ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 353, 2012-05-30 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, תראו, יש לנו שלושה שרים ושלושה חברי כנסת – ארבעה, לא, חברי הכנסת סולודקין, אחמד טיבי וזאב ושלושה שרים – השר ליצמן, השר בגין והשר נאמן.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר ליצמן לא אוהב שאני קורא לו השר, אבל הוא שר.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי – – –

אחמד טיבי: אחד הטובים שיש בבניין הזה.

אחמד טיבי: אחד הטובים.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, ט' בסיוון התשע"ב, 30 בחודש מאי 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כן, אדוני השר ליצמן?

יעקב ליצמן: אמרתי שהיום התברר שאני לא שר.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לענות על השאילתא – – –

ראובן ריבלין: לא שר, זה נכון.

ראובן ריבלין: אתה יכול רק במקום עצמך להשיב.

ראובן ריבלין: אתה רק במקום עצמך יכול להשיב.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני מכיר את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: יש הרבה מקומות שהוא לא שר במשרדים – הוא מתערב במשרדים שלהם.

ראובן ריבלין: המשרד היחידי שבו הוא שר והוא לא מתערב זה משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: כן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מכירת שטח על-ידי האוניברסיטה העברית, הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב ישאל את שר הבריאות, המכונה סגן השר ליצמן, שיבוא ויעלה על הבמה, שאילתא בעל-פה שקשורה בהפסקת ייצור התרופה "דיגוקסין".

ראובן ריבלין: יעלה השר על הבמה.

אחמד טיבי: מה לחבר כנסת יהודי ול"דיגוקסין", אדוני?

ראובן ריבלין: אין לי שמץ של מושג, אני מוכרח להודות.

אחמד טיבי: זה על משקל מה לחבר כנסת ערבי בעזה.

ראובן ריבלין: טוב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: נשמע ואז נראה, אולי בכל זאת יש איזה קשר.

ראובן ריבלין: כן.

נסים זאב: – – "טבע" הודיעה על הפסקת ייצור "דיגוקסין" בשל מחסור בחומר גלם.

נסים זאב: משרדך ממליץ להיערך לתרופה מקבילה.

נסים זאב: רופאים טוענים שהתחליפים מסוכנים גם הם.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הדבר נכון?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – הניתן למצוא או לייצר תרופה זהה לחלוטין?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: האם עלולה להתפתח התופעה שאירעה לנוטלי "אלטרוקסין"?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: תשובה על שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב: "דיגוקסין" היא תרופה בעלת טווח תראפויטי צר.

יעקב ליצמן: רמות גבוהות של התרופה יכולות להיות טוקסיות; מאידך גיסא, רמות נמוכות של התרופה עלולות שלא להשפיע באפקט הנדרש.

יעקב ליצמן: לכן חשוב שהמינון ינוטר על-ידי הרופא המטפל באמצעות בדיקות מעבדה שהן זמינות.

יעקב ליצמן: 1–2.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בדק את האופציה להמשיך בייצור, וככל הנראה אין הדבר אפשרי, לכן לא יהיה מנוס אלא לייבא תרופה בדוקה שהוכיחה את עצמה בטיפול בארצות שבה היא ניתנת, ועם התחלת הטיפול בתרופה הזאת – לנטר את רמת התרופה בדם כדי להגיע לרמה הרצויה.

יעקב ליצמן: איגוד הקרדיולוגים ואיגוד הפרמקולוגים הקליניים התבקשו לגבש הנחיות מדויקות לגבי נוהל החלפת התרופה והבדיקות הנדרשות כדי להבטיח החלפה בטיחותית.

יעקב ליצמן: במקביל נערך המשרד להפיץ את המידע לגורמים המטפלים כמו גם לציבור המטופלים.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: בניגוד ל"אלטרוקסין", ניטור רמות ה"דיגוקסין" בדם הוא מיידי ומאפשר התאמת המינון בלוחות הזמנים הקצרים ביותר.

יעקב ליצמן: בעוד שב"אלטרוקסין" מרבית המטפלים והמטופלים לא היו ערים דיים לכך שהחלפת התכשיר עלולה לגרום לשינוי בתוצאות הטיפוליות, הפעם יש זמן מספיק להיערכות כדי ליידע את ציבור המטפלים והמטופלים, וגם לאפשר למעבדות להיערך לבדיקות הנדרשות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, התמיהה בעיני היא איך יכול להיות שפתאום אנחנו לא רואים את החומר הזה שנעלם מהאופק והוא כבר לא קיים.

נסים זאב: יכול להיות שההיערכות שלנו אולי להזמין את חומר הגלם הזה – אולי היינו רדומים בשמירה, כמו שאומרים.

נסים זאב: ושוב, אני אומר – –

יעקב ליצמן: זה עוד מוקדם.

נסים זאב: – – אם יש בסיס שהחלופות שכרגע מציעים עלולות לסכן את בריאות הציבור, אני חושב שצריכים באמת לחשוב בצורה הרבה יותר מעמיקה בעניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אם אתה רוצה, השר יחכה עד – – –

אחמד טיבי: מכובדי הנעלה, סגן השר ליצמן – אגב, אני אומר "מכובדי הנעלה" – –

ראובן ריבלין: אתה לא אמרת את זה בציניות.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: – – כי הוא תמיד עונה כך במכתבים לחברי הכנסת, בצורה מכובדת.

אחמד טיבי: מעניין לעניין לא באותו עניין אבל בתחום הבריאות, אם תרצה לענות: חדר מיון קדמי בעיר שלי, טייבה.

אחמד טיבי: כבר פניתי לאדוני כמה פעמים.

אחמד טיבי: האם יש לך בשורה, אדוני סגן השר, בקשר לחדר המיון הקדמי, וגם בסח'נין וגם באום-אל-פחם יצא מכרז בקרוב?

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי יכול היה לשאול את השאלה, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אדוני לא חייב לענות אם הוא לא רוצה – –

אחמד טיבי: אם הוא לא רוצה.

ראובן ריבלין: – – אבל אני בטוח שהוא ירצה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב – – –

יעקב ליצמן: אני אשמח לענות לחבר הכנסת טיבי.

יעקב ליצמן: קודם כול, חבר הכנסת זאב, ב"אלטרוקסין" היתה בעיה, כאן אין בעיה.

יעקב ליצמן: אנחנו נערכים בזמן, בודקים.

יעקב ליצמן: ביקשנו לייבא תרופה – בודקים אותה גם כן.

יעקב ליצמן: הולכים ליידע את הציבור לפני כן.

יעקב ליצמן: יצטרכו להתרגל.

יעקב ליצמן: מה לעשות שלפעמים מפסיקים לייצר תרופה?

יעקב ליצמן: צריך משהו אחר, ואת זה אנחנו עושים בזמן.

יעקב ליצמן: זה קורה, אגב, כל הזמן עם כל מיני תרופות שיוצאות מהמחזור ויש דברים חדשים.

יעקב ליצמן: כל הזמן זה קורה.

יעקב ליצמן: לכן, היות שאנחנו נערכים בזמן אין חשש לשום דבר, ומשרד הבריאות בודק, יעמוד מקרוב על ההתפתחויות – – –

ראובן ריבלין: אין פה איזו – – – של רשלנות – – –

יעקב ליצמן: לא רשלנות.

יעקב ליצמן: ידענו לפני כן והודיעו לנו ואנחנו הולכים להודיע לציבור כרגיל, לפני הזמן.

יעקב ליצמן: הולכים להיערך להביא את התרופה, בודקים אותה לפני כן ונודיע לכל הרופאים בהתאם.

יעקב ליצמן: בהחלט יש מצב שלפעמים, כל תרופה – צריך לבצע בדיקות וצריך להתאים בדיוק את המינון.

ראובן ריבלין: אשר לשאלה – – –

יעקב ליצמן: עכשיו לשאלה של חבר הכנסת טיבי.

יעקב ליצמן: אכן אנחנו מתכוונים להכניס את טייבה השנה ביחד עם עוד מקום – אני מקווה שזה אולי בית-שאן – לתוך הפול.

יעקב ליצמן: היתה לי בעיה תקציבית, ואני מקווה שהתגברתי על התקציב.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נושא חשוב, המקום חשוב.

יעקב ליצמן: בהחלט תהיה בשורה טובה לתושבים שאנחנו נעשה חדר מיון קדמי שם.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: טייבה כותבים עם "תא מרבוטא" או בסוף – – –

אחמד טיבי: טי"ת – – –

ראובן ריבלין: טי"ת.

ראובן ריבלין: "תא מרבוטא".

ראובן ריבלין: אז הוא אומר טייבָּה – הוא צודק, תדע את זה.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: אני אף פעם – – –

יעקב ליצמן: אני לא יודע עברית, אגב.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: הוא צודק, זה טייבָּה, נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין כמובן את כבוד סגן שר החינוך, שישיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת מרינה סולודקין שנושאה: השחתת פסלו של ראול ולנברג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר החינוך יעלה ויבוא.

מנחם אליעזר מוזס: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש הנכבד.

ראובן ריבלין: אה, הוא ישיב – לא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרינה סולודקין כתוב.

ראובן ריבלין: אילן גילאון – אה, דני אילון עדיין לא הגיע, גברתי.

ראובן ריבלין: אתם אומרים לי שסגן השר ישיב, אבל לא על השאילתא הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מייד אפנה.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אני הבנתי, רק אצלי רשום בסדר-יום שעכשיו – הבנתי, אבל אני לא יודע מזה.

ראובן ריבלין: אמרתם לי: ישיב.

ראובן ריבלין: אם לא היה נמצא, הייתי אומר: נעבור – – – סגן שר החינוך יענה בנושא משרדו, והוא שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: אחריות משרד החינוך למציאת מחליפות לגננות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אילן, חבר הכנסת הנכבד, יקירי אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, גננות בגני העירייה נאלצות למצוא מחליפות באופן עצמאי, בניגוד לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, המחיל את החובה על המעסיק.

אילן גילאון: רצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: כיצד נערך משרד החינוך כדי לפתור את הסוגיה?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: מדוע הופסק תהליך הקמת המוקד הארצי למילוי מקום?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אילן גילאון, השר המקשר, ידידי שר המשפטים, ר' יעקב נאמן, לשאלה מס' 1, האחריות למציאת מילוי מקום לגננות מוטלת על המעביד, קרי משרד החינוך או הרשות המקומית, שהיא הבעלים של גן-הילדים.

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך והרשויות המקומיות נתקלים בקושי למצוא ממלאות-מקום לגננות באמצע השנה, ובמיוחד בימות החורף.

מנחם אליעזר מוזס: על מפקחות על גני-הילדים, שהן נציגות המשרד, מוטלת האחריות למצוא ממלא-מקום, דבר שאינו ישים בפועל בשל העובדה שעל כל מפקחת יש בממוצע 120 גננות.

מנחם אליעזר מוזס: בתקופה הקשה של ימי החורף יש היעדרויות רבות, והמפקחת לא עומדת במציאת פתרונות למחלה בת יום או יומיים לכל גננת, מה עוד שפתאום היא מודיעה בבוקר שהיא לא מגיעה כי הילד חולה או שהיא לא מרגישה טוב.

מנחם אליעזר מוזס: המפקחת עושה מאמצים למציאת פתרונות להיעדרויות ארוכות טווח – לשבוע ימים ומעלה.

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך פועל בימים אלה למציאת פתרונות לסוגיה.

מנחם אליעזר מוזס: בשלב זה הועלו על-ידי גורמי המקצוע במשרד כמה אפשרויות שטרם התקבלה לגביהן החלטה: א.

מנחם אליעזר מוזס: הקצאת כמה תקנים למילוי-מקום לכל יישוב על-פי גודלו; ב.

מנחם אליעזר מוזס: שיפוי הרשות למינוי אדם שיטפל בנושא זה; ג.

מנחם אליעזר מוזס: מוקד כוח-אדם למילוי-מקום לגננות.

מנחם אליעזר מוזס: יש להוסיף ולציין כי הרשויות גם הן התגייסו לטובת הנושא הזה והן מסייעות בידי המפקחות למצוא מילוי-מקום מתאים מתוך דאגה למערכת היישובית המקומית.

מנחם אליעזר מוזס: לשאלה מס' 2, מדוע אין מוקד ארצי – תהליך הקמת מאגר למילוי-מקום במערכת החינוך הוקפא, שכן בהצעות המחיר שהוגשו יש חריגה משמעותית מהתקציב שתוכנן לפעילות זו.

מנחם אליעזר מוזס: בהיעדר תקציב הוקפא בשלב זה המשך התהליך.

מנחם אליעזר מוזס: עם זאת, וכפי שנאמר, בימים אלה נבחנת האפשרות להפעיל מאגר ארצי למילוי-מקום רק לגננות.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון, אתה מוזמן לשאול שאלה נוספת.

אילן גילאון: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, השאלה היא אם ה"מצ'ינג" הזה בין הרשויות המקומיות למשרדים ממשלתיים לא צריך להיפתר בצורה אחרת, שכן בסופו של דבר – ולא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים, כמו היסעים, שנופלים לא ברור אם על הרשות המקומית או על משרד החינוך, וכל אחד מטיל את האחריות על השני, בדיוק כמו במקרה הזה.

אילן גילאון: האם לא הגיע הזמן באמת לפתור פעם אחת ולתמיד ולהחליט מהו מוקד האחריות – האם הרשות המקומית, האם משרד החינוך, ובלבד שיהיה מקור אחד לעניין של האחריות, כמו במקרה הזה.

אילן גילאון: אי-אפשר להגזים בחריפות של הבעיה הזאת כאשר אנחנו לעתים מביאים כוח-אדם כל כך לא מיומן בתחום של גני-הילדים, ואנשים, לא עלינו, פדופילים או דברים אחרים, או גננות שמגיעות חולות לעבודה.

אילן גילאון: אפילו יש מקרה שידוע לי, שגננת נתבעה על-ידי מי שהביאה לעבודה משום שמי שהביאה לעבודה נפצעה בעת עבודתה, זאת אומרת, האחריות המשפטית נפלה על הגננת כמעסיקה במקרה הזה.

אילן גילאון: הדברים הם כמובן חמורים, ויש לתת לזה מענה, ומענה דחוף.

אילן גילאון: תודה.

ראובן ריבלין: האם לאדוני יש מה להעיר?

ראובן ריבלין: הוא שאל, האומנם?

מנחם אליעזר מוזס: זה לא סוד שבכמה וכמה תחומים יש משרד החינוך והרשות המקומית; משרד הפנים והרשות המקומית, משרד זה והרשות המקומית.

מנחם אליעזר מוזס: בכל התחומים אנחנו נתקלים בדבר הזה, פרט למשרד הביטחון, נדמה לי.

מנחם אליעזר מוזס: שאר המשרדים קשורים – הרשות והמשרד, הרשות והמשרד, הרשות והמשרד.

מנחם אליעזר מוזס: זה צריך להיות משהו יותר ספציפי אם רוצים להפריד לגמרי בין המשרדים לבין הרשויות.

מנחם אליעזר מוזס: זו הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: הבעיה היא בעיה, אבל זו שותפות בלתי נמנעת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר החינוך.

ראובן ריבלין: כבוד השר התורן, השר בגין, יש לנו איזו בעיה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, שאילתות דחופות נמשכות כשלושת-רבעי שעה עד שעה.

ראובן ריבלין: זה מעורר הרבה עניין בכנסת ובציבור, משום ששרים נשאלים שאלות ישירות.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, אחד השרים, שהוא משיב עיקרי, השר אהרונוביץ, נמצא בשליחות המדינה, ואין לנו טענה, כי הוא ממלא את חובתו כלפי הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, כאשר אין מי שיחליף אותו בשאילתות, או שרים אחרים שלא נמצאים כעונים, אנחנו נמצאים – ולצערי הרב זה משרד החוץ.

ראובן ריבלין: עדיין סגן שר החוץ לא הגיע, הוא צריך להגיע, ויש לנו עוד שאילתא.

ראובן ריבלין: אבל אז תיווצר בעיה ומצב חדש שבו אני אזמין את כל חברי הכנסת לבוא ולהצביע על המשך סדר-היום, ואז תבוא אלי בטענות גם הקואליציה וגם הממשלה שאני מזרז תהליכים.

ראובן ריבלין: אני לא מזרז שום דבר, להיפך, אנחנו רוצים לשמוע את השרים.

ראובן ריבלין: אבל אם סדר-היום נקטע אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שהוא.

ראובן ריבלין: ולכן יצטרכו כרגע חברי הכנסת לבוא, כי אני אעלה אחת לאחת את כל הצעות החוק, שכן הכנסת לא יכולה לשמש איזו מערכת שעובדת על-תנאי – על-תנאי שיבוא, על-תנאי שלא יבוא – שאחרת אנחנו נימצא במצב לא טוב.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאני אומר לשר דבר שלדעתו הוא מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אבל אדוני רואה שלא המובן מאליו צריך להיאמר – לפעמים הוא מחויב להיאמר.

ראובן ריבלין: אז יש לנו בעיה כרגע: או שאני מתחיל את החקיקה, או שאני מחכה לשר, או שאני ממשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: כי גם חברי הכנסת, ביודעם שסדר-היום מתארך, בדרך כלל, הם לא רואים מקום להגיע למליאה, שכן אני מוכרח לומר שחבר הכנסת טיבייב ירד מהצעת החוק שלו, ויושב-ראש ועדת הכנסת לא נמצא כאן כדי להציג את הנושא החשוב – הוא בדרך, אני יודע.

ראובן ריבלין: גם זו לא אשמתו, כי חישב שהוא לא צריך – – –

קריאה: הוא פה, הוא פה.

ראובן ריבלין: הוא פה, אז כשהוא ייכנס הוא יהיה פה.

ראובן ריבלין: ואני יודע שהבאה אחריו היא הגברת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: השר בדרך, אבל אני לא יכול להפסיק את הישיבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4088/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מציע שחברת הכנסת סולודקין תתחיל להרצות על הצעת החוק – חוק הנוער (טיפול והשגחה) – ואנחנו נתקדם.

ראובן ריבלין: יהיה שר שישיב, כי השר המשיב הוא השר כחלון.

ראובן ריבלין: ירצה השר בגין להשיב – בוודאי ישיב; ירצה השר נאמן להשיב – בוודאי ישיב.

ראובן ריבלין: ואם לא, אנחנו נלך להצבעה.

ראובן ריבלין: אני הסברתי את זה פעם לממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא פועל נגד שום דבר.

ראובן ריבלין: אני רק לא יכול לעשות הפסקה בכל פעם שמישהו חושב שעדיין לא הגיע הזמן שהוא ייכנס למליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, להרצות את הצעת החוק שלך, שהיא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין).

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), יחד עם חבר הכנסת שלמה מולה, בעקבות פניות רבות שהתקבלו בלשכתי בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: מדובר בפניות מאזרחים שילדיהם הוצאו מהבית והועברו למסגרות חוץ-ביתיות בלי להתחשב במאפיינים התרבותיים של הילדים.

מרינה סולודקין: כך, באחד המקרים הועברה ילדה בת תשע ממשפחת עולים חילונית, דוברת רוסית, למשפחת אומנה חרדית דוברת עברית.

מרינה סולודקין: שירותי הרווחה לא אפשרו לאמא להיפגש עם הבת במשך יותר משנה.

מרינה סולודקין: כשהתקיימה לבסוף הפגישה, נדהמה האם לשמוע את המלים הראשונות של הבת: תגידי, אמא, אני לא אגיע לגיהינום בגלל שאני מדברת אתך?

מרינה סולודקין: את הרי מסתובבת בחולצה עם שרוולים קצרים.

מרינה סולודקין: במקרה אחר הועבר ילד ממשפחה דתית לפנימייה חילונית שבה מופעלים בשבת מחשב וטלוויזיה, לאחר ששירותי הרווחה חיפשו במשך שנה וחצי מסגרת מתאימה עבורו.

מרינה סולודקין: יצוין שילד זה שהה במשך שנה וחצי אלה במרכז חירום, בניגוד לכל ההנחיות והכללים.

מרינה סולודקין: כמובן – – –

ראובן ריבלין: רק שנייה, חברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה הנכבד, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני אשמע לקול יושב-ראש הקואליציה, ושיאמר לי איך להצביע בעד זה, אבל להווי ידוע לך, אם לא יהיה שר משיב לזה – אנחנו מצביעים, אז יש לך כבר שני קולות.

ראובן ריבלין: גם השר – אתה משיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

זאב אלקין: כולנו מצביעים בעד זה.

ראובן ריבלין: מצביעים בעד, אז אין בעיה בכלל.

ראובן ריבלין: מצוין, אין בעיה בכלל.

ראובן ריבלין: אין בעיה בכלל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: מובן שישנם מקרים שבהם הוצאת ילדים מהבית, העברתם למסגרת חוץ-ביתית הינה מוצדקת.

מרינה סולודקין: אבל חייבים לזכור שגם במקרה של הוצאת ילד מבית הורים מתעללים או מזניחים, נגרמת לו טראומה קשה.

מרינה סולודקין: ואם הוא מועבר למסגרת שבה אורח החיים, השפה ומאפיינים תרבותיים אחרים שונים מאלה של משפחתו הביולוגית, זה עלול לגרום לו טראומה נוספת, שלעתים קרובות היא קשה לא פחות מהטראומה שנגרמת בעצם הוצאתו מבית הוריו.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, העברה למסגרת עם אורח חיים שונה ושפה אחרת מובילה לניתוק מלא מהמשפחה הביולוגית.

מרינה סולודקין: נתקלתי בלא-מעט מקרים שבהם ילד ממשפחה דוברת רוסית או דוברת אמהרית הועבר למשפחה דוברת עברית בלבד, ואחרי שהוחזר למשפחתו הביולוגית התקשה מאוד לתקשר עם האנשים שאמורים להיות האנשים הקרובים ביותר עבורו, הוא שכח את השפה הרוסית או האמהרית ודובר רק עברית, בזמן שהוריו לא שולטים בעברית במידה מספקת והסבים לא שולטים בה בכלל.

מרינה סולודקין: לכן הגשתי את הצעת החוק הנ"ל, אשר מטרתה להבטיח שילד שהוצא מבית הוריו יועבר למסגרת שבה מדברים בשפה המוכרת לו, עם אורח חיים שזהה או דומה לאורח החיים שהוא מכיר, ובכך להקל את הטראומה של הוצאה מהבית, למנוע את ניתוקו המוחלט ממשפחתו הביולוגית ולהקל את הליך החזרתו הביתה.

מרינה סולודקין: אני שמחה מאוד ששר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון החליט לתמוך בהצעת החוק בעקבות פגישתי אתו בנושא שהתקיימה לפני כשבועיים, ולכן גם ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה.

מרינה סולודקין: אני כמובן מתחייבת לתאם את המשך הליכי החקיקה של הצעת החוק עם משרדי הרווחה, המשפטים והאוצר, כפי שנקבע על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

מרינה סולודקין: חברי חברי הכנסת, אני מאוד ממליצה להצביע בעד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין מודיע: הממשלה מסכימה.

זאב בנימין בגין: בהחלט, כפי שאמרה המציעה.

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שמתנגד או נרשם להתנגד, ולכן נא לשבת במקומותיכם, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – בחירת ידיד ומקום חסות בהתחשב בארץ מוצאו ובשפת אמו של הקטין), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לזכויות הילד – היא מחוקקת, הוועדה לזכויות הילד?

יריב לוין: כן.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש ועדת הכנסת אומר שהיא מחוקקת, תועבר לוועדה לזכויות הילד, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת – – –

זאב אלקין: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תכריע.

ראובן ריבלין: אני פעם ראשונה שומע שוועדה שהיא לא סטטוטורית יכולה לחוקק.

אלכס מילר: יש לך שם החוק של גני-הילדים, של התמ"ת, החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: הלשכה המשפטית אמרה לי, הוועדה לזכויות הילד.

יריב לוין: היא כבר חוקקה.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיא חוקקה, גם הוועדה למעמד האשה, אבל היא ועדה סטטוטורית.

זאב אלקין: כשוועדת הכנסת מעבירה לה, היא יכולה.

ראובן ריבלין: אתה צדקת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה יותר בריא ללכת בדרך זו או אחרת, אנחנו מעגנים אותה כוועדה סטטוטורית, ואז אנחנו נמצא פה מצב שבו אנחנו נתחיל להתנועע ברוח, ויש לנו 19 רוחות בוועדות החקיקה השונות, ורק 12 רשומות כוועדות סטטוטוריות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, אתה מסכים להמתין?

ראובן ריבלין: שאילתות דחופות

ראובן ריבלין: השר אילון, שידו עסוקה, רק היום יש לנו כמה ביקורים פה בכנסת, אז אני מזמין אותו לעלות לבמה על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאליה מצטרף גם חבר הכנסת דב חנין, בשלב השני, בנושא של ראול ולנברג.

ראובן ריבלין: ואם יש עוד מישהו, אנחנו נאפשר לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר אילון, סגן שר החוץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין נמצאת ליד המיקרופון מימין, בבקשה, נא להקריא את השאילתא.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, לאחרונה הושחת בבודפשט פסלו של חסיד אומות העולם ראול ולנברג ונתלו עליו רגלי חזיר שותתות דם.

מרינה סולודקין: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון מול שלטונות הונגריה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אפשר להוסיף.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר אילון.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, רבותי חברי הכנסת, שגרירות ישראל בהונגריה נמצאת מזה זמן בדיאלוג שוטף מאוד אינטנסיבי עם רשויות החוק והפוליטיקאים בדרגים הבכירים ביותר בהונגריה, במיוחד בכל הנושאים הקשורים לקידום היחסים הבילטרליים, בדגש על סוגיית האנטישמיות במדינה.

דניאל אילון: אני עצמי הייתי בהונגריה לפני כמה חודשים וגם הנושא הזה עלה – בסדר החשיבות שלנו הדרגה מאוד מאוד גבוהה.

דניאל אילון: חברת הכנסת סולודקין, בקשר להשחתת פסלו של ראול ולנברג בשבוע שעבר בבודפשט – מייד עם היוודע דבר ההשחתה יזם השגריר שלנו שם שיחה עם סגן שר החוץ ההונגרי ועם השר לאינטגרציה חברתית, שהוא אחראי בין השאר למערכת החינוך במדינה.

דניאל אילון: הוא דחק בהם לצאת בהצהרות וגינויים רשמיים בנושא, וכך אכן קרה: עוד באותו יום ממשלת הונגריה כולה יצאה בהודעת גינוי.

דניאל אילון: במקביל, ביקרה נציגות בכירה מטעם השגרירות שלנו באתר, באנדרטה לזכרו של ולנברג, והניחה פרחים על פסלו של ולנברג במקום.

דניאל אילון: מעבר לכך, שגרירנו בבודפשט יזם כינוס רב-משתתפים ביום שישי האחרון, ב-25 במאי, ובו השתתפו כל גוני החברה והקשת הפוליטית ההונגרית ליד האנדרטה עצמה, הניחו זרים ונשאו דברים.

דניאל אילון: באירוע נכחו מאות משתתפים, ובהם ראשי הקהילה היהודית בהונגריה, שגרירים – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, מעניין לציין, השגריר המצרי בבודפשט נכח גם הוא בטקס הזה – היו שם כמובן גם פוליטיקאים, אנשי רוח, בני-נוער הונגרים ועוד.

דניאל אילון: האירוע זכה לסיקור תקשורתי נרחב במקום.

דניאל אילון: בעקבות האירוע הודיע סגן מזכיר המדינה ההונגרי לעניינים גלובליים במשרד החוץ, כי שר הפנים – ששם גם אחראי למשטרה – הנחה להציב שמירה הדוקה על מוסדות יהודיים בכלל.

דניאל אילון: במקביל עצרה המשטרה שני חשודים במעשה הוונדליזם האנטישמי ובמעשים נוספים שאירעו יום לאחר השחתת מצבתו של ולנברג.

דניאל אילון: סוגיית האנטישמיות בהונגריה תופסת, לצערנו, מקום מרכזי בפעילות השגרירות שם, גם במגעיה השוטפים עם הקהילה היהודית בבודפשט ולא פחות מחוצה לה, ובעיקר עם התקשורת, האקדמיה, האליטות הפוליטיות וכמובן עם הממשלה עצמה בהונגריה.

דניאל אילון: ראוי לזכור, בהונגריה חיים בין 80,000 ל-100,000 יהודים, רובם חילונים וחלקם משתייך לזרם הניאולוגי.

דניאל אילון: מצווה מוסרית לנו וגם חובה פוליטית לעשות הכול כדי להגן עליהם, ובמקרה הזה אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מממשלת הונגריה, ועל כך אנחנו מודים, ומעריכים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין תשאל שאלה, כמו גם דב חנין.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין שהשבוע חזיתי בהצגה שנכתבה על-ידי א.ב.

ראובן ריבלין: יהושע, "הילכו שניים יחדיו", על פגישות בן-גוריון–ז'בוטינסקי בשנת 1934 בלונדון.

ראובן ריבלין: ושם יש אחת הפליטות מרוסיה, בת למשפחה שהאבא של הגברת המופיעה בהצגה הוא כומר, כומר פרבוסלבי, והיא מתחננת בפני בן-גוריון וז'בוטינסקי לעשות כל מה שביכולתם כדי לשחרר את אביה ואמה אשר נתפסו על-ידי הקומוניסטים.

ראובן ריבלין: שואלים אותה בן-גוריון וז'בוטינסקי: וכי למה את פונה אלינו?

ראובן ריבלין: היא אומרת: אני יודעת שהיהודים בכל העולם – אתם למעשה שולטים בעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שכל הנוגשים, כל השופטים וכל השוטרים הם יהודים.

ראובן ריבלין: אז למה לא תצילו?

ראובן ריבלין: היא באה על מנת לבקש, ומתחננת בפני בן-גוריון.

ראובן ריבלין: כמובן שזו מטאפורה, אבל עד היכן הולכת האנטישמיות.

ראובן ריבלין: ולנברג היה שגריר שבדיה.

ראובן ריבלין: הוא עזר באמת ליהודים מתוך תפיסה קוסמופוליטית, מתוך תפיסה אנושית.

ראובן ריבלין: לייחס אותו כאילו הוא אבי אבות היהודים – זה דבר שהולך רחוק ביותר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני ממליץ בפני כל חברי הכנסת, ילדיהם וכל ילדי בית-הספר בארץ לראות את ההצגה, שמביאה תמונה נוקבת, גם על תוכנית החלוקה, גם על המחשבה הציונית של בן-גוריון לעומת ז'בוטינסקי, ועל היחסים בין שני מנהיגים, שכל אחד מהם בהחלט גם היה, במובן רב, ענק רוח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, רק שאלה אינפורמטיבית: זה אותו דו-שיח ש"שִשבֵּן" אותו האיש מנהריים, רוטנברג?

ראובן ריבלין: רוטנברג, נכון.

ראובן ריבלין: רוטנברג גם הוא מופיע.

ראובן ריבלין: זו הצגה קאמרית של ארבעה אנשים של תיאטרון "הקאמרי", וזה מוצג על-ידי האנסמבל של תיאטרון הרצלייה.

ראובן ריבלין: אני ממליץ לכל אחד לראות את זה, כי זו בהחלט איזו אינטרפרטציה לפיסת היסטוריה ששייכת לכולנו; לכולנו, לכל יושבי הבית הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לסגן השר על הפעילות הברוכה של משרד החוץ בהונגריה בנושא של ולנברג.

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת ש-4 באוגוסט הוא יום הולדת 100 שנה לוולנברג, ואני מאוד שמחה שכאן בכנסת וגם ב"יד ושם" וגם בעוד כמה מקומות יהיו אירועים לזכרו של חסיד אומות העולם.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה, אתה תשיב לכולם.

ראובן ריבלין: הנה, גם חבר הכנסת הרצוג היה אתי, וחזינו יחד בהצגה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חילול האנדרטה של ולנברג צריך להיראות במבט רחב על התרחשויות שצריכות מאוד להדאיג אותנו, שמתרחשות בעיקר במזרח-אירופה.

דב חנין: התופעות שקיימות היום בהונגריה וגם במקומות אחרים הן תופעות של רהביליטציה לארגונים ותנועות פאשיסטיות מימי מלחמת העולם השנייה.

דב חנין: "צלב החץ" בהונגריה נתפס כאיזו תנועה לאומית לגיטימית, כאשר זו היתה תנועה שפלה ונאצית לכל דבר ועניין, בדיוק כמו התנועה הנאצית בגרמניה.

דב חנין: אנחנו מכירים גם את התופעות האיומות שבליטא: פורעים אנטישמים שבאמת אחראים לרצח המוני של יהודים – אגב, הם אחראים לרצח המוני של יהודים שעוד הקדים אפילו את הרצח הסיסטמטי של הנאצים ב-1941 – נתפסים כגיבורים לאומיים וכנאבקים לשחרור לאומי וכדומה.

דב חנין: הדברים האלה נעשים גם תוך ניצול העובדה שכן, בהחלט, בהנהגת המשטרים הקומוניסטיים בליטא ובהונגריה ובמקומות אחרים היו הרבה מאוד יהודים.

דב חנין: אבל הניצול של העובדה ההיסטורית הזאת למסע שהוא גם אנטישמי וגם פרו-פאשיסטי, זה כמובן דבר חמור ומצער.

דב חנין: בהקשר הזה, אני אומר בצער: ביקר אצלנו נשיא גרמניה, שהוא בוודאי אדם בעל הרבה זכויות ומעמד, אבל הוא אחד האישים היחידים באירופה שחתום על הצהרת פראג, שעושה השוואה בין הזוועות שהנאצים עשו באירופה לבין פשעים אחרים שנעשו – עם כל החומרה של כל פשע שנעשה ושל כל פגיעה בבני-אדם באשר היא.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מהתופעות האלה של הנמכת השואה, השוואתה באופן באמת מאוד בלתי סלקטיבי לדברים היסטוריים קשים וחמורים אחרים; וכמובן להיות מאוד דרוכים ופעילים מול כל ניסיון לבצע רהביליטציה לפושעי מלחמה ולאנשים ששיתפו פעולה עם הנאצים בארצות השונות במזרח-אירופה.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשאלתך, הערתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מכיוון שהנושא של ראול ולנברג עולה מדי כמה זמן מהכיוון של רוסיה, ומכיוון שגורלו של ראול ולנברג עדיין לוט בערפל, וכל פעם שיוצאת שמועה כזאת או אחרת אומרים שהיא אמיתית או לא אמיתית, כי שלטונות רוסיה עדיין מעוניינים לערפל את הגורל של אותו אסיר מפורסם שהיה אצלם – האם בהקשר הזה יש למשרד החוץ איזה מידע חדש שגם מחזק את מעמדו באותם מקומות במזרח-אירופה?

ראובן ריבלין: בלי לדעת כלום, אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאלי, שאלה ששמו את רגלי החזיר על הפסל של ראול ולנברג חשבו שהוא יהודי.

ראובן ריבלין: הם ראו בו סמל ציוני.

ראובן ריבלין: הם ראו בו סמל שקשור – הם אפילו לא חושבים מה שאתה חושב.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, רק להגיד שאני מסכים לחלוטין עם דברי חבר הכנסת חנין.

דניאל אילון: אני חושב שפה אין שום חילוקי דעות.

דניאל אילון: אני רק יכול להגיד שלא נעלמות מעינינו – מעיני הגורמים, הרשויות המוסמכות – כל התופעות שציינת, ואנחנו בהחלט מעמידים את זה כחלק מדו-שיח שאנחנו מנהלים בכל מקום בעולם, בוודאי עם מדינות אירופיות.

דניאל אילון: לגבי חבר הכנסת מיכאלי – אין שום מידע חדש, לצערי הרב.

דניאל אילון: כזכור, הדיפלומט ולנברג נעלם ברוסיה ואין שום מידע חדש, לצערי, בעניין הזה.

דניאל אילון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר החוץ דני אילון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת להציג את תקנון הכנסת על מנת שנוכל להצביע עליו, ולברך אותו ברכה חמה ובאמת בלתי מסויגת על מפעל גדול שהוא עשה.

ראובן ריבלין: ברבות מהכנסות הקודמות כל אחד טרח, כל אחד ניסה להביא לידי שילוב, נוסח משולב, של כל תקנות הכנסת.

ראובן ריבלין: אני, בשם הכנסת כולה, מודה לך, אבל גם מברך אותך.

ראובן ריבלין: אתה תיכנס לספר ההיסטוריה של עבודת הכנסת, כדבר שעשית בתור חבר כנסת.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הוא ודאי יציין את חברת הסגל של הייעוץ המשפטי, עורכת-הדין אסטרחן, שהיא עשתה, וידה רבה.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם פעם נוספת – הייתי אומר, בפעם הכבר-מי-יודע-כמה – הצעה נוספת לתיקון תקנון כנסת, שהכינה ועדת הכנסת.

): אבל הפעם באמת נדמה לי שזה יום מיוחד, משום שהתיקון המונח בפניכם הוא החלק האחרון שמובא לאישור הכנסת במסגרת גיבושו של נוסח שלם, חדש, משולב ועדכני לתקנון, שעליו עמלנו בוועדת הכנסת כמעט מאז תחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית.

): עד כה הבאנו לאישור הכנסת את כל הפרקים הנוגעים לעבודת הכנסת, לכלים הפרלמנטריים ולהליך החקיקה.

): החלק שמובא כעת לאישור, עיקרו עוסק בוועדות הכנסת, וכן מובא פרק החותם את התקנון, שעניינו הוראות הנוגעות לתקנון עצמו, לפרשנותו ולתיקוניו.

): חלק הוועדות הוא חלק חשוב במיוחד, שהוועדה עסקה זמן רב בגיבושו, והוא מסדיר את כל העניינים הנוגעים לעבודת ועדות הכנסת, המהותיים והפרוצדורליים: סוגי הוועדות – ועדות קבועות, מיוחדות, משותפות, ועדות משנה וועדת חקירה פרלמנטרית; היושב-ראש, החברים וממלאי-המקום בוועדות; המוזמנים לוועדות והחובה להופיע בפניהן ולמסור להן מידע.

): מוסדרים גם עבודת הוועדות, סדרי הדיון ופומביות הישיבות.

): לגבי אחד הסעיפים החשובים, שגודר את תחומי העניין של 12 הוועדות הקבועות, החליטה ועדת הכנסת להשאיר בשלב זה את הסעיף הקיים, אפילו ללא שינויי נוסח, מחשש שהעניין יעורר מחלוקות בין ראשי הוועדות, שיעכבו את התיקון כולו.

