ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2009-11-10 00:00

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, באין שר עדיין, היום, יום שלישי, כ"ג בחשוון תש"ע, 10 בחודש נובמבר 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: באין הודעה למזכירות הכנסת, למזכיר, אני פותח את הישיבה בנאומים בני דקה, ומבקש מכל החברים המבקשים להשתתף בנאומים להצביע, על מנת שתהיה לי אפשרות לקבוע מי ומה.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: בפעם שעברה היית אחרונה.

שלי יחימוביץ': בהמשך.

ראובן ריבלין: אין בעיה, בהמשך, ברצון רב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, ואחריו – חברת הכנסת אדטו, שצריכה להיפגש עם אחד מהנבחרים של קליפורניה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נאלץ להעלות שנית בפני החברים את נושא הפינוי המוטס.

ציון פיניאן: בפגישה שהתקיימה בין אנשי "להק תעופה", המפעילים את השירות, לבין סגן שר הבריאות לא נמצא פתרון, והשירות הופסק לאלתר.

ציון פיניאן: לדברי סגן השר, רק בעוד חודשיים ימים אולי יימצא פתרון, וגם זאת בספק.

ציון פיניאן: כרגע אין מי שיוזעק לפנות נפגעים קשים שחייבים להגיע במהירות למרכז רפואי לקבלת טיפול.

ציון פיניאן: רק כדי לסבר את האוזן, בשנתיים האחרונות פונו על-ידי השירות כ-400 נפגעים, מתוכם כ-150 פינויים הוגדרו כמצילי חיים.

ציון פיניאן: האם לא די במספר המדהים הזה כדי להחליט על המשך הפעלת השירות?

ציון פיניאן: האם משרד הבריאות ממתין לאסון נורא כדי לקבל החלטה מצילת חיים?

ציון פיניאן: אני מבקש ממשרד הבריאות להתעשת ולהחליט, ויפה שעה אחת קודם.

ציון פיניאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, ולאחריה – חברת הכנסת זועבי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעוד ארבעה ימים, ב-14 לחודש, יצוין יום מחלת הסוכרת.

רחל אדטו: מצאתי לנכון להעלות את זה לסדר-היום כאן מאחר שמחלת הסוכרת היא אחת מ"מגפות המאה".

רחל אדטו: אנחנו מדברים בעידן שלנו על השמנת היתר, שגוררת אחריה תחלואים שונים, ומחלת הסוכרת עומדת בראשם.

רחל אדטו: אין ספק שמחלת הסוכרת, מעבר לרמה האישית – זו מחלה שפוגעת בבני-האדם שחולים בה – היא מחלה לאומית מבחינת העלויות האדירות שהחברה אמורה לשלם עבור החולים בסוכרת.

רחל אדטו: מאחר שבסופו של דבר ניתן למנוע את המחלה, חלק מהתפקיד שלנו ביושבנו כאן בכנסת הוא לעזור בכל הנושא של החקיקה – שהיום נדונה, בנושא תזונה נכונה, חינוך בבתי-הספר, בנושא תזונה בבתי-הספר והשגחה ופיקוח עליהם – כדי למנוע את המצב שאנחנו מגיעים לאנשים מבוגרים, שמנים, חולים, כשהעלויות למשק ולמדינה הן ללא שיעור.

רחל אדטו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, בעקבות פרסום הספר "מתי מותר להרוג גויים", אני רוצה לפנות אליך בכמה שאלות: מה יותר מסוכן לפלסטיני אזרח מדינת ישראל, ספר המתיר הריגת ערבים – נשים, גברים או ילדים – או שר בממשלת ישראל שאומר מעל במה זאת: גברתי, האמת היא שהכובשים האמיתיים בארץ הם הערבים הפלסטינים, הם הצלבנים המודרניים?

חנין זועבי: מי יותר מדאיג, אתה חושב, ספר שמסביר אם מותר להרוג אותי, או יושב-ראש כנסת שאומר שהפלסטינים בירושלים מעוניינים בכיבוש, כשהוא מעמיד בפניהם שתי אפשרויות שהממשלה בעצמה יצרה: כיבוש או מנהיגות פלסטינית שלא מחזקת את הקיום הפלסטיני בה?

חנין זועבי: מה יותר מסוכן עבורי, אדוני היושב-ראש, ספר של משוגעים או מדיניות מחושבת של חכמים ומתוחכמים, המייצרים מדי שבוע חוק גזעני, מקימים יחידת מסתערבים, מכינים תוכניות ממשלתיות הדואגות לבניית ערים ליהודים בלבד, ובה בעת דואגים להריסת בתים לערבים – או אולי עסקים שמסרבים העסקת עובדים ערבים?

חנין זועבי: מי אתה חושב יותר מסוכן?

חנין זועבי: קל לטפל במשוגעים האלה, אבל המיושבים בדעתם, היושבים בכנסת ובממשלה, אותנו הם הכי מדאיגים.

ראובן ריבלין: אני אמרתי שהערבים בירושלים רוצים להיות בעיר מאוחדת, וזה האינטרס הישיר שלהם.

ראובן ריבלין: אבל אני גם מסכים שאמרתי, במחשבה רצינית ביותר, שאני חושב שלירושלים אסור להיות מחולקת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאני אומר זאת בשום שכל ודעת ומתוך כוונה.

ראובן ריבלין: מי יותר מסוכן – כל אחד יחליט.

ראובן ריבלין: בשביל זה אנחנו כאן בפרלמנט.

ראובן ריבלין: את נבחרת ואני נבחרתי, והבוחרים שלנו יחליטו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: זה אולי נושא אחר לגמרי אבל מאותו מניין: שוב חזיון תעתועים בישראל.

אילן גילאון: נכים שוב שובתים.

אילן גילאון: אתה יודע, יש כמה מושגים שלא מסתדרים אף פעם, כמו לילה ביום.

אילן גילאון: למה הנכים שובתים?

אילן גילאון: הרי הם לא איגוד מקצועי.

אילן גילאון: ביליתי במחיצתם של הנכים ששובתים ברחוב קפלן בתל-אביב, הלוא הם נכי צה"ל, שבמשך שש השנים האחרונות כל הזמן ההטבות והתנאים שלהם יורדים, כי אגף השיקום מצמצם בתורים, בטיפולים ובניתוחים.

אילן גילאון: וזו סוגיה אחת שעליה הנכים שובתים, שזה דבר מטורף, מגוחך ומביש; אנשים ששילמו באיברי גופם ובאיכות חייהם.

אילן גילאון: הבעיה השנייה זה להגדיר נכים בצה"ל על-פי גרם הנכות שלהם.

אילן גילאון: מגדיל ועושה שר הביטחון, שאומר: מה, אחד שהחליק על בננה בקריה בתל-אביב צריך לקבל אותו דבר כמו מי שהסתער על יעד מבוצר?

אילן גילאון: אדוני, בכל צבא מודרני 80% מהצבא הוא צבא של אנשים שעלולים להחליק על בננות במסגרת השירות הצבאי ו-20% מסתערים.

אילן גילאון: אם יש כוונה לשר הביטחון להציע לבנות כאן צבא של לוחמים, שהוא צבא מקצועי – שיעזוב את כל האחרים.

אילן גילאון: האחריות חייבת להיקבע על-פי המקום שבו נגרמת הנכות ולא על-פי גרם הנכות עצמו והסיבה.

אילן גילאון: לכן, כדאי לשים לב להפגנה הזאת.

אילן גילאון: זו שביתה של נכים, וזה חזיון תעתועים, ובושה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע הבא ייערך בניו-יורק הכינוס הגדול ביותר של מה שניתן לקרוא ולכנות "הסוכנות היהודית".

מיכאל בן-ארי: האמת היא שלא קוראים לזה "הסוכנות היהודית" אלא כינוס השלוחים של חב"ד.

מיכאל בן-ארי: כפי שידוע, מפעל השלוחים מקיף למעלה מ-3,000 משפחות, שהקימו את בתי-חב"ד בכל פינה ופינה בגלובוס, והם משמשים כתובת אמיתית לכל דבר יהודי.

מיכאל בן-ארי: רק ההבדל בין המפעל הזה לבין הסוכנות היהודית ומפעלים של משרד החוץ הוא שכאן מדובר במפעל שלא ממומן על-ידי ממשלה אלא כל אחד מממן את עצמו ומשמש מגדל, אור ליהודים וליהדות, תוך מסירות נפש אישית, וכולנו מכירים את האסון שקרה למשפחה של השלוחים במומביי לפני כשנה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה מכאן לתת לאותו מגדל אור של יהדות את ברכתי ואת ברכת חברי לכינוס השלוחים, לעבודת הקודש המסורה שלהם במסירות נפש.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חשבתי שאתה רוצה להוסיף מדוע אתה לא תהיה אתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת צרצור.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פונה לחברי הכנסת הערבים פה בכנסת.

גדעון עזרא: אנחנו רואים הפגנות תמיכה באבו מאזן ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: לפי דעתי, נפקד קולם של הנציגים של ערביי ישראל כאן, בכנסת – – –

אברהים צרצור: – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע לו.

גדעון עזרא: אני חושב שנפקד קולם של חברי הכנסת הערבים פה, בכנסת, שצריכים להיות מעוניינים בקידום המשא-ומתן בין ישראל לפלסטינים, ושהם יקראו לאבו מאזן לחזור ולשוב למשא-ומתן.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, במשך שני הימים האחרונים עיינתי בכמות אדירה של ציטוטים שהוזכרו בספר שפרטיו נחשפו ב"מעריב" אתמול.

אברהים צרצור: שאלתי את עצמי אם יש קשר בין הציטוטים האלה, שהובאו בספר הזה, לבין המדיניות שמבצע הכיבוש בגדה המערבית, ברצועת-עזה או בירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: את התשובה על השאלה הזאת מצאתי ב-Ynet היום, שבו מסבירים שאחד מבכירי החכמים בהתנחלויות בגדה המערבית, שמוגדר כתומך נלהב בספר הזה, אומר ככה: אני לא מבין את ההתרגשות הגדולה.

אברהים צרצור: כשהתגייסנו לצבא קיבלנו הוראות – כדור אחד באוויר, כדור שני ברגליים וכדור שלישי בין הצלעות.

אברהים צרצור: זה נקרא הלכות הריגת ערבי, לא?

אברהים צרצור: וכי בצבא – וזה הציטוט שלו – אין הלכות הריגת גוי?

אברהים צרצור: זה אולי נשמע קצת לא טוב, אבל אין מה לעשות, אלה החיים.

אברהים צרצור: כל חייל אמיתי שנלחם ולא יושב בקריה, יודע שאלה הלכות הריגת גוי.

אברהים צרצור: אני אומר, כבוד היושב-ראש, אוי לנו מתרבות וחינוך מהסוג הזה.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: מי זה כתב ב-Ynet?

ראובן ריבלין: זה אחד מהגולשים.

אברהים צרצור: בכירים וחכמים מהסוג של אלה שחיברו את הספר הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה.

אריה אלדד: רציתי להפנות קריאה אל כל חברי הליכוד, אבל, לצערי, רובם כמעט אינם כאן.

אריה אלדד: על כל פנים, יש שאלה שחייבת להישאל: מתי הם מתכוונים להתעורר?

אריה אלדד: כשראש הממשלה דיבר על מדינה פלסטינית הם אמרו: אלו רק דיבורים; כשהגיעה שרת החוץ האמריקנית ואמרה שעוד לא היתה ממשלה בישראל שהלכה כל כך רחוק בהקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, אמרו: טוב, את זה היא אומרת, ממתי אנחנו מאמינים למה שהגויים אומרים?

אריה אלדד: אתמול אמר את זה ראש הממשלה על-פי דרישה אמריקנית, כדי לזכות בשעה וחצי של אינטימיות עם נשיא ארצות-הברית.

אריה אלדד: אנחנו כבר משלמים בהקפאת בנייה בשביל פגישה.

אריה אלדד: תתעוררו, חברי הליכוד, תראו לאן לוקחים אתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: לא הכרזתי עדיין?

ראובן ריבלין: אז עכשיו אני אומר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד עתניאל שנלר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיושב פה בצד, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני מצטרף לברכה של חבר הכנסת בן-ארי לשליחי חב"ד.

אברהם מיכאלי: פעם בשנה הם עושים כנס גדול כזה בארצות-הברית, והם באמת שליחים נאמנים של עם ישראל.

אברהם מיכאלי: אין היום מקום בעולם שלא ניתן למצוא שליח חב"ד שעוזר ונותן שירותים מלאים כמעט לכל תייר ישראלי ולכל המעוניין בדבר.

אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה להעלות סוגיה מאוד כאובה.

אברהם מיכאלי: אתמול פורסם מחקר חדש שנערך בקריה האקדמית בקריית-אונו, והמחקר מגלה כי רובם המכריע של חרדים יתקשו מאוד למצוא עבודה שלא בתוככי קהילתם.

אברהם מיכאלי: הנתון הזה הוא נתון מחריד.

אברהם מיכאלי: אומרים פה ש-60% מהמעסיקים אינם רוצים להעסיק עובדים חרדים שלמדו ורכשו השכלה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, מביאים שם עוד שני נתונים: יוצאי אתיופיה – 58%, ולצערנו גם אזרחים ערבים – 83%; מעסיקים לא רוצים להעסיק את הקבוצות האלה.

אברהם מיכאלי: אני שואל, עד היכן אנחנו רוצים להגיע בקרע בחברה הישראלית, שאנשים שכן לומדים וכן רוצים להגיע להשכלה גבוהה, וכן מעודדים אנשים שיצאו לעבודה, בסוף מגיעים למצב שהמעסיקים, מסיבות כאלה ואחרות, בוחרים שלא להעסיק אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גנאים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אני מקריא: "עם פתיחת יום הדיונים הזה אני בא בזאת להבהיר את עמדתי", כותב הרב חבר הכנסת יעקב ליצמן, סגן שר הבריאות, "את דעתי הנחרצת הנסמכת על ההלכה היהודית, הקובעת כי קביעת מוות יכולה להיעשות רק לאחר הפסקת פעילות הלב".

עתניאל שנלר: כל עוד הלב פועם האדם לא נחשב כמת.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי, קבעה כנסת ישראל בחוק המוות המוחי-נשימתי, התשס"ח–2008, בסעיף 2: מועד המוות של האדם הוא מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי לפי הוראות חוק זה.

עתניאל שנלר: דא עקא שמה שאמר סגן שר הבריאות סותר את החוק הישראלי כפי שהוא.

עתניאל שנלר: על מנת להסיר ספק אומר גם שסגן השר ליצמן טוען כי כל גדולי הרבנים סבורים – אני חוזר: כל גדולי הרבנים סבורים – שכל פעילות, גם אם היא מתבצעת לאחר המוות המוחי, אסורה בתכלית.

עתניאל שנלר: ובכן, אני רוצה לומר שהרבנות הראשית, מועצת הרבנות הראשית, ביום ד' בתשרי השנה קבעה שהחוק הזה הוא חוק העונה על הקריטריונים ההלכתיים על-פי רצונה או על-פי קביעתה של הרבנות הראשית לישראל, וקובעת – מועצת הרבנות מאשרת שחוק המוות המוחי-נשימתי שנכנס לתוקף עונה על דרישות ההחלטה של הרבנות הראשית מיום כך וכך.

עתניאל שנלר: נכון, הם לא גדולי הרבנים – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: זה לא הצעה לסדר-היום של ארבע דקות.

עתניאל שנלר: אני מסיים.

עתניאל שנלר: אני מודה לאדוני, אני מסיים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר על ההערה שכל גדולי התורה קבעו מה שקבעו, אני רק רוצה לומר שאלה שאישרו את החוק הם אולי לא גדולי התורה לפי דעתו – הרב עובדיה יוסף, הרב יונה מצגר, הרב שלמה עמאר, הרב שאר-ישוב, הרב שמואל אליהו, הרב יצחק רלב"ג, הרב אברהם יוסף, הרב יעקב שפירא, ועוד כיוצא באלה.

עתניאל שנלר: כל גדולי התורה חושבים שזה על-פי ההלכה – – –

ראובן ריבלין: אני לא יכול להתערב כשאדוני מזכיר גדולי תורה, אבל אדוני יש לו דקה, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: זה נאום בן דקה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל אתה יכול להעלות את זה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין אונס.

ראובן ריבלין: אלה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים, תסביר לחבר הכנסת שנלר איך בדקה אפשר לומר את כל הדברים.

מסעוד גנאים: פחות, פחות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות, כי הוא נענה לבקשתי בקשר לחיסון העולים לרגל לחאג' למכה, והוא עמד בהבטחתו לשים אותם בעדיפות ראשונה.

מסעוד גנאים: אני רוצה להודות לו, להגיד לו תודה, ומקווה שגם שאר השרים ילכו בדרכו בקיום הבטחותיהם.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה האחרון מאלה שהצביעו.

ראובן ריבלין: עוד אחת – זו שלי יחימוביץ.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: אומנם הנושא עלה, אבל חשוב להזכיר.

סעיד נפאע: פורסם בסוף השבוע: אתיופים?

סעיד נפאע: עם סימן שאלה גדול – לא במשרדנו.

סעיד נפאע: רוב המעסיקים מעדיפים שלא להעסיק עובדים ממוצא אתיופי, חרדים וערבים.

סעיד נפאע: בישראל אין שוויון הזדמנויות ואין די ברכישת השכלה לפתוח דלתות.

סעיד נפאע: 58% מהמעסיקים מעדיפים שלא להעסיק חרדים; 83% מהמעסיקים נרתעים מלקבל לעבודה ערבים; 53% מהמעסיקים נמנעים מלהעסיק יוצאי אתיופיה.

סעיד נפאע: אני חושב שזו הבמה להגיד למעסיקים בישראל שזה לא רק גזענות.

סעיד נפאע: בסופו של דבר, מי שישלם לאותם אנשים שייזרקו למעגלי האבטלה והבטחת ההכנסה זה גם אותם מעסיקים.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מיכאלי התייחס לעניין הזה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת פלסנר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר צוינו בצנעה 65 שנים להוצאתה להורג של חנה סנש, הצנחנית שלא שבה, שהיתה לוחמת, מגשימה, ציונית, אינטלקטואלית, אשה צעירה שקיפחה את חייה בגיל 23 אחרי שצנחה בשליחות הצבא הבריטי, בשיתוף עם היישוב בישראל, בשטחי הפרטיזנים ביוגוסלביה, נלכדה, עונתה, והוצאה להורג.

שלי יחימוביץ': היא הפכה למיתוס, ובצדק, והשאירה לנו כמה פנינים והמנונים, כמו "אלי, אלי, שלא ייגמר לעולם" – הליכה לקיסריה, ועוד דברים מאוד יפים כמו "אשרי הגפרור שהצית להבות".

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לקרוא כאן את המלים שלה שהכי השפיעו עלי: "שתי דרכים עומדות לפני – לחפש את אושרי הפרטי ולהעלים עין מהשגיאות אשר מסביבי, או להשקיע כוחות במלחמה הורסת וקשה בעד דברים שהם טובים ונכונים בעיני".

שלי יחימוביץ': בעיני המשפט הזה ראוי עוד יותר להכניס אותה לאתוס הציוני והסוציאליסטי, כי הוא עומד בניגוד כל כך גמור לדברים שמתרחשים עכשיו, כמו רדיפת ממון, כמו התרכזות באני ובטובת העצמי, ועל כן היא ראויה להיזכר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להפסיק דברים על חנה סנש באמצע.

ראובן ריבלין: נדמה לי שפעם היו סוציאל-דמוקרטים, אני לא בטוח אם לא היו אפילו אנשים שתמכו בהשקפה הקומוניסטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: היו ציונים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש בעיה כאשר שר אוצר לא נותן לעובדות לבלבל אותו, והוא חי בעולם של סטריאוטיפים ושל דעות קדומות.

ג'מאל זחאלקה: הבוקר הוא הגיב בהרצאה בכנס בקריה האקדמית, קריית-אונו, על הממצאים החמורים – רתיעת מעסיקים מלהעסיק ערבים, חרדים ואתיופים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, 83% לא רוצים להעסיק ערבים, 80% לא רוצים לקדם אותם.

ג'מאל זחאלקה: תעשו את החשבון אילו הזדמנויות יש לעובדים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: הוא התייחס לתעסוקה של נשים ערביות, ומה הוא אמר?

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שלהן, הבעיה של החברה שלהן, יש בעיה של מסורת, יש בעיה של צניעות, יש בעיה ככה, זה לא עניין של אפליה, תסתכלו איזו תעסוקה לנשים יש במצרים, בירדן ובסוריה.

ג'מאל זחאלקה: ובכן, אני רוצה לבלבל אותו קצת.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, בירדן, מצרים וסוריה תעסוקת הנשים יותר גבוהה מאשר בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יותר גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, על כל משרה פנויה יש לפחות 30–40 מועמדות.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לעבוד אבל אין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן שהוא יעשה משהו, ולא רק, איך אומרים, לשווק את הסטריאוטיפים שלו ומילוט ממעשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי, אחריה – חבר הכנסת אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ברכה, וחבר הכנסת איתן כבל יסיים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יוחנן פלסנר: סדר העדיפויות המעוות של ממשלת ישראל התגלה היום במלוא כיעורו.

יוחנן פלסנר: מה על סדר-היום?

יוחנן פלסנר: קיצוץ של 2 מיליארדי שקלים.

יוחנן פלסנר: גם כן קיצוץ, אחרי שהתפארו על כך שהביאו תקציב דו-שנתי ותכנון דו-שנתי וייחסו לתקציב הזה את כל הסגולות של היציאה מהמשבר העולמי, מייד אחר כך מביאים, כאילו בעסקה שנרקמה מראש, בקשה לקיצוץ של 2 מיליארדים.

יוחנן פלסנר: אבל מה הקובלנה שלי, מה התלונה?

יוחנן פלסנר: איפה המנהיגות כאן – מיליארד שקל רוחבי, את זה עושים למה?

יוחנן פלסנר: כי לא נדרשת כאן מנהיגות.

יוחנן פלסנר: מי שמקצץ קיצוץ רוחבי ויש לו אומץ לעשות רק קיצוץ רוחבי, זה בעצם להגיד: אין לי מסוגלות לקבל או להעביר סדרי עדיפויות, אני לא מסוגל להגיד מה יותר חשוב ממה, אני לא רוצה להתעמת עם איש, עם אף אדם.

יוחנן פלסנר: לגבי המיליארד הנוסף, היה שם קיצוץ קטן בתקציבים הפוליטיים, קיצוץ תקציבי בחורי הישיבות.

יוחנן פלסנר: את זה הציע ראש הממשלה, וברגע האמת, כרגיל, הוא התקפל.

יוחנן פלסנר: התקפל אל מול הלחץ הפוליטי.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לסיים בשאלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת: עד מתי ינהיג אותנו פוליטיקאי ולא מנהיג?

יוחנן פלסנר: עד מתי אנחנו, הציבור, נצטרך לשלם את המחיר על ההתנהגות הפוליטית ועל העסקאות האפלות שהוא עשה על מנת לקנות את השלטון עוד לפני הבחירות?

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רק בנאומים בני דקה אפשר לומר את הדברים יותר – יש לכם מספיק הזדמנויות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אתמול היתה הצעה לסדר-היום בנוגע לפריפריה, ואיך היא סובלת בעצם מביטול מענקי האיזון, ואיך נפגעים שירותים ציבוריים הכרחיים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שבועיים אני קיבלתי כמה פניות של אזרחים, דווקא תושבי בית-שאן, שמדברים פה מעבר לעניין הציבורי גם בעניין המוסדות הפרטיים, כמו למשל בנקים, שצריכים להעביר איזשהו שירות.

אורלי לוי אבקסיס: פניתי לחבר הכנסת פיניאן וניסינו ביחד, משום שזה באזורנו, להרים את הכפפה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, למשל, שבית-שאן משרתת למעלה מ-40,000 איש, אבל סניפי הבנקים במקום לא נותנים שירותי משכנתאות?

אורלי לוי אבקסיס: התושבים נאלצו פשוט לנסוע.

אורלי לוי אבקסיס: התושבים נאלצו פשוט לנסוע לעפולה או לטבריה ולבזבז ימים שלמים על מנת לקבל את הדבר האלמנטרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד שזה די מתסכל שאתה מדבר ובסופו של דבר אתה רואה ששום דבר לא נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שבועיים עברו מאז אותה פנייה, דברים קרמו עור וגידים וכבר היום בבנק הפועלים בבית-שאן ניתנו שירותים לזכאים למשכנתאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה ששאר הבנקים ילכו באותו קו.

אורלי לוי אבקסיס: תושבי הפריפריה זכאים להתייחסות הוגנת ושווה להתייחסות לשאר האוכלוסייה לא רק מהמוסדות הציבוריים אלא גם מהפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא כל חוק שמקבל רוב הוא חוקתי.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שהוא קיבל את הרוב זה לא אומר שהוא כשר למהדרין.

טלב אלסאנע: הכנסת, לדעתי, צריכה לשמור על כבודה, ולא להפוך להיות חותמת גומי שנותנת הכשר לכל גחמה של הממשלה.

טלב אלסאנע: לאחרונה, שר הפנים אלי ישי יזם הצעת חוק מוזרה, תמוהה לכל הדעות, כאשר הוא מבקש להאריך את כהונתה של מועצה אזורית אבו-בסמה ללא הגבלת זמן.

טלב אלסאנע: המועד ייקבע על-פי רצונו, מתי שבא לו.

טלב אלסאנע: שר הפנים הוא יחליט אם יתקיימו או לא יתקיימו בחירות.

טלב אלסאנע: עד היום היתה הגבלה לארבע שנים; שנה חמישית – בהתייעצות עם ועדת הפנים, שנה שישית – בהסכמת ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: אבל היום מבטלים את הכול.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהכנסת תכשיר את השרץ הזה.

טלב אלסאנע: לא כל האמצעים כשרים להשגת מטרה פסולה כזאת.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש שהכנסת תתאחד ותתנגד להצעת החוק, במיוחד כשהיועץ המשפטי של ועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, אמר בדיון שהצעת החוק מעלה תהיות חוקתיות קשות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה רק להביא את זה בפני מליאתה, והמליאה מחליטה ומצביעה.

ראובן ריבלין: אם באמת יש פה נושא חוקתי ממעלה שאי-אפשר להתעלם ממנה, יש בית-משפט לחוקה – שהוא לא מוגדר כך כי עדיין לא חוקקנו את חוק-יסוד: החקיקה – שהוא בית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: רע מאוד שאנחנו כמחוקקים ניגשים אליו, אבל אני מבין את טענתך.

ראובן ריבלין: גם הבעתי את דעתי כאשר היה הדיון כאן.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, אלה הם דברים – מתי הדמוקרטיה היא טוטלית והרוב מכריע, ומתי אנחנו יכולים לבוא ולומר שהרוב לא מכריע.

ראובן ריבלין: אם, למשל, היתה הכנסת מחוקקת את החוק והספר שכתב איך הורגים ערבים, אני חושב שגם אם הכנסת, ב-120 חברי כנסת, היתה מצביעה בעד, החוק היה פסול.

ראובן ריבלין: אבל השאלה היא לגבי נושא של הארכת כהונה של מועצה משיקולים כאלה ואחרים, אם היא חוקתית או לא חוקתית, וזו שאלה שצריכים חברי הכנסת בהצבעתם לקבוע גם.

ראובן ריבלין: יש בעיה, השאלה איפה הגבולות.

טלב אלסאנע: צריך להתבזות בפני בג"ץ – – –

ראובן ריבלין: יכול כל חבר כנסת לבוא אלי ולומר לי – קראתי את מכתבך, אני קורא את מכתבי חברי הכנסת הנשלחים אלי כמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: לפעמים אני כמעט בטוח שאני קורא אותם לפני שהם קוראים אותם, כאשר העוזרים שלהם שולחים את המכתבים אלי, אבל אני יודע שאתה כותב את המכתבים בעצמך.

ראובן ריבלין: קראתי את מכתבך, יש פה תהייה גדולה.

ראובן ריבלין: מה יהיה אם, למשל, מפלגה תוצא מחוץ לחוק והיא תבוא ותאמר שהיא מבקשת שאני אקבע שהיא בתוך החוק.

ראובן ריבלין: מה היה קורה אז?

ראובן ריבלין: היית הורג אותי.

ראובן ריבלין: לא הורג אותי לפי ספר, אלא היית הורג אותי במובן המילולי – – –

טלב אלסאנע: לא נגיע לשם.

ראובן ריבלין: השאלה, איפה קו הגבול שבו אתה בא ואומר: חוקתי?

ראובן ריבלין: זאת שאלה.

ראובן ריבלין: אם זה היה לגבי יבנה, למשל, לא היית אומר.

ראובן ריבלין: פה אתה אומר שרק בעיר ערבית יקרה דבר כזה.

טלב אלסאנע: אין סיכוי שלגבי יבנה יהיה דבר כזה.

ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח, כבר היה פעם.

ראובן ריבלין: היו, היו טענות.

ראובן ריבלין: השאלה היא איפה הקו.

ראובן ריבלין: כאשר מציבים קווים אדומים עבים מדי, לפעמים נפגעים.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא ולומר: תנועה מסוימת היא מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: אני פתאום אבוא ואומר: מה זה, זכות הדיבור לא מאפשרת לה לדבר?

ראובן ריבלין: אז אתה היית יוצא עלי בשצף קצף.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, צריך שיושב-ראש הכנסת והכנסת יפעלו בשום שכל ודעת, לבוא ולקבוע באמת, ברגעים שהם מכריעים בחיי העם שלנו – העם האזרחי, אני לא מדבר על העם האתני; העם האזרחי שכולנו שותפים לו.

ראובן ריבלין: אנחנו אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שבעניינים האלה, חברי הכנסת, אל תזדרזו מדי בבקשה.

ראובן ריבלין: אם כי, אני מוכרח לומר לך שאם אני הייתי היועץ המשפטי שהיה בא היום לוועדה, הייתי אומר שיש תהיות רבות בקשר לחוק הזה, תהיות רבות.

דוד רותם: קרוב לוודאי שלא היית נכנס – – –

ראובן ריבלין: לא, ודאי.

ראובן ריבלין: תשמע, אני יודע רק שהאיש הוא באמת בן-אדם מצוין, גם על דעת התושבים.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת, זה לא הנושא.

ראובן ריבלין: כי פעם היו לנו דברים אחרים, בערים אחרות, שדווקא האצבע המאשימה היתה כלפי אותו אדם שמונה.

ראובן ריבלין: פה, ברוך השם, כולנו בדעה שלפחות האדם הוא בן-אדם מצוין.

ראובן ריבלין: מדובר על קלעג'י, לכן אם אנחנו מדברים בשבחו, אנחנו יכולים לדבר גם שלא בפניו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאושר בבית הזה החוק שנקרא "חוק דרומי" אמרנו שזה חוק המערב הפרוע.

מוחמד ברכה: והנה הצעה מן החיים למערבון, שבמאי ירים את הרעיון.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים נפגשו שתי קבוצות.

מוחמד ברכה: לא נפגשו בכוונה תחילה.

מוחמד ברכה: הרי יש שני מקומות: יפיע וקיבוץ גניגר – גניגר, כך אומרים?

מוחמד ברכה: לקיבוץ יש מטווח ירי, ושם אנשים אוהבי ירי מממשים את תחביבם.

מוחמד ברכה: ביפיע יש קבוצת נערים שהם חובבי רכיבת סוסים, וגם הם מממשים את תחביבם.

מוחמד ברכה: כנראה בעלי התחביב של הירי, נמאס להם מהירי סתם, ורצו לעשות את זה חי.

מוחמד ברכה: אז הם עשו מארב לאותם נערים שבאים על סוסים מיפיע, וירו בהם.

מוחמד ברכה: אחד מהם נמצא בבית-החולים במצב קשה.

מוחמד ברכה: כמובן, הטענה האולטימטיבית שיכולה לצוץ – הם פשוט חיפשו אנשים שגנבו ציוד מהמחסן של מטווח הירי.

מוחמד ברכה: דבר שפשוט – – –

זה היה באור היום?

מוחמד ברכה: כן, כן, בהחלט.

חשוב לציין את זה.

