ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 356, 2012-06-06 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז סיוון תשע"ב, 6 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כמה הנחיות.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי אתמול, יום שלישי, ט"ו בסיוון התשע"ב, 5 ביוני 2012, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: מסכת ההתעללות הנמשכת במורי תיכון כפר-קאסם, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת טלב אלסאנע ומוחמד ברכה.

ירדנה מלר-הורוביץ: היום הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: בתמ"א 32 מוצע לאחסן אלפי טונות של גז בישול סמוך לתמרה וכאבול, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, היום יש לנו סדר-יום שיכול להיות שייווצר מתח כזה או אחר בין סיעות שונות, בין חברים בתוך סיעות.

ראובן ריבלין: הדברים יתנהלו היום ביתר הקפדה כדי שנדון לגופם של עניינים ולא ניסחף למריבות כאלה או אחרות, בין-אישיות או אישיות.

ראובן ריבלין: ולכן, אני מבקש כבר להבהיר את העניין הזה בצורה הברורה ביותר, שהיום אנחנו נקפיד יותר – משום שפעמים, כאשר לא מקפידים, יש איזו הרגשה או תחושה שניתן להתיר את הרסן, ויש ימים שבהם אנחנו צריכים להיות עם רסן יותר צמוד, כדי שלא תהיינה התפרצויות מיותרות.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים, כמובן, לנושא הראשון בסדר-היום, והוא תשובות על שאילתות ישירות של חברי הכנסת – שאילתות דחופות, יותר נכון.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא שאילתא שמבקשת לשאול חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ את שר התקשורת, נכון?

משה כחלון: הרווחה.

ראובן ריבלין: הרווחה?

ראובן ריבלין: כי כתוב פה "סיוע משפטי".

ראובן ריבלין: האם השאלה מופנית – אה, שר הרווחה.

ראובן ריבלין: אז אני מבקש מכבוד השר לעלות לדוכן ומחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ להקריא בשלב ראשון את השאילתא כפי שהיא נוסחה.

ראובן ריבלין: אחרי שהשר ישיב תוכלי להוסיף מה שאת רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא שלי היא בדבר סיוע משפטי בענייני גירושין הניתן על-ידי משרד הרווחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סיוע משפטי בענייני גירושין ניתן על-ידי משרד הרווחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רצוני לשאול: 1.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם משרד הרווחה מעניק סיוע משפטי לנשים המבקשות עזרה בתחום הגירושין?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 2.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כן – מה הוא מספר עורכי-הדין המועסקים בתחום זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 3.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היא עלות המימון של העסקת עורכי-הדין בתחום זה? 4.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם משרד הרווחה מעניק סיוע גם בייעוץ זוגי?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת ברקוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ברקוביץ, תשובה על שאילתא דחופה בנושא:

משה כחלון: סיוע משפטי הניתן על-ידי משרד הרווחה בענייני גירושין.

משה כחלון: 1.

משה כחלון: תחום הסיוע המשפטי בהליכים פליליים ואזרחיים אינו בתחום סמכותו של משרד הרווחה.

משה כחלון: מחלקות הסיוע המשפטי של משרד המשפטים נותנות ייעוץ והכוונה משפטית בהליכים פליליים לאזרחים העומדים בתבחינים שנקבעו.

משה כחלון: עד כאן בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזה של משרד המשפטים?

משה כחלון: משפטים, כן.

ראובן ריבלין: מי קובע את המבחנים – שעומדים בקריטריונים?

משה כחלון: לא, לא, היא שאלה אם משרד הרווחה נותן שירות.

משה כחלון: אמרנו לה שזה לא בתחום אחריות שלנו אלא בתחום – –

ראובן ריבלין: משרד המשפטים.

משה כחלון: – – מחלקות הסיוע של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אבל השאלה מי קובע את הזכאים לקבל סיוע.

משה כחלון: מי שמקבל את התבחינים – הוא קובע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם משרד המשפטים.

משה כחלון: ודאי, אם זה בתחום אחריותו, מן הסתם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אוקיי.

משה כחלון: משרד הרווחה אמון על יחידות הסיוע שליד בתי-המשפט לענייני משפחה.

משה כחלון: יחידות אלה הוקמו על-פי חוק בית-המשפט לענייני משפחה, ומטרתן לסייע למשפחות הנמצאות בהתדיינות משפטית ואשר הופנו על-ידי בית-המשפט, לצמצם קשיים הנובעים מהמשבר המשפחתי.

משה כחלון: ההתערבות המקצועית של היחידות כוללת אבחון והערכה, גישור וייעוץ.

משה כחלון: מרבית הסיוע ניתן בתחום הגישור ויישוב סכסוכים או טיפול בבעיות הקשורות לילדים.

משה כחלון: מדובר בהתערבויות קצרות ובהפניה לטיפול בקהילה.

משה כחלון: משרד הרווחה מפעיל ב-59 מהמחלקות לשירותים חברתיים תחנות לטיפול זוגי – שאלת על טיפול זוגי, אז כן, יש טיפול זוגי, שזה גם גבר, כן?

משה כחלון: כי אני יודע שאת גם מתעניינת מעת לעת בגברים הגרושים, אז גם הגברים מקבלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מטפלת רק בילדים.

משה כחלון: סליחה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מטפלת רק בילדים, לא בגברים ולא בנשים.

משה כחלון: טוב, מדי פעם שאלת אותי אז אני – אז אני חוזר.

משה כחלון: משרד הרווחה מפעיל, על אף היעדר תקציב ייעודי לנושא זה, ב-59 מהמחלקות לשירותים החברתיים תחנות לטיפול זוגי ומשפחתי באמצעות הרשויות המקומיות, מתוך ראיית החשיבות של מתן השירות האמור.

משה כחלון: הטיפול מתמקד ביחסים בתוך המשפחה, בזוגיות, בהורות ובקשרים בין-דוריים.

משה כחלון: הדברים ברורים, חברת הכנסת שמאלוב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי עוד שאלה.

משה כחלון: עוד שאלה – בסדר.

משה כחלון: לא, האם הדברים האלה ברורים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אבקש בכתב את מה שאתה – – –

משה כחלון: זהו?

משה כחלון: כן?

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע.

ראובן ריבלין: יש לך שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה, תשאלי.

ראובן ריבלין: אחרייך – חבר הכנסת דב חנין, ואז השר ישיב.

ראובן ריבלין: רק הוא אמר מראש שכל הקריטריונים וכל השירות הם באחריות משרד המשפטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אתה באמת הפתעת אותי לטובה שאכן יש טיפול זוגי במשרד הרווחה, אבל מפניות שאני קיבלתי, ברגע שפונה אשה בבקשת גירושין, באה עם תהליך שהיא רוצה להתגרש, אני לא קיבלתי שום פנייה שמישהו – שמשרד הרווחה מציע לאותה אשה גישור או טיפול זוגי, אלא ראיתי מקרים לא מעטים שמתקשרים ממשרד הרווחה ואומרים שהעורך-דין צריך לקבוע אם לתבוע את בן-הזוג או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, באיזה מקרים מחליטים מתי נותנים טיפול זוגי ומתי נותנים הכוונה או עורך-דין לענייני גירושין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע, אדוני השר.

ראובן ריבלין: דב, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, תודה על תשובתך.

משה כחלון: איפה אתה?

משה כחלון: אתה מימיני, אני מודאג.

דב חנין: אתה לא רגיל לזווית.

דב חנין: גם אני לא.

דב חנין: כן, אנחנו צריכים ללמוד.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לבקש את התייחסותך, במידת האפשר, למצב הקטסטרופלי, הייתי אומר הקריסה של הרשות לשיקום האסיר.

דב חנין: אני שומע, אדוני, שמשרד האוצר מתנהג בסוגיה הזאת בצורה מאוד מקוממת.

דב חנין: הוא בעצם עוצר את התקציבים שמיועדים לרשות לשיקום האסיר כל עוד לא יתבצעו שם רפורמות כפי שהוא היה רוצה.

דב חנין: זה מזכיר לי את ההתנהלות שהיתה בזמנה עם שירותי הכיבוי.

דב חנין: גם שם דרשו רפורמות, אמרו: כל עוד לא יהיו רפורמות, אין כסף לשירותי כיבוי.

דב חנין: זה הסתיים בשרפה בכרמל וברכישת "סופר-טנקר".

דב חנין: אני מקווה שלא יהיה צורך לרכוש "סופר-טנקר" גם לכיבוי בעיות אסירים, כי העובדה שהרשות לשיקום האסיר לא יכולה לפעול, לא יכולה להמשיך לפעול, היא לא רק פגיעה בזכות של האסירים לקבל שחרור מוקדם; היא לא רק פגיעה במנגנון של שיקום האסיר, שהוא כל כך חשוב מבחינה חברתית, אלא זו גם בסופו של דבר טעות כלכלית.

דב חנין: עולה הרבה יותר כסף להחזיק אסירים בבתי-סוהר מאשר לשקם אותם ולתת להם לצאת לחברה ולעמוד על רגליהם.

דב חנין: אני אשמח להתייחסותך – במידת האפשר.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני כבר ביקשתי, אף שזה לא הנושא, אבל אני ביקשתי באופן מיוחד מהיושב-ראש שלוש דקות, שזה הרבה זמן להשיב – לא הרבה זמן – אבל לפחות להשיב לך באופן מיוחד על העניין הזה, כי אני חושב שזה עניין מאוד מאוד חשוב.

משה כחלון: אבל אנחנו נלך ראשון-ראשון ושני-שני או אחרון-אחרון.

משה כחלון: אז ראשון-ראשון לגבי השאלה של חברת הכנסת ברקוביץ – מתי נותנים טיפול זוגי.

משה כחלון: כפי שאמרתי, מחלקות הרווחה, המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, הן המקבלות את הפניות.

משה כחלון: אני מעריך שזה לפי חוות דעת מקצועית של עובדות סוציאליות, מנהלות השירות, פקידות הסעד או כל הפונקציונרים שנמצאים שם.

משה כחלון: אלה החלטות מקצועיות.

משה כחלון: זה לא מדיניות של שר, שאומר: אם יתקשר x, במקרה כזה אתה נותן לו או לא.

משה כחלון: ואני מדבר כרגע מהערכה, לא יודע, לא הכנתי את עצמי לשאלה מה הקריטריונים.

משה כחלון: לא הכנתי, אבל השכל הישר אומר – והנה, אבי דואן, עובד סוציאלי מאוד בכיר ומאוד מיומן, אולי הוא יעזור לנו אחר כך, יגיד לנו מה הפרמטרים.

משה כחלון: אבל אני מניח שיש פרמטרים שעובדת סוציאלית מקבלת, שומעת, מכירה את המשפחה, בודקת – ואז מקבלת את ההחלטות.

משה כחלון: ככה אני חושב שזה קורה וככה השכל הישר אומר שזה צריך לפעול.

משה כחלון: אבל אם תרצי תשובה יותר מדויקת מה הפרמטרים – גם את זה אני מוכן להעביר לך בכתב, זאת אומרת, באיזה מקרה עושים א', באיזה מקרה עושים – אני מניח שיש שם איזה מרחבי תמרון כאלה ואחרים, אבל עקרונות אני בטוח שיש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

משה כחלון: אני חושב שיש, אבל – – –

ראובן ריבלין: השר יבדוק וישיב לך.

משה כחלון: אני אבדוק ואשיב לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אין צורך כרגע.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת דב חנין: תראה, הרשות לשיקום האסיר נמצאת היום במשבר עמוק.

משה כחלון: אני מעל שנה, שנה ורבע, כבר בתפקיד, ומהיום הראשון אנחנו מנסים להעביר חוק שכבר אושר בחוק ההסדרים והתחיל אותו עוד לפני השר לשעבר הרצוג, כדי להכניס את הרשות לשיקום האסיר לתוך המשרד.

משה כחלון: כרגע, התקציב של הרשות לשיקום האסיר הוא 14 מיליון.

משה כחלון: האוצר מסכים שכדי לטפל באסירים ולתת שירות טוב צריכים 30 מיליון.

משה כחלון: הוא מסכים, הוא אתנו.

משה כחלון: כעת הוא מתנה את זה ברפורמה.

משה כחלון: לי אין שום בעיה עם הרפורמה, למשרד שלי אין שום בעיה עם הרפורמה; אנחנו רוצים אותה.

משה כחלון: יש כמה אנשים – – –

ראובן ריבלין: הוא רוצה לבטל את הרשות, להעביר אותה – –

משה כחלון: הוא רוצה לבטל את הרשות – – –

ראובן ריבלין: – – להעביר אותה למשרד.

משה כחלון: להעביר אותה למשרד.

משה כחלון: סוג של הלאמה, סוג של הלאמה.

משה כחלון: אף שהיו טענות שזה סוג של הפרטה, אבל זה כנראה סוג של "מלכוד 22" – אתה יודע, אתה עושה את הפעולה הראשונה אבל בפעולה השנייה אתה אוכל אותה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לפעמים האוצר – – –

משה כחלון: אני לא יודע.

משה כחלון: או שכן או שלא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפעמים האוצר מציע רפורמה כי הוא יודע שהיא לא תתבצע ואז הוא לא יצטרך לתת את הכסף.

ראובן ריבלין: גם את זה אנחנו כבר למדנו בהיותנו שרים.

משה כחלון: אתם יודעים מה?

משה כחלון: גם יכול להיות.

משה כחלון: אבל כרגע זה עבר שני ראשי ועדת הפנים, גם את דוד אזולאי וגם אמנון כהן.

משה כחלון: לא מצליחים להעביר אותה.

משה כחלון: כן הפרטות, לא – אתם יודעים מה?

משה כחלון: כל מספר זוכה, כל תשובה נכונה.

משה כחלון: באמת, לא מעבירים אותה.

משה כחלון: לא עוברת.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון להתנות העברת כסף ברפורמה.

משה כחלון: עזבו אם אני חושב שזה צריך להיות פה או שם, זה בכלל לא חשוב כרגע.

משה כחלון: התנאי הזה הוא תנאי פסול.

משה כחלון: מגיע, תיתן.

משה כחלון: לא מגיע, אל תיתן.

משה כחלון: אם לא מגיע, אני לא רוצה לקבל גם אם זה אצלי במשרד.

משה כחלון: ואם מגיע, אני רוצה שהם יקבלו גם אם זה לא אצלי במשרד.

משה כחלון: אחרי, באמת, המון המון דיונים בישיבות עם משרד האוצר, קיבלנו החלטה במשרד, היות שזה יותר מדי אחראי, באמת יותר מדי אחראי, וקשה לי לדמיין ולחשוב על כך שאסירים יושבים מאחורי סורג ובריח מפני שהאוצר לא מוכן לשקם אותם או חושב שבעקבות הרפורמה – ואם לא אז שישב בכלא, לא חשוב, הוא, והמשפחה שלו תסבול.

משה כחלון: אסיר עולה בסביבות 15,000–16,000 שקל בחודש, וברשות לשיקום האסיר זה עולה בין 1,500 ל-4,000 בחודש.

משה כחלון: אז רק שתבין, אתה מבין את הפרופורציות.

משה כחלון: יש פה משהו עקום ויש פה עוול.

משה כחלון: יש פה עוול לאנשים מאוד מאוד חלשים.

משה כחלון: האנשים האלה, שרוצים להשתקם, שילמו את חובם לחברה, רוצים לצאת החוצה.

משה כחלון: אני לא יודע מה אחוז הרצידיביזם, אבל לפחות יש איזה סיכוי שהוא לא יחזור והוא ישתקם.

משה כחלון: ואז קיבלנו את ההחלטה, אמרנו: תראה – אני לא יודע אם מישהו באוצר יכול לישון טוב בלילה אם אדם יושב בבית-סוהר כשהוא יכול להיות בחוץ ולקבל טיפול ושיקום, והוא רוצה.

משה כחלון: אני, כמובן, לא מדבר על עבריינים קשים.

משה כחלון: אני מדבר על אנשים ששילמו את חובם ורוצים להשתקם, ובאים לרשות לשיקום האסיר.

משה כחלון: לרשות לשיקום האסיר באים כדי להשתקם.

משה כחלון: לי מאוד קשה הסיפור, לכן כתבתי מכתב לפני שבועיים לאוצר, והודעתי להם.

משה כחלון: אני לא יודע איך הם יודעים לעשות.

משה כחלון: אם הם יודעים לעשות את זה, בבקשה: אני מעביר לכם את הסמכויות.

משה כחלון: אני עושה התנתקות מהרשות לשיקום האסיר, קחו את זה אתם.

משה כחלון: אם אתם יכולים לישון טוב בלילה עם העניין הזה שאנשים אסורים כשצריכים להיות חופשיים וזה טוב לכם, תעשו את זה אתם.

משה כחלון: ואין פה לא בריחה מאחריות ואין פה שום – אפילו לא מזכיר את עניין השרפה בכרמל.

משה כחלון: פה זה פשוט סיסטמטי.

משה כחלון: אנשים מאוד חלשים, אנשים שאין להם – הם אסירים, מה הם יעשו?

משה כחלון: הם יושבים בכלא.

משה כחלון: ואני לא מדבר על הילד ששואל: מתי אבא שלי משתחרר?

משה כחלון: וצריך להגיד לו: בגלל 1,500 שקל אבא שלך לא משתחרר, או אמא שלך.

משה כחלון: הדברים הם קשים.

משה כחלון: אני לא רוצה להיות פה, להתחיל לעשות פה איזה דרמות.

משה כחלון: סיפור כואב, אטימות, חוסר רגישות, הרבה משחקי אגו.

משה כחלון: ובמקומות האלה אני לא רוצה להיות.

משה כחלון: ואני לא מתבייש לומר: חבר'ה, לא הצלחתי לספק את הסחורה הזאת, קחו בבקשה.

משה כחלון: ביקשתי מהמחלקה המשפטית של משרד הרווחה להכין הצעת מחליטים לממשלה להעביר סמכויות.

משה כחלון: יש גם שר שלא מצליח, מה לעשות?

משה כחלון: אני לא מצליח.

משה כחלון: אני לא יודע איך מטפלים בגוף שכל העולם אומר שהוא צריך 30 מיליון – איך מטפלים ב-14?

משה כחלון: אני יכול ב-10% פחות, 15% התייעלות.

משה כחלון: אבל לא ב-55% פחות.

משה כחלון: לכן העברתי את המכתב, נביא הצעת מחליטים לממשלה.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שהרפרנטים של משרד הרווחה ייקחו את הרשות לשיקום האסיר ויטפלו בה.

משה כחלון: ויראו, גם ילמדו אותנו אולי.

משה כחלון: בהמשך נלמד איך עושים את זה.

משה כחלון: זה המצב, ואני לא מתכוון לוותר: או שייתנו את הכסף ויאפשרו לנו לטפל, ואם לא – יקבלו רשות שלמה אחר כבוד ויטפלו בה – אני יודע – יפעילו אותה בסכומים שהם מכירים.

משה כחלון: זה המצב של הרשות לשיקום האסיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני עוד ימתין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דואן רצה להתייחס לנושא, ויש לו גם ניסיון אישי; והשר אמר: נשמע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם דואן: אדוני היושב-ראש, חברי השר כחלון, עצוב לי מאוד שכל פעם באים הדיונים האלה בנושא רווחה.

אברהם דואן: זה תהליך ארוך ומתמשך.

אברהם דואן: לגבי הסוגיה הראשונה – – –

משה כחלון: זאת תעודת כבוד לכנסת.

משה כחלון: פעם לא נגעו בזה.

אברהם דואן: א.

אברהם דואן: נכון.

אברהם דואן: אבל יחד עם זאת הבעיה עדיין קיימת, וצריך לראות איך נותנים מענה לעניין הזה.

אברהם דואן: לגבי הסוגיה הראשונה, פנייה לגבי גירושים לשירותי הרווחה: ישנה עובדת סוציאלית שעושה intake – intake זה אבחון – ועל סמך האבחון הזה מחליטים אם הזוג מתאים או לא מתאים.

אברהם דואן: עושים בדיקה של המערכת המשפחתית ומתקבלת החלטה.

אברהם דואן: הקריטריונים מאוד ברורים – –

משה כחלון: קיימים.

אברהם דואן: – – מידת מוטיבציה לשיקום וכו', etc.

אברהם דואן: etc..

אברהם דואן: סוגיה – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

אברהם דואן: אבקש לא להפריע לי.

משה כחלון: זה יפה.

משה כחלון: הוא – – –

אברהם דואן: סוגיה שנייה זה הרשות לשיקום האסיר.

אברהם דואן: חבר'ה, זאת חבית אבק שרפה שתתפוצץ לנו בפנים.

אברהם דואן: צריכים לקבוע סדרי עדיפויות בבית הזה.

אברהם דואן: שייקחו אחריות על הדברים האלה.

אברהם דואן: קיבלתי לפני כשבועיים מכתב מאסיר שיושב במאסר עולם: 17 שנה לא יצא לחופשה.

אברהם דואן: הוא פוחד פחד מוות לחזור לאזרחות.

אברהם דואן: אין לנו מענה לאותם אנשים.

אברהם דואן: הסוגיה היא לא רק תקציבית, הסוגיה היא קונספטואלית: חבר'ה, מה אנחנו עושים עם אנשים ששלחנו אותם לשיקום?

אברהם דואן: הרי מעבר להענשה אנחנו מצפים לתהליך שיקומי.

אברהם דואן: אנחנו, חוץ מהענשה, לא עושים תהליך עם אותם אנשים.

אברהם דואן: והייתי מציע שלא רק פנייה שלך לאוצר לגבי התהליך הזה – שבוועדת שרים תעלו את הסוגיה הזאת, כי היא סוגיה מאוד אקוטית לחברה הישראלית.

אברהם דואן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה כחלון: תודה.

ראובן ריבלין: כבר עלה בוועדות שרים רבות, רק אנחנו הבנו שהולכים לאיזו רפורמה; רק הרפורמה מותנית וההתניה הזאת תלויה ועומדת למעלה משנתיים, אדוני השר – – –

משה כחלון: כן.

משה כחלון: ועדות הפנים – שלוש שנים, זה מחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם ליזום איזה דיון בוועדת הרווחה על מנת שהיא תזמן את כל האנשים.

ראובן ריבלין: כי בסופו של דבר, האסירים או האסירים המשוחררים לא יכולים ליפול בין הכיסאות.

ראובן ריבלין: אומר את זה במפורש השר.

משה כחלון: הם נופלים בין הכיסאות.

ראובן ריבלין: אם כולם מסכימים שצריכים 30 מיליון, אפשר אולי ב-29 מיליון, אבל אי-אפשר ב-15 מיליון.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, היה דיון לפני חצי שעה בדיוק בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: בנושא הזה?

משה כחלון: ומה הוחלט?

אברהם מיכאלי: יידעו אותך.

אברהם מיכאלי: יש צוות – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: צריך לבוא ולקבל החלטה, ואם יש צורך, צריך אולי לטפל בזה – – –

משה כחלון: רבותי חברי הכנסת, צריך להגיד את האמת – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה כחלון: פעם אחת צריך להגיד את האמת.

משה כחלון: מה קרה?

משה כחלון: אנחנו לא קבלני הצלחות.

משה כחלון: לא הצלחנו, לא הצלחנו – – –

אברהם מיכאלי: אדוני השר – – –

משה כחלון: לא הצלחנו, ואני במשרד שלי לא הצלחתי לתת מענה – למשהו שצריך 30, איך עושים אותו ב-14?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה כחלון: אם מישהו יודע – שיגיד.

משה כחלון: אם לא, שייקחו, שיעשו.

משה כחלון: מה קרה?

משה כחלון: שיעשו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי – –

משה כחלון: הרי גדולי הכלכלנים יושבים באוצר, נכון?

ראובן ריבלין: – – תעבירו את זה גם.

משה כחלון: אולי יש להם איזו נוסחה, איך עושים – כל שקל איך עושים אותו שניים.

משה כחלון: אני לא יודע לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, תעבירו גם את הנושא הזה לוועדת הכספים, שהיא תדע מה התקציב הבא לטפל בנושא, על מנת שהמשרד הנוגע בדבר יוכל לטפל.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אומר השר, בצדק, צריך קודם כול לאחוז את השור בקרניו, לומר את האמת.

משה כחלון: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, תודה רבה באמת על העלאת הנושא פעם נוספת.

משה כחלון: אני חופשי?

ראובן ריבלין: תמיד אדוני חופשי.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת הוא חופשי, בשביל זה הוא נבחר לכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא המופנית אל שר התחבורה, אשר יענה בשמו – על-פי רשות וסמכות שניתנה לו – השר יולי אדלשטיין, וישיב על שאילתא של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא מרכזי בחינות תיאוריה.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר אדלשטיין.

ראובן ריבלין: האם סמכויות השר מועברות לך לכל היום או רק לנושא הזה?

דב חנין: רק חוק ההסדרה.

ראובן ריבלין: ברור, בלי הסכמת השואל היינו ממתינים עד שהשר יבוא.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי, כפי שהזכיר היושב-ראש, היא בעניין מרכזי בחינות – – –

ראובן ריבלין: נא להקריא קודם את השאילתא.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להוסיף.

חנא סוייד: מבין 19 מרכזי בחינה למבחן העיוני בנהיגה, תיאוריה, אין אף מרכז ביישובים הערביים, אף שרוב הנבחנים במחוז הצפון – בעפולה ובכרמיאל – הם מבין האזרחים הערבים.

חנא סוייד: אני שואל: 1.

חנא סוייד: האם יורה השר על פתיחת מרכזי תיאוריה בערים הערביות?

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: האם ישנה השר את נוסח המכרז הקיים על מנת לחייב את החברות הזוכות לפתוח מרכזי בחינה חדשים ביישובים הערביים?

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 432 בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, תוך מסירת התנצלות – השר שוהה כידוע בחוץ-לארץ, לכן אני נתבקשתי להשיב במקומו.

יולי יואל אדלשטיין: במענה על השאילתא אני מבקש, ראשית, לתקן את העובדות.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי תנאי המכרז להקמה ותפעול של מערך המבחנים העיוניים הנדרשים לצורך קבלת רשיון נהיגה שפרסם משרד התחבורה, נדרשים שני הזכיינים הזוכים להקים אתר בחינות אחד בעיר הערבית נצרת ואתרי בחינות נוספים בערים שבהם מתגוררים תושבים ערבים, כגון ירושלים, חיפה ועכו.

יולי יואל אדלשטיין: מעבר לכך, תנאי המכרז מאפשרים לזכיינים להציע את פתיחתם של אתרים נוספים, באישור המשרד, ולא מן הנמנע שבעתיד יבקשו הזכיינים לפתוח אתרים נוספים לרשות היישובים הערביים.

יולי יואל אדלשטיין: פריסת האתרים המינימליים המחייבים, כפי שנקבעה בתנאי המכרז, נעשתה על בסיס פריסה גיאוגרפית מיטבית שתאפשר רמת שירות גבוהה לכלל אזרחי המדינה, ערבים כיהודים.

יולי יואל אדלשטיין: כך, למשל, אתר הבחינות בעיר כרמיאל נועד לתת מענה לתושבי העיר והיישובים הערביים הסמוכים.

יולי יואל אדלשטיין: אתרי הבחינות בערים חדרה ועפולה נועדו לתת מענה לתושבי אזורים אלו ולתושבי המשולש הצפוני, ואדי-עארה.

יולי יואל אדלשטיין: אתר הבחינות בעיר באר-שבע נועד לתת מענה לאוכלוסיית המטרופולין, ובכלל זה לאוכלוסייה הבדואית באזור, וכיוצא בזה.

יולי יואל אדלשטיין: לאור האמור, נראה לי כי לא נדרש תיקון בתנאי מכרז, אשר כאמור נותנים מענה מלא לכלל אוכלוסיות המדינה ומשפרים אף את המצב מכפי שהוא קיים היום, במיוחד לאור הוספת אתר בעיר נצרת ואתר בעכו.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, יש לציין כי בכל המקומות, ללא יוצא מן הכלל, ניתן להיבחן בשפה הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן תשובת שר התחבורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אכרם חסון.

ראובן ריבלין: רוצים לדבר על הנושא הזה ולשאול שאלות בנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנא סוייד: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה.

חנא סוייד: אני שמח, ולו חלקית, שיש הוראה, או החלטה, להקים מרכז בחינות תיאוריה גם בנצרת.

חנא סוייד: אבל לדעתי זה לא מספיק, זה לא פותר את הבעיה, וזה לא מגיע לסף של שוויון בפריסה המרחבית של מרכזי בחינות.

חנא סוייד: רק לסבר את האוזן, הזכרת כאן את כרמיאל.

חנא סוייד: בכרמיאל נבחנים 24,000 ערבים ו-5,000 או 6,000 יהודים.

חנא סוייד: בכרמיאל, כן?

חנא סוייד: בעפולה נבחנים 31,000 ערבים ו-10,000 יהודים.

חנא סוייד: אז אני לא מבין מה ההיגיון – למה המרכז הזה צריך להיות בעפולה או בכרמיאל, ולא, נגיד, ביישובים ערביים סמוכים, אם זה הקונטרסט במספרים של הנבחנים בין יהודים לערבים?

חנא סוייד: יש יישובים ערביים שמרכזים כאלה עושים להם טוב, לא רק מבחינת הדבר הנראה, שזה חלוקה צודקת בין יהודים וערבים.

חנא סוייד: אתה בטח, אדוני, מבחין בכך שלאחרונה רוב דיווחי התנועה על פקקים הם בצפון.

חנא סוייד: אף פעם לא שמענו על פקקים במגידו ובמקומות אחרים בצפון.

חנא סוייד: תאונות הדרכים – של אזרחים ערבים.

חנא סוייד: אם האזרח הערבי צריך להיבחן בתיאוריה – לנסוע ממקום למקום; אם הוא צריך לעבוד, הוא צריך לנסוע ממקום למקום.

חנא סוייד: נוסף על כך, זה מעמיס על מערכת הדרכים.

חנא סוייד: זאת אומרת, נוסף על העניין של השוויון ושל מניעת אפליה, יש שיקולים של יעילות שצריך להביא אותם בחשבון.

חנא סוייד: יש ערים שמשוועות למרכזים כאלה, כי הם יעשו בהן חיים כלכליים, כמו סח'נין ותמרה, שאלו כבר יישובים גדולים, 30,000 ו-40,000.

חנא סוייד: ולכן אני חושב שהתשובה הרטורית שאתה הקראת, אדוני השר, היא לא מספקת.

חנא סוייד: היא בהחלט לא.

חנא סוייד: היא קצת נוגעת.

חנא סוייד: אבל צריכה להיות חשיבה אמיתית בפריסה, שגם תענה על הקריטריון של שוויון ומניעת אפליה, אבל גם על קריטריונים של יעילות ושל הנגשת שירותים לאנשים ושל מניעת עוולות אחרות.

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: השאלה וההערה הן מאוד חשובות.

ראובן ריבלין: אתה שואל: האומנם?

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אכרם חסון.

ראובן ריבלין: וגם חבר הכנסת דב חנין ביקש להתייחס – כך אמרו לי.

ראובן ריבלין: לא.

דב חנין: לא לשאלה הזאת.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אז מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: תקבל.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אישית כתבתי כמה מכתבים לשר התחבורה בנדון.

אכרם חסון: כאשר הייתי ראש עיר היו הרבה פניות אלי, כי אנחנו בכרמל חיינו 26,000 תושבים, והיינו חייבים לנסוע לחיפה.

אכרם חסון: אז או שאנחנו מאבדים ימי עבודה או שאנחנו הולכים בערב.

אכרם חסון: ולנסוע 30 קילומטר לכל כיוון – מיותר להגיד כמה שזה קשה, זה עולה כסף, זה עולה עצבים.

אכרם חסון: אבל מצד שני, מה תעשה בחורה, מבחינת המסורת, שההורים שלה לא מרשים לה לנסוע מדאלית-אל-כרמל לחיפה בערב כדי ללמוד שם, והיא גם לא יכולה לאבד ימי עבודה?

אכרם חסון: אני חושב – וגם אמרתי לשר – כאשר נתתם לזכיינים, לא הבאתם בחשבון שיש פריפריה.

אכרם חסון: לא מספיק לדבר על פריפריה, צריך לעשות רבות, כי כל אנשי הפריפריה מרגישים סוג ב' במדינה מבחינת השירותים.

אכרם חסון: לא יעלה הון אם נעשה מרכזים כאלה, וכל ראשי המועצות והערים שאני מכיר במגזר הלא-יהודי מוכנים לתת מקומות, מוכנים לתת סיוע, בלי שזה יעלה כסף, רק בתנאי שאתם תיתנו שירות נאות, שווה, לכל אזרח במדינת ישראל.

אכרם חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, השר אדלשטיין בקי בנושא בערך כמו שאני בקי.

ראובן ריבלין: אבל אני יודע שבזמני, כאשר ביקשנו לעשות בשפרעם דואר, היתה בעיה עם העירייה, שלא הקצתה לנו קרקע.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, ברוך השם.

מוחמד ברכה: שפרעם עד היום תקועה עם אותו דואר.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת ברכה הוא בן שפרעם – – –

אכרם חסון: אדוני – – –

ראובן ריבלין: אתה הסכמת לתת, אני אומר – – –

אכרם חסון: לא, אני אומר לך, אני – – –

ראובן ריבלין: אל תיתנו תירוצים בידי הממשלה.

ראובן ריבלין: שהרשויות המקומיות במגזר הערבי לא ייתנו תירוצים.

ראובן ריבלין: תעמידו, אל תיתנו להם תירוץ לומר: אין מקום.

ראובן ריבלין: צריכים לעשות, משום שלהערכתי, צריך שיהיה שוויון במתן שירותים ושוויון ביכולת האוכלוסייה להתפתח בצווארון הלבן, בצווארון הכחול ובכל צווארון אחר – בצווארון האפור, מה שנקרא.

מוחמד ברכה: או בלי צווארון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: אתה תשיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר אדלשטיין ישיב על הכול, כמובן במידת היכולת, כממלא-מקום; כמחליף, אפילו לא ממלא-מקום.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אנחנו מקפידים לתת – – –

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מאחר שהשר אינו שר התחבורה – – –

יולי יואל אדלשטיין: עדיין.

מסעוד גנאים: בינתיים.

מסעוד גנאים: אתה יכול להחליף אותו גם.

מסעוד גנאים: היושב-ראש כנראה רוצה אותך בהצבעה שתבוא במשך היום.

ראובן ריבלין: הכול יכול להיות.

מוחמד ברכה: היום, היום.

ראובן ריבלין: הכול יכול להיות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, בקשר לביזור מרכזי התיאוריה, יש פה מסר, לא רק לגבי מרכזי התיאוריה, אלא לגבי הרבה מוסדות שהם ציבוריים וממשלתיים.

מסעוד גנאים: המסר הוא ככה: המרכז הוא בערים היהודיות; והיישובים הערביים, ככל שיהיו גדולים – והם ערים גדולות – הם יישארו פריפריה.

מסעוד גנאים: אתם, תפאדלו, תבואו לערים היהודיות.

מסעוד גנאים: זה המסר.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: אני הגשתי שאילתא לכבוד שר התחבורה בקשר לבחינות הרענון.

מסעוד גנאים: הזכרת גם את הבחינות שהן בערבית, אבל היא ערבית מאוד גרועה – מתורגמת מעברית וגורמת לכישלון בבחינה של רוב אלה הניגשים אליה, במיוחד הנשים והמבוגרים.

מסעוד גנאים: אז הגיע הזמן באמת שמשרדי הממשלה ידעו שכאשר הם מפזרים – אם מרכזי תיאוריה, אם שאר מוסדות – זה מסר.

מסעוד גנאים: זה מסר לנו ולכולם שכאילו, אתם תישארו פריפריה ואתם תבואו למרכז, והמרכז הוא תמיד רק אצל היהודים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת השואלים, גם חבר הכנסת סוייד וגם אלה ששאלו שאלות נוספות במסגרת שאילתא בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אדוני היושב-ראש, לא אסתיר את העובדה שהבקיאות שלי בנושא של המכרז היא מוגבלת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה, אני התרשמתי שהתשובה שנמסרה על-ידי שר התחבורה היא, חבר הכנסת סוייד, בוודאי לא תשובה רטורית, אלא תשובה שמבוססת על עובדות, שכפי שאתה גם ציינת, מהוות שיפור מסוים – אולי בעיניך בלתי מספיק – לעומת המציאות הקיימת.

יולי יואל אדלשטיין: לזה אני יכול רק להוסיף שאי-אפשר לטעון שאין כאן התייחסות לפריפריה.

יולי יואל אדלשטיין: פעם אחרונה שבדקתי, גם עכו גם נצרת וגם כרמיאל הן עדיין פריפריה.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שגם כותב משרד התחבורה בתשובה, לא מן הנמנע שיוקמו גם מרכזים נוספים בהמשך על-ידי הזכיינים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לתקוותכם שהם יוקמו בהתאם לצורך האמיתי ולפי המספרים שאתה הבאת.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, בואו נהיה ריאליים: לא בכל כפר ולא בכל יישוב קהילתי – אדוני היושב-ראש, כמו שאתה מבין – במסגרת המגבלות, יוקם מרכז כזה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי ההערה האחרונה, של חבר הכנסת גנאים, אני ודאי – חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: גנאים.

מסעוד גנאים: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אומר, בהמשך להערה שלך, שאני ודאי האחרון שיכול לשפוט ולהעריך את איכות השפה הערבית במבחנים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה, קיימת כאן, למיטב הבנתי, אפילו ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא של שילוב נציגי האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אז כולי תקווה שהיא לא רק תהיה קיימת, אלא גם חיש מהר תגיש מסקנות ותגיש המלצות.

יולי יואל אדלשטיין: אז יכול להיות שזה יפתור, מטבע הדברים, את הבעיה, כי באמת לא מתקבל על הדעת שטיב השפה במבחנים, ולא חשוב אם זה ערבית או כל שפה אחרת שהמדינה מחויבת לתת בה שירות, השפה תהיה קלוקלת.

יולי יואל אדלשטיין: כך שאת כל הדברים האלה אני לוקח על עצמי, אדוני היושב-ראש, גם למסור לחברי שר התחבורה; ואני מניח שהוא גם ייתן התייחסות ישירות לחברי כנסת ששאלו שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: בהזדמנות הראשונה ששר התחבורה יענה של שאילתות בנושאים אחרים, אני אאפשר לך, חבר הכנסת סוייד, שאלה נוספת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני גם אכין את השר.

ראובן ריבלין: אני אכין גם את השר בנספח לשאלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת רחל אדטו בנושא: העברת מסתננים למרכז.

ראובן ריבלין: היא תקריא את השאלה ולאחר מכן אדוני ישיב.

ראובן ריבלין: מי ביקש?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר וחברי חברי הכנסת, במהלך סיור ועדת החוץ והביטחון שנערך השבוע לאורך הגבול עם מצרים התברר כי אוטובוסים של שירות בתי-הסוהר מעבירים את המסתננים מאפריקה ממתקני הצבא לתל-אביב ולערים נוספות.

רחל אדטו: רצוני לשאול: 1.

רחל אדטו: האם זו החלטת ממשלה?

רחל אדטו: 2.

רחל אדטו: בעקבות המצב בדרום תל-אביב, מדוע ממשיכים במדיניות זו?

ראובן ריבלין: טוב, אני אתן לשלושה.

ראובן ריבלין: כבוד השר קודם כול ישיב, ואחרי זה נראה אם האנשים שרוצים לשאול שאלה נוספת בכלל צריכים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבירור הפרטים עולה כי ההחלטה להסיע את המסתננים לתחנה המרכזית באר-שבע הינה של השב"ס.

יצחק אהרונוביץ': הסיבה לכך היא שאין תחבורה ציבורית סדירה אל בית-המעצר "סהרונים" וממנו – –

ראובן ריבלין: ניצנה.

יצחק אהרונוביץ': – – ולכן צריך להסיע אותם ברגע שהם משוחררים מהמעצר ב"סהרונים".

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור, חברת הכנסת רחל אדטו, שמי שמווסת שם את היוצאים זה דיינים שיושבים – אם ביקרת שם – של משרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': כלא "סהרונים" יכול להכיל קרוב ל-2,000 מקומות, והדיינים מווסתים, ואומרים מי נשאר ומי יוצא.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהם מחליטים שצריך לשחרר, הם עולים על אוטובוסים ומופנים לעיר באר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': במעמד השחרור בבאר-שבע כל מסתנן מקבל שובר נסיעה על-פי רצונו – לאן הוא רוצה להגיע.

יצחק אהרונוביץ': רובם, מטבע הדברים, רוצים להגיע לתל-אביב, חלקם מגיעים למקומות אחרים.

יצחק אהרונוביץ': השובר ניתן להם, והם עולים לאוטובוס.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת עינת וילף; אחריה – חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, שביקש קודם וחשבתי שזה לשאלה הזאת, אני מאפשר לו.

ראובן ריבלין: אלה הבקשות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: א.

רחל אדטו: תודה על התשובה.

רחל אדטו: התחושה מהתשובה הזאת היא מאוד קשה.

רחל אדטו: אנחנו נמצאים בתחושה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

רחל אדטו: הרי בסופו של דבר לוקחים את האנשים, מביאים אותם למרכז העיר תל-אביב, ואז אומרים: למה בתל-אביב, למה מציפים את הבעיה לתל-אביב.

רחל אדטו: זה מאוד קל ומאוד פשוט לפשט: זה רצונם.

רחל אדטו: אבל אין כאן משהו שמכוון?

רחל אדטו: אין מישהו שמכוון את הדברים האלה?

רחל אדטו: הרי להביא 60,000 שיֵשבו עכשיו במרכז תל-אביב זה לא דבר של התקופה האחרונה, זו מדיניות שנמשכת כבר הרבה זמן.

רחל אדטו: כלא "סהרונים" לא נותן מענה כבר שנתיים-שלוש.

רחל אדטו: התשובה של כלא "סהרונים" אולי נכונה לתקופה האחרונה.

רחל אדטו: את כל המדינית הזאת, שאנשים מובאים למרכז תל-אביב כדי לזרוק אותם במרכז תל-אביב, לזרוק אותם לגורלם – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: כן?

ראובן ריבלין: לפני הממשלה הזאת, שהשר יצחק אהרונוביץ מכהן בה כשר לתפארת, היתה ממשלה אחרת, שקבעה שאנחנו לא מגדירים את אותם אלה שהגיעו לארץ כפליטים – –

רחל אדטו: אין לי ויכוח.

רחל אדטו: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: – – והיא זו שקבעה שנותנים להם laissez passer, והם יכולים להסתובב בארץ.

ראובן ריבלין: עכשיו זה כבר הפך להיות דבר שהוא מטריד את המדינה כולה.

רחל אדטו: זה נכון.

מגלי והבה: בסופו של דבר תראה את המספרים שנכנסו בתקופת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

מגלי והבה: – – – צריך לדבר עליהם.

ראובן ריבלין: מגלי והבה, בטח – – –

מגלי והבה: אי-אפשר כל הזמן – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, ברור שאם היתה הממשלה הקודמת נשארת, אף אחד לא היה מגיע.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו כולנו חיים במדינתנו.

מגלי והבה: אבל המספרים מדברים בעד עצמם.

ראובן ריבלין: ודאי שהמספרים מדברים בעד עצמם.

מגלי והבה: אז אל תגיד – – –

ראובן ריבלין: אני אסביר לך משהו: כאשר הסכר נפרץ בממשלה אחת, והוא חור קטן ולא סותמים אותו – הממשלה הבאה, גם אם היא תעשה מה שהיא רוצה, החור יהיה גדול.

ראובן ריבלין: היום עושים.

ראובן ריבלין: היום – – –

רחל אדטו: לא, אתה רוצה שאני אגיד שהממשלה הזאת – – –?

ראובן ריבלין: לא, לא.

רחל אדטו: אנחנו לא ניכנס לממשלה הזאת ולממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: את אומרת שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל – – –

רחל אדטו: נכון, כי – – –

ראובן ריבלין: יד ימין התעלמה מיד שמאל מראש.

רחל אדטו: במשך שלוש השנים האחרונות, במדיניות ההגירה אין מדיניות הגירה, נקודה.

רחל אדטו: אין מדיניות הגירה.

רחל אדטו: עכשיו מתחילים לעורר.

רחל אדטו: עם זאת, השאלה שלי היא – זה לא נראה לי שזו תשובה ראויה לענות לי שזה רצונם של האנשים, ואין לנו ברירה אז אנחנו מסיעים אותם.

רחל אדטו: ופה השאלה: האם המדיניות הזאת תימשך גם עכשיו, להגיד: הם רוצים להגיע לתל-אביב, אז בואו ניקח אותם, ניתן להם את השובר ונעביר אותם לתל-אביב – כאשר יודעים שתל-אביב היא מקור הבעיה הנוכחית, אחרי שאילת כבר בוערת וערד באותה בעיה?

רחל אדטו: האם אנחנו ממשיכים לתת להם את האפשרות לבוא – – –

ראובן ריבלין: זאת לא הבעיה.

ראובן ריבלין: את מי אנחנו שולחים מהארץ כי הוא לא פליט, ולמי אנחנו נותנים מחסה כי הוא פליט – ואת זה מדינת ישראל לא רוצה לקבוע.

ראובן ריבלין: את צריכה להבין, את נוגעת בנקודה – – –

רחל אדטו: אני לא בעניינים, אני בשאלות הפרקטיות.

ראובן ריבלין: את למעשה מורידה את העול שהוא על כולנו.

ראובן ריבלין: אנחנו אחת ולתמיד צריכים לקבוע למי אנחנו נותנים מחסה ולמי אנחנו אומרים אחר כבוד: אתה לא יכול להישאר בארצנו.

רחל אדטו: נכון, חד-משמעי, חד-משמעי.

רחל אדטו: אבל יחד עם זה, יש לי שאלה טכנית.

ראובן ריבלין: הוא צריך לבצע את – – –

רחל אדטו: אני כרגע שואלת את השאלות הטכניות, לא את השאלה הגדולה, כי השאלה הגדולה בוודאי זה לא נושא לשאילתא.

רחל אדטו: השאלה שלי היא השאלות הטכניות: האם זה ראוי שאנחנו, נניח, נמשיך להסיע אותם למרכז תל-אביב מצד אחד, כאשר לא רוצים אותם במרכז תל-אביב, כאשר יש בעיה במרכז תל-אביב, ועדיין המדינה היא שתדאג להסיע, באוטובוסים של השב"ס – תדאג להסיע אותם למרכז העיר תל-אביב, או לחלופין – למרכז העיר ערד או אילת או לכל מקום שהוא?

ראובן ריבלין: כן, את זה לא קובעת המשטרה ולא קובע המשרד לביטחון פנים; את זה קובעת המדינה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אלדד, ויסיים – חבר הכנסת חנין.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אגב, ידיד שלי שעשה מילואים באזור דיווח לאחרונה שכיוון שהגדר לא יושבת ממש על הגבול, אז הרבה מהמסתננים פשוט עוברים את הגבול, יושבים לפני הגדר – –

ראובן ריבלין: ודאי.

עינת וילף: – – מרימים ידיים ומחכים.

עינת וילף: אז זה מוכיח אפילו חלם עוד יותר.

ראובן ריבלין: לא, הם יודעים שהם מגיעים, ואז הצבא לוקח – – –

עינת וילף: לא, אבל הם נמצאים לכאורה עדיין מהצד השני של הגדר, אבל מחוץ לגבול.

ראובן ריבלין: ועדיין מחכים.

עינת וילף: אבל מעבר לגבול.

עינת וילף: כלומר, יש פער של כמה מטרים בין הגבול לגדר – –

ראובן ריבלין: נו, מה אפשר לעשות?

עינת וילף: – – ששם הם מחכים.

עינת וילף: אז כדאי לבדוק גם את זה, כי זה כבר ממש – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

עינת וילף: אני יודעת.

עינת וילף: זה נודע לי ואני מפרשת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

עינת וילף: אני רוצה לציין שזה ידוע.

עינת וילף: ב-28 בנובמבר 2010 הממשלה קיבלה החלטה על הקמת מרכז שהייה למסתננים והפעלתו בתוך שישה חודשים.

עינת וילף: אני יודעת שזה לא באחריותך.

עינת וילף: אני רוצה לדעת, האם בהקשר הזה המשרד עובד על גיבוש מדיניות כוללת לטיפול בהגירה הבלתי-חוקית, ואיזה אמצעים אתם רואים לטיפול בנושא?

עינת וילף: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני השר – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני אאפשר לך בתור יושב-ראש הוועדה גם לדבר.

אריה אלדד: – – באותו סיור שערכה ועדת החוץ והביטחון הסתבר שיש כמה אלפי מקומות, לא רבים מאוד, פנויים במתקנים בדרום, וחוק שנכנס לתוקפו מאפשר כליאה עד שלוש שנים של מסתננים.

אריה אלדד: האם יש כוונה שכל מי שעבר הלילה את הגבול ייכנס עכשיו לשלוש שנים או עד גירושו?

אריה אלדד: ואם אפשר, עוד דבר אחד.

אריה אלדד: כשמדינת ישראל נערכה לגירוש מגוש-קטיף היא הקימה בתוך שבועיים מחנה ל-50,000 חיילים ושוטרים לשלושה חודשים.

אריה אלדד: מה מפריע למדינת ישראל להקים בתוך שבועיים מחנה ל-50,000 איש?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אתה נמצא פה ועונה על כל השאלות האלה בגלל מציאות עגומה, שבה בעצם המערכת היחידה שאמורה לטפל בכל המורכבות הקשה והמסובכת הזאת היא המשטרה והמשרד לביטחון פנים, ואני חושב שפה בדיוק נמצאת הבעיה.

דב חנין: המשטרה והמשרד לביטחון פנים מבצעים את התפקיד שלהם.

דב חנין: אנשים שעוברים את הגבול עוברים למתקן של שירות בתי-הסוהר, והם שוהים שם, ויש הליכים וכדומה וכדומה.

דב חנין: בסופו של דבר הדבר הזה נגמר, והאנשים יוצאים החוצה, אם מכיוון שדיינים החליטו, אם מכיוון שנגמרו המקומות, וזה תמיד יקרה.

דב חנין: ואז, כששירות בתי-הסוהר ממלא את תפקידו ומסיים למלא את תפקידו, מסתבר שמאותו רגע אין שום טיפול, אין שום תשובה מערכתית.

דב חנין: לקחת אותם באוטובוסים לתל-אביב או לקחת אותם באוטובוסים לכל מקום אחר זה לא פתרון.