): ולכן הוא יישאר לדיון בהמשך, מתוך הבנה שגם אם נבצע בו שינויים, הם יוכלו לחול רק מן הכנסת הבאה ואילך.

): הנוסח החדש של פרק הוועדות, המבוסס על הסעיפים הקיימים כיום בתקנון, כולל גם כמה שינויים, ואני מבקש לציין את העיקריים שבהם: הפרק החדש מסדיר באופן מפורט את נושא ממלאי-המקום הזמניים והקבועים בוועדות, וקובע כי ממלא-מקום קבוע לא יהיה ממלא-מקום של חבר ועדה אחד אלא של כל החברים בוועדה מסיעה אחת.

): ממלא-המקום הקבוע יוכל, בשונה מהמצב היום, לנהל את ישיבות הוועדה אם כל חברי הסיעה שאת מקומם הוא ממלא נעדרים מהישיבה, וגם למסור הודעות במליאה בשם יושב-ראש הוועדה.

): נקבעו הוראות לעניין ישיבות בשעות חופפות.

): ועדה לא תקיים ישיבה בזמן מליאה אלא באישור יושב-ראש הכנסת, מטעמים מיוחדים, ובכל מקרה לא תתקיים הצבעה בוועדה בזמן שמתקיימת הצבעה במליאה.

): ועדת משנה לא תקיים ישיבה בזמן ישיבה של מליאת הוועדה שבחרה אותה.

): לעומת זאת, ועדה משותפת, כפי שהבנו, בלית ברירה וכאילוץ פרקטי, תוכל לקיים ישיבה בשעה שמתקיימת ישיבה של הוועדות הקבועות שמרכיבות אותה.

): עוגן בתקנון נושא ההתייעצות הסיעתית, שנהג בפועל שנים רבות אך מעולם לא עוגן, ונקבע כי כל חבר ועדה רשאי לבקש התייעצות סיעתית קצרה לפני הצבעה בוועדה פעם אחת בלבד.

): נקבעו הוראות מפורטות לגבי דיון מחדש, מה שמכונה רוויזיה, ועוגנה החובה להמתין לפחות 30 דקות מעת שנמסרה ההודעה על קיום הישיבה על הרוויזיה ועד לפתיחתה.

): פורטה חובתם של שרים, עובדי מדינה ועובדי גופים ציבוריים להתייצב בפני ועדות הכנסת ולמסור להן מידע, תוך התייחסות לסייגים למסירת המידע.

): נקבע כי זימון עובדים לוועדות ייעשה ככל האפשר עד שבוע לפני ישיבת הוועדה.

): ואני מוכרח להעיר כאן, אדוני היושב-ראש, שנדמה לי שבסוגיה הזאת נדרשים גם תיקוני חקיקה מהותיים.

): אני חושב שנדרש כאן איזה שינוי יותר מהותי, שאני מקווה – –

ראובן ריבלין: את כל ההתאמות אתה תביא בפנינו.

): – – שיבוא היום ונוכל לבצע גם אותו.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית תביא.

): כן.

): תיקון התקנון ייכנס לתוקפו באופן מיידי, והוא יחול מכאן ולהבא גם על עבודת ועדות הכנסת הקיימות.

): ההצעה שבפניכם, כמו כל יתר תיקוני התקנון שהצגתי בעבר, גובשה בהסכמה רחבה.

): כאשר התגלעו מחלוקות שלא הצלחנו לפתור בהסכמה, נהגנו כפי שנהגנו עד היום, תוך היצמדות להוראות התקנון הקיים.

): ואני מוכרח לומר שהישיבות הרבות – בסך הכול בנושא התקנון קיימנו עשרות ישיבות, לאורך קרוב לשלוש שנים – השתתפו בהן רבים מעובדי הכנסת, מנהלי סיעות, יועצים משפטיים, כמובן מזכירת הכנסת וסגנה, שבאמת תרמו ועזרו רבות.

): וגם הנוסח הזה גובש, שוב, תוך הסכמה מלאה, מבלי שהוגשו לו השגות, ולכן אני כמובן אבקש לאשר אותו ובכך להשלים את עריכתו של התקנון החדש.

): אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו באמת בסיכום המהלך הזה, לומר כמה דברי תודה לאנשים שעשו במלאכה.

ראובן ריבלין: מגיע להם.

): ואני מתנצל שישנם רבים כאלה, ולכן זה יהיה קצת יותר ארוך – –

ראובן ריבלין: מגיע לכולם להיכנס ל"דברי הכנסת".

): – – מכפי שזה בדרך כלל, אבל אני חושב שהם באמת כולם ראויים.

): ראשית כול, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על העבודה והסיוע לכל אורך הדרך, הגיבוי שקיבלתי ממך, העזרה שקיבלתי בגישור על מחלוקות שהתגלעו במהלך הדרך, ואני חושב שהליווי והגיבוי האלה אפשרו באמת לייצר כאן מסמך שמבטא הסכמה כללית.

): אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיוני הוועדה והעלו הצעות לדיון.

): בפרט תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, וליושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק, שליוו את כל התהליך ונתנו לי גיבוי ותמיכה מלאים, ואפשרו בעצם להשלים אותו עוד טרם ממשלת האחדות המשותפת, במהלך שהוא משותף לקואליציה ולאופוזיציה כאחד; למזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, לסגנך נאזם בדר, באמת על שותפות מלאה בעבודה, על ההערות המקצועיות החשובות שהערתם לכל אורך העבודה; למנהלות ולמנהלי הוועדות, ולמנהלות ולמנהלי הסיעות, שתרמו מניסיונם העצום תרומה גדולה לגיבושם של כל אחד ואחד מסעיפי התקנון, השתתפו באופן פעיל בישיבות הרבות שקיימה הוועדה, ואין ספק שאלמלא הירתמותם והמאמץ שהשקיעו לא היינו מצליחים להשלים את העבודה הזו; ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין איל ינון; ליועצים המשפטיים של ועדות הכנסת השונות, שתרמו רבות מהידע ומהניסיון שלהם; לדפנה ברנאי על חלקה בעבודת הניסוח ופרסום התקנון.

): תודה גדולה גדולה לצוות המסור של ועדת הכנסת: למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף, לצוות הוועדה – נועה בירן-דדון, עאליה עודה, דובר הוועדה שמעון מלכה – שעמלו על ארגון הישיבות והיו שותפים מלאים לכל התהליך על כל שלביו.

): תודה לצוות העוזרים המסור שלי, ללילך שלי, רועי שרעבי ומיכל גרסטלר, על כל הסיוע שהם נתנו לי לאורך שנות העבודה על התקנון.

): תודה גם לכל מי שסייע בעבודת הוועדה, צוות הסדרנים, אנשי הפרוטוקול וכל עובדי הכנסת שסייעו לנו.

): אדוני היושב-ראש, תודה אחרונה ותודה ע-נ-קית למי שהתקנון כולו הוא בסופו של דבר יציר כפיה, לעורכת-הדין ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית של הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, אם היה מותר למחוא כפיים מעל הדוכן, אני חושב שלארבל היה מגיע הכבוד הזה על העבודה שהיא עשתה.

ראובן ריבלין: יירשם כאילו מחאו כפיים, כי היועצת המשפטית אסטרחן מעירה לי כל הזמן שאסור למחוא כפיים בכנסת.

): שאסור, נכון.

): ולכן אני אומר: לו היה מותר, הייתי עושה את זה.

ראובן ריבלין: יירשמו מחיאות הכפיים.

): אבל באמת, המשימה של כתיבת התקנון, ניסוחו, התאמת סעיפיו השונים האחד לשני, היא משימה מורכבת מאין כמוה.

): עורכת-הדין ארבל אסטרחן עשתה את זה במקצועיות, במסירות, בקפדנות, דייקנות, יעילות, ובאמת תוך הפגנת ידע עצום ושימוש מושכל בניסיונה הרב.

): ארבל, היתה לי באמת זכות גדולה לעבוד אתך על התקנון הזה.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה מכולנו ליושב-ראש ועדת הכנסת, וגם מכולנו לארבל אסטרחן, אשר טביעות אצבעותיה העדינות אבל המאוד-תקיפות נמצאות בכל אחת ואחת מהמלים ומהאותיות הכתובות בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שיש בן-אדם בכנסת שבקי בתקנון כמו ארבל אסטרחן, ותבואי על הברכה בשם כולנו.

ראובן ריבלין: אתי בן-יוסף, זה שבחרת את אסטרחן להיות היועצת המשפטית של הוועדה שלך מראה שאת מנהלת מהמעלה הראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על תקנון הכנסת המשולב, כפי שהוסבר והובא להצבעה בחלקו האחרון על-ידי יושב-ראש הוועדה יריב לוין.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: בהחלט רגע חשוב בכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 27 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: ואנחנו קובעים שהתקנון אושר על-ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבים מחברי הכנסת נמצאים במליאה אבל לא הספיקו להגיע להצביע, וכך אנחנו קבענו ובכך אנחנו סיימנו פרק זה בדיון של היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4326/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת, ואני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, השר לשעבר, לבוא ולעלות ולהציג את הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים).

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, בסדר.

ראובן ריבלין: אבל זה חוק הקאדים, אתה יכול לעלות.

ראובן ריבלין: בכל זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חוק הקאדים.

ראובן ריבלין: למרות ההנמקה מהמקום, אני מאפשר לו לעלות על הדוכן, להסביר.

ראובן ריבלין: ואם הממשלה מסכימה, עומדת הזכות לחבר כנסת להתנגד, ויש חבר כנסת שביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי את הסוף.

גאלב מג'אדלה: מה אמרת?

ראובן ריבלין: יש חבר כנסת שביקש להתנגד, אם הממשלה מסכימה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, זה טבעי, זה לגיטימי.

ראובן ריבלין: זה לפי התקנון.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, הצעת החוק הזאת באה כדי לתקן עיוות שמתמשך שנים, מאז חוקק חוק הגבלת כהונת נשיא בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט המחוזי ונשיא בית-משפט השלום, וכמובן מבקר המדינה, ונקבעה גם כהונת נשיא המדינה.

גאלב מג'אדלה: כל בעלי התפקידים מהשורה הראשונה של המדינה, הוחרג מהם תפקיד נשיא בית-הדין השרעי לערעורים.

גאלב מג'אדלה: הכהונה הזאת של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים נמשכת 18 שנה, ובמקרה הפרסונלי הזה, גם עשר שנים – שופט בית-הדין השרעי.

גאלב מג'אדלה: ואני ידעתי שזה נושא שחייב טיפול ותיקון, יזמתי עם 50 חברי כנסת את התיקון הזה וביטול ההחרגה, החרגה שבאה להבטיח כהונה לאין-סוף זמן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סבורים שזה לא דבר ראוי בחברה דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סבורים שזה לא ראוי למינהל תקין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא סבורים שהדבר הזה צריך להימשך, ועל כן התיקון בא לתקן עוולה.

גאלב מג'אדלה: אני התפלאתי, ורבים כמוני, איך ניתן בחוק להחריג בעל תפקיד אחד.

גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו עושים היום – אנחנו מתקנים עיוות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עושים שום פגיעה בשום דבר.

גאלב מג'אדלה: מי שהתחיל את העיוות זה מי שהחריג את התפקיד הזה.

גאלב מג'אדלה: היום אנחנו נדרשים לתקן את העיוות הזה ולהחיל את הגבלת הכהונה לשבע שנים.

ראובן ריבלין: מהבחירה הבאה או זה יחול על מי שכבר נבחר?

גאלב מג'אדלה: זה יחול עכשיו.

ראובן ריבלין: יחול על מי שנבחר לעשר שנים?

גאלב מג'אדלה: נכון, כי מי שנבחר עכשיו לעשר שנים, מכהן 18 שנה.

אחמד טיבי: זאת הדחה של נשיא מכהן.

אחמד טיבי: אתם היהודים יכולים לעשות הכול, מדיחים נשיא מכהן.

גאלב מג'אדלה: מי שמכהן כרגע, מכהן, אדוני היושב-ראש, 18 שנה, ואנחנו בעד חילופי משמרות, אנחנו בעד דמוקרטיה, אנחנו בעד חילופים, כאשר מדובר ב-18 שנה.

גאלב מג'אדלה: אם הדבר היה נגיד שבע, שמונה, תשע, עשר שנים, בהחלט הייתי מציע כהונה נוספת.

גאלב מג'אדלה: אבל כאשר הוא מכהן 18 שנה, ועוד עשר שנים לפני כן – קאדי בית-הדין השרעי, 28 שנה אדם אחד מכהן בתפקיד – הגיע הזמן שאנחנו נתקן את העיוות הזה ונעשה דבר נכון, כדי שהדבר הזה יהיה על כולנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בכל זאת, יש פה שאלה שנוגעת לא לקאדי.

ראובן ריבלין: השאלה – האם אדם שנבחר לתקופה מסוימת, אפשר לבוא בחוק ולומר: אנחנו מקצרים את תקופת כהונתו?

ראובן ריבלין: שכן בדרך כלל חוקים כאלה נעשים מהקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: אבל נשמע את שר המשפטים.

ג'מאל זחאלקה: גם רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: אנחנו היהודים – איך אומר אחמד טיבי?

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לעשות הכול.

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אלינו, היהודים.

גאלב מג'אדלה: זה לא יחול על חברי כנסת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר אל חנא סוייד, הוא דיבר אלי.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את חוק הקאדים, התשכ"א–1961, ולקבוע כהונה של שבע שנים לנשיא בית-הדין השרעי לערעורים, בדומה לתקופות הכהונה שנקבעו לנשיאים ולסגני נשיאים במערכת בתי-המשפט.

יעקב נאמן: אגב, גם שם זה הוחל רטרואקטיבית, למפרע.

יעקב נאמן: כמו כן, מוצע להחיל את התיקון גם על הנשיא המכהן של בית-הדין השרעי לערעורים, תוך קביעת הוראת מעבר מתאימה.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר קודם את דעתי האישית.

יעקב נאמן: אני תומך באופן עקרוני בכל הנושא של קציבת כהונה לנושאי משרה בכירים, בין שמדובר במשרות ממשלתיות ובין שמדובר במשרות אחרות.

יעקב נאמן: חשוב מאוד הנושא של קציבת כהונה.

יעקב נאמן: לאחר שוועדת השרים שמעה חוות הדעת של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בדבר חוקיותה של הצעת החוק, החליטה הוועדה לתמוך בהצעה, ובתנאי שהמציע ימשיך בהליכי החקיקה רק לאחר קבלת הסכמת משרד המשפטים.

יעקב נאמן: בתנאים האלה הממשלה מוכנה לתמוך בהצעת החוק.

יעקב נאמן: בהזדמנות זו שאני עומד על הדוכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות בכל תוקף את ההתקפה שנעשתה אמש לעבר ביתה של רשמת בית-המשפט בפתח-תקווה, הגברת מירב אליהו.

יעקב נאמן: בנוסף, יש התקפה נוספת על מישהו ברשות השופטת.

יעקב נאמן: אנחנו חושבים שהדבר חמור ביותר, ויש לעשות כל מה שצריך כדי להביא את אלה שעושים את העבירות האלה לדין.

יעקב נאמן: שוחחתי בעניין הזה עם השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, הנמצא בחו"ל, וביקשתי ממנו שמשרדו – משטרת ישראל תרכז מאמץ בחקירת ההתקפות האלה על הרשות השופטת, כדי שנוכל להביא לדין את המבצעים של מעשים נפשעים אלה באופן מיידי.

יעקב נאמן: גורמי האכיפה והגבייה במדינת ישראל מהווים חוליה חשובה בשרשרת השלטון, ויש לעשות כל מאמץ כדי להבטיח את המשך עבודתם החשובה ומניעת הניסיון לפגוע בהם.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו לא יודעים מי פגע בשופטת, אני חושב שהמשטרה צריכה להפנות את כל מאמצים כדי לפענח את העבירה החמורה הזאת.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, קמה הזכות לחבר הכנסת, הוא אחמד טיבי, להתנגד להצעת החוק, והוא היה הראשון.

ראובן ריבלין: הוא יעלה על הבמה, ויש לו שלוש דקות תמימות כדי להסביר מדוע הוא מתנגד להצעת החוק.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שייך לאלה שתומכים בהגבלת וקציבת כהונה של פקידים בכירים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: אני, למשל, בעד קציבה של כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים, של מנהלי בתי-חולים, של אחיות כלליות, אבל עם המבט קדימה וקציבה לתקופה מסוימת, למשל שבע או עשר שנים עם אופציה להאריך – כי יכול להיות מנהל מחלקה שהוא מוכשר, אז יש אופציה אחת להאריך – ואף פעם לא באופן רטרואקטיבי ואף פעם לא באופן פרסונלי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: יש לנו רק נשיא בית-דין שרעי אחד שמכהן.

אחמד טיבי: מדובר בשופט נאטור, שמוסיף כבוד הן למוסלמים, הן למערכת; אדם משכמו ומעלה, עם אינטגריטי, שתמיד עמד בפני לחצים, פיתויים, התפטר לא אחת – ביקש להתפטר והמערכת דחתה את בקשתו.

אחמד טיבי: יש כאן בהצעת החוק הזאת הדחה של הסמכות המוסלמית העליונה ביותר כאן בארץ, ואתם בקואליציה מתערבים בצורה בוטה ונותנים יד למעשה שלא ייעשה – הדחה של נשיא בית-דין לערעורים.

אחמד טיבי: שר המשפטים היה יכול לנהל שיחה עם הנשיא.

אחמד טיבי: אני יכול להגיד לך את מה שיכולת לשמוע ממנו – שהוא מסיים בתוך שנה למשל, אדוני.

אחמד טיבי: למה להדיח נשיא, לפגוע בכבודו, אם הוא מסיים תוך שנה?

אחמד טיבי: בשביל מה עושים את הדברים האלה?

אחמד טיבי: למה אתם כיהודים מדיחים נשיא?

אחמד טיבי: לא מספיק מה שאתם עושים נגדנו כל הזמן בענייני הווקף, בענייני מסגדים, בענייני האדמות, בענייני הווקף האסלאמי?

אחמד טיבי: אתה יכולת לזמן אותו, אדוני.

אחמד טיבי: במקום לתמוך בהצעה הזאת, המסוכנת, יכולת לזמן אותו לשיחה ולשמוע ממנו שהוא מתכוון לסיים תוך שנה, ואז לא צריך חוק.

אחמד טיבי: ואז אפשר להציע חוק, ואתם יכולים להתנגד לו.

אחמד טיבי: למה המפלגות הדתיות התנגדו וביקשו רוויזיה, אבל הקואליציה עמדה על כך שהחוק יעבור?

אחמד טיבי: יש כאן תקדים מסוכן.

אחמד טיבי: אתם עושים מעשה של ונדטה אישית נגד שופט מוכשר עם אינטגריטי, שמוסיף כבוד לכולם.

אחמד טיבי: אני בעד לקצוב את הכהונה גם של נשיא בית-דין שרעי, אדוני, כולנו נתמוך, אבל תסירו את הסעיף הפרסונלי של הסעיף הרטרואקטיבי, שמתייחס לגופו של השופט המכהן, כי יש רק שופט אחד שהוא נשיא בית-הדין השרעי.

זאב אלקין: – – –

אחמד טיבי: חברי הכנסת שחתמו משכו, כי הם ראו שיש סעיף רטרואקטיבי.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אלקין, הוא פונה לקואליציה, שכן למרבה הפלא לקואליציה יש כוח להעביר או לא להעביר את החוק הזה.

ראובן ריבלין: הוא לא מתעלם מכך שחבר באופוזיציה – חבר באמת לא תוקפני אבל תקיף באופוזיציה – הגיש את ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: הוא רק פונה אליך שתמנע מהאופוזיציה להעביר את החוק.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: למה אתה רואה את זה?

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: הוא נותן לך קומפלימנט.

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: אתה מגן על – – –

אחמד טיבי: לכן אני פונה ל-common sense.

אחמד טיבי: אני אומר, לשר המשפטים יש כלים שאין לחבר כנסת, למשל לזמן את השופט, לשמוע ממנו את מה שאנחנו שמענו ממנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אמרת.

מיכאל איתן: התעניינתי.

מיכאל איתן: אמר לי המציע שמדובר על שנתיים – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יש סעיף שמתייחס רטרואקטיבית למי שמכהן ערב קבלתו של החוק.

מיכאל איתן: אבל, הוא – – –

אחמד טיבי: אבל הצעת החוק מתייחסת פרסונלית, לאיש.

אחמד טיבי: זאת הדחה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לדבר על הנסיבות, אבל זו הדחה.

אחמד טיבי: יש יחס – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, תודה רבה.

אחמד טיבי: אני אסיים, ברשותך.

ראובן ריבלין: אבל אתה חוזר על דבריך.

אחמד טיבי: יש יחס.

אחמד טיבי: אדם במעמד כזה ראוי לכבוד.

מיכאל איתן: נכון.

אחמד טיבי: זאת הדחה שפוגעת בכבודו, ובכבודנו כולנו.

ראובן ריבלין: אמרת – – –

אחמד טיבי: לכן אני פונה אליכם, גם אל המציע אבל גם אליכם, לא לתת יד ליחס כזה אל אדם שמוסיף כבוד לנו ולמערכת.

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מאה אחוז הבינו חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני הבנתי, אז הם הבינו בטוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אם אתה רוצה להשיב.

דוד רותם: כמה זמן יש – – – ועדות חקירה?

אחמד טיבי: – – –

דוד רותם: – – –

קריאה: אבל לא רטרואקטיבי.

דוד רותם: רטרואקטיבי.

קריאה: לא.

דוד רותם: מהיום – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, יש פה ניסיון להטעות את הכנסת ואת שיקול הדעת של החברים.

גאלב מג'אדלה: אני, אגב, לא פניתי לחלק מחברי הכנסת הערבים, כי ידעתי מראש שההצגה הזאת תהיה כאן.

גאלב מג'אדלה: אז חלק כועס עלי שלא פניתי אליהם, וחלק – עכשיו יש להם טיעונים.

גאלב מג'אדלה: אותו חוק שעכשיו מבקשים לתקן הוא אותו חוק שנתן 18 שנה לנשיא בית-הדין לערעורים לכהן בתפקיד הזה – אותו חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ממציאים חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתקנים עיוות.

גאלב מג'אדלה: אסור להטעות את חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: זה דבר ראשון.

גאלב מג'אדלה: דבר שני – אדוני היושב-ראש, כל סיעות הבית תמכו בהצעת החוק, 50 חברי כנסת, כולל הדתיים.

גאלב מג'אדלה: דבר שלישי – אחרי שנעשה את הצעת החוק, אני בהחלט חושב וסבור שלאדוני שר המשפטים יש כל הזכות לנהל כל משא-ומתן בנושא הזה, והראיה, אני הסכמתי לקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני גם בעד הידברות, בעד דיאלוג.

גאלב מג'אדלה: אבל אני נגד דיקטטורה.

גאלב מג'אדלה: לכל אחד מאתנו יש מחליף, וצריך להפסיק את הצביעות הזאת.

גאלב מג'אדלה: אדם שמכהן 18 שנה בתפקיד ועשר שנים לפני זה גם שופט, צריך לסיים את המשמרת שלו.

גאלב מג'אדלה: יש מי שמפחד שזה יגלוש גם לכנסת ומי שמכהן 18–20 שנה, זה יחול עליו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, זה לא יחול עליו.

גאלב מג'אדלה: זה חל רק על בית-הדין השרעי.

גאלב מג'אדלה: שלא תהיה דאגה.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: תסירו דאגה מלבכם, כי אנחנו נבחרים.

גאלב מג'אדלה: זה חל רק על עובדים.

יעקב אדרי: רעיון לא רע.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: נשיא בית-הדין לערעורים הוא עובד ציבור, וזה לא תפקיד שהוא מקבל מאלוהים, מהשמים.

גאלב מג'אדלה: זה לא כמו הרב עובדיה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: זה תפקיד שנתקבל במכרז, מכוחו של החוק הזה, שאנחנו מבקשים לתקן אותו.

גאלב מג'אדלה: נשיא בית-המשפט העליון חל עליו החוק, ועל נשיא בית-הדין לערעורים לא חל החוק?

עפו אגבאריה: בית-המשפט העליון – – –

גאלב מג'אדלה: זו לא צביעות?

גאלב מג'אדלה: זה אותו חוק.

עפו אגבאריה: אז תתקן גם את זה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, זה אותו חוק.

גאלב מג'אדלה: שאף אחד לא יגיד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני אגן עליו בדיוק כמו שהגנתי על לימור לבנת כשאתה קורא.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: אצלי אין הבדלים בין יהודים לערבים.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: אני אגן עליו בפניך, בדיוק כמו שהגנתי על לימור לבנת.

עפו אגבאריה: זה לא הקטע – – –

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: הוא אומר את דבריו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ימציא לנו סיפורים ולא יספר לנו סיפורים.

גאלב מג'אדלה: אותו חוק שאנחנו מבקשים לתקן הוא זה שנתן את 18 שנות הכהונה לנשיא בית-הדין לערעורים.

גאלב מג'אדלה: אותו חוק חל על נשיא בית-המשפט העליון, המחוזי והשלום.

גאלב מג'אדלה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעה היום תיקון עיוות כדי שנצא לדרך.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני גם בהצעת החוק אמרתי: שנה.

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שמשכנע אותי זה הדבר שאמר שר המשפטים, שיש חוקים שהיו רטרואקטיבית גם לגבי מערכות אחרות.

גאלב מג'אדלה: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אני לא יודע עליהם.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: נגיד שהוא נבחר לעשר שנים ואתה רוצה שבע שנים.

ראובן ריבלין: יסיים את עשר השנים, והבא אחריו שייבחר יהיה שבע שנים.

גאלב מג'אדלה: אותו דבר, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו ייעוץ משפטי של הכנסת, והכנסת והייעוץ המשפטי שלה אמרו שזו הצעת חוק ראויה; אותו דבר הייעוץ המשפטי של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: על כן, אני מבקש להצביע על הצעת החוק, ואחרי שאנחנו נאשר אותה, כבוד שר המשפטים יפעל בכל דרך שנראית לו כדי שאנחנו נמצה ונחיל את החוק הזה על כל מי – – –

ראובן ריבלין: מדובר בקריאה טרומית.

יעקב נאמן: – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להשיב, לצערי הרב, כבוד השר, אף שהייתי רוצה לשמוע את תשובתך.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להשיב מבחינת הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לשיקולכם.

ראובן ריבלין: מדובר בקריאה טרומית, אבל בהחלט ראוי לברר את הערתו של חבר הכנסת טיבי לגבי הנושא האישי, משום שיכול להיות שהחוק מכוון – – –

אחמד טיבי: הוא רוצה לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: לדחות את ההצבעה – מוכרח להסכים חבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: הוא השר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?

יעקב נאמן: לא.

ראובן ריבלין: לא מבקש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד הצדק.

ראובן ריבלין: בעד – 35, נגד – 10, אין נמנעים, אחד משתתף אך לא מצביע.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו קובעים שהצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), שהוגשה על-ידי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לומר שלא הספיק להצביע.

ראובן ריבלין: אני שומע מה הוא אומר – לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4204/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, גם אתה יכול, אם אתה רוצה, לעלות על הבמה.

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: אתה מסתפק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: שלא יאמרו שאני מעדיף ערבים על יהודים – להם אני נותן לעלות לבמה ולך לא.

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: מה שברור לחבר הכנסת בן-ארי שאכן זה כך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להבדיל את הסטודנטים לרפואה מבחינת זכויותיהם בתחום אחד.

אריה אלדד: היום, סטודנטים לרפואה נדרשים לעמוד בחמש בחינות נפרדות בתום לימודיהם, תהליך שמתמשך על חצי שנה.

אריה אלדד: הדיקנים והסטודנטים מעדיפים להיבחן בבחינה אחודה אחת, שהיא בחינה בין-לאומית, בחינה אמריקנית, שמקובלת ב-23 מדינות, אבל היכולת שלנו לקנות את הבחינה האחודה הזאת מחייבת שלא נאפשר לאותם סטודנטים לעיין בשאלוני הבחינה ולערער עליה, ולפיכך על-פי חלק מהפרשנים נדרש תיקון בחוק זכויות הסטודנט.

אריה אלדד: למיטב ידיעתי, השרים הנוגעים בדבר, שר החינוך וגם המועצה להשכלה הגבוהה, גם הסטודנטים וגם הדיקנים של בתי-הספר לרפואה תמכו בחוק הזה, ולכן אבקש מהכנסת להצטרף לתמיכה.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להעביר שתי הערות שביקשו להעביר אלי בעקבות ההצבעה הקודמת, ומייד אני אומר לשר לעלות ולהשיב: חבר הכנסת איוב קרא מודיע שהוא הצביע בטעות נגד, כי הוא רצה להצביע בעד.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את הצבעתו, שכן יכול חבר כנסת תמיד לאחר מכן תחת לחץ לשנות את הצבעתו.

ראובן ריבלין: אבל אני מכריז על הודעתו.

ראובן ריבלין: כמו כן, השר נאמן ביקש להודיע לפרוטוקול מה שהוא רצה לומר, שהוא כבר הזמין את נשיא בית-הדין השרעי על מנת לדון אתו אישית בנושא.

ראובן ריבלין: עכשיו ישיב על הצעת חוק זכויות הסטודנט כבוד שר החינוך, השר גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום ראשון האחרון – סליחה, זה לא היה ביום ראשון, זה היה אתמול.

גדעון סער: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בהנחה שהמציע, חבר הכנסת אלדד, מסכים לתיאום גם אתי, כיושב-ראש המל"ג, וגם עם משרדי הבריאות והמשפטים, שנוגעים בדבר.

אריה אלדד: – – –

גדעון סער: אומר חבר הכנסת אלדד שהוא מסכים.

גדעון סער: הצעת החוק תאפשר בעצם להחליף חמישה מבחני גמר מוכיחים ברפואה במבחן אמריקני בין-לאומי, שאומץ על-ידי 23 מדינות מתקדמות, ולדעת ועד ראשי האוניברסיטאות ודיקני הפקולטות לרפואה מדובר במבחן אחוד שיהווה קריטריון בין-לאומי להבטחת רמת לימודי הרפואה בישראל.

גדעון סער: דהיינו, רואים את הרעיון בחיוב.

גדעון סער: יש שאלה אם יש צורך לייחד את סוגיית הרפואה מאפשרויות נוספות.

גדעון סער: זה בוודאי יידון במהלך הליכי החקיקה.

גדעון סער: מה שיאפשר, בצד החיוב, המהלך הזה – אם יקרום עור וגידים – זה קיצור של שישה חודשים של לימודי הרפואה, ובעצם הקדמת המועד של השתלבות של רופאים צעירים במערכת הרפואה בארץ, שכידוע סובלת ממחסור ברופאים.

גדעון סער: וגם כמובן יתייתר כל האפארט הגדול הזה, שבו מחברים מדי שנה שאלות חדשות, דבר שוודאי כרוך גם בעבודה רבה וגם בעלויות.

גדעון סער: אשר על כן, ולנוכח ההסכמה של המציע להתניה שציינתי, אני מבקש ממליאת הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

ראובן ריבלין: תודה לשר החינוך גדעון סער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אתה מסכים להתניות השר.

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמת ממשלה ואין התנגדות של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השרים, חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, שלאחריה נקבל את נשיאת הפרלמנט הצ'כי במלים חמות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אריה אלדד – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – בחינות גמר), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, כבוד נשיאת בית-הנבחרים של הפרלמנט הצ'כי הוד מעלתה מירוסלאבה נימצ'ובה, שר הסביבה חבר הפרלמנט תומס חלופה, ראש האופוזיציה של בית-הנבחרים חבר הפרלמנט בושלאב סובוטקה, חבר הפרלמנט פטר גאזדיק, חבר הפרלמנט פאבל קובאטצ'יק, חברת הפרלמנט יאנה דרסטיחובה, כבוד שגריר צ'כיה בישראל תומס פויאר וכל הפמליה המכובדת, שרים וחברי כנסת, מכובדי כולם, אנחנו מקדמים בברכה את משלחת נשיאת הפרלמנט של צ'כיה בברכה חמה בבואה למדינת ישראל, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת – היכל הדמוקרטיה של ישראל.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) יש לנו הכבוד והעונג לארח במליאת הכנסת את יושבת-ראש הפרלמנט הצ'כי הגברת מירוסלאבה נימצ'ובה, שהגיעה לישראל לביקור רשמי.

ראובן ריבלין: אל הגברת נימצ'ובה מתלווים בביקור זה השר לאיכות הסביבה ויושב-ראש אגודת הידידות מר תומס חלופה, וכן ראש האופוזיציה בושלאב סובוטקה ומשלחת של חברי הפרלמנט מצ'כיה המייצגת את מגוון המפלגות בפרלמנט הצ'כי.

ראובן ריבלין: אורחים יקרים, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: מכובדי, יש הרואים את היחסים הבין-לאומיים כיחסים הבנויים אך ורק על אינטרסים משותפים.

ראובן ריבלין: מקובל לטעון כי ידידות אמת בין מדינות איננה קיימת, וכי ידידות בין אומות היא ידידות התלויה בדבר.

ראובן ריבלין: אבל דומני שהידידות העמוקה בין צ'כיה לישראל מלמדת שאפשר גם אחרת.

ראובן ריבלין: היא מלמדת שלא הכול ציני ושגם בעולם אינטרסנטי ומנוכר יכולה לצמוח ידידות של אמת.

ראובן ריבלין: בודדים היו המדינאים שהתייצבו איתן לצדה של התנועה הציונית כבר משעת כינונה, כמו נשיא צ'כיה המנוח תומס מסריק, אשר רבים מכיכרות ישראל ורחובותיה מצוינים על שמו.

ראובן ריבלין: בודדות היו האומות שהצליחו להקים אלטרנטיבה מדינית אקטיבית, שייצרה פעילות מחתרתית רבת-הדים, כמו ממשלתו הגולה של אדוארד בנש ושר החוץ שלו יאן מסריק, שלוחמיהם, אנשי המחתרת הצ'כית, ביצעו את ההתנקשות בצורר הנאצי היידריך – הטבח-הטובח מפראג – והיום חנכנו תערוכה לזכרם כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: מעטים היו אנשי הרוח והמדינאים שלחמו עד ימיהם האחרונים באדישות הפוליטית ובחוסר האחריות, שנאבקו ברודנות ובדיכוי, כמו גם באנטישמיות החדשה, ובניסיונות הבלתי פוסקים לדה-לגיטימציה למדינת ישראל, כמו ואצלב האוול המנוח.

ראובן ריבלין: רק לפני כמה חודשים העלינו על נס בישיבה מיוחדת את דמותו המיוחדת של נשיא צ'כיה לשעבר, ואצלב האוול.

ראובן ריבלין: היתה זו אזכרה יוצאת דופן, הנעשית לבודדים בלבד, לטובים בידידינו.

ראובן ריבלין: היתה זו מחווה הנובעת מגודל אישיותו של לוחם החירות ואצלב האוול ומעוצמת הקשר ושותפות הגורל בין העם היהודי לעם הצ'כי, בין התנועה הציונית לתנועה הלאומית הצ'כית, בין צ'כיה לבין ישראל.

ראובן ריבלין: מכובדי, לרשימת המנהיגים הצ'כים בעלי היושרה האינטלקטואלית מתווספים גם אורחינו, הגברת נימצ'ובה ומר חלופה, וראש האופוזיציה בושלאב סובוטקה.

ראובן ריבלין: בשנים האחרונות הם משקיעים רבות בטיפוח הקשר עם מדינת ישראל, בחיזוק מעמדה של ישראל, בחינוך לזיכרון השואה ולמניעתה של האנטישמיות.

ראובן ריבלין: כיום, כאשר מדינת ישראל ניצבת מול איומי השמדה מודרניים, היא זקוקה לידידים של אמת.

ראובן ריבלין: מכובדי האורחים, אנו מוצאים בכם ידידים של אמת, המוכנים לעמוד איתן בפורומים בין-לאומיים ולהביע קולם למען מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אתם ניצבים ללא היסוס כנגד גורמים החותרים באופן עקבי להשמדתה של ישראל ולקעקוע של הלגיטימיות שלה.

ראובן ריבלין: אנו מעריכים, גברתי נשיאת הפרלמנט, את העמדות הנחרצות שהשמעת בהזדמנויות שונות נגד הדרישה מישראל לחלק את בירתה ירושלים.

ראובן ריבלין: אנו מודים לך על האירוע "יום ישראל", שנערך בחסותך בפרלמנט הצ'כי בכ"ט בנובמבר השנה, לציון החלטת האו"ם ההיסטורית.

ראובן ריבלין: אנו מודעים גם למעורבותך האישית והעמוקה בנושאי זיכרון השואה, המאבק בהכחשתה וקידום החינוך לנושא בקרב הנוער הצ'כי.

ראובן ריבלין: ביקורכם כאן מהווה סמל לידידות המתמשכת בין צ'כיה וישראל ולקשר העמוק בין העמים ובין הפרלמנטים, קשר שאני מקווה שעוד יוסיף ויתפתח.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לירושלים בירת ישראל, לכנסת ישראל – משכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: God bless all of you.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים פעם נוספת.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) שיר שחלמתי על פראג.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3510/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא השר אלי ישי או השר בגין?

ראובן ריבלין: השר בגין, אתה משיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

זאב בנימין בגין: כן.

ראובן ריבלין: אתה משיב.

ראובן ריבלין: השר בגין ישיב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום, מטרתה לעשות צדק ולשים קץ לעוול המתמשך זה שנים רבות; המציאות שיש אזרחים שחיים בתנאים תת-אנושיים עקב מחדל של גורמי התכנון, אשר מתייחסים לסוגיה הזאת אך ורק מהיבט של בנייה ללא היתר, ולא מההיבט של תכנון ובנייה על מנת לאפשר לתושבים לבנות על-פי היתר.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מי יצר את המציאות העגומה הזאת?

טלב אלסאנע: מי הקורבן בסיטואציה הזאת?

טלב אלסאנע: הקורבן הוא אותם תושבים שכביכול היישובים שלהם לא מוכרים, ובעצם הם לא קיימים על המפה האזרחית או השירותים האזרחיים של המדינה.

טלב אלסאנע: תושבים שקיימים, אבל בפועל, על המפה של הממשלה, הם לא קיימים.

טלב אלסאנע: נזכרים בהם אך ורק לצורך אכיפה.

