ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 358, 2012-06-12 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר עדיין לא הגיע – מיהו השר התורן?

ראובן ריבלין: גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, כ"ב בסיוון התשע"ב, 12 בחודש יוני 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 129), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות נגד חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, והחלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס החורף של המושב הרביעי של הכנסת השמונה-עשרה, מאוקטובר 2011 ועד למרס 2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: כמדי יום שלישי, אנחנו פותחים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור לציון יום השנה לרצח העם הארמני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה יכול להיות הראשון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה הראשון.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: את לא רוצה היום?

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת מגלי והבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להגיד לכם את האמת, אני תוהה איפה אנחנו נמצאים.

גאלב מג'אדלה: אני אקריא לכם מעיתון "הארץ" כותרת ראשית: המשטרה זימנה פעילי מחאה לחקירה על תוכניות הקיץ.

גאלב מג'אדלה: תראה איזו משטרה חרוצה יש לנו, יעילה.

גאלב מג'אדלה: מתכוננת לקיץ חודשיים לפני זה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אם לא היה עיתון "הארץ" אמין עלי, ואני מנוי עליו, הייתי מטיל ספק בכתבה.

גאלב מג'אדלה: לאן הגענו?

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: גם מחאה חברתית – לא מדינית, לא פוליטית, לא על רקע "מיהו יהודי", נושא שהוא בוויכוח אדיר.

גאלב מג'אדלה: לאן הגענו?

גאלב מג'אדלה: אני, אדוני היושב-ראש, מצפה ממך שהדבר הזה יקבל טיפול שלנו ככנסת.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שפעילי מחאה, תגיע אליהם משטרה הביתה ותזמין אותם להיערכות לקראת הקיץ, מה התוכניות שלהם, ולהביך, לגרום לאיזושהי מבוכה, בלשון המעטה, לבת אחד מהם, בת 17, שקיבלה את המשטרה בסבר פנים יפות כשהגיעו לביתה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: אמרתי חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, צר לי, כל פעם.

מגלי והבה: יש לנו ממשלה מצומצמת של 18 שרים, אבל מ-18 השרים אף אחד לא טורח לבוא להקשיב לכנסת ישראל.

גלעד ארדן: די כל היום לבכות.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: רגע הייתי עסוק בכמה דברים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים בחזרה לדקה ועשר שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתקוף את שר האוצר על כך שהוא תקף את המחאה החברתית.

מגלי והבה: הוא מנסה לתרץ את זה בכך שהמחאה החברתית היא לא צודקת, כי יש משבר כלכלי בין-לאומי, אבל הוא שוכח ש-430,000 משפחות מתחת לקו העוני.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על 430,000 משפחות מתחת לקו העוני, 40% מהן, אדוני השר, עובדים.

מגלי והבה: ובא שר האוצר להטיף להם: המחאה החברתית לא צודקת; לא תפרוץ עוד הפעם בקיץ.

מגלי והבה: הממשלה שכחה איפה היא.

מגלי והבה: יש מקומות לצמצם בהם, אבל לא לתקוף את המחאה החברתית, שנלחמת על מחירי הדיור, שנלחמת על העלאות המחירים, שנלחמת על מקומות העבודה, על שוויון בנטל, על כל התחומים שהחברה שלנו זקוקה להם.

מגלי והבה: אז אני אומר לממשלה הזאת: תתביישי לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

סעיד נפאע: תודה רבה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, היום דלינו מ"דוניא אל-וטן", שזה אתר פלסטיני היוצא בעזה, שהכנסת עומדת "לשגר" משלחת המורכבת משני חברי כנסת – חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת חמד עמאר – למפגש – – –

מגלי והבה: התבטל.

סעיד נפאע: טוב, מודיעים לי שהתבטל, אז זה בסדר.

סעיד נפאע: בכל אופן, זה לא יפריע למה שאני הולך לומר.

סעיד נפאע: כאמור, העיתון הזה ציטט את "ידיעות אחרונות", והשאלה שלי היא, האם באמת כאשר יש מקרה כזה, לא מן הראוי שהכנסת תדע מראש על משלחות כאלה.

סעיד נפאע: שאף אחד לא יבין שהייתי מעוניין להשתתף, אבל אני אומר שנדמה לי שבמקרה הספציפי הזה חשוב היה לדעת, ולא רק את זה, אלא עם מי נפגשים בכלל מאותם חברי פרלמנט.

סעיד נפאע: לעניין יש השלכות, נדמה לי, מעבר לעצם קיום הפגישה.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: הכנסת היתה מיודעת על עצם המשלחת, אבל לא קיבלה פרטים.

ראובן ריבלין: היתה צריכה לקבל בהמשך, ואנחנו היינו בעיצומם של דיונים, ובכך הסתיימה הפרשה, משום שזה עלה על סדר-היום ומייד בוטלה הפגישה.

ראובן ריבלין: כפי שגם היה צפוי שיהיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי מחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו אנחנו נבקש מחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים התרבו זריקות אבנים על יהודים העולים לקברי בני משפחתם בהר-הזיתים, בייחוד בציר הראשי המוביל אל ההר מהר-הצופים אל בית-הקברות.

אריה אלדד: כדי לעמוד על חומרת התופעה, או על היקפה, יצאתי ביום ראשון עם חברי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, והלכנו ברגל מאוגוסטה-ויקטוריה לכיוון בית-הקברות.

אריה אלדד: משטרת ישראל הודיעה לנו תחילה שהיא לא מאשרת את הסיור, אם כי הדברים, כמובן, אין להם שחר.

אריה אלדד: אי-אפשר להגביל סיור של כל אדם, בוודאי לא של חבר כנסת.

אריה אלדד: הלכנו לאורך הציר, והסתבר לנו שאלה סתם טענות.

אריה אלדד: אפילו גרגר אורז לא השליכו עלינו.

אריה אלדד: יכול להיות שהעובדה שהכול היה שקט נבעה מהעובדה שהיו שם 20 ניידות משטרה, שישה פרשים ומסוק משטרתי שריחף מעל ראשינו.

אריה אלדד: אבל אם זה המצב, הוכיחה המשטרה שכשהיא רוצה היא יכולה למנוע זריקות אבנים.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: מסעוד גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך שלא לדבר עם חבר הכנסת כץ כשמסעוד גנאים ידבר, כי זה יפריע לו.

ראובן ריבלין: כי הוא, משום מה, דיבר כשאתה דיברת.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסיר הפלסטיני מחמוד סרסק, שהוא מעזה, שובת רעב זה 89 ימים במחאה על המעצרים המינהליים, על תנאי כליאתם הרעים של האסירים הפלסטינים ועל המשך כליאתם.

מסעוד גנאים: הדרישות של סרסק ושאר האסירים אינן באות מהחלל הריק.

מסעוד גנאים: הן מובטחות בחוק הבין-לאומי, והן מוצדקות, ועל הרשויות בישראל להיענות להן.

מסעוד גנאים: אבל חשוב יותר לא להפר את ההסכם שהיה עם האסירים בשביתה הקודמת.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כאשר אני מסתכל על העקשנות הזאת מצד ישראל ואי-ההיענות לדרישותיהם של האסירים הפלסטינים – אולי היא נובעת מזה שהם מבינים שהעניין הוא לא רק עניין של אסירים כלואים, אלא עניין של עם שלם כלוא בבית-סוהר של הכיבוש.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: הנה, אתה ידעת – ואחריו – איתן כבל, ואחריו – – –

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, התפרסם שאיזה שופט בשם עודד מאור חידש חידוש משפטי גדול.

ישראל אייכלר: במשך 60 שנה במדינה הזאת כשאדם חייב כסף ובית-המשפט מחייב אותו ואין לו לשלם, הוא הולך לרשם ההוצאה לפועל ועושים לו מבחן יכולת והערכת יכולת, והשיקול היחיד שעומד בפני ההוצאה לפועל זה כמה הכנסות יש לבן-אדם הזה וכמה הוא יכול לשלם – 100 שקל לחודש, 200 שקל.

ישראל אייכלר: אף פעם ההוצאה לפועל לא שואלת אם הוא יושב בבית-מרזח, אם הוא מובטל.

ישראל אייכלר: אם הוא בן-אדם שלא מרוויח אז הוא לא מרוויח.

רוני בר-און: – – –

ישראל אייכלר: אתה אומר שלא נכון, חבר הכנסת בר-און?

ישראל אייכלר: אתה היית עורך-דין הרבה שנים.

רוני בר-און: – – – לא רק היכולת שיש לו בפועל, אלא יכולת גם שלא ממוצה, מה שקרוי מיצוי כושר ההשתכרות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים בנאומים בני דקה – – –

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: בהוצאה לפועל לא היה כדבר הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, זה על חשבונך.

ראובן ריבלין: דקה היא דקה.

ישראל אייכלר: לא, רציתי לשמוע חוות דעת משפטית של משפטן דגול.

ראובן ריבלין: אני מנדב לכם את לשכתי.

ראובן ריבלין: תיפגשו ותחליפו דעות.

ישראל אייכלר: גם כבודו משפטן.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד את הנקודה.

ראובן ריבלין: אני עכשיו נותן לך חצי דקה.

ראובן ריבלין: תאמר את כל מה שיש לך לומר ובזה אנחנו חייבים לסיים.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שבית-המשפט ומערכת הפרקליטות והשופטים הפכו בזמן האחרון – אני לא רוצה לעשות הכללות – לטרנד של מלחמה בציבור החרדי, ולכן אסור.

ישראל אייכלר: צריך לבדוק.

ישראל אייכלר: היום אמר השר מרגי שישנם שופטים בבית-המשפט העליון שקיבלו אות הוקרה ואפילו ייצגו את הרפורמים, והם פסקו שחייבים לתת לרפורמים הכרה.

ישראל אייכלר: הגיע הזמן לחקור ולבדוק מיהם השופטים והמשפטנים שקיבלו או בשווה כסף או על-ידי קניית ספריהם, הרצאות בחו"ל, בתי-מלון, ימי עיון, וכשהם דנים על הרפורמים, שיפסלו את עצמם ויגידו: אנחנו נוגעים בדבר.

ישראל אייכלר: אנחנו קיבלנו אות כבוד אצלם, ואנחנו נוגעים בדבר.

ישראל אייכלר: שיהיה להם מינימום הגינות.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודה שהתלבטתי לפני שהחלטתי לומר את הדברים הבאים, וכמובן זה לא בהכללה, אבל אני הרגשתי צורך לומר אותם.

איתן כבל: אני אומר את הדבר הבא: חנין, חנין – והפעם אני פונה כמובן לזועבי ולא לדב חנין – כלוחמת זכויות אדם אני שואל את עצמי לאן נעלמת דווקא עכשיו, כשהעם הסורי הנטבח בידי נשיאו זקוק לכישורייך יותר מכול.

איתן כבל: אם הצלחת לארגן משט לעזה הנצורה, אני שואל את עצמי למה את לא מגייסת את כל יכולותייך המוכחות ומארגנת משט הומניטרי לחומס.

איתן כבל: הרי שם אין סגר, הכול פתוח.

איתן כבל: אז למה לחכות?

איתן כבל: אספי את חברי שוחרי האחווה והשלום מה"מרמרה" וסעו למקום שבו באמת זקוקים לכם.

איתן כבל: אין לי ספק שתתקבלו על-פי מיטב מסורת הכנסת האורחים הסורית.

איתן כבל: במקום אלות תקבלו פרחים, במקום רובים תקבלו פטיפורים, במקום פגזים – פרלינים.

איתן כבל: האמת שזה נשמע כל כך טוב וכל כך נכון שאני אפילו מבקש שתשמרי לי את הכיסא שלידך על האונייה.

איתן כבל: אחרי החודשים האחרונים, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, גם לי יש לא מעט ניסיון בהתמודדות עם דיקטטורות.

איתן כבל: אז שוטי חנין, שוטי.

איתן כבל: אנחנו אתך.

איתן כבל: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני הגשתי בג"ץ כדי להגן על זכויותיה של חנין זועבי, וגם מול הכנסת.

איתן כבל: אבל אני יכול לומר לכם, כשאני רואה כל יום את אשר קורה בסוריה אינני יכול לעמוד מנגד.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון, ואחר מכן – בהתאם לכניסתכם לאולם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו היתה פה, אבל היא ויתרה, אז היא עוברת – בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, אני רק רציתי להקריא לכנסת ולעם ישראל את מתווה יעלון-נתניהו לקראת הריסת שכונת-האולפנה ופינוי 30 המשפחות, ביניהן משפחת דיקשטיין וששת נכדי: 3,000 שוטרים יוקצו לפינוי, 3,000 שוטרים בשש מפקדות.

יעקב כץ: 1,100 שוטרים, 600–700 שוטרים על כל בניין.

יעקב כץ: זה הכוח שתקציב המשטרה לפינוי חמשת המבנים בשכונת-האולפנה, שזכה לכינוי "מבצע נרקיס".

יעקב כץ: בכל מפקדה יופעלו לוחמי יס"מ, שוטרי מג"ב ושוטרים כחולים – 3,000 שוטרים.

יעקב כץ: אני מניח שזה היה בישיבת סיעת הליכוד כאשר בוגי יעלון החליט למה הוא תומך במתווה נתניהו, וכל השרים השתכנעו.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שתי תשובות לדבר: א.

יעקב כץ: אני קורא לכל אוהבי ההתיישבות בכל היישובים להגיע למקום ולהיות שם עם 30,000–40,000 איש ולהיות מוכנים למסור נפש.

יעקב כץ: לא נפגע בחייל, לא נפגע בכלי, אבל לא ימנעו מאתנו למסור את הנפש.

יעקב כץ: והתשובה השנייה – בעזרת השם, בבחירות שהחלו עכשיו, בעוד שנה תהיה מפלגה גדולה ישראלית-לאומית של האיחוד הלאומי והבית היהודי, ויצטרפו אליה חילונים ודתיים, והיא תהיה המפלגה שתחליף את מפלגת השקר שנקראת ליכוד, שהקפיאה, הכריזה על שתי מדינות לשני עמים, ושולחת 3,000 שוטרים לפנות את משפחת דיקשטיין.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה, אבל במסגרת הזמן המותר לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והבה, לא צריך להתערב בזה.

מגלי והבה: – – – להזכיר לו – – – ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רק לא מלחמת אחים.

יעקב כץ: למסור את הנפש לא תמנעו מאתנו.

יעקב כץ: לא נפגע באחינו – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, איש לא ימנע מהאחר, אבל יחד עם זה נזכור שכולנו כאן שותפים לגורל אחד.

ראובן ריבלין: גם אם יש מחלוקות קשות, מחלוקות קשות – רק שלא תהיה מלחמה.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך את זה, אני אומר את זה – – –

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני אומר לך את זה כפי שאמרתי זאת לממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: לפני כן אמרתי לממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו אנחנו נעבור לחברת הכנסת אבסדזה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מזמן פרקליטות המדינה במחוז הצפון הגישה 16 כתבי אישום נגד שיח'ים, אנשי דת ואימאמים דרוזים על זה שביקרו בסוריה ובלבנון.

אכרם חסון: כמובן שאחרי בדיקה לא מצאתי שהפרקליטות במדינת ישראל במשך 64 שנים הגישה כתבי אישום נגד רבנים יהודים או נגיד אימאמים מוסלמים או נגד כמרים נוצרים על זה שביקרו במקומות קדושים במדינות אחרות.

אכרם חסון: אני אישית יודע שהרבה מאחינו היהודים גם מבקרים בעירק וגם מבקרים באירן, מבקרים את המקומות הקדושים.

אכרם חסון: אותו דבר אחינו המוסלמים והנוצרים, ושום דבר לא קרה.

אכרם חסון: אני לא יודע למה כל פעם הפרקליטות או הממסד הישראלי מנסה להביא את הדרוזים לבעיות מיותרות.

אכרם חסון: מה יצא לנו מזה שאנחנו מביאים אנשי דת, כוהני דת, לבית-המשפט?

אכרם חסון: הרי האנשים המכובדים האלה הם הורים לקצינים, לחיילים משוחררים.

אכרם חסון: אם הם נוסעים למדינה אחרת הם יכולים להיות שגרירים טובים, הם יכולים לדבר על הדמוקרטיה, על חופש הביטוי, על הדו-קיום שיש במדינת ישראל.

אכרם חסון: לצערי הרב, במקום שייתנו להם פרס, נותנים להם פרס בבית-המשפט בזה שמגישים נגדם כתבי אישום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: בנאום השלישי בנאומים בני דקה בדיוק על הדקה גמרת.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: על השנייה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, ואחריה – דב חנין.

דוד רותם: אין מקומות קדושים ביהדות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.

קריאה: המקום הקדוש ליהודים זה ארץ – – –

ראובן ריבלין: נו, נו, רבותי, רבותי.

ראובן ריבלין: עכשיו היא מדברת.

ראובן ריבלין: עוד מעט אתה, בן-ארי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מחזיר את זה לתקנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, השבוע התקבלה החלטה, כנראה סופית לצערי, שיצא מישראל למעבדה באמריקה, לצורכי מחקר, משלוח של קופים.

נינו אבסדזה: הפשרה שהתקבלה בין הארגונים והאנשים שמדי שבוע, חודשים רבים, שמו לעצמם כמטרה שישראל תפסיק את הסחר בבעלי-חיים, לבין חוות "מזור", שם מגדלים את הקופים האלה – הפשרה היתה שאנחנו לא נוציא למעבדה את אותן 50 קופות שנולדו בטבע ונלכדו שם, וכן נוציא 40 קופים שנולדו בארץ.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה שהשר ארדן נמצא פה, ואני מקפידה בכל הפגנה למען בעלי-חיים להזכיר שאתה בהחלט מבין ונלחם בשביל העניין הזה.

נינו אבסדזה: אפשר לנהל כאן דיון שלם על איזה מחקרים מדובר, מי מפקח עליהם – הרי זה לא קורה במדינתנו.

נינו אבסדזה: אבל אני רוצה לקרוא גם לך, אדוני היושב-ראש, גם לך, אדוני השר, וגם לכולנו, חברים, לא זה כרגע העניין, אלא בואו נדאג למדינה שלנו ולילדינו.

נינו אבסדזה: בואו נפסיק בכלל את הסחר בבעלי-חיים במדינת ישראל.

נינו אבסדזה: רק עוד משפט, אדוני היושב-ראש – שלשום בלילה הילדים אמרו לי: אמא, אל תסתכלי על התמונות של הקופים שיש ב"פייסבוק".

נינו אבסדזה: לא הם אמורים לשמור עלינו, אלא אנחנו עליהם, כדי שהם לא ידעו על זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אבסדזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת טיבייב, אלא אם כן הוא – בבקשה, אם הוא רוצה בנאומים בני דקה, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: מכל הכיוונים אני מקבל בשבועיים האחרונים תלונות של פעילי מחאה על הזמנות שלהם לחקירות משטרה – מהצפון, מהדרום, מהמרכז.

דב חנין: מספר תמיר חג'ג' על שוטרים שהגיעו אל ביתו, הבת שלו מבוהלת, מתקשרת אליו – נדרש לחקירה במשטרה.

דב חנין: מה הבן-אדם הזה עשה?

דב חנין: מעורב בפעילות מחאה.

דב חנין: יעל בן-יפת, מנכ"לית "הקשת הדמוקרטית-המזרחית", חברת מועצת עיריית תל-אביב–יפו לשעבר, מוזמנת לבירור במשטרה.

דב חנין: מה מתרחש פה?

דב חנין: לא ברור.

דב חנין: למשטרה אין סמכות לזמן אנשים שמעורבים בפעולה פוליטית לבירורים כאלה, אין לה זכות לעשות את הדברים האלה.

דב חנין: ההרתעה של מתנגדים פוליטיים באמצעות משטרה זה דבר שמאפיין משטרים אפלים.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, הגשתי שאילתא דחופה לשר לביטחון פנים – אני מקווה שהנשיאות תאשר אותה – כדי לברר מי נתן את ההוראה ולמה ניתנה הוראה כזו.

דב חנין: כי הדברים מקוממים והם מעוררים סערה, והסערה מוצדקת.

דב חנין: אז המשטרה כנראה אומרת שהיא רוצה להכין את עצמה לקיץ.

דב חנין: מי שבינתיים מכין את עצמו לקיץ היטב זו הממשלה, שכבר פתחה במתקפת מנע על המחאה החברתית.

דב חנין: אומר לנו שר האוצר, זו מחאה פופוליסטית.

דב חנין: אם זה הלקח שהוא למד ממחאה של ציבור שלם בישראל, זה מאוד-מאוד עצוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אתה רוצה נאום בן דקה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: ברשותך, חצי דקה.

רוברט טיבייב: אני רוצה לדבר על ועדת שרים לענייני חקיקה, כי אצלנו, במדינה דמוקרטית, לדעתי זה פוגע בזכויות של הדמוקרטיה ובפעילות של כנסת ישראל, כי כל מה שקורה בוועדת שרים לענייני חקיקה קובע את סדר-היום של הכנסת, ובעיני, צריך להיות הפוך.

רוברט טיבייב: אבל אפילו הפרוטוקולים של ועדת שרים לענייני חקיקה לא פתוחים.

רוברט טיבייב: הגשתי הצעת חוק.

רוברט טיבייב: לצערנו הרב, אותה ועדת שרים לענייני חקיקה הפילה אותה, ואני חושב שזו פגיעה בדמוקרטיה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פרשת שלח לך, פרשת המרגלים, כאילו לקוחה מפרשת השבוע שעבר שלנו.

מיכאל בן-ארי: האמת היא שהיא לקוחה כמעט מפרשה של כל שבוע ושבוע מהחיים של עם ישראל, בטח בדור שלנו.

מיכאל בן-ארי: היא עוסקת בריאליות, באנשים המציאותיים, באנשים שנמצאים עם הרגליים על הקרקע, לעומת אנשים הזויים, שנמצאים בכל מיני אמונות שיכולות להיראות מנותקות מן המציאות.

מיכאל בן-ארי: כשחוזרים המרגלים, ואם נאמר שחוזרים 120 מרגלים, 100 מתוכם – המספר הוא 12, אבל אני לוקח פרופורציה – 100 מתוכם באים ואומרים: אנחנו אוהבים את הארץ, הארץ היא זבת חלב ודבש, אבל אי-אפשר, המצב שם מאוד קשה, הערים בצורות, גדולות מאוד, ילידי ענק ראינו שם, עמלק יושב בארץ הנגב; אני אוהב את ארץ-ישראל, אין אוהב ארץ-ישראל יותר גדול ממני, אבל אי-אפשר, יש בית-משפט, יש ערים בצורות גדולות, זה בלתי אפשרי.

מיכאל בן-ארי: לעומת 100 האנשים שאוחזים בקרקע באים 20 – ובמקרה שלנו זה שניים מול עשרה – הזויים, מנותקים מן המציאות, ואומרים: "עלה נעלה וירשנו אתה, כי יכול נוכל לה", וחוזרים ואומרים: "אם חפץ בנו ה' והביא אתנו אל הארץ הטובה הזאת, ונתנה לנו".