דב חנין: הרי האוטובוס בסופו של דבר פותח את הדלת ואומרים לאנשים האלה: תרדו למטה.

דב חנין: ומה הם יעשו?

דב חנין: איפה הם יחיו?

דב חנין: איפה הם יישנו?

דב חנין: הם יעבדו?

דב חנין: מותר להם לעבוד?

דב חנין: אסור להם לעבוד?

דב חנין: התוצאה היא תוצאה שמייצרת פשוט הפקרות חברתית, והמחשבה שהמשטרה ובתי-הסוהר הם התשובה למצב כזה היא כשלעצמה מחשבה לא נכונה.

דב חנין: מה שצריכה הממשלה לעשות זה אכן לגבש מדיניות כוללת ותשובה כוללת ופתרונות.

דב חנין: בתי-סוהר, משטרה, זה מרכיב, אבל יש גם המון המון מערכות אחרות שהגיע הזמן שיפתחו את העיניים שלהן ויתחילו לראות את המציאות שיש לנו בדרום תל-אביב, וגם בשכונות מוחלשות אחרות בארץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: אפשרתי לכמה שואלים רק כדי שהשר יוכל – – –

ניצן הורוביץ: אדוני השר, היושב-ראש, קודם כול, אדוני השר, אני רוצה, כמו בהזדמנויות אחרות, לשבח אותך על הגישה האחראית והרצינית.

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה אתה נוהג בשיקול דעת ואחריות, כפי ששר צריך לנהוג, ויישר כוח על הדברים שלך.

ניצן הורוביץ: בהמשך לדברים של חברי דב חנין ואריה אלדד, היות שהכליאה, ההחזקה של הנכנסים היא באחריות שב"ס, ובשלב ראשון זה יהיה ב"סהרונים", אנחנו וגם הוועדה שלי – הופיע מפקד "סהרונים" – המקומות שם מאוד מצומצמים.

ניצן הורוביץ: אז איך שב"ס נערך, נגיד, למצב של החודש הבא או עוד חודשיים?

ניצן הורוביץ: כי אנחנו מכירים את העניין.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, אנחנו ביקרנו בראשותך ב"סהרונים".

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה יודע, אנחנו מאפשרים לשאול אותך שאלות רבות יותר כי פשוט אתה עונה.

ראובן ריבלין: פשוט, אתה עונה.

נסים זאב: אפשר להצטרף – – –

ראובן ריבלין: אפשר להצטרף בלב אבל לא בדיבורים, כי חברת הכנסת ברקוביץ גם ביקשה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לתת על שניים – שמונה.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת השואלים, אני באמת אנסה לתת תשובה קצת יותר ארוכה, שלא כמנהגי – אני אומר את זה פה – כי אני מכיר את זה ואני חבר בממשלה הזאת, ואני שותף לכל ההחלטות.

יצחק אהרונוביץ': ובאמת, הנושא של המסתננים הוא סוגיה לא פשוטה, מאוד מורכבת, והלוואי שהיה פתרון חד-ערכי.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה באמת לא פשוטים, ולכן אני אנסה באמת לתת לכם את תפיסת העולם, א.

יצחק אהרונוביץ': שלי כשר לביטחון הפנים, וב.

יצחק אהרונוביץ': צריך להבין שזה לא מונח רק אצלי.

יצחק אהרונוביץ': מי שמתעסק בכל נושא המסתננים ובנושא ההגירה זה משרד הפנים.

יצחק אהרונוביץ': בעבר יחידת ההגירה היתה במשטרת ישראל – זה היה לפני ארבע שנים – וכבר שלוש או ארבע שנים זה נמצא במשרד הפנים, יחידת "עוז", שמתעסקת למעשה באכיפת כל הנושא של מסתננים, פליטים, מהגרים, כל מה שאתם רוצים בלקסיקון.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר לגבי הגבול.

יצחק אהרונוביץ': הגבול, רבותי – החלטת ממשלה שהיתה לגבי הגבול – ואני אומר את זה בגאווה רבה: ללכת ולסגור את הגבול עם מצרים זאת היתה החלטה לא פשוטה, ויכוחים רבים מאוד, וכל אחד לוקח את הקרדיט.

יצחק אהרונוביץ': אני אקח את הקרדיט הקטן, ואפשר לפתוח את הפרוטוקולים היום, והכול ניתן לשמוע ולראות.

יצחק אהרונוביץ': אחרי ויכוח קשה מאוד בין האוצר לבין משרד הביטחון החליטו להקים את הגדר.

יצחק אהרונוביץ': והגדר, כפי שאני ראיתי שם לא מזמן – אנחנו מדברים כבר על 70%–80%.

יצחק אהרונוביץ': חברי ועדת החוץ והביטחון לא מזמן ביקרו שם, והגדר נותנת מענה – מענה, אני יכול להגיד, כמעט הרמטי.

יצחק אהרונוביץ': נשארו עדיין קטעים פתוחים, ומשם למעשה נכנסים מסתננים – ברובם, חלקם הקטן הוא פליטים – נכנסים באותם מקומות, ובעיר אילת, שם עדיין הגדר לא קיימת, כך שאנחנו מדברים על מספרים של בין 500 ל-700 בשבוע.

יצחק אהרונוביץ': אלה המספרים שנכנסים, וכל הנושא של המעבר שחברת הכנסת עינת וילף דיברה עליו, אני אומר לכם: אני מכיר את התופעות, ראיתי אותם.

יצחק אהרונוביץ': בואו נעזוב רגע איפה הגבול עובר, אם זה 20 מטר דרום–צפון.

יצחק אהרונוביץ': הם פשוט עוברים את הגבול וממתינים, והצבא, שהוא אחראי לגבול, אוסף אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי בהחלטת הממשלה – והדברים האלה מופיעים שוב בדיונים שקיימנו בממשלה – אמרתי:

יצחק אהרונוביץ': עצם פירוק גדוד משמר הגבול בדרום – תקלה, טעות, וזה בוצע לפני קרוב לשנה.

יצחק אהרונוביץ': משמר הגבול, יש לו אלמנטים, יש לו אמצעים, הוא יודע לעבוד, הוא יושב בגזרה קבועה.

יצחק אהרונוביץ': הפירוק של הגדוד של משמר הגבול, שהצבא החליט, והרמטכ"ל החליט לפרק את הגדוד הזה, זאת תקלה.

יצחק אהרונוביץ': והיום משלמים על זה "רבי געלט", קוראים לזה בספרדית.

יצחק אהרונוביץ': נמצאים שם כוחות, הקימו גם גדודים סדירים וגם מילואים, ואני חושב שמשמר הגבול יודע להתעסק עם אנשים, עם אזרחים, בצורה הרבה יותר נכונה מהצבא.

יצחק אהרונוביץ': צבא צריך לשמור על גבולות, ויש לו הוראות אחרות, ולא משמר הגבול.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אומר שלא היו נכנסים אותם מספרים, אולי פחות במספרים, אבל זה דבר אחד שביקשתי, שלא ייגעו ולא יפרקו את גדוד משמר הגבול.

יצחק אהרונוביץ': פירקו את הגדוד הזה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני, אמרתי: בכל מקום שצריך – כרגע יש מעבר, מעבר חופשי – צריך שם לסגור אותו במיידית בקונצרטינות, בכפולות על כפולות, ולסגור אותם.

יצחק אהרונוביץ': זה לא ימנע, זה יעכב.

יצחק אהרונוביץ': לא ייכנסו 700, ייכנסו 300, ייכנסו 200.

יצחק אהרונוביץ': עם אמצעים של משמר הגבול, אמצעי אל-הרג, שישימו שם, לא יגיעו למספרים, ואולי 10%–20% מאלה שנכנסים.

יצחק אהרונוביץ': אמרו: שמענו.

יצחק אהרונוביץ': לא ביצעו עד עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי, צריך להמשיך.

יצחק אהרונוביץ': אני בדיון שוטף עם ראש הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': זה לגבי התופעה, בינתיים, מה יהיה עד שהגבול ייסגר.

יצחק אהרונוביץ': אחרי זה מגיעים, הם נכנסים, הצבא מעביר אותם למתקן "סהרונים".

יצחק אהרונוביץ': מתקן "סהרונים" יכול להכיל עד 200 מקומות.

יצחק אהרונוביץ': מי שמחליט מי נשאר במתקן, מי יוצא – יש כאלה שנשארים חודשים, והוא גם שנים – – –

ניצן הורוביץ: 2,000.

יצחק אהרונוביץ': 2,000.

ראובן ריבלין: החודש נכנסו למעלה מ-2,120 – – –

יצחק אהרונוביץ': מתקן "סהרונים" יכול להכיל 2,000 מקומות.

יצחק אהרונוביץ': נכנסים, אמרתי, כל שבוע בין 500 ל-700.

יצחק אהרונוביץ': תוך חודש המתקן מלא, אם אנחנו מחליטים לא להוציא משם, או החלטה של אותם דיינים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, המתקן הזה הוא מתקן של יומיים, שלושה ימים, ארבעה.

יצחק אהרונוביץ': זה בדרך כלל התהליך של הטבעה, של דגימה, של בדיקה רפואית, של וידוא מי האדם, לאן וכל מה שקשור לזה.

יצחק אהרונוביץ': ומשם הוא עולה לאוטובוסים, מגיע לבאר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': בבאר-שבע, בדרך כלל, אמרתי, הוא מקבל שובר לאן שהוא רוצה להגיע.

יצחק אהרונוביץ': הם מעדיפים ברובם להגיע לתל-אביב, אבל יש גם באילת ויש בערד, ויש גם בכפר-מנדא.

יצחק אהרונוביץ': שמעתם על דבר כזה?

יצחק אהרונוביץ': אני אספר לכם.

יצחק אהרונוביץ': בכפר-מנדא נמצא ריכוז גם של מסתננים, שעובדים בכל מיני מקומות.

אברהם מיכאלי: כמה בצפון תל-אביב?

יצחק אהרונוביץ': אני לא צריך לספר, בטח נמצאים פה אנשים שמכירים את זה.

אברהם מיכאלי: כפר-שמריהו?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש גם במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: כל קבלני הבניין, יש להם עובדים.

יצחק אהרונוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': או קבלני בניין או קבלני קטיף בצפון, של פירות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': ואז, במסגרת הנושא של הגבול, שהוא מתקדם – – –

ראובן ריבלין: רבותי, השר משיב.

ראובן ריבלין: תקיימו דיונים בחוץ.

ראובן ריבלין: השר משיב בנושא שהוא בנפשה של מדינת ישראל והחברה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני לא המתנתי לגבי תל-אביב והמרכז, ביקרתי שם כמה פעמים.

יצחק אהרונוביץ': מרכז תל-אביב, דרום תל-אביב, תחנה מרכזית, שכונת-שפירא.

יצחק אהרונוביץ': לפני כשנתיים הקמנו תחנת משטרה, כי ראינו שצריך שם נוכחות בולטת של שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': הקמנו תחנת משטרה די גדולה.

יצחק אהרונוביץ': גם לאחרונה הוספתי עוד פלוגת משמר הגבול לשם, כדי לתת מענה של ביטחון, כי ראינו שיש שם תופעות קשות מאוד, ובאמת זה יכול להביא לפיצוץ, להתמרמרות.

יצחק אהרונוביץ': מצד אחד אני מבין לחלוטין – אני אומר את זה בצורה ברורה – מבין את המועקה, את הקושי שיש לתושבים שם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, פשוט אני נדהם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לנהל דיונים מהספסלים.

ראובן ריבלין: השר באמת משיב בצורה מעוררת כבוד, בנושא שהוא בנפשנו.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדבר בקול רם עם חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: והוא חבר כנסת חשוב.

אופיר אקוניס: מאוד.

יצחק אהרונוביץ': ואז הם מגיעים לשם.

יצחק אהרונוביץ': הקמנו תחנת משטרה, תגברתי את הנוכחות.

יצחק אהרונוביץ': עדיין יש שם באמת תופעות קשות מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין את המצוקה שלהם.

יצחק אהרונוביץ': פשוט, אין לי הפתרונות כרגע לגבי מרכז תל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה באחריות, זה גם לא תפקידי.

יצחק אהרונוביץ': זה גם הרשות המקומית וגם משרדי הממשלה האחרים.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיה בולטת, אבל לא רק שם.

יצחק אהרונוביץ': גם באילת יש בעיה, ובמקומות אחרים.

יצחק אהרונוביץ': זה תפס באמת, ובצדק, זה תפס תקשורת ותפס היבט ציבורי במרכז תל-אביב, כי הבעיה הרבה יותר חמורה שם.

יצחק אהרונוביץ': אני למעשה תגברתי בכוחות נוספים, אבל בהחלט צריך לתת שם את המענה.

יצחק אהרונוביץ': המצב הוא בלתי נסבל ויש שם בעיה.

יצחק אהרונוביץ': הפתרונות לא נמצאים אצלי.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי לראש הממשלה: צריך לקבוע אדם אחד שינהל את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': מי שינהל את הדברים האלה זה יכול להיות או משרד ראש הממשלה או משרד הפנים, או שיחליט המשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אבל מישהו צריך לנהל את העסק ולתכלל את כל הגופים האלה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי אתמול, קראתי בעיתונות שהקימו ועדה, מינהלת במשרד הפנים, שתבחן את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': דיבר אתי גם, אתמול, ראש הממשלה, שגם הוא כרגע נכנס לנושא.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא נכנס היום, אבל הוא גם מנסה למצוא את הפתרונות.

יצחק אהרונוביץ': הפתרונות הם גם מה עושים אתם, לאן שולחים אותם.

יצחק אהרונוביץ': זה לא דבר פשוט.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של המדיניות לאן ואיך, יש פה בעיה שצריך לראות אותה בראייה רב-משרדית, לכן אני לא נכנס אליה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המתקנים עצמם, התקבלה גם החלטה, ודיברת על התאריך של, נדמה לי, נובמבר, שהתקבלה החלטה ב-2011.

יצחק אהרונוביץ': 2011 זה היה, נכון, עינת?

יצחק אהרונוביץ': כמה שאני זוכר.

עינת וילף: 2010.

יצחק אהרונוביץ': 2010?

יצחק אהרונוביץ': לגבי אותם מתקני שהייה, התקבלה החלטה להקים מתקנים.

יצחק אהרונוביץ': מתקן אחד קטן, שאנחנו קוראים לו "קטן", של 2,000 מקומות באחריותי.

יצחק אהרונוביץ': המתקן הזה מוכן – אני מעריך בתוך חודש יהיה מוכן לקליטה, אפילו פחות מחודש, ל-2,000 מקומות נוספים.

יצחק אהרונוביץ': אבל מעבר לזה ביקש ראש הממשלה לפנות בתוך בתי-הכלא הקיימים עוד מקומות.

יצחק אהרונוביץ': לפני כשנה פיניתי לו 2,400 מקומות להכנסה מיידית של מסתננים.

יצחק אהרונוביץ': פיניתי.

יצחק אהרונוביץ': באמת, לקחתי מפה ומשם, ופיניתי עוד מעל 2,000.

יצחק אהרונוביץ': 2,400 מקומות.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לך שמישהו נכנס לשם עד היום?

יצחק אהרונוביץ': אף אחד לא הגיע לשם.

יצחק אהרונוביץ': עוד הפעם, מישהו צריך לקחת אותם ולהביא אותם.

יצחק אהרונוביץ': זה לא המשרד לביטחון הפנים, זה לא המשטרה, זה ההגירה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא המשרד שלי.

יצחק אהרונוביץ': מישהו צריך להביא אותם.

יצחק אהרונוביץ': לא הביאו אף אחד.

יצחק אהרונוביץ': יהיו עוד 2,000 מקומות בימים הקרובים, יהיו לנו 4,000.

יצחק אהרונוביץ': אבל מעבר לכך – – –

ראובן ריבלין: השר כחלון, כל כך קשה שאתה פה, שמישהו ידבר שם, ועוד עם פואד.

ראובן ריבלין: חברים, תדברו במקום אחר, זה נורא מפריע לשר.

יצחק אהרונוביץ': אז זה לגבי מתקן השהייה, שחבר הכנסת אלדד דיבר עליו.

יצחק אהרונוביץ': הכנו 2,400 מקומות כבר לפני קרוב לשנה, שמחכים שיתחילו להכניס אותם, להוביל אותם.

יצחק אהרונוביץ': אף אחד לא הכניס אותם.

יצחק אהרונוביץ': עוד 2,000 מקומות אני מעריך שבתוך חודש ימים יהיו לנו.

יצחק אהרונוביץ': ויש מתקן שבאחריות הצבא לבנות, ואני מדבר על ההחלטה שהיתה לפני שנה, שנה וחצי, לבנות עוד מתקן.

יצחק אהרונוביץ': היה מדובר בהתחלה על 10,000, ירדו ל-7,000, אחר כך התפשרו על 5,000.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר אתך אז.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי במקום, הם אישרו את השטח.

יצחק אהרונוביץ': כנראה עכשיו מתחילים לבנות את הגדר ואת כל מה שקשור.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה היא – אני לא הייתי שותף להחלטה – להקים עיר אוהלים או מקום הרבה יותר גדול, כפי שחבר הכנסת אלדד מדבר על עשרות אלפי מקומות.

יצחק אהרונוביץ': הצבא קיבל את הפרויקט הזה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהצבא יקבל את זה – כמו שהיה ב"אנסאר 2" או "אנסאר 1", או לא משנה, מה שאתה מכיר ושנינו מכירים – אני אומר לך, קודם כול צריך לקבוע מי ינהל אותו.

יצחק אהרונוביץ': אם זה הצבא, זה יהיה סמוך לגבול, או ששב"ס, תחת אחריותי, וצריך להתחיל לגייס את האנשים כדי לשמור על האנשים האלה שייכנסו לשם.

יצחק אהרונוביץ': לגבי החוק של שלוש שנים, שחוקק ונכנס לתוקף, עד היום אף אחד לא נכנס.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, אף אחד לא נכנס.

יצחק אהרונוביץ': כרגע מבחינתי, מעבר ל-2,400 שמוכנים מחר בבוקר, ועוד 2,000 שיהיו מוכנים, אני מחכה שמישהו ייקח, יביא, יכניס ויטפל בדברים האלה.

רחל אדטו: מפקד בית-הסוהר שם, מפקד "סהרונים", אמר שמאתמול היו אמורים להתחיל לשלוח.

רחל אדטו: מי צריך לעשות את זה?

יצחק אהרונוביץ': אז אני הסברתי, חברת הכנסת אדטו, זה לא התחום שלי.

יצחק אהרונוביץ': אני שומר על האסירים.

יצחק אהרונוביץ': מי שצריך להביא אותם זה יחידות "עוז" של משרד הפנים, זה לא אני.

יצחק אהרונוביץ': מי שצריך לאכוף זה ההגירה של משרד הפנים, זה לא אני.

יצחק אהרונוביץ': אני צריך לשמור עליהם.

יצחק אהרונוביץ': יש מקומות, הסברתי.

יצחק אהרונוביץ': אף אחד עדיין לא הביא לי אדם אחד, מסתנן אחד, לתוך בתי-הכלא שנמצאים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, את חובתי, נאמר, so called, אני ביצעתי.

יצחק אהרונוביץ': אני עדיין מחכה שיביאו את האנשים או את המסתננים, שיביאו את זה אלי.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, יש דברים שבאמת נמצאים פה בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': אבל בעיני, אני אומר את זה כשר לביטחון פנים, אפשר היה – לא רוצה לדבר על העבר – אפשר לצמצם, אפשר לקצר תהליכים ואפשר לרכז את הדברים האלה ולשים מישהו שיהיה אחראי, שיקום ויישן עם הפרויקט הזה שנקרא מסתננים.

יצחק אהרונוביץ': מישהו צריך להתעסק.

יצחק אהרונוביץ': אני בא כרגע מאיטליה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': ביקרתי השבוע באיטליה.

יצחק אהרונוביץ': ישנם מחנות פתוחים, ישנם מחנות סגורים, גם באיטליה, גם בגרמניה, גם בספרד, שמתמודדים עם תופעות ההגירה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא דבר חדש שצץ.

יצחק אהרונוביץ': והם יודעים להתמודד.

יצחק אהרונוביץ': אני ראיתי, שלחתי אנשים שלי ללמוד איך מתמודדים עם התופעות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אבל מישהו שירים את הכפפה הזאת, לעזאזל.

יצחק אהרונוביץ': מישהו צריך לעשות את הדברים האלה.

רחל אדטו: זאת בדיוק היתה השאילתא – – –

יצחק אהרונוביץ': אז אמרתי – – – את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, משום שכולם מדברים על הבעיה, אף אחד לא אומר איך צריך לפתור אותה.

ראובן ריבלין: או גם אומרים, אבל לא פותרים.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שאם יש איזה דברים שהם בבחינת שרפות והעבירו את זה למשרד לביטחון הפנים, ייתכן שבאמת הכול צריך להיות מרוכז במסגרת משרד אחד, שיקבל אחריות על כל הנושאים.

ראובן ריבלין: עד כאן השאילתות הדחופות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו, לחבר הכנסת סוייד ולחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ על שאלותיהם היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שכמה חוקים ירדו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן כל אחד שמוריד הצעה – מייד ההצעה הבאה אחריה מתקרבת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4181/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי – חבר הכנסת ציון פיניאן, אתה יכול לנמק מהמקום.

ראובן ריבלין: אחר כך השר המשיב יהיה השר כחלון, שנמצא כאן ושומע ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה אם לא יהיו התנגדויות.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012.

ציון פיניאן: מטרת חוק זה היא לתקן עיוות היסטורי בכל הקשור לחיובן של תחנות הרדיו בישראל באגרות בגין שימושן בתדרים לצורך קיום שידורי הרדיו.

ציון פיניאן: תחנות הרדיו האזוריות נדרשו מיום הקמתן לתשלום אגרות תדר למדינה בשיעורים גבוהים, אשר הגיעו במקרים מסוימים למאות אלפי שקלים חדשים בשנה.

ציון פיניאן: כל תחנה נדרשת לשלם אגרה בהתאם למדרגות שנקבעו על-פי הספקי השידור שהותרו לה על-ידי משרד התקשורת.

ציון פיניאן: שיטת חיוב זו גרמה לעיוותים רבים במשך השנים.

ציון פיניאן: יתירה מכך, נמצא כי שיעור האגרות החל על תחנות רדיו אזוריות שווה לשיעור האגרות שבו חייבות חברות סלולריות בגין שימוש זהה.

ציון פיניאן: זאת ועוד, שיטת החיוב של תחנות הרדיו האזוריות מתעלמת לחלוטין מגורמים שונים אשר ראוי שיובאו בחשבון בקביעת החיוב.

ציון פיניאן: כך, לדוגמה, אין התחשבות בעובדה כי תחנת רדיו נאלצת לעשות שימוש ביותר מתדר אחד לצורך כיסוי אזור זיכיון בעייתי מבחינה טכנית.

ציון פיניאן: כמו כן, אין התחשבות בעובדה שתחנות רדיו אזוריות בפריפריה נהנות מתועלת מופחתת מבחינה כלכלית לעומת תחנות רדיו אזוריות במרכז הארץ.

ציון פיניאן: שיטת החיוב יוצרת עיוות כלכלי, שכן שיעור האגרות נקבע על-פי מדרגות שרירותיות, לפי ההספקים של המשדרים שמפעילות התחנות לצורך כיסוי זיכיונן.

ציון פיניאן: במשך השנים סבלו תחנות הרדיו האזוריות מהפרעות קשות בתדרים שהוקצו להן, ובשנת 2003 אף הוגשה כנגד המדינה תביעה משפטית, אשר הסתיימה בהליך פשרה לאחר שהמדינה הכירה בצדקת טענותיהן של התחנות האזוריות להפחתת סכומי אגרות התדר.

ציון פיניאן: במשרד התקשורת הוקמה ועדה שמטרתה לבחון רפורמה בשיעור אגרות התדרים המוטלות.

ציון פיניאן: לאחרונה סיימה הוועדה את עבודתה והביעה את עמדתה בדבר הצורך לשנות את מתכונת החיוב של תחנות הרדיו באגרות תדר ולתקן את העיוותים שצוינו לעיל.

ציון פיניאן: הוועדה צפויה להמליץ על הפחתה משמעותית בשיעור אגרות התדר שבהן יחויבו תחנות הרדיו העושות שימוש בשיטת אפיון תדר.

ציון פיניאן: על כן מוצע להסמיך את שר התקשורת ליישם את השינויים הראויים הנדרשים במתכונת החיוב בדמי תדר ביחס לתחנות הרדיו האזוריות באופן מיידי, ובמתכונת אשר תואמת ברובה את המלצות הוועדה של משרדו.

ציון פיניאן: התיקון נועד לשפר את יכולתן של תחנות הרדיו האזוריות להתקיים בשוק תחרותי ולהתחרות באופן הוגן ושווה מול יתר גופי הפרסום המתחרים על עוגת הפרסום.

ציון פיניאן: אבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הנימוק מהמקום, כדי למנוע את הצורך בהפעלת שעון – יותר טוב אולי לנמק מלמעלה, ואז יש עשר דקות.

ראובן ריבלין: בהנמקה מהמקום רק אומרים מהי מטרת החוק, כי הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט ראויה מאוד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר כחלון בשבתו כשר התקשורת.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני אשלים את מה שחבר הכנסת פיניאן לא אמר, זאת אומרת את הזמן.

משה כחלון: אני צריך להשיב ארוכות – אני אשיב בקצרה; הוא היה צריך לנמק בקצרה – – –

ראובן ריבלין: החלפתם.

משה כחלון: החלפנו את התפקידים.

משה כחלון: ועדת השרים תומכת בהצעת החוק.

משה כחלון: דבריו של חבר הכנסת פיניאן הם מדויקים.

משה כחלון: אבל יש איזו בעייתיות מסוימת, ולכן אנחנו ביקשנו לעשות את זה בתיאום עם משרד התקשורת ובהסכמת משרד התקשורת לקידום החוק.

משה כחלון: אכן הממשלה תומכת.

משה כחלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, השר התנה התניות כלליות לחלוטין.

ראובן ריבלין: האם יש חבר כנסת שמתנגד להצעת החוק?

ראובן ריבלין: כי יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: אם אין – כך הדבר, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), של חבר הכנסת ציון פיניאן, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על-ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד; זה סכום שיש לו משמעות רבה.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של ציון פיניאן עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה שהיא ועדת התקשורת.

ראובן ריבלין: ועדת כספים?

ציון פיניאן: כן.

ראובן ריבלין: אתה מבקש ועדת הכספים, אז זה יעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אין מישהו שמציע – – –

קריאה: הוא תיאם.

ראובן ריבלין: הוא תיאם.

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה שכן אין הצעה אחרת פרט לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: המלצת הייעוץ המשפטי היא לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אבל אם אין מישהו שמבקש ועדת הכלכלה, כל עוד התקנון קיים כפי שהוא אנחנו מעבירים זאת לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3468/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, שגם היא בהנמקה מהמקום, הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, המדינה קבעה שיחוזקו מבנים מפני רעידות אדמה – תמ"א 38 – בבניינים מלפני 1980.

אמנון כהן: כתוצאה מכך – יש לפעמים מבנים שלא יכולים לקבל חיזוק, אלא הם כל כך ישנים שהם מיועדים להריסה.

אמנון כהן: החוק היום לא מאפשר להרוס, או מאפשר להרוס אבל מבחינה מיסויית וכלכלית זה לא כדאי.

אמנון כהן: כתוצאה מכך החיזוקים, או הפינוי-בינוי הזה לא מתבצעים.

אמנון כהן: הצעת החוק מבקשת להעניק הטבות מס הניתנות לפרויקטים שעליהם חלה תמ"א 38 גם לפרויקטים של הריסת הבניין הקיים ובניית בניין חדש במקומו.

אמנון כהן: על כן מוצע להבהיר את משמעה של תוכנית חיזוק בחוק מיסוי המקרקעין (שבח ורכישה), ולקבוע כי היא כוללת גם חיזוק בדרך של הריסת המבנה הקיים והקמת מבנה אחר תחתיו.

אמנון כהן: השינוי צפוי לעודד את החלפתם של בניינים ישנים וכן לתמרץ דיירים שעד כה סירבו לחזק את בנייניהם הישנים מפני רעידות אדמה לעשות כן.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר כהן, האם אדוני מבקש לומר לי מהי עמדת הממשלה או לומר לעם ישראל מעל הבמה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת והשרים, נא לא לקיים דיונים כשאנחנו מקיימים דיון בתוך המליאה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת המציע את הצעת החוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), חברי אמנון כהן, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק כפוף להסרת סעיף 2, כך שכל תיקון הנוגע לחוק מיסוי מקרקעין ייעשה בתיאום עם משרדי האוצר, המשפטים והשיכון, ותחולתו, לכל המוקדם, תהיה החל מ-2013.

יצחק כהן: האם אדוני וחברי מקבל את ההתניה של הממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, האם אתה מקבל את התניית הממשלה?

אמנון כהן: – – –

ראובן ריבלין: אז יש הסכמת ממשלה.

יצחק כהן: אדוני, אני רק רוצה לבשר שהממשלה גם סיימה – הנה, השר בני בגין נמצא פה – את פרק ההיערכות הפיננסית לרעידות אדמה, אבל אנחנו נביא את המחליטים לממשלה ואחרי זה אנחנו נגיע לכאן.

ראובן ריבלין: חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הודעתך זו חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה) של חבר הכנסת אמנון כהן, בהסכמת הממשלה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן עברה בקריאה טרומית ותועבר בהסכמה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ הסיר את הצעתו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2252/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת דב חנין, אשר יעלה ויבוא על מנת להציע את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה).

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: כאן יש תשובה והצבעה במועד אחד בהסכמה מראש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה מראש, גם לפני שיצביעו אתן לך פעם נוספת לעלות ולדבר.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שיש לה חשיבות גדולה גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית.

דב חנין: אנחנו קבענו לאורך שנים שאיסור אפליה הוא אחד העקרונות החוקתיים הבסיסיים של המדינה.

דב חנין: הדבר הזה מופיע כבר במגילת העצמאות, שאוסרת אפליה ומבטיחה שוויון על רקע לאומי, גזעי, דתי, מיני ופוליטי.

דב חנין: הדבר מופיע גם בשורת חוקים, ובין היתר גם בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מ-1988.

דב חנין: בעקבות זאת, יש לכך גם ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק – שני חוקי-היסוד שבעצם מתוך העקרונות שמעוגנים בהם נגזרת התפיסה של איסור האפליה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, בין התפיסה העקרונית הראויה שמגולמת בחוקים לבין עולם המציאות נבעה ונפער פער עמוק ומדאיג.

דב חנין: לפער זה יש גורמים רבים, אבל אחד הגורמים האלה הוא אותו תהליך שבו יותר ויותר פעילויות של המערכת הציבורית בעצם מוצאות החוצה במסגרת של מיקור-חוץ, הפרטות, העברת אחריות לגורמים פרטיים, והמדינה מבצעת יותר ויותר פעולות ומשימות ששייכות למערכות הציבוריות באמצעות גורמים חיצוניים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, ההחלה של איסור האפליה, שצריך להתקיים בתוך המערכת הציבורית גם על כל המערכות האופפות, המקיפות את המערכת הציבורית ובעצם מבצעות בצורה כזאת או אחרת תפקידים ציבוריים, היא קריטית כדי שנבטיח את התוצאה האמיתית של איסור אפליה.

דב חנין: איסור אפליה במערכת הציבורית היום, בתנאים הנוכחיים, יתבצע רק אם הוא יהיה לא רק בתחומיה של המערכת הציבורית במובן הצר שלה אלא ישתרע גם על כל אותן מערכות שהמערכת הציבורית מתקשרת עמן.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, ישנה חשיבות רבה – – –

ראובן ריבלין: אורלי לוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, לא עומדים עם הגב לנואם.

ראובן ריבלין: זה פשוט לא – – –

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, קיימת חשיבות עצומה גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית להחלתו של איסור האפליה גם על כל אותם גורמים שמנהלים התקשרויות עם המדינה.

דב חנין: הדרך המשפטית הנכונה להבטיח את התוצאה הזאת היא, כמובן, החלת החובה המשפטית המחייבת של איסור התקשרות עם גורם מפלה על מערכות המדינה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מציעים להוסיף סעיף לחוק חובת המכרזים שיקבע שכל אותם גופים שמנויים בחוק חובת המכרזים לא יתקשרו בחוזה על-פי החוק הזה עם גורמים שביצעו עבירות או הורשעו בעבירות לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מ-1988.

דב חנין: ההגדרה המשפטית שאנחנו בחרנו, עמיתי חברי הכנסת, היא הגדרה מצמצמת.

דב חנין: אנחנו, כמהלך של פתיחת שער להרחבת איסור ההתקשרות עם גורם מפלה, מציעים להחיל את איסור ההתקשרות עם גורמים מפלים רק ביחס לגורמים שבתי-משפט או בתי-דין לעבודה קבעו שהם עברו על הוראות סעיפים 2 ו-2א או הורשעו בעבירות כאמור בסעיפים 15 ו-16 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני ער לכך שקיימים גורמים נוספים שבפועל מפלים, אבל הדרך להתחיל בהחלת איסור ההתקשרות עם גורם מפלה – אנחנו מציעים שהיא תתחיל בהחלת האיסור הזה רק על אותם גופים שבתי-המשפט או בתי-הדין לעבודה כבר קבעו שביצעו עבירות או עברו על הוראות סעיפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה אנחנו נעביר פה מסרים בעייתיים גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית.

דב חנין: ברמה המעשית, המסר שיועבר הוא שהמדינה בעצם מצמצמת את איסור האפליה רק לפעולות הישירות של האורגנים של המדינה.

דב חנין: ברמה המעשית, אנחנו מייצרים בעצם הכשרה ולגיטימציה לאפליות – – –

ראובן ריבלין: השר כהן, למה לא תצאו החוצה?

ראובן ריבלין: יש גם קפה שם.

ראובן ריבלין: כל מי שמדבר בתוך המליאה יתכבד ויצא החוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין מנסה להביא, בעשר הדקות שעומדות לרשותו, איזו הצעה.

ראובן ריבלין: אנשים צריכים להצביע עליה אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: אני אמרתי.

ראובן ריבלין: אני אמרתי, בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אבל הם ביקשו.

ראובן ריבלין: לא היה אף אחד שאמר – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני גם אמרתי: הם ביקשו ואמרו.

ראובן ריבלין: אין פה אף מתנגד.

דב חנין: חבר הכנסת שאמה, אתה יכול לפנות לוועדת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, יש חברי כנסת שנמצאים באולם כל הזמן.

ראובן ריבלין: יש כאלה שהם יותר עסוקים כיושבי-ראש ועדה.

ראובן ריבלין: אתה צריך להיות פה ולעמוד על המשמר.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: אבל התקנון, לצערי הרב, לא מחייב אותי לקבל המלצה, אלא מי שמבקש מחברי הכנסת, ואנחנו משנים את התקנון, כי אני חושב שמה שכתוב בחוק הכנסת צריך לחייב את הכנסת אלא אם כן מישהו אמר אחרת, ואז להעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר כל הזמן לחברי כנסת: רבותי, זו ועדת התקשורת, ועדת הכלכלה, והם אומרים: לא, אנחנו הסכמנו כולנו שזה יהיה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הרי הסכמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני יכול להתווכח אתכם כשאתם נמצאים באולם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמהכנסת הבאה תהיה כנסת בקורספונדנציה.

ראובן ריבלין: אדם ייבחר ואז הוא יהיה יושב-ראש, וישלחו כל פעם מה הדעות והוא יעשה הצבעה באופן שכל אחד יהיה באיזה – המליאה היא המקום שבו יש מה שנקרא הנחה – יסביר לך את זה חבר הכנסת חנין – שכולם נמצאים בו.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני אוסיף לך את הזמן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בכל מקרה, עמיתי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר שהתיקון הזה חיוני גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית כדי להבטיח שאותו עיקרון כללי של איסור אפליה לא יישאר מצומצם למערכות הישירות של המדינה אלא יחול על כל אותם גורמים שהמדינה פועלת מולם וכלפיהם.

דב חנין: כל עוד העיקרון הזה לא יעוגן בצורה מפורשת בחוק חובת המכרזים, אנחנו בעצם מאפשרים מצב שבו גופים ממשלתיים ייכשלו בשמירת העקרונות של איסור האפליה, גם כאשר הם פועלים מול גורמים שדרכם הם מבקשים לתת שירותים, או שדרכם הם מבקשים לבצע חלק מהמשימות המוטלות עליהם, וגם כאשר הם מתקשרים עם גורמים כאלה כדי לבצע את פעילותם ברמה הכללית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, שמעתי בצער שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תמכה בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: ובעקבות הדיון הזה קיימתי שיחות עם כמה וכמה מהשרים, וישבתי אתם והסברתי להם את העניין.

דב חנין: ואני שמח לומר לך גם, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: מבקשים שיקול נוסף – – –

דב חנין: – – שבעקבות הדיון הזה ישנה מחשבה נוספת, גם אצל כמה מחברי ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: ואני מקווה שבעקבות המחשבה הנוספת הזאת גם תתקבל החלטה אחרת.

דב חנין: ולכן, הגעתי עם הקואליציה להסכמה שאנחנו לא נקבל תשובה על החוק הזה עכשיו.

דב חנין: נאפשר לממשלה דיון נוסף.

דב חנין: ואני מקווה שבדיון הנוסף נוכל כולנו להתאחד על התיקון החשוב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, התשובה וההצבעה כמוסכם מראש, וכפי שהודע מראש, במועד אחר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה והתקשורת פנה אלי, ויש צדק בטענתו, ואני מתייחס לחוק של חבר הכנסת ציון פיניאן – חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי.

ראובן ריבלין: אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה: אני אפילו לא בחרתי להגיע לישיבה על מנת להעיר את הערותי, כי סמכתי על המלצת הוועדה המשפטית.

ראובן ריבלין: ולכן אני מאפשר לו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך: יש לקונה בחוק, או חוסר הסדר.

ראובן ריבלין: אנחנו נתקן זאת במשך הזמן, וכבר הבאתי את זה לתשומת-לבו של יושב-ראש ועדת הכנסת, שבהחלט תחייב המלצת החוק כפי שפורשה על-ידי הייעוץ המשפטי.

ראובן ריבלין: כמובן, תעמוד לכל חבר כנסת רשות להציע ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: לכן, אני רואה ברגע זה את ההצעה שהוצעה לגבי הוועדה שתטפל, כהצעה כפולה: האחת, של חבר הכנסת שאמה, שאני מאפשר לו כרגע להעלות את הצעתו, שהנושא יידון ויוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, ואת הצעתו של חבר הכנסת פיניאן אשר ביקש שהדבר יהיה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לכן, אני מעביר זאת לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תבוא ותקבע מהי הוועדה המוסמכת לדון, וכך לצרף זאת לפרוטוקול של הצעת החוק הראשונה שהובאה היום, והיא הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני אחרי שעברה, אמרתי כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: אני שאלתי אותך, אז את אמרת לי: הוא יכול להעלות.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי נותן לו להעלות, אם לא אמרת לי שהוא יכול להעלות בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: אני אמרתי, הצבענו כבר על זה.

ראובן ריבלין: מה שקבעתי, גם אם זה לא נכון, זאת הקביעה, ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: צריך, באמת, להקפיד בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים להקפיד גם להיות באולם ולטעון את הטענות, כל עוד לא שונה תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2053/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק פדיון הבית, של חבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן גילאון על מנת לנמק את הצעתו.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב, הצעת החוק הבאה, אחרי אילן גילאון, היא הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר יביא את הצעת חוק ההגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: אשר לא עוררה איזו התעניינות בציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב נמצא באולם?

ראובן ריבלין: נא לקרוא לחבר הכנסת אורלב, כי אחרת – הנה הוא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אהרונוביץ, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני יודע, אדוני, שעוד מעט אנחנו צפויים לדון בחוק ההסדרה.

אילן גילאון: הייתי קורא לזה: "חוק הווסדא-ראס", חוק המסתדרים, חוק ההסדרים.

אילן גילאון: ומה שקדם לכל העניין הזה, אדוני, זה מה שאני הייתי קורא לו: החטא הקדמון של ההתיישבות בגדה המערבית, עוד מתקופת ממשלת מפא"י ומפלגת העבודה.

אילן גילאון: והעיקרון המנחה אותי בהבאת החוק הזה, שאיננו חוק מקורי, אדוני, כי הוא עלה כבר כמה פעמים.

אילן גילאון: פעם ראשונה, הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת.

אילן גילאון: לאחר מכן, על-ידי חברי הכנסת אופיר פינס ויולי תמיר.

אילן גילאון: ובכנסת השמונה-עשרה, על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

אילן גילאון: והנה אני בא ומחדש, אדוני, את הצעת החוק של ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, שלמה מולה ואנוכי, בנושא פדיון הבית.

אילן גילאון: כאשר העיקרון המנחה לחוק הזה, אדוני, הוא – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

אילן גילאון: – – בהכרה ובהסכמה – – –

אילן גילאון: רק רגע, אילן גילאון.

אילן גילאון: חבר הכנסת בן-סימון, אני מוכרח לומר שכולם שומעים, ובאמת מקשיבים בצמא לדבריך כשאתה מדבר.

אילן גילאון: ויש לי הרגשה שלא נוח לך שכשאתה מדבר, אחרים מדברים.

דניאל בן-סימון: אתה צודק.

דניאל בן-סימון: סליחה.

ראובן ריבלין: תתחשבו בחברים שלכם.

ראובן ריבלין: מה, הוא – אילן כל כך ג'נטלמן.

אילן גילאון: כן, והם עוד יודעים שיש לי הפרעות קשב וריכוז, זה לא בסדר.

אילן גילאון: אבל אני אנסה להתמודד, אדוני.

אילן גילאון: מתוך ההכרה וההסכמה המוחלטת, אדוני, עם העיקרון – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אני פשוט לא יכול להבין את זה.

ראובן ריבלין: עומד חבר כנסת, רוצה להרצות על הצעת החוק שלו, וכולם מתווכחים פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: – – שאין האדם הפרטי, האדם הבודד, הדייר המתנחל, אחראי למקום הימצאותו בהתנחלויות, אלא לכול אחראיות ממשלות ישראל בעבר.

אילן גילאון: וממפעל ההתיישבות לא יצא נקי אף ראש ממשלה, אדוני, מתקופת לוי אשכול וגוש-עציון, דרך ממשלת רבין הראשונה, שמעון פרס, אריק שרון, ידיד ההתנחלויות, ומנחם בגין, שאמר בערוב ימיו שהזכות שתעמוד לו היא, בסופו של דבר, אלון-מורה.

אילן גילאון: ולכן, אדוני, אני מקבל את העיקרון כל כך במלואו, שממשלת ישראל אחראית למקום הימצאותם של אנשים, שאפילו אין לי שיג ושיח – אין לי מלחמה עם המתנחלים.

אילן גילאון: אין לי ויכוח אתם.

אילן גילאון: יש לי ויכוח עם הממשלות המיישבות.

אילן גילאון: עד כדי כך הדברים מגיעים, שאני עצמי חבר בלובי למען גוש-קטיף, אדוני.

ראובן ריבלין: האם זה בהסכמתם או בלי הסכמתם?

אילן גילאון: בבקשה?

ראובן ריבלין: בהסכמתם של המתגוררים, או – – –

אילן גילאון: ודאי שבהסכמתם ולשמחתם של המתגוררים.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

ראובן ריבלין: – – – כל מי שיביע את משאלת לבו.

אילן גילאון: איזה מין שאלה?

אילן גילאון: הרי לאחר שאנשים פונו – ואני מעוניין שגם בעתיד אנשים יפונו – צריכים לעשות את הדברים האלה בהגינות מוחלטת.

אילן גילאון: אדוני, לו היה הדבר בידי, ואני, אתה יודע שאני מאמין שאנחנו לא היינו צריכים להיות שם מראש.

אילן גילאון: אבל בסופו של דבר, הכורח הזה שהוא כורח בל-יגונה – אנחנו, בסופו של דבר, ומתוך אמפתיה אני אומר את הדברים כאדם שקשה לו, אדוני, לעבור דירה כל שנה.

אילן גילאון: אז אני ודאי מבין מה זה להעביר אנשים ממקום מגוריהם.

אילן גילאון: אבל זה בוודאי בהסכמתם, ואני אומר: צריכים להיות הגונים לגמרי עם האנשים הללו.

אילן גילאון: ולכאן מגיעה הצעת החוק שלי, שמדברת על כך שאפשר יהיה לפדות את ביתך אם הוא מעבר ל"קו הירוק", ובמידה שאתה רוצה לעשות כן.

אילן גילאון: לאחר שנשלחת להתיישב בשטחים, ולאחר שחלק מן התושבים – גילו, אדוני, על-פי סקרים, לפחות, רבע מן האנשים יהיו מוכנים באופן מיידי להתפנות תמורת פיצויים ריאליים, שבפיצוי הזה אפשר יהיה לרכוש מגורים ובית במקום אחר, בכל מקום אחר מחלקי מדינת ישראל – נקרא לזה כך.

אילן גילאון: אבל השאלה המרכזית שנשאלת: הרי גם הממשלה הזאת – וההצעה, כמובן, מתייחסת מעבר לגדר.

אילן גילאון: כלומר, אין על כך שום ויכוח.

אילן גילאון: באותם שטחים שאפילו הממשלה הנוכחית לא חושבת שיש להמשיך את החזקה עליהם.

אילן גילאון: כי הרי מי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים, הוא צריך גם להגדיר איפה תעבור מדינה אחת, לכל הפחות.

אילן גילאון: אז אני אומר:

אילן גילאון: הצעת החוק מתייחסת מעבר לגדר מזרחה, אדוני, ואומרת את הדבר הבא: כל אדם שחפץ היום לקום, לקחת את בני משפחתו ואת מיטלטליו, ולעזוב את אותו מקום מתוך כך שהוא הגיע למסקנה שהמפעל הזה איננו לרוחו, שהוא הפך לקש וגבבה, בסופו של דבר, שהוא רוצה למצוא מגורים במקום אחר.

אילן גילאון: אני יכול להגיד לך שעיר כמו אריאל, שמונה 19,000 תושבים, נדמה לי, לא הרבה יותר מזה, מחצית מתושביה בכלל הובאו משדה התעופה באישון לילה, כפי שפעם היו מביאים את העולים לקריית-גת, מבלי שהם בדיוק ידעו לאן הם הולכים.

אילן גילאון: ולכן, כאשר אני חוזר לטענה איפה שתי המדינות שאתם רוצים למקם אותן, אני מניח שלפחות מעבר לגדר אתם רוצים להניח אותן.

אילן גילאון: ואז אתם מגיעים לחוק ההסדרה, שאני קורא לו "חוק הווסדא-ראס", כתוצאה מכך שהיה ראש ממשלה אחד בלבד, אדוני, שבכל זאת התריע בשער, קראו לו דוד בן-גוריון, הוא נקרא על שם של רחוב בתל-אביב, אדוני מכיר אותו והוא יודע והוא דיבר על כך.

אילן גילאון: ורק הוגן יהיה היום, למרות חוק ההסדרה שאתם מנסים לתרץ אותו, ואני, עם יד על הלב, כדי להיות ישר עד הסוף, אומר, אדוני, שהבעיה החוקית היא קל וחומר אבל היא לא הבעיה היחידה.

אילן גילאון: אני לא חושב שאנחנו צריכים להימצא שם גם אלמלא היתה האדמה הזאת אדמה פרטית.

אילן גילאון: אבל באדמה פרטית, שקובע בית-המשפט מה שהוא קובע, ולקבע תקדים לדבר הזה בשיח'-ג'ראח, למשל, על בלימה, של אחיזה פרטית על קושאן מתקופת הטורקים, נכנסו יהודים לתוך בתים של ערבים וחצו בתים שלמים כדי לממש את זכות הקניין, אז כאן קל וחומר שהיה צריך להשאיר את זה.

אילן גילאון: על כן אני אומר, אדוני, לפני שיהפכו את בתי האולפנה לאתרי מורשת ושר החינוך ייקח ילדים כדי שיעשו סיורים בשלושה או ארבעה בניינים, או חמישה, כמה שהם שם, שעשויים מבלוקים של "איטונג", בסופו של דבר, אני מציע את הבניינים האלה לקחת ולהעביר אותם אל הילדים ולא להיפך.

אילן גילאון: ולכן החוק קובע באופן הכי הוגן והכי צודק לתת פיצוי ריאלי על-ידי מינהלת שתיקבע, ושהיא תבצע את השמאות של המקומות הללו, כדי שכל אדם היום שרוצה יוכל לקום, לעזוב ולרכוש דירה בכל מקום אחר במדינת ישראל, בכל מקום אחר שהוא יחפוץ.

אילן גילאון: נדמה לי שכל אדם שיתנגד להצעה הזאת יצטרך לתת מחשבה שנייה בכלל לתפיסתו הציונית.

אילן גילאון: לא מעבר לזה.

אילן גילאון: כלומר, אני חושב שציונות היום זה בהחלט לתת לאנשים האלה, מתוך מה שנקרא תפיסה של "שחררו את המתנחלים מההתנחלויות ואת ההתנחלויות מהמתנחלים".

אילן גילאון: זה הצו האמיתי, הציוני, למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה יודע, הקו הגיאוגרפי – – –

אילן גילאון: אני יודע שאני – – – בעניין הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, הקו הגיאוגרפי שהצבת הוא גדר ההפרדה.

אילן גילאון: הצענו את גדר ההפרדה כדי שלא תהיה כאן בכלל מחלוקת.

אילן גילאון: זאת אומרת שזה גם יהיה מקובל על אותה ממשלה, אדוני, שאתם – – – לשני עמים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבאופן פרקטי החוק אומנם יחול על כל האזרחים מעבר לקו ההפרדה, אם הוא יתקבל – אף אחד לא יקבל אותו, רק.

ראובן ריבלין: אלה האידיאולוגיים ביותר שיושבים מעבר לקו ההפרדה.

אילן גילאון: אדוני, לכן אני אומר, החוק הוא – –

ראובן ריבלין: אופציה.

אילן גילאון: – – חוק מתון, הוא אופציה.

אילן גילאון: לאחר מכן נקבע את הסדר הקבע.

