ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 348, 2012-05-16 00:00

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד אייר תשע"ב, 16 במאי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני הייתי מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין, ולדבריהם של כמה חברי כנסת שנמצאים בשלב זה באופוזיציה, ובהחלט יכולים להיות ביום מן הימים בקואליציה, או העניינים יכולים להתהפך לחלוטין.

ראובן ריבלין: כאשר נבחרת כנסת, אנחנו מקיימים ועדת הסכמות.

ראובן ריבלין: ועדת הסכמות היא ועדה אשר מסדירה את סדר העבודה של הכנסת בכל ועדות הבית, תוך התייחסות ליחסי הכוחות בין אופוזיציה לקואליציה.

ראובן ריבלין: כך גם נבחרים חברי הכנסת לוועדות השונות, בשום שכל ודעת, מתוך הבנה שצריך להסכים, ואי-אפשר שתהיה במערכת פרלמנטרית דמוקרטית איזו מיוריזציה, איזו כפיית הרוב על המיעוט בבחינת ביטולו של המיעוט.

ראובן ריבלין: כך גם נבחרות ועדות הכנסת; כך גם נבחרים יושבי-ראש ועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: כל הדברים נעשו עד היום על-פי מה שנקרא הסכמות שהושגו בוועדת ההסכמות, אשר מתכנסת מייד לאחר כינונה של הכנסת, ושעל-פיה אנחנו קבענו דברים לאורך הזמן.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אי-אפשר להתעלם מאשר אירע כאן ביום רביעי שעבר, כאשר התהפכו היוצרות.

ראובן ריבלין: למעשה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו שינינו את כל הסדרים אשר היו קבועים מבחינת עבודתה של הכנסת בחלוקה בין הסיעות השונות, בינן לבין עצמן, ובין המערכות הקואליציוניות והאופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני חושב – ואינני מתייחס כרגע לבחירה כזאת או אחרת, כי כולם טובים בעיני – שוועדת ההסכמות, נס לחה.

ראובן ריבלין: היא למעשה הפכה להיות לא רלוונטית.

ראובן ריבלין: היא פשוט לא רלוונטית.

ראובן ריבלין: אני לא אלמד את הקואליציה מה פירושה של דמוקרטיה, כי אני בטוח שכולם למדו בדיוק כמוני אצל אותם מורים, אדוני שר המשפטים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדמוקרטיה מחייבת כינון ועדת הסכמות חדשה, אשר תבוא ותערוך למה שנחזה כשנה וחצי הבאות של עבודת הכנסת כדבר שיהיה מוסכם במערכת החדשה שנוצרה.

ראובן ריבלין: אם כי אני לא מוציא מכלל אפשרות – ואני רוצה להפנות את תשומת לבן של שתי הסיעות המובילות, שעד היום היו באופוזיציה ובקואליציה – שהשינויים יכולים להיות מיידיים.

ראובן ריבלין: אני מציע להן לא לכפות ולא לקבוע דברים כשהם בקואליציה, שיכולים להשליך עליהם כשהם יהיו באופוזיציה.

ראובן ריבלין: הוא הדבר, אדוני סגן השר, לגבי סיעות שנמצאות כרגע בקואליציה.

ראובן ריבלין: וחלילה – אני יודע, זה לא עולה על הדעת, אבל יכול לקרות מצב שבו הם – אתה יודע, דברים קורים אולי פעם באלף שנה, פעם באלפיים שנה – שהם פתאום יעברו לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: המערכות הפוליטיות יכולות להשתנות, וההתייחסות ביניהן, ולכן אני מציע להקפיד על עבודת הכנסת, אשר היא, באמת, כור ההיתוך של כל המערכת הדמוקרטית שלנו בכל שעה ושעה – כור היתוך שאסור שרגע אחד עוצמתו ועוצמת הדמוקרטיה יעומעמו או יכבו, חלילה, לרגע, כי אנחנו יכולים לפעמים לכבות ולא נדע אחר כך איך להדליק.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת הורוביץ, שהם באופוזיציה – אני באמת חושב שאתם צריכים לבקש ולדרוש קיום ועדת הסכמות חדשה.

ראובן ריבלין: הקואליציה, שהיא כמעט כזאת שיכולה להשיג כל דבר – היא תתייחס לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא יכול להיות מצב שאנחנו נמשיך לנהל את הכנסת על-פי הסכם של עבודת הכנסת, מה שנקרא ועדת הסכמות, אשר אינו רלוונטי כל עיקר בימים אלה.

ראובן ריבלין: ואני קורא מייד לאנשי הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה, כי לבוא ולעשות דברים – אני לא אומר שיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה שנבחר – ואני לא השתתפתי בוועדה משני טעמים: מטעם שהייתי מחויב לאיזה נושא שקשור ביחסים הבין-לאומיים של מדינת ישראל, לארח פה מישהו.

ראובן ריבלין: אבל גם אם לא היה לי אירוח, אני הייתי מערב ומפקפק – האם כאשר ועדת הכנסת קובעת דברים היא כבר – מה צריך שיושב-ראש הכנסת יבוא וייתן איזו טקסיות לדבר שהוא לא נראה בעיניו כתקין, לא מבחינת הבחירה.

ראובן ריבלין: ואני קובע בצורה מפורשת שסיעת האיחוד הלאומי היא סיעת אופוזיציה לכל דבר מבחינת תפיסה וראייה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שרק צריך לראות דברים אחרים ולראות את כל המערכת בכל המכלול.

ראובן ריבלין: תראו, כשיש ועדת ביקורת מדינה, שהיא הוועדה אשר תפקידה לפקח יותר מכול ולתת משקל לביקורת המדינה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוחות של מערכת שהיא ידה הארוכה של הכנסת, ההופכת, ובצדק, ליותר ויותר עצמאית, לא יכול להיות מצב שבו יהיה רק חבר כנסת אחד מהאופוזיציה בוועדת הביקורת.

ראובן ריבלין: הדבר אינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אנחנו – נאמר על-ידי רבים מאומות העולם – דמוקרטיה באזור מאוד בעייתי.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו דמוקרטיה בכל רגע ובכל זמן ובכל שעה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה חייבים להיאמר לפרוטוקול של הכנסת לדורות הבאים גם כן.

ראובן ריבלין: אני חושב ואומר בצורה חד-משמעית – יושבים פה חברים מצוינים מכל סיעות הבית, שכהרף עין יכולים לעבור מקואליציה לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבתוך הסיעות עצמן חלקם פה וחלקם שם.

ראובן ריבלין: המערכת הדמוקרטית, עוצמתה וחיוניותה הן ביכולת שלנו – בכנסת קודם כול – לפעול לפי חוקים אשר רק חוט שני אחד עובר דרכם, וזה הצורך במתן ביטוי לכל סיעות הבית, שכן כולן נבחרו.

ראובן ריבלין: בסוף מכריעים.

ראובן ריבלין: בהכרעה מצביעים, אבל לא יכול להיות מצב שבו מצביעים כדי שההכרעה תהיה יותר קלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם על תשומת לבכם והקשבתכם.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש כאלה שחושבים שאם הרוב יכול לעשות כל דבר, אז בשביל מה צריך בכלל את המיעוט באותה שעה?

ראובן ריבלין: יזכור תמיד הרוב שהוא יכול להיות במיעוט.

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: לפעמים אומרים – – –

ראובן ריבלין: הואיל והדברים נרשמו, אז אני רוצה שאתה תדבר.

אריה אלדד: לפעמים אומרים כמצוות אנשים מלומדה: אתה לא יודע כמה אתה צודק.

אריה אלדד: אני לא אומר את זה הפעם.

אריה אלדד: אני משוכנע שאתה יודע מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, סליחה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בראשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת אתמול, יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב, 2012 – החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם), התשע"ב–2012; והחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעויות בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות הדחופות.

ראובן ריבלין: אתנו נמצא סגן שר החינוך, אשר ישיב היום על שתי שאילתות.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן, כבוד סגן השר, היא השאילתא הדחופה הראשונה של חבר הכנסת אריה אלדד, שיחכה עד אשר יגיע השר לדוכן, והוא ישאל אותו בנושא:

ראובן ריבלין: הקמת מעונות סטודנטים באוניברסיטה העברית; ישאל את השאלה כפי שהיא נוסחה, ולאחר שהשר יענה, יוכל להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, נא להקריא את השאלה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, נכבדי סגן השר, נמסר כי האוניברסיטה העברית מכרה שטח אדמה שהועבר בירושה לאוניברסיטה להקמת מעונות לסטודנטים.

אריה אלדד: השטח נמכר לחברת בניין ערבית הנתמכת על-ידי ארגון סעודי שהוכרז ב-2008 כארגון עוין.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם הפרטים נכונים?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את העסקה?

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השר ישיב, ולאחר מכן אתה תוכל להוסיף ולשאול, וחבר הכנסת חנין נרשם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר המייצג את הממשלה נאמן – דברי תשובתי: כפי שנמסר מהנהלת האוניברסיטה העברית, הקרקע היא תרומה שניתנה לאוניברסיטה העברית.

מנחם אליעזר מוזס: האוניברסיטה היתה מחויבת לממשה ולהקים קרן על-שם התורם, וכך עשתה.

מנחם אליעזר מוזס: האוניברסיטה ניסתה במשך חמש שנים למכור את הקרקע ופנתה לגורמים ממלכתיים שונים, ובהם משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, מינהל מקרקעי ישראל, קרן קיימת לישראל, עיריית ירושלים ואף לעמותת אלע"ד.

מנחם אליעזר מוזס: כל הפניות הושבו ריקם.

מנחם אליעזר מוזס: לאחר שקיבלה האוניברסיטה אישור ממוסדות המדינה למכירת הקרקע, ביקשה בשנת 2002 הצעות לרכישת הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: במהלך המכרז פנתה האוניברסיטה שנית לכל הגורמים הממלכתיים, אך גם הפעם אלה סירבו לרכוש את הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: אי לכך, בסוף זכתה במכרז חברת "Housing Council Corporation Ltd", שהיא חברה ישראלית, שהיתה ועודנה רשומה ברשם החברות הישראלי.

מנחם אליעזר מוזס: החברה שילמה את מסיה כחוק ברשם החברות, ואין שום הגבלה או הערה על פעילותה.

מנחם אליעזר מוזס: כפי שעולה מהבדיקה האמורה, אין ולא היתה מניעה חוקית לבצע עמה עסקה כאמור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין לא ביקש שאלה נוספת לעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר.

אריה אלדד: החברה שחתמה על החוזה היא למיטב ידיעתי חברת קש המייצגת את חברת "אל-מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן".

אריה אלדד: זוהי זרועה של הרשות הפלסטינית בירושלים.

אריה אלדד: ב-2008 ניצב על הדוכן הזה השר לביטחון פנים, מר אבי דיכטר, שענה בכנות, ואני מצטט: "שירות הביטחון הכללי פנה לשר לביטחון פנים בבקשה שיורה על סגירת משרדי המועצה לשיכון על-פי חוק יישום הסכמי הביניים, 1994.

אריה אלדד: משרדי החברה הפועלים בירושלים הם נציגות של הרשות הפלסטינית בירושלים, ופעילותם אסורה, ולפיכך הוריתי על סגירת משרדי החברה".

אריה אלדד: החברה פועלת עכשיו לא רק כזרוע של הרשות הפלסטינית אלא גם מטעם קרן סעודית ששר הביטחון הורה בצו על הפיכתה לקרן בלתי מותרת – הקרן הסעודית של הבנק האסלאמי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת ברכה שאלה נוספת, ואתה תענה על כולן יחד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בסיפא של דבריו של חבר הכנסת אלדד יש לא מעט התחבאות מאחורי החסינות, כשהוא קורא לאנשים פושעים ללא שום אסמכתה וללא שום הוכחה.

מוחמד ברכה: אבל הוא נהנה מחסינות ולכן יכול להיות שאי-אפשר לתבוע אותו, במיוחד על דברים שקורים בכנסת.

מוחמד ברכה: אבל זה מצביע שהשאילתא היא לא שאילתא שבאה לטובת האוניברסיטה או כדי להגן על האוניברסיטה, אלא כדי לייצר מצב של הסתה.

מוחמד ברכה: השם בערבית שהשתמש בו חבר הכנסת אלדד הוא שם לא תקני, לא תקין.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לקרוא לשום דבר "אל-מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן".

מוחמד ברכה: זאת אומרת: "המועצה התושבים".

מוחמד ברכה: אין דבר כזה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהוא לא הכין את שיעוריו כראוי, אבל מה שאני בטוח זה שירושלים המזרחית היא ירושלים המזרחית, והיא שטח כבוש על פי החוק הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: ועל כן, לבוא ולטעון שבירושלים המזרחית – שהיא עיר ערבית – אי-אפשר למכור לערבים, זו פשוט רמה נמוכה מאוד של גזענות.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: כן, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת ברכה, גם אם חבר כנסת מדבר מעל במת הכנסת או בין כותלי מליאת הכנסת או בוועדות, גם כאשר הוא רוצה לוותר על חסינותו כדי להוכיח שמה שהוא אמר זה נכון – לא יכולים לתבוע אותו, בגין חסינותו המהותית.

ראובן ריבלין: אבל כמובן שהוויכוח הוא ויכוח שאנחנו לא נפתור אותו בשאלה לסגן השר.

ראובן ריבלין: כל אחד אמר את דבריו ושמענו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: קודם כול, אדוני היושב-ראש, בקשר לדבריו של ברכה, אני לא חושב שירושלים המזרחית היא שטח כבוש.

מנחם אליעזר מוזס: זה נאמר בכנסת כי הכנסת היא באמת דמוקרטית.

ראובן ריבלין: לא כולם מסכימים שיפו היא לא שטח כבוש.

ראובן ריבלין: יש לנו ויכוח.

דוד רותם: בכנסת לא צריך להגיד את האמת.

ראובן ריבלין: לא, לא, תשמע, הרי הוויכוח ביניהם – תשמע, יש כאן חברי כנסת – יהודים, לא ערבים – שאומרים שירושלים היא לא ירושלים.

ראובן ריבלין: יש ירושלים ויש ירושלים.

ראובן ריבלין: יש כאלה.

ראובן ריבלין: כל אחד אומר.

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

דוד רותם: אבל היא – – –

ראובן ריבלין: כנסת ישראל החליטה ברוב מסיבי של חבריה בתקופות שונות שירושלים היא בירתה של ישראל.

ראובן ריבלין: אם זה עומד או לא עומד בכל מיני קריטריונים אחרים – הרי הוויכוח פה הוא יומיומי.

ראובן ריבלין: בבקשה, סגן השר, להמשיך בעניין שלך, לא להיכנס עכשיו – – –

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד בשאילתא של מר אלדד.

מנחם אליעזר מוזס: אתה מסכים אתי, מר אלדד, שאנחנו לא יכולים לרדת לעומקו של הדבר.

מנחם אליעזר מוזס: "Housing Council Corporation", שרשומה ברשם החברות, וכתוב שאין שום מניעה חוקית למכור לה – מי עומד מאחורי זה?

מנחם אליעזר מוזס: איך אנחנו – – –

אריה אלדד: יש לי צילום של החוזה.

אריה אלדד: זה "מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן".

אריה אלדד: אני מחזיק בידי את צילום החוזה, שנחתם ב-2004, בין האוניברסיטה לחברת "מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן", מספר חברה 511593444.

אריה אלדד: זו חברה שקבע השר לביטחון פנים שהיה כאן – – –

ראובן ריבלין: שר המשפטים נמצא פה.

ראובן ריבלין: את השאלות האלה כדאי לשאול אותו.

אריה אלדד: – – – שהיה כאן, שקבע שהיא הזרוע של הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אמרת כבר את הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל, מר אלדד, זה לא נמכר לחברה שאתה עכשיו אומר את השם שלה.

מנחם אליעזר מוזס: אתה רק אומר שחברת "Housing Council Corporation" היא חברת קש של החברה שאתה אומר.

אריה אלדד: אני מחזיק חוזה בין האוניברסיטה ל"מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן", לא שום דבר אחד.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה נרשם על-שם "Housing Council Corporation".

אריה אלדד: היא הנותנת.

אריה אלדד: כשחותמים חוזה עם חברה אחת ורושמים על-שם חברה אחרת, היא הנותנת שהיא פועלת כחברת קש.

ראובן ריבלין: אני מציע לך בהחלט, בהמשך השאלה הזאת, לשאול את משרד החינוך – – –

מוחמד ברכה: היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כן?

מוחמד ברכה: – – – "Housing Council Corporation" – – –

ראובן ריבלין: "Housing Corporation" רשומה בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: רשומה בישראל.

ראובן ריבלין: אני מכיר את הנושא הזה, כמו שחבר הכנסת אלדד מכיר אותו.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נפנה עוד פעם לאוניברסיטה העברית לקבל יותר נתונים.

מנחם אליעזר מוזס: זה מה שאני יכול לבקש.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שכל פעם שיש ויכוח כאשר מוסדות ישראליים שנמצאים בירושלים עושים הסכמים עם כל מיני דברים כאלה – היה פעם חבר, אזרח ירושלים שלא היה אזרח ישראל, קראו לו סניורה.

ראובן ריבלין: והוא אמר: אתם חושבים שאתם תספחו את ירושלים או תחילו את החוק הישראלי על כל ירושלים?

ראובן ריבלין: אני הולך להתמודד בבחירות.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: אני מאוד מכבד את רצונך להיבחר, כל זמן שאתה מבין שאתה נבחר לפי החוק הישראלי.

ראובן ריבלין: אני אפילו אכנס אתך לקואליציה בעיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: היתה אשה מופלאה אז בעיריית ירושלים, שבזווית עיני ראיתי אותה מתמוגגת מנחת.

ראובן ריבלין: והיא לא היתה מהאנשים שהיו נגד הציונות.

ראובן ריבלין: קראו לה גברת ושיץ.

ראובן ריבלין: היא היתה והווה אמו של חבר הכנסת אריה אלדד, ייבדל לחיים ארוכים וטובים.

ראובן ריבלין: נו, אז הם חותמים הסכם עם מדינת ישראל, הם חותמים עם האוניברסיטה העברית, שנמצאת בהר-הצופים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני בכלל לא נבהל.

ראובן ריבלין: שיבואו – – –

מוחמד ברכה: – – – אגב, ניתן לתרגם את "Housing Council Corporation" ל"מַגְ'לִס אל-סוּכַּאן".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד אמר את דבריו ברמה שהוא מתכוון לומר אותם, וזו זכותו המלאה.

ראובן ריבלין: רק אני אומר, בהפוך על הפוך: אם הם באים אלינו, לארצנו, למולדתנו, לעיר בירתנו, וחותמים אתנו הסכם – נו, מה קרה?

ראובן ריבלין: מה יש?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת ברכה צריך לכעוס עליהם הרבה פחות ממה שאתה צריך לכעוס על האוניברסיטה.

ראובן ריבלין: זאת השקפתי כמובן, והיא יכולה להיות בוויכוח.

ראובן ריבלין: אני מבין אם חבר הכנסת ברכה היה כועס עליהם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני חושב שעניתי על שאלתך.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שמה שנשאר לנו זה רק לפנות עוד פעם לאוניברסיטה ולבדוק לעומק את הדברים.

מנחם אליעזר מוזס: או אריה אלדד או אנחנו נעשה את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, בהזדמנות הראשונה נא לשלוח לחבר הכנסת אלדד ולחבר הכנסת ברכה את הממצאים שיש לכם בקשר לזה.

מנחם אליעזר מוזס: בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד מדבר על עובדות.

ראובן ריבלין: לפני שאני נותן לך, אני רוצה, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, לקדם בברכה.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד והעונג לארח במליאת הכנסת משלחת של ממשלת מולדובה בראשות ראש הממשלה ולדימיר פילאט ושרי ממשלתו.

ראובן ריבלין: אורחים יקרים, ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) מכובדי, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, רבותי השרים, זהו ביקור ראשון של ראש ממשלה מולדובי בארצנו.

ראובן ריבלין: ביקור חשוב זה מהווה סמל לידידות המעמיקה והמתחזקת בין מולדובה לישראל ולקשר העמוק שבין שתי המדינות.

ראובן ריבלין: ישראל ומולדובה חולקות היסטוריה ארוכה ומשותפת, שידעה גם רגעים טרגיים ונוראיים, לצד קיומה של יהדות פורחת ורבת השפעה.

ראובן ריבלין: במאות השנים האחרונות יהודי מולדובה שמרו על הקשר לירושלים ולארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אוכלוסיית יוצאי מולדובה בישראל מונה כרבע מיליון אזרחים – אלה שעלו וצאצאים שנולדו להם כאן בארץ – שתרומתם לחברה הישראלית רבה ומגוונת.

ראובן ריבלין: בין נציגיה הבכירים של קהילה זו סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אביגדור ליברמן.

ראובן ריבלין: כיום ישראל ומולדובה הן מדינות החולקות ערכים משותפים, ערכי דמוקרטיה וחירות, אינטגרציה ושיתוף פעולה.

ראובן ריבלין: אנו מציינים השנה, אדוני ראש הממשלה, 20 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בינינו, בין מדינותינו, המקיימות יחסי ידידות חמים המוצאים את ביטוים בשיתוף פעולה בתחומים שונים, בהסכמים ובביקורים הדדיים של אישי המדינה, כדוגמת ביקורך היום כאן, אדוני ראש הממשלה, וגם הכנסת זכתה להתכבד בביקורך במשכנה, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל ניצבת בפני אתגרים משמעותיים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים מורכבים, אך במקביל היא הגיעה להישגים מרשימים גם בתחומי המדע, התרבות והטכנולוגיה.

ראובן ריבלין: אנו מודים לכם, ולך, אדוני שר החוץ של מולדובה, על עמדתכם האוהדת כלפינו בפורומים הבין-לאומיים, ושמחים לחלוק עמכם את הידע והניסיון שצברנו בתחומים השונים, ובהם מדע, טכנולוגיה וחקלאות.

ראובן ריבלין: אנו מאחלים לכם הצלחה רבה במאמציכם להתקבל לאיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: אני בטוח כי ביקורכם בישראל יתרום להבנה טובה יותר של האתגרים הניצבים בפני ישראל, יעמיק את שיתוף הפעולה בין מולדובה לישראל בתחומי המדע והטכנולוגיה ויחזק את הידידות בינינו.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לישראל ולירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: You are most welcome.

ראובן ריבלין: And here, from the Shrine of Israel's democracy, I would like to bless you: God bless all of you.

ראובן ריבלין: Thank you.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: ועכשיו חזרה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה תשיב עכשיו על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בוודאי בנושא של הפיטורים הצפויים ל-1,500 מורי תוכנית היל"ה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, קודם אנחנו מתרכזים בשאילתא עצמה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם ב"הארץ" כי 1,500 מורים בתוכנית היל"ה קיבלו זימון לשימוע לפני פיטורים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יש תוכנית חלופית להעסקת המפוטרים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם יש תוכנית לקליטת התלמידים הנושרים?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: אם לא – מתי מסתיימת מסגרת התוכנית והאם תוארך?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה תוכל אחר כך להמשיך ולשאול.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תשובתי לחבר הכנסת מוחמד ברכה – אני רוצה לומר קודם כמה מלים מה זה היל"ה.

מנחם אליעזר מוזס: הרבה אנשים לא יודעים מה זה תוכנית היל"ה.

ראובן ריבלין: כן.

מנחם אליעזר מוזס: היל"ה זה ראשי תיבות של "השכלת יסוד לימודי השלמה", וזה על מנת להשלים תעודת גמר תיכון לאלה שמתקשים בכך.

מנחם אליעזר מוזס: היא הופעלה על-ידי החברה למתנ"סים.

מנחם אליעזר מוזס: 1.

מנחם אליעזר מוזס: החברה למתנ"סים, המפעילה את תוכנית היל"ה, מסיימת את ההתקשרות במסגרת מכרז עם משרד החינוך ב-31 באוגוסט 2012.

מנחם אליעזר מוזס: ככל הנראה, על רקע זה החברה עורכת שימועים למורים לקראת סיום העסקתם במסגרת הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: בתאריך 26 במרס 2012 פרסם המשרד מכרז חדש במטרה לשפר את תנאי ההעסקה והשכר של המועסקים במסגרתו, וכן לשפר את השירותים הניתנים לבני-הנוער במסגרת התוכנית.

מנחם אליעזר מוזס: הגורם שייבחר להפעיל את התוכנית יוכל כמובן לבחור ולהעסיק את המורים אשר עונים על הקריטריונים במכרז, ככל שהמורים ירצו בכך.

מנחם אליעזר מוזס: 3.

מנחם אליעזר מוזס: התלמידים בתוכנית היל"ה הלומדים במרכזי השכלה בכל רחבי הארץ ימשיכו בלמידה על-פי התוכנית שנקבעה להם, וזאת במסגרת מסלולים להשלמת תעודה או לקראת שילוב מחדש בבתי-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: 4.

מנחם אליעזר מוזס: מתי מסתיימת מסגרת התוכנית והאם תוארך?

מנחם אליעזר מוזס: כאמור, ההתקשרות הנוכחית להפעלת תוכנית היל"ה מסתיימת ב-31 באוגוסט.

מנחם אליעזר מוזס: כבר ב-26 במרס 2012 פורסם מכרז חדש, שהמועד האחרון להגשת הצעות לגביו הוא, נכון להיום, 29 במאי 2012, דהיינו בעוד כשבועיים.

מנחם אליעזר מוזס: הגורם שייבחר במכרז ימשיך בהפעלת התוכנית החל מ-1 בספטמבר 2012, לאחר תקופת חפיפה עם החברה למתנ"סים או עם מי שהולך לעזוב.

מנחם אליעזר מוזס: ראוי להוסיף ולציין בהקשר זה כי משרד החינוך, בהנחיית שר החינוך, פעל לשנות באופן משמעותי את תנאי ההעסקה של מורי היל"ה במסגרת המכרז.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בהחלטה בעלת השלכות תקציביות ניכרות.

מנחם אליעזר מוזס: המכרז החדש להעסקת מורי היל"ה גובש במטרה ברורה, והיא לשפר את תנאי ההעסקה והשכר של המועסקים במסגרתו.

מנחם אליעזר מוזס: בין התנאים החדשים המיטיבים עם המורים ניתן למנות: א.

מנחם אליעזר מוזס: המעבר ממסגרת העסקה שעתית – של שעות – למסגרת העסקה שנתית; ב.

מנחם אליעזר מוזס: העסקה משרתית שיש בה הגנה על שכרם וזכויותיהם של המורים; ג.

מנחם אליעזר מוזס: השכר יתבסס על שכר מורה בחינוך העל-יסודי, כולל תוספות כגון קרן השתלמות, קופות גמל, החזר הוצאות נסיעה וחופשות.

מנחם אליעזר מוזס: תוספות אלו לא ניתנו במכרז הקודם, לעומת המכרז הנוכחי, שכל הדברים האלה כלולים בו, וזוהי בשורה לכל התוכנית הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו, אם לא יהיה מישהו אחר מבין סיעות הבית – לחבר הכנסת דב חנין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: אני רואה שאני מופיע לפני זה.

ראובן ריבלין: אם אין אחר מסיעות אחרות יכול חבר מאותה סיעה לשאול.

ראובן ריבלין: לא הבנתי, חבר הכנסת מג'אדלה, מהי הערתך.

ניצן הורוביץ: – – – שאילתא חדשה.

מוחמד ברכה: לא שאילתא חדשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לא, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: זאת שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני מסכים עם סגן השר, שאכן במכרז החדש יש עשיית צדק בכל מה שנוגע לתנאי ההעסקה של המורים.

מוחמד ברכה: המעבר מהעסקה שעתית להעסקה שנתית – אני חושב שזה בכיוון הנכון, כי מה שהיה זה בעצם צורה אחרת של עובדי קבלן, נוסף על הזכויות הסוציאליות שמתווספות.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא זאת, אדוני.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שבדרך כלל כשמודיעים על מכרז חדש, שהוא המשך של דבר קיים, נותנים עדיפות לאותו צוות – כמובן על-פי אמות מידה מקצועיות – נותנים עדיפות לצוות הקיים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, צריך לכלול במכרז סעיף שייתן עדיפות ל-1,500 המורים שעוסקים בעניין.

מוחמד ברכה: זה לא עניין טכני.

מוחמד ברכה: זה לא עניין טכני.

מוחמד ברכה: זו קודם כול זכותם של אנשים שכבר שנים עוסקים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: בנוסף, וזו הערה אחרונה, אני חושב שהמסגרת הזו, התוכנית הזו של היל"ה, צריכה להיות מיושמת ביתר שאת בקרב הציבור הערבי, במיוחד לאור שיעורי הנשירה הגבוהים ובמיוחד לאור שיעורי האלימות הגבוהים.

מוחמד ברכה: אני חושב, להציל תלמיד מהרחוב ומהנשירה זה בסופו של דבר רווח חברתי, אבל גם רווח תקציבי, שהמדינה לא תצטרך אחר כך לשלם על אותם אנשים שנושרים ועוברים לפשע וכל מיני דברים כאלה.

ראובן ריבלין: מסכת סנהדרין במסורת היהודית אומרת: כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

מוחמד ברכה: עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: זה באותו עניין.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, רק שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, ועדיין שמורה לך הזכות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אין עוררין לגבי חשיבותה של התוכנית, תוכנית היל"ה.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית, אדוני, שהמסגרת נולדה בחטא.

אילן גילאון: כלומר, מדוע, מעבר לכל דבר אחר, לא ייקח אדוני סגן השר, משרד החינוך, את 1,500 העובדים האלה, והוא יאקלם אותם בתוך משרד החינוך?

אילן גילאון: הרי הם מורים לכל דבר ועניין.

אילן גילאון: מדוע גם משרד החינוך צריך לעבוד עם מורה קבלן, והוא משתמש בחברה למתנ"סים כצינור להעברה, כדי בסופו של דבר לקפח?

אילן גילאון: הרי כל תחילת שנה אנחנו באותו סיפור עם מורי היל"ה.

אילן גילאון: שוב מכרז, ושוב מחדש.

אילן גילאון: מדוע מורים בכלל במדינת ישראל, במשרד החינוך, צריכים להתקבל במכרז כל פעם מחדש?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני סגן השר, מעבר לשאלות החשובות של חברי, חברי הכנסת ברכה וגילאון, אני רוצה לשאול מדוע אתם לא משתפים את ועד מורי היל"ה במכרז.

דב חנין: מדוע הם לא יודעים בכלל מה הם התנאים?

דב חנין: מדוע הם נמצאים כולם באי-ודאות כל כך גדולה, גם כקולקטיב, כוועד עובדים, וגם ברמה הפרטנית?

דב חנין: 1,500 איש לא יודעים מה קורה אתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, כשיש דור ב' במערכת מינהלית, כאשר באים ואומרים: חבר'ה, אוקיי, אנחנו משאירים את דור א', לא חלילה דור המדבר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל עושים דור ב', יש בזה הרבה חיוב.

ראובן ריבלין: כמו שיש איזה קיפוח.

ראובן ריבלין: פשוט מעניינת אותי השקפת עולמך לעניין זה.

דב חנין: השקפת עולמי היא נורא פשוטה.

דב חנין: אני נגד דור א' ודור ב'.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

דב חנין: אני בעד שכל העובדים יעבדו באותו מעמד.

ראובן ריבלין: לא, אבל לפעמים נוצר מצב שבו עובדים יצרו דבר שפוגע בכל המערכת, כי אי-אפשר לשפר את המערכת.

ראובן ריבלין: אז באים ואומרים: כל אלה שקיבלו את התנאים והתפתחו אתם, אנחנו משאירים אותם עם תנאיהם.

ראובן ריבלין: אבל דעו לכם, מכאן ולהבא אנחנו רוצים מערכת אחרת ושונה שמועילה לתוצאה שלשמה הוקמה המערכת.

דב חנין: אדוני, במקרה הזה, אגב, אין דור א' ודור ב'.

ראובן ריבלין: לא, כי אנחנו שוקלים גם אפילו בכנסת.

דב חנין: הם כולם דור ת'.

דב חנין: הם כולם דור ת'.

דב חנין: כל עובדי היל"ה הם לגמרי למטה בסולם ההעסקה.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ועדי העובדים באים ואומרים: בואו תעשו דור א' ודור ב'.

ראובן ריבלין: רק כשאתם רוצים לעשות איזו רפורמה או איזה רוויזיה או איזו התפתחות שמקצועית היא יותר נכונה, אומרים: אותנו תשאירו, תתחילו את דור ב'.

ראובן ריבלין: זה דווקא בא מוועדי העובדים, לא מההנהלות.

דב חנין: והם טועים בזה.

דב חנין: והם טועים בזה.

ראובן ריבלין: כל מי שעולה לאוטובוס אומר: אין מקום יותר לעלות.

ראובן ריבלין: אתה מבין?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

מנחם אליעזר מוזס: תשובתי לחבר הכנסת ברכה: המורים יודעים בדיוק מהם הקריטריונים שלהם בכדי להמשיך בתוכניות.

מנחם אליעזר מוזס: יש קריטריונים ברורים מה המסגרת, מה הם צריכים לדעת, מה הם צריכים ללמד.

מנחם אליעזר מוזס: במכרז יש – הם צריכים לענות על הקריטריונים הברורים במכרז, והם יודעים בדיוק מה זה.

מנחם אליעזר מוזס: בקשר למה שאמרו גילאון וחנין, אתם יודעים טוב מאוד שהיום הרבה-הרבה דברים עוברים במכרז.

מנחם אליעזר מוזס: לא רק במערכת החינוך, גם בבריאות, בכל המערכות, ואפילו בביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: הכול עובר במכרז.

מנחם אליעזר מוזס: צורת המכרזים היא היום דבר מאוד מקובל.

מנחם אליעזר מוזס: בכל הממשלות הדמוקרטיות הם אומרים שזה יהיה יותר נקי, אומרים שזה יהיה יותר מועיל, יותר יעיל.

אילן גילאון: יותר זול.

מנחם אליעזר מוזס: יותר זול זה סיפור גם – אתה יודע מה, יותר זול זה גם לפעמים עניין.

אילן גילאון: יפריטו את המדינה לגמרי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אתה יודע טוב מאוד שכל העולם עובר היום לצורת המכרזים.

מנחם אליעזר מוזס: ברבות השנים הדבר יוכח, האם זה הצליח או לא.

מנחם אליעזר מוזס: יש למשל דברים שאני יודע – – –

אילן גילאון: יחזירו את המנדט הבריטי למדינה, כי – – –

ראובן ריבלין: זה לא תמיד.

ראובן ריבלין: אני תמיד כל כך מסכים אתך בכל העניינים, פה זה לא תמיד נכון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כשאתה משנה שיטה אתה יכול לאפשר לאנשים להתפתח הרבה יותר.

ראובן ריבלין: זה לא עניין רק של כסף.

ראובן ריבלין: יש עוגה, כשגומרים הנכדים שלנו לאכול את העוגה לא נשארת העוגה.

אילן גילאון: מקובל עליך שמשרד חינוך של מדינה מתוקנת צריך להעסיק מורים באמצעות יד שנייה?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריכים להעסיק מורים שייתנו לנכדים שלך ושלי את היכולת להיות פרופסורים או אנשים יוצרים ואזרחים טובים ואנשים לא אלימים וכו'.

ראובן ריבלין: כי עוד מעט אנחנו מגיעים לכבוד השר אהרונוביץ, אשר יעלה ויבוא, ואנחנו כולנו צריכים לחזק אותו.

ראובן ריבלין: אבל אתה מבין, יש פה עניין שבאים ואומרים: אנחנו משנים גישה.

ראובן ריבלין: זה לא תמיד כדי לחסוך כסף, זה כדי שהעוגה השלמה תספיק לכולם.

מנחם אליעזר מוזס: במקרה הזה, זה דווקא לא חיסכון של כסף.

מנחם אליעזר מוזס: מר גילאון – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אתה תענה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: גילאון, זה לא רק – כבוד מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: השר מדבר אתךָ.

מנחם אליעזר מוזס: גילאון, הפעם הזאת זה לא זול.

מנחם אליעזר מוזס: להיפך, זה יותר יקר.

מנחם אליעזר מוזס: אם היית כאן כשעניתי, התוכנית החדשה מתבססת על תוספות קרן השתלמות, קופות גמל, החזר הוצאות נסיעה, חופשות.

מנחם אליעזר מוזס: כל הדברים האלה לא היו במכרז הקודם של החברה למתנ"סים.

מנחם אליעזר מוזס: הרבה הוצאות.

מנחם אליעזר מוזס: יש כאן תקציב נוסף, יקר מאוד, לתוכנית הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: כך שזה לא עניין מה יהיה יותר זול.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק ההיפך.

מנחם אליעזר מוזס: בתוכנית הזאת – זה מייקר הרבה את כל הסיפור.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר החינוך אליעזר מוזס.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מכבוד השר אהרונוביץ לעלות ולבוא לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ששואל יחד עם חברי הכנסת דניאל בן-סימון, ניצן הורוביץ ודב חנין, ולכולם תינתן זכות השאלה.

ראובן ריבלין: אחרים לא יכולים לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר אהרונוביץ לעלות.

ראובן ריבלין: היום היה בוועדת הפנים גם המפכ"ל.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ, נדמה לי שכאשר אנחנו נמצאים בפתחו של הדיון על תקציב המדינה, הכנסת כולה צריכה להבין שאי-אפשר לדרוש ממערכת ביטחון הפנים לשמור על שלום הציבור מבלי שנעניק לה את התנאים המינימליים כדי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום צריך אלפי שוטרים לגייס למשטרה, והדברים האלה צריכים לעמוד לנגד חברי הכנסת, כל חברי ועדת הכספים והוועדות האחרות, כדי להבין.

ראובן ריבלין: כדי שאנחנו נבקש מהמשטרה ונדרוש ממנה לשמור על שלום הציבור, אנחנו צריכים לתת לה אמצעים לעשות זאת, ואנחנו מחזקים את ידך.

ראובן ריבלין: כי באמת הגישה – באמת, אני לא מתייחס עכשיו לשום נושאים פוליטיים, אני חושב שבא לנו אדם שהוא מקצוען בנושא והוא מטפל בנושאים האלה לתפארת, ממש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שאמרת, לפני שמחליטים על תקציבים, צריך לחזור ולהחליט, והשר צריך להוביל את זה, אם אנחנו רוצים משטרה קלאסית.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: אני טעיתי, כי הייתי עסוק.

ראובן ריבלין: אתה מקריא קודם כול, יקירי, סגן יושב-ראש הכנסת והשר לשעבר, את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אחרי זה, כשתחזור, תוכל לעשות – – –

גאלב מג'אדלה: אה, לפי התקנון אסור לי להתייחס למה שאתה אומר?

גאלב מג'אדלה: התקנון קובע שאני לא יכול להתייחס?

ראובן ריבלין: תדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה, תדבר מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: יאללה, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להעיר, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לעלות על הבמה, ועשיתי דבר – – –

גאלב מג'אדלה: לא, אני רק רוצה.

ראובן ריבלין: אסור לעשות, אתה צודק.

ראובן ריבלין: נגמר.

ראובן ריבלין: אתה צודק, דבר מה שאתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להסב את תשומת לבך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחרי מה שקרה במעלות ב-1974 התקבלה החלטה בישראל, שהמשטרה בישראל היא לא משטרה קלאסית, והיא קיבלה תפקיד אחר, נוסף, לא שלה.

גאלב מג'אדלה: כאן ההחלטה המהותית שינתה את סדר-יומה של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: זה הדיון האמיתי.

גאלב מג'אדלה: זה לא עוד 2 מיליארד או חצי מיליארד, והשר יגיד לך את זה כמקצוען, כפי שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: אוקיי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אני אומר לך את זה כראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאלה בפני השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בשבוע האחרון עצרה המשטרה עיתונאים ומפגינים בשתי הפגנות שונות בתל-אביב, תוך פגיעה בזכות הדמוקרטית של הציבור להפגין.

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: 1.

גאלב מג'אדלה: מדוע בוצעו מעצרים בהפגנות אלו?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: מדוע עוכבו לחקירה עיתונאים שסיקרו את ההפגנות?

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: האם מדובר במדיניות חדשה לקראת המחאה החברתית בקיץ הבא עלינו לטובה? 4.

גאלב מג'אדלה: מה נעשה לשמירת זכותו הדמוקרטית של הציבור להפגין?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מייד אחרי כן אתה תוכל, כמובן, יחד עם חבריך האחרים.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על התמיכה הבלתי-מובנת מאליה שאתה תומך במשרד, במשטרה, גם בימים קשים.

יצחק אהרונוביץ': יישר כוח.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רואה שהכנסת וגם בוועדת הפנים של הכנסת נרתמים כולם לסייע, ובאמת עושים עבודה מצוינת, ואני באמת יודע להעריך את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מג'אדלה, לפני שאני עונה, משפט אחד, מאחר שהתייחסת לרצח של 22 תלמידים בעיר מעלות – ילדים מצפת, מאליפלט ומחצור.

יצחק אהרונוביץ': אני השתתפתי אתמול בטקס האזכרה בבית-העלמין בצפת, וזה מחזיר אותנו ל-1974, לקבלת ההחלטה על מעבר של ביטחון הפנים למשטרת ישראל, למשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אין לי ספק – ואני מסכים עם הסיפא של הדברים – שזה הוציא אותה מהעיסוק הקלאסי והרחיב את סמכויותיה, ובשנים האחרונות היא התעסקה יותר בביטחון ופחות בפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': לשמחתי, אני אומר שבשנים האחרונות המשטרה חזרה למסלול של ההתעסקות בפשיעה ובאלימות עקב המצב הביטחוני בארץ, אבל עדיין יש בעיות של ביטחון, וגם הן עומדות בסדר העדיפויות של המשרד.

יצחק אהרונוביץ': זה היה פשוט אתמול בלילה, ואמרת לגבי נושא החלטת הממשלה ב-1974.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ביקש לדון במעצר עיתונאים בשתי הפגנות בתל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אני מבקש לומר כי משטרת ישראל הוכיחה בשנה החולפת, בעת אירועי המחאה הציבורית, כי היא מכבדת את קיום המחאה בשם העיקרון של קיום הזכות הזאת.

יצחק אהרונוביץ': היא קיימת, והיא נשמרת.

יצחק אהרונוביץ': במהלך ההפגנה נעצרו שני אנשי תקשורת, צלם וכתב.

יצחק אהרונוביץ': אחד מהם דחף שוטרים וכינה אותם בכינויים: כלב, נבלה; השני דחף שוטרים וסירב להזדהות.

יצחק אהרונוביץ': השניים שוחררו עוד בשטח, ולא נלקחו לתחנה.

דוד רותם: למה?

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, נעצרו שבעה אזרחים בגין עבירות של תקיפת שוטרים והתקהלות בלתי חוקית.

יצחק אהרונוביץ': אחד שוחרר בתנאים על-ידי בית-המשפט, ותיקיהם של השישה הנוספים הועברו לטיפול התביעה המשטרתית.

יצחק אהרונוביץ': חופש הביטוי הוא זכות יסוד של אזרחי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': נוכח חשיבותה של זכות זו בחרה המשטרה, גם במקרים שבהם לא תואמו ההפגנות מראש, לאפשר את קיומן של המחאות תוך שמירה של כל הסדר הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': ב-8 במאי אירעה הפגנה בכיכר "הבימה" אשר נערכה ללא רשיון ובניגוד לחוק, ולמרות זאת אפשרה המשטרה את קיומה.

יצחק אהרונוביץ': בשלב מסוים חלק מהמפגינים חסמו צירים, התפרעו, הפירו את הסדר, ולכן נאלצו כוחות המשטרה להפעיל את סמכויותיהם.

יצחק אהרונוביץ': ב-12 במאי התקיימה בכיכר-רבין הפגנה שניתן לה רשיון והיא התקיימה כסדרה.

יצחק אהרונוביץ': עם סיומה החלה תהלוכה לא חוקית לכיוון כיכר-מסריק ומשם ל"מצודת זאב".

יצחק אהרונוביץ': המתהלכים חסמו צירים ושיבשו את התנועה.

יצחק אהרונוביץ': מתוך עשרות המתהלכים עוכבו לחקירה 11 אנשים.

יצחק אהרונוביץ': ארבעה מהם שוחררו בתנאים על-ידי בית-המשפט, והשאר שוחררו בתחנה.

יצחק אהרונוביץ': עד כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני, אתה יכול להרחיב אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: היתה הצעה לסדר-היום, וחשבתי שראוי שהדברים יתבררו בשאלות ותשובות, והפכנו את זה לשאילתא דחופה בהסכמתו של השר, ואנחנו מודים לו על כך, שכן הוא לא מעלים דבר מהמערכת הפרלמנטרית בכל מה שקשור בתפקידו הביצועי.

ראובן ריבלין: יוכלו לדבר שלושה שמראש נקבעו, כמובן, נוסף על מג'אדלה – חברי הכנסת בן-סימון, ניצן הורוביץ ודב חנין, ואני מצרף כשואל נוסף את מגלי והבה.

גאלב מג'אדלה: תודה על התשובה, אדוני השר לביטחון פנים.

גאלב מג'אדלה: אני קיבלתי ביותר מאופן חלקי את התשובה שלך, אבל אני רוצה לומר לך שהקיץ לפנינו, וכנראה המחאה החברתית הולכת להיות גדולה יותר.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהממשלה לא תשתמש במשטרה כדי למנוע את חופש הביטוי במחאה החברתית.

גאלב מג'אדלה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון – בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, אני שותף לכל מה שהיושב-ראש הרעיף עליך – באמת לא רק הטיפול בנושא ביטחון פנים אלא השקט הנפשי שאתה משרה על המשרה הזאת בתקופה כל כך סוערת.

דניאל בן-סימון: לכן, אני מצטרף למחמאות של היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: רק אומר שההפגנה האחרונה שעליה מדובר – הייתי שם.

דניאל בן-סימון: יש גם גישה.

דניאל בן-סימון: השוטרים, אתה ראית את הגישה שכמעט עומד מולם אויב.

דניאל בן-סימון: בסך הכול, אנשים צעירים, כולל עיתונאים, שהתקדמו בשדרה, והגישה – שוב, כעד ראייה, אדוני השר, אני חייב לומר שהם יצטרכו להחליף דיסקט.

דניאל בן-סימון: זו מחאה, וכזאת היא.

דניאל בן-סימון: היא לא מתכוונת לכבוש את המדינה ולא את השטחים ולא לעשות אירועים פליליים, ולכן גם הגישה של המשטרה צריכה להיות, לדעתי, בכל הקשור להפגנות, למחאה, גישה יותר מבינה, יותר טולרנטית, ולא לגרור אנשים לניידת כאילו היו פושעים לכל דבר.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני השר, אני אומר שצריך להיות טיפ-טיפה יותר רגיש לזעקה שיוצאת מהציבור ולגלות קצת יותר סבלנות וסובלנות כלפי מה שמוגדר כמחאה חברתית.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – דב חנין.

ראובן ריבלין: תדאגו שלא מדברים על המרפסת.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם לא הייתי שם בעצמי ולא הייתי רואה את הדברים, היה לי קשה בכלל לחשוב שהשר מדבר על אירוע שבו השתתפתי.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, יכול להיות שאנשי השטח פשוט הטעו אותך, ממש כפי שבבאר-שבע טענו שוטרים שהגיעו למקום ואחר כך התברר שלא הגיעו.

ניצן הורוביץ: אני מציע לך, אדוני, היות שאני הייתי שם וראיתי את זה במו-עיני: אנא בדוק עם אנשי השטח אם התיאור שהם מסרו לך אכן נכון, משום שזה לא המצב.

ניצן הורוביץ: מדובר היה באנשים – אני לא אגיד בסדר מופתי, אבל בצורה רגועה הלכו שם על המדרכה.

ניצן הורוביץ: המשטרה – ואני ראיתי את זה במו-עיני – קפצה לתוכם, שלפה מתוכם אנשים באלימות.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין.

ניצן הורוביץ: הרי למה אנחנו דנים?

ניצן הורוביץ: כי בתוכם היו גם כמה עיתונאים, כמו למשל כתב עיתון "הארץ" אילן ליאור, אז אחר כך זה הרי התפרסם.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה הם עניין של יום-יום.

ניצן הורוביץ: גררו אותו, משכו בשערות, בבגדים.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין לשם מה היה צריך לנהוג כך.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני רוצה להגיד לך: גם כשמפגינים לפעמים חורגים מתנאי ההיתר – ואני בכלל חושב שדברים צריכים להיות מתואמים ולפי היתר, אבל לפעמים בשטח מפגינים חורגים מתנאי ההיתר – עדיף למשטרה להיות לפעמים מה שנקרא יותר חכם מצודק, ולא לטלטל אותם, לדחוף אותם – –

קריאה: – – –

ניצן הורוביץ: – – ולהתנהג כפי שדני בן-סימון אמר, כאילו מדובר באיזה אויב שרוצה להשמיד את המדינה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהגישה הזאת – ואני לא הייתי עד הראייה היחיד לדברים – היא פשוט לא לכבודה של המשטרה ולא לכבודה של המדינה.

קריאה: – – – משכורת – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על-פי החוק בישראל הפגנה איננה טעונה רשיון אלא אם כן היא צעדה או שנישא בה נאום בנושא מדיני.

דב חנין: זה מה שאומרת פקודת המשטרה.

ראובן ריבלין: הפגנה היא לא אסורה, אבל התקהלות בלתי חוקית היא אסורה.

ראובן ריבלין: עכשיו, השאלה – – –

דב חנין: התקהלות בלתי חוקית זה דבר אחר.

דב חנין: אני מדבר על הפגנה.

דב חנין: הפגנה איננה טעונה רשיון, אלא אם כן יש בה נאום בנושא מדיני או שהיא כוללת צעדה.

דב חנין: בוודאי שמחאה ספונטנית לא יכולה לבקש רשיון חמישה ימים מראש אם היא על אירוע שהתרחש באותו יום.

דב חנין: אני רוצה, אדוני השר, להקריא לך קטע קצר ממאמר המערכת של עיתון "הארץ", שבמלים שקולות ומתונות – אני חושב שזה מעביר מסר חשוב למשטרה: "במדינה המתגאה בהיותה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון הפגנה ספונטנית בעקבות מהלך פוליטי דרמטי היא מהלך מבורך, המעיד על מעורבות אזרחית ראויה.

דב חנין: אלא שעל-פי עדויות של רבים מהמפגינים, המעורבות האזרחית הראויה נתקלה בהתנגדות קשה.

דב חנין: כוחות משטרה גדולים שהוזרמו למקום פעלו באלימות רבה, שכללה מכות ובעיטות כלפי המוחים.

דב חנין: חמישה אנשים נעצרו, בהם שני עיתונאים.

דב חנין: אחד העיתונאים נגרר על הרצפה, וכשניסה להראות לשוטרים את תעודת העיתונאי, נדחף, הופל לקרקע והוכנס לניידת.

דב חנין: בנוסף, עוכבו פעילים חברתיים מרכזיים, בהם חבר מועצת עיריית תל-אביב יואב גולדרינג, ערן בריל, ממנהלי בית-העם, וניר נאדר, מראשי ארגון העובדים 'מען' – – – על רקע העובדה שהמפגינים לא התנהגו באלימות והסתפקו בקריאות לגיטימיות נגד הממשלה, ההתנהלות האגרסיבית של המשטרה מטרידה.

דב חנין: נראה, שזה היה מפגן כוח משטרתי לקראת הצפוי בחודשים הבאים.

דב חנין: "הקיץ עלול להיות טעון ורווי באמוציות.

דב חנין: משטרת ישראל מחויבת להפנים כי זכותם של המפגינים לבטא את מורת רוחם גם אם התוכן והטון אינם מוצאים חן בעיני הממסד.

דב חנין: האלימות המשטרתית שהופגנה שלשום ברחבת תיאטרון 'הבימה' אינה מסר שהמדינה אמורה להעביר לאזרחיה" – עד כאן מאמר המערכת של עיתון "הארץ".

דב חנין: אני רוצה גם לציין, אדוני השר, שנאמרה במפורש למפגינים אמירה מאוד מטרידה: אנחנו לא נאפשר עוד קיץ של מחאה.

דב חנין: זה לא תפקידה של המשטרה לחשוב מה ראוי ומה לא ראוי.

דב חנין: אם הציבור רוצה עוד קיץ של מחאה, זכותו לעשות את זה, והמשטרה צריכה, כנראה, לשמור על הסדר בדבר הזה.

דב חנין: אני רוצה רק לציין בחיוב את התייחסותו המאוד-רצינית של מפכ"ל המשטרה.

דב חנין: היה לנו הבוקר דיון בוועדת הפנים על כל הסוגיות שהבאנו בפניו, בין היתר על סוגיה זו, ואני מקווה, ברמה העקרונית, אדוני השר, שגם המסר שלך מעל הבמה הזאת, בשאלות העיקרון – והעיר פה חבר הכנסת הורוביץ, יכול להיות שבאמת הועברה אליך אינפורמציה לא מדויקת מצד גורמי השטח, אבל בשאלות העיקרון המסר צריך להיות מאוד ברור ונוקב.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי – אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: המשטרה היא חלק מהדמוקרטיה, היא לא נגד הדמוקרטיה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, באותו הקשר של הנושא של העיקרון והתנהלות המשטרה בנושא האלימות, שלשום הגיעו לעצור איזה עריק מדאלית-אל-כרמל, עריק מהשירות הצבאי, והגיעו לשם יחידות יס"מ.

מגלי והבה: אני ראיתי את התמונות לאחר המעצר: בני המשפחה בבית-החולים; הבית נראה כמו באיזה קרב שאני לא יודע מה סיבותיו ולמה הגיעו למצב הזה.

מגלי והבה: משטרת ישראל אמורה לאכוף את החוק.

מגלי והבה: אפילו מבחינת החוק, מי שאמור להתעסק בנושא הזה זו בכלל המשטרה הצבאית.

