ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 355, 2012-06-05 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, שר המשפטים, מכובדי חברי הכנסת, היום יום שלישי, טוּ בסיוון תשע"ב – יעני, ט"ו בסיוון תשע"ב – 5 בחודש יוני 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 108) (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את יום השלישי בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני כמובן פוטר אתכם, בגלל מיעוט חברי הכנסת שנמצאים במליאה, מלהצביע.

ראובן ריבלין: נו, יש לנו כבר כמה, אז אנחנו נקבע שאלה שיבואו אחריכם לא יקבלו עדיפות.

ראובן ריבלין: אז אני קובע שהראשון יהיה מגלי והבה, והאחרים יצביעו על מנת שאני אוכל לקבוע גם את הסדר שלהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, נא להצביע ורק כדי לקבל את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, וטוב ששר המשפטים נמצא כאן; מה שמטריד את אזרחי ישראל הרבים – גל האלימות, והרצח שמשתולל ברחבותינו, בשכונותינו, בכל מדינת ישראל.

מגלי והבה: ונכון הוא שהמשטרה משתדלת לעשות את המוטל עליה, אבל המצב שאנחנו רואים, הגל, ההתגברות הזאת, מחייבים נקיטת אמצעים.

מגלי והבה: כמובן, אי-אפשר פה לבוא ולהטיל אשמה על מישהו.

מגלי והבה: נכון הוא שתרבות החיים מבוססת על כך שהחינוך, החינוך מגיל רך, ובכלל כל ההתנהלות מול האזרחים חייבת להיות באחריות כמובן מי שאמור להיות ליד ההגה.

מגלי והבה: והממשלה חייבת למצוא את הדרך להוביל איזה – אולי הסברה יותר, אכיפה יותר, פיקוח יותר, עשיית כל מה שאפשר כדי לעצור את הגל הזה של האלימות.

מגלי והבה: כל מה שאנחנו רואים ברחובותינו זה דבר שמטריד, וצריך לראות ביחד – גם עלינו מוטלת אחריות, כנבחרי ציבור, למצוא את הדרך להפסיק את גל האלימות.

מגלי והבה: וכמובן, הרציחות האלה, וכל מי שעומד מאחוריהן, צריך לגנות אותו ולהעמיד אותו לדין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת כבל.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בימים אלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציינים 50 שנה לפטירתו של אב"א אחימאיר, סופר, עיתונאי והיסטוריון שהיה מהאידיאולוגים הבולטים של תנועת ז'בוטינסקי.

יריב לוין: אב"א אחימאיר נולד ברוסיה הלבנה בשנת 1897.

יריב לוין: בשנת 1924 קיבל תואר דוקטור מאוניברסיטת וינה.

יריב לוין: היה ממקימי גוש העבודה הרוויזיוניסטי, ולאחר מכן, בשנת 1930, הקים את "ברית הבריונים" שהיתה המחתרת הראשונה שפעלה כנגד השלטון הבריטי ואשר הניחה בעצם את היסודות לאצ"ל וללח"י.

יריב לוין: אב"א אחימאיר ראה באופן מיידי את הסכנה שבתנועה הנאצית, פעל כנגדה באופן אקטיבי.

יריב לוין: היה גם הראשון לכנות את השלטון הבריטי בארץ ככובש זר, והאמין וגם מימש את הגישה שדרושות הקרבה אישית ופעילות אקטיבית כדי לשחרר את הארץ מעולו של הכובש הזר.

יריב לוין: אחימאיר נכלא בעקבות רצח ארלוזורוב בתואנת שווא כי עסק בהסתה לרצח.

יריב לוין: הוא שוחרר מן הכלא בשנת 1935, נכלא שוב על-ידי הבריטים לשלושה חודשים במהלך שנת 1938, ולאחר שחרורו עסק בעיקר בכתיבה פובליציסטית בעיתונים, פרסם ספרים.

יריב לוין: שלושת ילדיו גם הם הגיעו להישגים משמעותיים: זאבה, חבר הכנסת לשעבר יוסי אחימאיר, היום מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי, וכמובן חתן פרס ישראל, העיתונאי יעקב אחימאיר.

יריב לוין: אני חושב שתרומתו לעם ישראל ותרומתו לתקומתנו בארצנו חקוקות לנצח.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שבוע הזכיר את אב"א אחימאיר חבר הכנסת אלדד, ובאמת אנחנו מדברים על יובל 50 שנה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני הזכרתי שאתה הזכרת את הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – – רשמתי.

ראובן ריבלין: אני רושם כל מי שנכנס בהתאם לסדר כניסתו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו סופרים 30 שנה לפרוץ מלחמת לבנון הראשונה.

איתן כבל: ואיך כתוב בפרשת מקץ?

איתן כבל: "ולא נודע כי באו אל קרבנה".

איתן כבל: זאת מלחמה שאף אחד לא זוכר שהיתה, שנהרגו בה מאות לוחמים, ולאחר מכן כולנו זוכרים את הסיפור של הישיבה בתוך לבנון.

איתן כבל: ואף מקום לא מזכיר, לא יודע, כאילו זה לא היה.

איתן כבל: וזו, בסופו של עניין, בתולדות מלחמות ישראל היתה מלחמה במידה רבה מלחמה מכוננת – בתפיסה הצבאית, בשאלה מה עוצמתו של כוח אל מול הצורך לפעול בתהליכים אחרים.

איתן כבל: אני יכול להזכיר, הייתי אז חייל צעיר בן 22 עם שיער מתולתל ורב.

איתן כבל: אותו גובה, דרך אגב, לא גבהתי מאז.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה בחזרה לאחור, 30 שנה לאחור, וחלפו להן כך 30 שנה, ואני זוכר את התעצומות שלי כחייל צעיר ואת כל אשר קרה בחברה הישראלית.

איתן כבל: ואדוני היושב-ראש, בלי משים החברה הישראלית עברה את אחת הטלטלות היותר-גדולות שלה מאז המלחמה הזאת, מבלי שאנחנו ניכנס כאן לדיון.

איתן כבל: אני הייתי שמח אם זה היה נושא לדיון, אם היינו מעלים על נס, ולו רק לזכר אותם נופלים, מה היו המשמעויות של המלחמה הזאת, מה היא עשתה לחברה הישראלית, מה היא עשתה לצה"ל.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בהחלט הייתי מקיים דיון כזה אם הייתי בטוח שכל חברי הכנסת יהיו נוכחים.

ראובן ריבלין: אבל אני לא אומר זאת בגנותך – להיפך, בשבחך, חבר הכנסת כבל; לצערנו, פעמים רבות בדיונים שבאים – חברי הכנסת לא מוצאים את הזמן הפנוי לבוא לישיבות הכנסת, כי עיסוקם רב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: לא, אני ביקשתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – הנה, כבר אני אומר – חבר הכנסת אלדד.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, היום המדינה והכנסת, בעיקר גם התקשורת, עוסקות בפרשת שכונת-האולפנה, ואני מניח שעוד רבות ידובר בה.

ישראל אייכלר: ואני לא רוצה בדקה היקרה הזאת לדבר על הצד של מי נתן את ההוראה להודיע לבג"ץ שבתים על קרקע פרטית ייהרסו.

ישראל אייכלר: זו שאלה היסטורית שעוד תהדהד בהיסטוריה, מי נתן את ההוראה.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לדבר על זכויות האדם.

ישראל אייכלר: מדברים הרבה על זכויות אדם, והולכת להיות טרגדיה בעניין זכויות האדם.

ישראל אייכלר: להוציא ילדים ונשים מבתיהם – אי-אפשר לעשות את זה בצורה טובה, אבל אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר אכזרית.

ישראל אייכלר: אנחנו זוכרים שבאו אנשים בלי תגים, ואני רוצה להקריא לכם משפט של עדות, שהיתה בשבת הזאת, של שוטרים שבאו בלי תגים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להזהיר מפני הבאות בעניין.

ישראל אייכלר: יש לי פה עדות של אזרח שהיה בהפגנה בשבת, והוא אומר:

ישראל אייכלר: 90% – בדקתי וראיתי ש-90% מהשוטרים הם בלי תג.

ישראל אייכלר: והיה שם שוטר שנתן לו סטירה ואף אחד לא רצה לדבר אתו, והגיע איזה קצין, והוא כותב פה את השם – בלי תג ובלבוש שלא מתאים אפילו לשוטר רגיל.

ישראל אייכלר: והוא שאל אותו: מה התעודה שלך?

ישראל אייכלר: הוא לא רצה להתייחס אליו, ואף העיף לו את המשקפיים ושבר.

ישראל אייכלר: מה אני אומר?

ישראל אייכלר: התחייב פה שר המשטרה שלא יהיה דבר כזה ששוטרים באים בלי תגים.

ישראל אייכלר: לפני מה שיקרה ולא יקרה באולפנה, צריך להזהיר מראש: שוטרים שיבואו בלי תגים לא יקבלו חסינות מצד הממשלה ומצד השלטון.

ישראל אייכלר: הוא חייב להיות עם תג ולעמוד למשפט הציבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: גנאים.

ראובן ריבלין: הוא בא בזמן, מגיע לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, הייתי נוכח היום בדיון בוועדה לביקורת המדינה שעסקה בגבעת-האולפנה, ונזכרתי שוב ושוב בספרו של סאראמאגו "על העיוורון".

אריה אלדד: איך מדינה שלמה הולכת להחריב חמישה בתים.

אריה אלדד: בסוף היום יהיו חורבות של חמישה בתים, 100 או 500 איש בחדרי המיון, וזה כל מה שיקרה.

אריה אלדד: שום דבר אחר לא יקרה.

אריה אלדד: אף אחד לא ייהנה מהאדמה.

אריה אלדד: "על העיוורון" הוא אחד מספרי המופת שהאנושות קראה במאה ה-20.

אריה אלדד: מחר אנחנו מציינים יום שנקרא: Blind Day.

אריה אלדד: יום שבו – בניגוד למה שהורגלנו, זה לא עוד יום התרמה.

אריה אלדד: זה לא יום של רחמים ואמפתיה.

אריה אלדד: זה היום שבו העיוורים יאמרו לנו כי הם מסוגלים להשתלב כשווים בין שווים בשוק העבודה לו רק יינתן להם סיכוי.

אריה אלדד: העיוורים יראו לנו ביום הזה איך הם מתמודדים עם מטלות יומיומיות, ואחרי שישבו את תשומת לבנו יגידו לנו את המובן מאליו: מה שלכם היה בלתי אפשרי כמעט, לנו הוא טריוויאלי, אנחנו מסוגלים, תנו לנו עבודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אכרם חסון, שהוא בפעם הראשונה ינאם בכנסת שלא במסגרת השבעתו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היה יום עיון חשוב, לפי דעתי, בכנסת, וזה על האבטלה בקרב האקדמאיות הערביות, ובמיוחד המורות הערביות.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על כ-11,000 מורות שלא השתלבו בעבודה, ומדברים על בעיה שהיא חמורה מאוד.

מסעוד גנאים: יום העיון היה חשוב, למה?

מסעוד גנאים: משום שאת ההיבט המקצועי נתן אחד החוקרים שעשה מחקר חשוב מאוד, אבל לצערי הרב מי שהיו אמורים לשמוע את המחקר, מי שהיו אמורים להיות הנוכחים הראשונים, הם שנעדרו, ובמיוחד משרד החינוך.

מסעוד גנאים: הוא הוכיח שהמשק הישראלי הוא שמפסיד, מפסיד כ-21 מיליארד שקל בשנה בגלל אי-מימוש הפוטנציאל של האקדמאיות הערביות, שמוכנות לעבוד, אבל, לצערי הרב, בגלל שאין מקומות עבודה הן נשארות בבית.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הרבה פתרונות הצענו – בקשר למורות, אני מתכוון – אבל הפתרון הכי חשוב, אמרנו, הוא פתרון ה"אילו".

מסעוד גנאים: אילו היתה מערכת חינוך שוויונית, אילו נבנו כל הכיתות, אילו ניתנו כל שעות ההוראה למגזר הערבי, אילו ניתנו כל המשרות, מערכת החינוך היתה קולטת את רוב המורות שהיום הן מובטלות.

מסעוד גנאים: אבל העיקר, שמי שהיה אמור להיות ביום העיון, לצערי הרב, שזה משרד החינוך, נעדר ביום הזה.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אכרם חסון.

ראובן ריבלין: זה נאומים בני דקה, הם נמשכים דקה וקצת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כפי שאתה יודע, אני רק שבועיים בכנסת – והצבתי לעצמי שלוש מטרות.

אכרם חסון: אחת המטרות שאני הולך לדבר עליה עכשיו זה שילוב צעירי העדה הדרוזית, והצעירות, במעגל העבודה במסגרת נציבות שירות המדינה, משרדי הממשלה.

אכרם חסון: לצערי הרב גיליתי שלמשל במשרד האוצר – יש שם 1,030 עובדים, ורק שלושה עובדים דרוזים.

אכרם חסון: אפילו בחורה דרוזית אחת אין שם.

אכרם חסון: גם בחברת "אינטל" יש מעט מאוד מבני העדה הדרוזית.

אכרם חסון: אותו דבר בבנק ישראל, יש רק עובד דרוזי אחד.

אכרם חסון: ואם נדבר על הבכירים, אני אפנה גם לשר המשפטים ואגיד לו שיש אצל הדרוזים רק שישה שופטים, למרות שיש לנו מאות עורכי-דין ועורכות-דין מהטובים.

אכרם חסון: אבל, לצערי הרב, כל ההבטחות נשארו על הנייר במשך שנים רבות.

אכרם חסון: גם כבודך, כשר משפטים, הבטחת שמגיע לנו, על-פי מפתח גודל האוכלוסייה, ייצוג הולם, כי בדרך כלל הייצוג הזה נותן גאווה לאומית לכל צעיר.

אכרם חסון: אנחנו מדברים בעדה שנוטלת חלק נכבד בנטל הלאומי, אבל, לצערי הרב, כל הזמן אנחנו שומעים הבטחות, והנוער שלנו והצעירים הולכים שפופים בגלל שאין יישום הלכה למעשה.

אכרם חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאכרם חסון.

ראובן ריבלין: ביקשתי מחבר הכנסת ברוורמן.

ראובן ריבלין: אמרו לי שכבר נאמת וכבר ציינו – חבר הכנסת חסון, כבר ציינו את כל פעולתך בעבר, לכן חבר הכנסת ברוורמן – – –

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אלדד עשה את זה בפעם שעברה.

ראובן ריבלין: יפה.

עפו אגבאריה: מי אחריו?

ראובן ריבלין: עפו אגבאריה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבישי ברוורמן: – – כבוד שר האוצר לשעבר, שר המשפטים יעקב נאמן – יש סיבה שהזכרתי את זאת, יעקב, יש סיבה.

אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, המשורר הלאומי – כשאני גדלתי ככה קראו לו – חיים נחמן ביאליק, יש לו סיפור מאוד מאוד יפה שנקרא: "החצוצרה נתביישה".

אבישי ברוורמן: הסיפור הזה על אודות אחד שהתכונן – תסלח לי, חבר הכנסת אגבאריה, אני רק רוצה להסביר את זה.

אבישי ברוורמן: הסיפור הזה על אחד שהכין חצוצרה והתכונן לתקוע בה, והכין והכין, ואז בא זמן התקיעה ואין תקיעה ואין דבר.

אבישי ברוורמן: למה הדבר משול?

אבישי ברוורמן: לשר האוצר של מדינת ישראל יובל שטייניץ.

אבישי ברוורמן: הכין תקציב דו-שנתי שכל מטרתו היתה שיהיה תכנון על פני זמן, ולכן אנחנו נדאג מראש שהכנסת לא תחוקק חוקים לא טובים, ואז לא נמצא את עצמנו חס וחלילה בגירעונות גדולים, מכיוון שהתקציב הדו-שנתי, שהוא היה החצוצרה הנהדרת הזאת, בא לתקיעה הגדולה, והנה לפתע אנחנו באים לתקיעה הגדולה, תקציב 2012, "ויקו לעשות ענבים ויעש בְּאֻשים".

אבישי ברוורמן: ואנחנו רואים שיש לנו גירעון של 20–30 מיליארד – –

ראובן ריבלין: תודה.

אבישי ברוורמן: – – ואין תקיעה גדולה, ומכיוון שהחצוצרה הזאת לא היתה חצוצרה, היא לא היתה אפילו משרוקית.

אבישי ברוורמן: שמח אני שהתבונה הקוסמית, אולי בסייעתא דשמיא, צנחה על ראשו של שר האוצר – –

ראובן ריבלין: תודה.

אבישי ברוורמן: – – חזר לתקציב חד-שנתי, אבל הטיפול שלו בגירעון הוא קלוקל, משום שאנחנו לא נטיל יותר בכנסת הזאת מסים עקיפים, אנחנו לא נפגע בקבוצות החלשות – – –

ראובן ריבלין: אנחנו בנאומים בני דקה, לא בנאום שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדאג שאכן גירעון לא יהיה, אבל בדרכים אחרות.

אבישי ברוורמן: ולכן החצוצרה הזאת – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: – – לצערי, באמת נתביישה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מבקש להזכיר לחברים הוותיקים, שרים לשעבר, שדקה לא יכולה להימשך יותר משתי דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מקדמים בברכה משלחת של קציני משטרה מארצות-הברית הנמצאים כאן, בביקור בישראל.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים להם.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) We are welcoming you to our shrine of democracy, to Israel and to Jerusalem, the capital of Israel.

ראובן ריבלין: You are most welcome.

