ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 347, 2012-05-15 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב, 15 במאי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: לפנינו נאומים בני דקה, ואני מזמין את חבר הכנסת אייכלר להיות ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אתם תצביעו, אם כי אני לא צריך אפילו הצבעה.

ראובן ריבלין: ככל שהקואליציה גדלה כך פוחתים חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: עוד מעט אני אפתח: רבותי הספסלים, חברי הכנסת, ואני נועל את הישיבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אדוני, נאומים בני דקה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בפרשת השבוע מדברים על הנטל של קיומו של עם ישראל, הנטל הכלכלי והביטחוני, וצריך להיות שוויון בנטל, שכל עם ישראל יישא בנטל הזה, של "אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצוֹתי תשמרו ועשיתם אֹתם, ונתתי גשמיכם בעתם – – – ונתתי שלום בארץ".

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שאף אחד לא יתחמק מן החובה הזאת, כי אחר כך יש לנו בתוכחה שורה ארוכה של דברים שיקרו ועלולים לקרות לעם ישראל אם חלילה – "יען וביען במשפטַי מאסו ובחֻקֹתַי געלה נפשם".

ישראל אייכלר: יש הבדל בין אדם שלא מקיים תורה ומצוות מתוך חולשה או מתוך מצב שהוא יכול לחזור כל רגע או כל יום מדרכו, לבין מצב שמואסים ונגעלים מחוקי התורה.

ישראל אייכלר: זה דבר שגורם לתוכחה הנוראה ביותר.

ישראל אייכלר: אני נסער היום מאוד, כי שמעתי שהיום, ב-15 במאי למספרם, יש איזה יום הנכבה של האומה הערבית, ביום של הקמת המדינה.

ישראל אייכלר: ואני שואל את עצמי מה אני משיב לכל אותם פלסטינים שזועקים.

ישראל אייכלר: אני משיב להם: יש לנו תורה, יש לנו אמונה.

ישראל אייכלר: אתם מאמינים באלוקי השמים והארץ, אנחנו מאמינים, הוא נתן לנו את הארץ הזאת.

ישראל אייכלר: רק כשאני קורא עיתון ישראלי באותו היום, שמדבר דברי נאצה נוראיים, שאני לא מגדיר אותם רק משום כבודם של ניצולי השואה, נגד לומדי התורה, באפליות על רקע "מיצוי כושר השתכרות", הגדרתו כפרזיטיות, דברים נוראיים שנאמרו על היהודים בגולה, אני אומר: ריבונו של עולם, אם דברים כאלה יכולים להיכתב בתקשורת העברית, מה אני עונה לתעמולה הערבית שאומרת: "ליסטים אתם שכבשתם את ארץ שבעת העמים"?

ישראל אייכלר: ולכן אני חוזר על הברכה: " אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצוֹתי תשמרו – – – ונתתי שלום בארץ" – "וישבתם על הארץ לבטח".

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: במקום שנאמר מה לשמיטה ולהר-סיני, והנה שם נאמר "בהר".

ראובן ריבלין: עוד במדבר סיני מצווים את בני ישראל על ארץ-ישראל; עוד כשלא ידעו אפילו שייכנסו לשם, כבר מצווים עליהם.

ראובן ריבלין: והלכתם בחוקותי – זה גם "עזֹב תעזֹב עמו" והחובה החברתית לערבות הדדית, וכל הדברים הנפלאים שקראנו בפרשת השבוע, כפי שהסביר לנו אותה עוד בשבוע הקודם חבר הכנסת בן-ארי.

ישראל אייכלר: אנחנו הראשונים בהתנדבות – – –

ראובן ריבלין: צריך גם חוסן לאומי וגם חוסן חברתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור השינויים שהתחוללו במליאה והקואליציות החדשות, כמו שאמרת, נשארנו מעטים מאוד, בודדים, עד – אני מסתכל ימין ושמאל – בקושי שניים שלושה חברים והיושב-ראש.

דניאל בן-סימון: לכן אני מציע, אולי הנאום בן דקה, בעקבות צמצום המצב, יהפוך לנאום בן שתי דקות, שלוש דקות, ארבע דקות, כי בלאו הכי לא נהיה יותר משלושה, ארבעה חברי כנסת ואולי זה אפילו יהפוך להצעה לסדר-היום, אולי לנאום בן עשר דקות.

דניאל בן-סימון: אני רוצה רק לומר ברכה אחת ולהביע דאגה.

דניאל בן-סימון: ברכה לחברים הצעירים של מפלגת העבודה, שהתמודדו אתמול באוניברסיטה העברית וניצחו.

דניאל בן-סימון: ואולי זה סימן לבאות.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה כדי לחזק אותם.

דניאל בן-סימון: ודאגה, דאגה על מה שהיה אתמול ועל מה שהתרחש בשבוע האחרון.

דניאל בן-סימון: הקואליציה גדלה לממדים – אני לא רוצה להגיד "מפלצתיים" – ממדים שקצת פוגעים ביכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, לאור העובדה שהזרוע המבצעת היא כמעט שליש מבית-המחוקקים והקואליציה היא כמעט שלושה-רבעים מהכנסת.

דניאל בן-סימון: אני תוהה, אדוני היושב-ראש, אני משתתף בצערך, כמו בצערי, איך אפשר יהיה לנהל את הבית הזה בשיטה הזאת.

ראובן ריבלין: נתכנס פעם בחודש.

ראובן ריבלין: אפשר עם קואליציה של 97 לקבוע תקציב לארבע שנים, להתכנס פעם בחודש.

ראובן ריבלין: למה להטריד את הממשלה?

דניאל בן-סימון: אתה יודע, ניקח את צרפת, שהחליפה נשיא היום במעבר באמת חלק.

דניאל בן-סימון: יש שם 577 חברי פרלמנט, בסך הכול 15–20 שרים, מאות חברי פרלמנט שהם הזרוע המחוקקת וגם מפקחת.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, פה זו סיטואציה שדורשת מחשבה נוספת איך לכוון את עבודת הכנסת כך שתתאים לעובדה – – –

ראובן ריבלין: ואחר כך אנחנו נעשה דבר נוסף:

ראובן ריבלין: הואיל והקואליציה מאוד עסוקה והממשלה מאוד עסוקה, את כל החוקים נביא בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: בלילה אחד נעביר את כל החוקים: חוק ראש האופוזיציה, חוק ערי חופים, כל החוקים שעוזי לנדאו כחבר כנסת הביא אותם, כל החוקים החשובים שעמלנו עליהם שנים – חוק הסדרים אחד, טראח, נביא את כל החוקים.

ראובן ריבלין: בשביל מה להטריד את הממשלה הכל-כך עסוקה.

דניאל בן-סימון: בסוף עוד נגיע למצב הזה.

ראובן ריבלין: שלא תהיה לך אי-הבנה, אנחנו נגיע.

ראובן ריבלין: היום הקיזוז בקואליציה, כל חבר קואליציה שרוצה ללכת, צריך להביא חבר קואליציה אחר שמוכן להישאר.

דניאל בן-סימון: לכן זה מצב שדורש ממך, אדוני היושב-ראש, חשיבה יצירתית.

ראובן ריבלין: זה רק ראשי סיעות כמו שיש לנו יכולים להמציא, היכולת שלהם היא עצומה, נפלאה.

דניאל בן-סימון: זה הכול, אדוני היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

ישראל אייכלר: – – –

ראובן ריבלין: וכי יש לך ספק שהם כך יעשו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ועדת החינוך, התרבות והספורט קיימה היום דיון מאוד חשוב על תופעת האלימות שהיינו עדים לה בשבועות האחרונים, תופעות קשות מאוד.

אלכס מילר: אומנם אנחנו בירידה מבחינת הכמות באלימות, אבל אנחנו רואים שזו הופכת להיות תופעה קשה מאוד.

אלכס מילר: סכינאות, אונס שבוע אחר שבוע בחניונים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, החברה שלנו לאט-לאט הופכת להיות חברה מאוד אלימה וזה גם נחשף.

אלכס מילר: לאחרונה קיימנו כמה דיונים על האלימות בכדורגל.

אלכס מילר: אני פניתי גם לשרת הספורט בבקשה לבחון אפשרות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל הנושא של הטיפול באלימות בכדורגל, כמו שזה נעשה במדינות אחרות.

אלכס מילר: אני יודע שמשרד הספורט הקים כמה וכמה ועדות בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: הפנייה שלי, אדוני היושב-ראש, היא ליושב-ראש התאחדות הכדורגל אבי לוזון.

אלכס מילר: הוא חייב לטפל בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאותם אנשים שמשמשים דוגמה לילדי ישראל, שחקנים, מאמנים, מנהלי קבוצות, אותו היושב-ראש שתוקף בחריפות כל פעם מישהו אחר – אומנם לא באלימות, אבל באלימות מילולית כל פעם שמשהו לא לרוחו.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אם לא נטפל בסוגיות האלה, נמשיך לראות שהנוער שלנו לוקח דוגמה דווקא מאותם אנשים שנמצאים היום בחשיפה תקשורתית – אם אלה אותם כדורגלנים או מאמני כדורגל, שאחר כך הם לוקחים דוגמה מהם ופותרים את הבעיות שלהם באלימות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אלכס מילר: חייבים לטפל בזה.

אלכס מילר: אפילו אם יש השלכות רוחב.

אלכס מילר: אנחנו לא נוהגים להתערב ככנסת, כממשלה, בעולם של ההתאחדות לספורט, אבל אין ברירה, כאשר מדובר על המצב שאליו הגענו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שחבר הכנסת וילן, כאשר נבחר לכנסת ב-1999 או ב-1996 – הוקמה ועדת חקירה לחקר האלימות בספורט והוועדה הזו עמדה וקיבלה המשכיות למשך שנים והיא הפכה כמעט לוועדה קבועה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת קבענו ועדה לאלימות בספורט ואכן היתה אלימות בספורט.

ראובן ריבלין: לכן צריך בעניין זה – את המסקנות אנחנו יודעים, את העובדות אנחנו יודעים, את הסיבות אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: צריכים פשוט להביא לידי מצב שבו תהיה אכיפה, תהיה משמעת, תקנון חריף ביותר ועונשים מתאימים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, מעניין לעניין, אני לא בטוח שתדבר על אותו עניין, אבל היא מומחית גדולה.

ראובן ריבלין: כמנכ"לית המשרד לחינוך, היא התעסקה גם בזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אתייחס לכך.

רונית תירוש: בעקבות אותה ועדה שעמד בראשה אבו וילן, הוא הביא הצעת חוק, שהייתי שותפה לה גם כן, למניעת אלימות בספורט.

רונית תירוש: היא עברה ב-2008, ואכן, כמו שהיושב-ראש אומר, יש את הכלים, יש את אמצעי הענישה, רק אין אכיפה, לצערי הרב.

רונית תירוש: מעניין האלימות הזו – אני רוצה, אגב, להזכיר לחברי דניאל בן-סימון שיש פה יותר קואליציה מאופוזיציה.

רונית תירוש: ספרתי.

רונית תירוש: חמישה אל מול שלושה.

רונית תירוש: אז אני הייתי רוצה לראות יותר אופוזיציה כאן.

רונית תירוש: ואולי אני עוד לא הפכתי את הדיסקט אצלי, ויש לי משהו אופוזיציוני לומר כאן היום.

רונית תירוש: זה בהקשר של האלימות, שאני מדברת עליה ספציפית כלפי העלייה מסודן.

רונית תירוש: חברי בן-ארי עומד פה מדי שבוע ומספר על הבעיות, בעיקר בשכונת-התקווה ובשכונות אחרות, שהסודנים פלשו אליהן והפכו להיות שם רוב.

רונית תירוש: עכשיו, זה לא סתם, זה לא רק שהם הפכו להיות רוב; מהשעמום, מהמצב שהם נמצאים בו, מחוסר עבודה, הם פשוט עושים את הדברים הכי נוראיים והכי גרועים.

רונית תירוש: התכוונתי לספר על משהו שאירע אתמול.

רונית תירוש: בסיום מסיבת בר-מצווה לתלמידי כיתות עירוני ט' בתל-אביב, באזור בית-דני, הסתובבה שם קבוצת בנות וארבעה סודנים ניגשו אליהן.

רונית תירוש: אבל בעודי חושבת להזכיר זאת, כי נתבקשתי על-ידי אזרח מהשורה להזכיר זאת היום, מספרים לי שהיה עוד אונס, בחניון נוסף בעיר תל-אביב, על-ידי סודני הפעם, וזה מצטרף לאותה ילדה שהלכה בכיתה י"ב למסיבת סיום.

רונית תירוש: גם שם, מאותה תפוצה סודנית, התנפלו עליה ואנסו אותה שם.

רונית תירוש: רבותי, אני חושבת שהשר לביטחון פנים לא צריך לישון בלילות.

רונית תירוש: אני מאוד מאמינה בנראות ובהרתעה שיש על-ידי אותה נראות, של יותר שוטרים, יותר אנשי חוק שמסתובבים בינינו ומסתובבים במקומות מועדים לפורענות.

רונית תירוש: בנוסף, הממשלה חייבת להפסיק הכול, לעצור הכול ולייחד את הישיבות שלה – ובזה אני מסיימת – לפתרון בעיית הסודנים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – דב חנין, ואחריו – אברהם מיכאלי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מחזק את דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש בעניין, אבל אני לא אחרוג ממנהגי לעסוק בפרשת השבוע שלנו.

מיכאל בן-ארי: הפרשה שלנו, פרשת בחוקותי, היא אחת משתי פרשות שנקראות "פרשיות התוכחה", פרשיות שבהן אנחנו נתקלים באפשרות שעם ישראל לא הולך בדרך ה'.

מיכאל בן-ארי: יש את האפשרות של "אם בחוקותי תלכו", ואז אנחנו מקבלים שפע כלכלי, שפע ביטחוני, ביטחון רב.

מיכאל בן-ארי: אבל יש גם "אם בחוקותי לא תלכו", ואז בהדרגה באים עונשים קשים, ביניהם גלות מן הארץ, והקדוש-ברוך-הוא מפזר אותנו בין האומות.

מיכאל בן-ארי: אז כשאנחנו מפוזרים בין האומות, ישנה מחשבה כאילו הקדוש-ברוך-הוא עזב את עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: זו היתה הטענה של הנוצרים במשך אלפיים שנה:

מיכאל בן-ארי: הנה העונש שלכם על שלא קיבלתם את משיחותו של אותו האיש, ולכן אתם מסכנים, אומללים ונרדפים ונטבחים.

מיכאל בן-ארי: לא לחינם כתב רבי יהודה הלוי את ספרו, שנקרא בשמו המלא "הספר להגנת הדת המושפלת".

מיכאל בן-ארי: ככה הוא קרא לספר, שהיום אנחנו מכנים אותו "ספר הכוזרי".

מיכאל בן-ארי: לדברים האלה יש תשובה חד-משמעית בפרשה שלנו, שלמרות כל הדברים הקשים ואף גם זאת, "בהיותם בארץ אֹיביהם, לא מאסתים ולא געלתים לכלֹתם להפר בריתי אתם".

מיכאל בן-ארי: הברית של הקדוש-ברוך-הוא עם עם ישראל היא ברית עולם.

מיכאל בן-ארי: היא לא ניתנת להפרה, היא לא ניתנת למחיקה, ולא יכול להיות מצב של מה שהם מכנים "ברית חדשה".

מיכאל בן-ארי: הברית שהקדוש-ברוך-הוא כרת עם עם ישראל היא ברית עולם.

מיכאל בן-ארי: לכן הוא אומר, "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם".

מיכאל בן-ארי: איזו ברית?

מיכאל בן-ארי: הברית "והארץ אזכֹר", שעם ישראל יחזור לארצו.

מיכאל בן-ארי: בשבוע שאויבינו מנסים לציין את יום הנכבה, אנחנו נמשיך לציין את חזרתנו אל הארץ שלנו.

מיכאל בן-ארי: לא גירשנו מפה אף אחד, פשוט חזרנו אל הבית שלנו.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת בן-ארי, בקשר לדבריך על "ספר הכוזרי", שמעתי היום בבוקר באחד מהמגזינים של החדשות ברדיו המשודר, שתורגם לערבית הספר – – –

מיכאל בן-ארי: הספר במקור הוא בערבית.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הספר במקור נכתב באותיות עבריות בערבית, שכן כך היה יהודה הלוי, שהוא אחד מהגדולים – –

מיכאל בן-ארי: אגב, את שירתו הוא כתב בעברית.

ראובן ריבלין: – – שהיה במערב ולבו היה במזרח, שאת שירתו כתב בעברית, בוודאי.

ראובן ריבלין: לבי – ואני בקצה מערב.

ראובן ריבלין: שמעתי שהוצאה לאור בביירות הוציאה את הספר החשוב הזה בשפה הערבית.

ראובן ריבלין: אני חושב שהפצת עיקרי הדת היהודית היא דבר חשוב ביותר, ואם הוצאה לאור, שכתבה זאת בערבית, מבקשת להביא את הספר לארץ, אי-אפשר למנוע את הכנסתו לארץ מסיבה שהודפס בארץ אויב.

