ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2009-06-09 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ט, 9 בחודש יוני 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת התשע-עשרה וממלאי-המקום לפי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי, אנחנו פותחים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כדי לדעת מי רוצה להשתתף, אשמח אם תצביעו, כל אחד על-פי גישתו.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: היא לא הספיקה – – –

מירי רגב: לא הספקתי להצביע.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת עתניאל שנלר, כי בפעם האחרונה היית אחרון.

ראובן ריבלין: אחריו – נציג הסיעות הערביות.

אריה ביבי: יש מישהו שנמנע פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, אני מבקשת לברך את העם הלבנוני על שקיים הליך דמוקרטי שקט.

מירי רגב: זה לא דבר מובן מאליו באזורנו.

מירי רגב: השיח' נסראללה, שהובס בזכות מסכת השקרים הבלתי-פוסקת שלו, הביא לארגון "חיזבאללה" תבוסה צבאית בעבר, ועכשיו הביא לארגונו גם תבוסה פוליטית.

מירי רגב: תוצאות הבחירות בלבנון משקפות את רצונו של העם הלבנוני להתנתק ממדינת הטרור שהתפתחה בתוך לבנון – מדינת ה"חיזבאללה".

מירי רגב: יש לנצל את תבוסתו של ארגון הטרור הזה כמנוף לדרישה בין-לאומית לפרקו מנשקו לאלתר, משום שהארגון הזה הוא המיליציה הצבאית היחידה החמושה שנותרה בלבנון.

מירי רגב: ישראל צריכה להפעיל לחץ בין-לאומי ולהעביר דרישה מיידית באו"ם לפירוק ה"חיזבאללה" מנשקו.

מירי רגב: לא בכדי, מייד עם היוודע תוצאות הבחירות מיהר הארגון להודיע שלא יתפרק מנשקו.

מירי רגב: על הקהילה הבין-לאומית, ובראשה ארצות-הברית, לדעת שללא פירוק ארגון הטרור חסר הרסן והמעצורים מנשקו, לא ידע העם הלבנוני ולא ידע האזור כולו שקט ביטחוני.

מירי רגב: המהלך הזה צריך להיות צעד ראשון בחיסול ציר הרשע, שראשו באירן וזנבו ב"חמאס" בעזה.

מירי רגב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת לומר תודה לכל באי הבית על הבחירות שנעשו כאן אתמול.

עתניאל שנלר: מי שניצח ומי שהפסיד – דמוקרטיה.

עתניאל שנלר: תודה.

נחמן שי: כולם ניצחו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר על עשרה הרוגים שהיו השבוע, כמדי שבוע, בדרכים, וחייבים לדבר עליהם.

עתניאל שנלר: אלא מאי?

עתניאל שנלר: בכל שבוע מדברים על ההרוגים, והיום לפתחנו ויכוח.

עתניאל שנלר: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קבעה את החינוך לבטיחות בדרכים כנושא חובה שחייבים לעסוק בו.

עתניאל שנלר: היא מסכימה לממן 50% כי זה תפקידה – לעשות "מצ'ינג" עם המשרד הרלוונטי.

עתניאל שנלר: היא מסכימה לשלם 15 מיליון שקלים לחינוך תעבורתי.

עתניאל שנלר: מנגד, משרד החינוך, משיקולים תקציביים, קבע בסדר עדיפויות שלו שהוא לא נותן את 15 מיליון השקלים, ה"מצ'ינג" שלו.

עתניאל שנלר: שילְמדו דברים אחרים, אבל דא עקא, שאם לא יעשו "מצ'ינג" בבטיחות בדרכים – אולי חלק לא ילמדו יותר?

עתניאל שנלר: זו נקודה למחשבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת הפרקליטות להעמיד לדין צעירים משפרעם שהיו אחראים לנטרולו של הרוצח נתן זאדה תמוהה לחלוטין, כי אילו היה המצב הפוך, כלומר טרוריסט נכנס ליישוב יהודי ומתחיל לירות ללא הבחנה והורג חפים מפשע באוטובוס והיו מגיעים אנשים עם נשק ויורים ומחסלים את המפגע – הם בוודאי היו זוכים לפרס הוקרה והערכה.

טלב אלסאנע: באותו מקרה מדובר ברוצח שנכנס לשפרעם והחל לירות ללא הבחנה.

טלב אלסאנע: ההרוגים שם הם חפים מפשע לחלוטין.

טלב אלסאנע: הם סטודנטים ואזרחים שנסעו לתומם באוטובוס.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הגיעו וניסו לנטרל אותו, וגורמי הביטחון לא עשו כן לא לפני, לא תוך כדי ולא אחרי.

טלב אלסאנע: במקום לומר שהם הצליחו לעשות את מה שגורמי הביטחון לא עשו וקיימו את חובתם להגן על עצמם ועל אחרים, מעמידים אותם לדין.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, ההחלטה הזאת היא מוזרה ותמוהה, וטוב יעשה היועץ המשפטי אם יעכב את ההליכים או יפסיק אותם לחלוטין.

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת חוטובלי.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חבל שחברי בש"ס לא נמצאים פה, כי רציתי להגיד מלה טובה על השר אלי ישי.

דניאל בן-סימון: אני זוכר, כשש"ס קמה, מה היה הרקע להקמתה, ובאמת החזרת העטרה ליושנה היתה כדי לשקם את השכבות החלשות.

דניאל בן-סימון: רק יצא הנשיא אובמה עם תוכניתו, והשר ישי, סגן ראש הממשלה – או משנה, או תת – השתלח בזה שהוא הופך להיות המיישב הגדול של ההתנחלויות.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה בידידות.

דניאל בן-סימון: חבר הכנסת מיכאלי, יפה מאוד שנכנסת.

דניאל בן-סימון: אני תוהה מה מצא לעצמו השר ישי לזנוח את הבעיות החברתיות הבוערות האלה ולהפוך בעצם לנציג הבלעדי, לעבות את ההתנחלויות דווקא בתקופה הזאת.

דניאל בן-סימון: זה חוסר רגישות.

דניאל בן-סימון: אני אומר, כמי שעקב אחרי ש"ס כעיתונאי ועכשיו כחבר הכנסת, אני באמת מציע להחזיר עטרה ליושנה ולהסתפק באוכלוסייה הספרדית, שנאנקת תחת עול הקשיים הכלכליים.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

קריאה: – – – אשכנזים.

נחמן שי: אני רק רוצה להעיר שאני שמח לראות שחבר הכנסת בן-סימון נשאר דניאל בן-סימון, למרות כל מיני החלטות פוליטיות שהוא קיבל בזמנו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה.

קריאה: למרות שהוא בגוב האריות.

ראובן ריבלין: אני לא מבין בקבלה, אני צריך תרגום.

ראובן ריבלין: מה ביקשת לציין?

ג'מאל זחאלקה: למרות שהוא נפל בשבי, הוא עדיין לא זנח – – –

נחמן שי: – – – הסוציאלית הרגישה, והדברים שהוא אמר עכשיו העמידו החלטות כלשהן שהוא קיבל לאחרונה באור – – –

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת שי מרמז שאנחנו נתחיל לעשות צנזורה?

ראובן ריבלין: אתה אומר: לא כדאי.

נחמן שי: ההיפך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את זה בברכה.

ראובן ריבלין: את מי הזמנתי?

ראובן ריבלין: את חברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הנציגים החדשים שלנו בוועדה למינוי שופטים.

ציפי חוטובלי: יש לנו שני נציגים חדשים שמעוררים משום מה תרעומת: חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דודו רותם.

ציפי חוטובלי: קמה מהומת עולם על כך שהופר אותו נוהג קדוש שבו היה נציג למפלגה הגדולה באופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.

ציפי חוטובלי: כמשפטנית, אפילו כמי שעושה דוקטורט בנושאים שקשורים לבית-המשפט העליון, אני רוצה לשתף אתכם ולומר ששיטת הבחירה של שופטים בישראל היא שיטה ייחודית, ואין אח ורע לה בכל השיטות בעולם.

ציפי חוטובלי: בדרך כלל, ברוב העולם יש מעורבות פוליטית הרבה יותר גדולה בבחירת שופטים, מאחר שיש הנחה – חלילה, אנחנו לא חולקים על כך ששופט צריך להיות אובייקטיבי, ישר והגון עם כל הצדדים, אבל ברור לכולם שמערכת שיפוטית היא מערכת שבה משתקפים ערכים, ומערכת שיפוטית צריכה להביא לידי ביטוי מגוון של דעות המצויות בחברה.

ציפי חוטובלי: את העיקרון הזה כבר קבעה ועדת-זמיר כשדיברה על עקרון השיקוף.

ציפי חוטובלי: הייתי מרחיקה לכת ולוקחת את הדוגמה מהדמוקרטיה הגדולה בעולם, ארצות-הברית.

ציפי חוטובלי: בארצות-הברית הנשיא הוא שממנה שופטים, כך שהמינוי הוא פוליטי מובהק.

ציפי חוטובלי: כאן, במדינת ישראל, יש לנו שיטת בחירה מאוד מאוזנת.

ציפי חוטובלי: יש ועדה שמורכבת גם מנציגים של לשכת עורכי-הדין, גם מנציגים של הרשות השופטת, גם מנציגים של הרשות המבצעת וגם מחברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: אין שום פגם ופסול בכך שלראשונה בהיסטוריה הופר אותו איזון קדוש שמדברים בשמו, ויש נציג נוסף למי שמשקף תפיסת עולם מקובלת בציבור, תפיסת עולם שאפילו הממשלה הנוכחית נבחרה בשמה, וזה דבר ראוי ומקובל בעיני.

ציפי חוטובלי: מי שדואג לקיפוח או להפרת נוהג, בואו ונזכור רק דבר אחד: מפלגת קדימה קיבלה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים – – –

נחמן שי: – – –

אריה ביבי: עברת את הארבע דקות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, זו לא הצעה לסדר-היום, זה נאום בן דקה.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

ציפי חוטובלי: טוב.

ציפי חוטובלי: אז, רק אציין שמפלגת קדימה קיבלה תפקיד חשוב מאוד שנקרא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – תפקיד שבמסורת היה שמור גם הוא למפלגה הגדולה בקואליציה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זו כבר ארגומנטציה.

ראובן ריבלין: אין ספק שקיבלו הרבה תפקידים.

ציפי חוטובלי: לכן, אין מה להלין על קיפוח.

ראובן ריבלין: תהיה דעתי אשר תהיה לגבי הסכמים בתוך המערכת – חברת הכנסת חוטובלי, ראיתי בצער רב היום כתבה בעיתון "הארץ" כאילו מדובר פה באיזשהו דבר שהוא מעשה לא דמוקרטי.

ראובן ריבלין: ודאי שהצבעה חשאית, שבא חבר הכנסת עם מצפונו, בניגוד ליכולת של חבריו להפעיל עליו מה שנקרא משמעת סיעתית ולראות מה הוא מצביע, שכן יש דברים שהם בהצבעה גלויה – בחר המחוקק לקבוע שהצבעה של חברי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים – ולא למינוי שופטים, לבחירת שופטים – תיעשה בצורה חשאית, כך שלא יוכלו להפעיל על חבר הכנסת איזושהי השפעה זרה.

ראובן ריבלין: ההליך שהיה אתמול, מבחינה דמוקרטית הוא לעילא ולעילא ולא יכול מישהו להלין, אלא יכולים לבוא ולומר: ההסכמים שהיו אינם קיימים עוד.

ראובן ריבלין: כמובן דבר שהוא הסכם פוליטי לא יכול לשלול מחבר הכנסת הבודד לעמוד מאחורי הפרגוד, כפי שהחוק מצווה, ולהצביע לפי מיטב מצפונו.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה על דעת כל חברי הבית, שאם לא כן – היו כבר רצונות שגם נושא זה לא יהיה בהצבעה חשאית, שכן הציבור צריך לראות מי מצביע בעד מי.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: כרגע החוק קובע בצורה מפורשת שמדובר בהצבעה חשאית.

ראובן ריבלין: הצבעה חשאית באה למנוע מה שנקרא השפעה לא הוגנת על חברי כנסת, שהם באים להצבעה במורא ובמשוא פנים מכוון של ההכרה – של דרישה דירקטיבית, שלא יכירנה מקומה על-פי החוק בנושא של ועדה לבחירה שופטים.

ראובן ריבלין: ֹרבותי, חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת ביבי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כרוזים שחולקו בשפה הערבית בירושלים, בשכונת בית-צפאפא וגם בשכונות אחרות, קוראים למוסלמים של העיר לעזוב את העיר.

ג'מאל זחאלקה: הכרוזים מלאים ציטטות מהתורה, וגם מהקוראן, ואומרים לתושבים שמילוי הצו האלוקי זה שהם צריכים לעזוב את הארץ.

ג'מאל זחאלקה: הם קוראים לאנשים לנהל משא-ומתן עם מדינת ישראל על פיצויים.

ג'מאל זחאלקה: הכרוזים חתומים בשם אחד בשם יוסף.

ג'מאל זחאלקה: יש מספר טלפון.

ג'מאל זחאלקה: אנשים התקשרו אליו, והוא הציע סיוע כספי לכל מי שרוצה לעזוב.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שמדובר בבן אדם הזוי, יכול להיות שארגונים עומדים מאחוריו, אבל לגישה הזאת יש נציגים גם בכנסת, וגם בעיריית ירושלים, וגם באליטה הפוליטית הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: המדיניות הקיימת היום בירושלים היא מדיניות של שמירה על המאזן הדמוגרפי, ומה זה שונה מהקריאה הזאת לאנשים לעזוב את העיר?

ג'מאל זחאלקה: המדיניות שבה לא מאפשרים לאנשים לבנות את בתיהם, ואחר כך באים להרוס – הצרת חייהם של האזרחים הפלסטינים בירושלים היא באותה דרך של יוסף וחבורתו.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, הקריאה היא לא רק בירושלים, היא בכל ארץ-ישראל, לפי הקריאה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכולם יבינו: אי-אפשר לגרש את הפלסטינים ממולדתם.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להרוג אותם, אבל לגרש אותם אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אף אחד לא מתכוון.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד אף אחד, יש שמתכוונים.

ראובן ריבלין: אני מתכוון ברמה – – –.

ראובן ריבלין: אין דברים שנקראים "טרנספר", זה רק בדמיונם של אנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בטוח שחברת הכנסת חוטובּלי – – –

ראובן ריבלין: חוטובלי.

אריה ביבי: חוטובּלי, עם כל הכבוד לה, ואני מעריך אותה, שהיא תענה לטלב אלסאנע, לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה ביבי: במקום זה היא העדיפה לדבר על דברים אחרים.

אריה ביבי: אבל אני רוצה לומר כמה דברים לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה ביבי: ראשית, אני מוקיע את מה שעשה החייל הזה.

אריה ביבי: יש לי שאט נפש ממה שהוא עשה.

אריה ביבי: הוא עשה דבר שלא ייעשה במדינתנו.

אריה ביבי: אבל יחד עם זאת, אין שום חוק שאומר שצריך לעשות בו לינץ', ומי שעשה בו לינץ' הוא צריך ללכת לבית-סוהר.

טלב אלסאנע: – – –

אריה ביבי: רגע אחד.

ראובן ריבלין: רגע, רגע, רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין קריאות – – –

אריה ביבי: זאת לא פעם ראשונה שברברים – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשהוא פנה – אתה לא תעשה קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: הוא בא אליך אחרי מה שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך, זה הכול.

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים.

אריה ביבי: אני שמעתי אותך.

אריה ביבי: אני עונה לך.

טלב אלסאנע: אני לא פניתי אליו.

ראובן ריבלין: אתה לא פנית אליו, הוא פונה אליך, כי אתה אמרת.

ראובן ריבלין: אתה פנית לכולם, גם הוא רואה את זה.

ראובן ריבלין: הוא רואה במה שאמרת לכולם גם פנייה אליו.

ראובן ריבלין: בבקשה, יהיו לך עוד 30 שניות.

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: לא ייתכן שבמדינת ישראל יעשו לינץ', ולא משנה אם זה בחייל, או אם זה באזרח, או אם זה בכל אחד.

אריה ביבי: מי שעשה את זה – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אי-אפשר.

אריה ביבי: תשמע, אני מוקיע את המעשה.

אריה ביבי: אבל, את הלינץ' – – –

טלב אלסאנע: אם זה ערבים זה לינץ', ואם זה – – –

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעת.

ראובן ריבלין: הואיל והעניין הוא חמור ביותר, אני לא קורא לך לסדר.

אריה ביבי: יש חוק במדינה – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה אולי לא מבין.

ראובן ריבלין: זה נאומים בני דקה, אתה לא מבין?

ראובן ריבלין: תצא ותירגע – זה הכול.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להוציא אותך.

אריה ביבי: יש חוק במדינת ישראל.

אריה ביבי: אדוני, יש לי עוד הפעם 30 שניות.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה הודעות בעיתון שבהן הוציאו אותך כי אתה הגנת על דם של חפים מפשע שנפגעו; אני לא רוצה.

אריה ביבי: אני עוד הפעם חוזר, ואני אומר שאני מוקיע, וזה בא עם שאט נפש.

אריה ביבי: אבל יחד עם זאת, לא ייתכן שיעשו לינץ' – לא משנה אם זה בחייל או אם זה במישהו אחר.

אריה ביבי: אנחנו מדינת חוק, ולא מדינה של ברברים.

אריה ביבי: מה שנעשה שם היה צורה של ברבריות.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה, מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, תודה.

אריה ביבי: ואם צריך להכניס אותם לבית-סוהר, צריך להכניס אותם לבית-סוהר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך שגם כאשר אדם עושה מעשה פשע נוראי של טרור שאין כדוגמתו, לא צריך לעשות לו לינץ' אם תופסים אותו, ואפשר למנוע – – –

טלב אלסאנע: מה זה לינץ'?

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אנחנו לא דנים פה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה הצעות סיכום?

ראובן ריבלין: הצבעה אולי?

ראובן ריבלין: אמרת.

ראובן ריבלין: אתה בחרת להעלות נושא חשוב ממדרגה ראשונה בנאום בן דקה.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך בנאום בן דקה.

ראובן ריבלין: לא הופכים את זה פה לסימפוזיון ולנושא שהוא על סדר-היום, אף-על-פי שעניין זה צריך לעלות על סדר-היום.

טלב אלסאנע: למה לא אושר, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: הוא אושר לוועדת הפנים, נדמה לי.

ראובן ריבלין: לא אושר – – –

אריה ביבי: יש לי עוד פעם דקה, או – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני סיים.

ראובן ריבלין: הוא גם הבהיר את עמדתו בצורה היעילה ביותר.

אריה ביבי: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברים, זה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני כבר קראתי בשמו של – חבר הכנסת אקוניס, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת – טיבי דיבר.

ראובן ריבלין: אה, טיבי לא דיבר?

אופיר אקוניס: טיבי היה לפני – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: ביבי וטיבי, ואחריו – אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אדוני, אתה מכשיל אותי.

אחמד טיבי: אני מתנצל, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להתייחס לאיפה ואיפה ולאפליה של הפרקליטות.

אחמד טיבי: בהפגנות 2000 המשטרה הרגה ורצחה 12 אזרחים – עד היום הרוצחים והאשמים, אם הם קצינים או אחראים מעליהם, מסתובבים חופשי.

אחמד טיבי: לא הוגש אף לא כתב-אישום אחד.

אחמד טיבי: נהג הטרקטור בירושלים, כאשר ירו בו, ובתקשורת כתוב שהוא נוטרל – זאת המלה.

אריה ביבי: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא – – –

אחמד טיבי: לאחר מכן התקבצו והצטרפו מימין, משמאל, מלמעלה, מלמטה, מקורות ירי, ובסופו של דבר רבו מי יקבל את הצל"ש.

אחמד טיבי: ויותר מאדם אחד קיבל את הצל"ש.

אחמד טיבי: זה שופך אור על האיפה ואיפה, ועל נקודת המבט של כל אחד.

אחמד טיבי: יישוב שלם יצא להגן על עצמו, אדוני היושב-ראש, ממכונת ירי טרוריסטית, שהרגה ורצחה ארבעה אנשים ופצעה הרבה יותר, ועל זה צריך לתת את הדעת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף את הבית הזה בדבר שמטריד אותי כבר שנים רבות אבל חוזר ומטריד אותי בשבועות האחרונים.

אופיר אקוניס: אנחנו עדים לתופעה נקלית ונפסדת, שבה מפגינים מכל מיני שכבות של הציבור מכנים את חיילי צה"ל ואת שוטרי ישראל בכינוי "נאצים".

אופיר אקוניס: אני מציע שהדבר הזה ייפסק מייד.

אופיר אקוניס: אין חייל צה"ל ואין שוטר במשטרת ישראל – שבכלל מישהו יכול להעלות על דעתו את המלה הנפסדת הזאת, את הביטויים הללו.

אופיר אקוניס: כל אחד שרוצה להפגין במדינת ישראל יכול להפגין במדינת ישראל, אבל למה להביא לכאן ביטויים מהטרגדיה הגדולה ביותר של העם שלנו?

אופיר אקוניס: אני מציע שהבית הזה יתאחד בגינוי של כל מפגין באשר הוא, בכל מקום, שמשתמש במלה הזאת, ולשבח באותה הזדמנות את חיילי צה"ל ושוטרי ישראל, שעושים את עבודתם בצורה נאמנה וטובה, ולחזק אותם.

אופיר אקוניס: אני מקווה שכולם יצטרפו לקריאתי.

אופיר אקוניס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניסיתי היום שלא לדבר על זכויות ושוויון, ולבחור נושא שהוא רחוק משוויון ומצדק ומעוול ומהיסטוריה ומגזענות, לא רק בגלל שחברי הכנסת היהודים לא מקשיבים כאשר אנחנו מתחילים לדבר על הנושאים האלה, וממהרים להגיע למסקנות בלי להקשיב באמת לעובדות, ולא בגלל שזה לא נוח לאווירת הכנסת, אלא בגלל שאני חושבת שההתמקדות והחזרה על אותם נושאים כואבים – אני חושבת שזה מוביל לקהות חושים.

חנין זועבי: קהות חושים לא רק מצד חברי הכנסת היהודים, אולי גם מצד חברי הכנסת הערבים.

חנין זועבי: לכן אמרתי שאדבר על המשימה הזאת שאתה הטלת עלי – לקרוא קטע בשבוע הספר העברי.

חנין זועבי: התחלתי לחפש קטע שקראתי פעם ואהבתי, ופתאום לא יכולתי שלא לזכור שאין שבוע הספר הערבי בכנסת, ואפילו לא מרשים לי לדבר בערבית בכנסת, כלומר, גם אם אני מדברת זה כאילו אני לא מדברת.

חנין זועבי: אז לא יכולתי להמשיך ולהתנתק מפוליטיקה ולחפש קטע ספרותי שאהבתי.

ראובן ריבלין: קודם כול, עברה דקה.

חנין זועבי: אני לא דיברתי יותר מאחרים.

חנין זועבי: אז מה חיפשתי?

ראובן ריבלין: התחלתי יותר מאוחר ולא דיברת יותר מאחרים, וגם לא תדברי יותר מאחרים.

ראובן ריבלין: אז אני רק אומר לך שנגמרה הדקה, אז נא לסיים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר לך – כי אין קריאות ביניים – שחברי כנסת ערבים רבים עולים על הדוכן ושומרים לעצמם את הזכות לדבר בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית.

ראובן ריבלין: כך עשו חברי כנסת רבים.

חנין זועבי: הזכות היא שיבינו אותי, לא שאני אדבר, כי אין טעם לדבר בלי שאחרים יבינו.

חנין זועבי: זו הזכות שאחרים יבינו אותי, לא רק הזכות לדבר.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

חנין זועבי: לזה התכוונתי.

חנין זועבי: בסופו של דבר בחרתי בקטע שגם כן מדבר על אי-שוויון, על עוול ועל היסטוריה, שנכתב בידי סופר יהודי.

חנין זועבי: כלומר, כאשר חבר הכנסת הערבי לא מדבר על שוויון, על אי-שוויון, הוא מחפש מישהו יהודי שידבר על אי-שוויון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: העיקר – כשיקראו ספרים לא יירו ברובים, זה הדבר הכי חשוב.

ראובן ריבלין: בשאיפה, כמובן.

ראובן ריבלין: יש כאלה שקראו ספרים וירו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת פיניאן.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון במחנה בוכנוואלד בגרמניה היה טקס שבו נשיא ארצות-הברית, קנצלרית גרמניה, הסופר אלי ויזל וניצול נוסף מבוכנוואלד התכנסו כדי להעלות יחד את זכר המחנה הזה.

נחמן שי: היה זה אחד הטקסים המרגשים ביותר שאני זוכר בהקשר של השואה, בוודאי בשנים האחרונות, ובמרכזו עמדו דבריו המרתקים של הסופר ויזל, וחשבתי שאולי אצטט משפט או שניים מדבריו.

נחמן שי: כפי שמציינים, דבריו האפילו בקדרותם, בעוצמתם הנוקבת, על דברי הנשיא ועל דבריה של מרקל.

נחמן שי: הוא אמר: באתי לבקר את הקבר של אבא שלי, אבל אין לו קבר.

נחמן שי: הוא קבור בשמים, הוא קבור בלבי.

נחמן שי: מה אני יכול לומר, אמר ויזל, שהעולם למד, אדוני הנשיא?

נחמן שי: אני לא בטוח.

נחמן שי: אנו תולים בך, הנשיא, כל כך הרבה תקוות שעם הרצון והחזון שלך תוכל להפוך את העולם לטוב יותר, עולם שבו לא יהיו עוד מלחמות.

נחמן שי: ולבסוף אמר: כל מלחמה היא אבסורדית.

נחמן שי: הלקח שלמדנו הוא שמשטמה אינה אופציה, שהרצון לכבוש שטחים או מחשבות הוא חסר משמעות.

נחמן שי: הגיע הזמן להפסיק לבכות, להפסיק ללכת לבתי-קברות.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, גם כשאתם מביאים קטעים – להקפיד על דקה.

ראובן ריבלין: אפשר לגלוש בעשר שניות, אבל לא להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע פורסם כי המצב הבלתי-נסבל שבו מטופלים מחכים כשלוש שעות בחדרי המיון בלי שיראו רופא נמאס אפילו על סגן השר, חבר הכנסת ליצמן, והוא החליט לנקוט פעולה ברוכה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת ליצמן הודיע כי בכוונתו לבצע ביקורי פתע בחדרי המיון בבתי-החולים במטרה לשפר את איכות הטיפול ולקצר את זמני ההמתנה.

ציון פיניאן: איך יכול להיות שאדם מחכה שעות עד שיראה רופא?

ציון פיניאן: מטופל לא צריך לשכב הרבה זמן; או שישתחרר או שילך למחלקה, אמר סגן השר.

ציון פיניאן: מספר הפניות בשנה לחדרי מיון הוא מיליון ו-600,000.

ציון פיניאן: כאשר אנחנו או אדם הקרוב לנו מובהלים בדחיפות לחדר המיון, המתח הנפשי בשיאו, ועל כן זמן ההמתנה הארוך יוצר מצב בלתי נסבל הן לחולה והן לבני משפחתו.

ציון פיניאן: השהות הממוצעת, כפי שאמרתי, היא כשלוש שעות.

ציון פיניאן: הבעיה היא שבכל משמרת יש מספר קטן של רופאים הנמצאים תחת לחץ בלתי פוסק ועומס עבודה בלתי אפשרי, ולכן לא הכול מתנהל בחדר המיון באופן שהחולה מצפה לו.

ציון פיניאן: אני מברך את סגן השר על היוזמה הברוכה, ועם זאת אני מקווה כי סגן השר אכן יעמוד בהבטחתו ויעשה הכול לשיפור המערכת הרפואית בזמן כהונתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אתמול בחרנו את נציגינו לוועדה למינוי השופטים.

ראובן ריבלין: לבחירה, לבחירת שופטים.

גדעון עזרא: אוקיי.

גדעון עזרא: נבחרו שניים, האחד מייצג מפלגה של ארבעה אנשים, השני מייצג מפלגה של 15 איש.

גדעון עזרא: בסך הכול 19 חברי כנסת מגבים את שני חברי הכנסת שנבחרו.

גדעון עזרא: אני יודע שזה הנוהל וזה היה תקין, אבל לפי דעתי, אתה, היושב-ראש, צריך לפעול עכשיו לתיקון התקנון על מנת שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

גדעון עזרא: אם אי-אפשר להביא לידי כך שנציג המפלגה הגדולה ביותר יהיה חבר בוועדה למינוי שופטים, אנה אנחנו באים?

גדעון עזרא: הנושא השני – אני בטוח שאתה מנסה, ואולי אתה לא מנסה, שראש הממשלה ינאם את הנאום שכולם מצפים לו כאן בכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יכול לנאום איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

גדעון עזרא: אני יודע.

ראובן ריבלין: אבל אני אדאג לתיקון.

ראובן ריבלין: על דעת הכנסת, לא על דעת הממשלה.

ראובן ריבלין: נעשה את הדבר המחייב, בהתייעצות עם הסגנים, כמובן.

ראובן ריבלין: זימנתי את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רק מחכה שתגיעו, זה הכול.

ראובן ריבלין: אחריך – חבר הכנסת שאמה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לידיעה מאוד חמורה שהתפרסמה היום בתקשורת ולא זכתה, לצערי, לתגובות הולמות.

דב חנין: אני מציע שנהרהר קצת מה המשמעות שלה.

דב חנין: מסתבר שכתב אישום נגד מתנחל ששמו זאב בראודה עומד להיות מבוטל.

דב חנין: אותו מתנחל נאשם בהריגה, שלא לומר רצח, של שני פלסטינים בדם קר בחברון.

דב חנין: הוגש נגדו כתב אישום – – –

קריאה: פציעה חמורה.

דב חנין: סליחה, פציעה חמורה.

דב חנין: הוגש נגדו כתב אישום, ועכשיו מסתבר שהפרקליטות מבטלת את כתב האישום הזה מכיוון שבית-המשפט דרש ממנה לחשוף חומר בפני הנאשם, והפרקליטות חושבת שאי-אפשר לחשוף את החומר הזה.

דב חנין: למה היא חושבת שאי-אפשר לחשוף את החומר הזה?

דב חנין: זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

דב חנין: התשובה היא, שכנראה התשתית של המידע שיש למדינה על פעילויות לא חוקיות שמתנהלות בשטחים היא תשתית מאוד-מאוד רעועה, ואם החומר הזה ייחשף בפני אותו מתנחל, היכולת לדעת מה בכלל מתרחש בקרב אותן קבוצות קיצוניות ופורעות חוק שקיימות בשטחים תיפגע.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזו מציאות מדאיגה ומסוכנת, וצריך לתת עליה את הדעת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהנאומים בני דקה מאפשרים לך להעלות את הנושא.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, יש אמצעים רבים בידי חברי הכנסת לברר את השאלות האלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שאמה, ואחריו – חברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע סיירתי ביישובי השומרון, בדיוק ביום שבו נאם הנשיא אובמה את נאומו בקהיר.

כרמל שאמה-הכהן: איננו יודעים מה יוליד יום בעניין זה, אבל דבר אחד בטוח, התרשמתי ממראה עיני וממשמע אוזני מהתושבים, וגם מהגיון החיים.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לעצור את החיים, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר חזק מן החיים, אין דבר חזק מצורכיהם הטבעיים של בני-אדם.

כרמל שאמה-הכהן: הרי מדינת ישראל מתחשבת מדי פעם גם בצורכיהם של הגרועים שבאויבינו מסביבנו, בתנאים הומניטריים ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שחיים יוקפאו איפשהו על פני כדור-הארץ, גם לא בשומרון.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לחזק את האנשים שנשלחו בשליחות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: רובם נשלחו בשליחות, רכשו את ביתם בצורה מסודרת, בתמיכת המדינה, ביוזמת המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: וכשיבוא הפתרון, מדינת ישראל כבר הוכיחה שהיא גם יודעת להוריד יישובים.

כרמל שאמה-הכהן: על כך אף אחד לא צריך להוכיח שום דבר היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמבקש לדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, רציתי ב-60 שניות להשיב לחברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שהיא אשה ישרת דרך, נקיית כפיים ושומרת חוק, אבל בהתייחסותה לתוצאות הבחירות אתמול היתה מידה רבה של היתממות.