מגלי והבה: אבל אני הבנתי היום מהמפכ"ל שבאו – המשטרה באה לסייע למשטרה הצבאית.

מגלי והבה: ואני שואל את השר לביטחון הפנים: האם האלימות הזאת היא דרך הפעולה של המשטרה, במיוחד היחידות המובחרות, שמיועדות לתפקידים אחרים?

מגלי והבה: אם כן – אז שנדע על מדיניות חדשה.

מגלי והבה: אם לא – אני מבקש תשובה וחקירה של הנושא הזה, שאנשים כרגע – משפחה נמצאת בבית-חולים על לא עוול בכפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יכול – אני לא יודע אם הוא ער לפרטים האלה.

ראובן ריבלין: הוא יענה לפי שיקול דעתו.

ראובן ריבלין: בהחלט הדבר קשור ולא קשור לנושא.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יודע שכמה חברי כנסת היו שם.

יצחק אהרונוביץ': חלקם דיברו כאן, ויש טענות, ויש ביקורות.

יצחק אהרונוביץ': גם חבר הכנסת בן-סימון העביר לי מסמך בנדון.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לכם: לי אין את האינפורמציה לבוא ולומר מי צודק – האם חבר הכנסת הורוביץ צודק או מפקד מרחב ירקון צודק.

יצחק אהרונוביץ': אין לי את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מסתמך על נתוני המשטרה, שעוברים את המסננת של המטה הארצי ומגיעים אלי.

יצחק אהרונוביץ': אני גם יודע שישנם סרטים שצולמו גם על-ידי צוותים של המשטרה וגם על-ידי התקשורת.

יצחק אהרונוביץ': ויש פה גרסה אחת שאומרת שמה שהיה, והסברתי, שהיו חסימות, היו התפרעויות, היו ניבולי פה.

יצחק אהרונוביץ': ויש גרסה אחרת שאומרת: מה בסך הכול עשינו?

יצחק אהרונוביץ': ירדנו מהמדרכה, וגם אם לא היה רשיון אז לא נורא.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה צריכה לגלות איפוק, ולאפשר חסימות צירים, ולאפשר התפרעויות ולאפשר ניבולי פה.

יצחק אהרונוביץ': גם זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם מעל במה זו: 99.9%, המשטרה דוברת אמת.

יצחק אהרונוביץ': באחריות.

יצחק אהרונוביץ': ואם היה מקרה שהוזכר פה, בבאר-שבע – השר לביטחון הפנים אמר פה שצריך לבדוק את המקרה הזה, מה שקרה בבאר-שבע, ולא להסתמך על העדויות שהיו שם.

יצחק אהרונוביץ': ועובדה שהשר צדק, והיתה תקלה, תקלה חמורה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': מפה להקיש שהמשטרה לא דוברת אמת, או מעבירים דיווחי שקר או דיווחים לא אמיתיים לשר?

יצחק אהרונוביץ': תיזהרו בלשונכם.

יצחק אהרונוביץ': כי היו שם עשרות, אולי מאות שוטרים, עם קצינים בכירים, ויש להם בדיוק תיאור הפוך משלכם.

יצחק אהרונוביץ': אתם מייצגים קהל, קהל מצביעים.

יצחק אהרונוביץ': אתם מדברים.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר לכם: הנתונים של המשטרה – אני משוכנע, ואני מגבה אותם בצורה מוחלטת בעבודתם הלא-פשוטה, המורכבת.

יצחק אהרונוביץ': יש גם חריגים, אני מסכים לזה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם יודע את זה כאיש משטרה לשעבר.

יצחק אהרונוביץ': בקצה בקצה יש גם חריגים, וצריך לטפל בהם.

יצחק אהרונוביץ': כמו שחבר הכנסת ידידי חבר הכנסת בן-סימון אומר: צריך לטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מפה מסיים, אני יורד למרחב יפתח, לגבי כל הנושא של המסתננים, שזאת בעיה חמורה מאוד במדינת ישראל, חמורה מאוד, שכל פעם היא עולה – פה על אונס, פה על שוד, פה על גנבה.

יצחק אהרונוביץ': אתם לא מודעים, חברי הכנסת, למה שהולך שם.

יצחק אהרונוביץ': ואני בשנה הזאת כבר פעם רביעית נמצא שם, ואני הולך עוד היום אחר-הצהריים פעם נוספת.

יצחק אהרונוביץ': ואני מבקש בישיבת הממשלה ומראש הממשלה להעלות את זה לדיון פעם נוספת, והוא דוחה אותי פעם נוספת.

יצחק אהרונוביץ': זה היה צריך לעלות ביום ראשון.

יצחק אהרונוביץ': זאת בעיה לא פשוטה, בעיה דמוגרפית קשה מאוד, בנושא פשע, אלימות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מזלזל, חלילה, במה שקורה שם עם הילדים – יש גם בעיות לא פשוטות – שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולתת את הפתרון.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר בתחום של האחריות של המשרד שלי.

יצחק אהרונוביץ': ואחרי זה אני עובר גם למקום האונס המצער שהיה לפני שבוע, ואחרי זה אני נפגש עם מרחב ירקון – שאתם דיברתם, על ההפגנות.

יצחק אהרונוביץ': א.

יצחק אהרונוביץ': את המסרים ואת הבקשות שלכם אני אעביר למפקד המרחב ולמפקד המחוז שיהיו שם.

יצחק אהרונוביץ': היום אחר-הצהריים אני שם.

יצחק אהרונוביץ': אני אעביר.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד להם: יש מבט אחד, ויש המבט של חברי הכנסת שאני מוקיר.

יצחק אהרונוביץ': את כולכם אני מכיר – אנשים ישרים, אנשים אמיתיים, שמפריע להם משהו.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה לצטט לגבי עיתון "הארץ" – כן, לא, באמת.

יצחק אהרונוביץ': אני לא נכנס כאן לא לכתב ולא לעיתון.

יצחק אהרונוביץ': תעזבו אותי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם: יש תחקיר.

יצחק אהרונוביץ': אני אחר-הצהריים אראה את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר לכם: עבודת המשטרה נעשית באמת ללא משוא פנים, בצורה הגונה, ישרה, מורכבת מאוד, עם בעיות לא פשוטות.

יצחק אהרונוביץ': אני מצפה גם מחברי הכנסת – לא תמיד אני מקבל את זה; חלקם כן נותנים את זה – גם גיבוי לעבודת המשטרה, שהיא באמת נקרעת ועושה עבודת קודש.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לחזק אותה, כמו שהיושב-ראש אמר.

יצחק אהרונוביץ': כשהצעתי את זה בישיבת הממשלה האחרונה – 10,000 שוטרים, אני אומר לכם: בצדק צריך לתגבר אותם.

יצחק אהרונוביץ': אבל זאת לא סיבה שלא יהיה ביטחון אישי ברחובות.

יצחק אהרונוביץ': זאת לא סיבה.

יצחק אהרונוביץ': וצריך לחזק את זה ולתגבר את זה, כפי שאמר המפקח הכללי היום בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': יש בעיות ולכן צריך לתת גם את הפתרונות.

יצחק אהרונוביץ': חופש המחאה – כן, חופש ההפגנה – כן; צריך לאפשר את הדברים האלה, ונתתי דוגמה אחת שללא רשיון אפשרה המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, אם היו תקלות או אם היו דברים שצריכים להיבחן אני אבדוק אותם.

יצחק אהרונוביץ': אבל תנו אמון במשטרה, תחזקו את המשטרה כפי שאני מצפה מכם.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני בוודאי גם מתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת הנכבדים ביותר, והם גם העידו עדות ישירה.

ראובן ריבלין: אין הרי הנחיה פוליטית למשטרה למנוע איזו מערכת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדברים האלה – אולי אדוני לא שם לב אליהם.

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, אני כן שמתי לב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה, זה נרשם, אבל אני חייב להתייחס.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אם מישהו מעלה, מחברי הכנסת, רעיון, סהרורי, אני קורא לו, שהשר או הדרג המדיני מעלי מנחה לפזר או לעצור או כל דבר, רבותי, תוציאו את זה מהראש.

יצחק אהרונוביץ': אלה דברים חמורים, לא קיימים ולא יהיו קיימים, לא אצלי ולא אחרי.

יצחק אהרונוביץ': אין מושג כזה.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיות הן ברורות, של מפקדי המשטרה, אין דרג מדיני.

יצחק אהרונוביץ': כפי שאתם מכירים אותי כבר שלוש שנים, גם כשדברים לא מקובלים עלי אני נותן לדרג המדיני להחליט את ההחלטות, ובדרך כלל אין אצלי לא ימין, לא שמאל, לא יהודים, לא ערבים.

יצחק אהרונוביץ': את זה אתם יודעים לבד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, אתה יכול לשאול כמובן ואני מרשה לך, אבל השר צריך להתייחס לאותו נושא שאנחנו הזמנו אותו, כי זה דבר שקרה בעיר חשובה ביותר בישראל, דאלית-אל-כרמל.

ראובן ריבלין: הוא צריך לדעת את הפרטים, הוא לא יודע אותם.

מגלי והבה: הוא לא התייחס לדבר הזה.

מגלי והבה: הוא לא אמר: אני, כשר לביטחון פנים, הולך לבדוק את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, תפקידי הוא לברר מה אתה שואל ואני לא נוהג לשאול, חבר כנסת יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: רק אנחנו אומרים שהשאלה צריכה להיות נובעת מהדברים שלשמם הוא הוזמן.

ראובן ריבלין: אדוני נגע בנושא אחר, אני אשמח בשבוע הבא לאפשר לך להעלות את זה כשאלה.

ראובן ריבלין: הוא לא עשה את זה מתוך איזשהו – הוא ענה על הדברים.

מגלי והבה: אבל הוא יכול לענות.

מגלי והבה: אני גם ישבתי בכיסא שלך מספיק זמן.

מגלי והבה: הוא יכול, וגם הוא ישב שם, הוא היה יכול להתייחס במלה אחת, ששמעתי את העובדה ואני הולך – – –

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מג'אדלה – – –

ראובן ריבלין: לא, זה מגלי והבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת והבה, לא נעשה פה דבר כדי להסתיר.

יצחק אהרונוביץ': תפסיקו לחשוד בכשרים, תפסיקו לחשוד בכשרים.

מגלי והבה: אבל למה אתה לא מתייחס?

מגלי והבה: חוסר ההתייחסות מוכיח שאתה מסתיר.

מגלי והבה: יש לך מה להסתיר.

ראובן ריבלין: טוב, תודה.

יצחק אהרונוביץ': אין לי מה להסתיר.

מגלי והבה: בנושא הזה יש לך מה להסתיר.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת והבה, עם כל הכבוד, אני חייב לשמור על הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: אדוני שאל, לא הפסקתי אותו, אמרתי: תעלה את כל הנושא.

ראובן ריבלין: אבל השר הוזמן לא על-ידי חבר כנסת אחד אלא על-ידי ארבעה חברי כנסת לדון בשאלה באמת רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שמה שהעלית הוא לא רציני, רק היית בא אלי ואומר לי, הייתי מכין את השר ואז הוא היה עונה.

ראובן ריבלין: כפי שאני מכיר אותו, הוא לא מתחמק משום תשובה.

ראובן ריבלין: בעניין זה, אתה שאלת – – –

מגלי והבה: להתעלם זה הכי פשוט.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא מתעלם, חבר הכנסת מגלי.

מגלי והבה: אבל הוא לא נתן אפילו מלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, מספיק.

מגלי והבה: כן, זו הדרך.

ראובן ריבלין: כי כאילו הוא מקפח אותך.

ראובן ריבלין: אין פה שום קיפוח.

ראובן ריבלין: הוא ענה כפי שאמרתי לו: אתה חייב לענות רק על הדברים שלשמם הוזמנת, אחרת אנחנו הופכים את זה לשעת שאלות לשר.

ראובן ריבלין: על כל דבר, אני מכבד את השאלה ששאלת, אני גם אומר לך: השאלה היא במקומה ואני אבקש ממך להעביר לי בדיוק שאילתא כזאת ואנחנו נביא אותה בפני השר, ואז הוא יענה עליה.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר לבוא ולחייב את השר בנושא באמת מורכב כל כך, בשאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: רק רגע, אנחנו עכשיו ממשיכים בסדר-היום.

שכיב מוראד שנאן: אפשר, אדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה בנושא הזה?

ראובן ריבלין: אבל, אני אומר עוד פעם, יש לנו פה – – –

שכיב מוראד שנאן: לעזור לך.

ראובן ריבלין: אין צורך לעזור לי.

ראובן ריבלין: אני קרוב לדאלית-אל-כרמל כמעט כמו שבית-ג'ן קרובה, ושנינו קרובים מאוד, חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אנחנו שנינו קרובים, זה בדיוק בדרך בינינו, בין הבית שלך לבית שלי אנחנו עוברים דרך דאליה ועוספיא.

ראובן ריבלין: אני יודע אבל אני לא יכול לחייב שר.

ראובן ריבלין: הוא לא התעלם מפני שהוא זלזל, חלילה, בשאלה או זלזל בך.

ראובן ריבלין: אני לא התרשמתי כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר כחלון, כשר הרווחה, יעלה ויבוא ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: חמישית מהמשפחות בישראל בחוסר ביטחון תזונתי.

ראובן ריבלין: כבוד השר כחלון יעלה ויבוא, ואז, כשהוא יגיע לבמה, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת ישאל.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, שר התקשורת, קודם כול שר התקשורת – –

ראובן ריבלין: לא, אתה שואל אותו כשר הרווחה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני חייב לציין, בעקבות הימים האחרונים.

יצחק וקנין: – – אדוני השר, פורסם כי סקר הביטוח הלאומי קובע: אחת מכל חמש משפחות בישראל נמצאת בחוסר ביטחון תזונתי.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה הוא "חוסר ביטחון תזונתי"?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: כמה מהמשפחות הן של קשישים וכמה של ניצולי שואה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם חמישית המשפחות חופפת לחמישית האוכלוסייה? 4.

יצחק וקנין: מה ייעשה בעקבות הסקר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להשיב, אדוני.

משה כחלון: 1–2.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין, בסקר שנעשה על-ידי מכון ברוקדייל בקרב קשישים נמצא כי 19% מהנשאלים דיווחו כי הם סובלים מאי-ביטחון תזונתי, מתוכם 17% – מחוסר ביטחון תזונתי חמור.

משה כחלון: לגבי הקשישים אנחנו יודעים.

משה כחלון: ניצולי שואה, אין איזה פילוח, חבר הכנסת וקנין, אין איזה פילוח מדויק לניצולי שואה.

משה כחלון: לא קיימת אינדיקציה, אבל מן הסתם כל ניצול שואה הוא קשיש, אז מן הסתם הם נכנסים פנימה, ולא מעט ניצולי שואה, המצב שלהם מוגדר אפילו יותר חמור מה-7% שדיברנו עליהם.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: לגבי הנתונים אני אגיד לך, 19%, 20%, 21%, 8%, 3% – 1% זה יותר מדי.

משה כחלון: ואני יכול לומר לך מה אנחנו רוצים לעשות ואיזה דברים אנחנו גם עושים, ואני לא רוצה להיכנס פה לניתוחים אקדמיים, אני לא אני חושב שזה גם חשוב.

משה כחלון: 4.

משה כחלון: משרד הרווחה מקצה כל שנה כ-90 מיליון שקל לתת מענה בנושא של ביטחון תזונתי.

משה כחלון: ביטחון תזונתי, זה נושא מאוד מאוד רחב, מאוד גדול.

משה כחלון: ועוד הפעם, כל אחד לוקח אותו לאיפה שהוא רוצה; תלוי, אם אתה עמותה מסוימת וזכית במכרז אז בשבילך ביטחון תזונתי זה מחשוב ועורף לוגיסטי ומשאיות לשנע את הרכב ומקררים, ואם אתה עמותה שרוצה לתת קמחא דפסחא אז זה משהו אחר.

משה כחלון: אבל משרד הרווחה נותן כ-90 מיליון שקל בשנה לנושא של ביטחון תזונתי.

משה כחלון: אני, זה לא סוד, פחות אוהב את החבילות, פחות אוהב את ההשפלה, פחות אוהב את הצילומים, ואמרתי את מה שיש לי להגיד, אני לא מתכוון לחזור על זה עוד הפעם.

משה כחלון: השאיפה שלנו היא להגיע לאנשים ולתת להם את המענה באמצעות כרטיסים מגנטיים, באמצעות תלושים, שילכו ויקנו בסופר, יקנו איפה שהם רוצים ולא יצטרכו לעמוד בתור ולא יצטרכו לצלם אותם.

משה כחלון: זה דבר שלי מאוד-מאוד הפריע, ולכן השנה חילקנו כ-20 מיליון שקלים – לא חילקנו, המדינה חילקה, יחד עם הקרן לידידות – כ-20 מיליון שקלים בתלושים.

משה כחלון: ואני רוצה לומר לך שזה עבד מצוין.

משה כחלון: חטפנו קצת התקפות מהעמותות, כי זה היה צריך לעצור בדרך ויש להם גם את התקורות שלהם, גם לזה אני לא רוצה להיכנס, לא לשכר שלהן ולא לתגובות שלהן.

משה כחלון: אנחנו הרגשנו מאוד נוח ש-20 מיליון שקלים שנתנו יחד עם הקרן לידידות – יצא 20, הגיע לנזקקים 20.

משה כחלון: בלי שום תיווך.

משה כחלון: אני חושב שמדינת ישראל מכירה את הנזקקים שלה, מדינת ישראל צריכה לטפל בזה.

משה כחלון: התחלנו בזה השנה בפסח.

משה כחלון: אנחנו מעבירים את זה באופן ישיר.

משה כחלון: אין לי שום טענה לעמותות, העמותות הן מצוינות, זה נכון, זה ערכי, זה אנושי שיהיו עמותות שיהיו מעורבות בחיים האזרחיים, אוי ואבוי לנו אם לא, אבל יש תחומים שבהם אסור – ואני אומר את זה כשר בממשלה – אסור לשחרר את הממשלה מאחריות.

משה כחלון: לא אחת, חבר הכנסת וקנין, אנחנו מכירים שעמותה הופכת לעסק משפחתי בכלל, עסק משפחתי: אנחנו, בנינו, בני בנינו, גיסנו, אחותנו – עוד פעם, לא כולם, אני לא רוצה להטיל דופי בכולם, אבל יש את התופעות האלה.

משה כחלון: ואיך אנחנו מונעים את התופעות האלה?

משה כחלון: משרד הרווחה, ביטוח לאומי, מכירים: הם אזרחי המדינה.

משה כחלון: כל אחד מאתנו, היום יודעים עליו הכול, והשאיפה שלי היא שבאמצעות שירותי הרווחה – וגם להעצים את שירותי הרווחה.

משה כחלון: לא יכול להיות שיגיעו למנהלת שירותי רווחה או למנהל שירותי רווחה בעירייה, והם יגידו: אין מה לעשות, קח פתק, לך לעמותת חזון אי"ש, ייתנו לך אוכל.

משה כחלון: איפה המדינה פה?

משה כחלון: אז השנה קיבלנו על עצמנו את האחריות לקמחא דפסחא ועשינו את זה.

משה כחלון: עמותות לא אהבו את זה, תקפו, תוקפות, אבל זה באמת לא חשוב.

משה כחלון: אם הצלחנו להציל נפש אחת של ילד, שלא ייעלב ולא ייפגע – זה שווה בשבילי את כל ההתקפות.

משה כחלון: והדבר השני, שלשום ישבתי עם האוצר על התקציב של 2013 וממש דרשתי מהם שאנחנו נכניס לבסיס התקציב את הנושא של ביטחון תזונתי; לבסיס התקציב, שים לב, לא לקרן הזאת ולקרן ההיא ולא חד-פעמי – לבסיס התקציב.

משה כחלון: קודם כול שמדינת ישראל תכיר בצורך הזה, תכיר בחיוניות של הביטחון התזונתי.

משה כחלון: ביקשתי להכניס לבסיס התקציב של 2013 – 100 מיליון.

משה כחלון: ואני חייב לציין שלפני, בוז'י, כשהיה שר הרווחה, עשה הרבה לקידום הנושא של ביטחון תזונתי.

משה כחלון: זה נתקע – קצת האוצר, האוצר לא רוצה להגיע למצב שהמדינה תאכיל אנשים.

משה כחלון: אבל לא חייבים להאכיל אנשים, אתם יודעים, לא חייבים ללכת לא לקצה הזה ולא לקצה הזה.

משה כחלון: האמת היא תמיד איפשהו באמצע.

משה כחלון: פעם אחת מדינת ישראל לא צריכה לבוא עם אוכל לאנשים, אבל פעם שנייה היא לא צריכה להשתחרר לגמרי מאחריות.

משה כחלון: אז האמת איפשהו באמצע.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, אדוני היושב-ראש, שאלת ביניים: אז כמה יצא לנפש?

משה כחלון: כמה יצא לנפש?

משה כחלון: מה, תלוי בסכום, תלוי בחלוקה.

משה כחלון: אני רוצה – – –

מנחם אליעזר מוזס: בפסח יצא 40 שקלים לנפש.

ראובן ריבלין: לא, השאלה כמה נפשות הן אותם אנשים – –

משה כחלון: תראה – – –

ראובן ריבלין: – – שהם תועי דרך או – –

משה כחלון: תראה, אדוני סגן – – –

ראובן ריבלין: – – חסרי ישע.

יצחק הרצוג: בדיוק.

משה כחלון: אדוני סגן השר, איך אתה יכול לומר שאתה – – –

ראובן ריבלין: זה לא מתחלק בין כל אזרחי מדינת ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

משה כחלון: אדוני סגן השר, איך אתה יכול לומר שאתה – – –

ראובן ריבלין: לא, זה לא מתחיל להיות סקטורלי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל סקטור מקבל את חלקו.

ראובן ריבלין: השר מדבר על חסרי הישע, שהם הולכים כדי לקושש על הפתחים ולאסוף אוכל לפני חגים כאלו או אחרים.

משה כחלון: אדוני, סגן השר מוזס – – –

ראובן ריבלין: הוא נוגע, אוחז את השור בקרניו.

משה כחלון: אדוני סגן השר מוזס, איך אתה יכול לומר שיצא 40 שקלים לנפש אם חילקנו למשפחה 500 שקלים בתלוש ולקשיש 300 שקלים?

משה כחלון: אז איך יצא לו 40?

משה כחלון: הוא חילק עם השכנים שלו?

מנחם אליעזר מוזס: – – –

ראובן ריבלין: השאלה של חבר הכנסת מוזס היא הרבה יותר – – –

משה כחלון: אה, אם אנחנו גם מחלקים את זה וגם – – –

ראובן ריבלין: הוא שואל: מי החליט איזה משפחות צריכות?

ראובן ריבלין: כבר יש פה איזה ניסיון לבוא ולומר: החצר זאת תקבל והחצר זאת תקבל, אחר כך הם יחליטו מי רעב ומי לא רעב.

יצחק הרצוג: – – –

ראובן ריבלין: אומר שר הרווחה: אנחנו נתייחס נקודתית, כפי שגם השר הרצוג היה עושה, ואני חושב שהתחיל הרצוג, והשר כחלון אחז בשור בקרניו בצורה המשמעותית ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: רק ציטטתי את התקשורת, הרי אין לי נתונים.

משה כחלון: אין בעיה, זה בסדר גמור, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אתה צודק, מאה אחוז, מאה אחוז.

משה כחלון: התקשורת היא מצוינת, כולם טובים, בסוף גם צריך להאכיל את האנשים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שלא היו לך שום כוונות.

ראובן ריבלין: רק אני מכיר – אני אחד מהעם, ואני יודע מה יכולים לייחס לך כאשר אתה שואל, אז אני אמרתי כדי להסיר כל ספק מלב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה כחלון: על כל פנים, יש לנו מסגרות הזנה במשרד הרווחה, ואם אנחנו רוצים באמת לתת מענה, אז אין מנוס גם לתת הזנה כפי שממש – באוכל חם.

משה כחלון: כי אם אני אתן לניצול שואה שמרותק בבית תלוש, לא יהיה לו מה לעשות אתו.

משה כחלון: לכן, האנשים האלה כן מקבלים ארוחות חמות, יש שיתופי פעולה, גם במפעלי הזנה, גם במועדוניות של ילדי רווחה הם מקבלים ארוחות חמות.

משה כחלון: אני לא אומר שכולם מקבלים תלושים.

משה כחלון: יש מקומות שאתה חייב לתת את זה, אין מה לעשות.

משה כחלון: ויש קייטרינגים ויש מכרזים ושומרים על תנאי בריאות.

משה כחלון: אבל, עוד פעם, המדינה מסתכלת, כמו שכל אבא ואמא מסתכלים ורואים מה הילד שלהם אוכל, פה אותו דבר.

משה כחלון: לא זורקים להם איזה קרטון ואני לא יודע מה יש בפנים.

משה כחלון: ועוד פעם, אני לא מטיל דופי באף אחד.

משה כחלון: יש עמותות נהדרות, שצריך פשוט לבוא ולעזור להם לארוז.

משה כחלון: אני אומר את זה בצורה ברורה, אבל יש גם כאלה אחרות.

משה כחלון: ולכן, מדינת ישראל יודעת לעשות הרבה דברים, היא צריכה לעשות גם את זה – זאת הטענה שלי, זה מה שאני אומר.

משה כחלון: אמרתי: השר הרצוג התחיל עם זה; זה נתקע בגלל התנגדות של האוצר.

משה כחלון: אבל לדעתי, אם האוצר ייענה לבקשה שלנו ל-100 מיליון שקלים לבסיס התקציב, ונוכל לעשות גם "מצ'ינגים" עם אותן עמותות חשובות, לעשות "מצ'ינגים" ולהניע את זה קדימה, שם אני רואה את המענה, שם אני רואה את הפתרון.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

משה כחלון: רק משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לגבי הביטחון התזונתי – בימים האלה מצוי כינונה של המועצה הארצית לביטחון תזונתי בשלבי סיום, במטרה לגבש תוכנית כלל-מערכתית להסדרת תחום זה, לרבות מיפוי ארצי ויצירת תו תקן לגופים העוסקים בנושא.

משה כחלון: הדברים שאמרתי קודם, שהם לא טובים – יצירת תו התקן הזה ממש תיצור סוג של הסדרה: איך, מה קורה עם המזון, מי בודק אותו, משרד הבריאות, אני לא יודע; והנושא הזה של ההשפלה, אז אנחנו עכשיו התקשרנו עם חברה, לחבר קוד אתי: איך מחלקים לאנשים מזון ואיך שומרים על כבודם ואיך עושים את זה בצורה נאותה.

משה כחלון: אז אנחנו פועלים.

משה כחלון: אנחנו מכירים בצורך – משרד הרווחה מכיר בצורך של ביטחון תזונתי, חבר הכנסת וקנין, מכיר בצורך, נאבק כדי לקיים אותו.

משה כחלון: אנחנו מתחילים עם 90 מיליון שקלים וזה לא מספיק.

משה כחלון: ומה שחשוב, הכסף הזה שייכנס לבסיס התקציב, ולא צריך לבקש נדבות וצדקות ותרומות כל שנה.

משה כחלון: אלה הדברים שאנחנו עושים ונמשיך לעשות אותם.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, להרחיב בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת עפו אגבאריה, וגם אאפשר לחבר הכנסת הרצוג לשאול את השאלות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכים אתך לחלוטין שאת המראות שאנחנו רואים מדי פעם, את התורים, אני חושב שמישהו שדואג לעשות אותם ככה במכוון, על מנת להראות שיש לנו משפחות – זה שיש מצב קשה להרבה משפחות, הדברים ברורים ומוחלטים.

יצחק וקנין: אין ספק בכלל.

יצחק וקנין: אבל אני חושב שהתקציב שעומד לרשות השר הוא זעום מאוד.

יצחק וקנין: שיתוף הפעולה בין אותם ארגונים לבין המשרד, לדעתי הוא שיתוף פעולה שיכול להניב הרבה פירות.

יצחק וקנין: לא אחת אני ישבתי עם המסגרת הקודמת – לפני שכבודו הגיע למשרד, עוד בזמנו של בוז'י הרצוג – ונתתי כמה עצות איך אני חושב שהדברים יכולים להיות, כי צריך למנף – חלק מהארגונים, לדעתי, דואגים למשאבים גדולים.

יצחק וקנין: סך הכול, אם אני לוקח רק את הנושא של התזונה, והיום, מה שנקרא, אותן עמותות שפועלות – קרוב ל-3 מיליארד שקלים מגויסים דרך העמותות.

יצחק וקנין: למדינה אין המשאב הזה.

יצחק וקנין: כשאתה לוקח סכומים כאלו – סך הכול בארגונים יש מעל 6 מיליארד שקל של – – –

משה כחלון: לא, יכול להיות שבעמותות בכלל, אבל לא בעמותות המזון.

יצחק וקנין: 3 מיליון שקל – –

משה כחלון: 3 מיליארד שקל למזון?

יצחק וקנין: – – זה עמותות מזון, זה עמותות מזון, 3 מיליארד שקל.

משה כחלון: אתה יכול להאכיל את כל עניי העולם.

יצחק הרצוג: 300 מיליון.

יצחק וקנין: ידידי היקר, אני יודע מה שאני אומר לך – 3 מיליארד שקל זה רק עמותות מזון.

יצחק וקנין: אני יכול לתת לך דוגמאות, אני מכיר את זה מקרוב, אני ישבתי בזמני במשרד שלכם.

יצחק וקנין: המדינה לא יכולה לקחת את זה.

יצחק וקנין: רק המגזר החקלאי לבד תורם – תורם לעמותות, בחג הפסח האחרון, אני אומר לכם, מעל – מעל, רבותי, 800 טון.

יצחק וקנין: 800 טון פירות וירקות.

יצחק וקנין: רק המגזר החקלאי, אני לא מדבר על בשר, אני לא מדבר על עופות, אני לא מדבר על ביצים, שזאת תרומה נכבדה, זה שווה-ערך.

יצחק וקנין: אתם לוקחים רק תרומות כספיות, אבל יש שווי-ערך של תרומות, וזה גדול מאוד.

יצחק וקנין: כשאתה לוקח את כל המשאב הזה ביחד עם המשרד – אני מאמין שאפשר לנצל את זה.

יצחק וקנין: אני נגד אותה תופעה שאתה ציינת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, אתה הרי אחד מהאנשים, באמת, בסתר, אחד מהאנשים היותר מופלאים בנושא זה.

ראובן ריבלין: אבל אם מה שאתה אומר הרגע – נמצאים פה שר הרווחה ושר הרווחה לשעבר, אם מדובר ב-3 מיליארד – –

יצחק וקנין: באחריות מלאה.

ראובן ריבלין: – – כאשר השר מדבר בגאווה רבה על דרישתו הבלתי מתפשרת מהאוצר ל-100 מיליון, צא ולמד, צא ולמד: אם 3 מיליארד הוא הצורך והוא מקבל 100 מיליון, זו טיפה בים.

יצחק וקנין: אני יכול לתת לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, למה נלך רחוק?

יצחק וקנין: הארגון שאני עומד מאחוריו חילק בפסח האחרון מעל 34,000 סלי מזון, מתוכם – 300 טון פירות וירקות, מעל 20,000 תבניות ביצים – אני אומר לך, הארגון שלי, לבד.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות.

ראובן ריבלין: אבל זה לא 3 מיליארד.

יצחק וקנין: תיקח רק את הארגון הזה.

יצחק וקנין: יש עשרות ארגונים בכל עיר, שעושים כל כך הרבה.

יצחק וקנין: אני אומר שוב: אני לא עושה את זה ביחצנות, כן?

יצחק וקנין: אצלי אין תור, אין דבר כזה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה מתן בסתר, והשר צודק לחלוטין בדבר הזה.

ראובן ריבלין: אצלך מביאים הביתה.

ראובן ריבלין: באמת, רק אני אומר, אדוני השר – אם מדובר פה ב-3 מיליארד, אז מה הועילו חכמים?

משה כחלון: אני – – –

ראובן ריבלין: טוב, תודה, תודה.

ראובן ריבלין: תיכף אתה תדבר.

ראובן ריבלין: תשמע את כולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר, שהוא מוביל, באמת, מהפכות לטובת הצרכן, ואנחנו רואים את התוצאות.

טלב אלסאנע: בתחום של הרווחה אין שינוי משמעותי, כבוד השר.

טלב אלסאנע: אני רואה, למשל, חקלאים שזורקים את המוצר.

טלב אלסאנע: רק לפני כמה שבועות, טונות של עגבניות נזרקו כדי לשמור על רמת המחירים בשוק, ואחרי תקופה קצרה המחירים מרקיעים שחקים והצרכנים משלמים מחירים גבוהים.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לפעול כדי לשמור על איזון, לטובת אותן משפחות נזקקות.

טלב אלסאנע: שהמדינה תקים את המפעלים, תפקח.

טלב אלסאנע: בהרבה מדינות זה קיים, וכמו שציינת – כדי למנוע את המצב האבסורדי והמעליב של אותן משפחות נזקקות לנדבות ומושיטות יד.

טלב אלסאנע: הדבר השני, אחוז המשפחות שסובלות ממצוקות כלכליות אמיתיות – אכן קיים במגזר הערבי, ולדעתי זה לא סוד.

טלב אלסאנע: לא צריך לערוך מחקרים כדי לדעת.

טלב אלסאנע: המציאות – מספר היישובים שהם בסולם הסוציו-אקונומי הנמוך, המשפחות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: מה אתם עושים כדי להתמודד עם בעיית הביטחון התזונתי ביישובים הערביים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להסב את תשומת לבך, כבוד השר, לעוד עניין בביטחון תזונתי, נוסף על מה שאמרו קודמי.

עפו אגבאריה: השימוש של העמותות בדברים האלה – אתה בעצמך אמרת שזה יכול להיות מגמתי ויכול להיות גם לטובת העמותות האלה, לצרכים אולי פוליטיים או חברתיים או אחרים.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

עפו אגבאריה: למצב של חוסר תזונה, או איזה אי-ביטחון תזונתי לאנשים, יש היבטים גם רפואיים, ומתוך זה הממשלה מוציאה הרבה כספים על טיפול, למשל בחוסר דם.

עפו אגבאריה: אנשים שלא מקבלים תזונה נכונה הם בהכרח סובלים מתת-תזונה, אז הם סובלים גם מחוסר דם.

עפו אגבאריה: והאנשים האלה סובלים גם מתת-חיסון, והם מועמדים להיות חולים בהרבה מחלות אחרות.

עפו אגבאריה: אנחנו עדים לזה שיש קבוצות גדולות, בפריפריה בעיקר, שסובלים מהמחלות האלה, בעיקר מחוסר דם, והם מגיעים לבית-החולים עם כל מיני מחלות ועם כל מיני תסמונות, ואז המדינה משלמת כפליים על זה שאין להם הביטחון התזונתי.

עפו אגבאריה: דברים כאלה קורים למשל בנגב.

עפו אגבאריה: אמר חבר הכנסת טלב אלסאנע שזה באוכלוסייה הערבית, ואני ראיתי את זה, גם מהסטטיסטיקות של משרד הבריאות, שבאוכלוסיות מוחלשות בנגב ובפריפריה ובגליל, לילדים האלה – ילדים, אני לא מדבר על מבוגרים, זה ילדים ותינוקות שאין להם את הביטחון התזונתי – יש המחלות האלה, במיוחד חוסר דם.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שיש אפשרות גם לערב את משרד הבריאות, את קופות-החולים הקיימות, כדי שהממשלה לא תתנער מאחריות, ואתה אמרת את זה.

עפו אגבאריה: זה עוד שיטה לגלות את המשפחות היותר-נזקקות, שדווקא להן מגיעה התוספת בקצבה או בהטבה שכבודך מדבר עליה.

עפו אגבאריה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שתי הערות ושאלה.

יצחק הרצוג: קודם כול, הנושא של ביטחון תזונתי נובע מבעיית העוני בישראל, שהיא בעיה הרבה יותר גדולה.

יצחק הרצוג: אני מאוד מקווה, אדוני השר, ושואל: האם לקראת תקציב 2013 אתם מתכוונים להתמודד עם הנושא הזה ביתר שאת, לאור האיומים של משרד האוצר לקצץ בתקציב?

יצחק הרצוג: הנושא השני – הנקודה של ביטחון תזונתי.

יצחק הרצוג: אני חושב שהסוגיה הזו עלתה ככתם על פניה של החברה, ולכן אני הלכתי למהלך של הסדרה.

יצחק הרצוג: אני חושב שמה שאמר פה השר זה מאוד חשוב.

יצחק הרצוג: צריך להתקדם בהסדרה.

יצחק הרצוג: זה נעשה בצורה של מכרז שלקח המון זמן להוציא אותו, ואני חושב שנכון וראוי יהיה לקדם את המכרז ולהגיע לסיכומו, כי הוא ייצור הסדרה של המערכת הזו.

יצחק הרצוג: זה על-פי דוח ועדת-איצקוביץ, שהיא התשתית למהלך ההסדרה.

יצחק הרצוג: השוק הזה של העמותות מקיף כ-300 מיליון שקל, לא 3 מיליארד שקל.

יצחק הרצוג: כך אני רואה את הנתונים.

יצחק הרצוג: יכול להיות שיש סחורות וכל מיני תמורות אחרות, אבל בשוק של 300 מיליון שקל, אם אדוני השר ישיג 100 מיליון שקל להסדרה, הרי תחולל שינוי דרמטי בנושא.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשובותיך, אדוני השר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אז אני אשיב.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לגבי המזון שנזרק – זו מחמאה בשבילי שמטילים עלי כל כך הרבה משרדים, אבל זה נושא של משרד החקלאות, נטו.

משה כחלון: לי אין בעיה עם מזון, לי יש בעיה עם פיקוח.

משה כחלון: אני לא רוצה שאף ילד במדינת ישראל, מפני שאבא שלו מרוויח שכר מינימום, יאכל אפרסק מתולע.

משה כחלון: לא רוצה.

משה כחלון: אני לא רוצה שמישהו ייתן לו את האשפה שלו, לא רוצה את זה.

משה כחלון: אתם רוצים?

משה כחלון: בבקשה, שהמדינה תהיה אחראית.

משה כחלון: זאת כל הבקשה שלי.

משה כחלון: לא ביקשתי שום דבר מעבר לזה.

משה כחלון: ואם מישהו נשארו לו עגבניות מעוכות והוא לא הצליח לעשות אתן כלום, אני לא רוצה שיזרוק אותן לנזקקים.

משה כחלון: שהמדינה תיתן כסף לנזקק ושיקנה עגבנייה נורמלית.

משה כחלון: זו כל הבקשה שלי, וזה לא משנה כרגע ההישגים שלי פה וההישגים שלי שם.

משה כחלון: אני לא בא לעשות פה תחרות על שום משרד.

משה כחלון: אבל לעמוד פה כעורך-דין ולהגיד שמשרד הרווחה צריך לאפשר לקחת את הירקות שנזרקים, זה אני לא רוצה.

משה כחלון: תבין, זו חקיקה.

משה כחלון: חוץ מזה, משרד הרווחה עדיין לא עוסק בתכנון חקלאי, ואני לא מחלק זרעים ולא מחלק שתילים, ואני לא יודע כמה עגבניות השוק צריך, כמה עגבניות זורעים וכמה יהיה הבאלאנס וכמה יהיה הפער.

משה כחלון: ולכן, עם כל הכבוד, קצת – אתה יודע, ללמוד את הנושא, ולבוא אחר כך, המיקרופון פתוח.

משה כחלון: הדבר השני, לגבי המגזר הערבי.

משה כחלון: המגזר הערבי סובל באופן מיוחד, הרבה מעבר למגזר היהודי, מבעיות עוני ומצוקות, כמו שאתה אומר.

משה כחלון: השנה הזאת נתנו עדיפות למגזר הערבי – נתנו עדיפות לסוציו-אקונומי 1, 2, 3 שכל המגזר הערבי או רובו שם.

משה כחלון: אז נתנו עדיפות בכמה תוכניות, וביניהן, אחת התוכניות החשובות, שכוללת גם את הנושא של הביטחון התזונתי, זה "מתעסוקה לרווחה"; מה שנקרא סוג של coaching למשפחות שנמצאות במצוקה.

משה כחלון: יש אדם שיושב אתם, כמובן מהמגזר, מסייע להם ביום-יום, גם בפתרון בעיות יומיומיות, גם בנושא הדרכה, גם בנושא הכשרה, גם בנושא מציאת תעסוקה.

משה כחלון: ונתנו ממש עדיפות לכל המגזר הערבי.

משה כחלון: 1–5 – נמצא שם המגזר הערבי.

משה כחלון: הדבר השני, לגבי המגזר הערבי – הפערים שם הם הרבה יותר גדולים מבמגזר היהודי כפי שאמרתי.

משה כחלון: לכן גם אם אנחנו נאמר, בונים עכשיו עשרה מוסדות, אז באופן טבעי צריכים לקבל שניים במגזר הערבי ושמונה ביהודי, פחות או יותר לגבי האחוזים.

משה כחלון: היום זה הרבה יותר במגזר הערבי כדי לצמצם את הפערים האלה, ואנחנו מביאים את זה בחשבון ודוחפים קדימה כמה שאנחנו רק יכולים.

משה כחלון: אני רוצה גם לומר לך, לא רק בשנה האחרונה, בשנים האחרונות יש שיתוף פעולה מצוין מצד המנהיגות של המגזר הערבי, כן לשתף פעולה עם הרווחה.

משה כחלון: אנחנו כמובן מקבלים את זה בברכה, אני לא יודע מי רוצה יותר, אתה יודע – העגל לינוק או הפרה להיניק.

משה כחלון: אבל זה בסדר, עד כמה שאני יודע, יש שיתופי פעולה מצוינים בין המגזר הערבי לבין הרווחה.

משה כחלון: כפי שאמרתי, אנחנו מצמצמים את הפערים בצעדים הרבה יותר גדולים מאשר לבוא ולומר, 20% אז זה 20%.

משה כחלון: בנושא הזה אני לא יכול להתווכח אתך, שם העוני יותר גדול, שם הבעיה יותר גדולה, אבל אנחנו שמים דגש.

משה כחלון: להגיד לך, חבר הכנסת אלסאנע, זה מספיק – התשובה היא לא.

משה כחלון: צריך עוד?

משה כחלון: התשובה היא כן, ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם את זה.

משה כחלון: דרך אגב, גם לגבי נוער בסיכון.

משה כחלון: חבר הכנסת עפו אגבאריה, כל המחקרים מראים שילד שבגיל מוקדם לא קיבל תזונה נכונה, אתה לא תראה אותו על מגרש המסדרים בקורס טיס; גם אורלי בטח מסכימה אתי, חברת הכנסת לוי.

משה כחלון: לא תראה אותו על מגרש המסדרים בקורס טיס, ולא תראה אותו רופא ב"רמב"ם".

עפו אגבאריה: גם לא על מגרש כדורגל.

משה כחלון: אוקיי, מגרש כדורגל ראינו – פֶּלֶה.

משה כחלון: זה בדרך ילדי עניים – בכדורגל, אני לא יודע למה.

משה כחלון: אבל הכוכבים הגדולים יצאו מלמטה.

משה כחלון: ראינו שלאמא של מֶסי אפילו לא היה כסף לתת לו זריקה.

משה כחלון: זה נכון, כל המחקרים מראים את זה, ואני מסכים אתך.

משה כחלון: הבעיה הזאת שאתה מדבר עליה – – –

ראובן ריבלין: כמו שטנור נולד עם טנור, מֶסי נולד עם היכולת לחקות את מראדונה.

יצחק הרצוג: – – – עם שתי רגליים.

עפו אגבאריה: גם הוא סבל מתת-תזונה.

עפו אגבאריה: גם הוא סבל מאנמיה, חוסר – – –

ראובן ריבלין: אבל כנראה גילו אותו מוקדם מאוד, ונתנו לו להתגבר על זה.

עפו אגבאריה: בגלל התכונות שלו.

משה כחלון: אבל מסי יש אחד, עניים יש הרבה.

ראובן ריבלין: – – – היה פלא לפניו, היו הרבה שמאשפות באו.

ראובן ריבלין: גם המסורת היהודית אומרת: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הם יכולים גם להיות חולים.

יעקב כץ: – – – אין עניות – – –

משה כחלון: זה נושא שלצערי, אני לא יודע, אני עוד לא מבין איך בנוי תקציב מדינה – לא הצלחתי להבין איך האוצר עובד.

משה כחלון: אנחנו רואים את זה בחקירות ילדים, אנחנו רואים את זה בחקירות נוער.

משה כחלון: אנחנו רואים איך אדם – במקום לתת לי עוד עשרה תקנים לעובדים סוציאליים כדי שאנשים יצאו מהכלא ויוכלו להשתלב בחברה, הם יושבים מאחורי סורג ובריח, עולים למדינת ישראל 150,000 שקל בשנה, כשעובד סוציאלי שיכול לטפל בעשרה אסירים כאלה עולה 50,000, 60,000, 70,000 שקל בשנה, מול 150,000 כפול 10, שזה מיליון וחצי.

משה כחלון: נבצר מבינתי, לא יודע.

משה כחלון: אותו דבר, אתה צודק, עם הבריאות – משלמים את זה בהמשך.

משה כחלון: אבל כנראה אתה יודע, מסתכלים – שנת התקציב הזאת, איך אנחנו עוברים אותה וזהו.

עפו אגבאריה: – – – גם הספקתם לערב עוד גורם.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה כבר מחכה כמעט שעה.

משה כחלון: איך שיושב-ראש הכנסת קורא לו – השר יצחק כהן, המשמש – – –

ראובן ריבלין: הוא השר.

ראובן ריבלין: היה פעם שר, תמיד שר, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא סגן שר האוצר, אבל הוא שר.

משה כחלון: אבל אלה דברים שאנחנו מנסים לדחוף בכל התחומים – גם ברווחה, בשיקום האסיר, בנוער בסיכון, בכל התחומים האלה.

משה כחלון: אם פעם אחת, אני לא יודע, מישהו שם יקבל שכל, אנחנו ניראה אחרת.

משה כחלון: חבר הכנסת הרצוג, אני מסכים אתך, אנחנו ממשיכים עם הנושא הזה של ביטחון תזונתי.

משה כחלון: מה אנחנו רוצים לעשות?

משה כחלון: דיברתי לאחרונה עם האוצר, וראינו פה בנתונים שרובם קשישים, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין.

משה כחלון: אני ביקשתי עכשיו בישיבה האחרונה לקראת תקציב 2013, ובעזרת השם כשיהיה תקציב חד-שנתי, תעשו לנו טובה, להגדיל את הקצבאות של הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

משה כחלון: להפתעתי, בוז'י ידידי, האוצר לא זרק אותי.

יצחק הרצוג: לא התנגד.

משה כחלון: לא התנגד זה יותר מדי, לא זרק אותי.

משה כחלון: הבין שקשיש עם 2,100 שקל בחודש – – –

ראובן ריבלין: הוא בטוח שאתה תצביע בעד קיצוץ תקציב הביטחון, אבל כאשר תוסיף לביטחון אז הוא, לצערי – – –

משה כחלון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הרווחה משה כחלון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי לעלות ולהשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שנאן, בעניין: צמידות מועדי הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: כפי שהדבר נראה היום, יצמידו את הבחירות של הכנסת לרשויות המקומיות, לא להיפך, כי הרשויות המקומיות לא יכולות להתבלבל כל יום מתי הבחירות אצלם.

שכיב מוראד שנאן: זו הכוונה בשאלה, אבל זה תלוי בכבוד השר.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי השרים, עקב הצמידות של הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות יש חוסר בהירות באשר למועד הבחירות המוניציפליות.

שכיב מוראד שנאן: רצוני לשאול: 1.

שכיב מוראד שנאן: האם משרד הפנים נערך לדחיית מועד הבחירות לשלטון המקומי?

שכיב מוראד שנאן: 2.

שכיב מוראד שנאן: האם נערכות ההכנות הדרושות אם לא יהיה שינוי בתאריך הבחירות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוכל אחר כך להוסיף.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה, שר הפנים.

אליהו ישי: ככלל, על מנת לשנות, אם יהיה צורך, תאריך לבחירות בשלטון המקומי, לרשויות המקומיות – זה מחייב חקיקה.

אליהו ישי: עוד מוקדם מאוד לומר אם כדאי או לא.

אליהו ישי: משרד הפנים יעשה את מה שיצטרך, ונצטרך לעשות בבוא העת.

אליהו ישי: אם הממשלה תחזיק שנה וחודשיים ואז יהיה בחירות, ממילא לא צריך לתקן את החוק, ואם כן, אז יתקנו את החוק.

אליהו ישי: על פניו – שאילתא טובה אבל מוקדמת מאוד.

אליהו ישי: משרד הפנים ערוך לכל תרחיש ולכל שינוי בהקדם האפשרי.

אליהו ישי: אנחנו נעקוב ונראה כיצד הדברים מתפתחים.

אליהו ישי: אני מאמין שהממשלה תמשוך את השנה, שנה פלוס, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: בעוד חצי שנה, שמונה, תשעה חודשים, נקבל את ההחלטה במידה שנראה שזה משהו שמתקרב – אז יהיה תיקון לחוק; במידה שלא – הכול יהיה במועד.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שנאן.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מקלב.

שכיב מוראד שנאן: היתה חקיקה שקבעה שמועד הבחירות של המועצות האזוריות יהיה בדצמבר 2012.

שכיב מוראד שנאן: אני מבין שזה עדיין תקף ואין בעיה עם זה, נכון?

אליהו ישי: 2012 כן, אבל בעזרת השם, מ-2018, כל המועצות האזוריות יהיו באותו יום.

אליהו ישי: היום זה 2012 – לא כולם; חלק מהם לא, הרבה מאוד לא.

אליהו ישי: אבל ב-2018, כל המועצות האזוריות יהיו באותו יום.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע לחברי הכנסת שהצעת החוק הראשונה תהיה הצעת החוק של עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש מהקואליציה להתארגן, יש לה קושי גדול לארגן 26 חברים, זה לא פשוט.

ראובן ריבלין: זה לא פשוט, אני ראיתי אותם – – –

אליהו ישי: צריך לעשות הפסקה לכבוד הקואליציה, שתוכל להתארגן.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, האמת היא שצריך לשאול את יושב-ראש הכנסת מתי אמורות להיות הבחירות, סופית.

אורי מקלב: עד היום הוא באמת קלע להיתכנות, בסוף יש דברים לא צפויים.

ראובן ריבלין: אני דיברתי, כאשר מדובר במהלך עניינים רגיל אצל אנשים שאפשר לחשוב מה הם חושבים, אבל אני מצטער לומר שקטונתי מלחשוב כפי שהיום הפוליטיקה חושבת, יכול להיות שנס לחי.

אורי מקלב: מה שקרה באמת בשבוע שעבר, זה כבר היה כאילו בידי שמים, ולא היה בידי אדם כמעט.

ראובן ריבלין: לא, עובדה שזה קרה.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אדוני השר, אבל זה נכון שאי-אפשר היום כבר להחליט באופן ברור שהבחירות תתקיימנה באמת ביחד, משולבות, והממשלה הזאת תאריך ימיה ותכהן בכל אופן עד סוף הקדנציה.

אורי מקלב: אבל יש חשיבות לאי-בהירות הזאת – כבר היום בשטח רוצים לדעת האם באמת במידה שהממשלה תכהן עד סוף ימיה הבחירות יהיו צמודות, או לא.

אורי מקלב: אז חשוב שאתה תכריז שאיך שלא יהיה, בכל מצב, אתה תפריד בין הבחירות לכנסת לבחירות לרשויות.

ראובן ריבלין: הוא חייב חקיקה.

אורי מקלב: בסדר, אבל שיחוקק חוק.

אורי מקלב: אפשר להגיד את זה היום, שיחוקק חוק – – –

אליהו ישי: זה מחייב חקיקה.

אליהו ישי: מבחינתי זה מחייב חקיקה.

אליהו ישי: במידה שזה ייפול בדיוק באותו יום, אז הבחירות לרשויות המקומיות יידחו בכמה חודשים; זו דעתי – – –

אורי מקלב: מכאן שאלתי הבאה, אדוני השר.

אליהו ישי: – – – לדעתי, כך שלא צריך הרבה פניקה ודרמה.

אליהו ישי: כולם יודעים מתי מסיימים, מקסימום – ברשויות יידחו בחודשים מספר.

אורי מקלב: אדוני השר, אבל אפשר לעשות היום חקיקה שתגיד, במידה שהממשלה תכהן עד תאריך זה וזה, יהיה רצוף, במידה שהממשלה תמשיך – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעשות חוק שאומר: חוק הבחירות – לא תתקיימנה הבחירות למועצות המקומיות בזמן של הבחירות לכנסת.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אורי מקלב: אבל אתה יכול גם לקבוע תאריך – – –

ראובן ריבלין: ואז אתה נותן לו בצו לקבוע מתי.

אליהו ישי: יש כבר רעיונות כאלה פה, במסדרונות הכנסת, לשינוי חקיקה.

אליהו ישי: אני לא אתנגד לשינוי.

ראובן ריבלין: הכול יהיה תלוי בהרכבים הקואליציוניים, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אין פה עניין של איזה היגיון.

אורי מקלב: אבל כיום, כשר הפנים, אתה יכול – תהיה בהירות, תהיה בהירות – – –

ראובן ריבלין: פה מדובר איך שיהיו הלחצים – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: – – – איך שיהיו הלחצים הפוליטיים.

אורי מקלב: אם יש היום חוק שיגיד שאם עד ספטמבר 2013 הממשלה תכהן, הבחירות לרשויות המקומיות יידחו בשלושה חודשים.

ראובן ריבלין: מי יודע מי תהיה – – –

אליהו ישי: אני לא יכול לומר דבר שקשור בחקיקה, ולכן אני אומר, כשמדברים על אופציה שתמיד, אם היא קורית – זה יכול לקרות, אף פעם זה לא קרה, אבל תמיד היינו בגבול כזה שזה הולך לקרות – במידה שזה קורה, אוטומטית הבחירות לרשויות יידחו ב-x חודשים, על-פי מה שוועדת הבחירות תציע, כנראה שלושה חודשים.