ראובן ריבלין: God bless all of you.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבא אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, טוב שאתה פה ובמיוחד רציתי לדבר על עניין משפטי.

עפו אגבאריה: אתמול פורסם בעיתון שבבית-משפט בישראל, בשני אולמות סמוכים – היה משפט של צעיר יהודי, נהג שמעולם לא הוציא רשיון, דרס, פגע בתינוקת, הותיר אותה משותקת, ונמלט.

עפו אגבאריה: אלא שהשופט החליט לרחם עליו וגזר-הדין היה ארבעה חודשי מאסר.

עפו אגבאריה: באולם סמוך, בחור ערבי בן אותו גיל, 19, שזרק אבן לעבר הרכבת הקלה – הוא קיבל גזר-דין 18 חודשי מאסר.

עפו אגבאריה: רק להזכיר שרק לא מזמן גם כן היתה איזה תקלה, עם בחורה אתיופית שעבדה באיזה חניון והתוקף שלה, שנהג גם כן, הוא בכלל זוכה מכלל אשמה.

עפו אגבאריה: זה דבר שמזכיר לי: נפגשו שני אסירים, אחד ערבי ואחד יהודי, ושניהם קיבלו עשר שנות מאסר.

עפו אגבאריה: אז הוא שואל אותו: למה, מה קרה שקיבלת עשר שנות מאסר?

עפו אגבאריה: אז הוא אומר לו: אני עשיתי שוד מזוין, תקפתי, הרגתי את הפקידה ולקחתי את הכסף, ויצאתי, אבל לא היה לי מזל, השופט היה במצב רוח לא טוב, תקע לי עשר שנים.

עפו אגבאריה: ואתה, הוא שואל את הערבי, מה אתה?

עפו אגבאריה: הוא אומר לו: אני נסעתי בלי להדליק אורות.

עפו אגבאריה: אה, איך זה נסעת בלי להדליק אורות?

עפו אגבאריה: הוא אומר: נו, ביום, לא בלילה.

עפו אגבאריה: וגם הוא קיבל עשר שנות מאסר.

ראובן ריבלין: תודה.

עפו אגבאריה: – – זה אומר דורשני, ועל זה אני מתריע, ושהעולם ישמע, וגם הקצינים ישמעו, וגם מדינת ישראל תשמע.

ראובן ריבלין: תקצרו בסיפור ואת המסקנות תביאו בהתחלה כדי שלא נגלוש לנאומים בני חמש דקות.

ראובן ריבלין: מי אמרתי אחרי חבר הכנסת עפו אגבאריה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: זה מראה שכל דבר נעשה בתום לב לחלוטין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

עפו אגבאריה: לא רואים את הצבע, צריך להיות בהיר – – –

שלמה מולה: האמת היא, אדוני, אני הייתי מעדיף לשבת שם, אבל – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היית מעדיף לשבת שם כי אתה אוהב לשבת באופוזיציה?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רציתי לדבר על שרפת הבתים של המסתננים בירושלים ועל ההסתה שהיתה בשבוע שעבר, בשבועיים האחרונים בכלל, של אנשי הציבור כלפי המסתננים.

שלמה מולה: למען הסר ספק, אני בעד שמדינת ישראל תארח אותם, ותחזיר אותם חזרה לביתם שלהם.

שלמה מולה: לא הייתי רוצה לקרוא לזה אפילו גירוש, אלא להחזיר אותם לארץ המולדת שלהם.

שלמה מולה: אבל בין זה לבין לגרום להם פגיעה פיזית, ובין זה לבין לקרוא קריאות גנאי לאותם מסתננים, שעתה אנחנו מארחים אותם – אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, אדוני היושב-ראש, שאותם מסתננים, בעצם, כשהם יחזרו חזרה רק יזכרו את מה שעשינו להם כאן כשהם היו זרים.

שלמה מולה: ולכן, דווקא אנחנו, בני העם היהודי, שגידפו אותנו ופגעו בנו, השפילו אותנו בחוץ-לארץ בגלל היותנו יהודים, בגלל ששמרנו את המצוות, היינו שונים, לא יכול להיות שאנחנו ננהג בזרים שנמצאים בקרבנו, שהגיעו לכאן בצורה כזאת או אחרת, ואנחנו נשפיל אותם, נפגע בהם.

שלמה מולה: יש כאלה שאפילו מבקשים להרעיב אותם.

שלמה מולה: יש כאלה שאפילו מבקשים להכניס לכלא את אלה שמסייעים להם בהתנדבות.

שלמה מולה: לכן, עלינו כמדינה להיות זהירים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: הכול לפי סדר כניסתכם לאולם המליאה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נחנך בלונדון מוצר ישראלי-בריטי חדש: חברת "שטראוס" מישראל ותאגיד גדול בשם "וירג'ין" שניהם חברו יחד והם מפיצים מתקן לטיהור מים, ואני בעד, וזה נהדר ונפלא.

נחמן שי: לצד שיתוף הפעולה הכלכלי הזה נאמרו על-ידי מר ריצ'רד ברנסון כמה דברים שרציתי לקרוא בפני הבית הזה, מפני שהוא איש בעל השפעה, והוא ודאי מייצג קבוצה גדולה של אנשי עסקים בעולם שמסתכלים אל ישראל ועל ישראל ועושים אתה עסקים.

נחמן שי: יחד עם זאת, הוא אומר, ואני רוצה לקרוא מדבריו, אדוני היושב-ראש, כי "תנועת החרם" – הוא דיבר על חרם כנגד ישראל – עלולה "לגדול, ויהיה קשה לחברות שלא להצטרף אליה, ככל שנתקדם בזמן ולא יהיה שינוי של ממש.

נחמן שי: אני רוצה לשלוח מסר לממשלת ישראל", אומר מר ברנסון: "תעשו סדר בבית שלכם.

נחמן שי: אנחנו אוהבים את הישראלים, אבל חלק מהמדיניות הישראלית צריכה להשתנות".

נחמן שי: את זה הוא אומר במדינה כמו בריטניה, שם היו בשנים האחרונות מעשי חרם על ישראל בתחום האקדמיה ובתחום המסחר ובתחום המשפט וכדומה, וגם לו זה לא פשוט לעשות עסקים עם ישראל, וצריך לכבד אותו על כך.

נחמן שי: אבל אני חושב שכולנו בבית הזה צריכים לדעת שעסקים ופוליטיקה אי-אפשר להפריד אחד מהשני.

נחמן שי: מדינה כמו ישראל, שהיא מוטת ייצוא, ש-50 מיליארד מהתוצרת שלנו מיוצאים לכל העולם, חייבת להיות קשובה לדברים האלה – גם כשממשלות אומרות את זה, אבל יותר מזה כשאנשי עסקים, שהם הפרטנרים והשותפים המיידיים שלנו.

נחמן שי: כדאי לזכור את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נוכח, לכן חברת הכנסת תירוש תהיה לאחר חבר הכנסת בן-סימון.

טלב אלסאנע: ואחריה?

ראובן ריבלין: אחריה – בן-ארי וטלב אלסאנע.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתייחס בדקה וקצת שיש לי למלחמה ההיא שפרצה לפני 30 שנה, שמכונה "מלחמת לבנון הראשונה", או במלים אחרות – בעיני לפחות – מלחמת וייטנאם שלנו.

דניאל בן-סימון: אבל שלא כמו וייטנאם, שלוקחת כל כך הרבה אנרגיות מהאמריקנים כדי ללמוד את הלקחים של מלחמה כושלת – אין מלחמות שמחות אבל יש מלחמות עצובות ביותר – וייטנאם ומלחמת לבנון הראשונה, שתי הרפתקאות מגלומניות שניסו לשנות סדרי עולם, ובעוד האמריקנים מפיקים אלפי סרטים, עשרות אלפי ספרים, חוגי לימוד, עוסקים בזה יום ולילה ללמוד את הלקחים של המלחמה ההיא, הנה אנחנו 30 שנה אחרי – והיה כלא היה.

דניאל בן-סימון: ומי כמוך – אתה הכרת את ראש הממשלה, שהיה בן-ערובה של שני גנרלים שהובילו למלחמה ההיא.

דניאל בן-סימון: שתיקה בכנסת ישראל.

דניאל בן-סימון: אחד האירועים, באמת כמו שאמר פה חבר הכנסת כבל: אירוע מכונן, מלחמה שהופסקה על-ידי הציבור.

דניאל בן-סימון: אין עוד מלחמה חוץ ממלחמת לבנון השנייה שהופסקה בידי הציבור.

דניאל בן-סימון: שתי מלחמות אומללות שהפילו אלפי קורבנות.

דניאל בן-סימון: ולכן, צר לי שאין רטרוספקטיבה של ללמוד את המלחמה הזאת, וכאילו זה נעלם מהתודעה הציבורית.

דניאל בן-סימון: חבל לי על המשפחות שמתאבלות על הקורבנות שלהן.

דניאל בן-סימון: אבל ראוי שהכנסת, דווקא באירועים כאלה, תקיים אירוע כדי ללמוד לקח אחד או שניים למען העתיד לבוא, כדי שלא תשתבש דעתנו כפי שהשתבשה לפני 30 שנה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת בן-ארי, ויסיים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אתמול הוזמנתי לברך בטקס להענקת פרסי חינוך למתנדבים בקרב בני-הנוער בשכונת-התקווה, וגם בקרב המורים שפועלים באזור.

רונית תירוש: כמי שגידלה וניהלה וחינכה ולימדה את התושבים שם, את הילדים שם, זה היה רגע מאוד מרגש ומרשים – פניה היפות של שכונת-התקווה, בניגוד למה שראינו שבוע קודם לכן במסגרת ההפגנה.

רונית תירוש: אני השתתפתי בהפגנה הזאת.

רונית תירוש: אני אמשיך להשתתף בהפגנות כאלה, אני אמשיך לבוא ולחבק ולתמוך בתושבים, שבאורך רוח כן מכילים בתוכם את כל הבעיות שבאות לפתחם, בלי שהממשלה, לצערי, כרגע עוזרת להם.

רונית תירוש: ולכל מי שמנסה, אגב, להשוות בינינו היהודים ברחבי אירופה לבין מהגרי העבודה הללו, אני מציעה להפריד בין הדברים לחלוטין.

רונית תירוש: מדובר במסתננים.

רונית תירוש: אני לא מאשימה אותם; אולי אם הייתי גרה באריתריאה הייתי עושה אותו דבר.

רונית תירוש: אבל אני מפנה אצבע מאשימה לממשלת ישראל, שיד ימין אינה יודעת מיד שמאל.

רונית תירוש: מה שצריך ראש הממשלה זה לאצול סמכויות לאדם אחד, לשר אחד – בין אם זה יהיה שר הפנים או שר המשפטים – אבל הוא ידע מה הוא עושה, ולא יהיו סתירות ביניהם והנחיות סותרות ביניהם, ומי שסובל זה אותם מסתננים, ובסופו של יום התושבים שגרים בשכונות, בשכונות הדרום.

רונית תירוש: ולסיום, אני רק אומרת שאני לא ארפה.

רונית תירוש: להבדיל, כשם שכל יום שלישי עמדתי והזכרתי את ימי שביו של גלעד שליט – אני אומרת אלף אלפי הבדלות, להבדיל – אני גם מתחייבת מדי יום שלישי להזכיר את נושא המסתננים והשכונות השונות המוחלשות, שנאלצות לשאת בנטל כשהממשלה אינה מסייעת.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – טלב אלסאנע, ונוספה לנו כאחרונה חברת הכנסת אדטו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו היא פרשת בהעלותך.

מיכאל בן-ארי: ישנו פסוק בפרשה שעד שלא נעשיתי אבא צעיר – לא הבנתי את הפסוק.

מיכאל בן-ארי: והפסוק אומר ככה: לאחר שבאים בתלונות למשה רבנו שאין להם אוכל והם טוענים שהם רוצים בשר וכו', משה רבנו בא אל הקדוש-ברוך-הוא ואומר לו: "האנכי הריתי את כל העם הזה אם אנכי ילדתיהו כי תאמר אלי שאהו בחיקך כאשר ישא הָאֹמֵן את הַיֹּנֵק על האדמה".

מיכאל בן-ארי: אז לא הבנתי מה העניין, אבל אחרי הילד הראשון, כשאשתי אמרה לי שהיא יוצאת לשתי דקות לשכנה, אמרה לי: תחזיק את התינוק, אני תיכף חוזרת – תוך כמה שניות הבחור התחיל לצעוק, ואני עושה למעלה ולמטה ומניף, ועם כל מה שאני עושה, שום דבר לא עוזר ולא מסייע.

מיכאל בן-ארי: אחרי חצי שעה היא גמרה את השתי דקות עם השכנה והיא מגיעה, לוקחת אותו, יושבת בצד, מאכילה אותו והוא נרגע.

מיכאל בן-ארי: ואז למדתי שאומן לא יכול להיניק יונק.

מיכאל בן-ארי: בשביל יונק צריך אומנת.

מיכאל בן-ארי: רק אומנת, רק האמא יכולה להאכיל.

מיכאל בן-ארי: יש מישהו שיכול ויש מישהו שלא יכול.

מיכאל בן-ארי: ופה אני פונה לממשלת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לפני שבועיים אמר פה שר הפנים: תוך שנה לא יישאר פה אף מסתנן.

מיכאל בן-ארי: היום שמעתי שזה כבר ייקח שלוש שנים, והוא הקים ועדה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, תפסיקו למרוח את הציבור, תתחילו לעשות.

מיכאל בן-ארי: המציאות היא הר געש.

מיכאל בן-ארי: להאשים חברי כנסת שהם הסיתו – אתם לא יודעים מה קורה, אתם לא מבינים מה נעשה, אתם לא נמצאים בשטח.

מיכאל בן-ארי: המציאות היא הר געש שכבר תוסס, הלבה מתפרצת לכל עבר.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מבקש מהממשלה: אתם האומנת במקרה הזה, לכם היכולת לעשות.

מיכאל בן-ארי: זה שהשר ישי בא ואומר פה: אני אמרתי, אני הזהרתי – לא, אתה צריך לעשות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבקשים מהממשלה להתחיל לעשות.

מיכאל בן-ארי: ולא שלוש שנים, אין זמן.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין ספק שמוטלת על הממשלה חובה לעצור דבר קשה ביותר המתחולל במדינה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו צריכים לומר לממשלה לעשות ולא לדבר במקומות שבהם אנחנו יכולים, חלילה, שיבינו אותנו הציבור כאילו הוא יכול לפתור את הבעיה על-ידי כך שהוא יפרע פרעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני – – –

מיכאל בן-ארי: אני חייב להגיד, כיוון שהערת.

מיכאל בן-ארי: כשאני הייתי שם אני אמרתי: להפסיק לדבר, לעשות – כמו שאני אומר פה.

מיכאל בן-ארי: אתם צריכים לעשות.

מיכאל בן-ארי: את הציבור אני מרגיע.

מיכאל בן-ארי: אני אומר: זה לא התפקיד שלכם.

מיכאל בן-ארי: המסתננים הם לא האויב.

מיכאל בן-ארי: היעד הוא הממשלה, שלא עושה כלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אדטו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הזה מציינים 45 שנים למה שקרוי "מלחמת ששת הימים".

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהשם הזה מטעה לחלוטין.

טלב אלסאנע: המלחמה הזאת פרצה ב-5 ביוני 1967 והמלחמה הזאת נמשכת עד היום.

טלב אלסאנע: זו לא מלחמה שהחלה והסתיימה בחמש שנים.

טלב אלסאנע: זו מלחמה שהחלה אז אבל היא נמשכת כל עוד המציאות שבה אנו נתונים קיימת – של כיבוש, של התנחלויות ושל דיכוי.

טלב אלסאנע: המלחמה בעצם קיימת כל עוד העם הפלסטיני לא השלים עם הכיבוש, והוא לא השלים ולא ישלים לעולם.

טלב אלסאנע: אין עם תחת השמש שמשלים עם שלילת החירות; אין אדם שמוכן לקבל שעם אחר יקבע לו את עתידו ואת גורלו.

טלב אלסאנע: כך הוא לגבי העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: כפי שהיה הגורל של סיני – כתנאי להסכם היה פינוי סיני, החזרתו למצרים – כך הוא הדין לגבי כל השטחים שנכבשו ב-5 ביוני 1967.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא שלום.

טלב אלסאנע: כמה שיותר מוקדם, כך ייטב לשני העמים.

טלב אלסאנע: ולהפסיק לדבר על מלחמת ששת הימים – צריך להתחיל לדבר על מלחמת 45 השנים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת ד"ר אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רחל אדטו: היום התקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון לציון יום המודעות למחלת האלצהיימר.

רחל אדטו: במדינת ישראל חיים 130,000 איש שכבר ידועים כחולי אלצהיימר; מספר כפול מזה הם אנשים שעדיין לא אובחנו; מספר משולש ומרובע מזה הן משפחות של אותם חולים, אשר כל הנטל, כל הסבל וכל עוגמת הנפש מוטלים על כתפיהם.

רחל אדטו: מסתבר כי במדינת ישראל להיות חולה אלצהיימר – אין מי שיממן לא את האבחנה, לא את האבחון, לא את המרפאה שבה מקבלים את ההודעה הקשה הזאת, לא את טיפולי היום, אלא כל הנטל מוטל על כתפי המשפחות.

רחל אדטו: לא די שהן רואות את הסבל או סובלות מכך שהן רואות את יקיריהן הולכים ומידרדרים מול העיניים ומאבדים את צלם האנוש, אלא הן אלה שאמורות לשמור על יקיריהן 24 שעות ביממה; הם אלה שאמורים להוציא אותם, לשמור עליהם, לאסוף אותם.