אילן גילאון: אבל לגבי נושאים שאינם נתונים במחלוקת, גם על-ידי הממשלה הנוכחית, הייתי אומר, שהיא צריכה למצוא פתרון אלא אם כן דיבורה איננו דיבור.

אילן גילאון: אני אומר, זה ה"גרייס", מעבר לגדר ולא ל"קו הירוק".

ראובן ריבלין: נא לסכם.

אילן גילאון: ואך צודק יהיה, חברי חברי הכנסת, לקבל את הצעת החוק הזאת, ואני מודה לכם מאוד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תהיה לך הזכות, כמובן, אם השר יתנגד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב על הצעת החוק ולהביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: לצלצל, כן, בוודאי.

ראובן ריבלין: גם להודיע למציע החוק הבא שאם הוא לא יהיה באולם אנחנו נעבור להמשך סדר-היום ושלא תהיה טענה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני אפעל היום רק לפי התקנון, כדי שלא תהיה איזו אמירה שפה יש איזה ניסיון לנצל לרעה את התקנון.

ראובן ריבלין: כבוד השר זאב בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת גילאון, נדמה לי – – –

ראובן ריבלין: תסדרו לשר בגין את הרמקולים.

זאב בנימין בגין: אתה בדרך כלל מדייק, גם על הדוכן וגם שלא על הדוכן.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שהיתה בידך טעות מסוימת לגבי מספר התושבים היהודים בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שנקבת במספר 330,000, ועל-פי הידוע לנו כבר בסוף השנה שעברה, על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, התגוררו 342,000 יהודים בשומרון וביהודה, ועל-פי נתוני הבנייה הידועים לנו, עד סוף השנה ככל הנראה כבר יתגוררו שם 360,000 יהודים.

זאב בנימין בגין: אכן, צדקת בכך שתוכנית ההתיישבות וביצועה לא הדביקו את הקצב שחזה, שתכנן, ששאף לראות חברנו הטוב והיקר, הפעיל והמפעיל מתי דרובלס.

זאב בנימין בגין: זה נכון.

זאב בנימין בגין: אבל לא כל התוכניות, בכלל בחיים, מתממשות, ולא כל התוכניות המתממשות מתממשות בקצב שתוכנן מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, על-פי הנתונים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, ניתן להסתכל קדימה שלוש, ארבע שנים – 400,000; עד סוף העשור בערך חצי מיליון.

זאב בנימין בגין: לא מעט, חבר הכנסת גלאון, חברי.

ראובן ריבלין: גילאון.

זאב בנימין בגין: גילאון.

זאב בנימין בגין: סליחה, בדרך כלל כבר דייקתי אבל – – –

ראובן ריבלין: גם גלאון שם טוב, אבל זה גילאון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש את סליחת שניכם, כל אחד וייחודו, כל אחד ואחת והצטיינותו.

זאב בנימין בגין: לו תהי זו שגיאתי האחרונה מעל הדוכן הזה.

זאב בנימין בגין: אני מוצא צד חיובי, אדוני היושב-ראש, בהצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון, והחיוב הוא בכך שלשם שינוי, הצעתו כנציג מרצ מתייחסת ליהודים המתגוררים מזרחית לגדר או לקו המתוכנן והקיים של גדר הביטחון.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שאפשר לגזור מכך משמעות חיובית במובן הבא: על-פי שיטת מרצ, נכון להיום ככל הנראה, יישובים יהודיים מערבית לגדר הביטחון הזאת ייכללו בעתיד בתחומיה של מדינת ישראל, כי לגביהם לא מוצעים היתרונות הכלכליים האלה.

זאב בנימין בגין: אני רואה בכך, חברותי וחברי במרצ, התפתחות חיובית ביותר במחשבת

זאב בנימין בגין: כם המדינית, בהבנתכם המדינית, בהשגתכם את המציאות המתפתחת.

זאב בנימין בגין: ועל כן, אני חושב שמצווה כל אחד מאתנו לראות את החלק החיובי בכוס, את החלק החיובי בהצעה, ועל החלק הזה אני כמובן יכול לברך ומברך בשם הרבים.

ראובן ריבלין: איפה?

זאב בנימין בגין: בשומרון וביהודה, גם מזרחית לגדר הביטחון – לא מצאו את מקומם, הוצעו להם הצעות אחרות, אחד מההורים קיבל הצעת עבודה במקום מרוחק, והם עוזבים, ובמקומם באים אחרים.

זאב בנימין בגין: הגידול הטבעי הוא התוצאה – הסכום – של התנועה הזאת, ועוד מספר הלידות ביישובים האלה שלנו בשומרון וביהודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר זאב בנימין בגין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, שהמשמעות של שמו – שגם לגיל יש און, זאת אומרת, שהגיל – ככל שאדם מתבגר, כך האון שלו גובר.

מיכאל איתן: האון השכלי.

ראובן ריבלין: כל און אפשרי.

קריאה: רצוי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השר בגין, אני אתן לך דרך קלה לזכור את שמי: השם שלי הוא די אוקסימורון; תדע לך שגיל ואון, בניגוד לדברי היושב-ראש, זה לא הולך יחד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אילן גילאון: זה ממש לא הולך יחד.

אילן גילאון: אני מקבל בהחלט את דבריך, כהרגלי בתיקון העובדות – אני מצר על כך שטעיתי ב-12,000 תושבים, שזה מספר משמעותי, אני מקבל את זה, אני גם מבקש שאתה תקבל את התיקון שלי לנושא, שלא דייקת: אין פירושה של הצעת החוק קבלת העיקרון של הגדר כגבול הקבוע בפתרון הקבע למדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע, יש הרבה שמפרשים את כוונת המחוקק; הפרשנות הזאת היא מאוד הגיונית, אתה מבין?

ראובן ריבלין: כי מן ההן אתה שומע על הלאו.

אילן גילאון: הפרשנות היא הגיונית – – –

ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך, כי אתה בדרך כלל נזהר מפסיקות של בית-משפט לגבי כוונותיך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: פרשנות בהחלט סבירה היא שאם אתה אומר "אלה", אתה לא מתכוון לאלה, ויש לזה משמעות של פרשנות אפשרית הבאה לידי – לכן השר – – –

אילן גילאון: אדוני, אדוני ודאי זוכר שכאשר הציעו לראש הממשלה המנוח לוי אשכול לעבור לשבוע עבודה בן חמישה ימים, הוא אמר – –

ראובן ריבלין: היה גם בגין.

ראובן ריבלין: זה היה – אני חושב שעל בגין.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: – – הוא אמר: בסדר, אבל בואו נתחיל קודם כול מיום אחד, אחרי זה יומיים וכך הלאה, בואו נמשיך.

ראובן ריבלין: לא בבת-אחת חמישה ימים.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: ולכן אני אומר, כדי שלא תיווצר שום מחלוקת – לשיטתכם, אני לא אומר לשיטתי או לשיטתה של מרצ – כדי שלא תיווצר שום מחלוקת, לפחות בשטחים האלה, שכולי עלמא – לכולי עלמא ידוע שאתם – אתם, אתם – הממשלה שלכם מתכוונת לוותר על המקומות האלה, אחרת אין שום אמת בדבריכם שאתם רוצים הסכם, או שתי מדינות לשני עמים.

אילן גילאון: אני אומר: בואו נדבר רק על זה.

אילן גילאון: כל השאר פתוח.

אילן גילאון: אדוני, אני בהחלט אחד האנשים שמאמינים שאפשר באופן יצירתי – קצת יותר יצירתי מאשר לשנע בניינים במרחק של קילומטר מן הגבעה להר ומן ההר לגבעה ולהפוך אותם לאתרי מורשת, כאילו אני לא יודע על מה מדובר – קצת יותר יצירתי, להגיע להסכמות במקום שכל האנשים בעצם רוצים להגיע לאותו עניין.

אילן גילאון: ולכן, בעיני – ולא נשאר לי אלא להשוות את אותם אנשים שירדו – ירדו לגדה המערבית – ותדע לך, השר בגין, לפניך עומד אדם שכל כך אוהב את ארץ-ישראל, אני טוען שלפעמים יותר מרבים שטוענים לאהבתם אליה, כי אני כל כך אוהב אותה עד שאני מסוגל ומוכן להסתפק רק בחלק ממנה, ואני בהחלט חושב על מונחים של ארץ-ישראל השלמה, רק בשתי ישויות נפרדות – מדיניות, וצריך לראות את הדברים אחרת, ואין לי פלוגתא עם המתנחלים באופן פרטי, הם אחים שלי, חלקם גרים שם מתוך טעותם שלהם, ורובם גרים שם מתוך טעויותיהן של ממשלות, האחת אחר השנייה, במדינת ישראל, שבנו מקסם שווא ושכולם ידעו בסופו של דבר שההיסטוריה תביא רק ציווי אחד: חלוקתה של ארץ-ישראל ההיסטורית, לאלה שחזרו אליה ולאלה שישבו שם לדורותיהם.

אילן גילאון: ורק ככה אפשר יהיה להגיע למה שאנחנו קוראים לו: מצב סינרגטי, שהשלם, אדוני, יהיה גדול מסכום חלקיו.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: אני בהחלט רואה בעתיד של עשרות השנים הבאות אפשרויות מגוונות ושונות, אבל צריך להתחיל באיזה מקום להפסיק את הדיון ההיסטורי של מי בא לפה קודם, כי הדיון הזה לא מסתיים בשום מקום חוץ מאשר בשדה הקטל ובשדה הקרב, וזה מה שצריך להבין; ארץ-ישראל עד כדי כך יקרה לי, ונצח ישראל עד כדי כך יקר לנו, במרצ, שאנחנו מוכנים להסתפק, בגלל זה, בחלק מארץ-ישראל.

אילן גילאון: ולכן לא נאמר שהמדוכה המשפטית היא הבעייתית, אבל מדוכה משפטית מעמידה במבוכה נוספת את הממשלה הזאת, השר בגין, אותה מבוכה שאתה יודע, ולכן אתה הולך להצביע נגד חוק ההסדרה, או שאני קראתי לו: חוק ה"וג'ע ראס", חוק הכאב ראש, ולכן, בעניין הזה אני מוכן ללכת לתיקון שאתה נתת, לי ולדייק לגבי מספר התושבים, שאיננו מבוטל ובכל זאת הוא רחוק מאוד מאותו חלום עוועים שחלמו מתי דרובלס וחבורתו, מצד אחד – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אילן גילאון: אה, אוקיי, אני כבר מסיים.

אילן גילאון: – – ומן הצד השני אין כוונה בחוק הזה להכיר בגדר כגבולה המזרחי של מדינת ישראל, ואת זה אמרתי כבר בסיבוב הקודם.

אילן גילאון: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב.

אילן גילאון: לגמרי.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר בגין – –

אילן גילאון: ולהכיר במתנחלים כמו עולים חדשים – –

ראובן ריבלין: – – לא שינה את עמדתו.

אילן גילאון: – – ולתת להם סל קליטה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון, ואני מאפשר לו להגיע למקום מושבו כדי שיוכל להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת, שכן אנחנו עוברים להצבעה, והצעת החוק היא הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פדיון הבית, התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, עשרה בעד, בעוד 65 נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של אילן גילאון לא עברה בקריאה טרומית, ובוודאי בעוד שישה חודשים נראה אותה פעם נוספת מועלית.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק מודיעה שהיא בטעות לחצה במקומה של עינת וילף.

ראובן ריבלין: נא לייחס את הצבעתה של עינת וילף לדליה איציק, כי שינינו מקומות, ולכן הדבר הוא במסגרת טעות שאנחנו מקבלים.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי ללחוץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן לא הצביע, ושמעתי שהוא לא הצביע.

ראובן ריבלין: מה רצית להצביע?

אבישי ברוורמן: בעד.

ראובן ריבלין: בעד הוא רצה להצביע, ואני לא משנה את ההצבעה, מחשש שבן-סימון לחץ עליך לומר את מה שאמרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע בזמן, ובכך לסיים את כל העניינים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3632/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברים אחרים.

ראובן ריבלין: אין מדובר כאן בדיון בהצעת חוק של הממשלה, אלא בהצעת חוק טרומית, כי כמה חברי כנסת שאלו את המזכירות.

ראובן ריבלין: יעלה וינמק חבר הכנסת זבולון אורלב את ההנמקות, מדוע יש לקבל את החוק; ישיב בשם הממשלה השר זאב בנימין בגין; יוכל לחזור ולענות – אם השר בגין יתנגד, יוכל לחזור ולעלות חבר הכנסת אורלב, ואנחנו עוברים להצבעה – באותה עת כמובן.

מיכאל איתן: ונעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: ואז נעבור להצבעה – זה ב-present continuous.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התאריך 6 ביוני הוא תאריך מאוד סמלי לנושא שבו אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: ב-6 ביוני לפני שמונה שנים החליטה ממשלת שרון על הגירוש מגוש-קטיף, שאת תוצאותיו – הבאושים – אנחנו סובלים עד היום.

זבולון אורלב: גם היום, 6 ביוני, תצטרך הכנסת להחליט שוב החלטה עקרונית על בנייה או חס וחלילה על גירוש.

זבולון אורלב: זה אותו הדבר, חבר הכנסת חסון.

זבולון אורלב: בימים האחרונים נשמעו יותר מדי דיבורים על המסור, המסור האדיר שיגיע מהולנד ויפתור לנו את כל הבעיות בגבעת-האולפנה.

זבולון אורלב: המסור הקדוש בבית-אל, כמו "התותח הקדוש" ב"אלטלנה".

זבולון אורלב: והנה בא המסור, המסור הזה, שעתיד לנסר את גבעת-האולפנה בבית-אל נסרים נסרים, ומתברר שמטרתו האחת והיחידה היא לנסות ולהסיר מעל הממשלה את החרפה שבתמונות ההרס.

זבולון אורלב: כל כך הרבה דיבורים יש פה על המסור ועל הניסור וכמעט שכחנו לדבר על המסר ועל המוסר.

זבולון אורלב: אז מעל במה זו אני פונה לחברי, לראש הממשלה, לשרי הליכוד וליתר השרים בשאלה: כיצד זה מסתובב גלגל ההיסטוריה לפניכם, ואתם נראים כאטומים בפניו ולא לומדים דבר?

זבולון אורלב: האם באמת אתם מאמינים שמדובר רק בחמישה בתים?

זבולון אורלב: האם באמת אינכם מבינים שמשמעות התנגדותכם לחוק ההסדרה היא גירוש ועקירה של אלפי בתים, קהילות ומשפחות יקרות מלב הארץ?

זבולון אורלב: הצעת החוק שלפני

זבולון אורלב: כם היא מוסרית, ציונית והגיונית.

זבולון אורלב: עקרונותיה נוהגים במקומות רבים בארץ ובעולם.

זבולון אורלב: יש גם טענות משפטיות של משפטנים בכירים, כמו פרופסור שלום לרנר, הטוענים שבעצם אין שום צורך בחוק ההסדרה שאני מציע, כיוון שגם לפי החוק הירדני, או העות'מאני, הנוהג כיום ביהודה ושומרון, ניתן להשאיר את הבתים כמות שהם, בנסיבות הקיימות, תוך תשלום פיצויים, או לפי ההצעה שלי – קרקע חלופית, למי שיוכיח את בעלותו.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, כמו קוסם ששולף שפן מכובע, שלפתם לפתע, ראש הממשלה והשרים, את הטענה שלפיה מדינת ישראל עלולה לעמוד בפני סכנת תביעה בטריבונלים בין-לאומיים.

זבולון אורלב: לא מיניה ולא מקצתיה.

זבולון אורלב: לשווא נשאתם את שמו של בית-הדין הפלילי בהאג, כאילו מפעל ההתנחלות כולו מוגן באופן סטרילי בפני תביעה בבית-הדין ורק חמישה הבתים האלה הם שיכריעו את הכף.

זבולון אורלב: האם את עצמכם שכנעתם?

זבולון אורלב: אבל אם ברצונכם לרדת לפרטים הקטנים, האם זוכרים אתם שהיה זה רק לפני חודשים ספורים כשהתובע הכללי מטעם בית-הדין בהאג הכריז באופן פומבי כי לפלסטינים אין כל זכות עמידה בבית-הדין שכן הם אינם מדינה?

זבולון אורלב: או שזה עניין ששוב אינו מעניין כאן איש?

זבולון אורלב: האם זוכרים אתם שישראל, ולא במקרה, מעולם לא אשררה באופן סופי את אמנת ז'נבה הרביעית העוסקת בכל נושא ההתנחלות, או שגם זה לא משמעותי בעיניכם?

זבולון אורלב: לא זו אף זו, בית-הדין האירופי לזכויות האדם פסק לפני שנתיים לטובת טורקיה, ושר החוץ גם פרסם זאת, בעניין חוק מקביל שחוקק בקפריסין בעניין היוונים והטורקים, וכך אמר בית-הדין שם: ניתן להסתפק בכספי הפיצויים ולהותיר את המציאות שנוצרה בשטח על כנה.

זבולון אורלב: כך קבעו השופטים בבית-הדין האירופי לזכויות האדם.

זבולון אורלב: האם מישהו כאן סבור שאם בזדון עשו מה שעשו בקפריסין, ידונו אחרת את ישראל?

זבולון אורלב: בואו ולא נהיה תמימים.

זבולון אורלב: האם בזכויות קנייניות אנחנו עוסקים?

זבולון אורלב: האם השאלה שמעסיקה אתכם היא באמת איך מונעים פגיעה בנדל"ן פלסטיני?

זבולון אורלב: בנושא הזה החוק שלי כמו גם פתרונות אחרים נותנים מענה משפטי מלא.

זבולון אורלב: הסוגיה האמיתית, חברי חברי הכנסת והשרים, היא השאלה המדינית, השאלה הפוליטית, מה היא מדיניות ההתיישבות של הממשלה הזאת ביהודה ובשומרון.

זבולון אורלב: האם הקפאה, כמו שהיתה, של עשרה חודשים, או גרוע מכך – הריסה, ניסור?

זבולון אורלב: או שמא בנייה, פיתוח והרחבה?

זבולון אורלב: עד כמה אפשר להסתתר מאחורי השאלות הקנייניות ולהסתיר את רצונכם – מלבצע מדיניות התיישבותית ביהודה ובשומרון.

זבולון אורלב: לשמה הרי כולנו נבחרנו, וקיבלנו מנדט מהעם.

זבולון אורלב: בלי בושה, אדוני היושב-ראש, משתמשים גם בספינים.

זבולון אורלב: אם ראש הממשלה רוצה להרחיב את הבנייה בבית-אל, ואני מברך אותו על כך, למה צריך לקשור את זה להריסת גבעת-האולפנה?

זבולון אורלב: מה עצר את ראש הממשלה מלבצע את ההרחבה והבנייה הנוספת בבית-אל עד היום?

זבולון אורלב: וכי הבנייה ביהודה ובשומרון מעתה ואילך תהיה רק על בסיס של הענשת "שלום עכשיו"?

זבולון אורלב: זה רציני?

זבולון אורלב: כך בונים מדינה?

זבולון אורלב: כך בונים התיישבות?

זבולון אורלב: מה עם כל אישורי התב"עות, שיישובים רבים מחכים להם שנים?

זבולון אורלב: גם שם זה יהיה אך ורק תמורת עקירה, גירוש וניסור?

זבולון אורלב: ידוע תדעו, מתנגדי החוק מהמחנה הלאומי, שהצבעת

זבולון אורלב: כם בעוד דקות אחדות תהיה במידה רבה לרע ולטוב; ההצבעה שתגדיר לכם, זו כבר הפעם השנייה, את הצד המדיני, המוסרי והציוני שבחרתם ואת הערכים שבשמם בחרתם לשרת את הציבור.

זבולון אורלב: בצדק ובדין יועלו מן האוב הצעות החרטה של חלק מכם על הצבעת

זבולון אורלב: כם בעד גירוש יהודי קטיף, באור פרודי ונלעג, ועוד יבוא יום הדין ויום החשבון.

זבולון אורלב: זכרו: התאריך היום – 6 ביוני, יום ההחלטה האומללה של ממשלת שרון על הגירוש מגוש-קטיף.

זבולון אורלב: והשאלה המציקה שעדיין לא קיבלה פתרון: בעצם, מדוע?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מדוע בשם השם מתעקשים כל כך לנסר ולהחריב את השכונה בבית-אל?

זבולון אורלב: האם עדיין מישהו מאמין שזה הצעד הנכון?

זבולון אורלב: הרי רובכם הגדול ביקר במקום והצהיר הצהרה ברורה שהוא מתנגד להריסת השכונה.

זבולון אורלב: זה צעד מוסרי?

זבולון אורלב: זה צעד ציוני?

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה והשרים.

זבולון אורלב: מתברר שאתם בעצם, צר לי לומר – אתם נוהגים מנהג שרון וזורקים גט כריתות לציונות הדתית ולהתיישבות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני מבקש להזכיר כי יצחק רבין, זכרו לברכה, זרק גט כריתות למפד"ל ב-1976 בסיפור נחיתת המטוסים בשבת, והתנתק מהציונות הדתית.

זבולון אורלב: שנה לאחר מכן מפלגת העבודה הפסידה את השלטון, ומאז כרתה הציונות הדתית ברית פוליטית חדשה עם ראש הממשלה ועם הליכוד.

זבולון אורלב: הריסת השכונה בבית-אל היא שבירת הברית ההיסטורית עמנו ועם ההתיישבות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: הפלת הצעת חוק ההסדרה פירושה לא רק חורבן בתי האולפנה אלא איום מוחשי, ממשי, להחרבה והריסה של אלפי בתים נוספים ביישובים החדשים, כמו גם בוותיקים.

זבולון אורלב: מה יעשה ראש הממשלה עם גבעת-אסף?

זבולון אורלב: האם גם את עמונה ינסרו?

זבולון אורלב: לאן יפונו ויגורשו 70,000 מתיישבים שבתיהם עלולים ליהרס בגין שיטפון של עתירות הבג"ץ של ארגוני השמאל בהסתמך על תקדים גבעת-האולפנה?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, נשכנו שפתיים וספגנו בכאב רב ובלב שבור, בשעה שראש הממשלה הוביל עשרה חודשים של הקפאת בנייה ביהודה ושומרון תמורת כלום.

זבולון אורלב: פלצות אחזה בנו כששמענו את ראש הממשלה בנאום בר-אילן, כשפנה עורף לכל מה שהאמין בו והכריז על נכונות לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים.

זבולון אורלב: מתברר, אדוני ראש הממשלה וחברי השרים, שלא כמו שהתקשורת מאשימה, שהמתנחלים הם אדוני הארץ, לא; מתברר שהם לא אדוני הארץ.

זבולון אורלב: כנראה ברק, שר הביטחון, הוא האדון האמיתי, ולצערי, ראש הממשלה בחר לשרת את האג'נדה שלו.

זבולון אורלב: מתברר שראש הממשלה נתניהו היה ונשאר חייל של אהוד ברק.

זהבה גלאון: – – – הבא בתור.

זבולון אורלב: אחרי הבחירות – אני לא מדבר אלייך, חברת הכנסת גלאון.

זבולון אורלב: ממך כבר – – –

זהבה גלאון: – – –

זבולון אורלב: אחרי הבחירות הקרובות נלך כולנו אל הנשיא על מנת להמליץ על מי הוא יטיל את הרכבת הממשלה.

זבולון אורלב: הפלת חוק ההסדרה, על כל המשתמע מכך, משמעותה אחת: אדוני ראש הממשלה, תיאלץ ללכת לנשיא עם אהוד ברק ועם שאול מופז ובלעדינו.

זבולון אורלב: אנחנו כנראה לא נהיה שם אתך.

זבולון אורלב: בבחירות הבאות הציונות הדתית תתמודד, אם ירצה השם, בסיעה אחת מאוחדת – –

ראובן ריבלין: על זמנו הוא רשאי.

זבולון אורלב: – – ואם ירצה השם נממש את הפוטנציאל שלנו כפי שהיינו בתפארתנו, 12 מנדטים נאמנים לערכי תורה, עם וארץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: אני מאמין שהציבור ידע להבחין בין מנהיגות שאיננה נאמנה לערכיה ובין מפלגה שנאמנה להם.

זבולון אורלב: לפני כחודש לעג העם כולו לסיבוב הפרסה הפוליטי הלילי של מופז וקדימה.

זבולון אורלב: מה שקורה עתה – גם עכשיו ראש הממשלה והשרים המתנגדים לחוק עושים בדיוק את אותו מעשה פוליטי פסול.

זבולון אורלב: עושים מעשה זמרי, מבצעים את האג'נדה של השותפים מהשמאל החדש, ברק ומופז, ומבקשים שכר כפנחס, את הקולות של המחנה הלאומי והדתי.

זבולון אורלב: שיהיה ברור ומובן, ובכך אסיים, הפלת החוק היא האבן הראשונה שנופלת בחומת הקואליציה.

זבולון אורלב: אני אדרוש מסיעתי לפרוש מהקואליציה, וזאת כיוון שכנראה ראש הממשלה וחלק מן השרים החליטו להעדיף את הריסת שכונת-האולפנה ולסכן את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: – – – תתבייש לך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר – – –

זבולון אורלב: אני קורא לשרים להצביע על-פי צו מצפונם – – –

גלעד ארדן: – – –

זבולון אורלב: – – – אחריות, להצביע על-פי צו מצפונם – לא משמעת קואליציונית; משמעת למצפון, משמעת לערכים, משמעת למוסר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, להפסיק את כל מחיאות הכפיים, ומי שימחא כפיים פעם נוספת – אתם לא צריכים את רשותי להוציא אותו מהאולם ומייד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים בחוק ולא בהצהרות פוליטיות, וכל אחד יתייחס לדברים כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: ישיב בשם הממשלה השר בגין.

ראובן ריבלין: נתבקשתי על-ידי הממשלה לאפשר לשר נוסף, והדבר אפשרי בסעיף 78ו.

מיכאל בן-ארי: מי צריך – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן יוכל לדבר גם הוא חמש דקות, ובלבד שהמשנה לראש הממשלה מודיע לי שהוא מדבר בשם הממשלה, כי ראש הממשלה לא נמצא.

ראובן ריבלין: בני בגין מדבר, כך הודע לי; גם השר מדבר בשם הממשלה, אז הוא יוכל לדבר חמש דקות.

ראובן ריבלין: עד אשר יעלה השר בגין, הודעה למזכירת הכנסת בנושא הרלוונטי לסעיף זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2012, שמספרה פ/3632/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, כל מי שזה היה בשבילו גורם אם להצביע או לא להצביע בעד החוק, אז שידע.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר בגין.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: כצל'ה עדיין לא מדבר, הוא לא ביקש שום דבר.

ראובן ריבלין: השר בגין עולה להשיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: אם המשנה לראש הממשלה יאמר לי, או השר המתאם, בהיעדרו, יאמר לי שגם הוא רוצה לדבר בשם הממשלה, הוא רשאי.

ראובן ריבלין: יש עוד שר, ואז הוא מוגבל בחמש דקות.

ראובן ריבלין: השר בגין לא מוגבל בזמן.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אם מישהו חושב שיש למישהו עוד רשות דיבור, בין שמדובר בחוק זה או בחוק הבא, הוא טועה טעות מוחלטת.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת כץ מוצתה והיא על סדר-היום, כל עוד הוא יאמר לי כך והממשלה, להצבעה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: בכלל, שלא יעלה מישהו על הדעת שפה ניתן מקום להפגנות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר זאב בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זכותו של העם היהודי לארצו, ארץ-ישראל, היא זכות טבעית, נצחית ובלתי ניתנת לערעור.

זאב בנימין בגין: עד ה' באייר תש"ח לא יכולנו במשך מאות שנים לממש כריבון בארצו אפילו חלק מן הזכות היסודית הזאת.

זאב בנימין בגין: וגם 19 שנים אחרי כינונה של מדינת היהודים בארץ היהודים לא ניתן היה לממש – – –

מיכאל בן-ארי: איפה – – – שלך?

מיכאל בן-ארי: למי אתה משקר?

מיכאל בן-ארי: איפה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: איפה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: איפה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

זאב בנימין בגין: לא יכולנו לממש את הזכות הזאת, אבל לא נמנמנו עליה, ומאז מלחמת המגן, שהחלה היום לפני 45 שנים, איננו מנמנמים על זכותנו זאת, ומממשים אותה הלכה למעשה בחלקי ארצנו ששוחררו אז.

טלב אלסאנע: – – – מדינה פלסטינית.

זאב בנימין בגין: על-פי מדיניות הממשלה, אנחנו מרחיבים את היאחזותנו בחבלי מולדתנו אלה גם בתנאים קשים מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו משתרשים ומעמיקים שורש, מתנחלים ומנחילים כבר לדור שלישי.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אני אוציא אותך בלי אזהרה נוספת.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה רוצה, צא בעצמך.

זאב בנימין בגין: הממשלה אינה מבחינה – יכולתם לראות את זאת על-פי תשובתי והתנגדות הממשלה להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון לפני כ-20 דקות – הממשלה אינה מבחינה בין אזורי התיישבות שונים, בין מערב השומרון לבין גב ההר לאורך דרך האבות.

זאב בנימין בגין: שלושה גושי התיישבות לנו – גוש שומרון, גוש יהודה וגוש בקעת-הירדן.

זאב בנימין בגין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אוסיף, אולי שלא כנוהגי: אעיד עלי חברים בממשלה, ובהם ראש הממשלה ושר הביטחון, כי יש לי חלק מסוים בעיצובה של מדיניות זו.

זאב בנימין בגין: אבל בתוך גושי ההתיישבות האלה מימוש זכותנו לארצנו איננו בלתי מוגבל, לא בכל אתר, לא על כל גבעה.

זאב בנימין בגין: גם אי-אפשר וגם אין בכך צורך.

זאב בנימין בגין: יש היום בבעלות המדינה אדמות בשטח כולל של בערך מיליון דונם.

מיכאל בן-ארי: אבל לא בונים כלום, לא בונים, רק הורסים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו.

מיכאל בן-ארי: לא בונים, רק הורסים.

זאב בנימין בגין: – – –

ראובן ריבלין: – – – הרי זו היתה בקשתו מראש, כנראה, שאני אוציא אותו.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

זאב בנימין בגין: תיבת נח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

נסים זאב: אפילו אני שותק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בנימין בגין: היום, חברי חברי הכנסת, מצדדים ומתנגדים כאחד, אלה העובדות.

זאב בנימין בגין: כשתי ח"י רבבות יהודים, 360,000 בערך, יושבים היום בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: כשניתן ב-1979 פסק-הדין בעניין אלון-מורה היתה רבבה אחת בלבד.

זאב בנימין בגין: הממשלה החליטה אז כי יישובים חדשים יוקמו על אדמות בבעלות המדינה.

זאב בנימין בגין: והנה היום, מספרים כאלה, גדלים והולכים על-ידי חלוצים נועזים, מסורים, המוכנים לכל קושי, ההולכים לפני המחנה, המתיישבים ומפתחים ובונים.

זאב בנימין בגין: משפחות אחדות של חלוצים כאלה עלו לפני כ-40 שנה לבית-אל; היום – 7,000 נפש.

ראובן ריבלין: כן ירבו.

זאב בנימין בגין: אבל היום, חברי הכנסת, מוצע לנו להרחיב באמצעות חקיקה את אתרי ההתיישבות היהודית גם מעבר לאדמות המדינה וגם מעבר לאדמות שהיו רשומות על שם בעלים ערבים ונתפסו בעבר תפיסה צבאית, והיו אחר כך יסוד ליישובים כגון בית-אל, לעבר אדמות המוסדרות בספרי המקרקעין במינהל האזרחי בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: הממשלה מתנגדת להצעות חוק אלה.

זאב בנימין בגין: הן מיוסדות על טעויות, כפי שאנסה להביא עכשיו, אדוני היושב-ראש, בפני מליאת הכנסת, שלשם שינוי אכן מלאה ברגעים אלה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם על ההקשבה.

זאב בנימין בגין: טעות ראשונה – לא מדובר, חברים, בחוק עוקף-בג"ץ.

זאב בנימין בגין: זה בכלל ביטוי לא כל כך מוצלח, כי לעתים אפילו השופטים, אגב פסיקתם, ממליצים על שינוי החוק כדי להתאים אותו למציאות המתפתחת ולנסיבות המשתנות.

זאב בנימין בגין: אבל זאת כלפי העתיד, לאחר שהיתה פסיקה.

זאב בנימין בגין: כוונת המציעים היום היא שונה – אולי לא תחלוק עלי, אדוני היושב-ראש – אם לא הכוונה, לפחות התוצאה אמורה להיות מניעת הביצוע של פסק-דין סופי שניתן בבג"ץ.

זאב בנימין בגין: זה חוק לביטולו של פסק-דין של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.

זאב בנימין בגין: יש לנו מחלוקת עם בג"ץ.

זאב בנימין בגין: בעצמי הופעתי בפני בג"ץ בעניין מסוים לפני חודשים אחדים.

זאב בנימין בגין: טענתי בשם הממשלה, ביקשתי בקשה מסוימת, חשבתי שהיא מוצדקת.

זאב בנימין בגין: לא שעה הרכב השופטים לבקשתי.

זאב בנימין בגין: ברור שאני חולק על פסק-הדין.

זאב בנימין בגין: גם עכשיו, לפני כחודשיים, הלכנו לבג"ץ, הגשנו בקשה.

זאב בנימין בגין: היא היתה מנומקת, מפורטת, חשבנו שהיא מוצדקת, חשבנו שאנחנו בממשלה שקלנו את השיקול הציבורי הרחב, על-פי הבנתנו את תקנת הציבור בימים אלה.

זאב בנימין בגין: לא שעו לבקשתנו, החליטו אחרת.

זאב בנימין בגין: יש לנו, על כן, מחלוקת עם התוצאה של פסק-הדין הזה, אבל אין, חברים, בפני הממשלה דרך המאפשרת התנערות מפסק-דין, גם כשהממשלה איננה מסכימה עם תוצאתו.

זאב בנימין בגין: טעות שנייה – אין מדובר, חברי הכנסת, בחוק שיוחל על ישראלים ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: חוקים כאלה חוקקה הכנסת בעבר, במשך 45 שנים.

זאב בנימין בגין: רק ביום ראשון, זה שעבר לפני ארבעה ימים, החלטנו בממשלה להמשיך כהוראת שעה, עוד חמש שנים, חוק מסוג זה המוחל על אזרחים ישראלים, על הישראלים המתגוררים בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: אבל כאן מדובר על משהו אחר.

זאב בנימין בגין: כאן מדובר בדיני מקרקעין, שהלכה למעשה יוחלו על תושבים ערבים בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: זה חוק שיאפשר בדיעבד הפקעה של מקרקעין הרשומים על שם ערבים, וללא האיזון וללא ההגנה על זכות הקניין שמאפשר החוק הנוהג בישראל לאזרחים ולתושבי ישראל.

זאב בנימין בגין: טעות שלישית – – –

אורי אריאל: זו טעות קשה – – – אתה יודע את זה.

זאב בנימין בגין: טעות שלישית – החוק לא יעמוד, גם אם יוחק.

זאב בנימין בגין: הוא אינו מושיע ולא יושיע.

זאב בנימין בגין: הוא איננו קרש הצלה אלא קנה קש.

זאב בנימין בגין: החוק לא יועיל להתיישבות אלא יזיק לה.

זאב בנימין בגין: לא ישריש אלא יחליש.

זאב בנימין בגין: ומדוע?

זאב בנימין בגין: כי תוצאת החקיקה הזאת לא תהיה רק היפוכו של מעשה בלעם – באה לברך ותימצא מקלקלת, אלא גם היפוכו של רש"י הראשון: "שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם", אנחנו נגמגם תירוצים קלושים במקום להגן בפה מלא על המפעל האדיר הזה וצדקתו המוסרית המלאה.

זאב בנימין בגין: זוהי שטות, חברי – – –

אורי אריאל: מה אמר רש"י הראשון – – –

זאב בנימין בגין: זו שטות להעמיד כנוגדות זו לזו את טובת ההתיישבות מצד אחד ואת טובת המדינה מצד שני, אסור להגיע לפינה כזאת.

אורי אריאל: למה אתה מגמגם על הזכות על ארץ-ישראל?

אורי אריאל: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: יש תורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אורי אריאל.

זאב בנימין בגין: טעות רביעית – כאילו מדובר בתקדים שיביא לפינוים של אלפי בתים שבהם מתגוררים יהודים בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: פסק-הדין בעניין שלפנינו הוא ייחודי, ונסיבות העניין ייחודיות.

זאב בנימין בגין: כך קבע בימים האחרונים היועץ המשפטי לממשלה וצירף הנמקה לקביעתו.

זאב בנימין בגין: לא ארצה לפרט, אבל למסע ההפחדה שחווינו לאחרונה, ולפני רבע שעה גם מעל הדוכן הזה, אין יסוד עובדתי.

אורי אריאל: מדוע לא תפרט?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אריה אלדד: מי שהפחיד היה ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אורלב יוכל להשיב לו.

אורי אריאל: לא, אבל מדוע השר לא יפרט, שנבין?

אורי אריאל: רוצים רק להבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, הממשלה הצהירה שהיא תפנה – –

אורי אריאל: הלוואי – – –

ראובן ריבלין: – – כפי שהפרקליטות אמרה – – –

אורי אריאל: – – –

זאב בנימין בגין: חברי חבר הכנסת אריאל, אתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואתמול ישבנו במשך שעתיים ו-20 דקות בוועדה בראשותך, והיה דיון בעניין זה.

זאב בנימין בגין: וחלק מן הנימוקים האלה, חלק מן הבעייתיות המיוחדת, שמעת מן היועץ המשפטי של מערכת הביטחון וממנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, ולכן אין צורך, לדעתי אין טעם – – –

אריה אלדד: היא אמרה שזאת היתה מדיניות הממשלה – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אין שאלות ותשובות, אלא אם כן השר יסכים.

ראובן ריבלין: רבותי, עת הכרעה הגיעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מיצינו את הדיון – –

זאב בנימין בגין: חברי הטובים, תרשה לי – – –

ראובן ריבלין: – – השר משיב.

ראובן ריבלין: אם הוא יסכים לשאלות, אאפשר.

ראובן ריבלין: אם לא, זו זכותו לדבר ולהשיב.

גאלב מג'אדלה: אפשר להפנות שאלה לשר ארדן – – –

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, תרשה לי, בניגוד לנוהג, לפרש בשמות פרטיים.

זאב בנימין בגין: חברי הטובים אריה ואורי, הלוואי שלא היתה מחלוקת בינינו.

זאב בנימין בגין: בעליל, יש בינינו מחלוקת.

זאב בנימין בגין: כפר-אדומים – שאני.

אורי אריאל: לא, לא – – –

זאב בנימין בגין: אכן, אכן, אנחנו במצר.

זאב בנימין בגין: הקושי רב, יש גם כאב.

זאב בנימין בגין: מי לא יבין את זאת?

זאב בנימין בגין: הרומאי היה אומר: בין שתי רעות, בחר את הרעה פחות.

זאב בנימין בגין: עצה נאה, אבל לא תמיד הבחירה קלה, בייחוד כשהעת קשה.

זאב בנימין בגין: בנימה אישית אומר, אדוני היושב-ראש, שהדבר נוגע לי, לדידי – לא לומר, לגופי – אנחנו עומדים, חברי הממשלה, במתקפת מסרונים, בימים האחרונים קיבלתי אחדים.

זאב בנימין בגין: חלק אומרים: תמוך בחוק ההסדרה, המשך את מורשת אביך; וחלק אומרים: תמוך בחוק ההסדרה, אל תמשיך במורשת אביך.

זאב בנימין בגין: קשה.

זאב בנימין בגין: אמרו חכמים: צורכי עמך מרובין, ודעתם קצרה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו, בשעת הדחק, כשרבו הצרות והקשיים, לא ייפלא שיש בינינו שרוחם קצרה, והשגתם קצרה, וראייתם קצרה, ויריעתם קצרה.

זאב בנימין בגין: כי ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, הואיל והממשלה ביקשה ששר נוסף מטעמה ידבר, אני אאפשר לך לענות לשניהם ולא אצור את המצב שאתה תענה לשר בגין ולאחר מכן לשר ארדן.

ראובן ריבלין: בתקנון לא כתוב, ואני מבקש את רשותך שכך יהיה.

זבולון אורלב: אני מבקש לענות לכל שר בנפרד.

ראובן ריבלין: ואני לא מאשר את בקשתך ונותן לשר, כי שיקול הדעת הוא שלי.

ראובן ריבלין: אם אני אשמע, אני אתן לך כמובן זמן כפול.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר ארדן.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אדוני השר, שאתה גם השר המקשר ואתה מדבר בשם הממשלה, עומדות לרשותך רק חמש דקות ואני אצטרך להקפיד.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לא התכוונתי לדבר ואין לי נאום כתוב בפני, אבל כששמעתי את דבריו של מציע החוק זבולון אורלב, אני אומר את זה בצער, בכאב ואפילו בהתרגשות, יש כאן, אדוני היושב-ראש, פשוט ניצול לרעה של אוכלוסייה, של ציבור שלם בעם ישראל, שכולם – אני חושב רוב חברי הכנסת – אולי לא כולם אבל רובנו מצדיעים לו, רובנו מחזקים אותו, רובנו מאמינים ומבינים את החשיבות של המפעל האדיר שהוא הקים.

גלעד ארדן: לבוא כאן על הבמה הזאת, ואני לא רוצה לחזור אחורה לימי ההתנתקות, אבל כיוון שהדברים עלו ועל-ידי אנשים שהיו אז בממשלה בזמן ההתנתקות, ידידנו חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אומר את הדברים ואני אומר אותם מדם לבי.

גלעד ארדן: מי שמשווה בין מה שקורה היום, לצערנו, בבית-אל, והמחלוקת המשפטית והמחלוקת בתוך הממשלה, שהיא מחלוקת לשם שמים איך לחזק את מפעל ההתיישבות ולא איך להחליש אותו; מי שמשווה את זה לתוכנית העקירה החד-צדדית של יישובים חוקיים, ולא היתה שום מחלוקת על הבתים ועל חוקיותם ועל גירוש חד-צדדי שם, שאין ספק שהחליש את מפעל ההתיישבות, הוא פשוט מנצל פוליטית את הסיטואציה שנקלענו אליה שלא בטובתנו, הוא משתמש באנשים המופלאים האלה שנמצאים כאן מולנו ובכל רחבי יהודה ושומרון.

גלעד ארדן: וכואב לי מאוד לומר את הדברים.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כי אני נכחתי – ואני עדיין לא יודע איך אני אנהג כאן בהצעת החוק – אבל אני נכחתי אמש, ולא רק אמש, יחד עם שרים רבים כאן וראינו איך ראש הממשלה עושה כמיטב יכולתו כדי לצאת מן הסבך שאליו נקלעה הממשלה.

גלעד ארדן: והוא לא עושה את זה – – –

דוד רותם: – – –

גלעד ארדן: כן, דודו רותם, אתה יכול לקרוא קריאות ביניים, הוא לא עושה את זה כדי להחליש את מפעל ההתיישבות.

גלעד ארדן: הוא עושה את זה כדי להתגבר על המכשולים המשפטיים שאליהם נקלעה הממשלה.

גלעד ארדן: אז יכול להיות שהיתה גם רשלנות, ויכול להיות שלא עשינו את הדברים בצורה המיטבית מול מערכת המשפט, אבל עדיין, כשקיום החלטות של בית-המשפט העליון הוא זה שמוטל לפתחנו, כשאנחנו רואים חקיקה שאיננה מבטיחה בוודאות שהיא תציל את גורלם של אותם בתים, אז עם כל הכבוד, חברי חבר הכנסת אורלב, אני עוד זוכר היטב את אותו לילה מר ונמהר, שאני, כשהייתי אז בין מקימי קבוצת המורדים בליכוד, שכונתה כך – ואתה זוכר זאת היטב, וניסינו להשפיע על שרי הליכוד ולא רק על שרי הליכוד להצביע נגד בהצבעה על ההתנתקות, ושוב אני אומר שאין מה להשוות.

גלעד ארדן: אסור, זאת השוואה נלוזה ונפסדת להשוות בין ההתנתקות לבין מה שקורה כאן היום.

גלעד ארדן: אז אני זוכר היטב מי סייע בידנו, מי לא סייע בידנו ומה קרה באותו לילה.

גלעד ארדן: אז לעלות כאן ולומר לנו שאנחנו חפצים בהחרבת בתיה של שכונת-האולפנה, אני חושב שזה עוול גדול מאוד.

גלעד ארדן: אני אומר לך שוב, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לציבור שנמצא כאן לפני, הממשלה תמשיך ותעשה כל שביכולתה כדי לחזק את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שהבתים יישארו על תִלם, אבל כיוון שמדובר גם במערכת משפטית, כיוון שמדובר גם בהחלטות של בית-המשפט העליון, הדברים אינם תלויים תמיד רק בכנסת ורק בממשלה, וכששוקלים את המחיר שעלול להיות לחוק כזה, אני, כמי שאוהב וחפץ לחזק את מפעל ההתיישבות, צריך לעשות הערכת סיכונים.

גלעד ארדן: זה נורא קל לבוא ולהציע הצעת חוק פרטית ולהטיח בנו האשמות כל כך חמורות.

גלעד ארדן: אבל ידעו כל אנשי יהודה ושומרון שמה שעושה הממשלה פה, לנוכח הצעות החוק הללו, לנוכח בית-המשפט העליון, שאותו כולנו מכבדים וחפצים לשמור על מעמדו, זה לא כדי לפגוע ולהחריב, אלא זה כדי לחזק את המשפחות הנפלאות והחלוציות הללו וכדי להרחיב את מפעל ההתיישבות ולחזק אותו.

גלעד ארדן: וכל אחד מהשרים כאן כך יפעל.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גלעד ארדן, שגם הוא דיבר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, זכות התשובה לך היא שש דקות במקום שלוש דקות, כי יש לך זכות תשובה לכל שר בנפרד, אבל אנחנו ניקח אותן מכלול אחד ולרשותך שש דקות.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שחבר הכנסת אורלב יסיים את דבריו אנחנו נעבור להצבעה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להשיב בשש דקות על הדברים זה קצת מסובך, אבל אשתדל לעשות את זה, גם דברים שרשמתי תוך כדי וגם דברים שהכנתי מראש.

זבולון אורלב: ראשית כול, אני רוצה לומר לשר בני בגין שאין בינינו חילוקי דעות, כך אני מאמין, באשר לרצוננו לממש את זכותנו בכל רחבי ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מחלוקת קשה ונוקבת באשר לדרך לעשות את הדבר הזה, ואני סבור שהדרך שבה אתה מוליך, והממשלה נותנת לך גיבוי, היא דרך שגויה שלא תביא להרחבה, היא תביא להריסה, כי אני לא רואה שום בלם מול השיטפון עכשיו של העתירות שיבואו.

זבולון אורלב: מי שלא הצליח בבחירות, כמו "שלום עכשיו" והשמאל הקיצוני, מצא דרך לפגוע בהתיישבות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שאני רוצה לומר לך, שאני מוכן לחתום אתך עכשיו פה, לעיני כולם, שהחוק הזה יחול לעתיד.

זבולון אורלב: אתה מוכן?

זבולון אורלב: אם אתה מוכן שהחוק הזה יוחל לעתיד, בוא נסכים עליו עכשיו.

זבולון אורלב: אני בטוח שאני אקבל את הסכמת כולם, כי המאבק הוא לא רק על חמישה בתים, הוא על יישובים שלמים, שאתה יודע, אתה מכיר את התאריכים.

זבולון אורלב: הוא מאבק על 9,000 בתים, 70,000 תושבים.

זבולון אורלב: אז בוא, תרים את הכפפה.

זבולון אורלב: בואו נרים את הכפפה, והחוק הזה יהיה רק מעתה ואילך, לא על דברים שהוכרע בהם.

זבולון אורלב: אני אקח את האחריות על עצמי, כי פני קדימה.

יואל חסון: – – –

זבולון אורלב: הדבר השני, השר בגין, אין מדובר בהפקעה.

זבולון אורלב: צר לי לומר לך, אתה אדם שמדייק ואתה יודע משפט.

זבולון אורלב: לא מדובר פה בדרך של הפקעה.

זבולון אורלב: הפקעה היא לכתחילה, אני מפקיע מראש.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: פה אנשים התיישבו במקום שחשבו שיש אישור להתיישב.

זבולון אורלב: הממשלה יישבה אותם.

זבולון אורלב: הממשלה סללה את הדרך ועשתה את התשתיות.

זבולון אורלב: קרתה כאן טעות – –

ניצן הורוביץ: אבל אין אישור.

זבולון אורלב: – – השאלה מה עושים עם טעות – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ.

זבולון אורלב: – – האם מחריבים או לא מחריבים.

ניצן הורוביץ: הוא יודע שאין אישור?

זבולון אורלב: ולכן אני סבור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, קראתם קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אתה לא מרצה פה.

ניצן הורוביץ: הוא לא יודע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה לא מרצה פה.

ראובן ריבלין: קראת קריאת ביניים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הורוביץ – – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, חברת הכנסת גלאון.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה.

זבולון אורלב: חברים, בואו תכינו – – –

זהבה גלאון: ומה אתה רוצה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם צריכים לחגוג, אתם יכולים להכין את הבג"צים הלאה.

זבולון אורלב: עכשיו יש לכם דרך איך להרוס את כל ההתיישבות.

זהבה גלאון: – – –

זבולון אורלב: לכן הטיעון הזה של הפקעה הוא טיעון לא נכון.

זבולון אורלב: הוא לא נכון בהגדרתו, כי אנחנו לא מדברים על הפקעה.

זבולון אורלב: ולשר ארדן אני רוצה לומר, אני – – –

מוחמד ברכה: זה לא הפקעה, זה שוד – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, נשמעת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: השר ארדן, אני מצטער שאתה מגדיר את הצעת החוק שלי ואת דברי כאן כניצול לרעה.

זבולון אורלב: זה לא ניצול לרעה.

זבולון אורלב: זה ניסיון – אני מקווה שייתפס כניסיון רציני – ועובדה שאני מציע לשר בגין עכשיו לחתום בהסכמה עם הממשלה שהחוק הוא מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: אולי יהיו דרכים אחרות ולא חוק.

זבולון אורלב: אגב, אני מציע, השר ארדן, שפעם נעשה כאן דיון מה היה באותו לילה.

ראובן ריבלין: אני אצטרך לתת לו לדבר על כל השאלות – – –

זבולון אורלב: מה היה באותו לילה – גם את הדיון הזה אני מוכן לקיים.

