואה אותו.

אורי אריאל: טוב, הוא בטח – אה, בסדר, ראיתי שאתה מסתובב ואבדת לי.

אורי אריאל: אז תודה, בסדר, השר, איפה שנוח לך.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: ראשית, שלוחה מפה, אני חושב – בשם כל חברי הבית, רפואה שלמה לראש הממשלה; אנחנו מקווים שיחלים במהרה.

אורי אריאל: בימים ההם אין מלך בישראל.

אורי אריאל: זה רק באיזה עיתון אמריקני כותבים: הוא king.

אורי אריאל: הוא לא king.

אורי אריאל: גם אם הוא king, מלך מלכי המלכים זה רק הוא.

אורי אריאל: והמציאות הזאת, שאין מלך בישראל, מביאה למעשים שמדאיגים את הבית כולו, בזה אין ספק.

אורי אריאל: וזה ההשתוללות – זו המלה, אני לא רוצה מלים יותר בוטות – של פגיעות באנשים ממש עד כדי רצח, רחמנא ליצלן, והדברים קורים כמעט מדי יום ביומו, ואנה אנו באים?

אורי אריאל: המציאות – אמרו חכמים את המשפט הידוע, שללא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

אורי אריאל: לצערנו, לבושתנו, למחדלנו – קורים, קורים בכל הארץ.

אורי אריאל: במגזר הערבי, במגזר היהודי, במגזר החרדי.

אורי אריאל: מי שרוצה, גם במגזר המתנחלי קצת.

אורי אריאל: ואפשר להמשיך – זה קורה בעיר וזה קורה בכפר.

אורי אריאל: אין מפלט מהתופעה, מה שמלמד שזה לא איזה התפרצות במקום מסוים, על רקע מסוים, אלא זו המציאות הנוהגת במדינת ישראל תשע"ב, 2012.

אורי אריאל: ולא רק שהיא נוהגת, היא הולכת ומחריפה.

אורי אריאל: ופוגעים – באמצע היום יורים על אנשים, באמצע היום מרביצים, שודדים, אונסים, מה לא?

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בפרשת שלח לך, פרשת השבוע, ואני ודאי לא מתכוון להוציא את דיבת הארץ רעה.

אורי אריאל: הארץ הזאת טובה מאוד מאוד, אבל את הליקויים ואת המחדלים צריך לתקן.

אורי אריאל: מי שלא יודע לבקר את עצמו ולתקן לעולם לא יביא אותנו, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, לא יביא אותנו לחוף מבטחים.

אורי אריאל: אני רוצה שיהיה ברור – אני מפה שולח, ועוד פעם, נדמה לי שבשם כל חברי הבית, תודות לשוטרים ולקציני המשטרה שעושים לילות כימים, לעתים מסכנים את חייהם ממש, נוכח האתגרים הקשים הללו, שניצבים בפניהם, והם ראויים לכל ההערכה, וזה מה שאני רוצה להבהיר מעל הבמה הזאת, שאני מעריך, מוקיר, ואני בטוח שזה בשם כולנו.

אורי אריאל: העניין של האלימות המשתוללת, המתפרעת, הוא לא רק של השוטרים.

אורי אריאל: שוטרים מגיעים כשזה מגיע.

אורי אריאל: הבעיה באמת מתחילה בחינוך, באווירה הכללית, וזה נושא בפני עצמו וראוי שיהיה בו דיון.

אורי אריאל: אבל אני מתרכז כרגע, בכל אופן, במניעה, ואני רוצה לתת לכם לקט כמעט מקרי של אירועים שקרו בעת האחרונה ברחבי הארץ: ב-14 במאי למניינם, דקירה ברעננה, עם פצועים; ב-20 במאי – אונס כפול ברמת-ישי; ב-21 – עוד אונס ברמת-ישי; ב-22 במאי – רצח ביפו, בן 22 נורה.

אורי אריאל: עוד אירוע באותו יום – נער בן 17 נדקר; ב-29 במאי – אונס בדרום תל-אביב; ב-3 ביוני – עכשיו, ממש לפני ימים – גבר בן 40 נדקר למוות במרכז תל-אביב; יום לאחר מכן – ניסיון חיסול בתחנה המרכזית בלוד, יריות מרכב חולף באמצע היום; 8 ביוני – רצח בתל-אביב, בן 27 נדקר למוות; 11 ביוני, ממש יום-יומיים – תקיפה בבית-החולים "וולפסון".

אורי אריאל: אני אעצור, כי אין לזה – לצערי – אין לזה סוף בכלל.

אורי אריאל: זה לא שקופצים פה מאירוע לאירוע ומדלגים על שבועיים-שלושה.

אורי אריאל: כל יום לפחות מקרה אחד.

אורי אריאל: כמעט כל יום.

אורי אריאל: שאל אותי מישהו: תגיד, מה יש לך נגד המשרד לביטחון פנים והשוטרים, המשטרה?

אורי אריאל: אמרתי לו: לי יש משהו נגדם?

אורי אריאל: כרגע הודיתי להם, ואני מודה להם עוד פעם.

אורי אריאל: יש לי בעדם, הם צריכים חיזוק.

אורי אריאל: זה מה שאני רוצה להציע לכם, חברי הכנסת.

אורי אריאל: עכשיו, אם הקואליציה רוצה, כדרכה, להתגייס ולא לעזור למשטרה, כי הכול בסדר, זה עליכם, ממש עליכם.

אורי אריאל: בידכם לעזור למשטרה.

אורי אריאל: אם מישהו רוצה להגיד: אני לא רוצה ועדת חקירה, אבל אני אוסיף להם תקציבים, כמו שדורש השר לביטחון פנים, דרך אגב; אני אוסיף להם סמכויות, כמו שהכנסת יכולה לחוקק, אבל היא לא מחוקקת, או לא מחוקקת מספיק; אם מישהו יגיד: אני לא רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית אבל אני אדאג לתוספת משכורת לשוטרים כדי שיוכלו לעבוד יותר טוב – בבקשה.

אורי אריאל: אבל אף אחד לא קם, בטח לא ראש הממשלה, גם לא שר האוצר.

אורי אריאל: עוד פעם צריך לומר ביושר, שמעתי פעמים אחדות את השר לביטחון פנים מעלה את הדרישות.

אורי אריאל: אני גם יודע שחלק הוא קיבל.

אורי אריאל: האם זה מספיק?

אורי אריאל: אני מחכה לתשובה.

אורי אריאל: אם מישהו חושב שזה מספיק – האם זה סדר העדיפויות של הממשלה?

אורי אריאל: של התקציב?

אורי אריאל: שיגיד.

אורי אריאל: אם אתם רוצים להצביע נגד, העיקר שלא יהיה, תצביעו נגד; זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אני מודיע כבר, שגם אם ההצעה הזאת תיפול, היא תעלה לדיון בוועדה שאני עומד בראשה, הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם חברי וחברותי – חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחרים.

אורי אריאל: גם שם יש לכם רוב, גם שם תפילו את זה, אבל אתם תיתנו תשובה לאמא שחס וחלילה תאבד את ילדה מחר בדקירה או בירי לאור היום; אתם תסבירו למה זה קורה.

אורי אריאל: לא תהיו פטורים ולא תוכלו להגיד מה שכתוב בתורתנו הקדושה – אני אומר דבר חמור – לא תוכלו להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אורי אריאל: יש לכם אחריות, יש לכם יכולת לתקן, ואתם לא עושים את זה.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לתת כלים נוספים, משמעותיים, למשטרה, שעומדת באתגרים שהיא איננה יכולה לבצע, והבדיקה של ועדת החקירה הפרלמנטרית איננה נגד השוטרים והמשטרה, היא רק בעדם.

אורי אריאל: אני מבקש לסיים ולהקריא את תפקידי ועדת החקירה הפרלמנטרית כפי שאני רואה אותם וחושב שהם יכולים לחזק את המשטרה ואת הביטחון האישי של ילדינו ושלנו:

אורי אריאל: ועדת החקירה הפרלמנטרית תדון בנושא איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל ותבחן את הסוגיות האלה – א.

אורי אריאל: תקנוּן החסר הקיים במשאבים ובכוח-אדם העומדים לרשות משטרת ישראל; ב.

אורי אריאל: התאמת היחס הכמותי של השוטרים לגודל האוכלוסייה כמקובל בעולם; ג.

אורי אריאל: היעדר נוכחות משטרתית עם נראות גבוהה ברחובות הערים; ד.

אורי אריאל: תחושת אובדן הביטחון האישי המאפיינת במיוחד שכונות מצוקה ויישובי המגזר הערבי, ואחרים; ה.

אורי אריאל: הגירעון שנוצר בתקציב משטרת ישראל.

אורי אריאל: ועדת החקירה תניח על שולחן הכנסת דוח המפרט את פעולותיה ומסקנותיה.

אורי אריאל: סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה.

אורי אריאל: אני מסכם את דברי ואומר לכם, חברי הקואליציה, אין צודק מזה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: אין פה דבר פוליטי, לא ניגחתי את המשטרה ולא אנגח אותה, זו לא עת להתנגחויות.

אורי אריאל: אני מסיים ואומר לך, אדוני השר, אני חושב שהוועדה הזאת תועיל לממש את דרישותיך בדברים נוספים שיביאו ליכולת של המשטרה לתת ביטחון אישי.

אורי אריאל: ואם ראש הממשלה מתנגד לזה, הוא אחראי לכל התוצאות הנובעות מהמצב העגום שהגענו אליו עד כה.

אורי אריאל: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר, לרשותך עשר דקות, או עד עשר לפי התקנון.

יצחק אהרונוביץ': למה אני צריך עד?

יצחק אהרונוביץ': שר לא מגבילים בזמן.

אופיר אקוניס: לא, זהו, זה מעניין.

אופיר אקוניס: האם יושב-ראש סיעת העבודה נמצא פה?

אופיר אקוניס: איפה אתה?

אופיר אקוניס: אתה שאלת אותי ומזכיר הכנסת הודיע לי שבעניין הזה, לפי התקנון, יש עשר דקות לשר, ולא זמן בלתי מוגבל כפי שחשבתי.

אופיר אקוניס: אז אני גם נותן לך תשובה, חבר הכנסת הרצוג, גם אומר לך וגם למדתי משהו חדש, הכול ביחד.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל ביקש לדון בהידרדרות בתחושת הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה בתחילת דברי, חבר הכנסת אורי אריאל, לתת קצת נתונים.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להבדיל בין רצף האירועים החמורים – אתה מנית חלק, הפסקת.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים לחלוטין שאין יום שאין אירוע כזה או אחר, ולא משנה אם זה שוד או רצח או אונס או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': האירועים, לצערי, הם רבים, אבל אין קשר בין רצף האירועים החמורים שתופסים את הכותרות בתקשורת לבין נתוני השטח.

יצחק אהרונוביץ': שנת 2012, חבר הכנסת אריאל, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד יש ירידה של 30% במקרי הרצח – 38 מקרים לעומת 53.

יצחק אהרונוביץ': בניסיונות לרצח – 47 מקרים לעומת 67.

יצחק אהרונוביץ': ירידה בעבירות האלימות – 14,300 לעומת 15,322.

יצחק אהרונוביץ': קטטות והפרעות – אני יכול להמשיך, בסך הכול בסל הפשיעה יש ירידה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מנחם אותי.

יצחק אהרונוביץ': גם כשאנשי המשטרה מציגים לי את הנתונים אני אומר להם, שימו אותם בצד, זה טוב להשוואה בין שנה לשנה, בין תחנה לתחנה, זה השוואות, זה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': לי חשובה תחושת הביטחון של האזרח, איך האמא מרגישה כשהילדים הולכים לחוג, מה בדיוק היא מצפה שהמדינה תיתן לה לתחושת הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, נושא האלימות בישראל מהווה תחום עיסוק מרכזי בעבודת המשרד שאני מופקד עליו למען שיפור משמעותי ברמת הביטחון האישי ובתחושת הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, חבר הכנסת אורי אריאל, הבקשה לתוספת תקציב, אני אמרתי וחוזר ואומר, חסרים היום למשטרת ישראל כ-10,000 שוטרים – מחר בבוקר.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת גלאון, גם עם הגב לדובר וגם עם הקול – אף שאת עם הגב לדובר, שומעים עד פה את כל השיחות.

אופיר אקוניס: אם אפשר את ההתייעצות בטונים יותר נמוכים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-סימון, גם אתה, אותו הדבר, גם עם הגב לדובר וגם שומעים עד כאן.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריאל, אנחנו מדברים על 10,000 שוטרים, אנחנו מדברים על 230,000 שוטרים להחזיק בשנה – תעשה את החשבון, זה כמה מאות.

יצחק אהרונוביץ': אבל עוד הפעם, בסדרי עדיפויות, המדינה והממשלה חייבות לתת יותר.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את הדברים האלה שאתה אומר פה מעל הדוכן.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, בשלוש השנים שאני מופקד על המשרד, חבר הכנסת אריאל, המשרד קיבל תוספות, מאות מיליונים קיבל תוספות ו-1,400 תקנים בשלוש השנים האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': צריך להגיד את זה ביושר ובאמיתות, וראש הממשלה עוזר.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לכם שזה טיפה בים, אולי זה לא טיפה אחת, אולי שתי טיפות בים, ולכן צריך להמשיך לחזק, כמו שרוצים בריאות נכונה ורווחה וכבישים ומחלפים – כמו שאומר חבר הכנסת טיבי, מחלפים – צריך גם לתת ביטחון אישי.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר את זה לא פעם ולא פעמיים, וצריך לתת, ולא קיצוצים ולא "פלטים".

יצחק אהרונוביץ': אני בעד המהלך הזה, אני נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אם תרצה, יש לך שלוש דקות, אתה לא חייב.

אופיר אקוניס: רוצה?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: שלוש דקות, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, מורי ורבותי, אני יכול להגיד שבמידה מסוימת אני מברך על תשובת השר.

אורי אריאל: למה במידה מסוימת?

אורי אריאל: תיכף אפרט.

אורי אריאל: תשובת השר נגעה בדברים, אני יכול להגיד שאני דיברתי בדומה אליו, כי הוא שר והוא הממונה ואני רק חבר כנסת פשוט, אזרח, אבא, ארבעה נכדים וכו'.

אורי אריאל: אני יכול להגיד שאנחנו מסכימים באבחון הכללי.

אורי אריאל: אתה מקצוען, אתה גם בא מהמשטרה ויש לך ניסיון.

אורי אריאל: אנחנו מסכימים.

אורי אריאל: עכשיו השאלה: איך מרפאים את החולה?

אורי אריאל: יש הגדרה מוסכמת, יש חולה די חמור, אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

אורי אריאל: עכשיו השאלה, אחרי שהגדרנו וטוב שההגדרה היא משותפת ולא בוויכוח – מה עושים?

אורי אריאל: אני מעריך את עבודתך במובן הזה, א.

אורי אריאל: שאתה דורש את הדרישות; וב.

אורי אריאל: כמו שאמרת, היו תוספות.

אורי אריאל: נניח שלוש שנים, 1,400 – זה בערך 500 שוטרים לשנה.

אורי אריאל: ואז אתה אומר, זה שתי טיפות בים; לא אחת, זה שתיים.

אורי אריאל: עכשיו השאלה – איך נקדם את הפתרון?

אורי אריאל: אני רוצה להיות שותף, ואני מוכן להעריך שכולם פה רוצים להיות שותפים אתך לעזור.

אורי אריאל: מניסיוני הדל, לא תתקדם והמשטרה לא תתקדם והתוצאות לא יתקדמו אם לא יהיה פה דבר אחר.

אורי אריאל: הרי אתה מנסה, אתה שר כבר שלוש שנים ושלושה חודשים ואתה עובד יומם וליל כדי לקדם את הדברים.

אורי אריאל: וכמו שאתה מציין, בפועל אתה לא חש ואנחנו לא חשים כציבור את הרגשת הביטחון.

אורי אריאל: אני זוכר שיחות בינינו בזמן האינתיפאדה – בין ביטחון והרגשת הביטחון; שניהם ראויים לתשומת לב מיוחדת.

אורי אריאל: זה לא שהרגשת ביטחון זה ככה, זה לא משנה; זה מאוד משנה.

אורי אריאל: אני אומר לך ומציע לך ולכם – זה הפך להיות, כאילו כשאומרים ועדת חקירה זה לעומתי – אני אומר לכם, יושב-ראש הקואליציה אלקין, זה לא לעומתי לממשלה, מבחינתי.

אורי אריאל: אני מוכן שיושב-ראש הוועדה יהיה מישהו מהקואליציה בכלל.