שלי יחימוביץ': איש לא כופר בזכותם של כל הזרמים בחברה הישראלית להיות מיוצגים בכל מקום – בכנסת, בבית-המשפט העליון; אני חסידה של ייצוג כזה.

שלי יחימוביץ': מה שקרה אתמול לא היה ייצוג הזרמים השונים בבית-המשפט העליון, אלא השתלטות מוחלטת על שלטון החוק במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': האמת המרה היא שאדם שחשוד בפלילים קשים, וכבר מתגבשת המלצה לכתב-אישום נגדו – הוא זה שממנה את כל ראשי שלטון החוק בישראל: את השר לביטחון פנים, את שר המשפטים, את יושב-ראש ועדת החוקה, את חברי הוועדה למינוי שופטים.

שלי יחימוביץ': מעורבותו העמוקה של ראש הממשלה בנימין נתניהו בבחירתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שיש לי חיבה רבה אליו באופן אישי, אבל הוא מייצג זרם שעוין את בית-המשפט העליון – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': – – המעורבות הבוטה הזאת, לרבות הנחיות לחברי סיעתו, תירשם לו לדיראון עולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו חוזרים אל ביבי בכהונתו הקודמת כראש ממשלה, ביבי שתיעב את מערכת המשפט.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש להקפיד על הזמן, אפשר לומר את כל הדברים בדקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס יהיה אחרון הדוברים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, מכיוון שחבר הכנסת בן-סימון עדיין פה לידי, אני פשוט מאוד רוצה להרגיע אותו שאנחנו כש"ס דואגים לחברה ודואגים גם לארץ-ישראל ולטובת ישראל.

אברהם מיכאלי: עם ישראל לא בנוי מצלע אחת.

אברהם מיכאלי: עם ישראל בנוי מארץ-ישראל, מתורת ישראל, וכמובן עם ישראל חייב לחיות בארץ-ישראל בתנאים טובים.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו כסיעת ש"ס נילחם בעניינים חברתיים.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, אנחנו – ואתה יחד אתנו תצטרך להיאבק על ארץ-ישראל גם.

אברהם מיכאלי: ואם אלי ישי, אתה אומר "נעמד בראש" – זו זכות גדולה בשבילנו, ואנחנו כתנועת ש"ס בוודאי נדאג, יחד עם החברה, גם לארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יחד עם זאת אני רוצה רק מלה אחת לומר, באמת על האווירה שמאז אתמול בערב, שכביכול מישהו עשה מחטפים.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת, אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש:

אברהם מיכאלי: אתה בעצם אמרת כמה דברים קודם, שהכול נעשה פה במסגרת החוק ובמסגרת בחירה חשאית.

אברהם מיכאלי: הטחות של חבר אחד בשני היום במסדרון, העלבות שהיום כבר בתקשורת – זה פוגם בכבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אין ספק שכשהכנסת מחייבת בחוק בחירה חשאית; היא עושה זאת כדי לאפשר לכל חבר כנסת להיות משוחרר מכל השפעה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שמושפעים וגם ישרים, והם גם הולכים לקלפי ומצביעים – – –

ראובן ריבלין: אני בעד לקיים הסכמים, אבל זה ברמה הפוליטית.

ראובן ריבלין: את לא יכולה לבוא ולומר – יש שני סוגי הצבעה בכנסת: חשאית וגלויה.

ראובן ריבלין: הגלויה, ההיגיון הוא שכשנבחרת כשליחת ציבור, הציבור רוצה לראות מה את הצבעת.

ראובן ריבלין: יש דברים שהכנסת ייחדה אותם למצב שבו יכול חבר הכנסת, עם מצפונו, בלי להיזקק ללחץ של מפלגתו, כגון, מה שנקרא, משמעת סיעתית או איזשהו מורא.

ראובן ריבלין: לכן, יכול להיות – חבר הכנסת יואל חסון, בקדנציה הקודמת, ביקש לשנות את החוק לבחירת נשיא מדינת ישראל ולהפוך אותו להצבעה גלויה.

ראובן ריבלין: הכנסת לא קיבלה זאת, ייתכן מאוד שגם בנושא הוועדה לבחירת שופטים חשוב הנושא הפוליטי, לא פחות מהנושא המצפוני של כל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אלה דברים שכל אחד יכול להגיש בהם הצעה לתיקון החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם דוברים לפני דיברו על זה, אני רוצה לדבר על העניין של נאום ראש הממשלה ביום ראשון.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר של מה בכך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה מתכוון לנאום נאום שיש לו משמעויות מרחיקות לכת ואסטרטגיות, ואני חושב שהוא צריך לעשות את זה מהבית הזה.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שהוא צריך לעשות את זה מהבית הזה, יש לזה משמעות גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני יכול להחתים עצומה, אני אומר לך, אני אחתים את רוב חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מטופל על-ידך, כמיטב היכולת.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לכפות את זה על ראש הממשלה, אבל אפשר לבקש ממנו ולהבהיר לו את חשיבות הדברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחת הבעיות שמטרידות את ראש הממשלה היא שראש האופוזיציה מדברת מייד אחריו, והוא רוצה לפי דעתי נאום שהוא בלי הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אפשר שראש האופוזיציה לא תדבר אחרי ראש הממשלה, כדי לכבד את האירוע.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע גם למקום הזה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני בטוח שצריך לעשות כל מאמץ שזה יקרה.

אופיר פינס-פז: יש חשיבות גדולה מאוד לעניין הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, בהחלט אני חושב שראשי הממשלה שקדמו לראש הממשלה הנוכחי, כאשר הם הביאו את אותן תוכניות הקשורות בעם, בארץ ובעתידה של מדינת ישראל – טוב שיעשו זאת בכנסת ישראל, שכן זה המקום היחידי שבו גם יאושרו אותם הגיגים, ויהפכו מרעיון או חזון לדבר שהוא בעל משמעות חוקתית, חוקית, ובהכרעת הכנסת; שכן זה המקום היחידי שבו אפשר לקבל הכרעות.

ראובן ריבלין: בכל מקום יכולים להיות דיונים, פה מקום ההכרעות.

ראובן ריבלין: ודאי שראשי הממשלה אשר פעלו בשני העשורים האחרונים, בכך שהם ביקשו להם במות חיצוניות, חוץ-פרלמנטריות, הם חטאו במידה רבה לכנסת ולמעמדה בעיני הציבור.

ראובן ריבלין: אני חושב שחיוניותה של הכנסת ואיתנותה של הכנסת תלויות גם ביכולת של ראשי ממשלה להבין שזה המקום החשוב ביותר שבו צריכים להימסר מסרים לעולם, בוודאי למדינה.

ראובן ריבלין: אני לא מתכוון לא לפעול בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להכריח את ראש הממשלה לדבר כאן, אבל יש הרבה דברים בפרוצדורה שמאפשרים לנו לתת מענה לבקשתך, הגיגיך, ואני מאמין שהם גם ייעשו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס סיים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מאוד מודה לכם על כך שהשתתפתם בדיון של נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים אנו מארחים היום משלחת שוטרים וסוהרים, מפקדים בבתי-סוהר בארצות-הברית, והם אורחים של השר לשעבר, השר לביטחון פנים אבי דיכטר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים אתכם בברכה.

ראובן ריבלין: Welcome to our country, to our capital , the shrine of the Israeli democracy, welcome.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' מ', עמ' 19726; מושב שלישי, חוב' ל"ד, עמ' 17778; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לבקשת ועדת הכספים להחיל דין רציפות על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 36) (שקיפות והרחבת חובת הדיווח על השכר בשירות הציבורי), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח–2008 – שתי הצעות להחלת דין רציפות שיוצגו על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעכם כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום י' בסיוון התשס"ט, 2 ביוני 2009, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק יסודות התקציב (מס' 36) (שקיפות והרחבת הדיווח על השכר בשירות הציבורי), התשס"ח–2008.

משה גפני: הצעת החוק האמורה היא הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והתקבלה בקריאה ראשונה ביום כ"ז בתמוז התשס"ח, 30 ביולי 2008, בעת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה.

משה גפני: בהתאם לאמור בהצעת החוק, מוצע להרחיב את חובת הדיווח לממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר הקבועה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, ולהטילה על גופים ממשלתיים וציבוריים נוספים, מעבר לגופים מתוקצבים ונתמכים שעליהם חלה החובה כיום.

משה גפני: כמו כן, מוצע להרחיב את הנתונים שלגביהם חלה חובת הדיווח כאמור ולכלול נתונים בדבר מספר העובדים, תנאי ההעסקה והשכר של עובדים בשירות הציבורי בכל הדרגות.

משה גפני: החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדת הכספים להמשיך ולדון בה ולהשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת.

משה גפני: יש לי עוד הודעה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אנחנו מודיעים את ההודעה על כוונת הוועדה לקיים דין רציפות, ואם יעברו 14 יום ולא תהיינה התנגדויות, יעלה העניין.

ראובן ריבלין: אם נצטרך להתעכב שבוע בגלל התקציב – – –

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: איך שלא יהיה, בין שתהיה הסכמת ממשלה ובין שלא, כדי שתעבור הבקשה קריאה ראשונה מחדש, את החלת דין הרציפות אנחנו רואים כקריאה ראשונה והצבעה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום ט"ז בסיוון התשס"ט, 8 ביוני 2009, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח–2008.

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח–2008, כ/235, היא הצעת חוק שמוביל כיום חבר הכנסת אלכס מילר, אבל למען האמת ההיסטורית אני חייב לציין שמי שהוביל אותה היה השר אבישי ברוורמן, שקרוב מאוד לעניין הזה, וגם בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים – – –

רונית תירוש: זה גם שלי.

משה גפני: אתן את כל הקרדיטים כשזה יאושר בקריאה השנייה והשלישית, אבל השר אבישי ברוורמן היה נשיא אוניברסיטת בן-גוריון – – –

ראובן ריבלין: רונית תירוש היתה מנכ"לית משרד החינוך.

משה גפני: האמת היא שלא ידעתי לפני שעליתי.

משה גפני: שהיית מנכ"לית משרד החינוך ידעתי, לא ידעתי שאת בחוק הזה.

משה גפני: אתן את כל הקרדיטים.

משה גפני: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ביום י"ד בסיוון התשס"ח, 17 ביוני 2008, בעת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה.

משה גפני: בהצעת החוק מוצע להעניק פטור ממס הכנסה על כל מלגה אשר ניתנת לסטודנט, בין שהיא ניתנת בשל הצטיינות הסטודנט ובין שהיא ניתנת לו כסיוע כספי למימון שכר הלימוד או הוצאות מחייתו בתקופת הלימודים, והכול בתנאי שהסטודנט לא נתן למוסד כל תמורה בעד המלגה שניתנה לו.

משה גפני: ההצעה מגדירה וקובעת כי תמורה היא כל התחייבות של הסטודנט למתן שירות כלשהו למוסד להשכלה גבוהה או למילוי תפקיד בו.

משה גפני: כמו כן מוצע לקבוע במפורש כי התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך לימודיו, שימוש של המוסד במחקרו של הסטודנט וכן פעילות קהילתית או חברתית כלשהי של הסטודנט לא ייחשבו תמורה.

משה גפני: באופן הזה למעשה יינתן פטור גם למלגות קיום אשר ניתנות לסטודנטים הלומדים לתארים מתקדמים ואשר מטרתן לאפשר לסטודנט להשקיע את כל מרצו בלימודים, ומנגד, הפטור לא יחול על תשלומים שמועברים לסטודנטים בעבור שירותי תרגול והוראה שהם נותנים, אשר מהווים, לכל הדעות, הכנסת עבודה אשר חייבת במס.

משה גפני: החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדה להמשיך ולדון בה ולהשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שייתמו 14 היום המאפשרים לסיעות בכנסת להגיש התנגדות, אם הן מבקשות, העניין יועלה על סדר-היום ותהיה הצבעה אם להחיל או לא להחיל את דין הרציפות.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום גם בכנסת את יום הסביבה הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: על פניו זהו חידוש יחסי במקומותינו.

ראובן ריבלין: רק בשנים האחרונות הולך וגובר העניין שמגלה האנושות, או לפחות החברה המערבית, בסימביוזה שהיא מקיימת עם הסביבה שבה אנו חיים ומבקשת אף להדק אותה.

ראובן ריבלין: שלל הגופים שנרתמו לעניין בארץ ובעולם העלו פלאים את העיסוק הציבורי במניעת הזיהום הסביבתי והפכו את המודעות האזרחית לצורך במיחזור, בשמירה על הטבע ובטיפוח סביבה אקולוגית וירוקה לנושא העומד אפילו בראש סדר-היום ברבות מהמדינות במערב.

ראובן ריבלין: אנחנו עוד לא זכינו לכך, אבל גם אצלנו נרשמת עם השנים התקדמות חשובה בהתחשבות בשימור הסביבה ובמאבק במזהמים.

ראובן ריבלין: זה המקום להודות הן לגורמים החוץ-פרלמנטריים שלקחו על עצמם את המשימה והן למחוקקים היושבים בינינו שאינם מרפים מן העניין.

ראובן ריבלין: בכלל זה קיימנו היום כינוס של השדולה הסביבתית, ושמחתי ליטול בו חלק.

ראובן ריבלין: לאמתו של דבר, המקורות היהודיים שלנו טיפחו מאז ומעולם זיקה הדוקה של האדם לסביבתו.

ראובן ריבלין: חגי ישראל ומועדיו קשורים בקשר עמוק ללוח השנה החקלאי, וכך אנו מציינים את סוכות כחג האסיף, את שבועות כחג הקציר, את פסח כחג האביב ואת ט"ו בשבט, שהוא גם יום חגה של הכנסת, הלוא הוא ראש השנה לאילנות שנקבע בימי המשנה.

ראובן ריבלין: לאדם הראשון שהונח בגן-עדן נתן הקדוש-ברוך-הוא הנחיות ברורות כיצד לנהוג בעולמו ובסביבתו.

ראובן ריבלין: הוא ציווה עליו לעובדה ולשומרה, כלומר לנהוג בסביבה כפיקדון שעליו לטפח ולשמר.

ראובן ריבלין: המדרש הוסיף כי הוא קיבל הנחיה: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.

ראובן ריבלין: עברנו כברת דרך מאז הצלחת המאבק התודעתי על השמירה על הפרחים המוגנים, ואנחנו בעיצומו של שלב נוסף במהלך מבורך שבו האדם והסביבה חד הם.

ראובן ריבלין: אני מברך את כל העוסקים הרבים במלאכה החשובה הזאת של הנחלת התודעה והשמירה על כדור-הארץ שלנו, יעדים החוצים דעות ומפלגות, מקרבים ומגשרים בין מדינות והשקפות עולם.

ראובן ריבלין: נייחל כולנו שהמאבק המתמיד על עתידו של כדור-הארץ יישא פרי.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא, אשר היה השר להגנת הסביבה, אני מברך את השר הנוכחי גלעד ארדן, אשר עושה היום את ראשית צעדיו במשרד זה וכבר מגלה בקיאות רבה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת חנין ואת חבר הכנסת פינס, אשר הואילו לשמש בקדנציה זו, כמו בקדנציות אחרות, ראשי הלובי למען הסביבה.

ראובן ריבלין: הסביבה היא של כולנו; היא לא קשורה בדעות ובעמדות פוליטיות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אם לא נגן על הסביבה, הסביבה לא תגן עלינו.

ראובן ריבלין: לכבוד יום הסביבה בכנסת אנחנו נעלה כמה הצעות חוק שחברי הכנסת מבקשים להעלות, שלא במסגרת המכסה אלא בגלל חשיבותו של יום זה.

ראובן ריבלין: אני מבין, אדוני השר, שתשובות והצבעות יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/666/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה, שהיא הצעה שתנומק מהמקום מהטעם שהממשלה מסכימה, גם תוצבע.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך, נוכח חשיבות היום, החשיבות שאני רואה בה לעולם כולו, אף שאתה צריך לדבר מהמקום, מה שנקרא – אני מזמין אותך לעלות על הבמה ולומר כמה דברים על החוק שאתה מבקש להגיש, לפי בקשת מנהלת סיעתך, כמובן.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, יום הסביבה, אנחנו מציינים אותו לא רק בישראל, אנחנו מציינים אותו בעולם כולו.

ניצן הורוביץ: זהו יום הסביבה הבין-לאומי, ויחד עמנו, בני-האדם, חולקים את העולם היפה הזה גם בעלי-החיים.

ניצן הורוביץ: לבעלי-החיים אין כאן פה ואין כאן נציג באולם הזה, ומשום כך על כולנו להיות מגיניהם של בעלי-החיים.

ניצן הורוביץ: אחד המבחנים של חברה נאורה הוא יחס נאות לכל הברואים, מגדול ועד קטן.

ניצן הורוביץ: לכל בעלי-החיים.

ניצן הורוביץ: זה גם מופיע ביהדות, בדתות כולן.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזו, שהגשתי יחד עם חברת הכנסת זוארץ, באה להשלים את עבודת המחוקק בעת חקיקת חוק צער בעלי-חיים, ולקבוע באופן מפורש איסור של פגיעות שונות בבעלי-חיים.

ניצן הורוביץ: החוק המתוקן והמפורט הזה, שהתקבל בעקבות שורה של מקרים קשים שנדונו בבתי-המשפט, יקל על הרשות המבצעת ועל הרשות השופטת לקיים את כוונת החוק.

ניצן הורוביץ: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לכבודו של יום הסביבה, הוא לכבודה של הכנסת הזו ולכבודה של מדינת ישראל, ואני שמח שזה החוק הראשון שלי שמגיע להצבעה בכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, ישיב על הצעתם של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואורית זוארץ השר ברוורמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, ומייד לאחר מכן ניגש להצבעה על מנת לאשר את החוק בקריאה טרומית, ונעבירו לוועדה להכנתו לקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר ארדן, בתיאום עם השר שמחון, שר החקלאות – הוא העביר לי גם כן את התגובה, שהיא תגובה נוכחית של ממשלת ישראל להצעה של חברי הכנסת הורוביץ וזוארץ – הממשלה תומכת עקרונית בהצעת החוק, המהווה נדבך נוסף בקידום ההגנה על בעלי-החיים ורווחתם.

אבישי ברוורמן: פירוט הפעולות בהצעה תורם לבהירות האיסור ומשדר מסר ציבורי ברור בדבר חשיבות מניעת הפגיעה בבעלי-החיים.

אבישי ברוורמן: הממשלה מתנה את תמיכתה בתיאום נוסח החוק עם משרדי הממשלה הנוגעים לעניין: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, כך שישקף הגנה על פרקטיקות חקלאיות מקובלות, העבירות בו ישקפו מעשים העולים במהותם כדי עינוי או התעללות, ומדרג הענישה ייקבע בהתאם לחומרת המעשים ויעלה בקנה אחד עם כלל העבירות בדין הפלילי.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מציע, כמובן, להצביע בעד החוק.

אבישי ברוורמן: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מסכימה להצעת החוק.

ראובן ריבלין: הואיל ואין אף אחד מחברי הכנסת המתנגד, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישוב לכיסאו, חברי הכנסת ישבו במקומותיהם, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ט–2009, שיצא מתחת ידם של חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: להשתדל לא לדבר בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר – חבר הכנסת הורוביץ, תועבר לאיזו ועדה להכנתה?

ניצן הורוביץ: לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: ותועבר לוועדת החינוך לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/799/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לבוא ולהציג את הצעת החוק שלו, שתשובה והצבעה לגביה יהיו במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: המדובר בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת תוכניות), התשס"ט–2009, שיוזמיה הם חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ניצן הורוביץ ודב חנין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתכנסים היום כאן במליאה במסגרת יום הסביבה בכנסת, שלפי דעתי הלא-אובייקטיבית עבר בהצלחה מרובה בכל המקומות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל ראשי הוועדות של הכנסת שייחדו דיונים ליום הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לחברי דב חנין, יושב-ראש השדולה הסביבתית יחד אתי, שבאמת עמל יחד עם צוות מאוד מקצועי ומסור על היום הזה, יחד עם הארגונים הסביבתיים – שכמובן, עשו הרבה מאוד מאמצים – וכמובן, לאנשי הממשלה בראשותו של השר להגנת הסביבה ואנשי המקצוע שלו.

אופיר פינס-פז: בהחלט יום מרשים.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: משהו, אדוני יושב-ראש הכנסת, מעיב על היום הזה.

אופיר פינס-פז: והמשהו הזה קורה עכשיו.

אופיר פינס-פז: דווקא בדיון במליאה, שאנחנו תכננו בו לפרוץ דרך בכמה נושאים, אנחנו נתקלים בחומה בצורה בממשלה.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה לומר שלמרות המאמצים של השר להגנת הסביבה, שהם באמת מאמצים כנים, חוץ מהצעת החוק עכשיו, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהשיב עליה השר ברוורמן, ל-11 הצעות חוק אחרות שאנחנו הבאנו בפני הממשלה – ואנחנו ניסינו להביא את אלה שקיווינו ופיללנו והאמנו שהממשלה יכולה וצריכה לתמוך בהן, לא איזשהם דברים שבאמת לא היה להם שום סיכוי – התשובה היתה לאו מוחלט.

אופיר פינס-פז: למעט הצעת החוק הזו, אדוני, שאני מביא אותה עכשיו בפניכם, והממשלה דווקא תמכה בהצעת החוק הזאת, אבל שר הפנים החליט הבוקר להגיש ערר ולא לאפשר להצעת החוק הזאת לעבור היום.

אופיר פינס-פז: ולכן, בסופו של דבר יש משהו – כי זה בסוף העיקר: עם כל הכבוד לדיונים בוועדות ובשדולות ובמקומות השונים, בסופו של דבר, תפקידה של הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוא לחוקק.

אופיר פינס-פז: הכנסת עברה מהפכה סביבתית מאוד מרשימה, ועדיין עוברת.

אופיר פינס-פז: וגם הנוכחות שלך והגיבוי שאנחנו מקבלים ממך משמעותיים ומרשימים.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף, התהליך הזה לא עובר על הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה תקועה בעבר.

אופיר פינס-פז: הממשלה ממשיכה לראות בנושא הסביבה נושא שנמצא קבור בתחתית סדר-היום הלאומי.

אופיר פינס-פז: ועם כל הכבוד לכנסת, אם הממשלה לא תשנה את סדרי העדיפויות שלה ולא תתאים את עצמה למציאות בעולם, גם בתחום הסביבתי, אנחנו לא באמת נצליח לקדם את התפיסות, את האג'נדות הסביבתיות שהיום רווחות בכל העולם שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו; בוודאי במדינות ה-OECD, אבל גם במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: ואנחנו גם גוזרים על אזרחי המדינה הזו לחיות בסביבה מזוהמת, מסוכנת, שגורמת למחלות, לפגיעה בריאותית וגם למוות.

אופיר פינס-פז: וזה בגלל ממשלה – וזו לא רק הממשלה הזו, לצערי, גם הממשלה הקודמת לא היתה טובה ממנה, שלא תהיה לך טעות – ממשלות, שלא מצליחות להבין שהגיע הזמן לעשות שינוי סביבתי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני הצעתי, שכפי שאמרתי ועדת שרים לחקיקה אישרה, ושר הפנים עכשיו עיכב או מעכב או מטרפד או whatever, מדברת על הדבר הבא: נתקלנו בלא מעט הזדמנויות – וגם השר להגנת הסביבה הקודם, גדעון עזרא, מכיר את זה מקרוב – במציאות שהיא בלתי אפשרית.

אופיר פינס-פז: מהי המציאות הבלתי-אפשרית?

אופיר פינס-פז: במוסדות התכנון של מדינת ישראל מונחות תוכניות מפורטות, זאת אומרת שעברו את כל התהליך, והביאו אותן בפני הגורמים היוזמים ואמרו להם: יפה, תבנו.

אופיר פינס-פז: ולאחר שעבר התהליך הזה בוויה-דולורוזה של שנים, מסיבות כאלה ואחרות, היזמים לא בונים.

אופיר פינס-פז: שנה, שנתיים, שלוש, חמש.

ראובן ריבלין: אם היו מתחילים – החוק שלך היה חל אם היו מתחילים לבנות בניין אחד?

אופיר פינס-פז: לא, אז אני אגיד לך מה החוק שלי אומר, שנייה.

ראובן ריבלין: לא, כי הוא חוק הגיוני, רק היה צריך 12 שנה למשל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: הייתי בוועדת תכנון ובנייה שנים רבות.

אופיר פינס-פז: אגב, היה לי דין ודברים עם אנשי המקצוע של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: גם הם אמרו: שמונה, אולי עשר.

אופיר פינס-פז: אבל העיקרון – הרי זאת קריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: תסביר פעם לשרים שקריאה טרומית היא שאלה עקרונית, האם אתה בעד ברמה העקרונית או לא.

אופיר פינס-פז: הפרטים מתבררים בוועדות.

אופיר פינס-פז: ודאי שהיינו מחוקקים בעצה אחת עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, יש מצב אבסורדי שקיימות תוכניות מאושרות שלא מיישמים אותן, לא בונים, ואז אחרי 8, 10, 15, 20 שנה היזם נזכר שמישהו התחייב לו לפני 20 שנה לתוכנית.

אופיר פינס-פז: המקום כבר לא אותו מקום, התמ"א הארצית השתנתה, התמ"א המקומית השתנתה, אבל עכשיו הוא רוצה את מה שאישרו לו לפני 20 שנה.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אגב, זה קרה בפלמחים.

אופיר פינס-פז: למה נזעקנו בפלמחים?

אופיר פינס-פז: כי הכנסת העבירה – אתה זוכר?

אופיר פינס-פז: עוזי לנדאו, יורי שטרן ז"ל – – –

ראובן ריבלין: חוק החופים.

אופיר פינס-פז: חוק החופים, 100 מטר.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לאשר את העניין של פלמחים?

אופיר פינס-פז: זה לא עומד בחוקים אחרים שכבר חוקקנו.

אופיר פינס-פז: זאת דוגמה אחת מני רבות.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי שתוכניות מפורטות שלא מממשים אותן מסיבה כזאת או אחרת, לאחר שמונה שנים יצטרכו לעבור תהליך של אשרור בוועדה – לא את כל התהליך התכנוני מהתחלה, אבל אשרור כזה או אחר במוסד התכנון, לראות שהתוכנית רלוונטית, שהיא עומדת בחוקים הקיימים היום בישראל, שהיא עומדת בתמ"אות הארציות והמחוזיות וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, ברמה העקרונית משרד הפנים או מינהל התכנון חושב שזה דבר נכון.

אופיר פינס-פז: ברמה המעשית יש לו השגות על איך שניסחנו את הצעת החוק, למרות שאפשר לנסח אותה אחרת.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: שר הפנים החליט היום להגיש ערר על הצעת החוק, ולכן התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר – אם בכלל, דרך אגב, אי-אפשר לדעת.

גדעון עזרא: יחי הפיצוי.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה של פיצוי, אתה צודק, 197.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי שזה חוק זניח או שולי.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שברמה העקרונית יש הסכמה שצריך לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: ברמה המעשית התחייבתי לקדם אותו בעצה אחת עם הממשלה.

ראובן ריבלין: תרשה לי.

ראובן ריבלין: השר לשעבר עזרא, אחד משניים: או שיש הצדקה לשנות או שאין הצדקה לשנות.

ראובן ריבלין: אם יש הצדקה לשנות – תלוי המחיר, זה מידתי.

ראובן ריבלין: אם יש הצדקה לשנות בכל מחיר, משלמים פיצוי.

ראובן ריבלין: אנחנו ראינו שבית-פרומין, שהיה הכנסת הראשונה, נמכר, והיו יכולים לבנות עליו בית מידות.

ראובן ריבלין: קמה הכנסת ואמרה: רבותי, צריך לשמר את הבניין הזה; אי-אפשר לבוא ולבעוט בהיסטוריה שלנו.

ראובן ריבלין: אותו דבר לגבי – נדמה לי שחוק החופים לא פגע בתוכניות מאושרות.

ראובן ריבלין: הוא לא פגע.

אופיר פינס-פז: נכון, כי הוא לא היה רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא היה אז חבר כנסת חדש, וגם הוא הצטרף ליוזמה.

גדעון עזרא: אני ותיק כבר.

ראובן ריבלין: ב-1996 היית חדש.

ראובן ריבלין: ב-1996 חוקקנו את חוק החופים.

אופיר פינס-פז: לקראת סוף הקדנציה.

ראובן ריבלין: כן, ב-1999, בשלהי הקדנציה.

ראובן ריבלין: בהחלט הדבר הזה ראוי לדיון.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה דבר מתקבל על הדעת לחלוטין.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, זה המצב נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אופיר פינס-פז: אני כן חושב שראוי שהכנסת תאמר את דברה לממשלה, שאם מקיימים יום סביבה בשיתוף עם הממשלה – הממשלה היתה שותפה לכל המהלך הזה, והממשלה לא מוכנה לשום הצעת חוק שבאה מהכנסת.

אופיר פינס-פז: היא לא חייבת, כמובן, אבל זה מראה משהו על – איך היא רואה את הנושא הסביבתי.

ראובן ריבלין: זה גם מראה אחריות, שלא מסכימים בגלל יום חגיגי לעשות איזה דבר.

ראובן ריבלין: אתה הרי – כשר בממשלה, ועוד עתידך לפניך, יש סדר עדיפויות, אתה יודע.

ראובן ריבלין: יש סדר עדיפויות.

ראובן ריבלין: אסור להבטיח דבר שאחר כך מבטלים אותו.

ראובן ריבלין: ובכן, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: בהחלט מעניין, ואנחנו מקיימים את היום הזה כאשר אנחנו מעלים את הסוגיות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/804/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/389/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: לפנינו שתי הצעות שאחת צמודה לאחרת ולשתיהן שותף חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, אתה מצמיד הצעת חוק שלך להצעת חוק שלך?

ראובן ריבלין: הצעת חוק התייעלות האנרגיה במבני ציבור של חבר הכנסת דב חנין, ואליה מוצמדת הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, שהיא של דב חנין, ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יש שתי ורסיות שונות?

דב חנין: לא, לא, אני אסביר מייד.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו פשוט הגשנו את אותה הצעת חוק בפעם השנייה עם פריסה יותר רחבה של תמיכה פרלמנטרית, קבוצה יותר גדולה של יוזמים וקבוצה נוספת של אנשים, כי זה נושא חשוב.

ראובן ריבלין: אז זה אותו חוק.

דב חנין: זה אותו חוק.

ראובן ריבלין: אז אי-אפשר לנמק אותו פעמיים.

דב חנין: לא, לא, אני אנמק אותו פעם אחת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת פינס, גם לגבי יום הסביבה וגם לגבי ההערות שהוא השמיע לכתובתה של הממשלה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע תודה והערכה לך על עזרתך והובלתך בתחום הזה.

דב חנין: היום הזה, למרות הקושי בהעברת חקיקה – שאנחנו מקווים להתמודד אתו בהמשך הקדנציה – היה יום מאוד פורה ויעיל בדיוני הוועדות.

דב חנין: באמת כמעט כל ועדות הכנסת קיימו דיונים, דיונים מאוד רציניים, בהשתתפות מאוד רחבה, גם של חברי הכנסת, גם של אנשי הממשלה, גם של אנשי האקדמיה, גם של אנשי התנועה הסביבתית.

דב חנין: כמובן תודה וברכה לכולם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו קיימנו היום דיון מיוחד של השדולה הסביבתית-חברתית בהשתתפות השר להגנת הסביבה בעניין משבר האקלים.

דב חנין: משבר האקלים הוא משבר גדול, דרמטי, שמאיים על עתיד החיים על פני כדור-הארץ כפי שאנחנו מכירים אותם.

דב חנין: זוהי האמירה של האקדמיה האמריקנית למדעים במכתב מאוד מפורסם שהיא כתבה לנשיא ג'ורג' וו.

דב חנין: בוש, עוד ביוני 2001, מכתב שנושא את הכותרת:

דב חנין: Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions.

דב חנין: משבר האקלים הוא נושא להתמודדות רחבה שמתנהלת היום בעולם כולו, התמודדות שהיא בעצם אחת ההתמודדויות הגורליות שלנו כאנושות.

דב חנין: במבט הגלובלי הזה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה מקומה של ישראל.

דב חנין: כששואלים את השאלה מה מקומה של ישראל, בדרך כלל מנסים לשאול את השאלה מה מקומה של ישראל בבעיה.