זבולון אורלב: אל תהלכו אימים.

זבולון אורלב: מכיוון שאני יודע מה היה באותו לילה, לא הסכמתי לדחות יותר את החוק הזה, כי אני יודע לאן היינו מובילים.

זבולון אורלב: הגשנו הצעה טובה ומאוזנת, שההיגיון והשכל הבריא שולטים בה; הצעה שמצד אחד קובעת כי לא מחריבים יישובים פורחים, ומצד שני מייצרת מנגנון משפטי צודק, ואפשר להתווכח עליו.

זבולון אורלב: אז אפשר לומר: הצעה א' לא טובה, אז בוא נדבר על הצעה ב'.

זבולון אורלב: ואני מראש אומר: תעבירו בטרומית, אני מקבל את המחויבות של התיאום באשר לעתיד.

זבולון אורלב: מוכרחים לעשות מעשה.

זבולון אורלב: אי-אפשר כל הזמן רק במסורים, רק בהריסה ורק בדחייה.

זבולון אורלב: זה דבר, אני חושב, שהוא לא ראוי.

זבולון אורלב: אמרו שאין תקדים.

זבולון אורלב: בדקנו, ויש לי כאן דבר מעניין לומר לכם.

זבולון אורלב: מי שהיה ראש הממשלה, לוי אשכול, המפא"יניק הגדול – היתה תביעה של אזרח ערבי שנמצא כאן בארץ, שתבע את האדמות של להבות-חביבה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מוכר לכם, להבות-חביבה, של השמאל.

זבולון אורלב: הנאום שנשא במליאת הכנסת בחודש ינואר 1954 היה כל כך הגיוני וכל כך פשוט שזה כמעט לא נתפס עד כמה שבאותה תקופה מפא"י, השמאל, התייחסו לנושא באופן כל כך ענייני, בלי התלהמות ובלי ימין ושמאל.

שלי יחימוביץ': – – –

יצחק הרצוג: – – –

זהבה גלאון: – – –

זבולון אורלב: לפחות תקשיבי, חברת הכנסת גלאון.

זבולון אורלב: לפחות תקשיבי.

זבולון אורלב: אני מדבר על מנהיג מהשמאל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

זבולון אורלב: וכך אמר אשכול: "ישנו יישוב" – על להבות-חביבה, לא על התנחלות ביהודה ושומרון, על להבות-חביבה – "ישנו יישוב, ובניינים של המשק עומדים על אדמתו של ערבי הנמצא עכשיו בארץ.

זבולון אורלב: הוא תובע את האדמה ואין ספק שצריכים לפצותו, אולם אין גם ספק שאי-אפשר להרוס את הבניינים, ובדין, בצדק ובחוק אין חברי להבות-חביבה רוצים לעזוב את האדמה".

זבולון אורלב: עד כאן הציטוט.

זבולון אורלב: למה ההיגיון הזה לא יכול להיות ההיגיון גם על מתיישבים שאתם חולקים על דעתם?

זבולון אורלב: יכול להיות שאתם חולקים על דעתם, אבל יש בסופו של דבר מתיישבים.

זבולון אורלב: יש אנשים.

זבולון אורלב: למה מה שטוב לגבי להבות-חביבה לא טוב לגבי בית-אל ויתר היישובים שקיימים ביהודה ושומרון, שעלו כולם בידיעת הממשלה, וחלקם גם בסיוע של הממשלה?

ראובן ריבלין: נא לסכם.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

זהבה גלאון: כי מחר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא להפריע, כי הוא יסכם.

זבולון אורלב: אדוני, אתה מבקש ממני לסכם.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עכשיו הגענו לשלב סיום בדיון.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה פה קריאות ביניים, שכן הן יחייבו תגובות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

זבולון אורלב: לצערי, ראש הממשלה החליט להטיל משמעת קואליציונית.

זבולון אורלב: אני יכול רק להצטער על הדבר הזה, כי מדובר בהחלטה שהיא החלטה מצפונית.

ראובן ריבלין: עד כמה שנמסר לי, יש משמעת ממשלתית.

זבולון אורלב: משמעת קואליציונית, ממשלתית.

ראובן ריבלין: משמעת קואליציונית.

זבולון אורלב: כן, כן, לא של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה לפנות מעל הבמה הזאת, בשני משפטי הסיכום, לחברי בציונות הדתית, לכל אותם מאות אלפי אנשים – – –

ראובן ריבלין: אם אתה עושה איזה דבר שהוא בבחינת הכנה לבחירות הבאות, אני מבקש ממך, באמת, בתור חבר כנסת, אחד מהטובים ביותר, לא להשתמש בנושא כל כך קשה בהכרעה לנושאים פוליטיים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק שלך עומד להכרעה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שהם בעדו, יש נגדו, אני מבקש לא להשתמש בעניין זה לנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש, שוטח בקשתי.

זבולון אורלב: אני אומר לחברי גם בציונות הדתית, בכל המפלגות, וגם לחברי בהתיישבות: גם אם נפסיד את המערכה הזאת, גם אם נפסיד את המערכה הזאת, לפחות אסור לנו להפסיד את השיעור.

זבולון אורלב: והשיעור הוא שמפעל ההתיישבות חייב בכל מקרה להימשך.

זבולון אורלב: השיעור הוא שצריך להטיל ספק בהבטחות.

זבולון אורלב: השיעור הוא לתת אמון – שהצהרותיהם הם אמונתם.

זבולון אורלב: השיעור הוא שקשה מאוד לסמוך על אנשים שלצערי מובלים על-ידי מערכת משפטית שהיא מוטת אג'נדה – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זבולון אורלב: – – ועוד יבוא היום שאנחנו נחשוף מי אמר למי בפרקליטות הצבאית לפרקליטות במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: ואשר על כן אני פונה ומבקש שההצבעה תהיה הצבעה מצפונית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני אמר.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אני מבקש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הזמן תם.

ראובן ריבלין: אני מצטער אבל אנחנו חייבים להקפיד היום על התקנון.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אורלב יחזור למקומו ואנחנו – – –

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מתעלם מהדברים שאמרת לי, כי לא שמעתי אותם, וגם אני מוכרח לומר שיש לי בכל זאת צנזורה על האוזן ואני לא אומר מה שאמרת.

ראובן ריבלין: הוגשה לי דרישה של חברי כנסת – בסמכותי לא לצטט את דבריו של פרופסור אלדד, שהם בדרך כלל חשובים בעיני, אבל בעניין זה אני לא רוצה.

רוני בר-און: הוא אמר – – – באלה שמצביעים נגד?

ראובן ריבלין: למה לכם לשאול אותי?

ראובן ריבלין: תשאלו אותו, הוא ידבר אתכם.

ראובן ריבלין: הוגשה בפני דרישה של 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: ולכן, אני מחליט על קיום הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: מזכירת הכנסת, אדוני, המשנה למזכירת הכנסת, גברתי הממונה על נושא ההצבעות, נא לקיים הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אני מבקש, בהצבעה השמית, לא להגיב על כל הצבעה והצבעה, לאפשר לנו את קיום ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – נגד נינו אבסדזה – נגד רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – בעד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד אברהם דואן – נגד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד אכרם חסון – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – בעד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – נגד שאול מופז – נגד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – נגד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד עמיר פרץ –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד יובל צלנר – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה-הכהן – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד

ראובן ריבלין: נא לקרוא לכל אותם אנשים אשר לא נענו לקריאתך הראשונה.

ראובן ריבלין: לקרוא בשמם.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יובל צלנר – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם שלא השיב על שאלה האם הוא בעד, נגד או נמנע?

ראובן ריבלין: יאמר זאת עכשיו.

ראובן ריבלין: אין אנשים באולם אשר לא נקראו להצביע ומבקשים להצביע.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה לאחר שתסכמו אותה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להזעיק את הרופא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, עד שאני לא מכריז על ההצבעות – אלא בעניינים שאני טעיתי – לא להעיר לי הערות.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא מאפשר לשאול אותי שאלות.

ראובן ריבלין: אנחנו כרגע דנים בהצבעה הזאת.

ראובן ריבלין: ובכן, אני כבר מודיע לכם, על שאלה שאני יכול לענות, לא תהיה הצבעה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ לא ביקש להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי – – –

יצחק הרצוג: – – – לא מעלה את החוק – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הוא מעלה – הוא הוריד אותה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תגדיר את זה איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: לא תהיה הצבעה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: את זה את תסבירי לי אחרי זה.

ראובן ריבלין: את תסבירי לי כפי שמסבירים לי על הצעות חוק שלך.

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

ראובן ריבלין: רבותי.

נסים זאב: אני יכול לעזור – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אל תעזור.

ראובן ריבלין: שום דבר.

ראובן ריבלין: רבותי, יש דברים רציניים שעושים בכנסת גם.

ראובן ריבלין: נא לא לעזור.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011 – 22 חברי כנסת; נגד – 69 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011, לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2516/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק פיצוי לפגועים מלידתם, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום – בגלל הנושא החשוב אני מאפשר לך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה על המכסה של העשייה שלך.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות תמימות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עשר.

ראובן ריבלין: וגם הדבר מאוד חשוב – לעבור.

ראובן ריבלין: אתה יודע, זה ירידה במתח עכשיו כאן.

ראובן ריבלין: ירידה במתח, אז קח את השנייה שלך.

מאיר שטרית: יש לנו – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, יש לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: נתתי לך, אמרתי לך – – –

מאיר שטרית: תודה.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום היא הצעת חוק שיוצרת צדק חברתי אמיתי בתחום שהוא, בעיני, הכואב והרגיש ביותר, של ילדים שנולדים עם מום, למשפחתם.

מאיר שטרית: 20 חברי כנסת חתומים אתי על הצעת החוק הזאת, מכל סיעות הבית, ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מקריא את שמות חברי הכנסת ששותפים אתי להצעת החוק: ראש וראשון, זאב אלקין כיושב-ראש הקואליציה חתום אתי על הצעת החוק, והוא אחד היוזמים של הצעת החוק.

מאיר שטרית: כמו כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי; חבר הכנסת חיים כץ; חבר הכנסת ציון פיניאן; יצחק וקנין; משה מטלון; אלכס מילר; רוחמה אברהם-בלילא; איתן כבל; דוד אזולאי; חיים אמסלם; משה גפני; חיים אורון; עתניאל שנלר; דליה איציק; יוחנן פלסנר; אחמד טיבי; רוברט אילטוב.

מאיר שטרית: כל אלה, כמו שאתם רואים, הם מכל סיעות הבית.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת באמת חשובה.

מאיר שטרית: זו לא הצעה שבאה מן המותן.

מאיר שטרית: אני עבדתי על החוק הזה שנתיים וחצי במטרה להכין הצעת חוק מקיפה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין את שר האוצר ולתת לו את הקרדיט ואת התשבחות על תמיכתו בחוק.

מאיר שטרית: אני החלטתי לא להגיש את הצעת החוק הזאת לכנסת אלא אם כן שר האוצר יתמוך בה.

מאיר שטרית: אף שהייתי באופוזיציה, אני אומר לשבחו של שר האוצר, על אף התנגדות של הפקידים במשרדו, בפגישות אתו הוא החליט לתמוך בחוק עוד לפני שנכנסנו לקואליציה, כבר לפני חודשיים, כך שאני רוצה לשבח את שר האוצר על התמיכה שלו בחוק, כי הוא ראוי והוא נכון, כפי שתיכף אסביר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהתחייבתי בפני האוצר שלא נקדם את החוק – מעבר לקריאה הטרומית – לקריאה ראשונה אלא כשנגיע להסכמה על הנוסח של החוק בין שלושת המשרדים: משפטים, אוצר ובריאות.

מאיר שטרית: התחייבתי, אכן, לתאם ולגרום להסכמה הזאת על החוק, כי החוק חשוב, ואני מאמין, אדוני היושב-ראש, שאפשר יהיה להגיע להסכמה הזאת, כי החוק הזה הוא באמת חשוב וממדרגה ראשונה, כפי שאני תיכף אסביר.

מאיר שטרית: מה בעצם קורה?

מאיר שטרית: יש בישראל, אדוני היושב-ראש, 160,000 לידות בשנה, ובמצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, יש כל שנה כ-4,000 תביעות רשלנות על מומים בלידה.

מאיר שטרית: אחוז העוברים שנולדים עם פגם גנטי קשה מהלידות האלה הוא 2.3%, זאת אומרת, 2.3% מהתינוקות מתוך 160,000 זה סדר-גודל של 3,000 ומשהו, בין 3,000 ל-4,000 ילדים שנולדים עם מומים מלידה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, אדוני היושב-ראש, היכולת של הורים לקבל פיצוי או טיפול בילד שלהם שנולד עם מום מותנית בדבר אחד; מותנית בכך שהם יגישו תביעה ויוכיחו רשלנות של הצוות הרפואי או צוות היועצים הגנטיים – כדי להוכיח שהיתה רשלנות.

מאיר שטרית: אם הם לא מצליחים לעשות את זה הם לא יכולים לקבל שום פיצוי ושום טיפול בילד.

מאיר שטרית: ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שלצערי הרב המצב הזה הוא אבסורדי, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: כדי לזכות בתביעה על רשלנות רפואית, ההליך המשפטי נמשך בין שבע לעשר שנים.

מאיר שטרית: אז מי יכול לתבוע?

מאיר שטרית: רק משפחות שיש להן האמצעים לחכות, לנהל את הדיון, עם הרבה מאוד כסף, כיוון שחלק גדול מההוצאות זה של ההורים עצמם.

מאיר שטרית: עורך-הדין לא רשאי לשלם על חוות דעת רפואיות של רופאים מומחים.

מאיר שטרית: ולכן, בעצם, רוב המשפחות לא מגישות תביעה, כי הן לא יכולות לעמוד בזה בכלל, ולא לחכות שבע–עשר שנים.

מאיר שטרית: מעט מאוד משפחות שיש להן אמצעים מגישות תביעה, והתהליך לוקח שבע עד עשר שנים.

מאיר שטרית: ואם הם זוכים בתביעה – והתביעות, לצערי – בתי-המשפט נכנסים לכיס העמוק של המדינה, ופוסקים בשנים האחרונות פיצויים מאוד כבדים, שניתנים בבת-אחת להורים, כך שגם אם הילד נפטר, נגיד אחרי שנה, הכסף הלך כבר להורים.

מאיר שטרית: זה לא משיג שום תועלת.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, התפתחה בישראל רפואה מתגוננת.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: פרמיות הביטוח של רופאים עלו לשמים; כדי לקבל מושג, אדוני היושב-ראש, בדקתי את הנתונים, והסתבר – כשאני משווה את העלות של הביטוח הרפואי, שכמובן המדינה, הקופה הציבורית, משלמת אותו – בשנת 1991 סך כל הפרמיות ששילמו לביטוח הרפואי לרופאים גינקולוגים וללידה היה 10.9 מיליון דולר; ב-2010, אדוני, הסכום הוא 41.9 מיליון דולר, פי-ארבעה, דבר שמעלה את זה לשמים.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: רופאים רבים, גם גינקולוגים, וגם גנטיקאים, מאיימים להפסיק לטפל – או לייעץ לנשים בהיריון, מחשש להיות נתבעים מחר.

מאיר שטרית: ג.

מאיר שטרית: בגלל העובדה הזאת היום כל רופא מיילד או גנטיקאי שולח את הנשים לעשות כל בדיקה אפשרית; נעשות מיליוני בדיקות מיותרות לחלוטין.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי כל אחד רוצה כסת"ח, הוא רוצה שיהיה רשום בתיק שלו שנעשו כל הבדיקות האפשריות, דבר שעולה למדינה כמובן מאות מיליונים של שקלים מדי שנה, ולאו דווקא למטרה חשובה.

מאיר שטרית: גם מסכנים את הנשים בהיריון בבדיקות מיותרות – המון בדיקות מי שפיר מיותרות, עם סיכון העובר, שאין להן שום הצדקה לעתים.

מאיר שטרית: ד.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, גם נוצר מצב עקום נוסף: בגלל העובדה שהרופאים מפחדים מתביעות משפטיות הם לא לוקחים שום סיכון.

מאיר שטרית: אם יש להם החשש הכי קטן שמא הילד יהיה עם מום, הם אומרים לאמא: תפילי, יש חשש למום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שקיימתי דיון מקדים בחוק, עם גנטיקאים ועם רופאים גינקולוגים, ועם עורכי-דין, ועם שופטים, אצלי בוועדת המדע, בזמני, כדי ללמוד על החוק, אמר לי – ואני מצטט – אפשר?

מאיר שטרית: חברים, אפשר?

מאיר שטרית: זה נורא מפריע לי.

יעקב אדרי: רבותי.

מאיר שטרית: אמר לי – אני מצטט את יושב-ראש ארגון הגינקולוגים, הוא אמר לי בוועדה, ואני מצטט אותו:

מאיר שטרית: שתדע לך שאנחנו – ואני מצטט – – –

זאב אלקין: – – –

מאיר שטרית: על-ידי מי?

זאב אלקין: – – –

מאיר שטרית: נו אז מה, עכשיו?

מאיר שטרית: אבל אי-אפשר ללכת רוורס.

יעקב אדרי: רגע, מה קרה?

מאיר שטרית: אני חושב, בעניין הזה – אתה לא צריך להיכנע למין תרגילים כאלה, לדעתי – אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי, כאשר הרופא הגינקולוג אומר שהם כל שנה מפילים – רוצחים – בין 4,000 ל-5,000 תינוקות סתם.

מאיר שטרית: ה.

מאיר שטרית: הדבר החמישי, אדוני היושב-ראש, שבמצב הנוכחי, כאשר יש אוכלוסיות שלמות שבכלל לא מקבלות שום פיצוי לילדים שלהן, בעיקר מדובר על האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית, כאשר אצלם בגיל מסוים של היריון לא מפילים, הם לא רשאים לתבוע, כי הרופאים אומרים להם: אתם יודעים שיש חשש, ולכן אתם לא יכולים – ולכן אתם לא יכולים, בעצם, אתם חייבים לחתום על זה שיש חשש, לכן הם לא יכולים לתבוע ולא מקבלים שום פיצוי על זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי רק קבוצת אנשים קטנה מצליחה לקבל פיצוי של הרבה מאוד מיליונים, ואילו רוב האנשים לא מקבלים שום פיצוי כלשהו.

מאיר שטרית: מה החוק שאני מציע, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: החוק שאני מציע, במקום המצב הנוכחי, לעשות חוק כמו שהדבר נעשה בניו-זילנד, בארצות-הברית – נעשה בפלורידה, בווירג'יניה – נעשה בצרפת, והולכים לעשות אותו בניו-יורק ובחלק ממדינות אירופה.

מאיר שטרית: החוק מציע בעצם לעשות דבר פשוט – לבטל את היכולת לתבוע על רשלנות רפואית בלידה, על מומים מלידה.

מאיר שטרית: במקום זה, לקחת את כל הכספים שמתבזבזים היום על ביטוחים רפואיים, על תביעות מיותרות, על פיצויים שהמדינה משלמת לי אותם – הרופא לא משלם מכיסו אף גרוש; מכל הכסף הזה להקים קרן, ומהקרן הזאת ישולם פיצוי לכל ילד שנולד עם מום, על-פי מצבו הרפואי.

יעקב אדרי: מאיפה יבוא הכסף לקרן?

יעקב אדרי: כספי הקרן מאיפה?

מאיר שטרית: אמרתי, מכל המקורות הקיימים היום.

מאיר שטרית: המקורות קיימים היום.

מאיר שטרית: אמרתי, הביטוחים המיותרים, פיצויים שהמדינה משלמת בעשרות מיליוני דולרים לשנה, חברות הביטוח, קופות-החולים.

מאיר שטרית: הרופאים הרי לא משלמים גרוש אחד מכיסם.

מאיר שטרית: הכול כאילו המדינה משלמת.

מאיר שטרית: זה מה שעשו בניו-זילנד, הקימו קרן שנותנת תשובה לכל הילדים שנולדים עם מום, כך שכולם מקבלים טיפול, והפיצויים – ניתנים פיצויים אטיים, זאת אומרת שנותנים פיצוי כל שנה, לא בפעם אחת, בוחטה של כסף להורים, אלא כל שנה, כדי להבטיח שאכן הכסף הולך לטיפול בילד, ולא לשום מטרה אחרת.

מאיר שטרית: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, עברה תהליך של דיון מאוד ארוך, גם בבתי-המשפט, ולהזכיר לך, אדוני היושב-ראש, השופט ריבלין, בפסק-הדיון האחרון שלו בבית-המשפט, בעצם תמך בחקיקה בכיוון הזה.

מאיר שטרית: כמו כן, ועדת-מצא, שהוקמה בעקבות תביעת מה שנקרא "השנים האבודות", וישבה על המדוכה – אני הופעתי בפני הוועדה הזאת, והיא המליצה לחוקק את החוק הזה כפתרון לבעיה.

יעקב אדרי: מי משיב?

מאיר שטרית: אני לא יודע מי משיב.

מאיר שטרית: מה כתוב לך?

יעקב אדרי: השר לנדאו, אתה משיב?

מאיר שטרית: אם לא משיב, נצביע.

מאיר שטרית: לא צריך שישיבו.

מאיר שטרית: מצדי לא צריך להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: עמדת הממשלה – – –

יעקב אדרי: אין עמדת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מאיר שטרית: עמדת הממשלה היתה בעד.

מאיר שטרית: אתם לא יכולים לשנות את עמדת הממשלה.

יעקב אדרי: את מייצגת את עמדת הממשלה במקרה הזה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה לא תקין בעיני.

מאיר שטרית: זה לא תקין בעיני.

מוחמד ברכה: כתוב בסדר-היום שזה הנמקה מהמקום.

יעקב אדרי: הממשלה בעד.

מאיר שטרית: הממשלה בעד.

מאיר שטרית: אדוני, אם כן, אני מבקש להצביע על החוק בקריאה טרומית.

יעקב אדרי: רבותי, מכיוון שאין – רבותי, אין – – –

אורלי לוי אבקסיס: יש עמדה.

יעקב אדרי: רבותי, עמדה אחרת, בבקשה.

יעקב אדרי: עוזי, אתה אמרת במפורש שאתה לא משיב, אז אי-אפשר עכשיו – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא משיב.

יעקב אדרי: לא, הוא לא משיב.

יעקב אדרי: הוא לא משיב.

יעקב אדרי: סליחה.

מאיר שטרית: למה לא משיב?

מאיר שטרית: למה לא?

יעקב אדרי: הוא אמר שלא.

יעקב אדרי: הוא לא משיב.

מאיר שטרית: הצבעה.

יעקב אדרי: שאלתי אותו, הוא לא משיב.

יעקב אדרי: הוא לא משיב.

מאיר שטרית: אין תשובה – – –

יעקב אדרי: שאלתי אותו.

יעקב אדרי: אין תשובה.

יעקב אדרי: השר לנדאו, אני מאוד מכבד אותך.

יעקב אדרי: מזכירת הכנסת אמרה לי שלא.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: היא יכולה להתנגד.

מאיר שטרית: היא לא יכולה, כי השר לא ענה לי.

יעקב אדרי: איך?

מאיר שטרית: השר לא ענה לי.

יעקב אדרי: היא אמרה לי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באמת באה לטפל כביכול בבעיה שקיימת, תביעות מרובות על רשלנות רפואית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הצעת החוק הזאת לא מספרת על מי היא באה להגן, לא מספרת את הזכויות של מי שאנחנו באים לפגוע בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להודיע בטרם אני אומר את טענותי לגבי הצעת החוק הזאת, שאני מבקשת מכם להתנגד לה, אני רק מודיעה לכם שהוגש ערר מטעם השרה סופה לנדבר על החלטת הממשלה – ועדת השרים לענייני חקיקה – בנושא זה, ולכן עמדת הממשלה עכשיו היא להתנגד.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהוגש ערר של אחד השרים, עמדת הממשלה מייד הופכת להתנגדות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על כך שהצעת החוק הנ"ל מבקשת בעצם לקבוע פיצוי אוטומטי, כמעט כמו במערכת הביטוח הלאומי, שכאשר ילד נולד עם מום, בוא נתמחר לו את המום, אבל לא יהיה אפשר בעצם לתבוע את אותם אחראים, גם כאשר מדובר ברשלנות רפואית פושעת.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר אותו פציינט, אותה אשה, במהלך ההיריון שלה, עושה את כל הבדיקות הרלוונטיות, ואפילו מעבר לכך, ונאמר לה לאורך כל הדרך שאותן הבדיקות הן בסדר, וההיריון הוא בסדר, ומסתבר שאותו רופא עשה טעות שהיא בגדר רשלנות פושעת, הוא יהיה מכוסה מתביעה אזרחית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא רק הוא יהיה מכוסה מתביעה אזרחית, גם אותו ארגון ומנגנון שמעסיק אותו יהיה מכוסה מפני תביעה אזרחית, ואנחנו האזרחים לא נוכל להגן על עצמנו.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך – מכיוון שהכול בעצם הוא כלכלי, צריך לזכור שכיום, כאשר המוסד מפחד מתביעות אזרחיות עתידיות בכל מה שקשור לרשלנות רפואית, הוא מפתח כלים פנימיים כדי לבקר אחר הרופאים.

אורלי לוי אבקסיס: יֵדע כל רופא שהוא תחת ביקורת – תחת ביקורת של המערכת שלו ותחת סכנה של תביעה אזרחית כלפיו אישית.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת אומרת: לא, יהיו רק תביעות פליליות.

אורלי לוי אבקסיס: בתביעות פליליות היכולת להוכיח את הנזק היא יותר קשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, ואני פונה באמת לחבר הכנסת המציע: אדוני מאיר שטרית, חבר הכנסת שטרית – –

יעקב אדרי: מאיר, מאיר, תקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: – – אתה, בעיני, כאחד שמאמין במערכת המשפטית – – –

מאיר שטרית: אני מתפלא – – –

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, תן לי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: דיברת את דבריך.

אורלי לוי אבקסיס: לא שכנעת.

מאיר שטרית: – – –

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה חושב ששופט במדינת ישראל לא יכול לשבת ולראות את כל הדברים המובאים בפניו, ולהחליט מה בסדר ומה לא בסדר – –

מאיר שטרית: לא.

אורלי לוי אבקסיס: – – ולהטיל אחריות, שמחר או מחרתיים תהווה את החסם בפני רופאים אחרים מלהתרשל בעבודתם?

מאיר שטרית: – – –

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה חושב שבמקרים של מום לכל החיים ושל חלילה וחס מוות, אותו שופט לא ישפוט משפט צדק?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר: אנחנו נעביר את כל הסמכות בין רופאים לבין עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: הם יקבעו מי בסדר ומי לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הם ישפטו את עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה יהיה על האזרח הקטן?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה על אותו ילד שנולד בעוולה, אפשר לקרוא לזה?

אורלי לוי אבקסיס: הלכת ריבלין בכלל מבוטלת.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל קיימת מערכת משפט מוסדרת ומוגנת, המאפשרת הן הליכים פלילים והן הליכים אזרחיים.

יעקב אדרי: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: האם ישנה אסכולה אחרת שזוכה להגנה כזאת על-ידי החוק?

אורלי לוי אבקסיס: האם ייתכן שבאסון המכבייה או באסון "אולמי ורסאי" או באסונות אחרים לא יוכלו לתבוע הנפגעים תביעה אזרחית לפיצוי על מה שהם עוברים?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו נדאג שלהבא זה לא יקרה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, מי שיודע, ומי שלא יודע שידע עכשיו: יש ערר שהגישה ישראל ביתנו על-ידי השרה סופה לנדבר, שמבקשת לתקן את העיוות שהחוק הזה יוצר.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיש ערר על החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה והקואליציה מתחלפת לנגד.

יעקב אדרי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה מכם, ראו את הדברים האלה והיזהרו, כי מחר או מחרתיים זה יכול לקרות לנו ולילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, על מי אתה מגן?

אורלי לוי אבקסיס: על הארגונים הרפואיים?

אורלי לוי אבקסיס: על אותו רופא רשלן?

מאיר שטרית: – – –

אורלי לוי אבקסיס: על מי אתה מגן?

אורלי לוי אבקסיס: על בתי-חולים, שלא יעשו מנגנונים פנימיים?

יעקב אדרי: אורלי, תודה.

מאיר שטרית: – – –

אורלי לוי אבקסיס: על מי אנחנו מגינים?

אורלי לוי אבקסיס: לא מאמינים במערכת המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אתה רוצה – – –

מאיר שטרית: – – –

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: רבותי, ניתן לאורלי להגיע למקום.

יעקב אדרי: בבקשה, רבותי.

רוברט טיבייב: הצבעה.

יעקב אדרי: ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: אני נותן לה להגיע למקום.

יעקב אדרי: אורלי, בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה.

מאיר שטרית: תתביישי לך, תתביישי לך, זו בושה וחרפה.

אורלי לוי אבקסיס: תתבייש אתה – – –

מאיר שטרית: תתביישי לך, זו בושה וחרפה – – –

יעקב אדרי: רגע, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מאיר שטרית: – – –

יעקב אדרי: רבותי, רבותי, סליחה, חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

מאיר שטרית: זו בושה וחרפה.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – למה בגלל שהוא אמר – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי לפגועים מלידתם, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב אדרי: רבותי, זה עבר.

יעקב אדרי: בעד – 16 קולות, נגד – 9, נמנע אחד.

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו ניגשים – – –

מאיר שטרית: חוצפה, באמת – – –

יעקב אדרי: רבותי, הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: [הצעת חוק פ/3889/18; נספחות.

יעקב אדרי: ]

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא.

קריאות: – – –

יעקב אדרי: רבותי, הצעת חוק למניעת הסתננות (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים).

יעקב אדרי: יעלה להציג את הנושא השר עוזי לנדאו, בבקשה.

יעקב אדרי: אריה ביבי מנמק, וישיב לו השר בוגי יעלון, בבקשה.

יעקב אדרי: אריה, יש לך עשר דקות.

מוחמד ברכה: למה עשר דקות?

יעקב אדרי: עשר דקות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אתה יודע שאנחנו – – –

מוחמד ברכה: הנמקה מהמקום זה דקה.

אריה ביבי: דווקא עלי?

אריה ביבי: דווקא עלי?

יעקב אדרי: מאחר שאני מכיר אותו, הוא לא ינצל את עשר הדקות.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מאחר שהכנסת עדיין לא נרגעה מהצעת החוק הקודמת, אז אני רק רוצה לומר שהצעת החוק שלי באה בתיאום עם נציגי הממשלה.

אריה ביבי: הצעת החוק שלי אומרת שכל מסתנן שנכנס למדינת ישראל – בעצם כל מבקש עבודה שנכנס למדינת ישראל בדרך לא חוקית, כשהוא נעצר על-ידי החיילים, הם מביאים אותו ל"סהרונים" או לכל מתקן אחר; ולפי הסכמה שאנחנו – אני דיברתי עם היועץ המשפטי – החיילים לא ייקחו ממנו – וזה לשר בוגי יעלון – החיילים לא ייקחו ממנו – לפי הסכמה, לא לפי מה שאני כתבתי במסמך – אלא בשלב השני, כשהם יגיעו ל"סהרונים", או המשטרה או שב"ס ייקחו ממנו את טביעת האצבע ואת ה-DNA וגם את הצילום.

אריה ביבי: קצת סקירה על כל מבקשי העבודה שנכנסים דרך גבול מצרים: כל הדבר הזה התחיל בשנת 2005, כאשר חדירת המסתננים משנת 2005 התחילה ולאט-לאט היתה במגמת עלייה.

אריה ביבי: מגמת העלייה הזאת הגיעה עד כדי כך שבשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה רצינית כל חודש וכל יום.

אריה ביבי: היום מספרם מגיע לכ-60,000 מבקשי עבודה שהגיעו דרך מצרים.

אריה ביבי: אני גם רוצה לומר שבצד השני, שנמצא בסיני, יש כ-400,000 בדואים שזה הפך בשבילם למקור פרנסה, לעבודה: לקחת את המסתננים האלה ולהביא אותם עד הגבול.

אריה ביבי: עד הגבול.

אריה ביבי: מי שחשב שהם מגיעים עד הגבול בצורה כזו שהם מסכנים, שהם חוצים את גבול סודן, מגיעים למצרים והם הולכים ברגל – יש לו טעות חמורה ביותר.

אריה ביבי: מסתנני העבודה האלה מגיעים ברכב עד לכ-2 קילומטר מהגבול; שם הם הולכים עם מורי דרך; מורה הדרך מביא אותם לגבול ישראל; יושבים על הכביש, ואז הצבא אוסף אותם עד ל"סהרונים" או עד למקומות שאליהם הם מגיעים.

אריה ביבי: יתירה מזאת, אדוני השר, אני רוצה להביא לתשומת לבך, ובטח אתה יודע, שחלק מהם אפילו מגיעים עד הגבול, והבדואים ממשיכים אתם עד דרום תל-אביב.

אריה ביבי: זו תופעה חדשה, שכדאי באמת לשים את הדעת עליה.

אריה ביבי: הם לא מסתפקים בזה שהם יושבים על הגבול ומגיעים ל"סהרונים", כי הם יודעים שהם נשארים במתקן כליאה – אלא מביאים אותם עד תל-אביב.

אריה ביבי: ההתפלגות שלהם, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשים לב למספרים: מאריתריאה כ-34,000, כן, מדרום-סודן כ-2,000, מסודן הצפונית כ-16,000, מחוף-השנהב 3,000.

אריה ביבי: הנתון המעניין מאוד הוא שמגיעים מאתיופיה, מגיניאה, מניגריה, מטורקיה ומסין.

אריה ביבי: לפני שבוע הגיעו גם 15 מסתננים מסין.

אריה ביבי: מבקשי עבודה.

אריה ביבי: צה"ל אוסף אותם ל"סהרונים", וכאן בעצם זאת הבעיה הגדולה ביותר.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על גבול שהוא עדיין פרוץ.

אריה ביבי: לא כל הגבול הוא עם גדר קיימת.

אריה ביבי: יש כ-160 קילומטר גדר, אבל יש יותר מהכמות הזאת שבה עדיין אין גדר.

אריה ביבי: ולכן, מה שצריכים לעשות לאותם מסתנני עבודה, צריך להקים מחנה אוהלים.

אריה ביבי: לא "מחנה", אולי לקרוא לזה "מתקן אוהלים", השפה היותר-מתאימה, מתקן אוהלים ולא מחנה אוהלים.

אריה ביבי: ואפשר לעשות מתקן כזה לא ל-8,000, גם לא ל-5,000.

אריה ביבי: אדוני השר, צריך להגיד לראש הממשלה שמתקן כזה אני הקמתי בזמנו לשב"חים – מתקן כזה, של 20,000 איש, אפשר לעשות בתוך חודש – אתה היית ב-890 כמוני – לקחת אוהלים הודיים, לפרוס אותם כל חודש.

אריה ביבי: כל אוהל הודי, אפשר להכניס בו בין שמונה לעשרה איש, וכך אפשר להקים מחנה של 20,000 איש בתוך חודש–חודשיים, ולא לחכות ולהתעסק עם "סהרונים", שזה יכול לקחת שנה או שנתיים.

אריה ביבי: אנחנו גם מדברים על אותם סודנים, אריתריאים, שהם מבקשי עבודה.

אריה ביבי: מבדיקה שלי מסתבר שבסך הכול יש בין שלושה לארבעה פליטים, לא יותר.

אריה ביבי: כל היתר הם מבקשי עבודה.

אריה ביבי: מה אומרת בעצם אמנת ז'נבה?

אריה ביבי: אמנת ז'נבה אומרת שאם אדם נרדף על-ידי ממשלתו בארצו, או נרדף על-ידי מלחמות בארצו, והוא אופוזיציה לבעיות שקיימות בארצו, והוא עובר למדינה אחרת, הוא נחשב פליט.

אריה ביבי: אותה מדינה שהוא עובר אליה חייבת לנפק לו תעודת פליט.

אריה ביבי: מה קורה אצלנו?

אריה ביבי: המדינה שהוא עובר אליה היא מצרים; במצרים הוא פליט.

אריה ביבי: ברגע שהוא עובר עוד גבול הוא כבר לא פליט, כי במצרים לא רודפים אותו.

אריה ביבי: לכן, כל הסיפורים על זה שקיימים מאות אלפים – לא מאות, עשרות אלפים פליטים, זה סיפורים של סבתא; אין יותר ממספר האצבעות שיש לי על היד פליטים במדינת ישראל מהסוג הזה.

אריה ביבי: כולם מבקשי עבודה, ואת כולם אנחנו צריכים להחזיר, אבל לא בצורה של התלהמות, אלא בצורה הומנית, בצורה הוגנת, בצורה מסודרת, ואפשר לעשות את זה.

אריה ביבי: אלא מה, ישנה יחידת "עוז", שהיא טיפלה בכל הנושא של עובדים זרים.

אריה ביבי: מה קרה?

אריה ביבי: היא היתה בהתחלה במשטרה, כעת העבירו אותה למשרד הפנים, וזה הכי נכון, דרך אגב, לשים אותה שם, כי שם יש לה כל האלמנטים הדרושים כדי לגרש מסתננים.

אריה ביבי: אלא מה?

אריה ביבי: אותה יחידת "עוז" היא בסכסוך עבודה – נדמה לי שרק עכשיו סיימו את סכסוך העבודה.

אריה ביבי: צריך להגביר את יחידת "עוז" – היום היא מונה 100 איש, צריך להביא אותה לכדי 400 איש, לתת לה כעשרה איש אנשי מודיעין, ועוד כעשרה אנשי חקירות מהמשטרה, וכך לתת לה לתפקד.

אריה ביבי: אני בטוח שאותה יחידת "עוז" יכולה להביא למצב של גירוש של 3,000–4,000 בחודש, ולאט-לאט להוציא את כל מסתנני העבודה ממדינת ישראל.

אריה ביבי: לפני כמה ימים דיברתי בוועדת הפנים על הנושא של – אותם מסתנני עבודה נושאים מחלות.

אריה ביבי: אז קמו עלי, ואמרו לי, איך אתה מדבר, מה פתאום.

אריה ביבי: לשמחתי, השבוע דיבר על זה פרופסור ברבש מ"איכילוב", ואמר שמסתנני העבודה האלה גוזלים לו קרוב ל-22 מיליון שקל בשנה, בזה שהוא נותן תרופות, בזה שהוא מטפל בהם, ואין מי שיממן את זה.

אריה ביבי: פרופסור קרסו גם הוא בא לעזרתי בנושא הזה, אפילו שהוא מתנדב, דרך אגב.

אריה ביבי: הוא מתנדב לטפל בהם, וגם הוא אמר, דיבר על המחלות שהם נושאים.

אריה ביבי: אני רוצה לומר פה חד-משמעית, שהם לא מחוסנים – לא כשהם היו ילדים, והם גם לא מגיעים הנה כאנשים מחוסנים, לכן הם נושאים מחלות כמו שחפת, כמו מחלות זיהומיות אחרות – –

יעקב אדרי: אבל לא כולם.

אריה ביבי: – – וזאת בעיה רצינית מאוד.

אריה ביבי: אני מסתכל על הזמן, יש לי עדיין זמן.

יעקב אדרי: אמרתי, לא כולם.

אריה ביבי: אה, לא כולם – ברור שלא כולם.

אריה ביבי: לא כולם נושאים מחלות.

אריה ביבי: ההצעה שלי באה גם לטובתם וגם לטובת המדינה.

אריה ביבי: לטובתם – בזה שברגע שלוקחים מהם DNA, וברגע שיודעים איפה נמצאים בטביעות אצבעות ובצילום, יכולים להגיע גם לכל הנושאים האחרים.

אריה ביבי: אני לא מדבר רק על נושא הפשיעה.

אריה ביבי: אדוני השר, צריך לשים לב גם לנושא של העברת אמל"ח דרכם, והעברת סמים, וכל היוצא בזה.

אריה ביבי: לכן ההצעה שלי אומרת שעם כניסתם צריכים לדעת גם מי האיש, ואיך אפשר גם להשיג אותו.

אריה ביבי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון.

יעקב אדרי: בבקשה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אריה ביבי בקריאה טרומית בלבד.

משה יעלון: המשך הליכי החקיקה יהיו בחקיקה ממשלתית ויקודמו בתיאום עם משרדי המשפטים, ביטחון הפנים והאוצר.

משה יעלון: עם זאת, אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת הערות להמשך הליכי החקיקה: הצעת החוק מבקשת להקנות לחיילים סמכות ליטול אמצעי זיהוי, לרבות טביעות אצבע ודגימת DNA, ממסתננים שנתפסים על-ידיהם בגבול הדרום.

משה יעלון: לאחר נטילת אמצעי הזיהוי יהיה על צה"ל למסור את אמצעי הזיהוי לידי משטרת ישראל.

משה יעלון: הסמכויות המוצעות בהצעת החוק אינן עולות בקנה אחד עם תפקידו של צה"ל בכלל ותפקידו בהתמודדות עם תופעת ההסתננות בפרט.

משה יעלון: צה"ל אינו אמון על מניעת עבירות פליליות בישראל המבוצעות על-ידי מי שאינם חיילים או על איתור עבריינים פוטנציאליים, אלא על שמירה על ביטחון המדינה וגבולותיה.

משה יעלון: צה"ל פועל למנוע חדירה של מסתננים, ולגבי אלה שחדרו ונתפסים על-ידי צה"ל – מוודא כי אין מדובר בהסתננות על רקע ביטחוני.

משה יעלון: לאחר שנשלל חשש ביטחוני מועברים המסתננים לידי שירות בתי-הסוהר במתקן "סהרונים" ולהמשך טיפול הרשויות האזרחיות.

משה יעלון: קיימת גם בעיית הכשרה של חיילי צה"ל לבצע את הסמכויות המבוקשות.

משה יעלון: מדובר בנושא רגיש ביותר, של סמכויות חיפוש על גוף האדם בהתאם להגדרות ולדרישות הקבועות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) משנת 1996.

משה יעלון: קיימת תחלופה רבה ותכופה של החיילים בגבול מצרים, והדבר לא יאפשר הכשרה מקיפה ומעשית של החיילים לביצוע סמכויות רגישות אלה.

משה יעלון: לכן אני מציע כי נושא הטלת התפקיד של נטילת אמצעי הזיהוי על החיילים בגבול מצרים או על פקידי רשות ההגירה והאוכלוסין ייבחן בהמשך הליכי החקיקה.

משה יעלון: כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אנחנו ניגש להצבעה בקריאה טרומית.

יעקב אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – נטילת אמצעי זיהוי ממסתננים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 12, אחד נגד.

יעקב אדרי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להמשך דיונים וחקיקה בוועדת הפנים של הכנסת.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: [הצעת חוק פ/4184/18; נספחות.

יעקב אדרי: ]

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל).

יעקב אדרי: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין, הנמקה מהמקום.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, אני שמח להציג כאן הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל).

זאב אלקין: מה שעומד במוקד של הצעת החוק הוא בעיה ידועה וותיקה של המגבלות שהביטוח הלאומי מציב לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ברגע שהם יוצאים לחו"ל.

זאב אלקין: המקור של המגבלות האלה ברור: המדינה לא רוצה לשלם למישהו כשהוא לא נמצא כאן.

זאב אלקין: מצד שני, המדינה מכירה בכך שלמעשה כולנו בני-אדם, ולפעמים יש לאנשים האלה צורך לצאת לחו"ל, צורך מובן וברור.

זאב אלקין: לפעמים זה לסיבות של חופש ולפעמים זה לסיבות משפחתיות.

זאב אלקין: ודאי שהדברים נכונים שבעתיים כשמדובר בציבור מאוד גדול.

זאב אלקין: לא יודע אם יודעים או לא, אבל משהו כמו 70% מציבור הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה זה ציבור של קשישים עולים שהגיעו לכאן בגל העלייה האחרון, ולכולם נשארו שם משפחות, ילדים, אחים.

זאב אלקין: ולכן מובן הרצון הזה לצאת ולבקר אותם.

זאב אלקין: התפיסה של המדינה רק לפני כמה שנים היתה תפיסה מאוד מאוד קפדנית, שאפשרה יציאה לפרק זמן קצר מאוד ורק פעם אחת.

זאב אלקין: אנחנו נלחמנו עם החברים שלנו, חברי כנסת מהרבה סיעות בבית – חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני זוכר שהיית חלק מאוד חשוב של המאבק הזה בכנסת הקודמת – והצלחנו, באיזה תהליך של איזה תיקון בחוק ההסדרים באחת מהשנים בקדנציה הקודמת, להכניס תיקון לחוק ההסדרים עצמו, לאור ההסכמות שהגענו אליהן עם האוצר, לרווח גם את התקופה, במספר הימים, 72 יום, וגם את מספר היציאות, הגדילו את זה לשלוש במקום פעם אחת.

זאב אלקין: אבל נשארה בעיה אחרת שהיתה בלתי פתורה, והיא הבעיה שהותר לאנשים לצאת עד 72 יום או שלוש פעמים, אבל אם הם עברו את המכסה אפילו ביום אחד, או יצאו פעם רביעית, הכול נשרף רטרואקטיבית, כולל הקצבה שהגיעה להם, אותה השלמת הכנסה, עבור הימים שהם היו בחו"ל באישור.

זאב אלקין: ברגע שעברת, הכול נשרף.

זאב אלקין: וזה כמובן הסדר לא הוגן, לא סביר, ואם בן-אדם משיקול כזה או אחר עבר את התקרה המותרת, אין שום סיבה לקנוס אותו על הימים שהיו בתוך התקרה.

יעקב אדרי: אבל אם הוא יישאר בחו"ל?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אם הוא יישאר הוא לא יקבל כלום, ברור.

זאב אלקין: ולכן אני לקחתי עידוד מתיקון אחר, של חברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, שטיפלה באמהות חד-הוריות שמקבלות מזונות מהמדינה, מביטוח לאומי, ושם, כשהחוק נדון בכנסת, בסופו של דבר, אחרי הרבה ויכוחים, הגיעו להסדר שהשלילה היא רק ממה שמעבר לתקרה המותרת.

זאב אלקין: ואמרתי, בוודאי אין שום הבדל בין אמהות חד-הוריות לקשישים.

זאב אלקין: הפוך, אמהות חד-הוריות עוד יכולות לעבוד, קשישים בוודאי לא יכולים לעבוד, ולכן העניין הזה של עידוד העבודה הוא בכלל לא רלוונטי במקרה שלהם.

זאב אלקין: ולכן ברגע שהחליטה הממשלה – והכנסת – לאמץ את ההסדר בנושא של אמהות חד-הוריות, מייד הגשתי, יחד עם החברים שלי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת עינת וילף, את הצעת החוק שאמורה לתקן את העיוות הזה.

זאב אלקין: ואני מאוד מאוד שמח שהצלחנו לשכנע את הממשלה.

זאב אלקין: אני מודה מאוד לשר הרווחה על התמיכה והעזרה בתיקון הזה.

זאב אלקין: ואני מודה לשר האוצר, שאף שכרגיל באוצר כל תיקון כזה לא עובר בקלות, בסופו של דבר הם הבינו שיש כאן עיוות שצריך לתקן אותו.

זאב אלקין: גם אם זה יעלה, העלות היא לא גבוהה, סדר-גודל של כ-5 מיליון, עד כמה שאני מבין.

זאב אלקין: ולכן אני מודה לממשלה על התמיכה בהצעת החוק, וכמובן תיכף השר יציג את המגבלות.

זאב אלקין: ואני מראש אומר שאני מקבל על עצמי את ההתחייבות לעמוד במגבלות שהחליטה עליהן ועדת שרים, וקורא לחברי כנסת לתמוך בהצעת החוק ולתקן את העיוות הזה.

זאב אלקין: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב שר הרווחה והתקשורת, השר משה כחלון.

יעקב אדרי: בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הישיבה שאל אותי איפה היה מי שידאג להורים שלנו.

משה כחלון: ההורים שלנו היו בחו"ל?

משה כחלון: ההורים שלנו לא יצאו מאולגה ואור-עקיבא אף פעם.

משה כחלון: לא נכון, אכרם?

אכרם חסון: נכון מאוד.

ליה שמטוב: אבל אי-אפשר להשוות.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: הוא שאל – ענינו.

משה כחלון: מה נעשה?

משה כחלון: כל אחד ושלו.

נסים זאב: איפה היו הולכים, לבגדד?

נסים זאב: איפה היו הולכים?

משה כחלון: הם רק רוצים ללכת – – –

נסים זאב: אדוני השר, מה לא יודע?

זאב אלקין: ברוך השם, לא צריכים את השלמת ההכנסה.

משה כחלון: האמת היא שהצעת החוק הזאת היא מצוינת, והיא לא מדברת רק על קשישים, היא מדברת על כל מקבלי הבטחת הכנסה.

זאב אלקין: היא מדברת על קשישים.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: היא מדברת על כל מקבלי הבטחת הכנסה – גם עולים וגם אלה שנולדו בארץ וגם צעירים וגם מבוגרים וגם ערבים וגם יהודים.

משה כחלון: זו ממש הצעת חוק אוניברסלית, מה שנקרא.

משה כחלון: באמת נוגעת לכולם.

משה כחלון: פעם אחת לא רק לקשישים ולא רק לעולים, ואני שמח שגם העולים בפנים.

משה כחלון: העולים גם הם אזרחי מדינת ישראל, אבל זה לכולם יחד.

משה כחלון: וגם, כפי שאמרתי, גם אדם שמוצא את עצמו מקבל הבטחת הכנסה ורוצה לנסוע לחו"ל, אז כפי שאמר חבר הכנסת אלקין המציע, עד 72 יום או ארבע פעמים הוא היה יכול לנסוע ולא היו מקזזים לו.

משה כחלון: ואחר כך, אם הוא היה יוצא אפילו עוד ארבעה ימים או עוד שלושה ימים, נגיד 75 יום, אז היו מקזזים את כל ה-75.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת באה ואומרת: לא, יקזזו לו רק את שלושת הימים, זאת אומרת את הדלתא, את הפער עד מה שמותר היום.

משה כחלון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא באמת הגיונית, עם הרבה שכל.

משה כחלון: יש הרבה דברים שאנחנו ממש נמצאים בשלבים של התיקון שלהם.

משה כחלון: וכמובן, החלטת ועדת השרים – לתמוך.

משה כחלון: זה עוד סוג של תיקון עוול, וכמובן, אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

משה כחלון: והתנאי היה שזה יהיה מתואם עם המשרד ועם הביטוח הלאומי, כדי שלא לפרוץ מסגרות ולהגיע למקומות שלא המציע התכוון ולא אנחנו.