ראובן ריבלין: הרי הדבר הזה חשוב בחשיבות רבה, ממדרגה ראשונה, גם ליהדות וגם למדינת ישראל וגם לאפשרות של כל עמי האזור להבין אחד את השני.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל בוא נאמר, אדוני היושב-ראש, גם אתה וגם אני לא מכירים את הפרטים, חוץ מהידיעה במגזין.

מיכאל בן-ארי: כשנראה את הפרטים נדון אם מדובר פה במשהו אופייני או במשהו שולי, ואז נחליט.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש היום בפני שר האוצר בקשה והוא אישר זאת.

ראובן ריבלין: אני ממליץ בפני שר האוצר מייד לאפשר את הכנסת הספר.

ראובן ריבלין: הודפס כאן, הודפס שם, העיקר הוא הספר עצמו.

מיכאל בן-ארי: מגוחך בעידן המודרני לעצור כניסה של ספר, כשהכול נמצא באינטרנט ובכל מקום אחר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה גם עניין תרבותי, צריך לאפשר את הכנסת הספר.

ראובן ריבלין: מה חשוב היכן הוא הודפס, העיקר שהודפס ספר של – באמת עיקרי האמונה היהודית, עיקרי הדת היהודית מתוך ראייה ותפיסה של אדם אשר חי במקום מאוד מרכזי בעולם באותן שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: היום הכנסת עברה קו אדום נוסף של הידרדרות ושבירת כללי יסוד של פרלמנטריזם.

דב חנין: בוועדת הכנסת הביא יושב-ראש הקואליציה הצעה מי יכהן כנציג האופוזיציה כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר חמור.

דב חנין: הרי כשמדובר על נציג אופוזיציה לא מדובר על לבחור מתוך האופוזיציה את מי שנוח לקואליציה.

דב חנין: הדבר הזה גם לא התבקש, מכיוון שלפי סעיף 97יב(א1)(2) לתקנון יש עוד לפחות שבוע ימים שבהם כהונתו של יושב-ראש הוועדה הנוכחי נמשכת, למרות שהוא הפך להיות חבר בקואליציה.

דב חנין: אומר אותו סעיף "כהונתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תפקע בתום 14 ימים מיום שחדלה סיעתו להיות סיעה מסיעות האופוזיציה".

דב חנין: זה אומר שלמעשה יש לנו עד יום רביעי בעוד שבוע אפשרות למצות את ההליכים הפרלמנטריים ולהבטיח שייבחר ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה נציג האופוזיציה שהוא באמת גם על דעת האופוזיציה.

דב חנין: למרבה הצער, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה, לא היה מוכן לדחות את הדיון, לא היה מוכן לדחות את ההחלטה, והלך בכל הכוח לדרוס את האופוזיציה, לדרוס את סדרי העבודה הפרלמנטריים, ובעצם לדרוס את הדמוקרטיה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להבין אותך.

יעקב אדרי: האם אתה משיג על זה שזה אורי אריאל – או שאתה אומר: רבותי, האופוזיציה צריכה להציג את המועמד שלה?

דב חנין: האופוזיציה צריכה להציג את המועמד שלה, ואני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מתוך הבדיקה שעשיתי, המועמד הזה בוודאי איננו אורי אריאל.

דב חנין: ולכן, המהלך הזה הוא מהלך כוחני ואנטי-דמוקרטי.

דב חנין: בשביל מה יש אופוזיציה?

דב חנין: אם הקואליציה רוצה למלא גם את מקומה של האופוזיציה, בבקשה.

דב חנין: תדברו במקומנו, תעלו הצעות לסדר-היום במקומנו, תנהלו את הוועדות במקומנו.

דב חנין: בשביל מה אתם צריכים אופוזיציה?

דב חנין: לקישוט?

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לך על הדברים, וכמובן, מי שצריך לתת את דעתו לעניין ייתן.

יעקב אדרי: וכמובן יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאלי אברהם, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני תמיד אומר שהכנסת – אם תגלה את תפקידה ותפקח כמו שצריך על הרשות המבצעת, אנחנו ניראה לא רק יותר יעילים, לפחות בחוקים השונים שאנחנו מחוקקים פה, אלא גם מגיעים למצב שלא נקבל לא ביקורת ציבורית ולא ביקורת משפטית.

אברהם מיכאלי: ואחת הדוגמאות שאני מביא כאן, אדוני היושב-ראש, דבר שהיה פה לפני שבוע במליאה ואישרנו – המלצת הממשלה להאריך את מצב החירום במדינה לשנה נוספת.

אברהם מיכאלי: ואני רוצה פשוט מאוד להביא למליאה בשמחה רבה ובסיפוק רב החלטת בית-המשפט העליון, החלטת בג"ץ, בדיוק בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אמרתי את זה גם בזמן שהצגתי בשם הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה את הסוגיה הזאת, שבג"ץ מתח ביקורת לא נעימה על הכנסת, שהכנסת לא ממלאה את תפקידה בכך שהיא לא מפקחת על הממשלה בחקיקת חוקים, או יותר נכון הפיכת צווי חירום ש-60 שנה כמעט הממשלה משתמשת בהם במקום בחקיקה סדירה, והדבר הזה, לצערנו, נמשך עד היום.

אברהם מיכאלי: ובג"ץ באמת הוציא בזמנו ביקורת מאוד לא נעימה כלפי הכנסת, גם שהכנסת לא מבצעת את תפקידה.

אברהם מיכאלי: ואני שמח, אדוני היושב-ראש, להודיע שהכנסת סוף-סוף כן עושה את תפקידה, ובג"ץ ציין את זה לשבח.

אברהם מיכאלי: השופט רובינשטיין מביא את זה בפסק-הדין שהוא נתן לפני כמה ימים, שהכנסת הפעם, והממשלה בעצם, הולכות לאותו כיוון נכון.

אברהם מיכאלי: הוא אומר: יש אור בקצה המנהרה בכך שמתוך 170 צווים שהיו, כמעט 100 כבר בוטלו, ורוב הצווים האלה הפכו כבר לחקיקה סדירה ומסודרת, וכשרוצים או כשהכנסת מתאמצת, היא יכולה להפוך לא רק לגורם חשוב בחקיקה האמיתית ובחקיקה הסדירה, אלא גם לבוא להכריח את משרדי הממשלה להיכנס לתלם ולעבוד כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יעקב אדרי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, אתמול הניחה הממשלה לתגובות הציבור את תזכיר החוק בנושא הריכוזיות, להגברת התחרותיות במשק.

עינת וילף: בהחלט, מבחינתי, אחת התוצאות המבורכות של כך שאין בחירות מוקדמות היא שאפשר להתקדם בנושא המאבק בריכוזיות.

עינת וילף: בהתאם לכלל, תזכיר החוק פתוח להערות הציבור למשך 21 ימים; אני חושבת שלא תמיד מודעים לכך.

עינת וילף: צריך להבין שהמאבק בריכוזיות, ההמלצות, החקיקה לפירוק הפירמידות, להשטחתן, להפרדת פיננסי וריאלי, זה אחד המאמצים החשובים ביותר הן של הכנסת והן של הממשלה הזו.

עינת וילף: כדי להיאבק בכך שיהיו קבוצות בעלי אינטרסים שינסו לדלל את החוק, למסמס אותו, לדאוג שהוא לא באמת יפגע בהם, הדבר היחיד שיכול להגן על כך זה ציבור נחוש ומאורגן, שגם ייתן לנו, חברי הכנסת, רוח גבית להיאבק את מאבקו.

עינת וילף: ולכן, אני קוראת לציבור, במשך אותם 21 יום שהתחילו אתמול, לקרוא את תזכיר החוק – הוא נמצא באינטרנט, לחפש תזכיר חוק התחרותית, החוק נגד ריכוזיות; להעיר את הערותיהם, לשלוח אותן לממשלה, למזכיר הממשלה, למשרדי, ולהיות מעורבים לאורך כל התהליך כדי להבטיח שהאינטרס של הציבור יהיה זה שישורת, ושתהיה לנו בסוף כלכלה תחרותית שמשרתת את המוכשרים ולא את המקורבים.

עינת וילף: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: בבקשה, גם חבר הכנסת מגלי והבה רוצה לומר את דברו.

יעקב אדרי: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שר האנרגיה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לסוגיה, בעצם לכל הנושא של הפלאפונים ומחירי השיחות.

מגלי והבה: אני לא יודע אם חברי התייחסו, אבל כשאתה מתעורר בוקר אחד ואתה רואה, אדוני היושב-ראש, את הבדל המחירים, כמה אזרחי ישראל נעשקו על-ידי חברות הסלולר השונות משך שנים, או במיוחד בשנים האחרונות, במחירים מופקעים בצורה מדהימה – ראינו היום שאפשר היה לעשות את זה אחרת, ולחסוך לאזרחי ישראל חלק מכספם, שהם יכולים להשתמש בו לצרכים אחרים.

מגלי והבה: מבחינת אותן חברות בעצם, חוסר ההגינות שהתגלה בכך שהפקיעו מחירים וניצלו את הלקוחות – אנחנו זוכרים את המצב הזה.

מגלי והבה: הגענו היום למצב – בזכות התחרותיות, בזכות כך שיש יותר מחברה אחת שמפעילה את הרשתות הסלולריות, ניתנה בפני האזרחים גם האפשרות לעבור מחברה לחברה בלי כל הקנסות שאנחנו היינו עדים להם, ולבחור את המחיר הטוב ביותר שיכול לשרת אותם, ולפי כספם וכיסם.

מגלי והבה: אבל זה בדיוק מחזיר אותי למה שפתחתי בדברי – הכיצד אותן חברות, אותם טייקונים, אותם אנשים, יכולים לעשוק אזרחים בצורה כזאת מוגזמת.

מגלי והבה: ועל כך אולי הלקח של כולנו – שנוכל לפקוח את העיניים ולדאוג שאזרחי ישראל ישלמו רק מה שצריך ולא שיפקיעו להם את המחירים.

מגלי והבה: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

קריאה: – – –

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שנמצא פה השר עוזי לנדאו, שר האנרגיה והמים.

מאיר שטרית: כך זה נקרא?

מאיר שטרית: האנרגיה והמים.

מאיר שטרית: כי מה שאני הולך לומר זה בעניין זה.

מאיר שטרית: אני, גם כאופוזיציה עד לפני כמה ימים, אני אומר שגם הממשלה עשתה לפעמים דברים טובים.

מאיר שטרית: אחד הדברים הטובים שהממשלה עשתה זה המבצע לאפשר לאנשים בישראל לקנות מנורות LED, בעצם לא רק LED, מנורות ליבון, שחוסכות חשמל בצורה דרסטית במחירי מבצע משמעותיים ביותר.

מאיר שטרית: אני לא יודע את הפרטים, איך הממשלה עשתה את זה.

מאיר שטרית: אבל מוזר בעיני שעשו את זה רק לחברה אחת או שתיים כשיתר החנויות לא יכלו לעשות את המבצע.

מאיר שטרית: ואני שואל את שר האנרגיה, לנוכח המחסור בחשמל, תחשוב רגע תיאורטית שאפשר היה, שכל האנשים בבתים היו מחליפים את כל הנורות שלהם בבית – הקטנות, הגדולות, הבינוניות – ל-LED, או למנורות, אני לא יודע את השם שלהן, המנורות שחוסכות חשמל בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: זה היה חוסך באנרגיה בצורה אוטומטית, וצריך לייצר פחות חשמל, בעיקר לנוכח המצוקה של חשמל בקיץ.

מאיר שטרית: אני שואל אותך: שואל – מציע לשר לחפש דרך לעשות מבצע כזה רחב מאוד.

מאיר שטרית: קודם כול, אם יש מכסים על המנורות האלה, לבטל את כל המכסים האלה.

מאיר שטרית: ואם אין מכסים, אז לעשות מבצע בהיקף הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר זול למדינה – –

מגלי והבה: תחרותיות כמו התקשורת.

מאיר שטרית: – – בעיני, לממן, לעשות מבצע על כל נורות ה-LED ועל כל הנורות האחרות החסכוניות, שכל האזרחים יוכלו לקנות אותן בכל החנויות, בלי מכרז, בלי חנויות, אותו מחיר, שאנשים יחליפו את הנורות.

מאיר שטרית: אני מאמין, אגב, שכל אזרח עם שכל בראשו, בעיקר אם מסבירים לו, יחליף לעצמו את הנורות בבית.

מאיר שטרית: זה חיסכון אדיר בכסף, זה חיסכון אדיר, בעיקר לחברת חשמל ולמדינה.

מאיר שטרית: ואני מקווה שהשר יניף, ירים את הדגל הזה, כי אני חושב שזה מבצע שבו אתה יכול לחסוך עוד בקיץ הזה, עכשיו, הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: בעולם, אגב, אני התרשמתי, בחלק מהמדינות בעולם עושים את מה שאני אומר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מורידים בצורה דרסטית את המחירים של המוצרים הללו כדי לעודד אנשים לחסוך באנרגיה.

מאיר שטרית: וראיתי מה שהממשלה עשתה במקררים.

מאיר שטרית: היא מחליפה מקררים במחיר זול.

מאיר שטרית: נורות זה הרבה יותר אקטואלי.

מאיר שטרית: אם אתה שם נורה אחת של 100 וולט, אתה במקומה יכול לשים נורה שנותנת אותה כמות של אור וצורכת רק 15 וולט.

מאיר שטרית: זה הבדל עצום.

מאיר שטרית: סליחה, לא וולט אלא ואט.

מאיר שטרית: בשביל 100 ואט – אתה במקומה יכול לשים נורה שצורכת רק 15 ואט.

מאיר שטרית: המשמעות של זה לאורך שעות, לאורך זמן, בלילה, היא עצומה.

מאיר שטרית: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: סיימנו את הפרק של נאומים בני דקה.

יעקב אדרי: נעבור לשעת שאלות לשר האנרגיה והמים.

יעקב אדרי: אדוני כבוד השר, תתכבד לעלות למעלה.

יעקב אדרי: ראשון השואלים – חבר הכנסת דב חנין.

יעקב אדרי: רק ניתן לשר לעלות לדוכן.

יעקב אדרי: בבקשה, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני אשאל את השאלות קודם בנוסח שלהן ולאחר מכן אנצל את הזכות לשאלות נוספות.

דב חנין: שאלותי, אדוני השר, הן: 1.

דב חנין: נוכח ממצאי הנפט המתגלים בשטחי ישראל, האם לא חיוני לחוקק חוק נפט עדכני ומאוזן, שיאפשר ניצול המשאבים וגם הגנה על הסביבה? 2.

דב חנין: כיצד נערך משרדך למניעת פגיעות סביבתיות עקב המחסור הצפוי בגז טבעי במשק הישראלי?

דב חנין: 3.

דב חנין: האם נכון לאפשר ייצוא גז טבעי מישראל במקום להעדיף את צורכי המשק הישראלי לטווח הרחוק?

דב חנין: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת חנין, חברי הכנסת – 1.

עוזי לנדאו: עמדת המשרד היא כי חוק הנפט עדיין מאפשר מענה לרובן המוחלט של הסוגיות שעל הפרק, לרבות הסוגיות הסביבתיות, בין היתר במסגרת חקיקת משנה, שאותה מסמיך החוק לתקן, וכן במסגרת הזכויות הניתנות ותנאיהן.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: במסגרת ההוראות האישיות למניעת מפגעים בתחנות כוח של חברת החשמל, קבע המשרד להגנת הסביבה כללים להפעלת יחידות ייצור וכן סדר ההפעלה בדלקי גיבוי.

עוזי לנדאו: הפעלת יחידות הייצור נעשית בהתאם לכללים אלו.

עוזי לנדאו: אני רוצה כמובן לציין שהמשרד להגנת הסביבה את הדברים האלה עושה כדי לאבטח מפני זיהום אוויר ומפני תקלות בתחומי הסביבה, ואני אוסיף, חבר הכנסת חנין, שמשרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים הציע למשרד להגנת הסביבה, וקיבל, איש של המשרד להגנת הסביבה בתוך יחידת הממונה על הנפט והגז, על מנת שיוכל, מתוך הלשכות שלנו, לראות בכל המתרחש בזמן אמיתי בכל סוגיות הנפט והגז.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: בשנים האחרונות התגלו בשטחי המים הכלכליים של מדינת ישראל כמויות גז טבעי גדולות, ובהתאם לתחזיות הקיימות קיים פוטנציאל לכמויות נוספות.

עוזי לנדאו: בשל מורכבות הנושא והצורך לפעול בתחום בצורה מיטבית, הוקמה על-ידי ראש הממשלה הוועדה הבין-משרדית, עם טובי בעלי התפקידים, על מנת להמליץ על המדיניות הנכונה לפעולה בתחום משק הגז הטבעי תוך איזון בין היעדים השונים של משק האנרגיה, ובכללם: א.

