ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 351, 2012-05-23 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בסיוון התשע"ב, 23 בחודש מאי 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת; בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: קרנות הפנסיה גובות כיסוי ביטוח שאירים ממבוטחים שאינם זכאים לביטוח – הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון ויצחק וקנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים, כמנהגנו ביום רביעי קודם כול לשאילתות דחופות אשר השרים נתבקשו ביום שני על-ידי חברי הכנסת להשיב עליהן, וראשון המשיבים נמצא כאן אתנו, והוא השר יעקב נאמן, שאני מתכבד להזמינו לדוכן הכנסת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, בנושא: רוב כספי העמותה – לבכיריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני יקריא את תוכן השאילתא כפי שהיא כתובה ונוסחה, השר ישיב, ולאחר מכן יוכל להכביר עוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, בוקר טוב, אדוני שר המשפטים, מהדוח הכספי לשנת 2010 שהגישה עמותת חדו"ש, עולה שרוב הכנסותיה מתרומות מועבר לשכר שני הבכירים בעמותה.

משה גפני: רצוני לשאול: האם בוצעה ביקורת עומק לעמותה?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מתי?

משה גפני: 3.

משה גפני: אם לא – מדוע?

משה גפני: 4.

משה גפני: האם מקובל על רשם העמותות שרוב כספי עמותה יופנו לשכר חבריה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל לפרט, משום שאני בטוח שהציבור כמהַ לדעת על מה אתה מדבר – באופן פרטני, כי בנושא העיקרי הבהרת.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת הכנסת וחבר הכנסת השואל הנכבד, חבר הכנסת גפני, את התגובה שקיבלתי מרשם העמותות: 1–3.

יעקב נאמן: בעמותת חדו"ש – חופש דת ושוויון – מס' עמותה: 580512523 – לא נערכה ביקורת עומק, בין היתר משום – מדובר בעמותה שהוקמה בכ"ח בתמוז תשס"ט, 20 ביולי 2009 – שהעמותה לא ביקשה אישור ניהול תקין, ולפיכך גם לא קיבלה.

יעקב נאמן: יצוין כי כפועל יוצא מכך שלעמותה אין אישור ניהול תקין היא לא יכולה ליהנות מכספי מדינה או מהטבות מס לתורמים.

יעקב נאמן: נוסף על כך, רשם העמותות לא קיבל פנייה המצביעה על חשש להתנהלות בלתי תקינה בעמותה, דבר שיכול היה להוות שיקול במסגרת ההחלטה לערוך בעמותה ביקורת עומק.

יעקב נאמן: 4.

יעקב נאמן: על-פי המהדורה הנוכחית של הכללים לניהול תקין של עמותות, שעודכנה לאחרונה ביוני 2010, האיסור על קבלת שכר בעמותה חל לגבי חברי ועד בעמותה אשר יכולים לקבל גמול או החזר הוצאות במגבלות שנקבעו בתקנות.

יעקב נאמן: אין איסור על עמותה לשלם שכר סביר לעובדיה.

יעקב נאמן: בהקשר זה על כל עמותה להקפיד לשלם לעובדיה שכר סביר, בהתחשב בכישורי העובד ובמקובל בשוק העבודה עבור תפקידים דומים.

יעקב נאמן: כמו כן, עמותה לא תהיה זכאית לקבל אישור ניהול תקין אם הוצאות השכר שהיא משלמת הן בלתי סבירות במידה כזאת שיש בהן משום שימוש בכספי עמותה בניגוד למטרותיה.

יעקב נאמן: מהדיווח שהגישה העמותה לרשם העמותות ביום 25 באוקטובר 2011 עולה כי בשנת 2010 קיבל אורי רגב שכר של 661,579 ש"ח, ושחר אילן קיבל שכר של 347,290 ש"ח.

יעקב נאמן: פניתי היום לרשם העמותות בבקשה לבחון אם הוצאות השכר של עמותת חדו"ש הן בלתי סבירות במידה כזאת שיש בהן משום שימוש בכספי עמותה בניגוד למטרותיה.

יעקב נאמן: עם קבלת תשובת רשם העמותות אעביר את התשובה לשואל הנכבד, חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אם התפקיד חשוב כמו ראש ממשלה, זה בוודאי סביר.

ראובן ריבלין: אם ראש העמותה הוא כמו ראש ממשלה – אז הוא מקבל קצת יותר מראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל אם, למשל, זה לא כמו ראש ממשלה, אז – חבר הכנסת גפני, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי מודע לעניין זה.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: בהחלט, חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: אבל האם יכולה עמותה לאסוף כספים ותרומות אם היא לא קיבלה את אישור רשם העמותות?

ראובן ריבלין: זה שהיא לא מקבלת את הפטור לפי סעיף 42, אני מבין, אבל עצם הדבר – מה זה, כל אחד יכול להקים עמותה, ללכת ולגבות כספים למשפחות נצרכות, למשל המשפחה שלו.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: הוא יאמר: המשפחה הנצרכת היא משפחתי, יעשה עמותה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה – השאלה היא אם יש פיקוח בעניין זה לא על נושא ועל הרמה של הכרה כהוצאה מוכרת.

ראובן ריבלין: לא צריכים להעמיד בפני הציבור מכשול.

ראובן ריבלין: אם רשם העמותות הוא רשות מפקחת, לא טוב שכל אדם יוכל להקים עמותה, לגבות תרומות מתוך – ואדם תורם משום שהוא חושב שמדובר פה בעמותה ציבורית שהיא מפוקחת.

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת, אני לא מדבר על העמותה שאנחנו מדברים בה, בלי שום קשר, כי העמותה הזאת בהחלט צריכה לקבל אישור.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: היא צריכה לקבל אישור.

ראובן ריבלין: בהחלט היא עמותה שמובילה מסע ומובילה איזה רעיון, אבל – כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני, אדוני היושב-ראש, מדבר ספציפית על העמותה.

משה גפני: אני עכשיו לא מדבר כללית, מכיוון שכללית אנחנו מדברים מעת לעת, אבל עכשיו אני מדבר ספציפית.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על התשובה המפורטת ועל הבדיקה שאתה עומד לערוך.

משה גפני: אני מחזיק ברשותי את הנוהל של רשם העמותות, שכולנו מכירים אותו, ואנחנו יודעים שיש שני סוגי עמותות: יש עמותה שמקבלת תקצוב מהמדינה ויש עמותה שאיננה מקבלת תקצוב מהמדינה – אשר לשכר שהיא יכולה לתת לחבריה, והכלל הוא שמחזור העמותה – אם המחזור הוא קטן יותר, אפשר לתת 25% שכר לאנשים, ואם מדובר על גבוה יותר, זה יכול להגיע עד 2.5%.

משה גפני: כאשר עמותה שאיננה מתוקצבת על-ידי המדינה – כתוב בנוהל – אפשר לתת פי-1.3.

משה גפני: אז אם אנחנו מדברים על 2.5%, אז מדברים על זה שיכולים לקחת 4%, 3.5%.

משה גפני: אנחנו מדברים על עמותה שהמחזור שלה הוא בסביבות מיליון וחצי שקל, וכמעט 90% היא נותנת לשכר.

משה גפני: היא לא עומדת בשום נוהל.

משה גפני: אין נוהל כזה אצל רשם העמותות.

משה גפני: לא 5%, ולא 10%, לא 25% ולא 50% – קרוב – או יותר מ-90%.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אדוני השר, האם הנוהל של רשם העמותות – ולא מדובר בעמותה שמקבלת או לא מקבלת, לא בדקתי אם היא נתמכת על-ידי המדינה – נניח שהיא לא נתמכת, אסור להחזיק עמותה כזאת, שרוב השכר הולך לחבריה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר לך, אדוני השר: בדקתי את המשכורות, והתברר ששני אנשים מקבלים שכר של – בממוצע בסביבות 550,000 שקל לשנה, בשעה שהעמותה הזאת, כל מה שהיא עושה, היא מדברת על זה שצריך לגייס חרדים לצבא, ועל זה שעושים הדרת נשים, כל מיני דברים כאלה.

משה גפני: זה הדבר היחיד שהיא עושה.

משה גפני: אז בדקתי לגבי הדרת נשים; מה קורה בעמותה בהדרת נשים: יש שני גברים שמקבלים, אמרתי, בממוצע כל אחד 550,000 שקל, ויש אשה.

משה גפני: והאשה מקבלת, אדוני השר, 44,000 שקל.

משה גפני: היא מקבלת בשנה מה שהם מקבלים בחצי חודש.

משה גפני: מה ששני הגברים האלה מקבלים בעמותה שלהם, שמטיפה לנו על הדרת נשים, הם מקבלים שכר בשבועיים מה שהאשה בעמותה מקבלת בשנה.

ניצן הורוביץ: זה נאום לאומה עכשיו, או שזה – – –

משה גפני: לא, זאת שאילתא לשר המשפטים.

משה גפני: יש בעיה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, שלא ישתמשו במה שאתה אומר אחר כך נגדך – –

ניצן הורוביץ: לא, אבל אני – – –

ראובן ריבלין: – – כי אגן על זכותך לומר.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לשאול את השר – – –

ניצן הורוביץ: – – – קשר לדיון.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני מתאר לעצמי.

ראובן ריבלין: השאלה היתה שאלה במקומה.

משה גפני: יש אנשים – – –

ראובן ריבלין: ברגע שהוא יפריז או יחזור על דבריו – אני סומך על השר שהוא יודע מה לעשות.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, הבמה היחידה שיש לי זה מה שאישרת לי כשאילתא דחופה.

ראובן ריבלין: מה עוד שאתה בקואליציה, אז מגבילים אותך בדבריך.

משה גפני: אני עוד בקואליציה?

משה גפני: אני לא יודע איפה אני.

ראובן ריבלין: כשהאופוזיציה מדברת אף אחד לא מעז לומר, כי חופש הדיבור הוא מיסודות – – –

משה גפני: אבל היה מאוד חשוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם היית פותח סדנה שאנחנו החרדים היינו מלמדים בה איך אפשר לקבל ביקורת ולשתוק.

ראובן ריבלין: זה לא שאלות ליושב-ראש הכנסת, זה שאלות לשר המשפטים.

משה גפני: מותר גם פעם אחת להעביר ביקורת על מישהו אחר, ולשתוק ולקבל את הביקורת.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת – – –

משה גפני: אדוני שר המשפטים, שני גברים מקבלים בממוצע 550,000 שקל לשנה – –

ניצן הורוביץ: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: אתה מייד אחריו.

ניצן הורוביץ: אני מבקש את אותו דבר – – –

משה גפני: – – והאשה היחידה בעמותה – –

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, מייד אתה מדבר.

ראובן ריבלין: אחריו.

משה גפני: – – מקבלת 44,000 שקלים.

משה גפני: ובאותו זמן הם מטיפים נגדנו על הדרת נשים.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו לא עושים צנזורה על דברים.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה גפני: אני משלים את השאלה – – –

ניצן הורוביץ: זו פשוט צביעות.

ראובן ריבלין: אבל אתה תשיב לו הרי.

ראובן ריבלין: תשיב ותשאל.

משה גפני: אבל אין קריאות ביניים בשאילתא.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני – – –

משה גפני: שאלה, ואני מסיים.

ראובן ריבלין: אבל אני בדרך – – –

משה גפני: שאלה ואני מסיים.

משה גפני: אדוני השר, כפי שאמרתי – אני מסכם את הדברים: מדובר על עמותה שרוב תקציבה – כתוב אצל רשם העמותות – רוב תקציבה הולך למשכורות.

משה גפני: אין שום פעילות אחרת.

משה גפני: אין.

ראובן ריבלין: הבהרת את הנושא הזה.

משה גפני: ולכן אני רוצה לדעת האם רשם העמותות – על-פי התקנות שלו, מכיוון שהתקנות מחייבות, האם העמותה תיסגר?

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להבהיר שהם צריכים לשאול את השר כל שאלה.

ראובן ריבלין: יש דבר שחבר הכנסת הורוביץ צודק בו, ואני אעמוד גם כשחבריו ידברו.

ראובן ריבלין: גם כשחבריו ידברו.

ראובן ריבלין: למשל על אנשים שהם עושים דברים שלטעמם אינם בסדר.

ראובן ריבלין: אני גם אזכור מה שאמר חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: אגן על זכותו לומר, אפילו בניגוד לדעתו.

ראובן ריבלין: אבל אני חושב שחבר הכנסת הורוביץ צודק.

ראובן ריבלין: אתה תשאל את השר.

ראובן ריבלין: אל תאמר דברים על האחרים, שאינם נמצאים פה ולא יכולים להתגונן.

משה גפני: לא הזכרתי – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: גמרנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ – בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך על מנת לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: בוודאי בשאלתך תתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת גפני.

ניצן הורוביץ: רציתי לשאול את כבוד שר המשפטים, האם העובדה שעמותת חדו"ש, שזה ראשי תיבות של חופש דת ושוויון, מתמקדת בין היתר בפרסום ביקורת מאוד חריפה על שר המשפטים, והחלטותיו, ודרכו הפוליטית, וההצעות שהוא מגיש, והחוקים שהוא חוסם והוא מפיל – האם אין בכך כדי להשפיע על שיקול דעתו של שר המשפטים הנכבד כשהוא עוסק בענייני העמותה הזו?

ניצן הורוביץ: אני גם רציתי לשאול את שר המשפטים, כמה עמותות חרדיות למשל – יש רק כמה אלפים, אומנם מעט, אבל כמה עמותות חרדיות שר המשפטים בדק לגבי משכורת הבכירים.

ניצן הורוביץ: פה ניתן ממש פירוט בשקלים.

ניצן הורוביץ: 347,291 שקל.

ניצן הורוביץ: אני מאוד מתרשם מהדקדקנות של שר המשפטים.

ניצן הורוביץ: אולי הוא יוכל להאיר את עינינו לגבי רמות שכר בעמותות – אני מניח שהוא ודאי בדק.

ניצן הורוביץ: כי אני לא מעלה בדעתי ששר המשפטים, רק לרב הרפורמי אורי רגב הוא בדק את שכרו.

ניצן הורוביץ: אבל רבנים אחרים – אני בטוח שהוא לא עשה אפליה, ובדק גם את שכרם בכל מיני עמותות אחרות.

ניצן הורוביץ: כי באמת אני מתרשם מאוד מיושב-ראש ועדת הכספים – שאין לו בוודאי שום במה ושום כלים ושום יכולת לטפל בנושאים האלה – שמעלה את העניין כאן, במליאת הכנסת.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שזו הזדמנות באמת טובה ששר המשפטים יאיר את עינינו ביחס להתייחסות רשם העמותות לסדרי המינהל והשכר והיחס בין השכר להוצאות, למשל בעמותות של זרמים אחרים ביהדות, ולא רק בעמותה שמנוהלת על-ידי רב רפורמי.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני רואה שאתה מאוד אורתודוקסי לגבי הרב הרפורמי, אף שאני יודע שאתה בעל מחשבה אישית – – –

ניצן הורוביץ: אני בטוח שזה ממש לא מפריע למשה גפני, שהוא רב – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר דבר אחד.

ראובן ריבלין: רק לומר, לפני שהשר משיב – לידידי הטוב חבר הכנסת הורוביץ, שדעותינו כנראה חלוקות בכמה עניינים: קודם כול, למשל, שיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת, שאל לפני שבועות מספר שאלה ספציפית – נדמה לי שגם גנאים שאל אותה, או חבר הכנסת זחאלקה – בנושא אסיר מינהלי מסוים.

ראובן ריבלין: הוא שאל על אסיר מינהלי מסוים.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים לא דיבר על כל האסירים המינהליים.

ראובן ריבלין: שאל חבר הכנסת גפני על עמותת חדו"ש – עונה השר.

ראובן ריבלין: אבל גם דעותיו של השר – – –

ניצן הורוביץ: חדו"ש לא חדש.

משה גפני: עוד מעט לא יהיה שֵׁם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אבל מעבר לזה, זכורים לי הימים – אני בטוח שגם אתה תהיה שש-שבע קדנציות פה.

ראובן ריבלין: אבל מה אני יכול לעשות, אני כבר שש-שבע קדנציות פה.

ראובן ריבלין: זכורים לי ימים שבהם היה שר משפטים שהוא היה ברמה – לא ברמה המקצועית או ברמת הידע והאישיות, אלא ברמת המחשבה הפוליטית והאזרחית שלו – שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: וגם הוא ענה על שאלות כאלה.

ראובן ריבלין: כאשר הוא נשאל, הוא היה צריך לענות.

ראובן ריבלין: למשל שר המשפטים המנוח לפיד – היית אומר לו: האם דעותיך האישיות מצדיקות את אפשרותך לעמוד כשר משפטים ולענות?

משה גפני: מה פתאום.

ראובן ריבלין: הרי לא היה עולה על הדעת.

ראובן ריבלין: ולכן אני כל כך חרד.

ראובן ריבלין: הואיל ואני מכיר את חברי האידיאולוגים בכנסת, ואני מאוד מכבד ומעריך אותם – אני רק רוצה להזכיר לך שאני מחויב פה לשבת כדי להגן עליך.

ראובן ריבלין: אל תיתן חומר בידי המבקשים לצמצם את הדמוקרטיה כדי להשתמש בדבריך לדבר זה.

ראובן ריבלין: ועכשיו, אדוני השר – הואיל והייתי תלמיד בפקולטה למשפטים עם שר המשפטים, שהיה, מה שנקרא, החניך המצטיין והסטודנט המצטיין, אני מבקש ממך לענות על כל השאלות.

יעקב נאמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב נאמן: טוב שגילית את ניגוד העניינים בינינו קבל עם ועדה – שלפני למעלה מ-40 שנה למדנו ביחד בפקולטה למשפטים.

יעקב נאמן: זה ניגוד עניינים חמור ביותר.

משה גפני: היית באמת חניך מצטיין?

ראובן ריבלין: הוא היה.

אורי אורבך: תראה מי למד אתו.

ראובן ריבלין: קודם כול, לעומת – compare to whom.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, אני רוצה לומר לך: ברמה אבסולוטית.

ראובן ריבלין: תשמע, בכל זאת, פרופסור הוא פרופסור.

ראובן ריבלין: הוא גם תלמיד חכם, אבל הוא פרופסור.

יעקב נאמן: תודה.

יעקב נאמן: אני קודם אתייחס לשאלה של חבר הכנסת הורוביץ.

יעקב נאמן: אני לא יודע על העמותה הזו מאומה – מה היא כותבת או מה היא לא כותבת.

יעקב נאמן: אני קורא אך ורק, ולומד כל יום, את הדף היומי, את ההלכה היומית, את המשנה היומית, את הפרק ב"חפץ חיים" וב"שמירת הלשון".

יעקב נאמן: ואני לא יודע מה העמותה הזו או כל עמותה אחרת כותבת או עושה.

יעקב נאמן: לא התייחסתי לפעילותה של העמותה, בין שהיא כותבת עלי, בין שהיא כותבת על אחרים וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: אני התייחסתי לעובדות שעליהן שאל חבר הכנסת גפני, וציינתי את העובדות שקיבלתי מרשם העמותות.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את זה.

יעקב נאמן: אשר לעמותות אחרות – ככל שאני אקבל שאילתות אני אצטרך להתייחס אליהן לגופו של עניין.

יעקב נאמן: אשר לשאלה של חבר הכנסת גפני: אני – את כל הדברים שאמרת במסגרת ההפניה לרשם העמותות לבדיקת הנושא – אעביר גם את "דברי הכנסת" שדיברת בהם, וייבדקו הבעיה והעובדות, ותינתן עליהן תשובה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים, שהוא הרבה יותר צעיר ממני, כי הוא למד אתי לפני 40 שנה ואני למדתי אתו לפני 50 שנה.

ראובן ריבלין: הזמן עובר.

ראובן ריבלין: הזמן עובר.

ראובן ריבלין: אנחנו בני 73.

יעקב נאמן: אמרתי "למעלה מ-40 שנה".

ראובן ריבלין: "למעלה" זה נכון.

ראובן ריבלין: גם למעלה מ-20 שנה זה נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שמיועדת ומופנית לשר החינוך, הנמצא כאן אתנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר החינוך שיעלה ויבוא על מנת להשיב – – – לא, קודם כול, סליחה, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: השר לבטיחות בדרכים קודם לשר החינוך.

ראובן ריבלין: ואורי אורבך קודם לבאים אחריו.

ראובן ריבלין: שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ יעלה ויבוא וישיב על שאילתא של חבר הכנסת אורי אורבך בנושא:

ראובן ריבלין: ביצוע עבודות כריית המנהרה בקו הרכבת תל-אביב–ירושלים גם בשבתות ובחגים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך, נא להרצות את השאילתא כפי שנכתבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב, ואז תוכל גם אתה להוסיף דברים.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תושבי מבשרת-ציון טוענים למטרדים קשים ביותר הנגרמים מעבודות "רכבת ישראל" בימי שבת וחג.

אורי אורבך: רצוני לשאול: 1.

אורי אורבך: האם וכיצד ניתן האישור לעבוד בשבתות?

אורי אורבך: 2.

אורי אורבך: האם נלקחה בחשבון הפגיעה הקשה בחיי התושבים שיסבלו מהעבודות שלוש שנים רצופות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות חברת "רכבת ישראל", ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: "רכבת ישראל" פועלת בימים אלו לקידום הפרויקט הלאומי של הקמת הקו המהיר בין ירושלים לתל-אביב, תוך גילוי רגישות מרבית והתחשבות בתושבים הגרים סמוך לאתרי העבודות, לרבות תושבי מבשרת-ציון, והכול בהתאם להוראות התוכניות, הנספחים הסביבתיים והוראות הגוף המאשר אשר הוקם מכוח התוכנית ואמון על שמירת ההיבטים הסביבתיים בזמן ביצוע העבודות.

ישראל כץ: כאמור לעיל, כל הנושאים הסביבתיים הרלוונטיים לביצוע העבודות, ובכלל זה במנהרה מס' 3, הסמוכה למבשרת-ציון, כלולים בהוראות תמ"א המשלימה, אשר אושרה על-ידי ממשלת ישראל לאחר הגשת תסקיר השפעה על הסביבה מקיף, כאשר נושא הכרייה נדון בהרחבה בפני הגוף המאשר.

ישראל כץ: ככלל, הגוף האמון על מתן היתרים לעבודות בימי שבת ובחגים הוא יחידת מינהל והסדרה במשרד התמ"ת.

ישראל כץ: נושא זה – את זה אני אומר בשמי – נושא זה איננו בתחום סמכותי, וממילא לא אישרתי עבודה במתכונת זו.

ישראל כץ: החברה תוסיף להקפיד כי העבודות תבוצענה על-פי כל הוראות הדין והתקנים המאושרים בישראל, תוך שיתוף פעולה ושקיפות מלאה מול התושבים במהלך הביצוע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אם מישהו רוצה, זה הזמן לבקש שאילתא.

אורי אורבך: אדוני השר, את השאלה אני הבנתי, אבל התשובה חזרה על השאלה.

אורי אורבך: אני שאלתי מדוע יש חילול שבת המוני בכריית הרכבת, וכבוד השר ענה לי שיש חילול שבת המוני בכריית המנהרה של הרכבת.

אורי אורבך: אני אבל שואל מדוע.

אורי אורבך: מדובר בתעשייה שלמה, שכל יום התושבים סובלים, ובשבת המנוחה, גם התושבים סובלים, וגם – לא רק יהודים עובדים, הרי זה משאיות וזה מסביב, וזו אופרציה שלמה.

אורי אורבך: עכשיו במשך שלוש שנים ימשיכו לכרות את המנהרה הזאת בשבתות, בלילות ובחגים?

אורי אורבך: זה אומנם דחוף, אבל זה לא פיקוח נפש.

ראובן ריבלין: אתה אומר שהיו שני חירשים, שאחד אמר לרעהו: האם אתה רוצה ללכת לדוג אתי?

ראובן ריבלין: הוא אומר: לא, אני לא יכול, כי אני הולך לדוג.

ראובן ריבלין: אז הוא אומר לו: חבל, חשבתי שדווקא אתה רוצה ללכת לדוג.

אורי אורבך: כן, זה – כי השאלה כבר היתה.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: השר ישיב כי אין שאלות נוספות.

ישראל כץ: השאילתא היתה מורכבת משתי שאלות; על שאלה מס' 2: האם התחשבו בפגיעה הקשה – –

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ישראל כץ: – – בחיי התושבים שיסבלו מהעבודות שלוש שנים רצופות?

ישראל כץ: זה חל על כל עת שנעשית עבודה.

ישראל כץ: אני השבתי בצורה ברורה בשם הרכבת, ואני גם מגבה ומכיר ויודע את התשובות האלה, וכך זה נעשה.

ישראל כץ: לגבי הסעיף הראשון – – –

רחל אדטו: יש פגיעה מתמשכת בתושבים שגרים שם באזור.

רחל אדטו: חד-משמעי.

ישראל כץ: גם ח"כים וח"כיות שגרים במבשרת ומעירים הערות לא ישנו את דעתי ואת השקפתי, שצריך לסלול את הרכבת מתל-אביב לירושלים.

רחל אדטו: ולא משנה – – –

ראובן ריבלין: נא לא לקרוא קריאות ביניים.

ישראל כץ: אחרי שנים שהיא לא נסללה, מתבצעת שם עבודה כבירה.

ישראל כץ: היא מתבצעת בהתאם לכל ההיתרים, אבל גם מאחורי ההיתרים – אני מדבר בנושא איכות הסביבה – יש גם היגיון, מקפידים בדברים, וידוע שיש תושבים במבשרת, או חלק מפרנסי העיר, או ראש הרשות, שמתנגדים בכלל לדבר הזה, מסיבות כאלה ואחרות.

ישראל כץ: כל הטענות שלהם הושמעו בפני כל הגורמים המוסמכים.

ישראל כץ: יש גוף שמלווה את זה ברגישות רבה, תוך הקפדה על כל הדברים.

ישראל כץ: לעניין השבת עצמה – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, השר, לחברת הכנסת אדטו, קודם כול, טוב לא לעבוד בשבת, בהחלט.

ישראל כץ: לא דיברתי על השבת.

ראובן ריבלין: אבל אם התושבים – שבהחלט סובלים; אני הייתי במקום שבו 12 שנה סללו את הרכבת הקלה.

ראובן ריבלין: 12 שנה.

ראובן ריבלין: חלילה לא עבדו בשבת, ברוך השם, אבל כל יום שעובדים, כך מתקצר גם הזמן שבו התושבים סובלים, כי את הרכבת יבנו, אז בעניין זה – – –

רחל אדטו: לפחות היתה להם תחנה למבשרת.

רחל אדטו: גם זה אין להם.

ראובן ריבלין: טוב, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך לשאילתא נוספת, בשמחה.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

ישראל כץ: לעניין השבת – ועניין עבודה בשבת הוא נושא מאוד עקרוני ומהותי, לכן אני אומר, בחלק שבו אני מתייחס לזה, שיש כאן תואנת שווא של שומרי שבת כל כך אדוקים כמו אנשי מבשרת או אלה שפנו – –

ראובן ריבלין: לא, הוא מדבר – – –

ישראל כץ: – – או שיש כאן ניסיון לנצל דבר בדבר.

ישראל כץ: יחד עם זאת, הטענה לגופה של עניין – לא של השואל, לא של השואל, ששואל לפי מידע שהגיע אליו – הטענה לגופה לגבי שבת – זה לא תחום סמכותי.

ישראל כץ: מדיניותי היא ברורה.

ישראל כץ: לו הייתי – לא הייתי נותן היתרים לעבודה בשבת.

ישראל כץ: אם הרכבת פונה לממונה בנושא במשרד התמ"ת, יחידת מינהל והסדרה, לגבי עובדים זרים או אחרים, אני מניח שהדברים האלה קורים בהתאם לנהלים שקיימים במדינת ישראל.

ישראל כץ: אבל אני עוד הפעם מתייחס להיבט של הפרעה; אין שום הפרעה באף אחד מימי השבוע, ולא בשבת, אין התיאורים האלה, פשוט יש כאן התנגדות של התושבים; חלק היו רוצים שתהיה שם תחנה, חלק התקוממו והיו שותפים לעתירות נגד הפקעת קרקע ביהודה ושומרון – קרקע פלסטינית – לטובת המסילה.

ישראל כץ: לשמחתי, בתקופתי הנושא הזה אושר, מאחר שגם קיימנו החלטת ממשלה קודמת, שאמרה לתכנן רשת רכבות בכל יהודה ושומרון, כאשר לעת מצוא יהיה אפשר, משיקולים ביטחוניים ואחרים, כן לחבר את זה לרשת הרכבות הישראלית, יהיה אפשר גם לעשות את זה.

ישראל כץ: וגם בג"ץ, אגב, קיבל את העמדה ודחה עתירה בנושא.

ישראל כץ: מאחר שישבתי עם ראש מועצת מבשרת, ועם התושבים, ורוב הפגישה הוקדשה דווקא לסוגיה הזאת, של ההתנגדות לאותה הפקעה, הועלו גם טיעונים אחרים – אין ספק שנושא השבת הוא חשוב בפני עצמו, השבתי כאן את התשובה, אבל אין ספק שיש כאן ניסיון להיאחז – אני מברך על זה שהשבת הפכה לדבר מאוד חשוב עבור ראש מועצת מבשרת, אני מקווה שהוא מקפיד בשאר חלקי היישוב, גם, לנהוג – אגב, רק בהתאם לחוק, של איסור עבודה בשבתות וכו', והעסקת עובדים.

ישראל כץ: הוא מקפיד, בטח, כמו בשפיים ובעוד כמה מקומות.

ישראל כץ: אני מניח – – –

ראובן ריבלין: אולי מתוך שלא לשמה יצא לשמה.

ישראל כץ: על הדברים האלה, על זה נאמר במקורותינו: "טול קורה מבין עיניך", אבל עדיין השואל שואל בצדק את השאלה לגבי השבת, בלי קשר למניעי המתלוננים, ואני אומר: זה – מול הגורם המוסמך, ונעשה בהתאם לקריטריונים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תהיה לו הזדמנות כי חבר הכנסת אורבך יש לו שאלה נוספת, כמו גם לחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: עובדים בשבת או לא עובדים בשבת?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ניצן הורוביץ: עובדים בשבת או לא עובדים?

רחל אדטו: ודאי שעובדים.

אורי אורבך: אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: לא היה ברור לך מהשר?

ניצן הורוביץ: לא.

רחל אדטו: ודאי שעובדים, ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: רק רגע, חברת הכנסת אדטו, את לא המשיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני השר, כתוב במקורותינו: מי ייתן כל עם השם נביאים.

אורי אורבך: ייתכן שההתנגדות של התושבים היא מסיבות אחרות, והם נאחזים בשבת, מה לי להלין על זה?

אורי אורבך: אני בעד הרכבת, ובעד שיהיה אמצעי תחבורה מודרני – –

ראובן ריבלין: בעד ירושלים.

אורי אורבך: – – ואני בעד ש"ינצלו אותי" שאני אבוא בשם השבת.

אורי אורבך: זאת העבודה שלנו, כן, אם יש נימוק אחד טוב זה לא אומר שהנימוקים האחרים הם שליליים.

אורי אורבך: ולכן השאלה שלי בעינה ניתנת: גם חילול השבת של העובדים, וגם ההפרעה למנוחת השבת של חילונים ודתיים הגרים באזור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורי אורבך: לא קשור עכשיו לשמירת מצוות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, וחבר הכנסת גפני ישאל אחרון.

רחל אדטו: אני מצטערת על כל ניסיון להעמיד את זה בתור התנגדות.

רחל אדטו: אנחנו – בתור תושבי מבשרת – ברור לכולם: הרכבת תעבור שם, והיא תיחפר, והיא תיעשה, והיא תעלה את האבק.

רחל אדטו: להגיד שבשבתות זה לא מפריע?

רחל אדטו: יושבת שם פתחת עמק-הארזים, אנשים מטיילים לשם ברגל, בשבתות הפך להיות מוקד לטיולים, ובמקום זה יש משאיות שנכנסות ויוצאות ומעלות אבק.

רחל אדטו: אז אם זה פגיעה ברגשות?

רחל אדטו: גם פגיעה ברגשות, גם פגיעה באיכות החיים.

רחל אדטו: ולכן, מגיע לתושבים שבשישי-שבת לא יעלו ענני אבק, ויהיה אפשר ללכת בוואדי, ולא יסתובבו משאיות; וממשלות נפלו על דברים דומים, גם כן, בעבר, של חילול שבת.

ראובן ריבלין: אני משתדל להקפיד על השבת, אבל רוצה שלא יעלו לי עפר גם ביום ראשון, ודאי ביום שישי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: החול עולה כי צריכים לעשות את העבודות, מה נעשה?

ראובן ריבלין: אפילו השר לאיכות הסביבה ולהגנתה לא יכול למנוע כאשר צריך לקיים פיתוח.

אורי אורבך: – – –

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הקשבתי לתשובה.

משה גפני: אני מתכוון לפנות לשר התמ"ת, שהוא – לשר התמ"ת – –

ראובן ריבלין: כן, בסדר.

משה גפני: – – שמופקד על חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: אם הבנתי נכון – לא הבנתי אם עובדים או לא עובדים, אבל על כל פנים אני מתכוון לפנות אליו ולשאול אותו אם הוא נתן היתר עבודה בשבת.

משה גפני: אני לא מתייחס – – –

ראובן ריבלין: אתה מודיע על כוונותיך לשר התחבורה, לגבי שר המסחר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה אני מודיע על כך?

ראובן ריבלין: ואתה שואל אותו:

ראובן ריבלין: האומנם אתה חושב – אם הוא חושב שאתה צודק.

משה גפני: לא.

משה גפני: למה אני מודיע על כוונותי?

משה גפני: מכיוון שאני שוחחתי עם שר התחבורה על העניין הזה; אני קיבלתי את הפניות ואני באמת לא מתייחס לכל השקפת עולמם, לא של ראש המועצה במבשרת ולא לכל הדברים האחרים.

משה גפני: אני סבור שאסור לעבוד שם בשבת.

משה גפני: אין על זה פיקוח נפש.

משה גפני: אגב, ברכבת היו עבודות בשבת, אני פניתי למנכ"ל הרכבת והוא הפסיק אותן.

משה גפני: אבל שנים ארוכות ורבות שאין עבודות בשבת ברכבת, ואכן במקרה הנוכחי אני מתכוון לפנות לשר התמ"ת.

משה גפני: והשאלה שלי: האם שר התחבורה מסכים שאני אפנה לשר התמ"ת?

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אני לא אתן לו למנוע ממך לפנות.

ראובן ריבלין: זה לא תלוי בו.

ראובן ריבלין: הגשת שאילתא לשר התמ"ת תלויה בנשיאות הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר, אם יש צורך.

ישראל כץ: קודם כול, לגבי חבר הכנסת גפני, ההערה שלך בדבר כוונתך לפנות היא המסקנה הנובעת מתשובתי, שכן אני לא רשות מוסמכת בנושא ואני לא נתבקשתי ולא אישרתי את הדבר.

ישראל כץ: שר התמ"ת ממונה על אותה יחידה, וכל החלטה שהיא קיבלה, היא צריכה לבוא ולנמק את הדברים.

ישראל כץ: אני מתייחס עוד הפעם – בכלל בלי לערב את זה עם קדושת השבת – אני מתייחס עוד פעם לממד ההפרעה כביכול.

ישראל כץ: אין הפרעה באמצע השבוע ואין הפרעה שחורגת מכל מה שנקבע, ובוודאי אין הפרעה בסוף-השבוע.

ישראל כץ: עוד הפעם, זה נושא שבדקתי אותו היטב, נעשית שם כל ההידברות וכל הרגישות.

ישראל כץ: למשל, הרי הרכבת בכלל – העבודות לא בוצעו למעלה מארבע שנים, בגלל ויכוח אם יעבור גשר מעל נחל-יתלה או תעבור מנהרה מתחת נחל-יתלה, והעובדה היא שלא נסללה הרכבת לירושלים, שהיתה צריכה, אדוני היושב-ראש, כבר מכבר לעבוד ולחבר את ירושלים ב-28 דקות לתל-אביב, עם כל המשמעויות המעשיות והעקרוניות שנלוות לזה.

ראובן ריבלין: היום לוקח לירושלמי שיוצא ב-16:00 לכיוון השפלה יותר משעה ושלושה-רבעים להגיע למקום שאפשר להגיע אליו ב-40 דקות.

ישראל כץ: אז לכן החשיבות היא מאוד ברורה.

ישראל כץ: מאחר שהיה לי חלק מרכזי, עם כניסתי לתפקיד, בהנעת העבודות והוצאת הפרויקט לדרך מהמקום שהוא היה תקוע בו, אני התעמקתי ושמענו את הטיעונים וישבתי עם אנשי מבשרת וישבנו עם כל הגורמים האחרים, ואני חייב לומר שאני משבח את הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא, שנתנו את ההיתרים ומלווים את הביצוע ועוקבים אחרי הדברים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לך הפריעו 12 שנים בהפרעה אמיתית בתוך העיר, ברעשים.

ישראל כץ: אני מציע שתשאל במבשרת – אומנם אתה עוד לא גלית מירושלים, כחלק מעמיתיך, אבל תיסע למבשרת ופשוט תחייך למשמע ההשוואה הזאת שנקראת הפרעה.

ישראל כץ: זה בכלל מאות מטרים מחוץ ליישוב.

ישראל כץ: זו מנהרה שחופרים אותה מתחת האדמה.

ישראל כץ: את כל הסידורים שמשאיות לא יפריעו ולא יעברו ולא ירמסו ולא ידרסו – הכול נעשה שם ברגישות מרבית.

ישראל כץ: יש גופים שיש בהם גם ירוקים ואנשי משרד הפנים, וכולם מלווים את הדבר הזה, ויש כאן עשייה כבירה כשהמטרה היא ברורה, והדברים הם במנהור.

ישראל כץ: ברכבת קלה בתוך עיר, כמו שמתחילים עכשיו לעבוד בתל-אביב, וינסו להפיק לקחים מירושלים, עובדים ממש בצמוד לבתים.

ישראל כץ: ברור שלמרות זאת עושים את זה, והדברים הם הרבה יותר משמעותיים.

ישראל כץ: לכן, הייתי אומר, יש כאן עירוב של דברים.

ישראל כץ: הדברים נבדקים כל הזמן, בלי קשר כרגע לשבת, ונעשים בכל הרגישות ובכל ההתחשבות, ואני יכול להשוות להרבה מאוד פרויקטים אחרים שהרבה יותר קרובים לבתים ולשכונות, ושעדיין עושים אותם בגלל החשיבות העתידית של השימוש בדברים האלה.

ישראל כץ: ולגבי השימוש, הציני הייתי אומר – אם כי, עוד הפעם, צריך תמיד להשיב גם לגופו של עניין – של ראש המועצה ועוד גורמים שכל כך חרדים עכשיו לאי-עבודה בשבתות, הייתי מציע להחיל את אותם קריטריונים קודם כול על המקומות והיישובים שהם נמצאים בהם.

ישראל כץ: יש חוק שעות עבודה ומנוחה לגבי שבתות וחגים, שקיים.

ישראל כץ: הוא לא קיים רק לגבי עבודות רכבת, הוא קיים לגבי כל דבר ודבר.

ישראל כץ: ואני מציע את אותו גילוי שקרה לאותם גורמים, שעכשיו ילכו ובאמת יפעלו כדי ליישם את החוק הזה בכל מקום ומקום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: ואני מזמין את שר החינוך לעלות ולבוא לדוכן הכנסת על מנת להשיב על שתי שאילתות דחופות, שהראשונה בהן היא השאלה ששואל חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא:

ראובן ריבלין: בחינות הבגרות קיץ 2011 – תיכון מקיף כפר-קאסם.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צרצור.

גדעון סער: השאילתא הראשונה היתה של חבר הכנסת מג'אדלה, לא?

ראובן ריבלין: כך כתוב אצלי.

ראובן ריבלין: 424.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני לא מתערב בסדר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: השיח' צרצור, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו מג'אדלה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ערעורים שהוגשו על פסילת מחברות בחינת בגרות בתיכון כפר-קאסם בקיץ 2011, טרם נבדקו.

אברהים צרצור: רצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מה ייעשה לזירוז הטיפול בבקשות הערר?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: מה ייעשה לסיום הבדיקה עד המועד הקרוב של בחינות הבגרות?

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: מה ייעשה כדי לאפשר להיבחן למי שנפסל – חשד משגיח – לפני שנת הלימודים 2013/14?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב לחבר הכנסת צרצור.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לפני שאני עונה לגוף השאילתא אני רוצה לומר כמה מלים.

גדעון סער: אני לא מתייחס כאילו מתוך השאילתא, או לטרוניה, אף שניתן היה לסבור כך.

גדעון סער: כל נושא טוהר הבחינות הוא דבר בעל חשיבות עליונה.

גדעון סער: אנחנו מדברים ביום של בחינת הבגרות במתמטיקה.

ראובן ריבלין: כל הארץ מדברת על – – –

גדעון סער: כן.

גדעון סער: מי לא תוקף את משרד החינוך, שהוא רק רוצה להראות עלייה בציונים?

גדעון סער: הרי כל פעם שאנחנו נוקטים פעולות בגלל טוהר הבחינות, אנחנו פוגעים בזכאות.

גדעון סער: אבל אנחנו לא מוכנים, וכך כל מערכת חינוך ראויה לשמה, שיגיעו להישגים באמצעות רמאות.

ראובן ריבלין: בוודאי.

גדעון סער: ואנחנו מאמינים שכך אנחנו מביאים גאולה לעולם.

גדעון סער: מכאן אני מגיע לגוף המקרה.

גדעון סער: בכפר-קאסם, אדוני היושב-ראש, נפסלו למעלה מ-350 תלמידים בבחינות בגרות במועד קיץ תשע"א.

גדעון סער: אנחנו מדברים על שישה מקצועות בחינה שונים, ביניהם פיזיקה, כימיה, אנגלית, מתמטיקה ותולדות הערבים.

גדעון סער: אנחנו מדברים גם על ימי בחינה נפרדים.

גדעון סער: תלמידים נפסלו בשל אי-שמירה על כללי הבחינות וטוהר הבחינות, הכניסו טלפונים ניידים, התנהגו שלא על-פי הכללים המקובלים והסתייעו בגורמי חוץ על מנת לקבל פתרונות לשאלות הבחינה.

גדעון סער: כל פסילה של נבחן בכל שאלון בחינה מתבצעת לגופו של עניין.

גדעון סער: ועדת טוהר הבחינות מקפידה שלא לפסול אם יש ספק.

גדעון סער: לבית-הספר הזה, לצערי, יש היסטוריה של פגיעה בטוהר הבחינות שנים רבות.

גדעון סער: לבית-הספר, מדי שנה בשנים האחרונות, בשש השנים האחרונות, במועד הקיץ, נרשמים מאות נבחנים חשודים ואחר כך פסולים.

גדעון סער: בחמש השנים האחרונות מופעל בבית-הספר שקלול דיפרנציאלי כך שעל-פי נתוני העבר משרד החינוך אינו מכיר באופן מלא בציונים השנתיים שמוענקים על-ידי המורים, בשל העובדה שהם מוטים כלפי מעלה.

גדעון סער: בית-הספר קיבל עוד בינואר 2011, כלומר כחצי שנה לפני האירוע, מכתב התראה מסמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי במשרדי, הגברת מיכל כהן, שבו נקבע שאם וככל שהתופעה של פגיעה בטוהר הבחינות תימשך, תוסר ממנו ההכרה של המשרד.

גדעון סער: בנוסף, המשרד תגבר את האכיפה במועדי הבחינות בבית-הספר, הוכפלה ההשגחה והוכפלה הבקרה.

גדעון סער: הועברו תוכניות חינוכיות בבית-הספר לשמירה על טוהר הבחינות, הן להנהלה והן לתלמידים.

גדעון סער: על אף כל האמור החליטו גורמי המקצוע במשרד לבחון את הסוגיה מחדש, לאפשר לתלמידים לערער על קביעת הפסילה, וכך גם דווח בוועדת החינוך של הכנסת שדנה בנושא הזה ב-26 בחודש דצמבר.

גדעון סער: 72 תלמידים, אדוני היושב-ראש, הגישו בקשה להיפגש עם ועדה מיוחדת שמונתה לצורך בירור הנושא.

גדעון סער: הוועדה סיימה את עבודתה בשבוע שעבר.

גדעון סער: ביום ראשון השבוע הופקו התשובות לכל התלמידים.

גדעון סער: בתהליך בוצעה בדיקה מחדש של כל מקרה לגופו.

גדעון סער: בשני מקרים בלבד שהובאו גם לשיחת שימוע הפסילה בוטלה בשל טעות טכנית של המשגיחים שרשמו גם את נתוני הפסילה.

גדעון סער: שני תלמידים נוספים הוזמנו בשל הצורך לברר באופן אישי את טענותיהם.

גדעון סער: בכל המקרים, אדוני היושב-ראש, שעלו לדיון, הוכח שהיתה פגיעה בטוהר הבחינות.

גדעון סער: ועדת הערעורים העליונה לא ביטלה את הפסילה, אלא הקלה במידת הענישה וקבעה כי משך הזמן שהתלמידים לא יוכלו להיבחן בבחינות הבגרות יוקטן, והם יוכלו להיבחן החל במועד החורף 2013.

גדעון סער: הוגשה בקשה להסרת ההכרה בבית-הספר, והיא תידון בימים הקרובים במשרד.

גדעון סער: עוד אציין כי לאחרונה הוגשה עתירה מינהלית לבית-המשפט לעניינים מינהליים בעבור 15 תלמידים, ובשלב מוקדם יותר הוגשה עתירה בעבור תלמיד אחד.

גדעון סער: אנחנו כמובן נשיב לבית-המשפט בהתאם.

גדעון סער: לשאלות הממוקדות – שאלות 1 ו-2, כאמור, הוועדה סיימה את עבודתה בשבוע שעבר, וביום ראשון 20 במאי הופקו התשובות לכל התלמידים.

גדעון סער: יש לזכור כי בדיקה חוזרת ופרטנית נעשתה לאותם 72 תלמידים שהגישו בקשה לערעור.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: ועדת הערעורים העליונה הקלה במידת הענישה, וקבעה שמשך הזמן שבו לא יוכלו התלמידים להיבחן בבחינות הבגרות יוקטן, והם יוכלו להיבחן החל במועד החורף 2013.

גדעון סער: משרד החינוך רואה בחומרה פגיעה בטוהר הבחינות, אמרתי את זה; החינוך לערכים הוא אחד היעדים המרכזיים שהצבנו למערכת, הוא נוגע בהיבטים רחבים.

גדעון סער: ערך עליון, לפי השקפתנו, עניין של יושר ואמון, שני מושגי יסוד שמערכת החינוך אינה מוכנה ואינה יכולה לוותר עליהם.

גדעון סער: הצבנו את הנושא של טוהר הבחינות, האמון שהמערכת נותנת בתלמידים, במורים ובמנהלים, כערך עליון, ואני מאמין שנגד יוצאי דופן שפועלים כך – ולא חשוב כרגע אם זה תלמידים, מורים, מנהלים – צריך לנקוט יד קשה וללא פשרות.

גדעון סער: אנחנו איננו פוסלים מבחנים, אלא על-פי עובדות מוצקות, רק כאשר אפשר להוכיח שבוצעה העתקה – חד-משמעית.

גדעון סער: יש שלושה מנגנונים המהווים בקרה להחלטות – ועדת טוהר הבחינות, ועדת ערעורים עליונה ומערכת בתי-המשפט שלנו.

גדעון סער: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אין לנו בצע לדמות הישגים כאשר הם מושתתים על רמייה.

גדעון סער: החובה שלנו היא לפעול באופן שהמסד של הנתונים מבוסס על אנשים – על תלמידים שפעלו בהגינות, ביושר, ובהתאם מקבלים את הציונים שלהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש לי בעיה, שכן שניים מחברי סיעתו מבקשים גם הם לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אם הם רוצים לשאול שאלה שלא לעניין, לא טוב.

ראובן ריבלין: אם הם רוצים לשאול שאלה לעניין – האם הם לא סומכים על שיח' אברהים צרצור שהוא מביא את כל הנושא בצורה – – –

מסעוד גנאים: סומכים, בטח.

אברהים צרצור: תודה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אבל אני אתן לכם כי התקנון מאפשר.

ראובן ריבלין: אם לא יבקשו מסיעות אחרות, אתן לכם.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

מסעוד גנאים: יש או אין?

אברהים צרצור: תודה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: התקנון מאפשר, אתה יודע את התקנון היטב.

ראובן ריבלין: אם עפו אגבאריה לא יבקש, אתה וטלב אלסאנע תוכלו לשאול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, קודם כול שאלתך.

אברהים צרצור: תודה, כבוד השר.

אברהים צרצור: לפני שאכנס לכמה פרטים מעניינים, שתי הערות מקדמיות: אני באופן אישי נמנה עם אלה שנלחמים באופן הקשה ביותר בעניין של טוהר הבחינות.

אברהים צרצור: הדבר השני, אתה דיברת, כבוד השר, על כך שלבית-הספר הזה יש רקורד עשיר במשך כל כך הרבה שנים.

אברהים צרצור: שאלתי היא פשוטה מאוד: איפה הייתם, כמשרד חינוך, כדי לטפל?

אברהים צרצור: אז במקום ללכת בכיוון של הסרת ההכרה, צריכים לטפל באלה שפעלו – הן בתוך בית-הספר והן מחוץ לכותלי בית-הספר – שגרמו לתופעה הזאת.

אברהים צרצור: ללכת בכיוון של הסרת ההכרה זה פשוט מאוד להקריב מאות תלמידים על לא עוול בכפם, ועל כן אני מזהיר מלנקוט הליך כזה.

אברהים צרצור: צריכים ללכת בכיוון אחר לגמרי.

אברהים צרצור: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, לקראת הדיון הזה אני ביקשתי אתמול בלילה ממנהל בית-הספר, וגם מיושב-ראש ועד ההורים, להעביר לי נתונים עדכניים.

אברהים צרצור: ולהלן הנתונים המדויקים, העדכניים להבוקר, כבוד השר.

אברהים צרצור: מדובר במקצוע הכימיה; מספר השאלונים שנפסלו – 15.

אברהים צרצור: ב-12 מהם התלמידים נפסלו רק בשאלון אחד, וייבחנו בקיץ 2013.

אברהים צרצור: שלושה תלמידים טרם קיבלו תשובה – אני מדבר על נתונים עדכניים להבוקר.

אברהים צרצור: אנגלית – 24 נפסלו.

אברהים צרצור: לא נתקבלה תשובה על הערעור, על כן ההורים הגישו 17 תביעות משפטיות בגלל המצב הזה.

אברהים צרצור: בהיסטוריה – 41 תלמידים נפסלו.

אברהים צרצור: 15 קיבלו תשובה, ייבחנו בקיץ 2013.

אברהים צרצור: 26 תלמידים – אין תשובה, פשוט אין תשובה.

אברהים צרצור: פיזיקה – 44 תלמידים נפסלו.

אברהים צרצור: 11 קיבלו תשובה, שישה מהם ניגשו בקיץ 2012, שלושה ייבחנו בקיץ 2013.

אברהים צרצור: 30 תלמידים טרם קיבלו.

אברהים צרצור: מתמטיקה – הדבר שדיברת עליו, כבוד השר – 43 תלמידים, אף אחת מהבקשות שהוגשו לא טופלה.

אברהים צרצור: 43 תלמידים טרם קיבלו תשובות.

אברהים צרצור: יש לנו הרגשה, כבוד השר – כדי לקצר, כבוד היושב-ראש – יש לנו באמת תחושה שהתלמידים שלנו נפלו קורבן לתככים בתוך משרד החינוך.

אברהים צרצור: דהיינו, אפשר להגיד בלי להגזים שיד ימין לא יודעת מה שעושה יד שמאל, ואני אוכיח זאת, כבוד השר, אם תרשה לי, בשתי הערות.

אברהים צרצור: ב-7 במאי 2012, בתשובה על פנייה שלי למנהל אגף הבחינות אצלכם, מר דקלו – שאני מכבד אותו מאוד מאוד מאוד, דרך אגב, אני מרגיש שהוא עושה כמיטב יכולתו כדי לפתור את הבעיות השונות, על-פי כל הנהלים המקובלים במשרד החינוך, אבל יש לי הרגשה שהדרך שלו נטועה במוקשים, כפי שנאמר.

אברהים צרצור: בתשובה על הפנייה שלי אליו הוא אמר את הדברים האלה, ואני מצטט: "הנושא אינו בטיפולו של ידידיה".

אברהים צרצור: זה מצביע על – דיברתי על סכסוכים פנימיים בין ראש אגף הבחינות לבין סגנו, ראש האגף משה דקלו וסגנו ידידיה בן-שמחון – "הנושא איננו בטיפולו של ידידיה זה למעלה מחודשיים, אלא בוועדת ערר עליונה.

אברהים צרצור: ידידיה כבר קיבל הערה מהמנכ"לית על התנהלותו כלפי.

אברהים צרצור: כל פעולה בהקשר זה תונחה רק על-ידי או על-ידי ד"ר חגית מאיר, יושבת-ראש הוועדה.

אברהים צרצור: אנא הודע לי על כל זימון שיגיע לידיעתך שלא בסמכותי".

אברהים צרצור: ויש עוד פנייה אחרת.

אברהים צרצור: לסיכום, כבוד השר, שתי שאלות פשוטות מאוד: האם אני יכול לקבל – לאור הנתונים העדכניים להיום בבוקר – וכולנו, וגם ההורים – אני לא מדבר עכשיו על התוצאות, אני מדבר על עצם הבדיקה, שאנחנו מבקשים לזרז אותה עד כמה שאפשר – האם אנחנו וההורים יכולים לשמוע מכבוד השר היום, מעל הדוכן שהוא עומד עליו, שבתוך חודש מהיום, בתוך שלושה שבועות מהיום, הטיפול הזה, לפי הנתונים הקיימים היום שהשמעתי בפניך, יסתיים באופן מלא, ולא חשוב מה יהיו התוצאות?

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שהתוצאות יהיו חיוביות ביותר, עד כמה שאפשר, אבל האם הטיפול יסתיים בתוך שלושה שבועות עד חודש מקסימום כדי שההורים ידעו לאן לפנות, כדי התלמידים ידעו איך לנהוג?

אברהים צרצור: והשאלה השנייה והאחרונה, כבוד השר: הבעיה היא לא רק עם התלמידים שנפסלו.

אברהים צרצור: מורים מעריכי בחינות הבגרות באותו בית-ספר תיכון כפר-קאסם ניזונים רק מהמפמ"רים של המקצועות, שידידיה בן-שמחון, סגנו של מנהל אגף הבחינות, הודיע להם שהוא החליט – החליט – להשעות את כל המורים מעריכי הבגרות בתוך בית-הספר בצורה גורפת ללא סיבה וללא כל נימוק.

אברהים צרצור: בקשתי היא גם – אם נוכל לשמוע בשורה גם בקטע הזה, כדי לעשות צדק עם בית-הספר.

אברהים צרצור: לסיכום, כבוד השר, אינני מתנגד בשום פנים ואופן לבדיקה דקדקנית, להעניש את מי שצריך להעניש – לא רק את התלמידים, גם את אלה האחראים למצב שהגענו אליו.

אברהים צרצור: ושנית, אני מאוד מקווה שכבוד השר ייתן לנו תשובות לגבי זירוז, עד סוף החודש, גם בנושא של המורים שידידיה בן-שמחון החליט לפסול אותם ולהשעות אותם מהערכת בחינות הבגרות.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הואיל ואין שואלים מסיעה אחרת, לשניכם ניתנת ההזדמנות, ובלבד שלא תחזרו על דברים שראש הסיעה אמר, ראש התנועה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

טלב אלסאנע: הוא מיצה את הנושא, ואני מצטרף – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, התקנון קובע שאני צריך לתת לך רשות.

גדעון סער: אבל הוא ויתר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מי?

גדעון סער: חבר הכנסת אלסאנע הביע דעה שלפיה חבר הכנסת צרצור מיצה את הנושא.

גדעון סער: אני חושב שזו – –

ראובן ריבלין: ברור, אז הוא לא – אמרתי, אם הוא – – –

גדעון סער: – – החלטה ראויה דווקא של חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אמרתי לו, גם אם הוא לא מסכים שמוצה הנושא, אני אתן לו לדבר, אבל אני מייד אפסיק אותו אם הוא ידבר לא לעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, איש חינוך, אני בטוח שהוא יוסיף.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אוסיף על שאלות ששאל שיח' אברהים, ואני מקווה שכבוד השר, גם את כל הפרטים שמסר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שיח' אברהים.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת.

מסעוד גנאים: אמרתי רק שיח', בלי חבר הכנסת?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זה חשוב, אבל הוא גם חבר הכנסת.

מסעוד גנאים: אז בסדר – חבר הכנסת שיח' אברהים.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה, משום שאם זכותם של התלמידים לערער, למה לטרטר אותם, אם בביורוקרטיה, אם זה בדחפים שונים?

מסעוד גנאים: לא עמדתי פה כדי לשאול, עמדתי פה רק כדי להגיד, כאיש חינוך לשעבר, או כמי שהעביר גם תוכניות לימודים בבית-ספר, לטוהר הבחינות – וזה מ-2005 ו-2006, כל השנים האלה, אני רק רוצה להגיד שהעניין הזה חייב אמירה נחרצת וברורה, שכולנו מחזקים את משרד החינוך על – טוהר הבחינות הוא ערך חינוכי ממדרגה ראשונה, וכולנו לא נגן – לא נחפה – על מי שמשתמש ברמאות, בגנבה או בהעתקה כדי לעבור את הבחינות.

מסעוד גנאים: זאת עמדה שאני חושב שאם אנחנו מצדיקים אותה היא פוגעת בערכים של החברה שלנו, של הקהילה שלנו.

מסעוד גנאים: העניין הזה רוצה אמירה מההורים, מראשי הציבור הערבי, מכולנו, משום שזה ערך חינוכי ממדרגה ראשונה.

מסעוד גנאים: העתקה זה אנטי-חינוך, זה אנטי-ערכים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: חזק וברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לפי הסדר – אולי להתחיל מהסוף – לשבח את האמירה הברורה של חבר הכנסת גנאים, שיוצא עכשיו מהמליאה.

גדעון סער: אני מאמין שאם כל הקולות שהיו נשמעים היו כמו הקול הברור הזה, אז במידה רבה של סבירות היינו נגאלים מהיקף לא מצומצם של התופעה הזאת.

גדעון סער: לשאלותיו של חבר הכנסת צרצור.

גדעון סער: ראשית, איפה היה המשרד, שאל חבר הכנסת צרצור, ואני פירטתי בתשובתי שורה של מהלכים שננקטו לאורך התקופה.

גדעון סער: אם הדברים לא היו ברורים אני אחזור ואומר אותם.

גדעון סער: ראשית, בחמש השנים האחרונות מופעל בבית-הספר שקלול דיפרנציאלי, כך שאין הכרה מלאה, בשל ההטיה של הציונים; שנית, בית-הספר קיבל לפני שנה וחצי, חצי שנה לפני האירועים שאנחנו מתייחסים אליהם, מכתב התראה, על בסיס דברים שהיו בעבר, שהזהיר את בית-הספר שאם התופעה הזאת תימשך, בוודאי בהיקף הרחב שאנחנו מדברים עליו, תוסר ממנו ההכרה; נוסף על כך, המשרד תגבר את האכיפה במועדי הבחינות על-ידי הכפלת ההשגחה והכפלת הבקרה; הועברו תוכניות חינוכיות בבית-הספר, לשמירה על טוהר הבחינות, הן להנהלה והן לתלמידים – כך שאי-אפשר לומר שלא ננקטו פעולות לאורך התקופה.

גדעון סער: אני לא רוצה לקבוע מסמרות, לומר מה תהיה ההחלטה בדיון שאמור להתקיים בנושא של הסרת ההכרה, אבל קשה לקיים מוסד חינוכי בסטנדרטים האלה; אני אומר את זה כפשוטו.

גדעון סער: התקיים דיון, ותיפול החלטה על-ידי גורמי המקצוע במשרדי.

גדעון סער: להערה השנייה, אמרתי שהתשובות הופקו לכלל התלמידים ב-20 במאי – 20 במאי זה יום ראשון האחרון, אנחנו ביום רביעי בבוקר, יכול להיות שיש איזה פער טכני, שהתשובות לא הגיעו, אבל הנתונים שאני קיבלתי ממשרדי הם שהועברו תשובות, ויש תשובות לכלל התלמידים, ואפשר לפנות מול אגף הבחינות.

גדעון סער: אם עדיין תהיה בעיה אפשר לפנות אלי כדי שאני אבדוק.

ראובן ריבלין: כדאי היום או מחר לעשות את זה.

גדעון סער: כן כן, אני חושב שהתשובות קיימות.

גדעון סער: לגבי נקודות שעלו בסיפא של דבריו של חבר הכנסת צרצור, לגבי מחלוקות בתוך אגף הבחינות במשרדי וגם בסוגיה של פסילת המורים – הנושא לא מוכר לי, לא כלול בשאילתא.

גדעון סער: אם הוא יימסר לי אני מוכן לבדוק את הדברים; אני לא מכיר את ההיבט הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שיח' אברהים צרצור ולשואלים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה, גם היא לשר החינוך, של חבר הכנסת והשר לשעבר מג'אדלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על הנושא של הסרת הכיתוב בערבית מלוח או מלוגו של אוניברסיטת חיפה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אוניברסיטת חיפה הסירה מהכיתוב הרשמי שלה ומאתר האינטרנט את השפה הערבית, למרות טענתה ל"ישראליות משותפת".

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: 1.

גאלב מג'אדלה: מדוע הוסר הלוגו לאחר שנים רבות של כיתוב תלת-לשוני?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: מדוע לא הוחזר הכיתוב התלת-לשוני?

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: מה ייעשה לתיקון עוול זה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נבדק מול אוניברסיטת חיפה, אני גם שוחחתי שלשום, ביום שני בלילה, עם נשיא אוניברסיטת חיפה, במובן מסוים אני מביא את דבר אוניברסיטת חיפה, אז אולי אני גם מביא גאולה לעולם, אדוני היושב-ראש – מי שאומר דברים בשם אומרם.

גדעון סער: הטענה שאוניברסיטת חיפה הסירה את הכיתוב הערבי מהלוגו שלה היא פשוט טענה בלתי נכונה, אין לה קשר למציאות, כי הלוגו הרשמי של אוניברסיטת חיפה, כמו גם של שאר האוניברסיטאות בארץ, היה מאז ומתמיד, ועודנו, לוגו בעברית בלבד.

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: היה תמיד רק בעברית.

גדעון סער: היה לוגו בעברית בלבד.

גדעון סער: יחד עם זאת אוניברסיטת חיפה מאפשרת במקרים שונים לצרף ללוגו גם כיתוב באנגלית או בערבית או שניהם יחד.

גדעון סער: המצב נכון גם היום, דהיינו, אין ולא היה שום שינוי בעניין הזה.

גדעון סער: הלוגו תמיד היה לוגו בעברית, ויש בהחלט מצב שבו מצורף גם כיתוב מקביל באנגלית ובערבית.

ראובן ריבלין: והדבר הזה לא שונה.

גדעון סער: לכן לא היה שום שינוי.

גדעון סער: אוניברסיטת חיפה ידועה, אדוני היושב-ראש, בזה שהיא תמיד פעלה לקידום דו-קיום בין יהודים לבין ערבים, תוך כבוד הדדי, תוך קבלת השונה והבלטת המאחד, וכך היא תמשיך לפעול, כפי שהיא עשתה גם עד היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי לסיעה, ראש הסיעה, חבר הכנסת הרצוג, אמר לי: אתה יודע, אנחנו קמים השכם לתפילת שחרית, אחר כך לים, ואחר כך לכנסת ישר.

גאלב מג'אדלה: אז אני לא מספיק לראות את עיתון "הארץ".

גאלב מג'אדלה: אומר לי חברי הרצוג שכתוב בעיתון "הארץ" היום: האוניברסיטה החזירה את הכיתוב.

יצחק הרצוג: לא, יש הודעה של נשיא האוניברסיטה – – –

ראובן ריבלין: מה שאמר השר זה מה שכתוב ב"הארץ" היום.

גדעון סער: אני חושב שמה שאמרתי עכשיו בשם האוניברסיטה, האוניברסיטה אמרה גם בידיעה שהתפרסמה בעיתון "הארץ".

גדעון סער: אז השאלה – איזה חלק בידיעה קוראים.

ראובן ריבלין: בנושא של ידיעות בדרך כלל עיתון "הארץ" מדייק, אבל לפעמים בדעות הוא גם אומר את דעתו.

גדעון סער: עיתון "הארץ" יש לו השקפת עולם ידועה.

גדעון סער: ואני רוצה לומר עוד דבר, שזה לא המקרה היחיד, לפי דעתי, שבו ההבחנה המסורתית בין דעות לעמדות אינה נשמרת בצורה קפדנית.

ראובן ריבלין: היה אומר פרופסור שכביץ, אדוני, באוניברסיטה העברית בירושלים, בשנות ה-60: יש עובדה, ויש דעה.

ראובן ריבלין: והיה מסתכל עלי, שהייתי אוהד "בית"ר", והיה אומר: העובדה – "הפועל רמת-גן"–"בית"ר ירושלים" 0–3.

ראובן ריבלין: הדעה – השופט היה משוחד, מפא"י היא שולטת, ובסוף הקדוש-ברוך-הוא לא עוזר לנו.

ראובן ריבלין: זאת דעה, הוא אמר.

ראובן ריבלין: יש עובדה, 0–3.

ראובן ריבלין: כל שאר הדעות הן דברים אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הבמה לרשותך.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, תודה על העזרה, כבוד היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם מזהים את זה שאתה מדי פעם עוזר לסגנים שלך להבין את הדברים טוב יותר.

גאלב מג'אדלה: אז אני מבין, אדוני השר, שהתשובה הזאת, שקיבלת מהם, קיבלת בכתב.

גדעון סער: כן, בהחלט.

גאלב מג'אדלה: אני יכול, אדוני, לקבל את זה?

גדעון סער: אני גם קיבלתי בכתב, וגם שוחחתי עם נשיא אוניברסיטת חיפה ביום שני בלילה בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: מניסיוני כשר המדע, התרבות והספורט – – –

גדעון סער: אם אני יודע שאני צריך להשיב לך במליאת הכנסת, אני – –

ראובן ריבלין: נזהר מאוד.