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: לא – עשו מארב, וכששמעו את הקולות, הם ירו בהם, ירי חי – – –

לפעמים עושים מארב בלילה מפני גנבים.

כשילדים מטיילים בלילה, יכולה ליפול טעות, אבל לפי מה שאני יודע, זה היה לאור היום.

מוחמד ברכה: רוכבי סוסים, במיוחד כשהם חובבים ונערים – הילד שנפגע הוא בכיתה י"א – הם עושים את זה לאור היום, כמובן.

מוחמד ברכה: אז זה מפירות הבאושים של חוק דרומי, שעכשיו הם יעמדו בפני בית-המשפט ויגידו שהם פעלו מתוך הגנה עצמית או מתוך מגמה ללחום בגנבים.

מוחמד ברכה: מי שחוקק את החוק הזה צריך לשאת באחריות לדם שנשפך של אותו נער ששוכב בבית-החולים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חבל הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.

האם יש מישהו באולם שמבקש עוד לומר את דברו?

כי אנחנו בדיוק סיימנו את מחצית השעה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי דווקא להעלות עניין שאיננו עולה בעיתונים או בכלי התקשורת, אלא נוגע לעבודת הבית.

איתן כבל: אני גם פניתי אליך, אדוני היושב-ראש, לגבי העובדה ששרים – ולא רק שרים – אינם עובדים בהרמוניה מלאה מול חברי הכנסת בנושאים מנושאים שונים, כמו חקיקה שעברה בכנסת ישראל – ולא השנה אלא כבר לפני כמה שנים – והמשרדים אמורים לתקן תקנות, והם פעם אחר פעם עוברים על החוק ואינם מתקינים תקנות.

איתן כבל: אינני מדבר על העובדה ששרים אינם משיבים על מכתבים ופניות, והרי לפחות לחבר כנסת כמוני אין שום בעיה להפוך עולם ולבזות את אותם משרדים ואת אותם שרים.

איתן כבל: אבל אני סבור שבסופו של עניין הביזוי הוא של הבית הזה, מה גם שאותם שרים, ובכלל שרי הממשלה, לא נולדו שרים.

איתן כבל: חלקם הגדול, אם לא כולם, למעט אחד, עברו כאן דרך הבית, וכתוב: אל תעשה לחברך את אשר שנוא עליך.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, וזאת חובתך, אדוני היושב-ראש, לקחת את הנושאים האלה ולטפל בהם ביד קשה, עד כדי – ואני מסיים בזאת – שסברתי שמן הראוי שיועץ משפטי של משרד שלא מתקין תקנות, ראוי שחבר כנסת יתבע אותו לדין בבית-דין חיצוני.

איתן כבל: עד כדי כך.

איתן כבל: תודה.

העניין הזה על סדר-יומה של מערכת ניהול הכנסת, בצוותא עם מזכיר הכנסת ועם הייעוץ המשפטי.

אנחנו נעמוד על הדברים שאתה דורש.

זו חובתנו, אחרת אנחנו עושים פלסתר את כל עבודתה של הכנסת.

לא יכול להיות דבר כזה.

איתן כבל: נכון.

אוקיי, אני מאוד מודה לך.

תמו הנאומים בני דקה.

[נספחות.

]

אנחנו עוברים לנושא שהוא על סדר-יומה של הכנסת, והיה היום יום מאוד מסעיר בכנסת, גם בוועדותיה, בנושא – סליחה, יש לנו החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 102), התש"ע–2009.

יציג את העניין חבר הכנסת דוד רותם, שהוא יושב-ראש הוועדה – כתוב: רק הצבעה.

אוקיי, מוטב שיסביר.

אני רוצה לדעת בעד מה אני מצביע.

חשבתי שכבר העלית את זה ורק ההצבעה נדחתה להיום.

בבקשה.

כל תיקון שמצריך הצבעה – אני לא רוצה לומר ולעורר את חברי הכנסת – יש דיון.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חוק העונשין (תיקון מס' 102) התקבל בכנסת ביום ט"ו בחשוון התש"ע, 2 בנובמבר 2009, וטרם פורסם ברשומות.

דוד רותם: בשל השמטה מקרית, המלים "בבית-סוהר", שהופיעו בסעיף 51ט לחוק העונשין בנוסחו המקורי, וכן בנוסח לתיקון אותו סעיף כפי שאישרה ועדת החוקה, לא נכללות בנוסח התיקון כפי שהתקבל בכנסת.

דוד רותם: בוועדה זה אושר, ואני מבקש לתקן את הטעות ולהצביע על התיקון.

דוד רותם: תודה.

תודה.

באין הערות מצד חברי הכנסת, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת רותם לחזור למקומו, ואז אנחנו נפנה להצבעה.

מייד לאחר מכן אנחנו מתחילים את ציון היום הלאומי לבטיחות בדרכים.

תודה.

ובכן, אני מעלה להצבעה את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 102).

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 102), התש"ע–2009, נתקבלה.

13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שהחלטת ועדת חוקה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 102) אושרה.

זה תיקון טעות סופר, והמליאה בהצבעתה אישרה את תיקון הטעות.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על שהבחין בטעות וגם ביקש לתקנה.

רבותי, אנחנו עוברים לציון היום הלאומי לבטיחות בדרכים, שבמסגרתו נערכו היום כמה ישיבות ואירועים שונים בכנסת.

ובכן, חברי הכנסת, אדוני השר, שר התחבורה, אנחנו מציינים היום את היום הלאומי למחויבות לבטיחות בדרכים.

זו מחויבות עליונה שאנחנו חייבים בה, כמובן, בכל ימות השנה, כל אחד לעצמו וכלפי זולתו.

תרומתו של היום הזה – שגם הכנסת ציינה אותו בשורה של אירועים ודיונים – במודעות גבוהה ביותר לסכנות האורבות בכבישים ולאחריות הגדולה המוטלת, כאמור, על כל אחד ואחד מאתנו.

זו הזדמנות להזכיר לעצמנו שמאז קום המדינה נהרגו בכבישינו יותר מ-30,400 איש, אשה וילד.

החורף שאנו בפתחו מזמן, כידוע, עוד יותר סכנות בכבישים.

בתקופה זו מתרחשות בישראל כ-34,000 תאונות דרכים עם נפגעים, הגובות מחיר יקר ומיותר.

אנחנו מרבים לדבר, אדוני השר, על המנטליות של הנהג הישראלי – אף שאינני בטוח שניתן לאפיין אותה בהכללה כזאת – ומעת לעת אנו מתוודעים למחדלים חמורים בכל הנוגע לתשתיות הכבישים, אם כי אני מוכרח לומר: על-ידי כל הממשלות הקודמות וגם על-ידי ממשלה זו, אנחנו רואים שיפור גדול בהתייחסות הממשלה לנושא התשתיות.

הכול נכון.

יש יותר מדי אלכוהול על הכביש, יש הרבה מאוד זלזול, הרבה קוצר רוח, הרבה מאוד "יהיה בסדר" ו"סמוך", אבל אני מוכרח לומר גם שפעולות ההסברה האינטנסיביות עושות את שלהן, והמאמץ נושא פירות.

נכון לשבוע האחרון הנתונים מצביעים על ירידה של 20% במספר התאונות הקטלניות ביחס לשנה שעברה, וירידה בשיעור דומה במספר ההרוגים.

עדיין מדובר על כ-300 איש בשנה שקיפחו את חייהם לשווא.

אבל השיפור בנתונים, בינתיים, מלמד דבר אחד: שהמאבק הזה, הסיזיפי, הממושך, הוא אפשרי; שהוא בידינו, שהוא לא גזירת גורל; שכל מה שאנחנו עושים כאן היום וכל הפעילות הענפה שנעשית בבתי-הספר ובמקומות נוספים ברחבי הארץ, בסופו של דבר מוכיחה את עצמה.

לבסוף, אינני שוכח שיום המחויבות הזה מופנה אלינו לא רק כאזרחים, אלא גם כמחוקקים וכחברי ממשלה המקבלים החלטות.

אני משוכנע שבמשרד התחבורה, אדוני השר, המשרד שלך קשוב לכל רעיון ויוזמה שיש, כדי לשדרג עוד את המאבק בתאונות הדרכים.

הכנסת אישרה לא מעט תיקוני חקיקה בשנים האחרונות.

חלקם משמעותיים, ואלו, יחד עם האכיפה היעילה, וכמובן הסברה ושוב הסברה, יכולים לחולל את המפנה שאולי אנו בפתחו.

אני מזמין את שר התחבורה לעלות ולשאת את דבריו.

לאחר מכן נקיים כמה הצעות לסדר-היום.

אה, יש הצעת חוק בהסכמה ממשלה.

כבוד השר, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אני נשאתי היום דברים גם בוועדת הכלכלה, בישיבה שקיימה בנושאים, וגם בטקס שנערך בראשותך, שבו השתתפו הגורמים שעוסקים במאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: ובהחלט השילוב הזה של אותם גורמים: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, הרשות הלאומית לבטיחות הדרכים; היה מנכ"ל חברת מע"צ, שמייצג את חברות התשתית שעוסקות בתיקון תשתיות ובפיתוח תשתיות חדשות עם דגש על בטיחות; היו השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, וראש אגף התנועה במשטרה, שעושים עבודה חשובה מאוד באכיפה בערים ומחוץ לערים, עם דגש על אותם מוקדי סיכון שטרם שופרו בהם התשתיות ושיש צורך בפיקוח יותר הדוק עליהם, וליד מוקדי הבילוי של הצעירים, וליד מקומות אחרים שיש לשים עליהם את הדגש; וכמובן, חברי הכנסת, שעושים עבודה מאוד חשובה בדיונים בוועדות הכנסת, בקידום הצעות חוק, בהעלאת נושאים לסדר-היום.

ישראל כץ: היוזמות, רבות מהן מגיעות למשכן הזה לצורך אישור חקיקה, לצורך אישור תקנות, ואני באמת חייב לציין את היוזמה ושיתוף הפעולה של הוועדות, ראשי הוועדות, חברי הכנסת, בנושא החשוב הזה.

ישראל כץ: בסופו של דבר, מעבר לפעילות ההסברה, הפעילות החינוכית בבתי-הספר מהגיל הרך ועד לבתי-הספר התיכוניים, מעבר לאכיפה, מעבר להחמרה בענישה – שאנחנו נקדם בתיאום עם משרד המשפטים, מעבר לתשתיות, בסופו של דבר מדובר בתרבות נהיגה, בחינוך עצמי ופנימי של הנהגים, ורבות מהתאונות הן בגלל טעויות אנוש, בגלל מעורבות הגורם האנושי.

ישראל כץ: מאחר שהיום הזה מאופיין בדגש על נהיגת צעירים, הנתון שלפיו הצעירים הם כ-15% מציבור הנהגים, ולעומת זאת הם למעלה משליש, למעלה מ-33%, מהמעורבים בתאונות הקטלניות, הוא נתון מאוד מדאיג.

ישראל כץ: ומאחר שזה קורה בעיקר בסופי שבוע ובלילות, אז המסקנה הברורה היא שיש קשר בין זה לבין שתיית האלכוהול, והמדינה חייבת להילחם ולהיאבק בהתפשטות הנגע הזה של שתיית אלכוהול, במיוחד בקרב צעירים, דבר שמוביל לאלימות לפני הבילוי, בבילוי ובמקומות אחרים.

ישראל כץ: ובהקשר הזה של נהיגה, הוא מוביל לנהיגה פרועה במהירות גבוהה ללא בקרה, ללא הימצאות בתפקוד החושי המתאים, דבר שגורר הרבה תאונות.

ישראל כץ: אנחנו מתכוונים לפעול הן בתמיכה בהצעות חוק של חברי כנסת בנושא מניעת השימוש באלכוהול ברמה של אפס אלכוהול לקבוצות כמו צעירים ונהגים מקצועיים, ועוד קבוצות אחרות, וגם, כמו שאמרתי, ברמה של דברים אחרים.

ישראל כץ: ואנחנו מקווים מאוד שזה יוביל ויצטרף למגמה של הירידה שקיימת במספר הנפגעים, במספר ההרוגים, בתאונות דרכים.

ישראל כץ: אין ספק ששילוב הכוחות יוצר מגמה, אם כי הכול כפוף גם לתנאים ולנסיבות.

ישראל כץ: תפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים לעשות את המקסימום כדי שכל הגורמים יפעלו במיטב כוחם ויכולתם כדי להביא למזעור ולצמצום של הנגע הקשה הזה.

ישראל כץ: למעלה מ-30,000 הרוגים – 30,433 הרוגים נכון לבוקר הזה – שנהרגו בתאונות דרכים.

ישראל כץ: יותר מהקורבנות, ממספר ההרוגים שנספו במלחמות ישראל, ואנחנו מדינה שידעה הרבה מלחמות והרבה פיגועים.

ישראל כץ: מספר הצעירים, שהוא מספר גבוה מאוד, של אלפים – צעירים, נוער וילדים שנהרגו – הוא גבוה ביותר.

ישראל כץ: אנחנו חייבים לפעול כמיטב יכולתנו כדי לצמצם את זה.

ישראל כץ: יש נושא נהיגת הצעירים, יש הולכי הרגל, ויש תאונות באחוזים הרבה יותר גבוהים במגזר הלא-יהודי על שלוחותיו השונות, ובכל המקומות האלה צריך לטפל הן ברמת ההסברה, וחלק מהטיפול כבר התחיל באתרי האינטרנט בשפה הערבית, בסרטוני הסברה, תוך שיתוף פעולה עם ראשי רשויות מכל הערים ומכל המגזרים בערים היהודיות ובערים הערביות ובכל מקום ומקום.

ישראל כץ: לגבי הנושא של הצעירים, אני אמרתי היום ואני חוזר ואומר: הפריווילגיה הזאת, לקבל רשיון בגיל 17 ולאחר מכן לנהוג תקופה מסוימת בליווי מבוגר – עד היום הליווי הזה לא נאכף ממש, ואנחנו מתכוננים להקפיד על ליווי כמותי ביום ובלילה.

ישראל כץ: הפעולות כנגד אלכוהול, פעולות החינוך, פעולות ההסברה, פעולות האכיפה והענישה, אמורות להביא לירידה משמעותית בתחום הזה.

ישראל כץ: אם זה לא יקרה, אני, כמי שרואה את עצמי אחראי על הנושא, לא אהסס לרגע אחד להעלות את גיל מתן הרשיון, כלומר לגיל 19, עד כמה שזה יאכזב צעירים.

ישראל כץ: אבל אם זה לא ישתנה בדרך אחרת, זו תהיה בשורה גדולה להורים ולציבור כולו, כי אי-אפשר להמשיך – אני לא רוצה להגיד "במעשי הרצח" האלה.

ישראל כץ: יכול להיות שאין האלמנט של בכוונה תחילה, אף-על-פי שמי ששותה ונוהג ופוגע, יש כאן גם, אדוני – – –

ראובן ריבלין: זה פחזנות.

ראובן ריבלין: הוא נהיה אדיש לתוצאה.

ישראל כץ: אדוני, אתה גם עורך-דין במקצועך, ואני לא יודע אם כאן לא ניתן אפילו לייחס כוונת מכוון למי שהרשלנות שלו כל כך פושעת.

ראובן ריבלין: יש שלוש דרגות הריגה.

ראובן ריבלין: אחת זה רצח, כשיש כוונה תחילה, האחת זה רשלנות, ואחת זה מה שנקרא פחזנות, פזיזות – אדם במצב הנפשי של אדם שהוא במצב של פחזנות הוא אדיש לתוצאה.

ראובן ריבלין: הוא יודע שהתוצאה יכולה להיות הרג, והוא אדיש לה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהעונש עליו הוא 20 שנות מאסר.

ישראל כץ: הוא אדיש לעצמו, ואדיש לאחרים, ולאלה שנוסעים אתו ברכב.

ישראל כץ: אנחנו חייבים – כשרוצים לפעול בכל הדרכים ולהשיג מטרה, אז צריך להפעיל את הדרכים הקונבנציונליות ואת הדרכים הלא-קונבנציונליות.

ישראל כץ: כל הזמן אמרת, אדוני היושב-ראש, שאני פתוח והמשרד פתוח לרעיונות.

ישראל כץ: ודאי יש רעיונות טובים.

ישראל כץ: אני הוריתי למנכ"ל משרדי, שהוא זה שהקים את משטרת התנועה בזמנו, יעקב גנות, לפגוש כל מי שיש לו רעיון בתחום הזה, כל עצה וכל דבר, כי לפעמים הרעיונות הכי טובים באים מניסיון או ממחשבות של אנשים וגורמים.

ישראל כץ: ואנחנו באמת נפעל ביחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועם כל הגורמים.

ישראל כץ: הייתי אומר שהבטיחות בדרכים מורכבת ממצבו של הנהג, מצבו של הרכב ומצב הכבישים.

ישראל כץ: מצב הכבישים מטופל; יש תנופת פיתוח ועשייה והיא גם תלך ותגבר, עם דגש גם על תחבורה ציבורית ורכבות וחיבור הפריפריות, וכל הדברים שיש להם משמעות גם לגבי ירידת היקף תאונות הדרכים.

ישראל כץ: מצב הרכבים הולך ומשתפר, והיום מעט מאוד רכבים גורמים לתקלה כזאת שמביאה לתאונה.

ישראל כץ: צריך לטפל בעיקר בנושא הנהגים על כל הגוונים, והזכרתי כאן שלוש קבוצות מרכזיות – של נפגעים צעירים ופוגעים צעירים, הולכי הרגל ובני המיעוטים.

ישראל כץ: אם בהסברה ואם בכל דרך אחרת, אנחנו חייבים לפעול כדי לנצח במלחמה הזאת.

ישראל כץ: ואם הבחירה תהיה בין החיים לבין הפריווילגיה של רשיון בגיל צעיר, אז אנחנו נעדיף את החיים, ונחמיר את הענישות, ולגבי כולם.

ישראל כץ: המשטרה קיבלה מאתנו תגבור של 100 ניידות זמניות ו-85 ניידות קבועות, וגם כן תקצוב למכשור אלקטרוני, שילך וייכנס בשנה הבאה גם כן כאמצעי עזר.

ישראל כץ: אבל בעיקר, אדוני היושב-ראש, זה האזרחים, המודעות, כמו הדיון הזה כאן, כמו הדיונים האחרים, הציבור עצמו, כולל ציבור הנוהגים.

ישראל כץ: יש כ-3.5 מיליוני נהגים במדינה, 3.6; 2.5 מיליוני רכבים.

ישראל כץ: והאחריות בסופו של דבר היא על מי שנוהג ועל מי שנוסע ברכבים.

ישראל כץ: ואנחנו נעשה, מבחינתנו, את המקסימום כדי שמספר הנפגעים ילך ויצטמצם.

ישראל כץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/427/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב, שהיא הצעת חוק שחבר הכנסת ינמק מהמקום, שכן הממשלה מסכימה לה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות לפסילת נהגים מסוכנים), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב יציג את הצעת החוק מטעם חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אורי מקלב: כפי שאמרת, הצעת חוק זו, יוזמיה העיקריים הם חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: היא מובאת במסגרת היום הלאומי לבטיחות בדרכים ובאה לחזק את היום הזה.

אורי מקלב: היא באה לתקן את סעיף 56 בפקודת התעבורה, הנותן סמכות לרשות הרישוי לפסול בעל רשיון נהיגה במידה שבעל הרשיון הוא פרוע או מופרע.

אורי מקלב: בית-המשפט פסק כי הגדרה זו וניסוח זה – הוא בא כמובן מתרגום באנגלית – ניתן לפרשנות ואינו מציין לא תנאי – – –

ראובן ריבלין: אין הגדרה בחוק למונחים שאתה מדבר עליהם.

אורי מקלב: אשר על כן, בית-המשפט פסק שקשה ליישם את החוק הזה, והניסוח הזה מעורר בעיות מורכבות.

אורי מקלב: לכן, מוצע לתקן את סעיף 56 לפקודה ולקבוע קריטריון של סבירות כדי שיעמוד במבחן משפטי ויאפשר לבית-המשפט לפקח על החלטות הרשות ושהפסילה נעשתה לפי קריטריון ולאחר הפעלת שיקול דעת ענייני.

אורי מקלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פה יש הגדרה מפורשת, שאתה אומר כי בדרך נהיגתו של בעל רשיון נהיגה יש משום סכנה לעוברי דרך או שבעל רשיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע.

ראובן ריבלין: זה התיקון שלכם.

אורי מקלב: זה התיקון – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – מופרע – – –

איתן כבל: – – –

אורי מקלב: זה התיקון שבא להחליף את הניסוח הקודם.

ראובן ריבלין: אפשר לקרוא לנוהג בדרך "פרוע או מופרע" אם הוא עושה דבר שיש בו משום סכנה לעוברי דרך.

ראובן ריבלין: אם בית-המשפט קובע שיש בו סכנה לעוברי דרך, זה אדם אדיש או רוצה לפגוע באנשים – שזה רצח – או הוא אדיש לתוצאה, וכפי שאנחנו רואים, לפעמים האדישות להולכי הרגל זה כמעט כמו רצח, בדעת עם הבריות, על כל פנים, כי התוצאה היא אותה תוצאה.

אורי מקלב: אבל זה יכול להיות גם נהיגה מופרעת שלא מכוונת להולכי רגל אלא למכוניות שבכביש – – –

ראובן ריבלין: אנחנו, יש לנו בעיות בזהות – מיהו – ויש הרבה פסקי-דין: מיהו זה, מיהו זה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה רוצה לשאול מיהו מופרע, אז אתה עשית, עשיתם, טוב.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני מסכים להצעת החוק?

ישראל כץ: כן.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, ביחס להצעת החוק שמוצעת, אנחנו בהחלט תומכים בה.

ישראל כץ: עניינה של הצעת החוק הוא תיקון סעיף 56 לפקודת התעבורה.

ישראל כץ: סעיף זה בפקודת התעבורה קובע את סמכותה של רשות הרישוי לפסול רשיונות נהיגה לנהגים אם הובאו בפניה ראיות ש"בדרך נהיגתו של בעל רשיון נהיגה יש משום סכנה לעוברי דרך, או שבעל רשיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע".

ישראל כץ: בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, קבע לאחרונה כי העילות המנויות בסעיף 56 בפקודת התעבורה מנוסחות באופן הניתן לפרשנויות שונות, ונוסף על כך, הסעיף לא מציין לאיזו תקופה ובאילו תנאים יישלל רשיון הנהיגה.

ישראל כץ: מכאן שיישום הסעיף על-ידי הרשות המינהלית מעורר בעיות מורכבות המקשות על יישומו ועל פסילת נהגים המסכנים את זולתם ואת משתמשי הדרך.

ישראל כץ: הצעת החוק היא לתקן את סעיף 56, כך שבמקום המלים המייחסות לנהג את היותו "פרוע או מופרע" כקריטריון לפסילה מלהחזיק רשיון נהיגה, ייקבע כי "הנהג נהג כפי שנהג סביר לא היה נוהג מנסיבות העניין והדרך".

ישראל כץ: מוצע כי התיקון לסעיף 56, כאמור, יקבע קריטריון של סבירות, ובכך יאפשר לבית-המשפט לפקח על החלטות רשות הרישוי ולבדוק כי הפסילות נעשו לאחר הפעלת שיקול דעת ענייני.

ישראל כץ: עמדת הממשלה, כאמור, היא לתמוך בהצעת החוק, בתיאום עם משרדי התחבורה והבטיחות בדרכים, המשפטים וביטחון הפנים.

ישראל כץ: אני חייב לציין שהדיון בבג"ץ בא בעקבות הנחיה שהוציא קודמי, שהיתה הנחיה נכונה מיסודה – לאתר את הנהגים הכי מורשעים והכי מסוכנים במדינת ישראל.

ישראל כץ: אותרו, נדמה לי, כ-140 נהגים כאלה, שהזוטרים ביניהם מבחינת עבריינות היו עם עשרות הרשעות, ולגבי – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שפה יש הרחבת-יתר, אבל, כמובן, ידונו בזה בוועדת החוקה, כי מדובר פה על רשלן, זאת אומרת, שיש פה רשלנות ולא מופרעות, אתה מבין?

ראובן ריבלין: ההגדרה פה מרחיבה את האפשרות לשלול רשיון לאדם שפעל ברשלנות.

ישראל כץ: בית-המשפט העליון, ואכן, זומנו הנהגים – אלה שהצליחו לאתר אותם.

ישראל כץ: אחד מהם, למשל, זה אחד שנלכד עכשיו, שהיה לו איזה כינוי – לא זוכר – בדרום שמה – –

ראובן ריבלין: הייתי מוסיף שהוא אדיש – – –

ישראל כץ: – – שהוא נתפס אגב בסוף על זה שהוא נהג ללא רשיון – –

ראובן ריבלין: – – – שהוא אדיש לתוצאות הנהיגה שלו.

ישראל כץ: – – והוא לא בא לזימונים כאלה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל כץ: יש גם כאלה, אבל אלה שאותרו, אחרי שימוע – נפסלו.

ישראל כץ: אדוני שר התחבורה לשעבר, שאול מופז, אני בדיוק ציינתי את היוזמה המבורכת שנקטת בקדנציה הקודמת לאתר את אותם נהגים הכי מסוכנים.

ישראל כץ: הם אותרו ולחלק אכן נעשה שימוע – אלה שהצליחו לאתר אותם ולא היו עסוקים בהברחות סמים בגבול או דברים אחרים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק אני אומר לך – מבחינה משפטית, ההרחבה של הצעת מקלב, כבל וגפני הופכת כל נהג רשלן לנהג מסוכן, כי זאת הגדרת הרשלנות פה.

איתן כבל: לא, לא.

ראובן ריבלין: בסדר, ידונו על זה.

ישראל כץ: על כל פנים, בית-המשפט הגבוה ביטל את הפסילה ואמר שצריכים קריטריונים יותר מדויקים.

ישראל כץ: הצעת החוק הזאת – אני חושב שהערות היושב-ראש בהחלט יילקחו בחשבון תוך כדי החקיקה.

איתן כבל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק – אני בזמנו הנחתי אותה בעקבות פסיקת הבג"ץ.

איתן כבל: אמרתי שצריך לתחום.

איתן כבל: בעצם, הבג"ץ ביקש מהמחוקק לתקן את הדרוש תיקון בעקבות הפעולה שביצע השר מופז.

ישראל כץ: חבר הכנסת כבל צודק, אף-על-פי שזה יעבור כאן הליך חקיקה וייבדק על-ידי משפטנים – –

ראובן ריבלין: אתם תדונו בזה בוועדת חוקה.

ישראל כץ: – – החוק הזה בא לקבוע את הקריטריונים.

ישראל כץ: הבג"ץ אמר שאין קריטריונים.

ישראל כץ: בכל מקרה, כמו שגם ציינתי כאן, מאחר שרשות מינהלית תעסוק בזה, נגיד רשות הרישוי, אגף הרישוי – שיקול דעתו יהיה כפוף לפנייה לבג"ץ.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל כץ: הבעיה היתה שלא היו קריטריונים, ואז אני ראיתי חלק מהפרטים של הנהגים האלה – דברים מזעזעים; אני בטוח שגם שופטי בג"ץ הזדעזעו, אבל הם רצו שזה יוסדר בדרך של קריטריונים.

ישראל כץ: אני חושב שהחוק הזה, זו כוונתו, ועם מהלך חקיקה נכון, בליווי משפטנים, אפשר להגיע למטרה, בלי שרירות לב במדינת ישראל, כי רשות מינהלית שתבוא על סמך החוק הזה, התיקון, ותפסול – היא תצטרך לנמק מדוע היא פוסלת, ואני מניח שהנימוק העיקרי יהיה הצלת חיים והורדת נהגים מסוכנים מהכבישים.

ישראל כץ: לכן, אנחנו כממשלה בהחלט תומכים בחוק שבא להסדיר את התחום הפרוץ הזה.

יולי תמיר: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: הצבעה.

ראובן ריבלין: למה לא נותנים לי להצביע פה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות לפסילת נהגים מסוכנים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

זאב בילסקי: אני מבקש להוסיף את קולי.

יולי תמיר: ברוב של 12, ההצעה עוברת.

ישראל כץ: גם אני, היינו עסוקים – – –

יולי תמיר: כיוון שאין מתנגדים, אז נראה לי שבקשת

יולי תמיר: כם – אדוני המזכיר יוסיף, ואנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכלכלה.

יולי תמיר: ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

יולי תמיר: היום הלאומי לבטיחות בדרכים

יולי תמיר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: היום הלאומי לבטיחות בדרכים, הצעות מס' 1402, 1435, 1444, 1474 ו-1484.

יולי תמיר: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

יולי תמיר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך לאירועים שהתקיימו בכנסת לציון היום הלאומי לבטיחות בדרכים – בוועדות השונות ובשדולה למאבק בתאונות הדרכים – אני עומד לפניכם ואני מתוסכל.

חמד עמאר: אני מתוסכל מהטיפול ומהמשאבים שהוקדשו עד היום למטרה חשובה זו.

חמד עמאר: אולם מעל לכול אני מתוסכל מדרך ההסתכלות המוטעית, לטעמי, בסוגיית המניעה של תאונות הדרכים; השקעת משאבים לאומיים אדירים בטיפול בתוצאות הקשות של תאונות הדרכים על חשבון ההשקעה במניעתן בעוד מועד.

חמד עמאר: אני הולך לגלות לכם אמת מדאיגה ואולי כואבת, שאומתה בכמה מחקרים שעסקו בנושא: אנשים נוהגים כפי שהם חיים.

חמד עמאר: במחקרים נמצא שאנשים נוהגים בכביש כפי שהם מתנהגים מחוץ לכביש.

חמד עמאר: כלומר, מי שנוטה להפר נורמות חברתיות נוטה גם להפר את כללי התנועה.

חמד עמאר: כך, למשל, נמצא שאנשים שביצעו בין ארבע לשמונה עבירות פליליות שונות, כגון גנבה ושוד, ביצעו בממוצע פי-21 עבירות תנועה רציניות כמו נהיגה מסוכנת, נהיגה בשכרות ונהיגה בפסילה.

חמד עמאר: אם המסקנה של המחקר נכונה ואנשים אכן נוהגים כפי שהם חיים, מה זה אומר עלינו כחברה?

חמד עמאר: האם אנחנו מרוצים מהראי שמשקף אותנו בכבישים?

חמד עמאר: זה לא סוד, מה שמתרחש היום בכבישי ישראל.

חמד עמאר: כולנו חווים את מנת העצבים שלנו בבוקר, בדרך לעבודה, בגלל החותכים, המזגזגים, הנדחפים, הצופרים, ועוד מתפרעים למיניהם.

חמד עמאר: ידוע שנהיגה פרועה במיוחד, בצורות הקיצוניות שלה, נפוצה יותר אצל גברים, במיוחד גברים צעירים.

חמד עמאר: נמצא שגברים ונהגים צעירים נוטים לצפור, לחתוך נתיבים או לחצות שוליים יותר מנשים ונהגים מבוגרים.

חמד עמאר: האם זוהי גזירת גורל שאין מנוס ממנה?

חמד עמאר: כמה דובר על הצורך בחינוך, על הצורך בהסברה נכונה, בטיפול במניעה ולא בהשלכות.

חמד עמאר: אנחנו נמצאים באופן תמידי במלחמה עיקשת, מלחמה אכזרית ובלתי מתפשרת, שגובה קורבנות ללא הבדל דת, גזע ומין, מדי יום, מדי שעה, כל דקה.

חמד עמאר: זו המלחמה הקשה מכולם, אין לה קו סיום ואין בה מנצחים.

חמד עמאר: רק הרוגים, פצועים, נכים.

חמד עמאר: אלו הן תוצאותיה הכאובות והבלתי-נמנעות של המלחמה בתאונות הדרכים.

חמד עמאר: לצערי, אנחנו יוצאים כל פעם כשידנו על התחתונה.

חמד עמאר: תאונות הדרכים הן נגע שהמאבק בו אינו מסתיים אף פעם.

חמד עמאר: בעיות של תשתית לקויה, אכיפה בלתי מספקת וחוסר בהסברה – אלה רק חלק מהגורמים לתאונות הדרכים.