עוזי לנדאו: הבטחת ביטחון אנרגטי למשק; ב.

עוזי לנדאו: קיומה של תחרות במשק המקומי במקטעיו השונים; ג.

עוזי לנדאו: השאת התועלת הכלכלית והמדינית; ד.

עוזי לנדאו: מינוף יתרונות סביבתיים לשימוש בגז הטבעי; ה.

עוזי לנדאו: מדיניות נכונה לשמירת עתודות לשימוש המשק ולייצוא גז טבעי.

עוזי לנדאו: יש להבין כי על מנת לפתח שדות גז טבעיים בעלויות של מיליארדי דולרים ועל מנת להבטיח את המשך החיפושים וההפקה, יש להבטיח אפשרויות מכירה למחפשים, וללא שוק – לא ניתן יהיה להמשיך לפתח את התחום.

עוזי לנדאו: בדוח הביניים של הוועדה ישנה המלצה על תמהיל משתנה בין השדות השונים, המבטיחה את צורכי המשק ל-25 שנים ומאפשרת ייצוא של חלק מהגז מהמאגרים השונים, תוך הרחבת היתירות בהספקה למשק הישראלי.

עוזי לנדאו: מתן אפשרות לייצוא גז טבעי בדרך מושכלת, למשל בדרך של אימוץ מסקנות הוועדה או ברוחן, יאפשר המשך פיתוח השדות ויגדיל את היתירות התשתיתית למשק הישראלי.

עוזי לנדאו: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

דב חנין: תודה לך, אדוני השר.

דב חנין: אני רוצה לשאול או להעיר הערות בעקבות תשובותיך.

דב חנין: ביחס לשאלה הראשונה, אדוני השר, חוק הנפט שיש לנו הוא חקיקה אנכרוניסטית משנת 1952.

דב חנין: החוק הזה נחקק כשלא ידעו שיש נפט במדינת ישראל וגם לא ידעו, כנראה, שיש סביבה במדינת ישראל, כי המלה "סביבה" אפילו לא מופיעה בחוק הזה.

דב חנין: למרבה השמחה, מאז נתגלו אפשרויות, פוטנציאלים של נפט גם בים, כפי שאדוני הזכיר, מתחת לשכבת הגז, וגם ביבשה, עם פצלי השמן בשפלת יהודה, ככל הנראה יש פה אפשרויות אמיתיות למשאבים שיכולים בהחלט לתרום.

דב חנין: אבל עם האפשרויות צצות גם סכנות.

דב חנין: וכשאנחנו מדברים על קידוחי נפט בים אנחנו כולנו זוכרים את האסון הנורא שהתרחש במפרץ מקסיקו, וצריכים ללמוד ממה שקרה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: אגב, הים התיכון, קידוחי הים התיכון שונים מהקידוח במפרץ מקסיקו בשלושה דברים: אחד, מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי, זו נקודת המוצא של מה שנקרא "המסוע האטלנטי" – זרם הגולף – ובעצם המפרץ הזה מנוקה על-ידי זרם מים ששואב מים מהמפרץ לכיוון האוקיינוס.

דב חנין: לעומת זאת, הים התיכון הוא סוג של בריכה סגורה מכל הכיוונים, חוץ משני המצרים הדקים: מצרי גיברלטר מצד אחד ותעלת סואץ מצד שני.

דב חנין: ים סגור, ולכן זיהום בו הוא הרבה יותר מסוכן.

יעקב אדרי: תודה.

דב חנין: הדבר השני שבו נבדל הים התיכון ממפרץ מקסיקו זה שאצלנו הקידוחים הם ultra-deep water, זה עומק של למעלה מ-6,000 מטר קידוח.

דב חנין: במפרץ מקסיקו התקלה התרחשה בעומק של 1,700 מטר.

דב חנין: בקידוח כל כך עמוק אין ידע, בעולם אפילו, לא רק בישראל, איך מתמודדים עם תקלה ואיך מתמודדים עם ההשלכות שלה.

דב חנין: ההבדל השלישי הוא, שעם כל הכבוד, מדינת ישראל עדיין איננה האימפריה האמריקנית; אנחנו לא ארצות-הברית של אמריקה ואין לנו את היכולות, לא הטכנולוגיות ולא הכלכליות, להזרים להתמודדות עם אסון כמו במפרץ מקסיקו אצלנו בים התיכון את מה שממשל אובמה ידע להעמיד לרשות הטיפול באסון מפרץ מקסיקו.

דב חנין: ואגב, התוצאות וההשלכות הסביבתיות עוד תישארנה אתם שנים רבות.

דב חנין: היתה ועדת חקירה בארצות-הברית על האסון במפרץ מקסיקו, והמסקנה הראשונה היתה שצריך להפריד בין הרגולציה האנרגטית לבין הרגולציה הסביבתית.

דב חנין: ואצלנו ההסדר הוא שכל התיקים נמצאים, אדוני השר, אצלך.

דב חנין: וכל האחריות גם היא עליך.

דב חנין: ואם תקום ועדת חקירה ממלכתית בעתיד, חס וחלילה, על אסון בחופי הים התיכון – אפילו לא יהיה ויכוח מיהו השר האחראי, כי כל האחריות מגולגלת אליך.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: ואני שואל, אדוני השר – אני מסיים את ההיבט הזה – אני שואל למה לא, כמו שהמליצו בארצות-הברית, ליצור רגולציה מקבילה?

דב חנין: אנרגטית מצד אחד וסביבתית מצד שני.

דב חנין: והערה קצרה לתשובתך השנייה, אדוני השר.

דב חנין: הדרך להתמודד עם המחסור הצפוי בגז טבעי – קודם כול, תוכנית דרמטית של התייעלות וחיסכון באנרגיה, וגם עידוד של אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: אני יודע שדווקא במשרדך, ואדוני השר מחויב לנושא הזה, גם של ההתייעלות וגם של האנרגיה המתחדשת, יש עבודה שנעשית.

דב חנין: אבל, לצערי, הממשלה בכללותה לא מחויבת לכיוון הזה או לא מחויבת מספיק לכיוון הזה.

דב חנין: הערה שלישית, בעניין הייצוא: דווקא בימים האלה של המחסור בגז, אנחנו, לדעתי, צריכים להיות מאוד נחושים ולומר שהגז שנמצא בחופי ישראל צריך להיות מיועד לצורכי המשק הישראלי.

דב חנין: אגב, הוא יספק המון-המון רווחים לזכיינים – –

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין, זה שאלות.

דב חנין: – – רווחים עתירים לזכיינים, ולא צריך יותר מדי לדאוג להם.

דב חנין: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אנחנו, את חוק הנפט מ-1952 לא המצאנו בישראל.

עוזי לנדאו: החוק במקור הוא כפי שנחקק על-ידי בריטניה, מדינה שיש לה ניסיון ניכר ביותר בכל מה שקשור בקידוחי נפט אצלה ובמקומות אחרים.

עוזי לנדאו: ואומרים לי אנשי שיש בחוק הזה את הגמישות המספקת כדי להכניס בו תיקונים על מנת להפוך אותו כרגע מעודכן למצב הנוכחי.

עוזי לנדאו: יש לפנינו, אכן, סדרה של דברים שיש ללמוד ולהוסיף.

עוזי לנדאו: אבל הדברים האלה, עד שנדע בדיוק כיצד לשלבם בחוק חדש, עדיין יעבור זמן מה.

עוזי לנדאו: אין המצב כזה שכרגע, בצ'יק, אנחנו יכולים בדיוק לדעת מה יהיה טיבו של חוק הנפט החדש.

עוזי לנדאו: לכן, כשתהיה אלטרנטיבה מן הסוג הזה, היא תובא, ובינתיים הננו עובדים במונחים של התקנת תקנות.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה – אחת הדרכים שבה אנחנו מטפלים, או מנסים לעקוב, ואני אומר כאן באופן גלוי: אנחנו עדיין איננו בנויים בתחום הרגולציה, לא בתחום הידע ולא בתחום כוח-האדם, כדי שנוכל אכן לעמוד מול האתגר העצום הזה – הפכנו בעצם מדינה שיש לה מצבורי גז ופוטנציאל, גם כן, לנפט.

עוזי לנדאו: על מנת לדעת לטפל בכך, עם כל הכשרון המקצועי העומד לימינה של הממשלה בתוך מוסדותיה, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של מאמץ לגייס אנשים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואני אומר שהדבר הזה קשה ביותר נוכח התנאים הקיימים, כולל, ובמיוחד, להביא אנשים מן השורה הראשונה – סטנלי פישר כזה.

עוזי לנדאו: הננו מנסים, ועד כה לא הצלחתי.

עוזי לנדאו: אני שם את זה כאן על השולחן.

עוזי לנדאו: קצרה ידי.

עוזי לנדאו: סוגיה אחרת, מדוע אנשים מן השורה הראשונה לא באים או מסרבים להגיע לשירות המדינה, גם בתפקידים וברמות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה, הדרך שלנו, בין השאר בתחומי הסביבה ובתחומים אחרים, מקצועיים, לפקח – או, בהיעדר כושר מקצועי מספיק אצלנו לרוחב הנדרש – עובדת חברה מורשה, בעלת רישוי, "תו תקן", על-ידי רשויות הממשל האמריקני, הבודקת חברות העוסקות בהפקות גז ונפט בחופים האמריקניים ובארצות-הברית, בכלל זה במפרץ מקסיקו.

עוזי לנדאו: והן כבר פועלות על-פי השינויים והתקנות החדשות בארצות-הברית, והם מעבירים לידי הדרג המקצועי שלנו את הדוחות שלהם על מה שהם מוצאים, כשהם עוקבים אחרי העבודה של התפתחות קידוחי הגז והנפט אצלנו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, על הכשרון החסר לנו ברגע זה, שאותו נבקש להשלים, אנחנו מנסים לפצות על-ידי הסתמכות על מי שעוסקים בעבודה הזאת והורשו על-ידי ממשלה שאתה נסמכת עליה קודם, על-ידי ממשלת ארצות-הברית.

עוזי לנדאו: העובדה שכל התיקים אצלי וכל הסמכויות אצלי – אני כבר רגיל בזה.

עוזי לנדאו: זה כבר, אתה יודע, מן התרגילים הידועים של אגף התקציבים של האוצר ושל משרד המשפטים לפצל ולהוציא סמכויות מן המשרדים הייעודיים ולהביא אותן לרשויות עצמאיות, לרוקן את המשרדים מיכולות מקצועיות, אבל להותיר אותם אחראים על הכול.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, קח את חוק המים כיום, קח את חוק הנפט היום – השר אחראי על הכול; סמכויותיו מצומצמות ביותר.

עוזי לנדאו: זה נכון היה לשרים שלפני, זה הולך ומתפתח.

עוזי לנדאו: זאת אחת התקלות המשילותיות הקשות ביותר במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: זה לא עניין למפלגה כזו או למפלגה אחרת, ואני יותר מפעם אחת הבאתי את הדבר הזה לתשומת לבם של חברי הכנסת, ואני חושב שכבר עכשיו צריך לפעול לטובת משק המדינה.

עוזי לנדאו: ויהיה מי שיהיה שר התשתיות הבא, שר האנרגיה הבא, שר המים הבא, שר התחבורה הבא, שר הבריאות הבא – צריך להביא לשינוי יסודי בדרך שבה ממשלת ישראל מסוגלת לבצע, ולא פחות מזה – הכנסת מסוגלת לעקוב.

יעקב אדרי: תודה.

עוזי לנדאו: היו שם שתי שאלות נוספות, אלא אם כן לא להשיב.

יעקב אדרי: של חבר הכנסת דב חנין?

עוזי לנדאו: בבקשה?

יעקב אדרי: של דב?

עוזי לנדאו: של דב חנין.

יעקב אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: הוא גם – בדרך כלל אני חושש ביותר משאלות קצרות מאוד, כי בדרך כלל התשובות עליהן מורכבות.

עוזי לנדאו: אבל דב חנין גם שאל שאלה ארוכה, חוץ משתי השאלות האחרונות שהוא מיהר בהן ושאל אותן קצרות.

עוזי לנדאו: אני אשתדל להיות קצר, אבל התשובה היא לא תמיד קצרה.

עוזי לנדאו: לגבי אנרגיות מתחדשות ולגבי התייעלות אנרגטית, לגבי התייעלות אנרגטית התשובה היא די פשוטה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהממשלה אימצה את התוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית והקציבה לכך 600 מיליון שקלים, כמדומני, מתוכם 300 מיליון שקלים בשנתיים – בשנה החולפת והנוכחית – למשרד שלי.

עוזי לנדאו: הכספים האחרים הולכים לשני המשרדים האחרים, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – כל אחד בתחומו – לקדם את הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו עושים בתחומנו ככל האפשר.

עוזי לנדאו: לא נותיר אגורה אחת בתוך התקציב הנוכחי.

עוזי לנדאו: אבל אתה צודק לגבי ההערה הבסיסית שלך בנושא התייעלות אנרגטית.

עוזי לנדאו: התחום הזה הוא תחום שככל שנעמיק להיכנס אליו ומוקדם יותר, כך ייטב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית דיבר, הביא את אחת הדוגמאות לגבי הנורות.

עוזי לנדאו: אגב נורות, חבר הכנסת שטרית, זה פחות יועיל בנושא הנורות לקיץ הזה, כי בדרך כלל נורות אתה מפעיל בלילה.

עוזי לנדאו: שעת השיא אצלנו היא בדרך כלל בשעות הצהריים, בשעות שבהן יש אור.

עוזי לנדאו: ולכן ככל שזה יהיה חשוב לעצמו, את שעת השיא לקיץ זה, זה לא יפתור במיוחד.

עוזי לנדאו: בדברים האחרים אפשר שכן.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף לחבר הכנסת חנין, לגבי אנרגיות מתחדשות: אני בהחלט חושב שצריך להיכנס לזה, ואנחנו נכנסים לזה.

עוזי לנדאו: נכנסים לזה, רק צריך להיכנס לזה באופן מושכל.

עוזי לנדאו: מה זה מושכל?

עוזי לנדאו: מחירי האנרגיה המתחדשת, בעיקר בתחום הסולרי, גם בתחום של טורבינות הרוח, שם ההוצאות יורדות במהירות.

עוזי לנדאו: אנחנו היינו רוצים כרגע להיכנס, כבר עכשיו, במלוא ההיקף, למלוא התחום, כאשר אנחנו נביא לכך שהתעריף שיקבל האיש הנכנס, היזם, יהיה תעריף ל-20 שנה, כפי שהדברים האלה קיימים כיום.

עוזי לנדאו: ושאדם יקבל – איש פרטי – יקבל פי-שניים, ופי-שלושה, ופי-ארבעה, כפי שהדבר הזה קרה, מאשר מה שזה עולה למדינה.

עוזי לנדאו: לכן נכנסים, ונכנסים בצעד משולב, שבו ההקצאה, המכסה, גדלה, אבל יחד עם זה התעריף קטן במהירות.

עוזי לנדאו: אני חושב שאחרי 2014, 2015, אפשר יהיה להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.

עוזי לנדאו: אבל עד 2014, אנחנו מבקשים לעשות את זה באופן שלא ישית על הציבור מחירים כבדים מדי.

עוזי לנדאו: לכן נכנסים, כן, באופן מושכל.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת האצת התהליך נצטרך לעשות החל בעוד כשנתיים והלאה.

עוזי לנדאו: ההערה האחרונה זה לגבי ייצוא וצורכי המשק הישראלי.

עוזי לנדאו: אני ציינתי בדברי התשובה שלי שכאן צריך למצוא את האיזון הנכון – לא השתמשתי במלה הזאת, אבל זו המשמעות – בין סדרה של נושאים.

עוזי לנדאו: אחד מהם הוא שמירת רזרבה למשק.

עוזי לנדאו: הדבר השני הוא הצורך בביטחון אנרגטי.

עוזי לנדאו: הנושא השלישי הוא תחרות – אתה רוצה שהגז העומד לרשות אזרחי המדינה יהיה במחיר טוב, לא יהיה במחיר שמונופול יוכל להרקיע עמו שחקים.

עוזי לנדאו: אתה מבקש להביא לכך שמדינת ישראל לא תהיה תלויה על חודו של צינור אחד לים, שאם ייפגע – אין לך גז.

עוזי לנדאו: והיום, אם אין לך גז, אין לך ל-40% ייצור חשמל, ואם תגביר את צריכת הגז, האחוזים האלה ילכו ויגדלו.

עוזי לנדאו: אתה חייב כמה דברים לעשות.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שיהיו לך כמה בארות בים, כדי שאם אחת יוצאת מכלל פעולה, מכל מיני סיבות, אתה עדיין שואב גז מבארות אחרות.

עוזי לנדאו: אתה מבקש להיות מחובר לחוף עם כמה צינורות, לא עם אחד.

עוזי לנדאו: ואתה צריך שמישהו ישקיע את הכספים האלה על מנת שיוכל לבצע את הפרויקטים האלה.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על פרויקטים שהיקפם מיליארדי דולרים.