מיכאל בן-ארי: כי הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לנו: "ארץ אשר היא זבת חלב ודבש".

ראובן ריבלין: תודה.

מיכאל בן-ארי: משפט סיום: העונש הוא חד-משמעי.

מיכאל בן-ארי: אלה שלא האמינו, אלה שהיו עם הרגליים במציאות, "במדבר הזה יפלו פגריכם", אבל עבדי כלב, עקב רוח אחרת היתה בקרבו הוא ינחל את הארץ.

מיכאל בן-ארי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי.

ראובן ריבלין: רבותי, להקפיד על דקה.

ראובן ריבלין: זה נאומים בני דקה, למרות שאני לא יכול להפסיק כשאדם מדבר דברי תורה.

ראובן ריבלין: סגורה הרשימה, אתה האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות פה מצב אבסורדי שהיום דנו בו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית זוארץ, אורי מקלב, דניאל בן-סימון ואנוכי, על המצב האבסורדי שקיים במדינת ישראל, שבו ילדים על רצף הספקטרום האוטיסטי משולבים במסגרת לימודית רגילה נורמטיבית, תוך הטבות כאלו ואחרות, כמו הצמדת סייעת שתתווך ותנסה להקנות את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שאותה תוכנית מיוחדת שמשלבת את אותם ילדים במסגרת הרגילה גם חוסכת המון כסף למדינת ישראל, כי ילד שנמצא בחינוך מיוחד רק לאוטיסטים וכאלו, עולה המון כסף למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל האבסורד הולך ומתעצם כאשר בחופש הגדול, מה שקורה הוא שהמשרדים השונים מתנערים מאחריות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אומר, משרד החינוך, משרד הרווחה והרשות המקומית ביחד משתפים פעולה ביום-יום בשנת הלימודים הרגילה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך מתקצב 12 חודשים לסייעות, אבל הוא לא מגבה את זה שהרשות המקומית תדאג לכך גם בחופשת הקיץ.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה בחופשת הקיץ – הכסף נשאר ברשות המקומית, היא לא מעבירה אותו לקייטנות, ומשרד הרווחה מבחינתו אומר, הם רק חצי אוטיסטים, הם רק חצי תחת הכובע שלי; כאילו יש בכלל הגדרה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הם נזרקים בלי מסגרת ובלי כלום, וההורים נאלצים לשלם כ-8,000 שקל בחודש כדי להחזיק אותם.

ראובן ריבלין: זה שווה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אי-אפשר בנאום בן דקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, חזר תורך, ואחריה – חבר הכנסת אמסלם, ויסיים חבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: אה, גם את?

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו צריכים להתחיל בסדר-היום, אבל טוב, בן-סימון וחברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון אנחנו נוכחים שוב באלימות ואלימות לא מרוסנת שחצתה קו אדום.

רחל אדטו: הכוונה היא לריסוס כתובות של "תג מחיר" שראינו בנווה-שלום, מכוניות שרוססו ונותצו.

רחל אדטו: והשיא היה מה שקרה ב"יד ושם", כאשר ריססו את הקירות ב"יד ושם" בכתובות נאצה, כשלא ניתן להסביר איך אנשים מסוגלים להגיע לשם; ואפילו אם יש להם סדר-יום פוליטי כזה או אחר, או אפילו יש להם רצון לנקום או להביע דעתם, אבל אלימות זו אלימות זו אלימות.

רחל אדטו: לרסס ב"יד ושם" כתובות נאצה שקשורות להיטלר ולמקומם של היהודים וחבל מה שעשו עם היהודים – זה דבר שהמשטרה צריכה לקחת, ולקחת את זה ביד היותר-קשה; ושופטי בית-המשפט – לא לאפשר לכל אלה שנתפסים ומגיעים לתחנת המשטרה או מגיעים להארכת מעצר להשתחרר מפאת גילם או מפאת כל סיבה אחרת.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני נמצא בדיווח מהמשטרה – המשטרה לוקחת ברצינות רבה והיא מקווה למצוא את האשמים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחבר הכנסת אמסלם, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ונוספו לנו בן-סימון, תירוש וענת וילף.

ראובן ריבלין: אני לא נותן לאף אחד יותר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע הוא שבוע הספר העברי וסמוך ונראה אליו גם שבוע הספר התורני, למי שעוקב ויודע.

חיים אמסלם: אין דור כמו הדור שלנו שבו יש פריחה של ספרי קודש, חידושי תורה, פרשנות, פסקי הלכה, הגות מחשבה, המתפרסמים מדי יום.

חיים אמסלם: כידוע, אין-ספור אוצרות חוכמה ודעת אבדו לנו במשך הגלויות.

חיים אמסלם: וגם כיום, עדיין, אלפי כותרים וכתבי-יד שבהם אוצרות אדירים מפוזרים בעולם בספריות שונות ומחכים לגואל.

חיים אמסלם: הביטוי "עם הספר" לקוח ממגילת אסתר, ועמנו הוא עם הספר, וזו בהחלט חגיגה גדולה.

חיים אמסלם: למרות שהפריחה הגדולה כרוכה עדיין במאבקים גדולים על אחיזתנו כאן בארץ-ישראל, אבל כבר אמרו חז"ל שספרא וסייפא, הספר והסיף, ירדו כרוכים יחד משמים, אבל הפריחה המרנינה ראויה לציון.

חיים אמסלם: שבוע שמח לעם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם ציינו באולם שאגאל היום את שבוע הספר בשירה, וכל אחד מחברי הכנסת ייצג את סיעתו ואמרו דברי שירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבטיח לך שאף אחד לא ידבר פה כשאתה תדבר.

ראובן ריבלין: אף אחד.

ראובן ריבלין: כולם נזהרים שלא לדבר עם היושבים לידם, כי זה עלול להפריע לך ואני לא מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר היינו עדים לסערה שהתקיימה במליאת הכנסת לגבי מבנים שבית-המשפט הגבוה לצדק הורה לפנות, שנבנו על קרקעות פרטיות.

טלב אלסאנע: אבל לעומת הצעקה שנשמעה לגבי הפינוי של כמה בתים, מדי שבוע, כולל אתמול, נהרסים בנגב בתים של תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: ההבדל – שתושבי הנגב האלה גרים שם דורי דורות; גרים על אדמותיהם, בגבולות המדינה, והם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הסיבה היחידה שהורסים להם מדי שבוע, ללא מתן פתרון חלופי או אלטרנטיבי, היא היותם אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: האם זו דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: האם המדינה לא מחויבת לאזרחיה?

טלב אלסאנע: האם אין אחריות של המדינה לספק את הדבר הבסיסי, הוא הזכות לקורת גג?

טלב אלסאנע: אחד הבתים שנהרסו שייך לצעיר בשם איאד אבו רג'אל משגב-שלום, שהולך להתחתן בעוד שבוע.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: גם אלה הצעות לסדר-היום, בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, תירוש אחריו, ותסיים עינת וילף.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, מלה טובה ומלה פחות טובה.

דניאל בן-סימון: מלה טובה לראש הממשלה, שהפציעה שלו – ואני מאחל לו שיחלים ממנה כמה שיותר מהר – קרתה דווקא בנסיבות הנכונות, במשחק כדורגל בין יהודים לערבים, והוא נפצע במילוי תפקידו.

דניאל בן-סימון: צריך לברך אותו דווקא בתקופה הזאת, שבה יש השתוללות איומה של גורמים בחברה הישראלית שמנסים לפגוע בדו-קיום, מגרפיטי ועד לכתובות איומות נגד האוכלוסייה הערבית, נגד כל מי שלא יהודי.

דניאל בן-סימון: לכן, הפציעה שלו במקרה הזה מסמלת איזשהו – שולחת רמז על כוונותיו.

דניאל בן-סימון: מלה רעה, ב-20 השניות שנותרו, לשר האוצר.

דניאל בן-סימון: כפילוסוף, היה מצופה ממנו לקצת יותר חמלה.

דניאל בן-סימון: אתה גוזר גזירות כשר האוצר, אבל תשתוק קצת כשאתה מדבר על האוכלוסייה החלשה.

דניאל בן-סימון: אל תנסה להתנשא עליהם ולומר שהם מתלהמים.

דניאל בן-סימון: תגזור גזירות, אבל תהיה קשוב.

דניאל בן-סימון: תהיה עם חמלה.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה מראשוני הליכוד, בא אדם כזה – אני מסיים – ונדמה לי שרוח הליכוד ההיא, העממית, פסחה עליו ומעליו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הבטחתי שמדי יום שלישי אזכיר ואעלה כאן את נושא המסתננים והבעיות שנוצרות בקרב תושבי השכונות השונות.

רונית תירוש: אני קיבלתי היום נתון די מזעזע: מדי יום אנחנו מקבלים 44 מסתננים חדשים.

רונית תירוש: היום, 12 ביוני, אנחנו עומדים מתחילת החודש על 530 מסתננים שהגיעו למדינת ישראל – נתון מיחידת ההגירה, נתון מדויק ובדוק.

רונית תירוש: רבותי, אנחנו איבדנו שליטה.

רונית תירוש: איבדנו שליטה, וזו כבר לא תהיה בעיה של השכונות – זו תהיה בעיה של כלל היישובים במדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם כדי שהיא תיפתר על-ידי משרדי הממשלה השונים, ובעיקר שר הפנים.

רונית תירוש: לסיום ממש, אני רוצה לברך את הנשיא שלנו פרס, שמחר יקבל את מדליית החירות מהנשיא אובמה, ולחזק אותו בדרישתו לשחרר את יהונתן פולארד.

רונית תירוש: נתפלל כולנו שאכן נקבל בשורה טובה, הודעה מהנשיא אובמה שהוא נענה לבקשתו של הנשיא פרס.

רונית תירוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף תסיים.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, היום קיימה ועדת המשנה ליחסי ישראל והעם היהודי דיון במנגנוני היוועצות שיאפשרו לקולו של העם היהודי, לקולותיהם של יהודים בעולם, להישמע כאן בכנסת ישראל.

עינת וילף: ובכלל, כשאנחנו עוסקים בנושאים שונים, שנדע שהם משפיעים על יהודים ברחבי העולם.

עינת וילף: אחד הנושאים שהוצגו, והוא מאוד מעניין, הוא המודל של האיחוד האירופי, זה שבאירופה: אם יש מיליון חתימות על נושא משבע מדינות שונות, יש צורך לדון בהצעה שסביבה נאספו החתימות.

עינת וילף: אני התחייבתי באופן וולונטרי בוועדת המשנה, שאם ייאספו 5,000 חתימות, או "לייקים", מיהודים בשלוש קהילות שונות, אני אדון בכך בוועדת המשנה ליחסי ישראל והעם היהודי.

עינת וילף: בכך, בתקווה, אביא לביטוי קטן את נכונותנו בכנסת להקשיב לקולותיהם של יהודים ברחבי העולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אתה רוצה להתייחס?

ראובן ריבלין: אתה לא מבקש להתייחס לנאומים בני דקה?

גלעד ארדן: על ה"לייקים"?

ראובן ריבלין: איך שאדוני רוצה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לתת "לייק".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ציון יום השנה לרצח העם הארמני

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 8001, 8109, 8367, 8369, 8370, 8374 ו-8401 בנושא: רצח העם הארמני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להקדים ולומר שהדיון היום בנושא זה הוא ביוזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ועוזר לידה גם, במשך שנים רבות, חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: הדברים נמשכים, היא ממשיכה אותם כמסורת סיעתה, סיעת מרצ, שבמשך 20 שנה ואף למעלה מזה מקפידה בכל חודש מאי לבוא ולהעלות את נושא הרצח של העם הארמני באותן תקופות, ואני מברך אותה על כך וחושב שהיא עושה דבר חשוב לכנסת ישראל ולעם בישראל.

ראובן ריבלין: ברשותך, אני אקדים דברים, שכן אינני יכול לנאום מעל הבמה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אשר ישיב על ההצעות, חברי הכנסת, בשנת 1915, בימים שבהם התרחש רצח הארמנים, כתב אבשלום פיינברג, איש ניל"י, את הדברים הבאים: "כבר נשחקו שינַי מחרון, מיהו הבא בתור?

ראובן ריבלין: כי הנה התהלכתי על האדמה הקדושה והמקודשת, בדרך העולה ירושלימה, ואשאל עצמי אם חיים אנו לעת הזאת, בשנת 1915, או בימי טיטוס או נבוכדנצר?

ראובן ריבלין: וגם שאלתי עצמי", ממשיך פיינברג, "אם רשאי אני לבכות על שבר בת עמי בלבד ואם לא הזיל ירמיהו דמעות דם, גם על הארמנים?

ראובן ריבלין: " כך כתב פיינברג.

ראובן ריבלין: בארץ-ישראל של אז איש לא התכחש לטבח הארמנים.

ראובן ריבלין: תושבי ירושלים ראו אותם מגיעים באלפיהם, מזי רעב, אודים מוצלים מאש.

ראובן ריבלין: העדויות על הטבח היו ברורות וחדות.

ראובן ריבלין: השאלות שהדהדו אצל אבשלום פיינברג היו שתיים: מי הבא בתור?

ראובן ריבלין: האם נזיל אנחנו, היהודים, דמעות דם גם על הארמנים?

ראובן ריבלין: את התשובה על השאלה הראשונה נתנה ההיסטוריה שני עשורים אחר כך.

ראובן ריבלין: היהודים היו הבאים בתור.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו הבאים בתור, אך ב-1915 כלל לא ידענו ולא שיערנו זאת.

ראובן ריבלין: מי שהגה את "הפתרון הסופי" עבור היהודים התרשם שבבוא היום העולם ישתוק, כפי ששתק נוכח רצח הארמנים.

ראובן ריבלין: שאלתו השנייה של פיינברג מונחת עדיין לפתחנו: האומנם נבכה רק את שבר עמנו, או שמא גם את שברם של הארמנים?

ראובן ריבלין: האומנם נשמיע את קולנו כאשר עמים אחרים נתונים להשמדה, או שמא לנצח נישאר אדישים?

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברי הכנסת, מוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני, שבה איבד למעלה ממיליון מבניו בתקופת מלחמת העולם הראשונה.

ראובן ריבלין: אסור, אסור בשום אופן להפוך את השאלה הזאת ואת ההזדהות הזאת לנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: אני מודע לרגישות המוזכרת מעת לעת – בכל פעם שעולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו.

ראובן ריבלין: אבל חשוב להבהיר: אין מדובר כאן בהאשמה שאנו מפנים כלפי טורקיה דהיום, ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית.

ראובן ריבלין: דווקא כאזרחי מדינת ישראל, שבמידה מסוימת היא גם תולדה של אסונות שפקדו אותנו – אם כי מדינתנו אינה איזשהו פיצוי על שואה זו או אחרת, מדינתנו היא מדינתנו, כי עליה חלמנו ואליה חזרנו והיא שלנו – וכמי ששמעו לא אחת טענות המכחישות ללא כחל ושרק את הזוועה שפקדה אותנו, אני סבור שלא יעלה על הדעת שהכנסת תתעלם מטרגדיה זו, שהעובדות ההיסטוריות לגביה הן מוצקות ומבוססות דיין.

ראובן ריבלין: אכן, יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אך ויכוח זה איננו יכול להצדיק שמץ של התכחשות לאסונו של העם הארמני.

ראובן ריבלין: אנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, ואסור לנו להתעלם מאסונו של עם אחר – לעולם אסור לנו לעשות זאת.

ראובן ריבלין: זו חובתנו המוסרית כבני-אדם, כאזרחי ישראל וגם כיהודים, אשר – גם הם חלק ממדינתנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שהשנה השרה אורית נוקד ביקרה בארמניה, נפגשה עם הנשיא המקומי, והניחה זר במוזיאון ההנצחה שם.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם לומר פעם נוספת תודה והכרה – הכרת תודה על כך שעמדתם במשך 20 שנה, ואנחנו אחריכם, בפה מלא או בחצי פה, היינו משתתפים אך לא נושאים את הקול כפי שאתם עשיתם זאת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שהשר הראשון אשר ביקש שלא להוריד את הנושא מסדר-היום היה השר גלעד ארדן, וההיסטוריה ודאי לא תתעלם מעובדה זו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני, על המחויבות שלך למאבק על ההכרה ברצח העם הארמני ועל הדברים הנכוחים והנוקבים שאמרת כאן היום.

זהבה גלאון: ואני רוצה לברך גם את נציגי העדה הארמנית, הנוכחים כאן ביציע.

זהבה גלאון: חברי – הזכרת אותם, אדוני, חברי במרצ: יאיר צבן, יוסי שריד וחיים אורון – העלו בשנים האחרונות את הנושא לדיון במליאת הכנסת, ואני חייבת לומר שיש לי הכבוד לעמוד כאן היום ולהעלות שוב את הנושא.

זהבה גלאון: אני מעלה את הנושא בפעם השנייה מאז חזרתי לכנסת.

זהבה גלאון: ואולי, חברי חברי הכנסת, אולי ממשלת ישראל וכנסת ישראל יכירו סוף-סוף, כמו 27 מדינות נוספות בעולם, בטבח בבני העם הארמני שבוצע לפני יותר מ-80 שנה.

זהבה גלאון: לצערי, חברי חברי הכנסת, במשך שנים רבות מדי רצח העם הארמני טואטא אל מתחת לשטיח, כביכול בשל שיקולי מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, חובה מוסרית, ערכי זיכרון, ההכרה וההנצחה של רצח העם הארמני – שימו לב, אני אומרת את זה בצער – הוקרבו על מזבח אינטרסים צרים.

זהבה גלאון: ועכשיו צריך לומר: נכון, העיתוי היום, כשאנחנו מעלים את הנושא של ההכרה ברצח העם הארמני, הוא עיתוי בעייתי – צריך לומר את זה.

זהבה גלאון: הוא בעייתי כי שוב ממשלת ישראל עושה שימוש דיפלומטי ציני ברצח העם הארמני כדי לנגח את טורקיה.

זהבה גלאון: ואני חושבת, חברי חברי הכנסת, שהכרה לשם ניגוח היא פסולה מוסרית, בדיוק כמו הכחשה לשם חנופה.

זהבה גלאון: ואת המשבר עם טורקיה צריך לסיים, וברצח העם הארמני צריך להכיר, והקישור בין השניים מזיק לישראל ולמדיניות החוץ שלה.

זהבה גלאון: וההכרה בסבל, ההזדהות והסולידריות עם הארמנים, חברי חברי הכנסת, זה לא מטבע עובר לסוחר, ואסור לנו להוזיל רצח עם, ורצח העם הארמני זו לא הזדמנות הסברתית.

זהבה גלאון: חברי במרצ – אמרתי את זה כבר קודם, והזכיר את זה היושב-ראש – הובילו במשך שנים ארוכות את המאבק להכרה ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: יוסי שריד, יושב-ראש מרצ לשעבר, גם השתתף בתפקידו, או כשהוא שימש כשר החוץ, בטקס האזכרה של העדה הארמנית, וזה היה בניגוד לעמדת ראש הממשלה דאז.

זהבה גלאון: והעמדה שלנו במרצ לא השתנתה, אנחנו מחזיקים בה שנים רבות.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לסיים את המשבר עם טורקיה, ואנחנו חושבים שישראל חזקה מספיק להתנצל על הרג אזרחים טורקים מבלי שזה יפגע בכבודה או בחוסנה.

זהבה גלאון: זה לא או הכרה ברצח העם או יחסים עם טורקיה; חברי חברי הכנסת, זה גם וגם.

זהבה גלאון: והחובה המוסרית שלנו להכיר ברצח העם הארמני – אנחנו רואים את זה, חברי חברי הכנסת – היא לא עניין של ימין ושמאל.

זהבה גלאון: אני רואה כאן ביציע האורחים את יעקב אחימאיר, חתן פרס ישראל, שעוקב אחרי הנושא הזה וכותב עליו שנים, וחבְרוּ למאבק הזה חברי אריה אלדד, כמובן יושב-ראש הכנסת, בזמנו – דן מרידור, בני בגין ואחרים.

זהבה גלאון: זה לא עניין של ימין ושמאל, ואני חושבת שזה מה שנכון וכל כך צודק במאבק הזה.

זהבה גלאון: הבעיה היא שבמשך השנים תמיד הושמעו כל מיני תירוצים למה לא להכיר ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: היה מין תירוץ כזה: התנאים הפוליטיים אינם מתאימים, ובכלל, מה יהיה על גורל היחסים האסטרטגיים עם טורקיה.

זהבה גלאון: שמעתי את אחד השרים אומר: הנושא של רצח העם הארמני, זה בכלל נושא להיסטוריונים; ועוד כל מיני כאלה תירוצים מתירוצים שונים, הכול במטרה לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה.

זהבה גלאון: וקודמי אמרו את זה קודם, ואני חוזרת על כך: שימו לב לזה – טיעונים כאלה ולוגיקה כזו בדיוק שימשו ועדיין משמשים את מכחישי שואת העם היהודי, ואסור לנו לקבל את זה.

זהבה גלאון: אסור לנו לחשוב שאנחנו יכולים לנהוג באופן מסוים כלפי אסונו של עם אחד, ולצפות שיתייחסו אחרת לאסוננו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, היחסים עם טורקיה חשובים מאוד למדינת ישראל.

זהבה גלאון: ועד כמה שקשה להבין את ההתנגדות של הטורקים להכרה ברצח העם הארמני, ההכרה הזאת – ההכרה, שכנסת ישראל וממשלת ישראל יכירו בכך – אין משמעותה התרסה כנגד הטורקים, והעמדה המוסרית שלנו בנושא הזה היא יציבה.

זהבה גלאון: אני חוזרת, אסור לה להשתנות לפי שבשבת יחסי החוץ של ישראל ואסור לה לשמש כלי פוליטי.

זהבה גלאון: ואני מקווה היום שהשר ארדן, שמייצג כאן את הממשלה, יתמוך בהצעה שלנו להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואני מקווה שהיחסים של מדינת ישראל עם האזרים והאינטרסים של אזרבייג'ן נגד טורקיה, גם הם לא יהוו שיקול בהחלטה של הממשלה על ההכרה ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: צריך להזכיר גם את זה, גם זה נדבך די משמעותי בכל הדיפלומטיה והשבשבת הפוליטית.

זהבה גלאון: ואני רוצה לומר דבר אחרון, אדוני.

זהבה גלאון: אנחנו עדים לציניות הזאת.

זהבה גלאון: כל המאבק הזה בהכרה ברצח העם הארמני הוא ציני, ואני אומרת את זה דווקא מול הציניות הזאת – אני חושבת שאני מבטאת רבים, גם כבת לניצולי השואה.

זהבה גלאון: אני רוצה לצאת נגד הציניות הזו באופן נחרץ.