דב חנין: לישראל אין מקום גדול בבעיה; בבעיה הזאת, לפחות, אין לנו מקום גדול.

דב חנין: אנחנו כלכלה קטנה, ההשפעה הכללית שלנו על יצירת אפקט החממה היא השפעה קטנה, כי אנחנו כלכלה קטנה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, השאלה המעניינת והחשובה היא לא השאלה מה מקומנו בבעיה.

דב חנין: השאלה המעניינת והחשובה היא השאלה: מה יכול להיות מקומנו בפתרון?

דב חנין: מה יכול להיות מקומנו בהתמודדות?

דב חנין: משורה ארוכה של סיבות, אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שלמדינת ישראל יכול להיות מקום מאוד חשוב בהתמודדות הבין-לאומית עם משבר האקלים, גם בחדשנות טכנולוגית, גם בחדשנות של הסדרים סביבתיים וחברתיים יותר מתקדמים.

דב חנין: אחד האלמנטים המרכזיים בהתמודדות עם משבר האקלים הוא הנושא של התייעלות האנרגיה.

דב חנין: התייעלות האנרגיה נדרשת מבחינה סביבתית גם מבחינת משבר האקלים וגם מבחינת האפקטים האחרים שקשורים בשימוש באנרגיה – של זיהום אוויר ופגיעה בבריאות.

דב חנין: התייעלות אנרגיה, אדוני היושב-ראש, נדרשת ורצויה לנו גם מהיבטים אחרים, גם מהיבטים כלכליים.

דב חנין: אנחנו לא מדינה עשירה במשאבים; אין לנו נפט ואין לנו פחם.

דב חנין: כל נפט ופחם שאנחנו שורפים בישראל עולה לנו הרבה מאוד כסף ואנחנו משלמים עליו מחיר יקר.

דב חנין: לכן, התייעלות אנרגיה היא אחד הנושאים שמכל הבחינות ראוי לעודד ולקדם אותם במרץ ובנחישות.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, הגשנו לכנסת הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור.

דב חנין: למה בחרנו במערכת הציבורית?

דב חנין: בחרנו במערכת הציבורית כי אנחנו מעריכים שבמערכת הציבורית קל יותר להתחיל.

דב חנין: המערכת הציבורית יש לה משקל גדול, מצד אחד, אבל היא מנוהלת בצורה מרוכזת ויש לה משמעות מאוד גדולה מבחינת אפקט הרוחב שלה על מערכות אחרות.

דב חנין: אם המערכת הציבורית תדע ליצור את הדוגמה, אנחנו נוכל להתקדם גם במערכות הפרטיות, העסקיות והאחרות, בצורה מהירה ונכונה.

גדעון עזרא: מה זה מערכת ציבורית?

דב חנין: אני אומר לך.

דב חנין: החוק, אדוני היושב-ראש, מחיל את ההוראות להתייעלות האנרגיה על מבני הציבור, אותם מתקנים שבאחזקת משרדים ממשלתיים, לרבות מתקנים שבאחזקת יחידות סמך ממשלתיות או חברות ממשלתיות, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, מתקנים באחזקה של עירייה או מועצה מקומית ומתקנים באחזקתו של גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 96 לחוק מבקר המדינה.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק מאוד-מאוד מדודה ומידתית.

דב חנין: אנחנו הכנו אותה בהתייעצות לא רק עם ארגוני הסביבה ולא רק עם אנשי האקדמיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, הואיל ואני צריך להתחלף כי יש לי ישיבה – חבר הכנסת הורוביץ, הצעת החוק שנספחת להצעת החוק של חנין היא אותה הצעה.

ראובן ריבלין: לכן, אין מקום להצעה כפולה.

ראובן ריבלין: אחת מהן אתה תמשוך.

ראובן ריבלין: אבל הואיל – לכבוד היום הזה אני אאפשר לך להרצות את נימוקיך לאותה הצעת חוק, ולהצעת חוק זו יהיו שני נואמים.

ראובן ריבלין: אבל כדי שלא נעשה שימוש לרעה בהליכי הכנסת שלא לצורך, אני מאפשר לך לדבר על אותה הצעה, אבל אל תגישו לי שתי הצעות חוק שהן אותו הדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: לא הייתי כאן בדיון בחוק צער בעלי-חיים.

מאיר שטרית: שמעתי שהודעתם שהחוק יעבור לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: המקום של החוק הזה הוא ועדת המדע.

דב חנין: אדוני, זה כבר עבר.

ראובן ריבלין: אין ביכולתי להודיע עכשיו על דבר כזה.

ראובן ריבלין: תמיד אתה יכול לערער לוועדת הכנסת, בתור יושב-ראש ועדת המדע.

ראובן ריבלין: ודאי שוועדת החינוך – תדבר גם עם היוזם, יכול להיות שהיוזם מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני נאלץ להיפרד מכם.

דב חנין: אם כן, הצעת החוק קובעת מערכת מאוד מידתית של התייעלות אנרגיה.

דב חנין: היא קובעת מערכת שעשינו אותה לא רק בהתייעצות עם אנשי מקצוע מהאקדמיה, לא רק עם האנשים הנפלאים שיש בתנועה הסביבתית, לא רק עם מערכות התמיכה המקצועית שיש בכנסת, אלא גם עם אנשי הממשלה עצמם.

דב חנין: ניהלנו דיאלוג עם אנשי הממשלה עצמם, עם המומחים העוסקים בתחום במשרדי הממשלה השונים, בין היתר במשרד התשתיות.

דב חנין: את הרעיונות שלהם, יחד אתם, גיבשנו להצעת חוק שהיא, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק מאוד מידתית ומתונה.

דב חנין: ההצעה הזו קובעת מנגנונים של אחריות בתוך המתקנים הממשלתיים לשימוש באנרגיה.

דב חנין: קודם כול, הפסקת ההפקרות, הפסקת ההפקרות בשימוש באנרגיה.

דב חנין: היא קובעת מערכת מאוד פשוטה של נורמות: הפחתה של צריכת החשמל השוטפת – איזה ציוד לא מפעילים ולא צריך להפעיל אחרי שעות העבודה, אילו מתקנים לא משתמשים בהם אחרי שעות היום.

דב חנין: מערכת מאוד פשוטה, מאוד מידתית, מאוד הגיונית, של הוראות.

דב חנין: החוק קובע חובה של המערכות הציבוריות להגיש תוכניות התייעלות אנרגיה, קובע יעדים לתוכניות כאלה, מציע מנגנונים של מימון תוכניות ההתייעלות שלא מאוצר המדינה – וזה אחד המנגנונים המעניינים שיש בחוק הזה – קובע הוראות לגבי החובה לעמוד בתקן ישראלי לבנייני ציבור חדשים מבחינת הדרישות האנרגטיות שלהם – העמידה בדרישות תקן ישראלי 5282, חלק שני – כולל סמכויות, במצבים מסוימים, להחריג את הבניין מהוראות התקן.

דב חנין: החוק קובע גם מערכת של עבירות משמעת.

דב חנין: בקצרה, עמיתי חברי הכנסת, זה חוק שכל הנימוקים שבעולם הם לתמוך בו.

דב חנין: למרות זאת, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בצער שהממשלה החליטה, בניגוד לכללי הטבע, להתנגד להצעה הזו, שחוסכת לממשלה כסף, שחוסכת לציבור הישראלי זיהום אוויר, שמקדמת את ישראל בהתמודדות עם היעדים הלאומיים הכלליים של משבר האקלים.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוכל להצביע על החוק הזה היום.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נמשיך, כל יוזמי החוק, את הדיאלוג עם הממשלה סביב החוק הזה, ואם נצליח להעביר אותו, אני כבר עכשיו מודיע שאנחנו נקדם אותו בתיאום – כפי שעשינו בעבר – עם הדרגים המקצועיים והאחרים במשרדי הממשלה, כדי שלמדינת ישראל יהיה חוק מתקדם של התייעלות אנרגיה במבני ציבור.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: נימוק נוסף יבוא מפי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בדברי להתייחס באופן קצת יותר כללי לצורך בחיסכון בחשמל, שעומד בבסיס החוק הנחוץ הזה.

ניצן הורוביץ: בעצם, כשאנחנו נתקלים בחוק כזה אנחנו יכולים לשאול את עצמנו: מדוע בכלל צריך לחסוך בחשמל?

ניצן הורוביץ: הרי לכאורה קיימת הטכנולוגיה, קיימים המשאבים שיכולים לאפשר לנו להגדיל את צריכת החשמל.

ניצן הורוביץ: אין צורך בחיסכון, אפשר לפנות לטכנולוגיות חדשות – יש הרבה פחם, נפט וגז, אנחנו כל הזמן מתבשרים על גילויים חדשים, לכאורה אולי אין צורך לחסוך בחשמל, והחוקים מן הסוג הזה מיותרים.

ניצן הורוביץ: אז ראשית, בעניין הזה צריך לומר, ואולי לא רבים יודעים, שקודם כול מדינת ישראל מתקשה כבר עכשיו לעמוד בביקושי החשמל.

ניצן הורוביץ: הצורך לבנות תחנות כוח נוספות, למשל הרצון לבנות תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון, נובע מהקושי של חברת החשמל כבר היום לעמוד בביקושי החשמל של המשק המתפתח שלנו.

ניצן הורוביץ: הביקושים הללו מחייבים השקעה גדולה במשק האנרגיה, דבר שהוא עתיר תקציבים, והוא נטל על המערכת הכלכלית.

ניצן הורוביץ: החוקים מהסוג הזה, חוק של התייעלות אנרגטית במבני ציבור, חוקים של חיסכון בחשמל, יקטינו את ההוצאות של מדינת ישראל על משק החשמל, וכמובן – את ההוצאות של משקי-הבית על צריכת החשמל.

ניצן הורוביץ: החוק הזה וחיסכון בחשמל יביאו להקטנת התלות ביבוא נפט ופחם, שאנחנו מייבאים אותם ממקורות זרים, ולפעמים גם מפוקפקים ולא יציבים, על כל ההשתמעויות של הדבר.

ניצן הורוביץ: הקטנת יבוא האנרגיה או יבוא הנפט והפחם ממקורות זרים תקטין את הגירעון במאזן התשלומים, וגם, במקביל, תביא לפיתוח מגזר חדש ומבטיח של שימור אנרגיה, שבכך ייצור מקומות עבודה בתחום המתפתח הזה.

ניצן הורוביץ: אפשר רק לראות מה היום עושים בתוכנית הכלכלית של אובמה מבחינת פיתוח של אמצעים לשימור אנרגיה, וכמה פוטנציאל יש לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אבל העניין העיקרי בחיסכון בחשמל, בצורך בחיסכון בחשמל, הוא הפחתת הזיהום, הפחתת הגזים שנוצרים כתוצאה משרפת פחם, שרפת נפט או שרפת גז טבעי גם כן.

ניצן הורוביץ: יש הנזק הישיר, שנגרם כתוצאה משאיפת חומרים שכאלה, גזים שכאלה – מחלות בדרכי הנשימה, סרטן וכו'.

ניצן הורוביץ: אבל אני רוצה להקדיש את הדקות הספורות שעוד נותרו לי ביום הזה, יום הסביבה הבין-לאומי, לנזק היותר גדול, לנזק לסביבה העולמית.

ניצן הורוביץ: כי כידוע, לסביבה אין גבולות, ומהו הנזק שנגרם לנו בעולם עקב בזבוז אנרגיה?

ניצן הורוביץ: התופעה המרכזית שמטילה צל כבד על העניין כולו היא ההתחממות הגלובלית.

ניצן הורוביץ: עקב שרפת פחם, נפט ומשאבים אחרים, נוצרת שכבה באטמוספירה שמונעת את חזרת החום לאטמוספירה, קולטת אותו בתוך האטמוספירה, וכך האטמוסיפרה וכדור-הארץ שלנו מתחממים.

ניצן הורוביץ: ההתחממות הזו גורמת לקיצוניות אקלימית.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל הטמפרטורות עולות, במיוחד בקטבים, עלייה של כבר כמעט 2 מעלות, בממוצע, וזו עלייה גדולה מאוד.

ניצן הורוביץ: הקיצוניות האקלימית הזו גורמת לסופות, לשיטפונות.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מדברים על הקטבים – אז על המסת קרחונים, שגורמת לעלייה במפלס פני הים ולהצפה של מקומות נמוכים; אם אנחנו מדברים על קרחונים בהרים, המסת קרחונים שם, נאמר בהימלאיה או באלפים, מביאה לכך שנהרות עולים על גדותיהם, ואנחנו מקבלים הצפות שגורמות כבר היום לפגיעה במיליוני בני אדם.

ניצן הורוביץ: ההתייבשות עקב ההתחממות העולמית גורמת לתופעה של מידבור, שאותה אנחנו חשים גם כאן, אצלנו, בישראל, ובאזור הזה כולו.

ניצן הורוביץ: מידבור הוא תופעה של התייבשות ושל שטחים שהולכים ומתרחבים, שטחים שמתייבשים.

ניצן הורוביץ: אנחנו יכולים לראות את זה במדינות השכנות לנו – יש תופעה קשה של מידבור בירדן ובסוריה, יש בעיה קשה במצרים עקב הירידה בשפיעה, בספיקה של נהר הנילוס.

ניצן הורוביץ: אזורים שהיו בעבר פוריים בדלתא המצרית, היום יבשים.

ניצן הורוביץ: ההתחממות הזו היא תופעה שמשנה את פני העולם שלנו, היא גורמת לכך שעשרות ואולי מאות מיליוני בני-אדם עוזבים את מקומות המחיה שלהם, מקומות המגורים שלהם, והופכים למה שאנחנו מכנים פליטים סביבתיים.

ניצן הורוביץ: הם מחפשים עתיד טוב יותר במקומות רחוקים.

ניצן הורוביץ: חלק מהפליטים האפריקנים, למשל, שאנחנו רואים כאן, שמסתננים אלינו דרך הגבול עם מצרים, הם קורבנות של אותה התחממות.

ניצן הורוביץ: תופעה קשה כמו המלחמה או הסכסוך בדארפור, גם היא נובעת בחלקה העיקרי מהתחממות.

ניצן הורוביץ: אלה אזורים שכבר 15 שנה לא ירד בהם גשם, אנשים נוטשים את אזורי המחיה שלהם, עוברים לאזורים אחרים, ושם מתחוללות מלחמות אזרחים והרבה מאוד אנשים הופכים לפליטים.

ניצן הורוביץ: אני אסיים את העניין, את הסאגה הגדולה הזאת, במשהו שאנחנו חווים אותו יום-יום כאן בארץ – משבר המים.

ניצן הורוביץ: ההתחממות העולמית מביאה לכך שבאזור שלנו יש בצורת נמשכת.

ניצן הורוביץ: השנה זו השנה השישית ברציפות של כמות משקעים קטנה מאוד אצלנו.

ניצן הורוביץ: באזורי הדרום כבר הוכרז באופן רשמי גם השנה הזאת על שנת בצורת.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו חושבים שאנחנו לא חלק מהבעיה העולמית הזאת, אנחנו טועים.

ניצן הורוביץ: בעיית המים היא הביטוי הישראלי והמזרח-תיכוני לבעיית ההתחממות שנגרמת מפליטת גזי החממה.

ניצן הורוביץ: חיסכון בחשמל הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להתמודדות עם פליטת גזי חממה, וחבל מאוד שהממשלה לא משכילה לקבל צעדים אמיתיים, פשוטים ויעילים מאוד לחיסכון בחשמל, ובכך לתרום את חלקנו לא רק לבריאות הציבור כאן, של אזרחי ישראל, אלא למאבק בתופעה העולמית הקשה הזאת של ההתחממות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/747/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לעידוד בנייה בת-קיימא (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, פ/747.

כרמל שאמה-הכהן: ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת יוחנן פלסנר מדברת על עידוד בנייה בת-קיימא, מה שנקרא בעגה המקצועית או בסלנג המקצועי "בנייה ירוקה".

אופיר פינס-פז: גם בתחום הזה, כמו בהרבה מאוד תחומים סביבתיים אחרים, מדינת ישראל בפיגור קשה מאוד אחרי הרבה מאוד מארצות העולם.

אופיר פינס-פז: יש לנו יתרון.

אופיר פינס-פז: היתרון היחסי שלנו הוא שמדינת ישראל היא מדינה מוארת רוב ימות השנה, וזורחת בה השמש ויש בה הרבה ימים לא רק חמים אלא בעיקר מוארים.

אופיר פינס-פז: לדבר הזה יש השלכות אנרגטיות שאפשר לעשות בהן שימוש רב ולהקל בייצור חשמל, בהוצאות חשמל, בצמצום פליטת גזי חממה, בצמצום זיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: אין לעניין הזה סוף.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער, רוב הבנייה בישראל איננה מתוכננת ואיננה עומדת בסטנדרטים המוכרים בעולם לבנייה ירוקה או לבנייה בת-קיימא.

אופיר פינס-פז: אנחנו, מתוך רצון לשנות את מצב הדברים הזה, הצענו הצעת חוק בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: כמובן, כדי לבנות בנייה ירוקה, אדוני היושב-ראש, לא חייבים הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: יכולים לאשר בנייה בסטנדרטים ירוקים על-פי תקנים ירוקים, ואגב, חלק מהתקנים קיימים.

אופיר פינס-פז: מכון התקנים, למשל, עשה עבודה מאוד משמעותית בהקשר הזה ויצר תקני בנייה ירוקים.

אופיר פינס-פז: יש עליהם מחלוקת.

אופיר פינס-פז: יש גורמים בממשלה שחושבים שהתקנים יותר טובים, פחות טובים, אפשר להוסיף עליהם, אפשר לגרוע מהם, אבל יש בסיס לעבודה.

אופיר פינס-פז: ואכן, יש כבר כמה יוזמות של בנייה ירוקה בישראל, בכפר-סבא ובמקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: יש התארגנויות, גם של עמותות ירוקות וגם של גורמים עירוניים, אבל כמובן זה עדיין בשולי השוליים של הבנייה בישראל.

אופיר פינס-פז: עדיין הרוב המכריע, הייתי אומר 99% מהבנייה בישראל, מתעלם מהפרמטרים של הבנייה בת-הקיימא, בנייה ירוקה, בנייה חוסכת אנרגיה, בנייה חוסכת דלק, חשמל וכדומה.

אופיר פינס-פז: מדינות שיש להם הרבה פחות יתרונות יחסיים לעומתנו בכל ההקשרים האלה, בונות בנייה ירוקה כבר הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: ברוב מדינות אירופה אתה יכול להיכנס לבניינים כל ימות השנה בלי להזדקק למתג החשמל עד השעות 19:00, 20:00.

אופיר פינס-פז: ברוב מדינות אירופה הבתים החדשים, המודרניים – כך בונים אותם: חלונות גדולים, פנייה לשמש ועוד אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: יש עוד אלמנטים שגם אותם הוספנו להצעת החוק הזאת, שדווקא הגיעו מארצות-הברית ולא מאירופה, וזה עניין הגגות.

אופיר פינס-פז: תדעו לכם שהיום בארצות-הברית בונים בהרבה מאוד מקומות גינות על הגגות.

אופיר פינס-פז: הגינות עושות כמה דברים.

אופיר פינס-פז: חוץ מהאסתטיקה והיופי וכדומה, הן מבודדות, ולכן הרבה יותר חסכוני למזג דירות בקיץ וגם לחמם דירות בחורף, במיוחד בקומה העליונה.

אופיר פינס-פז: יש הבדלים עצומים של עשרות אחוזים בהוצאות.

אופיר פינס-פז: זה לא שינוי בשוליים, זה שינוי דרמטי.

אופיר פינס-פז: הצענו לעודד את זה באמצעות הורדה מסוימת בארנונה למי שיעשה את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: המים שהיו אמורים להשקות באמצעותם את הגינות האלה היו אמורים להיות מי מזגנים.

אופיר פינס-פז: זה עובד בארצות-הברית, זה עובד יוצא מן הכלל, יש דוגמאות בעולם, וזה לא איזו המצאה.

אופיר פינס-פז: לא צריכים להמציא את הגלגל.

אופיר פינס-פז: אבל מהרגע שבו הממשלה שמעה שמישהו הולך להציע להוריד אחוז בארנונה כדי לעודד את הנושא, מייד כל הכיסים כווצו ומייד כולם נכנסו למגננה ומייד כולם ויתרו על הרעיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, צריך גם טיפת חזון, ראייה ארוכת טווח וקצת יצירתיות כדי לקדם את הנושאים הסביבתיים-הירוקים בישראל.

אופיר פינס-פז: לצערי, כרגע אין הסכמה בממשלה להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: היא לא עברה בהצלחה ועדת שרים, היא נפלה בוועדת השרים לחקיקה, אבל אני מאוד מקווה שיגיע הרגע שבו חבר הכנסת פלסנר ואני נוכל לקדם אותה בכנסת הזאת, לטובת האזרחים בישראל ולטובת מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/356/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009; הצעת חוק מס' פ/356.

כרמל שאמה-הכהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשנים האחרונות הולך ומתרחב השימוש במכשירים סלולריים שלצורך הפעלתם נדרשת הקמת אנטנות סלולריות בגדלים שונים ובעצמות שידור שונות.

דב חנין: זוהי מציאות, ואת המציאות הזאת צריך להסדיר בצורה מתקדמת.

דב חנין: אנחנו איננו מעוניינים לבטל את המכשירים הסלולריים, אנחנו גם איננו מציעים לבטל את האנטנות הסלולריות, אבל אנחנו מציעים לאזן בין האינטרסים הציבוריים השונים ולהתמודד עם החששות הגדולים שנוצרו בציבור מההשפעות של הקרינה של האנטנות, שסמוכות לעתים למקומות מגורים ולבתי-ספר.

דב חנין: החשש הזה, אגב, אדוני היושב-ראש, מתבטא בין היתר בירידת הערך של דירות שסמוך להן הוקמו אנטנות סלולריות.

דב חנין: ההצעה שלפניכם, עמיתי חברי הכנסת, היא הצעה שכבר עברה קריאה טרומית בקדנציה הקודמת ונתמכה על-ידי מספר גדול של חברי הכנסת.

דב חנין: אנחנו מנסים להתחיל את התהליך הזה בכנסת הזאת מחדש, משום שהכנסת הקודמת התפזרה, ולכן אנחנו מבקשים להתחיל את התהליך מחדש.

דב חנין: ההצעה עוסקת באחד הדברים המשונים ביותר שקיימים בספר החוקים בישראל, וזה איזה סעיף שבאמצעותו החברות הסלולריות פטרו את עצמן מהצורך לקבל היתרים, מהצורך לשמוע התנגדויות ציבור וליידע את הציבור, בכלל, לגבי התקנה של אנטנות סלולריות.

דב חנין: הסעיף הזה הוא סעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: העיקרון בחוק התכנון והבנייה הוא שכל מי שרוצה לעשות עבודות בנייה צריך לקבל היתר בנייה, וכדי לקבל היתר בנייה צריך להגיש בקשה ויש אפשרות להתנגד לבקשה הזאת ולקיים עליה דיון.

דב חנין: סעיף 266ג לחוק התכנון והבנייה קובע פטור מהיתר לדבר שנקרא "מתקן גישה אלחוטית".

דב חנין: הפטור הזה נוסף בתיקון מס' 25 לחוק התקשורת, תיקון שהוא משנת 1982, שנוסף כדי לאפשר לחברת "בזק" להשתמש במתקנים קטנים לצרכים של קליטה ושידור ברשת גישה.

דב חנין: המטרה באותו הזמן היתה לאפשר הנחת תשתית ל"בזק", לרשת תקשורת המבוססת על טכנולוגיה שהיתה ידועה בשם LMDS.

דב חנין: זו טכנולוגיה של תקשורת אלחוטית נייחת שהמחוקק ביקש ליצור עבורה תשתית מתאימה, כדי לאפשר ל"בזק" להשתמש בה ולחברות שירצו להתחרות ב"בזק" גם כן להשתמש בה, כדי להיטיב עם הצרכן הישראלי.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, בפועל השימוש בטכנולוגיה הזאת של ה-LMDS הופסק למעשה כמעט לחלוטין ומתקני הגישה האלחוטית לא משמשים לאותה מטרה שלשמם נחקק הפטור.

דב חנין: התיקון הזה בחוק התכנון והבנייה איננו משרת עוד את התכלית שלשמה הוא נחקק.

דב חנין: מי שמשת

דב חנין: מש היום בסעיף הזה אלה החברות הסלולריות.

דב חנין: הסעיף הזה הוא שיצר את המציאות העגומה שבה רובן המכריע של האנטנות הסלולריות המותקנות, מותקנות ללא היתר; רובן המכריע של האנטנות הסלולריות המותקנות, מותקנות ללא ידיעה של הציבור, ללא שיתוף של הציבור, ללא מתן ההזדמנות והזכות לציבור להביע את התנגדותו.

דב חנין: מצב הדברים הזה – שבו החברות הסלולריות בעצם ניכסו לעצמן פטור שלא נועד להן בכלל, ובעצם דרכו הן הופכות את המצב היוצא דופן למצב האופייני והשגרתי, והופכות את המציאות של התקנת אנטנות ללא היתר, ללא יידוע הציבור, ללא יידוע השכנים, לנורמה – הוא מצב פסול ובעייתי.

דב חנין: המצב הזה פוגע בעיקרון הבסיסי בדבר שיתוף הציבור בהליכי תכנון ובנייה שמשפיעים עליו.

דב חנין: המצב הזה פוגע בעקרון השקיפות השלטונית, בפרט כאשר אנחנו מדברים על מבנה שעלולה להיות לו גם השלכה על בריאות הציבור.

דב חנין: השפעתן של האנטנות הסלולריות טרם נחקרה עד תומה, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לנהוג כאן על-פי עקרון הזהירות המונעת ולפעול ככל שאנחנו יכולים לשם הקטנת הסכנות הפוטנציאליות הכרוכות בחשיפה למוקדי שידור ולמען שיתוף אמיתי של הציבור בתהליך.

דב חנין: נוסף על כך, צריך להביא בחשבון שלהתקנת אנטנה סלולרית, גם כאשר היא קטנה, עלולה להיות בהחלט השלכה משמעותית על ערך הנכסים שבידי הציבור.

דב חנין: לפיכך ראוי, נכון וצודק שהתקנה של כל אנטנה סלולרית תיעשה בהליך הרגיל הקבוע בחוק, זאת אומרת, בדרך של הוצאת היתרי בנייה על-פי הוראות תמ"א 36א.

דב חנין: זו הדרך.

דב חנין: אם אי-אפשר לבנות מרפסת אלא בהיתר בנייה, גם אי-אפשר לבנות אנטנה סלולרית אלא בהיתר בנייה.

דב חנין: זה מה שאנחנו, עמיתי חברי הכנסת, ביקשנו להציע בחוק הזה.

דב חנין: ביקשנו לבטל את אותו פטור אנכרוניסטי ובלתי צודק לאנטנות הסלולריות.

דב חנין: הצענו לבטל את הפטור הזה מכיוון שאין בו עוד שימוש לצורך המקורי שלשמו נחקק הפטור ועל מנת למנוע שימוש לא ראוי בפטור הזה למטרה אחרת לחלוטין ותוך פגיעה באינטרסים ציבוריים חשובים.

דב חנין: החוק שאנחנו מציעים, עמיתי חברי הכנסת, ימנע פגיעה בזכותו הבסיסית של הציבור להשתתף בהליכי התכנון והבנייה, ימנע פגיעה בשקיפות ההליכים, ישמור על עקרון הזהירות המונעת וייתן הגנה אמיתית לזכות הקניין של הציבור, כך שלא תהיה פגיעה בערך דירות בלי שיובטח שיפוי על-ידי הפוגע.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי ארגונים סביבתיים רבים, ובין היתר על-ידי הקואליציה למען סלולריות שפויה.

דב חנין: הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה.

דב חנין: זו הצעת חוק נכונה.

דב חנין: בדיון שהתקיים בממשלה השר להגנת הסביבה ונציגי המשרד להגנת הסביבה תמכו גם הם בחוק החשוב הזה.

דב חנין: אני מצטער על כך שהם נותרו במיעוט בדיון שהתקיים בממשלה.

דב חנין: אנחנו נעשה כל מאמץ, גם על-ידי לחץ ציבורי וגם על-ידי דיאלוג פרלמנטרי, כדי לשנות את רוע הגזירה וכדי לשכנע גם את הממשלה שהחקיקה הזאת חשובה, דחופה וחיונית לציבור בישראל.

דב חנין: אם אנחנו נצליח, בכוונתי להמשיך ולקדם את החוק הזה בתיאום עם הממשלה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שכבר בשבועות הקרובים אנחנו נוכל להביא את החוק הזה להצבעה בכנסת ומקווה שהוא יעבור כאן בהסכמה מאוד רחבה.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם שתרד, מאחר שגם החוק הבא הוא חוק שכבודו הגיש, כאחד מחברי הכנסת הפעילים בבית.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: מתקן אותי השר ארדן, ואני מקבל מאוד בברכה ובהערכה את התיקון הזה.

דב חנין: אני מבין שהממשלה טרם גיבשה החלטה סופית בעניין החוק הזה.

דב חנין: זה תיקון שאני מקדם בברכה.

גלעד ארדן: שלושה-ארבעה שבועות כדי לאפשר לוועדה שהוקמה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הבג"ץ, כדי שתהיה עמדה גם לדרג המקצועי.

גלעד ארדן: אחרי שתהיה עמדה לדרג המקצועי זה חוזר לוועדת שרים – אני מעריך שבעוד שבוע או שבועיים – להצבעה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר.

דב חנין: אני מקבל את התיקון הזה ואני מבקש שכך גם יירשם בפרוטוקול, שאכן ועדת השרים לענייני חקיקה טרם סיימה את הדיון בהצעת החוק.

דב חנין: שוב, אני רוצה להביע את הערכתי לעמדתו של המשרד להגנת הסביבה, כפי שהובעה כבר בדיון שהתקיים, ומקווה שבזמן שיבוא החוק להשלמה והחלטה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הוא אכן יזכה לתמיכה רחבה.

דב חנין: [הצעת חוק פ/379/18; נספחות.

דב חנין: ]

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, רק לצורך הפרוטוקול נאמר שעכשיו עברת לנמק את הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009, ומכאן אתה יכול להמשיך.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, הצעת חוק האכיפה הסביבתית, ראשיתה באחד ממעשי החקיקה החשובים שעשינו בכנסת היוצאת במסגרת המהפכה הסביבתית בחקיקה שהתרחשה בקדנציה הקודמת.

דב חנין: אחד החוקים החשובים והמתקדמים שחוקקנו בכנסת הקודמת היה חוק האכיפה הסביבתית, שבו ניסינו להתמודד עם צוואר הבקבוק של קשיים באכיפה של חוקים סביבתיים באמצעות מתן סמכויות לפקחי הרשויות המקומיות לבצע אכיפה סביבתית בכל החוקים הסביבתיים של מדינת ישראל, כדי לתגבר את היכולות הכלליות של המערכת לבצע אכיפה סביבתית.

דב חנין: הצעת החוק ההיא, אדוני היושב-ראש, עברה בכנסת הקודמת והפכה לחוק.

דב חנין: בעצם במובנים רבים היא הותירה מאחור את פקחי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: בחוק האכיפה הסביבתית יצרנו מנגנונים מודרניים, מתקדמים, של סמכויות אכיפה של פקחים שנשענים על מיטב הניסיון המקצועי והספרות המקצועית לגבי איך יכולה להיראות ואיך צריכה להיראות עבודתו של הפקח, בוודאי הפקח בתחום הסביבתי.

דב חנין: המצב המשונה שנוצר הוא שבעקבות קבלתו של חוק האכיפה הסביבתית, שנותן סמכויות כאלה לפקחי הרשויות המקומיות, פקחי המדינה – פקחי המשרד להגנת הסביבה – נותרו מאחור מבחינת הסמכויות שלהם.

דב חנין: זה מצב לא נכון, לא תקין ולא רצוי.

דב חנין: למען הצדק ההיסטורי אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני ניסיתי עוד במהלך ההשלמה של החוק הקודם – שאני הייתי היוזם שלו – להכניס גם את פקחי המשרד להגנת הסביבה לחוק, שכבר עמד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: לצערי הגדול הממשלה אז התנגדה, ולכן הממשלה לא אפשרה לפקחים של עצמה את הסמכויות שהחוק נתן לפקחים של השלטון המקומי.