אורי מקלב: זו אמירה חשובה.

אליהו ישי: אז על פניו זה דבר מתבקש.

אליהו ישי: דיברו אתי פה על זה במסדרונות.

אליהו ישי: מי שיכין הצעת חוק, אני אתמוך בזה.

אליהו ישי: תודה.

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, אבל אנחנו הרי יודעים – נניח נעשה חוק-יסוד שבו ייאמר כך וכך ובאותה שעה יהיה צורך באיזה נושא קואליציוני, אז הכנסת – שאף פעם לא עשתה את זה – תשנה את חוק-היסוד מהרגע להרגע כדי להתאים אותו למצב הפוליטי.

ראובן ריבלין: השאלות שלך, ברמה הקונסטיטוציונית, ברמה החוקתית, שלך ושל שנאן, הן נכונות, רק אתה יודע שמה שיקבע פה זה הלחצים הקואליציוניים; או הפוליטיים, אפילו לא קואליציוניים.

ראובן ריבלין: בהחלט יכולים לבוא ולומר.

ראובן ריבלין: לכן, אני פעם חשבתי שבאמת חוק של הכנסת הוא חוק שלא משנים אותו, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו נשנה אותו כל יום, יותר טוב שלא יהיה חוק.

ראובן ריבלין: יותר טוב שנאמר: אתם יודעים מה?

ראובן ריבלין: תעשו מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: כי הדבר הזה הופך בעיני הציבור לדבר שהוא מוזר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש איזה דברים שהם חוקי-יסוד ולאחר מכן אפשר לשנות אותם בארבע קריאות באותו יום.

ראובן ריבלין: נו, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: פעם חשבה כנסת ישראל – 18 שרים.

ראובן ריבלין: אז באמת לקחו את זה ברצינות בקדנציה הראשונה.

ראובן ריבלין: בקדנציה שבאה אחרי זה, בא בלי להניד עפעף, אותו ראש ממשלה, ולא חשוב מאיזו מפלגה הוא, אמר: מה זה חשוב מה היה?

ראובן ריבלין: מה?

ראובן ריבלין: אחד אמר: כורסאות עור הצבי, והעור הזה.

ראובן ריבלין: הדברים משתנים בהתאם לצרכים הפוליטיים.

משה גפני: כששינו את חוקי-היסוד כלפי השרים, נהייתי אפיקורוס ביחס לחוקי-היסוד.

ראובן ריבלין: אנחנו נשתדל לעשות – קשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה לכם ולכל השואלים.

ראובן ריבלין: הואיל ולא נשארו הרבה אמצעים אופוזיציוניים בכנסת זאת, התארכה שעת השאלות הדחופות לשעתיים, אדוני סגן מזכירת הכנסת, כך אנחנו מכינים את השאלות הדחופות.

ראובן ריבלין: אני אקפיד מאוד שיהיו הרבה שאילתות דחופות בכל יום רביעי, כי נדמה לי שהאמצעי האופוזיציוני היחידי על מנת לברר נושאים הוא המערכת הזו.

ראובן ריבלין: ואני מזמין את חברי הכנסת לשאול שאילתות דחופות, ואני מבטיח להם שהשרים יבואו וישיבו, כי אם הם לא ישיבו, אנחנו נעשה הפסקה עד שהם ישיבו.

ראובן ריבלין: ואם ההפסקה תיקח ארבעה חודשים, גם כך יהיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2524/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה, חקיקת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בראשית השבוע היו לפני 40 הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הקואליציה היעילה הצליחה לצמצם אותן להצעות חוק מועטות.

ראובן ריבלין: אני, כפי שהכרזתי קודם לכן, הופך את הסדר ואני מאפשר את הצעת החוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה כהצעה ראשונה, על-פי בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: ויש לכם זמן.

ראובן ריבלין: יש בסיעתו של עפו אגבאריה ארבעה אנשים.

ראובן ריבלין: אני מציע לקואליציה להתארגן בצורה רצינית על מנת להביא חמישה אנשים למליאה, כאלה שאפשר לסמוך על הצבעתם, כמובן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, לאחר מכן זה לפי הסדר או – – –

ראובן ריבלין: לא, אחר כך לפי הסדר, אלא אם כן יש בקשה אחרת, אם יש בקשות.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו הופכים לתוכנית כבקשתך, אז בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אשתדל, כמובן, להקפיד הקפדה יתירה.

ראובן ריבלין: באה הממשלה וביקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה הסכים להיות ראשון.

ראובן ריבלין: הדברים – – – בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שיתמכו בהצעה שלי לא רק חברי סיעת חד"ש – –

ראובן ריבלין: בטוח, מה זה.

עפו אגבאריה: – – אלא הרבה אנשים שאכפת להם מאוכלוסייה שנקראת עובדי הבניין.

חיים כץ: עפו, מה קרה?

חיים כץ: מה עם פועלי הבניין?

עפו אגבאריה: אני מגיש הצעת חוק ואני מאוד מקווה שאתה תעזור לי בזה.

חיים כץ: אתה מכיר את השיר של אריק איינשטיין על פועלי הבניין?

עפו אגבאריה: אני מכיר.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אני גם מכיר את השיר הרוסי.

ראובן ריבלין: פועלי הבניין זה לא אריק איינשטיין אלא "גשר הירקון".

עפו אגבאריה: עם מבטא רוסי, "לעבודה".

ראובן ריבלין: גם אריק איינשטיין, אבל זה היה "שלישיית גשר הירקון".

ראובן ריבלין: גם יהורם גאון וגם בני אמדורסקי, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: והשיר במבטא רוסי, "לעבודה".

עפו אגבאריה: אני מגיש את הצעת החוק.

עפו אגבאריה: בחוק גיל הפרישה משנת 2004 נקבע שגיל הפרישה לעובדים שכירים במדינת ישראל הוא 67 לגברים ו-62 לנשים.

עפו אגבאריה: נוסח החוק נכון להיום אינו מיטיב עם עובדים שעובדים בצורה פיזית קשה ברוב שעות היום, במיוחד עובדים בענף הבנייה, שנאלצים להתחיל את הקריירה המקצועית שלהם בגיל צעיר.

עפו אגבאריה: עובדים אלה מבצעים את עיקר עבודתם בתנאים קשים במיוחד, בתנאי מזג אוויר קשים, בחום, בקור, נוסף על המאמץ הפיזי הקשה.

עפו אגבאריה: עובדים כאלה עובדים שעות ארוכות ומבלים את רוב יומם בשטח העבודה, דבר שגורם לנזקים לבריאותם ולפגיעות בחינוך, גם של הילדים שלהם.

עפו אגבאריה: תוחלת החיים של העובדים האלה היא נמוכה מתוחלת החיים הממוצעת של אזרחי ישראל.

עפו אגבאריה: לכן אין זה צודק ואין זה נכון שגיל הפרישה של עובדים אלה יהיה זהה לגיל הפרישה של שאר העובדים.

עפו אגבאריה: לכן, הצעת החוק באה לתקן עיוות זה.

עפו אגבאריה: מוצע להגדיר מיהו עובד בניין וכן לקבוע שהעובד יהיה זכאי להטבה שמוענקת לו בפרישה לפנסיה לאחר שעבד 35 שנים בעבודה פיזית קשה בתחום הבנייה, בין שהתקופה היתה רצופה ובין שלא היתה רצופה.

עפו אגבאריה: אבל שיהיו לו 35 שנות עבודה סדירות, רגילות, ובתום התקופה הזו הוא יוכל לצאת לפנסיה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא קצת נתונים סטטיסטיים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה ליצור פנסיה תקציבית לכל מי שעבד באיזה מקום כפועל בניין?

עפו אגבאריה: לא פנסיה תקציבית.

ראובן ריבלין: ודאי תקציבית, כי אתה רוצה בחוק לחייב את האוצר שכל מי שעבד 35 – אני לא אומר לך שזה לא בהשקפת העולם שלך, בוודאי, אבל אני אומר שזה לא הגיוני מבחינה חברתית.

ראובן ריבלין: אתה אומר: כל מי שעבד 35 שנה, לא חשוב איפה, מדינת ישראל תדאג שתהיה לו פנסיה.

עפו אגבאריה: לא, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: זה תקציבית.

ראובן ריבלין: הוא הרי לא מפריש.

ראובן ריבלין: אתה לא מחייב אותו להפריש.

עפו אגבאריה: לא.

חיים כץ: – – – אין כזה דבר – – –

ראובן ריבלין: נו ברור.

ראובן ריבלין: ולכן אני אומר מה החוק הזה אומר.

ראובן ריבלין: אתה, זה יצטרך להיות אצלך אם זה יעבור בקריאה טרומית.

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה מהפכני.

ראובן ריבלין: כל מי שהוא משנה לראש ממשלה 35 שנה צריך לקבל תקציבית.

עפו אגבאריה: לא, מדובר בעובדי בניין.

ראובן ריבלין: בשביל זה אני לוקח את זה לאבסורד.

ראובן ריבלין: עובד בניין הוא עובד במקום.

ראובן ריבלין: אדם עובד 35 שנים במקום מסוים, הוא זכאי לפנסיה, כן?

ראובן ריבלין: אתה אומר – לא 67.

ראובן ריבלין: אם הוא התחיל בן 25, עובד בניין בגיל 55 לא יכול.

ראובן ריבלין: בן 20 – בן 55 הוא צריך לקבל פנסיה.

ראובן ריבלין: השאלה: ממי?

ראובן ריבלין: האם החוק הזה בא וקובע שהאוצר יממן אותו, גם אם המעביד שלו דאג לעתידו, לתקופת יציאתו לפנסיה.

ראובן ריבלין: זה הצעת חוק מהפכנית.

ראובן ריבלין: היא מטילה על הממשלה – – –

עפו אגבאריה: בהחלט.

חיים כץ: מי יממן את זה?

עפו אגבאריה: אז אני עכשיו מסתכל על זה – – –

ראובן ריבלין: קופת המדינה.

ראובן ריבלין: לכן זה תקציבית.

חיים כץ: אין יותר תקציבית.

ראובן ריבלין: אין יותר תקציבית.

ראובן ריבלין: החוק הזה יוצר תקציבית, אתה לא מבין?

ראובן ריבלין: ברגע שהוא אומר:

ראובן ריבלין: אדם אשר עבד 35 שנה יקבל פנסיה, זה חוק מדינה, הממשלה צריכה לשלם אותו – זה הופך להיות תקציבית.

יצחק הרצוג: בשביל זה יש ממשלה שהיא צריכה לענות.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, לא ראוי שהממשלה תענה ולא היושב-ראש?

ראובן ריבלין: לא, אני רוצה קודם כול להבין מידידי עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: תשמע, גם ז'בוטינסקי היתה לו התייחסות רצינית ביותר לנושא החברתי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, ידוע לך שגם המורים אחרי 35 שנות ותק יכולים לצאת לפנסיה.

ראובן ריבלין: ודאי.

חיים כץ: עפו, זה נגמר.

חיים כץ: אתה מדבר על מה שהיה עד 2003.

חיים כץ: זה נגמר, מה שאתה מדבר, לא קיים יותר.

עפו אגבאריה: אבל קיים בסקטורים אחרים.

חיים כץ: לא, לא קיים.

חיים כץ: לא קיים.

עפו אגבאריה: מה לא קיים?

עפו אגבאריה: לא קיים שאנשים שעבדו 35 או 40 שנה, שעבדו באופן מסודר עם תלוש, שאחר כך הם יכולים לצאת לפנסיה?

חיים כץ: אם הם התחילו לעבוד לפני 1995 – כן.

חיים כץ: אם הם התחילו לעבוד אחרי 1995 – כל מי שהתחיל לעבוד מינואר 1995 – לא קיים בכלל.

עפו אגבאריה: אז מה לגבי אלה שהתחילו לפני?

עפו אגבאריה: אתה יודע באיזה גיל מתחילים לעבוד בבניין?

חיים כץ: אז שינו להם.

חיים כץ: יש ועדת-גולדברג, שבאה ואומרת, כשאדם פורש בגלל עבודה – – – יש לו כסף מסוים, שנותן לו פרישה מוקדמת.

עפו אגבאריה: בסדר, אז את הדברים האלה אני רוצה להסדיר.

עפו אגבאריה: אני מסתכל על אנשים שהולכים לעבוד בבניין בגיל 16, 17, 18, ועכשיו הם כבר בני 60.

עפו אגבאריה: אז תאר לעצמך שהם כבר עובדים 40 שנה.

עפו אגבאריה: אתה יודע כמה מהם מתים בדרכים וכמה מהם מתים בתאונות עבודה?

עפו אגבאריה: סך הכול עובדי הבניין, מכלל העובדים, הם 5%.

חיים כץ: בחוק שלך אתה לא מדבר על אלה שהתחילו לעבוד מלפני ינואר 1995, ובחוק שלך אתה לא מדבר על אלה שהתחילו לעבוד מינואר 1995.

עפו אגבאריה: זה לא משנה.

עפו אגבאריה: יכול להיות שהחוק, מה שאתם קיבלתם, ב-1995, יכול להיות שגם זה לא נכון, אם יש אוכלוסייה שבאמת סובלת, וזה עובדי הבניין.

עפו אגבאריה: תתארו לעצמכם שאדם התחיל לעבוד בגיל 17, עד גיל 67 – 50 שנה לעבוד בבניין?

עפו אגבאריה: מישהו מכם פעם ניסה לעבוד בבניין?

עפו אגבאריה: אני ניסיתי, בחופש הגדול עבדתי בבניין כמו רוב הערבים.

חיים כץ: גם אני, היה הקרש הזה, סחבתי בלוקים כל היום.

עפו אגבאריה: נו, גם אני סחבתי בלוקים, גם אני חייתי את אותה תקופה, אבל לא כולם כאלה, הרי רובם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, כאשר ההצעה תעבור בקריאה טרומית אתם תוכלו כמובן להרבות דיון בנושא זה.

עפו אגבאריה: – – – אלה שחיו את התקופה הזאת באמת יכולים להרגיש את זה.

ראובן ריבלין: צודק.

עפו אגבאריה: אבל אתה מתאר לעצמך שבן-אדם יכול לעבוד בבניין 50 שנה?

ראובן ריבלין: לא.

עפו אגבאריה: איך אפשר להיטיב עם האנשים האלה?

עפו אגבאריה: אתה רוצה להגיד לי, אחרי 35 – – –

חיים כץ: בשביל זה הקימו את ועדת-גולדברג.

עפו אגבאריה: אז זה לא אומר שהם היטיבו עם האנשים האלה.

עפו אגבאריה: אני מעלה את הנושא הזה – – –

ראובן ריבלין: טוב, חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת העבודה, אתה תדון בזה אם זה יעבור.

עפו אגבאריה: אני מעלה את הנושא הזה שוב, כי אני רואה שנעשה עוול לעובדים האלה.

עפו אגבאריה: זה נכון שהרוב המכריע של העובדים האלה הם עובדים ערבים, והם עובדים משכבות חלשות, והם עובדים מהפריפריה.

עפו אגבאריה: הרי הצפונים לא ילכו לעבודת בניין, ואם יש כאלה אז הם עובדי בניין ונקראים עובדי בניין אבל הם קבלנים ראשיים, והם נותנים את זה על גבם של קבלני משנה, וקבלן משנה נותן לקבלני משנה, ואחר כך מי שמשלם את המחיר זה העובדים הפשוטים, שעובדים כל השנה, גם בקיץ, גם בחורף, גם בחום, גם בקור, ונותנים את הבריאות שלהם.

עפו אגבאריה: אתם לא ראיתם את האנשים.

עפו אגבאריה: תראו את הסטטיסטיקות של הביטוח לאומי: עובדי הבניין הם אומנם 5%, אבל בתאונות שגורמות למוות הם 10%, פי-שניים.

עפו אגבאריה: פי-שניים.

עפו אגבאריה: וכמה מהם יוצאים נכים?

עפו אגבאריה: המון.

עפו אגבאריה: כמה המדינה משלמת על נכויות של כאבי גב, בעיות גב, בעיות פרקים וכל מיני מחלות שנגרמות לאנשים האלה מהעבודה הזאת?

עפו אגבאריה: המון.

עפו אגבאריה: אז למה לא לחשוב כמו בכל מדינה – למשל יש מדינות, לדוגמה עובדי המכרות, מכרות הפחם, הם עובדים רק 20 שנה או 25 שנה, בין 20 שנה ל-25 שנה, תלוי באיזה מדינה.

עפו אגבאריה: עובדי בניין גם כן, במדינות מסוימות, עובדים בין 30 ל-40 שנה.

עפו אגבאריה: אם תבוא המדינה ותציע – לא 35 שנה, כמו שאני אומר, אלא 40 שנה, בן-אדם שהתחיל בגיל 18-17 – מי הולך בעיקר לבניין?

עפו אגבאריה: אלה שלא הצליחו ללמוד, והם עובדים בבניין, במקרה הטוב, אם אין זליגה ממערכת החינוך, מגיל 18; עד גיל 67 זה 50 שנה של סטאז' בבניין.

עפו אגבאריה: אז מדוע אי-אפשר לעשות זאת, או לחוקק איזה חוק כדי להיטיב עם האנשים האלה?

עפו אגבאריה: לא בשביל להיטיב עם האנשים האלה, אלא כדי לחסוך נכויות ומחלות.

חיים כץ: אבל עשו.

עפו אגבאריה: מה זה עשו?

חיים כץ: יש ועדת-גולדברג, יש שם 600 מיליון שקל – לתת פתרון לאנשים שעבדו הרבה שנים ולא יכולים לעבוד – – –

עפו אגבאריה: אבל איך אפשר לפצות – לעשות את זה באופן חוקי, ולא לדרוש מהאנשים – אני יודע שסגן השר יענה עכשיו והממשלה תתנגד לזה.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להשיב לו.

עפו אגבאריה: אבל מה שלא יהיה, אני חושב שזה דבר מאוד נחוץ לאוכלוסייה החלשה הזאת, שמשלמת בבריאות שלה, והמדינה משלמת את הכסף עבור הבריאות והנכויות של האנשים האלה בדרך השנייה.

עפו אגבאריה: אז במקום לשלם אחר כך על נכויות ועל פטירות ועל מחלות מקצוע, למה אי-אפשר לעשות את זה מלכתחילה ולקצוב את זה ל-35 שנה, ל-40 שנה, שיעבדו עם תלוש, מסודר, ואחר כך לקבל את הפיצוי?

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: בירושלים העתיקה, זאת אומרת בירושלים שלפני קום המדינה, ובשנותיה הראשונות, הרי היו בונים באבן; רוב עובדי הבניין, פועלי הבניין, פתרו את הבעיות שעפו אגבאריה מציג כך שהם עבדו עשר שנים כפועלי בניין, ואחר כך הפכו להיות קבלנים, ואז הם דאגו לעתידם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שהיו מערכות משפחתיות – לא היו מעסיקים עובדים, הקבלנים היו גם פועלי הבניין.

חיים כץ: היתה קרן פועלי בניין.

ראובן ריבלין: ודאי, קרן פועלי הבניין הוקמה על-ידי ההסתדרות, היתה מחלקה חזקה ביותר של עובדי הבניין, אבל רבים מהם אחרי עשר שנים נהיו קבלנים, כי כשאתה עובד אתה לומד איך לבנות את הבניין, אתה אומר, מה, אני אסחוב והוא ירוויח?

ראובן ריבלין: אני אבנה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם ירושלמים אסליים, של כל בני ירושלים, הערבים והיהודים, היהודים והערבים, שכל עובדי הבניין הפכו להיות לאחר מכן קבלנים.

עפו אגבאריה: לא כל עובדי הבניין; הרי עובדים יש תמיד, הקבלנים הם מעט.

עפו אגבאריה: מה אחוז הקבלנים לעומת העובדים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה יודע מה המשותף לפועלי הבניין ולקבלני הבניין בירושלים?

ראובן ריבלין: שכל קבלן בניין היה גם פועל בניין, כי הוא היה אומר, אני מייצר ומוכר ועושה לביתי כפי שצריך.

עפו אגבאריה: זה בטוח.

עפו אגבאריה: גם מנהל מחלקה היה עובד זוטר.

עפו אגבאריה: כמה מנהלים יש וכמה עובדים יש?

ראובן ריבלין: ההצעה שלך ברורה, והשר כהן ודאי מייד יביע את עמדת הממשלה, ואתה תוכל להשיב לו אם עמדתה לא תמצא חן בעיניך.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), של ד"ר חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחרים.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, בענף הבנייה, נכון לשנת 2010, כ-173,000 שכירים, על-פי נתוני הלמ"ס, בנק ישראל ומרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם כ-5.4% מכלל השכירים במשק.

ראובן ריבלין: כמה מהם עובדים זרים?

ראובן ריבלין: אפילו פועלי בניין אנחנו מביאים מסין ומרומניה.

יצחק כהן: רובם עובדים זרים.

יצחק כהן: על כל פנים, הם כ-5.4% מכלל השכירים במשק.

יצחק כהן: כבר היום העובדים העוסקים במקצועות שוחקים, ד"ר אגבאריה, ובכלל זה בענף הבנייה, זכאים לסיוע בהסבות מקצועיות ובתשלום דמי קיום מטעמה של הקרן למקצועות שוחקים, על-פי ההסכם שנחתם ב-2011 בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הסתדרות העובדים.

יצחק כהן: הסכם זה, בעלות 600 מיליון שקלים על פני עשר שנים, מסדיר את הקריטריונים להגדרתם של מקצועות שוחקים, וקובע בין היתר כי לפורשים ולפורשות מעיסוקים כאמור תשולם גמלה במשך תקופה של עד שנתיים באופן שעולה בקנה אחד עם המוצע בהצעת החוק.

יצחק כהן: למעשה הקמת הקרן למקצועות שוחקים סיפקה מענה מהותי לעיקרן של הסוגיות אשר כבודו מעלה, שהוגשו טרם חתימתו של ההסכם ואשר ההצעה איננה מתייחסת אליו.

יצחק כהן: הצעת החוק הזאת, הגשת אותה, ד"ר אגבאריה, לפני שנחתם ההסכם, כך שכיוונו, אנחנו, לדעת גדולים.

יצחק כהן: נושא גיל הפרישה לנשים הוא נושא מורכב, בעל השלכות כלכליות, תקציביות, תעסוקתיות וחברתיות, כעולה בין היתר מדוח ועדת-ניסן, שנדרשה לנושא זה בכל הקשור לגיל פרישתן של נשים והגישה את המלצותיה לשר האוצר בספטמבר 2011.

יצחק כהן: תוחלת החיים בעולם כולו, וגם בישראל, נמצאת במגמת עלייה, ברוך השם, והיא צפויה להמשיך לעלות בקצב של 1.4 שנים בכל עשור.

יצחק כהן: העלייה בתוחלת החיים היא מבורכת, מבחינת החברה הישראלית.

יצחק כהן: עם זאת היא מציבה אתגרים בכל הקשור להתוויית המדיניות החברתית-כלכלית בישראל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לעלייה בתוחלת החיים השפעה ישירה על גובה החיסכון שיעמוד לזכות הפרט בגיל הפרישה.

יצחק כהן: בהתאם לכך, ההתארכות הניכרת בתוחלת החיים, לשמחתנו, מחייבת שינויים בהיערכות הפרטים והמשק לתקופת הפרישה והגדלת המשאבים העומדים לזכותם לקראת הפרישה.

יצחק כהן: בהקשר זה פורטה בדוח הוועדה השפעת גיל הפרישה על ההתחייבויות האקטואריות של המוסד לביטוח לאומי ושל קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

יצחק כהן: ד"ר עפו אגבאריה, לגיל הפרישה יש השפעה משמעותית על הוצאות תקציביות, על הוצאות המוסד לביטוח לאומי.

יצחק כהן: להקדמת גיל הפרישה לקבוצה המוצעת משמעות תקציבית של 170 מיליון ש"ח בשנה לעניין הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: לעניין קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, הקדמתו של גיל הפרישה מגדילה את ההתחייבות של הקרנות ב-150 מיליון ש"ח נוספים.

יצחק כהן: על-פי הערכת הקרנות, חריגה מהמאזן האקטוארי של הקרנות בגובה של למעלה מ-0.65% צפויה להביא, מה שנקרא, לאי-איזון אקטוארי, להפחתת ההקצבות שמשלמות הקרנות לעמיתיהן.

יצחק כהן: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך ומבקשים מחברי הכנסת לדחות את ההצעה.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה, שלוש דקות יש לך להשיב על סירוב הממשלה, ואחר כך אנחנו נעבור להצבעה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, ביחס לעובדים הזרים, זה הנתונים רק מלפני שנה – יש מעל 205,000 עובדי בניין ומתוכם כ-150,000 עובדים אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: 150?

עפו אגבאריה: 150,000 עובדים.

עפו אגבאריה: אבל אין לי הפילוח מי ערבים, יהודים – אין לי הדבר הזה.

ראובן ריבלין: אזרחי מדינת ישראל הם לא שונים אם הם יהודים או ערבים, או על כל פנים כך צריך להיות.

עפו אגבאריה: אז האזרחים הם כ-150,000.

עפו אגבאריה: אני חשבתי באמת לתת – היות שאנחנו בחודש מאי, ב-1 במאי חגגנו את יום הסולידריות עם העובדים, ולצערי הרב הממשלה הזו הרי לא תיטיב עם עובדים.

עפו אגבאריה: זאת ממשלה קפיטליסטית.

עפו אגבאריה: אני עוד זוכר את הימים שעובדי הבניין היו מקבלים פעם בשנה בית-הבראה.

עפו אגבאריה: עובדי הבניין היו מקבלים אפילו בית-הבראה – – –

ראובן ריבלין: היתה קרן פועלי הבניין.

עפו אגבאריה: עכשיו אתם נסוגותם מכל הדברים האלה – – –

רוני בר-און: היום זה כל השנה.

עפו אגבאריה: לעובדי בניין, כן, הם מבריאים מאוד.

עפו אגבאריה: כאשר אנחנו רואים שמתוך התאונות הקטלניות – – –

ראובן ריבלין: – – – אחוז.

עפו אגבאריה: כאשר היו בתאונות עבודה 64 הרוגים, מתוכם 38 עובדי בניין.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

עפו אגבאריה: מתוך 64 הרוגים בתאונות עבודה בכלל, בכל סוגי העבודה, כאשר הם מהווים רק 5% מכלל העובדים, אז 38 הרוגים בתאונות בעבודת הבניין.

עפו אגבאריה: דבר כזה מאוד לא מדבר לאנשים "אנטי-סוציאליים" במעמד הזה.

עפו אגבאריה: לכן, לא היה פלא בכך שהממשלה הזו, שמנשלת את העובדים מכל הזכויות הסוציאליות שלהם, תדחה את ההצעה הזו.

עפו אגבאריה: וזה מה שצריכים לחשוב גם העובדים וגם הפועלים בכל המדינה הזו – למי בסוף הם הצביעו, לאיזה ממשלה, ולמה הם התכוונו קודם ומה הם מבצעים עכשיו.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מאפשר לחבר הכנסת אגבאריה לחזור למקומו ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה, הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה).

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, 42 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק גיל פרישה (שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבנייה), של חבר הכנסת עפו אגבאריה, לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה על העלאת נושא מאוד מעניין.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים – אני ממשיך עכשיו לפי סדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת שכיב שנאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת החלטת ועדת הכספים בדבר מתן פטור ממס לפי סעיף 37 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4150/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שכיב שנאן עלה על הבמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כאן – ללא תשובת שר, מה הפירוש?

שכיב מוראד שנאן: ללא תשובה, זה בסדר.

ראובן ריבלין: רגע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק בתי-הדין הדרוזיים, הבנתי.

ראובן ריבלין: הממשלה אין לה עמדה, היא משאירה את זה לשיקול דעת הכנסת?

שכיב מוראד שנאן: לא, לא.

שכיב מוראד שנאן: הממשלה בעד.

ראובן ריבלין: הממשלה בעד?

ראובן ריבלין: אוקיי, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה בהסכמה של כל חמשת חברי הכנסת הדרוזים וחתומה על-ידי חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת סעיד נפאע, חבר הכנסת מגלי והבה ובתמיכתו של סגן השר איוב קרא, שלא יכול לחתום עליה בגלל היותו חלק מהממשלה.

שכיב מוראד שנאן: היא באה להסדיר את נושא הרכב ועדת המינויים של קאדי מד'הב, הכוללת שני חברי כנסת, ומציינת שבמצב שיש שני חברי כנסת מכהנים או יותר מזה, נציגי הכנסת יהיו אך ורק חברי כנסת.

שכיב מוראד שנאן: ובמידה שאין אלא חבר כנסת אחד – אז הכנסת תוכל לבחור נציג ציבור מטעמה שייצג את הכנסת.

שכיב מוראד שנאן: ההיגיון, מן הדין ומן הצדק, שחברי כנסת נבחרים הם יהיו נציגי הכנסת, לפני כל אדם אחר שבא לייצג את הכנסת, בקיומו של חבר כנסת מכהן בפועל.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת ולהעביר את זה לוועדת הכנסת להמשך חקיקה, שתתואם מול יושב-ראש הקואליציה וכל החברים הנוגעים לדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי פה הבכיר?

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, האם אתם לא משיבים?

ראובן ריבלין: אתם מבקשים להצביע?

יעקב נאמן: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שמתנגד, יכול – לא, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת שכיב שנאן.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע, מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – נציגי הכנסת בוועדת המינויים).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – נציגי הכנסת בוועדת המינויים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע – חבר הכנסת הרצוג מודיע לי שהוא הצביע נגד, רק הוא לא הצביע.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה, אני רק מודיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנאן, לא נקלטה הצבעתך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנאן מודיע שהוא הצביע במקומו של אורי אורבך והיה אמור להצביע במקומו.

ראובן ריבלין: למה לך להתקרב יתר על המידה ליושב-ראש סיעת ישראל ביתנו?

ראובן ריבלין: לא ברמה האישית, אלא ברמה של הכיסאות.

ראובן ריבלין: טוב, אני רושם לפני שהצבעתו של אורי אורבך, צריך לייחס אותה לחבר הכנסת שכיב שנאן.

ראובן ריבלין: על כל פנים עבר ב-36 נגד שלושה, וכל מיני הודעות אחרות, אינני משנה את ההצבעה – הצעת החוק עברה.

ראובן ריבלין: היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4220/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יש הסכמה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, את רוצה לעלות עכשיו?

ראובן ריבלין: נא לעלות.

ראובן ריבלין: כי ביקשה הממשלה או הקואליציה להקדים את כל הנושאים השנויים במחלוקת.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו את סדר-היום רק בהסכמה של הממשלה ושל המציע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אז באמת אני באה להציע פה הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי).

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה הזו בעצם באה לתקן מצב אבסורדי ולא סביר שבו חיילים לוחמים, שבעברם, בהיותם צעירים, נערים, נפתח להם תיק פלילי, והוא נסגר טרם גיוסם – והם התגייסו לצה"ל, השלימו שירות צבאי מלא כלוחמים, שבמהלכו נשאו נשק ואף סיכנו את חייהם בפעולות ביטחוניות למען המדינה, ואפילו יצאו לחופשות הביתה עם אותו נשק אישי; והיום, גם כאשר הם עושים מילואים, אחרי שחרורם מהצבא, הם עדיין עושים מילואים כקרביים, והמדינה נותנת להם לשאת את הנשק גם כשהם יוצאים לחופשות הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה קורה כשהם מסיימים את השירות?

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהם נתקלים לאחר שחרורם בקושי רב להוציא רשיון אזרחי לנשק ולהשתלב בעבודות אבטחה ובקשיים נוספים להשתלב בעבודות ציבוריות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: מטרת הצעת החוק היא להכיר במציאות שבה נערים בסיכון שנזרקו מבית מתעלל או מבית קשה-יום, שנחשפו על-כורחם למציאות רחוב קשה ועבריינית, מבצעים פתאום תפנית דרמטית – משתקמים ומראים כי הם מסוגלים להשתלב בחברה, לשרת בצבא ולמלא את חובתם האזרחית כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אולם בבואם לחזור לאותה חברה הם מגלים כי עברם רודף אותם לכל מקום, לרבות מקומות עבודה פוטנציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: אין בהצעת חוק זו – למען הסר ספק – להקל ראש בעבירות פליליות.

אורלי לוי אבקסיס: אולם כאשר מדובר בלוחם אשר התקבל לשורות הצבא, עבר תהליך אישי ואזרחי ראשון במעלה, ואף במהלך שירותו הצבאי הוא מחזיק בנשק, מחרף את נפשו, במקרים כאלה יש לחשוב ולהפעיל שיקול דעת אמיתי, מתוך כוונה להעביר מסר לאותם בני-נוער שעתידם לא נחרץ, וכי החברה ושוק העבודה לא יטילו בהם אות קין נצחי, על מה שביצעו אותם נערים שבאו משכונות מצוקה ומרקע חברתי קשה ומורכב.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו ביהדות שלנו יש המושג הזה של חוזר בתשובה, יש המקום הזה של לפתוח לבן-אדם את האופציה להשתקם, להיות אזרח מהשורה, ולא באים אליו להגיד לו, בגיל 14 כך וכך עשית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין עוד נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה: אנחנו לא מדברים על עבירות חמורות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, חלילה וחס, עבירות מין, ולא, חלילה וחס, עבירות בנפש.

אורלי לוי אבקסיס: יותר עבירות בתחום הרכוש.

אורלי לוי אבקסיס: את הצעת החוק הזאת בעצם גיבשתי וכתבתי בעקבות פניית ציבור שהגיעה אלי מלוחם בצנחנים, מפקד מצטיין בגדוד 101, שבעברו היה נער בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הגיע למדינת ישראל מחבר המדינות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הגיע עם אבא, אמא ושתי סבתות.

אורלי לוי אבקסיס: האבא לא התאקלם, הוא נטש מייד את המשפחה, בתום כמה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: הילד היה בן שנה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נאלץ לגור עם אמא שהיתה אמורה לפרנס אותו ואת שתי הסבתות במדינה חדשה, בתרבות חדשה, עם קשיי שפה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אותו נער נזרק לשוליים לא מבחירה, אלא כי לא היו גם מספיק מענים בחברה.

אורלי לוי אבקסיס: בשלב כזה או אחר, דווקא בגלל עובד סוציאלי שהדריך אותו ולקח אותו כפרויקט, הכניס אותו לפנימייה – וזו דוגמה ומופת לפנימיות לנוער בסיכון, מה אפשר לעשות עם אותם נערים – בפנימייה הזאת הוא משלים בגרות מלאה, הוא הופך להיות מוביל חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בא להתגייס לצבא, ואז הוא גילה חסם.

אורלי לוי אבקסיס: הצבא לא רצה אותו, ראשית בגלל אותה עבירה של גיל 14–15.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מוותר, הוא נלחם על זכותו לשרת את המדינה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נכנס לצבא והופך להיות חייל מצטיין בצנחנים.

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך הוא הופך להיות מפקד מצטיין בצנחנים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא משתחרר והוא לא שוכח את החברים שלו מהבית, כלומר, את הילדים הבאים בתור.

אורלי לוי אבקסיס: והוא מתנדב בפרויקטים חברתיים לילדים בסיכון; בפרויקט "אחריי!", שמכין חיילים לצבא.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא מגיע למשטרה ומבקש אישור לעבוד כמאבטח.

אורלי לוי אבקסיס: ואומרים לו: לא, יש לך עבר פלילי בגיל 14.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, עבירות רכוש – –

חיים כץ: – – – שתי דקות – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – אבל אנחנו לא שוכחים לך את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו באה לתקן את המצב האבסורדי הזה בעקבות – – –

ראובן ריבלין: היא התכוונה שתי דקות מעבר לעשר, אתה לא הבנת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש לי עוד חמש דקות להגיע לעשר.

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: אמרתי לו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חשוב להגיד שבעקבות – – –

ראובן ריבלין: אף אחד לא מוריד אותך.

נסים זאב: אני מבקש לא להגביל אותה בזמן.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות אותה פנייה והרעיון לשינוי החוק, הגיעו אלי לא מעט מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז חוץ מאלן יש אורי, יש יניב, ויש עוד רבים אחרים שהסיפור שלהם מאוד דומה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה נותנים להם את ההזדמנות השנייה להיות חברים, באמת, פרודוקטיביים בחברה שלנו, ולהגיד להם שאנחנו מוקירים ומעריכים את השינוי שהם עשו ורוצים שהם ישמשו דוגמה ומודל לנערים בסיכון אחרים, שהמדינה מקבלת אותם ומברכת אותם על השינוי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה רבה לשר אהרונוביץ – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – ולוועדת שרים לענייני חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן, אנחנו נראה, אם הממשלה מסכימה ואיש מחברי הכנסת לא התנגד, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורלי, הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע כי לא תהיה מניעה להסמיך אדם אשר שירת בצבא כלוחם כמאבטח לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור משום שערב גיוסו לצה"ל עמד לחובתו תיק פלילי שנסגר.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק באה לתקן מצב שבו חיילים לוחמים, אשר בהיותם נערים נפתח להם תיק פלילי, התגייסו לצה"ל, השלימו שירות מלא כלוחמים, נתקלים בקושי להשתלב בעבודות אבטחה, נשיאת נשק לאחר שחרורם מצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת, בהצעה חסרה התייחסות לסוגי העבירות ומספרן – אני שמעתי בעל-פה מה שאמרת חברת הכנסת אורלי – שבגינן קיים הרישום הפלילי לחובת מבקש רשיון הנשק, וכן חסרה התייחסות לחיילים ששירתו בצבא בתפקידים שאינם תפקידי לחימה.

יצחק אהרונוביץ': עקב כך, עמדת הממשלה היא כי יש לתמוך בהצעה, כאשר ניסוחה ייעשה בהסכמת המשרד לביטחון הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, את מסכימה?

ראובן ריבלין: אורלי לוי אבקסיס, סליחה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אין מתנגדים מבין חברי הכנסת, ולכן כאשר יגיע השר למקומו אנחנו נעבור להצבעה; הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – עבר פלילי), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: המשנה לראש הממשלה סילבן שלום מבקש להודיע שהוא הצביע.

ראובן ריבלין: הצבעתו לא נקלטה.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את דבריו, ואני לא משנה את ההצבעה, אבל הודעתו נרשמה בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים – – –

חיים כץ: לוועדה – – –

ראובן ריבלין: עובר לוועדת העבודה והרווחה, בוודאי.

ראובן ריבלין: לעבודת העבודה והרווחה, או חוקה.

קריאה: פנים.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: לא, רגע, מה ההצעה, העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שרוצה שההצעה תעבור – – – יש המלצה, אבל זה לא – – – אם ההצעה היא ועדת העבודה והרווחה, היא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא צריך לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3936/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, עלה, אדוני.

ראובן ריבלין: יש לנו זמן רב, אז אני מאפשר את אותן שלוש דקות לומר מעל הבמה.

אמנון כהן: שלא יורידו מהמכסה שם.

ראובן ריבלין: אחרת יורידו לסיעתך מהמכסה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה.

אמנון כהן: כן, שלא יורידו.

ראובן ריבלין: יש צפיפות רבה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, כבוד השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, תכליתה של הצעת חוק זו היא לאפשר לרשות המחוקקת במדינת ישראל לקיים פיקוח ובקרה בלתי אמצעיים על שירות בתי-הסוהר, ובכלל זה לעמוד על דרכי הטיפול באסירים ולבחון את ניהולו התקין של בית-הסוהר, והתאמתם של כל אלה להוראות הדין והוראות אחרות.

אמנון כהן: זאת באמצעות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא ועדת הכנסת האמונה על פיקוח שירותי בתי-הסוהר.

אמנון כהן: עד כה, ובהתאם לסעיף 72 לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, רק לשופטי בית-המשפט העליון וליועץ המשפטי לממשלה ניתנו סמכויות של מבקר רשמי מכוח כהונתם לגבי כל בית-סוהר בישראל.

אמנון כהן: כמו כן, לשופטי בית-המשפט המחוזי והשלום ניתנו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל בית-סוהר שבאזור שיפוטם.

אמנון כהן: תיקון זה יש בו לחזק את מערך האיזונים והבלמים הנדרש במדינה דמוקרטית בין הרשות השופטת והרשות המחוקקת, על הרשות המבצעת, המפעילה כוח מדינתי על בני-אדם.

אמנון כהן: אני מודה לוועדת שרים לענייני חקיקה על התמיכה בהצעת החוק; תיאמנו שאני אפעל לקידום החוק בתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לומר "אני מסכים", אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: ברצון.

יצחק אהרונוביץ': אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע כי גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ימונה כמבקר רשמי מכוח כהונתו לכל בתי-הכלא, בתי-הסוהר בישראל.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 72 לפקודת בתי-הסוהר קובע כי שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה ושופטי בתי-משפט מחוזי ושלום הינם מבקרים רשמיים מכוח כהונתם.

יצחק אהרונוביץ': סמכות זו מאפשרת להם להיכנס בכל עת לבית-הסוהר, לבדוק את דרכי הטיפול באסירים ואת ניהולו התקין של בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': מטרתה של הצעת החוק היא לאפשר לרשות המחוקקת לקיים פיקוח ובקרה על שירות בתי-הסוהר באמצעות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא הוועדה המופקדת על החקיקה, המעקב והביקורת על השב"ס במגוון סוגיות.

יצחק אהרונוביץ': עמדת הממשלה ועמדתי האישית היא לתמוך בהצעה.

יצחק אהרונוביץ': אני בעד ביקורת, וזה חשוב לתמוך בהצעת החוק, כאשר הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת המשרד לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, כדי לעשות צדק היסטורי:

ראובן ריבלין: בזמנו יושב-ראש ועדת הפנים שקדם לחבר הכנסת אמנון כהן, ששמו רב לו ועשייתו רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ביקש את אותה בקשה, ומשום מה המשרד סירב בזמנו.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר – – –

אמנון כהן: – – –

ראובן ריבלין: רק על-ידי חקיקה.

אמנון כהן: – – – דבר חקיקה.

ראובן ריבלין: לא, זו היתה התכתבות אז.

ראובן ריבלין: אני מברך את השר – – –

אמנון כהן: אבל לפני – – –

ראובן ריבלין: לכן הלכתם לחקיקה.

אמנון כהן: הוא הסכים.

ראובן ריבלין: אני רק זכרתי את ההתכתבויות.

ראובן ריבלין: נכון, אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: מאוד מודה.

ראובן ריבלין: ברגע שהשר יגיע למקומו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: כמובן, דבר זה אינו משנה את חוק ביקורת המדינה, המאפשר קיום – – –

דוד רותם: – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – מבקר רשמי), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תחליף אותי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3855/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני כבר אקרא, עד שהיא מגיעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יצחק הרצוג, אשר יעלה ויבוא, יגיע וישמיע את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב ציבורי).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, עשר דקות תמימות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הארץ געשה בחנוכה האחרון בעקבות האירוע החמור של הדרת האשה טניה רוזנבליט בקו אוטובוס מאשדוד, ולאחר מכן בעצם פרצה לתודעה כל הסוגיה הענקית של הדרת נשים במרחב הציבורי.

יצחק הרצוג: אני רוצה שיהיה ברור לכולם: הצעת החוק שלי לא באה כנגד קבוצה כזו או אחרת, אלא היא באה לקבוע גבולות אדומים חברתיים כנגד תופעה איומה ונוראה שפושה בכל רחבי החברה הישראלית.

יצחק הרצוג: רק השבוע מתוכנן אירוע של תנועות נוער בכפר-סבא, ולא תתאפשר שירת בנות באירוע.

יצחק הרצוג: שבוע שעבר הותקפה נערה דתייה בירושלים שהלכה ברחוב בגין לבושה – הגם שהוא היה לבוש די צנוע.

יצחק הרצוג: ראינו את האירועים בבית-שמש.

יצחק הרצוג: בואו לא נשקר את עצמנו: אנחנו נמצאים על סִפָּהּ של סכנה חברתית, של השפלת אמהותינו, נשותינו, אחיותינו ובנותינו.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים את זה בבתי-העלמין, אנחנו רואים את זה בחדרי חדרים.

יצחק הרצוג: אתם יודעים מה, אפילו כאן:

יצחק הרצוג: תבדקו מתי פעם אחרונה שרה אשה בטקס של פתיחת הכנסת.

יצחק הרצוג: בואו לא נכחד ובואו לא נכחיש, יש פה בעיה קשה שבקבוצות מסוימות וקיצוניות ניתנת הוראה להדיר את האשה מהרחוב, מכיכר העיר, מכלי התחבורה הציבורי, מהקניון וכל היוצא בזה.

יצחק הרצוג: אתה רואה את זה שוב ושוב, והתשובה שאתה מקבל – שאני מקבל – היא: זו תופעה חברתית, צריך להתמודד אתה בכלים חברתיים.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם: לא עוד.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה לכל חברי כאן.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה לחברים בקדימה, שליוו את ציפי לבני והסתערו למענה, "אל מאחורייך נלך, ציפי" – בצעדה הגדולה לירושלים.

יצחק הרצוג: אני אוחז פה את כל הדברים של כל חברי קדימה.

יצחק הרצוג: "באנו חושך לגרש", אמרו חברי קדימה, ונשבעו להילחם כנגד תופעת הדרת הנשים.

יצחק הרצוג: מה שאני מציע הוא להפוך את התופעה של הוראה להדרת נשים או מעשה חריג של הדרת נשים לעבירה פלילית.

יצחק הרצוג: אמרתי לממשלה כבר לפני שלושה חודשים, כשהגשתי את הצעת החוק, שאני מוכן לתאם את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: יתירה מכך, התבקשתי אז על-ידי הוועדה המיוחדת בראשות השרה לימור לבנת להמתין שלושה חודשים, והם יגמרו את העבודה.

יצחק הרצוג: דא עקא, שהם לא גמרו את העבודה.

יצחק הרצוג: כי יש גופים בתוך הממשלה שמתנגדים להפיכת הדרת הנשים לעבירה פלילית.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם, כפי שאמרה יושבת-ראש סיעת קדימה, חברתי דליה איציק, רק לפני כמה חודשים: זה תהליך שקורה באופן אטי וממושך.

יצחק הרצוג: אסור לנו לוותר.

יצחק הרצוג: אנחנו בראש מורם צריכים להגיד שלא ניתן לזה לקרות.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, הגיע הזמן שהכנסת תקבע גבולות אדומים ברורים כנגד תופעת הדרת הנשים בישראל.

יצחק הרצוג: כשראש הממשלה גינה את התופעה הוא התחייב ואמר שהממשלה תיאבק בתופעה בכל דרך ושהוא לא ייתן לקבוצות קיצוניות להכתיב לנו את אורח החיים.

יצחק הרצוג: ולכן, אם אנחנו רוצים להבהיר לכל קבוצה קיצונית שכבודה של בת מלך פנימה, אבל כבודה הוא גם כבודה בפרהסיה ושווה לכבוד של גבר בישראל – מן הדין שנשים את זה כתמרור אזהרה ונגיד: זו עבירה פלילית.

יצחק הרצוג: אני אמרתי שאני מוכן לתאם את התהליך – שלא כל אמירה ולא כל מעשה ייחשבו עבירה פלילית.

יצחק הרצוג: אבל הגיע הזמן שהבית הזה יציב את זה כתמרור אזהרה חברתי בולט, בוטה וברור.

יצחק הרצוג: אני קורא כאן לא רק לחברות, גם לחברים, להתייצב מאחורי הצעת החוק שלי.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.

אורלי לוי אבקסיס: יענה בשם הממשלה שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

נסים זאב: – – – שאשה תענה על הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: מה, אין פה אשה שׂרה?

נסים זאב: אני מבקש ששרה תענה, ולא גבר.

מירי רגב: – – –

נסים זאב: איפה כבודה של האשה?

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: לא, מאוד מציק לי – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, כבוד השר עולה לדוכן ורוצה להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נקשיב למה שיש לו לומר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרצוג מביא היום הצעה המבקשת להוסיף לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה פלילית של הדרת נשים במרחב הציבורי, שהעונש המוצע בה הוא חמש שנות מאסר.

יעקב ליצמן: למה הדרת חרדים לא פלילית?

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אסביר גם מדוע.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת לתת מענה לתופעה של הדרת נשים במרחב הציבורי.

יעקב נאמן: תופעה זו, שמעסיקה את הציבור בישראל בתקופה האחרונה, היא ללא ספק בעיה הראויה לדיון והתייחסות.

יעקב נאמן: עם זאת, התופעות השונות שנכללו לאחרונה בשיח הציבורי תחת המונח "הדרת נשים" הן שונות זו מזו במהותן ובאופן שבו ראוי להתייחס אליהן או להתמודד עמן.

יעקב נאמן: בהתאם לכך, הדרך הנכונה להתמודד עם תופעת הדרת נשים איננה דרך הפריזמה הצרה של חוק העונשין דווקא, אלא בהסתכלות רחבה, אשר תמפה את התופעות השונות על-פי המאפיינים שלהן, תגבש התייחסות ראויה לכל עניין ותמצא פתרונות מותאמים ונכונים יותר במקרים המתאימים.

יעקב נאמן: לאחרונה פורסמו מסקנותיו של הצוות הבין-משרדי בראשות השרה לימור לבנת, אשר מונה לבחון נושא זה.

יעקב נאמן: הצוות ממליץ על נקיטת אמצעים שונים לטיפול בתופעת הדרת נשים, לרבות הגברת המודעות הציבורית ופרסום הנחיות בגופים שונים.

יעקב נאמן: עם זאת, המלצות הצוות אינן כוללות המלצה על תיקוני חקיקה.

יעקב נאמן: נוסף על כך, בימים אלה יושב על המדוכה צוות מקצועי שמינה היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות בכירים במשרד המשפטים כדי לגבש המלצות לטיפול בתופעת הדרת הנשים על מופעיה השונים.

יעקב נאמן: אנו סבורים אפוא כי לעת הזאת תיקוני חקיקה בכלל וחקיקה פלילית בפרט אינם הדרך המתאימה לטיפול בתופעת הדרת נשים.

יעקב נאמן: מעבר לאמור, ולגופו של עניין, העבירה המוצעת מנוסחת באופן עמום, כך שמחד גיסא נכללים בה מעשים האסורים כבר היום, ומאידך גיסא גבולותיה אינם ברורים.

יעקב נאמן: ההצעה כוללת ביטויים שהם למעשה רשימה פתוחה של התנהגויות שמוגדרות כשלעצמן באופן לא ברור.

יעקב נאמן: עקרון החוקיות מחייב כי כל התנהגות הגוררת אחריות בפלילים תנוסח באופן ברור כדי שכל אדם ידע, עובר לביצוע המעשה, מהם גבולות העבירה הפלילית.

יעקב נאמן: לנוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, כבוד השר.

אורלי לוי אבקסיס: המציע, חבר הכנסת הרצוג, אתה רוצה לנצל את שלוש הדקות שלך בוודאי.

קריאה: הכול נשאר בבית – זה עולה, זה יורד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני השר, כנראה לא היו לי מורים טובים למשפטים אם אני לא יודע לנסח הצעת חוק פלילית, אבל אני אומר שגם אתה עצמך, כמה שאני מעריך אותך, לא באמת מאמין למה שאמרת.

יצחק הרצוג: הרי בסופו של דבר אני אמרתי שאני מוכן לתאם את החוק.

יצחק הרצוג: אבל יש פה התנגדות עיקשת לדבר כל כך ברור, כל כך טבעי, כל כך בריא וכל כך הגיוני, שהוא אגב חלק מהטרגדיה הישראלית – שבכלל אנחנו מביאים את הדבר הזה עדינו.

יצחק הרצוג: זה באמת היה מפתיע לגלות שהנושא הזה, של הדרת נשים, לא נמצא עלי ספר החוקים, כי באמת לא חשבנו שזה יגיע למצב הזה בישראל.

יצחק הרצוג: אבל מה לעשות שזה פורץ במלוא חריפותו במחוזות הכי מורכבים של החברה הישראלית, והיה נכון להעמיד פה חומה בצורה וקו אדום ברור נגד תופעה שעוד מי יודע – סופה מי ישורנו.

יצחק הרצוג: אני רוצה להזכיר שזה הדליק פה את כל הכנסת; חבר הכנסת שאול מופז, השר שעכשיו הצטרף לממשלה – הוא היה בצעדה, והוא היה בישיבה שאני השתתפתי בה, והוא אמר: לא יעלה על הדעת, חשוב שלא יסיגו אותנו לאחור ולעסוק בזמנים חשוכים אחרים.

יצחק הרצוג: ואני אומר: איפה סיעת קדימה?

יצחק הרצוג: או שאתם מאמינים במאבק נגד הדרת נשים או שלא.

יצחק הרצוג: לא נכנסתם לקואליציה בשביל לגרום למצב שלא יהיה אפשר להיאבק נגד הדרת נשים.

יצחק הרצוג: ואני אומר גם לחברי נסים זאב: עם כל הכבוד – אני בא ממקום שבוודאי מעריך ומוקיר מאוד את מסורת ישראל.

יצחק הרצוג: כתוב: השמיעיני את קולך, כי קולך ערב ומראך נאווה.

יצחק הרצוג: לא כתוב:

יצחק הרצוג: כי קולך ערווה, כתוב:

יצחק הרצוג: כי קולך ערב ומראך נאווה – –

נסים זאב: – – –

יצחק הרצוג: – – ויש איזה אבסורד מוחלט בדבר הזה – עם כל הכבוד, יש איזה אבסורד שלא היה קיים מעולם ביהדות בהתייחסות לאשה – –

נסים זאב: – – –

יצחק הרצוג: – – כשהוא אומר לה: את לא תלכי ברחוב הזה, את תלכי שם.

יצחק הרצוג: זה דבר שהוא בלתי נתפס בחברה דמוקרטית שוויונית.