חמד עמאר: התשתיות ויתר הטיפול במאבק בתאונות הדרכים במדינה הוזנחו במשך ממשלות רבות, ואת התוצאות הרות האסון אנחנו קוצרים היום.

חמד עמאר: אולם מה שאנחנו רואים אלו רק התסמינים של המחלה ולא המחלה עצמה.

חמד עמאר: זו הדרך שבה אנחנו תופסים את המאבק בתאונות הדרכים והחשיבות שאנו מקנים לנושא.

חמד עמאר: כאשר תאונת דרכים מתרחשת במקום מסוים, אין זה מצביע בהכרח על כך שקיימת הזנחה מערכתית כוללת, אלא על הקצב האטי והבלתי-מספק של הטיפול בבעיה.

חמד עמאר: על כן אין חולק שיש לדאוג להגביר אותו ומייד; אולם הראשונה שצריכה לתת דעתה בעניין זוהי הממשלה, שכן היא זו שמגדירה את סדר העדיפויות הלאומי במדינה.

חמד עמאר: ומשום מה המדינה לא מצליחה לראות כי ממוצע של כ-450 הרוגים מדי שנה זה כבר לא מכה של המדינה אלא פשוטו כמשמעותו, טבח לאור יום.

יולי תמיר: נא לסיים.

חמד עמאר: אי-אפשר לתלות את המלחמה בתאונות הדרכים רק בחברות התשתיות, במשרד התחבורה או במשטרה לבדה, כולם אחראים באותה מידה; מה גם שעל-פי רוב דווקא הגורם האנושי משחק תפקיד מפתח כגורם לתאונה, כשלעתים הוא מרשה לעצמו לשתות מאחורי ההגה, ולעתים הוא פשוט נוהג בצורה בלתי אחראית.

חמד עמאר: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

יולי תמיר: בעצה אחת עם המזכיר, החלטנו לתת חמש דקות לכל דובר, ואני מבקשת מהדוברים להישאר במסגרת של חמש הדקות.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום זהו יום שהוחלט בכנסת לייחד אותו ליום הלאומי לנושא תאונות הדרכים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שהמספרים שעליהם מדברים, מספר ההרוגים כתוצאה מתאונות דרכים, שכבר עלה מעל 30,000 איש, מתחיל להיות גדול הרבה יותר מכל חללי מערכות ישראל.

רונית תירוש: כשאנחנו מעמידים את זה בפרופורציות הללו, אולי אנחנו נבין סוף-סוף שיש פה מלחמה יומיומית.

רונית תירוש: ברפואה תמיד מוצאים שלחץ דם גבוה זה הרוצח השקט.

רונית תירוש: זה בדיוק הרוצח השקט.

רונית תירוש: זה הרוצח השקט, משום שכשיוצאים למלחמה אז כל אם בישראל, כל חייל שיוצא לקרב יודע שהוא לוקח על עצמו סיכון ויכול להיות, חלילה, שהוא לא יחזור, כי זו טבעה של מלחמה.

רונית תירוש: אבל זה לא טבעו של עולם להוציא ילד לבית-הספר והוא לא חוזר, או לגן והוא לא חוזר, או אשה שיוצאת למקום עבודתה, או גבר שיוצא למקום עבודתו.

רונית תירוש: זה לא מחויב המציאות, זה לא טבעו של עולם וזה לא נכון, ובידנו לעשות בזאת.

רונית תירוש: אמר בצדק שר התחבורה שיש כמה וכמה דרכים – בחקיקה, באכיפה, בחינוך.

רונית תירוש: ברור לחלוטין שהכול – זו צריכה להיות עסקת חבילה, אי-אפשר להשקיע רק בפן אחד, רק במסלול כזה ואחר, צריכים לעשות את הכול ביחד.

רונית תירוש: לכן אני רוצה שנתעשת, אני קוראת לשר התחבורה, שבוודאי יביאו לפתחו כמה הצעות חוק, שיקל, וילך יד ביד עם בית-המחוקקים, עם חברי הכנסת, כדי להעביר כמה שיותר חוקים בנושא הזה.

רונית תירוש: נכון שלצד זה אנחנו צריכים אכיפה, שהיא אחת החולשות הגדולות שלנו במדינה, בוודאי כשמדובר ברשות המבצעת, אבל אסור לנו לוותר.

רונית תירוש: אני רוצה להציע לשר התחבורה להיפגש, הוא בוודאי עושה זאת, אבל אחזור על הבקשה: לפגוש הורים שכולים, יש להם סל רעיונות שלם של הצעות, בין אם זה חקיקה, בין אם זה תקנות, שבידך לעשות במהירות רבה.

רונית תירוש: לדוגמה, אתמול כשנכחתי בטקס לזכר נפגעי תאונות דרכים העלו הצעה מאוד פשוטה.

רונית תירוש: אחת הבעיות היא הסעות לתלמידים, בעיקר לקטנים שבהם.

רונית תירוש: הייתי השבוע עדה לוואן, רכב הסעה, שהוריד ילדה, וראיתי תיק הולך, לא ראיתי ילדה בכלל, רק התיק הלך.

רונית תירוש: אני עמדתי מאחוריו.

רונית תירוש: כמובן, הוא חסם את הכביש, הכביש צר, היא ירדה ואז היא נעלמה לי, הבנתי שהיא חוצה לפני המכונית, דבר שלא ייעשה.

רונית תירוש: אולי הוא מודע לזה, הוא נהג של רכב הסעות לילדים, אבל בהסח הדעת הוא יכול ללחוץ על דוושת הגז והיא פשוט נעלמת מחיינו.

רונית תירוש: העלו שם הצעות כמו למשל להתקין מראות ברכבים של הסעה לילדים, להתקין מראות, כי שדה הראייה של הנהג, כשמדובר בילד קטן אין סיכוי שהוא יראה אותו.

רונית תירוש: או לחלופין, נהג עם הרשעות, לעולם לא יינתן לו אישור להיות נהג בחברת הסעה כלשהי.

רונית תירוש: יש הרבה מאוד רעיונות.

רונית תירוש: באשר לצעירים, קראתי את הדוח של עמותת "אור ירוק", שהציג שם חמישה פרופילים של תאונות דרכים, מה הכי מאפיין.

רונית תירוש: כפי שהזכרת, אדוני השר, מדובר בצעירים, מדובר בעיקר בנהיגה בלילה, בעיקר בנהיגה בסופי-שבוע, ולנושא הזה חשוב לחבר את נושא האלכוהול.

רונית תירוש: יש קמפיין לנושא, שמאוד משפיע, אבל עדיין יש לנו בעיה של בני-נוער ששותים אלכוהול ולא חוששים לעלות לאחר מכן על הכביש.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך להחמיר.

רונית תירוש: לא צריך להיות רחמנים.

רונית תירוש: מבחינתי, נער שנתפס שותה אלכוהול, בלי קשר לתאונת דרכים – הענישה תהיה שבמשך שנתיים הוא לא יהיה זכאי לקבל רשיון נהיגה.

רונית תירוש: מדובר בנערים על הגבול הדק הזה, שאו-טו-טו הולכים לקבל רשיון נהיגה.

רונית תירוש: אני אומרת שצריך מאוד להחמיר עם בני-הנוער.

רונית תירוש: צריך לתת המון לחינוך.

רונית תירוש: אני יודעת שעשית השנה מאמץ, אבל זה לא מספיק.

רונית תירוש: אני לא באה בטענות, אני רק רוצה לשקף מצב.

רונית תירוש: חינוך הוא אם ואבי כל הפתרונות, באמת, לכל הבעיות שלנו, בין שמדובר באלימות ובין שמדובר בנהיגה חסרת אחריות – בכל דבר שקשור להתנהגות נורמטיבית של בן-אדם.

רונית תירוש: ככל שנרצה מחד גיסא לשרש נורמות התנהגות שליליות ומאידך גיסא להשריש נורמות התנהגות תרבותיות יותר, סובלניות יותר, סבלניות יותר ומכבדות יותר – תמיד אני רואה לנגד עיני את אירופה המנומסת והקלאסית, ואני חושבת שהכול טמון בחינוך.

רונית תירוש: אנחנו צריכים לעשות זאת מגיל הגן ולתת הרבה.

רונית תירוש: אני מייד מסיימת.

רונית תירוש: אני יודעת שמשרד האוצר, קל לדבר אתו, או נוח לדבר אתו, כשמראים לו איפה הרווח שלו מהעניין.

רונית תירוש: נכון שהרווח פה הוא רווח עתידי, אבל יבינו באוצר שאדם שנפגע בתאונת דרכים, בין שהוא נהרג ובין שהוא נפצע, זה הפסד עצום למשק עצמו, ואולי הם יקלו וייתנו לך יותר תקציבים ותוכל להעניק גם לנושא החינוך ובכלל.

רונית תירוש: בהצלחה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, ידידי השר, אני רוצה לדבר על כמה נושאים ביום מיוחד כזה, שכולו מוקדש לתאונות דרכים.

זאב בילסקי: קודם כול, אני רוצה לברך את שר התחבורה הקודם.

זאב בילסקי: אני פשוט מביא דברים בשם אומרם ובכך אני מביא גאולה לעולם, כי שר התחבורה הנוכחי אמר ששר התחבורה הקודם עשה דברים יפים, ועכשיו אנחנו נהנים מהתוצאות, אז אני פשוט מצאתי לנכון להגיד.

ישראל כץ: אני מציע למנות אותו לשר – – – בממשלת הצללים – – –

זאב בילסקי: שר התחבורה בממשלת הצללים.

ישראל כץ: – – – שיבחתי אותו – – –

זאב בילסקי: אנחנו לא על אותה משבצת, זה בסדר גמור.

זאב בילסקי: קודם כול נושא התשתיות.

זאב בילסקי: במדינה כזאת, שאתה רואה איך אנשים נוהגים בה, לפעמים אין ברירה.

זאב בילסקי: במקומות שבהם יש אנשים שלא מצייתים לפס לבן, כדאי לשים חומת בטון, כמו שעשו בכמה כבישים, וזהו.

זאב בילסקי: יתעכבו, ייסעו בנתיב אחד.

זאב בילסקי: לכן, התשתיות שצריכות להיות פה צריכות להיות במחשבה על איזו מדינה ועל אילו נהגים אנחנו מדברים.

זאב בילסקי: אדוני השר, עכשיו אני רוצה לדבר אתך על נושא האכיפה.

זאב בילסקי: אתה יודע – אני לא אגיד שאתה לא יודע – שהיקף האלימות בכבישים, לדעתי, גברתי היושבת-ראש, זה אולי מתקרב אפילו להיקף האלימות בבתי-ספר שטיפלת בה כשהיית שרת החינוך.

זאב בילסקי: זה לא יאומן כמה אלימות יש שם.

זאב בילסקי: למה אנשים כל כך אלימים?

זאב בילסקי: בגלל שהם יודעים שלית דין ולית דיין.

זאב בילסקי: מה אכפת לו?

זאב בילסקי: הוא יעקוף מימין.

זאב בילסקי: כל הפראיירים יחכו.

זאב בילסקי: לכן, אם לא נתחיל לאכוף ברצינות – שאדם ידע שאם הוא הולך ומתחכם והולך מצד ימין, הוא ישלם 1,500 שקל, ופעם שנייה הוא לא יעשה את זה.

זאב בילסקי: חינוך תעבורתי – ביום המיוחד הזה החמאתי לשר על כך שהוא הלך וכדי לחתוך ויכוח הוא הקציב סכום למשרד החינוך.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, כשאת היית שרת החינוך היה מלוא הסכום, ועשינו חינוך תעבורתי.

זאב בילסקי: כל ילד במדינת ישראל קיבל את השעות שלו.

זאב בילסקי: היום זה נפסק.

זאב בילסקי: אין כסף.

זאב בילסקי: עכשיו השר צריך לדאוג לזה.

זאב בילסקי: אני מתפלל שיום אחד נגיע לזה שלא השר צריך אד-הוק לדאוג מהר לדבר הזה, אלא שכל שר יבין את חובתו ויפעל כדי שלא תהיינה תאונות דרכים.

זאב בילסקי: רשויות מקומיות – אדוני השר ציין היום נכון מאוד שהרבה מאוד מראשי הרשויות המקומיות פועלים באופן נחוש כדי לעצור.

זאב בילסקי: הם היחידים שהם גם בשטח.

זאב בילסקי: אני רוצה לספר לך דבר, ואולי אתה יכול להתערב בשבילי וסוף-סוף להגשים לי חלום.

זאב בילסקי: בכל תאונה עם נפגעים היחידי שיכול לשחרר זה בוחן התנועה.

זאב בילסקי: הוא היחידי שמגיע לשטח, בודק, עושה את הדוח, וכבר הביפר מצלצל שיש לו בהוד-השרון תאונה נוספת והוא כבר נעלם, ואז הוא משחרר את כלי הרכב.

זאב בילסקי: עד שהוא לא בא, אסור לזוז.

זאב בילסקי: מה הוא עושה עם הדוח הזה?

זאב בילסקי: הוא מכין לבית-משפט, שיהיה.

זאב בילסקי: בחוק צריך להיות מצב כזה שאת הדוח הזה הבוחן יעביר קודם כול לראש הרשות.

זאב בילסקי: אם זה כביש בין-עירוני – לרשות הלאומית, מע"צ, או איך שזה נקרא בשם החדש, ואם זה ברשות המקומית – לראש העיר, ולהגיד: אדוני, פה היתה תאונה בגלל תאורה לקויה, או בגלל שיש מים על הכביש.

זאב בילסקי: חבל שהוא יחזור עוד פעם על אותו דבר.

יולי תמיר: חבר הכנסת בילסקי, אכזבת אותי, כי פעם אמרת לי שהחלום שלך זה להיות שוטר תנועה.

יולי תמיר: מאוד רצית בתור ראש עיר שתהיה לך סמכות לכוון את התנועה.

זאב בילסקי: זה נכון, אבל הגשמתי את זה.

זאב בילסקי: היו לי שבע שנים של מאבק פה בכנסת כדי לאשר תקנה שפקחים יוכלו לכוון תנועה.

זאב בילסקי: לא רצו לתת לפקחים לכוון תנועה אלא רק לשוטרים.

זאב בילסקי: התאמצתי והתאמצתי, ובסוף עשו קורס, ואני באתי לקורס.

זאב בילסקי: זה שעשה את הקורס מסכן, כי הוא פתאום ראה את ראש העיר.

זאב בילסקי: הוא חשב שאני בא לברך והולך, אבל נשארתי בקורס.

זאב בילסקי: הוא לא ידע מה לעשות.

זאב בילסקי: תפס את מכשיר הקשר ואמר: 34, שומע?

זאב בילסקי: הקודקוד נשאר.

זאב בילסקי: מה עושים?

זאב בילסקי: הוא אומר לו: לא יודע, נבדוק בירושלים עם היועצת המשפטית.

זאב בילסקי: בינתיים נשארתי וסיימתי את הקורס בהצטיינות.

זאב בילסקי: עמדתי בכביש, והיית צריך לראות איך כיוונתי תנועה.

זאב בילסקי: כל תושב שבא אמר: אה, בילסקי, כתבתי לך מכתב, ואני אמרתי: נו, תעשה טובה, תיסע.

זאב בילסקי: תראה איזה בלגן.

זאב בילסקי: לא ייתנו לי לכוון תנועה ככה.

זאב בילסקי: קיבלתי הסמכה בכתב.

זאב בילסקי: אני היחידי בכנסת.

זאב בילסקי: גם לשר התחבורה ולשר לביטחון פנים אסור לכוון תנועה, ואני היחידי שיש לי תעודה, כי שכחו לעשות תאריך תפוגה.

זאב בילסקי: אם יש פקק בכנסת, אני היחידי שיכול לסדר את זה.

זאב בילסקי: דבר אחרון – אדוני השר, במלוא הרצינות עכשיו – הוא נושא השילוט.

זאב בילסקי: אני אומר לך, ואמרתי את זה כל כך הרבה פעמים, שהשילוט בארץ מיועד אך ורק לאנשים שמכירים את הכבישים.

זאב בילסקי: בשבילם השילוט הזה מצוין.

זאב בילסקי: כבישים חדשים שעשו עכשיו ממודיעין לראשון-לציון – אני רוצה לראות את כל חברי הכנסת שיושבים פה: ניתן לכם אוטו ותיסעו לבד.

זאב בילסקי: תאמינו לי שתתבלבלו.

זאב בילסקי: חבר הכנסת בן-סימון, אפילו אם אתה תנסה לנסוע ממודיעין לראשון-לציון בכביש חדש לגמרי – תנסה להגיע ליבנה ונראה אותך.

מיכאל בן-ארי: בתוך מפלגת העבודה הוא לא יודע לנסוע.

זאב בילסקי: תאמין לי שהוא יודע לנסוע מצוין.

זאב בילסקי: הם כולם נוסעים עוד אחריו, ולא רק זה.

דניאל בן-סימון: – – – המאחזים – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

זאב בילסקי: לכן, אדוני השר, אני חושב שכדאי שאנחנו נלך על רמת שילוט אחרת לגמרי.

זאב בילסקי: אנחנו פשוט לא נשלט שלטים שעולים 200,000–250,000 שקל כל שלט, אלא נלך ונשים שלטים ברורים, כמו באירופה וכמו במקומות מתוקנים, שיביאו אותנו לדרך שלנו.

זאב בילסקי: אם אדוני רוצה, אני מוכן בתפקידי הנוכחי – או כל מה שתחליט – לשבת עם האנשים שאחראים לכך ולתת להם את ה"אני מאמין" שלי, שמבוסס על הרבה מאוד שנים של ניסיון, כדי שהאנשים לא יעשו תאונות דרכים כתוצאה משילוט לקוי.

זאב בילסקי: לסיום דברי, אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת על כך שהנושא הזה עלה היום בכל הוועדות, ואותך, אדוני השר, על כך שלמרות שאני מנדנד לך ויושב עליך ומנסה, יש לך הרבה סבלנות, ואתה מוכן לקבל את זה באורך רוח ולפעמים אפילו בחיוך.

זאב בילסקי: אז אני מקווה שאני לא איבדתי את הידידות רבת השנים שבינינו.

זאב בילסקי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מרגיש שאני נמצא בהצגה חמישית או עשירית, אני לא יודע, של אותו סרט.

מוחמד ברכה: אנחנו עומדים על הדוכן ואומרים כמעט את אותם דברים ומגלגלים עיניים שהמצב הוא קשה, ואי-אפשר להתעלם, ושיש את הגורם האנושי והגורם ההרתעתי, ומה לא.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד התחבורה וכל הנוגעים בדבר יחשבו על תוכנית גדולה ורצינית.

מוחמד ברכה: כשאנחנו באים לנתח את הסיבות לתאונות הדרכים, כולם מסכימים לגבי הגורם האנושי, התשתיות, אי-ציות לחוקים וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לראות את הדברים האלה, אבל יש גם מקום לראות את ההיבט החברתי שעומד מאחורי תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: בעניין של התשתיות, הדברים מדברים בעד עצמם.

מוחמד ברכה: אומנם יש עכשיו מהפכה של בניית מחלפים וכבישים, שאני מקווה שיהוו עורקים נוחים לניידות תחבורתית.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת, בין כביש כזה לכביש אחר אתה מרגיש לפעמים כאילו אתה עובר ממדינה למדינה, במיוחד כאשר מדובר ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אפילו אפשר לזהות לאן אתה נוסע על-פי הכביש שאתה נוסע בו.

מוחמד ברכה: וזה דבר שאני חושב שלא יכול להימשך.

מוחמד ברכה: אבל מצד שני, כשאנחנו מדברים על הגורם האנושי – מה זה הגורם האנושי?

מוחמד ברכה: העניין של ההשתוללות על הכבישים?

מוחמד ברכה: כן, גם זה.

מוחמד ברכה: עניין העייפות?

מוחמד ברכה: גם זה.

מוחמד ברכה: עניין הקילומטרז' שמלווה אדם אחד על הכביש?

מוחמד ברכה: זה גם זה.

מוחמד ברכה: אבל במה זה תלוי?

מוחמד ברכה: נגיד, השתוללות של צעירים, זה אופייני לכל קבוצת הגיל, צריך לטפל בזה בנפרד.

מוחמד ברכה: אבל עייפות, ממה היא נובעת?

מוחמד ברכה: היא נובעת מהעובדה שאנשים שעובדים במקצועות קשים, בעבודה "שחורה", הם פחות מרוכזים על הכביש.

מוחמד ברכה: אנשים שעובדים במקומות מרוחקים מהבית, זאת אומרת, הקילומטרז' החודשי או היומי שלהם הוא גדול יותר, הסבירות שהם ייתקלו בתאונת דרכים או שיהיו מעורבים בתאונת דרכים, היא גדולה יותר.

מוחמד ברכה: לכן, לא צריך לחפש את הפתרונות הקלים, להגיד: אכיפה והקשחת החוקים ושלילת רשיון כזה ועבירות כאלה.

מוחמד ברכה: אני מסכים, כמובן שלא להקל ראש עם אף אחד, אבל יחד עם זאת, שר התחבורה הוא אומנם שר התחבורה, אבל הוא גם חבר בממשלה, שאמורה לתת תשובות ומענים על שאלות חברתיות, על זמינות של מקומות עבודה קרובים ליישובים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה המפתח.

מוחמד ברכה: בישראל יש שתי מסורות.

מוחמד ברכה: קיימת מסורת אצל היהודים שאנשים לפעמים מעתיקים את מקום מגוריהם אחרי מקום העבודה.

מוחמד ברכה: אצל הערבים זה לא קיים.

מוחמד ברכה: האזרח הערבי תושב עין-מאהל, אם הוא מוצא מקום עבודה ברחובות או בבאר-שבע, הוא ימשיך להיות שם.

מוחמד ברכה: זאת שאלה שצריך לתת עליה מענה.

מוחמד ברכה: אנשים עניים יותר, בדרך כלל איכות הרכב שלהם ירודה יותר, יש להם עבודה קשה יותר, יש להם לנסוע יותר קילומטרז'.

מוחמד ברכה: לכן תאונות הדרכים זה לא רק עניין של אותה תקלה או אותו אי-ציות לתמרור, שקורה באותו רגע או באותה שנייה.

מוחמד ברכה: זה גם זה, אבל צריך להסתכל בראייה רחבה על כל המכלול שעומד מאחורי תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: תאונות הדרכים הן מכה שאנחנו יכולים לדבר עוד פעם ועוד פעם ואחר כך שום דבר לא ישתנה, נגיע בשנה הבאה ונגיד אותם דברים.

מוחמד ברכה: אדוני שר התחבורה, עזוב חילוקי דעות – דבר שאוהבים להזכיר אותו במעמד כזה; יש לך הזדמנות לחשוב רחב יותר, לא להישאר תקוע.

מוחמד ברכה: אומנם אתה שר התחבורה וממונה על התחבורה, אבל תן ראייה רחבה יותר, גם לשאלה החברתית, גם לשאלה של מקומות עבודה, גם לשאלה של איכות כלי הרכב, לכל השאלות האלה.

מוחמד ברכה: השאלה של העייפות, של אדם שעובד עשר שעות בעבודה פיזית קשה, אתה לא יכול לדרוש ממנו הרבה – אני כמובן דורש ממנו, אבל זה מועד לפורענות.

מוחמד ברכה: לכן, לצד כל הסיבות שמזכירים חברי חברי הכנסת, צריך להסתכל על ההיבט החברתי-כלכלי שיכול להאיץ או להאט אפשרויות של תאונות דרכים.

מוחמד ברכה: כבר הרבה שנים אני עוסק בעניין הזה, גם מתוך ההתנסות האישית שלי, כבן של משפחה ששכלה אחד מבניה, שניים מבניה, בתאונת דרכים, אח ובנו.

מוחמד ברכה: הנושא הזה בשבילי הוא לא רק נושא שאני מדבר עליו מעל הדוכן, הוא נושא אישי, שגם מלווה אותי בבית, עם הבנים של אותו אח.

מוחמד ברכה: לכן אני מפציר בכל מי שמחזיק בהגה הזה – ההגה הזה תרתי משמע, ההגה של המשרד וההגה שעל הכביש – שיתייחס לשאלה הזאת ברצינות, תוך פתיחת יריעה רחבה יותר, לא רק להיצמד, אם העונש יהיה שלילה של חודשיים או של שנתיים.

מוחמד ברכה: זה לא רק זה, זה הרבה מעבר לזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה לך.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאול מופז, אחרון הדוברים.

יולי תמיר: אחריו – תשובת השר.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום הזה, שהוא היום הלאומי לבטיחות בדרכים, להערכתי הוא יום חשוב מאוד במדינת ישראל.

שאול מופז: ראשית, אני רוצה לברך על התוצאה של השנה.

שאול מופז: התוצאה של השנה, נכון להיום, היא פחות כ-20% הרוגים יחסית לשנה שעברה.

שאול מופז: על פני השנים אנחנו רואים ירידה.

שאול מופז: הירידה הזאת היא פרי מאמץ כולל, לא של איש אחד – אני גם רוצה לברך את השר לביטחון פנים לשעבר, ידידי אבי דיכטר, שיחד עשינו, בשלוש השנים שבהן כיהנו בתפקידים, מאמצים גדולים מאוד שנגעו לצמצום ההרג והקטל בכבישי ישראל.

שאול מופז: אני כשלעצמי נטלתי את התפקיד הזה כדגל מרכזי, ואני שמח לראות שהשר ישראל כץ המשיך במגמה הזאת של השקעה בתחום הזה של הבטיחות.

שאול מופז: בסופו של דבר זוהי משימה לאומית, ועלינו לעשות הכול על מנת להקטין את הקטל.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעשות מאמץ עליון לרתום את המערכת המשפטית למאמץ הכולל, למאמץ המערכתי.

שאול מופז: לי יש תחושה שהמערכת המשפטית יכולה לסייע יותר לכל אותם גורמי אכיפת החוק – בכל אותם חוקים ותקנות שיכולים להיות לעזר לכל אלה שעוסקים במלאכה.

שאול מופז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת של היום הלאומי לבטיחות בדרכים ולפנות למערכת המשפטית במדינת ישראל ולומר לה: תסייעו לאלה שהאחריות מוטלת על כתפיהם, על מנת שיוכלו להציל יותר ויותר חיים מדי שנה.

שאול מופז: כאשר מסתכלים על מיקומה של ישראל בנושא של בטיחות בדרכים, פעם היינו במקום יחסית נמוך, ומשנה לשנה אנחנו מתקדמים יותר ויותר יחסית למדינות המערביות.

שאול מופז: אני רוצה להדגיש את הסוגיה של ההשקעה בחינוך, שדיברה עליה חברת הכנסת רונית תירוש.

שאול מופז: בעיני, גברתי היושבת-ראש, כמי שהיתה שרת החינוך וסייעה לי מאוד בתפקידי הקודם כשר התחבורה, בהדגשת העניין הזה במערכת החינוך – בעיני הסוגיה הזאת, אחרי הסוגיה המשפטית, היא אולי הסוגיה הראשונה במעלה.

שאול מופז: הכול מתחיל ונגמר שם בחינוך, מהגיל הרך, דרך בתי-הספר, דרך התיכון, ובוודאי בבתי האולפנא היותר גבוהים במדינת ישראל.

שאול מופז: התוכניות ארוכות הטווח שהוכנו בזמנו הן אבן היסוד ביכולת שלנו להשקיע כל שנה מחדש, לראות את האופק באופן שיש בו תוכנית ויש אסטרטגיה ולא ממציאים את הגלגל כל בוקר מחדש.

שאול מופז: חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר כאן מדם לבו, ואני רוצה לומר לך: הנתונים שאני מכיר, וסיכמתי אותם בסיום תפקידי כשר התחבורה – אנחנו השקענו ברשויות ובקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, יחסית לאוכלוסייה היהודית, בשלוש השנים שהייתי מופקד על המשרד, ב-30% יותר, ואני חושב שהתוצאות האלה, שרואים היום ירידה משמעותית של נפגעים במגזר הערבי, בקרב האוכלוסייה הערבית, הן פועל יוצא של השקעה, ואני בטוח שהמגמה הזאת נמשכת.

שאול מופז: ביום כזה כל אחד ואחת מהיושבים כאן בכנסת ישראל כואב על כל אחד שנהרג או נפצע בתאונות הדרכים בשנה האחרונה, אבל יחד עם זאת, אנחנו גם יודעים שמספר הנפגעים הולך ונעשה נמוך יותר.

שאול מופז: אני רוצה מעל הבמה הזאת לחזק את ידי כל האנשים שעוסקים בכך – זו הצלת חיים – ולאחל לכולנו שנדע להיות גם סבלניים וגם סובלניים, אבל לעמול כל יום מחדש על מנת שנוכל בכל בוקר לומר לעצמנו שביום שחלף עשינו את המירב והמיטב על מנת להציל חיים בישראל.

שאול מופז: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אדוני השר.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין הפתיע אותי בתחילת הדיון כשקרא לי לשאת דברים שהם בעצם הדברים שהייתי צריך להשיב עכשיו על ההצעות לסדר-היום, ואכן אמרתי את עיקרי הדברים שבהם אנחנו עוסקים, וכן מגוון הגופים שמטפלים במאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: כרגע אוסיף, בתגובה על שאלות שהועלו כאן על-ידי חבר הכנסת חמד עמאר וחברת הכנסת רונית תירוש, יושבי-ראש השדולה למאבק בתאונות הדרכים בכנסת, חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת נסים זאב – שלא נשא דברים – וחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ישראל כץ: אני מבין שחבר הכנסת שאול מופז דיבר במקום חבר הכנסת זאב בוים.

ישראל כץ: כל אחד מהדוברים הציג את הדברים החשובים מנקודת הראות המיוחדת לו.

ישראל כץ: ביחד זה יוצר פסיפס של התייחסות כוללת לדברים שקורים, להשתקפות של המציאות ולדברים שלדעת חברי הכנסת – גם בדיון הזה – יש לעשות כדי להעמיק ולהרחיב את המאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: היום הזה, היום הלאומי למחויבות לבטיחות בדרכים, נועד למקד את תשומת הלב של המדינה כולה לנושא הבטיחות בדרכים, ומקומה של הכנסת הוא מקום מרכזי ביום הזה.

ישראל כץ: נושא הבטיחות בדרכים הוא קונסנזוס שמקיף את כל אוכלוסיית מדינת ישראל ללא הבדלים של דת, מגדר, עדה והשקפת עולם.

ישראל כץ: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מוביל את המאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: המערכה לבטיחות הנהגים, הנוסעים והולכי הרגל אינה פוסקת לרגע ומחייבת פעולות רבות בתחומים שונים ומגוונים.

ישראל כץ: מאז קום המדינה נהרגו בתאונות דרכים 30,433 אזרחים, תושבים ישראלים, בכבישי הדמים.

ישראל כץ: מספר ההרוגים בכבישים עולה על מספר ההרוגים בכל מלחמות ישראל ומחייב אותנו להקדיש את מיטב המשאבים החומריים והנפשיים למאבק הזה.

ישראל כץ: תרבות הנהיגה בישראל היא אחד הגורמים המרכזיים לתאונות דרכים – חוסר הסבלנות והסובלנות, נהיגה בריונית, עקיפות מסוכנות, נהיגה במהירות גבוהה ועוד התנהגויות רבות מועדות לפורענות נצפות חדשות לבקרים על כבישי ארצנו.

ישראל כץ: נהגים רבים הנוהגים בצורה פרועה בוודאי מניחים כי להם לא יקרה כלום.

ישראל כץ: התפיסה "לי זה לא יקרה" אינה עומדת במבחן התוצאה, ושורות המוות על הכבישים מוכיחות זאת פעם אחר פעם.

ישראל כץ: היום הלאומי למחויבות לבטיחות בדרכים עומד השנה בסימן נהגים צעירים.

ישראל כץ: מניין ההרוגים בקרב הילדים, הנערים ובני-הנוער מקום המדינה עולה על 4,500 חללים.

ישראל כץ: אין הורים במדינת ישראל שהנתון הזה לא מטריד אותם ומזעזע אותם ומטיל עליהם חובה להבטיח את שלום ילדיהם על הכביש.

ישראל כץ: חלק מהתאונות של הצעירים ניתנות למניעה.