דב חנין: מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לתקן את המעוות ולתת גם לפקחי המשרד להגנת הסביבה את אותן סמכויות בסיסיות שנדרשות להם כדי לבצע את תפקידם וכדי לאפשר אכיפה סביבתית אפקטיבית במדינת ישראל.

דב חנין: המצב הזה, שבו חוקים סביבתיים נמצאים בספר אבל לא נמצאים במציאות, הוא מצב שאי-אפשר להשלים אתו ואי-אפשר להסכים לו.

דב חנין: החוק הזה הוא אחד החוקים הדחופים ביותר שעומדים על סדר-יומה של הכנסת.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נוכל להשלים אותו, אדוני היושב-ראש, במהירות המרבית.

דב חנין: אני רוצה לומר, לאחר שהגשנו את הצעת החוק הזאת גם הממשלה התחילה מצדה בהכנת חוק מהסוג הזה.

דב חנין: אני מברך על כך ואשמח מאוד גם לראות הצעת חוק ממשלתית בכיוון הזה.

דב חנין: אני משוכנע שאפשר יהיה את החקיקה בתחום הזה לעשות במשולב, בין הממשלה לבין חברי הכנסת, כדי שגם לפקחי המשרד להגנת הסביבה תהיינה סמכויות אכיפה ופיקוח שיאפשרו להם לעשות את עבודתם ואת תפקידם כפי שצריך.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: [הצעת חוק פ/481/18; נספחות.

כרמל שאמה-הכהן: ]

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/481, אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ט–2009, הצעה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת יוחנן פלסנר ואיתן כבל.

כרמל שאמה-הכהן: ינמק חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, מכיוון שזאת ההזדמנות הראשונה שלי לדבר ביום שאנחנו מציינים את יום הסביבה, אז אני רוצה לברך על היוזמה את חברי הכנסת מהשדולה הסביבתית, את יושב-ראש הכנסת, את כל מי שעשה במלאכה, את הארגונים הסביבתיים – אני רואה כאן את הנציגים של "חיים וסביבה".

יוחנן פלסנר: אני חושב שזאת יוזמה חשובה.

יוחנן פלסנר: אנחנו מנצלים את בימת הכנסת כדי לשים נושא חשוב על סדר-היום.

יוחנן פלסנר: ולא רק בכנסת מציינים את הנושאים הסביבתיים, יש פעילויות בבתי-הספר, יש פעילים סביבתיים וארגונים סביבתיים שפועלים.

יוחנן פלסנר: כמובן, הציבור הרחב הוכיח שכשהוא מקבל הזדמנויות לפעול בנושאים הסביבתיים – אם רק מקבלים את הפחים שמאפשרים לנו למחזר, אז אנחנו ממחזרים, וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: הציבור, נציגיו, פעיליו, כמהים לזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לייחד את הדברים שלי, את הדברים על הצעת החוק הזאת, לקבוצה ספציפית וחשובה בנושא השמירה על הסביבה, ואלה עובדי הציבור שאמונים על אכיפת החוקים הסביבתיים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזאת העבודה הסביבתית האמיתית.

יוחנן פלסנר: העבודה הסביבתית האמיתית היא לראות מה קורה עם האנשים, עם שליחי הציבור שמטפלים בזה ביום-יום, לא בימים החגיגיים שאנחנו נמצאים כאן בכנסת וכולנו מציינים את חשיבות הנושאים הסביבתיים, אלא מה קורה עם מי שנמצא בשטח.

יוחנן פלסנר: יש כ-12 חוקים סביבתיים, יתקן אותי חבר הכנסת דב חנין אם אני טועה; יש לי ברשימה כאן עשרה חוקים סביבתיים שאנשי המשטרה הירוקה – יחידה שהוקמה במסגרת המשרד להגנת הסביבה, שנולדה מתוך הסיירת הירוקה אבל היא יחידה נפרדת – אמורים לאכוף את החוקים האלה.

יוחנן פלסנר: כדי שנבין את הסיפור ואת הבעיה, אולי אתחיל עם סיפור קצר, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אנחנו נמצאים בכביש 25, מבאר-שבע לכיוון מפעלי הברום.

יוחנן פלסנר: אני מכיר את זה מהניווטים בצבא, כל אחד מכיר את זה ממקומות אחרים.

יוחנן פלסנר: צוות של המשטרה הירוקה עקב אחר משאית פסולת בניין, המשאית נכנסה למחנה 302 ופרקה את פסולת הבניין שהיתה תכולתה.

יוחנן פלסנר: הצוות עיכב את המשאית והנהג.

יוחנן פלסנר: הנהג התקשר לחבריו מהאזור, הם כיתרו את הפקחים ואיימו ברצח.

יוחנן פלסנר: בשל הצורך להרגיע את הרוחות הם הקפיאו את המצב, וכשהמשטרה הגיעה, הם כבר חזרו בהם מהרצון לתבוע, מתוך חשש לחייהם.

יוחנן פלסנר: אומרים, אוקיי, אולי זה אירוע אחד.

יוחנן פלסנר: אז הנה, מאותו אזור אירוע נוסף.

יוחנן פלסנר: כמה דוחות חוזרים ניתנו לאותו נהג שהשליך פסולת תעשייתית, כמובן בצורה לא חוקית.

יוחנן פלסנר: אותו נהג, חברי חברי הכנסת – ואני מספר לכם סיפורים מהשטח, לא מה כתוב בלשון החוק ולא מה אמור להיות – הנהג הגיע אל הפקח הביתה ודרש לבטל את הדוחות לאלתר באיומים.

יוחנן פלסנר: הוא סולק, וכעבור כמה חודשים, בעודו מחוץ לעיר, קיבל הפקח טלפון מהנהג, אדוני היושב-ראש, שבו הוא איים לפגוע בבתו של הפקח, ציין את שמה וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: עכשיו מקרה נוסף בחולות אשקלון: פקח שעצר נהג טרקטור שהעמיס חול ים – אחד מהחוקים הסביבתיים שהמשטרה הירוקה אוכפת זה בנושא של גנבות חול – נהג הטרקטור הרים עם כף הטרקטור את המכונית של הפקח, הפקח חש בסכנת חיים וירה באוויר.

יוחנן פלסנר: מה קרה?

זאב בילסקי: האשימו את הפקח.

יוחנן פלסנר: המשטרה החרימה לו את האקדח.

יוחנן פלסנר: הפקח אשם, כמובן.

יוחנן פלסנר: זה המצב בפועל.

יוחנן פלסנר: ויש לי עוד סיפורים, בכוונה דיברתי על שלושה סיפורים מהשטח, מה קורה עם אותם חוקים סביבתיים.

יוחנן פלסנר: אז מצד אחד – דיבר על כך קודם חבר הכנסת פינס – אנחנו נתקלים בחומה בצורה מול הממשלה כשאנחנו רוצים לחקוק חוקים סביבתיים.

יוחנן פלסנר: אבל מדובר כאן על אכיפה של חוקים קיימים, חברי חברי הכנסת, ואת החוקים האלה אי-אפשר לאכוף.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: כי אין מספיק סמכויות למי שעומד בחזית, לעובדי הציבור; לא לאנשים עם הכוונות הטובות, לא לציבור הרחב, למי שקם בבוקר וצריך לאכוף את החוקים הסביבתיים מול בעלי האינטרסים.

יוחנן פלסנר: להיות סביבתי זה לא לדבר על חשיבות של ירוק, כחול וחום אלא זה לעמוד מול בעלי האינטרסים, אותו נהג טרקטור, אותו גנב, אותו שופך פסולת – האנשים שאמורים להרוויח מזה כסף.

יוחנן פלסנר: לעמוד בצורה חזקה, יעילה, ולהרתיע אותם.

יוחנן פלסנר: זה הנושא של הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, לכך היא נועדה.

יוחנן פלסנר: הצעת החוק, הרעיון הבסיסי שלה הוא ליצור מהיחידה, מאותה משטרה ירוקה יחידה עם גאוות יחידה, כמו שאנחנו מכירים ממקומות אחרים.

יוחנן פלסנר: מי ששירת בצבא יודע מה זה גאוות יחידה ביחידה צבאית, במוסד, בשב"כ, בשב"ס, במשטרה, בכל אותם המקומות.

יוחנן פלסנר: יחידה עם סמכויות, עם גאווה, עם עוצמה, שיכולה לאכוף את החוקים האלה ואת החוקים העתידיים שאנחנו נחוקק.

יוחנן פלסנר: אז מה בעצם אנחנו רוצים לעשות כאן?

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים לתת להם יותר סמכויות, לאותם שוטרים ירוקים.

יוחנן פלסנר: אלה אנשים שיש להם ידע בתחומים הללו, אנשים שיש להם ידע גם בנושאים המשטרתיים וגם בנושאים הירוקים.

יוחנן פלסנר: לכן, מדובר ביחידת עילית מצומצמת.

יוחנן פלסנר: לאותם אנשים – אנחנו גם צריכים להרחיב את היחידה הזאת; לא מדובר בחוק תקציבי – הרחבה של יחידה כל כך קטנה, מדובר בפרומיל מבחינת תקציב המדינה.

יוחנן פלסנר: גם להרחיב את היחידה וגם להעניק לה סמכויות שיאפשרו להגביר הרתעה, סמכויות עיכוב לגבי מכלול החוקים הללו, סמכויות חיפוש, אם צריך, סמכויות מעצר, וסמכויות נוספות שאמורות לייצר את גאוות היחידה, את האפקטיביות, את היעילות, את היכולת לטפל בחוקים הסבוכים הללו ולייצר עשייה ואמירה סביבתית אמיתית – לא רק אמירה סביבתית שהיא טובה פה לדוכן הזה או לחדרים בוועדות הכנסת, אלא למה שקורה בשטח.

יוחנן פלסנר: אני חושב שכל מה שהצגנו פה די מקובל.

יוחנן פלסנר: מדובר, דרך אגב, על סמכויות שניתנות כבר כיום לפקחי רשות הטבע והגנים.

יוחנן פלסנר: נראה לי שהצלחתי לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שהתחלת לדבר.

יוחנן פלסנר: אולי אותך כן, אבל את מי לא הצלחתי לשכנע, לצערי?

יוחנן פלסנר: את הממשלה.

יוחנן פלסנר: הממשלה, משום מה טרם גיבשה את עמדתה בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: אני מדבר על הממשלה הנוכחית.

יוחנן פלסנר: אני שואל, למה?

יוחנן פלסנר: הרי מדובר בחוק טריוויאלי, פשוט.

יוחנן פלסנר: אם הממשלה רוצה לחוקק – דיבר על כך חבר הכנסת דב חנין – כמובן, נתקדם בתיאומים.

יוחנן פלסנר: כולם מכירים את החוכמה המקובלת, כשמתקדמים עם חוק פרטי, זה רק מאיץ את העבודה ואת הפעילות של הממשלה.

יוחנן פלסנר: זאת לא הסיבה להתנגדות לחוק.

יוחנן פלסנר: מה שאנחנו רואים זה תופעה אחרת, היא באה לידי ביטוי גם במקומות אחרים.

יוחנן פלסנר: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להוציא את הנושא הסביבתי מהעניין הפוליטי, אבל מדובר כאן – לפחות לפי מה שמסתמן עד עתה, ואני מוכן להיות מופתע לטובה – בממשלה של פוליטיקה קטנה, ממשלה שמנוהלת על-פי עקרונות, העקרונות המצומצמים ביותר של עסקנות – – –

אברהם מיכאלי: זה הסעיף הבא.

יוחנן פלסנר: לא, אנחנו מדברים על זה כבר עכשיו, כי לצערי זה פוגע גם בסוגיות האלה.

יוחנן פלסנר: הרי מה, זה מקרה שוועדת השרים היום לוקחת חוק אחרי חוק אחרי חוק ופוסלת?

יוחנן פלסנר: איזה מין שיכרון כוח של ממשלה חדשה, שחושבת: אנחנו נפסול את כל החוקים ובכך אנחנו ננצח.

יוחנן פלסנר: הרי יש לנו אחריות כנבחרי ציבור, כחברי כנסת, זה לא חשוב אם אנחנו מהאופוזיציה או מהקואליציה – יש לנו אחריות לקדם נושאים, לקדם חקיקה, לעבוד בשיתוף פעולה על הנושאים הללו.

יוחנן פלסנר: ומה קורה בפועל?

יוחנן פלסנר: מה כן הממשלה מסוגלת?

יוחנן פלסנר: הממשלה מסוגלת לדבר על שמירת הסביבה.

יוחנן פלסנר: שמענו את מר נתניהו במהלך הקמפיין ועוד קודם; הוא דיבר ירוק, דיבר על הצרכים, דיבר על ערכים ירוקים.

יוחנן פלסנר: הוא עשה את זה מצוין כיושב-ראש האופוזיציה.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני ראש הממשלה – הכיסא הריק של ראש הממשלה, כנראה אתה לא נמצא פה, אולי אתה עושה דברים חשובים, אני לא יודע: דיבורים לא מספיקים.

יוחנן פלסנר: יש לך אחריות.

יוחנן פלסנר: לצערי, אתם בממשלה מדברים ירוק ועושים שחור.

יוחנן פלסנר: עושים שחור לסביבה, עושים שחור בעיניים.

יוחנן פלסנר: ויש לכם עוד הזדמנות להתעשת, יש לכם עוד הזדמנות להפוך להיות ענייניים, ואם אתם תהיו ענייניים ותתחילו לתמוך בחוקים שנכון לתמוך בהם, אנחנו נהיה הראשונים כאופוזיציה עניינית לברך, לשבח ולחזק.

יוחנן פלסנר: אני מבקש, חברי חברי הכנסת מהקואליציה, תעזרו לנו ליישר את הממשלה הזאת, תעזרו לנו להפוך את סדר-היום שלה משחור לירוק.

יוחנן פלסנר: והיום הזה, אני מקווה שיעזור לשים את הנושאים האלה על סדר-היום ואולי להחזיר את הממשלה קצת לתלם בנושאים הללו.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, חברים, נמצאת אתנו ביציע הכבוד משלחת של אורחים מכובדים מדרום-אמריקה, ובהם סנטורים וחברי קונגרס.

כרמל שאמה-הכהן: אני מברך אתכם בשם הכנסת על בואכם אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: Welcome.

כרמל שאמה-הכהן: יום הסביבה

ראובן ריבלין: הסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 668, שעניינה יום הסביבה.

ראובן ריבלין: מגיש – חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסופר על אדם אחד שהיתה לו רק דרשה אחת בפרשת השבוע, פרשת קורח.

אורי אורבך: אני עונה לך, חבר הכנסת פלסנר – – –

יוחנן פלסנר: אתה עונה כנציג הממשלה?

אורי אורבך: לא, כנציג הבית היהודי.

אורי אורבך: היתה לו רק דרשה אחת, לפרשת קורח, אבל לא בכל שבת פרשת קורח.

אורי אורבך: היו מזמינים אותו לנאום, אז כשהיו מזמינים אותו לנאום בפרשה אחרת, הוא תמיד היה אומר: כשביקשו ממני לנאום, רציתי שהאדמה תפתח את פיה ותבלע אותי.

אורי אורבך: ואם אני כבר מזכיר את זה, רציתי להגיד לכם, אפרופו העניין של קורח, מסופר עליו כך וכך וכך.

אורי אורבך: כששמעתי את נאומך, חבר הכנסת פלסנר, נזכרתי בסיפור הזה.

אורי אורבך: לא משנה על מה מדברים – זה הממשלה הזאת, היא אשמה, אתם עושים לנו יום שחור במקום ירוק.

יוחנן פלסנר: אולי תתייחס לנתון שכל החוקים הסביבתיים שעלו היום לא עברו את ועדת השרים?

יוחנן פלסנר: איך תסביר את הנתון הזה?

אורי אורבך: חלק גדול מהחוקים שעולים על-ידי האופוזיציה לא עוברים בממשלה.

אורי אורבך: זו דרך העולם.

יוחנן פלסנר: במספרים הרבה יותר גדולים בממשלה הזאת.

אורי אורבך: בסדר, הממשלה הזאת פחות טובה מהממשלה הנפלאה הקודמת.

אורי אורבך: בסדר, לאט-לאט ישתפרו ויגיעו להישגים הנפלאים של הממשלה הקודמת.

אורי אורבך: הקישור הזה שלך זה כמו שאני אקשר למשל לזה שאתמול הורשע שר אחד.

אורי אורבך: אחד השרים הורשע בבית-המשפט, שר לשעבר כמובן.

אורי אורבך: הוא שר במפלגה שלכם.

אורי אורבך: יכולתי לעלות לפה ולהגיד – ואני לא עושה את זה – שההרשעה של השר מקדימה מעלה צחנה של שחיתות, וכיוון שאנחנו מדברים על צחנה, זה מתאים לנו ליום איכות הסביבה.

אורי אורבך: אני יכול להגיד שעולה ריח רע של אופורטוניזם מאנשים מהמפלגה שלכם, וגם זה קשור לאיכות הסביבה, אבל זה לא קשור, זה קשור לבעיות אחרות שלכם.

אורי אורבך: לכן בואו לא נערב מין בשאינו מינו.

אורי אורבך: יש מספיק צרות, צחנות, באשות ודברים רעים שמזהמים את האוויר ואת האווירה שקשורים לממשלה הזאת וקשורים לממשלה הקודמת, ולא נערב מין בשאינו מינו.

אורי אורבך: לפני הרבה שנים קראתי מאמר של דורון רוזנבלום; לא הצלחתי לאתר אותו שוב, אבל הוא ממש נשא חן בעיני.

אורי אורבך: הוא תיאר טיול של אנשים שנוסעים לאורך כביש החוף מצפון, מנהרייה, דרומה.

אורי אורבך: הם עוצמים את עיניהם, אבל החלון של המכונית פתוח, ולפי הריח הם יודעים איפה הם נמצאים: עוברים את הלבניות, ועוברים אחר כך את המפעלים, ובכל מקום יש ריח אחר – ארץ-ישראל הריחנית.

אורי אורבך: אני חושב שאם את הטיול הזה עושים לא רק עם נחיריים פתוחים, אלא גם עם אוזניים, גם לפי הרעשים אפשר, כי אנחנו חיים בארץ רועשת ובארץ ריחנית.

אורי אורבך: ואם אנחנו הולכים על החוף אנחנו יכולים לדעת לפי הלכלוך ליד איזה נמל אנחנו, ולכל מקום ומקום בארצנו יש המאפיינים שלו.

אורי אורבך: והנה, במקורותינו שלנו, מקורות קדומים מאוד, אנחנו מוצאים את המדרש הזה, שעל-פיו אומר הקדוש-ברוך-הוא לאדם הראשון: "ראה מעשי כמה נאים ומתוקנים הם.

אורי אורבך: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל, אין מי שיתקן אחריך".

אורי אורבך: ומדרש אחר אומר, גם על אותו אדם הראשון שחי בגן-עדן: "בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את אדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן-עדן, ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן – – – תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת, אין מי שיתקן אחריך".

אורי אורבך: זו הגרסה היותר שלמה.

אורי אורבך: ואני שואל את עצמי הרבה פעמים – ויש לי מנהג כזה שכשאני שואל את עצמי, מה לעשות, אני צריך גם לענות: למה אנשים שומרי תורה ומצוות כמונו, לפחות בעבר הלא-רחוק, חשו אי-מעורבות – ואני אומר את זה בעדינות – בנושאים האלה של איכות סביבה?

אורי אורבך: למה אנשים מאמינים הרגישו שזה לא עניין בשבילם?

אורי אורבך: אנחנו רואים לצערנו הרבה פעמים דווקא במקומות של ריכוזים של אוכלוסייה דתית שיש פחות הקפדה ושמירה – גם מסיבות אובייקטיביות, אבל גם מסיבות לא אובייקטיביות – על נושאים של איכות סביבה.

אורי אורבך: זה כמעט חילול השם שאנשים שצריכים לשמור ולא להחריב את עולמו של הקדוש-ברוך-הוא מתנהגים בצורה לא נאותה כלפי מה שהקדוש-ברוך-הוא נותן לנו, לשמור על כדור-הארץ.

אורי אורבך: אני חושב שזה נובע – או לפחות נבע, כי יש פה שינויים – מהעובדה שהנושאים של איכות הסביבה מזוהים עם עולם מאוד מודרני, עולם מתועש אבל מודרני, שכבר מודע לבעיות, לקשיים ולנזקים הגדולים שאי-שמירה על איכות הסביבה גורמת.

אורי אורבך: אנשים דתיים אמרו שזה עניין של אנשים יפי נפש, שמה שמעניין אותם זה הסחלבים הפורחים ולא הילדים הגדלים; מה שמעניין אותם זה הנחליאלי המצויץ או איזה פרח או עץ או ציפור אחת, ולפעמים כאילו בכוונה מערבבים ביניהם, וזה לא עניין שלנו.

אורי אורבך: אנחנו עסוקים בדברים שברומו של עולם, בקדושה ובגידול קהילות ובגידול משפחות, שכל אלה דברים חשובים.

אורי אורבך: זה שלהם וזה שלנו.

אורי אורבך: זאת טעות שציבור דתי נקט במשך זמן רב מתוך גישה שזה הדגל שלהם.

אורי אורבך: כיוון שזה הדגל שלהם, של העולם המודרני, המתירני, שלא מאמין בקדוש-ברוך-הוא ולא מאמין בערכי היהדות, הוא מוצא לו תחליפי דת בדמות ערכים ירוקים.

אורי אורבך: זאת טעות שאני רואה וחש שהעולם הדתי, ברוך השם, מתחיל להיגמל ממנה, אפילו לא לאט-לאט, אלא בצעדים מזורזים.

אורי אורבך: היום באוכלוסייה הדתית לסוגיה, גם החרדית וגם הדתית, יש התייחסות הרבה יותר נאותה, ומבינים שאיכות הסביבה ובריאות הציבור, המים והאוויר, האדמה והשמים, זה לא עניין של חילונים, זה עניין של כל בני-האדם; זה לא עניין של יהודים ודתיים ושומרי מצוות, אלא זה עניין של בני-אדם יהודים וערבים ובני כל הלאומים, ושמירת הארץ היא גם שמירת מצוות, היא גם שמירה על עולמו של הקדוש-ברוך-הוא.

אורי אורבך: אני חושב שזה חטא שציבור שמרני-דתי מתחיל לתקן בשנים האחרונות, וזה דבר חשוב וראוי מאוד.

אורי אורבך: יש היום ישיבות שעוסקות באיכות הסביבה, ישיבות שאלה המגמות המרכזיות בהן, יש עלונים ופרסומים שונים שכולם קושרים בין שמירה על הארץ והסביבה לבין היהדות.

אורי אורבך: והנה, מצאתי באחד מאתרי האינטרנט תפילה מודרנית שמסתובבת.

אורי אורבך: אני לא יודע מי המחבר, אבל הוא ראוי לשבח.

אורי אורבך: זה וידוי, בסגנון הווידוי שאנחנו אומרים בימים הנוראים, בעיקר ביום כיפור, בסגנון ה"אשמנו בגדנו", אבל כולו מוקדש לאיכות הסביבה.

אורי אורבך: לפי האל"ף-בי"ת הוא אומר כך: "אפפנו את עולמנו בערפל עשן ופיח.

אורי אורבך: בזבזנו אוצרות טבע שקיבלנו בפיקדון.

אורי אורבך: גזלנו נופם של מרחבי רקיע בבנייה מכוערת.

אורי אורבך: דלדלנו את אוכלוסיית חיות הבר ברשלנותנו.

אורי אורבך: הפרנו את ברית האיזון בין האדם לטבע.

אורי אורבך: ויתרנו על איכות חיים ראויה לילדינו.

אורי אורבך: זיהמנו ימים, נהרות ואגמים ברעל חמדנותנו – –

נסים זאב: כשאתה עושה וידוי, תדפוק כנגד הלב.

אורי אורבך: יכול להיות, אני אחשוב על זה, אבל אני לא בטוח שזה עד כדי כך דתי שאני אעשה את האקט הזה.

אורי אורבך: – – חוררנו את מעטפת האוזון החובקת את עולמנו.

אורי אורבך: טימאנו מקורות מים חיים במי שפכינו.

אורי אורבך: יצרנו הררי אשפה וזבל בחלל, במדבר ובחצרותינו.

אורי אורבך: כרתנו יערות העד תמורת רווח קצר-מועד.

אורי אורבך: לכלכנו אתרי טבע ונוף, חופים, נתיבות ופסגות.

אורי אורבך: מישכנו את עתיד העולם מתוך אדישות וחוסר חזון.

אורי אורבך: ניצלנו ולא מיחזרנו את מתנות הטבע באנוכיות.

אורי אורבך: סיכנו את קיום עולמנו בכורים ובקרינה.

אורי אורבך: עקרנו ציפורים ממחוזות קינון וממסלולי נדידתן.

אורי אורבך: פצענו מדרוני הרים במחצבות אבן.

אורי אורבך: צדנו ברוע לב חיות ובעלי כנף שנעלמו מעולמנו.

אורי אורבך: קטלנו פרחי בר, והם אבדו ואינם.

אורי אורבך: רמסנו ברגל רמה שדה וניר ואחו.

אורי אורבך: שרפנו ערי יער על מזבח שנאתנו.

אורי אורבך: תיעשנו במחיר איכות אוויר, ים ויבשה".

אורי אורבך: ואני מוסיף משלי: ועל כל אלה מי יסלח לנו, מי ימחל לנו, מי יכפר לנו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אורבך, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר להגנת הסביבה, השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אדוני המציע חבר הכנסת אורבך, לפעמים אני שמח שבאל"ף-בי"ת שלנו יש רק 22 אותיות, שאנחנו לא נזקקים לאקרוסטיכון – תאר לך שהיינו כמו הסינים, אז ההצעה לסדר-היום שלך היתה לוקחת הרבה יותר זמן.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני מברך אותך על ההצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: אני רוצה באמת לברך את כולנו לרגל ציון יום הסביבה הבין-לאומי, שהכנסת הזאת, בזכות פעילותה של השדולה הסביבתית-חברתית בראשות חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת פינס-פז, מציינת היום.

גלעד ארדן: אין ספק שמדובר ביום חשוב ביותר.

גלעד ארדן: אם להוסיף על דבריך קצת מן המקורות, לפני שאנחנו מגיעים למדרש ולאקרוסטיכון, הדבר הכי בסיסי הוא פרשת בר-המצווה שלי, פרשת בראשית, שבה מתואר גן-עדן.

גלעד ארדן: גן-עדן, אין מקום יותר ירוק ממנו.

גלעד ארדן: המים צלולים ונקיים, ויש פירות, והכול ירוק.

גלעד ארדן: הקדוש-ברוך-הוא, בפרק ב', פסוק ט"ו, בספר בראשית: וייקח אלוקים את האדם ויניחהו בגן-עדן לעובדה ולשומרה.

גלעד ארדן: זה באמת האיזון שכולנו מתבקשים לעשות עוד מימי בריאת העולם.

גלעד ארדן: כלומר, יש צורך לעבוד, לפתח, לדאוג לכך שתהיה צמיחה, אבל באותה מידה, כמו שהמדרש מסביר וכמו שהתורה, או שהקדוש-ברוך-הוא מצווה את האדם, צריך גם לשמור.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, מה שנקלקל – לא יהיה אף אחד שיהיה מסוגל לתקן, כי הדברים בלתי הפיכים.

גלעד ארדן: אני מניח שגם אני, כמו רבים אחרים, נבחרי ציבור שמגיעים לעסוק בנושא הזה – וכך גם שמעתי מהשר שכיהן במשרד לפני – פשוט מתאהבים בנושא, כיוון שאנחנו מבינים די מהר כמה אנחנו בורים, כמה אנחנו מתעלמים וכמה אנחנו לא מספיק עוסקים בנושא, שבשונה מהנושא שהוא הכי מרכזי במדינת ישראל, ביטחון המדינה – אבל בדרך כלל מדובר בביטחון המיידי שלנו – פה מדובר בהגנה על הסביבה שלנו.

גלעד ארדן: זה לא רק לטווח המיידי אלא גם לדורות הבאים.

גלעד ארדן: במדינה שהיא כל כך קטנה, כל כך צפופה, שיש לה, ברוך השם, ריבוי טבעי גדול יותר מכמעט כל המדינות המפותחות בעולם, להמשיך ולהתעלם, להמשיך ולא לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות – זו לא טיפשות, כי טיפשות זה משהו שיש בו תום לב, אלא זו ממש התאבדות במודע של מדינה שלמה.

גלעד ארדן: לכן החשיבות הכה רבה של היום הזה, כי יש סתירה מובנית.

גלעד ארדן: אני חשבתי שאני אעלה ואדבר על המשרד, על החזון שלו ועל מה יהיה בסדר העדיפויות.

גלעד ארדן: ברשותכם, אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה.

גלעד ארדן: דיברתי עליו היום מספיק בוועדות ובשדולה, ואני מדבר עליו בדרך כלל.

גלעד ארדן: אני חושב שכולנו צריכים להבין שהבעיה השורשית והמהותית יותר היא חוסר המודעות של הציבור לנזקים האדירים, קודם כול הבריאותיים, שמהם באה גם, כמובן, התמותה – כי זיהום אוויר וכל המפגעים וההרעלות של מקורות מים הם קודם כול גורמים למותם ולפציעתם ולמחלותיהם של בני-האדם.

גלעד ארדן: אבל מעבר לזה, הנושא הסביבתי מקפל בתוכו כל כך הרבה ערכים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לשמור על הקשר שלנו, של הדור הצעיר, של הדורות הבאים, למורשת, לארץ-ישראל.

גלעד ארדן: כל המקומות האלו, שאנחנו במאבק יומיומי שלא יבנו בהם, שלא ימסחרו אותם, שלא לאט-לאט הם יאבדו את הזיהוי המקורי שלהם ואת הדברים שהם מסמלים – הקשר שלנו, של העם שלנו, הנוכחות שלנו פה אלפי שנים – הם חלק אינטגרלי מהמאבק היומיומי של הגנת הסביבה.

גלעד ארדן: שוב, לא מדובר רק בבריאות ובמחלות ובמוות, ולא רק בקשר לארץ-ישראל או לערכי הטבע והנוף, אלא גם מדובר קודם כול באיכות החיים.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על מדינה, כמו שפוליטיקאים היו רגילים להגיד, שכיף לחיות בה.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על כיף.

גלעד ארדן: אני מדבר על הדברים הבסיסיים, שכשאתה חי ביום-יום בעבודה הקשה והמפרכת וחוזר הביתה שוב לחיות בין אלפי קילומטרים של בטון, ואתה רוצה לצאת עם משפחתך וילדיך לאיזשהו פארק, לאיזושהי ריאה ירוקה – החובה שלנו היא לשמר את הדברים האלו, לטובתנו וגם לטובת הדורות הבאים.

גלעד ארדן: אז עכשיו, מה אני מנסה לומר?

גלעד ארדן: הדבר המרכזי: לפני שעוסקים בכל התחומים שנשמעים מקצועיים – מיחזור פסולת, גזי חממה, קיימות וכל המלים האלו, שלא תמיד כולנו, ובטח לא כל הציבור מבין – חברי הכנסת, השרים ומקבלי ההחלטות צריכים להבין שהיעד הראשוני שלנו זה קודם כול להטמיע בהתנהגות של 7 מיליוני האזרחים את ההתנהגות המקיימת הסביבתית.

גלעד ארדן: כי לאכוף חוקים זה חשוב, להעמיד לדין את המעוולים הסביבתיים זה עוד יותר חשוב, כדי שתהיה הרתעה, אבל זה לרדוף אחרי הזנב שלנו.

גלעד ארדן: המהפכה הסביבתית האמיתית תקרה רק אם נצליח להטמיע באזרחים את ההתנהגות הסביבתית המקיימת.

גלעד ארדן: למה זה כל כך קשה?

גלעד ארדן: שוב אני אומר, יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בתרבות הצריכה המטורפת שאנחנו חיים בה ותורמים לה.

גלעד ארדן: קחו אפילו את כלי התקשורת.

גלעד ארדן: יש עיתונאים נהדרים.

גלעד ארדן: יש כתבי איכות סביבה לכל כלי התקשורת, וגם הם נורא רוצים לקדם את הנושא.