עוזי לנדאו: רק הנוכחי, חיבור "תמר" אל חופי ישראל עולה כ-3.5 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: אני אומר דולר, לא שקלים.

עוזי לנדאו: ראה, מי שיכול את הדבר הזה לעשות, זה אותם גורמים פרטיים.

עוזי לנדאו: גורם פרטי היום לא ייכנס ולא ישקיע אפילו חלק קטן מן הכספים האלה, אם הוא לא יראה שיש לו צרכנים.

עוזי לנדאו: כדי שיהיו צרכנים – איפה יש לך במשק הישראלי?

עוזי לנדאו: אין לך מספיק.

עוזי לנדאו: את כל הצרכנים הגדולים אתה כבר מחויב – כמעט את כולם – בהסכם הגז הנוכחי בין הספקים הנוכחיים מ"תמר", ובין חברת החשמל – שהיא הצרכן הגדול ביותר – ונוספים לידה, בתי-הזיקוק, "החברה לישראל" וכן הלאה.

עוזי לנדאו: ולכן, אין לך דרך לתמרץ את מי שישקיע בים זולת ייצוא.

עוזי לנדאו: הוא צריך לראות למי הוא מוכר את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: ולכן, אתה הולך אל תהליך שנראה לנו כרגע מאוזן יותר מכולם.

עוזי לנדאו: ויש עוד דילמה קטנה שאני מניח לפתחך: יש סיכוי לא קטן שתהיה פריצת דרך ניכרת בתחום האנרגטי, 15 שנה, 20 שנה, 30 שנה, בתחום המימן.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על מקורות אנרגיה נוספים.

עוזי לנדאו: אתה לא רוצה להימצא במצב שיש למדינת ישראל עתודות גז גדולות מאוד באדמה, ובעצם אין לך כבר מה לעשות אתן.

עוזי לנדאו: לכן, אני מסכים עמך בדבר אחד, שיש כאן כמה נושאים שצריך לראות מה האיזון הנכון ביניהם.

עוזי לנדאו: אני חושב שהאיזון שאתה מציע – שלא נייצא – יפגע בנו קשות בכמה תחומים אחרים, שאיננו יכולים להרשות לעצמנו את הפגיעה בהם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לשר.

יעקב אדרי: ברשותך, נעשה הפסקה קלה.

יעקב אדרי: פשוט יש לנו משלחת מניו-זילנד, ואני רוצה – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

יעקב אדרי: הפסקה קלה.

יעקב אדרי: אני רוצה לברך, פשוט – –

עוזי לנדאו: כן, תודה.

יעקב אדרי: – – את המשלחת מניו-זילנד.

יעקב אדרי: תודה, אדוני השר.

יעקב אדרי: חברי הכנסת, יש לנו הכבוד והעונג לארח במליאת הכנסת משלחת של חברי פרלמנט מניו-זילנד, בראשותו של יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל–ניו-זילנד, ד"ר פול האצ'יסון.

יעקב אדרי: המשלחת מייצגת את מגוון המפלגות בבית-הנבחרים בניו-זילנד.

יעקב אדרי: אורחים יקרים, ברוכים הבאים.

יעקב אדרי: בהזדמנות זו ברצוני להודות לד"ר האצ'יסון ולפרלמנט בוולינגטון על היחס החם שהעניקו ליושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין ולמשלחת חברי הכנסת כאשר ביקרו במדינת

יעקב אדרי: כם בשנה שעברה.

יעקב אדרי: מכובדי חברי הכנסת, ביקור חשוב זה מהווה סמל לידידות המתמשכת בין ניו-זילנד לישראל ולקשר העמוק שבין הפרלמנטים.

יעקב אדרי: ישראל וניו-זילנד הן מדינות רחוקות זו מזו, אך מדינות החולקות ערכים משותפים, ערכי הדמוקרטיה והחירות.

יעקב אדרי: מדינת ישראל ניצבת בפני אתגרים משמעותיים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים מורכבים, אך במקביל היא הגיעה להישגים מרשימים בתחומי המדע, התרבות והטכנולוגיה.

יעקב אדרי: אני בטוח כי ביקורכם בישראל יתרום להבנה טובה יותר של האתגרים הניצבים בפניה של ישראל, יעמיק את שיתוף הפעולה בין ניו-זילנד לישראל בתחומי המדע והטכנולוגיה ויחזק את הידידות בינינו.

יעקב אדרי: הכנסת וחבריה מעוניינים בהגברת שיתוף הפעולה בין שני בתי-המחוקקים, שיתוף פעולה שיתרום להידוקם של היחסים בין ניו-זילנד לישראל.

יעקב אדרי: אנו מודים לכם על שבאתם דרך ארוכה כל כך כדי לבקרנו, ומאחלים לכם ביקור מוצלח ומהנה.

יעקב אדרי: ברוכים הבאים לישראל.

יעקב אדרי: ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל, וברוכים הבאים לכנסת ישראל, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

יעקב אדרי: תודה לכם.

יעקב אדרי: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות, נמצאים אתנו גם שני מתמחים שבאו מגרמניה לכנסת ישראל, להיות אתנו שלושה חודשים.

יעקב אדרי: תודה לכם.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: (מחיאות כפיים( תודה.

יעקב אדרי: ותודה כמובן לשרלוט ולדניאל, שנמצאים גם אתנו.

יעקב אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אנו ממשיכים בסדר-היום.

יעקב אדרי: כן, בבקשה.

עוזי לנדאו: לא היו שאלות?

יעקב אדרי: אתה העברת לי שאלה?

עוזי לנדאו: לא היו שאלות שמיכאלי העביר?

מאיר שטרית: היו – – – חברי כנסת.

יעקב אדרי: הנה, מיכאלי פה.

יעקב אדרי: טוב, אחריו מיכאלי.

יעקב אדרי: בסדר?

מאיר שטרית: אדוני השר, יש לי כמה שאלות, אני אנסה לצמצם אותן באמת למינימום.

מאיר שטרית: אני רוצה להרחיב את שאלתו של דב חנין לגבי אנרגיות מתחדשות.

מאיר שטרית: בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת, ראש הממשלה הכריז קבל עם ועדה בממשלה – אני לא זוכר את המספר – על סכום ענקי שהמדינה תשקיע בפיתוח של אנרגיה חלופית, בהתחשב בנסיבות הגיאו-פוליטיות שאנחנו חיים בהן.

מאיר שטרית: ומעניין אותי לדעת מה באמת נעשה.

מאיר שטרית: האם רק הוכרז?

מאיר שטרית: האם קרה משהו?

מאיר שטרית: האם העבירו למשרדך תקציבים גדולים לחפש באמת אנרגיות חלופיות אחרות במקום אנרגיות רגילות במטרה ליצור איזה שינוי אסטרטגי בתחום הזה?

מאיר שטרית: אני זוכר את ההכרזה, אני לא זוכר את המספר, אני מודה.

מאיר שטרית: שאלה אחת.

מאיר שטרית: השאלה השנייה, מעניין אותי לדעת האם נסתם סופית – מה גורל התחנה היחידה הנוספת לייצור מפחם שתוכננה באשקלון?

מאיר שטרית: אני בזמנו, כשר הפנים, סירבתי לאשר את התחנה הזו בממשלה, את הפחם, כי חשבתי – – –

עוזי לנדאו: סירבת?

מאיר שטרית: כן.

עוזי לנדאו: סירבת לאשר אותה?

מאיר שטרית: כפחם.

מאיר שטרית: גז – כן.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לפחם כשיש גז, ואפשר להביא גז לשם במקום להמשיך לזהם את אשקלון.

מאיר שטרית: אז אני לא יודע מה גורל התחנה.

מאיר שטרית: ובכלל, אני שואל את השר, האם לא ניתן לקבל החלטה – לנוכח העובדה שיש, תודה לאל, ממצאים של גז בכמות גדולה בישראל – שלא ייבנו יותר תחנות כוח על פחם אלא רק על גז?

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר גם – כמו שאתה עושה, ואני מעודד אותך מאוד בזה ואומר לך כל הכבוד על העידוד של יוזמה פרטית לייצור חשמל בשיטה של פוטו-אלקטרי – חשמל פוטו-וולטאי או פוטו-אלקטרי, חשמל דרך תחנות רוח, מה שדיברת קודם.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על כך, אני חושב שזה חשוב.

מאיר שטרית: ויכול להיות שצריך לתת את האפשרות לגורמים פרטיים לייצר חשמל, כמו שאתה עושה, ולהגדיל את הכמות כך שחברת החשמל לא תצטרך להקים יותר תחנות כוח.

מאיר שטרית: בצורה מסוימת זה אפילו יגרום לביצוע חלקי של הרפורמה על-פי דוח "מקינזי" שתוכננה בחברת החשמל לפני הרבה מאוד שנים, ושאיש לא מקיים אותה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, לגבי מים.

מאיר שטרית: מעניין אותי מה דעתך, אדוני השר, ביחס לסוגיה של מע"מ על המים.

מאיר שטרית: עד להחלטת הממשלה בעניין הזה, ברשות המים, כזכור לך, לא היה בעבר מע"מ על מים.

מאיר שטרית: הדבר הזה זה כאב גדול גם לתאגידי המים ברשויות המקומיות וגם לתושבים שצריכים לשלם את המע"מ.

מאיר שטרית: זה מגדיל את מחיר המים בצורה מלאכותית, וזה לא למטרת מים באמת.

מאיר שטרית: הכסף הזה של המע"מ, כידוע לך, אדוני השר, לא הולך לפיתוח מים.

מאיר שטרית: הוא הולך לקופה של האוצר, ככה הכללים קובעים.

מאיר שטרית: אז זו פשוט הטלה של מס על הציבור דרך המים.

מאיר שטרית: זה לא הגון, לא נכון.

מאיר שטרית: והשאלה היא, מעניין אותי מה דעתך, האם אתה תומך בביטול המע"מ על המים והאם זה בעיניך נכון.

עוזי לנדאו: אני משיב לחבר הכנסת שטרית ואחרי זה נמשיך הלאה, אדוני היושב-ראש?

יעקב אדרי: איך שאתה – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית, אני אתחיל דווקא מהסוף.

עוזי לנדאו: אני אינני בעד המע"מ על המים.

עוזי לנדאו: היום, כחברי קואליציה, גם אתה עשוי להיות נגד העלאת מע"מ על המים, אבל כשנצטרך להצביע, אני אינני יכול להצביע נגד – –

מאיר שטרית: אני אגיש את החוק.

עוזי לנדאו: – – אחרת יפטר אותי ראש הממשלה, בצדק.

מאיר שטרית: אני אגיש את החוק מחדש, ועדת השרים תתמוך בי.

עוזי לנדאו: בסדר גמור.

עוזי לנדאו: אני חושב שלא היה מקום להטיל מע"מ על המים.

עוזי לנדאו: מע"מ הוטל על המים – זה ככה, בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין מת, כמו שנהגו לומר, הכניסו פנימה גם את המע"מ על המים.

עוזי לנדאו: גם כן פרי ידיו להתפאר של אגף התקציבים של האוצר.

עוזי לנדאו: הוא פועל נכון לשיטתו.

עוזי לנדאו: מבחינה כלכלית טהורה, אני חושב שהדבר הזה נכון.

עוזי לנדאו: אבל יש שיקולים נוספים, ולעתים, לצערי, שרי האוצר למיניהם אינם פנויים מספיק להיכנס ולחשוב ולנקוט עמדה שיכפו אותה על הדרג הפקידותי, או שבאותו זמן שר האוצר כן מצא לנכון להוסיף את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אני רק אומר לך מהי עמדתי בנושא זה.

עוזי לנדאו: לגבי הנושאים האחרים, אני אינני זוכר את הבטחתו של ראש הממשלה להשקיע באנרגיה חלופית.

עוזי לנדאו: אני גם חושב שהדרך שבה מדינת ישראל היום משקיעה באנרגיה – – –

מאיר שטרית: אתה זוכר או אינך זוכר?

עוזי לנדאו: אני אינני זוכר.

עוזי לנדאו: אני גם אומר לך שאינני בטוח למה הוא התכוון.

עוזי לנדאו: בבקשה?

מאיר שטרית: – – – החלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: לא, היתה החלטת ממשלה לפני ממשלה זו.

עוזי לנדאו: כשאני נכנסתי לתפקידי, החלטת הממשלה שראיתי היתה שבשנת 2010 יעד מדינת ישראל הוא 10% אנרגיה חלופית.

עוזי לנדאו: הניחו את זה לפתחנו: בצעו את זה.

עוזי לנדאו: המשרד – אנחנו נכנסנו לתפקידנו באפריל, אנחנו הנחנו בפברואר של השנה אחר כך תוכנית מפורטת על איך עושים את הדבר הזה; לתרגם את זה, איך אתה מגיע לזה.

עוזי לנדאו: לקח עוד כשמונה חודשים, עד לחודש ליולי, עד שהדבר הזה הובא להחלטת ממשלה, שהלכה פחות או יותר בכיוון הזה.

עוזי לנדאו: עכשיו, כשמדובר על השקעה, הממשלה לא דיברה על השקעה כשהיא דיברה על היעד שלה במקור.

עוזי לנדאו: היא דיברה על יעד.

עוזי לנדאו: היא לא דיברה על הקצאות כוח אדם, היא לא דיברה על תקציבים בשום מקום.

עוזי לנדאו: אבל מה – – –

מאיר שטרית: זה דבר אחר, דבר אחר.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, ואחר כך הממשלה – – – הממשלה תשקיע ביצירת תחליף אנרגיה, לא החשמל הפוטו-וולטאי, אנרגיה חלופית – – –

עוזי לנדאו: אני חושב שאני יודע למה אתה מכוון.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה דיבר בנובמבר 2009 על תחליפי נפט לתחבורה.

מאיר שטרית: גם השנה הזו.

עוזי לנדאו: זה דבר אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: אני חשבתי שהדבר הזה ייפול כולו במסגרת המשרד שלי.

עוזי לנדאו: חלק קטן מהנושא הזה במשרד שלי.

עוזי לנדאו: המשרד שלי מקדם את הדברים האלו במרץ ניכר, בין השאר בנושא הגז הטבעי שנתגלה – וכרגע מתקיימת עבודה במשרדנו על מנת לראות כיצד ניתן בגז הטבעי להשתמש כחומר גלם על מנת לייצר, או CNG – זה גז טבעי דחוס,Compressed Natural Gas – או – – –

מאיר שטרית: – – –

עוזי לנדאו: כן.

מאיר שטרית: – – – בהיותי שר התחבורה, ביקר אצלי אדם שמוכר לשנינו היטב – – – שמו משה ארנס, שהציג בפני את חברת – – – האפשרות להשתמש בגז טבעי להנעת כלי רכב.

מאיר שטרית: הטענה היתה – – – שמראים שהגז הטבעי לא דליק, אין סכנה – – – זה גם יפתור את הבעיה שמכוניות היום לא עוברות לגז כי הן לא יכולות להיכנס לחניונים, בגלל נושא הביטחון.

מאיר שטרית: למשל זו דוגמה שבה אפשר להזיז קצת – – – גז טבעי לשימוש כלי הרכב – – – שראש הממשלה רצה להחליף את הדלק.

עוזי לנדאו: כאשר השר ארנס נפגש אתך עוד לא גילו את "תמר".

מאיר שטרית: בגלל זה אמרתי, כי לא – – –

עוזי לנדאו: לא גילו את "תמר".

עוזי לנדאו: ולכן גם אז אנחנו עוד לא ידענו שיש מספיק, כי "ים תטיס" הנוכחי עמד להידלדל, כפי שהוא כרגע נמצא.

מאיר שטרית: אמרתי לו, זה לא רלוונטי – – –

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: הוא גם נפגש אתי כשנכנסתי לתפקידי.

עוזי לנדאו: מי שקובע את התקנות איך להוביל גז טבעי דחוס הוא שר התחבורה.

עוזי לנדאו: הוא מטפל בזה.

עוזי לנדאו: אנחנו, יחד עם זה, נכנסנו לפרויקט, לבדוק איך את הדברים האלה ניתן לבצע.

עוזי לנדאו: המסקנות עד כה, שאם דבר כזה אתה למשל מתקין על גג של אוטובוס ונוצר פיצוץ, אתה לא רוצה להיות בסביבה.

עוזי לנדאו: זה באמצעים הנוכחיים.

עוזי לנדאו: כפי שציינתי, אנחנו בודקים כרגע שלוש חלופות: האחת, שוב אנחנו חוזרים לבדוק את החלופה של CNG; החלופה הנוספת שאנחנו בודקים זה שימוש בגז הטבעי כדי לזקק או להפיק ממנו G to L, זה Gas to Liquid; והדבר השלישי זה מתנול.

עוזי לנדאו: אנחנו אמורים, לקראת הסתיו, כך אני שומע מן המקצוענים אצלי במשרד, לקבל פחות או יותר תחושה לאיזה כיוון כדאי ללכת, אבל זאת עבודה שהמשרד שלי עושה.