ישראל כץ: תופעות כמו נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול – במיוחד אלכוהול – התפרעות על הכביש, חריגה מהמהירות המותרת וביצוע עבירות תנועה שונות, חייבות להיפסק.

ישראל כץ: אין די בחוקי המדינה ובאכיפה מוקדמת.

ישראל כץ: הורים צריכים להיות משוכנעים כי ילדיהם ינהגו בבטחה, ולא – לא ירשו להם לשבת ליד ההגה.

ישראל כץ: מנתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עולה כי 70% מתאונות הדרכים קשורות בביצוע עבירות תנועה על-ידי נהגים צעירים – מספר גדול פי כמה וכמה מעבירות תנועה שבהן מעורבים שאר הנהגים.

ישראל כץ: אנחנו חייבים לשים לזה סוף.

ישראל כץ: בנושא האלכוהול, ההופך למכת מדינה של ממש בקרב הצעירים, אני דוגל במדיניות של אפס סובלנות כלפי נהיגה של צעירים תחת השפעת אלכוהול.

ישראל כץ: אנחנו נקדם חקיקה בנושא, וגם נתמוך בחקיקה שיוזמים חברי הכנסת, ואני בטוח שהכנסת תתגייס למניעת התופעה – שהפכה למכת מדינה, למגפה – ולהצלת חיים על הכבישים.

ישראל כץ: נוסף על כך, אנחנו משקיעים משאבים רבים בחינוך, בהסברה, במניעה, באכיפה ובקידום חקיקה שתסייע לצעירים לאמץ תרבות נהיגה בטוחה שתוכל לשנות את המציאות על כבישי ארצנו.

ישראל כץ: כמו כן, אנחנו מקיימים מול משרד המשפטים מערכת דיונים כדי להביא להחמרה בענישה על עבירות תנועה משמעותיות בצורה שתרתיע ותמנע הישנות המקרים.

ישראל כץ: מעל הבמה הזאת חשוב לציין כי לנו, נבחרי הציבור, יש חובה יותר מלכל אזרח במדינת ישראל לציית לחוק ולשמש דוגמה אישית.

ישראל כץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה לשוב ולברך את חברי הכנסת שיוזמים הצעות חוק ומעלים על סדר-יומה של הכנסת הצעות שנועדו לסייע במלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: אני מקווה כי המאמצים המרובים של כל העוסקים במלאכה יישאו פירות ונוכל להציל חיים על הכבישים, והרי כבר אמרו רבותינו שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

ישראל כץ: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו אכן משקיעים בתנופת פיתוח של תשתיות, ולא רק בגוש-דן, אף-על-פי שבהחלט צריך לפתור את בעיית הגודש והצפיפות בגוש-דן ובערים הגדולות, אלא גם בחיבור הפריפריה בכבישים אסטרטגיים, בשיפור צמתים, במחלפים וברשת רכבות שנרחיב לדרום ולצפון, על מנת שיוכלו לנסוע בבטחה ובמהירות גם מהמקומות האלה אל מרכזי האוכלוסין בישראל וגם בין המקומות.

ישראל כץ: ידוע שהרכבת והתחבורה הציבורית, בהפעלה נכונה, יכולות לשמש אלטרנטיבה לשימוש ברכב פרטי בנסיעה לעבודה או למקומות מוגדרים, וחוסכות ומורידות משמעותית את היקף תאונות הדרכים.

ישראל כץ: אם מדברים על שוויון ועל שוויון בין פריפריה למרכז – קודם כול שוויון בתשתיות.

ישראל כץ: זה הדבר שמביא את השוויון הכי גדול, משום שהאיכות והפוטנציאל נמצאים בכל מקום באותה מידה.

ישראל כץ: ברגע שמצטמצם הפער התחבורתי-התשתיתי, מצטמצמים גם כל הפערים האחרים, אם זה בחינוך, בעבודה, בבריאות, בתרבות ובכל דבר אחר.

ישראל כץ: אם אדם יכול לנסוע לגליל ומהגליל, לעבוד פה ולגור שם או להיפך – ואותו הדבר בנגב ובכל אזור מרוחק – זה מרחיב את אזורי הביקוש, זה מעלה את רמת החיים, זה מאפשר השקעה בתשתיות של מפעלים ושל תעסוקה.

ישראל כץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר – האמת היא שזו נקודת מבט מאוד מעניינת, הייתי אומר שאפילו מרקסיסטית – על לנתח את התחבורה מבחינת דרך החיים של המשתמשים בתחבורה.

ישראל כץ: אבל אני יכול להביא נתון שעליו אין מחלוקת, כי אני לא בטוח באמת מה נובע מעייפות, מה נובע מהתפרעות ומה נובע מדברים אחרים, ויש מחקרים שעוסקים בדברים.

ישראל כץ: אם יש תחום שבו – זה לא המגזר היחידי שמקופח, אבל התחום שבו המגזר הזה מקופח בצורה אמיתית זה התחום של התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: אם בממוצע משתמשים בתחבורה הציבורית מכלל האוכלוסייה 5 מ-1,000 איש ביום, וכ-2 מיליוני אנשים ביום במגזר הלא-יהודי – הערבי, הדרוזי, הצ'רקסי, הבדואי – הייתי אומר שזה נע בין אפס לבין חצי בן-אדם בממוצע.

מוחמד ברכה: בגלל חוסר זמינות של תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: כן, תחבורה ציבורית שצריכה להיות בתוך היישובים.

ישראל כץ: קודם כול להיות.

ישראל כץ: יש יישובים שאין.

ישראל כץ: אחרי זה היא צריכה להיות גם זמינה ובתכיפות מספקת.

ישראל כץ: לא במקרה זה משתלב בעוד נתון, שפוגע במגזר ופוגע בכל המדינה, וזה האחוז הגבוה מאוד של הלא-עובדות באופן קבוע בקרב הנשים הערביות.

ישראל כץ: יש במדינת ישראל רק כ-70%, 72%, משתתפים בשוק העבודה – דבר שפוגע מאוד בכל הרמה הכלכלית, בכל הפרמטרים – – –

מוחמד ברכה: בוא נסכם על חלוקת עבודה?

מוחמד ברכה: זה מחסור במקומות עבודה – – –

ישראל כץ: בסדר, אני אסביר מה אני הולך לעשות.

ישראל כץ: אומנם יעצת לי לעסוק בתחומים שמעבר לתפקידי אבל אני בכ-30 שנה בפעילות הציבורית למדתי דבר אחד: לטפל במה שאני אחראי עליו ולהביע דעה בנושאים אחרים.

ישראל כץ: מה שאני אחראי.

ישראל כץ: ואסביר למה אני אומר את הדברים ומה אנחנו עושים, התחלנו לעשות ונעשה, בשיתוף עם ראשי רשויות במגזר הערבי והדרוזי ובכל המקומות האחרים.

ישראל כץ: מאחר שב-30%, בערך, שבאופן כרוני לא עובדים במדינת ישראל, שליש הוא נשים ערביות – החרדים, נדמה לי, הם 11%; יש ציבור של נכים, יש ציבור אחר, יש סטודנטים וחיילים – אני משוכנע שהכנסת הממד של תחבורה ציבורית זמינה ליישובים הערביים תביא לעלייה דרמטית גם בנושא של עבודת נשים, ועבודה בכלל, בתוך המגזר הערבי.

ישראל כץ: היום לצאת מיישוב, עם כל ה"חאפרים" וכל אלה שלוקחים כספים פי כמה, זה דבר מאוד יקר.

ישראל כץ: מאחר שהוצאו מפעלים, עקב המשבר בענף הטקסטיל והמפעלים המסורתיים – הוצאו מכל המקומות, אבל במגזר הזה, שיש בו שמרנות וצורך בהתאמה בין סוג העסק לבין היכולת לעבוד בו, כמו במגזר החרדי ובעוד מקומות, הפגיעה היתה קשה מאוד.

ישראל כץ: אני הנחיתי את המשרד כבר לפני כמה חודשים להכין תוכנית-אב לתחבורה במגזר הערבי, במגזר הלא-יהודי, ועובדים על זה.

ישראל כץ: בקרוב מאוד גם נציג את זה ונממן את זה.

ישראל כץ: בגלל אופי הבנייה יש מקומות שנצטרך להתאים להם מיניבוסים שיוכלו לנוע בתוך היישובים, בגלל התשתית הצרה.

ישראל כץ: יש מקומות שנצטרך לתקן תשתיות, להכניס תחנות אוטובוס; יש מקומות שייכנסו אוטובוסים.

ישראל כץ: בכל המכרזים האזוריים בנושא של הפעלת אשכולות וקווים ההנחיה היא לשלב מתוך המגזר הערבי את היישובים בתוך התוכנית.

ישראל כץ: ואני עוקב ואני מתכונן גם בקרוב לבקר ביישובים, כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

ישראל כץ: כמו שאמרתי בהתחלה, ושמענו את הדוברים, אין מחיצות אידיאולוגיות, אין כאן ויכוחים אחרים, שמלווים כמעט כל דבר בחיינו, כי כולנו רוצים שהשירות יינתן, וכולנו לא רוצים את התאונות שהעדר שירות ותנאים יכולים להביא אתם.

ישראל כץ: זאת חובה של מדינת ישראל לספק שירות ליישובים הערביים, ליישובים הדרוזיים וגם ליישובי פריפריה, שגם שם בחלק מהמקומות – רק כדי לאזן את זה קצת, שלא תשמחו יותר מדי היום: גם ברמת-הגולן המצב היה גרוע לא פחות.

ישראל כץ: יש הרבה יישובים דרוזיים ויישובים יהודיים שאולי אפילו פעם ביום לא הגיע לשם אוטובוס.

ישראל כץ: מאחר שאנחנו צריכים לתת שירות לכולם עשינו שם תוכנית מיוחדת, בשיתוף המועצה המקומית, שהולכת להעלות בצורה דרמטית את השירות הזה, תוך שילוב האוטובוסים הצהובים.

ישראל כץ: גברתי שרת החינוך לשעבר, אחרי שהם מסיעים תלמידים בבוקר הם לא בשימוש, ואנחנו רוצים גם לשלב אותם, והמועצה לקחה על עצמה אחריות לעשות את הדברים.

ישראל כץ: יש גם אזורים אחרים כמו משגב.

ישראל כץ: הכנסנו גם לרהט תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: בהתחלה הדיווחים היו מאוד אופטימיים, אני חייב ללכת לבדוק את זה, כי הטלפונים היחידים שאני מקבל הם מאותו אחד ששני הקווים מגיעים ליד הבית שלו, והוא אומר: תפסיק את זה, זה עושה לי רעש.

ישראל כץ: אני יודע שנעשה שימוש בדבר הזה, וזה מראה שהצורך קיים.

ישראל כץ: אנחנו גם, בעקבות דיון בבג"ץ והחלטות מלפני שנים – ועדת השרים בראשות אבישי ברוורמן בנושא המגזר הלא-יהודי אימצה החלטה מתוקצבת, שעל משרד התחבורה לבצע ב-80 ומשהו מיליון שקלים כבישים לבתי-הספר הלא-מוכרים באזור הדרום, ליישובי הבדואים בנגב.

ישראל כץ: אנחנו נעשה את זה.

ישראל כץ: אני גם הוריתי להכין תוכנית למגזר הדרוזי בנושא של תשתיות ותשתיות של תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: מהבחינה הזאת אני אתרום את חלקי, כמובן בסיוע שלכם ושל כל הגורמים, לאותו שוויון בתשתיות.

ישראל כץ: אתם רואים את הכבישים ותראו את הרכבות, ואותו שוויון בהיבטים של תחבורה ציבורית שאני חושב שיכול לתרום לו.

ישראל כץ: כי כמו שאמרתי, הכשרון והכישורים והיכולות קיימים בכל מקום ובכל אזור לפחות אותו דבר.

ישראל כץ: יש המון דוגמאות למה קורה כשהכול פתוח ויש שוויון הזדמנויות, וגם כאן תפקידי לתת.

ישראל כץ: כמובן, כשר בממשלה אני בוודאי גם אתרום את חלקי בדיונים בתחומים שאחרים אחראים עליהם.

ישראל כץ: אני בהחלט מציע שביום המיוחד הזה התשובה שנתתי, לפי הפרוצדורה – אם מסתפקים בה, בהחלט יש כאן שילוב של המציעים ושל המשיב, שכולנו רתומים לאותה מטרה: לקדם את המאבק בתאונות הדרכים.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אדוני השר, כיוון שהדיונים כבר התקיימו בוועדות וזה יום לציון של נושא כל כך חשוב, אנחנו נסתפק בדברי השר.

יולי תמיר: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ' 2179.

יולי תמיר: ]

יולי תמיר: נעבור לדיון על הבנייה בהתנחלויות.

יולי תמיר: חבר הכנסת חיים אורון פותח את הדיון, ואחריו יבואו שאר הדוברים.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש – – –

מוחמד ברכה: – – –

יולי תמיר: כפי שאומר המזכיר, חבר הכנסת ברכה, ובצדק, אם מסתפקים בדברי השר לא מצביעים.

יולי תמיר: אבל אנחנו כולנו תומכים במעשים החשובים שהוא עושה, ונדמה לי שבאמת בזה יש קונסנזוס לאומי.

יולי תמיר: סוף-סוף מצאנו משהו שאין עליו מחלוקת.

יולי תמיר: אנחנו עוברים לנושא שבמחלוקת – הבנייה בהתנחלויות.

חיים אורון: אני מבין, גברתי היושבת-ראש, שמי שבנה את סדר-היום, החליט בהתחלה מים קרים, אחר כך מים חמים, או הפוך.

חיים אורון: הנושא הבא, לפי דעתי, אם אני זוכר את סדר-היום, גם הוא לא פשוט.

חיים אורון: הנושא שבו מדובר הוא הצעות לסדר-היום בנושא הבנייה בהתנחלויות.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה נוספת מוקדמת: אני יודע שזה גם בסעיף הזה וגם בסעיף הבא – אנחנו נדון על נושא שהוא מאוד חם, ותשובה והצבעה במועד אחר.

חיים אורון: זה מתכון ברור, גברתי היושבת-ראש חברת הנשיאות, להרוג את הדיונים הללו.

חיים אורון: ברגע שהם מתנהלים בצורה הזאת, ברור לחלוטין איזה אופי הם מקבלים, ובאחד מימי רביעי יביאו הצעות סיכום ויסכמו אותם.

חיים אורון: לא שאני צופה שיהיה רוב להצעת סיכום שאנחנו, או סיעתנו תגיש, אלא בכל זאת, אם רוצים שהדיון יהיה רציני, היה צריך לקיים את ההצבעה היום, ויתכבדו ויישארו כל אלה שחשוב להם איזו הצעת סיכום תתקבל.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, הנושא איננו הבנייה בהתנחלויות, אף-על-פי שזה מה שמופיע בהצעה לסדר-היום וזאת גם היתה העילה הבלתי אמצעית לדיון.

חיים אורון: הנושא שעומד על הפרק זה 41 שנה הוא אפילו לא נושא ההתנחלות.

חיים אורון: הנושא שעומד על הפרק הוא המשך הכיבוש של מדינת ישראל את השטחים שנכבשו ב-1967.

חיים אורון: אגב, על-ידי חלק לא קטן מאלה שהובילו את המהלך זה היה מעשה פוליטי שהתכוון להכריע את ההכרעה, אני רוצה לטעון, ואני אצטט, "קודם כול בתוך הציבור היהודי".

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אספר סיפור: אני לא יכול להגיד שנער הייתי וגם זקנתי, אבל הייתי אז מזכיר צעיר של הקיבוץ הארצי.

חיים אורון: בשנת 1970 היתה היאחזות של "השומר הצעיר" ברמת-הגולן, היאחזות נח"ל גשור.

חיים אורון: לא במקום של קיבוץ גשור היום, אלא נח"ל גשור היתה – מי שמכיר את רמת-הגולן – לפני התלים, אל פני האויב.

חיים אורון: היתה שם הפגזה, ובעצם היישוב פחות או יותר נמחק.

זאב בנימין בגין: תלים בתי"ו ולא בטי"ת.

חיים אורון: נכון, תודה על ההערה.

חיים אורון: היתה הפגזה, גם נהרגה חיילת, ואני, כמזכיר של הקיבוץ הארצי, באתי.

חיים אורון: בעודי מסתובב שם מגיע הליקופטר, ובהליקופטר מגיע לא אחר מאשר שר הביטחון דאז.

חיים אורון: ואני ככה די – אני מודה, הייתי די צוציק, ואני די בדחילו ורחימו שואל אותו:

חיים אורון: אדוני שר הביטחון – הוא שאל אותי מה קרה וכל מיני דברים כאלה – תגיד, למה שמתם את ההיאחזות הזאת פה?

חיים אורון: אז בסגנון הדייני המפורסם הוא אמר לי: נגדכם, שלא תחשבו שאפשר מפה לזוז.

חיים אורון: יכולתי לתת עשרות דוגמאות מהסוג הזה.

חיים אורון: אגב, אלה שהתחילו את מעשה ההתנחלות בראשיתו אמרו את זה בגלוי: אנחנו קובעים עמדות, כלפי היהודים וכלפי הערבים.

חיים אורון: ולכן, המחלוקת על ההתנחלות איננה מחלוקת על אם כן בונים או לא בונים וכמה בונים, היא על השאלה מה יהיה עם השטחים.

חיים אורון: מבחינה מסוימת, מפעל ההתנחלות זכה להישג ענק, כי אין כמעט תוכנית שלא מדברת – עכשיו קוראים לזה בלשון יותר טובה, swap – שהמקומות האלה – אגב, בחלק לא קטן מהם, אני, ואם מותר לי להסגיר את יושבת-ראש הישיבה, גם היא, הפגנו, ואנחנו אומרים היום שהם יישארו בגבולות מדינת ישראל; בהר-חומה, בירושלים, במעלה-אדומים ובגוש-עציון.

חיים אורון: הפגנו נגדם, ואנחנו היום מבינים שכנראה בכל הסכם חלק מהמקומות הללו יהיו במסגרת חילופי שטחים והם יישארו בתוך מדינת ישראל, לא על-פי השקפתי המקורית אלא מתוך איזשהו תהליך, די כואב לפעמים, של הכרת המציאות.

חיים אורון: אבל לא זה מה שעומד עכשיו על הפרק, גברתי היושבת-ראש.

חיים אורון: לא בזה עוסקים עכשיו.

חיים אורון: אנחנו עוסקים בשאלה מה ממשלת ישראל רוצה עכשיו.

חיים אורון: אז יש "דרגות בקודש".

חיים אורון: יש המאחזים הלא-חוקיים.

חיים אורון: אגב, זאת הגדרה שלנו, שממשלת ישראל אמרה שהוא לא חוקי.

חיים אורון: זאת לא הגדרה של גולדסטון, זו לא איזו הגדרה של איזה טריבונל בין-לאומי שונא יהודים.

חיים אורון: ממשלת ישראל, על-פי המנדט הנתון בידיה, קבעה על-פי דוח טליה ששון – 105; יש 22 או 24 – אני לא זוכר את המספר המדויק – שהתחייבנו לכל מיני גורמים בין-לאומיים שאותם נוריד, שלגביהם לכאורה אין מחלוקת.

חיים אורון: ואז מה אומרים לנו אנשים שיושבים שם?

חיים אורון: הכול היה ברשות הממשלה, ידעו את זה, מה פתאום?

חיים אורון: השרים נתנו לנו את זה, השר ההוא לחש לנו ככה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, את ואני, אני חושב שאנחנו לא היחידים באולם הזה שידענו שכל הזמן זה התנהל ככה.

חיים אורון: עכשיו באים ואומרים לנו: למה אתה משמיע אמירה פוליטית נגד ההתנחלות?

חיים אורון: כל המעשה הזה הוא מעשה פוליטי.

חיים אורון: כל המעשה הזה מטרתו להכריע את המחלוקת בתוך החברה הישראלית מה תהיה דמותה של הארץ.

חיים אורון: לכן, לפחות את הנימוק הצבוע הזה תורידו מסדר-היום.

חיים אורון: זה מה שעשו מהתחלה.

חיים אורון: כשהרב לוינגר הלך להקים את ההתנחלות הראשונה במלון "פארק" בחברון, הוא עשה את זה – מה לעשות, זאת ההיסטוריה של העם היהודי – עם אלון נגד דיין.

חיים אורון: היינו שם.

חיים אורון: כי אלון אמר:

חיים אורון: אני רוצה תוכנית-אלון שבתוכה חברון, ודיין היה נגד.

חיים אורון: וכשאז בתמימותנו התרוצצנו – מה פתאום?

חיים אורון: הוא תמך בנו, הוא לא תמך בנו.

חיים אורון: אבל מה, הקרוונים – אז היו לא קרוונים, היו בטונדות של צה"ל – הגיעו לשם ברוח הקודש?

חיים אורון: וכך זה נמשך.

חיים אורון: כשמישהו רצה להילחם במישהו, הוא בנה את אפרת, ולכל שר היה המבנה שלו, ולכל תוכנית היה המבנה שלה, אבל אנחנו היושבים בציון – זה כמו שבצבא היו לנו בזמנו מפות שקף.

חיים אורון: זה כמו שלקחו את המפה של אלון, על המפה של דיין, על המפה של בר-לב ז"ל, על המפה של עופר – כי עופר, השר לשעבר, אמר: מעלה-אדומים זה אני.

חיים אורון: ואז מישהו אחר אמר לו: מה פתאום?

חיים אורון: אני נגד מעלה-אדומים, אבל אני בעד אפרת; אני נגד אפרת, אני בעד עופרה; אני נגד עופרה, אני בעד בית-אל, וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: הסוף הוא התמונה – וכשבא הליכוד לשלטון הוא אמר: רגע, אנחנו הכול, ובעיקר – נסתום את כל המקומות שבהם יכול לעבור איזשהו פתרון.

חיים אורון: אלון רצה צינור, סליחה, מעבר בין ירושלים ליריחו?

חיים אורון: נסתום את המעבר.

חיים אורון: הקמנו שם יישובים.

חיים אורון: הוא רצה גב ההר?

חיים אורון: נעשה בבקעה.

חיים אורון: הוא רצה בקעה?

חיים אורון: נעשה גב ההר, וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל הכול מלחמות יהודים, הכול מלחמות יהודים, ובדרך גם ערבים, כמובן.

חיים אורון: מהערבים לקחו את הקרקעות, הפקיעו את הקרקעות, בהתחלה לצורכי ביטחון, ואחר כך פתאום התברר – זה לא ביטחון, זה משהו אחר, וכו' וכו'.

חיים אורון: הכול רשום בספר דברי ימינו בעת האחרונה, לא האחרונה – 40 וכמה שנים.

חיים אורון: אבל עכשיו מה עוד צריך לקרות כדי שנבין – ושלא יספרו לי בשקט, אדוני השר.

חיים אורון: זה בדיוק אתה – מה לעשות – השר שיושב כאן עכשיו, אני מבין, על-פי סידור העבודה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני יושב בכבוד, אבל נתבקשתי להחליף את חברתי השרה סופה.

חיים אורון: אז אני אומר: אתה יושב פה, תודה על הכבוד, אבל ככה זה יצא.

זאב בנימין בגין: נתקעת אתי, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: ברצון רב, תאמין לי.

חיים אורון: אתה יודע שאני אוהב את התקיעות הזאת.

חיים אורון: ועכשיו באים ואומרים, בשקט: תירגע.

חיים אורון: אנחנו כבר הסכמנו להקפיא את הכול, אנחנו רק לא אומרים את זה.

חיים אורון: אז אם הסכמתם להקפיא, מה האמריקנים רוצים מאתנו?

חיים אורון: הסכמנו.

חיים אורון: אם אמרתם להם – תגידו גם לנו.

חיים אורון: אז השר עושה תנועות כאלה.

חיים אורון: אני לא יכול לצטט מעל לדוכן הזה מה בעצם הימים האלה לוחשים אנשים מאוד מרכזיים בממשלה שלך מצד אחד, ואריה אלדד אומר את זה מצד שני, ואני רוצה לשמוע את זה מכם.

חיים אורון: יעלה לפה ראש הממשלה, לא מישהו אחר, ויגיד: אנחנו, המדיניות שלנו – איך הוא אומר?

חיים אורון: ריסון.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, אתה מוכן להגיד לנו מי אמר לך את זה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בשקט אני אספר לך.

חיים אורון: אומרים לי: ריסון.

חיים אורון: כמה מרסנים?

חיים אורון: אז אומרים: 3,000, 4,000, אבל קרה משהו נורא.

חיים אורון: השתנה.

חיים אורון: לא מוכנים יותר לקנות את הבלופים שלנו.

חיים אורון: לא מוכנים יותר לקנות את הבלופים שלנו.

חיים אורון: ואז – עזבו אותי מהפריץ, סליחה על הביטוי, עזבו אותי מהעולם.

חיים אורון: תגידו לנו, תגידו לציבור: אתם מקפיאים את ההתנחלויות?

חיים אורון: אתם מקפיאים את ההתנחלויות מתוך כוונה להיכנס למשא-ומתן, ובו לפנות התנחלויות עד למקום הזה והזה?

חיים אורון: נתווכח עד איפה.

חיים אורון: או משום מקום?

חיים אורון: או שלא?

חיים אורון: לכן, הוויכוח – אני לא במקרה – – –

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: היו שתי אפשרויות, התשובה האחרונה היא הנכונה.

מיכאל בן-ארי: לפנות כמה כפרים ערביים אנחנו רוצים.

חיים אורון: אדוני השר, אם תשובת הממשלה היא שהתשובה היא: לא, אנחנו לא מקפיאים – – –

זאב בנימין בגין: אנחנו מגבילים, לא מקפיאים; מגבילים לפרק זמן.

זאב בנימין בגין: סליחה: מוכנים, הודענו, מוכנים להגביל את הבנייה ביישובים לפרק זמן מוגבל שאורכו טרם נקבע.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורון, אתה קיבלת פה את ההצהרה הכי ברורה של הממשלה – – –

חיים אורון: לפי דעתי, צריך לדווח את זה לתקשורת.

חיים אורון: לפי דעתי יש פה כותרת, שהמשמעות – – –

גדעון עזרא: עוד לא שמענו שביבי אומר.

שלי יחימוביץ': ג'ומס, כעיתונאית לשעבר: יש פה כותרת.

חיים אורון: לפי מיטב ידיעתי – – –

זאב בנימין בגין: הציפורים מצייצות.

חיים אורון: שום ציפורים.

חיים אורון: אדוני השר בגין, כנראה יש פה מקהלת ציפורים, והמקהלה מאוד לא מסונכרנת.

חיים אורון: אבל מילא שהיא לא מסונכרנת באוזני, אני מתחיל לחשוד שהיא גם לא מסונכרנת באוזניך, ואז גם אתה תתחיל לדאוג.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: השאלה במקהלה הזאת של הציפורים, מיהו הבולבול.

חיים אורון: היות שזאת מקהלת בולבולים, היות שזאת להקת בולבולים, אז נשאיר את זה בשאלה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת אורית זוארץ, שלוש דקות.

יולי תמיר: יש הרבה דוברים, אנחנו נהיה מאוד מדויקים בלוח הזמנים.

אורית זוארץ: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, כבוד השר, אחרי דבריו של חברי חיים אורון, אני אתייחס לנושא מנקודת מבט נוספת, אולי, ולא רק על עתידם של ההתנחלויות והמאחזים הבלתי-חוקיים.

אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו בכנסת צריכים לדון על עתידה של מדינת ישראל, על צביונה, על אופיה.

אורית זוארץ: לא רק המבחן שלנו על-ידי אומות העולם, אלא המבחן שלנו צריך להיות בראש ובראשונה בעיני עצמנו.

אורית זוארץ: קשה להתייחס לנושא הזה מנקודת מוצא של התחשבנות וחשבונאות, מה היה?

אורית זוארץ: מי אמר ומי בנה?

אורית זוארץ: מי לא בנה?

אורית זוארץ: הפנים שלנו צריכות להיות מופנות כלפי העתיד.

אורית זוארץ: לצערי הרב, הפנים האלה לא ממש – המבט הזה כלפי העתיד לא ממש בא לידי ביטוי מתוך הממשלה שנתניהו מוביל.

אורית זוארץ: מעבר לאחריות של ראש הממשלה והממשלה הרחבה והמנופחת לאזרחי מדינת ישראל, יש לו גם אחריות כלפי המתיישבים, מתנחלים, האזרחים שחיים ביהודה ושומרון.

אורית זוארץ: אני חושבת שהכנות שלו במקרה הזה נדרשת.

אורית זוארץ: אני שמחה על כנותך, כבוד השר, ועל האמת שיוצאת מפיך.

אורית זוארץ: אני מצרה על כך שראש הממשלה לא מתבטא בצורה מאוד ברורה כפי שאתה מתבטא.

זאב בנימין בגין: גיליתי איזה סוד ממלכתי?

אורית זוארץ: לא גילית סוד, אבל לפחות שומעים אותך, ואני שמחה שאני שומעת אותך.

אורית זוארץ: באמת אנשים שאלו אותי למה אתה לא נשמע ולא מתבטא, אז באמת יש הזדמנות מצוינת לשמוע אותך, את העמדות שלך, את העמדות של שרי הממשלה, את התפיסות האמיתיות, את מה שעומד שם מאחורי ההודעות לתקשורת, הראיונות המאוד נחמדים לעיתונות וההצהרות הנבובות שיוצאות מפיו של ראש הממשלה ומהשרים האחרים.

זאב בנימין בגין: סיעת קדימה היא בעד הקפאה מוחלטת של כל בנייה בכל היישובים?

אורית זוארץ: תראה, כשמישהו מדבר על ריסון, סימן שיש שם איזו התפרעות שיצאה מכלל שליטה.

אורית זוארץ: אולי תבחנו את זה בתוך הבית פנימה, לפני שאתם יוצאים עם הצהרות?

אורית זוארץ: כי אם צריך לרסן מישהו, סימן שהוא מתפרע.

אורית זוארץ: אתה יודע, זה אני – – –

זאב בנימין בגין: כדי להבהיר, כמו שהבהרנו בעניין התלים בתי"ו ובטי"ת, המלה ריסון היא תרגום של הביטוי restrained, שבו השתמש נשיא ארצות-הברית בנאומו בעצרת הכללית של האו"ם ב-24 או ב-26 בספטמבר שנה זאת.

זאב בנימין בגין: זה הכול.

אורית זוארץ: מה היתה כוונת המשורר?

אורית זוארץ: שהכול פה תקין?

זאב בנימין בגין: הכול מסודר.

אורית זוארץ: מה שכן אני רוצה לומר, כדי שהתהליך הזה של עתיד ההתנחלויות והיישובים ביהודה ושומרון יהיה ברור, הציפייה שלנו היא שראש הממשלה יהיה ברור, שידבר בקול אחד ברור וחד – ולא כמו כל אותם כבישים שעלו מיליארדים למשלם המסים והם פרוסים ברחבי יהודה ושומרון והם מובילים לשום מקום.

אורית זוארץ: כדי שהתהליך הזה יוביל אותנו לאן שהוא צריך לקדם ולפתוח – הדבר הראשון זה להיות כן וישר לפחות בהצהרות הפומביות.

אורית זוארץ: תודה.

זאב בנימין בגין: כמה קילומטרים נסללו כששרת החוץ היתה ציפי לבני?

זאב בנימין בגין: כמה קילומטרים כביש?

אורית זוארץ: נסללו ונקטעו, כמו המצב המדיני וכמו הממשלה הזאת.

יולי תמיר: כיוון שחבר הכנסת דוד רותם קרוב לדוכן, חבר הכנסת כבל, אתה תאפשר לו לדבר לפניך שלוש דקות ואחר כך אתה.

יולי תמיר: ברשימה שבידי אתה רשום לפניו, אבל אנחנו לא נעסוק בזוטות אלא בעיקר.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צריך לדאוג למדינת ישראל, אין ספק.

דוד רותם: חברת הכנסת זוארץ צודקת בהחלט.

דוד רותם: כדי לדאוג למדינת ישראל הגיע הזמן שאנחנו נבדוק את העובדות ונראה שהמרמה שאומרת שההתנחלויות הן מכשול לשלום היא אמרת שקר שמשמשת אך ורק את שונאי ישראל.