גלעד ארדן: שוו בנפשכם שהם יצליחו באמת יחד אתנו לקדם את הנושא, וכולם יחיו בצורה מאוד חסכונית ויחסכו בחשמל ובמים ולא יקנו כל כך הרבה מצרכים, מכשירי חשמל וגאדג'טים – דבר שכמובן מחייב את המפעלים לייצר יותר ויותר ולזהם יותר ויותר?

גלעד ארדן: אז אם הצריכה כל כך תרד, איך העיתונים, ערוץ-2 וערוץ-10 ימכרו פרסומות?

גלעד ארדן: הרי שוב אני מדגיש: יש כאן סתירה מובנית.

גלעד ארדן: אבל כאשר אנחנו מבינים את זה, ומבינים גם מה האינטרס שעומד מעל האינטרס השני, מחובתנו לשתף פעולה – כולנו, חברי כנסת, שרים, ארגוני סביבה, פעילי ציבור.

גלעד ארדן: כל מי שהוא מעצב דעת קהל חייב לשתף פעולה עם הכיוון הזה, כי מדינת ישראל לא יכולה ולא תוכל להמשיך ולהתנהל כאילו עסקים כרגיל, כאילו אנחנו לא מבינים שהצפיפות פה הולכת וגדלה ומאבדים ימי עבודה, ויש תחלואה וזיהומים וכל אותם דברים שתיארתי.

גלעד ארדן: לכן, התרומה העיקרית של היום הזה, ובכך חשיבותו, היא בהעלאת מודעות הציבור, ובראש ובראשונה מקבלי ההחלטות, חברי הכנסת והשרים, לחשיבותו של הנושא.

גלעד ארדן: לכן גם אני הגדרתי אולי כיעד המרכזי של המשרד להגנת הסביבה בתקופה שאני אזכה לכהן בו את הטמעת הערכים הסביבתיים, וקודם כול הרחבה משמעותית של החינוך הסביבתי.

גלעד ארדן: כי אני מאמין שהמהפכה בסופו של דבר תגיע דרך הדור הצעיר, שחשוף ומבין הרבה יותר את הנושא.

גלעד ארדן: ככל שיהיו בו הבנה ואקטיביזם, זה בסופו של דבר יכפה גם על הדור המבוגר יותר, שבסדרי העדיפויות שלו עדיין קיומה של המדינה, שפעם היה מוטל בספק, והנושא הביטחוני, הם מטבע הדברים יותר במודעות היומיומית.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, המבחן שלי כשר להגנת הסביבה יהיה בראש ובראשונה אם נצליח להנחיל את השיח הסביבתי ואת הערכים האלו לא רק לאלו שהם במעמד הסוציו-אקונומי הגבוה יותר, אלא לכל אזרחי מדינת ישראל, ודווקא לאלה שזקוקים לו יותר מכול.

גלעד ארדן: כי פגיעה בערכי סביבה קודם כול פוגעת בחלשים.

גלעד ארדן: אז החוכמה והחשיבות הן קודם להביא את זה למגזרי המיעוטים, למגזר הדתי והחרדי, לפריפריה, לערי הפיתוח ולשכונות.

גלעד ארדן: שם המקומות שאנחנו צריכים קודם כול להשקיע.

גלעד ארדן: גם כי יש שם נחיתות תשתיתית שגורמת נזקים סביבתיים, וגם בגלל המצוקה הכלכלית.

גלעד ארדן: לעתים הנושאים האלה נדחקים בסדר העדיפויות, ושם אנחנו כולנו צריכים לשתף פעולה ולהתחיל משם את המהפכה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר לא גילה לנו מה הוא מציע.

גלעד ארדן: ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדה, אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: איזו ועדה?

קריאה: פנים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעה אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, נקבע שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

גלעד ארדן: הוא מוותר.

כרמל שאמה-הכהן: אה, הוא מוותר?

קריאה: לא, לפי המלצת השר.

כרמל שאמה-הכהן: אז מסתפקים בתשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לאור ההסכמה של חבר הכנסת אורבך והשר גלעד ארדן, אנחנו מסתפקים בתשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שנעבור לסעיף הבא בסדר-היום, אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת זאב אלקין, למסור את הודעתו.

קריאה: איזו הצעה?

קריאה: לא הבנתי אם אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הצבענו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אסביר עכשיו, חבר הכנסת נחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: בתחילה היתה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שהשר וחבר הכנסת אורבך החליפו דברים, סוכם שיסתפקו בתשובת השר, ולכן אין צורך בהצבעה.

נסים זאב: הוועדה לא תוסיף שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

): תודה רבה.

יוחנן פלסנר: זה זילות במעמד הוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, חבר הכנסת אלקין כבר התחיל לדבר.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת, כי במקומות הפנויים לסיעת בל"ד בוועדות יכהנו חברי הכנסת האלה: בוועדת הכלכלה ובוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים יכהן חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יכהן חבר הכנסת סעיד נפאע; בוועדה לקידום מעמד האשה תכהן חברת הכנסת חנין זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

): וההודעה השנייה כן דורשת אישור של המליאה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת, כי לאחר אישורו של סעיף 9ב לתקנון הכנסת, המאפשר מינוי ממלא-מקום קבוע בוועדה שלא מסיעתו של חבר הוועדה, אישרה ועדת הכנסת היום כי בוועדת הכספים יהיה ממלא-מקום קבוע אחד לסיעת מרצ, חבר הכנסת מגלי והבה מסיעת קדימה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נפעיל הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: לאשר את ההודעה – בעד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר מינוי ממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהודעתו של חבר הכנסת אלקין נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: היערכותה הכוללת של מדינת ישראל לוועידת קופנה

כרמל שאמה-הכהן: גן

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 665: היערכותה הכוללת של מדינת ישראל לוועידת קופנה

כרמל שאמה-הכהן: גן – של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הפסדת את החלק הקודם של הנאום שלי שבו ביקרתי את מדיניות הממשלה או את מדיניות ועדת השרים בנושא החוקים הסביבתיים.

גלעד ארדן: אתה יכול להיות רגוע, אני שמעתי את זה – – –

יוחנן פלסנר: דיברנו על כך שמדובר – – –

גלעד ארדן: פשוט לא הגעת לשדולה ולא לוועדת הפנים, אז שמעתי את זה גם שם מאנשים אחרים.

יוחנן פלסנר: אם לסכם את הדברים, אמרנו שזו ממשלה שמדברת ירוק אבל עושה שחור.

יוחנן פלסנר: אבל הדברים לא מכוונים אליך, אתה הגעת לשלב התשבוחות, כי בהקשר הזה של ההיערכות הכוללת של מדינת ישראל לוועידת קופנהגן, אני רוצה לברך אותך על ההודעה שלך הבוקר.

יוחנן פלסנר: יש תחושה שעושים סדר בהיערכות של מדינת ישראל לנושא הזה, להתמודדות עם משבר האקלים.

יוחנן פלסנר: צריך להבין, מדובר באחד מהנושאים המרכזיים היום על סדר-היום הבין-לאומי, לא רק בהיבט הסביבתי אלא בכלל.

יוחנן פלסנר: ועידת קופנה

יוחנן פלסנר: גן – מעטים יודעים את זה, ואני חייב להגיד שגם אני למדתי את הנושא ביתר שאת בזמן האחרון – זה ההמשך.

יוחנן פלסנר: בעצם היא אמורה ליצור הסכמה שתחליף את ההסכמות של ועידת קיוטו שהוסכמו לפני כעשר שנים.

יוחנן פלסנר: זה הנושא המרכזי שעומד היום על סדר-היום הבין-לאומי.

יוחנן פלסנר: מתנהל משא-ומתן קדחתני בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: ועד היום, מה מדינת ישראל עושה, מה מדינת ישראל עשתה?

יוחנן פלסנר: בנושא הזה, שהוא נושא בין-לאומי, עולמי וסביבתי חשוב, מהמובילים, אנחנו מובלים.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה להשתמש במלים קשות, להגיד מושפלים, אבל עוד מעט, אם לא נפעל נכון ובנחישות, נהיה לא רק מובלים אלא גם מגונים על-ידי העולם.

יוחנן פלסנר: יש לנו מזל או חלון הזדמנויות שאנחנו עדיין מוגדרים מדינה מתפתחת, ולא מדינה מפותחת.

יוחנן פלסנר: לכן, הדרישות מאתנו הן דרישות יותר מצומצמות.

יוחנן פלסנר: בעצם נותנים לנו חלון הזדמנויות להיערך.

יוחנן פלסנר: עד היום מה עשינו כמדינה בחלון ההזדמנויות הזה?

יוחנן פלסנר: כמעט שום דבר.

יוחנן פלסנר: לכן, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש לנו כאן הזדמנות אחרונה לקחת את הנושא הזה ברצינות ולהתמודד אתו, ולא כי זה איזה נושא ירוק ונחמד וטרנדי, אלא זה הרבה יותר מזה.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד.

יוחנן פלסנר: אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו חייבים לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: עד היום זה היה נושא של משוגעים לדבר, של כמה ארגונים סביבתיים, בין השאר חברי "חיים וסביבה" שנמצאים כאן וארגונים אחרים, של כמה אישי ציבור שחלקם נמצאים כאן, חבר הכנסת חנין ואחרים.

יוחנן פלסנר: אבל הנושא הזה צריך להיות הרבה יותר רחב.

יוחנן פלסנר: יש לו השלכות בריאותיות, השלכות כלכליות, השלכות על המעמד שלנו בעולם.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים מעכשיו לעבור לפאזה של השתלבות, ואחר כך – לפאזה של מובילות.

יוחנן פלסנר: אין שום סיבה שאנחנו נישאר מובלים.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, הכיוון שאנחנו הולכים בו היום זה לא כיוון שאנחנו נישאר באותו המקום.

יוחנן פלסנר: בגלל אותו חלון הזדמנויות שלא מצפים מאתנו ולא כופים עלינו בינתיים, אנחנו עדיין לא משלמים את המחירים.

יוחנן פלסנר: אבל אם לא נתארגן במלוא הנחישות ונבנה את כל המערכות הממשלתיות והציבוריות האחרות להיערכות לאתגר הזה, אנחנו נתחיל לשלם מחיר כלכלי כבד.

יוחנן פלסנר: אבל אני רוצה לא לדבר דווקא על המחיר הכלכלי וגם לא על המחיר הבריאותי, אלא על נושא אחר – על הערך הציוני והיהודי שקשור בהתמודדות עם האתגרים הסביבתיים.

יוחנן פלסנר: האתגר הסביבתי זה לא איזה מין אתגר של כל מיני חבר'ה אוניברסליסטים שאכפת להם רק ממה שקורה בעולם וממה שקורה עם כלבי-הים בקוטב הצפוני, אלא הנושא הסביבתי – אהבת הארץ, אהבת העם, אהבת ארץ התנ"ך – הוא אחד הערכים היסודיים.

יוחנן פלסנר: כשכוננו מחדש את הציונות בארץ הזאת זה היה אחד הערכים הבסיסיים ששמנו עליהם דגש כתנועה ציונית – שאנחנו מתחברים בחזרה לארץ, שאנחנו מכירים אותה, שאנחנו מטיילים, שאנחנו אוהבים את הטבע, שאנחנו מתחברים לנופים.

יוחנן פלסנר: רואים את זה גם בטקסטים התנ"כיים, גם בטקסטים הספרותיים, ובכל הנופים הללו, שהם חלק מהזהות שלנו.

יוחנן פלסנר: אנחנו הרי מדברים גבוהה-גבוהה על כל מקום בארץ-ישראל ועל הקשר הרגשי שלנו אליו, אבל כשיש לנו הזדמנות סוף-סוף לשמור על אותם מקומות, גם מקומות שהם לא שנויים במחלוקת, השאלה היא: מה אנחנו עושים?

יוחנן פלסנר: הדילמה הרבה יותר מורכבת כשזה עומד מול אינטרסים כלכליים, מול אינטרסים סקטוריאליים, וכאן אנחנו נבחנים.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להגיד, אדוני השר, יש כאן באמת הרבה יותר מהעניין הכלכלי והבריאותי.

יוחנן פלסנר: יש כאן עניין ציוני, יש כאן עניין יהודי, ויש כאן הזדמנות להפוך למובילים בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהמוטיבציה לטפל בנושאים האלה לא קשורה רק ביכולת שלנו להסתכל אחורה ולחדש את אותם ערכים שהביאו אותנו למקום שבו אנחנו נמצאים, אלא גם ערכים שייקחו אותנו קדימה; הערכים שאנחנו כמדינה וכעם, כעם היהודי, היינו מזוהים אתם; הערכים של החדשנות, היצירתיות.

יוחנן פלסנר: עם הקמת המדינה, אחד האתגרים העולמיים היה ההתמודדות עם הנושא של החקלאות.

יוחנן פלסנר: אנחנו כעם ידענו להמציא שיטות: להמציא שיטות לטיפול במים, להמציא שיטות חקלאיות שלא רק שייצאנו אותן, ולא רק שהן עזרו לנו להתמודד כאן עם האתגר של להקים מדינה יש מאין, הן גם זיהו אותנו בעולם עם הערכים הללו של חדשנות, של יצירתיות, עם הערכים של הקידמה, של היכולת להתמודד עם דברים מורכבים וחדשים.

יוחנן פלסנר: למה שלא נהיה מזוהים עם זה עכשיו?

יוחנן פלסנר: העם הוא אותו עם, ה-DNA הוא אותו DNA, ואנחנו מתמודדים עם הצרות של עצמנו, עם השלולית של עצמנו, מסתכלים בקטן במקום להסתכל בגדול ולהגיד: העולם כולו מתמודד עכשיו עם אתגר חדש.

יוחנן פלסנר: למה שלא רק נשתלב, למה שלא אנחנו נוביל את העולם?

יוחנן פלסנר: הרי זה נמצא ביכולות שלנו.

יוחנן פלסנר: רואים את זה בכמות הסטארט-אפים, בכמות ההמצאות, בכמות החדשנות.

יוחנן פלסנר: יש לנו היכולות לעשות את זה, אז בואו נעשה את זה.

יוחנן פלסנר: בואו נחזור לעצמנו, לערכים היהודיים, הציוניים; בואו נחזור לעצמנו בהיבט של החדשנות, ואז זה גם ייצר את אותן ההזדמנויות הכלכליות, כמו הדוגמה של החקלאות, כי כל העולם הולך לשם.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: גם כי צריך ללכת לשם, גם כי חייבים מבחינה בריאותית, וגם כי עכשיו ייקבעו הכללים בוועידת קופנהגן, בעוד כמה חודשים, ואחר כך נהיה חייבים לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: אז או שנשלם קנסות אם לא נעמוד בתנאים – ההסכם ייושם מ-2011 או 2012, ואז כבר נוגדר, ככל הנראה, כמדינה מפותחת ונתחיל לשלם קנסות, במיליארדים.

יוחנן פלסנר: אז במקום שאחרים יקנו מאתנו את הטכנולוגיה ואנחנו נדגים להם, ואנחנו יכולים – הרי אם להשתמש בדימוי של ראש הממשלה נתניהו, שבדימויים הוא טוב, לסובב את הספינה אפשר.

יוחנן פלסנר: ספינה קטנה, של מדינה עם 7 מיליוני אנשים, משק הרבה יותר קטן, את זה אפשר לעשות.

יוחנן פלסנר: אנחנו יכולים להיות מובילים.

יוחנן פלסנר: ב-2012, כשכולם יצטרכו ליישם את הכללים הקשוחים, המחייבים, של אמנת קופנהגן, נהיה שם.

יוחנן פלסנר: אנחנו נציע את הטכנולוגיות ונציע את השירות.

יוחנן פלסנר: ואיזה עוד ערך יהיה לזה, אדוני השר?

יוחנן פלסנר: הערך הנוסף – אדוני השר, מכיוון שיש מעט אנשים אז אני מדבר אליך, ואל חברי הכנסת.

נסים זאב: אל תזלזל בנו.

יוחנן פלסנר: אני לא מזלזל בחברי הכנסת.

יוחנן פלסנר: חברי הכנסת, זו הזירה, השר שואב את תפקידו ואת סמכותו מאתנו ולא להיפך.

יוחנן פלסנר: הערך המוסף שנקבל מההתמודדות בצורה הזו, לפי העקרונות שאני מציע ומדבר עליהם – הם גם עקרונות לא בתחום שאתה מופקד עליו, לא בתחום השמירה על הסביבה, אלא בתחום ההסברתי.

יוחנן פלסנר: היום בוועדת החוץ והביטחון דיברנו על נושא מעמדה של ישראל בעולם, איך ישראל נתפסת.

יוחנן פלסנר: אנשים שומעים "ישראל" וחושבים על הקונפליקט, ואז אנחנו כבר צריכים להסביר כן ולא, וכאן צדקתי ושם טעינו, והם צודקים ואני טועה, והוא צודק.

יוחנן פלסנר: למה אנחנו צריכים להיות במקום הזה?

יוחנן פלסנר: זה הנושא שמעניין את העולם.

יוחנן פלסנר: אני רוצה שכשיחשבו על מדינת ישראל, יגידו: מובילות, חדשנות, המצאות סביבתיות.

יוחנן פלסנר: שם אנחנו צריכים להיות.

יוחנן פלסנר: זה המגרש, ואנחנו יכולים להיות שם.

יוחנן פלסנר: ובשביל זה, אדוני השר, לא מספיק שר אחד שיודע לדבר את הדיבור הנכון – ואתה מדבר את הדיבור הנכון – אלא צריך ממשלה שנרתמת, שמקצה את המשאבים לנושא הזה, שיודעת להתמודד, שיוצרת תוכנית כוללת, נעזרת בארגונים הסביבתיים, נעזרת בפעילים, נעזרת בציבור הרחב, רותמת את הסקטור הפרטי, ואז נוכל להגיע למקום הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על הדיוק בזמנים, חבר הכנסת פלסנר, ועל דברי הטעם.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר גלעד ארדן ישיב להצעה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוחנן פלסנר: ולשם שינוי לא דיברתי סרה בממשלה.

גלעד ארדן: ודאי שכן.

גלעד ארדן: אני אזכיר לך.

גלעד ארדן: אחרי שאמרת שאני יודע להגיד דברים נכונים, אני אזכיר לך, כי אמרת – אני מאמין לך גם שאתה בכנות, כי גם אותי זה מטריד בלילה על יצועי – למה מדינת ישראל נתפסת תמיד בהקשר של הקונפליקט הפלסטיני ולא בהקשר של כל הדברים הכל-כך חיוביים שאנחנו תרמנו לעולם.

גלעד ארדן: יש לי בשבילך שתי תשובות.

גלעד ארדן: אחת, אם במקרה יוצא לך לפגוש איזו שרת חוץ לשעבר שיש לה אחריות, כמובן, לתדמית ישראל בעולם – הרי אתה לא מניח שהכול נוצר בחודשיים האחרונים – תשאל אותה למה לא השתנה נושא ההסברה ולמה עדיין רואים את ישראל רק בהקשרים הללו.

יוחנן פלסנר: הנושא הזה הוא נושא כבד.

יוחנן פלסנר: דווקא היום השר ליברמן ציין אותה לשבח והציג את פרויקט מיתוג ישראל, שהיא עבדה עליו.

גלעד ארדן: אני לא מייצג את ליברמן.

גלעד ארדן: גם אם יש כאלה שרוצים שאני אייצג, אני עדיין לא מייצג את ליברמן.

גלעד ארדן: בכל אופן, במקרה של ההצעה שלך לסדר-היום לא אומר שאני חולק על רובה – אני לא חולק עליה בכלל – אני רק אומר איך אני רואה את הדברים, בקצרה.

גלעד ארדן: נושא שינוי האקלים והצורך הדחוף בצמצום פליטות גזי החממה, כפי שציינת, באמת נמצא בראש סדר-היום הסביבתי העולמי.

גלעד ארדן: מנהיגי העולם מסכימים היום שהתחממות כדור-הארץ מהווה איום שדורש התמודדות משותפת, ובהחלט גם מדינת ישראל, אף-על-פי שההשפעה שלה על פליטת גזי החממה העולמית איננה גדולה.

גלעד ארדן: כמובן, ההתחממות של כדור-הארץ תגרום למדינת ישראל לשלם מחירים גבוהים מאוד, כלכליים, חברתיים, בריאותיים, הצטמצמות המגוון הביולוגי ועוד הרבה מאוד תופעות קשות, המחסור במים ותופעות נוספות.

גלעד ארדן: מטרת האמנה למניעת השלכות שינוי האקלים היא להביא לייצוב גלובלי של ריכוז גזי החממה באטמוספירה ולצמצומם לרמה שבה לא נגרמות הפרעות המסכנות את מערכת האקלים.

גלעד ארדן: ההפרעות האלו, כפי שציינת, עלולות לגרום לעלייה בטמפרטורת כדור-הארץ ולהשלכות מרחיקות לכת, כפי שהסברתי.

גלעד ארדן: ישראל הצטרפה למאבק העולמי ב-1996, עם אשרור האמנה.

גלעד ארדן: פרוטוקול קיוטו לאמנת שינוי האקלים מחייב את המדינות המפותחות החברות בו להפחית את פליטות גזי החממה שלהן באחוזים בודדים בלבד בשנים 2008–2012, וגם ישראל אשררה את הפרוטוקול, אף-על-פי שאנחנו לא נכללים בו כמדינה מפותחת אלא כמדינה מתפתחת, ולכן לא חלו עלינו ולא חלים עלינו בשנים האלו יעדי הפחתה מחייבים.

גלעד ארדן: אבל גם האשרור שהיה בעבר, בכל זאת הוא מעיד על נכונות של מדינת ישראל להתחייב למטרות הפרוטוקול לחפש דרכים להפחית את הפליטות שלנו בשנים הקרובות.

גלעד ארדן: אם תשאל אותי אם עשינו את זה במידה מספקת, התשובה היא לא ולא ולא, ואפילו רחוק מאוד ממה שניתן היה לעשות.

גלעד ארדן: אנחנו נמצאים, כפי שציינת, בפתחו של הסכם גלובלי חדש, שצפוי להיחתם בסוף שנה זו בקופנהגן.

גלעד ארדן: זה נכון שלישראל יש נסיבות מיוחדות, שהיא יכולה לבוא ולבקש על נפשה, להגיד שהיא מדינה שקלטה המון עלייה ולכן היה גידול באוכלוסייה, וגם הריבוי הטבעי כאן הוא מאוד גבוה, ולכן קשה לנו מאוד לעמוד ביעדים של המדינות המפותחות.

גלעד ארדן: אבל הגישה הזו מוטעית לחלוטין.

גלעד ארדן: אני, כמוך, דוחה אותה מכול וכול, ואני חושב שמחובתנו להצטרף למאמצים של מדינות העולם ולהביא לצמצום הדרגתי, אפילו משמעותי, בפליטת גזי החממה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: עלינו להיות מוכנים לתקופת פוסט-קיוטו ולקחת חלק בדיונים המתנהלים בעולם על ההסכם העתידי.

גלעד ארדן: כחלק מהמוכנות הוקמה ועדת שרים לשינוי האקלים, שאתה סיפרת עליה, ואני דחפתי להקמתה בממשלה.

גלעד ארדן: היום בבוקר – תזמנתי את זה, כמובן, במתכוון ליום הסביבה הבין-לאומי – הובאה לאישור הוועדה הצעת החלטה מפורטת להקמת צוות מנכ"לים, בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שתפקידה יהיה לקבוע בתוך שנה תוכנית ממשלתית כוללת, כולל יעדים לצמצום פליטת גזי החממה ולהיערכות לשינויי האקלים.

גלעד ארדן: לפני שנכנסתי למשרד, המשרד הזמין עבודה כלכלית שבה נתבקשה החברה המייעצת להציג מה הצפי לגידול בפליטת גזי חממה, ומה לדעת אותה חברה ניתן להשיג.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שהממצאים הם די מזעזעים.

גלעד ארדן: כלומר, בתרחיש של עסקים כרגיל, אם מדינת ישראל ממשיכה להתנהל כפי שהיא וכולנו ממשיכים להגיד שאם הציבור רוצה לצרוך חשמל או לצרוך מים או לצרוך ולצרוך, מחובתנו לספק לו כל מה שהוא רוצה ולבנות תחנות כוח ותחנות התפלה שצורכות המון חשמל, וכן הלאה וכן הלאה – אם נמשיך להתנהל כפי שהתנהלנו עד היום, אנחנו צפויים לגידול של כ-63% בפליטת גזי החממה עד שנת 2025, ביחס לשנת 2000.

גלעד ארדן: חשוב לומר שרוב העולם מחיל על עצמו מחויבויות בהתאם לנקודת הייחוס 1990, ולא 2000, ולכן אנחנו כבר עשינו לעצמנו הנחה של עשור שלם.

גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים להשלים עם גידול כל כך משמעותי בפליטות.

גלעד ארדן: אחת המטרות של ועדת המנכ"לים היא, כפי שאמרתי, להביא לאישור הממשלה תוכנית פעולה ברורה, מחייבת, עם לוחות זמנים, עם יעדים מדידים, להפחתה בפליטות גזי החממה.

גלעד ארדן: הגידול בשנים האחרונות בביקושים לחשמל מצביע בהחלט על עלייה ברמת החיים, וההתפתחות של מדינת ישראל תמיד היתה מאוד מהירה וחיובית.

גלעד ארדן: אבל היום ברור לכולנו שאין לנו יותר משאבים – לא משאבים של כסף ולא משאבי טבע וסביבה – עבור צורת חיים בזבזנית כזאת בלי שכולנו נבין שחייבים לשנות את אורח החיים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: למדינת ישראל, בעיני, יש פוטנציאל עצום לחסוך באנרגיה.

גלעד ארדן: מדיניות שימור אנרגיה יעילה, מעבר להיותה, לדעתי, ערך נכון התנהגותית לאדם, היא גם בעלת יתרונות כלכליים וסביבתיים ברורים, הן לפרט והן למשק.

גלעד ארדן: ציינתם דוגמאות.

גלעד ארדן: אתה צודק, אם הבנייה החדשה בישראל תהיה בנייה ירוקה, בתוספת התייעלות אנרגטית של מכשירי חשמל ביתיים – אני מדבר אתכם על בדיקה שנעשתה, אני יודע, זה לא משהו שאני מדמיין כרגע.

גלעד ארדן: עשו חישוב כמה ניתן לחסוך על-ידי בנייה ירוקה פלוס על-ידי התייעלות אנרגטית של מכשירי חשמל חוסכי אנרגיה.

גלעד ארדן: בתוך שנים בודדות יהיה אפשר לוותר על הקמה של יחידת כוח פחמית גדולה נוספת, שגם כמובן תפלוט הרבה מאוד גזי חממה וגם תביא לזיהום אוויר, לתחלואה, למוות.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף משרדי הממשלה הנוספים העוסקים בתחום – תשתיות, בינוי, תחבורה, אוצר – יכול להוביל אותנו בצעדים הנחוצים לחיסכון באנרגיה, שיתרום לשינוי במגמת העלייה בצריכת האנרגיה הקיימת היום.

גלעד ארדן: ברור לי, ואני בטוח שברור גם לחברי הכנסת – ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בדיונים על התקציב ובוועדות – שהממשלה צריכה וחייבת להקצות משאבים נוספים לנושא, לרבות כוח-אדם, כדי שנוכל לעמוד באתגרים שעומדים בפנינו.

גלעד ארדן: לסיכום, אני רוצה לומר, חבר הכנסת פלסנר, שטוב שהעלית את הנושא החשוב הזה.

גלעד ארדן: צריך להעלות אותו לא רק היום, אלא גם כבקרה על פעילות הממשלה, כדי לוודא שהמדינה הולכת לכיוון הנכון.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אנחנו יכולים לומר שאין לנו השפעה וכו'.

גלעד ארדן: אני חושב שזאת תהיה טעות דרמטית גם בנוגע להשתלבות שלנו בקהילה הבין-לאומית, וחובתנו לתרום את חלקנו, גם אם הוא קטן, למאמץ העולמי למניעת ההתחממות הגלובלית.

גלעד ארדן: גם מבחינה כלכלית – תעשיית הקלין-טק, כל הדברים המדהימים שנעשו כאן בתחום המים, ובתחומים רבים נוספים – העיסוק בהפחתת פליטות גזי חממה חוץ מהתרומה הקטנה לעולם, יכול להיות גם תרומה ענקית לכלכלת ישראל, מבחינת מנוע צמיחה חדש, מקומות עבודה, יצוא של טכנולוגיות ישראליות.

גלעד ארדן: אבל כמובן גם זה מתגמד מול הנושא הבסיסי של איכות חיינו, של הצלת חיי אדם.

גלעד ארדן: הכלכלה חשובה וההשתלבות בקהילה בין-לאומית חשובה, אבל הפחתת פליטות גזי חממה גם מפחיתה את זיהום האוויר שאזרחי המדינה נושמים יום-יום.

גלעד ארדן: הפחתה של הפליטות באופן משמעותי, כפי שאנו צריכים לדרוש מעצמנו, תביא גם לשיפור משמעותי באיכות האוויר שכולנו נושמים ולירידה בתחלואה שהולכת ומתפשטת, בעיקר אצל ילדים בשנים האחרונות, לנוכח הצפיפות והגידול במספר כלי הרכב הפרטיים במרכזי הערים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי בתשובה הקודמת, הדבר המרכזי בעיני, חוץ מהדרישות שלנו כמובן מעצמנו, כממשלה – הנושא השני חייב להיות שיתוף פעולה בין כולנו כדי להסביר לציבור את חשיבות הנושא, להטמיע בו התנהגות מקיימת, וכדי שהוא יבין שכאשר מייקרים רכבים מזהמים ומוזילים רכבים שהם פחות מזהמים – זה הז'רגון שלימד אותי דב חנין; אסור להגיד על רכב שהוא נקי, הוא רק או מזהם או מזהם פחות, והוא צודק בעניין הזה – כאשר אנחנו מקדמים החלטות כאלה, העיתונות עושה את חלקה השלילי בעניין, וכמובן כותבת שאנחנו חולבים את הציבור ומטילים עליו מסים נוספים.

גלעד ארדן: באמת, הייתי מבקש מחברי הכנסת להתעלות פה מעל שיקולים פוליטיים.

גלעד ארדן: האינטרס הזה הוא לא פוליטי – ימין, שמאל; כולנו משלמים את אותו מחיר סביבתי.

גלעד ארדן: צריך להתאחד כדי להסביר לציבור את התועלות ושהוא יקבל לפעמים גם את הפטרנליזם שקיים בנושאים האלו, או גם את הדרישות שלנו ממנו, כי אלה דרישות שהן בסופו של דבר לטובתו, לטובת מדינת ישראל, לטובת הדורות הבאים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הייתי מבקש להסתפק בתשובה.

גלעד ארדן: אם אדוני לא מסתפק אני מוכן להעביר לוועדה, אין לי שום בעיה.

יוחנן פלסנר: אני ביקשתי דיון בוועדה עוד לפני כחודש – – –

גלעד ארדן: אז אין לי בעיה.

גלעד ארדן: אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אתה מסכים?

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, יש לך הצעה אחרת לאיזו ועדה?

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת של הצעה אחרת – שאני מייד אגיע אליה – –

אלכס מילר: יש לך דקה להגיע אליה.

דב חנין: כן.

דב חנין: – – לסיום יום הסביבה בכנסת, שאנחנו בעצם מסיימים כרגע את ציונו, להביע הערכה לראשי הוועדות בכנסת.

דב חנין: כמעט כל הוועדות בכנסת קיימו דיונים חשובים ורציניים ביום הזה.

דב חנין: מאות רבות של אנשים השתתפו בדיונים האלה – מומחים, אנשי התנועה הסביבתית, אורחים של הכנסת, אנשי משרדי הממשלה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לשר להגנת הסביבה ולצוות המשרד שלו שהשתתפו אתנו בדיונים, ולאנשי משרדי הממשלה האחרים.

דב חנין: אני רוצה להביע הרבה מאוד תודה לאנשי הצוות של "חיים וסביבה" – האורחים שלנו שנמצאים אתנו ביציע – למאיה ולאנשי הצוות האחרים, שעמלו רבות על הפקת היום המרשים הזה.

דב חנין: אני רוצה לאחל לכולנו, אדוני היושב-ראש, שהיום הזה יהיה סימנה של כנסת שלא תיפול מהכנסת הקודמת בתחום ההישגים הסביבתיים, ואולי אפילו תתקדם אל מעבר להם, למהפכה סביבתית נוספת בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – בעד להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

אלכס מילר: מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

נסים זאב: בתנאי שהשר יופיע גם בוועדה.