אורי אריאל: בדרך כלל המציע מתמנה ליושב-ראש, בדרך כלל.

זאב אלקין: אורי, אתה יושב-ראש ועדה – – –

אורי אריאל: רגע, אני אענה לך.

אורי אריאל: אני מסכים שיושב-ראש הוועדה, ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהיא לא בהכרח עונש, היא לא בהכרח מזיקה, יהיה נציג הקואליציה.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: אני הייתי רוצה להיות חבר; יגידו, לא, יש חברים אחרים יותר טובים ממך, גם זה בסדר.

אורי אריאל: רוצים יותר זמן, לא בלחץ – גם זה טוב.

אורי אריאל: להגיד שלא צריך, אני יודע מאיפה זה נובע, כי נתפס כמן התגרות של האופוזיציה בקואליציה.

אורי אריאל: לא נכון, ועובדה שאני מוכן לוותר על הרבה דברים במינוי של הוועדה.

אורי אריאל: אני מוכן לשנות את תחום ההתעסקות שלה.

אורי אריאל: ולכן אני רוצה לשאול את יושב-ראש הקואליציה שאלה מעשית – – –

אופיר אקוניס: לסיום, אדוני.

אופיר אקוניס: לשאול לסיום.

אורי אריאל: מכובדי, תאמין לי שאני אסיים.

אורי אריאל: בסדר, אתה יכול להזכיר לי את זה גם כל שתי שניות, זה בסדר.

אורי אריאל: האם יש מוכנות – – –

אופיר אקוניס: לרענן את זיכרונך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורי אריאל: אני יכול להמשיך רגע?

אופיר אקוניס: שאל אותו שאלה ובזה נסיים.

אורי אריאל: האם יש מוכנות מצדכם לדחות את ההצבעה ותעשו שיקול, ובשבוע הבא רק נצביע.

אורי אריאל: אין מוכנות, כך עונה לי יושב-ראש הקואליציה, לכן אני חוזר – ומסיים – ואומר לכם:

אורי אריאל: מי שלא יעזור במיגור התופעה, למרות הנתונים שאמר השר – והוא בעצמו אמר שזה רחוק מלהיות מספיק – שלא יאמר, אני לא אחראי, אני לא ידעתי.

אורי אריאל: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: איבוד הביטחון האישי ברחובות ישראל.

אופיר אקוניס: מי שמצביע בעד – תומך בהצעתו של חבר הכנסת אריאל להעביר את הדיון לוועדת הכנסת, ומי שמצביע נגד – תומך בהצעה להסיר מסדר-היום.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 6 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: שישה בעד, 48 נגד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שההצעה לא עברה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: הצבעתי במקום – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ביבי הצביע במקומו של חבר הכנסת שנלר.

אופיר אקוניס: הדבר נרשם בפרוטוקול, אבל אנחנו לא מתקנים הצבעות.

אופיר אקוניס: זאת היתה ההצעה הראשונה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: השחתת רכוש בנווה-שלום

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה השנייה על סדר-יומנו: השחתת רכוש בנווה-שלום, של קבוצת חברי הכנסת, מס' 8357, 8362, 8376, 8377, 8382 ו-8395.

אופיר אקוניס: הראשון – חבר הכנסת דב חנין.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

אופיר אקוניס: יש עוד חברים – נקריא את שמותיהם אחר כך.

אופיר אקוניס: ישיב אחר כך השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ.

אופיר אקוניס: השר יוסי פלד משיב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, עוד אירוע חמור, אירוע מסוכן, בנווה-שלום: 12 כלי רכב של תושבי היישוב הזה, שני כלי רכב נוספים, של אורחים במלון, ושני כלי רכב נוספים, של משתתפי סדנת שלום ישראלית–פלסטינית, נפגעו – הצמיגים שלהם נוקבו, רוססו עליהם כתובות נאצה בנוסח "מוות לערבים", "ד"ש מהאולפנה", "תג מחיר".

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לא בתג מחיר מדובר כאן, אלא בפעולת טרור.

דב חנין: לא בתג מחיר מדובר כאן, אלא בפשע שנאה, והכתובות היום הן רמז ופתח למעשים נוראים וחמורים עוד יותר בעתיד.

דב חנין: אני רוצה להביא את דבריה של מיכל זק, תושבת היישוב.

דב חנין: היא אומרת: "המונח 'תג מחיר' הוא מכבסת מלים, כי מה שנעשה כאן הוא פשע שנאה, ונדליזם, קריאה לאלימות ולהרג אזרחים.

דב חנין: חשוב שלא ניפול קורבן לתמונה שמי שמבצע את המעשים הנוראים האלה מנסה לצייר.

דב חנין: צריך לזכור שמדובר בזליגה של האלימות שקיימת באופן יומיומי בשטחים הכבושים.

דב חנין: זה לא משהו נקודתי, אלא חלק מהתמונה הכוללת בשטחים" – –

דוד רותם: – – –

דב חנין: – – "שבה מתנחלים וגם חיילים פוגעים בפלסטינים.

דב חנין: אלו לא עשבים שוטים, אלא חלק מתופעה שהממסד מגבה – תרבות של אלימות וגזל שהפלסטינים הם הנפגעים העיקריים שלה".

דב חנין: אני רוצה לצטט את דברי מנהל בית-הספר היסודי הדו-לשוני בנווה-שלום – –

דוד רותם: – – –

אורי אריאל: – – אנואר דאוד, שאמר: "אנחנו לא ניתן לאנשים האלה להפריע לעבודה שלנו.

אורי אריאל: נאמר להם שהתשובה שלנו תהיה להמשיך בדרך שלנו ולהמשיך אותה יחד – יהודים וערבים".

אורי אריאל: עמיתי חברי הכנסת, הפגיעה בנווה-שלום היא לא מקרית; יש כאן ניסיון לפגוע בסמל של עבודה משותפת, של פעילות משותפת, של חיים משותפים, של מגורים משותפים, של ניסיון מרתק, מקסים ומעורר התלהבות של יהודים וערבים לייצר יחד עתיד אחר להם ולילדיהם.

אורי אריאל: אבל כמו שאמרתי קודם, המעשה הזה איננו מעשה בודד.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על שרשרת ארוכה של פעילויות טרור ופשעי שנאה מסוג הזה.

אורי אריאל: אקריא לכם כמה כותרות מהתקופה האחרונה: "שבעה כלי רכב הושחתו בכניסה לשכונת שועפאט" – זה קרה בחודש יוני; "תג מחיר" – במירכאות כפולות – בגדה המערבית: מתנחלים מתועדים בווידיאו כאשר הם מציתים מטע זיתים בכפר הפלסטיני עוריף.

אורי אריאל: בעקבות האירוע מתפתחת תקרית ירי שבמהלכה נפצע אחד הפלסטינים בני הכפר.

אורי אריאל: ועוד מקרה: 17 במאי אחר-הצהריים: מתנחלים יורדים למטע העצים הפלסטיניים ליד ההתנחלות יצהר, מזיקים לעצים באזור.

אורי אריאל: כוחות הביטחון לא פועלים לחקור את הנושא.

אורי אריאל: מקרה אחר: משפחת מור בוואדי-טוואמין, התבואה שלה עלתה באש – 2.5 טון תבואה.

אורי אריאל: ככל הנראה מדובר בהצתה.

אורי אריאל: מקרה שלישי: השחתות חוזרות ונשנות של מטעים וגידולים פלסטיניים באזור בת-עין.

אורי אריאל: לפחות חמישה אירועי השחתה כאלה נרשמו בחודשים האחרונים בוואדי אבו-ריש שנמצא למרגלות בת-עין מצדה הדרומי.

אורי אריאל: לפני זמן לא רב מגלים תושבי סאפה, באחד הבקרים, חמישה עצי גפן – –

אופיר אקוניס: רק לסיום, אדוני.

דב חנין: – – עץ שסק, עץ אפרסק, ארבעה עצי זיתים בני 20 שנה לפחות, שהושחתו.

דוד רותם: האנשים שעושים את הנזק מדווחים לך?

דב חנין: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, הכתובת על הקיר.

דב חנין: יותר מדי פשעי שנאה – פחות מדי חקירות משטרה, פחות מדי כתבי-אישום, פחות מדי פעילות תקיפה ונחרצת נגד האנשים האלה, שמבעירים כאן תבערה גדולה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר יוסי פלד, חברי, עמיתי, חברי הכנסת, תרשה לי, חבר הכנסת חנין, לבוא מכיוון אחר: לא להעלות על נס את חשיבות נווה-שלום, כי זאת עובדה שאין עליה לא ערעור ולא ויכוח.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת ולאזרחים שצופים בנו – הסיעה החרדית מפריעה לי שם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי.

גאלב מג'אדלה: אתה מבין למה מדברים נגד החרדים?

גאלב מג'אדלה: כי אתם מפריעים.

ישראל אייכלר: נחמן הוא חרדי, מה לעשות.

גאלב מג'אדלה: כן, גם הרב גפני חרדי.

אופיר אקוניס: נכון.

ישראל אייכלר: גם נחמן שי.

נחמן שי: אם צריך.

גאלב מג'אדלה: נא תשמרו על השקט, ועכשיו תקשיבו לדברים שאתם מכירים.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן לשבת?

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לצאת, ברשותך.

גאלב מג'אדלה: אתה תצא, בן-ארי, עדיף שתצא.

אופיר אקוניס: תודה.

גאלב מג'אדלה: נווה-שלום, אני אבוא אליו מכיוון אחר:

גאלב מג'אדלה: כל מי שרוצה, יהודי או ערבי, שלא יהיה נווה-שלום ושנתייאש בחיים המשותפים, אנחנו אומרים לו היום תשובה: לאו מוחלט.

גאלב מג'אדלה: נווה-שלום ימשיך להיות, על אפם ועל חמתם של שונאי השלום ויריבי השלום, אויבי השלום, וכאן ימשיכו לחיות יהודים וערבים יחד, ונווה-שלום הוא הדוגמה הטובה ביותר.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו מודיעים להם שהם התייאשו הרבה לפנינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים להתייאש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים להיות עיקשים יותר, ולהגדיל את המחנה של האנשים שמאמינים בחיים משותפים, בכבוד הדדי ובשלום, כי אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: כל מי שחושב שיש דרך אחרת רק יתייאש הרבה יותר מוקדם מאתנו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יריב לוין ודאי מסכים אתי, גם אם הוא לא מקשיב לי.

אופיר אקוניס: לא, חבר הכנסת יריב לוין הוא נאמן גדול של תורת ז'בוטינסקי.

אופיר אקוניס: אני אענה, והוא – – –

גאלב מג'אדלה: ז'בוטינסקי היה בעד שלום.

אופיר אקוניס: ולכן אני חושב שהוא יסכים אתך לגבי החיים המשותפים.

אופיר אקוניס: רק, חבר הכנסת מג'אדלה – אני אתן לך זמן – אבל ז'בוטינסקי דיבר, הוא גם כתב, על חיים משותפים.

אופיר אקוניס: הוא לא דיבר על חיים של עם אחד על חשבון עם אחר; על משותפים הוא דיבר.

אופיר אקוניס: ולפעמים נדמה שחלק מבני-האדם שנמצאים במרחב הזה, ששמו המזרח התיכון – לא חלילה אזרחי ישראל – הם חושבים שהם יהיו פה במקום הישראלים.

אופיר אקוניס: אבל לא לזה כיוון ז'בוטינסקי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת – – –

אופיר אקוניס: הוא דיבר על חיים משותפים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אקוניס – – –

אופיר אקוניס: ואנחנו תומכים בכך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אקוניס, אתה יודע, בשבוע באמריקה ביחד הספקנו להכיר אחד את השני.

אופיר אקוניס: נכון.

גאלב מג'אדלה: יש בשני הצדדים מהדוגמה שאתה אמרת: יש יהודים שרוצים להתעורר – אין פלסטינים ואין ערבים; ויש ערבים, השר פלד מסכים אתי, אתה לא בין אלה – – –

יוסי פלד: אני לא בעד אוטופיה.

גאלב מג'אדלה: ויש ערבים שהיו רוצים להתעורר ולמצוא – אין יהודי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, לשני הצדדים, אומרים היום באופן ברור: לא יצליחו; אנחנו נצליח לגבור עליהם.

גאלב מג'אדלה: וכל מעשה שיפגע בכך שאנחנו נועדנו – חבר הכנסת מולה, זה דווקא חשוב לך – אנחנו נועדנו לחיות יחד, אף אחד לא כפה את זה עלינו.

זאב בילסקי: גם לי, גם לי.

גאלב מג'אדלה: אם אתה תקרא את הרמב"ם אתה תגלה שבספרד חיו יהודים בתור הזהב תחת משטר אסלאמי, התקופה הכי טובה שהיתה להם בגולה, בזכויות מלאות, שוויון זכויות.

גאלב מג'אדלה: אפילו תסתכל איך הרמב"ם מתלבש – כמו שיח' מוסלמי.

גאלב מג'אדלה: ואני ממליץ לך לקרוא על הרמב"ם כאחד היהודים החכמים בתולדות העם היהודי לדורותיו.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לכם: הם לא ינצחו אותנו.

גאלב מג'אדלה: לא אלה ולא אלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נבנה עתיד משותף שיבטיח את עתיד ילדינו – –

אופיר אקוניס: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: – – ואין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: אם מלחמת מאה השנה, השר פלד, אם מלחמת מאה השנה הסתיימה בין שני עמים שאין ביניהם מעבר, אלא יש מעבר חופשי, אנחנו יכולים לקחת מהם דוגמה ולשכנע ולחנך את ילדינו.

אופיר אקוניס: תודה.

גאלב מג'אדלה: זו הדרך ועליה אנחנו נגדל ונחנך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

אופיר אקוניס: אחרי חבר הכנסת שי – חבר הכנסת מיכאלי.

אופיר אקוניס: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – תשובת השר יוסי פלד.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני בהתחלה רוצה להביע את הדעה הזאת:

אברהים צרצור: אני מאוד מתפלא על אלה שמתפלאים על זה שמעשים מטורפים מהסוג שהיה בנווה-שלום מתרחשים כל שני וחמישי במדינת ישראל.

אברהים צרצור: מי שעוקב אחרי מעשי האלימות שמתבצעים, מיושמים, כנגד ערבים הן בתוך מדינת ישראל והן מחוץ לגבולות ישראל, דהיינו בשטחים הכבושים, יכול להגיע למסקנה אחת ויחידה, כבוד השר, שאכן האלימות כנגד ערבים היא חלק אינטגרלי, כנראה, של המנטליות של אלה שעוסקים במלאכת עשיית האלימות במדינת ישראל.

אברהים צרצור: ואני לא מכליל בשום פנים ואופן, וזה בניגוד, דרך אגב, לעקרונות האסלאמיים שלנו: אי-אפשר להכליל, אי-אפשר להאשים בצורה גורפת את כולם.

אברהים צרצור: אבל אם הרוב שאני רוצה להאמין שהוא בעד שלום, בעד חיים משותפים, בעד דו-קיום קונסטרוקטיבי, אם הרוב הזה ימשיך לשתוק אל מול התופעות האלה, אין שום ספק שהוא יהיה גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה עניינית ופרקטית, שותף למעשים האלה.

אברהים צרצור: אבל ברגע שאנחנו כולנו, יהודים וערבים, נעמוד על רגלינו האחוריות בצורה איתנה וחזקה ואמיצה כנגד כל התופעות האלה משני הצדדים – אבל לצערי הרב אני חייב להגיד ש-99% מהמקרים האלה באים מצד היהודים כנגד הצד הערבי, אני מדבר בתוך מדינת ישראל.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת עכשיו, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, האם התופעה הזאת היא המחלה עצמה שצריכים לטפל בה או היא רק סימפטום?

אברהים צרצור: אין שום ספק, אין שום ספק שאנשים, אולי באמת פרופסורים במדעי החברה, במדעים אחרים, שבאים לעשות דיאגנוזה לתופעה הזאת – ניתוח לתופעה הזאת – יכולים להגיד דבר בצורה חד-משמעית: התופעות שאנחנו עדים להן כל שני וחמישי הן רק סימפטום שמשקף מנטליות שעומדת מאחורי ההתנהגות הזאת.

אברהים צרצור: ואם חוזרים ליחסה של ישראל, גם כמדינה וגם כרשויות חוק, כנגד הערבים או אל מול הערבים, מאז קום המדינה ועד היום, רואים, לצערי הרב, שהממשלה שילשה, לא שילשה אלא חיזקה את המגמה הזאת של תוקפנות כנגד ערבים.

אברהים צרצור: הממשלה, בתחומים שונים, מתייחסת בתוקפנות – דרך אגב, זה לא אומר בהכרח תוקפנות פיזית, אבל תוקפנות במובן המלא של המלה.