דוד רותם: רבותי, ב-1967 – – –

שלמה מולה: אולי לא מכשול, אולי תגיד לנו איך זה עוזר.

דוד רותם: אל תפריע לי, מולה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מולה, תיכף יש לך שלוש דקות כדי לשאול אותו את השאלה.

דוד רותם: 1967, אין כיבוש, אין התנחלויות, אין מתיישבים, אין שום דבר.

דוד רותם: מדינות ערב, כולן יחד, מתארגנות להילחם במדינת ישראל.

דוד רותם: איפה היו הפלסטינים עד 1967, כשהם רצו מדינה?

דוד רותם: אז הם הצהירו, באמנת אש"ף, הם הצהירו בסעיף 24: אין לנו תביעות קרקעיות באזור יהודה ושומרון ורצועת-עזה.

דוד רותם: אז קודם כול בואו נשים את הנקודה הזאת על השולחן.

דוד רותם: אין קשר בין משא-ומתן לבין התיישבות.

דוד רותם: אין קשר בין שלום לבין התנחלויות.

דוד רותם: אין קשר.

דוד רותם: עכשיו, באים הפלסטינים ומצליחים לבלף את כל מדינות העולם והם אומרים: רבותי, גונבים לנו את המדינה.

דוד רותם: רבותי היקרים, שתי ממשלות בישראל, האחת ממשלתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והשנייה ממשלתו של אהוד אולמרט, כאשר הן הגיעו להסכמים – אהוד אולמרט בלי הסכם – הן ידעו לפנות אלפי מתיישבים מבתיהם ולמסור את השטח.

דוד רותם: גם ביהודה ושומרון, ואני מקווה שלא נגיע לזה, אם יהיה הסכם שיחייב פינוי התיישבות, אז יפנו התיישבות.

דוד רותם: האם זה אומר שבגלל זה אסור לבנות היום?

דוד רותם: האם זה אומר שצריך למנוע התפתחות טבעית של אנשים שרוצים להגדיל את הבית שלהם?

דוד רותם: עכשיו אני שואל יותר מזה, האם כאשר אנחנו נגיע להסכם שלום ידרשו הפלסטינים כמו שדרשו הגרמנים, "יודנריין", מדינה נקייה מיהודים, כי יהודים אסור להם לגור במדינה הפלסטינית?

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: הרי אתם כולכם רוצים שלום ואין לכם בעיה שאני אגור תחת השלטון שלכם.

דוד רותם: למה למנוע ממני לבנות בית?

דוד רותם: למה למנוע ממני להרחיב את הבית?

דוד רותם: התשובה לכך היא אחת: אתם לא רוצים שלום.

דוד רותם: אתם, הפלסטינים, רוצים להמשיך במלחמה הזאת למשך שנים, והתירוצים שלכם לא לנהל משא-ומתן זה ההתנחלויות.

דוד רותם: את הבלוף הזה צריך להפסיק.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן כבל.

יולי תמיר: חבר הכנסת רותם, אם אתה תהיה אזרח פלסטיני, נציע אותך לראש ועדת חוקה בפרלמנט הפלסטיני.

דוד רותם: אי-אפשר, מפני שהם לא מוכנים שיגור שם יהודי אחד.

מוחמד ברכה: אם ישאלו אותנו במדינה הפלסטינית, נמליץ עליך שתקבל אזרחות שם.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני עומד להגיד אמירה שאני חושב עליה הרבה זמן.

איתן כבל: היא קשה לי, היא כואבת לי, אבל למרות כל אשר אני רוצה לומר, אני לא ארים ידיים.

איתן כבל: כן, המתנחלים ניצחו.

איתן כבל: אני אומר את זה מנקודת המבט שלי, כי אין דבר שיותר מונע כל סיכוי להסכם כזה או אחר – ואני מדבר על הצד הישראלי, ואינני נוגע כלל וכלל בצד הפלסטיני, שהוא יש לו, ברוך השם, מספיק משלו.

איתן כבל: אבל כשאני בא ומסת

איתן כבל: כל על הצד הישראלי – ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש: מי שמסתובב היום ביהודה ושומרון ורואה את מה שקורה שם – המצב הוא כמעט בלתי הפיך.

איתן כבל: במשמעות שאם לא יהיה מנהיג ישראלי שיקום ויחליט באופן הכי ברור, באופן הכי קשה, שאיננו משתמע לשתי פנים, בלי משחקים – – –

מיכאל בן-ארי: באופן גזעני, באופן גזעני, תגיד – – –

איתן כבל: בלי משחקים, בלי לשחק – –

מיכאל בן-ארי: באופן גזעני – – –

איתן כבל: – – משחקים של מאחזים.

איתן כבל: מאחזים בלתי – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת בן-ארי, יהיו לך שלוש דקות.

יולי תמיר: חבר הכנסת – – –

מיכאל בן-ארי: – – – יהודים.

מיכאל בן-ארי: גזען שכמוך.

מיכאל בן-ארי: גזען.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתה רשאי לומר זאת שוב.

יולי תמיר: חבר הכנסת בן-ארי, יהיו לך שלוש דקות להגיד את מה שעולה על דעתך.

מיכאל בן-ארי: – – – כי אתה גזען.

איתן כבל: תודה.

מיכאל בן-ארי: רק יהודים אתם רוצים לגרש.

מיכאל בן-ארי: רק יהודים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

חנין זועבי: זה היהודים דורשים, מה לעשות.

מיכאל בן-ארי: היהודים דורשים כי היהודים חזרו לארץ שלהם.

מיכאל בן-ארי: – – – זו הארץ שלנו.

יולי תמיר: חבר הכנסת בן-ארי, אני אוריד מזמנך כדובר, אז כדאי לך לא להתערב עכשיו.

איתן כבל: וחבר הכנסת בן-ארי, אני אומר לך שוב: זה המצב.

איתן כבל: כל עוד ההתנחלויות שם לא יהיה כאן שום סיכוי להגיע להסדר.

איתן כבל: שרי חוץ יכולים להסתובב כמה שרוצים במטוסים, אובמה יכול לדבר כמה שהוא רוצה, וכל עוד לא יהיה המנהיג הישראלי – –

מיכאל בן-ארי: שיגרש יהודים.

איתן כבל: – – שיעשה את המעשה, לא נגיע לפתרון באזור.

מיכאל בן-ארי: פתרון סופי ליהודים.

איתן כבל: אז זה נותן לנו הרבה מלים, לנו הפוליטיקאים מימין ומשמאל, אבל המדינה הזאת הולכת ומאבדת את דעתה, את צלמה.

איתן כבל: כי כל עוד אנחנו – – –

אריה אלדד: חבר הכנסת כבל, לפני שהיו התנחלויות היה הסדר?

איתן כבל: אני, חבר הכנסת אלדד, אני מאוד מכבד אותך – אתה יודע, אני מתנצל שבא מישהו יותר ימני ממך – אבל אני בכל זאת אתייחס אליך.

איתן כבל: אני אומר לך את זה כך: תראה, אני כאן דן על ההתנחלויות, לא על הצד הפלסטיני.

איתן כבל: אם אני צריך לדבר על הצד הפלסטיני, אני צריך עוד יותר משלוש דקות.

איתן כבל: אבל אני הרי עוסק בנו, היהודים.

איתן כבל: אלה הבעיות שלנו, אלה הצרות שלנו.

איתן כבל: אני לא עושה או אומר משהו בגלל שאני חושב – האם אני מרמה את אובמה?

איתן כבל: אני עובד על אובמה?

איתן כבל: אני עובד על הפלסטינים?

איתן כבל: חברים יקרים, זה שלנו.

איתן כבל: זו המדינה שלנו, זה העתיד שלנו במקום הזה.

איתן כבל: ואני עושה כל דבר ואומר כל דבר מתוך נקודת מבט שלנו.

איתן כבל: ומה אתם רוצים שאני אגיד, מה, הפלסטינים?

איתן כבל: מה, הם צדיקים?

איתן כבל: אף אחד מהם לא מתקרב – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אני כבר מסיים.

איתן כבל: – – – א מתקרב לעניין הזה של להיות מומלץ על-ידי להיות מל"ו צדיקים.

איתן כבל: אבל זאת לא השאלה.

איתן כבל: כי ברור לי שאם שם לא ייעשה מעשה של הקמת מנהיגות אחת שתדע לעמוד מול מדינת ישראל, גם מהצד ההוא לא יקרה כלום.

איתן כבל: אבל כיוון שאנחנו צריכים קודם כול להתמודד עם בעיותינו שלנו, אני אומר את זה כאן באופן הכי ברור: שרי חוץ אמריקנים וראשי ממשלה לשעבר של בריטניה יצטרכו להסתובב עוד הרבה עד שיקום אצלנו המנהיג שידע לעשות את המעשה ויציל אותנו מעצמנו.

איתן כבל: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה לך.

יולי תמיר: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, צריכים אולי להגיד שעמדתה הרשמית של ממשלת ישראל היום בנוגע להתנחלויות ולמתנחלים משקפת את עמדתם של המתנחלים עצמם, אולי יותר מאשר היא משקפת את עמדתו של קונסנזוס ציוני, שהוא ימני כשלעצמו.

חנין זועבי: צריכים גם כן להדגיש שמרכז הכובד בסוגיית ההתנחלויות הוא ההתנחלויות סביב ירושלים, ייהוד ירושלים, קביעת עובדות בתחומי ירושלים רבתי, וגם בסוגיה זו ממשלת נתניהו מבטאת דעות יותר ימניות אפילו – וזו פעם ראשונה שאני חושבת ככה, אבל אני חושבת שיש גם בסיס עובדתי לחשוב ככה – ימניות יותר מהקונסנזוס הציוני, שאפשר לשנות אותו בסוגיה הזאת.

חנין זועבי: הפנים של המתנחלים האלימים, משמידי היבולים ועוקרי העצים, הם הפנים האמיתיות של הממשלה.

חנין זועבי: וטייטל איננו עשב שוטה.

חנין זועבי: טייטל והספר "איך להרוג גויים" הם האידיאולוגיה היחידה שיכולה לצמוח מההתנחלויות, מגוזלי האדמות ועוקרי העצים ומרביצי הילדים, הגברים והנשים.

חנין זועבי: ואת זה העולם כבר יודע, אבל הוא שותק.

חנין זועבי: ראש הממשלה צריך לדעת שהוויכוח היום אינו על כן מדינה פלסטינית, לא מדינה פלסטינית.

חנין זועבי: כך שלא די להכריז על הקמת מדינה פלסטינית.

חנין זועבי: סוגיית ההתנחלויות היא סוגיית המדינה הפלסטינית.

חנין זועבי: יכולים בו בזמן להכיר במדינה פלסטינית ולהתנכר לזכויותיו של העם הפלסטיני ולמאבקו נגד הכיבוש.

חנין זועבי: כשנתניהו מסכים על הקמת מדינה פלסטינית הוא ממשיך בתוכניותיו לייהוד ירושלים ולחיזוק ההתנחלויות, כשמצד אחד הוא מנהל מאבק עם אבו מאזן לחיזוק שלטונו על-ידי כל מיני הטבות ופרויקטים ברמת השלטון המקומי, והוא ממשיך מצד שני לנהל את המאבק מול העולם על-ידי חיזוק הפרופוגנדה הישראלית שהוא כל כך מאמין בה, ושהוא חושב – אבל רק חושב – שהוא טוב בה.

חנין זועבי: ההתנחלויות הן מדיניות אגרסיבית.

חנין זועבי: אולם מה כן ישפיע, חבר הכנסת אורון, על הוויכוח הזה, שקראת לו ויכוח פנימי?

חנין זועבי: מה ישנה את הוויכוח הפנימי הזה?

חנין זועבי: מה יכריע את הוויכוח הפנימי?

חנין זועבי: המאבק של העם הפלסטיני נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות.

חנין זועבי: גם אם הוויכוח הוא פנימי, מי שיכריע אותו הוא רק המאבק העיקש של העם הפלסטיני נגד הכיבוש, נגד ההתנחלויות ונגד ייהוד ירושלים, תוך ערעור מעמדה הבין-לאומי של ישראל.

חנין זועבי: התהליך שהתחיל בדוח גולדסטון גם יביא לשינוי במדיניות הישראלית.

חנין זועבי: וגם אם מסכימים על מדינה פלסטינית, זה לא אומר כלום.

חנין זועבי: מדינה פלסטינית ריבונית מתקיימת כשמפרקים את כל ההתנחלויות, חוזרים לגבולות ה-4 ביוני, וכשירושלים המזרחית היא בירתה.

חנין זועבי: ישראל תמשיך לעמוד מול סוגיות אלה עד אשר תכיר בכל הזכויות של העם הפלסטיני.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מחר תהיה כנראה פגישה בין הנשיא סרקוזי, נשיא צרפת, ובין ראש הממשלה נתניהו, וכבר היום שר החוץ של צרפת, קושנר, קובע שכנראה, חבר הכנסת אורון, מחנה השלום בישראל נעלם, וכנראה העם בישראל אינו רוצה שלום.

מוחמד ברכה: זו קביעה מרחיקת לכת – – –

שלמה מולה: מי קובע?

מוחמד ברכה: קושנר.

מוחמד ברכה: הוא, אגב, יהודי.

מוחמד ברכה: הוא גם יהודי, לא רק שר החוץ של צרפת.

מוחמד ברכה: זו קביעה טרגית.

מוחמד ברכה: אנחנו נאחזים עדיין בקרנות המזבח – גם יהודים וגם ערבים שרוצים להגיע להסדר של שלום אמיתי, שמבוסס על צדק ועל זכות ההגדרה העצמית של שני העמים, שתי מדינות, זו לצד זו.

מוחמד ברכה: אבל האמת שהקביעה של שר החוץ – – –

חיים אורון: – – – כמה פעמים, יש לנו איזו תכונה כזאת של תחיית המתים.

חיים אורון: אז אולי – – –

מוחמד ברכה: כן, אבל אם זה מנחם אותך – אני לא יודע.

מוחמד ברכה: זה לא מנחם אותי מי יודע מה.

שלמה מולה: ברק אמר כבר – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת מולה, יש לו שלוש דקות.

יולי תמיר: תן לו לדבר, בבקשה.

מוחמד ברכה: אם מפלגת קדימה הפכה להיות מרכז ומפלגת העבודה נמצאת עכשיו מימין לקדימה, אז אתה יכול לתאר לך באיזה מצב אנחנו נמצאים.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על דוברי הימין כאן, שאומרים שההתנחלויות אינן מהוות מכשול לשלום.

מוחמד ברכה: הרי השלום הוא על השטח הזה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על הגבולות של תוכנית החלוקה מ-1947, אלא מדברים על מדינה פלסטינית בגבולות של 1967.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, המשא-ומתן לשלום הוא על זה, וההתנחלויות זה לנגוס בפראות ובברוטליות כל יום חלק מאותו שטח שאמורה לקום עליו המדינה הפלסטינית, או לפחות שיש משא-ומתן סביבו.

מוחמד ברכה: ואז אומרים לך: ההתנחלויות הן לא מכשול לשלום.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי ב-1967 לא היו התנחלויות ולא היה שלום.

מוחמד ברכה: אתם רוצים לחזור לפני 1967?

מוחמד ברכה: מישהו רוצה לחזור ל-1947, לתוכנית החלוקה שעל בסיסה לפחות קמה מדינת ישראל?

מוחמד ברכה: לפחות ככה הצהירו במגילת העצמאות במשפט הראשון.

מוחמד ברכה: תפסיקו לגלגל את העיניים ולשחק במלים.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: המשפט הראשון אומר: בארץ-ישראל קם העם היהודי.

מוחמד ברכה: בסדר, במשפט השני.

זאב בנימין בגין: מה שאחרים קוראים פלסטין, אנחנו קוראים בעברית ארץ-ישראל.

מוחמד ברכה: כן, אבל לפני 15 במאי 1948 גם היהודים קראו למקום הזה ארץ-ישראל–פלסטין.

מוחמד ברכה: אפילו אתם.

יולי תמיר: חבר הכנסת, דבריך מרתקים, אך – – –

מיכאל בן-ארי: אף פעם לא קראנו לזה פלסטין.

מוחמד ברכה: אני עוד לא אמרתי שום דבר בכלל.

מוחמד ברכה: מה הספקתי?

מוחמד ברכה: היו"ר יולי תמיר.

מוחמד ברכה: אבל מה לעשות והשעון אומר את דברו.

מוחמד ברכה: אז אני נותנת לך, מכיוון שהיו חילופי דברים, עוד כמה שניות.

מוחמד ברכה: אבל לא הרבה מזה.

נסים זאב: אנחנו היינו הפלסטינים האמיתיים.

יולי תמיר: רק עתה התרתי לו עוד כמה שניות כי זמנו נלקח – – –

מוחמד ברכה: אתה עירקי, לא?

מוחמד ברכה: אתה יהודי עירקי, מה, מה?

נסים זאב: אבותי, היה להם – – –

מוחמד ברכה: יש יהודים פלסטינים, זה נכון.

נסים זאב: היו פה יהודים, אולי – – –

מוחמד ברכה: ריבלין, למשל, יהודי פלסטיני.

מוחמד ברכה: אתה יהודי עירקי.

נסים זאב: תיכף אני אגיד לך מה אני.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: לכן, אין אפשרות לדבר על שלום – לא בלי הקפאת ההתנחלויות, אלא בלי פירוק כל ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אין אפשרות אחרת.

מוחמד ברכה: אחר כך רותם רוצה להיות אזרח המדינה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: אנחנו נמליץ עליו.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא יזיק למדינת ישראל שהוא לא יהיה כאן, שהוא יהיה אזרח של מדינה אחרת.

מוחמד ברכה: אבל המסלול של הדברים, מי שקורא נכון את אבו מאזן, המסלול של הדברים הולך לכיוון מאוד-מאוד מסוכן.

מוחמד ברכה: אם האנשים שדגלו בפתרון של שלום של שתי מדינות בקרב העם הפלסטיני מרימים ידיים, אני בעצם חושב שהממשלה הזאת, על-ידי מדיניותה, מכשירה את הקרקע לעוד לפחות 100 שנים של עימות ושל דמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב יהיה אם מישהו יתעשת.

יולי תמיר: – – –

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: אני לא מדמיין שהממשלה הזאת פתאום תשנה פרצוף, כפי שאמר נתניהו שלשום בוושינגטון: let us move, בואו נזוז, כאילו שיש לו כיוון לזוז, כאילו שיש לו חזון.

מוחמד ברכה: זה איש המלים הנבובות, איש המלים הריקות.

מוחמד ברכה: מי שבאמת רוצה להיות נאמן לעקרון החיים, צריך קודם כול לפרק את הפרויקט הרעיל הזה שנקרא התנחלויות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אינני יודע מה עוד צריך להתרחש כדי שנאמני ארץ-ישראל בליכוד יתעוררו.

אריה אלדד: ראש הממשלה, שאמר בקולו הוא: מי שאומר כן למדינה פלסטינית אומר לא למדינת ישראל, אומר בקולו שלו: מדינה פלסטינית – כלומר, הוא אומר לא למדינת ישראל – ובליכוד ישנים.

אריה אלדד: ראש הממשלה, שבמשא-ומתן הקואליציוני, כשאני אמרתי: "ריבוי טבעי בהתנחלויות", תיקן אותי בהבעה של מי שמתייצב ימינה לי, ואמר: "התפתחות טבעית בהתנחלויות", והוא אומר היום: הקפאת בנייה, הגבלת בנייה.

אריה אלדד: המכבסה של המלים עובדת, והליכוד שותק.

אריה אלדד: כשאמרנו שהממשלה הזאת גרועה מממשלות השמאל בנושא הגבלת הבנייה בהתנחלויות, אמרו לנו: נו באמת, אתם מגזימים.

אריה אלדד: מה אתם רוצים, את ציפי לבני?

אריה אלדד: אז באה הגברת קלינטון ואמרה שלא היתה ממשלה בישראל שהלכה כל כך רחוק להגבלת הבנייה בהתנחלויות, אז אמרו לי: נו, למי אתה מאמין?

אריה אלדד: לראש ממשלת ישראל או לגברת הזאת שאיננה מבני עמנו?

אריה אלדד: למי אתה מאמין?

אריה אלדד: אז אתמול אמר ראש הממשלה בקולו שלא היתה ממשלה בישראל שמוכנה להגביל כל כך את ההתנחלויות כמו הממשלה שלו.

אריה אלדד: הוא אפילו מתגאה בזה כתשלום, דמי הכניסה לפגישה של שעה וחצי עם הנשיא אובמה.

אריה אלדד: והליכוד שותק.

אריה אלדד: חברי הכנסת, הבנייה הוקפאה ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: מה שקורה היום בשטח זו בנייה שההחלטות עליה התקבלו בתקופת ממשלת קדימה, או בנייה בלי הסכמת הממשלה, בלי חתימת שר הביטחון, שהוא הריבון בשטח.

עתניאל שנלר: לא יכול – – –

אריה אלדד: ותהיה הרבה יותר מזה, כי כשם שבימי רבין שהקפיא את הבנייה – לא במידת ההקפאה היום, אבל הקפיא – היתה תנופת בנייה ביהודה ושומרון, תהיה תנופת בנייה גם עכשיו, על אפה ועל חמתה של ממשלת נתניהו.

אריה אלדד: כי לא ייתכן שממשלת ימין, שהתחייבה ונשבעה והצהירה והבטיחה לבוחריה, תהיה ממשלה גרועה מממשלות השמאל.

אריה אלדד: זה לא יקרה, לא בבית-ספרנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה לך.

יולי תמיר: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין פה שר באולם.

יולי תמיר: השר הוא כאן, הוא מדבר – – –

גדעון עזרא: אה, השר ישנו.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל בכך שלי אין ספק כמעט שאנחנו לא נוכל לפנות יישובים ביהודה ושומרון, אלא אם יהיה רוב מסיבי בכנסת הזאת על מנת לפרק את היישובים בחלקם, ואני לא מדבר על גושי ההתיישבות.

גדעון עזרא: אני משוכנע שבסופו של דבר, אם נבין שאנחנו רוצים להגיע לשלום עם המתונים ולא עם הקיצונים שבחבורה, אנחנו נצטרך להגיע לרוב כזה בכנסת.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה היה הסיכום של ראש הממשלה נתניהו בפגישותיו בארצות-הברית.

גדעון עזרא: אבל נדמה לי שההצהרה שלו בבר-אילן איננה המלה האחרונה, ונדמה לי שראש הממשלה נתניהו יעשה צעדים נוספים על מנת להגדיל את כוחו של המחנה פה בכנסת – – –

יעקב כץ: היית ליכודניק, היית פעם ארץ-ישראל.

יעקב כץ: מה קרה לך?

גדעון עזרא: קודם כול, חבר הכנסת אורון דיבר על מלון "פארק".

גדעון עזרא: אני הייתי שם.

גדעון עזרא: במקרה עמדתי באזור – – –

חיים אורון: מה שאמרתי הוא לא נכון?

גדעון עזרא: כל מה שאמרת נכון.

יעקב כץ: מה קרה שנשברת – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, אנחנו בעד שלום, אנחנו בעד להגיע להבנה ולעשות מאמצים בכיוון הזה.

גדעון עזרא: ואם בנייה במקום כזה או אחר יכולה לחבל במאמץ הזה, אז צריך לוותר על הבנייה הזאת, הבנייה הנוספת הזאת, על המעון הזה ביישוב מרוחק.

גדעון עזרא: אי-אפשר לפרק את היישובים האלו, אי-אפשר לפרק את היישובים האלו בטרם תהיה הסכמה כללית.

יעקב כץ: מה עם מעלה-אדומים?

יעקב כץ: מעלה-אדומים?

גדעון עזרא: אני לא מדבר.

גדעון עזרא: אני מדבר על גושי התיישבות, להמשיך.

יעקב כץ: מה עם גוש-עציון?

גדעון עזרא: להמשיך.

יעקב כץ: למה הוא לא בונה, החבר – – –

גדעון עזרא: אני לא מדבר אתך מה הם בונים ומה הם לא בונים.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך – אני חושב שלא נכון עכשיו לבנות ביישובים שנמצאים באותם המקומות שבסופו של דבר, על מנת להגיע למשא-ומתן, להגיע למשהו, נצטרך לטפל בהם.

גדעון עזרא: אין מקום לפרק, ואין כוח שיפרק עכשיו את כל המאחזים שפרוסים ברחבי יהודה ושומרון, לפני שיהיה הסכם.

גדעון עזרא: המטרה שלנו פה בכנסת צריכה להיות שיהיה מחנה גדול וגדל לטיפול במאחזים ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אני כבר לא מדבר על כך שצריך להוריד את המאחזים על קרקע פלסטינית; אבל אם הייתי מצפה למשהו שהממשלה הזאת תעשה, בראש ובראשונה שתטפל באותם המאחזים על קרקע פלסטינית, שזו עשייה בלתי חוקית שלנו, שעלינו לטפל בה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: את מורידה לי את הזמן, את לא מורידה לי – מה מצב ההענשה פה?

יולי תמיר: אם תתנהג יפה, תקבל שלוש דקות כמו כולם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

איתן כבל: תשאירי, תני לנו, שניהנה.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, זה לראות "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו פה במכבסת המלים – אני שומע פה עוד מלים.

מיכאל בן-ארי: התחלנו בהתנתקות, עברנו להתכנסות, השבוע ראינו את תוכניתו המדינית של חבר הכנסת מופז, שר הביטחון של הגירוש מגוש-קטיף, שהביא עלינו טילים, הביא עלינו דם ואש ותימרות עשן, והוא קרא לזה העתקה – העתקה – ועכשיו אני שומע פה התפרקות.

מיכאל בן-ארי: איך אמרו אצלנו בבית-הכנסת?

מיכאל בן-ארי: ברוך הוא וברוך שמו.

מיכאל בן-ארי: תגידו לגרש יהודים, אז אני אגיד לכם לגרש את הערבים.

מיכאל בן-ארי: למה לגרש יהודים?

מיכאל בן-ארי: למה אתם מדברים בצורה – ידידי, חבר הכנסת איתן כבל, למה אתה מכבס מלים?

מיכאל בן-ארי: תגיד: צריך לגרש יהודים מאדמתם.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לומר משהו לשרי ממשלת הליכוד, שלא נמצאים כאן:

מיכאל בן-ארי: זה לא יעזור לכם.

מיכאל בן-ארי: זה לא יעזור לכם, הרצון שלכם והפניית הגב שלכם לבוחרים שלכם, וסילוק הפנים שלכם מלעשות בעצם את מה שמוטל עליכם.

מיכאל בן-ארי: יש כאן מהלך אלוקי שאיש לא יוכל להילחם ולעצור בו – לא האויב הערבי שנמצא כאן, ולא האווילות של כל מיני אנשים כאלה שחושבים שאם יפרקו את ההתנחלויות, כמו שפירקו בגוש-קטיף, הם יקבלו איזה הסדר עם איזה אנשים מתונים.

מיכאל בן-ארי: הנביא אומר: עוד אבנך ונבנית בתולת ישראל; עוד תעדי תופייך ויצאת במחול משחקים; עוד תטעי כרמים בהרי שומרון נטעו נטעים וחיללו.

מיכאל בן-ארי: לחלל את הכרם זה אומר לאכול את פריו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לכל אלה ששימחו אותי מאוד: ההתיישבות פורחת, ההתיישבות בועטת, הילדים שלנו גדלים, גני-הילדים שלנו מפוצצים.

מיכאל בן-ארי: אתם רוצים להקפיא אותנו.

מיכאל בן-ארי: זה נכון, קמו לעם ישראל הרבה הרבה כאלה שעשו להם צרות – אני לא רוצה להשתמש בפועל יותר קשה מהפועל הזה, כי אני משתדל להשתמש בלשון – אבל למה להוליך את עצמנו שולל?

מיכאל בן-ארי: הכיבוש של 67' – האם יש פה חבר כנסת אחד מהמעוז הקדמי של האויב שכשהוא אומר כיבוש הוא מתכוון ל-67'?

מיכאל בן-ארי: אני מתפטר מהכנסת עכשיו, עכשיו.

מיכאל בן-ארי: הם כולם מתכוונים לכיבוש של 48'.

מיכאל בן-ארי: אתם לא שומעים אותם.

מיכאל בן-ארי: אתם לא שומעים אותם.

מיכאל בן-ארי: הם חושבים שגם אתה בתל-אביב ובהרצלייה – גם שם אתה כובש מבחינתם, והם משתמשים בך.

מיכאל בן-ארי: אבל אנחנו מעדיפים להיות אווילים ולעזוב את חזון הדורות שלנו.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מצפה משרי הליכוד – אל תרמו את עצמכם, אל תרמו את הציבור שבחר בכם.

מיכאל בן-ארי: תמשיכו את המפעל של המהלך האלוקי.

מיכאל בן-ארי: ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בעצם זו של קיום חזון הדורות.

מיכאל בן-ארי: זה לא פוליטיקה ולא שום מלים מהדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: זה חזון הדורות, ואיש לא יוכל לעצור את זה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר מדברים על היסטוריה, לפחות צריך לדייק.

מסעוד גנאים: תמיד חברי כנסת מהימין שואלים: אם ההתנחלויות הן המכשול, אז מה עם לפני 1967?

מסעוד גנאים: יעני, לפני 1967, עד שנת 1970 – תקראו טוב את המחקרים החדשים.

מסעוד גנאים: סאדאת התעייף, שלח מסרים לפני מלחמת 73' יא ג'מאעה, מנשאן אללה, רוצה לדבר – לא דיברתם.

מסעוד גנאים: בסוריה, בגבולות סוריה – תקראו טוב את המחקרים.

מסעוד גנאים: משה דיין כותב שמה, שכל הפרובוקציות, היריות על הגבול – כנראה, בסוגריים, על איכרים יהודים – מכוון כדי לכבוש את הגולן.

מסעוד גנאים: ובשנות ה-50 בכלל, כל ההפיכות בסוריה – רובם פרו-אמריקנים, והיו מוכנים, מי לא רצה שלום?

מסעוד גנאים: זו השחצנות של ההנהגה הישראלית, זה שיכרון הכוח אחרי 67'.

מסעוד גנאים: אז אל תספרו סיפורים שלא היו התנחלויות לפני 67'.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מפעל ההתנחלויות לפי דעתי הוא נטל כלכלי ואסטרטגי על מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: הוא לא נכס ולא משאב ביטחוני – שמה שטח כבוש, נקודה.

מסעוד גנאים: במקום להשקיע בחינוך ובפתירת בעיות ברשויות המקומיות ובהצלת השכבות החלשות מהעוני והאבטלה, מזרימים כסף להתנחלויות.

מסעוד גנאים: המדינה היום היא בת ערובה להתנחלויות ולמתנחלים.

מסעוד גנאים: תהליך השלום תקוע בגלל החישוק ההתנחלותי, שמגביל את הניידות המדינית של מדינת ישראל בכל מהלך של משא-ומתן ותהליך שלום.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, בעידן הטילים והרקטות ארוכי הטווח, והטכנולוגיה המתקדמת, שטח ואדמה לא מבטיחים ביטחון, אלא להיפך – הם מגבירים את האי-ביטחון והאיום.

מסעוד גנאים: וכאשר מדובר בהתנחלויות, אין להן כל הצדקה או לגיטימיות להיות בשטח כבוש שחייבים להחזיר אותו ביום מן הימים.

מסעוד גנאים: מההתנחלויות, מה יצא לישראל?

מסעוד גנאים: מה יצא לנו?

מסעוד גנאים: מה טוב יצא?

מסעוד גנאים: מההתנחלויות יצאו הרעיונות הגזעניים, הקיצוניים, שהצמיחו טרוריסטים ומחבלים – "טייטלים"; "גולדשטיינים"; רבנים מומחים בפסקי הלכה, באיך להרוג לא-יהודים; הצמיחו את הבריונים קוטעי עצי הזית.

מסעוד גנאים: מהו הטוב שיצא ממפעל ההתנחלויות?

מסעוד גנאים: בסוף, לפי דעתי, חולמי ארץ-ישראל השלמה הם שיביאו לחורבן ולהתמוטטות מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: חזרתי עכשיו מאמריקה בשבילך.

