ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 104, 2010-01-27 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב בחודש שבט התש"ע, 27 בינואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: בראשית סדר-היום אנחנו עוברים לשאילתות דחופות; הן הנושא הראשון על סדר-היום.

ראובן ריבלין: שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון, מתכבד לעלות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבקסיס – אינה נוכחת כאן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תשאל את השאילתא הדחופה מס' 119.

ראובן ריבלין: היא שואלת את שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון בנושא איסור דיג בכינרת.

ראובן ריבלין: גברתי יכולה להקריא את השאילתא כפי שהיא – היא מתבקשת – ולאחר מכן תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: אם יהיו אנשים שירצו לשאול שאלות נוספות, גם להם ניתן.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת?

ראובן ריבלין: השאילתות לא על השולחן?

ראובן ריבלין: מדוע השאילתות לא נמצאות על שולחן חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לתת לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה; נא להקריא את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מופנית כמובן אל שר החקלאות, והיא בעקבות איסור הדיג בכינרת.

אורלי לוי אבקסיס: שר החקלאות החליט לאסור את הדיג בכינרת למשך שנתיים בגלל הירידה בכמות הדגה.

אורלי לוי אבקסיס: רצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא באו בדברים עם ארגון הדייגים, שזאת פרנסתם?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם פרטי תוכנית איסור הדיג?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש פתרון חלופי לדייגים?

אורלי לוי אבקסיס: 3.

אורלי לוי אבקסיס: האם בתום השנתיים תישמרנה זכויות הדייגים?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר יענה, ולאחר מכן נשמע הרחבה של הנושא.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אורי לוי אבקסיס, 1.

שלום שמחון: תקופה ארוכה מתקיים דיאלוג עם ועד דייגי הכינרת בנושא השבתת הדיג.

שלום שמחון: מצב הדיג באגם מוכר וידוע היטב לציבור הדייגים.

שלום שמחון: הדייגים והמארג האקולוגי הם הנפגעים העיקריים.

שלום שמחון: רוב הדייגים מגלים אחריות ומבינים שבסופו של התהליך מצב הכינרת ישתפר, לטובת האגם ולטובת ציבור הדייגים.

שלום שמחון: גיבוש ההחלטה נעשה רק לאחר שגורמי המקצוע ואחרים קיימו פגישות רבות עם ועד דייגי הכינרת.

שלום שמחון: נבחנו כמה חלופות, והתקבלה החלטה להשבית את הדייג לשנתיים, כפי שהודעתי במכתבי לשר האוצר מיום 20 בינואר 2010.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: לגבי השאלה השנייה – התוכנית היא לאסור באופן מוחלט דיג בכינרת, בקטע הירדן הנשפך לכינרת ובכל הנחלים הנשפכים אליה למשך שנתיים, מיום 1 במרס 2010 ועד ליום 28 בפברואר 2012.

שלום שמחון: אם עד אז לא יימצא תקציב – אגיד על זה משהו בהמשך – אז גם התאריך 28 בפברואר 2012 יידחה באותה תקופה שבה אנחנו נדחה את יישום ההחלטה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, התאריך הקובע הוא 1 במרס 2010.

שלום שמחון: פניתי לשר האוצר בבקשה לתקצב את התוכנית והפיצוי לדייגים השובתים בעלות של 15 מיליון שקלים.

שלום שמחון: צוות מקצועי, בהשתתפות נציגי משרד החקלאות ופיתוח הכפר והמשרד להגנת הסביבה, גיבש תוכנית לתמיכה בדייגים שמתפרנסים מהדיג בלבד לאורך שנים.

שלום שמחון: עלות התוכנית שתיפרס על כל תקופת ההשבתה היא כ-15 מיליון שקלים לכל התקופה, והיא כוללת פדיון פרישה של כשליש מצי הדיג, תמיכה חודשית בדייגים שייוותרו וצפויים לחזור לפעילות בתום התקופה, פעולות אכיפה מוגברות, אכלוס יזום של דגים באגם ומחקר שילווה את התוכנית.

שלום שמחון: התוכנית עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת שטחי הדיג של ה-OECD לניהול שטחי דיג בר-קיימא.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: לשאלה השלישית – בתום שנתיים להשבתה יוכלו דייגי הכינרת לחזור לדוג וכל זכויותיהם תישמרנה.

שלום שמחון: מעבר לכך, תוצאות המהלך יישאו פרי, וכולנו תקווה שיראו ברכה בעמלם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, אנחנו כולנו, וגם הדייגים, שזו פרנסתם העיקרית, נורא רוצים בטובת הכינרת, וכמובן בטובת הדגה, כי הדגה טובה גם לאיכות המים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאותי מטריד זה מה קורה בשנתיים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יושבים ומחכים או שעושים איזה שיקום אקולוגי?

אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שברצף של הזמן נעלם איזה צמח שפוגע בהתפתחות ובשרשרת המזון ונעלמים סוגים כאלה ואחרים של דגה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש באמת רצון להביא מעבר להמתנה ולאיסור הדיג?

אורלי לוי אבקסיס: אותי מטריד עוד משהו: שלא יהיה בסוף השנתיים האלה מונופול של מגדלי הדגים – ואני מדברת כמובן על המאגרים, על הקיבוצים, ואולי אפילו על בעלי הכלובים בים התיכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה נבטיח לאותם דייגים, שזו הפרנסה שלהם וזה עיקר עבודתם, אולי משחר ילדותם, וזה אולי דור שני ושלישי של דייגים?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים את זה שהם יוכלו לעסוק במקצוע הזה גם בתום השנתיים?

שלום שמחון: אני רוצה דווקא להתחיל מהשאלה האחרונה, גם כדי להזים את זה שמתפתח פה קרב בין בעלי בריכות הדגים, בעיקר בקיבוצים, לבין הדייגים עצמם.

שלום שמחון: הכינרת מעולם לא היתה הגורם המרכזי לאספקת דגים לאזרחי מדינת ישראל, והיא חלק קטן מאוד ממה שבריכות הדגים מפיקות לאורך השנים.

שלום שמחון: זה בסדר בשביל לייצר פה איזה קרב ולהשפיע על שר האוצר לתת את הכסף, כי בלי הכסף לא תהיה תוכנית.

שלום שמחון: אין פה שום קרב ואין גם יכולת לכינרת לספק את הצריכה של אזרחי ישראל.

שלום שמחון: אני אמרתי בתשובה שלי שהתוכנית מורכבת מכמה פרמטרים, ובהם עשיית מחקר וניטור לאורך כל תקופת ההשבתה, כולל הכנסה של דגיגים במהלך התקופה הזאת, מעקב ופעולות אכיפה מאוד רחבות.

שלום שמחון: מקור הפרנסה הזה הוא של הדייגים.

שלום שמחון: אנחנו נשמור עליהם.

שלום שמחון: הכוונה היא, בסוף התהליך, למתג את הכינרת ברמה שעל דגי הכינרת יוכלו לקבל תמורה הרבה יותר גדולה תחת המותג של "דגי כינרת".

שלום שמחון: אני מעריך שהפרנסה שלהם בעוד שנתיים תהיה הרבה יותר טובה מאשר היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר החקלאות ופיתוח הכפר.

ראובן ריבלין: כבוד השר וילנאי יכול לעלות, כי חבריו הצעירים עדיין לא חשבו שהם צריכים להגיע למליאה.

ראובן ריבלין: אם אכן אדוני מוכן, אני רוצה לפתוח בכמה מלים ולברך את אורחינו כאן היום, ביציע הכבוד – את השיח' מואפק טריף, את נכבדי דאלית-אל-כרמל ועוספיא, שיח'ים, גברות, כל האורחים שבאו יחד עם משפחת החייל מג'די חלבי, האבא והאמא.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מייחדים שאלה למשרד הביטחון על מנת לראות עד כמה ואיך אנחנו יכולים להמשיך ולהתחקות על עקבותיו של החייל היקר הנעדר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר מתן וילנאי, שמשמש סגן שר הביטחון, ומבקש מחבר הכנסת מגלי והבה לשאול את השאילתא כפי שהיא כתובה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נוכל להרחיב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, העדפתי לדבר מכאן, שפני יהיו למשפחות, או למשפחת מג'די חלבי, האבא והאמא, השיח' מואפק טריף, הראש הרוחני של העדה הדרוזית, נכבדים שבאו אלינו מדאלית-אל-כרמל ומעוספיא, הגברות שנמצאות כאן – לא מקובל בשאילתא לפתוח בכך, אבל אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מתיר לך, אני מתיר לך.

ראובן ריבלין: האורחים האלה יקרים ונכבדים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות הכנסת אני רוצה לכבד את המשפחה, שחמש שנים סובלת את החסך והחוסר, כיוון שלשלוח ילד, שמגדלים אותו ושולחים אותו לשירות צבאי, והוא יוצא מהבית ב-28 במאי 2005 ואומר לאמא ולאבא: אני יוצא למשימה שלי, ליחידה שלי, ונעלם – זאת תחושה קשה ביותר.

מגלי והבה: במקרה הייתי שם יומיים או שלושה אחרי האירוע.

מגלי והבה: אני מלווה את המשפחה.

מגלי והבה: כל מי שנמצא בבית הזה, כל האורחים שהגיעו, לבם כבד, ואנחנו היום החלטנו לפנות בשאילתא על מנת להבין אם באמת יש איזה נתון חדש, איזה זיק של תקווה, שהמשפחה, או כולנו אולי נחזור ונקווה שנגיע לפתרון הסוגיה הזאת.

מגלי והבה: בברכות האלה אני מסיים ואני פונה לשאילתא.

ראובן ריבלין: עכשיו נא לחזור לפרוצדורה, לתקנון, ולקרוא את השאלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר על סבלנותו.

מגלי והבה: זה חמש שנים חייל נעדר; הוא היה בדרכו לבסיסו בחיפה ומאז ועד היום נעלמו עקבותיו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם ידוע מה עלה בגורלו של החייל הנעדר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אילו מאמצים נעשים על-ידי הממשלה במטרה לאתרו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר כנסת מגלי והבה, בני משפחתו של מג'די, שנמצאים פה אתנו, לצערי אני לא יכול להיות איש בשורות ברגע הזה.

מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להגיד לכם – אני מכיר את זה היטב מהיותי ראש אכ"א תקופה ארוכה ועסקתי בבעיות מהסוג הזה – שצה"ל, באמצעות ענף לאיתור נעדרים, בשיתוף משטרת ישראל, במישורים גלויים וסמויים כאחד, פועל בכל יכולתו על מנת להבין את התעלומה של היעלמו של החייל מג'די חלבי, אשר נעדר מאז סוף מאי 2005.

מתן וילנאי: לצערי, אין לנו כרגע ממצאים שיכולים לתת נחמה למישהו מאתנו.

מתן וילנאי: אנחנו פשוט לא יודעים.

מתן וילנאי: לצערי, זה גם לא החייל היחיד.

מתן וילנאי: יש לנו גם נוספים, כרגע אנחנו עוסקים במג'די.

מתן וילנאי: אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לפתרון התעלומה הזאת.

מתן וילנאי: כל יכולות המודיעין של מדינת ישראל מושקעות בזה ואני מקווה שנפתור את זה.

מתן וילנאי: כרגע, כמעט חמש שנים לאחר היעלמו, עדיין אין לי תשובה טובה לשאילתא הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו חבר הכנסת חמד עמאר, יוסיפו על הדברים וישאלו את השר, גם אם תשובתו של השר מאוד כואבת ומאוד ברורה, עם תקווה בלתי פוסקת, אבא חלבי, אמא חלבי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין ספק שהתשובה שלך מוכיחה את הרצון העז של כולנו שנמצא פתרון לתעלומה, אבל אנחנו מקווים כולנו שעל-ידי שמירת הנושא של החייל מג'די חלבי, גם בבית הזה, גם בכל הזדמנות וגם בכל אירוע, אנחנו יכולים לתת תקווה למשפחה, לתת תמיכה למשפחה ולציין את היום הזה, על מנת שלא נחטא במחשבה שלרגע נוריד את הנושא מסדר-היום.

מגלי והבה: זאת היתה המטרה של השאילתא.

מגלי והבה: אנחנו גם נעבור לציון האירוע הזה באחד מאולמות הכנסת.

מגלי והבה: אני רוצה להודות ליושב-ראש, לאדוני סגן השר ולכל אלה שסייעו בידינו בזיכרון או ברצון שלנו לא לשכוח את האבדה, לא לשכוח את היום הזה, שבו נעלם החייל שלנו, ואולי בסופו של דבר נביא תשובה ותקווה למשפחה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: ולא נסיר את העניין מסדר-היום עד אשר תימצא תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, משפחת חלבי היקרה, אני החלטתי לפני שבועיים שבכל סיום נאום שלי אני אזכיר את מג'די חלבי – בסוף הנאום, ואני עשיתי את זה ואמשיך לעשות את זה.

חמד עמאר: שאלתי לסגן השר: האם אחרי שנודע למערכת הביטחון על היעדרו של מג'די חלבי הוקם צוות מיוחד לאיתור החייל?

חמד עמאר: האם הצוות עדיין קיים?

חמד עמאר: מתי נעשתה הפעולה האקטיבית האחרונה בשביל להצליח ולהגיע ולדעת ולקבל נתונים על הנושא?

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

מתן וילנאי: אני מכבד את כל אלה שמעלים את השאלה, ויש בהחלט מקום לשאילתא הזאת.

מתן וילנאי: אני רק יכול להגיד שאנחנו עוסקים בזה עם ובלי שאילתות, כל הזמן.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד מניסיוני – שנים ארוכות נפגשתי עם משפחות של נעדרים; היתה משפחת נעדר שהובא אחר כך לקבורה, משפחת חמוד מבית-ג'ן.

מתן וילנאי: ותמיד בפגישות עם המשפחות – היתה משפחה דרוזית אחת וכמה משפחות יהודיות שעדיין לא נפתרה התעלומה, של נעדרי סולטן-יעקוב – תמיד בפגישות עם המשפחות ציינתי את ההתנהגות היוצאת דופן והמכובדת של המשפחה הדרוזית.

מתן וילנאי: אני מאחל למשפחת מג'די חלבי שהם לא יידרשו לזה יותר, אבל ככל שיידרשו, אני יודע שאתם יודעים כיצד להתנהג ואתם יודעים שהצבא עושה ככל יכולתו על מנת לפתור את הדבר הקשה הזה.

מתן וילנאי: זה לא פשוט, אלה פגישות קשות, אני מכיר את זה היטב.

מתן וילנאי: אני רק מחזק את ידיכם ואומר לחברי הכנסת שמעלים את השאילתא: אתם אל תתביישו לעלות ולשאול ככל הנדרש, ככל שאתם חושבים שזה ניתן ונדרש, ואני כאן לצורך העניין הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האבא והאמא של מג'די, אומר לכם סגן שר הביטחון שדלתו פתוחה בפניכם על מנת לשאול ולהיות במשא ומגע.

ראובן ריבלין: פעמים לנו יש פחות תשובות, אנחנו צריכים תמיד לשאול אותו, והנה הוא פשוט בא ואומר: דלתי פתוחה בפניכם.

ראובן ריבלין: באמת, אינשאללה נמצא איזשהו קצה חוט שיוביל אותנו לפתרון החידה הנוראה.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני מקדם בברכה את המשפחה, את כל הנכבדים, את השיח' מואפק טריף ואת ראש העיר לשעבר אכרם חסון, הנמצא כאן אתנו.

ראובן ריבלין: תודה לכולכם.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: סגנית השר לקידום סטודנטים צעירים ונשים, גילה גמליאל, תעלה על דוכן הנואמים ותענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: זאת שאילתא נגררת מפעם קודמת.

ראובן ריבלין: השאלה הקודמת היתה בנושא חלוקת קרקעות ללוחמים קרביים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחמד עמאר ולשי חרמש, אם יהיה פה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני הפעם אלך לפי התקנון.

ראובן ריבלין: הפעם לקרוא לפי התקנון.

מגלי והבה: היום פורסמה תוכנית מענק בקרקע לבניית בית מגורים לכל חייל קרבי משוחרר בגליל ובנגב מבלי להתייחס לדרוזים או לצ'רקסים, שעליהם חל שירות חובה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע לא נכללו יישובים לא יהודיים ברשימת היישובים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: כיצד מתכוון ראש הממשלה להחיל את השוויון על החיילים הקרביים הדרוזים והצ'רקסים במתן ההטבה, וכל חייל מבני המיעוטים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, שרים, חברי וחברות הכנסת, אני מקדמת בברכה את האחים והאחיות שלנו הדרוזים שהגיעו לכאן היום, את השיח' וכל הנכבדים והנכבדות.

גילה גמליאל: מאז כניסתי לתפקיד סגנית השר לקידום צעירים, סטודנטים ונשים במשרד ראש הממשלה, אני מקדמת תוכנית אסטרטגית לקידום צעירים וסטודנטים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: מדובר בתוכנית חשובה ורצינית, המתפרסת על פני כמה נושאים מהותיים, הנוגעים לכל צעירה וצעיר בישראל.

גילה גמליאל: מטרת התוכנית היא קידום אוכלוסיית הצעירים גילאי 18–35 למימוש הפוטנציאל הטמון בהם כמשאב לאומי וליצירת אוכלוסייה חזקה ועצמאית, תוך מתן מענה לצורכיהם המרכזיים.

גילה גמליאל: במסגרת התוכנית הכוללת, אשר הוצגה בפני ראש הממשלה מר בנימין נתניהו וקיבלה את ברכתו, הצבנו כמה יעדים.

גילה גמליאל: אחד היעדים הבולטים הוא יצירת פתרונות להקלה בשכר הלימוד ובהוצאות המחיה לסטודנטים והעלאת אחוז האקדמאים בישראל.

גילה גמליאל: בעקבות זאת כבר אושרה, בהצלחה, לפני כמה חודשים, בממשלת ישראל, הצעתי להעניק שנת לימודים אקדמית ראשונה חינם לכל חיילת וחייל משוחררים ובוגרי השירות הלאומי והאזרחי שיבחרו ללמוד במוסדות בנגב, בגליל וביהודה ושומרון.

גילה גמליאל: יעד נוסף ומרכזי בתוכנית, שאותו הנחה ראש הממשלה לקדם, הוא יצירת פתרונות להקלת נטל הדיור.

גילה גמליאל: כידוע לכולם, מרכיב הדיור הינו נטל נכבד ומרכזי ביותר על הצעירים והצעירות בתחילת דרכם האזרחית והעצמאית.

גילה גמליאל: במסגרת התוכנית ברצוננו לבחון הענקת קרקע ללא עלויות פיתוח לבניית בית בנגב ובגליל לחיילים משוחררים ששירתו שירות קרבי מלא ותרמו תרומה משמעותית למדינה.

גילה גמליאל: מדובר בתוכנית מורכבת ביותר, ועל כן בימים אלו אנו בוחנים פיילוט לכ-1,000 יחידות דיור בנגב ובגליל.

גילה גמליאל: על-פי הרעיון המתגבש, יוענקו הקרקעות הראשונות לחיילים קרביים משוחררים שהם גם חיילי מילואים פעילים ותורמים, אשר שירתו בשירות הסדיר שלהם שירות קרבי מלא.

גילה גמליאל: מדובר בקבוצת אוכלוסייה אשר מסכנת את חייה למען הגנה על המולדת, וחשוב שהמדינה תדע לתגמל אותה, ועל-ידי כך לעודד שירות צבאי.

גילה גמליאל: על מנת לסבר את האוזן, כיום פחות מ-5% מהגברים נושאים בנטל המילואים.

גילה גמליאל: הענקת הקרקעות בפיילוט תהיה, בשלב זה, עם עדיפות לקבוצות מגובשות שהתארגנו להתיישבות משותפת.

גילה גמליאל: רשימת היישובים אשר פורסמה הינה רשימת יישובים ראשונית, אשר הורכבה לאחר היוועצות בגורמים במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד החקלאות.

גילה גמליאל: היא רשימה פתוחה ואינה סופית.

גילה גמליאל: הצוות יתבקש לבחון יישובים עם אופי כפרי אשר בהם מתבצעת כבר תוכנית הרחבה, ויש בהם קרקעות מאושרות לבנייה אשר כבר משווקות לציבור הרחב.

גילה גמליאל: הכוונה היא, כאמור, לבצע פיילוט אשר יבחן את התפוקות בתוך כמה שנים, כאשר היעדים הם עידוד גיוס למסלול קרבי, סיוע כלכלי לזוגות צעירים, פיתוח ההתיישבות בנגב ובגליל, עידוד שירות המילואים.

גילה גמליאל: ההטבה תיועד לכלל משרתי המילואים העומדים בסטנדרטים של משרתי מילואים פעילים וגם עשו את שירותם הצבאי כלוחמים במשך כל שירותם הסדיר.

גילה גמליאל: ההטבה תיועד לכלל משוחררי צה"ל ואנשי המילואים במסלולים הקרביים ללא הבדל דת, גזע או מין, ומכאן שאין בה כדי להפלות קבוצה כזו או אחרת.

גילה גמליאל: ברצוני להדגיש: ממשלת ישראל מאוד מעריכה את תרומתם הגדולה והאמיצה של אחינו מהקהילה הדרוזית, הצ'רקסית והבדואית לצה"ל ולמערך המילואים הלוחם.

גילה גמליאל: אנו מתכוונים לבחון במסגרת הפיילוט הכללת יישובים לא יהודיים ולתת מענה למגוון האוכלוסייה המשרתת במילואים, בכפוף, כמובן, לקריטריונים אובייקטיביים וישימים.

גילה גמליאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כמי ששירת ביחידות קרביות שנים רבות ופיקד על חיילים שנים רבות, אני מבין בעצם מה שמגיע לחיילים האלה.

מגלי והבה: וכל מה שהממשלה תעשה לא יחזיר להם, בעצם, את מה שנתנו לאורך השנים.

מגלי והבה: אבל מה שמפליא אותי, כשאמרנו על פיילוט – ראינו תוכנית שהתפרסמה בעיתונים; מי שלא חושב מראש לכלול ברשימות האלה את כל היישובים שמשרתים בהם חיילים מכל אזרחי ישראל, חוטא פעמיים: פעם אחת כשהוא מחזיר אותנו לתקופות שהשוויון, רק חולמים עליו ולא מגשימים אותו, ופעם שנייה הוא עושה עוול לכל אותם מאות חיילים קרביים שעכשיו שומעים את הדבר הזה, שומעים על הפיילוט הזה, והם לא נכללים בו.

מגלי והבה: האומנם?

מגלי והבה: זו שאלה אחת.

מגלי והבה: שאלה שנייה – ואדוני היושב-ראש, אתה בבית הזה מוביל קו של השוויון והרצון שכולם ייכללו במסגרת אחת, ואני לא חושב שלהוציא את החיילים הדרוזים והצ'רקסים – למה אני מכניס אותם ראשונים?

מגלי והבה: כי הם אלה שחל עליהם חוק שירות חובה.

מגלי והבה: אחר כך החיילים הבדואים, המתנדבים, וערביי ישראל האחרים שעושים שירות צבאי.