רחל אדטו: לכן מדינת ישראל צריכה, חייבת, לכבוד האדם – לקחת בחשבון שגם חולי אלצהיימר הם חולים, ולא להטיל אותם על כתפי המשפחות.

רחל אדטו: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/2058/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: נמשיך בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: במסגרת ציון יום הסביבה הבין-לאומי – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק).

גאלב מג'אדלה: יביא את ההצעה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כמובן, הצבעה ותשובה של השר במועד אחר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הוא יום הסביבה הבין-לאומי, וגם בכנסת אנחנו מציינים את יום הסביבה, ולאורך כל היום קיימנו דיונים בוועדות הכנסת.

ניצן הורוביץ: השדולה הסביבתית-חברתית, שאני יושב-ראש עמית שלה יחד עם חברי חבר הכנסת דב חנין, קיימה בצהריים מושב חשוב שבו דנו בעניינים שנוגעים להגנה על הסביבה הימית ועל חופי ישראל.

ניצן הורוביץ: במסגרת יום הסביבה אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת להעדפת מוצרים ממוחזרים.

ניצן הורוביץ: העניין הזה הוא עניין קריטי, משום שהוא נוגע לנושא של התמודדות עם פסולת ועם זיהומים בכלל.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם אתם מודעים, אבל תושבי ישראל, אדוני, הם מיצרני הזבל הגדולים בעולם.

ניצן הורוביץ: הזבל הזה שאנחנו מייצרים לא נעלם בשום מקום.

ניצן הורוביץ: לפעמים שופכים אותו בכל מיני מקומות – בקרקע, בים – וחושבים שהוא נעלם, אבל הוא לא נעלם.

ניצן הורוביץ: הוא מזהם, הוא מזיק, הוא פוגע בבריאות שלנו והוא עולה לנו – למשק ולכל אחד מאתנו – הרבה מאוד כסף.

ניצן הורוביץ: כחלק מההתמודדות עם הבעיה הזאת אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת, שמתמרצת ומעודדת קודם כול את המגזר הממשלתי להעדיף מוצרים ממוחזרים.

ניצן הורוביץ: קצת רקע לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: כבר בתחילת העשור המדינה והממשלה זיהו את הצורך למחזר את הפסולת שאנחנו מייצרים, שמייצרים המשרדים הציבוריים, מתוך ראייה ארוכת טווח והפנמה של הצורך בשמירה על איכות הסביבה.

ניצן הורוביץ: מיחזור הנייר במשרדים הממשלתיים למשל נחל הצלחה רבה, והביא לחיסכון באנרגיה ובכסף ולהגנה על הסביבה.

ניצן הורוביץ: גם כאן, בכנסת, אנחנו אמורים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: לכל אחד מחברי הכנסת אמורים להיות קופסה או פח שבהם הוא זורק את הנייר, ואחר כך הנייר הזה ממוחזר.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק שאני מעלה היום לוקחת את הסיפור הזה צעד אחד קדימה.

ניצן הורוביץ: במקום להגן על הסביבה רק על-ידי מיחזור פסולת, הצעת החוק קוראת לממשלה להגן על הסביבה על-ידי צריכה של מצרכים ממוחזרים מלכתחילה, מוצרים שהם יעילים מבחינה אנרגטית ושהפגיעה שלהם בסביבה היא מינימלית.

ניצן הורוביץ: הממשלה כבר הכירה בצורך להגן על הסביבה כחלק מהפעילות השוטפת שלה, והצעת החוק שלי לוקחת את ההבנה הזאת צעד אחד נוסף:

ניצן הורוביץ: במקום שרק נמחזר נייר במסגרת פעילות הממשלה, הצעת החוק הזאת קוראת לשימוש בנייר ממוחזר, כאמור, מלכתחילה.

ניצן הורוביץ: מדובר במוצרים שיש להם תו תקן ירוק.

ניצן הורוביץ: מהו תו תקן ירוק?

ניצן הורוביץ: זה תו שנותנים מכון התקנים הישראלי והמשרד להגנת הסביבה למוצרים שפגיעתם בסביבה היא פחותה.

ניצן הורוביץ: כדי לקבל את התו הירוק המוצר צריך לעמוד בכמה קריטריונים שעל-פיהם ניתן למדוד את מידת הסביבתיות או ה"ירוֹקוּת" שלו, למשל ייעול השימוש במקורות אנרגיה, הפחתת השימוש בחומרים מסוכנים ושימוש בחומרים ממוחזרים כחלק מהמוצר.

ניצן הורוביץ: את העמידה בקריטריונים הללו בודקות ועדות מקצועיות ציבוריות אחרי שעושים גם בדיקות מעבדה מעמיקות.

ניצן הורוביץ: מדובר במוצרים ממגוון רחב של תעשיות, שנמצאים בשימוש יומיומי במשקי הבית, בתעשייה הפרטית ובמגזר הציבורי: חומרי ניקוי, מוצרי נייר, מחשבים אישיים וניידים, פלאפונים, לוחות גבס, מוצרי טקסטיל, בנייה, והרשימה ארוכה מאוד.

ניצן הורוביץ: אתן לכם דוגמה בתחום שהוא בפסגת הצריכה שלנו.

ניצן הורוביץ: למשל, מחשבים ניידים, שבהם כל אדם כמעט מצטייד.

ניצן הורוביץ: כדי שמחשב נייד יקבל את תו התקן הירוק הוא צריך לעמוד בכמה דרישות מבחינת צריכת החשמל, מבחינת מעבר ממצב המתנה לשינה, ספק הכוח וכו' וכו'.

ניצן הורוביץ: יש דרישות שונות, ואז אנחנו מקבלים מוצר שחוסך חשמל ופוגע פחות בסביבה.

ניצן הורוביץ: הרבה מאוד מוצרים שהם בעלי תו תקן ירוק הם מוצרים ממוחזרים, ואני רוצה להפריך פה כמה מיתוסים שנוגעים למוצרים ממוחזרים.

ניצן הורוביץ: קודם כול, האיכות של מוצרים ממוחזרים לא נחותה מזו של מוצרים שעשויים מהחומר הראשוני.

ניצן הורוביץ: המוצרים הממוחזרים, אלה עם תו התקן הירוק, עומדים באותם מפרטים טכניים ומפרטי איכות כמו המוצרים הלא-ירוקים.

ניצן הורוביץ: דבר שני, עוד מיתוס, שכאילו המוצר הממוחזר יותר יקר מהמוצר הרגיל – לא נכון.

ניצן הורוביץ: המוצרים הממוחזרים לא עולים יותר ממוצרים לא ממוחזרים.

ניצן הורוביץ: נייר ממוחזר למשל עולה פחות מנייר לא ממוחזר, ולכן רכישת נייר ממוחזר גם חוסכת כסף וגם שומרת על הסביבה.

ניצן הורוביץ: טעות שלישית נפוצה – הזמינות.

ניצן הורוביץ: טוענים שמוצרים ממוחזרים הם זמינים פחות ממוצרים לא ממוחזרים; לא נכון.

ניצן הורוביץ: מה קורה בעולם?

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה של תו תקן ירוק זוכה לפופולריות הולכת וגדלה ברחבי העולם.

ניצן הורוביץ: תווי תקינה ירוקים קיימים בארצות-הברית, באיחוד האירופי, בקנדה ובמדינות מתקדמות אחרות.

ניצן הורוביץ: לאור ההכרה ביתרונות התקן הירוק ובתרומתו להגנת הסביבה, הודיעו לאחרונה רשתות קמעונות בארצות-הברית, כמו הרשת העצומה "וולמארט", שהן יכניסו אלפי מוצרים חדשים בעלי תו תקן ירוק לחנויות שלהן, לסופרמרקטים שלהן.

ניצן הורוביץ: היתרונות של תו תקן ירוק הם בעלי השפעה חיובית מאוד על הסביבה הרחבה.

ניצן הורוביץ: תו התקן מעודד תכנון, ייצור ושיווק של מוצרים שהפגיעה שלהם בסביבה קטנה; התו מאפשר לצרכנים מודעים לצרוך ביתר זהירות ותוך מודעות רבה מוצרים ירוקים, ובכך להשפיע בעזרת כיסם ובחירתם על הגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: התקן כמובן מעודד מודעות מוגברות לנושאים ירוקים בקרב הציבור, שנחשף לסימון הזה שמסמנים על המוצר במגוון רחב של מוצרים.

ניצן הורוביץ: עוד דבר חשוב – תו תקן מאפשר תקינה מפוקחת ומונע סימונים מטעים, וכן מונע איכות בטיחות ירודה של מוצרים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לתת לכם דוגמה של מוצר שיש בכל משרד ומשרד בבית הזה, בכנסת, וזה מכונת צילום.

ניצן הורוביץ: לכל חבר כנסת יש מכונת צילום, בכל משרד יש מכונת צילום.

ניצן הורוביץ: מכונת צילום סטנדרטית עולה 4,000 דולר, משהו כמו 10,000, 12,000 שקלים.

ניצן הורוביץ: אם מכונת צילום כזאת פועלת ברציפות שבע שנים, 2 מיליון צילומים, היא תצרוך 1,500 דולר בחשמל, 24,000 דולר בנייר ו-15,000 בטונר – סכומים מאוד נכבדים במשך השנים.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת, אם נרכוש מכונת צילום שצורכת מעט אנרגיה, שמיועדת לעבודה עם נייר ממוחזר ומחסניות טונר ממוחזרות, עם צילום דו-צדדי במידת האפשר ועם העברת המכונה למצב חוסך אנרגיה, הרי במשך שבע שנים שבהן פועלת המכונה אנחנו חוסכים 80% בצריכת האנרגיה, 80% בחשמל, 50% בעלויות הנייר וגם צמצום פליטת גזי חממה ב-75%, כי זה מה שקורה בייצור החשמל.

גאלב מג'אדלה: אז למה הממשלה לא מעודדת?

ניצן הורוביץ: קודם כול הממשלה היא בעיקרון בעד הצעת החוק הזאת, פשוט ביקשו ממשרד התמ"ת לעשות עוד איזה בירור, אז שיעשו בירור.

ניצן הורוביץ: בגדול, גם המשרד להגנת הסביבה ומשרדים אחרים מעודדים – הנה, נכנס השר להגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: הוא בעד מיחזור, ובסך הכול זאת מדיניות שמכניסים.

ניצן הורוביץ: אבל מה, זה לא בבת אחת, וכל הזמן צריך לדחוף עוד ועוד ועוד.

ניצן הורוביץ: גם הטכנולוגיה שלנו מתקדמת, איכויות המיחזור מתקדמות.

ניצן הורוביץ: בעבר כל הדברים האלה פשוט כמעט לא היו קיימים, היה היצע מאוד קטן של מוצרים ממוחזרים, תווי התקן היו מוגבלים.

ניצן הורוביץ: היום להרבה מאוד מוצרים, כולל רוב מה שאני רואה כאן סביבי, יש תחליפים באיכות זהה, לפעמים אפילו יותר גבוהה, במחיר זהה, לפעמים נמוך יותר, ובזמינות מלאה, ולכן אנחנו צריכים לעודד את המעבר הזה למוצרים ממוחזרים.

ניצן הורוביץ: אני רק אסיים עם הדוגמה של מכונת הצילום.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו לוקחים מכונת צילום שהיא ידידותית לסביבה, במהלך השנים אנחנו חוסכים גם 50 עצים עקב השימוש בנייר ממוחזר במקום כריתת עצים לייצור נייר ראשוני.

ניצן הורוביץ: אז אני באמת מקווה שהעניין הזה יתקדם מהר ושאנחנו נביא את הצעת החוק הזאת להצבעה כאן ונקדם את העניין.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת שלנו מדברת על העדפת מוצרים בעלי תו תקן ירוק במכרזים ממשלתיים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לתת לשר – שר התמ"ת, השר להגנת הסביבה – את האפשרות לתקן תקנות כך שבמכרזים ממשלתיים תהיה העדפה למוצרים בעלי תו תקן ירוק, וכמובן במצב שהמוצרים האלה לא יקרים יותר והם זמינים בצורה מלאה.

ניצן הורוביץ: בכך הממשלה תתרום את חלקה בצריכה חכמה, ירוקה, תעודד מגמה דומה בקרב הציבור וגם תבהיר שיש כאן סדר עדיפויות ברור של הגנה על הסביבה, שהוא ערך חשוב ביותר – ואני מזכיר שהיום הוא יום הסביבה בכנסת.

ניצן הורוביץ: לסיום, אדוני, עוד משפט אחד.

ניצן הורוביץ: אם חברות מסחריות כלכליות ידעו שהן מקבלות עדיפות במסגרת מכרזים ממשלתיים אם המוצר שלהן הוא בעל תו תקן ירוק, זה כמובן יעודד אותן להשיג את תו התקן ולפתח עוד ועוד מוצרים ירוקים.

ניצן הורוביץ: אני מאוד מקווה – נמצא כאן גם ידידי, עכשיו נכנס חבר הכנסת דב חנין, שותף להצעת החוק הזאת, נמצא כאן חבר הכנסת שלמה מולה, שותף להצעת החוק הזאת, הצעת חוק טובה, חיובית, ואני מקווה שתוך כמה שבועות נביא אותה כאן להצבעה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי לך שלממשלה יש תפקיד לעודד.

ניצן הורוביץ: כן, בוודאי.

גאלב מג'אדלה: והשר הוא בוודאי תומך ומעודד.

גאלב מג'אדלה: הוא אפילו מוציא מכתבים לרשות החברות הממשלתיות להשתמש בחומרים ממוחזרים.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/2088/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו נמשיך בהצעת החוק השנייה – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למוצרי מיחזור צמיגים), התש"ע–2010.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כבוד הרב משה גפני.

גאלב מג'אדלה: כמובן כבוד המציע יודע שתשובת השר והצבעה במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: אתה מודע לזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, חברי הכנסת, אני יודע, הממשלה פשוט עדיין לא החליטה על תמיכה בחוק הזה, אפילו שהוא חוק טוב.

משה גפני: כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – – –

מגלי והבה: היו זמנים טובים, אדוני.

משה גפני: היו זמנים טובים, אתה צודק.

גאלב מג'אדלה: אבל לפני שתטעה, ואני לא רוצה שתטעה, הנושא של מיחזור צמיגים הוא חוק של פרופסור נודלמן – אם אני לא טועה בשם.

גאלב מג'אדלה: זה קוּדם בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: אתה היית בתשס"ו–2005.

גאלב מג'אדלה: ולצדי חברים טובים כמוך וכמו דב – – –

משה גפני: ב-2005.

גאלב מג'אדלה: נכון.

משה גפני: אבל לא זה מה שעמדתי להגיד, אני תיכף אגיד על 2005.

משה גפני: עמדתי להגיד – – –

גאלב מג'אדלה: יש לי את המכתב שלך – מה אמרתי ב-2005.

משה גפני: לא, אבל לא על 2005.

משה גפני: אני רוצה להגיד קודם – היה חוק החופים, חוק חופי הים התיכון, אז הממשלה באה, נציגי המשרדים באו, וכולם אמרו שהם תומכים בחוק, אבל כל אחד התנגד רק לקטע או לסעיף שנוגע למשרד שלו.

משה גפני: כולם היו בעד וכולם היו נגד הסעיפים שנוגעים למשרד שלהם.

משה גפני: והממשלה היא בעד איכות הסביבה ובעד מיחזור ובעד שלא לפגוע באוויר ובאדמה ובמים; רק כל מה שנוגע אליהם – הם נגד.

משה גפני: אין שום סיבה להיות נגד החוק הזה, ויש מדינות רבות בעולם שהן בעד.

משה גפני: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להציג את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה למוצרי מיחזור צמיגים), התש"ע–2010, הצעת חוק שחבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אורי מקלב ואנוכי – אנחנו חתומים על החוק הזה.

משה גפני: אני מברך על כך שהחוק הזה מובא, ואנחנו ביקשנו להביא את החוק הזה ביום של איכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: כמובן.

משה גפני: אני חושב שזה יום חשוב – –

גאלב מג'אדלה: ברור.

משה גפני: – – שצריך לעשות אותו, ולכן גם היתה הסכמה, אף שאין הסכמה של הממשלה – היתה הסכמה שאני אביא אותו היום ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נצליח לשכנע את הממשלה לתמוך בזה, בגלל שהחוק מדבר על זה שצריך למחזר צמיגים.

משה גפני: לא יהיה מיחזור של צמיגים אם לא תהיה העדפה לצמיגים שיוצרו באמצעות המיחזור.

משה גפני: אנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: או מוצרים שיוצרו כתוצאה מהמיחזור.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אם לא תהיה העדפה כלכלית – זה לא יהיה.

משה גפני: ולכן, הצעת החוק הזאת מדברת על כך שתהיה העדפה לחומרי גלם ותוצרים אחרים שנוצרו בישראל בהליך מיחזור של צמיגים, ואותו דבר גם במכרזים.

משה גפני: במכרז הפומבי ובמודעות מטעמו תהיה העדפה להצעות שכוללות תוצרי מיחזור צמיגים ובתנאי שהמחיר הנקוב אינו גבוה ביותר מ-20%.

משה גפני: אני אמרתי היום בדיון בוועדת הכספים שקיימנו במסגרת יום איכות הסביבה, לגבי הנושא של פרסום דוחות סביבתיים על-ידי החברות הממשלתיות – העלה את זה חבר הכנסת דב חנין.