טלב אלסאנע: רואים בהם אך ורק צורת עבריינים, כאשר בפועל העבריין הוא הממשלה אשר במשך שנים רבות התעלמה מהצורך להכשיר את אותם יישובים, התעלמה מהחובה להגיש תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות כדי לאפשר לאותם תושבים לבנות על-פי היתר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר, אדוני השר בני בגין, לבוא ולדרוש מאנשים לבנות על-פי היתר כאשר בפועל לא קיימת האפשרות הזאת.

טלב אלסאנע: ומי אחראי לדבר?

טלב אלסאנע: גורמי התכנון.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, מדוע במרוצת יותר מ-60 שנה לא הוכנו תוכניות מיתאר?

טלב אלסאנע: מדוע עד היום אין פתרונות?

טלב אלסאנע: מה הממשלה הזאת מציעה?

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת שאני מעלה מאפשרת לשר הפנים למנות מקרב עובדיו אדם אשר יפעל להכנה ולהגשה של תוכניות מיתאר ליישובים המנויים בתוספת השישית, והתוכנית, כאמור, תוגש על-ידי עורכה למוסד התכנון המוסמך לאשרה, ויחולו עליה הוראות חוק זה.

טלב אלסאנע: המטרה היא להגביל את זה בתוך שנה ולאפשר, תוך בקרה ודיווח לשר הפנים מדי פעם.

טלב אלסאנע: היישובים המוזכרים בהצעת החוק, כפי שאתם רואים, הם לא יישובים שיש בהם – כמו מגרון או גבעת-האולפנה או כל יישוב אחר או חוות של מתיישבים בודדים, חברי, שידאגו להכשירם על-ידי חוק ספציפי למרות החלטת בג"ץ שאותן חוות הן בלתי חוקיות, אלא מדובר על יישובים שיש בהם מאות תושבים.

טלב אלסאנע: היישוב אלבאטל-קרקור, שיש בו מעל 2,000 תושבים; אמנמילה – אותו דבר; אל-מסעדיה – יותר מ-1,000 תושבים; עוג'אן – 2,000 תושבים; אל-מקימן – 1,200.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לציין שמספר הנפשות שחיות באותם יישובים הוא נכון לפני שלוש שנים, כי אז הוגשה הצעת החוק.

טלב אלסאנע: המספר הוא לא עדכני נכון להיום, אבל זה מראה את הצורך האמיתי: קיימת קהילה, קיים יישוב, יש תושבים.

טלב אלסאנע: יש צורך לפתור את הבעיה, אם רק יש רצון.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה בעולם, לא מבחינה תכנונית ולא מבחינה משפטית ולא שום שיקול אחר, פרט לשיקול הפוליטי או רצון – או היעדר רצון של הממשלה.

טלב אלסאנע: היישובים סעוה, חרבת-אלוטן, עתיר, תלאע-רשיד, אלגרה, אל-גרין, אל-באט, אל-חומרה, תל-אל-מלח, אל-בחירה, אל-מטהר, עזה, תל-עראד, אל-סרה, א-זערורה, אל-פורעה, ביר-אל-חמאם, אל-זרנוג, ביר-אל-משאש, סווין, אל-מדבח, חשמזנה, אבו-תלול, אל-משאש, אל-סר, ואדי-אל-נעם, אל-מזרעה, אום-רתאם, רכמה, עבדה, כורנוב, אל-בקיעה, אל-שהב, אל-עראקיב.

טלב אלסאנע: כל היישובים האלה, רבותי, הם יישובים שאין שום סיבה, אין עילה, אין הצדקה למציאות הקיימת, האומללה.

טלב אלסאנע: התושבים חיים במציאות קשה מאוד ללא זכויות יסוד, כולל הזכות לקורת גג, למים, לכבישים, לחשמל, לשירותי חינוך, רווחה ובריאות ראויים לשמם.

טלב אלסאנע: זו הפרה בוטה, ואם מישהו צריך להיתבע זאת הממשלה, שמפירה את חובתה להעניק זכויות ושירותים לאזרחיה.

טלב אלסאנע: זה עוול שנגרם לאזרחים, ומי שנושא באחריות זה הממשלה.

טלב אלסאנע: התבשרנו בסופו של דבר – – –

ראובן ריבלין: רבותי, כל מי שלא רוצה לשמוע את מה שאומר טלב אלסאנע יכול לצאת למבואה, אבל לא יכולים להפריע לו.

ראובן ריבלין: מילא, אתם יושבים האחד ליד השני, תדברו, אבל לא בעמידה ולא בקולות רעם גדולים.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שקורה, כאשר מציגים את הבעיה של האזרחים הערבים בנגב, במקום ללמוד אותה ולהתמצא בעניינים, יותר קל להמשיך להטיח את האשמה, מתוך בורות, שאלה אנשים שפלשו ואתמול נחתו מהירח, ומעולם לא היו שם.

טלב אלסאנע: וכאשר באים להציג את הבעיה, אז בכלל, את מי זה מעניין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: מה שמעניין הוא להרוס עוד – –

ראובן ריבלין: טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – אבל לפתור את הבעיה – זה לא קיים.

ראובן ריבלין: אבל אתה גם מלומד וגם חד לשון.

ראובן ריבלין: הרי היו כבר שלוש – ועדת-גולדברג דנה לפני ולפנים – – –

טלב אלסאנע: אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מכיר את השר בגין 60 שנה, אבל בשנתיים האחרונות אין דבר שהוא עוסק בו חוץ מזה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אי-אפשר לומר שיש קלות דעת.

טלב אלסאנע: אני מודאג, אדוני, מההתפתחות ומהכיוונים שהוועדה והשר בני בגין מובילים את העניין אליהם.

טלב אלסאנע: אני ממש מודאג.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזהיר ולציין את זה בצורה הכי ברורה.

טלב אלסאנע: אנשים חיכו, ואנשים רוצים פתרון.

טלב אלסאנע: אנשים אינם מרוצים מהמציאות הקשה שבה הם חיים.

טלב אלסאנע: וזה לא פשע להיות אזרח ערבי בדואי בנגב – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: – – וזה לא נוגד את הרצון להתקדם ולהתפתח תוך שמירה על הכפרים ועל המורשת והמסורת ועל אדמותיהם.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת והוועדות שהוקמו, כולן הוקמו תחת הכותרת "הסדרת התיישבות הבדואים", אם גולדברג ואם ועדת היישום בראשותו של פראוור ואם הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אבל השאלה הנשאלת היא, איפה הסדרת ההתיישבות, אדוני השר בני בגין?

טלב אלסאנע: איפה זה מופיע בהצעת החוק?

טלב אלסאנע: חוץ מהכותרת של החוק – הסדרת התיישבות בדואים – אין שום דבר שנוגע להסדרת ההתיישבות.

טלב אלסאנע: בתוך החלטה של פראוור, של הממשלה, בסעיף 7 הוזכר שבתוך 60 יום שר הפנים יגיש תוכנית לגבי התכנון המרחבי והמוניציפלי.

טלב אלסאנע: אפילו הוועדה הזאת שאמורה לדון בתוך 60 יום לא הוקמה עד לפני ימים ספורים, כי סוגיית הסדרת ההתיישבות היא לא על סדר-היום.

טלב אלסאנע: מה שעל סדר-היום של הוועדה בראשותך, אדוני השר, הוא אך ורק העניין של הקרקעות.

טלב אלסאנע: אין התייחסות לסוגיה האקוטית, אין התייחסות לסוגיה הכואבת, אין התייחסות לאזרחים ולזכויות שלהם.

טלב אלסאנע: אתם ממשיכים להתייחס אליהם אך ורק על-ידי הריסת בתים.

טלב אלסאנע: יש היום יותר הריסות ממה שהיה קודם לכן.

טלב אלסאנע: ומה הפתרון שאתם מציעים לאנשים שהורסים להם?

טלב אלסאנע: איזה פתרון?

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים מה שאתם עושים לגבי בית-אל, אולפנה ומגרון, ואיך הופכים את העולמות, ואיך מנסים לרצות אותם.

טלב אלסאנע: אבל יש אנשים, אלפי תושבים, שהורסים בלי לתת להם פתרון.

טלב אלסאנע: אומרים "הסדרת התיישבות" – אין הסדרה, אין תוכנית להסדיר, אין פתרונות, ויש דבר אחד: יש אך ורק עניין הטרקטורים שמסתובבים מדי שבוע והורסים.

טלב אלסאנע: מה תגידו לילדים?

טלב אלסאנע: מה תגידו לנשים?

טלב אלסאנע: מה הפתרונות?

טלב אלסאנע: הממשלה מקבלת החלטות להקים חבל התיישבות יהודי, אדוני היושב-ראש, בכל הקטע מערד עד חורה – כל האזור של הנגב הצפוני.

טלב אלסאנע: מתכננים הקמת יישובים כפריים במקומות שיש בהם יישובים בדואיים, אום-אלחיראן ועתיר ותל-עראד.

טלב אלסאנע: אז כמו שיודעים לקבל החלטה בהינף יד להכיר בהקמת חבל התיישבות, להעביר את זה למועצה הארצית לתכנון, להקצות תקציבים – מדוע לא מקבלים החלטה להכיר ביישובים?

טלב אלסאנע: מה יותר קל מלתת הנחיה להכיר ביישובים, לדרוש מהמועצה הארצית להכשיר את היישובים הקיימים?

טלב אלסאנע: מה יותר קל מזה?

טלב אלסאנע: למה ועדות על גבי ועדות?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתה ציינת את ועדת-גולדברג.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק שתובא לכנסת – ואני מקווה שלא יהיה דבר כזה, כי הצעת חוק כזאת תהיה הצעת חוק שמתייחסת לאזרחים על רקע שייכות דתית ולאומית, מתייחסת לאזרחים במיקום גיאוגרפי מוגדר, נוהגת בצורה לא שוויונית, משנה את המציאות המשפטית החוקית, דבר אבסורדי לחלוטין – יש תיקון אחד לחוק התכנון והבנייה, והתיקון שמדובר עליו זה בסעיף 71ג, יכול להיות.

טלב אלסאנע: התיקון שמדובר עליו בתיקון חוק התכנון והבנייה הוא לא על מנת להכשיר את היישובים או לקצר את הליכי התכנון.

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה התיקון שנאמר שם, חבר הכנסת חנא סוייד?

טלב אלסאנע: התיקון שנמצא שם לגבי חוק התכנון והבנייה הוא להקנות לראש המינהלת את הסמכות להרוס בתים ללא פנייה לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: לא בנייה חדשה; מבנים שקיימים שנים – לא צריך לפנות לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: המינהל הוא הכול, הוא מפנה והוא הורס והוא הכול.

טלב אלסאנע: ואפילו, המינהל הוא בית-המשפט.

טלב אלסאנע: ועל זה מדברים חוק?

טלב אלסאנע: ושלטון חוק?

טלב אלסאנע: ופתרון?

טלב אלסאנע: זה, אדוני השר, זה מקדם אסון.

טלב אלסאנע: אין פתרונות.

טלב אלסאנע: איך אתה יוצר אמון עם אנשים כאשר רואים הריסת בתים?

טלב אלסאנע: אין הקפאה להריסת בתים, אין תקווה לפתרונות, אין התיישבות.

טלב אלסאנע: אתה התחלת לדבר לאחרונה שאתה מאמץ את גולדברג, לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס של הכרה עד כמה שאפשר.

טלב אלסאנע: הצהרה סבירה, אבל מה התוכן?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לתת תוכן להצהרה הזו.

טלב אלסאנע: אפשר היה להגיד את זה לפני עשר שנים, אבל היום הגיע הזמן לפרט.

טלב אלסאנע: יש יישובים קיימים, מה אתה אומר לתושבי היישובים האלה?

טלב אלסאנע: איזה פתרונות אתה נותן להם?

טלב אלסאנע: מה ההצעות שאתה מעלה בפניהם?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

טלב אלסאנע: הדבר המדאיג, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: לסיום, הדבר המדאיג.

טלב אלסאנע: לסיום.

טלב אלסאנע: – – שהשימוש בחקיקה זה לא ערובה שהפתרון הוא צודק.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים לתופעה של שימוש אלים – –

ראובן ריבלין: זה אתה לא מתכוון לחוק.

טלב אלסאנע: – – ברוב אוטומטי שגורם עוול, ולא יקדם פתרון אלא יקדם אסון.

טלב אלסאנע: אני אמרתי לשר בני בגין, ואני חושב שיש הזדמנות לפתרון.

טלב אלסאנע: יש הזדמנות.

טלב אלסאנע: אבל לשבת עם אנשים, להקשיב להם, לא ללכת נעול על סטריאוטיפים ודעות של אנשים שיושבים שנים, ושהם הכישלון.

טלב אלסאנע: שנים לא קידמו פתרונות.

טלב אלסאנע: הם היום מזינים אותו עם הדעות ולא מקדמים שום פתרון.

טלב אלסאנע: שמעתי – במשפט אחרון אני מסיים – שמעתי את המשפט: את הפתרונות אנחנו נותנים במגבלות של השטח ובמגבלות של התכנון.

טלב אלסאנע: אני שמעתי את המושגים האלה.

טלב אלסאנע: בנגב אין מגבלות של שטח, הנגב הוא 60% משטח המדינה, כל האוכלוסייה של הנגב היא 8% מאוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: אין מגבלה של שטח.

ראובן ריבלין: תודה.

טלב אלסאנע: ולגבי התכנון, התכנון מיועד לשרת את האנשים ולא שהאנשים ישרתו את התכנון.

טלב אלסאנע: אם יש צורך לשנות תכנון – לשנות את התכנון כדי לתת פתרונות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוכל להשיב לשר בגין אם חלילה הוא לא יסכים להצעה שלך, ויש לי רושם שהוא לא יסכים.

ראובן ריבלין: השר בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנסה כרגיל להסכים עם חברי בכנסת ובממשלה, כרגיל ככל הניתן, ואני בוודאי מסכים שהבעיה שהעלה חבר הכנסת אלסאנע, בדרכו שלו, באמצעות הצעת חוק, הבעיה כשלעצמה בעיה חריפה, קשה, חמורה, אכן דרשה פתרון כבר שנים רבות, דורשת פתרון עכשיו.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שאני יכול לומר שאיננו רחוקים מאוד מהסכמות כלליות לגבי הפתרון.

זאב בנימין בגין: אני אומר בצער, כידוע לנו, שהליכים בדרך כלל במדינתנו, וודאי הליכי תכנון ואישורי בנייה, אורכים יותר זמן ממה שמדינה מתוקנת יכולה להרשות לעצמה, ובעניין זה הדבר נכון לחלקים שונים של מדינת ישראל, לאו דווקא לנגב.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לציין אירוניה מסוימת שאני מוצא בהצעת החוק הזאת, שכן אחדים, והמציע ביניהם, נהגו לומר לנו בשנים האחרונות שהם רואים בחוק המיוחד לבדואים בנגב אפליה, ואפילו נקטו את המונח גזענות.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים, כך אמרו, חוק מיוחד לנו.

זאב בנימין בגין: והנה הגיע היום שחוק מיוחד לבדואים מוצע על-ידי חבר כנסת שמושבו ביישוב הבדואי לקיה, ואני חושב שהדבר מעיד על כך שלפעמים נזקקים, כדי לפתור בעיות מיוחדות, גם לחקיקה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: שהרי במה דברים אמורים, מבחינת החקיקה?

זאב בנימין בגין: אני שומע טענות רבות כלפי האמירה שנקט כבוד השופט גולדברג בדין-וחשבון של הוועדה החשובה בראשותו, שעל-פיה תוצע פשרה לבדואים תובעי בעלות – אני פותח סוגריים: הם אינם מהווים יותר מבערך 30%, וודאי פחות משליש מכלל הבדואים בנגב.

זאב בנימין בגין: לא מדובר בייצוג של כל הבדואים, גם לא מחציתם, ודאי פחות משליש – אני סוגר סוגריים.

זאב בנימין בגין: אבל אומרים: אנחנו לא רוצים לקבל שום פשרה שייאמר עליה שהיא פשרה לפנים משורת הדין.

זאב בנימין בגין: אני מבין את זאת, אבל זו בין השאר תכלית חקיקה מיוחדת בחוק להסדרת המחלוקת על המקרקעין, כדי שאדם שיוכל לזכות בבעלות על הקרקע, רשומה בספרי האחוזה, יוכל לומר לאחר חקיקה, זה כבר לא לפנים משורת הדין; אני רושם את הקרקע הזאת על שמי ועל שם משפחתי ויורשים אחרים כדין, בהתאם לחקיקה.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא רואה שום פסול בחקיקה שהוצעה לפני כשנה על-פי החלטת הממשלה ובתזכיר החוק כפי שהוצע.

זאב בנימין בגין: אבל כאשר חבר הכנסת אלסאנע בעצמו מביא דבר חקיקה המיועד לבדואים באופן מיוחד, אני שמח שאיש איננו טוען שהצעת החוק הזאת היא מפלה ויש בה משום גזענות.

זאב בנימין בגין: המציע הנכבד אכן ציין את העובדה שאני נוהג בחודשים האחרונים להביא דברים מתוך דוח המלצות ועדת-גולדברג.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שלא רוצה לשמוע מה נעשה פה – מדובר פה בנושא שמלווה אותנו 60 שנה.

זאב בנימין בגין: אני אכן, חבר הכנסת אלסאנע, כפי שאמרת, נוהג לאחרונה להביא דברים מתוך ההמלצות והדין-וחשבון של הוועדה בראשותו של כבוד השופט גולדברג לגבי היישובים הבדואיים, הידועים גם במונח "כפרים בלתי מוכרים", והוא אמר לגביהם שצריכה לבוא הכרה מצד המדינה ביישובים אלה ככל הניתן.

זאב בנימין בגין: חברי החרוץ, המסור, שדוחף את פתרון שאלת הבדואים בנגב זה שמונה שנים, ביוזמה ברוכה ובהשתדלות רבה, הלוא הוא ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה מר אהוד פראוור, הוא תרגם את הדברים האלה ללשון אחרת, עם מטרה דומה ומשמעות דומה:

זאב בנימין בגין: אנחנו ננסה להגיע למצב שבו מספר התושבים בכפרים בלתי מוכרים שיתבקשו להעתיק את מקום מגוריהם קילומטרים אחדים, ונניח אפילו 10 ו-15 קילומטרים ממקום מגוריהם הנוכחי, ליישוב בדואי אחר, במגוון צורות יישוב – שמספר התושבים האלה יהיה מזערי, קטן ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: אלה שתי פנים של אותה אמירה.

זאב בנימין בגין: וכל אחד יכול להבין שאין לממשלה ולשום ממשלה כל מגמה או רצון – יהיה טיפשי ללכת בכיוון הזה – סתם לקחת יישוב שיש בו אלפים רבים של אנשים ולבקש מהם, לדרוש מהם, לתבוע מהם, לכפות עליהם, לאכוף עליהם, העתקה למקום אחר.

זאב בנימין בגין: זה לא הגיוני, לא רציני.

זאב בנימין בגין: אלא מאי?

זאב בנימין בגין: אכן ציין השופט גולדברג, במגבלות, והוא קבע באופן – – –

ראובן ריבלין: השר הרשקוביץ, השר נהרי, רבותי, שר עונה ומשיב פה בשם הממשלה בנושא, אני מוכרח לומר, רציני ביותר.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר, ידבר בחוץ.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים – הרי לא נאמרים פה דברים בשביל לעשות איזה פיליבסטר.

ראובן ריבלין: אני מבקש באמת, חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת הורוביץ, באמת, הרי מי שלא רוצה יכול להיות בחוץ.

ראובן ריבלין: אין חובה, אין חובה להצביע.

ראובן ריבלין: זו זכות גדולה שיש לחבר כנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: וקבע כבוד השופט גולדברג במילותיו – אני לא מצטט בדייקנות – שוודאי שהכרה ביישוב כזה לא יכולה לעמוד בסתירה לתוכנית מיתאר קיימת.

זאב בנימין בגין: כשהשופט גולדברג פרסם את הדין-וחשבון שלו והגיש אותו לממשלה ב-2008 עוד לא היתה קיימת תוכנית מיתאר למטרופולין באר-שבע, וכעבור שנתיים יש תוכנית כזאת.

זאב בנימין בגין: לכן המגבלות ידועות לנו, עם, כמובן, מגבלות של מדדים אחרים, כגון רציפות וריכוז, שהם מדדים כלכליים שכל מתכנן יישובים מכיר אותם, יודע אותם.

זאב בנימין בגין: אין בהם אלא היגיון לטובת היישוב, כדי שיוכל להחזיק את עצמו לרווחת התושבים, ככל שניתן.

זאב בנימין בגין: לא נוכל, חבר הכנסת אלסאנע, חברי למליאה, לא נוכל בשלב זה – פשוט אי-אפשר – לציין באופן מפורט את שמות היישובים או מקבצי הבתים שבסופו של דבר אנחנו מניחים שיוכרו על-ידי המדינה כדת וכדין, מפני שאיננו יודעים עדיין את הפרטים.

זאב בנימין בגין: אתה יודע שלמעשה אין ידיעה מובהקת אפילו על מספר התושבים בכל ריכוז כזה.

זאב בנימין בגין: לא יודעים.

זאב בנימין בגין: כשהיום מדברים על המספר באופן כולל אומרים: בין 70,000 ל-90,000, ודרוש סקר מיוחד, שייעשה בכל אתר ואתר – –

ראובן ריבלין: כצל'ה, זה פשוט בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: רק לפני שבוע כעת חיה אתה היית על הבמה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: – – וכדי שאנחנו נוכל לקבל נתונים יסודיים, שאינם בידינו, אני מקווה – אנחנו מקווים – שעד סוף השנה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב תצליח סוף-סוף להתגבר על כל הכבלים הידועים לכולנו ותצליח לשכור תריסר צוותי תכנון שיתחילו לעבוד בשנה הבאה, אנחנו מקווים במֶרֶץ, ויביאו את נתוני התכנון היסודיים.

זאב בנימין בגין: גם זה ייקח זמן.

זאב בנימין בגין: עד אז נצטרך כולנו להסתפק בהכללות הרחבות האלה, של מדיניות הממשלה בעקבות דוח השופט גולדברג, כפי שאני מביא גם עתה.

זאב בנימין בגין: כל אחד מבין שלא יוכל להיות פתרון להתיישבות הזאת באופן אפילו קרוב למניח את הדעת ללא הסדרת תביעות הבעלות של תובעי הבעלות הבדואים.

זאב בנימין בגין: לא יוכל להיות.

זאב בנימין בגין: לכן, כדי להסדיר את ההתיישבות נזדקק לחקיקה שתאפשר להסדיר בפשרה הוגנת וראויה את תביעות הבעלות של אותם תובעים בדואים.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאנחנו נוכל בזמן הקרוב – החברים שעובדים אתי במסירות כה רבה מבין הפקידות הבכירה בממשלה ואנוכי – להביא לממשלה הצעה כזו.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על מה שאמרתי; הפרשנות על המפרש:

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים היום שהצעת החוק שנניח על שולחן הכנסת לא תהיה זהה לתזכיר החוק כפי שפורסם ברבים.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה.

זאב בנימין בגין: אמרת, חברי חבר הכנסת אלסאנע, כבוד המציע, שצריך להקשיב לבדואים.

זאב בנימין בגין: אנחנו נזקקנו בחודשים האחרונים להליך הקשבה, שעל-פי מיטב ידיעתי לא רק שלא היה כמוהו בארץ – לא ידוע לנו בעולם.

זאב בנימין בגין: לא הסתפקנו בפרסום תזכיר חוק באתר האינטרנט של הממשלה כדי להמתין באופן סביל 21 יום להערות.

זאב בנימין בגין: הארכנו את ההליך הזה לשישה שבועות, אחר כך לשלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: הוא היה תהליך פעיל, על-פי המספרים שהחברים מסרו לי.

זאב בנימין בגין: אני, בכמה עשרות פגישות, נפגשתי בערך עם 500 – – –

חנין זועבי: – – – ככה אתה מקשיב, ואחר כך התוצאה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את לא מרצה פה.

ראובן ריבלין: את יכולה קריאת ביניים, לא להרצות.

זאב בנימין בגין: – – – אני עצמי נפגשתי עם בערך 500, וצוותים מיוחדים מטעם הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב נפגשו באופן פעיל במקומות, בכפרים, ב"שיגים", עם בערך עוד 1,000.

זאב בנימין בגין: שמענו הערות, רבות מהן השגות רציניות; שמענו הצעות, חלקן היו פחות טובות, ואנחנו משתדלים כמיטב היכולת, במגבלות שציינתי קודם, להטמיע את ההערות האלה, הכול במגבלות של המציאות, של המצב החברתי, הכלכלי והמשפטי.

זאב בנימין בגין: על כן, בתנאים אלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לומר שקשה למצוא טעם ממשי בניסיון להסדיר או לכפות תכנון באמצעות חקיקה.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה ייעשו – כבר נעשים, התכנון כבר נעשה – בשיתוף מלא עם התושבים.

זאב בנימין בגין: אם לא סיפרתי בהזדמנות אחרת, אספר פה: הייתי לפני חודשים אחדים באל-פורעה, נפגשנו עם האנשים ב"שיג", ישב גם המתכנן, הוא מתכנן ותיק מאוד, אבינועם לוין.

זאב בנימין בגין: הוא סיפר לי באותה הזדמנות, ולא הוכחשו הדברים, כי הוא כבר נפגש אז 15 פעמים עם התושבים כדי לשמוע את השגותיהם והצעותיהם לתכנון היישוב שלהם בעתיד.

חנין זועבי: ולא קיבל אף הסתייגות.

זאב בנימין בגין: לכן, התהליך הזה נעשה במקומות אחרים, גם לגבי ואדי-אל-נעם ושגב-שלום, גם לגבי זיאדנה, צפונית לרהט.

זאב בנימין בגין: אני רואה את השיתוף הזה מול העיניים, הוא שיתוף מבורך.

זאב בנימין בגין: ככה ייעשה התכנון: בשום שכל, במהירות האפשרית, במגבלות שלנו – כדי להבטיח, אכן, שהבעיה הקשה שהעלית תיפתר, ולא בעתיד רחוק מדי.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן עומדת זכות לחבר הכנסת טלב אלסאנע להשיב להתנגדות הממשלה.

ראובן ריבלין: עומדות לרשותו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתייחס לשתי סוגיות שהעלה השר בני בגין.

טלב אלסאנע: הסוגיה הראשונה היא הצורך – והוא הסכים – לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: השאלה: עד אז, עד שיהיה פתרון, כבוד השר, מה אתה מציע לתושבי היישובים?

טלב אלסאנע: עד שיהיה הפתרון המיוחל – שנה, שנתיים, שלוש, ארבע – מה הפתרון?

טלב אלסאנע: האם רק להמשיך להרוס לאנשים?

טלב אלסאנע: אם כבר מודעים לקיום הבעיה, מדוע לא מקפיאים את ההריסה עד שמגיעים להסכמה, לפתרון המיוחל, שזה באחריותכם והעיכוב הוא באחריותכם.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא העניין של ההקשבה.

טלב אלסאנע: אני לא מכחיש שיש תהליך ומתקיים תהליך הקשבה, אלא השאלה, כבוד השר, ואת זה צריך לציין, כמעט 99% מהאנשים שנפגשת אתם, כולם אמרו בצורה הכי ברורה שבלי הכרה בכל היישובים הלא-מוכרים של הבדואים ובזכויותיהם על קרקעותיהם, אין פתרון.

טלב אלסאנע: לכן, זה לא מספיק להקשיב, צריך גם כן לקבל את הרעיונות שהם מעבירים, לקבל את הדעות שהם משמיעים, כולל לגבי מגוון היישובים, צורת ההתיישבות, התעסוקה, הפרנסה, הקיום של היישובים.

טלב אלסאנע: הדבר השלישי והאחרון, לגבי היישובים שנמצאים – הזכרת – – – הזכרת אל-פורעה – כל היישובים שנמצאים בתחום אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: אתה יכול להיפגש, אני מציע לך, עם יונה רחמים, ראש המועצה האזורית אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: הוא יגיד לך, היישובים הקיימים שבע-שמונה שנים, אין בהם עד היום תוכניות מפורטות, אין בהם כבישי גישה, אין בהם חשמל, אין בהם כלום, ואין לו תקציב אפילו לתכנן כי הכול עבר לרשות להסדרת התיישבות הבדואים והיא תוקעת הכול ומעכבת הכול.

טלב אלסאנע: זה, במקום לקדם, צוואר בקבוק, עוד ביורוקרטיה, עוד עיכובים, עוד לדחות פתרונות ולהוסיף עוד פקידות.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק שציינת, אדוני השר – – –

זאב בנימין בגין: יש לך היכרות מסוימת עם לקיה.

זאב בנימין בגין: נכון שקשה לתכנן באמצע כפר, באותה קרחת שיש בה מגרשים וראש המועצה אינו יכול לתכנן בהם.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: כי לא הוסדרו בהם תביעות הבעלות.

זאב בנימין בגין: לא נפתור את תביעות הבעלות, לא אפשר יהיה – – –

טלב אלסאנע: אדוני השר, אתה פשוט מקדים, או רותם – אני לא אומר, זה גם עגלה וגם הסוס, אבל מה צריך להקדים למה?

טלב אלסאנע: אתה בא ואומר, יש בעיה של היישובים.

טלב אלסאנע: כדי לפתור את הבעיה של היישובים, אני פותר את הבעיה של הקרקעות.

טלב אלסאנע: איך אתה הולך לקרקעות כשאנשים תובעים ואנשים מצפים ויש להם תקוות לפתרונות, ואתה אומר להם: מה שלקחנו, לקחנו, ומה שלא לקחנו, אנחנו נבוא לקחת, תחת הססמה: פותרים את הבעיה – – –.

טלב אלסאנע: תן פתרון להתיישבות, אחר כך נדון לגבי סוגיית הקרקעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מסכים שהעניין הזה ילובן באחת הוועדות ולא כהצעת חוק?

טלב אלסאנע: כן.

ראובן ריבלין: אז תאמר את זה.

ראובן ריבלין: אם השר מסכים – – –

טלב אלסאנע: לאור זאת אני מסכים.

טלב אלסאנע: אנחנו, במקום הצעת חוק, היא תעבור להצעה לסדר-היום, ויתקיים דיון בוועדת הפנים לגבי כל יישוב ויישוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז כך נוכל – במקום שהוא ישיב לך ואתה תשיב, וחברת הכנסת חנין תאמר את דבריה, ייפגשו כולם באחת הוועדות.

ראובן ריבלין: באיזה ועדה?

ראובן ריבלין: בוועדת הפנים?

ראובן ריבלין: ועדת הפנים, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אתה תוכל לנהל את הישיבה באובייקטיביות, כי היו טענות שאינך יכול לנהל ישיבה באובייקטיביות.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחוריך, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו לא מתייחסים להצעת החוק כהצעת חוק, אלא כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר בגין מסכים שההצעה הזאת תידון בוועדת הפנים ולכן אנחנו נצביע על הצעה זאת כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 39 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: השר מרידור, בעד?

ראובן ריבלין: ובכן, 39 בעד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה מרידור, שניים נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה להצעה לסדר-היום עברה במליאה ותועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: המשנה לראש הממשלה סילבן שלום הודיע לי שהוא הצביע וזה לא נקלט.

ראובן ריבלין: אני בפעם הבאה אראה, אם זה לא ייקלט אני גם אוסיף את ההצבעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/493/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשתי בדיור), של חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: על עניין זה עתיד להשיב שר הפנים.

ראובן ריבלין: האם שר הפנים נמצא כאן?

ראובן ריבלין: על כל פנים אתה תעלה.

ראובן ריבלין: שר הפנים לא יהיה, אנחנו נצביע מייד.

ראובן ריבלין: הוא כאן אבל הוא לא שומע את ההצעה.

ראובן ריבלין: אני יודע על כישוריו הרבים, אבל – הנה השר פה.

ראובן ריבלין: הוא פה ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: הוא ברוך כשרונות, אבל הוא לא יכול לענות על משהו שהוא לא שמע, יש קושי.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים פה, הכול בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הבסיס וההיגיון מאחורי הצעת החוק שאני מעלה כאן הם בעצם החובה של המדינה לאפשר לעזור ולתמוך בזוגות ובמשפחות לרכוש דירות מגורים במחיר סביר.

חנא סוייד: זה ההיגיון.

חנא סוייד: היגיון פשוט מאוד, שכל מדינה וכל ממשלה מחויבת לו.

חנא סוייד: והדברים נכונים וביתר שאת דווקא בתקופה הנוכחית בישראל, כאשר אנחנו עדים מזה כמה שנים לעלייה מטאורית, מסחררת, במחירי הדירות, בכל רחבי הארץ, בכל המגזרים, בערים, ביישובים הכפריים, בכל המחוזות במדינת ישראל.

חנא סוייד: לכן מתבקש פתרון שיוביל לכך שמחירי הדירות יוזלו ושמשפחה ממוצעת תוכל לרכוש דירה במחיר סביר.

חנא סוייד: מה שאני מציע בעצם הוא צעד בכיוון הזה.

חנא סוייד: כאשר היטל ההשבחה, שמהווה מס נוסף, שמתווסף למחיר הדירה – שמורכב ממחיר הקרקע, ממחיר הבנייה, מרווח קבלני וממסים: מס קנייה, מס מכירה ומס שבח וכל מיני מסים אחרים – שהתווסף לו, על-פי חוק התכנון והבנייה, מה שנקרא היטל השבחה; מכיוון שכתוצאה מהחלטה תכנונית מחיר הקרקע ומחיר הרכוש ומחיר הנכס עולים ואז מטילים מס על בעל-הבית, מי שרוצה לרכוש את הבית.

חנא סוייד: אבל מדובר כאן במס שהוא רגרסיבי, שלא מביא בחשבון את המצב הכלכלי הפיננסי, את האיתנות הפיננסית של המשפחה.

חנא סוייד: הוא מתייחס לכל המשפחות – אותו דבר, כאילו כל המשפחות יכולות לשלם אותו כסף ואותו מחיר גבוה.

חנא סוייד: אני רוצה לציין שהיטל ההשבחה בעצם מייקר את הדירות בכמה עשרות אלפי שקלים, וזה בעצם בלשון המעטה.

חנא סוייד: יש מקומות שבהם היטל ההשבחה הוא מרכיב במחיר הדירה של יותר מעשרות אלפי שקלים.

חנא סוייד: זה מכביד במיוחד על משפחות שהמצב הכלכלי שלהן הוא לא הכי טוב או שהוא קשה.

חנא סוייד: אבל לאותן משפחות גם צריך שיהיה בית, והן חייבות לרכוש בית לשכן את המשפחה ואת בני המשפחה.

חנא סוייד: חשוב כאן לציין שהבעיה של התייקרות הדירות היא לא בעיה חדשה; היא לפחות בעיה של כמה שנים: שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים אפילו.

חנא סוייד: אני מסתכל ורואה איזה צעדים – תיכף יגידו לי: הממשלה עושה טרכטנברג, תוכנית כזאת ותוכנית כזאת, וכאילו מקימים את כל העולם, אבל מחירי הדירות הם עדיין אותו דבר, הם לא ירדו במאומה.

חנא סוייד: למה אני אומר את זה?

חנא סוייד: כי אם יש ירידות של 1%, זאת טעות סטטיסטית בחישובים, או 2%, או 5% או 10%.

חנא סוייד: הירידה הזאת נבעה מכך שאנשים ממתינים, אין ביקוש, ולכן יש קצת ירידה, יש קצת רגיעה.

חנא סוייד: כלומר, כל הצעדים שהממשלה טוענת שהיא נוקטת הם פאסה, הם לא תרמו שום דבר.

חנא סוייד: אני אומר את זה בידיעה מוחלטת של הדברים.

חנא סוייד: לכן מתבקשים צעדים – – –

ראובן ריבלין: מי שמוכרח למכור מרגיש את זה.

חנא סוייד: מה?

ראובן ריבלין: מי שמוכרח למכור בגלל קשיי נזילות, מרגיש את זה.

ראובן ריבלין: יש ירידה.

ראובן ריבלין: מי שמוכרח למכור.

ראובן ריבלין: רק אתה אומר, השוק מוקפא.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: השוק קפוא, אנשים ממתינים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל מי שלא יכול להמתין, אוכל אותה.

חנא סוייד: מי שכבר קנה דירה והוא צריך למכור את הדירה השנייה ואין דורשים – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אתה צודק.

חנא סוייד: אז יש ירידה קטנה.

חנא סוייד: אבל כפי שאמרתי, זאת ירידה מועטה, זאת ירידה מוגבלת מאוד, שהיא לא כתוצאה מהצעדים של הממשלה.

ראובן ריבלין: לא משפיעה.

חנא סוייד: מה שאני אומר זה צעד אפקטיבי שהממשלה יכולה לנקוט.

חנא סוייד: זה בעצם יגרום לכך שמחיר הדירות ירד במידה מסוימת.

חנא סוייד: תיכף יגידו לי, אדוני היושב-ראש, שהרשויות המקומיות יפסידו הכנסה כתוצאה מכך.

חנא סוייד: זה נכון, אבל בעצם, מה שעומד מאחורי הטענה הזאת הוא שהממשלה רוצה לגלגל כל דבר וכל התייקרות על האזרחים.

חנא סוייד: תואיל נא הממשלה, אם היא מחויבת לאיתנות הפיננסית של הרשויות המקומיות ולהבטחת רמת ההכנסה שלהן, להגדיל מה שאנחנו קוראים מענקי האיזון או תקציבי האיזון.

חנא סוייד: זה כסף מהממשלה, מהשלטון המרכזי, שיוצא לרשויות המקומיות.

חנא סוייד: זה כסף מזומן שעוזר לרשויות המקומיות לכלכל את צעדיהן ולכלכל את הפרויקטים שלהן.

חנא סוייד: אבל, בעצם לגלגל כל דבר, להגיד שזה יקטין את ההכנסות של הרשויות המקומיות ולכן אנחנו לא מסכימים – אם לא מסכימים, אם לא רוצים לפגוע בהכנסות של הרשויות המקומיות, לא לקצץ במענקי האיזון ולא למצוא תמיד כל דבר ולגלגל אותו על הכיס של האזרח.

חנא סוייד: זה פתרון שלא מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אני רוצה לציין, נוסף על כך, שבעצם בחוק התכנון והבנייה יש ניסיון, במיוחד זה נראה ברפורמה של חוק התכנון והבנייה, שאני מקווה מאוד שהיא כבר מאחורינו והיא לא תאושר – יש שם ניסיון לסכל את כל ההיבטים החברתיים בחוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: מה שעשו אנשי הרפורמה – הם לקחו החלטות בג"ץ, שבעצם מדברות על החשיבות של המרכיבים הסוציאליים בחוק התכנון והבנייה, לרבות בעניין של היטל השבחה – הם תפסו שם שהיטל השבחה זה צעד סוציאלי, זה צעד לטובת האזרחים, אז מתכנני הרפורמה לקחו את החלטות בג"ץ וסיכלו אותן דרך הרפורמה.