מגלי והבה: אז הגיע הזמן שגברתי, גם את וגם הממשלה וגם ראש הממשלה – כשהולכים לתוכנית כזו, מראש להראות לנו מה רוצים לעשות ולא רק להשאיר את הדברים כתוכנית וירטואלית שחלק מקבלים וחלק נחשוב עליהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא בפניכם מכתב אחד מני רבים שקיבלתי בעקבות החלטת ראש הממשלה להעניק אדמות לחיילים משוחררים בנגב ובגליל: חמד, ידידי היקר, שלום.

חמד עמאר: בבוקר פורסמו בעיתונות הכתובה כתבות על כוונת משרד ראש הממשלה לחלק מגרשים של 250 מטר לחיילים משוחררים קרביים אשר יחליטו להתגורר בגליל או בנגב.

חמד עמאר: זוהי יוזמה ברוכה והוגנת, אך מפליא ומעצבן עד מאוד שהכפרים הדרוזיים לא נכללו ברשימת היישובים הזכאים להטבה.

חמד עמאר: אני חושב שהגון מאוד ואף מחייב לכלול את שכונות החיילים המשוחררים ברשימת היישובים.

חמד עמאר: ולשאלתי: כאשר הרכיבו את הרשימות של היישובים בנגב ובגליל, האם נלקח בחשבון שבמגזר היהודי החיילים יכולים לבחור להתגורר בכל יישוב שיחפצו בו, ואילו חייל דרוזי יכול להתגורר רק ביישובים הדרוזיים, ועצם זה שיישובים דרוזיים נעדרים מהרשימה מפלה לרעה את כל המגזר הדרוזי, שידוע שתרם רבות לביטחון המדינה?

חמד עמאר: ומה בדעתכם לעשות בנדון על מנת להכניס את היישובים הדרוזיים לרשימה?

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם – שאלה נוספת, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי סגנית השר, באת והקראת לאומה תוכנית גרנדיוזית, יפה, נהדרת.

רוחמה אברהם-בלילא: והיא התקבלה ב"וואו" תקשורתי.

רוחמה אברהם-בלילא: רק מה שמתברר, ואני מחזיקה פה עיתון מ-26 בינואר, אחד העיתונים הגדולים – אבל הוא התפרסם, אותו מאמר, פחות או יותר – – –

ראובן ריבלין: זה מאתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול, ברוב מערכות העיתונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקריאה, אדוני היושב-ראש: בועת הנדל"ן של גמליאל.

רוחמה אברהם-בלילא: סגנית השר גילה גמליאל הבטיחה מגרש חינם בפריפריה לחיילים הקרביים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הבטיחה.

רוחמה אברהם-בלילא: יממה אחרי ההבטחה מתברר כי התוכנית לא נדונה בלשכת ראש הממשלה, לא מוכרת במשרד השיכון או במינהל, ואף נפסלה בידי בג"ץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה זה אומר?

רוחמה אברהם-בלילא: גם הפיילוט הזה, שמדובר בכ-1,000 חיילים קרביים – – –

ראובן ריבלין: את שואלת האם מה שכתוב בעיתון זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לשכת ראש הממשלה לא מגבה את התוכנית הזו, מדוע סגנית השר עומדת כאן בפני אומה שלמה ופשוט משקרת?

גילה גמליאל: סליחה, תתנצלי.

גילה גמליאל: אני דורשת את ההתנצלות מייד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משקרת – איננה דוברת אמת או רק מבטיחה.

גילה גמליאל: אני מבקשת להתנצל במיידי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: את שואלת, שאלתך היא – המסקנות הן של כל אזרח ואזרח – האם מה שכתוב בעיתון זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: האם לשכת ראש הממשלה מאשרת את התוכנית הזו?

רוחמה אברהם-בלילא: יש לה גיבוי?

רוחמה אברהם-בלילא: והאם מה שכתוב כאן זה נכון.

גילה גמליאל: חבל מאוד שחברת הכנסת רוחמה אברהם לא הקריאה מעיתון קודם – ככה הנתונים שלך היו מדויקים יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: אין שאלות בהליכה.

ראובן ריבלין: בהליכה אין שאלות.

ראובן ריבלין: עכשיו, כבוד סגנית השר תענה בצורה שהיא רואה לנכון על כל שאלות חברי הכנסת ותבחר את הסדר כפי היא רואה אותו.

גילה גמליאל: הייתי אומרת הרבה דברים לחברת הכנסת רוחמה אברהם בדבר קריאת עיתונים ומה שכתוב בהם – אם הכול נכון, מה יש לה לומר על כך.

גילה גמליאל: אבל אני אהיה עניינית, לצורך העניין.

גילה גמליאל: לגבי חברי חבר הכנסת מגלי – השאלה ברורה.

גילה גמליאל: אני באופן טבעי רואה את אחינו כאחינו מלכתחילה, כך שגם בהצעת החוק הראשונה זה ברור לחלוטין שהם נכללים בשנה אקדמית חינם, בצורה ברורה וחד-משמעית.

גילה גמליאל: אותו כנ"ל לגבי ההצעה כאן.

גילה גמליאל: הרשימה שהגיעה לידי – הגיעה אלי רשימה ראשונית, עוד לא דנו לגבי אותם יישובים.

גילה גמליאל: יש אנשים, ראשי רשויות של מועצות אזוריות, שפונים ומבקשים להוסיף יישובים.

גילה גמליאל: הרשימה עצמה היא רשימה ראשונית שהגיעה לידינו, כך שוודאי וודאי זו לא רשימה סופית.

גילה גמליאל: כפי שאמרתי, גם בדברים ובתשובה, חלילה וחס שלא רואים מראש.

גילה גמליאל: ההיפך הוא הנכון: זה כל כך טבוע בתפיסה ובראייה שזה מלכתחילה קיים, כך שאני מאוד מקווה שאם הפרסום הראשוני שיצא בנושא פגע ברגשותיהם של מי מאחינו, אז בוודאי ובוודאי זו לא היתה הכוונה.

גילה גמליאל: לגבי הטענה השנייה שנשמעה כאן, בבסיס אותו מכתב שהגיע – אני חושבת שבשעה טובה סוף סוף הנושא של הצעירים והצעירות במדינת ישראל עולה לסדר-היום הציבורי.

גילה גמליאל: ההבנה כי זוגות צעירים, לאחר תום השירות הצבאי, מוצאים את עצמם צריכים להתמודד במציאות מאוד מאוד בלתי אפשרית מבחינה כלכלית, שבה יש כל עלויות נטל הדיור, שכר הלימוד, בהמשך מציאת תעסוקה, ההקשר של גידול וטיפוח של המשפחה, שעות הפנאי, טיפול בילדים – סוף סוף ממשלת ישראל מנצלת את ההזדמנות שנפלה בחלקנו, לבוא ולסייע לזוגות הצעירים ולצעירים.

גילה גמליאל: אני רוצה רק לענות פה בצורה ברורה: לאורך כל הדרך ההצעות שאני מעלה הן הצעות שכוללות את כולם, כל הצעירים והצעירות, כפי שהגדרתי בצורה ברורה, ללא שום אפליה.

גילה גמליאל: ההיפך הוא הנכון.

גילה גמליאל: לגבי אחינו, קל וחומר, צריך לעודד, לחזק, לקדם ולהוביל, כי עם כל הקשיים של הצעירים, הצעירים שלנו – במגזר של הדרוזים, הצ'רקסים, הבדואים הנטל אף כבד יותר.

גילה גמליאל: ועל כך אני אומרת בצורה חד-משמעית, שלא תינתן לשום פרשנות, לשום פופוליסטיות: ההחלטה היא חד-משמעית לכולם.

גילה גמליאל: לגבי הדברים שנאמרו כאן, לגבי מה שנאמר ולא נאמר – אני מחייכת, כי גם כשהתחלתי לקדם את ההצעה של שנה אקדמית חינם לבוגרי צבא ושירות לאומי שילמדו בנגב, בגליל וביהודה ושומרון, נתקלתי בדיוק באותן אמירות, אותם דפוסים של אמירות, שהדברים האלה לא יצאו לפועל.

גילה גמליאל: ועובדה שאותם שרים מהממשלה, שמלכתחילה טענו זאת והתנגדו, הצביעו פה אחד בישיבת הממשלה לגבי הצעת החוק.

גילה גמליאל: כך שהפיילוט הזה יצא לפועל.

גילה גמליאל: לא רק שהוא יצא לפועל, אנחנו נלמד ממנו את כל אותם דברים וכשלים, על מנת שלעתיד לבוא נצליח גם לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו לעידוד הצעירים וסיוע לזוגות צעירים, לעידוד השירות הצבאי הקרבי, לבוא ולסייע ליישוב הנגב והגליל וכמובן לעודד את שירות המילואים.

גילה גמליאל: אני אשמח מאוד גם, לעתיד לבוא – כפי שבקרוב אני אבוא להציג פה את הצעת החוק בנושא של השנה האקדמית, כך גם, לעתיד לבוא, אציג את הממצאים והתוצאות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אם יש לעוד מישהו שאלות, אשמח לענות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לסגנית השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר האוצר על מנת להשיב לשאילתא בעל-פה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, המבקשת לשאול את השר, בשאילתא דחופה מס' 122, בנושא מענק לפורס תשתיות הרדיו הדיגיטלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, מכרז שעתיד להתפרסם להקמה והפעלה של תשתית לשידורי רדיו דיגיטלי יכלול מענק למקים התשתית בשיעור 60 מיליון ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: רצוני לשאול: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: האם נכון הדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן – מדוע קיים הצורך במענק, שכן חוק הרדיו הדיגיטלי אינו כולל מתן מענק?

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אינך חושב שסכום זה יסייע לכיסוי המחסור בתקציב סל הבריאות, העומד על 60 מיליון?

ראובן ריבלין: כבוד השר יענה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכלי להרחיב.

יובל שטייניץ: תודה לחברת הכנסת אברהם.

יובל שטייניץ: לשאלה הראשונה – ועדת מכרזים שהוקמה לצורך הקמת תשתית ההפצה לשידורי הרדיו הדיגיטלי פרסמה מכרז שכלל תמריצים שונים, כפי שנהוג, ביניהם גם תמריץ כספי.

יובל שטייניץ: אולם מסיבות שונות במכרז זה לא נבחר זוכה.

יובל שטייניץ: לא הוחלט בשלב זה על שינוי במתכונת הפרויקט ובתמריצים שיועמדו למציעים.

יובל שטייניץ: לשאלה מס' 2 – המענק הוצע במסגרת המכרז לצורך שיפור סיכויי ההקמה של המערך, כמקובל בפרויקטים תשתיתיים רבים.

יובל שטייניץ: לשאלה מס' 3 – כיוון שלא הוחלט עדיין על היקף המענק במקרה של יציאה מחודשת למכרז, אין אפשרות, בשלב זה, לענות על השאלה.

יובל שטייניץ: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: האם נכון הדבר שזה המכרז השלישי שמתפרסם ואף אחד לא ניגש, כאשר המכרז הראשון היה ללא מענק, המכרז השני היה עם מענק של 20 מיליון שקל והמכרז השלישי שמתפרסם בימים אלה – עם מענק של 60 מיליון ש"ח?

יובל שטייניץ: אני אבדוק, אינני בקי בתנאים של המכרזים הקודמים, אבל אני מניח שהעובדות שציינת הן בהחלט אפשריות, כי קורה לא פעם שהמדינה מנסה להקים פרויקט תשתיתי כזה או אחר, ומתברר שהמכרז איננו אטרקטיבי דיו, ואז מתנהל סיבוב נוסף שבו המדינה משפרת את התנאים או מציעה מענק, כי בסוף יש אינטרס למדינה להוציא את אותה תוכנית מהכוח אל הפועל.

יובל שטייניץ: לכן אני אבדוק את שאלתך, אבל על פניו, התיאור שנתת נראה תיאור סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לקבל את התשובות בכתב.

יובל שטייניץ: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: את יכולה לעשות follow up לדברים שאמר השר.

ראובן ריבלין: הואיל ושר התקשורת לא מעוניין להשתתף בנושא זה, שכן כולו שייך לאוצר.

משה כחלון: לא, אני מוכן.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להוסיף – בהחלט הדבר מעורר עניין, ויש לנו עוד ארבע דקות לתחילת הדיון לציון יום השואה הבין-לאומי, בהחלט אשמח לשמוע, באופן אישי, גם את עמדת משרד התקשורת.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות.

משה כחלון: חברי השרים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, כן, אכן שר האוצר דיבר על כך שלפני כמה שנים ניסו להוציא למכרז תשתית דיגיטלית, תשתית של רדיו דיגיטלי, שזה רדיו מאוד חשוב, ואני חושב שיש לו מקום במדינת ישראל.

משה כחלון: אין לי כוונה להתנגח עם אף אחד, אבל כשמשרד אוצר – לא בימים של שטייניץ – עושה רדיו דיגיטלי כאילו שאין משרד תקשורת, כאילו שהאוצר מבין בזה – זה שיש לו כסף וזה שהוא אחראי לברז עדיין לא הופך אותו למומחה.

משה כחלון: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אליך יש לי הערכה רבה וגם אין לי טענות.

משה כחלון: אבל אם האוצר ימשיך כך, לא יהיה רדיו דיגיטלי ולא תהיה רפורמה בתקשורת, ואיפה שהם ייגעו בתחומים שהם לא מבינים, אנחנו נגיע לאותו מצב שבעוד ארבע שנים יעמדו פה חברי כנסת וישאלו שאילתות.

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת, אתה הרגולטור, אתה יכול – – –

משה כחלון: אני לא יכול כלום.

משה כחלון: מול האוצר אני לא יכול כלום, בטח לא מול פקידי האוצר.

ראובן ריבלין: אתה יכול גם יכול.

ראובן ריבלין: אתה הרגולטור של התקשורת, ואם יש יזם, שהוא משרד האוצר, הרגולטור יכול לקרוא לו לסדר, בוודאי.

ראובן ריבלין: רדיו דיגיטלי הוא לא דבר שהוא משולל כל קשר לנושאים.

משה כחלון: על כל פנים, אני קורא מכאן לשר האוצר לתת לנו, לאנשי התקשורת, לאנשי המקצוע, לעסוק בזה.

משה כחלון: אם אנחנו נעסוק בזה, כפי שהפצנו עכשיו את ה-DTT, את הרשת הטריסטריאלית, וסיימנו אותה בהצלחה, אנחנו יכולים לעשות גם את זה.

משה כחלון: אבל אם האוצר רוצה לשלוט גם על זה, לא יהיה רדיו דיגיטלי במדינת ישראל, דבר שהוא חשוב וחיוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו להתחיל את הדיון בנושא יום השואה הבין-לאומי והציון של יום זה היום ברחבי העולם כולו, אם באושוויץ ואם בבניין האומות המאוחדות.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע שעד אז נזמין את שר המשפטים – והוא יוכל לחסוך אחר כך זמן – על מנת להציג את הצעת החוק, כי יש לנו עוד ארבע דקות ואני רוצה לאפשר לכל חברי הכנסת אשר רוצים להשתתף בציון המאורע לעלות.

ראובן ריבלין: שר המשפטים נמצא כאן, הרי הוא ביקש ממני.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הצגת הנושא על-ידי שר המשפטים, כאשר אז תגיע השעה, אנחנו נפתח בנושא הבא.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק של מי?

ראובן ריבלין: רגע אחד, בן-ארי לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: חשבתי שזאת הצעת חוק ממשלתית.

ראובן ריבלין: לא, אם כך הדבר, חבר הכנסת בן-ארי לא נמצא פה.

מירי רגב: – – – לשאול שאלה את שר האוצר.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום, יחד עם מדינות העולם, את יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה.

ראובן ריבלין: היום הזה, יום שחרור מחנה המוות אושוויץ, הוא יום הכיפורים של אומות העולם.

ראובן ריבלין: הוא היום שבו לא רק אנו מזכירים את הכחדת אחינו ואחיותינו, ששת המיליונים, כי אם גם אותן מדינות אשר נטלו חלק בתעשיית המוות, מי בשיטתיות ודקדקנות על-ידי חיילים וקלגסים, מי בחמת רצח של המון משולהב וצמא דם ומי בהתעלמות מכוונת, שלא להפריע את מלאך המוות מלעשות מלאכתו.

ראובן ריבלין: אנו, הישראלים – אשר מייחדים ליום השואה והגבורה, לפי לוח השנה העברי, את יום מרד גטו ורשה – פעלנו לקביעת יום זה על-ידי האו"ם, באמצעות המשנה לראש הממשלה דהיום ואז שר החוץ של מדינת ישראל, הוא סגן ראש הממשלה סילבן שלום, כיום זיכרון אוניברסלי לזוועות השואה, לא משום שאנו חלק ממשפחת העמים, ולא משום שאחינו ואחיותינו הם קורבנותיה של הזוועה הגדולה מכל הזוועות, אלא משום שלציון יום זה יש משמעות מיוחדת, רלוונטית, אפילו אקטואלית, עבורנו הישראלים.

ראובן ריבלין: עבורנו הישראלים, העובדה שמדינות העולם הכירו הלכה למעשה בהיותו של רצח עמנו האירוע הטרגי המכונן של המאה הקודמת ושל ההיסטוריה האנושית, שהיו אלה שנות אפלה שהקדירו לא רק את שמי העם היהודי, אלא הטילו צל כבד על האנושות כולה, היא הבעת מחויבות אוניברסלית, מוסרית ומעשית שאין ממנה דרך חזרה; היא שטר חוב שבמוקדם או במאוחר תגיע עת פירעונו, ושמא כבר הגיעה העת?

ראובן ריבלין: שהרי גם 65 שנים אחרי, שבה המפלצת ומרימה ראש.

ראובן ריבלין: גם 65 שנים אחרי, לאחר שלכאורה כבר השביעה את רעבונה, היא רק משנה חליפות את צורותיה, אם בניסיון להכחיש ולהשכיח את זוועות הימים האפלים ההם, אם באיום חד וברור על קיומה של מדינת היהודים, אם בהטפות נוטפות ארס, בהפצת כזבים, תוך שימוש באמצעים מן הזן הנחות ביותר, שאינם אלא לבוש מודרני לפרוטוקולים הארורים, ואם פשוט בשנאת יהודית קדמונית, שמוכיחה את אונה גם בעת הזאת, ואולי אף את נצחיותה.

ראובן ריבלין: ביום השואה הבין-לאומי, מדינות העולם לא רק זוכרות, הן גם מטילות על עצמן את הציווי המוסרי, האנושי, ההיסטורי, החרות באותיות אש הקרמטוריום בדברי ימי עולם, ש"לעולם לא עוד"; לעולם לא עוד רעל שנאת הגזע, לעולם לא עוד איבת עמים רצחנית, לעולם לא עוד יימחק עם, תימחק מדינה, מן המפה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, בשעות אלו ממש משתתפים בטקסים מיוחדים באתר מחנה אושוויץ-בירקנאו חברי המשלחת הישראלית, בראשות ראש הממשלה ובהשתתפות חברי כנסת מסיעות רבות.

ראובן ריבלין: לצד חברי פרלמנטים ממדינות אירופה הם מעלים את זיכרון הזוועות, מתייחדים עם זכר הקורבנות, צועדים בשביליה של "הפלנטה האחרת", בינות לזרועותיה של תעשיית המוות, ומזכירים שוב ושוב את מה שיש מי שמעדיפים לטשטש: שכמעט במרחק נגיעה מכאן, בזמן ובמקום, קמו בני תמותה – בני אנוש רק על-פי הגדרתם הביולוגית – ובהחלטה מחושבת ומתוכננת הוציאו לפועל רצח עם שיטתי, המוני, ממושך ואכזרי מאין כמותו, שגובה, כביכול, באידיאולוגיה סדורה היטב.

ראובן ריבלין: משלחת זו של חברינו חברי הכנסת נמצאת שם לא רק על מנת להשתתף בטקסים לצד עמיתיהם האירופים.

ראובן ריבלין: היא שם בעיקר על מנת לומר באופן הנוקב ביותר, כי לא די בהעלאת זכרן של זוועות העבר, או אפילו בהכאה על חטא ובקשת מחילה; לא די ב"שעשועים דיפלומטיים" כנגד הסכנה הנוכחית, הממשית, לשלום העולם כולו; לא די בסנקציות למראית עין; לא די בדיבורים על מחויבות וערבות בין-לאומית.

ראובן ריבלין: הגיעה העת לפעול כנגד מלאך המוות, אשר שב ומתדפק, והפעם על דלתות האנושות כולה.

ראובן ריבלין: הגיעה העת לפעול בהתאם לצו המוסרי, המוחלט, החד-משמעי, של היום הזה.

ראובן ריבלין: הגיעה העת להתמודד באופן מעשי ואמיתי עם השנאה החדשה-ישנה, המגובה באותם דפוסים אידיאולוגיים חדשים-ישנים ומאיימת לקטול באותן שיטות חדשות-ישנות, המדעיות, התעשייתיות, והמפלצתיות, שבהן כמעט נמחק עם מעל פני האדמה.

ראובן ריבלין: אם ימשיך העולם להתייחס בביטול לגילויים העדכניים של האנטישמיות, אם ימשיך להיות שאנן ושלו, תהיה זו חלילה הטרגדיה של האנושות כולה.

ראובן ריבלין: היום הזה חייב לשמש תמרור אזהרה עולמי, כדי שלעולם לא נהיה עדים לאימה ולצלמוות שכיסו את שמי אירופה באותן השנים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את המשנה לראש הממשלה והשר אשר הביא לקביעת יום זה כיום זיכרון בין-לאומי, את השר סילבן שלום, לעלות ולשאת את דברו.

ראובן ריבלין: אחריו נשמע את יושבת-ראש האופוזיציה, שרת החוץ לשעבר, חברת הכנסת ציפי לבני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, היום מתקיימים ברחבי העולם טקסים רבים לציון יום השואה הבין-לאומי.

סילבן שלום: מדובר בטקסים, בכנסים ובעצרות, בדיונים בפרלמנטים, אבל הרבה יותר חשוב – לימודים בבתי-הספר כולם.

סילבן שלום: באירופה, בתוכניות הלימוד, מאז 2005 מייחדים ביום זה ובימים שקודמים לכך פרק נרחב ללימוד מאורעות השואה.

סילבן שלום: העובדה שאנחנו מציינים היום בעולם את יום השואה הבין-לאומי היא לא דבר של מה בכך.

סילבן שלום: רבים שאלו ושואלים עד היום: מדוע רק היהודים?

סילבן שלום: גם אז נשאלנו, האם לא נהרגו רבים אחרים, האם לא היו עשרות מיליונים ששילמו בחייהם בזמן מלחמת העולם השנייה?

סילבן שלום: אבל תשובתנו היתה תמיד אחת: מה שקרה לעם היהודי, מה שקרה ליהדות אירופה ולחלקה של יהדות צפון-אפריקה, הוא דבר שלא קרה מעולם לאף עם אחר, כאשר המטרה היתה להשמיד את העם היהודי כולו.