יצחק הרצוג: וכל מה שאני מנסה לומר הוא שהגיע הזמן שהכנסת הזאת תתעלם לרגע מהשיקולים הקואליציוניים האבסורדיים, במיוחד שהנימוקים שנשמעו פה הם טכניים לחלוטין, ותסכים שהיא מאפשרת לקדם את הצעת החוק הזאת.

יצחק הרצוג: העובדה שאף אחד מהשרים כמעט לא נמצא כאן מדברת בעד עצמה, ולא הגיוני ולא סביר שאחרים ייקחו על עצמם את ההתנהגות הפחדנית של הממשלה בנושא הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שתגיע למקומך – אנחנו לרגע שאלנו בינינו, סגן מזכיר הכנסת ואנוכי, אם הוגשו החתימות.

אורלי לוי אבקסיס: בזה הרגע הן מוגשות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור עליהן כמה שניות – –

נסים זאב: אני מבקש שכל – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – וברגע שנאשר אנחנו נעבור להצבעה שמית.

אורלי לוי אבקסיס: אז נעבור להצבעה שמית.

נסים זאב: תגיד לי: הבדואים, איזה כבוד יש להם לאשה?

אורלי לוי אבקסיס: חברים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב הציבורי), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, וההצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה את זכות הדיבור לסגן מזכירת הכנסת נאזם בדר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתחילים בהצבעה.

נאזם בדר: (קורא בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח נינו אבסדזה – בעד

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה משתתפת בהצבעה יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד יובל צלנר – אינו נוכח אברהים צרצור – נמנע פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחזור לסבב שני, לאלו שלא היו נוכחים בסבב הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, מזכירת הכנסת ירדנה מלר.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח יובל צלנר – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להסיר כל ספק, האם יש כאן מישהו שנכנס ולא מימש את זכותו להצביע?

אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן לומר זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אין.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעבור לספירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבהצבעה הזו הובנו כמה דברים.

יצחק הרצוג: חוק הנעדרים.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אם הקואליציה תסמוך – – –

יריב לוין: הרבה אומץ אתם צריכים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שאחרי ההצבעה הזו יהיו המון תובנות.

יואל חסון: את לא יכולה לצפות מאנשים שרק לפני שבועיים היו בהפגנות לבוא ולהצביע בעד חוק כזה.

יואל חסון: יש גבול גם לדרישות מאתנו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יואל חסון, להיות בקואליציה, יש חובות ויש זכויות.

יואל חסון: אבל יש תקופת אכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תתחילו – עדיין אין תוצאה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שתהיה, אני אקריא.

רוברט טיבייב: איזה זכויות יש בקואליציה?

רוברט טיבייב: איזה זכויות?

יואל חסון: יש תקופת אכשרה.

רוברט טיבייב: יש רק חובות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור לתוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגיעים לתוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הדרת נשים במרחב הציבורי): בעד – 15, מתנגדים – 26.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/769/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג הערבים בוועד החינוך).

אורלי לוי אבקסיס: יציג את הצעת החוק אברהים צרצור, בשמו ובשם חברי הכנסת הנוספים המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת צרצור.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הסוגיה של הייצוג ההולם של הערבים במגזר הציבורי, וגם בחברות ממשלתיות ובוועדים שונים, היא אחד הנושאים הבוערים והמורכבים והמדאיגים ביותר.

דוד רותם: אחמד טיבי מסכים לזה כבר חמש שנים.

אברהים צרצור: בשל כך הכנסת אישרה הקמת ועדה בראשותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שדנה במשך הרבה שנים בקטע הזה.

אברהים צרצור: לצערי הרב, מבדיקת התוצאות של השנים שדנו בהן בסוגיה הזאת – התוצאות לא מבשרות טובות.

אברהים צרצור: התזוזה בכל משרדי הממשלה השונים לקבל עוד נציגים של הערבים, בכל הרמות ובכל התחומים, לצערי הרב שואפת כמעט לאפס, ועל זה אנחנו מצרים, ועל כן באה הצעת החוק הזאת, לתקן מצב עגום בוועד שנחשב לאחד הוועדים החשובים ביותר ששר החינוך ממנה, והוועד הזה תפקידו לייעץ לשר החינוך בכל הנושאים הקשורים למערכת החינוך.

אברהים צרצור: מערכת החינוך הערבית, כפי שכולנו יודעים, מהווה נתח כבד משקל במערכת החינוך הישראלית בכלל, דהיינו 1.2 מיליון ערבים חיים במדינת ישראל, יש יותר מ-600,000 – אם לא יותר מהמספר הזה – תלמידים בכל השכבות ובכל הרמות, והחינוך הערבי סובל מבעיות כרוניות שמחייבות טיפול שורש בכל התחומים.

אברהים צרצור: על כן, הקמת ועד שיעמוד לימינו של שר החינוך וייעץ לו בכל הקשור לענייני חינוך ערבי מחייבת גם ייצוג הולם של ערבים מומחים באותה ועדה, או באותו ועד.

אברהים צרצור: סעיף 12 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, קובע כדלקמן: "יוקם ועד לענייני החינוך (להלן – ועד החינוך), אשר מספר חבריו יהיה לא פחות מ-15.

אברהים צרצור: חברי הוועד יתמנו על-ידי השר, באישור הממשלה, כל אחד לתקופה של ארבע שנים.

אברהים צרצור: כחברי הוועד יתמנו אנשים פעילים בשדה החינוך, עובדים של משרד החינוך והתרבות, שמספרם לא יעלה על 25% מכל חברי הוועד, ומועמדים של רשויות מקומיות, מוסדות החינוך הגבוה והסתדרות המורים, מתוך רשימות שיוגשו לשר לפי בקשתו".

אברהים צרצור: הצעת החוק המונחת בפניכם מציעה שלאחר הסעיף הזה יבוא כך: בכל מקרה, לא יפחת מספרם של חברי הוועד הערבים מ-20% מכלל חברי הוועד עצמו.

אברהים צרצור: מעיוני ברשימת חברי הוועד הקיים, הפועל היום, לצערי הרב לא מצאתי שם אלא שני ערבים.

אברהים צרצור: אחד – ככה הוגדר לפחות – אחד מהפעילים בשדה החינוך, והשני הוא מועמד מטעם ארגוני המורים.

אברהים צרצור: אני חושב שייצוג מהסוג הזה, שני ערבים שנמצאים בוועד כל כך חשוב, כל כך חיוני, שתפקידו לייעץ לשר בענייני החינוך הערבי – שני אנשים אינם מספקים, אינם יכולים לתרום בצורה מספקת לכך שהחינוך הערבי ידהר בריצת אמוק לקראת פיתוח או התפתחות יותר הולמת את המצב היום.

אברהים צרצור: על כן, מטרת הצעת החוק היא להבטיח את ייצוגם ההולם בוועד החינוך של בני האוכלוסייה הערבית בישראל, שהם כ-20% מכלל אזרחי מדינת ישראל כיום.

אברהים צרצור: הייצוג המינימלי המוצע מהווה איזון בקבלת החלטות והמלצות בכל הקשור לדרישותיהם ולצורכיהם של בני המיעוט הערבי בישראל.

אברהים צרצור: שיפור שירותיו של החינוך הממלכתי בקרב המיעוט הערבי יעזור בבניית דור חדש שיתרום לכלל החברה בישראל ויעזור לשיקום היחסים בין המגזרים במדינה.

אברהים צרצור: תקוותי היא שהצעת החוק הזאת תאושר על-ידי הכנסת.

אברהים צרצור: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהים צרצור.

אורלי לוי אבקסיס: יענה בשם הממשלה סגן שר החינוך חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, תשובתי על הצעת החוק של אברהים צרצור:

מנחם אליעזר מוזס: הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 13 במאי 2012 ונדחתה מהטעמים הבאים, שאפרט להלן: 1.

מנחם אליעזר מוזס: דרישה לקביעת ייצוג קבוע למגזר הערבי או כל מגזר אחר אינה עולה בקנה אחד עם אופיו של ועד החינוך, שהוא גוף שמהות תפקידו היא פדגוגית וחינוכית.

מנחם אליעזר מוזס: הדגש בוועד החינוך צריך להינתן על מומחיות ומקצועיות, ולא על מגזרים.

מנחם אליעזר מוזס: נוסף על כך, דרישה לקביעת מכסות בוועד החינוך לאוכלוסייה כזאת או אחרת עלולה לעורר קשיים, שכן עולה חשש לפוליטיזציה של גופים פדגוגיים במשרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: ההנחיות הקיימות כיום ועל-פיהן פועל המשרד הן מספקות ומבטיחות ייצוג הולם למגזר הערבי, ובכלל.

מנחם אליעזר מוזס: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר מינוי והרכב ועדות ציבוריות מייעצות ודרכי פעילותן, וכן הוועדה לבדיקת מינויים, מהוות מנגנונים אשר מבטיחים ייצוג הולם למגוון הדעות.

מנחם אליעזר מוזס: 3.

מנחם אליעזר מוזס: למען הסדר הטוב יצוין כי כיום, מ-15 חברי ועד החינוך, שמונו על-ידי שר החינוך ביום 24 באוגוסט 2009, שני חברים הם מהמגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: לאור האמור אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, אדוני סגן השר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אברהים צרצור מוותר על זכותו לדבר שוב.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שסגן השר יגיע למקומו, אנחנו נעבור גם להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, ההצבעה היא על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג ערבים בוועד החינוך), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייצוג ערבים בוועד החינוך), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 12, מתנגדים – 26.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3566/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה בסדר-היום, הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: את יכולה להוסיף אותי?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה להוסיף אותך לתוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: לא נשנה את התוצאות, רק נודיע לפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: לא לתוצאות.

גאלב מג'אדלה: לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה הודיע שהוא לא הספיק להצביע אך היה מעוניין להצביע על הצעת החוק הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: התכוון.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מביא אליכם בשם סיעת מרצ, נותנת תשובה לציבור ענק, של מאות אלפי אנשים שאין להם אפשרות לממש בישראל את הזכות הבסיסית שהיא הזכות הבסיסית לנישואין ולהקמת משפחה.

ניצן הורוביץ: אבל, גברתי, אני לא יכול עם הרעש הזה.

ניצן הורוביץ: אני מבין שרוב חברי הכנסת לא מתעניינים בנושא כי לא אכפת להם מהציבור – –

אורלי לוי אבקסיס: אני עצרתי לך את השעון.

ניצן הורוביץ: – – אבל אני מבקש לאפשר לי להציג את הצעת החוק בצורה הולמת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הפסקתי את השעון, ואני אבקש מחברי הכנסת לשמור על שקט במליאה, כדי שחבר הכנסת ניצן הורוביץ יוכל להתרכז ולהעביר את דבריו באופן בהיר ולא משתמע לשתי פנים.

אברהם מיכאלי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: איפה קדימה – – –

אורלי לוי אבקסיס: תשאל את זה בקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו פה, מקשיבים להצעת חוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להמשיך?

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להפעיל את השעון?

ניצן הורוביץ: כן, גברתי.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים בישראל שאין להם מעמד דתי – מה זאת אומרת אין להם מעמד דתי, חברי מישראל ביתנו?

ניצן הורוביץ: חלק ניכר מהבוחרים שלכם, עולים מברית-המועצות, לא מוכרים ברבנות כיהודים, ולכן הם ובני-זוגם לא יכולים להתחתן בישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על בני-זוג מדתות שונות, אנחנו מדברים על פסולי חיתון.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, פסולי חיתון – זה נראה לך דבר שנאה להגיד אותו במדינה דמוקרטית?

ניצן הורוביץ: בן-אדם שהוא פסול חיתון?

ניצן הורוביץ: ומי קובע?

ניצן הורוביץ: איזה קיצוני חשוך במוסד שאבד עליו כלח.

ניצן הורוביץ: הוא אומר: זה מותר לו להתחתן, וזה אסור לו להתחתן.

משולם נהרי: מנועי חיתון.

ניצן הורוביץ: סליחה?

משולם נהרי: מְנוּעֵי.

ניצן הורוביץ: מְנוּעֵי.

ניצן הורוביץ: גם אני, תאמין לי, השר נהרי, אם הייתי יכול למנוע ממך כל מיני דברים, גם הייתי יכול, למה לא? הנה, אתה שר בממשלה, אתה מייצג אותי?

ניצן הורוביץ: פסולי חיתון, בני-זוג שאינם מוכרים ברבנות, חסרי מעמד דתי, זוגות בני אותו מין וזוגות שרוצים מערכת שוויונית יותר.

ניצן הורוביץ: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, לו היו באים ואומרים: יש לנו פתרון.

ניצן הורוביץ: יש לנו אופציה.

ניצן הורוביץ: מי שלא יכול להינשא ברבנות, אז יש איזה הסדר – אבל אין.

ניצן הורוביץ: באה הממשלה ומודה: מאות אלפי אזרחים הם פה אזרחים מסוג ב'.

ניצן הורוביץ: אין להם אופציה, ואנחנו מצפצפים עליהם.

ניצן הורוביץ: עכשיו מה?

ניצן הורוביץ: יותר מזה: הרי אותם אנשים יכולים לנסוע לחו"ל, לשלם אלפי דולרים, להתחתן, נאמר, בפראג, או בטורונטו, או בקפריסין; ואז הם חוזרים, והמדינה מכירה בנישואים האזרחיים שלהם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שכל הרעיון כאן הוא לטרטר אותם ולהעניש אותם ולהשית עליהם קנס של אלפי דולרים רק מפני שאין להם אפשרות להתחתן ברבנות בישראל.

ניצן הורוביץ: אבל הציבור בישראל, שמאס בכפייה הזאת, מאס במוסד החשוך הזה שנקרא בית-הדין הרבני והרבנות הזאת, מצביע ברגליים.

ניצן הורוביץ: הציבור, או שהוא מתחתן בטקסים אלטרנטיביים, שמאוד נפוצים.

ניצן הורוביץ: אגב, לי, יותר ויותר – אני חייב לספר לכם – יש הזכות, אני מקבל הרבה פניות להשיא כל מיני זוגות בטקסים אלטרנטיביים כאלה.

ניצן הורוביץ: או פשוט, אנשים חיים זה עם זו, זה עם זה וזו עם זו כידועים בציבור שאינם נשואים.

ניצן הורוביץ: אבל המצב הזה הוא לא מצב תקין.

ניצן הורוביץ: אנחנו, כמדינה דמוקרטית, צריכים לתת את האופציה.

ניצן הורוביץ: אדוני השר איתן, האם אתה מתכוון להשיב לי בשם הממשלה?

ניצן הורוביץ: מי משיב על הצעת החוק הזו?

מיכאל איתן: מי שקיבל את הצעת – – –

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, מי משיב?

אורלי לוי אבקסיס: על הצעת החוק הזו אמור להשיב – –

ציון פיניאן: השר נאמן.

אורלי לוי אבקסיס: – – שר המשפטים, השר – – –

ניצן הורוביץ: אז אדוני השר נאמן, שר המשפטים, אם תעמוד כאן ותאמר לי: יש לאנשים האלה, שהם אזרחים ישראלים, אופציה אחרת, אני אוכל להבין.

ניצן הורוביץ: אבל אני מבקש להבין מה האופציה שהמדינה נותנת לעניין הבסיסי של נישואים למאות אלפי אזרחים ישראלים שאין להם אפשרות להינשא בארצם.

ניצן הורוביץ: מדוע שולחים אותם לחו"ל?

ניצן הורוביץ: מדוע משיתים עליהם את ההוצאות האלה של אלפי דולרים לצורך נישואים בחו"ל?

ניצן הורוביץ: אני מתקשה להבין את העניין הזה, וזה דבר שהוא, באמת, כל כך מקומם, כל כך בוטה, כל כך אין לו מקום במדינה דמוקרטית, שצריך, חברי חברי הכנסת, לתקן את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: לשים לו סוף.

ניצן הורוביץ: עכשיו לעניין של בני-זוג מאותו מין: אמר הנשיא אובמה שהוא תומך בנישואים של בני-זוג מאותו מין.

ניצן הורוביץ: אלא שבישראל, חברי חברי הכנסת, אין בכלל נישואים אזרחיים.

ניצן הורוביץ: אז כיצד יוכלו זוגות מאותו מין להינשא?

ניצן הורוביץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דרך המלך היא מסלול של נישואים אזרחיים למי שאינו יכול או אינו רוצה להינשא בנישואים דתיים.

ניצן הורוביץ: ובמסלול הזה יוכלו לבוא גם זוגות בני אותו מין.

ניצן הורוביץ: יש רבבות זוגות כאלה בישראל, וגם להם מגיע שוויון זכויות מלא.

ניצן הורוביץ: ואני ראיתי כאן, שמעתי, שְמִינֵי שרים, כמו השר יעלון – חבל שהוא לא נמצא – אמרו, בעקבות הנשיא אובמה – בכל זאת, לא נשיא של מדינה קטנה – שגם הם תומכים בנישואים של בני-זוג מאותו מין.

ניצן הורוביץ: אדרבה ואדרבה, נאשר נישואים אזרחיים – אופציה, מסלול.

ניצן הורוביץ: מי שירצה יוכל להמשיך בנישואים דתיים כפי שקיים היום.

ניצן הורוביץ: יכול בהחלט להיות שרוב אזרחי ישראל ירצו להמשיך להתחתן בנישואים דתיים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אבל מי שלא יכול – זה עניין של צדק בסיסי.

ניצן הורוביץ: מי שלא יכול להינשא בנישואים שברבנות או במסלולים דתיים אחרים, יוכל לקבל את האופציה של נישואים אזרחיים.

ניצן הורוביץ: זה דבר כל כך בסיסי.

ניצן הורוביץ: לכן, אני מצפה – ואני אומר את זה בנפש חפצה – לשמוע את תשובתו של שר המשפטים: מה האופציה שמדינת ישראל נותנת למאות אלפי אזרחים ישראלים שאין להם הזכות הבסיסית הזאת?

ניצן הורוביץ: מה האופציה?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: וישיב, כפי שאמרתי גם קודם, שר המשפטים, השר יעקב נאמן, ויציג את עמדת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ עלתה למליאת הכנסת בלי שהובאה לדיון מוקדם, קודם, בוועדת השרים לחקיקה.

יעקב נאמן: ולכן, בשלב זה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך הזכות לעלות שוב.

ניצן הורוביץ: אני מבקש שזהבה גלאון תעלה.

ניצן הורוביץ: גם היא חתומה על הצעת החוק – – –

זהבה גלאון: – – –

ציון פיניאן: היא לא יכולה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אם אכן כך הדבר, אז אנחנו נאשר.

אורלי לוי אבקסיס: נתייעץ רגע עם מזכירת הכנסת, שבעיניה – כן.

אורלי לוי אבקסיס: היא חתומה, היא חלק מהמציעים, אז אנחנו מאשרים זאת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה – – –

קריאה: – – –

זהבה גלאון: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים, אני חייבת לומר משהו: עשינו את זה גם קודם, ועשינו את זה קצת בחופזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שבכל מה שנוגע להצבעה שמית, זה לא איזה שפן שמוציאים מהכובע ואז אנחנו צריכים לרוץ.

אורלי לוי אבקסיס: כי המזכירות צריכה להתארגן בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: קודם לכן – בהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג היו חסרים לנו אנשי מזכירות, כי ההצבעה צריכה להיעשות בצורה מסודרת, שחלילה וחס לא יגידו גם שנפלו טעויות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כדי שלא יאמרו שאנחנו מיהרנו או לא, אז עכשיו אני מודיעה: הוגשה בקשה להצבעה שמית על-ידי 20 חברי כנסת מהאופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה את זה למזכירת הכנסת שתאשר.

יצחק וקנין: – – – 20.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אוסיף לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד לא התחלתי לספור את שלוש הדקות.

ניצן הורוביץ: – – – גברתי, אנחנו לא צריכים להודיע על כך מראש.

ניצן הורוביץ: – – – של האופוזיציה, הגשנו לך את החתימות.

ניצן הורוביץ: זה תקין לחלוטין.

ניצן הורוביץ: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני לא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אם תקשיב טוב למה שאני אומרת, אתה גם תבין: כדי שחלילה וחס לאחר מכן לא יגידו גם שמישהו ניסה לגנוב הצבעה, או ניסה לארגן קואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרתי את הדברים האלו כאשר חבר הכנסת יצחק הרצוג הגיש לי את הבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שהוא ירד – וכמעט עברנו להצבעה אלקטרונית – הוגשה לי הבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היינו צריכים להתארגן לזה.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו מהר, אף צלחנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מודיעה לכם שלהבא תגישו את הבקשה, או שתביאו בחשבון שייקח קצת זמן להתארגן מבחינה זו, שיהיה טוהר, באמת, גם בספירה וגם בהצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אורלי לוי אבקסיס: רק עכשיו אני מתחילה לספור לך.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחברי ניצן הורוביץ – אני לא שומעת את עצמי.

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להגביר את המיקרופון לחברת הכנסת זהבה גלאון, ובמקביל לבקש מחברי הכנסת הנוכחים לשמור קצת על שקט.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחברי ניצן הורוביץ ואילן גילאון ולחברי סיעת מרצ לדורותיהם שמנסים לקדם את הצעת החוק להנהגת נישואים אזרחיים בישראל, נישואים אזרחיים לכולם, ללא הבדל דת, מוצא, מגדר, מין.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לדבר ככה.

נסים זאב: חבר'ה, לא שומעים אותה.

נסים זאב: בבקשה קצת שקט.

זהבה גלאון: גברתי – – –

קריאה: – – –

זהבה גלאון: אמרתי, ללא הבדל מוצא, מגדר, מין, נטייה מינית.

זהבה גלאון: אבל אני לא שומעת את עצמי.

רוני בר-און: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בעיקר בספסלים האחוריים, אני מבינה את ההתרגשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את ההתרגשות, אנחנו רק מבקשים לשמור על שקט.

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת רוני בר-און ניסה לחדד פה נקודה, שאני חושבת שרבים מהאנשים פה היו רוצים לשאול אותה: האם באמת מדובר על נישואים חד-מיניים?

אורלי לוי אבקסיס: זו היתה שאלתך גם?

אורלי לוי אבקסיס: בין היתר.

רוני בר-און: – – – ההגדרה המדויקת היא – – – בעלי אותה נטייה מינית יכולים להיות גם זכר ונקבה.

זהבה גלאון: טוב, אני רוצה – – –

רוני בר-און: תחשבו על זה – – –

זהבה גלאון: אוקיי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת בר-און – – –

רוני בר-און: – – –

זהבה גלאון: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך על החידוד הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת בר-און על ההבחנה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני חושבת שהתשובה של שר המשפטים היום על הדוכן היא תשובה מזלזלת, מחפירה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שהשר נאמן יעמוד כאן על הבמה ויאמר שהממשלה מתנגדת.

זהבה גלאון: שימו לב מה קורה כאן.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על כך שכנסת ישראל אימצה, אימצה, הפנימה את הדין העברי, שמבוסס על איזה תפיסות אנכרוניסטיות, שוביניסטיות, גזעניות, מפלות, שמלפני 3,000 שנה.

רוני בר-און: זה לא נכון.

זהבה גלאון: אל תגיד לי שזה לא נכון.

זהבה גלאון: הדין הדתי – – –

רוני בר-און: – – –

זהבה גלאון: אבל אתה מפריע לי בפעם השנייה, חבר הכנסת בר-און.

אורלי לוי אבקסיס: את לא חייבת לענות לו, אבל ברגע שענית לו חשבתי שאת מאשרת את הדו-שיח.

זהבה גלאון: תאמין לי שאני מסתדרת גם בלעדיך, תאמין לי שאני מסתדרת.

זהבה גלאון: הדין הדתי הופנם לתוך החוק ואנחנו מחויבים להינשא ולהתגרש רק ברבנות, ומי שמחייב אותנו להינשא או להתגרש אלה רבנים חשוכים שעדיין רואים באשה קניין הגבר ולא מאפשרים לנו, כמו בכל מדינה מתקדמת, בצד הנישואים האורתודוקסיים גם נישואים אזרחיים, גם נישואים רפורמיים, גם נישואים קונסרבטיביים וגם נישואים של בני-זוג מאותו מין.

זהבה גלאון: זה מחפיר שבמדינת ישראל של סוף 2012 עדיין אנחנו נזקקים לחסדי הרבנות, עדיין אנחנו נישאים ומתגרשים על-פי הדין הדתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו בסיעת מרצ נמשיך להיאבק בנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שהדרישה שלנו להנהגת נישואים אזרחיים בישראל היא חלק מדרישה כוללת יותר, כוללת יותר להפרדת הדת מפוליטיקה, להפרדת הדת מהמדינה.

זהבה גלאון: אבל כשאני רואה את הרכב הקואליציה ואני יודעת שהשר נאמן אמר שהוא מחויב – – –

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

זהבה גלאון: גברתי, כיוון שהשר נאמן אמר שהוא מחויב להקים כאן מדינת הלכה, אז מה הפלא שזו התשובה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, אחת מהמציעים של הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה שמית על הצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה את הדיבור למזכירת הכנסת, הגברת ירדנה מלר.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דואן – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח יובל צלנר – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד

אורלי לוי אבקסיס: אז סיימנו את הסבב הראשון של ההצבעה, אנחנו נעבור לסבב השני שבו מי שלא הספיק או לא היה במליאה יוכל לממש את זכותו עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – אינו נוכח רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה–הכהן – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב–ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו זו ההזדמנות האחרונה – אם יש מישהו שלא הספיק לממש את זכותו להצביע ומעוניין להצביע, זה הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שיש פה חבר כנסת שמעוניין להצביע ולא הצביע קודם, אז אנחנו נעבור לספירה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ייקח כמה שניות.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיהיו לי את התוצאות אני אקריא אותן.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנכנס עכשיו יכול?

אורלי לוי אבקסיס: מי שנכנס עכשיו כבר לא יכול.

מיכאל בן-ארי: – – –

דוד רותם: לא הצבעתי.

אורלי לוי אבקסיס: קראנו בשמך פעמיים.

דוד רותם: קראתם בשמי פעמיים, אבל בפעם השלישית זה מי שיוצא – – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל מאחר שגם השלב הזה עבר, אם אתה רוצה, אני יכולה להודיע לפרוטוקול משהו.

דוד רותם: תודיעי להם שאני מצביע נגד.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לשנות את התוצאות, חבר הכנסת רותם, אבל להודיע לפרוטוקול שלא הספקת להצביע.

דוד רותם: אל תשני את התוצאות, אני מצביע נגד.

דוד רותם: גם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מודיע שהוא לא הספיק להגיע להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 11, מתנגדים – 39.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק הנישואין והגירושין, התשע"ב–2011, לא עברה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והנושא הבא הוא הצעה לסדר-יום בנושא של – – –

יריב לוין: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז אוקיי, לפני שנעבור לנושא הבא בסדר-היום, אנחנו ניתן ליושב-ראש ועדת הכנסת להודיע הודעה – חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הוועדה, ועדת הכנסת, אתה מוזמן להודיע.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מחייב לתת זמן, נכון?

): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעה מטעם ועדת הכנסת: ועדת הכנסת קבעה היום כי חבר הכנסת רוני בר-און יכהן כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לעניין תקציב הביטחון, והוא יכהן בתפקיד הזה במקומו של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת שאול מופז.

): תודה.

רוני בר-און: אני יכול להגיב על זה?

אורלי לוי אבקסיס: מזכירת הכנסת, על הודעה אין זכות תגובה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: מבקש חבר הכנסת בר-און להגיב על ההודעה שנאמרה.

אורלי לוי אבקסיס: על הודעה אין זכות ואני בטוחה שגם חבר הכנסת בר-און מכיר את הפרוטוקול ואנחנו לא ניכשל כאן.

אורלי לוי אבקסיס: מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של עסקים בישראל והסכנה למאות עובדים

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום בעניין: מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של עסקים בישראל והסכנה למאות עובדים, מס' 8083, 8102, 8103 ו-8104.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק וקנין, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ואני מזמינה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע ראינו את הטרגדיה של עובדי "קיקה", שחלקם הגדול כמה חודשים לא מקבלים משכורת, והפרנסה שלהם, לפחות בתקופה הקרובה, מוטלת בספק.

יצחק וקנין: לצערי הרב, המצב כפי שהוא נראה בחודשים האחרונים, מה שקורה באירופה, המצב הכלכלי הקשה, משפיע גם על מדינת ישראל, אין ספק בכלל.

יצחק וקנין: במשבר בסוף 2008 ועם הקמתה של הממשלה הנוכחית הגיעו לוועדת הכספים מאות מפעלים; חלקם במצב קשה, חלקם במצב של קריסה מוחלטת, חלקם – אם היו נותנים להם אשראי או סיוע קטן, אני מאמין שזה יכול היה להחזיק אותם.

יצחק וקנין: אני זוכר את הדיונים בוועדת הכספים, כאשר היתה הצעה של ההסתדרות, וגם הממשלה נרתמה בסופו של יום, להקים קרן סיוע למפעלים שנמצאים במצב קשה, ואני אומר שצריך להקדים את התרופה למכה.

יצחק וקנין: על-פי מה שקורה היום באירופה, רבותי, המצב ילך ויחמיר.

יצחק וקנין: בחלק מהמדינות יש אפילו כאוס, הייתי אומר.

יצחק וקנין: נראה מה שקורה ביוון, אפילו להקים ממשלה זה בלתי אפשרי – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יצחק וקנין: – – בספרד המצב קשה – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק וקנין: – – הבנק האירופי לא מסוגל לתת פתרון, הוא נמצא במצב שהוא גם לא יכול לגבות את החובות.

יצחק וקנין: חלק מהמדינות הגיעו למצב שהוא קשה מאוד.

יצחק וקנין: ואני חושב מדינת ישראל חייבת לפעול לפני שהמשבר הזה יחלחל אלינו.

יצחק וקנין: התסמונת של "קיקה" היא רק נקודה אחת בתוך השרשרת שיכולה להביא עשרות מפעלים, במיוחד כשבמדינת ישראל מרבית המפעלים שהם בסכנה הם מפעלים שמייצאים – היצוא שלהם למדינות העולם הוא לפחות 80%.

יצחק וקנין: ואם המצב הכלכלי באירופה ימשיך להיות כך, אני אומר לכם שעשרות מפעלים יהיו במצב קשה בתקופה הקרובה, שלא תהיה ברירה.

יצחק וקנין: ולכן, אני אומר לממשלה: חייבים לחשוב על איזה פתרון.

יצחק וקנין: גם בזמנו זה הגיע לוועדת הכספים, והיו דיונים, עשרות דיונים, הייתי אומר – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הקרן להצלת מפעלים – לקחו מכולנו בעצם כסף.

יצחק וקנין: זו הקרן, על זה אני מדבר.

יצחק וקנין: חייבת להיות קרן להצלת המפעלים היום.

יצחק וקנין: אין אפשרות להשאיר את הדבר הזה בצורה של – אין פתרון – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת וקנין, אבל הקימו קרן כזו, לקחו – אני חושבת מכל אחד ואחד מהעובדים במדינת ישראל את חלקו – – –

יצחק וקנין: ההסתדרות נרתמה – דובר על מיליארד שקלים, על קרן של מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הם?

יצחק וקנין: לא, לא, אבל אני חושב שבזמנה המדינה לא כל כך ששה להיכנס ל"מצ'ינג".

יצחק וקנין: אנחנו עשינו איזה פעולה בוועדת הכספים, ובסופו של דבר באה הממשלה ואמרה: אנחנו נבחן כל דבר לגופו של עניין.

יצחק וקנין: ואתן את הדוגמה: "פרי הגליל" – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יצחק וקנין: – – עד היום אנחנו מתברברים ומתברברים – איך אנחנו נותנים פתרון, סיוע קטן – והיתה הבטחת ממשלה, היתה הבטחה שלטונית לסייע להם.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני אומר:

יצחק וקנין: הדבר המרכזי שהמדינה צריכה לעשות היום זה להקים את הקרן הזאת, כדי שלא יהיה לנו מצב של כאוס, של סגירת מפעלים ועשרות ומאות עובדים ייפלטו מהמערכת.

יצחק וקנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק וקנין.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את סגן היושב-ראש הבא; אני רואה שהיום כל ההצעות לסדר-היום, זו רשימה של סגני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, זכות הדיבור שלך.

אורלי לוי אבקסיס: כשתסיים.

אורי מקלב: גם יצחק יכול להחליף אותך.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק, אני בטוח שכל אחד שקרא את הידיעה שהחנות "קיקה", שהעסיקה מאות עובדים, והשקיעו בה עשרות אם לא מאות מיליונים, פשטה את הרגל והפסיקה לפעול – אני חושב שכל אחד היה לו צר, מכמה היבטים.

אורי מקלב: ראשית, חביב ממונם של ישראל – שאנשים משקיעים בארץ, משקיעים מאות מיליונים, ומוצאים את עצמם יום אחד כשכל מפעלם נופל; כל זמן שאנחנו גם לא יודעים – אנחנו בטוחים שזה לא נעשה מתוך הונאת הציבור, ולא נעשה שלא ביושר, אלא שהנסיבות הכריחו אותם להגיע למצב כזה, אין ספק שצר לנו על כך שממונם של משקיעים, ובעלי-בתים – של בעלים, באמת הלך לאובדן, הלך לאיבוד והפסידו את כספם.

אורי מקלב: אבל בוודאי ממונם של העובדים – עובדים שיש חשש גדול שהם לא יקבלו את המשכורת.

אורי מקלב: כשאנחנו ביקשנו את ההצעה לסדר-היום לא היינו בטוחים שיקבלו; אני שמעתי הבוקר שהם כן מקבלים על החודש – אנשים שעזבו מקומות עבודה, או שהיו בטוחים שיש להם עכשיו מקום עבודה קבוע, והם מוצאים את עצמם בן-לילה כשמקור פרנסתם הופסק, ואין ספק שמאות עובדים שהיום יוצאים לרחוב בלי פרנסה – אנחנו יודעים את הקשיים, ובאמת, הדבר הזה מכאיב ומצער מאוד.

אורי מקלב: וגם ממונם של לקוחות; אסור לנו לשכוח שאנשים הזמינו סחורה ושילמו, והיום לא יכולים לקבל את תמורתה, ושוב – הביטחון הצרכני, שיש לנו, לצרכנים בארץ, נפגם.

אורי מקלב: היום אנשים יותר ויותר לא יודעים אם עסקה שהם אמורים לעשות, או שעושים – האם הם באמת יקבלו את התמורה, מכמה היבטים, ודאי מההיבט הזה שבסופו של דבר הלקוח הוא האחרון ברשימה; לפני זה – הבנקים, להם יש עדיפות.

אורי מקלב: יש גם עדיפות לספקים, והלקוח, שלפעמים זה כל כספו, שהוא השקיע והוא לקח הלוואות, ועד שהגיע למצב הזה, הוא האחרון ברשימה, והוא מאבד את כספו.

אורי מקלב: הוא גם לא יכול לבטל את העסקה שהוא עשה – החנויות ודאי דואגות מראש שהתשלום יהיה לטובתן ולא לטובת הלקוח.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: אבל אני חושב שיש כאן מאפיין אחר.

אורי מקלב: לא המצב הכלכלי כאן אפיין בסגירת החנות "קיקה".

אורי מקלב: כאן, פעם ראשונה שהמחאה החברתית באה לידי ביטוי.

אורי מקלב: החנות הזאת נסגרה בגלל המחאה החברתית.

אורי מקלב: מה שהתברר – לא שהחנות הזאת לא הצליחה כי המיקום שלה לא היה מתאים – מקום נידח, מקום שהציבור לא ידע – לא כי לא היתה מודעות לחנות הזאת; אלפים צבאו, כולם ידעו שחנות כזאת נפתחה.

אורי מקלב: היו קליינטים, הגיעו לחנות, אבל הם לא קנו בחנות, כי זה היה יקר, כי הם חשבו שזה לא צריך לאפיין, רמת המחירים.

אורלי לוי אבקסיס: חשבו שזה דומה ל"איקאה".

אורי מקלב: יכול להיות שציפו למחירים אחרים.

אורי מקלב: אנשים לא קונים היום במקומות שמתברר שהרווחים שלהם זה מאות אחוזים, והם לא טרף קל.

אורי מקלב: והחנות הזאת – זה מה שמבשר את הדבר הזה, זו המחאה החברתית, שאנשים לא מוכנים בכל מחיר.

אורי מקלב: לאחר מכן, גם כשהחנות התעשתה, וניסתה לשפר את המצב ולהגיע למבצעים, הציבור כבר לא קנה את זה.

אורי מקלב: זה המסר, היום, שאנחנו צריכים למסור לכולם: לא יכול להיות שאנשים – עם כל הכבוד שרוצים להרוויח, ואנחנו מכבדים אנשים שרוצים להרוויח, ומסחר זה מסחר, אבל צריך לדעת שגם במסחר צריכים להיות כללים הגונים; לא יעלה על הדעת שאנשים יחשבו שהם יכולים לעשות היום כסף קל.

אורי מקלב: מה שמאפיין – זה הסנונית הראשונה לא כי זה מאפיין את המצב הכלכלי הקשה שלנו.

אורי מקלב: זה מאפיין לכך שאנשים שרוצים לעשות הון שלא ביושר – הציבור היום אומר את דבריו.

אורי מקלב: הציבור נכנס, יוצא, ולא קונה.

אורי מקלב: זה המסר שצריך להיות.

אורי מקלב: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שזה יתאפשר, אני אשמח אם תחליף אותי כדי שגם אני אומר את דברי באותו נושא, כי אני אחת המציעות בנושא מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של העסקים בישראל והסכנה למאות עובדים.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני מזמין אותך לבוא לשאת את דברייך בהצעה חשובה זו לסדר-היום.

אורי מקלב: כולנו בקואליציה – בבקשה – מצליחים להתגבר על כל הדברים.

אורי מקלב: מזכירת הכנסת מרוצה מהמצב.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, השר דניאל הרשקוביץ, שהגה את רעיון הקיזוז החיובי, שאל אם זו נגזרת, כך אני מבינה, של אותו רעיון.

אברהם מיכאלי: – – –

דניאל הרשקוביץ: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים לך.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה, של מפעל "קיקה", הקפיץ, באמת, גם את הרעיון של – איך אנחנו מבטיחים, בעצם, זכויות עובדים, אבל גם הדגיש ביתר שאת, אני חושבת, את השבריריות של אותן זכויות, שאמורות להיות מוגנות לאורך כל הדרך, וגם כאשר מגיע היום השחור שאליו אף אחד לא רוצה להסתכל – אבל בדרך כלל הימים האלה נופלים עלינו כרעם ביום בהיר.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא שהייתי רוצה להתמקד בו עכשיו הוא דווקא הנושא של מה שקורה עם אותם עובדים כשהם לא מאורגנים, וכאשר הם לא מאוגדים תחת באמת איזה ועד רציני, או ייצוג עובדים שיכול להילחם את המלחמה שלהם, ולמה זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה של העובדים של "קיקה", הסתבר שהעובדים שם לא היו מאורגנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה מי שיגן עליהם וייצג אותם, מה שיכול היה להביא לכך שהזכויות שלהם היו נרמסות, שהמשכורות שלהם לא היו משולמות, וזה בגלל מבנה שכזה, של זכויות ראשונים לגבי חובות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר העובדים אינם מאוגדים, מה שקורה הוא שמי שנכנס ראשון בפועל, דה-פקטו, לגבות את מה שנשאר מאותם נכסים של מי שפושט את הרגל או של מי שנאלץ לסגור – ובדרך כלל זה הרבה פחות מהחובות שפזורים, כי אחרת הם לא היו סוגרים – זה בדרך כלל הקבוצות החזקות: הבנקים, שלוקחים להם, ככה, ערבויות, אולי אפילו ספקים כאלו ואחרים, ובסוף – איך שאמרת קודם, גם הקונים, אבל גם העובדים, והם בדרך כלל נמצאים בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש להם באמת ארגון יציג וכדומה, אז יש להם זכות ראשונים הרבה לפני כל השאר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שקורה כאשר עובד לא מוגן – הוא צריך להילחם על זכותו האינדיבידואלית, באופן נפרד, לדאוג לזכויות שלו – כל אחד ואחד מהם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, תחשבו מה זה אומר; ואם אנחנו חושבים, באמת, על עובדים חלשים, כאלה שלא מרוויחים את 30,000 ו-40,000 השקל בחודש, אלא עובדים פשוטים.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לשכור עורך-דין, ללכת לבתי-משפט ולטעון את טענתם, ולעשות – אפילו מול הביטוח הלאומי, אתה ידעת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו את הזכויות שלהם מול הביטוח הלאומי הם צריכים לדרוש באופן אינדיבידואלי, ובדרך כלל כדאי להם לעשות את זה עם עורך-דין.

אורלי לוי אבקסיס: תחשוב כמה עולה ייצוג כזה, של עורך-דין שאמור לדאוג לזכויות הבסיסיות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן במדינה כל כך חשוב שיהיה מי שיעשה את זה, מי שיגן על זכויותיהם של עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אומרת שבאיזה אופן יכול להיות מאוד שאם לא היינו בלב לבה של מערכת בחירות להסתדרות, כנראה ההסתדרות לא היתה נכנסת לנעליים האלה, במיוחד אם מפעל "קיקה" לא היה בכותרות כמו שהוא היום, ואותם עובדים לא היו מיוצגים בבית-הדין לעבודה על-ידי ארגון גדול שיש לו עורכי-דין שמכירים את המאטריה, שיודעים מה לעשות, שיודעים מה הזכויות שצריך לדרוש, ואז כל עובדי "קיקה" היו צריכים לדאוג, כל אחד עצמו, ובדרך כלל, כמו שקורה בדרך כלל, אותם אנשים מוותרים על זכותם לתבוע את המגיע להם כי אין להם כסף לעורך-דין.

אורלי לוי אבקסיס: היה מקרה אחד שהוא תקדים, ובזה אני מסיימת, של עובד היי-טק שהחברה שלו פשטה את הרגל, אך מאחר שהוא היה בעל הכנסה מאוד גבוהה, בסביבות 40,000 שקל בחודש, הוא הסכים לרכוש את שירותיו של עורך-דין ונלחם נגד עורכי-דין מאוד מאוד גדולים אחרים, והצליח לממש את זכותו למה שמגיע לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת מה היה קורה ביום שאין מערכת בחירות בהסתדרות – מה קורה עם אותם אנשים?

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה קורה אתם: הם מוותרים על הזכויות שלהם כי אין מי שייצג אותם, בטח לא מול הבנקים, שיבקשו להיות הראשונים בתור לגבות את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורי מקלב: השר דניאל הרשקוביץ ישיב למציעים.

אורי מקלב: בבקשה, השר.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא את תשובתו של שר התמ"ת ככתבה וכלשונה: "קיקה" הינה השקעה זרה בישראל.

דניאל הרשקוביץ: מדובר, מעבר לחשיבות של הבאת הון זר ארצה והבעת אמון בשוק הישראלי, גם במהלך שנבנה על הגברת התחרות בשוק לטובת הצרכן הישראלי.

דניאל הרשקוביץ: כל זה מלווה בסיכון לא קטן מצד המשקיע, סיכון המלווה כל בעל עסק ויזם והינו חלק אינטגרלי של פעילות עסקית כלשהי.

דניאל הרשקוביץ: החובה עלינו כממשלה, ועל שר התמ"ת במיוחד, הינה יצירת האיזון בין סביבה עסקית הולמת המאפשרת משיכת השקעות, הגברת תחרות, ייזום וביצוע לבין התנהלות עסקית חוקית והולמת בעיקר בהיבט של שמירה על זכויות עובדים.

דניאל הרשקוביץ: משרד התמ"ת פועל ויפעל לוודא שמאות העובדים ב"קיקה" ייפגעו כמה שפחות מסגירת החברה.

דניאל הרשקוביץ: עובדי שירות התעסוקה היו הראשונים להגיע לחנות בשבוע שעבר, והחל טיפול ראשוני בעובדים, שכלל הסברת זכויותיהם וכיצד יש לפנות לטיפול בלשכות התעסוקה הרלוונטיות להם.

דניאל הרשקוביץ: אותן לשכות כבר עודכנו.

דניאל הרשקוביץ: משרד התמ"ת ושירות התעסוקה יפעלו יחדיו לשלב את העובדים בשוק העבודה תוך מתן מידע והפניה למשרות פנויות ומתן תמיכה נוספת בהכשרות וקורסים לאותם עובדים במידה שאלו יידרשו כדי להבטיח קליטתם בשוק העבודה.

דניאל הרשקוביץ: מאמצים אלו לפריסת רשת ביטחון תעסוקתית למפוטרי "קיקה" הינם מבחינתי בעלי חשיבות גבוהה, וכל הגופים הרלוונטיים במשרד התמ"ת הונחו ויפעלו בהתאם.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, השר דניאל הרשקוביץ, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו בקשות לעמדה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין, הבעת עמדה, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדבר המטריד ביותר בפרשה של "קיקה", זה מה שקרה לעובדים, וזה לא מקרה ראשון – זו שיטה.

דב חנין: כאשר העסק מרוויח, הבעלים מרוויח, החברה מרוויחה; העובדים לא מרוויחים כשהעסק מרוויח.

דב חנין: כשהעסק מפסיד, העובדים תמיד מפסידים.

דב חנין: זו המשוואה הלא-צודקת, הלא-הגיונית והלא-אפשרית שמאפיינת את השיטה שלנו.

דב חנין: אנחנו מדברים על "קיקה", אבל אני שומע שזה רק עסק ראשון מסוגו שנסגר בימים האלה, כי השני כבר נמצא בדרך – רשת "חמישה נגרים".

אורלי לוי אבקסיס: רשת "חמישה נגרים", נכון.

דב חנין: וגם שם אני מודאג בגלל גורלם ועתידם של העובדים.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, כיוון שסימני ההאטה הכלכלית כבר נמצאים אצלנו, וכיוון שעסקים רבים יותר ויותר למרבה הצער ייקלעו בתקופה הקרובה לקשיים, אנחנו חייבים לייצר התמודדות מערכתית שתיתן מענה לשאלת העובדים.

דב חנין: לא ייתכן שהעובדים יהיו היחידים שמשלמים את המחיר בהפסדים.

דב חנין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור בהבעת עמדה הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ומייד לאחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כששמעתי על התרסקותה של החנות, של "קיקה", ממש לא הופתעתי.

מיכאל בן-ארי: אני כבר שנים שואל את עצמי מתי הבועה הזאת של מפלצות, זה לא חנויות – אנחנו הכרנו פעם איך נראית חנות, שהיא היתה קטנה והיה בה הכול, היה בה כל מה שאנחנו צריכים.

מיכאל בן-ארי: היום זה בעצם לא חנויות – מדובר במפלצות, מדובר באתרי בילוי שעוסקים בעצם בשני דברים, הם עוסקים בצד אחד בעושק של עובדים; אם נותנים להם שכר, אז מדובר בשכר רעב, בתנאים קשים, ובמה שמגלגלים בסופו של דבר על הצרכן הישראלי, את החזקת המפלצות הגדולות האלה, והרעש והצלצולים של הפרסומות, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר שצריך להיערך מבחינה כלכלית, שמה שקרה ל"קיקה" זה דומינו, זה דומינו שיפיל אחריו את כל המפעל הלא-קיים הזה, את כל הבועה הזאת שבעצם אין לה באמת מציאות.

מיכאל בן-ארי: אתה נכנס לכל החנויות, כל הרשתות של "עשה זאת בעצמך", וכו', יש חנויות ענקיות, עשרות עובדים, אין קונים – מי מחזיק את זה?

מיכאל בן-ארי: כמה זמן זה יחזיק מעמד?

מיכאל בן-ארי: ולכן צריך להיערך לקראת התפוצצות הבועה הזאת, שהיא תבוא, וכשהיא תבוא אולי יהיו בה כמה שלבים, אבל היא תבוא עלינו לטובה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שהבטחתי – חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, בהמשך לדברי קודמי, אני רוצה להעיר שאנחנו מצויים בעיצומה של תרבות "קנה הכול", קנה, קנה, גם אם אתה לא צריך.

אורי אורבך: אני לא נכנס עכשיו – ודאי שהעובדים משלמים פה ראשונים את המחיר, וגם קונים שלא מקבלים את הסחורה.

אורי אורבך: אבל אני זוכר את ההתלהבות שהתקבלה בה כניסתה של רשת "קיקה" בארץ, אוי, העם ההולכים בחושך ראו אור גדול.

אורי אורבך: אני רואה את ההמונים מצטופפים, והקול מכוון את ההמונים, בואו, נפתח משהו חדש שכמוהו עוד לא היה, ואחריו לא יהיה כן.

אורי אורבך: וכגודל ההתלהבות והפמפום של ערוצי הטלוויזיה המסחריים, והעיתונות שמביאה את זה במדורי החדשות, שנפתחה חנות, כך עומק הקריסה והאכזבה.

אורי אורבך: לכן הערתי – כמובן שצריך למצוא פתרון ומזור לעובדים עצמם – אבל זאת הערתי לתרבות הישראלית שרואה בקנייה תרבות בפני עצמה, ובילוי, וחזות הכול, וכל אחד שהואיל בטובו לפתוח אצלנו, לפרוס את מצודתו גם אצלנו, אנחנו רואים בו מושיע וגואל.

אורי אורבך: הבה נחזור לערכים של קנייה לשם קנייה, וכמה דברים של פשוט – כיסא זה בשביל לשבת, שולחן זה בשביל לאכול עליו, לא בשביל לצרוך אותו, לבלות סביבו ולקנות אותו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אורי מקלב, מה אתה מציע?

אורי מקלב: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, מה מציע?

דניאל הרשקוביץ: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה, אלא אם כן יש הצעות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצבעה, מי שבעד הוא בעד ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אדוני מציע?

אורלי לוי אבקסיס: עבודה ורווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה – מי שהוא בעד, הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, מי שהוא נגד, הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא: מפעל "קיקה" כדוגמה לשבריריות של עסקים קטנים בישראל והסכנה למאות עובדים, עובר לוועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: יכול להיות ששמי עדיין לא הוחלף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: סגן יושב-ראש הכנסת, אנחנו נודיע למזכירות.

אורלי לוי אבקסיס: השמות עדיין לא הוחלפו, ולכן אני הצבעתי בשם חבר הכנסת אורי מקלב שהחליף אותי כאן בנשיאות, כדי שאוכל לשאת את דברי מהפודיום, אז יתקנו את זה, וזה מתוקן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה ששמת לב, כי אני לא שמתי לב לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קובעים שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשם עיון נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל – הצעה לסדר-היום מס' 8075 של חבר הכנסת יעקב כץ.

אורלי לוי אבקסיס: תשיב בשם הממשלה סגנית השר גילה גמליאל – בשם ראש הממשלה כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יעקב כץ: תודה לגברתי היושבת-ראש.

יעקב כץ: מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, סגנית השר, יש קו מחבר בין הארגונים המגישים את הבג"צים נגד היישובים ביהודה ושומרון ובין הארגונים המגינים על המסתננים שנכנסים לארץ-ישראל ללא רשות, ובין הארגונים המסייעים והעוזרים, המוסרים את הנפש על שמירת קרקעות הנגב לבדואים בנגב, ועוד דברים נוספים מהסוג הזה.

יעקב כץ: יש קרן גדולה – אנחנו היום השתתפנו בכנס של קרן קיימת לישראל.

יעקב כץ: אני אמרתי שם שיש קרן קיימת לישראל ויש קרן אחרת שעוסקת באופן שיטתי בעקירת היהודים מארץ-ישראל.

יעקב כץ: מצד אחד היא תעשה את כל המאמצים למלא את תל-אביב במסתננים רבים – ישמרו עליהם, יגנו עליהם, יסבירו מדוע צריך להביא את כל אפריקה לארץ-ישראל וצריך למסור את הנפש על כך.

יעקב כץ: לכן יש לנו היום, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כבר כ-70,000 מסתננים שחיים היום – עיקרם בתל-אביב, צמוד לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שמאוד נלחם עבורם.

ניצן הורוביץ: פשוט סתם דיבורים ריקים.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להגיד את זה בלי – – –

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: בפרדס-כץ, באילת, באשדוד, ברוך השם, 70,000 מסתננים.

יעקב כץ: יש לנו היום בג"צים ללא גבול נגד יהודים שקנו בתים וגרים בבתים, אם בשכונת-האולפנה, אם בגבעת-אסף, אם בעמונה, אם בשילה, אם בעופרה – מסירות נפש לעקור, להרוס, להשמיד, לאבד את הבתים, כדי שיהודים, חס וחלילה, לא יוכלו לגור בארץ-ישראל המקראית; מסירות נפש – להילחם נגד הממשלה בהגנה על מה שקוראים הפזורה הבדואית, שתוכל להתיישב ולגור בכל מקום שהיא חפצה, באוהל, בצריף, בבית, כאשר אסור, חס וחלילה, לפגוע בהם.

יעקב כץ: גם ארגונים נוספים, שמוסרים את הנפש שלא לפגוע, חס וחלילה, במי שרצחו את משפחת פוגל.

יעקב כץ: כל הארגונים נהנים מכספים של קרן – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לגבי רוצחי משפחת פוגל – – –

יעקב כץ: אמרתי – הלוא השב"כ הגיש בקשה להרוס את הבתים של הרוצחים.

יעקב כץ: יש אגודות – אני לא נוקב בשמות – שמקבלות כסף מקרן מסוימת, שאני לא נוקב בשמה – זה לא קרן קיימת לישראל, וזה גם לא הקרן הקיימת – –

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כדאי, למען המאזינים, שכן תנקוב, אם יש לך ידיעה ברורה.

יעקב כץ: אז אני אומר – – וזה לא הקרן הקיימת לעולם הבא.

יעקב כץ: זה קרן שכולם מכירים אותה, דובר בה הרבה פה, בכנסת, וכל אחד יעשה את החשבון שלו מי זו הקרן הזאת.