משה כחלון: תודה.

יעקב אדרי: תודה לשר כחלון.

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה, ואני אתן לשר להגיע למקום.

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול שלילה רטרואקטיבית עקב יציאה לחו"ל), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

יעקב אדרי: רבותי, תודה רבה.

יעקב אדרי: דוח "מרכז אדוה" בנושא נטל הסכסוך הישראלי–פלסטיני

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: דוח "מרכז אדוה" בנושא נטל הסכסוך הישראלי–פלסטיני, מס' 8258, 8293, 8301 ו-8317.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדוח שעליו מדובר יוצא פעם בשנתיים ב"מרכז אדוה", והוא מתייחס למחיר הכיבוש, ללא המלים המכובסות של סכסוך, כאילו הסכסוך בא מהשמים, אלא זה כיבוש ושליטה על העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אין ספק שבתוך המערכה הזאת, את המחיר הקשה ביותר משלמים בני העם הפלסטיני עצמו, גם בתנועתם, גם בפרנסתם, גם בזכויותיהם הבסיסיות לנהל חייהם.

מוחמד ברכה: הם נמצאים תחת שליטה צבאית, הם חשופים לפשיטות ולמעצרים וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת, יש מחיר כבד שמשלמת החברה הישראלית על ההוצאה על ההתנחלויות ועל החזקת הכיבוש, בעצם, והפעולות הצבאיות.

מוחמד ברכה: על מנת לנצל את הזמן באופן אופטימלי אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהמדינה הוציאה בין 1989 ל-2011, מעבר להוצאות השוטפות של צבא ושל חימוש ושל שליטה וכו', אלא על ההתנחלויות ישירות, כ-13 מיליארד שקל.

מוחמד ברכה: נתון נוסף, והוא בנושאים של רווחה חברתית – בממוצע, מה שהממשלה מוציאה על אזרח בתוך מדינת ישראל הוא 458 דולר, כשהיא מוציאה על המתנחל 605, זאת אומרת, תוספת של 32% לעומת אזרח רגיל שחי בתוך גבולות המדינה.

מוחמד ברכה: והמספרים הם רבים.

מוחמד ברכה: אני אתן דוגמאות מהירות.

מוחמד ברכה: וגם בעניין של הדיור, האחוז של התמיכה הממלכתית לדיור בתוך השטחים הכבושים הוא 35% לפחות מערך הדיור, כשהממוצע הכלל-ארצי בתוך מדינת ישראל הוא בין 10% ל-18%.

מוחמד ברכה: הדוח גם מתייחס לתקציבים האדירים שמקבלות הרשויות המקומיות בשטחים הכבושים של ההתנחלויות, וכך מסתבר שבממוצע מה שמוציאה הממשלה על הרשויות לאזרח אחד הוא 915 שקל בהתנחלויות, כשהממוצע בתוך מדינת ישראל הוא 3.3.

מוחמד ברכה: וכאן אפשר להרחיב, ולתת מספרים, אבל זה גם משליך על המצב הכלכלי בכלל של המדינה, ואחוזי הצמיחה, דבר שפוגע גם בכלכלה הישראלית במישור הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני פשוט הסתכלתי על הדיון ההזוי בין קבוצות הימין, ושיוויתי אותו למין קטטה של שתי כנופיות שרבות על שלל שנשדד מהעם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: בעצם על מה היה הדיון כאן?

מוחמד ברכה: היה דיון על זה שרוצה לקחת אדמות מדינה – איזה מדינה?

מוחמד ברכה: איזה אדמות מדינה שם?

מוחמד ברכה: אלה אדמות של העם הפלסטיני, שישראל בתוקף הכיבוש שמה את ידה עליהן – לבין אנשים כמו אורלב ואחרים, שרוצים גם לקחת את הקניין הפרטי לצורך של בנייה פרטית.

מוחמד ברכה: גם הקניין הפרטי היה חשוף להפקעות נרחבות – הקניין הפרטי של הפלסטינים בשטחים הכבושים היה חשוף להפקעות נרחבות למה שנקרא "צורכי ציבור" אבל בעצם זה צורכי הכיבוש וההתנחלויות.

מוחמד ברכה: פה רוצים לשכלל את השיטה ולהציע חוקים שבאים לשלול אדמה פרטית של הפלסטינים לצורך בנייה פרטית של המתנחלים.

מוחמד ברכה: זו קטטה נלוזה, עלובה, בזויה, בין שתי כנופיות של שודדים שרוצים לחלק את השלל של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יעקב אדרי: הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יעקב אדרי: בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האמת, לפי דוח "מרכז אדוה", נכון, וזה ידוע, שהכיבוש לא משתלם, ורק בא ממנו הפסד: הפסד כלכלי, הפסד כספי, וזה מוכח.

מסעוד גנאים: המספרים שנתן חברי חבר הכנסת ברכה, אני לא אחזור עליהם – אילו את המיליארדים שמשקיעים שם על המתנחלים, לבנייה, להגנה עליהם, כל הדברים האלה היו מוזרמים לתוך ישראל, לשרת את אזרחיה, שרוצים צדק חברתי, לחינוך, לרווחה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, רק היום ראינו דוגמה – היום בכנסת, הדיון שהיה בכנסת – ראינו דוגמה איך הכיבוש משחית.

מסעוד גנאים: הוא משחית בהתחלה מוסרית ותרבותית, לפני שהוא הפסד ולא משתלם מבחינה כספית.

מסעוד גנאים: הוא משחית, כי כדי לעקוף את בג"ץ, כדי לעקוף את החוק, עושים את הכול בממשלה; הם הורסים את כל העיקרון של הפרדת הרשויות, הם הורסים את עקרון שלטון החוק, רק כדי לשרת את הילדים המפונקים בהתנחלויות.

מסעוד גנאים: אין מוסר בכיבוש, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: שמענו היום דברים שהם מאוד מאוד לא נכונים, אם שר היום פה עומד, ולא רק שר אחד, ואומר שהכיבוש, גזלת האדמות, זה דבר מוסרי.

מסעוד גנאים: כי בשם התורה ובשם התנ"ך – זה דבר איום.

מסעוד גנאים: אילו בכל מקום אחר בעולם היה בשם הדת למשל אומר דבר כזה, היו אומרים עליו שהוא גזען, שהוא פאשיסט, שהוא אנטישמי.

מסעוד גנאים: אבל היום עומדים ואומרים שהטאבו שלנו, שאנחנו בשם התנ"ך מוכנים לכבוש, לגזול, לגנוב אדמות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכיבוש – נכון, כפי שאמרנו, הוא לא משתלם, לא כלכלית ולא כספית, אבל בסוף, אם ממשיכים ככה, ארץ-ישראל בסוף תהרוס את מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: כי כל הראייה הכוחנית, המיליטריסטית, הכובשת, תשלוט במנטליות בישראל, ובסוף – לא לזה אנחנו זקוקים; אנחנו זקוקים לראייה אזרחית, דמוקרטית ואנושית.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ.

יעקב אדרי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה, חברי הכנסת, היום ראינו דוגמה מוחשית למשמעות שמזה שאתה רוצה לכבוש את השטחים, מזה שאתה רוצה להשתלט על השטחים, אתה מגיע למצב שהם משתלטים עליך.

עמיר פרץ: היום ראינו את הדילמה הגדולה שבה מדינת ישראל נמצאת.

עמיר פרץ: כי אחת מן השתיים: או שמדינת ישראל אומרת: החלטנו להחיל את החוק על יהודה ושומרון, ואז יעמדו כל השאלות המהותיות של – מה גורלה הדמוגרפי של מדינת ישראל, מהן ההשלכות הכלכליות, כיצד באמת אפשר לשמור על איזונים כאלה – או שמישהו צריך להבין, הדוגמה שהתרחשה היום בעניין גבעת-האולפנה, שאני מניח שכולם הגיעו אליה בידיים נקיות, והכול זה עניין של צירוף מקרים, והכול זה טעויות משפטיות, אבל אלה מתרחשות להן יום-יום, שעה-שעה, ואנחנו נמצא את עצמנו מתעוררים כל בוקר מחדש כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

עמיר פרץ: אין ספק שאין לאף אחד האומץ הראוי לומר, האם באמת דינם של יישובי פריפריה ביהודה ושומרון כדינם של יישובי פריפריה בשאר חלקי הארץ?

עמיר פרץ: האם רק יישובים שאינם בקונסנזוס הם אלה שצריכים לזכות לכל התמריצים, לכל הסיוע?

עמיר פרץ: יושב פה יושב-ראש הישיבה שכיהן כראש העיר באור-עקיבא – איזה מאמצים היינו צריכים כדי להשיג כל שקל לפיתוח העיר.

עמיר פרץ: ולעומת זאת, כאשר מדובר בתקציבים בכל התחומים, ואני יודע שינסו לתאר את ההקרבה הגדולה, אבל הקרבתם של תושבי בית-אל איננה שונה מהקרבתם של תושבי ירוחם, והקרבתם של תושבים אחרים ביישובים אחרים בתוך שטחי יהודה ושומרון איננה ציונית יותר מהקרבתם של תושבי אופקים, או תושבי קריית-שמונה, או תושבי חצור-הגלילית.

עמיר פרץ: ואינני רוצה לחזור היום לוויכוח האמיתי, האם ההתיישבות ביהודה ושומרון – האם כלכלתה של יהודה ושומרון, האם ההשקעה במשאבים האלה – באים על חשבונם של הנגב והגליל?

עמיר פרץ: כי אין ספק שהתשובה היא חד-משמעית: כן.

עמיר פרץ: אבל כמובן נשאלת השאלה הדמוגרפית, והייתי רוצה באמת שמישהו ייתן תשובה.

עמיר פרץ: נכון שאנחנו היום בוויכוח מאוד לא פשוט, ויש כאלה שכבר הגיעו למסקנה שאין צורך לטפל בסכסוך הישראלי–פלסטיני, צריך לנהל אותו.

עמיר פרץ: אני חושב שזאת מסקנה שהיא בבחינת טרגדיה למדינת ישראל, אבל גם אלה שרוצים לנהל אותו, שיסבירו לנו איך מתמודדים עם התהליכים הדמוגרפיים במצב שבו בעצם אנחנו צועדים בעיניים פקוחות למדינה דו-לאומית.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב אדרי: עומדות לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: למה?

אריה אלדד: כי אני מתחיל באל"ף.

מוחמד ברכה: אני בבי"ת, נו, אז לפחות – – –

אריה אלדד: חמש דקות היה מגיע לך.

מוחמד ברכה: מעבר לשלוש.

אריה אלדד: הצעה רגילה.

מוחמד ברכה: לא, כשהוא מצטרף להצעה דחופה – – –

יעקב אדרי: ככה הודיעו לי מהמזכירות.

מוחמד ברכה: כשהוא מצטרף להצעה דחופה, דינו כדינם.

מוחמד ברכה: כשהוא יוזם, ואז יש הצעה דחופה, הוא מדבר עשר דקות.

מוחמד ברכה: התקנון מדבר מאוד ברור בעניין הזה.

יעקב אדרי: אז רגע, זה בסדר או לא?

מוחמד ברכה: לא בסדר.

יעקב אדרי: ככה אמרו לי ממזכירות הכנסת.

אריה אלדד: ככה גם הודיעו לי.

מוחמד ברכה: הוא מצטרף להצעה דחופה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אתה יודע ואני יודע.

יעקב אדרי: מגיעות לו עשר דקות.

יעקב אדרי: בבקשה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נפתח באמת במחיר הכיבוש.

אריה אלדד: מחיר הכיבוש הוא כבד מאוד.

אריה אלדד: היתה כאן ארץ פורחת, יערות, יישובים רבים, בא הכיבוש המוסלמי לפני 1,300 שנה והחריב את הארץ.

אריה אלדד: בכל מקום שתחפרו בארץ-ישראל תראו את סימני ההרס והשרפה של הכיבוש המוסלמי.

אריה אלדד: היער הטבעי של ארץ-ישראל הושמד כמעט כולו בימי הכיבוש הזה.

אריה אלדד: רונלד סטורס, שהיה המושל הבריטי של צפון סיני ואחר כך מושל ירושלים, נחשב מי שאמר: הבדואי איננו בן המדבר, הוא אבי המדבר, הוא יוצר המדבר.

אריה אלדד: וחלק גדול מהמדבור של ארץ-ישראל הוא תוצאה ישירה של הכיבוש המוסלמי של הארץ.

אריה אלדד: אנחנו משלמים את מחיר הכיבוש הזה עד היום.

אריה אלדד: עוד לא גמרנו לשקם את כל ההריסות – עוד – ועד שלא נסיים את הכיבוש הזה, את הכיבוש הערבי של חלקי הארץ השונים, לא יהיה כאן שקט.

אריה אלדד: אני מבקש בהזדמנות זו להודות ל"מרכז אדוה", שריכז כמה נתונים חשובים, כמו הנתון שמה שהם מגדירים "ההתמודדות עם הפלסטינים" עלתה למשק 48 מיליארד ב-22 השנים האחרונות.

אריה אלדד: ב"ההתמודדות עם פלסטינים", כפי שאני מבין, מדובר במלחמה בטרור על כל צורותיו.

אריה אלדד: הטרור הערבי הרצחני עלה לנו לפחות 48 מיליארד.

אריה אלדד: אני מניח שאלה ההוצאות הישירות של מערכת הביטחון ולא הנזקים לאוכלוסייה ברכוש ובנפש.

אריה אלדד: לכן, אני מציע – יושב אתנו השר ארדן, אני מציע שהממשלה תשקול, על-פי נתוני "מרכז אדוה", לקזז את 48 המיליארד הללו מהתשלומים שהיא מעבירה מדי חודש לרשות הפלסטינית כהחזר מסים, הליך מקובל במערכות בנקאיות רבות.

אריה אלדד: אבל אחד הסימנים שהכיבוש המוסלמי הערבי של הארץ עוד לא הסתיים התחולל לעינינו במליאה היום.

אריה אלדד: במה עסקנו?

אריה אלדד: באו יהודים, בנו יישוב בבית-אל, יש ויכוח משפטי על מעמדן של מקצת החלקות שם.

אריה אלדד: על-פי הרישום הירדני יש בעלים ערבי לאדמה, בבית-המשפט המחוזי עדיין מתקיים הדיון, וטרם הוכרע, אבל ידידי הכיבוש הערבי – אני מניח שאם אין עמותה רשומה בשם הזה אז בוודאי תיווסד בקרוב, בתמיכה של כספים אירופיים או אחרים – ידידי הכיבוש הערבי, או נכון לעכשיו "יש דין" או "שלום עכשיו", הגישו עתירה לבג"ץ למה לא להרוס את הבנייה הבלתי-חוקית.

אריה אלדד: הלכה המדינה לבג"ץ ואמרה: מדיניותנו: מה שעל קרקע פרטית ערבית יוסר, או ייהרס.

אריה אלדד: עכשיו מה אומרים לנו?

אריה אלדד: בג"ץ רשם לפניו את הודעת המדינה, ואת ההתחייבות להרוס עד תאריך ידוע, עד סוף החודש הזה, ועכשיו, כשהשר בגין עלה לדוכן הזה, הוא אמר:

אריה אלדד: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק נגד החלטת בג"ץ מפורשת, פסק-דין חלוט של בג"ץ.

אריה אלדד: כלומר, הלכנו לבג"ץ, אמרנו להם מה להגיד לנו, ועכשיו אנחנו אומרים: הם אמרו לנו, מה אנחנו יכולים לעשות?

אריה אלדד: נו, מהלולאה האין-סופית הזאת כנראה אי-אפשר, באמת, להיחלץ בלי חוק, ולכן היו כמה הצעות חוק, שתיים נדונו, אחת עלתה להצבעה, ובחודשים האחרונים ראינו באמת מחזה ראוי להערכה של שרים בכירים בליכוד, וחברי כנסת מן השורה, שאהבת אמת לארץ-ישראל בוערת בלבם, או שהרצון לזכות בתמיכת האגף הימני בליכוד בוער בכיסאם, והם הלכו ושחררו לעיתונות הצהרות משכנעות מאוד למה הם תומכים בחקיקה הזאת, כי זה הפתרון היחיד להציל את שכונת-האולפנה, ואולי יישובים נוספים שעולה עליהם הכורת או המנסר מבית-מדרשו של הליכוד, ואותם שרים, ואותם חברי כנסת, חלקם, הצביעו היום הפוך ממה שהצהירו אך לפני ימים או שעות.

אריה אלדד: ישב כאן עד לפני דקות אחדות השר, המשנה לראש הממשלה, הרמטכ"ל לשעבר, שחינך דורות של חיילים וקצינים על כמוני ראו וכן תעשו, מה הוא אמר?

אריה אלדד: הוא אמר: "חקיקה היא הפתרון לשכונת-האולפנה".

אריה אלדד: איך הוא הצביע היום?

אריה אלדד: הצביע נגד.

אריה אלדד: השר סילבן שלום: "חוק ההסדרה הוא הפתרון ואין בלתו", איפה הוא?

אריה אלדד: השר סילבן שלום בחו"ל.

אריה אלדד: גדעון סער – גדעון סער, שר החינוך, שאמור לחנך דורות של נערים רכים על הדוגמה האישית ועל אמינות, אמר: "יש להסדיר את מעמד השכונה באמצעות חקיקה".

אריה אלדד: איך הצביע שר החינוך היום?

אריה אלדד: כמובן נגד, הלוא ראש הממשלה אמר שיפטר כל שר שיצביע בעד.

אריה אלדד: השרה לימור לבנת: "חוק ההסדרה הוא התשובה המוסרית וחובתה המוסרית של המדינה".

אריה אלדד: אולי של המדינה, אבל לא של השרה לבנת, אין לה אחריות לעניין הזה, היא הצביעה נגד.

אריה אלדד: ממש ממש כמו שהיא הצביעה על חוק ההתנתקות, כזכור לנו, ואחר כך התנצלה ואמרה שזו היתה טעות.

אריה אלדד: אני מניח שהיא תאמר כך גם על הצבעתה היום.

אריה אלדד: כך יובל שטייניץ: "נדרשת הסדרה של המאחזים בחקיקה"; הוא הצביע נגד.

אריה אלדד: יוסי פלד: "חד וחלק, אני תומך בחוק ההסדרה על המאחזים, עמדתי לא תשתנה".

אריה אלדד: איננו יודעים, כי הוא הקדים את יציאתו לנמל התעופה.

אריה אלדד: משה כחלון: החוק להסדרת יישובים הוא פתרון ראוי צודק ומוסרי.

אריה אלדד: לפני כמה ימים ראינו, חברי הכנסת, ב"ארץ נהדרת", את השר כחלון באחד הקטעים המבריקים באמת של התוכנית הזאת, כשהוא הגיע למסקנה שהדבורים המסכנות עבדו קשה כל החיים, עמלו די, ועכשיו הגענו לזמן להוציא דבש משפנים.

אריה אלדד: אז ראינו, דבש לא יצא לו משם, אבל שפנים ראינו היום בשפע, חברי הכנסת, ויכול להיות שבסוף נצליח לייצר דבש במשכן הזה.

אריה אלדד: ואני לא יכול שלא להזכיר גם את השר המקשר עם הכנסת, היושב עמנו; השר גלעד ארדן אמר: "יש לאשר במהירות בכנסת את חוק ההסדרה", ולכן כנראה מיהרת היום להצביע נגד.

אריה אלדד: כמובן, כמו כל הפוליטיקאים, תמיד אפשר להגיד: אנחנו היינו בעד חקיקה, אבל לא החקיקה הזאת.

אריה אלדד: היה פעם יהודי אחד שמכר מסיר כתמים על המדרכה, תכשיר פלאים שמוריד את כל הכתמים.

אריה אלדד: אחד קנה והלך הביתה וזה לא הוריד את הכתם מהחולצה שלו.

אריה אלדד: הוא חזר אליו, הוא אמר לו: לא, לא לכתם הזה אני התכוונתי, יש לי כתמים שלי, אותם אני יודע להוריד.

אריה אלדד: הלוא אם הממשלה היתה באמת – או כל השרים שהצהירו גבוהה גבוהה ואמרו שהם תומכים בחקיקה, או בהסדרה – אם החוק של חבר הכנסת אורלב לא היה טוב בעיניהם יכול להיות שהיו צריכים להציע חקיקה אחרת, אבל יש פער בלתי נסבל בליכוד בין רמת ההצהרות ורמת העשייה.

אריה אלדד: אז זה מה שהיה לנו היום.

אריה אלדד: אבל בדקה האחרונה שנשארה לנו אני רוצה לומר שבאותם שטחים שהמציעים של הצעת החוק הזאת התכוונו לדבר עליהם עתיד להתחולל סרט אימה קשה מאוד בשבועות הבאים.

אריה אלדד: הסרט ייקרא כנראה "המסור 4".

אריה אלדד: אם אנחנו זוכרים, "המסור 1" עסק בליכוד בראשות מנחם בגין, שהחריב את ימית וצפון סיני, "המסור 2" הראה את הליכוד בראשות נתניהו מוסר את חברון לערבים, "המסור 3" הראה את הליכוד בראשות שרון משמיד את גוש-קטיף וצפון השומרון, ועכשיו, "המסור 4", נתניהו מנסר את שכונת-האולפנה.

אריה אלדד: ראש הממשלה עצמו אמר על הרס שכונת-האולפנה: "זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" – גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, והיום הוא הצביע בעד הגזירה הזאת, ולכן אסור לאיש מאתנו להתפלא, כשיבואו המסורים, וכשיבואו הדחפורים, ויעקרו עשרות משפחות והרבה מאוד ילדים, שהציבור יתנהג כמו ציבור שגזרו עליו גזירה שאיננו יכול לעמוד בה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גלעד ארדן.

יעקב אדרי: בבקשה.

זהבה גלאון: מה עם "המסור 4"?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי שום כוונה להתנצח עם שנינותו וחוכמתו של חבר הכנסת אלדד, כי אני מפסיד מראש, אבל בכל זאת צריך חבר הכנסת אלדד לשאול את עצמו איך קורה שעם כל הידע, החוכמה והשנינות זה לא מצליח לשכנע יותר מכך וכך מנדטים בסופו של דבר.

גלעד ארדן: גם אני, למרות גילי הצעיר, למדתי עם השנים שגם כשאני מרגיש מאוד מאוד צודק, ולפעמים אני כזה, כמו שאני בטוח שחבר הכנסת אלדד מרגיש, השאלה היא איך עושים את הדברים גם בדרך שהיא חכמה ורותמת עוד ועוד אזרחים שלא מצויים בכל הפרטים וההיסטוריה, ונתייחס עוד מעט דווקא למקומות שבהם אני מסכים עם חבר הכנסת אלדד לגבי ההיסטוריה של ארץ-ישראל ומה גרם פה לפריחה ולשגשוג כלכלי וחברתי ומה גרם להיפך מכך.

גלעד ארדן: אבל אני שוב רוצה לחזור ולהמשיך את הקו שהתחלתי ודיברתי, כשהתייחסתי להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ולומר שכל מי שמציג בפני המתיישבים האמיצים והחלוציים שביהודה ושומרון כאילו יש כאן איזה ממשלה או שרים שחפצים בהחרבת מפעל ההתיישבות ומנגד יש חברי כנסת אמיצים, אידיאולוגיים, שמוכנים לשים את נפשם בכפם כדי להציל את מפעל ההתיישבות, הרי שהם מאחזים את עיני הציבור.

גלעד ארדן: אין לי מלה אחרת לומר זאת.

גלעד ארדן: דומני שמפעל ההתיישבות כולו, כשמציינים "מסור" 1, 2, 3 ו-4, צריך לפחות גם להציג באיזה שנים ותחת איזו ממשלה גם קם מפעל ההתיישבות והתחזק.

גלעד ארדן: אני לא מסכים עם השר בני בגין בכל עמדה, אבל הוא היטיב לתאר את הקונפליקט הזה, כשפעם אומרים לבני בגין: תפעל כמו אביך ותתמוך בחוק ההסדרה, ופעם אחרת אומרים: אל תפעל כמו אביך ותתנגד לחוק ההסדרה.

גלעד ארדן: אני חושב שתנועת הליכוד גם גאה על כך שיש לה גם זכויות בהקמת וחיזוק מפעל ההתיישבות, וגם בימים אלה ממש יש חיזוק של מפעל ההתיישבות.

גלעד ארדן: שוחחתי עם השר גדעון סער לקראת הדיון היום כדי לקבל תמונת מצב כמה מוסדות חינוך נבנים כרגע ביהודה ושומרון, ומוסדות חינוך לא בונים לטווח קצר.

גלעד ארדן: אז אני חושב, חבר הכנסת אלדד, ידידי, שאתה תוכל לקבל את הנתונים, אבל מדובר בתנופת בנייה נרחבת מאוד מאוד ברוב היישובים ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: אנחנו גאים על כך.

גלעד ארדן: בהחלט, יש כאן טרגדיה קשה של אותם חמשת הבתים בשכונת-האולפנה, אבל אף אחד מאתנו לא ניגש להצביע על הצעת החוק מתוך רצון, חס וחלילה, לגרום לפינוי, אלא להיפך, מתוך הסתכלות וראייה רחבה איך אפשר להביא לכך שגם אם הבתים יפונו, הדבר הזה לא יביא להיחלשות מפעל ההתיישבות אלא להיפך, לחיזוקו, וזאת מבלי לומר שאנחנו – אני לא אומר שטיפלנו בצורה המיטבית בכל הנושא המשפטי לקראת מה שקורה בשכונת-האולפנה, ואני חושב שלכולנו בממשלה יש אחריות גם להסיק מסקנות מהדרך שבה התנהלה הממשלה ואיך נגרמה הסיטואציה הזאת.

גלעד ארדן: באשר להצעות לסדר-היום, בדרך כלל, אני מאוד מעריך את "מרכז אדוה" ואת הנתונים שהוא מספק ואת המחקרים בתחומים החברתיים.

גלעד ארדן: אני כשלעצמי חושב שעם כל החשיבות של מרכזים כאלו, היה ראוי שהממשלה היא זו שתספק את – – –

זהבה גלאון: אנחנו בעד.

זהבה גלאון: בבקשה, אדוני השר – – –

גלעד ארדן: מותר לי גם למתוח ביקורת עצמית, חברת הכנסת גלאון?

גלעד ארדן: תחכי – – –

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך.

זהבה גלאון: לנו אין הרבה הזדמנויות כאלה.

זהבה גלאון: אני בעד שהממשלה תפרסם את זה וכמה היא משקיעה בתחזוק הכבישים להתנחלויות – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני בעד שהממשלה תפרסם נתונים כל הזמן על הביצועים החברתיים שלה – –

זהבה גלאון: אהה.

גלעד ארדן: – – ולא תחכה שמכונים, שהיום מסתבר שיש להם גם ראייה כזאת או אחרת שכורכת את הסכסוך הישראלי–פלסטיני עם הנושא החברתי, כי הרי כולנו מבינים – – –

זהבה גלאון: – – –

שלמה מולה: – – –

זהבה גלאון: לא קשור.

גלעד ארדן: יש פה איזה סוג של מקסם שווא שאומר:

גלעד ארדן: אם רק תפתרו את העניין הפעוט הזה של הסכסוך הישראלי–פלסטיני ולְמה אתם מחכים למען השם, אז תהיה פה פריחה חברתית אדירה שאתם מונעים אותה מהציבור בהתעקשות הזאת שלכם לא להביא את השלום המיוחל.

מוחמד ברכה: השר – – –

גלעד ארדן: זה הרי קשקוש.

גלעד ארדן: 80% מהציבור – – –

מוחמד ברכה: נגיד בנק ישראל אומר את זה, סטנלי פישר; לא אני ולא אתה.

מוחמד ברכה: נגיד בנק ישראל אומר שבעידן של השלום אפשר להגיע לצמיחה של מעל 5% במקום 3.3%.

מוחמד ברכה: לא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת את הקשר בין הפוליטי לבין – – –

גלעד ארדן: אני קטונתי מלחלוק, בניתוח כלכלי-חברתי, על סטנלי פישר, ולא בכל תחום, דרך אגב.

מוחמד ברכה: חלקת.

מוחמד ברכה: חלקת.

מוחמד ברכה: חלקת.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לא חלקתי.

גלעד ארדן: אסביר את עצמי.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את יכולותיו, אבל אפילו אני הקטן הייתי מסוגל להגיע למסקנה שאם בגלל השכנים שלנו לא היינו צריכים להוציא על תקציב הביטחון 50–60 מיליארד שקל, כנראה היה לנו יותר כסף לנושאים חברתיים.

גלעד ארדן: לדעתי, אפילו לא צריך נגיד בנק ישראל כדי להבין את המתמטיקה הפשוטה הזאת.

מוחמד ברכה: אתה כבשת את השכנים, ולא השכנים כבשו אותך.

גלעד ארדן: עכשיו אני שואל את עצמי, חבר הכנסת ברכה: אבל האם אני, כשר בממשלה, יכול להחליט החלטה מופקרת כזו ולומר: בוא ונפרק את צה"ל ונתעלם לרגע ממה שקורה לידנו בסוריה, ונניח שהסטנדרטים שאנחנו רואים בסוריה מחילים אותם רק על תושבי סוריה ולא עלולים להחיל אותם על אזרחי מדינת ישראל ביום מן הימים, או מה שאני רואה שה"חמאס" עושה בעזה ולא רק בעזה, אז אני אומר לעצמי: הלוואי.

גלעד ארדן: הלוואי שנגיע ליום הזה שבאמת נוכל לבטל את כל תקציב הביטחון ולהעביר אותו לתקציבים חברתיים.

מוחמד ברכה: בוא ואני אגיד לך – – –

גלעד ארדן: אבל עד אז, חבר הכנסת – – –

מוחמד ברכה: בכנות, אדוני, כשאתה אומר – – –

גלעד ארדן: אם היושב-ראש מאפשר, תגיד מה שאתה רוצה.

גלעד ארדן: אני לא יכול למנוע ממך.

מוחמד ברכה: לא, משפט.

מוחמד ברכה: כשאתה בורח לסוריה, סימן שהטיעון שלך חלש.

יעקב אדרי: תנו בבקשה לשר ארדן – – –

גלעד ארדן: בינתיים האחרון שברח מפה לסוריה זה לא אני ולא מהמפלגה שלי.

גלעד ארדן: אז אני לא בורח לסוריה.

גלעד ארדן: אבל אני גם לא אתן לטשטש את מה שקורה בסוריה או לעבור על זה לסדר-היום, כמו שנוח לרבים לעשות.

מוחמד ברכה: – – –

גאלב מג'אדלה: לא ברח.

גאלב מג'אדלה: הוא לא ברח.

יעקב אדרי: תנו לשר – – –

גלעד ארדן: אני נתתי את סוריה רק כדוגמה אחת לאיום שעלול להיות איום קיומי מסביבנו, אם צה"ל לא יהיה חזק ואם לא נשמור על היתרון ועל העוצמה של צה"ל מול מה שקורה מסביבנו.

גלעד ארדן: זה נורא נחמד להגיד שאם היה בא השלום או אם נביא את השלום, יהיו יותר תקציבים חברתיים.

גלעד ארדן: אני בטוח שיהיו יותר תקציבים חברתיים.

גלעד ארדן: אין אף אחד שיחלוק על כך.

גלעד ארדן: אבל, לצערי, עדיין, אף שממשלת ישראל מנסה, ואני לא מדבר עוד על לחתום, לפתוח משא-ומתן כדי לראות איפה הפערים בין העמדות, וראש הממשלה – הרי ראיתם פה היום דוגמה טובה לביקורת שהוא סופג ממפלגתו, והוא ספג ביקורת כזו גם אחרי נאום בר-אילן, גם אחרי ההקפאה, גם כשהוא מסיר לפעמים מחסומים, יש כאלה שחושבים יותר מדי, וגם כשהוא מחזיר גופות לאבו מאזן כדי לחזק ולבנות אמון – אבל הדברים האלו לא רק שהם לא מספיקים לנהל משא-ומתן, אפילו כדי לפתוח אותו הם לא מספיקים.

גלעד ארדן: אז אני מאוד מעריך, שוב, את "מרכז אדוה", אבל חוץ מאשר להסביר לנו שהשלום יביא ליותר צמיחה כלכלית אני מציע אולי ש"מרכז אדוה" גם ייתן כבר את הנוסחה שלו לשלום, ואז נדע אם זה גם מרכז שיש לו אג'נדה פוליטית בתחום המדיני ולא רק בתחום החברתי.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אלדד אמר, ואני יכול לתת מהתחום שלי דוגמאות, מה שקרה פה בהיסטוריה.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד סתם נתון מתחום המים, כי אני מכיר אותו ולמדתי אותו לפני ולפנים.

גלעד ארדן: בתחום המים האזור שלנו, בעיקר אני מדבר על מדינת ישראל כמובן, אם אתם תשוו – שוב, הרי מדברים על כיבוש, כן?

גלעד ארדן: – את מצב המים באזור או בכלל כמה מים יש לנפש, אם ניקח את אזור יהודה ושומרון היום מול רוב מדינות ערב, המצב ביהודה ושומרון הוא לאין שיעור הרבה יותר טוב בכמות המים לנפש.

דב חנין: – – – למתנחלים – – –

גלעד ארדן: לא לא לא, ידידי חבר הכנסת ד"ר דב חנין – למתנחלים וגם לאוכלוסייה הפלסטינית.

דב חנין: – – – לנהר.

גלעד ארדן: אם תשווה אותם לירדן, אם תשווה אותם לעוד מדינות שיש להם עצמאות בהן, אתה תראה איפה מצב המים הרבה יותר טוב, שלא לדבר על כך שעד 1967, 95% מהכפרים הפלסטיניים ביהודה ושומרון לא היו בהם בכלל מים זורמים.

גלעד ארדן: היו צריכים לשאוב מים מבארות.

גלעד ארדן: היום המצב הפוך: יותר מ-95% מהכפרים ביהודה ושומרון מחוברים למים זורמים.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה יותר, אפילו, מבמדינות אירופיות כמו רומניה, ששייכות לאיחוד האירופי, ששם 35% מהאוכלוסייה עדיין נדרשים לשאוב מים מהבארות.

גלעד ארדן: אז אפשר להציג תמונה שהיא חלקית, כמו שעשה כאן "מרכז אדוה" – –

מוחמד ברכה: זה עדיין – – –

גלעד ארדן: – – ואפשר לתת תמונה מלאה יותר של ההשלכות.

גלעד ארדן: וגם כשמדברים על צמיחה – ופה אני חושב שאולי חבר הכנסת חנין אפילו יסכים אתי – לא בהכרח הצמיחה ש"מרכז אדוה" שואף אליה היא דבר חיובי.

גלעד ארדן: לא בהכרח.

גלעד ארדן: לא תמיד עוד ועוד צמיחה זה הדבר שמשפר את איכות החיים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברכה, אתה אדם שאני מחזיק ממנו כאדם מאוד מאוד נבון, וצמיחה בסך הכול מלמדת על פעילות כלכלית במשק.

גלעד ארדן: דרך אגב, כשיש מלחמה, הצמיחה הכלכלית גדלה מאוד.

גלעד ארדן: יש המון הוצאות: פגזים; אחרי זה, לחדש את המלאים.

גלעד ארדן: יש יופי של צמיחה כלכלית.

גלעד ארדן: גם כשיש שרפה בכרמל, זה מוסיף מאוד לצמיחה הכלכלית.

גלעד ארדן: הצמיחה היא לא חזות הכול, והשאלה על מה מוציאים – – –

גאלב מג'אדלה: רב-אלוף יעלון מסכים אתך?

מוחמד ברכה: אתה מבלבל בין צמיחה לבין תעסוקה, אדוני.

גלעד ארדן: אני לא מבלבל בין צמיחה לתעסוקה.

מוחמד ברכה: זו תיאוריה חדשה שעוד לא – – –

גלעד ארדן: זאת ממש לא תיאוריה חדשה.

מוחמד ברכה: אני יודע למה האמריקנים הלכו לאפגניסטן ולעירק, בין השאר.

מוחמד ברכה: גם.

מוחמד ברכה: לא רק – – –

גלעד ארדן: פרופסור שטיגליץ, שהוא חתן פרס נובל לכלכלה, עשה על זה דוח מאוד מאוד ארוך ומעניין – – –

מוחמד ברכה: לשנע את תעשיית הנשק.

מוחמד ברכה: נו, בסדר.

גלעד ארדן: סליחה?

מוחמד ברכה: לשנע את תעשיית הנשק.

גלעד ארדן: לא, כל – – –

מוחמד ברכה: מלחמות.

גלעד ארדן: צמיחה כלכלית היא דבר טיפש; היא סופרת כל הוצאה כלכלית שהיתה במשק, בין שהוצאת את זה על דלקים מזהמים ובין שהוצאת את זה על אנרגיה נקייה; בין שהוצאת את הכסף על מלחמה ובין שהוצאת את הכסף על אירוע חיובי.

גלעד ארדן: ולכן, גידול בצמיחה הכלכלית – גם אם משרד האוצר, אצלנו ובעוד מדינות מערביות, מסתכל על זה כדבר מרכזי, אני חושב שכולנו בשנים האחרונות, וגם אחרי מה שראינו במשברים הכלכליים העולמיים ובמחאה החברתית בישראל, צריכים להבין שסתם פעילות כלכלית או גידול בה לא בהכרח מלמדים על שיפור באיכות החיים.

גלעד ארדן: אז גם פה, תרשו לי לחלוק על היעדים ש"מרכז אדוה" מציב בפני ממשלת ישראל, ואני יכול לומר, שוב, שלמרות הסכסוך הישראלי–פלסטיני, שכולנו בוודאי היינו חפצים לפתור, עדיין אנחנו, בממשלה, מנסים לעשות את המיטב כדי לצמצם את הפערים החברתיים.

גלעד ארדן: באופן נורא מוזר, האבטלה במדינת ישראל, למרות הסכסוך ולמרות ההוצאות הנכבדות על הביטחון, היא עדיין אולי הנמוכה ביותר מבכל מדינות המערב.

גלעד ארדן: מפליא אותי ש"מרכז אדוה" לא שם דגש על זה, כי זה קצת משנה את התמונה, הרי אולי הבעיה החברתית הקשה ביותר שמציקה לציבור זאת האבטלה – תראו מה קורה בשיח בארצות-הברית, שם ברור שהבחירות על הנשיאות יוכרעו לפי נתוני האבטלה.

גלעד ארדן: אז כשזה פחות נוח ל"מרכז אדוה" לא כל כך מדגישים את הצעדים החברתיים שנעשים כאן; לא את התוספות, כמו הנושא של רפואת שיניים חינם לילדים, או כל מיני שימושים שהממשלה עושה בתקציבים נרחבים כדי לסייע לשכבות החלשות ביותר.

גלעד ארדן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמובן, כממשלה, מחויבים ללמוד כל דוח שמוגש לנו, ודאי על-ידי גופים מכובדים כמו "מרכז אדוה", אבל זה לא אומר שכל מה שכתוב שם הוא נכון.

גלעד ארדן: אנחנו נפיק ממנו את הלקחים שאפשר להפיק, ונתעלם, ברשותכם, מהנתונים המוטים שם, או מההתעלמות של "מרכז אדוה" מהעובדה שלא בהכרח פתרון הסכסוך הוא דבר שנתון בידי ממשלת ישראל לבדה.

גלעד ארדן: אם הכנסת רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

גלעד ארדן: מה מעוניינים המציעים?

גאלב מג'אדלה: מה מציעים המציעים?

קריאות: – – –

מסעוד גנאים: ועדה.

קריאה: כספים.

מוחמד ברכה: מקבלים ועדה.

מסעוד גנאים: ועדה.

מוחמד ברכה: ועדת הכספים.

זהבה גלאון: ועדה.

גלעד ארדן: אז נעביר את הדוח לדיון בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר.

גלעד ארדן: בשמחה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדי כמה חודשים אנחנו שומעים: דוח של "מרכז אדוה".

מיכאל בן-ארי: אפשר לחשוב שמדובר באיזה מרכז מאוד מאוד אובייקטיבי שמה שמעניין אותו פה זה באמת זכויות ושוויון וכן הלאה, ומי – – –

שלמה מולה: – – – לפחות בנושאים חברתיים.

מיכאל בן-ארי: כן, כן, "בנושאים חברתיים".

מיכאל בן-ארי: אני ראיתי אותם.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדעת את דוח "מרכז אדוה" על גירוש יהודי גוש-קטיף שעד היום זרוקים.

מיכאל בן-ארי: איפה הדוח של "מרכז אדוה" על זה?

מיכאל בן-ארי: איפה?

שלמה מולה: תבקש – – –

מיכאל בן-ארי: כשמגרשים יהודים זה לא מעניין אותם.

שלמה מולה: תבקש שיכינו.

מיכאל בן-ארי: ואיפה הם?

מיכאל בן-ארי: אז, רבותי, בואו נסלק את הצביעות.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע לבן-ארי.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע לו.

מיכאל בן-ארי: לפחות אחד דמוקרט אמיתי יש פה בבית הזה.

גאלב מג'אדלה: זהו.

מיכאל בן-ארי: אני אומר: ההתיישבות ביהודה ושומרון, על אפם ועל חמתם של אויביה, אם זה טיבי ואם זה ביבי, היא תקום, תתחזק.

מיכאל בן-ארי: אפשר להאשים אותנו, וכו', שמשקיעים שם.

מיכאל בן-ארי: משקיעים?

מיכאל בן-ארי: בסדר, תבואו.

מיכאל בן-ארי: תבואו.

מיכאל בן-ארי: אני גדלתי בכפר-שלם, ואני גר ביהודה ושומרון, אני גר, ואני מזמין את כל – ויש רבים רבים מהשכונה – משכונת-התקווה, מכפר-שלם – שגרים.

מיכאל בן-ארי: ואפילו אני אגלה לכם סוד: מה שקורה אצל הגזענים האלה, ששם כולם ראשי ערים, חברי כנסת, כולם אשכנזים.

מיכאל בן-ארי: תלכו ליהודה ושומרון – רוב ראשי המועצות, רוב ראשי הרשויות, הם מזרחים.

מיכאל בן-ארי: אחד-אחד תבדקו.

מיכאל בן-ארי: רוב מכריע.

מיכאל בן-ארי: כי במקומות אחרים אין להם צ'אנס בכלל.

מיכאל בן-ארי: שם יש פלורליזם, שם יש שוויון, שם מקבלים את האדם כמות שהוא.

מיכאל בן-ארי: ואם יש מקום של פיתוח ושוויון אמיתי, זה בהתיישבות ביהודה ושומרון, הפורחת – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: – – ואנחנו גאים על כך.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: טוב, אנחנו מצביעים בעד ועדת הכספים – שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: בעד.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

עמיר פרץ: אחד-אחד או כולם יחד?

גאלב מג'אדלה: כולם יחד וכל אחד לחוד.

עמיר פרץ: אוקיי, טוב.

עמיר פרץ: מי אנחנו שנתווכח עם – – –?

קריאה: אתה אומר: אנחנו בעדך.

מוחמד ברכה: כולם יחד.

גאלב מג'אדלה: רציתם ועדת כספים – הלכנו לוועדת כספים.

זהבה גלאון: אדוני, אתה היושב-ראש של הוועדה – – –

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: אני היום דנתי בנושא.

קריאה: – – –

עמיר פרץ: ניצחון גדול.

עמיר פרץ: ניצחון גדול.

עמיר פרץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: 13 בעד.

גאלב מג'אדלה: נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: נא להכין את הניירות.

גאלב מג'אדלה: הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לסגן מזכירת הכנסת, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: החלטת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד העיתונאי אורי בלאו

גאלב מג'אדלה: הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בנושא:

גאלב מג'אדלה: החלטת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד העיתונאי אורי בלאו, מס' 8262, 8268, 8275, 8288 ו-8305.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר כנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אנחנו מרבים לדבר בבית הזה על איומים וסיכונים שבפניהם נמצא המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו מרבים לדבר בבית הזה על סוגים שונים של פגיעות, שבסופו של דבר מייצרות מדרון מהיר וחלקלק של שקיעה למקומות לא דמוקרטיים.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר, כאשר היועץ המשפטי לממשלה החליט, למרבה הצער, להעמיד לדין עיתונאי על עבירה של – שימו לב – החזקת ידיעות סודיות על-ידי מי שאינו מוסמך לכך.

אריה אלדד: זה לא נכון?

דב חנין: זה לגמרי נכון, חבר הכנסת אלדד, אבל זה קורה לכל עיתונאי – –

קריאות: – – –

דב חנין: – – כמו שאתה יודע כיושב-ראש השדולה בכנסת למאבק בשחיתות.

דב חנין: אתה יודע שכל עיתונאי שעושה תחקיר על שחיתות מחזיק בידיו ידיעות ומסמכים שאינם לפרסום, כולל מסמכים שלפי החוק מוגדרים כידיעות סודיות.

דב חנין: ההגדרה בחוק שלנו, של ידיעות סודיות, היא הגדרה אינפלציונית.

דב חנין: בכלל החוקים שלנו – והטענה שלי היא לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, אני כמו חבר הכנסת אלדד חושב שצריך גם לשמור את החוקים.

אריה אלדד: אם כתוב שם – – –

דב חנין: צריך להבדיל – –

אריה אלדד: אם כתוב שם – – –

דב חנין: – – מה סודי ומה לא סודי, מה פוגע בביטחון ומה לא פוגע בביטחון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, העמדת עיתונאי לדין בגין החזקת מסמכים סודיים היא פגיעה מהותית בעצמאות של כלי התקשורת.

דב חנין: המשמעות המיידית של ההחלטה הזאת היא הצרת הצעדים של העיתונאים והיכולת שלהם לחשוף עוולות, שחיתויות, שאין להן מקום בחברה.

דב חנין: זה תקדים שיפגע אנושות בעיתונות החוקרת, שהיא נשמת אפה של העיתונות החופשית.

דב חנין: אי-אפשר לחשוף שחיתויות באיזה תחום מבלי להחזיק במסמכים, גם כאלה הנחשבים מסווגים, שיספקו את התשתית העובדתית.

דב חנין: אגב, הכתבה, שהתבססה על המסמכים האמורים, הוגשה על-ידי בלאו ועיתון "הארץ" לצנזורה הצבאית ואושרה לפרסום כנדרש על-פי דין.

דב חנין: אני מבין שזו היתה כתבה שמאוד מאוד הרגיזה, כי הטענה היתה שקצינים בכירים מתעלמים מהנחיות בית-המשפט העליון בעניין של מה שקרוי "חיסולים" – זו היתה הטענה בכתבה.

דב חנין: והכתבה התפרסמה על בסיס מסמכים, הוגשה לצנזורה, אושרה לפרסום, מאוד הרגיזה; כתוצאה מזה שהיא הרגיזה נפתחה חקירה, והחקירה הזאת מתגלגלת היום לכתב-אישום נגד עיתונאי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הפרשה הזאת היא פרשה שאפשר לדבר בה ארוכות, ואני לא רוצה כרגע להביע עמדה על כל הצדדים והנפתולים של הפרשה הזאת, וההתנהלות של כל הגורמים שהתנהלו שם.

דב חנין: אני רוצה כרגע לשים את האצבע על מהלך בעייתי, שגוי ומסוכן ברמה העקרונית – ואני מבין שההחלטה כפופה לשימוע, שייערך בפני היועץ המשפטי לממשלה – –

זהבה גלאון: לא, לא שימוע.

זהבה גלאון: לדעתי זה אחרי שימוע.

דב חנין: – – ואני מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה יחזור בו מההחלטה הזאת וייענה לפנייה שלנו ולפנייה של בכירי הפרשנים והעיתונאים בתחום הצבאי של ישראל – התפרסמה בהקשר הזה פנייה שחתומים עליה בין היתר: רוני דניאל, הפרשן הצבאי של ערוץ-2; אלון בן-דוד, הפרשן הצבאי של ערוץ-10; כרמלה מנשה, הפרשנית הצבאית של "קול ישראל"; יואב לימור, הפרשן הצבאי של "ישראל היום"; עפר שלח, הפרשן הצבאי של "מעריב"; אלכס פישמן, הפרשן הצבאי של "ידיעות אחרונות"; ורון בן-ישי, הפרשן הצבאי של אתר ynet – בכירי הפרשנים הצבאיים מתריעים ומתרים בפני המערכת המשפטית, שהתקדים המסוכן הזה פוגע קשות, פוגע אנושות בחירות העיתונאית, פוגע בסיקור – – –

גאלב מג'אדלה: היתה גם הפגנה בעניין הזה.

דב חנין: בוודאי, היתה גם הפגנה.

זהבה גלאון: כן.

דב חנין: ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו צריכים להשמיע מפה קול ברור בעניין הזה.

דב חנין: אני מצטער שהממשלה בחרה לא להשיב, כי אני חושב שדווקא בסוגיות כאלה חשוב להשיב.

דב חנין: ואני רוצה לומר דבר אחרון: עמיתי חברי הכנסת, הכדור הזה מונח גם לפתחנו.

דב חנין: ההחלטה הזאת מתבססת על חוקים בעייתיים, לקויים, לא עדכניים ולא מדויקים, והגיע הזמן שנתקן את החוקים, גם בעניין של החזקת ידיעות סודיות; מה הן ידיעות סודיות ומה אינן ידיעות סודיות; וגם בהגנת חופש העיתונות.

דב חנין: אם לא נגן על חופש העיתונות, לא תישאר עיתונות להילחם את המלחמה של החברה הדמוקרטית.

דב חנין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי שאמרת הממשלה – הממשלה משיבה.

דב חנין: לא ידוע לי.

גאלב מג'אדלה: לא, השר משה יעלון משיב במקום שר המשפטים.

דב חנין: אה, לא ידעתי.

גאלב מג'אדלה: נעלמה ממך אינפורמציה חשובה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: זה אחד הדברים שאני דואג להם כאן, שהממשלה תשיב לך.

זהבה גלאון: כל הכבוד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייבת להודות שמדובר באחת ההחלטות המקוממות, התמוהות, אדוני היושב-ראש, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את העיתונאי אורי בלאו – עיתונאי אמיץ שעושה עבודה רצינית בצורה קבועה, שיטתית, לא חושש לבקר פרות קדושות או לשחוט פרות קדושות גם כשצריך.

זהבה גלאון: והעיתונאי אורי בלאו – בואו נדבר על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש – חשף בעיתונו, ב"הארץ", שמערכת הביטחון ממשיכה להשתמש בחיסולים ממוקדים בניגוד להחלטת בג"ץ.