זהבה גלאון: ואני חושבת שכבני העם היהודי, שידע שואה שאין כמוה בזיכרון האנושי, וכחלק מעם שיודע מה המשמעות של הכחשת השואה ונלחם נגדה גם בימינו, אני חושבת שמוטלת עלינו חובה מוסרית ראשונה במעלה לגלות רגישות לאסונם של אחרים.

זהבה גלאון: אנחנו חייבים להכיר ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: זה לא אומר שאנחנו צריכים לגזור גזירה שווה בין שואת העם היהודי לרצח העם הארמני, אבל אני אומרת את זה עכשיו בצורה ברורה: אני לא מאמינה שיש בהיסטוריה האנושית מאורע כלשהו שבכלל דומה למה שעבר העם היהודי בידי הנאצים, ואני לא חושבת שניתן וצריך להשוות אירועים אחרים לשואה, אבל יש לנו חובה, מצד אחד להבליט את הייחודיות של השואה, ומנגד גם להתייחס לאסונות של אחרים, ולמקרים נוספים של השמדת עם שאירעו בהיסטוריה האנושית.

זהבה גלאון: תופעות של רצח עם התרחשו בעבר וממשיכות להתרחש גם היום – שימו לב מה קורה סביבנו.

זהבה גלאון: ודווקא בשל כך, דווקא בשל כך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהכנסת, כאקט הצהרתי, תחליט גם הפעם, כמו לפני שנה, לקיים דיון בנושא בוועדת החינוך; דיון שבו תועלה סוגיית רצח העם הארמני ותישמע ההיסטוריה שלו כאן בבית-המחוקקים הישראלי.

זהבה גלאון: אני מאמינה שאם יתקיים דיון כזה הכנסת גם תדע להנפיק אמירה נחרצת יותר, מוסרית, ברורה, ונוכל להסתכל על עצמנו במראה בלי להתבייש.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שוועדת החינוך רק לפני חודשיים קיימה דיון ואמרה את דברה בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, תודה בייחוד על עצם קיום הדיון.

אריה אלדד: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחמד ג'מאל, הידוע יותר בשמו ג'מאל פשה, היה מפקד הארמיה הטורקית במלחמת העולם הראשונה.

אריה אלדד: הוא גם היה מושל הווילאייט – המחוז – של סוריה, חיג'אז וארץ-ישראל משני עברי הירדן, ואחד מהטריאומווירט ששלט בטורקיה בזמן המלחמה.

אריה אלדד: כשהיה מושל הארץ ומפקד הארמיה הראשונה, שינה את יחסו ליישוב היהודי.

אריה אלדד: מי שלפני כן שיתף את אהרן אהרונסון ואת ארתור רופין בכל מיני פרויקטים שלטוניים בארץ, הפך להיות מגרשם של תושבי תל-אביב, מוציא להורג סדרתי, מרעיב האוכלוסייה ומשמיד היערות הגדול של הארץ.

אריה אלדד: ועוד משהו, עוד משהו שחסר בביוגרפיה שלו – הוא היה האיש שעמד מאחורי התכנון והביצוע של רצח העם הארמני.

אריה אלדד: יש רגליים לסברה שגם איתן בלקינד וגם שרה אהרונסון, שהם עצמם היו עדי ראייה לרצח המוני הארמנים בטורקיה וכשחזרו לארץ העבירו את הסיפור ואת הדיווח – יש רגליים לסברה שזו היתה אחת הסיבות שחוללו את הקמת ניל"י כרשת ריגול, כפי שהזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, כשציטטת מכתביו של אבשלום פיינברג.

אריה אלדד: הטורקים טוענים עד היום שזה לא היה רצח עם, שהיה מדובר בטרנספר של אוכלוסיות עוינות מאזורי גבול אל פנים הארץ.

אריה אלדד: כך מסבירים את צעדות המוות כמו זו שבה רוכזו 170,000 ארמנים – זקנים, נשים וטף, כי את הגברים שלחו קודם למחנות עבודה – לצעדה אל המדבר הסורי.

אריה אלדד: 170,000.

אריה אלדד: המקורות ההיסטוריים המוכרים לי אומרים ש-180 שרדו את הצעדה הזאת.

אריה אלדד: אבל לא רק צעדות מוות והרעבה למוות והקפאה למוות שימשו בידי הטורקים כדי לבצע את רצח העם הזה.

אריה אלדד: כשקוראים את הדוח של לוטננט חסן מערוף, קצין טורקי, איך ריכזו את כל התושבים הארמנים של כפר אחד לבית-הספר, סגרו אותו ושרפו אותם חיים, איננו בטוחים אם אנו שומעים את סיפורו של סגן מערוף או את סיפורו של נשיא המדינה שמעון פרס על רצח סבו וכל הקהילה בבית-הכנסת בעיירה, סיפור ששמענו ממנו לפני שנה בטקס "לכל איש יש שם", של יום השואה, כשהוא סיפר את הסיפור איך סגרו אותם בבית-הכנסת והציתו אותם בחיים.

אריה אלדד: כשאנחנו קוראים דוחות של שני רופאים מטרבזון, עיירה על שפת הים השחור, איך ריכזו את ילדי בית-הספר בקומת המרתף והרגו אותם בגז רעיל, אולי כלור, דומה כי מדובר בחזרה כללית לקראת מה שחיכה לנו 25 שנים לאחר מכן.

אריה אלדד: הגרמנים היו בעלי בריתם של הטורקים במלחמת העולם הראשונה.

אריה אלדד: הדיווחים שלהם והתיעוד שלהם על רצח העם הארמני הם כנראה המדויקים ביותר, והם מציינים בדוחות שלהם מיליון ו-200,000 ארמנים שנרצחו.

אריה אלדד: העולם בקושי הגיב על מה שקרה לארמנים.

אריה אלדד: אומנם "שלושת הפשות", הטריאומווירט של מלחמת העולם הראשונה, נידונו למוות אחרי המלחמה, אבל הם נמלטו מיד החוק.

אריה אלדד: מיד החוק אולי הם נמלטו, אבל לא מיד הצדק.

אריה אלדד: אחמד ג'מאל, שבו פתחנו, ג'מאל פשה, חוסל בידי מתנקש ארמני בטבליסי ב-1922.

אריה אלדד: אבל הצדק אינו מתמצה בחיסולו של רוצח המונים כזה או אחר; הלקחים חייבים להילמד.

אריה אלדד: טורקיה חייבת להכיר באחריותה לפשע ההיסטורי.

אריה אלדד: אי-הפקת הלקחים עלולה להיות הרת אסון.

אריה אלדד: כמה מקורות היסטוריים מזכירים דיון שהתקיים בגרמניה של היטלר ב-1939, כשהצמרת הנאצית דנה באפשרות להעביר לפסים מעשיים את הרצון להשמיד את העם היהודי, ומתעורר בדיון חשש מה תהיה תגובת העולם.

אריה אלדד: ואומר היטלר, על-פי אותם מקורות: מי זוכר היום את הארמנים.

אריה אלדד: אולי זו התשובה לכל הציניים הסבורים שהנושא הזה עולה היום על שולחן הכנסת כתגובה על הצעדים שנוקטת טורקיה נגד ישראל.

אריה אלדד: אם אנחנו דנים בנושא הזה היום, זה לא בגלל מערכת היחסים הקשה שלנו עם טורקיה, אלא למרות הקשרים הרגישים הללו.

אריה אלדד: בעבר אמרו לנו: אתם צודקים, זה רצח עם נורא, צריך ללמד אותו בבתי-הספר; צריך לציין את 24 באפריל 1915, שבו נפתח המהלך הזה של רצח עם ברצח 250 מנהיגי ציבור ואינטלקטואלים.

אריה אלדד: כל זה נכון, אבל בגלל הקשרים הטובים שלנו עם טורקיה לא כדאי, הם יתרגזו.

אריה אלדד: ועכשיו מה אומרים לנו?

אריה אלדד: בגלל היחסים הרעים שלנו עם טורקיה לא כדאי להוסיף מתח.

אריה אלדד: למה דווקא בעיתוי הרגיש הזה?

אריה אלדד: ואני שואל: עד מתי נחכה עם הצדק?

אריה אלדד: עד שייגמרו 80,000 שנות המאסר הצפויות לראשי צה"ל בדימוס בבית-הדין הטורקי?

אריה אלדד: עד שימות אחרון פליטי רצח העם או בניהם או בני-בניהם?

אריה אלדד: הצדק ההיסטורי חייב להיעשות גם אם זה לא כדאי.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה על רשות הדיבור, תודה על דבריך ותודה על עמדתך לאורך שנים בנושא הזה.

דב חנין: תודה לחברתי זהבה גלאון, שבאמת ממשיכה מסורת מפוארת של חבריה, יוסי שריד, יאיר צבן, חיים אורון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מתכוון להגיד דברים בשלושה עניינים: נושא הזיכרון, נושא ההיסטוריה ונושא הלקח.

דב חנין: בעניין הזיכרון אני רוצה להצטרף, אדוני היושב-ראש, לדבריך החשובים ולדבריה של חברתי חברת הכנסת גלאון.

דב חנין: ההכרה ברצח העם הארמני היא חובה מוסרית, עקרונית, אנושית, והגיע הזמן להשלים את המהלך הזה.

דב חנין: אסור לנו לראות את ההכרה הזאת כאמצעי לניגוח פוליטי, אסור לנו לראות אותו כמהלך קוניוקטורלי; צריך לראות אותו כמהלך עקרוני, מוסרי, היסטורי, ואת המהלך הזה צריך להשלים.

דב חנין: בעניין ההיסטוריה, חשוב לדבר על ההיסטוריה הזאת, כי כמו רצח עם בכלל, גם רצח העם הארמני לא קרה מחוץ להיסטוריה.

דב חנין: הוא לא קרה על-ידי מפלצות; הוא נעשה על-ידי בני-אדם.

דב חנין: חשוב לנסות להבין ולנתח את הכרוניקה הנוראה הזאת של ההידרדרות – הידרדרות שהתחילה, אפשר לומר, בפרוץ מלחמת העולם הראשונה, 1914, ואז האימפריה העות'מאנית – כי אנחנו לא מדברים על טורקיה בכלל, טורקיה המדינה עוד לא היתה קיימת, אנחנו מדברים על האימפריה העות'מאנית – הטילה חובת גיוס על כל האוכלוסיות בתחומי האימפריה, ובכלל זה הטילה גיוס חובה גם על הארמנים.

דב חנין: אגב, כיוון שלא סמכו על הארמנים, הם לא נחשבו אנשים נאמנים מספיק לאימפריה, נתנו להם גם אפשרות לשלם כופר כספי במקום להתגייס.

דב חנין: אבל רבים היו הארמנים שלא היה להם את הכסף לשלם את הכופר והתגייסו, אבל כיוון ששוב, לא סמכו עליהם, שללו מהארמנים את הנשק והפנו אותם לבצע שירות ביחידות עבודה.

גאלב מג'אדלה: כך היה גם לגבי הערבים.

דב חנין: כן, כן, בהחלט.

גאלב מג'אדלה: אבא של הסבא שלי שילם כסף.

ראובן ריבלין: יהודים וערבים.

דב חנין: אכן, כל האוכלוסיות באימפריה – או להתגייס או לשלם כופר.

דב חנין: לגבי הארמנים, כיוון שהם לא נחשבו נאמנים מספיק לאימפריה העות'מאנית, גייסו אותם אומנם, אבל העבירו אותם לשירות בעבודות כפייה, בתנאים מאוד-מאוד קשים.

דב חנין: ביחידות האלה של אותה מתכונת של שירות, כיוון שהאוכלוסייה הארמנית הרגישה שהיא ממש לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, לא הרגישה שהיא חייבת כל כך נאמנות ואהבה לאימפריה העות'מאנית, הרבה מאוד מהאנשים ברחו, ערקו מהיחידות האלה, בהיקפים מאוד גדולים.

דב חנין: הדבר הזה ליבה מאוד את החשדנות, שהיתה קיימת ממילא, ואת ההסתה, שהיתה קיימת ממילא, כנגד הארמנים כבעלי ברית כביכול של אויבי האימפריה העות'מאנית.

דב חנין: וכך התגלגלו הדברים במהירות לאותו אירוע – שהזכיר אותו גם חבר הכנסת אלדד – ב-25 באפריל 1915, שאז נעצרו באיסטנבול 250 אינטלקטואלים ומנהיגים של הציבור הארמני, וזמן קצר לאחר מכן נרצחו.

דב חנין: זה היה אות פתיחה למהלך כללי שאכן התחיל בסוג של טרנספר.

דב חנין: וכמו תמיד, הדברים האפלים האלה מוצדקים בטעמים ביטחוניים.

דב חנין: הארמנים היו מרוכזים באזורי הגבול של האימפריה העות'מאנית ולכן הועלתה דרישה להעביר אותם משם לאזורי הפנים של האימפריה.

דב חנין: הטרנספר הזה התבצע באותן שיירות מוות למדבר הסורי, שבהן – הזכיר חבר הכנסת אלדד – השיירה של 170,000, אבל היו שיירות רבות כאלה.

דב חנין: ככל הנראה זו היתה השיירה הגדולה מכולן.

דב חנין: נשים, גברים וילדים פונו בכוח ממקומות מגוריהם, טרונספרו והועברו ברעב, בצמא, בחום, בקור, אל המדבר הסורי.

דב חנין: השיירות האלה הותקפו בהרבה מאוד מקומות בדרך, גם על-ידי לוחמים בלתי סדירים, לפעמים גם על-ידי הצבא, ובסופו של דבר האנשים הועברו ל-25 מחנות ריכוז.

דב חנין: רבים רבים מתו בדרך, ברעב, בצמא, בחום, בקור, אבל אלה שהגיעו למחנות הריכוז לעתים גם הומתו בשיטות נוספות.

דב חנין: הזכיר חבר הכנסת אלדד כמה מהעדויות שהיו.

דב חנין: אני רוצה להזכיר את עדותו של איתן בלקינד, איש מחתרת ניל"י, שגם הוא סיפר על שרפת הארמנים, שהוא ראה אותה בעצמו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חשוב לי לומר את הדברים.

דב חנין: על העובדות האלה שאני מתאר אין באמת מחלוקת היסטורית.

דב חנין: יש טענות אצל חלק מהאנשים שהיו הצדקות ביטחוניות, צבאיות, למהלכים שנעשו.

דב חנין: יש מחלוקת על המספרים.

דב חנין: חבר הכנסת אלדד הזכיר את המספר של הגרמנים – 1.2 מיליון, ויש הערכות יותר גבוהות, עד 1.5 מיליון, ויש הערכות יותר נמוכות של 600,000.

דב חנין: אבל עצם העובדה שמאות אלפי בני-אדם – נשים, ילדים, מבוגרים – נרצחו במגוון צורות, על זה אין מחלוקת.

דב חנין: הרצח הזה, עמיתי חברי הכנסת, הדהד בהיסטוריה.

דב חנין: וההדהוד הנורא ביותר הוא אותו הדהוד שבא לידי ביטוי בציטוט המפורסם של לוכנר מדבריו של היטלר ב-1939.

דב חנין: היטלר מדבר על תוכניות ההשמדה של היהודים, ואומרים לו: אבל מה יגיד העולם – –

ראובן ריבלין: מה שאמרו על הארמנים.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: – – ואז היטלר אומר: מי זוכר היום את הארמנים.

דב חנין: מי זוכר היום את הארמנים.

דב חנין: אז זוכרים את הארמנים, וחייבים לזכור את הארמנים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים בלקח, כי אנחנו לא מדברים רק על היסטוריה, אנחנו מדברים על אקטואליה.

דב חנין: זו אמירה נוראה לומר את זה בתחילת המאה ה-21, שאנחנו במציאות עולמית שבה רצח עם לא נעלם, הוא לא יצא החוצה מההיסטוריה, הוא נוכח, הוא קיים, הוא מתרחש.

דב חנין: רצח עם אחר התבצע בצורות אחרות ובממדים אחרים, ואני לא משווה שום רצח לשום רצח עם אחר, אבל בחבל דארפור, שממנו מגיעים אלינו וברחו על חייהם אלינו אנשים – רצח עם.

גאלב מג'אדלה: בוסניה.

דב חנין: ונעשו רציחות בבוסניה, כמובן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק משהו ששייך להיסטוריה שנסגרה, והיא מאחורינו.

דב חנין: זו אקטואליה, ואקטואליה שצריך ללמוד ממנה.

דב חנין: זה לא רק שם, זה בכל מקום.

דב חנין: זה לא קרה רק להם, זה קרה, זה קורה, לכולנו.

דב חנין: אמר סי.

דב חנין: אס.

דב חנין: לואיס פעם שהדרך לגיהינום, אדוני היושב-ראש, היא מדרון מאוד נוח להליכה.

דב חנין: מאוד נעים ללכת במדרון הזה, קל ורך לרגלי ההולך.

דב חנין: וכמה חסרים לנו במדרון הזה שלטים שיאמרו לנו "עצור".

דב חנין: רצח העם הארמני הוא עוד שלט, לא למישהו אחר אלא לכולנו; לא רק במקומות אחרים, אלא בכל מקום, וגם כאן.

דב חנין: רצח העם הארמני הוא שלט אזהרה גדול שאומר לכולנו, בני-האדם: עצור.

דב חנין: עצור, שלא נידרדר לתהומות אפלים.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אבסדזה, ויסיימו – חבר הכנסת נסים זאב ואחרון הדוברים זאב אלקין.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה, זהבה, יוזמת הדיון, וליושב-ראש, על העניין הגדול שאתה מגלה בפרשה הלא-סגורה הזאת.

דניאל בן-סימון: ברוכים הבאים – לאורחים שיושבים ביציע.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לומר מלה אחת או שתיים על הזיכרון.

דניאל בן-סימון: ויש אדם שמסתובב בעולם ומגיע – לא, זה לא יכול להיות, אדוני השר, זה לא יכול להיות דבר כזה.

ראובן ריבלין: השר ארדן.

דניאל בן-סימון: יש פה דיון מיוחד, כואב, פצע פתוח.

דניאל בן-סימון: אנא, תנו את הכבוד הראוי לדיון הזה.

דניאל בן-סימון: יש מקומות שאדם מגיע אליהם, למשל מטייל בקמבודיה, שהיום היא ארץ מזמינת אורחים, ולא יכול שלא לראות את הפצע, את הצלקת, את התחושה של בית-מטבחיים שהתרחש בקמבודיה לפני כמה עשרות שנים, שמנהיגים של אותה מדינה טבחו ב-3 מיליון מהאנשים שלהם.

דניאל בן-סימון: ואותו הדבר מגיעים לקוריאה ומדברים על מה שהיפנים עשו לקוריאנים, ומה שמאו דזה-דונג עשה לעם שלו, ומה שסטלין עשה לעם שלו.

דניאל בן-סימון: הזיכרון עובד, אדוני היושב-ראש, שעות נוספות.

דניאל בן-סימון: האירוע חולף, אבל הזיכרון קיים כל הזמן.

דניאל בן-סימון: מי שמגיע לקנדה, ארץ זבת חלב ודבש, ורואה על לוחות הזיהוי של המכוניות "לא נשכח" או "אני אזכור לנצח", על מה מדובר?

דניאל בן-סימון: על איזה קרב שהתרחש לפני 350 שנה כשהבריטים פלשו לקנדה וטבחו בצרפתים.

דניאל בן-סימון: מה שאני רוצה לומר, שזו לא רק תכונה יהודית, זו תכונה אוניברסלית.

דניאל בן-סימון: אדם זוכר את הצער שלו, מתייחד אתו, והוא לא סוגר אותו עד שהפרק נסגר, עד שהפרשה מסתיימת.

דניאל בן-סימון: פה אני מגיע ליכולת של מלה אחת לשנות את המציאות: סליחה.

דניאל בן-סימון: בקשת הסליחה או בקשת ההכרה באירוע.

דניאל בן-סימון: זה עובד כמו תרופת פלא.

דניאל בן-סימון: מי כמונו יודעים את זה.

דניאל בן-סימון: עמים גדולים שהסתבכו ברציחות ענקיות ידעו בבוא היום גם לומר: אנחנו מתנצלים, אנחנו מכירים.

דניאל בן-סימון: זה מביא אותי לנושא הזה, ולומר מלה אחת על טורקיה, שאני כל כך מוקיר את תפקידה ההיסטורי, וגם היום, האקטואלי היום.

דניאל בן-סימון: ארץ, מעצמה אזורית.

דניאל בן-סימון: אני בין הראשונים שמייחל לכך שממשלת ישראל תתנצל על מה שהיה לפני שנתיים, כדי לפתוח דף חדש.

דניאל בן-סימון: עד כדי כך אני חושב שצריך ליישר קו עם הטורקים.

דניאל בן-סימון: גם ההתנצלות שלנו לא מורידה מהכוח המוסרי ולא פוגעת ביכולת שלנו.

דניאל בן-סימון: לכן מה שאני אומר לגבי טורקיה שריר וקיים לגבי מה שהיה, הפרשה ההיסטורית הזאת, שככל שהזמן חולף הוא רק מעצים אותה.

דניאל בן-סימון: הוא רק מעצים אותה, וזו פרשה לא סגורה, וצריך שלמנהיגים יהיה אומץ להישיר מבט אל ההיסטוריה ולומר: זה קרה.

דניאל בן-סימון: אני, אדוני היושב-ראש, לא מצליח להבין: מדוע ההתחמקות הזאת מאשמה, מהכרה באשמה?

דניאל בן-סימון: הרי זה, יש – האנרגיות שטורקיה מוציאה כדי למנוע דיון כזה בארצות אחרות – ואני זוכר את ההסתבכות שלהם עם צרפת.

דניאל בן-סימון: ברגע שנשיא צרפת אמר:

דניאל בן-סימון: אנחנו נכיר במה שקרה בארמניה, וצריך שטורקיה תישיר מבט אל ההיסטוריה, כמעט נותקו היחסים ביניהם.

דניאל בן-סימון: ואתה לא מבין מדוע כל כך הרבה אנרגיה שלילית, בעוד שהמנהיגים של היום, אולי 80 שנה אחרי מה שאירע אצל הארמנים, והטבח – שוב, אני לא מוצא את המלה – אבל נהרגו 500,000 או מיליון או מיליון וחצי.

דניאל בן-סימון: המספרים מאבדים את המשמעות כשעולים מעל מספר מסוים.

דניאל בן-סימון: מספיק לראות לפעמים גופה של ילד כדי להצטמרר.

דניאל בן-סימון: כשאומרים מיליון – מאבדים את התחושה.

דניאל בן-סימון: 1.5 מיליון, 2 מיליון, 6 מיליון – המספרים מטשטשים את האסון הנורא שקרה.