גדעון סער: – – חייב לנקוט את מכלול הפעולות הנדרשות כדי לתת תשובה ראויה.

יצחק הרצוג: אין שר כזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גדעון סער: אני מקווה שדבריו של חבר הכנסת הרצוג נרשמו בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: יש לך עוד מה להעיר, חבר הכנסת מג'אדלה?

גאלב מג'אדלה: לא, אני אומר, מניסיוני, תמיד נעים לשוחח עם נשיאי האוניברסיטאות.

גאלב מג'אדלה: הם אנשים טובים.

גאלב מג'אדלה: אם אדוני קיבל את זה בכתב, שיואיל בטובו ויעביר לי את התשובה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

סעיד נפאע: כבוד השר, הרי אני אתמול העליתי את הנושא הזה בנאומי בן הדקה – –

ראובן ריבלין: נכון, ואמרתי לך שמג'אדלה – – –

סעיד נפאע: – – בלי לדעת שמר מג'אדלה הגיש שאילתא דחופה.

סעיד נפאע: כבוד השר, עם כל הכבוד לנשיא האוניברסיטה, אם נלמד נכון את מה – – –

גדעון סער: אני שומע, מכובדי.

סעיד נפאע: – – – אם נלמד נכון מה שפורסם, למעשה הלוגו הזה הוצא לרגל ציון 40 שנה להיווסדה של האוניברסיטה.

סעיד נפאע: הלוגו הזה, שיצא, יצא בשתי שפות: בשפה העברית ובשפה האנגלית.

סעיד נפאע: לכן הנתון זה, העובדה הזאת חשובה.

סעיד נפאע: אם כבר הלוגו הזה, שהוצא במיוחד לאירוע הזה, הוצא בשתי השפות האלה, עם כל הכבוד לנשיא האוניברסיטה, אתה לא יכול להיתלות בזה שהלוגו כל הזמן היה בשפה העברית.

סעיד נפאע: בכתבה נאמר – והרי אתמול בירכתי את זה, ואני גם היום מברך את זה – ששורה ארוכה של מרצים באוניברסיטה, גם יהודים וגם ערבים, למעשה התקוממו, ואומרים באופן המפורש ביותר, שלא – הלוגו של האוניברסיטה שאנחנו ראינו לפחות, כך הם כותבים, תמיד היה בשלוש השפות.

סעיד נפאע: בכל אופן, אחד המרצים אמר דברים שלדעתי הם חמורים מאוד, ואני תקווה שהשר ישלול את זה, שכנראה הלוגו החדש, שהוצא רק בעברית ובאנגלית, הוא כדי לסבר את אוזניהם של התורמים שיש להם דעות ימניות, התורמים האמריקנים, כך צוין באופן המפורש ביותר.

סעיד נפאע: לכן, אני אסיים ואדגיש: התשובה של הנשיא, עם כל הכבוד, כשהוא בא ואומר: כך היה כל הזמן, הרי הוא בכלל מתעלם מכך שמדובר בלוגו שזה עתה הוצא בשפה העברית ובשפה אנגלית, בהתעלם מהשפה הערבית.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו אמירה אחרת ממה שהיה בשאילתא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אבל בהחלט, השר בוודאי ישיב, כי השר אמר בצורה מפורשת – תמיד היתה כתובה אחת בעברית: אוניברסיטת חיפה.

ראובן ריבלין: אתה בא ומספר על עניין זה.

גאלב מג'אדלה: הלוגו הזה כתוב בעברית ואנגלית.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אתה קיבלת.

ראובן ריבלין: השר שלח לך את – – –

גאלב מג'אדלה: במכתב מהשר יש בעברית ובאנגלית.

ראובן ריבלין: גם אצל השר?

ראובן ריבלין: גם בתשובה לשר?

גדעון סער: אני חוזר ואומר – חוזר ואומר – –

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר – כתוב בעברית ובאנגלית.

גדעון סער: – – חוזר ואומר, חוזר ואומר, חוזר ואומר – – –

גאלב מג'אדלה: הנה מכתבו של כבוד השר – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בסדר.

גדעון סער: למה לזעוק כשאפשר לקבל תשובה?

גדעון סער: הרי הדברים נשאלו.

גדעון סער: אני חוזר ואומר, תשובת האוניברסיטה היא: הלוגו בעברית והיה בעברית.

גדעון סער: יש ומקובל, והיה בעבר, להוסיף באנגלית או בערבית, או בשתי השפות, במקרים שונים – לצרף את זה ללוגו.

גדעון סער: לא נשאלתי בשאילתא, ולכן אני פה אומר משהו לפנים משורת הדין, כי, אדוני היושב-ראש, סעיף 82 לדבר המלך במועצה, שאדוני מכיר, כפי שהוא תוקן ועדיין עומד בתוקפו עד ליום זה – היו הצעות חוק שונות, כולל זו של חבר הכנסת אלדד, שנמצא כרגע במליאה, לשנות אותו, והן לא התקבלו על-ידי הבית – – –

ראובן ריבלין: תיכף הוא שואל עוד שאלה.

גדעון סער: – – – הוא עוסק בשפות הרשמיות.

גדעון סער: אבל – אני עכשיו אני מעיר שתי הערות כמשפטן: א.

גדעון סער: הסעיף הזה חל על מודעות רשמיות של הממשלה ושל רשויות מקומיות, שאני כלל לא משוכנע שהמקרה הזה נופל בגדרן, וב.

גדעון סער: נוסף על זה, הלוגו הוא לא פקודה, הוא לא טופס רשמי, ואני אינני חושב שהחוק מחייב שימוש בשתי השפות הרשמיות בלוגו, וממילא העמדה שאומרת: הלוגו שלי הוא בעברית היא, בעיני, עמדה סבירה בנסיבות העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, שאלה נוספת באותו עניין.

אריה אלדד: שאלה קצרה, ואולי גם כמשפטן, על הזיקה שבין החופש האקדמי ועמדת משרד החינוך.

גדעון סער: אולי גם למשרד הבריאות יש עמדה?

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: לצורך העניין, אם מחר אוניברסיטת חיפה תרצה לשלב בלוגו שלה ג'ירפה אוכלת פיצה משפחתית, האם גם אז משרד החינוך יידרש להתערב בכך?

גדעון סער: זה באמת – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר – – –

גדעון סער: אני חושב שיש דברים שאני מתנגד להם יותר מג'ירפה שאוכלת פיצה משפחתית – זו היתה השאלה.

גדעון סער: על כל פנים, אם הגישה של חבר הכנסת אלדד בשפתו ובסגנונו, שיש בהם גם אירוניה, רמיזה על תפיסה שלפיה רצוי שהשר הממונה לא ירבה, או לא יעמיק יתר על המידה, בהתערבות בענייניהן של האוניברסיטאות או המוסדות האקדמיים בכלל, אני בוודאי סומך את ידי על גישתו זו.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק אוניברסיטת חיפה היא זעיר אנפין, היא מיקרוקוסמוס, ולכן היא ממקדת התעניינות, אבל זה לא ציניות, זה סאטירה במיטבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד שר החינוך, זו תמיד חוויה לשמוע את תשובותיו שמביאות ידע בכל פרט ופרט הקשור למשרדו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4128/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים, כראשון המציעים, את אורי מקלב – אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני מתיר לך לעלות על הבמה.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות תמימות לדבר.

ראובן ריבלין: האמור להשיב על הצעה זו, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, הוא שר התחבורה, נכון?

אורי מקלב: אבל אין תשובה.

ראובן ריבלין: אבל אין תשובה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים?

ראובן ריבלין: וסעיד נפאע גם מסכים לתשובה במועד אחר?

סעיד נפאע: כן.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אז גם הצעתו תישמע ולא תיענה.

ראובן ריבלין: מראש – בהסכמת המגישים – המציעים – והשרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן שני דברים בהתנהלות, היום, של החברה המפעילה את הרכבת הקלה מול הנוסעים.

אורי מקלב: הצעת חוק זו הוכנה בעקבות פניות – ללשכתי בלבד – מאות פניות.

אורי מקלב: אני לא נוקט שום לשון של הגזמה.

אורי מקלב: מאות פניות.

אורי מקלב: אני בטוח שללשכות אחרות, כפי שגם חברי חברי הכנסת בוועדות שונות שדנו בעניין גם כן, הגיע מספר גדול מאוד של פניות.

אורי מקלב: לא זו אף זו, כדי לסבר את האוזן אני רק רוצה לומר שהגשתי לפני שבועיים או שלושה שבועות לסמנכ"ל משרד התחבורה, בהיעדר מנכ"ל באותה תקופה, ספר כרוך של מאות תלונות שהגיעו ללשכתי בעקבות דוחות שאנשים קיבלו בנוסעם ברכבת הקלה.

אורי מקלב: אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שאם מדובר באלפי דוחות, ובסך הכול הקנסות הגיעו לסך של מיליוני שקלים בכמה חודשים, אנחנו לבד מבינים שלא מדובר בקנסות לאנשים שהם כאלה שניסו לעלות ולנסוע ברכבת ללא תשלום, מה שנקרא בלשון העם: להתפלח לרכבת.

אורי מקלב: מדובר באנשים שהם ישרי דרך, אנשים מאוד מאוד מאוד מסודרים, שלא מעלים על דעתם לעלות – מדובר באלפי אזרחים תושבי ירושלים, תושבי מדינת ישראל, מאות תיירים, שכל חטאם היה – או שהם לא ידעו, בעקבות הוראות לא ברורות, בעקבות שילוט לא נכון, בעקבות הוראות בלועזית, בעקבות חוסר ידע, חוסר הרגל, כפי שטבעי הדבר – ועלו, ולא עשו את מה שדרשו מהם, ולכן הם קיבלו את הקנס.

אורי מקלב: לא זו אף זו, כדי להבין טוב, מדובר באנשים שהיו פטורים מתשלום, אנשים שיש להם, לדוגמה, כרטיס "חופשי-חודשי" – כרטיס "חופשי-חודשי" פוטר מתשלום ברכבת, אבל האדם לא תיקף את זה בכניסה.

אורי מקלב: אנחנו לא נדבר על כך שכרטיס התיקוף בכניסה, כל ההוראות שלו הן בלועזית, ואין אפילו מלה אחת בעברית.

אורי מקלב: הוא צריך קודם כול להבחין אם זה היה צבע ירוק או צבע אדום, אם הוא שמע את הצפצוף או לא, ואם זה צפצוף אחד קצר או צפצוף אחד יותר ארוך.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא – הדוגמאות שהיו בתחילת הדרך כל כך משקפות את הגישה; אנשים שקנו כרטיסים ב"אגד" בעקבות ההסכם שיש בין "אגד" לרכבת הקלה – וזה מה שמשרד התחבורה עשה ברפורמה, שאם אדם קונה כרטיס בתחבורה הציבורית כדי להגיע ממקום למקום הוא נוסע שלב מסוים באוטובוס, ולאחר מכן הוא עולה לרכבת – וגם אין לו אפשרות לנסוע באוטובוס בצירים גדולים מאוד בירושלים, וזה נקרא שהוא מקבל כרטיס מעבר: אתה משלם פעם אחת, אתה עובר.

אורי מקלב: דהיינו, אנשים שילמו עבור הכרטיס והיו צריכים רק לעלות לרכבת.

אורי מקלב: ובעקבות תקלה, תקלה שהיתה בחוסר סנכרון בין חברת "אגד" לרכבת הקלה – בחוסר סנכרון – אנשים קיבלו קנסות של 180 ש"ח.

אורי מקלב: וכשבאתי לאנשי הרכבת הקלה, וכשישבנו כאן בישיבות בכנסת, ואמרנו להם: הרי אתם יודעים שזה בא בעקבות חוסר סנכרון וכל בעיה טכנית ביניכם.

אורי מקלב: איך אתה יכול לתת לאדם קנס כשאתה יודע שהבעיה היא לא אצלו?

אורי מקלב: במשך שבועות רבים היתה בעיה טכנית, סנכרונית, אולי אפילו קצת רשלנית, מצד חברה אחרת, כשאנשים לא היו מסונכרנים בין "אגד" לרכבת הקלה.

אורי מקלב: ואנשים שבאו, והם ידעו, ונהג "אגד" גם אומר להם, ולפי כל הנהלים שהם צריכים לדעת – הם שילמו.

אורי מקלב: יש להם כרטיס מעבר לרכבת הקלה.

אורי מקלב: הנהלת הרכבת הקלה, חברת "סיטיפס", יודעת שהאנשים האלה הם תמימי דרך.

אורי מקלב: הם אומרים לי: אבל מה זה משנה?

אורי מקלב: יש תקלה ואני לא קיבלתי כסף בעקבות כך.

אורי מקלב: אבל אני שואל אותם שאלה: לא קיבלת כסף; איך אתה מסוגל לתת לאנשים קנס של 180 ש"ח, שהוא לא מידתי בעליל?

אורי מקלב: הוא לא מידתי גם עם מה שקורה במדינות אירופה.

אורי מקלב: אני שמעתי אתמול – טלפן אלי מישהו בלילה, הוא אומר: תשמע, אני, לא היתה לי ברירה, נסעתי ברומא ללא תשלום.

אורי מקלב: באמצע הלילה הייתי צריך להגיע לשדה התעופה.

אורי מקלב: עברתי מתחנה לתחנה כדי לשלם – לא יכולתי לשלם, היה הכול סגור.

אורי מקלב: עליתי ככה, שילמתי פי-ארבעה.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על קנס שהוא פי-27.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו נדבר לא רק על הקנס עצמו – על ההיקפים, על הקנסות; על דברים שלא שמענו.

אורי מקלב: אנשים השתמשו ב"רב-קו" – הבעל השתמש ב"רב-קו" של האשה, האשה השתמשה ב"רב-קו" של הבעל.

אורי מקלב: 12 כרטיסי ה"רב-קו" של הבוקר מונחים על השולחן, כל ילד צריך לקחת את שלו.

אורי מקלב: הוא לא לא-שילם, הוא שילם.

אורי מקלב: ממתי אתם מכריעים – עם כל המעללים של ה"רב-קו" – ממתי אתם – – –

ראובן ריבלין: רגע, אתה אומר שאין שיקול דעת לפקיד – – –

אורי מקלב: אין שום שיקול.

אורי מקלב: אין שיקול דעת.

אורי מקלב: בהנחיה שאין לך שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שפעם היתה קבוצת "בית"ר ירושלים", נסעה לסיור משחקים בצרפת.

ראובן ריבלין: והיא שיחקה בדרום צרפת, אבל ישנה בעיירה שהיא מרוחקת 3 קילומטר מהמקום של העיר.

ראובן ריבלין: ואז עלו על הרכבת: אמרו, למה תעלו על הרכבת בעיר?

ראובן ריבלין: תעלו על הרכבת בעיירה המקדימה – זה 3 קילומטר.

ראובן ריבלין: והואיל ועלינו, ובא פקיד, אנחנו היינו צריכים לשלם קנס שהוא היה יותר גדול מכל התמורה ש"בית"ר" קיבלה על משחקיה בכל צרפת.

ראובן ריבלין: ועמדנו – פשוט לא ידענו מה לעשות.

ראובן ריבלין: אמרו: נאסור אתכם.

ראובן ריבלין: השגרירות היתה צריכה להתערב.

ראובן ריבלין: אבל אתה צודק: אין שום שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אתה עולה על הרכבת לא במקום – אין אפילו הבדל משמעותי, כי אתה צריך לנסוע 1,000 קילומטר, ועלית 3 קילומטר לפני כן, ואין שיקול דעת.

אורי מקלב: ואם היה מדובר, אדוני היושב-ראש, בתקופה שהיו נותנים להתרגל אליה.

אורי מקלב: היו נותנים כמה – – –

ראובן ריבלין: כן, כן.

אורי מקלב: אנחנו מדברים, בסך הכול הרכבת מופעלת חמישה חודשים.

אורי מקלב: לא היה יום אחד, יום אחד של חסד; אולי כמה ימים של חסד שלא נתנו דוחות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על נסיעה בחינם.

אורי מקלב: אבל משהתחילו לדרוש תשלום – גם על דרישת תשלום צריך איזו תקופת הרגל, תקופה של הרצה של העניין.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כך – אם היה הכול בסדר: השילוט היה מתאים, המכונות היו תקפות; אנחנו מדברים על מכונות שלא עומדות בעומס, לא משוכללות, לא מתוכנתות נכון.

אורי מקלב: אין שום דבר שהוא שלם.

אורי מקלב: מבקשים, ככה: מבקשים מהנוסעים סבלנות.

אורי מקלב: אנחנו פונים למשרד התחבורה, ואומרים: בסדר.

אורי מקלב: אז הוא אומר: תשמע, צריך להתרגל.

אורי מקלב: על מה צריך להתרגל?

אורי מקלב: קודם כול, אתה תתרגל, ואחר כך תקנוס את האנשים.

אורי מקלב: אתה אומר לאנשים להתרגל על מה שאתה לא התרגלת?

אורי מקלב: אז במשך שבועות רבים יש בעיות סנכרון, בעיות תפקודיות, בעיות טכניות, ואתה דורש מהאנשים.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו נדבר גם, לא רק על הקנס.

אורי מקלב: מעבר לקנס של 180 – הצורה, האופן שבו ניתן הקנס לאנשים.

אורי מקלב: לא היה תקדים כזה.

אורי מקלב: לא היה תקדים, האופן שבו ניטלת חירותם של האנשים, האמונה שלהם, היושרה שלהם.

אורי מקלב: אנשים נתקלים בבת-אחת בכך שהם, כנוסעים תמימים וישרים, נהפכים בן-רגע – מורדים מהרכבת כאחרוני הפושעים והגנבים: לא מדברים אתך; מייד מבקשים ממך תעודת זהות, תזדהה; ואחרי שאתה מזדהה מקיפים אותך ארבעה-חמישה אנשים – זה הנוהל, ארבעה-חמישה אנשים מסביבך.

אורי מקלב: אתה מורד מהרכבת באמצע רחובה של עיר.

אורי מקלב: והיה אם אין לך תעודה מזהה, אין לך: אתה תייר ואין לך דרכון; אתה, סתם אין לך; יש לך את ה"רב-קו" – אתה ממתין עד שתבוא ניידת.

אורי מקלב: פעילות המשטרה, שהיא כל כך חשובה, היא צריכה לעשות – שהיא תבוא, תזהה אותך.

אורי מקלב: ורבים סיימו את הערב הזה או את היום הזה, לא בחדרי מעצר, בחדרי חקירות, ובכל אופן, במגרש-הרוסים, בתחנות המשטרה.

אורי מקלב: על מה ולמה?

אורי מקלב: איך אנחנו מסוגלים לעשות דברים כאלה?

אורי מקלב: אנחנו כחברה, איך אנחנו מסוגלים?

אורי מקלב: הרי בקנס הזה, כשבאים ואומרים להזדהות, ובכל הסיטואציה שנמצאים, זה לא רק שאתה עכשיו עברת איזה משהו – אתה פושע כרגע.

אורי מקלב: איך יכול להיות שאנחנו נסכים לדבר כזה?

אורי מקלב: עכשיו, מה קורה?

אורי מקלב: ואנחנו לא מסוגלים לפעול.

אורי מקלב: מה שקורה: שר התחבורה מייד הודיע על הצעת החוק הזו, שבאה ונוגעת רק באופן חלקי ומאוד מונוטוני ומצומצם בנושא הזה, שר התחבורה הודיע מייד, ובצדק, אנחנו מעריכים אותו: אני בעד החוק הזה.

אורי מקלב: מודיעים אנשי האוצר – אמרו לי: תשמע, תסגור את זה עם האוצר.

אורי מקלב: דיברתי עם אנשי האוצר, בתקציבים, ואחרי זה אמרו לי: תשמע, זה חשבות.

אורי מקלב: דיברתי אתם.

אורי מקלב: באופן אישי אנחנו מבינים אותך, אתה גם צודק, אנחנו מכירים את הבעיה, אבל מה לעשות שבאותו יום שהוגשה הצעת החוק – ערב זה, ביום חמישי שעבר – מקבלים מכתב מסוללת עורכי-הדין של "סיטיפס": במידה שאתם תקבלו את החוק, זו הפרת חוזה.

אורי מקלב: הפרה בוטה של החוזה.

אורי מקלב: ושם מחייבים אותנו, ומאפשרים לעשות לנו כל מה שרוצים.

אורי מקלב: אין ועדת ערר על קנסות.

אורי מקלב: שאלתי את משרד התחבורה: למה אתה לא מקים?

אורי מקלב: הוא אומר: אני לא יכול.

אורי מקלב: אנחנו הפרטנו את כל הנושא של – הפעלנו רפורמות, כולל בתחבורה הציבורית, כולל בהפעלת הרכבת הקלה.

אורי מקלב: אנחנו הפרדנו את הכיס מהלב.

אורי מקלב: מה שעניין ומה שיש בנושא הזה, זה רק חוזה, זה רק הסכם ממוני בין החברה שמפעילה, לבין – במקרה זה היה האוצר.

אורי מקלב: על חשבון האזרח, על חשבון הנוסע.

אורי מקלב: ולא רק זה, אין גם זכות, אפילו לא לרגולטורים כמו משרד התחבורה – הוא לא יכול להתערב בעניין הזה, מפני שהוא מוגבל.

אורי מקלב: הוא אומר: אני לא יכול להקים.

אורי מקלב: מפני שבחוזה לא כתוב שיש ועדת ערר, אז אני לא יכול להקים.

אורי מקלב: ואם כתוב 30 יום שהוא ישלם את זה, אז הוא צריך לשלם בתוך 30 יום.

אורי מקלב: ואם נבקש – – –

ראובן ריבלין: מצד אחר, חבר הכנסת מקלב, הרי זה דבר שהפך להיות כורח לא יגונה, מהטעם הפשוט שהרי אם לא יהיה דבר כזה, יעלה כל אחד בכל מקום, יאמר: טעיתי, טעיתי, טעיתי, ואין אפשרות לבוא ולברר את טעותו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, באים וקובעים כלל נוקשה כדי שאנשים ייזהרו ולא יטעו.

ראובן ריבלין: כי הרי בן-אדם יכול לבוא ולומר: טעיתי, חשבתי שאני לא צריך.

ראובן ריבלין: כי אם לא יבואו אליו, אז נסע בחינם.

ראובן ריבלין: ואם באו אליו, אז אומר: טעיתי.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, קיבלתי מייד פקס – מאיזו עיר נסעה "בית"ר", אז אמרתי, זה היה מנאנט.

ראובן ריבלין: חטפנו שם הרבה גולים, לצערי הרב, כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני התייחס – – –

ראובן ריבלין: יש פה גם איזו גזירה שהציבור חייב לעמוד בה כדי שלא לשים מכשול בפני – מנסים להונות את המערכת.

אורי מקלב: אדוני התייחס, במכוון או לא במכוון, לחלק השני של הצעת החוק, שבו ביקשתי להעמיד את הפעם הראשונה באזהרה.

אורי מקלב: ואת הדברים האלה שמעתי – – – מהאוצר.

ראובן ריבלין: זה בהחלט.

אורי מקלב: ומה הוא אומר לי?

אורי מקלב: תשמע, אם זה ככה – – –

ראובן ריבלין: אין עונשין ולא מזהירין.

אורי מקלב: אם פעם ראשונה, זה היה האוצר: אם פעם ראשונה זו אזהרה, כולם ייסעו בחינם ורק אחרי זה יתפסו אותם, נגיד פעם שנייה.

אורי מקלב: אמרתי לו: תגיד לי, אתה תעשה את זה?

אורי מקלב: הוא אומר לי: לא.

אורי מקלב: נראה לך שאביך יעשה את זה?

אורי מקלב: אמך תעשה את זה?

אורי מקלב: אחיותיך, אחיך, האחים שלך יעשו את זה?

אורי מקלב: הילדים שלך יעשו את זה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אנחנו יודעים ש-95% לא יעשו את זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים – אנחנו היום בונים את המדינה, את כל ההליכות, את כל הנהלים, על אחוז קטן מאוד – – –

ראובן ריבלין: 95% לא יעשו את זה, קודם כול, כי הם לא רמאים; ב.

ראובן ריבלין: גם הם יודעים מהי הסנקציה.

ראובן ריבלין: אבל חלילה לא תהיה הסנקציה, אז יכול להיות שנשים בפני ה-95% איזה פיתוי להיות דומים ל-5%.

אורי מקלב: אבל, אדוני, אני אמרתי להם: אתם יודעים מה?

אורי מקלב: אני מוכן גם לצמצם את הצעת החוק.

אורי מקלב: לא נדבר על מקרה שאחד לא שילם – אנחנו מדברים על מקרה שאחד היה חייב נוסע חינם – הוא שילם את כל הכסף, רק לא בתעודת ה"רב-קו" שלו.

אורי מקלב: עוד אלפי מקרים.

אורי מקלב: אשה עלתה עם עגלה – כפי שהיא נוהגת – היא עלתה עם עגלה, עם שני ילדים.

אורי מקלב: על ילד אחד היא פטורה מלשלם, על הילד השני היא שילמה.

אורי מקלב: היא לא יכולה להחזיק שני ילדים על הידיים – שילמה על העגלה ושילמה לכרטיס.

אורי מקלב: באים, נותנים לה דוח.

אורי מקלב: אומרת לו: אני לא מבינה, אני נסעתי באוטובוס, הכול בסדר.

אורי מקלב: לא, את נוסעת ברכבת הקלה, את נוסעת, גם אם את משלמת, את חייבת – עם עגלה פתוחה את חייבת לשלם בשעות מסוימות.

אורי מקלב: עם מי אנחנו מדברים?

אורי מקלב: עם מי אנחנו מתעסקים?

אורי מקלב: עד כמה אנחנו יכולים ללכת?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שהחוק הזה, הצעת החוק הזו – אין לי עכשיו תשובה, יש התנגדות.

אורי מקלב: זה לימד אותנו, לפי דעתי אותי, וגם את חברי, כפי ששמעתי – לא מהר לאשר רפורמות שונות ומתן סמכויות לאנשים חיצוניים מחברות פרטיות, שכל מה שהם רואים לנגד עיניהם זה רק את הכסף.

אורי מקלב: גם המנכ"ל אין לו סמכות, כי מול המנכ"ל יושבות שש חברות מפעילות שלוקחות אותו, והם רוצים לראות בסוף החודש את אפיק ההכנסה החדש של כמה מיליוני שקלים בתוך כמה חודשים, שהם לא חשבו על זה.

אורי מקלב: זה מה שהם רואים לנגד עיניהם.

אורי מקלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם הרכבת, שבה עולים מכמה דלתות, וזה לא כמו באוטובוס, שבו אתה נפגש עם מי שמנחה אותך מה אתה צריך לשלם.

ראובן ריבלין: כל טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע – תשובה והצבעה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב יהיו במועד מאוחר, בהסכמה אתו, וגם כך יהיה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3974/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת היא הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה).

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, טוב, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא למעשה תולדה של בעיה אישית, זה נכון, אבל כנראה לפעמים בעיות אישיות של הסיעות – – –

ראובן ריבלין: בחוק כתוב: שליש שהוא לפחות שניים, נכון?

סעיד נפאע: כן.

ראובן ריבלין: אני יודע, כן.

סעיד נפאע: כנראה לפעמים גם בעיות אישיות מגלות שיש למעשה איזו בעיה בחוק עצמו.

ראובן ריבלין: מן הפרט אל הכלל.

סעיד נפאע: עובדה אחרת שברצוני לציין היא שההצעה הזאת למעשה התבשלה הרבה חודשים.

סעיד נפאע: היו כמה ישיבות עם היועץ המשפטי של הכנסת, גם עם יועצים משפטיים אחרים, בנושא הזה, ורק אחרי שבאמת היתה שם אחדות דעים שאכן יש איזושהי בעיה בחוק עצמו – פשוט המחוקק, כשחוקק את החוק הזה, וקבע את ההוראה ששליש של סיעה יכול להתפצל בתנאי שלא יהיה פחות משניים, למעשה הוא לא צפה סיטואציה שבבוא הזמן אכן תהיה פגיעה בעיקרון לא פחות חשוב מעניין פיצול הסיעות, ואני אבהיר את הדבר.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך, הואיל ואני הייתי שותף לחוק, והואיל והדברים הפוליטיים עמדו לנגד עינינו – כל מה שרצינו אז הוא לא ליצור מצב שבו בגלל אחוז החסימה מתמזגים, ולאחר מכן מתפלגים; אז אמרו שלא תהיה סיעת יחיד, כי בהחלט יכול לבוא אדם בסיעה – אני נותן דוגמה של אדם שהוא בעל אחריות ציבורית ממעלה ראשונה, אם כי אני לא מסכים עם כל עמדותיו – ברגע שחבר הכנסת הורוביץ הסכים להצטרף למרצ הוא קיבל על עצמו את חוקי המשחק.

ראובן ריבלין: הרי מה הוא היה יכול לעשות?

ראובן ריבלין: לומר: בטח, אני מצטרף למרצ, אני יודע שאם יצטרפו חמישה אני אהיה שניים, ואם לא יצטרפו אני אהיה אחד, אז אני הולך אתם, כי אני אבחר.

ראובן ריבלין: הוא מקבל את חוקי המשחק כשהוא נבחר.

ראובן ריבלין: כאשר הוא נבחר הוא ידע אותם.

ראובן ריבלין: אם חלילה היו באים ואומרים ששלושה – אחד יכול לפרוש, ואתה בא ואומר: ועכשיו אנחנו משנים את החוק, שיחייב את חבר הכנסת הורוביץ, אני הייתי אומר: לא ולא, הוא נבחר בידיעה שהוא יכול להתפלג כאחד.

ראובן ריבלין: ואני דווקא לוקח אותו כדוגמה, שכן זה לא יקרה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך גם, חבר הכנסת נפאע, בהיגיון – הרי כאשר אתה הלכת ברשימה עם חבריך, ההיגיון היה שאתה יודע שרשימה זו, אם היא תקבל שלושה, לא יכול אחד לפרוש ממנה, אלא אם כן – תראה, פעם פרש אחד מ-15.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, השר לשעבר פריצקי, פרש מ-15.

ראובן ריבלין: 15 הבינו שהטיעונים שלו הם נכונים מאוד מבחינת רצונו, באו ונתנו לו את האפשרות.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שצריך להיות גם בעניין זה – אם למשל הלך הורוביץ עם מרצ משום שהוא דגל בשתי מדינות לשני העמים, ופתאום מרצ הפכה להיות בעד ארץ-ישראל השלמה, ודאי שהוא יכול לפרוש, כי הוא הלך אתם על בסיס של מצע.

ראובן ריבלין: עכשיו לך תדע מתי זה עניין של עיקרון ומתי זה עניין של נוחות פוליטית.

ראובן ריבלין: וזאת בעיה לא פשוטה, כי יכול להיות – כל אחד פורש מסיבה אחרת.

ראובן ריבלין: אבל אני חשבתי, ואני לא נותן דוגמה אותך, שאם סיעה רוצה להפריש חבר מתוכה, ודאי שהכנסת חייבת לתת לו מעמד.

ראובן ריבלין: חייבת.

ראובן ריבלין: אם למשל תבוא סיעת מרצ, חלילה, ותאמר לחבר הכנסת הורוביץ: תשמע, אתה יותר מדי ליברלי בשבילנו.

ראובן ריבלין: אז הוא יאמר: טוב, אם אתם לא רוצים להיות אתי אז מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני לא אכריח אתכם להיות, אבל אז יש לי הזכות להיות חבר עצמאי.

ראובן ריבלין: וזה נושא שהוא לא רק נושא פוליטי, הוא באמת בנושא העיקרון.

ראובן ריבלין: אני חושב שלתת לוועדת הכנסת את הסמכות, חבר הכנסת נפאע, זה מסוכן מאוד, כי לצערי הרב, כמובן לא בכנסת הזאת, אבל יכול לקרות מצב שבעוד כנסות רבות השיקולים של ועדת הכנסת, חלילה, יהיו שיקולים פוליטיים, ולא שיקולים ענייניים, ואני לא מעלה על דעתי שהדבר הזה יכול לקרות בכלל, אבל בכל זאת, הדברים האלה עלולים להתרחש, ואז אתם צריכים להבין שלכל חכה יש שני קצוות, בכל קצה רוצים לחיות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: אכן, כבוד היושב-ראש, למעשה העלית את כל הקושיות, את כל ההתלבטויות שהיו אז, ואני אציין את זה שכבודך היה שותף לכמה מהלכים – – –

ראובן ריבלין: הכנסת תעמוד לזכות כל חבר כנסת למלא את תפקידו.

סעיד נפאע: כן, גם כבוד המזכירה היתה שותפה לנושא הזה.

סעיד נפאע: כל הקושיות האלה באמת הן הקושיות שעמדו מאחורי מחשבה די עמוקה, כן לגשת למעשה חקיקה זה או לא לגשת למעשה חקיקה זה, אבל אני מן הסתם לא מפנה את דברי עכשיו דווקא לכבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: שים לב, כאשר הצגת עכשיו את הבעייתיות שבנושא, אתה התייחסת לנושא שחבר הכנסת – השליש – הוא זה שבא ואומר: אני רוצה לפרוש.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

סעיד נפאע: אבל כאשר הסיטואציה – וזו הסיטואציה – –

ראובן ריבלין: כאשר הוא מוצא על-ידי חבריו אני בהחלט מסכים לחוק כזה.

סעיד נפאע: – – הוא מופרש, מופרש מהסיעה – – –

ראובן ריבלין: צריך לנסח אותו.

סעיד נפאע: לכן אני אומר:

סעיד נפאע: הצעת החוק הזאת באה למלא את החלל הזה, שבמעשה החקיקה, כאשר המצב הוא דווקא הפוך; לא שחבר כנסת שהוא שליש בא למעשה ואומר: אני נבחרתי על בסיס מצע מסוים, אני נבחרתי ברשימה מסוימת, ועכשיו לא טוב לי, ולכן אני רוצה ללכת ו"ליהנות" – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לך גם לכתוב שהחלטת ועדת הכנסת בעניין זה היא החלטה מינהלית, שהיא אז תוכל להיות מבוקרת על-ידי מי שאחראי לנושאים המינהליים, כמובן בית-המשפט.

סעיד נפאע: ולכן זהו המצב, המצב הספציפי.

סעיד נפאע: אני רציתי פשוט, למען הגילוי הנאות, לבוא ולהגיד שאכן הבעיה האישית עמדה מאחורי ההצעה הזאת, ולא להיתלות רק בעקרונות.

סעיד נפאע: לכן אמרתי את הדברים ופתחתי את דברי בדבר הזה.

סעיד נפאע: ולכן, אם כבר נכנסנו לסוגיה הזאת, אני אתייחס; אף-על-פי שהתכוונתי להתייחס לנקודה הזאת בסוף, אני אתייחס בהתחלה.

סעיד נפאע: באה סיעה ואומרת לחבר אחד מהסיעה – לנוכח מחלוקות שונות ומשונות, לא משנה – אנחנו בכלל מוציאים אותך מהמפלגה.

סעיד נפאע: לא רק מהסיעה.

סעיד נפאע: בכלל – אנחנו מוציאים אותך מהמפלגה, אתה לא טוב לנו במפלגה.

סעיד נפאע: כאמור, יש להם טענות מטענות משונות, זה לא הנושא וזה לא מה שידובר פה.

סעיד נפאע: אבל מה?

סעיד נפאע: אתה נשאר כלוא אצלנו.

סעיד נפאע: אתה תישאר נושא את הכותרת שלנו, נושא את השם שלנו, ואתה, חבר הכנסת סעיד נפאע, אתה חבר סיעת בל"ד, אבל אתה מחוץ למפלגה, הסיעה בכלל לא מתייחסת אליך, ולא רק זה, אלא מצרה את צעדיך במילוי תפקידך כחבר הכנסת, ולדוגמה – וכבוד היושב-ראש וגם כבוד המזכירה יודעים את זה טוב מאוד, כי התערבו בעניין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אם אנחנו מפריעים אנחנו נפסיק את הישיבה, אין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו חלילה לא רוצים להטריד אותך בשיחת הטלפון.

סעיד נפאע: הנה, נשלל ממני למעשה להשתתף בכל הצעות האי-אמון, אני לא משתתף בהצעות האי-אמון, אני לא יכול לעלות לדוכן הזה ולדבר, להביע את דעתי בהצעות אי-אמון, לא יכול להגיש ממילא הצעות אי-אמון; לא רק זה, גם בדיונים פוליטיים אחרים, דיונים במעמד ראש הממשלה, אין לי הזכות הזאת להשתתף.

סעיד נפאע: כדי לקבל את זכותי לפחות בהצעות הרגילות לסדר-היום, ובהצעות החוק, היה צורך שיושב-ראש הכנסת ידפוק על השולחן – –

ראובן ריבלין: נכון.

סעיד נפאע: – – כי הרוב מתעמר, במקרה הזה, שניים נגד אחד.

סעיד נפאע: ולמה?

סעיד נפאע: וגם בלי – כבוד היושב-ראש – בסיס חוקי לא היית יכול להתערב, אפילו בסיס נוהלי, נקרא לזה.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה, אקדמית, שהיא מעשית: מי יקבע שהשניים הוציאו את האחד לא בצדק?

ראובן ריבלין: למשל – – –

סעיד נפאע: אני אשיב, כבודו.

סעיד נפאע: אני אשיב.

סעיד נפאע: יש, יש בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני ראיתי את ההצעה.

ראובן ריבלין: אבל היא בהחלט מעניינת.

סעיד נפאע: עכשיו, הרי על מה החוק הזה בא להגן?

סעיד נפאע: בא להגן על עיקרון, כפי שכבודו הציג את זה בהתחלה, עקרון הייצוגיות, מניעת רסיסי מפלגות.

ראובן ריבלין: היות שגזלתי ממך, אני נותן לך עוד שתי דקות תמימות.

סעיד נפאע: אוקיי, אז אני אקצר.

סעיד נפאע: אבל אם מעמידים את העיקרון הזה מול עיקרון אחר, שהוא לא פחות חשוב, של מתן אפשרות לחבר הכנסת למלא את תפקידו כשורה, על-פי חוק – לעניות דעתי ועם כל הכבוד, העיקרון הזה צריך לגבור על העיקרון האחר, כאשר מתווספת לו העובדה שלא חבר הכנסת עצמו בא לפרוש – –

ראובן ריבלין: הוא הוצא על-ידי – – –

סעיד נפאע: – – אלא הוא מופרש, למעשה, הוא הופרש מסיעתו.

סעיד נפאע: ולכן ההצעה הזו גם נתנה כלי כדי להשיב, כבודו, על השאלה שכבודו עכשיו שאל.

סעיד נפאע: לא סתם בא לי יום אחד בבוקר, קמתי בבוקר, לא נעים לי ואני רוצה לפרוש, ואז החוק מעניק לי את זה.

סעיד נפאע: לא.

סעיד נפאע: אני צריך ללכת לוועדת הכנסת, לשכנע את ועדת הכנסת מהו המקרה המיוחד, למה זה כן מקרה מיוחד, ולמה כן, במקרה הזה, צריכים לאפשר לי את העניין הזה.

סעיד נפאע: הצעת החוק ניסתה, באמת – לפי הסעיפים שבה, לפי התיקונים שהיא מבקשת להביא, לפי דברי ההסבר – אכן להשיב על כל השאלות שיכולות להתעורר כתוצאה מהסיטואציה, שהיא לא פשוטה, אין ספק שהיא לא פשוטה.

סעיד נפאע: אין ספק שהיא באה, כפי שאמרתי, כדי "לפגוע" בעיקרון אחר, שהוא לא פחות חשוב, או שהוא די חשוב, אבל כפי שטענתי, הוא פחות חשוב מאשר לתת לחבר הכנסת, במקרה הספציפי הזה, אכן.

סעיד נפאע: ולכן, משפט אחרון: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהכנסת באמת צריכה לתת את הדעת בנקודה הספציפית הזו, וכפי שאמרתי – לא מפני שהתחשק לי, אלא יש גוף מכובד בכנסת שבסופו של דבר יבוא ויבחן את הדבר הזה והוא שייתן את המלה האחרונה בנושא הזה.

סעיד נפאע: וממש משפט אחרון: על אחת כמה וכמה כאשר למעשה ישנה גם "סנקציה" כספית בנושא הזה.

סעיד נפאע: אני, ברשותך, אוסיף עוד משפט: התרעומת והאבסורד שאני רואה בעניין הם במצב הזה, כאשר ישנה התעמרות, תרתי משמע: שניים, אנחנו רוצים אותך, אתה תישא את שמנו ואת הכול, למה?

סעיד נפאע: כי אנחנו מקבלים כסף עבורך, במקרה הזה.

סעיד נפאע: אבל בשאר הדברים אתה לא חלק מאתנו.

סעיד נפאע: לא רק מוצא מהמפלגה אלא גם תוך כדי גילוי הדעות, וכל מיני.

סעיד נפאע: ולכן, זה מה שעומד מאחורי ההצעה זו, וזה לא בא כדי לפתור, באמת לא בא כדי לפתור בעיה אישית בעיקרון, אלא הבעיה האישית למעשה מוטמעת או נטמנת בתוך השיקולים האחרים, שהם לא פחות חשובים במקרה הזה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא בטוח שהממשלה צריכה להביע את עמדתה בנושא.

סעיד נפאע: לא הביעה.

ראובן ריבלין: לא הביעה, אבל היא לא צריכה, גם.

ראובן ריבלין: זו הכנסת צריכה לומר את דעתה.

סעיד נפאע: נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, למה תשובה במועד אחר?

נסים זאב: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי הוא הסכים.

ראובן ריבלין: הממשלה ביקשה קודם כול להביע – – –

נסים זאב: למה הסכמת?

נסים זאב: היינו מצביעים בעד.

ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח, אל תהיה בטוח.

ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: הוא הציג בעיה רצינית מאוד: מה קורה אם המפלגה הולכת לאופוזיציה ומחליט אחד מהחברים, מהשלושה, שהוא מצביע אמון בממשלה, או להיפך?

ראובן ריבלין: זה דבר שהסיעה יכולה – – –

סעיד נפאע: לא, במקרה הספציפי הזה – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: הרחקתי עדותך.

ראובן ריבלין: הרחקתי עדותך, אתה מבין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3938/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שעליה יש תשובה, שכן השר מרגי – היכן השר מרגי?

ראובן ריבלין: על כל פנים, חברת הכנסת סולודקין, נא לעלות.

ראובן ריבלין: לא יהיה השר מרגי, אני מצביע מייד, מבלי לחכות לתשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: אמור להשיב שר הפנים.

ראובן ריבלין: הממשלה הודיעה לי שבשמו ישיב השר מרגי.

ראובן ריבלין: כמובן, אם יהיה, ישיב.

ראובן ריבלין: אם לא, נלך להצבעה.

ראובן ריבלין: הנה, השר גם נמצא פה.

ראובן ריבלין: גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים – –

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה).

מרינה סולודקין: – – לאחרונה התרחשו בישראל כמה מקרים שבהם על קבוצות אוכלוסייה מסוימות, למשל נשים המתגוררות בשכונות חרדיות, נאסר להשתתף בבחירות ברמה זו או אחרת, לדוגמה לוועד השכונה.

מרינה סולודקין: ניסיתי לבדוק איך הגיבו רשויות אכיפת החוק על התופעות המזעזעות האלה.

מרינה סולודקין: האם המתפרעים נענשו?

מרינה סולודקין: האם בוטלו תוצאות הבחירות, שנערכו בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה?

מרינה סולודקין: לתדהמתי הרבה לא ראיתי שום הודעה בכלי התקשורת על תגובה כלשהי מצד רשויות המדינה, על עונש שהוטל על המתפרעים או על ביטול תוצאות הבחירות ועריכת בחירות חדשות.

מרינה סולודקין: כל זה מוכיח שאין, נכון להיום, הכלים הנדרשים להתמודדות עם הבעיה החמורה הזאת, ולכן הגשתי שורה של הצעות חוק בנושא.

מרינה סולודקין: הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה) היא הצעת חוק ראשונה בשורת הצעות החוק.

מרינה סולודקין: אך הממשלה שלנו, כנראה, גם הממשלה שלי, נמצאת בתרדמת עמוקה וחולמת חלום מתוק שהדמוקרטיה בישראל היא איתנה וחזקה כל כך שאין צורך להגן עליה מפני בריונים אידיאולוגיים מסוג זה או אחר.

מרינה סולודקין: במקרה של בחירות לוועד השכונה בשכונת מאה-שערים בירושלים, התרחש גירוש מבזה של נשים מהקלפי.

מרינה סולודקין: זהו המשך ישיר של המדיניות שהונהגה בקהילה החרדית על-ידי הקיצונים לפני זמן רב.

מרינה סולודקין: אם יש מקומות נפרדים לגברים ולנשים באוטובוסים, אם גברים הולכים בצד אחד של הרחוב ונשים בצד השני, אם אשה חייבת לכסות את פניה באמצעות "בורקה" לפני שהיא יוצאת מן הבית, אז אין להתפלא על כך שלנשים אין גם זכות הצבעה באותו קלפי יחד עם גברים.

מרינה סולודקין: הצעת החוק שלי קובעת שכל ניסיון להפריע לאזרח לממש את זכותו הדמוקרטית להצביע בבחירות כלשהן מחמת מינו, גזעו, דתו או השתייכותו האתנית, מהבחירות לכנסת ועד לבחירות לוועד השכונה, דינו בין שנתיים לשלוש שנות מאסר.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת להמשיך ולפעול בנושא זה ולהגיש הצעות חוק נוספות.

מרינה סולודקין: בין היתר אני רוצה להגיש הצעת חוק שתקבע שאם בקלפי מסוימת לא ייתנו להצביע לקבוצת אוכלוסייה זאת או אחרת, תוצאות ההצבעה באותה קלפי ייפסלו, ובתוך יממה תיערך בה הצבעה חוזרת, בנוכחות המשטרה.

מרינה סולודקין: כיוון שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה, לצערי, להתנגד להצעת החוק שלי, הפכתי אותה להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר מרגי, בשם שר הפנים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012.

יעקב מרגי: עמדת יחידת הפיקוח על הבחירות היא כי אין בהצעת החוק צורך.

יעקב מרגי: היחידה אינה מתנגדת לענישת מי שמפריע לבוחר בכלל ומי שמפריע לבוחר מחמת מאפיין כלשהו בפרט.

יעקב מרגי: עם זאת, לא הוצגה סיבה להחמרת הענישה הקיימת כיום בחוק הבחירות לכנסת משנתיים לשלוש שנות מאסר; לדעתנו רף הענישה הקיים כיום בחוק הוא סביר, שקול ומאוזן.

יעקב מרגי: עמדה זו מקובלת על ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

יעקב מרגי: מסיבות אלה ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ולכן מוצע להתנגד.

יעקב מרגי: בלי שום קשר, חברת הכנסת מרינה, אם נבדוק – היו תמיד הפרעות לבחירות, מגורמים קיצוניים כאלה שמתנגדים להליך הבחירות, כאלה שרוצים להטות את תוצאות הבחירות.

יעקב מרגי: בואי נבדוק היסטורית מה נעשה עם אותם מפריעים שכן נתפסו; אני חושב שרף ענישה של שנתיים מאסר הוא יחסית מאוזן, צודק, אלא שלצערנו, כמו בהרבה חוקים, האכיפה בנושא הזה היא מאוד רופסת.

יעקב מרגי: אני מאמין שאם מפריע לבחירות היה נידון למאסר ממושך פעם אחת, למען יראו וייראו, לא היה צורך בהצעת החוק הזאת ולא היית יוצאת מגדרך.

יעקב מרגי: אני מבין את הצורך, אבל יחד עם זאת, רף האכיפה בסוגיה הזאת היה מרתיע כל פורע ומפריע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אתה ביקשת להמתין – – –

יעקב מרגי: אני מוכן – אם היא רוצה דיון בזה, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: את מסכימה להעביר את זה להצעה לסדר-היום?

מרינה סולודקין: כן.

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: ובכן, פה לא נצטרך, על-פי מצוות הממשלה, לקבל המלצות, אז חברת הכנסת מרינה סולודקין מסכימה שנושא זה, שהוא נושא חשוב, יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נתייחס להצעת החוק כהצעה לסדר-היום, ונצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק איסור הפרעה לבחירות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שהנושא יועבר, כהצעה לסדר-היום, לוועדת החוקה, חוקה ומשפט, נושא איסור הפרעה לבחירות, ויידון שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4146/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יש לנו הצעות מהמקום, של נושא שכנראה השר בשם הממשלה, שר התיירות, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני טקסים, מסכים לו, שבו יום העצמאות יהיה בשבוע שבו חל ה' באייר, ביום חמישי, כדי לאפשר גם הצמדת יום השישי ליום חמישי, אבל גם יום הזיכרון יהיה ביום רביעי שלפני יום חמישי של אותו שבוע שבו אנחנו מציינים את ה' באייר.

ראובן ריבלין: בהחלט יוכל להתנגד כל חבר כנסת שמבקש.

ראובן ריבלין: ודאי ודאי.

ראובן ריבלין: אם השר יסכים, יוכל חבר כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: הראשון שביקש גם יסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב ביקש שני, ולכן חבר הכנסת בן-ארי יתנגד, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: הוא ביקש ראשון.

נסים זאב: זאב בפני הארי, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: כן כן, אתה יכול להתנגד להצעה השנייה, אם חבר הכנסת חסון יהיה פה.

ראובן ריבלין: כי כרגע יש לפנינו רק הצעה אחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה, נא לפרט.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, התאריך ה' באייר, יום העצמאות, חשוב בשבילי כמו שהוא חשוב לכל אזרח נאמן בישראל.

ליה שמטוב: בפועל ה' באייר חל בימים שני, רביעי, שישי או שבת.

ליה שמטוב: גם השנה חגגנו את יום העצמאות לא במועדו המקורי.

ליה שמטוב: זאת אומרת, ה' באייר חל ביום שישי, וחגגנו את היום ביום חמישי.

ליה שמטוב: אז אני מציעה שחגיגות יום העצמאות יהיו תמיד ביום חמישי של אותו שבוע שבו חל ה' באייר.

ליה שמטוב: אם, כבוד היושב-ראש, אתה תשאל, למה זה טוב ליהודים?

ליה שמטוב: אז אני אענה; קודם כול, זה טוב למשק הישראלי בכך שאנחנו לא נצטרך לקחת יום שבתון באמצע השבוע, משפחות שכולות יוכלו להתארגן לציון יום הזיכרון, זה גם ימנע חילול שבת, וגם לעם ישראל יהיה סוף-שבוע ארוך.

ליה שמטוב: אני בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב, כי הוא היה שותף לרעיון החוק החשוב הזה, ואני מבקשת מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1913/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בטרם ישיב השר, יש הצעה דומה של חבר הכנסת יואל חסון, גם הוא יציג את עמדתו.

יואל חסון: מאיזה מיקרופון?

ראובן ריבלין: אתה רוצה מפה?

ראובן ריבלין: ליה, אם היא היתה רוצה, אני הייתי – את תשיבי לחבר הכנסת בן-ארי מהדוכן, אם תרצי.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: הואיל והכנסת היא באמת היא עם סדר-יום אדיר, וברגע שאנחנו נכנסים לישיבה הכול נופל, אין שום בעיה שאתה תדבר מהדוכן.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את השר ואת ועדת השרים על ההחלטה לתמוך בחוק הזה, וגם את חברת הכנסת ליה שמטוב.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת הונחה על-ידי בכנסת – עוד בכנסת הקודמת, בכנסת הראשונה שכיהנתי בה.

יואל חסון: האמנתי שהדבר הזה צריך להיעשות, ולתקן אותו, מכל ההיבטים, שעליהם גם דיברה חברת הכנסת שמטוב.

יואל חסון: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון משמעותי, הוא מאפשר, באמת, הארכת החגיגות, הוא מאפשר, הייתי אומר, אולי, את הריכוך שבמעבר מיום הזיכרון לחללי צה"ל ליום העצמאות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבמקום ד' באייר, היום הצמוד ליום העצמאות יהיה יום הזיכרון.

יואל חסון: כן, הוא יהיה – – –

ראובן ריבלין: הוא לא יהיה בד' – – –

יואל חסון: נכון, אבל אז יש לך יותר זמן לחגוג את זה.

ראובן ריבלין: בעניין זה לא יהיה שום הבדל.

ראובן ריבלין: להערכתי, אין יום עצמאות בלי יום הזיכרון.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, יום הזיכרון ויום העצמאות, שניהם – לא כרוכים שמחה באבל, אלא הם משא אחד שאותו נושאת מדינת ישראל בקשר לעצמאותה.

יואל חסון: לכן הצעת החוק הזאת, בין השאר לזה, וגם לסיבות אחרות; זה יאפשר חגיגות יותר ארוכות, יותר יוכלו להשתתף בהן.

יואל חסון: לכן רציתי את הצעת החוק הזאת, כמו שאמרתי, עוד בקדנציה הקודמת.

יואל חסון: אני רק רוצה לדבר על חיסרון אחד של הצעת החוק, שאני ידעתי – הכרתי בו, אבל חשבתי שזה מחיר מסוים שאנחנו משלמים.

יואל חסון: כן, קשה לי עם העובדה שלא נחגוג את זה בה' באייר.

יואל חסון: נכון, אני מתאר לי שחבר הכנסת בן-ארי, כשיעלה – – –

ראובן ריבלין: היום ציינו 30 שנה לפטירתו של זכר צדיק לברכה, הרב צבי יהודה קוק, שאמר על יום העצמאות: יום העצמאות המקודש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם יום העצמאות הוא מקודש, אז ה' באייר הוא בעל – באמת, גם לי קשה.

ראובן ריבלין: אבל אם ה' באייר נופל ביום שישי או בשבת – ביום שישי הוא לא יכול ליפול – הוא נדחה, זאת אומרת שאפשר בהחלט.

ראובן ריבלין: אני מסכים, בעניין הפרקטי אתה צודק מאה אחוז.

יואל חסון: כן, אדוני היושב-ראש, יכולת להציג את הצעת החוק והיית חוסך לי את – – –

ראובן ריבלין: כל מי שנולד פה כשהיה ה' באייר יכול לומר את הצעת החוק, כי היא באמת – – –

יואל חסון: בהחלט, אבל רציתי להגיד בסוגיה הזאת שבאמת ברוב הפעמים זה לא נחגג בה' באייר בגלל המגבלות הברורות והידועות.

יואל חסון: לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא יעילה, היא נכונה, ואני מברך את הממשלה על התמיכה בהצעת החוק הזאת ונקווה שהיא תקודם במהרה.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עומדות זכויות – על כל הצעת חוק לאחד.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נשמע קודם שהוא מסכים.

ראובן ריבלין: שר התיירות, כיושב-ראש ועדת השרים לעניין טקסים, משיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת היוזמת, חברת הכנסת ליה שמטוב, וכמובן גם את חבר הכנסת יואל חסון, שכמו שלמדנו עכשיו היתה לו הצעת חוק דומה בכנסת הקודמת.

סטס מיסז'ניקוב: לא ברור למה היא לא קודמה, כי אז חבר הכנסת חסון היה חבר הקואליציה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הנה, כבר יש שכר להצטרפות של מפלגת קדימה לקואליציה – ההצעה של חבר הכנסת חסון מקודמת יחד עם הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאם חבר הכנסת חסון לא היה הרגע בקואליציה, אז היו אומרים בממשלה: אנחנו מסכימים להצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב ומתנגדים להצעתו של חסון שהיא אותה הצעה.

ראובן ריבלין: כבר היו דברים כאלה.

ראובן ריבלין: בין קואליציה ואופוזיציה כבר היו דברים מעולם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, צריך להתייחס לגופו של עניין, להצעת החוק.

מגלי והבה: זו בדיוק הדוגמה שאנחנו כל הזמן – לא משנה מי באופוזיציה.

ראובן ריבלין: נו בוודאי, מה זה.

מגלי והבה: יושבת ועדת שרים – אני רואה – – – היושב-ראש, אבל לפעמים ועדת שרים רק רואה אופוזיציה וזה – – –

ראובן ריבלין: את זה למדנו יחד כאשר אני ואתה התנגדנו שיעדיפו את חברת סיעתנו הנכבדה והאהובה רוחמה אברהם על-פני יולי תמיר.

מגלי והבה: נכון.

ראובן ריבלין: אוקיי.

סטס מיסז'ניקוב: טוב, בלי שום קשר, ועדת שרים לענייני חקיקה תמכה פה-אחד בהצעת החוק המוצעת, וזה אומר הרבה לגבי המהות של הצעת החוק המוצעת.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, שלא כחגים ומועדים אחרים בלוח השנה העברי, המנהגים, המסורות והאפיונים של יום הזיכרון ויום העצמאות עברו תהליכי התגבשות והם נמצאים עדיין בתהליך של התהוות.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת חוק זו הינה אחת ההזדמנויות של הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לך אני לא יכול להעיר, אבל מי שמדבר אתך אני אוציא אותו מהאולם.

ראובן ריבלין: אם אני אשמע את קולו אני אוציא אותו מהאולם.

ראובן ריבלין: הסדרן, בוא תוציא את האיש שמדבר עם יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הוא אפילו לא שם לב שאני מדבר אתו והוא ממשיך לדבר כאילו – – –

זאב בילסקי: אני מבקש לסלוח לו בזכות המעשים – – –

ראובן ריבלין: אני סולח לגפני, אני אפילו לא יכול לכעוס עליו.

ראובן ריבלין: מותר לו.

משה גפני: לא שמנו לב – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, אבל אני מדבר אתו, הוא צריך להבין.

ראובן ריבלין: הוא אורח פה.

סטס מיסז'ניקוב: כפי שכתב המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק: "את החגים אין בודים מן הלב.

סטס מיסז'ניקוב: חג הוא עניין של יצירה קבוצתית שמשתתפים בה כוחות ויסודות מרובים ושונים: הדת, המסורת, ההיסטוריה, האמנות, הטבע", ועוד.

סטס מיסז'ניקוב: מנהיגיה של מדינת ישראל בעת הקמתה קבעו את יום העצמאות כחג למדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אולם ראשי מדינת ישראל לא הביאו בחשבון ולא התחשבו בלוח השנה העברי, כך שבשנים מסוימות נפל ה' באייר, יום העצמאות, ביום שישי או בשבת.

סטס מיסז'ניקוב: גם קביעת מועד יום הזיכרון בערב יום העצמאות הביא למצב שבו מועד יום העצמאות למדינת ישראל לא חל ביום קבוע, ומדי שנה הוא משתנה.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, כמענה כבר על מה שיעיר חבר הכנסת בן-ארי, ערכנו בדיקה, גם במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, ועולה כי בין שנת 2000 לבין שנת 2023, דהיינו במשך 24 שנים, ייחגג יום העצמאות רק שש פעמים במועד המקורי, ה' באייר.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, התאריך הזה בהגדרה לא יכול להיות מקודש וקדוש, כי פשוט החג הזה נופל רק פעם בארבע שנים בתאריך המקורי.

סטס מיסז'ניקוב: לדעת הממשלה, התומכת בהצעת החוק, יש שלוש תועלות בתיקון המוצע – אני חושב שהמציעה כבר פירטה כמה מהן:

סטס מיסז'ניקוב: החיבור בין מועד יום הזיכרון לבין מועד יום העצמאות עלה ונשקל במהלך השנים.

סטס מיסז'ניקוב: כידוע, ההחלטה לקבוע את יום הזיכרון בצמוד ליום העצמאות התבססה על התפיסה כי חללי מלחמות ישראל במותם ציוו לנו את החיים, ממחישה את ההערכה לכל אלה שהקריבו את חייהם למען הגנת העם והמדינה ומביעה את הקשר ההדוק והכואב בין המוות לבין החיים.

סטס מיסז'ניקוב: אולם המעבר החד בין יום הזיכרון לבין יום העצמאות גורם לאדם לעבור במהירות ממצב של עצב למצב של שמחה, מאבדון לתחושת יצירה.

סטס מיסז'ניקוב: ישנם ציבורים שבשבילם יום הזיכרון קיים יום-יום ואינו מסתיים.

סטס מיסז'ניקוב: קיבוע יום העצמאות ליום ה' בשבוע, קרי לקראת סוף השבוע, אפשר שיאפשר למשפחות שכולות מעבר הדרגתי יותר, ושמא ראוי יותר, מעצב לשמחה.

סטס מיסז'ניקוב: שנית, מההיבט הביצועי, עיגון מועד יום העצמאות יאפשר ציון הולם יותר של יום הזיכרון, ללא חשש לחילול שבת בהכנת ועריכת הטקסים הממלכתיים וללא גרימת טרחה, עוגמת נפש או חשש לחילול שבת של בני המשפחות השכולות.

סטס מיסז'ניקוב: ברצוני להסב את תשומת לבכם כי כבר בשנת 1950, שבה חל יום ה' באייר בשבת ועלה החשש מחילול שבת, הסכימו הרב שלמה גורן, שהיה אז הרב הראשי לצה"ל, וראש הממשלה דוד בן-גוריון, והוחלט כי יש לשנות את החוק ולקבוע כי יום העצמאות יידחה משבת, ה' באייר, ליום ראשון ו' באייר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה בטח זוכר את זה, אדוני היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: שלישית, בפועל, השבוע שבו חלים יום הזיכרון ויום העצמאות, אינו שבוע שבו מתבצעת עבודה באופן שוטף.

סטס מיסז'ניקוב: לכן קיבוע חגיגות יום העצמאות בתאריך אחיד הוא בין השאר גם כלכלי, על מנת שלא לפגוע במסגרת השעות השבועיות, מאחר שבימים אלה אנשים לוקחים חצאי יום חופש, ימי בחירה וכדומה.

סטס מיסז'ניקוב: יהיה זה נכון לקבע את יום העצמאות ביום חמישי כך שייווצר סוף-שבוע ארוך מבלי שהמשק הישראלי ייפגע ללא הצדקה.

סטס מיסז'ניקוב: לאזרחי ישראל יהיה כתוצאה מתיקון החוק סוף-שבוע ארוך למנוחה, לתכנון חופשה משפחתית, סוף-שבוע ארוך ידוע מראש.

סטס מיסז'ניקוב: לפיכך תומכת הממשלה בהצעה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר את דעתי, כי אני לא יכול לעלות לדוכן; רק להביע את דעתי שאני רואה ביום הזיכרון ויום העצמאות מקשה אחת, שכן בדמם ציוו לנו את החיים וגם את המדינה.

ראובן ריבלין: ולכן לראות את יום העצמאות כיום שמחה בלי לראות את עוצמתו של יום הזיכרון כיום שהביא לשמחה זו – אין פה עניין של שמחה אישית, אני רואה אותם כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא יכול להיות מצב שבו נפריד את יום הזיכרון מיום – – –

ליה שמטוב: – – –

ראובן ריבלין: אמר השר שזה יאפשר למשפחות – זה מאפשר יום נוסף ליום העצמאות.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, זה מעבר פסיכולוגי.

ראובן ריבלין: כן, בסדר, אבל הצמידות היא צמידות שבאה לידי ביטוי ברצון רב.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, המשפחות השכולות, כאשר הן יודעות על מה ולמה, הדבר הזה גם נותן עוצמה הרבה יותר גדולה לראשית צמיחת גאולתנו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, כפי שאמר, והזכרתי, הרב צבי יהודה קוק, שיום העצמאות הוא יום מקודש, בין השאר גם בגלל היות יום הזיכרון צמוד לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לשני חברי כנסת, בגלל הסכמת הממשלה – ויש הסכמת ממשלה – להתנגד לשני החוקים שהם חוק אחד.

ראובן ריבלין: הראשון בהם הוא חבר הכנסת בן-ארי, ואני לא רואה פה את חבר הכנסת נסים זאב, שעמד על זכותו גם הוא.

ראובן ריבלין: הנה, הוא נמצא פה והוא גם ידבר כמתנגד.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, עד שהדובר יגיע.

מגלי והבה: היתה לנו בעיה השנה בעדה הדרוזית שיום הזיכרון וחג נבי שועייב נפלו באותו יום, והמשפחות השכולות לא יכלו להשתתף בחגיגות נבי שועייב.

מגלי והבה: אני מקווה שבשנים הבאות נמצא גם פתרון לסוגיה הזאת, כי השנה משפחות שכולות לא השתתפו בחגיגות הדתיות של נבי שועייב.

מגלי והבה: אני מקווה – – –

ראובן ריבלין: צריך לבדוק אם החגיגות של נבי שועייב יכולות ליפול ביום חמישי.

מגלי והבה: – – – כי ועדת השרים, למרות הפנייה המוקדמת השנה, לא הצליחו.

ראובן ריבלין: תודה רבה על הערתו של חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: לרשותו של חבר הכנסת בן-ארי עומדות שלוש דקות תמימות להביע את עמדתו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי גם את המציעה וגם את המשיב, ואני רוצה לומר לכם, הזדעזעתי עד עמקי נשמתי.

מיכאל בן-ארי: לאיפה הידרדרנו, עד איפה הידרדרנו, שבכל שולחן הממשלה הזה לא היתה קריאה אחת נגד החוק האווילי הזה, החוק הנורא הזה, כשהשיקולים הם שיקולי יאיר לפיד – איפה הכסף, איפה החופשה, האם החופשה תתארך, זה יעזור למשק הישראלי; אולי נתייעץ גם כן עם רופ – דני רופ קוראים לו? – אולי על מזג האוויר נתייעץ מתי נקבע את המועדים שלנו.

מיכאל בן-ארי: למה לא? אלו כל השיקולים.

מיכאל בן-ארי: לוקחים אתוס לאומי, לוקחים את ה' באייר, והופכים אותו לקרקס, בגלל – החבר'ה צריכים לתכנן את סוף-השבוע שלהם, זה יעזור למשק.

מיכאל בן-ארי: רבותי, בשבילנו – אתה הזכרת את הרב צבי יהודה – אני למדתי בישיבת "מרכז הרב" – השיעור המרכזי ערב יום העצמאות היה "ונתנה תוקף קדושת היום" – – –

ליה שמטוב: זה היה – – –

מיכאל בן-ארי: אני אענה גם לך.

מיכאל בן-ארי: אני אענה גם לך.

מיכאל בן-ארי: – – – "ונתנה תוקף קדושת היום".

מיכאל בן-ארי: יש מועדים לישראל, ואני משער שעומדים פה חברי כנסת חרדים ולועגים לי – –

ליה שמטוב: – – –

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: את יכולה להשיב לו.

מיכאל בן-ארי: – – כי בשבילם זה יום רגיל.

מיכאל בן-ארי: בשבילי היום הזה הוא כולו קודש.