אברהים צרצור: אם ממשלה באה ומיישמת מדיניות מפלה כנגד ערבים בנושא קרקעות, בנושא דיור, בנושא תקציבים – זאת אלימות שגם נותנת השראה, כזאת או אחרת, במירכאות כפולות ומכופלות, לאלה שאינם מבינים דבר במושגים של דו-קיום וחיים משותפים, גם לעשות דברים יותר רציניים.

אברהים צרצור: ועל כן, הנושא הוא יותר מאשר סימפטום – זאת מחלה שצריכים לטפל בה.

אברהים צרצור: ואני מסיים, כבוד היושב-ראש, בשתי מלים.

אברהים צרצור: אני אומר: הפתרון הוא פשוט שינוי דיסק, שינוי בשיטות החינוך – יישום תוכנית מקיפה, מניעתית והרתעתית בכל התחומים, ואני אתמקד בנושא של החינוך: כן, יש צורך בחינוך, יש צורך שמשרד החינוך ישקול שנית את כל התכנים של מערכת החינוך ותוכניות הלימוד שמיישמים בבתי-הספר היהודיים, כדי לחזק את המגמה ההומנית הזאת של כן – –

אופיר אקוניס: תודה לך.

אברהים צרצור: – – לחיים משותפים, כן לכבד את השונה ממני.

אברהים צרצור: זה חשוב מאוד.

אברהים צרצור: תודה, כבוד היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: אפרופו, חבר הכנסת צרצור, בדרכך, אתמול ראיתי טקס סיום של בית-ספר בעזה של ילדים קטנים – והוא שם קורא לדברים איומים, שהייתי מצפה ממך גם לגנות אותם – – –

אברהים צרצור: אני לא ראיתי את זה – – – גם זה לא נכון – – –

אופיר אקוניס: יופי.

אופיר אקוניס: – – – לגנות את המעשים הנוראיים האלה שבהם שורפים את המדינה הציונית.

אופיר אקוניס: כך מסיימים ברצועת-עזה בטקס סיום לימודים?

אופיר אקוניס: באמת, איזה מין עתיד הם רואים לעצמם כשהם עושים דברים כאלה?

אופיר אקוניס: זה מעניין, זה מעניין, ומגונה כמובן.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אארגן לך ביקור בעזה?

גאלב מג'אדלה: תראה את החיים מקרוב.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אינני מעוניין בביקור בעזה.

אופיר אקוניס: כשהעזתים ירצו לעצמם חיים יותר טובים – הם ייהנו, באמת, מחיים הרבה יותר טובים.

אופיר אקוניס: הם לא מעוניינים, לדאבון הלב, אני מוכרח להגיד לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת שי, שלוש דקות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, הכתובות, כתובות הנאצה שנכתבו ביישוב נווה-שלום, הן סכין בלבו של חלום שאני עדיין מאמין בו, על דו-קיום בין יהודים וערבים פה במדינת ישראל ובמזרח התיכון.

נחמן שי: ומי שתקע את הסכין הזה ידע היטב לאן הוא מכוון ולמה הוא מכוון.

נחמן שי: ואני רוצה להאמין שזה לא קשור באולפנה בבית-אל, ואני רוצה להאמין שזה לא קשור למתנחלים ביהודה ובשומרון – רובם, רובם הגדול מאוד, הם אנשים שאני, באמת ובתמים, חושב שהם מעוניינים בשלום ובדו-קיום.

נחמן שי: אבל הדברים במדינת ישראל נראים עכשיו קצה הסערה; על חבל דק מאוד אנחנו מהלכים פה, כי יש בתוכנו מטורפים שמעוניינים להבעיר תבערה גדולה, שמעוניינים להשמיד את החזון הזה שבו יהודים וערבים, יהודים ונוצרים ומוסלמים, יחיו ביחד כפי שהם חיים בכפר הזה היפה, נווה-שלום.

נחמן שי: 54 משפחות, מחציתן יהודיות, מחציתן ערביות – מוסלמיות ונוצריות.

נחמן שי: והם חיים ביחד והם מהווים סמל ודוגמה.

נחמן שי: מי שהלך לשם רצה לומר: לא נחיה פה ביחד, לא ניתן לכם לחיות ביחד.

נחמן שי: ולכן עירבו בעניין הזה גם את האולפנה ואולי יערבו גם גורמים אחרים כדי להסית, כדי לפגוע, כדי לרמוס, כדי להרוס, כי זו בסופו של דבר המטרה של המעשה הזה.

נחמן שי: על הארץ, על הקרקע, על האדמה הזאת שאנחנו מהלכים חיים שני עמים, יהודי וערבי, והם יחיו פה תמיד.

נחמן שי: ואם לא נדע לחיות ביחד, לא נוכל לחיות בכלל.

נחמן שי: לא נוכל לחיות בכלל.

נחמן שי: ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, והבית הזה הוא הבמה הראויה לכך.

נחמן שי: ותעזוב את עזה ויהודה ושומרון, באותם חלקים שאנחנו לא נמצאים בהם, או שנעשים בהם – אני לא תומך לשנייה בחינוך הזה ובהסתה.

אופיר אקוניס: בטוח.

אופיר אקוניס: הוא רק דיבר על חינוך, חבר הכנסת צרצור – –

נחמן שי: לא, לא, אין לי ספק.

אופיר אקוניס: – – ואני הכנסתי את זה לקונטקסט.

נחמן שי: אנחנו יודעים שבחינוך הפלסטיני – –

אופיר אקוניס: הפלסטיני, נכון.

נחמן שי: – – מלמדים ילדים דברים שלא הייתי רוצה ללמד מבוגרים; שלא הייתי רוצה שילמדו בכלל – –

אופיר אקוניס: נכון.

נחמן שי: – – ושיש לזה תיעוד, וזה גם היה במשא-ומתן, והם לא עומדים מאחוריו.

נחמן שי: זה נכון.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

נחמן שי: אבל אנחנו מנסים פה לבנות מציאות אחרת בתוך מדינת ישראל.

נחמן שי: ואני יודע שגם הממשלה הזאת משקיעה במגזר הערבי, וגם היא מבינה – ושמעתי את ראש הממשלה מדבר לאחרונה בנושא האלימות במגזר הערבי.

נחמן שי: אנחנו יודעים שחייבים לקרב את שני הלאומים האלה האחד אל האחר.

נחמן שי: ולכן אני תובע שמשטרת ישראל תתחיל לעבוד ברצינות, ותחקור מה היה שם, ותחקור מה היה בכמה מקומות אחרים במדינת ישראל שבהם נכתבו כתובות כאלה, כולל בבית-הספר המשותף בירושלים.

נחמן שי: ואם המשטרה לא מצליחה, וזה קורה, אז שתגייס לעזרתה את שירות הביטחון הכללי, שיש לו יותר מידע, ויש לו אמצעי חקירה יותר מדויקים, ואולי יותר מוצלחים.

נחמן שי: והיא תחשוף את הפושעים שביצעו את פשע השנאה הזה.

נחמן שי: כי רק אם יימצאו הפושעים הללו, ורק אם הם יועמדו לדין, ורק אם הם ייחשפו פומבית, נוכל להוקיע להקיא את הרע הזה מתוכנו.

נחמן שי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת אייכלר.

אופיר אקוניס: ואחריו יענה ויסכם בשם הממשלה השר פלד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין כל מחלוקת על כך שחייבים לגנות את אלה שעושים את המעשים הנפשעים האלה.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, האנשים האלה, אני לא חושב שיש להם מחשבות כל כך עמוקות – למה הם עשו את זה בנווה-שלום.

אברהם מיכאלי: אותם אנשים, או דומיהם, עשו השבוע מעשה נפשע כזה גם ב"יד ושם".

אברהם מיכאלי: אותם אנשים, אותם חסרי דעת – שהם לא יודעים אפילו להסתכל קדימה – איזה נזק הם גורמים במעשים הנפשעים שלהם – הם עשו את זה לא מזמן גם בגבעת-התחמושת.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בתופעה של אנשים שבקיצוניות שלהם, בעשייה השלילית שלהם – ואני לא חושב שמישהו, אדם רציני עומד מאחוריהם, אלא פשוט מאוד הם עושים מעשים של מהומות.

אברהם מיכאלי: לעורר מהומות פה בציבור, בצורה שרוצים לזכות באיזו כותרת, באיזו הבלטה, שהם כנראה לא זוכים לזה במקומות אחרים.

אברהם מיכאלי: ולכן, אם מדובר פה בקבוצה, שהיא קבוצה עבריינית, אני קורא לזה, צריך לטפל בהם במסגרת החוק, ולהעניש אותם על מה שהם עושים.

אברהם מיכאלי: כי לא יכול להיות שבסוף, במעשים שלהם הם מכפישים ציבורים שלמים, ולאחר מכן הכותרות שיוצאות יוצאות נגד מגזרים שלמים בציבור, שהם בוודאי לא שותפים למעשים הנפשעים האלה.

אברהם מיכאלי: ובסוף כשצריכים להצטדק, מצטדקים אלה שהם בכלל לא מזוהים אתם ולא קשורים אתם.

אברהם מיכאלי: אבל התקשורת שעושה כותרת, נוח לה לעשות כותרת כללית מדי, והכללית מדי בסוף פוגעת באנשים.

אברהם מיכאלי: רבותי, אין כל ספק שהמעשים האלה שמתסיסים ושוברים את היחסים השלווים בין ציבורים כאלה ובין ציבורים אחרים – ועוד לבוא למקום כמו "יד ושם" לעשות את זה, שאין אדם שיבוא ויכול להסביר בהיגיון למה לבוא ולכתוב את זה במקום שהוא היום המקום הכי רגיש במובן של הזדהות עם קורבנות השואה, לעשות כתובות כאלה, אז הם פשוט זוכים לאותן כותרות, כמו שאמרתי קודם.

אברהם מיכאלי: על כך אצלנו נאמר בפרקי אבות: "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו".

אברהם מיכאלי: כנראה זה מצב שאותם קיצוניים גורמים לו.

אברהם מיכאלי: ואין כל ספק גם שאם יצטרכו לנקוט נגד אלה שייתפסו במעשים האלה – צריך להעניש אותם כדי שבסוף תהיה גם הרתעה.

אברהם מיכאלי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לך שלוש דקות, ואז ישיב השר פלד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמו כל הדוברים, גם אני נחרד וחרד מפני שלטון האלימות בחברה שבה אנחנו רוצים לחיות.

ישראל אייכלר: ברגע שהשיח הציבורי – בין יהודים לערבים, בין יהודים ליהודים, בין חרדים לחילונים, בין דתיים לתל-אביבים, בין מתנחלים לשמאלנים – יעבור לפסים אלימים, אף אחד מאתנו לא יוכל לחיות בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: די אם נתבונן במה שקורה בסוריה, מה שקורה במצרים, בלוב.

ישראל אייכלר: לאף מדינה אין תעודת ביטוח.

ישראל אייכלר: ברגע שהשליטה תצא מידי השלטון ותעבור לידי ההמון – –

שלמה מולה: נכון.

ישראל אייכלר: – – ברגע שהשיח הציבורי יעבור לרחובות – זה יכול להיות נחמד, ולקרוא לזה מחאה חברתית מצד אחד, הפגנות מתנחלים מצד שני.

ישראל אייכלר: כל זמן שזה עדיין במסגרת החוקית ובמסגרת מערכות החוק, ובמסגרת המוסדות הנבחרים והדמוקרטיים, אז אפשר לחיות הרבה שנים, גם אם החברה מפוצלת ומשוסעת כפי שהיא היום.

ישראל אייכלר: אבל, רבותי, מה שקרה בנווה-שלום הוא דבר מזעזע.

ישראל אייכלר: ואני מוצא חובה לומר שזה דבר נורא ואיום.

ישראל אייכלר: גם אין בזה צדק מצד אלו שעשו את זה.

ישראל אייכלר: מה אתה רוצה מאותם ערבים שיושבים בנווה-שלום ורוצים לחיות בשלום עם שכניהם?

ישראל אייכלר: אם יש מישהו שיש לו זעם כלפי מעשים של ממשלה או שליטים, שיעשה סיכולים ממוקדים לאותם אנשים שעושים את מעשי העוול; וגם את זה הוא צריך לעשות במסגרת החוק.

ישראל אייכלר: אבל מה אתה רוצה מאנשים חפים מפשע שיושבים בבתיהם?

ישראל אייכלר: ואני רוצה לשאול שאלה: כאשר כתבו כתובות נאצה "מוות לחרדים" באשדוד, ובכל מיני מקומות, איפה היתה המשטרה?

ישראל אייכלר: מה עם כל החקירות על הדברים האלה?

ישראל אייכלר: למה לא שמענו שאף אחד לא נעצר?

ישראל אייכלר: למה כשזה מגיע "ליד ושם" או לנווה-שלום כולם מזדעקים?

ישראל אייכלר: ואני רוצה לשאול עוד שאלה: לעשות דברים בלתי חוקיים, כולנו יודעים שזה לא בסדר.

ישראל אייכלר: אבל מה עם להסית באופן חוקי, בתוך עיתונים, בתוך כלי תקשורת, בתוך טלוויזיות, בשם הסאטירה כאילו?

ישראל אייכלר: להסית ציבורים בציבורים, אפילו בשידורים ממלכתיים, להצית אש נגד אנשים מפני שהם לא מאמינים, או לא מתנהגים ואורחות חייהם שונים, זה בסדר?

ישראל אייכלר: כך שמי שמדבר ומי שרוצה שנוכל לחיות פה בשלום צריך קודם כול להתחיל במקום שזה חוקי.

ישראל אייכלר: בוא נאמר את האמת, אנחנו עיתונאים, אנחנו יכולים לכתוב, לפרסם ולדבר.

ישראל אייכלר: אנחנו חברי כנסת.

ישראל אייכלר: מה יעשה אזרח שאין לו כלי ביטוי?

ישראל אייכלר: אם עיתונאי יכול לכתוב באלימות נגד הציבור החרדי, אם עיתונאי יכול לכתוב באלימות נגד מתנחלים, מה יעשה המתנחל מנוער הגבעות?

ישראל אייכלר: מה יעשה אותו אדם חרדי שאין לו כלי תקשורת, אם לא ללכת אל מחוץ לחוק?

ישראל אייכלר: הרי אנחנו יודעים שהאלימות היא שפתם של החלשים.

ישראל אייכלר: כשאנחנו רוצים שהחלשים לא יתנהגו באלימות, אנחנו צריכים להתנהג בממלכתיות גם אם אנחנו רוצים לעשות ביקורת.

ישראל אייכלר: אבל כשעושים דה-לגיטימציה לאנשים, כאשר עושים דה-לגיטימציה למתנחלים, כשעושים דה-לגיטימציה לערבים, כשעושים דה-לגיטימציה לחרדים, מה אתם רוצים שאדם ברחוב יעשה?

ישראל אייכלר: ולכן האחריות יוצאת מפה.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לומר עוד משהו.

ישראל אייכלר: החברה הדמוקרטית הנבחרת, השלטון הנבחר, הכנסת, הממשלה מתחשבים במה יאמרו הבריות.

ישראל אייכלר: וזה טוב ככה, הם צריכים לתת דין-וחשבון בבחירות כל כמה שנים.

ישראל אייכלר: אבל ישנה מערכת שלטונית, שזה פרקליטות המדינה, וזה השופטים, וזה פקידים שיושבים מאחורי המכתבות, והם לא צריכים לתת דין-וחשבון לאף אחד, ועושים מעשים אלימים ביותר במסגרת החוק ובשם החוק, ואז רוצים שהאזרחים לא יתקוממו נגד הדבר הזה.

ישראל אייכלר: גם הם צריכים להביא בחשבון שלא לעולם חוסן.

ישראל אייכלר: הם צריכים לדעת – –

שלמה מולה: תודה.

ישראל אייכלר: – – שאם אתה פקיד שלטוני, גם אם אתה שופט או פרקליט, אתה צריך להיות הגון – ואתה תעמוד למשפט הציבור.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: ואחר כך אנחנו נמשיך.

שלמה מולה: נכון לעכשיו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש עמדה אחרת, אלא אם כן עוד מישהו ירצה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב בשם השר לביטחון פנים – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

יוסי פלד: – – על ההצעה לסדר-היום של קבוצת חברי הכנסת שביקשו לדון, בצדק, בסדרה של אירועים שאנחנו מגדירים אותם חד-משמעית אירועים פליליים, שאירעו ביישוב נווה-שלום, סמוך לגבעה-הצרפתית, וכן במוסד "יד ושם" לא מזמן.

יוסי פלד: מדובר בלי ספק באירועים מאוד מאוד חמורים.