משה גפני: אנחנו דיברנו על כך שיש החלטת ממשלה משנת 2003, שגובתה לאחר מכן ב-2009 בחוזר של רשות החברות הממשלתיות, שיהיו חייבים לפרסם דוחות סביבתיים.

משה גפני: עד היום זה לא נעשה.

משה גפני: היה שם, אדוני השר, נציג של המשרד להגנת הסביבה, והוא אמר שהמשרד שלכם עובד על הצעה מה לחייב את החברות להגיש בדוח הסביבתי.

משה גפני: ואני קיבלתי החלטה – אני, אין לי סמכות, והוא אמר שגם למשרד שלכם אין סמכות – אבל קיבלנו החלטה שעד סוף 2012 הוא מגיש את ההצעה מה יצטרכו החברות להגיש.

משה גפני: יהיו עוד כמה חודשים כדי להטמיע את זה על-ידי החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות, במסגרת החברות השונות.

משה גפני: אמרתי שלנו, בוועדת הכספים, אין סמכות לחייב את החברות, אבל לאחר מכן, לאחר שיעבור המועד הזה ויגיע לוועדה, תגיע בקשה של רשות החברות הממשלתיות, למשל ערבות של 3 מיליארד שקל לחברת החשמל – אדוני היושב-ראש, אתה זוכר שזה הגיע בשבוע שעבר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש?

גאלב מג'אדלה: – – – בזמן.

משה גפני: כן.

משה גפני: הגיעה בקשה לערבות של 3 מיליארד שקל.

משה גפני: אמרתי שכאשר יעבור המועד ולא יקרה דבר עם הנושא של הדוחות הסביבתיים, אנחנו נבקש מחברת החשמל שיביאו את הדוח הסביבתי שעל-פי החלטת הממשלה הם חייבים להגיש, ועד אז תעוכב הערבות של 3 מיליארד שקל.

משה גפני: אז נראה מה יהיה להם יותר חשוב – ערבות של 3 מיליארד שקל או הדוח הסביבתי.

משה גפני: אני אמרתי – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – ואני רוצה לחזור על זה פה.

משה גפני: ישבו אתי קבוצה היום ושאלו לגבי הציבור החרדי ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני אמרתי – – –

גאלב מג'אדלה: גם פה יש – – –

משה גפני: כן, כן, יש, יש.

משה גפני: זה הדבר הכי מעניין.

משה גפני: כל הדברים האחרים – שטויות.

משה גפני: מה זה – התקציב הזה, והעלאות מחירים, ואירן – זה לא מעניין.

משה גפני: מעניין החרדים.

משה גפני: אז שאלו על החרדים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אז אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי להם: יש בפסיקות ההלכתיות שהציבור הדתי, הציבור שומר המצוות מכיר, גם בתורה – גם בתורה שבכתב וגם בתורה שבעל-פה יש את הנושא של איכות הסביבה.

משה גפני: יש את המדרש המפורסם בתחילת ספר בראשית, שהקדוש-ברוך-הוא ברא את – אתה אדם דתי, נכון?

גאלב מג'אדלה: נכון.

משה גפני: כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם הוא לקח את אדם הראשון והוליך אותו על כל מה שהוא ברא ואמר לו: תראה את העולם היפה שבראתי; תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.

משה גפני: יש התפתחות טכנולוגית, העולם מתפתח.

משה גפני: אנשים לא שמים לב.

משה גפני: הרי הקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם באופן כזה שהוא יכול להגיע לרמות בלתי רגילות מבחינת ההתפתחות שלו, אבל במקביל, ככל שהוא מתפתח יותר – הוא פוגע בכדור-הארץ, הוא פוגע באיכות החיים שלנו, פוגע באיכות הסביבה, ופעמים רבות הוא פוגע גם בחיים.

גאלב מג'אדלה: ביצירה האלוהית.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל התפקיד שלנו – איך כותב המדרש?

משה גפני: המדרש כותב: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי – שלא יהיה מי שיתקן אחריך.

משה גפני: אם אנחנו לא נשמור על עצמנו, לא יהיה מי שישמור עלינו.

משה גפני: המציאות הזאת שאנחנו פוגעים באוויר, במים, באדמה, בדברים שהקדוש-ברוך-הוא ברא בשבילנו – כשאנחנו פוגעים בזה, אין מי שיתקן את זה.

משה גפני: ולכן, התפקיד שלנו – אין לי מספיק זמן בשביל להאריך בעניין הזה, אבל יש – – –

גאלב מג'אדלה: יש לך זמן.

משה גפני: אז אני אגיד לך.

משה גפני: אמרתי להם: יש מחלוקת.

משה גפני: הם שאלו: איך מגיע אדם חרדי לנושא של איכות הסביבה?

משה גפני: אז הבאתי להם את המדרש.

משה גפני: הבאתי להם שיש מחלוקת.

משה גפני: אנשים לא יאמינו שזה קיים, אבל זה קיים.

משה גפני: למדתי.

משה גפני: יש מחלוקת בין הב"ח – ה"בית חדש", לט"ז – "טורי זהב" – אחרוני האחרונים שמפרשים את ה"שולחן ערוך".

משה גפני: יש שמה מחלוקת אם צריך או מותר לשים במקום עץ או משהו דומה שמקלקל את הנוף של העיר.

משה גפני: אתה נמצא בעיר, ואתה רואה את הנוף, ושמים לך שמה איזה העץ שמקלקל את הנוף.

משה גפני: אז יש מחלוקת ביניהם.

משה גפני: אסור לעשות את זה בגלל שאסור לקלקל את הנוף – ככה על-פי ההלכה היהודית – אז יש מחלוקת בין הב"ח לט"ז אם זה נאמר רק בארץ-ישראל או גם בחוץ-לארץ.

משה גפני: ארץ-ישראל, צריך לשמור את הנוף שלה ואת הכול, זה בסדר.

משה גפני: ההלכה היא שאסור לקלקל את הנוף גם בחוץ-לארץ.

משה גפני: זאת אומרת, אם מישהו יבוא ויגיד – – –

גאלב מג'אדלה: אצל הגויים.

משה גפני: לא אצל הגויים.

משה גפני: אצל כולם אסור, זאת ההלכה.

משה גפני: אסור לקלקל את הנוף.

משה גפני: יש פרק שלם במסכת בבא בתרא, פרק שלם – "לא יחפור" – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין יודע את זה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

דב חנין: אנחנו מדברים על זה כל נזמן.

משה גפני: יש פרק שלם, פרק "לא יחפור", שמדבר – המשנה והגמרא וההלכות בעניין הזה – להרחיק את הנזיקין, להרחיק מהעיר.

משה גפני: אסור לשים, כתוב במשנה, את נברכת הכובסין, וקובעים את המרחקים כדי שזה לא יפריע ולא יפגע באוויר, באיכות הסביבה של התושבים.

משה גפני: פרק שלם מדבר ואומר בדיוק מה הם המרחקים שצריך להרחיק, פרק שלם במסכת בבא בתרא.

גאלב מג'אדלה: אם זה ככה, זה חל גם על בניית מגדלים גבוהים – –

משה גפני: כן.

גאלב מג'אדלה: – – כמו "אקירוב".

משה גפני: איך הגעת ל"אקירוב"?

משה גפני: כן, אתה יודע מה?

משה גפני: בסדר.

גאלב מג'אדלה: מסתיר את הנוף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ואם יבוא מישהו ויגיד, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים במדינה שיש בה מצב ביטחוני קשה, אז מה אנחנו עוסקים באיכות הסביבה?

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה, בואו נעסוק בדברים החשובים.

משה גפני: אז כתוב בתורה: "כי תצור אל עיר ימים רבים להִלחם עליה לתפשה לא תשחית את עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עליו גרזן".

משה גפני: זאת אומרת, כשהתורה מדברת על האיסור של "בל תשחית" של איכות הסביבה, היא מדברת על תקופת מלחמה, לא על תקופה של שלום.

משה גפני: לא שיבוא מישהו ויגיד: רגע, בשווייץ מדברים על איכות הסביבה, זה בסדר – – –

ניצן הורוביץ: כי האדם עץ השדה.

משה גפני: כי האדם עץ השדה, נכון, זה הפסוק.

משה גפני: זה נאמר בזמן מלחמה.

משה גפני: זאת אומרת, לא יכול לבוא מישהו ולהגיד: אנחנו במצב ביטחוני קשה ולכן לא נעסוק באיכות הסביבה.

משה גפני: יש דברים יותר חשובים – הגרעין באירן, המצב בעזה – – –

גאלב מג'אדלה: אתה מסכים?

גאלב מג'אדלה: אתה מסכים לדברים?

נסים זאב: "דָוַּח רַאסנא".

משה גפני: מה הוא אמר?

גאלב מג'אדלה: "דָוַּח רַאסנא".

משה גפני: כלומר?

גאלב מג'אדלה: יעני, בלבלת לו את המוח.

נסים זאב: אמרתי לו "דָוַּח רַאסנא" – – –

גאלב מג'אדלה: זה בעירקית זה.

משה גפני: בעירקית.

משה גפני: על כל פנים, אני – – –

גאלב מג'אדלה: לאשכנזי כמוך צריך לפרש את זה, לא?

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שנכון נכון.

משה גפני: ולכן אני מקווה – לסיכום, אדוני היושב-ראש – שהממשלה תתעשת ותתמוך בהצעת החוק הזאת שלנו, שהיא הצעת חוק חשובה וטובה, ואני מודה לך על ההקשבה.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודים לך על השיעור בתורה ובנוגע לאיכות הסביבה ויחסי הגומלין בין התורה לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כמובן, אתה יודע, תשובה של השר והצבעה במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: ציון יום הסביבה הבין-לאומי

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל את הדיון בהצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום הסביבה הבין-לאומי, מס' 8254, 8272, 8281, 8286 ו-8310.

גאלב מג'אדלה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים עכשיו בדיון הזה במליאה לסיומו של יום הסביבה בכנסת, ועל-פי מיטב המסורת שהנהגנו בשנים האחרונות, זה יום מעשי; לא יום של הכרזות אלא יום של ניסיון לעשות מעשים.

דב חנין: אני שמח שהיום הזה הגיע לסיומו בדיון שנפתח בשתי הצעות החוק החשובות שהציגו חברי חברי הכנסת ניצן הורוביץ ומשה גפני, ואני שמח שאני שותף ליוזמה של שתי הצעות החוק החשובות האלה.

דב חנין: אנחנו התחלנו, אדוני היושב-ראש, את היום החשוב הזה בשורה של דיונים בוועדות הכנסת.

דב חנין: וכפי שסיפר לך יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, גם המטרה של הדיונים בוועדות היתה להגיע לתוצאות מעשיות, להגיע להחלטות מעשיות.

דב חנין: נמצא אתנו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אלכס מילר, שקיים אצלו בוועדה דיון חשוב על החינוך הסביבתי.

דב חנין: ואנחנו שמענו גם על הפעילות המדהימה, המרשימה, שמתנהלת גם מצד ארגונים חברתיים וסביבתיים, וגם בשותפות עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כדי באמת לבנות, ולהכשיר ולחנך דור חדש עם ערכים חדשים, מתקדמים יותר ונכונים יותר בתחום הסביבתי.

דב חנין: דיונים כאלה היו גם כמובן בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בוועדת הכלכלה, בוועדה לזכויות הילד – הרשימה ארוכה.

דב חנין: אנחנו קיימנו דיון חשוב מאוד עם הרבה מאוד משתתפים בשדולה הסביבתית-חברתית בנושא האיומים על הים והחופים.

דב חנין: בחופי ישראל נתגלו משאבים של גז ושל נפט.

דב חנין: זו ברכה.

דב חנין: אבל הברכה הזאת עלולה ליהפך לקללה אם לא נדע להסדיר את התחומים האלה בצורה רצינית, מקיפה, מעמיקה, מקצועית ומודרנית.

דב חנין: כולנו מכירים את האסון של מפרץ מקסיקו ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, בחופי הים התיכון שלנו, אסון בסדר גודל כזה.

דב חנין: הגיע הזמן שאנחנו לא רק נסתכל לפאתי מזרח, אלא נסתכל גם ימה, כדי לראות שהאתגרים שלנו – ומצטרף אלינו גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא – – –

יריב לוין: – – – זה נשמע רע מאוד שאתה מציע – – – "ימה" – – –

דב חנין: "ימה" בהיבטים הסביבתיים, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: בסדר, תבהיר – – –

דב חנין: אבל, אגב, לא רק זה, כדאי ללכת לים מדי פעם.

דב חנין: כדאי.

יריב לוין: לזה אני מסכים.

דב חנין: – – – חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא באמת מקדם חקיקה סביבתית בוועדה בתחומים רבים.

דב חנין: וכמובן השר להגנת הסביבה השר גלעד ארדן, שאני מנצל את ההזדמנות גם מעל במת הכנסת כדי להודות לו על הפעילות שלו, המעורבות שלו, ההתגייסות שלו לאורך השנה, בדברים שבחלקם זוכים להתייחסות ציבורית, בחלקם נמצאים מחוץ למוקד ההתעסקות הציבורית, אבל כולם חשובים מאוד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו לא מדברים על מותרות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו מדברים על בריאות, על החיים, על אורח החיים שלנו, על הערכים שלנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו מדברים על עצמנו, על איך אנחנו חיים, על איך מתקבלות ההחלטות בחיים שלנו, לטובת מי מתקבלות ההחלטות האלה, על חשבון מי ועל חשבון מה מתקבלות ההחלטות האלה.

דב חנין: אנחנו מדברים היום על חשיבה סביבתית שאיננה חשיבה של מגזר צר ותחום מנותק אלא חשיבה שמסתכלת במבט רחב; לא חשיבה שמוותרת על פיתוח אלא מציעה מודל אחר, אלטרנטיבי, של פיתוח, מודל אחר של קידמה.

דב חנין: במקום הקפיטליזם החזירי והאכזרי, שרואה את הכול דרך האספקלריה של שורת הרווח לטווח הקצר, אנחנו מציעים השקפת עולם כוללת של קיימות, של ראיית השיקולים החברתיים והסביבתיים, התועלת האמיתית לבני-האדם בהחלטות הכלכליות שאנחנו מקבלים.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, כמובן זו גם הזדמנות לסכם ביום הסביבה את עבודתה של הכנסת בתחומים הסביבתיים.

דב חנין: היו לנו הישגים גדולים בשנה האחרונה, אני אציין שניים מהם.

דב חנין: הישג אחד הוא העברת חוק השקיפות הסביבתית; חוק גדול, שהתחיל את דרכו כהצעת חוק פרטית, יוזמה שלנו, חברי הכנסת, יחד עם "אדם טבע ודין".

דב חנין: הצטרפה אליו הממשלה בהצעת חוק שהמשרד להגנת הסביבה יזם וקידם.

דב חנין: אנחנו איחדנו את החוקים האלה לחוק שקיפות סביבתית מתקדם, שמחייב את המפעלים בישראל לדווח על כל החומרים המזהמים שהם פולטים לסביבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה יעלה את החומרים האלה ואת הדיווחים האלה לאתר שלו, כך שאנחנו, אזרחי ישראל, נוכל לקבל את הזכות לדעת מה מזהם את סביבתנו.

דב חנין: השקיפות הזאת חשובה ברמה הדמוקרטית, אבל היא חשובה גם ברמת התוצאות, כי אנחנו יודעים, מתוך הניסיון ההיסטורי, ששקיפות כזו מקדמת שינוי בהתנהלות של המפעלים, היא מקדמת שינוי בהתנהלות של הרגולטורים והיא מקדמת גם התגייסות טובה יותר של הציבור להגנת זכויותיו.

דב חנין: הישג נוסף סביבתי גדול שלנו הוא עצירה, זמנית לפחות, של הרגרסיה הגדולה בתכנון ובבנייה.

דב חנין: זו לא רפורמה בתכנון ובבנייה, זו רגרסיה בתכנון ובבנייה.

דב חנין: הרגרסיה הזאת נעצרה, זמנית לפחות, ואני מקווה שנצליח לגרום לכך שהיא לא תחזור לשולחנה של הכנסת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, הגדולה, הבעייתית, כללה הרבה מאוד פגיעות, גם סביבתיות וגם חברתיות.

דב חנין: ויש לנו אתגרים גדולים לפנינו; אני הזכרתי את הים, אני הזכרתי את החופים.

דב חנין: יש לנו אתגרים רבים וגדולים, אבל בעזרת הציבור, בעזרת התגייסותו של הציבור ובעזרת שיתוף פעולה רחב פה, בכנסת, אני מקווה שאנחנו נמשיך ונקדם הישגים גדולים ומשמעותיים גם בשנה הקרובה.

דב חנין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת איתן כבל – שני המציעים – בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי ביום הזה אני רוצה שוב להודות, כמו בכל הזדמנות, לשר להגנת הסביבה על פעילותו הבלתי-נלאית.

איתן כבל: ואני אומר את זה – היו שרים לא רעים בכלל שהחזיקו בתפקיד הזה.

איתן כבל: אבל באמת, אתה עלית על כולם.

איתן כבל: ואני אומר – אם יורשה לי להעיד, ושלא יכעסו עלי חברי האחרים – אנחנו לא משתייכים לאותה מפלגה, ולא לאותה תפיסה, אבל אתה דוגמה לשר, באמת, שהשליחות שלו היא שליחות.

איתן כבל: כל כולך בתוך העניין הזה.

איתן כבל: לא רק בתוקף תפקידך אלא מתוך אמונה פנימית.

איתן כבל: וזה הכוח אולי היותר-גדול.