יולי תמיר: חזרת מאמריקה בשבילי, אני מאוד מודה לך.

יעקב כץ: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

יולי תמיר: לא היית בלילה בחדר הסגלגל.

יעקב כץ: לא, לא.

יעקב כץ: לא הכניסו אותי לשם.

יולי תמיר: חבל.

יעקב כץ: ברוך השם, באמת נכון שמדינת ישראל משועבדת להתנחלויות.

יעקב כץ: חבר הכנסת גנאים אומר נכון: ההתנחלות הראשונה, לפני 130–140 שנה – אנחנו כבר 140 שנה מתנחלים בארץ-ישראל, וזה נכון שהתחלנו בתחילת המאה ה-20 עם כמה עשרות אלפי יהודים בארץ-ישראל; בשנת 1920, חבר הכנסת גנאים, היו פה בכל ארץ-ישראל, בכל מדינת ישראל – שאני קורא לה מדינת ישראל – כ- 52,000, 54,000 יהודים, כמו שכונת בית-וגן.

יעקב כץ: אבל מה נעשה שהיום יש 6 מיליון יהודים?

יעקב כץ: אנחנו ב-1948 היינו פה 600,000 יהודים.

יעקב כץ: היום יש מעבר ל"קו הירוק" – ואני מניח שחבר הכנסת גנאים וחברי הכנסת הערבים, וגם בין היהודים, מחשיבים גם את השכונות היהודיות בירושלים, כמו גילה וכמו רמות-אשכול וכמו רמות, כשכונות התנחלותיות – אז יש לנו, בלי עין הרע, יותר מ-600,000 יהודים, עם צמיחה וגדילה שמתפתחת, ברוך השם, בקצב גדול.

יעקב כץ: ובאמת, בעוד 40–50 שנה, כמו שיש היום 6 מיליון יהודים בארץ-ישראל, יהיו ביהודה ושומרון כ-6 מיליון יהודים.

יעקב כץ: ככה אני מעריך שיהיה.

יעקב כץ: אנחנו, על כל פנים, עושים מאמצים גדולים: גם בונים הרבה, גם יולדים הרבה, ואני תמיד אוהב פה מעל הפודיום הזה לקרוא לכל אמא יהודייה שחיה ביש"ע ובירושלים המזרחית ובארץ-ישראל בכלל – צריך ללדת הרבה ילדים, אחרי שאיבדנו שישה מיליון בשואה.

יעקב כץ: אתה שומע, חבר הכנסת איתן כבל?

יעקב כץ: הרבה הרבה ילדים יהודים.

יעקב כץ: ואם יהיו לנו הרבה ילדים יהודים ותהיה עלייה גדולה, בעזרת השם אנחנו ננצח.

יעקב כץ: צר לי רק שראש הממשלה מתעלל בחרדים ובביתר ובתל-ציון ובגבעת-זאב.

יעקב כץ: במקומות שהחרדים יכולים לקבל בתים במחירים זולים יותר הם לא מצליחים, ולכן ירושלים הופכת ונהיית חרדית, כי הם הולכים לקריית-יובל, הם הולכים לקריית-מנחם, הם הולכים לגבעון-החדשה, וירושלים מתרוקנת מחילוניה.

יעקב כץ: היא הולכת ונהיית חרדית, כי לא לומדים לווסת ולדאוג שהעיר, יישארו בה כמה אנשים חילונים.

יעקב כץ: תודה רבה וכל טוב.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת עתניאל שנלר, הגיע תורך.

יולי תמיר: אתה נראה מופתע, אבל – – –

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא רוצה לדבר על המחלוקת שיש בבית הזה בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר על דבר אחר – אני רוצה לדבר על ההתיישבות כערך.

עתניאל שנלר: גם מי שחושב הפוך ממנו, או חושב הפוך מהאחר – ההתיישבות איננה נחלה של מפלגה, היא איננה נחלה של איש, היא נחלה של כולנו.

עתניאל שנלר: ההתיישבות היא ערך שלא ניתן לגעת בו.

עתניאל שנלר: ביום שניגע בערך – נגענו בציונות.

עתניאל שנלר: וכל מי שציוני בבית הזה צריך לדבר ביראת קודש על ההתיישבות כערך.

עתניאל שנלר: כן, ההתיישבות כוללת את ערי הפיתוח, אפילו את תל-אביב, וגם את ההתנחלויות, וצריכים להיות מאוד זהירים כשנוגעים בקודש.

עתניאל שנלר: הערה שנייה.

עתניאל שנלר: מותר להתווכח אם צריכים להיות יישובים כאן או במקום אחר; אסור להתווכח אם מותר שיהיו התנחלויות או לא.

עתניאל שנלר: מותר להתווכח אם צריך לעודד את ההתיישבות ברמה כזו או ברמה אחרת; אסור להתווכח אם יש הצדקה להתיישבות או אין הצדקה להתיישבות.

עתניאל שנלר: אני ציוני במדינה הזו, נולדתי כאן, נולדתי על ערך ההתיישבות.

עתניאל שנלר: אני סבור שצריכות להיות פשרה טריטוריאלית והפרדה דמוגרפית, יש להן מחיר.

עתניאל שנלר: אני נוגע בזה בחרדת קודש – לא לגעת בערך של ההתיישבות, וכל מי שעושה פופוליזם כקרדום לחפור בו, כמו למשל דוח לא ראוי, שקרי, לא מקצועי, של עורכת-דין פוליטית שעבדה בשירות המדינה וקבעה והסיתה – לא נגד ההתנחלות, נגד ערך ההתיישבות, כפי שהעמידה את הדברים – את זה צריך להסדיר.

עתניאל שנלר: ביום שנצטרך להיפרד מחלקי מולדת, אם נצטרך, ביום שיגידו לי, אני מקווה מאוד שלא, לעזוב את ביתי, ואני אעזוב בשביל שלמות העם, לא בגלל שלום אחר, בשביל השלום מבית, אני אומר, לא אעזוב את ערך ההתיישבות ואקים עוד יישוב.

יעקב כץ: – – – גלות.

עתניאל שנלר: כי בעיני שלמות העם חשובה מכל שלמות אחרת.

עתניאל שנלר: אבל שלמות העם עוברת דרך ערכי העם, וערכי העם – בעיני מאוד מהותי ערך ההתיישבות, כי זו הבנייה השורשית.

עתניאל שנלר: הארץ שהקדוש-ברוך-הוא הבטיח ונתן לנו, על כל חלקיה, זה השורש, זו התמצית, ואני לא אוותר על השורשים, גם לא במחיר של ויכוח פוליטי.

יעקב כץ: איזה גוי יגיד "שיוציאו אותי מביתי"?

יעקב כץ: איזה גוי יגיד, באיזו מדינה בעולם, את המלים שאתה אמרת?

עתניאל שנלר: אתה צודק, לכן אני לא גוי, לכן אני יהודי.

יעקב כץ: – – –

עתניאל שנלר: הזמן שלי חלף, ואני רוצה לענות לך.

יולי תמיר: חבר הכנסת כץ, אתה כבר דיברת והוא סיים את זמנו.

עתניאל שנלר: אני אענה לך בעשר שניות בשביל להיות הגון עם התקנון.

עתניאל שנלר: משום שאני לא גוי ואני יהודי, ויודע שהאומה שלנו מעולם לא שרדה כשהיא לא היתה ביחד, מעולם לא שרדה כשכל אחד היה קנאי, כל אחד לשיטתו, מעולם לא שרדה, אני אעשה הכול על מנת שהאומה כאומה תשרוד.

עתניאל שנלר: והיא תשרוד בשני תנאים: שנדבר ביחד, בשלמות העם, ונשאב את התמצית שלנו, שזה בין השאר לא רק מהתורה שלנו אלא גם מהארץ שלנו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני דווקא שמח לדבר אחרי חברי ידידי עתניאל שנלר.

שלמה מולה: אני רוצה דווקא להשלים אותו בצד השני של המשוואה שהוא דיבר עליה.

שלמה מולה: זה נכון ששלמות העם היא מאוד חשובה, אבל צריך גם להבטיח לדורות הבאים, דורי הדורות שלנו, חולמי הציונות, שכאן יהיה רוב יהודי.

שלמה מולה: מי שטומן את ראשו בחול ואומר: אנחנו חיים באזור הזה, במזרח התיכון, אנחנו נמשיך לשמור על המולדת בלי פשרה טריטוריאלית, הוא פשוט מרמה את עצמו, מרמה את עמו ומרמה את הדורות הבאים.

שלמה מולה: חבר הכנסת איתן כבל דיבר על מנהיגות אמיצה, שאין לנו.

שלמה מולה: אני יכול לומר לך, איתן, דווקא היום שמעתי, מאחר שכל הזמן שמענו גם את מה שראש ממשלתנו הקודם אהוד אולמרט אמר, שמענו מה ששרת החוץ הקודמת יושבת-ראש האופוזיציה אמרה – אנחנו היינו קרובים מאוד להסכמי שלום עם אבו מאזן וסלאם פיאד; היינו מאוד קרובים, אבל זה נקטע בגלל הבחירות.

שלמה מולה: התהליך הזה לא התקדם בגלל הבחירות, באה אלינו ממשלה חדשה, ראש ממשלה שהיתה לו תוכנית מדינית אחרת, ואחר כך היה ראש מפלגה אחרת, שקוראים לו אהוד ברק, היום הוא המבצע הלאומי של ממשלה ימנית, הוא בא ואמר:

שלמה מולה: אנחנו נמשיך בתהליך השלום.

שלמה מולה: אני חושב שאין לי מחלוקת עם השר, אדם מאוד הגון, אדם ישר, אף אחד מהיושבים כאן לא יכול לחלוק על יושרו של השר בגין.

שלמה מולה: אבל צריך להגיד את האמת, אדוני השר.

שלמה מולה: נכון, יש לך אידיאולוגיה, אבל אני חושב, אתה דווקא בנו של מנחם בגין, שהביא לנו את השלום.

שלמה מולה: אותו מנחם בגין אפילו דאג שגם אני אגיע לארץ הזו כשאחרים לא רצו שאני אגיע, אבל אני הגעתי לכאן ואני רוצה להבטיח לדורי דורות, לילדי, בני ונכדי, שיהיו כאן ברוב יהודי.

שלמה מולה: לכן, אין לנו עתיד עם ההתנחלויות.

שלמה מולה: אני חושב שממשלה אמיצה, כל מי שרוצה שלום צריך לעשות שלושה דברים: א.

שלמה מולה: צריך להעביר את חוק פינוי-פיצוי במיידי; כל מי שחפץ לחזור הביתה לכאן, לתוך מדינת ישראל, יוכל לעשות את זה, במקום להרחיב את ההתנחלויות.

שלמה מולה: דבר שני, צריך לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים.

שלמה מולה: בעיני, המבצע הלאומי של הממשלה הימנית, הוא אהוד ברק, צריך להגיד לו ביושר: תפנה את המאחזים הבלתי-חוקיים – – –

יעקב כץ: גם את ה-45,000 בדואים בדרום?

יולי תמיר: חבר הכנסת כץ.

שלמה מולה: אני חוזר ואומר – – –

יעקב כץ: למה אתה לא מציע לבדואים פינוי-פיצוי?

יולי תמיר: עמדתך הובנה.

שלמה מולה: מי שרוצה באמת להגיע לפשרה טריטוריאלית אמיתית לא יכול בצד ימין לבנות ובצד השני לדבר על שלום.

שלמה מולה: אני חושב שבמסגרת חוק פינוי-פיצוי צריך לפנות את ההתנחלויות המבודדות, צריך להתכנס לגושי התנחלויות – אלה הפתרונות האמיתיים למען שלמות העם.

שלמה מולה: לכן, אין עתיד עם ההתנחלויות.

שלמה מולה: מי שטומן את ראשו בחול – אדוני חבר הכנסת כץ, אתה יודע כמה הנגב פתוח, אפשר להתנחל, אתה יודע כמה עוד התנחלויות אפשר לעשות בגליל.

יעקב כץ: – – –

שלמה מולה: לכן, אני חושב שעם ההתנחלויות והכיבוש, אין שלום.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב – הדובר האחרון.

יולי תמיר: היית חסר לנו אתמול, היינו פה לבד בכנסת.

יולי תמיר: ראינו שאתה אינך, החבר הכי פעיל, המשתתף הכי פעיל בישיבות הכנסת.

יולי תמיר: אם אתה לא נמצא אנחנו חושבים שקרה משהו.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: ברשותך, גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, עלי חשב את חנה לשיכורה.

נסים זאב: רק בגלל שפתיה הנעות וקולה לא יישמע, אמר לה: "עד מתי תשתכרין, הסירי את יינך מעליך".

נסים זאב: אמרה: "לא אדוני, לא אשה קשת רוח אנכי ויין ושכר לא שתיתי".

נסים זאב: הוויכוח היה אם חנה שיכורה בפועל או לא.

נסים זאב: אנחנו ממש שיכורים אבל לא מיין, אין לי ספק בזה.

נסים זאב: מה מביאה השכרות?

נסים זאב: קהות חושים, וזו הבעיה שלנו.

נסים זאב: גם בנהיגה, אם אנחנו נוסעים ופתאום אנחנו שותים, כששותים לא נוהגים.

נסים זאב: אבל אני אומר לכם שכששותים גם לא צריכים לדבר.

נסים זאב: לא מדברים.

נסים זאב: אם נואמים מתוך שכרות, אז גם לא יודעים מה שמדברים.

נסים זאב: אנחנו באמת שכחנו את כל ההיסטוריה האחרונה שלנו?

איתן כבל: אפשר לבקש מהיושב-ראש לשים "ינשוף" בכניסה.

נסים זאב: אם זה יעזור.

נסים זאב: אגב, ה"ינשוף" כבר התחיל לזייף לאחרונה.

יולי תמיר: נראה לי שזו אחת ההצעות המקוריות שהיו בדיון הזה, חבר הכנסת כבל.

נסים זאב: ההסדרים עם הפלסטינים הביאו בפועל להגברת הטרור, קודם הסכם אוסלו ואחרי הסכם אוסלו.

נסים זאב: לפני הסכם אוסלו נהרגו למעלה מ-250 ישראלים.

נסים זאב: לאחר הסכם אוסלו, עוד קודם האינתיפאדה, נהרגו עוד 254 ישראלים.

נסים זאב: באינתיפאדה נרצחו 1,097 ישראלים על-ידי פלסטינים; אני לא מדבר על האלפים שנפצעו.

נסים זאב: בשנים האחרונות, גם לאחר גירוש היהודים מגוש-קטיף, מה קיבלנו?

נסים זאב: קיבלנו 8,000 טילים.

נסים זאב: שכחנו את הירי על גילה מבית-לחם?

נסים זאב: שכחת, מולה?

נסים זאב: לגילה פחדנו להגיע.

נסים זאב: אז אולי יש מחבלים מתוצרת כחול-לבן.

נסים זאב: אולי אותם טרקטוריסטים ואותם אלה שבאו לטבוח בישיבת "מרכז הרב" – כולם עם תעודת זהות כחולה.

נסים זאב: לא נשכח.

נסים זאב: הטרוריסטים ממזרח-ירושלים מעורבים באיסוף מודיעין, בבחירת היעדים הפוטנציאליים לפיגועים, תוך ניצול – – –

יעקב כץ: כולל הרב עובדיה יוסף.

נסים זאב: כן, גם הרב עובדיה.

נסים זאב: לא רצו, באו לפגוע בו?

נסים זאב: – – – תוך ניצול היכרותם עם העיר.

נסים זאב: בארבע שנות האינתיפאדה רק בעיר ירושלים היו יותר מ-600 פיגועים, שבהם נהרגו ונרצחו 210 אנשים חפים מפשע ואלפים נפצעו.

נסים זאב: הפלסטינים מדברים על זכות השיבה.

נסים זאב: תגיד לי, אם היום יהיה באמת הסכם שלום, הפלסטינים יסכימו שהריבונות של מדינת ישראל תהיה על הכותל המערבי?

נסים זאב: הסקרים האחרונים הראו – – –

מוחמד ברכה: לא.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: מפורש לא.

נסים זאב: נכון.

מוחמד ברכה: לא צריך.

מוחמד ברכה: ודאי שלא.

מוחמד ברכה: מה אתה – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, זמנך תם.

נסים זאב: לא, אני רק התחלתי.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שהבעיה היא הקיצוניות המוסלמית שרווחת בעולם.

נסים זאב: איפה שיש מוסלמים יותר דתיים, הסכנה יותר גדולה, בכך שלצערי הרב הם מתרגמים את הדת שלהם, לפעמים, לרצח.

נסים זאב: תראו מה קרה בטקסס: 13 נטבחו על-ידי קצין רפואה מוסלמי.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על מה שיש בעירק.

נסים זאב: מעניין שכשיש פה רק איזה ערבי שבטעות נרצח או נהרג, מקימים עולם ומלואו נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל תראו מה הולך כל יום בעירק וכל יום באפגניסטן.

נסים זאב: שוחטים מאות ואלפים.

נסים זאב: העולם שותק כי זה מובן מאליו, כי כשמוסלמי טובח במוסלמי זה מובן מאליו.

יולי תמיר: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אבל כשיש מלחמת קיום של מדינת ישראל, של עם ישראל, נגד הטרור, אסור לנו אפילו להתבטא – –

חנין זועבי: אתה גזען.

חנין זועבי: אתה חבר כנסת גזען.

נסים זאב: – – אסור לנו לומר את האמת.

נסים זאב: איזה התנחלויות?

נסים זאב: הם רוצים לעקור אותנו מאדמתנו.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לא גבולות 67' ולא גבולות 48'.

נסים זאב: רוצים לזרוק אותנו לים, וצריך לומר את האמת.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

יולי תמיר: קיבלת זכות דיבור באמת מעבר לנדרש, כי ביקשת.

יולי תמיר: אבל לוח הזמנים מחייב את כולם.

נסים זאב: השלמתי את החסר.

יולי תמיר: כבוד השר בגין, האם אדוני רוצה להשיב?

יולי תמיר: שאלתי, האם כבודו רוצה לומר דבר מה בנושא?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הסיכום היה שהממשלה – – – במועד אחר.

יולי תמיר: כיוון שאמרת דברים מסוימים במהלך הדיון.

יולי תמיר: חשבתי.

זאב בנימין בגין: זה על-פי הסיכום.

זאב בנימין בגין: כדאי לנהוג על-פי הסיכום.

זאב בנימין בגין: לא שלא יכולתי לומר כמה דברים.

יולי תמיר: רציתי להציע לך את הבמה, אם אתה רוצה לומר.

זאב בנימין בגין: היושבת-ראש מבינה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על הרצון הטוב, אבל אני אנהג על-פי הסיכום.

יולי תמיר: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני השר – – – שאתה תאמר את הסיכום, ולא שר אחר.

יולי תמיר: הודעה למזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – נוסח מתוקן של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי כנסת, שמספרה פ/1758/18.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: מוכנות מערכת הבריאות לשפעת החורף, מדיניות חיסוני H1H1 ובטיחות החיסונים, הצעות חברי הכנסת רחל אדטו, אריה אלדד ו.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: עיכוב הקמת מרכז הפריה חוץ-גופנית לנשים נשאיות HIV, הצעות חברי הכנסת רחל אדטו, שלי יחימוביץ וחיים אורון.

נאזם בדר: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: ["דברי הכנסת", חוברת ד', עמ' 5039.

יולי תמיר: ]

יולי תמיר: אנחנו עובדים לדיון בייקור המים.

יולי תמיר: יפתח את הדיון חבר הכנסת .

יולי תמיר: בבקשה.

רונית תירוש: אפשר לקבל עדכון של הדוברים במחשב?

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הגישה למשבר המים היא גישה כלכלית קפיטליסטית שמטפלת בסוגיה בכלים של מיסוי ולא בכלים חברתיים.

מוחמד ברכה: המים הם לא מותרות, כפי שהחינוך אינו מותרות, כפי ששירות מוניציפליים אינם מותרות וכפי שתשתיות יסודיות ובסיסיות אינן מותרות, והם באחריות המדינה והמדינה חייבת לספק אותם, ולא ליצור מצב של אנרכיה באותם תחומים חיוניים על מנת שיבוא הגואל אחר כך בדמות ההון ובעלי ההון.

מוחמד ברכה: יבואו – המדינה אינה מסוגלת לנהל חינוך, אינה מסוגלת לנהל תשתיות ואינה מסוגלת לנהל משק מים.

מוחמד ברכה: בישראל הגיעו, כמו בארצות-הברית, לכך שהמדינה אינה מסוגלת לנהל מערכת כליאה, ועל כן יש את הרעיון הנואל הזה של הפרטת בתי-הכלא.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שהמפתח לדיון בסוגיית המים ובמשבר המים הוא אחריות המדינה לספק לאזרח את מבוקשו ואת צרכיו.

מוחמד ברכה: אבל המדינה חושבת, תחת הממשלה הזאת ותחת שר האוצר הזה וראש הממשלה הזאת, במונחים קפיטליסטיים.

מוחמד ברכה: יש משבר של מים – לא מחפשים פתרונות על חשבון הקופה הציבורית, למשל על חשבון התקציבים שזורמים להתנחלויות, להזרים כסף כדי להזרים מים.

מוחמד ברכה: זה לא בא בחשבון.

מוחמד ברכה: זה לא נמצא בסדר העדיפויות.

מוחמד ברכה: אז מטילים מס שקוראים לו מס בצורת, והמס הזה – לא כשמו הוא.

מוחמד ברכה: הוא מס לכל דבר ועניין, ואין לו שום נגיעה למים.

מוחמד ברכה: הוא רק מנצל את משבר המים כדי לסחוט מהציבור עוד כסף.

מוחמד ברכה: הדברים מוכחים מעצם העובדה שהכסף שנגבה במסגרת מה שנקרא חוק הבצורת אינו הולך לפרויקטים מניבי מים או כדי ליצור מערכות התפלה וכו' – לספק מים, להתגבר על המשבר, כלומר לקחת את הכסף של מס הבצורת ולצבוע אותו לפרויקטים שיפתרו את המשבר.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: זה מס ככל מס.

מוחמד ברכה: זו תוספת למס הכנסה, אבל זה מס שהוא לא דיפרנציאלי אלא מס רוחבי.

מוחמד ברכה: כלומר, צריכת היתר מחייבת כל אזרח בתשלום מס, ללא הבדל לפי מצבו הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: ואז, המס הזה, האחוז שלו מהכנסתו של אדם עני או אדם שחי ממשכורת מינימום או סמוך לזה, הוא פי כמה משל בעלי הכנסות גבוהות.

מוחמד ברכה: זה גם מס שאין לו קשר עם המים.

מוחמד ברכה: אין לו שום קשר לסיפוק המחסור במים או ליצירת מקורות מים אחרים.

מוחמד ברכה: הוא גם מס לא צודק בבסיסו – הוא מטיל או משית עול נוסף ומעמסה נוספת על בעלי ההכנסות הנמוכות.

מוחמד ברכה: תוך העיסוק במס הבצורת, אנחנו מתבשרים שהממשלה מתכננת להעלות את מחירי המים מתחילת 2010 ב-50%–60%.

מוחמד ברכה: כלומר, הופכים את המים למוצר של מותרות, למוצר ש – תשתה כפי הכנסתך, תתרחץ על-פי הכנסתך, תשמור על היגיינה על-פי הכנסתך.

מוחמד ברכה: ואז, מי שיש לו הכנסה גבוהה, יכול לשלם את מס הבצורת ואת העלייה במחיר המים וגם למלא את הבריכה הפרטית שלו.

מוחמד ברכה: אבל מי שנלחם על מחיר כיכר הלחם, ימצא את עצמו שקוע בבוץ טובעני של מים שפוכים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, ביומיים האחרונים התבשרנו שגם ראש הממשלה חושב על הקפאת מס הבצורת, כנ"ל שר התשתיות.

מוחמד ברכה: מה מכינים לנו בעצם?

מוחמד ברכה: להקפיא את מס הבצורת על מנת לסלול את הדרך להעלאה במחיר המים בעוד חודש, חודש וחצי?

מוחמד ברכה: או שמא הולכים למהלך הגדול של הפרטת משק המים, החלום הרטוב של בעלי ההון, שמקנן בתוך הממשלה וקברניטיה ותומכיה ואלה שישבו ביציע ביום השבעתה, בעלי ההון הגדולים שהובילו את נתניהו לחופת השלטון.

מוחמד ברכה: אני רוצה להזהיר כאן מכל מגמה ומחשבה של יצירת אנרכיה מכוונת ואנדרלמוסיה מכוונת במשק המים כדי לסלול את הדרך לגאולת המשק הזה על-ידי בעלי ההון והפרטת משק המים.

מוחמד ברכה: זו תהיה מכה קשה לכל האזרחים בעלי ההכנסות הנמוכות, לכל האנשים שחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: מי שיש לו בריכה, ימשיך למלא אותה, אבל מי שצריך לשתות כוס, כנראה יצטרך לשתות חצי כוס.

מוחמד ברכה: גם חוסר הצדק בעצם הקביעה שביסוד מס הבצורת: קבעו את המכסה של כ-4.5 קוב, שהיא פחות מחצי קוב מהצריכה הממוצעת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מראש הם הובילו את המס כך שכל אזרח ישלם את המס הזה, כי עוד לפני הטלת המס, הממוצע של הצריכה היה 5 קוב, באו וקבעו 4 קוב, אחר כך 4.5 קוב, זאת אומרת, זה מס שכל אזרח, גם הכי ממושמע, לא יכול לעמוד בו.

מוחמד ברכה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצריך לעזור לממשלה – במירכאות כפולות ומכופלות.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, גם אלה מבין חברי הקואליציה שמתנגדים למס הבצורת, צריכים לשתף פעולה בהבאת הצעות החוק לביטול המס; לא להקפאתו, לביטול מס הבצורת.

מוחמד ברכה: להביא את זה להצבעה כאן בכנסת ולבחון באמת את מידת המחויבות של חברי הכנסת להצהרותיהם בנוגע לאוויליות של אותו מס ושל אותה העלאה מתוכננת.

מוחמד ברכה: כאן הנושא לא יכול להיות נושא פוליטי, אני רואה שיש חברי כנסת מהליכוד, מקדימה, מכל חלקי הבית, שמתנגדים למס הזה.

מוחמד ברכה: ההתנגדות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי בהצבעה.

מוחמד ברכה: הקפאת המס, כפי שעכשיו חושב ראש הממשלה, היא לזרות מלח בעיניים.

מוחמד ברכה: מה שדרוש הוא לבטל את המס ולהזרים תקציבים מסעיפים אחרים בתקציב, סעיפים מיותרים, סעיפים מסוכנים שמוציאים עליהם כסף, להזרים את הכסף משם לסיפוק מים זורמים.

מוחמד ברכה: זה מה שנדרש, ולא להטיל את המחדל של ממשלות ישראל לדורותיהן על האזרח הפשוט.

מוחמד ברכה: זה מה שנדרש כעת, ולא משחקי מלים, לא של ראש הממשלה ולא של שר התשתיות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת .

יולי תמיר: שלוש דקות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, השר לנדאו, אפשר לקבל את תשומת לבך לשלוש דקות פחות 20 שניות?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר כבר שמעת את עמדתי בסוגיה של המים, כשהצגנו הצעה דחופה לסדר-היום.

זבולון אורלב: היום אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד ולשאול אם נעשה איזשהו מחקר שלפיו עליית תעריפי המים אומנם תביא לחיסכון במים, ובאילו שכבות?

זבולון אורלב: כי הנחת היסוד שלי היא, שיש צריכת מים שהיא קשיחה.

זבולון אורלב: כלומר, משפחה צורכת מים בשני רבדים.

זבולון אורלב: רובד אחד, הרובד של צרכים בסיסיים: שתייה, רחיצה, צחצוח שיניים, הדחה בשירותים וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: אני מניח שהמחוקק לא התכוון שהצריכה הבסיסית תתייקר, אלא כדי לחסוך, כלומר, כדי שלא יבזבזו מים וישתמשו במים שלא לצורך, מייקרים את המים, ואז אדם עושה חשבון.

זבולון אורלב: אני שואל, האם נעשה מחקר, מה המשמעות של עליית תעריפי המים, בין בעליית התעריפים ובין במס הבצורת, על אותן משפחות שלא צורכות יותר מאשר הצרכים הבסיסיים?

זבולון אורלב: הן משלמות כיוון שהתעריפים מתייקרים בין כה וכה.

עוזי לנדאו: זה לא על התעריף הזול.

עוזי לנדאו: היטל הבצורת – – –

זבולון אורלב: היטל בצורת אני מסכים.

זבולון אורלב: אני גם לא יודע אם נעשה מחקר, שהכמויות שמחייבות במס בצורת, כלומר חריגה מאותן כמויות שמחייבת מס בצורת – אם נבדק באופן אמפירי, באופן מסודר, שאותן משפחות שמשתמשות לצרכים הבסיסיים, יש להן תינוקות – האם תינוק צורך יותר מים מילד בגיל 17?

זבולון אורלב: אלה דברים בסיסיים.

זבולון אורלב: צריך לזכור שאנחנו חיים בחברה עם דיפרנציאציה מאוד עמוקה ביכולות ההכנסה שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו אחת החברות המקוטבות ביותר, אם לא המקוטבת ביותר, במדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: אנחנו מככבים בצמרת העולמית בפערים בשכר בין עניים לעשירים, ומככבים בצמרת העולמית בשיעורי העוני, בעיקר בקרב ילדים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, אנחנו מקום ראשון או שני, אנחנו מתחרים במקסיקו מי במקום הראשון בשיעורי עוני בקרב ילדים.

יולי תמיר: לצערי אתה צודק.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן, השאלה הזאת.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי בשבוע שעבר, פה מדובר במוצר קיומי.

זבולון אורלב: במקום לחם אפשר לאכול דברים אחרים, למים אין חלופה.

זאב בנימין בגין: יש.

זבולון אורלב: מה?

זאב בנימין בגין: לחסוך במים.

זאב בנימין בגין: לא כל המים הנצרכים למקלחות הם חיוניים לאותה משפחה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: בדקו את הדבר הזה?

זבולון אורלב: מישהו בדק את הדבר הזה?

זבולון אורלב: אני יכול לקרוא את המחקר?

זבולון אורלב: אני יכול לבדוק את הדבר הזה?

זבולון אורלב: מותר לנו, ככנסת, לפקח עליכם ולדעת על סמך מה קבעתם את הדבר הזה?

זבולון אורלב: האם זאת לא קביעה שרירותית?

זבולון אורלב: מי אומר שאלה הנתונים, מי אומר שאלה הכמויות?

זבולון אורלב: מאחר שאדוני יודע שהיתה לי מעורבות מסוימת בהובלת ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת משבר המים, מהמידע שנמצא עמי אני יודע שאין כאלה נתונים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהיוזמה היא יוזמה של שר התשתיות.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיוזמה היא יוזמה אוצרית, כיוון שאני רואה שההכנסות מכל המסים הנוספים לא הולכות לשיפור משק המים אלא נכנסות לפול הכללי של הכנסות המדינה.

זבולון אורלב: היה היגיון מסוים שאומר: גובים, כמו בחשמל למשל, חברת חשמל מקבלת עוד כסף.

זבולון אורלב: צודק או לא צודק, זה ויכוח אחר, לפחות הכסף הזה נגבה כדי לטפל במשק החשמל.

זבולון אורלב: ההכנסות האלה, אני מבין, אינן באות לשפר את משק המים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אשמח מאוד אם השר יוכל להתייחס – – –

חיים אורון: כי הטענה, שההוצאה השנתית למשק המים היא פי 2.5 בשנה רגילה.

חיים אורון: תשאל אותו, הוא יגיד לך.

חיים אורון: לביוב ולמים, גם השנה, ההוצאה הלאומית היא יותר גדולה.

זבולון אורלב: מה הקשר?

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים לשפר את משק המים.

זבולון אורלב: אז אם רוצים לשפר, צריך להשקיע עוד במשק המים.

זבולון אורלב: האם יש עוד משאבים שנגבים ממשק המים?