מיכאל בן-ארי: הוא כולו קודש – עובר דרך יום הזיכרון, כמו שאמר היושב-ראש, ומגיע לתוקף קדושת היום – ובאמצע ספירת העומר, וכמו כולם אני נוהג לא לגלח את זקני, אך ערב יום העצמאות אני מגלח את זקני, מסתפר לכבוד קדושת היום הזה, ואומר "הלל" עם ברכה בערב כדי להודות לה' על הנסים והנפלאות, וגם בבוקר, כי יש קדושה ליום, לנס הגדול שהתרחש.

מיכאל בן-ארי: וכמו שקבעו חכמים – חכמים קבעו לנו על אמירת "הלל" – כשנגאלין, על מה אומרים "הלל"?

מיכאל בן-ארי: כשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה לומר משהו שאולי לא יודעים; יום העצמאות נכנס בצורה מושלמת למועדי ישראל.

מיכאל בן-ארי: יש – מי שלוקח את שבעת ימי הפסח – אנחנו לא מזיזים לא את פסח ולא את יום הכיפורים.

מיכאל בן-ארי: חכמים – כן, אני אענה לך – חכמים כן קבעו את החודשים בצורה כזאת, לדוגמה שלא אד"ו ראש – לא יוצא ראש השנה לא בא' ולא בד' ולא בו', מסיבות כאלה ואחרות, ולא בד"ו פסח – לא יצא לא בב' ולא בד' ולא בו', וגם יום הכיפורים לא יכול לחול במוצאי-שבת וכו', יש כמה דברים כאלה.

מיכאל בן-ארי: ועל-פי הכללים האלה נקבע לדוגמה סוג של אתב"ש; אתב"ש – זאת אומרת, היום הראשון של פסח, תמיד יחול בו תשעה באב, לכן השנה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בכל זאת תסביר לי, בתור שומר מסורת, אני לא – – –

ליה שמטוב: – – –

מיכאל בן-ארי: אני אענה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אני אענה.

ראובן ריבלין: שבת הרי נופלת – הרי יום העצמאות נופל בשבת.

מיכאל בן-ארי: נכון, נכון, אני אענה, אדוני, אני אענה על זה גם כן.

מיכאל בן-ארי: אתב"ש – אני רק אומַר את הדברים – יום הראשון של פסח תמיד יחול בו תי"ו – תשעה באב; לדוגמה, השנה יחול בשבת, נדחה אותו ליום ראשון, ותיכף אענה על זה.

מיכאל בן-ארי: וב', תמיד יחול בו שי"ן, מה זה שי"ן?

מיכאל בן-ארי: חג השבועות.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, השנה חג השבועות יוצא – –

ראובן ריבלין: יום ראשון.

מיכאל בן-ארי: – – במוצאי-שבת, יום ראשון, כי השנה היום השני של פסח היה יום שני.

מיכאל בן-ארי: וככה, ג' יוצא רי"ש.

מיכאל בן-ארי: מה זה רי"ש?

מיכאל בן-ארי: ראש השנה.

מיכאל בן-ארי: ד' – יש בזה עניין של קריאת התורה, ה' – צום יום הכיפורים, ו' – פורים – סליחה, זה צד"י, קריאת התורה.

מיכאל בן-ארי: צד"י – יום הכיפורים – –

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל בן-ארי: – – יום השישי תמיד פורים, וביום השביעי תמיד יום העצמאות, לכן השנה יום השביעי של פסח היה ביום שישי, אבל אנחנו ממשיכים את ה' באייר.

מיכאל בן-ארי: וכמו שפסק הרב גורן – לדוגמה, עשרה בטבת שחל בשבת, דוחים אותו ליום ראשון.

מיכאל בן-ארי: כן, דוחים ליום ראשון.

מיכאל בן-ארי: אם זה חל ביום שישי, צמים עדיין ביום שישי.

מיכאל בן-ארי: פורים, לדוגמה, יש העניין של פורים משולש, אבל אתה נדבק למועדים.

מיכאל בן-ארי: ופה השיקולים הם שיקולים פסולים, אדוני.

מיכאל בן-ארי: השיקולים הם שיקולים כלכליים, שהתנפלו עלינו, עטפו אותנו, טרפו אותנו, ולקחו אותנו אל עברי פי-פחת.

ראובן ריבלין: אתה חוזר, עכשיו אתה חוזר.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לקחת את החוק הזה בחזרה, להתייעץ, לקחת שיקול דעת, ולא להפוך את היום הזה לעוד יום של זיקוקין די-נור ולהפוך אותו לעוד יום של שיקולים כלכליים וחופשים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אם החוק יעבור בקריאה טרומית, נדמה לי הוא עובר לוועדת החוקה, לא?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לאן הוא עובר?

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לוועדת החינוך?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לדון בו ברמה של או ועדת חינוך או ועדת החוקה, אבל ברמה שקשורה לשתיהן, בהחלט.

ראובן ריבלין: הדברים שאמר בן-ארי הם לא דברים בטלים, הם בהחלט דברים בעלי משמעות, אם כי אני אצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב, את רוצה להשיב?

ליה שמטוב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני כבר ממתין פה חצי שעה, אדוני.

ראובן ריבלין: לשכוח אותך זה דבר שרק אדם סנילי יכול, וזה אני, כנראה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אין לך יותר משלוש דקות.

נסים זאב: אני אשתדל ממש – – –

ראובן ריבלין: אל תשתדל, אני אתחיל להפעיל את השעון כשאתה מתחיל להשתדל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה יודע את הסיפור עם חסיד קרלין שהיה אינסטלטור בתקופת בן-גוריון, וכל יום היה עובד אצלו.

נסים זאב: ויום אחרי יום העצמאות, למחרת, שאל אותו בן-גוריון: אתה אמרת "הלל", או לא אמרת "הלל"?

נסים זאב: אמר לו: אמרתי "הלל" בדיוק כמו שאתה אמרת.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל בן-ארי: גם אני – – –

ראובן ריבלין: אבל אני אומר "הלל", אני אומר "הלל" ביום העצמאות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: עם ברכה, לא סתם "הלל"; אני אומר "הלל" עם ברכה.

נסים זאב: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: ידוע, בזמנו, על מחלוקת בין הרב גורן לרב עובדיה – לומר בברכה, לא לומר בברכה.

נסים זאב: עכשיו, כשאנחנו מקדימים את יום העצמאות, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש – אתה גם כן תלמיד חכם – אני אומַר את ה"הלל" בה' אייר, או אני אומַר את זה ביום חמישי – –

ראובן ריבלין: צודק.

נסים זאב: – – שזה פעם יצא בו', פעם בז', פעם בג', פעם בד' – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר – – –

נסים זאב: – – אתם מכניסים אותנו לבעיה הלכתית נוראה.

נסים זאב: מה שיקרה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לפי החוק נחגוג ביום חמישי, ובה' באייר נאמר "הלל" מלא.

נסים זאב: לכן אני רוצה לומר לך – –

מיכאל בן-ארי: – – –

נסים זאב: – – הסממן הדתי, רוצים לחייב אותנו ואומרים – איך אתם לא אומרים "הלל"?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, החוק הזה פוטר את כולנו מלומר "הלל", כי זה דבר שהוא לא בעונתו והוא לא בזמנו.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שזה יהיה עוד חג הפועלים של 1 במאי, שעושים את זה רק ביום שני, כדי שיהיה לנו חופש ארבעה ימים – שישי, שבת, ראשון, שני.

נסים זאב: מה זה, חג הפועלים פה?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם.

נסים זאב: אפילו תשעה-באב – בן-ארי, אני מבקש שתשמע אותי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, הוא אמר את זה בהשאלה, הוא לא התכוון.

נסים זאב: בן-ארי, אני רוצה שתשמע, אתה אמרת על פורים, אני רוצה לומר לך על תשעה באב.

נסים זאב: תשעה באב שחל בשבת, אז דוחים ליום ראשון, לא מקדימים את זה.

נסים זאב: אז מה אתם רוצים לעשות?

נסים זאב: ואם פורים חל בשבת, את קריאת המגילה מקדימים ליום חמישי או ליום שישי, נכון?

נסים זאב: יש פורים משולש.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: אבל השנה דחו את קריאת המגילה בירושלים למוצאי-שבת.

נסים זאב: בסדר, כדי שלא יטלטלו, לא קוראים מגילה בשבת, אז מקדימים – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: – – מקדימים יום קודם לכן, בליל שישי – ביום חמישי בלילה – קוראים את המגילה, אבל לא יכול להיות שייקחו את הדבר שהוא מעבר לסמל – ה' באייר זה תאריך של הצהרה של מדינת ישראל על מדינת ישראל – בן-גוריון הכריז ביום חמישי, ואתם לוקחים את התאריך הזה – – –

מיכאל בן-ארי: ביום שישי בצהריים היתה הכרזת המדינה.

נסים זאב: בסדר, אז אני אומר – אי-אפשר היום לבוא ולשנות רק כדי שזה יהיה נוח לטקסים שלנו ולחגיגות שלנו, ושזה יהיה חופש.

נסים זאב: אדרבה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כשחל, נגיד, ביום רביעי, אני מקבל כמעט שבוע שלם של חופש.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: יש לי שבת, ראשון בדרך כלל כבר לא עובדים, באים ביום שני לעבוד, ביום שלישי זה כבר ערב חג, יום הזיכרון, אז יש לי שבוע שלם, למה אתם רוצים לצמצם אותי בשלושה-ארבעה ימים?

נסים זאב: – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – להיפך, אני רוצה שבוע שלם.

נסים זאב: לכן, אני לא חושב שזה מיטיב עם האזרחים.

נסים זאב: זה רק – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – – שחבר הכנסת נסים זאב יוכל לנוח שבוע.

נסים זאב: אז לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש בזה הרבה סמל דתי, הרבה מעבר לנושא של יום בשבוע, חגיגה בשבוע, והגיע הזמן שלא סתם כי נוח למישהו לעשות את החגיגות בסוף-שבוע, צריכים לשנות חגים.

נסים זאב: מבחינתי, אדוני היושב-ראש, זה לא חג דתי, אבל זה חג לאומי.

נסים זאב: זה חג לאומי.

נסים זאב: זה לא חג דתי, זה חג לאומי, והדתיים גם מכבדים את היום הזה.

מיכאל בן-ארי: מה זה – אני מודה לה' – – –

נסים זאב: זה לא חג שנקבע על-ידי חכמי ישראל – –

ראובן ריבלין: הוא חג כמו צום גדליה – –

נסים זאב: – – אבל אנחנו מכבדים את היום הזה – –

ראובן ריבלין: – – להבדיל אלף אלפי הבדלות, וכמו צום – – –

נסים זאב: – – אז אתם היום מעדיפים לומר לנו – תשמעו, אל תחגגו את היום הזה עוד.

ראובן ריבלין: – – – כמו ערב תענית אסתר – אלה הם דברים לאומיים שהפכו להיות סמלים שבהחלט באים לידי ביטוי – – –

נסים זאב: אז לכן, סמל כזה, אדוני, מרכזי, יהודי, ציוני, אסור לשנות אותו בקלות דעת כזאת.

ליה שמטוב: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה, מה זאת אומרת, ודאי שאני אתן לך רשות.

ראובן ריבלין: עכשיו תעלי לבמה.

ראובן ריבלין: אחד משיב, נכון?

ראובן ריבלין: או כל אחד מהם יכול?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, התאריך ה' באייר, יש קדושה ליום הזה – –

ראובן ריבלין: נכון.

ליה שמטוב: – – ואני מסכימה, וכל הבית הזה מסכים, אבל אי-אפשר להשוות את היום הזה עם איזשהו חג אחר, למשל ל"ג בעומר, בסדר?

ליה שמטוב: חג ל"ג בעומר זה יום אחד.

ראובן ריבלין: האם ה-of July Fourth – האם ה-4 ביולי יכול להיות נחוג ב-5 ביולי?

ליה שמטוב: לא משנה איזה, לא משנה איזה.

ליה שמטוב: פה מדובר – –

ראובן ריבלין: האם ה-14 ביולי – – –

ליה שמטוב: – – ביום העצמאות.

ליה שמטוב: פה מדובר על ערב יום הזיכרון, אחר כך יום הזיכרון, ערב יום העצמאות ויום העצמאות.

ליה שמטוב: אם ה' באייר נופל ביום שני, וביום שני אנחנו נחגוג את יום העצמאות, מתי ערב יום הזיכרון?

ראובן ריבלין: במוצאי-שבת.

ליה שמטוב: במוצאי-שבת.

ליה שמטוב: אתם רוצים שזה יהיה במוצאי-שבת?

ליה שמטוב: אף פעם זה לא היה במוצאי-שבת.

ליה שמטוב: אם ה' באייר, כמו השנה, חל ביום שישי, מתי היה ערב יום הזיכרון?

ליה שמטוב: ביום שלישי.

ליה שמטוב: יום הזיכרון ביום רביעי, ערב יום העצמאות – – –

נסים זאב: – – – עכשיו מדברת אתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, היא עונה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, היא עונה לך.

ראובן ריבלין: אתה לא מקשה עליה, היא עונה לך.

ליה שמטוב: אם אנחנו היינו מדברים רק על חגיגות יום העצמאות, זה משהו אחד.

ליה שמטוב: אם מיום הזיכרון אנחנו עוברים ליום העצמאות, והתאריך העברי ה' באייר חל או ביום שני או ביום רביעי, או שישי ושבת, ורק פעם בארבע שנים זה נופל ביום רביעי, אני חושבת שטוב תעשה הכנסת אם היא תתמוך בהצעה שלי, וביום חמישי באותו שבוע, של ה' באייר, אנחנו נציין את יום העצמאות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, חברי הכנסת נסים זאב ובן-ארי, שאני באתי עם דעה אחת, ואני מוכרח לומר לכם שאני מאוד השתכנעתי ממה שאמרתם.

ראובן ריבלין: אני אומר, האם הצרפתים יחוגו את יום הבסטיליה במקום ב-14 ביולי, ב-15 או ב-17?

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון, מהצד האחר, הבעיה אם הלוח העברי דוחה יום עצמאות על-פי ההלכה, על-פי דין, על-פי כל דבר, שלא כמו חגי ישראל.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר לכם שהנימוקים משני הצדדים – אני בהתחלה חשבתי שהשר מיסז'ניקוב, עם המציעים, צודק, משום שפעמים רבות אנחנו מחויבים לדחות.

מיכאל בן-ארי: זה נושא כבד משקל, אדוני.

מיכאל בן-ארי: זה נושא כבד משקל.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אם אמר הרב צבי – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: – – – כן, קוק, אם אמר שיום העצמאות הוא יום קדוש, אז בוודאי אנחנו לא יכולים שלא לקחת ברצינות את דבריכם, ואני מצפה שבוועדה שתאשר, אם תאשר, יהיה דיון מעמיק בדברים שאמרתם.

ראובן ריבלין: על כל פנים, הצבעתי היא רק בקריאה טרומית, בשלב זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה לא רוצה להתייחס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כל הצבעה נפרדת.

ראובן ריבלין: קודם נצביע על הצעתה של ליה שמטוב, והיא הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות).

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – מועד יום העצמאות), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, בצירוף הצבעתו של סגן ראש הממשלה השר דן מרידור, ארבעה נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב בנושא יום העצמאות עברה קריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, אותו עניין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה השר דן מרידור, ארבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), עברה בקריאה טרומית, ואף היא תועבר – לדיון משותף עם הצעתה של ליה שמטוב בוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3802/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק של חברי הכנסת זאב בילסקי ויריב לוין בנושא:

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות).

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, שכן השר כץ ישיב, תעמוד זכות לחבר כנסת שכבר נרשם להתנגד לחוק זה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, כפי שידוע לכם אני בקדנציה הזאת עושה ככל יכולתי במאבק בתאונות דרכים, ואתם – כולם רואים מה התוצאות של תאונות דרכים.

ראובן ריבלין: נורא ואיום.

זאב בילסקי: פשוט, מה שקרה השבוע, באמת – ואני רוצה גם לשבח את שר התחבורה, שמייד נחלץ, אמר, בדק, לקח אנשים שייכנסו לתוך העניין, כי זה באמת דבר שהוא כואב, כואב מאוד.

זאב בילסקי: לצערי הרב, במדינת ישראל, מאז הקמתה, נהרגו יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר בכל מערכות ישראל יחד.

זאב בילסקי: חלק מההרוגים בתאונות דרכים הם רוכבי אופניים.

זאב בילסקי: רוכבי אופניים, לפי הסטטיסטיקה הקיימת, משלמים מחיר כבד מאוד עבור הזכות לנסוע על אופניים, כאשר אנחנו כמדינת ישראל רוצים לעודד רכיבה על אופניים, הן בשביל הבריאות של האנשים, הן בגלל הזיהום ממכוניות, אבל כ-15 רוכבי אופניים משלמים בחייהם כל שנה עבור הרכיבה על אופניים, 300 פצועים בשנה, מהם 80 פצועים קשה.

אופיר אקוניס: אבל אני לא הבנתי כל כך את החוק.

אופיר אקוניס: האם אתה סוגר כביש?

אופיר אקוניס: כביש למכוניות אתה סוגר בשביל זה?

אופיר אקוניס: זה לא מובן לי מקריאת החוק, כי אולי אני שוקל לתמוך בו או לא להיות בו.

זאב בילסקי: ידידי היושב-ראש, יש לרשותי עשר דקות – – –

אופיר אקוניס: אתה תקבל עוד דקה על ההפרעה שלי – כי אני לא מבין את החוק.

זאב בילסקי: לא, זה בסדר, ההפרעה שלך מתקבלת בהבנה, אבל אני בטוח שלאחר שאני אסיים את דברי הדברים יהיו בהחלט מובנים לכולם, גם ליושב-ראש.

אופיר אקוניס: יופי, מצוין.

אופיר אקוניס: אפילו ליושב-ראש, היית צריך להגיד.

זאב בילסקי: לא, לא.

זאב בילסקי: ולכן, גם מגיע יישר כוח ליושב-ראש על כך שהסכים לעמוד בראש שדולה למען הכבאים – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

זאב בילסקי: – – – בפנייתה של נאוה בוקר.

זאב בילסקי: והיום היתה הצגת השדולה.

אופיר אקוניס: השקת השדולה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אכן.

אופיר אקוניס: תודה.

זאב בילסקי: רבותי, אותם אנשים שנהרגים כשהם רוכבים על אופניים – אין להם שום סיכוי; כשאופניים פוגשים מכונית, לאופניים אין שום סיכוי.

זאב בילסקי: ולצערי הרב, אומנם אנחנו מנסים לעודד צעירים, ילדים – תיסעו על אופניים, אבל אנחנו מפקירים אותם.

זאב בילסקי: הצעת החוק הזאת באה לנסות לשמור על רוכבי האופניים בצורה כזאת שיוכלו לרכוב בבטחה, בייחוד בכבישים בין-עירוניים.

זאב בילסקי: האמת, שכשיצאתי לדרך עם החקיקה הזאת חשבתי שצריך אולי להוריד את כל רוכבי האופניים מהכבישים הבין-עירוניים.

זאב בילסקי: פשוט כואב הלב לראות את המפגשים בין אופניים לרכב שנוסע 120 – איזה סיכוי יש להם.

זאב בילסקי: אבל מכיוון שלא גוזרים על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן, אנחנו החלטנו ללכת על כמה נושאים שעשויים להפחית את תאונות הדרכים שבהן מעורבים רוכבי אופניים.

זאב בילסקי: דבר ראשון, אני רואה לפעמים רוכבי אופניים נוסעים בלילה בלי אור, בלי פסים זוהרים.

זאב בילסקי: זה פשוט – הוא מתפלל לנס שלא יהרגו אותו.

זאב בילסקי: ולכן אנחנו בחוק מבקשים שיהיה פס זוהר גם על הקסדה שלו, שמחויבת על-פי חוק, אבל גם על החולצה או הז'קט, כדי שיוכלו לראות אותו.

זאב בילסקי: ואני פונה פה לכל רוכבי האופניים ורוכבי האופנועים בכלל, רוכבי דו-גלגליים, אני רואה הרבה חבר'ה שנוסעים עם מעילים שחורים, זה כנראה נראה טוב על רוכב אופנוע.

זאב בילסקי: אני מתחנן בפניך, עזוב את המעיל השחור, תיקח משהו זוהר, משהו צהוב, משהו שיראו אותך בלילה.

זאב בילסקי: אתה נוסע, לפעמים אף אחד לא רואה אותך.

זאב בילסקי: ולכן, החוק יגיד שאנחנו צריכים פסים זוהרים גם על החולצה, גם על הקסדה.

זאב בילסקי: זה החלק הקל של העניין.

זאב בילסקי: אבל יש לנו חלקים נוספים.

זאב בילסקי: אנחנו רוצים להטיל את חובת ההוכחה על נהג המכונית, ואני אסביר למה אני מתכוון.

זאב בילסקי: במדינות מתוקנות – לקחנו את זה ממדינה כמו צרפת – יש 1.5 מטר שנוסע המכונית חייב לשמור מרוכב האופניים.

זאב בילסקי: רוכב האופניים נוסע בדרך כלל בשולי הכביש, יש כאלה שעוקפים אותו ב-20 ס"מ ורק מהרוח הוא כמעט עף.

זאב בילסקי: זה קשה היום.

אופיר אקוניס: השר בגין וחברי הכנסת חנין והורוביץ, אני חושב שאתם בעיקר, נכון?

אופיר אקוניס: נדמה לי שמוקד הרעש היה שם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: וזה לכל השאר גם, אם אפשר לא לקיים את השיחות שמפריעות לחבר הכנסת בילסקי להציג את החוק.

זאב בילסקי: ולכן אנחנו מבקשים לקבוע 1.5 מטר, שכל נהג מכונית יודע שהוא לא נוסע במהירות של 100 קמ"ש ליד רוכב האופניים ולא מתחשב בו בכלל.

זאב בילסקי: אתה רואה שיש רוכב אופניים, תאט קצת, תחכה, אם אתה יכול לזוז קצת הצדה, תן לו את 1.5 המטר, כי 1.5 המטר האלה הם ההבדל בין זה שפגעת בו ויכול להיות שהרגת אותו לבין זה שהוא ימשיך לנסוע.

זאב בילסקי: 1.5 מטר.

זאב בילסקי: שאלו אותי אנשים: תגיד לי, בילסקי, מה, המשטרה תמדוד 1.5 מטר?

זאב בילסקי: אני אומר לכם, המשטרה לא תמדוד 1.5 מטר, אבל כוונת המחוקק היא להגיד לנהג של המכונית: תשמור מרחק מרוכב האופניים, תן לו עדיפות, תתרחק ממנו, כי המפגש הוא לא שווה.

זאב בילסקי: כשאתם תיפגשו, לא משנה מי צודק, הוא יעוף ואתה תמשיך הלאה במכונית.

זאב בילסקי: אבל לא הסתפקנו גם בזה ואנחנו הלכנו על מה שנקרא כבישים מוסדרים.

זאב בילסקי: ופה, אדוני היושב-ראש, זאת הצעה חשובה מאוד, חכמה מאוד, ואני כל כך מודה גם לשר התחבורה ושם לשר לביטחון פנים שתומכים בהצעה הזאת כדי לאפשר לרוכבי האופניים לנסוע.

זאב בילסקי: על מה אנחנו מדברים?

זאב בילסקי: רוב רוכבי האופניים פה, לא רובם, חלקם, לוקחים את האוטו, שמים את האופניים ונוסעים, מחנים את האוטו באיזה מקום ונוסעים.

זאב בילסקי: מה שאנחנו מציעים זה לקחת כבישים שאנחנו קוראים להם דלילי נסיעה, דלילי מכוניות, שאין שם הרבה מכוניות, נניח מ-06:00 עד 10:00, ויש אלטרנטיבה של כביש אחר.

זאב בילסקי: המחוקק, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, יסגרו כביש שאפשר לסגור אותו מ-06:00 עד 10:00 – –

אופיר אקוניס: בהתראה מוקדמת, כמובן.

זאב בילסקי: – – בהתראה מוקדמת, בשילוט, בהודעה, ואז אנחנו נמשוך את כל רוכבי האופניים.

זאב בילסקי: נגיד לו: למה לך לנסוע על כביש ירושלים–תל-אביב, שאתה שם את נפשך בכפך?

זאב בילסקי: בוא, אני מציע לך, ליד בית-שמש סגרנו כביש מ-06:00 ועד 10:00, 11:00.

זאב בילסקי: תיסע, תיהנה, אף מכונית לא תיכנס לשם כי סגרנו.

זאב בילסקי: אבל יש מקומות שאי-אפשר לסגור, כי בכל אופן צריך להיכנס, צריך לתת.

זאב בילסקי: פה משטרת ישראל גם כן תומכת, המשרד לביטחון פנים, שתומך, יעשו את המאמץ ובאותם כבישים מוכרזים יעמידו ניידת בכניסה, יסתכלו מי נכנס לשם.

זאב בילסקי: לפני שנה נהרגו שני רוכבי אופניים שנסעו – חבר'ה מ"קאנטרי קלאב" בראשון-לציון שעשו את זה כבר שנים – נכנסו לתומם ונסעו בכביש, והנהג שפגע בהם, בחור צעיר שחזר מבילוי, היה כל כך עייף, הוא נסע עם האוטו – אם שוטר היה עומד ורק רואה אותו, לא צריך לבדוק שום דבר, היה אומר לו, חביבי, תעמוד בצד, תישן שעה, תמשיך הלאה.

זאב בילסקי: הבחור הזה הרג שני אנשים ופצע אחרים.

זאב בילסקי: ולכן, באותם כבישים מוסדרים תהיה ניידת שתעמוד בכניסה, תסתכל מי נכנס לשם, אם יש חשש שהוא שיכור, תבדוק אותו, תוריד אותו מהכביש.

זאב בילסקי: ואם נותנים לו לעבור אומרים לו: דע לך, אתה עכשיו נוסע בכביש שנוסעים בו הרבה רוכבי אופניים, תיזהר.

זאב בילסקי: אבל לא רק זה, משטרת ישראל גם תקציב שני רוכבי אופנוע שיסתובבו לאורך הכביש וישמרו על רוכבי האופניים.

זאב בילסקי: לא חבל שאנחנו משלמים מחיר כל כך יקר על אנשים – שאנחנו מעודדים לרכוב על אופניים ומצד שני נותנים למכוניות לנסוע?

זאב בילסקי: והמפגש, כפי שאמרתי לכם, הוא קטלני.

זאב בילסקי: נושא אחרון שמופיע בחוק הזה הוא הנושא של האוזניות.

זאב בילסקי: אני ראיתי הרבה רוכבי אופניים שאני מאוד מאוד מכבד ומעריך אותם, והם כנראה מחליטים שהם נוסעים בכביש בין-עירוני על אופניים, אבל זה משעמם, אתם יודעים, זו נסיעה ארוכה, ואז הם לוקחים נגן מוזיקה כזה, שמים אותו בכיס, שני חוטים עם אוזניות כאלה גדולות, שמים ושומעים מוזיקה, סבבה.

זאב בילסקי: ואני אומר לך, אותו רוכב אופניים ששם, אתה מנותק מהסביבה, אתה לא שומע, מישהו צפצף לך, לא שמעת, מישהו עשה משהו לידך, אתה מנותק.

זאב בילסקי: ולכן בהצעת החוק אנחנו רוצים לאסור על רוכבי האופניים לסתום את שתי האוזניים שלהם עם נגני מוזיקה כאלה או אחרים ולנתק את עצמם מהסביבה.

זאב בילסקי: אני חושב שזה לטובתם, זה לבריאותם, ואם אתה רוצה – – –

אורלי לוי אבקסיס: או שאתה לוקח את הרדיו או את האודיו מהנוהגים ברכב.

אופיר אקוניס: ואז איך ישמעו שאת מתראיינת?

אופיר אקוניס: איך ישמעו אותך?

אופיר אקוניס: איך ישמעו שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מתראיינת, כל הנוסעים שמאזינים לתחנות שאת מרבה להתראיין בהן?

אורלי לוי אבקסיס: הבנת שזה היה בציניות.

אופיר אקוניס: לא, באמת התכוונתי.

אופיר אקוניס: כי רוב מאזיני הרדיו היום הם במכוניות.

זאב בילסקי: אנחנו מנסים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לעשות את הכול כדי שרוכב האופניים יחזור הביתה על האופניים ולא לבית-חולים.

זאב בילסקי: אם הייתי בטוח שכשהוא נוסע מנותק מכל העולם, שומע מוזיקה, זה לא משנה שום דבר, אז אני בעד.

זאב בילסקי: אם יש לו איזה אחוזה למשל של 10 דונם והוא נוסע שם לבד, תאמיני לי, שישמע מה שהוא רוצה.

זאב בילסקי: אבל את, שנוסעת כל כך הרבה בכבישים, ואת רואה איך נוסעים נהגי מדינת ישראל, כמה תאונות – – –

אופיר אקוניס: לסיום, בבקשה.

זאב בילסקי: ולכן אנחנו גם נשים – – –

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאותה הפרעה לא פוגעת גם בנהג של האוטו?

אופיר אקוניס: טוב, תשיב על זה ונא לסיים.

אופיר אקוניס: שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים כבר משתוקק לענות.

אופיר אקוניס: אני רואה אותו כבר עשר דקות מתכונן לענות ואתה לא מאפשר.

זאב בילסקי: אני אגיד לך למה.

זאב בילסקי: אין צדק מלא בחיים, זה שנוסע באוטו, לא יקרה לו שום דבר מהמפגע עם האופניים, מה שיקרה לו – – –

אופיר אקוניס: טוב, גברתי, אנחנו חייבים להמשיך.

אופיר אקוניס: אדוני.

אופיר אקוניס: תודה.

זאב בילסקי: – – – ולכן, הוא, שישמע מוזיקה, אבל אותו רוכב אופניים, נשתדל להציל אותו.

זאב בילסקי: לסיום, אני רוצה עוד הפעם להודות, גם לשר התחבורה וגם לשר לביטחון פנים, על כך שאפשרו להצעת החוק הזאת לעבור בוועדת השרים, ואני כמובן אתאם את ההמשך יחד אתם.

זאב בילסקי: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: ישיב שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.

אופיר אקוניס: ועד שיעלה, נברך את תלמידי כיתה ה' בבית-הספר היסודי בירכא, שהם גם אורחיו של חבר הכנסת שכיב שנאן והם אורחיה של הכנסת כולה.

אופיר אקוניס: שלום לכם, ואנחנו מקווים שאתם נהנים מהדיון.

אופיר אקוניס: אתם יכולים להישאר ולשמוע את תשובתו של שר התחבורה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע להקצות דרכים קיימות לשימוש של רוכבי אופניים באמצעות חסימת דרכים לתנועת רכבים בשעות שבהן התנועה דלילה, וכן לקבוע הסדרי בטיחות שונים להגנה על רוכבי האופניים, ובכלל זה חבישת קסדה עם פס מחזיר אור, איסור שימוש באוזניות בעת רכיבה על אופניים והצמדת מחזירי אור לחולצה ולקסדת המגן.

ישראל כץ: בנוסף, מוצע לקבוע בחוק כללי ריווח של 1.5 מטרים בין הרכבים הנוסעים לצדם של רוכבי אופניים בדרך שאיננה דרך עירונית.

ישראל כץ: נוכח מעורבותם של רוכבי אופניים בתאונות קטלניות והצורך בקביעת כללים ברורים לעניין רכיבה על אופניים ונראותם של הרוכבים, מיניתי ועדה מקצועית שתבחן את סוגיית הבטיחות של רוכבי אופניים בכבישים הבין-עירוניים.

ישראל כץ: הוועדה נתבקשה, בין היתר, לבחון את האפשרות להגביל תנועת רוכבים בכבישים הבין-עירוניים לימים מסוימים ושעות מוגדרות, במטרה לקבוע כללים אשר יגבירו את הבטיחות של הרוכבים, לצד העידוד של השימוש באופניים ללא פגיעה בבטיחותם.

ישראל כץ: בהתאמה, עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד ולא לקדם את ההצעה לקריאה ראשונה אלא בתיאום עם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, ומשרדי המשפטים וביטחון הפנים.

ישראל כץ: מתוך ידיעה שהמציעים מקבלים תנאי זה, הממשלה החליטה ומבקשת לתמוך בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: בדיוק באתי להגיד שאתה לא נמצא פה ואז נכנסת.

אופיר אקוניס: כמובן, שלוש דקות להתנגדות לחבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: נא לעלות.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

קריאה: מה התנגדות?

אופיר אקוניס: מה זה "מה התנגדות"?

אופיר אקוניס: זאת זכותו.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: שיצביע מה שהוא רוצה אבל זכותו לדבר.

אברהם מיכאלי: לא יכול – – –

אופיר אקוניס: אה, נכון.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: אני עוד לא התרגלתי.

אופיר אקוניס: אתה צודק, הערה נכונה.

אופיר אקוניס: אבל זה עניין שלו שהוא בקואליציה והוא צריך להצביע עם הקואליציה.

אופיר אקוניס: אבל זה עניין – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לומר בתחילת הדרך שאני מתנגד לחלקים מסוימים בהצעת החוק הזו.

יואל חסון: הצעת החוק, בגדול, היא הצעת חוק טובה שיש בה סעיפים רבים שהם חשובים, חבר הכנסת בילסקי, ואתה ציינת אותם ואני גם קראתי אותם בהצעת החוק.

יואל חסון: אני מבקש בדברי רק להתייחס לסעיפים שנוגעים לרוכבי האופניים.

יואל חסון: אנחנו, עד לא מזמן חוקקנו פה חוקים שמעודדים ודוחפים אנשים לשימוש באופניים.

יואל חסון: עד לא מזמן אפשרנו שלא להשתמש בקסדה כשאתה נוסע באופניים בעיר.

יואל חסון: ככה אפשרנו, לדוגמה, את פרויקט האופניים בתל-אביב.

יואל חסון: אנחנו בכנסת דחפנו וקידמנו את השימוש באופניים בגלל כל ההיבטים שיכולים להיות, ואני חייב לומר עכשיו שאני קצת מבולבל.

יואל חסון: אני מבולבל, מכיוון שאני רואה עכשיו – – –

רוברט טיבייב: זה מפני שאתה בקואליציה.

יואל חסון: אני רואה עכשיו כל מיני הגבלות שיהפכו את הרכיבה על אופניים לחוויה לא כדאית, לא בהיבט של הפנאי ולא בהיבט של השימוש היומיומי.

יואל חסון: כשאני שומע, לדוגמה, את הרצון בהצעת החוק הזאת להגביל את היכולת לשמוע מוזיקה תוך כדי רכיבה על אופניים – אז אני יכול להבין אם החוק היה מדבר על זה שאסור לכסות את שתי האוזניים, אני יכול להבין את זה.

יואל חסון: אבל על אוזן אחת?

יואל חסון: אתה פוגע פה פגיעה אנושה בכלי הזה, בשימוש הזה בכלי הזה שנקרא אופניים.

יואל חסון: לכן אני מבקש מהכנסת הזאת, ואני מתכוון להיות פעיל מאוד בוועדה, כשהחוק יגיע לוועדה, לוודא שלא יהיו תקנות חמורות מדי על רוכבי האופניים, שיביאו למצב, אדוני השר, שינטשו את השימוש בכלי הזה.

יואל חסון: הרי כולנו הגענו למסקנה שהכלי הזה חשוב ואנחנו רוצים לעודד אנשים להשתמש בו.

יואל חסון: אני מבין את ענייני הבטיחות, אני מבין את האיזון, אבל האיזון לא צריך להיות כזה שיחסל את הענף הזה של האופניים ויקטין אותו, בחזרה לתקופות שבהן הוא באמת היה לא רלוונטי.

יואל חסון: לכן, אני לא מתכוון להצביע בעד החוק, ואני מתכוון לפעול כדי שהתקנות יהיו תקנות מאוזנות, נכונות, ולא כאלה שיפגעו ברוכבי האופניים, יפגעו בענף הזה ויצמצמו את השימוש בו – שזה דבר שאני לחלוטין לא מאמין בו.

יואל חסון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: והפתרון הכי טוב הוא לנסוע בזהירות, גם רוכבי האופניים וגם רוכבי כלי-הרכב שעל הכביש וכולם.

אופיר אקוניס: נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית, בבקשה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 25 בעד, אין מתנגדים, אך יש שלושה נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרת רכיבת אופניים בדרכים בין-עירוניות) עברה בקריאה הטרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/4310/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף) – בבקשה, אדוני חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: פטור מהוראות מסוימות לגרגרי – אתה אומר טָף או טֵף, איך אתה אומר?

שלמה מולה: טֵף.

אופיר אקוניס: טף, טף.

אופיר אקוניס: לגרגרי טף.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

אופיר אקוניס: תשיב שרת החקלאות ופיתוח הכפר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מאחר שהצעת החוק היא מאוד פשוטה, אני לא אנצל את כל עשר הדקות שיש לי, אבל אני רוצה להגיד, קודם כול, הצעת החוק הזאת היא גם שלך – –

אופיר אקוניס: נכון, נכון.

שלמה מולה: – – ושל חבר הכנסת דניאל בן-סימון, של נחמן שי, של יריב לוין, רוברט טיבייב, זאב אלקין, שכיב שנאן, זבולון אורלב, עינת וילף ויצחק וקנין.

שלמה מולה: עכשיו, אני רוצה את הבית הזה, דווקא רוצה לקחת אותו, באמצעות הצעת החוק הזאת, למטבח האתיופי.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני לא יודע כמה מכם יודעים שיש בישראל מוצר מזון שנקרא טף.

שלמה מולה: המוצר הזה, אחד המוצרים המאוד-מאוד בריאים, גדל בצורה אורגנית, ואפילו הרבה מאוד אנשים שיש להם מחלות כמו כולסטרול, בעיות רבות מאוד של מחלות, נקרא לזה מודרניות, משרד הבריאות, גם משרד החקלאות, גם אגפי התזונה ממליצים, באמת, להשתמש במוצר הזה, שנקרא טף, שהוא בעצם מוצר שבו – מזכירת הכנסת היתה באתיופיה, בטח ראתה את המוצר עצמו גם באתיופיה.

שלמה מולה: הוא גם גדל בכמה מדינות בצורה מצומצמת.

שלמה מולה: והוא, המוצר הזה, מגיע לארץ.

שלמה מולה: יש עליו ויכוח כשהוא מגיע לארץ, האם אנחנו יכולים להגדיר אותו כזרעים?

שלמה מולה: האם הוא גרגר?

שלמה מולה: יש ויכוח על המונח או על ההגדרה של אותו חומר שמגיע.

שלמה מולה: לצערי הגדול, המוצר הזה לא גדל כאן בארץ בגלל האקלים, אבל 80% מהתזונה האתיופית מבוססים על הגרגר הזה שנקרא טף, 80%.

רוברט טיבייב: תביא לנו, נטעם.

אופיר אקוניס: כשהוא מגיע, הוא מגיע כגרגר.

שלמה מולה: הוא מגיע כגרגר ובארץ טוחנים אותו.

אופיר אקוניס: נכון.

שלמה מולה: בארץ משווקים אותו, והוא, באמת, מגיע כמעט לכל בית.

שלמה מולה: ושתדעו, עד לפני שלושה-ארבעה חודשים 25 קילו טף היו נמכרים ב-400 שקל.

שלמה מולה: מה שקרה עכשיו, שלושה-ארבעה חודשים, בגלל איזה בעיות ביורוקרטיות – לכן אנחנו נזקקים להצעת החוק הזאת – הוא היום נמכר ב-900 שקל.

שלמה מולה: תחשבו על משפחה של יוצאי אתיופיה, ש-63% מהם חיים מתחת לקו העוני, ושהם, באמת, זולת המזון הזה, המוצר הזה, כמעט לא יכולים להתקיים, אפילו משפחות שחיות על הביטוח הלאומי, משפחות קשות-יום וכן הלאה, וכן הלאה.

שלמה מולה: אני חשבתי שאנחנו לא נזדקק להצעת חקיקה שתפתור את הבעיה.

שלמה מולה: אני יודע שבאמת לשרת החקלאות יש רצון טוב, רצון מצוין.

שלמה מולה: אני יודע שיש לה מחסום חקיקתי – לכן היא לא יכולה לפתור את הבעיה.

שלמה מולה: שר הבריאות, שקיימנו אצלו דיונים, אפילו פנה ליועץ המשפטי לממשלה בכתובים, למצוא פתרון חלופי כדי שהמוצר הזה יוכל להגיע ללא דרישות ביורוקרטיות של תעודות מקור וכן הלאה.

שלמה מולה: ואז, ברגע שהמוצר יגיע, ואז, השוק יהיה לו הרבה – רק להגיד שיש כ-60 מכולות תקועות בנמל, היום, באשדוד.

שלמה מולה: אי-אפשר לשחרר אותן בגלל אותה בעיה.

שלמה מולה: אני גם יודע שבעיקר המוצר הזה מגיע – אתיופיה כמדינה לא כל כך מעודדת את המוצר כי 90% מהאוכלוסייה באתיופיה חיים מהמוצר הזה.

ניצן הורוביץ: מה עושים מהטף הזה?

שלמה מולה: מהטף הזה עושים מאכל שנקרא אינג'רה, אבל הוא מאכל, בעיקר לחם.

שלמה מולה: אם אתה מכיר את הלחוח התימני בעיקר, הוא לחוח תימני, אבל מבוסס בעצם – אוכלים אותו באמצעות, בשילוב, גם של ירק, גם של בשר וכן הלאה.

שלמה מולה: באמת, מוצר מאוד מאוד בריא, מאוד – – –

שכיב מוראד שנאן: אתה יכול להביא דוגמה לכנסת – – –

שלמה מולה: אני מוכן להזמין את חברי הכנסת לבוא אלי הביתה – – –

אופיר אקוניס: טיבייב הציע את זה לפניך, אבל אנחנו מקבלים את הצעתך.

שלמה מולה: ואני רוצה – אנחנו נזקקנו אפילו לפטור מחובת הנחה בגלל הצורך החיוני כדי למצוא את הפתרון.

שלמה מולה: לכן אני לא רוצה להאריך ולדבר, אני מניח שיתקיימו דיונים בוועדות; כל מי שיגלה עניין מוזמן לבוא, אנחנו נקיים על זה דיון.

שלמה מולה: אבל אני רוצה לברך גם את ועדת השרים לענייני חקיקה ואת כל מי שתמכו וסייעו לקדם את הצעת החוק, בראש ובראשונה את שרת החקלאות ואת הצוות שלה, וגם את שר המשפטים.

שלמה מולה: זה באמת – – –

דוד רותם: – – – קואליציה – – –

שלמה מולה: טוב, מה אני יכול לעשות.

שלמה מולה: זה דבר חשוב ביותר.

שלמה מולה: אני משוכנע, חבר הכנסת דודו רותם, גם אם אני לא הייתי חבר בקואליציה היום – תאמין לי, החוק הזה היה עובר, כי זה דבר בסיסי – –

אופיר אקוניס: זה נכון.

שלמה מולה: – – זה דבר חשוב.

שלמה מולה: כולם, אני משוכנע, יסכימו עליו.

שלמה מולה: לכן אני מודה לכל מי שתמכו.

שלמה מולה: ומי שרוצים קצת להתמחות בענייני טף מוזמנים לעשות את זה גם באופן פרטני – אני מוכן לתת על זה שיעור.

שלמה מולה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: שרת החקלאות ופיתוח הכפר תשיב, ונעבור להצבעה.

רוברט טיבייב: – – – זה היה בהסכם קואליציוני בין קדימה והליכוד?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: זה היה בין קדימה לעצמאות, זה כבר ביניהם.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להקנות לשר החקלאות ופיתוח הכפר את הסמכות להתיר ייבוא טף מאתיופיה – –

שלמה מולה: או מדינה אחרת.

אורית נוקד: – – גם במקרים שבהם לא קיימת תעודת מקור.

אורית נוקד: ככלל, יש צורך בהמצאת תעודת מקור לייבוא של כל סוגי הגרעינים והמספוא.

אורית נוקד: תעודת המקור מעידה על מקור התוצרת החקלאית, היא מספקת מידע חיוני לשירותים להגנת הצומח בארץ ובעולם, היא מבטיחה שייכנסו לארץ מוצרים ממדינות שבהן נעשתה בחינה למניעת כניסתם של מזיקים, והיא מאפשרת מעקב וטיפול במקרים שבהם מתגלים מזיקים או מחלות צמחים.

אורית נוקד: בשנים האחרונות ממשלת אתיופיה אוסרת את הייצוא של טף מתחומה, ולכן הרשויות אינן מנפיקות תעודות מקור לטף.

אורית נוקד: כלומר, אם חברי חבר הכנסת מולה דיבר על נושאים ביורוקרטיים – הביורוקרטיה לא נמצאת דווקא במשרד החקלאות או במשרד הבריאות, היא פשוט קשורה להחלטות של ממשלת – – –

אופיר אקוניס: למה את הורסת את המוניטין של משרדי הממשלה?

אופיר אקוניס: יש בהם גם ביורוקרטיה, זה בסדר, לדאבון הלב – המוניטין המפוקפק, כמובן.

אורית נוקד: לא, כשיש אז בודקים ומקווים לתקן, אבל כשאין – צריך לציין.

רוברט טיבייב: תן לה להגיד את האמת.

אופיר אקוניס: לא, היא הורסת את המוניטין.

אורית נוקד: העמדה של משרד החקלאות היא בעצם שייבוא טף ללא תעודת מקור לא יפתור את בעיית המחסור שקיים בטף.

אורית נוקד: אבל כחלק מבחינת מכלול האפשרויות והניסיון להביא לפתרון הבעיה, אנחנו נענינו לבקשת חבר הכנסת מולה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהיא לא תקודם לקריאה ראשונה ללא הסכמת המשרד ומשרד הבריאות, והיא תעלה שוב לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני שהיא תגיע למליאה להצבעה בקריאה ראשונה.

אורית נוקד: במקביל, אנחנו – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא – – –

אופיר אקוניס: לא הבנתי – לא הבנתי, גברתי.

אופיר אקוניס: זה יעבור לוועדת הכלכלה, אבל לא הבנתי:

אופיר אקוניס: אם ועדת הכלכלה תכין אותו – והיא תכין אותו – לקריאה ראשונה, אז איך זה חוזר לוועדת שרים לחקיקה?

אופיר אקוניס: אתה מכיר?

אופיר אקוניס: תשאל אולי את היועצת המשפטית.

אופיר אקוניס: אני לא מכיר את זה.

אורית נוקד: זה חוזר.

אורית נוקד: יש נוהל, והיו כבר כמה מקרים כאלה, אבל אני מאמינה שלא יהיה צורך, כי זה – – –

אופיר אקוניס: הרי בטוח הנציגים שלך יהיו בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: זה עדיף.

אופיר אקוניס: הם יהיו שם, ויחד יכינו לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: עשינו כבר דברים רבים כאלה יחד, את ואני, ויושב-ראש ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: כי להחזיר לוועדת שרים לחקיקה זה נראה לי ביורוקרטיה מסובכת.

אורית נוקד: לא, זה הולך מהר מאוד, כבר היו מקרים כאלה.

רחל אדטו: זה נוהל חדש.

אופיר אקוניס: זה נוהל חדש?

אורית נוקד: לא, היו כבר כמה הצעות חוק – – –

יואל חסון: תגיעו להסכמות.

אופיר אקוניס: תגיעו להסכמות בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אורית נוקד: אני מעריכה שלא יהיה צורך, כי אני חושבת שאנחנו פשוט, במשרד החקלאות, נפתור את הבעיה.

אופיר אקוניס: נכון, מצוין.

אורית נוקד: קודם אנחנו מתכוונים לפעול מול ממשלת אתיופיה.

אורית נוקד: נמצא את הפתרון שיאפשר לאוכלוסייה של עולי אתיופיה ליהנות מאספקת טף סדירה, תוך שמירה על בריאות הציבור הישראלי, הגנת הצומח, וכמובן כיבוד חוקי הגנת הצומח בעולם.

אורית נוקד: אנחנו חתומים על אמנות שונות.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אורית נוקד: זהו.

אורית נוקד: אני גם כן לא מכירה טף, רק שמעתי.

אופיר אקוניס: יושב-ראש ועדת הכלכלה יסכים שבדיון יהיו טעימות מהלחם הזה, עם הבשר וכל – – –

שלמה מולה: אני מבטיח להביא.

אופיר אקוניס: באישור רב הכנסת כמובן, כי כל אוכל שבא מבחוץ חייב אישור של רב הכנסת.

אופיר אקוניס: הוא יקבע בהקדם, אני מקווה.

אופיר אקוניס: אנחנו נעבור להצבעה – הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף).

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 24 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק הגנת הצומח (תיקון – פטור מהוראות מסוימות לגרגרי טף) עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/4003/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: ישיב לך סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק משותפת לחבר הכנסת חיים כץ ולי.

זהבה גלאון: אין הרבה הזדמנויות שאני עומדת כאן על הדוכן, אדוני, ואני מגישה הצעת חוק, ואני גם חייבת להודות שאני מתרגשת.

זהבה גלאון: זו הצעת חוק שבאה לעולם עקב הבנה שיש משפחות שתורמות תרומה מהחי, כמו משפחתה של דינה אבקסיס, שיושבת כאן, ביציע האורחים.

זהבה גלאון: דינה אבקסיס היתה העוזרת הפרלמנטרית שלי בעשור האחרון, עשר שנים, ודינה תרמה כליה לאחיה, ואחותה תרמה כליה לאחותה, ברבות השנים, ואחד הדברים שדינה הביאה לתשומת לבי – ואני באמת אומרת את זה בהתרגשות רבה, כי הרבה פעמים אנחנו מעלים כאן יוזמות חקיקה עקב לקונה בחוק, עקב יוזמות של אנשים, ובמקרה זה, כיוון שאני מכירה את הסבל של משפחות שממתינות להשתלה, את המצוקה – שהמשפחות האלה נתקעות לעתים שנים בהמתנה; אז הדבר הזה, באמת, אדוני, הוא מבחינתי מקור להתרגשות.

זהבה גלאון: אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה, לסגן שר הבריאות – אומנם הוא לא שומע אותי עכשיו – לסגן שר הבריאות – אני מודה לך, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך על התמיכה בהצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: זאת הצעה כל כך נכונה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חיים כץ, השותף שלי ליוזמה הזאת, גם מכיר מקרוב את הסוגיה הזאת, ולכן החלטנו שאנחנו מבקשים לתת עדיפות בתרומת איברים לתורם חי שתורם לקרוב משפחה, כמו שניתנת עדיפות לתורם מהמת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אדוני – זו גם הזדמנות לדבר בזכות עידוד השתלת איברים, או עידוד תרומת איברים.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, אנחנו יודעים שאלפי אנשים נמצאים ברשימת המתנה; רק אתמול שמענו על סיפור מזוויע, איך נעצרה רשת של סוחרי איברים.

זהבה גלאון: אנשים – עבריינים, הייתי אומרת – שמנצלים מצוקות של אנשים, סוחרים באיברים שלהם ומצליחים לשכנע אנשים שנמצאים במצוקה שימכרו כליה או כל איבר אחר.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת, שבעצם אנחנו מעלים כאן היום מעל הדוכן, גם תגרום לתמרוץ, לעידוד השתלת איברים, וגם תמנע סחר באיברים.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש לזה חשיבות כל כך גדולה, מכיוון שעד היום המדינה מעודדת תרומת איברים בשתי דרכים, או בשתי דרכים מרכזיות: הדרך הראשונה היא – אנחנו כולנו מכירים את הפרויקט של חתימה על כרטיס "אדי" – מי שחותם על כרטיס "אדי", ניתנת לו איזו זכות או עדיפות כשחלילה מישהו מבני משפחתו מגיע למצב של צורך בתרומת איברים.

זהבה גלאון: הדרך השנייה שבה המדינה מקדמת זה שאם אדם תרם איבר למישהו שהוא לא מכיר – איבר מהמת, או למישהו שהוא לא מכיר – הוא גם קיבל קדימות.

זהבה גלאון: עד היום המדינה סירבה לעודד תרומות בין בני משפחה.

זהבה גלאון: הרי זה מצב אבסורדי:

זהבה גלאון: אם דינה תרמה לפני עשר שנים לאחיה, אז אח אחר או אחיין שלה לא זכאי?

זהבה גלאון: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעובדה שאני עומדת כאן היום, וגם מדברת בשמו של חבר הכנסת כץ, בעיני זה הישג מאוד מאוד גדול.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב: אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות, לוועדת השרים, אני חושבת שזה הישג, בעיקר לאנשים כמו דינה ובני משפחתה, אבל אנחנו מדברים על רבים רבים אחרים, אנחנו מדברים על אלפי אנשים שבאמת עשו איזו הקרבה – בעיני היא הקרבה אולטימטיבית, אמיצה.

זהבה גלאון: אני לא צריכה לספר לכם מה זה, חלילה, שבן-אדם מת והמשפחה שלו עושה צעד חשוב, צעד כל כך אמיץ, שהיא תורמת את האיברים שלו כשהוא מת, אבל כשבן-אדם חי הולך לניתוח, ומוכן לתרום כליה, מוכן לתרום איבר מהגוף שלו – ואנחנו יודעים איזה נזק זה גורם, והוא לא מבקש פיצוי, הוא רק מבקש דבר אחד: שאם חלילה קורה משהו כזה, שגם הוא יהיה ברשימת הקדימות.

זהבה גלאון: אני חושבת שלאנשים האלה, שהוצא איבר מגופם והם יקבלו עדיפות בתור, האנשים האלה, היום זה הישג גדול מבחינתם.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים, אדוני, על עידוד, ועל תרומות, ועל הקרבה – בעיני היום זה הישג מאוד מאוד גדול.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולהודות לדינה אבקסיס, שהסבה את תשומת לבנו ללקונה הזאת בחוק, ושוב – לוועדת השרים ולמליאה שתתמוך בהצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: בבקשה, סגן שר הבריאות ישיב בשם הממשלה, ונעבור להצבעה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק השתלות איברים, התשס"ח–2008, מאפשר כיום, ככל שמדובר בתרומת איבר מן החי, להעניק קדימות רק לתורם איבר מן החי שתורם שלא לנתרם מסוים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שבנדון באה לאפשר מתן קדימות לכל תורם איבר מן החי, גם במידה שהוא תורם לנתרם מזוהה, קרוב משפחה או מכר.

יעקב ליצמן: זאת, כמובן, לאחר שוועדת הערכה להשתלות מן החי אישרה את הליך התרומה, כי התרומה אלטרואיסטית לחלוטין ואין חשש לסחר באיברים, וכי התורם והנתרם כשירים בריאותית ונפשית לעבוד את הליך התרומה.

יעקב ליצמן: הרעיון שעומד מאחורי נושא מתן הקדימות, מעבר לרצון לעודד אנשים לתרום בפועל, ככל שמדובר בתורם חי, המטרה היא להגן על התורם ולהעניק לו רשת ביטחון מפני נזקים שעלולים להיגרם לו עקב הליך התרומה בעתיד.

יעקב ליצמן: הספרות הרפואית מראה כי התורם החי חשוף לתחלואה עתידית, ולכן יש להעניק לו את אותה קדימות בתור להשתלות אברים, היה וחס וחלילה הוא יידרש בעתיד לתרומה.

יעקב ליצמן: עמדה זאת עולה בקנה אחד עם העמדה המקצועית של ועדת ההיגוי של המרכז הלאומי להשתלות, התומכת בתיקון הנ"ל.

יעקב ליצמן: אשר על כן נבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק שבנדון.

יעקב ליצמן: ואני רוצה להוכיח לך, גברתי, שאנחנו לא דנים בוועדת השרים, במשרד הבריאות לפחות, מה שנוגע לי, לגופו של בן-אדם, רק לגופו של הנדון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו נמתין שתשוב למקומך.

אופיר אקוניס: ונעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 33 תומכים, אפס מתנגדים, גם אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אתה – השר מרידור מבקש להוסיף את קולו.

אופיר אקוניס: אז נוסיף אותו לפרוטוקול, אבל לא נוסיף לחישוב, בלאו הכי זה לא על חודו של קול.

דן מרידור: – – –

אופיר אקוניס: לחצת?

אופיר אקוניס: אה, אז מה?

אופיר אקוניס: מוסיפים?

אופיר אקוניס: סליחה, אוקיי.

אופיר אקוניס: אין לך לחצנים?

דן מרידור: – – – מתקנים את זה עכשיו.

אופיר אקוניס: טוב, אז אני מודיע.

אופיר אקוניס: טוב.

דן מרידור: – – –

אופיר אקוניס: זה בהחלט מעניין.

אופיר אקוניס: 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/528/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: ישיב השר מרגי, אבל אחר כך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מתייחסת למתן פטור מארנונה לזוגות צעירים בשנת נישואיהם הראשונה, בשנת נישואיהם הראשונה בנישואיהם הראשונים, לא שכל יומיים – – –

אופיר אקוניס: זה בחתונה הראשונה בהחלט, מה שנקרא.

מוחמד ברכה: כן.

אופיר אקוניס: בחתונה הראשונה.

מוחמד ברכה: כן, בשנה הראשונה, בחתונה הראשונה – –

אופיר אקוניס: בנישואים הראשונים.

מוחמד ברכה: – – בהחלט.

מוחמד ברכה: בנישואים הראשונים.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

מוחמד ברכה: המנגנון של פטור מארנונה קיים בחוק, כאמור, וחשבנו שדווקא בזמן שמציינים ומדברים על המצוקה של הזוגות הצעירים, גם על רקע המחאה החברתית שהיתה בשנה שעברה וגם על רקע ההכנות לתקציב המדינה הבא, שכנראה יהיו בו גזירות קשות כנגד השכבות החלשות, חשבנו שמן הראוי להרחיב את יריעת הפטור כדי לכלול את הזוגות הצעירים בשנת נישואיהם הראשונה בנישואיהם הראשונים.

מוחמד ברכה: כמובן, הדבר הזה יכול להשליך על הרשויות המקומיות, לכן אנחנו גם בעד שהמדינה היא שתישא בנטל הזה ולא הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אני לא בא כאן כדי לגלגל מצוקה על המצוקות של הרשויות המקומיות, שבלאו הכי סובלות ממצב תקציבי קשה, גם בגלל הצטמקות התמיכה הממשלתית לרשויות החלשות וגם בגלל המגמה שקיימת בממשלה כבר שנים לגלגל חלק מהמטלות שהממשלה היתה אמורה למלא אחריהן לפתחן של הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון ראוי, נכון, והוא גם סוג של תמיכה בזוגות הצעירים, שיכול גם כן להתנקז לתוך העניינים של דיור והקיום הכללי, וזה משתלב דווקא עם האווירה הציבורית שמנסה להצטייר כאילו היא מזדהה עם המצוקות של הזוגות הצעירים ושל מעמד הביניים ושל המעמדות הנמוכים או החלשים.

מוחמד ברכה: ולכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, השר מרגי עונה בשם הממשלה, בשמו של שר הפנים אלי ישי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), התשס"ט–2009.

יעקב מרגי: הצעת החוק באה לפטור זוגות צעירים מתשלום ארנונה בשנה הראשונה לנישואיהם, אם מדובר בנישואים ראשונים, זאת מאחר שבשנה הראשונה לנישואים מצויים זוגות רבים בקשיים כלכליים.

יעקב מרגי: ככלל, עמדת המשרד היא כי ניתן ונכון לבחון מתן הקלה בארנונה ליחיד בשל מצב כלכלי, וזאת בהתאם למסגרת הקבועה כיום, מבלי להרחיב את יריעת הפטורים, כאמור.

יעקב מרגי: בעניין זה יש לציין את הקמת ועדת-קהת, שמטרתה היתה לבחון את טבלת ההנחות בארנונה וכן נושאים נוספים.

יעקב מרגי: בהתאם להמלצתה אישר השר את קידום טבלת ההנחות ב-25%, על מנת שייכנסו במסגרת הטבלה יותר משפחות של קשי-יום.

יעקב מרגי: בנוסף, המשרד ממשיך לבחון את המשך יישום ההמלצות של הוועדה, שבין היתר המליצה על הקלות לסטודנטים, הקלות למשפחות שבהן בני-זוג עובדים וכיוצא בזה.

יעקב מרגי: לכן אין מקום לחקיקה פרטית, היות שיש ועדה שעובדת באופן יסודי ובוחנת זאת, על מנת שלא להטיל נטל כבד על הרשויות המקומיות בלא שקיים מקור תקציבי לשיפוי בגין כיסוי הפסד ההכנסות.

יעקב מרגי: ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, לכן מוצע להתנגד.

יעקב מרגי: למרות אמירתו המפורשת של המציע שהוא מטיל את העלויות על אוצר המדינה ולא על השלטון המקומי, מאחר שהאוצר לא מתכונן לשפות זאת, וישנה הסכמה בין ראש הממשלה למרכז השלטון המקומי לא לקדם שום יוזמת חקיקה בעלת השלכות תקציביות, שכן זה גורם נטל תקציבי על הרשויות המקומיות, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש הסכמת ממשלה?

ראובן ריבלין: השר מרגי, יש הסכמת ממשלה או נגד?

ראובן ריבלין: הממשלה נגד.

ראובן ריבלין: האם המבקש רוצה להשיב?

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: לא רוצה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: לא, אני הצבעתי במקום אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בסדר, אוקיי.

ראובן ריבלין: אתה הצבעת.

ראובן ריבלין: אני הצבעתי בשמך, על שמך.

ראובן ריבלין: רבותי, 14 בעד, 35 נגד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה דן מרידור.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור זוגות צעירים מארנונה), שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה הצבעת.

ראובן ריבלין: אתה הצבעת לפני שעזבת את המעמד.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: אתה מאשר, נכון?

ראובן ריבלין: זה מה שרצית להצביע – נגד, נכון?

ראובן ריבלין: אתה הצבעת פה נגד, כי כתוב אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: כתוב.

ראובן ריבלין: אתה מצוין כאיש – – –

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3643/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – חוק ההסדרה עכשיו?

ראובן ריבלין: חוק שמירה על זכויות מקימי מבנים ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ עולה ובא.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבהיר הבהרה יתירה, מבלי להביע כרגע את דעתי על הצעת החוק עצמה, שיש חשש כבד שאם חוק זה ייפול אנחנו לא נוכל להעלות אותו שישה חודשים, אלא אם כן המחלקה המשפטית תקבע שאין דין החוק האחר, שירד מסדר-היום, כדין חוק זה.

ראובן ריבלין: אני גם מוכרח לומר שאם אכן הממשלה רוצה לשנות את עמדתה, היא צריכה פשוט לפנות לבית-המשפט ולומר שהיא משנה את עמדתה, ולא שהיא מבקשת זמן כדי לשקול אם היא משנה את עמדתה; שהיא משנה את עמדתה, בכגון: היא תגיש תביעות נגד המתיישבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, בהביננו כרגע את המהתלות העומדות לפנינו, אני מזמין את כבודו.

ראובן ריבלין: זו סמכותך וזכותך המלאה להביא את החוק בפני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שמירה על זכויות מקימי מבנים ביהודה והשומרון, התשע"ב-2011.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ יציג אותה, בבקשה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, יש לי הרגשה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אני מציע רק שגם נשמע בקשב רב את מה שמציע המציע, ולא נשוחח פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי והשר מרגי, חבר הכנסת פיניאן, חברי הכנסת דורון אביטל ומגלי והבה, ברשותכם, נא לשבת האחד ליד השני כדי לדבר.

ראובן ריבלין: השר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: חברי המתגוררים בשכונת-האולפנה, מאות במספר, הגיעו היום לכנסת, אני עכשיו דיברתי לפניהם, ויש להניח שהם יגיעו עוד מעט ליציע.

יעקב כץ: זה יום קשה היום, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: זה יום קשה, משום שאני איש ישראלי, נער ישראלי, אזרח ישראל, שגר ביישוב שהוכר על-ידי ממשלת ישראל, נבנה על-ידי ממשלת ישראל, חלק מהבניינים נבנו בשנים שהייתי עוזרו של אריאל שרון, ויש בו היום כ-7,000 נפש.

יעקב כץ: היישוב הזה, כמו יישובים רבים ביהודה ושומרון, נמצא חס וחלילה תחת גזירה – – –

גאלב מג'אדלה: לא ברור.

גאלב מג'אדלה: אפשר לחזור על זה?

יעקב כץ: תחת גזירה ותחת סכנה, בעקבות – – –

ראובן ריבלין: אם תפריעו הוא ידבר פה עד שאתם תפסיקו להפריע.

זהבה גלאון: מדובר בחקיקה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, מה קרה?

ראובן ריבלין: אסור לו להביע את עמדתו לגבי החוק?

זהבה גלאון: מותר.

זהבה גלאון: יש לי שאלה.

גאלב מג'אדלה: שיסביר את זה.

גאלב מג'אדלה: זה לא ברור לנו.

זהבה גלאון: יש לנו שאלה.

זהבה גלאון: האם זו חקיקה רטרואקטיבית?

יעקב כץ: – – – בעקבות – – –

ראובן ריבלין: לא שומע, לא שומע.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: מה?

זהבה גלאון: אני שואלת, אדוני, האם לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: היא חקיקה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: כל אחד יצביע כפי שהוא רוצה.

זהבה גלאון: לא, אני שואלת – – –

ראובן ריבלין: היא לא חקיקה.

ראובן ריבלין: אמרה הממשלה אמירה לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: מעולם לא באו מתיישבים.

ראובן ריבלין: בא אזרח ישראל, שרואה את עצמו כנציג המתיישבים, ואומר: אני רוצה להביא חוק שמסדיר את העניין הזה.

ראובן ריבלין: רטרואקטיבי, לא רטרואקטיבי – אלה הן שאלות שיישאלו בוודאי על-ידי החברים, שכל אחד מהם יקבע אם הוא מצביע.

ראובן ריבלין: הרי יש פה אנשים שלכאורה הם תמימי דרך, שמבקשים להרוס את הבית שלהם.

ראובן ריבלין: מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אני לא אומר, יש הרבה תמימי דרך.

ראובן ריבלין: יש אנשים, באידיאולוגיה לא רוצים לבנות; יש, באידיאולוגיה רוצים לבנות בלי חוק; יש כאלה שרוצים שיבנו אבל רוצים חוק, והשאלה האם החוק הזה יכול לתקן מצב לא חוקי.

ראובן ריבלין: אלה שאלות.

ראובן ריבלין: אבל אין שיקול – – –

זהבה גלאון: אתה יושב-ראש הכנסת, אני שואלת אותך.

זהבה גלאון: האם מדובר – – –

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: שאלתי את הייעוץ המשפטי.

ראובן ריבלין: הייתי פועל גם, יכול להיות, בניגוד לעמדתו.