חנא סוייד: מה יותר הגיוני מכך שאדם – משפחה שזכאית לתמיכה ממשרד השיכון לרכוש דירת מגורים – שהמדינה תבוא גם לקראתה, אם המשפחה הזאת היא במצב חברתי וכלכלי שמזכה אותה בתוכניות סיוע ממשרד השיכון?

חנא סוייד: מה זה תוכניות סיוע?

חנא סוייד: לא שהם נותנים להם כסף, אלא מאפשרים להם הלוואות, אולי בריבית נמוכה.

חנא סוייד: מה יותר הגיוני במצב הזה שהממשלה תבוא ותגיש עזרה בצורה של הקטנה של עשרות אלפי שקלים במחיר הדירה, שהם היטל השבחה?

חנא סוייד: זה דבר הגיוני ביותר, זה צעד ישיר.

חנא סוייד: אני קראתי – אני חייב להגיד, אני קראתי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, שלדעתי היא סהרורית; היא ניסיון של הממשלה כאילו לתמוך ולפתור את בעיית עליית מחירי הדיור.

חנא סוייד: מהי?

חנא סוייד: לאפשר לקופות הגמל לרכוש קרקעות מרשות מקרקעי ישראל במכרזים ולבנות עליהן דירות להשכרה ל-20 שנה.

חנא סוייד: תראו כמה הדבר הזה יכול להתבצע.

חנא סוייד: אין סיכוי שהדבר הזה יתבצע.

חנא סוייד: וזה, אם אתה שואל את הממשלה, אומרים לך: אנחנו עושים תוכניות, הנה, קופות הגמל ירוצו מחר לזה.

חנא סוייד: אף אחד לא ירים את זה.

חנא סוייד: זה אבן שאין לה הופכין.

חנא סוייד: אלו דברים סהרוריים, אלו דברים שלא יתממשו בשום פנים ואופן, ומחירי הדירות ימשיכו לעלות לכן אני רואה, עוד הפעם, בהצעה שאני מציע, הצעה פרקטית, מעשית, שיש לה – היא דטרמיניסטית במובן זה שאתה מקבל את ההחלטה, ואז יש לך הוזלה משמעותית במחיר הדירה, שיאפשר למשפחות בעלות אמצעים בינוניים ובמצב חברתי-כלכלי קשה ליהנות מההחלטה הזאת.

חנא סוייד: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שיש מין סידור סהרורי בכנסת, שעל הצעת חוק שהממשלה לא מסכימה לה, אפילו שזה "נונסנס" – זה לא הגיוני – שהממשלה לא תסכים לדבר כזה, אז אומרים: מה דעתך שאנחנו ניקח את זה לוועדה?

חנא סוייד: בשביל הוונטילציה, בשביל לדבר עוד – הרי חברי כנסת אוהבים לדבר.

חנא סוייד: אני לא ביניהם, אבל במקרה הזה הציעו לי, ואני אומר לכם, אנחנו נשמע עכשיו תשובה מהשר, וניקח את זה לוועדה, אבל אני רוצה להדגיש את האבסורד בכך שהממשלה דוחה הצעת חוק כזאת.

חנא סוייד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת חנא סוייד.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר הפנים להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על פניו, אין כמו להשיב בצורה חיובית על כל תיקון חקיקה שיכול באמת להיטיב, וזה באמת חשוב מאוד.

אליהו ישי: אז ננסה לעשות טיפה סדר בהצעה – החיובית כשלעצמה, מאוד מאוד חיובית.

אליהו ישי: מה שהמדינה מכירה בחוק, ועל-פי נוהל, על-פי תקנות, מס שבח, החזר, זיכוי, על-פי קריטריונים ברורים מאוד, מי כן ומי לא – זה כבר קיים בחוק.

אליהו ישי: אתה בעצם מבקש להגדיל את זה.

אליהו ישי: להגדיל את זה – נכון מה שאתה אמרת, שישיבו לך, נכון – אתה אמרת שישיבו לך שהרשויות המקומיות יטענו לפגיעה בהכנסות שלהן.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: יש הסכם בין הממשלה לבין השלטון המקומי לא לקדם שום חוק שנוגע בתקציב השלטון המקומי שלא בהסכמתן.

אליהו ישי: יש לי שורה ארוכה של הצעות, חלקן בנוהל, בתקנות, חלקן בחקיקה, לגבי הנחות בארנונה וכדומה, שגם זה נמצא כרגע בדיונים סביב שולחן עגול, מה כן ומה לא, איך אפשר להגיע להבנה, באמת, מה כן ומה לא.

אליהו ישי: תקציבו של השלטון המקומי, ידוע כמה שהוא קשה, עם זאת אני חושב שצריך לעשות עוד שורה ארוכה של דברים שייטיבו עם האזרח, והשלטון המקומי לא מתנגד, אלא אם כן יהיה לו השיפוי הכספי לאותה הטבה שהממשלה רוצה להיטיב.

אליהו ישי: לכן, ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, והקואליציה מתנגדת להצעת החוק.

אליהו ישי: אני מציע לך – אני הבנתי שגם היה דיון עם יושב-ראש הקואליציה – להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: במסגרת ההצעה לסדר-היום יהיו דיונים, וייתכן מאוד שיהיה אפשר משם להוציא איזה תיקון שיכול לצמצם את הפער או להביא לאיזו בשורה טובה יותר.

אליהו ישי: בוא נאמר – לא כל מה שרצית, אולי חלק כן, אולי חלק לא.

אליהו ישי: אז אני מקבל את הסיכום של יושב-ראש הקואליציה שזה על דעתך, אני מוכן להעביר את זה להצעה לסדר-היום, תשובתי להצעה לסדר-היום היא ברוח הדברים שנאמרו.

אליהו ישי: לאיזו ועדה תרצה שזה יגיע – פנים?

אליהו ישי: אתה רוצה פנים, אז אני מציע לקבל את ההמלצה שלו להגיע לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו ישי: אולי במסגרת כל הדיונים ברפורמה אפשר יהיה לשלב שם חלק מההצעות, חלק מהתיקונים, שיתאפשר.

אליהו ישי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חנא סוייד – אתה מקבל, בלי להשיב תשובה נוספת.

מוחמד ברכה: אוקיי.

מוחמד ברכה: הצעת החוק – חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור), התשס"ט–2009, הפכה להצעה לסדר-היום ואנחנו נצביע על העברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה בגין זכאות לסיוע ממשלתי בדיור), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תועבר כהצעה רגילה לוועדת הפנים בתמיכת 24 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: [הצעת חוק פ/1349/18; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ישיב שר הרווחה.

מוחמד ברכה: נמצא?

מוחמד ברכה: הכול בסדר.

מוחמד ברכה: עשר דקות לרשותך.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, נכה מגיע לגיל פרישה – לא לגיל פרישה בדיוק, כמעט לגיל פרישה – לגיל 65.

אילן גילאון: למה הוא הופך, לדעתך, בגיל 65, הנכה הזה?

אילן גילאון: למה אתה חושב שהוא הופך, האיש, נכה בגיל 65?

מוחמד ברכה: מוגבל פעמיים.

אילן גילאון: זהו זה.

אילן גילאון: גם אני חשבתי בדיוק כמוך.

אילן גילאון: אני פועל לפי ההיגיון של היושב-ראש.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: האמת היא שנכה בגיל 65, אדוני, מבחינת מדינת ישראל הוא הופך לאצן אולימפי, עד כדי כך שאולי הוא יכול להשתתף באולימפיאדת לונדון.

אילן גילאון: נכה.

אילן גילאון: וכפי שאדוני אומר, אדם בגיל 65, בהגיעו לגיל כזה הוא גם נכה וגם איש מבוגר; נקרא לילד בשמו: איש זקן.

אילן גילאון: כלומר, המוגבלות שלו עולה לא רק בטור חשבוני, אלא גם בטור הנדסי, הרבה הרבה יותר מהדבר הזה.

אילן גילאון: אבל אצלנו קיים חוק החלוקות בביטוח הלאומי, מין שיטה שקובעת – היא לוקחת את התקציב, ועל-פי כך היא תופרת.

אילן גילאון: לא איזו שיטה אוניברסלית שמביאה בחשבון את המוגבלויות השונות ולאחר מכן היא קובעת מה היא נותנת, אלא בדיוק ההיפך מזה.

אילן גילאון: הבוקר השתתפתי יחד עם חברים נוספים, עם חבר הכנסת עפו אגבאריה ועם חברת הכנסת אורלי לוי, בוועדת העבודה והרווחה, והדיון היה: קצבת ילד נכה.

אילן גילאון: ושם, אדוני, היה ויכוח גדול מאוד מי זכאי לקבל מענק אם יש לו חמישה צרכים, לדוגמה, והם נובעים ממחלה אחת, והביטוח הלאומי מתנה שהם ינבעו לפחות משתיים או שלוש מחלות.

אילן גילאון: ממה נפשך?

אילן גילאון: מה זה בכלל משנה?

מוחמד ברכה: זוכר, כמובן.

אילן גילאון: היה כנס של מדענים סובייטים, והם לקחו ג'וק לניסיון.

אילן גילאון: הסירו לג'וק הזה רגל אחת, הסתכלו, הג'וק דידה קדימה, וכתבו: ג'וק שלוש רגליים – הולך.

אילן גילאון: הסירו לו עוד רגל, לג'וק הזה, הוא קיפץ קדימה, על הגחון, וכתבו: ג'וק שתי רגליים – הולך.

אילן גילאון: הסירו לג'וק הזה רגל שלישית, הג'וק המשיך לדחוף את עצמו ברגל הזאת.

אילן גילאון: כתבו: ג'וק רגל אחת – הולך.

אילן גילאון: הסירו לו את הרגל האחרונה, הג'וק לא זז, אדוני, אז כתבו במסקנות: ג'וק ללא רגליים לא שומע.

אילן גילאון: זה בעצם מזכיר לי את שיטת החלוקה כאן.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן מעמיסים מחסומים בשיטת חלוקה מעוותת מראש, מההתחלה, והיא איננה נותנת מענה.

אילן גילאון: כאשר הביטוח הלאומי, וגם הבוקר ראיתי, לוקח על עצמו את האחריות התקציבית, החשבון הנכון, אדוני, צריך להיעשות בצורה הוגנת, ישרה, וגם שהציבור יכול להבין אותו.

אילן גילאון: אדם שמגיע לגיל 65 בהיותו נכה, ביום שהוא מגיע לגיל 65 הוא גם נכה וגם מבוגר, ולכן הוא צריך לקבל, שומו שמים, כפל קצבה במקרה הזה.

אילן גילאון: נכון שלפי תיקון בחוק, של חבר הכנסת שאול יהלום, נדמה לי בכנסת החמש-עשרה זה קרה, אפשר היה אחרי תיקון החוק הזה לבחור מהשתיים בגבוהה ביותר, שהיא, נדמה לי, קצבת הנכות, וקצבת הנכות בהחלט גבוהה יותר מאשר קצבת הזיקנה, אבל אנחנו מדברים בסך הכול על הרכב של 4,000 שקל פלוס מינוס, פחות או יותר, בין שתי הקצבאות האלה.

אילן גילאון: אני אומר יותר מזה, בואו נפרק את העילות, בואו לא נתנה קצבה בקצבה אחרת, ובהכנסה בכלל, ונמסה הכול.

אילן גילאון: אני אומר לך, אני בעד למסות גם קצבאות.

אילן גילאון: בוא נוריד את העיקרון של חוק לרון, בוא נוריד את כל הדברים האחרים, נבנה איזו טבלה אוניברסלית – אני אומר, אדם יקבל קצבה בלי התניה של מבחן ההכנסה, אבל היא תצטרף בסך הכול להכנסתו לצורך הנושא של מס, ואז נבנה את המדרגות.

אילן גילאון: יכול להיות שהמדרגות שאדוני ירצה, ואני לא בטוח שיתאימו לכולם, אבל יתאימו לרוב הציבור במדינת ישראל, ובוודאי לאותו ציבור שאותם אנשים שהם גם נכים וגם מוגבלים, ולכן העיקרון האוניברסלי הזה פעם אחת ולתמיד חייב להיקבע, משום שאדוני, מה לעשות, כלכלה באופן הכי פשוט, בואו נאמר, חבר הכנסת פיניאן, בנויה בשלושה ממדים: יש תשתיות, בעיני זה הכי חשוב – זה התשתיות שהמדינה בונה בחינוך, בתרבות, בבריאות, בתעסוקה, בקורת גג; יש תשלומי העברה, מה שאנחנו קוראים לו ביטוח לאומי ומדינת רווחה; ויש המסים, שאני מאוד אוהב אותם.

אילן גילאון: אגב, אני יודע שכולם מדברים נגד מסים, אני מאוד בעד מסים; אני בעד שאדם ישלם את מלוא המסים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות, ככל שהוא יכול, כדי לקבל לאחר מכן, ללא טובות, ללא חסד, ללא צדקה, את השירות, מה שנקרא all included, "הכול כלול" – פעם זה היה בטורקיה ככה; הכול כלול בשירותים שהמדינה מחלקת ונותנת, בלי טובות.

אילן גילאון: בלי טובות ובלי צדקה.

אילן גילאון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, הממשלה, אני בא ואומר לה, בואו נתדיין על העיקרון, לא על גובה הסכום.

אילן גילאון: בעיני העיקרון של החלוקה הוא יותר חשוב מאשר ה"כמה", כי הכמה משתנה ונקבע על-פי האפשרויות של התקציב.

אילן גילאון: אדוני מכיר אותי, יודע, אני לא פופוליסט, אני לא בעד לחלק כל הזמן, אבל אני בהחלט בעד מנגנון שהופך את הקערה על פיה במציאות שבתוכה פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות – תסלח לי שאתה שומע את המשפט הזה ממני בפעם המי-יודע-כמה, כי אני חוזר עליו עד לזרא, כי זאת המציאות של הכלכלה בחברה הישראלית – יותר אנשים בה כל הזמן מקבלים פחות, ופחות אנשים מקבלים יותר.

אילן גילאון: אנחנו, בתור תנועה סוציאליסטית – אני קורא לה סוציאליסטית אורתופדית, במקרה הזה – רוצים להפוך את הקערה על פיה, ולתת יותר ליותר ופחות לפחות.

אילן גילאון: הדבר הזה יכול להשתנות רק בשיטה שבה אנחנו מבצעים רפורמה אוניברסלית, שבתוכה כל אדם יוגדר מקומו, יקבל בהחלט על-פי צרכיו, ישלם על-פי יכולתו; זוהי האמנה החברתית שמדינה צריכה להיות.

אילן גילאון: אם אנחנו רואים מדינה עין בעין, מדינה כחברת ביטוח, ומדינה היא, האמת היא, חברת ביטוח, ואנחנו סוכני הביטוח הזה.

אילן גילאון: ביטוח של מדינה מודרנית, מתקדמת, סוציאל-דמוקרטית נקרא לה, סולידרית, שבה יש פסיפס, שכל אחד יכול להתקיים, ובכבוד.

אילן גילאון: האמת היא – מה זה אנשים מוגבלים, אדוני?

אילן גילאון: הרי לא קיים דבר כזה.

אילן גילאון: מה זה?

אילן גילאון: אין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים.

אילן גילאון: יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, זה חלקתו ונחלתו של כל אדם ואדם במדינת ישראל, הוא ובני ביתו, או אחרים, וודאי הדבר הזה הוא נכון, אדוני היושב-ראש, במקום שהחברה הולכת ומתבגרת.

אילן גילאון: במקום הזה ודאי וודאי שהסיכוי שאנחנו נהיה גם מוגבלים וגם זקנים הוא הרבה יותר גבוה, ולכן צריך ללכת לקראת הדבר הזה.

אילן גילאון: אני הייתי מסכים שהממשלה לא תוריד לי את ההצעה הזאת מיניה וביה, ולשבת מולה, אדוני השר, ולראות – אני בעד מנגנון אחד, מצד אחד, של תשלומי העברה, ומן הצד השני – של מיסוי הכול.

אילן גילאון: אני לא בטוח שלמדינה זה יעלה יותר, אבל היא תהיה הרבה יותר הוגנת, הרבה יותר הגונה, וגם היא תמנע משהו במשבר אמון הכל-כך גדול שיש לאזרחים באופן הלעומתי הזה מול המדינה, שהם אפילו בתחושה, לא תמיד בצדק, אבל בתחושה שכל הזמן רוצים לרמות אותם.

אילן גילאון: הכוונה היא – שלם על הכול, מאותו רגע שחסרה לי רגל ועד שאני בבעיה קוודריפלגית – שלם לי הכול.

אילן גילאון: ואם אני גם משתכר, ויש לי עוד הכנסות, מכל מקור שהוא, קח ממני הכול, תמסה אותי.

אילן גילאון: אני בעד מיסוי מרווח, עד 10,000 שקל אני בעד מיסוי מתון, אבל משם והלאה אני רוצה לעלות למעלה.

אילן גילאון: ושם נבנה את מדרגות המס כך שאת אותו הדבר שאתה צריך להכניס להוצאות, תביא את זה מן ההכנסות, במסים ישירים ולא עקיפים כפי שאתם מתכוונים לעשות כדי לייקר – את יוקר המחיה – ולפגוע בהכי חלשים, זה הרעיון כולו.

אילן גילאון: אני מודה לך, אדוני, אני כבר מראש אומר שאחרי תשובתו החיובית של השר לא תהיה לי סיבה בוודאי לעלות שוב לדוכן, ואני אשמח לתמוך – אני בטוח שהשר גם יקבל את ההצעה שלי, אין לי ספק בכלל.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אילן גילאון.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק – אולי ננסה להגיד את זה ממש בשפה פשוטה – אדם שהוא נכה, שמקבל כסף עבור הנכות, על אובדן כושר עבודה, מקבל קצבה מהמדינה על זה שהוא לא יכול להשתכר; כשהוא מגיע לגיל 67, מדינת ישראל נותנת לו קצבת זיקנה.

משה כחלון: שוב, קצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה אם הוא עובד, הבטחת הכנסה אם הוא לא עובד, זה פחות או יותר המנגנון.

משה כחלון: מדינת ישראל, לפחות בשלב הזה – עד שיגיע הגז, חבר הכנסת גילאון, עד שיגיע הגז – לא יכולה לשלם כפל קצבאות.

משה כחלון: אני תמיד תומך בהצעות שלך, כי הן הצעות – אמיתי – הן טובות; אני לא יכול להגיד שאם אדם נכה שמקבל 4,000 שקל בחודש מגיע לגיל 67, אדוני היושב-ראש, ומקבל קצבת זיקנה, וקצבת זיקנה היא 4,200, למשל, אז מה ההיגיון אומר?

משה כחלון: – 4,200 פלוס ה-4,000 – הרי הוא לא מפסיק להיות נכה כשהוא מגיע לגיל 67, הוא ימשיך להיות נכה.

משה כחלון: אז ההצעה, על פניה, היא טובה, אבל זה יוצר פה סוג של כפל קצבאות קיום.

משה כחלון: אובדן כושר עבודה – זה שאתה לא יכול להשתכר, אתה מקבל על זה 4,000, אז ייתנו לך את ה-4,000 להתקיים.

מוחמד ברכה: יש כפל צרכים גם, יש כפל צרכים כאדם מבוגר וכאדם נכה.

משה כחלון: זה תמיד.

משה כחלון: זה תמיד.

משה כחלון: לכן אנחנו עובדים היום על הגדלת קצבאות הזיקנה, זאת הדרישה שלנו מהאוצר.

משה כחלון: אני חושב שקצבאות הזיקנה הן מאוד נמוכות היום, מאוד נמוכות, וזה אפילו לא מוסיף כבוד לאף אחד מאתנו, בוודאי ממשלה וחברי כנסת ואנשי ציבור, שקשישים אצלנו משתכרים בסדרי-גודל של בין 1,480 ל-1,800 קצבת זיקנה, פלוס הבטחת הכנסה והשלמה זה יכול להגיע ל-2,200, 2,800 – מספרים פשוט מבזים, עלובים.

משה כחלון: אבל במקרה הזה, חבר הכנסת גילאון, המשמעות היא לתת פעמיים, אם יש כסף ויש משאבים ולא צריך להעביר את זה ממקום אחר זה בסדר גמור.

משה כחלון: אבל בשלב הזה, לצערי, לא נוכל לתמוך בזה, גם אם אפשר להזדהות עם זה, להסכים עם זה, אבל אנחנו לא נוכל לתמוך בזה כרגע.

משה כחלון: אמרתי לך, אולי יבואו ימים יותר טובים.

משה כחלון: בנושא ה-disregard, שדיברת עליו, שמשתכרים יותר, זה אומנם לא נושא החוק, אבל יש עבודה יומיומית, כעת יש תוספת של 75 מיליון שקל לשנה, ועוד 100 מיליון לשנה הבאה לנושא של חד-הוריות.

משה כחלון: דיברתי אתמול עם חבר הכנסת עמיר פרץ על הצעת חוק שהוא היה אמור להעלות היום, שאנחנו מקימים צוות כבר בשבוע הבא לראות איך אנחנו מעבירים את הכסף הזה לחד-הוריות כדי באמת אולי לקבוע איזה מקצועות – אנחנו רוצים להוציא אותן לעבודה, לעשות הכול שתצאנה לעבודה – אולי מקצועות מבוקשים יותר, ושם להשקיע את 175 המיליון בשנתיים.

משה כחלון: עמדת ועדת השרים היא להתנגד.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גילאון, זכות התשובה שמורה לך במסגרת של שלוש דקות, בעקבות ההתנגדות של שר הרווחה והשירותים החברתיים להצעת החוק שלך.

אילן גילאון: אני מודה לך, אדוני.

אילן גילאון: ודאי ששר הרווחה איננו חשוד בעיני כמי שאיננו מבין את הסוגיה, ובכל זאת אני רוצה לעמוד על העיקרון, אדוני היושב-ראש, על שיטת החלוקה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, קצבה או כפל קצבה או ארבע קצבאות או שש הן עניין בסמנטיקה.

אילן גילאון: פוליטיקה בנויה רק על עיקרון אחד: מי מקבל כמה ומי משלם כמה; אין שום עיקרון אחר.

אילן גילאון: ולכן, בחלוקה הזאת אנחנו מדברים לא על ה"כמה".

אילן גילאון: יש לי תחושה שאנחנו כל הזמן מתקנים דברים שמראש לא היו צריכים להיות מקולקלים.

אילן גילאון: עקרון החלוקה צריך להכיר בכך – וגם השר הכיר בכך, נכון, השר כחלון?

אילן גילאון: – שאדם נכה שהוא גם זקן, הוא אדם נכה שהוא גם זקן – –

משה כחלון: אמרתי את זה, אני – – –

אילן גילאון: – – הוא לא נשאר צעיר כי הוא לא שתה ממעיין הנעורים, כפי שאתה יודע, הוא לא קיבל טיפול אנטי-אייג'ינג, בוודאי לא על חשבון הביטוח הלאומי, ולכן הוא לא נשאר צעיר.

אילן גילאון: הוא גם מתבגר וגם מזדקן, ולכן הצרכים שלו לא רק מוכפלים אלא עולים בטור חשבוני והנדסי.

אילן גילאון: אבל אני רוצה שהעיקרון הזה יוכר לכל חישוב, לכל דבר אחר.

אילן גילאון: הרי אני יכול לקחת את הדבר הזה כהובלה לעניין של החד-הוריות או לכל מקום אחר.

אילן גילאון: צריך להיות עיקרון אוניברסלי אחד והגון.

אילן גילאון: מצדי יכולה להיות קצבה פחותה, אבל היא צריכה להיות בנויה על עקרונות ברורים והגונים.

אילן גילאון: ונדמה לי שכאן אנחנו כל הזמן מפזרים, יוצרים בעיות, מכניסים עזים, מחלקים, שמים מחסומים – כפי שסיפרתי הבוקר לגבי נושא של קצבת ילד נכה – ולו בלבד שאנחנו נוכל לחסוך את הכספים של המדינה.

אילן גילאון: לא ראיתי את המדינה כל כך ממהרת לעשות תיקוני מסים לגבי החזקים ביותר; לא ראיתי אותה כל כך ממהרת להילחם בהון השחור, אדוני; לא ראיתי אותה בתחומים האלה כל כך מזדרזת.

אילן גילאון: בנושא הזה של "תרע לתמימים", ולעלובים ולאומללים ולמסכנים, כל זמן הדבר הזה קורה.

אילן גילאון: ולכן, לא יעזור שום דבר פה אלא להבין שהמהלך הבא צריך להיות מהלך מעמדי, כי הדברים שאני מעלה אותם כאן קשורים ל-80% מן הציבור, שהיום הולך בכחש ומרומה על-ידי נציגיו כאן, שאומרים לו: תפיסה חברתית.

אילן גילאון: אין תפיסה חברתית, אין דבר כזה, יש – מי מקבל ומי משלם, וכל השאר הוא כחש.

אילן גילאון: המבחן האמיתי הוא חלוקת ההצבעה באולם באצבעות שנותנות.

אילן גילאון: ואני בהחלט רוצה להפוך את העיקרון של יותר יקבלו יותר – והאנשים האלה תחילה.

אילן גילאון: כדי לתת שוויון מטפלים במי שיותר חלש, נותנים לו יותר, ככה זה.

אילן גילאון: מי שלא שווה מטפלים בו בצורה בלתי שווה.

אילן גילאון: תודה רבה, וגם השר הבין את העניין הזה, אבל אני יודע שיש לו אילוצים והוא לא יכול.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת גילאון.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, שכותרתה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: תתנגדו, אבל לא בהתלהבות כזו, נו באמת.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה.

מוחמד ברכה: התנגדו לה 40 חברי כנסת, תמכו בה 20 חברי כנסת, ללא נמנעים, ולכן היא יורדת מסדר-היום.

מוחמד ברכה: [פ/2286/18; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 23464, חוב' כ"ה, עמ' 28461.]

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא, רבותי, והוא הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: תשובה והצבעה.

עמיר פרץ: אני רוצה לקבל – – –

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: נשמע את התשובה.

מוחמד ברכה: הצגת את הנושא, אני מבין.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לפני שבועיים – – –

מוחמד ברכה: הצגת את הנושא.

מוחמד ברכה: נשמע את התשובה.

עמיר פרץ: תשובה ואז אני אעלה.

מוחמד ברכה: ואז אתה תעלה, נכון.

עמיר פרץ: אין בעיה.

מוחמד ברכה: אחרי התשובה.

מוחמד ברכה: זה הנוהל, חבר הכנסת פרץ.

מוחמד ברכה: אני מזמין את השר בני בגין, בשם שר הביטחון – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אי-אפשר להפוך את המליאה לחוגי דיונים של כל שניים ושלושה.

מוחמד ברכה: השר כחלון, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש – כבוד המציע – – –

מוחמד ברכה: שנייה, שנייה, אדוני.

מוחמד ברכה: שנייה, אדוני השר, שנייה.

מוחמד ברכה: גם בצדדים, מנהלי סיעות ועובדי כנסת מקיימים חוגים בצדדים, זה לא מקובל.

מוחמד ברכה: אנחנו נתחיל להוציא אנשים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב כץ.

מוחמד ברכה: גם שם.

מוחמד ברכה: מנהל סיעת קדימה, בבקשה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: הנושא שהעלה המציע – אני מביא כאן, אדוני היושב-ראש, את תשובת שר הביטחון להצעה – הנושא הזה הוא כמובן נושא חשוב, ערכי, בעל משמעות חברתית-ביטחונית עמוקה ונרחבת, כי אנחנו כמובן זוכרים כולנו את המשמעות האישית שנודעת לעצם העובדה שחיילים משרתים בשירות חובה, בעוד אשר בארצות אחרות, ולעתים גם בני גילם בארצנו, אינם משרתים, ובכך, באי-שירות יש כמובן יתרון כלכלי מסוים, אולי גם חברתי בעתיד.

זאב בנימין בגין: וכאשר החיילים – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פרץ, אתה אמור להשיב לשר, להשיב לתשובת השר.

עמיר פרץ: אני מתנצל.

זאב בנימין בגין: לא, אבל אני חושב שהמציע מנחש היטב את התשובה, היא לא בדיוק – – –

מוחמד ברכה: גם אני מנחש, אבל לפחות – – –

זאב בנימין בגין: – – – היא לא דרושה לו באופן מהותי, אז אין בעיה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהוא מתייעץ עם החברים איך להשיב לתשובה הידועה מראש, אבל כשר הביטחון לשעבר הוא ודאי מכיר תשובות מן הסוג הזה.

זאב בנימין בגין: ודאי שהחיילים האלה תורמים באופן מיוחד ולכן גם זכאים לגמול מיוחד.

זאב בנימין בגין: אנחנו, חבר הכנסת פרץ, בוועדת השרים לחקיקה דנו באתמול בהצעה החשובה הזאת, בוודאי, ואנחנו סיכמנו שלא נוכל להיענות להצעה כזאת ללא הצבעה על מקור המימון לה.

זאב בנימין בגין: מדובר בסכום גבוה מאוד – אם אני זוכר נכון, 1.5 מיליארד שקלים – ואנחנו מנסים לנהוג על-פי אחריותנו ולא לאשר הצעות כאלה ללא מקור המימון.

זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו סיכמנו שנבקש מן המציע להמתין להצעת חוק ממשלתית, אשר תוגש, כאשר תוגש, על-ידי משרד הביטחון, ואז אפשר יהיה כמובן לצרף את ההצעה הזאת להצעת החוק הממשלתית, כפי שאנחנו נוהגים לעתים קרובות.

זאב בנימין בגין: משרד הביטחון כשלעצמו תומך בקידום רפורמה שתגדיל באופן משמעותי את הגמול המשולם היום לחיילות ולחיילי צה"ל.

זאב בנימין בגין: מקורות המימון לרפורמה חשובה זו יפורטו בהצעת החוק הממשלתית.

זאב בנימין בגין: בין השאר, ייקבע בה תשלום מדורג על-פי אורך השירות, וודאי שתיכלל בהצעת החוק הזאת גם הבחנה על-פי התפקידים השונים שממלאים החיילים במסגרת השירות.

זאב בנימין בגין: משרד הביטחון – כך אני מביא בשם שר הביטחון – צפוי להגיש הצעת חוק ממשלתית, אשר תשתלב כנדבך גם בחקיקה החדשה בעניין חוק טל, ולכן נבקש כי הצעת החוק הזאת תוסר בשלב זה מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: זכות התשובה שמורה לחבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת המציע, במסגרת של שלוש דקות.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר בני בגין, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לכמה קבוצות היום בכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לפנות לאנשי קדימה.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת גדעון עזרא, זיכרונו לברכה, שעליה חתומים רוב חברי קדימה.

עמיר פרץ: זאת הצעת חוק שעמלנו עליה מאוד קשה.

עמיר פרץ: גילינו סבלנות רבה אל מול כל הפשרות הממשלתיות שהוצעו.

עמיר פרץ: ואני פונה כאן, מעל במה זו, לחיילי צה"ל.

עמיר פרץ: אני אומר זאת אחרי שנהגנו במתינות, ובאדיבות ובנימוס אל מול הממשלה.

עמיר פרץ: אני אומר לחיילי צה"ל, היום אנחנו מעמידים את החוק להצבעה, כדי שחיילי צה"ל, משפחותיהם, ידעו בדיוק מהן כוונות הממשלה.

עמיר פרץ: כי האמירה הזאת, האמירה הזאת שמשרד הביטחון מתארגן, כבר הושמעה כאן פעמים מספר.

עמיר פרץ: היא הלכה והשתפרה עם הזמן.

עמיר פרץ: לפני שבועיים – כן, לפני שבועיים היה כאן נאום מוכן של משרד הביטחון שהועבר לנציג הממשלה שהיה אמור להודיע שהממשלה בעד.

עמיר פרץ: קם יושב-ראש הקואליציה ואמר: עם כל הכבוד לשר הביטחון, הוא לא מנהל את הממשלה.

עמיר פרץ: הוא לא מנהל את הממשלה לעת עתה, ולכן אנחנו מתנגדים.

עמיר פרץ: עכשיו, מה קורה היום, אדוני השר בני בגין?

עמיר פרץ: ישבה אתמול ועדת השרים והוציאה מתחת ידיה החלטה יותר גרועה מאשר לפני שבועיים.

עמיר פרץ: יותר גרועה.

עמיר פרץ: כי הרי מה סיכמנו לפני שבועיים?

עמיר פרץ: שנמתין והממשלה תקבל את החלטתה ונקדם החלטה משולבת.

עמיר פרץ: אני התחייבתי לא לקדם את ההחלטה בלי תיאום מוחלט עם משרד הביטחון.

עמיר פרץ: רק שני משפטים למען ההיסטוריה, כדי שחיילי צה"ל יבינו שכנראה עוד כמה פעמים ינסו לעשות על גבם הרבה מאוד קידום של יחסי ציבור, כשאנחנו נמנענו מזה, כי הסכמנו לתת לממשלה את כל הקרדיט.

עמיר פרץ: אבל אנחנו לא מאמינים שזה יצא לפועל, ותרשום לך את זה, השר בני בגין.

עמיר פרץ: תרשום את זה.

עמיר פרץ: אתה תראה – – –

זאב בנימין בגין: לא טענתי אחרת.

עמיר פרץ: אוקיי.

עמיר פרץ: אני אומר לך שיש פער גדול בין ההצעות שלנו להצעות של משרד הביטחון.

עמיר פרץ: משרד הביטחון מציע היום הצעה שכמעט כולה אמורה להתקזז מתוך תקציב חוק חיילים משוחררים.

עמיר פרץ: למעשה רוצים לקחת מכיס אחד ולהעביר לכיס שני.

עמיר פרץ: אבל אין לנו התנגדות, אפשר לדון בזה לגופו של עניין.

עמיר פרץ: ההצעה שלנו הרבה יותר ברורה, הרבה יותר חד-משמעית.

עמיר פרץ: על מה היא מדברת?

עמיר פרץ: על כך שרק בשנה השלישית לשירות החייל יפוצה, יקבל גמול.

עמיר פרץ: לא ויתרנו על כל הרעיונות הגדולים לתת לחייל פיצוי ראוי החל מהיום הראשון לשירותו.

עמיר פרץ: ולכן אני פונה כאן ואומר, ההצבעה על החוק הזה היום היא או יצירת תעודת ביטוח שאכן הממשלה תעשה את מלאכתה ותביא את אותו גמול לחייל בשנה השלישית לשירותו, של 3,500 שקל לחודש, ולחיילת, לאחר 24 חודשי שירות, גם כן סכום שמקביל לפי סוג השירות – עד 2,500 שקל.

עמיר פרץ: לכן אני פונה כאן בראש ובראשונה לחברי מקדימה.

עמיר פרץ: חברים יקרים, העם היום מביט – –

יצחק הרצוג: איפה מופז?

עמיר פרץ: – – תרצו או לא תרצו, שנת הבחירות התחילה.

עמיר פרץ: אין מה לעשות, שנת הבחירות נמצאת כבר בפתח, והעם מביט ושופט.

עמיר פרץ: מי שבונה על שכחתו של הציבור, שידע שהעם היום מביט, שופט ויודע מי חתם על ההצעה, מי התחייב לה ומי הולך להצביע נגדה.

מוחמד ברכה: תודה.

עמיר פרץ: לכן אני פונה אליכם, כפי שהתחייבתם לפני שבועיים, תנו לנו להצביע בהצעת חוק טרומית ואז נהיה בטוחים שאתם רציניים, ונסכים בהחלט להמתין ולשתף פעולה עם הממשלה.

עמיר פרץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

יצחק הרצוג: איפה מופז, איפה?

יצחק הרצוג: איפה – – –

מוחמד ברכה: בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרץ, יש שינוי בעמדת הממשלה?

מוחמד ברכה: לא.

זאב בנימין בגין: לא.

מוחמד ברכה: יש שינוי בעמדת – – –

זאב בנימין בגין: לא, הממשלה – – – מבקשת לציין – –

אורי אריאל: תצביע, תצביע – – –

זאב בנימין בגין: – – שהבחירות אינן בשער ויתקיימו במועדן בחודש נובמבר – – –

מוחמד ברכה: טוב, אנחנו לא נצביע על זה, כבוד השר.

מוחמד ברכה: לא נצביע על מועד הבחירות היום.

מוחמד ברכה: ניסינו לפני כמה שבועות וזה לא צלח.

זאב בנימין בגין: – – –

מוחמד ברכה: בגלל אדם שנעדר מההצבעה היום.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, על הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בקריאה טרומית.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, נתקבלה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, תוסיף בבקשה את הצבעתי בעד.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה.

מוחמד ברכה: התנגדו לה 31 חברי כנסת, כולל הצבעתו של השר מרידור.

מוחמד ברכה: תמכו בה 16 חברי כנסת, כולל קולה של חברת הכנסת נינו אבסדזה, נכון?

מוחמד ברכה: לא, לא, היא ישבה ומשהו לא נקלט שם.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: מה קרה, גם אתה לא נקלטת?

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף בבקשה גם את ההצבעה שלי שלא נקלטה.

מוחמד ברכה: הוספתי כבר, אבל את לא הקשבת.

מוחמד ברכה: אני גם מוסיף את ההצבעה של השר נהרי.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: הצבעת, אז על מה מחית?

מוחמד ברכה: אה, נו, באמת.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה.

מוחמד ברכה: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 100) (חובת התקנת מערכת סולרית), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זאב בילסקי ודב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 45) (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – מבקר רשמי), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים, מס' 8213, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: יושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה פה עכשיו, בדקות אלה, הוא נושא שבוער בלבה של מדינת ישראל כבר כמה שנים.

מיכאל בן-ארי: וכמו כל דבר ששמים אותו על האש, הוא לא גולש, לא בדקה הראשונה, גם לא בשעה הראשונה.

מיכאל בן-ארי: המעלות עולות ועולות – זה מתחיל ב-4 מעלות, ומתחיל לעלות ולעלות, וכשזה מגיע ל-100 מעלות, בחום של מים, זה מתחיל לבעבע ולגלוש.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב, בדיוק בנקודת הרתיחה, ולצערי הרב, לא מדובר בנקודת רתיחה של מים.