זהבה גלאון: זה מאוד מאוד מביך, אדוני, מאוד מאוד מביך, שמערכת הביטחון מצפצפת על פסיקה של בג"ץ, ויש עיתון ויש עיתונאי שחושפים את הדבר הזה.

זהבה גלאון: איך אפשר להמשיך ולהרשות לחשוף דברים כאלה?

זהבה גלאון: אז מה עושה היועץ המשפטי לממשלה?

זהבה גלאון: מחליט להרוג את השליח, במקום להרוג את המדיניות הקלוקלת הזאת של מדיניות החיסולים, שבג"ץ אמר שהיא אסורה.

זהבה גלאון: ויש כאן יועץ משפטי לממשלה וממשלה שבאופן שיטתי מבקשים להתנקש בעיתונות החוקרת, בחופש הביטוי; ראינו שורה של הצעות חוק שמבקשות לסתום את הפה לעיתונות, ועכשיו מבקשים להעמיד לדין את אורי בלאו?

זהבה גלאון: איפה נשמע כדבר הזה?

זהבה גלאון: על מה?

זהבה גלאון: בהחלט כן, מדובר בסוגיה רגישה, מדובר בידיעות ומסמכים שאינם לפרסום – אי-אפשר לזלזל בזה.

זהבה גלאון: מדובר בדברים שהם מסמכים סודיים, זה נכון.

זהבה גלאון: אבל יעלה על הדעת שיש עיתונאי במדינת ישראל שרוצה לעשות את עבודתו נאמנה ולחשוף קלקולים של השלטון, לבקר את מוסדות השלטון, בלי שיהיה לו מידע חסוי?

זהבה גלאון: איך הוא יעשה את עבודתו נאמנה?

זהבה גלאון: עכשיו, למה זה כל כך מקומם, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: אותו יועץ משפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, באותו שבוע שהוא החליט להעמיד לדין את העיתונאי אורי בלאו, סגר – בשל מה שנקרא כביכול חופש הביטוי – את תיק החקירה נגד שני רבנים מסיתים מיצהר שפרסמו את הספר "תורת המלך", שנותן היתר הלכתי לרצח, להרג גויים; בשם מה שהוא קרא "חופש הביטוי", כי לא נאמר שם בדיוק פלסטינים, נאמר גויים, ולא בטוח שגויים הם פלסטינים, אז לא בטוח שהיה היתר הלכתי להרוג גויים.

זהבה גלאון: אז כאן מותירים שוליים כל כך רחבים לחופש הביטוי, אבל כשמתייצב עיתונאי וחושף מדיניות מסוכנת של ממשלת ישראל, אז במקום לשבח ולהלל אותו מבקשים להעמיד אותו לדין?

זהבה גלאון: אתה יודע, אדוני, אני מאמינה שזו היתה חובתו המקצועית של העיתונאי אורי בלאו כשהגיעו אליו המסמכים האלו – זו היתה חובתו המקצועית לפרסם אותם.

זהבה גלאון: לו אני הייתי עורכת מוסף "הארץ" והייתי יודעת שיש בידי העיתונאי שעובד אצלי מסמכים כאלה ואני לא חושפת אותם, הוא היה צריך לנזוף בי על עבודתי העיתונאית הלא-רצינית.

זהבה גלאון: מה עשה עיתונאי רציני?

זהבה גלאון: פרסם את העובדות, ועכשיו הוא נאלץ להתמודד עם אשמה פלילית?

זהבה גלאון: עכשיו, תראה, זה נכון, אדוני, שהחוק כיום, סעיף 113 בספר החוקים, הוא חוק לא סביר, לא הגיוני, ולכן אני וחברי לסיעת מרצ הגשנו הצעה לתיקון החוק – הצעה שאומרת שכשיש סתירה בין העבודה העיתונאית המקצועית של העיתונאי לבין מה שהמדינה רואה כפגיעה בביטחון, אז בית-המשפט יקבע אם העיתונאי עשה את עבודתו המקצועית.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, ואני מקווה, ובזה אני מסיימת, אדוני – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

זהבה גלאון: תן לי עוד משפט אחד, אדוני.

זהבה גלאון: אחד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

זהבה גלאון: בזמנו, כשדניאל אלסברג, שפגשתי אותו לפני כמה שנים, שהפך לגיבור אמריקני, חשף את פשעי המלחמה של מלחמת וייטנאם והעביר אותם ל"ניו-יורק טיימס", בא התובע של ארצות-הברית וביקש מבית-המשפט העליון למנוע מה"ניו-יורק טיימס" לפרסם את המסמכים האלה בדיוק בטענה הזאת: פגיעה בביטחון המדינה; איך עכשיו יפרסמו את פשעי המלחמה בווייטנאם?

זהבה גלאון: ובית-המשפט העליון גלגל את התובע של מדינת ארצות-הברית מכל המדרגות ופרסם את המידע הזה, וכך אני מקווה שיקרה.

זהבה גלאון: אם, חלילה, אורי בלאו בסוף יצטרך להגיע לבית-משפט, אני מקווה שבית-המשפט יגלגל את היועץ המשפטי לממשלה מכל המדרגות וישמור על מה שנקרא חופש ביטוי וחופש עיתונות במדינה מתוקנת, ולא יהלכו יותר אימים על עיתונאים שעוסקים בענייני צבא וביטחון.

זהבה גלאון: כל המהלך הזה נועד להלך עליהם אימים, שלא יחשפו יותר עוולות שלטון.

זהבה גלאון: אסור לנו לתת לזה לקרות.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גאלב מג'אדלה: החלפת מקום, מיכאלי.

אברהם מיכאלי: – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוד לא התרגלנו אליך.

גאלב מג'אדלה: נא להתחיל, נחמן.

מיכאל בן-ארי: קשה להיות בקואליציה היום.

מיכאל בן-ארי: תראה מה עשו להם.

מיכאל בן-ארי: קשה.

מיכאל בן-ארי: חיים קשה.

גאלב מג'אדלה: אתה עובר על התקנון, מדבר בפלאפון, תשים לב לזה.

מיכאל בן-ארי: לא, אני לא מדבר בפלאפון, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אני שולח הודעות.

גאלב מג'אדלה: אה, באייפון, לא בטלפון.

שלמה מולה: – – – לאחרים מותר לדבר בפלאפון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה מבקש לסתום את פיה של התקשורת.

נחמן שי: הוא לא בודד.

נחמן שי: גם, עד לאחרונה, בכמה יוזמות, רצתה בכך הממשלה.

נחמן שי: היא התערבה ומתערבת בענייני רשות השידור, והיא הכריזה מלחמה על ערוץ-10, והיא ניסתה להתערב בעבודה של חברות החדשות, בערוץ-2, כדי לראות אם אפשר לשבש אותן.

נחמן שי: בכל הדברים האלה אני רואה סכנה גדולה לחופש העיתונות ולחופש הדיבור במדינת ישראל.

נחמן שי: וכשזה לא הצליח שם, כי שם זה נרגע, במידה מסוימת, ואולי זה נכנס לאיזה דפוס פעולה מתחת לפני השטח, כאן זה נעשה בגלוי, והאיש, שתפקידו, בין היתר, להגן על חופש הדיבור במדינת ישראל, עושה את הדבר ההפוך.

נחמן שי: בהחלטה שלו להעמיד את אורי בלאו למשפט על החזקת מסמכים הוא אומר לתקשורת הישראלית ולכתבים שבה, בין הבכירים ביותר, המדיניים, הביטחוניים, כתבים לענייני מודיעין ואחרים: אל תתקרבו לחומרים מסווגים.

נחמן שי: עכשיו, יש לי סוד לספר לכם, כי אני, בעוונותי הרבים – יש לי רבים מאוד – הייתי גם כתב צבאי, וכתב לענייני ביטחון שנים ארוכות.

נחמן שי: ואני רוצה להודות ולהודיע מעל במה זו כי החזקתי מסמכים מסווגים.

נחמן שי: אני לא רוצה להגיד שאני עושה את זה היום, שמא מייד יסירו את חסינותי.

זהבה גלאון: אי-אפשר.

נחמן שי: אי-אפשר להסיר את חסינותי?

זהבה גלאון: זה במסגרת החסינות המהותית.

נחמן שי: אם זה כך, אז אני רוצה להודות שיש לי גם היום מסמכים כאלה.

גאלב מג'אדלה: קיבלת הרגעה עכשיו.

נחמן שי: כי זה חלק מהעניין.

נחמן שי: ואי-אפשר לעשות את העבודה העיתונאית באופן שונה.

נחמן שי: ומה תעשה אותה כתבת מהוללת של "קול ישראל" כשתקבל ידיעה מסוימת בכתב, על מסמך מסוים, שנגרם, במקרה הזה – נגרם עוול לחייל או לחיילת במילוי תפקידם, והמסמך מסווג?

נחמן שי: מה היא תעשה, ידידי הטוב, סגן ראש הממשלה בוגי יעלון, שראה בימי חייו יותר משניים-שלושה מסמכים כאלה, והוא יודע שלא כולם הם סודות מדינה בהכרח; מה היא תעשה?

נחמן שי: האם היא תתעלם?

נחמן שי: כן, אז היא תתעלם מהסיווג שלמעלה, אבל היא תבדוק את הנושא הזה לגופו של עניין.

נחמן שי: לכן הזדרזו כל כך חברי, ידידי, עמיתי, שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, הכתבים הצבאיים, הפרשנים הצבאיים לענייני ביטחון לצעוק פה צעקה גדולה.

נחמן שי: הם אמרו: איך נעשה את העבודה שלנו?

נחמן שי: והתשובה היא: לא תוכלו לעשות את העבודה שלכם יותר במדינת ישראל אם ההחלטה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה תצא לפועל.

נחמן שי: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, שהוא מאוד חשוב בעיני.

נחמן שי: אורי בלאו טעה.

נחמן שי: הוא טעה כמה וכמה טעויות בפרשה הזאת, ואני לא מגן עליו.

נחמן שי: אני לא מגן עליו.

נחמן שי: אני רוצה להגן על העיקרון הבסיסי, שעיתונות, בתוקף תפקידה, כדי לשרת את כולנו, גם בבית הזה וגם מחוצה לו, חייבת לעסוק בחומרים מסווגים.

נחמן שי: פעם הם יהיו בכתב, פעם הם יהיו במתכונת אלקטרונית, הם יגיעו לידיעתם.

נחמן שי: אם הם לא יגיעו לידיעתם הם לא יוכלו לדווח.

נחמן שי: אם הם לא יוכלו לדווח – לא נדע.

נחמן שי: אם לא נדע – לא נוכל גם אנחנו לעשות את תפקידנו.

נחמן שי: אני רוצה לשבח את הצעת החוק שהגישו חברת הכנסת זהבה גלאון וחבריה, אני מקווה שאני אוכל לתמוך בה, או בהצעת חוק דומה, או לתמוך בהצעה הזאת מפני שיש לה מקום.

נחמן שי: היא חייבת מייד לשחרר את העיתונות ואת העיתונאים מהמגבלה המוזרה וחסרת התקדים הזאת, מהרסן ששם היועץ המשפטי לממשלה בפיה של התקשורת.

נחמן שי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שפרשת אורי בלאו זה לא מקרה רגיל וזו לא פרשה רגילה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אנחנו כבר כמעט שנתיים מתעסקים בפרשה הזאת.

מיכאל בן-ארי: שלוש שנים, למה שנתיים?

אברהם מיכאלי: שלוש שנים, תיקנת אותי.

אברהם מיכאלי: ולא מדובר פה באיזה שני אנשים תמימים שהיו מעורבים בפרשה הזאת, צדיקי הדור שלקחו מסמכים תמימים שאין להם שום חשש או פגיעה בביטחון המדינה, ויש כבר פסיקה, לפחות לגבי אחת מהמעורבים בפרשה, אותה חיילת שכבר נכנסה לכלא, ויושבת בכלא.

שלמה מולה: שונה.

שלמה מולה: מעמדו – – –

אברהם מיכאלי: שונה או לא שונה, חברי, שונה או לא שונה – בסוף בית-המשפט יכריע.

שלמה מולה: – – מבחינת מעמדו – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה, אתה רשום לעמדה אחרת.

אברהם מיכאלי: אני רק מצטט את הדברים שפרסמו, אדוני היושב-ראש, בשם הפרקליטות, בנימוקים שלהם, באיזה סוג עבירה מדובר כלפי העיתונאי אורי בלאו.

אברהם מיכאלי: הפרקליטות מצטטת – אני כרגע מאותה תקשורת מצטט את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: הפרקליטות מדברת על החזקת מסמכים ביודעין ובאופן בלתי מבוקר, מאות ואלפי מסמכים מבצעיים, לרבות כאלה שמסווגים "סודיים" ו"סודיים ביותר", שנגנבו מפיקוד המרכז וצה"ל בידי החיילת ענת קם.

אברהם מיכאלי: ואורי בלאו הפר את חובתו ומאוחר יותר גם את התחייבותו בפני רשויות המדינה לחדול מלהחזיק בהם.

אברהם מיכאלי: זאת עשה גם במקום שיכול היה ללא קושי למנוע את הנזק הביטחוני למדינת ישראל גם מבלי לפגוע במקורותיו.

אברהם מיכאלי: והפוטנציאל, פוטנציאל הנזק בהחזקתם הבלתי-מאובטחת של המסמכים, כעולה מחוות הדעת המקצועיות של גורמים מוסמכים שאף הוצגו במשפטה של ענת קם, היה עצום.

אברהם מיכאלי: חשיפתם או הגעתם האפשרית של המסמכים לידי גורמים עוינים היתה גורמת נזק לביטחון המדינה ומסכנת את חייהם של חיילי צה"ל.

אברהם מיכאלי: תוכן המסמכים כלל תוכניות שונות למבצעים צבאיים, סיכומי דיונים שונים בצה"ל, פריסת כוחות צה"ל, כולל סדר כוחות הצבא, סיכומי תחקירים בצה"ל, הערכות המצב של צה"ל על יעדים שונים של צה"ל וכו' וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: ועל זה היועץ המשפטי, אדוני היושב-ראש, אמר שבין החזקתם של מסמכים מבצעיים אלה – בוודאי שבהיקף ובכמות שבהן מדובר ובהתחשב במהותם – לבין איסוף עיתונאי למטרות פרסום בתום לב, אין דבר וחצי דבר.

אברהם מיכאלי: ולכן, חברי, בואו לא ניתמם, ולא נדבר פה כצדקנים שגם כל העיתונאים – אני מכבד מאוד את מאמרו של עיתונאי שכולנו לא חושדים בו שהוא עיתונאי ששייך לימין או לשמאל, עיתונאי שזכה בפרס ישראל לפני כחודש, יעקב אחימאיר.

אברהם מיכאלי: הוא פרסם אתמול מאמר ב"ישראל היום".

אברהם מיכאלי: הוא "נבהל", אדוני היושב-ראש, מהבהילות של העיתונאים שפתאום יוצאים להפגנה.

אברהם מיכאלי: יוצאים להפגנה, להגן על מי?

אברהם מיכאלי: על חברם שכולם מודים שהוא חטא, וכולם מודים שהוא עשה מעשה לא ישר, מעשה שלא צריך היה להגן עליו.

אברהם מיכאלי: אבל מה?

אברהם מיכאלי: ממה נבהלים?

אברהם מיכאלי: שפתאום היועץ המשפטי החליט להעמיד אותו לדין.

אברהם מיכאלי: מה קרה?

אברהם מיכאלי: אם זה היה עיתונאי ימני מעיתון ימני, כולם היו מזדעקים אותו הדבר?

אברהם מיכאלי: מבטיחכם שלא.

אברהם מיכאלי: רבותי, יש פה צביעות, והצביעות הזאת, הגיע הזמן שנסיר אותה מעל פנינו; שנגיד שבדברים שנוח פתאום לאג'נדה מסוימת, פתאום כולם מזדעקים, יוצאים להפגנות, ואז אין יועץ משפטי שצריך לכבד אותו, אין בית-משפט שצריך לכבד אותו, כולם בסוף תוקפים אותו.

אברהם מיכאלי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאחל לעיתונאי אורי בלאו שיצא נקי – מתי שיעמידו אותו לדין, שיצא נקי במשפטו.

אברהם מיכאלי: אם היועץ המשפטי יחזור בו – אני כרגע גם לא יכול לתקוף מראש מה הוא יחליט או לא יחליט, אבל בואו נכבד.

אברהם מיכאלי: לפעמים, כשאנחנו תוקפים את הצד הזה של הציבור שבא לבקר את מערכת המשפט, בואו נכבד גם את הצד השני, כשמערכת המשפט לפעמים גם כנראה נוקטת הליכים נכונים.

אברהם מיכאלי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני אתאר לך, אדוני השר, תיאור.

מיכאל בן-ארי: לא שאתה שר, אתה סתם אזרח מן השורה, בא אליך מישהו הביתה, דפק בדלת; דפק בדלת, לא שמע שמישהו עונה, פתח את הדלת, נכנס הביתה, הסתכל פה ושם, ראה שאין אף אחד, נכנס לחדר, חיטט, צילם, עלה קומה, חיטט, צילם פה, צילם שם; אחרי שהוא סיים לעשות את כל מה שהוא סיים, לא ברור מה הוא לקח משם או לא – יצא מן המקום.

מיכאל בן-ארי: יצא מן המקום.

מיכאל בן-ארי: הסיפור הזה שסיפרתי הוא סיפור על עיתונאי אחד שקוראים לו אורי בלאו.

מיכאל בן-ארי: אירוע שקרה לפני שנה וחודש בדיוק, במאי בשנה שעברה.

מיכאל בן-ארי: בתחילת מאי בשנה שעברה.

מיכאל בן-ארי: אורי בלאו, ביחד עם עיתונאית נוספת מעיתון "הארץ", הגיע למקום עם שי גרינברג, נכנסו למעון לבנות, מעון שהוא מעון מוכר על-ידי משרד הרווחה, אבל סגור.

מיכאל בן-ארי: המעון הזה הוא מעון מוגן; הוא מעון מוגן כי מדובר בבנות שהן מוגנות, הן נמלטות מבעלים או מבני-זוג שיכולים לפגוע בהן.

מיכאל בן-ארי: והם, כחלק מהמלחמה שלהם בגזענות, כיוון שמדובר בבנות שהיו בקשרים עם ערבים, הם רצו לעשות מאבק נגד זה בעיתון "הארץ".

מיכאל בן-ארי: הרי זה הכול קדוש, הכול קדוש, ופגעו שם בפרטיות, והתפרצו, וכניסה שלא כדין – שורה ארוכה של סעיפים של עבירה על החוק שאורי בלאו הזה עבר אותם.

מיכאל בן-ארי: ואני מאוד תמה שעד היום משטרת ישראל מתמהמהת מלהגיש כתב-אישום על כזה דבר, על התפרצות.

מיכאל בן-ארי: אבל הכול כנראה מותר.

מיכאל בן-ארי: אני שומע פה את המגינים על אורי בלאו, אז בשם חופש העיתונות מותר הכול – מותר לגנוב מסמכים סודיים שיש בהם סדרי כוחות, שיש בהם פקודות מבצע ולהגיד שבאים להגן על הדמוקרטיה, על הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה בזמן שנותר לי להתייחס כאן לדבר נוסף.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס לערוגה.

מיכאל בן-ארי: ערוגה זה מקום שבו גדלים אנשים כמו אורי בלאו, או יותר נכון, ויותר אומללה לטעמי, זו החיילת הזאת שיושבת עכשיו בכלא בשם ענת קם.

מיכאל בן-ארי: מבחינתי היא קורבן, היא קורבן של אלה שדיברו כאן קודם, של הצדקנים האלה שדיברו כאן קודם, שבטוחים, שמשוכנעים, שמה שבלאו עשה זה הצדק.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל אין לה זכות קיום, כי היא פושעת מלחמה.

מיכאל בן-ארי: מגדלים את הילדים האלה מתוך תפיסה כזאת שאנחנו פושעי מלחמה, שאנחנו מוציאים להורג אנשים השכם והערב, ולכן צריך להציל את המדינה, וצריך לגנוב אלפי מסמכים; זה מה שעמד מאחורי המוטיבציה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד לכם, אני המום.

מיכאל בן-ארי: רבים מאתנו היו חיילים בצבא בכל מיני דרגים.

מיכאל בן-ארי: מישהו מאתנו פעם אמרו לו לא להגיד משהו והוא אמר בבית, אמר לחברה שלו?

מיכאל בן-ארי: אמרו לנו לשתוק, שתקנו.

מיכאל בן-ארי: נותנים בה אמון, נכנסת בסוג של מטאפורה לקודש הקודשים, למקום שבו יש המסמכים הכי סודיים של אלוף פיקוד, נמצא בדירוג הביטחוני הכי גבוה שיכול להיות; גונבת את המסמכים, מעבירה את זה לבן-אדם שלא פעם ראשונה הוא עובד עם חיילים – זו לא היתה הפעם הראשונה, וכל מי שיודע יודע.

מיכאל בן-ארי: אורי בלאו לא פעם ראשונה נתפס על-ידי הצנזורה עושה את מה שהוא עושה.

מיכאל בן-ארי: ולוקח ליועץ המשפטי למעלה משנה כדי להגיש כתב-אישום?

מיכאל בן-ארי: כתב-האישום הראשי הוא נגד היועץ המשפטי, למה אתה מתמהמה?

מיכאל בן-ארי: למה לא תעשה פה סדר להגן על ביטחון המדינה מפני שאלה שנותנים לגיטימציה?

מיכאל בן-ארי: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת נחמן שי, אני מתפלא עליך שרק בסוף יכולת להגיד איזה מילת הסתייגות – האם עיתונאי הוא מעל אזרח רגיל?

מיכאל בן-ארי: האם מותר לו להחזיק חומרים סודיים שאסור לאזרח רגיל?

נחמן שי: אמרתי שהוא עשה שטויות, ואני לא מגן עליו.

מיכאל בן-ארי: אדוני, המלה שטויות היא סלחנית.

מיכאל בן-ארי: המלה שטויות היא סלחנית – – –

נחמן שי: – – – על העיקרון.

מיכאל בן-ארי: וזה שהגילדה שלו מגינה עליו, זה לא אומר שום דבר.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, משפט אחרון על העיתון, על העיתון שעמד – – – על "אל-ארד", העיתון הזה של האויב.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לעיתון הזה – עיתון לאנשים בוגדים.

מיכאל בן-ארי: הוא קורא להם עיתון לאנשים חושבים – עיתון לאנשים בוגדים, זה העיתון, זה מי שמגן.

מיכאל בן-ארי: במקום להעמיד אותו אל עמוד הקלון, לשלוח אותו, מחזירים אותו, ועוד אותה התפרצות לפני שנה, ואותו עבריין, אותו עבריין שגונב מסמכים ומתפרץ למקום לא לו, ועושה את מה שהוא עושה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שהוא יעמוד לדין.

מיכאל בן-ארי: ענת קם, לטעמי, צריכה ללכת הביתה, היא לא אשמה.

מיכאל בן-ארי: הוא צריך להיכנס לכלא.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר משה בוגי יעלון ישיב על ההצעות לסדר-היום.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעה בשמו, ולהלן תגובתו: ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה, מתוך ההודעה לעיתונות, כפי שהתפרסמה ביום ט' בסיוון תשע"ב, 30 במאי 2012.

משה יעלון: פרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי, הודיעה לבאי-כוחו של העיתונאי אורי בלאו, כי לאחר שנבחנו בכובד ראש טענותיהם במסגרת השימוע שנערך בפני היועץ המשפטי לממשלה, החליט היועץ המשפטי לממשלה לדחות את טיעוניהם.

משה יעלון: אשר על כן, בעת קרובה יוגש כתב-אישום נגד בלאו בגין עבירה של החזקת ידיעות סודיות על-ידי מי שאינו מוסמך לכך מבלי כוונה לפגוע בביטחון המדינה, על-פי סעיף 113(ג) לחוק העונשין.

משה יעלון: יודגש, כי מיוחסת למר בלאו עבירה שמהותה החזקת ידיעות סודיות על-ידי מי שאינו מוסמך לכך, אף שכותרת סעיף האישום הינה "ריגול חמור", אך כאמור, לא מיוחסת למר בלאו עבירת "ריגול" במשמעותה המקובלת.

משה יעלון: הכרעה זו של היועץ המשפטי לממשלה התקבלה לאחר שהובאו בחשבון כלל השיקולים הרלוונטיים, ובהם הצורך לנקוט ריסון במדיניות האכיפה על מנת לשמר את דמותה של העיתונות בישראל כעיתונות חופשית הממלאת את תפקידה כערובה חיונית לזכות הציבור לדעת.

משה יעלון: חרף זאת סבור היועץ המשפטי לממשלה, על דעת כל הגורמים המקצועיים שעסקו בפרשה – הפרקליטות, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל – כי מקרה זה הוא קיצוני מבחינת מאפייניה החמורים של התנהלותו של בלאו, ולפיכך ההחלטה להעמידו לדין היא מחויבת המציאות.

משה יעלון: בלאו החזיק ביודעין ובאופן בלתי מבוקר מאות ואלפי מסמכים מבצעיים, לרבות כאלה המסווגים סודיים וסודיים ביותר שנגנבו מפיקוד המרכז בצה"ל בידי החיילת ענת קם, והפר את חובתו, ומאוחר יותר גם את התחייבותו בפני רשויות המדינה לחדול מלהחזיק בהם.

משה יעלון: זאת עשה גם במקום שיכול היה ללא קושי למנוע את הנזק הביטחוני למדינת ישראל גם מבלי לפגוע במקורותיו ובחופש העיתונות.

משה יעלון: פוטנציאל הנזק בהחזקתם הבלתי-מאובטחת של המסמכים, כעולה מחוות-דעת מקצועיות של גורמים מוסמכים, שאף הוצגו במשפטה של ענת קם, היה עצום.

משה יעלון: חשיפתם, או הגעתם האפשרית של המסמכים לידי גורמים עוינים היתה גורמת נזק לביטחון המדינה, ומסכנת את חייהם של חיילי צה"ל.

משה יעלון: תוכן המסמכים כלל תוכניות שונות למבצעים צבאיים, סיכומי דיונים שונים בצה"ל, פריסת כוחות צה"ל, כולל סדר כוחות הצבא, סיכומי תחקירים, הערכות מצב, יעדים שונים וכדומה.

משה יעלון: מסמכים אלו הוחזקו בידי בלאו במחשבו הנייד האישי, ובמקומות פזורים אחרים שבחר, ללא אמצעי בקרה או אבטחה.

משה יעלון: היועץ המשפטי לממשלה הגיע לכלל דעה כי בין החזקתם של מסמכים מבצעיים אלה, ודאי שבהיקף ובכמות שבהם מדובר ובהתחשב במהותם, לבין איסוף עיתונאי למטרות פרסום בתום לב – אין דבר וחצי דבר, ולכן החליט להגיש את כתב-האישום.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

משה יעלון: או להסיר את ההצעה מסדר-היום, או להעבירה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

שלמה מולה: – – –

גאלב מג'אדלה: ועדת חוקה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה, בבקשה, עמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, תפקיד העיתונאים והעיתונות לא תמיד לשרת את השלטון, לא תמיד למצוא חן בעיני הציבור, אלא לשמור על הדמוקרטיה.

שלמה מולה: אז מי שלא מפנים את המסר הזה, בראש ובראשונה היועץ המשפטי – יש לנו בעיה עם היועץ המשפטי הזה.

שלמה מולה: היועץ המשפטי הזה כל עניינו כל יום – איך לרצות את ראש הממשלה, איך לשרת את ראש הממשלה.

שלמה מולה: היועץ המשפטי משרת את שלטון החוק, את הדמוקרטיה, גם את חופש הביטוי, במקרה הזה גם את העיתונאי אורי בלאו.

שלמה מולה: יכול להיות שאפשר לחלוק על מעשיו, אולי לא עמד באיזה הבטחות שהוא הבטיח למי שדיבר אתו, אבל בין זה לבין לבוא ולהעמידו לדין, תשמע, אם מעמידים עיתונאי לדין אחרי שהוא הגיש את המסמכים שלו לצנזורה הצבאית, ומה שהולך להיות כאן במדינה הזאת בעצם, אנחנו פשוט מתקרבים לאירן – מישהו צריך להפנים את זה – ולדיקטטורות חשוכות ביותר.

שלמה מולה: הכוח שלנו במדינה הזאת הוא בחופש הביטוי, בדמוקרטיה שלנו, בעצם גם להתעמת עם הדברים שאנחנו לא אוהבים.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיועץ המשפטי במקרה הזה טעה טעות מרה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניגש להצבעה.

גאלב מג'אדלה: בעד – בעד ועדת חוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ההתכתשות באמצעי התקשורת בין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעות לסדר-היום: ההתכתשות באמצעי התקשורת בין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, מס' 8289, 8303, 8314 ו-8318.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההתכתשות בין היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה היא אכן מכוערת מאוד, אני לא יודע לומר חסרת תקדים, כי כבר ראינו דברים חמורים במערכות האלה, אבל ההתנגשות הזאת איננה אלא הד להתנגשות הקשה ממנה בין שר הביטחון לבין מי שהיה רמטכ"ל, רב-אלוף אשכנזי.

אריה אלדד: וכשאנחנו מנסים לנפות את הרכילות, אנחנו נותרים עם השאלה המרכזית – האם התחולל לעינינו לפני שנתיים ניסיון פוטש?

אריה אלדד: האם ניסה הרמטכ"ל המכהן באותה עת, אשכנזי, למנוע את מינוי האלוף גלנט ולסלק מתפקידו את שר הביטחון באמצעות איסוף מידע והפצת מידע כוזב?

אריה אלדד: האם הכשילו שלוחיו של הרמטכ"ל ביצוע עסקות בחוץ-לארץ שהחליט עליהן שר הביטחון, או שלא היו דברים מעולם, והכול ספין מטעם לשכתו של שר הביטחון?

אריה אלדד: לפיכך, הוויכוח אם לפתוח מחדש את החקירה הפלילית נגד אלוף-משנה וינר, כדרישת מבקר המדינה, נגד הרפז, נגד רב-אלוף אשכנזי, כדרישת מבקר המדינה, והדרישה הזאת מייצגת את העמדה כי אכן היה לעינינו ניסיון פוטש, תוך חיסולים פוליטיים ותדמיתיים של רבים, שימוש בזיופים, הכשלות מכוונות של צעדים לגיטימיים של ממשלה, או לשיטתו של היועץ המשפטי לממשלה – לקבור את העניין, לטייח, לא לפתוח חקירה פלילית חדשה, שמא יפתח אחד מבעלי העניין את פיו ותיפתח עלינו תיבת פנדורה שלמה.

אריה אלדד: הוויכוח, כפי שהתקיים בין היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה, הוא סר טעם לחלוטין.

אריה אלדד: האם מבקר המדינה כתב במפורש ליועץ המשפטי לממשלה שיש לפתוח מחדש הליכים פליליים או רק רמז לו?

אריה אלדד: אבל אנחנו שוכחים מיהו היועץ המשפטי לממשלה – האם הוא זקוק לפנייה של מבקר המדינה שיסב את תשומת לבו לאפשרויות שמדובר בהליכים פליליים?

אריה אלדד: הלוא לא מדובר באיזו פרשייה נידחת במשרד החקלאות שרק מבקר המדינה חוקר לעת הזאת, אלא במשהו שהיועץ המשפטי לממשלה כבר עסק בו, וכבר נתן דעתו עליו וכבר החליט שזהו, רק הרפז זייף ואף אחד אחר לא ידע, ואין שום צורך להמשיך לחקור מעבר לעניין הזה ואפשר לסגור את הפרשה.

אריה אלדד: גם הוא קורא עיתונים וגם הוא קורא את ההדלפות ואת המידע שיוצא ומתגלה – בין שהוא נכון ובין שאיננו נכון – אבל חשד לכאורה לכך שהיו כאן דברים פליליים חמורים ביותר בוודאי צף.

אריה אלדד: הוא זקוק לפנייה של מבקר המדינה כדי להורות על פתיחה מחדש של החקירה?

אריה אלדד: נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה שכח שהוא לא רק יועץ משפטי לממשלה והעורך-דין של שר הביטחון, לצורך העניין, אלא גם ראש התביעה הכללית, והוא נושא בשני כובעים ואולי פה לפנינו דוגמה לניגוד עניינים אפשרי בין שני הכובעים הללו, כי פתיחה מחודשת של החקירה, יכול להיות שתזיק לממשלה, אבל שלטון החוק מחייב שתיפתח מחדש חקירה כזאת אפילו כדי להסיר את ענני החשד שעלו.

אריה אלדד: לכן, זו אולי הזדמנות נוספת לשוב ולהעלות בסוגיה של הצורך להפריד בין שני התפקידים הללו – היועץ המשפטי לממשלה וראש התביעה הכללית.

אריה אלדד: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה תתרגל עם הזמן, לא נורא.

גאלב מג'אדלה: יעזור לך בזה חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: נכון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שהפרשה הזאת, פרשת הרפז ושר הביטחון, ההתכתשויות והספיחים בה – כל מה שקרה בעצם מריח רע מאוד.

שלמה מולה: אנחנו חשבנו דווקא – כשזה יגיע לפתחו של מבקר המדינה, מבקר המדינה בדרכו כקודש יפטור אותנו.

שלמה מולה: אבל יום אחד פתאומית מתגלה לנו שזה לא רק נשאר בין שר הביטחון לרל"ש שלו ולהרפז ולאחרים, לרמטכ"ל שלא נהיה רמטכ"ל, לרמטכ"ל שהתמנה ולאחרים.

שלמה מולה: בסופו של דבר הפרשה הזאת מייצרת לנו גם איזה מאבקי כוחות, אפילו על גבול מאבקי אגו בין שני המוסדות, מוסד היועץ המשפטי לממשלה ומוסד מבקר המדינה.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד, חברי הטוב אריה אלדד, נראה לי שזה מביך אפילו לראות את כל ההתכתשות הזאת מעל דפי העיתונות.

שלמה מולה: ואני חושב – אני לא מתכוון להיות שופט, אני לא שופט – אבל אם אני מעריך באמת את ההתנהלות של היועץ המשפטי לממשלה, היא התנהלות לא ראויה, גם אם וכאשר קיבל דוח ממבקר המדינה, לא קיבל דוח ממבקר המדינה.

שלמה מולה: אם הוא צריך לפתוח בחקירה פלילית, הוא צריך לעשות זאת, והוא לא צריך לבקש אישור, לא משר הביטחון ולא מאף אחד אחר; צריך פשוט לפתוח בחקירה.

שלמה מולה: אם אין צורך בכך, גם לא צריך להתקשקש מעל דפי העיתונות.

שלמה מולה: אני חושב שאמון הציבור, גם במוסד היועץ המשפטי לממשלה, גם במוסד מבקר המדינה, מחייב שהוויכוחים יישארו בינם לבין עצמם, בוודאי לא באמצעות כלי התקשורת.

שלמה מולה: אני חושב שעם ישראל – במיוחד צבא-הגנה לישראל ומשרד הביטחון – הפסיד בפרשה ההיא.

שלמה מולה: אם אנחנו הפסדנו בפרשה הזאת, על כל ההתנהלות שהיתה, בגלל הספיחים של הפרשה הזאת עכשיו הציבור צריך להיות שותף עוד פעם בהתכתשות בין שני המוסדות.

שלמה מולה: אני חושב שאם היועץ המשפטי חושב שמבקר המדינה עומד לסיים את תפקידו ולכן אפשר להתכתש אתו, יכול להיות שזו תהיה הנחה מוטעית.

שלמה מולה: על כל פנים, אני חושב שדווקא במקרים כאלה שבהם אולי בסופו של דבר היועץ המשפטי יצטרך לפתוח בחקירה, יכול להיות ולא כדאי ולא ראוי, אפילו לשם זכותם של אותם אנשים שאולי עלולים להיחקר, שמורה להם הזכות להתגונן, יכול להיות שלא כדאי אפילו להעלות את העניין באמצעות כלי התקשורת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת מולה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר יעלון ישיב למציעים.

גאלב מג'אדלה: סיעת העבודה מפריעה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי שוב על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעה בשמו, ולהלן תגובתו: ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה, מתוך הודעה שהוציא דובר משרד המשפטים בעקבות הפרסומים על אודות חילופי המכתבים בין היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה – "הרינו להבהיר כי חליפת המכתבים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין מבקר המדינה לא היתה פומבית ולא פורסמה על-ידינו.

משה יעלון: מכתבים אלה צורפו על-ידי בא-כוח המבקר כנספחים לתשובת המבקר לבג"ץ בעניין אלוף-משנה ארז וינר.

משה יעלון: היועץ המשפטי לממשלה רוחש כבוד למוסד מבקר המדינה ולעומד בראשו, ולפיכך אין בדעתו להתייחס לתוכן המכתבים אשר נגעו לחילוקי דעות שנתגלעו בין המבקר לבין היועץ".

משה יעלון: אני מציע או להוריד את ההצעה מסדר-היום או להעביר לוועדת החוקה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מקובל על המציעים?

דניאל בן-סימון: איזה קצב.

אריה אלדד: נדמה לי שהתשובה לא היתה תשובה.

דניאל בן-סימון: נכון?

דניאל בן-סימון: זה יפה, זה יפה, אמנות הקיצור.

אריה אלדד: כן, אמנות הקיצור יש בה יתרונות, אבל לפעמים – – –

דניאל בן-סימון: עשה את זה בסטייל.

גאלב מג'אדלה: בלי נימוקים.

גאלב מג'אדלה: פרופסור אלדד, מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: לוועדת חוקה?

אריה אלדד: ועדת חוקה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד הסרה – בעד; מי שנגד – בעד ועדת חוקה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: בעד – ועדת חוקה.

מגלי והבה: לא, אתה אמרת – אדוני, טעית – – –

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד ועדת חוקה.

מגלי והבה: אתה אמרת קודם – – –

גאלב מג'אדלה: מי שבעד הסרה זה נגד.

גאלב מג'אדלה: ככה אמרתי ואני חוזר על זה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 4, אחד נגד, אפס נמנעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: – – – חוסר ההבנה שלי, כי ההסבר שלך היה הפוך על הפוך – – –

גאלב מג'אדלה: מה אדוני רוצה לומר, שאתה בעד?

מגלי והבה: אני בעד שתהיה ועדת – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה בעד להעביר את הנושא לוועדת חוקה.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת חוקה – ארבעה בעד, אחד נגד, אפס נמנעים.

משה גפני: – – –

גאלב מג'אדלה: לא משנים את ההצבעה, רק מקבלים את דעתו.

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

משה גפני: זה בסדר, אני בעד.

גאלב מג'אדלה: כי אין תקנון מיוחד לשניכם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיבים

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיבים, הצעה לסדר-היום מס' 8277.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, נא להביא את עמדתך בפני בית-המחוקקים.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה משיב לי?

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא – ותיכף אני אדבר על ההשלכה שלו, אבל קודם כול שנדע שיש הלכה יהודית אחת.

משה גפני: אין כמה הלכות, אין כמה חוגים, כמה קבוצות.

משה גפני: זה כמו בדברים אחרים, להבדיל כמובן, כי זו התורה שניתנה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: אבל גם חוקים – אין חוק ששייך לחוגים כאלה או חוגים אחרים או קבוצות כאלה או קבוצות אחרות.

משה גפני: רופא יכול להתקבל לעבודה רק אם הוא עבר את מה שהמדינה קבעה, את מה שהחוק קבע שהוא צריך לעבור, עם הבחינות של רפואה.

משה גפני: אותו דבר על כל דבר אחר.

משה גפני: יש דבר אחד, שמגיע היועץ המשפטי לממשלה ואומר, אנחנו ניתן לליצנים להיות רבנים.

משה גפני: לליצנים.

משה גפני: אם הוא היה בא ואומר שמדובר בליצנים, הם עושים צחוק מהיהדות, קרקס כזה, פורים קטן, וצריך לתת להם מכיוון שנותנים לכל מיני קבוצות כאלה, נותנים כסף, נותנים על ליצנות, על תוכניות בידור.

משה גפני: הוא אומר: לא, להכיר בהם כרבנים.

משה גפני: זאת אומרת, אין שם תורה, אין שם הייררכיה, אין שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, יכול לקום ליצן רפורמי כזה ולהגיד שמי שעומד בלוס-אנג'לס על הגג ואומר קו-קו-רי-קו, הוא יהודי.

משה גפני: אף אחד לא יגיד לו לא.

משה גפני: אין מציאות שיש ספר חוקים שעל-פיו פועלות הקבוצות האלה.

משה גפני: מדובר על קבוצות שפשוט דוקרות את היהדות.

משה גפני: אגב, זה היה בכל ההיסטוריה.

משה גפני: כל הקבוצות האלה נעלמו באבק ההיסטוריה, לא נשאר מהן – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, תן לי להבין.

גאלב מג'אדלה: אומנם אני גוי ולא מבין, אבל היועץ המשפטי, הוא גם מתקצב את הרבנים שלהם?

משה גפני: תיכף נגיע ליועץ המשפטי.

משה גפני: אני קודם רוצה שהכנסת תדע על מה מדובר.

שלמה מולה: הרב גפני, אתה פוסל 6 מיליון רפורמים?

משה גפני: מדובר על קבוצת ליצנים שכל התפקיד שלה זה לעשות ליצנות מהיהדות, ואין להם הייררכיה בליצנות.

שלמה מולה: הרב גפני, אתה פוסל – – –

משה גפני: אני לא פוסל שום 6 מיליון.

משה גפני: אני לא פוסל אף אחד, אני לא פוסל גם את הליצן הרפורמי אם הוא יהודי.

משה גפני: אני לא פוסל אותו כיהודי, אני פוסל אותו במה שהוא עושה.

משה גפני: זה פשוט בושה וחרפה, זה דקירת סכין בגבה של היהדות.

משה גפני: הם אשמים בהתבוללות בארצות-הברית.

משה גפני: הם האשמים.

משה גפני: הם יושבים יחד עם כומר, עושים צחוק מכל העניין הזה, ופה מגינים עליהם, אני לא יודע למה.

משה גפני: אותם אני עוזב – – –

גאלב מג'אדלה: אסור לשבת עם כומר?

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

משה גפני: לא, הם יושבים ועושים נישואים יחד עם כומר.

משה גפני: אצלם אין שום דבר, אחד עושה ככה, אחד עושה אחרת.

משה גפני: אם באסלאם היו כאלה, חבל על הזמן מה שהיו עושים להם.

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: מגיע היועץ המשפטי לממשלה במסגרת תפקידו להשתלטות המערכת המשפטית על מדינת ישראל – הם פשוט משתלטים על המדינה.

משה גפני: אין ראש ממשלה, אין דרג נבחר, יש אנרכיה מוחלטת.

משה גפני: הם מחליטים במערכת המשפטית.

משה גפני: היה פה היום דיון ארוך על הנושא של גבעת-האולפנה.

משה גפני: הרי זה היה יכול להיפתר.

משה גפני: אני לא הייתי צריך להצביע נגד מפני שההלכה אומרת שאני צריך להצביע נגד.

משה גפני: לא היה צריך פה את כל הדיון הזה לו המערכת המשפטית לא היתה מכניסה את האג'נדה הפוליטית שלה לתוך הדיון הזה.

משה גפני: הם מכניסים את האג'נדה הפוליטית לכל תחום ולכל נושא.

משה גפני: מגיע היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, לא עבר פריימריז, לא נבחר על-ידי מועצת גדולי התורה, אפילו איווט ליברמן לא בחר אותו.

משה גפני: הוא בא לבד, מינו אותו בתור מינוי מקצועי, והוא בא ומחליט באחד הנושאים הרגישים ביותר, שהכנסת דנה על זה 64 שנה.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שהוא מינה את עצמו?

משה גפני: כן, לא חשוב.

משה גפני: מה זה מעניין אותי איך הוא מינה.

משה גפני: הוא לא עבר את מה שכל אחד מאתנו עובר.

משה גפני: כל חבר כנסת, כל נבחר ציבור צריך לעבור איזה תהליך כדי להיבחר, כדי לקבוע מדיניות.

גאלב מג'אדלה: הוא לא עבר את ראש הממשלה?

משה גפני: את ראש הממשלה זה לא מעניין בכלל.

משה גפני: אפשר למנות פקידים כמה שרוצים, אבל מי קובע מדיניות?

משה גפני: אתה ואני.

גאלב מג'אדלה: אבל ראש הממשלה הביא אותו.

משה גפני: מה זה מעניין אותי מי הביא אותו?

משה גפני: הוא הביא אותו להיות יועץ משפטי לממשלה, לא לקבוע מדיניות.

משה גפני: יועץ משפטי לממשלה צריך לפסוק על-פי מה שהכנסת קובעת.

משה גפני: הכנסת דנה פעמים רבות – אני נמצא פה הרבה שנים – בחקיקה להכניס את הרפורמים והקונסרבטיבים.

משה גפני: היו פעם, בעבר, היום כבר אין – היו בעבר כמה חברי כנסת שאמרו שצריך להכניס ליצנים לנושא של היהדות.

משה גפני: היו.

משה גפני: הציעו, התרסקו פה בהצעות החוק שלהם.

משה גפני: הכנסת דחתה את זה ברוב – אני לא יודע להביא דוגמאות באיזה רוב הם נדחו.

משה גפני: מגיע היועץ המשפטי לממשלה, בצפצוף על הכנסת, בלי חקיקה, ואומר שמכירים בליצנים רפורמים וקונסרבטיבים.

משה גפני: אותו הדבר הם עשו בגבעת-האולפנה, אותו הדבר הם עושים בכל דבר.

משה גפני: מגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לוועדה שפלסנר עומד בראשה, אומר מה שהוא רוצה, כותב מה שמחליט, מבלי שתהיה מדיניות ממשלתית.

משה גפני: הממשלה לא קיבלה החלטה והוא מגיע לוועדה קואליציונית, אפילו לא ועדה של הכנסת, ואומר מה שעולה בדעתו, מה שהולך לו לפי האג'נדה שלו.

משה גפני: וכששואלים אותו בוועדה שם: בסדר, אז מה עם הערבים?

משה גפני: הוא אומר: לא, את הערבים נעזוב עכשיו, לא נדון בוועדת-פלסנר על הערבים.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בזה בכלל, אני לא שם, אני רק מביא לכם דוגמאות איך שהמערכת הזאת פשוט תהרוס את מדינת ישראל מבפנים.

משה גפני: אין דרג נבחר.

משה גפני: מולה, תיקח את הדברים שלי ברצינות, מפני שאתה רוצה פעם להגיע לשלטון, לא רק להיות סרח עודף בקואליציה.

משה גפני: אתה רוצה להיות בשלטון, מה תעשה כשתהיה בשלטון?

משה גפני: תיישם את המדיניות שאִתה הלכת לבחירות, שהציבור אמר לך שעם זה תנהל את המדינה – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

משה גפני: – – ואז יבוא יועץ משפטי ויגיד, עם כל הכבוד לך, אתה תשב בצד, אני אחליט, על כל תחום – בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום החברתי, בתחום הכלכלי.

משה גפני: ואין מה לדאוג, בנושא החברתי הם לא יעזרו לך.

משה גפני: מהניסיון שלי, תאמין לי.

משה גפני: הם יעזרו לך אם תהיה בשלטון ותנהל מלחמה עם הציבור החרדי, אבל אם חס וחלילה כן, הם יעזרו לך נגד החרדים, נגד הדתיים.

משה גפני: אם תהיה בשלטון אתה תבין לבד שאנחנו שותפים נאמנים ותהיה אתנו.

משה גפני: אבל אם יקרה דבר כזה, בזה הם יעזרו לך.

משה גפני: ושותקים, אנשים לא מבינים.

משה גפני: האנשים הללו הם ליצנים, הרפורמים, הקונסרבטיבים, והוא נותן להם גיבוי ואני צריך לעמוד דום מפני שהוא אמר.

משה גפני: אני קורא לש"ס לא לתת בשום פנים ואופן – הרי הוא מופקד על המשרד לשירותי דת – לא להכיר ברבנים האלה – – –

מגלי והבה: הרב נסים זאב פה.

משה גפני: הנה נסים.

משה גפני: – – – לא להתחשב בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אין לו סמכות, הוא לא יכול לקבוע בדבר הזה.

משה גפני: אם הוא רוצה להכיר בליצנים רפורמים כרבנים, שיתכבד ויביא חוק לכנסת.

משה גפני: שיבקש מנבחרי הציבור להעביר חוק שהכנסת – יש היום קואליציה של 94 חברים, שיצביעו בעד חוק כזה.

גאלב מג'אדלה: הרב גפני, צלצלו לי ואמרו שהזמן שלך עבר.

נסים זאב: את השכר מקבלים משירותי רווחה – – –

משה גפני: לא מעניין אותי מאיפה.

משה גפני: לא מכירים ברבנים רפורמים, אלא אם כן הכנסת תקבל החלטה.

נסים זאב: רק היועץ המשפטי מכיר.

משה גפני: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא נבחר בשום מקום, הוא לא יכול להשתלט על המדינה.

משה גפני: זה לא הפיכה צבאית כאן וזה לא הפיכה משפטית.

משה גפני: אנחנו בדמוקרטיה.

משה גפני: בדמוקרטיה צריך להיבחר בבחירות, שמה קובעים את המדיניות.

משה גפני: צריך להעביר חוק והוא לא יכול לקבל החלטה שהוא שולף אותה מהשרוול, מפני שככה נוח לו.

משה גפני: אין דבר כזה ולא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אם הייתי השר לשירותי דת הייתי מודיע שבשום פנים ואופן ליועץ המשפטי אין סמכות.

משה גפני: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני בוועדת הכספים לא אעביר שקל לעניין הזה.

משה גפני: יכולים מראש לפטר אותי.

משה גפני: היועץ המשפטי לא מוסמך, ואם רוצים להעביר כסף לרפורמים, שיעבירו חוק.

מגלי והבה: מי יעז לפטר אותך, הרב גפני?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תגיד, כבוד הרב גפני, לא היה יותר קונסטרוקטיבי להביא את זה להנהלת הקואליציה?

משה גפני: לא, אני בעד הפלורליזם.

גאלב מג'אדלה: אה, הבנתי.

מגלי והבה: אתה דואג לקואליציה – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר יעלון.

מגלי והבה: היושב-ראש דואג לקואליציה.