סילבן שלום: כמי שהיתה לו הזכות הגדולה להוביל את היוזמה לקביעת יום השואה הבין-לאומי, אני יכול לומר לכם שהיה זה אחד הימים והרגעים המרגשים ביותר בחיי, כאשר עצרת האו"ם הצביעה, ללא מתנגדים – 141 מדינות תומכות, ויש לציין בהן גם מדינות ערביות ומוסלמיות, כאשר גם אירן לא העזה להתנגד.

סילבן שלום: היה זה באמת ציון דרך אמיתי, ציון דרך שבא 60 שנה אחרי, אבל ציון דרך שמאפשר לא להשכיח את מה שקרה באותה תקופה נוראה.

סילבן שלום: עלול היה להיות, חלילה, שהדברים האלה יישכחו.

סילבן שלום: בעוד שנים לא ארוכות ניצולי השואה כבר לא יהיו אתנו, ואז לא יהיה מי שיספר את אותם סיפורים.

סילבן שלום: חשוב שבני-הנוער, שרואים את העצרות, משתתפים בטקסים ולומדים בבתי-הספר, באירופה או במדינות אחרות, ידעו מה שקרה על אדמתם.

סילבן שלום: ההחלטה הזאת היא פרי מאמץ יוצא דופן של משרד החוץ, וברצוני לציין שניים מהעושים במלאכה דאז, סמנכ"ל ארגונים בין-לאומיים רוני לשנו-יער ושגרירנו המצוין באו"ם דני גילרמן.

סילבן שלום: כאשר אנחנו היום משתאים לנוכח תרומתם של הניצולים לאנושות, אנחנו יכולים לשער מה היה קורה אם אכן אותם מיליונים שלא שרדו היו עדיין אתנו.

סילבן שלום: אנו מבכים את אובדנם מדי יום, מבכים את אובדנם של הקרובים לנו והרחוקים מאתנו, מתוך ידיעה שהם נרצחו רק בשל היותם יהודים.

סילבן שלום: כולנו נוגעים בשואה.

סילבן שלום: במשפחתי שלי מצד רעייתי נהרגו סבה וסבתה וכל אחיה, מלבד אחת שהגיעה קודם – אמה.

סילבן שלום: היתה זו אמה של אשתי, פולה, שהצליחה לברוח בגיל 14, בגיל כל כך צעיר, ליערות ולהצטרף לפרטיזנים, וכך להינצל.

סילבן שלום: גם אמא שלי שרדה את החיה הנאצית.

סילבן שלום: כאשר הנאצים ושלוחיהם האיטלקים הגיעו גם לתוניס, הגיעו גם לעיר שממנה הגיעה משפחתי, גאבס, היה זה אך נס שמשפחתי שרדה את החיה הנאצית.

סילבן שלום: כאשר הם הגיעו ודפקו על הדלת וסבתי פתחה את הדלת וראתה אותם שם, היא מיהרה לסגור את שער הברזל, כאשר היא שוברת את אצבעה.

סילבן שלום: וכאשר רצו לירות לעבר הדלת, היה זה דווקא השכן הערבי – יחד עם עוד יהודי שהיה שם, שלא ידעו שהוא יהודי – שאמרו להם: היא לא סוגרת את זה בגללכם, היא סוגרת את השער כי היא חונכה, מטעמי צניעות, שאסור לה לפתוח את השער לגברים זרים.

סילבן שלום: הציעו להם לבוא מאוחר יותר, וכך אכן היה, אבל בינתיים הצליחה משפחתי להינצל.

סילבן שלום: רבים אחרים לא שרדו.

סילבן שלום: היו רבים שהלכו למחנות עבודה, מחנות כפייה, וחלק מהם היו דודי; גם טרנספורטים, לצערנו הרב, מיהדות תוניס נשלחו למחנות הריכוז, והיו גם כאלה שלא שרדו בהפצצות.

סילבן שלום: אבל המזל, המזל הגדול, היה עמם.

סילבן שלום: המזל הגדול, שאותם קרבות שהיו במקום אחר הצליחו למנוע את החיה הנאצית מלהשלים את מלאכתה גם בצפון-אפריקה.

סילבן שלום: אותם קרבות בסטלינגרד ובאל-עלמיין היו אלה שהכריחו אותם ללכת למקום אחר.

סילבן שלום: הגיע הזמן להכיר גם את הפרק הזה בשואה והגבורה.

סילבן שלום: הודיתי לשר החינוך בישיבת הממשלה על כך שהכניס את הפרק הזה לתוכנית הלימוד.

סילבן שלום: אמרה השרה לימור לבנת שגם היא תרמה לכך כשרת החינוך, ואני רוצה להודות גם לה על כך.

סילבן שלום: אבל לצערי גם היום, 65 שנה אחרי, יש רבים שעדיין מרגישים שלא הוכרה תקופת שהייתם גם בתוניס וגם בלוב, כאשר היו תחת אותו שלטון.

סילבן שלום: בישיבת הממשלה האחרונה הוחלט, לבקשתי, כי שר התפוצות יולי אדלשטיין יגבש תוכנית לטיפול בתגמולים ובפיצויים לאותם ניצולים ששרדו ועדיין חיים שהגיעו מצפון-אפריקה.

סילבן שלום: יום השואה הבין-לאומי נועד להנחיל את זיכרון השואה בעולם כולו, ללא פשרות.

סילבן שלום: בשעות האלה נמצא נשיא המדינה בגרמניה, ושם הוא אמור לדבר – בעוד שעה קלה – בפני שני בתי-המחוקקים, בפני שני הפרלמנטים בגרמניה, בהשתתפות נשיא גרמניה והקנצלרית מרקל.

סילבן שלום: ראש הממשלה עושה שעות אלה באושוויץ יחד עם משלחת נכבדה של חברי כנסת.

סילבן שלום: גם משם תצא הבשורה ותהדהד בקול רם, בשפה העברית.

סילבן שלום: שר התפוצות יולי אדלשטיין ישתתף הערב בכינוס המיוחד של עצרת האו"ם, שנקבע מדי שנה ל-27 בינואר.

סילבן שלום: כך יעשו גם שרים אחרים נוספים, שר החוץ בצ'כיה, שרת התרבות בפריס – כולם יאמרו את דברו של העם היהודי ודברה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: יום זה, אדוני היושב-ראש, לא נבחר סתם.

סילבן שלום: היה קשה מאוד לקבוע את יום השואה שלנו כיום השואה הבין-לאומי, מאחר שהוא מצוין לפי התאריך העברי, והם רצו תאריך שלא משתנה כל שנה.

סילבן שלום: 27 בינואר הוא סמל, סמל אמיתי לשחרור מחנות ההשמדה.

סילבן שלום: יצא לי להיות שם בשנה שעברה ולעמוד בראש "מצעד החיים".

סילבן שלום: יחד אתי צעד הרב ישראל לאו, ועוד רבים אחרים.

סילבן שלום: רק כאשר אנחנו נמצאים שם אנחנו מבינים את גודל הזוועה, אנחנו מבינים בעצם מה קרה ומה עלול היה לקרות אם החיה הנאצית היתה ממשיכה בהרס ובחיסול העם היהודי כולו.

סילבן שלום: לצערי הרב, גם היום, 65 שנים אחרי, יש עדיין רבים ולא טובים שלא השכילו להבין את הלקח החשוב ביותר מהשואה.

סילבן שלום: יש עלייה מדאיגה בחילול מצבות, באלימות כלפי יהודים, בכתבות ובקריקטורות נוטפות שנאה וגזענות כלפי היהודים, רק בשל היותם יהודים.

סילבן שלום: השואה מלמדת, אדוני היושב-ראש, שהיהודים הם הראשונים לסבול מהשנאה ההרסנית של האנטישמיות, אבל הם לא יהיו האחרונים שהשנאה הזאת תפגע בהם.

סילבן שלום: לצערנו, גם בימים אלה ישנם אחרים שמרימים ראש וקוראים להשמדת מדינת ישראל, קוראים להשמדת המדינה היהודית.

סילבן שלום: במשך שנים ארוכות האמין העולם שטרור ואירן הם בעיות של ישראל בלבד.

סילבן שלום: רק לאחר הפיגוע ב-11 בספטמבר בניו-יורק, ולאחר מכן הפיגועים שהיו במדריד, בלונדון ובבסלאן שברוסיה, הבין העולם שטרור יכול להכות בכל מקום וכנגד כל אחד.

סילבן שלום: מאז החל העולם לפעול בנחישות כדי לפגוע באותן תשתיות טרור, וההצלחה היא הצלחה לא מבוטלת.

סילבן שלום: גם בנוגע לאירן חשבו שהבעיה היא בעיה של ישראל בלבד, וכאשר העולם הבין שהאירנים מפתחים טילים ארוכי טווח הרבה מעבר למדינת ישראל, של 2,500 ו-3,000 קילומטר, הוא הבין שכל בירות אירופה נמצאות באותו טווח.

סילבן שלום: הימים הם ימים של הכרעה.

סילבן שלום: הימים הם ימים של הכרעה אמיתית: האם יתאפשר למדינה שחברה באו"ם, אשר נשבעה לקיים את מגילת האו"ם, להמשיך ולאיים על קיומה של מדינה אחרת, כל מדינה – מבחינתנו בעיקר כאשר מדובר על מדינתנו שלנו, ישראל.

סילבן שלום: אנחנו מצפים בימים אלה שההחלטות שתתקבלנה יהיו החלטות ברורות וחד-משמעיות להטיל סנקציות חשובות ובלתי מתפשרות, כדי להביא את אירן לידי הבנה שעליה לזנוח את תוכנית הגרעין השטנית שלה, שמאיימת על קיומנו.

סילבן שלום: הגיע הזמן לקבל את ההחלטה הזאת, אחרי תקופה ארוכה של השהיה.

סילבן שלום: רק הפסקת הגמגום ונחישות בין-לאומית יכריעו את אירן.

סילבן שלום: כך קרה הדבר עם דרום-אפריקה בעבר, כך קרה הדבר עם לוב, ובמידה מסוימת הדברים מתרחשים היום גם מול צפון-קוריאה.

סילבן שלום: האפשרויות לסנקציות הן רבות ומגוונות, ובימים אלה כדאי להבין: סנקציות צריכות להיות מוטלות גם על הגופים המשפיעים באירן, אותם אלה שיכולים באמת להוביל להפסקת תוכנית הגרעין.

סילבן שלום: בביקורי באיטליה בשבוע שעבר נפגשתי עם כל ראשי המדינה וביקשתי מהם:

סילבן שלום: כפי שסייעתם לי אז, כאשר הייתי שר החוץ ואתם הייתם נשיאי האיחוד האירופי, להכניס את ה"חמאס" לרשימת ארגוני הטרור, יש לכם עכשיו ההזדמנות הגדולה להכניס לרשימת ארגוני הטרור גם את "משמרות המהפכה" באירן.

סילבן שלום: הדבר כבר נעשה בהולנד, ושם התקבלה חקיקה על-ידי הפרלמנט.

סילבן שלום: הדבר נעשה גם בארצות-הברית.

סילבן שלום: הגיע הזמן לעשות זאת גם באיטליה ובאיחוד האירופי כולו, ולאחר מכן יצטרפו, אני מאמין, קנדה, אוסטרליה, יפן ומדינות נוספות.

סילבן שלום: הדבר הזה יעלה גם בביקור החשוב שיהיה בשבוע הבא, של ראש ממשלת איטליה, יחד עם שרים רבים מממשלתו, עשרה שרים, שיבואו לכאן בשבוע הבא.

סילבן שלום: יום השואה הבין-לאומי, חברי הכנסת, הוא לא מס שפתיים.

סילבן שלום: ההחלטה על יום זה היא נקודת מפנה דרמטית ביחסו של העולם לעם היהודי, לעברו ולעתידו.

סילבן שלום: אנו חייבים לראות ביום הזה הזדמנות לא רק לזיכרון אלא גם לפעולה.

סילבן שלום: אין ספק שאם מדינת ישראל היתה קיימת עוד לפני השואה, השואה לא היתה מתקיימת.

סילבן שלום: מאז הקמתה משמשת מדינת ישראל מקלט בטוח ליהודים מפני רדיפות בכל רחבי העולם, ומאפשרת ליהודים גם להגיע להישגים גדולים מבלי מורא ומבלי פחד.

סילבן שלום: בה בשעה צמחה בישראל חברה דמוקרטית, המבוססת על ערכים של חופש לכל אזרחיה, מקום שבו העם היהודי יכול לחיות, לשגשג ולפתח את תרבותו, ספרותו, דתו ומחשבתו.

סילבן שלום: העובדה שרבים כל כך מהניצולים השתקעו בישראל ונטלו חלק בבניינה היא עצמה דרך ראויה לציון, דרך מימוש נבואת הנביא יחזקאל.

סילבן שלום: וכדברי הנביא: כה אמר השם אלוקים, הנה אני פותח את קברותיכם והעליתי אתכם מקברותיכם עמי והבאתי אתכם אל אדמת ישראל.

סילבן שלום: התכנסנו כאן, אדוני היושב-ראש, כדי לזכור שמגילת היסוד של ארגון האומות המאוחדות, כמו גם הכרזת העצמאות של מדינת ישראל, נכתבו בדם קורבנות השואה.

סילבן שלום: התכנסנו כאן היום, כמו בחלקים רחבים בעולם, כדי לתת ביטוי חוזר למחויבותנו לעקרונות הנאצלים שעליהם נוסד ארגון האו"ם ועליהם נוסדה מדינת ישראל.

סילבן שלום: התכנסנו כאן היום, כמו בכל העולם, כדי להתחייב כי לא ניתן לשנאה לנצח.

סילבן שלום: מדי שנה נזכור את הנספים ונכבד את הניצולים.

סילבן שלום: מדי שנה נזכיר לאלו ששכחו ונלמד את אלו שעדיין לא ידעו את שהיה.

סילבן שלום: וחשוב מכול – מדי שנה נזכור כי לא מספיק הזיכרון, אנו מחויבים גם לפעולה, למען לא יחזרו זוועות אלו לעולם.

ראובן ריבלין: תודה למשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, שרת החוץ לשעבר ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ציפי לבני: מכובדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, המשנה לראש הממשלה, מי שיזם, הוביל והצליח לעגן את יום השואה הבין-לאומי כזיכרון בקרב אומות העולם כולם, סילבן שלום, שרי הממשלה, חברי הכנסת, חשיבות יום השואה הבין-לאומי אינה רק בישראל, אלא בעיקר מחוצה לה.

ציפי לבני: העם היהודי ככלל, והעם היושב בציון בפרט, חי, נושם וחולם שואה.

ציפי לבני: לא רק הניצולים, לא רק בני הדור השני, אלא כולנו.

ציפי לבני: נדמה שהמצווה שעליה אנחנו חוזרים בפסח, שכל אדם יראה עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, חלה בנו ביחס לשואה, אולי אפילו מבלי שנרצה בכך.

ציפי לבני: אין לי ספק שכל אחד חי כאילו הוא היה בשואה, אלה שרוצים ואלה שלא רוצים.

ציפי לבני: כל אחד מאתנו חוזר למחנות ההשמדה, וכל אחד מאתנו מנסה לדמיין מה היה קורה לו אם הוא היה שם.

ציפי לבני: אין לי גם ספק שכל מנהיג במדינת ישראל עסוק בשאלה הזאת – אם היינו רואים את הסימנים המקדימים, מה ההחלטות שהיינו מקבלים אם היינו יכולים לקבל, האם ניתן היה באותה עת לעשות משהו אחר.

ציפי לבני: ומכאן גם האחריות ותחושת האחריות שיש לכל מנהיג ישראלי בכל עת, בכל תקופה, גם מאז הקמתה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל חשיבות יום השואה הבין-לאומי היא להזכיר לא רק את הקורבנות, לא רק מה שעבר על העם היהודי, אלא את החברה שבה גדלה השנאה, את ההנהגות שהובילו, את העמים שקיבלו את הדין, וכן, גם את אלה שנלחמו ושחררו ב-27 בינואר את אושוויץ, חיילי בעלות-הברית – ארצות-הברית, בריטניה וחיילי הצבא האדום, ביניהם חיילים יהודים, שעשרות שנים לאחר מכן, כשנפתחו השערים, באו הנה לחיות אתנו כאן במדינת ישראל.

ציפי לבני: וחשיבות היום הזה, כפי שהוביל סילבן שלום, כפי שאימץ האו"ם, כפי שהצביעו כולם פה-אחד, היא לא רק לזכור את העבר, אלא לטפל בתופעות האלה, שמרימות את ראשן המכוער במקומות שונים בעולם.

ציפי לבני: ואולי, ולו אם ביום אחד בשנה יעסקו בכך בבתי-הספר בעולם, יזכירו בכל השפות, אולי אז ייקחו אחריות על אותן תופעות כשהן קטנות, על אותן תופעות אנטישמיות, על אותן תופעות של שנאת העם היהודי, על אותן תופעות שלפעמים מתמקדות במדינת ישראל כמקום שבו מרוכזים היהודים כולם – אולי אז ניתן יהיה לייצר את השינוי שכל כך נדרש בעולם כולו.

ציפי לבני: ביום הזה הייתי רוצה גם לחדד כמה דברים לעצמנו, כי המובן מאליו, הדברים שאמרנו, שכולנו אומרים, שכולנו מרגישים, שכולנו חווים, וכולנו מדברים ביום הזה מהלב, אלה הדברים שמובנים מאליהם כאן, בארץ הזאת, לכל ישראלי, לכל יהודי – הייתי רוצה לחדד כמה דברים, אולי בגדר קצת "עשה" ו"לא תעשה" מבחינתנו.

ציפי לבני: לעתים אנחנו נוטים, מבלי משים, להיכשל בהם.

ציפי לבני: קודם כול חשוב לומר, שלא בגלל השואה הוקמה מדינת ישראל.

ציפי לבני: מדינת ישראל הוקמה בגלל הזכות הטבעית של העם היהודי לחדש את ריבונותו ההיסטורית בארץ-ישראל.

ציפי לבני: ודאי שהשואה גם חידדה לאומות העולם את הצורך לאפשר לעם היהודי להקים את המדינה הזאת.

ציפי לבני: אבל אסור, אסור לנו ליצור את הרושם שהצדקת קיומה של מדינת ישראל נובעת מהשואה.

ציפי לבני: בעיקר לא היום, כשמתחילים לשמוע, מתחת לפני השטח לעתים, קצת אפילו הרהורי חרטה.

ציפי לבני: ואותם הרהורים אפשר לשמוע, לצערי, גם באירופה.

ציפי לבני: אין, ואסור לנו ליצור איזושהי השוואה של איזושהי סיטואציה או איום לשואה.

ציפי לבני: השואה היא אירוע ייחודי בהיסטוריה של העולם, לא רק בהיסטוריה של העם היהודי.

ציפי לבני: ורק כך, אם נשמר אותו כאירוע כל כך נורא, כל כך ייחודי – התכנון והדרך והאכזריות והדייקנות והזוועה הזאת לא ניתנים להשוואה לשום דבר, ואסור לנו, במיוחד לנו, לייצר איזושהי השוואה, שקודם כול תייצר זילות של השואה עצמה.

ציפי לבני: וודאי שיש – יש עדיין אנטישמיות מכוערת, יש מי שלא מכיר בקיומנו, יש מי שרוצה למחוק את ישראל מהמפה, יש מי שרוצה להשמיד את מדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל אנחנו חייבים לומר היום, גם לאזרחי ישראל, שלמרות כל האיומים מסביב, מדינת ישראל לא נמצאת לפני השמדה ולא דומה מצבם של היהודים באירופה ובמקומות אחרים בעולם ערב השואה למצבה של מדינת ישראל היום.

ציפי לבני: אם נעבור למצוות "עשה", קצת בינינו לבין עצמנו, נדמה שכשהוקמה המדינה ויצרנו לעצמנו את הדימוי או את הרצון ליצור את הצבר החדש – נדמה היה שאנחנו אוחזים בעיקר באירועי הגבורה כמקור לגאווה.

ציפי לבני: ואני רוצה לחזור לגאווה, גם גאוות הנספים.

ציפי לבני: כשאנחנו משתמשים – או חלק השתמשו באי-נוחות – במונח "כצאן מובל לטבח", אנחנו צריכים להיות גאים גם באלה שהלכו לשם.

ציפי לבני: כי הבושה והאכזריות הן בטובח ולא בצאן.

ציפי לבני: אנחנו צריכים להיות גאים באלה שבחרו בחיים.

ציפי לבני: אנחנו צריכים להיות גאים באלה ששרדו והגיעו הנה, באלה שהצליחו לבנות להם משפחות חדשות למרות הזוועה, באלה שהתגברו על הדבר הנורא הזה שאי-אפשר לתאר אותו, ובחרו בחיים.

ציפי לבני: והמחויבות שלנו היא לאפשר להם כאן, בקרבנו, לאלה שנותרו, את החיים בכבוד כחלק מהחברה הישראלית – חיים בכבוד בכל המובנים.

ציפי לבני: כולנו ממילא נחזור על הציווי קודם כול לעצמנו ואחר כך לאומות העולם: לזכור ולא לשכוח.

ראובן ריבלין: תודה ליושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אחריו אמור לדבר חבר הכנסת , אבל נדמה לי שהוא חש – חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא מדברים מהיציע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין יותר טבעי מכך שהכנסת שוב מתאחדת, על כל סיעותיה, כדי לציין את יום השואה הבין-לאומי – יום השחרור של מחנה ההשמדה אושוויץ.

אחמד טיבי: כוחות הרשע שלחו אז עשרות מיליוני אנשים, יהודים, סובייטים, פולנים, צוענים וסתם יריבים פוליטיים, למוות הנורא.

אחמד טיבי: זה לא היה מוות פשוט.

אחמד טיבי: זאת היתה תעשיית מוות שהיא תולדה של אידיאולוגיית שנאה, גזענות וטיהור הגזע.

אחמד טיבי: זהו המקום וזה הזמן לזעוק את זעקתם של כל אלה שהיו ואינם עוד אתנו, את זעקת השארית שמתקשה, ובצדק, להשתחרר מתמונות המוות והזוועה ההן.

אחמד טיבי: אני שב וחוזר ואומר, כאן ומעל כל במה, כי אני מלא אמפתיה למשפחות של קורבנות השואה באשר הן, בעולם כולו, לרבות אלה שאתן אני חי באותה ארץ, באותה מדינה.

אחמד טיבי: זה הרגע שבו אדם חייב להשיל מעליו את כל כובעיו הלאומיים או הדתיים, להשיל את השוני, ולגלום גלימה אחת ויחידה – גלימתו האנושית, ולהביט בעצמו ובסביבתו ולהיות בן-אנוש, בן-אנוש בלבד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכונה משומנת היטב, שהתבססה על הטיעון של צדקת האומה ועליונותה מעל כל ערך אזרחי או אנושי, דרסה בדרכה את הערך הנשגב שבערכים האנושיים: הזכות לחיים של עמים שלמים.

אחמד טיבי: הנאציזם, אדוני היושב-ראש, צמח שם, באירופה.

אחמד טיבי: מישל פוקו אמר כי אידיאולוגיה זו צמחה מתוך העידן המודרני.

אחמד טיבי: אני מוסיף: היא צמחה במערב ולא במזרח.