ראובן ריבלין: שאלתי את הייעוץ המשפטי, אמר הייעוץ המשפטי: אין בהצעת חוק זו משום איזו התרסה חוקתית בשלב זה.

זהבה גלאון: אבל לא חקיקה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: יכולה להיות חקיקה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: לפעמים היא מותרת, לפעמים היא אסורה.

ראובן ריבלין: חוק זה אמר – בשלב זה לא אמר לי הייעוץ המשפטי.

ראובן ריבלין: ראו נא, חבר הכנסת מוחמד ברכה מייצג אתכם.

ראובן ריבלין: לא שהוא תומך בחוק הזה, חלילה.

ראובן ריבלין: אנחנו הבאנו את כל החוקים אשר עולים ביום רביעי לפני המחלקה המשפטית, והיא לא – היא, כאשר יש חוק שלא חוקתי, באה לפני הנשיאות ואומרת: חוק זה אני לא מציעה להעלות אותו על סדר-היום, מהטעם הפשוט שהוא לא חוקתי, הוא לא שוויוני, הוא לא כזה שיכול לעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: על זה לא אמרו לנו.

ראובן ריבלין: הוא רשאי לעלות ולהביע את עמדתו.

ראובן ריבלין: כמובן, הכנסת תיתן דעתה לעצם החוק.

ראובן ריבלין: כאשר הוא יעבור בשלבים שבהם יכולה להישאל השאלה שאת שואלת, בוודאי תבהיר המחלקה המשפטית את עמדתה בלי פחד, בלי מורא ובלי משוא פנים, ובלי פנייה פוליטית כלשהי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה יכול לדבר, ואף אחד לא מפריע לו.

יעקב כץ: לפי – – –

גאלב מג'אדלה: מה שמבקשים ממנו, שידבר לאט כדי שנבין.

ראובן ריבלין: אה, אתה מבקש שהוא ידבר כדי שתבין.

ראובן ריבלין: אם יהיה שקט אז תבינו.

גאלב מג'אדלה: אבל שידבר לאט.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אחרת אומרים: לא מבינים, כן מבינים.

גאלב מג'אדלה: יעקב, דבר לאט כדי שנבין.

נינו אבסדזה: היא לא עשתה כלום עדיין.

ראובן ריבלין: אני אשים שעון גם, הכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: החוק הזה, שאני מעלה אותו היום, הוא חוק שאומר שאם הוקמו מבנים במקרקעין באזור כלשהו במדינת ישראל, כולל יישובים ערביים, כולל יישובים בדואיים, באישור הממשלה או בסיועה, על-ידי הנחת תשתיות, הענקת תמריצים או בפרסומים ממריצים לבניית או הקמת מבנים, תיחשב הקרקע כאדמת מדינה.

יעקב כץ: סבר מקים מבנים במקרקעין באזור, בתום לב ובשעת הקמת המבנים, כי הוא בעל המקרקעין, יראו אותו כבעל המקרקעין.

יעקב כץ: הוכיח אדם את בעלותו על קרקע שהוקמו בה מבנים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הוא לתבוע לפיצוי על שווי הקרקע לפני הקמת המבנים.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל היום, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים – וכבר אמר מכובדי השר בוגי יעלון – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לא שומעים אותו.

זהבה גלאון: אנחנו לא שומעים אותו.

ראובן ריבלין: נא להגביר את הרמקול.

ראובן ריבלין: תדבר לרמקולים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, אתה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: את לא תפריעי לו.

זהבה גלאון: בטח שאני אפריע.

יעקב כץ: אמר מכובדי השר בוגי יעלון, המשנה לראש הממשלה – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע.

יעקב כץ: – – שהצורה שבה הוגשה תשובת הממשלה לבג"ץ, בטעות היה יסודה, והיתה צריכה להיות מוגשת אחרת.

יעקב כץ: אבל בעקבות סיבות כאלה ואחרות, האמירה שכל בית שנבנה על קרקע פרטית יוסר, פורשה בפרשנות לא נכונה על-ידי פרשנים מסוימים.

יעקב כץ: ככה זה הובא לפני בית-המשפט, ואני מצטט את השר בוגי יעלון, שאמר: אין לי טענה כלפי בית-המשפט, אין לי טענה כלפי המתיישבים, אנחנו הממשלה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר, וצריך לחפש דרך כדי לפתור את הבעיה.

יעקב כץ: אני ישבתי אתמול – – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: יצחק וקנין ואורי אריאל, עד פה שומעים אתכם.

ראובן ריבלין: הוא מנסה לדבר.

יעקב כץ: אני ישבתי יחד עם חברי – –

זהבה גלאון: מי קובע, בוגי יעלון או השופטים בבג"ץ?

יעקב כץ: – – חבר הכנסת אורי אריאל אתמול במשרדו של ראש הממשלה שעות רבות, בניסיון של ראש הממשלה אלי – –

זהבה גלאון: לא ידענו את זה.

יעקב כץ: – – לשכנע אותי להסיר את החקיקה מסדר-היום, כאשר ראש הממשלה – אני לא רוצה להיכנס לכל השיחה, כי הבטחנו שהשיחה תהיה באיפול, אבל אמר ראש הממשלה מה שפורסם על-ידי יושב-ראש הקואליציה, שהוא מבקש שבועיים שבהם הוא ינסה לפתור את הבעיה, ותיתכן אחר כך אפשרות של חקיקה.

יעקב כץ: היו בינינו מסרונים, היה ניסיון להגיע, בינינו לבין ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים, תקום – – – לא, את לא יכולה, אי-אפשר שמישהו יסתום פיות, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה את רוצה, את לא יכולה לדבר.

ראובן ריבלין: הוא מדבר עכשיו.

ראובן ריבלין: הוא ברשות דיבור.

ראובן ריבלין: אין לך זכות וטו.

ראובן ריבלין: אין לו זכות וטו עלייך, ולא לך עליו.

יעקב כץ: זהבה גלאון, תחשבי שמדובר עכשיו – – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: שום דבר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יעקב כץ: – – – תחשבי שמדובר בבתים של רוצחי פוגל, שעליהם את נלחמת – –

ראובן ריבלין: לא, אני מבקש, אני יודע, בוא תדבר על – – –

יעקב כץ: – – תחשבי עליהם, אולי זה אנחנו.

יעקב כץ: תחשבי על היהודים קצת.

ראובן ריבלין: לא להיכנס כל אחד לסוגיות אחרות.

יעקב כץ: השנאה שלך לאחייך היהודים – – –

ראובן ריבלין: אתה לא תדאג לשנאה שלה ולאהבה שלה.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אם את רוצה אני אוציא אותך.

ראובן ריבלין: כי קראתי אותך לסדר פעם שנייה, בפעם השלישית אני מוציא אותך.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, נמצאים היום ביציע ילדינו, נכדינו, תינוקותינו – כדאי שתרימו את העיניים, גם את, זהבה, כלפי מעלה, כדי שתיהני ותראי את אחייך בני ישראל, הם באו לראות איך אנחנו היום מעבירים את החוק, ולראות איך הקואליציה בראשותו של השר נתניהו דואגת – – –

יואל חסון: למה אתה משלה אותם, כצל'ה?

יואל חסון: למה אתה משלה אותם?

יעקב כץ: – – – דואגת שלפחות הקואליציה של ארץ-ישראל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: למה אתה משלה אותם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

יעקב כץ: יואל, אני מבקש ממך, אני כל כך מכבד אותך, אני מעולם לא הפרעתי לך, למה אתה מפריע לי?

יעקב כץ: נמצאים ביציע ילדינו, נשינו, בנינו, הם באו לראות היום איך הקואליציה של ארץ-ישראל – –

ניצן הורוביץ: – – –

יעקב כץ: – – שאוהבת את ארץ-ישראל – –

ניצן הורוביץ: – – –

יעקב כץ: – – שלא רוצה להרוס את – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ.

יעקב כץ: – – – שלא רוצה לראות בחורבנה של ארץ-ישראל – –

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב כץ: אני מבקש רק את הזמן הזה.

ראובן ריבלין: תקבל.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, שמעת – אתה אמרת לו: מדוע לא אמרת להם את האמת במלים יותר בוטות.

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: שמעו אותך.

ראובן ריבלין: אתה לא מרצה פה עכשיו, הוא מרצה עכשיו.

יעקב כץ: אני רוצה שידידינו ראשי המועצות יראו את יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, שלכאורה נלחם בשביל ארץ-ישראל – והוא איש ארץ-ישראל, איך הוא באופן שיטתי מגן פעם אחרי פעם על רצונותיו של ראש הממשלה במאבקים שלו למלחמה בארץ-ישראל – פעם על חוק ההקפאה, פעם על ההודעה על שתי מדינות לשני עמים, ועכשיו על הכפייה שהוא כפה על הקואליציה כולה, שרצתה כולה להצביע בעד חוק ההסדרה – כל חברי הקואליציה – –

שי חרמש: מה, השתגעת?

שי חרמש: מה, השתגעת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש.

יעקב כץ: – – הקואליציה של ארץ-ישראל – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, שב במקומך אם אתה רוצה לקרוא קריאת ביניים.

שי חרמש: מאיפה הדיבורים האלה?

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת חרמש.

יעקב כץ: – – כל חברי הקואליציה של ארץ-ישראל – –

שי חרמש: שטויות.

יעקב כץ: – – ומדובר פה על 65 מנדטים לפחות, רצו להצביע בעד חוק ההסדרה – גם אנשי הליכוד, וגם אנשי ישראל ביתנו, וגם הבית היהודי, וגם אגודת ישראל, וגם החבר'ה של ש"ס; כולם כולם רצו להצביע בעד החוק – –

יואל חסון: אל תדאג – – –

יעקב כץ: – – וראש הממשלה כופה עליהם שהחוק היום לא יעבור.

יעקב כץ: הוא החליט – הוא לא הבטיח שבעוד שבועיים החוק כן יעבור.

יעקב כץ: נכון, יושב ראש הקואליציה?

יעקב כץ: הוא לא הבטיח שבעוד שבועיים החוק כן יעבור.

יעקב כץ: החוק הזה בא לפתור את הבעיה בצורה בריאה.

יעקב כץ: ברי ושמא, אדוני היושב-ראש, ברי עדיף.

יעקב כץ: הפתרונות שראש הממשלה מחפש הם שמא.

יעקב כץ: אני עוד לא שמעתי על שום פתרון אחר חוץ מחקיקת החוק.

יעקב כץ: החקיקה של החוק להציל לא רק את חמשת המבנים האלה, כשמדובר שם על עשרות משפחות, מדובר, כבוד היושב-ראש, על אלפי בתים בדרך, שאמורים להיהרס באותה צורה, בגלל בג"צים ומשום שראש הממשלה נכנע או לשר ברק או לעורך-דין בשם אחר ולא מסוגל לקבל החלטה כמו שהוא קיבל מול אובמה, מול קלינטון, על הר-חומה.

יעקב כץ: ראינו את ראש הממשלה, כשהוא רוצה הוא יכול לעמוד מול העולם ולקבל החלטות של אמת.

נינו אבסדזה: – – –

יעקב כץ: אמר אתמול הרב צפניה דרורי, שהיה אצלך בחדר – אמר הרב צפניה דרורי – –

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, שמענו את קריאת הביניים – –

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: – – את לא נואמת פה.

יעקב כץ: – – צדק צדק תרדוף.

ראובן ריבלין: שמענו את קריאת הביניים.

ראובן ריבלין: מספיק.

יעקב כץ: גם הצדק, אדוני השר בגין – –

שי חרמש: צדק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: אתה בעמידה לא תצעק פה.

יעקב כץ: – – צדק צריך להיעשות בצדק.

יעקב כץ: צדק שנעשה ברשעות, צדק שנעשה באיוולת – –

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב כץ: – – צדק שנעשה בחוסר אכפתיות – יש אבנים ויש אבנים; יש לבבות ויש לבבות.

יעקב כץ: יש אבנים לבבות, ויש לבבות אבנים.

יעקב כץ: יש לבבות אבנים – –

קריאות: – – –

יעקב כץ: – – יהודי שלא אכפת לו מהאחים שלו – יש לו לב של אבן.

ראובן ריבלין: אני מבקש – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אל – – –

יעקב כץ: מי שרוצה לראות בתים של יהודים נהרסים, ובאותו זמן מוסר את הנפש על בתים של ערבים, יש לו לב של אבן.

קריאות: – – –

יעקב כץ: ואני אומר: יש לבבות ויש לבבות; יש אבנים ויש אבנים.

יעקב כץ: יש אבנים לבבות ויש לבבות אבנים – –

קריאה: – – –

יעקב כץ: – – ואני קורא לכם, אנשי הקואליציה, אל תחלקו לנו ציונים בקשר לארץ-ישראל.

יעקב כץ: אל תגידו לנו מה זה ארץ-ישראל – –

מוחמד ברכה: – – –

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נינו אבסדזה: רק אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יעקב כץ: אני אעביר את החוק היום, ואני רוצה – אני מרגיש, לצערי הרב, כמו שהרגישו הרבה ממנהיגינו בימים קשים לישראל, שהיתה צריכה לקבל החלטה קשה.

יעקב כץ: עמד אתי כל היום כולו, כולל כל הלילה, ראש הממשלה במסרונים ובפגישות ובדרישות: כצל'ה, תסיר את החוק שלך.

יעקב כץ: ניגשו אלי חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ואמרו לי: כצל'ה, אתה סהרורי, מה אתה מעלה חוק שאין לו סיכוי?

יעקב כץ: תלך בתלם, תהיה פוליטיקאי – – –

קריאות: – – –

יעקב כץ: – – – תהיה פוליטיקאי.

יעקב כץ: תהיה פוליטיקאי – ראש הממשלה מבטיח, ציפי חוטובלי.

יעקב כץ: ראש הממשלה מבטיח, רב-אלוף יעלון.

יעקב כץ: ראש הממשלה אומר לך שבעוד שבועיים, כך או כך, הוא יפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הזמן תם.

ראובן ריבלין: אני נותן לך שתי דקות על ההפרעות, אבל לא יותר מזה.

ראובן ריבלין: לא יותר מזה.

יעקב כץ: ואני חושש, ואני אומר – –

קריאה: – – –

יעקב כץ: – – אני כל חיי – אני לא פוליטיקאי, אני מודה.

יעקב כץ: כולכם, כל ה-120 פה, פוליטיקאים יותר טובים, מהשרים ומהח"כים.

יעקב כץ: אבל מסירות נפש אני יכול ללמד הרבה מהאנשים פה.

יעקב כץ: אני מסרתי את הנפש שלי כל חיי.

יעקב כץ: וגם עכשיו אני מרגיש שבזה שאני מביא את החוק, ואני לא פוליטיקלי קורקט, ואני לא מבטל את החוק, ולא אכפת לי שתפילו את החוק הזה, שיהיו פה 90 – אבל שעם ישראל יראה שלימים, חס וחלילה – כבוד השר בגין, שדיברתי אתך עשרות שעות, ואני לא יודע בכמה פגישות, ואתך, כבוד השר יעלון – שחס וחלילה, כמו שאמר ז'בוטינסקי ליהודים בוורשה – אם פה יתחיל הרס גדול, שלפחות ידעו שהיה יהודי אחד שעמד וצעק ואמר: עד כאן.

יעקב כץ: עד כאן.

זהבה גלאון: – – –

יעקב כץ: לא נראה לך שאלפי – – –

קריאות: – – –

יעקב כץ: – – – עשרות אלפי יהודים מגורשים.

יעקב כץ: לא ראינו אצל הבדואים, לא רואים אצל הערבים בגליל, לא רואים את זה – – –

ראובן ריבלין: אל תשווה את ממשלת ישראל, גם אם היא טועה – אל תשווה – – –

יעקב כץ: אצל – – – לא רואים את זה.

יעקב כץ: רק אצל מתנחלים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: – – רק למתנחלים – –

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

יעקב כץ: – – עוד פעם לעקור, ועוד פעם לעקור, ועוד פעם לעקור.

שי חרמש: עד כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש.

יעקב כץ: איפה הלב שלכם?

יעקב כץ: איפה הלב שלך, בגין?

יעקב כץ: איפה הלב?

יעקב כץ: אין לב.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, תשכנע את חבר הכנסת כץ שהדוגמה שהביא לגבי ז'בוטינסקי אינה במקומה.

ראובן ריבלין: מדובר פה במדינה – מדינת ישראל, מדובר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: גם אם היא טועה, לדעתו, או לדעת אחרים כדעתו, אין אפשרות בכלל להשוות את ההשוואה, ואני מציע להוריד את הדברים האלה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הדבר חמור מספיק, והדבר רציני מספיק, כדי שהכנסת תכריע בו, אבל לא צריך, חלילה, לגלוש לאותם מחוזות שבהם אנחנו לא רוצים לזכור ולא רוצים לראות בכלל איזה מקום להשוואה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר זאב בנימין בגין לעלות ולשאת את דברו בשם הממשלה.

מיכאל בן-ארי: ממשלת מחריבי הארץ – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: – – ממשלת מחריבי הארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: אתם מחריבי הארץ, אתם.

מיכאל בן-ארי: בשם הימין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני חבר שלו טוב מאוד, ואני פה.

זאב בנימין בגין: לא לגמרי פשוט, אדוני היושב-ראש, לעלות לדוכן אחרי דבריו הנרגשים מאוד, אחרי סערת הנפש, של חברנו, חברי המציע, חבר הכנסת יעקב כץ, הידוע יותר בשם החיבה שניתן לו, ובו אנחנו משתמשים, כצל'ה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להודיע, בראשית דברי, כי הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

זאב בנימין בגין: הקושי העומד בפנינו ברור, כמעט מובן מאליו.

זאב בנימין בגין: הדברים אשר אמר כאן חבר הכנסת כץ, בסערת הרגשות, כמובן, מבחינת הרצון לקיים את מה שהוא היה רוצה לקיים, משותפים לרבים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה, וחברי הממשלה, והפקידות הממשלתית הבכירה, מנסים למצוא פתרון – פתרון הולם, פתרון נכון – כמובן במסגרת כפי שהיא נקבעה בהחלטת ובפסיקת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, מבחינה מסוימת לפחות, מתוך אי-היענות לבקשתה של הממשלה, אבל חזקה עלינו מצוות בית-המשפט העליון גם כאשר אנחנו חלוקים על תוכנה ועל משמעותה.

זאב בנימין בגין: שאלת אותי – – –

ישראל אייכלר: דיקטטורה.

ישראל אייכלר: בג"ץ זה דיקטטורה.

ראובן ריבלין: לא לא לא, זה לא זה.

ישראל אייכלר: בג"ץ זה דיקטטורה.

ראובן ריבלין: לא לא לא, בג"ץ התנגד – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: – – – התנגד לבקשת הממשלה לשקול עוד חודשיים.

ראובן ריבלין: אולי אם הממשלה היתה אומרת לבג"ץ שהיא משנה את עמדתה, בג"ץ, אם היה מתערב, יכול להיות שהכנסת בהחלט יכולה להתערב.

מיכאל בן-ארי: למה צריך בחירות אם יש בית-משפט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: למה צריך בחירות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

זאב בנימין בגין: שאלת אותי, חבר הכנסת כץ, בשאלה ישירה, היכן הלב; הבדלת בין אלה שיש להם לב פועם לבין אלה שיש בהם לב אבן.

זאב בנימין בגין: אני אינני מן הממעיטים בחשיבותו של הלב ובחשיבותה של חוכמת הלב, בחיי הפרט ובחיי הכלל, ובהלכות הציבור, אבל אנחנו גם חברי ממשלה.

זאב בנימין בגין: ולעתים קרובות, אולי תמיד, צריך, נוסף על הלב, גם להשתמש בשכל הישר, בקור רוח, מתוך הבנה מלאה, עמוקה ורחבה ככל האפשר, של התנאים ושל ההשלכות של צעד זה או אחר.

זאב בנימין בגין: לא השכלתי להבין עד עצם הרגע הזה איך יועיל, הלכה למעשה, חוק כזה, כפי שהציע חבר הכנסת כץ, לו חוקק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

זאב בנימין בגין: אני בשלב זה יכול רק לראות כי נזקו עולה על תועלתו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בכינוס מיוחד בפגרה – – –

מיכאל בן-ארי: אין יותר נזק מהליכוד – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – –

מיכאל בן-ארי: – – אין יותר נזק מהליכוד – –

ראובן ריבלין: – – אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: – – אין יותר נזק מהליכוד.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בכינוס פגרה מיוחד שנערך כאן, במליאה, בפגרת הכנסת, אני הבאתי באופן רחב – אולי הארכתי מדי – את גישתי לנושא זה, ואינני רוצה לחזור על הדברים, גם לא מקצתם, מפאת טורח הציבור.

זאב בנימין בגין: אומר בכל זאת כי נזקו של חוק כזה יעלה, להערכתי, על תועלתו, ובין השאר אזכיר את העובדה שאכן, הכנסת החילה חוקים מסוימים, הנוהגים במדינת ישראל גופא, בתחומיה הריבוניים, גם על יהודה ושומרון, אבל על אנשים ביהודה בשומרון.

זאב בנימין בגין: עד עצם היום הזה לא נדרשה הכנסת להחיל חוקי מקרקעין של מדינת ישראל ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: אני אינני רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל לחקיקה כזאת יהיו השלכות מרחיקות לכת.

זאב בנימין בגין: עד היום – – –

יעקב כץ: – – –

זאב בנימין בגין: עד היום כך לא נעשה.

זאב בנימין בגין: אני אינני חושב, חבר הכנסת כץ, שהאזהרה הפומבית כי יש אלפי בתים ביישובים שלנו שמצבם דומה, קרי נבנו על קרקע פרטית, מוסיפה חוסן להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון או לעוצמתה של מדינת ישראל בשער בת רבים.

מיכאל בן-ארי: בונים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: להוציא אותו מהאולם.

זאב בנימין בגין: לא צריך, אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: לא, תשמע, חבר הכנסת בן-ארי רוצה להראות שמוציאים אותו מהאולם, אין ברירה, הוא יצא מהאולם, נו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.)

זאב בנימין בגין: טוב, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שכאשר התבשרנו לפני שבועות אחדים, בהפתעה, שיהיו עוד מעט בחירות חדשות, אז אחד היתרונות של הרעיון הזה בעיני היה שלא כל חברי הכנסת יחזרו גם לכנסת הבאה.

זאב בנימין בגין: אני חושש – אני חושש – חברי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, למה לך להתרגש?

ראובן ריבלין: תצא החוצה.

זאב בנימין בגין: – – – חברי לדרך, חברי לאמונה, שהתפיסה, הגישה, איננה טובה.

זאב בנימין בגין: כי התפיסה המתגלמת גם בהצעת החוק הזאת, לעניות דעתי, התפיסה היא של תפיסת המרובה.

זאב בנימין בגין: ותפיסת המרובה אין בה תפיסה בת-קיימא.

זאב בנימין בגין: תפסת מרובה לא תפסת.

זאב בנימין בגין: אנחנו כולנו צריכים לחייב – כל אלה השותפים לדרכנו, לא כל חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

זאב בנימין בגין: תרשה לי.

ראובן ריבלין: אני ארשה, רק אשאל אותך שאלה.

ראובן ריבלין: כולנו מחויבים בפסק-דין בית-משפט.

ראובן ריבלין: רק פסק בית-המשפט אימץ את הכרזת הממשלה בדבר שהאנשים אשר צריכים לשלם את המחיר לא נשאלו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו לא מחוקקים פה איזה חוק המתריס כלפי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא – חברת הכנסת גלאון ולומר, חבר הכנסת מוחמד ברכה ולומר – שהדבר הזה הוא גזל.

ראובן ריבלין: בסדר, כל הציונות – – –

מיכאל איתן: – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: לא ערעור.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ערכאת ערעור, בוודאי שלא.

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להגיש תביעה נגד האזרחים, שיפנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא אמרנו לבית-המשפט אלא את הצהרת הממשלה.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע, גם יפו גזולה, גם ירושלים גזולה, אני מבין – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: – – אני מבין את עמדתך, ואני מכבד אותה, רק אני מתנגד לה, זה הכול.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: אני רק שואל את הממשלה כרגע – רבותי, כי אני לא רוצה שיתריסו מצד זה ולא יתריסו מצד זה.

ראובן ריבלין: הדברים צריכים להתברר.

ראובן ריבלין: כל מה שבית-המשפט אמר לממשלה – אתם, על-פי בקשתכם, נתתי שנה, עכשיו אתם מבקשים לחשוב עוד?

ראובן ריבלין: תגידו אם שיניתם את דעתכם.

ראובן ריבלין: אם הם היו אומרים: לא מרשים לכם לשנות את דעתכם, היתה הכנסת יכולה לחוקק חוק.

מוחמד ברכה: הממשלה והמציע מסכימים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתך אין לי ויכוח, כי הוויכוח בינינו לא יכול למצוא גישור.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אני בעד ארץ-ישראל השלמה, רבים נגדה, נו, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: או יש כאלה שאומרים: אי-אפשר – – –

מוחמד ברכה: – – – זה העולם, זה העולם.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע, העולם.

ראובן ריבלין: העולם, נו, גם זה.

ראובן ריבלין: כל אחד עם דעתו, לא נשנה פה את העמדות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להפוך את הנושא כאילו פה הכנסת מתמודדת עם בית-המשפט.

ראובן ריבלין: היא לא מתמודדת עם בית-המשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: את אומרת שאנחנו מתמודדים עם בית-המשפט כל זמן שאנחנו כובשים.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: עכשיו השר בגין ישיב.

ראובן ריבלין: השר בגין ישיב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני מכבד את עמדתך האידיאולוגית, אבל את לא יכולה לדבר פה.

זהבה גלאון: אני יכולה כי – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני שאלתי את השר שאלה בשם רבים כדי שלא לאפשר להם.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: כי אני לא יכול לדבר במקומך מפה.

ראובן ריבלין: את תוכלי לדבר.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: אז תפטרי אותי.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: יש פה הרבה שישמחו.

ראובן ריבלין: הם רק משוועים לרגע הזה.

ראובן ריבלין: למה לא? יש אפילו קואליציה משותפת – – –

זהבה גלאון: יש קואליציה – – –

ראובן ריבלין: אני לא אשנה את עמדתי.

ראובן ריבלין: אני רק שואל שאלה, ולא מביע ולא מבקש ממך להצביע כמוני.

זהבה גלאון: אני לא – – – בשמנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר בגין.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם את חושבת שאני גולש לוויכוח ומביע עמדה, תבקשי להדיח אותי.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: אני שומר על זכותך לומר את דעתך?

ראובן ריבלין: לא תמיד אני מסכים אתה.

זהבה גלאון: זה בסדר.

זהבה גלאון: זה בסדר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אז אני מכבד את דעתך לשמוע את דעתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שתהפכו את העניין הזה למאבק בין בית-המשפט לכנסת, כי הוא לא נכון.

זהבה גלאון: זה – – –

ראובן ריבלין: לדעתי.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי, ודאי.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר בגין.

זאב בנימין בגין: האוכל להמשיך, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני כמעט אסיר ציון על הדוכן ברגעים האחרונים.

ראובן ריבלין: חלילה.

זאב בנימין בגין: אין לי אלא להוסיף משפט אחד או שניים.

זאב בנימין בגין: אני פונה שוב לכל חברינו לדרך, לכל אלה החפצים כמונו בריבוי יהודים בארץ-ישראל בכלל, ובחלק זה של מולדתנו, ערש עמנו, בשומרון וביהודה, בירושלים סביב לה.

זאב בנימין בגין: טרשים רבים בה, ואנחנו רוצים להשתרש בהם השתרשות איתנה, נאמנה, על יסודות איתנים, שרוח מצויה לא תסיר אותם.

זאב בנימין בגין: היום יושבים בשומרון וביהודה יותר מ-350,000 יהודים – מחוץ לירושלים.

זאב בנימין בגין: רובם ככולם על אדמות מדינה, ויושבים לבטח לדורי דורות.

זאב בנימין בגין: כך אנחנו רוצים לראות את כולם.

זאב בנימין בגין: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

זהבה גלאון: זה לא הדיון.

ג'מאל זחאלקה: איזו מדינה – – – איזו מדינה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת זחאלקה, אני הייתי מאוד מאוד ברור ומאוד מסוים.

זאב בנימין בגין: אני פניתי בעניין זה רק לחברי לדרך לחברי לאמונה.

זאב בנימין בגין: האחרים, כולם יכולים להשתתף בדיון, אבל לא התכוונתי לאף אחד אחר.

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתם – – – לחלק את השלל.

ג'מאל זחאלקה: זה הדיון.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: זה הדיון.

ראובן ריבלין: אני קורא אותו לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

ראובן ריבלין: להוציא את – – –

ג'מאל זחאלקה: גנבים, גנבים.

ג'מאל זחאלקה: מדברים – – –

קריאה: – – – די כבר.

ראובן ריבלין: הוציאו.

ג'מאל זחאלקה: גנבים.

ראובן ריבלין: קדימה, הוציאו.

ג'מאל זחאלקה: גזלנים.

ראובן ריבלין: יש לך יתרון גדול על חבריך עכשיו.

ראובן ריבלין: הוצאתי אותך מהאולם.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: ) בבקשה.

זאב בנימין בגין: ומתוך ההבנה הזאת, אדוני היושב-ראש, ומתוך האמונה הזאת, אני מבקש בשם הממשלה להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זכות התשובה לחבר הכנסת כץ.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: חמש דקות עומדות לו?

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: כצל'ה, אפשר לחכות עם זה?

מוחמד ברכה: היושב-ראש, התשובה של השר נחשבת להתנגדות?

ראובן ריבלין: התשובה של השר נחשבת להתנגדות?

ראובן ריבלין: האם דעתך, אדוני סגן היושב-ראש, שהוא לא התנגד בצורה הברורה ביותר?

מוחמד ברכה: הוא הסכים לחלוטין – – –

ראובן ריבלין: מה זה "הוא הסכים"?

מוחמד ברכה: הוא הסכים לחלוטין עם – – –

ראובן ריבלין: הוא הסכים להצעת החוק?

ראובן ריבלין: הדיון עכשיו הוא בהצעת החוק, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: הסכים עם המציע.

מוחמד ברכה: המחלוקת היא באיזה – – – של הפלסטינים.

ראובן ריבלין: האם אתה חושב – החוק הזה לא בא פה לקבוע את זכויות העם הפלסטיני על ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הוא בא לקבוע נושא מסוים.

מוחמד ברכה: המחלוקת היא על – – – לא הגיע עד – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם אתה חושב שהוא הסכים, תצביע נגדו – תצביע בעד.

מוחמד ברכה: אנחנו לא – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: הערתך נשמעה.

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: ואל תעירו לי, חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: מה, אתה יודע, כל אחד מדבר את מה שהוא רוצה.

דוד רותם: זה נכון.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, הייתי מאוד רוצה שתקשיב למה שאני אומר, מכובדי כבוד שר הביטחון.

יעקב כץ: קודם כול, אני רוצה, אני דיברתי בסערת רגשות.

ראובן ריבלין: אני מציע שתחזור בך מעניין ז'בוטינסקי.

יעקב כץ: כן, כן.

יעקב כץ: בוא נאמר – – –

ראובן ריבלין: לא ראויה הכנסת, לא ראויה הממשלה, לא ראויה האופוזיציה ולא ראוי אף אחד שהדוגמה הזאת תינתן.

יעקב כץ: אני רוצה, קודם כול, לשבח את השרים, כבוד השר בגין, וחברי הכנסת כולם מהקואליציה, כולל השר מופז, שבשיחות אישיות אתי אמר לי כמה פעמים שלא היו הרבה אנשים כמוהו שבנו את ארץ-ישראל ואת יהודה ושומרון.

יעקב כץ: אמת?

ראובן ריבלין: מה, למה – אל תחקור אותו עכשיו.

יעקב כץ: כן.

ראובן ריבלין: דבר מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אתה לא שואל שאלות את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מגן על – – –

יעקב כץ: היושב-ראש, תן לי להתבטא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתבטא, אבל אל תשאל את השר מופז.

יעקב כץ: אני רק אמרתי:

יעקב כץ: כולל השר מופז – –

ראובן ריבלין: אוקיי.

יעקב כץ: – – שלא לדבר על שר הביטחון, שאמר לי, גם בשבוע האחרון, שמחפשים פתרון שהתושבים יישארו ושהבתים לא ייהרסו.

יעקב כץ: שלא לדבר על ראש הממשלה שאמר לי את זה כמה פעמים.

יעקב כץ: אמר את זה בקולו, שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

יעקב כץ: נמצא אתנו בקהל פה דידי דיקשטיין, שהוריו נרצחו בפיגוע בדרך לסוסיא ואחיו נרצח.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שכל המחבלים שרצחו את הוריו, שהיו שפוטים למאסרי עולם רבים, מדינת ישראל מצאה את הדרך בחוק ובחתימה ובהסכמה, והבג"ץ הסכים לכך, והנשיא חתם, וכולם שוחררו כאשר חיילנו, החייל גלעד שליט, חזר הביתה.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שגם פסקי-דין חלוטים, למדינת ישראל כשהיא מרגישה שצריך לעשות צדק, כמו שאמר היושב-ראש כמה פעמים, עושים אותו בצדק, ולא פותרים עוול בעוול.

יעקב כץ: אני רוצה לומר פה משהו אישי.

יעקב כץ: פנה אלי כמה פעמים היום, הרבה פעמים, בבכי, ראש הישיבה שלנו בבית-אל.

יעקב כץ: אני רוצה שראש הממשלה יקשיב.

יעקב כץ: אני מבקש מאוד.

ראובן ריבלין: הזמן עובר.

יעקב כץ: אני גומר.

יעקב כץ: פנה אלי הרב ואמר לי שהיו פניות אליו – אני לא רוצה להגיד ממי, אבל מאנשים שמקורבים לראש הממשלה, שחזרו ואמרו שמאוד מאוד ראש הממשלה מבקש שלא נעמיד את החוק – – –

בנימין נתניהו: אתה יכול לעשות.

בנימין נתניהו: אני לא מבקש ממך לעשות – – –

יעקב כץ: כן, כן.

יעקב כץ: אמרתי: לא אתה – – –

בנימין נתניהו: לא מסרונים, ולא מקובל – – – אני – – –

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אמרתי עוד הפעם, אני רק דיברתי על – – –

בנימין נתניהו: אתה מצטט אותי.

יעקב כץ: דיברתי על מורי ורבי.

יעקב כץ: לא דיברתי עליך, אדוני ראש הממשלה.

שי חרמש: ראש הממשלה לא ביקש – – –

יעקב כץ: דיברתי, דיברתי, דיברתי על מורי ורבי.

רוני בר-און: אנחנו – – –

יעקב כץ: דיברתי על מורי ורבי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

יעקב כץ: דיברתי על מורי ורבי, הרב מלמד – –

ראובן ריבלין: רוני בר-און.

יעקב כץ: – – שאמר לי וביקש ממני – – –

בנימין נתניהו: אני אינני מבקש להסיר את החוק.

בנימין נתניהו: מצדי תביא את החוק.

זהבה גלאון: מלמד יוציא – – –

בנימין נתניהו: אתה רוצה להביא את החוק, תביא את החוק, אל תשתמש בי – – – להסיר את החוק – – –

יעקב כץ: אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני עדיין רשאי לומר את דברי באופן חופשי מעל הפודיום.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אתה רשאי לומר את דבריך – – –

יעקב כץ: אני רשאי להגיד מה שאמר לי – – –

ראובן ריבלין: מבקש ממך רק ראש הממשלה לא לומר את דבריו.

יעקב כץ: לא אומר את – – –

ראובן ריבלין: הוא אומר לך: תאמר את דבריך.

ראובן ריבלין: אל תאמר את דברי.

יעקב כץ: ראש הממשלה יכול לומר את דבריו, ואני רוצה לומר את דברי.

שי חרמש: – – – מביא דברים בשם אומרם, היושב-ראש.

שי חרמש: מביא דברים בשם אומרם.

יעקב כץ: פנה אלי מורי ורבי הרב מלמד וביקש ממני – –

זהבה גלאון: – – –

יעקב כץ: – – להיענות לבקשתו של ראש הממשלה, כפי שהגיעה אליו, ואני לא חושב שהוא אומר לי שקר, כי הוא איש אמת – כך אני מכיר אותו – הוא אמר את זה בבכי – – –

יואל חסון: הוא אומר לך – – –

ראובן ריבלין: תנו לו לסיים.

ראובן ריבלין: תנו לו לסיים.

יעקב כץ: הוא אמר את זה בבכי.

יעקב כץ: אמר לי: כצל'ה, אני מבקש, שלמרות שיש ערך גדול מאוד להגיש את החוק, ויש ערך גדול מאוד שהדברים ייראו ויישמעו – ולכן, כיוון שאני שליח של מורי ורבי, הרב מלמד, אני מכבד את רצונו ובקשתו ואני מסיר את החוק – – –

מגלי והבה: למה ההצגה הזאת?

קריאה: של מי?

רוני בר-און: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע.

ראובן ריבלין: אתה עכשיו מסיר חוק.

ראובן ריבלין: רק רגע, רבותי.

ראובן ריבלין: הפרוצדורה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

שי חרמש: – – –

ראובן ריבלין: אתם רוצים – חבר הכנסת חרמש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש.

קריאה: כל החוק – – –

ראובן ריבלין: רבותי, התקנון קובע שכאשר היתה תשובת ממשלה, צריכה הכנסת להסכים לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם אתה חוזר בך מהחוק?

שי חרמש: לא.

ראובן ריבלין: סעיף 35, יכול לבקש מבקש – התקנון של הכנסת, כפי שהוא בתוקף היום: "עם סיום הדיון במליאת הכנסת בנושא שעל סדר-יום", והצעת חוק פרטית היא נושא על סדר-היום, "תתקיים הצבעה, אלא אם כן החליט יושב-ראש הישיבה, בנסיבות מיוחדות, על דחיית ההצבעה, והודעה על כך נמסרה לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון בנושא".

ראובן ריבלין: עכשיו הדבר הרלוונטי – – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: את רוצה לשבת?

ראובן ריבלין: אוי לי אם אני אתן לחברים להפריע לך.

ראובן ריבלין: "לבקשת חבר הכנסת שיזם או שהציע את הנושא שעל סדר-היום" – וזה חבר הכנסת כץ – "או בהסכמתו, ובהסכמת הממשלה, רשאי יושב-ראש הישיבה להחליט כי ההצבעה תידחה אף אם לא התקיימו נסיבות מיוחדות כאמור, והודעה על כך תימסר לחברי הכנסת לפני תחילת הדיון בנושא או במהלכו" – ואנחנו נמצאים במהלכו.

מוחמד ברכה: סיומו.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: סיומו זה בהצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ הביע את רצונו לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה לדחיית ההצבעה?

ראובן ריבלין: בבקשה, השר המתאם.

ראובן ריבלין: אני מציע, הואיל והדיון הוא דיון שמעניין את הציבור – כבוד השר, תודה רבה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, מבחינת ראש הממשלה, ב-14:40, כפי ששמעתם כולכם, ראש הממשלה אמר שאין לו שום בקשה להסיר את החוק.

גלעד ארדן: מבחינתו, ההחלטה היא החלטה של מציע החוק חבר הכנסת כץ.

גלעד ארדן: במידה שחבר הכנסת כץ מבקש להסיר את החוק היום, הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצבעה נדחתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לרדת.

ראובן ריבלין: רבבות המסתננים בלב הארץ

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום בנושא: רבבות המסתננים בלב הארץ, מס' 8112, 8116, 8149, 8156 ו-8166.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב תעלה ותבוא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, בבקשה.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אופיר אקוניס: לא הפעלתי את השעון.

אופיר אקוניס: נא לקרוא לשר הפנים.

אופיר אקוניס: גברתי המזכירה, הצעה לסדר-היום בנושא המסתננים, שעליה ישיב שר הפנים – מבקשת המציעה, ובצדק, ששר הפנים יהיה באולם.

אופיר אקוניס: חכי, אנחנו לא מתחילים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה.

אופיר אקוניס: השר איתן.

אופיר אקוניס: יושב-ראש סיעת ש"ס, אולי אתה תוכל לעזור לנו, אדוני, בהבאתו של שר הפנים?

אופיר אקוניס: הוא צריך להיות פה.

אופיר אקוניס: אני לא הפעלתי את השעון עד שהמהומה הגדולה תתפזר.

אופיר אקוניס: גברתי המזכירה, האם אפשר לקרוא לשר הפנים?

אופיר אקוניס: אין גם שר תורן.

אופיר אקוניס: אנחנו נמתין בסבלנות.

אופיר אקוניס: שר הפנים בבניין?

קריאה: הנה, סגן השר פה, מה הבעיה?

אופיר אקוניס: הוא לא המשיב בנושא המסתננים.

אופיר אקוניס: מי משיב בשם הממשלה?

יצחק כהן: אני אשיב.

מירי רגב: תשיב על הסודנים?

מירי רגב: גם על זה אתה רוצה להשיב?

מירי רגב: גם על זה יש לך מה להגיד?

מירי רגב: תאמין לי – – –

אופיר אקוניס: אנחנו נמצא.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: מי השר התורן עכשיו?

אופיר אקוניס: גם השר התורן לא נמצא.

אופיר אקוניס: השר איתן, אתה מתכוון להשיב על המסתננים?

אופיר אקוניס: סליחה, אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

אופיר אקוניס: לא יכול להיות שבנושא המסתננים, שהוא הנושא החברתי החשוב והחמור ביותר בסדר-היום, אין נציגות.

אופיר אקוניס: חמש דקות הפסקה, הממשלה תחליט מה היא רוצה, ואנחנו נחזור.

אופיר אקוניס: אני מחדש את הישיבה לאחר שהפסקנו אותה לחמש דקות בשל אי-נוכחות שר הפנים, ו/או השר התורן, בהצעות לסדר-היום: רבבות המסתננים בלב הארץ.

אופיר אקוניס: אני חושב שהנושא הזה הוא מספיק חשוב, מספיק יסודי, מספיק דרמטי והוא בראש סדר-היום הלאומי מכדי שהממשלה לא תשלח לכאן נציג להשיב על שורה של הצעות לסדר-היום בנושא הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו מחכים להגעתו של שר הפנים, אבל בינתיים את יכולה, גברתי, להתחיל.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מירי רגב היא המציעה הראשונה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על זה שהפסקת את הישיבה.

מירי רגב: הנושא מספיק חשוב כדי שיהיה פה נציג ממשלה, וגם, כבוד השר, נושא הסודנים הוא נושא אמיתי שצריך לטפל בו.

מירי רגב: אני מודה לך על זה שהפסקת את – – –

גלעד ארדן: – – – הנציג מהממשלה.

מירי רגב: לא, הייתי שמחה אם גם אתה היית נשאר – – –

אופיר אקוניס: אתה יכול להישאר גם.

מירי רגב: אבל אנחנו בהחלט נסתפק גם בתשובתו של השר בני בגין.

אופיר אקוניס: עוד מעט הם מגיעים גם אליך.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, לפתוח, ולבקש ולהתפלל, ביחד עם, אני מאמינה, עם רוב עם ישראל, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן כוח לילדה רחל, בת השבע, להתמודד עם הכאב הנורא של איבוד משפחתה.

מירי רגב: זה לא דבר פשוט, משפחה שלמה; משפחה שלמה שנספתה.

מירי רגב: אנחנו מאחלים לרחל שיהיו לה חיים טובים, חיים מלאים, מלאי אהבה, ושהקדוש-ברוך-הוא ייתן לה כוח לעשות את זה.

אופיר אקוניס: אכן כך.

אופיר אקוניס: אנחנו כולנו – – –

מירי רגב: במעבר חד – – –

אופיר אקוניס: כולנו.

אופיר אקוניס: היא תקבל עכשיו שלוש דקות.

מירי רגב: במעבר חד אני רוצה גם לברך – – –

אופיר אקוניס: רק רגע – – –

מירי רגב: אני רוצה גם לברך את ראש הממשלה – – –

אופיר אקוניס: אדוני השר, אנחנו מודים לך שהגעת וטוב שאתה עונה.

אופיר אקוניס: רגע, את תחכי.

אופיר אקוניס: עוד לא התחלת לדבר.

אליהו ישי: בהתחלה היה צריך להיות סגן השר, אבל – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, לא, בהתחלה לא היה אף אחד.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך מה היה פה.

מירי רגב: כבוד השר, אנחנו רוצים לפרגן לך סוף-סוף.

מירי רגב: רוצים לפרגן לך, אז תהיה פה.

אופיר אקוניס: לא, אתה בסדר.

אופיר אקוניס: בהתחלה – אני לא יודע, אני לא אגיד לך מה להגיד.

אופיר אקוניס: אבל אני אגיד לך: בהתחלה – – –

יצחק כהן: הוא כן היה – – – הוא כן היה.

אופיר אקוניס: מי?

אליהו ישי: – – – כן היה.

מירי רגב: אתה – – –

אופיר אקוניס: אתה סגן שר האוצר.

מירי רגב: לא רוצה שאתה תענה – אתה סגן שר האוצר.

מירי רגב: גם בזה אתה רוצה לענות?

אופיר אקוניס: כן, כן.

אליהו ישי: היות שזה חשוב – – – תענה אתה.

אליהו ישי: אם אני מגיע אז אני אענה.

מירי רגב: מאה אחוז.

אליהו ישי: היות שזה חשוב, אז הגעתי.

מירי רגב: תודה, כבוד השר, שהגעת.

אליהו ישי: – – –

מירי רגב: אני רוצה – – –

אופיר אקוניס: רגע, רגע, אנחנו נתחיל.

אופיר אקוניס: תעצרי.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז כמו שאמרתי את דברי – –

אופיר אקוניס: עכשיו תתחילי.

מירי רגב: – – שיירשמו לפרוטוקול, בעניין הילדה רחל, שאלוהים ייתן לה את הכוח להתמודד עם הכאב על זה שמשפחתה נספתה היום.

מירי רגב: אני רוצה גם בהזדמנות הזאת לברך את ראש הממשלה וכצל'ה, שהגיעו להסכמה בעניין חוק ההסדרה – –

יעקב אדרי: לא היתה הסכמה – – –

מירי רגב: – – והוא יעלה בעוד שבועיים, חברי חבר הכנסת אדרי, יעלה בעוד שבועיים – –

יעקב אדרי: – – –

מירי רגב: – – והממשלה – והכנסת תאשר את חוק ההסדרה, כפי שנכון וראוי לממשלה ימנית.

מירי רגב: אני רוצה לעבור לנושא שעליו התכנסנו היום, כבוד שר הפנים, סוגיית המסתננים, ואני רוצה להתחיל בסיפור, חברי אופיר: אני, לפני כמה חודשים ביקרתי בדרום תל-אביב.

מירי רגב: הלכתי לבקר, יחד עם חברי – עם מסלאווי ואחרים.

מירי רגב: הסתובבנו בנווה-שאנן, הרחוב שכילדים היינו – – –

יעקב אדרי: נעליים, נעליים.

מירי רגב: – – – לקנות – הלכנו לקנות שם נעליים, אדרי ידידי.

מירי רגב: ואנחנו מסתובבים, מגיעים לחנות.

מירי רגב: בחנות, בחוץ היתה מין בובה כזאת, של חליפה.

מירי רגב: אחד הסודנים גנב את הבובה.

מירי רגב: התקשרתי למשטרה לראות בכמה זמן תגיע המשטרה: חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, 20 דקות, 45 דקות, בסוף המשטרה הגיעה.

מירי רגב: בינתיים, כל הסודנים הסתובבו סביבנו, וצילמו אותי ואמרו: אנחנו נלשין עלייך לארגון זכויות אדם.

מירי רגב: תראו לאיזה מצב הגעתי: הם ילשינו עלי.

מירי רגב: הם מסתנני עבודה – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

מירי רגב: הם שעושים לנו פה אלימות.

מירי רגב: הם שמאיימים איום דמוגרפי על מדינת ישראל.

מירי רגב: הוא ילשין עלי, על זה שהוא גנב בובה, לארגון זכויות אדם.

מירי רגב: זה נקרא סוסים טרויאניים בתוך מדינת ישראל.

מירי רגב: וכן, אני רוצה להגיד לך, כבוד השר: כל הכבוד לך על הדברים שלך.

מירי רגב: גם לפני שנה, כשקראו לך "פאשיסט"; כשאף אחד לא רצה לשמוע את דבריך בעניין הסודנים.

מירי רגב: כל הכבוד לך על מה שעשית אז, ועל מה שאנחנו נמשיך לעשות.

מירי רגב: האיום הדמוגרפי על מדינת ישראל – כולנו צריכים להבין – קיים.

מירי רגב: ושאף אחד לא יגיד לנו שהם פליטים.

מירי רגב: הם לא מוגדרים כפליטים, משום שהם עברו כמה מדינות והם לא יכולים להיות פליטים.

מירי רגב: הם באים לפה כדי לחפש מקום עבודה, כדי לקנות כאן חנויות, כדי להקים פה משפחה; והם הפכו להיות איום דמוגרפי על מדינת ישראל.

מירי רגב: הם מפחידים את האנשים שלנו: בשעה 18:00 אנשים לא יכולים לצאת בדרום תל-אביב.

מירי רגב: ערד – שלושה-רבעים מהילדים בכיתות הם סודנים.

מירי רגב: ובאילת – מול ראש העיר יתמודד עוד מעט סודני לראשות העיר.

מירי רגב: אנחנו צריכים לשים לזה סוף.

מירי רגב: הגיע הזמן שנבין שזה איום אמיתי.

מירי רגב: יש לנו מספיק אבטלה, יש לנו גם מספיק אלימות, לצערי.

מירי רגב: ועניי עירך קודמים, לא צריך להתבייש להגיד את זה.

מירי רגב: עניי עירנו קודמים.

מיכאל בן-ארי: איפה נתניהו?

מיכאל בן-ארי: איפה נתניהו?

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: מספיק, שמענו.

אופיר אקוניס: שמענו, חבר הכנסת בן-ארי.

מירי רגב: אני אומרת לך, חברי בן-ארי – –

אופיר אקוניס: חברך לסיעה מייצג מעולה.

אופיר אקוניס: אחר כך.

מירי רגב: – – אנחנו נפעל כדי שהסודנים לא ימשיכו לחיות כאן.

מירי רגב: אתה יודע, היום תהיה הפגנה נוספת שכולנו, אני מקווה שרובנו, נהיה שם.

מירי רגב: אנחנו לא ניתן לאיום הזה להמשיך ולצמוח פה, ולגדול – סליחה על הביטוי – כמו סרטן בגופנו.

מירי רגב: הגיע הזמן לעצור את זה, ובמיידי.

מירי רגב: ואני מודיעה לך, כבוד השר: כל מה שאמרת בעניין להכניס את אותם אנשים אלימים לכלא, אני הראשונה שיצאתי והודעתי על זה גם, ונתתי לך גיבוי מלא בכלי התקשורת.

מירי רגב: אנחנו נמשיך לעשות את זה.

מירי רגב: אבל גם אנחנו, כבוד השר בגין, גם אנחנו צריכים לעשות הכול שהגדר תהיה הרבה יותר מהר; וכדי שנשים אותם בעיר אוהלים; וכדי שנשלח אותם בחזרה למקום מוצאם.

מירי רגב: אנחנו פה לא עיר שקולטת כל מי שאין לו עבודה.

מירי רגב: אין מדינה בעולם שעושה את זה.

מירי רגב: רק אצלנו, אנשים יכולים לבוא ברגל מאפריקה ולהיכנס דרך הגבול לתוך שטח מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל איפה נתניהו?

מיכאל בן-ארי: – – –

מירי רגב: הגיע הזמן לשנות את ההנחיות לאנשי הצבא, לאותם אנשי המילואים שנמצאים על הגבולות.

מירי רגב: כל מי שמגיע יהיה בבית-כלא או במתקן כליאה, ילך לעיר אוהלים ואחר כך נחזיר אותו לעיר הולדתו.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי רגב: את אותם פליטים נקלוט לא רק בערד ובדרום תל-אביב – גם בקיסריה, גם בכפר-שמריהו וגם ברמת-אביב ג'; שכולם יבינו מה האנשים בדרום תל-אביב ובערד סובלים.

מירי רגב: אבל כשזה מגיע לצפון תל-אביב, אנשים אומרים: עד כאן; כשמגיע לקיסריה, אנשים אומרים: עד כאן.

מירי רגב: אז לא צריך להיות צבועים.

יעקב אדרי: לאור-עקיבא זה – – –

מירי רגב: אנחנו את הפליטים נקלוט בכל מקום בארץ.

מירי רגב: אבל את מהגרי העבודה ואת המסתננים, שמהווים פה איום דמוגרפי אמיתי על המדינה שלנו, נחזיר לארצות מוצאם.

מירי רגב: ואני אומרת לך, כבוד השר: אני יודעת שאתה, בבסיס שלך, מבין את המצוקה האמיתית שיש לאנשים בדרום תל-אביב, בערד ובאילת.

מירי רגב: הסוגיה הזאת היא לא סוגיה רק של השר אלי ישי.

מירי רגב: הוא לא היחיד שצריך לצאת ולדבר על העניין הזה.

מירי רגב: כולנו בממשלה ובכנסת צריכים לבוא ולהגיד, ולעשות הכול כדי שמישהו אלים ייכנס לכלא; כדי שאותם אנשים יהיו בעיר אוהלים עד שנחזיר אותם לארץ מוצאם.

אופיר אקוניס: תודה.

מירי רגב: כולנו מחויבים לעשות את זה, ולתת מנוח לאותם תושבים שגרים פה, בארץ הזאת, ורוצים לחיות כאן בשקט וללא פחד.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אני רוצה לקבל את אותו הזמן שחברת הכנסת רגב קיבלה.

אופיר אקוניס: אתה תקבל ארבע דקות, גם היא קיבלה ארבע דקות.

אופיר אקוניס: זה נושא מספיק חשוב כדי שהכנסת תעסוק בו – –

יעקב אדרי: נכון, נכון.

אופיר אקוניס: – – דרך אגב, בנוכחות של הרבה יותר חברי כנסת, וגם בנוכחות של יותר שרים.

יעקב אדרי: אתה צודק.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, היום התקיימו בכמה מקומות הפגנות, אז אני קראתי גם את כל הטורים, את כל הכתבות.

יעקב אדרי: רובם אמרו: אנחנו מבינים, אבל לא צריך להפגין, לא צריך להרחיק לכת.

יעקב אדרי: רבותי, אני חושב שמה יתחיל היום – זה לא ייגמר היום.

יעקב אדרי: הסיפור הזה ילך ויתפשט, כי הפצצה היא פצצה אמיתית, זה לא סיפורים.

יעקב אדרי: לפני שנה אמרו ששר הפנים קיצוני, השתגע, מה לא אמרו אז?

יעקב אדרי: היום – חלק, כאלה, האמיצים, הכנים, אומרים: זה דברי אמת, הבעיה היא אמיתית, וחלק, אלה – אני לא רוצה להגיד: הצבועים – אלה שבשקט אומרים: אתם צודקים, אבל, וזה, והם מפחדים מה יגידו עליהם.

יעקב אדרי: רבותי, אדוני שר הפנים, מי שמוגדר פליט, כמו שאמרת, ייתנו לו את כל הזכויות, ייתנו לו את מה שצריך, נטפל בו כמו שכתוב, כמו שצריך, בהתאם לאמנות הבין-לאומיות, ומי שלא, יוחזר מייד לארצו.

יעקב אדרי: אלה אנשים שעברו את הגבול באופן לא חוקי, אלה מהגרי עבודה.

יעקב אדרי: ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את העניין הזה.

יעקב אדרי: הייתי שר נגב–גליל, וכבר חלפו שלוש שנים, הייתי באילת, זה היה פשוט – לא ייאמן.

יעקב אדרי: וכבר עברו שלוש שנים, הגיעו עוד אלפים לשם.

יעקב אדרי: הבעיה הולכת ומחמירה.

יעקב אדרי: אנשים לא יכולים לחיות.

יעקב אדרי: אז אמרת קיסריה, אז באור-עקיבא יש – סיפרתי את זה לשר ישי, בזמנו, אמרתי לו: אני המום, יש כבר כמויות באור-עקיבא, אף פעם לא חשבתי על זה.

מירי רגב: באור-עקיבא, לא בקיסריה, זה ההבדל.

יעקב אדרי: בערד, באשדוד, ולאן לא.

יעקב אדרי: ובסוף זה יגיע – איך אמר ראש הממשלה השבוע?

יעקב אדרי: היום זה 60,000, וזה יגיע ל-600,000 ו-700,000.

יעקב אדרי: מדינת ישראל לא יכולה לשאת את זה.

יעקב אדרי: בכנות, לא.

יעקב אדרי: זו מעמסה.

יעקב אדרי: זה איבוד אופיה של המדינה, גם.

יעקב אדרי: צריך להגיד את האמת.

יעקב אדרי: לא הייתי רוצה להגיד גם זכות השיבה בדלת האחורית.

אופיר אקוניס: לא, שיבה לא, משום שהם לא – לפחות לא טענו שהם יצאו מכאן, כמו חלק מהטוענים.

יעקב אדרי: לא משנה, זה בדלת האחורית; זה לא משנה.

יעקב אדרי: צריך להגיד את האמת.

יעקב אדרי: אני לא מתבייש, אני אומר את זה ברור.

אופיר אקוניס: נכון, נכון, מאה אחוז.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך להגיד דברי אמת, זה הכי טוב.

יעקב אדרי: מי שפליט ומוגדר על-פי אמנת האו"ם, ניתן לו את הכול, מאה אחוז.

יעקב אדרי: אדוני השר, אני גם מציע שתזרז את הוועדות האלה, שלא יפילו עליך את התיק, תזרז כמה שאפשר.

יעקב אדרי: אני יודע מה, אומרים שיש פקק, שזה לוקח הרבה זמן.

יעקב אדרי: שיעשו את הוועדות, שיגמרו עם העניין הזה, לפחות שהתירוץ הזה ירד מהפרק – הוועדות האלה, שבודקות את המעמד של הסודנים.

יעקב אדרי: ושנית, צריכים לבדוק, היועצים המשפטיים, אלה צריכים לתת את הכלים לחיילים שעל הגבול.

יעקב אדרי: יש גדר, בונים – וזה לזכותה של הממשלה, אני חייב להגיד את זה – עשו את זה, לא גמרו, אז בינתיים הסודנים עולים כל הזמן צפונה; עם הגדר.

יעקב אדרי: היועצים המשפטיים צריכים למצוא גם פתרונות, מה מותר ומה אסור.

יעקב אדרי: מה שאסור אסור, כמובן, אבל יש דברים שמותר.

יעקב אדרי: והייתי כמה ימים גם שר, הייתי סגן שר לביטחון פנים, בדקנו את העניין בגדר בצד השני, בגדר המזרחית שהקמנו, מה מותר לחייל כאשר הוא רואה שאנשים עוברים את הגדר.

יעקב אדרי: אחרת אנחנו גם את הגדר – הם התחילו, אגב, להרוס אותה, השר בגין, הם התחילו לחבל בגדר.

יעקב אדרי: אני אומר לך את זה מידיעה ברורה, גם השר אלי ישי יודע את זה.

יעקב אדרי: התחילו לחבל בגדר שעושים עכשיו.

יעקב אדרי: מחבלים באופן שיטתי – באים עם ווים, על הגדר, ועם מכוניות עם הנעה קדמית, מחבלים.

יעקב אדרי: עכשיו מרתכים בכל הנקודות.

יעקב אדרי: ולא נגמור עם זה.

יעקב אדרי: צריך גם לתת אמצעים לחיילים – חוקיים, אני מדגיש, לא אמצעיים קטלניים, גם את זה אני מדגיש.

יעקב אדרי: אבל אפשר גם את זה לחסום.

יעקב אדרי: אבל אני מציע שלא נטמון את ראשנו בחול.

יעקב אדרי: השר ישי, אני חושב שרוב התושבים במדינה מחזקים את ידיך.

יעקב אדרי: ואני, שוב, מקווה שהבעיה הזאת – הממשלה תיתן את דעתה, לא רק בססמאות ולא רק באמרות.

יעקב אדרי: חייבים להגיד את האמת ולעמוד מול זה בנחישות ובמלוא העוצמה.

יעקב אדרי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש, שלה יש הצעה רגילה, מקנה לה עשר דקות, ואחר כך – חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חלמתי שזכות השיבה תהיה גם על המסתננים מאפריקה.

נסים זאב: כל הזמן חשבנו שאולי הערבים מבקשים זכות שיבה, אבל שפתאום הסודנים והאריתריאים, וכל דרום אפריקה יתלבשו על מדינת ישראל, ופתאום אנחנו נמצאים באיום דמוגרפי, באיום מאוד רציני, שאנחנו הולכים לאבד את הרוב היהודי, בקצב הזה, שלא יהיה ספק.

נסים זאב: אז עכשיו אני רוצה לומר, שואלים: מה פתאום התעורר שר הפנים פתאום?

נסים זאב: שהשר ישמע, אתמול נשאלתי: מה פתאום התעוררת?

נסים זאב: כאילו אתה היית רדום, כאילו אתה לא מעלה את זה השכם והערב, ופתאום התעוררת.

אליהו ישי: אף אחד לא אומר את זה.

אליהו ישי: אם מישהו אמר את זה, הוא ישן כמה שנים, הוא לא היה בארץ.

נסים זאב: אז זהו, הוא ישן.

נסים זאב: אז אני רוצה להזכיר לכולם ששר הפנים מעלה את זה השכם והערב.

נסים זאב: ואם האחריות היא שלך, תעשה את הכול, תיקח את היוזמה, צפצף על כל השרים פה, כי בסופו של דבר את ועדת החקירה יקימו נגדך, כמו בכרמל, שלא יהיה לך ספק, כי תמיד מחפשים פה שעיר לעזאזל.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שיש לנו בעיה מאוד קשה, ואני רוצה לומר שהגדר לא פותרת את הבעיה, לא רק כי הם יכולים לחדור מעבר לגדר.

נסים זאב: הבעיה היא – כשהם מגיעים לגדר, בין הגבול של מצרים לבין הגדר שבתחום מדינת ישראל, במטרים הספורים, הבודדים האלה, הם כבר נמצאים בתחום מדינת ישראל.

נסים זאב: וכשהם באים ומרימים ידיים ואומרים: אנחנו פליטים, אז מדינת ישראל חייבת לקלוט אותם בכל מקרה, כי הגדר, שהיתה צריכה להיות בין מצרים למדינת ישראל, היא לא במתווה שלה, ואנחנו נמצאים באותה בעיה.

נסים זאב: ולכן, הפתרון הוא להראות לעולם את השקר, שלא מדובר פה בפליטים.

נסים זאב: וצריך לעשות פה עבודה יסודית מאוד, ולבדוק אחד-אחד, אבל לשלוח אותם כמה שיותר מהר חזרה, כי הם מאיימים על מדינת ישראל.

נסים זאב: עכשיו, תראו, הקצב מסחרר.

נסים זאב: היה מדובר ב-4,000–5,000 בשנים 2007–2008, היום מגיעים כ-15,000 בשנה, הגענו ל-60,000.

נסים זאב: אלה מספרים, נתונים שידועים לנו.

נסים זאב: מה שלא ידוע לא ידוע.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – ניתן להגיע להסכם עם ממשלות אריתריאה וסודן על החזרת האזרחים שלהן לארצם על בסיס סיוע בשיקום שלהם, אבל בארצם, בתחומים, כפי שכמובן צריך את הסיוע של קרן המטבע הבין-לאומית ופרויקטים של האו"ם לקידום ארצות מתפתחות, באותו מימון.

נסים זאב: גם משרד החוץ, אני חושב, יכול לסייע בעניין הזה, ואין שום סיבה שאותם 90 וכמה אחוזים, שזה רובם המכריע, שהם מהגרי עבודה – והעולם צריך לדעת שהם מהגרי עבודה, כי זה החלק הכי מרכזי שלך, להראות את השקר, שלא מדובר בפליטים.

נסים זאב: זו עבודה קשה, אבל אפשר להוכיח את זה – –

אופיר אקוניס: תודה.

נסים זאב: – – וברגע שאתה מוכיח את זה יש לך כל הלגיטימציה להחזיר אותם הביתה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להודיע משהו, נאזם?

אופיר אקוניס: בבקשה, עד שהיא תעלה.

אופיר אקוניס: הודעות למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 18), התשע"ב–2012; והצעת חוק אוויר נקי (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ב–2012 – שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רבבות המסתננים בלב הארץ

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני ביקשתי, במסגרת ההצעה לסדר-היום, ועדת חקירה פרלמנטרית.

רונית תירוש: לא אושרה לי ההצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית משום שאני היום שייכת לקואליציה.

רונית תירוש: אבל אמר כבר חבר הכנסת נסים זאב לפני, שלא ירחק היום שיש מי שיצליח גם לבקש את הוועדה וגם לקבל אישור עליה מהאופוזיציה.

רונית תירוש: אני יודעת שיש כבר פעולות בעניין הזה.

רונית תירוש: אני אומרת את זה לא כדי חלילה להכשיל אותך, אבל אני גם חוששת שבסופו של יום כל החצים יופנו אליך.

רונית תירוש: אני, כמי שביקשה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – – –

אליהו ישי: אני לא מודאג מהקטע הזה, אני רוצה להניח את דעתך.

רונית תירוש: אם אתה לא מודאג אז אני שמחה, אבל אני מודאגת.

רונית תירוש: אני מודאגת משום שאני רואה שקורה פה משהו לא ראוי בין משרדי הממשלה.

רונית תירוש: אני אזכיר לך: רק בתחילת השבוע השר אהרונוביץ האשים אותך שהבעיה היא אצלך ולא אצלו.

רונית תירוש: אז הוא זרק את הבעיה, את תפוח האדמה הלוהט מהמשרד לביטחון פנים – – –

אליהו ישי: הציבור לא כל כך טיפש כמו שחושבים.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה הציבור, טיפש, לא טיפש.

רונית תירוש: בעניין הזה אני רוצה לחזק אותך ורוצה להזהיר אותך.

רונית תירוש: אני אומרת לך, שכשבאתי לבקש ועדת חקירה פרלמנטרית עשיתי שיעורי-בית.

רונית תירוש: הלכתי לקרוא את הצעת המחליטים של הממשלה ורציתי לראות מה יושם ומומש מתוכה.

רונית תירוש: אני מודיעה לך שהרבה מן הדברים לא יושמו.

רונית תירוש: הנה סיבה למה אפשר לחקור את זה פרלמנטרית.