גלעד ארדן: – – –

יוחנן פלסנר: נעשה לו צו הבאה.

יוחנן פלסנר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 12, אפס נגד, אפס נמנעים.

אלכס מילר: ההצעה תעבור לוועדת הפנים.

אלכס מילר: ["דברי הכנסת", חוברת י"ב, עמ' 1598.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: משבר ביחסי החוץ של ישראל – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נחמן שי.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת נחמן שי, יש לך עשר דקות.

חיים אורון: אני מבין שהסיכום יהיה מחר.

אלכס מילר: ההצבעות יתקיימו מחר.

חיים אורון: – – –

אלכס מילר: אני זוכר שעל הנושא הזה דיברת בשבוע שעבר.

חיים אורון: זה כמו לזרוק אפונים על הקיר.

חיים אורון: רק שאני לא אפגע בהרצל.

דני דנון: זו החלטה של ועדת הכנסת, אתה יכול – – –

חיים אורון: מה אני יכול לבוא לשם?

חיים אורון: שם יהיה רוב אחר, שם יהיה שכל.

דני דנון: או לשכנע.

חיים אורון: לשכנע?

חיים אורון: או-הא.

חיים אורון: שמע, זה מרכיב רציני פה בדיון, לשכנע.

נחמן שי: אני מבקש להחזיר את השעון, כי בינתיים עוד לא אמרתי מלה.

אלכס מילר: נוסיף לך עוד עשר שניות בתום דבריך.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציין בצער רב את השולחן הריק הזה.

נחמן שי: כנראה מערכת יחסי החוץ של ישראל לא מעניינת במיוחד את הממשלה, או שהיא מעניינת אותה – – –

איתן כבל: כולם עסוקים בטיפול.

נחמן שי: כולם עסוקים בשיקום יחסי החוץ של ישראל.

חיים אורון: כולם מחכים לנאום של ביבי.

נחמן שי: אני גם אגיע לנאום של ראש הממשלה.

נחמן שי: אני מבין שנמצא פה השליח האמריקני, והוא בא לכבות את האש, ומישהו אחר מלבה אותה, הכול בסדר.

נחמן שי: זה לא תקין, כמובן, שאין פה שר במליאה, ואני אמתין יחד אתכם, אדוני היושב-ראש, כי זה לא תקין.

נחמן שי: אני מודה לחברי הכנסת שהתפנו מעיסוקיהם והצטרפו אלינו לישיבה, אבל בינתיים אין שר.

נחמן שי: אולי יש מחסור בשרים בכל זאת בממשלת ישראל, למרות כל מה שאמרנו, אולי בכל זאת אין מספיק.

נחמן שי: אנחנו דנים היום בנושא של תוספת עובדים למשרד לפיתוח סביבתי, פיתוח אזורי – היושבי-ראש מתחלפים אבל אין לנו שר.

נחמן שי: אבקש לרשום את זה בפרוטוקול ולנזוף – – –

דב חנין: תתחיל בנושא הגנת הסביבה ותמשיך בנושא יחסי חוץ כשיגיע השר.

נחמן שי: אני יכול לדבר על איכות הסביבה; אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: אני יכול לדבר בינתיים בשבחך על העבודה הטובה שאתה משקיע בנושא הגנת הסביבה בכנסת, לטובת כולנו.

נחמן שי: מה אתה מציע שאעשה, אדוני היושב-ראש?

דני דנון: אני מציע שתמשיך, אנחנו מוודאים שמייד יצטרף אלינו שר.

דני דנון: הנה הצטרף אלינו השר ברוורמן, עוד אני מדבר – – –

נחמן שי: אנחנו מקבלים בברכה את השר בשובו למקום הזה.

דני דנון: נוסיף לך את שתי הדקות וכרגע השר נמצא אתנו.

דני דנון: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמח שאוכל להתחיל בדברי.

נחמן שי: היום הופיע סגן ראש הממשלה ושר החוץ בפני ועדת החוץ והביטחון.

נחמן שי: הדברים שלו שודרו בערוץ-99.

נחמן שי: לא אחזור עליהם, אבל בתמצית הוא אמר את מה שאני רוצה לצטט עכשיו, והוא: הבעיה מספר אחת שלנו – דעת הקהל בעולם.

נחמן שי: מצבנו, אמר עוד השר, בדעת הקהל, אינו משקף את המציאות.

נחמן שי: והנה נמצאה התרופה לחוסר המדיניות או להעדר המדיניות של ממשלת ישראל, מדיניות החוץ – דעת הקהל.

נחמן שי: אם דעת הקהל תהיה חיובית, אז יסתדר הכול.

נחמן שי: אז השאלה כמובן היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

נחמן שי: אני לא יודע מה אומר ידידי השר ברוורמן אבל אני יודע שאין תשובה, לפעמים הביצה באה קודם – – –

אבישי ברוורמן: שאלה פילוסופית.

נחמן שי: שאלה פילוסופית עמוקה ביותר, ולכן אני רוצה להעמיד את השאלה הפילוסופית היום גם במרכז הדיון.

נחמן שי: מה קודם למה?

נחמן שי: מצבנו הרעוע והרע בדעת הקהל, או אולי מדיניותנו הרעה או אי-מדיניותנו היא שיוצרת את מצבנו בדעת הקהל, כי הרי זה בדיוק אחד שכרוך באחר.

נחמן שי: כנראה שני הדברים האלה באמת גרועים, גם המדיניות שאיננה וגם חוסר היכולת שלנו להידבר עם דעת הקהל הבין-לאומית או העולמית ולהציג בפניה איזושהי מדיניות קוהרנטית, ברורה, שאפשר לקבל אותה.

נחמן שי: ואני אומר לכם שלא ייתכן שהאחד יצליח והאחר ייכשל, שניהם צריכים להצליח או שניהם נכשלים.

נחמן שי: וגם אוסיף ששניהם לכודים כאילו אחד בשני.

נחמן שי: ואוסיף עליהם גם את המדיניות הכלכלית כלפי חוץ שלנו, גם את המדיניות בנושא המשפט הבין-לאומי – היום השר הזכיר שיש כ-1,000 תביעות שעומדות במדינות שונות בעולם כנגד אנשי ביטחון ישראלים בגלל פעולות שנעשו או שלא נעשו בפעולות הצבאיות שלנו – וכמובן ההיבט של הדיפלומטיה הציבורית.

נחמן שי: מסתבר שישראל בודקת את עצמה, איך לשפר את מצבה הבין-לאומי בהקשר הזה של דיפלומטיה ציבורית, והיום הופיע אחד מעובדיה, שמו עידו אהרוני, ואמר: הלכנו לשאול מה אומרים על ישראל בעולם.

נחמן שי: עשו סקרים.

נחמן שי: והסקר העלה שבעולם ישראל נתפסת כמדינה שמרנית, מדינה דתית, מדינה קיצונית.

נחמן שי: וההקשר שלה, ההקשר שבו היא מתקבלת, הקונטקסט הוא של הקונפליקט, של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: ואיך הישראלים רואים את עצמם?

נחמן שי: מערביים, מודרניים, ידידותיים, יצירתיים.

נחמן שי: שני הקצוות האלה, רבותי, לא נפגשים.

נחמן שי: ואיך אנחנו יכולים להפגיש ביניהם?

נחמן שי: עכשיו מסתבר שלא באמצעות קוסמטיקה.

נחמן שי: קוסמטיקה לא עוזרת בתחום הזה, אלא צריך לעשות דברים מהותיים: צריך לדבר בבירור ולהציג מדיניות ולומר בהקשר המדיני מה אנחנו רוצים לעשות.

נחמן שי: ובהקשר של הדיפלומטיה הציבורית, החזית השנייה, צריך לשנות דברים מבפנים במדינת ישראל, כדי שיקרינו אחרת.

נחמן שי: הנה למשל, אדוני השר בוודאי ישמח על הדוגמה הזאת:

נחמן שי: לאחרונה הממשלה אישרה לפחות שלושה חוקים שפוגעים ישירות בערביי ישראל.

נחמן שי: עכשיו היא כבר ממתנת, ואולי הם לא יגיעו – נדמה לי שאדוני היושב-ראש אחראי לאחד החוקים האלה – אולי הם לא יגיעו בסוף.

נחמן שי: אשמח אם הם לא יגיעו בסוף.

נחמן שי: אתה יודע מה?

נחמן שי: זה לא משנה כבר אם הם יגיעו, הנזק נעשה.

נחמן שי: כי מי שמסתכל מבחוץ עלינו ואומר: האם זו מדינת ישראל הפתוחה, הליברלית, הדמוקרטית, מדינה שמכבדת את זכויות המיעוט שחי בה?

נחמן שי: החוקים האלה לא עולים אתם בקנה אחד.

נחמן שי: אתה הסתייגת.

אבישי ברוורמן: כמו שאתה יודע, גם אנוכי – –

נחמן שי: נכון.

אבישי ברוורמן: – – ועוד שרים, שרי העבודה, וכמובן גם השרים בגין – ראינו בזה דבר אנטי-דמוקרטי, לא מתאים, מחזק קיצוניות ופוגע במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ולכן הממשלה הזאת לא תעביר אף חוק מהדברים שאמרת.

נחמן שי: אני גאה בעמדתך ואני מודה לך עליה, ואני רק מצטער שהביצה הזאת נולדה, כי מי שמסתכל מבחוץ על מה שקורה במדינת ישראל, אומר: זה לא מתיישב עם הערכים של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל שהוקמה על חזון צדק, נאורות, כמו שבן-גוריון – – –

נחמן שי: מהי דיפלומטיה ציבורית?

נחמן שי: היא דיפלומטיה של ערכים, מדינה שמשווקת את הערכים שלה.

נחמן שי: זה ערך.

נחמן שי: כיבוד המיעוט הוא ערך, כיבוד הפרט זה ערך, דמוקרטיה זה ערך, שלטון החוק זה ערך.

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

נחמן שי: אנחנו מאוד גאים בערכים האלה, השאלה היא איך הם נראים בחוץ, איך הם נתפסים בעיני דעת הקהל.

נחמן שי: מבחינה זאת שר החוץ צודק, באמת יש נזקים כבדים.

נחמן שי: השאלה אם אפשר למנוע אותם.

נחמן שי: כן, אני אומר, אפשר למנוע אותם.

נחמן שי: הנה דוגמה אחת שאפשר למנוע.

נחמן שי: אפשר גם לשמור על הדמוקרטיה, צריך לשמור על הדמוקרטיה בישראל, צריך לשמור על כבודו של הבית הזה.

נחמן שי: צריך להבליט – היתה פה קודם קבוצה מדרום-אמריקה, הם באו לראות את הפרלמנט הישראלי; צריך לומר להם: הפרלמנט הישראלי מייצג את הדמוקרטיה בישראל.

נחמן שי: אבל מה לעשות שכראש הממשלה רוצה לשאת נאום מדיני מרכזי – שאני בעיקרון מברך עליו – הוא לא בא לבית הזה, הוא הולך למקום אחר, לאוניברסיטה, ואין שום סיבה שהוא ילך לשם.

נחמן שי: האוניברסיטה הזאת לא מציעה לו שום דבר חוץ מאשר במה.

נחמן שי: זאת הבמה שהוא צריך לדבר מעליה, זה המקום שהדברים המרכזיים צריכים להתרחש בו.

נחמן שי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים ביחד – אני רואה בזה משימה משותפת לפעול לשיפור מעמדה של מדינת ישראל בעולם, מפני שעם לבדד לא ישכון עוד.

נחמן שי: אין יותר עם לבדד ישכון.

נחמן שי: אנחנו מחוברים במיליוני נימים לעולם שסביבנו.

חיים אורון: איך פועלים ביחד כשאנחנו חושבים הפוך מהם?

חיים אורון: אולי גם הפוך ממך.

חיים אורון: מה זה נקרא ביחד?

חיים אורון: ביחד לארץ-ישראל יפה – אני בעד; ארץ ישראל צומחת – אני בעד; "הורה אגדתי" – אני בעד.

חיים אורון: מה זה נקרא ביחד?

נחמן שי: זו באמת שאלה, אני מחפש – אני קצת מיואש מהממשלה.

חיים אורון: בחייך, אתה צעיר פה, אתה כבר מיואש?

נחמן שי: הייאוש התחיל כבר קודם, הייאוש הביא אותי למקום הזה, חבר הכנסת אורון.

נחמן שי: הוא הביא אותי לכאן.

חיים אורון: הוא נוח, אני רואה, הייאוש יותר נוח פה מאשר בחוץ.

נחמן שי: לא, הטמפרטורות לא שונות בהרבה מבפנים ומבחוץ.

נחמן שי: הכנסת צריכה להבליט את הערכים החיוביים של מדינת ישראל, כי אם אנחנו רוצים למצוא מסילות לדעת הקהל העולמית, אנחנו צריכים ביחד למצוא אותן.

נחמן שי: זה בהקשר של דיפלומטיה ציבורית, כי היא משותפת, חבר הכנסת אורון, היא לא עניין לקבוצה הזאת, לקבוצה הזאת או לקבוצה הזאת.

נחמן שי: היא משותפת.

נחמן שי: בהקשר המדיני המשימה היא שונה.

נחמן שי: בהקשר המדיני האחריות נופלת היום על כתפי ממשלת ישראל.

נחמן שי: ממשלת ישראל היא שצריכה להציג תוכנית מדינית סוף-סוף.

נחמן שי: היא שצריכה להוביל יוזמה, היא שצריכה לחפש דרך שהעולם יבין מה אנחנו עושים.

נחמן שי: וכרגע העולם, לא רק שהוא לא יכול להבין את מה שאנחנו עושים, הוא לא יודע את מה שאנחנו עושים.

נחמן שי: לכן שר החוץ, עם כל הכבוד לדברים שאמר היום, עם כל המסעות שהיו ושהוא יוצא אליהם בזמן הקרוב, כולל המסע לארצות-הברית שהוא דיווח עליו, לא יוכל לקדם את ענייני החוץ של מדינת ישראל אם לא תהיה סוף-סוף אמירה ברורה וחדה מה מדינת ישראל הולכת לעשות.

נחמן שי: את הפתרון שלנו, של חלק מהבניין הזה, של האולם הזה, אתם מכירים.

נחמן שי: זה עדיין לא הפתרון שלכם.

נחמן שי: תגיעו אליו, מוקדם ככל האפשר תגיעו אליו, כי הוא הפתרון היחיד והקביל שבאמת יפתח מסילות לדעת הקהל העולמית.

נחמן שי: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

אלכס מילר: חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "מי שלמד את תולדותיהן של מלחמות ואת קורותיהם של חוזי שלום, יודע שכל משא-ומתן על חוזה שלום החל מחילוקי-דעות בין הצדדים.

אופיר אקוניס: בדרך הזאת אנו מציעים ללכת.

אופיר אקוניס: – – – ננהל את המשא-ומתן כשווים עם שווים.

אופיר אקוניס: אין מנצחים ואין מנוצחים.

אופיר אקוניס: כל עמי האזור שווים וכולם יתייחסו איש אל רעהו בכבוד" – דברים כדרבונות, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: הדברים האלה נאמרו כאן, בבית הזה, מעל הדוכן הזה, על-ידי ראש הממשלה מנחם בגין, כאשר הנשיא המצרי אנואר סאדאת אזר אומץ – הוא היה בקהיר, גם אובמה היה בקהיר, אבל כאשר הנשיא סאדאת היה בקהיר הוא היה נשיא מצרים והוא אמר באומץ לעצמו: No more war.

אופיר אקוניס: אפשר לומר את זה כאן באנגלית?

אופיר אקוניס: אז תתרגמו: לא עוד מלחמה.

אופיר אקוניס: אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחכים כבר שנים רבות למנהיג הפלסטיני שיאמר No more war.

אופיר אקוניס: שיבוא לכאן, אנחנו, הממשלה שלנו מזמינה אותו.

אופיר אקוניס: הזמנו אותו, אנחנו מזמינים אותו שוב ושוב לבוא ולהגיד את המשפט הזה, שאני בטוח שיכבוש את הלבבות של ישראלים רבים.

חיים אורון: ואז נחזור לגבולות 67'?

אלכס מילר: חבר הכנסת אורון, אתה עוד מעט עולה לדבר, תוכל להגיב בזמנך על הנושאים.

אלכס מילר: אני מבקש שלא תפריע לחבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: הוא לא מפריע לי, אני נהנה מקריאותיו של חבר הכנסת אורון וגם לומד מהן ואפילו משתמש בהן, מכיוון שכאשר חבר הכנסת אורון מדבר – אני הלכתי, אדוני חבר הכנסת אורון, לבדוק מהי המשמעות של חזרה לקווי 67'.

אופיר אקוניס: לטובת הצופים שגם צופים בנו בערוץ הכנסת, בדקתי מה יקרה אם ישראל תחזור לקווי 67'.

אופיר אקוניס: ואז גיליתי שלמשל אם נחזור לקווי 67', פתח-תקווה תהיה 6 קילומטרים מהגבול; תל-אביב – 20 קילומטר; כפר-סבא – קילומטר; נתניה – 15 קילומטר; ראש-העין, של חבר הכנסת איתן כבל – קילומטר, קילומטר אחד מהמדינה הפלסטינית.

חיים אורון: הבית שלי נמצא 500 מטר.

אופיר אקוניס: עוד יותר, ודאי.

איתן כבל: מתאים לי.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: לך זה מתאים וגם לחבר הכנסת אורון זה מתאים.

חיים אורון: אני כל בוקר קם ואומר – – –

אופיר אקוניס: זה מתאים לכם.

אופיר אקוניס: אני מאוד שמח, חבר הכנסת אורון, אני באמת שמח.

אופיר אקוניס: זה יהיה קרוב לביתה של חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: האמת היא שגם לנתניהו זה מתאים, הוא רק פוחד להגיד את זה.

אופיר אקוניס: מצוין, אין בעיה, זה מתאים לכם.

אופיר אקוניס: אבל מה לעשות שזה לא מתאים לרוב הציבור בישראל.

אופיר אקוניס: זה לא מתאים.

אופיר אקוניס: תוצאות הבחירות – – –

חיים אורון: בגין הקים בית בנחל-סיני.

חיים אורון: נחל-סיני היתה 120 קילומטר מהגבול, והוא זז עד למילימטר האחרון.

חיים אורון: הוא אמר: אני רוצה בית עד סוף ימי בנחל-סיני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון, מכיוון שאני מכיר היטב את משנתו של מנחם בגין ואת התורה של תנועתי, וגם את המפה של תנועתי, סיני איננה חלק מארץ-ישראל כפי שראה אותה מנחם בגין, אבל הוא ראה ביהודה ושומרון וגם את בחבל-עזה.

אורית זוארץ: וגם חבל-עזה.

אופיר אקוניס: וגם את חבל-עזה, נכון, את צודקת.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו כבר לא נעסוק בחבל-עזה, שממנו יצאנו ב-2005.

אופיר אקוניס: אגב, אני לא זוכר שכאשר יצאנו – אגב, אני הופרעתי, אני אשמח לקבל עוד דקה.

אלכס מילר: אז אל תפנה אל חברי הכנסת והם לא יפריעו לך.

אלכס מילר: אתה פנית אל חברי כנסת, הם ענו לך.

אופיר אקוניס: אני לא זוכר, חברת הכנסת זוארץ, שכאשר יצאנו עד הסנטימטר האחרון מרצועת-עזה לקווי 67', קיבלנו שלום.

אופיר אקוניס: מה שקיבלנו זה טילים, רקטות, טרור.

אופיר אקוניס: רק אתמול – הניסיון הנפסד, הנוסף, בפעם המי יודע כמה של ניסיונות הטרור.

חיים אורון: ביבי לא התייעץ אתך לקראת יום ראשון.

חיים אורון: בשבוע הבא תנאם נאום אחר, אני מכיר אותך.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורון, תאפשר, בבקשה, לחבר הכנסת אקוניס לסיים.

אופיר אקוניס: לסיום, אדוני, אנחנו, בניגוד לקדימה ולשמאל, שאותו מייצג חבר הכנסת אורון – אגב, הם ביחד שמאל, קדימה ומרצ, 31 מנדטים בכנסת, זה בסדר.

אופיר אקוניס: אנחנו, בניגוד אליכם, חבר הכנסת אורון, לא נקיים מתן-ומתן; אנחנו נקיים משא-ומתן.

אופיר אקוניס: ותאמין לי, אם יהיה רצון טוב בשני הצדדים יהיה גם אפשר להגיע להסכם.

אופיר אקוניס: רק תמיד צריך בצד השני של המשוואה לבוא ולומר לפלסטינים: תעשו פעם אחת משהו, תוכיחו שאתם רוצים שלום – יהיה שלום.

אופיר אקוניס: תודה.

אלכס מילר: תודה לחבר כנסת אקוניס.

אלכס מילר: רק הערה, להבא לא להציג חפצים מעל בימת הכנסת.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לחבר הכנסת הבא, חבר הכנסת איתן כבל.

אלכס מילר: גם לך יש שלוש דקות.

חיים אורון: איתן, תשתמש במצגת שלו.

חיים אורון: אקוניס, הוא רוצה את המפה שלך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, בוא נעשה סדר.

איתן כבל: ביטחון מדינת ישראל עומד – כל הזמן צריך לבוא להתנצל.

איתן כבל: דואגים, כאילו אני רוצה לשים את ראשי תחת הגיליוטינה.

איתן כבל: באמת, נו מה?

איתן כבל: אני פחות אוהב?

איתן כבל: כל הזמן צריך לעמוד במבחנים, מבחני אהבה.

איתן כבל: אני לא מחזר אחרי ארץ-ישראל.

איתן כבל: אני גר פה, זה ביתי, כאן משפחתי תגור, וכל אשר אני עושה זה מנקודת מבט של איך אני עושה לדורות הבאים – לבנותי, אם תרצה, בגרעין הכי קרוב אלי; לתת להם מקום לחיות בו, שאנחנו יודעים שאכן אנחנו עושים את כל אשר נדרש כדי להשאיר להם פה משהו.

איתן כבל: זאת אומרת, אותם מושגים של אנחנו הכול-יכולים ולעולם נהיה כאן ונוכל הכול – החיים קצת יותר מורכבים.

איתן כבל: היסטוריה, למדים אותה לא כדי לדעת שב-23 באוגוסט 1939 היה ריבנטרופ-מולוטוב.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים פה בשאלות של טריוויה, אלא ביכולת שלנו ללמוד – איך לעשות את החיים שלנו קדימה טובים יותר, נכונים יותר, בסיטואציות בלתי אפשריות.

איתן כבל: אנחנו חיים במקום בלתי אפשרי.

איתן כבל: בסופו של תהליך, כל הרצון של אדם כמוני – ואני אומר לך כמי שגדל באמת על ארץ-ישראל.

איתן כבל: אני בא ממקום שבשבילי, כשאני מדבר על אפרת, אני רואה את זה, כמי שגדל על ברכי התנ"ך, ומכיר את שביליה של ארץ-ישראל מתוך לימוד.

איתן כבל: זה חלק ממני.

איתן כבל: אבל יש מציאות וצריך לחיות אתה ולהתמודד אתה.

איתן כבל: אני לא רוצה להשתמש בקלישאות של "הלנצח תאכל חרב".

איתן כבל: אם צריך להילחם, נילחם, זה לא העניין.

איתן כבל: עם זאת, מצד שני, צריכה שתהיה השתדלות מתוכנו באמת לתת לפלסטינים את היכולת ואת האפשרות לחיות כאן.

איתן כבל: אני יודע שקשה, ומסובך, הם יורים ואנחנו נלחמים וכל זה.

איתן כבל: אנחנו חיים פה.

איתן כבל: לכן, כל אשר אני אומר, כל אשר אנחנו עושים זה מתוך דאגה כנה לאשר יקרה כאן.

איתן כבל: נכון, יש ממשל חדש שהחליט כנראה שהוא לא עוצם עין – כמו שלנו יש אינטרסים, ואנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו כמדינה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שראש הממשלה באמת יודע כבר מה הוא הולך לומר ביום ראשון.

איתן כבל: יש לי הרגשה שהוא עוד לא יודע, הוא חושב שהוא יוכל להמשיך ולתעתע.

איתן כבל: אני אומר לחברת הכנסת ציפי חוטובלי ולחבר הכנסת אופיר אקוניס, שאני לא מציע לכם – לא בטוח, אני לפחות מקווה שתגיעו לשם ותתאכזבו מאוד.

איתן כבל: אני אפרגן בכל לבי, ואני בטוח שגם חברי יפרגנו על כך שנאום בר-אילן, שלא יהיה בר-מינן, אלא יהיה באמת נאום כמו שצריך.

איתן כבל: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל, לא יצא לי להגיד לך מזל טוב על בחירתך לוועדה למינוי שופטים.

אלכס מילר: בהצלחה.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תברחו.

אורי אריאל: כל היום תסבירו איך בורחים, ואז ודאי ייכון השלום.

אורי אריאל: מה אתה חושב, חבר הכנסת שי, ידידי, שאם תחזור – מה שנקרא לחזור, זה געגועים – למכונים קווי 67', אז ייכון השלום?

אורי אריאל: זאת טעות, סוג של אשליה.

נחמן שי: לא הצעתי.

אורי אריאל: אחרים מציעים.

אורי אריאל: התוכניות שלכם נכשלו.

אורי אריאל: הן נבדקו.

אורי אריאל: זה לא שצריך לעשות הערכת מצב עליהן.

אורי אריאל: אתם נכשלתם.

אורי אריאל: הבאתם תוכניות, גירשתם אנשים מבתיהם, לא השלמתם, כמובן, את הטיפול – זה בין סוגריים – והבאתם את ה"קטיושות" ואת כל המרעין בישין שלא היו מעולם על שדרות.

אורי אריאל: כן, מזכירים שפעם גם ירו קצת.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: נכשלתם.

אורי אריאל: מה אתם מציעים לנו, להיכשל עוד פעם?

אורי אריאל: יש פסוק במשלי, שאני שוקל אם להגיד אותו: ככסיל על איוולתו – ההמשך לא חשוב.

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: תביאו תוכנית, תציגו תוכנית שיש לה ידיים, רגליים, התחלה וסוף, נדבר.

נחמן שי: – – –

אורי אריאל: אני יודע, אני מסכים אתך.

אורי אריאל: זו לא אחריותכם.

אורי אריאל: אתם, תפקידכם מהאופוזיציה להמשיך לתקוף.

אורי אריאל: תתקפו, זה בסדר גמור.

אורי אריאל: גם אני באופוזיציה, וגם לי יש ביקורת לא קלה על ראש ממשלתי ועל הממשלה הזו, על המנגינות שאני שומע, שייתכן שהן פרומו למנגינות עוד יותר קשות.

אורי אריאל: אלא מה?

אורי אריאל: אני יודע, חבר הכנסת נסים זאב, שאתם תתייצבו כחומה בצורה.

אורי אריאל: אתם לא תאפשרו לא לבנות בביתר.

אורי אריאל: ואני יודע שאתם תדרשו לבנות בקריית-ספר, מה שהנשיא קרא קריית-סְפר פעם.

אורי אריאל: ואני יודע שאתם לא תעזבו ולא תיתנו יד לגירוש של יהודי אחד – אחד, לא תיתנו לגרש אותו מביתו.

אורי אריאל: כי התחייבתם על זה.

חיים אורון: ממש לא.

אלכס מילר: אתה כבר עולה, חבר הכנסת אורון, אתה כבר עולה לדבר.

אורי אריאל: חבר הכנסת אורון, שמע, יש לי אמון בהבטחות של אנשים, ואני מכיר את חבר הכנסת זאב כמו גם את שאר חבריו, ואני יודע שהם יעמדו על זה בתוקף, כמו שאני יודע ומאמין שחברי כנסת מהליכוד שיושבים פה – שהם לא ייתנו יד לזה.

אורי אריאל: וגם אם ראש הממשלה, לרגע יש לחץ כזה כבד, ואני יודע שיש לחץ כבד וזה לא קל, לרגע עולות בו מחשבות – קרא להן מחשבות אוון, חס וחלילה, חס וחלילה – אני יודע שיש מי שיחזיק את ידיו.

אורי אריאל: יש סיפור ידוע בספר שמות שמשה מחזיק את ידיו, מלחמה, ויש אהרן וחור שמחזקים אותו, ומחזיקים את ידיו.

אורי אריאל: כי הוא עומד שם יום שלם.

אורי אריאל: המשנה – אדוני היושב-ראש, נסיים באיזה דבר תורה – המשנה אומרת:

אורי אריאל: וכי ידיו של משה עושות מלחמה?

אורי אריאל: מה, הוא מעלה את ידיו – מנצחים, הוא מוריד אותן – מפסידים?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: הקדוש-ברוך-הוא.

אורי אריאל: הכול זה הקדוש-ברוך-הוא.

אורי אריאל: וכי נחש ממית?

אורי אריאל: וכי נחש מחיה?

אורי אריאל: זה סיפור שהביטו בנחש מנחושת ונרפאו.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: הדברים הם מידי הקדוש-ברוך-הוא.

אורי אריאל: אנחנו לא סומכים על הנס.

אורי אריאל: אנחנו וילדינו מתגייסים לצה"ל.

אורי אריאל: אנחנו עושים כל דבר שאפשר בתחום הזה.

אורי אריאל: אני מקווה ומאחל שתפילתנו כל שבת, תפילה לשלום המדינה, תישא פרי, ושלראש הממשלה יהיו הכוחות לעמוד אל נוכח הלחצים, שאין טעם – מי שייכנע ללחצים אלה, יסבול לחצים נוספים כל הזמן, גם ברמת-הגולן וגם בירושלים וגם בדברים אחרים.

אורי אריאל: ואין לדברים סוף.

אורי אריאל: עמידה נחושה כעת, גם במחירים קשים, תביא ברכה למדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אלכס מילר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת.

אלכס מילר: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ויכוח עם אורי אריאל.

חיים אורון: יש לו תוכנית, הוא אמר אותה במשפט האחרון – עמידה נחושה והכול יסתדר.

חיים אורון: הוא שאל מה התוכנית שלנו?

חיים אורון: התוכנית שלנו כתובה.

חיים אורון: אמרנו אותה לפני הבחירות, אמרנו אותה אחרי הבחירות.

חיים אורון: אבל דוברו של ראש הממשלה, חבר הכנסת דהיום אופיר אקוניס, הוא המשיך איזו שיחה, או ויכוח, אדוני השר שמכבד אותנו בנוכחותו, שיש לי תחושה קשה שחיי המדף שלו הם בקושי שבוע.

חיים אורון: אני לא בטוח שביום שלישי הבא הוא יעלה לדוכן וינאם את אותו נאום.

חיים אורון: כי ממה נפשך?

חיים אורון: אם יש לממשלה ולראש הממשלה תוכנית ברורה, הוא אמר אותה ערב הבחירות.

חיים אורון: הוא אמר דברים מאוד ברורים.

חיים אורון: זה לא החזיק מעמד אפילו חודשיים.

חיים אורון: גם למפלגתך, אדוני יושב-ראש הישיבה, היתה תוכנית ברורה.

חיים אורון: אז למה צריך בבר-אילן נאום חשוב?

חיים אורון: שמה בדיוק?

חיים אורון: הרי היה יכול לשלוח את כולנו – ניתי ספר, או מצע, ונחזה.

חיים אורון: מה שאמרתי באותן עשר שנים שאמרתי באופוזיציה, אני אומר גם עכשיו.

חיים אורון: הוא בינתיים שותק.

חיים אורון: הוא בכלל היה צריך תקופה ארוכה ללמוד את המצב.

חיים אורון: זה גם – אדוני השר, אתה אחראי על הקשר בין הציבור ובין הממשלה.

חיים אורון: לקחת את זה על עצמך בהתנדבות – – –

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: בסדר, אני לא רוצה להשחית זמן על ההגדרה המדויקת.

חיים אורון: תגיד, במסגרת הקשר בין הציבור לבין הממשלה, אין השאלה של מה אומרים לציבור לפני הבחירות, בזמן הבחירות, אחרי הממשלה – עכשיו זה לא חלק מהעניין?

חיים אורון: זה לא חשוב?

חיים אורון: אז עכשיו פתאום התברר.

חיים אורון: ואז עולה לפה חבר הכנסת אקוניס, ואתה הפסדת, אדוני השר איתן: הוא הציג פה מוצג שמעולם לא הוצג בכנסת.

חיים אורון: הוא הציג את גבולות 67', והראה לנו – תראו.