דניאל בן-סימון: לכן אני משער, היסטורית, שהארמנים לא ישכחו עד שתהיה סיבה טובה, ועד שטורקיה – תקשיב לי טוב, אדוני טיבייב, ואני מציע לך עצה טובה, כמי שמייצג פה את טורקיה – – –

רוברט טיבייב: – – – אתה טועה בגדול – – –

דניאל בן-סימון: תן לי, תן לי רק – אני רק מדבר אתך – – –

רוברט טיבייב: – – – אני מייצג את מדינת ישראל ועם ישראל – – –

ראובן ריבלין: – – – יש שר, הוא ישיב.

דניאל בן-סימון: אני רק מקבל שצריך לתת להיסטוריה לעשות את שלה.

דניאל בן-סימון: לא להערים עליה, לא לעקוף אותה, לא לחמוק ממנה.

דניאל בן-סימון: היא ניצבת שם גם אחרי 100 שנה.

רוברט טיבייב: – – – לא פוליטיקאים, אנשי היסטוריה – – –

דניאל בן-סימון: ולכן, זה אירוע שדורש סנהדרין מסוימת בטורקיה, שיגידו: הגיע הזמן, לקראת הפיוס הגדול, שנכיר במה שקרה.

דניאל בן-סימון: זה לא אנחנו, זה לא הורינו.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, בסך הכול מדובר באקט שמחכה להתרחש, אקט מנהיגותי ממדרגה ראשונה.

דניאל בן-סימון: קל לצאת למלחמה; קשה יותר לבקש סליחה.

דניאל בן-סימון: ולכן – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, אני ייצגתי את מדינת ישראל ואת כנסת ישראל בווילנה – –

דניאל בן-סימון: כן.

ראובן ריבלין: – – והופעתי בפני הפרלמנט של וילנה ונתנו לי את הכבוד לדבר מעל במת הפרלמנט בפנייה ישירה אל חברי הפרלמנט, כאשר שמעתי שהם אומרים: אנחנו צריכים לצפות פני העתיד.

ראובן ריבלין: אסון גדול נפל על שני עמינו.

ראובן ריבלין: אמרתי להם: אני לא יודע אילו אסונות נפלו על עמכם, אני יודע איזה אסון נפל על עמי, ואני יודע גם מי גרם לאסון הזה – אתם.

ראובן ריבלין: אם לא תכירו בעניין זה, אין אפשרות להסתכל על העתיד.

ראובן ריבלין: אתם חייבים קודם כול להכיר במעשיכם, בעוול שעשיתם, כי אתם מרחיקים עדות ואומרים: לא אנחנו עשינו אלא עשו זאת הנאצים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס אתך לפרקי ההיסטוריה, כשהטנקים נסעו למוסקבה, מה עשו אנשי וילנה לעמנו ולקהילה היהודית בווילנה.

ראובן ריבלין: אמרתי להם את זה נכוחה.

ראובן ריבלין: אמרתי: אתם יכולים לכעוס.

ראובן ריבלין: אין ולא יכול להיות איזשהו מבט לעתיד בלי שנכיר, קודם כול, באשמתנו, ואם אתם לא מכירים באשמתכם יש לכם בעיה גדולה; אנחנו נסתדר.

ראובן ריבלין: ואכן, אני מוכרח לומר שפרץ ויכוח גדול, והעם בווילנה, עם הנשיא שלו, ביקש את סליחת העם היהודי מטעם העם הליטאי.

דניאל בן-סימון: וזה לא אקט של חולשה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זו העוצמה.

דניאל בן-סימון: זה אקט של עוצמה.

דניאל בן-סימון: ואני אומר שמדינות וחברות, וגם הבודד, כשהם עורכים חשבון-נפש, הם יוצאים יותר חזקים ויותר מחוזקים.

דניאל בן-סימון: ההכחשה היא משפילה.

דניאל בן-סימון: ולכן, אני אומר לסיום, אדוני היושב-ראש, הלוואי שכמי שמוקיר את טורקיה ואת עברה ואת האימפריה העות'מאנית – יש פרק אחד, אפל וחשוך, שדורש – – –

רוברט טיבייב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא לא מתווכח אתך.

ראובן ריבלין: אפילו לא עולה על דעתי שהוא יתווכח אתך.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: אז לכן אני אומר – להישיר מבט אל ההיסטוריה, להכיר במה שנעשה ולומר, בכל הצער: אנחנו מתנצלים.

דניאל בן-סימון: להכיר, ומתפייסים מחדש.

דניאל בן-סימון: תאמין לי, זה אקט של גדולה.

דניאל בן-סימון: ההתנצלות, הסליחה, היא אקט של עוצמה, ולא אקט של חולשה.

דניאל בן-סימון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה – בבקשה, גברתי.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה תקבל רשות לדבר.

ראובן ריבלין: מייד אחרי הדיון אתה רוצה איזושהי הודעה מטעם – – –

רוברט טיבייב: – – – פעם הראשונה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מזכירים כרגע.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מבקשים התנצחות.

ראובן ריבלין: אנחנו מזכירים את אסון העם הארמני.

ראובן ריבלין: זה הנושא.

רוברט טיבייב: אני בעד.

רוברט טיבייב: אני גם – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל יש אנשים ממפלגתך, למשל חברת הכנסת אבסדזה, שמייצגת את – – –

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה רבה ליושבת-ראש מרצ על דיון הזה שמתקיים כאן היום.

נינו אבסדזה: חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אורחים נכבדים שנמצאים כאן, נציגים של העם הארמני, כולנו יודעים שעוד כמה שנים יציין העם הארמני 100 שנות דמעות, על הזיכרון הקולקטיבי הדרמטי – –

ראובן ריבלין: בעוד שלוש שנים.

נינו אבסדזה: בעוד שלוש שנים.

נינו אבסדזה: – – ושל הטרגדיה – לא רק הלאומית אלא האנושית, של האנושות כולה.

נינו אבסדזה: כי רצח עם אומנם זה כאב של עם אחד, אבל הזדהות והכרה בסבל הן אחריות של כל אחד ואחד מהעמים ומהמדינות שערכים כלל-אנושיים יקרים להם.

נינו אבסדזה: בתור יושבת-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-ארמניה, ובתור ילידת מדינה שכנה לארמניה, אני חשה הזדהות רבה עם הסבל של העם הארמני.

נינו אבסדזה: ארמנים היו שכנים שלי ברחובות; ארמנים היו חברים שלי בכיתה; ארמנים היו שותפים שלי באוניברסיטה במאבק נגד המשטר הסובייטי הטוטליטרי, גם באוניברסיטאות וגם ברחובות טביליסי.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, זה קורה באותן שנים שאתה כאן בכנסת, וגם חברי הכנסת של מרצ, מתחילים באמת את המאבק ומרימים את כולם להכרה ברצח העם הארמני.

נינו אבסדזה: פחות או יותר באותן שנים.

נינו אבסדזה: אמרת, חבר הכנסת טיבייב, שאתה מאותו אזור.

נינו אבסדזה: גם אני בדיוק מאותו האזור.

נינו אבסדזה: אני יודעת מהי הרגישות האזורית, אבל אני יודעת גם מהי הרגישות של העם הארמני, ואני חושבת שמי אם לא אנחנו היהודים, לא רק יכולים אלא חייבים, ובוודאי חייבים, להבין את הכאב הזה.

נינו אבסדזה: בשבילי, אדוני היושב-ראש, הבכי של הזקנים הארמנים, אותם השכנים שאני לא כל כך מדברת אבל מבינה מה הם אמרו, והדמעות בעיני הצעירים שיודעים לשמור על הזיכרון הקולקטיבי, כשהיה מדובר על התעללות של האימפריה העות'מאנית – זאת לא היתה תיאוריה.

נינו אבסדזה: זו היתה מציאות – וזיכרון שלי מהילדות.

נינו אבסדזה: על זה אני גדלתי.

נינו אבסדזה: זו לא תיאוריה.

נינו אבסדזה: זה מה שראיתי, חשתי, שמעתי.

נינו אבסדזה: ישראל קשרה יחסים עם ארמניה ב-1992, מה שמצביע על היחס החם שלנו לעם הארמני, וגם על היחס החם כלפי המדינה הצעירה שנוצרה אחרי ההתפרקות של ברית-המועצות.

נינו אבסדזה: מאז היחסים האלה רק השתפרו והתפתחו והתקרבו.

נינו אבסדזה: אבל עכשיו, לאור מורכבות המצב הגיאו-פוליטי גם באזורנו, גם באזור קווקז וגם באזור המדינות שסביב קווקז, אין לנו לקשור בין היחס הרגשי והמוסרי שלנו אל הטרגדיה הארמנית ובין האינטרסים האסטרטגיים או הסכנות שאנו רואים באזור הזה, כי אירועים מסוג זה, כמו רצח העם, עומדים מעל כל מחלוקת או עימותים פוליטיים, מדיניים או אזוריים כלשהם.

נינו אבסדזה: במלים פשוטות, אנחנו לא יכולים, פעם אחר פעם, לקשור את היחס הזה לרצח העם הארמני ליחסים שלנו למדינה כמו טורקיה או ליחסים – לחלופין כמובן, מעמדות אחרות – למדינה כמו אירן.

נינו אבסדזה: במלים עוד יותר פשוטות, אני לא פעם שמעתי: כל עוד היחסים שלנו עם טורקיה הם מצוינים, עדיף שלא ניגע במצב הזה; עכשיו, כשיכול להיות שמשהו הידרדר אולי כדאי לדבר.

נינו אבסדזה: היחס שלנו כלפי רצח העם לא יכול להיות תלוי ביחסים שלנו ובשום דבר פוליטי – מה שקורה באזורנו וגם באזורים השכנים.

נינו אבסדזה: עוד ציטוט אחד מאותו ספר:

נינו אבסדזה: אזרחי המדינה שמציבים כמטרה את הרס המדינה נענשים בכל מקום, בכל חומרת הדין, כך שממשלתנו פועלת על-פי החוק.

נינו אבסדזה: זה מה שאומר גנרל טורקי באותם ימים נוראים.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, לסיום: במאה ה-21, ובמיוחד בימים האלה, שאנחנו מציינים 45 שנות כיבוש, יש גם במדינת ישראל, ואפילו בבית הזה, מי שחושב שבגלל שאנחנו עם נרדף מותר לנו לרדוף גם אחרים, ובגלל שאנחנו עם נבחר מותר לנו לזלזל באחרים, ובעיקר לזלזל בעמדתו של העולם הנאור – לדעתי, אדוני היושב-ראש, האמת היא שההיפך הוא הנכון.

נינו אבסדזה: דווקא כעם נרדף אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להכיר, לא להזדהות עם סבל של אחרים.

נינו אבסדזה: ולהיות עם נבחר זו לא זכות, זו חובה שמוטלת עלינו, לשמש כדוגמה של מוסריות וטולרנטיות כלפי עמים אחרים בעיני העולם כולו.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אבסדזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: ואחרון הדוברים לפני תשובת השר – חבר הכנסת זאב אלקין.

ראובן ריבלין: בסוף הדיון נציין את כל האורחים הנמצאים כאן ביציע הכנסת, יציע האורחים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מדבר על ההיסטוריה של הארמנים והטורקים ועל הטבח הנורא, אני רוצה להעיר מספר הערות.

נסים זאב: שמעתי את חברי הכנסת פה, והאחרונה שבהם, נינו, שמדברת פה: כעם נבחר, אסור לנו לשכוח.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: כעם נרדף, אנחנו הכי רגישים בעולם כלפי אזרחים.

נסים זאב: אין רגישות יותר גבוהה, כמו שצה"ל היום פועל, למרות אלפי הטילים והרקטות שנשלחים לעבר מדינת ישראל.

נסים זאב: מדינת ישראל – וצה"ל פועל, אומנם בנחישות אבל בזהירות, בסיכול ממוקד.

נסים זאב: איפה יש דבר כזה בעולם?

נסים זאב: איפה?

נסים זאב: כדי לא לפגוע באזרחים.

נסים זאב: כמה חיילים שילמו בחייהם כדי להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע?

נסים זאב: אז שאף אחד פה לא ייתן לנו מוסר מה המשמעות והרגישות שלנו כלפי כל מה שקשור לעם נרדף.

נסים זאב: אין מדינה שפותחת את הגבולות שלה כמו מדינת ישראל, שבאים מסתננים שהם מבקשי עבודה, ובאים בחזות של נרדפים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

נסים זאב: – – דבר שלא היה ולא נברא.

ראובן ריבלין: זה לא הנושא.

נסים זאב: אני יודע, אבל אני תיכף אכנס לנושא.

נסים זאב: ולכן, אני אומר כשאנחנו מבקרים את עצמנו, באמת, לא נעשה לפחות עוול לעצמנו מתוך הנושא הזה שעליו אנחנו רוצים לדבר.

נסים זאב: למעשה זה שנוי במחלוקת אם הרצח היה מכוון ושיטתי, הטבח שביצעו הטורקים בארמנים, שביצעה האימפריה העות'מאנית במהלך מלחמת העולם הראשונה באוכלוסייה הארמנית – שהתאפיין במעשי טבח המוניים, גירוש המוני, צעדות מוות, תחת איום בנשק, בתנאים שתוכננו להביא למותם של המגורשים.

נסים זאב: לאורך ההיסטוריה המודרנית, הרפובליקה הטורקית, שהיא יורשת האימפריה העות'מאנית, מתנגדת לשימוש במונח "רצח עם" לתיאור האירועים באותה תקופה ואינה מכירה באחריות כלשהי של העם הטורקי, או של הממשל הטורקי או העות'מאני, לאירועים אלה.

נסים זאב: למרות זה, משנת 2007 הכריזו כ-22 מדינות, למיטב זיכרוני, באופן רשמי על הכרתן באירועי תקופה זו כרצח עם.

נסים זאב: למעשה, ישנו ויכוח בין ההיסטוריונים על העובדות הקשורות לרצח העם הארמני באימפריה העות'מאנית.

נסים זאב: באותה תקופה חיו קבוצות אתניות רבות, בהן הארמנים, יוונים, כורדים, יהודים.

נסים זאב: אך רוב האוכלוסייה השתייכה לדת האסלאם, והשלטון היה טורקי.

נסים זאב: קודם למלחמת העולם הראשונה, השלטון העות'מאני העביר חוק שמחייב כל גבר עד גיל 45 להתגייס לצבא או לשלם כופר.

נסים זאב: גם הארמנים גויסו עם פרוץ מלחמת העולם, וערקו.

נסים זאב: חלקם, ידוע שחלק מהארמנים, מקצתם התגייסו לצבא הרוסי שלחם בטורקיה במסגרת מדינות ההסכמה.

נסים זאב: בראשית 1915 החלו יחידות ארמניות של הצבא הרוסי בגיוס ארמנים בשטח הטורקי.

נסים זאב: צעד זה תרם להחלטה הטורקית לפתוח בטבח.

נסים זאב: הממשלה הטורקית הוציאה צו שקורא לבצע טרנספר של גורמים עוינים מגבולות האימפריה לפנים הארץ.

נסים זאב: הטורקים ארגנו שיירות של מאות אלפי אנשים לפאתי טורקיה ולמדבר הסורי.

נסים זאב: בשיירות היו צעירים, נשים, ילדים וזקנים, והם לוו על-ידי יחידות הצבא הטורקי.

נסים זאב: בדרך תקפו יחידות אלה, וחמושים מהכפרים הטורקיים הסמוכים, את השיירות.

נסים זאב: וכך נרצחו אלפים מדי יום.

נסים זאב: המסעות ארכו שבועות רבים, ובמהלכם מתו רבים: מתשישות, מרעב.

נסים זאב: באחד המקרים ידוע על מסע שארך כ-60 יום.

נסים זאב: ממסע אחר ידוע כי מתוך 170,000 שיצאו למסע, נותרו בסופו רק 180 איש.

נסים זאב: כולם מתו.

נסים זאב: הארמנים ששרדו את צעדות הגירוש רוכזו ב-25 מחנות.

נסים זאב: במחנות פתוחים אלו מתו רבים מרעב, מקור.

נסים זאב: או שהומתו בצורות שונות עד 1916.

נסים זאב: ישנם חילוקי דעות באשר למספר הקורבנות, אדוני היושב-ראש, שנספו בין השנים 1915 ו-1918, רוב ההערכות נעות בין 600,000 ל-1.5 מיליון איש.

נסים זאב: הממשלה הטורקית וההיסטוריונים נוקבים במספרים נמוכים יחסית – מדברים אולי על 300,000 בלבד.

נסים זאב: אבל ברוב ההערכות שבוצעו על-ידי נציגים זרים ושונים, האומדן אומר שהקורבנות היו בין 1.2 מיליון ל-1.5 מיליון גברים, נשים וטף.

נסים זאב: אני לא אאריך בדברים, אני אקצר.

נסים זאב: אני רק רוצה ממש להגיע לנקודה החשובה, שממשלת טורקיה למעשה מקיימת מעקב אחר ביטויים של הכרה באחריות טורקיה לרצח העם הארמני ברחבי העולם – ועל זה דיברנו שישנה איזושהי רגישות: מטילה סנקציות על מדינות שמכירות רשמית ברצח העם הארמני כרצח עם ובאחריותה של טורקיה.

נסים זאב: היא פשוט מתכחשת.

נסים זאב: ידוע שבשנת 2000 הנשיא לשעבר ז'אק שיראק חתם על חוק שמכיר ברצח העם הארמני, וב-2006 גם נחקק במדינה חוק נוסף שקובע כי הכחשת רצח העם הארמני היא עבירה פלילית.

נסים זאב: ב-2004 – גם כן ידוע שמדינת קנדה הכירה רשמית ברצח העם הארמני.

נסים זאב: מדינת ישראל לא הכירה ברצח העם הארמני כדי לא לפגוע ביחסיה עם טורקיה.

נסים זאב: גורמים יהודיים שונים מתנגדים לתיאור רצח העם הארמני כשואה, מרצון לייחד למלה "שואה" – כי המשמעות שלה היא הרבה יותר – שבוצעה על-ידי גרמניה הנאצית.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, המונח של רצח עם הוא יותר נכון מאשר שואה.

נסים זאב: באוקטובר 2007 התפרסם כי טורקיה תבעה מישראל להפעיל לחץ על הקונגרס האמריקני לבל יכיר ברצח העם הארמני, ואיימה על ישראל שהיחסים בין טורקיה לישראל ייפגעו במידה שארצות-הברית, היא תכיר למעשה ברצח העם הארמני.

נסים זאב: בדצמבר 2011 התקיים לראשונה דיון פומבי בוועדת החינוך.

נסים זאב: ואני חושב שזה חשוב מאוד שסוף-סוף אנחנו מקיימים פה דיונים, אבל אסור לנו למעשה להוביל איזשהו מהלך שיכול גם, מצד שני, אולי רק לפגוע, בלי לתרום למעשה דבר.

נסים זאב: אני חושב שההיסטוריה מדברת בעד עצמה.

נסים זאב: אי-אפשר להכחיש טבח נורא ואי-אפשר לעצום עיניים.

נסים זאב: אני חושב שהדברים שקורים היום במזרח התיכון – הטבח שכיום קיים בסוריה צריך להזכיר לנו את ההיסטוריה בין לפני 100 שנה להיום, שלפעמים אנחנו רואים שכל יום מתבצע רצח של אזרחים, נשים וילדים, והעולם אולי אומר אמירה כזאת או אחרת, אבל לא קם כדי לעצור את שפיכות הדמים.

נסים זאב: חשוב להעלות את הנושא הזה כדי שאנחנו נזכור תמיד שכולנו מחויבים לעצור ולזעוק, וגם לעשות מעשה, גם אם ישנה רגישות גבוהה.

נסים זאב: וחייבים אנחנו כולנו, מעבר לזה שמקימים את קול הזעקה, אולי במידה מסוימת גם להשתתף כדי למנוע רצח של המונים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בתחילת דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה הייחודית הזאת לקיים אירוע מיוחד כאן בכנסת גם השנה, לציון נוסף של האירוע הטרגי הזה – –

ראובן ריבלין: אני נעניתי בלב חפץ לבקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולבקשתו של חבר הכנסת אריה אלדד.

זאב אלקין: – – כי למעשה, אני חושב שדיון מהסוג הזה מהווה מדרגה נוספת להתייחסות של הכנסת לחובה המוסרית – שלצערי עוד לא עמדנו בה במלוא ההיקף – לעשות את הדבר הפשוט והטריוויאלי כל כך, שפרלמנטים רבים בעולם כבר עברו אותו, למרות הלחצים ולמרות ההתלבטויות.

זאב אלקין: ואנחנו כאן, נדמה לי, אחת מהמדינות האחרונות בעולם המערבי שעדיין הולכות סחור-סחור, לאט-לאט, עד שמצליחים להעז ולהעלות את הנושא הזה על דל שפתינו, ולנסות לקדם אותו לאמירה ברורה ופשוטה של כנסת ישראל.

זאב אלקין: למעשה היה פה, בבית הזה, שנים רבות מאבק אפילו על עצם העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

זאב אלקין: והיו רבים וטובים בכנסת שנאבקו על זה, ללא הצלחה, מסיעות שונות.

זאב אלקין: רק בקדנציה הקודמת, למעשה, פעם ראשונה, כנסת ישראל קיבלה החלטה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

זאב אלקין: ובקדנציה הזאת היא לא רק התמידה בעניין הזה, אלא נעשתה עוד פריצת דרך, ובהסכמת הממשלה הנושא הועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

זאב אלקין: נמצא כאן יושב-ראש הוועדה, שקיים על כך לפני כמה חודשים דיון ראשון.

זאב אלקין: אני, אגב, מאוד מקווה – וכולנו, כל מי שמקדם את הנושא הזה מקווה – שבזה זה לא יסתפק – – –

ראובן ריבלין: הדיון עוד לא הסתיים.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: אומנם זכה חבר הכנסת אלכס מילר בכבוד המיוחד להיות יושב-ראש הוועדה הראשון שקיים על זה דיון בכנסת ישראל בוועדה.

זאב אלקין: אגב, הוא המשיך בזה מסורת של חבר סיעתו, שהיה בין הראשונים שהעלו את הנושא הזה בזמנו על סדר-היום, חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה.

זאב אלקין: אני חושב שכדאי להזכיר את שמו כאן היום, כשאנחנו מעלים את הדיון.

זאב אלקין: הוא היה בין אלה שבאופן עקבי לחמו שנים רבות – מאז שהוא היה בכנסת – כדי שהנושא יעלה על סדר-היום, כדי שהוא יגיע לוועדת החינוך ויידון שם.

זאב אלקין: וכמובן האתגר שבפנינו הוא השלמת הדיון בוועדת החינוך, וקביעה חד-משמעית של הוועדה – ולאחר מכן אני מקווה שגם בתמיכת המליאה – שאכן מדינת ישראל עושה דבר כל כך פשוט וטריוויאלי, מכירה ברצח העם הארמני, וכפי שאמרתי, אומרת את המשפט הפשוט הזה שפרלמנטים רבים בעולם אמרו אותו.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שחברת הכנסת עינת וילף, שנכנסת ממש מחר לתפקיד הזה של יושבת-ראש ועדת החינוך, תיקח את השרביט מידי אלכס ותשלים את המלאכה, ולפני שהכנסת הזאת תתפזר, היא תיכנס להיסטוריה של הפרלמנט הישראלי ככנסת שלא פחדה ולא חששה, אלא אמרה דברים ברורים בעניין הזה.