זבולון אורלב: ולדעתי הם נגבים מהשכבות הלא-נכונות – מי שישלם את המחירים הכבדים ביותר זה דווקא השכבות החלשות.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אתה מעלה שאלות חשובות, אבל זמנך תם.

זבולון אורלב: אשר על כן, אודה לשר אם יוכל להתייחס לדברי.

זבולון אורלב: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאחר שבדיון הקודם לא ניתנה לי הזדמנות להגיב על דבריו של שר התשתיות הלאומיות שהופנו אלי, אני עולה שנית, קודם כול כדי להבהיר את דברי, שלא היו מובנים לשר.

חנין זועבי: שנית, אני אדגיש לפרוטוקול, ובפעם השנייה, איך שר במדינה חושב עלינו, עלי – "צלבנית מודרנית".

חנין זועבי: דרך אגב, זה מאוד טבעי שבמדינת היהודים יחשבו עלי בדיוק כמו שחושב עלי השר לנדאו, כי כך זה במדינת היהודים.

חנין זועבי: ועכשיו לנקודה הראשונה – – –

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה פירוש הדבר "ככה זה במדינת היהודים"?

רונית תירוש: הוא אמר שהוא – – –

חנין זועבי: אני אבהיר.

חנין זועבי: שנייה, אני אבהיר את דברי.

חנין זועבי: חבל שאתה לא כועס גם על דברים אחרים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני כועס על כל דבר שנראה לי – – –

חנין זועבי: לנקודה הראשונה – השר דיבר על כך שברבת-עמון מסתובבת מכלית פעמיים-שלוש באמצע השבוע, אולם בכפרים הלא-מוכרים, כבוד השר, בנגב, היא לא מגיעה בכלל, והכפרים הערביים מנותקים מהמים כל שני וחמישי, והילדים, אדוני השר, הולכים לבתי-הספר המנותקים מהמים.

חנין זועבי: אנשים לא יוצאים מביתם לעבודה בגלל ניתוק זרם המים.

חנין זועבי: ילדים בראמה יוצאים לבית-הספר בלי לרחוץ את הפנים שלהם.

חנין זועבי: אני אחזור על הנקודה מהנאום שלי שגם היא לא הובנה, על אורח החיים של המשפחה הערבית.

חנין זועבי: הממשלה וועדת הכספים וכל מי שדן בהיטל הבצורת לא לקחו בחשבון את אופי האוכלוסייה הערבית ואת אורח חייה של המשפחה הערבית.

חנין זועבי: עוד פעם – מצוקת הדיור המכריחה את הבנים להתגורר בקומות מעל בית הוריהם.

חנין זועבי: כמו כן, אופי המשפחה: ההורים מארחים בביתם, על בסיס קבוע, את הבנים והנכדים, ואלה אוכלים את ארוחת הצהריים בבית ההורים, אך הם לא גרים אתם, כך שהם לא יכולים לדווח עליהם כחלק ממספר המתגוררים בבית.

חנין זועבי: שנית, חובה על המוסלמים להיטהר חמש פעמים ביום לפני התפילות.

חנין זועבי: ההיטהרות הזאת היא חובה לכל איש ואשה מוסלמים.

חנין זועבי: האם היא נלקחה בחשבון כשחישבו את תעריף א' או תעריף ב' או את תעריף ג'?

חנין זועבי: זה אורח החיים של המשפחה הערבית שדיברתי עליו.

חנין זועבי: לנקודה השנייה, השר החשיב אותי לקולוניאליסטית, צלבנית מודרנית.

חנין זועבי: האמת היא שזו הפעם הראשונה שמטיחים בפני את הטענה הזאת, ואני מרגישה שאני צריכה לעבור הכשרה ואימונים כדי לענות על הטענה הזאת.

חנין זועבי: איך עונים בצורה אינטלקטואלית ומעמיקה לטענה כל כך טיפשית?

חנין זועבי: האמת שאני לא יודעת, אבל אני אסת

חנין זועבי: פק בזה שאני אגיד שאני לא צריכה לא את הצהרתו של נפוליאון ולא את הצהרתו של בלפור ולא את הברית החדשה ולא את הקוראן כדי שיוכיחו לכם וכדי שיעזרו לי להוכיח את הלגיטימיות שלי כאן.

חנין זועבי: חלק מהנוכחים פה צריכים אולי את נפוליאון, את בלפור ואת התנ"ך כדי להצדיק את הלגיטימיות שלהם.

חנין זועבי: אני נמצאת כאן, ובזה מתחילה ומסתיימת הלגיטימיות שלי.

חנין זועבי: אני לא מחפשת ולא אדרוש שום לגיטימיות נוספת.

חנין זועבי: אתה, אדוני השר, אולי כן מחפש.

חנין זועבי: אני אסתפק בזה בינתיים כהבדל ביני לבינך.

חנין זועבי: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייבת לומר לך, חברת הכנסת זועבי, שככל שהקשבתי לדברי השר בפעם הקודמת, הוא אמר שהוא מאוד מוקיר ומכבד את המגזר הערבי והוא התייחס לדברים.

חנין זועבי: ציטטתי במדויק, חברת הכנסת רונית תירוש – – – יש פרוטוקול ואפשר לחזור אליו.

רונית תירוש: ברשות

רונית תירוש: כם, אני רוצה לומר משהו שהוא ידוע לכול: אין מחסור במים בישראל.

רונית תירוש: כלומר, אין בעיה של מים בישראל.

רונית תירוש: הבעיה היא שאין תשתיות לקליטת המים, וזאת בעיה שעליה בוכה הנביא.

רונית תירוש: עכשיו מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

רונית תירוש: הפתרון הראוי והמקצועי הוא להקים תשתיות, וזה דבר שייקח זמן, בין שמדובר במתקני התפלה, בין שמדובר בחציבה של מאגרי מים כדי לספוג את המים, לשאוב אותם, לטהר, וכל התהליכים – המקצועיים, יש לומר.

רונית תירוש: זה ייקח זמן.

רונית תירוש: זה גם עולה כסף.

רונית תירוש: כדי לממן זאת הוחלט שבינואר 2010 ראש רשות המים יעלה את התעריפים, יעדכן אותם, ובזכות ההעלאה הזאת והכספים שיישארו ברשות המים – שלא כמו שקורה במס הבצורת, ששם הכספים לא נשארים ברשות המים, הכספים האלה של העדכון בינואר ייועדו לטובת התקנת מתקני התפלה ותשתיות וכדומה.

רונית תירוש: אני חוזרת על הצעתי: אי-אפשר לגזול מהאזרח ולהכניס את היד באופן אוטומטי, דרך הוראות קבע, ולקחת את הכספים הללו דרך מס בצורת ולא להשתמש בהם לצורך שעל שמו נקרא המס.

רונית תירוש: לכן, אני מציעה שאם תחליטו להתעקש על מס הבצורת, תחליטו בו-בזמן שכל הכספים שמנותבים דרך המס הזה ינותבו לטובת התקנת מתקני התפלה או כל פתרון מקצועי אחר שיש בידכם, וכך אנחנו נייתר הייקור המיועד בינואר.

רונית תירוש: יש לי הרגשה, די מבוססת, שאין סיכוי ששני הדברים יפעלו יחד, כלומר הפעם, בניגוד לפעמים אחרות, יהיו הרבה אנשים מהקואליציה שלא ייתנו את ידם.

רונית תירוש: לכאורה כאן לא צריך אישור, כי זה חלק מהרפורמה, אבל אני חושבת שתהיה מחאה רבתי בתוך האולם המכובד הזה.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורלב שאל אם ההחלטות הן שרירותיות או שהן נעשו על-פי איזשהו מחקר.

רונית תירוש: אני לא מכירה שום מחקר, ואני גם מצרה על כך שקיבלו החלטה – מה שנקרא "סוף מעשה במחשבה תחילה".

רונית תירוש: אינני חושבת שהסתמכו על אותה ועדת חקירה, שבגין המלצותיה יצאו והטילו עלינו את המס הזה.

רונית תירוש: אני מצרה על כך, כי אפשר היה להמתין ולחכות להמלצות, וככל שהן תהיינה מקצועיות – לבצע אותן.

רונית תירוש: למה אני אומרת שההחלטה בדבר מספר הקובים המיועדים לכל נפש בישראל היא שרירותית?

רונית תירוש: משום שהתחילו את מס הבצורת בכך שהקצו לכל נפש בישראל 4 קוב.

רונית תירוש: אחר כך אמרו, כמדומני בנובמבר – אולי אני קצת לא מדייקת בלוחות הזמנים, אבל נדמה לי שכן – שזה יעלה ל-4.5 ואחר כך ל-5 קוב.

רונית תירוש: וראה זה פלא, בינואר, בעקבות הרפורמה שצריכה להתבצע בינואר, אנחנו יורדים ל-2.5 קוב.

רונית תירוש: אז אני באמת לא יודעת מה מספר הקוב הבסיסי שראוי לכל נפש, על-פי צרכיה הבסיסיים של שתייה, של רחצה וכל שימוש רלוונטי אחר.

רונית תירוש: לכן, תשובתי לחבר הכנסת אורלב – ובזה אני מסיימת – שהתחושה שלי היא שההקצאה שנקבעה היא בהחלט שרירותית, ואין מאחוריה חקירה של ממש.

רונית תירוש: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת חיים אורון, תורך.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, בהבדל מהסעיף הקודם, בסעיף הזה אני מוצא את עצמי כל הזמן כמעט כדובר היחיד שחושב שיש מידה של היגיון במהלכים שנעשים עכשיו.

חיים אורון: זה נורא לא פופולרי.

חיים אורון: אני רוצה להגיד דבר עקרוני לחבר הכנסת ברכה, אמרתי לו את זה גם בינינו, ולחברת הכנסת זועבי: המים הם מכשיר לא טוב לעזור לחלשים, מהסיבה הפשוטה: כמה שאתה יותר עשיר, אתה צורך יותר מים; כמה שאתה פחות עשיר, אתה צורך פחות מים.

חיים אורון: אם מסבסדים קוב מים בשקל, מי שצורך 4 קוב מקבל 4 שקלים ומי שצורך 40 קוב מקבל 40 שקל.

חיים אורון: אני לא רוצה לחלק את זה כך.

חיים אורון: אני מביע פה דעה.

חיים אורון: אני חושב שהיא גם שוויונית, סוציאליסטית וכו'.

חיים אורון: הפוך מלחם.

חיים אורון: ככל שאתה ברמת חיים יותר נמוכה, אתה צורך יותר לחם, ולכן אני בעד לסבסד לחם.

חיים אורון: אבל מים?

חיים אורון: מה לעשות, זה לא טוב לי, זה לא מסתדר לי, כי הייתי נורא רוצה לסבסד את המים, אבל הם כלי לא מתאים לכך כי מחלקים את זה הפוך.

חיים אורון: אני עושה אבחנה מהותית בין היטל הבצורת ובין מה שצפוי להיות בינואר.

חיים אורון: היטל הבצורת, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים של מה שקרה עם הנכים ועוד כמה דברים שהיה צריך לתקן אותם, זה לא הנושא; היה צריך לעשות מהלך רציני כדי לעצור את צריכת המים בחורף הקרוב, כי יש סכנה שבקיץ הבא לא יהיו מים.

חיים אורון: וגם כאן, חברת הכנסת זועבי, אם לא יהיו מים בקיץ הבא, וכמו בעמאן יסגרו את המים לשלוש שעות, מי שהוא חזק, העשירים, בתוך יום יש להם על הגג דוד ואין להם בעיה.

חיים אורון: ומי שאין לו, לא יהיו לו מים שלוש שעות.

חיים אורון: מה שאני אומר עכשיו קיים בארצות מסוימות בסביבה שלנו, ואני לא רוצה להגיע לשם גם מנקודת המבט הזאת.

חיים אורון: מה שיהיה בינואר, ולפי דעתי פה מבלבלים את הנתונים, אני חושב שהמחיר החדש של המים צריך להיות מורכב מ-4 דרגות: בדרגה הראשונה, הכי נמוכה, המים צריכים להיות מסובסדים, נגיד עד 3 קוב.

חיים אורון: שם צריך שזה יהיה פחות ממחיר עלות המים.

חיים אורון: אל תיקחי אותי במספרים המדויקים.

חיים אורון: בין 3 ל-5 קוב – צריך להיות פחות או יותר מחיר המים, ואז הממוצע של שניהם לקבוצות החלשות, שצורכות רק 5 קוב, ייתן מים יותר זולים ממחיר ייצורם.

חיים אורון: בין 5 ל-8 קוב – ושוב, אני לא מתחייב על המספרים, יהיה במחיר של 120%, 130%, יותר מאשר מחיר המים הקודם.

חיים אורון: מעל 8 או 9 קוב, אני מוכן להתפשר, מצדי שיעשו 100 שקל לקוב מים, משום ששם, המים שמישהו שותה או לוקח או עושה גינה ועצים או בריכה – שישלם.

חיים אורון: ואז אני חושב שנתקדם יותר מהמצב הקיים.

חיים אורון: אבל, צריך לקבל את ההנחה הבסיסית שאנחנו נמצאים במקום שבו יש פחות ממה שצריכים.

חיים אורון: לכן, מהלך כזה הוא בלתי נמנע, ושאלה איך יעשו אותו.

חיים אורון: אני לא יודע, לא ראיתי את ההצעה הסופית של הממשלה, אני מתאר לעצמי שנריב עליה.

חיים אורון: אבל בגדול, אם ילכו במהלך הזה, יש תשובה חלקית למה שאת רוצה, לא מלאה.

חיים אורון: בעולם שהייתי נורא רוצה לחיות בו מים יהיו חינם.

חיים אורון: מים יהיו חינם אם מישהו ישלם אותם, ואז אמרתי קודם, המים הם לא מכשיר טוב לחלק את ההוצאה הלאומית.

חיים אורון: קצבת ילדים כן, סובסידיה על הלחם כן, חינוך כן, מים לא.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כשעתיים סיימנו התייעצות מומחים בנושא המים.

מירי רגב: האם קיים משבר מים אמיתי, או משבר משילות?

מירי רגב: מומחים שיש להם ידע וניסיון.

מירי רגב: ותתפלאו, לא היתה הסכמה שאכן יש בעיית מים.

מירי רגב: אבל כן היתה הסכמה שלאורך שנים קיימת בעיית משילות, ניהול משק המים.

מירי רגב: לפי חוק המים, כמו גם לפי השכל הישר, המים שייכים לאזרחי המדינה, דבר האומר שהמדינה מחויבת לספק לאזרחים מים איכותיים, זמינים ומפוקחים במחיר סביר ושווה לכל נפש.

מירי רגב: מים אינם מותרות אלא סם חיים בסיסי, שאינו ניתן לספסרות או למניפולציה.

מירי רגב: לצערי, רפורמת המים שאושרה, ואני לא מדברת בתקופה כזאת או אחרת, כולם יודעים מתי היא אושרה, בתקופת ממשלת קדימה, יצרה מצב שרשות המים אינה מפוקחת על-ידי שר או הכנסת.

מירי רגב: קראתי בתדה

מירי רגב: מה את דברי שר התשתיות בוועדת החקירה הממלכתית – שהוא יכול לבקש מרשות המים כוס תה בלבד.

מירי רגב: גיחכתי.

מירי רגב: איזו אחריות יש לשר, שהוא יכול לבקש ממישהו שמתחתיו רק כוס מים, וזה גם משהו.

מירי רגב: בפעם הבאה תבקש קולה, כי מים יעלו יותר.

מירי רגב: מועצת המים, שאמורה לייצג את הציבור – – –

שלמה מולה: – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת מולה, תיכף תורך.

מירי רגב: מועצת המים, שאמורה לייצג את הציבור, מורכבת ברובה מנציגי הממשלה, והגורם הדומיננטי שם – תנחשו?

מירי רגב: משרד האוצר.

מירי רגב: לכן הגשתי את חוק הפיקוח על המים.

מירי רגב: כן, אנחנו אישרנו את מס הבצורת.

מירי רגב: וכפי שאמרנו אתמול בוועדת הכספים, כולנו אישרנו את המס בלב כבד אבל התבססנו על נתונים של רשות המים והאוצר.

מירי רגב: לצערי, אני מודיעה לכם שהנתונים לא היו מדויקים.

מירי רגב: וכפי שאישרנו את החוק, אנחנו נקפיא את החוק.

מירי רגב: אני שמחה שוועדת הכספים מעלה ביום ראשון לוועדת השרים לחקיקה חוק הקפאת מס הבצורת.

מירי רגב: הגיע הזמן שרשות המים תחשוף לציבור את נתוני המים האמיתיים במדינת ישראל, את הפערים ואת הפתרונות.

מירי רגב: הציבור, במשבר אמיתי, יכול וגם יעשה זאת, אך במשבר וירטואלי וניהול כושל הוא לא מוכן ולא צריך להיות הקורבן.

שלמה מולה: – – –

מירי רגב: רפורמת המים אמורה להיכנס לתוקפה מ-1 בינואר.

מירי רגב: זוהי רפורמה דרקונית אמיתית ומס בצורת ומסך עשן.

מירי רגב: תודה לאל שהצלחנו לבטל את מחירי המים הדיפרנציאליים, שהיו אמורים להיכנס לתוקפם ב-1 בינואר, אך לצערי לא הצלחנו עדיין לבטל את עליית מחירי המים ב-50% עד 60%.

מירי רגב: במקביל, מצמצמים את כמות הקוב לבן-אדם, כשעל-פי נתוני ארגון עובדי המים והאו"ם, כל אזרח חייב להשתמש ב-150 ליטר מים ביום, שזה בין 4.5 ל-5 קוב לנפש בחודש.

מירי רגב: ההחלטה שתיכנס לתוקפה ב-1 בינואר היא החלטה אכזרית, שאינה תואמת את הכתוב בחוק, שעל האזרח לשלם את מחיר הפקת המים.

מירי רגב: אני מוכנה שנשלם את מחיר הפקת המים אבל לא את הגירעונות של חברת "מקורות" לאורך שנים – – –

עוזי לנדאו: – – –

מירי רגב: לא, אי-אפשר להפיל את זה על האזרח היום ובמיידי.

מירי רגב: לא יכול להיות שאזרח ישלם על מים כמו שהוא משלם על בשר.

מירי רגב: צריך למצוא פתרון.

מירי רגב: זאת מדינה שידעה למצוא פתרונות למשק המים.

מירי רגב: אנחנו הראשונים בחקלאות, הפרחנו את השממה, יש לנו פתרונות ואפשר למצוא לזה פתרון.

מירי רגב: לא יכול להיות שהפתרון הוא שהאזרח ישלם מס כפול, מס בצורת ורפורמת מים.

מירי רגב: זה לא עולה על הדעת.

מירי רגב: לכן, אני מבקשת מהממשלה להקפיא במיידי את מס הבצורת, לפרסם נתונים אמיתיים על מצב משק המים בישראל ועל הפתרונות, ואת רפורמת המים לקיים בעלייה מודרגת של המחירים, בהגדלת המכסה ובהרחבת מדרגות המים.

מירי רגב: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם אלה שאומרים שהבעיה היא לא במים.

מסעוד גנאים: אין בעיה במים.

מסעוד גנאים: הבעיה היא איך לנהל את זה, הבעיה היא בניהול משק המים, זו הבעיה.

מסעוד גנאים: אני גם קצת לא מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון, שכאילו עניין המים לא משפיע – אין השפעה על הסטטוס החברתי של עשירים ועניים.

מסעוד גנאים: יש הבדל בין בן-אדם שיש לו משפחה של עשרה ילדים ובין זה שיש לו שניים בצריכה – לא רק בלחם אלא גם במים, ואורח החיים גם משפיע.

מסעוד גנאים: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה הנוכחית – לא יכול להיות שביד ימין היא רוצה לבטל את מס הבצורת וביד שמאל היא רוצה להעלות את תעריפי המים.

מסעוד גנאים: זה בטח יפגע בשכבות החלשות ויפגע במשפחות ברוכות הילדים, כי הן צריכות יותר מים.

מסעוד גנאים: אסור להגיע למצב שכל בן-אדם ישתה לפי הסטטוס או ההכנסה שלו.

מסעוד גנאים: בערבית יש פתגם על המים: אסהל מוג'וד ואעז מטלוב; יעני: ההיצע הקל – קל למצוא אותו, והמבוקש – יקר.

מסעוד גנאים: הוא מאוד יקר משום שהוא מקור החיים.

מסעוד גנאים: אז הוא לא קל, הוא לא נמצא בקלות לפי העלאת תעריפי מחיר המים, או – יהיה קשה למצוא אותו.

מסעוד גנאים: המים הם מקור החיים ואנחנו צריכים אותם כולנו.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל הממשלה לדאוג לזה שכל השכבות וכל האזרחים יוכלו להשתמש במצרך הזה, שהוא מקור החיים, בלי לדאוג.

מסעוד גנאים: יעני, מקור החיים שהוא המים הופך עכשיו למקור הדאגה והפחד לשכבות החלשות.

מסעוד גנאים: אני תמיד אומר שבמדיניות מסוימת של מים יכולים לפרק את האלמנטים שמרכיבים את המים, שהם המימן והחמצן.

מסעוד גנאים: החמצן גורם לשרפה ולאש והמימן שגורם לפיצוץ.

מסעוד גנאים: המים צריכים את שניהם.

מסעוד גנאים: אם מעלים את תעריפי המים, לא מנהלים אותם נכון – הם לא הופכים למקור חיים אלא להיפך.

מסעוד גנאים: הגיע הזמן שהמדינה תהיה למען אזרחיה, ולא להיפך.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, גברתי.

סעיד נפאע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, את הנושאים שאני מתכוון להעלות העליתי קודם מעל הדוכן הזה, אבל אני שמח במקרה הזה שגם שר האוצר נמצא באולם.

סעיד נפאע: בשנות ה-90 הראשונות שימשתי יושב-ראש המועצה המקומית בית-ג'ן.

סעיד נפאע: פרצה אצלנו מחלת הצהבת בין התינוקות, והתברר שמתוך 300,000 מ"ק מים שהוקצו בזמנו לבית-ג'ן, 20%–25% זה פחת.

סעיד נפאע: לא מזמן, חבר הכנסת פינס, בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים, דנו בסוגיה דומה בכפר מע'אר, והתברר שמדי שנה בכפר מע'אר 400,000 קוב יורדים לטמיון.

סעיד נפאע: זה מעבר לסכנה של חלחול מי הביוב למי השתייה וגרימת צהבת.

סעיד נפאע: מיליון ו-300,000 אזרחים ערבים נמצאים במדינה הזאת.

סעיד נפאע: כבוד השר, בכל כפר ערבי זו הבעיה, בעיה מאוד רצינית.

סעיד נפאע: אין כפר ערבי שאין בו פחת של 20%–30%, וקל מאוד להכפיל ולמצוא כמה מטרים מעוקבים יורדים לטמיון מדי שנה ולראות באמת איפה אפשר לחסוך.

סעיד נפאע: לכן אמרתי בתחילת דברי שאני שמח שכבוד שר האוצר נמצא באולם.

סעיד נפאע: אני חושב שרק אתמול שר הפנים, מעל הדוכן הזה, אמר באופן הברור ביותר, שאנחנו לקראת קריסת השלטון המקומי.

סעיד נפאע: אני סבור, אני חושב שזה מקום די חשוב.

סעיד נפאע: בהזדמנות הזאת – לא מזמן טיפלתי בבעיה בנגב, ובהזדמנות הזאת אני חייב לראות את עצמי חב איזושהי תודה לכבוד השר.

סעיד נפאע: כאשר התברר שבכפרים שם ממוצע אספקת המים לנפש הוא 1.6 מטר מעוקב, אני פניתי אל כבוד השר, וכבוד השר פעל, וקווים שם שונו.

סעיד נפאע: לכן, אני חושב שאם באמת נתייחס ברצינות לכל מערכות המים הקיימות בכפרים הערביים, יש בזה חיסכון אדיר במים, שיכול לחסוך מאתנו את הנטל של ההיטל הזה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת שלמה מולה, זו ההזדמנות שלך להגיד את כל מה שרצית.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, האמת היא שכשאנחנו מדברים על בעיית היטלי המים, היטלי הבצורת – תלוי את מי שואלים.

שלמה מולה: כשאנחנו שואלים את שר האוצר, הוא אומר החוק בתוקפו.

שלמה מולה: שמעתי גם את שר התשתיות אומר:

שלמה מולה: אנחנו נבחן אם יש היתכנות לביטול היטלי הבצורת לפי נתוני הגשם שיהיו בעתיד.

שלמה מולה: אני שומע את חברי הקואליציה בוועדת הכספים אומרים שיש כבר, או-טו-טו הולכים לבטל.

שלמה מולה: אני שומע את ראש הממשלה, בעיתון "הארץ", בעיתונים אחרים – כבר הודיעו על הקפאה.

שלמה מולה: תראו, האמת היא שאתם באמת מבלבלים את הציבור.

שלמה מולה: אני חושב שלא בכדי האזרח שמשלם מסים צריך לדעת אם הוא צריך לשלם או שמחר הולכים לבטל לו.

שלמה מולה: אני חושב שהממשלה צריכה להיות מאוד ברורה.

שלמה מולה: אנחנו נגד, אבל אם כבר חוקקתם חוק, אם כבר הצבעתם בעד, אז למה אתם מצליחים לבלבל את הציבור?

שלמה מולה: אני באמת שואל שאלה.

עוזי לנדאו: נגד מה?

יובל שטייניץ: אתה נגד הבלבול, ובזה אתה צודק.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני חושב שאתם מצליחים לבלבל את הציבור.

שלמה מולה: זה נורא חבל.

שלמה מולה: תראו על מה אנחנו מדברים, בסך הכול: בסופו של דבר, גם היטלי הבצורת האלה – אני חושב, אדוני, שר התשתיות, שאף אחד לא מקל ראש בבעיית המים במדינת ישראל.

שלמה מולה: אבל הבעיה היא הדרך שבה אתם מובילים את קביעת המדיניות שלכם.

שלמה מולה: הבאתם את זה במסגרת חוק ההסדרים, ללא מחשבה מעמיקה, ללא דיון מעמיק.

שלמה מולה: אפילו לא היה זמן, כמו שדנו על רפורמת המקרקעין, לדון בנושא הזה של המים.

שלמה מולה: עכשיו, כל יפי הנפש מחברי הקואליציה שבאים ואומרים היום: אנחנו נגד היטל הבצורת – אבל אתם הצבעתם לפני חמישה חודשים, אז מה קרה היום?

שלמה מולה: איפה הייתם?

שלמה מולה: תראו בסופו של דבר מי נפגע, אדוני השר.

שלמה מולה: אם אנחנו מונים באמת את המסים שמוטלים על הציבור: מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי, מע"מ שהגדלתם, מס בצורת עכשיו, ארנונה שהציבור משלם, אפילו על ביקור אצל רופא האזרח משלם, אפילו על תרופות הוא משלם.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני, שר התשתיות, למרות שיש שר למען שיפור שירות לאזרח, כל אזרח שהולך אפילו למשרד התחבורה ורוצה להוציא רשיון נהיגה משלם כסף.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו משעבדים את אזרחי ישראל – רק לשלם ולשלם, והציבור לא מקבל שום דבר.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי שאלה פשוטה.

שלמה מולה: הדבר היותר-מעניין בסיפור המים עם שר התשתיות – תראה, הדלת המסתובבת הזאת.

שלמה מולה: הרי מישהו כינה את העניין סיפור הדלת המסתובבת.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך שהדלת המסתובבת הזאת, גם בענייני המים – מצד אחד אתם רוצים לחסוך מים, מטילים היטל על הציבור, וכשיורדים גשמים עזים, טובים, גשמי ברכה, הם הולכים לים.

שלמה מולה: אף אחד לא אוגר אותם.

שלמה מולה: איפה התשתיות ואגירת המים, ואפשר היה לחסוך יותר?

שלמה מולה: לכן, אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות פיירים עם הציבור, לדבר אל הציבור – אל תבלבלו את הציבור, אל תהיו מבולבלים.

שלמה מולה: תהיו מאוד ברורים.

שלמה מולה: גם את התשתיות תקימו כדי שאפשר יהיה לאגור את המים כשהגשמים קרבים אלינו.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כדי להגיע למים צריך לשלוח את הגיבורים שהיו לדוד.

נסים זאב: כתוב בשמואל ב': "ויתאוה דוד ויאמר מי ישקני מים מבאר בית-לחם אשר בשער.

נסים זאב: ויבקעו שלשת הגבורים במחנה פלשתים וישאבו מים מבאר בית-לחם".

נסים זאב: דוד היה צריך לשלוח גיבורים כדי להביא מים.

נסים זאב: מה אתם חושבים?

נסים זאב: מים זה דבר פשוט?

נסים זאב: לקחת ולדלות מים מהבורות?

נסים זאב: אבל, לצערי הרב, אם אנחנו נחפש רק את הגיבורים שיביאו לנו מים, באמת אנחנו במצב קשה מאוד.

נסים זאב: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר: אני הייתי בוועדת הנחה – פטור מארנונה.

נסים זאב: במשך 15 שנים הייתי יושב-ראש הוועדה.

נסים זאב: תמיד היה ויכוח אם אפשר לנתק מים בגלל חוב ארנונה.

נסים זאב: הרשות המקומית בירושלים היתה תמיד מנתקת.

נסים זאב: מי שהיה חייב ארנונה, היו מנתקים לו את המים, וזה היה אמצעי לחץ כדי שהוא ישלם גם את הארנונה.

נסים זאב: עד שיום אחד היתה עתירה לבית-המשפט, ובית-המשפט פסק שאסור לנתק מים בגלל חוב ארנונה.

נסים זאב: אני שואל אותך, אדוני השר, כשאנחנו מדברים על היטל מים, היטל מס, האם מותר לחבר בין העלויות בפועל – כשבפועל, כמה עולה לי קוב מים – לבין ההיטל?

נסים זאב: מה קורה אם אדם לא יכול לעמוד בהיטל של המס ויכול לשלם ורוצה לשלם את העלויות של המים?

נסים זאב: האם אנחנו מאפשרים לו או לא?

נסים זאב: אני אומר לך שזה לא יעמוד בבג"ץ, חד-משמעית, ויש תקדים לכך.

נסים זאב: כאשר ברור מעל לכל ספק שגם אותם היטלים, הם מראש נלקחו בחשבון כדי לכסות את הגירעונות או את ההוצאות השוטפות של הממשלה, זה לא יעמוד במבחן.

נסים זאב: מעבר לכך, אני כרגע לא דן ברמה המשפטית אלא רק, הייתי אומר, ברמה הציבורית – העוני במדינת ישראל.

נסים זאב: כשאנחנו דיברנו על ייקור של כמה פרוטות של לחם, כאשר השר אלי ישי היה שר התמ"ת, איזו זעקה קמה פה.

נסים זאב: פה?

נסים זאב: הלחם עלה בעוד 15 אגורות, 20 אגורות, 30 אגורות.

נסים זאב: פה, אדוני השר, זה עולה במאות ואלפי שקלים למשפחה, זה לא צחוק.

נסים זאב: אני אומר לך שאני מכיר משפחות שכבר אמרו מראש: אנחנו ערוכים לניתוק המים, אנחנו לא מתכוונים לשלם, כי אין לנו מאיפה לשלם.

נסים זאב: וכבר הכינו את השכנים מראש שייתנו להם כמה דליים של מים.

נסים זאב: מה אנחנו?

נסים זאב: "יזל מים מדליו וזרעו במים רבים"?

עוזי לנדאו: זה פסוק יפה.

נסים זאב: כן, אני אומר, זה פסוק יפה, אבל אנחנו לא יכולים לחזור לתקופה שאנחנו לוקחים את המים בדליים ואנחנו שואבים את המים מהבורות שלנו.

נסים זאב: זה דבר טוב, אנחנו אולי באמת מתגעגעים לאותן תקופות, אבל אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו.

נסים זאב: אני חושב שבכל מקרה, אדוני השר, אני מבין שיש כוונה להקפיא.

נסים זאב: אם יש הקפאת בנייה בהתנחלויות, בוודאי אפשר להקפיא את מס ההיטל של המים.

נסים זאב: זאת הקפאה, הייתי אומר, מושלמת, מורחבת יותר, הקפאה פה והקפאה שם.