חיים אורון: קילומטר מכפר-סבא.

חיים אורון: חזר הדיון שהתנהל כבר לפני 20–30 שנה.

חיים אורון: אלוהים אדירים.

חיים אורון: אגב, בדיוק אותו דיון הוא ושכמותו ניהלו על מצרים, עם אותן מפות, ואמרו: אנחנו לא נעזוב את סיני, נישאר שם לעד, עד למילימטר האחרון.

חיים אורון: באיוולת

חיים אורון: כם אתם מביאים למצב שגם מה שאפשר להשיג, אי-אפשר להשיג.

חיים אורון: אבל עכשיו כולנו פה עומדים.

חיים אורון: זמני תם, אז אני מציע שהכנסת תעצור מלכת, נחכה ליום ראשון, נשמע מה אומר ראש הממשלה ואז נתחיל לצעוד.

חיים אורון: בהבדל מנחמן שי, שהציג את הדיון, אני הרבה-הרבה פחות אופטימי ממנו.

חיים אורון: הוא מקווה שראש הממשלה יתעשת.

חיים אורון: ומה בדיוק?

חיים אורון: יקבל את מצע קדימה?

חיים אורון: אני גם לא יודע בדיוק מה זה מצע קדימה, אבל זה כבר נושא אחר, שאין זמן לדבר עליו פה.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת אורון.

אלכס מילר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

אלכס מילר: חבר הכנסת דב חנין.

אלכס מילר: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, עמיתי, השאלה שעומדת בפנינו היא לא שאלה של הסברה.

דב חנין: השאלה שעומדת לפנינו היא שאלה הרבה יותר רצינית.

דב חנין: ואומר לכם איך אני רואה את המצב.

דב חנין: אני חושב שהמזרח התיכון, אדוני השר, הגיע לפרשת דרכים.

דב חנין: ובפרשת הדרכים הזו יש שתי אפשרויות: או שאנחנו מגיעים להסדר כולל, אזורי, שבמרכזו הסדר שלום ישראלי–פלסטיני, והוא צריך להיות מבוסס בעיקרו על יוזמת השלום הערבית, יוזמה היסטורית בעלת חשיבות מאוד גדולה, שעד היום לא זכתה לדיון מספק ורציני בישראל, או שישראל הולכת לכיוון השני.

דב חנין: ואם ישראל הולכת לכיוון השני, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ניצבים בפני סכנה של הידרדרות מאוד-מאוד מסוכנת.

דב חנין: תרגיל העורף שהתקיים בשבוע שעבר רק מסמן כמה מהאפשרויות שמדיניות ממשלת ישראל יכולה לגלגל אותנו אליהן.

דב חנין: הסכנה של הידרדרות, שעלולה להביא למלחמה אזורית כוללת, היא סכנה קיימת.

דב חנין: מלחמה כזאת היא סכנה מאוד גדולה לישראלים, לפלסטינים ולאזור, ואת זה צריך למנוע.

דב חנין: את זה אני חושב שמבינים בעולם.

דב חנין: בעולם מבינים שיש פה בעיה.

דב חנין: לא לחינם מתעוררים אנשים ומנהיגים ממקומות שונים – מדברים הרבה על אובמה, אבל זה לא רק אובמה; אפשר לראות מנהיגים מהרבה מאוד מדינות בעולם שמדברים היום על המשבר באזור שלנו כעל נושא מאוד בוער וחריף, והם עושים את זה מתוך הבנה שהם לא מתעסקים בבעיות שלנו, הם מתעסקים בבעיות של עצמם.

דב חנין: הם מייצגים את האינטרסים של עצמם, כי אם המזרח התיכון אכן יגיע להתלקחות אזורית, אם המזרח התיכון אכן יתפוצץ, זו לא רק בעיה שלנו וזו לא רק בעיה של השכנים שלנו.

דב חנין: זו בעיה של אירופה ושל ארצות-הברית והעולם כולו.

דב חנין: ולכן, קיימת היום הבנה בעולם, שהולכת ומתחזקת, שאת הסכסוך הזה חייבים לפתור.

דב חנין: זו הבנה שבסך הכול ממשלה ישראלית, שבאמת דואגת לאנשים שחיים בארץ הזאת, היתה צריכה לקבל אותה בברכה, בשתי ידיים.

דב חנין: אבל מה הממשלה הזאת עושה?

דב חנין: היא ממשיכה באותה מדיניות ישנה נושנה של סרבנות מעורבת בשקרנות.

דב חנין: סרבנות למהלכי שלום אמיתיים, אבל מדי פעם זורקים איזה דיבור עמום על איזושהי התקדמות ואיזשהו תהליך, ואז מתחילים באיזו תגרה קטנה עם הימין הקיצוני בכנסת וכולם מרוצים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא מרוצה, אני מאוד מודאג, ואני חושב שכולנו צריכים להיות מודאגים.

דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים להשמיע מעל במת הכנסת קריאה ברורה לממשלה לא ללכת בדרך ההידרדרות למלחמה אלא ללכת בדרך השלום.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת חנין.

אלכס מילר: חברת הכנסת אורית זוארץ.

אלכס מילר: שלוש דקות.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברותי, דת, מלחמה ושממה – ככה תופסת אותנו דעת הקהל העולמית, ככה רואים את ישראל בעולם.

אורית זוארץ: נעשה סקר מאוד רחב, והנתונים הוצגו לנו הבוקר, בוועדה הפתוחה שהיתה בוועדת חוץ וביטחון.

אורית זוארץ: ככה רואים אזרחי העולם את מדינת ישראל – דת, מלחמה ושממה.

אורית זוארץ: לא פלא שמערכת היחסים שלנו עם כל אותן מדינות הולכת ומידרדרת, בעיקר בחודשיים האחרונים.

אורית זוארץ: עולה לכאן כל שבוע השר גלעד ארדן ומדבר על כשלי העבר, כשלי העבר.

אורית זוארץ: למיטב זיכרוני, ערב סיום הלחימה בעזה, במבצע "עופרת יצוקה", עמדה כאן סוללה שלמה של מנהיגים מאירופה שבאו לחזק את ישראל.

אורית זוארץ: היום הם כבר לא כל כך כאן.

מיכאל איתן: – – –

אורית זוארץ: הם באו לחזק אותנו.

אורית זוארץ: מצד אחד, אנחנו מבקשים ממדינות העולם להשתייך לעולם המערבי, המתקדם, להיכנס לתוך העולם הגלובלי הכלכלי.

אורית זוארץ: השיפוט שלנו, כמדינה דמוקרטית, הוא שיפוט על-פי אמות מידה מערביות.

אורית זוארץ: אמות המידה המערביות הן אמות מידה שבוחנות, בין השאר, את היחס שלנו למיעוטים, לקבוצות אתניות.

אורית זוארץ: היכולת שלנו לשמור על זכויות האדם, ובתחום הזה יש כאן הפרה גם של זכויות אדם וגם של שמירה על קבוצות אתניות ומיעוטים חדשות לבקרים.

אורית זוארץ: הדבר הזה עוד מתעצם בהצהרות חסרות האחריות של ראש הממשלה ושר החוץ, ויש כאן סוללה מאוד גדולה של שרים שעומדים לצדו – חלקם מסכימים, חלקם לא מסכימים אבל דעתם אינה נשמעת, בטח לא בעולם המערבי.

אורית זוארץ: יש כאן איזושהי מגמה מאוד מדאיגה של היחלשות התמיכה בישראל מצד אירופה.

אורית זוארץ: מצד אחד, הם בוחנים וחרדים מהאתגר שצפון-קוריאה מציבה בפני העולם המערבי, ומצד שני, כשמדברים אתם על האיום האירני הם לא כל כך מתרגשים, הם גם נותנים לו בסיס וגיבוי.

אורית זוארץ: איפה המקום שלנו, של שר החוץ, של ראש הממשלה, להציג מדיניות ברורה, להציג מסר ברור.

אורית זוארץ: הבוקר ישבתי כמעט שעתיים, או קצת יותר, כששר החוץ דיבר על מסר חד וברור.

אורית זוארץ: ישבתי והקשבתי וכתבתי.

אורית זוארץ: לא היה שם מסר, לא חד, ושום דבר לא היה ברור.

אורית זוארץ: הוא דיבר על חיזוק היחסים שלנו עם דרום-אפריקה, הוא דיבר על חיזוק היחסים שלנו עם דרום-אמריקה.

אורית זוארץ: מה קורה כאן, בבית שלנו?

אורית זוארץ: הוא דיבר בצורה מאוד עמומה.

אורית זוארץ: לא היה שם שום דבר ברור.

אורית זוארץ: העמימות הזאת גורמת למדינות המערב להפנות אלינו עורף.

אורית זוארץ: ההתעקשות שלנו, של ממשלת ישראל, לא להיכנס לתהליך המדיני ולא לשאת ולתת עם הפלסטינים ולא עם הסורים, ולא לקבל שום דרישות או תביעות מצדם כחלק מתהליך שכבר התחיל – אנחנו כבר לא בתחילתו של תהליך, אנחנו בעיצומו – – –

אלכס מילר: חברת הכנסת זוארץ, נא לסיים.

אורית זוארץ: משפט אחרון: לכן אני אומרת, דיבור על חיזוק היחסים שלנו עם מדינות העולם לא יקדם אותנו לשום מקום, אנחנו רוצים לראות מעשים.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים לשמוע מסר חד וברור גם משר החוץ וגם מראש הממשלה.

אורית זוארץ: 60 ומשהו ימים עברו מאז כינון הממשלה, ואת המסר הזה לא שמענו.

אורית זוארץ: אבל מדינות העולם רואות אותנו, את מדינת ישראל, כמי שהמאפיינים המרכזיים שלה הם דת, מלחמה ושממה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נוכח.

אלכס מילר: חבר הכנסת גדעון עזרא, שלוש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לי אין כל ספק שראש הממשלה בנאומו ייתן רוח גבית לנשיא אובמה.

גדעון עזרא: אני לא רואה אפשרות אחרת להמשיך כך, בתוכניות שכאן מעלים לפנינו.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק בכך.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד מדוע לפי דעתי אובמה בנאומו, שלפי דעתי היה נאום חשוב, עשה את אשר עשה, וכדאי לכולנו לחשוב על כך.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מה שקורה היום, אירן הולכת וכובשת לה הגמוניה באזור.

גדעון עזרא: יש סוריה, "חיזבאללה", "חמאס", הפתעה קטנה בלבנון, מגעים עם עירק, התחלת מגעים עם טורקיה.

גדעון עזרא: יש לה קשרים טובים מאוד עם אפגניסטן ופקיסטן, והיא עוזרת לה במלחמה ב"טליבאן".

גדעון עזרא: יש לה קשרים עם סומליה, ומולה המדינות המתונות, הסוניות, שחוששות ממנה, ומולה מספר המדינות שהולך ותומך באירן גדולה, וצריך לקום ולעשות מעשה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, לראש הממשלה יש הזדמנות לקום ולעשות מעשה, ולא בכדי ראש הממשלה לא מדבר.

גדעון עזרא: אני מציע שראש הממשלה יעשה את הדיון הזה בכנסת, אמרתי את זה ליושב-ראש היום, ואני מציע שכולנו נתמוך בראש הממשלה אם הנאום שלו יהיה בכיוון והוא ייתן ולו קצת תמיכה לנשיא אובמה, שאנחנו זקוקים לו לאורך כל הדרך.

ג'מאל זחאלקה: – – – זה רמז?

גדעון עזרא: מדברים כל הזמן על הפיגוע שהיה אתמול בעזה.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה עם עזה, ומצד שני יש לנו את הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: נדמה לי שהרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון היא דוגמה טובה, דוגמה שמתפתחת בצורה החיובית, ואנחנו צריכים להפריד לחלוטין בין ההתנהלות של עזה להתנהגות של יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: וכאשר כולם מדברים על מדינה פלסטינית, לא צריך לראות את המצב של ה"חמאס" בעזה כפי שהוא.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שראש הממשלה יבוא ויגיד: אני אתן מדינה פלסטינית, ואני מצפה שהרשות הפלסטינית תשתלט על מה שקורה בעזה.

גדעון עזרא: אבל להגיד את כל הדברים ההכרחיים, ובכך ללכת הלאה.

גדעון עזרא: אי-אפשר להמשיך בדרך הזאת שבה אנחנו הולכים, במצב הזה שבו אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: לגבי ההתנחלויות – אם ראש הממשלה היה מדבר על גושי התיישבות, זה דבר אחד; אם היה מדבר על תגבור המתנחלים בכל היישובים באשר הם, זה דבר אחר.

גדעון עזרא: מוטב לכולנו שנחכה לנאומו של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: מכאן אני שולח ברכה לראש הממשלה שידע כיצד לנהוג ביום א' ושלא ישמע לחלק מחבריו.

גדעון עזרא: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת זאב בילסקי – אינו נוכח.

אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מה יאמר מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה, ביום ראשון, אבל אני יודע למה הוא מתכוון.

ג'מאל זחאלקה: צריך לקחת את משנתו, את תפיסת עולמו, ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: צריך גם להביא בחשבון את הרכב הממשלה, וקשה מאוד לחשוב שיהיה באמת מפנה כלשהו במדיניות של הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הוא ידוע כאדם שיכול להנפיק מלים שמתעתעות, אבל הכוונות שלו הן ברורות, מעבר למסך המלים שיכול להיות שיהיה ביום ראשון.

ג'מאל זחאלקה: גם זה לא כל כך בטוח.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתכוון להשאיר את השליטה הישראלית בירושלים – עם זה אין שום הסדר; הוא מתכוון לשמור על ההתנחלויות, לפחות על רוב ההתנחלויות – גם עם זה אין שום הסדר; הוא מתכוון שלא לסגת לגבולות 67' – עם זה אין הסדר; הוא מתכוון לשמור על נוכחות ישראלית בעמק-הירדן – ועם זה אין הסדר.

ג'מאל זחאלקה: אז הוא יכול להגיד שתי מדינות, הוא יכול להגיד דברים אחרים, אבל בסופו של דבר כוונתו האמיתית היא להרוויח זמן, כוונתו האמיתית היא לנהל את הסכסוך, כוונתו האמיתית היא להגיד את אותן מלים שיעזרו למנוע הסדר, שיעזרו לו למנוע הגעה להסדר צודק.

ג'מאל זחאלקה: זו האמת, ולכן כל זה שמחכים או לא מחכים, זה בא לא בעניין ההסדר עם הפלסטינים, אלא בעניין היחסים עם ארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: גם הוויכוח שהתנהל כאן הוא לא אם צריך להגיע להסדר ולשלום עם הפלסטינים, אלא להרגיע את היחסים עם ארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: אובמה הרגיע, אובמה אמר שהיחסים עם ישראל לא יישברו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, תעשה ישראל מה שתעשה, תבצע את כל הפשעים שבעולם – היחסים לא יישברו.

ג'מאל זחאלקה: את תעודת הביטוח יש לו, לנתניהו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר דבר נוסף: לחץ לא יופעל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נעודד את הצדדים.

ג'מאל זחאלקה: ארצות-הברית לא תפעיל לחץ על ישראל, וזו ההיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: אם יהיה ויכוח, ואני בטוח שיהיה ויכוח, ויהיה מתח, ואני בטוח שיהיה מתח – הוא יהיה על המעטפת או על הקרום הפוליטי, ולא על העומק האסטרטגי של היחסים עם ארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: לכן , עם הממשלה הזאת – – –

מיכאל איתן: אז זה טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה רע מאוד, כי אנשים מתים בגלל זה.

ג'מאל זחאלקה: על זה שאין הסדר ואין שלום וממשלת ישראל מצליחה למנוע הסדר אנשים משלמים בחייהם, גם פלסטינים וגם יהודים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אין סיכוי עם הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: היא צריכה ללכת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבלי לחץ בין-לאומי לא יהיה הסדר כאן.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יבוא מבפנים, זה צריך לבוא מבחוץ – לאלץ, ללחוץ ואפילו לנקוט סנקציות כדי לאלץ את ממשלת ישראל להגיע להסדר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז חרב בית-המקדש ניתנה נבואה לעיתונאים ולחברי כנסת.

ציפי חוטובלי: מאז הצהיר ראש הממשלה שהוא עומד לשאת נאום חגיגי ביום ראשון, רבו הפרשנים והחלו הניחושים.

ציפי חוטובלי: חברים, אני לא מנחשת, אין לי עניין לנבא, אבל כן יש לי עניין לדבר על הנושא שלשמו נתכנסו כאן: משבר ביחסי החוץ של ישראל.

ציפי חוטובלי: קודם כול, שישאלו השואלים איך הגענו למצב שבשנים האחרונות שכנעו מיטב הישראלים שהגה השלטון ניתן בידיהם את הממשל האמריקני שחלוקת הארץ היא אינטרס ישראלי עליון, וייקחו עליהם את האשמה כל אותם גורמים ישראליים ששכנעו במרץ רב את אותם גורמים בכירים בממשל האמריקני – על העובדה שכרגע נראה לאמריקנים שאין תוכנית אחרת, שחלוקת הארץ היא התוכנית ואין בלתה.

ציפי חוטובלי: היתה כאן מערכה מיסיונרית כמעט על כך שזאת הדרך היחידה להציל את מדינת היהודים, וכולנו ראינו שלא הצלה ולא רווח נגזרו מכל אותן תוכניות מדיניות.

ציפי חוטובלי: 15 שנה של תרמית מדינית אחת גדולה, ואני שמחה להיות עכשיו חלק משלטון שהוחלף.

ציפי חוטובלי: עם ישראל אמר לא עוד.

ציפי חוטובלי: אבל עכשיו התחילו פתאום לאיים בפחדים.

ציפי חוטובלי: כולם מפחדים מה יהיה עם המשבר מול ארצות-הברית.

ציפי חוטובלי: אז אני רוצה לעשות רענון היסטורי: חברים יקרים, יש לי חדשות בשבילכם, חדשות ישנות, אבל בכל זאת כדאי להזכיר.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל לא היתה קמה ודוד בן-גוריון לא היה מכריז עליה אם הוא היה מחכה לאישור של וושינגטון.

ציפי חוטובלי: ג'ורג' מרשל, מזכיר המדינה, החליט שמדינת ישראל לא בשלה להכרזה על הקמתה.

ציפי חוטובלי: ביקש מהישראלים לחכות, להמתין; לא העת, לא השעה, לא הגיעה העת.

ציפי חוטובלי: דוד בן-גוריון בחר להתעלם והקים את המדינה – ה' באייר תש"ח – ואנחנו חייבים לו היום את העובדה שיש ריבונות ישראלית בירושלים ואנחנו מדברים כאן בכנסת הזאת.

ציפי חוטובלי: בואו נלך עוד צעד אחד קדימה – מנחם בגין.

ציפי חוטובלי: מנחם בגין תוקף את הכור הגרעיני בעירק ב-1981, לא בתיאום עם ארצות-הברית, בניגוד גמור לתפיסה האמריקנית.

ציפי חוטובלי: האמריקנים נאבקים בו אחר כך ומאיימים בסנקציות ושלא ישלחו מטוסים, ויש מהומת אלוהים גדולה על המהלך הזה שעושה מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ואז עונה מנחם בגין את הדברים האלה: "כאשר מדובר בביטחונם ושלומם של אזרחי ישראל, נעשה מה שאנחנו נדרשים לעשות גם אם מעשה זה אינו עולה בקנה אחד עם כללים של נימוסים טובים ויחסי ציבור".

ציפי חוטובלי: מנחם בגין העדיף את ביטחונם של אזרחי ישראל, את השמירה על האינטרסים הלאומיים שלנו, על פני הבנות עם ארצות-הברית.

ציפי חוטובלי: זאת הדרך היחידה להראות שיש ריבונות בירושלים, אחרת נקפל את הדגל וחבל על כל ההצגה שמתנהלת כאן.

ציפי חוטובלי: אם יש עצמאות אמיתית בירושלים, זאת העת לעמוד איתנים מול הממשל האמריקני ולומר: יש בינינו ידידות אמיצה, אבל גם חילוקי דעות, ואנחנו נשמור על האינטרסים הקיומיים שלנו כאומה, על האינטרסים החיוניים שלנו בארץ-ישראל, עבור עם ישראל.

ציפי חוטובלי: זה רגע האמת שבו אנו נבחנים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה על דברייך.

אלכס מילר: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

איתן כבל: נסים, תמשיך מהמקום שבו היא הפסיקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בן-גוריון אמר בזמנו: לא משנה מה אומרים, אלא מה עושים.

נסים זאב: אם אנחנו מוציאים דיבתנו רעה, כמו המרגלים; אם אנחנו המשטינים, כמו שכתוב בהפטרה של הפרשה: "והשטן עומד על ימינו לשטנו" – אז החפץ-חיים שואל: השטן תמיד נמצא בצד שמאל, כמו השמאלנים, מה פתאום הוא עבר לצד ימין?

נסים זאב: אז הוא אומר שבשמאל ברור שהשטן הוא שטן, אבל לפעמים הוא נמצא גם בצד הימני של האדם.

נסים זאב: אדם חושב שזוהי הדרך שהוא מאמין בה, אבל הוא לא מבין שבעצם הוא פוגע בעצמו.

נסים זאב: וזה מה שקורה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אנחנו מבקשים מהעולם שיראה אותנו באור חיובי, כאשר אנחנו מוציאים את דיבתנו רעה.

נסים זאב: אנחנו משטינים על עצמנו.

נסים זאב: כאשר עומדת פה אופוזיציה, כאשר עומדת פה שרת חוץ – שהיתה שלוש שנים שרת חוץ – ולועגת לראש הממשלה כשהממשלה רק התחילה את דרכה, עוד לא הספיקה אפילו לעבד את תהליך השלום שהיא רוצה, ועומדים פה עם שוט, עם חרב.

נסים זאב: תגיד ישר: שתי מדינות לשני עמים.

נסים זאב: מה, אנחנו מרימים דגל לבן קודם כול?

נסים זאב: אומרים שזו רק סמנטיקה – שמעתי את השר יוסי פלד.

נסים זאב: זו לא סמנטיקה.

נסים זאב: אם אנחנו קודם כול מכריזים הכרזות, זו כניעה.

נסים זאב: זה קודם כול להרים דגל לבן ולומר: אנחנו נכנעים.

נסים זאב: אחר כך נכנסים לתנאים.

נסים זאב: מה פתאום?

נסים זאב: אני צריך לדעת מה האויב שלי רוצה, מה הוא חושב, מהם הקווים האדומים של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.

נסים זאב: אם אנחנו נלך בשיטת הסלאמי, שקודם כול ניתן, קודם כול נכריז ואחר כך נראה בסופו של התהליך מה יקרה, נמצא את עצמנו מנשלים את עצמנו מאדמתנו.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש: אנחנו מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו לא סניף, לא של ארצות-הברית ולא של אובמה.

נסים זאב: אנחנו פעם היינו בן מפונק, ועכשיו – בן חריג.

נסים זאב: אנחנו בעלי-ברית של ארצות-הברית והאינטרסים משותפים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש:

נסים זאב: כאשר אנחנו אומרים שיותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק, זה בדיוק מדינת ישראל וארצות-הברית.

נסים זאב: ארצות-הברית צריכה את מדינת ישראל הרבה יותר מאשר ישראל צריכה את ארצות-הברית.

נסים זאב: אנחנו פה הגורם המאזן את מדינות האסלאם שסובבות פה את מדינת ישראל, ואנחנו למעשה מאזנים את הגורם הקיצוני של האסלאם הקיצוני.

נסים זאב: אם מישהו חושב שהגענו, כאילו, למצב שאנחנו חייבים קודם כול להתנצל, קודם כול לבקש סליחה, אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: לא זוהי הדרך.

נסים זאב: ורק דבר אחד אני רוצה להוסיף: כולנו צריכים לזכור שבשנת 2000 – הייתי פה חבר הכנסת והייתי גם שותף בקואליציה – ברק הסכים לתת ולהגיע כמעט עד קווי 1967, וערפאת אמר לא.

נסים זאב: הוא נתן את הכול, יהודה ושומרון, עזה – הכול.

נסים זאב: הוויכוח היה על הכותל המערבי, על ירושלים, על 500 מטר מהכותל המערבי – –

אלכס מילר: אדוני, נא לסיים.

נסים זאב: – – והפלסטינים אמרו לא.

נסים זאב: אז נביא את זה בחשבון, שבסופו של דבר נגיד כן, ויבוא אבו מאזן ויגיד כן, אבל יהיה מי שייקח את ההנהגה ברשות הפלסטינית ויגיד לא.

נסים זאב: ויגידו: זה לא הרשות, מה לעשות?

נסים זאב: זה כבר גורם אחר.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: סיכום והצבעה יתקיימו מחר.

אלכס מילר: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: דחיית תשלומים למשפחות אומנה – הצעה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נאזם בדר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, על הקמת המשרד לשיתוף פעולה אזורי ומינוי השר סילבן שלום לשר לשיתוף פעולה אזורי.

אלכס מילר: יציג את הודעת הממשלה השר איתן.

אלכס מילר: תודה.

איתן כבל: אני מציע לגנוז את הנאום של נסים זאב.

איתן כבל: הוא יכול לגרום למשבר חמור ביחסים עם ארצות-הברית – – – האמריקנים צריכים סיוע מאתנו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה ביום 7 ביוני 2009, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים את המשרד לשיתוף פעולה אזורי – להקים מחדש, נדמה לי.

מיכאל איתן: כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי המשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח הנגב והגליל, השר סילבן שלום, יכהן גם בתפקיד השר לשיתוף פעולה אזורי.

מיכאל איתן: בהתאם לסעיפים 31(ג) ו-31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: על-פי מה שאני מבין, יתקיים עכשיו הדיון וההצבעה תתקיים מחר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לדיון.

אלכס מילר: מטעם סיעת קדימה – חברת הכנסת אורית זוארץ, יש לך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: תאמיני לי, את גיבורה מטעם קדימה.

אברהם מיכאלי: כולם ברחו.

איתן כבל: מי מטעמנו?

קריאה: תלוי מאיזו מפלגה.

אלכס מילר: שאלה טובה, בוא נבדוק.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אין כסף לסיוע לשלטון המקומי – זאת ההודעה שיצאה ממשרד האוצר, ראש הממשלה וסוללת השרים.

אורית זוארץ: אין תקציב לסיוע לרשויות הדרוזיות שנמצאות במשבר.

אורית זוארץ: אין כסף לסיוע למשפחות מעוטות יכולת.

אורית זוארץ: אין כסף לממן את המע"מ על הפירות והירקות.

אורית זוארץ: אין כסף ואין תקציב במדינת ישראל לממן סיוע לילדים במצוקה.

אורית זוארץ: אין תקציב לממן סיוע לנוער במצוקה ולנוער בסיכון.

אורית זוארץ: אין תקציב לממן סיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות.

אורית זוארץ: אין תקציב.

אורית זוארץ: אבל יש תקציב להקים משרד.

אורית זוארץ: מילא להקים משרד – יש תקציב מאוד מנופח לאייש אותו, לא ב-20 משרות, כפי שהיה בתקופה שציפי לבני היתה השרה לפיתוח אזורי, לא 30 משרות כמו בתקופה שכבוד הנשיא שמעון פרס כיהן כשר לפיתוח אזורי, אז היו שם 30 עובדים – 100 עובדים חדשים.

אורית זוארץ: לזה יש תקציב.

איתן כבל: האזור התפתח.

אורית זוארץ: לזה יש תקציב.

אורית זוארץ: מערכת היחסים שלנו עם האזור הולכת ומידרדרת, אבל יש תקציב למנות 100 עובדים חדשים.

אורית זוארץ: עלות הקמת המשרד, אזרחי מדינת ישראל – ואני אעמוד כאן כל שבוע מטעם האופוזיציה, אני וחברי, ונזכיר לממשלת ישראל איך מערכת קבלת ההחלטות שלהם פועלת, מה התעדוף שלכם ולאן הכסף הולך, לאן כספי משלם המסים הולכים.

אורית זוארץ: אזרחי מדינת ישראל היקרים: 20 מיליון שקלים בשנה.

אורית זוארץ: אין לממשלה הזאת דברים אחרים לעשות עם הכסף הזה?

אורית זוארץ: יש לנו שר חוץ שכולם בקואליציה באמת משבחים אותו, ואני מקווה באמת שהוא יצליח לסייע לנו, ולו במעט.

אורית זוארץ: יש לי כמה רעיונות: אפשר להוסיף שעות הוראה למערכת החינוך, אפשר להוסיף עוד קצת תרופות לסל התרופות, אפשר להוסיף לקצבאות הזיקנה, לטיפול במשפחות מעוטות יכולת.

אורית זוארץ: סדר העדיפויות של הממשלה הזו הוא הזוי, הוא מנותק מהמציאות.

אורית זוארץ: המימון של הממשלה המנופחת הזאת הוא על חשבון משלם המסים ועל הגב של משלם המסים.

אורית זוארץ: אני מבקשת מכם, בעיקר מחברי ש"ס – יושב כאן חבר הכנסת נסים זאב: תסתכלו לאוכלוסייה שאתם מייצגים בעיניים ותגידו להם שסדר העדיפויות שלכם – 20 מיליון שקלים למשרד שאנחנו לא יודעים מה המטרות ומה היעדים שלו, ולא לכל אותן מטרות שלשמן, לפי מיטב ידיעתי, אתם הגעתם הנה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אורית זוארץ: הממשלה הזאת מטילה ביד אחת מסים על הציבור, ומצד שני מחלקת ג'ובים לחברי מרכז.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב – סיעת ש"ס.

אורית זוארץ: תסתכל להם בלבן של העיניים.

אלכס מילר: בשעות כאלה זה כבר לא לבן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כדי לא להסתכל ישר בעיניים, שמתי משקפיים כדי להפריד.

אורית זוארץ: האזרחים רואים אתכם, רואים ושופטים.

נסים זאב: כן, כן.

נסים זאב: תני לי עכשיו לומר לך – – –

אורית זוארץ: 20 מיליון שקלים.

נסים זאב: באמת.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לברך את השר סילבן שלום על המינוי למשרה הרמה הזאת – ואני חושב שזה דבר חשוב למדינת ישראל – השר לשיתוף פעולה אזורי.

נסים זאב: ואל תזלזלי בכל דבר, וכל תקציב תגידי שזה על חשבון הפירות והירקות.

נסים זאב: זה ההרגל של האופוזיציה, שכל תקציב, לא משנה מה, אומרים: זה הפירות והירקות, הלחם של הילדים וקצבאות הילדים.

אורית זוארץ: כי שם אין.

נסים זאב: אפשר לבטל בכלל את כל המשרדים, להשאיר את זה ביד הפקידים.

נסים זאב: בשביל מה שרים?

נסים זאב: לא צריך לא משרדים – – –

אורית זוארץ: – – –

אלכס מילר: חברת הכנסת זוארץ, לא זכור לי שהפריעו לך באמצע דברייך.

נסים זאב: אפשר לבטל בעיקרון, להשאיר את כל ניהול המדינה הזאת בידי פקידים.

נסים זאב: צריך אולי רק מחלקות ואגפים, ואין צורך בכלל בשרים.

נסים זאב: בשביל מה?

נסים זאב: בואו נבטל את הכול.

אורית זוארץ: 100 עובדים?

נסים זאב: אני מאמין שכל עובד לא עובד עלינו בעיניים, הוא עושה את עבודתו ויש מי שיפקח עליו.

נסים זאב: וזה לא כדי לתת ג'ובים לפלוני ואלמוני ולמקורבים.

נסים זאב: תפסיקו עם ההסתה הזאת.

נסים זאב: אני מבטיח לך שסילבן שלום בוודאי לא הולך למנות את האנשים שלו במשרד שלו.

אורית זוארץ: מי מדבר על סילבן שלום?

נסים זאב: אז אל תגידי מקורבים.

נסים זאב: איזה מקורבים?

אורית זוארץ: המדיניות.

נסים זאב: מי שעשה את זה בעבר הועמד לדין, ואנחנו יודעים על התיקים שעדיין פתוחים כנגד שרים בנושאים האלה.

נסים זאב: עכשיו השר שלום ילך למנות 100 עובדים, אנשים המקורבים לליכוד, כדי לפתח – וזאת תוכנית הפיתוח האזורי של סילבן שלום, אתה מבין?