זאב אלקין: אגב, הנושא הזה לא בדיוק מחלק קואליציה–אופוזיציה.

זאב אלקין: הוא לא נושא פוליטי.

זאב אלקין: יש עמדות שונות בעניין הזה גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

זאב אלקין: נשמעים לפעמים נימוקים שאומרים: למה לנו?

זאב אלקין: למה לנו בכלל להתערב בנושאים שקשורים לעמים אחרים, ולמה לנו – ואמר כאן חבר הכנסת טיבייב שההיסטוריונים יחליטו, וכו' וכו'.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שדווקא למדינת ישראל להשתמש בנימוקים האלה – עוד בוודאי כשמוסיפים לזה את הנימוקים התועלתניים: למה לקלקל יחסים.

זאב אלקין: קודם זה היה טורקיה, היום זה אזרבייג'ן – הנימוקים התועלתנים עדיין נשארים.

זאב אלקין: אני חושב שהנימוקים האלה לא עובדים, ובוודאי לא לגבי מדינה כמו מדינת ישראל.

זאב אלקין: כי מדינת ישראל היא אחת המדינות בעולם שתובעות מכל העולם להפעיל שיקול מוסרי במדיניות החוץ, כי לפי השיקול התועלתני הפשוט, מדינת ישראל היא המדינה האחרונה שיכולה לצפות לתמיכת העולם.

זאב אלקין: לפי השיקול התועלתני בסכסוכים ובמחלוקות שמדינת ישראל נמצאת בהם, הם מאוד ברורים, וברור איפה נמצא הרוב, וברור במי כדאי לתמוך.

זאב אלקין: ודווקא מדינת ישראל היא שפונה לאומות העולם לא פעם ולא פעמיים – לצערי ברוב המקרים ללא הצלחה – וטוענת בזכות הטיעון המוסרי, ומדברת על כך שמדובר כאן על מדינה שהוקמה לאחר האירועים הטרגיים ביותר של השואה, של העם היהודי, וטוענת בזכות המוסרית של עם ישראל ושל מדינת ישראל להמשך קיומה והמשך התפתחותה.

זאב אלקין: ולכן, כמדינה שתובעת ממדינות אחרות לפעול לפי המוסר ולא לפי התועלתנות, היא צריכה להיות האחרונה שמפעילה על עצמה שיקולים של תועלתנות בסוגיה מוסרית ממדרגה ראשונה.

זאב אלקין: אני חושב שאי-אפשר להיות לא עקבי במדיניות החוץ שלך, ויש כאן איזשהו גול עצמי שאנחנו מבקיעים לעצמנו.

זאב אלקין: עד כדי כך – למזלי אנחנו כבר לא שם – אנחנו כולנו זוכרים שהיו ימים שמדינת ישראל לא רק שלא הסכימה להעלות אצלה בבית הזה את הנושא לדיון, היא גם השתדלה – לפחות כפי שהתפרסם, ואומת ואושר – אצל מדינות אחרות לא לעבור את המחסום הזה, ולמעשה, לוותר על ההכרה ברצח העם הארמני, שזה בעיני היה אירוע מאוד מביש ומביך מבחינתה של מדינת ישראל.

זאב אלקין: ברוך השם, אנחנו כבר לא שם.

זאב אלקין: זה מזמן כבר מאחורינו, האירועים ההם של שנות ה-80.

זאב אלקין: אבל בוודאי ובוודאי היום, כשעשינו את הצעד הראשון לכיוון החיובי, ואמרנו שאנחנו מפסיקים להשתמש בקשרים שיש לנו עם מדינות אחרות ולחסום את הנושא הזה בפרלמנטים של מדינות אחרות.

זאב אלקין: אחר כך אמרנו שאנחנו כפרלמנט מוכנים לדון בזה כאן.

זאב אלקין: אחר כך אמרנו שאנחנו מוכנים אפילו לדון בזה בדיון פתוח בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

זאב אלקין: הגיע הזמן שנעשה את הצעד האחרון והנוסף, ולא רק נעלה את הנושא הזה על סדר-היום, אלא נקבל את ההחלטה הפשוטה הזאת, שהיא לא בוויכוח בין היסטוריונים, חברי חבר הכנסת רוברט טיבייב.

זאב אלקין: ההיסטוריונים, רובם המוחלט הכריעו מזמן, ולכן הטיעון הזה הוא רק טיעון טכני כדי לעכב ולמנוע דיון ציבורי.

זאב אלקין: אני מקווה שנעשה את זה, ואני תמיד מסיים את דברי בעניין הזה במשפט שאני זוכר היטב, שהוא אחת מהסיבות שמניעות אותי לעסוק בנושא הזה כבר שנים רבות, וזה המשפט המפורסם של אותו הפושע, יימח שמו אדולף היטלר, שכשדיברו על התוכניות שלו לגבי העם היהודי, הוא אמר:

זאב אלקין: למי אכפת – –

ראובן ריבלין: אני זוכר את הרגע.

זאב אלקין: – – מי היום זוכר בעולם את רצח העם הארמני?

זאב אלקין: אז לו רק בשביל המשפט הזה חייבת מדינת ישראל להיות זאת שתזכור את רצח העם הארמני ותעשה את מה שמוטל עליה.

זאב אלקין: עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה רואה למה אני בחרתי בך להיות ראש הסיעה שלי?

מוחמד ברכה: בשנה שעברה גם בחרת בו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה זוכר שהיינו פה ארבעה-חמישה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני כמובן מקדם בברכה את נציגי העדה הארמנית שנמצאים עמנו כאן בכנסת, ואני מצטרף בברכות אליך על קיומו שוב של היום החשוב הזה.

גלעד ארדן: אני גם מודה לך שהזכרת שהפעם הראשונה – – –

מוחמד ברכה: העם הארמני.

ראובן ריבלין: העם.

ראובן ריבלין: העם הארמני.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: בירושלים יש את העדה הארמנית, אבל הם ישראלים ששייכים לעם הארמני.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: יש לנו גם רובע ארמני בירושלים, גם עדה ארמנית בירושלים, יש עדה אשכנזית, יש עדה ספרדית.

ראובן ריבלין: יש עדות, אבל אתה צודק במאה אחוז, הארמנים הם עם.

גלעד ארדן: אני מודה לך שהזכרת שהפעם הראשונה שהממשלה העבירה את הדיון לדיון מעמיק יותר בוועדת החינוך של הכנסת היתה – – –

ראובן ריבלין: או הסירה מסדר-היום.

גלעד ארדן: – – – ואף העבירה את זה לדיון בוועדה, זה היה כאשר הודעתי על כך – אני חייב לומר שזה היה על דעתי – לפני שנתיים, דומני.

ראובן ריבלין: שלוש שנים.

גלעד ארדן: שלוש שנים.

גלעד ארדן: ואכן, מאז הכנסת מקיימת דיונים.

גלעד ארדן: אני כבר אומר מראש את עמדתי שלי, אף שאני מייצג כאן את הממשלה.

גלעד ארדן: אני חושב שבעניין הזה עדיין יש הבחנה, אני אדבר עליה.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמר יושב-ראש הקואליציה.

גלעד ארדן: אני חושב שראוי שהכנסת תעסוק בכך לעומק, ואם תמצא לנכון – וראוי שהיא תמצא לנכון – היא תביע הכרה בשואת העם הארמני, ברצח העם שנעשה בהם.

גלעד ארדן: כשלעצמי, אני לפעמים מתקשה להסתיר את מה שאני חושב באמת – הדיון הוא דיון שיש בו משהו מן הגיחוך.

גלעד ארדן: מצד אחד הקשבתי רוב קשב לכל חברי הכנסת.

גלעד ארדן: לא שמעתי מחלוקות היסטוריות האם היה או לא היה רצח עם.

גלעד ארדן: לא שמעתי פה אף חבר כנסת שבא וטען היסטורית נגד זה.

גלעד ארדן: כלומר, כל הדיון מתקיים על רקע היחסים בין ישראל לטורקיה.

גלעד ארדן: וזה עוד יותר מגוחך, כי כאשר אתה מסתכל במילון על "רצח עם", לא כולם מסתכלים באותו מילון.

גלעד ארדן: למשל, יש מנהיגים בעולם שאמרו ב-14 במרס השנה: ישראל עושה רצח עם בפלסטינים בעזה באופן שיטתי כבר מראשית המאה ה-20.

גלעד ארדן: יש מי שלא יודע מי אמר את זה?

גלעד ארדן: ארדואן אמר את זה.

גלעד ארדן: אם מישהו חושב שצבא שמנסה להתמודד עם טרור ותוך כדי זה פוגע בטעות לפעמים גם באזרחים – וצריך בהחלט להצטער על כך ולהביע צער – יכול להיות שאולי אפילו הוא, מקל וחומר בן בנו של קל וחומר, היה חושב שאולי הארמנים חוו רצח עם, אבל כנראה שלא, כי כאשר בצרפת היתה הכרה – – –

מוחמד ברכה: עקירת עם זה בסדר?

גלעד ארדן: אל תפגינו את הסטנדרט הכפול שלכם תוך כדי הדיון.

מוחמד ברכה: אתה נכנס לזה.

גלעד ארדן: אנחנו נציג את הדברים כמו שהם – –

מוחמד ברכה: אתה נכנס לתוך זה.

גלעד ארדן: – – ובוא נראה איך אתם מתייחסים לזה.

ראובן ריבלין: תודה.

מוחמד ברכה: אתה נכנס לתוך זה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת – – –

גלעד ארדן: אני בטוח שאתם עוד מעט תעשו יום על סוריה ועוד מעט תעשו יום על דארפור, כי אתכם מעניין גם כשערבים הורגים ערבים, נכון?

גלעד ארדן: – –

ראובן ריבלין: חופש הדיבור – – –

גלעד ארדן: – – לא רק כשהם נהרגים בידי יהודי.

מוחמד ברכה: אתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, עד כאן.

גלעד ארדן: אתם באים ממקום אמיתי, מוסרי, נכון?

גלעד ארדן: של כאב.

גלעד ארדן: בסדר, מאה אחוז.

מוחמד ברכה: עקירת עם זה בסדר?

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אני לא אשחק את המשחק שלכם של הצביעות.

גלעד ארדן: מצטער.

מוחמד ברכה: עקירת עם, להפוך עם לפליט, זה בסדר?

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת ברכה.

גלעד ארדן: מצטער.

מוחמד ברכה: הוא נכנס.

מוחמד ברכה: אני נכנסתי?

ראובן ריבלין: הוא רשאי לומר מה שהוא רוצה מעל הבמה.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: נכון.

ראובן ריבלין: אדוני אחר כך יכול לענות לו בעיתון, בכל מקום שהוא ירצה.

גלעד ארדן: לא חיפשתי להתעמת אתך, אני רק קצת הגחכתי את הטיעון שמי שמונע הכרה בזה זה אדם שמאוד מקל בשימוש בביטוי "רצח עם".

ראובן ריבלין: הוא מצטט את נשיא טורקיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: הוא אפילו מוציא צווי מעצר בין-לאומיים נגד קצינים בכירים.

גלעד ארדן: כאשר בפרלמנט בצרפת ביקשו להכיר ברצח העם הארמני, הוא הודיע שהוא ישנה את השם של הרחוב שבו נמצאת שגרירות צרפת מרחוב "פריס" לרחוב "אלג'יר", לזכר רצח העם שהצרפתים ביצעו באלג'יראים.

גלעד ארדן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה בדיוק מה שקורה כשלוקחים את זה למקומות הפוליטיים.

גלעד ארדן: רציתי להדגים מה קורה כאשר הופכים את ההכרות האלה למשהו שהופך להיות דיון פוליטי, ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל עליו בהיבטים המוסריים, בהיבטים האנושיים, בהיבטים של ערך חיי אדם.

גלעד ארדן: אני בהחלט מצטרף למה שאמרו כאן חברי הכנסת, שכיהודים וכישראלים צריכות להיות לנו רגישות מיוחדת וחובה מוסרית להזכיר וללמוד על טרגדיות אנושיות, כאשר בין הטרגדיות האנושיות הללו בהחלט מצויים מעשי הטבח שבוצעו באוכלוסייה הארמנית במהלך מלחמת העולם הראשונה, בפרט בשנים 1915–1916, השנים האחרונות של האימפריה העות'מאנית.

גלעד ארדן: בשונה קצת ממה שנאמר כאן – ואני חולק על כך, וזה כן מהתשובה הרשמית – מדינת ישראל מעולם לא הכחישה ולא פעלה כדי שמישהו יכחיש את האירועים הנוראיים האלה.

גלעד ארדן: ההיפך.

גלעד ארדן: אדרבה, אנחנו מבינים את עוצמת הרגשות שקשורים בנושא, בעיקר כשאתה מבין ורואה בזעזוע את מספר הקורבנות הגבוה ואת הסבל הקשה שעבר על העם הארמני.

גלעד ארדן: אבל אני שוב אומר שבמשך השנים, שלא בטובתו, הנושא הזה הפך להיות איזה נושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה שהוא הפך להיות כזה.

גלעד ארדן: אני חושב שבהחלט צריך לתמוך בקיומו של דיון פתוח, דיון מעמיק, שמנתח את הנתונים, שמנתח את העובדות.

גלעד ארדן: אנחנו בוודאי רואים שהאנושות כולה לא למדה את הלקחים שלה מהאירועים הנוראיים האלה, ולא מהאירועים של השואה, כי אנחנו רואים שחיי אדם עדיין משמשים כאיזה מצרך זול כאשר משטרים מסוימים רוצים להשיג מטרות מסוימות.

גלעד ארדן: ועדיין, אני חושב, בשם הממשלה, שראוי להביע תקווה ששתי המדינות יחדשו את הדיאלוג שהתקיים ביניהן במהלך שנת 2009 – אז אני הזכרתי אותו באמת – אז הגיעו להבנות לקראת פיוס היסטורי ביניהן.

גלעד ארדן: זה עוד לא הושלם, אבל פיוס כזה בהחלט יאפשר לרפא את הפצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.

גלעד ארדן: כיוון שאני מדבר כאן בשם ממשלת ישראל כולה, כשר המקשר, אני בהחלט אומר, אדוני היושב-ראש, שהממשלה לא עסקה – עוד פעם, כנראה מתוך ההסתכלות על הנושא או חוסר רצון להיכנס ולהפוך אותו לנושא פוליטי – לתפיסתי האישית ולעמדתי, כיוון שאני לא חושב שיש בעניין הזה כמעט מחלוקת היסטורית, אני לא שמעתי אותה ואני לא הצלחתי לפחות לבסס איזה טיעונים שווי משקל בעניין הזה, אני חושב שבהחלט ראוי שממשלת תכיר באופן רשמי בשואת העם הארמני.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני אומר שהכנסת תמשיך לדון בנושאים, כי הדיון בוועדת החינוך טרם הסתיים.

גלעד ארדן: כיוון שחברת הכנסת גלאון מבקשת שהנושא יימשך או יחזור לדיון בוועדת החינוך, בהחלט הממשלה מסכימה לכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גלעד ארדן: דיון על דיון.

אלכס מילר: – – –

ראובן ריבלין: לא הבאת את הסיכום לכנסת.

ראובן ריבלין: תקיים את הדיון ותסכם אותו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אלכס מילר: אני לא היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תשמעו, ליושב-ראש יש ניסיון.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך את הדיון בוועדת הכנסת.

אלכס מילר: – – –

ראובן ריבלין: נמשיך את הדיון בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: החלטה כבר היתה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מודה מאוד לשר על תשובתו.

ראובן ריבלין: בתשובה היו דברים חד-משמעיים במובן היסטורי בהתייחסותה של הכנסת ומדינת ישראל לנושא.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודות לארכיבישוף האריס שַרבּוֹניה, המייצג את הפטריארך הארמני לענייני חוץ, הנמצא אתנו כאן, לקונסול הכבוד של ארמניה, ולד"ר ג'ורג'יט אווקיאן מוועד הפעולה הארמני.

רוברט טיבייב: – – –

ראובן ריבלין: תיכף, אני נותן לכם.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם להזכיר שנציגת ממשלת ישראל, השרה אורית נוקד, היתה השנה בארמניה וגם פקדה את מקום האזכרה לאותו אסון עם שקרה לעם הארמני כתוצאה מרצח העם במלחמת העולם הראשונה.

ראובן ריבלין: למרות שלמעשה אין החלטה ואנחנו לא צריכים גם להצביע – כי השר מסכים שממשיכים לדבר, אז לא נצטרך להצביע – אין מקום לדיונים נוספים – אני נותן: יש שלושה שנרשמו להצעות אחרות, ואחד, הראשון, זה סעיד נפאע, השני – רוברט טיבייב, והשלישי – היושב-ראש עדיין של ועדת החינוך – – –

אלכס מילר: – – –

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה?

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, אומנם אני מדבר תחת הכותרת כביכול של דעה אחרת – אין לי דעה אחרת.

ראובן ריבלין: ברור לי.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היום זו לא דעה אחרת.

ראובן ריבלין: מותר לך היום, לפי התקנון החדש, בלי להביע דעה אחרת.

ראובן ריבלין: זה נקרא: תגובה נוספת, הבעת עמדה.

קריאה: דעה נוספת.

ראובן ריבלין: דעה נוספת, עמדה נוספת.

סעיד נפאע: לא מזמן קראתי ספר עב כרס הנקרא "המרד בוואן", שלמעשה מביא את הגרסה הטורקית בנושא הזה בהרחבה, ומטיל את האשמה פעם אחת על מפלגת טאשנאק, פעם אחת על הכורדים באזור ופעם שלישית על הרוסים.

סעיד נפאע: אבל אני חייב להגיד שהספר עב הכרס הזה לא שכנע אותי שמה שאירע כנגד הארמנים הוא לא טבח והוא לא רצח עם.

סעיד נפאע: אומנם אני לא הרבה זמן בכנסת, אבל לפחות אני זוכר כשחבר הכנסת ג'ומס העלה את הנושא הזה – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, אחינו ג'ומס.

סעיד נפאע: – – ונדמה לי על-ידי הצעת חוק בזמנו.

סעיד נפאע: ההצעה נדחתה, ואני זוכר את הנימוקים.

סעיד נפאע: אמרו: היחסים עם טורקיה – יכול להיות שזה לא כל כך יאה לנקוט עמדה כל כך ברורה בנושא הזה, והנושא הזה רגיש.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, מדובר כאן על מר ארדואן, שכנראה מנסה להחיות את האימפריה העות'מאנית.

סעיד נפאע: לא מזמן, ומשום מה זה נשכח, בגלל שאיזושהי חוליה של מפלגת הפועלים הטורקית הרגה איזה שמונה חיילים, הוא הלך והפציץ כפר כורדי שלם ורצח 169 אנשים, ואף אחד לא שמע, כי בינתיים לארדואן יש עמדה שכנראה מישהו מרוצה ממנה מאוד.

סעיד נפאע: היום רואים אותו כמעט כל יום, ודמעותיו ממש ממלאות את הפנים שלו על מה שקורה בסוריה.

סעיד נפאע: בכל זאת, כבודו, מה שמעניין אותי בנושא הזה, ואני מברך אגב על הדיון למרות שחבר הכנסת טיבייב איים עלי שהוא יתקוף אותי עוד לפי שאדבר – אני מברך על הדיון, ואני רק באמת תקווה שלא יצטייר הדבר כאילו זו צביעות.

סעיד נפאע: בגלל המצב העכור הקיים היום בין שתי הממשלות, מחר יתרצו, ואז נתחיל להגיד: בגלל הרגישות, ובגלל, בוא ולא.

סעיד נפאע: אני תקווה שהצעד הזה כבר ייעשה, בלי קשר לקשרים בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הסולטן החדש מר ארדואן.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, היום השתתפו נציגי שבע סיעות בבית שכולם אמרו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מברך אותך על נחישותך.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: את רואה שהזמן עושה את שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא לפתוח רמקול לחבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שקל לי כל כך לעמוד מול הנציגים של הקהילה ושל העדה ומול הכנסת ולהביא עמדה אחרת, הוא טועה.

רוברט טיבייב: זה לא כל כך פשוט.

רוברט טיבייב: אבל, בכל מקרה, אביא את הדרך, מאיפה הגעתי להחלטות האלה.

רוברט טיבייב: הייתי באיזשהו בסיס של משמר הגבול, והיה כתוב שם: אל תהיה צדיק – תהיה חכם.

רוברט טיבייב: האם אנחנו רוצים באמת להיות צדיקים?

ראובן ריבלין: ודאי.

רוברט טיבייב: האם אנחנו בעניין הזה רוצים להיות צדיקים?

רוברט טיבייב: יכול להיות שכן.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך.

רוברט טיבייב: אבל בוא ונהיה צדיקים גם בעניין של האוקראינים – 6 מיליוני אנשים.

רוברט טיבייב: בוא ונהיה צדיקים גם בעניין הגולאג – 10 מיליון אנשים.

רוברט טיבייב: בוא ונהיה גם צדיקים בעניין הכורדים – 20 מיליון בעולם, ואין להם מדינה ואין להם שום דבר.

ראובן ריבלין: תעלה את זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שיהיו אנשים שיתייחסו לזה.

ראובן ריבלין: אני לא בקי בכל – – –

רוברט טיבייב: אוקיי.

רוברט טיבייב: אם אנחנו רוצים להיות צדיקים, בוא ונעשה את זה.

רוברט טיבייב: למה אנחנו פה מדברים על הנושא הזה?

רוברט טיבייב: כי – אני מוריד את הכובע – יש לובי של העניין הזה.

רוברט טיבייב: אני מוריד את הכובע בפני סיעת מרצ, ש-20 שנה באמת מדברים על הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: מה עם הפלסטינים?

רוברט טיבייב: אני בטוח שזה נכון.

רוברט טיבייב: אני כמעט בטוח.

רוברט טיבייב: אם מישהו באמת חושב – ודיברה פה חברתי נינו אבסדזה, שהיא גם מהאזור הזה.

רוברט טיבייב: נינו, החברים שלי – ואני שירתי בצבא, נשק עם נשק, עם אחד אזרי, והשני ארמני, והיינו במבצעים.

רוברט טיבייב: אני מכיר את הנושא, ומנעתי כמה פעמים קטטות על הנושא הזה.

רוברט טיבייב: אסור לנו, כמדינת ישראל, ככנסת ישראל, להתערב בנושא הזה בכלל.

רוברט טיבייב: טוב תעשה הכנסת אם תמנה באמת ועדה בין-לאומית, אנשי אקדמיה.

רוברט טיבייב: אם הוועדה תחליט שהיה רצח עם, אני הראשון – –

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: תודה.