רונית תירוש: יתירה מזאת, יש פה אי-הלימה, כקו, כחוט השני, שעוברת בכל ההחלטות ובכל המדיניות שקיימת במשרד כזה ואחר.

רונית תירוש: אין הלימה בין המשרדים, יש סתירה.

רונית תירוש: אני אראה לך איזה מצב אבסורדי קיים.

רונית תירוש: מישהו צריך לעשות סדר.

רונית תירוש: אני לא יודעת, אולי ראש הממשלה, כמי שאחראי לאותה הצעת מחליטים או למזכיר הממשלה, שאמר מה יש לעשות.

רונית תירוש: אני אתן לך דוגמה.

רונית תירוש: הסעיף הראשון בהצעת המחליטים מדבר על כך שצריך לקום צוות שינחה וייערך לתחילת אכיפה נגד מעסיקים של מהגרי עבודה ללא אישור עבודה, אלה שהסתננו מגבול מצרים.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: ברגע שמגיע לכאן מסתנן מאריתריאה או מסודן, הוא מוכנס לשימוע ולחקירה במתקן השהייה "סהרונים".

רונית תירוש: אז הוא מקבל – אם הוא נכנס לקטגוריה של אותה קבוצה שהם בני-הגנה מטעם אמנת האו"ם, דהיינו מטעמים הומניטריים – הגנה קבוצתית מטעמים הומניטריים, הוא מקבל אשרת שהייה לשלושה חודשים.

רונית תירוש: האשרה הזאת לא מהווה אשרת עבודה, אבל היא גם לא מהווה אישור על עבודה.

רונית תירוש: יוצא שרבים מהם בעצם משתלבים בעבודה באופן לא חוקי.

רונית תירוש: אז משרד המשפטים עוד אומר שבעצם לא יינקטו צעדים כלפי בעלי אשרת השהייה או המעסיקים שמעסיקים אותם שלא כחוק.

רונית תירוש: משרד המשפטים אומר: אנחנו לא ננקוט צעדים, או לא יינקטו צעדים.

רונית תירוש: לעומת זאת, הצעת מחליטים אומרת: נא להיערך לאכיפה נגד המעסיקים של מהגרים באופן לא חוקי.

רונית תירוש: רבותי, יש פה מדינת חלם, פשוט מדינת חלם, ואני רק בסעיף ראשון של מחליטים.

רונית תירוש: אז מי צריך לתת את הדין על זה?

רונית תירוש: מה יעשו אלה שמעסיקים, ינופפו בהיתר שניתן להם על-ידי משרד המשפטים שאומר שלא יינקטו צעדים נגדנו?

רונית תירוש: או נגד יחידת "עוז"?

רונית תירוש: או, עכשיו אני קוראת שקמה יחידה מיוחדת עם 16 פקחים, שזה מצחיק, זה לעג לרש, במשרד התמ"ת, שהם אלה שצריכים לאכוף את חוקי העבודה במדינת ישראל.

רונית תירוש: רבותי, יש פה הרבה אבות למחדל הזה.

רונית תירוש: בסופו של יום אני לא יודעת את מי יאשימו.

רונית תירוש: אני, לא כדי לקטרג ולקנטר, ביקשתי ועדת חקירה פרלמנטרית.

רונית תירוש: הרי הרשות המחוקקת צריכה לפקח על הרשות המבצעת איך היא עובדת.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שהממשלה עובדת כחלם.

רונית תירוש: הרשות המבצעת עובדת כחלם, יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

רונית תירוש: זאת רק התחלה, אדוני השר.

רונית תירוש: אני לא רוצה להפנות אליך את החצים, אבל אני אומרת, רבותי, שמישהו צריך להרים את הכפפה.

רונית תירוש: לא בכדי ביקשתי ועדת חקירה פרלמנטרית.

רונית תירוש: יתירה מזאת, ניתנת זכות הערעור לאותו אדם שנכנס כמסתנן לכאן.

רונית תירוש: זכות הערעור יכולה לעמוד לו כתשעה חודשים, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: אשרת השהייה היא לשלושה חודשים.

רונית תירוש: לאחר מכן הוא יוצא ממתקן "סהרונים" ולך תחפש אותו.

רונית תירוש: עכשיו, אם נותנים לו אפשרות להגיש ערעור אחרי תשעה חודשים, מה הוא יעשה בפער הזה שנוצר אחרי שלושה חודשי אשרה?

רונית תירוש: יש לו או שישה חודשים להסתובב ברחובות, או לעבוד או לגנוב.

רונית תירוש: אם הוא עובד, שפר מזלו.

רונית תירוש: שפר מזלו במידה מאוד מוגבלת, כי אני לא יודעת לפי איזה משרד יחליטו אם זה חוקי או לא חוקי.

רונית תירוש: אבל נניח שהוא לא עובד, ממה הוא יחיה?

רונית תירוש: אז הוא גונב.

רונית תירוש: אם הגנבה באה לו בקלות, כמו שסיפרה חברת הכנסת מירי רגב, שהוא גונב את הבובה עם החליפה ומוכר אותה אחר כך – ניחא, זה עוד בקלות.

רונית תירוש: אבל מה אם זה לא בקלות?

רונית תירוש: אז הוא שודד.

רונית תירוש: כששודדים אז אולי נכנסים לקטע של אלימות?

רונית תירוש: אולי כהגנה על חייו הוא ירים סכין וידקור?

רונית תירוש: אז הוא גם ירצח.

רונית תירוש: רבותי, יש פה מסכת של – איך אני אומר את זה?

רונית תירוש: לא, סיפורי חלם זה משהו מאוד פשרני.

רונית תירוש: יש פה בעצם מצב שהפרצה לא רק קוראת לגנב; היא קוראת לרוצח, היא קוראת לאנס.

רונית תירוש: על מה אנחנו מלינים?

רונית תירוש: אז יש לי הרבה טענות למסתננים שבכלל הגיעו לכאן, אבל יש לי קודם כול טענות אלינו, למשרדי הממשלה, שלא עושים את עבודתם.

רונית תירוש: בינתיים מי שסובל זה האזרחים, אלה שבצדק נאמר שהם פוחדים לצאת בשעה 18:00 או בשעה 20:00 – עוד עכשיו השמש היא עד 20:00, אבל הם פוחדים לצאת אחר כך ולהסתובב ברחובות.

רונית תירוש: עשה מעשה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לקח אותם לטיול מאורגן בבריכת "גורדון" בתל-אביב עם בגד-ים.

רונית תירוש: הוא קנה להם בגד-ים והם רחצו לצד אנשי תל-אביב בבריכת "גורדון".

רונית תירוש: אני לא אגיד במקומו מה הוא קיבל על הראש, אבל לי בא רעיון: בוא נשלם להם – – –

מיכאל בן-ארי: שמו אותם בבריכת השכשוך.

רונית תירוש: בוא נעשה יום כיף, ניקח אותם לקניון רמת-אביב.

רונית תירוש: ניתן להם גם אפשרות להסתובב בחנויות, ניתן להם גם כמה שטרות כדי שיוכלו באמת לרכוש מה שבא להם.

רונית תירוש: אני רוצה לראות איך יגיב אותו ציבור שבעצם, במקרה הטוב, יושב בשקט ואומר: זאת לא הבעיה שלי.

אופיר אקוניס: אני שמעתי את זה.

אופיר אקוניס: אגב, גברתי, אני לא אקח לך מהזמן.

אופיר אקוניס: אני שומע כמה ימים ואני מנהל ישיבות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי באמת עוסק בזה תקופה ארוכה.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח, כמי שגדל בשכונת-שפירא והיום גר בשכונה אחרת בתל-אביב, שזה רעיון.

אופיר אקוניס: מה הרעיון פה?

אופיר אקוניס: אתם אומרים: קחו אותם משכונה x ותעבירו אותם לשכונה y.

אופיר אקוניס: לא, הרעיון הוא להוציא לגמרי, זה הרעיון.

רונית תירוש: לא, לא, לא הבנת.

מירי רגב: שיהיה בכל מקום.

רונית תירוש: לא הסברתי.

אופיר אקוניס: הרעיון הוא להוציא לגמרי, לא להעביר בתוך ישראל ממקום למקום.

מירי רגב: הפליטים שיהיו בכל מקום, גם בדרום העיר – – –

אופיר אקוניס: פליטים זה פליטים.

אופיר אקוניס: אני מדבר על המסתננים, הם לא צריכים להיות לא פה ולא פה.

מיכאל בן-ארי: אם הם יהיו בצפון תל-אביב הם לא יהיו פה, כי המשטרה שם עובדת.

אופיר אקוניס: את זה נשמע משר הפנים.

אופיר אקוניס: הרעיון הוא, כך אני מאמין, שהם לא צריכים להיות לא בשכונת-התקווה ולא בקניון רמת-אביב; לא בערד ולא באור-עקיבא, לא בקריית-שמונה ולא באילת – בשום מקום, בשום מקום.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני לא חולקת על מה שאתה אומר.

רונית תירוש: זאת אקסיומה בשבילי – הם לא צריכים להיות כאן, הם לא צריכים להיות כאן.

רונית תירוש: צריך לתת גיבוי למשרד הפנים לפעול את פעולותיו על מנת שהם לא יהיו כאן באופן הכי הומני והכי הומניטרי.

רונית תירוש: אני לא אומרת לזרוק אותם, להירצח, אבל, רבותי, יש אמנות ויש הגדרות.

רונית תירוש: יש הגדרות מה זה פליט, וזה לא פליט.

רונית תירוש: יש לנו הסכמים קונסולריים או יחסי חוץ עם אריתריאה ומקומות אחרים, ויש דרכים להחזיר אותם בצורה שהם לא יועמדו כמי שאחר כך כיתת יורים תעמוד מולם.

רונית תירוש: זאת לא הנקודה.

רונית תירוש: מה שאני מנסה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש בינינו הרבה אנשים – אני לא רוצה לומר יפי נפש או לא, אני לא מגדירה אותם, שקמים כנגד מי שאומר את מה שאני כרגע אומרת, ואומרים: אל תשכחו מה היה לנו בשנות ה-40 וב-1935 ו-1942, ומה קרה, והשואה, ומה לא, מה לא מזכירים לנו.

יעקב אדרי: למה להשוות בכלל?

רונית תירוש: רבותי, אני רוצה שאת הסובלנות הזאת יגלו כאשר הם חיים וחווים את החיים לצד המסתננים, את החששות.

רונית תירוש: אני לא אומרת, אני לא כורכת את כולם.

רונית תירוש: חלילה, לא כולם פושעים ולא באו לכאן כדי לפשוע.

רונית תירוש: אבל הסיטואציה היא פרצה קוראת לגנב.

רונית תירוש: הסיטואציה, שאחרי שלושה חודשי שהייה במתקן "סהרונים" אין להם מקום שם, מוציאים אותם משם כי באים עוד, באים עוד גלים, כי הגדר עדיין לא חוסמת ועדיין לא נסתיימה בנייתה – לכן אין להם מה לעשות.

רונית תירוש: כדי להביא פת לחם להם ולבני ביתם, הם גונבים.

רונית תירוש: אין להם מה לעשות, מה תעשה?

רונית תירוש: אמרתי כבר, תיארתי את זה.

רונית תירוש: הם גונבים כשזה קל.

רונית תירוש: כשזה לא קל, הם שודדים; כשזה לא קל, אז הם רוצחים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שכל אחד ואחת ייקח לו שניים-שלושה מסתננים ואנחנו נמזער את הנזק.

רונית תירוש: זה נכון, אבל הבעיה שלנו שהם באים בגלים כאלה – – –

גאלב מג'אדלה: או לשלוח בכמה משאיות לרמת-אביב.

רונית תירוש: הצעתי, לנסוע לקניון רמת-אביב; אתה לא שמעת, אולי, מה שהצעתי.

גאלב מג'אדלה: – – –

רונית תירוש: אני חושבת שיש לנו כאן בעיה שהיא חוצה מפלגות והיא חוצה סקטורים בחברה הישראלית.

רונית תירוש: אנחנו לא מזמן, בקיץ האחרון, ראינו וחווינו את ההפגנה הגדולה של צעירים, דם מדמנו, בשר מבשרנו, אנשים בעירנו, שמתקשים לחיות את חיי היום-יום שלהם.

רונית תירוש: בואו לא נוסיף על עצמנו.

רונית תירוש: וכל מה שנדרש, אדוני השר – לקחת את דף המחליטים לראש הממשלה ולהגיד לו: אדוני, ראש הממשלה, יש לך היכולת, יש לך הסמכות, יש לך המנהיגות לאלץ את המשרדים לעשות את מה שנדרש מהם; כאן, עכשיו ומייד.

רונית תירוש: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים לדובר האחרון – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו ישיב שר הפנים, ולאחר מכן נרשמו להבעת עמדה חבר הכנסת דוד אזולאי – נמצא; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא.

אופיר אקוניס: אם לא יהיה פה, לא יביע עמדה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: גם הצעה דחופה, ולכן – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שלוש שנים הבאתי לוועדת השרים לחקיקה את הצעת החוק שלי להקים גדר בגבול מצרים, והממשלה אמרה לי, פחות או יותר: אתה לא תגיד לנו מה לעשות; אנחנו נחליט, ואנחנו נעשה.

אריה אלדד: לפני שמונה חודשים הבאנו את ההצעה להקים מתקן כליאה, הצעה שנפלה, כי אמרו לנו: אתם לא תגידו לנו מה לעשות, אנחנו נחליט ואנחנו נעשה.

אריה אלדד: אז בבקשה.

אריה אלדד: תעשו.

אריה אלדד: נדמה לי שחומרת הבעיה ברורה היום לכולם, גם לאלה שצועקים לנו "גזענים" כשאנחנו דורשים לגרש את המסתננים.

אריה אלדד: גם יפי הנפש מתפללים בלילה על משכבם שלא יקומו בבוקר וימצאו סודנים על הדשא היפה שלהם.

אריה אלדד: צודקת חברת הכנסת תירוש, דרושה ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לך ולי אין ספק שהקואליציה לא תניח להקים ועדת חקירה כזו, כי היא עלולה לחשוף מחדלים לא פשוטים של הממשלה.

אריה אלדד: יש אמצעי פשוט מאוד שאדוני שר הפנים יכול לנסות להנהיג והוא פותר בעיה קטנה, ממוקדת – אמצעי זיהוי ביומטריים שאי-נשיאתם תהווה עבירה פלילית.

אריה אלדד: אחד הקשיים שיש הוא שקשה לנו מאוד לזהות אותם במקרה של חשד לביצוע עבירה.

אריה אלדד: יכול להיות שהעובדה שמדובר באוכלוסייה של מסתננים בלתי חוקיים תאפשר לנו קצת יותר טוב לנהל ולעקוב אחרי האוכלוסייה באמצעות אמצעי זיהוי ביומטריים לאוכלוסייה הזו.

אריה אלדד: אבל מה שאינני מצליח להבין לחלוטין זה מדוע הממשלה אינה מצליחה להעמיד בתוך שבוע או שבועיים מתקן שהייה לרבבות, שאליו יועברו כל המסתננים מאזור תל-אביב, מערד, מאילת, בכל מקום שהם נמצאים.

אריה אלדד: אני זוכר שכשהממשלה החליטה לגרש 8,000 יהודים מגוש-קטיף העמידו בתוך שבועיים עיר אוהלים ל-50,000 חיילים ושוטרים – –

רונית תירוש: יפה אמרת.

אריה אלדד: – – עם שירותים, מקלחות, מתקנים מסודרים.

אריה אלדד: חיילים ושוטרים שלנו גרו שם שלושה חודשים כשבאו לגרש יהודים מגוש-קטיף.

אריה אלדד: אינני מבין למה אי-אפשר להעמיד בתוך שבועיים עיר אוהלים כזו בדרום, לשם יועברו המסתננים, ושם יהיו חודש, שנה, עשר שנים – כמה שצריך עד שיחזרו הביתה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

אופיר אקוניס: כולנו נשמע בקשב רב את תשובתך החשובה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שזה לא סוד שאני מרגיש היום קצת, אולי – –

יעקב אדרי: יותר טוב.

אליהו ישי: – – יותר קל, הייתי אומר.

אליהו ישי: אני לא מרגיש טוב משום שהסחף, השיטפון, ועדיין אנשים מדברים – סליחה על הביטוי או על האמירה הלא-פרלמנטרית, עדיין אנשים גם מדברים שטויות.

אליהו ישי: כל אלה שבעד כל מיני דברים, ואני לא רוצה כרגע לפגוע במישהו – עדיין יש גם כאלה אנשים שחושבים שהם צודקים יותר ולא אכפת להם מהמפעל הציוני של מדינת ישראל.

אליהו ישי: אבל אני מרגיש טיפה מעט יותר קל כשיש התעוררות מסוימת.

אליהו ישי: אם אתם שואלים אותי, לי לא היה ספק.

אליהו ישי: לי לא היה ספק שיבוא יום שכל הבית הזה ורוב רובם של חברי הכנסת יגידו: אלי ישי צדק.

אליהו ישי: לא היה לי ספק.

אליהו ישי: לא כי אני נביא ואני גם לא בן נביא.

אליהו ישי: משום שאני ירדתי לשטח, מתחילת הדרך, וראיתי מה קורה.

אליהו ישי: מיום שאני חבר בממשלה הזו, ובממשלות ישראל לפחות משנת 1996, ממשלת נתניהו, קמתי וזעקתי.

אליהו ישי: הייתי הקול הבודד שמצביע על ההשלכות החמורות שיש כתוצאה מהעובדים הזרים.

אליהו ישי: אבל היה מאוד נוח להרבה מאוד חברי כנסת, להרבה מאוד שרים, לתקוף את אלי ישי, לקבל כותרות בעיתון.

אליהו ישי: סיפרו לי הרבה שרים וחברי כנסת ככה בשקט, בחשאי, באוזן, שלא ישמעו אותם חלילה: אתה צודק, אבל מה אני אגיד לך?

אליהו ישי: אמרתי: למה אתה לא אומר את זה בקול רם?

אליהו ישי: הוא אומר: איך אני אגיד לך בקול רם?

אליהו ישי: מחר אני אקבל כותרות כמו שאתה מקבל, תראה מה עשו ממך: גזען, חשוך, עם קרניים.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: מפני שאתה אומר את האמת.

אליהו ישי: אבל לי אין האומץ שלך יש.

אליהו ישי: אתה אומר מה שאתה באמת חושב, את מה שבאמת אתה מאמין בו, את מה שבאמת נכון.

אליהו ישי: אני לא מסוגל לומר את זה.

אליהו ישי: אבל היה לי ברור שעם הזמן זה ילך ויגדל, לצערי הרב.

אליהו ישי: ואני אנסה להסביר מה עוצמת הבעיה ומה דרכי הטיפול, ועם מה, לצערי הרב, עדיין מתמהמהים.

אליהו ישי: הממשלה הקודמת לא פעלה בעניין, זה לא סוד.

אליהו ישי: אני לא הייתי אז שר פנים.

אליהו ישי: וקמתי ואמרתי: רבותי, צריך לבנות גדר וצריך לטפל בבעיה.

אליהו ישי: ואז כולם תקפו אותי, כל אותם יפי נפש.

אליהו ישי: מה, הוא שכח מה העם היהודי עבר?

אליהו ישי: אנחנו כולנו היינו פליטים.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיד על האמירה הזו "טיפשות", כי אז אולי זה נראה לא פרלמנטרי.

אליהו ישי: אבל מאיפה אדם יכול לשאוב אמירות לא נכונות – –

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: מקוממות.

אליהו ישי: – – ומקוממות, וסותרות את המציאות?

אליהו ישי: וכי מישהו מדבר פה על פליטים?

אליהו ישי: אני שלוש שנים זועק, אומר: תפסיקו להגיד את המלה פליטים – –

מיכאל בן-ארי: אבל מה עשית, אדוני, מה עשית?

מיכאל בן-ארי: הוא צריך לעשות, לא לדבר.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: לא להפריע.

אופיר אקוניס: לא לצעוק.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בסדר, חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: שמענו.

אופיר אקוניס: הוא יגיד.

אופיר אקוניס: אחר כך יש לך הצעה אחרת, תציע הצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: בוא נשמע – – –

אופיר אקוניס: אז תן לו הזדמנות.

אליהו ישי: – – משום שמי שאומר שזה פליטים עושה שקר בנפשו.

אליהו ישי: מי שמוגדר כפליט על-ידי ועדה מקצועית, בסופו של דבר מקבל מעמד.

אליהו ישי: לא היה פליט אחד, ומדובר – תאמינו לי – בבודדים, בודדים, וכולם מהגרי עבודה.

אופיר אקוניס: אז כמה פליטים יש בארץ?

אליהו ישי: בודדים.

אליהו ישי: אני לא יודע את המספר, אבל בודדים.

אליהו ישי: 99.9999% – מהגרי עבודה.

אליהו ישי: אתמול הייתי במתקן שבו מתחקרים ומתשאלים את המסתננים.

אליהו ישי: ישבתי ליד אותו פקיד שמכיר את השפה היטב.

אליהו ישי: עושים שם את הזיהוי הביומטרי, וכל זה החל לפני שלוש שנים, שינוי מדהים, שינוי דרמטי, משמעותי, בכל מה שקשור בתהליך.

אליהו ישי: פעם היה לוקח שנתיים לבדוק אם הוא פליט או לא פליט.

אליהו ישי: בינתיים הוא היה מסתובב פה חופשי, סתם.

אליהו ישי: היום לוקח ימים ספורים.

אליהו ישי: דלת מול דלת, והעבודה מתבצעת בצורה מהירה.

אליהו ישי: שינוי משמעותי מאוד.

שכיב מוראד שנאן: – – –

אליהו ישי: מפה אני שולח, באמת, הרבה הערכה וברכות לראש מינהל האוכלוסין אמנון בן-עמי, ולכל הצוות שלו, יוסי אדלשטיין וכל הצוות, בלי יוצא מן הכלל, שעושים עבודה מצוינת.

אליהו ישי: סיירתי ב"סהרונים".

אליהו ישי: שאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

אליהו ישי: שאף אחד לא יטיף לנו מוסר בעולם ובטח לא אותם חוכמולוגים, אותם יפי נפש פה, במדינת ישראל, או בכנסת הזו, שכאילו אנחנו לא מתנהגים בכבוד לאותם אנשים.

אליהו ישי: אין מדינה בעולם שמתנהלת ומתנהגת בכבוד האדם כפי שבמדינת ישראל מתנהגים, כפי שאנחנו מתנהגים.

אליהו ישי: אותם אנשים שאומרים את הדברים האלה הם פשוט כנראה גם כן שליחים של ארגוני זכויות אדם.

אליהו ישי: ארגוני זכויות אדם קמו עלי, קמו נגדי.

אליהו ישי: שלחו כל מיני רמזים ואיומים.

אליהו ישי: היום הם מייצגים גם כן – הולכים לבג"ץ.

אליהו ישי: בג"ץ אחרי בג"ץ.

אליהו ישי: כל גירוש כמעט, אני נתקע בבג"ץ.

אליהו ישי: אי-אפשר לזוז.

אליהו ישי: אין מדינה מתוקנת בעולם שככה מתנהלים בה העניינים האלה.

אליהו ישי: נפגשתי עם השרה להגנת המולדת בארצות-הברית.

אליהו ישי: איך היא, בעצם, מנהלת את זה, ואני אסביר בדיוק.

אליהו ישי: מרוב שכיוונתי לדעת גדולים.

אליהו ישי: אבל כל אמירה שלי, בלי יוצא מן הכלל, זכתה לביקורת חריפה.

אליהו ישי: אני לא חושש לרגע, אני אומר בצורה מפורשת, מכל אלה שמדברים ויודעים רק לדבר ואוהבים לדבר.

אליהו ישי: יש להם מיקרופון ויודעים לדבר.

אליהו ישי: בעשייה – אפס, סליחה על הביטוי.

אליהו ישי: אני אומר את זה בצורה מפורשת לכולם, לכ-ו-ל-ם.

אליהו ישי: אני לא ארפה לרגע.

אליהו ישי: בעזרת השם, וברוך השם, אנחנו עם הרבה כוחות, נשמור על הזהות היהודית של מדינת ישראל ועל החלום הציוני של מדינת ישראל.

אליהו ישי: ולכן התחלנו לפעול, דווקא הממשלה הזאת, הקמנו גדר, אחרי שנה של מאבקים, ושאף אחד לא יבלבל במוח שבתוך יום אפשר לבנות גדר, או בתוך שבוע, באיזה הוקוס-פוקוס פותרים את הבעיה.

אליהו ישי: אחרי שנה של מאבק וביקורות חריפות נגדי, לא נשברתי, לא נרתעתי ולא התייאשתי, ובעזרת השם אני לא אירתע לרגע.

אליהו ישי: אם ייתנו לי את כל הכלים – ואני פועל להשיג את כל הכלים, וזה לא קל – אם ייתנו לי את כל הכלים, בלי יוצא מן הכלל, בתוך פחות משנה לא יישאר בארץ-ישראל אפילו מסתנן אחד.

אליהו ישי: פחות משנה.

אופיר אקוניס: איך?

אליהו ישי: ואני אסביר גם איך.

אליהו ישי: אתמול כשביקרתי שם, במתקן, אמרתי שאני אתשאל אותו.

אליהו ישי: אני חושב שברגע הראשון הוא אפילו לא ידע עם הוא מדבר.

אליהו ישי: שאלתי אותו בערבית – יש לי ערבית לא מי-יודע-מה מוצלחת, אבל אני יכול להחליף כמה מלים.

אליהו ישי: אמרתי לו? מאיפה באת?

אליהו ישי: הוא אומר לי: מסודן.

אליהו ישי: איך הגעת לפה?

אליהו ישי: דרך מצרים.

אליהו ישי: למה לא נשארת במצרים?

אליהו ישי: הוא אומר: הייתי שם כמה שנים, אבל המצב הכלכלי שם קשה, ובאתי לארץ-ישראל.

אליהו ישי: כולם עושים את זה.

מירי רגב: פה המצב מצוין.

אליהו ישי: אמרתי לו: למה באת לארץ-ישראל?

אליהו ישי: הוא אומר לי: לעבוד.

אליהו ישי: אז הנה, כל הקשקושים – "פליטים"; מהגרי עבודה.

אליהו ישי: ביקרתי אצל מובארק לפני ארבע-חמש שנים, בימים הטובים שלו.

אליהו ישי: ביקרתי שם במסגרת תפקידי כשר התמ"ת, במסגרת הסכם ה-QIZ, הסחר עם מצרים, ואז ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט ביקש ממני לדבר אתו, מדוע הם לא פועלים בעניין של מרדף חם ותופסים אותם בדרך.

אליהו ישי: שאלתי את מובארק, והוא צוחק ואומר לי: אתם משוגעים.

אליהו ישי: אני אומר לו: למה אתה אומר שאנחנו משוגעים?

אליהו ישי: הוא אומר לי: מדינה שלא רוצה מסתננים, איך היא נותנת להם מקומות עבודה?

אליהו ישי: אתם נותנים להם מקומות עבודה, ואתה חושב שאני יכול לעצור את השיטפון של המסתננים?

אליהו ישי: אז מקומות עבודה – מצוין.

אליהו ישי: השתגענו לגמרי; נוציא את הישראלים ממקומות עבודה ונשים את המסתננים.

אליהו ישי: מה עוד לא נאמר?

אליהו ישי: מה עוד לא נאמר נגד אלי ישי בעניין הזה?

אליהו ישי: אמרתי דברים, רחמנא ליצלן, ב"פגוש את העיתונות" לפני שלוש שנים בערך, או קצת פחות, ציטטתי את מה שנאמר בדיון פנימי בתוך פורום – שאני זימנתי – אצל ראש הממשלה.

אליהו ישי: הבאתי נתונים ברורים – לא אני המצאתי אותם.

אליהו ישי: לאחר שנה בטכניון כבר אישרו את כל הנתונים האלה, ואמרו, אלי ישי צדק.

אליהו ישי: ועכשיו יש מאמר באחד העיתונים – שמעתי הבוקר – של ברבש, שמדבר על מצב בריאותם של המסתננים.

אליהו ישי: הנה עוד כותרת, אלי ישי מה אמר, רחמנא ליצלן.

אליהו ישי: תראו את המאמר, למה שאני אגיד?

אליהו ישי: תקראו את המאמר, תקראו את הנתונים, תבדקו מול משרד הבריאות.

אליהו ישי: אנחנו לא גזענים; אנחנו נטפל בכל פליט שהוא באמת פליט, אבל אנחנו נשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל.

אליהו ישי: אנחנו נשמור על המפעל הציוני, אם אנחנו לא רוצים שבתוך כמה שנים נחזור למלחמת שחרור מס' 2.

אליהו ישי: ואני לא מגזים כשאני אומר את זה.

אליהו ישי: ואני לא מגזים.

אליהו ישי: אף אחד לא האמין עד שלא ראה מה קורה בתל-אביב.

אליהו ישי: כבר בונים מנהרות מלמטה, מועדונים, כנסיות, מי יכול לבקר שם?

אליהו ישי: הפשע הולך וגדל, הולך וגובר, ותאמינו לי, אנחנו יודעים רק מעט שבמעט, כי היתה פעם פסיקה של איזה שופט שאומר שאי-אפשר לאכוף במקום, משום שזו אוטונומיה בפני עצמה.

אליהו ישי: מה שאתם שומעים על הפשע זה מעט שבמעט.

אליהו ישי: אפשר להזמין משטרה והם לא יגיעו.

אליהו ישי: הם לא יגיעו, כמו שאת אמרת.

רונית תירוש: המפכ"ל רוצה לתת להם עבודה.

אופיר אקוניס: איך אתה מסביר, באמת, האם אתה תתמוך בהצעת חוק שמקשה את הענישה על המסיעים והמלינים שלהם, והמעסיקים שלהם?

אופיר אקוניס: אני חושב שכן.

מיכאל בן-ארי: המשטרה מסיעה אותם – – –

אופיר אקוניס: רק רגע, חכה רגע.

מגלי והבה: אדוני השר, למה תקפו אותך במשטרה?

אופיר אקוניס: יש חקיקה בעניין הזה, אדוני.

רונית תירוש: שר המשפטים אומר – – –

אליהו ישי: כמובן צריך להעניש את כולם.

אופיר אקוניס: כלומר תתמוך בחקיקה הזאת.

אליהו ישי: אני אסביר לך איך התהליך הזה הולך.

אליהו ישי: אנחנו כנראה לא מכירים איך התהליך הזה הולך.

אליהו ישי: התהליך עובד בצורה מוזרה, ואני אתייחס אליה בהמשך.

אליהו ישי: תקפו אותי, כי היה נוח לתקוף את אלי ישי.

אליהו ישי: אמר לי איזה שר בכיר – ויותר משר אחד – שעיתונאי מתקשר אליו – בוא תצטלם עם ילדי זרים, תקבל כותרת בעמוד הראשון.

רונית תירוש: שווה.

אליהו ישי: מה לעשות, שווה.

אליהו ישי: הנה.

אליהו ישי: אומרים פה: שווה.

אליהו ישי: יש כאלה שרים שזה מעניין אותם.

אליהו ישי: היו כאלה אמיצים ולא עשו את זה.

שכיב מוראד שנאן: שווה הצילום, לא – – –

אליהו ישי: שווה הצילום, התמונה בעמוד הראשון, להראות כמה שהוא יפה-נפש וכמה ששר הפנים גזען ולא-אנושי וחשוך.

אליהו ישי: אנחנו מכירים את זה, מכירים את ההצגות האלה, זה לא חדש לנו.

אליהו ישי: למרות הכול, ידעתי שזה מאבק קיומי למפעל הציוני שלנו.

אליהו ישי: לכן אמרתי שאני אמשיך את המאבק.

אליהו ישי: אני לא חושש, גברת תירוש, חברת הכנסת תירוש, לא מוועדת חקירה – להיפך, אני בעד ועדת חקירה ממלכתית שתאמר את האמת ותציע את הטיפול הנכון.

אליהו ישי: השרה להגנת המולדת בארצות-הברית, יש לה סמכויות במסגרת הרשות שלה, שיטור למשל.

אליהו ישי: לי אין סמכויות שיטור במסגרת רשות ההגירה.

אופיר אקוניס: למשטרת ההגירה יש סמכויות.

אליהו ישי: אין סמכות שיטור.

אליהו ישי: אני עדיין לא מקבל, אני מתחנן, ועוד לא מקבל, אבל אני איאבק, ואני אקבל.

אליהו ישי: אני מודיע בצורה מפורשת, שהסמכויות של משרד המשפטים, של משרד החוץ, של המשטרה ומשרד הפנים, הכול צריך להיות ברשות ההגירה במשרד הפנים.

אליהו ישי: ובסמכויות האלה לבנות בתי-כלא, ובתוך פחות משנה הם לא יהיו פה.

אליהו ישי: שיהיה ברור.

אליהו ישי: מי שחושב שגדר תספיק לא יודע מה הוא אומר, כי לגדר של 12 מטר יש סולם של 13 מטר.

יעקב אדרי: ויש גם מנהרות.

אליהו ישי: ויש גם מנהרות מלמטה.

אליהו ישי: שאף אחד לא יספר סיפורים – הגדר נפרצה פעם, והיא תיפרץ עוד עשרות פעמים.

אליהו ישי: מתי זה אפקטיבי?

אליהו ישי: כשיש גם גדר, גם צבא לאורך הגדר, וגם מתקני שהייה ובתי-כליאה.

אליהו ישי: מי שנכנס לארץ שלא כחוק יהיה מאחורי סורג ובריח עד שהוא יחליט – אם הוא עוזב את הארץ מרצון, אני מוכן אפילו יחד עם מענק, כי כל חודש שהוא בכלא עולה לי כמעט 10,000 שקל, או 8,000 שקל, אז אני מעדיף שהוא יקבל את ה-2,000 יורו ויעזוב את הארץ מרצון.

אליהו ישי: כל מסתנן ייכנס לכלא, כן, ייכנס מאחורי סורג ובריח, ותאמינו לי, אני לא אומר את זה באכזריות, חלילה.

אליהו ישי: אני יותר אנושי מכל המתייפייפים; אני מרחם על אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: אני רוצה להחזיר את הביטחון האישי לדרום-תל-אביב ולאילת, שכמעט שנכבשת, ולערד.

אליהו ישי: 12% מהתושבים בערד – או מבני-האדם, כי הם לא תושבים – הם מסתננים.

אליהו ישי: כדי להחזיר את הביטחון האישי שלהם צריך לבנות בתי-סוהר, לשים אותם מאחורי סורג ובריח, ושהוא יחליט או שהוא עוזב מרצון עם מענק או שהוא יישאר בכלא.

אליהו ישי: שיניתי את החוק, אחרי מלחמות, לשלוש שנים בכלא.

אליהו ישי: ואני אשנה את החוק – ואני אשנה את החוק שהוא יישאר בכלא כל עוד הוא לא יוצא מפה.

אליהו ישי: שיחליט – – –

אריה אלדד: – – –

אליהו ישי: – – – שיחליט, או שהוא נמצא פה בכלא, או שהוא חוזר לארצו ולמולדתו.

אופיר אקוניס: אלה המסתננים, אבל מה עם המעסיקים שלהם, ואיפה הם גרים, בתל-אביב או בערד?

אופיר אקוניס: מישהו ישראלי משכיר להם את הדירה שלו.

אופיר אקוניס: אם לא תהיה עליו ענישה חמורה הוא ימשיך לעשות את זה.

יעקב אדרי: אתה לא יכול, זה זכות הקניין – – –

אופיר אקוניס: איזה זכות הקניין?

יעקב אדרי: אתה לא יכול להגיד לא להשכיר – – –

אופיר אקוניס: זה זכות הקניין?

אופיר אקוניס: יש זכות קניין גם לתושבי דרום-תל-אביב, ערד ופרדס-כץ וגם באילת.

אופיר אקוניס: אגב, הם לא יכולים להשכיר, באמת.

אופיר אקוניס: לפי החוק.

רונית תירוש: רק שנייה, אדוני השר, מה עם אלה שמוגדרים בעלי הגנה קבוצתית הומניטרית?

רונית תירוש: אתה יכול להוציא אותם?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אני אומר ככה – כולנו מדברים מה החוק אומר ומה החוק לא אומר.

אליהו ישי: הרי גם זה, סליחה על הביטוי, איוולת.

אליהו ישי: אני בוודאי לא אפעל לעולם בניגוד לחוק ובניגוד לנוהל, אבל אנחנו בית-המחוקקים פה.

אליהו ישי: אז פה נחוקק חוק.

אליהו ישי: אם אני צריך לעמוד, לכאורה, מול אמנה בין-לאומית, או להחליט – מפעל ציוני במדינת ישראל או שהחלום הציוני נגוז – אז אני אפעל לשנות את החוק, גם אם מישהו בעולם, זה לא ימצא חן בעיניו.

אליהו ישי: גם אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, עם כל הכבוד.

אליהו ישי: אנחנו יכולים להיות הכי ממלכתיים, והכי מתייפייפים, ובסופו של דבר נגיד לכל אזרחי מדינת ישראל: צדקתם, מה לעשות, אין מדינת ישראל היום.

אליהו ישי: מה זה, התהליך הזה – התהליך הזה, בשם הדמוקרטיה, הוא רצפט להתאבדות?

אליהו ישי: וכי אנחנו לא יכולים לשנות את החוקים?

אליהו ישי: ולכן, שיהיה ברור, אני רוצה את כל חברי הכנסת האלה, שנמצאים פה – ושבאמת היום ברוך השם יש סוף-סוף – סוף-סוף יש היום באמת – יותר משהיה בעבר – היום כבר כולם מדברים כמו אלי ישי, ואני שמח על כך, משום שראיתם מה שקורה בתוך העם.

אליהו ישי: סוף-סוף ירדתם לשטח מעט, חלק מכם, וראיתם מה שקורה שם.

אליהו ישי: תסיירו באילת – מתקני חצר, מה לא.

אליהו ישי: אף אחד לא יורד לשטח, ב-17:00-16:00 סוגרים את הדלתות.

אליהו ישי: הורים מפחדים לשלוח את הילדים שלהם החוצה.

אליהו ישי: הכול מושבת.

אופיר אקוניס: שאנחנו יודעים עליהם.

אליהו ישי: כן, יש גם עוד כמה, כנראה עוד 10%, שהם לא עברו דרך הגבול, כי מה קורה?

אליהו ישי: תראו את האבסורד.

אליהו ישי: הם מגיעים לגבול – הייתי בסיור שם, אז הם מגיעים לגבול – יש כאלה שהם בדרך לישראל, התהליך הוא ארוך, הרי הוא מורכב, הוא קשה, חלקם נשים הרות, חלקם עם ילדים.

אליהו ישי: אגב, ביקרתי ב"סהרונים" אנשים שבאו לפני כמה ימים – זה היה לפני שנתיים בערך.

אליהו ישי: ראיתי שם אשה הרה, ראיתי שם אשה עם ילד בן שנה, שנה וחצי, שנתיים.

אליהו ישי: אמרתי לה: איך את מגיעה לפה, לוקחת סיכון, כל הדרך הזו עם הילד שלך, או את אשה הרה?

אליהו ישי: אתם יודעים מה היא אמרה לי?

אליהו ישי: תקשיבו טוב: אמרו לנו, מפה – יש להם הרי טלפונים, הם מכירים את הטלפונים, הם באים מתודרכים משם לישראל – אמרו לנו שמי שמגיעה לפה – – –

מירי רגב: – – – של יפי הנפש.

אליהו ישי: תקשיבי לי טוב.

אליהו ישי: – – – אמרו לי שמי שמגיע לפה עם ילד או בהיריון, מקבל מעמד ואזרחות.

אליהו ישי: אנחנו רוצים אזרחות.

אליהו ישי: אז הנה בבקשה, עוד כמה אנשים – –

מירי רגב: אזרחות – – –

אליהו ישי: – – שמנסים להיות נחמדים, כל כך נחמדים.

אליהו ישי: כל כך נחמדים.

מירי רגב: הצבועים האלה.

אליהו ישי: הם באים לפה – היה פעם מקרה שסיפר לי אותו מג"ד או מח"ט שהיה בביקור שם – הוא מספר לי שהיה מקרה שמישהו התעלף בדרך, הרבה לפני הגבול הישראלי – ממש בגבול שלא שייך לישראל – שלחו מסוק להחזיר אותו, להביא אותו לפה.

אליהו ישי: אז אני מציע בכלל: למה לגרום להם שיהיה עילפון בדרך?

אליהו ישי: נשלח מטוסים, צ'ארטר, לגבול סודן ונביא את כולם לפה.

אליהו ישי: מה קרה – –

מירי רגב: – – –

אליהו ישי: – – למה 60,000?

אליהו ישי: אמרו לי עוד דבר – שהם בסכנת חיים.

אליהו ישי: יש שם מיליונים, עשרות מיליונים בסכנת חיים, בואו נביא את כולם לפה.

אליהו ישי: בואו נביא את כולם לפה, נשלח מטוסי צ'ארטר.

אליהו ישי: אז לא, עוד איזה ארגון אמר – אתה יודע מה, עד חצי מיליון אפשר להביא.

אליהו ישי: אה, חצי מיליון, ועם הילודה כמה?

אליהו ישי: יהיה מיליון וחצי.

אליהו ישי: תודה רבה, הבנתי.

אופיר אקוניס: הארגון הזה הוא ממומן על-ידי הקרן החדשה או על-ידי מדינה זרה?

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: אני יודע דבר – – –

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: על-ידי מי הוא ממומן, למה הם לא שקופים הארגונים האלה?

מירי רגב: למה, למה – – –

אופיר אקוניס: דרשנו שקיפות – על-ידי מי הם ממומנים והאם זה חלק ממזימה יותר גדולה?

אופיר אקוניס: יכול להיות שזה חלק ממזימה הרבה יותר גדולה.

אופיר אקוניס: מאוד יכול להיות.

אליהו ישי: חברים, בואו אני אסביר לכם עוד כמה דברים.

אופיר אקוניס: זה לא פרוזאי.

אליהו ישי: אני אסביר לכם עוד כמה דברים שבאמת רציתם לשמוע.

אליהו ישי: אז איך זה הולך?

אליהו ישי: הם באים, הם באים לגבול, שם מחכים, הם כבר עייפים, מביאים להם שתייה ולוקחים אותם, להבדיל אלף אלפי הבדלות – בסיס קליטה ומיון, כמו הבקו"ם, בודקים אותם, עושים להם ביומטרי, מה שצריך לעשות באמת וזה בסדר, והדלת המסתובבת מתחילה לעבוד.

אליהו ישי: אחרי תקופה מסוימת ב"סהרונים" יוצאים החוצה.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: כי משרד המשפטים אומר לי שאתה לא יכול לעצור אותם עד אין-סוף, חבר הכנסת אלדד – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה, שומעים אותך עד פה, עד כאן.

אופיר אקוניס: שומעים אותך עד פה.

אליהו ישי: אתה לא יכול לאסוף אותם, אתה חייב לשחרר אותם – –

אברהם מיכאלי: סגן יושב-ראש הכנסת.

אליהו ישי: – – ומשחררים אותם, וככה חוזר חלילה – וכך חוזר חלילה.

אליהו ישי: ולכן – –

מוחמד ברכה: מה, הדיון הזה לא נגמר?

מירי רגב: לא נגמר הדיון הזה, לא צריך להיגמר.

אליהו ישי: – – חברים, ולכן צריכים לעשות צעדים קשים, כואבים; בנחישות וברגישות, אבל בנחישות.

אליהו ישי: ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר על רגישות, תאמינו לי, שאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אליהו ישי: הבעיה היא גם שבאריתריאה אתה לא יכול – על-פי משרד המשפטים, על-פי מערכות המשפט, אי-אפשר להחזיר לאריתריאה אף שיש לנו יחסים דיפלומטיים אתם.

אליהו ישי: ביקשתי מראש הממשלה, אני מקווה שהוא יצליח להגיע להבנות עם נשיא אריתריאה, עם ממשלת אריתריאה, להחזיר אותם לשם משום שכמעט 80% מהמסתננים הם מאריתריאה, למעלה מ-70%, עוד קרוב ל-20% מצפון-סודן, שם יש מלחמה, ועוד 10% פלוס-מינוס – חוף-השנהב, גרוזיה, טורקיה, סין, כולם באים דרך הגבול הדרומי, שיהיה ברור.

אליהו ישי: הרבה מאוד באים דרך הגבול הדרומי, זה כבר תהליך קל מאוד, הרבה יותר קל להיכנס משם.

מירי רגב: – – –

שכיב מוראד שנאן: – – –

אליהו ישי: את כל האנשים האלה – חוץ מאריתריאה וצפון-סודן – גירשנו את רובם, עוד 1% – – –

אופיר אקוניס: כמה גורשו בשנה האחרונה, אנחנו יודעים?

אליהו ישי: אלפים.

אליהו ישי: אלפים רבים, אלפים רבים גורשו.

מירי רגב: זה לא מספיק.

אליהו ישי: רגע.

אופיר אקוניס: אבל יותר אלפים באו.

אליהו ישי: אני לא יכול לגרש.

אליהו ישי: בואו אני אגלה לכם – שלחנו כבר כמה מטוסים מישראל – –

יעקב אדרי: ידוע.

אליהו ישי: – – לדרום-סודן, מדינה אחרת, אלה שהסכימו מרצון, כי על-פי משרד המשפטים אני לא יכול לשלוח, לא לאריתריאה ולא לצפון-סודן – רק בהסכמתם.

אליהו ישי: אז אין לי ההסכמה, אני כפוף לחוק, לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אדרבה.

מירי רגב: – – –

אליהו ישי: אדרבה, אוקיי, זאת הנקודה עכשיו.

אליהו ישי: ולכן אני אומר – הרי אני לא יכול לפעול לבד.

אליהו ישי: היום כבר קיבלתי ביקורת איך הוריתי – והוריתי אמש לעצור את כל המסתננים מדרום-סודן, משום שבדרום-סודן הם מוכנים כן לקבל אותם.

אליהו ישי: אז כבר יש עתירה תלויה ועומדת נגדי – מה פתאום אתה עוצר אותם, הרי בג"ץ עדיין לא סיים את הדיון.

אליהו ישי: אז אני הוריתי לעצור אותם, לגמור את כל התשאול, להשאיר אותם מאחורי סורג ובריח, וברגע שתהיה פסיקת בג"ץ אני אוציא אותם.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שבג"ץ לא יגיד לי להשאיר אותם פה.

אליהו ישי: מכל מקום, האריתריאים וצפון-סודנים, וכולם, כל אותם אנשים, ברגע שהם יבינו שהם יהיו פה בכלא עד שהם יחליטו שהם רוצים לעזוב, אני מבטיח לכם, לא יבואו לפה יותר מסתננים.

מירי רגב: – – –

אליהו ישי: הם משלמים הרבה כסף.

אליהו ישי: יש שם לצערי הרב גופים – –

יעקב אדרי: תעשייה שלמה.

אליהו ישי: – – שסוחרים בבני-אדם ומעבירים אותם לפה באלפי ובעשרות אלפי דולרים; עשרות אלפי דולרים.

אליהו ישי: הם עוברים גם עינויים בדרך.

אליהו ישי: ברגע שהם יבינו שיש גדר, שיש צבא לאורך קו הגדר, יש פה מתקני שהייה ובתי-סוהר והם יישארו בתוך בתי-הסוהר והם לא יוכלו לעבוד ולהחזיר כסף – הרי למה אריתריאה למשל לא רוצה אותם?

אליהו ישי: אחת הסיבות, כי הם עובדים פה ומחזירים כסף לאריתריאה.

אליהו ישי: בין היתר, ברגע שהם יבינו שהם לא יעבדו פה – ולכן אסור לתת להם מקומות עבודה.

אליהו ישי: אז נסיים את הסאגה הזאת, אז הסיפור הזה יסתיים.

אליהו ישי: והתהליך הזה בעיצומו.

אליהו ישי: אפשר לומר מה שרוצים, אבל הממשלה הזאת השקיעה למעלה ממיליארד שקלים בבניית גדר, מה שלא עשו אחרים, כולל מתקן שהייה שהוא לא מספיק בכלל, צריך לבנות בעוד כמה מאות מיליוני שקלים – צריך לבנות – – –

מירי רגב: למה צריך – – –

אליהו ישי: נכון, גם זה הצעתי.

אליהו ישי: גם זה הצעתי.

אליהו ישי: אני מודה ומתוודה שלא כל ההצעות שלי מתקבלות; ברוך השם, חלק גדול התקבלו, הצלחתי ואני אמשיך להצליח.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, במלוא הצניעות אני אומר את זה – אני לא מכיר אדם – שרי הפנים הקודמים, היה להם כנראה יותר נוח במצב העדין הזה לעמוד מנגד, לא לעמוד בפרונט, לא להתמודד עם הבעיה הזאת, לא להתמודד עם הבעיה הזאת.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה – הרי היום הציבור מתעורר.

אליהו ישי: אני אמרתי בהומור – במקרה הזה אני בעד שוויון בנטל, 50% בדרום תל-אביב, 50% בצפון תל-אביב, ברמת-אביב ג'.

אליהו ישי: שוויון בנטל – להביא חלק לשם, ואז באמת כ-ו-ל-ם יאמרו כמוני, כ-ו-ל-ם ידברו כמוני, לא בשקט אלא בגלוי, אלא בגלוי.

אליהו ישי: שאף אחד לא יספר סיפורים, שמפני שהם לא עובדים הם גונבים.

אליהו ישי: יש הרבה אנשים שיש להם מצב כלכלי טוב, וגם כן גונבים.

אליהו ישי: לא קשור.

אליהו ישי: לא קשור.

אליהו ישי: לא קשור.

אליהו ישי: פשוט לא קשור.

אליהו ישי: לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברוך השם, אני באמת חש מעט הקלה בכך שהיום רבים מחברי הכנסת, אולי גם מהשרים, מדברים בעניין של המסתננים כמוני.

אליהו ישי: אין פחד, אין פחד וחשש לומר דברים קשים כפי שאלי ישי אומר – כל אחד בסגנונו הוא, אבל בסוף כולם מבינים את המטרה.

אליהו ישי: אסור שיישאר פה מסתנן אחד.

אליהו ישי: ואם נצליח בסוף לרכז תחת משרד הפנים את הסמכויות של משרד המשפטים, משרד החוץ, בכל מה שקשור למסתננים, משרד הפנים יכלול – כפי שקורה בארצות-הברית; הם גירשו בשלוש שנים מיליון מקסיקנים; יש להם שם צבא, יש שם גדר, אבל הם עושים מרדף חם, בתוך 72 שעות מחזירים אנשים, וכן, תתפלאו לשמוע, גם משפחות עם ילדים הם מחזירים – –

מירי רגב: נכון – – – יהיו אזרחים – – –

אליהו ישי: – – גם משפחות עם ילדים, גם משפחות עם ילדים.

אליהו ישי: הסמכויות של משרד החוץ, הקשרים הדיפלומטיים, המשרד לביטחון פנים, שירות בתי-הסוהר ומשרד הפנים, כפי שאמרתי – כל המערכות הללו – – –

רונית תירוש: מי יאשר את זה?

רונית תירוש: אתה מביא "מחליטים"?

אליהו ישי: אני מקווה, הצעה כזאת אני גם מביא לממשלה.

אליהו ישי: הצעה כזאת – ברגע שיהיו סמכויות, כל הסמכויות האלה אצלי ולא צריך לרוץ למשרד המשפטים – –

רונית תירוש: לא, זה ברור, אבל מתי – – –

אליהו ישי: – – או למשרד החוץ או למשרד האוצר או למשרד לביטחון פנים, אני מבטיח לכם שבעזרת השם, בתוך פחות משנה, תאמינו לי, אני אקח את כולם – –

מירי רגב: לא, שנה זה הרבה.

אליהו ישי: – – עם הרבה הרבה נחישות – עם הרבה נחישות – וגם עם רגישות, נכניס את כולם מאחורי סורג ובריח, נציע לכולם עזיבה מרצון עם מענק, כי זה עדיין יותר זול לנו, ומי שלא ירצה לצאת ברצון – –

מירי רגב: – – –

אליהו ישי: – – יצא שלא ברצון, או אחרי כמה שנים או דרך מדינה שלישית אחרת, גם תמורת תשלום – כשאני מוכן את זה לעשות על מנת להחזיר את הביטחון האישי לאזרחי מדינת ישראל ואת השקט הנפשי, ואת הזהות היהודית לשמור במדינת ישראל, ואת החלום הציוני שכולנו כל כך ייחלנו לו, נוכל באמת לשמר אותו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מירי רגב: מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אליהו ישי: אני מציע שזה יבוא לוועדת הפנים של הכנסת.

מירי רגב: לא, אני מציעה למליאה.

יעקב אדרי: אז מה עשינו עכשיו?

מירי רגב: תקשיב רגע, בוועדת הפנים יש לנו ביום שלישי דיון מהיר שהעלינו, אתה שותף לו, אדרי.

מירי רגב: אני מציעה שנביא את זה לדיון במליאה – – –

אליהו ישי: חברים, חברים, באמת לא מעניין אותי באיזה מקום זה יהיה – במליאה, בוועדה של הכנסת.

אליהו ישי: תחליטו מה שאתם רוצים.

אליהו ישי: זה יבוא לוועדת הכנסת, זה יגיע לוועדת הכנסת ושם יקבלו החלטה איפה זה יהיה.

אליהו ישי: זה פחות מעניין אותי.

אליהו ישי: כל אחד יצביע, איפה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, העיקר שנוכל – – –

גאלב מג'אדלה: אתה מציע להעביר את זה לוועדת הפנים?

אליהו ישי: אני חושב שעדיף לוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אליהו ישי: יש שם דיון טוב ואם רוצים מקום – לבריאות, העיקר שנצא לדרך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מירי רגב: מליאה.

מירי רגב: בוא נצביע עם היוזמים מליאה.

רונית תירוש: אני רוצה ועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה הראשון שזיהה את הבעיה והתריע ועל כך תבורך.

דוד אזולאי: האיום האירני מתגמד לעומת איום המסתננים.

דוד אזולאי: אני ביקרתי בדרום בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים וראיתי איך הכניסה כל כך קלה, ללא שום בעיה.

דוד אזולאי: בשיחה עם החיילים נאמר לי: יש הוראות לא לפתוח באש.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך – לך בכוחך זה, העם אתך.

דוד אזולאי: העם מחזק את ידיך ומגבה אותך.

דוד אזולאי: צריך לאסור את עבודת המסתננים.

דוד אזולאי: ולסיום, אדוני היושב-ראש, שאל היושב-ראש הקודם, מה לעשות עם אותם אנשים?

דוד אזולאי: אז אני רוצה להזכיר לו שאנחנו בוועדת הפנים – אתה יחד אתי – חוקקנו חוק שאסר והעניש בצורה חמורה את כל אלה שחודרים לארץ ומסיעים את אלה שנכנסים לארץ ללא רשות.

דוד אזולאי: ואני חושב שגם כאן אפשר לנהוג אותו דבר.

דוד אזולאי: פשוט לנקוט יד קשה כנגד אלה שמסייעים, משתפים פעולה ומעסיקים את המסתננים.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

מירי רגב: אנחנו מציעים מליאה.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת – חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיע פה כל הציון לגנאי לממשלת נתניהו, כולל השר ישי.

מיכאל בן-ארי: 50,000 מסתננים בשלוש שנים הם הביאו עלינו.

מיכאל בן-ארי: אפס מעשים, מלא דיבורים.

מיכאל בן-ארי: להזכיר לך שהנושא של רמת-אביב – רמת-אביב תחילה – זה נושא שאני העליתי ושהתלבשת על זה.

מיכאל בן-ארי: הדבר הוא נהדר.

מיכאל בן-ארי: בפועל אני מחזיק פה תמונה – מרפאת פליטים.

מיכאל בן-ארי: מרפאה לפליטים עם סמל של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל מקבעת אנשים שהם לא פליטים – – –

גאלב מג'אדלה: אפשר לראות את זה?

גאלב מג'אדלה: אפשר לראות את זה?

מיכאל בן-ארי: אני אראה לך.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: מרפאת פליטים.

גאלב מג'אדלה: תביא לי את זה לראות.

מיכאל בן-ארי: אני אראה לך.

מיכאל בן-ארי: איזה פליטים?

מיכאל בן-ארי: איזה פליטים?

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה לומר לכם, הדג מסריח מהראש, מהשר לביטחון פנים והמפכ"ל שלו.

מיכאל בן-ארי: השבוע, השבוע הוא אומר: לתת להם עבודה.

מיכאל בן-ארי: במקום לטפל בפשיעה.

מיכאל בן-ארי: מה שסיפרה חברת הכנסת מירי רגב זה קצה הקרחון.

מיכאל בן-ארי: אנשים כל הזמן באים, מתקשרים למשטרה, המשטרה מצפצפת עליהם.

מיכאל בן-ארי: אומר לי מפקד ימ"ר יפתח: בן-ארי, אל תיכנס לתחנה המרכזית ללא ליווי.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לו: מה זה פה, מדינת אויב?

מיכאל בן-ארי: אני חבר כנסת, לא יכול להסתובב במחוזות נעורי?

מיכאל בן-ארי: האם נשמע כדבר הזה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: השר לביטחון פנים צריך ללכת הביתה יחד עם המפכ"ל שלו.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר לשר ישי: אמרת שנה?

מיכאל בן-ארי: אנחנו נותנים לך שנה.

מיכאל בן-ארי: אם יישארו עשרה מסתננים, נסלח לך, אם יישארו 1,000 מסתננים, נסלח לך, אם יישארו 10,000 מסתננים, נסלח לך.

מיכאל בן-ארי: בוא נראה שתעשה משהו.

מיכאל בן-ארי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: השר הציע דיון בוועדת הפנים.

מירי רגב: מליאה.

גאלב מג'אדלה: שמעתי, יש גם תקנון לכנסת, לא רק צעקות יש בכנסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעמידים להצבעה מליאה מול ועדה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: בעד זה ועדה.

גאלב מג'אדלה: בעד זה ועדה.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

מירי רגב: נגד – ועדה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: בעד זה מליאה.

גאלב מג'אדלה: מההתחלה, מההתחלה, מההתחלה, לא קרה כלום.

גאלב מג'אדלה: בעד זה מליאה, נגד זה ועדה.

גאלב מג'אדלה: מההתחלה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה התייעצות סיעתית, חבר הכנסת?

גאלב מג'אדלה: בעד – 6, נגד – 7.

גאלב מג'אדלה: הנושא הולך לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בעזרת השם.

גאלב מג'אדלה: בעזרת השם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: השלכות הרפורמה בתכנון ובנייה על האזרח

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: השלכות הרפורמה בתכנון ובנייה על האזרח, מס' 7899.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יבוא ויעלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שר הפנים, תודה שאני יכול לדבר אליך בהצעה לסדר-היום זו.

אורי מקלב: רק להזכיר לאנשים שחוץ מאשר לטפל בבעיה החמורה מאוד של המסתננים יש לך כנראה בתוקף תפקידך עוד הרבה-הרבה דברים.

אורי מקלב: ואחד מהדברים זה גם הרפורמה בתכנון ובנייה.

אורי מקלב: הכנסת הזאת, כרגיל, אנחנו רואים בתקופה האחרונה שהיא כנסת לא כל כך צפויה.

אורי מקלב: הבלתי צפוי הוא הצפוי פה, ואנחנו עדים לכמה דרמות שהיו בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: אחת מהדרמות שהיו לקראת סוף הכנס הקודם של הכנסת, כנס החורף, הכנס הראשון, היתה ההפסקה באמצע, תוך כדי דיון, בחוק לרפורמה בתכנון ובנייה, שהיתה באמצע ההצבעות.

אורי מקלב: מסיבות כאלה ואחרות החוק לא אושר בוועדת הפנים ובעצם כרגע הוא נמצא בהקפאה.

אורי מקלב: אם כך, זאת ההזדמנות, באמת, אדוני השר, להעלות כמה דברים שצפו תוך כדי דיונים.

אורי מקלב: אנחנו מלווים את הדיונים בנושא הרפורמה במשך שנתיים.

אורי מקלב: היו עשרות-עשרות דיונים, וכל ישיבה, כל דיון היה דיון של כמה וכמה שעות, יום שלם.

אורי מקלב: רבים-רבים השתתפו בו והביעו את דעתם ונאמרו הרבה-הרבה דברים חשובים.

אורי מקלב: יש לציין שלא ראי החוק שנכנס לדיון בכנסת – אף שהכינו אותו אנשים מלומדים מאוד, מקצועיים מאוד, משפטנים ידועי שם, בעלי ניסיון רב, ולאחר שהוכן, לאחר הרבה-הרבה שנים – הרבה שנים זה עוד הוכן, כנראה עוד לא בתקופה דווקא שאתה שימשת, אדוני השר, כשר, אלא זה גם הוכן, חלק מהדברים הוכן, אבל במשמרת שלך זה הוגש גם כן לוועדת הפנים.

אורי מקלב: עם כל זאת היו שינויים, שינויים מהותיים ומשמעותיים מאוד, וזה גם צריך לציין בברכה, שנתת לזה יד, את הגמישות המקסימלית, כדי בכל אופן להתאים את זה לאור הערות והשגות שנאמרו בוועדה.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, גם הערות שנמצאו ושונו, הן לא היו העיקר.

אורי מקלב: עיקר החוק נשאר כפי שהגיע לוועדה, והופתענו לראות בדיונים שהיו שם שבעצם החוק אומנם נקרא "הרפורמה בתכנון ובנייה", אבל למעשה משרד הפנים הוא המוביל – אבל החלק המשפטי בחוק הזה היה דומיננטי ביותר.

אורי מקלב: אולי גם המשפטנים שנמצאים במשרד הפנים, אבל משרד המשפטים וכל הנלווה אליו, הם היו הדומיננטיים בחוק הזה.

אורי מקלב: לכן, כשהוא הגיע לשולחן וארגונים רבים דיברו עליו, מייצגים רבים, החל בשלטון המקומי וכלה במהנדסים, בארגונים החברתיים, בארגונים הסביבתיים, במייצגים של שמאים ועורכי-דין, וכולם היו להם השגות שהחוק הזה רחוק מהיכולת להתממש בשטח וכן על חוסר הכרת השטח; ומאוד מאוד מאוד בלט – האם האזרחים, שהם צריכים לקבל את השירות, בכלל היו לנגד עיניהם של המחליטים ושל המכינים של הצעת החוק?

אורי מקלב: דיברו רק עם אנשים שבאו מהאקדמיה או שגם מדברים עם אנשים שנמצאים מעבר לדלפק והם צריכים לקבל את השירות?

אורי מקלב: ולכן, בשני נושאים מרכזיים היתה פגיעה, פגיעה קשה ומהותית, מהותית מאוד וקריטית, ברפורמה הזו.

אורי מקלב: ועכשיו ההזדמנות, אדוני השר, שזה חזר עכשיו משולחן הוועדה לשולחן המשרד, ואולי משרדים שונים, לדעת – טוב שידעו וגם שהציבור ידע – שיש כוונה ויש רצון, אבל ודאי צריך לשנות דברים מהותיים בחוק הזה.

אורי מקלב: הדבר הראשון שאני מרגיש גם כנבחר, שימשתי כנציג בתוך השלטון, כחבר עירייה בתוך השלטון המקומי, מדובר בפגיעה מהותית מאוד ביושר של הנבחרים, באפשרות שלהם להחליט, מדובר ברפורמה גדולה מאוד ביכולת ההשפעה וביכולת ההחלטה של נבחרי הציבור.

אורי מקלב: וזה נובע, אדוני השר, מתוך חוסר אמון של פקידות, שנבחר ציבור הוא איש שהאינטרסים הם אלה שמנחים אותו ולא הציבור והצרכים של הציבור.

אורי מקלב: נציג ציבור, נבחר ציבור שמכהן בוועדה לתכנון ובנייה, דבר ראשון, הוא לא מבין, ואם מה שהוא מדבר ומה שמביע בתוך הוועדה – יש לו אינטרסים פוליטיים או אישיים או מפלגתיים ולכן הוא מביע אותם, וכך הוא מצביע וכך הוא מתנהל.

אורי מקלב: לא כן הדבר.

אורי מקלב: אסור להוציא שם רע לכל הנבחרים, אבל עוד יותר מסוכן להוציא את יכולת ההחלטה ואת הדמוקרטיה שקיימת במדינה, שהנבחרים הם אלה שמחליטים, ולהעביר אותה לפקידים.

אורי מקלב: בגישה הזאת ובחקיקה הזאת, במהרה ובקרוב נראה שיש כאן שלטון פקידים ויועצים משפטיים.

אורי מקלב: זה בולט מאוד שבוועדות משנה של תכנון ובנייה, שמורכבות מתשעה חברים, מ-11 חברים, שליש מהחברים יהיו נציגי ציבור חיצוניים שלא מחויבים לציבור בדבר.

אורי מקלב: צריכים להיות בעלי השכלה ספציפית מאוד, שזה כמעט מכוון לסקטור מסוים, ואלה הם שיטו את הכף, אם לא אלה שיחליטו בתוך הוועדות.

אורי מקלב: וזה יפגע בציבור מפני שהם לא חייבים לציבור, הם יפגעו בעיר, ועל זה מלינים ראשי השלטון המקומי, אנשי השלטון המקומי, בוודאי הנבחרים.

אורי מקלב: ואנחנו מבקשים באמת, אל תיתן את הפגיעה הזאת.

אורי מקלב: מעבר לכך, יש גם פגיעה באזרח עצמו.

אורי מקלב: מכיוון שהזמן קצר אני לא ארחיב ולא אלאה אותך, אדוני, במשמעויות של כך שנבחרי הציבור מחלישים את כוחם באופן מאוד דרמטי; בצורה שמי שמכיר את יחסי הכוחות – בכל אופן אם יש נושאים שהם קואליציה–אופוזיציה, לפעמים נציג אופוזיציה בתוך ועדת משנה מתנהל לא מפני שכך העיר צריכה אלא מפני שזה לא הולך, וראש העיר או הנהלת העיר מובילים מהלכים והוא לא מתנגד להם, ודאי שזה יגרום לכך שהוועדות המקומיות האלה ייפגם כוחן ביכולת שלהן להעביר מהלכים במיוחד של תכנון ובנייה, ולעת הזאת, שאנחנו יודעים וסובלים ממחסור גדול מאוד בבנייה ועם הסרבול הגדול, הביורוקרטיה והסחבת הגדולה שקיימים בתוך אגפי התכנון, עכשיו זה יעבור גם לוועדות.