עוזי לנדאו: יתר התחום הזה נמצא כולו בתחום סמכותו, פעילותו וקידומו של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: כשתהיה פה שעת השאלות והתשובות לראש הממשלה, אני מציע שתכוון אליו את השאלה.

עוזי לנדאו: השאלה הנוספת שהעלית זה לגבי גורל התחנה D.

עוזי לנדאו: מן הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי, פנה אלי השר גלעד ארדן, אמר לי: תשמע, גם אתה איש סביבה, בוא נבחן שוב את התחנה D, אולי לא צריך אותה בכלל.

עוזי לנדאו: אמרתי לו: מצוין.

עוזי לנדאו: ניגשתי, הסתכלתי על המספרים, והמסקנה המיידית שלי, שמוכרחים את תחנה D.

עוזי לנדאו: מוכרחים.

עוזי לנדאו: לא כי אני אוהב פחם, אני לא נולדתי לפחם שרק יגיע, אבל כשאתה רואה פעם אחת את צורכי מדינת ישראל בכמות נוספת של אנרגיה, של יצירת חשמל, והדבר האחר, ולזה אני מגיע, שזה לא יהיה בגז.

עוזי לנדאו: כשאתה מתבונן על מדינות אחרות בעולם – וכשאני נכנסתי לתפקידי אנחנו עמדנו על קרוב ל-35%–40% ייצור חשמל בגז – זו כמות אדירה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אתה מניח חלק ניכר, גדול מאוד, מכושר הייצור שלך בחשמל ובאנרגיה על צינור אחד שמחובר ליבשה, על באר אחת, וזה צריך ללכת, וזה נכון, גם זה לא יספיק.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לומר לך, גם אם אנחנו לא מדברים על פעולת טרור, אלא אתה מדבר על רעידת אדמה, אתה יכול להתנתק כליל, לא רק מצינור אחד אלא גם מיותר מאשר צינור אחד.

עוזי לנדאו: ולכן כל מדינה מסודרת, מקובלת בעולם, מגוונת את הדלקים שלה, מגוונת את הדלקים.

עוזי לנדאו: מייד באותו קיץ היתה לי פגישה עם ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: היה עימות חריף מול משרדי הגנת הסביבה, ואז כל תוכניתD שהיתה אמורה להימשך כדי להמריץ אותה, וזאת היתה כוונתי, נעצרה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאחד המחירים שאפשר לראות זה מה שקורה כרגע: מתחילים אצלנו לחוש מה המחיר של היעדר גז, לא כאשר נפסק כליל הגז, אלא כאשר נפסקה האספקה ממצרים.

עוזי לנדאו: כבר אז אנחנו חשים את זה, גם בתחום המחיר.

עוזי לנדאו: וכרגע, כאשר יידלדל המאגר הנוכחי, אנחנו במצב עוד יותר קשה.

עוזי לנדאו: לשמחתי הרבה לא סמכתי על התחזיות שהציעו לנו כל מיני, שהגז המצרי הוא לתמיד כי השלום הוא לתמיד.

עוזי לנדאו: ביקשתי מחברת החשמל לערוך תרגיל מה יקרה כשאין גז מצרי – זה קרה בערך חצי שנה לפני שהגז המצרי הופסק – אז לא שאנחנו משלמים פחות, משלמים יותר, אבל יש פתרון מסוים, כי יש דלקים חלופיים.

עוזי לנדאו: הם עולים יותר, חלקם פחם, חלקם מזוט וסולר.

עוזי לנדאו: מה שקרה לגבי תחנהD שעשינו מאז, התפשרנו עם המשרד להגנת הסביבה בכך שהולכים עכשיו לתחנה דו-דלקית: גז – – –

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: לא, לא.

עוזי לנדאו: גז בגיבוי פחם.

מאיר שטרית: בדיוק, או בגיבוי דלק.

עוזי לנדאו: גז בגיבוי פחם, זו המתכונת.

מאיר שטרית: אני יודע שיש תחנות שעובדות גם על דלק, כלומר, על מזוט או סולר, וגם על גז.

עוזי לנדאו: כל תחנה צריך שיהיה לה גיבוי.

עוזי לנדאו: כלומר, אם סוג אחד של דלק – – –

מאיר שטרית: – – –

עוזי לנדאו: הוציאו לי כרטיס צהוב, אתה רואה.

עוזי לנדאו: טוב, מה אני יכול לעשות אם אני משיב – – –

יעקב אדרי: אתם הפכתם כבר לדיאלוג את כל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אני פשוט אקצר, חבר הכנסת שטרית.

עוזי לנדאו: אני חושב שחיוני, אני חוזר, לקדם את התחנהD במתכונת דו-דלקית, ואם לא, בפחמית.

עוזי לנדאו: אני לא עושה פחמית היום.

עוזי לנדאו: מוכרחים משהו חלופי.

מאיר שטרית: צודק.

עוזי לנדאו: שמע, אם היתה התחנה קמה בזמן, ב-2008, אם לא היו עוצרים אותה, היום, כבר היום, היא היתה חוסכת יותר מ-3 מיליארד דולר, כאשר הקמתה היא 2 פסיק משהו מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: היא היתה מזמן מכסה.

עוזי לנדאו: אנחנו כרגע משלמים בדלק הרבה מעבר למחיר הנוכחי והגיבוי הוא יותר קטן.

עוזי לנדאו: אני לא אכנס עוד לביצוע החלקי של הרפורמה בחברת החשמל, אני רק אומר שבפגישה לפני כחצי שנה עם מזכיר האנרגיה האמריקני על סדרה של דברים, בין השאר סיפרתי לו שאצלנו פה יש תביעה גדולה להביא לרפורמה, לפיצול – מבלי לומר לו מה העמדה שלי.

עוזי לנדאו: הוא אומר: שמור על מה שיש לך.

עוזי לנדאו: הוא אומר: אני רואה מה קורה אצלנו בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: אל תביא לפירוק חברת החשמל, לפצל אותה.

עוזי לנדאו: והוא חתן פרס נובל, לא כמו שרי האנרגיה פה שלנו.

עוזי לנדאו: הוא יודע, יש לו קבלות.

עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

יעקב אדרי: יש לך תור ארוך.

עוזי לנדאו: בסדר, אנחנו אנשים.

עוזי לנדאו: אגב, אני רק רציתי לשאול, חבר הכנסת שטרית – –

יעקב אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: – – מקובל בשעת שאלות ותשובות, אדוני היושב-ראש, להתקיל מהאגף?

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: כן, בדרך כלל מה שקורה, שאתה מקבל את השאלות הרבה זמן, ואני יכול להתכונן.

עוזי לנדאו: על כל התשובות האחרות ישבתי חודשים והתכוננתי.

עוזי לנדאו: בשבילך הייתי צריך להשיב, ככה – אולי אני בכלל לא יודע על מה שדיברתי.

יעקב אדרי: אדוני השר, אתה נתת גם רשימת נושאים שאתה מוכן להשיב עליהם, זה בין היתר.

עוזי לנדאו: זה מה שעשיתי?

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: היושב-ראש, הערה אחת, אני רוצה לשבח את השר שהוא עונה על שאלות.

מאיר שטרית: אני זוכר שבתקופתי באמת היתה שעת שאלות בלי הכנות מראש.

מאיר שטרית: זה הדבר הכי טוב לעשות.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

מאיר שטרית: הרבה מאוד שרים לא – – –.

מאיר שטרית: הם צריכים שיכתבו להם תשובות?

דוד רותם: הדבר המעניין הוא שגם – – –

מאיר שטרית: אני משבח את השר.

יעקב אדרי: אני מצטרף לברכות.

עוזי לנדאו: גם לי כותבים את התשובות, חבר הכנסת שטרית.

עוזי לנדאו: גם לי כותבים את התשובות.

יעקב אדרי: הסיום היה טוב.

עוזי לנדאו: – – – זה בסדר.

מאיר שטרית: אני משבח אותך.

עוזי לנדאו: תודה.

דוד רותם: המציאות שהשרים – – –

יעקב אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדובר פה בשרים ותיקים של ממשלת הליכוד, אז מותר להם להחליף ביניהם חוויות.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, בעקבות פניות רבות של אזרחים בעניין קריאת צריכת המים המשותפת בבתים המשותפים ברחבי הארץ, עולה כי קיים חוסר אמינות רציני, וזאת בשל המצב הקיים שהחברה הגובה את תשלומי המים היא גם זו שמבצעת את קריאת המונים.

אברהם מיכאלי: ברבים מן המקרים טוענים האזרחים כי קיימים חששות לזיופים, וזאת כתוצאה מכך שאותה חברה הגובה, היא תרצה לקרוא את מונה המים באופן כזה שהחיוב יהיה גדול יותר.

אברהם מיכאלי: אשר על כן, אבקש לשאול את כבוד השר: מדוע לא לחייב את תאגידי המים להתקין מונה נפרד לגינה ומונה לצריכת הדיירים בנפרד, כפי שזה קיים במוני החשמל והגז?

אברהם מיכאלי: שאלה שנייה – – –

דוד רותם: את זה אתה צריך לשאול את שר הפנים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר עם שר המים.

אברהם מיכאלי: מה אתה מפריע לי?

יעקב אדרי: תמשיך, בבקשה.

אברהם מיכאלי: שאלה שנייה, האם לא ראוי שאת קריאת המונים תבצע חברה חיצונית שאיננה קשורה לתאגידי המים שגובים את התשלום עבור צריכת המים המשותפת של הדיירים לצריכה ביתית?

אברהם מיכאלי: שאלה נוספת, אדוני השר, האם בכוונת השר לפעול לשקיפות מרבית בצריכה המשותפת, שוועד הבית יוכל לקבל את נתוני הקריאה של המונים ולבדוק את אמינותם, דבר שלא קיים כיום?

אברהם מיכאלי: שאלה נוספת, האם בכוונת השר להנחות את תאגידי המים להתקין מונים דיגיטליים שבהם הפירוט הוא מרבי, מה שיסייע רבות למידע ולחיסכון ולשימוש נכון במים?

אברהם מיכאלי: ושאלה אחרונה, אדוני השר, האם בכוונת השר לחייב את תאגידי המים להודיע לצרכנים לפני החלפת מונה על מועד ההחלפה, דבר שאיננו קיים כיום, ולעומת זאת דבר הקיים כיום בהחלפת מוני גז וחשמל?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני שוב מבקש לנצל הזדמנות זו לחזור על מה שכבר אמרתי לחבר הכנסת חנין: בכל התחומים האלה עוסקת רשות המים, זו סמכותה.

עוזי לנדאו: נכון הדבר שאני אחראי, ולכן כששואלים שאלות, כשאנשים חשים שמשהו איננו כשורה, הם מפנים את האצבע לשר.

עוזי לנדאו: אני לא צמחוני, אני מדבר עם רשות המים, יש לי עמם קשר מצוין, כרגע, ואני שמח להשיב.

יעקב אדרי: הם לא כפופים לך, אדוני השר?

עוזי לנדאו: מה זה "הם כפופים"?

עוזי לנדאו: כתוב שהשר הוא אחראי.

עוזי לנדאו: נו, אז הוא אחראי.

עוזי לנדאו: גם כשאני תובע מהם בתוקף סמכותי כוס תה, הם יכולים להחליט אם בגלל המים הם נותנים לי אותה או לא.

עינת וילף: זו כל הבעיה כשמקימים רשויות.

עינת וילף: בהתחלה זה נשמע נפלא ואף אחד לא אחראי עליהם, בסוף זה נהיה מושחת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, במהלך הניסיון שלי עם רשות המים – הניסיון שלי עם רשות המים הוא בסך הכול ניסיון טוב עם ראש הרשות הקודם ועם ראש הרשות הנוכחי, אבל לא בונים מערכת חוקית לכך שהיחסים יהיו נוחים.

עוזי לנדאו: למשל, מה שהיה עם רשות החשמל זה קטסטרופה, גם בדרך שבה הסמכויות חולקו.

עוזי לנדאו: כרגע יש יושבת-ראש חדשה לרשות החשמל, אנחנו מסדירים את הדברים, אבל ככה אי-אפשר לנהל דברים.

עוזי לנדאו: אני אומנם חוזר כרגע על התשובות לחבר הכנסת מיכאלי, ועמכם הסליחה שאני כל פעם מעלה את הטענה.

עוזי לנדאו: זה כבר יהיה תפקידה של הכנסת, אולי הבאה, אולי בשלהי הכנסת הזאת נשנה את החוק כדי שהממשלה הבאה, תהא מה שתהא, את הדברים האלה תוכל לנהל בדרך יותר יעילה.

עוזי לנדאו: אז לחבר הכנסת מיכאלי, התשובות כדלקמן:

עוזי לנדאו: רשות המים עוסקת מזה זמן בקביעת אמות מידה נאותות לשירות שניתן על-ידי תאגידי המים לצרכניהם.

עוזי לנדאו: במסגרת זו נקבעו כבר אמות מידה במגוון תחומים, ותחומים נוספים נמצאים בשלבים שונים של עיבוד והחלטה.

עוזי לנדאו: נושא מרכזי באמות המידה הוא כמובן הקשר בין הצרכן לספק המים בכל הנוגע למד המים, המודד את הצריכה.

עוזי לנדאו: אמות המידה מטפלות בנושא המדידה מהיבטים שונים.

עוזי לנדאו: כך, למשל, נקבעה החובה לבצע קריאה בפועל של המדים ויש הוראות ברורות על המצבים הבודדים שבהם מותר לספק לבצע הערכה של הצריכה ולא לחייב על-פי קריאת מד המים.

עוזי לנדאו: בכך הושמו גבולות ברורים לפרקטיקה לא ראויה שהיתה נהוגה בעבר.

עוזי לנדאו: מעבר לדברים הללו, להלן התייחסות לשאלות שהועלו לפי סדרן בשאילתא: 1.

עוזי לנדאו: ההצעה להתקין מונים נפרדים לצריכת מים משותפת, דוגמת הצריכה בחדרי מדרגות ובגינות משותפות, אינה אפשרית במערכות הקיימות, מכיוון שהיא מחייבת שינויים במערכות המים הפנימיות בבתים משותפים.

עוזי לנדאו: מדובר במערכות מים פרטיות שאינן בבעלות או בשליטה של ספק המים.

עוזי לנדאו: שינוי בהן כרוך בעלויות נכבדות, ובמקרים רבים עלול להיות כרוך גם בהחלפת תשתיות פרטיות נוספות.

עוזי לנדאו: מהלך כזה יהיה כרוך בעלויות כבדות, שיהיה על הצרכנים לשאת בהן.

עוזי לנדאו: מערכות אספקת החשמל שונות בנושא זה ממערכות אספקת המים.

עוזי לנדאו: אני פה רוצה להוסיף שהדורות הבאים של מדי המים יהיו כאלה שהקריאה כבר נעשית אוטומטית ומשודרת אל מערכת מרכזית, ולכן גם לא צריך להעסיק אנשים שיקראו את מה שכתוב על מד המים.

עוזי לנדאו: כך נכון לנושא מדי מים, וכך גם לגבי נושא מוני חשמל.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מונה המים הוא חלק אינטגרלי מתשתיות המים, המנוהלות ומתוחזקות על-ידי ספק שירותי המים.

עוזי לנדאו: העברת האחריות עליו לגורם אחר צפויה ליצור בלבול בקרב הצרכנים ולהעמיד אותם בנושא קריטי זה מול כמה נותני שירותים.

עוזי לנדאו: חוק מדידת מים ואמות המידה לשירות כוללים התייחסות מיוחדת לנושא המדידה והחובה לקיימה בצורה נאותה.

עוזי לנדאו: שניהם מאפשרים לצרכן אמצעי בקרה על קריאת המונים וגם בירור הקריאה ותקינות מד המים מול ספק השירותים באמצעות מעבדות חיצוניות שהוסמכו לבצע בדיקת תקינות למד המים במקרים של מחלוקת.

עוזי לנדאו: מדובר בחברות חיצוניות, שאינן קשורות לתאגיד דווקא.

עוזי לנדאו: יתר על כן, במקרים שמתברר שמד המים אינו תקין, מימון הבדיקה החיצונית מושת על ספק שירותי המים ולא על הצרכן.

עוזי לנדאו: בנוסף, יש לציין שהעברת הקריאה לספק שירותים עלולה, כשלעצמה, ליצור עלויות נוספות.

עוזי לנדאו: היא בוודאי תיצור עלויות נוספות.

עוזי לנדאו: אני רוצה פה להוסיף שבדורות הקרובים – כך אני מקווה – של מדי מים, כשהשידור יהיה אוטומטית לאחור, אני חושב שגם לא יהיה צורך בקריאה על-ידי איש שעובר ובודק בבתים את מדי המים.

עוזי לנדאו: כך זה, אגב, בעיר שבה אני גר, רעננה.

עוזי לנדאו: יש שידור מיידי של מד המים אל מחלקת המים המקומית.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: בהתאם לכללי אמות המידה שאושרו על-ידי מועצת רשות המים וייכנסו לתוקף ב-1 ביולי 2012, חייב תאגיד המים לציין את קריאת מד המים המשותף על גבי החשבונות של כל הצרכנים בבניין.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: החובה על-פי החוק היא להתקין מוני מים שאושרו על-ידי מכון התקנים הישראלי.