איתן כבל: ואני גם רוצה בהזדמנות הזאת, ברשותך, להודות לחברי דב חנין ולחברי ניצן הורוביץ.

איתן כבל: באמת, אתם לקחתם את הנושא הזה, כאן בכנסת ישראל, ובקדנציה הקודמת, אבל בעיקר – זה אתה בקדנציה הקודמת, אבל בעיקר בקדנציה הזאת – מביאים נושא כזה למקומות שטרם היינו בהם; דברים שהיום נראים מובנים מאליהם ולא מקדישים להם בכלל זמן ומחשבה, נהיים היום כאילו שיח ברור.

איתן כבל: ולמרות זאת – וכמובן, אני מנצל את ההזדמנות, לא כי אמנון כאן, חבר הכנסת אמנון כהן, ובאמת, להסיר בפניו את הכובע על פעילותו במסגרת, לא רק בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדה, שעדיין עומדים בפניו מבחנים לא קטנים בעקבות כל מיני חקיקה שמונחת על שולחנך.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה לאורך כל השנים שאני מכיר אותך, אתה עוסק בתחום.

איתן כבל: ויושב-ראש הישיבה, יושב-ראש שנכנס חזק מאוד בנושא המיחזור – ושיהיה לך בהצלחה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

איתן כבל: ואני רוצה לומר לכם, חברי היקרים, אדוני השר: למרות כל זאת, למרות שהמודעות והתודעה עולות מאוד מאוד, עדיין אנחנו מוצאים לא פחות מאשר בעבר מקרים שנושא איכות הסביבה, הגנת הסביבה, הם לא ברורים מאליהם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שי.

איתן כבל: חבר הכנסת שי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נחמן שי.

איתן כבל: חבר הכנסת נחמן שי, היושב-ראש ביקש שתלחש – אז יישמע קולך הרגיל.

גאלב מג'אדלה: אני, אין לי ספק – – –

איתן כבל: כי שומעים אותך עד – פשוט מאוד, אנחנו לא רוצים להתערב בשיחה.

איתן כבל: זה פשוט מפתה.

גאלב מג'אדלה: אתה מפתה אותנו להתערב בשיחה, כי אתה אומר דברים מעניינים.

נחמן שי: אתם מוזמנים, אבל – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

איתן כבל: ניסיתי לעזור לך, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש קורא לו שלוש פעמים, הוא לא שומע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר, ברשותך, הוא שאנחנו מוצאים עדיין מקרים רבים שבהם רשויות המדינה – בעיקר רשויות המדינה – שאמורות להיות הדוגמה והמופת לכלל המערכות האחרות, הן כמעט לא מתייחסות לנושא הזה של הגנת הסביבה.

איתן כבל: ולא פעם אנחנו מוצאים את – מה, אתם לא רוצים פיתוח?

איתן כבל: מה, זה הרי לטובת הציבור, זה למען הציבור.

איתן כבל: ובסופו של עניין, כשאתה רואה שמקימים מכון ביוב ליד שכונה, כשאתה רואה איך סוללים את התכנון של כבישים ליד, ואלף-ואחד דברים שאתה נתקל בהם כמעט מדי יום, ואתה שואל: למען השם, מי תכנן את זה?

איתן כבל: האם מי שתכנן היה מוכן לגור בשכונה הזאת?

איתן כבל: ומסבירים לך באותות ובמופתים: אל תדאג.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם את זה, למשל בשכונת מגורי, בשכונה שבה ההורים שלי עדיין גרים, אני זוכר, הקימו מכון ביוב לא רחוק, ואמרו להם: חברים יקרים, אתם תוכלו לאכול ארוחת בוקר וצהריים בתוך המכון.

איתן כבל: אל תדאגו, לא מריחים כלום.

איתן כבל: המתכנן באמת לא מריח כלום.

איתן כבל: מי שהקים את זה – הוא לא צריך, כי זה לא ליד הבית שלו.

איתן כבל: וכמובן, בשוטף המצב אחר לגמרי, כשאין התייחסות, ולפעמים התייחסות מזלזלת, נצלנית.

איתן כבל: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה יודע שרשויות חזקות מנצלות ציבור חלש, או שהמערכות המרכזיות מנצלות יישובים חלשים.

איתן כבל: ואם אנחנו נלך ונבדוק איפה בדרך כלל מבקשים להקים כל מיני מתקנים שמזהמים או שפוגעים באיכות הסביבה, אתה תמצא אותם או על-יד שכונות חלשות או ביישובים חלשים, ואסור שזה יקרה, ואסור לוותר.

איתן כבל: כנסת ישראל מאוד בגרה בעניינים האלה, מאוד התקדמה בעניינים האלה, למרות שעדיין התקציבים שמוקצים לנושאים האלה אינם תקציבים מתאימים ומספיקים, אבל המשרד להגנת הסביבה מוכיח שאפשר לעשות זאת גם לא בסכומי עתק.

איתן כבל: עם זה – אני מסיים, אדוני השר – אולי אחד הדברים הכי חשובים שמתקיימים היום במשרד הוא שהציבור במדינת ישראל, ברוב המקרים, רואים בו באמת כתף אמינה.

איתן כבל: זאת אומרת, כשיש ויכוח בין מערכות פרטיות, אם זה בנושא קרינה ואם זה כמעט בכל תחום, הסמכות של המשרד מתקבלת כסמכות עליונה, וזה חשוב מאוד.

איתן כבל: אני מקווה שבשנה הבאה, ביום הגנת הסביבה, אנחנו נדע לעמוד כאן ולהציג הישגים נוספים.

איתן כבל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: – – השר להגנת הסביבה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שצריך לברך על היום, היום הבין-לאומי להגנת הסביבה, וצריך גם להגיד שעברנו – לפחות בשנים האחרונות – דרך ארוכה בטיפול בנושאים שקשורים לנושא הסביבה.

מגלי והבה: אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים, ובמיוחד מי שעוקב וליווה גם את השדולה – שחברי שנמצאים כאן הם חלק ממנה – יודעים את הקשיים שעדיין באמת עומדים בפנינו בתחומים רבים.

מגלי והבה: וכשאנחנו, אדוני היושב-ראש, מסתכלים על נושאים אקוטיים שמחייבים טיפול, די לנו לקרוא את דוח ה-OECD.

מגלי והבה: הרי אחת המלחמות שלנו בישראל היתה להגיע להיות אחת מהמדינות האלה.

מגלי והבה: וכשאנחנו באמת קוראים את הדוח – וזה מה שמפתיע – אנחנו מצוירים שם כמדינה שעדיין ממש בפיגור של עשור לעומת אירופה, וזה דבר שצריך להטריד אותנו.

מגלי והבה: יש תחומים שבאמת התקדמנו בהם והגענו להישגים, ויש תחומים אחרים שמחייבים אותנו, וצריכים לעבוד ולעמול חזק עליהם.

מגלי והבה: הנושא של טיפול בפסולת, למשל – אחד הדברים שהיום היתה לגביו חקיקה בכנסת – והנושא של פינוי הפסולת, כשאנחנו מדברים על מטמנות, הנושא של הטיפול בפסולת לפני הטמנה והפרדתה עדיין לא נעשה.

מגלי והבה: צריך לקחת בחשבון גם את הגידול בפסולת שאנחנו יוצרים, במיוחד ברשויות המקומיות, שאנחנו מדברים על תוספת פסולת של 15% בעשר השנים האחרונות.

מגלי והבה: אני גם ראיתי את המאמצים שעשה השר להגנת הסביבה – או עושה לפחות – בפיילוט של מה שנקרא הפרדת פסולת ובשינוי בתפיסה בכלל; הפיילוטים האלה, אני מניח – בטח תיכף נשמע את השר בהתייחסותו לנושא הזה איפה אנחנו נמצאים ומתי זה ייכנס לכל הארץ.

מגלי והבה: אנחנו ראינו שיפור ניכר, למשל ברשויות השונות ששמו – כולם מכירים – את הכלובים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

מגלי והבה: אבל שוב, אחד הדברים – אני זוכר שכשהעברנו את החוק, אדוני היושב-ראש, של הפיקדון, לצערי הרב, שוב, זה לא משרת את האוכלוסייה באופן כללי.

מגלי והבה: הפכו את זה לקרטלים כאלה ואחרים, ובמקום שהאזרח ששילם את הפיקדון יקבל את מה שמגיע לו, הפכו הקרטלים האלה, אלה שמובילים, אוספים – ודרך אגב, אנחנו לא יודעים מי לוקח ולאן לוקחים.

מגלי והבה: הכסף של האזרחים הולך, הפיקדון על בקבוקים ועל אריזות שונות.

מגלי והבה: אלו דברים שהיו צריכים להילקח בחשבון, מי שנתן להם את המונופול הזה, או מי שהיה אמור לפקח על יישום החוק.

מגלי והבה: מה שמטריד אותנו זה זיהום האוויר במדינת ישראל.

מגלי והבה: אמרנו: הנה, הגיע הגז ממצרים, אז יהיה לנו פחות זיהום אוויר.

מגלי והבה: עכשיו הגז נתקע בדרך.

מגלי והבה: ישנם גילויים שישראל תוכל לספק לעצמה את הגז.

מגלי והבה: לצערי הרב, אנחנו צפויים הקיץ, בגלל המצב הזה, להמשך זיהום האוויר.

מגלי והבה: אז יש אלטרנטיבות.

מגלי והבה: אפילו אפשר להגדיל את המכסות של מה שאנחנו קוראים האנרגיה הסולרית – אפשר להגדיל את ההקצאות ולחזור להשתמש במזוט ובכל מיני אמצעים שעברו מן העולם.

מגלי והבה: סוגיית המים – אומנם ציינו אותנו, דרך אגב, חברי חברי הכנסת, בדוח של ה-OECD שאנחנו התקדמנו והבאנו לחיסכון במים, אבל שכחו דבר אחד – שהחיסכון במים בא כי העלינו את המחירים.

מגלי והבה: ברגע שאתה העלית את המחירים והטלת עוד מסים על האזרחים, אז נעשה חיסכון במים, לא בגלל שנעשה איזה טיפול על-ידי רשות המים או משרדי הממשלה לשנות את המצב של המים.

מגלי והבה: צריך גם לזכור – מבחינתנו אחד הדברים שעדיין נכון הוא, שהטיפול במים השפירים שיש לנו ובמאגרים השונים נוצל במקומות יפים, וציינו את זה לשבח שישראל, בתחום הזה חל בה שיפור.

מגלי והבה: אבל עדיין אנחנו רואים בנושא הזה של התוספות למיניהן – אני הגשתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק להפסיק לעשות הפלרה של המים, כי יש בזה סכנות זיהומיות וסכנות לאזרחים לטווח הקצר והארוך.

מגלי והבה: לצערי הרב הממשלה דחתה את הצעת החוק.

מגלי והבה: עכשיו אותה רשות מים ממליצה להוסיף לנו מגנזיום למים שעברו התפלה.

מגלי והבה: אני בעד שנשתה מים טבעיים בלי כל תוספות, ושוב, זה עניין סביבתי ממדרגה ראשונה.

מגלי והבה: אם אני אסכם את הדברים, כפי שאמרתי, אנחנו, אלה שפועלים בשדולה של איכות הסביבה, נשתדל לעשות הכול על מנת שנקדם את הנושאים.

מגלי והבה: אני יודע גם שהשר נמצא כאן והוא יגיד: אילוצים תקציביים.

מגלי והבה: אבל גם כשצריכים לעשות חקיקות וטיפולים בסוגיות האלה, צריך לוודא ביצוע, ווידוא הביצוע – על-ידי הביצוע הנכון, והבאתי את הדוגמה של הפיקדון על בקבוקי המים.

מגלי והבה: אני חושב שלא לזה התכוונו בסופו של דבר כשעשינו את החקיקה.

מגלי והבה: אז כל הנושאים האלה של הסביבה – ונושא הפסולת, ונושא זיהום האוויר, ונושאים שהצגתי אותם כאן – אני מקווה שתימצא אוזן קשבת על-ידי השר הממונה ועל-ידי הממשלה, ושתהיה לנו איכות חיים יותר טובה לאזרחי ישראל.

מגלי והבה: לא רק שנחלום על אירופה – שנחיה לפחות באיכות סביבה, אם לא יותר טובה אז ברמה של אירופה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אחריו בהצעות לסדר-היום – חברת הכנסת עינת וילף.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס היום למדיניות האנרגיה של ישראל כמרכיב עיקרי בשאלת הסביבה.

עינת וילף: ברור שאחד הנושאים המרכזיים שמשפיע על איכות הסביבה בישראל הוא מדיניות האנרגיה, או במובן מסוים היעדרה, ויש לנו אפילו דוגמאות מהתקופה האחרונה, שבה השר עצמו נאלץ לאשר שימוש בדלקים מזהמים בשל התנהלות שגויה לאורך זמן במדיניות האנרגיה בישראל.

עינת וילף: אני חושבת שצריך להבין שבמשך שנים אנחנו בכלל לא רגילים במדינת ישראל לחשוב על מדיניות אנרגיה – קונים דלק, קונים פחם, ובזאת סיימנו את הנושא.

עינת וילף: כל החשיבה על מדיניות אנרגיה בצורה מסודרת זה דבר שהוא מאוד חדש לנו.

עינת וילף: אני חושבת שדווקא עם כל השאלות של הגילויים בתחום הגז ואפשרויות לעתיד צריך להקים עכשיו ועדה ממלכתית – לא יודעת – צריך משהו שאומר:

עינת וילף: אנחנו לוקחים זמן לחשוב בצורה מסודרת על כל מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל בהסתכלות רחבה, גם שאלות אסטרטגיות, שאלות גיאו-פוליטיות, שאלות של ייצוא, שאלות של סביבה, שאלות של פריפריה, של מרכז – כל הדברים האלה, צריך להסתכל עליהם.

עינת וילף: בסופו של דבר צריך לקחת את כל השיקולים האלה ולשים אותם במחיר, ובתוך המחיר צריכים להיות שיקולי סביבה.

עינת וילף: כלומר, במקום שהמדינה תגיד: אנחנו בעד אנרגיה סולרית, או לחלופין אנחנו בעד גז מצרי או גז עברי, או אנחנו בעד אנרגיה כזאת או אחרת, מדינת ישראל צריכה ללכת בכיוון של איך לאפשר סוגים שונים של אנרגיה תוך הגדרת סדרי עדיפויות, וסדרי עדיפויות צריכים לבוא לידי ביטוי במחיר.

עינת וילף: מה זאת אומרת?

עינת וילף: למשל, כשבאים לרכוש יחידת אנרגיה צריך לתמחר.

עינת וילף: למשל, אם מחליטים להסתכל על אנרגיה סולרית, אז לאנרגיה סולרית יש לא רק העלויות הישירות שלה, יש לה נגיד עלויות במובנים של קרקע, וצריך להחליט שמדינת ישראל מתייחסת ליחידה הזאת גם בהיבטים של קרקע, למשל, ומאזנת אותם עם הנושא של עידוד פריפריה.

עינת וילף: אפשר כמובן לרכוש אנרגיה על-ידי חיסכון באנרגיה.

עינת וילף: יש הרבה מאוד דברים שאפשר להכניס למחיר.

עינת וילף: למשל, העובדה שהשר היה צריך לאשר שימוש בדלקים מזהמים נבעה מהעובדה שהדלקים האלה לא תומחרו נכון.

עינת וילף: אם המחיר של הדלקים האלה, מבחינתה של חברת החשמל, היה כולל את המחיר של הנזק לאיכות הסביבה, מראש לא היה צריך לעמוד בלחצים האלה ולקבל את ההחלטה הזאת, כי מראש חברת החשמל היתה בוחרת לרכוש דלקים הרבה יותר נקיים ולא דורשת את הדבר הזה, כי בסוף אנחנו משלמים את המחיר באיכות הבריאות שלנו ובהיבטים נוספים.

עינת וילף: לכן צריך לחשוב על מדיניות כוללת, שמכניסה את כל הדברים האלה בסוף למחיר אחד ויחיד, ואז במחיר הזה יש שוק.

עינת וילף: רוצים לקנות אנרגיה סולרית – יקנו אנרגיה סולרית ונפסיק להתעסק עם כל המכסות וגגות וקרקעות וכן נותנים מכסה ומשחררים מכסה, לוותר לגמרי על המכסות, להגדיר את המחיר, שהוא ישקף את היתרון הסביבתי, את היתרון הביטחוני, ישקף את עלות הקרקעות איפה שהיא קיימת, ומי שיכול למכור במחיר הזה, שימכור; מי שרוצה למכור חיסכון בחשמל, תינתן לו האפשרות הזאת.

עינת וילף: לפתוח את השוק לתמחור מלא; דלקים מזהמים יתומחרו כולל הזיהום, ואז מראש בכלל לא יהיה צורך לרכוש אותם, כי הם יהיו יקרים מדי, כפי שהם היום יקרים, רק אנחנו לא ממש סופרים את העובדה שהם יקרים.

עינת וילף: ככל שניתן הייתי מאוד שמחה אם, בין השאר, מהיום הזה תצא איזו אמירה, קריאה, לקחת פסק זמן לוועדה ממשלתית, ממלכתית, למדיניות אנרגיה בישראל, להתייחסות לכלל ההיבטים, לשים אותם במחיר אחד ברור ופשוט, שמשקף את סדרי העדיפויות, ובסופו של דבר לפתוח את השוק לכל סוגי האנרגיה, בהתאם לתמחור אמיתי ומלא של כל ההיבטים של סדרי העדיפויות של מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל.