עוזי לנדאו: אתה בעד להקפיא את ההתנחלויות?

נסים זאב: לא, אני אומר שמכיוון שראש הממשלה בינתיים מקפיא, אז אפשר לעשות הקפאה גם בהיטל המים.

נסים זאב: אני רק אומר לך, אדוני השר, תיקח בחשבון את המשפט האחרון שאני רוצה לומר: תמיד היתה ועדת פטור, ועדת הנחות.

נסים זאב: אם, במידה שבכל זאת רוצים להמשיך בהיטלים, לא יכול להיות שזה יבוא על משפחות מרובות ילדים.

נסים זאב: צריכה להיות ועדה מיוחדת בכל רשות, עם סמכות מטעם משרד הפנים, כדי לתת את ההנחיות הראויות לאותן משפחות ברוכות הילדים.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי תמיר: כפי שאני מבינה, תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כמה הערות קצרות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה לא פופולרי, מה שאני הולך להגיד, אבל אני נגד ביטול מס הבצורת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאני חבר הכנסת היחידי בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, גם כיושב-ראש השדולה הסביבתית בכנסת אני חושב שעניין המים הוא לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש פגמים מסוימים בהיטל הזה, וצריך לתקן אותם, אבל אין ספק שהוא הביא לחיסכון במים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר כשיורד קצת גשם בישראל, מייד לסגת מכל התוכניות.

אופיר פינס-פז: הרי מה הביקורת על מדיניות המים של מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: כשיש בצורת כולם מתכננים תוכניות ומשקיעים כספים.

אופיר פינס-פז: כשיורד קצת גשם, הגשם הזה שוטף את כל התוכניות ומתחילים מבראשית.

אופיר פינס-פז: אני שומע שראש הממשלה בכבודו ובעצמו שוקל לבטל את המס תוך חודש או חודשיים.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא, הרי בכלל לא נרכש מספיק ניסיון.

אופיר פינס-פז: לא ברור עד כמה הדבר הזה באמת תורם חוץ מהדבר האלמנטרי של חיסכון של 20%.

אופיר פינס-פז: לכן נדמה לי שיש כאן איזה נחפזות של הממשלה וחוסר יכולת עמידה בדבר שהוא אחד המשאבים הכי נדירים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נמצאים במשבר אקלימי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמצב המים יהיה עוד יותר חמור, לפי דעתי, מבחינת המים הטבעיים; אני לא מדבר על מים בהתפלה וכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושש שיש כאן איזה חוסר כושר עמידה בעניין הזה והסכרים, תרתי משמע, נפרצים.

אופיר פינס-פז: הערה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הערה שנייה.

אופיר פינס-פז: איפה הציבור צודק?

אופיר פינס-פז: הציבור צודק בשניים, שלושה דברים.

אופיר פינס-פז: אחד, איפה מסקנות ועדת החקירה הממלכתית?

אופיר פינס-פז: הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את כל המשברים במשק המים.

אופיר פינס-פז: חברי שדיברו כאן על זה שמגלגלים על הציבור את הדבר הזה, הם צודקים.

אופיר פינס-פז: איפה המסקנות של ועדת החקירה הממלכתית, שאנחנו ממתינים לה כבר חודשים ארוכים?

אופיר פינס-פז: אני מקווה ששר התשתיות ידע לענות על הדבר הזה, לענות על השאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שצריך לקחת בחשבון הוא הראייה הכוללת.

אופיר פינס-פז: תראו, ואת זה אני אומר לשר האוצר: אי-אפשר גם להטיל מס בצורת, וזאת הוראת שעה עד 2010, וגם להעלות את מחירי המים תוך כדי.

אופיר פינס-פז: לפחות תנו לציבור איזשהו דבר שהוא יותר מודולרי.

אופיר פינס-פז: החלטתם על מס בצורת לשנתיים?

אופיר פינס-פז: אוקיי, יחלפו השנתיים, תעלו את מחירי המים.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר גם מס בצורת גם העלאת מחירי המים.

אופיר פינס-פז: ההוצאה למים הופכת להיות בלתי סבירה.

אופיר פינס-פז: צריכים לקחת בחשבון גם מה שאמר נסים זאב, יש גם הוצאות כוללות למשפחה.

אופיר פינס-פז: אז אי-אפשר גם זה וגם זה וגם זה.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע להתמיד במס הבצורת אבל לבטל את ההעלאה המתוכננת במחירי המים – לא לבטל אלא לדחות אותה לאחר תום מס הבצורת, שהוא, כאמור, הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת תהיה החלטה סבירה, גם בהתחשב בצרכים הסביבתיים וצורכי המים של ישראל וגם בחברה הישראלית, שלא יכולה, לפי דעתי, לקחת על עצמה את שני הדברים בעת ובעונה אחת.

יולי תמיר: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

יולי תמיר: בעצם אתה יכול להישאר עד שתהיה תשובה.

יולי תמיר: אף-על-פי שהשרים כאן, אנחנו נחכה לתשובת הממשלה במועד אחר.

יולי תמיר: אתה רוצה להשיב?

עוזי לנדאו: אני רוצה להשיב על הדברים שנאמרו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחום המים אנחנו נמצאים במעין מלחמה.

עוזי לנדאו: צריך כרגע לשמור על מאגרי המים שיש, על מה שיש.

עוזי לנדאו: בצורת עוד יכולה להיות גם בקיץ הבא, ובחורף הזה – לקראת הקיץ הבא.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להשקיע את מה שדרוש כדי שכל הפרויקטים שנמצאים בצנרת יתקדמו בכל הקצב, על מנת שבעוד שלוש, ארבע שנים לא יהיה בישראל מחסור במים.

עוזי לנדאו: כמו בכל מלחמה – בזמן שנמצאים בזמן המלחמה, מי שמשתתף בה מטה שכם ומשלם מחיר.

עוזי לנדאו: בזה אנחנו נמצאים כרגע.

עוזי לנדאו: ועל כן, נבחרי ציבור, בתקופה אשר כזאת, צריכים לבחור דרך רצינית, כרצינות המצב.

עוזי לנדאו: קל להיות פופוליסט; הרבה יותר קשה לקחת אחריות.

עוזי לנדאו: אנחנו מצווים, בתחום הזה, להתייחס כולנו באחריות.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר על ההערות של חבר הכנסת פז-פינס ושל חבר הכנסת אורון, שאני מסכים לחלק מן הדברים בעניין היטל הבצורת, בכל לב.

עוזי לנדאו: צריך לומר את הדברים האלה ברור.

עוזי לנדאו: איש בממשלה לא בא להטיל את ההיטל הזה כי הוא נהנה לעשות זאת, או כמכשיר לאסוף כספים.

עוזי לנדאו: כשהבית בוער, אתה קודם כול תופס דלי, ולא משנה לך מאיפה; אתה עושה את מה שצריך לכבות את האש.

עוזי לנדאו: אחרי זה, אם תרצה, לך תחפש אשמים.

עוזי לנדאו: מה שקורה כרגע כאן, כשעמדנו לפני הקיץ הזה, שצריך היה לחסוך מים – מעבר למסע הפרסום.

עוזי לנדאו: אני מודיע: אני אחראי לכך – אמרתי לאנשי רשות המים: דעתי היא שלא מספקת ההוראה לייבש דשאים.

עוזי לנדאו: צריך לשים על זה תג מחיר.

עוזי לנדאו: אנשים צריכים לדעת שאנחנו רציניים, ומי שממלא בריכות ומי שמשקה דשאים בקיץ, בבקשה, שישלם מחיר באבו-אבוה.

עוזי לנדאו: אני עומד מאחורי זה גם עכשיו, גם היום.

עוזי לנדאו: אבל כשם שהיטל הבצורת איננו כלי אלא כדי לטפל במשבר – זה לא יכול להיות כלי שגרתי.

עוזי לנדאו: זה טוב לקיץ הזה, זה יכול להיות טוב לקיץ הבא.

עוזי לנדאו: אם נגיע למסקנה שכמות הגשמים שירדו היא כזאת שנוכל להסתדר בלעדיו, להקל בו, להפחית אותו, להקפיא אותו, נגיע אל החורף ונראה מה להחליט.

עוזי לנדאו: זאת העמדה שצריכה להינקט, זאת העמדה שאני עומד מאחוריה.

עוזי לנדאו: שוחחתי היום אחר הצהריים עם מי שהיה נציב המים, מאיר בן-מאיר.

עוזי לנדאו: הוא מספר לי שבשנת 1999 או 2000 ירדו גשמים בהיקפים כאלה, שמילאו את המאגרים, וכמיליארד קוב זרמו לים התיכון ולים המלח.

עוזי לנדאו: לא יכולנו לאגור את זה, כי לא היו לנו מתקנים שיכולנו לעשות עם זה מעבר למה שאקוויפר ההר והחוף והכינרת יכולים היו להכיל.

עוזי לנדאו: בואו נתפלל שהשנה נוכל את הגשמים האלה, אם יהיו, לאגור.

עוזי לנדאו: הלוואי.

עוזי לנדאו: הלוואי שנגיע למצב שיגלשו מים.

עוזי לנדאו: זה אומר שהמאגרים התמלאו.

עוזי לנדאו: אבל גם אז יש לנו בעיה קשה, ונצטרך בשנים הקרובות לא רק להתפיל מים ולא רק להביא לטיהור מים ולהשיבם לחקלאות.

עוזי לנדאו: יש המדברים על שאיבה של מים מאקוויפר החוף, שכבר הם מלוחים – הם מליחים, הם לא מלוחים – ולהתחיל להתפיל גם אותם.

עוזי לנדאו: מעבר למתקני ההתפלה, רבותי, צריך לדעת: צריך להקים מתקנים של איסוף המים, קליטה שלהם, הולכה שלהם, פיזור שלהם.

עוזי לנדאו: זה עולה הרבה כסף.

עוזי לנדאו: ומי שרוצה אספקת מים לא כמו ברבת-עמון, שמכלית מסתובבת אחת לכמה ימים, צריך לדעת שזה עולה כסף – לא מעבר ליכולת שלנו לשלם – ועל כן דרושה כאן מדיניות של פיתוח מקורות מים שתדרוש העלאת תעריפים, אבל גם מדיניות שמשלבת שימוש חסכני והגיוני במים, וגם רגישות אל המגזרים החלשים ביותר.

עוזי לנדאו: מלה אחת על המגזרים החלשים ביותר.

עוזי לנדאו: גם כאשר הטלנו השנה את היטל הבצורת, הוא הוגש על המדרגה השלישית של השימוש במים.

עוזי לנדאו: מי שהמשיך להשתמש במים בכמויות הקודמות שלו ונכלל במדרגה הראשונה והשנייה, לא שילם יותר.

עוזי לנדאו: הוא שילם את אותו מחיר.

עוזי לנדאו: ההיטל כלל לא הגיע אליו.

עוזי לנדאו: מי שבזבז מים – הוא שילם.

עוזי לנדאו: קשה להשתמש במונח "בזבז".

עוזי לנדאו: יכולים להיות אנשים שרוצים להשתמש במים ומוכנים לשלם על זה.

עוזי לנדאו: בבקשה, שישלמו על זה.

עוזי לנדאו: אבל בוודאי אנשים צריכים להקפיד על כך שמים לא ייזלו מן הברזים סתם.

עוזי לנדאו: אנשים אינם צריכים סתם כך לפתוח את המים ולסגור את הברז כאשר בא להם.

עוזי לנדאו: אגב, חבר הכנסת פינס-פז, אני אינני יודע מהן מסקנות ועדת החקירה.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לומר לאנשי ועדת החקירה דבר, הם צריכים להשלים את עבודתם.

עוזי לנדאו: זאת ועדת חקירה משפטית, ממלכתית, היא צריכה להשלים את עבודתה כאשר היא תמצא לנכון לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אין לי ספק שהם יעשו עבודה ראויה.

עוזי לנדאו: הערות על חלק מן הדברים שחברי הכנסת העלו: חבר הכנסת שלמה מולה, אתה מדבר על בלבול הציבור.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך שהחוק שעל-פיו פועלת רשות המים הוא חוק של ממשלת קדימה, ממשלת אולמרט וחברת הכנסת ציפי לבני.

עוזי לנדאו: זה החוק שהם העבירו.

עוזי לנדאו: הסמכות היא של רשות המים.

עוזי לנדאו: היא קובעת את הדברים בלי – איך אמר שם השר לפני ועדת החקירה?

עוזי לנדאו: הוא יכול לבקש כוס תה, כוס קפה, ירצו – ייתנו, לא ירצו – לא ייתנו, משל מזון לציפורים זה היה.

עוזי לנדאו: גם אי-אפשר להתערב בשיקולים שלהם כיצד לקבוע את התעריפים.

עוזי לנדאו: את שיקוליהם הם עושים כאשר הם מתבוננים על סוגיית המים בלבד.

עוזי לנדאו: על-פי החוק, רשות המים צריכה לקבוע את התעריף באופן כזה, כאילו משק המים מתנהל באופן סגור.

עוזי לנדאו: זאת אחריותה.

עוזי לנדאו: השאלה האמיתית שצריך להפנות אל ממשלה היא איזה חוק חוקקתם שלפיו אפשר להעלות את התעריפים ב-50% – שהיא כבר בעיה רחבה הרבה יותר – ואף אחד מהאנשים הפוליטיים לא יכול לומר שום דבר.

עוזי לנדאו: לא יכול לומר: אל תעשו את זה ככה.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש כאן סוגיית משילות, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב, בכך שצריך, לדעתי, לראות כיצד מובילים מחדש למצב שהממשלה תוכל להנחות ולומר מה המדיניות שעל-פיה היא מבקשת שהדברים יתנהלו.

עוזי לנדאו: לטעמי, אני חושב שצריך לאפשר לרשות לבצע מדיניות, אם מדובר בשינוי בתעריפים של 10%–15%, נגיד.

עוזי לנדאו: אל יתערבו הפוליטיקאים בשיעור הזה.

עוזי לנדאו: אבל אם מדובר בהיקפים גדולים של שיעורי ייקור המים – פה צריך להקשיב יפה.

עוזי לנדאו: זו שאלה רחבה ביותר.

עוזי לנדאו: היא יכולה גם להיות בעלת משמעויות מקרו-כלכליות.

עוזי לנדאו: זה יכול להשפיע לעתים על המדד, בשעה שאתה לא רוצה שהדבר הזה ישפיע.

עוזי לנדאו: אני יכול להמשיך ולתת דוגמאות, אבל אני לא חושב שזאת כרגע הדוגמה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר עוד דבר לחברת הכנסת מירי רגב, שתקפה קשות את רשות המים על כך שהיא איננה מציגה את נתוני המים האמיתיים, וגם על כך שכאילו אנחנו איננו צריכים לכסות את הגירעונות של "מקורות".

עוזי לנדאו: שתי הערות יש לי.

עוזי לנדאו: ראשית, רשות המים היא רשות מקצועית, ויושבים שם אנשים שיודעים את תפקידם.

עוזי לנדאו: הם עושים את זה לפי מיטב הבנתם ועל-פי החוק שהממשלה חוקקה, שהכנסת חוקקה.

עוזי לנדאו: אני אינני חושב שהם מציגים נתונים שאינם נכונים.

עוזי לנדאו: אינני חושב שהנתונים שהם הציגו בפני הם נתונים שיש בהם דברים שאינם נכונים.

עוזי לנדאו: כאשר הם אמרו שיש משבר מים – כל המומחים שדיברתי עמהם מחוץ לרשות המים אמרו שיש משבר מים קשה.

עוזי לנדאו: לפתור את זה – כל אחד בדרכו.

עוזי לנדאו: "מקורות" היא חברה שיש לי כבוד רב ליכולותיה, לכשרונה, לרוח שבה עובדי החברה חדורים כדי לבצע את משימות המדינה בתחום המים.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה כך, על השולחן, עם כל מה שיגידו לעתים על החברות הממשלתיות – שהן מונופול – עם הכול.

עוזי לנדאו: יש דברים שאי-אפשר לקחת מהם.

עוזי לנדאו: אם חברת "מקורות" מקבלת מן המדינה סדרת משימות שהיא צריכה לבצע בתחום פיתוח משק המים, מישהו צריך לכסות לה את הגירעונות.

עוזי לנדאו: זה ויכוח אחר איך זה נעשה, אבל הדברים האלה צריך שיכוסו.

עוזי לנדאו: ואולי עוד בתחום הזה – ציטוט של פרופסור אבנימלך: מי שממריד ומסית נגד אמצעים לחיסכון במים שהופעלו, עלול להביא את המשבר הבא.

עוזי לנדאו: מדוע אנחנו נמצאים במשבר הנוכחי?

עוזי לנדאו: משום שכשהתקבלה החלטה של אביגדור ליברמן ב-2001 להקים מפעלי התפלה בכושר ייצור של 400–450 מיליון מטר מעוקב מים בשנה, אנחנו מוצאים עצמנו שנה אחר כך עם שנה ברוכה, ואז מגיעה הפקידות – שאני מסיר בפניה את כובעי בתחומים רבים – ומביאה להחלטה בפועל שהנה, לא צריך, צריך לחסוך כסף למדינה, ומפסיקים את הקמת מפעלי ההתפלה האלה, ואנחנו, כמובן, נקלעים לצרה שאנחנו נקלעים לתוכה עתה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת, לכל מנהיגי הציבור באשר הם: העובדה שירדו גשמים ברוכים, חרף העובדה שיש תחומים שבהם היטל המים פוגע קשה – אני מייד אומר על זה מלה – צריך לנקוט גישה אחראית, ולא להוציא מידי הממשלה את האפשרות להמשיך ולהשתמש באופן מושכל בהיטל הבצורת.

שלמה מולה: השאלה היא – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת מולה, אמרת את דבריך.

יולי תמיר: תן לשר לענות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, אני סבור כמותך, חש כמותך, בכל לב, שאי-אפשר להטיל היטל שיישאו אותו על גבן המשפחות החלשות.

עוזי לנדאו: בהיטל הבצורת שהשיתו על הציבור, המשפחות החלשות, שמשתמשות בכמויות המינימליות, אינן משלמות אגורה אחת, אפילו לא אגורה אחת, מעבר למה ששילמו קודם.

עוזי לנדאו: באשר לכמויות המים שדיברו על 5 קובים, או 4.5 קובים לפחות, האו"ם, שזה המינימום, בלי זה אי-אפשר לחיות – אני מבקש להביא לידיעתכם: אני התבוננתי על חשבון המים שקיבלתי לחודשים יולי–אוגוסט.

עוזי לנדאו: המשפחה שלי, אשתי ואני, השתמשנו ב-20 קוב בחודשיים, 10 קוב לחודש, עם ביקורים של נכדים, וביקורים של אנשים שבאים.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על 5 קוב לבן-אדם.

עוזי לנדאו: ואנחנו חיים היטב.

עוזי לנדאו: איננו מבזבזים, איננו שופכים מים בלי חשבון.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו מתקלחים כהלכה, ואנחנו אוכלים מרק בלי סוף, ושוטפים את הבית – הכול בסדר.

עוזי לנדאו: וצריך שיהיה ברור, אסור לסבסד משפחות כמו שלנו ב-5 קוב מים לחודש.

עוזי לנדאו: כדי שנוכל לסבסד, כדי שמדינת ישראל תוכל לסבסד באמת את מי שזקוקים למינימום, ל-2–2.5 קוב, שזה נגיד המינימום – מעל זה אנשים כמוני צריכים לשלם את הנותר.

עוזי לנדאו: בוודאי מי שעשירים מאתנו.

עוזי לנדאו: אני מסכים בכל לב עם ההצעה לארבע קטגוריות של תעריפי המים.

עוזי לנדאו: ברפורמה המוצעת מדובר על שתי קטגוריות בלבד.

עוזי לנדאו: ויכוח קשה היה לי.

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך לפחות שלוש.

עוזי לנדאו: אם מציע חבר הכנסת חיים אורון ארבע, בוודאי טוב.

עוזי לנדאו: אוסיף כפיקנטריה, ביקור, הזדמן לי להיפגש עם אנשי משק המים בעיר סן-אנטוניו בטקסס.

עוזי לנדאו: הם משופעים במים.

עוזי לנדאו: הם רוצים לעלות לקטגוריה החמישית – מהרביעית לחמישית.

עוזי לנדאו: איך אמר שם מישהו?

עוזי לנדאו: אם אני רואה מישהו משקה דשא בלי חשבון, שישלם.

עוזי לנדאו: צריך גם מסר חינוכי להיות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: זה לא בדיוק עניין כלכלי, וזה לא בדיוק עניין נטו כמה זה עולה.

עוזי לנדאו: צריך שיהיה ברור לציבור מה אנחנו חושבים על הצורך להשתמש במים באורח חסכני ובאורח מושכל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת העלה שאלה לגבי מחקרים, אם עשו, לגבי היטל הבצורת, לגבי התעריף.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שצריך ללכת למחקרים רבים מדי.

עוזי לנדאו: קודם כול כך, כשניגשים, כשנתקלים בתנועה, צריך מייד לנקוט פעילות.

עוזי לנדאו: כשעמדנו בפני הקיץ, במצב שעמדנו אין זמן למחקרים.

עוזי לנדאו: צריך לקבל החלטה לפי מיטב ההיגיון האנושי והניסיון שיש לנו.

עוזי לנדאו: בדיעבד, אני רוצה לומר שהמכסה שקבעו, 4 מטרים מעוקבים מים למשפחה לאדם לחודש, ואחר כך לכל נפש נוספת במשפחה כ-2.5, כשאני רואה, אני משתמש ב-5 מטרים מעוקבים לחודש בנוחיות רבה, אני חושב שהמספר הזה היה נכון בלי שום מחקרים, פשוט להסתכל על הנתונים.

עוזי לנדאו: ואני מוכרח לומר, כשאני התבוננתי בנתונים – אבל, אני כרגע לא זוכר, לא נמצאים פה – למשל, של תושבי בני-ברק, של תושבי ביתר-עילית, המספרים הרבה יותר קטנים.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על ממוצע למשפחה של 3 קוב, או משהו מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: ולכן, צריך לדעת, יש כמות שאותה צריך לסבסד, יש כמות מעבר לה שאתה רוצה שהרבה אנשים יסבסדו אותה, כדי שנוכל לעזור, להטות שכם לחלש.

עוזי לנדאו: מלה אחרונה לחברת הכנסת חנין זועבי.

עוזי לנדאו: אני מצטער שהיא הסיטה את הדיון, או את הוויכוח, לאן שלא צריכה היתה להסיט.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לחברת הכנסת חנין זועבי את ההערות הבאות.

עוזי לנדאו: אחת, להערה של איך שר במדינה חושב עלי, כי ככה זה במדינת היהודים: אני אינני יודע מה חושבת חברת הכנסת, איך שר במדינת היהודים חושב עליה.

עוזי לנדאו: אבל שלא יהיה ספק: אני סבור שאזרחי ישראל הערבים שווים לכל אזרח אחר שחי במדינה הזאת.

עוזי לנדאו: יש להם את מלוא הזכויות שיש לכל אזרח אחר.

עוזי לנדאו: כך צריך להיות.

עוזי לנדאו: זו לפחות דעתי.

עוזי לנדאו: בתחום הלאומי, אמרתי אז מה שאני חוזר ואומר עכשיו.

עוזי לנדאו: יש לערבים כל הזכויות בארץ, אין להם שום זכות על הארץ.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלנו עם הציבור הערבי איננו לא על חופש התנועה ולא על זכות הקניין ולא על הזכות לפרטיות ולא על הזכות לביטחון אישי.

עוזי לנדאו: הוויכוח היחידי שיש לנו עם הציבור הערבי הוא על הזכות לריבונות.

עוזי לנדאו: ואכן אמרתי שאני רואה בציבור הערבי הטוען עלינו שאנחנו כובשים – המצב הוא הפוך, אתם הכובשים.

יולי תמיר: זה כבר לא כל כך קשור למשק המים.

עוזי לנדאו: אני מסכים, זה לא קשור למשק המים.

עוזי לנדאו: אבל זה קשור לוויכוח.

עוזי לנדאו: ואכן, כיניתי את מי שאומרים עלינו "כובשים", שהם הצלבנים המודרניים.

עוזי לנדאו: אין לי שום בעיה עם הטענה של חברת הכנסת חנין זועבי, שסבורה שהיא צריכה להוכיח את הלגיטימיות שלה כאן.

עוזי לנדאו: אף ערבי לא צריך להוכיח את הלגיטימיות שלו כאן.

עוזי לנדאו: הוא רשאי לחיות כאן, הוא רשאי לקנות אדמה, הוא רשאי שיהיה לו רכוש.

עוזי לנדאו: אין שום בעיה.

עוזי לנדאו: אני מציע לא לקחת את הוויכוח לאן שהוא איננו.

עוזי לנדאו: יש בעיה בתחום זכות לריבונות.

עוזי לנדאו: הארץ הזאת היא מולדתו של העם היהודי.

עוזי לנדאו: אבל זה כבר לדיונים אחרים.

עוזי לנדאו: אני מודה לך, הגברת יושב-ראש.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: כפי שסוכם, אף-על-פי שהשר אמר את דברו, ההצבעות תהיינה במועד אחר.

יולי תמיר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/283).

יולי תמיר: ]

יולי תמיר: חבר הכנסת אופיר פינס – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 63), קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת החוק – ביוזמתי – שעוסקת בטיפול בנהגים שנוהגים בפסילת רשיון.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך להזכיר שהיום היה יום שבו כולנו ציינו את המאבק בתאונות הדרכים, שגובות מחיר יקר.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נועדה לטפל בנהגים שמצפצפים על החוק, שממשיכים לנהוג למרות שרשיונם נפסל, ועושים מה שהם רוצים, ומפירים בריש גלי החלטות שיפוטיות כאילו שלא באו לעולם.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת של לא שמעתי, ולא ראיתי, ולא ידעתי, ושתו לי, ואכלו לי, חייבת להיפסק.

אופיר פינס-פז: המשטרה טוענת שאלפי נהגים בישראל נוהגים בפסילה, חלקם שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: רק השבוע נתפס נהג שרשיונו חודש בפעם האחרונה ב-1986.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אומרת את הדבר הבא – אגב, הצעת החוק מטפלת רק בהליכים בבתי-משפט, לא בכל מה שקשור למשרד הרישוי.

אופיר פינס-פז: על זה היתה הצעת חוק מוקדמת היום, לפני כמה שעות, בקריאה טרומית, והיא עוסקת בנושא משרד הרישוי, משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי עוסקת בפסקי-דין של בתי-משפט לתעבורה, ששוללים רשיונות של נהגים עבריינים, והם אחר כך טוענים שהם בכלל לא ידעו שרשיונם נפסל.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה שתהיה היא כזאת: הפנייה, ההזמנה לבית-המשפט תיעשה אך ורק בדואר רשום, בדואר רשום על-פי קריטריונים מסודרים.

אופיר פינס-פז: בפנייה עצמה תהיה אזהרה כתובה: אם לא תתייצב לבית-המשפט עלול להיות פסק-דין שבו רשיונך יישלל ממך.

אופיר פינס-פז: אזהרה כתובה.

אופיר פינס-פז: יחכו, בית-המשפט לא יזמן את האדם אלא אם כן חלפו 15 יום לפחות מהרגע שהוא קיבל את הדואר הרשום.

אופיר פינס-פז: ואז אם הוא עדיין יחליט שהוא לא רוצה להגיע לבית-המשפט – אגב, הוא לא חייב להגיע לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: בדיני תעבורה, יושב פה גם חבר הכנסת מיכאלי, שהוא גם עורך-דין, בדיני תעבורה הנאשם לא חייב להגיע לבית-משפט; הוא יכול להיות מיוצג ולא להגיע לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: אם הוא בוחר שלא להגיע, עדיין הוא צריך לקחת בחשבון שהוא יישא, שהוא עלול לשאת בעונש של שלילה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, עדיין החוק יקבע – הצעת החוק קובעת, שאם אדם יוכיח שאכן הוא לא ידע, הוא לא גר בכתובת, הוא לא היה בארץ, הוא היה בשירות מילואים, כל סיבה שהיא, כמובן לא יינתן פסק-דין ורשיונו לא יישלל, והוא לא יואשם בעבירה של נסיעה ללא רשיון.

אופיר פינס-פז: אבל בכל דבר אחר, המשחק הזה שלא ידעתי ולא אמרו לי ולא שמעתי ולא ראיתי ולא קיבלתי ולא זומנתי חייב להיפסק, כי אנשים רבים מנצלים אותו לרעה וממשיכים לנסוע בכבישי הארץ גם כשרשיונם נשלל, וכולנו מכירים את התופעה.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת גם גובה מחיר בכל מה שקשור לאכיפת שלטון החוק בישראל, וגם גובה מחיר בנפש, כי לא בכדי חלק מהנהגים האלה, או כולם בעצם, הם נהגים עבריינים שהורשעו בדין; זאת אומרת, הם עברו עבירות תנועה, וחלק מהעונש זה לא לנסוע, וברגע שהם מצפצפים על הענישה הזאת, מובן שיש בכך כדי לסכן את הנוסעים בכבישים ואת ההולכים בדרכים.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני חושב שמצאנו נוסחה, גם על דעתה של הממשלה – של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים – וגם על דעתה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני מקווה שבאמת הכנסת תקדם היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה כדי שנוכל לשוב לוועדת החוקה ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: אני חושב שיותר ויותר אנשים נוהגים ברכב עם רשיון שנפסל לפני שנים ולפני חודשים, ונוהגים כאילו בתמימות.

נסים זאב: כאשר הם נתפסים כשהם בשלילה, הם מתווכחים שהם מעולם לא ידעו שהרשיון נפסל.

נסים זאב: מעניין מאוד.

נסים זאב: כאשר יש זימון לבית-המשפט או שיש הודעה כלשהי על תביעה מסוימת, אז השליח בא, שם את ההזמנה על הדלת, והוא רק רושם שאכן ההזמנה התקבלה, גם אם בעל הבית לא נמצא במקום, וזה נחשב כאילו זה התקבל.

נסים זאב: זה לא מעניין אף אחד, העיקר שאתה הגעת לכתובת של אותו אדם.

נסים זאב: מעניין, גם בלשכת הגיוס זה אותו דבר.

נסים זאב: שולחים לנמען, שולחים לאותו אדם, ואם הוא מצפצף, מבחינת הצבא זה נחשב שהוא מתעלם או שהוא עריק, אבל עצם ההזמנה שהגיעה לביתו של הנמען, של האדם – זה נחשב כאילו זה התקבל.

נסים זאב: מעניין אם היה מקבל את הרשיון או שהוא היה מחכה לקבל את הרשיון, איך הוא היה בכל יום או בכל שעה מחכה לראות אם הדואר הגיע ואם הרשיון כבר התקבל אצלו בבית.

נסים זאב: אבל כשיש זימון כזה או אחר והוא יודע שהוא נמצא אולי בהליך של פסילת רשיון והוא עלול לקבל פסילת רשיון, אז הוא מתחמק, וההתחמקות כאילו מורידה ממנו את האחריות.

נסים זאב: בעצם, כמו שאי-ידיעת החוק אינה פוטרת, גם אי-ידיעת הפסילה, לכאורה, אלא אם כן היו באמת נסיבות, כמו שהייה בחוץ-לארץ או מקרים אחרים והוא יכול להוכיח את חפותו – – –

אופיר פינס-פז: זה מסודר.

נסים זאב: זה מה שאני אומר.

נסים זאב: אז יכולים להיות מקרים חריגים כאלה, ושוב, זו החלטה לבית-המשפט, אבל באופן הסביר יש לראות בעניין כאילו שהוא מתחמק מהידיעה, ולכן אני תומך בחוק.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אנחנו עוברים להצבעה.

יובל שטייניץ: איזו קריאה זו?

יולי תמיר: קריאה ראשונה.

יולי תמיר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 63) (חזקת מסירה לעניין נהיגה בזמן פסילה), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: הצביעו שישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יולי תמיר: החוק עובר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי תמיר: תם סדר-היום.

יולי תמיר: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע, 11 בנובמבר 2009, בשעה 11:00.

יולי תמיר: ישיבה זו נעולה.