אחמד טיבי: אכן, פוקו צדק, אך הוא שגה כשלא הצביע בכתביו על האשמה המוסרית של כל אלה ששמעו, שראו, אך שתקו – בהנהגה אך גם בעם.

אחמד טיבי: האמת העצובה, אמרה חנה ארנדט, היא שרוב מעשי הרשע נעשים בידי אנשים שמעולם לא החליטו במודע להיות טובים או רעים.

אחמד טיבי: הבנאליות של הרשע.

אחמד טיבי: אותו רשע החרות בזיכרון של כולנו באמצעות ראש האדם המוצג מאחורי פרגוד במוזיאון בברלין, בתוך מתקן זכוכית – ראש יהודי ששלח קצין נאצי לאשתו כמתנה ליום הנישואים.

אחמד טיבי: אל האנשים הטובים מטבעם אני פונה ואומר: כוח רב משחית מאוד.

אחמד טיבי: כוחנות, לאומנות משיחית, פאשיזם וגזענות הם הדרכים למשוך אנשים על בסיס המוני כדי לתמוך במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם, למחוץ את כולנו.

אחמד טיבי: יום שחרור מחנה ההשמדה אושוויץ, אדוני היושב-ראש, הוא הניצחון הגדול של עובדיה.

אחמד טיבי: אספר לכם את סיפורו של עובדיה, גיבורו של הסרט "יהיה זכרך אהבה".

אחמד טיבי: עובדיה ברוך ואשתו עליזה צרפתי תושבי סלוניקי במקור.

אחמד טיבי: ב-11 ביולי 1942, בשבת השחורה, אולצו 6,500 גברים יהודים להגיע לכיכר החירות – כן, כיכר החירות – בעיר, ושם התעללו בהם והם נלקחו לעבודות כפייה בכפרים למשך כמה חודשים.

אחמד טיבי: ב-15 במרס 1943 בוצע הגירוש הראשון של יהודי סלוניקי לאושוויץ.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יהודי סלוניקי נאלצו לקנות את כרטיסי הרכבת לאושוויץ מכספם.

אחמד טיבי: עובדיה היה אתם.

אחמד טיבי: על-פי דבריו, ד"ר מנגלה ביצע את הסלקציה, והוא היחיד ממשפחתו שעבר אותה ונשלח להיות אסיר באושוויץ 1: "כשהגעתי לשער קראו לי 'עובדיה ברוך', וכשעברתי את השער נהייתי '109432'".

אחמד טיבי: במחנה הוא הכיר את עליזה, והם התאהבו.

אחמד טיבי: עליזה נקראה אז לניסוי על-ידי ד"ר מנגלה.

אחמד טיבי: למזלה, אדוני היושב-ראש, היה שם רופא יהודי, גינקולוג, בשם ד"ר סמואל, שהיה בצוות של מנגלה.

אחמד טיבי: "אתה שטן", הטיחה עליזה ברופא היהודי.

אחמד טיבי: "עליזה'לה, תשתדלי להישאר בחיים.

אחמד טיבי: יום אחד עוד תביני", אמר הרופא, ד"ר סמואל.

אחמד טיבי: ב-1945 נשלח עובדיה בצעדת המוות למאוטהאוזן.

אחמד טיבי: ב-5 במאי 1945 שוחרר מאוטהאוזן, ועובדיה חיפש ולא האמין כשפגש שנית את עליזה צרפתי לאחר שובו ליוון – כנגד כל הסיכויים.

אחמד טיבי: הוא אז ביקש להינשא לה, אך היא סירבה, בגלל הניסויים של מנגלה.

אחמד טיבי: "לא יהיו לנו ילדים", היא אמרה לו.

אחמד טיבי: הוא התעקש.

אחמד טיבי: היא החתימה אותו בכתובה שהוא יודע שלא יהיו ילדים.

אחמד טיבי: הם נישאו ב-1946.

אחמד טיבי: יום אחד הודיעה עליזה לעובדיה כי היא חשה לא בטוב וכי בטנה תפחה.

אחמד טיבי: היא היתה בהיריון.

אחמד טיבי: בדיעבד נודע לה כי אותו ד"ר סמואל, שלו קראה "השטן", חיבל בכוונה בניסוי, והיא ניצלה.

אחמד טיבי: לימים נולדו להם ילדים.

אחמד טיבי: כמה שבועות לאחר שהציל את עליזה, נתפס ד"ר סמואל על-ידי הנאצים והוצא להורג.

אחמד טיבי: עד היום עובדיה אינו מצליח להבין למה דווקא הוא, אדוני היושב-ראש, בן של פועל פשוט, זכה לעבור את התופת ולשרוד.

אחמד טיבי: בספרו של האיטלקי פרימו לוי, "הזהו אדם?", הוא כותב על השיבה הביתה, כאילו עונה לעובדיה ברוך בדיעבד: "אנחנו חוזרים עשירים יותר או עניים יותר, חזקים יותר או ריקים יותר – זאת לא ידענו, אבל ידענו שלטוב או לרע, על מפתן בתינו מחכה לנו מבחן, וקידמנו את פניו ביראה.

אחמד טיבי: הרגשנו שיחד עם הדם שנחלש זורם בעורקינו גם הרעל של אושוויץ: מהיכן נשאב את הכוח לחזור ולחיות, להפיל את המחסומים, את הגדרות הצומחות מאליהן במרוצת כל ההיעדרויות סביב כל בית שומם, בכל מאורה ריקה?

אחמד טיבי: – – – חשנו שאנו זקנים מופלגים, מדוכדכים משנה של זיכרונות אכזריים, מרוקנים ונטולי הגנה.

אחמד טיבי: החודשים, הקשים אומנם, של נדודים בשולי התרבות שעברנו זה עתה, נראו לנו כעת כהפוגה, פסק זמן של פתיחות בלתי מוגבלת, מתנתו הדואגת של הגורל, שלא תישנה".

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין דבר יותר מטופש ויותר לא מוסרי מאשר הכחשת השואה.

אחמד טיבי: לשם מה?

אחמד טיבי: למען איזו מטרה בדיוק עושים זאת אלה שעושים זאת?

אחמד טיבי: אנחנו כאן בעידן של מימוש הזכויות להגדרה עצמית, לחופש, ולא של פירוק מדינות או עמים.

אחמד טיבי: יש לעמוד באומץ מול תופעות של הכחשת האחר, דיכויו, הכחשת השואה.

אחמד טיבי: מול הגזענות יש לעמוד בעולם, כאן ושם, שם וכאן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני אחמד טיבי, ערבי זקוף קומה בכל רמ"ח איברי, שמח וגאה שאני נמצא באותו צד שבו נמצאים אינטלקטואלים ערבים בולטים, שיצאו חוצץ נגד תופעות של הכחשת השואה במזרח התיכון ובמקומות אחרים בעולם – מחמוד דרוויש, סמיח אלקאסם, אליאס ח'ורי, אדוארד סעיד, אליאס סנבר ואחרים.

אחמד טיבי: זה המקום לשלוח מכאן ברכה ועידוד לעמיתי מוחמד ברכה, הנמצא כעת שם באושוויץ, ואליו הצטרף לצעדה כאורח האו"ם, על-פי הנחייתו המפורשת של הנשיא מחמוד עבאס, השגריר הפלסטיני בפולין.

אחמד טיבי: זה המקום לשוב ולומר כי השואה אל לה להיות כלי בוויכוח הפוליטי, הפופוליסטי.

אחמד טיבי: אין למסחר אותה, אין לגחך אותה.

אחמד טיבי: השואה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא הפשע הנורא ביותר נגד האנושות המודרנית, והנאציזם הוא הכלי הקר, המחושב, שהוביל לפשע הנורא הזה.

אחמד טיבי: גזענות היתה החוט המקשר שקישר בין קצותיה של האידיאולוגיה הנוראה הזאת.

אחמד טיבי: כאן ועכשיו עלינו לעמוד ולזעוק בקול רם נגד כל תופעה של אפליה, של גזענות, של פוליטיקה של שנאה.

אחמד טיבי: הגזענות והשנאה לכל מה שהוא אחר, ערבי, הרימה ראש כאן בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: גזענות הפכה מזמן להיות mainstream.

אחמד טיבי: ממשיכים לחבוט בקורבן ולנשלו מזכויותיו.

אחמד טיבי: מי שהיה קורבן של המוות הנורא ההוא, שהוא תולדה של שימוש לרעה בכוח – הכוח המוחלט, ההרסני – חייב להיות קשוב לזעקת האם השכולה שביתה נהרס וקבר את ילדיה, לכאב ולבכי של רופא שאיבד את בנותיו, לקורבן של האחר, גם אם הוא הקורבן שלו – לרבות אם הוא קורבן שלו, קורבנו של הקורבן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, על הטובים להשמיע את קולם ולא את שתיקתם הרועמת, כי בעת ההיא אנחנו נזכור לא רק את עוולות הרעים, כי אם בעיקר את שתיקת הטובים.

אחמד טיבי: לאחרונה קצרה ידי מלמצוא את הטובים, שתש כוחם מלומר את דבריהם האמיצים כדי לעמוד לצד האחר, החלש והמוחלש, המדוכא והמנושל.

נסים זאב: למה אתה משווה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אין צורך להעיר הערות.

נסים זאב: איך אפשר לשמוע ולשתוק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אז צא החוצה.

ראובן ריבלין: אל תשמע.

ראובן ריבלין: שמעת פה דברים שעוד לא נשמעו בכנסת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אלדוס הקסלי, הסופר הבריטי הנודע, אמר פעם משפט אדיר: העובדה שבני-אדם לא לומדים ממה שההיסטוריה מנסה ללמד אותם, היא למעשה השיעור החשוב ביותר שאפשר ללמוד מההיסטוריה.

אחמד טיבי: ויקטור פרנקל, גם פילוסוף, אמר: מאז אושוויץ אנחנו יודעים למה האדם מסוגל.

אחמד טיבי: מאז הירושימה אנחנו יודעים מה עומד על המאזניים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוא משווה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, תצא.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: כשאני אחשוב שאני לא יכול לעבור לסדר-היום, אני לא אעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לצאת.

נסים זאב: אני יוצא.

מיכאל בן-ארי: זו ציניות, מה שקורה כאן.

אחמד טיבי: ויקטור פרנקל, גם פילוסוף, אמר: מאז אושוויץ אנחנו יודעים למה האדם מסוגל.

אחמד טיבי: מאז הירושימה אנחנו יודעים מה עומד על המאזניים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שוב, העובדה שבני-אדם לא לומדים ממה שההיסטוריה מנסה ללמד אותם היא למעשה השיעור החשוב ביותר שאפשר ללמוד מההיסטוריה.

אחמד טיבי: עמיתי חברי הכנסת, רבותי האורחים, בואו נקשיב להיסטוריה כדי לבנות עתיד אחר, ואז פשע זה לבטח לא יישנה לעולם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אינני מכיר אישית את עובדיה.

אחמד טיבי: רציתי להזמין אותו לכאן ביום החשוב הזה, אך נאמר לי כי הוא עבר תאונה והוא נמצא בשיקום ב"בית לוינשטיין".

אחמד טיבי: אני מאחל לו מכאן בשם כולנו אריכות ימים.

אחמד טיבי: מי ייתן ופסק הזמן של הפתיחות הבלתי מוגבלת ומתנתו הדואגת של הגורל שניתנה לעובדיה ועליזה צרפתי, עליה השלום, על-פי פרימו לוי, יהיו נחלת כל בן-אנוש אתמול, היום ומחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ לא יכול היה לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי בת 16 כשדרכתי לראשונה על אדמת אושוויץ המקוללת.

ציפי חוטובלי: הגעתי, כמו תלמידי תיכון רבים, כדי לראות מקרוב ולהרגיש את הזוועה האנושית הגדולה שהתרחשה בידי אדם, לא בידי שמים.

ציפי חוטובלי: רבים שואלים היכן היה אלוקים בשואה.

ציפי חוטובלי: ראוי יותר לשאול היכן היה האדם בשואה, כי בסופו של דבר הדבר הנורא מכול קרה במשטר המכונה חילוני, לא בשם דת קדושה אלא בשם גזענות מחרידה.

ציפי חוטובלי: האמת היא שרבים מנסים לקשור בין הקמת מדינת ישראל לבין אותן שנים איומות באירופה, ונראה לי שהיטיב לתאר יותר מכל אדם אחר ממה בעצם נהרגו, נרצחו, נטבחו שישה מיליון יהודים הרב יהודה אשכנזי.

ציפי חוטובלי: הרב יהודה אשכנזי היה מגדולי חכמי צרפת של הדור האחרון – כינויו היה מניטו; אדם שעבר התפכחות עמוקה בעקבות השואה.

ציפי חוטובלי: ומניטו הגדיר את מותם של שישה מיליון יהודים במשפט הקולע הבא: שישה מיליון יהודים מתו ממנת יתר של תקווה.

ציפי חוטובלי: כך, באירוניה דקה, הגדיר מניטו את העובדה שבמשך כל אותן שנים מעליית הנאציזם לשלטון סירבו היהודים להיפרד מהגלות, סירבו היהודים להבין כי הגיעה שעתם לעזוב את ארצות הנכר ולעלות לארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: ספר מרתק של העיתונאי עמוס אילון, "רקוויאם גרמני", מתאר עד כמה כל אותה אצולה אינטלקטואלית, שהביעה רצון עז להיטמע בתוך אותה תרבות גרמנית, סירבה לראות את כל נורות האזהרה האדומות שהבהבו.

ציפי חוטובלי: עמוס אילון עצמו, אחרי המחקר המקיף הזה, במקום לומר את המובן מכול – שאין לעם היהודי מקום אחר לחיות בו בעולם מלבד ארץ-ישראל – מצער ומצטער על כך שכך הסתיימה אותה תפארת מפוארת של יהדות גרמניה.

ציפי חוטובלי: הוא חושב שניתן היה לסיים את הסיפור אחרת.

ציפי חוטובלי: עמוס אילון לא הבין – גם אם אתה חוקר היסטורי, גם אם אתה מכיר את כל העובדות, הבעיה המרכזית היא בהסקת המסקנות.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, גם היום יהודים רבים עדיין חיים בנכר, אומרים: לנו זה לא יקרה.

ציפי חוטובלי: לא מבינים את המסר החד-משמעי: ארץ-ישראל היא מקומו היחיד של העם היהודי.

ציפי חוטובלי: וגם אנחנו, כמדינת ישראל, מאפשרים לכל אותם יהודים לחיות בנכר, מבלי לומר: אחים יקרים, גם יהודי גרמניה חשבו כך.

ציפי חוטובלי: בפסגת ההצלחה האינטלקטואלית, בפסגת ההצלחה התרבותית, נאחזו בגולה, במקום להבין שהגיע זמנה של ארץ-ישראל, הגיע זמנו של העם היהודי לשוב לארצו ולהקים בה את מדינתו ולא להיאחז בנכר.

ציפי חוטובלי: רבים חושבים שהשואה התחוללה בגלל סיבה כזאת או אחרת.

ציפי חוטובלי: יש מי שאומר בגלל החילון, יש מי שאומר משום שהיהודים שמרו את מורשתם.

ציפי חוטובלי: אנו יודעים שאלו גם אלו עלו יחד בעשן ארובות אושוויץ השמימה – חרדים לצד משכילים.

ציפי חוטובלי: הצורר הנאצי לא מצא הבדל, היה להם מכנה משותף אחד: יהודים.

ציפי חוטובלי: יהודים שלא השכילו לקרוא את צו ההיסטוריה ולעלות ארצה.

ציפי חוטובלי: כמובן, איני מצביעה באצבע מאשימה על אותם יהודים, אבל לצערנו אותו סינדרום, אותו סינדרום של מנת יתר של תקווה ממשיך לפעם גם היום.

ציפי חוטובלי: לקח השואה לא הוסק כל עוד אנשים ממשיכים לראות בארץ-ישראל אפשרות, אפשרות לחיים, לא דרך חיים אחת ובלעדית עבור העם היהודי; כל עוד יש ישראלים היורדים מארצם ובוחרים להקים להם חיים חדשים בארץ אחרת, אנו יודעים שלקח השואה לא הופנם.

ציפי חוטובלי: העובדה שהיום יש אינטלקטואלים רבים העוזבים את הארץ, המקימים לעצמם אסכולות באוניברסיטאות ברחבי העולם, מוכיחה שמנת היתר של התקווה ממשיכה לפעם בעם היהודי.

ציפי חוטובלי: אותו סם מסוכן ממשיך לפעם לעתים גם בהנהגה שלנו, באותה הנהגה שלא תמיד רואה מיהו האויב, אם פניו באמת לשלום.

ציפי חוטובלי: מנת יתר של תקווה מפעמת בכל אותם תהליכים שניסו להוביל לשלום, אך לא ראו כי פני האויב אינם לשלום.

ציפי חוטובלי: מנת יתר של תקווה, אופטימיות יתר – כנראה אותה תכונה יהודית היא חלק בלתי נפרד מה-DNA הפנימי שלנו, שעלינו להיאבק בו.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים היום, ביום הזה, לזכור שהאנטישמיות המודרנית היא האנטי-ישראליות.

ציפי חוטובלי: מי שמבקר את פועלה של ישראל בעזה בדוח-גולדסטון – שהוא מסמך אנטישמי לכל דבר ועניין – מבין שהעולם עצמו גם לא הבין וגם לא הפנים את לקחי השואה.

ציפי חוטובלי: זאת האחריות שלנו.

ציפי חוטובלי: זאת האחריות שלנו כעם יהודי להישיר מבט לעולם מתוך השמחה הגדולה על חזרתנו לארצנו, ולומר: עם ישראל חזר לארצו, הקים בה את מדינתו, והוא רשאי להגן על עצמו בכל מקום שהוא, מכל חלקי הארץ הזאת, על כל חלקי הארץ הזאת.

ציפי חוטובלי: עם ישראל חזק מאי-פעם, אך עלינו להכריז: מקומו של עם ישראל בארץ-ישראל בלבד, מקומם של כל אותם יהודי התפוצות רק בארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: עלינו להציב זאת כחזון לאומי – להשיב את כל התפוצה ארצה, כי תמה הגלות.

ציפי חוטובלי: אם מישהו צריך תזכורת לנוראותיה של הגלות, שייזכר באותן שנים טובות של גרמניה, וכולנו זוכרים את הסוף המר.

ציפי חוטובלי: רק מסר אחד יש לאותו אירוע מכונן בחייו של העם היהודי: מקומנו רק כאן, בארץ הזאת, של כל יהודי באשר הוא יהודי.

ציפי חוטובלי: ואנו כאן נגן על זכותה של מדינת ישראל להתקיים לנצח נצחים כמדינתו של העם היהודי, כמדינה יהודית, עד קץ כל הדורות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: עד כאן בנושא ציון יום השואה הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: יום השואה שלנו נקבע כיום השואה והגבורה ביום מרד גטו ורשה, ואותו נציין, כמובן, בנפרד.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל המשתתפים על כל מגוון עמדותיהם ודעותיהם.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר הוא רק אות כבוד לכנסת ישראל, היכולה לבוא ולבטא את הראייה והתפיסה של מאורעות השואה, התוצאות והחובה לזכור ולא לשכוח מכל זווית אפשרית.

ראובן ריבלין: תודה לכם, תודה לכל המשתתפים.

ראובן ריבלין: כמעט כל החברים הנמצאים בארץ נמצאו באולם.

ראובן ריבלין: אני מודה למשנים לראש הממשלה, לשרים, לחברות ולחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה הפסקה מתודית לחצי דקה, רק כדי להבחין בין לבין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום קרה דבר קשה בבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: נעל נזרקה על נשיאת בית-המשפט העליון ופגעה בה.

ראובן ריבלין: אני רואה את המעשה הזה בחומרה רבה, גם אם לשמחתי הוא לא הסתיים בפגיעה פיזית חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: המעשה עצמו חמור ואסור לנו להסס נוכח חציית קו אדום פרועה מהסוג הזה.

ראובן ריבלין: אין זו רק פגיעה אישית בשופטת בייניש – ואני מאחל לה רפואה שלמה אם אכן נפגעה – אלא פגיעה בסמל שלטון, בהיותה ראש הרשות השופטת.

ראובן ריבלין: גם בתוך סערת רגשות ובעת ויכוחים לגיטימיים חשוב לשמור מכל משמר על כל סמלי השלטון במדינת ישראל, ובכלל זה – ואולי אף ועיקר – על הרשות השופטת, כי יש לנו רק דמוקרטיה אחת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1789/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הרחבת ההגדרה של ארגון טרוריסטי), של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, המוזמן לעלות ולהרצות את פרטי החוק.

ראובן ריבלין: ישיב לו שר המשפטים יעקב נאמן.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי שלא במקרה החוק הזה מתקשר ליום השואה הבין-לאומי, על אף ההפסקה המתודית.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שהוא מלקחי השואה הוא שמי שנכווה ברותחין נזהר בצונני צוננין.

מיכאל בן-ארי: והשואה ולקחיה הם שהיא לא מתחילה ביום של "הפתרון הסופי", בוועידה כזאת או אחרת, היא מתחילה שנים רבות לפני כן, באידיאולוגיה, בהסתה אנטישמית, בהכנה מנטלית של ציבור גדול לקראת הימים הנוראים, אותם ימים נוראים שלא יסופו מזכרו של העם היהודי לעולם.

ראובן ריבלין: כבוד השרים, מאוד קשה לדובר על הדוכן.

ראובן ריבלין: כשאתם על הדוכן, אתם מבחינים בזה.

מיכאל בן-ארי: זה בסדר, הם יכולים להרגיש בנוח.

מיכאל בן-ארי: לכן החוק שאני מעלה היום הוא באיזשהו מקום אחת מהפקות הלקחים של השואה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים להשאיר את השואה אך ורק כזיכרון שאנחנו מחויבים לו כלפי הדור המושמד, אלא כזיכרון לקראת הדורות הבאים, והאחריות שלנו היא כלפי הדורות הבאים, שחס וחלילה לא יעלה על הדעת לא כזה ולא מעין כזה.

מיכאל בן-ארי: הצעת החוק שאני מעלה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור, ובה אנחנו מוסיפים תיקון לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, בסעיף 1, בהגדרה "ארגון טרוריסטי", בסופה, במקום "במעשי אלימות כאלה" יבוא "או הפוגע בריבונות המדינה במקומות הקדושים או התומך באחד מאלה".

מיכאל בן-ארי: ברשותכם, אני אסביר את הדברים וכלפי מי הדברים אמורים.

מיכאל בן-ארי: נקרא למי שאנחנו מכוונים כלפיו בשמו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מכוונים, שלא במקרה, לתנועה האסלאמית בראשותו של השיח' ראאד סלאח הידוע, ויש מי שירצה לומר הידוע לשמצה.

מיכאל בן-ארי: אותה תנועה שבראשותו עושה שימוש גובר במקומות הקדושים לעם היהודי כחלק מהמאבק שלהם להשמדת מדינת ישראל, כלשונם, או כפי שאני אקרא לכם בדקות הקרובות שעומדות לרשותי.