מיכאל בן-ארי: מדובר במציאות קשה הרבה יותר.

מיכאל בן-ארי: אבל יש לי הרגשה, גם כמי שנמצא בשטח, שעדיין לא איחרנו את המועד, שעדיין לא הגענו למציאות הקטסטרופלית שעוד מצפה לנו, שניתן עוד לעשות משהו.

מיכאל בן-ארי: ואם ועדות חקירה בדרך כלל קמות אחרי שמתרחש אסון, כאן אני מבקש בהקמת ועדת החקירה למנוע את האסון.

מיכאל בן-ארי: אני יושב פה, גם בוועדות, גם בדיונים, ואני רואה את התנהלותה של ממשלת ישראל בשנים האחרונות סביב מה שנקרא תופעת המסתננים הבלתי-חוקיים, ואני למד שאין מדיניות.

מיכאל בן-ארי: אני משער שחברי כנסת רבים מהנהנים עכשיו בראשם – בן-ארי, מה חדש?

מיכאל בן-ארי: הרי אנחנו כולנו יודעים שאין כאן מדיניות.

מיכאל בן-ארי: אבל אתם יודעים, הרי יש דברים שאין לגביהם מדיניות ושום דבר משמעותי לא יקרה; בנדון שלנו הדברים קורים.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, זאת השעה לקחת את הנושא הזה.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לראש הממשלה שלא נמצא כאן – אתה עוסק בהמון נושאים.

מיכאל בן-ארי: כבר שנים אתה עוסק באיום האירני.

מיכאל בן-ארי: מה השגת?

מיכאל בן-ארי: יש ביטוי כזה של הרמב"ן: "מושך באוזני כלב".

מיכאל בן-ארי: מושך באוזני כלב זה להגיד לכלב: אל תנשוך אותי.

מיכאל בן-ארי: אז הוא ינשוך אותך.

מיכאל בן-ארי: מה הועיל?

מיכאל בן-ארי: אני מלכתחילה לא הבנתי מה הועיל הטררם העצום הזה של ההתעסקות והברברת האין-סופית בנושא האירני.

מיכאל בן-ארי: לאן הגענו עם זה?

מיכאל בן-ארי: או נושאים שהעסיקו פה בחורף את הכנסת – הדרת נשים.

מיכאל בן-ארי: ישיבות, ועדות, דיונים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, בדרום תל-אביב, באילת, בערד, באשדוד, באשקלון וגם בקריית-שמונה מתרחש תהליך מאוד מאוד קשה מבחינתם של אזרחי ישראל.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אחד הדברים שדורש אזרח ממדינה, ולשמו יש מדינה ולשמו יש ממשלה ויש ראש ממשלה, זה שהאדם ירגיש ביטחון אישי.

מיכאל בן-ארי: היתה שעה אחת שבה ראש הממשלה אולמרט הגיע לאשקלון בזמן שבה ירו טילים על אשקלון, והוא אמר שם ביטוי כמו – אני לא יודע אם אני מצטט אותו באופן מדויק, אבל אלו היו הדברים: אתם תצטרכו להתרגל לזה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי למי שהיה סביבי: ברגע הזה הוא סיים להיות ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: כי הוא ראש ממשלה כדי לתת לאזרחיו ביטחון אישי.

מיכאל בן-ארי: זה הייעוד של ממשלה.

מיכאל בן-ארי: מבחינה כלכלית אפשר להסתדר יותר טוב, פחות טוב, אבל התאגדות של מדינה, זאת אחת מהמטרות שלה.

מיכאל בן-ארי: יש לה גם ייעודים, אבל זו המטרה.

מיכאל בן-ארי: אובדן הביטחון האישי הוא בעצם שלילת הצידוק לקיומה של ממשלה, לקיומה של מדינה.

מיכאל בן-ארי: אם ילדים לא יכולים לצאת מהבית, אם נשים לא יכולות לענוד שרשרת כשהן יוצאות מהבית – כפי שהסברתי השבוע, הן אומרות: זה לא מפני שחוטפים את השרשרת כי הם רעבים, זה מפני שקודם חוטפים מכה בראש ונופלים על הרצפה.

מיכאל בן-ארי: או, אומר אדם: אם אני לא סוגר את החצר של הבית שלי, הם נכנסים אלי הביתה, מורידים את הכביסה מהחבל ובתוך שלוש דקות מוכרים את זה ב-3 שקלים בתחנה המרכזית.

מיכאל בן-ארי: את הג'ינס ואת החולצה ואת המעיל.

מיכאל בן-ארי: אנשים איבדו לחלוטין את הביטחון האישי שלהם בביתם-הוא-מבצרם, שכבר לא קיים.

מיכאל בן-ארי: אנשים איבדו את מקומות העבודה שלהם.

מיכאל בן-ארי: פגשתי בשבוע שעבר בתל-אביב, בא אלי בחור צעיר.

מיכאל בן-ארי: הוא עשה קורס שפים של "תדמור".

מיכאל בן-ארי: הוא עבד בבית-מלון והרוויח 36 שקלים לשעה – שכר עתק מבחינתו של בחור צעיר.

מיכאל בן-ארי: ביזיון, אבל מבחינתו זה שכר הולם.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: פיטרו אותי, עכשיו עובד שם מסתנן.

מיכאל בן-ארי: תיכנסו לבתי-מלון, תראו מי מכין שם את החביתות.

מיכאל בן-ארי: מה, אין בחורים שלנו?

מיכאל בן-ארי: אין כאלה שרוצים לעבוד?

מיכאל בן-ארי: רבותי, מדובר בשקר, ואתם יודעים מה?

מיכאל בן-ארי: אם לא מדובר בשקר, אז בשביל זה בואו נקים ועדת חקירה.

מיכאל בן-ארי: בשביל זה אני חושב שכל האצבעות של הבית הזה – אם הם באמת חושבים שהכול תקין והכול בסדר, ירימו את האצבע שלהם ויגידו: אכן, צריך להקים ועדת חקירה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אחת השאלות שמשום מה לא נדרשים אליה זו השאלה של הפגיעה הכלכלית במדינת ישראל בעקבות תופעת המסתננים.

מיכאל בן-ארי: ואני שומע פה כל מיני סופרלטיבים: ואהבת את הגר; עשו לנו, אנחנו לא יכולים לעשות לאחרים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מדובר בתעמולה זולה, ריקה, חסרת בסיס.

מיכאל בן-ארי: אין כאן גזענות, אין כאן שנאת הזר.

מיכאל בן-ארי: יש כאן מאבק קיומי של מדינה.

מיכאל בן-ארי: יש כאן מאבק קיומי של מדינה.

מיכאל בן-ארי: כשאומרים לי על המסתננים, אני אומר: כן, כמה אתם מוכנים לקבל פה?

מיכאל בן-ארי: 100,000?

מיכאל בן-ארי: 200,000?

מיכאל בן-ארי: 5 מיליון?

מיכאל בן-ארי: מתי זה ייפסק?

מיכאל בן-ארי: איפה תעצרו את זה?

מיכאל בן-ארי: מתי תחזירו את הגלגל לאחור?

מיכאל בן-ארי: ופה כבר אין מענה, כי אלה שמובילים את התעמולה, והם אומרים את זה בצורה מפורשת – ישנו איזה מושג חדש בקרב הרוחות האנרכיסטיות שבכל העולם כולו; הם קוראים לזה "אזרחות אוניברסלית".

מיכאל בן-ארי: אין כבר לאומים.

מיכאל בן-ארי: מה זה יהודים, הונגרים, גרמנים?

מיכאל בן-ארי: כולם אותו דבר.

מיכאל בן-ארי: כולם אותו יופי.

מיכאל בן-ארי: ואם לא הצלחנו להכריע את זה בבחירות, כי הבוחר בישראל אמר משהו כזה וכזה, אז איך אמר בן-אהרון?

מיכאל בן-ארי: בוא נחליף את העם.

מיכאל בן-ארי: ומחליפים לנו את העם בהליכה.

מיכאל בן-ארי: בהליכה.

מיכאל בן-ארי: הם מגיעים לכאן, במקום לעשות החזרה חמה כשאפשר לעשות החזרה חמה – והיה לפני חצי שנה, אם אני לא טועה, מפקד מילואים שחיילים שלו רצו לעשות החזרה חמה והוא אסר עליהם.

מיכאל בן-ארי: התפרסם בתקשורת.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי שהרמטכ"ל העמיד אותו למשפט.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי שהיתה פה איזה המולה סביב העניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אם היה קורה במקום אחר משהו כזה, עם מתנחלים, כבר איזו חגיגה היתה כאן.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא צדיק.

מיכאל בן-ארי: הם אומללים הרי.

מיכאל בן-ארי: הם אומללים?

מיכאל בן-ארי: אנחנו הבאנו אותם לכאן?

מיכאל בן-ארי: אנחנו שילמנו את אלפי הדולרים לטיסה לקהיר, ומשם באוטובוס ממוזג עד הגבול לישראל?

מיכאל בן-ארי: והלכנו אתם את הצעדה הזאת של כמה מטרים עד הגבול?

מיכאל בן-ארי: ואם הצבא לא מגיע אז מתקשרים: איפה אתם?

מיכאל בן-ארי: תבואו.

מיכאל בן-ארי: הם מגיעים לכאן בהמוניהם, בשישו ושמחו.

מיכאל בן-ארי: כל סיפורי ההפחדה שיורים בהם ומתעללים בהם זה חלק מן התעמולה.

מיכאל בן-ארי: ישבתי בשבוע שעבר עם אדם מארצות-הברית שלומד שם משפטים, שהיה בקהיר והתפקיד שלו היה למלא את התיקים של אלה שרצו להתקבל כפליטים בארצות-הברית.

מיכאל בן-ארי: ובאמת, לא היתה עילה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: לכן כתבתי שם כל מיני סיפורים שלא היו ולא נבראו – עדות של האדם הזה – שהם נרדפים על גזעם ועל צבעם ועל רקעם וכל מיני דברים שלא היו, אבל כדי למלא את התיק.

מיכאל בן-ארי: באים לפה כל ארגוני הסיוע, כביכול.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים מה?

מיכאל בן-ארי: כשהיתה פה קליטה של יהדות אתיופיה, שאני הייתי מעורב בה עד לכאן כבחור צעיר, לא ראיתי אותם.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי שהקימו קליניקה לפליט באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: מה לאוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטה, מוסד אקדמי, וקליניקה לפליט?

מיכאל בן-ארי: מישהו יכול להסביר לי?

מיכאל בן-ארי: אבל אני יודע להסביר: כי רוצים להחריב את המדינה היחידה שיש לנו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, כיוון שהזמן שלי הולך ומתקצר, אני אומר:

מיכאל בן-ארי: בדיון שיתבצע בוועדה כזאת נצטרך לדון בכמה דברים, כמו, לדוגמה, מי נהנה מכל העניין הזה של המסתננים?

מיכאל בן-ארי: אולי מישהו משחד מישהו?

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע.

מיכאל בן-ארי: בדיונים על מסתננים יושב שם נציג של איגוד האיכרים.

מיכאל בן-ארי: למה מי הוא?

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים מי הוא?

מיכאל בן-ארי: הוא חמדן.

מיכאל בן-ארי: הוא רוצה להרוויח כסף טוב בלי להתאמץ.

מיכאל בן-ארי: הוא ישלם להם שכר רעב כי זה מה שהם צריכים והוא ייהנה.

מיכאל בן-ארי: והוא יפעיל כביכול את החקלאות של מדינת ישראל תוך כדי הריסתה, כשהמדינה הזאת צריכה לשלם לאחר מכן חינוך חינם, בריאות חינם, הכשרה תעסוקתית, להתעסק בפשיעה.

מיכאל בן-ארי: וכל הדברים האלה יש להם משמעות.

מיכאל בן-ארי: אם עומד פה נציג המשטרה ואני שואל אותו, מאיפה אספתם כוחות?

מיכאל בן-ארי: אז הוא אומר לי: שיטת השמיכה.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים מה זו שיטת השמיכה?

מיכאל בן-ארי: אז אני אסביר לכם.

מיכאל בן-ארי: כשמושכים את השמיכה מכאן היא קצרה משם, ואם לוקחים שוטרים כדי לתגבר את הפשיעה בתל-אביב, לוקחים אותם מאיפשהו.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להזכיר שמות של מקומות במדינת ישראל, שלא יאשימו אותי שאני אומר שבמקום מסוים יש יותר פשיעה או פחות פשיעה, אבל אתם אנשים נבונים.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה עולים לנו.

מיכאל בן-ארי: אם ראש עיריית אילת עומד על הרגליים האחוריות ואומר: אתם הולכים להרוס, להחריב לי את מערכת החינוך המפוארת שלי, ואין לו קשב, והמדינה לא מגינה עליו והוא צריך לקחת עורכי-דין כדי להגן על עצמו – רבותי, אנחנו בקריסה.

מוחמד ברכה: נא לסיים, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני אבקש, ברשותך, עוד חצי דקה.

מוחמד ברכה: קיבלת דקה מעבר לזמן וזה מספיק.

מיכאל בן-ארי: לא, לא קיבלתי.

מוחמד ברכה: לא, לא, כי הפעלתי את השעון באיחור של דקה.

מיכאל בן-ארי: הבנתי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הממשלה הזאת – –

מוחמד ברכה: תגיד משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: – – איחרה כמעט בשנתיים בהקמת הגדר.

מיכאל בן-ארי: מתקני השהייה, גם לקח, אחרי הרבה לחצים, שמקימים את מתקני השהייה.

מיכאל בן-ארי: בגוש-קטיף לקח חודשיים להקים מתקן ל-50,000 חיילים לגרש יהודים.

מיכאל בן-ארי: פה?

מיכאל בן-ארי: חודשים, אנחנו לא רואים את הקצה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אין ברירה.

מיכאל בן-ארי: יש צורך – לא צורך, יש דחיפות בהקמת ועדת חקירה, כי אם לא תקום ועדת חקירה פרלמנטרית, תקום ועדת חקירה בסוף, ועדת חקירה ממלכתית, אחרי שיתרגש עלינו אסון.

מיכאל בן-ארי: כי אני אומר לכם שמה שקורה בשטח זה לא בן-ארי ולא רגב ולא דנון ולא אלי ישי ולא אף אחד אחר.

מיכאל בן-ארי: זה השטח שבוער, זה השטח שכואב, זה השטח שלא מוכן יותר לסבול.

מיכאל בן-ארי: לכן אנחנו צריכים ברצינות לטפל בבעיה, ואם הממשלה עצמה לא הצליחה, אנחנו כאן נסייע להם למצוא את הדרכים ולגעת בנקודות הכואבות ובנקודות האלה שלא טיפלו בהן כדי לטפל בבעיה הזאת, שהולכת ומתרגשת עלינו כאסון.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את כבוד שר הפנים – בבקשה, אדוני – להשיב על ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים.

אליהו ישי: טוב, חברי חברי הכנסת, הסוגיה המורכבת והמסובכת הזאת, של המסתננים, באמת מתפוצצת לנו בפרצוף.

אליהו ישי: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שלפני כמה שנים, כשהתחלתי לדבר על תופעת המסתננים, רוב חברי הבית, אולי רובם ככולם, וגם חברי בממשלה, העדיפו למלא פיהם מים שמא יותקפו כפי שאני הותקפתי על-ידי התקשורת או על-ידי אותם אנשים יפי הנפש.

אליהו ישי: אני כבר אז חזיתי את מה שהולך לקרות, לא כי אני יותר חכם ממישהו אחר, או נביא – אנוכי לא נביא ולא בן נביא – אבל ראיתי מה קורה בעולם, ברור שזה גם יקרה פה.

אליהו ישי: אמרתי את מה שאני באמת מאמין, את מה שאני חושב, את מה שברור שיקרה – צפוי מאוד שיקרה, אין משהו אחר – ואז זכיתי לקיתונות של ביקורת והתקפות והשמצות והאשמות של גזען, חשוך וכו' וכו'.

אליהו ישי: זה היה ברור.

אליהו ישי: אבל אני מוכרח לומר שדווקא הממשלה הזאת – אני לא יכול לומר שכל מה שרציתי התממש, אבל עם כל הקשיים – כל הקשיים – זאת הממשלה שהביאה יותר ממיליארד שקל לבניית גדר – לקראת סיום – ובניית מתקני שהייה, וכו' וכו'.

אליהו ישי: עכשיו, לומר לכם מה הפתרון באמת?

אליהו ישי: שיהיה ברור, מה שאמרתי אז לא מצא חן בעיני הרבה מאוד אנשים, הרבה חברי כנסת, הרבה שרים.

אליהו ישי: לדעתי רוב העם היה בדעה שלי, הסכים עם מה שאמרתי, אבל אף אחד לא היה לו האומץ לומר את מה שאני אמרתי.

אליהו ישי: היום יש יותר אנשים שמסוגלים לומר את מה שאני אומר, ואפילו מנסים להתחרות אתי בטרמינולוגיה כזאת או אחרת, אבל זאת באמת לא הנקודה.

אליהו ישי: אני אוהב להיות מאוד מאוד ריאלי, אני לא חושב שאלימות פיזית, מילולית, התלהמות, זה הפתרון.

אליהו ישי: די להתלהמות, הגיע הזמן למעשים.

אליהו ישי: הגיע הזמן למעשים.

אליהו ישי: ולכן – ועדת חקירה ממלכתית, תאמין לי שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, אדרבה, ממלכתית הייתי מעדיף; לא פרלמנטרית שישבו וידברו ויגידו מה כן ומה לא, ובלי לפגוע בכנסת ובכבודה של הכנסת ובכבוד חברי הכנסת, במקום להתעסק בעשייה באמת, מה צריך לעשות, יתעסקו פה במי עשה מי לא עשה.

אליהו ישי: כולם יודעים מי אמר ומי לא אמר ומי פעל ומי לא פעל.

אליהו ישי: אנחנו כבר יודעים טוב.

אליהו ישי: אני יכול להגיד לך את המסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא זאת הנקודה.

אליהו ישי: הנקודה: מה אנחנו עושים מכאן, ומחר.

אליהו ישי: ואתמול.

אליהו ישי: זה הנקודה – מה אנחנו עושים.

אליהו ישי: זה התחיל בשנת 1996, כשהתחילו לדבר על המסתננים, ואז כבר קמתי ואמרתי: צריך לעצור את זה, צריך לבנות גדר.

אליהו ישי: אמרו – אני לא אנושי, אמרו – אני חשוך, אמרו – אני גזען.

אליהו ישי: אמרתי: רבותי, יהיו פה עשרות אלפים; גם צחקו עלי.

אליהו ישי: אמרתי: יהיו פה מיליון איש; גם צחקו.

אליהו ישי: והנה אנחנו בדרך.

אליהו ישי: אבל אנחנו רגע לפני באמת הפיצוץ הגדול.

אליהו ישי: אנחנו כל יום, כל יום שעובר, בדרך לאיבוד המפעל הציוני, והמדינה היהודית, והרוב היהודי במדינת ישראל.

אליהו ישי: כל יום שעובר.

אליהו ישי: ולכן, הצעתי פשוטה מאוד – היא לא קלה.

אליהו ישי: היא לא קלה – אני אומר את זה במלוא הרגישות, אבל בכל הנחישות.

אליהו ישי: עם הרבה רגישות, אבל עם הרבה מאוד נחישות, אין דרך אחרת, שיהיה ברור.

אליהו ישי: ומי שחושב – – –

קריאה: – – –

אליהו ישי: אני אגיד מה.

אליהו ישי: – – – ומי שחושב שיהיו להם פה מקומות עבודה – זה ימנע מהם פשע?

אליהו ישי: אתם מכירים אנשים שעושים פשע, גם יש להם מקומות עבודה.

אליהו ישי: מה קשור זה לזה בכלל?

אליהו ישי: לא קשור בכלל.

אליהו ישי: אתה לוקח תרבות שונה – –

נחמן שי: – – – קשור – – –

אליהו ישי: – – בתרבות אחרת – אתה לוקח תרבות שונה מהתרבות שלנו, שם אותה בתרבות אחרת, ואז אתה מתפלא למה זה מתפוצץ.

אליהו ישי: אין פתרון – יש פתרון אחד.

אליהו ישי: אין דרך אחרת.

אליהו ישי: אין פה משחקים.

אליהו ישי: וגם אני מציע פה היום: שאף אחד לא ינסה להתייפייף, כי מי שמתייפייף נעשה לו שוויון בנטל, חלוקה צודקת בנטל, ניקח עשרה או 15 או 20 או 30 או 50 מסתננים שיגורו בבניין שלו, בבית, וישלח את הילדים שלו לחצר, שעד היום היתה חצר, מתקן – מתקן בחצר לילדים, והיום היא נהייתה מאהל למסתננים, ניקח אותו ונראה את אשתו שעוברת או הילדות שלו שעוברות בשעות כאלה ואחרות בלילה, ופחות מאוחרות, עוברות ומגיעות בשלום הביתה.

אליהו ישי: עם כל הכבוד.

אליהו ישי: נכון, שוב אני נשמע קצת חריף.

אליהו ישי: הפתרון הוא – גדר לבד לא תעזור, אבל גדר, אכיפה, צבא לאורך הגדר, וכליאה – בפירוש, כליאה, כמה שזה נשמע קשה; כולם מאחורי סורג ובריח, כמה שזה נשמע קשה, בלי יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: הרי אני הודעתי כבר, והנחיתי את יושב-ראש רשות ההגירה, מנכ"ל רשות ההגירה: מ-3 בחודש, כל מסתנן שנכנס, הוא ייכנס – אחרי החוק החדש – אחרי החוק החדש אני יכול להכניס אותו לכלא עד שלוש שנים.

אליהו ישי: כל מסתנן חדש שייכנס יגיע לכלא.

אליהו ישי: אחר כך תהיה הבעיה אם יש לי מספיק מקומות כליאה, אבל הפתרון הוא כליאה לכולם, ללא יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: משם – ברצון, עם מענק, למדינה שממנה הוא בא, ומי שלא רוצה לחזור למדינה שממנה הוא בא, נמצא לו מסלול של מדינה שלישית, בתשלום.

אליהו ישי: ותאמינו לי, היום המדינה משקיעה מאות מיליונים, בריאות – שמעתם מה אמר פרופסור ברבש – 27 מיליון שקל עולה רק לבית-החולים שלו, "איכילוב", בשנה.

אליהו ישי: מי מממן את זה?

אליהו ישי: כל אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: זה הולך להיות פה מאות מיליוני שקלים בשנה בתחום הבריאות, הרווחה, החינוך, הפשע, המשטרה וכו', וכו' וכו'.

אליהו ישי: אז כשדיברתי על מערכת החיסון והבריאות, זכיתי לקיתונות.

אליהו ישי: היום כבר ברור, היום כולם אומרים את זה, כל הפרופסורים אומרים את זה – זה בסדר גמור.

אליהו ישי: כשאני אמרתי נתונים שקיבלתי –היה כנראה אסור לומר.

אליהו ישי: אמרתי מה שאני חושב, אני אומר את מה שאני חושב, אני גם אעשה את מה שאני מאמין.

אליהו ישי: ולכן, בתי-כליאה לכולם, ומשם להסיע אותם, להטיס אותם במטוסים, באוניות, למדינות שמשם הם באו, ואם אין אפשרות למדינות שמשם הם באו, למדינה שלישית.

אליהו ישי: אני חושב שהם יקבלו את ההמלצות שלנו.

אליהו ישי: אם הממשלה תאמץ את ההמלצות שלי, בתוך שנה לא יישאר פה מסתנן אחד.

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים לשמור על המפעל הציוני ועל הרוב היהודי במדינת ישראל, אין דרך אחרת.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע בנושא ועדת החקירה, אדוני?

אליהו ישי: לא, כמובן להסיר.

אליהו ישי: צריך להתחיל לעבוד ולעשות מה שצריך לעשות.

מוחמד ברכה: תודה לשר הפנים.

מוחמד ברכה: הממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה.

מוחמד ברכה: זכות התשובה שמורה לחבר הכנסת המציע.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להשיב?

מוחמד ברכה: יש לך חמש דקות, להבדיל מהצעת חוק רגילה.

מוחמד ברכה: לאחר התשובה של חבר הכנסת המציע אנחנו נעבור להצבעה.

מיכאל בן-ארי: היושב-ראש, השרים, השר אלי ישי, זה נכון, אתה התרעת.

מיכאל בן-ארי: זה נכון, אין שום שאלה.

מיכאל בן-ארי: השאלה המרכזית היא שאלה אחרת: מה עשיתם?

מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה עשתה הממשלה הזאת במשמרת שלה, שנמשכת קצת יותר משלוש שנים, כשאנחנו יכולים למנות יותר מ-50,000 מסתננים שנכנסו במשמרת שלכם.

מיכאל בן-ארי: אין שום שאלה שכל דבר שעשיתם, עשיתם באיחור רב.

מיכאל בן-ארי: לבוא ולהגיד כאן: אני אמרתי, אני אמרתי – זה יכול חבר כנסת משם, מהשורה האחורית, שהוא לא שייך לשולחן הממשלה, לצד הביצועי.

מיכאל בן-ארי: הוא יכול להגיד: אני אמרתי.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי רמת-אביב תחילה, אני אמרתי או אתה אמרת?

קריאה: – – –

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי להכניס אותם לכלא, אתה אמרת – זה לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, מה עשית?

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, מה הממשלה הזאת עשתה?

מיכאל בן-ארי: כל דבר שהיא עשתה, היא עשתה בסוג של איחור שכבר הפך להיות חסר משמעות לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: הגדר היא לא הרתעתית, היא לא חוסמת שום דבר.

מיכאל בן-ארי: כל עוד יהיה חשק לבוא לכאן, כל עוד מדינת ישראל תספק את מה שהיא מספקת, באווילות שאני לא מצליח להבין – מה פתאום אנחנו צריכים לתת להם חינוך חינם?

מיכאל בן-ארי: יש מדינה בעולם, כזאת?

מיכאל בן-ארי: מה קרה?

מיכאל בן-ארי: אומרים: ואהבת את הגר.

מיכאל בן-ארי: אני אומר: גר אחד פה, עוד גר אחד שם, אבל 200 כל לילה?

מיכאל בן-ארי: זה ואהבת את הגר?

מיכאל בן-ארי: מישהו פה נשתבשה עליו דעתו?

מיכאל בן-ארי: כנראה כן.

מיכאל בן-ארי: ממשלה שאת הגדר בנתה באיחור רב, גם אחרי שמשכו באוזניה – ופה יש לציין את יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, חבר הכנסת יעקב כץ, שהתריע, ועשה סיורים, ועוד פעם התריע, ועוד פעם פנה לראש הממשלה – בסוף נעתרו להקים את הגדר.

מיכאל בן-ארי: היו שואלים אותי, אין צורך בסנטימטר של גדר.

מיכאל בן-ארי: את מיליארד השקל האלה הייתי משקיע בלהוציא את החשק להיות כאן, כי כל עוד יהיה חשק להגיע לכאן הם יגיעו, או מתחת לגדר או מעל הגדר.

מיכאל בן-ארי: כבר עכשיו מדברים לעשות גדר מסביב לירדן, גדר לגבול ירדן.

מיכאל בן-ארי: אחר כך נצטרך לעשות גם על החוף, כי הם יבואו גם דרך החוף.

מיכאל בן-ארי: ולאחר מכן נצטרך לצפות את כיפתה של מדינת ישראל, כי, רבותי, זה לבוא אל הארץ המובטחת.

מיכאל בן-ארי: איפה יש חינוך חינם בסודן עד כיתה י"ב?

מיכאל בן-ארי: איך אמרה פה גברת תרזה, יש לי שישה ילדים, אני רוצה לתת להם בגרות, למה לא.

מיכאל בן-ארי: איפה יש מערכת בריאות כמו שבנינו כאן?

מיכאל בן-ארי: כשההורים שלנו היו כאן ובאו לארץ, בשביל לשלם על בריאות הם היו צריכים למשכן את מה שהיה להם.

מיכאל בן-ארי: סיפור משפחתי אישי של אבא שנפצע, הוא בא לפה בשנת 1951; אמא שלי, את כל התכשיטים שלה, את כל הנדוניה היתה צריכה לתת כדי ללכת לרופא.

מיכאל בן-ארי: לא היתה כאן בריאות חינם.

מיכאל בן-ארי: למי היתה בריאות חינם?

מיכאל בן-ארי: והיום אנחנו מספקים את זה לכל העולם כולו, אנחנו כאלה עשירים.

מיכאל בן-ארי: למדינת ישראל נגמרו כל האתגרים, אבל יבואו כל מיני יפי נפש – מה, לא ניתן להם בריאות?

מיכאל בן-ארי: אם סוכנות לפליטים של האו"ם רוצה לתת להם בריאות, שתיתן להם.

מיכאל בן-ארי: רוצה לתת להם חינוך?

מיכאל בן-ארי: שתיתן להם.

שלמה מולה: זו החלטה – – –

מיכאל בן-ארי: מי לקח פה החלטה?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שלא ישדדו אותך ולא ישדדו אותי.

שלמה מולה: מה, אתה רוצה שימותו?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שימותו?

מיכאל בן-ארי: שיגורו בסודן, למה הם באו לפה?

מיכאל בן-ארי: אני הבאתי אותם לפה?

מיכאל בן-ארי: אל תעשה לי ככה, תענה לי על השאלה הזאת, אני הבאתי אותם לפה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מולה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שיהיו שבעים, אני רוצה שיהיו בריאים, אבל לא פה.

מיכאל בן-ארי: ולגבי השאלה שלך – כמה מיליונים אתה מוכן לקבל?

מיכאל בן-ארי: הראו פה את הסרט שזכה בפרס אוסקר, על בית-ספר "ביאליק-רוגוזין".

מיכאל בן-ארי: היה שם יושב-ראש ועדת החינוך, זבולון אורלב, הוא אומר, צריך להראות את הסרט הזה בכל העולם, למה?

מיכאל בן-ארי: מנהלת בית-הספר קנתה לאחד הילדים אופניים ונתנה לו במתנה.

מיכאל בן-ארי: צריך להראות את זה בכל העולם.

מיכאל בן-ארי: אמרתי, מצוין, תראו את זה בפיליפינים, תראו את זה בסין, תראו את זה במונגוליה, תראו את זה בתאילנד, תראו את זה בכל העולם, בכל אפריקה, כל ילד שם רוצה אופניים חינם.

מיכאל בן-ארי: כמה אופניים יכולה לקנות מנהלת בית-הספר "ביאליק-רוגוזין"?

מיכאל בן-ארי: כמה אופניים היא יכולה לקנות?

מיכאל בן-ארי: איבדנו את העשתונות.

מיכאל בן-ארי: ואני חוזר אל הממשלה.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, השר ישי חושש מהקמת ועדת חקירה.

מיכאל בן-ארי: אתם מתחמקים מהבדיקה.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר ועדת חקירה ממלכתית, אני מוכן, בואו תעשו ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל בן-ארי: ועדת חקירה פרלמנטרית יכולה – לא יכולה, חייבת – להצביע על הכשלים של הממשלה, כי עד עכשיו לא היתה שום עבודה רצינית בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: חוץ מזה שאתה אומר, אני הזהרתי, אני הזהרתי.

מיכאל בן-ארי: איזה עוד שר בממשלה מתעסק בזה?

מיכאל בן-ארי: שר החוץ נתן את דעתו בעניין הזה?

מיכאל בן-ארי: שמענו אותו פעם בנושא הזה?

מיכאל בן-ארי: איפה הוא?

מיכאל בן-ארי: מי זה שר החוץ, מישהו מכיר?

מוחמד ברכה: נא לסיים.

מוחמד ברכה: את הדברים האלה אמרת כבר אתמול.

מיכאל בן-ארי: אמרתי אתמול ואני מרשה לעצמי לחזור עליהם, אדוני.

מיכאל בן-ארי: בכל מקרה, רבותי, ועדת החקירה הזאת, אם היא לא תקום היום, היא תקום מחר.

מיכאל בן-ארי: לצערי, אתם נמלטים ממנה אבל נמלטים אל קיר, אתם נמלטים אל אסון שירדוף את כולנו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

מוחמד ברכה: אני מסביר איך ההצבעה מתקיימת.

מוחמד ברכה: ההצבעה היא על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל המסתננים.

מוחמד ברכה: מי שבעד הוא בעד להעביר את זה לוועדת הכנסת על מנת שתטפל בהקמת הוועדה; מי שנגד – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 4 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ארבעה תומכים, 56 מתנגדים, כולל הצבעתו של השר מרידור.

מוחמד ברכה: על כן ההצעה לא התקבלה.

מוחמד ברכה: טבח האזרחים והילדים והאירועים בסוריה

מוחמד ברכה: נעבור לנושא הבא: טבח האזרחים והילדים והאירועים בסוריה – הצעות לסדר-היום מס' 8201, 8226, 8240 ו-8245.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב אדרי – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: שלוש דקות לכל מציע.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש נושא שאפשר להגיד בכנות וביושר שהכנסת לא נתנה את דעתה עליו, לא דיברה בקול רם, לא אמרה את מה שצריך להיאמר, כאשר במדינה שכנה כל יום נטבחים אנשים, נשים, ילדים, קשישים.

יעקב אדרי: כל יום.

יעקב אדרי: הוויכוח או השינוי היחידי זה המספרים.

יעקב אדרי: מתי העולם הזדעזע?

יעקב אדרי: לפני כמה ימים, כאשר ראינו בטלוויזיה את המחזה המחריד של שורות-שורות של גופות ילדים.

יעקב אדרי: מי לא הזדעזע מזה?

יעקב אדרי: אני חושב שהבית הזה, אני מצטער לומר את זה, בכנסת הזאת, גם הממשלה לא אמרה מספיק בעניין הזה.

יעקב אדרי: שלשום שמעתי את ראש הממשלה, אני שמח ששמעתי אותו, הוא אמר דברים מאוד ברורים, אבל אני חושב שזה לא מספיק, לא אמרנו את דברנו, כל סיעות הבית, יהודים וערבים, כולם.

יעקב אדרי: אני כמובן לא בא לומר שצריך להתערב, אבל אני חושב, כעם שסבל בעבר מרדיפות ומשואה, היה צריך כל יום לקום ולומר את הדברים שלנו, שפה למעשה טובחים בעם, באזרחים, יום-יום.

יעקב אדרי: שוב אני אומר, נעלמנו ונאלמנו.

יעקב אדרי: פה ושם נאמרו דברים, אולי לתקשורת או באיזה מקום, באיזו ועדה, אבל אני חושב שהיה ראוי כי הכנסת – אמרתי השבוע ליושב-ראש, שחייבים; נדמה לי שכבר היה דיון, אבל לא מספיק, לא בעוצמות מספיקות.

יעקב אדרי: אני חושב שהיינו צריכים להקים פה קול זעקה על מנת שנהיה גם אלה שמתריעים, אלה שמצלצלים בפעמונים כל יום.

יעקב אדרי: אי-אפשר לראות יום-יום את המחזה הזה, שטנקים, רבותי – זה לא משטרה; אני מתאר לעצמי שאם פרומיל מזה היה קורה בישראל, מה היה קורה, כמה ועדות וכמה צעקות, כמה היינו זוכים פה לקיתונות בתוך הבית הזה.

יעקב אדרי: ואני שמח שאין לנו ההתמודדות האיומה הזאת שיש לעם הסורי יום-יום.

יעקב אדרי: אגב, אני חושב שהעם מתמודד באומץ לב.

יעקב אדרי: ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אני מאמין שהוא ינצח בסוף – להגשים את המאוויים שלו.

מוחמד ברכה: אני מודה לך, אדוני.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהדיון הזה יתרום את החלק הצנוע שלנו לעניין הזה, לקום ולזעוק ולומר, עד כאן, ודי לטבח של העם הסורי.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אדרי.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

מוחמד ברכה: ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, הסוגיה הזאת היא מסובכת, כי מי שהיה ברמת-הגולן, או בשירותו הצבאי או כמבקר, היה יכול להשקיף ממעלה ההר על סוריה השטוחה, על דמשק בטווח של כמה עשרות קילומטרים, ועם משקפת טובה אפשר היה אפילו לראות יותר.

דניאל בן-סימון: שכנים כל כך קרובים אבל חסרי אונים; כל כך רחוקים ביכולת שלנו לעשות סדר, לעשות תיקון במה שנראה קטסטרופה אנושית שאין לה אח ורע היום.

דניאל בן-סימון: ואנחנו חסרי אונים למעט הודעת גינוי של ראש הממשלה שהיא מוצדקת, אבל היכולת שלנו להסתכל על מה שקורה אצל השכנים ולראות את התמונות האלה ולשמוע את הרעשים מהשטח הישראלי, ועדיין חסרי אונים באופן מוחלט.

דניאל בן-סימון: אומנם אנחנו חסרי אונים, אבל זו עדיין שעתה של הקהילה הבין-לאומית להראות האם יש בעל-בית בעולם או שזה ברדק, או שהעולם כמרקחה או שבעצם כל אחד לעצמו, שכל הגלובליזציה הזאת היא כל-כולה כלכלית אבל אין לה משמעות מדינית או צבאית.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שזה זה, ואם כך, שידע העולם שאין בעל-בית.

דניאל בן-סימון: היה בעל-בית בלוב.

דניאל בן-סימון: הנשיא היוצא של צרפת עשה מעשה; הסתובב שם סופר צרפתי, ברנאר-אנרי לוי, בא אליו, אמר לו: ניקולא, יש בעיות בלוב, אנחנו חייבים לעזור.

דניאל בן-סימון: מה עשה סרקוזי, אדוני שר החוץ?

דניאל בן-סימון: הוא הזמין אליו את האופוזיציה של לוב, ולמעשה הכתיר אותה כאלטרנטיבה.

דניאל בן-סימון: כשכל העולם דידה, והלך ברגישות, כדי שלא לפגוע במגלומן קדאפי, צרפת עשתה מעשה, בלי קשר למועצת הביטחון, בלי קשר לעניין, וגררה אתה את כל העולם.

דניאל בן-סימון: היום אין מי שלוקח על עצמו את המשימה הזאת.

דניאל בן-סימון: עכשיו, אני קורא הבוקר שמיט רומני בעד להפציץ בסוריה, אני שומע שנשיא צרפת בעד לשלוח מטוסים, ובעצם התופעה הזאת דורשת להסתכל על הקהילה הבין-לאומית בצורה אחרת.