יוסי פלד: פה, מכיוון שכזאת תהיה התייחסות של השלטונות, אז מטבע הדברים גם נפתחת חקירה.

יוסי פלד: כשישנה חקירה אנחנו משתדלים לא להיכנס יותר מדי לפרטים, על מנת לא לפגוע בחקירה.

יוסי פלד: לגבי האירוע בנווה-שלום, האירוע שהיה ב-8 ביוני – התגלו שם 14 כלי רכב שחובלו צמיגיהם, רוססו כתובות על הרכבים, נכתבו כתובות נאצה, בין היתר: "מוות לערבים", "נקמה", "ד"ש מהאולפנה", "כהנא צודק" ו"בשם חוות-גלעד".

יוסי פלד: כתובות דומות רוססו גם על גבי בתי-ספר באותו אזור.

יוסי פלד: לגבי האירוע שהיה בשכונת שועפאט, ב-11 ביוני – התגלו בשכונה הסמוכה לצומת הגבעה-הצרפתית, בית-הדין לעבודה, שמונה רכבים אשר נוקבו צמיגיהם.

יוסי פלד: נמצא גם רכב נוסף שעליו רוססה הכתובת "לסדר את האולפנה".

יוסי פלד: באירוע ב"יד ושם", שהיה באותו תאריך, 11 ביוני, התגלה מספר רב מאוד של כתובות נאצה; נדמה לי שלא צריך לחזור על כולן.

יוסי פלד: "מדינת ישראל – האושוויץ הרוחני של עדות המזרח", "הציונים רצו בשואה", "יהודים, תתעוררו – משטר הרשע הציוני לא שומר עלינו", "היהדות החרדית העולמית", "ציונים אכזריים, עזבו את העם היהודי לנפשו", "תודה להיטלר על השואה הנהדרת שסידרת לנו" וכו' וכו' וכו' וכו'.

יוסי פלד: בנוסף, היה שם גם ציור של אותו שער כניסה ידוע לשמצה של מחנה ההשמדה אושוויץ.

יוסי פלד: בשלושת המקרים שהוזכרו כאן, שאני דיברתי עליהם, משטרת ישראל הקימה שלושה צוותי חקירה מיוחדים.

יוסי פלד: זה כולל שימוש בכמה אמצעים לא שגרתיים כדי לחקור את העניין, מכיוון שההתייחסות היא התייחסות באמת כאל אירועים פליליים לכל דבר.

יוסי פלד: לא רק שהם חמורים – הם פליליים לכל דבר.

יוסי פלד: החקירה נמצאת בעיצומה, ולכן גם לא אוסיף על זה דבר.

יוסי פלד: אני רק אוסיף לסיפא דבר אישי: לא ערבים, לא יהודים, לא ייוושעו מחוסר סובלנות, אלימות, אלימות מילולית, אלימות פיזית.

יוסי פלד: כן, כדאי להבין שצריך לחיות פה ביחד.

יוסי פלד: השאלה רק איך חיים ביחד.

יוסי פלד: אז כל אחד שיוותר קצת על החלומות.

יוסי פלד: נדמה לי שפעם היהודים חלמו על מדינה מהים התיכון ועד הפרת.

יוסי פלד: ויתרנו על החלום הזה.

יוסי פלד: והערבים חלמו בהקמת המדינה שאפשר לבעוט את היהודים החוצה מפה.

יוסי פלד: אי-אפשר לבעוט את היהודים החוצה מפה.

יוסי פלד: ולכן הכתובות האלה לא משרתות אף אחד מהצדדים.

יוסי פלד: אני מקווה שבקרוב המשטרה תוכל להציג את תוצאות החקירה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני השר, מה אתה מבקש?

שלמה מולה: איפה?

יוסי פלד: אפשר אולי להסתפק בתשובה שלי, לא?

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: דב, אתם מסתפקים בתשובתו?

דב חנין: אני מציע שיהיה איזה מעקב, אולי בוועדת הפנים.

שלמה מולה: ועדת הפנים?

דב חנין: מעקב.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אתה מסכים?

יוסי פלד: כן.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר במעשה נפשע, שהוא ביטוי בוטה ואלים של הפוליטיקה של שנאה, שהיא נחלתם של רבים.

ג'מאל זחאלקה: אומנם קבוצות קטנות עושות את המעשה האלים, אבל את ההשראה הם מקבלים מהפוליטיקה של השנאה, שיש גם בכנסת, לצערנו הרב.

ג'מאל זחאלקה: המטרה של אלה שריססו ואלה שפגעו בנווה-שלום היא – חבר הכנסת נחמן שי אמר זאת – לא לפגוע בערבים או ביהודים, אלא דווקא לפגוע בדו-קיום שמתקיים ביישוב הזה.

ג'מאל זחאלקה: הפגיעה גם ביהודים מתורצת בכך שיש להם יחסים עם ערבים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, יגאל עמיר, בנאום התירוצים שלו לרצח ראש הממשלה יצחק רבין בזמנו, אמר שהוא רצה לעשות הסדר עם הערבים והוא נשען על חברי הכנסת הערבים בכנסת, ולכן הוא לא לגיטימי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמחשבה הזאת קיימת, הרבה נותנים לה לגיטימציה, ויש כאלה שעושים מעשה בנדון.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לציין שהמעשה הזה הוא לא הראשון.

ג'מאל זחאלקה: הוזכרו מעשים רבים כמוהו בתקופה האחרונה – היו ביפו והיו במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה הבלתי-נמנעת היא שיש כאן אוזלת-יד של המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: אלה שעושים את המעשים האלה יודעים שהסכנה או הסיכוי לתפוס אותם הוא מאוד נמוך, ולכן הם חוזרים על זה.

ג'מאל זחאלקה: לכן מה שנדרש כאן מהכנסת זה שהיא פשוט תקבל החלטה ללחוץ על המשטרה כדי שתתייחס בחומרה מיוחדת למעשים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: כי אנחנו לא רוצים להתעורר מחר, חס וחלילה, עם קורבנות של מעשים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו אכן עוברים להצבעה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: אכן כן, רבותי, 11 בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: השחתת רכוש בנווה-שלום – תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והסביבה.

שלמה מולה: איומים על עובדי "כלל ביטוח"

שלמה מולה: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הוא: איומים על עובדי "כלל ביטוח", הצעות לסדר-היום מס' 8358, 8381 ו-8405.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איתן כבל.

שלמה מולה: אחריו, אם יהיה – אילן איננו; ואם תהיה כאן – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בעיתון "הארץ", ב"דה-מרקר", התפרסם כי שי טלמון, מנכ"ל חברת "כלל", שאני מכיר אותו אישית ומאוד מאוד מעריך אותו, אמר אמירה שמבחינתי ועל-פי תפיסת עולמי – בוודאי כמי שהתמודד לתפקיד יושב-ראש ההסתדרות – היא אמירה קשה וחמורה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שהוא גם הפיק את הלקח ויחזור בו מייד מאמירתו זו, ולו רק כדי לומר את הדבר הבא: שידע לו שאני לא שמעתי על הרבה מפעלים או גופים שנסגרו כיוון שהעובדים שלהם, חבר הכנסת נחמן שי, היו עובדים לא טובים.

איתן כבל: אבל יותר מדי גופים, מפעלים, מתרסקים כי או שהבעלים שלהם מתנהגים בחזירות, או שהמנהלים פשוט פעם אחר פעם מרסקים את המקום.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם שדווקא דרך הסיפור הזה של "כלל" אנחנו מקבלים הזדמנות להציף את הבעיה המרכזית של העבודה המאורגנת.

איתן כבל: הנתונים מדברים על כ-3 מיליון עובדים.

איתן כבל: אנחנו מוצאים את ההסתדרות, שמאוגדים בה – אני מדבר על אלה שיכולים לבחור ולהיבחר – רק כ-500,000 איש מתוכם, כ-100,000 גמלאים.

איתן כבל: המשמעות היא – אם אנחנו לוקחים קצת את "כוח לעובד" ואת החבר'ה של – איך זה נקרא?

איתן כבל: קופת-חולים לאומית – איך זה?

חמד עמאר: הסתדרות העובדים.

איתן כבל: הסתדרות העובדים הלאומית, שזה עוד כמה?

איתן כבל: 100,000 הכול יחד.

איתן כבל: עדיין אנחנו מוצאים את עצמנו שלמעלה משני-שלישים במדינת ישראל אינם מאוגדים או אין להם האפשרות או היכולת.

איתן כבל: זה הנושא המרכזי.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, אם יש משהו שצריך להילחם עליו, זה זה.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולומר ליושב-ראש ההסתדרות, כאן מעל הבמה בכנסת, שציפיתי שבעקבות אמירה כזו של מנכ"ל "כלל" הוא היה נזעק גם ממקום מושבו בחוץ-לארץ, אם הוא שם, לקום ולומר אמירה ברורה.

איתן כבל: אתם מבינים את המשמעות של קריאה של גוף כזה או אחר – בוודאי כמו חברת "כלל", ששייכת, אומרים לי, לדנקנר – שקורא המנכ"ל שלה לא להקים ארגון לעובדים?

איתן כבל: אני לא רוצה לקחת השוואות, שאילו זה היה קורה בנושאים מדיניים.

איתן כבל: זה לב לבו של העניין, זה כאילו ממשלת ארצות-הברית היתה קוראת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, להחזיר את ירושלים.

איתן כבל: מה יש לה להסתדרות בראש ובראשונה אם איננה עוסקת באיגוד עובדים?

איתן כבל: ולצערי, ואני מוכן לאכול את הכובע ולחזור בי מכל אמירה, אילו הסתבר שיושב-ראש ההסתדרות ממקום מושבו, ולא חשוב איפה, קם ואמר את דברו בצורה ברורה, ויוצא חוצץ נגד אמירה כזו, כי נכון לרגע זה שמענו – ואתם מכירים את זה, אדוני היושב-ראש – בכירים, מקורבים.

איתן כבל: פה צריך היה לשמוע אמירה ברורה מפיו של עופר עיני.

שלמה מולה: מאה אחוז.

איתן כבל: אדוני, ואני מסיים, ואני קורא לו – –

נחמן שי: עופר.

איתן כבל: – – לקום ולומר את דברו בצורה ברורה בכל אותם נושאים שיחזקו את האיגוד המקצועי, את ההסתדרות – יקבל גב ממני.

איתן כבל: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני חושב שהזכות להתאגד – אני מזמין את חברת הכנסת אורלי אבקסיס – הזכות להתאגד היא זכות יסוד של אדם במדינה דמוקרטית.

שלמה מולה: אני חושב שחירות האדם, זכות ההתאגדות, שמירה על מקום עבודתו – זה ערך עליון.

שלמה מולה: אני מקווה שהזעקות יישמעו במקום שהן צריכות להישמע.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי, גם לך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חברי איתן כבל, שבאמת באופן רציף גם עירב אותי בנושא הזה – – –

גאלב מג'אדלה: עקבי.

אורלי לוי אבקסיס: – – – ועקבי, מגן על זכויות עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור על מה אנחנו בעצם באים ומדברים.

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה אנחנו נחשפים יותר ויותר פעמים לכך שחברות קטנות וגדולות פושטות את הרגל.

אורלי לוי אבקסיס: ובמקרים שבהם לא היה באמת ארגון יציג של ועד עובדים שיגן על אותן זכויות של העובדים, גם למקרים, חלילה וחס, של סכנת סגירה ופירוק של החברות האלו, יש לזה השלכות אחרות; כי כאשר אתה מאוגד אתה גם נכנס לרשימת אולי הדורשים או אלה שנפרעים מהם ראשונה, וכשאתה לא מאוגד ואין מי שבעצם ייצג אותך אתה נדחק לתחתית הרשימה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר יש פירוק, פירוק חברות, הכסף שהצליחו ליצור מאותו פירוק ילך קודם כול לבנקים, קודם כול לספקים ולאחרים, והעובדים נשארים חסרי כול וחסרי קול.

אורלי לוי אבקסיס: וזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק נחשפנו אליו בעניין של "קיקה" לא מזמן, והקטסטרופה שהיתה.

אורלי לוי אבקסיס: באותו זמן אני זוכרת שההסתדרות אמרה: היא תייצג לפנים משורת הדין גם כאשר הם לא היו מאוגדים.

אורלי לוי אבקסיס: למה פה קולם לא נשמע?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כאשר אנחנו לוקחים באמת חברה גדולה כמו חברת "כלל ביטוח", שהיא חברה חזקה, עוצמתית, רווחית ואיתנה, ואנו עדים לדפוסי התנהלות מדאיגים בכל מה שנוגע לניסיון למנוע זכות בסיסית של עובדים להתאגד – והיוזמה הזו לחסום כל ניסיון ויוזמה שכזו יש בה דוגמה לשאר, כי יסתכלו הקטנים ויגידו: אם אלה הגדולים עושים זאת, מדוע אנו הקטנים לא.

אורלי לוי אבקסיס: זו דוגמה, חברים, זו דוגמה איך אנחנו מפקירים את אותם עובדים חלשים, שבדרך כלל הם גם העובדים שמרוויחים שכר מינימום, וברגעים קשים אפילו את המשכורת הבסיסית או את התנאים הבסיסיים הם לא יכולים להוציא.

אורלי לוי אבקסיס: אז נגיד ש"כלל" – אנחנו לא צופים לה באמת – חברת "כלל ביטוח" – פשיטת רגל או משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אדרבה, לכן היא צריכה לדאוג לכך שהתנאים הבסיסיים, שהזכויות הסוציאליות שהמדינה – וחבר'ה, התאגדות זו זכות בסיסית, היא מעוגנת בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: היא מעוגנת גם בחוק ובתיקונים לחוק שהעברנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: חיים כץ ישב וסידר, ואנחנו כחברים בוועדה, דאגנו על חודו באמת של פסיק ושל סעיף בתוך אותה הצעה, איך אנחנו מאגדים ושומרים על הזכויות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת תמהה על כך שההסתדרות שותקת בעניין הזה, אם זה באמת נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שחבר הכנסת כבל יודע יותר טוב ממני מה קורה שמה לגבי אותם נציגים, אבל באמת הבעיה האמיתית מתחילה כאשר העובדים לא מאורגנים תחת מטרייה שתגן עליהם מרעם ביום בהיר.

שלמה מולה: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: ופה קולנו צריך להישמע, אסור לנו לעבור לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: יש מספיק חברי הכנסת שהנושא הזה באמת – מהליבה של הנושאים שהם עוסקים בהם, וזו חובתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נצטרך להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שמה יש גם – אני בטוחה שאיתן וחיים יצליחו להבין יותר טוב ממני דקויות מסוימות, ויצטרכו ויהיו חייבים לתת לנו תשובה, גם מהחברה וגם מההסתדרות, מדוע אותם עובדים מסכנים לא יכולים להתאגד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי.

שלמה מולה: כבוד השר, אתה משיב בשם שר התמ"ת, אני מבין, נכון?

איתן כבל: הוא מסכים עם הדוברים.

שלמה מולה: בבקשה.

יוסי פלד: אני המשיבון תורן.

שלמה מולה: בבקשה, בוא, אדוני כבוד השר, השב לנו, ואנחנו נמשיך הלאה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ותשובתי זאת בשם שר התמ"ת בנושא: פגיעה בהתארגנות העובדים והאיומים על עובדי "כלל ביטוח".

יוסי פלד: מה שביקש שר התמ"ת לציין – שלו זה נודע מקריאה בתקשורת.

יוסי פלד: אני מניח שגם ידוע שמינהל ההסדרה והאכיפה במשרד הוא האחראי בעצם לאכיפת חוקי העבודה.

יוסי פלד: חוק הסכמים קיבוציים הינו אחד החוקים שבסמכות המינהל הזה.

יוסי פלד: על-פי חוק ההסכמים הקיבוציים, סעיף 33 לחוק – זה סעיף שמקנה לעובדים זכות להתארגן או לפעול במסגרת ועד עובדים או ארגון עובדים.

יוסי פלד: בהתאם לסעיף 33יד לחוק יש איסור מוחלט על מעסיק לפטר עובד, להרע את תנאי עבודתו, להימנע מקבלה של אדם לעבודה בשל הסיבות הבאות: חברותו או פעילותו בארגון עובדים; פעילותו לצורך הקמת ארגון של עובדים; הימנעותו מהיותו חבר בארגון עובדים או הפסקת חברותו בארגון עובדים; חברותו בוועד העובדים או פעילותו בוועד עובדים הפועל במסגרת ארגון העובדים; פעילותו לצורך הקמה של ועד עובדים.