מיכאל בן-ארי: צריך לזכור ולדעת, התנועה האסלאמית היא תנועה בת – וכדאי ששר המשפטים יקשיב למלים האלה – היא תנועה בת של "האחים המוסלמים"; "האחים המוסלמים", ששמו להם למטרה לפגוע בעולם כולו.

מיכאל בן-ארי: ובעצם מדובר באיום לא אך ורק על מדינת ישראל, מדינת היהודים, אלא מדובר במדיניות שבאה לפגוע בעולם, ואם תרצו – בעולם המערבי כולו.

מיכאל בן-ארי: ראאד סלאח, שהוא תלמיד מובהק של חאג' אמין אל-חוסייני, מאוהדיו, מעריציו של יימח שמו וזיכרונו היטלר – והוא מתהדר בכך – משתמש – כמו שהוא השתמש – במסגד אל-אקצא; מסגד אל-אקצא, שבשביל ההיסטוריה – בשביל ההיסטוריה ובשביל המידע ההיסטורי – מסגד אל-אקצא נבנה על השערים הדרומיים של הר-הבית, על שערי חולדה.

מיכאל בן-ארי: מתחת למסגד אל-אקצא ישנו מבנה שנקרא אל-אקצא אל-קדים.

מיכאל בן-ארי: הוא בעצם האולם היחיד שנשאר במבנה אחרי החורבן, ובו עומר בונה ובעצם מתחיל את התפילות שלו שם, כי הוא לא רוצה לנגוע במקום הקדוש ליהודים – המקום הקדוש אני מתכוון לאבן, למרכז, לתשתית, איפה שבנויה היום כיפת-הסלע.

מיכאל בן-ארי: הוא הולך הכי דרומה, הכי מרוחק, מחפש מבנה מוכן.

מיכאל בן-ארי: זה אל-אקצא שבקצה המרוחק – אנחנו לא קשורים לכך.

מיכאל בן-ארי: זה למען ההיסטוריה וזה ראוי להרצאה בפני עצמה.

מיכאל בן-ארי: אבל סלאח מאמץ את רוח מדיניותו מהמופתי חאג' אמין אל-חוסייני.

מיכאל בן-ארי: גם הוא השתמש במסגד אל-אקצא לגיוס תמיכה אסלאמית ממדינות ערב.

מיכאל בן-ארי: אל-חוסייני טוען שקיימת מזימה להרוס את מסגד אל-אקצא, לשרוף אותו, להחריב את קדושת האסלאם בירושלים.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר – וזה דבר שהוא כחוט השני של התנועה האסלאמית; כחוט השני של התנועה האסלאמית זה הג'יהאד, זה השהידים, זה הטיעון שממילא בסוף מתים, אז כדאי, אדוני היושב-ראש, למות כשהיד ולזרוע מוות בעולם, כי ככה אללה יאהב אותך, אם אתה תזרע מוות בעולם.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר ככה: לשם הגנה עליו, על אל-אקצא, מוכנים רבים למסור את נפשם, וכך הוא קורא לעצמו, אדון ראאד סלאח – הוא קורא לעצמו "שיח' אל-אקצא".

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כי מי שמכניס את שיח' אל-אקצא לכלא פוגע בעצם באל-אקצא, וככה הוא בעצם רוכש לעצמו חסינות שרשויות החוק ורשויות המשפט יחששו לאכוף עליו את הדין, וככה אותה הסתה, אותו שימוש במקומות הקדושים לנו, ימשיכו לשמש לו כמקום או כמקור למלחמה נגד העם היהודי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לשרים שונים שעמדו כאן – השר סילבן שלום, השר לנדאו – וקראו להוציא את התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק – יש לנו את זה בכמה וכמה ידיעות – מתוך הבנה נכונה שמדובר בתנועה שהיום היא עובדת בהסברה, כביכול, היא עובדת כביכול בגמילות חסדים, אבל המטרה שלה היא מאוד מאוד ברורה: לפגוע בריבונות היהודית של עם ישראל על ארצו – ואני לא רוצה לומר מה יותר מזה, כי כולנו יודעים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים ביום השואה הבין-לאומי, וכבר דיברתי על כך בתחילת דברי, שמי שנכווה צריך להיזהר.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לכם דברים, ציטוטים מדבריו של ראאד סלאח: "אני אומר: לא ירקתי על השוטר.

מיכאל בן-ארי: ירקתי על הרשע שנעשה כאן, ואני קורא לכל אחד שרואה את זה לירוק"; "אנחנו עומדים בפני ימים קשים ויכול להיות שיהיו אירועים קשים להם אנחנו צריכים להיות ערוכים.

מיכאל בן-ארי: נהיה מוכנים בכל הימים ובכל הלילות למען אל-אקצא"; "תמשיכו להיות חיילים של המסגד; ירושלים תהיה" – אומר ראאד סלאח, אזרח מדינת ישראל, אומר ראאד סלאח – "ירושלים תהיה בירת האומה המוסלמית".

מיכאל בן-ארי: ואנחנו שאננים ואנחנו נרדמים בשמירה.

מיכאל בן-ארי: איך אמרה חברת הכנסת חוטובלי בשמו של ליאון אשכנזי?

מיכאל בן-ארי: היא אמרה: אנחנו חוטאים במנת יתר של תקווה, במנת יתר של אשליה, במנת יתר של רצון להיראות יפים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמי שנכווה, שאומה שנכוותה – היא לא יכולה להרשות לעצמה לחזור שוב על הטעויות האלה, על ההחטאות האלה, על החטאים האלה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה, בהמשך דברי, לומר דברים לדוגמה שאמר כמאל ח'טיב, אחד הבכירים ביותר בתנועה האסלאמית, סגן יושב-ראש הפלג הצפוני.

מיכאל בן-ארי: הוא מדבר על מדינת ישראל, והוא אומר: "היא כינה" – כינה, כינים, אלה שבראש, לא קינה – "שמקננת בגוף העולם הערבי ומוצצת את דמו ומשאביו" – זה מזכיר לכם משהו?

מיכאל בן-ארי: כינים, עכברים – זה מזכיר לכם איזה סרטי תעמולה מתקופה אחרת, מזמן אחר, רבותי חברי הכנסת?

מיכאל בן-ארי: – "מוצצת את דמו ומשאביו תוך בולמוס של כיבושים".

מיכאל בן-ארי: מי היה חבר הכנסת שבמערכת הבחירות האחרונות אמר:

מיכאל בן-ארי: כל קול לקדימה זה כדור בבטן של ילד פלסטיני?

מיכאל בן-ארי: תנחשו מי אמר.

מיכאל בן-ארי: זה שדיבר פה קודם נגד השואה.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר: כל קול לקדימה זה כדור בבטן של ילד פלסטיני, חברי קדימה.

מיכאל בן-ארי: האם זאת לא הסתה?

מיכאל בן-ארי: האם זה לא פרומו?

מיכאל בן-ארי: אם זה לא פרומו, מה זה פרומו?

מיכאל בן-ארי: אני ממשיך לקרוא מדבריו של כמאל ח'טיב: "הרשתה לפרעושים הרבנים לפגוע באל-אקצא, ואז מצאה עצמה כנגד עולם אסלאמי שלם, שנכון להקריב כל יקר למען אל-אקצא".

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכולם שבעקבות אירועי אוקטובר 2000, ועדת-אור, בדוח הסופי שלה, כללה את סלאח ברשימת מוזהרים, שהוא שהיה מהמניעים, מהמסיתים, ושיבח את האירועים האלימים.

מיכאל בן-ארי: במקומות אחרים הוא משבח מחבלים שרצו לפגוע ביהודים או פגעו ביהודים – מהלל ומשבח אותם.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לכם דברים שהוא מסית בחריפות נגד יהודים ואומר: "העושקים, הפושעים, מפגיזי המסגדים, שוחטי הנשים ההרות והתינוקות; הוי הגזלנים, אתם חיידקי כל הזמנים.

מיכאל בן-ארי: הבורא גזר עליכם להיות קופים מפסידים.

מיכאל בן-ארי: הניצחון שייך למוסלמים, מהנילוס עד הפרת".

מיכאל בן-ארי: הדברים הם ארוכים, ואנחנו שמענו אותם, אני קורא לכם: "אנחנו לא הרשינו לעצמנו לאכול ארוחה שמבוססת על לחם וגבינה בדמם של ילדים".

מיכאל בן-ארי: הסגנון הזה – "הוא שומע מוזיקה קלאסית והורג ילדים".

מיכאל בן-ארי: זה כחוט השני בכמה מקומות.

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הכנסת, אני אסיים את דברי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים בשעה מוקדמת, בשעה שניתן להציל, בשעה שניתן לפקוח את העיניים, בשעה שבה ניתן לשים בצד את האשליות, את תקוות השווא; את הרצון לרקוד "מה יפית" בעיני העולם צריך להשאיר במקום אחר.

מיכאל בן-ארי: העם היהודי צריך לזכור שבשעת צרתו איש לא עמד לו, ולצערי הרב, בשעת צרתו האחרת איש לא יעמוד לו, בבחינת אם אין אני לי מי לי – רק מי שיעמוד על חייו בצורה הגונה ומכובדת.

מיכאל בן-ארי: אין מי שלא יבין, אין מי שלא יבין.

מיכאל בן-ארי: לא היתה אומה ולשון שהיתה נותנת לארגון מן הסוג הזה של התנועה האסלאמית – אין לזה אח ורע בעולם – להמשיך ולפעול באופן שאיש לא עוצר את התנועה כתנועה.

מיכאל בן-ארי: ואפשר לפגוע בתשתיות שלה, אפשר לפגוע בהתארגנות שלה, לאו דווקא במאסרים, ולמנוע את ההתפשטות, את זריעת האידיאולוגיה, כי אנחנו יודעים – זה מתחיל באידיאולוגיה, זה מתחיל בהסתה, אבל זה נגמר במקום אחר.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני מבקש מכם, חברי הכנסת של ישראל ביתנו, חברי הכנסת האחראיים מהליכוד, מקדימה – על מה שאמרו עליכם, חברי קדימה – הצטרפו בבקשה אל החוק הזה, בבהירות, בפיכחון, כדי שחס ושלום לא נגיד בעוד כמה שנים: למה לא הקשבנו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, עלי לגנות מקרה חמור ביותר שאירע הבוקר בבית-המשפט העליון, כאשר כבוד הנשיאה דורית בייניש הותקפה במהלך דיון שנערך בבית-המשפט.

יעקב נאמן: אסור לעבור לסדר-היום על אירוע קשה זה.

יעקב נאמן: ההתקפה על נשיאת בית-המשפט העליון מהווה לא רק פגיעה אישית בה, אלא פגיעה במערכת המשפט בכלל – מערכת המהווה נדבך מרכזי בשלטון דמוקרטי של מדינה מתוקנת.

יעקב נאמן: יש לבחון אירוע חמור זה ולפעול על מנת שמקרה מסוג זה לא יחזור על עצמו.

יעקב נאמן: הננו מאחלים רפואה שלמה לכבוד הנשיאה דורית בייניש, ושתשוב במהרה למלא את תפקידה החשוב כנשיאת בית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: אשר להצעת החוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הרחבת ההגדרה של ארגון טרוריסטי), של חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה לומר לחברי הכנסת:

יעקב נאמן: בהצעת חוק זאת מבקש חבר הכנסת בן-ארי לתקן את הגדרת "ארגון טרוריסטי" בפקודת מניעת טרור כך שבהגדרה ייכלל גם מי שפוגע בריבונות המדינה במקומות הקדושים או תומך בכך.

יעקב נאמן: המשמעות של הגדרת ארגון כ"ארגון טרוריסטי" על-פי הפקודה היא שכל חבר בארגון הטרוריסטי וכל מי שתומך בו בכל דרך – עובר עבירה.

יעקב נאמן: ניתן להחרים את רכושו של הארגון, ניתן לסגור מקומות המשמשים לפעולתו וכן הלאה.

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שכן היא מרחיקת לכת ביותר, ונראה שאין לה מקום.

יעקב נאמן: משמעותה, שכל מי שמתנגד, גם באופן רעיוני, לריבונות ישראלית במקומות הקדושים, מוגדר כבר כארגון טרור, על כל ההשלכות הנגזרות מכך, גם אם לא עשה דבר, ואפילו כאשר רק מדובר בנקיטת עמדה מדינית-ערכית בלבד.

יעקב נאמן: גם מבחינה פרקטית לא ברור מהנוסח המוצע איזו התנהגות תהווה פגיעה בריבונות המדינה, כזאת שמצדיקה את הגדרתו כארגון טרור, על כל הנובע מכך.

יעקב נאמן: מעבר לכך, רבותי חברי הכנסת, בימים אלה עומד להיות מופץ תזכיר חוק מטעם הממשלה שעניינו המאבק בטרור.

יעקב נאמן: מדובר בהצעת חוק שגובשה במשרד המשפטים בשנים האחרונות, אשר עוסקת במכלול הנושאים והסמכויות הנוגעים למאבק בטרור.

יעקב נאמן: במסגרת הצעת חוק זו נכללה גם הגדרה מפורטת ועדכנית למונח "ארגון טרור", לאור הניסיון המצטבר וההתפתחויות שחלו בתחום המאבק בטרור, ועל כן, ההגדרה הקיימת כיום בפקודת מניעת טרור איננה רלוונטית עוד.

יעקב נאמן: ולא זו בלבד, אלא שבמסגרת הצעת החוק החדשה מוצע לבטל את פקודת מניעת טרור ולהחליפה בהסדרים מקיפים ומפורטים יותר, כך שאין עוד מקום לתקנה היום.

יעקב נאמן: לאור האמור לעיל, מוצע להתנגד להצעת החוק.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה רשאי להשיב.

סילבן שלום: – – –

ראובן ריבלין: כבר הורדנו את זה לשלוש דקות במקום חמש.

מיכאל בן-ארי: שמחתי לשמוע את האחריות הגדולה מאוד של שר המשפטים בזמנו, כשהוציא את תנועת "כך" מחוץ לחוק, אף-על-פי שוועדת החקירה לאירועי מערת-המכפלה קבעה בצורה מפורשת שלד"ר גולדשטיין לא היה שום קשר, והוא פעל לבד.

מיכאל בן-ארי: שם זה פעל בצורה שרירותית, ללא שום חששות.

מיכאל בן-ארי: כאן, כשמדובר בתנועה שמאיימת על קיום המדינה בפה מלא, חוזרת על כך, מממנת, מדינת ישראל מסרבת להכיר נכוחה שמולה עומד אויב, ומתייפייפת מאחורי אמירות כאלה ואחרות.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר נאמן, האחריות לתוצאות היא על ראשה של הממשלה הזאת, על זה שהיא לא יודעת לעצור את ההסתה שמעודדת רצח, שמדרבנת רצח.

מיכאל בן-ארי: יש לנו ציטוטים מלאים של התנועה הזאת, של ראשיה, שמטיפים לכך.

מיכאל בן-ארי: חבל שהמדינה שלנו והעם שלנו והממשלה, שאמורה להנהיג את המדינה, לא יודעת לעמוד על דמם של תושביה ואזרחיה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אני שמח מאוד שלממשלה יש חוק אחר.

מיכאל בן-ארי: אם זה אותו חוק, אני לא מבין למה פוסלים את החוק שלי, ואם זה לא – אז איזה מין אצטלה יש כאן?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא, השר אמר במפורש שזה לא כמו החוק שלך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 1 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הרחבת ההגדרה של ארגון טרוריסטי), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: אחד בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1776/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים התקבל בכנסת בשנת 2007, ומטרתו המוצהרת היתה ליצור כלי יעיל המאפשר להיטיב עם עובדים בעלי שכר נמוך הנמצאים מתחת לסף המס.

חנין זועבי: הכותרת שלו היא לאפשר מתן הטבה באופן ממוקד לאוכלוסייה בעלת פוטנציאל גבוה לעוני, על-פי רוב משפחות עם ילדים, ובכך להקטין את תחולת העוני ולצמצם פערים.

חנין זועבי: אם לשפוט את החוק עצמו, אף אחד לא מתנגד לצמצום פערים חברתיים ולא למדיניות כלכלית צודקת יותר ולצדק חברתי.

חנין זועבי: אבל אם לשפוט את החוק כחלק ממדיניות חברתית-כלכלית כוללת, רואים בבירור שגם חוק שכביכול בא לצמצם פערים חברתיים, יכול לכסות על מדיניות כלכלית יותר רחבה של אי-צדק חברתי מובהק.

חנין זועבי: אבל חברי הכנסת באופוזיציה אינם מציעים, בדרך כלל, חוקים שמשנים קווי יסוד של ממשלה מסוימת.

חנין זועבי: הם מציעים חוקי מקרו שנאבקים באידיאולוגיית-על של המדינה, או מצד שני, מציעים חוקים שאכן יכולים להשתלב עם המדיניות הקיימת של הממשלה.

חנין זועבי: אבל מתברר שהאופוזיציה אינה יכולה לעשות אפילו את הדבר הקטן הזה, כי הקואליציה מחליטה באופן גורף שאינה מקבלת מהאופוזיציה גם חוקים שמשתלבים, ומשתלבים היטב, במדיניות של הממשלה, משפרים כמה שהם יכולים מדיניות כזאת.

חנין זועבי: וכאן, רבותי, נעצר לגמרי המשחק הדמוקרטי בתוך הכנסת.

חנין זועבי: נחזור לחוק.

חנין זועבי: חוק מס הכנסה שלילי בא לעודד תעסוקה, אבל הוא מיטיב רק עם אלה שיש להם תעסוקה.

חנין זועבי: אם לשאול 81% מהנשים הערביות אם הן צריכות עידוד, הן יגידו לכם: לא, אנחנו לא צריכות עידוד בכל צורה שהיא, לא בצורה של חוק ולא בצורה פסיכולוגית או תרבותית.

חנין זועבי: הן יוסיפו שהחוקים היחידים שצריכים לחוקק בשביל לעודד את התעסוקה, ואם מתעקשים על המונח "עידוד" – אז צריכים לחוקק חוקים לעידוד הממשלה ליצירת מקומות עבודה.

חנין זועבי: לא צריכים חוקים לעידוד תעסוקה, צריכים חוקים לעידוד הממשלה ליצור מקומות התעסוקה.

חנין זועבי: אם נלך למשפחות, יגידו שנכון שחוק מס הכנסה שלילי החזיר לנו מעט כסף, אבל בו-בזמן חוקים כלכליים אחרים קיצצו יותר כסף במישורים אחרים.

חנין זועבי: החוק הזה דווקא כיסה על מדיניות כלכלית שלא מיטיבה עם האזרח הפשוט.

חנין זועבי: בכל זאת, מטרת החוק הקיים כשלעצמה אינה משתלבת עם מטרותיהם של חוקים כלכליים אחרים.

חנין זועבי: החוק הזה טומן בחובו תנאים וסייגים רבים.

חנין זועבי: הצעתי הקטנה לא באה לתקן את כל המעוות – זה כבר יותר מדי לאופוזיציה – אלא היא באה לתקן סעיף אחד, מאוד מאוד קטן ומאוד מאוד חסר היגיון וחסר הגינות.

חנין זועבי: על-פי החוק הקיים אסור לעובד המקבל הכנסה מקרוב משפחה או – אני מצטטת – "מחבר בני-אדם שהיחיד או קרובו הם בעלי שליטה בו" – אסור לו לקבל מס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: מה משמעות הדבר?

חנין זועבי: איסור הענקת ההטבה לכל עובד שקיימת קרבה משפחתית בינו לבין המעסיק.

חנין זועבי: כך מוציאים באופן גורף ולא צודק את כל האנשים העובדים בעסקים או בבתי-עסק משפחתיים, כלומר, מוציאים ממקבלי ההטבה הפוטנציאליים את רוב העובדים בעסק משפחתי שלא מגיעים אף הם לסף המס.

חנין זועבי: נשאלת השאלה, אדוני השר: מדוע בחר המחוקק לשלול את ההטבה מאלה העובדים אצל קרוביהם?

חנין זועבי: האם חריג זה משיג את המטרה, משרת את המטרה?

חנין זועבי: לכל הפחות, האם הוא תורם תרומה כלשהי להשגת המטרה?

חנין זועבי: ברור שלא.

חנין זועבי: ברור שחריג זה בא בסתירה מוחלטת למטרה של החוק.

חנין זועבי: ניסיתי לפענח למה קיימת חריגה כזאת.

חנין זועבי: אולי היא נועדה למנוע רמאות ומעשי הונאה, למשל.

חנין זועבי: אבל האם בונים חוקים, שמעצם טבעם אמורים להיות נורמטיביים, על סמך חשש מרמאות?

חנין זועבי: האם בונים חוקים, שמעצם טבעם אמורים להיות כלליים, על סמך מקרים חריגים ובודדים?

חנין זועבי: הנורמה של חוק זה היא שהשכיר ששכרו אינו מגיע לסף המס יהיה זכאי להטבה במס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: אז למה לאלה שעובדים בעסק משפחתי אסור ליהנות מהטבה זו?

חנין זועבי: אם המטרה היא להעניש, אז יש חוק העונשין ויש סנקציה פלילית למי שמדווח שקר בדוחות המס השנתיים.

חנין זועבי: האם אין די בסנקציה הזאת, והאם לא אוכפים אותה?

חנין זועבי: ואם מדובר על חשש של הונאה, אז מדוע הבחנה זו ננקטה לגבי קרובים אך לא לגבי עצמאים, למשל?

חנין זועבי: האם העצמאים לא מרמים?

חנין זועבי: העידו, ובצדק, יוזמי החוק אז, שהחוק אומנם רצה להוציא את העצמאים ממעגל החוק בשל יכולתם לשלוט בדיווחים, אך בסופו של דבר הוחל החוק על העצמאים בטענה שדי בדין הפלילי לרפא את הפגמים של החוק.

חנין זועבי: אבל למה הטענה הזאת תקפה לעצמאים ואינה תקיפה לעובדים אצל קרובי משפחה?

חנין זועבי: עכשיו אני לא יכולה להגיד אדוני היושב-ראש ריבלין, אבל היושב-ראש ריבלין, שהיה אז חבר כנסת, אמר בדיון בוועדת הכספים ב-2007 בנושא הענקת ההטבה לעצמאים כי "המדינה מקבלת את הדוח, דוח המס, כדבר שהוא מוכח לכאורה, ולאחר מכן, אם יש טענה כלפי הנישום, המדינה ממצה אתו את הדין עד תום".

חנין זועבי: אז חבר הכנסת ריבלין הפנה את דבריו לנציג האוצר ואמר: "אתה בא ואומר מראש שכל עצמאי יכול לרמות ועל-ידי כך אתה או ממריץ אותו לא לעבוד, או ממריץ אותו לרמות.

חנין זועבי: זה דבר חמור ביותר מבחינת התפיסה".

חנין זועבי: אנחנו גם כן יכולים להגיד את אותם דברים במקרה של הצעת החוק הזאת, במקרה של הסעיף הזה בחוק.

חנין זועבי: גם נציג האוצר אמר אז בדיון שאנחנו באמת מפחדים מדיווחים בעייתיים.

חנין זועבי: מצד שני, אנחנו לא רוצים לפסול ציבור שלם רק כי אנחנו מפחדים מדיווחים בעתיד.