עינת וילף: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אריאל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, מכובדי, אני שמח שסיעתי, סיעת האיחוד הלאומי, ביקשה ממני לדבר על הנושא הזה.

אורי אריאל: אני עוסק בו, אני חי אותו ולכבוד לי לדבר עליו ביום הזה, אבל בעיקר לעסוק בו גם בדרך שגרה.

אורי אריאל: אני מבקש להתחיל בבקשתו של ידידי, חבר הכנסת אכרם חסון, ברשות השר, שהעלה בפני בעיה שלא הייתי מודע לחומרתה, על כך שביישובים הדרוזיים, ברבים מהם, אולי בכולם, עדיין יש מקומות שבהם הביוב זורם ברחובות.

אורי אריאל: יש לא מעט מזבלות פיראטיות.

אורי אריאל: כפי שהוא מסר לי מדובר על היקף של כ-300 מיליון ש"ח.

אורי אריאל: ברור שהדבר לא ייעשה בשנה אחת, אלא בשנים מספר, בתוכנית רב-שנתית, ואני מודה לו שהוא האיר את עיני, ואני מעלה את זה בפני השר, אם השר יוכל להתייחס לזה עכשיו או בהזדמנות אחרת.

אורי אריאל: הנושא של איכות הסביבה הוא נושא שחוצה גבולות.

אורי אריאל: נחל חברון לדוגמה מתחיל בחברון, כשמו כן הוא, אבל הוא מגיע עד עומר ומיתר, ובשנים שיש גשם טוב הוא יכול להגיע עד באר-שבע.

אורי אריאל: תשימו לב מה קורה: הפסולת היא מחברון, בעיקר פסולת אבן, אבל גם שופכין, ומי שסובל מזה זה תושבי הר-חברון ותושבי מיתר ועומר.

אורי אריאל: ופה צריכים להיות שיתופי פעולה ממש הדוקים, אחרת נמצא שדבר שעושה אחד פוגע באופן קשה בשני.

אורי אריאל: היתושים, הזבובים, לא מכירים גבולות.

אורי אריאל: יש פעולה משותפת בין ממלכת ירדן למדינת ישראל בערבה, למשל, כדי למנוע מפגעים.

אורי אריאל: שיתוף הפעולה הזה מחייב אותנו לעבוד עם כל מי שנמצא במרחב.

אורי אריאל: לצערנו, החלוקה, שיש אחריות מסוימת לרשות הפלסטינית בערים לבין האחריות שלנו בשטחי C ובמדינת ישראל, יוצרת בעיות ייחודיות.

אורי אריאל: אני אתן דוגמה אחת.

אורי אריאל: באזור ג'נין, צפון השומרון, יש אזור שלם של מפחמות – מקומות שמייצרים פחם; מדרום לאום-אל-פחם – אֵם הפחמים.

אורי אריאל: בשיחות שהיו עם השר וגורמים נוספים, אכן היתה פעולה משמעותית כדי לעצור את זה, כולל הריסת מפחמות באופן מעשי, שהן פוגעות קודם כול בצעירים, בנערים, ממש נערים בני 13 ו-14, ערבים, שעובדים שם, סובלים סבל רב מהעבודה באבק של הפחם.

אורי אריאל: כאשר העשן מגיע לכל מקום, אין לו גבול, הוא מגיע לאזור חריש, העיר שאמורה להיבנות, הוא מגיע לג'נין, הוא מגיע לכל מקום, פוגע בכולם, הוא לא מבדיל.

אורי אריאל: ופה צריך להיות שיתוף פעולה, ואם לא יהיה שיתוף פעולה, אנחנו, בראשות השר להגנת הסביבה, צריכים ממש לעבוד, ואני יודע שהשר עוסק בכך, ואני מודה לו ומחזק אותו בפעילותו.

אורי אריאל: ביוזמה של ארגון "ירוק עכשיו" הגשתי את חוק המכרות, וגם פה אני צריך לציין את שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים, התשתיות, הגנת הסביבה ואחרים, ואכן החוק עבר ובא להחמיר על מכרות פיראטיים שפוגעים באופן קשה.

אורי אריאל: כל מי שמסתובב בהרי יהודה ושומרון, וקורה גם במקומות אחרים, רואה את הדברים האלה.

אורי אריאל: הדבר צריך תיקון משמעותי.

אורי אריאל: החוק הזה בהחלט יעזור.

אורי אריאל: התפקיד שלי, החדש, בתור יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, יאפשר לי לעשות פעולות גם בתחום הזה, בעקבות מעקבים על דוח המבקר או לפי בקשת מליאת הבית או בצורה אחרת.

אורי אריאל: אני מודיע שאני מתכוון לעסוק בנושאים האלה ולקדם אותם, ככל שיגיעו אלי, וחלקם אני ודאי איזום.

אורי אריאל: אני חושב שהשדולה שהקמנו לטובת רשות הטבע והגנים היא שדולה שתחל לעבוד בזמן הקרוב.

אורי אריאל: אני מקווה שנוכל לסייע להם מאוד.

אורי אריאל: אחד הדברים הראשונים שעומדים לפתחנו זה אזורי שמורות ימיות, קרי שמורות בים התיכון.

אורי אריאל: יש כמה הצעות רציניות מאוד למרחקים גדולים – לא השמורות הקצרות והקטנות אלא השמורות הגדולות דווקא, של קילומטרים – ואני מקווה שבכוחות משותפים נוכל להזיז את זה.

אורי אריאל: אני מבקש לסיים בכך שבסך הכול אני חושב שיש התקדמות, שיש תוכניות לעבודה כדי להניע את הדברים קדימה.

אורי אריאל: אני מודה לשר על כך.

אורי אריאל: אני חושב שרק עקב הפיגור שאנחנו נמצאים בנושאים מסוימים, לא בכל הנושאים, צריך לתת דחיפה נוספת.

אורי אריאל: אני יודע שזה תלוי גם בתקציבים.

אורי אריאל: אני לפחות אשתדל לסייע בתקציבים לנושא הזה ככל שניתן, ואני מקווה תהיה פה הבנה בבית ונוכל ביחד, בנושא הזה, שהוא איננו פוליטי, להביא לשינוי מצב ולא רק להתקדמות אטית.

אורי אריאל: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מזמין את כבוד השר להגנה על הסביבה, גלעד ארדן, להשיב למציעים.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה, אני מודה לך.

גלעד ארדן: זכיתי שאתה תנהל את הישיבה, וכנראה לא במקרה, כי באמת בזכות פועלך כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה גם המשרד שלי נהנה מתקציבים יותר גדולים ממה שהיו לו בעבר, ואני מודה לך באמת על כל פועלך בתחום הסביבה עד עצם היום הזה, כאשר אתה עומד בראש שדולת המיחזור, שבה אנחנו משתפים כמובן פעולה.

גלעד ארדן: אני מברך את הכנסת על היום החשוב הזה שמציינים כאן.

גלעד ארדן: באמת רוב ההישגים הסביבתיים בעשור האחרון לטובת אזרחי מדינת ישראל נולדו בזכות שיתוף הפעולה בין חברי כנסת שהובילו ושפעלו, ואני רואה כאן את חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אורי אריאל, עינת וילף, איתן כבל, שלמה מולה.

גלעד ארדן: כל חברי הכנסת, כל אחד מתמקד – יש כאלו שמתמקדים באמת בדאגה לבעלי-החיים, ויש כאלו שמתמקדים במטרדים חוצי גבולות, באנרגיה נקייה או במיחזור.

גלעד ארדן: באמת העולם של הגנת הסביבה הוא עולם רחב, כי הוא בעצם מקיף את כל תחומי חיינו.

גלעד ארדן: אני אמרתי במפגש שהתקיים לפני כשבועיים שאני מייחל ליום שבו לא יהיה צריך בכלל, לא שר להגנת סביבה ולא משרד להגנת סביבה ולא חברי כנסת שפועלים למען הסביבה, כי למעשה החזון הוא שכל משרד ממשלתי או כל מקבל החלטות צריך להפנים בקבלת ההחלטות שלו חשיבה לטווח ארוך.

גלעד ארדן: מה זו הגנה על הסביבה?

גלעד ארדן: במקורות היהודיים אנחנו מכירים את הגישה של מי שמסקל אבנים מרשות היחיד לרשות הרבים, וכולם מבינים שאין טיפשות גדולה מזו – כי הסביבה לפעמים נתפסת כאילו היא לא שייכת לאף אחד, אבל בעצם היא של כולנו, כי היא זו שתשליך על איכות חיינו, על הבריאות שלנו, על האוויר שננשום, על המים שנשתה, על איכות המזון שנקבל ועל העושר התרבותי והרוחני שלנו.

גלעד ארדן: האם נוכל גם לצאת לטבע ולראות עושר ומגוון ביולוגי של בעלי-חיים, צמחים וכל מה שארצנו התברכה בו – ולא רק ארצנו, העולם כולו – או שעולמנו יהפוך להיות מקום מזוהם שפוגע בבריאות, שהוא לא מוסרי ולא חברתי בעליל, כי "איש את אחיו חיים בלעו" ובעצם אדם לאדם זאב?

גלעד ארדן: בעצם, זה העולם ההפוך לעולם שבו הגנת הסביבה היא השלטת.

גלעד ארדן: ציין את זה חבר הכנסת גפני שגם לו פעילות רבה בתחום הסביבתי, והמקורות היהודיים – הוא הזכיר דבר אחד, ואני יכול להזכיר את ספר בראשית, שבו הקדוש-ברוך-הוא לוקח את האדם הראשון ומניח אותו בגן-עדן, והפסוק לא שוכח לציין את העובדה, ואני מצטט, "ויקח ה' אלוקים את האדם ויניחהו בגן-עדן" – המקום אולי הירוק ביותר – "לעבדה ולשמרה", כלומר באותה מידה שאתה מחויב לעבוד כדי לחיות, להתפרנס ולזון את משפחתך, אתה מחויב גם לשמור, ואין מקום שמייצג יותר טוב את האיזון הנדרש מגן-עדן, אולי המקום הירוק ביותר שהתורה מדברת עליו.

גלעד ארדן: באמת בשנים האחרונות היו הישגים מאוד משמעותיים.

גלעד ארדן: למרות סדר-היום הביטחוני, ישראל עשתה בכל זאת כברת דרך בהבנה שלה, וקידמנו כאן חוקים רבים בשיתוף פעולה, בין אם זה חוק אוויר נקי וחוקי הפסולת למיניהם, ועכשיו חוק קרקעות מזוהמות, ויושבי-ראש הוועדות עוזרים לנו רבות.

גלעד ארדן: אמנון ידידי עוזר לנו רבות כדי לקדם חוקים מאוד חשובים, וגם ועדת הכלכלה, ובאמת חברי הכנסת עושים מלאכה חשובה מאוד.

גלעד ארדן: אני חושב שזה משפיע על כל מקבלי ההחלטות במדינה.

גלעד ארדן: איתן מנהל מאבקים למען בעלי-החיים.

גלעד ארדן: ציינתי כבר את הדברים.

גלעד ארדן: לא בכדי גם פקידים ממשלתיים שבעבר היו אדישים לנושא – פתאום כשצריך להכריע בין אינטרסים צרים של בעלי הון לבין האינטרס הציבורי, אתה רואה שלמשל בחוף פלמחים או בחוף בצת מתקבלות החלטות היסטוריות, שמלמדות על יותר ויותר הפנמה של מה שאני תמיד מנסה לומר – אנחנו התרגלנו בשיח שתשתית לאומית, ועדה לתשתיות לאומיות, במה היא עוסקת?

גלעד ארדן: תשתית לאומית זה כביש, זה מפעל, זה כל מה שקשור לכלכלה ולפיתוח.

גלעד ארדן: סליחה, מה, איכות חיי הפנאי שלנו ובריאות הציבור זה לא תשתית לאומית?

גלעד ארדן: לפתח פארק מטרופוליני בבאר-שבע, כדי שסוף-סוף לנגב גם יהיה שטח ירוק גדול, לשיפור איכות החיים, שמשפחה עם ילדים תוכל לצאת ולפגוש את החברים וליהנות יחדיו מאגם עם מים ממוחזרים, או שבילי אופניים או בעלי-חיים או צמחים – זה לא תשתית לאומית, שהיא לא פחות חשובה לקיומנו כאן ולכידותנו כחברה מאשר הפיתוח הכלכלי?

גלעד ארדן: אני סבור שזה בוודאי לא פחות חשוב ואולי אפילו יותר, ואיכות חיי הפנאי של הציבור והבריאות שלו אלה ערכים, כפי שאמרה חברת הכנסת וילף, שהגיע הזמן שהכנסת תדרוש לתת להם ערכים כלכליים.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים טוב מאוד, תמיד כשמגיעים נושאים לכנסת, להגיד: רגע, כמה זה יעלה לציבור?

גלעד ארדן: כמה זה יעלה לבעל המפעל?

גלעד ארדן: כמה זה יעלה לאותה חברה?

גלעד ארדן: הגיע הזמן שהכנסת תדרוש בכל החלטה גם לדעת מה המחיר הכלכלי של הפגיעה בסביבה, ככל שיש באותה החלטה פגיעה בסביבה.

גלעד ארדן: אני אסביר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים להמשיך ולהתגאות בצמיחה הכלכלית שלנו, וזו טעות, כי היום אנחנו ראינו שהכלכלות המובילות בעולם פשוט קרסו.

גלעד ארדן: אתה רואה את התוצאות של ראייה צרה, שאומרת: אם הצמיחה שלי יותר גדולה מהצמיחה שלך, סימן שאנחנו מנהלים יותר טוב את הכלכלה.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, צמיחה לא מלמדת כלום על שיפור באיכות החיים.

גלעד ארדן: צמיחה מלמדת על פעילות כלכלית במשק, אבל פעילות כלכלית במשק גם יכולה לבוא על-ידי הרס וחורבן, כי גם כדי לעשות הרס וחורבן מוציאים כסף.

גלעד ארדן: יש הבדל, כפי שאמרה חברת הכנסת וילף, בין אם אתה מניע את הציבור בכלי תחבורה נקיים, ולא גורם לאסתמה ולמחלות דרכי לב ונשימה, אם אתה מעודד תחבורה ציבורית ותחבורה על-ידי אופניים או רכבים פחות מזהמים, ובין אם אתה מוציא המון כסף שגורם לצמיחה, אבל עשית הרבה פקקים והרבה רכב פרטי, וגם הרבה עצבים, אבל גם הרבה זיהום אוויר ותחלואה מוגברת.

גלעד ארדן: ואותו דבר בתחום האנרגיה, ואותו דבר בתחום הפסולת, ואותו דבר בשאלה אם צריך לכרות כל פעם מחצבה חדשה ולפגוע בטבע ולהוציא ממנו עוד ועוד עפר וחולות, ולעשות עננים של זיהום אוויר, או שצריך לדרוש וצריך לתת לזה מחיר כלכלי, לזיהום הזה, כי בזיהום הזה בסוף צריך לטפל על-ידי מיטות במערכת הבריאות או חלוקת משאפים.

גלעד ארדן: כל זה בסוף עולה במסי הבריאות שהציבור משלם.

גלעד ארדן: או האם צריך לחייב מיחזור של פסולת בניין, למרות שהמיחזור הזה, נראה לנו שהוא עולה טיפה יותר, אבל הוא עולה הרבה הרבה פחות אם אתה נותן את המחיר הכלכלי האמיתי שכרייה כל הזמן בטבע, ממשאבי טבע חדשים, גובה מאתנו – גם פוצעת את הטבע ואת הנוף וגם גורמת לתחלואה ופגיעה בבריאות הציבור.

גלעד ארדן: ולכן אני אומר שהיום הזה הוא יום חשוב והוא יום חג, וצריך לציין את ההישגים, אבל צריך להבין שעד שלא נשכיל לפתח פרדיגמה כלכלית חדשה, שאיננה מקדשת אך ורק את ההיצמדות לפיתוח-פיתוח-פיתוח, צמיחה-צמיחה-צמיחה – יש גם צמיחה שהיא מיותרת, יש גם צמיחה שהיא מזוהמת, מזהמת.

גלעד ארדן: מה, אנחנו באמת מאמינים כנבחרי ציבור שכל מה שאנחנו קונים היום זה באמת דבר שאנחנו זקוקים לו? אני עוד זוכר, כשאני אפילו הייתי ילד – ואני בין הצעירים כאן – שבגדים, ולא רק בגדים, היינו מעבירים מאח לאח הקטן, לבן-דוד.

גלעד ארדן: לא קרה שום דבר.

גלעד ארדן: היום הכול לפי אופנות.

גלעד ארדן: נכון, החברה הזאת הוציאה מוצר חדש, הוא אותו דבר בדיוק, שינו בו משהו קטן, ומשכנעים אותנו בהרבה פרסומות, שאם רק נרכוש את המוצר החדש הזה – שהוא בדיוק כמו הקודם, אבל רוצים שנוציא כסף – אנחנו נהיה מאושרים וגם ניראה טוב כמו הדוגמן או הדוגמנית שמפרסמים את המוצר.

גלעד ארדן: הגיע הזמן לעשות חושבים, לא לפחד מהחברות הגדולות שמעודדות אותנו לצריכה מיותרת, מבזבזת ומזהמת, כי היא בסוף על חשבון ניצול מוגזם ובזבזני של משאבי הטבע.