רוברט טיבייב: – – שמקבל את העמדה.

ראובן ריבלין: טוב, טוב.

רוברט טיבייב: לא סיימתי, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: אני רוצה להמשיך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אבל נא לסיים.

ראובן ריבלין: אתה עומד ואומר: עד שלא יביאו לי הוכחות.

ראובן ריבלין: הכנסת הביעה את דעתה.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל ענתה.

ראובן ריבלין: עכשיו, האם אתה רוצה שנצביע על עמדתך?

ראובן ריבלין: לא נראה לי – – –

רוברט טיבייב: אוקיי.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תמיד הפגנת – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר, בצורה רבה, שמעולם – חוץ מהנושא של איכות הסביבה והחיים המשותפים – לא הייתי בלובי אחד עם חבר הכנסת ברכה, לא הייתי בלובי אחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אלה שדורשים צדק היסטורי בנושא שקרה לעם הארמני לא מבקשים לעשות לובי, הם מבקשים לתקן את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: אני מאוד אודה לך אם לא תאמר שאנחנו לובי, כי פה ישבו אנשים רבים אשר חשבו שהיחסים הדיפלומטיים של ישראל לא מצדיקים.

רוברט טיבייב: לא אמרתי.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי את זה, ואל תיקח את הדברים למקומות לא נכונים.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: בסדר.

רוברט טיבייב: אתה נותן לי לסיים?

ראובן ריבלין: אתה חושב שישראל לא צריכה להתעסק בעניין זה.

ראובן ריבלין: הבנו.

ראובן ריבלין: עכשיו, מה אתה רוצה לומר?

ראובן ריבלין: אני נותן לך, בבקשה.

רוברט טיבייב: עוד פעם, טוב תעשה כנסת ישראל וממשלת ישראל אם תיזום ועדה בין-לאומית של אנשי אקדמיה.

ראובן ריבלין: בין-לאומית?

רוברט טיבייב: בין-לאומית, בוודאי.

רוברט טיבייב: יכול להיות שבאמת צריך לעשות את הוועדה של אנשי אקדמיה ישראלים, ונשמע אותם.

רוברט טיבייב: אני מסכים.

רוברט טיבייב: אבל עוד פעם, תמיד יש כמה שחקנים שאני כמעט בטוח שמשתמשים בנו, אנחנו בעצמנו, ככלי פוליטי.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: תודה.

רוברט טיבייב: מדינת ישראל, ככנסת ישראל, אסור, וחבל שלא קיימים פה נציגים של – – –

ראובן ריבלין: האם זאת הודעת קדימה, חבר הכנסת מולה, או זו דעתו האישית של חבר הכנסת טיבייב?

שלמה מולה: זו דעה אישית.

ראובן ריבלין: שמענו את דעתך.

ראובן ריבלין: אנחנו שמענו.

ראובן ריבלין: היא רשומה גם בפרוטוקול.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להצביע על דעתך, כי – – –

נינו אבסדזה: – – – דיברתי, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אחרון הדוברים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תהיה אופטימי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו, תוצר של העם היהודי שסבל סבל רב, לא יכולים בשום פנים ואופן להתכחש לסבלם של האחרים, ולא משנה אם זה היה בארמניה או באפריקה.

רוברט טיבייב: – – –

ראובן ריבלין: נא לא להפריע, חבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, עמדתך הובהרה בצורה ברורה.

שלמה מולה: אנחנו לא יכולים להתכחש לסבלם של עמים או לג'נוסייד שנעשה בהרבה מאוד מקומות בעולם.

שלמה מולה: כשאנחנו דורשים צדק למען מה שקרה לעם היהודי לא נוכל להתעלם מדרישה גם למה שקרה לעמים אחרים, ואז תמיד דרכנו תצלח ואנחנו נביא אולי את מה שקרה לנו.

שלמה מולה: לכן אני מציע בכלל שהבית הזה יתאחד בדרישה חד-משמעית להכיר במה שקרה בארמניה, ואם לא נעשה את זה, אנחנו פשוט נמעל בתפקידנו ההיסטורי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לעת עתה, אנחנו היום בכנסת ישראל קיימנו דיון רציני ביותר, שבו השתתפו שבע סיעות ומספר חברים הביעו את העמדות בנושא רצח העם הארמני.

ראובן ריבלין: המחויבויות של ישראל או ההתייחסות – בישראל יש גם אנשים ועמים שונים.

ראובן ריבלין: בתוך מדינת ישראל יש אזרחים ישראלים פלסטינים, יש אזרחים ישראלים יהודים, יש אזרחים ישראלים שהם לא פלסטינים ולא יהודים, וכולנו יחד כאן במדינת ישראל הבענו היום את מגוון הדעות החד-משמעי של כנסת ישראל, כמו גם עמדת הממשלה כפי שהובעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אריה אלדד, נדמה לי שהשר לא התנגד שהוועדה תמשיך לדון.

ראובן ריבלין: אין לנו צורך לקבל החלטה נוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים מאז, מההחלטה הקודמת של המליאה, וממשיכים לבקש מוועדת החינוך להמשיך ולקיים דיונים בהתאם לצורך בנושא הארמני.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל בהחלט בישיבה זו הזדהתה עם אסונו של העם הארמני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל המשתתפים בסעיף זה.

ראובן ריבלין: החלטת ראש הממשלה לאשר בנייה של 850 יחידות דיור

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מג'אדלה לבוא ולהחליף אותי על מנת להמשיך את הדיון – תודה רבה לאורחינו – על מנת להמשיך את הדיון בסדר-היום: החלטת ראש הממשלה לאשר בנייה של 850 יחידות דיור, הצעות לסדר-היום מס' 8333, 8338, 8356, 8372, 8373, 8384, 8387 ו-8388.

ראובן ריבלין: כמובן שהשר צריך לחזור על מנת שהוא ישמע את הדוברים.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: מזכירות הכנסת, נא לדאוג לכבוד השר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחזה שהתחוור מול עינינו בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, הוא מעולם המדע הבדיוני.

מוחמד ברכה: בא בית-משפט ואמר שאי-אפשר לבנות בתים פרטיים של המתנחלים על אדמות פרטיות של פלסטינים, ולכן צריך לפנות.

מוחמד ברכה: המדינה באה וביקשה הנחות למיניהן – לדחות, לשפץ את ההחלטה – ובית-המשפט אמר את דברו.

מוחמד ברכה: בכל מדינה מתוקנת, בכל מקום נורמלי, הממשלה אמורה למלא אחרי הוראות בית-המשפט.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה עמד מול הצגה של כמה מחבריו, שרוצים לחוקק חוק שיכשיר בדיעבד וגם בעתיד – היום אנחנו מוכנים לוותר על הבדיעבד – להכשיר בניית בתים פרטיים של מתנחלים על אדמה פרטית של פלסטינים, דבר שלא נשמע.

מוחמד ברכה: גם המצב הקיים הוא מצב עגום ולא צודק.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שמפקיעים אדמות של פלסטינים, עצם העובדה שאדמות לטובת הכלל המדינה שמה את ידה עליהן לטובת המתנחלים, ולא לטובת התושבים הפלסטינים שחיים במולדתם בשטח כבוש, על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי מה שהתרחש באמת בשטח.

מוחמד ברכה: אבל הם הרחיקו לכת עם כך שעל אדמה פרטית של פלסטינים אפשר להקים בתים פרטיים של מתנחלים.

מוחמד ברכה: ואז, במקום שראש הממשלה יתנהג ויתנהל כראש ממשלה, ויגיד שהוא מכבד את החוק ומכבד את החלטת בית-המשפט ומכבד את הקניין הפרטי, הוא מוריד או מפיל את הצעת החוק במליאה, ושעה או שעה וחצי לאחר מכן הוא מקיים מסיבת עיתונאים ומכריז על חבילה של הטבות – למי?

מוחמד ברכה: לאותם שודדים ששדדו את הקרקע הפלסטינית.

מוחמד ברכה: בכל מקום בעולם האנשים האלה היו אמורים לשלם פיצויים ולהישפט על עבירה שהיא גם פלילית ולהיכנס מאחורי סורג ובריח.

מוחמד ברכה: רק בממשלת ישראל, במדינת ישראל הנאורה, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ואחת הדמוקרטיות המהוללות בעולם, השוד הופך להיות חוק מדינה.

מוחמד ברכה: ואז אנחנו עדים למחזה תעתועים של שתי כנופיות של שודדים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלקין, אני לא צריך לשמוע את הדיון הסיעתי שלכם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מפריע לכם.

זאב אלקין: אנחנו עוד לא באותה סיעה.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: אתם כנראה עשיתם דיון סיעתי.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מוחמד ברכה: שתי כנופיות של שודדים רבות על השלל שנשדד ונשלל מהעם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: זה אומר: נעשה את זה ככה, וההוא: בחוק, והאחרים אומרים: נעשה את זה ככה בהחלטה ממשלתית.

מוחמד ברכה: קודם כול, ההתנחלות היא בלתי חוקית מיסודה; כל התנחלות בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: אבל עוד לתגמל את פורעי החוק, את שודדי הקרקע, בבניית 850 יחידות דיור על מנת לרצות את תאוות הנקם של הממשלה ושל שליחיה בהתנחלויות, זה דבר שאין לו מקום במשטר דמוקרטי.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, אם יום אחד – והיום הזה יכול להיות שיגיע – אם יום אחד יתנהל משפט בין-לאומי על פשעי הכיבוש – והיום הזה עוד יבוא – על פשעי הכיבוש – –

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר, מה אתה אומר.

מוחמד ברכה: – – אותן חלאות, כמו האיש הזה שיצא מהאולם, הכהניסט הזה – –

מיכאל בן-ארי: אתה מחבל.

מיכאל בן-ארי: מחבל.

מיכאל בן-ארי: מחבל.

מוחמד ברכה: – – הכהניסט הזה, שמשתמש – – –

מיכאל בן-ארי: מחבל.

מיכאל בן-ארי: לך תתחבק עם קדאפי.

מיכאל בן-ארי: לך לבשאר אסד.

מיכאל בן-ארי: לך לקדאפי, חתיכת מחבל.

מוחמד ברכה: – – – האיש הזה, האיש הזה, הפושע, גנב הקרקעות, המסית הסדרתי, הכהניסט – – –

מיכאל בן-ארי: לך לקדאפי, יא חתיכת מחבל.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן או לשבת או לצאת?

מוחמד ברכה: זה הפרצוף של המתנחלים.

מוחמד ברכה: זה הפרצוף.

מוחמד ברכה: זה חוד החנית של המתנחלים.

מוחמד ברכה: אז יש כאלה שמשתמשים במלים מכובסות ומצטעצעים בביטויים – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מוחמד ברכה: – – אבל יום אחד, אדוני היושב-ראש, יבוא ויהיה משפט על פשעי הכיבוש, על האדמה שנשדדה, על עץ הזית שנעקר, על האנשים שלא הורשו לחזור – רבע מיליון אנשים, באמתלות שאני לא יודע מאיפה המציאו אותן, לא מורשים לחזור לבתיהם בירושלים המזרחית – על ההרג, על מה לא.

מוחמד ברכה: אבל יום יבוא וראש הממשלה בעצמו ישלם במשפט פלילי בין-לאומי על הפשע הנוסף הזה של לבנות עוד התנחלויות ועוד התנחלויות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שלמה מולה.

גאלב מג'אדלה: חברים, נא להקפיד על הזמן, כי יש לכנסת מחויבות לסיים ב-19:00 מקסימום, כי יש חוג המקרא, שזה מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, שלוש דקות לזכותך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, בשבוע שעבר, כשאנחנו דנו בעניין חוק ההסדרה, ובנחישותו של ראש הממשלה, ששרים שיצביעו נגד עמדת הממשלה יפוטרו, חשבנו שפתאום ראש הממשלה הוא מנהיג חזק, שהוא באמת בא אולי לעשות סדר במה שקורה בממשלה שלו.

שלמה מולה: אולי סוף-סוף – – –

אריה אלדד: התחלתם לתפור חליפות?

שלמה מולה: רק שנייה, רגע.

שלמה מולה: לא, לא תפרנו חליפות.

שלמה מולה: אתה יכול להיות רגוע, אני לא בין אלה.

שלמה מולה: אני חשבתי שראש הממשלה – אולי סוף-סוף נפל אצלו האסימון, הוא בא באמת להוביל מהלך שבו – להוציא, דרך אגב, את מדיניותו, לפחות את הנאום שלו, שידידי הטוב חבר הכנסת דניאל בן-סימון נתן לו תקווה מסוימת.

שלמה מולה: כל עוד מפלגת העבודה היתה בממשלה, מה שנגע לנאום המכונה "נאום בר-אילן", חשבנו שאולי יש הזדמנות נוספת עכשיו לדבר עם אבו מאזן, לחדש את תהליך השלום.

שלמה מולה: המדיניות של קדימה כן לבנות בגושי התנחלויות, אדוני השר; לבנות בגושי התנחלויות, ולא לבנות בהתנחלויות מבודדות.

שלמה מולה: אבל גם כשאתה רוצה לבנות בגושי התנחלויות, צריך לעשות את זה בתבונה, צריך לעשות את זה בשכל, צריך לעשות את זה באיזשהו יושר אינטלקטואלי מסוים.

שלמה מולה: מה שיצא, שבעצם ראש הממשלה נראה קצת מפוחד, אפילו מבוהל, בזה שהוא בא, הצביע, שעתיים אחר כך מקיים מסיבת עיתונאים ומודיע לעולם כולו: אומנם ניצחתי את כצל'ה בהצעת החוק הזאת, אבל את השלום אני קובר.

שלמה מולה: לא יהיה יותר שלום.

שלמה מולה: האמת היא – אני מוכרח להגיד שכשקדימה נכנסה לממשלה אני באופן אישי חשבתי דווקא, גם בגלל שהחזירו גופות לפני ימים אחדים – חשבתי אולי יש איזה ערוץ הידברות עם אבו מאזן לנסות לחדש את תהליך השלום, ליצור איזושהי אווירה של אמון.

שלמה מולה: אדוני השר, אני אומר לך, זה לא אווירה של אמון, זה לא אווירה שבה אתה עושה טובה למישהו.

שלמה מולה: דרך אגב, אני בכלל לא מבין מה המהומה הזאת שהיתה בשבוע שעבר על חוק ההסדרה.

שלמה מולה: הרי בית-המשפט העליון נתן פסק-דין חלוט.

שלמה מולה: מה, מישהו מעז, חושב לעצמו שאפשר לחוקק חוק כדי לפסול?

שלמה מולה: האמת היא, בממשלה הזאת הכול אפשר, אבל לא צריך להיראות כגיבורים גדולים שהפילו הצעת חוק שהיא אנטי-חוקתית בעליל.

שלמה מולה: אז מה בעצם משתמע ממה שהיה?

שלמה מולה: ראש הממשלה קורץ לימין, נותן קצת סוכריות עוד פעם לימין הקיצוני, ובא ואומר: רבותי, שום דבר לא ישתנה.

שלמה מולה: הרי אני לא משנה את מדיניותי.

שלמה מולה: מה שהיה שלוש שנים – זה מה שיהיה.

שלמה מולה: ולכן, אני אומר לך, השר, גם במקומות שיש בהם קונסנזוס ישראלי לבנות, למה לא לעשות את זה בשכל?

שלמה מולה: מה אצה הדרך?

שלמה מולה: מה פתאום עכשיו אתה מקיים מסיבת עיתונאים להודיע?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: לרצות את מטה פייגלין?

שלמה מולה: אבל ראש הממשלה כבר הוא מועמד לראשות ממשלה, הוא לא צריך לרצות את פייגלין.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

שלמה מולה: אני חושב שבהחלטה הזאת עם ישראל הפסיד.

שלמה מולה: עם ישראל הפסיד והשלום הפסיד, וזה מרחיק את המתונים באזורנו, שלא יבואו לדבר אתנו, והקהילה הבין-לאומית מתקוממת.

שלמה מולה: ואני, מאוד חבל לי דווקא שהמפלגה שלי לא התרעמה ולא אמרה: מה אנחנו עושים בממשלה הזאת?

שלמה מולה: אפילו את השאלה הזאת הייתי רוצה שהחברים שלי ישאלו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התקדים ההיסטורי הוא ברור: אין הסדר עם ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: ישראל הרסה את כל ההתנחלויות עד הכוך האחרון בסיני כאשר הגיעה להסכם עם מצרים; ישראל פינתה את כל ההתנחלויות ברצועת-עזה במסגרת תוכנית ההינתקות; ישראל תפנה את כל ההתנחלויות בגולן אם וכאשר יהיה הסדר עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: כך יהיה גם בגדה המערבית, ואתם יודעים מה?

ג'מאל זחאלקה: גם בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: מי שחושב, מי שמשלה את עצמו שניתן להגיע להסדר כלשהו תוך השארת ההתנחלויות או המתנחלים הוא טועה ומטעה.

ג'מאל זחאלקה: כל הדיבורים על גושים, חצי גושים, אזור כזה, אזור אחר, הם דיבורים בעלמא.

ג'מאל זחאלקה: העולם הערבי והעם הפלסטיני זה עשרות שנים מגישים בפני ממשלת ישראל הצעה מאוד נדיבה, הצעה שרק הרפתקן מטופש מסרב לה, והיא להגיע להסדר על בסיס גבולות 67'.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני כבר אמרתי אתמול כאן מעל הבמה הזאת: מי שלא רצה שתי מדינות יקבל מדינה אחת דו-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: העם הפלסטיני לא מתכוון להתאדות ולהיעלם.

ג'מאל זחאלקה: ואם אכן יהיה מוות קליני של תוכנית שתי המדינות לאחר ניסיונות החיסול הממוקד שעשה לה מר ביבי נתניהו, אין דרך אחרת אלא להגיע להסדר על בסיס מדינה דו-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: ומי שחושב שזה דבר מאוד רחוק, הוא טועה.

ג'מאל זחאלקה: גם כאשר דיברו בסוף שנות ה-80 על כל מיני הסדרים בדרום-אפריקה, ואפילו על חלוקה בדרום-אפריקה, ואמרו שאי-אפשר להגיע להסדר והמדינה חזקה וכו' וכו' וכו', כאשר נוצרו תנאים בין-לאומיים, משטר האפרטהייד התקפל.

ג'מאל זחאלקה: כאשר ממשלת ישראל מכריזה היום על בנייה מסיבית של התנחלויות בגדה המערבית היא פשוט עוזרת למאמץ הבין-לאומי לבודד את ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: זה גול עצמי, וירבו גולים עצמיים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הצהרות, לא מעשים.

ג'מאל זחאלקה: כי הצהרות כאלה, בסופו של דבר, יעזרו בחשיפת פניה האמיתיים של ממשלת ישראל: דיבורים על שלום, בלי שום קרדיט, בלי איזה – צ'ק בלי כיסוי בבנק, ומעשה התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל צריכה לבחור: או התנחלויות או שלום.

ג'מאל זחאלקה: היא בחרה בהתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היא מודיעה לעולם שהיא לא רוצה שלום.

ג'מאל זחאלקה: היא לא רוצה שלום, לא מוכנה להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: העולם יכפה עליה הסדר.

ג'מאל זחאלקה: לא רחוק היום, ממשלת ישראל – אתה רואה נהג מטורף שהוא, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: מסיע את האוטו על פי תהום, אתה תעשה הכול כדי לעצור את הנהג המטורף הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שצריך לעשות – לעצור את הנהג המטורף שקוראים לו בנימין נתניהו וחבורת מוחאי הכפיים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הבוקר התבשרנו שבפרקליטות המדינה מתחילים לפתח מומחיות בבנייה, כי הפרקליטות אומרת שספק אם ניתן לבנות 300 דירות בבית-אל, כי מעבר למומחיות המשפטית, כנראה שהם מפתחים גם מומחיות בתוואי שטח שלא מאפשר בנייה, ומעניין שכל פעם שמדובר מעבר ל"קו הירוק" אז יש בעיות בנייה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לקחת את המקרה הזה כדי להסביר לציבור, למי שעוד מתעניין בסיפור הזה, שפרשת גבעת-האולפנה במובנים רבים היא לא פרשה של חמישה בתים, היא לא פרשה של שלטון החוק ורוממות שלטון החוק מול הזכות להתיישב.

ציפי חוטובלי: כל הניסיונות להציג את זה בצורה הזאת ובאופן הזה חוטאים לעובדה – כמי שמגיעה מתוך עולם המשפט אני יכולה לומר, שזה בכלל לא היה מצב שבו היינו צריכים לבחור בין פסיקה של בית-המשפט לבין מציאות חוקית פוליטית של רצון של מדינה ליישב, אלא מציאות שבה פרקליטות המדינה, עם גורמים מטעמה, בחרה לתת תשובה פוליטית לשאלה שהיא שאלה מדינית במהותה: האם מותר למדינה ליישב באזור מסוים או לא?

ציפי חוטובלי: ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם שגורמים בפרקליטות המדינה – ואני בכוונה אומרת פרקליטות המדינה; עוד מעט נגיע גם לבית-המשפט העליון – מייצרים פוליטיזציה מכוערת של מערכת המשפט, והפוליטיזציה הזאת, שבתוכה, אגב, גם יד ימין לא מכירה את יד שמאל, כי מייק בלס אומר שאי-אפשר לבנות אחרי שיהודה וינשטיין, היועץ המשפטי של הממשלה, שמייק בלס כפוף לו, אומר בשבוע שעבר שיש אישור לאותה החלטה של עסקת חבילה שהעניק ראש הממשלה למתיישבים לבנות את אותן יחידות דיור.

ציפי חוטובלי: חברים, יש כאן ניסיון.

ציפי חוטובלי: מדברים לפעמים על פוטש צבאי, אז יש גם פוטש משפטי.

ציפי חוטובלי: יש כאן חבורה של פקידים, שאין לי בעיה שיש להם דעות פוליטיות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא חפים מדעות פוליטיות.

ציפי חוטובלי: יש רק נקודה אחת: רק בבית הזה דעות פוליטיות זה חלק מהעבודה.

ציפי חוטובלי: בפרקליטות הדעות הפוליטיות – יתכבדו אותם אנשים ויצביעו אחת לארבע שנים, אם הם רוצים, לכנסת.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שהם מצביעים.

ציפי חוטובלי: ואם הם רוצים גם לרוץ למפלגה, כמו שטליה ששון רצתה, אז שיתכבדו ויודיעו לנו שהם חברים במרצ.

ציפי חוטובלי: אבל לא יכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו במציאות שבה – אני נותנת לכם נתונים – 64% מהציבור רואה בהתיישבות ביו"ש מעשה ציוני אמיתי, רוב העם בישראל בוחר בממשלה לאומית כדי שתיישב את יהודה ושומרון, רק 36% מהציבור תומכים בהקפאה זמנית או בהפסקה מוחלטת של הבנייה, אבל קבוצת פקידים משפטיים שכנראה שייכת לאותם 36% משתמשת במנדט לאומי שניתן להם לייצג את מערכת המשפט בישראל ככלי למימוש אספירציות פוליטיות, וזאת הבעיה המרכזית שבעיני נמצאת מאחורי הסיפור הזה.