חנין זועבי: הסעיף שאני מדברת עליו ורוצה לתקן פוסל ציבור שלם.

חנין זועבי: בסוף מצאו פתרון קריאטיבי לפתירת סוגיית העצמאים, אך לא הואילו באף דיון בוועדה או במליאה אז להתייחס לסוגיית קרובי המשפחה.

חנין זועבי: תכלית החוק אמורה להיות לעודד יציאה לשוק העבודה.

חנין זועבי: העצמאים ממילא נמצאים בשוק העבודה, וחלקם, נכון, משתכרים פחות מסף המס.

חנין זועבי: בכל זאת, אם המטרה היתה לדבוק וליישם את תכלית החוק, אזי לא היה צורך מלכתחילה להעניק את ההטבה הזאת לעצמאים, אף שבעניינם יש אפשרות למעשי רמאות.

חנין זועבי: אם תכלית החוק היא הגדלת ההשתתפות בשוק העבודה, ואם הקווים המנחים את האוצר הם אי-פסילת ציבור שלם, ואם הצלחתם למצוא פתרונות יצירתיים לעניין העצמאים, ואם קבעתם בחוק הזה בסעיף 15, נוסף על העונשים הקבועים בחוק העונשין, כי המוסר ידיעה כוזבת דינו מאסר שנה, אז מדוע בכל זאת קבעתם את תנאי הקרבה המשפחתית?

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא חושבת שזה מוסרי, וזה בטח לא צודק – פסילה גורפת של ציבור שלם.

חנין זועבי: הפסילה הזאת היא בעצמה פסולה, עקומה ומנוגדת לחוקי-היסוד ולפסיקות בתי-המשפט.

חנין זועבי: ניתן לערוך ביקורת מקיפה וקפדנית יותר על עובדים שמועסקים אצל קרוביהם; ניתן להחיל את הפתרון גם על העצמאים בקרב העובדים האלה; ניתן להחמיר בסנקציות.

חנין זועבי: אבל הפיכת החריג, כמו שאמרתי, לכלל, מנוגדת לנורמות הציבוריות, כמו גם לנורמות תחיקתיות.

חנין זועבי: החוק אמור לקבוע הסדרים סבירים לחריגים, אך לא להופכם לכלל שניתן לפגוע בו.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לא ניתן להתעלם מהשפעת תנאי זה על חברה שכל דלתות התעסוקה כמעט סגורות בפניה; חברה שאין בה אזורי תעשייה, אין מפעלים, אין חיי מסחר פעילים, כך שחלק ממה שנותר זה עסקים קטנים או בינוניים, שגם המנהלים בהם וגם העובדים הם בני משפחה, וזו אינה תופעה פסולה.

חנין זועבי: אדרבה, זהו אפיק תעסוקה לא רק לגיטימי ומקובל, אלא הוא האפיק שבא לספק אלטרנטיבות תעסוקה במקום שבו המדינה נעדרת.

יצחק וקנין: את לקראת סיום?

יצחק וקנין: זמנך תם.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: העסקים המשפחתיים הם האלטרנטיבה, חלק מהאלטרנטיבה במציאות זו.

חנין זועבי: המשפחה הערבית, במדיניות כלכלית שמדירה את הערבים, נאלצת להמשיך להיות מקור פרנסה חשוב ומקור עיקרי לביטחון כלכלי.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, עובדי הכנסת, לא מדובר בחסד, לא מדובר בטובה – מדובר בזכות המגיעה לאנשים שעובדים, שעובדים בכבוד ומשתכרים בכבוד, אז אל תמנעו זכות זו מהם.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני משיב על ההצעה של חברת הכנסת זועבי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לגנות ולהוקיע את המעשה הנתעב והמסוכן שקרה לפני שעה קלה בבית-המשפט העליון – הפגיעה בכבוד הנשיאה בייניש.

יובל שטייניץ: כל אלימות היא פשע, אבל אלימות כנגד שופטים ושופטות היא פשע מסוכן, כי זה איום על אושיות הדמוקרטיה, על הדמוקרטיה הישראלית.

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: אני מגנה את המעשה, כמו כל חברי הכנסת, ואין לי ספק שאת האלימות הזאת צריך לא רק להוקיע, אלא צריך גם להרתיע, ואני מקווה שהענישה בישראל על אלימות בכלל ועל אלימות כלפי שופטים וכל מי שמעורב במערכת אכיפת החוק בפרט תוחמר, כי נדרשת פה ענישה קשה ומרתיעה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, שמעתי בעניין רב את דבריה של חברת הכנסת זועבי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר בפתח דברי שאני מציע, אם תסכימי, שזה יהפוך להצעה לסדר-יום.

יובל שטייניץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, וגם הכנסת שחוקקה את החוק הזה שאת מלינה עליו היום שקלה בזמנו את העניינים, והחליטה כפי שהיא החליטה לאחר שיקול דעת ממושך.

יובל שטייניץ: ראשית, אני רוצה לענות על הדברים הכלליים ולציין שהממשלה הנוכחית עשתה הרבה כדי להקטין את הפערים בחברה.

יובל שטייניץ: שיעור האבטלה בישראל הוא גבוה מדי – 7.4%, ייתכן שכבר 7.2% – אבל ביחס לרוב מדינות המערב, העולם המפותח, הצלחנו לבלום את הגידול באבטלה בעקבות המשבר בארצות-הברית, באירופה.

יובל שטייניץ: ברוב מדינות המערב שיעורי האבטלה הם בין 10% ל-20%, וזה דבר חברתי ראשון במעלה – בלימת האבטלה והקטנת האבטלה.

יובל שטייניץ: הממשלה גם קיבלה החלטה על שורה של צעדים להקטנת מספר העובדים הזרים כדי לפנות מקום לעובדים ישראלים, והגדילה את קצבאות הילדים ואת קצבאות הקשישים באופן דרמטי כדי לסייע לאוכלוסיות החלשות.

יובל שטייניץ: באשר למגזר הערבי, אני עמל, ביחד עם השר ברוורמן – – –

יצחק וקנין: סליחה רגע, אדוני השר.

יצחק וקנין: סדרנים, לא יכול להיות מה שקורה עם המזכירות שם.

יצחק וקנין: מזכירות הסיעות, צביקה יעקובזון – – –

יובל שטייניץ: באשר לאוכלוסייה הערבית, שכיוונת גם אליה בדברייך, אנחנו אכן מודאגים משיעור ההשתתפות בכוח העבודה בעיקר אצל ערבים ואצל חרדים, ואנחנו פועלים בכיוון הזה.

יובל שטייניץ: אני פועל ביחד עם השר אבישי ברוורמן וראש הממשלה כדי לקדם תעסוקה ולקדם מפעלים – לא רק מפעלי low-tech אלא גם היי-טק ואפשרויות תעסוקה אחרות בשני המגזרים החשובים האלה, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לך.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ.

יצחק וקנין: אני מבין שהמציעה מסכימה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

חנין זועבי: כן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים לא על הצעת חוק אלא על הצעה לסדר-היום.

חנין זועבי: לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: היא אמרה, היא אמרה.

יצחק וקנין: היא אמרה שהיא מסכימה שזאת תהיה הצעה לסדר-היום וזה יידון בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, ולא על הצעת חוק.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

חיים כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק: רבותי, אני כבר סגרתי, זה הולך לוועדת הכספים.

יצחק: הייתם אומרים לפני כן – כן.

יצחק: לא צריך עד כדי כך לעשות מזה – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 35 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה הזאת תועבר לוועדת הכנסת, ובה יוכרע איפה תידון ההצעה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1768/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1768, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה לזמן מוגבל במקום אסור לחנייה), התש"ע–2009, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה כבר על הדוכן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אינני יכול להתעלם מהתקרית בבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני חושב שנחצה פה קו אדום, ואני – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב אלקין, אי-אפשר לנהל את הישיבה, אתם לא יודעים איזה רעש כך.

יצחק וקנין: אתם רוצים לדבר – תצאו החוצה.

יצחק וקנין: אני מגנה את ההתקפה הזאת על שופטת בית-המשפט העליון בכל תוקף.

יצחק וקנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומר, מה פלא שזה קורה כאשר שר האוצר, שר המשפטים, תוקפים את בית-המשפט פעם אחר פעם.

דוד רותם: לא, לא, זה לא.

מאיר שטרית: מה הפלא שאזרחים מהשורה מבינים את הדברים אחרת?

גלעד ארדן: ישבת עם פרידמן בממשלה – – –

מאיר שטרית: אני תמיד הצבעתי נגד פרידמן, לידיעתך, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: ישבת אתו בממשלה.

מאיר שטרית: אבל לא הסכמתי אתו, מותר.

מאיר שטרית: מה הבעיה שלך?

מאיר שטרית: מותר לי לא להסכים אתו.

גלעד ארדן: זאת בושה – – –

מאיר שטרית: מותר לי לא להסכים אתו.

גלעד ארדן: זאת בושה שאתה – – –

מאיר שטרית: אתה בינתיים שתקת, לא שמעתי אותך אומר מלה כשתקפו את בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: לא שמעתי אותך מלה אומר, להיפך.

מאיר שטרית: אתה בין השותפים להתקפה על בית-המשפט העליון, אל "תתנחמד" עכשיו.

גלעד ארדן: אני לא מחפש – – – לא צריך להיות פופוליסטי.

מאיר שטרית: כשתוקפים את בית-המשפט פעם אחר פעם וראש הממשלה שותק, לא אומר מלה, ואתם שותקים ולא אומרים מלה, מה הפלא?

מאיר שטרית: מה הפלא שמישהו לוקח נעל וזורק על בית-המשפט העליון?

מאיר שטרית: אני אומר, מזל שהוא לא השתמש באקדח.

מאיר שטרית: מזל שלא השתמש באקדח.

ראובן ריבלין: אדוני יציג את הצעת החוק.

מאיר שטרית: מזל שהוא לא השתמש באקדח.

מאיר שטרית: מה הפלא?

מאיר שטרית: מישהו אחד אומר א' ומישהו אחר מבין ב'.

מאיר שטרית: אני לא מציע לאף אחד פה להתחמק מהעניין הזה.

מאיר שטרית: חושבים ששום דבר לא קרה – קרה ולא צריך להתעלם מזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת בפני הכנסת, שאני מגיש אותה, נועדה בעצם להקל על כל אזרח, על כל אחד מאתנו.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מתמודדים אתן – לצערי ללא הצלחה – זאת העובדה שאין מקומות חנייה מספיקים, בערים הגדולות בעיקר.

מאיר שטרית: ברור לי שבוודאי אי-אפשר ליצור מקומות חנייה עד אין-סוף.

מאיר שטרית: המדיניות של משרד התחבורה בעניין זה, שאני שותף לה, היא שכמובן צריך להגיע למצב שבו תופעל מערכת של תחבורה להסעת המונים, בעיקר לגוש-דן.

מאיר שטרית: כשתהיה מערכת של הפעלה של תחבורה להסעת המונים בגוש-דן ניתן יהיה להגביל את מספר החניות בתל-אביב, ניתן יהיה לאסור גישה לתוך תל-אביב, ניתן יהיה להטיל אגרת גודש.

מאיר שטרית: אבל עד אשר תופעל הסעת המונים צריך לתת פתרון, ולצערי היום הפתרונות אינם מספיקים.

מאיר שטרית: אני חושב שבמצב הנוכחי היום, לא רק שהם אינם מספיקים, אלא זה הפך להיות – אני אומר, אדוני היושב-ראש, לצערי, החנייה בתוך העיר הגדולה הופכת למצב של הזדמנות של כל פקחי עיריות למיניהם, לנצל את זה לרעה ולהעניש את האזרח, גם על לא עוול בכפו.

מאיר שטרית: כי הרי תחשוב רגע, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: כאשר אתה מגיע לעיר, נוסע במכונית שלך, אתה רוצה לעצור רגע במקום, לקחת פלאפל.

מאיר שטרית: אתה לא עוצר לשעה, ולא במקום שאתה חוסם את התנועה – אתה עוצר בצד הכביש, לצד המדרכה, במקום שסומן באדום-לבן או בכחול-לבן.

מאיר שטרית: אתה עוצר לרגע, מגיע שוטר – שם לך רפורט.

מאיר שטרית: אתה עוד לא זזת, יצאת, נכנסת, שתי דקות – קיבלת רפורט, שלפעמים הוא מגיע ל-100 שקל, לפעמים ל-500 שקל, תלוי באיזו עיר אתה נמצא.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתהיה מגבלת זמן.

מאיר שטרית: שוטר או פקח לא יכול להטיל רפורט על אדם אלא אם כן הוא חיכה 15 דקות.

מאיר שטרית: זה זמן מוגבל, זה לא זמן מוגזם.

שלום שמחון: למה 15 ולא עשר?

מאיר שטרית: אני מוכן, אם אתה רוצה, אם זה מפריע לך, נגיע לעשר.

מאיר שטרית: השאלה תמיד, אדוני היושב-ראש, שר החקלאות, איך אפשר לבדוק שבאמת האיש לא עמד יותר מ-15 דקות?

מאיר שטרית: אחרי שהעליתי את הצעת החוק, קיבלתי מאדם מכשיר שפותח, מסתבר, למטרה אחרת.

מאיר שטרית: המכשיר הזה פותח כי החוק היום קובע שמשאיות שפורקות סחורה, מותר להן לעמוד עד 15 דקות גם באדום-לבן.

מאיר שטרית: הוא פיתח את זה לצורך אותן משאיות שפורקות סחורה.

מאיר שטרית: הוא אומר: איך נדע שמישהו פרק סחורה לא יותר מ-15 דקות?

מאיר שטרית: שמים את זה על החלון.

מאיר שטרית: המכשיר הזה במצב שהוא מכוון ל-15 דקות.

מאיר שטרית: אתה מפעיל את זה, והזמן הולך ויורד.

מאיר שטרית: נגמרות 15 הדקות – אתה לא יכול לחדש את זה אלא אם כן עברו 15 דקות לפחות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אי-אפשר לזייף.

מאיר שטרית: זאת אומרת, טכנית אפשר לפתור את הבעיה איך השוטר ידע שזה 15 דקות.

מאיר שטרית: מה קורה, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: בעונשי חנייה לא רק שהאיש נענש – אחרי שהוא קיבל רפורט ונגיד הוא לא שילם, קורה דבר יותר חמור, אדוני.

מאיר שטרית: לפי החוק, כמו שאתה יודע – אני שיניתי את החוק הזה כשהייתי שר המשפטים.

מאיר שטרית: כאשר אדם מקבל רפורט על חנייה, לפי החוק היום, אחרי שלושה חודשים מוסיפים לו 50% על הקנס, ואחרי שעברו שלושה חודשים, כל חצי שנה מוסיפים לו 5% על הקנס, בניגוד למה שהיה לפני תקופתי, שהיו מכפילים אחרי שלושה חודשים ובכל שנה מכפילים מחדש.

מאיר שטרית: שיניתי את החוק.

מאיר שטרית: עכשיו מצאו פטנט חדש בעיריות.

מאיר שטרית: לא רק שמכפילים לך את הקנס ב-50% ומוסיפים לך ריבית של 5% לשנה, העיריות גובות גם מה שנקרא הוצאות גבייה.

מאיר שטרית: זה, אגב, בניגוד לחוק, לדעתי, כיוון שהחוק אמר: זה עונש בידיים של האיש; האיש ישלם כפול, הוא משלם פעם וחצי ועוד 5% כל שישה חודשים.

מאיר שטרית: אז למה להטיל עליו הוצאות גבייה והוצאות עורכי-דין, שלפעמים מגיעות, אגב, ליותר מאשר הקנס עצמו?

מאיר שטרית: אני מעיר את תשומת לבם של הנוגעים בדבר וגם של שר התחבורה, מכיוון שלצערי הרב אין מי שמגן על האזרח הקטן.

מאיר שטרית: שוב, אני מסתכל דרך זווית הראייה של האזרח הפשוט – מי שומר עליו, מי מגן עליו.

מאיר שטרית: אין מי שמגן עליו.

מאיר שטרית: אני יודע שמשרד התחבורה וועדת שרים לענייני חקיקה התנגדו לחוק.

מאיר שטרית: אינני חושב שהם צודקים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: גם ככה האזרח נענש מספיק.

מאיר שטרית: אדם לא יכול להסתובב כל היום כמו סביבון בלי לעצור רגע לקנות כוס שתייה או כוס מיץ או לקנות עיתון או פלאפל ל-15 דקות.

מאיר שטרית: אם מישהו מתווכח אתי – עשר דקות?

מאיר שטרית: עשר דקות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שאדם עוזב לרגע את המכונית, חוזר, ויש לו רפורט בלי שהוא יכול לעשות כלום.

מאיר שטרית: אגב, אני בטוח שכל אחד מכם נתקל בזה, כאדם, כאזרח שמסתובב ברחוב.

מאיר שטרית: יכול להיות שחברי כנסת, שרים שיש להם נהגים לא נתקלים בזה ולא רואים את זה, אבל כל אזרח שנוהג בעצמו נתקל בזה לא פעם.

מאיר שטרית: אין סיבה.

מאיר שטרית: אדוני שר התחבורה, אמרתי לך גם בשיחה בינינו; גם אם אתה חושב שאדום-לבן זה חמור מדי, אני הצעתי לעשות את זה לפחות בכחול-לבן.

מאיר שטרית: הרי לא תמיד יש אתך ביד כרטיס חנייה, ואתה עוצר לרגע לקנות משהו, לקחת משהו.

מאיר שטרית: לא צריך להעניש מייד, אפשר לתת פסק זמן.

מאיר שטרית: סתם, קרה משהו שאדם צריך לרדת לחמש דקות, תסלח לי, להביע את דעתו, מה שנקרא – להיכנס לשירותים לחמש דקות.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון.

מאיר שטרית: למה ועדת שרים – – –

חיים כץ: אתה כל כך צודק, אתה כל כך צודק, מאיר.

חיים כץ: היית שר התחבורה, למה לא עשית את זה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים כץ, אני חיכיתי שתציע הצעה כזאת.

מאיר שטרית: הייתי תומך בה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: לצערי, אני מודה, הייתי שר כמעט עשר שנים ברציפות, ולא נתקלתי בבעיות האלה.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין, עכשיו אני רואה, והנה, אני מגיש הצעת חוק.

מאיר שטרית: כשאני אהיה בפעם הבאה שר התחבורה תגיש לי; אם אני לא מאשר את זה, אני מתפטר.

חיים כץ: אתה כבר לא תהיה שר.

חיים כץ: אם לא תבוא לליכוד לא תהיה שר.

מאיר שטרית: הנה, אתה שומע.

מאיר שטרית: אז תפסיק לאיים.

מאיר שטרית: תפסיק לאיים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אני לא מפחד.

מאיר שטרית: אתה יודע, חיים כץ, אתה מכיר אותי, חיים, אני לא מחליף כובעים כשאני מחליף תפקיד.

מאיר שטרית: תבדוק אותי לאורך שנים.

חיים כץ: אני אומר, אם לא תבוא לליכוד לא תהיה שר.

מאיר שטרית: יש לי חדשות בשבילך.

מאיר שטרית: תשמע, כשאני אומר א', גם כשאני מחליף כובע – גם כשאני מחליף כובע אני נשאר באותו א'.

מאיר שטרית: אני לא מחליף דעה כי החלפתי מקום.

מאיר שטרית: אני יכול להוכיח לך את זה, אגב, גם במעשים וגם בכתובים.

מאיר שטרית: אתה רוצה דוגמה?

חיים כץ: אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל היית שם.

מאיר שטרית: מאה אחוז, מה זה משנה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: חיים כץ, מה זה משנה?

מאיר שטרית: עכשיו תביאו אתם, תעשו אתם את המצווה.

יצחק וקנין: תאפשר לו לסיים.

מאיר שטרית: תאשרו את זה אתם, מה רע בזה?

מאיר שטרית: תעשו טוב לאזרחים, למה לעשות רע לאזרחים?

מאיר שטרית: זה דבר נכון, צודק, ושר התחבורה, אם תסכים הממשלה להעביר את זה בקריאה טרומית, הנה, אני אומר לך – אני מוכן לשנות את החוק בתיאום אתך, למה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: עשר דקות?

מאיר שטרית: עשר דקות.

מאיר שטרית: כחול-לבן?

מאיר שטרית: כחול-לבן.

מאיר שטרית: שר התחבורה, בוא נעשה משהו לטובת האזרחים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה תיקון קטן, לא פוגע באף אחד, ואגב, החוק שלי, אדוני היושב-ראש, אומר: לא בכל מקרה; רק אם האוטו שעוצר באותו מקום לא מפריע לתנועה, זאת אומרת לא חוסם תנועה, חלילה.

מאיר שטרית: במקום שחוסם תנועה שייתנו רפורט בדקה הראשונה, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אבל תסתובב בעיר, תראה – היום ראשי ערים מצאו פטנט פשוט, צובעים את כל המדרכות באדום-לבן בעיר.

מאיר שטרית: זה נהדר, אגב.

מאיר שטרית: זאת מערכת הכנסה נוספת לעיריות בלי שום פיקוח.

מאיר שטרית: צובעים קילומטרים של אדום-לבן, אפילו שהחוק קובע שאדום-לבן צריך להיות, לפי חוקי התנועה, רק לפני צומת, לפני רמזור, לפני תחנת אוטובוס, ליד מעבר חצייה לפעמים.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אתה רואה, תסתובב בערים ותראה – צובעים קילומטרים רבים של אדום-לבן.

מאיר שטרית: למה, הצבע בזול?

מאיר שטרית: לכן, זאת אחת הדרכים לשים קץ להשתוללות הזאת, שאני אומר בצער – מענישה אזרחים סתם.

מאיר שטרית: אני מצטער מאוד שהממשלה לא רואה בהיגיון, לא תומכת בחוק לפי הגיונו, ולא לפי מי שמציע אותו.

מאיר שטרית: יש לי תחושה שתמיד כל חוק שהאופוזיציה מציעה, כמעט יש אוטומטית – כמעט – התנגדות גורפת.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מצר על זה, שהרי, אתה יודע, פוליטיקה זה כמו גלגל.

מאיר שטרית: היום אתם בקואליציה, מחר תהיו באופוזיציה, ואנחנו גם נזכור את זה.

מאיר שטרית: אנחנו לא התנהגנו ככה, חיים.

מאיר שטרית: אני אראה לך כמה חוקים, גם כראש ועדת שרים לחקיקה וגם כשר בממשלה, תמכתי בחוקים של אופוזיציה – לא אחד, לא שניים, עשרות חוקים.

חיים כץ: אני, כיושב-ראש ועדה, אומר לך שהבאתי במושב הזה לקריאה שנייה ושלישית, של האופוזיציה, לפחות חמישה חוקים.

חיים כץ: שנייה ושלישית – של האופוזיציה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: חיים, אני חושב שצריך לנהוג לגופו של עניין.

מאיר שטרית: זה מה שנכון לעשות, בשביל זה קיים ממשל.

מאיר שטרית: אם מישהו מציע רעיון טוב, גם אם זה אופוזיציה, מה זה משנה?

מאיר שטרית: יש מדינה בדרך.