גאלב מג'אדלה: לא, הוא בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: דבר כזה היה צריך – בקואליציה לסדר את זה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה בקואליציה?

גאלב מג'אדלה: אתה, אתה בקואליציה.

משה גפני: אני בקואליציה, אבל הקואליציה שווה לכפרות מפני שהיועץ המשפטי לממשלה השתלט.

מגלי והבה: זהו, אף פעם היא לא שומעת לו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

משה גפני: – – –

גאלב מג'אדלה: חכה שתשמע את התשובה המנומקת של השר.

משה גפני: אה, בבקשה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב התבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב על ההצעה בשמו.

משה יעלון: להלן תגובתו: ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה.

משה יעלון: בבג"ץ קריית-שלום נגד משרד ראש הממשלה, הרשות הארצית לשירותי דת, ביקשו העותרים, בין היתר, כי במועצות האזוריות יועסקו רבנים לא אורתודוקסים במשרות רבנים וייקבע נוהל לבחירתם, זאת על מנת ליתן מענה לצורכי הציבור החפץ בשירותי דת ליברליים ברוח היהדות המתקדמת.

משה יעלון: יודגש כי העתירה לא עסקה בשאלה אם יש להכיר ברב לא אורתודוקסי באופן הלכתי דתי ומהם תנאי הכשירות לכך, אלא דובר בסוגיה מינהלית גרידא.

משה יעלון: במסגרת הטיפול בעתירה הוחלט כי המענה יהיה בדרך של מתן תמיכה כלכלית בידי המדינה בגופים המעסיקים את הרבנים הלא-אורתודוקסים, בגובה שכרם.

משה יעלון: התמיכה תהיה בהתאם למבחנים שוויוניים שיפרסם משרד התרבות מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

משה יעלון: החלטה זו היא בהתאם להמלצותיה של ועדה בין-משרדית אשר הציעה מתכונת תמיכה זו.

משה יעלון: יוער כי כל התגובות שהוגשו במסגרת הטיפול בעתירה היו בתיאום עם לשכותיהם המשפטיות של המשרד לשירותי דת ומשרד התרבות ובמעורבות משרד ראש הממשלה.

משה יעלון: בבג"ץ נתעוררה מחלוקת בין העותרים למדינה בנוגע לתוכן מבחן התמיכה ובעיקר לכינוי המשרה הנתמכת.

משה יעלון: בדיון שנתקיים בבית-המשפט העליון ביום 9 במאי 2012 קבעו השופטים כי מפאת מורכבות הנושא ורגישותו ראוי כי עמדת המדינה תהא על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

משה יעלון: כמו כן, הציע בית-המשפט כי ייעשה שימוש במונח "רב קהילה שאינה אורתודוקסית".

משה יעלון: ביום 23 במאי 2012 הודיעה המדינה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שנדרש לסוגיה עקב הוראת בית-המשפט, כי לצורך מבחני התמיכה המצויים ייעשה שימוש במונח "רב קהילה שאינה אורתודוקסית".

משה יעלון: כן צוין כי להגדרה זו לא תהיה כל השפעה על שיקול הדעת בעניינים דתיים, הלכתיים או אחרים.

משה יעלון: וכך נאמר בסעיף 2 להודעה: "נכונות זו נובעת מכך שעסקינן בהגדרה הנעשית במשפט המינהלי בהקשר של מבחני התמיכה שאליהם התייחס בית-המשפט הנכבד, שמפרסם משרד התרבות מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, וכי מובן שלשימוש בה לא תהיה כל השפעה על היקף ואופן יישום שיקול הדעת המסור למשיבים בהקשרים דתיים, הלכתיים ואחרים".

משה יעלון: ביום 29 במאי 2012 ניתן פסק-דין המוחק את העתירה על יסוד הודעת המדינה מיום 23 במאי 2012.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

משה יעלון: אני מציע או להסיר מסדר-היום או להעביר לוועדת החוקה.

משה גפני: לוועדת הכספים.

משה יעלון: אלא אם כן גפני רוצה לוועדת הכספים.

משה גפני: הרי יעלו את הבלו על הדלק כדי לשלם לרפורמים.

משה גפני: אתה הבנת, אדוני היושב-ראש?

גאלב מג'אדלה: הבנתי, אבל כאן מדובר במשרד התרבות, לא במשרד לשירותי דת.

משה גפני: לא, אבל צריך להעביר את זה לוועדת הכספים כדי לדעת מאיפה לקחת את הכסף.

משה גפני: הרי הוא אמר שאנחנו ניתן להם כסף, לרפורמים.

משה גפני: האם זה יהיה על חשבון ה"קוטג'"?

משה גפני: האם זה יהיה על חשבון הדלק?

משה גפני: ועדת כספים, אני מקבל.

גאלב מג'אדלה: הרב גפני, אתה אמרת את זה באופן מנומק ביותר, אפילו חרגת מסדר הזמן.

משה גפני: אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: השר לא מתנגד.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך, אתה דיברת על המשרד לשירותי דת.

גאלב מג'אדלה: כאן מדובר במשרד התרבות.

משה גפני: כן, כן, לא משנה.

משה גפני: מה זה מעניין אותי איפה?

גאלב מג'אדלה: לא, לא, זה חשוב.

משה גפני: מאיפה הכסף ולאיפה הוא הולך – אנחנו צריכים לבקר את זה.

משה גפני: אתה חבר בוועדה.

מגלי והבה: נכון.

משה גפני: מאיפה הכסף?

משה גפני: מהבלו על הדלק?

גאלב מג'אדלה: לא, זה על חשבון השכבות החלשות.

משה גפני: אז בוא נחליט מאיזה חלשות אנחנו לוקחים את זה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה, רצית עמדה אחרת.

קריאה: לא יכול להיות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

שלמה מולה: תשמע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרב גפני, תשמע, אני רוצה לומר לך, אתם חיים – תאמין לי – בבועה סגורה.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, בארצות-הברית, אני לא יודע כמה יוצא לך להסתובב.

גאלב מג'אדלה: מי זה "הם"?

גאלב מג'אדלה: מי זה "הם"?

שלמה מולה: אני מדבר עכשיו לרב גפני ולחרדים.

משה גפני: לא, אני לא – – –

שלמה מולה: רק שנייה, רק רגע.

שלמה מולה: יש מיליוני יהודים בארצות-הברית.

שלמה מולה: זה אורחות חייהם.

שלמה מולה: ויש אלפים במדינת ישראל, אם לא מיליונים, שמזדהים גם עם אורחות חיים כאלה.

שלמה מולה: בסך הכול במה מדובר?

שלמה מולה: אני לא חושב שזה מישהו שבא ואומר לך: אני נכנס לנבכי אמונתך של היום-יום.

שלמה מולה: הם לא ביקשו לשנות את מדינת ישראל, מדינה יהודית-דמוקרטית.

שלמה מולה: לא ביקשו.

שלמה מולה: כל מה שביקשו בעצם – שחלוקת הכספים תהיה שוויונית.

שלמה מולה: אני, שלמה, מוכן לתת להם.

שלמה מולה: מגלי והבה יסכים לתת להם.

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

שלמה מולה: אז מה "לא"?

שלמה מולה: לכן, תראה, אתם עושים – – –

משה גפני: אתה מסכים שייקחו כסף – – – אתיופיה?

גאלב מג'אדלה: לא, לא, סליחה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכנסת מולה, זה דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: פה זה עמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: הדיון יהיה בוועדה.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך בשם אותם אורתודוקסים ורפורמים – אני רוצה למחות אפילו על זה שאתה אמרת, שאתה קורא להם "ליצנים".

שלמה מולה: הם לא ליצנים.

שלמה מולה: זה אנשי תרבות, רובם ככולם, אלה שנמצאים בחוץ-לארץ, נותנים מיליוני שקלים, מיליארדים למען מדינת ישראל.

שלמה מולה: צריך לכבד אותם.

שלמה מולה: אני חושב שהיהדות הרפורמית והקונסרבטיבית היא יהדות חשובה.

שלמה מולה: צריך לתת להם את הכבוד הראוי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הולכים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, בעד ועדת הכספים.

אריאל אטיאס: אנחנו בעד היהודים.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שאתה והרב גפני ביחד.

גאלב מג'אדלה: איחדתם את – – –

שלמה מולה: דיון מעניין – – – הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכספים בראשות הרב גפני.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה, מס' 8279, 8296, 8304 ו-8315.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים – חבר הכנסת מגלי והבה.

שלמה מולה: רגע, רגע, אדוני.

שלמה מולה: הצבעתי במקומו של רוברט טיבייב.

גאלב מג'אדלה: מה, מה קרה לך?

גאלב מג'אדלה: זה מרוב התרגשות?

מגלי והבה: לא, כי המקום חדש.

שלמה מולה: זה מקום חדש, עד שאנחנו מתרגלים.

שלמה מולה: העבירו אותנו מהאופוזיציה לקואליציה, וכנראה – – –

גאלב מג'אדלה: מילא אם טיבייב היה נמצא, מילא, אבל הוא לא נמצא בכלל.

גאלב מג'אדלה: טוב, אנחנו רושמים לפרוטוקול שחבר הכנסת מולה – קורה בחיים – טעה והצביע במקום חבר הכנסת טיבייב.

גאלב מג'אדלה: נא לתקן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, ראשון המציעים – מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה.

גאלב מג'אדלה: ישיב כבוד שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, המשנה לראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, חברי חברי הכנסת, א.

מגלי והבה: אני רוצה להתחיל בהערה ולברך את שר השיכון, שברגע שהנושא מגיע למשרדו הוא בא ומשיב לנו.

מגלי והבה: הנוהל הזה שבממשלה המצומצמת שולחים שר אחר לענות במקום שרים אחרים זה לא תקין, אבל זה הערה לפרוטוקול, אדוני.

גאלב מג'אדלה: בלי להתייחס לתוכן התשובה.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: כמובן, אנחנו כולנו זוכרים את המשבר של הדיור.

מגלי והבה: לא חדש לנו.

מגלי והבה: שלוש שנים וחצי אנחנו בכל מקום, וגם חברי הכנסת בכל הוועדות, נלחמנו על מנת שנוכל להקל ולו במעט את מצוקת הדיור על-ידי מתן סיוע, על-ידי הקלות במתן רשיונות, על-ידי הקלות ברפורמה שהוצעה על-ידי הממשלה כדי שיהיה מענה לנושא הדיור במדינת ישראל.

מגלי והבה: ובאמת שמענו לא פעם את שר השיכון שעלה כאן ודיבר על המספר הרב של התחלות בנייה, על הניסיונות לפתור את משבר הבנייה.

מגלי והבה: והופתענו השבוע, אדוני היושב-ראש, שאותו שר שיכון, כשהיה בכנס מאוד חשוב אמר: חברים, אני את המוטל עלי כמשרד שיכון בנושא הבנייה התחלתי לעשות ולפתור, אבל ברגע שזה מגיע לתשלום כספי בפועל או להצעות הכספיות שהאוצר מחויב אליהן, פתאום אנחנו שומעים שיש עיכובים ויש הפרעות, וכאילו יש פה שתי ממשלות וכאילו יש פה – כל ממשלה או כל שר מושך לכיוון אחר.

מגלי והבה: ובאמת, הדבר הזה שממש – אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוטים, כי שלוש דקות זה לא מספיק זמן.

מגלי והבה: כל הנושא של התשלומים על הקרקע, איך אדוני שר השיכון דחה וניסה לפתח את מספר התשלומים וכמות התשלומים כדי לעודד את הקבלנים ללכת ולפתור בעיה שהיא מצוקה אמיתית.

מגלי והבה: ובכלל, הבנייה הציבורית, שהממשלה אמרה, אולי נמצא פתרון, גם בנושא הזה בא שר השיכון ואומר, איך אני אעודד קבלנים שיבואו ויבנו בנייה ציבורית?

מגלי והבה: על-ידי כך שבאותו מכרז, באותה הצעה לבנייה כזאת או אחרת אני מציע לקבלנים: מתוך אחוז הבנייה תקצו לבנייה הציבורית אחוז מסוים שמטרתו לפתור חלק קטן מבעיית הבנייה הציבורית, שכולנו חפצים שייפתר על מנת שהאנשים יקבלו את הדיור הזה.

מגלי והבה: ואז מה האוצר אומר לו?

מגלי והבה: זה מעניין, אף פעם לא הגנתי על עמדת משרד השיכון, אבל אני רואה מה משרד האוצר אומר לו.

מגלי והבה: משרד האוצר אומר לו: אדוני, מה אתה רוצה, להביא אותנו ליוון?

מגלי והבה: להביא אותנו לתשלום, מה שנקרא מראש, שאתה כבר מחשיד אותם שהבנייה הציבורית היא כזאת שדואגת לציבור ומי שעונה על הקריטריונים של משרד השיכון – אומר, תשלום הדירות בתוך מבנה ציבורי שיאפשר לאותם אזרחים להשתלב ולקבל את הבנייה הזאת, זה כאילו מסוג הבעיות שלמדנו עליהן במדינות אחרות, כאילו ביוון שילמו שוחד למי שנתן או קנה או מכר נדל"ן כלשהו.

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: האמירה הזאת לא מכבדת את מי שאמר אותה כי כולנו כפופים לחוק – – –

גאלב מג'אדלה: איך אתם, קדימה, בקואליציה, עוזרים לשר השיכון?

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך, יש לי טענות לשר השיכון בנושאי השיכון שקשורים אלינו, והקצאות לחיילים משוחררים, אבל זה סיפור אחר.

מגלי והבה: ויש לנו אתם מלחמה על הגדלת מספר המגרשים ועל הקצאות מגרשים.

מגלי והבה: אבל הפעם באתי, גם חברי ועדת הכספים, כל הזמן באנו וטענו: למה אין פתרון, למה אין פתרון לסוגיית הדיור בכלל ולהיצע ולמחירים שהאזרח יכול לקבל מהמדינה בפרט, כלומר הסיוע, בכדי שיוכל לרכוש דירה.

מגלי והבה: אני לא התייחסתי לעליית המחירים, קשה לחשוב – לאיזה מספרים הגענו, לפעמים יותר מהחזון שהבן-אדם יכול לחשוב עליו.

מגלי והבה: כשאני רואה את הדברים האלה, בא שר השיכון ואומר, חבר'ה, באתי עם הצעות, באתי עם התחלות בנייה, באתי עם הצעות שהקבלנים יכולים לשלם לבנייה הציבורית מההקצאות שהמדינה נותנת להם – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מגלי והבה: לסיכומו של דבר, אדוני, רק משפט אחד.

מגלי והבה: שר האוצר והאוצר לא יכולים להסתתר כל הזמן מאחורי העניין שהם לא עומדים בתשלומים, לא עומדים בהתחייבויות, ויגידו: פתרון השיכון נמצא אצל שר השיכון.

מגלי והבה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני נוטה לחשוב לפעמים שטוב לדבר בפני אולם ריק, יש פה איזה אווירה אינטימית, אני מדבר אליך, אתה שומע אותי בלי הפרעות – – –

אריאל אטיאס: אף אחד לא מקשיב.

דניאל בן-סימון: אף אחד לא מקשיב.

דניאל בן-סימון: אני מתחיל להגיע למסקנה שיש משהו אינטימי, כמעט משפחתי באווירה הזאת, זה בינינו.

אריאל אטיאס: בוא שב פה, יותר קל.

דניאל בן-סימון: זה יבוא גם, הזמן הזה.

דניאל בן-סימון: ואגב, אני חייב הערה פוליטית, אדוני השר, כדבר איש אל רעהו, אנחנו הרי שנינו מאותו הכפר.

דניאל בן-סימון: לא ראיתי אותך בהצבעה על האולפנה ודי הצטערתי, כי אני מחזיק ממך אדם רציני.

אריאל אטיאס: – – – הייתי בארץ.

דניאל בן-סימון: אני מחזיק ממך אדם רציני, קצת יותר רציני מהבוס שלך.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר, שוב, מכיוון שאנחנו באווירה משפחתית.

דניאל בן-סימון: ואני לא רוצה לסבך אותך פה במסגרת ש"ס, אבל אני זוכר ימים, כבוד השר אטיאס, שש"ס הובילה קול של מתינות במחלוקת המדינה, שהיא קשה כשאול והיא קשה כמעט עד קיומית.

דניאל בן-סימון: ואני זוכר ימים אחרים, שבהם הקול של ש"ס היה הקול שאיזן בין הקול השפוי לבין הקול הקיצוני ביותר.

דניאל בן-סימון: הופתעתי לראות למשל את המשנה היום, בוגי יעלון, מצביע עם הממשלה נגד ההסדרה, ואותך לא ראיתי.

דניאל בן-סימון: אז אמרתי, מה קרה כאן, התהפכו סדרי גורל, דווקא אתה?

דניאל בן-סימון: ואני מדבר בשם אותה יהדות יחסית מתונה – – –

גאלב מג'אדלה: תזכיר לשר אטיאס את האמירה של הרב עובדיה יוסף: קדושת האדם עולה על קדושת האדמה.

דניאל בן-סימון: אני יודע.

דניאל בן-סימון: אתה שר השיכון, אבל אני זוכר ימים שבהם השכנת יותר שלום מאשר בניית דירות.

דניאל בן-סימון: כמפלגה השתניתם.

דניאל בן-סימון: אם אני טועה, אנא תקן אותי, כי אני מתחיל להיות מודאג.

אריאל אטיאס: אני אתקן אותך.

דניאל בן-סימון: אתה תתקן אותי, כי היום לא הייתם, ודווקא כשקולכם היה צריך להישמע הלכתם לצד היותר קיצוני.

דניאל בן-סימון: ואנא מכם, זה לא מקומכם הטבעי, לא בשם המורשת הספרדית ארוכת הימים, אני כבר נלאה מלהעיר את זה לרב נסים זאב, אבל אני אומר את זה כאוהב.

אריאל אטיאס: אוהו.

דניאל בן-סימון: קח את זה במישור הזה.

דניאל בן-סימון: לא ברור לך?

אריאל אטיאס: ברור, אני אומר.

גאלב מג'אדלה: זה היה מחוץ לסדר-היום.

דניאל בן-סימון: פתיח.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: אגב, הרבה מאוד אנשים רוצים לדעת, למרות האווירה האינטימית, האם חל שינוי בתפיסה הזאת, שאתם ביססתם אותה לפני 20–25 שנה, או שלא, או שהיתה תקרית, אולי בהשפעת היושב-ראש החדש של ש"ס שמתווה דרך שהיא לא שלכם.

גאלב מג'אדלה: וזה לא קשור לדרעי בכלל.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, בכל זאת לגבי – – –

נסים זאב: אני רואה שאתה מסתדר יותר עם המרוקאים.

דניאל בן-סימון: זה נכון, אגב.

אריאל אטיאס: – – – אף אחד לא שומע.

דניאל בן-סימון: אגב, אדוני נסים זאב, אני מסתדר יותר טוב אתו מאשר אתך, ואל תשאל למה, זה המצב.

נסים זאב: אז תבדוק את עצמך.

נסים זאב: תבדוק מה דפוק אצלך בדיוק.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר לך.

גאלב מג'אדלה: נסים, אתה רוצה עמדה אחרת?

דניאל בן-סימון: נכון, תן לו עמדה אחרת.

נסים זאב: לא.

גאלב מג'אדלה: אז תתבטא יאה לכנסת.

דניאל בן-סימון: אני רק חושב שש"ס היתה באמת המצאה יוצאת דופן, שנועדה גם להחזיר עטרה ליושנה אבל גם להשכין מתינות מסוימת, בגלל מאות שנים של דו-קיום, ואתה יודע על מה אני מדבר.

דניאל בן-סימון: לנו זה ברור.

דניאל בן-סימון: ועכשיו לסיכום בנושא שאליו התכנסנו.

דניאל בן-סימון: אני כמובן לא צריך להטיף לך מה לעשות, וזה הנושא הכי מדובר, אבל אתה יודע, כשישראלים נוסעים לחו"ל הם בודקים דבר ראשון כמה עולות הדירות שם.

דניאל בן-סימון: וכל אחד מופתע, בכל מקום בעולם זה תמיד יותר זול מאשר פה.

דניאל בן-סימון: אתה יודע את זה?

דניאל בן-סימון: אתה מסתובב בעולם, ואתה תוהה, מדוע דירות בדאלאס, טקסס, או בניו-ג'רזי, פי-ארבעה גודל, עולות פחות מחצי מאשר כאן.

דניאל בן-סימון: והשאלה הנשאלת, מדוע הגענו למצב שבו זה כמעט בלתי נגיש.

דניאל בן-סימון: שוב, אני לא נכנס לפרטים, אלא התחושה שהדיור בישראל הוא כמו בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, וסהדי במרומים, זה מגיע עד למרומים, גם המחיר מגיע לפעמים עשרות מיליונים לדירה אחת.

דניאל בן-סימון: וכמי שכתב הרבה ועסק בפריפריה, אדוני השר, החלום של איש שגדל בפריפריה הוא להגיע למרכז.

דניאל בן-סימון: במצב שבו מרכז הארץ היום, הוא כמעט בלתי נגיש – אדם שלמד רפואה ובא מאופקים, למד באוניברסיטה ורוצה לעבוד ב"איכילוב", אין לו סיכוי להגיע לדירה, כי המרכז נסגר.

דניאל בן-סימון: מייד אני מסיים, אדוני היושב-ראש, תודה על הסובלנות שלך.

דניאל בן-סימון: זה מגיע למצב שבו אדם שרוצה להתקדם למרכז, והקידום תמיד מהשוליים אל המרכז, אדוני השר, גם אצלכם בש"ס, ולכן אני אומר, זו הופכת להיות משימה בלתי אפשרית הן לזוגות צעירים, הן למשפרי דיור, הן לדיור הציבורי.

דניאל בן-סימון: וכל הסוגיה הזאת, שוב, אני לא רוצה להגיד מה לעשות, היא סוגיה שמייאשת, ואחד השיקולים להישאר בארץ או לעבוד כאן וכו' – היכולת של האדם שהגיע מקצועית למה שהוא הגיע, להגיע לדירה.

דניאל בן-סימון: זו משימה שנתפסת כמעט כבלתי אפשרית.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הרב אורי מקלב.

גאלב מג'אדלה: שואלים אותי לגבי הסמכתך לרבנות, אמרתי להם, כן.

נסים זאב: אתה מדבר על ש"ס או על השיכון?

נסים זאב: לא הבנתי.

אריאל אטיאס: גם וגם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

נסים זאב: זה נקרא שקשוקה בערבית.

נסים זאב: המרוקאים אוכלים שקשוקה, זו דוגמה לשקשוקה.

גאלב מג'אדלה: אני רשמתי אותך לעמדה אחרת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, שר השיכון, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שעות לא היתה אווירה אינטימית, חבר הכנסת בן-סימון, היתה אווירה סוערת ומתוחה, היו כאן 100 חברי כנסת, חלק היו בחוץ, היו רתוקים לראות איך ההצבעות יהיו על דבר מאוד חשוב, מאוד כאוב.

גאלב מג'אדלה: איפה היית, בכנסת ישראל?

אורי מקלב: אנחנו כאן, בכנסת ישראל, באותם כיסאות, אותם מושבים.

גאלב מג'אדלה: היתה אווירה סוערת.

גאלב מג'אדלה: – – – זה סוער?

גאלב מג'אדלה: היתה אווירה סוערת.

אורי מקלב: היתה אווירה מתוחה, אבל הכול, נכון, על פינוי או הריסה של ארבעה או חמישה בתים בארץ-ישראל, והרוב, אומר כאן השר מטעם הממשלה אמר שהרוב של חברי הכנסת מצטערים על כך.

אורי מקלב: גם מי שהצביע נגד ההסדרה.

אורי מקלב: אבל הוא אומר: נקלענו למצב כזה, זה מחוסר ברירה.

אורי מקלב: אין לנו ברירה, היינו חייבים לעשות את זה.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, החלטה של בנק ישראל, או הגבלה של בנק ישראל, במתן האשראי לקבלנים מונעת ותמנע בנייה של עשרות אלפי דירות, עשרות אלפי דירות בארץ-ישראל.

אורי מקלב: גם אופקים זה ארץ-ישראל, גם באר-שבע זה ארץ-ישראל וגם נתיבות זה ארץ-ישראל וגם נצרת זה ארץ-ישראל וגם לוד זה ארץ-ישראל.

אורי מקלב: עשרות אלפי דירות לא ייבנו בארץ-ישראל מכיוון שהקבלנים לא מסוגלים לבנות, כי אם חונקים אותם וסוגרים את קו האשראי, הם לא יכולים לבנות.

אורי מקלב: ומודה בנק ישראל שהוא עושה את זה, בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: ואף אחד לא נזעק ואף אחד לא בא ואומר: איפה אנחנו נמצאים כשמונעים מאתנו לבנות ולפתור את הבעיה של הזוגות הצעירים ובכלל לפתור את הבעיה של עם ישראל.

אורי מקלב: עכשיו, אי-אפשר להסתתר מאחורי המקצועיות כל הזמן, לבוא ולהגיד שאם אנחנו ניתן אשראי יותר גדול זה יפגע באמינות או ביציבות של הבנקים.

אורי מקלב: ואני אומר שבנק ישראל לא מעוניין ולא נותן ולא רוצה שיהיה היצף של דירות.

אורי מקלב: הוא לא מעוניין שמחירי הדירות ירדו, מפני שהוא רוצה לשמור על יציבות הבנקים.

אורי מקלב: ואיך שומרים על יציבות הבנקים?

אורי מקלב: כשיש גיבוי למחירים בדירה למשכנתה שנלקחה עבורם.

אורי מקלב: לצורך כך הוא דואג לבנקים, אבל הוא משדר שאנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה ואנחנו דואגים לכל מיני דברים.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות, לא לפני הרבה זמן, לפני כשנה, שנה ורבע, בנק ישראל גם נקט כמה פעולות: הכרזה שהוא רוצה למנוע מספקולנטים לקנות דירות – ממילא ישתחררו דירות לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור ואנחנו נעצור את הספקולנטים ואנחנו לא צריכים להגיע להיצף של דירות; זה לא דבר נכון, לשחרר בבת-אחת ולמנוע בבנייה גדולה, כפי ששר השיכון פועל ועושה.

אורי מקלב: איך עוצרים את זה?

אורי מקלב: עושים כמה פעולות.

אורי מקלב: אחת הפעולות שעשו, פעם אחת – כמו שאמרנו – מונעים מהבנקים את האשראי ולא יכולים לבנות; פעם שנייה, לא נותנים גם לאזרח ולזוג הצעיר לקנות ולקחת משכנתה אלא מגבילים אותו, אם זה 80% או פחות, כמה שהוא רוצה, כדי שלא יוכל לקנות דירה; אחרי זה, לא סתם, משנים את התמהיל של ההחזרים – אם פעם היה אפשר לעשות פריים, היום בנק ישראל אומר, רק שליש מהמשכנתה יכול להיות פריים, והשאר יהיה עם ריבית או קבועה גבוהה או ריבית קבועה והצמדה, שזה באופן מיידי העלה את ההחזרים במאות שקלים לאנשים.

אורי מקלב: תושבי מדינת ישראל, זוגות צעירים, אלה שכבר נמצאים היום, משלמים יותר כל חודש במאות שקלים.

אורי מקלב: לפי דעת המומחים, מי שלקח 500,000 ישלם עוד 800 שקל לחודש.

אורי מקלב: מעלים את המשכנתאות, את ההחזר, ב-2% לשנה, שזה הרבה כסף.

אורי מקלב: ואחרי זה, כל ההוצאות האלה מונעות היום קניית דירות, מונעות מזוגות צעירים להגיע – הכול כדי, דבר אחד: לשמור על יציבות הבנקים.

אורי מקלב: לא מזמן, גם היה דיון – לפני שבוע – בכנסת על עמלות הבנקים.

אורי מקלב: בא נגיד בנק ישראל, שאנחנו כולנו שומרים על הדימוי שלו, ובאמת, בנק ישראל יש לו דימוי שהוא מערכת פיננסית יציבה ודורשת את שלומם של עם ישראל ושל היציבות הכלכלית במדינת ישראל, אבל הנה מתברר שהוא בעצם משרד יחצנות, הם לא צריכים לקחת – מי ששומר עליהם זה בנק ישראל.

אורי מקלב: איך הוא עושה את זה?

אורי מקלב: לא, אנחנו לא נוריד את העמלות.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: בנקים צריכים להיות בנקים יציבים.

אורי מקלב: אף אחד לא נוגע בכך שיש 50,000 עובדים, שחלקם משרות מיותרות, בבנק – הבנק יכול לצמצם בהרבה, באלפי משרות, ואף אחד לא נוגע.

אורי מקלב: במשכורות הגבוהות שבבנקים אף אחד לא נוגע.

אורי מקלב: ממוצע השכר של פקיד בבנק הוא 28,000 שקל – אף אחד לא נוגע.

אורי מקלב: מומחים אומרים ש-5 מיליארד עד 10 מיליארד אפשר לחסוך בשנה בבנקים – אף אחד לא נוגע.

אורי מקלב: גם לא נותנים להוריד בעמלות.

אורי מקלב: הכול כדי לשמור על הבנקים.

אורי מקלב: אם אנחנו מסכמים את כל הדברים האלה – אני מסיים, אדוני – אם אנחנו מסכמים את כל הדברים האלה, צריכים להוריד את המסווה מהפנים של בנק ישראל.

אורי מקלב: אנחנו שומרים עליו כמו ששומרים על איזה אתרוג, אף אחד לא – בנק ישראל לא מעוניין שיהיה היצף של דירות, אולי הבנקים ייפגעו.

אורי מקלב: הפחד הזה ממה שקרה בארצות-הברית מלווה, אני לא יודע, אולי אנשים, צריך למנות מישהו, נגיד בנק ישראל שלא מגיע עם כל מיני תסביכים מארצות-הברית.

אורי מקלב: והסאב-פריים ששם היה במשבר לא קשור לארץ.

אורי מקלב: מי המומחה שבא ואומר שגם בארץ אנחנו צפויים להורדת מחירים כאלה, שיש לנו כזה היצף של דירות שהחשש שהבנקים לא יוכלו לממש את המשכנתאות שלהם – בזה מדובר; כשכל שנה מצטרפים כל כך הרבה מחוסרי דיור.

אורי מקלב: על זה אנחנו מדברים – מזה אנחנו חוששים?

אורי מקלב: ואם זה נכון כל מה שבנק ישראל הכריז, שהוא רוצה למנוע מספקולנטים, מדוע כל השינויים האלה וההגבלות האלה נעשים לכל מי שקונה דירה ולא מתמקדים במי שקונה דירה שנייה?

אורי מקלב: אם זה נכון, הדברים, אם נכון מה שבנק ישראל אומר, מדוע מחילים את המגבלות האלה גם על אלה שאין להם דירה?

אורי מקלב: מי שאין לו דירה, תן לו באמת לקחת משכנתה יותר גדולה, תן לו לקחת בפריים.

אורי מקלב: רק מה?

אורי מקלב: הסיפור הוא אחר, הפוך – לא רוצים, כדי שלא יהיה היצף כדי שמחירי הדירות לא ירדו, הכול כדי לדאוג ליציבות של הבנקים.

אורי מקלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת הרב אורי מקלב.

גאלב מג'אדלה: אדוני שר השיכון חבר הכנסת אריאל אטיאס, נא להשיב למציעים.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה הרבה דברים.

אריאל אטיאס: עם רובם אני מסכים.

אריאל אטיאס: גם עניינים פוליטיים נאמרו פה – אני אתייחס לזה, אף שהמליאה ריקה.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת מגלי והבה, אני תומך בכל מה שאמרת, אני רק רוצה לתת לך פתרון לעניין הזה.

אריאל אטיאס: ההצעה שבה אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות בדיור הציבורי – למי שלא בקי בפרטים:

אריאל אטיאס: דיור ציבורי זה דירות בבעלות המדינה, מנוהלות על-ידי "עמידר", שתפקידה להשכיר את הדירות האלה במחירים מופחתים, שמגיעים בממוצע ל-300–400 שקל בחודש, ללא הגבלת זמן, בלי שמוציאים אותך, והמדינה מתנהלת מול האנשים האלה כשוכר ומשכיר.

אריאל אטיאס: זו השכרה סוציאלית שיש אותה בכל העולם המערבי, גם מי שלא הגיע ליוון.

אריאל אטיאס: במדינת ישראל, ב-20 שנה האחרונות, משרד האוצר מנסה לחסל את הדיור הציבורי במוות אטי על-ידי זה שהוא חונק לו את הגידול במספר יחידות הדיור האלה, על-ידי זה שעד שנכנסתי לתפקידי מכרו דירות של "עמידר", דיור ציבורי, מכרו אותן בשווקים ומכרו אותן לאותם דיירים ואז הורידו את המלאי ולא נתנו למשרד השיכון – עוד לפני שבאתי – לקנות דירות אחרות.

אריאל אטיאס: אם לפני עשר שנים היה המלאי קרוב ל-110,000 יחידות דיור, היום מלאי הדירות בדיור הציבורי הוא 65,000 יחידות בלבד, כי לא נותנים לקנות בכסף הזה דירות נוספות.

אריאל אטיאס: אומנם, בשלוש השנים האחרונות נקנו מאות יחידות דיור, בעיקר לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים.

אריאל אטיאס: זה מלווה במאבקים ובהשמצות בינינו לבין משרד האוצר.

אריאל אטיאס: ואז אמרתי: בואו נעשה משהו שמחולל שינוי מהפכני בשיטה ובמימון.

אריאל אטיאס: כל פעם שאתה בא למשרד האוצר עם איזו הצעה, לא חשוב כמה היא עולה, אומרים לך: אין כסף.

אריאל אטיאס: עכשיו יש יוון.

אריאל אטיאס: אז כל דבר שאתה רוצה, משהו שהם חושבים שהוא לא טוב – נהיה יוון.

אריאל אטיאס: אם הם חושבים שזה בסדר, זה לא יוון, זה נאור, זה OECD, זה כל המלים היפות, מבית-מרקחת.

אריאל אטיאס: אם זה משהו שהם לא מסכימים, זה יוון.

אריאל אטיאס: החוכמה נמצאת רק אצלם.

אריאל אטיאס: היקף הכישלונות שהיה במדיניות שלהם בשנים האחרות, יכלה הזמן והם לא יכלו.

אריאל אטיאס: ולכן אני חושב שיש דבר אחד שמבטא את האמת:

אריאל אטיאס: האם רוצים דיור ציבורי במדינה או לא רוצים?

אריאל אטיאס: אם לא רוצים, אז הכול תירוצים.

אריאל אטיאס: ואם רוצים – יש הרבה פתרונות.

אריאל אטיאס: והפתרון המהותי ביותר, הצודק ביותר, שלא עולה כסף חדש לקופת המדינה, והתירוץ הזה, אין לנו כסף, יורד – ושהוא נותן פתרון חברתי כי הוא מפזר את האוכלוסייה החלשה בתמהיל נכון.

אריאל אטיאס: מפסיקים את השיכונים האלה שהיו במעברות, טורים ורכבות של דירות "עמידר" שבהם משכנים עשרות משפחות חלשות וזה רק מחליש אותן עוד יותר, אלא מפזרים אותן בתמהיל נכון.

אריאל אטיאס: כשאתה בא ליזם ואמר לו: יש לך כאן מכרז ל-100 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: יש לך מטלת פיתוח שעולה בממוצע 100,000 שקל ליחידה, ובמטלת הפיתוח הזאת יש דברים שלא קשורים לדירה בכלל: אתה צריך לשלם על מעונות-יום, במקום שהמדינה תבנה – הקרקע סופגת את זה; אתה בונה כבישים – הקרקע סופגת את זה.

אריאל אטיאס: כשאומרים "הקרקע", הדייר משלם את זה.

אריאל אטיאס: אתה אומר לו: יש לך עוד מטלה, יש גם אנשים חלשים במדינה הזאת שצריך לטפל בהם ולדאוג להם – 5% מהדירות שאתה בונה תשאיר, בבקשה, בידי "עמידר".

אריאל אטיאס: הקבלן הוא לא בעל חסד והוא לא מתנדב.

אריאל אטיאס: הוא יקזז לנו את זה ממחיר הקרקע.

אריאל אטיאס: מדובר באזורי ביקוש, ו-5% שווים בערך שתי דירות בבניין.

אריאל אטיאס: זה תמהיל נכון.

אריאל אטיאס: אתה מוציא את האנשים החלשים האלה מאפלה לאורה.

אריאל אטיאס: נותן להם חשק ויכולת לחיות לא בשיכונים, בדירות של 60 מ"ר, שביוב זורם בדירות האלה; מקומות עם חשמל חשוף, עם קירות סדוקים, עם חדרי מדרגות שבורים, עם הצפה של ביוב.

אריאל אטיאס: זה צדק חברתי, שכולם התהדרו ודיברו על זה בקיץ.

אריאל אטיאס: וגם דוח-טרכטנברג שנכתב, וכולם גמרו עליו את ההלל, שכח את החלשים האלה בצדי הדרך.

אריאל אטיאס: ומאחר שהייתי כקול קורא במדבר, יש הצעת חוק כזו שהגיש אותה חבר הכנסת דוד אזולאי, ותומכים בה 32 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

אריאל אטיאס: ודאי יש לך השפעה, חבר הכנסת והבה, על ראש המפלגה שלך, מר שאול מופז, שמכיר את החוק, שהעברתי לו אותו והוא לומד אותו – אז תעזור לו ללמוד אותו.

אריאל אטיאס: ואם אתם תתמכו בחוק הזה, אז לא יעזור למשרד האוצר שום דבר וזה יעבור.

אריאל אטיאס: ואם זה יעבור, תהיה רווחה חברתית.

אריאל אטיאס: ותנוח דעתך ודעתם של האוצר, לא נגיע עם זה ליוון.

אריאל אטיאס: אני אגיד לכם משהו, ככה בעולם המספרים הפשוט – לפני שנכנסתי למשרד השיכון, היקף השיווקים של הקרקעות היה נמוך.

אריאל אטיאס: מינהל מקרקעי ישראל העביר לאגף התקציבים 3.8 מיליארד שקל.

אריאל אטיאס: בשיווקים האחרונים, מכיוון שהם מוגברים, אנחנו מעבירים קרוב ל-8 מיליארד שקל בשנה.

אריאל אטיאס: אז איפה יוון פה?

אריאל אטיאס: יש הרבה יותר כסף.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך יותר מזה, מה האבסורד בזה: נניח שהשמאי מבקש על הקרקע 300,000 שקל, זה בערך מה שמבקשים במודיעין.

אריאל אטיאס: סתם, דוגמה אני לוקח.

אריאל אטיאס: והיזם לא שילם 300,000, הוא הציע 180,000, וזו ההצעה הגבוהה ביותר.

אריאל אטיאס: הוא לוקח את הקרקע.

אריאל אטיאס: ואחרי זה הוא יכול למכור את הדירה גם ב-1.5, אף אחד לא יגיד לו כלום.

אריאל אטיאס: זה בסדר.

אריאל אטיאס: זה לא יוון.

אריאל אטיאס: אבל אם אנחנו מציעים שנשים עליו עוד מטלת פיתוח של שתי דירות בבניין, זה שווה בכסף אמיתי, בעלות, מיליון שקל, מכיוון שהקרקע נשארת בידי המדינה – זה יוון.

אריאל אטיאס: אז לא ללעוג לאינטליגנציה שלנו ושל הציבור.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים להמשיך בנחישות עם העניין הזה, ובעזרת השם נצליח פה.

אריאל אטיאס: אני אתייחס לעוד שני דברים, לפי הסדר, אף שההצעה לסדר-היום לא היתה עמדתה של ש"ס בנושאים מדיניים, אבל אני אתייחס לזה, לא אתעלם מזה.

אריאל אטיאס: ש"ס היא מפלגה מתונה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אריאל אטיאס: מי שמנהיג אותה ומתווה את דרכה ואת השקפת עולמה הוא מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, שדעתו לא השתנתה.

אריאל אטיאס: ייתכן שהמציאות משתנה מעת לעת, אבל דעתו ההלכתית בפסקי ההלכה כפי שהוא כתב אותם, לפני שהוקמה ש"ס בכלל – הם שרירים וקיימים.

אריאל אטיאס: בראשם מה שהזכיר פה היושב-ראש עכשיו, שתמורת שלום-אמת אפשר להחזיר שטחים; שקדושת החיים קודמת לקדושת האדמה.

אריאל אטיאס: בכלל כל עולם התורה הוא כזה.

אריאל אטיאס: מה יותר חשוב, יום כיפור או אדמה?

אריאל אטיאס: מחללים את יום כיפור בשביל קדושת החיים.

אריאל אטיאס: וכן על זה הדרך.

אריאל אטיאס: התורה אומרת "וחי בהם", ולא שימות בהם.

אריאל אטיאס: כל מה שהתורה נתנה לנו, את המצוות, זה בשביל לחיות בהן.

אריאל אטיאס: אבל זה לא אומר שמעכשיו אין משמעות לאדמה.

אריאל אטיאס: כי זה הכול בשביל שלום-אמת.

אריאל אטיאס: ומאחר שאנחנו מצולקים – כל החברה הישראלית, החל מהשמאל ועד הימין – באוטופיה של השלום, שכולם כל כך התרגשו, החל בהסכמי אוסלו דרך כל התחנות שעברו בדרך, ואנשים שינו את עמדתם מהקצה אל הקצה, דווקא מהצד השמאלי של המפה, ופחות, להיפך, ברמת העמדות.

אריאל אטיאס: ברמת הביצוע, הימין הלך יותר לשמאל; ברמת הססמאות, השמאל הלך יותר לימין.

אריאל אטיאס: ולמה אני אומר "ברמת הביצוע"?

אריאל אטיאס: כי כשאתה עוד עומד כאן ומסביר לי על ש"ס, אז אני רוצה להזכיר לך שראש ממשלת הליכוד בנימין נתניהו – שבעבר התנגד אפילו לדבר עם אש"ף – עמד בבר-אילן ואמר שהוא תומך בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, שזאת היתה כפירה בעיקר להגיד דבר כזה.

אריאל אטיאס: כי המציאות שאנחנו רואים היא שבזמן שהולך ועובר, בהיעדר הסדרי שלום, הימין מתקרב לשמאל ולא להיפך.

אריאל אטיאס: החל מהסכמי לונדון, ששמיר ביטל אותם – והיום, לדעתי, כולם היו לוקחים את זה בשתי ידיים.

אריאל אטיאס: אז המציאות קצת משתנה.

אריאל אטיאס: זה לא אומר, אבל, שיש משהו אחר.

אריאל אטיאס: ואני אגיד לך דברים בשם אומרם, שהיום בבוקר אמר מרן הרב עובדיה יוסף, ברמת השקפה של ההלכה התורנית.

אריאל אטיאס: לפי ההלכה, אם למשל מישהו לקח לך קורה, גנב לך קורה; גנב לך קורה והכניס אותה בתוך בניין.

אריאל אטיאס: הוא עכשיו בנה יסודות, והקורה נמצאת בבניין עכשיו.

אריאל אטיאס: והוא רוצה דווקא את הקורה.

אריאל אטיאס: הוא לא רוצה כסף.

אריאל אטיאס: אתה אומר לו: אני אתן לך כסף.

אריאל אטיאס: אני אתן לך עכשיו כסף על הקורה הזאת.

אריאל אטיאס: אתה אומר לו: לא, אני רוצה רק את הקורה.

אריאל אטיאס: רק את הקורה, זה אומר לשבור את הבניין.

אריאל אטיאס: אתה תקבל את הכסף, ולא תקבל את הקורה.

אריאל אטיאס: בגלל שאתה לא יכול לעשות לו נזק נוסף מעבר למה שמגיע לך.

אריאל אטיאס: הוא חייב לשלם לך את הנזק, אבל הוא לא יכול שזה יעלה לו הרבה יותר מאשר העלות עצמה.

אריאל אטיאס: והוסיף ואמר הרב עובדיה יוסף היום שהדבר הזה מתבטא לא רק ברמה של הלכה ברמת הכסף, אלא גם ברמה של הלכות.

אריאל אטיאס: במה דברים אמורים?

אריאל אטיאס: בסוכה.

אריאל אטיאס: הסכך, והסוכה שהיא גזולה – פסולה.

אריאל אטיאס: בחג הסוכות, ודאי אתה יודע שבונים סוכות.

אריאל אטיאס: הסוכה שהיא גזולה פסולה.

אריאל אטיאס: מי שגנב את הסכך – ולא חשוב, גם אם הוא כשר – הוא פסול.

אריאל אטיאס: מי שלקח סכך של מישהו אחר, והוא אומר לו: תפרק את הסוכה – אם הוא משלם לו על הסכך, זה נגמר.

אריאל אטיאס: לא מכריחים אותך לשבור את הבית.

נסים זאב: הוא יצא מפה עם תעודת הוראה עוד מעט.

גאלב מג'אדלה: אני תלמיד חכם.

אריאל אטיאס: מכיוון שהוא מזרחי, ויש לו אהבת התורה – –

גאלב מג'אדלה: יש לי סוד גם – – –

אריאל אטיאס: – – ויש לו הבנה, והוא רוצה להקשיב, ואנחנו בש"ס אמונים על קירוב לבבות ולהחזיר עטרה ליושנה, ולקרב את אחינו בית ישראל, בעיקר הספרדים, אני מסביר לו.

אריאל אטיאס: והוא מקשיב.

גאלב מג'אדלה: תראה איך הוא מקשיב.

אריאל אטיאס: ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, הסיבה ששרי ש"ס יצאו מהאולם – אני אסדר לך את זה מסודר – על זה לא נעשה משבר פוליטי.

אריאל אטיאס: יש לנו דברים הרבה יותר חשובים, הרבה יותר מחמישה בתים באולפנה.

אריאל אטיאס: לא נעשה על זה משבר, אמרנו את זה מההתחלה.

אריאל אטיאס: אבל יש עכשיו הנושא העקרוני.

אריאל אטיאס: בנושא העקרוני אומר הרב עובדיה יוסף: דעת תורה – אם יש לך קורה שמישהו לקח אותה והכניס אותה בבניין, אתה לא תהרוס את הבניין בשביל להחזיר לו את הקורה.

אריאל אטיאס: תשלם לו על הקורה.

אריאל אטיאס: זה מה שמדינת ישראל הציעה לתובע: קח את הכסף ונפצה אותך.

אריאל אטיאס: בזה זה נגמר.

אריאל אטיאס: אני עכשיו לא רוצה להשלים, מה קורה אצל הבדואים, מי משלם, מי מפנה.

אריאל אטיאס: עזוב את זה, אמרתי לך את ההלכה.

אריאל אטיאס: זו הסיבה.

אריאל אטיאס: ש"ס היתה ונשארה מפלגה שנשמעת לדעת תורה, למרן הרב עובדיה יוסף, במתינות, בפשרנות בין הצדדים.

אריאל אטיאס: אבל פשרנות אין משמעותה שיש רק צד אחד – מה שהשמאל אומר, או מה שמשרת אג'נדה, אנחנו הולכים אתה.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: העיקרון נשאר אותו עיקרון.

אריאל אטיאס: ואתה יודע מתי תבחן אותנו?

אריאל אטיאס: כשיגיע מבחן של שלום-אמת, שבו אנחנו נצטרך לעשות ויתורים, אז יעמוד למבחן פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף.

אריאל אטיאס: לפני זה, בינתיים, הכול סתם סופה ורוח, והנושא הנקודתי הזה איננו מלמד על מתינות או אי-מתינות, הוא מלמד על הלכה צרופה, שכך נהגנו.

אריאל אטיאס: אני מקווה שבאת על סיפוקך, ואם יהיו לך שאלות, אז נמשיך בהמשך.

נסים זאב: חבל שלא אמרת לו את זה קודם לכן, הוא היה מצביע אתנו.

אריאל אטיאס: לגבי הפריפריה, מה שדיברת.

אריאל אטיאס: אנחנו אכן משקיעים הרבה מאוד בפריפריה, כפי שלא השקיעו הרבה שנים.

אריאל אטיאס: כולל דברים שהיו כפירה מבחינת העמדה הכלכלית של משרד האוצר.

אריאל אטיאס: היום יש מענקי מקום בפריפריה.

אריאל אטיאס: כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה מקבל מענק וסבסוד פיתוח בהיקף של 100,000 שקל.

אריאל אטיאס: כסף ביד.

אריאל אטיאס: הוא מקבל 60,000 במזומן ביד בשביל לעזור לו לקנות את הדירה, ועוד סבסוד פיתוח בנוסף, כדי לסייע לעודד הגירה חיובית בפריפריה.

אריאל אטיאס: עכשיו, עולם המחירים הוא עולם של היצע וביקוש.

אריאל אטיאס: אני מבין שרוב הציבור בישראל – אני לא יודע כמה שהוא מכריע – היה מעדיף לגור באזורי הביקוש חדרה–גדרה.

אריאל אטיאס: שם המחירים יותר גבוהים.

אריאל אטיאס: אנחנו עושים מהלכים מאוד אגרסיביים, שנושאים פירות.

אריאל אטיאס: זה לוקח זמן, כי מחירי הדירות עלו בעקבות מחסור בהיצע הקרקעות על פני עשור שנים.

אריאל אטיאס: לא שיווקו מספיק דירות.

אריאל אטיאס: כשאנחנו אומרים שאנחנו משווקים יותר דירות, זה לא דברים שהם באוויר.

אריאל אטיאס: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשבוע שעבר שיש היום בישראל 83,000 יחידות דיור בבנייה פעילה.

אריאל אטיאס: עכשיו, בבנייה, לא בתוכניות שאושרו או יאושרו.

אריאל אטיאס: בונים עכשיו 83,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: זה המספר הגבוה ביותר שנבנה במדינה מאז 1999.

אריאל אטיאס: וזה לאט-לאט, בצורה מדורגת, מוריד את המחירים, כפי שפורסם גם על-ידי משרד האוצר, והלשכה המרכזית ובנק ישראל והנתונים המשוקללים שלנו.

אריאל אטיאס: יש ירידה מצטברת משנה שעברה עד הלום בהיקף של 13% במחירי הדירות החדשות.

אריאל אטיאס: זה לא מספיק, צריך יותר.

אריאל אטיאס: ולכן אני מגיע לעולם של מחנק האשראי, כפי שהציג אותו חבר הכנסת אורי מקלב.

אריאל אטיאס: אתה צודק בכל מלה שלך, ויש גם פתרונות פשוטים לזה.

אריאל אטיאס: מאיפה הגיע מחנק האשראי?