יוסי פלד: הרעת תנאים, פיטורים או אי-קבלה לעבודה בנסיבות אלה על-ידי המעסיק מהווים עבירה פלילית שהעונש המקסימלי הקבוע בחוק בגינה, בהתייחס לכל עבירה כלפי כל עובד, הינו בסך של 29,200 ש"ח.

יוסי פלד: במקרה הנוכחי שכאן הועלה, הועלו הטענות שמדובר בחשד לכאורה להפרת חוק הסכמים קיבוציים בחברת "כלל ביטוח".

יוסי פלד: המידע הזה הועבר לגורמי החקירה במינהל ההסדרה והאכיפה במשרד התמ"ת לבחינה וטיפול במסגרת סמכותה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מה השר מציע?

שלמה מולה: להעביר את זה – – –

יוסי פלד: אני, שוב פעם – – –

איתן כבל: דיון בוועדה.

שלמה מולה: לדיון בוועדה.

יוסי פלד: איזה ועדה?

שלמה מולה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה מולה: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, נחכה רק לשר שיגיע לכיסאו.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בעד – העברה לוועדה, נגד – הסרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, בעד – 8, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: איומים על עובדי "כלל ביטוח" תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אבל לפני כן – הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 27), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות דיון מהיר בנושא: הגנה על נשים בדואיות מפני אלימות במשפחה, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא: החזרת תושבי דרום-סודן וחוף-השנהב למדינותיהם, מס' 8342, 8390 ו-8391.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: – – – שר הפנים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני מבין שבמקום השר אתה – – –

יוסי פלד: – – –

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: רק שנייה.

דני דנון: – – –

שלמה מולה: רק רגע, שנייה רגע.

שלמה מולה: תיכף אנחנו נברר, בוא תעלה בינתיים, תתחיל לדבר.

יוסי פלד: אני לא משיב – – –

שלמה מולה: אה, אוקיי, רק שנייה.

שלמה מולה: אנחנו – רבותי, אני – רק שנייה, בוא – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: רק שנייה, אדוני, הממשלה לא חייבת לענות.

שלמה מולה: אם אתה רוצה שאנחנו נפנה גם למזכירות הכנסת או ליושב-ראש הכנסת, שהנושא יעלה והשר יהיה חייב לענות, אז אנחנו יכולים לדחות את זה לשבוע הבא, אבל זה לשיקולך, כולל חבר הכנסת כצל'ה.

דני דנון: אני מציע להמתין שיגיע השר ויענה לנו.

שלמה מולה: לא היום – בשבוע הבא.

יעקב כץ: אני עם מה שדני אומר.

שלמה מולה: אדוני, להחלטתך.

דני דנון: נמתין לשר שיגיע?

אברהם מיכאלי: ישיבה גדולה.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים, אני מבקש שיובהר, שבשבוע הבא הנושא יהיה הנושא הראשון שיעלה על-סדר-היום בשבוע הבא.

שלמה מולה: השר יהיה חייב לענות.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אכן הנושא נדחה לשבוע הבא.

שלמה מולה: הקטל בדרכים וריבוי תאונות פגע-וברח

שלמה מולה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקטל בדרכים וריבוי תאונות פגע-וברח, מס' 8280 ו-8308.

שלמה מולה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

שלמה מולה: שלוש דקות לרשותך.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא של הקטל בדרכים, לצערנו הרב, הפך להיות כאילו שגרה.

גאלב מג'אדלה: והכנסת לא יכולה להרשות לעצמה, אדוני השר, שהדבר הזה ייכנס לשגרה.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת, ואני חושב שהממשלה, ואני רוצה לומר, למזלה, שר התחבורה הוא אחד האנשים המוכשרים, הטובים והרציניים בממשלה, שחייבים לתת את הדעת באופן רציני על נושא הקטל בדרכים.

גאלב מג'אדלה: אני לא אומר שאנחנו כאזרחים עושים את חלקנו בעניין.

גאלב מג'אדלה: אני אומר, קודם כול ביקורת עצמית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו האזרחים לא עושים את חלקנו – לא בחינוך ילדינו, אלה שאוחזים בהגה בתחילת הדרך; לא לפני זה, בחינוך לסובלנות בדרכים; לא לפני זה, בבית-הספר, ואני שמח ורוצה לברך את יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט החדשה, מהיום, חברת הכנסת עינת וילף.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל אצלך בוועדת החינוך, התרבות והספורט מקום נכבד.

גאלב מג'אדלה: תראי, זה לא רק אובדן חיי אדם, שזה הדבר היקר ביותר; זה גם אובדן כלכלי.

גאלב מג'אדלה: תארו לעצמכם, כאשר בשנה שעברה – חבר הכנסת חמד עמאר, אתה בקי בנושא.

גאלב מג'אדלה: כמה הלכו לעולמם בקטל בדרכים בשנה שעברה?

חמד עמאר: קרוב ל-390.

גאלב מג'אדלה: 390 משפחות אומללות, קודם כול.

גאלב מג'אדלה: עצב, יגון, כאב, אובדן; כל מה שאתה רוצה, ויש לזה השלכות על אלה שנשארו בחיים – לא רק שאיבדנו מי שהלך לעולמו, יש לזה גם השלכה קשה על אלה שנשארו בחיים.

גאלב מג'אדלה: אבל יותר מזה, אדוני היושב-ראש – עלויות כלכליות.

גאלב מג'אדלה: אובדן אנשים ממעגל העבודה, מהיצירה, מהצמיחה, מחיק המשפחה.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה – הביטוח; אחר כך – ההפסדים הכלכליים; אחר כך – עוגמת הנפש.

גאלב מג'אדלה: כל זה ביחד זה דבר שאנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתכל עליו מהצד ככנסת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים שהממשלה הגדולה, אדוני כבוד השר פלד, חייבת לתת את הדעת על העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להמשיך כל הזמן ולהסתכל על זה מהצד.

גאלב מג'אדלה: וזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם – אני נוסע בבוקר מבאקה-אל-ע'רביה לירושלים – טירוף; סכנת נפשות לנסוע על הכביש.

גאלב מג'אדלה: היה לי חבר מחורפיש, עמיתי לעבודה, מזכיר מועצת הפועלים בשנות ה-80.

גאלב מג'אדלה: הייתי אומר לו: מוניר, למה אתה לא מגיע לתל-אביב לישיבות?

גאלב מג'אדלה: הוא אומר לי: גאלב, כשאני יוצא מהבית בחורפיש, אני נפרד מהמשפחה שלי.

גאלב מג'אדלה: ארבע וחצי שעות נסיעה ועוד ארבע וחצי שעות חזרה – אני לא יודע אם אני חוזר.

גאלב מג'אדלה: בקטל שקורה על הכביש, אני לא יודע אם אני חוזר, זה סכנת נפשות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני מבין גם לעומק את האמירה שלו.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת חמד עמאר.

שלמה מולה: עד שיעלה לדוכן – ביציע הציבור יש תלמידים מבית הספר "בר-אילן" בנתניה.

שלמה מולה: אנחנו מברכים אותם, ברוכים הבאים למשכן הכנסת.

שלמה מולה: אני מקווה שאתם תראו מה אנחנו עושים כאן, ותהיו אזרחים טובים בהמשך.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לפני כעשור קבע השופט חשין בפסק-דין שעניינו תאונת פגע-וברח, כי מעשהו זה של הנוהג הבורח פוגע בשורשי הסולידריות החברתית והאישית המינימלית לקיומה של חברה תקינה.

חמד עמאר: בריחתו של הנהג מהמקום היא מעשה אנטי-חברתי ואנטי-מוסרי מובהק, וראוי הוא כי ייענש בכל חומר הדין.

חמד עמאר: אמירה זו מבטאת את העובדה כי תאונות מסוג פגע-וברח ועבירות של הפקרת פצוע הן מהעבירות החמורות והאכזריות בכבישי ישראל.

חמד עמאר: ואני אתן לך קצת נתונים, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: בין השנים 2000 ל-2011 התרחשו יותר מ-7,700 תאונות פגע-וברח.

חמד עמאר: בשנים אלו נפגעו יותר מ-11,000 בני-אדם.

חמד עמאר: נהרגו למעלה מ-210 בני-אדם; נפצעו קשה – יותר מ-840; ממוצע של כ-19 הרוגים בשנה בפגע-וברח.

חמד עמאר: ואני אומר, הנושא הזה צריך טיפול, ויש שני מישורים לטיפול: מישור אחד הוא המישור המשפטי והחקיקה.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו בכנסת החמרנו בענישה, אבל בנושא עונש המינימום – ואני הצעתי הצעת חוק לקבוע עונש מינימום והממשלה דחתה אותה.

חמד עמאר: ראינו את זה לפני כמה שבועות, שנהג שביצע תאונת פגע-וברח והרג אדם קיבל עבודות שירות, ובנוסף, לא היה לו רשיון נהיגה.

חמד עמאר: שום הסבר של השופט שגזר עליו את העונש לא יכול לספק אותי.

חמד עמאר: לכן הנושא של החמרה בענישה וקביעת עונש מינימום זה אחד הנושאים שיכולים לטפל ולעזור בנושא של פגע-וברח.

חמד עמאר: הנושא השני, נושא של הסברה, וכאן משרד התחבורה יש לו משקל כבד.

חמד עמאר: אנחנו לא רואים הסברה בנושא.

חמד עמאר: אנחנו כמעט לא רואים את זה בטלוויזיה – הסברה, פרסום לנושא, להסביר לאזרח שאסור לפגוע.

חמד עמאר: להתחיל בבתי-הספר, חבר הכנסת מג'אדלה, להסביר לתלמידים בכיתות י', י"א, י"ב, שאם פוגעים לא בורחים – נשארים.

גאלב מג'אדלה: ראש ועדת החינוך.

חמד עמאר: גם אתה, חשוב שתשמע שצריך להישאר במקום, להושיט עזרה לאדם שנפגע, כי בהפקרה שלך אתה יכול לגרום למוות של האדם, ואם אתה עוצר ומזעיק עזרה, יכולים להציל את החיים שלו.

חמד עמאר: הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו הוא הנושא של מצב התאונות במגזר הערבי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, יותר מ-33% מההרוגים בתאונות דרכים הם מהמגזר הערבי, כאשר המגזר הערבי מהווה כ-20%.

חמד עמאר: זה אחוז מאוד גבוה.

חמד עמאר: לכן אנחנו רואים שיש פיתוח בתשתיות, עבודה מעולה שעושה הממשלה בעניין התשתיות, אבל אם לא ניקח את הנושא של המגזר הערבי, ונשקיע בו הרבה כסף, ונשפר את התשתיות שם, נשקיע בהסברה, נשקיע בכל מה שקשור במגזר הערבי, אנחנו לא יכולים להוריד את מספר תאונות הדרכים.

חמד עמאר: אמרתי – קרוב ל-390 הרוגים היו בשנה שעברה.

חמד עמאר: אם ניקח את הנושא הזה ואת המספר הזה, ולממשלה יש יעד, להוריד את מספר ההרוגים מתחת ל-300 – אם היא רוצה להגיע ליעד הזה, היא צריכה להשקיע המון תקציבים במגזר הערבי והמון הסברה.

חמד עמאר: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר פלד.

שלמה מולה: אני מבין שאתה היום המשיב התורן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני – בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אני מניח.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

יוסי פלד: זו תשובה של שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יוסי פלד: אני מבקש לציין שבתקופה שמיום 1 בינואר 2012 ועד 5 ביוני 2012 נהרגו במדינת ישראל בתאונות דרכים 131 בני-אדם.

יוסי פלד: הרבה מאוד.

יוסי פלד: אם אתה משווה את זה לתקופה המקבילה בשנה שעברה – בשנה שעברה היו באותה תקופה 165 בני-אדם, שזו ירידה של 21%.

יוסי פלד: זה נשמע יפה, ירידה של 21%, ובכל זאת זה 131 בני-אדם שנהרגו.

יוסי פלד: גם אם זה לעומת 165, זה – – –

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: כל אדם הוא עולם ומלואו.

חמד עמאר: אני – – – מספר הרוגים זה לא נתון שיכול להשתנות ביום אחד.

חמד עמאר: תאונה קשה של אוטובוס, חס וחלילה, זה יכול להשתנות.

שלמה מולה: נכון.

חמד עמאר: לכן אני לא מסתמך על הנושא של הנתונים יותר מדי.

חמד עמאר: אני מסתמך על – – –

שלמה מולה: על התהליכים ועל מה שצריך לעשות.

חמד עמאר: נכון.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

יוסי פלד: אני מסכים אתך שזה מרכיב אחד, אבל אני מקווה שגם תסכים אתי שאם אני אסיים את התשובה, יש עוד מרכיבים, ואולי לא היית מעיר את ההערה הזאת.

יוסי פלד: זה השלב הראשון בתשובה שאמרתי.

יוסי פלד: מקובל עליך?

שלמה מולה: בבקשה.

חמד עמאר: כן.

יוסי פלד: יופי.

יוסי פלד: תודה.

יוסי פלד: אני ממשיך את התשובה.

יוסי פלד: ישנם גורמים רבים נוספים שמשפיעים על נושא הבטיחות בדרכים.

יוסי פלד: חלק מהם אנחנו מכירים, ומקובל לדבר על גורמי האנוש, על גיל הרכב ועל טיב הדרכים, מסלולי הנסיעה שבהם אנחנו משתמשים.

יוסי פלד: כל הגורמים האלה ביחד בעצם מטופלים, וזה נכון.

יוסי פלד: הם מטופלים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, וזה משרד התחבורה, וזה מטופל בצורה פרטנית, וישנה תוכנית עבודה רב-שנתית שנבנתה בתחומים רבים ומגוונים.

יוסי פלד: התוכנית הזאת היא תוכנית שמבוססת גם על מחקרים שנעשו, מה הם הגורמים שמשפיעים על ההיפגעות של כל כך הרבה אנשים בתאונות דרכים.

יוסי פלד: אני מניח שהשואלים ערים לעובדה שיש מאמץ פיתוח מואץ של תשתיות במסגרת תוכנית "נתיבי ישראל".

יוסי פלד: מובן שזה דבר שיש בו טוב, ובאופן זמני הוא גם גורם בעיה, כי כל פעם שאתה לוקח כביש מיושן ומנסה לשפץ אותו, להרחיב אותו ולהפוך אותו לכמה מסלולים, בעצם לתקופת זמן נוצר קושי, והקושי הזה גם מתורגם לסכנה של תאונות דרכים.

יוסי פלד: משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ממשיכים לפעול להפחתת מספר הנפגעים בדרכים.

יוסי פלד: אפשר לכתוב חזון של "לגעת באפס", והלוואי שנצליח להגיע לזה.

יוסי פלד: התוכנית הזאת, התוכנית האסטרטגית להורדת מספר הנפגעים, זו תוכנית שבנויה עד 2020, ולאחרונה גמרו לכתוב אותה.

יוסי פלד: משרד התחבורה, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משקיע רבות במערך הסברה מגוון ואינטנסיבי על מנת להגביר גם את המודעות הזאת לציבור, וזה בשיתוף עם משרד החינוך.

יוסי פלד: בהתאם לנתונים שמצויים בידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מספר התאונות הקטלניות מסוג פגע-וברח, שזה מכה קשה ביותר, בשנים שבין 2009 ל-2011 עמד על כעשר תאונות בשנה, ביחס ל-16 תאונות שהיו ב-2008.

יוסי פלד: אז שוב, יש פה איזו ירידה, אבל זה יכול מחר בבוקר להשתנות.

יוסי פלד: דבר אחרון – אני רוצה להעיר פה הערת אגב, שזה לא שר התחבורה, אבל אני אומר את זה בשמי.

יוסי פלד: במשך שירותי הארוך בצבא, בעיקר בחמש השנים האחרונות – ואללה, יש לכם קול חזק.

יוסי פלד: שומעים אתכם עד פה.

עמיר פרץ: מה אתה אומר?

עמיר פרץ: קירבו אותנו.

עמיר פרץ: היינו שם.

עמיר פרץ: – – – בקול רם.

עמיר פרץ: צריכים להתרגל שאנחנו קרובים.

יוסי פלד: חשבתי שזה מפני שאני נמוך ואני קרוב בגובה – – –

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: עדיין לא התרגלנו.

גאלב מג'אדלה: זה מפני שאנחנו באופוזיציה.

שלמה מולה: לא הבנתי.

שלמה מולה: תמיד הייתם באופוזיציה.

עמיר פרץ: כן, אבל עכשיו אנחנו – – –

שלמה מולה: התקרבתם לשולחן.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: יפה.

עמיר פרץ: קידמו אותנו.