עוזי לנדאו: יצוין שחלק מספקי המים התקינו גם מערכות מדידה הכוללות אפשרות של קריאת מונים מרחוק – הוא שדיברתי בו – דבר המאפשר קריאה רציפה של המונה ואיתור מוקדם של בעיות של שיבוש במדידה או נזילות מים.

עוזי לנדאו: בהמשך ניתן יהיה לשקף מידע זה גם לצרכנים.

עוזי לנדאו: 5.

עוזי לנדאו: בכללי אמות המידה שייכנסו לתוקף ב-1 ביולי 2012 קיימת חובה להודיע לצרכן על החלפת מד המים המשויך לדירתו.

עוזי לנדאו: ההודעה היא בחשבון העוקב לאחר החלפת מד המים.

עוזי לנדאו: במקרים של מד מים משותף, יש חובה להודיע לכלל הצרכנים בנכס.

עוזי לנדאו: בנוסף, מחויבת החברה לשמור צילום של קריאת מד המים שהוחלף במשך שבע שנים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: סיימנו את פרק השאלות שהשר קיבל.

אברהם מיכאלי: – – –

יעקב אדרי: איך אומרים?

יעקב אדרי: התור ארוך.

אברהם מיכאלי: הלוואי שהיה פה תור ארוך.

אברהם מיכאלי: תאמין לי, היינו מוטרדים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, א.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערה שלך שהרשות היא כנראה רשות עצמאית מדי, והאזרחים שמתלוננים הרבה פעמים מרגישים שיש להם בעיה של כתובת.

אברהם מיכאלי: אני לא סתם שואל את אדוני השר על זה – כי אני יודע כמה אכפת לך שהדברים האלה לא יקרו.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מי הגוף שיכול לבוא ולשמוע את התלונות, גם של אנשי מקצוע בתחום הזה של טכנולוגיית ההפעלה של המדים האלה וגם של אזרחים שפשוט פונים לרשויות.

יעקב אדרי: לרשות המים.

אברהם מיכאלי: האזרחים האלה מתלוננים, אדוני השר, על דברים שנובעים מתפעול המדים הקיימים על-ידי אותם ספקי מים.

אברהם מיכאלי: דוגמה אחת שאני רוצה להביא: מסתבר שמחליפים את מוני המים בלי להודיע לאזרחים, ואז מה קורה?

אברהם מיכאלי: פתאום באמצע היום עושים שם הפסקת מים.

אברהם מיכאלי: אנשים באמצע מקלחת, ילדים באמצע צרכים מינימליים.

אברהם מיכאלי: ואז מקבלים חשבונות מים, אדוני השר, לא מה שהיה בחודשים האחרונים אלא לפעמים פי-מאה.

אברהם מיכאלי: כשבאים לברר אצל אותם ספקי מים לגבי תקינות המד, אומרים: נשלח למעבדה, לא נשלח למעבדה.

אברהם מיכאלי: לא יוצאים מזה.

אברהם מיכאלי: כאנשי ציבור שמקבלים פניות כאלה, גם אנחנו לא יודעים למי להפנות את זה, כי רשות המים, בכל הכבוד, ייתנו לי תשובות כאלה כפי שחלק מהן אדוני השר הקריא, וזה לא נותן כרגע פתרון לאותן בעיות של אזרחים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיכאלי, התשובה היא די פשוטה.

עוזי לנדאו: ראשית, הרשות עצמאית, והיא אולי עצמאית מדי.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה להעיר שבראש הרשות עומד כרגע יושב-ראש מצוין, שמכיר את משק המים, ואני מדבר על אלכס קושניר.

עוזי לנדאו: הוא מכיר יפה את משק המים.

עוזי לנדאו: הוא בתוך התחום הזה כבר שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: הסיבה לתלונות שעדיין קיימות – ומספרן יורד – היא העובדה שמהפכת תאגידי המים עדיין לא הסתיימה.

עוזי לנדאו: היא החלה לפני כמה שנים, אבל היא היתה בעיצומה בעיקר בשנתיים-שלוש האחרונות, ועדיין היא לא הושלמה.

עוזי לנדאו: תוך כדי מהפכה טבע הדברים הוא שיש לך תקלות לא מעטות.

עוזי לנדאו: את חלקן אתה ציינת.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה כאן להעיר שמי שמקבל חשבון שהוא פי-מאה ממה שהוא צריך היה לשלם יכול להיות רגוע.

עוזי לנדאו: הוא לא חייב לשלם אותו מייד.

עוזי לנדאו: בתקנות, שהוצעו בגלל שהיו מקרים כאלה, יש הנחיה של מי שאחראי למינהל המים הזה, ואני מדבר על מר ישראל עינב, שלא לשלם את זה; לבדוק את זה.

עוזי לנדאו: לגבי אל מי פונים כאשר יש תקלות או יש בקשות לשטוח את התלונה, הכתובת היא ראש רשות המים.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: סיימנו את הפרק הזה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: ראשית, תודה באמת שאתה מקדיש לזה זמן.

עינת וילף: לפני שאני אומר, אני חושבת שמה שאתה אומר צריך בכלל לתת לנו תמרור אזהרה לגבי הקמת רשויות.

עינת וילף: הרבה פעמים מקימים רשויות מתוך תחושה שצריך להגן על תחום מסוים מפני הכנסת, מפני הממשלה, לתת לה עצמאות, וכך היא תשרת טוב יותר את האזרחים.

עינת וילף: בינתיים נראה לי שהניסיון המצטבר הוא שהעצמאות הזאת בעצם מרחיקה אותן מהיכולת להיענות לצרכים של האזרחים, וזה סימן שאלה גדול בכלל על כל הנושא הזה.

עינת וילף: אבל אני רוצה להתייחס לנושא מדיניות האנרגיה.

עינת וילף: התחושה שמתקבלת לפעמים היא שאין מדיניות כוללת בנושא האנרגיה בישראל.

עינת וילף: הדברים הם טלאי על טלאי, ובכל פעם מופתעים מחדש.

עינת וילף: אני רוצה להציע רעיון פשוט, והוא – לבנות שוק משוכלל שיש בו מחיר אחד ליחידת אנרגיה, שמשקלל את כל ההיבטים.

עינת וילף: אם יחידת האנרגיה הזאת מגיעה מגז מצרי, צריך לשקלל את חוסר היציבות הגיאו-פוליטי ביחסים; אם יחידת האנרגיה הזאת מגיעה מפחם, צריך לשקלל בתוך המחיר גם את הנזק הסביבתי וכן הלאה וכן הלאה; אם זה מתחום סולרי שהוא לא על גגות – לשקלל את מחיר הקרקע.

עינת וילף: ולבנות תמחירים, כולל למשל לחיסכון אנרגטי.

עינת וילף: חיסכון אנרגטי צריך להיות שווה בתמחיר שלו לבניית אנרגיה.

עינת וילף: אם אדם יכול להראות שהוא חוסך כמות מסוימת ובכך אפשר שלא לבנות תחנה נוספת, גם זה שווה משהו.

עינת וילף: לאחר שייקבע מחיר וישוקללו כל המרכיבים, אפשר פשוט לפתוח את השוק; לא מכסות בתחום הסולרי ולא כל מיני שיקולים בנושאי סביבה מול משרד הסביבה.

עינת וילף: פשוט, אתה פותח את השוק, ואם אנרגיה סולרית, בשקלול כולל – למשל, שמתייחס להיבטים הסביבתיים ומתייחס להיבטים גיאו-פוליטיים – היא יותר זולה, אז משתמשים בה, ולא צריך להגביל אנשים במכסות.

עינת וילף: וכך להתייחס לכל מקורות האנרגיה של ישראל.

עינת וילף: נראה לי שצריך לקחת צעד אחד אחורה ולחשוב על התמונה הכוללת בכל הנושא הזה של שוק האנרגיה.

עינת וילף: אני רוצה להוסיף דבר אחד שקצת קשור לזה, וזה הנושא של בניית שוק מבוסס-גז בתוך ישראל.

עינת וילף: אם באמת יש סיכוי שיהיה לנו עודף רב – תיארת תרחיש שבו התפתחויות בתחום האנרגיה משאירות אותנו עם עודף גדול – איך אנחנו בונים כלכלה מבוססת-גז ומבוססת-מתנול, שאפשר שמפעלים ישתמשו בזה, שמכוניות; שמכוניות שמיובאות לארץ – הגשתי למשרדך גם הצעת חוק שיש לי בתחום הזה – שמכוניות שמיובאות לארץ יוכלו להשתמש גם בדלק רגיל וגם בדלק שמבוסס על גז ותוצריו; להבטיח שלא ייווצר מונופול, למשל בתחום החשמלי – שיהיו הרבה דרכים להשתמש בכך.

עינת וילף: נראה לי שזאת גם דרך חשובה להתייחס לשוק האנרגיה מבחינת השימוש באנרגיה בתוך ישראל.

עינת וילף: הייתי שמחה לשמוע – לא צריך להשיב בהכרח על כל מה שאמרתי, אבל הייתי שמחה לשמוע אם מתקיים הליך שהוא נפרד מההליך השוטף, שבו לוקחים צעד אחד אחורה, חושבים על כלל משק האנרגיה של ישראל, מתמחרים את כל מקורות האנרגיה באופן שאפשר יהיה להשוות ביניהם, לפתוח את השוק לתחרות ולדאוג גם שבתוך השוק תהיה תחרות שתתאפשר בשימוש בכל צורות האנרגיה למיניהן.

עינת וילף: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת וילף, מה שיש זאת תוכנית-אב לאנרגיה בהכנה.

עוזי לנדאו: אני לא יכול לומר שהיא מתייחסת לכל הסוגיות שאת מעלה.

עוזי לנדאו: הלוואי שאפשר היה שתהיה רשות אחת שמתאמת את כל הדברים.

עוזי לנדאו: הקושי היום, בגלל עודף הרשויות שישנן.

עוזי לנדאו: היום אמר לי מישהו שמספר הרגולטורים שמשק הגז רואה לפניו הוא 13.

עוזי לנדאו: אני לא ספרתי 13, אבל מספיק שאני רואה, למשל כרגע: כאשר נחתם הסכם בין חברת החשמל לבין בעלי "תמר" לאספקת גז מ"תמר", אחרי שחברת החשמל סיימה את ההסכם הזה, צריך לאשר עוד רגולטור אחד שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים; צריך לאשר אותו רגולטור אחר שהוא רשות החשמל; ישנו רגולטור-על, כמו רוח אלוהים שמרחפת מעל פני המים, וזה אגף התקציבים של האוצר; גם לחשב הכללי יש נגיעה בחלק מהדברים האלה, כי הדברים קשורים בסוג התמיכה, בסיכומו של דבר, שיצטרכו לתת לחברת החשמל בגלל עומק החובות שיש לה; משרד הפנים יש לו מה לומר לא מעט בנושא רישוי שצריך יהיה לבצע כדי שהמשק הזה יתפתח.

עוזי לנדאו: לעתים, כשמתקבלת החלטה על-ידי ראש רשות אחת, הוא עושה זאת במסגרת המטרות שלו נטו, ולא מעניין אותו שום דבר מאחרים, וכך יכול אחד לטרפד את השני.

עוזי לנדאו: עובדה היא שכבר שבועות ארוכים לא מאושרים ההסכמים בין חברת החשמל ובין אנשי "תמר".

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו ממתינים לאישורים וגם להערות של רשות המים, להערות של רשות ההגבלים העסקיים – והם לא חייבים לעלות בקנה אחד.

עוזי לנדאו: לכן, זאת תקלה קשה ביותר.

עוזי לנדאו: את מציעה להגיע בסוף לשוק משוכלל.

עוזי לנדאו: לא שלא הייתי רוצה לראות את הדבר הזה, רק זה בוודאי יהיה בטווח היותר ארוך.

עוזי לנדאו: איך אמר פעם קיינס, מגדולי הכלכלנים?

עוזי לנדאו: שבטווח הארוך כולנו מתים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שאנחנו נמצא פה, למשק שלנו, משהו שהוא ישים, שהוא פתיר, שניתן לטפל בו לטווח היותר קצר, שעליו אנחנו אחראים.

עוזי לנדאו: לגבי שוק מבוסס-גז, איך בונים כלכלה מבוססת-גז?

עוזי לנדאו: זאת אחת הסוגיות העיקריות שכרגע אנחנו ניצבים בפניה, ובכלל זה ועדת-צמח, שעסקה בזה.

עוזי לנדאו: דיברתי כאן בתשובה לחבר הכנסת חנין על הדילמות השונות – איזה דברים לוקחים בחשבון.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שלוקחים בחשבון ושמנסים לראות זה מהם השימושים השונים במשק הישראלי שאפשר יהיה לעשות בגז.

עוזי לנדאו: למשל, לפתח תעשייה כימית.

עוזי לנדאו: ציינתי קודם תעשייה כימית שעוסקת בדשנים, בפלסטיקים ובדברים מהסוג הזה; למשל, תעשייה שתדבר על תחליפי נפט לתחבורה – ציינתי את זה קודם בתשובה לחבר הכנסת שטרית.

עוזי לנדאו: ישנן סוגיות שקשורות – לא סוגיות; פשוט להשתמש בגז הזה עד שבסוף כעבור כמה שנים הוא יגיע לבתים עצמם.

עוזי לנדאו: לגבי האפשרות להשתמש בו לצי הרכב, את מדברת על כך שלפחות בחלקו – אני לא מציע שכולו ישתמשו בו ברכב, או אם משתמשים ברכב, שהרכב לא יהיה מבוסס על דלק אחד.

עוזי לנדאו: ואז, כשאת מדברת על ה-FFV, על ה-Flex-Fuel Vehicle, במלים אחרות, שכלי רכב שייכנסו לפה – הנהג יוכל לבחור לגבי התחנה שהוא נכנס אליה באיזה דלק הוא ישתמש – אני מקווה שנגיע לזה, רק אנחנו היום איננו גדולים מספיק בשביל לחייב יבואנים לייבא ארצה אך ורק רכבים שהם ורסטיליים.

עוזי לנדאו: אבל נקווה שאם יעשו את זה בארצות-הברית ובאירופה, גם אנחנו נקבל כלי רכב כאלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני שר האנרגיה והמים, על תשובותיך המפורטות – בסבלנות – המקיפות והמקצועיות.

עוזי לנדאו: זהו, אין עוד שאלות.

עוזי לנדאו: אומנם אני יכולתי עוד כאן לשאת דברים בנושא התוכנית שלנו, אבל אני חושב שהתשובות היו מספיק מפורטות מכדי שאני אגזול את זמנה של הכנסת.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אורי מקלב: כן, נמצא הזדמנויות מתאימות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/465).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אלכס מילר – קריאה ראשונה.

אורי מקלב: יציג את החוק חבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: בבקשה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ברצוני להציג הצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק שבאה לעשות רפורמה משמעותית בתחום הספורט והמאמנים.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים במצב שעשרות שנים מדינת ישראל לא עושה שינוי בכל מה שקשור להגדרות ולמעמד המאמן.

אלכס מילר: רוב המדינות בעולם כבר עברו לסוג אחר של הכרה במעמד של המאמנים בהתאחדויות בכל מה שקשור לספורט באותן המדינות – חוץ ממדינת ישראל.

אלכס מילר: ברוב המדינות מי שעשה את השינוי היו ההתאחדויות.

אלכס מילר: כאן בארץ, כנראה שאם אנחנו לא נתערב ולא נקבע את זה בחקיקה לא ייעשה שינוי.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שאותם המאמנים שמגיעים ממדינות אחרות, בתור עולים, כמובן, לא יכולים למצות את עצמם כאן בישראל, כי כביכול הם לא מקבלים את המעמד הראוי למה שהיה להם באותן המדינות שמהן הם באו לכאן.

אלכס מילר: הצעת החוק הזאת, שבאה כמובן בתיאום עם משרד הספורט, מגדירה ארבע דרגות ושתי דרגות נוספות שמגדירות אותם כמאמנים בתוך כל הענפים; כמובן, בכפוף למנגנונים שקבועים בחוק.

אלכס מילר: אני מאמין שברגע שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית נוכל להביא בשורה חשובה מאוד לכל המאמנים בישראל בנושא של מעמדם.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאדם, אחרי עשרות שנים שהוא מאמן ועובד בצורה מלאה, מגיע ללשכת התעסוקה, לדוגמה, וכששואלים אותו מה המקצוע שלו והוא אומר: מאמן, אומרים לו: לא, מה המקצוע?

אלכס מילר: זה ההובי.

אלכס מילר: אני חושב שברגע שאנחנו נתייחס לנושא הזה בצורה רצינית, כמו שמתייחסים לזה במדינות אחרות, גם הרמה של הספורט בישראל תעלה בהתאם.

אלכס מילר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני מוותר.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מילר על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: זאת הצעת חוק טובה.