נסים זאב: זה מה שאומרת הגברת הנכבדה, חברת הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופת הביניים עד לתהליך השלום – אל-עיד אל-סלאמה אינשאללה ביג'י עלינא, אומרים בערבית – אני מאמין שצריך לפתח את היחסים ההדדיים ושיתוף הפעולה בין ישראל לבין אותן מדינות שכבר כרתו אתנו חוזה, כמו ירדן, מצרים.

נסים זאב: ויש נושאים שמחייבים שיתוף פעולה גם עם מדינות האזור אף-על-פי שעדיין השלום אתן אולי נראה רחוק, לרבות סוריה, לבנון – שיש אתן לפחות הסכם של הפסקת אש – הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: כל מה שנוגע לניצול מקורות המים: החצבני, הבניאס, הבטחת הספקת מים סדירה וצודקת לכל מדינות האזור, שגובלות במקורות המים ובירדן.

אורית זוארץ: סליחה, יש שר חוץ?

אורית זוארץ: אולי פספסתי.

נסים זאב: זה לא קשור לשר החוץ.

אלכס מילר: אני מבקש ממך לא להפריע לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: זה לא קשור לשר החוץ, עם כל הכבוד.

אורית זוארץ: זה לא נוגע לשר החוץ, סליחה.

אלכס מילר: גברתי.

נסים זאב: אמרת שזה קשור.

אורית זוארץ: שאלתי.

אלכס מילר: אדוני, סיימת?

אלכס מילר: אתה יכול להמשיך את הדיון אתה – – –

נסים זאב: נושאים שקשורים באקולוגיה סביבתית, בכל מה שקשור לטיפול במפגעים, כמו במקרה של זיהום אוויר, זיהום ים, כל מה שקשור לחומרים מסוכנים, נפט, כימיקלים – כל הדברים האלה.

אורית זוארץ: זה לא השר לאיכות הסביבה?

נסים זאב: אני מסביר לך, אם אנחנו מדברים על שר שפועל בנושאים שקשורים לפעולה אזורית, הוא ממונה על האזור.

נסים זאב: יש שר שנמצא מעל, שהוא מדבר ברמה הכללית, ויש שר שפועל בצורה יותר ספציפית.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, במידה שנחשוב שהשר שלום משועמם בעבודתו, נקום ונתקומם על זה ונאמר שלדעתנו נראה שהדבר מיותר.

נסים זאב: אבל אי-אפשר לבוא ולקבל החלטה ולפסוק ולומר מראש: המשרד הזה מיותר, אין מה לעשות, הכול מושחת פה, הכול למקורבים.

נסים זאב: די להסתה הזאת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מטעם סיעת יהדות התורה – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, סיעת יהדות התורה שלחה אותי לדבר על העניין הזה.

איתן כבל: כל הסיעה או חלקה?

משה גפני: כל הסיעה שלחה אותי.

משה גפני: אני חושב שסילבן שלום הוא שר ראוי, ואני מברך אותו.

משה גפני: רק לא הבנתי, פיתוח אזורי, הנגב והגליל, זאת אומרת, הכול יחד, אדוני היושב-ראש?

מיכאל איתן: מהאזור, ומרחיק לכת.

משה גפני: מרחיק לכת לנגב ולגליל?

מיכאל איתן: הנגב והגליל והפיתוח האזורי, הירדן והפרת.

משה גפני: אז מה אני צריך להגיד עכשיו?

מיכאל איתן: אתה צריך – – –

משה גפני: הסיעה שלחה אותי פשוט.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד אם אתה בעד, אם אתה נגד.

איתן כבל: מה שאתה שואל, הרב אלישיב בעד?

משה גפני: אני כמובן תומך בזה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: תומך.

משה גפני: אני בקואליציה ואני מצביע בעד.

נסים זאב: הכי קל לתמוך כשלא מבינים על מה מדובר.

איתן כבל: לכן יש לנסים חיים קלים.

משה גפני: אני תומך בזה.

משה גפני: אני סבור שהקואליציה נמצאת עכשיו בפני מבחן מאוד משמעותי.

משה גפני: היא נמצאת גם במבחן המדיני, המאוד קשה, אבל היא נמצאת במבחן הכלכלי, שהוא מבחן של המדינה.

משה גפני: והנושא הזה של חלוקת תיקים כזאת ואחרת הוא פחות משמעותי.

משה גפני: זה נכון שזה טוב כדי לתקוף, וזה בסדר, אבל לא זאת השאלה העיקרית.

משה גפני: השאלה העיקרית, האם הממשלה הזאת יכולה למשול, יכולה לשלוט, האם הממשלה הזאת יכולה לצלוח את המבחנים הקשים שבפניהם היא ניצבת.

משה גפני: אני גם לא בטוח שקדימה עשתה נכון בכך שהיא נמצאת מחוץ לקואליציה, היא היתה צריכה להיות בפנים.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן שבו צריך שהממשלה תהיה ממשלה רחבה.

משה גפני: אני חושב שגם האיחוד הלאומי היו צריכים להיות בפנים.

משה גפני: המבחנים הם מבחנים קשים.

חיים כץ: 60 שרים.

משה גפני: העניין של שרים – אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כץ, הרי באתי מהכולל, לא ידעתי מה שנעשה פה והסבירו לי כל פעם.

משה גפני: הייתי אומר איזו מלה הגיונית, אז היו אומרים לי: אתה לא מבין.

משה גפני: הרבה פעמים גם שופטים בבית-המשפט העליון אמרו: אתה לא מבין.

משה גפני: היה לי עימות פעם עם אהרן ברק – אתה לא מבין.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את זה שאני לא מבין.

משה גפני: אמרו לי למשל חוק-יסוד – חוק-יסוד זה דבר שאי-אפשר לשנות.

משה גפני: אמרו לי שאי-אפשר לשנות, אני יודע שאי-אפשר לשנות.

משה גפני: פתאום אני מגיע לכנסת, היתה ממשלה לא של אהרן ברק אלא של אהוד ברק, והעבירו אותו חוק-יסוד, תיקנו אותו בהצבעה בשנייה.

משה גפני: מספר השרים בחוק-היסוד עמד על 18, והוא היה צריך הרבה שרים, אז הוא ביטל את חוק-היסוד.

משה גפני: לא הבנתי, גם עכשיו אני לא מבין.

משה גפני: כשאומרים לי שאני לא מבין במשפטים, לא מבין בחוקי-יסוד – שאלתי אז את השאלה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, שהנושא של מספר השרים, 30 או 20 – – –

אלכס מילר: נא לסיים, אדוני.

משה גפני: זה נכון שהיה צריך שמספר השרים יהיה מצומצם.

משה גפני: אבל מה עדיף?

משה גפני: עדיף ללכת לבחירות?

משה גפני: מה עדיף לעשות?

משה גפני: עדיף מצב כזה שבו לא נעמוד בפני האתגרים האלה?

משה גפני: חבר הכנסת כבל, האמת היא שלגבי המשרד לשיתוף פעולה אזורי והנגב והגליל, אני מתחיל להבין.

משה גפני: זאת אומרת, השר איתן הסביר לי.

משה גפני: זה מתחיל באזור וממשיך לנגב ולגליל, וזה בסדר.

משה גפני: אנחנו בעד הנגב והגליל ואנחנו בעד האזור, ואני כמובן אתמוך, מכיוון שאני לא רוצה שיהיה מצב שבו יהיה משבר, אלא אם כן יהיה משבר על דברים מהותיים, על דברים מהותיים שייגעו, חבר הכנסת כץ, בדברים המשמעותיים באמת שחשובים למדינה.

משה גפני: ואתה יודע שיש הרבה דברים – –

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: בסדר, אני מסיים.

משה גפני: – – שמנקודת ראותי הם חשובים.

משה גפני: על זה יהיה משבר, אבל לא על הנגב והגליל ועל האזור, שאנחנו כמובן תומכים בהם.

משה גפני: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את סגן השר כהן להבהרה בנושא.

יצחק כהן: המשנה לראש הממשלה ביקש ממני להבהיר, נוסף על דברים החשובים שאמר השר מיקי איתן: המשרד לשיתוף פעולה אזורי יעסוק בקידום שיתוף הפעולה הכלכלי עם מדינות האזור והרשות הפלסטינית ובמימוש פרויקטים כלכליים באזור.

יצחק כהן: המשרד יפעל מול הגורמים העוסקים בפיתוח אזורי, לרבות גיוס משאבים במטרה לקדם שיתוף פעולה אזורי.

יצחק כהן: המשרד יפעל לגיבוש תוכניות כלכליות אסטרטגיות לפיתוח הכלכלי באזור וליחסים הכלכליים בין ישראל לרשות הפלסטינית ולמדינות האזור.

יצחק כהן: המשרד יפעל לתיאום ושיתוף פעולה בין משרדי הממשלה הרלוונטיים בנושאים אלו, ובמיוחד בכל הנוגע לקידום הזמינות והביצוע של פרויקטים כלכליים באזור.

יצחק כהן: המשרד יפעל להסרת חסמים ומגבלות ביורוקרטיות המקשות על קידום הפרויקטים הכלכליים האזוריים.

יצחק כהן: המשרד יקדם מסלול מהיר לפרויקטים כלכליים ולמתן תנאים הולמים לעידוד השקעות באזור.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: השתכנעת, איתן?

איתן כבל: אנחנו בעד.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: השר איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממלא כאן חובה כשר תורן במקום שר אחר שהיה צריך להיות נוכח כאן, השר אדלשטיין, והוא הרגיש חובה גדולה שהממשלה אכן תהיה מיוצגת בזמן הדיון.

מיכאל איתן: מאחר שהוא לא יכול היה לבוא הוא פנה אלי וביקש שאני אמלא את מקומו.

מיכאל איתן: כפרלמנטר שנים רבות אני מרגיש גם חובה, גם מהצד של הממשלה, שהממשלה תהיה נוכחת, או נציג מטעמה יהיה נוכח בדיונים במליאה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להבין דבר אחד, הרבה פעמים אנחנו שומעים את הקריאה הזאת: איפה ספסלי הממשלה, למה הממשלה לא מיוצגת?

מיכאל איתן: אני שואל: איפה קדימה?

מיכאל איתן: איפה סיעת קדימה, שמדברת גבוהה-גבוהה על פוליטיקה אחרת, מגישה הצעות, מעבירה ביקורת, ואין כאן אדם אחד מהסיעה של האופוזיציה?

מיכאל איתן: מה, רק בשלטון הם יודעים להיות?

מיכאל איתן: איפה האופוזיציה, אני שואל?

מיכאל איתן: איפה הם?

מיכאל איתן: אני רואה כיסאות ריקים, היתה כאן איזו חברת כנסת אחת שהעבירה ביקורת כזאת או אחרת ונעלמה, איננה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לומר, ביקורת ואופוזיציה זה דבר חשוב ודבר רציני, אבל לנוכח ההתנהגות של קדימה, צריך להנהיג מנהג של הבעת אי-אמון באופוזיציה, והיום הם הרוויחו את זה ביושר.

מיכאל איתן: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מסכים שאין ממשלה ללא שרים; מה זאת אומרת לבוא בטענות שהממשלה ממנה שרים?

טלב אלסאנע: ודאי שיש צורך בשרים.

טלב אלסאנע: זה חשוב מאוד שיהיו לה הכלים לעמוד, להתמודד, למלא תפקיד.

טלב אלסאנע: אלא שכאשר הדבר עובר את הגבול והופך להיות תופעה חסרת פרופורציה, זה מצביע על חוסר אחריות, כי נשאלת השאלה, כבוד השר מיקי איתן: השר לשיתוף פעולה אזורי – מה הוא יעשה, עם מי הוא ישתף פעולה, עם סוריה, עם לבנון?

טלב אלסאנע: מה הוא יעשה, סתם כותרת?

מיכאל איתן: בוא נתחיל אתך.

טלב אלסאנע: אתי בתור אזרח המדינה?

טלב אלסאנע: אשמח מאוד.

טלב אלסאנע: אם הוא יגדיר את המטרה שלו להדק את מערכת היחסים עם האזרחים הערבים, אנחנו יוצקים תוכן לתפקיד הזה.

טלב אלסאנע: אבל בוא נגיד שאנחנו רוצים לעשות חזון משותף למדינת ישראל – מערכת היחסים בין המדינה לבין המיעוט הערבי שחי בתוכה, ולמצוא את המשותף ולא את המפריד והמפלג, ולשים קץ לכל מיני תופעות שעושות כל מיני דה-לגיטימציה, כולל חוקים שיוזמים ואין להם אח ורע בשום מדינה מתוקנת, שהממשלה הזאת יוזמת אותם ועל-ידי זה מכריזה מלחמה נגד אזרחיה.

טלב אלסאנע: יבוא שר ויגיד שצריך לשים קץ לדבר הזה, ובואו נהיה מדינה נורמלית, מבוססת על אזרחות שווה, גישה של לגיטימציה אזרחית – אני אברך על כך.

טלב אלסאנע: אבל ההגדרה איננה העניין של מערכת היחסים והשוויון בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: ההגדרה היא שיתוף פעולה אזורי.

טלב אלסאנע: זה חזון חשוב.

טלב אלסאנע: לא הכול נמדד במציאות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהמציאות שלילית, רעה, ואנחנו מסכימים, אבל רוצים לשנות אותה ולהגיע ליעד – שיתוף פעולה אזורי.

טלב אלסאנע: מה עושה הממשלה כדי להגיע למערכת יחסים של שיתוף פעולה עם מדינות האזור?

טלב אלסאנע: אני לא אומר שזה איזה חזון אחרית הימים, אלא שבממשלה הנוכחית, בתפיסה של הממשלה הנוכחית, זה נשמע לי כדבר היפותטי, כאילו חלום בהקיץ, דמיוני.

טלב אלסאנע: כי כאשר מדברים – יש לנו את יוזמת הליגה הערבית שמדברת על שיתוף פעולה אזורי, שמדינת ישראל נכללת באזור.

טלב אלסאנע: באים ואומרים: לא מדברים עם מדינות ערב, לא מדברים עם "חמאס", אפילו עם אבו מאזן לא מדברים.

טלב אלסאנע: נגד הקמת מדינה פלסטינית – ורוצים שלום.

טלב אלסאנע: אז אתה תסביר לי, איך אפשר לקדם שלום?

טלב אלסאנע: איך אפשר להגיע למערכת יחסים עם מדינות האזור?

טלב אלסאנע: איך אפשר לטפח את שיתוף הפעולה האזורי?

טלב אלסאנע: לכן, החשש שלי כשממנים שר – שיהיה אדם מובטל, רק מה, שלא נרשם בלשכת התעסוקה.

טלב אלסאנע: עוד מובטל, אבטלה סמויה.

טלב אלסאנע: יש תפקיד, אבל אין משימה.

טלב אלסאנע: ולכן, אדוני השר, הגיע הזמן שהמדינה תגבש מדיניות אחרת, מדיניות שתיתן תוכן לתפקידים שהיא יוצרת, ובאותה יצירתיות שהיא מקימה ותופרת תפקידים לשרים, היא תיזום תהליך שיביא לשיתוף פעולה אזורי אמיתי.

טלב אלסאנע: לא הקמת חומות מפרידות אלא הקמת גשרים בין מדינת ישראל לבין המדינות השכנות על בסיס של עצמאות וכבוד הדדי וביטחון למדינות האזור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב כץ.

אלכס מילר: שלוש דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כיוון שאנחנו עסוקים השבת בפרשת השבוע, פרשת שלח – פרשת המרגלים – המרגלים, אדוני היושב-ראש, נכנסו לארץ-ישראל, והבעיה שלהם היתה: ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

יעקב כץ: שיתוף פעולה אזורי הוא חשוב מאוד, אבל חשוב קודם כול, אדוני השר, שיהיה שיתוף פעולה בין החלקים שהצביעו לטובת הממשלה הזאת ורצו לראות ממשלה ארץ-ישראלית, ממשלה בריאה, שמאמינה בחזון הנביאים, מאמינה בדברותיהם של רוב ראשי הממשלה בשנים הקודמות.

יעקב כץ: אנחנו רוצים לברך את על התפקיד החדש.

יעקב כץ: אנחנו עוד לא יודעים – אנחנו כסיעה, אף-על-פי שאנחנו באופוזיציה, עוד יכול להיות, בעקבות מה שהיה פה אתמול, שנצביע אפילו בעד מינויו של – – –

אלכס מילר: אתה הולך לישון על זה.

יעקב כץ: כן, סילבן שלום, זאת יכולה להיות הפתעה.

יעקב כץ: אבל אני חושב שאילו הייתי סילבן, הייתי מציע לראש הממשלה נתניהו, לקראת נאומו ביום ראשון – יש גמרא במסכת שבת.

יעקב כץ: הגמרא אומרת:

יעקב כץ: על בבא דחנות

יעקב כץ: אי רב נפישי אחי ורחימי; על בבא דבזיוני לא אחי ולא רחימי – על הדלת של החנות שיש בה הרבה דברים, יש הרבה תוצרת, יש גם אוהבים ויש גם אחים; על הדלת של הביזיונות אין לא אחים ולא אוהבים.

יעקב כץ: ואני רוצה להציע לביבי נתניהו ולומר לו ככה, לראש הממשלה: אלה שלוחצים עליו בערוץ-1, בערוץ-2, "ידיעות אחרונות", נחום ברנע – הם לא אלה שהצביעו לו.

יעקב כץ: אלה שאומרים לו: תשנה את מדיניותך, תחזור בך מהאג'נדה שלך, תגיד שאתה בעד שתי מדינות, תעקור יישובים, תיישם את מדיניותו של אריק שרון בערוב ימיו – הם לא אלה שנתנו לו את הכוח.

יעקב כץ: מי שנתן לו את הכוח, לממשלה האזורית הזאת שמייצגת את רוב הציבור בארץ-ישראל, היו אנשים שהאמינו לו.

יעקב כץ: האמינו לו.

יעקב כץ: איש אמין, אמינות.

יעקב כץ: מי שלא מאמין – לא יאומן.

יעקב כץ: אמינות.

יעקב כץ: שאני לא – לא תהיינה שתי מדינות לשני עמים, לא נעקור יישובים, לא תהיה אפליה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לראש הממשלה.

יעקב כץ: מיקי – כבוד השר מיכאל איתן, לפעמים אני עוד קורא לך מיקי – אנחנו מתפללים כל יום שלוש פעמים ואומרים "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה".

יעקב כץ: למה יועצים כבתחילה?

יעקב כץ: כי היועצים הם הראשונים.

יעקב כץ: אני, בתור יועץ מפה, רוצה לשלוח לו מסר: א-מי-נות.

יעקב כץ: תהיה אמין.

יעקב כץ: לאחרים לקח כמה שנים עד ששינו את דעתם, גם לאריק שרון.

יעקב כץ: אתה רק שלושה חודשים, עוד לא שלושה חודשים, ואתה כבר הולך לתת נאום שעוקר מהשורש את כל מה שהבטחת, את כל מה שנאמת ואת כל שהתחייבת.

אלכס מילר: אדוני, נא לסיים.

יעקב כץ: אמינות.

יעקב כץ: אם תהיה אמין ותהיה נאמן, אז יהיה בבא דחנות

יעקב כץ: אי רב נפישי אחי ורחימי, יהיו גם האוהבים וגם אחים.

יעקב כץ: אבל, אם, חס וחלילה, תחזור בך – אז נחום ברנע אולי יכתוב עליך יום אחד כתבה אחת טובה, ואחר כך יתקוף אותך כי הוא מריח דם, אבל על בבא דבזיוני לא אחי ולא רחימי: על דלת הביזיונות אין לא אוהבים ולא אחים, וזו תהיה התחלת נפילתך.

אלכס מילר: אדוני, תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לאדוני השר, להרגיע אותך, שיש בכל זאת אופוזיציה בכנסת.

דב חנין: אומנם חבר הכנסת כץ הוא מצטרף חדש לקואליציה, והאמת היא שהוא גם מתאים לקואליציה הזאת, כי מבחינת הקו המדיני אני חושב שאין הבדל בין האיחוד הלאומי לבין ביבי נתניהו.

דב חנין: חבר הכנסת, אני רוצה להרגיע אותך.

דב חנין: תאמין לי שראש הממשלה חושב בדיוק כמוך ומאמין בדיוק באותם ערכים ובאותן דעות.

דב חנין: שיתוף הפעולה שהיה לכם אתמול בבחירתו של אורי אריאל מעיד שאתם ביחד באותו מחנה.

דב חנין: אולי אתה אומר את הדברים יותר בגילוי לב, ואגב, אני מעריך את גילוי הלב.

דב חנין: ביבי נתניהו פתלתול וקצת נוטה לבלף, למרבה הצער.

דב חנין: אבל מבחינת עמדותיו הבסיסיות, אלה אותן עמדות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולהתייחס לנושא אחר.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת – – – עכשיו הרגעת אותו.

דב חנין: כן.

דב חנין: עכשיו הוא רגוע.

דב חנין: הוא מחייך, ואני יודע שהוא רגוע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולהתייחס למה שקרה פה בכנסת אתמול בעת בחירת הנציגים שלנו לוועדה למינוי שופטים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אומר לכם שאני חושב שמה שקרה – – –

מיכאל איתן: זה היה שיתוף פעולה אזורי.

דב חנין: זה היה שיתוף פעולה אזורי רציני בין מרכיבי הקואליציה שמחוץ לקואליציה למרכיבי הקואליציה שבתוך הקואליציה, אבל בסופו של דבר על חשבון האופוזיציה – –

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: – – –

דב חנין: – – ועל חשבון מסורת שהיתה בכנסת במשך הרבה מאוד שנים, שגם לאופוזיציה בכנסת יש נציגות בוועדה למינוי שופטים.

דב חנין: כשאני אומר "נציגות לאופוזיציה בכנסת", הכוונה שלי היא לא לסיעה שרואה את עצמה כמזדהה לחלוטין עם ביבי נתניהו ומציעה לו הצעות איך ליישם את המדינות שלשמה הוא נבחר, אלא אותן סיעות שמתנגדות ומציעות דרך אחרת.

דב חנין: אני חושב שמה שקרה הוא דבר – – –

אלכס מילר: אדוני, רק להזכירך שחברי הכנסת לא מצביעים לפי המסורת אלא לפי מצפונם.

אלכס מילר: זה ההליך הדמוקרטי.

אלכס מילר: אז אני – – –

דב חנין: נכון.

דב חנין: ובכל זאת – – –

אלכס מילר: אנחנו צריכים להתייחס לאיזושהי מסורת, אבל זה הליך דמוקרטי, וכל חבר כנסת והשקפתו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יעקב כץ: – – – הצביע עבור – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר שיש בכנסת כללי משחק.

דב חנין: לא תמיד הם כתובים על ספר, אבל אם אנחנו נשבור את כללי המשחק האלה אנחנו נישאר במערכת לא דמוקרטית.

דב חנין: מה שקרה אתמול זה מהלך לא דמוקרטי.

דב חנין: זה מהלך שבו הרוב, שרצה ועדה למינוי שופטים על טהרת אנשי הימין הקיצוני, וזו ועדה על טהרת הימין הקיצוני – גם שני השרים מהממשלה: השר נאמן, שהוא חבר של כבוד בתנועת האיחוד הלאומי, אף-על-פי שאולי בכיסו הוא לא מחזיק פנקס חבר, לכל דבר ועניין הוא שייך לתנועת האיחוד הלאומי, אם כי אני מעריך שהוא שייך לאגף הימני יותר בתנועת האיחוד הלאומי.

דב חנין: חבר הכנסת כץ, אני חושב שהשר נאמן הוא ימינה לך ברוב הנושאים.

דב חנין: וגם השר גלעד ארדן, שהוא לשעבר אחד המורדים בליכוד ואיש האגף הימני בליכוד – – –

אלכס מילר: אדוני, נא לסיים.

דב חנין: אדוני, זה, ההפרעות, לא על חשבוני.

דב חנין: אני חושב שההרכב הזה של הוועדה למינוי שופטים הוא לא הרכב שמשקף את קשת הדעות שקיים בכנסת, והוא חלק ממהלך מאוד מדאיג ומאוד מסוכן שבסופו של דבר נועד לפגוע במערכת המשפט ולהתאים גם את מערכת המשפט לאג'נדה הימנית הקיצונית של חלק מהממשלה הזאת בראשות ביבי נתניהו ואנשים כדוגמתו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בצער ובדאגה שמה שקורה לנו בכנסת הזאת, מבחינת שבירת כללי משחק, הוא דבר מסוכן וחסר תקדים.

דב חנין: אני מקווה שגם מספסלי הממשלה וגם מספסלי הליכוד יהיו כאלה שיתעשתו ויבינו שאסור את המערכת הזאת לשבור בצורה כזאת כפי שאתם עושים היום.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: אדוני, תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אני מתנגד להמצאת תיקים ומשרות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: פעמים מגיעים הדברים עד כדי כך שמשגעים את האזרחים, והאזרח לא יודע איפה נמצא המינהל או איפה נמצאת סמכות זו או סמכות אחרת, ומעבירים לפי שיקולים קואליציוניים.

ג'מאל זחאלקה: גם המשרד הזה, אחד השיקולים בהקמתו הוא שיקול קואליציוני.

ג'מאל זחאלקה: לכן, גם בגלל הדבר הזה כשלעצמו היינו צריכים להתנגד, אבל זה עניין שולי.

ג'מאל זחאלקה: מינויו של סילבן שלום למשרה הזאת הוא עניין שולי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להתנגד לעיקרון של שיתוף פעולה אזורי מהטעם הפשוט שהכוונה היא ליצור מצב שבו יהיה שיתוף פעולה בלי שלום ובלי הסדר.

ג'מאל זחאלקה: ואז אומרים: הנה, יש לנו יחסים טובים – נגיד אם יצליח.

ג'מאל זחאלקה: אם, חס וחלילה, יצליח המשרד הזה במשימותיו ובמטרותיו, יגידו: הנה, מצב טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: יש שיתוף פעולה אזורי.

ג'מאל זחאלקה: הכול טוב ויפה.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה צריך הסדר?

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק כמו שבנימין נתניהו טוען לא אחת שאפשר להגיע לפיתוח כלכלי ולצמיחה כלכלית עם הכיבוש; לא צריך שלום בשביל פיתוח כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא יצליח בזה, באמת אנשים ישתכנעו: לא צריך.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר לעשות שיתוף פעולה והכול טוב ויפה, בשביל מה צריך הסדר ושלום, השר איתן?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל המשחק הזה נופל במסגרת ניהול הסכסוך ולא במסגרת של רצון להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: כל ההמצאות האלה – להגיע להסדר, להידברות; השר סילבן שלום במשרתו הקודמת כשר החוץ טען שהוא מנהל משא-ומתן עם עשר מדינות ערב ושיש רצון להגיע להסדר, ליחסים, הם רק מנסים, הם רק מנצלים את ההזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהוא צודק, ואני לא אומר שלא.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב, שבעיקרון, הניסיון לעקוף את ההסדר המדיני, לעקוף את השלום, זה יביא לשפיכות דמים, ליתר הרוגים וליתר סבל למאות אלפי ולמיליוני אנשים.

ג'מאל זחאלקה: האגדה ששיתוף פעולה אזורי יקדם את השלום היא לא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: זו אגדה.

ג'מאל זחאלקה: זו אחיזת עיניים.

ג'מאל זחאלקה: ההיפך הוא נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה משרד להכשלת הסדר פוליטי ולא לקידום השלום.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך להתנגד לו בחריפות מן הטעם החשוב הזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אחרון הדוברים – חבר הכנסת כרמל שאמה.

אלכס מילר: אדוני, שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פוליטיקה איננה מדע מדויק, אבל ביחס לדברים שנאמרו בעיקר על-ידי הדוברת מטעם סיעת קדימה, חברת הכנסת זוארץ, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

כרמל שאמה-הכהן: הגברת זוארץ, חברת הכנסת זוארץ, עמדה כאן ליד הדוכן וניסתה לשוות למשרד לפיתוח אזורי איזה מעמד של משרד מיותר, משרד של איזו קומבינה או המצאה שהמינויים בו מנופחים.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לדייק, נעמיד כמה עובדות על דיוקן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע איפה חברת הכנסת זוארץ נמצאת עכשיו, אבל אני יודע איפה היתה הגברת ציפי לבני ב-7 במרס 2003.

כרמל שאמה-הכהן: בתאריך הזה היא נכנסה לתפקידה כשרה לפיתוח אזורי.

כרמל שאמה-הכהן: ולא שמאז היא אומרת שזו היתה טעות, או שהמשרד היה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, בכל מקום שהגברת לבני מציגה את עצמה, אם זה בבלוג של ציפי לבני תחת הכותרת עשייה ציבורית – הדבר הראשון שהיא מזכירה הוא לא שהיא היתה שרת החוץ, ולא שהיא היתה שרת המשפטים, ולא שרת הבינוי והשיכון, ולא שרת החקלאות.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול – השרה לפיתוח אזורי.

נחמן שי: זה היה התפקיד הראשון שלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם פורום צעירים, גם אלה שתומכים בה, חבר הכנסת שי – גם פורום צעירים תומכי לבני, בשורה השנייה בדבריהם, כשהם מפארים את השרה לבני דאז, הם אומרים שהיא כיהנה כשרה לפיתוח אזורי.

כרמל שאמה-הכהן: אז הקושיה הנשאלת היא, מה נשתנתה 2009 מאז?

כרמל שאמה-הכהן: האם השם לבני מלבין הכול?

כרמל שאמה-הכהן: האם זה שהיא אז היתה שרה זה היה בסדר, והיום כשסילבן שלום זה לא?

כרמל שאמה-הכהן: פשוט נראה – – –

נחמן שי: אבל לא על זה הוויכוח.

נחמן שי: הוויכוח הוא על המינויים.

כרמל שאמה-הכהן: כבר נגיע למינויים, אני לא מתחמק מכלום.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט אצה לכם הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: בדברים האלה, חבר הכנסת שי, המבחן הקובע הוא מבחן התוצאה ומבחן הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להגיד על העובר בבטן שהוא מכוער.

כרמל שאמה-הכהן: חכו, השר סילבן שלום יתפקד ויפעיל את המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: בעוד שנה-שנתיים יהיה מבחן תוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: תוכל לבוא ולהגיד: המשרד הזה היה בלוף, המינוי הזה היה קומבינה פוליטית קטנה וצרה, או שתגידו, ואני מקווה שתגידו: טעינו.

כרמל שאמה-הכהן: כי עם כל הכבוד, נכון שציפי לבני היתה שרה ירוקה כשהתמנתה לתפקיד, וזה משרד שצריך המון כוח כדי למנף אותו, ולראות ממנו פירות, אבל השר סילבן שלום היה שר החוץ, היה שר האוצר – תפקידים בכירים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא באמת דמות שיכולה, עם כל הקושי, לנסות שנראה גם פירות מהמשרד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ובכל תקציב – גם כשהגברת לבני התמנתה לתפקיד, גם אז היו קשיים תקציביים.

כרמל שאמה-הכהן: אז לבוא ולהגיד בצורה דמגוגית: חסר היום כסף לרשויות המקומיות – חסר כסף להרבה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר שעשו את החלופות – תמיד הכול ייראה לא מושלם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מציע, חברים, לחכות בסבלנות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שיהיה לכם מספיק זמן לבחון את מעשיו של סילבן שלום במשרד.

כרמל שאמה-הכהן: בארצות-הברית בשנת 1952 היה מועמד לנשיאות בשם סטיבנסון – – –

אלכס מילר: נא לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, רק על סטיבנסון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם הוא עוד חי, אבל אני יודע מה הוא אמר אז.

כרמל שאמה-הכהן: סטיבנסון אמר:

כרמל שאמה-הכהן: אם הם יחדלו לספר שקרים עלינו, אנחנו נחדל לספר את האמת עליהם.

מיכאל איתן: זה לא כל כך עזר – – –

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין זה נכון, כי אנחנו לא נכנסים – באמת, הקואליציה פה לא מתחילה לחפור בתפארות של ממשלת קדימה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: מתעסקים בלנסות לסדר מה שאפשר את העתיד של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אז תהיו אופוזיציה לעזר, ולא רק לנגח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אני מזכיר לחברי הכנסת שההצבעה על הודעת הממשלה תתקיים מחר.

אלכס מילר: הודעה מטעם סגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: דחיית תשלומים למשפחות אומנה, הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

נאזם בדר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלכס מילר: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, 10 ביוני 2009, י"ח בסיוון התשס"ט, בשעה 11:00.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.