יוסי פלד: חבר הכנסת עמיר, מה שלמדתי עליך בשנים האחרונות הוא שאתה יודע להשיג הישגים גדולים מאוד בתחום ההגנה.

יוסי פלד: "כיפת ברזל" היא רק בזכותך.

עמיר פרץ: תודה.

יוסי פלד: אז אני מבקש את הגנתך שלא יפריעו לי.

עמיר פרץ: אין בעיה.

עמיר פרץ: קיבלת.

יוסי פלד: אני רוצה לסיים באמירה אישית.

יוסי פלד: ב-30 שנות שירותי בצבא, בחמש השנים שבהן הייתי אלוף פיקוד הצפון, לקחתי על עצמי כאחד היעדים להילחם בתאונות הדרכים, והצלחתי להוריד את תאונות הדרכים לעומת כל צה"ל ביותר מ-50%.

יוסי פלד: למה אני אומר את זה?

יוסי פלד: כי נוח לנו לדבר על הסברה, ואנחנו נהיה נחמדים ונלמד את הילדים.

יוסי פלד: מי ששואל לדעתי – ביד חזקה אפשר להוריד את תאונות הדרכים.

יוסי פלד: זה בדיוק כמו ששמעתי באיזו מלחמה שאמרו שנלחמים על מוחו של האויב.

יוסי פלד: אני אומר לכם: קחו נבוט, תנו לו בראש, והמוח שלו מבין מייד הכול.

יוסי פלד: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני השר, מה אתה מציע?

יוסי פלד: אני מציע כמו קודם: להסתפק בתשובתי.

שלמה מולה: להסתפק בתשובתו.

שלמה מולה: אתה מסתפק בתשובתו?

חמד עמאר: אני מציע ועדה.

חמד עמאר: מה אתה מציע?

שלמה מולה: גאלב, מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: כלכלה.

שלמה מולה: ועדת הכלכלה.

יוסי פלד: סתם בתור תלמיד חדש, אם אני מתנגד להצעה הזאת – לא שואלים אותי אלא מצביעים.

יוסי פלד: בוא ונצביע.

קריאה: לא.

קריאה: ועדת הכלכלה – – –

שלמה מולה: ועדת הכלכלה.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: רבותי, נא להצביע.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדת הכלכלה, ומי שנגד – להסרה.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עמיר פרץ: איזו כנסת מדהימה.

שלמה מולה: אכן התוצאות הן: בעד – 5, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: הקטל בדרכים וריבוי תאונות פגע וברח תועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: המשך הטבח בסוריה

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: המשך הטבח בסוריה – הצעה לסדר-היום מס' 8393.

שלמה מולה: יציג את ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה שר ביטחון.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האמת היא שכשאני רואה את הכנסת, בא לי לעשות תרגיל פרלמנטרי.

עמיר פרץ: פעם היינו עושים את זה.

עמיר פרץ: בא לי בתום דברי להכריז שאני מבקש להפוך את הצעתי לאי-אמון בממשלה, וזו זכותי כסיעה.

עמיר פרץ: נכון, אדוני המזכיר?

שלמה מולה: בהחלט.

שלמה מולה: במסגרת הצעה לסדר-היום, לא.

שלמה מולה: אבל אתה יכול – – –

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: גם הצעה לסדר-היום.

עמיר פרץ: צריכים לעשות על זה הצבעה, ויש הליך שלם.

עמיר פרץ: לא חשוב, אבל תעזור לנו, אדוני היושב-ראש, שיהיה נציג לכל סיעה.

עמיר פרץ: צריך בתקנון הכנסת לחייב נציג לכל סיעה באולם – –

שלמה מולה: באולם.

עמיר פרץ: – – שיעביר את הדברים לחברים שלו.

עמיר פרץ: לא?

שלמה מולה: רעיון לא רע.

עמיר פרץ: מפלגת העבודה מיוצגת – – –

שלמה מולה: אני מוכן אפילו: על-פי גודלן.

שלמה מולה: ככל שהמפלגה גדולה יותר, יהיו לה יותר נציגים.

שלמה מולה: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להתייחס לאחד הנושאים אולי המשמעותיים ביותר שמתרחשים סביב מדינת ישראל.

עמיר פרץ: האמת היא שגם לפני שעליתי לדוכן לא הייתי מסוכם ושלם עם עצמי לחלוטין מה אני כבר יכול לומר על המתרחש בסוריה ועל הטבח הבלתי-אנושי, על המראות הקשים האלה.

עמיר פרץ: מצד שני, אני אומר: הייתכן שהכנסת תחריש לחלוטין?

עמיר פרץ: הייתכן שבגלל השיקולים שאנחנו אומרים: אם נאמר דבר-מה לטובת המורדים או נאמר משהו שקשור בעניין הומניטרי, אולי אנחנו יכולים להזיק להם?

עמיר פרץ: אולי בכלל אסד יבוא ויגיד: הנה היה דיון בכנסת.

עמיר פרץ: הכנסת באה, חיזקה ופנתה לקהילה הבין-לאומית לסייע למורדים, לעצור את הטבח.

עמיר פרץ: יכול להיות שמחר הנשיא אסד יגיד לעם שלו: אמרתי לכם שהכול זה מזימה ציונית?

עמיר פרץ: ובכלל באנו לעשות דבר-מה שהוא דבר אנושי והומניטרי ונמצא את עצמנו משיגים את ההיפך.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן בכלל.

עמיר פרץ: כל השיקולים האלה הם שיקולים זמניים.

עמיר פרץ: בסוף מדינה מעצבת את עצמה, את דמותה או את תדמיתה גם על-פי אמות המוסר שבהן היא נוהגת בזמן מסוים.

עמיר פרץ: היה אירוע שמדינת ישראל נכשלה בו קשה מאוד.

עמיר פרץ: אנחנו זוכרים את הוויכוח סביב דרום-אפריקה, שמדינת ישראל משיקוליה לא העזה לומר מלה נגד המתרחש שם.

עמיר פרץ: היו כמה חברי כנסת, היינו קבוצה, ויוסי ביילין היה הקול היותר חד שאמר שצריך לגנות את משטר האפרטהייד שם.

עמיר פרץ: אבל היו שיקולים אחרים.

עמיר פרץ: ובסוף, זה לא נרשם לזכותנו מבחינה היסטורית.

עמיר פרץ: ואני אומר היום: תראו, תאמינו לי, יכולתי פה לתת ניתוח מאוד מדויק של מה הכוחות שפועלים שם, וכמה יכול להיות שכוחות האופוזיציה – יכול להיות שאם הם יהפכו מחר אלה שישלטו בסוריה, גם הם יהיו אויבי ישראל, לא מן הנמנע.

עמיר פרץ: נכון שאנחנו יודעים שהיום האיזונים בתוך סוריה משתנים.

עמיר פרץ: כי בכל זאת, יודע היום העם הסורי שמי שעוזר לנשיא אסד לטבוח בו, זה, קודם כול הציר האירני – הגיבוי האירני, הכסף האירני והלוחמים של ה"חיזבאללה".

עמיר פרץ: הם אלה שנמצאים שם.

עמיר פרץ: לכן, לנו יש כל הסיבות לבוא ולומר משהו יותר משמעותי.

עמיר פרץ: אז דבר ראשון: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לקהילה הבין-לאומית באופן הרבה יותר נחרץ, כהודעה, כפנייה של הכנסת, שאנחנו דורשים מהקהילה הבין-לאומית להפסיק ולהתעלם מהמתרחש בסוריה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תקשיב: היו מקרים בהיסטוריה הלא-רחוקה, ועימותים בין קבוצות, ש-15,000 נטבחים – זה היה מספר קטן.

עמיר פרץ: היו אזורי לחימה שעד שלא הגיעו למספרים של 200,000 ו-300,000, רק אז הקהילה הבין-לאומית קמה ואמרה את דברה.

עמיר פרץ: ואני פונה לשר – אני יודע, זה לא פשוט, כי פה צריך ללכת בין הטיפות, ולחשוב מה המשמעות של כל משפט ומשפט.

עמיר פרץ: אני לא מדבר עכשיו על להקים פה מסדרון הומניטרי, כי אני לא בטוח שיהיה מישהו שירצה לבוא אם נקים מחר עיר מקלט זמנית לנפגעים שרוצים להציל את עצמם ומשפחותיהם.

עמיר פרץ: אבל אני אומר: לנו מותר.

עמיר פרץ: לנו מותר לומר שאנחנו מתייסרים מוסרית מכך שהמצב המדיני, הלאומי והבין-לאומי קושר את ידינו כמדינה שהיתה צריכה להיות הראשונה להתייצב ולעשות הכול נגד הטבח שמתרחש לנגד עינינו.

עמיר פרץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני.

שלמה מולה: האמת, הנושא הוא כל כך חשוב, ואני מבקש להזמין את השר פלד להשיב.

שלמה מולה: אני מניח שגם כשר, וגם כמי שהיה באמת אלוף פיקוד צפון, אולי הוא קצת – אומנם עברו הרבה שנים.

יוסי פלד: כמה שנים יזכרו את זה?

יוסי פלד: זה כבר 20 שנה מאז עזבתי, וחושבים שהייתי שם – – –

דניאל בן-סימון: כל העבר לפניך.

שלמה מולה: נכון.

יוסי פלד: – – –

דניאל בן-סימון: כל העבר לפניך.

שלמה מולה: נכון.

יוסי פלד: אשרי המאמין.

דניאל בן-סימון: מה אכפת לך?

דניאל בן-סימון: אלוף הפיקוד.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר.

יוסי פלד: קל מאוד להזדהות, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם דבריו של חבר הכנסת עמיר.

יוסי פלד: כן, אנחנו מתהלכים פה בתוך התחושות האנושיות, הסימפתיה וההזדהות האנושית עם אנשים שסובלים, אבל אין להקל גם על הצד השני באמירות שהן כביכול – גם אם הדגש הוא כביכול – על התערבות.

יוסי פלד: כי אנחנו יכולים בעצם להשיג דבר הפוך מאמירה לא זהירה שלנו.

יוסי פלד: אז אין ספק שכממשלה, כממשלה יהודית, כממשלת ישראל, אנחנו מביעים בהחלט שאט-נפש וזעזוע לנוכח הטבח השיטתי, ונדמה לי שאין הגדרה יותר טובה מאשר טבח שיטתי.

יוסי פלד: זה לא קורה יום, לא יומיים.

יוסי פלד: זה קורה יום אחרי יום, לילה-לילה.

יוסי פלד: וזה מתבצע על-ידי כוחותיו של הנשיא הסורי, אל-אסד.

יוסי פלד: והמספרים הם כבר מספרים של אלפי אזרחים, נשים וילדים, כפי שחוזר ומתגלה לנו כבר במשך תקופה ארוכה מאוד, יום-יום.

יוסי פלד: וודאי שממשלת ישראל מגנה בכל תוקף את מעשי הזוועה האלה.

יוסי פלד: אני חושב שהגיע הזמן – אני אומר את זה בשם הממשלה – שהקהילה הבין-לאומית תפעל לאלתר להפסקת הקטל הזה של אזרחים חפים מפשע, שמבוצע, כפי שנאמר, לא בהערכות, אלא בוודאות, בסיועם של אירן וגם של לוחמי ה"חיזבאללה" שמוצבים בדרום-לבנון, וחלקם היום מופעלים בתוך סוריה.

יוסי פלד: ועד כמה שזה נשמע מוזר, אולי זה גם מציג בפנינו את הריאליטי שבו אנחנו חיים.

יוסי פלד: הרי בדרך כלל, אנחנו יודעים שלמדינה יש צבא כדי להגן על אזרחיה.

יוסי פלד: ואנחנו רואים שפתאום הצבא הזה עוסק בדיוק – – –

שלמה מולה: הפוך.

יוסי פלד: – – – את ההפוך.

יוסי פלד: ואני אסיים באמירה, שכדאי לנו להבין איפה אנחנו חיים, ואת הלקח של מה זה אמור לגבי לחיות באזור הזה.

יוסי פלד: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר, מה – – –

יוסי פלד: עוד הפעם, מה אני מציע?

שלמה מולה: כן.

יוסי פלד: מה שיגיד חבר הכנסת עמיר.

דניאל בן-סימון: רציתי – – –

שלמה מולה: רק שנייה, רגע.

שלמה מולה: אנחנו נגיע אליך.

דניאל בן-סימון: תשאיר אותו בדוכן.

דניאל בן-סימון: אני רוצה – – –

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

שלמה מולה: רגע, רגע.

שלמה מולה: את זה אנחנו לא נוכל לעשות, אלא אם כן השר יסכים.

דניאל בן-סימון: – – –

עמיר פרץ: הוא יכול הצעה אחרת.

שלמה מולה: הצעה אחרת, לכן הוא לא חייב לעמוד.

עמיר פרץ: אז תגיד הצעה אחרת.

דניאל בן-סימון: אני מבקש – – –

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אתה יודע, אני מאשר לך לעשות את זה.

עמיר פרץ: – – – הצעה אחרת.

שלמה מולה: בבקשה, דניאל.

שלמה מולה: חבר הכנסת בן-סימון, ואחר כך נשמע את הצעתו של השר.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך – – –

יוסי פלד: בשפה הצבאית אנחנו קוראים לזה: מארב מזנק.

דניאל בן-סימון: לא, לא, זה מארב ידידותי.

דניאל בן-סימון: תהיה בטוח.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך: זה לא בהכרח הצעה אחרת.

דניאל בן-סימון: לפי היושב-ראש, כל עמדה אפשר לומר אותה אחרי זה, בלי להביא איזה משהו אחר.

דניאל בן-סימון: אני רציתי לנצל את העובדה שהשר פה ולשאול שאלה, ברשותך, כמי שהיה באמת אלוף פיקוד צפון, ומכיר את האנשים מעבר לגבול, את סוריה.

דניאל בן-סימון: יש פה דילמה: רע מאוד עם מה שיש היום; טוענים שרע יהיה עוד יותר עם מה שיבוא למחרת, או מחרתיים, או בשבוע הבא.

דניאל בן-סימון: ולאור העובדה שאתה מכיר את היכולות של סוריה, היכולות ההרסניות שיש בידיה, עם מה – באמת, בדילמה של אדם פשוט, שיש לו רע פה ורע פה, ורע מאוד משני הצדדים.

דניאל בן-סימון: מה האזרח הפשוט אמור לדעת לגבי הסיום של סוריה ביום שאחרי?

דניאל בן-סימון: יהיה יותר טוב?

דניאל בן-סימון: לפי מה שאתה יודע, כשהיכולות האלה ייפלו לאלטרנטיבה, לאופוזיציה, אפשר יהיה לישון יותר טוב?

דניאל בן-סימון: או, חלילה, הסיוט רק יתחיל.

דניאל בן-סימון: כבוד השר, אני פונה אליך, אם אתה רוצה לענות.

דניאל בן-סימון: אם לא – – –

יוסי פלד: אין לי שום בעיה לענות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו – – –

יוסי פלד: בתור טירון בתחום הפוליטי – אני רק שלוש וחצי שנים פה.

יוסי פלד: לא סיימתי טירונות בכנסת.

דניאל בן-סימון: – – –

יוסי פלד: – – – לשאול את היושב-ראש – – –

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: לא יכול להיות דיאלוג.

דניאל בן-סימון: אוקיי.

יוסי פלד: אני אין לי שום בעיה לענות על השאלה הזאת, אבל אני מבקש לומר שזאת תשובה שלי – –

דניאל בן-סימון: רק שלך.

יוסי פלד: – – שהיא מייצגת רק אותי.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: כן

יוסי פלד: זה עובד?

שלמה מולה: כן, כן, עובד.

יוסי פלד: אז אל תאשימו אחר כך שזו תשובה ממשלתית.

יוסי פלד: זו תשובה שלי.

דניאל בן-סימון: אני ביקשתי אותך כיוסי פלד, אלוף הפיקוד.

יוסי פלד: טוב.

יוסי פלד: אז אני רוצה לומר לכם ככה, מאוד בקיצור, כי אפשר לדון על זה הרבה מאוד זמן: מה שקורה בסוריה הוא בהחלט טרגדיה אנושית בכל היבט.

יוסי פלד: כשצבא סדיר עם – –

עמיר פרץ: טנקים, מסוקים.

יוסי פלד: – – השריון שלו והמסוקים שלו טובח בבני עמו, מה – אפשר להיות אדישים לזה?

יוסי פלד: לא.

יוסי פלד: אבל אם אתה שואל אותי מה יהיה יום אחרי, אז אני מתקנא בחלק מחברי המלומדים, החכמים והיודעים את המחר.