ציפי חוטובלי: תראו איזה חוסר צדק בהחלטה השיפוטית הזאת שבית-המשפט העליון גיבה בסוגיית גבעת-האולפנה.

ציפי חוטובלי: בית-המשפט העליון הרי אמור לעשות צדק.

ציפי חוטובלי: איזה צדק יש בהותרת גבעת-האולפנה כגבעת טרשים, שאף ערבי לא יזכה לבנות בה את ביתו – כי כולם יודעים שבלב בית-אל לא יבנו אף בית ערבי ואף כפר ערבי.

ציפי חוטובלי: איזו הגנה יש כאן על זכות הקניין?

ציפי חוטובלי: זו צביעות לשמה.

ציפי חוטובלי: ואם בצביעות עוסקים, אז אני חייבת גם להשיב לחברי, חבר הכנסת מולה – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני אסיים, אבל רק לפני זה, אני רק אציין עובדה חשובה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, שכבר לא נמצא כאן, שמדבר ברוממות, ככה, נגד הבנייה – אתה הגשת הצעת חוק ביום ראשון לוועדת השרים לענייני חקיקה, שהתוכן שלה: הפקעה לצורכי דיור בר-השגה.

ציפי חוטובלי: אתה אומר לממשלת ישראל להפקיע – אותו דבר שנראה לכם כל כך חמור כשמדובר בצורכי בנייה ביהודה ושומרון, אתה מציע למדינה להפקיע, כדי שאנשים יוכלו לגור בבתים עתידיים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, הצביעות הזאת זועקת.

ציפי חוטובלי: מותר לממשלה בישראל להפקיע כשחלה טעות בתום לב על אדמה שנבנו בה בתים ושיכנו בהם 30 משפחות, והם אפילו טרחו לקנות את הבתים האלה בכסף מלא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמי שהצביעות הזאת לא זרה לו, כנראה גם יושב בדרגים מאוד בכירים במערכת המשפט שלנו בפרקליטות המדינה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הדיון הוא על 850 יחידות הדיור, זאת העילה לכינוס שלנו פה עכשיו, אבל בסופו של דבר יש מחלוקת עמוקה-עמוקה.

דניאל בן-סימון: התהום הזאת עמוקה, בין שתי תפיסות עולם, ששני צדדים של הישראליות מייצגים אותה, בין מה שמייצגת הממשלה הזו לגבי הארץ הזו, הארץ הזו שידעה כל כך הרבה משברים; בין מי שרואה בה – ואני בטוח שציפי חוטובלי, הלהט שלה הוא אמיתי באותה מידה שהלהט שלי הוא אמיתי – בין ההבטחה האלוהית הזאת: ונתתי לך, לאברהם, את כל הארץ הזאת, לבין המציאות הפוליטית.

דניאל בן-סימון: נולדתי לתוך גן שנקרא מציאות פוליטית, ביודעי את ההבטחה ההיא.

דניאל בן-סימון: זה גם ויכוח בין אותה ציונות הרצליינית מעשית לבין הציונות שאני מכנה אותה "משיחית", אם תרשי לי.

ציפי חוטובלי: אתה יודע מי אמר שהציונות היא משיחית – דוד בן-גוריון.

דניאל בן-סימון: אז אני נתלה באילנות גבוהים, ואני לא מאשים אף אחד פה באינטרס נגד המדינה אלא בהשקפת עולם, וחברת הכנסת חוטובלי, אנא עזרי לי.

דניאל בן-סימון: מאיפה באה השקפת העולם של כל אחד מאתנו?

דניאל בן-סימון: האם זה בגלל שאת דתייה?

דניאל בן-סימון: האם זה בגלל שאני חילוני?

דניאל בן-סימון: מאיפה זה בא?

דניאל בן-סימון: אבל הוויכוח הוא אמיתי והארץ הזו נקרעת, והסכסוך הזה קורע אותנו, ונדמה לי שהוא הולך וממצה את עצמו.

דניאל בן-סימון: לכן, 850 יחידות הדיור זה נקודה בים, ים סוער שראה כל כך הרבה מחלוקות, וזו גם – אם כבר אנחנו מדברים על המחלוקת – זו גם מחלוקת בין מדינת ישראל, גברת חוטובלי, שנשענת על משפט העמים ועל ההכרה, ועל ההשתייכות הבין-לאומית, לבין מדינת ישראל שחושבת שהבידוד והבדידות משרתים את המטרה היהודית, ויש פה מחלוקת.

דניאל בן-סימון: ההיסטוריה בעוד 80 שנה, בעוד 150 שנה, בעוד אלפי הרוגים, אולי עוד עשרות אלפי הרוגים, תגיד לנו: די, תגיעו לפשרה, כפי שהגיע אליה מנחם בגין וכפי שהגיעו אליה מנהיגים אחרים.

דניאל בן-סימון: ולכן, כבוד השר, אם היה ותתקדם בתפקיד – – –

גלעד ארדן: – – –

דניאל בן-סימון: וסליחה שאני גורם לך לפהק, אבל והיה ותתקדם, תצטרך לבוא עם פתרון מעשי, כי משיחיות זה טוב בתור אידיאולוגיה.

דניאל בן-סימון: אין דבר שהוא מרתק יותר, מסעיר יותר, מאשר איזו ספרות משיחית שנוגעת ביצר הקדמון של האדם.

דניאל בן-סימון: אבל החיים הם פרוזאיים, הם דורשים פתרונות, והאדם רוצה פתרון לדיור ולחינוך, ולבריאות, ולכל הדברים האלה.

דניאל בן-סימון: המשיחיות, תשאירי אותה לאביו של חבר הכנסת שיושב כאן, אביו המכובד, ואת יודעת למי אני מתכוון, קצין הרפואה הראשי לשעבר וחבר הכנסת באיחוד הלאומי, שיש לו זכויות רבות, אבל הוא ניזון ונידון גם לחיות בתפיסת עולם משיחית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אין לי טענה – לסיכום, כבוד השר – אבל בבוא היום – –

גאלב מג'אדלה: – – – אבל עדיין לא שר.

דניאל בן-סימון: הוא שר.

דניאל בן-סימון: כן, כן, אני מדבר אל כבוד השר.

דניאל בן-סימון: – – בבוא היום צריך בעמדה אחראית, פרופסור אלדד, צריך לבוא עם עמדה אחראית לציבור, כי לא מספיק השירים של אביך או של אורי צבי גרינברג.

דניאל בן-סימון: זה טוב למשיחיות, ויצר האדם מגיע לגבהים ניטשיאניים כאלה, של ניטשה, אבל במציאות הפוליטית צריך להביא פתרונות, וחבל לי שהפתרון הזה של האולפנה הביא אתו פעולת תגמול של 850 יחידות דיור, שבסך הכול מנציחות שוב את הסכסוך הבלתי מתכלה הזה.

אריה אלדד: איך אפשר להנציח שוב?

אריה אלדד: אם זה נצחי, אז זה נצחי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סעיד נפאע – – –

דניאל בן-סימון: ולכן אני – – – לסבלנות שלך.

גאלב מג'אדלה: אריה אלדד, אתה אחריו.

אריה אלדד: לא, אני מנסה להבין את הביטוי "להנציח שוב".

דניאל בן-סימון: להנציח, סליחה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת בן-סימון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, על-פי המשנה החדש לראש הממשלה, ההחלטה הזו למעשה היא לא החלטה שבאה כדי לפצות את מתנחלי השכונה הזו, אלא זו החלטה ישנה נושנה שקיימת בממשלה מזה שנים רבות.

סעיד נפאע: אלא מאי?

סעיד נפאע: מצא ראש הממשלה לנכון להוציא אותה היום לפועל, וכנראה שהוא מהתל בכולם, גם בחבריו מהמתנחלים, אגב.

סעיד נפאע: ולא רק זו אלא גם מהתל למעשה בכל העולם.

סעיד נפאע: כאשר דיבר בזמנו גבוהה-גבוהה על הקפאת ההתנחלויות ועל פספוס ההזדמנות ההיסטורית עוד פעם על-ידי הפלסטינים, כנראה אלה הם דברים מהשפה ולחוץ.

סעיד נפאע: אני סבור שממשלת ישראל מנצלת שעת כושר, את כל מה שקורה היום בעולם הערבי.

סעיד נפאע: כולם, כאמור, עסוקים בדברים האחרים, רוצים בינתיים לטהר – שליטי מדינות ערב ובמיוחד שליטי המפרץ רוצים לטהר את האזור מהשליטים בסוריה, רוצים לטהר את האזור מכל מי שאומר "לא" לארצות-הברית, מכל מי שאומר "לא" למדיניות ממשלת ישראל, ולכן אין להם זמן כיום לתמוך במאמציו של אבו מאזן בנושא הזה.

סעיד נפאע: מישהו דיבר כאן על פחד שיבוא יום והעולם יכריח את ממשלת ישראל אכן לנקוט צעדים שיביאו לחידוש המשא-ומתן.

סעיד נפאע: מי ששמע, שיצא לו לשמוע, את הבעת הצער של אשטון, יכול להגיע למסקנה שממשלת ישראל נמצאת בסכנה, שמחר העולם יקום ויכריח את ממשלת ישראל לנקוט צעדים כדי להביא לסיום הסכסוך הזה.

סעיד נפאע: אני אסיים ואומר, כבוד היושב-ראש – אילו הייתי היועץ של יושב-ראש הרשות הפלסטינית ואילו יושב-ראש הרשות הפלסטינית היה שומע לדברי, הייתי ממליץ לו להיכנס מייד למשא-ומתן, גם תוך כדי בניית ההתנחלויות.

סעיד נפאע: כי כל המשענת שהוא מנסה להיתלות בה בעולם הערבי היא משענת קנה רצוץ, ומצד שני בינתיים ממשלת ישראל עושה את כל מה שהיא יכולה כדי לסתום בפניו כל שביל שיוביל בסופו של דבר לסיום הסכסוך.

סעיד נפאע: לכן, הייתי מסיים את דברי אלה, למרות שהדוכן הזה הוא לא דוכן שמיועד להפנות קריאות ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבל: תיכנס למשא-ומתן עם מר נתניהו גם כאשר הוא מכריז חדשות לבקרים שהוא ימשיך להקים התנחלויות.

סעיד נפאע: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חברתי, חברת הכנסת חוטובלי, וחשבתי: מי שמאמין לא מפחד.

אריה אלדד: שמעתי את חברי דניאל בן-סימון וחשבתי: מי שמאמין לו – מפחד.

אריה אלדד: אל ייאוש.

אריה אלדד: חברי חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ממתי אתה מאמין לנתניהו?

אריה אלדד: רק אם אתה מאמין לנתניהו אתה מפחד.

אריה אלדד: אל תפחד, לא יקומו 850 יחידות הדיור ולא יונצח הסכסוך.

דניאל בן-סימון: – – –

גאלב מג'אדלה: תירגע, תירגע.

אריה אלדד: רק מי שמאמין לו – – –

גאלב מג'אדלה: הרגעת אותו.

אריה אלדד: אני שמח.

אריה אלדד: לפחות עשיתי משהו כרופא היום.

אריה אלדד: רק מי שמאמין לו מפחד.

אריה אלדד: בואו נעשה קצת סדר בהבטחות ל-850 יחידות דיור.

אריה אלדד: הנתון הקל יחסית הוא 92 יחידות דיור במעלה-אדומים, ממוחזרות.

אריה אלדד: המכרז להן יצא כבר לפני שנתיים או יותר.

אריה אלדד: אף אחד לא עלה על המכרז, לא היה ביקוש, סגרו את המכרז ועכשיו פתחו אותו מחדש.

אריה אלדד: סחורה משומשת.

אריה אלדד: 300 יחידות הדיור בבית-אל – אז הבטיחו.

אריה אלדד: מה אכפת לך?

אריה אלדד: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלס, ב"מעריב" של היום, אמר: אי-אפשר לבנות שם 300 יחידות דיור, בדיוק מאותם נימוקים שהוא מבקש להרוס את חמשת הבתים.

אריה אלדד: אז ירדו עוד 300.

אריה אלדד: להמשיך?

אריה אלדד: אז אני אכנס לדיכאון.

אריה אלדד: חבל, חברי חברי הכנסת.

אריה אלדד: כשם שאי-אפשר להאמין לראש הממשלה בהרבה מאוד הצהרות והבטחות, בשנים האחרונות פתאום דווקא השמאל מאמין לו.

אריה אלדד: זה מאוד מרענן.

אריה אלדד: ממשלת נתניהו, לצערי, היא הממשלה שבנתה הכי פחות ב-20 השנה האחרונות.

אריה אלדד: יושב אתנו השר ארדן.

אריה אלדד: האם יש לו נתונים כמה מכרזים הוצאו ביהודה ושומרון בשנות כהונתה של הממשלה וכמה יחידות דיור השלימה הממשלה ביהודה ושומרון?

אריה אלדד: אני אשמח לדעת.

אריה אלדד: הנתונים שלי הם שלא היתה ממשלה שבנתה כל כך מעט בבנייה ממשלתית.

אריה אלדד: אבל בכל זאת צודקת חברת הכנסת חוטובלי, כי יש לשמאל סיבה עמוקה מאוד להיות מודאג.

אריה אלדד: היישוב היהודי ביהודה ושומרון גדל – לא הודות לממשלה; למרות הממשלה.

שלמה מולה: – – –

אריה אלדד: בנייה עם עתיד.

אריה אלדד: בנייה פרטית, ואנשים מצטופפים, ואנשים בונים יחידות דיור נוספות בבתים שלהם.

אריה אלדד: זאת התוספת הגדולה.

אריה אלדד: עכשיו, יש 370,000 ומשהו יהודים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: הגידול הטבעי הוא כ-5% – כ-20,000 נפש נוספים מדי שנה רק בגידול טבעי.

אריה אלדד: הדרישה השנתית לדירות ביהודה ושומרון, רק על-פי הגידול הטבעי, היא כ-5,000 דירות.

אריה אלדד: אפילו אם ההבטחות של הממשלה ל-850 יחידות דיור היו מתגשמות – והלוואי שיתגשמו.

אריה אלדד: להערכתי לא יקרה מזה כלום, יהיה לחץ, תהיה בעיה, לא עכשיו, העיתוי הרגיש הזה וכו', כבר שמענו תירוצים מתירוצים שונים – גם אז, ההבטחה ל-850 יחידות דיור היא 17% מהצורך האמיתי בגידול טבעי ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: אבל כאמור, יש לשמאל סיבה לדאוג.

אריה אלדד: הלכתם "כולה להרוס חמישה בתים" – קיבלתם יותר.

אריה אלדד: הלכתם להוריד את מגרון – תקבלו שניים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו ישיב כבוד השר גלעד ארדן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כנראה משתלם להיות מתנחל.

מסעוד גנאים: הנה, ראש הממשלה, כפי שנאמר, במקום חמישה בניינים – 50 באותו יישוב או באותה התנחלות ו-820 יחידות דיור.

מסעוד גנאים: משתלם לא רק להיות מתנחל, אלא להיות מתנחל עבריין.

מסעוד גנאים: למרות שכל המעשה שם, לפי דעתי, זו עבריינות, כי זה שטח כבוש.

מסעוד גנאים: אבל מה לעשות, אדוני היושב-ראש?

מסעוד גנאים: נתניהו ה"קינג", לא מעניין אותו לא האמריקנים, לא האירופים.

מסעוד גנאים: לאחרונה גם קראנו שיש צוות של מומחים או מזרחנים שנפגשו אתו והזהירו אותו שהבנייה בשטח הכבוש בהתנחלויות תביא להתפוצצות, לאינתיפאדה.

מסעוד גנאים: אבל מה מעניין אותו?

מסעוד גנאים: הוא מומחה-על.

מסעוד גנאים: הוא יודע הכול.

מסעוד גנאים: אז מה מעניין אותו, באמת?

מסעוד גנאים: במגזר הערבי, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, מי שבונה בנייה שאומרים עליה בלתי חוקית או בלתי מורשית, הורסים לו את הבית, למרות שהוא בונה על האדמה הפרטית שלו, והוא גם משלם עבור ההריסה – משלם עבור הדחפורים ומשלם גם למשטרה שמלווה את הדחפורים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת וגם הממשלות שעברו בישראל לא הפנימו את הלקח ההיסטורי – הלקח ההיסטורי שאומר שלא האדמה ולא הכוח הצבאי יביאו ביטחון.

מסעוד גנאים: מר נתניהו, ראש הממשלה נתניהו וממשלתו, ומתנחליהם, הולכים ומסתגרים לאט-לאט והם בדרך למצדה.

מסעוד גנאים: לאחרונה, איזה עיתון פרסם את הנאום החשוב, האמת, של ראש כת הסיקריקים, אלעזר בן יאיר, שנאם נאום במצדה, נאום ההתאבדות.

מסעוד גנאים: כדאי רק לשמוע אותו ולהפיק את הלקח.

מסעוד גנאים: שם הוא אמר ככה: "כל ביטחוננו היה הבל ותוהו, בהביאו עלינו צרה נוראה – – – כי תכונת משגב המבצר לא היתה לנו לישועה, ועם כל הלחם הנמצא בידינו לשבע והמון הנשק הגדול וכל הכבודה הרבה והעצומה בושנו מכל תקוותנו ולא נוכל להציל את נפשנו".

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר ארדן ישיב למציעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: לפעמים, כמו שאמרתי בדיון על שואת הארמנים, אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאני נמצא באיזשהו מקום הזוי, שמדבר על דברים מנותקים מהמציאות.

גלעד ארדן: ארדואן יכול לדבר עלינו, על רצח עם, בשיא הקלות – פה יהיו דיונים ארוכים.

גלעד ארדן: גם פה, בדיון האחרון, אדוני היושב-ראש, סתם, בכותרת ראשית של Ynet, בעודנו יושבים כאן, מתוארת מסיבת סיום בגן בעזה, שבה מלבישים את כל הילדים כחמושים ב"ג'יהאד האסלאמי", נותנים להם דגמים של רובים ומשביעים אותם שכשהם יהיו גדולים הם יצטרפו ל"ג'יהאד" ול"פלוגות אל-קודס", והם מתחייבים לפוצץ ציונים באוטובוס.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם ערביי ישראל הם ציונים שנוסעים כאן באוטובוסים.

גלעד ארדן: זה משהו שמאחד את כולנו אל מול האיום הזה.

גלעד ארדן: למי ששכח מצופינו ומאזינינו וחברי הכנסת כאן, השותפים – השותף של אבו מאזן, זה שביבי מקלקל את הסכם השלום אתו, שנמצא רק במרחק נגיעה – מה חסר להגיע לשלום עם המתון הזה, החמוד הזה, אבו מאזן – רק שביבי לא יבנה 850.

גלעד ארדן: אם הוא רק לא יבנה את זה, כנראה שמחר בבוקר אנחנו נחיה פה איש תחת גפנו, וכל הילדים הקטנים בגן, אצל השותפים של אבו מאזן מה"חמאס" – כי הרי הם אתו בממשלת אחדות, זו החלטה שלו, עצמונית ועצמאית – הם מייד יורידו את הביגוד והמדים, יודיעו שהם מקבלים את קווי 67' – נכון, ידידי שלמה מולה?

גלעד ארדן: בתיקוני גבול קלים הם יקבלו את תוכנית שלמה מולה לבנייה בגושי ההתיישבות – איך אמרת?

גלעד ארדן: בעיתוי הנכון ובשכל, ויהיה לנו כאן שלום.

גלעד ארדן: כמעט הקשבנו לכם בעבר.

גלעד ארדן: כמעט, כמעט.

גלעד ארדן: העם כמעט אכל אותה בענק והקשיב לכם כשאמרתם לנו לסמוך על אסד ולרדת מהגולן.

גלעד ארדן: בוא לא נפתח את נושא הסכם השלום עם מצרים.

גלעד ארדן: הרי אף אחד מאתנו עוד לא יודע לאן הוא ילך.

גלעד ארדן: אנחנו רק יודעים שכששומעים הפרלמנטרים במצרים שמישהו עוד עלול להאשים אותם בפגישה עם פרלמנטר ישראלי, אז הם מייד מבטלים את זה.

גלעד ארדן: אז אנחנו אמורים לסמוך על העניין הזה ולהגיד לאחינו המתיישבים, החלוצים ביהודה ושומרון: תשמעו, ככה, בואו נעשה "מערוף", נגרש אתכם כמו שגירשנו אתכם מגוש-קטיף ונבנה על זה שמה שקורה בעזה, בגנים, ואלפי הטילים שהמריאו מעזה על כל האנשים, על אוכלוסיות גדולות במדינת ישראל – זה לא יקרה ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: חברים, זה לא יקרה, אתם יודעים שזה לא יקרה.

גלעד ארדן: מספיק עם הדיונים ההזויים הללו.

גלעד ארדן: מי שמדבר על מחאה חברתית, דרך אגב, ורוצה שיקפיאו באותה נשימה את הבנייה ביהודה ושומרון, אז הוא צבוע, כי אם לא תהיה בנייה ביהודה ושומרון, איפה יגורו האנשים?

גלעד ארדן: אז נגיד שאתם קוראים להם "שודדים", כי הם גרים על קרקע שלדעתכם היא כבושה, אבל בכל מקרה הם בני-אדם, נכון?

גלעד ארדן: הם זקוקים לדיור איפשהו.

גלעד ארדן: אז אם הם לא יגורו שם, הם יגורו בכפר-סבא או בטבריה או באשקלון, יהיו ביקושים אדירים, לא?

גלעד ארדן: אז זה לא מטריד אתכם, העלייה במחירי הנדל"ן?

גלעד ארדן: על מה ולמה?

גלעד ארדן: על מה ולמה אנחנו נקפיא להם את הבנייה ונתעלל בילדיהם ונפעל לכך שלא יהיו מספיק מוסדות חינוך או מרפאות או כל מה שצריך שיהיה, כדי לשרת צרכים של אוכלוסייה אזרחית?

גלעד ארדן: וידידי, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, אין לי כאן, לא הצטיידתי בנתונים על הבנייה, אבל מצד אחד אמרת – לא מצד אחד, אמרת איזה שני דברים שהם קצת תרתי דסתרי, כי מצד אחד אמרת, הממשלה הזו בונה הכי פחות ממה שבנו אי-פעם – – –

אריה אלדד: בנייה ממשלתית.

גלעד ארדן: תשמע, לכל הפחות לגבי מוסדות חינוך וכבישים אני לא בטוח שאתה צודק.

גלעד ארדן: ראיתי שכל ראשי המועצות ביו"ש מזכים בתארים של יקיר ההתיישבות כל מיני שרים בליכוד, ושמעתי מהם אישית על הבנייה הנרחבת של מוסדות חינוך.