מאיר שטרית: מה זה חשוב אופוזיציה, קואליציה?

מאיר שטרית: אם זה לא טוב, תפילו את זה.

מאיר שטרית: בסדר גמור, אין לי טענה.

מאיר שטרית: אני אף פעם לא בא בטענות אם משהו לא בסדר, ואני לא מאלה שמשתוללים בחקיקה ועושים דברים שמכניסים את הממשלה להוצאות אין סוף בלי חשבון.

מאיר שטרית: להיפך, אני חושב שאני נוהג באחריות המתחייבת, כי הייתי גם בצד השני ואני מכיר את המשמעויות, לכן אני מאוד זהיר בחקיקה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: ממש סיימת בזמן.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יצחק וקנין: השר ישראל כץ ישיב בשם הממשלה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, חבר הכנסת מאיר שטרית מגיש לאחרונה הרבה הצעות חוק שמגיעות כהבנה מאוחרת של תפקידיו הקודמים, אבל זה בסדר.

ישראל כץ: גם לגיטימי להגיש מתוך האופוזיציה הצעות חוק שהן לא ישימות.

ישראל כץ: ההצעה הזאת היא לא הצעה ישימה, משום שהיא תוביל לאנרכיה מוחלטת.

ישראל כץ: לחנות באדום-לבן, לדעת כל המומחים, וגם באופן הגיוני, זה דבר שיכול ליצור קשיים גם אם לכאורה זה לפרק זמן של רבע שעה.

ישראל כץ: ההפרעות – אגב, לפי המומחים, ההפרעות הקצרות האלה הן יותר חמורות לתנועה ולביטחון הציבור מאשר דברים שהם לאורך זמן ויותר קבועים.

ישראל כץ: הן יוצרות הרבה יותר בעיות תנועה, ולכן ודאי לא ניתן לתמוך בהצעת חוק מהסוג הזה.

ישראל כץ: כאשר שוחחתי עם חבר הכנסת שטרית קודם, והוא העלה את הרעיון שאולי הוא יגיש הצעת חוק של אפשרות לחנות לפרקי זמן קצרים בסימוני כחול-לבן, בכלל לא שללתי את הדבר.

ישראל כץ: הצעתי גם להפוך את החוק הזה להצעה לסדר-היום; אפשר להעביר את זה לאחת הוועדות ולדון.

ישראל כץ: התחייבתי שאם הוא יגיש חוק לגבי סימון כחול-לבן, אני אשקול את זה באופן חיובי.

ישראל כץ: אני כמובן ארצה להתייעץ עם גורמי המקצוע – גם בנושא, לשמוע את עמדתם – אבל יש בזה היגיון רב יותר, ואם אכן כך ייעשה, יהיה אפשר לשקול את זה.

ישראל כץ: לגבי הפתרון האמיתי לצפיפות במרכזי הערים הגדולות, אין ספק שצריך לתגבר את התחבורה הציבורית, בראש ובראשונה להוציא לדרך סוף-סוף את פרויקט הרכבות הקלות בגוש-דן, גם בירושלים יש וגם בחיפה, את ה-BRT עם האוטובוסים הגדולים, עם עדיפות במסלול עצמו, וכמובן גם האוטובוסים הקיימים – המסלולים עומדים לעבור רפורמות ועומדים להיות משודרגים עם אמצעים אלקטרוניים של מידע לציבור ושל תיאום בין כל כלי התחבורה, ואז יהיה אפשר לקיים בחינה של כל מדיניות החנייה, אגרות גודש ודברים אחרים במרכזי הערים.

ישראל כץ: אי-אפשר לעשות את זה כל עוד לא פתרנו את הדברים האחרים.

ישראל כץ: לכן אני אומר בהקשר הזה, שאם חבר הכנסת שטרית יודיע שהוא מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני אתמוך בדבר – ויגיש.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, השר גלעד ארדן, השרים, לשבת במקומכם.

ישראל כץ: אני רוצה, אדוני היושב-ראש – מאחר שהיינו עדים כאן לדו-שיח בנושא התקיפה שתקפו את נשיאת בית-המשפט העליון השופטת בייניש – אני חושב שהמעשה הזה ראוי לכל גינוי.

ישראל כץ: הוא ראוי לגינוי מאוחד ומלוכד של כל הבית הזה.

ישראל כץ: חבל שחבר הכנסת שטרית לא נמנע מלהכניס נימות פוליטיות, כאילו חלק לא שותפים לגינוי או כאילו למישהו יש איזו אחריות אם הוא דיבר, או שתק או אמר.

ישראל כץ: אני משוכנע שהדרך הנכונה למנוע תופעות חמורות מהסוג הזה, קודם כול, היא להגביר ולשפר את אמצעי האבטחה.

ישראל כץ: יש יחידת אבטחת בתי-המשפט, וחייבים לבדוק – מי שממונה על הנושא, אני לא יודע אם זה שר המשפטים או ביטחון פנים, קודם כול לבדוק איך קורה דבר כזה שאפשר לתקוף באופן פיזי שופטים, ואת נשיאת בית-המשפט העליון, בתוך בית-המשפט.

ישראל כץ: מעבר לכך, הגינוי הכולל של הכנסת לדבר הזה הוא דבר נדרש – גינוי ציבורי של הדבר הזה, כדי להוקיע כל תופעה מהסוג הזה – ולפעמים רצוי לא להרוויח שום רווח פוליטי על-ידי יצירת ויכוחים מהסוג הזה.

ישראל כץ: אין לי ספק שראש הממשלה – בלי לדבר אתו, כי הוא נמצא בפולין – מגנה בכל תוקף את הדבר הזה.

ישראל כץ: גישתו כלפי בית-המשפט העליון היא גישה של כבוד, וכך כל אחד משרי הממשלה, ואני בטוח שגם כל אחד מחברי הכנסת, וכך צריך להתייחס לדבר הזה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: הבית הזה צריך לגנות, להוקיע, מצדי אפילו להצביע הצבעה סמלית פה-אחד על גינוי הדבר הזה, כדי שהמסר יהיה מסר ברור וחד כלפי מעשה חמור מהסוג הזה.

ישראל כץ: לגבי החוק, אם יודיע חבר הכנסת שטרית – אם אתה מסכים להצעה, נוכל – – –

יצחק וקנין: תודה לשר התחבורה, השר ישראל כץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית מעוניין להשיב.

יצחק וקנין: יש לך עוד חמש דקות.

יצחק וקנין: לא, עדיין לא מצביעים.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה להגיד לשר כץ – אני לא עשיתי הכללות, חלילה וחס.

מאיר שטרית: לא האשמתי את כולם בתקיפה של בית-המשפט, אמרתי מי תקף.

ישראל כץ: אמרת שראש הממשלה לא היה צריך לשתוק, זה נכון – – –

מאיר שטרית: אמרתי שראש הממשלה, בתוקף תפקידו, לא צריך לשתוק.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: ראש הממשלה צריך להגן על בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: הוא לא תקף את בית-המשפט, אגב.

מאיר שטרית: ראש הממשלה לא תקף את בית-המשפט, אבל הוא בהחלט היה יכול גם להגן עליו.

מאיר שטרית: אני חושב – היו כאלה שכן תקפו.

מאיר שטרית: אגב, לא רק בממשלה הזאת, ישראל.

מאיר שטרית: גם בממשלה שלנו היו שתקפו את בית-המשפט.

מאיר שטרית: אז מה – אני יצאתי נגדם בחמת זעם, לא שתקתי.

מאיר שטרית: כי חשבתי שעושים לא נכון.

מאיר שטרית: עכשיו לגופו של עניין, אדוני.

מאיר שטרית: לגבי החוק.

מאיר שטרית: אני מצר; האמת היא שאני, לפחות, מכיר הליכים כאלה, קודמים, מהעבר, שלא אחת בהסכמה עם המציע – אם אני אמרתי שאני מסכים להפוך לכחול-לבן, והשר אומר שהוא לא שולל את האפשרות הזאת, היה אפשר כמובן להעביר את החוק בקריאה טרומית ולשנות אותו בוועדה לכחול-לבן, אבל אני מבין שהשר לא מסכים לזה; הוא רק רוצה שנהפוך את זה להצעה לסדר-היום, אם כי הוא אומר שהוא לא שולל שנגיש הצעת חוק חדשה לצורך העניין הזה, וישקול אותה.

מאיר שטרית: על בסיס הדברים שלו, אדוני, אין לי גם התנגדות להפוך את זה להצעה לסדר-היום, לדון בוועדת הכנסת, מתוך רצון, באמת, להזמין את הגורמים הנוגעים בדבר, לבדוק את הנתונים ואת התוצאות.

מאיר שטרית: אתם תיווכחו, אחרי בדיקת הנתונים, שהענישה של אזרחים שעמדו דקה או שתיים היא דרקונית, לא הוגנת, לא צודקת, זה הפך להיות פשוט כלי לגביית כסף מהציבור, שאין לו שום הצדקה.

מאיר שטרית: עד שתהיה תחבורה ציבורית, השר כץ, עד שתהיה הסעת המונים בגוש-דן ובמקומות אחרים – זה ייקח להערכתי עוד הרבה שנים; לפי קצב ההתנהלות זה ייקח עוד כמה וכמה שנים טובות – מוכרחים להקל על האזרח, מוכרחים לעשות משהו למענו, שיעשה את החיים שלו יותר קלים ויותר הגיוניים.

מאיר שטרית: אגב, זה לא רק בתל-אביב.

מאיר שטרית: השר כץ – השר כץ, אני אומר לך: תראה, זה לא רק בתל-אביב.

מאיר שטרית: גם במקומות שאין בהם שום עומס תחבורה, מקומות אחרים לגמרי, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: קח כל עיר אחרת – בפריפריה, שצובעים באדום-לבן, ששם אין תנועה, ואין לחץ, ואתה עומד דקה והפקחים מסתובבים סביבך, רואים – טראח, יש להם הזדמנות לקחת 200 ש"ח, תוקעים דוח.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, אם תבדוק את הנתונים – כשנבדוק בוועדה את הנתונים – גם אתה תיווכח שיש פה באמת חריגה בשימוש בכלי הזה פשוט לגביית כסף מהאזרח לא כדין ולא כחוק.

מאיר שטרית: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

רונית תירוש: אתה צודק, הם עושים מארבים.

רונית תירוש: צריך לצלם – – –

מאיר שטרית: אני יודע, מאה אחוז, את צודקת: אנשים עושים מארבים, מחפשים מי יעמוד כדי להכניס לו רפורט.

מאיר שטרית: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: המטרה של פקחים היא למנוע הפרעות לתנועה, לא להעניש את הציבור.

ישראל כץ: אני בטוח – – –

מאיר שטרית: ממש לא.

מאיר שטרית: כראש עיריית יבנה לא היה שום – אני אומר לך, חבר הכנסת כץ, כל שנותי בעירייה, מעולם לא גבינו דמי חנייה מאנשים שחנו ברחובות.

מאיר שטרית: אני דאגתי לכמה שיותר חניות, לא גבינו גרוש אחד.

מאיר שטרית: זה השתנה, בינתיים, לצערי, אבל בזמני לא גבו גרוש אחד חנייה, כי אני חושב שחלק מחובת העירייה זה לספק חניות במידה מתאימה ובכמות מספיקה לציבור.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שלא יהיו חניות לציבור.

מאיר שטרית: ובוודאי לא לגבות כסף על זה.

מאיר שטרית: זה סתם עונש שמטילים על הציבור שלא כדין.

מאיר שטרית: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעתו של השר, נעביר את זה לוועדת הכלכלה, אם אינני טועה, זו הוועדה המתאימה לעניין של התחבורה – אני מוכן להעביר את זה לוועדת המדע, אם אתה רוצה, אבל ועדת הכלכלה זו הוועדה המתאימה, ונקווה באמת שנוכל לקדם את הרעיון הזה בהמשך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, המציע הסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום ותידון בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק אלא על הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1826/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הטלת עיצום כספי), התש"ע–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, פ/1826.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, לפני כשלושה חודשים הגשתי לכנסת את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הטלת עיצום כספי), התש"ע–2009.

מרינה סולודקין: הרעיון שבבסיס הצעת החוק הוצע לי על-ידי מר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, איש שמומחיותו וניסיונו הרב בתחום הכלכלי אינם מוטלים בספק.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות כולנו היינו עדים לפרשיות שונות שבהן עובדי המדינה ועובדי ציבור בכירים קיבלו שכר גבוה במיוחד, הטבות מפליגות ותנאי פרישה משופרים על חשבון משלמי המסים, וללא אישור משרד האוצר – המשרד הכלכלי הראשי של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: וכל זה התרחש בתקופה שבה קוצצו בצורה דרסטית קצבאות הביטוח הלאומי, סיוע בשכר דירה והטבות אחרות לשכבות החלשות.

מרינה סולודקין: משרד האוצר טען שקיצוצים כאובים אלה הכרחיים, כיוון שמימון, סיוע ושירותים שונים לאזרחים נזקקים עולים יותר מדי כסף לתקציב המדינה וחייבים להתייעל.

מרינה סולודקין: באותו זמן, עשרות עובדי המדינה ועובדי ציבור בכירים קיבלו באופן בלתי חוקי לחלוטין מאות אלפי שקלים מתקציב המדינה.

מרינה סולודקין: מדי חודש בחודשו אנו שומעים על עוד ועוד גופים ממלכתיים או ציבוריים המבצעים חריגות בשכר, בהטבות כספיות או בתנאי פרישה של מנהלים ועובדים בכירים.

מרינה סולודקין: די להזכיר את חגיגות השכר והפיצויים שהתרחשו בבנק ישראל, בחלק מבתי-החולים הממשלתיים, בהרבה מהרשויות המקומיות ובארגונים ציבוריים אחרים, ובמקביל מסרב משרד האוצר להסכים להעלאת השכר של עובדי הניקיון, המקבלים גרושים תמורת העבודה הקשה שלהם.

מרינה סולודקין: ואני רוצה להדגיש שאני מדברת כאן דווקא על עובדים בכירים.

מרינה סולודקין: רבבות עובדים המועסקים בשירות המדינה מקבלים שכר נמוך מאוד, וחלק ניכר מהם אפילו נאלצים להיעזר ברשת הביטחון הסוציאלי, ומקבלים קצבאות הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: אחת הסיבות העיקריות למצב תמוה זה הוא היעדר סנקציות אישיות בחוק הקיים.

מרינה סולודקין: על-פי חוק יסודות התקציב, שאושר על-ידי הכנסת לפני 25 שנה, בשנת 1985, לשר האוצר יש סמכות לנקוט צעדי ענישה מסוימים נגד גופים המבצעים חריגות בשכר ובהטבות אחרות, אך הניסיון מוכיח שצעדים אלה אינם יעילים דיים.

מרינה סולודקין: הבעיה היא שצעדי ענישה ננקטים נגד גוף המתוקצב או נתמך מתקציב המדינה, ולא נגד מנהלים המבצעים את החריגות בפועל.

מרינה סולודקין: מטרת הצעת החוק שלי היא לתקן את המצב הקיים ולהטיל, נוסף על הסנקציות הקיימות בחוק היום נגד הגוף המתוקצב או נתמך על-ידי המדינה, סנקציות אישיות נגד מנהלי אותם הגופים המבצעים את החריגות בפועל, דהיינו דירקטורים, מנכ"לים, חשבים ומנהלי חשבונות ייאלצו לממן את החריגות בשכר ובהטבות מכיסם הפרטי.

מרינה סולודקין: אישור התיקון המוצע יאפשר להגדיל את אחריותם האישית של המנהלים על הוצאות מתקציב הגופים שבראשם הם עומדים.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך, אם לא יסתיימו חגיגות השכר על חשבון הציבור, הן לפחות יקטנו באופן משמעותי.

מרינה סולודקין: החיסכון לתקציב המדינה, על-פי ההערכות הצנועות ביותר, יסתכם במיליוני שקלים.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, אישור התיקון המוצע ייתן לממשלה כלי נוסף למאבק בשחיתות במגזר הציבורי.

מרינה סולודקין: לצערי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: החלטה זו מוכיחה פעם נוספת שהממשלה הנוכחית מחזיקה בקונספציה שגויה בתחום הכלכלי-חברתי; היא מנסה לפתור את כל הבעיות הכלכליות על חשבון השכבות החלשות בלבד, ובמקביל מסרבת בעקשנות לנקוט צעדים העשויים באמת להגדיל את יעילותו הכלכלית של המשק הישראלי ולייעל את המגזר הציבורי.

מרינה סולודקין: במקום להעלות את מחירי המים, לנסות להרחיב את תוכנית ויסקונסין הכושלת שפגעה קשות בחלשים ביותר, לנסות להטיל מע"מ על פירות וירקות, אפשר וצריך לרסן את אותם בכירים הרוצים לשאוב עוד ועוד כספים מתקציב המדינה על חשבון כלל הציבור.

מרינה סולודקין: צעד זה הוא צעד נכון מאוד מבחינה כלכלית וצודק מאוד מבחינה חברתית.

מרינה סולודקין: לכן אני קוראת לכם, חברי הכנסת, להתנגד להחלטה השגויה של ועדת השרים לענייני חקיקה ולתמוך בהצעת החוק החשובה והצודקת בהצבעה בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: ישיב שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה, אף-על-פי שהממשלה בהחלט מודאגת – וגם מטפלת בתופעה של חריגות שכר.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, מה זאת אחריות אישית בגובה החריגות שאושרו?

יובל שטייניץ: זה אומר למשל שמנכ"ל של חברה ממשלתית – נניח "מקורות", התעשייה האווירית, רפא"ל או כל חברה ממשלתית – אפשר לחייב אותו במיליוני שקלים אם התבצעו בחברה שלו חריגות שכר, וגם אם אותו מנכ"ל פועל כדי לצמצם את התופעה.

יובל שטייניץ: הרי התופעה של חריגות שכר לא התחילה אתמול – ואנחנו מקווים שתסתיים מחר.

יובל שטייניץ: אבל עם כל הרצון לטפל בתופעה הזאת, לצמצם אותה ובסוף לעקור אותה מן השורש, אנחנו רוצים להביא לשירות הציבורי מנהלים ויושבי-ראש איכותיים, ואם אנחנו נטיל אחריות אישית – שיכולה להגיע למיליוני שקלים – על ראשי ערים, על מנכ"לים או יושבי-ראש של חברות ממשלתיות – – –

מאיר שטרית: על ראשי ערים מוטלת.

רוני בר-און: על ראשי ערים זה מוטל.

יובל שטייניץ: לא ללא גבול.

רוני בר-און: בוודאי שכן, לא מוגבל.

מאיר שטרית: ללא גבול, יש ראשים – – – 8 מיליון שקל.

יובל שטייניץ: אני יכול להגיד לך שדעתי איננה כל כך נחה גם מהאחריות האישית שמוטלת על ראשי הערים.

רוני בר-און: אה, לא נחה?

יובל שטייניץ: לא.

דליה איציק: אז תבטל את זה.

יובל שטייניץ: גם על שרים ועל חברי כנסת לא מוטלת אחריות אישית אם הם שוגים בתפקידם.

רוני בר-און: – – – צריכה להיות.

יובל שטייניץ: אז אני חולק עליך, ואני חושב שאם אנחנו נטיל אחריות אישית על ממלאי תפקידים, על מנכ"לים ועל יושבי-ראש, אפשר גם במשרדים ממשלתיים, אפשר גם על הרמטכ"ל, אם ימצאו חריגות שכר בצה"ל, אפשר גם על יו"ר המוסד, אפשר על מנכ"ל של חברה ביטחונית או חברה ממשלתית אחרת – –

דליה איציק: אז תבטל את זה על ראשי ערים.

יובל שטייניץ: – – התוצאה עלולה להיות שאנשים טובים ואיכותיים יעדיפו להתרחק מהשירות הציבורי.

מרינה סולודקין: – – –

רוני בר-און: – – – אדוני השר, הראיה שאנשים טובים ואיכותיים, שחלק מהם אתה מביא אליך להנהלת האוצר, הולכים לדירקטוריונים של חברות פרטיות ולניהול חברות פרטיות, ששם אתה נמדד בשיטת השכר והעונש.

יובל שטייניץ: נכון.

רוני בר-און: אם השיטה עובדת בסקטור הפרטי, אתה תהיה מאוד שמח אם זה יעבוד באותה שיטה בסקטור הציבורי, ואתה צריך לשאוף לזה.

יובל שטייניץ: אוקיי, חבר הכנסת בר-און – – –

דליה איציק: אני לא מסכימה עם מי שיהיה שר האוצר, השר בר-און.

יובל שטייניץ: טוב, אנחנו לא נתנצח פה קואליציה–אופוזיציה, אני אענה עניינית.

רוני בר-און: לא, היא גם לא הסכימה כשהייתי שר האוצר, אז אל תיבהל מזה.

יובל שטייניץ: אני אענה עניינית.

יובל שטייניץ: אנחנו חושבים שזה רחב מדי וזה עשוי לאיים על אנשים טובים.

יובל שטייניץ: התגמול בשירות הציבורי הוא גם לא כמו בשוק הפרטי.

יובל שטייניץ: כוונתך רצויה, אנחנו כן חוששים מהשלכות.

יובל שטייניץ: אני מציע לך, מאחר שהנושא חשוב, להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

רוני בר-און: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת סולודקין, מעוניינת?

מאיר שטרית: היא מסכימה.

יצחק וקנין: את מסכימה להצעה לסדר-היום?

מרינה סולודקין: כן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק, המציעה מסכימה להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מצביעים.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

יצחק וקנין: ועדת הכספים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: 41 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1650/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1650, הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשה ביום מועד), התש"ע–2009 – הנמקה מהמקום של חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשה ביום מועד).

מגלי והבה: אנחנו מדברים על התיקון שיביא בשורה והקלה לכל העדות במדינת ישראל.

מגלי והבה: היום, כשאנחנו מדברים על המגזר הציבורי, יום הבחירה – שהוא יום חופש במגזר הציבורי – מוכר.

מגלי והבה: זאת אומרת, כל עובד במגזר הציבורי יכול לבחור שני ימי חופש מתוך 42 ימים, והבחירה שלו תוכר על-ידי המעסיק.

מגלי והבה: זה הסקטור הציבורי.

מגלי והבה: לכן באנו לפתור את הבעיה במגזר העסקי.

מגלי והבה: במגזר העסקי אין היום ימי חופש – ימי בחירה בתשלום לכל העובדים בישראל.

מגלי והבה: אני שמח שלהצעת החוק יש הסכמת הממשלה, יש תמיכה של ההסתדרות, יש תמיכה של המעסיקים, יש תמיכה של לשכת עורכי-הדין, והיא באה לפתור – ואנחנו מציינים את ימי החגים, שהם טובים גם ליהודים, גם למוסלמים, גם לנוצרים, גם לדרוזים וגם לצ'רקסים.

מגלי והבה: אני הלכתי על עבודה של כמה חודשים, והגענו לקונסנזוס על הימים האלה.

מגלי והבה: אני מדבר על הסכמה של הממשלה.