יעקב כץ: הקרן הזאת, שמממנת קרנות אחרות, שהם נלחמים בכל המישורים נגד הישארותם של היהודים בארץ-ישראל, והפיכת מדינת ישראל למדינה אפריקנית, מדינת כל אזרחיה.

יעקב כץ: היהודים שגרים בתל-אביב – מי שראה אתמול את האונס שקרה – נכון, חבר הכנסת חמד עמאר – מסתננים שאנסו – – –

אורלי לוי אבקסיס: נערה בת 19 בחניון.

יעקב כץ: – – – בחניון, ועוד מעשי פשעים שנעשים יום-יום.

יעקב כץ: 70,000 מסתננים, עם הגדר, בלי הגדר – זו מציאות, ואני כבר צועק על זה שנים רבות.

יעקב כץ: גם השר ישי צועק.

יעקב כץ: כתוב, הגמרא אומרת – –

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, כי נגמר הזמן.

יעקב כץ: – – על בבא דחנות

יעקב כץ: אי רב נפישי אחי ורחימי – על הדלת של ההצדקות, ד"ר עפו אגבאריה, יש גם אוהבים – כולם מנכסים את זה לעצמם.

יעקב כץ: אבל אנחנו – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

יעקב כץ: לא, אני אומר:

יעקב כץ: הגמרא אומרת – רגע, אתם מפריעים לי – הגמרא אומרת:

יעקב כץ: על בבא דחנות

יעקב כץ: אי רב נפישי אחי ורחימי; על בבא דבזיוני לא אחי ולא רחימי.

יעקב כץ: על הדלת של החנות העשירה יש הרבה אוהבים והרבה אחים, על הדלת של הביזיונות כולם בורחים.

יעקב כץ: פתאום מבינים כולם שהמסתננים זה בעיה, ואתה שומע את השר ישי ואת ראש הממשלה, וכולם אומרים: אנחנו צעקנו, אנחנו דיברנו.

יעקב כץ: אבל אני, כיושב-ראש הוועדה – כשהייתי יושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים צעקתי והתרעתי וביקשתי את הגדר, וניסינו להעביר חוקים, ואת המתקן בדרום, וברוך השם, כולם מבינים היום שתל-אביב – גם ברמת-אביב, וגם באוניברסיטה – כולה תהפוך לעיר של מסתננים, זה רק שאלה של זמן; כל שנה עוד 30,000–40,000 איש.

יעקב כץ: אז אני אומר – עוד מלה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, כי באמת נתתי לך – – –

יעקב כץ: כן, משפט אחרון.

יעקב כץ: אני מסיים.

יעקב כץ: אבל לאן יהודי תל-אביב יכולים ללכת?

יעקב כץ: הלוא לגליל דפני ליף לא תלך; דפני ליף לא תלך – היא רוצה ברוטשילד.

יעקב כץ: היא גם לא תלך לדרום, היא לא עד כדי כך אידיאליסטית.

יעקב כץ: היא – בשדרות-רוטשילד, אבל שדרות-רוטשילד יהיו שדרות אפריקה-רוטשילד עוד מעט.

יעקב כץ: אז לאיפה היא תלך?

יעקב כץ: המקום הקרוב ביותר זה יהודה ושומרון, אבל הקרן הגדולה עוזרת לארגונים האחרים שגם ביהודה ושומרון לא נוכל להיות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

יעקב כץ: אז, גברתי סגנית השר, לאן היהודים ילכו?

יעקב כץ: הלוא דפני ליף לגליל לא תלך, לנגב לא תלך, שדרות-רוטשילד הופכות להיות שדרות-אפריקה, אז לאן היא תלך?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

יעקב כץ: עוד נשאר מקום של 20 דקות נסיעה לבית-אל – גם על בית-אל, על שכונת-האולפנה, אומרים שיהודים לא יכולים לגור בה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

יעקב כץ: אז אתה מבין, חבר הכנסת חמד עמאר, שעל הדבר הזה צריך להיאבק ולמחות, ולהחליט שמדינת ישראל היא מדינת היהודים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: וגם הגר והתושב – הערבים גם הם יכולים לחיות באהבה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך גם על ההבהרה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ותענה בשם ראש הממשלה סגנית השר גילה גמליאל.

אורלי לוי אבקסיס: טוב שהכנסת גם את המשפט האחרון, כי אז הבנו באיזה הקשר זה, שזה בהקשר של גבעת-האולפנה.

יעקב כץ: – – – עפו אגבאריה הוא חבר טוב – – – אני אמרתי: כולם.

עפו אגבאריה: עוד מעט אני אענה לך גם בערבית.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, התבקשתי לענות על הצעה לסדר-היום בנושא: פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל.

גילה גמליאל: חובתה המוסרית של הממשלה לגלות אחריות כלפי התושבים והדיירים שגרים בגבעת-האולפנה וקיבלו היתר מן המדינה, רכשו בתום לב דירות – למעלה מעשור, וקיבלו מענקים ממשרד הבינוי והשיכון, והמצב מחייב פתרון.

גילה גמליאל: מדובר באנשים שפעלו על-פי דין והם מוצאים את עצמם בסכנה של פינוי מהבית.

גילה גמליאל: צריך לזכור שברשות הפלסטינית מוציאים להורג ערבים שמוכרים אדמות ליהודים, ועל כן אותם ערבים אף מפחדים לקבל פיצויים, אבל ודאי זה לא יכול להוות שיקול לפינוי של התושבים, אלא לפעול לשינוי של ההחלטה – – –

עפו אגבאריה: מתי זה קרה?

עפו אגבאריה: יש לך אולי – – – אתם משקרים לעם, אתם משקרים לכולם.

גילה גמליאל: – – – לפעול לשינוי ההחלטה האנטישמית של הרשות הפלסטינית.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: רק רגע, גברתי סגנית השר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו ניתן לה לומר את כל מה שיש לה לומר, בלי להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: קריאת ביניים עושים פעם אחת, פעמיים, לא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

עפו אגבאריה: פעם אחת.

גילה גמליאל: על כן, אין ספק שמדובר כאן בסוגיה אנושית ממדרגה ראשונה, שראש הממשלה מנסה למצוא לה פתרון בהקדם, במקביל למחויבות המשפטית – הממשלה פנתה לבג"ץ, היא ביקשה ארכה בת חודשיים כדי לאפשר התייעצויות לגבי הדרך לקיום של פסק-דין עוד ממרס 2011, אבל לצערנו בג"ץ לא קיבל את עמדת הממשלה; הוא קבע מסגרת מאוד מצומצמת לביצוע פסק-הדין.

גילה גמליאל: השבוע הודיע ראש הממשלה כי עד עתה טרם נמצא פתרון לסוגיה בשדה המשפטי, והוא ימשיך לקיים התייעצויות, הוא עדיין – במהלך הזמן הקרוב – גם עם הדרג המקצועי וגם עם הדרג המדיני, וכמובן המטרה היא למצוא פתרון למצב שנוצר.

גילה גמליאל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

יעקב כץ: אני מאוד מודה לסגנית השר.

אורלי לוי אבקסיס: גם המציע מאוד מודה לך, ואני מודה לך על הדברים, ויש עמדות נוספות, שניתן להן את רשות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון המבקשים – חבר הכנסת דב חנין, ומייד לאחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: הבעת עמדה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, עמיתי חברי הכנסת, המצב שאנחנו עוסקים בו הוא מצב פשוט; יש פסק-דין סופי של בית-המשפט העליון, ואת פסק-הדין הזה צריך לבצע.

דב חנין: אגב, אני רוצה לומר כאן, הטענה שלי איננה לאותם אנשים שגרים בגבעת-האולפנה.

דב חנין: בזה אולי חבר הכנסת כץ יצדק, אם הוא יגיד שהממשלה היא זאת ששלחה אותם לשם, ולא הם אלה שצריכים לשלם את המחיר, ואני האחרון שרוצה לתבוע מהם מחיר כלשהו.

דב חנין: המחיר צריך להיות כולו על המדינה, ששלחה אותם – הממשלה ששלחה אותם, והיא זו שצריכה גם לפנות אותם ולתת להם פתרונות הולמים וראויים במקום אחר, כיוון שאת פסיקות בית-המשפט צריך לבצע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרתי קודם, חבר הכנסת יריב לוין – הבעת עמדה.

יריב לוין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, צביעות משפטית – זו המציאות, וזה הדבר שעמו אנחנו נאלצים להתמודד כאן, רק זה, ולא שום דבר אחר.

יריב לוין: מערכת המשפט, שהיא כל כך גמישה, יצירתית ואלסטית כשזה מגיע לפלישות הבדואיות לקרקעות בנגב, למאות מבנים בלתי חוקיים בכפר-השילוח, לבנייה ערבית על אתרים ארכיאולוגיים, לבנייה בלתי חוקית בלוד ובשורה ארוכה של מקומות – פתאום קשיחות כזאת, כמעט דוקטרינה סובייטית; מדייקים בזמנים, מקפידים על כל תג.

יריב לוין: אבל אתם יודעים, גם שם – שוכחים, ככה, בדרך, שאולי כדאי גם לזמן את אותם דיירים, שיהיה להם יומם בבית-המשפט, אולי שיהיו שותפים להליך.

יריב לוין: טוב, זכויות אזרח, הרי אנחנו יודעים – לא לכולם, יש כאלה שמקפידים בהם יותר, ויש כאלה, כמו האנשים שהתיישבו בגוש-קטיף, במקומות אחרים, שאפשר להקפיד בהם פחות, והדוגמאות הן רבות.

יריב לוין: רבותי, הממשלה חייבת לפתור את העניין הזה וצריכה לעשות את זה עכשיו, ויפה שעה אחת קודם.

יריב לוין: העניין הזה מחייב פתרון מערכתי של הבעיות לא רק בגבעת-האולפנה אלא לכל רוחב הגזרה.

יריב לוין: ואם מותר לי לומר עוד דבר, זהו לקח נוסף, שהגיע הזמן שנעשה שינוי יסודי במערכת המשפט כדי שלא נעמוד יותר בפני מצבים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין, ואני אפנה אל המציע.

יעקב כץ: לוועדה לביקורת המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: סגנית השר גילה גמליאל, מה הצעתך?

יעקב כץ: מסכימה.

אורלי לוי אבקסיס: מסכימה?

גילה גמליאל: אני מכבדת את עמדת המציע.

אורלי לוי אבקסיס: מכבדת את עמדת המציע.

אורלי לוי אבקסיס: אז נעבור להצבעה על ההצעה של המציע להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה – מי שבעד הוא בעד הוועדה ומי שנגד הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: שמונה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שההצעה לסדר-היום: פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת גבעת-האולפנה בבית-אל תעבור לוועדה לביקורת המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: חיבור בתים לחשמל במגזר הדרוזי

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חיבור בתים לחשמל במגזר הדרוזי – הצעות לסדר-היום מס' 7976, 7998 ו-8003 של חברי הכנסת חמד עמאר, סעיד נפאע וגאלב מג'אדלה.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר דניאל הרשקוביץ, אתה תשיב בשם שר האנרגיה והמים?

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שהוא יגיע.

דניאל הרשקוביץ: אני בינתיים מקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: תעביר לו את עיקר הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ההצעה לסדר-היום היא בנושא חיבורי בתים לרשת החשמל במגזר הדרוזי, והכול מתחבר לתוכניות המיתאר במגזר.

חמד עמאר: אנחנו מכירים את הבעיה, כולם מכירים את הבעיה של הרחבת תוכניות המיתאר במגזר הדרוזי, שלא הורחבו שנים רבות.

חמד עמאר: אני אתן לכם דוגמה, חברי חברי הכנסת, על תוכנית המיתאר בעוספיא, מתי הורחבה, מתי אושרה ולפני כמה זמן.

חמד עמאר: תוכנית המיתאר בעוספיא אושרה בשנת 1978, גברתי היושבת-ראש, הוגשה בתחילת שנות ה-70.

חמד עמאר: לא אושרה תוכנית מיתאר חדשה מאז.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על יותר מ-30 שנה, יותר.

חמד עמאר: אומרים שיש עכשיו תוכנית בהכנה.

חמד עמאר: אני לא יודע מתי תוכן, מתי תוגש ומתי תאושר.

חמד עמאר: שטח השיפוט של היישוב בעוספיא בשנות ה-50 היה 38,000.

חמד עמאר: היום שטח השיפוט של עוספיא הוא 7,000.

חמד עמאר: תראו איזה הבדל.

חמד עמאר: הגידול הטבעי בעוספיא, כשאנחנו מדברים בשנות ה-50 על 2,500 תושבים, היום אנחנו מדברים על קרוב ל-14,000 תושבים.

חמד עמאר: אפילו חלקות לחיילים משוחררים, הפעם האחרונה שחולקו ביישוב עוספיא היתה בשנת 1992.

חמד עמאר: אלה הנתונים של היישובים הדרוזיים.

חמד עמאר: נתתי דוגמה רק של יישוב אחד, לא נתתי דוגמה של כל היישובים.

חמד עמאר: אני לא מבין, משרד הפנים מתנגד לכל נושא החיבורים לרשת החשמל לבתים שנבנו מחוץ לתוכניות המיתאר.

חמד עמאר: הרי הוא לא עשה את העבודה שלו, כל הוועדות שם פישלו.

חמד עמאר: כל משרדי הממשלה האחראים לנושא פישלו ובאים ומתנגדים.

חמד עמאר: אני לא מבין למה הם מתנגדים.

חמד עמאר: עד עכשיו אני לא מבין למה משרד הפנים מתנגד לנקודה הזאת.

חמד עמאר: אני עצמי קיימתי כמה וכמה ישיבות עם השר עוזי לנדאו שאמור לענות על ההצעה היום.

חמד עמאר: אני יודע את העמדה שלו ואני יודע שהוא מסכים לנושא ואני יודע שהוא מנסה לקדם את הנושא; הוא מקיים ישיבות, אבל יש התנגדות גם מצד משרד הפנים וגם מצד משרד המשפטים.

חמד עמאר: מי שרוצה להתנגד צריך לבוא ולתת פתרון.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על אלפי בתים שלא מחוברים לרשת החשמל.

חמד עמאר: צריך להבין, אתה לא יכול להמשיך להגיד, אני לא רוצה לחבר אבל אין פתרון.

חמד עמאר: אני אמרתי להם ואמרתי לכל מי שמעורב בנושא, לכל השרים, בואו תנו פתרון; אם אין לכם פתרון, אז בואו נחבר את הבתים האלה.

חמד עמאר: לא יכול להיות שאנשים ימותו מפני שהם לא מחוברים לחשמל, וזה כבר קרה.

חמד עמאר: היה לנו אסון בעוספיא, ששלושה בני משפחה נהרגו כתוצאה מפליטת גז מגנרטור כי לא היו מחוברים לחשמל.

חמד עמאר: עד מתי האזרחים האלה ימשיכו לסבול?

חמד עמאר: עד מתי האוכלוסייה במגזר הדרוזי תמשיך לשבת ולהגיד, אנחנו באים ומחכים ובאים ומחכים ואף אחד לא מנסה לפתור את הבעיה הזאת.

חמד עמאר: זאת בעיה קשה מאוד, בעיה שצריך להיות לה פתרון, והיה כבר פתרון.

חמד עמאר: בשנת 1996 הממשלה הבינה שיש בעיה והביאה הוראת שעה וחיברה לרשת החשמל קרוב ל-7,000 בתים שלא היה להם אז טופס 4.

חמד עמאר: אני חושב שהיום יכולים לעשות את זה, היום יכולים להחזיר את הוראת השעה ולחבר את הבתים.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: בדיוק.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון עולה לוועדת השרים הצעת חוק שלי בעניין חיבור לרשת החשמל של הבתים בדאליה ועוספיא שנבנו מחוץ לתוכניות המיתאר.

חמד עמאר: עכשיו זה נמצא בתוכנית החדשה שהמועצה אמורה להגיש.

חמד עמאר: אני מקווה שהשרים בוועדת השרים יתמכו בהצעת החוק על מנת לתת פתרון לתושבים.

חמד עמאר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, אני מבין שהשר הרשקוביץ ישיב לנו בסופו של דבר.

אופיר אקוניס: אתה התבקשת להשיב?

דניאל הרשקוביץ: בינתיים לא.

אופיר אקוניס: אתה התבקשת להשיב.

אופיר אקוניס: עוד לא התבקשת, אבל מייד יעבירו לך בקשה ואתה תשיב בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

סעיד נפאע: אני אתחיל במילות הסיום של חבר הכנסת חמד עמאר.

סעיד נפאע: כדי שלא יובן לא נכון, לא מדובר רק בבתים שהם מחוץ לתוכנית המיתאר, מדובר גם בבתים שהם בתוך תוכנית המיתאר, אלא בגלל בעיות טכניות כאלה ואחרות הם לא מחוברים לחשמל.

סעיד נפאע: מדובר, כבוד היושב-ראש, באלפי בתים שלמעשה מחוברים פיראטית למערכת החשמל, וזו סכנת חיים.

סעיד נפאע: הוזכר כאן איזה מקרה טרגי שקרה לא מזמן בעוספיא.

סעיד נפאע: אבל השאלה הנשאלת היא באמת – – –

שכיב מוראד שנאן: אולי כדאי להזכיר את שם משפחתו של נאיף כיוף ז"ל.

סעיד נפאע: נכון, משפחתו של נאיף כיוף, זיכרונו לברכה.

סעיד נפאע: בכל אופן, עוד כשהגעתי לכנסת העליתי את הנושא הזה, ושוב העלינו את זה בשנת 2010, והשאלה הנשאלת – על אוזלת היד.

סעיד נפאע: למה אוזלת היד הזאת?

סעיד נפאע: אני חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית לא רק ליושב-ראש בתור חבר קואליציה, אלא גם לחבר הכנסת חמד עמאר ולחבר הכנסת שכיב שנאן, וגם לאיוב שלא נמצא.

סעיד נפאע: באמת, זו שאלה שצריך להשיב עליה.

סעיד נפאע: אתם יושבים שם בכל אופן.

סעיד נפאע: כאמור, אני לא בא אליכם בטענות, אבל השאלה הזאת מזדקרת ביתר שאת, למה בכל זאת – – –

שכיב מוראד שנאן: אתה היחיד שלא – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שכיב שנאן, זה לא משנה, בסוף הממשלה – היא מושלת.

אופיר אקוניס: מפה בא שמה, ממשלה, היא צריכה למשול ולהחליט.

אופיר אקוניס: שמעתי בחדרי עדיין, בדרך לכאן, את נאומו של חבר הכנסת חמד עמאר; ונאומו של חבר הכנסת נפאע – לא יכול להיות שמסוף שנות ה-70 אין תוכנית, לא יכול להיות.

אופיר אקוניס: כמה ממשלות היו מאז?

אופיר אקוניס: עשרות.

שכיב מוראד שנאן: כל ממשלות ישראל – – –

אופיר אקוניס: ולכן זה לא עניין של קואליציה–אופוזיציה, זה עניין של ממשלה.

אופיר אקוניס: נכון, בדיוק, נכון.

סעיד נפאע: בכל זאת – נדמה לי – לא מזמן, חברי חברי הכנסת, אנחנו, באסון הכרמל, כאשר הזדקק נדמה לי, כפר אורן, בית-אורן – –

אופיר אקוניס: הקיבוץ.

סעיד נפאע: – – קיבוץ בית-אורן להקמת מבנים ארעיים, בתוך כמה ימים חיברו את כל הבתים האלה.

סעיד נפאע: מצאו את הפתרון וחיברו את כל הבתים האלה לרשת החשמל.

סעיד נפאע: אלא מאי?

סעיד נפאע: זו הבעיה, כפי שהזכרת, זה לא רק בעוספיא – בכל כפר וכפר קיימת הבעיה הזאת.

סעיד נפאע: יצא חבר הכנסת לוין – הנה הוא יצא – אני רוצה להזכיר לו כשבת

סעיד נפאע: חילת 2011 הובאה התוכנית הקרויה "העצמת הכפרים הדרוזיים", אתה עמדת פה ובירכת באופן נלהב ביותר.

סעיד נפאע: חלק מהתוכנית הזו היה פתרון הבעיה הזו.

סעיד נפאע: אני רוצה רק להזכיר שלקר

סעיד נפאע: את סוף השנה שעברה זעקו ראשי הרשויות שכדי לפתור את הבעיה הזו היה אמור להיות צוות היגוי בתוך משרד הפנים – כדי לפתור את הבעיה או להסיר את אבן הנגף הזו שקרויה "תוכניות המיתאר" מפני הבעיה הזו.

סעיד נפאע: נערכה איזו ישיבה בתחילת השנה, בתחילת 2011, שבוע לפני הפסח אז, ונאמר: מייד אחרי הפסח אנחנו מקימים את הצוות הזה כדי לקדם את הנושא.

סעיד נפאע: בנובמבר שעבר, זוכרים חברי חברי הכנסת, יושב-ראש – – – זעק שעדיין הפורום הזה לא הוקם, הצוות הזה לא הוקם.

סעיד נפאע: שר הפנים כאן, כשהעלינו את הנושא, אמר באופן המפורש ביותר, לי אמר באופן אישי אחרי שירד: אתה צודק, אתם צודקים, אני אטפל בעניין.

סעיד נפאע: הנה, אנחנו כמעט עוד שנה ואנחנו עדיין זועקים את הזעקה הזאת – – –

אופיר אקוניס: נא לסיים.

סעיד נפאע: אני חושב שבאמת הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזו, אחרת אנחנו נהיה עדים לעוד אסונות ולעוד אסונות.

סעיד נפאע: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: לא, הבעת עמדה – חברי הכנסת שנאן, חנין, לוין ואגבאריה.

אופיר אקוניס: האם אמורים לפקסס לך מלשכתו של שר התשתיות – – –

גאלב מג'אדלה: טוב, אדוני היושב-ראש, בוא נעשה סדר – – –

אופיר אקוניס: רגע, לא התחלתי, נכון אבל – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: לא אני אמרתי.

אופיר אקוניס: אני מבין שאת אמרת – כן, בדיוק.

אופיר אקוניס: אז נא לפקסס או לשלוח במייל דרך מכשיר האייפון של השר את התשובה.

אופיר אקוניס: כל דרך טכנולוגית היא בסדר, רק שהוא ידע את התשובה.

אופיר אקוניס: עכשיו אתה מתחיל.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש לוקח מנהיגות – ככה צריך להיות.

אופיר אקוניס: אי-אפשר, לא יכול להיות.

אופיר אקוניס: השר לא ידע?

אופיר אקוניס: איפה שר האנרגיה, הוא לא ידע שהוא משיב?

אופיר אקוניס: בבקשה.

עפו אגבאריה: התשובה תהיה במועד אחר, אין בעיה.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים תשובה היום.

גאלב מג'אדלה: סיימתם את הדיון?

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אז תתחיל מאפס, בבקשה, משלוש.

אופיר אקוניס: אל תדאג, תקבל עוד דקה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה סדר.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר – כבוד השר מדבר בפלאפון.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לדבר כשכבוד השר מדבר בפלאפון?

דניאל הרשקוביץ: ניסיתי לברר – – –

אופיר אקוניס: הוא מנסה.

אופיר אקוניס: לא, תן לו.

אופיר אקוניס: עזוב.

גאלב מג'אדלה: אבל אני יכול לדבר?

אופיר אקוניס: אתה יכול.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, אתה מסוגל להקשיב וגם לדבר?

גאלב מג'אדלה: זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אם החלפת אותי במשרד, אין לי ספק שתעשה את זה.

דניאל הרשקוביץ: – – – קיבלו את זה כאן – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה קודם כול סדר: קודם כול, מדובר גם בבתים ביישוב הערבי, ולא רק הדרוזי.

יריב לוין: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן להתאפק?

יריב לוין: לא זה הנושא.

גאלב מג'אדלה: אתה כרגע לא יושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: בוועדת הכנסת, שם אני אצדיע לך.

גאלב מג'אדלה: פה – יש יושב-ראש.

יריב לוין: לא צריך.

גאלב מג'אדלה: כשאני הצטרפתי להצעה אמרתי: יש בתים נוספים שסובלים מאותו מעמד.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רוצה להשכיל אותך במעט, וכבוד היושב-ראש יחד: לא כל הממשלות, כפי שאמרת לפני דקה, כך הדבר.

גאלב מג'אדלה: אני אזכיר לך: השר שחל, קראו לו אז שר האנרגיה – –

אופיר אקוניס: נכון.

גאלב מג'אדלה: – – הקים ועדה בראשות מרקוביץ, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, וקבעה הוועדה בראשות מרקוביץ: כל הבתים ביישוב הערבי שיש סיכוי סביר ומעל לזה שייכללו בתוכנית המיתאר העתידית של היישוב, יקבלו טופס 4 ויחוברו לחשמל.

גאלב מג'אדלה: והיו כאלה 10,473 בתים.

גאלב מג'אדלה: יכולה ממשלת ישראל הנאורה, שהיא עם הפנים לאזרחים הערבים ולדרוזים, שהיא בעד שוויון לאזרחי ישראל הערבים והדרוזים, לקבל את ההחלטה ולהשתמש בתקדים הזה.

גאלב מג'אדלה: ויואיל בטובו יושב-ראש ועדת הכנסת להשתמש במהלכים הכבירים שלו, יחד עם היושב-ראש המקורב לראש הממשלה, ולסייע בדבר ולסיים את הביורוקרטיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, זה חטא על פשע – עכשיו אני מדבר אתך בתור יושב-ראש ועדת הפנים שטיפל בזה שנתיים: אדם פרטי על חלקה פרטית שלו, אין עליה שום הפקעה, שום דבר ציבורי – נטו שלו – מפני שהיא היום מחוץ לקו הכחול של היישוב.

גאלב מג'אדלה: הקו הכחול הזה היה רלוונטי לפני 22 שנה, ותוכנית המיתאר לא מעודכנת, ותוכנית מפורטת – לא יזומה.

גאלב מג'אדלה: את מי שצריך להכניס לבית-הסוהר – ראש המועצה, מהנדס היישוב, ראש הוועדה המחוזית ומתכנן המחוז.

גאלב מג'אדלה: את אלה צריך להכניס לבית-הסוהר, ולא את האזרח שאתה לא נותן לו חשמל.

עפו אגבאריה: למה לא את השר שלא מאשר?

גאלב מג'אדלה: קודם כול – – –

עפו אגבאריה: כמה תוכניות מיתאר – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה, אני מהדוכן הזה לא אומר לא דברי אמת.

גאלב מג'אדלה: קודם כול שהמהנדס ביישוב ימלא את תפקידו – על השכר של 30,000 שקל שהוא מקבל – נאמנה, ואחר כך ראש המועצה, שנבחר לשם כך, שיעשה תוכנית מיתאר במקום שיתעסק לי בשטויות ויעשה לי דקלים ועצים ויזרע לי דשאים.

גאלב מג'אדלה: שיעשה דברים רציניים – תוכנית מיתאר זה הדבר הכי חשוב.

גאלב מג'אדלה: אבל הם בורחים מזה, כי יש הפקעת קרקעות.

גאלב מג'אדלה: לא רוצים להסתבך, לא רוצים לאבד את הכיסא שלהם בגלל זה.

גאלב מג'אדלה: ואני מודיע לך – – –

עפו אגבאריה: נכון – – –

גאלב מג'אדלה: אל תפריע לי, אל תפריע לי.

גאלב מג'אדלה: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: עוד דקה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נכון מאוד, נכון מאוד.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע לי ותקשיב, תלמד – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה – – –

גאלב מג'אדלה: אחמד אבו עסבה, ראש המועצה ג'ת, עליו השלום – –

אופיר אקוניס: עוד דקה.

גאלב מג'אדלה: – – איבד את הכיסא שלו בבחירות כי עשה תוכנית מיתאר בג'ת.

גאלב מג'אדלה: הנה אני אומר את זה וכל עם ישראל שומע אותי:

גאלב מג'אדלה: ראשי המועצות לא רוצים להתעמת עם הפרויקט "תוכנית מיתאר", כי הם יפקיעו 40% ו-30% מהאוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: איפה נקים כבישים?

גאלב מג'אדלה: איפה נבנה בתי-ספר, באוויר?

גאלב מג'אדלה: אחר כך, ראש הוועדה המחוזית וממונה המחוז כשל בתפקידו, ואחרי זה מנכ"ל משרד הפנים ואחר כך השר.

גאלב מג'אדלה: וצריך להגיד את הדברים ביושר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בחרנו בראש העיר כדי שישרת אותנו, לא בשר הפנים.

גאלב מג'אדלה: הוא צריך ליזום תוכנית מיתאר.

גאלב מג'אדלה: כשאין לך תוכנית מיתאר, אין לך אזור תעשייה, אין לך מבני ציבור, אין לך כבישים – אין לך שום דבר.

גאלב מג'אדלה: והם כשלו בגדול.

גאלב מג'אדלה: זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: תעזוב אותך מהשר.

גאלב מג'אדלה: אני לא בחרתי בשר, אני בחרתי בראש העיר.

עפו אגבאריה: אל תכלול את כולם.

גאלב מג'אדלה: אבל אם אתה רוצה את השר – גם את השר.

אופיר אקוניס: תודה.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה את השר, אני מצטרף אליך – גם השר.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: – – – נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה חטא על פשע שצריך להסתיים פעם אחת ולתמיד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אתה קיבלת את התשובה, אדוני?

דניאל הרשקוביץ: – – –

אופיר אקוניס: התשובה בדרך?

אופיר אקוניס: רוצה שנעשה הבעות עמדה נוספות לפני – – –

שכיב מוראד שנאן: לא.

שכיב מוראד שנאן: תאריך את הבעות העמדה לשלוש דקות.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אז אתה לא יודע מה להשיב, או שכן?

אופיר אקוניס: כי יש פה עוד ארבעה חברי כנסת שביקשו להביע עמדה נוספת, ולכל אחד, מהצד, מגיעה עוד דקה.

אופיר אקוניס: אתה גם רוצה עמדה נוספת, דוד אזולאי?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אני ארשום אותך ואתה תהיה אחרון המביעים.

אופיר אקוניס: אז בואו נחכה קצת.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת שנאן, נא לגשת למיקרופון – לפתוח לו – דקה, עמדה נוספת.

אופיר אקוניס: ואחרי העמדות הנוספות – טוב, זה באמת – אוקיי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, דקה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני שתתחיל לספור את הזמן שלי אני רוצה להעיר הערה קשה על זה שהממשלה שולחת שר לענות כשאין תשובה.

שכיב מוראד שנאן: זה צריך להירשם בפרוטוקול, וזה דבר לא יאה ולא מכובד.

שכיב מוראד שנאן: השר שהיה אמור לבוא ולענות היה צריך להתייצב פה מתוך הכבוד לכנסת ומתוך הכבוד לחברי הכנסת שמציעים ומתוך הכבוד לנושא.

שכיב מוראד שנאן: אבל מעכשיו תתחיל לספור לי דקה – – –

אופיר אקוניס: בסדר, אני לא אפריע.

אופיר אקוניס: תמשיך, אין בעיה.

שכיב מוראד שנאן: לפני שבועיים נפגשתי במקרה עם קבוצה של קרוב ל-40 דיירים משכונת אל-זיתוני בכפר עוספיא, שכולם ללא יוצא מן הכלל חיים בצל סכנת חיים.

שכיב מוראד שנאן: כולם מחוברים באופן פיראטי לחשמל, והמסלול הכי קצר שאחד מהם מתח בו כבל זה 250 מטר – זה גם נושא של ירידת מתח וגם חוסר אספקת חשמל סדיר, ומעניין שלא רק שכונת אל-זיתוני בעוספיא היא כזאת – כפי שאמר חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, זה חוצה את כל הכפרים הערביים ואת כל הכפרים הדרוזיים.

שכיב מוראד שנאן: יש בעיה אמיתית, שנמצאת לפתחן של ממשלות ישראל לדורותיהן – גם מרקוביץ לא בסדר, וגם שחל לא בסדר, ועשו פתרון אקמול, זמני, ולא נתנו פתרון קבוע, ידידי גאלב מג'אדלה.

קריאה: יותר טוב מכלום.

שכיב מוראד שנאן: נכון, אני מסכים אתך שזה יותר טוב מכלום, אבל זה לא פתרון.

שכיב מוראד שנאן: מצד אחד המדינה לא נותנת תוכניות מיתאר, ומצד שני היא הולכת ומענישה את האנשים.

שכיב מוראד שנאן: תחשבו שכל אלפי הבתים האלה, שנבנו בצורה לא חוקית – ושאף אחד לא יבין לא נכון, אני לא מעודד עבירה על החוק ובנייה לא חוקית, אבל אני מבין את אלה שנאלצו לעשות את זה כי להם לא היתה ברירה.

שכיב מוראד שנאן: אותן אלפי משפחות היו יכולות להיות היום דיירות אוהלים או קרוונים.

אופיר אקוניס: תודה.

שכיב מוראד שנאן: לכן ההצעה שהביא חבר הכנסת חמד עמאר, יחד עם חברי הכנסת סעיד נפאע וגאלב מג'אדלה, שהיה לי הכבוד להצטרף אליה, מחייבת לא לחכות דקה; צריך מייד להסיר את הסכנה מעל כל הבתים האלה, ולתת לחברת החשמל – שרוצה למכור להם חשמל, רוצה למכור את המוצר שלה, רוצה שהמוצר יימכר בצורה חוקית ומסודרת.

שכיב מוראד שנאן: נוסף על זה קיים – – –

אופיר אקוניס: לא – – –

שכיב מוראד שנאן: – – – אני מציע פתרון, אולי תשובה במקום השר – – –

אופיר אקוניס: לא, יש לי פתרון לעניין הזה.

שכיב מוראד שנאן: – – – באום-אל-פחם – – –

אופיר אקוניס: נא לסיים.

שכיב מוראד שנאן: – – – באום-אל-פחם נעשה הסדר שבמקום טופס 4 נותנים טופס 2; הסדר שנעשה בין ועדת התכנון המקומית יחד עם העירייה ויחד עם חברת החשמל, ולא צריך טופס 4.

שכיב מוראד שנאן: אולי הכנסת היום תקבל החלטה שכל עוד משרד הפנים לא פותר את הבעיה הזאת, הכנסת מאשרת להחיל את ההסכם בין עיריית אום-אל-פחם לבין חברת החשמל על כל המגזר הערבי עד שיהיה פתרון לתוכניות המיתאר – –

אופיר אקוניס: תודה.

שכיב מוראד שנאן: – – כי כנראה פתרון לתוכניות המיתאר לא יבוא.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין – לא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, דקה מהצד, ואחריו – חבר הכנסת אגבאריה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מוכרח להביע הערכה לחבר הכנסת מג'אדלה, שנדמה לי נשא כאן את אחד הנאומים הכי אמיצים שנשמעו כאן, במליאה, ואני מוכרח לומר שגם אם מה שהוא תיאר הוא נכון, אני חושב שזה לא פוטר אותנו מאחריות בשום פנים ואופן.

יריב לוין: גם אם זה המצב, הבעיות האלה ידועות, אני חושב שאנחנו חייבים לקחת ולטפל בסוגיה הזאת מיוזמתנו ולהביא לה פתרון.

יריב לוין: והפתרון נמצא בשני כיוונים; קודם כול, אני חושב שנדרש פתרון זמני מיידי בסוגיית החיבורים לחשמל.

יריב לוין: צריך להבין ששם יקרה אסון.

יריב לוין: ומדובר במספר עצום של בתים.

יריב לוין: הבעיה הכי בולטת נמצאת בעוספיא ובדאליה, אבל לא רק שם, ואני אומר לכם שאם זה לא ייפתר – אני מזהיר מכאן – יהיה אסון, יהיו אחראים, יהיו עוד דוחות, צריך לעצור את הדבר הזה קודם.

יריב לוין: שנית, אני חושב שנדרש פתרון אמיתי לסוגיה של תוכניות המיתאר.

יריב לוין: יכול להיות שהדרך היא באמת אולי הקמת ועדה מיוחדת לתכנון ובנייה שתטפל במגזר הדרוזי בכל הכפרים כולם, וצריך לזכור שבעניין הזה לא מספיקות רק התוכניות, אלא יהיה צריך גם לבצע כאן מהלך שהמדינה תוותר על שטחים כדי להקים שכונות, ולאפשר את הדבר הזה, כי בלא-מעט מקומות המציאות היא שחלק משמעותי מהקרקעות הן בבעלות פרטית, דבר שכמובן מביא לתוצאה שמי שיש לו קרקע, אם יאשרו שם תוכניות, יהיה לו איפה לבנות, אבל להרבה אחרים, שאין להם קרקעות, זה לא יפתור את הבעיה.

יריב לוין: לכן צריך כאן פתרון אמיתי, ממלכתי, עם השקעת משאבים, ואני קורא ומבקש מהשר הרשקוביץ לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו כבר עכשיו, סוף-סוף לטפל בדבר הזה באופן מיידי, זה לא איזה דבר שאי-אפשר לפתור אותו, ולבקש ולהפציר בשר האנרגיה והמים שיאשר את חיבורי החשמל באופן מיידי, אפילו לפני השלמת החקיקה בנושא הזה.

יריב לוין: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה; אחריו – חבר הכנסת אזולאי, ואז אני אציע את – לא, אני אציע את הצעתי עכשיו: אני חושב שהדבר הנכון הוא פשוט לכפות על שר האנרגיה והמים לבוא – זו ועדת הפנים, גברתי, או ועדת הכלכלה?

עפו אגבאריה: זה בפנים.

עפו אגבאריה: פנים.

אופיר אקוניס: גם אני חושב שוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: פשוט שיבוא לוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: הוא לא מצא זמן – – –

קריאה: שיבוא למליאה.

אופיר אקוניס: למליאה זה – יכול להיות שוועדה תהיה יותר אפקטיבית – –

קריאה: זה יתמסמס.

אופיר אקוניס: – – פחות דקלרטיבית.

אופיר אקוניס: מליאה זה יותר דקלרטיבי, בשלב הזה, ולכן – הציעה, אגב, את ההצעה מזכירת הכנסת, ואני חושב שזו הצעה נבונה.

אופיר אקוניס: במקום שהשר הרשקוביץ, שהוא מבין גדול בעניינים אחרים, וגם בענייני אנרגיה ומים, הוא יקבל איזו תשובה ויקריא אותה כמו שאני יכול להקריא אותה עכשיו.

שכיב מוראד שנאן: אז אתה מסכים אתי שזה לא מכובד – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: הסכמה מלאה.

שכיב מוראד שנאן: – – – בצורה מפורשת.

אופיר אקוניס: אני מבקש להצטרף לדברים שאתה אמרת בתחילת הדברים שלך, שזה פשוט לא מכבד, ואני מכיר את השר לנדאו, הוא פרלמנטר ותיק וידוע, והוא יודע, והוא גם למד ממורו מנחם בגין, איך להתייחס לפרלמנט, אבל היום אולי קרתה תקלה, אנחנו לא יודעים.

אופיר אקוניס: נבדוק את זה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, דקה, ואחר כך – חבר הכנסת אזולאי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, זה לא נאומים בני דקה.

עפו אגבאריה: זה לא נאומים בני דקה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, אני קודם – – –

אופיר אקוניס: – – –

עפו אגבאריה: בסדר, אני קודם כול רוצה להודות לחבר הכנסת חמד עמאר, שהוכיח מעל לכל ספק שאין הבדל בין כפר דרוזי לכפר ערבי אחר, כי גם דרוזי וגם ערבי אחר, כולם ערבים, וזה היחס של הממשלה – זה שווה לגבי כל הערבים, וזה לא משנה אם דרוזי או אם לא דרוזי.

עפו אגבאריה: אותה הבעיה שקיימת בעוספיא קיימת בהמון כפרים ערביים, שאין חיבורי חשמל לבתים, שלא רוצים לתת להם חשמל, והבעיה שם דומה בכל המגזר הערבי.

עפו אגבאריה: תוכניות המיתאר שאינן מאושרות על-ידי משרד הפנים, חבר הכנסת מג'אדלה – הן היו 18.

עפו אגבאריה: רק לפני שנתיים אנחנו ישבנו, היתה ישיבה של חברי הכנסת הערבים עם שר הפנים, והוא הבטיח שבתוך שנה הוא יחתום על רוב תוכניות המיתאר, שהן כבר אצלו, ולצערי הרב עד היום זה לא מתקיים, ולצערי הרב השני, כאשר רוצים לקיים את זה לגבי הריסה של בית פה ושם, את זה הם עושים, אבל לגבי הפתרון של חשמל הם לא עושים את זה.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שהפתרון צריך להיות כן ללחוץ על משרד הפנים לזרז את האישור של תוכניות המיתאר, זה גם יחסוך הריסות וזה גם ייתן אפשרות לחיבור לחשמל.

עפו אגבאריה: אני גם בעד ההצעה של חבר הכנסת שנאן, שאת המודל הזה, הזמני, עם עיריית אום-אל-פחם, לאמץ את זה לשאר הכפרים.

אופיר אקוניס: זה יהיה, אתה יודע, אם אנחנו נקבל את הצעת המזכירה, שאני אימצתי אותה, להביא את השר לוועדת הפנים – שבהחלט יש לה יכולות – יכול להיות ששם זה יקרה.

אופיר אקוניס: יכול להיות שההצעה הזאת – – –

עפו אגבאריה: אני מאוד מקווה.

עפו אגבאריה: תודה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אני חושב שאתה הצעת רעיון טוב, אני בהחלט מסכים אתך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אזולאי – בבקשה – שהיה יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת במחצית הראשונה של הכנסת השמונה-עשרה.

אופיר אקוניס: אולי תוכל גם לסבר את אוזנינו על ההליכים.

גאלב מג'אדלה: הוא מכיר את הנושא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב – צר לי לאכזב את כולכם כאן, כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, הנושא הזה נדון גם אצלי בוועדה, והיו סיכומים – אני מפנה את תשומת לבכם לפרוטוקול.

דוד אזולאי: ומה אני יכול להגיד?

דוד אזולאי: אני בוש ונכלם להגיד שנושא כל כך חשוב, וכל כך דיברו עליו, אפילו נפגשנו – אני אישית נפגשתי, יחד עם חבר הכנסת חמד עמאר, עם המנכ"ל, נדמה לי עם עמרם קלעג'י – ישבנו ודיברנו, ובאמת היה סיכום.

דוד אזולאי: הבעיה היא לא רק תוכניות המיתאר; הבעיה היא גם בעיה תקציבית, כי תוכניות המיתאר – יש מקומות שאין להם תוכניות מיתאר – צריך תקציב.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על חיבורי חשמל ללא תוכניות מיתאר – שם צריך אישורים חריגים.

דוד אזולאי: כלומר, מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך להביא את זה לדיון בוועדת הפנים ולחייב את השר לבוא היא ראויה, אני חושב, אבל זה לא מספיק; צריך לבוא עם החלטה של שני השרים, גם שר הפנים וגם שר התשתיות – –

אופיר אקוניס: הם יכולים לבוא לוועדה מוכנים.

אופיר אקוניס: לא אמרתי לבוא לא מוכנים.

דוד אזולאי: – – וגם משרד האוצר, כי הוא בעל המאה – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

דוד אזולאי: – – הוא צריך בסופו של דבר לממן גם את תוכניות המיתאר וגם את חיבורי החשמל, והיה באמת שר אחד שעשה מעשה אמיץ פעם; זה היה שר האנרגיה משה שחל, שבאמת לקח יוזמה וחיבר כמה כפרים שהיו בלתי מוכרים – חיבר אותם.

דוד אזולאי: ואפשר לחזור על התסריט הזה.

דוד אזולאי: אינני יודע מה מעכב.

דוד אזולאי: אני רוצה כאן לעשות את ההבחנה בין הדרוזים לבין הערבים, במיוחד בדאליה ועוספיא.

דוד אזולאי: כבר היתה הסכמה.

דוד אזולאי: בגלל השרפה הגדולה שהיתה, היתה הסכמה לטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: למה צריך להתבזות?

דוד אזולאי: למה צריך לבוא עוד הפעם ועוד הפעם למליאה ולדון בנושא שכזה?

דוד אזולאי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אם המציעים, מציעי ההצעה לסדר-היום, מסכימים לרעיון – קיבלת תשובה בינתיים, אדוני?

אופיר אקוניס: הנה, בזה הרגע הגיעה תשובה.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה, בוא נשמע את התשובה.

אופיר אקוניס: אם זה מקובל עליכם, על המציעים.

אופיר אקוניס: בוודאי רוצים לשמוע – – –

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: יש תשובה, פשוט – – –

קריאה: אני מאוד מבקש – – –

אופיר אקוניס: בוא, בוא.

אופיר אקוניס: השר יבוא.

אופיר אקוניס: זה מעניין לשמוע.

אופיר אקוניס: אתם יודעים מה, מעניין.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: לא נאשים אותך בכלום, מכיוון שאתה – לצורך העניין, בעניין הזה – קריין.

אופיר אקוניס: אני יכול להקריא גם.

אופיר אקוניס: או כל אחד.

עפו אגבאריה: זה לא יבטל את ההצעה שלך.

אופיר אקוניס: סליחה?

עפו אגבאריה: זה לא יבטל – – –

סעיד נפאע: – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, זה לא מבטל את ההצעה שלי.

אופיר אקוניס: זה מסקרנות.

אופיר אקוניס: זה פשוט מסקרנות, מה הם אומרים שם.

אופיר אקוניס: זה לא מבטל, אנחנו נעשה את – ההצעה היא של המזכירה, דרך אגב, של מזכירת הכנסת.

אופיר אקוניס: הקרדיט לה.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בטרם אקרא את תשובתו של השר לנדאו, שקיבלתי זה עתה, כפי שכולכם ראיתם, בכל זאת, כשהקשבתי – והקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו – בכל זאת רציתי גם אני לומר אמירה.

דניאל הרשקוביץ: הזכיר השר – את השר גאלב מג'אדלה.

דניאל הרשקוביץ: שמעתי את יושב-ראש הכנסת כאן אומר ש"פעם שר תמיד שר".

דניאל הרשקוביץ: אז את ידידי גאלב מג'אדלה החלפתי במשרדי, במשרד המדע והטכנולוגיה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מכירים היטב את חבר הכנסת חמד עמאר.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו בקשר גם בנושא הדרוזים.

דניאל הרשקוביץ: אני כבר הבעתי לא אחת, כולל בנאומי בבית-הקברות בעוספיא ביום הזיכרון לחללי צה"ל, את העובדה שאני כנציג ממשלת ישראל מודע לעובדה שעלינו לתקן רבות.

דניאל הרשקוביץ: עלינו לתקן עדיין רבות בנושא יחסנו אל המיעוטים.

דניאל הרשקוביץ: באופן כללי אני מדבר.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים פה בדברים האלה, ואין ספק שיש מה לעשות.

דניאל הרשקוביץ: לפחות אני יודע – וכאן בוודאי חלק מהאנשים שמכירים יוכלו להעיד – אני חושב שגם גאלב מג'אדלה וגם חמד עמאר יודעים שאנחנו, לפחות במשרדנו, מנסים לעבוד קצת כדי לגשר על פערים שנוצרו במשך השנים במשרד המדע והטכנולוגיה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מודעים לפערים, וצריכים לעשות.

דניאל הרשקוביץ: ועדיין לא נעשה מספיק.

דניאל הרשקוביץ: זו פשוט הערה בדרך אגב.

דניאל הרשקוביץ: היא כמובן לא מתייחסת אולי לשאלה הספציפית כאן.

דניאל הרשקוביץ: הנה תשובתו של השר ד"ר עוזי לנדאו – –

אופיר אקוניס: הסכיתו ושמעו.

דניאל הרשקוביץ: – – נושא אי-חיבורם של מבנים לחשמל בשל תוכניות מיתאר אכן נמצא על שולחנם של משרדי הפנים והמשפטים זמן ממושך.

דניאל הרשקוביץ: כדי לפתור ולו חלקית את הבעיה, קיימתי ישיבה במשרדי ביום 24 באפריל 2012, ובה נמצא כי קיימת אוכלוסייה די גדולה במגזר שיש בידיה אפשרות להוציא היתר בנייה בהתאם לתוכניות מיתאר מאושרות.

דניאל הרשקוביץ: לאור זאת, נבדקת בימים אלו האפשרות, יחד עם משרד המשפטים, לעודד הוצאת היתרי בנייה כדין, ועל-ידי כך להתחבר לרשת החשמל.

דניאל הרשקוביץ: עד כאן תשובתו של השר לנדאו.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מציע – אם תרצו בכך – אם נצביע בעד, נצביע בעד דיון בוועדת הפנים בנוכחות השר.

אופיר אקוניס: אם נצביע נגד, אז מישהו חושב שהדבר מיותר.

אופיר אקוניס: אני מחכה שהשר יחזור.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לוועדת הפנים, כן.

שכיב מוראד שנאן: רק דב חנין יתנגד – – –

אופיר אקוניס: מאיפה אתה יודע?

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא חיבור בתים לחשמל במגזר הדרוזי תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אופיר אקוניס: אלימות כנגד עובדת סוציאלית בסח'נין

אופיר אקוניס: הנושא הבא על סדר-היום: אלימות כנגד עובדת סוציאלית בסח'נין – הצעות לסדר-היום מס' 8084 ו-8091.

אופיר אקוניס: מציע חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ישיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים – שוב השר הרשקוביץ.

שכיב מוראד שנאן: – – – הבעת עמדה?

אופיר אקוניס: יש הבעת עמדה אחרי הדברים של השר.

אופיר אקוניס: במקרה הזה לא היה שר, אז הפכנו.

אופיר אקוניס: אבל העמדה שלך ושל חבר הכנסת חנין, אם יהיה פה – הנה הוא פה – תהיה אחרי תשובת השר.

אופיר אקוניס: לך יש שלוש דקות.

עפו אגבאריה: השר פה?

אופיר אקוניס: פה, כן.

אופיר אקוניס: במקרה הזה, זה כבר מוכן.

אופיר אקוניס: במקרה הזה.

עפו אגבאריה: יפה.

אופיר אקוניס: אף שהוא לא שר הרווחה והשירותים החברתיים.

עפו אגבאריה: אוקיי.

אופיר אקוניס: אבל לפחות התשובה מוכנה מבעוד מועד.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי על האלימות נגד חלאל אחמד, עובדת סוציאלית מסח'נין.

שכיב מוראד שנאן: – – –

עפו אגבאריה: (אומר בשפה הערבית: כן?)

אופיר אקוניס: מה אמרתם?

עפו אגבאריה: אני אמרתי לו.

עפו אגבאריה: הוא אמר ששם המשפחה סייד אחמד.

עפו אגבאריה: אז אני מודה על התיקון.

עפו אגבאריה: ההתקפה נגד בני משפחתה ובעלה, ד"ר ריאד.

עפו אגבאריה: בזמן שהגשנו עדיין לא היתה איזו התפתחות בעניין, אבל נודע לי שאתמול דווקא הגיעו כוחות הביטחון לאלו שתקפו אותם ועכשיו הם נמצאים במעצר.

עפו אגבאריה: הדבר הזה באמת מקומם, כל האלימות שמתרחשת.

עפו אגבאריה: דבר מאוד מזוויע: אתמול אני הייתי באוהל מחאה על רציחתה של אשה מעכו, אום-אדהם ח'ליל.

עפו אגבאריה: אשה בת 62, אמא וסבתא לילדים, שנמצאה גופתה ימים מספר לאחר היעלמותה, חרוכה, באיזה מקום ליד הכביש הראשי.

אופיר אקוניס: זו הגופה – –

עפו אגבאריה: היה בעכו.

עפו אגבאריה: כן.

אופיר אקוניס: – – ליד שמרת?

אופיר אקוניס: זאת הגופה שנמצאה ליד קיבוץ שמרת, שסמוך לעכו?

עפו אגבאריה: כן, בדיוק.

אופיר אקוניס: זאת גופתה?

עפו אגבאריה: נכון, גופתה של האשה הזו.

עפו אגבאריה: זה מאוד מחריד, הדברים האלה, האלימות הגואה במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: ועד עכשיו אין את הכתובת ואין את הנאשמים.

עפו אגבאריה: לא הגיעו אליהם.

עפו אגבאריה: אני גם נזכר, לפני חמישה חודשים, כאשר גם כן עמדתי פה וביקשתי להעלות את רצח המשפחה מאום-אל-פחם, משפחת אבו הייכל; שלושה אנשים, אבא ושני בניו, שנרצחו באישון לילה, ועד היום גם כן אין קצה של חוט לדבר הזה.

עפו אגבאריה: היום היתה איזו היתקלות וירי בין כוחות המשטרה לבין אנשים – אני לא יודע מה היה שם – חמושים.

עפו אגבאריה: אבל בסופו של דבר נהרג מישהו מטייבה מאש כוחות המשטרה.

שכיב מוראד שנאן: זה לא מנשק חוקי.

עפו אגבאריה: יפה אמרת – זה לא מנשק חוקי.

עפו אגבאריה: בגלל זה אתה שמעת אותי כמה פעמים:

עפו אגבאריה: אני מבקש מעל דוכן זה לאסוף את הנשק הבלתי-חוקי – ומצדי גם החוקי – מהמגזר הערבי.

עפו אגבאריה: אנחנו לא רוצים להיות חמושים.

עפו אגבאריה: אנחנו לא רוצים את הנשק הזה.

עפו אגבאריה: הנשק הזה הוא קללה.

עפו אגבאריה: אבל אני חושב שיש מישהו שמרוויח מהנשק הזה.

עפו אגבאריה: יש איזו כנופיה, יש איזה קרטל – הייתי אומר – שהתנועה של הנשק הזה, מרוויחים ממנה, ומוכרים באלפי שקלים.

עפו אגבאריה: מישהו עושה הון, מישהו עושה כסף מזה.

עפו אגבאריה: אז מדוע המשטרה לא יכולה להגיע לאנשים בצורה כזו?

עפו אגבאריה: ראינו את מקרה האונס שהיה בתל-אביב.

עפו אגבאריה: כאשר המואשם הוא פלסטיני או עובדים זרים, אז מייד מגיעים אליהם.

עפו אגבאריה: וזה תופס כזה מקום בתקשורת – בלתי ייאמן.