דב חנין: הגיע הזמן שנסדיר את מעמדם ומקומם של המאמנים בתחום הספורט.

דב חנין: ובכלל, הגיע הזמן שנסדיר ונגדיר את מעמדם של כל מיני אנשים בחברה הישראלית.

דב חנין: אני לתומי חשבתי, אדוני היושב-ראש, שלפחות מעמד של עובדים כבר הגדרנו במדינת ישראל, אבל הגיעה אלי היום פנייה של מאבטחים שעבדו בחברת "עמישב שירותים בע"מ".

דב חנין: החברה הזאת נתנה שירותי אבטחה לחברת "אלביט מערכות", והיא היתה שם זכיינית או קבלנית שירותים, סיימה את שירותה במערך האבטחה של "אלביט מערכות", ועכשיו מי משלם את המחיר?

דב חנין: העובדים.

דב חנין: מסרבים לשלם להם דמי פיצויים, קונסים את המאבטחים האלה באלפי שקלים, כל אחד בנפרד, לא משלמים באופן מלא פדיון הבראה ופדיון דמי חופשה.

דב חנין: כל אלה, כמובן, עמיתי חברי הכנסת, הפרטים מתוך התלונה שהגיעה לפני.

דב חנין: אני מקווה שלדברים האלה יש תשובות טובות.

דב חנין: אבל זו דוגמה, עמיתי חברי הכנסת, למצב שאיננו מוגדר, של עובדים שנמצאים בין הפטיש לסדן, עובדים שנותנים שירותי אבטחה למקום אחד, אבל בפועל הם שייכים למקום אחר או לחברה אחרת או למעסיק אחר.

דב חנין: זוהי הצורה הקלוקלת של העסקה לא ישירה, וכך היא נראית במציאות.

דב חנין: כך זה נראה במציאות, קבלני שירותים.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בעד להסדיר את מעמדם של המאמנים בתחום הספורט, ואני מקווה שכמו שאנחנו מסדירים את זה, אנחנו נמצא זמן ויכולת סוף-סוף להסדיר את מעמדם, זכויותיהם ומקומם של עובדים במדינת ישראל, ונסיר מעלינו את החרפה הזאת של קבלני שירותים ועובדי כוח-אדם או עבדות כוח-אדם, שבה העובדים נפגעים, משלמים את המחיר פעם אחר פעם, ובעצם נותרים מופקרים לחלוטין.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

אורי מקלב: יעקב כץ.

אורי מקלב: מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתחבר לטוענים שצריך לדאוג לפרנסתם של העובדים בענף הספורט ושלא יקופחו ושייתנו להם תנאים.

ישראל אייכלר: אבל אם אנחנו מדברים על ספורט, אני רק יכול לספר לכם שכל מה שאני יודע על הספורט בשנה האחרונה זה מה שפורסם לגבי האלימות בספורט, ואני חושב שהאלימות איננה רק בספורט.

ישראל אייכלר: אפשר לומר שהאלימות עצמה היא ספורט.

ישראל אייכלר: אנשים שנוסעים בכבישים בצורה אלימה, אנשים באים למועדונים בצורה אלימה, לפעמים אנשים מדברים בצורה אלימה, בעיקר עיתונאים כותבים בצורה אלימה, אז מה יעשה הבן המשולהב על הטריבונה ולא יהיה אלים?

ישראל אייכלר: אם כל המערכת אלימה, אם האלימות היא שפת החלשים ואם החברה היא כל כך חלשה בתודעה, אז כנראה שיש אלימות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשבח את שר החינוך, שהנחיל בבתי-הספר הממלכתיים לימוד פרקי אבות.

ישראל אייכלר: הוא סיפר לי שהיה עכשיו אפילו מבחן בפרקי אבות והיתה הצלחה גדולה בבתי-הספר הממלכתיים, מתוך הבנה שרק מי שעוסק בהנחלת ערכים ונימוסים שתורתנו הקדושה נותנת לעם ישראל ולעולם כולו יוכל לשפר את מידותיו ולמנוע אלימות.

ישראל אייכלר: מי שהכניס את הערכים של היחס אל הזולת, של המידות הטובות, ערכים של התגברות על היצר, זו תורתנו הקדושה.

ישראל אייכלר: ולכן, כאשר משתיתים את החינוך על הבסיס של ערכים, גם כשמגיעים לאולמות הספורט מתנהגים אחרת.

ישראל אייכלר: היתה תקופה שטענו שהספורט מאפשר להוציא את האגרסיות על מגרשי הכדורגל וכך עושה את האנשים עדינים יותר.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך זה אצל אומות העולם, אבל בעם ישראל אנחנו ראינו שאם רוצים לחנך למניעת אגרסיות ולמניעת אלימות, לא מעודדים אגרסיביות.

ישראל אייכלר: זה הגיע למצב כזה שמאולמות הספורט זה עבר לאולמות הטלוויזיה.

ישראל אייכלר: אני, ברוך השם, לא ראיתי – מחוסר זמן ומחוסר צניעות – את תוכניות הריאליטי, אבל אמרו לי, וקראתי על כך בעיתונים, שאחד הדברים השפלים ביותר בתוכניות האלה זה ההנאה לגרש או להדיח אנשים ולראות אותם בצערם, איך שהם מובסים.

ישראל אייכלר: כל הרוע שבעולם נהפך לדוגמה לחיקוי לחיים היומיומיים.

ישראל אייכלר: ויש השפעה חינוכית לספורט ולטלוויזיה, ולכל מה שקורה בחברה יש השפעה על האדם, וזה לא יעזור לאף אחד.

ישראל אייכלר: אדם שמחונך לעשות מעשים טובים, עצם העשייה שהוא עושה מעשים טובים גורמת לו להיות אדם יותר טוב.

ישראל אייכלר: אדם שעושה מעשים רעים – כתוב אפילו על המוכסים, שמשפחה שבה כולם מוכסים היא משפחה רעה.

ישראל אייכלר: קורה שאדם עובד במכס, אבל עצם העובדה שהוא עוסק ברוע הופך אותו לאיש רע.

ישראל אייכלר: עוד יותר, "אור החיים" הקדוש כותב שידוע בקהילת התליינים בדבר המלך, שהם צריכים לתלות אנשים פושעים, שסיפרו בעצמם שתוך כדי העיסוק בזה התפתחה בלבם תאווה של רצח ושפיכות דמים.

ישראל אייכלר: כך התליינים.

ישראל אייכלר: "כי האדם נפעל כפי פעולותיו", כך אומר הרמב"ם.

ישראל אייכלר: אז אם נחנך לערכים ולעדינות ולאצילות – בדיבור, במחשבה, במעשה – גם אולמות הספורט יהיו הרבה יותר ספורטיביים ופחות אלימים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

אורי מקלב: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012, הקריאה ראשונה.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 9) (מאמני ספורט), התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/464).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (סמכויות פיקוח ואכיפה).

דב חנין: זו הצעת חוק משותפת שלי יחד עם חברי הכנסת איתן כבל, אורי אריאל, ניצן הורוביץ, זבולון אורלב ויואל חסון.

דב חנין: זו בעצם, אדוני היושב-ראש, עוד אחת מהצעות החוק שאנחנו מקדמים בכנסת בשדולה למען בעלי-החיים.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי להתנצל בפני הכנסת על כך שיושב-ראש השדולה שלנו, חבר הכנסת כבל, לא יכול היה, למרות רצונו, להשתתף אתנו בדיון הזה.

דב חנין: הוא נמצא במירוץ אינטנסיבי על ראשות ההסתדרות, ואני מנצל את ההזדמנות, לפחות ברמה האישית, כדי לאחל לו הצלחה, לא רק למען בעלי-החיים אלא למען בני-האדם והעובדים.

דב חנין: אני מאחל לו הצלחה בהתמודדותו על ראשות ההסתדרות.

דב חנין: אני חושב שזו התמודדות חשובה, ראויה וערכית.

דב חנין: החוק שאנחנו יזמנו, אדוני היושב-ראש, עוסק בחוליה מאוד מאוד חלשה במערכת ההגנה על בעלי-החיים.

דב חנין: יש לנו כמה חוקים טובים.

דב חנין: יש לנו את חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), חוק מ-1994, אבל החוק הזה במקרים רבים נשאר אותיות יפות הכתובות על הנייר, ללא מימוש אמיתי במציאות, והחוליה החלשה, החסרה, היא החוליה של האכיפה.

דב חנין: גם בית-המשפט העליון, בין היתר בבג"ץ 9232/01, "נח" ההתאחדות הישראלית של הארגונים נגד היועץ המשפטי לממשלה, קבע שחייב להתקיים בסוגיה הזאת של צער בעלי-חיים פיקוח שיבטיח ביצוע מלא של ההוראות האלה, זאת אומרת מערך בקרה יזום, עם סמכויות אמיתיות, כדי לאפשר בקרה אמיתית ופיקוח אמיתי.

דב חנין: זה מה שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה.

דב חנין: אנחנו מציעים מינוי ומנגנון של מינוי מפקחים על-ידי שר החקלאות, שהוא השר הממונה על החוק, מקרב עובדי משרדו או עובדי המשרד להגנת הסביבה; כמובן, בתיאום עם משטרת ישראל ועל-פי תנאים של הכשרה מתאימה וכשירות כפי שקבוע בחוק.

דב חנין: אותם מפקחים יקבלו סמכויות פיקוח ממשיות, יוכלו לדרוש הזדהות, יוכלו לדרוש מסירה של ידיעה או מסמך, יוכלו לבצע בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקות, יוכלו להעביר את הדוגמאות האלה לבדיקות מעבדות, יוכלו להיכנס למקום, לרבות לכלי רכב.

דב חנין: הכניסה למקום כמובן איננה חלה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מקום המשמש למגורים.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מקום המשמש למגורים, כמובן שנדרש צו של בית-משפט.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים על מקומות אחרים.

דוד רותם: אפילו ללא חשד שנעברה עבירה – – –

דב חנין: לא, הכניסה היא כדי להתמודד עם סכנה או סיכון של הפרת הוראות צער בעלי-חיים.

דוד רותם: גם אם אין חשד שנעברה עבירה?

דב חנין: הכניסה למקום, לרבות כלי-רכב, נעשית לשם פיקוח על הוראות צער בעלי-חיים לפי חוק זה.

דב חנין: זוהי ההגבלה.

דב חנין: זאת אומרת, הכניסה חייבת לעמוד בתנאי של מטרת פיקוח על הוראות לשם ביצוע חוק זה.

דב חנין: אנחנו גם מבקשים להקנות לפקחים סמכויות מתאימות של חקירה, סמכויות תפיסה של חפצים הקשורים לעבירה ובקשה גם מבית-המשפט ליתן צו חיפוש על-פי סעיף 23 לפקודת המעצר והחיפוש ולבצע את הצו הזה.

דב חנין: החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא חוק שעולה בקנה אחד עם המנגנונים המודרניים של הפיקוח והאכיפה שאומצו למשל בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) משנת 2011, שהוא חוק שהכנסת הנוכחית חוקקה.

דב חנין: ומאז שחוקק החוק ההוא אנחנו יודעים שיכולות האכיפה בפועל של פקחי המשרד להגנת הסביבה – שם מדובר בעבירות סביבתיות ובפקחים של המשרד להגנת הסביבה – השתפרו בצורה משמעותית.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, חושבים שבחוק הזה יש איזון ראוי בין הזכויות המעורבות וכלים שיאפשרו אכן לפקחים לבצע את האכיפה של חוקי צער בעלי-חיים.

דב חנין: אנחנו בעצם נמצאים במציאות שבה האכיפה של חוקי צער בעלי-חיים היא כמעט אפסית.

דב חנין: אני אומר את זה בצער ובדאגה, כי אנחנו לעתים רואים את התמונות המזעזעות, אדוני היושב-ראש, המתפרסמות, בין אם זה באינטרנט או ברשתות תקשורת אחרות, על התעללות בבעלי-חיים, ואנחנו יודעים שרשויות החוק הרגילות, בגלל שיקולים אולי של סדרי עדיפויות, או בגלל לפעמים חוסר רגישות מספקת, אינן מקדישות את המשאבים ואת המאמצים ואת היכולות המתאימות כדי להתמודד עם התופעות האלה.

דב חנין: לכן, אותו מערך פיקוח ייעודי – כמובן, שיעבור את ההכשרה ואת תנאי הכשירות המתאימים ויפעל בתוך המסגרת המוגדרת בחוק – הוא מערך שיוכל בנסיבות העניין להביא לשינוי אמיתי.

דב חנין: היחס שלנו לבעלי-חיים, אדוני היושב-ראש, הוא בין היתר גם מבחן לאנושיות שלנו.

דב חנין: וככל שאנחנו נצליח להקפיד על נורמות טובות יותר של התייחסות לבעלי-חיים, אני מקווה שאנחנו גם נוכל להקפיד יותר על נורמות ההתייחסות האנושיות בינינו בני-האדם, בין אדם לחברו ובין בני-האדם לסוגיהם השונים שחיים אתנו.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, רוצה כבר בשלב הזה להודות לצוות ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלכס מילר וליועצת המשפטית של הוועדה על העבודה הרבה שהם עשו בניסוח הצעת החוק ובהכנתה לקריאה הראשונה.

דב חנין: נעשתה פה עבודה רבה.

דב חנין: יש לנו עדיין כמה וכמה סוגיות שאנחנו מן הסתם נמשיך ונשקול אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך פה אחד בחוק החשוב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: ברשימת הדוברים – ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים אני מזדהה עם חבר הכנסת דב חנין, שנורא פוחד מעריצות השלטון.

ישראל אייכלר: כמי שמייצג מיעוטים, הוא מאוד רגיש לעניין הזה.

ישראל אייכלר: עוד לא ראיתי חקיקה כזאת בהגנה על בעלי-חיים שיש להם שתי רגליים בלבד, בני-האדם, שהפקחים יוכלו להיכנס למקומות שאין חשד לעבירה, וסמכויות ושוטרים ואכיפה, כדי להגן עליהם מפני התעללות.

ישראל אייכלר: הלוואי שתהיה מערכת אכיפה כזאת על הכבישים ועל הנוהגים כמו חיות, למנוע תאונות דרכים וברוטליות כזאת כלפי בני-האדם.

ישראל אייכלר: יש לי חשש גדול מאוד שמישהו רוצה ליצור מנגנונים של אכיפה ופיקוח כדי לתת פרנסה לכל מיני בני הדת הסביבתית והדואגים לחיות.

ישראל אייכלר: לא היו לי כל כך התנגדות או חשש מזה שיתפרנסו ויקבלו ג'ובים של פיקוח – יש לי חשש הרבה יותר חמור כשאני רואה את הנוסח שהודפס, של הצעת החוק, מהתופעה הזאת שהשלטון הופך יותר ויותר רשאי להיכנס לתחום הפרט, גם למקומות של רשות היחיד.

ישראל אייכלר: אומנם חבר הכנסת חנין אמר שבבית פרטי כן יצטרכו צו של בית-משפט, אבל אם באמת יש חשד לעבירה, למשטרה יש סמכות להיכנס.

ישראל אייכלר: ובמקום שיש חשד, אפשר לגשת לבית-המשפט ולבקש אישור.

ישראל אייכלר: מה זה המנגנון הזה של פקחים בעלי סמכויות להגנת החיות?

ישראל אייכלר: יש לי איזה חשש שנוצרה כאן דת חדשה של דת הסביבה ובעלי-החיים, ולדת הזאת יש סמכויות כפייה דתית שלא ניתנת לדת היהודית בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: חינכו אותנו פה, במשך 60 שנות פרלמנטריזם, שאסור שתהיה כפייה דתית.

ישראל אייכלר: פה יש איזה כפייה דתית של דת הסביבה.

ישראל אייכלר: אנחנו מכבדים את העיקרון שלה, של צער בעלי-חיים – הרי צער בעלי-חיים מדאורייתא: אסור לתת לאדם להתעלל בבעלי-חיים, זו עבירה מן התורה, זו עבירה כלפי שמיא ועבירה כלפי יצורי תבל, כי הקדוש-ברוך-הוא ברחמיו על כל מעשיו יצר גם את החיות – אבל מה זה המנגנונים האלה לתת לאנשים לשלוט באנשים אחרים בשם ולמען החיות והסביבה?

ישראל אייכלר: זה דבר שמאוד לא מוצא חן בעיני.

ישראל אייכלר: יש לי חשש, ואני דווקא מצפה מחברי הכנסת שיתנגדו, אני לא יודע אם להצעת החוק הזאת, אלא לתופעה הזאת, שדת הסביבה הופכת לדת שלטת הנכנסת לתוך המנגנונים לבדוק האם נעברת עבירה, וחס וחלילה אם יימצאו כמה אנוסים יכניסו אותם אולי למנגנוני אינקוויזיציה, שהם פגעו חס וחלילה באיזה חתלתול או כלב, ובלי לזלזל חס וחלילה בצורך להגן עליהם.