יוסי פלד: כי אתה ואני, או חבר הכנסת עמיר פרץ, או כל חבר כנסת אחר, היינו יושבים פה לא לפני עשור, אלא לפני שנה וחצי, ומתוך הכרת החוזק והברוטליות של המשטר האסדי לדורותיו – כי זה כבר הדור השני של אסד – והיינו, בינינו, מי שהיה אומר שבעוד שנתיים העסק שם יתפורר, אז אולי מתוך נימוס היינו מחייכים האחד לשני; אבל מי שהיה אומר את זה, בסתר לבנו, בלי לפגוע בו, היינו אומרים: זה אידיוט מוחלט, אני לא מבין על מה הוא מדבר.

יוסי פלד: למה אני אומר את זה?

יוסי פלד: מפני שאני מתקנא בכל אלה שיודעים להגיד מה יקרה מחר במצרים, או מה יקרה מחר בסוריה.

יוסי פלד: אני אומר לכם – זאת דעתי האישית: הבלתי-נודע, מפני שהכול אפשרי.

יוסי פלד: ושזה לא יישמע דבר והיפוכו.

יוסי פלד: הבלתי-נודע, מפני שהכול אפשרי, הוא כל כך סבוך שהחכם בעת ההיא צריך לדוֹם.

יוסי פלד: אנחנו צריכים לדאוג לדבר אחד – לאינטרסים של מדינת ישראל.

יוסי פלד: אבל להישאר יהודיים.

יוסי פלד: להישאר יהודיים בנושא של למשל עזרה לפליטים.

יוסי פלד: גם את זה צריך לעשות בחוכמה.

יוסי פלד: לא כל דבר צריך לעשות בגבול ישראל–סוריה, לדוגמה, ואני לא אוסיף על זה.

יוסי פלד: אני לא הייתי רוצה לראות זרימת פליטים סורים לכיוון מדינת ישראל.

שלמה מולה: מאה אחוז.

יוסי פלד: אז יש לנו מה לעשות, ואפשר לעשות את זה גם בלי כותרות.

יוסי פלד: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אכן אתה רוצה להעביר לוועדה?

עמיר פרץ: אני מסתפק בדברי השר.

עמיר פרץ: ממילא זה הולך – – –

שלמה מולה: מסתפק בזה.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אז מסתפק.

שלמה מולה: אין צורך בהצבעה.

שלמה מולה: תודה רבה לך גם על כך שענית כשפנו אליך באופן אישי.

שלמה מולה: הדה-לגיטימציה למשפחות ברוכות ילדים

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הנושא האחרון להיום: הדה-לגיטימציה למשפחות ברוכות ילדים, מס' 8396, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: מי שישיב, נדמה לי, סגן שר האוצר, אבל אדוני יתחיל לדבר, נברר מי אמור להשיב לך.

דניאל בן-סימון: – – –

שלמה מולה: לא, לא, דחה את זה לשבוע הבא.

שלמה מולה: הצעתו של חבר הכנסת בן-סימון נדחתה לשבוע הבא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: תודה רבה למזכיר.

שלמה מולה: אדוני, יש לך עשר דקות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות למזכיר שצלצל, חשבתי שבן-סימון כבר נאם.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא מאוד אקטואלי, בפרט בימים האלה שאנחנו שומעים שעומדים לקצץ 15 מיליארד שקלים מתקציב המדינה ל-2013 ושיש גירעון לשנתיים, של 30 מיליארד שקל.

ישראל אייכלר: אני יודע שאם הייתי בא למנהל מוסד או מנהל בית-ספר או מנהל חנות שהיה מספר לי שיש לו תקציב לשנתיים והוא יודע לעשות הכנסות בצורה מדהימה, כמו הכנסות המדינה שהיו כל כך גדולות לפני שנתיים, ואחרי שנתיים הוא בא לספר לי שיש לו 30 מיליארד שקל גירעון, הייתי אומר לו: אדוני, תסגור את החנות, או תתפטר ותיתן למישהו לנהל את החנות שלך.

ישראל אייכלר: ככה אתם מנהלים חנות?

ישראל אייכלר: 30 מיליארד שקל גירעון בשנתיים אחרי שהיו לכם הכנסות עודפות על ההוצאות?

ישראל אייכלר: משהו פה קרה.

ישראל אייכלר: והאסון הגדול ביותר בשנים האחרונות זה התזה, קוראים לזה "הקפיטליזם האכזרי", כל מיני תיאורים, אני לא יודע איזה תיאור הכי נכון, אבל לא אשכח לעולם איך שבנימין נתניהו, ביכולתו הוורבלית המאוד-מאוד מוכחת ומוכשרת, שהוא מצליח להרים את שני בתי הקונגרס למחיאות כפיים 22 פעם, ולא נזלזל בזה, יש לזה חשיבות – – –

דניאל בן-סימון: 47 פעמים.

ישראל אייכלר: 47 פעמים קמו לכבודו, וזה לכבודנו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הרגשתי טוב שאומות העולם ואמריקה בראשן מתייצבות לפני מי שמייצג את מדינת ישראל ומוחאים לה כפיים.

ישראל אייכלר: אבל הוא באותו כוח הסביר לנו הסבר היטב, מבחינה מדינית זה דבר טוב, אבל באותו הסבר הוא הסביר שרכבת שנוסעת, אם יש לקטר הרבה כוח הוא סוחב את כל הקרונות מאחוריו ולכולם יהיה טוב וכולם ייסעו.

ישראל אייכלר: הרכבת הכלכלית הישראלית חייבת לשמן טוב את הקטר, שזה העשירון העליון, שזה בעלי המניות, בעלי העסקים, ועל-ידי זה שהצמיחה תצמח, כל הרכבת שנקראת מדינת ישראל, שיש בה המון-המון קרונות תקועים ברציף, כולם יתחילו לנוע.

ישראל אייכלר: אז מישהו לא חיבר טוב את הווים בין קרון לקרון ונוצר מצב שרוב הקרונות נשארו תקועים ברציף – – –

גאלב מג'אדלה: אתה בקואליציה, נכון?

ישראל אייכלר: באיזה קואליציה, של קדימה או של הליכוד?

גאלב מג'אדלה: הקואליציה של הממשלה.

שלמה מולה: חבר הכנסת גאלב, בוא תן לו לומר את דבריו.

ישראל אייכלר: מה השאלה?

שלמה מולה: אתה רוצה לשאול אותו?

שלמה מולה: תזמין אותו לשולחן, הוא יענה לך.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, מותר בתקנון לשאול את אדוני אם הוא מסכים

שלמה מולה: בסדר, שאלת וזהו, באווירה משפחתית.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני מדבר על ראש הממשלה ואתה חבר קואליציה, אתה נהנה מחלק מהדבר הזה, מאותה רכבת.

שלמה מולה: דרך אגב – – –

ישראל אייכלר: או, זו גם הטעות של חברי הקואליציה, שהם חושבים שהם באותה רכבת.

ישראל אייכלר: תשאל את חבר הכנסת מולה אם הוא מרגיש את עצמו חלק מהרכבת.

גאלב מג'אדלה: אם זה היה תלוי בו הוא היה עוזב את הרכבת מזמן.

ישראל אייכלר: אז זהו, הייתי עוזב לפניו.

גאלב מג'אדלה: באמת?

ישראל אייכלר: כן.

גאלב מג'אדלה: אני שמח לשמוע.

ישראל אייכלר: כן, כי הממשלה הזאת, בהתנהגותה הכלכלית-חברתית – לא לדבר על דברים אחרים; בוא נאמר שבעניין המדיני, אני בכל אופן חושב שראש הממשלה עשה מעבר למה שהוא יכול כדי להביא שלום, וזה שאין שלום זה מפני שהשכנים חושבים שאפשר להכניע את ישראל בלי שלום.

ישראל אייכלר: אבל בעניין המדיני אני לא רוצה להיכנס.

ישראל אייכלר: בעניין החברתי-כלכלי – – –

גאלב מג'אדלה: נכנסת.

ישראל אייכלר: בעניין החברתי-כלכלי הממשלה הזאת כשלה לא פחות מבכל נושא אחר, בעיקר בגלל התזה שכשהקטר רץ כל הקרונות נוסעים אחריו בשעה שהווים לא מחוברים בין קרון לקרון.

ישראל אייכלר: אדון שר האוצר, ראש הממשלה ושריו ופקידיו, לא דאגו שהחיבורים בין קרון לקרון יובילו את הרכבת.

ישראל אייכלר: ולכן זו תאונת רכבת, זה לא משהו פשוט, ישנם רבבות אלפי אנשים שחיים בעוני.

ישראל אייכלר: ואני מזכיר את מובארק, מובארק לא היה – אני לא הולך לשפוט אותו אם הוא היה רע או טוב – אבל סיפרו לנו שיש צמיחה במצרים, צמיחה גדולה.

ישראל אייכלר: אמר כבוד השר יוסי פלד דבר חכם מאוד, שכל הידעונים שיודעים לא היו יודעים לפני שנה וחצי מה יהיה בסוריה.

ישראל אייכלר: אותו סיפור היה במצרים.

ישראל אייכלר: שאלתי את אחד השרים הבכירים בממשלה הזאת:

ישראל אייכלר: איך לא ידעתם שמובארק נמצא במצב כל כך קשה?

ישראל אייכלר: אז הוא אמר: איך לא ידעתי?

ישראל אייכלר: מובארק עצמו לא ידע.

ישראל אייכלר: היו לו מיליון אנשי "מוחבראת", על כל שמונה מצרים היה לו אחד שתול, והוא לא ידע.

ישראל אייכלר: אבל אני כן יודע למה זה קרה.

ישראל אייכלר: כמה סיבות: א.

ישראל אייכלר: מפני שהאמריקנים אידיוטים; ב.

ישראל אייכלר: מפני שהם הפעילו את האינטרנט ואת ה"פייסבוק" כדי להוציא מיליון אנשים לרחובות, כדי להביא את התרבות האמריקנית למצרים, וקיבלו את "האחים המוסלמים".

ישראל אייכלר: אבל הדבר המרכזי הוא של-80 מיליון מצרים לא היה מה לאכול, רק פיתה ומים.

ישראל אייכלר: ואחוז מסוים וקטן של אלה שיושבים על גדות הנילוס, בווילות האלו היתה זרימה והיתה צמיחה; היתה צמיחה במצרים, אבל העם, לא היה לו מה לאכול.

ישראל אייכלר: זה מה שקורה היום במדינת ישראל מבחינה חברתית.

ישראל אייכלר: לצעירים אין דירות.

ישראל אייכלר: מה עושה הממשלה ומה עושה ועדת-טרכטנברג?

ישראל אייכלר: מסכסכת צעירים בצעירים.

ישראל אייכלר: הולכים להגיד לצעירים של תל-אביב: אתה יודע למה אין לכם דירות?

ישראל אייכלר: כי הצעירים החרדים מקבלים דירות.

ישראל אייכלר: אבל הצעירים החרדים גרים במחסנים ועל הגגות ואין להם שום דירה כבר עשר שנים.

ישראל אייכלר: אז אומרים לצעירים החרדים: אתם יודעים למה אין לכם דירות?

ישראל אייכלר: כי הצעירים החילונים מקבלים את כל המשרות ברשות הציבורית, במגזר הציבורי, ויש להם מה לאכול, לכם אין מה לאכול.

ישראל אייכלר: והאמת היא שלשניהם אין דירות.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על העשירון העליון, שיש לו דירות בעיקר בחוץ-לארץ, על הריביירה הצרפתית ובניו-יורק ועל גדות ההדסון.

ישראל אייכלר: יש להם גם דירה בתל-אביב וגם דירת רפאים או בעמק-רפאים או בממילא.

ישראל אייכלר: אני מדבר על הישראלי המצוי – אין לו דירות, אין לו פרנסה, הוא לא גומר את החודש.

ישראל אייכלר: זה שיש לו משכורת פה ושם זו בעיה אחרת, שאין מספיק מקומות עבודה בתעשייה ויש יותר מגזר ציבורי.

ישראל אייכלר: אבל המציאות היא שמסכסכים אנשים באנשים.

ישראל אייכלר: והפשע הגדול ביותר, ועל זה באתי לדבר פה, הוא להוציא לעז על ילדי ישראל.

ישראל אייכלר: שמעתי מישהו שדיבר ברדיו ואמר דבר שאם הוא היה אומר אותו במדינה נאורה היו סוקלים אותו; הוא אמר ככה: יש בעיה דמוגרפית, יש יותר מדי אנשים בישראל.

ישראל אייכלר: המדינה הכי קטנה בעולם – יש מדי הרבה אנשים.

ישראל אייכלר: מה לעשות שאנשים מזדקנים?

שלמה מולה: יש כאלה דווקא ששמעתי אומרים הפוך: יש בעיה דמוגרפית, לכן צריך לעשות שלום.

שלמה מולה: אני לא שמעתי את התזה ההפוכה דווקא.

ישראל אייכלר: לא, אבל יש כאלה שאומרים שיש בעיה דמוגרפית שיש יותר מדי הרבה ילדים בישראל.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי את הזקנים אי-אפשר להרוג, ככה הוא הסביר, והיות שהאוכלוסייה מזקנת, אז הבעיה האקטוארית של הביטוח הלאומי והחישובים הכלכליים העתידיים יגרמו לכך שקבוצה קטנה של אנשים תהיה בגיל העבודה.

ישראל אייכלר: אנשים זקנים לא יכולים לעבוד, ילדים לא יכולים לעבוד, אז העובדים לא יוכלו לפרנס את הזקנים והילדים.

ישראל אייכלר: אז הוא אומר: את הזקנים אי-אפשר להרוג, צריך לעזור בבתי-חולים, בתי-אבות; אבל ילדים – אפשר למנוע מלהביא ילדים.

ישראל אייכלר: אני יודע שהסינים יש להם בעיה כזאת ועשו חוקים דרקוניים, אבל יש להם מיליארד וחצי אנשים.

ישראל אייכלר: מדינה שאיבדה מיליון ילדים בשואה, מדינה שבסביבותיה נולדים ילדים כל יום שמתחנכים על המצווה לחסל את מדינת ישראל, במדינה הזו אומרים שיש יותר מדי ילדים יהודים בארץ-ישראל.

יוסי פלד: בשואה נהרגו מיליון וחצי ילדים.

ישראל אייכלר: מיליון וחצי אנשים בשואה.

יוסי פלד: לא מיליון, מיליון וחצי.

ישראל אייכלר: מיליון וחצי ילדים.

ישראל אייכלר: אז שאלו פעם אשה ברוכת ילדים בבית-חולים – אני יודע, תשמע – גברת, כמה ילדים את חושבת ללדת?

ישראל אייכלר: אז היא אמרה: מיליון.

ישראל אייכלר: אמרו לה, למה מיליון?

ישראל אייכלר: היא אמרה: כי כל המשפחה של אמא שלי ואבא שלי נספו בשואה וסיפרו לי שחסרים מיליון ילדים בעולם, ואני וחברותי צריכות להביא מיליון ילדים.

ישראל אייכלר: ככה צריך להתייחס לילדים בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: בן-גוריון היה נותן פרס לאמא שילדה עשרה ילדים.

ישראל אייכלר: הוא היה בא אליה הביתה לבאר-שבע, זה סיפור ידוע, לתת לה פרס.

ישראל אייכלר: הצליחה הכלכלה האכזרית של אותו עשירון עליון, שהצליח לשכנע ולשעבד את פקידי הממשלה – על פקידי האוצר אני מדבר, שרובם ככולם עוברים לעבוד בבנקים; היום שמעתי ברדיו בחצי אוזן שאחד העובדים הבכירים בבנק ישראל הולך לעבוד בבנק.

ישראל אייכלר: הצליחו לשכנע אותם שכשימלאו את הכסף, לקחת מההמונים, מהקצבאות ומכל ההטבות הסוציאליות לתת לגבירים ולעשירים ולעשירון העליון, כל המשק ייהנה.

ישראל אייכלר: הם נהנו, הפקידים נהנו, והרכבת נשארה תקועה ברציף.

ישראל אייכלר: הרכבת כוללת את כל ממדי האוכלוסייה, גם בצפון, גם בפריפריה, גם בתוך הערים הגדולות ובכל העדות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לכם שאפילו בקיבוצים – שמעתי שיש אנשים זקנים שאין להם מה לאכול בקיבוצים מסוימים.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אתה יודע, העוני לא מבדיל בין קיבוצניק לחרדי או לעולה חדש או ותיק.

ישראל אייכלר: זה מה שצריך לדעת.

ישראל אייכלר: מה עושה הממשלה?

ישראל אייכלר: מה עושים העיתונאים שפועלים בשם הממשלה?

ישראל אייכלר: כותבים כל הזמן – בוא נפגע בחרדים.

ישראל אייכלר: אה, בחרדים לפגוע – זה בסדר.