דניאל בן-סימון: הלוואי שהיו מגיעים להסכמה כמו שהגיעו בקוסובו ב-1995; היה טבח אחד, אבישי ברוורמן, סרברניצה, אתה זוכר את הטבח הזה ב-1995, חבר הכנסת בילסקי, זה היה הטבח שבעצם האיץ את הקהילה הבין-לאומית לעשות מעשה ולהפציץ באירופה בפעם הראשונה מאז מלחמת העולם השנייה.

דניאל בן-סימון: זה מדהים, כלומר אירופה מפציצה את אירופה, בהסכמה כלל-אירופית ובין-לאומית, כדי להציל אותה מעצמה.

דניאל בן-סימון: והיום אנחנו מול התופעה הזאת של סוריה, ואני אומר לך, אדוני שר החוץ, אנחנו – – –

גדעון סער: סגן שר החוץ.

דניאל בן-סימון: איך כל הזמן נפלט לי העניין הזה.

זאב בילסקי: גדעון, זה התפקיד הבא שלך?

גדעון סער: לא שאני נגד, אבל אני חייב למחות, כי אם אף אחד לא היה מוחה היו באים לדני בטענה שהוא לא מוחה.

גדעון סער: מייד ראיתי את התסריט הזה – – –

דניאל אילון: אני מודה לך.

דניאל בן-סימון: יש לו פה ושם ניצוצות של הומור, לשר החינוך.

שלמה מולה: בוא נגיד ככה, דני אילון היה איש משרד החוץ.

שלמה מולה: גם אם אין לו תואר שר החוץ, הוא איש משרד החוץ.

דניאל בן-סימון: אני אומר, אדוני שר החינוך, כל הכבוד, העמדת אותי – ההערה שלך נרשמה.

דניאל בן-סימון: אבל היא באה טיפה מאוחר, בסוף הנאום, ואם היא תישאל, אני אגיד שזו אשמתי.

דניאל בן-סימון: פליטת פה, זה קורה – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

דניאל בן-סימון: – – בנסיבות האלה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני – –

שלמה מולה: לסיכום, אדוני.

דניאל בן-סימון: – – לסיכום, עולה פה תפקידה של הקהילה הבין-לאומית בפתרון סכסוכים, והשאלה של סוריה.

דניאל בן-סימון: והלוואי שהיינו במצב אחר, שהקרבה הגיאוגרפית היתה מאפשרת לנו גם לומר מלה לאופוזיציה, או לארגונים של זכויות האדם, כדי שקולנו גם יישמע בטרגדיה האנושית-מוסרית הזאת.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, גם באותו עניין, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואז סגן שר החוץ דני אילון ישיב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לך הזכות, שלוש דקות.

שלמה מולה: עלה והצלח.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, השר, סגן השר, חברי הכנסת, האמת היא שאף אחד לא יכול להישאר אדיש למראה התמונות והטבח הנורא שנעשה בסוריה, כמו גם מה שהיה בלוב, מה שהיה בתוניסיה, מה שהיה בתימן, מה שהיה במצרים, ובכל מקום שנראה רחוק אבל הוא כל כך קרוב.

ישראל אייכלר: בעצם מדובר בשכונה שלנו.

ישראל אייכלר: במלחמת העולם השנייה, כאשר הגרמנים הרגו יהודים ברחוב בלודז', אמרו אנשי הרחוב השני, זה לא ברחוב שלנו, זה היה שם, מעבר לרחוב.

ישראל אייכלר: זו תחושה אנושית כזאת, תכונה אנושית טבעית.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים להבין שיש פה מלחמה שטוב עשו ראש הממשלה ושר החוץ וסגן שר החוץ ששמרו על תגובה מינורית כמה שאפשר, כי אין לנו הרבה מה להגיד, וטוב שלא נגיד, כי שני הצדדים שם מתחרים מי יותר עוין לישראל.

ישראל אייכלר: זה הרי לא שיש לנו שם ידידים מצד אחד ואויבים מצד שני.

ישראל אייכלר: אומנם אומרים, אויבו של אויבי – ידידי, אז לפי זה שניהם ידידים שלנו; שניהם אויבים אחד לשני, אבל מה שמקובל על שניהם זה האיבה לישראל.

ישראל אייכלר: מה שכן אפשר זה ללמוד כלפי פנימה, אצלנו אנחנו.

ישראל אייכלר: אנחנו חייבים להבין שמה שקרה במזרח התיכון, אין לנו שום ערובה שלא יקרה במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: כאשר אדון מובארק הכה ב"אחים המוסלמים", והיתה לו כל לגיטימציה לעשות את זה בצורה הכי אכזרית – כי הוא פוגע בדתיים, והוא שומר על הדמוקרטיה, על החילוניות, ואמריקה היתה מאחוריו, והיתה שם צמיחה כלכלית גדולה – הצמיחה הגיעה עד לגדות הנילוס, ולא הגיעה אל המוני העם המצרים.

ישראל אייכלר: אנשים חשבו – לא ידעו בכלל שייתכן שהוא פעם ייפול בצורה כזאת.

ישראל אייכלר: להיפך, על כל 80 מצרים היה איש "מוחבראת" אחד.

ישראל אייכלר: חשבו שהוא חזק מאוד.

ישראל אייכלר: בסוף הוא נפל.

ישראל אייכלר: הוא הדבר עם קדאפי.

ישראל אייכלר: מה צעק קדאפי כל הזמן?

ישראל אייכלר: אני נלחם נגד הדתיים.

ישראל אייכלר: הדתיים האלה הם הסכנה לעולם, "אל-קאעידה" נלחמת בי.

ישראל אייכלר: אותו דבר אומר עכשיו אסד.

ישראל אייכלר: אסד אומר: מי שנלחם בי זה הטרור האסלאמי.

ישראל אייכלר: יכול להיות שזה נכון, אבל למה הם לא הרגו עד היום?

ישראל אייכלר: כי אנשים לא מרדו במשך 40 שנה, לא באבא ולא בבן, לא מרדו במובארק.

ישראל אייכלר: ברגע שהיה מרד, היה טבח.

ישראל אייכלר: ואני לא אשכח לעולם, כשהיתה הפגנה של חרדים נגד בית-המשפט העליון, והחרדים הרי יהודים בלי נשק, ולא עלה על דעתם, חלילה, לעשות איזה מרד, אבל הושיבו חיילים, שוטרים בעצם, עם נשקים שלופים על גגות בג"ץ, וכלי התקשורת הדגישו את זה, והיתה הפגנה של 2,000 אנשים פה, בגן-סאקר, בראשות קיצוני השמאל, ואמרו: יש פה מלחמה; מלחמה על בג"ץ, על בית-המשפט העליון, "עליהום", עולים על בית-המשפט העליון – כשאף אחד לא רוצה לעלות, אלא בסך הכול ביקשו למחות על התערבות בג"ץ תמיד נגד החרדים ותמיד בעד אויביהם.

ישראל אייכלר: גם באולפנה, אני שמעתי שר שאומר שצריך לירות באותם בחורים שעשו את ההפגנה שם, באחד ממחנות צה"ל.

ישראל אייכלר: לא שר, סליחה, שר לשעבר.

ישראל אייכלר: שר הביטחון לשעבר אמר: צריך לירות בהם.

ישראל אייכלר: אז צריך מאוד להיזהר פה, כדי שלא נגיע למצב של שם, לא לאפשר לכל מיני מתלהמים בתקשורת, ובקרב ההגמוניה האנטי-דתית, תמיד לאפשר את הדה-לגיטימציה של הציבור הדתי ולהגיד: הם סכנה לדמוקרטיה הישראלית.

ישראל אייכלר: כשאומרים "הם סכנה לדמוקרטיה הישראלית", אני יודע באמת מי מסוכן לדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: והסכנה לדמוקרטיה היא דווקא שלטון העריצות, וההתעלמות והדיכוי של אוכלוסיות אחרות שאינן ב"מיינסטרים" החברתי הישראלי.

ישראל אייכלר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, גם באותו עניין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק אדם שאיבד צלם אנוש יכול להישאר אדיש מול המחזות המזוויעים של תינוקות ושל אנשים חפים מפשע המוטלים כגופות ללא רוח חיים בעקבות מעשי אלימות איומים.

מוחמד ברכה: במאבק הפנימי בתוך סוריה אין היסוס, ואין עניין של הערכה וכו' – אני בעד הדרישות הצודקות והלגיטימיות של העם הסורי למען דמוקרטיזציה ולמען חלוקה צודקת של ההון החברתי, ואין ספק שמאבקו של העם הסורי הוא מאבק צודק.

מוחמד ברכה: אני גם נגד הפתרון שהמשטר מאמץ, והוא פתרון מיליטריסטי, כוחני, צבאי, ואני כמובן דוחה את זה מכול וכול.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, אני ער למצעד הצביעות שקיים במקומות שונים בעולם, כולל בבית הזה; יש טבח כשר ויש טבח טרף.

מוחמד ברכה: לא ראינו ולא שמענו קולותיהם של אותם אנשים כשאנשים הופגזו בעזה ב-2008–2009, מהאוויר, וגופות של תינוקות הוטלו.

מוחמד ברכה: ורק לפני כמה ימים נסגר אחד התיקים האיומים של הריגת משפחה אחת, כאן, בישראל.

מוחמד ברכה: לא שמענו את קולות השבר במהלך ההתערבות האמריקנית בעירק, כשמיליון וחצי עירקים קיפחו את חייהם.

מוחמד ברכה: לא שמענו את קולות השבר על מה שעושים האמריקנים ובעלי-בריתם באפגניסטן.

מוחמד ברכה: אני הדבר הכי רחוק מה"טליבאן" ומההשקפות שלהם, אבל עם שלם משלם במאות אלפים של קורבנות את מחיר ההגמוניה של האינטרסים האמריקניים גם בעירק וגם באפגניסטן.

מוחמד ברכה: זה לא מערכה על דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: וחבר הכנסת בן-סימון – יצא – דיבר על לוב, על משטר העריצות של קדאפי.

מוחמד ברכה: נכון, אבל הוא לא מציין שההפגזות של צרפת וברית נאט"ו גבו 150,000 אזרחים בהפגזות מהאוויר על העם הלובי.

מוחמד ברכה: והדוגמאות אין-סופיות.

מוחמד ברכה: ההתערבות והמעורבות וקולות השבר של המערב הם לא למען העם הסורי, אלא למען ההגמוניה של האינטרסים האמריקניים ושל המערב באזור, כולל בסוריה, שזה החוף האחרון באגן הים התיכון שעוד לא תחת שליטה אמריקנית.

ישראל אייכלר: למה אתה לא מזכיר – – –

מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי, אדוני.

ישראל אייכלר: אני שואל אותך למה צ'צ'ניה, הרוסים – – –

מוחמד ברכה: אני גם מזכיר, למה לא?

ישראל אייכלר: לא הזכרת.

מוחמד ברכה: לא, תשמע, אני מדבר על צבועים, אני לא ביניהם.

מוחמד ברכה: אדם הוא אדם הוא אדם, וטבח הוא טבח הוא טבח.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להגיד שבעלי-בריתם של האמריקנים באזור – הסעודים, הקטארים והבחריינים – הם אבירי הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: מה שקורה בבחריין זה מערכה לדמוקרטיה?

מוחמד ברכה: מה שמנהל המשטר נגד העם שם זה למען דמוקרטיה?

מוחמד ברכה: אנחנו בעד הדרישות של העם הסורי, אבל אנחנו נגד ההתערבות המערבית, כולל התפקיד שהוטל על הטורקים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני, אגב, לא מתרשם מהמחלוקת כאילו בין ישראל לבין טורקיה; הם משרתים את אותה אסטרטגיה באזור, וזה רק מס שפתיים העניין של ה"מרמרה" והמסחרה.

מוחמד ברכה: פה מדובר על זהות אינטרסים אסטרטגית מוחלטת.

מוחמד ברכה: וכדי לא להביך את העמים הערביים ולהטיל את התפקיד על ישראל, הוטל על הטורקים, כמדינה אסלאמית, למלא אחרי האינטרסים האמריקניים באזור.

שלמה מולה: חבר הכנסת ברכה, אבל יש דבר אחד מאוד ברור.

מוחמד ברכה: כן, אדוני?

שלמה מולה: הטורקים מודיעים לנו עכשיו שהם יאסרו את הרמטכ"ל שהיה לנו.

שלמה מולה: שהם יכניסו אותו לכלא.

מוחמד ברכה: נו, באמת.

מוחמד ברכה: נו, באמת.

שלמה מולה: אלה עובדות שאי-אפשר להתכחש להן.

מוחמד ברכה: אני אמרתי לך, אני לא מתרשם מזה.

מוחמד ברכה: זה טוב לכותרות בעיתונים של טורקיה ולכותרות העיתונים בישראל, אבל בעצם שתי המדינות – שני המשטרים הם משרתים נרצעים של האינטרסים האמריקניים באזור, ולא משרתים לא את האינטרסים של העם הטורקי בטורקיה ולא את האינטרסים של העם בישראל.

מוחמד ברכה: זו המהות.

שלמה מולה: טוב.

מוחמד ברכה: על כן, אין פה מקום להסס לשנייה בגינוי ובהוקעת הטבח.

מוחמד ברכה: גם העניין הזה צריך להיבדק.

מוחמד ברכה: זה לא העניין – הטבח הוא טבח.

מוחמד ברכה: אבל באותו זמן אנחנו מביעים סלידה והתנגדות להתערבות של המערב בסוריה ובכל מקום אחר.

מוחמד ברכה: זו לא מערכה לדמוקרטיה, זו מערכה להגמוניה אמריקנית מערבית באזור, עם השותפים שלהם: גם ישראל, גם טורקיה, גם קטאר וגם סעודיה.

מוחמד ברכה: יש ברית שמנסים לא להבליט אותה, אבל הברית הזו קיימת, אדוני סגן שר החוץ.

שלמה מולה: טוב.

מוחמד ברכה: לכן לבי עם העם הסורי, אבל אני בכל מאודי נגד כל התערבות של האמריקנים ושל בעלי-בריתם בסוריה ובכל מקום באזור.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: כמובן רשות וזכות התגובה לסגן שר החוץ – – –

ישראל אייכלר: מה עם הרוסים?

ישראל אייכלר: לא הזכרת את הרוסים.

מוחמד ברכה: גם הרוסים פועלים מתוך אינטרסים.

מוחמד ברכה: אינטרסים פסולים.

ישראל אייכלר: ברוסיה.

מוחמד ברכה: כמובן.

ישראל אייכלר: את זה לא הזכרת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני סגן השר.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך גדעון סער, חברי חברי הכנסת, אני רוצה פה להסביר ולהבהיר שעמדתה של ישראל, עמדתה של ממשלת ישראל, היא חד-משמעית.

דניאל אילון: אני רוצה פה לקרוא אותה, ואני בטוח שאין פה חולק: אנחנו מביעים שאט נפש וזעזוע לנוכח הטבח השיטתי שמבצעים כוחותיו של הנשיא הסורי בשאר אל-אסד באלפי אזרחים, נשים וטף, כפי שחזר והתגלה לנגד עינינו בימים האחרונים.

דניאל אילון: אנו מגנים בתוקף מעשי זוועה אלה, וקוראים לקהילה הבין-לאומית לפעול לאלתר להפסקת הקטל הנמשך של אזרחים חפים מפשע, המבוצע בעידודם ובסיועם של אירן ושל ה"חיזבאללה".

דניאל אילון: אני רוצה להגיד שאפילו מעבר לזה, חבר הכנסת אייכלר, אנחנו גם הצענו במסגרת, אתה יודע, המצפון והמוסר היהודי והתוקף המיוחד של ההיסטוריה שלנו, אנחנו גם הצענו ועדיין מציעים סיוע הומניטרי לעם הסורי, אם באמצעות הצלב-האדום הבין-לאומי, אם באמצעות גורמים אחרים.

דניאל אילון: ההצעה הזאת עדיין בתוקף, ואנחנו נשמח לסייע ככל שניתן.

דניאל אילון: יחד עם זאת, יחד עם זאת, אני חושב שלנו, גם כיהודים וגם כמדינת ישראל, הלקח ממה שקורה היום בסוריה, אדוני היושב-ראש, וממה שקרה בלוב – וציינו כאן, אני חושב שזה היה חבר הכנסת בן-סימון, את רצח העם בסרברניצה ובבוסניה, ואפשר לציין גם מקומות נוספים: רואנדה, לפני פחות משני עשורים, מיליון וחצי אנשים נרצחו שם עד שהעולם בכלל התעורר וחשב לפעול.

דניאל אילון: זאת אומרת, גם כשהעולם מתעורר ופועל, הוא לא פועל בזמן הנכון, והוא לא פועל במהירות המתאימה ובאפקטיביות.

דניאל אילון: אני חושב שהלקח הזה לנו, גם כיהודים וגם כמדינת ישראל, הוא שעלינו להמשיך לסמוך על כוחנו בלבד.

דניאל אילון: לא רק זכות ההגנה העצמית, אלא גם יכולת ההגנה העצמית שלנו, בכוחות עצמנו.

דניאל אילון: זה הלקח הגדול מבחינתנו.

דניאל אילון: זאת המצווה, זאת החובה שלנו, במיוחד כאן בבית הזה, להבטיח את היכולת הזאת ואת השמירה על זכות ההגנה העצמית.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שההשוואה שאתה עשית קודם מעל הדוכן הזה בין טבח העם בסוריה לבין מבצע מובהק של הגנה עצמית בעזה ב-2008, זו השוואה מקוממת ואין לה שום מקום.

דניאל אילון: חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

מוחמד ברכה: הדבר היחיד שמשותף הוא ששם נהרגו בני-אדם וכאן נהרגו בני-אדם; שם נהרגו ילדים, נרצחו ילדים, וכאן נרצחו ילדים – בידיעה תחילה.

מוחמד ברכה: זו האנלוגיה היחידה.

מוחמד ברכה: אף שגם מדובר על שטח כבוש, השטח של עזה.

מוחמד ברכה: אבל באמת אני לא יכול לפתח את השאלה, מפני שאני יושב על הכיסא הזה.

ישראל אייכלר: עדיין כבוש?

דניאל אילון: אז תן לי רק להבהיר: אני למדתי מידידי שר החינוך גדעון סער, שהוא גם משפטן דגול, שקודם כול יש לדייק בעובדות.

דניאל אילון: אז העובדות הן שעזה לא יכולה להיחשב – בטח לא ב-2008 – כשטח כבוש, אחרי שישראל פינתה עד הסנטימטר האחרון את עזה באוגוסט 2005.

גדעון סער: היא אולי כבושה בידי ה"חמאס", שזרק את אנשי ה"פתח" מהקומה ה-20 וירה בהם בפיקות הברכיים.

דניאל אילון: יפה.

מוחמד ברכה: זה משמח אותך, אני יודע.

גדעון סער: לא, לא – –

מוחמד ברכה: זה מאוד משמח אותך.

גדעון סער: – – אתה פשוט לא יודע איך להתמודד עם המציאות.

גדעון סער: אתה לא יכול להתמודד עם המציאות.

מוחמד ברכה: למה ישראל מטילה מצור עד היום על עזה?

מוחמד ברכה: היא קובעת מה ייכנס ומי ייכנס, ומה יצא ומי יצא.

גדעון סער: רצועה קטנה שהיא אימפריה של טרור.

מוחמד ברכה: הלשון שלי חסומה מלפתח את הדיון הזה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחרוג מהתפקיד שלי.

גדעון סער: מקובל.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק להגיד לסיום שפעולת צה"ל להגנה עצמית היא גם מכוח כל החוקים הבין-לאומיים, כולל סעיף 55 של אמנת האו"ם – אחרי ש-12,000 טילים נורו על ידי ה"חמאס" ושותפיו לטרור על תושבי ישראל וילדי ישראל בדרום, זה הצריך פעולה.

דניאל אילון: מי שאחראי לכל הרג שהיה בעזה אלה ראשי הטרור ומבצעיו בעזה, ומי שאחראי לטבח היום בסוריה אלה ראשי הממשל בראשות אסד.

דניאל אילון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני?

דניאל אילון: אני מציע מה שהמציעים – דיון בוועדת החוץ והביטחון.

קריאה: בבקשה, למה לא.

מוחמד ברכה: אני אשאל את המציעים.

מוחמד ברכה: מי המציעים?

מוחמד ברכה: רק בן-סימון נמצא פה.

דניאל בן-סימון: אני מסתפק בתשובה.

מוחמד ברכה: גם אני לא מעוניין בהתגוששות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: יש בכל זאת עמדה אחרת, של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני רוצה כאן לחזור על מה שאמרתי שלשום ואמרנו בהזדמנויות רבות: אני מוקיע ומגנה בכל לשון של גינוי את הטבח הנורא שהיה בחולה בסוריה.

אחמד טיבי: מדובר במעשה רצח אכזרי, ויש להעמיד את מבצעיו ומתכנניו מול טריבונל של פושעי מלחמה.

אחמד טיבי: הדברים האלה מוסריים ופוליטיים בצורה החד-משמעית.

אחמד טיבי: לא הייתי מבקש לומר אלמלא הצביעות, שבה סגן שר החוץ דני אילון ושר החוץ ליברמן הם לאחרונה, פתאום, מגיני החופש והעם הסורי.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אבל ההוקעה המוסרית והפוליטית בעינה עומדת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: הנושא מוסר מסדר-היום מעצם העלאתו ותשובת סגן השר, ואין בקשה לדיון נוסף.

מוחמד ברכה: החלטת טורקיה להעמיד לדין קציני צה"ל

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת:

מוחמד ברכה: החלטת טורקיה להעמיד לדין קציני צה"ל, הצעות לסדר-היום מס' 8230, 8246 ו-8247.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההחלטה שנפלה בטורקיה להעמיד לדין ארבעה קציני צה"ל בכירים בדימוס בעניין פרשת "מרמרה", מטילה אור חדש – כי צל כבר אין, וכבר אי-אפשר להטיל צל על הפרשה הזאת – מטילה אור חדש על מניעיה של טורקיה בסיפור הזה.

אריה אלדד: ועדת-פלמר אמרה את דברה בסכסוך הזה, והחוקיות של מה שעשתה ישראל כבר לא נתונה בוויכוח, לפחות בזירה הבין-לאומית הלגיטימית, אבל טורקיה מתעקשת להעמיד לדין על רצח, על עינויים, על פשעי מלחמה, קציני צה"ל בכירים, ואין לי ספק שטורקיה מבינה היטב בפשעי מלחמה; יש לה התנסות אישית עשירה בתחום.

אריה אלדד: לא הייתי מציע לממשלת ישראל לבחון את עמדת הקהילה הבין-לאומית בשאלה איך היא תפסוק אם ישראל תדרוש להעמיד את ארדואן על ביצוע פשעי מלחמה נגד הכורדים, למשל, כי יכול להיות שיש אנשים שיחשבו שזו מלחמה בטרוריסטים, ויש אחרים שיחשבו שבוצעו פשעי מלחמה נגד אוכלוסייה אזרחית תוך כדי מלחמה בטרוריסטים, ואולי נכון שאם היה בית-דין צדק בין-לאומי אמיתי, הסוגיה היתה נבחנת, אבל איננו משלים את עצמנו וחושבים שאכן בית-דין אמיתי אובייקטיבי צודק כזה קיים בעולם שאנחנו מכירים.

אריה אלדד: על כל פנים, צדק היסטורי אחד חייב להיעשות לפחות בהקשר הזה.

אריה אלדד: לאחר שההפצרות וההצעות ליישוב המחלוקת עם טורקיה בשקט ומאחורי הקלעים נדחו, ולאחר שוועדה בין-לאומית אמרה את דברה, נדמה לי שישראל צריכה להיות משוחררת, בתקופה כזאת, מהמגבלות המדיניות הקודמות שהטילה על עצמה בעשיית צדק בתחום אחד, וזה רצח העם הארמני.

אריה אלדד: אם לפני כן אמרו: נכון, נעשו שם מעשי זוועה שלא יתוארו, ומעשה רצח עם היה, אבל בגלל היחסים הרגישים שלנו עם טורקיה אנחנו לא רוצים להתריס בדבר הזה, וללכת בעקבות מדינות אחרות, שהכירו ברצח העם הארמני וקבעו יום זיכרון לעניין הזה, נדמה לי שעניין החובה להימנע מהתרסה, וניסיון שלא לפגוע במערכת היחסים הרגישה שלנו עם טורקיה, הם כבר עניין שחלף מן העולם.

אריה אלדד: מדינה שרוצה להעמיד לדין את הרמטכ"ל שלנו לשעבר באשמת רצח תצטרך להתמודד גם עם עברה.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לשאת את דבריו בנושא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, שר החינוך, האמת היא – המשבר עם טורקיה בשנים האחרונות טופל בצורה לא נכונה.

שלמה מולה: לא נאותה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בדבריך קודם אמרת – הזכרת את טורקיה ואת הקשר עם ישראל, דווקא בנקודה הזאת אני רוצה לחלוק עליך.

שלמה מולה: אני חושב שראש ממשלת טורקיה ארדואן מזמן לא רואה את ישראל כבעלת-בריתו האסטרטגית.

שלמה מולה: הוא לוקח את עמו להתנגשות עם העם היהודי, עם ההגמוניה, אולי, האזורית שהוא מנסה לפתח, אבל אין ספק שזאת המדיניות שלו.

שלמה מולה: אבל יש לנו גם ממשלה שעושה את הכול כדי שההגמוניה שלו תתממש, והיא לא עושה שום דבר משמעותי כדי לפתור את המשבר עם טורקיה.

שלמה מולה: אני חושב שדווקא טורקיה, שהיא המדינה האסלאמית אולי הגדולה ביותר באזור, לנו, לישראל, היו אתה יחסים מצוינים, עד בעצם קום הממשלה הזאת.

שלמה מולה: כשהממשלה הזאת קמה, בעצם, התחילו היחסים להידרדר בצורה משמעותית ביותר.

שלמה מולה: היחסים בין טורקיה לישראל התחילו להידרדר במיוחד בממשלה הזאת.

אריה אלדד: זה לא היה עם פרס?

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אמרתי, גם פרס היה בעת הממשלה הזאת.

שלמה מולה: בוא נגיד – אני לא רוצה להזכיר את הכיסא הנמוך, את הכיסא הגבוה, אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, וכן הלאה.

אריה אלדד: לא "עופרת יצוקה"?

אריה אלדד: מתי זה היה?

שלמה מולה: זה היה בממשלת אולמרט.

שלמה מולה: בהחלט.

אריה אלדד: אה – – –

שלמה מולה: אני רוצה לפסוח.

שלמה מולה: בעת מלחמה יכול להיות שיש איזה אולי – ובכל זאת, ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שישראל לא תעשה את הדבר הנכון כדי לשמור על כבודה, כשראש ממשלת טורקיה בעצם מתריס נגד מדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול אותך, אני מניח שאתה תשיב לי, הכיצד ישראל לא יכולה להתגונן, למשל, במסגרת המכרזים הממשלתיים שמתפרסמים?

שלמה מולה: יש חברות טורקיות, שאולי אפילו זוכות, או מתמודדות, זאת אומרת, איך זה הולך?

שלמה מולה: בצד אחד טורקיה מכריזה מלחמה, רוצים לעצור את הרמטכ"ל, את כל אנשי הביטחון שהיו לנו, וכן הלאה וכן הלאה, בלי לנסות לפתור את הבעיה בצורה דיפלומטית, אבל בצד השני, היד השנייה של הממשלה מאפשרת בעצם למנף את היחסים הכלכליים.

שלמה מולה: איך זה הולך יחד?

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני, אני, מבחינתי, אם הטורקים ביקשו התנצלות, אם זה היה עושה להם שכל, אני הייתי מתנצל, הייתי עובר, הייתי ממשיך הלאה, אבל לא עשיתם את זה.

שלמה מולה: לא עשיתם את זה.

שלמה מולה: ככל שהיחסים הולכים ומחריפים, אף אחד לא מרוויח.

שלמה מולה: אבל אני חושב שנקודת האל-חזור שהגענו אליה עכשיו, הרצון בעצם לעצור את קציני צה"ל, זה קו אדום שאי-אפשר לעבור אותו.

שלמה מולה: זה בלתי אפשרי.

שלמה מולה: אני מציע, אדוני סגן השר, או שתפתרו את הבעיה בצורה דיפלומטית, תיישרו את היחסים עם טורקיה – אם לא, תשמרו לפחות על כבודה של מדינת ישראל בצורה נאותה.

שלמה מולה: אני לא יודע מתי היה שר החוץ בביקור בטורקיה, אני לא יודע, אני לא יודע מתי אתה היית.

שלמה מולה: אני לא יודע אם עשיתם מאמץ כדי לייצר איזו דיפלומטיה כלשהי – – –

מוחמד ברכה: השאלה היא אחרת, אדוני חבר הכנסת מולה.

מוחמד ברכה: לא מתי הם היו – אם הם רצויים בכלל שם, זו השאלה.

שלמה מולה: אני לא יודע.

שלמה מולה: אני יודע שמחלקת המדינה של ארצות-הברית, גם היא ניסתה לייצר איזה מתווה לפתרון המשבר בין שתי המדינות.

שלמה מולה: כנראה אצלנו – שמעתי דווקא שראש הממשלה היה מוכן להיות יותר נדיב, אבל הבנתי ששר החוץ מנע ממנו להיות נדיב ולעשות את מה שצריך לעשות.

שלמה מולה: אני חושב שיש הרבה מאוד פטפטת.

שלמה מולה: אפשר היה לפתור את המשבר עם טורקיה, הטורקים הם לא צדיקים, ודאי וודאי לא על מעשיהם ב"מרמרה", ובדברים אחרים, אבל יכול להיות שאולי גם אנחנו קצת מוסיפים דלק על המדורה.

שלמה מולה: אבל אם כבר אתם עושים מה שאתם עושים, לפחות תשמרו על כבודה של המדינה – יש הרבה מאוד אינטרסים; המלחמה עם טורקיה היא רבת פנים, תנסו לייצר איזו דרך נכונה, נאותה, כדי להתמודד עם הבעיה.

שלמה מולה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת אילון, להשיב בשם הממשלה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, שר החינוך, חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הדברים, דברים בהחלט שיוצאים מן הלב.

דניאל אילון: חבר הכנסת אלדד, אני סמוך ובטוח שכולנו פה מסכימים עם הרבה מן הדברים שאתה אמרת, אבל עוד לא קרה שום דבר.

דניאל אילון: אני מציע, וגם לחבר הכנסת מולה, לפני שאנחנו שוקלים ומגלגלים בלשון כל מיני הצעות של חרמות נגדיים ושל פעולות אחרות, לברר אם קרה משהו.

דניאל אילון: קרה משהו?

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: לא קרה שום דבר.

דניאל אילון: מדינת ישראל עוקבת אחרי הפרסומים בטורקיה בעניין הליכים משפטיים שם, בנושא אירוע המשט, נוקטים צעדים מתאימים, אבל – להדגיש כרגע, שמעבר לפרסומים עיתונאיים לא קרה שום דבר, אז לכן אני מציע כרגע להמתין.

דניאל אילון: וכאן, חבר הכנסת מולה, אני חושב שפה התשובה, אם תהיה באמת תביעה כזאת, התשובה תהיה מדינית-פוליטית, ולאו דווקא על-ידינו.

דניאל אילון: אני יכול להבטיח לך שארצות-הברית, מדינות נאט"ו, מדינות ערביות אחרות שנמצאות באותו מצב שלנו – לא רק באפגניסטן; היום חיל הים האמריקני וחילות ים של 16 מדינות נוספות עולים על ספינות חשודות בלב ים, אם הן חשודות בטרור או בפיראטיות, או הן חשודות בהעברת מטענים בלתי חוקיים, כולל בנושא של פרוליפרציה, והם מתמודדים למעשה עם אותם אתגרים שהתמודדו חיילי השייטת, כך שאין לי ספק שאם – ואני מדגיש שכרגע עוד לא קרה שום דבר באופן רשמי – שאם הטורקים אכן יחליטו ללכת על מהלך כזה, יהיו בידינו תשובות מתאימות.

דניאל אילון: אני יכול להבטיח כאן לכולם, שלא רק שלא נפקיר את אנשינו לכל מיני תביעות מגוחכות ושערורייתיות שכאלה, אלא הם יקבלו את כל ההגנה, וככל שאני יכול להעריך עכשיו, הם יוכלו להמשיך בביקוריהם בכל מקום בעולם – אולי למעט טורקיה, ואני גם לא בטוח שהם רוצים להגיע לטורקיה.

דניאל אילון: דבר אחרון, חבר הכנסת מולה, אני חייב פה לסבר את אוזנינו כולנו, יש נטייה, אולי נטייה אנושית – אני חושב שדווקא אצלנו בעם היהודי הנטייה הזאת היא אפילו מוגזמת – של האשמה עצמית.

דניאל אילון: אתה אומר: היחסים עם טורקיה הידרדרו מרגע הקמת הממשלה.

דניאל אילון: אני רוצה להזכיר לך את הביזיון שקרה בדבוס ב-2008, בזמן הממשלה הקודמת, כאשר הנשיא פרס ישב שם יחד עם ארדואן, כשארדואן ביזה אותו בצורה חסרת תקדים, כולל בכך שהוא עזב את הבמה וקרא לעברו קריאות גנאי – זה דבר שהוא לא מקובל.

דניאל אילון: אני חייב לומר עוד שבמסגרת "עופרת יצוקה", וזה אחרי שראש הממשלה הקודם אולמרט ישב אצל ארדואן והסביר לו את הבעיות שיש לנו מעזה ומה"חמאס", שטורקיה לא רק שגינתה, אלא אז התחילה הידרדרות היחסים החריפה ביותר בינה לבין ישראל, וזה בלי כל קשר לממשלה הנוכחית.

דניאל אילון: אם אני לוקח ופורס צוהר יותר רחב, אז אני חושב שהבעייתיות במדיניות החוץ של טורקיה היא לאו דווקא נגד ישראל אלא אולי נגד המדיניות המסורתית שלה עם המערב.

דניאל אילון: צריך לזכור שרק לפני שנה וחצי, בהיותה חברת מועצת הביטחון – והיא רוצה שוב להיבחר למועצת הביטחון ב-2015 – טורקיה הצביעה נגד בעלות-בריתה במועצת הביטחון, נגד סנקציות על אירן, שלא לדבר, אם אנחנו הולכים יותר רחוק, ב-2003, כחברת נאט"ו, שהיא מנעה מעבר של כוחות נאט"ו וכוחות ארצות-הברית במאבק נגד הרודן סדאם חוסיין.

דניאל אילון: כך שהבעיה כאן היא הרבה יותר חריפה, ואני חושב שבעיקר אנחנו צריכים לעקוב לאן פני ממשלת טורקיה, לאיזו אוריינטציה הם הולכים, איזו זהות הם מחפשים.

דניאל אילון: אני חושב שכאן שורש הבעיה.

דניאל אילון: בכל מקרה, לענייננו, אנחנו נמשיך להגן על אנשינו בכל דבר ועניין, והעניין הזה של אם תיאורטית תהיה תביעה כזאת, כמו שאני אומר, יש לנו גם האמצעים המשפטיים וגם המדיניים כדי להפוך אותן לא רק לבלתי רלוונטיות, אלא למגוחכות ובלתי אפקטיביות.

דניאל אילון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני?

דניאל אילון: אני מציע להסתפק בזה, אלא אם כן יש הצעה אחרת.

שלמה מולה: אני מסתפק בזה.

מוחמד ברכה: שני המציעים הסתפקו בתשובת סגן השר.

מוחמד ברכה: הבחירות במצרים

מוחמד ברכה: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הבחירות במצרים, מס' 8235, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהזדמנות הזאת רוצה לברך את העם המצרי על מערכת בחירות דמוקרטית, שקופה, כשכל המפקחים הבין-לאומיים ציינו לשבח את ההתנהלות המאוד מכובדת והמפוארת של העם המצרי, שעמד במבחן בצורה ראויה להערכה.

טלב אלסאנע: אומנם בתוצאת הבחירות האלה יש תופעות מספר שמעלות סימני שאלה: שיעור המשתתפים, כאשר בחירות ראשונות לנשיאות – פחות מ-50% נטלו חלק.

טלב אלסאנע: זה מצביע על שיש, כנראה, אכזבה בקרב העם המצרי, שהיו לו הרבה ציפיות מהבחירות לפרלמנט, ולאחר מכן לא ראו שחל שינוי משמעותי בחיי היום-יום.

טלב אלסאנע: יצא לי לבקר במצרים, בקהיר, גם לסייר ולהיפגש עם התושבים המצרים.

טלב אלסאנע: אומנם הם חשים הישג וניצחון אדיר – ניצחון הרצון, החירות, השינוי, אבל מצרים מחפשת את הדרך לעתיד מפואר, שבו גם תהיה דאגה לאזרח, לחיי היום-יום, שזה המצוקה האמיתית.

טלב אלסאנע: מה שכאן חשוב, אדוני היושב-ראש, הוא ההתנהלות של מדינת ישראל – כאילו שמה שמתנהל בעולם הערבי הוא רק בהיבט של באיזו מידה זה משרת את האינטרסים הישראליים, כן או לא.

טלב אלסאנע: ואנחנו רואים את הדמעות שמציגים כאן לגבי מה שמתנהל בסוריה, ולמה בסוריה לא מאמצים מה שהיה בלוב, וכולנו יודעים, רבותי, מה היה בלוב.

טלב אלסאנע: בלוב עד היום יש בעיות קשות מאוד.

טלב אלסאנע: יש כמעט מלחמות אזרחים בתוך לוב.

טלב אלסאנע: ולכן, כשהמעורבות החיצונית היא על מנת לחסל ולהרוג, זה לא יקדם שום פתרון.

טלב אלסאנע: יש התפרקות של המדינה, יש התפרקות מוחלטת של לוב, לכן ההתערבות הצבאית אינה מקדמת פתרון או שינוי.

טלב אלסאנע: זה דבר שהעם צריך להוביל.

טלב אלסאנע: ראינו מה קורה בעירק – מיליוני פליטים, מיליוני הרוגים, וגם העתיד של עירק עד היום לוט בערפל, ויש חשש גם לפיצול לכמה מדינות, יש מלחמות פנימיות שלא היו קודם לכן.

טלב אלסאנע: ולכן שלטון מרכזי חזק, יש לו חסרונות, אבל יש לו יתרונות.

טלב אלסאנע: אנו איננו בעד דיקטטורה אלא בעד שהעם יקבע את עתידו, יעצב את גורלו.

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן הוא התייחסות של מדינת ישראל, שמנצלת את האירועים כדי להפנות את הזרקורים למה שקורה בעולם הערבי, ומתעלמת מהסוגיה הפלסטינית-ישראלית.