אורי מקלב: לאחר מכן, העניין הזה שיהיה שינוי דרמטי בנושא של היטל השבחה, תפיסה חדשה מאוד שתשנה את כל הנהוג עד עתה, שעוברים מהדבר הזה, שעד היום התחשבו בפוטנציאל ונטרול של ציפיות ואנחנו עוברים לשווי אמיתי, שזה עושה שינוי וגם מייקר את הדירות באופן דרמטי, ודאי בדירות מסוימות, ובוודאי בנושא הזה של מחסור הדירות.

אורי מקלב: אם נאשר את החוק הזה אנחנו נגרום לכך שאנשים רבים לא ימכרו ולא יבצעו שום תהליך ברכוש שלהם, וזה ישפיע על מחירי הדירות באופן ישיר.

אורי מקלב: וזאת לא הכוונה שלנו.

אורי מקלב: לאחר מכן, הנושא ההוא, שאנחנו מבטלים את כל השימוש החורג וההקלות, זה יפגע בכל התהליך האורבני שקיים בכל עיר.

אורי מקלב: אי-אפשר לתכנן מראש.

אורי מקלב: שימוש חורג, לא רק במוסדות ציבור אלא גם באופן פרטי, במסחר, והקלות, אנחנו נבטל אותם לחלוטין, זה דבר שהציבור לא יכול לעמוד בו.

אורי מקלב: לאחר מכן, אתה הובלת ואנשי מפלגתך הובילו דיור בר-השגה.

אורי מקלב: יחד עם דיור בר-השגה ביקשנו להוסיף בהזדמנות הזאת גם נושא של פיצול דירות, לאפשר פיצול דירות.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד בשל המחסור הגדול שיש לנו היום בדירות.

אורי מקלב: וכשיש מחסור בדירות צריך לעשות הכול כדי לאפשר בצורה מהירה בנייה שתתאים את עצמה למה שקורה בשטח.

אורי מקלב: דירות גדולות לא משמשות היום זוגות צעירים ורק מושכרות במחיר גבוה מאוד, בלי היכולת לזוגות צעירים להשתמש בפוטנציאל הבנייה הקיים, וזה דבר שעושה עוול.

אורי מקלב: מכיוון שהזמן עבר אני אומר רק דבר אחד – הנושא האחרון ברפורמה הזאת הוא הרחבת הענישה על כל מי שמחזיק בידו מבנה או מרפסת סגורה ולשים אותו באופן פלילי גם אם הוא הקונה החמישי של המבנה הזה שנבנה לפני 20 שנה.

אורי מקלב: החשיבה הזאת שאפשר לפתור את כל הבעיות בזה שיטילו על האזרחים את האחריות ולהפוך את כולם, בבת-אחת, בן לילה, מאות אלפים; זאת חשיבה שהיא לא אנושית, לא חברתית, ובוודאי אתה לא תיתן לזה יד.

אורי מקלב: לכן אני מציע לך, אדוני השר, אני יודע שאתה פועל בעניין הזה היום, בנושא של הרפורמה, לראות את זה באופן חברתי, שיהיה לזה מענה מבחינה ציבורית, לשמוע את האנשים לפני שמביאים את זה לוועדות, לשמוע אנשים שמכירים את השטח, ולא רק אנשי המקצוע שהם אלה שמביאים לנו אחרי הרבה דיונים את החוק הזה כדי שנאשר אותו; לשמוע אותם קודם ואז יוכל לצאת דבר מתוקן מתחת ידכם.

אורי מקלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, ישיב למציע, סגן היושב-ראש אורי מקלב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרפורמה עוד לא עברה בכנסת, העבודה בוועדת הפנים של הכנסת לא הסתיימה, וטוב שכך, וזה בין היתר כתוצאה מהרגישות שלי לעניין, מפאת חשיבות הנושא והערות והצעות ושינויים שאני בעצם מטמיע בתוך הרפורמה.

אליהו ישי: ראשית, אני חושב שרפורמה חייבת להיות משום שאנחנו נמצאים בדירוג הנמוך – אחת המדינות, לא המערביות אלא מדינות העולם השלישי.

אליהו ישי: הזוי מה שקורה למדינת ישראל בהליך תכנון.

אליהו ישי: יש הרבה דוגמאות, אני לא רוצה להאריך בעניין.

אליהו ישי: ולכן הרפורמה נדרשת.

אליהו ישי: צריך לעשות רפורמה כזאת שבסוף תביא את הפתרון ולא תיצור יותר קשיים בעתיד.

אליהו ישי: כל שינוי, כל רפורמה, מנסים להכניס כל פתרון לכאורה או כל תיקון, שגם אם הוא לא בהכרח מסייע ועוזר, אבל הנה, הזדמנות של מי מבין חברי הכנסת לעשות את התיקונים המתבקשים על-ידו, או לפחות תיקונים שהוא חלם עליהם הרבה שנים.

אליהו ישי: אני ביקשתי מחברי ועדת הפנים של הכנסת לקיים דיונים עם אנשי ציבור, עם ארגונים שונים, ולשמוע את הדעות של כולם.

אליהו ישי: החוכמה היא לא רק פה, שיהיה ברור, עם כל הכבוד ומבלי לפגוע בממשלת ישראל ובכנסת ישראל.

אליהו ישי: יש מספיק אנשים מנוסים שחיים את זה בחיי היום-יום, בוועדות השונות, המקומיות והמחוזיות, יש להם גם מה לומר ומה לייעץ.

אליהו ישי: גם אני זוכר, כשהייתי חבר מועצת עיר, היו לי גם כן כמה רעיונות שיכולתי לומר אותם לאלה שיושבים קצת יותר למעלה.

אליהו ישי: גם היום אני בדעה שיישמעו כל הרעיונות, ההצעות וההשגות של מי מבין הקבוצות שקשורות לעניין.

אליהו ישי: נשמעו ונמצאו הרבה הצעות ורעיונות.

אליהו ישי: ביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, שעושה עבודה באמת מצוינת, לשמוע את כולם ולהביא לנו הצעות לשינויים.

אליהו ישי: יחד עם זאת, משרד הפנים – וראש מינהל התכנון בינת שוורץ, שהיא באמת מהטובים שיש, עושה גם היא את התיקונים שהיא חושבת לנכון; היא מגבשת רעיונות לשפר יותר ויותר את הרפורמה, וכשזה יסתיים נוכל להביא את זה לגמר.

אליהו ישי: ברור שאם עושים כבר רפורמה, כדאי שהיא תצא מתוקנת ככל שרק אפשר על מנת שלא תצא, חלילה וחס, תקלה מתחת ידינו.

אליהו ישי: הנושא נמצא כרגע ממש בעיצומו של גיבוש הצעות והמלצות, וכשזה יסתיים נביא את זה שוב לכנסת, לדיון בוועדה, להצבעה ולאישור המליאה.

אליהו ישי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

אליהו ישי: מה שהמציע רוצה, זה לא משנה לי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, עמדה אחרת, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, שר הפנים, לאן אתה הולך?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, עמדה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר לעמדה שלי על הרפורמה, שאני חושב שהיא לא נכונה בתכליתה, אני פונה לשר הפנים, השר אלי ישי – – –

גאלב מג'אדלה: סגן היושב-ראש, אתה מפריע לשר.

מוחמד ברכה: אני חושב, ללא קשר עם העניין של הרפורמה, אדוני השר, אבל – מה שקורה היום בוועדות לתכנון ובנייה הוא דבר בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: האמת – ששמעתי, ודיברנו – דיברו הרבה אנשים על זה עד שהתוודעתי לזה אישית.

מוחמד ברכה: כדי לאשר תוכנית של שינוי הורדת אחוזי בנייה אתה מתרוצץ לפחות שלוש שנים.

מוחמד ברכה: זה דבר בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: ללא קשר אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה, אם יהיה דבר כזה או אחר, אני חושב שהעבודה בוועדות לתכנון ובנייה היא לטרטור האזרחים: על דברים פשוטים, קטנים, מתרוצצים בין מיליון משרדים.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי נתפס ובלתי נכון, ואני חושב ששר הפנים, טוב יעשה אם ייתן תשומת לב לעניין הזה ללא קשר עם הרפורמה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא על כל תוכנית קטנה צריך לסחוט את האזרח במשך תקופה ארוכה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: המציע, חבר כנסת מקלב, מה אדוני מציע?

אורי מקלב: – – –

גאלב מג'אדלה: לא שמעתי.

אורי מקלב: – – –

גאלב מג'אדלה: השר אין לו עמדה.

גאלב מג'אדלה: השר אמר: מה שיציע המציע.

אורי מקלב: – – – בסדר.

אורי מקלב: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

אורי מקלב: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: החרם על מוצרים מההתנחלויות

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: החרם על מוצרים מההתנחלויות, מס' 8129, 8142, 8152, 8155, 8158, 8162, 8165, 8174 ו-8176.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר הכנסת דני דנון – לא נמצא.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים הודיעה ממשלת דנמרק שהיא מתכוונת לסמן את המוצרים שמיוצרים בהתנחלויות, כדי שאזרחיה יוכלו להחליט אם הם מעוניינים לתמוך בעקיפין בפרויקט ההתנחלותי בשטחים הכבושים או לא.

מוחמד ברכה: אני חושב שההחלטה הזאת של ממשלת דנמרק היא החלטה ראויה, והיא החלטה נכונה.

מוחמד ברכה: ההתנחלויות הן פרויקט לא חוקי, משום שהכיבוש עצמו, של השטחים הפלסטיניים, שעל-פי כל האמנות וההחלטות הבין-לאומיות צריכה לקום עליהם מדינה פלסטינית – הכיבוש הוא לא חוקי, ולכן ההתנחלויות הן לא חוקיות, מה גם שעכשיו מנסים לרחף ביצירתיות, בממשלה הזאת, עד כדי שהם דנים בחוק שיאפשר גנבת קרקע פרטית כדי להקים עליה התנחלויות או לאשר התנחלויות קיימות.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהעניין של החרם על מוצרי ההתנחלויות הוא בעצם תמיכה בתהליך של שלום, וכל עידוד לאותו פרויקט נפשע, של התנחלויות על חשבון הפלסטינים, הוא בעצם לשים מקלות בגלגלים של כל תהליך שלום אפשרי בעתיד.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שאדם שיושב כאן, כולל ראש הממשלה, שבא לנאום בבר-אילן ודיבר על שתי מדינות, שכל אדם שאומר "שתי מדינות", ובאותו זמן יקדם התנחלויות, ובאותו זמן יעודד את הכלכלה של ההתנחלויות – הוא בעצם משקר לאנשים ומשקר לעולם.

מוחמד ברכה: אני, אדוני היושב-ראש, חושב שהעמדה הזאת צריכה להיות גם עמדה אזרחית בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: שוחרי שלום לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזאת, שתעשייה משגשגת בשטחים הכבושים, ומי שרוצה שלום לא יכול בדרך עקיפה, או בעצם דרך ישירה, לתמוך בתהליך של ההתנחלויות ושל שגשוג כלכלתן.

מוחמד ברכה: מה שנדרש הוא להחזיר את המתנחלים הביתה.

מוחמד ברכה: עכשיו, יגידו לך: זה התנכלות לאזרחים, פרנסה וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: המקום בגדה המערבית הוא לא המקום של אזרחים ישראלים.

מוחמד ברכה: המקום של אזרחים ישראלים הוא בתוך מדינת ישראל כפי שהיא מוכרת בעולם.

מוחמד ברכה: ולכן, אני מכאן – – –

נחמן שי: הם יכולים לבוא הנה ואנחנו לא יכולים ללכת לשם?

מוחמד ברכה: מי הם "יבואו"?

מוחמד ברכה: מי בא לכאן?

נחמן שי: סטודנטים.

מוחמד ברכה: מה, איפה הם באו אליך?

מוחמד ברכה: הם באים, ביקשו ממך אזרחות, תושבות?

מוחמד ברכה: מה?

מוחמד ברכה: לא ביקשו ממך שום דבר.

מוחמד ברכה: תניח להם לנפשם והם יודו לך.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שחלק מההתנגדות לפעולה התוקפנית של הכיבוש וגרורותיו, כולל ההתנחלויות, כולל גם להחרים את מוצרי ההתנחלויות – אני חושב שכל אדם הגון, בעל מצפון, שוחר שלום, צריך לעשות כן.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן שר האוצר, אני לא מתנגד שתשב ליד חבר כנסת אייכלר ותעשה התייעצות בין-סיעתית כמה שאתה רוצה.

יצחק כהן: זה על חוק טל.

גאלב מג'אדלה: כן כן, זה חשוב מאוד, הנה הצטרף אליך חבר כנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: בכבוד.

דוד רותם: – – – חבר כנסת זאב – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להצטרף, דודו?

דוד רותם: לא לא, אני לא מהאשכנזים.

גאלב מג'אדלה: אה, הבנתי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השמאל הישראלי, שמדרבן את הפעולות האלה, ולצערי הרב היום השמאל הישראלי גם בלע את הממשלה הזאת – בחרו ליכוד אבל קדימה בלעה את הליכוד בצורה כזאת שהיא בעצם בלעה אותו ברמה של האג'נדה, ברמה של הדרך.

נחמן שי: ההיפך, ההיפך.

מיכאל בן-ארי: אם ראש הממשלה שלנו מדבר על – –

גאלב מג'אדלה: אתה אחריו.

מיכאל בן-ארי: – – שתי מדינות לשני עמים, נחמן שי, ציפי ניצחה בבחירות; הוא גנב לה.

מיכאל בן-ארי: זה כמו שקודם בא לפה השר אלי ישי, כשאני התחלתי עם "רמת-אביב תחילה", והוא אומר עכשיו: שוויון בנטל, רמת-אביב.

מיכאל בן-ארי: זה מין שיטה כזאת – –

מוחמד ברכה: הוא לא מופיע ברשימת הדוברים – – –

מיכאל בן-ארי: – – זה מין שיטה.

מיכאל בן-ארי: כנראה אתם מוצלחים, כנראה אתם מוצלחים.

מיכאל בן-ארי: אבל, רבותי, יש פה שקר: מישהו פה מנסה לעשות שקר בעצמו.

מיכאל בן-ארי: האם אדמות ההתנחלויות נמצאות אך ורק ביהודה ושומרון?

מיכאל בן-ארי: האם נדמה לשר בני בגין שכשהתביעות של אלה שמכונים פלסטינים – עם שלא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה – ייגמרו באדמות האולפנה, או במגרון, או בגבעת-אסף?

מיכאל בן-ארי: האם אתם חושבים שערבים מתרקומיא לא עושים ביקורים תכופים בלוזית, ובעג'ור, ובמקומות נוספים, במקומות שבהם נגזלה אדמתם?

מיכאל בן-ארי: אתם רוצים שאני אקריא לכם רשימה של קיבוצים?

מיכאל בן-ארי: ראיתי קודם את חבר הכנסת שי חרמש, איש "השומר הצעיר" שקופץ פה כנשוך נחש – – –

נחמן שי: הוא לא איש "השומר הצעיר", אפילו שהוא לא פה.

מיכאל בן-ארי: קיבוצניק, לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: אדמות של הקיבוצים אני רוצה לקרוא.

מיכאל בן-ארי: מפלגת העבודה, מה גם שיש לי הערצה למפלגת העבודה.

נחמן שי: תגיד לו שהוא מהתק"ם.

גאלב מג'אדלה: הוא חלש, חלש במפה הקיבוצית.

מיכאל בן-ארי: יש לי – חלש במפה הקיבוצית.

גאלב מג'אדלה: חלש במפה הקיבוצית, מותר לו.

גאלב מג'אדלה: זה לא שייך לליבה, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אנחנו נוסיף לך – – –

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מוצא את נקודות החולשה שלי, באמת זה לא התחום שהתמחיתי בו, אבל כן התמחיתי בלחשוף צביעות; בלחשוף צביעות.

מיכאל בן-ארי: אני אקריא לכם רשימה של קיבוצים שיושבים על אדמות פרטיות, לדוגמה: קיבוץ אדמית, במקום הכפר הערבי אדמית; קיבוץ אילון במקום השבט ערב-סמניה – בטח אתה תתקן לי גם את הערבית; קיבוץ אליפז במקום השבט אחיוואת; קיבוץ בית-אלפא במקום בית-אילפא; קיבוץ בית-זרע במקום בית-ג'וני.

מיכאל בן-ארי: רשימה ארוכה-ארוכה – 80 קיבוצים, עשרות של ערים שלנו נבנו על חורבותיהם – – –

עפו אגבאריה: – – –

מיכאל בן-ארי: – – – על חורבותיהם של כפרים ערביים.

מיכאל בן-ארי: זה מג'דל, זה צפד, זה יפא, זה חיפא, זה מה שאתם רוצים, זה יבְּנה.

מיכאל בן-ארי: האם אתם חושבים, אחרי שתגמרו למסור להם, כמו שנתניהו בעצם עושה בימים אלה – – – אתם מתעסקים בגבעת-האולפנה.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה שלנו בונה באופן שיטתי, יד ביד, ביחד עם סלאם פיאד, את המדינה הפלסטינית.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: היית קודם עם אורך רוח.

מיכאל בן-ארי: תן לי בבקשה עוד חצי דקה.

גאלב מג'אדלה: אני נותן לך.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה בונה במבצע שיטתי, ביחד עם המינהל האזרחי, ביחד עם האלוף דנגוט, בונה מדינה פלסטינית.

מיכאל בן-ארי: ולכן מי שחושב שתהיה איזה הסדרה או משהו כזה, טועה לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: נתניהו רוצה ומעוניין בהרחבת ההתיישבות ביהודה ושומרון לקראת, בעצם, מה שנקרא "יוזמת ז'נבה".

מיכאל בן-ארי: הוא קנה את יוזמת ז'נבה, לצערי הרב, בשתי ידיים.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא חושב שזה הסתיים שם, וזאת הטעות של נתניהו.

מיכאל בן-ארי: כי הוא לא מבין שהערבים בתרקומיא, גם אלה שעברו לירדן, לא ויתרו על האדמות שלהם ועל הבוסתנים שלהם בזכריא ובאזור ובלוזית.

מיכאל בן-ארי: לוזית שייכת לנו בדיוק כמו שבית-אל שייכת לנו, בלי שום הבדל.

מיכאל בן-ארי: ואם חס ושלום בית-אל לא שייכת לנו, גם לוזית לא שייכת לנו.

מיכאל בן-ארי: וכל אמרות הכנף על משפט וחוק, זה בלוף ושקר עצמי של הליכוד, מחריבי הארץ השיטתיים.

מיכאל בן-ארי: מחורבן ימית, 26 יישובים חקלאיים, ועד החרבת החקלאות בגוש-קטיף.

מיכאל בן-ארי: רק הליכוד יכול להחריב התיישבות פורחת; לדבר על בניין ולהרוס ולהחריב, ולהחריב ולהרוס.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נחמן שי.

גאלב מג'אדלה: התקהלות.

גאלב מג'אדלה: זה לא התייעצות, זה התקהלות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: התקהלות בלתי חוקית.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דרום-אפריקה היא רק הפורצת הראשונה – אולי לא הראשונה אפילו, אבל בגדול – של חרם על מוצרים.

נחמן שי: גם דנמרק אומרת שתעשה כך, וייתכן שתבואנה מדינות נוספות.

נחמן שי: כבר ראינו דוגמאות לכך.

נחמן שי: בעיני חרם הוא דבר מגונה.

נחמן שי: בעיני חרם הוא דבר מגונה, אפילו שהוא נוגע לנושא שאני לא משלים אתו וחלוק עליו וחושב שצריך לעשות בו שינוי עמוק.

נחמן שי: אבל עדיין עצם הרעיון של חרם הוא פסול בעיני, תמיד, בכל מקרה ובכל מצב.

נחמן שי: אני מעדיף הידברות על פני חרם.

נחמן שי: העניין הוא, שברקע של מה שקורה עכשיו עומד הקיפאון המדיני, ואת הקיפאון המדיני הזה אנחנו צריכים להפשיר.

נחמן שי: אי-אפשר להשאיר אותו כמו שהוא.

נחמן שי: ולכן האחריות של ממשלת ישראל היא לחפש דרכים לחדש את המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, כי רק כך נוכל לסיים את העימות הארוך, הממושך, שעכשיו גם לבש פנים אחרות.

נחמן שי: אז הוא, תודה לאל, פחות אלים, אבל הוא גם כלכלי ותרבותי ומדיני, והוא לובש פנים אחרות, אבל הוא עדיין עימות.

נחמן שי: ואם אנחנו רוצים באמת ובתמים לסיים אותו, למרות המחלוקות העמוקות, חייבים להתחיל לדבר.

נחמן שי: אני מאוד מקווה – עבורי לפחות זו היתה סיבה חשובה מאוד להצטרף לממשלה הזאת, להצטרף לקואליציה הזאת, שאנחנו נוכל, 28 חברי הכנסת של קדימה, בכל זאת להניע את הממשלה הזאת קדימה במשא-ומתן עם הפלסטינים.

נחמן שי: זה עוד לא קרה, גם הזמן הוא קצר.

נחמן שי: אבל אם היתה לי לפחות, ואני חושב שאני לא היחיד בכך, תקווה – זאת היתה הכוונה שלנו.

נחמן שי: כי אם ראש הממשלה רוצה, ואולי נבחן אותו בכך, באמת לקדם את המשא-ומתן, וקשה לו מסיבות קואליציוניות כאלה ואחרות, אזי קדימה יכולה, עם 28 חברי כנסת, וזאת בכל זאת הסיעה הגדולה בבית הזה, להניע את גלגלי המשא-ומתן, ובכל זאת לנסות ולהגיע להסדר בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: ממילא אותו עימות יבוא לידי סיום.

נחמן שי: ממילא כשיהיה משא-ומתן נוכל להטיל וטו על אותם מהלכים שהפלסטינים עומדים מאחוריהם, שלא יהיה לכם שום ספק בכך, של פעולות מדיניות או של פעולות כלכליות או של פעולות כספיות כנגד מדינת ישראל, כפי שמתנהלות בעולם.

נחמן שי: אני רוצה לומר פה, בבית הזה, שמצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל הולך ונעשה רע, בין היתר כתוצאה מהקיפאון הזה.

נחמן שי: רק בשבוע שעבר ה-BBC פרסם סקר – אני מסתכל על השר בגין, שאביו נהג תמיד להאזין ל-BBC, אם אני לא טועה, בעת היותו במחתרת, ושם גם למד את האנגלית – – –

זאב בנימין בגין: גם אחר כך.

נחמן שי: גם אחר כך.

נחמן שי: תמיד היה מתווכח עם ה-BBC, גם כשה-BBC כבר לא היה כל כך BBC, עדיין לאבא היה איזה רספקט כלפי ה-BBC, אני חושב.

נחמן שי: אני זוכר אותו תמיד מתייחס אליו.

נחמן שי: שם הוא גם למד את האנגלית המעולה שלו.

נחמן שי: בכל מקרה, מה לעשות, ה-BBC עשה סקר לאחרונה על מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, ומצא שאנחנו נמצאים בתחתית של התחתית.

נחמן שי: אנחנו במקום השלישי באי-הפופולריות שלנו, בתפיסה השלילית שלנו, אחרי אירן ופקיסטן, ולצדנו נמצאת גם צפון-קוריאה.

נחמן שי: מה אני אגיד לכם, זה לא מועדון המדינות שהייתי רוצה להיות בהן.

נחמן שי: ולכן אני שוב קורא מעל הבמה הזאת – ואני אשוב ואעשה את זה בכל הזדמנות שאני אוכל – קורא לממשלה הזאת, שעכשיו גם קדימה חברה בה, לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים ולצאת קדימה.

נחמן שי: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ישראל אייכלר יבוא ויעלה ויביע את עמדתו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני שומע מפי חברי הכנסת פה כל מיני דברים נכונים.

ישראל אייכלר: אומר חבר הכנסת נחמן שי שמצבנו בעולם, מצבנו המדיני, גרוע, ליד פקיסטן ואירן.

ישראל אייכלר: ואני שואל את עצמי, ריבונו של עולם, כמה העולם צבוע.

ישראל אייכלר: באותו אזור שאנחנו חיים קורה מה שקורה בסוריה, קורה מה שקורה במצרים, לפני מובארק, אחרי מובארק.

ישראל אייכלר: איך יכול להיות, איך נוצר מצב שמדינת ישראל אכן היא אחת המדינות המנודות ביותר בעולם?

ישראל אייכלר: האם יש פה צדק?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: מה הסיבה?

ישראל אייכלר: הנה, נחמן שי, אנחנו חוזרים לעניין של התקשורת.

ישראל אייכלר: התקשורת העולמית הוציאה חוזה על מדינת ישראל, ואחת הסיבות, מפני שמדינת ישראל חושפת את עצמה לתקשורת העולמית.

ישראל אייכלר: היא לא תעז לכתוב כך על צ'צ'ניה.

ישראל אייכלר: מה קרה שהעולם לא מדבר על צ'צ'ניה?

ישראל אייכלר: איך פוטין הפך לאיש הנאור?

נחמן שי: אבל אנחנו לא רוצים צ'צ'ניה.

נחמן שי: אנחנו רוצים להיות במועדון של – – –

ישראל אייכלר: אתם רוצים להיות במועדון הזה, ואתם נדחקים להיות פקיסטן ואירן.

ישראל אייכלר: זה השכר שלנו על החשיפה לתקשורת העולמית.

ישראל אייכלר: ויש עוד סיבה.

ישראל אייכלר: שמשתפים פעולה אנשים מקרבנו עם אותה תקשורת, עם אותו חרם.

ישראל אייכלר: מי יוצר את החרם נגד המוצרים של ההתנחלויות?

ישראל אייכלר: אין לי שום טענה כלפי הערבים, אגב.

ישראל אייכלר: אתה נגד חרם, אני מבין אותם.

ישראל אייכלר: זה נכון.

ישראל אייכלר: מבחינתם, מבחינת הערבים, הם צודקים במאה אחוזים.

ישראל אייכלר: לא רק שהם צודקים, אני חושב שהמוצרים בהתנחלויות – ההבדל בין ההתנחלויות של 1967 להתנחלויות של 1948 זה פיקציה.

ישראל אייכלר: הטענה נגד הכיבושים של 1948 – הזכיר פה חבר הכנסת בן-ארי שעל היישובים, 400 יישובים – אני זוכר שרפול היה מונה 400 יישובים וכפרים שנהרסו והוקמו עליהם יישובים ישראליים.

ישראל אייכלר: הערבי מבחינתו צודק מאה אחוז.

ישראל אייכלר: אם היהודי היתה לו התשובה היהודית, שארץ-ישראל ניתנה לנו בתורה, והתורה היא חוקתנו, היא המכתיבה לנו, ואנחנו רוצים לחיות עם כל הגר ואזרח הארץ בשלום ובשוויון, וכל הדברים האלה, היינו יכולים לבוא לעולם ולומר: שקר בפיכם, עלילה בפיכם.

ישראל אייכלר: אבל אם מדינת ישראל מכריזה שהיא לא קשורה לתורת ישראל; אם הבג"ץ הוא השליט, ואמר פה היום השר: אנחנו חיים לפי מצוות הבג"ץ; אם הבג"ץ לא מכיר והבג"ץ קובע שנימוקים דתיים הם נימוקים זרים למדינת ישראל – באיזו זכות באמת אנחנו יכולים לשבת על אדמתם, לא בגבעת-האולפנה – ביפו, בחיפה, בקטמון?

ישראל אייכלר: אבל הנקודה המרכזית שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני כיהודי חרדי, שחי במדינה שהתקשורת ברובה הגדול כותבת עליו שקרים ועלילות בעוינות נוראה, חש מידה כנגד מידה – שהקדוש-ברוך-הוא משלם למדינת ישראל בתקשורת העולמית את מה שהתקשורת הישראלית עושה ליהדות החרדית, לאותם ילדים בירושלים.

ישראל אייכלר: יום הנכבה היה השבוע.

ישראל אייכלר: יום ירושלים היה יום קינה בתקשורת הישראלית.

ישראל אייכלר: חרדים בירושלים, ענייה, מוזנחת, עוינת, אלימה – אילו עלילות דמים נאמרו על ירושלים בתקשורת הישראלית.

ישראל אייכלר: אז מה, אתם רוצים שהתקשורת העולמית תהיה יותר הגונה כלפי מדינת ישראל מאשר התקשורת הישראלית כלפי היהודים החרדים?

ישראל אייכלר: לכן אנחנו צריכים לחזור לבסיס.

ישראל אייכלר: קודם כול, אני מסכים אתך שצריך להגיע לשלום עם השכנים הערבים, כי אנחנו חיים בארץ הזאת, ואני זוכר את מנחם בגין מדבר הרבה על העניין הזה שאנחנו רוצים לחיות בשלום עם השכנים, עם ערביי ארץ-ישראל.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

ישראל אייכלר: זה דבר ראשון.

ישראל אייכלר: דבר שני, צריך להיות שלום בתוכנו, בקרבנו.

ישראל אייכלר: אם לא יהיה שלום בין היהודים, ויהודים יצאו להעליל על מדינת ישראל ולארגן חרמות נגד מוצרי ההתנחלויות, התוצאה תהיה שהעולם יחרים את המוצרים של תל-אביב ושל חיפה לא פחות מאשר את המוצרים בהתנחלויות.

ישראל אייכלר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: הסתיימה רשימת המתדיינים, המציעים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מהשר זאב בנימין בגין שיעלה וישיב במקום שר המסחר, התעשייה והתעסוקה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת החרוצים, הלא-רבים, הנוכחים במליאה ברגעים קשים אלה של אחר-הצהריים – אני מבקש לענות על דברים אחדים ששמענו מן הדוברים לפני כן.

זאב בנימין בגין: חברי חבר הכנסת שי, אדבר על תפקידו של שירות הרדיו הבריטי, BBC, לא רק בשמשו מודיעין חשוב למפקד הארגון הצבאי הלאומי בהיותו מבודד במחתרת, אלא גם – ואולי יהיה הדבר לצנינים בעיני אחדים – כשירות רדיו חשוב, בעל רמה גבוהה, ידועה, בעל מוניטין בעולם, באיחודה של ירושלים מחדש, עיר שחוברה לה יחדיו שוב ב-1967.

זאב בנימין בגין: היה זה בשידור של ה-BBC אי-שם ב-05:00, או כמו שנאמר בביטוי המקראי בתורה: "בבוקר בבוקר" נשמע קול, והנה עוד מעט יהיה כינוס של מועצת הביטחון, ואחריו צפויה הכרזה על הפסקת אש.

זאב בנימין בגין: זה הניע, את השר בלי תיק בגין – אבל לפני 40 שנה, להבדיל – להזעיק את ראש הממשלה דאז, המצוין, מר לוי אשכול, ואת שר הביטחון רב-הכישורים משה דיין, כדי להזדרז בתוכנית לכיבוש העיר, לאחר שבתוכנית המקורית דובר על מצור שיארך עד אשר הצבא והתושבים ייכנעו.

זאב בנימין בגין: הנה כי כן, ל-BBC באנגליה היה תפקיד נכבד בתוצאות הברוכות האלה של מלחמת ששת הימים.

זאב בנימין בגין: אבקש לומר דברים אחדים בשאלת חוקיותם של יישובים יהודיים בארץ-ישראל כולה.

זאב בנימין בגין: יש לנו כמובן – וביום מן הימים נעלה זאת בפורומים המתאימים – יש לנו באופן קבוע זכות, וממנה נגזרת תביעה, לריבונות של מדינת ישראל בכל שטחי ארץ-ישראל שהיו בידינו עם סיומה של מלחמת ששת הימים, שהזכרתי אחדות מתוצאותיה רק עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס לטענה שיישובי יהודים בשומרון ויהודה הם מכשול לשלום.

זאב בנימין בגין: אשתדל להוכיח את טענתי על יסוד שני נימוקים.

זאב בנימין בגין: הנימוק הראשון: אילו אכן יישובים יהודיים בחבל-עזה היו מכשול לשלום, כי אז הסרתם בקיץ של 2005 היתה אמורה להביא אם לא לשלום, לפחות לשלווה; אם לא לשלווה מוחלטת, לפחות לשקט יחסי.

זאב בנימין בגין: ואנו מכירים את ההתפתחות: במקום זאת אנחנו סופגים – ספגנו – מטחים של טילים לאחר השתלטות ה"חמאס" או שולחיו באירן על חבל-עזה, לאחר הריסת היישובים האלה, שנקבע כביכול לגביהם שהם מכשול לשלום.

זאב בנימין בגין: הנימוק השני הוא זה: אני, כידוע לחברים, מתנגד באופן יסודי, מהותי, עקרוני לרעיון או לאפשרות, חלילה, שתוקם יחידה פוליטית מדינית עצמאית ריבונית ערבית פלסטינית בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: אבל אני מכיר הלכי רוח אחרים, ואני מוכן לצורך הדיון לומר: ונניח שהוקמה כזאת.

זאב בנימין בגין: אז האם באמת יעלה על הדעת – – –

עפו אגבאריה: – – –

זאב בנימין בגין: אני לא שומע.

זאב בנימין בגין: מה הוא אומר?

ישראל אייכלר: הוא שואל מה הפתרון.

עפו אגבאריה: אז מה הפתרון אם אתה מתנגד להקמת רשות – – –

זאב בנימין בגין: אני אומר את זאת.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה להמשיך עם הנימוק.

עפו אגבאריה: אז בוא נעשה מדינה אחת – – –

זאב בנימין בגין: זה לצורך הדיון, חברי, לצורך הדיון.

זאב בנימין בגין: אני אומר: נניח.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם אייכלר.

זאב בנימין בגין: ואני שואל לעתים, כפי ששאלתי גם השבוע אורח מחוץ-לארץ, האם באמת מתקבל על דעתכם, ידידינו באירופה או באוסטרליה או בארצות-הברית או בדרום-אמריקה – האם באמת עולה בדעת

זאב בנימין בגין: כם שייתכן לעודד מצב שפירושו שבאותה מדינה שתקום, חלילה, לא יהיו יהודים?

זאב בנימין בגין: בלתי אפשרי שישבו שם יהודים?

זאב בנימין בגין: יוכלו לשבת באנגליה ובצרפת ובהולנד ובקנדה ובאוסטרליה ובגואטמלה – –

עפו אגבאריה: ובמדינת פלסטין.

זאב בנימין בגין: – – ולהקים קהילות ובתי-כנסת, ולא יוכלו לעשות את זאת באותה מדינה?

זאב בנימין בגין: זה סביר שיהיה טיהור אתני עם כינונה?

זאב בנימין בגין: 1.5 מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל, ואפס יהודים ביישובים מסוימים תחת הסדרים – – –

עפו אגבאריה: למה הפלסטינים – – –

זאב בנימין בגין: – – – תחת הסדרים שאיננו יכולים אולי לחשוב עליהם ברגע זה, אבל אי-אפשר להוציא אותם מכלל חשבון, לאחר כינונה של אותה מדינה, בתנאי שלום, לאחר שהושם קץ לתביעות?

זאב בנימין בגין: כל זה בלתי אפשרי, ולעומת זאת נחה דעתכם שכלל לא יהיו שם יהודים?

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר לכם שבשבוע זה נפגשתי עם חבר ממשלה ממדינה חשובה באירופה.

זאב בנימין בגין: הבאתי, כרגיל, בפניו גם את הטיעון הזה.

זאב בנימין בגין: ולהפתעתי, גם עוזרו וגם הוא טענו בפני בתשובה את הטענה הבאה, ואמרו לי: אבל לא שמענו שאבו מאזן מתנגד לזאת, הוא מתנגד רק לכינונם ולקיומם של מתקנים צבאיים ישראליים באותה מדינה דמיונית שאמורה כביכול לקום בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, בריבונות של אש"ף ואחר כך בריבונות של "חמאס" ואחר כך בהשפעה של אירן.

זאב בנימין בגין: הבנתי מתוך התשובה הזו שאין לאורחים שלי, כרגיל, תשובה טובה ומוצקה לטענה שאני מעלה.

זאב בנימין בגין: והלוא גם הממעיטים יודעים כבר היום, לשיטתם, שיישובים אחדים – אלה אשר בנויים, כמו שאומרים, לאורך "הקו הירוק" או בגושי ההתיישבות, כפי שנוהגים לומר, בחלק המערבי של שומרון ויהודה – הרי אלה, כמעט לדידו של כולי עלמא, יישארו בתחומי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אז איפה האי-חוקיות ולמה לפסול אותם מלכתחילה?

זאב בנימין בגין: כמובן, כפי שאמר חברנו חבר הכנסת שי, לחרמות מסוג זה אין מקום.

זאב בנימין בגין: אבל אני גם רוצה לומר שלא יועילו.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה.

זאב בנימין בגין: חברי חבר הכנסת שי, זה ייקח לך זמן כמובן.

זאב בנימין בגין: קשה לעתים המעבר הפתאומי, המפתיע גם אתכם – אותי ודאי הפתיע, אני מניח שגם אותך – המעבר – – –

נחמן שי: זה אנחנו שזזנו, אתם נשארתם.

זאב בנימין בגין: הספסלים אותם ספסלים, מקומות הישיבה אותם מקומות ישיבה, אבל בכל זאת, הנה אתם נכללים בתחומי הקו הכחול של הקואליציה.

זאב בנימין בגין: ואתה כמובן, כמו רבים, מייחל לפתיחת משא-ומתן בין ההנהגה של התושבים הערבים ביהודה ושומרון – עזה קשה יותר כמובן היום – ובין ממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: אבל לצערי, כיוון שטרם התרגלת, משתמע מדבריך כי אתה מטיל את האחריות לאי-קיום המשא-ומתן ואת האחריות להשתדלות לפתוח בו דווקא על ממשלת ישראל שאתם תומכים בה עתה, ועל ראש הממשלה שאתם תומכים בו עתה.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש שוב לומר את הידוע לכול: ההנהגה של אש"ף, בראשותו של אבו מאזן – אני אומר אש"ף, תמיד תמהים ושואלים: מדוע אתה אומר אש"ף ולא רשות פלסטינית?

זאב בנימין בגין: מפני שהרשות הפלסטינית איננה ומעולם לא קיימה משא-ומתן.

זאב בנימין בגין: הארגון לשחרור פלסטין – אני אומר:

זאב בנימין בגין: פלסטין כולה מנוכחות יהודית – הוא המנהל את המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: סאיב עריקאת הוא ראש מחלקת המשא-ומתן מטעם אש"ף, לא מטעם הרשות הפלסטינית.

זאב בנימין בגין: אבל הם מתחמקים ואינם רוצים לבוא למשא-ומתן, וראש הממשלה שב והציע, גם לאחרונה, שוב ושוב, לאבו מאזן, למר עבאס: תבוא ללא תנאים מוקדמים לשיחות ישירות, כי בלעדיהן באמת אי-אפשר להשיג כל סוג של הסכם, גם הסכם שאיננו מביא לאותה הגשמה של אותן תוכניות של הצד השני.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת שי, בחברות, שכאשר אתה מטיל את האחריות, כמו שאומרים בלעז, את האונוס, על כתפיו של ראש הממשלה, וללא הצדקה, בכך אין סיוע דווקא למעמדה של ישראל בעמים, שהוא חשוב לכולנו, ואתה מקדם אותו בעזרת הדיפלומטיה הציבורית שכה יקרה ללבך, ובצדק.

זאב בנימין בגין: ואתה אולי מאפשר אפילו לאבו מאזן להתחמק מאחריותו הברורה לקיפאון שהוא יצר על-ידי תירוצים שונים ומשונים, וחוזרים חדשות לבקרים, המונעים את קיומן של אותן שיחות ישירות.

זאב בנימין בגין: אסתפק בהערות אלה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע, אדוני?

זאב בנימין בגין: אני מציע, אני חושב, להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: השר מציע ועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה מציע אדוני?

נחמן שי: החוץ והביטחון.

נחמן שי: בלאו הכי אנחנו מקיימים שם דיון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מה מציעים המציעים?

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: מה מציעים המציעים?

ישראל אייכלר: ועדת הכלכלה, כי זה עניין של חרם כלכלי.

נחמן שי: אבל אנחנו דנים בזה בוועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: מה מציע חבר הכנסת שי?

עפו אגבאריה: הוועדה לזכויות הילד.

נחמן שי: יש לנו צוות בוועדת החוץ והביטחון שחברכם עומד בראשו, והוא מתמקד במאבק המדיני.

ישראל אייכלר: יש בוועדת החוץ והביטחון?

נחמן שי: כן כן, יש לנו.

נחמן שי: ואנחנו רוצים להביא את זה – – –

גאלב מג'אדלה: קודם כול, השר מציע להעביר את זה לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם חלוקים, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

ישראל אייכלר: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה?

נחמן שי: לוועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: איזה ועדה?

נחמן שי: החוץ והביטחון, ובתוכה אנחנו נדון.

גאלב מג'אדלה: לוועדת החוץ והביטחון.

נחמן שי: כן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 4, נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברי הכנסת חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה מבקשים להסיר את הצעת חוק הקאדים (תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים), התשע"ב–2012, שמספרה פ/4326/18.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים באזור שכם

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: ירי של מתנחלים לעבר פלסטינים באזור שכם – הצעות לסדר-היום מס' 8144, 8160 ו-8163.

גאלב מג'אדלה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר בני בגין, אני שמעתי אותך בקשב רב, שאתה מתנגד להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', וכשר בממשלה שראש הממשלה לא רק פעם אחת הצהיר שהוא מוכן לגבולות 67', להקמת מדינה פלסטינית.

זאב בנימין בגין: זה לא.

עפו אגבאריה: לא 67', שהוא מוכן לשמוע על זה שיש.

עפו אגבאריה: אז אני חושב שיש פה איזה משחק מלים מאוד לא אופייני לך.

עפו אגבאריה: כנראה אתה עדיין לא מאמין שבמדינה הזו או בארץ הזו, בין הים לבין הנהר, יש עוד עם אחד, שהוא צריך גם כן הגדרה עצמית.

עפו אגבאריה: אתה תוהה מדוע יהודים לא יכולים להיות אזרחים במדינה פלסטינית, שתהיה ליד מדינת ישראל, כמו שיש אזרחים ערבים במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אז את זה אתה גם כן שולל מלכתחילה.

עפו אגבאריה: אז כנראה זה מה שהוביל וזה מה שמוביל את המיליציות בשטחים הכבושים, ובעיקר בגדה המערבית, שיורים על פלסטינים.

עפו אגבאריה: כנראה הם חושבים שהם עדיין בתקופת "חומה ומגדל", והם נאבקים ורוצים לגרש את הפלסטינים מהאדמות שלהם ולבנות עליהן.

עפו אגבאריה: הדבר – מה שאירע בעסירה-א-קבליה – ונפצע מירי של מתנחלים נימֵר פתחי עצאירה בן 27, והודגש וצולם על-ידי צלם מ"בצלם", ראה את זה כל העולם, אבל שוב הפעם מכחישים ואומרים שכאילו הפלסטינים הם שהתחילו בפרובוקציה.

עפו אגבאריה: זה דבר ידוע כבר מההתנהגות ומהמדיניות של הממשלה, של המתנחלים, ולצערי הרב, זה גם כבר עבר לצבא, לא רק למשטרה.

עפו אגבאריה: זה שהמשטרה עושה את הדברים האלה, וחיפתה כל הזמן על המתנחלים, זה קיים.

עפו אגבאריה: אבל עצם העובדה שגם הצבא, לא רק מעלים עין, אלא הוא נמצא ורואה איך יורים על פלסטינים ופוצעים אותם ולא עושה דבר, אז כנראה זה מתואם ומתאים למדיניות הממשלה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדיניות כזו מובילה להרבה דברים מאוד לא רצויים, גם למדינה וגם לעם הפלסטיני, וזה רק מרחיק את השלום, וזה רק מלבה את האיבה.

עפו אגבאריה: תאר לעצמך שהאנשים האלה, הם שמגינים על הבתים שלהם, ובאים המתנחלים, שרוצים לכבוש את האדמות שלהם, מה שקרה באולפנה, ובנו עליהן, ואז האנשים רוצים להגן על הבתים שלהם, על האדמות שלהם, ובאים המתנחלים וזורקים עליהם בהתחלה אבנים, ואחר כך יורים בהם תחת עינו הפקוחה של הצבא ואולי בעידודו, כאשר הרובים שנמצאים בידי המתנחלים האלה, ידוע שהם רובים מהצבא.

עפו אגבאריה: יכול להיות שזה גם חיילים שמשרתים בצבא, בזמן החופשה, והם עושים את הירי.

עפו אגבאריה: דבר כזה, אם היה קורה במדינה אחרת, אני לא יודע איך היו מסתכלים על זה במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עפו אגבאריה: ואני רואה איך שהם מגנים כל מיני תופעות אולי פחות מזה, במדינות אחרות.

עפו אגבאריה: ההתנהגות הזו התחילה מהשרפות שעשו המתנחלים, מ"תג מחיר", משרפת מסגדים, ובסוף מהשתלטות על האדמה.

עפו אגבאריה: הכיוון של הממשלה הוא כיוון האפרטהייד, ולא במקרה הממשלות במדינת ישראל היו ביחסים טובים עם דרום-אפריקה, ועכשיו הם בכיוון של האפרטהייד של דרום-אפריקה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, דיברנו ביותר מהזדמנות אחת על מה שנקרא תת-מדינות או תת-ממשלות במדינת ישראל.

אברהים צרצור: והצבענו על שלוש תת-מדינות או תת-ממשלות.

אברהים צרצור: התת-ממשלה הראשונה היא התת-ממשלה של המתנחלים, שקובעים את הטון של הסכסוך בין ישראל לבין העם הפלסטיני, וקובעים גם את הטון של הטבע, של מהות המאבק הזה, בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני, ומטרפדים כל הליך רציני למען השקטת האזור והשכנת שלום-אמת צודק ובר-קיימא במזרח התיכון.

אברהים צרצור: ורציתי להפנות את תשומת לב כולנו למה שקרה אתמול במתחם מסגד אל-אקצא, שהוא חלק אינטגרלי של העשייה הלא-מבורכת של המתנחלים בשטחים הכבושים, במיוחד בירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: שם יש יותר מ-270,000 מתנחלים שמתגוררים בעשרות שכונות יהודיות, מהדרום ועד הצפון, שמקיפות, נוסף על מה שנקרא הגדר הפושעת, שמשסעת את העם הפלסטיני לגזרים.

אברהים צרצור: המתנחלים האלה ביקרו אתמול במתחם אל-אקצא, ומה שקרה שם, שני דברים מבהילים ומחרידים, כבוד השר.

אברהים צרצור: בפעם הראשונה המתנחלים האלה מתפללים באופן מלא ומושלם בתוך מתחם אל-אקצא, דבר שלא קרה מאז כיבוש ישראל את ירושלים ועד היום, מאז 1967 ועד היום.

אברהים צרצור: זאת הפרה בוטה של הסטטוס-קוו, וכמו כן הפרה של ההסכם שחתם שר הביטחון דאז משה דיין עם נשיא הווקף המוסלמי, השיח' אל-עלמי, באותה שנה, 1967.

אברהים צרצור: והדבר השני שהרעיד את כולנו, וצריך להרעיד ולזעזע את כל האנשים שיש בהם שמץ של חוכמה ותחושה של אחריות, זה הרצאה שנאם חכם מסוים בפני עשרות תומכים שהם מתנחלים פונדמנטליסטים, פנאטים ורדיקלים; דיבר על איך הוא צופה את העתיד של המקום שבו הוא עומד, שאליו הרשתה הממשלה לו ולתומכיו להיכנס.

אברהים צרצור: הוא נאם בצורה כזאת, ואני מצטט: "בעזרת השם" – ככה הוא אמר, "בעזרת השם" – "נקים את בית-המקדש השלישי במקומו של המבנה הזמני הזה", והוא הצביע על מסגד כיפת-הסלע.

אברהים צרצור: אם זה לא פשע, כבוד השר, אז מה זה פשע?

אברהים צרצור: אם זו לא הסתה לאלימות, אז מה זו הסתה לאלימות?

אברהים צרצור: אם זו לא קריאה למלחמת עולם שלישית, אז מה זה קריאה למלחמת עולם שלישית – דתית דווקא – שתהרוס, שתשרוף כל חלקה טובה באזורנו, וכמעט בכל העולם?

אברהים צרצור: המתנחלים האלה הם אלה שעושים את הדבר הזה, ואני מזכיר לכולנו – ובזאת אני מסיים – שרשימת הפשעים של המתנחלים בשטחים הכבושים היא רשימה אין-סופית: גזלת קרקעות, שרפת שדות, עקירת עצים, שרפת מסגדים, הרעלת מקורות מים, השחתת בתי-קברות, תקיפה פיזית של פלסטינים, והאירוע האחרון שבו תקפו מתנחלים פראי-אדם מיצהר פלסטינים.

אברהים צרצור: והכול, דרך אגב, מתחת לעיניהם הפקוחות של חיילי צה"ל מצד אחד, ומתחת לעיניהם הפקוחות של הרבנים שלהם, שפסקו בצורה חד-משמעית ובצורה גלויה ביותר, כן להריגת פלסטינים, אפילו תינוקות, על סמך זה שהם מהווים איום, ולו עתידי, לקיומה ולביטחונה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: הגיע הזמן, כבוד השר, שאכן הממשלה ואתה – כאדם שלמרות השוני המהותי בין מה שאנחנו מאמינים בו לבין מה שאתה מאמין בו, אני רואה בך אדם חכם, על אף האידיאולוגיה שאתה מחזיק בה – הגיע הזמן שאתה והממשלה תעשו מעשה, ותכו ביד ברזל את המתנחלים האלה, שגוררים את כל האזור להתנגשות שכולנו נסבול ממנה חלילה.

אברהים צרצור: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו פה – אני חושבת – לא מדברים על תקרית ירי של המתנחלים לעבר הפלסטינים, וגם לא על שתיקת החיילים.

חנין זועבי: קודם כול אנחנו לא מדברים על תקרית, אנחנו יודעים כולנו שאנחנו מדברים על תופעה.

חנין זועבי: וגם זה באמת לא הגון ולא הוגן לדון בכנסת – הכנסת שמכשירה שוד אדמות – על הפרות של ירי מתנחלים לעבר הפלסטינים.

חנין זועבי: זאת הכנסת שמצדיקה שוד אדמות; זאת הכנסת שמצדיקה את הכיבוש.

חנין זועבי: אז זה לא הגון לדון בשתיקת חיילים כאשר יש כנסת, יש ממשלות ויש שרים ששותקים על הכול, על כל ההפרות של זכויות אדם במה שנוגע לפלסטינים.

חנין זועבי: וגם פתאום אנחנו מדברים נגד החיילים ששותקים.

חנין זועבי: החיילים האלה שמעו, דרך אגב, רק שבחים כאשר התעמרו בפלסטינים והרגו אותם.

חנין זועבי: הם שמעו רק שבחים – גם מהכנסת, גם מהשרים, גם מחברי הכנסת, גם מהחברה שלהם, גם בתקשורת.

חנין זועבי: החיילים האלו שמעו עד כמה הם צודקים כאשר הם רדפו את הפלסטינים; עד כמה הם הכי נורמטיביים בעולם כאשר הם נכנסים בלילה לבתים של הפלסטינים, מפחידים קטינים, מכוונים רובים מעל ראשם של נשים וילדים, תינוקות, מכים את הילדים, משפילים זקנות וזקנים במחסומים.

חנין זועבי: ופתאום פה בכנסת יש מישהו שמתנגד לשתיקתם של החיילים.

חנין זועבי: זה חלק מנורמות של צבא כיבוש.

חנין זועבי: זה צבא כיבוש, זה לא צבא הגנה.

חנין זועבי: למה פתאום להיות מופתעים מהחיילים כאשר 84% מ-280 התיקים שעניינם אלימות כלפי פלסטינים – בהם 38 מקרי ירי – מטעם החיילים נסגרו?

חנין זועבי: המשטרה סגרה אותם מבלי להעמיד אף חייל לדין.

חנין זועבי: החיילים שותקים, המשטרה סוגרת תיקים, הכנסת הופכת את שוד האדמות לדבר הכי נורמטיבי, בתי-המשפט הופכים את הכיבוש גם לדבר הכי חוקי.

חנין זועבי: בתי-הספר שולחים תלמידים לחנך אותם איך מתיישבים, איך מתנחלים, ואיך גונבים אדמות מהפלסטינים, ואיך זה לגיטימי, זה צריך להיות חלק מהנורמות של החברה הזאת.

חנין זועבי: על זה מחנכים את הילדים של הישראלים.

חנין זועבי: איפה ראיתם הרמוניה יותר גדולה מאשר ההרמוניה הזאת?

חנין זועבי: הרמוניה בין בתי-המשפט לבין הצבא – זו הנורמה, להגן על פולשי מגרון וגבעת-האולפנה, להגן עליהם בתור פולשים.

חנין זועבי: מי שמגן על מי שפלש לגבעת-האולפנה ועל פולשי מגרון, יתקשה להילחם בהם, במתנחלים האלה, בתור יורים.

חנין זועבי: כי יורים באלה שלא מכירים בפלישה שלהם, באלה שלעולם לא יוותרו על חזרתם לאדמתם.

חנין זועבי: מי שמגן על פולשים לא יגן על אלה שנאבקים נגדם.

חנין זועבי: זו מציאות, אדוני השר – רק חצי דקה – זו מציאות אידיאלית של – – –

גאלב מג'אדלה: אתן לך דקה.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: זו מציאות אידיאלית של הרמוניה שנמצאת רק במשטרים פאשיסטיים.

חנין זועבי: וכמו הרבה הרמוניות, בישראל תופסים את ההרמוניה בתור דבר חיובי, שמראה על צדקת הדרך.

חנין זועבי: בישראל חושבים שההרמוניה הזאת בין הכנסת לבין בתי-המשפט לבין הממשלות לבין האזרחים לבין המתנחלים, היא עדות לצדקת הדרך.

חנין זועבי: אבל אני חושבת – זה היה דורקהיימר שאמר שהטעות מאחדת בני-אדם לא פחות מאשר האמת.

חנין זועבי: ושאר העולם – וזה משפט אחרון – שאר העולם חושב כמו דורקהיימר, שהרמוניה על אודות צדקת הכיבוש והמערכת הנורמטיבית בישראל אינן עדות שישראל שוחרת שלום, אינן עדות לצדקת הדרך.

חנין זועבי: ההרמוניה הזאת היא עדות שישראל, כמו שחשף סקר של דעת הקהל באירופה – ישראל היא מדינה מסוכנת לשלום העולמי.

חנין זועבי: תודה.

יעקב אדרי: מה עם סוריה?

יעקב אדרי: לא שמענו ממך כלום.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר זאב בנימין בגין ישיב בשם שר הביטחון.

חנין זועבי: תשמע מה שקורה בישראל – – –

יעקב אדרי: לא שמעתי.

יעקב אדרי: אותך שמעתי.

יעקב אדרי: שמעתי כל מה שאתם מדברים בעניין הסורי.

חנין זועבי: – – –

יעקב אדרי: שמעתי אותך בכלל, על מה שאת מדברת על העם הסורי.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה, נא להשיב.

עפו אגבאריה: מה עשיתם אתם בסוריה?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אלה דמעות תנין.

עפו אגבאריה: מה עשיתם בסוריה?

עפו אגבאריה: זה דמעות תנין.

עפו אגבאריה: גירשתם כבר 18 כפרים – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, השר רוצה להשיב לך.

עפו אגבאריה: – – – מאות-אלפי סורים, ואתה רוצה עכשיו – – –

גאלב מג'אדלה: השר רוצה להשיב לך.

יעקב אדרי: אני בוכה עליכם, שאתם לא מסוגלים – – –

גאלב מג'אדלה: מה זה כאן?

גאלב מג'אדלה: אני קורא את שניכם פעם ראשונה – –

עפו אגבאריה: לפחות תשב בשקט.

יעקב אדרי: – – –

גאלב מג'אדלה: – – פעם שנייה, פעם שלישית.

גאלב מג'אדלה: נא להוציא אותם, סדרנים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא להוציא את שניהם.

יעקב אדרי: את מי?

גאלב מג'אדלה: את שניכם.

גאלב מג'אדלה: אתם מפריעים לשר כבר עשר דקות.

יעקב אדרי: אף פעם לא קראו אותי לסדר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להוציא את שניהם.

גאלב מג'אדלה: קראתי שלוש פעמים, אתם פשוט לא שמים לב.

יעקב אדרי: פעם ראשונה שמוציאים אותי מהמליאה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יעקב אדרי: אף פעם לא הוציאו אותי מהמליאה.

יעקב אדרי: אני אצא.

גאלב מג'אדלה: השר עומד על הדוכן כבר עשר דקות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה לצאת.

גאלב מג'אדלה: שכני, השר לשעבר, יעקב אדרי – כי אתם עשיתם יותר מדי צחוק מהמליאה.

יעקב אדרי: אף פעם לא הוציאו אותי מהמליאה.

יעקב אדרי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: אתה צריך להתבייש.

יעקב אדרי: (חברי הכנסת יעקב אדרי ועפו אגבאריה יוצאים מאולם המליאה.)

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני השכן.

גאלב מג'אדלה: לא שמעו, כי הם מדברים ביניהם כמה דקות.

גאלב מג'אדלה: זאת לא אשמתי, שהם לא שמעו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: חבל, אני מצטער על התקרית הזאת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיישבות היהודים בשומרון וביהודה בעשורים האחרונים היא, בין השאר, גורם מייצב, חשוב באזורנו.

זאב בנימין בגין: אינני רוצה עכשיו לעסוק בהרחבה בהוכחת התזה הזאת שאני מציע כאן, אלא להוסיף מייד שפעולות אלימות מצד יהודים כלפי ערבים בשומרון וביהודה הן תופעה שלילית מעיקרה, שאין לסבול אותה, ואכן בחודשים האחרונים, כפי שאנחנו יודעים, לאחר צעדים מסוימים שננקטו, ואנשים מסוימים שנחשדו בקשר לפעולות כאלה, הוצאו מן השטח, חלה ירידה ניכרת בפעולות חמורות שליליות, מטרידות ומדאיגות אלה.

זאב בנימין בגין: אני אומר את הדברים האלה באופן הכללי ביותר, בלא להתייחס לאירוע שהוא יסוד ההצעות האלה לסדר-היום, ולעניין זה אני אציע סבלנות, אורך רוח עד לבדיקת כל הפרטים והעובדות הקשורים באירוע זה, כי למוד למדנו גם בעבר, שלעתים גם אם מצלמה אינה משקרת, היא לעתים אינה מספרת את הסיפור כולו.

זאב בנימין בגין: על כן אביא בפניכם, חברי, את הדברים, כפי שנשלחו אלינו מטעם שר הביטחון ומטעם הצבא.

זאב בנימין בגין: בליל 20 במאי 2012 נערך חיכוך בין תושבי היישוב יצהר לבין תושבי עסירה-א-קבליה, דרומית-מערבית לשכם.

זאב בנימין בגין: מייד עם קבלת הדיווח הגיעו כוחות הביטחון לאזור במטרה להפריד בין הצדדים ולסיים את האירוע ללא נפגעים וללא גרימת נזק למעורבים.

זאב בנימין בגין: מבדיקה ראשונית נראה כי כוח צה"ל הגיע למקום כחמש דקות מרגע קבלת הדיווח על האירוע.

זאב בנימין בגין: האירוע חמור ומתוחקר על-ידי צה"ל, בתחום אחריותו.

זאב בנימין בגין: התייחסות צה"ל אל תוצאות התחקיר תינתן עם השלמתו.

זאב בנימין בגין: במקביל לתחקיר המבצעי משטרת ישראל פתחה בחקירה על אודות נסיבות האירוע.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אבקש להסתפק בתשובתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשאל את המציעים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת צרצור וחברת הכנסת חנין זועבי, האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

אברהים צרצור: מבלי להסכים לדוח, מסתפקים.

חנין זועבי: אני לא מסתפקת; אני מציעה דיון במליאה.

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד – בעד דיון במליאה; מי שמצביע נגד – מסתפק בהצעת השר.

אורלי לוי אבקסיס: מוץ מטלון עלה לדוכן, ולא יכול להצביע משם, אז תחשב את ההצבעה שלו.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה.

גאלב מג'אדלה: בעד – מליאה; ומי שנגד – הצעת השר – הסרה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין

גאלב מג'אדלה: בעד – 2, נגד – 2, אין נמנעים – סליחה, מטלון; נגד – 3, בעד – 2.

גאלב מג'אדלה: הנושא מוסר מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: אפשר להכניס את שני החברים – חבר הכנסת יעקב אדרי וחבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת משה מוץ מטלון, הצעה לסדר-היום בנושא: מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום, מס' 8178.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני נכבדי השר בגין, שר הביטחון לשעבר עמיר פרץ, נכבדי כולכם, גברתי היושבת-ראש, ברוכה הבאה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה, אדוני, גברתי היושבת-ראש, חברי, להעלות פה נושא לסדר-היום.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבין שהשר בגין, שמכיר את אגף השיקום, הוא זה שישיב לי.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדבר על התמודדותם היומיומית הכמעט בלתי-אפשרית של נכי צה"ל מול אגף השיקום, משרד הביטחון – התמודדות באמת שאינה ראויה למי שבאמת תרם.

 משה (מוץ) מטלון: הפגיעה בזכויות נכי צה"ל וההתנהלות השערורייתית של אגף השיקום וראש אגף השיקום הנוכחי מול הנכים כבר עברו את כל גבולות הטעם הטוב.

 משה (מוץ) מטלון: אותם נכים, שסיכנו את חייהם למען מדינת ישראל, צריכים להתמודד במלחמה יומיומית מול אגף השיקום כדי לקבל טיפולים רפואיים שלהם הם נזקקים, וזאת למרות העובדה כי ביוני 2011 נחתם הסכם שהגדירו אותו "הסכם היסטורי" בין ארגון נכי צה"ל לאגף השיקום – אותו אגף אשר אינו מהסס כלל ועיקר להפר את אותו הסכם בצורה בוטה.

 משה (מוץ) מטלון: אני, גברתי היושבת בראש, מחזיק מכתב של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל למנכ"ל משרד הביטחון, שמדבר על הפרת אותו הסכם היסטורי; אני גם אביא פה ציטטות מאותו מכתב.

 משה (מוץ) מטלון: כשאני מדבר, גברתי היושבת בראש ואדוני השר, על צרכים בסיסיים, אני מדבר על טיפולים יומיומיים, אני מדבר על ציוד רפואי, אני מדבר על טיפולים אישיים הכרוכים לעתים בהזמנות של מוצרים אינטימיים, הראויים כל כך לשיחה אינטימית, דיסקרטית, מבלי מהיחשף לחוסר הנעימות ושאלות מביכות של פקידה שאינה מצויה בפרטים, ושאלות חטטניות כאלה ואחרות, הפוגעות ברגשותיהם של אותם נכים.

 משה (מוץ) מטלון: חמור, ויתירה מכך, כשמדובר בנכים קשים מאוד, הזקוקים לטיפולים רפואיים יומיומיים, שאם לא יקבלו אותם בזמן, מצבם הרפואי רק ילך ויחמיר ואיכות חייהם תיפגע.

 משה (מוץ) מטלון: תשובת אגף השיקום – ואני מודה ומתוודה שזו תשובה שניתנה, אדוני השר, גם לי – כי נגמר התקציב לטיפולים, והסבר של פקיד או רופא, לא חשוב, של מכסות ואומדנים של טיפולים; המושג "מכסות ואומדנים של טיפולים רפואיים" זה מושג חדש מבית היוצר של ראש אגף השיקום מר צין.

 משה (מוץ) מטלון: כיום, ופה אני מצטט – – –

אורלי לוי אבקסיס: כדי שאבין, בתור מי שהיה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אם נכה זקוק לטיפול רפואי דחוף, חשוב, לא משנה מה, או שגרתי, אם הוא עבר את המכסה הוא לא יקבל אותו ומצבו יוחמר גם אם יש ידיעה על כך, מפני שנגמר התקציב?

 משה (מוץ) מטלון: גברתי, יש שיטה שאני לא הצלחתי להבין אותה עד היום של אומדן ומכסות.

 משה (מוץ) מטלון: בהגינות רבה, אני משער שמשרד הביטחון לטיפולים דחופים לא מעכב טיפולים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על טיפולים שוטפים, מה שנקרא טיפולים ששומרים עליך, טיפולי תחזוקה או maintenance.

 משה (מוץ) מטלון: פה יש איזה – אני לא מכיר את המושג, זה מושג ששמעתי רק לאחרונה.

 משה (מוץ) מטלון: אני משער שבתשובת השר בגין תהיה תשובה בעניין הזה, ואם לא, בוודאי אפשר יהיה לברר את זה במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: אלה שיטות חדשות שלא הכרנו, ובוודאי גם לא בתקופתי.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבין מאותו מכתב שכותב יושב-ראש הארגון למנכ"ל משרד הביטחון, כי הארגון נמצא במשבר אמון אל מול משרד הביטחון, שלא היה כדוגמתו מאז ומעולם, משבר שהארגון לא חווה גם בתקופות האפלות והקשות ביותר הזכורות לנו ולקודמינו מאז הקמתו; זה ציטוט.

 משה (מוץ) מטלון: זה מכתב חדש מהחודש שעבר, מהחודש הנוכחי.

 משה (מוץ) מטלון: כאשר אני מדבר על המשבר הנוכחי, לא אגזים ואומר – כתוב – כי תקופה זו קשה אף מהתקופה טרום ההסכם של יוני 2011, שבה נאלצו הנכים לצאת לרחובות ולמחות על ההתעמרות בהם.

 משה (מוץ) מטלון: אני ממשיך לצטט מאותו מכתב: "לצערי הרב, נכון להיום, אגף השיקום אינו מהווה גורם משקם ומטפל בנכי צה"ל, אלא אגף אשר משאביו מופנים רק בכדי לחסוך בכספים אשר מגיעים לנכים, ויעדם האלטרנטיבי אינו ברור.

 משה (מוץ) מטלון: הליך קלוקל זה נעשה תוך כדי רמיסת כבודם וזכויותיהם של נכי צה"ל", כותב היושב-ראש, "במחיר כבד ובלתי נסבל של החמרת מצבם הרפואי ופגיעה בוטה באיכות חייהם.

 משה (מוץ) מטלון: על נכי צה"ל נגזרות גזירות חדשות מדי יום", הוא כותב, "עובדה הפוגעת בבריאותם, בשיקומם ובמיוחד בכבודם, והכול לצד הטלת רפש בארגון נכי צה"ל ונציגיו".

 משה (מוץ) מטלון: זה אותו ארגון שהוטעה על-ידי משרד הביטחון, כשרק לפני כחודשיים ימים, בטקס ב"בנייני האומה", עמדו ראשי הארגון ורק שיבחו את אגף השיקום ומשרד הביטחון ושר הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה קרה בחודשיים האלה?