גלעד ארדן: והגיע הזמן להתמקד במערכת כלכלית מאוזנת, שנותנת מחירים אמיתיים גם לניצול של משאבי הטבע או לפגיעה בבריאות הציבור, ואז אפשר יהיה לקבל את ההחלטות הנכונות לטובת הסביבה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להאריך, אבל אני אתייחס בקצרה לנושאים שעלו כאן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אריאל בוודאי יודע שהיה דיון אתמול בבג"ץ, ומסתמן שם כיוון סביר, לא מיטבי.

גלעד ארדן: אני ציפיתי להחלטה ברורה יותר של הרס מיידי של המפחמות שפוגעות בשתי האוכלוסיות כאחת.

גלעד ארדן: אני מקווה שלאחר מיצוי ההידברות שהשופטים ביקשו, נוכל לצאת לדרך ולקיים את צווי ההריסה – וכנראה יש צווי הריסה שיותר ממהרים לרצות לבצע במדינה ויש צווי הריסה שפחות ממהרים, למרות שהם פוגעים בבריאות הציבור באופן מוכח, ופה אין שום פגיעה בבריאות הציבור.

גלעד ארדן: אני מדבר, כמובן, על האולפנה, אבל זה נושא אחר.

גלעד ארדן: בנושא של בעלי-החיים, גם היום היה דיון היסטורי בבג"ץ, חבר הכנסת כבל, לגבי חוות "מזור".

גלעד ארדן: אז קודם כול, השופטים כבר גילו את דעתם שללכוד קופים מן הטבע ולאחר מכן לסחור בהם זה דבר שלא מקובל עליהם.

גלעד ארדן: אין עדיין החלטה סופית, אבל הכיוון די ברור.

גלעד ארדן: אני מקווה שכך גם תסתיים ההחלטה, ואני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יגבה את עמדתי ומדיניותי, שאומרת שכל סחר וייצוא של קופים או חיות-בר מוגנות לשם רווח כלכלי הוא דבר שלא צריך לאפשר אותו במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ובהחלט הפעילות פה בכנסת למען בעלי-החיים – אני מקווה שגם המשרד שלי יקבל סמכויות מקבילות לסמכות שיש בידי משרד החקלאות, שלטעמי הוא משרד שהוא, לפחות לגבי חיות המשק, נתון בניגוד עניינים, כי הוא אמור לראות ולדאוג לרווחי החקלאים, ומצד שני – איך הוא יכול לדאוג לתנאי ההחזקה של חיות המשק, כשכל תנאי שהוא ידרוש כמובן עולה כסף לחקלאים ומצמצם את רווחיהם?

גלעד ארדן: אז אני מקווה שהכנסת תחוקק בשנה הקרובה, ולפחות תעניק למשרדי סמכות מקבילה בנושא הדאגה הזאת לרווחת בעלי-החיים.

גלעד ארדן: ואני מכיר את הטענה שבסוף אם אתה אוכל את בעלי-החיים, אז מה זה משנה?

גלעד ארדן: זה משנה.

גלעד ארדן: זה שבסוף החיה מסיימת את חייה אצלנו בצלחת לא אומר שהיא צריכה לסבול ולכאוב לאורך כל החיים שיש לה.

גלעד ארדן: והכנסת, בעניין הזה אני מקווה שתוביל אמירה ערכית, חדה וברורה, ואני סומך על איתן כבל שיעשה את העבודה בנושא הזה יחד עם חברי הכנסת.

גלעד ארדן: בתחום של המיחזור והפסולת, בהחלט אנחנו מובילים רפורמה אדירה, אולי הגדולה ביותר אי-פעם שהמשרד הוביל, שבסופה אנחנו חפצים לראות כל בית-אב בישראל, במקום לשלוח את הפסולת שלו להטמנה ולקבורה ולזיהום – להפריד אותה כבר בבתים ולנצל אותה כמקור לתעסוקה ולאלפי מקומות עבודה חדשים ולצמצום הפגיעה בטבע.

גלעד ארדן: יש לנו שיתוף פעולה הדוק עם השדולה ועם ועדת הפנים בקידום החוקים.

גלעד ארדן: זה נכון, כפי שחבר הכנסת והבה אמר, שאני כשר פועל כדי לנסות ולקבל עוד ועוד תקציבים, כי יש גם פיגור תשתיתי.

גלעד ארדן: קשה מאוד לדרוש מרשויות – בעיקר במגזר הלא-יהודי, שסובלות מפיגור תשתיתי בטיפול בפסולת או במערכות הביוב – לבוא מ-day one ולהתחיל להפריד ולמחזר, כשאין לך עדיין אפילו פינוי סדיר של הפסולת.

גלעד ארדן: אז צריך יהיה לגשר על הפער הזה.

גלעד ארדן: אני מצפה ורוצה שתהיה בקרה של הכנסת גם על הפעילות של משרדי.

גלעד ארדן: זה התפקיד של הכנסת.

גלעד ארדן: אני מכיר בחשיבות של הפיקוח והבקרה, אבל גם על משרד האוצר ומשרד הפנים ומשרדים אחרים, שהם לא פטורים מאחריות למה שקורה ביישובים החלשים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה נורא נחמד לעשות תוכניות של מאות מיליונים להביא תיירים ומקומות מסחר למגזר הלא-יהודי, אבל לפני שמדברים על זה, צריך לוודא קודם שהביוב מטופל, ושהפסולת, לוקחים אותה באופן סדיר ומוסדר והיא לא מתגלגלת ברחובות.

גלעד ארדן: כי אף תייר לא יבוא ושום קניון לא יצליח במקום שהפסולת והביוב זורם ברחובות.

גלעד ארדן: אז אני חושב שזה אחד היעדים החשובים שלי ושל הכנסת – צריכים להיות – לשנה הקרובה.

גלעד ארדן: אני שוב רוצה להודות לחברי הכנסת על שיתוף הפעולה, ומקווה שבשנה הבאה נוכל לציין עוד הישגים רבים לפעולתנו המשותפת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר להגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק עבודת – – –

גלעד ארדן: אני מציע להסתפק בתשובתי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני השר.

אורי אריאל: לא יפה להגיד סודות בחברה, כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי נכון, המציעים מסתפקים בתשובת השר.

גאלב מג'אדלה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/469).

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 15) (צו למניעת עבירה), התשע"ב–2012 – לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אציג את החוק, ברשותכם, בקצרה.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים ערב גמר שנת הלימודים, תחילת החופש הגדול, ועשרות, אולי מאות אלפי בני-נוער יוצאים לעבוד לפרנסתם כדי להרוויח קצת כסף; כל אחד לפי דרכו, כדי לצאת לטיול, לקנות ספר וכו'.

אורי אריאל: דא עקא, שכבר ראינו פעמים רבות, יותר מדי פעמים, שבני-הנוער מנוצלים על-ידי המעבידים בגלל חוסר ידיעתם את החוק ואת הנורמות ואת הכללים והתקנות הנהוגים.

אורי אריאל: ואז מגיע לפעמים, לא הרבה פעמים אבל לפעמים מגיע פקח מטעם משרד העבודה ובודק ורואה שמעסיקים את הנער או הנערה בצורה לא חוקית.

אורי אריאל: הוא מבקש לעצור את העניין, והוא נותן דוח לבעל העסק, אלא שעוד הוא מסתובב וגבו למנהל החנות או כל עסק אחר והוא הולך, התופעה נמשכת, כאשר הבוסים ממשיכים להעסיק את הנערים בצורה בלתי חוקית, בלתי הוגנת, לא ראויה, לעתים אפילו משפילה ופוגענית.

אורי אריאל: החוק שאני מביא בפניכם, שנקרא בשם חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 15) (צו למניעת עבירה), מאפשר לפקח לתת בַּמקום דוח, שהוא בהיבט פלילי; הוא לא רק איזשהו קנס אלא הוא ברמה של פלילים, כדי לעצור את התופעה הזאת, שהוא כבר אמר לבעל העסק להפסיק אותה אבל היא נמשכת, ועל-ידי כך להביא לתיקון המצב.

אורי אריאל: החוק מאפשר להטיל עיצום כספי בשל הפרות של חוק עבודת הנוער.

אורי אריאל: אם בית-הדין לעבודה ייווכח כי בעבירה או בנסיבות העניין יש משום סיכון שלומו או בריאותו של הנער, הוא יהיה רשאי להורות על מתן ערובה להבטחת קיומו של הצו.

אורי אריאל: זאת אומרת, יש פה פעולות נוספות מעבר למה שקיים היום.

אורי אריאל: ההצעה מבקשת לקבוע כי הבקשה למתן הצו יכול שתוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, שזה כמובן התובעים השונים, או בידי מפקח עבודה בכיר שמונה לכך, וגם על-ידי תובע פלילי, אם הוגש כתב-אישום.

אורי אריאל: הצו, יכול שיינתן כצו זמני במעמד צד אחד – כדי להפסיק את העניין לאלתר, לא לאפשר; הרי כשרוצים לקבוע במעמד שני צדדים זה לפעמים יכול לקחת זמן רב, ומדובר על עובדים זמניים ביותר, מדובר על נוער שבא לעבוד שבועיים, שלושה – וזאת בלבד שהדיון במעמד שני הצדדים יתקיים בתוך שבעה ימים מאותו מועד.

אורי אריאל: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לפגוע גם בזכויות של הצד השני.

אורי אריאל: ההצעה של החוק אומרת שעצם הגשת הערעור או בקשת רשות לערעור לא יתלה את תוקפו של הצו, לא ייווצר מצב שבגלל שמישהו מגיש ערעור הצו לא נכנס לתוקף, כי עוד הפעם, אנחנו נמצא מצבים של נערים שבאים לעבוד שבועיים, שלושה, ועד שהתהליך מתרחש, ואם אתה מתלה את זה זה בזה, יכול להיות מצב שהוא כבר לא עובד.

אורי אריאל: הוא גמר לעבוד והוא לא קיבל את זכויותיו, וכך אנחנו נמצאים במצב שהוא לא נורמלי ופוגע בבני-הנוער.

אורי אריאל: אנחנו רואים בחוק הזה הרחבת אפשרויות האכיפה למניעת עבירות על חוק עבודת הנוער כדי לתרום להגנה על שלומם של הילדים.

אורי אריאל: בסך הכול זהו חוק שמדבר על כל האוכלוסיות מכל הגוונים ללא הבדל.

אורי אריאל: אין פה שום דבר שנוגע לקבוצה זו אחרת.

אורי אריאל: אין פה עניין פוליטי, אלא באמת להיטיב עם אותם נערים ונערות שהולכים לעבוד ומבקשים לפרנסתם.

אורי אריאל: יש עוד הרבה מה לשפר בתחום הזה.

אורי אריאל: אני חושב שכל אחד מאתנו, כהורים, פגש את התופעות הללו כאשר ילדיו, או לעתים נכדיו כבר, הלכו לעבוד, והוא שומע סיפורים, לפעמים אפילו קשים מאוד, על ניצול מחפיר של אותם נערים ונערות.

אורי אריאל: בתורה, אצלנו, יש הלכות רבות על שמירת הזכויות של העובדים, החל מאי-הלנת שכר – אסור להלין שכר יום אחד; לא חודש, חודשיים, שנה, יום אחד.

אורי אריאל: צריך לתת לגר, ליתום ולאלמנה, לחלשים, בקיצור, לכל הקבוצות החלשות, יותר מלאחרים, לא רק מה שמגיע לאחרים.

אורי אריאל: יש לנו מצוות – מתנות עניים – של לקט, שכחה ופאה, וכן הלאה וכן הלאה, אני לא ארחיב עכשיו.

אורי אריאל: התורה שלנו מלאה בעשרות מצוות שנוגעות לחברות או לקבוצות החלשות.

אורי אריאל: היום, בסוגריים אני אזכיר, עסקנו בזה ביום העיוור.

אורי אריאל: היתה פה קבוצה גדולה של עיוורים.

אורי אריאל: עשינו דיון בוועדה לביקורת המדינה ופעילויות נוספות כדי להעלות את המודעות כלפי החלשים.

אורי אריאל: אני מסיים בזה – גם החוק הזה משרת את כולם ללא יוצא מן הכלל.

אורי אריאל: הוא בא להגן על ילדים, שהם במובנים רבים חלשים יותר מהמבוגרים שערים לזכויות שלהם, יודעים מה מותר, מה אסור.

אורי אריאל: זו עבודה זמנית שנעה בין שבוע לחודש, חודש וחצי.

אורי אריאל: ולכן, לפעמים בעלי העסקים משתמשים בזה ולא נותנים את הזכויות המגיעות.

אורי אריאל: אני קורא לכנסת לאשר את החוק ולהעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שזה ייגמר מהר מאוד, עוד לפני החופש הגדול הבא עלינו לטובה, ועל-ידי כך למנוע עיוותים שקיימים היום במערכת.

אורי אריאל: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: נא להזדרז.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, שולחן ממשלה ריק, ידידי ומכובדי חבר הכנסת אורי אריאל, החוק שלך מיותר.

מיכאל בן-ארי: אני חייב להסביר לך למה.

מיכאל בן-ארי: אין יותר עבודות נוער במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אין יותר עבודות נוער במדינת ישראל, ומה שאני אומר עכשיו הוא לא מצחיק בכלל.

אמנון כהן: האריתריאים לקחו.

מיכאל בן-ארי: הוא לא מצחיק בכלל, הוא עצוב שאין כדוגמתו.

מיכאל בן-ארי: גם אני כנער עבדתי.

מיכאל בן-ארי: הייתי מחנך בבית-ספר תיכון מקיף, עודדתי את תלמידי לצאת לעבודה באופן מושכל, לא להפוך עיקר לטפל וטפל לעיקר, שיהיו להם דמי הכיס שלהם.

מיכאל בן-ארי: לא פעם ילדים גם תמכו בהוריהם.

מיכאל בן-ארי: רבותי, העבודות האלו של סטודנטים, העבודות האלו של נוער, העבודות האלו של אוכלוסייה חלשה נגמרו.

מיכאל בן-ארי: אין, אדוני.

מיכאל בן-ארי: גם בני המגזר שלך, גם הם איבדו את מקומות עבודתם.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה קורה בכפר-מנדא, לדוגמה?

מיכאל בן-ארי: איבדו את מקום עבודתם, כי מדינת ישראל מרחמת על כולם חוץ מעל עצמה.

מיכאל בן-ארי: החמדנות, ופה אני מפנה אצבע כלפי הממשלה, היא פושעת.

מיכאל בן-ארי: זה מפליא איך שר הפנים לפני שבועיים אמר:

מיכאל בן-ארי: תוך שנה אין פה מסתנן אחד; היום זה כבר עבר לשלוש שנים, והוא הקים ועדה.

מיכאל בן-ארי: אחרי שלוש שנים אתה מקים ועדה?

מיכאל בן-ארי: מתי תתחיל לעשות?

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי מה הקשר של כפר-מנדא.

מיכאל בן-ארי: יש בעיה של מסתננים שם שתופסים מקומות עבודה.

גאלב מג'אדלה: מסתננים בכפר-מנדא?

מיכאל בן-ארי: כן, היה דיווח על זה.

מיכאל בן-ארי: יש דיווח על זה.

אורי אריאל: כן, אני הייתי שם אישית.

אורי אריאל: הראו לי איפה הם לנים.

אורי אריאל: מדובר על 80–100 עובדים זרים, בלי רשיונות, כמובן, בלי כלום – – –

מיכאל בן-ארי: יש דיווח על זה, יש דיווח על זה.

מיכאל בן-ארי: וכמו שאתה יודע, כל מקום עבודה זה אוכל למשפחה, אין חוכמות, אין חוכמות.

מיכאל בן-ארי: אני אגיד לכם לדוגמה – התסריט בשוק-התקווה.

מיכאל בן-ארי: שוק-התקווה, בכלל בשכונת-התקווה, יש הרבה עולים, במיוחד מאזור של בוכרה, גרוזיה – גאורגיה, מה שנוהגים לכנות היום.

אמנון כהן: מה יש להם?

מיכאל בן-ארי: הם היו עובדים בשכונה.

מיכאל בן-ארי: התפקיד שלהם היה – אתה באת לשוק, ובשוק אין עגלות.

מיכאל בן-ארי: אז הם הביאו עגלות.

מיכאל בן-ארי: הוא נצמד אליך עם העגלה.

מיכאל בן-ארי: אתה עושה את כל הקניות, בסוף הוא בא אתך למכונית שלך, איפה שאתה חונה.

מיכאל בן-ארי: אתה נותן לו 5 שקלים, 10 שקלים, נותן לו טיפ.

מיכאל בן-ארי: הוא במשך היום עשה את הפרנסה שלו, 150–200 שקל ביום; הרוויח כמה שקלים ביום.

מיכאל בן-ארי: גם העבודה הזאת כבר לא קיימת.

מיכאל בן-ארי: אם היו ילדים ונוער שעבדו אחרי-הצהריים בשוק, העמיסו ארגזים, הורידו ארגזים, הדבר הזה כבר לא קיים.

מיכאל בן-ארי: אלו עבודות שהן מתאימות לאוכלוסיות כאלה.

מיכאל בן-ארי: איבדנו אותן לחלוטין, אדוני היושב-ראש, כי יש פה יותר מדי חמלה.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי השבוע בפאנל מטורף במכללה למשפט ועסקים בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי שם את הפרופסורים, אמרתי לעצמי: בשביל מה צריך אויבים?

מיכאל בן-ארי: בשביל מה צריך אויבים?

מיכאל בן-ארי: אם יש אותם בשביל מה צריך אויבים?

מיכאל בן-ארי: האויבים שלנו נמצאים שם, איבדנו את העשתונות.

מיכאל בן-ארי: לא מרחמים על עצמנו.