גלעד ארדן: מצד שני, הסברת כאן על הילודה ביהודה ושומרון, שהיא גבוהה – איפה הם גרים, אם אין בנייה, אם יש פחות מבעבר?

מיכאל בן-ארי: אתה אל תענה – מגורשים מביתם.

מיכאל בן-ארי: לאח שלי יש שישה ילדים, מתוכם חמישה לא גרים בהתיישבות ביהודה ושומרון, כי אי-אפשר להשיג בית ביהודה ושומרון, זאת המציאות.

גלעד ארדן: טוב, כצל'ה עולה לפה כל שבוע, או לפחות פעם בשבוע – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גלעד ארדן: – – ואומר שברוך השם – –

גאלב מג'אדלה: – – –

גלעד ארדן: – – הוא ובני בגין אומרים אותו דבר, יש כבר 362,000 מתיישבים – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע לשר.

גלעד ארדן: – – ביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: תגיד – – –

גלעד ארדן: אתם יודעים היטב שראש הממשלה איננו מעוניין לפנות מתיישבים מיהודה ושומרון, הוא איננו מעוניין, אבל זה בסדר, יש לכם אינטרס פוליטי לגיטימי – –

מיכאל בן-ארי: נו, באמת – – –

גלעד ארדן: – – שאנשים ימנים לאומיים לא יצביעו לליכוד אלא לאיחוד הלאומי.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שכל אדם לאומי צריך לשאול את עצמו מתי יבנו יותר בהתיישבות – האם כאשר אתם תנהלו את המדינה, ואתם חושבים שזה נכון כל היום לספור את זה ולהציג לראווה את זה.

גלעד ארדן: אנחנו לא חושבים שזאת הדרך הנכונה.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שצריך לחזק את ההתיישבות.

גלעד ארדן: מדובר במפעל חשוב, אם הוא לא היה, הדיון היום – מעבר לזכותנו המוסרית, ההיסטורית והתנכ"ית, אם הוא לא היה היום, ואת זה אפילו שמאלנים אומרים – הדיון היה על גבולות 48'.

גלעד ארדן: ומי שאומר שראש הממשלה איננו מעוניין, אז הרי למה לו לצאת ולומר, שעתיים אחרי הפלת חוק ההסדרה בכנסת, לשאת נאום שבו הוא מדבר על כך שאיננו זרים ביהודה ושומרון, זוהי ארץ אבותינו וכו' וכו'.

מיכאל בן-ארי: ונעשה שם ויתורים נדיבים.

גלעד ארדן: והוא מתחייב – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

מיכאל בן-ארי: ויתורים נדיבים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להוציא אותך.

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

מיכאל בן-ארי: חס ושלום.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע לשר.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו היה דיון רגוע.

גלעד ארדן: והוא מתחייב לפצות את בית-אל בבנייה, שלצערנו באמת הוקפאה משיקולים פוליטיים כאלו ואחרים.

גלעד ארדן: אז אני לא חושב שכך מדבר מישהו שרוצה – והוא לא הסתפק גם בזה, הוא גם הקים צוות שמטרתו להביא לידי ביצוע את ההתחייבויות הציבוריות הללו שהוא נתן.

גלעד ארדן: אז אני חושב שהכנסת בימים כאלה, במקום שוב פעם לחפש איפה לתקוף אחד את השני – – –

גאלב מג'אדלה: צוות שרים להתיישבות, אז הוא קרא לזה צוות שרים – – –

גלעד ארדן: אה, לא, אני לא התכוונתי – זה לגבי ההחלטות בכלל ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: לגבי בית-אל, הוא ביקש מאנשים כמוני, כמו מזכיר הממשלה ואחרים, לפעול לכך שמה שהוא התחייב שיקרה בבית-אל אכן יקרה.

גלעד ארדן: אי-אפשר להגיד, עם כל הכבוד, שמדובר ברמיסת החוק, כשראש הממשלה בעצמו אומר שהוא מכבד את החלטת בג"ץ.

גלעד ארדן: אבל למי שלא יודע, ואני השתתפתי בדיונים, אפילו מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא אמר באף אחד מהדיונים שמישהו יכול להוכיח שהמתיישבים, שקנו שם את הדירות – חלקם כמובן עם סיוע של המדינה או משכנתאות – היו מודעים לבעייתיות של הבעלות על הקרקע.

גלעד ארדן: ודרך אגב, אם באמת היתה כוונה אצל אותו ערבי שטוען שהקרקע היא שלו, הרי אני מניח שהוא לא מתכוון לגור שם ולהתפלל במניין הוותיקין בבית-אל.

גלעד ארדן: אם הכוונה שלו לא היתה פוליטית, אלא שהוא זעק את הגזלה האיומה שנגזלה ממנו אדמתו, אני מניח שבשנים האחרונות הוא היה יודע – כשהבניינים האלו לא קמו בן לילה, זה לא "חומה ומגדל", הם שנים נמצאים שם, לקח שנים לבנות אותם.

גלעד ארדן: ואם הכוונה שלו היתה לקבל פיצוי על מה שמגיע לו, הוא היה יכול להסתפק בפיצוי הכספי.

גלעד ארדן: הוא לא היה חייב להתעקש לגרש מבתיהם אנשים תמימים עם ילדים קטנים.

גלעד ארדן: אבל אם הוא עשה את זה, ואם הוא מתעקש, ואם עורך-דין ספרד, שאני מעריך את כישוריו, אבל אין ספק שהוא בא ממניעים פוליטיים, אם בשם המניעים הפוליטיים עושים צעד כזה, אז אל תתפלאו שאנחנו ננסה בתגובה גם להעביר מסר מאוד-מאוד ברור, שמי שעושה בעניין הזה שימוש פוליטי, אז ברמה הפוליטית הוא לא ירוויח.

גלעד ארדן: מפעל ההתיישבות יתחזק מהפעולות הפוליטיות האלה.

גלעד ארדן: מה שמדובר בזכויות הפרט, אם יש לפלסטיני מסוים זכויות בקרקע, צריך לפצות אותו, צריך לתקן את העוול, אבל מי שעושה בזה שימוש פוליטי שלא יבוא לאחר מכן, יגלגל עיניים לשמים ופתאום יטען טענות אחרות.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

גלעד ארדן: אם המציעים רוצים דיון בוועדה, אז בשמחה.

גלעד ארדן: וגם אם ירצו דיון במליאה, גם נשמח.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אני רוצה קצת לחשוף את האמירות האלה של הולכים ובונים.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן היה פה השר בני בגין – – –

גאלב מג'אדלה: כן, אבל קח בחשבון שיש לנו את חוג המקרא.

מיכאל בן-ארי: לא, זה ממש כמה שניות – ואמר:

מיכאל בן-ארי: אני באתי להנחת אבן פינה בקרני-שומרון, ורצה להוכיח פה לכולם שבונים בקרני-שומרון.

מיכאל בן-ארי: הוא הגיע להנחת אבן פינה של שכונה שיש עליה אישורי בנייה שהולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים, כבר עשר שנים.

מיכאל בן-ארי: קרני-שומרון, יישוב של 7,000 תושבים.

מיכאל בן-ארי: אין פרויקט בנייה אחד שהליכוד נתן.

מיכאל בן-ארי: הוא נתן את מה שכבר נתנו שלוש פעמים.

מיכאל בן-ארי: אין פרויקט אחד.

מיכאל בן-ארי: אבל יכול בני בגין לבוא ולומר פה: אנחנו נותנים.

מיכאל בן-ארי: הליכוד מחריב את ההתיישבות ביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: זה לא עניין פוליטי.

מיכאל בן-ארי: זה עניין של עובדות.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר, באותו משפט שאתה אמרת, הארץ שלנו, אבל נעשה שם ויתורים נדיבים.

מיכאל בן-ארי: גם את זה הוא אמר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הבנו.

גאלב מג'אדלה: מה מציעים המציעים?

מוחמד ברכה: מליאה.

אריה אלדד: מליאה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מליאה?

מיכאל בן-ארי: מליאה.

גאלב מג'אדלה: אז אם השר מקבל את הצעתכם, אנחנו הולכים למליאה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, בעד מליאה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים.

גאלב מג'אדלה: זה עובר למליאה.

גאלב מג'אדלה: המאמצים לשכנע את נשיא ארצות-הברית, שנפגש עם פרס, לשחרר את פולארד

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום שמספרן 8379, 8392 ו-8403, בנושא: המאמצים לשכנע את נשיא ארצות-הברית, שנפגש עם פרס, לשחרר את פולארד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני היחיד פה?

גאלב מג'אדלה: אתה האחד והיחיד.

מיכאל בן-ארי: לא ראוי הוא פולארד שמישהו יקדיש לו את זמנו, כנראה.

גאלב מג'אדלה: נשארת יחיד במערכה.

גאלב מג'אדלה: הם הסירו.

מיכאל בן-ארי: אם אני ביחד אתך, אז אני רגוע.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לזכותך.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לפנות מכאן אל נשיא המדינה מר שמעון פרס: אתה נוסע לארצות-הברית כדי לקבל חתיכת מתכת, שנקראת "מדליה", והמדליה הזאת מכונה "מדליית החירות", התוכן שלה הוא חירות.

מיכאל בן-ארי: וכשנשיא מדינה מקבל מדליית חירות הוא מייצג את אומתו, הוא מייצג את העם שלו, הוא מייצג את המדינה שממנה הוא יוצא ואליה הוא שב.

מיכאל בן-ארי: כדי להמחיש את העניין, מה שאני רוצה לומר, יש פסוק בתורה, שהקדוש-ברוך-הוא אומר למשה: על הלוחות – – – אשר שיברת.

מיכאל בן-ארי: ובגמרא יש חכם בשם ריש לקיש שאומר: יישר כוחך ששיברת – כל הכבוד ששברת את הלוחות.

מיכאל בן-ארי: מדובר אחרי חטא העגל.

מיכאל בן-ארי: ועל זה שואל אחד הפרשנים הגדולים, בעל ה"משך חוכמה", ואומר: מה זאת אומרת?

מיכאל בן-ארי: זה קדוש.

מיכאל בן-ארי: אומר לו: זה לא קדוש.

מיכאל בן-ארי: אם כתוב על לוחות הברית "לא תעשה לך פסל וכל תמונה" ואף אחד לא מקיים את זה, אז הלוחות האלה, אין בהם שום משמעות.

מיכאל בן-ארי: אדוני הנשיא, למדליה שלך, שתביא לכאן בלי שתביא אתך את יהונתן פולארד – זה נזם באף חזיר.

מיכאל בן-ארי: זה ביזיון, זה חרפה, זה לעג לרש.

מיכאל בן-ארי: אין לזה שום משמעות.

מיכאל בן-ארי: הפוך – יש לזה משמעות של בוז כלפי אדם שהתמסר למען מדינת ישראל ועבד בשליחותה של מדינת ישראל, ולא כפי שניסה היום לעשות איתן הבר, להטיל רפש עליו.

מיכאל בן-ארי: אין מחלוקת על זה.

מיכאל בן-ארי: ואתה הולך לקחת את המדליה הזאת, ובעם ישנו כיב, ישנו פצע מדמם, פתוח, שדורש ממך להיות סולידרי עם עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: כבר חתמת על כל מיני ניירות חסרי משמעות, הסכמי שלום שראינו אותם מתעופפים ברוח או עולים בעשן של אוטובוסים מתפוצצים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבקשים ממך, אדוני הנשיא שמעון פרס – יותר נכון, אנחנו דורשים ממך: אל תבזה אותנו, אל תיקח את המדליה הזאת אם אתה לא מביא אתך את יהונתן פולארד.

מיכאל בן-ארי: תאמר לו, לנשיא אובמה: אדוני הנשיא, עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד את המחווה שלך, אבל אתה לא יכול ללעוג לי, אתה לא יכול לתת לעם שלי מדליית חירות ולהתעלל באחד מבני עמי כבר בעשור השלישי, במחצית השנייה של העשור השלישי.

מיכאל בן-ארי: לא נשמע כדבר הזה – התעללות מכוונת, התעללות זדונית.

מיכאל בן-ארי: זו לא התעללות רק בפולארד, זו התעללות בכולנו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לסיים.

מיכאל בן-ארי: ישנה גמרא במסכת סוכה – בעצם משנה, אבל יש על זה "תוספות", זה מופיע בגמרא.

מיכאל בן-ארי: כשהיו עושים את ההקפות בהושענא רבה, או יותר נכון הקפות של ערבה מסביב למזבח, היו אומרים פסוק.

מיכאל בן-ארי: זה בעצם לא פסוק, זה הרכב של שני פסוקים: אני והוא הושיעה נא.

מיכאל בן-ארי: זאת דעת רבי יהודה.

מיכאל בן-ארי: הוא שואל, מה זה אני והוא הושיעה נא?

מיכאל בן-ארי: שואל ה"תוספות".

מיכאל בן-ארי: ואומר: "אני" זה "ואני בתוך הגולה".

מיכאל בן-ארי: זה אומר יחזקאל.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל נמצא בגולה.

מיכאל בן-ארי: מי זה "והוא"?

מיכאל בן-ארי: "והוא" זה הקדוש-ברוך-הוא.

מיכאל בן-ארי: והוא אסור באזיקים.

מיכאל בן-ארי: כביכול אומר לנו בעל ה"תוספות", כביכול הוא בעצמו, כשעם ישראל נמצא בצרה, אז מרגיש הקדוש-ברוך-הוא: עִמו אנוכי בצרה.

מיכאל בן-ארי: והוא אסור באזיקים, כביכול הקדוש-ברוך-הוא ביחד אתו.

מיכאל בן-ארי: ולכן, אני דורש מכאן, אני חוזר ודורש: אדוני הנשיא, אתה לא נציג של עצמך, אתה לא הולך לאסוף מדליה לטובת הוויטרינה שלך, שיש לך עוד מדליה.

מיכאל בן-ארי: אתה נציג של העם, אתה נציג של אומה.

מיכאל בן-ארי: אל תחזור עם מדליה אם לא שמת את המדליה על צווארו של יהונתן פולארד.

מיכאל בן-ארי: תשאיר את המדליה אצל האיש שלועג לנו ותכבד את העם בישראל שכואב את כאבו של פולארד.

מיכאל בן-ארי: תזעק את הזעקה שלו שנזעקת כאן.

מיכאל בן-ארי: ואני בוש ונכלם שבשעה הזאת שלושה חברי כנסת הציעו הצעה כזאת ורק אני כאן והכנסת ריקה.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאלי, שאתה מתמיד כאן, ולשר שנאלץ להיות כאן, אבל אני מתבייש בחברי.

מיכאל בן-ארי: אגב, בשעה הזאת ישנה הפגנה מול הקונסוליה האמריקנית בעוד דרישה, שאנחנו דורשים לשחרר – – –

אברהם מיכאלי: הם הלכו להפגנה.

מיכאל בן-ארי: הם הלכו להפגנה, אני יודע שהם הלכו להפגנה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר, להשיב להצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, בראשית הדברים אני מבקש להביע הסתייגות מהדברים שאמר חבר הכנסת בן-ארי לגבי מה תהיה המדליה אם הנשיא יחזור בלי יהונתן פולארד.

גלעד ארדן: אני בכלל חושב שהגישה הזאת – ואני כיהנתי כיושב-ראש השדולה בכנסת למען החזרתו של יהונתן פולארד ונכשלתי גם אני בתפקידי, כמו רבים לפני, ואני מקווה שמעטים אחרי.

גלעד ארדן: אני בכלל חושב שהגישה של לתקוף ולהאשים כל מי שלא פעל מספיק היא לא בדיוק עוזרת לרתום עוד ועוד אנשים ולהרחיב את מספר האנשים שפועלים למען שחרורו של יהונתן פולארד.

גלעד ארדן: אין ספק שממשלת ישראל בעבר, בהווה, וגם הכנסת – המנהיגות במדינת ישראל לא עשתה מספיק, בטח גם לא יהדות ארצות-הברית.

גלעד ארדן: היתה איזה בושה.

גלעד ארדן: אבל עם השנים התחלנו להבין יותר ויותר את הטעות המוסרית וההיסטורית של מדינת ישראל, שלא הכירה בו כאיש שפעל למענה, שסיכן את חייו וגם משלם בחייו.

גלעד ארדן: ואני מאוד שמח וגאה על כך שכבר מתחילת הקדנציה הראשונה שלו ראש הממשלה פעל למען שחרורו של יהונתן פולארד מתוך מחויבות עמוקה, והפך את הדיון, שתמיד אמרו לנו: ששש, ששש, אסור לדבר על זה, זה עושה נזק, הוא שהפך את הדיון בעניינו לפומבי וגם פעל להכרה בו כסוכן ישראלי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו במסע בחירות?

מיכאל בן-ארי: מה זה מסע בחירות עכשיו?

מיכאל בן-ארי: איפה זה היה?

מיכאל בן-ארי: איפה נתניהו עשה משהו?

גאלב מג'אדלה: למה אתה מפריע?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול.

גלעד ארדן: צר לי, אחי מיכאל, על כך שזיכרונך בוגד בך.

מיכאל בן-ארי: איפה זה היה, בבתי הקונגרס?

מיכאל בן-ארי: איפה הוא הזכיר את פולארד?

מיכאל בן-ארי: איפה?

מיכאל בן-ארי: תזכיר לנו.

גלעד ארדן: הוא לא רק הזכיר אותו – הוא כראש ממשלה הכיר בו כסוכן ישראלי.

מיכאל בן-ארי: זה היה בעבר.

גלעד ארדן: בעבר, נכון.

גלעד ארדן: הוא העלה את הנושא והגיע לסיכום בעבר עם קלינטון, כזכור לך.

מיכאל בן-ארי: וחזר בלעדיו.

גלעד ארדן: שמע, כנראה שאתה היית מצליח להביא אותו, אבל את המאמצים וההשתדלות, אתה יודע – אצלנו, מאיפה שאני באתי ואתה עדיין שם, אומרים שהקדוש-ברוך-הוא מצרף כוונה טובה למעשה.

גלעד ארדן: אז כנראה שאתה מחמיר יותר ממנו בעניין הזה, וגם כוונה טובה אצלך לא נספרת.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה נבחן במבחן התוצאה.

גלעד ארדן: אז אני כן חושב שכדאי שהציבור יזכור וידע שיש מאמצים שראש הממשלה הזה עשה יותר מכל אחד אחר בנושא הזה, כולל ההכרה בו, כולל לכתוב לו מכתב רשמי כראש ממשלה רק לפני שנה וחצי או שנתיים, כולל להעלות את עניינו בפגישות עם הנשיא אובמה.

גלעד ארדן: ואנחנו באמת מתפללים, יחד עם כל חברי הכנסת כאן, שהנשיא פרס – הלוואי שיצליח הוא לשכנע את הנשיא אובמה, לאחר שבאמת בחודשים האחרונים יש הצטרפות גדולה מאוד של אנשים בישראל, סופרים, אמנים.

גלעד ארדן: אתה בטח תזלזל גם בזה, כמובן, אבל יש הצטרפות, גם שלהם וגם בארצות-הברית, של בכירים בממשל האמריקני – ג'יימס וולסי ורבים אחרים מהמערכת הביטחונית.

גלעד ארדן: כל זה חשוב, מיכאל בן-ארי, גם אם אתה לא סופר דעת קהל.

גלעד ארדן: תאמין או לא, לפעמים דעת הקהל משפיעה על החלטות של מנהיגים.

גלעד ארדן: לפעמים.

מיכאל בן-ארי: במקרה הזה, במבחן התוצאה – – –

גלעד ארדן: נכון שאנחנו לא – – –

גאלב מג'אדלה: השר משיב לך.

גלעד ארדן: אני בקשר עם ועד הפעולה.

גלעד ארדן: ועד הפעולה רואה חשיבות בכך שלא רק אנשים עם כיפות סרוגות יתמכו בשחרור יהונתן פולארד.

גלעד ארדן: הלוואי שזה יהיה משותף לכלל הציבור בישראל.

גלעד ארדן: זה נכון שזה לא תקין ולא בסדר שבמערכת כולה לא היתה התגייסות.

גלעד ארדן: אני חושב שהיום זה משתפר, והלוואי, בין אם זה יהיה על בסיס הומניטרי או על כל בסיס אחר, הלוואי שיהונתן פולארד יחזור הביתה בשלום.

מיכאל בן-ארי: אבל מה אתה אומר על המדליה?

מיכאל בן-ארי: הוא צריך להביא מדליה?

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

גלעד ארדן: המדליה איננה רלוונטית ליהונתן פולארד, ואני שמח שהנשיא מתכוון לנצל את האירוע הזה גם כדי לבקש, לדרוש את שחרורו של יהונתן פולארד.

גלעד ארדן: כידוע לך, אני לא שותף בדעותי לרוב דעותיו של הנשיא פרס, ועדיין אני שמח על כך שהוא מתכוון להעלות את הנושא הזה.

גלעד ארדן: וזאת בדיוק הכוונה – שגם אנשים שבעבר אולי פחות פעלו למען שחרורו יעשו דברים למען שחרורו, ומתוך שלא לשמה יבוא לשמה וכולנו נזכה במהרה בימינו לשחרורו של אחינו יהונתן, אמן.

גלעד ארדן: מה אדוני רוצה – דיון בוועדה, במליאה?

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע, חבר הכנסת בן-ארי?

מיכאל בן-ארי: אין לזה שום משמעות, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אתה מציע להסתפק בבקשת הנשיא.

גאלב מג'אדלה: דיון במליאה.

גלעד ארדן: לא, הוא מציע להסתפק בתשובת השר.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי רוצה קבלת החלטה שהנשיא לא יקבל את המדליה בלי פולארד.

גאלב מג'אדלה: זאת לא השאלה.

גלעד ארדן: אני רוצה החלטה "לה' הארץ ומלואה, תבל וישבי בה".

גלעד ארדן: מה זה יעזור מה אני רוצה?

גלעד ארדן: מה, אני יכול להחליט על פרס שלא יקבל את המדליה?

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני מסתפק בתשובת השר.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש – – –

גלעד ארדן: מסתפק בתשובת השר.

גלעד ארדן: תודה.

גאלב מג'אדלה: על-פי התקנון, הדבר היחידי שאתה יכול לבקש זה דיון במליאה.

מיכאל בן-ארי: מסתפק בדברי השר.

מיכאל בן-ארי: מה אתה רוצה – – –

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו מקבלים את ההצעה שמסתפקים בדברי השר והנושא יורד מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מסגן מזכירת הכנסת לתת את הודעתו.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: פגיעה בזכות למימוש נופשון לילדים עם צרכים מיוחדים המשולבים בחינוך הרגיל בקייטנות הקיץ, של חברי הכנסת אורית זוארץ, דניאל בן-סימון, אורלי לוי אבקסיס ואורי מקלב.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ג בסיוון התשע"ב, 13 ביוני 2012, בשעה 11:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.