ישראל אייכלר: אוכלוסייה אחרת אומרת: בוא נפגע בילדים הערבים.

ישראל אייכלר: אה, בערבים – זה בסדר.

ישראל אייכלר: בסוף אומרים: בוא נפגע בקיבוצניקים.

ישראל אייכלר: אני עוד זוכר מי שדיבר נגד הקיבוצניקים.

ישראל אייכלר: בסוף כולם נפגעים.

ישראל אייכלר: במקום משחק של win-win, שכל אחד ירוויח, שכולנו נרוויח, שכולנו נחיה בשלום ובעיקר שיהיו ילדים רבים בארץ-ישראל, אז הולכים ועושים את ההיפך.

ישראל אייכלר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לסיום – אנחנו צריכים להאדיר ולכבד ולהעריך ולהוקיר את האמהות אשר יולדות במשפחות ברוכות ילדים, להבין שהם העתיד של מדינת ישראל, וכל החישובים הכלכליים צריכים להיות איך לגדל את הילדים האלה, שיהיו יהודים יותר טובים, שיהיו אנשים יותר מוצלחים, ושיוכלו לפרנס את כל הזקנים, אבותיהם וסביהם, והקדוש-ברוך-הוא יפרנס את כולם.

ישראל אייכלר: "פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון.

ישראל אייכלר: "

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני סגן השר ישיב על ההצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: עד אז אני רוצה לברך את חבריו של חבר הכנסת דורון אביטל שנמצאים – לוחמי גדוד 202, שלחמו במלחמת "שלום הגליל".

שלמה מולה: הם בדרך לאזכרה של חבר שלהם שנפל.

שלמה מולה: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

שלמה מולה: אתם אורחים רצויים, אכן כן.

יצחק כהן: דורון, אמרו לי שהיית בסיירת מטכ"ל.

יצחק כהן: לא אמרו לי – תהיו בריאים, ברוכים הבאים.

גאלב מג'אדלה: – – –

יצחק כהן: עזוב, אתה ערבי.

יצחק כהן: עזוב.

גאלב מג'אדלה: יש שם חבר כנסת למעלה, לא?

יצחק כהן: לא, אני צוחק.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: – – –

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האורחים, חבר הכנסת המציע, הרב אייכלר, א.

יצחק כהן: אני מודה לך על ההצעה לסדר-היום, מכיוון שאתה מעלה סוגיה מאוד מאוד חשובה, בכל התקופות, לא כל שכן בתקופה הזו.

יצחק כהן: אבל להרגיע אותך, אני לא יודע כמה זה יכול להרגיע, אבל טרם התקבלו כל ההחלטות בנושא התקציב.

יצחק כהן: הצוותים המקצועיים במשרד האוצר יושבים לילות כימים, כי התקופה לא קלה, התקופה מאוד מורכבת.

יצחק כהן: אתה בטח יודע מה מתרחש בעולם, בעולם הגלובלי, אתה מבין היטב מה קורה באירופה, גם בארצות-הברית.

דניאל בן-סימון: גם ביוון.

יצחק כהן: אירופה, אמרתי אירופה.

דניאל בן-סימון: יוון.

דניאל בן-סימון: זה הפך להיות האליבי שלהם.

יצחק כהן: כל מדינות ה-PIIGS – פורטוגל, אירלנד ויוון, ספרד, איטליה.

ישראל אייכלר: כל מי שרצה יורו.

יצחק כהן: דרך אגב, יש לי על זה שיעור נפרד.

יצחק כהן: תזכיר לי.

יצחק כהן: על כל היורו.

יצחק כהן: מה קרה במחצית המאה הקודמת ומה קורה היום באירופה.

יצחק כהן: אבל זה – בשיחה נפרדת.

יצחק כהן: על כל פנים, הצוותים היושבים, כפי שאמרתי – עושים לילותיהם כימים כדי לגבש את הנתונים של הצעת התקציב.

יצחק כהן: אני חייב לציין כי על-פי הכלל הפיסקלי לגידול בהוצאה הממשלתית, זה חידוש של הממשלה הזאת, של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, אם אתה זוכר, ואתה זוכר היטב, שהגידול בהוצאה היה משהו קבוע, פרמננטי – 1.7 לפי הגידול הטבעי, שר האוצר קבע את הכלל הפיסקלי, שזה חידוש שהתקבל יפה מאוד בעולם, שמביא בחשבון גם את הגירעון המצוי, הגירעון הרצוי במכפלה של ממוצע של עשר שנות צמיחה, בזה שזה יחלחל להוצאה הציבורית.

יצחק כהן: הוא עשה דבר נפלא, אבל מה לעשות שזה גרם לגידול ריאלי בתקציב המדינה, וזה יהיה השנה הגידול הגדול ביותר, בהשוואה למה שהיה בשנים האחרונות, בהוצאה.

יצחק כהן: הממשלה והכנסת, אתם, חברי, תצטרכו לקבל החלטות בנוגע לקביעת סדרי עדיפויות.

גאלב מג'אדלה: אל תשכח את ועדת הכספים בראשות הרב גפני.

יצחק כהן: כנסת, אמרתי כנסת, גאלב.

יצחק כהן: לא אמרתי באקה-אל-ע'רביה, אמרתי – כנסת.

גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים בראשות הרב גפני.

יצחק כהן: אתה מוכן להרגיע אותו?

ישראל אייכלר: אם לא יוציאו אותו.

קריאה: אתה מפריע לו לדבר.

גאלב מג'אדלה: זה תפקידה של האופוזיציה.

יצחק כהן: על כל פנים, חבר הכנסת גאלב, תצטרך כחבר כנסת גם לקבל החלטות ולקבוע את סדרי העדיפויות כדי לעמוד במסגרת הפיסקלית של ישראל ולשמור על האחריות הפיסקלית הנדרשת.

יצחק כהן: צריך לזכור שמצב המשק טוב יחסית, וממרס 2012 נוספו 44,000 מקומות עבודה חדשים.

יצחק כהן: תגיד מברוכ.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לממשלה.

יצחק כהן: ודווקא ממשלה זו, יותר מקודמותיה, פעלה בשלוש השנים האחרונות גם כדי להילחם בעוני וגם כדי להיטיב במגוון נושאים עם האוכלוסייה.

יצחק כהן: לאחר שנים מספר של עלייה הדרגתית בהיקף העוני, מראה דוח הביטוח הלאומי האחרון ירידה בממדי העוני, וקיימות גם אינדיקציות למגמות חיוביות של התרחבות מעמד הביניים וגידול ההכנסות של כל משקי-הבית בישראל, דברים שמעוררים תקווה להמשך ירידה בממדי האי-שוויון.

יצחק כהן: גאלב, הממשלה ביצעה מהלכים חברתיים שיביאו לצמצום האי-שוויון.

יצחק כהן: הממשלה אימצה את רוב המלצותיה של ועדת-טרכטנברג, הכוללות, בין היתר, הרחבה משמעותית של היצע מעונות-היום, שתאפשר השתתפות של יותר נשים בשוק העבודה, נקודות זיכוי להורים עובדים, עידוד תעסוקת האוכלוסייה הערבית, והגברת הפיקוח על חוקי עבודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – חבל שאתה יוצא.

יצחק כהן: אתה יוצא, גאלב?

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: להשאיר אותך לבד?

יצחק כהן: אני – הכול בשבילך.

יצחק כהן: הממשלה קיבלה החלטות בדבר תיקונים חברתיים רבים שייטיבו עם אזרחי ישראל.

יצחק כהן: המשימה המרכזית שעמדה בפני הממשלה היתה הורדת יוקר המחיה.

יצחק כהן: הממשלה שינתה את סדר העדיפויות הלאומיות במגוון רחב של תחומים, החל מסיוע בטיפול בילדים בגיל הרך, דרך הפחתת שורה ארוכה של מכסים, תיקוני מסים וביטול עיוותי מסים, דרך הגברת התחרות במוצרים ושירותים לרווחה במשק הישראלי, דרך הגדלת מס הכנסה שלילי ודרך הקלות בדיור, ועוד ועוד ועוד הרבה נושאים חברתיים שהזמן יכלה והמה לא יכלו.

יצחק כהן: הממשלה מפעילה ומרחיבה כלים רבים כדי לצמצם את האי-שוויון בכלכלה הישראלית וכדי לתמוך בשכבות החלשות, הרב אייכלר, ובמעמד הביניים.

יצחק כהן: במסגרת זו הגדילה הממשלה את הוצאותיה התקציביות לשנים 2011 ו-2012 בשיעור שנתי של 2.7%, שהוא גבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים שעברו, כפי שהסברתי קודם.

יצחק כהן: אבל התקציב הבא, 2013, פה אני לוקח אוויר, הרבה אוויר – אכן יחייב אותנו לאחריות ומשמעת תקציבית.

יצחק כהן: לא תהיה סטייה ממסגרת ההוצאה ויימשך מתווה הפחתת הגירעון.

יצחק כהן: נשמור מכל משמר, הרב אייכלר, על כלכלת ישראל במטרה לאפשר המשך צמיחה, כדי לא נמצא את עצמנו, חלילה – – –

ישראל אייכלר: לאפשר צמיחה למי?

ישראל אייכלר: זו השאלה.

יצחק כהן: הרב אייכלר, אני אמרתי לך שהשינוי שעשה ד"ר שטייניץ בגידול בהוצאה מביא בחשבון בהוצאה הציבורית את פירות הצמיחה של השנים האחרונות.

יצחק כהן: זה לא היה קודם.

יצחק כהן: זו הסיבה שהכלל הפיסקלי הגדיל את תקרת ההוצאה ל-2.7–2.9.

יצחק כהן: אז אתה שואל למי?

יצחק כהן: ההוצאה הציבורית היא הוצאה ציבורית.

יצחק כהן: זה בחינוך, רווחה, קצבאות ילדים, שיכון, תחבורה – הכול.

יצחק כהן: כל ההוצאה הציבורית של הממשלה.

שלמה מולה: כבוד השר, אבל היה אם כל כך טוב – למה יש הרבה גירעון?

שלמה מולה: זו השאלה שהציבור שואל, והרב אייכלר שואל.

שלמה מולה: אתם מכרתם לנו ואמרתם לנו שיש צמיחה, ואומרים ומדברים לפחות, אני לא יודע להגיד במדויק, יש כאלה שמדברים על בין 17 מיליארד שקל ל-30 מיליארד שקל.

שלמה מולה: בטווח הזה אנחנו נשמח שאין גירעון, אבל איך זה נוצר?

יצחק כהן: אף פעם לא אמרתי שאין גירעון.

יצחק כהן: מי אמר שאין גירעון?

יצחק כהן: אני אמרתי שאין גירעון?

שלמה מולה: טוב.

יצחק כהן: פירטתי לך כזו הוצאה ציבורית, כל כך גדולה, ודאי שיהיה גירעון.

יצחק כהן: וגם מרגישים את ההאטה, אין מה לעשות.

יצחק כהן: מרגישים ירידה בגבייה.

יצחק כהן: אבל הכלכלה הישראלית, ברוך השם, מספיק חזקה כדי לעמוד גם במשבר הזה.

שלמה מולה: כבוד השר והצנחן דורון אביטל.

קריאות: – – –

יוסי פלד: – – –

שלמה מולה: כבוד השר יכול לעלות ולדבר אתם, אין בעיה.

יצחק כהן: על כל פנים, אני חייב לשוב ולציין ולהדגיש, שלא תגידו שלא אמרנו:

יצחק כהן: התקציב הבא אכן יחייב אותנו לאחריות ומשמעת תקציבית.

יצחק כהן: לא תהיה סטייה ממסגרת ההוצאה, יימשך מתווה הפחתת הגירעון, ונשמור מכל משמר על כלכלת ישראל במטרה לאפשר המשך צמיחה, כדי שלא נמצא חלילה וחס את עצמנו במקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

יצחק כהן: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בדברי סגן השר.

שלמה מולה: כבוד המציע, מה אתה מבקש?

ישראל אייכלר: ועדת הכספים.

שלמה מולה: יש לך התנגדות לוועדת כספים?

יצחק כהן: אתה רוצה ועדת כספים?

יצחק כהן: מה שתרצו.

יצחק כהן: מי עוד היה מציע, רק כבודו?

יצחק כהן: אז בסדר.

יצחק כהן: קיבלת.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הבעת עמדת אחרת – חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

דניאל בן-סימון: רציתי שכבוד השר – – –

שלמה מולה: זה לא שעת שאלות, חבר הכנסת בן-סימון.

שלמה מולה: אתה יכול להביע את דעתך, הוא כבר ירד.

דניאל בן-סימון: רציתי לומר לו בידידות גדולה שאני מעריך שהוא לא מאמין לאף מלה שהוא קרא מהנאום הזה שכתבו לו אנשי האוצר, ואולי טוב שהוא אמר ד"ר שטייניץ, ולא אמר השר שטייניץ.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר לך, אדוני סגן השר, אני יותר מדי מעריך אותך בשביל להאמין שאתה מאמין במה שאמרת עכשיו.

יצחק כהן: אני כתבתי את זה.

דניאל בן-סימון: לכן רציתי להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהנתונים נכונים.

דניאל בן-סימון: רק מה שחבר הכנסת אייכלר דיבר, הצמיחה לא זולגת למטה, במיוחד לא לאוכלוסייה שלך, שאתה אמור לייצג אותה.

דניאל בן-סימון: לכן בכל הפרמטרים, כל השכבות החלשות לא ניזונות מהצמיחה הזאת, היא הולכת למעטים ביותר, לגדות הנילוס של החברה הישראלית שגרים במרכז הארץ ושנהנים מהתמיכה הזו.

דניאל בן-סימון: חבל שלא התייחסת לשכבות החלשות ודיברת כל הזמן על הפרמטרים של הצמיחה.

דניאל בן-סימון: כבוד סגן השר, אני יותר מדי מעריך אותך בשביל להאמין למה שאמרת.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד השר רוצה להגיד מלה.

גאלב מג'אדלה: – – – ביחד.

יצחק כהן: חברי היקר, בן-סימון היקר, אני חושב שלא הקשבת.

יצחק כהן: כל הנאום היה על הדרכים החברתיות לצמצום הפערים.

יצחק כהן: אמרתי שהצמיחה מחלחלת בהוצאה הציבורית בכלל הפיסקלי, הסברתי.

יצחק כהן: אבל אני מוכן גם באופן פרטי על כוס קפה להמשיך את ההסבר.

שלמה מולה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחר כך השר פלד, ואנחנו ממשיכים הלאה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר, כשאתה דיברת חשבתי שאני נמצא בשווייץ, או באיזו מדינה משגשגת, מדינת רווחה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שקו העוני עולה?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שמספר הילדים העניים בישראל גדל?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שהפער בין שכר המינימום למיליון ורבע במשק – אתה מכיר את זה?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שיוקר המחיה בארץ הוא 30% יותר מבאירופה?

גאלב מג'אדלה: מכיוון שאתם, לעניים הוספתם עוני, ולעשירים הגדלתם את המספר במועדון העשירים.

גאלב מג'אדלה: על מה אתה מדבר, עם כל הכבוד?

גאלב מג'אדלה: למה אתה אומר למאות אלפי המוחים בתנועת המחאה החברתית – מה, הם לא מישראל?

גאלב מג'אדלה: הם לא מצליחים לגמור את החודש, אנחנו לא מדברים על אלה שלא מצליחים להתחיל את החודש.

גאלב מג'אדלה: יש כאלה שלא מצליחים להתחיל את החודש.

שלמה מולה: זה לא נאום.

גאלב מג'אדלה: לא, לא נאום, זה עמדה, לא נאום, אבל העמדה באה לידי ביטוי בנאום.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שלמה מולה: מי שנגד – נגד, מי שבעד – בעד.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 7, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא הדה-לגיטימציה למשפחות ברוכות ילדים, תעבור להמשך דיון בוועדת כספים.

שלמה מולה: השר פלד, בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו מתקרבים לסיום סדר-היום.

יוסי פלד: אני ביקשתי לעלות לא בגללכם, אלא ביקשתי בגללם.

יוסי פלד: אני מתנצל, יש פה חבורה של לוחמים שאני חושב שלכבוד לכנסת ישראל שהם הגיעו לפה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יודעים, תגידו לנו מי אלה.

יוסי פלד: אני אומר לך.

יוסי פלד: מג'אדלה, בתחום הזה אני מבין יותר ממך.

יוסי פלד: תודה רבה על מה שאתם עשיתם בשביל העם הזה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: דוח מכון ון-ליר על תהליכי ההפרטה, הצעתם של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, דב חנין וזהבה גלאון.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בסיוון התשע"ב, 18 ביוני 2012, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.