 משה (מוץ) מטלון: עד כדי כך שהטעו כנראה את ראשי הארגון.

 משה (מוץ) מטלון: כנראה הונו את ראשי הארגון, גרמו להם לבוא ולשבח ולהלל את אגף השיקום ומשרד הביטחון, גרמו להם לצאת בתשדירי שירות ברדיו שאמרו "הוחזר כבודם של נכי צה"ל", ותראו מה קרה, איזו הפרה בוטה של הסכם.

 משה (מוץ) מטלון: לא אני, לא על דעתי, ישנם נכי צה"ל שהיום יושבים מול משרדי אגף השיקום ומפגינים, הנכים היותר קשים בקרב נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי, מעיני ראש אגף השיקום הנוכחי, ומעיני גורמים אחרים מבין נושאי המשרה באגף, נשכחה מטרת קיומו הבלעדית של אגף השיקום והיא לטפל ולשקם את אלו שנפצעו או נפגעו במהלך שירותם הצבאי בהגנה על קיומנו כאן כעם עצמאי במדינתו.

 משה (מוץ) מטלון: אני אספר לכם שהרופא הראשי של משרד הביטחון הוא נכה צה"ל ממלחמת של"ג שנקטעה רגלו, וביקש תותבת מהמשוכללות.

 משה (מוץ) מטלון: סירב אגף השיקום וראש אגף השיקום לתת לרופא הראשי של משרד הביטחון את התותבת הזאת, פנה לקבל סעד משפטי בבית-המשפט המחוזי וזכה לקבל את התותבת באמצעות בית-המשפט.

 משה (מוץ) מטלון: ומי?

 משה (מוץ) מטלון: הרופא הראשי של אגף השיקום במשרד הביטחון מתנהל מול מעסיקו בבית-המשפט וזוכה במשפט, כי בית-המשפט מצא שאכן הוא זכאי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כמה אחרים, חלשים יותר, מוותרים באמצע התהליך והם לא מגיעים בכלל למצות את זכותם.

 משה (מוץ) מטלון: נגיע לחלשים.

 משה (מוץ) מטלון: יש נכים קשים שממתינים חודשים לוועדות ליווי, וכאשר הם מגיעים לוועדות הליווי עקב החרפה במצבם הוועדה ללא כחל ושרק מורידה להם שעות ליווי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

 משה (מוץ) מטלון: סליחה, גברתי היושבת בראש, חברתי.

 משה (מוץ) מטלון: ישנן נכות חד-הוריות שעובדות והורידו להן החזר עבור צהרונים, ככה באופן חד-משמעי.

 משה (מוץ) מטלון: נכה קטוע שתי רגליים מחכה מעל שבעה חודשים לוועדה.

 משה (מוץ) מטלון: נכים נאלצים להוציא עשרות אלפי שקלים בהחלפת רכב רפואי.

 משה (מוץ) מטלון: אני אתן עוד דוגמאות, ויש פה דוגמאות שונות.

 משה (מוץ) מטלון: אני רק לא מבין מדוע אדם בן 82 רתוק לכיסא גלגלים שביקש מנוע עזר מחכה למעלה משנה, וגורמים לאיש הזה סבל בלתי נסבל, סבל שאנחנו לא יכולים לשאת כחברה ולהסתכל לו בעיניים.

 משה (מוץ) מטלון: מעל שנתיים חסר רופא מרחבי, ומעל שנה – רופאה מרחבית, ויש רק רופא מרחבי אחד במקום השלושה.

 משה (מוץ) מטלון: כל המערך הרפואי של אגף השיקום קרס ואין פוצה פה.

 משה (מוץ) מטלון: יש עוד הרבה דברים הזויים באגף השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: אפשר לומר שדם רע זורם במסדרונות אגף השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני השר, חיילי השייטת שנפגעו על ה"מרמרה" עברו ועוברים ייסורי גיהינום עד להכרתם והעמדתם לוועדות רפואיות.

 משה (מוץ) מטלון: אלה הגיבורים שפה שיבחנו אותם, מעל במת הכנסת, מטורטרים, ייסורי גיהינום.

 משה (מוץ) מטלון: דיברו אתי אישית הורים של החיילים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני עומד כאן או יושב כאן היום, גברתי, חברי חברי הכנסת, נכבדי השר, לא רק בכובע של חבר כנסת אלא גם בכובע של נכה צה"ל שחווה, לצערו, את אותה מקצת משאת הייסורים שחווה נכה צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני חבר כנסת, ולי, בסופו של דבר, נותנים, כי יודעים שיש לי במה.

 משה (מוץ) מטלון: ומה עושה אותו נכה מבית-שאן שטיפלתי בו לאחרונה?

 משה (מוץ) מטלון: ומה עושה אותו נכה שאין לו הפה ואין לו היכולת, מוותר?

 משה (מוץ) מטלון: מוותר?

 משה (מוץ) מטלון: מי שעומד היום בראש אגף השיקום, אדוני, הוא קצין משוחרר שאין לו שמץ של מושג בנושא השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: לכאורה לתפקידים אלה נבחרים על-ידי מכרזים, אך למעשה לתפקיד הזה מתמנים חדשות לבקרים בשיטה פסולה של "חבר מביא חבר" או כסידור עבודה.

 משה (מוץ) מטלון: ראה גם את שני ראשי האגפים הקודמים.

 משה (מוץ) מטלון: הנהלים הפסולים שהכניס האגף הזה, והשתקפו ולו במעט בדוגמאות שהובאו על-ידי היום, צריכים וחייבים להתבטל לאלתר.

 משה (מוץ) מטלון: אני אבקש מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון מחדש במטרותיו ובייעודו של אגף השיקום, שלאורך השנים השירות שהוא אמור להעניק לנכים רק מידרדר והולך.

 משה (מוץ) מטלון: בעבר הלא-רחוק, לפני חודשים מספר, קיבל ממני ראש אגף השיקום מכתב על אופי ההתנהלות הכושלת שלו שבאה לפגוע בנכים; לא בא לסייע בשיקום אמיתי בנכים.

 משה (מוץ) מטלון: אולם, לצערי, האגף הזה ממשיך בשלו, ואני ננזפתי במכתב מלשכת השר כיצד אני, כנבחר ציבור, מעז לפגוע באיש ציבור שעושה ככל אשר לאל ידו לטובת חברי, חברים בארגון נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: נשמעו ביטויים שונים: "תור הזהב של הנכים".

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם, חברי הנכבדים, לגבי התור, אני מסכים; לגבי הזהב, אנחנו רחוקים כמרחק מזרח ממערב.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת בראש, נכבדי השר – נכבדי השר, נכבדי השר בגין – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה.

 משה (מוץ) מטלון: נכבדי השר בגין, אני פונה אליך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, פונה אליך המציע ורוצה להסב את תשומת לבך, אבל אני רואה שיש מי שגוזל קצת.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול לחכות קצת.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: אני בין שני חברים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

 משה (מוץ) מטלון: בהחלט.

 משה (מוץ) מטלון: חשוב לי שתשמע לפחות את הסיפא של הנאום.

 משה (מוץ) מטלון: דיברו פה על תור זהב – יש תור, אבל אין זהב, אמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: כמרחק מזרח ממערב מהזהב שעליו דיברו.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני רוצה להדגיש ביושר, גברתי היושבת בראש, וחשוב שעם ישראל ידע: באגף השיקום מצויים עובדים מצוינים, עובדים שמשקיעים את מיטב חלדם ומרצם לטובת נכי צה"ל.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

 משה (מוץ) מטלון: אך רוח המפקד, האווירה, הדם הרע – הגזירות וההנחיות נופלות עליהם כרעם ביום בהיר מלמעלה, והם נאלצים לפעול על-פי רוח רעה זו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו נגן על אותם עובדים טובים.

 משה (מוץ) מטלון: נסייע להם בוועדה פה, כדי שהם יקבלו את מיטב הכלים לטפל במי שהכי ראויים, ויותר ראויים, לקבל טיפול מיטבי, והם חברי, אחי, נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה מוץ מטלון.

אברהם מיכאלי: יישר כוח.

אברהם מיכאלי: יישר כוח.

אברהם מיכאלי: אנחנו אתך – – –

אורלי לוי אבקסיס: ורואים שאתה גם בקי בחומר, וגם נשארת נאמן לתפקידך הקודם כמגן נכי צה"ל – יושב-ראש ארגון נכי צה"ל לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה טוב להם שיש להם גם מי שיאמר את הדברים וישמש להם פֶה פה בכנסת.

אברהם מיכאלי: לא מחליף את הנוכחי.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך, גברתי.

אברהם מיכאלי: את הנוכחי הוא לא מחליף.

אברהם מיכאלי: שיישאר – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול לשמש עזר גדול, והייתי שמחה מאוד אם היה שיתוף פעולה אמיתי – –

קריאה: הוא – – –

אברהם מיכאלי: הוא רוצה לחזור – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – בין כל הגורמים כדי לטפל בנושא הזה, שהוא לב לבה של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: עד אשר יעלה השר זאב בנימין בגין, בשם שר הביטחון, לענות על ההצעה לסדר-היום, אני אפנה למזכיר הכנסת, נאזם באדר, להודעה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: מצבם החמור של נכי צה״ל מול אגף השיקום

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, כבוד השר.

אורלי לוי אבקסיס: נשמח לשמוע מפיך גם את תשובתו של שר הביטחון בנושא מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום – כפי ששמענו פה מפי חבר הכנסת מוץ מטלון, חלה הרעה חמורה שפוגעת גם בשיקום, ואפילו בבריאותם השוטפת של הנכים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציין הדובר, חברי מוץ מטלון, כשהעלה את הצעתו, שיש לי התמצאות מסוימת באגף השיקום במשרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: הוא התכוון לעבר, כנראה.

זאב בנימין בגין: זה על יסוד עבודתה הנאמנה של אשתי באגף במשך שנים רבות, כעובדת שיקום, כאן במשרד הביטחון בירושלים.

זאב בנימין בגין: זה הקשר היחיד שיש לנו לאגף השיקום.

זאב בנימין בגין: ואני צריך לומר שכמובן, מטבע הדברים, ידעתי אז לא מעט.

זאב בנימין בגין: אבל חלפו שנים לא מעטות ואינני ממש מעודכן.

זאב בנימין בגין: אני אוכל כן לציין שלא נעמו לאוזני רבים מן הנכים ההצעות שהעליתי בזמני, וביניהן הצעה שאני חושב שתרמה לשיפור הטיפול בנכים יותר קשים.

זאב בנימין בגין: כאשר הצעתי, ואכן חוקק הדבר, שנכים בדרגת נכות עד 19% לא ייכללו במעגל הטיפול של אגף השיקום של משרד הביטחון, אלא הטיפול בהם יועבר לביטוח הלאומי, זה נחשב לחידוש שאיננו חיובי.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שהוצאתם של רבבות אנשים שמצבם לא הצדיק טיפול אינטנסיבי כזה, שיפר את היכולת לטפל באותם נכים שזכאים לכך.

זאב בנימין בגין: ואף שאינני יכול לטעון לבקיאות בנעשה בלשכות השונות, אני בכל זאת, חברי, רוצה להביע צער על הדברים הקשים מאוד שאתה הטחת באגף הזה.

זאב בנימין בגין: כאשר מדובר על 55,000 איש שצריכים לקבל טיפול, אז מטבע הדברים, כמו בכל מערכת שהיא גם פקידותית, יש לה כללים משלה – יש קשיים.

זאב בנימין בגין: לעתים הדרישות הן גבוהות מדי.

זאב בנימין בגין: לעתים הציפיות מופרזות.

זאב בנימין בגין: לעתים גם טועים האנשים, שבדרך כלל עושים עבודה טובה, אבל אינם חסינים בפני טעויות.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שהתיאור – אני מתאר לעצמי שהתיאור החמור, כפי שאתה הצגת, שיכול להיות שנוגע לאנשים, ואפילו לא מעטים, אפילו לא בודדים, אלא עשרות מתוך 55,000 – אני חושב שהכללה כזאת איננה מוצדקת, ואני מביע את צערי עליה; ובוודאי הדברים שנרמזו כלפי פעולתו של ראש האגף.

זאב בנימין בגין: יכול להיות אדם שהוא בעל ניסיון, והיה מפקד בצבא, ובמה יגרע ניסיונו זה מיכולתו לנהל גוף גדול לטובת הפונים אליו?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, האם זה לטובת התקציב או לטובת הפונים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אני שומעת פה – סליחה, אדוני השר – שחלק מהנכים לא מקבלים טיפול רפואי מכיוון שנגמרו המכסות או נגמר התקציב לאותו טיפול, זה אומר שאנחנו במקום לא טוב בכל מה שקשור להחזרת החברה לאותם אנשים שתרמו באמת, בשנות חייהם, אולי הפוריות ביותר, ואיבדו דברים כדי להגן על המדינה, וכך אנחנו רואים אותם – –

מגלי והבה: היושבת-ראש – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – בסופו של דבר, כמספר, אנחנו בבעיה.

זאב בנימין בגין: אני מציע רק – סליחה, כן.

מגלי והבה: את יושבת בנשיאות.

מגלי והבה: השר בגין עושה כמיטב יכולתו, באמת, כדי לנסות להסביר עמדה של הממשלה.

מגלי והבה: מי שצריך לענות על – – – הוא שר הביטחון.

מגלי והבה: כמי שיושב בוועדת הכספים; כמי שיושב בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו יודעים – – – התקציבים המוקצים למערכת הביטחון, וההקצאות התקציביות ששר הביטחון צריך לתת דין-וחשבון כדי – – – לנו, בוועדות האלה, יודע בדיוק.

מגלי והבה: אנחנו יודעים את ההקצאות, גם חברי מטלון.

מגלי והבה: כשזה מגיע לזכויות ולטיפול באותם אזרחים, הוא לא – – – אני מכבד באמת את מה שהשר בגין אומר, אבל מי שצריך לתת את הדין-וחשבון לנו – – – זה שר הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה – – –

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני אשיב, גברתי, כמיטב יכולתי.

זאב בנימין בגין: אבל תשובה חלקית בוודאי קיבלת מן המציע.

זאב בנימין בגין: הוא אמר, על-פי האמת ועל-פי ההיגיון, שטיפולים חשובים אינם נמנעים גם במגבלות תקציביות, וישנם טיפולים שהם טיפולים לא בלתי חשובים, אבל אינם מאוד דחופים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, חברי, והייתי אומר את זאת גם לולא נוכחותו המאיימת של סגן שר האוצר, שבסופו של דבר אי-אפשר להתעלם ממגבלות תקציב.

זאב בנימין בגין: הדרישות, בכל תחום, תמיד עולות על כל תקציב אפשרי – –

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי – – –

זאב בנימין בגין: – – שאם יינתן לתחום מסוים, ייגרע מתחום אחר.

זאב בנימין בגין: וזו חובתה של הממשלה; כמובן בפיקוח של הכנסת, והדבר נתון לדיון ציבורי: האם הממשלה שוקלת כהלכה את סדר העדיפויות?

זאב בנימין בגין: אבל נוכחנו לדעת, וגם בעקבות זאת הוקמה ועדת-גורן, שהתקציבים גואים.

זאב בנימין בגין: תקציבי אגף השיקום והתקציבים למשפחות שכולות גואים, גאו, בשנים האחרונות, לממדים שלא היה אפשר כבר לעמוד בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי נגיד להם פחות להיפצע – –

זאב בנימין בגין: סליחה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: – – ופחות ליהרג, כי אין תקציבים.

זאב בנימין בגין: אני אומר מתוך היכרותי עם החומר: לא כל דרישה היא מוצדקת, ואפילו מצד לוחם עז נפש.

זאב בנימין בגין: לא כל דרישה אפשר לקבל – –

 משה (מוץ) מטלון: זה לא – – –

זאב בנימין בגין: – – ובמערכת כל כך גדולה דרושים כללים.

זאב בנימין בגין: ואני רוצה לציין – אני לא אשפוט, כמובן.

זאב בנימין בגין: בית-המשפט קבע שאדם נכה קשה ראוי לתותבת, למכשיר רפואי מתקדם יותר.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לציין את העובדה – ובניגוד למצב שהיה לפני עשרות שנים – שהמערכת לא נשאה פנים, היא לא נתנה את מה שביקש הרופא הראשי מאגף השיקום.

זאב בנימין בגין: הרי מה יותר קל לראש האגף ומה יותר מתבקש מלאשר לחבר שהוא עובד אתו כל יום ועושה עבודה מצוינת?

זאב בנימין בגין: אני חושב שכאשר מדברים על אפליה ועל פרוטקציה ועל הקלות לחברים, אז פה דווקא עמד ראש אגף השיקום בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון, כולם לא מקבלים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין שחלק ממה שאני רואה כהידרדרות של התנפחות התקציבים בשנים הקודמות נבע מחולשת ראשי המערכת בעמידתם הקלושה בפני לחצים שונים – ונתנו הטבות על יסוד פרטני אישי ללא תקדים, וכעבור שלוש-ארבע-חמש שנים הלוא תקדים הוא כבר תקדים, כי כולם יודעים וכולם שומעים; זו מדינה קטנה.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שקצת הרביתי בהערות על יסוד השקפותי, אני צריך להביא בפניכם את התשובה היותר מסודרת, וודאי יותר מוסמכת, וודאי יותר מועילה של משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: וכך נאמר: ההצעה הדחופה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת מטלון עוסקת בפגיעה לכאורה בזכויות נכי צה"ל לטיפול רפואי.

זאב בנימין בגין: כן נטען בהצעה כי היחס של אגף השיקום והעומד בראשו לנכי צה"ל מידרדר ומעליב.

זאב בנימין בגין: לכאורה, עניינים אלה הביאו ליציאתם של חלק מהנכים להפגנות, אלא שהמצב שונה בתכלית.

זאב בנימין בגין: ייעודו של אגף שיקום נכים הוא לסייע בשיקומו של הנכה בכל תחומי החיים, שיקום רפואי, סיוע בתחום הלימודים והתעסוקה וסיוע לרווחה.

זאב בנימין בגין: אגף השיקום מטפל בכ-55,000 נכי צה"ל מוכרים.

זאב בנימין בגין: האגף רואה בנכים זכאים, כשעובדי האגף ומנהליו הם החייבים במימוש הזכאות.

זאב בנימין בגין: תקציב אגף השיקום עומד על כ-3 מיליארד שקל בשנה – תארי לעצמך, גברתי היושבת-ראש, לא סכום מבוטל; אני חוזר אל הדברים שקיבלתי להבאה בפניכם – כאשר תקציב ההתקשרויות גדל בשנת 2012 בכ-150 מיליון שקל לעומת השנה הקודמת.

זאב בנימין בגין: בתחום הרפואה מוענק טיפול רפואי ברמה הגבוהה ביותר, כולל טיפולים בחוץ-לארץ וטיפולים משלימים, הרבה מעבר לסל הבריאות.

זאב בנימין בגין: אין כל שינוי, וודאי לא פגיעה, ברמת הטיפול הרפואי הניתן לנכי צה"ל.

זאב בנימין בגין: הטענות שמועלות עתה על-ידי ארגון הנכים בדבר פגיעה ברמת הטיפול הרפואי אינן נכונות ומונעות כנראה – לא, אני אסתפק בזאת – אינן נכונות.

זאב בנימין בגין: לפני כשנה נחתם סיכום דברים בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל.

זאב בנימין בגין: בסיכום דברים זה הלך המשרד לקראת הארגון לפנים משורת הדין בשורה ארוכה של נושאים שבאו על פתרונם לאחר שנים ארוכות של מחלוקת.

זאב בנימין בגין: רוב סעיפי ההסכם כבר מומשו, תוך הוצאה תקציבית ניכרת.

זאב בנימין בגין: במידה שישנם נושאים שלא באו על פתרונם, משרד הביטחון מבקש להמשיך את הדיאלוג עם ארגון נכי צה"ל עד למתן מענה מלא.

זאב בנימין בגין: לאחרונה נקטע דיאלוג זה, וזאת על רקע התנגדות הארגון לרפורמה בחוקי השיקום שאישרה הממשלה על-פי המלצות ועדת-גורן.

זאב בנימין בגין: משרד הביטחון דוחה את האמירות בדבר פגיעה בנכים ובשירותים הניתנים להם ומבקש לחדש את ההידברות עם ארגון הנכים בכל הסוגיות שעל הפרק.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אלה הדברים בשם שר הביטחון מטעם משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: אני חושב להציע, גברתי, להעביר את ההצעה הזאת, שהנושא שהיא עוסקת בו הוא ודאי חשוב לכולנו, לוועדת – העבודה והרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

זאב בנימין בגין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני השר זאב בנימין בגין, בשם שר הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: המציע מסכים להעביר אז אנחנו נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ומי שנגד רוצה להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אזכיר שאנחנו מדברים על מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה, כאמור.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני המזכיר, חבר הכנסת מוץ מטלון, המציע, מבקש להוסיף אותו להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מובן שהצבעתו היא בעד, אם אני מנחשת נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא מצבם החמור של נכי צה"ל מול אגף השיקום יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: דוח הסניגוריה הציבורית

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא: דוח הסניגוריה הציבורית, הצעות לסדר-היום מס' 8134, 8140, 8153, 8150, 8185 ו-8186.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק נודיע שההצעה לסדר-היום בנושא הזה היא ללא תשובת שר.

אורלי לוי אבקסיס: תשובה תינתן בהמשך, אני משערת.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, לפני שתיתני לי את הזמן להצעה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אעצור.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אני רוצה למחות.

מגלי והבה: כמי שיודע מה האחריות שלנו כנשיאות כנסת וליוויתי את זה זמן רב, לא יעלה על הדעת שאנחנו נודיע על הצעה לסדר-היום בזמן ובמועד לממשלה, קודם זה מגיע למשרד המשפטים, אחר כך מעבירים את זה בדקה התשעים, לטענתם, למשרד לביטחון פנים, ושני השרים לא מצאו לנכון לבוא ולתת תשובה.

מגלי והבה: וזה מביא אותי לפני הדיון להגיד בעצם שחוסר האחריות – זאת אומרת הסכמה למה שנאמר בדוח הסניגוריה הציבורית.

מגלי והבה: רציתי להעיר את ההערה הזאת – –

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט לאחרונה.

מגלי והבה: – – ואני מקווה שבישיבה הבאה שתהיי בנשיאות תעלי את הסוגיה זאת ותילחמי על כך שלא יכול להיות.

מגלי והבה: גם התשובות שראינו קודם, במשך היום – ראינו ששרים לא עונים בנושאים של המשרדים שלהם, והיתה הסכמה, הסכמה ידועה בנשיאות הכנסת, שלא יכול להיות שהשרים המקצועיים לא יענו לחברי הכנסת.

מגלי והבה: אנחנו נמצאים בכנסת – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם נושא זה עלה בישיבה האחרונה של הנשיאות – –

מגלי והבה: אבל אם אין שיניים אז צריך לפרק את הנשיאות וללכת הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: – – ולצערנו הרב, מי שמחליט לאיזה שר להעביר איזו הצעה לסדר-היום זו מזכירות הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לנו אין יד בכך, אנחנו רק מחליטים על סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נעביר גם – – –

מגלי והבה: הביקורת לא עליך, השר בגין, אנחנו – – –

זאב בנימין בגין: אני מבין שיש תלונות על דברי במליאה?

אורלי לוי אבקסיס: חלילה וחס, אדוני השר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאתה מליץ היושר של הממשלה.

מגלי והבה: אנחנו שמחנו, אבל אפילו, אתה בא, משתדל, יש שרים שלא מגיעים לענות לנו בכלל.

מגלי והבה: וזה – – –

זאב בנימין בגין: אני מודה שאני לא יכול לעשות יותר ממיטב יכולתי, אין לי התחייבות כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, עכשיו אני – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני רק יכולה להבטיח לך שנעלה את זה שוב בישיבת הנשיאות הבאה ונבקש מהמזכירות.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבנו, מזכירות הממשלה פה גם החליטה להעביר את הנושא הזה בין משרדים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: אותך ואת המציעים זה לא צריך לעניין, אנחנו צריכים לקבל תשובה וזה מה שנבקש לפעם הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, הדוח של הסניגוריה הציבורית שהונח השבוע על שולחנו של משרד המשפטים מביע זעקתם של הרבה עצורים במדינת ישראל, ובעצם מתוך המערכת יש פה טענה חמורה ביותר נגד מערכת המשפט ונגד מערכת החקירה המשטרתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אגיד לך שתוך כדי הדברים שלך כבר מזכירת הכנסת העבירה את הדברים למזכירות הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להודות שגם היתה לי שיחה קודם, אני עוצרת לך את הזמן, גם עם השר התורן שאמור היה להיות כאן, והוא אמר שמאחר שהוא יודע שיש שרים נוספים אחרים ויש לו דבר חשוב על הפרק – הוא לא ישאיר את המליאה ללא שר, יש לנו פה נציגות של סגן שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: ועד עכשיו באמת היה כאן השר זאב בנימין בגין ומילא את העניין, ולי הובטח שיהיה פה שר במליאה, גם אם הוא איננו השר התורן על הלוח אבל יהיה שר, וגם את זה הפנינו למזכירות.

אורלי לוי אבקסיס: מעכשיו ואילך אני סופרת לך שלוש דקות.

זאב בנימין בגין: אני מצטער, גברתי, עלי לעזוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודים לך על זמנך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שיש לנו ממשלה של 18 שרים ואין לנו – יש לנו 18 שרים בממשלת ישראל, אין להם זמן.

מגלי והבה: אזרחי ישראל שצופים בנו כרגע יודעים איזו ממשלה "מסחרה" זאת; לא ממשלה שעומדת על העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה.

מגלי והבה: לא ייתכן, לא יעלה על הדעת שאנחנו, חברי הכנסת, עמלים ועושים הכול למען לשרת את אזרחי ישראל, וממשלת ישראל המנופחת, הלא-יעילה, לא מואילה לשים לנו שר שיאזין לנו ויענה על הצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: זאת חוצפה.

מגלי והבה: כן, אדוני ראש הממשלה.

שלמה מולה: דרך אגב, זה 40 שרים וסגני שרים.

מגלי והבה: 40 שרים וסגני שרים.

מגלי והבה: אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו דיברנו על שר שיהיה תורן במליאה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מגלי, אני מהקואליציה ולכן לא תוקף אותה.

מגלי והבה: אני מסכים לעובדה זאת אבל צריך להגיד את האמת.

מגלי והבה: הדוח של הסניגוריה הציבורית הוא אחד הדוחות החמורים, הייתי אומר כתב אישום חמור ביותר נגד משטרת ישראל ונגד משרד המשפטים.

מגלי והבה: לא יעלה על הדעת שחשוד שמובא לחקירה בתחנות המשטרה, לפי הדוח של הסניגוריה הציבורית לא מביאים לידיעתו את זכותו האלמנטרית להיחקר בנוכחות עורך-דין.

מגלי והבה: לאחר החקירה, גברתי היושבת-ראש, מיידעים אותו שיש לו זכות לקבל סניגור או לקבל הגנה משפטית.

מגלי והבה: הרבה פעמים אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, הרבה מהתיקים שהמשטרה הזאת מבשלת יש בהם חשד וצריך לעשות הרבה סימני שאלה, האם החשוד, האם האדם שהובא לחקירה, הוא אדם שקיבל את הזכות האלמנטרית מבחינה חוקית, מבחינה דמוקרטית, או שתפרו לו תיק.

מגלי והבה: אני, דרך אגב, אני מניח שגם את, גברתי היושבת-ראש, פונים אלייך הרבה אזרחים על התנהלות המשטרה, על הטיפול.

מגלי והבה: אני לא מדבר על אלה שאשמים בדין.

מגלי והבה: אני מדבר לפעמים על אזרחים חפים מפשע, אזרחים טובים שמגיעים ואין להם אפשרות להביא אתם את הסניגוריה או את ההגנה המשפטית הנכונה.

מגלי והבה: הם מסבכים את עצמם, כי בתחבולות תעשה לך חקירה.

מגלי והבה: זה מה שאני מבין, כך המשטרה מתנהלת.

מגלי והבה: חמור ביותר, גברתי.

מגלי והבה: הם מכירים את הדוח, גם שר המשטרה, גם השר לביטחון פנים, ולא טרחו להכין לנו תשובה שתענה על הדרישות האיומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אזכיר קודם, שבאמת מזכירת הכנסת אמרה שהעבירו את זה לשר המשפטים, ורק ביממה האחרונה זה עבר למשרד לביטחון פנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זכותך וחובתם של הממונים על הדבר להביא תשובות על השאלות.

מגלי והבה: אני כאן מנצל את הבמה, גברתי, ואני רוצה להגיד לאזרחי ישראל הרבים שנזקקים או מגיעים לחקירה כזאת או אחרת, שיש להם זכות אלמנטרית לקבל סניגוריה וייעוץ משפטי לפני תחילת החקירה.

מגלי והבה: אל תאמינו לאף חוקר ואל תאמינו לאף קצין משטרה שמנסה לייצג את החוק, אם הוא לא נותן לכם את הזכות הבסיסית לבוא, להיחקר ולדרוש עורך-דין שיהיה נוכח שם.

מגלי והבה: אלה שיש באפשרותם לשלם, עוד יותר טוב, אז אתה שוכר שירותי עורך-דין.

מגלי והבה: אבל האזרחים המסכנים שאין להם האפשרות לשכור ולהביא עורך-דין בתשלום, המדינה מעמידה והסניגוריה הציבורית עומדת לרשותם.

מגלי והבה: אם אני מסכם ואומר, אנחנו היום, בעקבות הדוח נגלה לנו מחזה מחריד בדמוקרטיה שלנו.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת.

מגלי והבה: אני פה באמת מגנה את מי שאמור ליישם את החקיקה הזאת שהיא בדמנו ובנפשנו.

מגלי והבה: אני אומר לאזרחי ישראל שלא ייבהלו וידרשו בכל חקירה להיות מיוצגים על-ידי עורכי-דין ועל-ידי החוק, וכך יישמר גם החוק ותישמר גם הדמוקרטיה.

מגלי והבה: תודה רבה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת סעיד נפאע – איננו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מייד לאחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא לא יהיה באולם אז – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו נביא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ראיתי אותו לפני רגע.

גאלב מג'אדלה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת היה מוזר, יש הפתעות.

אברהם מיכאלי: הסתדרת עם יעקב אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת?

גאלב מג'אדלה: שכן שלי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאלי, לרשותך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מזכיר את רשימת כל סגני היושב-ראש, זה יפה.

מגלי והבה: אתה יודע כמה חברים שלך מהמשפחה שלך ומהחברים שאתה דואג להם יכולים ליפול בתוך הרשת הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: אני אאפס את השעון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להתעלם ממה שאומרים ולהתחיל לדבר.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, בראש הישיבה, אדוני השר, סגן שר האוצר – אתה שר, מה אתה מחפש מאחור?

אברהם מיכאלי: חשבת שמקלב נהיה שר?

אברהם מיכאלי: מקלב עוד לא שר.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, אכן דוח הסניגוריה הציבורית הוא דוח חמור.

אברהם מיכאלי: חברי חבר הכנסת מגלי והבה באמת הזכיר נושא מסוים שפורסם בדוח, הנושא של זכות ייצוג משפטי של הסניגוריה הציבורית.

אברהם מיכאלי: יש עוד כמה דברים בתוך הדוח שאין ספק שאנחנו ככנסת נצטרך לבוא ולדרוש הסברים מהגורמים הממונים על ביצוע חוקים שחוקקנו פה בכנסת הזאת.

אברהם מיכאלי: חוק הסניגוריה הציבורית, גברתי היושבת-ראש, אנחנו, הכנסת חוקקה.

אברהם מיכאלי: אם מדובר בתמונת מצב חמורה של זלזול בזכויות חשודים, פגמים בטיפול בעברייני מין מורשעים, את, גברתי יושבת-ראש הכנסת, נלחמת לחוקק חוקים כאלה ואנחנו פה רבים בשביל לקדם עוד סעיף בחוק, עוד איזה – החוקים האלה מופרים, החוקים האלה לא מיושמים.

אברהם מיכאלי: אני פה דווקא רוצה, מבלי להיכנס כרגע לפירוט החמור של הדוח, אני רוצה להצביע על משהו שלדעתי זה פגם של החקיקה הסיטונית שמתבצעת פה בכנסת.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד חקיקה מתבצעת בוועדות שונות ומביאים למליאה, ולפעמים אנחנו יושבים יום וליל ומאשרים פה חוקים.

אברהם מיכאלי: אבל, חברי, מה הטעם בחקיקה הזאת אם אנחנו לא יודעים לפקח עליהם, אם אנחנו רואים שאחרי חמש שנים ועשר שנים מפרסמים דוחות על חקיקה שהיא בעצם לא מיושמת?

אברהם מיכאלי: אזרחי ישראל שומעים על חוקים שונים, על זכויות של עציר לקבל ייצוג משפטי.

אברהם מיכאלי: הסניגוריה הציבורית אמורה ואמונה ועושה עבודתה נאמנה לייצג את אותם עצורים.

אברהם מיכאלי: אבל מה לעשות שהעצורים האלה, גם לא מיידעים אותם.

אברהם מיכאלי: לפי הדוח יוצא שאפילו אין תקנות ברורות, או יותר נכון כללים ברורים לאותם חוקרים איך מותר להם לחקור ומתי מותר להם לחקור.

אברהם מיכאלי: אם אותו עצור מקבל דיווח, אחרי שהוא כבר עצור ויושב בחקירות, שיש לו זכות ייצוג, אנחנו פה מפירים כללים בסיסיים של ניהול כללי משפט תקינים.

אברהם מיכאלי: לכן, אני עדיין לא רק מאשים את הממשלה, אני מאשים את עצמנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו בכנסת לא עושים את עבודתנו נאמנה בפיקוח.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים על כל חוק, גברתי היושבת-ראש, כל כמה חודשים, כל זמן סביר לעשות מעקב, ואז לדרוש מהם דין-וחשבון מה הם עשו עם החוק שאנחנו טרחנו ועמלנו עליו.

אברהם מיכאלי: אחרת אנחנו עושים צחוק באמת מהחקיקה, צחוק מהבניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם בטוחים שהכול בא על פתרונו בשלום כי יש חוק, וחוק הוא מחייב.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מתברר שאף אחד – – –

אברהם מיכאלי: מגלים מהדוח של הסניגוריה הציבורית שחוקים שכבר חוקקנו כאן לפני חמש שנים, לפני עשר שנים, לא מיושמים.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר, בואו קודם כול נדרוש אנחנו מעצמנו את עבודתנו.

אברהם מיכאלי: אני אומר רק דבר אחד, ברשותך.

אברהם מיכאלי: הדבר שקרה פה בכנסת, שמכריזים פה מצב חירום במדינה מדי שנה בצורה רוטינית – לפני שבועיים עשינו את זה.

אברהם מיכאלי: עלו פה חברי כנסת, תקפו ותקפו ולא ידעו על מה הם תוקפים.

אברהם מיכאלי: לפני שבוע בג"ץ שיבח את הכנסת.

אברהם מיכאלי: בג"ץ אמר: הכנסת עשתה עבודתה נאמנה, למה?

אברהם מיכאלי: הלכנו שם, וחקרנו, נברנו במשרדי הממשלה, ופתאום משרדי הממשלה שינו את הדברים שלא שינו 60 שנה.

אברהם מיכאלי: אז לצערנו, דברים ששוכבים שם 60 שנה, בשנה-שנתיים האחרונות הכנסת התערבה, ועדות משנה בראשותי עשו את זה, בוועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: אני אומר: יש עדיין סיכוי ותקווה שדוחות כאלה לא יפורסמו אם נעשה פיקוח נאות, כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: וזו חובתנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ומייד לאחריו – עוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו, אני חושבת, נוכחות ענפה, הסגנים הם רוב אלה שמאיישים את המליאה, גם בשעות הפחות – עובדה, אנחנו פה בייצוג של אחד, שניים, שלושה – ארבעה, והיה פה גם אדרי, אז חמישה מתוך לא הרבה חברי כנסת.

אורי מקלב: גם התפקיד שלנו מחייב.

אורי מקלב: גם התפקיד שלנו מחייב להישאר.

גאלב מג'אדלה: – – – חזר בכבוד אליו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת – – – מזמן חזר בכבוד אל המליאה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, חברי הסגנים, חברי חברי הכנסת, באין שרים אנחנו בעצם לא מוגבלים – – –

אברהם מיכאלי: יש שר – סגן שר האוצר.

אורי מקלב: לא, הוא עדיין לא שר האוצר.

אורי מקלב: אם האוצר היה בידו היינו נראים אחרת.

אברהם מיכאלי: אני, לסגן השר ליצמן כבר לא – – –

אורי מקלב: גם אם הוא מש"ס, מספיק, אם האוצר היה בידו, רק מהשיריים שהיו נוזלים – זה היה מספק את יהדות התורה.

אורי מקלב: אני מבין שבאין שר זמננו לא מוגבל כמעט, אבל אנחנו באמת לא נתיש ולא נוציא את התסכול שלנו על היושבת בראש ונאריך בזמנים בשל כך שהשר לא נמצא.

אורי מקלב: אבל כפי שאמר חבר הכנסת, סגן היושב-ראש לשעבר מגלי והבה, שחוסר הנוכחות של השרים, וכפי שידוע, גם מה שלי ידוע, שהיה מדובר שהנושא הזה בכלל לא יידון היום, ושכל אחד מגלגל על אחר – זה בעצם משקף את המצב.

אורי מקלב: ואם אנחנו לא צריכים ככה להסתמך רק על דוח הסניגוריה הציבורית אנחנו יכולים לראות – הנה, הנה אנחנו רואים שאת אף אחד זה לא מעניין, וכל אחד בורח מהעניין, ואף אחד לא רוצה להתמודד עם הדוחות האלה, והנה, אנחנו נמצאים פה, בדוח כזה, שמדבר על זכויות של עצירים, על אנשים – אנחנו לא מדברים כאן על נושא כספי – על אנשים, וכל אחד מאחוריו הוא בן-אדם, ומאחורי זה יש משפחה ויש ילדים ויש מצוות התלויות בארץ.

אורי מקלב: יש מצוות שאי-אפשר, בתוך תרי"ג המצוות שיש לנו, יש מצוות שאפשר לקיים אותן רק בארץ; בחוץ-לארץ פטורים: נושא שמיטה, מעשרות, יש עוד הרבה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם כאלה מהמצוות שלא נוכל לקיים גם בארץ עד שיגיע בית-המקדש.

אורי מקלב: כן, הקורבנות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל אנחנו אומרים – יש ודאי כאלה שאנחנו יכולים היום, ויש אנשים ששואפים לעלות לארץ ולו רק כדי לקיים מצוות התלויות בארץ.

אורי מקלב: אבל יש גם מה שנקרא "מת מצווה".

אורי מקלב: מת מצווה זה אחד שאין מי שמטפל בו; אף אחד לא.

אורי מקלב: הוא נקרא מת מצווה, וחובה על כל אחד ואחד מישראל, ואפילו לכוהן – להיטמא לו כדי לטפל.

אורי מקלב: ברוך השם בארץ-ישראל אין דבר כזה.

אורי מקלב: יש חברות קדישא, אף שרוצים להפריט את הנושא הזה, והיום רוצים למסחר את כל נושא הטיפול בנפטרים – זה היום נושא, אבל אין לנו מספיק זמן כדי לדון בזה.

אורי מקלב: אבל יש מי שיטפל.

אורי מקלב: אין מצב שאין מי שיטפל.

אורי מקלב: יש חברות קדישא, יש מתנדבים, יש זק"א, יש אחרים שיטפלו.

אורי מקלב: אבל אני אומר לכם – יש עצורי ואסירי מצווה, שאין מי שיכול לטפל בהם, שהם בעצמם לא יכולים לטפל.

אורי מקלב: למה הוא נקרא "מת מצווה"?

אורי מקלב: הוא לא יכול לטפל בעצמו.

אורי מקלב: אין מי שמטפל בהם, אין מי שדואג לזכויות הבסיסיות שלהם.

אורי מקלב: הדוח הזה, מספיק שהוא נכון רק ב-50%, הוא דוח חמור ביותר, בשל כך שכתוב בו – שלהערכתנו, או מסקנתנו, שנידונים חפים מפשע מרצים מאסרים ממושכים.

אורי מקלב: זה הרי דבר שאיך אפשר לעבור עליו לסדר-היום?

אורי מקלב: שרבים, נידונים חפים מפשע מרצים מאסרים ממושכים.

אורי מקלב: אם זה לא נכון, שיבוא מישהו ויגיד שזה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: צריך – הסניגוריה הציבורית יש לה מושג על מה היא מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיא אומרת את הדברים הם צריכים להדיר שינה מעינינו.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים שהסניגוריה הציבורית בסך הכול עושה עבודה, היא ממומנת, היא לא יכולה להגיד הכול, היא עצמה גם מוגבלת, וכשהיא אומרת את זה, ונמצאים אנשים, אנשים אחרים שאומרים את זה – איך אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום במצב כזה?

אורי מקלב: אנחנו היום בוועדה לפניות הציבור, אני מספר לכם, חברי חברי הכנסת – הוועדה לפניות הציבור, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, קיימה היום דיון, במקרה, לא קשור לנושא של ההצעה לסדר-היום, בנושא זכויות או הטיפול באסירים חולים, בעקבות מקרים של אסירים שנפטרו בבית-הכלא או לאחר שאשפזו אותם ברגעים האחרי-אחרונים, והם הלכו לעולמם עקב נוהל לא מסודר, או בעקבות מחדלים כאלה ואחרים, והוועדה רצתה לדון בעניין הזה.

אורי מקלב: בפני הוועדה הופיעו שני אסירים לשעבר – היום, היום בבוקר – אחד שהיה אסור 12 שנה ואחד שהיה אסור 24 או 25 שנה.

אורי מקלב: מטבע הדברים כשמדברים על מישהו שהיה אסור 26, 24 או 26 – סליחה שאני פשוט לא מדייק – זה נקרא מאסר עולם.

אורלי לוי אבקסיס: זה בטח לא על כייסות.

אורי מקלב: זה לא על כייסות.

אורי מקלב: זה על עבירות חמורות.

אורי מקלב: ואנחנו מדמיינים לעצמנו גם – כשרואים אסיר כזה, הוא לא נראה איזה חנון, אחד כזה, אלא נראה קצת אדם – הם לא פתחו בכמה משפטים, ושניהם, עם פרץ רגשות, עם בכיות, גברים שישבו בכלא הרבה שנים לא יכלו להשלים את משפטם.

אורי מקלב: אני השתתפתי בוועדה לפניות הציבור כשהיו מקרים – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי מה אמרת; מה היה?

אורי מקלב: האסירים האלה פרצו בבכי עד שלא יכלו להמשיך לספר מה עשו להם, מה הם עברו, מה חבריהם, מה הם ראו בתאים לידם.

אורי מקלב: זה היה הפתעה עבורנו.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי היה.

אורי מקלב: הופתענו, נדהמנו לראות דבר כזה, שאסירים, אסירים קשוחים, מה שנקרא, שעברו משהו – הם, אחרי כמה משפטים לא יכולים להשלים את המשפט שלהם ונותנים בכי שהיה קשה להרגיע אותם – מפרץ הרגשות – על מה שהם עברו ומה שהם ראו אצל אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יודע על מה הם נשפטו?

אורי מקלב: אני לא יודע, הם לא אמרו על מה הם נשפטו, אבל הם סיפרו על מקרים, הם הביאו מקרים של אסירים לידם, מה שהם עברו, כולם שברי כלי, גם מבחינה נפשית, גם מבחינה פיזית.

אורי מקלב: לא צריך – אני כבר מסיים.

אורי מקלב: והם מספרים סיפורים על העריצות, על הזלזול, על ההשפלות, על הענישה הקולקטיבית, שמדברים אל העצים והאבנים, אין מי ששומע אותם, אין מי שמתייחס אליהם.

אורי מקלב: אני רוצה גם להגיד לכם שאחד הדברים שהופתענו ופשוט נדהמנו ממנו – שגם הגונדרית שהופיעה שם, שהיא ראש אגף האסיר, באיזה זלזול דיברה אתנו.

אורי מקלב: שאלתי אותה אם אני גם אסיר שככה מדברים.

אורי מקלב: הבנו על מה הם מדברים.

אורי מקלב: זה משהו שנהפך לאופי.

אורלי לוי אבקסיס: מה, באמת?

אורי מקלב: אבל הנושא הזה הוא רק חלק.

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים היום שהאסירים לא מקבלים את הזכות האלמנטרית שאנחנו רואים – הדבר הכי גרוע, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש:

אורי מקלב: היום המעצר משמש כלי לא כדי למנוע הפרעה בחקירה, אלא כלי השפלה, כלי הפחדה, כדבר שרוצה לקדם את החקירה של אותו אסיר.

אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה?

אורי מקלב: איך יכול להיות שכל כך הרבה מאסרים לא נגמרים בכתבי אישום?

אורי מקלב: ולא רק שלא נגמרים בכתבי אישום, אין אף אחד שמשלם על כך, אין אף אחד שנותן את הדין על כך.

אורי מקלב: אלה דברים שמדינה יהודית ומדינה בכלל, פתוחה, לא יכולה לעבור עליהם לסדר-היום, ואני מקווה מאוד שהנושא הזה, שאנחנו מעלים אותו לסדר-היום, לא ייקבר ולא ייעצר באיזו ועדה.

אורי מקלב: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להציע, באמת, להעביר את זה לאחת מהוועדות, ואני מאמינה שיהיה לך גם רוב לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוא לקח את הזמן גם בטרם – אבל זה היה נושא כל כך חשוב שלא רציתי להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: גם דיבר חבר הכנסת אורי מקלב באמת מעומק לבו ומכאבו, כמו שהוא יודע גם בוועדה לפניות הציבור להקדיש את האוזן, אבל – – –

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר האוצר, אני מציע – זה עדיין בהצעות, עוד לא בזמן שלי.

גאלב מג'אדלה: אין לי ספק שאתה תיתן תשובה יצירתית, אבל אני מציע שתשובה תהיה במועד אחר על-ידי השר המוסמך.

גאלב מג'אדלה: אני מציע – – –

אורלי לוי אבקסיס: אולי עדיף.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אם זה ככה.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן היושב-ראש, מתגבשת פה התייעצות קדחתנית להציע בסוף שזה ילך לוועדה, וכבוד השר הממונה, המופקד על הנושא, יבוא לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אז התחלנו מהסוף.

אורלי לוי אבקסיס: ההישג – כבר השגת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו כל הזמן מתגאים – מדינה דמוקרטית, חברה דמוקרטית, מחוקקים חוקים לתפארת זכויותיו של האזרח – ובסוף החוקים שאנחנו מחוקקים כאן רומסים אותם בזכות הבסיסית האלמנטרית של האזרח.

גאלב מג'אדלה: מה זה לעצור אזרח, לא לומר לו את הזכות הבסיסית שזכותו לייעוץ משפטי בטרם הוא אומר דברים שיכולים להיות לרעתו, ובהכשלתו ובהבאתו בסופו של דבר למאסר ולבית-סוהר.

גאלב מג'אדלה: זו זכות בסיסית, אלמנטרית, שאזרח שאינו זוכה להשכלה, לידע, שאינו יודע זאת, צריך לומר לו.

גאלב מג'אדלה: הדוח חמור מאוד.

גאלב מג'אדלה: קראתי אותו חלקית.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שבפעם הזאת לא נוותר על מאבקנו לטובת האזרח וזכותו, ונעשה את הכול כדי שהפעם נמצה את הנושא באופן הכי יעיל ואפקטיבי.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, זו חובתנו כי עולים מהדוח דברים חמורים.

גאלב מג'אדלה: בהזמנות זו אני רוצה לומר יישר כוח למחברים של הדוח על העבודה הנפלאה שהם עשו ועל דאגתם לאזרח הקטן, שאינו יכול לממן עורך-דין או אינו יודע זכויותיו, ופוקחים את עיניו לזכות בסיסית וחשובה זו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתגאים במערכות כאלה – סניגוריה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: אגב, התקדמנו עכשיו התקדמות יפה מאוד – גוף מבקר לפרקליטות המדינה; ועכשיו לשכת עורכי-הדין מקיימת סמינר באילת גם בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה הישג שלנו ככנסת, שפעם ראשונה בתולדות החברה הישראלית יש גוף מבקר לפרקליטות המדינה, פעם ראשונה שלציבור יש נגישות לביקורת על עבודת הפרקליטות.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהפרקליטות לוקחת את הדבר הזה בהיבט החיובי וממקום אמיתי ולא ממקום קנטרנות, כי זה לא היה הרצון שלנו.

גאלב מג'אדלה: הרצון שלנו היה – ואמרתי את זה לפרקליט המדינה בוועדה לביקורת המדינה: אתה צריך להיות גאה שאנחנו מקימים גוף ביקורת, כדי שאתה, בבוא העת, עם פרישתך, תלך בראש מורם ובקומה זקופה; היה לך גוף מבקר לעבודתך, לטובתך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאמור, מאחר שאין תשובת שר אני אתן עכשיו עמדה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה ומייד אחר כך אנחנו נצביע אם להעביר את ההצעה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים המציעים יוכלו לחשוב על איזה ועדה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: השר לביטחון הפנים, זה התחום שלו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה חוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: או לוועדה לביקורת המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לי חוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר הגיוני, כי זה הפרקליטות.

מגלי והבה: לנו אין בעיה, גם – – –

אורלי לוי אבקסיס: או ביקורת המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים שחבר הכנסת – – –

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, רבותי המציעים, ייצוג משפטי הוא אחת הזכויות הבסיסיות של האדם, שגם מוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמה מולה: אני חושב שהפרקליטות, על-פי הדוח לפחות, על-פי הדוח של הסניגוריה הציבורית, מערימה קשיים על בקשות למשפט חוזר.

שלמה מולה: בדרך כלל הפרקליטות עצמה נמצאת בניגוד עניינים; הרי היא הציגה את התביעה בבית-המשפט.

שלמה מולה: אז הם לא יכולים עכשיו לבוא ולהגיד, יאללה, אנחנו מסכימים שיהיה משפט חוזר.

שלמה מולה: אם יהיה משפט חוזר, עוד הפעם, אולי הם יפסידו והדיון חוזר.

שלמה מולה: לכן עצם העובדה שמבקשים מהפרקליטות לתת תגובה, את הסכמתם למשפט חוזר אחרי שהם הציגו אותו – אני חושב שזה אולי דבר שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לחשוב עליו.

שלמה מולה: הדבר השני, לפחות על-פי הדוח, הפרקליטות מונעת, מונעת, את זכות ההיוועצות בסניגורים.

שלמה מולה: כשאדם חשוד, נחקר, הרי כל אזרח בישראל, אזרח פשוט שהמשטרה עוצרת אותו, לוקחים אותו לחקירה, והמשטרה בדרך כלל משתמשת בכלים מניפולטיביים כדי שהוא בסופו של דבר יודה.

שלמה מולה: לפעמים אנשים מתוך לחץ מודים באשמה על דבר שכמעט לא עשו.

שלמה מולה: הרי יש דברים שחוזרים על עצמם הרבה פעמים.

שלמה מולה: אחד הסעיפים, למשל, האסירים שעומדים להשתחרר לא יכולים להיות מיוצגים למשל בוועדה לשחרורים.

שלמה מולה: אז מה הבעיה שאותם אסירים שנמצאים בבית-סוהר כן יהיו מיוצגים?

שלמה מולה: לכן אני חושב שמצד אחד כן צריך לשמור על החוק, אבל מהצד השני הדבר החשוב ביותר במדינה דמוקרטית הוא שגם לחשוד, גם לאסיר, יש לו הזכויות הבסיסיות.

שלמה מולה: אני חושב שדוח הסניגוריה הציבורית הוא דוח באמת שחור לפרקליטות ולמשטרה.

שלמה מולה: חייבים לחקור כיצד הגענו לכך.

שלמה מולה: דרך אגב, מי בדרך כלל מיוצג באמצעות הסנגוריה הציבורית?

שלמה מולה: – –

אורלי לוי אבקסיס: מי שאין לו כסף.

שלמה מולה: – – אותם אנשים חלשים, אלה שאין להם כסף, המסכנים.

שלמה מולה: בעלי הון, יש להם כסף והם לוקחים את טובי הפרקליטים, כי הם משמנים, נותנים להם הרבה כסף.

שלמה מולה: בסוף גם בעניין הזה החלשים אוכלים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני אחזור שוב ואומר את אותה דילמה שהיתה למזכירות הממשלה בנוגע להעברת נושא הדוח של הסניגוריה הציבורית, כי יש פה גם ענייני משפט ופרקליטות וזכויות של חשוד, וכמובן גם התנהלות של המשטרה בתיקים של חשודים או בחקירת חשודים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן רק היום העבירו למשרד המשפטים, לשר המשפטים לתת תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: במשרד המשפטים אמרו, לא, זה לא אנחנו, זה המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: את אותה דילמה יש לנו פה עכשיו, כדי שתחליטו לאיזו ועדה אתם רוצים להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם עיקר הדוח הוא באמת על ההתנהלות המשפטית בתיק הזה, אני חושבת שראוי לנכון שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אם עיקר הדוח הוא על כך שלא שומרים על זכויות החשודים בתוך ההליך המשטרתי, אז סביר להניח שוועדת הפנים היא הוועדה הרלוונטית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם המציעים, אתם תחליטו לאיזו ועדה לדעתכם.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אורי מקלב?

אורי מקלב: חוקה.

אורלי לוי אבקסיס: חוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

מגלי והבה: הרוב חוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: חוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שלמה מולה?

שלמה מולה: אני לא בין המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גאלב?

גאלב מג'אדלה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונקווה שגם נקבל שם את התשובות על כל השאלות שעולות מהדוח המאוד-חמור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד – הוא בעד ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנגד – הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שההצעות לסדר-היום בדבר דוח הסניגוריה הציבורית יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונדון שם.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אודיע לחברי הכנסת, לפני שהם הולכים, שיש כמה הודעות, ואחת ההודעות גם דורשת הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין.

): תודה רבה.

): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת – ההודעה הראשונה – שאיננה מחייבת הצבעה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שלמה מולה, דניאל בן-סימון ועפו אגבאריה בנושא: מאהל המחאה של יוצאי אתיופיה בירושלים.

): לפיכך, ועדת הכנסת ממליצה למליאת הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק כאמור מהוועדה לקידום מעמד האשה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, יושב-ראש ועדת הכנסת, וברגע שתגיע למקומך אנחנו גם נעבור להצבעה על אישור ההודעה.

אורלי לוי אבקסיס: ברשותך, אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א–2011, ואת הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשס"ט–2009, מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה עברה.

אורלי לוי אבקסיס: גל ההתייקרויות במשק

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: גל ההתייקרויות במשק, הצעות לסדר-היום מס' 8138, 8143, 8148, 8168, 8173, 8187 ו-8188.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ומייד אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: – – –

אורלי לוי אבקסיס: גאלב מג'אדלה, ומייד אחריו – כבודו משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה, אנחנו התבשרנו, וראש הממשלה הגדיל לעשות – מסיבת עיתונאים, כאשר קיבלו אותנו ל-OECD.

גאלב מג'אדלה: הגדיל לעשות ראש הממשלה – מסיבת עיתונאים להודיע לעם ישראל שהתקבלנו ל-OECD, ארגון מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: זה היה הישג שהתחילה אותו ממשלת אולמרט והמשיכה אותו ממשלת נתניהו, והעיקרון המרכזי בקבלתנו ל-OECD זה הפערים בחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: גל ההתייקרויות בכל המוצרים, מהדלק עד העגבנייה – כשאת בוודאי לא אשמה במחיר הגבוה של העגבניות, אבל זה בוודאי לא מעשה שמים, זה מעשה ידי אדם; ממשלה צריכה לדאוג, ואני – אמרתי את זה בשבוע שעבר – לבי אתך.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד, הממשלה פוגעת בחקלאים, שמצבם הולך ומידרדר והם קורסים, ומצד שני, המוצר שלהם, העגבנייה, עולה ביוקר לצרכנים.

גאלב מג'אדלה: אני עוד לא ראיתי ממשלה אשפית כזו, מצליחה כזו, פוגעת הן בחקלאים והן בצרכנים.

גאלב מג'אדלה: עד מתי גל ההתייקרויות האלה יימשך?

גאלב מג'אדלה: עד מתי נשלם יותר מ-30% על הסל שלנו, סל המזון – יותר מאירופה?

גאלב מג'אדלה: עד מתי?

גאלב מג'אדלה: פעם, כפי שאת יודעת בתור קיבוצניקית, היתה במדינה הזאת שכבה קטנה של עשירים ושכבה קטנה של עניים, והיתה באמצע שכבת ביניים גדולה.

גאלב מג'אדלה: זאת חברה שיש בה חלוקה שוויונית, פחות או יותר.

גאלב מג'אדלה: היום, מועדון המיליונרים גדל כל שנה במאות; פער השכר, מ-4,000 ומשהו ל-300,000 בחודש – יכול להיות שאנשים לא יקלטו את המשמעות הזאת – והמחירים עולים והמזון מתייקר, ומה לא קורה.

גאלב מג'אדלה: ואחר כך אתם באים ואומרים, כממשלה: הקטנו את האבטלה; ויש צמיחה – הצמיחה לא מחלחלת במקום הנכון.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שלא מסוגלים להתחיל את החודש, יש אנשים שלא מסוגלים לגמור את החודש, להם קוראים עניים ומספרם הולך וגדל, וקו העוני הולך ועולה, וילדי ישראל מתחת לקו העוני, מספרם הולך וגדל.

גאלב מג'אדלה: עד מתי?

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

גאלב מג'אדלה: ואחר כך אתם מתפלאים למה יש מחאה חברתית.

גאלב מג'אדלה: אז הגדלתם את הממשלה, הרחבתם את הקואליציה, ברוך השם, אתה אדוני מלך העולם, אבל מה עם האזרח?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וכמו שהבטחתי, חבר הכנסת משה גפני, ובהמשך אני אבקש מאת אחד מסגני היושב-ראש להחליף אותי, כי גם לי יש דברים לומר בנושא הזה, אני אחת המציעות, אבל כמובן לא נפריע לשאר הדוברים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני, לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אם לא תובל המחאה החברתית כנגד לומדי התורה, אז תהיה מחאה חברתית על העלאת המחירים.

משה גפני: יכול להיות שיהיו כאלה, מפני שאני מבין שיש שם גם אינטרסנטים שהם אינטרסנטים פוליטיים.

משה גפני: אבל אני מקווה שאם תהיה מחאה – – –

שלמה מולה: אולי תהיה ברית – – –

משה גפני: מה תהיה?

שלמה מולה: אולי תהיה ברית – –

משה גפני: היתה, בשנה שעברה היתה.

שלמה מולה: – – בין שתי הקבוצות.

משה גפני: היתה.

משה גפני: אני ישבתי – לא רק אני, אבל אני ישבתי עם ראשי הסטודנטים, עם איציק שמולי ואחרים, וישבתי גם עם המארגנות של המחאה החברתית.

גאלב מג'אדלה: אבל לא כנציגו של אלוהים.

גאלב מג'אדלה: כיושב-ראש ועדת הכספים ישבת.

משה גפני: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל עצום.

משה גפני: לא, לא כנציגו של אלוקים ולא כיושב-ראש ועדת הכספים אלא כאיש ציבור.

משה גפני: אני ישבתי אתם גם קודם ואני אתם בקשר, לא קשור לשום דבר ממה שאמרת.

גאלב מג'אדלה: כי ייצוג של אלוהים הסתיים מזמן.

משה גפני: לא, לא, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: של משה רבנו.

משה גפני: לא לזה – – –

גאלב מג'אדלה: שהציבור לא – – –

משה גפני: אתה צודק.

גאלב מג'אדלה: שהציבור שמקשיב לנו – – –

משה גפני: ישבתי אתם רק כאיש ציבור, ואני חושב – –

גאלב מג'אדלה: – – –

משה גפני: – – שהמחאה היא מחאה נכונה.

משה גפני: אני לא בטוח, אגב, שהשנה זה יהיה מכיוון שהקואליציה היא מאוד רחבה, ומסתבר שלא תהיה מחאה חברתית.

משה גפני: אבל אנחנו צריכים לדאוג לעניין הזה, מכיוון שמחירי המוצרים הבסיסיים במדינת ישראל הם בלתי מתקבלים על הדעת בעליל, וצריך למנוע את העניין הזה.

משה גפני: בעמדתי, אני נגד פריצת מסגרת התקציב, אני נגד הגדלת יעד הגירעון, אני לא רוצה שמדינת ישראל תהיה כמו מדינות – לצערנו הרב, אנחנו רואים שזה פוגע גם בכלכלה שלנו – שהן ממש מתרסקות מבחינה כלכלית.

משה גפני: גם דירוג האשראי שלהן יורד, גם האבטלה עולה, יוון, כל המדינות שעליהן אנחנו מדברים, אסור שזה יקרה אצלנו, ולנו יש משק חזק.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את הדבר הכי פשוט, כמו שאמר פעם ראש הממשלה – כמו שמנהלים משפחה.

משה גפני: כשיש ילד חזק וילד חלש, במצב כלכלי קשה או במצב קשה במשפחה, קודם כול דואגים לילד החלש ורק לאחר מכן הילד החזק צריך לתרום את חלקו לעניין.

משה גפני: ומעמד הביניים הוא החלק החלש, השכבות החלשות הן המעמד החלש.

משה גפני: בצפון תל-אביב ובמקומות אחרים, כמו הרצלייה-פיתוח, אין בעיות, מה שאנחנו נעשה בתקציב המדינה זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: הבעיות הן בשכונת-הארגזים בדרום תל-אביב, שם הבעיה.

משה גפני: החלטה שלנו פוגעת בחינוך של הילדים, פוגעת בבריאות של הילדים, פוגעת ברווחה, בכל הדברים שבהם ההחלטה שלנו היא החלטה שקובעת.

משה גפני: ב"מגדלי אקירוב" שום החלטה שלנו לגבי הכלכלה לא תשנה במשאבים, באמצעים, ביכולות של הילדים שנמצאים שם במערכת החינוך.

משה גפני: לא תהיה אחות בבית-הספר, ההורה שגר שם באיזו קומה ב"מגדלי אקירוב" ישלח את הילד שלו או את הילדה שלו לאחות פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: או שישכור אחת צמודה.

משה גפני: צמודה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא דיברתי על העשירים-עשירים-עשירים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה מה שהיה עם שרי אריסון, לא?

אורלי לוי אבקסיס: כשהיא היתה חולה, הזמינו לה אחות צמודה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני בכוונה לא אמרתי שמות.

משה גפני: רציתי לדבר באופן ערטילאי, ואני גם לא רוצה, אני לא רוצה גם לדבר לשון הרע בחודש סיוון אז דיברתי כללית.

אורלי לוי אבקסיס: אוי, חלילה וחס, אז דיברתי עכשיו לשון הרע?

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: – – – בלשון הרע?

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: ולכן, ההחלטה שלנו בעניין הזה היא החלטה שאו תועיל או תפגע, חלילה, במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה גפני: העמדה שלי – אני אמרתי אותה, אני אומר אותה גם כאן, במליאה הכנסת.

משה גפני: אני אמרתי אותה גם בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת הכספים – לשנות את סדרי העדיפויות; לקחת מהחזקים.

משה גפני: הרי מה שקרה, מדינת ישראל היא מדינה מצחיקה בעניין הזה.

משה גפני: היא לקחה משאבי טבע, מה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לכל אזרחי המדינה, ונתנה את זה לעשירים במחירים מגוחכים.

משה גפני: אותו דבר עם ים-המלח, אותו דבר עם מחצבים, עם משאבים.

משה גפני: זה מה ששינינו בחוק ששינסקי, להגדיל את התמלוגים שהמדינה מקבלת.

משה גפני: המדינה – הכוונה אזרחי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שגם רוצים לפתוח את ההסכם החדש עם חברת הגז "תמר" וזה כדי לתת את המחיר הריאלי ולא את – – –

משה גפני: כן, בסדר, אנחנו פה.

אורלי לוי אבקסיס: 4 נקודה משהו דולר לעומת 5?

משה גפני: כן, אבל הם לא יכולים לעשות את זה בלי הסכמה שלנו, ואנחנו, כמובן, נעקוב אחרי כל הדברים האלה.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך בעניין הזה.

משה גפני: אני קבעתי – בעקבות הדיון פה אני מקווה שזה גם יעבור לוועדת הכספים.

משה גפני: בתחילת השבוע, תחילת השבוע בשבוע הבא זה יום שלישי מפני שיום שני זה אסרו-חג אז לא תהיינה ישיבות – אני קבעתי דיון על העניין הזה.

משה גפני: קבעתי דיון גם בוועדת הכספים על הנושא הזה של הפחתת המכסים, האם זה מועיל להורדת המחירים.

משה גפני: מכיוון שיש מדיניות של האוצר של הפחתת מכסים גורפת, ועדת-קדמי.

משה גפני: האם זה יועיל להפחתת המחירים?

משה גפני: האם זה עלול לפגוע בתעשייה המקומית?

משה גפני: אבל בעיקר הנושא של הוזלת המחירים של המוצרים הבסיסיים.

משה גפני: זה חשמל ומים ודלק ומוצרי מזון וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אני לא יכול להציע את זה, אבל אני הייתי מבקש, אם מישהו יציע אחרי זה, להעביר את הדיון הזה לוועדת הכספים, ושם יכול להיות שיהיו יותר אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: את הדיון הזה?

משה גפני: את הדיון הזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: להביא את ההצעות.

משה גפני: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה גפני.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה.

אורלי לוי אבקסיס: ויחליף אותי בינתיים סגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה כדי שאני אוכל גם לומר דברים בנושא זה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, האמת היא, לי יהיה מאוד קשה עם הקואליציה הזאת – וגם לקראת התקציב לשנת 2013.

שלמה מולה: ואני יודע שלרב גפני קשה.

משה גפני: גם לי קשה עם – – –

שלמה מולה: כנראה לי יהיה קשה שבעתיים, אני מודיע לך.

שלמה מולה: כשאנחנו דיברנו על גל ההתייקרויות, אדוני סגן שר האוצר, גל ההתייקרויות במוצרי היסוד הבסיסיים, גם כשהצענו חלופה גם במסגרת הצעת התקציב, הממשלה דחתה.