טלב אלסאנע: אומנם היא לא בסדר עדיפות, אבל יום יבוא והיא תהיה הסוגיה לא רק של הפלסטינים אלא של כלל הערבים.

טלב אלסאנע: והדבר השני, המבחן הוא לא אם "האחים המוסלמים" יעלו, איך יתנהלו כלפי ישראל, או, אם משטר זה או אחר יעלה, מה המדיניות שלו כלפי ישראל, אלא איך ישראל תשתלב במזרח התיכון החדש, איך היא תמצא נתיבי הידברות.

טלב אלסאנע: לא תהיה הידברות ללא הורדת המחסום האמיתי, והוא הסכסוך הפלסטיני–הישראלי.

טלב אלסאנע: זו הזדמנות לא לחכות למה שיתנהל שם אלא להוביל להידברות, לקדם שלום, ואז מדינת ישראל יכולה למצוא את עצמה גם כחלק מהשינוי וגם שותפה להובלה בשינוי.

טלב אלסאנע: אחרת, לדעתי, כל הצרות הפנימיות יתנקזו כלפי חוץ, והאויב האולטימטיבי יהיה מדינת ישראל – לא מדינת ישראל כמדינת ישראל אלא הכיבוש הישראלי, שהגיע הזמן לסיימו.

טלב אלסאנע: לכן – – –

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: היתה לך מילת סיום מצוינת לפני שני משפטים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אני חושב שהשינוי במצרים הוא שינוי מבורך, אבל זו הזדמנות שגם מדינת ישראל תקדם הידברות כדי שתהיה חלק מהעתיד במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את סגן שר החוץ – בבקשה, אדוני – להשיב בשם הממשלה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, משרד החוץ עוקב בעניין אחר תהליך הבחירות לנשיאות מצרים.

דניאל אילון: מדינת ישראל מברכת על אופן קיומן המאורגן והמסודר של הבחירות שם.

דניאל אילון: מצרים, ראוי לזכור, היא מדינה שכנה, חשובה מאוד באזור, שעמה ישראל מקיימת יחסי שלום מזה 33 שנים.

דניאל אילון: יחסי שלום אלו הם יסוד חיוני ביותר ליציבות באזור.

דניאל אילון: ישראל תשמח לשתף פעולה עם כל נשיא שייבחר וכל ממשלה שתמונה למען השמירה על יחסי השלום ועל היציבות באזור ולמען האינטרסים המשותפים גם של העם בישראל וגם של העם המצרי.

דניאל אילון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע?

דניאל אילון: שוב, להסתפק בהודעה, אבל אני מוכן גם לכל הודעה אחרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני מסתפק.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: המציע מסתפק.

מוחמד ברכה: גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה

מוחמד ברכה: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 8214, 8215, 8217, 8222, 8223, 8228, 8233, 8232, 8231 ו-8238, בנושא: גילויי האלימות וההסתה כנגד מבקשי העבודה.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מלים הורגות.

נחמן שי: מלים יכולות להרוג.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה בחיים שלנו, במצבים אחרים, במקומות אחרים, שנאמרים דברים אולי אפילו מתוך כוונה יפה או נכונה.

נחמן שי: בסופו של דבר, צריך לשים לב לאן הן הולכות ומה הן עושות.

נחמן שי: מה שראינו בשבועות האחרונים בחזית הציבורית שלנו, מה שראינו בשבוע שעבר בדרום תל-אביב ומה שאני מקווה מאוד שלא נראה הערב, שבר את המוסכמות, את הערכים, את החבלים המחברים אותנו בחברה הישראלית.

נחמן שי: זאת לא המדינה שלנו, זאת לא החברה שלנו, זאת לא האמונה שלנו ולא הערכים שלנו.

נחמן שי: זה משהו אחר לחלוטין.

נחמן שי: אגב, זה קרה בשבוע שבו קראנו בפרשת השבוע את סיפורה של רות.

נחמן שי: נכון, חבר הכנסת בן-ארי?

מיכאל בן-ארי: זו לא פרשת השבוע.

מיכאל בן-ארי: קוראים את זה, כמנהג, בשבועות.

נחמן שי: נכון, אבל קראנו את זה לרגל שבועות.

נחמן שי: אני מצטער.

נחמן שי: קראנו את זה כולנו באותו חג.

מיכאל בן-ארי: מה הקשר?

מיכאל בן-ארי: מה הקשר?

נחמן שי: הקשר הוא שאחד הלקחים של סיפורה של רות המואבייה הוא הנכונות לקבל את האחר ולחיות אתו ולהבין שלא כולנו עשויים באותו אופן, לא כולנו עשויים באותו צבע.

מיכאל בן-ארי: כמה כאלה?

מיכאל בן-ארי: כמה כאלה צריך – – – עכשיו?

נסים זאב: הוא רוצה שיהיו הרבה "רותים".

מיכאל בן-ארי: כמה כאלה – – –

נחמן שי: הוא רוצה הרבה "רותיות".

נחמן שי: גם אני אוהב הרבה "רותיות", אבל אנחנו קיבלנו את רות ההיא, ויכול להיות שיהיו לנו עוד.

נחמן שי: היהדות לא מעודדת את זה.

נחמן שי: אבל היתה בסיפור הזה נכונות לאמץ ולקבל אותה.

נחמן שי: למה אני אומר את זה?

נחמן שי: אני אומר את זה כי זה בניגוד לאמונה שלנו, היהודית, שכן מתייחסת בחיוב אל האחר, אל השונה ואל מי שהוא לא אנחנו.

נחמן שי: היא אומנם רואה את היהדות כדת מרכזית וחשובה, אֵם כל הדתות, אבל עדיין היא גם רואה שהיא קטנה ויש סביבה עמים אחרים ודתות אחרות וצריך לחיות עם כולם בשלום.

נחמן שי: אני מבין לחלוטין את הכעס והזעם של התושבים הן בדרום תל-אביב והן במקומות אחרים בארץ.

נחמן שי: אבל – וזה כישלון גדול של הממשלה, שלא יהיה ספק – אסור בשום פנים ואופן שהכעס והכאב הזה ייתנו פתח למסע של אלימות והסתה.

נחמן שי: האחריות – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – היא שלנו, של חברי הכנסת ושל נבחרי ציבור במדינת ישראל.

נחמן שי: מי שלא רוצה לקחת את האחריות הזאת על עצמו, שיוותר גם על הסמכות שיש לו בנושאים האלה.

נחמן שי: אבל מי שבא לבית הזה או מי שממלא תפקידים ציבוריים אחרים ברשויות או במקומות אחרים במגזר הציבורי במדינת ישראל, יש עליו אחריות מלאה: 1.

נחמן שי: למצוא פתרון לבעיה הזאת או פתרונות, כי אני לא בטוח שיש רק אחד; 2.

נחמן שי: להבטיח כי הציבור, שמאזין לו ושומע אותו וקורא לו, לא יבין מדבריו כי אלימות והסתה מותרות; בשום פנים ואופן לא.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לשאת את דברו בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל בן-ארי: היושב-ראש, השר סער, חברי חברי הכנסת, ידידי ומכובדי חבר הכנסת נחמן שי, אני מסכים שמלים יכולות להרוג, אבל המציאות הקיימת לנגד עינינו, של האטימות, חוסר המעש, של הממשלה, היא שהביאה אותנו עד הלום.

מיכאל בן-ארי: השר ישי יכול להמשיך להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להתעמת אתו.

מיכאל בן-ארי: הוא נעלב מזה.

מיכאל בן-ארי: באמת אין לי עניין אתו אישית.

מיכאל בן-ארי: יש לי עניין עם המחדל הממשלתי הגורף.

מיכאל בן-ארי: ביקשתי קודם ועדת חקירה, וסירבו לקבל.

מיכאל בן-ארי: אני כן רוצה להתייחס לכל מיני אמירות – שמסתמכים על היהדות.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הפרשה הכי מתאימה לפרשת המסתננים זו פרשת גדעון והמדיינים.

מיכאל בן-ארי: השר סער מן הסתם מכיר את פרשת גדעון.

מיכאל בן-ארי: על פלישת המדיינים לארץ בימי גדעון נאמר: "וידל ישראל מאד" – דלות.

מיכאל בן-ארי: זה הביא לדלות עד כדי כך שכתוב שהוא הולך להניס מפני המדיינים והוא חובט חיטים בגת.

מיכאל בן-ארי: למה בגת?

מיכאל בן-ארי: בעונה של הגרנות יבואו לחפש אותו בגרנות, אז הוא הלך לגת כי העונה של הגת היא עוד חודשיים.

מיכאל בן-ארי: פרשת המדיינים היא הפרשה.

מיכאל בן-ארי: זו המלחמה העקובה בין הישימון לבין המזרע.

מיכאל בן-ארי: זו הפילוסופיה.

מיכאל בן-ארי: זה מה שעומד מאחורי מה שקורה פה.

מיכאל בן-ארי: ההשוואה לרות ממש לא לעניין.

מיכאל בן-ארי: לא נעים לי.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק פה את מגילת רות, ולימדתי את זה באמצע הלילה בליל שבועות, מה שאני נוהג לעשות במשך שנים.

מיכאל בן-ארי: רות בחרה, במקום המנוחה בארצה – אומרת לה נעמי "ומצאנה מנוחה אשה בית אישה".

מיכאל בן-ארי: היא מוכנה להקריב.

מיכאל בן-ארי: אומר עליה בועז: הלכת לארץ שאת לא מכירה, לחוסר תקווה.

מיכאל בן-ארי: כשהיא אומרת לנעמי שהיא תבוא אתה, היא מביעה חוסר תקווה.

מיכאל בן-ארי: היא לא אומרת רק "עמך עמי, אלוקייך אלוהי" – היא מסיימת ב"באשר תמותי אמות ושם אקבר".

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אני הולכת אתך עד הסוף המר ואין לי שום ציפיות לטובה.

מיכאל בן-ארי: לאנשים שאנחנו מדברים עליהם יש ציפיות לטובה.

מיכאל בן-ארי: לכן ההשוואה היא לא לעניין.

מיכאל בן-ארי: גם ההשוואה ליציאה למצרים – למצרים אנחנו נקראנו לבוא על-ידי פרעה, ולא ביקשנו להישאר שם.

מיכאל בן-ארי: ביקשנו לצאת, ולא נתנו לנו, לארצנו ולמולדתנו, ואף-על-פי-כן יש לנו כבוד והערכה כלפי המצרים שבכל זאת הם אירחו אותנו באותם ימים על אף כל הקשיים.

מיכאל בן-ארי: כאן מדובר באנשים שאומרים: זאת הארץ שלנו; האדמה של אלוהים.

מיכאל בן-ארי: תראו, רבותי, הדברים האלה היום הם בכל סרטון YouTube.

מיכאל בן-ארי: אפשר להיכנס לאתר ולראות את הדברים.

מיכאל בן-ארי: אלימות היא דבר מכוער ודבר מטורף, אבל אני סיפרתי אתמול שהייתי ממש בערב פסח בלשכה שלי, ובאו אנשים מהשכונה, ואנשים אומרים: אנחנו נשרוף את השכונה – זה היה הביטוי.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שזה לא יקרה ולא מיניה ולא מקצתיה.

מיכאל בן-ארי: ומה שקרה בשבוע שעבר הוא למורת רוחם של כולם.

מיכאל בן-ארי: אבל הטענות נופלות על אוזניים ערלות של ממשלה שלא עשתה.

מיכאל בן-ארי: יש פה כל כך הרבה שרים.

מיכאל בן-ארי: שר אחד שיהיה לענייני מסתננים.

מיכאל בן-ארי: שרים שהם חסרי מעש.

מוחמד ברכה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: ועדת שרים יש לכל כך הרבה דברים.

מיכאל בן-ארי: לכן המלים אולי הורגות, אבל אטימות במקרה הזה היא זאת שבעוכרינו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: לא, לא.

שלמה מולה: אני ויתרתי.

מוחמד ברכה: אוקיי.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שיש נבחרי ציבור שקוראים לצאת לאלימות מול האריתריאים ומול הסודנים.

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: יש התבטאויות קשות, יש זעם של ציבור מתוסכל שמרגיש חוסר אונים.

נסים זאב: זו המציאות.

נסים זאב: המדינה עושה מעל ומעבר.

נסים זאב: שלא יספרו סיפורים.

נסים זאב: כן, חבר הכנסת בן-ארי, עושה מעל ומעבר.

נסים זאב: אני חושב שהתקציב ששמה ממשלת ישראל בשנתיים האחרונות כדי לנעול את השערים – מה לעשות?

נסים זאב: 165 קילומטר, אתה לא יכול לעשות את זה ביום אחד.

נסים זאב: זו היתה תוכנית – –

מיכאל בן-ארי: – – –

נסים זאב: אני אומר לך.

נסים זאב: – – לשלוש שנים, והממשלה עשתה את הכול לצמצם את פער הזמנים, ואני אומר לך מתוך ידיעה.

נסים זאב: לא נתנו את זה לקבלן או לשני קבלנים, נתנו לעשרות קבלנים וקבלני משנה, כל אחד בקטע מסוים, של 4 או 5 או 10 קילומטר.

נסים זאב: לא נתנו את זה לקבלן לעשות הון, ושהציבור פה יחכה.

נסים זאב: כי הממשלה מודעת.

נסים זאב: עכשיו השאלה, מה לעשות?

נסים זאב: יש פה מצב קטסטרופלי של מאות ואלפים סודנים שנכנסים, כל יום, בכל שעה.

נסים זאב: יש לך בעיה בין-לאומית, לא להתכחש לזה.

נסים זאב: איך מונעים את זה?

נסים זאב: אז מה, מה שנשאר זה רק לקחת כיתת יורים ולירות בהם?

נסים זאב: צריכים לעשות מעשה, וזה מה שאמר שר הפנים.

נסים זאב: אנחנו נפסיק לדבר ולפטפט.

נסים זאב: צריך לעשות מעשה.

נסים זאב: ואדוני היושב-ראש, מה שצריכים לעשות זה כן לשים אותם באותם מתקנים שהממשלה החליטה עליהם.

נסים זאב: נכון שיש יותר מ-11,000, ובית-הכליאה הזה יכול להכיל רק 11,000.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שאחרי חקירה של שב"כ, ואני אומר לכם: שב"כ צריך להיכנס פה, ומשטרת ישראל, כי משטרת ישראל לא מסוגלת לחקור את אותם המסתננים.

נסים זאב: וקבל עם ועדה, להוציא את הממצאים לאור.

נסים זאב: ומי שהוא לא פליט, להוציא אותו בתוך 24 שעות משטח מדינת ישראל.

נסים זאב: מה, זה מה שצריך לעשות.

נסים זאב: אבל להראות את זה קבל עם ועדה, ושלא נשחק בנדמה לי.

נסים זאב: כאילו כלפי העולם, אנחנו אומרים שהם מסתננים, הם לא פליטים, אבל אנחנו לא מוכיחים זאת בעליל.

נסים זאב: צריך להוכיח, וצריך שכל מי שלא פליט, וזה ברור: מי ששומע, מי שקרא את הכתבה רק הבוקר, ורואה מה שהולך בשכונת לוינסקי, מבין ש-99% מהמסתננים האלה הם מבקשי עבודה.

נסים זאב: אין שם פליטים.

נסים זאב: וצריך להחזיר את כולם, וצריכים לעשות הלכה למעשה ולבצע את הדברים.

נסים זאב: ורק משפט אחד לגבי רות המואבייה, וכל העניין הזה: "וחי אחיך עמך".

נסים זאב: אפילו בין יהודים, חייך קודמים לחיי חברך.

נסים זאב: על אחת כמה כשבאות לפה קבוצות, שקבוצה מוסלמית – ואנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: בקצב הזה לא תישאר – לא מדינה יהודית, ולא רוב יהודי.

נסים זאב: תשכח מזה.

נסים זאב: אז אנחנו נהיה יפי נפש – – –

מסעוד גנאים: – – –

נסים זאב: ואנחנו – – –

מסעוד גנאים: מה מפריע לך?

נסים זאב: "וחי אחיך עמך" – חייך קודמים, אפילו כשמדובר בין שני יהודים.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: על אחת כמה כשמדובר במסתננים, שהם באים לפגוע בך, ופוגעים בך, הלכה למעשה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, אנחנו מדברים על בעיה קשה, כאובה וכואבת.

דב חנין: אני נמצא הרבה מאוד בשכונות הדרום של תל-אביב, והמצוקה שם היא אמיתית.

דב חנין: זו מצוקה של מבקשי החיים מאפריקה שמגיעים לשם כמעט כל יום באוטובוס ממחנה "סהרונים"; מורידים אותם מהאוטובוס, אומרים להם: לכו.

דב חנין: הם אמורים לישון בגינה או ברחוב.

דב חנין: המצוקה שלהם קשה מאוד.

דב חנין: וגם המצוקה של התושבים הוותיקים בשכונות האלה קשה מאוד.

דב חנין: השכונות האלה לחלוטין הפכו להיות למקומות לא בטוחים, עם אווירה קשה.

דב חנין: אנשים לא מרגישים בטוח להסתובב בערב.

דב חנין: מצוקה אמיתית.

דב חנין: ובשכונות הדרום של תל-אביב, עמיתי חברי הכנסת, אכן קיימת היום מדורה.

דב חנין: ובדיוק מכיוון שקיימת היום מדורה, אסור לשפוך עליה שמן.

דב חנין: אסור לשפוך עליה שמן.

דב חנין: אסור להגיע לשם עם ביטויי הסתה, ואלימות, והשמצות ושנאה, כדי להפוך את המדורה הזאת לתבערה ענקית שתכלה את כולנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הבעיה היא מאוד קשה.

דב חנין: היה אתנו, עד לפני כמה דקות, סגן שר החוץ, דני אילון, ומשרד החוץ אומר לנו – אומר סגן שר החוץ, ואומרים אנשים אחרים במשרד החוץ, שאת אותם מבקשי חיים מאפריקה, את רובם המכריע, אי-אפשר להחזיר למקומות המוצא.

דב חנין: אי-אפשר לגרש.

דב חנין: לא את האריתריאים, ולא את הצפון-סודנים ואלה שמגיעים מחבל דארפור, שהם 85%–90% ממבקשי החיים האפריקנים.

דב חנין: בא שר הפנים ואומר לנו, כמו שהוא אמר קודם, היום: שאסור לתת להם לעבוד.

דב חנין: כאשר אי-אפשר לגרש אותם, מצד אחד, ואסור לתת להם לעבוד, מצד שני, באה המשטרה, ובצדק אומרת לנו: התוצאה היא שהם כולם יהפכו לקליינטים שלנו.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על אמירתו האחראית של מפכ"ל המשטרה, שאמר שבתנאים הקיימים זאת טעות לאסור על מבקשי החיים לעבוד.

דב חנין: לאסור על מבקשי החיים לעבוד זה לגרום להם, בעצם, להיות עברייני מצוקה, עברייני חוסר ברירה.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: קודם כול, להפסיק את ריכוז מבקשי החיים בשכונות העניות והמוחלשות ביותר בארץ.

דב חנין: להפסיק את מדיניות הריכוז הזו.

דב חנין: לפזר אותם בכל הארץ.

דב חנין: לחלק את הנטל באופן שווה.

דב חנין: לגבש תוכנית לאומית שתיתן מענה ראשוני לאנשים האלה, כל עוד הם נמצאים כאן.

דב חנין: שנית, לקבוע תוכנית מיידית של התערבות, עזרה ושיקום בשכונות הדרום של תל-אביב.

דב חנין: שלישית, לסגור לגמרי את הדלת המסתובבת.

דב חנין: אם אנחנו מאפשרים עבודה למבקשי החיים מאפריקה, זה אומר שאנחנו לא צריכים עוד ואסור לנו לייבא יותר עובדים זרים.

דב חנין: רק בשנה שעברה, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל אישרה ייבוא של 32,000 עובדים זרים ברשיון לישראל; עובדים זרים בתחומי בנייה, בתחומי חקלאות, בתחומי סיעוד.

דב חנין: אם יש לנו ציבור כל כך גדול של מבקשי חיים שכבר נמצאים בארץ, צריך לאפשר להם לעבוד ולסגור את הדלת המסתובבת הזאת.

דב חנין: כמובן, לסגור – – –

יעקב אדרי: הם לא בעלי מקצוע.

דב חנין: גם אלה שמגיעים, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את זה היטב.

יעקב אדרי: – – – הם לא בעלי מקצוע.

יעקב אדרי: מבקשי עבודה, הם לא בעלי מקצוע – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

דב חנין: גם אלה שמגיעים מתאילנד, וגם אלה שמגיעים לעבודה בבניין, אינם בעלי מקצוע.

דב חנין: ואפשר להכשיר אותם לעבודה בחקלאות, ובבניין ובסיעוד, כי הם נמצאים כאן, ואסור לייבא לישראל יותר עובדים זרים.

דב חנין: נכון, אדוני היושב-ראש: זה יפגע בכל אותן חברות ייבוא כוח-אדם, שעושות רווחים, גוזרות קופון, על כל עובד זר שנכנס לישראל.

דב חנין: אם לא נפעל, אדוני היושב-ראש, במתכונת משולבת, בכל הצעדים האלה ביחד; אם נמשיך, כמו שהממשלה עשתה עד עכשיו – לעצום את העיניים בחוזקה, ולהפקיר את מבקשי החיים מאפריקה ואת תושבי השכונות ביחד למצוקה, התוצאה תהיה איומה ונוראה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

יעקב אדרי: ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שגילויי האלימות נגד מבקשי העבודה ונגד אלה שהם ממוצא אפריקני, סודנים, אריתריאים והשאר, הם תולדה של מצוקה – תחילה מצוקה אמיתית – וגם תולדה של מסע של השמצה והסתה.

מסעוד גנאים: אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, להתעלם מכך שיש כאלה פוליטיקאים.

מסעוד גנאים: נכון, הם אומרים שדרום תל-אביב, כל השכונות האלה, הן בבעיה, ואכן הן בבעיה.

מסעוד גנאים: זו אמת.

מסעוד גנאים: אבל האם הכתובת היא מבקשי העבודה או הכתובת היא הממשלה, שישבה בלי מעש ולא פתרה את הבעיה?

מסעוד גנאים: אני חושב שיש פוליטיקאים, במיוחד מהימין – כאשר הם משתמשים בטרמינולוגיה או במושגים שהם גזעניים; כאשר אתה אומר על אוכלוסייה שהיא סרטן; כאשר חבר הכנסת, שהוא גזען, בא לשם ומסית נגד אלה שהם ממוצא אפריקני, אז מה התוצאה?

מסעוד גנאים: התוצאה, שאנשים ייקחו את החוק לידיים, ילכו ל"סרטן" הזה וינסו לעקור אותו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון שיש כאלה שדואגים לתושבים בדרום תל-אביב, בלוינסקי, בכל השכונות האלה, אבל יש חברי כנסת – והם אמרו את זה – לא זו הדאגה שלהם; הדאגה שלהם היא העניין של pure מדינה יהודית.

מסעוד גנאים: הם חושבים שרק אלה ממוצא יהודי הם שחייבים לחיות פה.

מסעוד גנאים: והם אומרים שדואגים לרוב היהודי.

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת גזענות, ואני לא יכול לא לעשות את הדמיון הזה ולחזור לכל העניין של הגזענות נגד הערבים, אחר כך נגד האתיופים – משום שכל זה יוצא ממקור אחד.

מסעוד גנאים: יש כאלה שרואים כי ה-superior, העליון פה, הוא רק היהודי, והשאר – לא מכירים בו.

מסעוד גנאים: לא מכירים בשוני שלו, לא מכירים בייחוד שלו.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהתקופה הזאת שעוברת על מדינת ישראל זו אחת התקופות אולי העצובות ביותר שהמדינה חווה.

עמיר פרץ: מכיוון שאנחנו נעמוד כאן ונעשה ניתוח מאוד מדוקדק, מאוד חכם של מי אשם, כיצד הגענו עד הלום – אבל הנזק הבלתי הפיך שנגרם לנשמת אפה של האומה שלנו, ליסודות של התרבות שלנו, הוא נזק הרבה יותר קשה מהוויכוח עצמו.

עמיר פרץ: לבי לבי עם תושבי הדרום – תושבי דרום תל-אביב, גם תושבים בערי פיתוח בדרום הארץ, במקומות שאליהם מגיעות אותן קבוצות של מחפשי מקלט – מחפשי עבודה, יגדירו אותם – אנשים, בני-אנוש, בני-אדם.

עמיר פרץ: והם מגיעים לשם, ואדוני היושב-ראש, זאת לא הפעם הראשונה שבה מצוקה מתנקזת אל תוך מצוקה.

עמיר פרץ: נכון שהפעם מדובר באנשים שהם לא כאלה שתוכננו להגיע, אבל לאן הגיעו – אתה היית ראש העיר באור-עקיבא – – –

יעקב אדרי: גם לאור-עקיבא – – –

עמיר פרץ: לא, עוד לא הגענו למסתננים.

עמיר פרץ: כאשר היו צריכים לפתור את בעיית העולים החדשים בהמוניהם, לאן שלחו אותם?

יעקב אדרי: ליישובים.

עמיר פרץ: לא שלחו אותם למקומות החלשים?

עמיר פרץ: מה כולם עכשיו מרימים גבה ואומרים, איך ייתכן שלא שולחים חלק מהם לצפון תל-אביב ולשכונות יוקרה?

עמיר פרץ: בסוף מדיניות דמוגרפית מתבררת ככזאת שהיא מוכתבת קודם כול על-ידי הערך של הנכס שנמצא באותה שכונה.

עמיר פרץ: מה זה, במקרה מגיעים לדרום תל-אביב?

עמיר פרץ: שם הם מוצאים דירות יותר זולות, שם אפשר לאחסן עשרה איש במחסן שיום קודם בעל-הבית של המחסן קיבל 2,000 שקל, ועכשיו פתאום יש לו 10,000 שקל, כי כל אחד שם משלם 1,000 שקל כדי למצוא מחסה.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שיש פה אינטרסים כלכליים קשים מאוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כל אוכלוסייה שנמצאת בשוק העבודה ואיננה מפוקחת יוצרת ירידה של רמת ההכנסה הממוצעת של הישראלי גם אם היא לא נמדדת.

עמיר פרץ: שלא יהיו אי-הבנות.

עמיר פרץ: האינטרס הראשון הוא קודם כול להלבין את העבודה שלהם – קודם כול, בכל דרך.

עמיר פרץ: בכל דרך.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שצריך לגלות הבנה לתושבי הדרום.

עמיר פרץ: דרום תל-אביב על כל המושגים.

עמיר פרץ: הדרום הפך למושג.

עמיר פרץ: קח דרום – והוא מייד מסתדר לך.

יעקב אדרי: אילת, ערד.

עמיר פרץ: יש פה שילוב של הזנחה והסתה.

עמיר פרץ: הזנחה מצד הגורמים הממשלתיים שהיו אחראים לטפל בעניין.

עמיר פרץ: וזה לא משנה מי התעורר איפה, ולא יגיד מישהו, לא ידענו שהקצב הוא כל כך גדול – עכשיו ראינו את הקצב לנגד עינינו.

עמיר פרץ: מקבלי החלטות גם צריכים לדעת למדוד את הקצב ולתת תשובות.

עמיר פרץ: ומצד שני יש אמירות של הסתה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה, שאיש לא יאמר "לא התכוונתי".

עמיר פרץ: מה זה, לא התכוונת?

עמיר פרץ: ילד בן שש, ילד בן עשר, ישראלי, יהודי – אם תרצו – צופה בטלוויזיה ושומע ביטויים קשים ביותר על בני-אדם; הוא לוקח את זה אתו לכל מקום, הוא יגדל עם זה.

עמיר פרץ: זה נזק קשה מבחינתנו.

עמיר פרץ: כי אני מאמין שבסופו של דבר נמצא פתרון – עוד שנה, עוד שנתיים; אולי נצטרך בסוף להלבין את כל מי שנמצא כאן; אולי נצטרך למצוא פתרונות של שחלוף מול עובדים זרים אחרים.

עמיר פרץ: הרי מה זה העובדים הזרים הבלתי-חוקיים שאחרי שנגמר להם הרשיון והם ממשיכים לעבוד?

עמיר פרץ: הם בדיוק באותו מעמד של אותם מסתננים שהגיעו והם מחפשי עבודה.

עמיר פרץ: ואני חושב שאם אנשי ציבור רוצים לדעת מתי מוטלת עליהם האחריות – זה בשעה הזו.

עמיר פרץ: כולנו יכולים למצוא מלים מאוד נוקבות, מאוד פופולריות.

עמיר פרץ: לצערי הרב, בעיני זה דבר לא ראוי.

עמיר פרץ: אינני רוצה ששמי יירשם בשום מקום על אמירה גזענית גם אם היא באה לתת פתרון לתחושה של מצוקה ושל שלהוב יצרים.

עמיר פרץ: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי – כאן זה שילוב נהדר, קשה, של המשפט הזה.

עמיר פרץ: אינני יודע מי יצר את אותה בעיה.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים.

עמיר פרץ: אבל אוי לי מהיוצרים, ואוי לי מהיצרים.

עמיר פרץ: יש פה שילוב קשה מאוד.

עמיר פרץ: ואני בא ופונה לחברי חברי הכנסת: בואו נכין תוכנית משותפת לסייע לאותן אוכלוסיות שתמיד מוצאות את עצמן קולטות את החולשה והמצוקה של ישראל, אבל בואו נעשה זאת תוך הגנה על כבוד האדם באשר הוא אדם.

עמיר פרץ: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההיסטוריה מלמדת אותנו שגילויים של גזענות והקצנה ופאשיזם הם תמיד – כמעט תמיד – באים כביכול כמענה למשבר.

ג'מאל זחאלקה: פעמים זה משבר כלכלי, לפעמים זה משבר של זהות, לפעמים זה משבר בביטחון האישי; אבל מצב משברי.

ג'מאל זחאלקה: לכן פעמים רבות גם מתייחסים לאמירות כאלה בסלחנות מסוימת, כי יש תירוץ.

ג'מאל זחאלקה: לכל רשעות יש תירוץ.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת עמיר פרץ, רק השטן הוא הרוע ללא מניע.

ג'מאל זחאלקה: לכל רשע יש מניע; כל פשע, יש מניע מאחוריו.

ג'מאל זחאלקה: רק השטן הוא – איך אומרים – הרוע המושלם, בלי שום מניע.

ג'מאל זחאלקה: הרוע עצמו.

ג'מאל זחאלקה: לכן כשבאים כאן ורואים שחברי כנסת ופוליטיקאים מתבטאים בצורה של גזענות בזויה, שפלה – אין מלים לתאר אותה – אסור לתת להם הנחות.

ג'מאל זחאלקה: אין שום תירוץ.

ג'מאל זחאלקה: זה שיש משבר, וזה שיש ככה, וזה שיש ככה – בבקשה, תגידו, תביעו את עמדתכם.

ג'מאל זחאלקה: אבל לרכוב על גל של פופוליזם, ובמקום – רואים שהאספסוף מנהיג את המנהיגים, והמנהיגים רצים אחריו ומקצינים עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: יש לגנות בכל לשון את ההתבטאויות הגזעניות נגד העובדים הזרים, נגד מבקשי עבודה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זה אותם אנשים, אותם פוליטיקאים – איך אומרים – שמתמידים.

ג'מאל זחאלקה: כל שבוע אנחנו שומעים מעל הבמה את התבטאויותיהם הגזעניות נגד חברי הכנסת הערבים, נגד הציבור הערבי – הם הולכים לדרום תל-אביב, ואיך אומרים – הז'רגון הפוליטי שלהם נמצא אצלם; משתמשים באותה שפה, או אפילו יותר גרועה, נגד העובדים הזרים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני חושב שיש להוקיע, לגנות את הפוליטיקאים האלה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אנשים מגיבים בצורה זו או אחרת, אני מבין.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין ללבם של האנשים שסובלים מבעיות אלו או אחרות, אבל הביקורת שלי מופנית כלפי מנהיגי הציבור.

ג'מאל זחאלקה: מנהיג ציבור צריך להדריך, צריך להרגיע, צריך להציע פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: לא – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – כאחרון המתלהמים לצעוק צעקות גזעניות ולהגיד: אחרי.

ג'מאל זחאלקה: זה מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: אין, אין גזענות בדרום תל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: לא יוצאת משם גזענות, הגזענות מגיעה לדרום תל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: הגזענות כלפי תושבי נצרת מגיעה לדרום תל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: הם באו מבחוץ, הם מנסים להכניס את הגזענות לשם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבכנסת, לפחות, צריך להיות קול ברור נגד התבטאויות כאלה, ואני מקווה שהשר שיענה יגיד דברים דומים, אפילו שזאת שהתבטאה היא מהמפלגה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא לא יעשה זאת אני מציב סימני שאלה, על היושרה לפחות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת הרב גפני – לא פה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת שלמה מולה, אחרון הדוברים, יש לך, לא ייאמן, עשר דקות.

עמיר פרץ: אני מקווה שהוא ירחם עלינו, הוא דווקא מסוגל בשלוש דקות להסביר יופי מה שהוא יודע.

יעקב אדרי: יש כאלה שגם בעשר דקות לא יכולים להסביר את העניין.

שלמה מולה: ידידי הטוב, יכול להיות שלא יהיה צורך בעשר דקות, אני אנסה בכל זאת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, אתמול, בדיון שהיה בוועדת הפנים של הכנסת, אני יודע שדיברתי בהתרגשות רבה.

שלמה מולה: אני אנסה גם לא להגיע להתרגשות יתר על המידה כאן היום, אני אנסה להסביר את ההיגיון שבדבר.

שלמה מולה: האמת היא שתושבי תל-אביב או אילת או ערד הם באמת מסכנים.

שלמה מולה: באמת קשה להם.

שלמה מולה: צריך להיות קשובים לצורכיהם.

שלמה מולה: מדיניות ממשלות ישראל הביאה אותם למצב כמעט בלתי אפשרי.

שלמה מולה: איך אפשר להבין שמשפחה או ילד או ילדה מרגישים לא בטוחים לצאת בסביבת מגוריהם, שזה היה צריך להיות אולי המקום הבטוח ביותר?

שלמה מולה: ברור, המצוקה שלהם היא ברורה, הקושי שלהם הוא ברור.

שלמה מולה: זה לא נכון לבוא בטענות לאזרחים שבאמת מתבטאים בצורה חריפה.

שלמה מולה: אבל צריך לעשות הפרדה בין איש ציבור אחראי שמילותיו עלולות לגרום למעשה של אלימות פיזית, לגרום לאלימות פיזית, לבין תושבים שמרגישים שהמדינה לא מגינה עליהם מספיק מול התופעה הזאת של ההסתננויות או של המסתננים.

שלמה מולה: אבל אני גם רוצה להגיד משהו.

שלמה מולה: ממשלות ישראל משתמשות, מה שנקרא, במדיניות הדלת המסתובבת.

שלמה מולה: יש כאלה שמביאים אותם מתאילנד, יש כאלה שמביאים מרומניה, יש כאלה מגיעים מחבר המדינות או ממדינות אפריקה, והם נשארים כאן.

שלמה מולה: איש לא פותח את הפה.

שלמה מולה: לא אומרים דבר וחצי דבר על אותם אנשים, חלקם גם נמצאים באזור תל-אביב.

שלמה מולה: למרבה הפלא, האמת, אפשר לזהות אותם, אבל אי-אפשר לזהות אותם יותר מדי כמו את האפריקנים.

שלמה מולה: מכיוון שהאפריקנים הם שחורים, הם בולטים ביותר.

שלמה מולה: עכשיו אני אגיד לך מה הבעיה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: הזר האולטימטיבי הוא שחור.

שלמה מולה: הוא במיוחד אפריקני שהגיע – תפיסת העולם שהמערב חי בה: אפריקני הוא פרימיטיבי, אפריקני הוא חסר תרבות, אפריקני הוא לא מספיק משכיל, אין לו מספיק תרבות.

שלמה מולה: זאת אומרת, כל הסטיגמה המכוערת הזאת שהמערב גדל אתה.

שלמה מולה: החבר'ה האלה הגיעו לכאן עם התחושה הזאת, ואז פתאום התזה הזו היא קיימת והיא מתנפצת אל הפרצוף של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: הרי הבעיה היא לאו דווקא רק 60,000 הפליטים האלה – דרך אגב, גם צריך לעשות את ההפרדה, יש פליטים, יש מהגרי עבודה, יש כל מיני סוגים רבים של אנשים.

שלמה מולה: לי אין בעיה, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל מחר בבוקר תמצא פתרון נאות לקחת את ה-60,000 להחזיר אותם הביתה, להחזיר אותם לאריתריאה; לא לגרש אותם, לא מדובר על גירוש, להחזיר אותם למדינה שלהם.

שלמה מולה: זה מותר וזה נכון, צריך לעשות את זה בשום שכל.

שלמה מולה: אבל עד שהם הולכים, מה אתם רוצים שהם יעשו?

שלמה מולה: אני פשוט שואל שאלה פשוטה: מה אתם רוצים, שהם יהיו רעבים?

שלמה מולה: לא יאכלו?

שלמה מולה: לא ישתו?

שלמה מולה: לא ילכו לקופת-חולים?

שלמה מולה: ארגוני זכויות אדם, שלא יעזרו להם?

שלמה מולה: איזו מדינה אתם רוצים שאנחנו נהיה?

שלמה מולה: מדינה, מה?

שלמה מולה: שלא מקבלת את זכויות האדם?

שלמה מולה: שלא מקבלת את ארגוני זכויות האדם?

שלמה מולה: ומגדפים אותם, חברי הכנסת אומרים: את הארגונים האלה, את המנכ"לים האלה, נשלח אותם גם לכלא.

שלמה מולה: אז מה אתם רוצים שהאנשים האלה יעשו?

שלמה מולה: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה יקרה.

יעקב אדרי: לא, אמרו שהמשרדים יהיו בצפון תל-אביב.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אתה יודע מה?

שלמה מולה: אדם רעב שרוצה להתקיים לא מעניין אותו שום דבר, הוא יגנוב, הוא יפגע, הוא ייקח בכוח כי הוא רוצה לשרוד.

שלמה מולה: אדם רעב יעשה הכול כדי לשרוד.

שלמה מולה: אני אומר לך, צריך למצוא פתרון אנושי.

שלמה מולה: אינני אומר, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדגיש, אינני אומר שצריך לתת להם אזרחות ואינני אומר שלא צריך למצוא פתרון.

שלמה מולה: אינני אומר.

שלמה מולה: כן צריך למצוא פתרון, הם צריכים לחזור הביתה.