עפו אגבאריה: אפילו הרצח של הבחור מבאר-שבע, כאשר הדוקרים והרוצחים היו יהודים, זה לא תפס כל כך הרבה כותרות ולא זמן שידור, לא בטלוויזיה ולא ברדיו ולא בעיתונות.

עפו אגבאריה: אז תראו, אני מתריע על זה.

עפו אגבאריה: למה כאשר הדברים האלה קורים במגזר הערבי אנחנו רואים שכוחות המשטרה הם חסרי אונים והם לא רוצים להגיע, אבל כאשר מדובר באיזה מקרה שמעורבים בו אחד משני העמים, עושים מזה כאילו קונפליקט על רקע לאומני, ואז המשטרה וכוחות הביטחון עושים כזאת עבודה יסודית שבתוך 24 שעות או 48 שעות יש כבר אשמים ויש כבר חשודים; עוד לא אשמים.

אופיר אקוניס: תודה.

עפו אגבאריה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד חרד לתוצאות של החקירות האלה, שלפעמים האנשים – הם נכנסים בדלת ויוצאים מהחלון, לא מקבלים את חומרת העונש.

עפו אגבאריה: אנחנו לא חברה אלימה, אנחנו נגד האלימות, אנחנו נגד הנשק הזה ואנחנו בעד לשמור את החוק.

עפו אגבאריה: ומי שצריך לשמור את החוק זה כוחות שצריכים לבצע את החוק גם במגזר הערבי.

אופיר אקוניס: אני – בכל המגזרים, כמובן.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: השר דניאל הרשקוביץ – בבקשה, אדוני – משיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אופיר אקוניס: נרשמו להבעת עמדה לאחר תשובת השר חברי הכנסת שנאן וחנין.

שכיב מוראד שנאן: – – –

אופיר אקוניס: שמע, יש פה סדר, בתקנון יש – אנחנו לא רק – אתה יודע, אנחנו לא אוכפים את החוק אבל אנחנו כותבים אותו וגם את התקנון, הכול לפי הסדר הטוב, אחרת לאן – אתה יודע.

אופיר אקוניס: אם אתה צריך עוד שני משפטים אני לא מפסיק אותך באמצע.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן תשובתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים: אנו מוקירים את עבודתם של עובדי הרווחה והעובדים הסוציאליים ופועלים למען השכבות החלשות – הבעת תמיכה בהם וגיבוי למאבקם.

דניאל הרשקוביץ: עובדי הרווחה בשום אופן אינם שק החבטות של פונים, גם אם אלו מתמודדים עם תסכול ומצוקה קשים מנשוא, כמו הוצאת ילדים בסיכון ממשפחותיהם.

דניאל הרשקוביץ: יחד עם האמפתיה וההבנה למצבם הקשה של הפונים, שחשים לעתים גם תסכול וכעס על הרשויות, לא נסבול שום גילויי אלימות, בייחוד לא כלפי אלו המתגייסים לסייע להם במצוקתם.

דניאל הרשקוביץ: כ-200 עובדי רווחה ועובדים סוציאליים הותקפו במהלך השנה האחרונה במסגרת תפקידם במחלקות הרווחה.

דניאל הרשקוביץ: חלק מהמקרים לוו באיומים, אלימות מילולית והשמצות, ואף אלימות פיזית קשה ובלתי נתפסת, כפי שפורסם השבוע.

דניאל הרשקוביץ: המשרד פועל בכמה מישורים על מנת להגן על העובדים מפני אלימות כלפיהם.

דניאל הרשקוביץ: במישור הראשון המשרד תמך בחקיקה שאושרה השבוע לקריאה ראשונה, אשר נועדה להחמיר את הענישה עם אלו הנוקטים אלימות כלפי עובדי הרווחה עד כדי מאסר בפועל.

דניאל הרשקוביץ: זאת על מנת להרתיע מטופלים ובני משפחותיהם משימוש באלימות על צורותיה.

דניאל הרשקוביץ: המישור השני: מתן הגנה פיזית על-ידי תקצוב סל בטיחות בסיסי למחלקות, הכולל רכישה של לחצני מצוקה, דלת פלדלת, טלוויזיה במעגל סגור, העברת ימי עיון וסדנאות ממושכות הכוללות מניעה והתמודדות עם האלימות.

דניאל הרשקוביץ: המישור השלישי: צוות רב-תחומי עסק בבדיקת תופעת האלימות של לקוחות כלפי עובדים במחלקות לשירותים חברתיים.

דניאל הרשקוביץ: הצוות הגיש המלצותיו אשר נבחנות בהיבטים של מניעה, ענישת התוקפים ומתן כלים להתמודדות של הרשות המקומית, וכמובן בהיבט התקציבי.

דניאל הרשקוביץ: והמישור הרביעי: כל אירוע אלימות שהתרחש נדון בוועדת אל-אלימות מחוזית, שבה נערך ניתוח של האירוע, נסיבותיו, תוצאותיו והפקת לקחים למניעת הישנותו.

דניאל הרשקוביץ: מטבע הדברים, בדיון זה שמתמקד בבחינת אירוע נקודתי, נבחנים גם הרקע של התוקף והיבטים פרטניים ואישיים נוספים שקשורים אליו.

דניאל הרשקוביץ: לסיום, אנו פועלים בשיתוף עם רשויות אכיפת החוק ומשטרת ישראל למיצוי ההליכים עם התוקפים האלימים לאחר שמוגשות נגדם תלונות, ובכך לסייע ליצירת אפקט הרתעה וענישה לצמצום ממדי התופעה.

אופיר אקוניס: תודה, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת שנאן, דקה מהצד, ואחריו – חבר הכנסת חנין, דקה מהצד.

אופיר אקוניס: ואז חבר הכנסת אגבאריה, המציע, יודיע לנו אם הוא מסתפק בתשובת השר במליאה או רוצה דבר אחר.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, דקה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות, עד לפני שלושה חודשים אני הייתי חלק מאותו צוות עובדי הרווחה בארץ, שימשתי כמפקח ארגון ומינהל במשרד הרווחה, ואני מאמץ כל מלה שכבוד השר נתן, ומוסיף, אדוני השר הרשקוביץ, שהמשרד גם מספק אפשרות לקנות אמצעי הגנה אישיים כמו גז מדמיע ודברים אחרים לעובדים.

שכיב מוראד שנאן: כל זה לא מספיק.

שכיב מוראד שנאן: אני ביקשתי לחזק את ידיה של העובדת הסוציאלית חלאל סייד אחמד מסח'נין ואת ידי בעלה, ולחזק את כלל עובדי הרווחה, שעושים ימים ולילות למען ציבור או קהל הפונים והנזקקים במדינה, ועל המערכת, עלינו – אנחנו, כולנו, יחד עם משרד הרווחה ויחד עם המשטרה ויחד עם כל הגורמים הרלוונטיים – לחזק אותם תמיד ולספק להם את המסגרת שבה יוכלו לעבוד ולתת את השירות הנכון בלי שהם מאוימים.

שכיב מוראד שנאן: שיהיו חזקים ולא יפחדו, וימשיכו לתת את השירות כמו שצריך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת חנין, דקה מהצד.

אופיר אקוניס: הבא בחשבון שאתה לא רוצה לגזול את זמנו של חבר הכנסת חנין, שהוא הבא בתור, הראשון בהצעה לסדר-היום הבאה.

דב חנין: תודה לך, אדוני.

דב חנין: שלוש סוגיות העלתה ההצעה החשובה הזו לסדר-יומנו.

דב חנין: הסוגיה הראשונה היא האלימות כלפי המטפלים במערכות החברתיות השונות.

דב חנין: זו סוגיה שמחייבת פתרון מערכתי ואנחנו עדיין לא רואים אותו.

דב חנין: הסוגיה השנייה היא מצבם של העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות, העובדים בתנאים קשים, בלחץ עבודה מסיבי, לא תמיד מסוגלים לתת מענה אמיתי לדרישות ולצרכים של אוכלוסיות, והם נמצאים בקו החזית, בקו האש, שבין המערכת לבין אנשים שנמצאים במצוקה מאוד קשה.

דב חנין: המצב שלהם הוא מאוד קשה, צריך לתת להם גם יותר כלים, גם יותר זכויות, ובוודאי גם יותר הגנה.

דב חנין: והנקודה השלישית והאחרונה, נושא שחוזר ועולה, והעלה את זה גם חברי חבר הכנסת אגבאריה, סוגיית האלימות והנשק באוכלוסייה הערבית.

דב חנין: הגיע הזמן שייעשה מעשה, והמשטרה, בשיתוף פעולה עם הנהגת האוכלוסייה הערבית, תתחיל מסע אמיתי של איסוף כל הנשק מהאוכלוסייה הערבית שרוצה להיות אוכלוסייה בלי נשק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: ובכן, חבר הכנסת אגבאריה, אתה מסתפק בתשובה?

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: אתה מציע להעביר לוועדה.

עפו אגבאריה: ועדת עבודה ורווחה.

אופיר אקוניס: דיון בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר אקוניס: אוקיי, מי שבעד דיון בוועדה יצביע בעד, ומי שמסתפק בתשובת השר יצביע נגד.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא להצביע.

אופיר אקוניס: מי שבעד – בעד העברה לוועדה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני מודיע שהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אגבאריה: אלימות כנגד עובדת סוציאלית בסח'נין, הועברה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אופיר אקוניס: אדוני, ודאי אפשר להחיל את הצעתך גם על אלימות כלפי עובדים סוציאליים בכלל.

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: וזה יהיה נושא הדיון.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חידוש פעילות המחאה החברתית

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חידוש פעילות המחאה החברתית – הצעות לסדר-היום מס' 8062, 8063, 8069, 8071, 8073, 8077, 8079, 8085, 8089, 8092, 8095 ו-8098.

אופיר אקוניס: נא לקרוא לסגן שר האוצר – תודה – שהוא משיב בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: ראשון המציעים – חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: שלוש דקות?

אופיר אקוניס: כן, שלוש דקות, הצעה לסדר-היום מהדוכן.

אופיר אקוניס: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מניח שכפי שמקובל אצלנו, השעון לא יופעל עד שיצטרף אלינו סגן השר שאמור להשיב על הנושא לסדר-היום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בניגוד לציפיות, להערכות ואולי אפילו לתקוות, המחאה החברתית חוזרת לרחובות הערים שלנו.

דב חנין: במוצאי-שבת היו הפגנות מחאה משמעותיות בכמה וכמה ריכוזים בארץ, מהצפון ועד המרכז, מקריית-שמונה וחיפה וירושלים ובכיכר-רבין בתל-אביב ובמקומות נוספים בארץ.

דב חנין: היו מקומות שבהם היו מאות מפגינים, היו מקומות שבהם היו אלפי מפגינים.

דב חנין: ההפגנה בכיכר-רבין בתל-אביב היתה הפגנה מאוד מרשימה, מאוד מגוונת, מגוון מאוד גדול של קבוצות, יוזמות, התארגנויות; הפגנה שהתנהלה בצורה מאוד ייחודית, כאשר המוחים אפשרו בעצם מגוון של מסרים מעל הבמה בצורה מאוד מעניינת.

דב חנין: והיתה הרבה מאוד אנרגיה בכיכר הזו, והאנרגיה הזו היתה לאו דווקא מכיוון שזה היה יום בין-לאומי של חזרת המחאה לרחובות, כי מחאות כאלה היו בעוד עשרות רבות של ערים בעולם.

דב חנין: המחאה היתה ברחובות הערים עם הרבה אנרגיה, אדוני היושב-ראש, כי מאז ימי המחאה החברתית הגדולה של הקיץ האחרון, אף אחת מהבעיות לא נפתרה.

דב חנין: לא נפתרה מצוקת הדיור, שהיתה העילה הראשונית ליציאת האנשים לרחובות הערים; לא נפתרה מצוקת הקיום היומיומי, אותו פער שהולך ומעמיק בין הכנסה שאיננה גדלה לבין מחירים שממשיכים להאמיר; לא נפתרה בעייתם של העניים, המובטלים.

דב חנין: העשירים ממשיכים להיות עשירים, העניים ממשיכים להיות עניים, שכבות הביניים ממשיכות להישחק.

דב חנין: הבעיות החברתיות, עמיתי חברי הכנסת, רחוקות מפתרון.

דב חנין: ולכן מי שחשב שהמחאה החברתית מאחורינו, ראה רק מהרהורי לבו.

דב חנין: הוא לקח רק את התקוות שלו, או את החלומות שלו, ותרגם אותם למציאות שאיננה קיימת.

דב חנין: כי כל עוד הבעיות החברתיות לא תיפתרנה, תהיה מחאה.

דב חנין: וכל עוד הבעיות החברתיות לא תיפתרנה, תהיה התנגדות.

דב חנין: והמחאה, עמיתי חברי הכנסת – – –

מיכאל בן-ארי: מה הבדל בין מחאה להתנגדות?

אופיר אקוניס: אבל אתה, יש לך שלוש דקות משלך, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: זה מעניין אותי למה הוא מתכוון – – –

אופיר אקוניס: אבל אין לו זמן לענות לך, משום שהסתיים – – –

מיכאל בן-ארי: הוא מתכוון כל החברים שלו, המחבלים שמדברים על התנגדות?

מיכאל בן-ארי: על איזה התנגדות הוא מדבר?

אופיר אקוניס: אתה מאלץ אותי להוסיף לו זמן.

מירי רגב: הם רק רוצים להפיל את הממשלה.

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: סליחה, גם את יש לך שלוש דקות.

אופיר אקוניס: תסלחו לי בבקשה.

אופיר אקוניס: עכשיו יש לך עוד דקה, נא לסיים בדקה הזאת.

דב חנין: אבל אין סגן שר.

אופיר אקוניס: אבל יש שר.

דב חנין: השר עונה, אדוני?

אופיר אקוניס: אבל יש שר.

אופיר אקוניס: השר לא עונה.

אופיר אקוניס: השר, אתה עונה?

דניאל הרשקוביץ: סגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: סגן השר עונה.

דב חנין: אבל איך אני?

דב חנין: אני רוצה לשמוע – – –

אופיר אקוניס: הוא, יש לו תשובה.

אופיר אקוניס: יש לו תשובה, זה בסדר.

דב חנין: למי יש תשובה?

אופיר אקוניס: לסגן שר האוצר.

דב חנין: אבל הוא לא שומע מה אני אומר.

אופיר אקוניס: הוא יודע את הטיעונים שלך.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הוא לא יודע.

דב חנין: אני תמיד מפתיע את סגן השר כהן.

אופיר אקוניס: אפילו אני יודע את הטיעונים שלך.

אופיר אקוניס: אבל הוספתי לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כפי שמקובל אצלנו, עד שנכנס השר המשיב מאפשרים לדבר בלי ספירת זמן.

דב חנין: משייכנס השר המשיב, או סגן השר – –

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אבל יש שר תורן, אדוני.

דב חנין: – – תתחיל לספור את הזמן.

דב חנין: זו בקשתי.

דב חנין: כמובן, אתה יושב-ראש הישיבה, אתה תחליט.

מיכאל בן-ארי: הוא במחאה החברתית, מה אתה רוצה?

אופיר אקוניס: בסדר, אבל נא לסיים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אף אחת מהבעיות לא נפתרה, והמחאה החברתית וההתנגדות החברתית לפעולותיה של הממשלה תימשך.

דב חנין: והיא תימשך גם כאשר ינסו לעשות את התרגילים המוכרים והידועים של "הפרד ומשול", של להסית את החילונים נגד החרדים ולהסית את היהודים נגד הערבים, ולהסביר לאלה שהבעיה האמיתית שלהם היא חבריהם האזרחים מקבוצה חברתית שונה.

דב חנין: אנשים מבינים את כל התרגילים האלה, ואנשים מבינים שהבעיה שלנו איננה האחים שלנו בקבוצות חברתיות אחרות.

דב חנין: הבעיה האמיתית שלנו היא מדיניות ממשלתית שפועלת נגד העם.

דב חנין: וכשהממשלה היא נגד העם, יהיה העם נגד הממשלה.

דב חנין: כאשר הממשלה איננה נותנת תשובות על בעיות אמיתיות, על בעיות של דיור, על בעיות של פרנסה, על בעיות של חינוך, אנשים עושים מעשה, מתנגדים, יוצאים לרחובות ומשמיעים את קולם במחאה.

אופיר אקוניס: תודה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, חזרתה של המחאה החברתית זו בשורה חיובית לחברה הישראלית, אבל בשורה רעה לממשלה הרעה הזו.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממזכירות הכנסת לקרוא לסגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: בדרך מאיפה, ממשרדו?

אופיר אקוניס: ממשרדו שמחוץ לכנסת?

אופיר אקוניס: יש פה בכלל איזו תופעה של איזה – – –

עמיר פרץ: אני, אני.

אופיר אקוניס: אתה, עוד לא קראתי לך.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על הממשלה שלא מתייחסת בכבוד ראוי מספיק לכנסת.

אופיר אקוניס: אתה תיכף – אתה תהיה אחרי חברת הכנסת מירי רגב.

אופיר אקוניס: אדוני, חבר הכנסת שנאן, בבקשה, נא לעלות.

אופיר אקוניס: עכשיו תורך.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לתת לחבר הכנסת פרץ?

אופיר אקוניס: אין לי שום בעיה.

אופיר אקוניס: בוא.

שכיב מוראד שנאן: אני לחבר הכנסת פרץ הייתי מוכן לתת תמיד הכול.

אופיר אקוניס: או-אה, זו אמירה עם משמעות פוליטית, זו לא אמירה פרוזאית.

אופיר אקוניס: הנה, הוא הגיע הסגן.

אופיר אקוניס: אדוני, אנחנו שמחים.

שכיב מוראד שנאן: – – –

אופיר אקוניס: אם הוא היה רוצה לעבור לעצמאות, הוא היה יכול לעבור.

שכיב מוראד שנאן: הוא לא רצה.

אופיר אקוניס: זה אומר שהוצע לו.

אופיר אקוניס: זה ביניכם, זה לא שייך לדיון.

שכיב מוראד שנאן: זה לא לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: זה לא לפרוטוקול ולא לדיון.

אופיר אקוניס: שלוש דקות בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במוצאי-שבת היתה לי הזכות לצעוד יחד עם 200–300 פעילי מחאה חברתית בעיר נהרייה – –

יצחק כהן: זה הכול?

יצחק כהן: זה מה יש?

שכיב מוראד שנאן: כן.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו, הצפונים, פשוטי העם.

שכיב מוראד שנאן: הפריפריה זה ככה.

דוד אזולאי: הצפונים עסוקים בדברים חשובים, לא עוסקים בדברים האלה.

שכיב מוראד שנאן: לא, אנשי עכו לא השתתפו.

שכיב מוראד שנאן: בגלל זה.

דוד אזולאי: כי אנחנו עסוקים בדברים יותר חשובים.

שכיב מוראד שנאן: יפה, יפה.

שכיב מוראד שנאן: – – ושם גיליתי לתדה

שכיב מוראד שנאן: מתי שיש גורמים בתוך ההפגנה שאכן מנסים בכל דרך לקחת את ההפגנות האלה לטובת האופוזיציה או לנצל את זה בצורה כזו או אחרת, פוליטית.

שכיב מוראד שנאן: ואני לא התביישתי להגיד להם שם, ואני רוצה לחזור על זה פה, שאני מרגיש שייך למעמד הבינוני וכואב את כאבו של המעמד הזה, שלא מצליח לגמור את החודש ושחייב כל הזמן לשאת בנטל ההוצאות הכבדות המוטלות על כתפי כל משפחה, שזה מתחיל בחשבונות חשמל וארנונה ומים ומסים ואוכל וכל הדברים האלה.

שכיב מוראד שנאן: אנשים עובדים קשה מאוד ולא מצליחים לגמור את החודש.

שכיב מוראד שנאן: ואני אמרתי בנהרייה, ואני אומר את זה כאן מעל הדוכן המכובד הזה בירושלים, שהמאבק החברתי לא שייך לאופוזיציה, לא שייך לא למרצ ולא למפלגת העבודה, ואפילו לא לחד"ש.

שכיב מוראד שנאן: גם אנחנו, אלה שנמצאים בקואליציה ורואים את עצמם חלק מאותו מעמד, כואבים את כאבו של אותו מעמד, ונתמוך ונעשה הכול מתוך הקואליציה לשפר את מצבו של מעמד הביניים ולהביא למצב שהמלצות טרכטנברג וכל הבעיות האחרות שהוצפו בקיץ הקודם, גם אם יוצפו בחודש הזה, עדיין אין ממשלה טובה יותר מהממשלה המכהנת כעת לטפל בסוגיות האלה, עם כל הסוגיות כבדות המשקל האחרות שמוצגות בפני הציבור.

שכיב מוראד שנאן: אמרתי שהמאבק החברתי צריך לחצות מפלגות, צריך לחצות דתות, צריך לחצות לאומים, וכולנו צריכים ביחד לעשות הכול לשפר את מצבו של האדם העני במדינה הזאת ולשפר את מצבו של בן מעמד הביניים במדינה הזאת.

שכיב מוראד שנאן: ויותר חשוב מכל זה, אני מכיר לפחות 60,000 תיקי פונים מהמשפחות במצוקה שנמצאים בלשכות הרווחה השונות, ואני יודע כמה הם מחפשים פתרונות, והפתרונות שבאים אליהם מכל מיני עמותות שמספקות אוכל ועמותות שמספקות תלושים וכל הדברים האלה.

שכיב מוראד שנאן: אבל המדינה, הממשלה, חייבת לקחת אחריות, ואסור שיהיה מצב שאנחנו גם, חברי הקואליציה, נפקיר את הזירה לאנשי האופוזיציה שיעשו בה כאילו זה הבית שלהם.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו נופיע בכל מחאה חברתית שלא תהיה, נתמוך ונגבה ונוביל מתוך הקואליציה את הדרך לפתרון, בעזרת השם.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, סגן השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לבקש כאן היום מכל נביאי השקר, דב חנין ידידי, תשאירו את נבואות החורבן של המדינה לשוטים.

מירי רגב: כן, אני מדברת על הססמאות השונות מבית היוצר האנרכיסטי של קבוצות פוליטיות אינטרסנטיות, במנטרה שקרית נוסח: המדינה קורסת, צריך להחליף את הכנסת.

מירי רגב: כבר הבנו מזמן שיש גורמים פוליטיים המתארגנים במקצועיות ובנחישות מרשימה כדי להפיל את הממשלה שלנו בכל מחיר.

מירי רגב: הם מנצלים מצוקות חברתיות אמיתיות – כדי לנצל את ההיבטים הפוליטיים.

מירי רגב: בניגוד לקיץ הקודם, שבו עוד איכשהו ניסיתם להסתיר את ההיבטים הפוליטיים, היום זה לא ילך לכם.

מירי רגב: היום זה לא ילך לכם – כולל קבוצות מנהיגים, יושבי-ראש התאחדויות הסטודנטים, שמנסים, ואמרו שהם רוצים ללכת לפוליטיקה.

מירי רגב: היום לא ניתן לפרומו של הסרט הזה, שובר הקופות הבא, המחאה החברתית מס' 2, להיות כמו שהוא היה בקיץ שעבר.

מירי רגב: אנחנו פה בממשלת אחדות לא כדי לתת איזה פתרון לקדימה או לליכוד.

מירי רגב: היינו נבחרים שוב, למורת רוחכם.

מירי רגב: אנחנו פה עכשיו, סגן השר, כדי לתת מענה אמיתי לבעיות החברתיות – –

יצחק כהן: – – –

מירי רגב: – – לא נחכה לדוח-טרכטנברג מס' 2, ולא נחכה למחאה חברתית.

מירי רגב: ואל תאיימו עלינו ב-2013 עם קיצוצים נוספים.

מירי רגב: אל תאיימו עלינו.

יצחק כהן: דב, דב – – –

מירי רגב: את הצמיחה הזאת בואו ונראה עכשיו ביום-יום.

מירי רגב: סגן השר, יש לנו שנה משמעותית.

מירי רגב: תתעוררו באוצר, ונוביל את הססמה: ממשלת אחדות בעד העם, בעד הציבור, בעד הנושאים החברתיים.

מירי רגב: אנחנו לא צריכים אף אחד אחר שיוביל אותנו.

מירי רגב: אני לא רוצה לקחת משכנתה כדי לקנות עגבנייה.

מירי רגב: אני רוצה שהמחירים יהיו סבירים והגיוניים.

מירי רגב: אני רוצה שאנשים יקנו פה דירה, שנוריד את הבלו על הדלק, שנבטל את תאגידי המים, שנוריד את מחיר החשמל.

מירי רגב: אם נעשה את שלושת הדברים האלה, יוקר המחיה ירד.

מירי רגב: סגן השר, אתה בא ממקום אמיתי של סיוע לאנשים, אתה בא מש"ס, מפלגה שאמורה לדאוג לחלשים.

מירי רגב: אם אנחנו נשכח את התפקיד החברתי שלנו, אנחנו נאבד את אמון הציבור.

מירי רגב: יש גבול ל"כמה מטומטמים אנחנו חושבים שהציבור הוא".

מירי רגב: זה אנשים צעירים, שנגמרה הבושה.

מירי רגב: זהו, הם רוצים תשובות.

מירי רגב: הם רוצים שהממשלה הזאת תיתן להם תשובות.

מירי רגב: אני אומרת שוב: אני לא אתן, לא לשלי יחימוביץ ולא לשמאל, שיובילו תהליכים חברתיים.

מירי רגב: זה התפקיד שלנו.

מירי רגב: בואו ונתעורר ונעשה את מה שאנחנו צריכים.

אופיר אקוניס: תודה.

מירי רגב: ממשלת אחדות למען העם, למען הציבור ולמען צדק חברתי.

מירי רגב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: גברתי, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אני מכיר חבר כנסת אחד בבית הזה שאמר עוד לפני שנה באומץ, כולל באופן אישי לחבר הכנסת חנין וכולל בצורה פומבית באמצעי התקשורת, שהמניעים של המחאה הם פוליטיים ואנשיה או ראשיה הם אנשי חד"ש, והוא זכה לקיתונות של ביקורת ולעג.

אופיר אקוניס: במקרה, הוא מנהל את הישיבה כרגע, אותו חבר כנסת, אבל זה בסדר.

אופיר אקוניס: מוטב שרבים בציבור יבינו את זה באיחור, אבל מוטב שגם יבינו את זה בסוף, כי האמת, תמיד טוב שתיאמר, כפי שאמר מנחם בגין.

אופיר אקוניס: הוא אמר: המובן מאליו מוטב שייאמר.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני, רק בהערה לחברת הכנסת רגב: זה מותר ולגיטימי להפגין.

אופיר אקוניס: זה בסדר – רק להגיד את האמת, וזה מה שלא נאמר בשנה שעברה.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: חולצות אדומות – – –

אופיר אקוניס: צ'ה גווארה – אני לא מכיר – אדוני, אני לא התחלתי לך את הזמן.

טלב אלסאנע: האם הדבר הזה, מה שאתה אומר, מוריד מהלגיטימיות של המחאה?

אופיר אקוניס: לא, שום דבר.

אופיר אקוניס: לגיטימי להפגין.

אופיר אקוניס: אבל, אתה יודע, לשאת דגלים עם דמותו של צ'ה גווארה, רוצח מתועב שרצח את טובי ידידיו, זה לא מחאה חברתית, בעיני.

דב חנין: – – –

אופיר אקוניס: בעיני.

דב חנין: חבל.

דב חנין: חבל להפגין את הבורות.

אופיר אקוניס: בוא ונדבר על צ'ה גווארה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: בוא נדבר.

אופיר אקוניס: אני מוכן.

אופיר אקוניס: אני מוכן.

אופיר אקוניס: אבל עכשיו תורו של חבר הכנסת פרץ.

טלב אלסאנע: אדם אידיאליסט שהקריב את חייו למען – – –

אופיר אקוניס: בוודאי, אין ספק.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה.

אופיר אקוניס: נא לא להפריע לחבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, שבכל פעם אני מתפעל מחדש כיצד הקואליציה יכולה לדבר כאופוזיציה ואיך הקואליציה יכולה להפנות את כל הטענות שלה על המתרחש, על העובדות, כלפי האופוזיציה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר שהכי הרבה מפתיעה אותי חברת הכנסת מירי רגב ביכולת הזאת.

שכיב מוראד שנאן: הפתעה לטובה.

עמיר פרץ: אבל אני אגיד את האמת, שאם אני היום הייתי בנימין נתניהו – באמת אני חושב שהגיע הזמן שבנימין נתניהו יעמוד קבל עם ועדה וידע מי הדובר הכי רהוט שלו.

עמיר פרץ: אני מקווה שאני לא מזיק לך, מירי, בתוך המפלגה.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שביבי היה צריך היום לבוא, לעמוד ולהגיד לך תודה על המאבק שאת מנהלת למען הממשלה שהוא עומד בראשה, וכיצד את מגינה על התוצאות, כשמייד לאחר מכן את גם מסבירה כמה המצב קשה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שדב חנין אשם בעלויות העגבניות.

עמיר פרץ: אני מקווה שאת לא מאשימה אותו – – –

אופיר אקוניס: – – –

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: היא האשימה את דב חנין עכשיו.

אופיר אקוניס: בארגון ההפגנות, ולא במחיר העגבנייה, אם שמעתי נכון.

עמיר פרץ: הלוואי.

עמיר פרץ: אם הוא אשם בארגון הפגנה כל כך מוצלחת, אתה יודע מה?

עמיר פרץ: שאפו, שאפו, שאפו.

עמיר פרץ: מה אני אגיד לך?

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני, אני רוצה להגיד לך שאני שיבחתי אותו בשנה שעברה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אתה זוכר את השיחה פה?

אופיר אקוניס: הנה, הוא אומר לך שכן.

אופיר אקוניס: בבקשה.

דב חנין: כן.

דב חנין: זה נכון.

אופיר אקוניס: אגב, זה יפה.

מירי רגב: – – –

עמיר פרץ: אם זו ההאשמה שאת מאשימה אותו, את יודעת מה?

עמיר פרץ: – – –

אופיר אקוניס: זו לא האשמה.

אופיר אקוניס: זו אמירה.

עמיר פרץ: זו בכלל אשמה שהוא היה יכול היום ממש ללכת הביתה ולהרגיש שהוא באמת זכה פה לקבל עיטורים מהסוג הטוב ביותר.

עמיר פרץ: אבל בואו ונדבר אמת.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: כולנו מדברים אמת.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: בואו נדבר, כאילו – בואו נתרכז בעניין.

אופיר אקוניס: כן, את האמת שלנו.

אופיר אקוניס: כל אחד – את האמת שלו.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד שקודם כול, לפני, ניגש גם למשהו פוליטי.

עמיר פרץ: אני יודע שימשיכו להשתמש במשבר באירופה כדי לקחת אותו כמדד ולומר: תראו מה קורה שם – תגידו תודה על המצב שלנו.

עמיר פרץ: מספיק.

עמיר פרץ: מה, אני אהיה בקונספירציה ואני אגיד שהאדם היחיד היום בכל רחבי תבל שמתפלל שלא יצליחו להקים קואליציה ביוון זה שר האוצר?

עמיר פרץ: שאולי המשבר יתגלגל למצב כזה שהוא יגיד: שימו לב, אם אנחנו לא נעשה את הפעולות הנדרשות, זה מה שיקרה?

עמיר פרץ: חברת הכנסת רגב, היית צריכה לעמוד כאן, אחרי שאמרת מה שאמרת לסגן שר האוצר, ולא רק להזהיר אותו אלא לומר לו שאם יהיו קיצוצים חדים בתקציב בשנה הבאה, את תצביעי נגד.

יצחק כהן: היא תפרוש מהקואליציה.

עמיר פרץ: אני מודיע לך: שימי לב – –

אופיר אקוניס: אני מוסיף לך דקה על ההפרעות.

עמיר פרץ: – – אנחנו הולכים לשנת תקציב מהקשות ביותר.

עמיר פרץ: אני מעריך שהקיצוצים שיידרשו – ואני מקווה שסגן שר האוצר יאמר כאן דברים בהירים, כי אנחנו הולכים לאחת השנים שבהן הקיצוץ יכול להגיע ל-15 מיליארד.

עמיר פרץ: עכשיו, אוקיי, לא ייתכן שכשיש שמיכה, מי שנהנה זה כל בעלי ההון והאנשים החזקים, ועכשיו, כשיש משבר, הוא שוב יתגלגל למעמד הביניים ושוב הוא ייפול לפתחן של הקבוצות העובדות, של המעמד שנושא על גבו את המשק כולו.

עמיר פרץ: הרי זו השאלה האמיתית, כי הוויכוחים כיצד מתקנים את הדיור הציבורי, איך מצמצמים את האבטלה, איך מתמודדים עם מערכת בריאות שנושאת בנטל לא פשוט – אלה ויכוחים רציניים.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לנהל אותם.

עמיר פרץ: אבל המדיניות – מי יישא באחריות לכל אותה פזרנות, שבעלי הון התעשרו כאן והפכו עשירים כקורח שלא בצדק?

עמיר פרץ: האם אנחנו, הציבור הרחב, הולך לשלם זאת שוב?

עמיר פרץ: כאן הייתי רוצה שסגן שר האוצר ייתן לי תשובה ברורה.

עמיר פרץ: ותעשה לי טובה: תשאל את מירי רגב אם במקרה כזה היא תצביע נגד או שתתמוך במדיניות הממשלה.

עמיר פרץ: זה גם מעניין אותי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת פרץ.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

אופיר אקוניס: דרך אגב, חבר הכנסת פרץ, אם אני לא טועה, הבעיה, המורכבות, של הקמת קואליציה ביוון – שממנה מקורותי, כידוע לך, משנות ה-30 – היא לא בגלל העניין הפוליטי; היא בגלל העניין הכלכלי, המשבר הנוראי שמקשה את הפעילות הפוליטית.

אופיר אקוניס: המשבר הכלכלי הנוראי שאליו נקלעה יוון מקשה על הפוליטיקה היוונית כרגע, אם אינני טועה, כך אני מבין את המשבר ביוון כרגע.

אופיר אקוניס: המשבר הכלכלי הביא למשבר פוליטי ולא הפוך.

אופיר אקוניס: ולא הפוך.

עמיר פרץ: נכון, נכון.

עמיר פרץ: אתה יודע, זה אחד משרת את השני.

אופיר אקוניס: משרת – אני לא בטוח.

אופיר אקוניס: אני מקווה שלא, כי בסוף מי שסובל – – –

עמיר פרץ: אם יצליחו להקים ממשלה, יש להם סיכוי.

עמיר פרץ: אם לא יצליחו להקים ממשלה, כנראה יהיה סיבוב נוסף.

אופיר אקוניס: אתה יודע, הבעיה היא שהם עלולים לגרור את כל אירופה, וגם אותנו, וזו יכולה להיות טרגדיה יוונית אמיתית.

עמיר פרץ: טרגדיה יוונית – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני לא קיבלתי הזמנה לפסטיבל הקיץ – – –

מירי רגב: – – –

מיכאל בן-ארי: יש פסטיבל – הודיע לנו פה איזה חבר כנסת – ופה תהיה מחאה ופה תהיה התנגדות.

מיכאל בן-ארי: "התנגדות" זה שם קוד.

מיכאל בן-ארי: לא לחינם שאלתי קודם על איזו התנגדות אתה מדבר.

מיכאל בן-ארי: לפני שנה, כשאותו אחד דיבר פה, הוא איים בהבערת המדינה.

מיכאל בן-ארי: זה מין חלום כזה של כל קומוניסט: לפרק את הכול, לרסק, להבעיר את המדינה ולקחת את השלטון.

מיכאל בן-ארי: אולי תהיה פה איזו התערבות חיצונית של כל מיני ממשלות.

מיכאל בן-ארי: הרי המצב פה כל כך קשה.

מיכאל בן-ארי: אני אנצל את המצוקה של אנשים.

מיכאל בן-ארי: אגב, זה מה שהם עשו בתנועה שקרית, מרושעת, בתל-אביב שנקראת "עיר לכולנו" – של חד"ש, שונאי ישראל.

מיכאל בן-ארי: הלכו לאנשים המסכנים בשכונת-התקווה ובכפר-שלם, הקשיבו למצוקות שלהם, כמו שעשה אבשלום אצל דוד המלך.

מיכאל בן-ארי: אמר להם: כן, אתם צודקים, אתם צודקים.

מיכאל בן-ארי: והמרושעים האלה ממררים את חייהם של תושבי דרום תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: אנשי "עיר לכולנו" הם אלה שמעודדים את כל המסתננים להיכנס לשכונות; הם אלה שנלחמים בכל פעולה של שמירת חוק ושלטון, של שמירת סדר; הם אלה שממררים את חייהם.

מיכאל בן-ארי: ניצלו אותם, כמו שהקומוניסטים עשו בכל העולם: הם הבטיחו שלום, הבטיחו שוויון – הביאו דיכוי, הביאו עוני.

מיכאל בן-ארי: לכן, אנחנו לא נלך שולל, גברתי, חברת הכנסת מירי רגב, אחרי הקומוניסטים המרושעים, שהיו מרושעים, נשארו מרושעים; הביאו סבל, רצח של עשרות מיליונים ברחבי העולם, ונדע לסמן אותם, ונדע בדיוק מי הם.

מיכאל בן-ארי: ואני פגשתי אותם בהפגנה המטורפת שלהם ב-1 במאי, את השנאה שיש להם כלפי כל דבר שמריח ממנו מדינה, מדינה יהודית ומדינה בכלל, ואני יודע עם מי יש לי עסק.

מיכאל בן-ארי: אבל, גברתי חברת הכנסת מירי רגב, אני מזמין אותך למחאה אמיתית: יום שלישי הבא, שעה 17:30, משוק התקווה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נעשה את צעדת הפראיירים, ונבקש מהאנשים המאוד-מאוד נחמדים שנלחמים עבור הפליטים – היום כולם יודעים שאין פליטים.

מיכאל בן-ארי: למה אין פליטים?

מירי רגב: אני אתך.

מיכאל בן-ארי: למה אין פליטים?

מיכאל בן-ארי: כי פליט זה מי שבא מארץ אחת לארץ שנייה.

מיכאל בן-ארי: אם הוא עובר דרך ארץ נוספת, שום סוכנות לענייני פליטים לא יכולה לתת לו תעודת פליט.

מיכאל בן-ארי: אין מה לעשות.

מיכאל בן-ארי: בשום אמנה, בשום מקום.

מיכאל בן-ארי: רק אנחנו פראיירים שימושיים, ולכן, זאת צעדת הפראיירים.

מיכאל בן-ארי: על מה אנחנו משלמים מס?

מיכאל בן-ארי: כל אזרח ישראלי משלם מס על חינוך חובה, על בריאות, על סיעוד – למי?

מיכאל בן-ארי: לאנשים מארץ זרה.

מיכאל בן-ארי: למה לא?

מיכאל בן-ארי: איך אמרה פה איזו אחת שהם הביאו לפה בוועדת – איזו ועדה זה היה?

מיכאל בן-ארי: אני לא זוכר – הוועדה של העובדים הזרים.

מיכאל בן-ארי: היא הביאה לפה שישה ילדים, היא רוצה שהם יגמרו את הבגרות פה.

מיכאל בן-ארי: על חשבון מי בדיוק?

אופיר אקוניס: תודה.

מיכאל בן-ארי: כשאתה היית ילד, אדוני, היה חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב?

מיכאל בן-ארי: ההורים שלך היו צריכים לשלם אם רצו שתלמד עד כיתה י"ב.

מיכאל בן-ארי: היום אנחנו צריכים לשלם לעשרות אלפי אפריקנים.

מיכאל בן-ארי: על זאת המחאה, על המס הזה.

מיכאל בן-ארי: ואני קורא לך, יום שלישי הבא, 17:30 – –

אופיר אקוניס: תודה.

מיכאל בן-ארי: – – משוק התקווה לארגון מסיל"ה.

מיכאל בן-ארי: להגיד לו, לרון חולדאי:

מיכאל בן-ארי: קח את ארגוני הסיוע לצפון תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: קח אותם למרכז-שוסטר.

מיכאל בן-ארי: תחלק להם מרק ברמת-אביב ג', לא פה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני, אפרופו הדברים על המסתננים, חברת הכנסת רגב: אני הגשתי לפני שעה וחצי הצעת חוק – הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שתחמיר את הענישה על מי שמעסיק שב"חים, על מי שמלין אותם, על מי שמסיע אותם – חמש שנות מאסר בפועל, או 500,000 שקל.

אופיר אקוניס: משום שהבעיה הזאת היא בעיה אסטרטגית, היא בעיה חברתית, בראש ובראשונה, משום שהראשונים שסובלים הם אנשי שכבות המצוקה, שכונות המצוקה, שמהם נגזלים מקומות העבודה.

אופיר אקוניס: ובסופו של דבר, הבעיה הזאת היא בעיה אסטרטגית לחיי החברה של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: ואם אין אכיפה ואין ענישה על מי שמסייע לשב"חים, אז כל הדבר הזה הוא פרוץ, וזה חייב להסתיים.

מירי רגב: יישר כוח לך.

מירי רגב: רק שתדע שמדובר בהצעת חוק שאלי ישי עמד בראשה, ואנחנו תמכנו בו – שבע שנות מאסר.

מירי רגב: צריך לוודא שזה קורה – – –

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: נכון, צריך לאכוף.

מירי רגב: להרחיב את החוק שלך לשבע שנים.

אופיר אקוניס: אנחנו נדון בזה, בוודאי, בוועדות.

מירי רגב: – – – יש דברים טובים שש"ס עושים – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה – –

יצחק כהן: מה הייתם עושים בלי ש"ס – – –

טלב אלסאנע: – – את התלמידים ביציע האורחים.

טלב אלסאנע: יש כאלה בתוך מליאת הכנסת שסבורים שהכול פוליטי, ואין דברים שהם מהותיים.

טלב אלסאנע: והם מתעלמים מהרצון של העם, וסבורים שרצון העם הוא כרצון הפוליטיקאים שניתן לקנות אותו בתוך שעות ספורות, לשנות אותו על-ידי כל מיני הבטחות, ולא יודעים שיש זרמים אמיתיים, ויש מצוקות אמיתיות, כי יש כאן אנשים שהם מנותקים מהעם וממה שמתרחש בקרב העם.

טלב אלסאנע: המחאה שהיתה, זו לא מחאה של מצב רוח, בא לאנשים לצאת לרחובות, או בא להם למחות, או בא להם לחזור לאוהלים.

טלב אלסאנע: אלא זה נובע ממצוקה.

טלב אלסאנע: זה סימפטום של בעיה.

טלב אלסאנע: וללא טיפול יסודי ומעמיק, שינוי מהפכני במדיניות, הבעיה תישאר קיימת.

טלב אלסאנע: וכאשר, רבותי, אנו יודעים שבוועדת הכספים אתמול, נכון?

טלב אלסאנע: כי אנחנו היינו אז בצעדה, ולא הצלחנו להשתתף בדיון – גונבים מיליונים כדי לתקצב את מגרון.

טלב אלסאנע: הכסף הזה היה אמור לעבור למצוקות, לשכבות שבעוני, במצוקה.

טלב אלסאנע: אנשים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי.

טלב אלסאנע: אנשים שחיים בעוני ובאבטלה.

טלב אלסאנע: אז הולכים ומשקיעים עוד ועוד, למי?

טלב אלסאנע: למתנחלים.

טלב אלסאנע: למה, חסר שם?

מירי רגב: – – – למה זה בא על חשבון זה?

טלב אלסאנע: חסר?

טלב אלסאנע: לא חסר.

טלב אלסאנע: מה את רוצה?

טלב אלסאנע: כל הזמן משתוללת.

מירי רגב: למה זה על חשבון זה?

מירי רגב: למה?

טלב אלסאנע: הכול אצלך פריימריז?

אופיר אקוניס: נא לא להפריע.

מירי רגב: לא, הכול אצלי זה ענייני – – –

טלב אלסאנע: הכול אצלך בחירות במרכז הליכוד?

טלב אלסאנע: את לא יכולה להתעלות על השיקול הזה?

מירי רגב: – – – מעמד הביניים.

מירי רגב: מה – – –

טלב אלסאנע: אין לך שיקול ממלכתי?

אופיר אקוניס: תודה, גברתי.

טלב אלסאנע: אין לך שיקול ממלכתי?

טלב אלסאנע: הכול קטנוניות.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

אופיר אקוניס: תודה.

טלב אלסאנע: הכספים האלה, אלה כספים שהגיעו מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אלה מסים שנגבו מהאזרחים, צריכים להשקיע אותם באזרחים – –

מירי רגב: – – – אבל הם לא אזרחים – – –

טלב אלסאנע: – – צריך לכוון אותם למצוקות האמיתיות.

טלב אלסאנע: זו גזלה.

טלב אלסאנע: זו גנבה.

טלב אלסאנע: זה שימוש לרעה, כדי לרצות אנשים – –

מירי רגב: – – –

טלב אלסאנע: – – שהם חברי המרכז שלכם.

טלב אלסאנע: אתם מתנהלים בעסקנות פוליטית.

טלב אלסאנע: אתם לא מנהלים מדינה, אתם ממשיכים להתנהג ככנופיה.

טלב אלסאנע: כנופיה שאחראית לתקציב המדינה, מנהלת אותו בצורה לא נכונה – –

מירי רגב: למדנו מכם.

מירי רגב: למדנו מכם.

טלב אלסאנע: – – והשיקול הוא שיקול מפלגתי טהור.

מירי רגב: – – –

טלב אלסאנע: שמענו, יושב-ראש הוועדה מדבר על צ'י ווארה.

אופיר אקוניס: צ'ה גווארה.

טלב אלסאנע: ואני חושב שבמקרה כזה, טול קורה מבין עיניך – –

אופיר אקוניס: על צ'יוואווה.

טלב אלסאנע: – – כאשר אתה מדבר על אנשים אידיאליסטים, שהקריבו עצמם למען עקרונות, ולא אותם אנשים – מקריבים עקרונות למען שיקול פוליטי צר.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זועבי – לא נמצאת.

מירי רגב: איפה זועבי?

מירי רגב: איפה היא?

אופיר אקוניס: אני יכול לחשוב איפה היא.

מירי רגב: – – – את זה לעזה.

טלב אלסאנע: איזה געגועים – – –

אופיר אקוניס: אני יכול לחשוב איפה היא.

מירי רגב: – – – להביא את זה לעזה.

מירי רגב: איפה היא?

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת – הסתיימו הדוברים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

מירי רגב: איפה היא?

אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת אלסאנע, אתה התכוונת כשאמרת "כנופיה" – שאני אבין, לפרוטוקול – לחברי מרכז הליכוד, או לממשלה, או לאף אחד מהם?

אופיר אקוניס: כי זה, עדיף שתחזור בך.

מירי רגב: לממשלה.

מירי רגב: לממשלה.

טלב אלסאנע: אני, אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי להעליב את הכנופיות.

טלב אלסאנע: אני התכוונתי להגיד שיטות כנופיה.

אופיר אקוניס: שיטות, הבנתי.

אופיר אקוניס: אז אני אומר לך, גם כתומך בממשלה, גם כחבר כנסת וגם כחבר מרכז הליכוד מכוח כהונה, שאף אחד מאתנו לא משתמש בשיטות הכנופיות.

אופיר אקוניס: יש לנו עמדות.

אופיר אקוניס: אתה יכול לא להסכים לעמדות שלנו, אבל בכנופיה – בשיטות האלה אנחנו לא משתמשים.

אופיר אקוניס: עכשיו אתה לא ממתין לתשובה?

טלב אלסאנע: אני – – – בדב חנין.

אופיר אקוניס: אתה מקבל תקציר מדב חנין.

אופיר אקוניס: סגן השר.

אופיר אקוניס: חבל.

אופיר אקוניס: אני בטוח שזה יהיה מעניין.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: אדוני הסגן, נא להשיב.

אופיר אקוניס: נא להשיב.

אופיר אקוניס: כל הכבוד לך.

מירי רגב: כל הכבוד – – –

אופיר אקוניס: אף שהוא הואשם שהוא חלק – – –

טלב אלסאנע: אני יודע מה התשובה.

טלב אלסאנע: אני יודע מה התשובה.

אופיר אקוניס: אף שהוא הואשם שהוא חלק מהכנופיה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אף שהוא הואשם שהוא חלק מהכנופיה.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: לא, אני בטוח שחבר הכנסת אלסאנע לא התכוון.

אופיר אקוניס: הנה, הוא לא התכוון.

אופיר אקוניס: הוא לא התכוון.

אופיר אקוניס: הוא רצה להמשיל איזה משל, אבל לא התכוון.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש – –

אופיר אקוניס: כך אני מקווה.

אופיר אקוניס: כן – – –

יצחק כהן: – – חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה להגיד לך, טלב: אנחנו ידידים הרבה שנים.

יצחק כהן: ואתה, את האמת, לא יכול להכחיש.

יצחק כהן: החי לא מכחיש את החי.

יצחק כהן: ודווקא הממשלה הזו, יותר מכל קודמותיה, פועלת בשלוש השנים האחרונות גם – – –

טלב אלסאנע: היו ממשלות, אל תכחיש.

טלב אלסאנע: היו ממשלות יותר טובות.

טלב אלסאנע: אתה זוכר אז, היינו ביחד.

טלב אלסאנע: היינו בתקופות עם ממשלות אחרות.

יצחק כהן: – – – פועלת בשלוש השנים האחרונות כדי להילחם בעוני וגם כדי להיטיב במגוון נושאים עם האוכלוסייה.

יצחק כהן: לאחר שנים מספר של עלייה הדרגתית בהיקף העוני מראה דוח הביטוח הלאומי, וזה – עם עובדות אי-אפשר להתווכח.

יצחק כהן: הדוח האחרון של הביטוח הלאומי מראה ירידה בממדי העוני.

עמיר פרץ: איך?

עמיר פרץ: נו, מה?

עמיר פרץ: מה מראה?

יצחק כהן: ירידה בממדי העוני.

יצחק כהן: זה הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: אתה היית אחד מאדריכלי הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: לא – – –?

יצחק כהן: עם עובדות אי-אפשר להתווכח.

עמיר פרץ: מעניין אם באשקלון יודעים על זה.

יצחק כהן: תראה, אפשר להשתמש בססמאות, אפשר בנאומים חוצבי להבות, אבל עם העובדות אי-אפשר להתווכח.

עמיר פרץ: תגיד לנו מה העובדות.

יצחק כהן: עם העובדות – אני אומר.

אופיר אקוניס: אולי תאפשר לו, חבר הכנסת – – –

יצחק כהן: ואני מפנה אותך גם לביטוח הלאומי, לבקש מהם את הדוח.

עמיר פרץ: כן.

יצחק כהן: הדוח האחרון – ירידה בממדי העוני.

יצחק כהן: ובכן, ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, קיימות אינדיקציות למגמות חיוביות של התרחבות מעמד הביניים וגידול ההכנסות של כל משקי-הבית בישראל.

יצחק כהן: איפה?

יצחק כהן: בישראל.

יצחק כהן: לא ביוון, לא בספרד, לא באירלנד, לא באיטליה, גם לא בצרפת, גם לא בארצות-הברית, בישראל.

יצחק כהן: ברוך השם, בסייעתא דשמיא.

יצחק כהן: זו ממשלה טובה בסייעתא דשמיא.

יצחק כהן: וזה מעורר תקווה להמשך ירידה בממדי העוני ובממדי האי-שוויון.

יצחק כהן: כדי שמגמות אלה תימשכנה ולא תהיינה בנות-חלוף, חלילה, הממשלה נקטה וממשיכה לנקוט שורת צעדים משמעותיים במסגרת מסקנות ועדת-טרכטנברג וצעדים נוספים שנועדו לטפל בין היתר בבעיית הפערים החברתיים והאי-שוויון בחברה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שהממשלה קיבלה החלטות בדבר תיקונים חברתיים רבים שהיטיבו עם אזרחי ישראל.

יצחק כהן: אנחנו לא צריכים שתיתנו לנו מוסר בנושאים חברתיים.

יצחק כהן: יש כאלה תנועות, אדוני היושב-ראש, שרוצים להיות חברתיים.

יצחק כהן: אנחנו חברתיים.

יצחק כהן: המשימה המרכזית שעמדה בפני ממשלת ישראל היתה הורדת יוקר המחיה.

יצחק כהן: הממשלה שינתה את סדר העדיפויות הלאומי במגוון רחב של תחומים – שלום, ד"ר אגבאריה – החל בסיוע לטיפול בילדים בגיל הרך, דרך הפחתת שורה ארוכה של מכסים, תיקוני מסים וביטול עיוותי מס, דרך הגברת התחרות במוצרים ושירותים לרווחת המשק הישראלי, דרך הגדלת מס הכנסה שלילי ודרך הקלות בדיור.

יצחק כהן: הממשלה מפעילה ומרחיבה כלים רבים כדי לצמצם את האי-שוויון בכלכלה הישראלית וכדי לתמוך בשכבות החלשות ובמעמד הביניים.

יצחק כהן: במסגרת זו הגדילה הממשלה את הוצאותיה התקציביות לשנים 2011–2012 בשיעור שנתי של 2.7%.

יצחק כהן: זה הכלל הפיסקלי של הממשלה הזו; הכלל הפיסקלי שמביא בחשבון, בחישוב, גם את הממוצע של הצמיחה, שישתרשר לאזרחים, שהוא הגבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים שעברו, זה היה בדרך כלל 1.7%.

יצחק כהן: הממשלה אישרה את פרק המסים, והיום מאות אלפי משפחות בישראל נהנות מתוספות של מאות שקלים בחודש בזכות נקודות ניכוי ממס להורים עובדים לילדים קטנים.

יצחק כהן: הממשלה אישרה את פרק יוקר המחיה שבמסגרתו בוטלו מסים על אלפי מוצרים, אלפי מוצרים, המכס על רכישות באינטרנט בסכום של עד 1,200 ש"ח.

יצחק כהן: כמו כן אישרה הממשלה את פרק החינוך, שבו הוחלט על ההחלטה התקדימית-היסטורית של חינוך חינם מגיל שלוש.