ישראל אייכלר: תמצאו מנגנונים הרבה יותר אזרחיים וטובים, שלא כל כך יפחידו אותנו עם המנגנונים השלטוניים שצריכים להגן על החיות.

ישראל אייכלר: אדרבה, תפנו את כל המשאבים האלה להגן על בני-האדם, שנוסעים בכבישים, שבאים למועדונים, שנכנסים לחניונים, וגם כאלה שהולכים סתם ברחוב, קשישות וזקנים שחייהם הפכו להפקר בידי בני-האדם.

ישראל אייכלר: תודה.

דוד רותם: אמרת שזה איסור תורה מדאורייתא – – –

ישראל אייכלר: כן, צער בעלי-חיים מדאורייתא.

דוד רותם: אז הם מנסים להגן על בני-אדם שלא יעברו איסור – – –

ישראל אייכלר: לכן עקרונית אני לא מתנגד להגנה על בעלי-חיים, יש לי חשש ממנגנוני הפיקוח.

ישראל אייכלר: עוד מעט זו תהיה כנסייה כזאת של אנשי סביבה, עם כמרים לבושים שחור שידאגו לבעלי-החיים.

ישראל אייכלר: זה קצת מפחיד אותי.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין רוצה לכפות עלינו שיקוימו מצוות מדאורייתא.

ישראל אייכלר: או, זהו, דב חנין רוצה לכפות עלינו קיום מצוות התורה.

ישראל אייכלר: זה נגד העמדה שלך, שאתה נגד כפייה דתית.

ישראל אייכלר: אז תחליטו, או שאתם בעד כפייה דתית או נגד.

ישראל אייכלר: אבל אני מכבד את רצונו ואני מאמין לרצונו של דב חנין להגן על החיות ואני לא מזלזל בזה, אני רק מזהיר מפני הפיכת ההגנה על החיות והסביבה למשהו – הגדרתי את זה כ"כנסייה ישועית".

ישראל אייכלר: זה מה שמפחיד אותי.

אורי מקלב: תודה רבה.

דב חנין: אני מציע לך, תבוא לדיון בקריאה השנייה והשלישית ותשמיע הערות.

אורי מקלב: אנחנו נעבור, ברשותך, חבר הכנסת דב חנין, להצבעה.

אורי מקלב: ואנחנו מתבקשים לקיים הצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

אורי מקלב: בבקשה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אורי מקלב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה) אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/461).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: הנושא האחרון שעל סדר-היום הוא הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת שי חרמש – לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברת הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם בשמו ובהרשאתו של חבר הכנסת שי חרמש – בקריאה הראשונה לא יושב-ראש הוועדה צריך להציג, אבל הוא ביקש ממני מאחר שהוא לא נמצא בארץ, כדי לא לעכב את החקיקה, להציג את הצעת החוק בשמו.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בעוד הצעת חוק – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר, אתה בעצם לא מכיר, את החלק מהמהפכה הצרכנית שמובילה ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה הצעות חוק פרטיות שלך עוסקות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רגיש, מתוקף תפקידך כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, להרבה עוולות שהציבור נתקל בהם.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזאת מאוד פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום, מי שלוקח נניח משכנתה, לקח משכנתה צמודה לדולר.

כרמל שאמה-הכהן: אם הדולר עולה, מטפס, ויש פיחות, הוא משלם יותר; אבל אם הדולר – נניח שאנשים לקחו משכנתאות בתחילת שנות האלפיים, כששער הדולר היה 4.60, 4.70, 4.80, גם כשהדולר הגיע ל-3.20 במהלך שנת 2008 הם עדיין שילמו את ההחזרים שלו לפי שער דולר של 4.80.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרי דבר שלא יכול להיות, שאין איזון.

כרמל שאמה-הכהן: כשהמדד עולה, בסיס ההצמדה עולה, אם זה דולר או מדד, אז הבנקים נהנים, או חברות הביטוח או האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הצרכן, אותה משפחה בחרה במסלול נכון, לקחה סיכון ובסיס ההצמדה שלה יורד וההתחייבויות של הבנק יורדות, היא לא נהנית.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהבנקים טענו שהם כבר ביצעו רגולציה עצמית וכבר לא פועלים חד-צדדית, אבל אנחנו חושבים שצריכה להיות נורמה שקובעת דבר ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כל סעיף כזה שהוא מקפח בחוזה – והרי החוזים של הבנקים הם חוזים שלא אנשים עורכים אותם; הבנק מדפיס מאות אלפי חוזים כאלה ואנשים חותמים, לא קוראים, וגם לא מבינים את כל מה שהם מתחייבים לו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן החוק יתערב ויגיד: גם אם אדם חתם או יחתום או יחתימו אותו על תנאי כזה, שאם בסיס ההצמדה שלו יורד התשלום שלו לא ירד – התנאי יבוטל.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה תנאי מקפח.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה הוכנה בוועדת כלכלה לקריאה ראשונה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה, כמובן.

דוד רותם: כתוב בחוק שגם עלייה לא תזכה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם אתה לוקח הפוך; זה לשני הכיוונים.

כרמל שאמה-הכהן: הכול יהיה עכשיו דו-צדדי.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים יש לך – – –

דוד רותם: גם אם המדד עלה ב-10%, הלקוח – – – המדד רק ב-5%.

כרמל שאמה-הכהן: לא זה.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא שלפעמים יש הלוואות שפועלות הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים אתה לוקח הלוואה שהיא הפוכה למדד או הפוכה לדולר.

כרמל שאמה-הכהן: יש כל מיני עסקאות הפוכות.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיה מצב שהבנק מרוויח רק מצד אחד, או הגורם המלווה.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה של החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אם צריך להעביר את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, תבורך.

כרמל שאמה-הכהן: ההערה נרשמה בזיכרוני, ובפרוטוקול כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: באמת שברת שיאים מתחילת המושב בחוקים שהבאת לנו כאן, גם לקריאה ראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: נו, אז המלאכה עוד מרובה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור – יש כאן רשימת דוברים.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; דב חנין – לא נמצא; יעקב כץ – לא נמצא, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחרון הדוברים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, כבוד השר, החוק שמדובר בו הוא חוק שמשתלב מאוד יפה באזהרות שיש לנו בתורתנו הקדושה מפני עוול וקיפוח שעלולים להיות חלק מהעבירות והעוונות שעליהם התוכחה נאמרה כאן.

ישראל אייכלר: אני רוצה להשתמש, ברשות חבר הכנסת בן-ארי, במה שהוא פרסם ב"חכימא" – ברגע שפרסמת זה כבר ברשותי לצטט – מדברי הרמב"ן, שאמר על זה: "ושממו עליה – – –

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לצטט גם אם לא פרסמתי ב"חכימא".

ישראל אייכלר: בסדר גמור, אני רוצה לתת לך את הקרדיט.

ישראל אייכלר: בתוכחה כתוב "ושממו עליה אֹיביכם".

ישראל אייכלר: אומר הרמב"ן שזו בשורה טובה, מבשרת בכל הגלויות, שאין ארצנו מקבלת את אויבינו, וגם זו ראייה גדולה והבטחה לנו, כי לא תמצא בכל היישוב ארץ אשר היא טובה ורחבה ואשר היתה נושבת מעולם והיא חרבה כמוה, כי מאז יצאנו ממנה לא קיבלה אומה ולשון – את ארץ-ישראל כמובן – וכולם משתדלים להושיבה ואין לאל ידם.

ישראל אייכלר: אומר הרמב"ן לפני 500 שנה בקירוב, שארץ-ישראל עומדת ומצפה ומייחלת ומחכה.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו צריכים לדעת שארץ-ישראל אומנם חיכתה לנו, אבל גורשנו ממנה, ואין שום הבטחה שנוכל לשבת בתוכה לנצח, אלא אם כן נקיים את התורה.

ישראל אייכלר: אני שומע מכל מיני אנשים שיש איזו הבטחה שחורבן שלישי לא יהיה, אומרים את זה בשם הרב הרצוג.

ישראל אייכלר: אני לא מצאתי לזה סימוכין בשום מקום.

ישראל אייכלר: ההיפך, אנחנו אומרים בקריאת שמע ובפרשת השבוע שחס וחלילה עלול לקרות מה שעלול לקרות, ואנחנו לא בטוחים, אין לנו שום ביטוח, אלא אם כן אנחנו נקיים את התורה.

ישראל אייכלר: בעיקר – מה שאמרתי גם קודם – אסור לאפשר את מאיסת התורה.

ישראל אייכלר: יש אנשים שלא מקיימים את התורה; על זה תמיד אפשר לתקן.

ישראל אייכלר: אבל אנשים שממאיסים את התורה ומסיתים נגד קיום התורה, ועיתונים – ראיתי היום עיתון שדבר המערכת שלו הוא בעד הכרה בנכבה הפלסטינית, אבל בו, באותו עמוד, מאמר הסתה ושטנה שכמוהו לא היה מעולם נגד אלה ששומרים את התורה ולומדים את התורה, שלא מגיע להם אפילו זכויות אדם בסיסיות ביותר.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לתת קרדיט למסית הרשע הזה, שכל יום ויום עומד ומסית את ההמונים נגד התורה.

ישראל אייכלר: זה נקרא "יען וביען במשפטי מאסו".

ישראל אייכלר: האנשים האלה גורמים קטרוג כזה גדול על עם ישראל, שאני לא יודע אם נוכל לשרוד.

ישראל אייכלר: נוכל לשרוד את כל האויבים מבחוץ – – –

דוד רותם: נוכל, נוכל.

ישראל אייכלר: נוכל?

ישראל אייכלר: אדרבה, הלוואי שנוכל לשרוד אותם.

דוד רותם: – – –

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להגיד שמות, כי אני לא רוצה לתת להם קרדיט, וגם אני לא רוצה – – –

דוד רותם: – – –

ישראל אייכלר: אני אתן סימנים, שהם עיתונאים שמופיעים בארץ הזאת והם כותבים בעברית דברים שהגרמנים כתבו באירופה – דברים נוראיים נגד היהודים ונגד היהדות.

ישראל אייכלר: על זה נאמר: "והארץ תעזב מהם – – – והם יִרְצוּ את עֲו‍ֹנָם יען וביען במשפטי מאסו ואת חֻקֹּתַי געלה נפשם".

ישראל אייכלר: מה זה "והארץ תעזב מהם"?

ישראל אייכלר: לאו דווקא שהם יגלו החוצה, אלא שהם עצמם מתנתקים מארץ-ישראל; הם עצמם הולכים לחפש דרכונים בחוץ-לארץ ואומרים שהאליטה כבר מנותקת מהמקום הזה; הם עצמם אומרים את זה, שאין להם כבר שייכות לארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: ולכן, הסכנה שלהם זה לא בהם עצמם.

ישראל אייכלר: הם גזרו על עצמם התנתקות מארץ-ישראל – ולא רק ארץ-ישראל השלמה, אלא גם מארץ-ישראל כאן.

ישראל אייכלר: יש להם יותר דירות ועסקים בחוץ-לארץ מאשר פה.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שהם מסיתים את תושבי הארץ נגד ילדי ישראל, לקפח אותם עוד יותר ולשלול מהם עוד זכויות אדם, ובלבד שיכירו בנכבה הפלסטינית.

ישראל אייכלר: לכן, אני מקווה שבעזרת השם יתקיים בנו "וזכרתי להם ברית ראשֹנים אשר הוצאתי אֹתם מארץ מצרים לעיני הגויִם להית להם לה' אני ה'", וזה כולל את כל עם ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הכנסת ציינה 30 שנה לעקירת חבל-ימית והיישובים באופירה – היישובים הפורחים, היישובים החקלאיים בחבל-ימית.

מיכאל בן-ארי: זכיתי להיות ולהתגורר שם כבחור ישיבת ההסדר בימית.

מיכאל בן-ארי: עברו 30 שנה, ואני רוצה לשאול את עצמנו: מה הרווחנו?

מיכאל בן-ארי: או יותר נכון להגדיר: מה הפסדנו?

מיכאל בן-ארי: יושב כאן השר עוזי לנדאו.

מיכאל בן-ארי: פניתי אליו בשבוע שעבר בשיחת מסדרון ואמרתי לו: תגיד לי, אם לא הליכוד היה בשלטון בזמן ההסכם עם נשיא מצרים, אם מפלגת העבודה היתה בשלטון, האם היה עולה על הדעת, האם היה עולה על הדעת לפנות יישוב חקלאי אחד?

מיכאל בן-ארי: האם היה עולה על הדעת לקחת את כל היישובים הפורחים, שלקחו את חולות המדבר – וכתבתי על זה ב"חכימא", שאחד הנסים הגדולים שהתרחשו כאן זה שם.

מיכאל בן-ארי: כשהגעתי ליישוב שדות – תקשיב מה ששמעתי שם.

מיכאל בן-ארי: הגעתי ליישוב שדות לראשונה.

מיכאל בן-ארי: אתה רואה את החממות החקלאיות בחולות של מדבר.

מיכאל בן-ארי: הם קראו – היה להם שיר כזה: הם היו החולות הנודדים, ככה שרו ילדי מה שקראו אז פתחת-רפיח.

מיכאל בן-ארי: שאלתי: איך אתם מגדלים?

מיכאל בן-ארי: אומר: תשמע, הבדואים כאן אומרים שהם בני המדבר, אבל אנחנו אומרים – אומר לי אותו אחד משדות – שהם לא בני המדבר; הם אבות המדבר.

מיכאל בן-ארי: לכל מקום שהם הגיעו, כל מקום שהם הגיעו, הפכו למדבר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הפכנו את המקום הזה לגן פורח.

מיכאל בן-ארי: כמו שכתבתי ב"חכימא": התקיימו בהם דברי הנביא ישעיהו, פרק ל"ה: "ישֻׂשום מדבר וציה ותגל ערבה ותפרח כחבצלת".

מיכאל בן-ארי: התרחש בנו הנס הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל האסון הגדול הוא ששם, בחבל-ימית, עלה הכורת על הציונות המיישבת, על הציונות החילונית, מה שנקרא, התמימה, התמימה, העובדת, שראתה עדיין בהתיישבות ערך.

מיכאל בן-ארי: באו ונתנו להם כסף ואמרו: את כל הערך הזה – קחו כסף, הכול פה, לך לקניונים, תבזבז, תקנה וילה בארץ, בחוץ-לארץ.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים שלום.

מיכאל בן-ארי: "שלום" הפכה להיות מלת קוד לנסיגה, לבריחה, לכורת על כל הציונות כולה.

מיכאל בן-ארי: זה האסון הגדול.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על הטריטוריה שהפסדנו, אני לא מדבר על החקלאות, אני לא מדבר על שדות הנפט, אני לא מדבר על הביטחון, אני לא מדבר על העומק האסטרטגי, אני לא מדבר על האווילות.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על הציונות שהיתה שמה, התמימות של הציונות: על דקלה, על תלמי-יוסף.

מיכאל בן-ארי: עולים חדשים ירדו מהמטוס, באו אל המדבר – הפכו אותו לגן פורח – בפריאל, בפרי-גן, בתלמי-יוסף, בשדות, בדקלה, בסופה, בחולית.

מיכאל בן-ארי: באו יום אחד עם איזה חתיכת נייר, ושנים מנפנפים בזה.

מיכאל בן-ארי: ומי הביא לכניעה בפני הנהגת המחבלים?

מיכאל בן-ארי: אתם שמעתם כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: מדינה אוספת ארכי-רוצחים, מביאים אותם בלימוזינות לכלא "שקמה" לדון אתם על תנאי מאסרם, עם עבדאללה ברגותי.

מיכאל בן-ארי: איבוד של שפיות.

מיכאל בן-ארי: וזה מתחיל שם.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמר קודם ידידי חבר הכנסת אייכלר, משהו בצדקת הדרך פה לא קיים.

מיכאל בן-ארי: המלה הכי גדולה פה זה ששואלים אותי: שלום זה לא מעל הכול?

מיכאל בן-ארי: התשובה שלי היא: לא.

מיכאל בן-ארי: אם "שלום" זה מלת קוד לחסל אותי, אז המלה הזאת היא אסון ואנחנו לא נלך אחריה שולל.

מיכאל בן-ארי: אבל אני חוזר 30 שנה, 30 שנה אחורה, כשראיתי את הדחפורים עולים, כשראיתי את החממות מתפרקות, כשראיתי את הייאוש בפנים של אנשי סופה וחולית, עם כל הכלים החקלאיים הכבדים שלהם, עוזבים את החבל – הבנתי שנפל דבר בישראל.

מיכאל בן-ארי: ואם אנחנו לא נפיק את הלקח ולא נפסיק את הנסיגה ואת הבריחה הזאת, אז מה שאמר חבר כנסת אייכלר קודם – – – בשום מקום לא מובטח לנו שלא תהיה פה גלות שלישית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר כנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

אורי מקלב: בבקשה, מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק זו תידון בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: תודה רבה לכל העוסקים בעניין.

אורי מקלב: ואם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ב, 16 במאי 2012, בשעה 11:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.