אריאל אטיאס: אומר בנק ישראל: אנחנו רוצים מגבלה ענפית על הענף של הנדל"ן – 20% מתיק האשראי של כל בנק.

אריאל אטיאס: אם אתה עובר את ה-20%, אתה לא יכול להלוות יותר.

אריאל אטיאס: מה הבעיה?

אריאל אטיאס: בתיק האשראי של נדל"ן, בנק ישראל החליט שהכוונה לכל מה שבבנייה, לא חשוב מאיזה סוג – גם אם זה כביש, עולם הבנייה והחומרים שלו הוא עולם של נדל"ן, ולא בודקים את היקף הסיכון בכל נושא.

אריאל אטיאס: למשל, המדינה משקיעה עכשיו מיליארדים בתחבורה, במחלפים, ברכבות, ואנחנו מברכים על כך.

אריאל אטיאס: זה גם מקרב את הפריפריה למרכז.

אריאל אטיאס: אלא מה?

אריאל אטיאס: זה זולל הרבה אשראי.

אריאל אטיאס: בנק ישראל לא אומר: אוקיי, זה כביש, אז עכשיו זה פחות מסוכן, המדינה הזמינה את העבודה ולכן עכשיו יש מישהו שעומד בגב של היזם; אלא הוא אומר: בסוף זה משהו שנוגע לבנייה, אז אני מכניס את הכול ב-20%.

אריאל אטיאס: זה לבד לוקח למעלה מ-6% מתיק האשראי.

אריאל אטיאס: אני הצעתי לנגיד בנק ישראל, גם בישיבה שהיתה בנוכחות ראש הממשלה: תעשה הפרדה ביניהם.

אריאל אטיאס: תקבע אשראי למגורים בלבד – שהוא יותר מסוכן, אני מסכים – ותקבע אשראי לתשתיות.

אריאל אטיאס: אז כרגע ראש הממשלה לא מצליח לשכנע את נגיד בנק ישראל, ולכן כרגע יש לנו מחנק אשראי.

אריאל אטיאס: האם אנחנו מסתפקים בזה?

אריאל אטיאס: ודאי שלא.

אריאל אטיאס: הצעתי פתרון אחר, ואני מקווה שהוא יבוא על פתרונו.

אריאל אטיאס: הפתרון הוא מאוד פשוט.

אריאל אטיאס: ישראל היא המדינה היחידה שיש בה ערבות חוק מכר.

אריאל אטיאס: ערבות חוק מכר נקבעה בכנסת הקודמת בעקבות לקחי פרשת "חפציבה", שבה החברה קרסה והפילה 4,000 משפחות.

אריאל אטיאס: ואז הוחלט שיש חוק – שמשרד השיכון ממונה על הביצוע שלו ואחראי לאכיפה שלו – שכל רוכש דירה, לא משנה אם זה מקרקע מדינה או מקרקע פרטית, צריך בתוך 40 יום – עשינו תקנות על זה עכשיו – לדווח למשרד הבינוי והשיכון ולתת ערבות בנקאית על כל הכסף, מהשקל הראשון עד המפתח; ואם חלילה נפל הקבלן, הרוכש מוגן, על כל הכסף שלו.

אריאל אטיאס: לא מעניין אותו כונס נכסים ולא יעשו לו מכירה פומבית – הוא מוגן, על הכסף שלו.

אריאל אטיאס: זה חוק צרכני חשוב מאוד, אבל הוא גם זולל הרבה אשראי.

אריאל אטיאס: בתוך המרכיב הזה של ערבות חוק מכר, יש מע"מ.

אריאל אטיאס: המדינה רוצה גם את ההגנה שלה.

אריאל אטיאס: אם דירה עולה, נניח, מיליון שקל, היזם שם ערבות בנקאית על מיליון שקל, והבנק לוקח על זה את הכסף שלו.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לנטרל את המע"מ.

אריאל אטיאס: ייתן היזם ערבות חוק מכר מינוס מע"מ.

אריאל אטיאס: את המע"מ – המדינה תגן על זה, הרי זו הגנה על כספי המדינה.

אריאל אטיאס: וזה מפנה לנו מיליארדים רבים.

אריאל אטיאס: זה יושב על שולחנו של שר האוצר.

אריאל אטיאס: לפחות בשבוע שעבר הוא אמר לי שהוא מקווה לגמור את זה כמה שיותר מהר, ואני בהחלט מברך אותו על כך.

אריאל אטיאס: אם אנחנו נשחרר כסף לאשראי, אני חושב שתהיה בשורה גדולה, כי הקרקעות שאנחנו מוכרים – היזמים צריכים ללכת לבנק לעשות את העסקה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לבשר לך עוד משהו, חבר הכנסת מקלב.

אריאל אטיאס: בעקבות המחנק הזה, שנמשך כבר לא מעט זמן, העברתי החלטה במינהל מקרקעי ישראל, שאומרת שאנחנו עוזרים באשראי ליזמים.

אריאל אטיאס: איך אנחנו עוזרים להם?

אריאל אטיאס: עד לפני חודש בערך, יזם שזוכה במכרז צריך לשלם בתוך 60 יום את כל הכסף של הקרקע והפיתוח.

אריאל אטיאס: זה מיליונים רבים.

אריאל אטיאס: אנחנו דוחים את התשלום ל-180 יום.

אריאל אטיאס: 180 יום זה הרבה מאוד כסף בעולם של אשראי, ויש לו זמן לעשות שופינג בין הבנקים.

אריאל אטיאס: הוא לא לחוץ ומייד כל בנק יתחיל עכשיו לתפוס אותו במקום רגיש.

אריאל אטיאס: זה דבר גם שמסייע, והכול לטובת הזוגות הצעירים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה מציע כבוד השר?

אריאל אטיאס: להסתפק בתשובה זו.

גאלב מג'אדלה: השר מציע להסתפק בתשובה.

אורי מקלב: אין לך התנגדות לוועדת הכספים?

אריאל אטיאס: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: מי שרוצה להסיר, להסתפק בתשובת השר, מצביע נגד.

גאלב מג'אדלה: להצבעה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, אתה מצביע?

אורי מקלב: הוא הסכים.

אורי מקלב: אין לך בעיה, נכון?

אריאל אטיאס: מה שהוא רוצה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 6, אין נגד ונמנעים.

דניאל בן-סימון: רגע, לא הצבעתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוסיף את קולו של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שהוא בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת כספים.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: מה אומרת המורשת הספרדית אני לא יודע.

דניאל בן-סימון: – – – לא הצבעתי, אבל אני באמת אשמח.

גאלב מג'אדלה: כי אמרת: המורשת הספרדית.

גאלב מג'אדלה: זה אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: ובכן, שישה בעד, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בשבוע שעבר תקפו שוב ערבים צוות של חברה קדישא בהר-הזיתים

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש להציע: בשבוע שעבר שוב תקפו ערבים צוות של חברה קדישא בהר-הזיתים, הצעה לסדר-היום מס' 8225.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: ידוע לך למה תקפו?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, חברי מכובדי – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-סימון, תדווח לנו על המשא-ומתן עם חבר הכנסת הרב נסים זאב.

דוד אזולאי: תראה איך חבר הכנסת בן-סימון היום הולך מאושר הביתה, אחרי שהוא השכיל ולמד פרק באידיאולוגיה של תנועת ש"ס.

דניאל בן-סימון: האמת היא שבאתי על סיפוקי.

דוד אזולאי: אני שמח בשבילך, תאמין לי.

דניאל בן-סימון: נרגעתי, נרגעתי, נרגעתי.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, זאת סיבה להזמין אותך לעוד שיחה אצל השר אריאל אטיאס.

אברהם מיכאלי: רגע, אל תשאיר את היושב-ראש לבד – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: אני רואה שש"ס השתלטה על האולם כאן.

אריאל אטיאס: בשעה הזאת אנחנו היחידים שעובדים פה.

דוד אזולאי: תראה, אנחנו משתדלים להצדיק את המשכורת שלנו, ולכן אנחנו נמצאים פה.

גאלב מג'אדלה: תבורכו, תבורכו, תבורכו.

דוד אזולאי: תודה, תודה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול בפתיחת דברי לברך את שר הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: שמעתי חלק מהנאום, את משנתו של מרן, אבל זה נאמר בשפה ברורה ונעימה; נעימה לכל אוזן, אפילו לאוזנו של חבר הכנסת בן-סימון.

דוד אזולאי: הרגשתי את האושר על פניך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אין זו הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא הזה על סדר-היום: הפגיעה בהר-הזיתים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הדבר הזה חוזר על עצמו מדי פעם.

דוד אזולאי: עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים טיפלתי בנושא הזה.

דוד אזולאי: סיירתי באופן אישי עם חברי הוועדה במקום.

דוד אזולאי: תמיד היה נדמה לי שהנה, או-טו-טו הפתרון הולך להגיע.

דוד אזולאי: לא כך הם פני הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו עדים מדי פעם לפגיעה באותם אנשים, שבסך הכול כל רצונם זה לעלות ולהתייחד עם זכר בני המשפחה ולהשתטח על קברי הצדיקים המצויים במקום.

דוד אזולאי: אני נתקלתי באחת ההזדמנויות במשפחה מסוימת שרצתה לעלות ביום אזכרה של בני-המשפחה, ופשוט נתקלו במטר של אבנים.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן לעשות סוף לדבר הזה.

דוד אזולאי: מדינת ישראל, יותר נכון ממשלת ישראל, הכריזה בשנה שעברה כמדומני על אתרים של מורשת ישראל.

דוד אזולאי: הייתי בטוח שהר-הזיתים צריך להיות אחד המקומות האלה שצריך להכריז גם עליהם, על מנת לא רק לטפח ולסדר את המקום, גם לאפשר גישה לכל אותן משפחות.

דוד אזולאי: אחד הדברים שגיליתי אז, באחד הביקורים שלי, הוא שיש פה שני ראשים שמטפלים בביטחון.

דוד אזולאי: האחד זה המשטרה, והשני זה איזו חברת שמירה בחסות משרד הבינוי והשיכון עוד מתקופתו של אריק שרון, שכשהיה שר הבינוי והשיכון טיפל בנושא הזה.

דוד אזולאי: יש לי תחושה שמשהו נופל בין הכיסאות, והתוצאה היא שאנשים לא מצליחים להגיע למקום, ומתי המעט שמגיעים לשם נרגמים באבנים.

דוד אזולאי: אדוני השר, בהכירי את היכולות שלך לפעול ולעשות למען שיפור המצב הזה, אני חושב שהגיע הזמן שתרימו את הכפפה.

דוד אזולאי: ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד – – –

אברהם מיכאלי: – – –

דוד אזולאי: סליחה?

אברהם מיכאלי: רשות הר-הזיתים.

דוד אזולאי: כן, אני פשוט שותף להצעת חוק הזאת, אני מכיר אותה, ואנחנו מנסים כבר הרבה זמן לקדם את הצעת החוק הזאת.

אברהם מיכאלי: ועדת השרים הפילה את זה בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: מה?

אברהם מיכאלי: ועדת השרים הפילה את זה בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: כן, אני יודע שחבר הכנסת אריה אלדד כבר כמה שנים מנסה להעלות את הנושא הזה מחדש, ללא הצלחה.

גאלב מג'אדלה: מה אומרת הצעת החוק?

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת אומרת להפוך את הר-הזיתים לרשות ממלכתית.

דוד אזולאי: זה בעצם ייתן מענה לכל בעיות האבטחה.

דוד אזולאי: אני יודע למה אדוני מכוון, אבל אתה יודע, הר-הזיתים נמצא בירושלים, והוא שייך לאותם אנשים שעדיין עולים לאותם קברי אבות.

דוד אזולאי: ישנם אנשים שרכשו חלקות ולא מצליחים להגיע לחלקות האלה.

דוד אזולאי: אני מזמין אותך לראות כמה לא נעים.

דוד אזולאי: כשאדם צריך להגיע להר-הזיתים, הוא לא יכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: הוא לא יכול לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: זה קורה במדינת ישראל?

דוד אזולאי: זה קורה לא במדינת ישראל, זה קורה בירושלים בירת ישראל.

דוד אזולאי: זה קורה בירושלים בירת ישראל.

דוד אזולאי: ואני רוצה לפנות אליך, אדוני השר, ולבקש: יכול להיות שהמשטרה – אני יודע שעד היום לא היתה גם נקודת משטרה, ולשמחתי הרבה יש היום נקודת משטרה.

דוד אזולאי: אני לא יודע כמה זמן היא מאוישת וכמה שוטרים נמצאים שם, ובהכירי את העומס הרב על המשטרה אני לא יודע כמה היא מצליחה לעמוד במשימה, אבל אני בטוח שהיא משתדלת לעמוד במשימה.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש, שלפחות דבר אחד – שאותם אנשים המעוניינים להגיע יתאמו את זה עם אנשי חברה קדישא, וחברה קדישא תהיה בקשר עם אותה חברת אבטחה, עם המשטרה.

דוד אזולאי: אולי זה ימנע את אותן זריקות אבנים ויגרום לכך שאנשים יבואו יותר וישתתפו ויוכלו להתקרב למקום הזה – מה שלא קורה היום.

דוד אזולאי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד שר השיכון יעלה וישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אולי תהיה איזה הידברות עם התושבים שם?

גאלב מג'אדלה: אולי איזה ניסיון?

גאלב מג'אדלה: אם בחקיקה זה לא הולך – – –

דוד אזולאי: לא, הם רוצים לבנות שם.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים את הר-הזיתים בשביל שלשם יבוא המשיח.

גאלב מג'אדלה: כן?

דוד אזולאי: זו המסורת שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכבדים את המסורת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, יחידת האבטחה של מזרח-ירושלים כפופה למשרד הבינוי והשיכון, ומאבטחת גם ברובע היהודי, גם בכותל וסביבותיו ובכל האזור הזה בהיקף של 56 מיליון שקל בשנה, מעסיקה מאות מאבטחים, ועוד 4 מיליון שקל – על הר-הזיתים.

אריאל אטיאס: הר-הזיתים מקבל אבטחה על-ידי יחידה שמסיירת 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, והמבקרים שמעוניינים להגיע לאזכרות בהר-הזיתים נדרשים להודיע לפני, כדי שילוו אותם.

אריאל אטיאס: כפי שאתה יודע, מדובר בהיקף מאוד גדול.

אריאל אטיאס: זה לא שאתה נכנס לאיזה – – –

גאלב מג'אדלה: כמה זה עולה למדינה, אדוני השר, האבטחה הזאת?

אריאל אטיאס: עולה 4 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: בחודש?

אריאל אטיאס: בשנה.

אריאל אטיאס: בשנה.

אריאל אטיאס: יש כ-20 ליוויים בממוצע ביום ו-7,200 בשנה.

אריאל אטיאס: אבל מי שלא מבקש, רוצה שילוו אותו, אז לא ילוו אותו, וגם לא יהיו מודעים לזה כדי שילוו אותו, כי יש הרבה כניסות, ומגיעים מכל מיני מקומות, בהרבה שעות.

אריאל אטיאס: יש מצלמות שפרוסות בעלויות גבוהות מאוד, ויש יחידת בקרה – סיירתי שם יותר מפעם אחת – שבה יושבים אנשים 24 שעות ביממה, וכל איזה אירוע קטן או משהו שקופץ ליד אזור המצבות, מייד המצלמה יושבת על האדם או על האירוע הזה, ומייד יכולים להקפיץ לשם מאבטחים.

אריאל אטיאס: יש ירידה דרמטית, מאז שיש האבטחה הזאת והמצלמות האלה, בהיקף האירועים והוונדליזם שהיו בעבר.

אריאל אטיאס: לעניין המקרה שאתה מדבר עליו, לאחר בדיקה שנעשתה, מדובר בארגון חברה קדישא שמסרב להיעזר בשירותי הליווי והאבטחה של היחידה לאבטחה במזרח-ירושלים, ונעזר בשירותים של אבטחה פרטית.

אריאל אטיאס: בנוסף, אותו אירוע שאתה מדבר עליו, העלייה לקברו של הרב הלברשטאם שמתוארת בפנייה – לא היתה בהר-הזיתים, היתה במתחם המעיין בסילואן, שאיננו תחת משרד הבינוי והשיכון, ולכן לצערי הרב קרה האירוע שקרה.

אריאל אטיאס: לסיכום אני אומר כך: יש שינוי מהותי ומשמעותי מאז לקח משרד הבינוי והשיכון את המתחם הזה לידיו.

אריאל אטיאס: זה עולה 4 מיליון שקל בשנה, מושקע במצלמות הרבה מאוד כסף, ויש בקרה תמידית ויש ירידה דרמטית באירועים שנעשו.

אריאל אטיאס: המקרה הזה לא היה תחת משרד הבינוי והשיכון, אבל אני כבר בהזדמנות זו אומר כך: 1.

אריאל אטיאס: אני מאוד תומך בהצעת החוק שלך, ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול גם מול משרד האוצר, כרגיל, כדי שנוכל לקבל שמה את התמיכה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף – הדבר הנכון ביותר זה שמשטרת ישראל תהיה אחראית לכל המקומות האלה, על כל המשתמע מכך, גם למה שאנחנו עושים היום, כי זה לא המקצוע שלנו לאבטח.

אריאל אטיאס: המקצוע שלנו זה לבנות את ארץ-ישראל.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מתמחים בזה.

אריאל אטיאס: אנחנו מונחים על-ידי המשטרה.

אריאל אטיאס: חברה חיצונית, אין לה יכולת חקירות, אין לה יכולת מודיעין.

אריאל אטיאס: זה מגביל אותנו.

אריאל אטיאס: אני פניתי לראש הממשלה על זה כמה פעמים, דיברתי על זה עם המפכ"ל הנוכחי והקודם, ועם השר אהרונוביץ, ואני מקווה שבסוף, הדרך הישרה, שבה כל אחד עושה את מה שהוא מתמחה ומבין – כמו שמשטרת ישראל לא תעסוק בבנייה, אנחנו לא אמורים לעסוק בביטחון פנים.

אריאל אטיאס: תודה לך.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע, אדוני?

אריאל אטיאס: בוועדת הפנים אתה רוצה?

דוד אזולאי: – – –

אריאל אטיאס: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: השר מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד ועדה מצביע בעד.

גאלב מג'אדלה: מי שמציע להסיר או משהו אחר מצביע נגד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בעד – להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: שישה בעד, נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: גזירה קשה בשב"ס: אין מכירת מאווררים בקנטינה; יש רק שני מאווררים בתא

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: גזירה קשה בשב"ס: אין מכירת מאווררים בקנטינה; יש רק שני מאווררים בתא – הצעה לסדר-היום מס' 8147.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי מתבקש לעלות לדוכן ולהציג את ההצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: השר אהרונוביץ משיב לכבודו?

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממתינים בסבלנות רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי, התשובה של השר מוכנה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היות שהשר עוד לא הגיע אני מרשה לעצמי, קודם כול, בהמשך לדיון הקודם – למעשה מה ששמענו כאן זה שתי בשורות: האחת שהמשטרה היא שתאבטח את הר-הזיתים, והיא יודעת לעשות את זה יותר טוב מכל חברת אבטחה אחרת; הדבר השני זה שהשר אמר כאן – ואני מקווה שהוא יסייע בנושא הזה – שנוכל להעביר את הצעת החוק הזאת, שאני חתום עליה יחד עם חבר הכנסת אלדד, ואולי בכך ניתן איזה מענה, ולו חלקי, לציבור הרחב שמגיע להר-הזיתים.

דוד אזולאי: הנושא שביקשתי עליו הצעה לסדר-היום זה הנושא של מאווררים לאסירים בשב"ס.

דוד אזולאי: פשוט, אני רוצה קצת ככה להגיד לחברים כאן, שמי שביקר בבתי-הסוהר – שלום, אדוני השר – מי שביקר יודע שלפעמים החדרים שם צפופים.

דוד אזולאי: אף-על-פי שהשב"ס, אני יודע שבאמת לאחרונה בנושא הזה מאוד משתדל לעשות לרווחת האסיר, אבל לאחרונה אני שומע, ראיתי באחד מהעיתונים, שהאסירים היו רשאים לרכוש מאווררים באמצעות הקנטינה, ולאחרונה הדבר הזה הופסק.

דוד אזולאי: אני רוצה שיהיה ברור – בתאים אין מזגנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש ביקר אתנו בכמה מקומות, בהיותנו בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: מה הסיבה שהם לא מאפשרים לרכוש את המאווררים?

דוד אזולאי: לכן ביקשתי.

דוד אזולאי: אינני יודע באמת מה הסיבה.

דוד אזולאי: עד היום באמת יכלו לרכוש את זה באמצעות הקנטינה.

דוד אזולאי: לאחרונה יצאה איזו הוראה.

דוד אזולאי: אני לא יודע, הלוואי שאני טועה, ואני אשמח לשמוע מכבוד השר שאכן ההוראה הזאת בטעות יסודה ויאפשרו לאסירים לרכוש את אותם מאווררים, כפי שהיה מקובל עד היום.

דוד אזולאי: שנבין, המאווררים האלה לא ניתנים על-ידי השב"ס, אלא האסירים רוכשים אותם מהתקציב שלהם, מכספם הפרטי.

דוד אזולאי: בהתחשב בעובדה שבימים חמים אלו – מזגנים אין, בוודאי אני לא מצפה, אבל אני חושב שמאווררים זה דבר אלמנטרי שאסיר צריך לקבל בהיותו בתנאים האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שאותם אסירים משלמים את חובם לחברה, וזה בסדר, זה מקובל.

דוד אזולאי: אבל בנושא הזה אני חושב שמן הראוי, גם אם יש הוראה כזאת, לעשות שינוי חשיבה ולנסות לשנות את הגזירה הזאת.

דוד אזולאי: אני אבקש מהשר, אם אכן יש הוראה כזאת, שהיא אכן תשונה, ולאפשר לאותם אסירים המעוניינים לרכוש מאוורר.

דוד אזולאי: אחרת אנחנו גם עדים לוויכוחים וסכסוכים ומריבות בתוך התאים על רקע רכישת המאווררים.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שמכאן תצא הבשורה לאותם אנשים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: היתה אליך פנייה מהאסירים בעניין?

דוד אזולאי: היתה איזו פנייה אחת, אבל אני מודה שראיתי את זה באחד העיתונים.

דוד אזולאי: שם הנושא הזה צוין, ולכן אני אומר את הדברים בזהירות רבה.

דוד אזולאי: נמצא אתנו כאן השר אהרונוביץ, שהוא ודאי בקי בנושא הזה.

דוד אזולאי: הוא בטח יאיר את עינינו בנושא.

דוד אזולאי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתה מוזמן להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון באיסור של שירות בתי-הסוהר על מכירת מאווררים בקנטינה ובאיסור החזקת יותר משני מאווררים בתא.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עם שירות בתי-הסוהר – שירות בתי-הסוהר דואג לקירור תאי האסירים באמצעות מאווררים, ובחורף מסופקים לאסירים שמיכות ומפזרי חום.

יצחק אהרונוביץ': במענה על שאלתך הראשונה, ציוד משקי המסופק על-ידי שירות בתי-הסוהר אינו נמכר בקנטינה.

יצחק אהרונוביץ': במענה על שאלתך השנייה, האספקה נעשית על-פי פקודת הנציבות, העוסקת בציוד המותר להחזקה על-ידי האסירים.

יצחק אהרונוביץ': בתא ניתן להחזיק עד שני מאווררים ומפזר חום אחד, בשל היבטים הקשורים לגודל התאים ועומס החשמל במקום.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלו נבחנת הוספת מאווררים לתא שבו שוהים שישה עד שמונה אסירים נוספים, וכרגע הם בודקים את זה, ואני מקווה שהתשובה תהיה חיובית.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': מה – מסתפק?

דוד אזולאי: זו התשובה של השר.

דוד אזולאי: אני מסתפק בכך.

דוד אזולאי: אין לי עניין לפתח את הנושא.

דוד אזולאי: אם הנושא בא על פתרונו, זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: אני אעקוב אחרי זה.

גאלב מג'אדלה: יש תמימות דעים שמסתפקים בתשובת השר.

דוד אזולאי: כן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

דוד אזולאי: אין הצבעה?

גאלב מג'אדלה: היות שאתם בתמימות דעים והסתפקת בתשובת השר, אז לא מצביעים.

גאלב מג'אדלה: על מה נצביע, על זה שאתם מסכימים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים שאתם מסכימים.

גאלב מג'אדלה: הממשלה לא עומדת בהסכם שחתמה עם האסירים הפלסטינים

גאלב מג'אדלה: עוברים להמשך סדר-היום – הממשלה לא עומדת בהסכם שחתמה עם האסירים הפלסטינים, הצעה לסדר-היום מס' 8309.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שיח' מסעוד גנאים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: ישיב לך השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש, או אפילו פחות מחודש, נחתם הסכם בין הממשלה – או בין גורמים בממשלה, אפילו ראש השב"כ הפעם הוא שבישר על ההסכם, הוא התערב בהסכם.

מסעוד גנאים: היה הסכם שסיים שביתת רעב של האסירים הפלסטינים שנמשכה כחודש, ויש אסירים פלסטינים ששביתת הרעב שלהם נמשכה 70 ואפילו 81 ימים, וההסכם סיים את השביתה הזאת.

מסעוד גנאים: ההסכם נגע במיוחד לשלושה דברים או נקודות שהן חשובות מאוד, כפי שהתפרסם.

מסעוד גנאים: הראשון זה מדיניות ההפרדה – להוציא כל האסירים שהם בהפרדה שנים; כל העניין של המעצר המינהלי – לא לחדש, או להפחית; וגם בקשר לביקורים של הוריהם של האסירים מרצועת-עזה.

מסעוד גנאים: בקשר ללימודים, הבנו שלא הוסכם או לא סוכם, אף שאני עכשיו אומר שעל ממשלת ישראל להחזיר את כל הזכויות של האסירים שנשללו מהם בגלל חטיפת גלעד שליט.

מסעוד גנאים: שליט חזר הביתה, אז צריך שהאסירים האלה יוחזרו להם הזכויות שלהם וההרעה שהיתה בתנאי כליאתם תוסר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לפי מקורות של עמותות שמתעניינות בענייני האסירים הפלסטינים – עמותות אלה אומרות שהממשלה עד היום לא חזרה בה ממדיניות המעצרים המינהליים.

מסעוד גנאים: לפי המקורות האלה יש כ-40 אסירים מינהליים שהוארך המעצר שלהם – זה אחרי חתימת ההסכם.

מסעוד גנאים: אני מכיר אחד לפחות, כבוד השר, אחד בשם אחמד חאג' עלי, שהוא חבר המועצה המחוקקת הפלסטינית, הפרלמנט הפלסטיני.

מסעוד גנאים: הוא מנבלוס.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הוא בן כ-75, והבריאות שלו לא הכי.

מסעוד גנאים: כאשר הוא עמד בפני שופטים, כל השופטים אמרו לו: אין בידינו הוכחות, אין שום דבר.

מסעוד גנאים: חוץ מהמידע הסודי של השב"כ אין שום דבר.

מסעוד גנאים: אני מביא אותו רק כדוגמה.

מסעוד גנאים: אחמד חאג' עלי, היום בכלא מגידו, שבת רעב לבדו חודשים לפני השביתה הקבוצתית של האסירים, והובטח לו שכאשר הוא יפסיק את השביתה, השב"ס, השלטונות, ישקלו לשחרר אותו, כי אין כל הוכחה שהוא אשם באמת במשהו.

מסעוד גנאים: ועכשיו, היום – היום ידעתי שלפני שבוע האריכו לו עוד בשישה חודשים, ובבית-המשפט זה הופחת לארבעה חודשים.

מסעוד גנאים: אז איפה ההסכם?

מסעוד גנאים: זה מה שאני שואל.

מסעוד גנאים: ויש כמוהו אחרים.

מסעוד גנאים: יש מוסד בשם "תדאמון", שעוסק בענייני האסירים – –

גאלב מג'אדלה: סולידריות.

מסעוד גנאים: כן, סולידריות.

מסעוד גנאים: – – שאומר: יש חבר פרלמנט אחר בשם מוחמד באדר – הוארך מעצרו; יש אנשים מקבטיה, מרמאללה – כולם הוארך המעצר שלהם.

מסעוד גנאים: אז אני שואל: איפה ההסכם?

מסעוד גנאים: למה ממשלת ישראל לא עומדת בהסכם כזה?

מסעוד גנאים: האם היא רוצה להפר את ההסכם כדי שתהיה שביתת רעב חדשה, או מה קורה?

מסעוד גנאים: כולם שואלים את השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: בקשר לחברי הפרלמנט הפלסטיני – למה מחזיקים אותם עד היום?

מסעוד גנאים: בראשם יושב-ראש המועצה המחוקקת, ד"ר עזיז דוויק.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אלה אנשים פוליטיים שנבחרו.

מסעוד גנאים: מה זה, התעללות או מה?

מסעוד גנאים: אני גם רוצה לפרוס בפניו של כבוד השר דברים שאנחנו תמיד נתקלים בהם, והגשנו שאילתות בהם, וכבוד השר כן השיב.

מסעוד גנאים: אבל עוד פעם אני רוצה לשאול בקשר לשני דברים.

מסעוד גנאים: דבר ראשון, הזכרתי, זה העניין של הלימודים.

מסעוד גנאים: יש אסירים שהגישו עבודות כמו סמינריון, רק רוצים את הציון, ומונעים מהם את זה.

מסעוד גנאים: ויש פה חברי כנסת שאני לא יודע איפה הם חיים, באיזה עולם, חושבים שהאסירים האלה לומדים על חשבון המדינה.

מסעוד גנאים: הם לא יודעים שזה על חשבון המשפחות שלהם והפרנסה של המשפחות שלהם, ולא על חשבון המדינה.

מסעוד גנאים: אני שואל בקשר ללימודים: מתי באמת תוחזר הזכות הזאת לאסירים?

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני – יש כ-80 אסירים, אני לא יודע את המספר המדויק, ולפחות 19 מהם הם אסירים ביטחוניים מישראל, מתחומי 1948, אזרחי מדינת ישראל, שהועברו באופן קולקטיבי לכלא "נפחא" בלי לשאול אותם, או לפחות לבחון את השיקול איפה המשפחות שלהם גרות.

מסעוד גנאים: המשפחות עוברות סבל כל פעם.

מסעוד גנאים: רובם מהצפון.

מסעוד גנאים: למה לא לשבץ כל אסיר במקום גיאוגרפי שקרוב לפחות למשפחה שלו?

מסעוד גנאים: מה, גם רוצים להתעלל במשפחות, כבוד השר?

מסעוד גנאים: יש גם תלונה, ואני לא יודע אם היא הגיעה לכבוד השר, בקשר לכל עניין החיפושים בכלא "נפחא", חיפושים שיש בהם השפלה, אם בבגדים ואם בנעליים.

מסעוד גנאים: עוברים מסע של השפלה, ההורים, המשפחות, שרוצים לבקר את הילדים שלהם.

מסעוד גנאים: בנקודות האלה אני מקווה שלכבוד השר יהיו תשובות, או לפחות כל העניין שתמיד מדברים בנושא החזרת הזכויות שלהם.

מסעוד גנאים: שליט חזר.

מסעוד גנאים: מה יש עוד?

מסעוד גנאים: עוד תלונה או עוד דבר ששמענו, כבוד השר, הוא בעניין ההתעללות.

מסעוד גנאים: יש ניסיון אצל הנהלות בתי-הסוהר להתעלל באסירים שהשתתפו בשביתת הרעב, אם בעניין הקנטינה אם בעניינים אחרים ובציודים אחרים שחייבים להיות בתאים שלהם, שלא נותנים להם.

מסעוד גנאים: אני חושב שדברים כאלה כבוד השר חייב לבדוק, כי יש מסע של התעללות.

מסעוד גנאים: הנהלות בתי-הסוהר חושבות שהן נכנעו לשובתים בגלל כל ההסכם, ולכן חלק מהם מתעלל באסירים האלה.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכבוד השר באמת ייתן לנו תשובה ויטפל בעניינים האלה, במיוחד בהסכם שהזכרתי.

מסעוד גנאים: נחתם הסכם – אז יש לכבד את ההסכם הזה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת גנאים.

גאלב מג'אדלה: השר אהרונוביץ, בבקשה להשיב למציע.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי, או חבר הכנסת מסעוד גנאים, ביקשת לדון בהסכם שנחתם עם האסירים הפלסטינים שהביא לסיום שביתת הרעב.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי שירות בתי-הסוהר מקיים את כל סעיפי ההסכם שנחתם עם האסירים הביטחוניים ככתבם וכלשונם.

יצחק אהרונוביץ': הנושאים שמעלה חבר הכנסת גנאים לא הופיעו בסעיפי ההסכם, ומכאן שאין הפרה של שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': באשר ליחס למשפחות המבקרים בכלא "נפחא", הרי שהשב"ס נוהג בהגינות ובכבוד בכל האזרחים הבאים בשערי בית-הסוהר ללא קשר למוצאם, עדתם או דתם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מסעוד גנאים: זהו.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק בתשובה.

גאלב מג'אדלה: מה?

מסעוד גנאים: ועדה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים?

מסעוד גנאים: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד ועדה – מצביע בעד, ומי – – –

נסים זאב: מה השר אומר?

יצחק אהרונוביץ': לא, אין צורך – – –

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: מי שהוא בעד ועדה מצביע בעד, ומי שמתנגד לוועדה – נגד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: אז השר יצביע גם נגד, ויהיו שניים מול שניים.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': היושב-ראש אתי.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש – הוא באופוזיציה.

יצחק אהרונוביץ': אתה נייטרלי.

גאלב מג'אדלה: יש לנו הנחיות מהיושבת-ראש שלנו: אופוזיציה לוחמת.

יצחק אהרונוביץ': נלחמים.

גאלב מג'אדלה: בעד – 1, נגד – 2.

גאלב מג'אדלה: מה זה?

מסעוד גנאים: איפה האופוזיציה?

גאלב מג'אדלה: נגד.

גאלב מג'אדלה: אני הצבעתי נגד.

מסעוד גנאים: אה, זה?

יצחק אהרונוביץ': הוא הצביע נגד.

מסעוד גנאים: אבל הוא צריך להיות בעד, לא?

יצחק אהרונוביץ': זה לא אני אשם.

גאלב מג'אדלה: בעד – 1, נגד – 2, ונמנעים – אפס.

גאלב מג'אדלה: הנושא מוסר מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: אני הצבעתי?

גאלב מג'אדלה: אה, בגלל 2–2 זה נופל.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: לא היתה עוזרת האופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: ההצגה "דוחקי הקץ" בתיאטרון "החאן" – הסתה נגד ציבור דתי-ימני-מתנחל

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להציע את ההצעה לסדר-היום מס' 8291: ההצגה "דוחקי הקץ" בתיאטרון "החאן" – הסתה נגד ציבור דתי-ימני-מתנחל.

גאלב מג'אדלה: השר אהרונוביץ משיב בשם שרת התרבות.

יצחק אהרונוביץ': – – –

נסים זאב: זה חלק מהביטחון – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה לדחות את זה בשבוע?

יצחק אהרונוביץ': אין לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת הרב נסים זאב.

נסים זאב: באמת יש לי הכבוד שכבוד השר עונה לי – –

יצחק אהרונוביץ': ביקשו ממני.

נסים זאב: – – אבל אולי זה חלק – –

יצחק אהרונוביץ': – – – מהתיאטרון.

נסים זאב: – – מהתיאטרון, מביטחון הפנים שלנו.

נסים זאב: בסדר גמור.

נסים זאב: אני מכבד את זה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבנתי שיש לי עשר דקות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניתן לך יותר.

נסים זאב: מכיוון שהשר לביטחון פנים נמצא, לפני שאני נכנס לקטע של התיאטרון שלנו, אני רוצה לומר שכולנו זוכרים את הסרט "ג'נין ג'נין", שהיה שנוי במחלוקת, של הבמאי הערבי מוחמד בכרי, שהוכן על-ידו בעקבות הקרב שניהל צה"ל במחנה הפליטים ג'נין במסגרת מבצע "חומת מגן", והסרט מומן על-ידי יאסר עבד רבו, מאנשי הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: הסרט כאילו מביא עדויות, לכאורה על פשעי מלחמה שביצע צה"ל בג'נין, שכולן כמעט שקריות לחלוטין.

נסים זאב: בית-המשפט המחוזי קבע שיש בזה לשון הרע על חיילי צה"ל.

נסים זאב: אדוני השר, רק לפני שבועיים אני קראתי את הכתבה הממש-מזעזעת איך חיילי צה"ל שלחמו במלחמה הזאת מרגישים שדמם הפקר, ממש ככה.

נסים זאב: זאת אומרת, מצד אחד, יש איזה מין פלונטר, יש חופש שיסוי, חופש הדיבור.

גאלב מג'אדלה: הם לא תבעו?

נסים זאב: זה מאוד חשוב.

נסים זאב: למה אני רוצה להיכנס לעניין הזה?

נסים זאב: כי יש לזה השלכות רוחב על כל התיאטראות.

נסים זאב: היום, השיטה הכי פשוטה להסית נגד ציבור מסוים, אם דתי ואם חרדי, היא לעשות עליו איזה מין הצגה ולהפוך את זה לחלק מהתיאטרון ולומר: הנה, אנחנו עכשיו בזכות חופש הדיבור; אנחנו בסך הכול עושים הצגה שהציבור מעוניין בה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שכל המלחמה של ג'נין באה כאשר בשיאו של הטרור – בליל הסדר, ב-2002, נכנס מחבל מתאבד לחדר האוכל של מלון "פארק" בנתניה, ובאותה עת שהו כ-250 איש בליל הסדר.

נסים זאב: המחבל הזה פוצץ מטען חבלה שנשא על עצמו, ובפיצוץ הזה נהרגו 30 מהחוגגים האלה, שרובם המכריע היו כמובן ישראלים יהודים, וחלקם, שבאו כאורחים, היו גם מחוץ-לארץ.

נסים זאב: זה היה חודש עקוב מדם.

נסים זאב: כשאני אומר "חודש עקוב מדם", זה אומר שלא היה חודש של אינתיפאדה שכל כך הרבה יהודים נרצחו – 135 איש בחודש אחד.

נסים זאב: לא היתה ברירה, ויומיים לאחר מכן צה"ל פתח במבצע "חומת מגן" במטרה אחת ויחידה – לחסל את התשתיות של הטרור שגרמו לגל הפיגועים הנורא בישראל.

נסים זאב: היו צריכים בעצם לכבוש מחדש את רוב הערים הפלסטיניות.

נסים זאב: היתה שם לחימה מבית לבית.

נסים זאב: אני זוכר שכאשר בזמנו פואד היה שר הביטחון, הוא אמר:

נסים זאב: אני התלבטתי מאוד באיזה מבצע בג'נין שבו נהרגו לנו 13 חיילים, ולדעתי היה אפשר לחסוך את ההרג הזה.

נסים זאב: אבל הוא אמר: אני לא לוקח סיכון.

נסים זאב: אולי בכל זאת יש שם אזרחים, יש שם ילדים, יש שם נשים, ואני לא רוצה להיכנס להרג של חפים מפשע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, 13 חיילים נהרגו.

נסים זאב: אני חושב שזו אחת השגיאות הנוראות שהיו לפואד במבצע הזה.

נסים זאב: אני קראתי את הכתבה בהרחבה עוד ב-2002, ואני אומר לך: עד היום אני מזועזע.

נסים זאב: איך הוא אמר?

נסים זאב: אני גאה ולא מתחרט על ההחלטה שלי באותו רגע.

נסים זאב: אני חושב שפה היתה טעות.

נסים זאב: ואני אגיד לך למה אני כל כך נותן את זה כהקדמה: כי אני רוצה להגיע לתכלית, על מה בית-המשפט בעצם בא ואמר שאנחנו יכולים להשאיר את ההצגה הזאת, למרות כל ההסתה נגד מדינת ישראל ונגד כוחות צה"ל.

נסים זאב: בכל אופן, בזמן הלחימה לא הותרה, בעצם, כניסה של כלי תקשורת – – –

גאלב מג'אדלה: כל ההסתה פה היא – נגד ציבור דתי-ימני.

נסים זאב: כן, אני מבין.

נסים זאב: אבל זה משליך, כי אני רוצה להקריא לאדוני ולכנסת את החלטת הבג"ץ, שיש לזה השלכות.

נסים זאב: בעצם, אם אנחנו לא נשנה, בסופו של מהלך, בדיון רציני ומעמיק, את החלטת הבג"ץ – עוד פעם, אפשר לבוא ולומר: אנחנו עושים עכשיו חוק עוקף-בג"ץ.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: צריך להגדיר שגם הסתה נגד ציבור שלם או ציבור מסוים, לא משנה – זה יכול להיות פעם חרדי, כמו שאנחנו שמענו את ירון לונדון אומר: צריכים לכווץ את החרדים, לכווץ אותם, וצריך לצאת במאבק נגדם.

נסים זאב: אבל זו לא הסתה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי מדובר נגד ציבור שלם, אז נגד ציבור שלם אין השפעה.

נסים זאב: כשאתה מדבר ספציפית נגד אדם מסוים, יש בזה משום הסתה לגזענות.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שחייבים לתקן את החוק הזה, ולכן אני מביא את זה כהקדמה.

נסים זאב: אבל אני רוצה – שוב, מכיוון שהדבר הזה מתאר היטב את הצורה המעוותת של כל המהלך המשפטי שהיה במהלך השנים האלה, שבו היה מאבק שחיילי צה"ל, שהם היו הלוחמים שם, ראו בעניין הזה פגיעה אישית בכבודם, במעמדם, כאשר מציגים אותם כאחרוני הפושעים והרוצחים במדינת ישראל.

נסים זאב: הסרט מתאר את הלחימה בג'נין מנקודת המבט של התעמולה הפלסטינית והנרטיב שצה"ל בעצם ביצע טבח במחנה, מתוך עדויות שקריות, שגם בית-המשפט, בסופו של דבר, אחרי בדיקה, אמר שכל מה שיש בטקסטים ובהצגות שם ובסרט הוא כולו שקרי.

נסים זאב: אבל אני רוצה להגיע לתכלית, כי אין לי הרבה זמן: במהלך הדיון בבית-המשפט העליון הציעו השופטים איזה מין פשרה, שבכרי הודיע שהסרט אינו דוקומנטרי והתנצל בפני הלוחמים.

נסים זאב: בהתחלה הוא הסכים, ובסופו של דבר, זה לא הסתדר.

נסים זאב: ובפסק-הדין – אני קורא – בית-המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים – מרים נאור, יורם דנציגר ויצחק עמית – הביעו אומנם מורת רוח מהסרט "ג'נין ג'נין", הם קבעו שמדובר בסרט שהוא גדוש שקרים, והוסיפו וקבעו שהאי-אמת שבסרט אינה תוצאה של טעות או של רשלנות, אלא כוונה מפורשת לעוות את המציאות כדי להכפיש את לוחמי צה"ל.

נסים זאב: אבל שופטי בית-המשפט גם קבעו כי הסרט מציג אומנם את צה"ל, את חיילי צה"ל, כאחרוני פושעי המלחמה וכאחרוני הרוצחים, והם אישרו בעצם שמצד שני אפשר בכל זאת להקרין את הסרט הזה, ולצערי הרב דחו את הערעור וכו' וכו'.

נסים זאב: ואנחנו יודעים שמדובר כנגד ציבור שלם.

נסים זאב: בסרט "ג'נין ג'נין" אנחנו כולנו מכירים את ההסתה הפרועה, ושבית-המשפט בעצם נתן לזה משנה תוקף.

נסים זאב: והסרט הזה הלך בעולם כולו, גם במדינת ישראל.

נסים זאב: ולצערי הרב, אי-אפשר להתעלם מהמציאות שסרט משפיע.

נסים זאב: ומחזה כזה או אחר, כאשר הוא מעוות והוא שקרי, וכל כוונתו היא בעצם רק לעשות איזה מין הסתה – הוא משפיע.

נסים זאב: ולכן, אני רוצה להגיע לעניין הזה: המחזה שאני מדבר עליו, כל-כולו כתב הסתה נגד הציבור הימני, הדתי והמתנחל.

נסים זאב: מוטי לרנר, שהוא איש שמאל קיצוני, שחתום גם על מסמך ההחרמה של היכל התרבות באריאל – הוא העלה גם את ההצגה "קסטנר", שמציגה את הצנחנית הגיבורה חנה סנש, שכולנו יודעים שבסוף תלו אותה – הוא מציג אותה כמי שהזיקה ליהודים – איש שכל-כולו הסתה נגד דתיים ומתנחלים.

נסים זאב: המחזה של לרנר, שנקרא בשם "דוחקי הקץ", עוסק בהקצנה, כביכול, שהולכת ומחריפה בקרב היהדות הדתית-לאומית, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון.

נסים זאב: והוא מביע את זה, מגלה שאיזה שחקן מסוים, שהתחפש בפורים לרוצח בשם ברוך גולדשטיין, ובניסיון שלו להציל את הנפש של בנו הוא פוגש ברבנים שהפיצו את התורה הדתית והרעיונית שהשפיעה על גולדשטיין.

נסים זאב: כאילו הבן שלו, כן?

נסים זאב: והוא שביצע את הטבח לפני כ-20 שנה במערת המכפלה.

נסים זאב: במהלך המסע שלו האבא כאילו רוצה – רץ אחרי הבן שלו כדי להציל אותו – מתברר שהתורה הזאת מושרשת חזק הרבה יותר מכפי שחשב בתחילה, והיא משמשת כתשתית להשקפת עולם של קנאי הציבור הדתי-לאומי.

נסים זאב: ולדאבונו של אותו השחקן, הוא נוכח שתורת הקיצוניות משתלטת על עולמו של בנו וגורמת לקרע שלא ניתן לאיחוי.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

נסים זאב: אני רק רוצה לסיים.

נסים זאב: יש כאן סעיף מסוים – סעיף 4, זה נקרא – שלא ניתן להגיש תביעת לשון הרע על ציבור, כשאתה מדבר על ציבור שלם, ואני חושב שבעקבות העניין הזה אנחנו צריכים, אולי, לשנות את חוק לשון הרע.

נסים זאב: אני חושב שגם כנגד ציבור שלם, אם כל המטרה היא הכפשה ולהסית נגד ציבור שלם – אני חושב שצריכים, בכל זאת, לתת את הדעת בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, כבוד השר אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: התשובה של השר תהיה בהתייחסות לסדר-היום, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: כן, כן, ודאי.

גאלב מג'אדלה: "ג'נין ג'נין" זה לא היום.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות אחרת.

נסים זאב: בסדר, אבל אני הבאתי את זה כדוגמה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': – – חבר הכנסת זאב, אני משיב בשם השרה לימור לבנת: משרד התרבות והספורט תומך בתיאטראות רפרטואריים ובתיאטרון בכלל באופן שוטף.

יצחק אהרונוביץ': התמיכה נעשית על-פי קריטריונים אמנותיים שהתיאטראות מחויבים לעמוד בהם.

יצחק אהרונוביץ': המשרד מבקר את התיאטראות מבחינה ניהולית ודואג לכך שיתנהלו בצורה תקינה, על-פי כללי החוק והוראת הדין.

יצחק אהרונוביץ': התיאטראות, וכן מוסדות התרבות האחרים, נהנים מחופש אמנותי על-פי החוק.

יצחק אהרונוביץ': דעתו של משרד התרבות אינה נוחה מהפגיעה ברגשותיו של כל אדם, ציבור או מגזר מסוים כתוצאה מהעלאת מחזה, סרט או הצגה.

יצחק אהרונוביץ': ואולם, משרד התרבות אינו רשאי להתערב ברפרטואר האמנותי של התיאטראות שבהם הוא תומך, במסגרת חופש הביטוי, האמנות והיצירה.

יצחק אהרונוביץ': כפי שלתיאטרון שמורה הזכות להציג, לאנשים שמורה הזכות להפגין ולהביע את דעתם.

יצחק אהרונוביץ': כאשר חופש הביטוי הופך להסתה שאינה אסורה על-פי החוק, רשאי כל אדם וכל גוף שיהיה לתבוע את התיאטרון.

יצחק אהרונוביץ': בעבר עוררו הצגות שונות של המחזאי מוטי לרנר, כ"חבלי משיח", "פולארד" בתיאטרון "הקאמרי", סערה ודיון ציבורי.

יצחק אהרונוביץ': כך גם "סינדרום ירושלים" של יהושע סובול מתיאטרון חיפה, שבעקבותיו התפטר סובול מניהול התיאטרון.

יצחק אהרונוביץ': כל עוד אין עבירה על החוק, הדיון בעד או נגד עמדה שמועלית בתיאטרון מתקיים בזירה הציבורית, וכך ראוי שיהיה.

יצחק אהרונוביץ': מדינת ישראל ומשרד התרבות והספורט גאים ומתפארים בחופש הביטוי בתחום האמנות בכלל ובתיאטרון בפרט, ואינם מתערבים בתכנים המועלים במוסדות ובגופי התרבות ועל בימות התיאטראות בארץ כל זמן שאינם נוגדים לחוק.

יצחק אהרונוביץ': יש לנקוט זהירות בכל נושא שיש בו הגבלה על חופש הביטוי.

יצחק אהרונוביץ': המחלוקת לגבי גבולות חופש הביטוי הגיעה אף היא לכותלי בית-המשפט, הכנסת והממשלה.

יצחק אהרונוביץ': חופש הביטוי נחשב לאחת מזכויות האדם הבסיסיות.

יצחק אהרונוביץ': זכותו של כל אדם להביע את רצונו, לומר את רצונו כל, זמן שאינו עובר על החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': מה שאדוני יחליט.

נסים זאב: אני מציע לקיים דיון בגלל הסעיף של החוק, לא בגלל הנושא הזה.

נסים זאב: אני מבקש – – –

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

נסים זאב: שיהיה דיון בוועדת החינוך לגבי סעיף 4 שהזכרתי – – –

גאלב מג'אדלה: אין סעיף לגבי ההצעה לסדר-היום.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אם אדוני לא אכפת לו – לקיים דיון בוועדת החינוך.

יצחק אהרונוביץ': מה שאדוני מחליט, אני בעד.

נסים זאב: אני בעד דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: אז מה אתה מציע, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: דיון בוועדת החינוך והתרבות.

גאלב מג'אדלה: ועדה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד ועדה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד הסרה – נגד.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 2, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בסיוון התשע"ב, 11 ביוני 2012, בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.