יצחק כהן: הממשלה אישרה את פרק הדיור של דוח ועדת-טרכטנברג במטרה להגדיל את היצע הדירות וגם לעשות חלוקה מיטבית של דירות לזוגות צעירים, למשפחות ולמי שזקוקים, חסרי דיור.

יצחק כהן: מדובר בהחלטה שתביא להגדלה של זמינות הדירות ולהורדת המחירים.

יצחק כהן: אישור ההמלצות העיקריות בפרק הדיור צפוי להביא להגדלה משמעותית של מספר הדירות למגורים בכל רחבי הארץ.

יצחק כהן: במשך חמש השנים הקרובות ישווקו כ-187,000 דירות חדשות בכל רחבי הארץ, 60% מהן באזורי הביקוש, אזור תל-אביב, מרכז, ירושלים, ומתוכן 40,000 לדיור בר-השגה.

יצחק כהן: מירי, תני – – –

מירי רגב: אני, מה אני אגיד לך?

מירי רגב: אני מרגישה שאתה קורא עכשיו טה-טה-טה-טה-טה בבית-הכנסת את הגמרא.

מירי רגב: אני מצפה ממך שתבוא ותגיד: עשינו, ויש לנו עוד מה לעשות, כי יש לנו מה לעשות.

מירי רגב: אבל בסדר, מה אני אעשה, אני – – –

אופיר אקוניס: זה תמיד.

יצחק כהן: אני ממש מופתע ממך.

מירי רגב: אתה מופתע?

מירי רגב: גם אני מופתעת.

יצחק כהן: אני נותן לך נתונים שתשתמשי בהם, לא סתם תצעקי פה מכל הדוכן.

יצחק כהן: יש לך נתונים שתשתמשי בהם.

מירי רגב: תאמין לי שאני משתמשת, אני משתמשת.

מירי רגב: סגן השר, יש בעיה ואנחנו צריכים לנסות לפתור אותה, נקודה.

יצחק כהן: אין בעיה אחת, יש הרבה בעיות.

מירי רגב: לא, בנושא של יוקר המחיה, במצב החברתי.

יצחק כהן: לא, לא, יש הרבה בעיות, אבל את לא מקשיבה.

יצחק כהן: חבל, לטובתך אני – – –

מירי רגב: תאמין לי, אנחנו לא צריכים טרכטנברג שילמד אותנו מה לעשות.

יצחק כהן: מי?

מירי רגב: לא טרכטנברג ולא שמכטנברג.

מירי רגב: אנחנו צריכים לתת את הפתרון.

יצחק כהן: לא יפה, לא יפה, לא יפה, לא יפה.

מירי רגב: לא, אז אני אומרת לך את זה חד-משמעית.

מירי רגב: שאלת אותי?

מירי רגב: פנית אלי?

מירי רגב: אז אני עונה לך.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק כהן: לא יפה.

יצחק כהן: אני עד עכשיו מפרט לך את הצעדים שהממשלה עשתה והיא עושה, ויש עוד הרבה בעיות, נכון – – –

טלב אלסאנע: מה ההסבר שלך לישראל מתייקרת?

יצחק כהן: ישראל גם יציבה כלכלית, ישראל גם לא כל כך מתייקרת.

טלב אלסאנע: רק מתייקרת.

יצחק כהן: בסדר, נכון.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בואו נאפשר לסגן השר להשיב.

יצחק כהן: אבל היא גם יציבה כלכלית, היא גם מייצרת עשרות אלפי מקומות עבודה.

טלב אלסאנע: – – – אז רק צריך לשאת בנטל – הציבור?

יצחק כהן: הקיצור, חשבתי שאני אקבל סיוע מהגב של מירי רגב, עכשיו אני אעבור אליך.

אופיר אקוניס: אולי ממנו תקבל איזה סיוע?

יצחק כהן: אולי, כן, מטלב אלסאנע.

עפו אגבאריה: היא פשוט רצתה להגיד לך שאתה חזק במספרים.

אופיר אקוניס: אבל, חברים, המספרים מביעים משהו, מה זה.

אופיר אקוניס: אם יש מספר כמו 5% אבטלה, סתם אני אומר, אז זה אומר משהו.

אופיר אקוניס: זה אומר.

יצחק כהן: זה גם עובדות.

יצחק כהן: דב, דב, אלה עובדות שאני מבקש – – –

דב חנין: לגבי האבטלה, הסתבר, האבטלה עלתה.

אופיר אקוניס: כן, מתי?

אופיר אקוניס: איפה היא עלתה?

אופיר אקוניס: איפה?

יצחק כהן: לא נכון, לא נכון, לא, לא, לא יעזור לך, לא.

דב חנין: תסתכל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יצחק כהן: לא נכון.

דב חנין: – – –

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: אותם פרמטרים שהשתמשו בהם משתמשים גם היום.

יצחק כהן: זה נכון גם לגבי ההווה, גם לגבי העבר.

דב חנין: – – –

יצחק כהן: אל תשחק משחקים, אל תטעה, לא מתאים לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה, שמענו.

דב חנין: אני לא משחק.

יצחק כהן: לא מתאים לך, דב, אתה אדם הגון.

יצחק כהן: לא מתאים לך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: שמענו, שמענו.

טלב אלסאנע: יש לכם לשכה מרכזית אחרת?

אופיר אקוניס: טוב, שמענו.

אופיר אקוניס: איפה היה – – –

יצחק כהן: נכון, לפי הלשכה המרכזית נתוני האבטלה של היום הם נתונים בקנה מידה היסטורי הכי נמוכים שהיו בהיסטוריה.

עפו אגבאריה: יש לשכה מרכזית – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, לא, חבר הכנסת אגבאריה.

יצחק כהן: קח את המרכיבים של היום ותנתח אותם גם לגבי העבר, לפי איזו שיטה שאתה רוצה – יש ירידה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יצחק כהן: על כל מקרה, בעקבות המחאה של קיץ 2011 מינו שרי התמ"ת והאוצר צוות לבדיקת התחרותיות והמחירים בשוק מוצרי המזון והצריכה.

יצחק כהן: הצוות מונה כדי ללמוד את מאפייני השוק והשיווק של המזון ומוצרי הצריכה, לאתר כשלי שוק ככל שישנם ולגבש המלצות לצורך שיפור רווחת הצרכן, בין היתר על-ידי הגברת התחרותיות.

יצחק כהן: צוות זה הוא המסגרת הממשלתית שבה לראשונה נבדק לעומקו נושא מחירי מוצרי המזון והצריכה, ובשל כך מדובר במשימה רחבת היקף, שאורכת זמן.

יצחק כהן: עכשיו עוד נתונים – ותבדקו אותי.

יצחק כהן: תעשה לי טובה, דב, קח את הנתונים, אני אתן לך את הנאום, תבדוק אותי.

יצחק כהן: בשנת 2011 נמשכה הצמיחה – למורת רוחך ולשמחתי – החיובית של המשק בקצב גבוה – – –

דב חנין: – – – מה הצמיחה.

יצחק כהן: – – – בקצב גבוה בהשוואה בין-לאומית.

יצחק כהן: קצב הצמיחה של המשק הישראלי בשנת 2011 עמד על 4.7%.

מירי רגב: מתי זה יחלחל לאזרחים?

יצחק כהן: זה כל הזמן מחלחל, אוי ואבוי אם זה לא היה מחלחל.

מירי רגב: מתי?

מירי רגב: מתי האזרחים ירגישו את הצמיחה הזו?

יצחק כהן: תעשי סיבוב ביוון, תחזרי, אחרי כן נדבר.

מירי רגב: אני אעשה סיבוב?

מירי רגב: אני עושה כל הזמן סיבובים, זו הבעיה.

יצחק כהן: הצמיחה המהירה היחסית של ישראל בשנת 2011 השתקפה גם בשיפור ניכר בשוק העבודה.

יצחק כהן: פה זה חלחל.

יצחק כהן: בתוך כך נרשמה ירידה ניכרת של שיעור האבטלה גם בהתאם לנתונים המעודכנים, דב, של הלמ"ס, ובמקביל נרשמה בשנים האחרונות מגמת עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

יצחק כהן: שיפור זה בשוק העבודה היווה גורם מרכזי לירידה באי-שוויון בחלוקת ההכנסות בשנים האחרונות.

יצחק כהן: בחודש מרס נרשם זינוק חד בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה במשק – ל-63%.

יצחק כהן: בתוך כך חל בחודש מרס גידול ניכר במספר המשתתפים בכוח העבודה, כ-52,000 איש, מקומות עבודה חדשים, כאשר מספר המועסקים במשק גדל במקביל ב-32,000 איש, כ-63% מסך המצטרפים לכוח העבודה בחודש זה.

יצחק כהן: הצעת החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות – בחודש אפריל אימצה הממשלה את המלצות הוועדה להגברת התחרותיות במשק אשר פורסמו בדוח הסופי של הוועדה מיום 18 במרס 2012.

יצחק כהן: בימים אלו הופץ תזכיר חוק ליישום המלצות הוועדה, אשר לאחר מכן יובא בהקדם האפשרי לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק כהן: הוועדה להגברת התחרותיות במשק בחנה בעבודתה דרכי התמודדות עם חלק מהבעיות המבניות הקיימות במשק הישראלי.

יצחק כהן: עמדת הוועדה היא כי המשק בישראל מתאפיין בריכוזיות על-ענפית יתירה בהשוואה לשווקים אחרים ברחבי העולם.

יצחק כהן: המלצות הוועדה מבקשות להגביר את התחרות במשק הישראלי, להבטיח שוק תחרות יעיל, להגן על ציבור המשקיעים ולחזק את איתנותם של המתווכים הפיננסיים ויציבותם.

יצחק כהן: אז נכון, הממשלה עושה המון, עושה הרבה, היא עוד תעשה, יש עוד בעיות.

יצחק כהן: אם לא היו בעיות לא היה מה לפתור.

יצחק כהן: אבל אנחנו נמשיך לפעול בעזרת השם באותה דרך, באותה רוח, בכדי – – –

עמיר פרץ: מה עם התקציב הבא?

עמיר פרץ: שאלתי שאלה.

יצחק כהן: נגיע, נגיע אליו.

עמיר פרץ: מה נגיע?

עמיר פרץ: תגיד לנו מסר, משהו.

יצחק כהן: נגיע.

יצחק כהן: עוד יהיו פה – הבית הזה עוד ידון שעות, ימים ולילות, על התקציב הבא.

יצחק כהן: הוא לא יהיה תקציב קל, כפי שאני מבין, אבל אנחנו נגיע לדיונים האלה.

אופיר אקוניס: אבל אתם – רק רגע, רק רגע, האם הממשלה מתכוונת להביא, כפי שמחייב החוק, את התקציב לקריאתו הראשונה עד סוף אוקטובר?

עפו אגבאריה: זה יהיה תקציב דו-שנתי או חד-שנתי?

אופיר אקוניס: אני שאלתי, אני וחבר הכנסת פרץ שאלנו, אם אינני טועה, אדוני הסגן, האם הממשלה – מכיוון שאני בטוח שכן, אבל רק כדי לוודא – – –

יצחק כהן: שמה?

אופיר אקוניס: עד סוף אוקטובר לקריאה הראשונה?

יצחק כהן: בעזרת השם.

אופיר אקוניס: בעזרת השם.

אופיר אקוניס: יפה, אדוני, חבר הכנסת פרץ, קיבלת תשובה ואז נדון פה בקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: אתה מציע, הסגן, להסיר?

אופיר אקוניס: להסתפק בתשובתו?

יצחק כהן: מה שחברינו רוצים.

מירי רגב: לא, לדון בו במליאה, במליאה.

אופיר אקוניס: במליאה, אוקיי.

יצחק כהן: חברת הכנסת רגב, מה את רוצה?

אופיר אקוניס: זה היה דיון במליאה.

יצחק כהן: קיבלת.

מירי רגב: זה מה שאני רוצה, דיון במליאה במעמד כל השרים.

אופיר אקוניס: טוב, אתה מסכים?

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד ומי שבעד להסיר, או בעצם מי שנגד, יצביע נגד.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני מודיע שהצעה לסדר-היום בנושא: חידוש פעילות המחאה החברתית תעבור לדיון במליאה, כפי שביקשה אחת המציעות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין הגיש לי בקשה בעקבות דברים שאמר עליו – מי זה היה?

אופיר אקוניס: מי דיבר?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי דיבר אישית עליך ואתה טוען לעלבונך או להבהרתך, להבהיר כמה דברים.

אופיר אקוניס: חמש דקות.

אופיר אקוניס: אם אפשר בפחות נודה לך כי אנחנו לקראת הסוף.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מתכוון להגן על כבודי – –

אופיר אקוניס: אוקיי.

דב חנין: – – מכיוון שכאשר חבר הכנסת בן-ארי אומר דברים, הם ממש לא פוגעים בכבודי ואין לו שום יכולת לפגוע בכבודי, כיוון שישנם אנשים שדבריהם אינם ראויים לתגובה, כמו תלמידו של מאיר כהנא, שלמרבה הצער יושב אתנו.

דב חנין: אני ממש לא מתכוון, אדוני היושב-ראש, להתייחס, לא לשקרים ולא להשמצות.

דב חנין: כי מה לעשות, במציאות לחזור על שקר הרבה פעמים – אף שאמר מישהו פעם שאם תחזור על שקר הרבה פעמים הוא ייתפס כאמת, במציאות זה לא כך.

דב חנין: גם אם חוזרים על שקרים הרבה פעמים הם לא נהפכים לאמת.

דב חנין: אני רק אומר כאן, אדוני היושב-ראש, שיש לי זכות גדולה להיות חבר בתנועת "עיר לכולנו", תנועה מפוארת של תושבי דרום תל-אביב וצפונה, שנאבקת באמת למען תושבי העיר ומציעה להם פתרונות אמיתיים – –

מירי רגב: איך?

דב חנין: – – לא הסתה ולא דמגוגיה – – –

מירי רגב: בזה שמביאים את הסודנים לשם?

מירי רגב: איך?

דב חנין: אני אשמח לתת לך תשובה.

מירי רגב: לא, אני שואלת: איך?

מירי רגב: בזה שהסודנים – אנחנו מוצאים להם עבודה – –

דב חנין: לא, לא, חברת הכנסת רגב, אז אני אענה לך – – –

מירי רגב: – – במקום להחזיר אותם חזרה לארץ מוצאם?

עפו אגבאריה: אין אף סודני – – –

אופיר אקוניס: תודה, תודה, תודה.

דב חנין: רגע, אני אתן לך תשובה.

מירי רגב: יש הבדל בין פליטים למסתננים – –

עפו אגבאריה: יש חמישה – – –

מירי רגב: – – והם כולם מסתננים.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אגבאריה.

אופיר אקוניס: אגב, זו שאלה לגיטימית מאוד, מה ששאלה חברת הכנסת רגב.

דב חנין: שאלה לגיטימית, והנה תשובה לגיטימית.

אופיר אקוניס: גם אני רוצה לשמוע, בבקשה.

דב חנין: ואני אענה לך תשובה בצורה עניינית.

אופיר אקוניס: גם לי.

דב חנין: כי את שאלת בצורה עניינית – –

אופיר אקוניס: נכון.

דב חנין: – – אז אני אענה לך.

דב חנין: אכן, גברתי, כמי שמסתובב הרבה בשכונות דרום תל-אביב, אני אסכים אתך – יש שם מצוקה מאוד מאוד קשה, יש שם אווירה של חוסר ביטחון מאוד אמיתית.

דב חנין: ואני פוגש את התושבים הוותיקים של השכונות ורואה את הקשיים שלהם ואת המצוקה שלהם והם סובלים.

דב חנין: וגם מבקשי החיים מאפריקה, גם הם סובלים, כולם סובלים שם.

מירי רגב: המסתננים, המסתננים.

דב חנין: ולכן, הדבר הזה מחייב פתרונות אמיתיים, ומהם פתרונות אמיתיים?

דב חנין: קודם כול, להפסיק את המדיניות הזאת של לרכז את כולם בדרום תל-אביב.

דב חנין: הרי מביאים אותם לשם באוטובוסים.

דב חנין: כל יום מגיע אוטובוס, לפעמים אפילו שניים ביום, לדרום תל-אביב – –

נסים זאב: למה לא עושים איזה פנצ'ר באוטובוס?

דב חנין: – – למה מרכזים את כולם בדרום תל-אביב?

מירי רגב: בגלל המדיניות – – – צריך להחזיר אותם לארץ מוצאם.

דב חנין: למה מרכזים אותם בדרום תל-אביב?

דב חנין: את, גברתי, חברת קואליציה – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: לא, לא, סלח לי, אדוני.

דב חנין: – – זו הממשלה שלך.

אופיר אקוניס: אני, ערב פיזור – גברתי.

דב חנין: זו הממשלה שלך, ולכן, ולכן – – –

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: סליחה, אדוני, אני מפסיק.

אופיר אקוניס: אני אתן לך את הדקה.

אופיר אקוניס: אני שאלתי ערב פיזור הכנסת שאילתא את שר הפנים אלי ישי, ואני לא הבנתי את התשובה, אני מוכרח להגיד לך – –

דב חנין: צודק.

אופיר אקוניס: – – האם הצבא מעביר אותם מהגבול לאיך זה נקרא המתקן?

דב חנין: ל"סהרונים" ומשם – – –

אופיר אקוניס: "סהרונים".

אופיר אקוניס: ומי מעביר אותם לתל-אביב?

אופיר אקוניס: לא הבנתי, בחיי, אני אומר לך – –

מירי רגב: הממשלה, הממשלה.

אופיר אקוניס: – – אני אגיש עוד שאילתא – – –

מירי רגב: לא, לא, לא, זו הממשלה.

אופיר אקוניס: לא, לא, זה לא ברור.

אופיר אקוניס: היו פה שהטיחו בצה"ל וצה"ל לא יכול היה להגן על עצמו.

מירי רגב: צה"ל מבצע את מדיניות הממשלה – – –

אופיר אקוניס: אני יודע, אני חושב שזה בעניין הזה זאת שאלה, זאת שאלה.

דב חנין: זאת שאלה.

מירי רגב: והמדיניות – – – שילכו לצפון תל-אביב, לקיסריה – –

אופיר אקוניס: לא, שלא ילכו לשום מקום – – –

מירי רגב: – – לכפר-שמריהו – – –

אופיר אקוניס: זאת התשובה.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: זאת התשובה, גברתי.

מירי רגב: וגם שם יקלקלו להם את הנוף.

דב חנין: גברתי, גברתי – – –

מירי רגב: וחוץ מזה שיחזירו את כולם לארץ מוצאם.

דב חנין: אבל, גברתי – –

אופיר אקוניס: זה נכון.

דב חנין: – – את יודעת ששר החוץ מר ליברמן וסגן שר החוץ מר דני אילון, שלא שייכים למפלגה שלי, הודיעו שבגלל אילוצים בין-לאומיים מדינת ישראל כרגע לא מסוגלת ולא יכולה ואסור לה לגרש מתחומיה, לא את האריתריאים ולא את הסודנים – –

מירי רגב: חבל מאוד.

דב חנין: – – ולכן האנשים האלה נמצאים כאן וצריך לתת להם פתרונות אמיתיים.

דב חנין: זה לא מפני שאת בחרת שהם יבואו או שאני בחרתי שהם יבואו.

דב חנין: הם כאן.

דב חנין: הם נמצאים.

דב חנין: אומר לנו היום מפכ"ל המשטרה בדיון בוועדת הפנים, שאם אנחנו נמנע מהם אפשרות תעסוקה הם יידרדרו לפשע – –

אופיר אקוניס: אני יכול לשאול אותך שאלה?

דב חנין: – – האם זה מה שאנחנו מעוניינים?

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: רק רגע.

דב חנין: אתה בוודאי יכול לשאול אותי.

מירי רגב: אז אני צריכה לדאוג להם לתעסוקה?

אופיר אקוניס: מעניין, אני חושב שזה – למה את צועקת כל הזמן, גברתי?

מירי רגב: איזה מין דבר זה?

אופיר אקוניס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת חנין – –

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: – – שהוא אדם מלומד, באמת, אני אומר את זה – –

דב חנין: תודה.

אופיר אקוניס: – – במלוא הכנות: איך בארצות-הברית ה-immigration פועל?

אופיר אקוניס: תסביר לי על ה-immigration בארצות-הברית.

אופיר אקוניס: הוא לא נותן לך, לך כחבר בפרלמנט הישראלי, בלי ויזה, ואתה תגיד להם מתי היית פעם אחרונה בארצות-הברית ומה עשית שם ואיזה בננה אתה מכניס, באמת, אני לא – תסביר לי למה בארצות-הברית זה בסדר ה- immigration– –

דב חנין: חבר הכנסת – – –

אופיר אקוניס: – – ובישראל זה פרוץ – איך זה?

דב חנין: חבר הכנסת אקוניס – – –

אופיר אקוניס: מדינה מתוקנת לכל הדעות.

מירי רגב: מדינה מתוקנת.

דב חנין: קודם כול, אני בנקודה הזו מסכים אתך, בנקודה אחת – –

אופיר אקוניס: אוקיי.

דב חנין: – – זכותה של מדינת ישראל לקבוע גבולות – –

אופיר אקוניס: נכון.

דב חנין: – – וגם גדרות בגבולות.

אופיר אקוניס: יפה.

דב חנין: אני התנגדתי תמיד למדיניות הגבול הפתוח עם מצרים.

מירי רגב: לא זכותה, זו חובתה.

דב חנין: התנגדתי לזה.

דב חנין: אבל האנשים האלה נמצאים בתוך ישראל היום.

דב חנין: הם נמצאים, הם הגיעו לפה, הם עובדה.

דב חנין: אי-אפשר לגרש אותם.

דב חנין: אז מה נעשה?

דב חנין: נסית?

דב חנין: נשמיץ?

דב חנין: נגרום לפרעות בין אוכלוסיות בתוך העיר?

מירי רגב: להחזיר אותם.

יצחק כהן: תראה מה הם עושים.

דב חנין: צריך למצוא פתרונות – –

יצחק כהן: תראה מה הם עושים.

דב חנין: – – אמיתיים לבעיה האמיתית הזאת.

יצחק כהן: תראה את עקומת הפשע שם.

דב חנין: האנשים האלה נמצאים – אתה סגן שר האוצר – –

אופיר אקוניס: יש שם קבוצה – – –

דב חנין: – – לא אני – –

אופיר אקוניס: לא, יש קבוצה מאוד אלימה, חבר הכנסת חנין – –

דב חנין: – – תמצא פתרונות אמיתיים.

אופיר אקוניס: – – צריך להגיד את האמת: בין הסודנים, ביניהם – אף פעם אי-אפשר להכליל אוכלוסיות שלמות – יש קבוצה מאוד אלימה, שממש מטילה אימה על תושבי דרום העיר.

דב חנין: אדוני, כל בן-אדם שהוא אלים וכל בן-אדם שהוא עבריין, צריך לפעול נגדו במלוא חומרת הדין – –

אופיר אקוניס: נכון.

דב חנין: – – לא משנה מאיזה מוצא הוא.

אופיר אקוניס: נכון.

דב חנין: זה תמיד נכון.

אופיר אקוניס: נכון, מסכים.

דב חנין: אבל יש קבוצה גדולה של אנשים שהם לא אלימים.

דב חנין: הם נמלטו לכאן או ברחו לכאן כדי לבקש לעצמם חיים, וצריך – – –

נסים זאב: צריך להחזיר אותם בכבוד.

מירי רגב: להחזיר.

דב חנין: אז תחזיר.

מירי רגב: – – –

יצחק כהן: למה – – –

דב חנין: אבל מדינת ישראל לא יכולה להחזיר – –

נסים זאב: – – –

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: אבל דיברנו על פליטים, דיברנו על מסתננים.

דב חנין: – – חבר הכנסת זאב.

דב חנין: אבל היא לא יכולה לעשות את זה – את זה אומר לך שר החוץ שלך, לא שלי.

נסים זאב: למה?

דב חנין: אז מה תעשה?

נסים זאב: למה היא לא יכולה?

דב חנין: אז אתה צריך למצוא פתרונות אמיתיים ולא בססמאות.

נסים זאב: למה היא לא יכולה – – –

דב חנין: לא בססמאות אלא בתשובות אמיתיות.

מירי רגב: – – –

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, פשוט הזמן – אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: גברתי, אנחנו החלטנו על-פי הצעתך שהנושא עובר לדיון במליאה.

אופיר אקוניס: אני חושב שכדאי, גברתי המזכירה – את לא אחראית לזה, כמובן – שרבים מחברי הכנסת יהיו, כי זה אחד הדיונים החשובים ביותר בכנסת השמונה-עשרה, הסוגיה הזאת.

אופיר אקוניס: לא להצעה לסדר-היום, שהיא חשובה מאוד, בסוף היום.

אופיר אקוניס: אם אפשר לקבוע את זה בשעה שרבים מחברי הכנסת יהיו פה, כדי שנוכל להגיע למסקנות, כי זה באמת אחד מהדיונים החשובים ביותר והיסודיים ביותר שהכנסת הזאת יכולה לקיים, ואני מקווה גם להגיע למסקנות.

מירי רגב: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: איגרתו של ראש הממשלה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: איגרתו של ראש הממשלה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, הצעות מס' 8076, 8087, 8088 ו-8107.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת צרצור.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אופיר אקוניס: אה, התחלפתם.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש להתחלף עם חבר הכנסת צרצור.

אופיר אקוניס: אתה אחריו.

אופיר אקוניס: ואחריו יהיה האחרון, חבר הכנסת אלדד.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלה חדשה עם פוליטיקה ישנה – כך מתברר מקווי היסוד או מההסכם בין הליכוד לקדימה; כך מתברר גם מהאיגרת ששלח מר בנימין נתניהו ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, מר מחמוד עבאס.

ג'מאל זחאלקה: נתניהו בחר שלא להתייחס לנקודות שהועלו באיגרת של אבו-מאזן – לא להתנחלויות, לא לגבולות 67'.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, הוא שלח מכתב של מלים ריקות מתוכן, ואמר שקמה ממשלה חדשה ויש סיכוי חדש.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני קראתי את ההסכם בעברית, ושם כתוב במפורש שקדימה תומכת בקווי היסוד של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: לא היתה – קדימה, שנכנסה לממשלה בזחילה על הבטן, לא היה לה שום תנאי, אפילו למראית עין, שום תנאי פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היא מסכימה עם הפוליטיקה של הממשלה הנוכחית.

ג'מאל זחאלקה: ומעבר למפלגות, הפוליטיקה הזאת היא השלטת, יש לה רוב מוחץ בכנסת של יותר מ-90 חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנשים מאוד שמחים, מחבקים האחד את השני, הנה יש אחדות רחבה מאוד, הנה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: גן-עדן של שוטים.

ג'מאל זחאלקה: כי בכך שמשמרים את המצב הקיים ולא מביעים שום נכונות להסדר פוליטי, הם בעצם – וממשיכים כמובן, בהתנחלויות ובנישול העם הפלסטיני מאדמתו ובהכשרה של התנחלויות קיימות ובבניית הגדר ובייהוד ירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: העם הפלסטיני לא יכול לסבול יותר.

ג'מאל זחאלקה: השמחה שיש בכנסת על כך שאין תהליך שלום, או מדברים: אין סכנה של שלום – איך אומרים כל אלה הלוקים ב"פּיסְפוביה" – המצב הזה לא יכול להימשך זמן רב.

ג'מאל זחאלקה: השינויים בעולם הערבי לא ייתנו לישראל את אותו מצב שהיה קודם.

ג'מאל זחאלקה: העולם הערבי וגם הפלסטינים, בראותם שאין סיכוי לגמרי, אפילו אלה שהיו להם אשליות להגיע להסדר כלשהו עם הממשלה הזאת או הממשלה שתבוא, יפנו, והתחילו זאת, לאפיקים בין-לאומיים, כדי ללחוץ על ממשלת ישראל.

אופיר אקוניס: ולסיום.

ג'מאל זחאלקה: לסיום, אני אומר:

ג'מאל זחאלקה: איגרת נתניהו לאבו-מאזן היא לא איגרת של שלום, היא איגרת של מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: נקודה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אופיר אקוניס: נדמה לי, חבר הכנסת זחאלקה, נדמה לי, אם אינני טועה, יכול להיות שאני טועה, אבל אם אינני טועה, שבאיגרת, אם קראתי אותה בעיתונות, לא קיבלתי אותה – מציע ראש הממשלה נתניהו לחדש את המשא-ומתן הישיר לשלום בלי תנאים מוקדמים.

אופיר אקוניס: אכן זו איגרת שמבקשת לחדש משא-ומתן.

אופיר אקוניס: אינני חושב שהיא איגרת – בוודאי לא למלחמה, בוודאי לא.

אופיר אקוניס: אבל אולי נשמע את תשובת – אתה משיב, השר?

אופיר אקוניס: מי משיב?

אופיר אקוניס: השר, סגן השר.

אופיר אקוניס: אבל זה – רק כי קראתי בעיתון.

אופיר אקוניס: אולי לא הבנתי טוב.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, לרגל הדיון הזה ניסיתי באמת לסכם ולתמצת את פעילותה של ממשלת נתניהו מאז קמה ב-2009 ועד היום, ומצאתי את הדברים כדלקמן: א.

אברהים צרצור: בלימת כל ניסיון לפריצת דרך לשלום-אמת צודק ובר-קיימא במזרח התיכון; 2.

אברהים צרצור: ביסוס מדינת המתנחלים בכל רחבי הגדה המערבית הכבושה, כולל גם ירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: לצערי הרב, נתניהו לא הסתפק אך ורק בהרחבת ההתנחלויות המוגדרות כהתנחלויות חוקיות, לפי ההגדרה הישראלית, אלא ממשלת נתניהו גם מעלימה עין מעשרות מאחזים בלתי חוקיים.

אברהים צרצור: יתירה מכך, ממשלת נתניהו באה היום כדי להכשיר מבנים, שכונות כמו האולפנה בבית-אל, שהוקמה על קרקע של פלסטינים.

אברהים צרצור: בדיון שעבר, הדיון הקודם, אני הזדעזעתי עמוקות, אני צריך להגיד, כבוד היושב-ראש, מכך שמישהו העז לעשות השוואה בין המתנחלים לבין הערבים, תושבי הנגב הערבים.

אברהים צרצור: אין ספק שהדעת לא סובלת את ההשוואה הזו, מסיבה פשוטה מאוד: המתנחלים קיימים בשטחים הכבושים שהחוק הבין-לאומי אומר עד הרגע הזה שההתנחלויות האלה והמתנחלים נמצאים שם בצורה לא לגיטימית.

אברהים צרצור: עצם הימצאותם של המתנחלים שם, בשטחים הכבושים, זו הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי.

אברהים צרצור: להשוות את המצב הזה לאזרחי ישראל שקיימים בשטח לפני קום מדינת ישראל, שנמצאים על הקרקע זה מאות שנים, וישראל באה לאחר מכן וחוקקה חוקים כדי לנשל אותם מאדמתם, ועדיין קיים מה שנקרא סכסוך על הבעלות בין המדינה לבין תושביה הערבים בנגב.

אברהים צרצור: להשוות בין שני המצבים, זה דבר שהדעת בשום פנים ואופן לא סובלת.

אברהים צרצור: במה עוסק עוד נתניהו?

אברהים צרצור: הוא עוסק בהקמת קואליציה דתית נוצרית–יהודית אל מול קואליציה – כפי שהוא רואה זאת – מוסלמית, לאחר הגעת אסלאמיסטים ומפלגות אסלאמיות לשלטון ביותר ממדינה ערבית אחת לאחר האביב הערבי.

אברהים צרצור: בהקמת הקואליציה הדתית הזו, יהודית–נוצרית, אל מול הגוש המוסלמי, לצערי הרב, החל נתניהו בפגישותיו הראשונות עם נשיא מדינה שנולדה רק לפני כמה חודשים, מדינת דרום-סודן, דבר שיכול להבעיר את כל האזור, להבעיר את כל העולם ולהביא את כל העולם להתנגשות דמים חזיתית.

אברהים צרצור: והדבר האחרון שמצאתי שנתניהו עסוק בו זה הסתה, הסתה בלתי נלאית.

אברהים צרצור: הוא ממשיך להסית בצורה בלתי נלאית את הקהילה הבין-לאומית, כולל גם ארצות-הברית, ודוחף אותם להכריז מלחמה נגד אירן.

אברהים צרצור: אף שאני מאמין, דרך אגב, שאירן, מאז כורש, שהחזיר את היהודים לאחר השבי של בבל, עד היום לא היוותה כל סכנה ליהודים, לפני קום מדינת ישראל, וגם ליהודים ולישראלים לאחר קום מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אינני מאמין שאירן יכולה להוות סכנה.

אברהים צרצור: יש אדם משוגע שעומד בראש המדינה הזאת, שקוראים לו אחמדינג'אד, שפשוט גם העם האירני נמאס לו מההצהרות של האדם הזה.

אברהים צרצור: היו לפניו נשיאים כמו מוחמד ח'אתמי, שהיה מאוד מאוד עדין, מאוד מאוד עדין בנאומים שלו, ואני חושב שעוד כמה חודשים גם יחליפו את מחמוד אחמדינג'אד וגם יביאו נשיא שידבר בצורה יותר תרבותית ויביא לשילוב – אתה יודע מה?

אברהים צרצור: לא כאות אהבה למדינת ישראל ולציונות, אלא מתוך זווית ראייה של אמונה מוסלמית, היות שהאמונה המוסלמית מאמינה בשיתוף פעולה בין כל התרבויות ובין כל הדתות.

אברהים צרצור: לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני חושב שמדיניותה של ישראל היום פשוט הינה הפרה בוטה גם של החוק הישראלי וגם של החוק הבין-לאומי.

אברהים צרצור: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אני, אגב, מעולם ממשלת ישראל לא דיברה נגד העם האירני.

אופיר אקוניס: היא דיברה נגד שלטון, מנהיגות אירנית שרוצה לפתח פצצה גרעינית.

אברהים צרצור: נשיא, נשיא.

אופיר אקוניס: נשיא או המנהיגות, כן.

אברהים צרצור: לא צריך לדבר על מנהיגות.

אופיר אקוניס: העם האירני בוודאי רוצה חופש.

אופיר אקוניס: אגב, הוא ידע אותו עד 1979.

אופיר אקוניס: היתה מדינה ליברלית חילונית באירן ובטהרן, ובאמת היו קשרים בין המדינות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

עפו אגבאריה: גם כשמבקרים את ישראל מבקרים את הממשל בישראל, ולא את העם הישראלי.

אופיר אקוניס: זה לגיטימי.

אופיר אקוניס: בישראל, אתה יודע מה קורה?

אופיר אקוניס: ההבדל בין ישראל לבין אירן – שפה אתה יכול לבקר את השלטון, וזה חלק מן השלטון.

אופיר אקוניס: לעומת זאת, אני לא בטוח שבאירן ישנו מישהו שיכול לבקר את השלטון.

אופיר אקוניס: זה ההבדל בין ישראל לבין אירן.

אופיר אקוניס: בוודאי מאז 1979.

עפו אגבאריה: אבל מי שמבקר, אפילו מישהו מאירופה – מבקר את השלטון פה, אז הוא כבר אנטישמי.

אופיר אקוניס: לא, מעולם לא אמרנו.

אופיר אקוניס: אם הוא מביע דעות אנטישמיות הוא אנטישמי.

אופיר אקוניס: אם מישהו כותב שיר אנטישמי אז הוא אנטישמי.

אופיר אקוניס: אם הוא מבקר את העמדה אז הוא מבקר את העמדה.

עפו אגבאריה: ממשלת ישראל היא ממשלת כיבוש – אז הוא גם בעיניכם אנטישמי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: ההצעה שלך היא הצעה רגילה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, נכבדי, השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להכניס את ראשי בוויכוח עתיק היומין בין הסונה והשיעה, בעירק זה לא נגמר טוב, לכן אני לא אתייחס לנקודה האחרונה, המעניינת, שהועלתה בדברי קודמי.

אריה אלדד: אבל אני מבקש להתייחס לאיגרת נתניהו ולומר שאינני יודע באמת מה היה כתוב בה.

אריה אלדד: כלומר, אני יודע מה היה כתוב בעיתונים שהיה כתוב בה; מטבע הדברים זה לא משקף בהכרח את מה שהיה.

אריה אלדד: אינני יודע, למשל, אם נתניהו התחייב באיגרת להיכנע לדרישות של האסירים, המחבלים הערבים, על-פי דרישתו של אבו מאזן באיגרתו הקודמת אליו.

אריה אלדד: אינני יודע אם הוא התחייב, אבל אני יודע שהוא עשה.

אריה אלדד: אני יודע שלמחרת היתה כניעה מוחלטת.

אריה אלדד: הערבים, המחבלים בכלא הסכימו לאכול, ובתמורה הם קיבלו עוד ערוצי טלוויזיה, לימודים אקדמיים, עוד כסף בקנטינה, הפסקת ההפרדה.

אריה אלדד: ואם הדיבור קובע או המעשה קובע, אני יודע מה היתה התשובה המעשית של ראש הממשלה לעניין הזה.

אריה אלדד: שוב, אינני יודע מה היה כתוב באיגרת בשאלת הסכסוך היהודי.

אריה אלדד: נדמה לי שמה שהודלף בעיתונות היה ששוב הופרחו ססמאות נבובות למדי על הרצון לחתור לשלום בלי תנאים מוקדמים כששני הצדדים יודעים שאין להם על מה לדבר – שהערבים רוצים הכול, והיהודים לא מוכנים, עדיין, לתת הכול.

אריה אלדד: לא מוכנים להתאבד, לא מוכנים להשלים עם זה שלא מכירים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שאני יודע בביטחון מלא מה לא היה באיגרת.

אריה אלדד: לא היתה באיגרת הזו בשורה חדשה של פתרון הסכסוך היהודי–ערבי.

אריה אלדד: לא הציעו שם את הפתרון היחיד שיכול לשבור את המבוי הסתום הזה שאנחנו נתונים בו, והוא הצעה לאבו מאזן ללכת על התוכנית – ירדן היא פלסטין.

אריה אלדד: היא לא תוכנית פשוטה.

אריה אלדד: היא גם לא תוכנית חדשה.

אריה אלדד: אבל לאור אביב העמים המשתולל באזורנו, נדמה לי שזו יכולה להיות שבירה של המבוי הסתום ופתיחת אפיק חדש לנסות ולפתור את הסוגיה הקשה הזאת.

אריה אלדד: אינני מאמין שזה יביא שלום, כי הסכסוך הוא מלחמת דת.

אריה אלדד: הסכסוך הוא התנגשות תרבויות ולא סכסוך טריטוריאלי, וסכסוכים מהסוג הזה מטבע בריאתם קשים מאוד לפתרון.

אריה אלדד: לפעמים מאות שנים של חיים בצוותא, של דו-קיום, של חינוך לסובלנות, רק עליהם יכולה להיבנות איזו נוסחה שמאפשרת שלום.

אריה אלדד: ועד אז צריך למצוא איזו נוסחה שמקטינה חיכוך, מקטינה דימום, מקטינה שפיכות דמים.

אריה אלדד: כל העולם מדבר על שתי מדינות לשני עמים, אז הגיע הזמן שישראל תבוא ותגיד: אנחנו בעד, אנחנו בעד; אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים, אבל אנחנו זוכרים שלפלסטינים כבר יש מדינה, והיא בירדן.

אריה אלדד: ירדן הוקמה על-ידי הבריטים, על שלושה-רבעים מהבית הלאומי שהובטח לעם היהודי בהצהרת בלפור, וההבטחה אושררה בהחלטת חבר-הלאומים בתום מלחמת העולם הראשונה.

אריה אלדד: 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים, כלומר, גם בטריטוריה וגם בדמוגרפיה, ירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית.

אריה אלדד: זה ששולט שם בית-המלוכה ההאשמי, שיובא לשם מחיג'אז בסוף מלחמת העולם הראשונה כדי לפתור הבטחות בריטיות ישנות, זה נכון, אבל ביום שאביב העמים הערבי יגיע לירדן, בית-המלוכה ההאשמי לא יהיה שם יותר; להערכתי, בתוך שנה המלך עבדאללה לא ישלוט בירדן.

אריה אלדד: וכאשר זה יקרה, להלכה ולמעשה ירדן תיהפך להיות מדינת לאום פלסטינית.

אריה אלדד: זה אולי לא כל מה שהפלסטינים רוצים.

אריה אלדד: איש לא יצליח לעקור מלבם את חלומותיהם.

אריה אלדד: הם רוצים גם את כל שטח מדינת ישראל עד הים התיכון, אני יכול להבין אותם, הם רוצים.

אריה אלדד: אבל הם יקבלו שלושה-רבעים מתאוותם ביום שהם ישלטו בירדן.

אריה אלדד: האם זה טוב לישראל?

אריה אלדד: אינני יודע.

אריה אלדד: המשטר ההאשמי הוא ידידותי למדינת ישראל.

אריה אלדד: הסכם השלום עם ירדן הוא נכס אסטרטגי לנו.

אריה אלדד: הם נלחמים בטרור, שיכול לבוא ממזרח ולשחזר מה שהיה אצלנו בסוף שנות ה-60, שלילה-לילה ניסו חוליות מחבלים לחצות את הירדן.

אריה אלדד: אבל גם אם זה לא טוב לישראל, וגם אם ישראל היתה רוצה שזה לא יקרה, ושבית-המלוכה ההאשמי ישלוט לנצח נצחים בירדן, אף אחד לא שואל אותנו.

אריה אלדד: זה יקרה, זה יקרה כפי שזה קרה בתוניסיה, ובלוב ובמצרים.

אריה אלדד: זה קורה בסוריה, והמומחים סבורים שאחרי סוריה תבוא ירדן.

אריה אלדד: ואם ישראל, עם כל אהבתה ההיסטורית לבית-המלוכה ההאשמי לא תכין תוכנית ב', מה היא עושה ביום שאחרי, ביום שהמלך עבדאללה העמיס את זהבו והונו וטס מירדן לאנגליה – אגב, הייתי בעמאן והייתי בלונדון, ואני לא אאשים אותו אם הוא יעבור ללונדון.

אריה אלדד: יש באמת יתרונות מסוימים בממלכה המאוחדת שאין בשכנתנו ממזרח.

אריה אלדד: אבל ביום שזה יקרה ישראל צריכה – אני מציע את זה לשר המדע – שממשלת ישראל תשכור מודעה על כל העמוד הראשון של ה"ניו-יורק טיימס" וה"וושינגטון פוסט", ותכתוב במודעה: Happy Birthday to you – מזל טוב למדינה הפלסטינית, קמה המדינה, אנחנו מברכים את שכנתנו החדשה.

אריה אלדד: אנחנו נציע לה גז והתפלת מים, וקשרי ידידות.

אריה אלדד: נולדה המדינה הפלסטינית.

אריה אלדד: שם ייושבו הפליטים, שם ימצאו הפלסטינים לעצמם מדינת לאום, חלק מהתקווה הגדולה שלהם לזכות במדינה.

אריה אלדד: היום יש להם בעולם מעמד יקר מאוד, והעולם מאוד אוהב אותם, כי הם במצב של עם יתום, עם שאין לו דבר, עם שאין לו מדינה.

אריה אלדד: ולפתע פתאום, ברגע שזה יקרה בירדן, יהיה להם משהו, בעיני העולם זה אולי לא הכול אבל זה משהו.

אריה אלדד: תהיה להם מדינה.

אריה אלדד: מדינת ישראל חייבת להתכונן לאפשרות הזאת.

אריה אלדד: זאת לא תהיה חתירה תחת שלטונו של עבדאללה, אבל מדינה אחראית חייבת להכין את עצמה לאפשרות מאוד ריאלית.

אריה אלדד: לפני שנים כשהייתי מדבר על זה היו מפהקים ושואלים מה הנושא הבא על סדר-היום.

אריה אלדד: בשנה האחרונה איש אינו יכול לשלול את האפשרות שמחר או בעוד חצי שנה זה יקרה בירדן.

אריה אלדד: לכן מדינת ישראל חייבת להיערך לכך, לא רק בשכירת מודעה ב"ניו-יורק טיימס", גם בלנסות, יחד עם ממשלת ארצות-הברית, לוודא שירדן החדשה הזאת לא תיהפך להיות מדינת "חמאס", לא תיהפך להיות ממלכת "אל-קאעידה", לא תיהפך למין שטח הפקר, כפי שקורה היום בסיני, אלא שאותם גורמי אופוזיציה ירדניים, פלסטיניים-ירדניים, שתומכים ברעיון של ירדן היא פלסטין – ברוח דבריו של המלך חוסיין, עליו השלום, שאמר: ירדן היא פלסטין, ופלסטין ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד, כי הוא הבין שההצדקה היחידה לקיומו של בית-המלוכה ההאשמי זה אם הוא המלך של הפלסטינים, של העם שלו.

אריה אלדד: אם אנחנו נשכיל לטפח את האופוזיציה הזאת, לתמוך בה, לנסות למנוע מלחמת אזרחים בירדן, כי המיעוט הבדואי הוא החמוש, אם כי נמסר לי שגם בתי-אב פלסטיניים רבים מאוד בירדן, יש שם מקרר, גז, טלוויזיה וקלצ'ניקוב, כמו שנהוג באזור שלנו – חפצי בית יסודיים, בסיסיים מאוד, שנמצאים כחלק מהריהוט בהרבה מאוד משקי-בית במזרח התיכון.

אריה אלדד: גם מלחמת אזרחים שתתחולל בירדן היא אירוע רע מאוד שישראל צריכה לנסות למנוע אותו כמיטב יכולתה.

אריה אלדד: היכולת שלנו להתערב בתוך מה שקורה במדינות ערב היא קטנה, היא מעטה, היא קלושה.

אריה אלדד: הלקח שלנו מלבנון צריך להילמד היטב, היכולת שלנו להשפיע ממש על מה שקורה במדינות הללו היא לא גדולה.

אריה אלדד: אבל במעט, במנופי לחץ חיוביים, בתמריצים, במעורבות של הקהילה הבין-לאומית, אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד.

אריה אלדד: ואת זה הייתי רוצה לראות באיגרתו של נתניהו לאבו מאזן, את ההבטחה הזאת, את פריסת התוכנית החדשה הזאת, את פריסת האפשרויות הגלומות בה, זה היה חסר בלי ספק באיגרתו של ראש הממשלה לאבו מאזן.

אריה אלדד: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: משיב בשם הממשלה סגן שר האוצר יצחק כהן, בשם ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה ברשותך לברך את החתן אבי רוקח.

קריאה: לא שומעים.

יצחק כהן: ברשותכם, ברשות היושב-ראש, אני רוצה לברך את המכובדים שמתארחים אצלנו, החתן אבי רוקח וה"שווער" מר נתן.

יצחק כהן: על כל פנים, חברי חברי הכנסת, לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה אלא השלום.

יצחק כהן: ישראל מעוניינת בחידוש שיחות השלום וקוראת לפלסטינים לחזור לשולחן המשא-ומתן.

יצחק כהן: ישראל עשתה מהלכים ממשיים למען חידוש תהליך השלום, מנאום בר-אילן דרך הסרת מחסומים והקפאה חסרת תקדים של הבנייה ביהודה ושומרון לתקופה של עשרה חודשים.

יצחק כהן: עורך-הדין יצחק מולכו, שליחו האישי המיוחד של ראש הממשלה בנימין נתניהו, נפגש במוצאי-שבת ברמאללה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס ומסר לו איגרת אישית מראש הממשלה.

יצחק כהן: בסיום הפגישה סוכמה בין הצדדים ההודעה הבאה, ואני מקריא פה מתוך ההודעה: "ישראל והרשות הפלסטינית מחויבות להשגת שלום, והצדדים מקווים שחליפת המכתבים בין הנשיא עבאס לראש הממשלה תתרום לכך".

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שאכן התהליך יצא לדרך ו-100 שנות סכסוך יגיעו לקצן, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: הפרשה היא פרשת בחוקותי, "אם בחֻקֹתי תלכו – – – ונתתי שלום בארץ", יש לזה תנאי – נכון, פרופסור הרשקוביץ?

יצחק כהן: אם התנאי הזה יקוים, "ונתתי שלום בארץ".

אופיר אקוניס: אם בחוקותי, היה בבר-המצווה שלי.

אופיר אקוניס: בחוקותי.

יצחק כהן: אז בטוח יהיה שלום.

יצחק כהן: שוב פעם מזל טוב למשפחת רוקח.

אופיר אקוניס: על מה מזל טוב?

אופיר אקוניס: חתן, ברכות.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: שיהיה לכם בשעה טובה.

יצחק כהן: תודה.

אופיר אקוניס: אתה מציע להסתפק בתשובתך?

יצחק כהן: כן, להסתפק.

אופיר אקוניס: ובכן, מסכימים.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים להצביע?

אופיר אקוניס: לא, לא צריך.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני הסגן.

אופיר אקוניס: עלויות הפנסיה של גמלאי מערכת הביטחון

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, שואל את שר הביטחון, אבל משיב לו השר דניאל הרשקוביץ.

אופיר אקוניס: עלויות הפנסיה של גמלאי מערכת הביטחון, הצעה מס' 8066 – בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: זו הצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: אמרתי, הצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: סליחה, אתה צודק, אתה לא שואל כלום.

אופיר אקוניס: לא, אין צורך להצביע, משום שיש הסכמה מלאה שמסתפקים בתשובתך.

אופיר אקוניס: מסתפקים.

אופיר אקוניס: בבקשה, שלוש דקות, אדוני.

אופיר אקוניס: הוא ישיב.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: הצעה לסדר-היום, אתה צודק, תיקון נכון.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים וסגן השר, זהו, השבת?

גאלב מג'אדלה: סיימת את תפקידך?

יצחק כהן: לא, לא, אני הולך לסיעה לדבר אתו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים כאן משכורת, כבוד סגן השר.

גאלב מג'אדלה: עיני לא צרה, אדוני היושב-ראש, רק אני אומר – – –

דניאל הרשקוביץ: השר יוסי פלד יענה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: השר יוסי פלד תמיד היה חלוץ.

דניאל הרשקוביץ: הוא גם מבין במערכת הביטחון.

גאלב מג'אדלה: אלוף פיקוד הצפון.

גאלב מג'אדלה: שכחת?

יוסי פלד: כמעט שכחתי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, עיני לא צרה, אבל חברה שיש בה 30 וכמה אחוזים מתחת לקו העוני, חברה שרוצה לסגור פערים, חברה שכולנו רוצים לחיות בה באופן ראוי צריכה גם לעשות תיקונים, צריכה גם מדי פעם להתמודד עם בעיות ושאלות מסורתיות.

גאלב מג'אדלה: ואני אקרא לך: "הפנסיונרים-מיליונרים של צה"ל יעלו למשלם המסים רבע טריליון שקל, פי-שלושה מהמורים".

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מחשיב את זה שיש לנו מערכת הגנה ביטחונית טובה, אבל אני רוצה להגיד לך עכשיו מניסיון אישי.

גאלב מג'אדלה: כפי שאתה יודע, אני כל בוקר ב-05:45 יוצא לשדות-ים, לחוף, ללכת ולשחות.

גאלב מג'אדלה: ויוצא לי, בשישי-שבת אני יושב ומגיעים פנסיונרים של צה"ל, בני 43, 40, 42, בחורים צעירים, בריאים, נהנים מפנסיה, ופנסיה טובה.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו העלינו את גיל הפנסיה שלנו מ-65 ל-67, וחבר הכנסת אזולאי היה בין המתנגדים להעלאת גיל הפנסיה לנשים עכשיו, לאחרונה, יחד אתנו, עם הכוח החברתי, מדוע לא מעלים את גיל הפנסיה לצה"ל?

גאלב מג'אדלה: אני אקרא לך, אדוני היושב-ראש, רק כדי שאתה תקבל – אתה לא היית שם, לא מכיר את המאטריה.

גאלב מג'אדלה: "סעיף הגמלאות היווה בשנת 2010 12.8% מהתקציב השקלי ללא הסיוע האמריקני, וזאת לעומת 9.5% בשנת 2002.

גאלב מג'אדלה: סך עלות הגמלאות עמד בשנת 2010 על כ-4 מיליארד ו-800 מיליון".

גאלב מג'אדלה: ידידי, כבוד האלוף, כבוד השר, יש כאן עיוות שצריך לתקן אותו.

יוסי פלד: אולי צריך להפריט את צה"ל?

גאלב מג'אדלה: אני נגד הפרטה.

גאלב מג'אדלה: אני כלוחם חברתי נגד הפרטה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו סליחה, אדוני היושב-ראש, שאלה: אני מדבר שלוש דקות או עשר דקות?

אופיר אקוניס: שלוש.

גאלב מג'אדלה: כי אמרו לי הצעה לסדר-היום זה עשר דקות.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר שלוש, אני מאמין לך.

אופיר אקוניס: נדמה לי שזה הצעה – לא מסומן לי שזו הצעה רגילה.

אופיר אקוניס: לא כתוב.

אופיר אקוניס: שלוש.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר שלוש, אז אני מאמין לך.

אופיר אקוניס: אז עוד דקה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, גמלאי צה"ל, אלוף פיקוד הצפון, הגיע הזמן שגם עם שאלות קשות ורגישות נתמודד ביושר, לא כדי לפגוע בסקטור מסוים של אנשים, אלא כדי לצמצם פערים וכדי להיות עם חלוקה שווה בנטל.

גאלב מג'אדלה: אני צריך להיות פנסיונר בגיל 67 וכבודו פנסיונר בגיל 45?

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: זה חלוקה שווה בנטל?

גאלב מג'אדלה: אני מציע לממשלה הרחבה, הגדולה, החזקה, שתתמודד עם השאלה הזאת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר, בשם שר הביטחון, אדוני, אתה משיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: כולם מייצגים את שר הביטחון, כולם יכולים להשיב בשם שר הביטחון, והיחידי שלא יכול להשיב בשם שר הביטחון זה הוא.

אופיר אקוניס: אני לא יודע.