שלמה מולה: אבל כל עוד הם פה צריך להתייחס אליהם כאל בני-אדם, בני-אנוש.

שלמה מולה: תשמע, אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ובהרבה מאוד הזדמנויות שמעת אותי ובהרבה מאוד מקומות: אני הייתי מסתנן.

שלמה מולה: אני הייתי מסתנן יהודי בגדריף בסודן.

שלמה מולה: לא היה לי דרכון, נכנסתי בצורה בלתי חוקית, רציתי לבוא למדינה שלי כאן, לארץ המובטחת, חיפשתי אנשים שיצילו אותי.

שלמה מולה: אני הייתי שם רעב, לא היה לי מה לאכול.

שלמה מולה: אמרו לנו, לנו, ליהודי אתיופיה, שם, כשאנחנו היינו, האזרחים המקומיים אמרו לנו: לא נרשה לכם לחיות כאן, אל תשתכנו לנו, לא תקבלו טיפול רפואי, לא תאכלו, לא תשתו.

שלמה מולה: בגלל זה אנחנו איבדנו 5,000 אנשים, בגלל שלא היה להם מה לאכול מתו אנשים מרעב, לא קיבלו טיפול רפואי.

שלמה מולה: אני לא אהיה מסוגל לחשוב את אותן מחשבות רעות של אותם אנשים שלא אפשרו לי לחיות חיים נורמליים של כמה חודשים.

שלמה מולה: כלאו אותנו, שמו אותנו בכלא.

שלמה מולה: מה פשענו כשהיינו שם?

שלמה מולה: אנחנו היינו במעבר בדרך לארץ-ישראל כי לא התאפשר לנו לחזור הביתה, אז מה?

שלמה מולה: ואני יכול לבוא ולהגיד עכשיו: אותם אנשים שנמצאים כאן, נתייחס אליהם כמו שהתייחסו אלינו?

שלמה מולה: אני לא אתן שזה יקרה כל עוד אני מסוגל להשפיע בחברה הישראלית.

שלמה מולה: ואני אומר את זה בדעה צלולה: בני-אנוש אנחנו, אנחנו בני-אדם קודם כול.

שלמה מולה: לכן צריך לראות את האדם, לא צריך לראות לא את הצבע שלו, לא את המוצא שלו, לא איך הוא הסתנן, נכנס, למדינה שלנו.

שלמה מולה: המחדל הגדול של המדינה הזו, שלא סגרה את הדרך להגיע לכאן, שלא עשתה מאמץ כדי לסגור שלא ייכנסו למדינה שלנו.

שלמה מולה: ברגע שהם נכנסו, אנחנו, החובה המוסרית שלנו, לפי הערכים היהודיים שלנו, קודם כול להתייחס אליהם כאל בני-אדם, בני-אנוש.

שלמה מולה: ואין שום קשר בין להתייחס אליהם כאל בני-אדם, בני-אנוש, לבין לדרוש מהם בצורה נאותה לחזור אל המדינה שלהם, לארץ המוצא שלהם.

שלמה מולה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, מעל הכול מה שקשה לי בעצם – ואותם מתלהמים, המסיתים לאלימות, לשנאה, לגזענות, בעצם מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל בחוץ.

שלמה מולה: הרי לא ישמעו את מה שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר, לא ישמעו מה שאני אומר, לא ישמעו את מה שאתה אומר.

שלמה מולה: ישמעו את אותם חברי הכנסת שבשביל לקושש קולות בפריימריז של הליכוד ילכו, יסיתו, יוציאו את דיבתה של מדינת ישראל רעה.

שלמה מולה: הרי רק אותם יצטטו.

שלמה מולה: אז יבואו ויגידו לנו: מדינת ישראל היא מדינה גזענית.

שלמה מולה: יגידו לנו: מדינת ישראל איננה מכבדת את זכויות האדם, מדינת ישראל בעצם איננה חברה בקהילת העמים.

שלמה מולה: ישוו אותנו לאפגניסטן, ישוו אותנו לאירן, ישוו אותנו למדינות חשוכות, שאנחנו לא רוצים להיות.

שלמה מולה: לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעם ישראל הוא עם שסבל כל כך הרבה שנים, שדוכא, הושמץ, בגלל היותו עם יהודי.

שלמה מולה: גם כשאתה היית יהודי במרוקו או באתיופיה או בכל מקום אחר, בגלל היותנו יהודים סבלנו מאנטישמיות, משנאה, בגלל התרבות המפוארת של היהדות שלנו.

שלמה מולה: לכן דווקא אנחנו צריכים להיזהר זהירות כפולה ומכופלת כשהזר מגיע אלינו.

שלמה מולה: הזר מגיע אלינו בעצם, ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, המדיניות צריכה להיות ברורה.

שלמה מולה: הממשלה צריכה למצוא פתרון נאות להחזיר אותם לבית שלהם בצורה מכובדת, בצורה שיהיו להם זיכרונות טובים מהביקור הלא-מוצלח שהיה להם במדינת ישראל.

שלמה מולה: אנחנו, כמדינה, יש לנו היכולת.

שלמה מולה: מדינה חזקה יכולה למצוא פתרונות, שכל אחד מאתנו יכול להסתובב עם ההשראה של היותנו יהודים, כמדינה שקודם כול מקבלת את האדם כאדם.

שלמה מולה: אני חושב שצריך להפסיק את הדלת המסתובבת, צריך לאפשר לאנשים – קודם כול להפסיק את הדלת המסתובבת, המדיניות הזאת, ואז להתמודד עם השאלה הזאת, שאלת הזרים, בלי מחסומי צבע, בלי מחסומי תרבות.

שלמה מולה: להגיד: אנחנו רוצים להתמודד, לפתור את הבעיה.

שלמה מולה: האמת היא, הייתי למשל מצפה – זו לא ציפייה בשמים – הייתי מצפה מראש הממשלה לגנות, למשל, את חברי הסיעה שלו, את דני דנון, את מירי רגב, על הסתה לגזענות, על הסתה כלפי בני-אדם.

שלמה מולה: אבל כנראה אי-אפשר לצפות יותר ממה שהחבר'ה האלה אמרו.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום אני רוצה לומר שאני גאה גם בהיותי יהודי, גם כמי שהיה מסתנן בעבר במדינה אחרת, אבל אני רוצה להישאר אדם, אני לא רוצה להיות קניבל, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: מה שחברי הכנסת עושים, הם פשוט מסיתים לגזענות ומוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה.

שלמה מולה: זה מאוד חבל לי.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה, חבר הכנסת שלמה מולה.

יעקב אדרי: אכן, הנושא מסובך, בעייתי, וגם עשר דקות לא מספיקות.

יעקב אדרי: ואין פתרונות, לא ראיתי שמישהו הציע פה בכל זאת פתרונות רציניים.

יעקב אדרי: מה לעשות, הנושא כאוב ובעייתי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש ממשלה.

יעקב אדרי: נכון, זה בדיוק.

יעקב אדרי: זה השולחן שצריך לתת את הפתרון, ופתרון אין.

יעקב אדרי: רבותי, השר שהיה צריך להשיב, השר אהרונוביץ, נמצא בחו"ל וסיכמנו על דעת כולם שזה יעבור לוועדה, וכאשר יהיה דיון בוועדה השר יבוא, יופיע בוועדה.

עמיר פרץ: אני מתנגד, אדוני.

עמיר פרץ: זה נוגד את כל תקנון הכנסת.

עמיר פרץ: שיקראו כאן לשר תורן ושיבוא להשיב.

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?

גדעון סער: אני מוכן לענות לך.

עמיר פרץ: תענה.

עמיר פרץ: בנושא הכי כאוב אומרים: אהרונוביץ בחוץ-לארץ.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

גדעון סער: – – – תרגיע את עצמך.

גדעון סער: אפשר להזמין לו רופא?

גדעון סער: הוא נראה לי לא רגוע.

יעקב אדרי: השר גדעון סער יכול לענות על כל נושא, תאמין לי.

עמיר פרץ: אדוני השר, מתייחסים אליך בכבוד.

עמיר פרץ: תתייחס בהתאם.

גדעון סער: אני אענה לך בכבוד.

גדעון סער: באו אלי המציעים, סיכמו אתי משהו.

גדעון סער: מה קרה?

עמיר פרץ: מי?

גדעון סער: באו אלי מציעים, דיברו אתי המציעים.

עמיר פרץ: אדוני, אתה היית מסכים, בתור יושב-ראש האופוזיציה?

גדעון סער: אני אסביר לך.

עמיר פרץ: לא, אני שואל אם היית מסכים.

גדעון סער: כן.

עמיר פרץ: לא היית מסכים.

יעקב אדרי: רבותי, אני רוצה לפחות לומר מה היה פה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, פנו לשר וביקשו ממנו, נתן את הסכמתו ובאו ואמרו לי.

יעקב אדרי: בסדר.

עמיר פרץ: אני, כמציע – – –

יעקב אדרי: אני מבין.

יעקב אדרי: השר יענה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלמציעים מגיע – וכך גם כשפנו אלי אמרתי – שהשר הממונה הנוגע בדבר, העוסק בדבר, ישיב להם.

גדעון סער: אני חושב שזה מגיע, אני חושב שזה לכבוד העניין, שהוא באמת אחד הנושאים הקשים והכאובים שיש על סדר-היום.

גדעון סער: אמרתי כל העת:

גדעון סער: אם יש צורך, אני כשר תורן אענה כשר תורן, אבל בעיני הערך של זה הוא מוגבל, בוא נאמר את זה ככה.

גדעון סער: אז הוצע, אני לא יודע על-ידי מי, שהשר יופיע בוועדה, שיהיה סיכום שהנושא יעבור לוועדה והשר יופיע בוועדה.

שלמה מולה: מאחר שעמיר כנראה לא היה פה – – –

יעקב אדרי: לא היית פה.

יעקב אדרי: דב חנין פנה לכל אחד ובא – – –

עמיר פרץ: א.

עמיר פרץ: אם יש הצעות מוסכמות – אני מכבד; ב.

עמיר פרץ: אני בהחלט מכבד גם את מה שאומר שר החינוך, אבל אני חושב שהנושא לא נוגע רק לשר לביטחון פנים.

עמיר פרץ: אבל אם זה הסיכום, אתה יודע, אני מכבד סיכומים.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שהנושא, אילו היו מציעים, שמכיוון שהשר לא פה, יידחה בשבוע, גם אנחנו נשמיע את דברינו.

עמיר פרץ: שישמע אותנו – זה היה בסדר גמור.

גדעון סער: אני חושב שזה כדאי.

גדעון סער: אני גם מוכן להשיב, התשובה שלי תהיה על בסיס דברים – – –

עמיר פרץ: אני מקבל את הסיכום.

עמיר פרץ: אין שום בעיה.

גדעון סער: אני מודה לחבר הכנסת.

יעקב אדרי: תודה לשר.

יעקב אדרי: אתה יודע שהנושא הבא – המציע לא נמצא.

יעקב אדרי: אנחנו עוברים – – –

עמיר פרץ: רגע, צריך להצביע על כך שנעביר לוועדה.

יעקב אדרי: כן, אתה צודק.

יעקב אדרי: אני קודם כול אצביע.

יעקב אדרי: יש הצעה להעביר את זה לוועדת הפנים, וכמובן נעשה הכול שהשר ישתתף.

יעקב אדרי: מי בעד ?

יעקב אדרי: בבקשה, הצבעה.

יעקב אדרי: מי בעד להעביר לוועדה?

יעקב אדרי: אני מבין שזה על דעת כולם.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יעקב אדרי: השר, כמובן, צריכים לעשות כל מאמץ שהוא ישתתף, כך נאמר.

יעקב אדרי: הנושא מאוד חשוב.

יעקב אדרי: יישום חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש שנים במגזר הערבי

יעקב אדרי: נעבור להצעה האחרונה לסדר-היום בנושא: יישום חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש שנים במגזר הערבי, מס' 8234.

יעקב אדרי: ישיב, כמובן, שר החינוך שנמצא אתנו.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, החלטת הממשלה ליישם את חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש ומעלה בכל בתי-הספר בארץ, בכל היישובים בארץ, היא החלטה חשובה, ואפילו היסטורית.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שזה צעד בכיוון הנכון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא משלה את עצמי, אני חושב שרוב הציבור בארץ לא משלה את עצמו, שאפשר בזמן קצר להשיג 100% של מעבר חלק.

ג'מאל זחאלקה: אבל עד היום, אף ששמענו הרבה דברים, ההורים לא רגועים והמצב לא ברור דיו.

ג'מאל זחאלקה: בכתבה בטלוויזיה שהיתה לפני ימים מספר נאמר שמתוך 1,300 כיתות שהוקצו להן תקציבים בסך 938 מיליון שקל, הסתיימה הבנייה של עשרות כיתות בלבד.

ג'מאל זחאלקה: באותה כתבה נאמר שבשלטון המקומי מעריכים – דרך אגב, 1,300 הכיתות הן ב-50 יישובים – באותה כתבה נאמר, הם שאלו אנשים בשלטון המקומי, שהם מעריכים שלקראת תחילת השנה יהיו מוכנות כ-300 כיתות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, האזרחים לא יודעים.

ג'מאל זחאלקה: בחלק מהיישובים נאמר שהכיתות יהיו מוכנות לא עם תחילת שנת הלימודים אלא מאוחר יותר, לאחר חודש או חודשיים.

ג'מאל זחאלקה: והאזרחים במתח, והשאלות הן השאלות הקלאסיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לשמוע מהשר.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא מי, מה, מתי והיכן.

ג'מאל זחאלקה: שאלת המה היא חשובה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: לא ברור עד היום – אם השר ייתן לי תשובה אחרת – שאלתי, התעניינתי ולא קיבלתי תשובה שתשביע את רצוני בקשר לתוכן הלימודים, לפחות בחינוך הערבי.

ג'מאל זחאלקה: האם יש תוכניות מוכנות להעביר בגני-הילדים?

ג'מאל זחאלקה: זאת שאלה גדולה.

ג'מאל זחאלקה: שאלה שנייה: מי, והיא מתחלקת לשני חלקים: האם יש מורים ומורות שקיבלו את ההכשרה המתאימה והמוכרת במשרד החינוך?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הוא, יש לו הכשרה, אבל האם יש מספיק מורים ומורות שהוכשרו ללמד את הגילאים האלה?

ג'מאל זחאלקה: החלק השני של המי הוא – מי ינהל את הגנים?

ג'מאל זחאלקה: האם יהיו בידיים פרטיות?

ג'מאל זחאלקה: כאשר המצב היום שלפחות בחינוך הערבי, לפני יישום התוכנית, כ-40% מהגנים הם פרטיים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים מה זה גנים פרטיים.

ג'מאל זחאלקה: יש גנים פרטיים שהם יוקרתיים, וכמעט אין כמוהם ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: ביישובים היהודיים בשכונות האמידות יש גנים שמלמדים בהם יוגה, יש גנים שמלמדים בהם איכות הסביבה.

ג'מאל זחאלקה: יש גנים כאלה, וגנים של האליטה.

ג'מאל זחאלקה: יש אומרים שזה חלק מהסטטוס, הילדים שלי הם בגן כזה וכזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לרוב, הגנים האלה שהם בידיים פרטיות אינם מגיעים – השר מכיר את המצב הזה, ואני יודע שהיתה ביקורת חריפה מאוד של המשרד בישיבות שונות של ועדת החינוך, שהמשרד נאלץ לסגור גנים כי אמר שאינם עומדים בסטנדרטים.

ג'מאל זחאלקה: אבל, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: זה טיפה בים.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא סוגר את כל הגנים האלה ומפנה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שנשאלת השאלה, האם המשרד הולך עם יד קלה על ההפרטה, או הוא דבק במדיניות שהשר אמר כאן שוב ושוב מעל הדוכן?

ג'מאל זחאלקה: האם המדיניות הזאת, שהמשרד לא רוצה, לא מעוניין בהפרטה של החינוך, בוודאי של גני-הילדים, מיושמת?

ג'מאל זחאלקה: שאלת המתי, אני העליתי אותה.

ג'מאל זחאלקה: נאמר באופן כללי ש-80% מהילדים ייקלטו בשנה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, מתי בשנה הבאה, לא כל כך ברור.

ג'מאל זחאלקה: מה לוח הזמנים של המוכנות – גם עדיין לא ברור.

ג'מאל זחאלקה: שוב, אני חושב ששר החינוך הוא – אף שיש לי ביקורת עליו מדי פעם, אני חושב שהוא שר חינוך טוב, אבל הוא לא קוסם.

ג'מאל זחאלקה: הוא בוודאי לא קוסם.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לעשות הוקוס-פוקוס ולמחרת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אנושי לדרוש את זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו דורשים את המינימום; אנחנו דורשים גם את השקיפות, לדעת.

ג'מאל זחאלקה: האזרחים רוצים לדעת מה המצב.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל, לפעמים הורים לילדים לא יודעים בדיוק מה הולך להיות עם הילדים שלהם, היכן לרשום אותם ומי בעלי הגנים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהמשרד עושה עבודה, אבל אני אומר שהעניין הזה יוצר בלגן, וחשוב להגיד שאנחנו לא נצליח השנה במקום פלוני או אלמוני; להגיד להם, לא רק את הדברים הטובים, גם להודיע לאזרחים ביושר, להגיד להם: חבר'ה, אנחנו השנה לא נוכל לעשות אצלכם, נעשה את זה בשנה הבאה, תתאזרו בסבלנות.

ג'מאל זחאלקה: מה לוח הזמנים, עד מתי, אני רוצה לשמוע מהשר.

ג'מאל זחאלקה: מתי, בשנה הבאה?

ג'מאל זחאלקה: בשנה אחריה 100% הילדים נקלטים?

ג'מאל זחאלקה: השאלה של המתי היא גם חשובה.

ג'מאל זחאלקה: שאלת "היכן" היא גם שאלה קריטית.

ג'מאל זחאלקה: אני ציטטתי מה שהיה בכתבה בטלוויזיה.

ג'מאל זחאלקה: במשרד החינוך ענו שהם מעריכים שהמספרים יהיו יותר גדולים, אבל גם המספרים של משרד החינוך הם כמחצית מהמתוכנן.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך מדבר על 600–700 חדרים כאשר התוכנית לשנה הבאה היתה של 1,300 כיתות.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, אני קראתי מספר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם השר יאשר אותו, יגיד שהוא לא נכון: שרק 2.5 מיליון שקלים, מתוך 938 מיליון שקלים שהוקצו לעניין הזה, נמשכו.

יעקב אדרי: לבנייה.

ג'מאל זחאלקה: לבנייה.

ג'מאל זחאלקה: רק 2.5 עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאחר כך יבוא יותר כסף, אבל זה מה שנאמר, שוב הפעם, בכתבה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהליכי התכנון בארץ לא פשוטים.

ג'מאל זחאלקה: צריך את התכנון והיתר בנייה ומכרז וחתימת הסכם ואיוש וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: זה תהליך, אבל בכל זאת, בעניין הזה אני יודע שנעשה קיצור תהליכים וישבו ועדות מיוחדות.

ג'מאל זחאלקה: אני מצפה שבזמן הקצר שנותר ייעשה מאמץ גדול כדי שיימצאו מקומות מתאימים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שנעשו הסבות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא בטוח, וזאת באמת דאגתנו הגדולה, שכל אותן עבודות שהחלו בהן יסתיימו בזמן סביר והילדים יכולים להיכנס לבית הספר בצורה מסודרת עם פתיחת שנת הלימודים הבאה.

ג'מאל זחאלקה: אני מצפה, כבוד היושב-ראש, לתשובות מהשר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

יעקב אדרי: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת זחאלקה העלה נושא חשוב שאכן מטריד ומעסיק, מעניין, רבים מאוד מאזרחי ישראל.

גדעון סער: כמה שהוא יעלה יותר פעמים לדיון ציבורי, כמו הדיון הזה, תהיה יותר ודאות והציבור ידע מה קורה.

גדעון סער: קיימנו כבר גם שני דיונים בוועדת החינוך של הכנסת בנושא הזה, וזה רק לטובה.

גדעון סער: אני קודם כול רוצה להתייחס – מהי נקודת המוצא של כל המהלך הגדול הזה?

גדעון סער: הממשלה החליטה ב-8 בינואר לאמץ את פרק החינוך במסקנות ועדת-טרכטנברג, שבמרכזו הנושא הזה של חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע.

גדעון סער: נקודת המוצא של הממשלה, כמו נקודת המוצא של ועדת-טרכטנברג – איך אמר חבר הכנסת זחאלקה?

גדעון סער: אני לא קוסם.

גדעון סער: אני מודה שאני לא קוסם אבל בכלל אין קוסמים בדברים האלה.

גדעון סער: נקודת המוצא היתה שהולכים למהלך תלת-שנתי.

גדעון סער: הולכים למהלך של שלוש שנים עד ליישום המלא.

גדעון סער: למרות זאת, אנחנו – אם הייתם שואלים אותי איפה נהיה לפני כמה חודשים, לא הייתי מאמין שנהיה בנקודה הזאת.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו התקדמנו בצורה מאוד גדולה.

גדעון סער: בכל שלוש השנים – אבל אולי אני אתן עוד משהו מבחינת המסגרת כדי שזה יהיה ברור.

גדעון סער: בעצם יש לנו שלוש קטגוריות: יש לנו קטגוריה אחת של גנים, טרום-חובה וטרום-טרום-חובה, שבהם הלימודים היו מסובסדים בעיקר באזורי הפריפריה.

גדעון סער: אין לי כאן המספרים, אבל סדר-גודל של שליש מההורים לילדים בגילים הללו נהנו מהסבסוד הזה של כ-90% משכר הלימוד.

גדעון סער: שני-השלישים האחרים של הילדים – אנחנו מדברים על סדר-גודל של כ-300,000 ילדים בשתי שכבות הגיל הרלוונטיות – לא נהנו מהסבסוד.

גדעון סער: אבל זה מתחלק לשניים גם כן: גנים שהיו קיימים, גנים שתפקדו אבל הם לא היו מסובסדים וההורים שילמו; שילמו, אם אני לא טועה, 780 שקלים לחודש, כ-8,000 שקלים לשנה.

גדעון סער: בהקשר הזה, הפעולה של המדינה היא פשוטה יחסית.

גדעון סער: הגן קיים, הגננת קיימת, המסגרת קיימת, המבנה קיים, אתה צריך רק לשלם את שכר הלימוד.

גדעון סער: אתה מסבסד את שכר הלימוד במקום ההורים.

גדעון סער: אז אתה נותר עם עוד מסגרת בסדר-גודל של 30% מהילדים בשכבות הגיל הרלוונטיות, שאין להם מסגרת ואתה צריך לייצר להם מסגרת.

גדעון סער: האם אתה יכול לייצר את זה בכמה חודשים?

גדעון סער: התשובה היא לא, אבל אתה בהחלט יכול להתחיל את המהלך שהתחלנו אותו בעוצמה רבה, כאשר אתה צריך מענה, הן בהיבט של התשתיות הפיזיות והן בהיבט של הגננות, של כוח-אדם בהוראה.

גדעון סער: שאל חבר הכנסת זחאלקה, מה עם תוכן הלימודים?

גדעון סער: תוכן הלימודים זה לא דבר שצריך להמציא.

גדעון סער: יש במערכת החינוך כיתות טרום-חובה וטרום-טרום-חובה עם תוכניות לימודים.

גדעון סער: נכנס גם איפה שיש "אופק חדש" וכדומה.

גדעון סער: בעניין הזה קיימת דוקטרינה.

גדעון סער: כשמדובר על 1,300, המספר שנקב חבר הכנסת זחאלקה, יש לו איזה יסוד, ואני אסביר.

גדעון סער: התוכנית היתה במסגרת התלת-שנתית שדיברנו עליה, לבנות 2,500 כיתות גן בשלוש שנים.

גדעון סער: זה מספר אדיר, אנחנו מדברים רק על גילאי שלוש-ארבע, אנחנו לא מדברים על גילאי חובה.

גדעון סער: זה מבצע ענק של המדינה.

גדעון סער: זה גם מבצע ענק מבחינת בינוי.

גדעון סער: והעובדה שכבר עכשיו יצאו הרשאות – היושב-ראש, שהיה ראש רשות מקומית, יודע מה ההבדל כשאני אומר "יצאה הרשאה" – יצאה הרשאה, רשות יכולה להתחיל לבנות; לא הוגשה תוכנית – גם הרשות צריכה להעביר מסמכים מסוימים וכדומה, צריכה להיות משבצת קרקע.

גדעון סער: יש בשטח 1,300 הרשאות.

גדעון סער: האם מישהו מדמיין ש-1,300 הרשאות שניתנו, כאשר אני מזכיר – החלטת הממשלה היתה בינואר, ועדת הכספים אישרה את ההעברה התקציבית, אני לא זוכר אם זה היה בחצי השני של פברואר או במרס, ומאז העסק רץ.

גדעון סער: אנחנו מדברים בסך הכול על כחודשיים, אולי שלושה חודשים, של עבודה של המערכת, לראשונים שבראשונים שהיו.

גדעון סער: ודאי שאם אומרים שיש כרגע רק – אני לא יודע מה המספר שאמרת, כמה עשרות – זה משקף את המצב כרגע.

גדעון סער: עד תחילת שנת הלימודים בוודאי יהיו מאות כיתות גן מוכנות.

גדעון סער: בוודאי שזה רחוק ממספר ההרשאות שיצאו, כי הרשאות יוצאות כל יום, ולא כולן מיועדות לתת מענה לשנת היישום הראשונה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להסביר: יש הבדלים מאוד גדולים בין הרשויות המקומיות במידת ההיערכות.

גדעון סער: יש רשויות עם יכולות יותר טובות, שבונות – יש רשויות שבונות עשרות גנים; עשרות גנים, זה פשוט מבצע אדיר, ולא היה להם בכלל לגילאי שלוש-ארבע, ויש רשויות שצריכות לתת מענה למספר מאוד מצומצם, והיכולות הן דיפרנציאליות, ולכן המענים הם ברמה של רשות מקומית.

גדעון סער: מה הרשות המקומית הודרכה לעשות בהחלטת הממשלה?

גדעון סער: ואני פה חוזר לשאלה, כי שאל חבר הכנסת זחאלקה כמה, אז אמרתי: אם לשני-שלישים אני יכול להגיד שיש מענה, כי המענה הוא או קיים או מותנה בסבסוד, אני מניח שבסך הכול אנחנו ניתן מענה בשנת הסבסוד הראשונה ל-80% מהילדים בשכבות הגיל הרלוונטיות.

גדעון סער: זה יהיה דיפרנציאלי, כמובן, בין הרשויות.

גדעון סער: מה יקרה בפער הזה, בדלתא הזאת, בין הביקוש להיצע?

גדעון סער: צריך להבין גם שמאחר שזה חינם יש יותר רישום ברשויות המקומיות, יש יותר ביקוש, יש מקומות שפשוט אתה רואה במספר הנרשמים שהביקושים קפצו.

גדעון סער: אז הרשויות הונחו, על-פי קריטריונים, לקבוע סדרי עדיפויות.

גדעון סער: הקריטריון הכי ידוע וקבוע, כי הוא משמש גם בהקשרים אחרים, וגם בעבר שימש, זה שנתון, איפה אתה נמצא בשנתון; ככל שהילד הוא יותר מבוגר בשנתון, הוא מקבל את הקדימות בתוך השנתון.

גדעון סער: ואז, אם יש לך מענה, נגיד, לרשות מקומית של 80%, 20% הילדים הצעירים לא מקבלים את המענה בשנת היישום הראשונה.

גדעון סער: קריטריון שני שהרשויות המקומיות, לשיטתנו, רשאיות להפעיל – מובן שכשהן מפעילות זה צריך להיות באופן שוויוני – קריטריון סוציו-אקונומי, ולהביא גם אותו בחשבון במענה.

גדעון סער: לכן, חבר הכנסת זחאלקה, המהלך הוא מהלך אדיר, בהיבט של הבינוי.

גדעון סער: הוא גם אדיר – ואני אגיד על זה תיכף כמה מלים – בהיבט של הכשרת גננות למשימה הזאת.

גדעון סער: חלק אדיר מאותן 1,329 הרשאות במגזר הערבי, נכון להיום – לפי הנתונים שנמסרו לי היום – 529 כיתות, זה 40% שתוקצבו, שזה מעבר, כמובן, הרבה מעבר, לחלק באוכלוסייה.

גדעון סער: אני חייב להגיד שאני חושב שביישובים הערביים היה מלכתחילה פער יותר גדול בין מספר הילדים שלא היתה להם מסגרת בגילים הללו.

גדעון סער: כשאנחנו מדברים על ההרשאות לרשויות אני אומר עוד משהו: בעבר המדינה – כי אנחנו דיברנו על סבסוד להורים, אבל יש פה גם תקצוב לרשויות – כי המדינה לא בנתה בכלל, או לא תקצבה בכלל, בנייה של גנים לגילאי שלוש-ארבע.

גדעון סער: זה דבר שנפל על הרשויות, ובגלל זה גם המענה היה יותר קטן.

גדעון סער: היום המדינה מתקצבת את זה, והיא מתקצבת את זה גם כן – פעם ראשונה – על-פי מפתח דיפרנציאלי.

גדעון סער: זאת אומרת, תל-אביב לא מקבלת כמו ערד.

גדעון סער: יש משתנים.

גדעון סער: משתנה של מרחק מהמרכז, משתנה שני – האשכול הסוציו-אקונומי של הרשות, וזה נותן סכומים משתנים – –

יעקב אדרי: השתתפות.

גדעון סער: – – של השתתפות של המדינה, אבל ההשתתפות הבסיסית עלתה לעומת השנה שעברה – היא לא היתה קיימת בשלוש-ארבע, אבל גם לעומת בנייה של גן-חובה – עלתה, ויש דירוג מסוים, על-פי שני הפרמטרים שאמרתי.

גדעון סער: כמו שאמרתי, יהיו עוד כ-1,400 כיתות שיתוקצבו לאחר מכן.

גדעון סער: יש לי פילוח מחוזי של גנים במגזר הערבי.

גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה העלה שאלות נוספות – קודם כול, אנחנו הלכנו למהלך רחב של גיוס גננות והכשרתן.

גדעון סער: אני מדבר על סך הכול 4,364 מועמדות שנרשמו למסלול גננות, ולאחר מיון בפרמטרים מקצועיים נקלטו 2,668 מועמדות למשרת גננת.

גדעון סער: אני רוצה להגיד שהיו גם הבדלים בהיצע; לא היה לנו מחסור במגזר החרדי, כמעט לא היה לנו מחסור במגזר הערבי, היה לנו יותר מחסור במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.

גדעון סער: מה המסלולים שבהם נקלטו המועמדות?

גדעון סער: מסלול של לומדות במסלול שנים ג' וד' במכללות להוראה, מסלול הרחבת הוראה, מסלול אקדמאיות להסבה – למשל הסבה של מורות שמלמדות בבית-הספר היסודי בכיתות הנמוכות – יותר קרובות לגילאי הגן, מסלול של גננות פרטיות, שמתוכו נקלטו 141 מועמדות, ומסלול של גננות מוסמכות, זאת אומרת גננות שהוכשרו אבל לא עסקו במשרה עד היום.

גדעון סער: גם כאן נקלטו 414 גננות.

גדעון סער: בסך הכול יותר מ-50% מהמועמדות נקלטו למסלול.

גדעון סער: זה גם מהלך לוגיסטי מאוד מאוד רחב, כדי לתת מענה, אבל אנחנו לא מתפשרים על הפרמטרים המקצועיים שנקבעו על-ידי הדרג המקצועי, כדי לעסוק בתחום הזה, שהוא בוודאי חשוב ורגיש מאוד.

גדעון סער: ידיים פרטיות – קודם כול, לא שינינו את המדיניות, ואנחנו לא מתכוונים לשנות את המדיניות:

גדעון סער: הסבסוד ניתן בעצם לגנים ציבוריים וגם לגן פרטי שהתאגד במסגרת ההחלטות שהתקבלו, ואם תרצה אני אעביר לך את החלטת הממשלה והכול.

גדעון סער: אם זה נשאר פרטי, כלומר לא מאוגד, זה יוצר בעיה להעברה תקציבית.

גדעון סער: היתה שאלה עד כמה אנחנו מוכנים לסבסד גנים שלא נכנסים למסגרת של תאגוד – בסופו של דבר לא ראינו את זה כנכון.

גדעון סער: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתייחסתי לנקודות העיקריות.

גדעון סער: אני רוצה להגיד – בוודאי לא לכל הנקודות – מדובר במגה-פרויקט.

גדעון סער: האם מדינת ישראל תהיה ערוכה באופן טוטלי ב-27 באוגוסט?

גדעון סער: התשובה היא לא, אבל הנושא הזה רבע מאה מחכה, מאז חוקקה הכנסת את החוק, והוא לא התקדם.

גדעון סער: אני חייב להגיד שלא רק שיצאנו לדרך, אלא שאני רואה התקדמות אדירה בשטח.

גדעון סער: אגב, אני לא זוקף את זה רק לזכות משרדי, אני חושב שהרשויות המקומיות עושות עבודה אדירה, יש גם כלפיהן ציפיות של התושבים באופן טבעי, הן רוצות לתת את המענה הרחב ביותר.

גדעון סער: עוד הפעם, לא יכול להיות מענה של 100% בפערי זמנים של כשבעה חודשים מהחלטת הממשלה, עד לתחילת היישום, אבל המענה יהיה מענה כמו שאמרתי, של כ-80%.

גדעון סער: הוא יהיה מקצועי, הוא כרוך בתנופה גדולה מאוד של בינוי, של גנים ציבוריים במדינת ישראל.

גדעון סער: בסך הכול, אני חושב שבתום הקדנציה הזאת הממשלה תוכל להציג את המהלך הזה כאחד המהלכים החברתיים החשובים ביותר שנעשו, כאשר אנחנו יודעים מהמחקר שיש זיקה הדוקה בין השתתפות ילדים במסגרות של גנים בגילים הללו, גילאי שלוש-ארבע, לבין ההישגים הלימודיים בשלבים היותר מאוחרים של החינוך, בשלב הבית-ספרי.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו לא מסיימים בזה את מכלול המהלכים שאנחנו צריכים לעשות בתחום של הגיל הרך, שהיום מדינות רבות בעולם מבינות שצריך להתמקד בו, ואני לא בכדי באתי לוועדת-טרכטנברג עם הרעיון הזה של גילאי שלוש-ארבע, להשלים אותו.

גדעון סער: אני השלמתי עוד לפני זה חינוך חינם בסוציו-אקונומי 3, באשכול 3, כי כשאני נכנסתי למשרד רק אשכולות 1 ו-2 היו מסובסדים, ברמה ארצית אני מדבר.

גדעון סער: אבל בהחלט אנחנו נעשה צעד מאוד גדול שמצד אחד מקל מאוד על המשפחות הצעירות במדינת ישראל, כי ילדים, גילאי שלוש-ארבע זה בדרך כלל למשפחות צעירות, והן לא המשפחות שכבר התבססו לגמרי בחיים, ומהצד השני, זה בהחלט תורם תרומה חשובה לצמצום הפערים בחברה.

יעקב אדרי: תודה רבה.

זאב בילסקי: במידה שהרשויות המקומיות לא התארגנו עם שטח מוכן ובנייה בזמן קצר מאוד, המשרד מעודד אותן לשכור מבנים ולשלם להן עבור השכירות?

גדעון סער: יש בהחלט אפשרות, לא הכול זה בינוי.

גדעון סער: יש אפשרות, למשל, להסב מבנים לגן.

גדעון סער: אז קודם כול, כמו שאתה יודע, גם כראש רשות לשעבר, לא כל מבנה יכול להיות גן.

גדעון סער: צריכה להיות חצר, יש תנאים מסוימים, במידה שזה עומד בתנאים.

גדעון סער: יש גם מבנים שהוקצו לגנים בעבר ובפועל לא שימשו כגנים.

גדעון סער: זאת אומרת, יש גם מקומות שאנחנו לא משקיעים את מלוא הסכום אלא משפצים מבנה קיים ועושים שינויים כאלה ואחרים.

גדעון סער: אלה בהחלט אפשרויות שפתוחות בפני הרשויות המקומיות, וכמידת התושייה של כל רשות מקומית יש זיקה למענה.

גדעון סער: אנחנו הנחינו להיות גמישים, הנחינו גם להיות גמישים בנושא של תאגוד גנים ומתן רשיונות למי שרוצה, כי יש גם ביורוקרטיה במשרד החינוך כמו שאתה יודע.

גדעון סער: הנחינו גם להיות גמישים במתן מענים שהם לא כולם מענים של בינוי מא' עד ת'.

יעקב אדרי: תודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת.

יעקב אדרי: נמצאים אתנו כאן תלמידי בית הספר החקלאי מפרדס-חנה, ברכות.

יעקב אדרי: הנה, שר החינוך פה.

גדעון סער: זה בית-ספר שהיו בו קשיים מסוימים.

גדעון סער: אני לא יודע איך זה נפתר, נקווה שזה מאחורינו.

יעקב אדרי: כן, היו בעיות, נכון.

ג'מאל זחאלקה: בית-הספר לא נסגר.

גדעון סער: זה שהוא לא נסגר אני יודע.

גדעון סער: אני לא יודע מה עם הבעיות.

גדעון סער: זה שהוא לא נסגר, עדיין לא בהכרח אומר שכל הדברים מאחורינו.

גדעון סער: אבל אני מברך את התלמידות והתלמידים ומאחל להם הצלחה בלימודים וגם הנאה מהסיור שלהם כאן בכנסת.

יעקב אדרי: תודה לשר החינוך.

יעקב אדרי: רבותי, בזה סיימנו.

גדעון סער: לא החלטת, אדוני היושב-ראש, מה קורה עם ההצעה לסדר-היום.

יעקב אדרי: אתה מסתפק בתשובתו של שר החינוך?

ג'מאל זחאלקה: – – –

גדעון סער: אין לי התנגדות שוועדת החינוך תדון, כי ממילא ועדת החינוך עוקבת בהתמדה אחרי יישום המהלך של הממשלה.

יעקב אדרי: ניגש להצבעה.

יעקב אדרי: ניתן לשר להגיע למקומו ונצביע על מנת להעביר את זה לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יעקב אדרי: ההצעה תעבור לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: רבותי, ארבעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: רבותי, תם סדר-היום.

יעקב אדרי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בסיוון התשע"ב, 4 ביוני 2012, בשעה 16:00.

יעקב אדרי: רבותי, הישיבה נעולה.