שלמה מולה: גל ההתייקרויות – בדלק, בחשמל, במוצרי יסוד, בפירות וירקות, בתחבורה ציבורית, במים, בתרופות שבדרך כלל אנשים חולים צורכים.

שלמה מולה: והאמת היא, אתה משתוקק – כשאומרים לך: הכלכלה הישראלית חזקה, אנחנו חברים ב-OECD, לכן יש הרבה מאוד אנשים שחיים טוב.

שלמה מולה: אבל מדי שנה, בדרך כלל כשהחגים מגיעים לפתחנו אנחנו רואים עשרות אנשים עומדים בתור לבקש, לקבל חבילות מזון מעמותות וארגונים.

שלמה מולה: וכל הזמן אנחנו מרגישים, כאישי ציבור, את תחושת הבושה של אותם אנשים שבמידה מסוימת אפילו המדיניות הכלכלית של כל ממשלות ישראל מפקירה אותם.

שלמה מולה: ותראו מה שהולך להיות עכשיו.

שלמה מולה: אני מביט עכשיו קדימה לקראת שנת תקציב 2013, התופים התחילו כבר להישמע בסביבה, ואומרים לנו פקידי האוצר ושר האוצר: הולך להיות קיצוץ קשה, בין 17 מיליארד ל-20 מיליארד שקל.

יצחק כהן: מי אמר את זה?

שלמה מולה: תיכף אתה תאמר את דבריך.

יצחק כהן: מי אמר את זה?

שלמה מולה: רק שנייה.

יצחק כהן: מי אמר את זה?

שלמה מולה: אמרו לנו: הולך להיות קיצוץ עמוק מאוד.

יצחק כהן: מי אמר את זה?

שלמה מולה: שמענו, אמרו לנו.

יצחק כהן: מי אמר את זה?

שלמה מולה: שנייה, רגע, שנייה.

יצחק כהן: מי אמר את זה?

שלמה מולה: מספרים לנו לפחות.

יצחק כהן: מי מספר לך?

שלמה מולה: שנייה.

שלמה מולה: סגן השר, אני מניח אתה משיב.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה אנחנו נזמין אותך להשיב, אדוני – –

יצחק כהן: אמרו לנו, סיפרו לנו.

גאלב מג'אדלה: – – אדוני סגן השר.

יצחק כהן: אתה חבר כנסת, אתה לא ילד.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, בשביל זה אתה מוזמן להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: ולהגיד לנו שאין קיצוץ.

יצחק כהן: אמרו לנו.

שלמה מולה: אנחנו מאוד רוצים לשמוע – –

גאלב מג'אדלה: ולבשר לנו.

שלמה מולה: – – ולקבל את הבשורה הזאת שאין קיצוץ.

שלמה מולה: אם אתה תודיע לי עכשיו, לא יהיה קיצוץ, אני אתנצל.

שלמה מולה: עשינו עסק?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: מספרים לנו, לפחות מוציאים את זה בהודעות לעיתונים – –

יצחק כהן: מי?

שלמה מולה: – – שהולכים להעלות את המע"מ ל-17%.

שלמה מולה: עוד הפעם, מי ייפגע מעליית המע"מ?

שלמה מולה: האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: אלה שיש להם תמיד אין להם בעיה ללכת למלא את סל הקניות בסופרמרקט.

גאלב מג'אדלה: הוא צודק.

גאלב מג'אדלה: הוא יש לו מקורות קואליציה.

גאלב מג'אדלה: הוא בקואליציה.

שלמה מולה: עכשיו תשמע, אדוני סגן השר, אני שמעתי את שר האוצר אומר אתמול – תשמע טוב, אני שמעתי אותו – שר האוצר אומר: הולך להיות תקציב קשה בשנת 2013, יהיו בו הרבה מאוד גזירות.

שלמה מולה: הוא מאוד שמח שיש קואליציה רחבה שתעביר את התקציב.

שלמה מולה: אני רוצה להודיע לך, אדוני – אל תספרו אותי לפחות.

שלמה מולה: זאת אומרת, תעשו על 94.

שלמה מולה: לא 94, תספרו 93.

שלמה מולה: אם יהיו גזירות כלכליות, לא יהיה.

שלמה מולה: אני מודיע לך, לא נהיה שם.

גאלב מג'אדלה: אותך לספור?

גאלב מג'אדלה: אותך לספור, אורלי?

אברהם מיכאלי: – – – סיעת יחיד.

שלמה מולה: תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

שלמה מולה: אני אסיים.

שלמה מולה: לסיכום אני רוצה להגיד לך, אדוני, כבוד השר – – –

גאלב מג'אדלה: סגן השר.

שלמה מולה: סגן השר.

שלמה מולה: הוא היה רוצה להיות שר, אבל.

שלמה מולה: – – – כמי שמכינים בדיונים את התקציב לשנת 2013, אני יודע שאתם אי-שם בסביבות יולי-אוגוסט תאשרו את התקציב בממשלה.

שלמה מולה: אני מציע לכם, תוציאו בבקשה את האוכלוסיות החלשות מהגזירות שאתם מתכננים.

שלמה מולה: ואני חושב, גזירות כלכליות על האוכלוסיות החלשות זה לא צדק חברתי.

שלמה מולה: זה לא יהיה חכם, זה לא יהיה נכון, וסוף-סוף אולי בפירמידה העליונה – תיגעו בהם.

שלמה מולה: אתם הרי יודעים, אלופי הקמת ועדות, ובסופו של דבר, הוועדות שאתם מקימים כדי להטיל מסים על העשירון העליון – אתם לא מסוגלים.

שלמה מולה: הרי הטייקונים והפוליטיקאים, במיוחד הבכירים, מחוברים זה בזה, זה עם זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלמה מולה: ולכן אני מציע, בבקשה, תוציאו לפחות את האוכלוסיות החלשות, את אלה שמסתכלים עלינו, אלה ששלחו אותנו, מצפים מאתנו שאנחנו נהיה הפה שלהם.

שלמה מולה: תוציאו אותם מהגזירות הכלכליות הצפויות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלמה מולה: כנראה אתם תפילו עליהם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יצחק כהן: אתה אל תכניס אותם, אנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: אגב, חבר הכנסת מולה, כבוד סגן היושב-ראש, אתה יכול להציע את זה בהנהלת הקואליציה.

גאלב מג'אדלה: יש לכם פורום, קוראים לו הנהלת הקואליציה.

גאלב מג'אדלה: שם דברים מתקדמים.

אברהם מיכאלי: תקים סיעת יחיד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת סגנית היושב-ראש אורלי אבקסיס לוי.

גאלב מג'אדלה: אתה עוד לא רגיל לקואליציה.

גאלב מג'אדלה: יש הנהלת קואליציה.

שלמה מולה: שמענו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, כמו שאתם יודעים, בעוד כיומיים, באמת, בשבת הקרובה, אנחנו נחגוג את חג השבועות, והוא ידוע, בין יתר הכינויים שלו – חג הביכורים, חג הקציר.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לו באמת היבט חקלאי עם משמעות כלכלית-חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לצערי הרב, סל הביכורים של שנת 2012 מחייך, כמו שאנחנו יודעים, בעיקר לאוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת בחברה שלנו, אבל לרבים אחרים, ביניהם גם קשישים, חולים, ילדים בסיכון, עניים, הסל הזה הוא פשוט, לצערי הרב, או במקרה הטוב באמת דליל מאוד ובמקרה הרע הוא פשוט ריק.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה יש התורים האלה באמת לכל העמותות שמחלקות את המזון.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, אם היתה לנו אופציה אחרת, יכול להיות שבאמת היינו יכולים לוותר על העמותות.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, לפעמים אפילו ירקות הופכים להיות במחוזותינו דבר-מה של מותרות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו רואים מבוגרים וקשישים שמוותרים לפעמים אפילו על תרופות חיוניות – אני לא מדברת על מותרות אלא על תרופות לאיזון לחץ דם, סוכרת, אפילו לא על מחלות קשות אלא על משהו שישמור את הבן-אדם מאוזן, כדי שלא יחמיר מצבו – וכל זאת כדי לקנות איזו ארוחה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא ארוחה שיהיה בה – אתה יודע, כשהעגבניות עולות 16 שקלים, אז הם בטח לא יקנו עגבניות בסל שלהם, אבל הם יצטרכו משהו מינימלי שיחזיק אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו חדש, אנחנו רואים לא מעט דוחות בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנם ילדים שלהורים שלהם אין כסף לשלוח אותם לחוגים, להעשיר להם את הידע.

אורלי לוי אבקסיס: ישנם ילדים שהם מסומנים מבחינה חברתית בבתי-הספר ככאלו שאין להם את המחברות הטובות, שאין להם אפילו כלי כתיבה מינימליים, וכתוב להם על המצח: אני שווה פחות, כי גם לא יהיה לו כסף להגיע לאותם חוגים ואפילו לשיעורי עזר שישימו אותם כשווים בתוך המערכת החינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להמשיך כך הלאה והלאה את מצעד הביקורים העצוב הזה בשדרה של החברה הישראלית, אבל אני רוצה לשים דגש היום על נושא שצריך להדיר שינה מעינינו – מצב הקשישים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: יבוא סגן השר ויגיד לי: אז אמרו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש יותר מדי שמועות ולחשושים, ואם לא רק אני דואגת אלא שר הרווחה, שמוצא לנכון לעלות ולומר את דבריו ולהשמיע אותם גם ב"גלי צה"ל", מסתבר שבחלק מהגזירות שיובאו לנו לאישור על שולחן הכנסת – יש קיצוצים חריפים במוסד לביטוח לאומי, וביניהם זכויות של קשישים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבין שהאוכלוסייה הזאת, חלקה הגדול סובל מעוני מחפיר, מדלות, מקושי יומיומי לשרוד ולהתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: יוקר המחיה מכריע אותם מדי יום.

אורלי לוי אבקסיס: מחירי הבריאות והתרופות שהם נאלצים לשלם גוזלים מהם ומתקציב האוכל שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: יש קשישים במדינת ישראל, חלקם חיים בגפם, שלא יכולים להרשות לעצמם גם לרכוש אוכל וגם לרכוש תרופות ואולי אפילו לצאת לאנשהו – טוב, זה כבר באמת מותרות, אני הגזמתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דמיינו לעצמכם לרגע את אותו קשיש, לבדו, ערירי, באותה דירה, שלא יכול לדאוג לא לקירור ובחורף לא לחימום, ולא יכול, גם כשהוא פותח את המים הוא קצת מתחשבן, כי יכול להיות שחשבון המים יהיה גדול מדי, אבל הוא לא יכול לקנות תרופות.

אורלי לוי אבקסיס: אז הקשישים האלה יכולים להיות האבא והאמא, הסבתא והסבא שלנו, אבל סביר להניח שזה לא יקרה בדיוק באוכלוסייה הזאת, אבל של השכנים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה דור שגדל בצניעות, שבנה את המדינה, נלחם על קיומה, גידל וחינך את ילדיו לאהבת הארץ, ודווקא ברגעי האמת שלנו בחברה, תש כוחם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים על כוונות לקצץ בקצבאות הקיום של אותם אנשים קשישים, וגם ככה הקצבאות האלה דלות, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא להאמין, קצבה בסיסית לא מספיקה ולו לקיום בסיסי של שגרת חיים דלה.

אורלי לוי אבקסיס: ועל הכסף שלהם אנחנו שמים עין באוצר, כי להם אין מספיק פה, ומה גם שיכול להיות שבאיזה אופן אנחנו נקריב אותם כחלק מההקרבה שלנו כדי לשמור על האיזון התקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני יודעת את הרגישות, אבל מאז הקיץ החברתי האחרון – ופה אני מנסה לסיים ולסכם את הדברים – נוספו דוחות על גבי דוחות וסיפרו לנו כמה קשה המצב בקרב אוכלוסיית המבוגרים בינינו ואיך הורע מצבם במהלך השנים וכמה חשוב לתת להם מענה ולשפר את מצבם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הרמזים האלה, שמגיעים מכיוון האוצר ומהמשרדים הרלוונטיים שבהם הולכים לקצץ, אם מדובר באמת אמיתית, ואנחנו תיכף נראה – לא יהיה אפשר להסתיר את זה לאורך זמן, זה כמו היריון, צריך להגיע לאיזה תאריך ולאשר את זה, לא נוכל להעביר – אם זה באמת, אז סימן שאבדה דרכנו, ששכחנו כמה גדולה המצווה לסעוד ולכבד את הורינו וסבינו, וגם אנחנו נגיע לשם מתישהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בפתחו של חג מתן תורה, הכל-כך קדוש לנו, עלה בי הפסוק – ואני חייבת לצטט אותו – מספר תהילים, פרק ע"א פסוק ט': "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כחי אל תעזבני".

אורלי לוי אבקסיס: וכולנו כנראה, במקרה הטוב, נגיע לשם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

גאלב מג'אדלה: זה פשוט מאוד, את יכולה לתרגם את הדברים שלך בזה שישראל ביתנו יתייצבו נגד התקציב, נגד הגזירות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אנחנו גם מתוך הקואליציה מנענו בפעם האחרונה הרבה דברים.

גאלב מג'אדלה: יפה, המשיכו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אסור להם, לאוצר, להגיש הצעה – – –

גאלב מג'אדלה: לא, מותר להם, אנחנו נדחה את זה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איציק כהן, סגן שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תשמעו ממקור ראשון את התשובות.

גאלב מג'אדלה: תשובה מוסמכת ממקור ראשון.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגנית יושב-ראש הכנסת, את רוצה לבוא להחליף אותי?

יצחק כהן: שמעת, מולה, חבר הכנסת שלמה מולה, ידידי היקר, הוא שמע ויודע.

אורלי לוי אבקסיס: אז תקן אותנו, בבקשה.

יצחק כהן: על כל פנים, קודם כול אני אתייחס לשנת 2012, הנס הגדול של כלכלת ישראל, כשכל העולם כולו קורס.

יצחק כהן: היית ביוון, עשית סיבוב שם?

יצחק כהן: סע שבועיים לארגנטינה ותחזור.

שלמה מולה: האמת היא, לא, אבל אני רואה וגם שומע.

שלמה מולה: לא הייתי ביוון, אבל אני שומע.

גאלב מג'אדלה: תפסיקו להלך עלינו אימים ביוון.

גאלב מג'אדלה: תפסיקו להלך עלינו אימים.

יצחק כהן: לפני רגע היית יושב-ראש, התנהגת בנימוס.

יצחק כהן: מה קרה, אתה רק יורד למטה אתה מתחיל להשתולל?

יצחק כהן: דחילק.

גאלב מג'אדלה: דחילק, תפסיקו להלך עלינו אימים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: מה זה, מה זה?

גאלב מג'אדלה: כל פעם מזכירים את יוון.

משה גפני: למה באמת אתה מזכיר את יוון?

יצחק כהן: מה אני אזכיר, את באקה-אל-ע'רביה?

יצחק כהן: מה אני אזכיר לו?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מזכיר את שוויצריה?

יצחק כהן: לך לשוויצריה.

גאלב מג'אדלה: אני פה לפניך.

יצחק כהן: אני נולדתי פה.

יצחק כהן: אני נולדתי פה.

גאלב מג'אדלה: גם הסבא שלי נולד כאן.

יצחק כהן: גם סבא שלי נולד כאן, גם דוד המלך נולד פה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, החופשות ביוון – – – מהחופשות בארץ.

קריאה: – – – גיאוגרפיה?

יצחק כהן: על כל פנים, קצת נתונים על 2012, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: על-פי נתוני הלמ"ס, לא נרשמה בשנה האחרונה עליית מחירים חריגה.

שלמה מולה: לא נרשמה עליית מחירים?

יצחק כהן: חריגה.

יצחק כהן: חכה, נרשמה כן, אבל לא חריגה.

שלמה מולה: חשבתי שאתה ואני לא גרים באותה ארץ.

יצחק כהן: ב-12 החודשים האחרונים, ידידי שלמה מולה, מאפריל 2012, בהשוואה לאפריל 2011, נרשמה עלייה בשיעור של 2.1% במדד המחירים לצרכן, קרוב מאוד, הרב משה גפני, למרכז היעד של בנק ישראל.

יצחק כהן: וזה במשבר הגלובלי העולמי – – –

משה גפני: רק המעונות עלו למעלה מ-30%.

שלמה מולה: החשמל התייקר ב-17%.

יצחק כהן: אני אומר "המדד הכללי".

יצחק כהן: אני אפרט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מתקזז עם הירידה של מוצרי החשמל שתורידו עליהם את המס.

יצחק כהן: כשמודדים את עליית המחירים, מודדים את עליית המחירים לצרכן – – –

שלמה מולה: מה קורה בחשמל?

שלמה מולה: – – – רק מחירי החשמל עלו ב-17%.

יצחק כהן: אני לא יכול, את חייבת להגן עלי.

יצחק כהן: אני לא יכול, חברי הקואליציה תוקפים חבר קואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מולה, אני אאשר קריאות ביניים אבל תשתדלו שזו תהיה קריאת ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יצחק כהן: קואליציה מוזרה.

יצחק כהן: על כל פנים, 2.1% במדד המחירים לצרכן, קרוב מאוד למרכז היעד של בנק ישראל.

יצחק כהן: הסתכלות על התייקרות של מוצר בודד, כמו שאמרת עכשיו, אינה מבטאת את יוקר המחיה הכולל, המבוטא באמצעות מדד המחירים לצרכן.

יצחק כהן: אין מה לעשות, ככה מודדים.

יצחק כהן: אבל, למרות האמור לעיל יש לציין כי נרשמה עלייה ברכיב החשמל – את ציינת, את אמרת חשמל – בעיקר עקב גורמים חיצוניים, גורמים שאין לממשלה שליטה עליהם וגם לכם אין שליטה עליהם, כגון מחירי הנפט העולמיים וההתפתחויות במצרים.

יצחק כהן: בתוך כך ממליצה ועדת המחירים המשותפת למשרד האוצר ומשרד האנרגיה והמים לפקח על רווחיות חברות הגז הטבעי בישראל.

יצחק כהן: משק הגז הטבעי בישראל מהווה נושא בעל משקל ציבורי רחב, לאור היקפו המשמעותי והשפעתו הרחבה על כלל תושבי המדינה, על רמת המחירים של מוצרי צריכה בסיסיים במשק, כמו גם על רמת החיים באופן כללי.

יצחק כהן: נחיצותו של הגז למשק מוחלטת, והלכה למעשה כמעט חסרת אלטרנטיבה בטווח הזמן הקצר והבינוני.

יצחק כהן: הוועדה רואה חשיבות רבה ביצירת איזון בין התשואה הנדרשת למפיקי הגז ובין מחירי הגז שייקבעו עבור צרכני גז, לרבות צרכני גז תעשייתיים וקטנים.

יצחק כהן: בשלב זה, גברתי, תעמוד רמת הפיקוח על הרמה הנמוכה ביותר, הכוללת בין היתר גם דיווח על רווחיות ומחירים, מתוך ציפייה שהפעילות הרגולטורית – שלמה, אתה לא מקשיב לי – המבוצעת במשק תוביל ליצירת משק תחרותי ורמת מחירים סבירה.

יצחק כהן: אבל, כדאי שתשמעו טוב טוב, סגן היושב-ראש, ווינר, ויקטור: מדד מחירי המזון, אשר לו חשיבות רבה לשכבות החלשות, רשם יציבות ואף ירידה בשנה האחרונה, וזאת בניגוד לעלייה ניכרת במחירי המזון במדינות ה-OECD – אפרופו שווייץ, יוון – במהלך תקופה זו.

יצחק כהן: גם במדד מחירי הדירות, אשר לא נכלל במדד המחירים לצרכן, נרשמה התייצבות ברמת המחירים בשנה האחרונה, זאת לאחר עליית מחירים ניכרת בשנים האחרונות, ואף חלה ירידה נוספת במחירי דירות חדשות.

יצחק כהן: עד כאן 2012.

יצחק כהן: עכשיו, מה ששמעת – – –

שלמה מולה: אבל השכירות – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל צודק חבר הכנסת מולה, השכירות עלתה, וזה לפעמים מעיד על קיפאון בשוק הנדל"ן – –

שלמה מולה: נכון, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: – – ולכן זה לא מסמן שעכשיו אפשר לקנות דירה, ואפשר זה – – –

יצחק כהן: גברתי, ביום שני האחרון – לא יודע כמה היו פה במליאה, את היית, אני ראיתי אותך – שר האוצר התייצב פה על הדוכן הזה והכריז שמשרד האוצר, שר האוצר, נותן פטור ממס למוסדיים שישקיעו בבניית דירות להשכרה – –

אורלי לוי אבקסיס: להשכרה.

יצחק כהן: – – באזורי הביקוש: בתל-אביב, בראש-העין, מודיעין.

יצחק כהן: מדובר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, על 4,000 דירות לשכירות בשנה.

יצחק כהן: בעשר שנים, מולה, החשבון 40,000 דירות – זה יביא למפנה.

אורלי לוי אבקסיס: רק, אדוני, אנחנו נדאג שזה יתגלגל ללקוח, לצרכן, או שאנחנו נשאיר את זה ככה אצל – – –

יצחק כהן: בוודאי, בוודאי, בוודאי.

יצחק כהן: מחיר הקרקע אפס, פטור ממסים על רווחים – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל לפעמים הוא יכול לשמור לו את זה בכיס שלו ולא לגלגל את זה לצרכן, ואז אנחנו הוצאנו או ויתרנו על הכנסות של המדינה אבל לא דאגנו – – –

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: זה רגולטורי לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא תמיד עובד ככה, ואתה יודע את זה, אדוני סגן השר.

שלמה מולה: אדוני יכול לדבר על 17% מע"מ?

שלמה מולה: על – – –

יצחק כהן: עכשיו נדבר על 2013 – מה שמעת, אמרו לך, דלית, יש לך מקורות, מה שלי אין.

יצחק כהן: הרב משה גפני, אתה מפסיד את 2013.

שלמה מולה: האם אתה יכול להתחייב על – – –

יצחק כהן: באשר לתקציב 2013, אז תשמעו תשובה מוסמכת ולא שמעתם, ועמוד, ועיתונאים עושים "פישינג" ודגים פה, דגים שם.

יצחק כהן: אבל האמת היא כזו: על-פי הכלל הפיסקלי לגידול בהוצאה, יהיה הגידול הריאלי בתקציב המדינה ב-2013, שים לב שלמה, הגדול ביותר בשנים האחרונות.

יצחק כהן: הכלל הפיסקלי, זה גם תוצאה של עבודה של משרד האוצר שמביא בחשבון גם את ממוצע אחוזי הצמיחה, וכאחד המרכיבים בנוסחה, אז ההוצאה ב-2013 – הגידול בהוצאה יהיה הגדול ביותר בשנים האחרונות.

יצחק כהן: אבל אנחנו חיים את המציאות; לא חיים – ובימים אלה מעבדים הצוותים המקצועיים במשרד האוצר את הנתונים לגיבוש הצעת התקציב ל-2013.

יצחק כהן: כפי שמסתמן כעת – אני אחכה שמשה גפני יגמור את שיחת הטלפון כי זה מאוד חשוב.

יצחק כהן: משה, זה יגיע אליך לוועדה ואתה לא תדע מה אמרתי – – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באווירת סוף יום אומנם, אבל – – –

שלמה מולה: – – –

יצחק כהן: אתה במתח.

יצחק כהן: גברתי, בימים אלה מעבדים הצוותים המקצועיים במשרד האוצר את הנתונים לגיבוש הצעת התקציב.

יצחק כהן: כפי שמסתמן כעת, הצרכים התקציביים של שנת 2013 גוברים על המקורות העומדים לרשות ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה?

יצחק כהן: גוברים.

אורלי לוי אבקסיס: על?

יצחק כהן: הצרכים גוברים על המקורות העומדים לרשות הממשלה.

יצחק כהן: על כן, כדי לעמוד במסגרת הפיסקלית של ישראל ולשמור על אחריות פיסקלית הנדרשת, אף שכאמור, התקציב יגדל משמעותית – תצטרכו הממשלה ואתם, חברי חברי הכנסת, לקבל החלטות לא קלות בנוגע לקביעת סדרי עדיפויות בתקציב.

יצחק כהן: זה יגיע לממשלה ויגיע גם אליכם, שלמה, ואתם תצטרכו להחליט, אחרי שהממשלה תחליט.

יצחק כהן: הממשלה מחויבת לשמור על משמעת קואליציונית ותקציבית כדי לאפשר המשך התמודדות עם המצב הכלכלי הגלובלי הלא-פשוט.

יצחק כהן: אחריות כלכלית ומשמעת תקציבית הן תנאי הכרחי להמשך היכולת שלנו לשמור על צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

יצחק כהן: אני גם אתן פסוק מפרשת הביכורים אחרי שתשאלי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי – –

יצחק כהן: שלום, מר לוי.

אורלי לוי אבקסיס: – – האם יש תכנון לפגוע בביטוח הלאומי, בקצבאות הזיקנה?

אורלי לוי אבקסיס: האם אי-אפשר לדאוג לאיזה איזון תוך כדי העדפה של לשמר את האוכלוסייה החלשה שתשרוד לפחות את התקופה הקשה שעומדת בפנינו ולמצוא מקורות תקציביים נוספים, אחרים, שיאזנו את הפערים בחברה – – –

יצחק כהן: הממשלה הזו, כפי שאת מכירה אותה, היא ממשלה חברתית, בעלת אג'נדה חברתית.

יצחק כהן: והוכחנו את זה בארבע שנות תקציב: 2009, 2010, 2011, 2012.

יצחק כהן: הממשלה הוכיחה שהיא ממשלה חברתית והשקיעה יותר מכל הממשלות בפרויקטים חברתיים.

יצחק כהן: כך אני אמרתי ואני חוזר ואומר: המקורות שעומדים לרשות הממשלה ב-2013 קטנים יותר מהצרכים – גדולים יותר מהצרכים, סליחה, קטנים יותר מהצרכים – אז אין מה לעשות, נצטרך להכין תקציב והממשלה תצטרך להחליט עליו וזה יגיע אליכם לכנסת וגם אתם תצטרכו להחליט עליו כי אתם חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: האם יהיו בו סדרי עדיפויות?

יצחק כהן: אל תשאלי אותי שאלות ספציפיות.

יצחק כהן: שאלות ספציפיות אל תשאלי אותי מכיוון שהעבודה היא עבודה שמתבצעת כעת.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל – גם התגובות של שר הרווחה וכל מה שקורה סביב העניין הזה של הביטוח הלאומי וקיצוץ בקצבאות זיקנה וכדומה, זה עורבא פרח או שיש לזה יסוד?

יצחק כהן: עוד הפעם: אני לא אתייחס לשמועות ואני לא אתייחס לשום ספקולציה; שום מספר לא יצא מתוך האוצר, שום אמירה לא יצאה מתוך פקידי האוצר – זה הכול ספקולציות והפרחת בלונים באוויר.

יצחק כהן: אני שוב חוזר ואומר: כפי שמסתמן, הצרכים התקציביים ב-2013 גוברים על המקורות העומדים לרשות הממשלה.

יצחק כהן: הממשלה תצטרך לעשות התאמות.

יצחק כהן: לכן – תקציב מאוזן, תקציב שיעמוד ביעד ההוצאה, תקציב שיעמוד ביעד הגירעון.

יצחק כהן: ההחלטה היא החלטה של חברי הממשלה, אחרי זה היא מגיעה אליכם, חברי חברי הכנסת.

יצחק כהן: אני אמרתי: הממשלה בארבע שנות תקציב שכבר העבירה – 2009, 2010, 2011, 2012 – הוכיחה שהיא הממשלה הכי חברתית שהיתה במדינת ישראל, כך – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא נגזים, אבל אולי בין האחרונות.

יצחק כהן: הכי חברתית.

יצחק כהן: חוץ מהתקופה שהרב דוד לוי היה חבר ממשלה.

יצחק כהן: אבל זה הממשלה הכי חברתית שהיתה.

יצחק כהן: על כל פנים, כפי שגברתי היושבת-ראש סיימה פסוק – – –

גאלב מג'אדלה: תהילים, תהילים.

יצחק כהן: – – – לקראת חג הביכורים, אני גם – פסוק מפרשת הביכורים: "השקיפה ממעון קדשך מן השמים וברך את עמך את ישראל ואת האדמה אשר נתתה לנו כאשר נשבעת לאבתינו ארץ זבת חלב ודבש".

יצחק כהן: תודה רבה לכם וחג שמח.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך וחג שמח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, חברי הכנסת המציעים, אני ביניהם, אבל אני אפנה – – –

גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת – – –

יצחק כהן: מה ירצו המציעים – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה שרוצים המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה על נדיבותך.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שלמה מולה?

שלמה מולה: כספים.

אורלי לוי אבקסיס: כספים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני כמובן, וגם אנוכי – כספים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שהוא בעד – הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים להמשך דיון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמתנגד רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.

משה גפני: ביום שלישי – דיון.

אורלי לוי אבקסיס: עבודה מהירה של – – – הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש תוצאות: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שההצעה לסדר-היום, גל ההתייקרויות במשק, עוברת לוועדת הכספים, וכבר מכריז יושב-ראש ועדת הכספים שהדיון יהיה כבר ביום שלישי הקרוב – –

משה גפני: יום שלישי ב-10:00.

אורלי לוי אבקסיס: – – ואף אחד לא יכול להגיד שהכנסת מתמהמהת.

אורלי לוי אבקסיס: לא ועדת הכספים.

יצחק כהן: הממשלה מבקשת שהדיון יהיה ביום ראשון.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה הממשלה – – –?

אורלי לוי אבקסיס: ביום ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: חייב להגיד שסגן שר האוצר שהוא גם ירא שמים מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, גם כן, להגיש ביום ראשון, מה שאומר: בוא נסיר את זה מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו עוברים לנושא הבא.

יצחק כהן: – – – שר מגיע לתת תשובה וחבר הכנסת המציע לא נמצא.

אורלי לוי אבקסיס: מי חבר הכנסת המציע?

יצחק כהן: רוברט אילטוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום וניתן – – –

יצחק כהן: – – – תשובה – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אין הצעה לסדר-היום כאשר חבר הכנסת המציע אינו נמצא.

אורלי לוי אבקסיס: ניסינו לבדוק אם חבר הכנסת המציע נמצא.

קריאה: – – – הוא יצא – – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לעבור לנושא הבא בסדר-היום ואז לחזור לנושא הזה, אם תאשר.

יצחק כהן: טרחנו, עמלנו, אספנו תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא בדרך למליאה, זו גם אפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם יכול להיות שלא.

גאלב מג'אדלה: – – – סגן השר – – –

יצחק כהן: – – – אתה יודע כמה פעמים – – –

יצחק כהן: התעללות קשה בבעלי-חיים והחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום בנושא: התעללות קשה בבעלי-חיים והחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון, מס' 8145, של חבר הכנסת יואל חסון, ותענה שרת החקלאות ופיתוח הכפר, חברת הכנסת אורית נוקד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מתאים לו.

אורלי לוי אבקסיס: עשר דקות, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: עשר דקות לרשותך.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי את ההצעה הזו לסדר-היום מכיוון שאני יחד עם אזרחי מדינת ישראל, קוראי "ידיעות אחרונות", הזדעזענו לראות את הכתבה, את התמונות ואת הנתונים שהוצגו ב"ידיעות אחרונות" במוסף "7 ימים", בכתבה של העיתונאית שוש מולא, שבה היא מתארת ממצאים מאוד מאוד קשים במה שנקרא "שוק הציפורים" שפועל בכפר-קאסם.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך, לפנים משורת הדין, כי זה חשוב לדיון, להראות לך את התמונות, את התמונות המזעזעות שאנחנו רואים כאן, של התעללות בבעלי-חיים – – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוכל להפנות את הצופים לאתר המסוים באינטרנט, אבל לי אסור לאשר לך.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: חשבתי שאישרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני כן הייתי רוצה לראות.

יואל חסון: אני יכול להעביר לך.

יואל חסון: קשה מאוד.

יואל חסון: מראות מאוד מאוד קשים.

יואל חסון: תופעה של סוחרים שסוחרים בבעלי-חיים, ללא כללים, ללא פיקוח, בכלובים, לא – קשה לומר בכלל מלה שקרובה להתנהגות אנושית.

יואל חסון: כלבים וגורי כלבים פשוט מתים להם בתוך הכלובים האלה ונזרקים לשטח, לפחי האשפה.

יואל חסון: לא שורדים את החום, לא שורדים את הריח, לא מטופלים.

יואל חסון: תוכים שנארזים בצורה מזעזעת.

יואל חסון: התנהגות שפשוט לא תיאמן – שקורית במדינה מסודרת.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם משהו.

יואל חסון: מי שהיה לדוגמה במזרח – במדינות המזרח יש תופעה כזאת של שווקים של בעלי-חיים.

יואל חסון: תאמינו לי, בלי לפגוע חס ושלום בהודו או בתאילנד, במדינות האלה, שהן מדינות טובות, יפות וחזקות וידידות של מדינת ישראל, אפשר לראות שם – ובאמת אין שם כזה פיקוח – שלא מתייחסים לבעלי-חיים כמו שאנחנו רואים בתמונה הזאת, ובכלל, אגב, גם בשוק הזה.

יואל חסון: במה שנקרא "שוק הציפורים" נמכרים בעלי-חיים שאני בכלל לא חושב שמותר למכור אותם.

יואל חסון: נחשים וכל מיני דברים.

יואל חסון: מי בכלל קובע והאם בכלל מישהו מפקח על הדבר הזה?

יואל חסון: מוחזקים שם בעלי-חיים נדירים; בעלי-חיים נדירים שבכלל אסור לסחור בהם, שבכלל אסור למכור אותם, שמקומם או בטבע, או – במקרה הכי טוב – בגן-חיות.

יואל חסון: ההתעללות הזאת, כפי שמתוארת שם, היא באמת דבר שאי-אפשר לתאר אותו, ואני לא יכולתי לעבור עליו לסדר-היום, כמי שמגדיר את עצמו חובב בעלי-חיים וגם אנושי ועם רמת מוסר.

יואל חסון: אני טוען תמיד שמי שמתעלל בבעל-חיים יתעלל גם בבן-אדם.

יואל חסון: זה בא מאותה משפחה.

יואל חסון: אני קודם כול חייב לומר שבאמת הדברים, כפי שהובאו לידיעתי גם מעבר לכתבה במוסף "7 ימים" של "ידיעות אחרונות", כמו שאמרתי, העיתונאית שוש מולא, גם הארגון "פטרואה" – ככה הוא נקרא, "פטרואה" – שהוא באמת עושה עבודת קודש, וחוקרים ובודקים ועוקבים ומכינים דוחות ובדיקות על כל מיני נקודות במדינת ישראל שמתקיים בהן סחר בבעלי-חיים, לא מפוקח, לא מנוהל, תוך כדי עבירה על החוק וגם תוך כדי – כמו שאמרנו – התעללות קשה בבעלי-חיים.

יואל חסון: התופעה הזאת היא תופעה – – –

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאזרח רואה דבר כזה, מה הכלים העומדים לרשותו?

אורלי לוי אבקסיס: להתקשר למשטרה?

אורלי לוי אבקסיס: לשירות העירוני?

יואל חסון: כן, ועושים את זה.

יואל חסון: צריך לומר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא באמת מה הסעד שיש לאותם גופים לתת באותו רגע לאותם בעלי-חיים.

יואל חסון: תראי, לצערי המשטרה וגופי הפיקוח לא רואים בדבר הזה את המשימה הראשונה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אף שיש חוק.

יואל חסון: אף שיש חוק.

יואל חסון: אנחנו יודעים שלא אוכפים תמיד הרבה דברים.

יואל חסון: אני חושב לעצמי על סיטואציה במוקד 100 ביום שבת, כשהוא רווי בתאונות דרכים ובכל מיני מקרים כאלה.

יואל חסון: פתאום, בין לבין, מתקשר איזה מישהו ואומר: תשמע, במקום כזה וכזה אני רואה אנשים שמתעללים בגור כלבים; או אנשים שמוכרים נחש, וזה אסור על-פי החוק.

יואל חסון: אני הייתי מצפה שיטפלו בזה מייד.

יואל חסון: כנראה במשטרה יש סדרי עדיפויות אחרים.

יואל חסון: אבל את הולכת ישר למשטרה; אני מדבר בכלל על משרד החקלאות.

יואל חסון: יכול להיות שהתופעה הזאת לא מוכרת לו – נשמע תיכף מהשרה, שאני בטוח שהיא הזדעזעה לא פחות ממני.

יואל חסון: אני בטוח בדבר הזה.

יואל חסון: אני יודע שגם היא חובבת בעלי-חיים ורגישה מאוד לנושא הזה.

יואל חסון: פשוט אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

יואל חסון: השאלה הגדולה, השאלה הגדולה היא באמת האם אנחנו מחליטים להתעלם מדבר כזה: להתעלם מקיומו של שוק כזה, להתעלם מהקיום של אירועים כאלה, מטיפול נוראי כזה בבעלי-חיים.

יואל חסון: האם אנחנו מחליטים שאנחנו מתעלמים מהדבר הזה?

יואל חסון: צריך גם לומר: יש לנו את חוק צער בעלי-חיים.

יואל חסון: חוק צער בעלי-חיים הוא חד-משמעי, הוא ברור, הוא מוגדר, הוא גם מחלק את החלוקה בין הרשויות השונות לגבי הפיקוח על כל אחד מהתחומים האלה.

יואל חסון: גם המשטרה הירוקה ופקחי משרד החקלאות – כל אלה יכולים לפקח על הדבר הזה.

יואל חסון: אני אגיד לכם מה המטרה שלי בדיון הזה.

יואל חסון: אני מבקש מהשרה שתלך אתי בדבר הזה.

יואל חסון: כחבר קואליציה אני פונה לשרה בממשלה: אני הייתי מבקש שהנושא הזה – בסופו של דבר, הבאתי אותו למליאה כדי להביא אותו בסוף לדיון בוועדה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה או ועדה שתתאים לדבר הזה, במטרה קודם כול שהכנסת תצא לשטח לבחון את התופעה.

יואל חסון: אני רוצה שאחת מוועדות הכנסת שנחליט, כנראה ועדת הפנים והגנת הסביבה, תצא לסיור במקומות האלה.

יואל חסון: נלמד את התופעה הזאת, נבין את הגודל שלה, נבין איך מתמודדים אתה ונגדע אותה.

יואל חסון: נגדע את התופעה הזאת שנקראת "שוק הציפורים", שהוא למעשה שוק למסחר לא-חוקי בבעלי-חיים, בלי כללים ובלי פיקוח.

יואל חסון: זה לא, אני יודע מה, "בית הג'ונגל".

יואל חסון: שם, כשאתה קונה גור כלבים, אז יש לו רשיון, הוא מחוסן, הוא מטופל.

יואל חסון: כשאתה קונה תוכי, אותו דבר: יש פיקוח בריאותי וטרינרי.

יואל חסון: שם פשוט סוחרים בבעלי-חיים בצורה באמת מזעזעת.

יואל חסון: באמת, התמונות כאן מזעזעות כל אדם שחובב בעלי-חיים.

ישראל אייכלר: זה בשבת?

אורלי לוי אבקסיס: כן, זה בשבת.

יואל חסון: זה גם בשבת, נוסף על הכול.

ישראל אייכלר: חילול שבת.

יואל חסון: אתה לא תוכל להיות בסיור.

ישראל אייכלר: זה מה שקורה כשמחללים שבת.

יואל חסון: אני מסכים אתך.

יואל חסון: בין השאר, זה מה שקורה.

יואל חסון: אבל לצערי, אותם אנשים שעושים דברים כאלה – – –

אורלי לוי אבקסיס: הם עושים בטח דברים גם חמורים יותר.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אני חייב להגיד לכם, חברי הכנסת – אני יודע שאני קצת מאריך, אבל זה מאוד חשוב לי לומר את הדברים האלה: אתה גם רואה את המחירים – – –

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה?

יואל חסון: זה נמצא בכפר-קאסם, לא רחוק – – –

אברהם מיכאלי: העיקר שזה בשבת.

אורלי לוי אבקסיס: כפר-קאסם.

יואל חסון: אתה רואה לדוגמה את המחירים.

יואל חסון: תראו, מוכרים שם גור כלבים ב-10 שקלים.

יואל חסון: גור כלבים ב-10 שקלים.

יואל חסון: מי יקנה את זה ב-10 שקלים?

יואל חסון: גם אם מישהו יקנה את זה, זה יהיה בחור צעיר או נער או נערה שלא יהיו מסוגלים לטפל בכלב הזה ולא יוכלו לדאוג לו בשום צורה.

יואל חסון: הערך שלהם והמחויבות שלהם כלפי אותו כלב שהם קנו ב-10 שקלים – – –

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מאמצת סדרתית של בעלי-חיים.

אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי היא אתי אלטמן של הצפון.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם איזו תופעה – ותעיד על זה השרה אורית נוקד – שבעלי-חיים נזרקים בפתחם של קיבוצים, מתוך מחשבה שיהיה מי שיטפל בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז רוב החתולים והכלבים שמגיעים, ישירות מגיעים אלי הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי כבר עשרה חתולים מאומצים, שתי כלבות ותיכף צריכה להגיע אלי עוד אחת.

יואל חסון: מדהים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דווקא המחויבות, כשאתה לוקח משהו והוא לא במחיר, לדעתי, אלא מתוך מקום של רגש של אותו ילד – זה יכול דווקא להראות על דבר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: לא דווקא המחיר הוא זה שמשנה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה רוצה – – –

יואל חסון: הלוואי.

אורלי לוי אבקסיס: תלוי בסופו של דבר בחינוך.

יואל חסון: א.

יואל חסון: אין ספק – חינוך לאהבת בעלי-חיים זה דבר ראשון, ומי שלא מחונך ככה אז גם לא יבין את זה לעולם.

יואל חסון: אני שמח על מה שאת עושה, ואני גם מודע לדבר הזה – גם לי יש כלב שאני מאוד מאוד אוהב.

יואל חסון: קוראים לו מוס, וזה כלב מדהים.

יואל חסון: אם היה מותר הייתי מראה תמונה שלו עכשיו.

יואל חסון: זו באמת תופעה שצריך לגדוע אותה, גברתי השרה.

יואל חסון: בשביל זה קראתי לדיון הזה פה עכשיו.

יואל חסון: אני גם הייתי נשאר עד 22:00 בכנסת בשביל העניין הזה.

יואל חסון: אני מבקש ממך, ביחד – אני אעזור לך בזה – קודם כול בואי נראה איך מגבירים את הפיקוח, גברתי השרה, ונוודא שלפחות בשבת הבאה סיירת פיקוח שלך תצא לשטח ולפחות תלמד ותיתן לך דוח על המצב שם בשוק הזה, ומה נמכר שם ומה עושים שם, כי הם מוכרים שם המון בעלי-חיים של המשק – מה שנקרא חיות משק.

יואל חסון: זה דבר ראשון שהייתי מבקש.

יואל חסון: דבר שני, שבאמת נסכים להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים והסביבה.

יואל חסון: אני בוועדה אבקש מהיושב-ראש לקיים סיור במקום, ללמוד את התופעה הזאת, להבין אותה ולגדוע אותה.

יואל חסון: חייבים לגדוע את זה.

יואל חסון: גם אנשים, אגב, שהם חלק מהשוק הזה, שמוכרים דברים אחרים, נעליים – זה שוק, כנראה, שמוכר דברים רבים מעבר – גם הם אומרים שהם היו רוצים לא לראות את הדבר הזה בסביבה של השוק שלהם, כי הם רואים בדבר הזה תופעה נוראית, גועלית, לא מוסרית ואכזרית כלפי בעלי-חיים חסרי אונים.

יואל חסון: לכן, גברתי השרה, תודה, קודם כול, ל"ידיעות אחרונות".

יואל חסון: חשוב להגיד את זה.

יואל חסון: "ידיעות אחרונות" העלה את הדבר הזה, חשף את העניין הזה.

יואל חסון: צריך להגיד תודה ל"ידיעות אחרונות", שהביא את זה כשירות לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: זה שנותנים לזה באמת מעמד כזה בעיתון, כמה עמודים, זה מראה באמת על – – –

יואל חסון: לגמרי.

יואל חסון: ב"7 ימים", לתת לזה כל כך הרבה מקום ולהעביר את התופעה הזאת – –

אורלי לוי אבקסיס: זה לא עניין של מה בכך.

יואל חסון: – – זאת נקודת זכות לעיתון.

אורלי לוי אבקסיס: מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא מתה על עיתונות.

יואל חסון: בעידן הפופוליזם, "האח הגדול" וכל הדברים האלה, אז לתת כזה מקום במוסף החשוב ביותר של העיתון, זאת נקודת זכות של העיתון.

אורלי לוי אבקסיס: זה ראוי.

יואל חסון: ובואי מהמקום הזה נגדע את התופעה הנוראית הזאת.

יואל חסון: תודה רבה לך, גברתי.

יואל חסון: היו"ר אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברי המציע, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: וכמו שהבטחתי קודם, תשיב שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד.

יואל חסון: בבקשה.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אני מודה לך באמת על שהצעת את הנושא.

אורית נוקד: באמת תופעה מזעזעת.

אורית נוקד: אגב, אם הסיור הזה יתקיים בשבת, אני לא רואה כל כך איך הוא מתקיים.

אורית נוקד: חשבתי על זה, כי דווקא רציתי להציע שאני אצטרף, אבל בוא נראה, אולי נעשה – – –

יואל חסון: אולי בסוף – – – משהו לא פורמלי.

יואל חסון: שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: כן, נעשה משהו לא פורמלי, אולי אפילו ביחד.

ישראל אייכלר: חבל שאין כמה שרים גויים של שבת שיוכלו לנסוע.

יואל חסון: אני אקח אותה ברכב שלי.

יואל חסון: שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: משרד החקלאות ופיתוח הכפר מקיים פעילות ענפה ברחבי הארץ בכל מה שקשור לרווחת בעלי-החיים, הן על-ידי פיקוח, הן על-ידי חקיקה ותקינה והן על-ידי קידום רפורמות בענפי בעלי-החיים השונים.

יואל חסון: המשרד מפעיל לטובת העניין את האגף שעוסק באמת בצער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים, וגם את יחידת הפיצו"ח, שהיא היחידה שמופקדת על הפיקוח על הצומח והחי.

יואל חסון: היחידה מונה כ-80 פקחים, שפרוסים בכל רחבי הארץ.

יואל חסון: כמובן, זה לא מספיק, אבל תמיד צריך לשאוף ליותר, וזה קצת קשה.

יואל חסון: אנחנו גם מפעילים את הלשכה המשפטית שעוסקת בכל ההיבטים של האכיפה הפלילית והמינהלתית.

יואל חסון: אנחנו מקבלים במשרד בממוצע כ-20 תלונות כל יום.

יואל חסון: כל תלונה נבדקת באופן מקיף ויסודי, ובהתאם לכך המשרד נוקט דרכי פעולה שמתאימות ומותאמות לכל מקרה ומקרה.

יואל חסון: אני באמת רואה בחומרה את המקרה שקראנו ב"ידיעות" בסוף השבוע.

יואל חסון: על רקע החשיבות – ואני חושבת שגם המודעות שצריכה להיות, והדחיפות לטיפול במקרי התעללות כאלה, והזנחה של בעלי-חיים – הנחיתי את מחלקת התביעות במשרד לתעדף את התיקים של צער בעלי-חיים בעדיפות עליונה אצלנו במשרד.

יואל חסון: ובמקרה הזה הפקחים של היחידה של הפיצו"ח, בשיתוף עם השירותים הווטרינריים, עם רשות הטבע והגנים והמשטרה המקומית, פעלו במבצע משותף בשוק, שבו נחשפו באמת עבירות של צער בעלי-חיים על-ידי הפקחים שלנו, נתפסו ציפורים מוגנות על-ידי רשות הטבע והגנים, והמשטרה נקטה גם צעדים כלפי רוכלים שפעלו – כפי שאתה יכול גם לשער – ללא היתר.

יואל חסון: אתמול התקיים תיאום נוסף בין כל הגורמים הרלוונטיים שהזכרתי – זה הפיצו"ח, רשות הטבע והגנים, השירותים הווטרינריים והמשטרה – והם החליטו על כמה דרכים לגבי המשך הפעילות והאכיפה בשוק.

יואל חסון: הנחיתי אותם לפעול בשיתוף עם ארגון "פטרואה" ולהיעזר גם במידע שברשותם.

יואל חסון: הם אמורים להגיש לי דוח בתוך כמה ימים.

יואל חסון: אני, שוב, רוצה באמת להודות לך – ואני יודעת שהנושא הזה מאוד קרוב ללבך – על זה שהעלית אותו.

יואל חסון: ואני רוצה בהזדמנות הזאת גם לפנות לציבור ולומר שחשוב מאוד שהציבור יפנה אלינו למשרד, למחלקת צער בעלי-חיים והשירותים הווטרינריים, בכל מקום שעולה חשד לעבירה על חוק צער בעלי-חיים.

יואל חסון: אני מבטיחה לכם שכל תלונה שתתקבל תטופל באופן יסודי, מהיר ורציני.

יואל חסון: ואני מקבלת את הבקשה שלך להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אם זו הוועדה המוסמכת.

יואל חסון: ואני מקווה שבאמת תהיינה פחות ופחות תופעות כאלה.

יואל חסון: היו"ר אורלי לוי אבקסיס: מאחר שצער בעלי-חיים זה גם בוועדת החינוך, אז יש אפשרות – – – שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: אתם יודעים מה, אז מבחינתי שוועדת הכנסת תכריע או – – – היו"ר אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני אשאל את חבר הכנסת המציע, ואולי – – –

יואל חסון: אני אגיד לך למה חשבתי ועדת הפנים, כי ועדת הפנים מטפלת יותר בנושא של המשטרה וכל הנושאים האלה.

יואל חסון: ועדת החינוך היא באמת רק – אבל פה צריכים פיקוח, משטרה.

יואל חסון: היו"ר אורלי לוי אבקסיס: כי החוק עבר בוועדת החינוך, אתה יודע, חוק הפיקוח על בעלי-חיים.

יואל חסון: – – – אני לא יודע, מה את אומרת?

יואל חסון: שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: מה שתחליטו.

יואל חסון: היו"ר אורלי לוי אבקסיס: אתה המציע.

יואל חסון: אתה רוצה ועדת הפנים והגנת הסביבה?

שלמה מולה: כן.

יואל חסון: נלך על זה, מקסימום נעשה העברה אחר כך.

יואל חסון: היו"ר אורלי לוי אבקסיס: מה אומרת השרה?

יואל חסון: שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: אני מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אז בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אם סיימת, אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את זה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אמתין שתגיעי למקומך.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שציינתי קודם, אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא של התעללות קשה בבעלי-חיים והחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד הוא בעד ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: ומי שנגד – רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לתוצאות: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: והנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא: לימוד התנ"ך בישראל.

יואל חסון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך שהסבת את תשומת לבנו.

אורלי לוי אבקסיס: ועד שיגיע חבר הכנסת אייכלר, יש הודעה למזכירת הכנסת ירדנה מלר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק המחשבים (תיקון) (פעולות אסורות בתוכנה – הרחבת האיסור), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: לימוד התנ"ך בישראל

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, הצעה מס' 7849.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, כנסת ריקה, אני מקווה שלפחות ערוץ הכנסת מעביר את השידור אז אולי יש – – –

אורלי לוי אבקסיס: אולי עדיף לקוות שהוא לא מעביר את השידור, שלא יראו כמה הכנסת ריקה.

ישראל אייכלר: אין את מי לצלם, אז הוא יצלם את הדברים, העיקר אם יש מישהו ששומע, אז אולי תהיה בזה איזו חשיבות.

ישראל אייכלר: אני כבר ביקשתי מזמן לדבר על הנושא הזה של לימוד התנ"ך בבתי-הספר.

ישראל אייכלר: זה נדחה מסיבות של פגרות, טכניות, ויצא דבר בעתו מה טוב, ממש בערב חג השבועות.

ישראל אייכלר: הלילה מתחילים שלושת ימי ההגבלה שלפני מתן תורה.

ישראל אייכלר: ואני חושב שזה הזמן הכי מתאים לדבר על הבסיס שלנו.

ישראל אייכלר: וקודם נתחיל בפסוקים הבסיסיים: "בחדש השלישי לצאת בני ישראל מארץ מצרים, ביום הזה באו מדבר סיני".

ישראל אייכלר: למה לא כתוב "ביום ההוא"?

ישראל אייכלר: אומר רש"י: שיהיו דברי תורה חדשים כאילו ניתנו היום.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, כשאדם לומד תורה כאילו הוא קיבל את זה היום, הוא לומד את זה בחידוש, בשמחה.

ישראל אייכלר: אם הוא לומד משהו שהיה לפני אלפי שנים, זה לא רלוונטי.

ישראל אייכלר: לכן נאמר "ביום הזה באו מדבר סיני", כדי שיהיו דברי תורה חדשים עליך כאילו היום ניתנו.

ישראל אייכלר: זה אולי היסוד של ההצלחה בלימודי תנ"ך בבית-הספר.

ישראל אייכלר: הרבה שנים מדינת ישראל רוצה ללמד תנ"ך בבתי-הספר, והתלמידים משום מה משתעממים מזה.

ישראל אייכלר: והם צודקים.

ישראל אייכלר: כי כאשר אתה לומד עם ילד, או עם אדם, בכל דבר ועניין, קודם כול אתה צריך ללמד אותו דבר שאתה מאמין בו.

ישראל אייכלר: אם תלמד ילד: 2 ועוד 2 זה 4, ואתה תגיד לו: זה לא בטוח ש-2 ו-2 זה 4, אבל יש כזו מסורת, אגדות, מספרים ש-2 ו-2 זה 4 – זה לא ידבר אליו, זה לא יחדור אליו.

ישראל אייכלר: ברגע שמלמדים אותו שאלו דברים חדשים, שהתקבלו היום, שבכל יום ויום, הוא מתלהב מזה.

ישראל אייכלר: ברגע שאומרים לו שהיה מעמד הר-סיני, כאמונה שנשתרשה, כברית בין הקדוש-ברוך-הוא לישראל שנשתרשה, וכל נשמות ישראל היו שם, בכל הדורות, אז הוא רוצה לדעת, הוא רוצה להבין, הוא רוצה ללמוד.

ישראל אייכלר: וגם הוא יכול ללמד אחר כך.

ישראל אייכלר: אני ממשיך עדיין בפסוקים הבסיסיים: ומשה עלה אל האלוקים ויקרא אליו ה' מן השמים לאמור, כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל.

ישראל אייכלר: דבר מעניין, הוא אומר את אותם הדברים, אבל "בית יעקב" אלה הנשים ו"בני ישראל" אלה הגברים, ואלו אותן המלים.

ישראל אייכלר: אבל רש"י אומר שלגברים תגיד "עונשים ודקדוקים, ופרש לזכרים דברים הקשים כגידין", ולנשים תדבר "בלשון רכה".

ישראל אייכלר: אז שואלים המפרשים: הרי אומרים את אותם הדברים?

ישראל אייכלר: השאלה היא בטון, איך אתה אומר אותם.

ישראל אייכלר: מה הדברים שהוא אמר?

ישראל אייכלר: "אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואבִא אתכם אלי; ועתה אם שמוע תשמעו בקֹלי ושמרתם את בריתי, והייתם לי סגֻלה מכל העמים, כי לי כל הארץ.

ישראל אייכלר: " – מה זה "שמוע תשמעו"?

ישראל אייכלר: אומר "אור החיים" הקדוש, וגם רש"י מביא את זה עוד לפני זה, שאם "שמוע" בישן, "תשמעו" בחדש.

ישראל אייכלר: ברגע שאתם תקבלו את זה, מעכשיו יערב עליכם מכאן ולהבא.

ישראל אייכלר: וגם אם תתחילו ללמוד תאהבו את הלמידה.

ישראל אייכלר: יש לפעמים דברים שאתה מתחיל ללמוד, אתה לא אוהב את הלימוד, אבל כשאתה מתחיל להיכנס אתה מאוד אוהב את זה.

ישראל אייכלר: ולכן כאשר בתי-הספר – ועוד פסוק אחד, סליחה: "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש; אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל".

ישראל אייכלר: ולכן חבל על כל טיפה של יזע ודמע של משאבים שמשקיעים באדמה הזאת אם לא מעניקים לדור הצעיר את המזון הבסיסי לקיום היהודי.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לקיים עם על ערך שלילי של כליה ואבדון כמו זיכרון השואה.

ישראל אייכלר: אני אמרתי, ליהודי אמריקה יש היום דת חדשה, דת ה-Holocaust.

ישראל אייכלר: אתה שואל יהודי באמריקה: במה אתה יהודי?

ישראל אייכלר: Oh, the Holocaust, my father, my grandfather; כל המהות, זה שלילי.

ישראל אייכלר: שואה זה דבר שלילי מאוד.

ישראל אייכלר: רצו להרוג אותנו, ואנחנו ניצלנו.

ישראל אייכלר: כמובן, אנחנו שמחים מאוד.

ישראל אייכלר: אבל יש לנו, לעם ישראל יש תפקיד בעולם.

ישראל אייכלר: עם ישראל חי וקיים לא מפני שרודפים אותנו.

ישראל אייכלר: נניח שאף אחת מאומות העולם לא היתה רודפת אותנו, לא היינו צריכים להתקיים כעם?

ישראל אייכלר: הרי אם אנחנו ניקח את המרכיב של השנאה של הגויים, באמת באותם מקומות שיש פחות אנטישמיות יש יותר התבוללות, כי אנשים לא מבינים למה אנחנו צריכים להתקיים כעם יהודי, הוא יכול להיות גוי ככל הגויים.

ישראל אייכלר: אנחנו חיים כי בורא עולם ברא אותנו בשליחות מסוימת להיות עם סגולה – כן, מותר להגיד את המלה הזאת – להיות שונה, להיות נעלה יותר מן הדומם והצומח, וגם מן החיה.

ישראל אייכלר: החיה פועלת מתוך אינסטינקטים של קיום.

ישראל אייכלר: מי שחי ופועל רק בגלל אינסטינקטים של קיום מפספס את טעם החיים ומאבד את הניצוץ האלוקי של נשמתו הנצחית.

ישראל אייכלר: ואדם, בעולם הזה, בפרט, אדם הוא נזר הבריאה, כל אדם, לא רק יהודי.

ישראל אייכלר: והעם היהודי הוא העם הנבחר.

ישראל אייכלר: שאלו אותי פעם: מה זה העם הנבחר?

ישראל אייכלר: מה זאת ההתנשאות הזאת?

ישראל אייכלר: אמרתי: הוא נבחר למטלות נוספות על פני כל בני-האדם.

ישראל אייכלר: מה זה העם הנבחר?

ישראל אייכלר: לא שיש לנו זכויות יתר בלי עמל, אנחנו צריכים לעמול כדי שנהיה ראויים להיות העם הנבחר.

ישראל אייכלר: ויש לנו תפקידים.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לטעום טעם של חיים יהודיים, ואי-אפשר לטעום טעם של חיים יהודיים בלי ללמוד וללמד תורה, נביאים וכתובים מתוך אמונה ומתוך רצון.

ישראל אייכלר: מורה שלא מאמין במעמד הר-סיני ובתורה משמים, עדיף לצערי שילמד סיפורי הארי פוטר ולא סיפורי המקרא.

ישראל אייכלר: וזאת הסיבה שהנוער מצביע ברגליים בלימודי התנ"ך, כי ללמד משהו ערכי בלי אמונה, בלי שמחה ובלי קדושה – אין לו שום ערך.

ישראל אייכלר: והיות שאנחנו מדברים על הצד היותר חיובי, העולם הפוסט-מודרני כבר הבין כי החומר והחומריות אינם העולם האמיתי.

ישראל אייכלר: העולם הזה הוא רק קליפה, וכיסוי על משהו פנימי עמוק יותר.

ישראל אייכלר: עדיין לא הגיעו כולם לעולם הרוחני, אבל כבר רואים שהאדמה רועדת מתחת לרגליים, תרתי משמע – היתה רעידת אדמה בליל שבת האחרון.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הרגישו בבית-שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הרגשתי.

ישראל אייכלר: ואת, בירושלים, גם לא.

ישראל אייכלר: אני ישבתי בסעודת שבת והרגשתי – אולי מפני שאני גר בקומה גבוהה – הרגשתי שהכיסא זז.

ישראל אייכלר: ואמרתי לילדים – זה לא נראה משהו חמור, אחר כך התברר שזה 5.3 – אמרתי: הקדוש-ברוך-הוא רוצה להראות לנו, שאנחנו לא נחשוב שאנחנו יושבים על הבלטות, על הרצפה, שאנחנו איתנים בעולם הזה.

ישראל אייכלר: תזכורת קטנה: תדעו שכל רגע ורגע מישהו מחזיק את העולם; תולה ארץ על בלימה.

ישראל אייכלר: אומרים חז"ל: אין העולם מתקיים אלא על מי שבולם פיו בשעת מריבה, שנאמר "תֹלה ארץ על בלימה", מלשון בלימה, מעצור.

ישראל אייכלר: אבל זה מדרש חז"ל בדרוש, אבל בפשט, הפשוט "תֹלה ארץ על בלימה" – הקיום של כדור-הארץ הוא קיום שהקדוש-ברוך-הוא צריך להזרים כל הזמן חיות של קיום.

ישראל אייכלר: באדמה, בדומם, אנחנו לא רואים את זה, אבל באדם חי את יכולה לראות את זה.

ישראל אייכלר: אדם שרגע אחד, חלילה, מישהו עם השלט הרחוק יפסיק להזרים לו אלקטרוניקה במוח, שמפעילה את העצבים ואת השרירים ואת החיים – הוא מפסיק לחיות.

ישראל אייכלר: ופתאום המחשב שמה בבית-החולים, בחדרים הנוראיים האלה, פתאום הקו נהיה קו לבן.

ישראל אייכלר: זאת אומרת מישהו צריך להחזיק את החיים.

ישראל אייכלר: כך גם בדומם.

ישראל אייכלר: בעולם החסידות מדובר הרבה שיש – החיות האלוקית נמצאת בדומם בדיוק כמו בחי ובצומח ובמדבר, גם באדם.

ישראל אייכלר: כשאנחנו מדברים פה, כשאנחנו רואים האחד את השני, זאת ראייה אלוקית, הניצוץ האלוקי שרואה.

אורלי לוי אבקסיס: הרמב"ם ב"מורה נבוכים" מדבר על כך שההתפעלות מכוחות הטבע, שהם בעצם טביעת האצבע של הקדוש-ברוך-הוא, אין בה פחיתות מההתפעלות מהנסים.

ישראל אייכלר: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: שזה נס בפני עצמו, וזאת בעצם גדולתו של אדם, שיודע להתפלא ולהבין שמישהו עומד מאחורי הדברים האלה.

ישראל אייכלר: מה שאת אומרת מתחבר לי לסיפור שהיה אצל אחד הצדיקים, שמעתי את זה לפני הרבה שנים.

ישראל אייכלר: הוא ראה התקהלות ברחוב, הוא שאל: מה ההתקהלות שם?

ישראל אייכלר: אמרו: אדם התמוטט.

ישראל אייכלר: אז הוא אומר: זה שאדם התמוטט זה טבעי מאוד, הוא בשר ודם והוא עומד על שתי רגליים, אין לו ארבע רגליים, אז הוא יתמוטט.

ישראל אייכלר: כשאדם הולך ברחוב וצועד, זה דבר שצריך לעורר התפעלות.

ישראל אייכלר: איך הוא חי?

ישראל אייכלר: איך הוא הולך?

ישראל אייכלר: בדיוק מה שאמרת עכשיו בלשון הרמב"ם, וזה הנכון, וזה האמת.

ישראל אייכלר: והעולם מתחיל להבין את זה.

ישראל אייכלר: העולם המודרני – אומנם הרבה מאומות העולם הולכים לכל מיני שרלטנים ולכל מיני תיאוריות במזרח.

ישראל אייכלר: היה אחד שהגיע למזרח הרחוק, לחפש, ישראלי, הוא הלך לחפש אצל הגורו הגדול ביותר שם – אני לא רוצה להאריך – כשהוא הגיע אליו אחרי הרבה הכנות, אז הוא אומר לו: אתה, מאיפה אתה?

ישראל אייכלר: אז הוא אמר: אני מתל-אביב.

ישראל אייכלר: הוא אומר: תל-אביב?

ישראל אייכלר: זה לא בארץ הקודש?

ישראל אייכלר: הוא אומר: כן.

ישראל אייכלר: אז אתה בא לפה?

ישראל אייכלר: כל מה שאנחנו יודעים ולומדים ומלמדים זה שאריות של התרבות היהודית שלכם, אז אתה בא לפה?

ישראל אייכלר: לך לירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: שאריות מאברהם אבינו שלימד את זה ושילח אותם למזרח, ככה אומרים.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: את מזכירה לי דברים, אז – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא נסיים.

ישראל אייכלר: זהו, אז אנחנו נסיים, אבל אני חייב לומר לך, לגבי מה שאמרת עכשיו.

ישראל אייכלר: כתוב בהגדה של פסח: "בתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו; תרח אבי אברהם" – מה הייחוס הגדול להגיד שתרח היה – בליל הסדר הגדול של האלוקות והכול – להגיד שתרח היה עובד עבודה זרה?

ישראל אייכלר: לומר לילדים: תדעו לכם, גם סבא תרח לא היה אדם חומרי, גשמי, גס, שלא חיפש.

ישראל אייכלר: הוא חיפש אמונה, הוא ביקש.

ישראל אייכלר: הוא טעה, הוא הלך לעבודה זרה, עד שאברהם אבינו גילה לכל העולם שיש מנהיג לבירה.

ישראל אייכלר: זה סוד ההצלחה של החינוך היהודי בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: אם אנחנו נלמד תורה ותנ"ך באמונה וברצון ובשמחה, נזכה, בעזרת השם, לקיים את עם ישראל לדורי דורות, עד לייעוד הגאולה ולייעודי הנביאים לדורי דורות.

ישראל אייכלר: אני לא ביקשתי תשובת שר, ולכן אין צורך בתשובת שר.

ישראל אייכלר: אני מסתפק בדברים, ואני מקווה שהם ישפיעו.

ישראל אייכלר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר, לגבי לימודי התנ"ך בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד – מעניין בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: וזהו.

אורלי לוי אבקסיס: תם סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ח' בסיוון התשע"ב, 29 במאי 2012, בשעה 16:00.

אורלי לוי אבקסיס: ישיבה זו נעולה.