אופיר אקוניס: אני פעם, בצעירותי, פעם מזמן – זה כבר מתחיל להיות מזמן, "צעירותי", לצערי, הייתי רואה, שר הביטחון היה משיב.

אופיר אקוניס: היו שרי ביטחון שהיו מנצלים את הבמה הזאת כדי להעביר מסר, לנאום.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר?

אופיר אקוניס: אגב, הם היו שרי ביטחון גם ממפלגת העבודה וגם ממפלגות אחרות.

אופיר אקוניס: מהליכוד בוודאי, בעיקר משתי המפלגות הללו.

אופיר אקוניס: אבל אם שר הביטחון מעדיף שלא, אז לא.

אופיר אקוניס: אגב, היום היתה פה תופעה מאוד לא חיובית, שבה כל שר, אדוני, לא השיב.

אופיר אקוניס: שרים לא השיבו לכנסת.

אופיר אקוניס: התשובה היא לכנסת.

אופיר אקוניס: התשובה היא לעם, היא לא לכנסת.

אופיר אקוניס: פה מיוצג העם והעם לא מקבל תשובה.

יוסי פלד: העם יושב שם.

אופיר אקוניס: לא, העם יושב שם או יושב בבית, אבל פה מיוצגים האנשים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מניסיונך העשיר שהעם כמה לתשובה של שר הביטחון כדמות משרה על העם ועל המדינה.

אופיר אקוניס: אין ויכוח.

אופיר אקוניס: גם של שר ביטחון, גם של שר ביטחון.

גאלב מג'אדלה: במיוחד שר הביטחון שלנו.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: כל עוד תקנון הכנסת מתיר זאת, ואולי כדאי לשקול אחרת, מותר להחליף.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לענות בשם שר הביטחון.

יוסי פלד: לא נתבקשתי להחליף את שר הביטחון, אבל אני הייתי מסכים אם היו מבקשים ממני.

יוסי פלד: אם היו מבקשים ממני להחליף את שר הביטחון, אני מבטיח לך שכל פעם הייתי בא לענות.

אופיר אקוניס: הבנו את הרמז, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה עם הסמכויות, אני מבין.

יוסי פלד: אבל ביקשו ממני רק לענות בשמו.

אופיר אקוניס: הבנו את הרמז, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תומכים בך, אנחנו תומכים בך.

יוסי פלד: טוב.

יוסי פלד: זה לא מספיק תומכים באולם הזה.

אופיר אקוניס: זה נכון, זה נכון.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שנצא להפגנה?

גאלב מג'אדלה: נפגין.

אופיר אקוניס: אין צורך.

יוסי פלד: אני אקריא בדיוק את התשובה שניתנה לי לענות בשם שר הביטחון.

יוסי פלד: יש לי הערה מקדימה.

יוסי פלד: תראו, זה נכון שאנוכי וחברי יוצאים לגמלאות בגיל יחסית למה שנהוג במשק – אני, למשל, יצאתי בגיל 50, לא בגיל 45.

גאלב מג'אדלה: אתה מיוחד, אתה מיוחד.

יוסי פלד: אנחנו עושים עוול לאנשי הקבע, ודאי ביחידות הלוחמות, לנסות להשוות אותם למגזר האזרחי הרגיל.

יוסי פלד: שעות הפעילות שם, סוג הפעילות שם הוא בלי שום פרופורציה.

יוסי פלד: אני פעם הצעתי – ובזה אני מסיים ואקרא את התשובה של שר הביטחון – כשהייתי עדיין בשירות הסכמתי לא לקבל משכורת, רק על השעות הנוספות.

יוסי פלד: לא קיבלו את הצעתי.

יוסי פלד: כי אם היו משלמים לי את השעות הנוספות בלבד הייתי עשיר.

יוסי פלד: אז לכן אני מציע גם לא לעשות ערבוביה.

יוסי פלד: זה לא שירות רגיל כמו כל השירותים.

יוסי פלד: לעצם התשובה של שר הביטחון.

יוסי פלד: התשובה אומרת: אנחנו סבורים כי יש פער או פרשנות שונה של נתוני העבודה שעליהם התבסס דוח החשב הכללי מול נתוני מערכת הביטחון, כמוסבר להלן.

יוסי פלד: כידוע, מדי שנה מפרסם החשב הכללי את החבות האקטוארית של מדינת ישראל.

יוסי פלד: עבודה זו מבוססת על נתונים שאותם מקבל החשב הכללי באופן שוטף מכלל משרדי הממשלה ועל עיבודים שהוא מבצע תחת הנחות חשבונאיות, תקציביות ואחרות.

יוסי פלד: ברור לכול שממצאי הדוח רגישים ביותר לשינויים בהנחות העבודה הנכנסות בחישוב.

יוסי פלד: כך, לדוגמה, בדוח לשנת 2010 גדלו התחייבויות המדינה בכ-70 מיליארד ש"ח, בעיקר כתוצאה משינוי בשערי הריבית שהובאו בחשבון בתחשיב.

יוסי פלד: בשנת 2005 הציג משרד הביטחון עבודה כלכלית שנעשתה בנושא ולפיה החבות האקטוארית המפורסמת על-ידי החשב הכללי גבוהה במאות מיליוני שקל מהחבות האמיתית, וזאת בגלל ההנחה שכל מי שמתגייס לקבע גם פורש לגמלאות, הנחה שהתעלמה מפיטורים של אלפי משרתי קבע ללא פנסיה רק בשנת 2005.

יוסי פלד: פה אני אומר בהערת אגב, אחת הדרכים שבהן צה"ל מתמודד עם זה היא פיטורים מוקדמים של אנשים, ואז הם יוצאים בעצם ללא פנסיה – גם אם הוא שירת 15 שנים ויותר.

יוסי פלד: בעקבות זאת הוטמעו ממצאי העבודה בחישובים שבוצעו על-ידי החשב הכללי.

יוסי פלד: מאז שנת 2005, לפני כשבע שנים, לא בוצע שום שינוי בהנחות העבודה.

יוסי פלד: במסגרת נוהל העבודה והשקיפות שסוכם בין המשרד והאוצר נכללה גם התייחסות לנושא זה, וסוכם כי יועברו נתונים אשר יסייעו לחשב הכללי לבצע את עבודתו, ונקווה כי התוצאות תשקפנה את ההסכמות הללו.

יוסי פלד: נוסיף רק כי בימים האחרונים אישרה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שלפיה תוצמד הגמלה של גמלאי הקבע למדד הנתונים לצרכן, נתון אשר משנה באופן מהותי את החבות האקטוארית ולא הובא בחשבון.

יוסי פלד: התפתחות זו דווקא מתוארת בדוחות החשב הכללי, אך למרות זאת לא הופנמה עדיין בחישובים.

יוסי פלד: דוגמה נוספת הינה גיל הפרישה, שרק לפני כשנה עוגן בחקיקה והוא יעלה מ-45 ל-50.

יוסי פלד: מדובר על ממוצע, כמובן.

יוסי פלד: גם נתון זה משנה באופן דרמטי את החישוב שבו עדיין לא התחשבו.

יוסי פלד: צה"ל ביצע ומבצע מהלכים על מנת להקטין את ההוצאות על השכר ולצמצם מהחבות האקטוארית של מדינת ישראל בגין גמלאות.

יוסי פלד: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה זו.

אופיר אקוניס: להסתפק.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה, השר מציע להסתפק בתשובתו.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להצטרף להצעת השר.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: העלייה התלולה במחירי העגבניות ומצבם הקשה של מגדלי הירקות והפירות

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: העלייה התלולה במחירי העגבניות ומצבם הקשה של מגדלי הירקות והפירות, מס' 8020, 8034, 8046 ו-8047.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

אופיר אקוניס: אתה מאוד פעלתן היום, כל הצעה לסדר-היום אתה מציע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך, אבל תקן את עצמך: לא היום, בדרך כלל.

אופיר אקוניס: סליחה, כל הימים, אבל גם היום.

אופיר אקוניס: אז אתה אחריו, חבר הכנסת מג'אדלה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אומנם הצעה זו לסדר-היום הוכרה כדחופה בשבוע שעבר, אבל לפעמים יש הצעות דחופות לסדר-היום שממשיכות להיות אקטואליות גם בשבוע שלאחר מכן.

אורי מקלב: נכון שדנו בזה יותר בשבוע שעבר, אבל המחירים עדיין ממשיכים להיות גבוהים ומחירי העגבניות יקרים ועלו בכמה מאות אחוזים בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: נכון שאנחנו רגילים כאן, מעל הדוכן הזה, להתריע בנוגע לעליות מחירים – על מים, על חשמל, על גז, על דלק, תחבורה ציבורית, דברים שהם בסיסיים ואי-אפשר בלעדיהם.

אורי מקלב: אבל יבוא מי שיגיד ויטען: העגבנייה יקרה – לא קונים עגבניות.

אורי מקלב: אפשר להסתפק ולחיות גם בלי עגבניות, אפשר לקנות רק מלפפונים.

אורי מקלב: העגבנייה לא רק הפכה לסמל, אולי מלכת הירקות, והפכה למאכל לאומי וסמלי, אלא שמחיר העגבנייה זה לא רק מחיר העגבנייה, זה בעצם מחיר שמאפיין עלייה תלולה לאורך זמן במחירי הפירות והירקות.

אורי מקלב: בחג הפסח, שהוא חג שקונים בו הרבה פירות וירקות – קונים התלוננו שסל הקניות בערב פסח האחרון היה הרבה יותר יקר מבשנה שעברה.

אורי מקלב: צריכים לדעת, חשוב שנדע, בוודאי כולנו יודעים, לנו זה נראה דבר של מה בכך, אך יש משפחות שאצלן זה עושה את ההבדל בין מרק עשיר לבין מרק דל.

אורי מקלב: למשפחות רבות אין דברים אחרים, המאכל המרכזי זה מרק ירקות עם עוד משהו, לא הרבה, עם פחמימה אחת או שתיים.

אורי מקלב: כך שעלייה תלולה במחירי הפירות והירקות, יש לה משמעות גדולה.

אורי מקלב: ועכשיו השאלה היא, למה זה קורה, מה קרה?

אורי מקלב: הרי אנחנו לא מדברים עכשיו אחרי בצורת, אנחנו לא מדברים על כך שהיו פגעי מזג אוויר, אנחנו מדברים על כך שיש כאן בעיה רגולטורית, בעיה של רגולטור, מכמה סיבות.

אורי מקלב: הבעיה הראשונה היא המחסור בעובדים.

אורי מקלב: כששואלים את החקלאים מדוע המחירים עולים, הם אומרים לך: יש לנו מחסור בעובדים זרים.

אורי מקלב: וכשיש מחסור בעובדים זרים יש עלייה.

אורי מקלב: מעבר לכך, מה שקרה, גם חוסר הסדר.

אורי מקלב: בריאיון לאחד העיתונים של חקלאי אחד, שמייצג את החקלאים, הוא אומר:

אורי מקלב: בשנה שעברה המחירים היו מאוד נמוכים מפני שהיה היצף של גידולי עגבניות והמחירים ירדו מאוד והחקלאים לא קיבלו את המגיע להם.

אורי מקלב: החקלאים הלכו ועברו מעגבניות ליבולים אחרים.

אורי מקלב: נוצר מצב שעכשיו יש עלייה.

אורי מקלב: דרך אגב, זה לא דבר שקרה פעם, זה דבר שחוזר על עצמו מפעם לפעם.

אורי מקלב: אנחנו שומעים, הנה, המחירים עלו.

אורי מקלב: זה אומר שחייבים להיכנס יותר ויותר ולהפעיל רגולציה בנושא של פיקוח על הפירות.

אורי מקלב: מי שמקבל מכסות של שטחים לחקלאות – הנה, עכשיו שחררו 500 דונם או 600 דונם בערבה; אחרי החוק שקיבלנו בכנסת להוצאת מוקשים משטחים, התברר שעכשיו הופנו לחקלאות מאות דונמים חדשים.

אורי מקלב: כשבאים ונותנים לחקלאים כאלה דברים צריך לעשות אתם תנאי: כך וכך צריך להיות בפירות כאלה, כך וכך בפירות כאלה – כמו שיש רגולציה במקומות אחרים.

אורי מקלב: אם נדע להפעיל את הרגולציה בצורה מתוכננת ומושכלת נראה שלא יהיה מחסור כזה ואחר שגורם לסחרור.

אורי מקלב: אני מודיע כאן שאנחנו הגשנו, כמה חברי כנסת, הצעת חוק שמחירי הירקות והפירות שמתפרסמים בחנות – זה יהיה גם המחיר שמתפרסם כל יום על-ידי משרד החקלאות, המחיר הסיטוני, כדי למנוע פערים גדולים.

אורי מקלב: מתברר שברשתות השיווק יש פערים של מאות אחוזים.

אורי מקלב: אם הלקוח יראה מה מחיר הבורסה של אותו יום, שכל יום מפרסם משרד החקלאות, זה יביא לכך שהמחירים לא יהיו יותר גבוהים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

יוסי פלד: סגן שר החוץ משיב?

אופיר אקוניס: כן, סגן שר החוץ אוכל עגבניות בכל מיני מקומות בעולם והוא יכול לעשות השוואה גם של המחירים וגם לענות בשם שרת החקלאות ופיתוח הכפר.

אופיר אקוניס: היום נשברו שיאים של תשובות של סגנים או של שרים שמשיבים בשם אחרים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – – – שהנושא הזה יעלה בנשיאות הקרובה.

אופיר אקוניס: הוא יועלה בנשיאות ביום שני הקרוב.

דוד אזולאי: זלזול בחברי הכנסת.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: זה נכון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, פועל יוצא – – –

דוד אזולאי: – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, אין טענה לנמצאים, יש טענה ללא נמצאים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, פועל יוצא של ממשלה רחבה זה כנסת מצטמצמת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ממשלה שיודעת להתערב בכל מיני תחומים רגישים, חשובים, מגלגלת בהם מיליארדים, לא יכולה לתכנן באמצעות משרד החקלאות שלה, כאשר עומדת בראש המשרד שרה מקיבוץ חקלאי, לא זרה לה החקלאות – שאני מעריך ומוקיר – לא יכולה לתכנן שאזרחי ישראל לא ישלמו הרבה כסף עבור עגבנייה ופרי?

גאלב מג'אדלה: מזל שיש לנו ירדן, בכל פעם שחסרים לנו ירקות אנחנו מייבאים משם, מספקים לנו את המחסור.

גאלב מג'אדלה: מזל.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך שבירדן יש היום ועדות עממיות נגד נורמליזציה, גם כאשר יש פרנסה לחקלאים הירדנים, הם פועלים ביתר שאת.

גאלב מג'אדלה: יסביר לך בהרחבה סגן שר החוץ, שהוא מקצוען בתחום.

יוסי פלד: בעגבניות?

גאלב מג'אדלה: לא, הוא מקצוען בתחום החוץ.

גאלב מג'אדלה: שגריר, איש, דיפלומט שנים רבות, כפי שאתה באת אלינו מתחום מקצועי.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שממשלה תפקיר מצד אחד את אזרחיה למחירים מופקעים, במקרה הזה מחיר העגבניות, ומצד שני חקלאיה יפשטו את הרגל.

גאלב מג'אדלה: איפה נשמע דבר כזה?

גאלב מג'אדלה: אם היינו מתכננים את זה, עובדים על זה יום ולילה, מצד אחד לפגוע בחקלאים ולהביא אותם לפשיטת רגל, ומצד שני שהאזרחים ישלמו מחיר יקר בעבור העגבנייה – צריך להיות אשף תכנון, ממשלה שמתכננת בשביל להגיע למצב כזה, לפגוע בקצוות, בשני הגורמים.

גאלב מג'אדלה: אתה מבין, כבוד השר פלד?

גאלב מג'אדלה: צריך להיות משהו מתוחכם בשביל להגיע למצב שהעגבנייה יקרה לאזרחי המדינה, ומצד שני החקלאים פושטים רגל והחקלאות הולכת ומצטמצמת.

גאלב מג'אדלה: אני אספר לך סיפור.

גאלב מג'אדלה: אתה לא נוסע לסין.

גאלב מג'אדלה: השר המיועד לסין מתן וילנאי – – –

אופיר אקוניס: סיפור קצר, כמובן, כי זמנך תם.

גאלב מג'אדלה: סין כרגע מתכננת להוציא 300 מיליון מאזרחיה מהשפלה להרים כדי להבטיח את מלוא צרכיה בחקלאות בקרקעות האלה.

גאלב מג'אדלה: 300 מיליון אזרחים בתוך חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: שם, כבוד השר, אין ועדה מקומית, אין ועדת ערר, אין ועדה מחוזית, שם הכול מתוכנן.

גאלב מג'אדלה: 300 מיליון אזרחים סינים הולכים בחמש השנים הקרובות לעזוב את מישור החוף לטובת החקלאות ולגור בהרים.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו, במקום לשמור על החקלאות, מביאים אותה אל סף קריסה.

גאלב מג'אדלה: פעם היינו חקלאים, היתה מדינה עם חקלאים והיתה לה חקלאות.

גאלב מג'אדלה: היום יש חקלאות תעשייתית בלי חקלאים, עם תאילנדים, עם עובדים זרים.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את המשקים?

גאלב מג'אדלה: קיבוצים, מושבים, איך הריחות היו פורחים מהרפתות ומהפרדסים והאנשים היו עולים לקטיף בשנות ה-60, כבוד השר?

גאלב מג'אדלה: אני אפילו הייתי הולך לקטיף במשקים, בחופשת הקיץ, בתור נער.

גאלב מג'אדלה: תראה היום, מה יש לנו היום?

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את JAFFA, שהיינו מייצרים לכל העולם את התפוזים הכי טובים.

יוחנן פלסנר: – – –

גאלב מג'אדלה: איזו שאלה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה הזאת הביאה את החקלאות לפשיטת רגל.

יוסי פלד: – – –

גאלב מג'אדלה: תראה, היא מושלת מ-1977.

גאלב מג'אדלה: הממשלה הזאת מושלת בתפיסה כלכלית-חברתית מ-1977.

גאלב מג'אדלה: תראה, ב-1977 היה לנו: 5% עניים; 5% עשירים; 90% שכבת ביניים.

גאלב מג'אדלה: היום יש לנו: 20% עשירים, מועדון המיליונרים; 40% מתחת לקו העוני, אלוהים יעזור להם.

גאלב מג'אדלה: זאת מציאות – אתה לא יכול אפילו לסתור אותה.

גאלב מג'אדלה: אלו ממשלות הליכוד לדורותיהן מאז 1977 – – –

אורי מקלב: אדוני, אתה בוודאי יודע – – –

גאלב מג'אדלה: והיו פעם קרנות פנסיה.

גאלב מג'אדלה: היו פעם קרנות פנסיה, פועלים חקלאיים, פועלי בניין – היו פה עובדים בארץ הזאת.

גאלב מג'אדלה: היום קרנות הפנסיה פשטו רגל, כי אין עובדים – – –

אורי מקלב: אדוני יודע שלא מתחיל שלוש דקות מחדש.

גאלב מג'אדלה: אני לא, סליחה.

גאלב מג'אדלה: שמתי לב שהגעת – אני מסיים.

אורי מקלב: כשאני הגעתי זה כבר היה אחרי הזמן.

גאלב מג'אדלה: שמתי לב.

גאלב מג'אדלה: כשסגן היושב-ראש מגיע – אני מסיים.

אורי מקלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני השר, אי-אפשר להסתיר את השמש באיזו שמיכה.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להסתיר את השמש.

גאלב מג'אדלה: גם אם אתה קוסמונאוט, לא תוכל.

גאלב מג'אדלה: הממשלה הזאת צריכה לדאוג לחקלאי המדינה ולאזרחים שישלמו מחירים על ירקות.

גאלב מג'אדלה: מחיר סביר.

גאלב מג'אדלה: מה עוד, אנחנו רוצים לעשות דיאטה, לשמור על אוכל בריא – אנחנו צריכים הרבה ירקות, כפי שאתה יודע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: ישיב סגן השר דניאל אילון, דני אילון, בשם שרת החקלאות ופיתוח הכפר.

אורי מקלב: בכל אופן, חבר הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: בנושא חקלאות עגבניות משיב סגן שר החוץ?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל לפי מה שאתה אמרת – – –

גאלב מג'אדלה: הגענו לימים טובים.

אורי מקלב: אבל אם תשמע לדברי, שהרי אתה עצמך אמרת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שמזל שיש ירדן, ואני מבין שאם צריכים להביא מירדן, אז זה כבר שאלה דיפלומטית ושאלה של קשרים.

אורי מקלב: אז יש לזה קשר, אדוני סגן השר, מתברר – מחיר העגבנייה עם משרד החוץ.

דניאל אילון: תראה, בוודאי שיש לזה קשר ליחסי חוץ, והזכיר את זה כבר חבר הכנסת מג'אדלה.

דניאל אילון: זה כרוך גם – –

אורי מקלב: בייבוא.

דניאל אילון: – – בייבוא והעברת הסחורה מעבר לגבול בין-לאומי, אז לכן, ברגע שגבול בין-לאומי מעורב בזה – משרד החוץ גם כן, מטבע הדברים.

דניאל אילון: אבל לא בתוקף זה – – –

אורי מקלב: עד סין, גאלב מג'אדלה הגיע עד סין.

דניאל אילון: גם לסין הוא הגיע, נכון.

דניאל אילון: אבל לא בתוקף זה אני נמצא כאן.

דניאל אילון: עקב תערוכת "אגריטך" המתקיימת בימים אלה – שרת החקלאות ופיתוח הכפר לא הצליחה להגיע למליאה ולכן ביקשה שאני אשיב במקומה.

דניאל אילון: בשל צירוף נסיבות שכללו, בין היתר, מחסור בכוח-אדם ותנאי מזג אוויר קיצוניים שאינם אופייניים לעונה, חלה עלייה חדה במחיר העגבניות בימים האחרונים.

דניאל אילון: כטיפול מהיר ונקודתי במצב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר נקט שורת צעדים אופרטיביים: ראשית, מתן רשיונות ייבוא עגבניות מירדן בפטור מלא ממכס.

דניאל אילון: עד כה ניתנו רשיונות ייבוא בהיקף של 1,000 טון ובפועל הוכנסו כבר לארץ כ-230 טון עגבניות.

דניאל אילון: ראוי להדגיש כי בשלב הזה מכסות הייבוא בפטור ממכס ניתנות לכל יבואן העומד בתנאים הקבועים.

דניאל אילון: גורם משמעותי נוסף לעליית מחירי העגבניות היה המחסור הקיים בעובדים.

דניאל אילון: המחסור בעובדים זרים בחקלאות ועלויות ההעסקה הגבוהות גורמים לחקלאים רבים להקטין פעילות חקלאית עתירת עבודה, כמו ענף העגבניות, ולפנות לענפים אחרים.

דניאל אילון: נציגי משרד החקלאות ופיתוח הכפר הציגו לאחרונה בפני משרד האוצר ומשרד התמ"ת מתווה חדש להגדלת מספר העובדים הזרים בחקלאות תוך העסקת עובדים עונתיים והוזלת עלות ההעסקה על-ידי ביטול מס המעסיקים.

דניאל אילון: בנוסף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר עמל בימים אלה על הצעת החלטה שתוגש לממשלה ובה יוסדר נושא מס המעסיקים באופן שיקל את מצוקת החקלאים ויאפשר להבטיח אספקה סדירה של תוצרת חקלאית במחירים הוגנים.

דניאל אילון: צעד נוסף שיזם משרד החקלאות בשיתוף משרד הביטחון, וכידוע, את משרד הביטחון מייצג כאן האלוף במילואים, השר יוסי פלד – אתה רואה, הכול קשור בסופו של דבר.

דניאל אילון: אז בשיתוף משרד הביטחון יוזם משרד החקלאות הגדלת מספר היתרי העבודה שניתנו לעובדים פלסטינים והורדת גיל המינימום הדרוש לשם קבלת היתרי עבודה.

דניאל אילון: כבר בשבועות הקרובים, עם ההתחממות הצפויה, שטחים נוספים ייכנסו לניבה – ניבה, מלשון להניב – היצע העגבניות יעלה באופן משמעותי ומחירן ירד.

דניאל אילון: ראוי להדגיש כי מצוקת העגבניות שאליה נקלענו איננה מאפיינת את המצב בשוקי הירקות בעונה הזו.

דניאל אילון: העגבנייה היא אומנם מלכת הסלט, כפי שכונתה על-ידי אדוני סגן היושב-ראש שגם שאל את השאלה – –

אורי מקלב: אני אמרתי מלכת הירקות.

דניאל אילון: כן, מלכת הירקות, מלכת הסלט.

דניאל אילון: – – אך בתקופה זו ניתן ליהנות משפע ירקות איכותיים במחירים מעולים: תפוחי אדמה, גזר, בצל וירקות נוספים.

דניאל אילון: אחד מיעדיו העיקריים של משרד החקלאות ופיתוח הכפר הוא להבטיח תוצרת חקלאית טרייה במחיר שווה לכל נפש.

דניאל אילון: בכוונת משרד החקלאות ופיתוח הכפר להמשיך ולפעול למימוש יעד זה בכמה מישורים, ובכללם באמצעות חוק הסטנדרטים שעומד להיכנס לתוקף בקרוב.

דניאל אילון: חוק הסטנדרטים יבטיח שהתוצרת החקלאית תסומן על-פי מקורותיה ואיכותה ומחירה ייקבע בהתאם.

דניאל אילון: לכן אני מציע, ברשותכם, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אורי מקלב: אוקיי, אם המציעים מסכימים.

גאלב מג'אדלה: מקובלת הצעת השרה.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים עם הצעת סגן השר, סגן שר החוץ.

אורי מקלב: אנחנו, אם ככה, נעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד – נקיים הצבעה.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך ההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים

אורי מקלב: נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 7584.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אורי מקלב: ישיב גם כן סגן שר החוץ דניאל אילון, הפעם לא בתפקיד ממלא-מקום.

אורי מקלב: הכוונה היא בטח להר-ציון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד לפני מלחמת ששת הימים, אני זוכר שהמקום והאתר הכי קרוב להר-הבית היה הר-ציון.

נסים זאב: היינו עולים עם רבי סלמן מוצפי, עליו השלום, שהיה אחד מהמקובלים הגדולים של ירושלים, ועושים תפילות ומרימים את עינינו, נושאים את עינינו לכיוון הכותל המערבי: מתי נזכה ונגיע לרגע שבו נוכל להתפלל בכותל המערבי?

נסים זאב: ברוך השם, סוף-סוף זכינו.

נסים זאב: עכשיו, הנושא של הר-ציון, אדוני היושב-ראש וסגן שר החוץ, מתוך ידיעה אני אומר לך: זה לא סתם עולה עכשיו באקראי.

נסים זאב: ישנה היענות של משרד החוץ לדרישות של הוותיקן לבעלות על המתחם, כולל הר-ציון.

נסים זאב: עדיין אין חתימה אבל אנחנו בדרך לחתימה.

נסים זאב: ההסכם שנחתם ללא פרסום יפורסם בקרוב, וידועה הכתבה של אותו העיתונאי האיטלקי שאמר, מזהיר גם כן, מפני סכנת ההשתלטות של הוותיקן על אתרים קדושים בירושלים, ויש להעלות את הנושא הזה כדי לברר אותו עד תום.

נסים זאב: את הבסיס המשפטי להעברת בעלות על אתרים בישראל, במדינת ישראל, למדינות ולגופים דתיים זרים – זה דבר שבאמת צריך להביא אותו לחקיקה, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה ואני אניח אותה, כי לא יכול להיות שתהיה איזו החלטה, עם כל הרצון הטוב של משרד החוץ, בגלל הלחצים – ואני מבין שהנושא של יחסי החוץ שלנו חשוב, בוודאי עם הוותיקן – אבל לא על חשבון העברת אתרים כל כך רגישים והיסטוריים וקדושים לעם ישראל, להעביר אותם לנצרות.

נסים זאב: וכן, גם לדעת מה מדיניות הממשלה בנושא שהוא בעל משמעות דתית, מדינית, אסטרטגית ולאומית.

נסים זאב: במאמר תחת הכותרת "אל תוותרו לוותיקן" טוען העיתונאי ג'וליו מיאוטי שמדינת ישראל הגיעה להסכם היסטורי עם הוותיקן להעביר לו ריבונות מסוימת על חדר הסעודה האחרונה מעל קבר דוד בהר-ציון.

נסים זאב: מדינת ישראל הסכימה לתת לוותיקן עדיפות בחכירה וגישה לאתר.

נסים זאב: זה סופו של תהליך ארוך שמנהל הוותיקן לקבל אפוטרופסות על האתר, שהוא אחד האתרים הקדושים ביותר לנצרות בירושלים.

נסים זאב: לפני כמה חודשים הקרדינל ז'אן לואי טוראן, האחראי לדו-שיח בין הדתות, ביקש להעמיד את האתר תחת סמכות הוותיקן, סמוך לכנסייה שבה שוכן קבר דוד המלך, וכן יש שורה של מבנים אשר על-פי המדרש קבורים בהם דוד ושלמה המלך.

נסים זאב: הוותיקן דורש ריבונות על אתר הכותל והר-הבית, הר-הזיתים, האזור שנחשב על-ידיו "המתחם הקדוש".

נסים זאב: זה גם האזור שארצות-הברית, והרבה גורמים בין-לאומיים, אגב, רוצים להעביר לשלטון מיוחד בין-לאומי, כי יש בזה, באמת, זה מאבק דתי.

נסים זאב: הסופר כותב שמדינת ישראל לא צריכה להיכנע לדרישות האלה מכיוון שהיא מנהלת את האתרים באופן דמוקרטי ומאפשרת גישה חופשית לכל הדתות.

נסים זאב: הוותיקן מנסה זמן רב להפחית את הריבונות של היהודים בירושלים ובעיר העתיקה.

נסים זאב: עכשיו, אחרי שהווקף למעשה סילק את מדינת ישראל מהאתר, מגיע תורו של הוותיקן להניח את ידו על ירושלים היהודית.

נסים זאב: המטרה היא שליהודי לא תהיה דריסת רגל באתרים, כפי שהיה המצב עד שנת 1967.

נסים זאב: בשנת 2009, אדוני היושב-ראש, הוציאה הרבנות הראשית הבהרה מיוחדת בעניין, ולפיה על-פי ההלכה אסור להעביר נכסים בירושלים לידי הוותיקן.

נסים זאב: לאור דרישת האפיפיור לקבל סמכות – הכוונה זה טאבו – על האתרים הנוצריים בירושלים, הוועדה המיוחדת של הרבנות לאתרים קדושים קיימה כנס חירום מיוחד וקבעה שעל הממשלה להפסיק כל דיון על הנושא עם הוותיקן.

נסים זאב: על-פי מקורות מהימנים, משרד החוץ ניסה להפעיל לחץ על הרב הראשי – בזמנו הרב מצגר יונה – לבטל את כינוס החירום, אבל הכינוס בכל זאת נקבע, לאור קריאה של רבנים ברחבי העולם, שהביעו הזדעזעות ופליאה על הדיווחים שמשרד החוץ מנהל משא-ומתן עם הוותיקן להעביר לידו סמכות על אתרים בירושלים וברחבי המדינה.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר שיש רשימה ארוכה.

נסים זאב: יש רשימה של הוותיקן, שדורש להעביר לידו 19 אתרים ביהודה ושומרון ו-28 בירושלים, כולל אולם הסעודה האחרונה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, אדוני סגן שר החוץ, אני יכול אפילו לנקוב בשמות, גם אפילו לומר לך את הנוסח.

נסים זאב: יש נציג של משרד החוץ, נציג של משרד המשפטים בשם גולן, ונג'יב מנצור, שיושבים עם פרנקו אנטוניו, שהוא מטעם הוותיקן.

נסים זאב: הם בעצם בימים האלה מנסים לנסח את ההסכם.

נסים זאב: כך כתוב: המדינה תראה לנכון להחכיר את הקומה.

נסים זאב: בתמורה יש ויכוח על 70 מיליון שקלים של הארנונה על כל אותם המקומות, שעוד מזמן תקופת העות'מאנים לא שילמו את הארנונה.

נסים זאב: אני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת.

נסים זאב: עכשיו, אם אתה תבוא ותאמר לי, אדוני סגן שר החוץ, שלא היה ולא נברא, וזה רק סתם שמועות, אני בכל זאת מבקש לקיים דיון רציני ומעמיק.

נסים זאב: אני רוצה להביא את הגורמים הנוגעים בדבר.

נסים זאב: אני רוצה לדעת ולהזמין פשוט את הנציגים של משרד המשפטים ומשרד החוץ, וגם את האנשים שבעצם – אגב, בלטר-גוט הוא אחד המשרדים הגדולים של עורכי-דין, שבעצם מלווים את ההסכם הזה.

נסים זאב: אני אומר לך שאני לא סתם מדבר מתוך איזו שמועה.

נסים זאב: אנשים נאמנים ומהימנים עלי, הם העבירו לי את המידע הזה.

נסים זאב: צריך לזכור שבהיסטוריה, אדוני היושב-ראש, מאז ומעולם היו גופים רבים שהיו לוטשים עין על 10,000 המטרים הרבועים של המבנה ההיסטורי העתיק של שער מרומי הר-ציון.

נסים זאב: הוותיקן מייחס לזה ערך מיסטי – לטענת בכירי הכנסייה הקתולית שם נמצאים שרידיה של הכנסייה הקדומה ביותר בעולם.

נסים זאב: על-פי אמונתם חייב המקום להיות נתון תחת השליטה הישירה של האפיפיור ומסדר נזירים מיוחד, שהוא יהיה אחראי על המקומות הקדושים לנצרות בארץ.

נסים זאב: הסיפור הזה הוא לא מהיום, זה כבר מאות שנים שהוותיקן מנסה להניח את ידו על ההר, צעד שלפי דעתם של אותם מאמינים יקרב את קץ הימים.

נסים זאב: אני רוצה שתבין, יש פה אמונה של הנצרות שבעצם השליטה בהר זה דבר שמקדש את המטרה.

נסים זאב: גם גורמים כלכליים ופוליטיים לוטשים עין אל ההר המצוי באזור היסטורי מבוקש של העיר העתיקה.

נסים זאב: עכשיו, אני אומר, ייאמר לזכותה של "ישיבת התפוצות" שהנוכחות שלה בשטח מונעת את הפיכת המקום לאחד מאתרי הפולחן הנוצריים הגדולים בארץ.

נסים זאב: לא מדובר פה במאבק חדש, המאבק הזה נמצא שנים רבות, כפי שאמרתי.

נסים זאב: וכל שלטון שהיה בארץ מאז ומעולם רצה לתפוס את הפינה הזאת.

נסים זאב: יש כאן משהו בעל משמעות רוחנית חזקה מאוד.

נסים זאב: מסורת עתיקת יומין גורסת כי במערת קבורה תת-קרקעית שמתחת למבנה מצויים קבריהם של דוד ומלכי יהודה.

נסים זאב: כבר 50 שנה שאיש לא ירד למערה, אבל אם המסורת הזו נכונה, מדובר באחד המקומות הקדושים ביותר לעם ישראל.

נסים זאב: לפני מלחמת תש"ח קיוו בוותיקן שכוחות הלגיון הערבי יכבשו את ההר והוא ייפול בסופו של דבר לידיהם, והעובדה שההר נשאר בסופו של דבר בצד הישראלי גרמה להם לאכזבה רבה.

נסים זאב: אני לא אאריך, כי הדקות כבר הסתיימו.

נסים זאב: אני מבקש לקיים ישיבה רצינית ומעמיקה בנושא הזה, כי אני יודע שהיו דיונים רבים, והיו עליות וירידות ומורדות לכאן ולכאן, וכל פעם שהנושא עלה, כפי שהוא עלה כך ירד.

נסים זאב: ואני רוצה שהנושא הזה ירד מסדר-היום שלנו ולא יעלה שוב, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: אם אני לא טועה, התייחסת כבר בעבר – – –

דניאל אילון: התייחסתי בעבר, כן.

דניאל אילון: אני שמח גם עכשיו.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר פלד, כנסת נכבדה, אני אשיב בצורה ברורה, תכליתית וקצרה.

דניאל אילון: לא היה ולא נברא.

דניאל אילון: אין שום יסוד לדיווח.

דניאל אילון: אין שום בסיס.

דניאל אילון: ואני רוצה אפילו להסיר דאגה מלבך, חבר הכנסת זאב, עמדתך בדיוק כעמדתי.

דניאל אילון: אין הבדל.

דניאל אילון: ולמען הסר ספק, אני מוכן שהנושא יידון בוועדה.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: יש איזה בסיס לדיבורים פה?

אורי מקלב: יש הרי – – חבר הכנסת נסים זאב לא – – –

נסים זאב: המידע שלי הוא מהיום, לא מלפני שנה.

נסים זאב: מהיום.

דניאל אילון: לא היה ולא נברא.

דניאל אילון: אנחנו לא מתכוננים לוותר על שום חזקה, על שום בעלות בשטח ארץ-ישראל, ודאי שלא בירושלים, ודאי שלא על הר-ציון.

דניאל אילון: הסירו דאגה מלבכם, אבל בואו נקיים את הדיון, אנחנו מוכנים.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: דעה נוספת – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: ולאחר הדברים של סגן שר החוץ, אתה מקבל אותם.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שבאמת דבריו של סגן השר נכונים יותר מאשר ראינו וחווינו בחצר-סרגיי, ששם מדינת ישראל התקפלה כמו – – –

דניאל אילון: זה היה בממשלת אולמרט.

מיכאל בן-ארי: התקפלה, בממשלת נתניהו.

מיכאל בן-ארי: חצר-סרגיי – זה היה בממשלת נתניהו.

מיכאל בן-ארי: זה היה בממשלת נתניהו כחלק מהעסקה שלו שם.

מיכאל בן-ארי: כדי לבוא לשם לביקור, הם לא הסכימו שהוא יבוא לשם, העיפו את האנשים בו ביום.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת זאב.

מיכאל בן-ארי: אפשר לחשוב שמדובר פה במאבק על קרקעות.

מיכאל בן-ארי: אפשר לחשוב שמדובר פה במאבק על נכסים.

מיכאל בן-ארי: אבל אי-אפשר להסתיר את העובדה שלא מדובר בדיפלומטיה.

מיכאל בן-ארי: מדובר במאבק בין הדת היהודית לדת הנוצרית.

מיכאל בן-ארי: הנצרות לא יכולה לסבול את המחשבה שעם ישראל חזר לארצו, כי זה שומט את הקרקע מתחת הבסיס של הנצרות.

מיכאל בן-ארי: כי הם בעצם רצו לומר: עם ישראל אבד מן העולם וקמה ברית חדשה.

מיכאל בן-ארי: ולכן הם רצו שהערבים ינצחו.

מיכאל בן-ארי: לא מפני שהם יקבלו את ההר, אלא כדי שאנחנו לא נקבל.

מיכאל בן-ארי: זה מה שחשוב – שאנחנו לא נקבל.

מיכאל בן-ארי: בשביל זה צריך שתהיה פה יענו מדינה פלסטינית, כדי שהעונש של היהודים, שלא קיבלו את משיחותו של אותו האיש, יתקיים.

מיכאל בן-ארי: לכן אין פה מקום לדיפלומטיה.

מיכאל בן-ארי: יש מקומות שצריך לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל חזר לארצו, ואם זה לא מוצא חן בעיני הוותיקן, הם יכולים לעשות עוד מיסה אחת, אבל זה לא יעזור להם – לא בבקשת נכסים ולא בניסיונות לפגוע בקיום שלנו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אם כך, חבר הכנסת נסים זאב, אתה בעד ועדת החוץ והביטחון?

נסים זאב: פנים.

דניאל אילון: לא, חוץ וביטחון.

אורי מקלב: אז אנחנו נקיים את ההצבעה על דיון בוועדה.

אורי מקלב: היכן – ועדת הכנסת תחליט.

נסים זאב: אפשר לשתף – – –

אורי מקלב: אם אתה מסכים לוועדת חוץ וביטחון אז אין לי בעיה.

אורי מקלב: אנחנו נקיים הצבעה מייד.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד החוץ באמת.

אורי מקלב: אוקיי, אז ועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: אנחנו נקיים הצבעה על ועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: רבותי, מי שבעד – בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא: היענות משרד החוץ לדרישת הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים תידון בוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: פרויקט שח"ף להגבלת זכויות הטלפון של האסירים מוכן להפעלה

אורי מקלב: רבותי, אנחנו נעבור לנושא האחרון של סדר-היום, והוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי: פרויקט שח"ף להגבלת זכויות הטלפון של האסירים מוכן להפעלה, מס' 8080.

אורי מקלב: כמעט נשמע כתב חידה.

אורי מקלב: אתה ודאי תבהיר לנו מה הכוונה.

אורי מקלב: מי משיב במקום – – –

יוסי פלד: אני.

אורי מקלב: השר פלד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, האמת שהתלבטתי אם להעלות את הנושא הזה על סדר-היום או לא להעלות את זה.

דוד אזולאי: ולא, חס וחלילה, שאני מזלזל בכבוד השר פלד, אלא פשוט אני חושב שמן הראוי שבנושא כזה חשוב ורציני השר לביטחון פנים ישיב.

דוד אזולאי: אבל – – –

יוסי פלד: – – –

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: הנושא הוא כל כך חשוב, וחבל על כל יום.

דוד אזולאי: אני בטוח שאתה תסכים אתי שהנושא חשוב מכדי לדחות אותו.

אורי מקלב: זה נדחה גם בשבוע שעבר, אדוני?

דוד אזולאי: זה כבר נדחה.

אורי מקלב: בשבוע שעבר.

אורי מקלב: זה היה על סדר-היום בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: אני מכיר את השר אהרונוביץ, ואין לי ספק בכך שוודאי היתה לו איזו סיבה חשובה ומוצדקת שהוא לא הופיע כאן.

דוד אזולאי: כי הוא באמת אחד מהשרים שמרבים להופיע כאן במליאה.

דוד אזולאי: אבל בכל אופן, אני אציג את הנושא, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם מראש שייתכן שלא אנצל את מלוא עשר הדקות העומדות לרשותי, וזה בעיקר כי פשוט איני יודע מהו פרויקט שח"ף.

דוד אזולאי: ואם תשאלו מדוע אני מעלה נושא שאני לא יודע עליו שום דבר, אז התשובה היא בדיוק בגלל זה: מפני שלא אני ולא אתם ולא רוב תושבי המדינה יודעים מה זה פרויקט שח"ף, המתבצע באמצעות חברת "בינת תקשורת".

דוד אזולאי: וזאת אף שהפרויקט הזה הוא תקדימי.

דוד אזולאי: הוא הולך להשפיע באופן ישיר על עשרות אלפי אסירים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוא פרויקט שהיקפיו הכספיים הם עצומים.

דוד אזולאי: הוא גם פרויקט שייתכן שהוא נובע מתפיסת עולם לא רצויה לגבי מיהו אסיר ומהו אסיר.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי אסיר.

דוד אזולאי: לפי תפיסת עולמנו, אסיר, אף-על-פי שחטא, אדם הוא.

דוד אזולאי: כלומר, עליו להיענש, ולעתים להיענש אף בחומרה רבה, אבל הוא נברא בצלם אלוקים, ויש לו מלוא הזכויות לפי מידת האפשר מבחינת השב"ס.

דוד אזולאי: כך נהוג בכל המדינות המתוקנות – בכל אירופה.

דוד אזולאי: אסיר הוא אדם.

דוד אזולאי: ברוך השם שאנחנו במדינת ישראל שייכים לאותן מדינות שחולקות על התפיסה האמריקנית, ששם אסיר כמעט לא נחשב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא הזה הובא לידיעתי על-ידי פעילי זכויות האסיר וגם על-ידי כמה אסירים שאין להם קשר האחד לשני, אסירים מהדרום, מהצפון, מהמרכז.

דוד אזולאי: כל הפונים היו אחוזי אימה.

דוד אזולאי: הם לא ידעו פרטים מדויקים, אבל ידעו לספר שהמערכת החדשה מטילה מגבלות חמורות ביותר על האסירים.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים, אדוני השר, שתדע: אמרו לי אסירים, כל אחד בשפתו – ויש לי מכתבים: השיחות הטלפוניות הן סם חיינו, האור במנהרה.

דוד אזולאי: אני מאמין להם, וגם מבין את זה.

דוד אזולאי: מה נשאר לו לאסיר הכלוא – הוא מתגעגע לבני ביתו – חוץ משיחות הטלפון?

דוד אזולאי: השמועות בבתי-הסוהר רצות ומתרוצצות.

דוד אזולאי: הפרויקט החדש אמור לחולל מהפך בכל תחום הטלפונים בבתי-הסוהר.

דוד אזולאי: בין היתר הוא יקל מאוד על הקלטת השיחות, ועל כך איני מלין.

דוד אזולאי: כנראה הצורך הוא ביטחוני.

דוד אזולאי: האם כל דבר הוא ביטחוני?

דוד אזולאי: צריך או לא צריך?

דוד אזולאי: אני לא אכנס כרגע לזה.

דוד אזולאי: לפי השמועות – ואני מדגיש: לפי השמועות בלבד – בשיטה החדשה יוכלו אסירים לטלפן לעשרה יעדים בלבד, שאותם יצטרכו למסור מראש.

דוד אזולאי: לפי אותן שמועות, כאשר אסיר יטלפן לאזרח, תהיה הודעה מקדמית המודיעה לאזרח כי שיחה זו היא מבית-סוהר פלוני, והוא יתבקש להחליט אם הוא מאשר את קבלת השיחה או לא מקבל.

דוד אזולאי: אם זה נכון, אז גם כאן אני לא בטוח שמדובר בדבר ראוי.

דוד אזולאי: באיזו זכות אנו הופכים למטלפן סוג ב' את האסיר שמשלם ממיטב כספו כדי להשתמש בטלפון ולקיים את הקשר היחיד שלו עם העולם החיצון?

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בואו נודה ולא נבוש:

דוד אזולאי: לא שמענו על פרויקט שח"ף עד כה, אף שמדובר במהפכה חסרת תקדים, גם מבחינה תקשורתית ובעיקר מבחינת חופש הפרט וחופש ההתקשרות.

דוד אזולאי: ביקשתי מאחד מעוזרי שיכין לי חומר בנושא.

דוד אזולאי: מתברר שעם כל הכבוד למנועי החיפוש למיניהם, הוא העלה חרס.

דוד אזולאי: עוד יותר אומר לכם – גם באתר הרשׂמי של שירות בתי-הסוהר לא תמצאו ולו תוצאה אחת על המלים "פרויקט שח"ף".

דוד אזולאי: לא קיים הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני שואל, אדוני היושב-ראש, מה קורה פה?

דוד אזולאי: האם זה סוד מדינה?

דוד אזולאי: לפני זמן לא רב ביקשתי משר התקשורת, מדוע עלות שיחה מבית-הסוהר גבוהה יותר מעלות כל שיחה אחרת במדינת ישראל; עדיין לא קיבלתי תשובה.

דוד אזולאי: אבל האם באנו כאן לתקן ונמצאנו מקלקלים?

דוד אזולאי: אני בטוח שהשר יגיד לי שמדובר פה בייעול לטובת האסירים, ושהפרויקט אפילו יוזיל את השיחות.

דוד אזולאי: אין לי בזה שום ספק.

דוד אזולאי: אבל, אדוני השר: לייעל – כן; להוזיל את השיחות – מצוין; אבל להטיל מגבלות – זה כבר לא טוב.

דוד אזולאי: אני אשמח אם כבוד השר יענה לגבי החלק הבעייתי של הפרויקט.

דוד אזולאי: אני מודה, אדוני השר, שיכול להיות שהאינפורמציה שבידי היא לא מדויקת.

דוד אזולאי: אני שואל: האם היה מכרז לפרויקט הזה?

דוד אזולאי: האם אנחנו יכולים לדעת מי הזכיין בפרויקט הזה?

דוד אזולאי: האם אכן יוגבלו האסירים במספר היעדים שהם יוכלו להתקשר אליהם?

דוד אזולאי: האם תישמע אזהרה למקבל השיחה שהשיחה היא מבית-הסוהר והוא יחליט אם לקבל את השיחה הזאת או לא לקבל אותה?

דוד אזולאי: האם יוקלטו השיחות?

דוד אזולאי: אדוני השר, אני אשמח גם לשמוע על עלות הפרויקט ועל מקורות המימון שלו.

דוד אזולאי: מדוע הכול נעשה במעטה של חשאיות?

דוד אזולאי: מה הסיבה?

דוד אזולאי: אני מצפה ממוסד כמו השב"ס ליתר שקיפות.

דוד אזולאי: מדובר בכספי ציבור.

דוד אזולאי: השב"ס טוען שאין לו כסף לשפר את תנאי האסיר.

דוד אזולאי: אני יכול למנות פה עשרות דוגמאות שהשב"ס לא עושה מפני שאין תקציב.

דוד אזולאי: ולפרויקט כזה, במיליונים, פתאום מצאו תקציב?

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, אדוני השר, יכול להיות שהאינפורמציה שבידי מוטעית או לא מדויקת.

דוד אזולאי: אני בכל אופן אשמח לקבל תשובות ברורות בנושא הזה.

דוד אזולאי: אמרתי ואני חוזר ואומר, בידי נמצאות פניות רבות מאסירים.

דוד אזולאי: הבקשה היחידה של האסירים היתה: אנא ממך, אל תפרסם את שמי.

דוד אזולאי: יש לי פה – הם נמצאים בידי, המסמכים האלה.

דוד אזולאי: זה אומר שהדבר הזה מדיר שינה מעיניהם של אותם אסירים.

אורי מקלב: יש אסירים שאפילו ילדיהם לא יודעים שהם נמצאים בבית-הסוהר, וכשהוא – – –

דוד אזולאי: לא רציתי להרחיב, אני יכולתי להביא כמה דוגמאות.

דוד אזולאי: אתן גם דוגמה נוספת: אותו אסיר רוצה לפתור את הבעיות של המשפחה במחלקת הגבייה ברשות המקומית, אז ברגע שפקידה במחלקת הגבייה תשמע שמדובר באסיר – מה יש לה עם אסיר?

דוד אזולאי: תנתק אותו, תזרוק אותו לעזאזל.

דוד אזולאי: זו עוד דוגמה, ואני יכול פה למנות כמה דוגמאות.

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: לא מבין, לא יודע, אבל לשב"ס פתרונים.

דוד אזולאי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר יוסי פלד בשם השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת המכובדים, לפני דקות עניתי בשם שר הביטחון, עכשיו – בשם השר לביטחון פנים.

יוסי פלד: אולי זה סממן שאפשר לאחד את המשרדים ולחסוך משרד אחד.

אורי מקלב: איך אמרת קודם?

אורי מקלב: שאתה מוכן לקבל את – – –

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, בהמשך להצעה לסדר-היום בנושא של חבר הכנסת דוד אזולאי אני מביא בפניכם את תשובת השר הממונה כלשונה, כפי שנכתבה: מבירור הפרטים עולה כי הפרויקט עוסק בהקמת מערכת טלפוניה חדשה ומתקדמת אשר באה להחליף את תשתית הטלפוניה הציבורית הקיימת היום בשירות בתי-הסוהר.

יוסי פלד: למערכת החדשה ישנן שתי מטרות: 1.

יוסי פלד: הקניית יכולות ניטור ובקרה בידי שב"ס לצורך מניעת פשיעה מבין כותלי בית-הסוהר, לרבות ביצוע הונאות תוך שימוש בטלפון; 2.

יוסי פלד: מתן שירותי טלפוניה בתשלום לאוכלוסיית האסירים על גבי התשתית החדשה אשר, לצד השיפור באיכות והשירות, גם מוזילה באופן ניכר – בסוגריים כתוב:

יוסי פלד: בחצי – את עלות השימוש מצד האסירים.

יוסי פלד: אני מבקש לציין בשם השר כי הפעלת יכולות ההקלטה וההאזנה – ואת זה כדאי לשמוע – הפעלת יכולות ההקלטה וההאזנה תיעשה רק בכפוף לחוק האזנת סתר ולפי אישור בית-משפט, במידה שיתקבל, עקב פניית המשטרה.

יוסי פלד: זאת אומרת, אין פה איזה האזנה אוטומטית אלא צריך אישור על-פי חוק.

יוסי פלד: לסיכום, עבור מרבית האסירים לא יחול כל שינוי ביכולתם להשתמש בשירותי טלפוניה בגבייה.

יוסי פלד: המערכת אמורה לפעול לקראת סוף השנה הנוכחית.

יוסי פלד: אני אוסיף משפט משלי: עצם השהייה בבית-סוהר מגבילה את חייו של האדם.

יוסי פלד: זה לא רק בטלפונים.

יוסי פלד: שם מחליטים מתי הוא קם, מה הוא אוכל, מתי הוא אוכל.

קריאה: – – –

יוסי פלד: ובתוך בתי-הסוהר, לפי מיטב ידיעתי, יש גם פשיעה שמתנהלת וכו' וכו', ולכן יש איזה צרכים.

יוסי פלד: בכל מקרה, אני מציע שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה לפניות הציבור, ובה יתקיים דיון, בטח ביתר פירוט מאשר הוא התקיים פה.

יוסי פלד: תודה.

דוד אזולאי: הוועדה הכי חשובה בכנסת.

אורי מקלב: אם גם השר מציע, ואדוני המציע גם כן מסכים לוועדה לפניות הציבור, יש שם יושב-ראש מאוד דינמי ומאוד פעיל, ובוודאי הוא יטפל בזה כראוי – היושב-ראש.

קריאה: – – –

אורי מקלב: אם כך, אנחנו – קל לנו.

אורי מקלב: אדוני השר, הקלת עלינו את העבודה, ואם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד זה בעד דיון בוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לפניות הציבור נתקבלה.

אורי מקלב: רבותי, בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: פרויקט שח"ף להגבלת זכויות הטלפון של האסירים מוכן להפעלה, תידון בוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו הגענו לסוף סדר-היום, ואם כך, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ט באייר התשע"ב, 21 במאי 2012, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.