מיכאל בן-ארי: לכן, אדוני חבר הכנסת אורי אריאל, אני אתמוך בחוק אבל הוא מיותר.

מיכאל בן-ארי: אין עבודה לבני-נוער, נגמר.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הוא מסיים באופן מפתיע, כך שאתה לא צופה אותו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: גורם ההפתעה, זה נקרא.

גאלב מג'אדלה: כן, כן.

גאלב מג'אדלה: זו מיומנות מיוחדת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שתוכל להביא את דבריך במסגרת שלוש הדקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנוער שלנו זקוק להגנה, זקוק להגנה.

נסים זאב: למשל, עוד מעט יש את הפינוי באולפנה, אז הנוער שלנו שגר שם באותם בתים, הוא גם זקוק להגנה.

נסים זאב: אין מי שיגן עליו, הממשלה לא מגינה עליו.

נסים זאב: יפנו אותם בכוח.

נסים זאב: מפנים ילדים, מפנים נשים, אפילו באמצע הלילה, כדי שאפילו לא יספיקו להתארגן, אולי, חלילה וחס, המשטרה לא תהיה ערוכה מספיק, ואסור להפתיע את המשטרה.

נסים זאב: המשטרה תמיד צריכה להפתיע.

נסים זאב: אין ספק שהחוק הזה הוא בסדר.

נסים זאב: מה להגיד לך, לומר לך שישתמשו בו בכל הרצינות – – –

גאלב מג'אדלה: לא נעים לו ממך, הוא אומר לך שהחוק בסדר.

נסים זאב: החוק בסדר.

נסים זאב: לומר לך שיהיה בו שימוש רציני על כוונה או על מחשבה או על – אולי תבוצע איזושהי עבירה במהלך העבודה, אני לא בטוח שהחוק הזה מגדיר מהי העבירה.

נסים זאב: אני קראתי את החוק פעמיים, שלוש, ניסיתי להבין אותו.

נסים זאב: אני לא הצלחתי להבין אותו, כי לא הבאת אפילו דוגמה מוחשית מה המשמעות של פגיעה עוד לפני שהילד נפגע.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אתה אומר לי שהשכר נמוך או שאין ביטוח לאומי, שהילד עובד בלי זכויות, אינני יודע, כשהוא בא לשבועיים-שלושה מתקופת החופשה שלו, אז צריך להגדיר מה בעצם הפגיעה המהותית.

נסים זאב: אבל אני יכול לומר באופן הברור ביותר, יש פגיעה קשה היום, למשל, בזכויות של ילדים.

נסים זאב: כאשר מנסים להשתלט על משפחות, לוקחים להן את הילדים שלהם, מכריזים עליהם כנזקקים, ולא נותנים למשפחה לטפל.

נסים זאב: במקום להתאמץ יותר ולעזור לאותן המשפחות כדי לגדל את הילדים שלהן בחיק הוריהם, אז מוציאים אותם בשני שלבים.

נסים זאב: השלב הראשון, אומרים: זה רק אומנה יומית, אחר כך אומנה חודשית, ואחר כך, בשלבים כאלה או אחרים, הילדים האלה עוברים לאימוץ.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אחד הנושאים הכי רגישים פה במדינת ישראל, וההפקרות המוחלטת שיש בתחום הזה של גזלת ילדים מהוריהם, זה במדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו מהמובילים בעולם – – –

גאלב מג'אדלה: איך זה מתקשר להצעת החוק?

נסים זאב: כי אנחנו מדברים על זכויות הילדים, של הנערים, ואני רוצה לומר לך, הילד הזה יש לו זכויות לראות את ההורים שלו מתי שהוא רוצה, וכשהוא דורש את זה בוודאי.

נסים זאב: וכשהעובדים הסוציאליים עושים את כל התרגילים שבעולם לנתק את הילד מהאבא ומהאמא שלו, כשהוא זועק: אני רוצה את אבא, אני רוצה לראות אותו.

נסים זאב: ולוקחים אותו לאימוץ כפוי, נגד ההורים, ולא לאימוץ פתוח או לא – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נסים זאב: ולכן אני אומר שצריך לשמור על אותם ילדים, גם בתוכניות חינוכיות, כשלצערי הרב אנחנו מכירים את התוכניות שפוגעות בנוער שלנו.

נסים זאב: צריך יותר להעביר מסרים חינוכיים בתוכניות, ולא תוכניות זנותיות כמו שאנחנו רואים, לצערי הרב, יום-יום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, מצביעים.

נסים זאב: אדוני, אני עברתי דירה וזה לוקח לי זמן להגיע.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאתה בכושר גופני לא רע.

מיכאל בן-ארי: אתה צריך מפה, חבר הכנסת זאב?

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאתה בכושר גופני לא רע, ברוך השם, ואתה יכול להספיק.

קריאה: הוא שומר על הכושר עוד מתקופתו, מהצבא.

קריאה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 15) (צו למניעת עבירה), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7; נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק התקבלה והיא עוברת להכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, ממשיכים.

גאלב מג'אדלה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/471).

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 45) – יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מבקר רשמי.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה?

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלה: אתם רואים פה שר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו שחררנו את השר.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים אותו.

גאלב מג'אדלה: הוא הלך למשימה חשובה, לעזור לך בעניין האולפנה.

אורי אריאל: אני חושב שההתנהלות – – –

גאלב מג'אדלה: אני נתתי לו אישור.

אורי אריאל: אז אני מוחה על זה.

גאלב מג'אדלה: בסדר, קיבלנו את המחאה שלך, נרשמה, אבל השר שכנע אותי שהוא הולך למשימה חשובה בעניין האולפנה.

אורי אריאל: אז אני הולך להתקזז אתו.

גאלב מג'אדלה: אתה מתקזז אתו?

אמנון כהן: חכה, תצביע על החוק.

אמנון כהן: זה חשוב.

אורי אריאל: אם אין שר – – –

אמנון כהן: לא חשוב, השר לא מנהל אותנו – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה – –

גאלב מג'אדלה: אני מודיע שאתה מתקזז עם השר להגנת הסביבה.

אמנון כהן: – – כבוד חברי חברי הכנסת, תכליתה של הצעת חוק זו היא לאפשר לרשות המחוקקת במדינת ישראל לקיים פיקוח ובקרה בלתי אמצעיים על שירות בתי-הסוהר, ובכלל זה לעמוד על דרכי הטיפול באסירים, לבחון את ניהולו התקין של בית-הסוהר ועל התאמתם של כל אלה להוראות הדין ולהוראות אחרות, וזאת באמצעות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא ועדת הכנסת האמונה על פיקוח שירות בתי-הסוהר.

אמנון כהן: עד כה, ובהתאם לסעיף 72 לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, רק לשופטי בית-המשפט העליון וליועץ המשפטי לממשלה ניתנו סמכויות של מבקר רשמי, מכוח כהונתם, לגבי כל בית-סוהר בישראל.

אמנון כהן: כמו כן, לשופטי בית-המשפט המחוזי והשלום ניתנו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל בית-סוהר שבאזור שיפוטם.

אמנון כהן: תיקון זה יש בו לחזק את מערך האיזונים והבלמים הנדרש במדינה דמוקרטית בין הרשות השופטת והרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת, המפעילה כוח מדינתי על בני-אדם.

אמנון כהן: אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ראשון המתדיינים ואחרון המתדיינים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

איתן כבל: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה?

איתן כבל: אפשר לענות במועד אחר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניתן לך דקה יותר בתנאי שתדבר על הצעת החוק, לא על משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחמש ושבע שנים העליתי הצעת חוק חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ואז גם פניתי לשר לביטחון פנים ושאלתי אותו מדוע חברי כנסת צריכים לבקש אישור מיוחד, בקשה מיוחדת, ואין לנו זכות לבוא לבקר את האסיר מהיום להיום.

נסים זאב: אני רוצה להבין, יש לנו תעודה שאסור לעצור אותנו באף מקום.

נסים זאב: אסור לעצור חבר כנסת.

גאלב מג'אדלה: לא, חוץ – – –

נסים זאב: גם כשהוא רוצה להיכנס לבית-סוהר אתם לא נותנים לו להיכנס?

גאלב מג'אדלה: לא, אל תטעה – – –

נסים זאב: לפחות כשהוא רוצה להיכנס – – –

גאלב מג'אדלה: חוץ ממתקנים ביטחוניים – – –

נסים זאב: רגע, רגע, רגע, תן לי להסביר לך.

גאלב מג'אדלה: תסייג את זה.

נסים זאב: תסלח לי, אנחנו לא מדברים על מתקן ביטחוני.

גאלב מג'אדלה: לא, מותר לך לבקר בכל מקום, חוץ ממתקנים ביטחוניים וצבאיים.

נסים זאב: אני לא מדבר עכשיו על מתקנים.

נסים זאב: אני מדבר על – –

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על זכויות של חברי כנסת.

נסים זאב: – – על הזכות של חברי כנסת – –

גאלב מג'אדלה: אז תסייג – – – איפה אסור לו – –

נסים זאב: – – לבקר, לבקר אסירים בבתי-סוהר.

גאלב מג'אדלה: – – כדי שהציבור ידע.

נסים זאב: והסכמתי אפילו לרעיון כשאמרו לי, אסירים ביטחוניים זה בעיה.

נסים זאב: אמרתי, טוב, אני מוכן לוותר על זה.

גאלב מג'אדלה: למה בעיה?

נסים זאב: אמרו לי שזה בעיה שחבר כנסת יבקר באופן מפתיע אסיר ביטחוני, זו בעיה.

נסים זאב: אני לא יודע למה זו בעיה, אני גם לא חושב שיש בזה בעיה.

נסים זאב: אבל בוא נאמר שאסיר ביטחוני אני צריך להודיע מראש, יום, יומיים.

נסים זאב: אני צריך שבוע לפני כן להוציא מכתב, לבקש ולתת להם שלושה תאריכים מראש, ושהם יקבעו לי באיזה יום אני יכול להגיע.

נסים זאב: אז מה הזכויות שלנו כחברי כנסת?

נסים זאב: למה זה רק לבית-משפט ורק ליושב-ראש הוועדה?

נסים זאב: אדוני – –

אמנון כהן: – – –

נסים זאב: – – אתה אל תחפש רק את עצמך בתוכנית הזאת, עם כל הכבוד לך, כי אם אתה לא תתמוך בי, אני לא אוכל לתמוך בך.

נסים זאב: אתה צריך לדאוג שגם אני אוכל להיכנס, כחבר כנסת, בכל עת, ואני גם לא צריך להתלוות אליך.

נסים זאב: מה קורה אם חבר הכנסת רוצה להתלוות אליך?

נסים זאב: הוא יכול?

נסים זאב: אני שואל אותך, על-פי הצעת החוק הזאת – – –

אמנון כהן: לא יכול.

נסים זאב: הוא לא יכול.

נסים זאב: אז אני אומר לך – אז מה, אתה תלך לבד, כיושב-ראש ועדה?

אמנון כהן: גם ועדת חוץ וביטחון לא יכולים – – –

נסים זאב: אני שואל אותך איך זה ייראה שאתה נכנס לבית-סוהר מסוים, אתה בא לבקר באופן מפתיע כאדם בודד, אתה רוצה לקחת אתך עוד שני חברים מהוועדה, ואתה לא רוצה דווקא חברי ועדה, אתה רוצה אנשים שקשורים לוועדה אחרת אבל קשורים לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אנשי מקצוע.

נסים זאב: אנשי מקצוע, לא רק מקצוע.

אמנון כהן: צריך אישור.

נסים זאב: צריך אישור, אבל אתה לא יכול, על בסיס זה שאתה הולך, לקחת אתך עוד חבר כנסת, אפילו מוועדת הפנים.

נסים זאב: ולכן אני מבקש ממך, בהזדמנות הזאת תעמוד על זה, ואם לא – אני אביא הסתייגויות, כי אני חושב שזכותם של חברי הכנסת לבקר, אולי לא אסירים ביטחוניים – אני אומנם פונה לחבר הכנסת צרצור, שאני רואה שהוא אומר, איך אני מוכן לוותר על זה כל כך בקלות.

נסים זאב: אני אומר לך, אני לא מוותר, אבל לפחות אם ייתנו לנו לבקר בשירות בתי-הסוהר אסירים רגילים, אני חושב שנצא נשכרים מכך ולא תהיה פגיעה כל כך קשה בחברי הכנסת, כי אני מרגיש באמת במצב של נעלב כשלא נותנים לי, ואני צריך לבקש שבוע מראש, ואני צריך לתאם את הימים ואת הזמנים, שזה יתאים, לא יודע, למי שמנהל את בית-הסוהר.

אמנון כהן: טוב.

נסים זאב: תודה רבה לך, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני יושב-ראש הוועדה, מה אתה עונה?

גאלב מג'אדלה: כי גם אני בדעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אם שופט בית-משפט מחוזי יכול לבוא, כפי שאתה מציע, מדוע חבר כנסת לא יכול לבוא?

אמנון כהן: עד היום גם חברי כנסת, גם יושבי-ראש ועדות, היו צריכים לתאם שבוע מראש, כמו שציין ידידי חבר הכנסת נסים זאב, והיו כמה בקשות של יושבי-ראש ועדות – גם כבודו ביקש, ראיתי בהתכתבויות – שרצו אד-הוק, מיידי – יש לך מצוקה של איזשהו אסיר ואתה רוצה להיכנס מיידית כדי לפקח על העבודה של בתי-הסוהר, ולא היה את האישור הזה.

אמנון כהן: אז אנחנו מדינה צעירה, לאט-לאט מחוקקים, עכשיו נתחיל בנושא של יושב-ראש ועדה – קיבלנו לכך הסכמה, לאט-לאט נרחיב את זה, בעזרת השם, גם לחברי כנסת, אין מניעה.

אמנון כהן: אני חושב שכריבון, כגוף שמפקח על עבודת הממשלה, כחברי כנסת, אנחנו צריכים לקבל את האישור הזה, כולנו.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים בשיטת הסלאמי.

גאלב מג'אדלה: לא, לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: בקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: עוד לא בטוח.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו לא יכולים להצביע בעד הצעה כזאת.

אמנון כהן: בסדר.

נסים זאב: לא, אתה יכול להצביע.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא יכול להצביע.

נסים זאב: אתה לא מנוע מלהצביע.

גאלב מג'אדלה: אם שופט בית-משפט מחוזי הוא מעל חבר כנסת נבחר ציבור – –

נסים זאב: אבל אני אומר, בהסתייגויות – – –

גאלב מג'אדלה: – – אני חושב שזו בעיה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אומר שכרגע נצביע על זה איך שזה, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית אני אביא הסתייגות, ואני מבקש להיאבק על זה.

גאלב מג'אדלה: לא, אני רוצה שיושב-ראש הוועדה – – –

נסים זאב: הוא לא יכול להבטיח לך.

גאלב מג'אדלה: למה לא יכול להבטיח, הוא יושב-ראש הוועדה.

נסים זאב: הוא בעד, הוא בוודאי בעד, השאלה – – –

אמנון כהן: אני רוצה – – –

גאלב מג'אדלה: רגע, מי מעליו?

גאלב מג'אדלה: מה זה הוא בעד?

גאלב מג'אדלה: הוא לא עובד אצל שר הביטחון.

נסים זאב: השאלה, מבחינה קואליציונית, אתה יודע איך זה עובד.

גאלב מג'אדלה: מה זה קואליציונית?

גאלב מג'אדלה: נבחר ציבור, חבר כנסת, עם כל הכבוד, אני חושב, ראוי למעמד דומה לשופט.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בשנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: וזה ראוי.

גאלב מג'אדלה: אני נגד זה שאני קם בבוקר, עולה על הרכב ונוסע לבית-הסוהר.

גאלב מג'אדלה: צריך ליידע את בית-הסוהר – –

נסים זאב: כן, אפשר.

נסים זאב: אפשר.

גאלב מג'אדלה: – – צריך לתאם, אבל מה שמגיע לשופט בית-משפט מחוזי ושופט בית-משפט שלום, אני חושב שמגיע לנבחר ציבור, המחוקק, חבר הכנסת.

איתן כבל: אני מציע שתמשיכו את הדיון בוועדה.

נסים זאב: אוקיי, אדוני, תודה רבה.

אמנון כהן: בוא נמשיך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע ממך, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: הוא אמר.

אמנון כהן: אדוני, אני לא קובע דבר, אני – – – בממשלה.

גאלב מג'אדלה: אז אתה ברוח הדברים של חבר הכנסת נסים זאב, חברך לסיעה.

אמנון כהן: לא, לא, לא.

אמנון כהן: ברוח הדברים שדיבר חבר הכנסת נסים זאב אני מזמין את כבודו, היושב-ראש המנהל את הישיבה, יבוא לדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וישפיע את מעמדו, שנוכל לשכנע את הממשלה שלכל חבר כנסת תהיה זכות.

אמנון כהן: אני מסכים, אני רוצה.

גאלב מג'אדלה: יופי, אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נגיש הסתייגות ביחד.

אמנון כהן: בשמחה רבה.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו נבוא לוועדה, ושם אני חושב שאנחנו נעשה דבר טוב וראוי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, איך אני מצביע?

איתן כבל: יש משמעת סיעתית, לא?

גאלב מג'אדלה: בעד, בעד, ואתה מצטרף להסתייגות.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 45) (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – מבקר רשמי), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עברה – 5 בעד, נגד ונמנעים אין – והיא תעבור להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בראשות חבר הכנסת אמנון כהן, מכובדי.

אמנון כהן: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט"ז בסיוון התשע"ב, 6 ביוני 2012, בשעה 11:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.