מגלי והבה: זאת הצעת חוק שתביא פתרון לאותם עובדים במגזר העסקי, שיכולים – בתמיכה שלהם, של כל מי שנמצא פה – לפתור את הבעיה של אלה שעד עכשיו לא הצליחו לצאת ליום בחירה כיום חופש.

מגלי והבה: אני מבקש את תמיכת חברי חברי הכנסת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: אם כן, הממשלה מסכימה להצעת החוק.

יצחק וקנין: באין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשה ביום מועד), התש"ע–2009?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשה ביום מועד), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, ההצעה תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1697/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1697, הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – ביטול התיישנות), התש"ע–2009.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת צחי הנגבי, אבל במקומו יציג את ההצעה חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: תודה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: יכול.

יצחק וקנין: רבותי, יכול.

יצחק וקנין: אדוני, אתה יכול להציג.

יצחק וקנין: אדוני יכול להציג את זה במקומו.

מגלי והבה: אבל אין רמקול.

מגלי והבה: עכשיו יש רמקול.

קריאה: הוא חתום על הצעת החוק?

יצחק וקנין: גם אם הוא לא חתום, אם יש בקשה – צחי הנגבי ביקש, ואנחנו מאפשרים את זה.

יצחק וקנין: על-פי התקנון אין בעיה, אדוני.

מגלי והבה: אני חוזר על מה שאמר היושב-ראש:

מגלי והבה: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: כי זאת הנמקה מהמקום, והממשלה מסכימה.

מגלי והבה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – ביטול התיישנות), התש"ע–2009.

מגלי והבה: חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה, שחוקק ב-2005, מסדיר מתן פיצויים למי שנפל בשבי האויב במהלך שירותו הצבאי, שירותו בארגונים שפעלו טרם קום המדינה או שירותו בכוחות הביטחון, במטרה לבטא את החוב שמדינת ישראל חבה לאנשים שחוו סבל רפואי ונפשי בעת שנלחמו למענה.

מגלי והבה: סעיף 9 לחוק תשלומים לפדויי שבי קובע כי הזכות להגיש בקשה להכרה תתיישן בתוך שנתיים מהיום שבו שוחרר המבקש משבי האויב.

מגלי והבה: סעיף 11(ג) לחוק קובע כי לגבי מי שנפל בשבי לפני תחילתו של החוק, תתיישן תביעתו בתוך שנתיים מיום התחילה, כלומר ביום ג' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007.

מגלי והבה: אומנם, בשנת 2007 תוקן החוק ונקבע כי הוא יחול גם על מי שנפל בשבי האויב לפני יום י"א באייר התש"ז, 1 במאי 1947.

מגלי והבה: גם בתיקון זה נקבעה תקופת התיישנות של שנתיים, שהסתיימה ביום כ"א בשבט התשס"ט, 15 בפברואר 2009.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, לוחמים רבים שנפלו בשבי לפני הקמת המדינה ובמהלך מלחמת העצמאות הם כיום אנשים מבוגרים, ורבים מהם לא היו מודעים לזכותם להגיש בקשה להכרה כפדויי שבי.

מגלי והבה: עם תום תקופות ההתיישנות לא ניתן עוד להכיר בהם כפדויי שבי הזכאים לתגמולים לפי חוק תשלומים לפדויי שבי, אף שאין שוני מהותי המצדיק הבחנה בינם לבין מי שהגישו בקשה בזמן.

מגלי והבה: לכן בהצעת חוק זו מוצע לבטל את המכשול הטכני העומד בפני השבויים ולאפשר להם להגיש בקשה להכרה כפדויי שבי בכל עת.

מגלי והבה: אני מבקש מחברי שיצביעו בעד הצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת, שהציג את ההצעה במקום צחי הנגבי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – מה הבעיה, חבר הכנסת בר-און?

רוני בר-און: שאלתי אם אתם מסכימים לזה.

יצחק וקנין: יש הסכמת ממשלה.

יצחק וקנין: זה הנמקה מהמקום, זה הסכמת ממשלה.

מתן וילנאי: אני שמח להצטרף לבקשה של חבר הכנסת הנגבי.

מתן וילנאי: הייתי בין החותמים על החוק הזה בהיותי חבר ועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: המשרד הגיע להבנה עם חבר הכנסת הנגבי, שאומרת שמי שהחמיץ את ההזדמנות, את התקופה להגשת בקשה להכרה, יוכל להגיש כעת בקשה, בתנאי שהכנסת תאשר את זה, אך ההוראה הרטרואקטיבית תחול רק שנתיים לאחור מיום אישור הבקשה.

מתן וילנאי: לאחר אישור הכנסת ההצעה תנוסח בהתאם להמשך הליכי החקיקה.

מתן וילנאי: אני מציע כי נתמוך בזה ונעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הממשלה בעד החוק.

יצחק וקנין: מי בעד הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – ביטול התיישנות), התש"ע–2009?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – ביטול התיישנות), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר להמשך – להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1522/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק 1522, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואה מונעת ושייאות לתלמיד), התשס"ט–2009, הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה, אני מבין, במועד אחר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד, הצעת חוק שנתמכת על-ידי קבוצה רבה ומגוונת של חברי כנסת, והצטרפו אלי כיוזמים חברי הכנסת חיים אורון, שלי יחימוביץ, אריה אלדד וזבולון אורלב.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נתמכה בכנסת השבע-עשרה על-ידי 61 חברי כנסת, עברה בקריאה טרומית, ואנחנו מחדשים את החקיקה שלה בכנסת הנוכחית נוכח העובדה שאותם שירותים חשובים, חיוניים, של הרפואה המונעת, טיפות-החלב, שירותי הבריאות לתלמיד, שבעבר ניתנו כולם על-ידי משרד הבריאות, עוברים בשנים האחרונות מהלכי הפרטה, ובהדרגה ניתנים על-ידי גורמים פרטיים.

דב חנין: המהלך הזה גורם גם לפגיעה בעובדים – או יותר נכון לומר ברוב המקרים, בעובדות – של שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד, אבל פוגע גם ברמת שירותי הבריאות שעד היום היו ניתנים לילדים בבתי-הספר ובטיפות-החלב.

דב חנין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה נמצא כאן אתנו כדי להביע את הערכתי לגישתכם העניינית.

דב חנין: אנחנו עברנו ימים לא פשוטים של יחסי קואליציה–אופוזיציה, ואני מקווה שהגישה העניינית שלכם בנושא הזה תוכל אולי לסייע לנו לפתוח דף חדש, טוב יותר, של היחסים בין הקואליציה לאופוזיציה.

זאב אלקין: – – –

דב חנין: אני גם רוצה לציין את הדיון הענייני שהיה בנושא בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: הוועדה, אגב, לא התנגדה לחוק, אלא החליטה להקים צוות שרים בראשותו של שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, כדי לבחון לעומק את הסוגיה הזאת.

דב חנין: אני רוצה להביע מכאן, עמיתי חברי הכנסת, את התקווה שהשר סער באמת ידע לבחון את הסוגיה הזאת לעומק וידע לקבל את ההחלטות הנדרשות כדי באמת לעשות את מה שצריך ומה שאפשר כדי להגן על מערכת הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בעצם בשתי מערכות.

דב חנין: המערכת האחת היא מערכת טיפות-החלב, המערכת השנייה היא המערכת של שירותי הבריאות לתלמיד, אותם שירותים של אחיות וטיפול שניתנו בעבר בבתי-הספר על-ידי אחיות שעבדו בבתי-הספר כעובדות של משרד הבריאות.

דב חנין: הרפואה הזאת, על שני החלקים שלה – הרפואה המונעת הזאת – היא הרפואה היעילה, הזולה והנכונה ביותר.

דב חנין: כל השקעה קטנה בשייאות התלמיד, בילדים ובתינוקות בטיפות-החלב, יש לה משמעות עצומה לטווח הארוך.

דב חנין: השקעה כזאת הרבה יותר כדאית מטיפול בחולים ובהסתבכויות ובהזנחה רפואית של ילדים כאשר הם גדלים.

דב חנין: בימים שבהם אנחנו שומעים על מקרים מאוד קשים של התעללות בקטינים, מקרים של פדופיליה, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כמה מצבנו היה טוב יותר אם – כמו שפעם היה בחלק גדול מבתי-הספר – היו אחיות, היתה אוזן קשבת, מישהי שהילד או הילדה היו יכולים להיכנס אליה, לדבר אתה.

דב חנין: האחות בבית-הספר שבו אני למדתי, אדוני היושב-ראש, היתה הרבה יותר מאשר אחות; היא היתה כותל מערבי בשביל הרבה ילדים שחיי בית-הספר היו לפעמים לא פשוטים להם.

דב חנין: ראוי מאוד ונכון, במסגרת התייחסות רצינית ואמיתית לבתי-הספר, להחזיר את האחיות לבתי-הספר.

דב חנין: הרבה מאוד מומחים בארץ ובעולם מדגישים את חשיבותה של הרפואה המונעת והישארותה בתחום אחריותה של המדינה.

דב חנין: שירותי הרפואה המונעת בארץ ובכלל זכו להוקרה גם של ארגון הבריאות העולמי.

דב חנין: בזמנו היתה הערכה רבה גם בשל הכיסוי המאוד-גבוה של החיסונים, אחד הגבוהים בעולם.

דב חנין: ועדת-אמוראי, שמונתה על-ידי ראש הממשלה בזמנו, המליצה באופן חד-משמעי שהרפואה המונעת חייבת להיות ממלכתית ולהישאר בידי משרד הבריאות.

דב חנין: הבנק העולמי פרסם חוות דעת שעל-פיה אין להפריט שירותי רפואה מונעת, אלא יש להשאירם שירות ממלכתי אוניברסלי.

דב חנין: ועדות הכנסת שדנו בנושא הזה פעם אחר פעם יצאו נגד המהלך של הפרטה בתחום הזה.

דב חנין: דיונים כאלה היו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, גם בוועדה לזכויות הילד, גם בו וגם בו.

דב חנין: מיטב המומחים של ההסתדרות הרפואית בישראל, על כל ארגוניה, כולל ארגון רופאי בריאות הציבור, ארגון רופאי הילדים וארגון רופאי המדינה, יצאו כנגד מהלך ההפרטה של שתי החוליות האלה.

דב חנין: העמותה לקידום הסיעוד ובריאות הציבור פנתה נגד הנושא הזה, וכמובן המועצה לשלום הילד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לטיפות-החלב יש חשיבות גדולה מאוד במעקב אחרי התפתחותו של הילד בשנותיו הראשונות.

דב חנין: בעבר השירות הזה ניתן בכל אזורי הארץ ולכל המגזרים.

דב חנין: בעזרתו היה אפשר לזהות מוקדם בעיות צמיחה והתפתחות, לטפל בבעיות, לאתר ילדים בסיכון ולאתר גם מצבים של התעללויות במשפחה.

דב חנין: בעבר שירות הבריאות לתלמיד ניתן על-ידי משרד הבריאות, אבל בחודש אפריל 2007 הוא הועבר לידי האגודה לבריאות הציבור, שקודם לכן שימשה רק כאמצעי להעברת משכורות של אחיות בריאות הציבור.

דב חנין: כל הפעילות, כולל קליטת האחיות, היתה בעבר בידי משרד הבריאות בלבד.

דב חנין: הפרטת השירותים האלה הובילה לחוסר המשכיות בטיפול שמקבלים הילדים, לירידה כללית ברמה ובהיקף של השירותים, ובעצם להתמקדות בשירות שמסתכל אך ורק על מכסות של חיסונים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ארגונים רבים תומכים בהצעה הזאת.

דב חנין: הזכרתי את המועצה הלאומית לשלום הילד, את ההסתדרות הרפואית בישראל, את האגודה לזכויות האזרח בישראל, את מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי, האגודה להגנת הילד – אל"י.

דב חנין: אנחנו קיבלנו מכתבי תמיכה בהצעת החוק הזאת מכל הארץ.

דב חנין: אני רוצה לציין, למשל, את מכתב התמיכה של ראש העיר רמת-גן, מר צבי בר, ולהביע הערכה להתגייסות הציבורית המאוד-מאוד רחבה ומאוד מרשימה בתמיכה בשירות החשוב הזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, האחיות חיוניות בבתי-הספר.

דב חנין: שירות אחיות בריאות הציבור הוא שירות רפואי חיוני והכרחי, שחייב להינתן לתלמידים בארץ הזאת בדרך האחראית והטובה ביותר.

דב חנין: תלמידי בית-הספר הם בגיל קריטי מבחינת ההתפתחות הגופנית, הקוגניטיבית והחברתית.

דב חנין: הם חשופים למחלות זיהומיות, להפרעות בתזונה, להתפתחות מצוקות אישיות ולהתנהגויות סיכון.

דב חנין: בית-הספר, אותו מקום שבו נפגשים התלמידים ושוהים שעות רבות כל כך, חייב לספק לתלמידים את מלוא ההגנה שהם זכאים לה.

דב חנין: בית-הספר הוא גם חלון הזדמנויות יעיל לפקח על בריאותם של הילדים ולבצע במסגרתו פעילויות של קידום הבריאות, איתור בעיות, מניעת מחלות וטיפול בבעיות בריאות שכיחות.

דב חנין: שירותי הבריאות לתלמיד חייבים להיות בעלי אופי כוללני ומקיף, בעלי רצף טיפולי, תוך היכרות עם התלמיד ומעקב אחר בעיות שדורשות זאת.

דב חנין: השירות איננו יכול להינתן בדרך של קובץ פעילויות שבכל פעם מגיעה אחות אחרת, מבצעת פעולה מסוימת, ולעתים אפילו לא מתעדת אותה בצורה ראויה, כמו שאנחנו רואים מהבחינה של האופן שבו נעשים הדברים היום.

דב חנין: שירותי הבריאות לתלמיד הם חלק קריטי של הרפואה המונעת.

דב חנין: החשיבות והתועלת של השירות הזה לא קשורות רק בשיקולים בדבר טובתם של התלמידים וזכויותיהם.

דב חנין: ההשקעה ברפואה מונעת כדאית מאוד מבחינה כלכלית, בין היתר מכיוון שעלות הטיפול המונע היא מזערית לעומת עלות הטיפול באדם חולה.

דב חנין: צמצום שירותי הבריאות לתלמיד או פגיעה באיכותם יביאו להגדלת ההוצאה על בריאותם של התלמידים ושל המבוגרים כאחד בטווח הארוך.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חיוניות החזרת השירות הזה לידי המדינה ברורה במיוחד נוכח דוח מבקר המדינה שהתפרסם החודש, דוח שמצביע באופן נוקב על הבעיות, הכשלים והמחדלים של השירות מאז הופרט והועבר לידיו של גוף חיצוני.

יצחק וקנין: טוב – – –

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: גם דוח משרד הבריאות מספטמבר 2008 מעיד על ליקויים משמעותיים בתפקוד של שירות הבריאות לתלמיד מאז הופרט.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, נקודה אחת מדוח המבקר, שבה אני רוצה לסיים: מבקר המדינה מצביע על כך שמאז הופרט השירות הזה הוא עולה לנו, לקופה הציבורית, יותר.

דב חנין: שירותי הבריאות לתלמיד במתכונת הקודמת שלהם היו זולים יותר, מצביע מבקר המדינה, ממה שיש לנו עכשיו.

דב חנין: לכן, לא רק טעמים בריאותיים, לא רק טעמים חברתיים, לא רק טעמים ערכיים ולא רק טעמים של זכויות הילד – אפילו טעמים כלכליים, עמיתי חברי הכנסת, תומכים בחוק הזה.

דב חנין: אני מאוד מקווה שהצוות בראשות השר סער – ואני רוצה לציין גם את עמדתו של סגן שר הבריאות הרב ליצמן, שהביע הרבה הבנה ותמיכה במטרות החוק – אני מקווה שהצוות הזה יסכם שצריך לקדם את החקיקה הזאת, ושצריך לקדם אותה מהר.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחד.

יצחק וקנין: החלטת שר הביטחון להפוך את מכללת אריאל לאוניברסיטה

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 2311, 2315, 2347 ו-2367 בנושא:

יצחק וקנין: החלטת שר הביטחון להפוך את מכללת אריאל לאוניברסיטה.

יצחק וקנין: ראשון המציעים – חבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: אחריך יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זאב אלקין, ואם הוא לא יהיה, אנחנו נקרא לסגן שר הביטחון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההחלטה של שר הביטחון בשבוע שעבר על מתן הכרה במכללת אריאל כאוניברסיטה, המשמעות האמיתית שלה היא החלה זוחלת של החוק והריבונות הישראלית על השטחים הכבושים.

חנא סוייד: אין ספק שמוסדות אקדמיים מהווים חלק מסמלי המדינה והריבונות של המדינה.

חנא סוייד: זה לא איזה בית או איזה כביש שסוללים בשטח כבוש, אלא זה ממש חלק מהמוסדות שהמדינה מטפחת ומתקצבת.

חנא סוייד: מעניין הוא שההחלטה הזאת היא בעיקרה החלטה פוליטית-ביטחונית, ולא אקדמית.

חנא סוייד: נכון שמדובר במוסד אקדמי, אבל ההחלטה הזאת, המניע האמיתי שלה הוא פוליטי וביטחוני.

חנא סוייד: עובדה היא שהמל"ג, והות"ת – ושמענו גם את הדעות של ראש ועד ראשי האוניברסיטאות – כולם יצאו חוצץ נגד ההחלטה הזאת, וחושבים שמבחינה אקדמית אין כל צורך ואין גם יכולת למל"ג ולות"ת לתקצב, וחושבים שזו טעות.

חנא סוייד: אבל אנחנו שמענו גם שמשחקי כוח ואינטרסים פנימיים בתוך הקואליציה הם שבעצם דחפו את ההחלטה הזאת.

חנא סוייד: לכן, הבסיס הוא לא בסיס אקדמי, אף-על-פי שמדובר על מוסד אקדמי.

חנא סוייד: עוד היבט אחד בהצעה הזאת, או בהחלטה הזאת, הוא חברתי-כלכלי.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שיש בנגב ובגליל, בפריפריה, עוד מכללות שנאבקות על הקיום שלהן ונאבקות כדי שישדרגו אותן, אבל בסופו של דבר ההחלטה היא דווקא לא לתמוך באותם מוסדות אלא במוסד הזה באריאל, בשטח כבוש.

חנא סוייד: אני מציין שמאז התקבלה החלטה זו, זיהום בתמהיל גבוה נכנס למערכת האקדמית בישראל, ולכן הקריאות בעולם להחרמת המערכת האקדמית בישראל עכשיו יפגעו בול, כי מדובר באוניברסיטה, בחלק מהמערכת האקדמית, שהיא בעצם מגלמת את הכיבוש של הגדה המערבית.

חנא סוייד: לכן, כל קריאה עכשיו להחרמת המערכת האקדמית והאקדמאים בישראל תפגע בול, כפי שאמרתי.

חנא סוייד: לכן, לא היה שום טעם בהחלטה הזאת.

חנא סוייד: האמונה שלי היא שכפי שמחליטים החלטות מטופשות כאלה, בסופו של דבר ימשכו אותן – יגיע הזמן גם לזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, ההחלטה של אהוד ברק להכיר במכללת אריאל כאוניברסיטה היא החלטה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: כל כולה החלטה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: המטרה שלה היא לצייר גבולות, לגיטימציה להתנחלויות ומה שקרוי "גושי ההתנחלות".

ג'מאל זחאלקה: באותו שבוע מר בנימין נתניהו אמר שצריך נוכחות ישראלית בבקעת-הירדן, והרי לך ציור הגבולות – מצד אחד הבקעה, מצד שני גוש ההתנחלויות של אריאל, וכך הלאה וכך הלאה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא רק האוניברסיטה; הבעיה היא ההתנחלות.

ג'מאל זחאלקה: החטא של ההתנחלות, שהוליד אוניברסיטה שנולדה בחטא, או מכללה שנולדה בחטא; מכללה, עדיין – רשמית היא לא אוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: והשאלה – איך הממשלה יכולה להעז, ומהיכן היא שואבת את החוצפה לדבר על תהליך שלום – רוצים חידוש משא-ומתן, ומצד שני לעשות צעד כזה?

ג'מאל זחאלקה: מה המשמעות, בכלל, של הקפאת ההתנחלויות, כאשר ההתנחלות שנקראת "מכללת אריאל" מקבלת שדרוג?

ג'מאל זחאלקה: הקהילה האקדמית הזדעקה בגלל הכסף, ובגלל הרמה, ובגלל זה, ובגלל זה, וזאת לא הבעיה; יכול להיות שהרמה שם טובה, זאת לא השאלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל מהיום והלאה האקדמיה הישראלית לא יכולה לבוא לעולם בניקיון כפיים, כאשר אחד ממוסדותיה הוא התנחלות לא לגיטימית, מנוגדת בתכלית הניגוד לחוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: אם יש שש או שבע אוניברסיטאות, אז באה חבורה שלפחות אחד מחבריה הוא עבריין, ואני חושב שזה נותן את כל הלגיטימציה בעולם לאנשים בעלי מצפון, שרוצים שלום באזור, שרוצים שזכויות האנשים יכובדו, שרוצים להפסיק את המעשה הנפשע של ההתנחלויות, להטיל חרם.

ג'מאל זחאלקה: ברק ידע את זה, ברק מתגרה – –

ציפי חוטובלי: – – –

יצחק וקנין: אם את תשאלי אותו שאלות הוא יצטרך להמשיך לדבר.

ג'מאל זחאלקה: – – זה מעשה פרובוקציה, זה מעשה התגרות, ואני חושב: על כך תגובה תבוא.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת זאב אלקין, אחרון הדוברים.

יצחק וקנין: מייד אחריו ישיב לדוברים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת – יש שני שרים, אז – רבותי השרים; גם השר יוסי פלד פה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלקין, זה ממש לא אישי, פשוט קוראים לנו למעלה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: לא חשבתי לרגע, חברת הכנסת איציק.

זאב אלקין: ההחלטה הזאת של שר הביטחון, לאפשר לאלוף הפיקוד לחתום על שינוי שם מכללת אריאל למרכז בין-אוניברסיטאי, אני חושב שכל הדיון הציבורי עשה לה קצת עוול, כי בסך הכול מדובר על החלטה טכנית.

זאב אלקין: השאלה היחידה שיש היא למה ההחלטה הטכנית הזאת היתה צריכה להשתהות כל כך הרבה זמן.

זאב אלקין: ואגב, מי שחושב שזה השתהה בעיקר על שולחנו של שר הביטחון, גם הוא טועה.

זאב אלקין: מי שילך ויבדוק יגלה שאולי לא כצעקתה, והדברים מורכבים יותר, והתהליך של הביורוקרטיה הישראלית, שמקורותיו דווקא במשרד המשפטים, ולא במשרד הביטחון, הוא זה שעיכב את ההחלטה הטכנית הזאת, שבאמת לא היתה שום סיבה להשהות אותה.

זאב אלקין: חברי שדיברו לפני כנראה מילאו את חובתם לאומה ויצאו; לא יודע אם הם יהיו כאן ברגע ההצבעה על מה לעשות עם ההצעה לסדר-היום, אבל בהחלט אני חושב שבסך הכול הקרדיט שהם נתנו כאן לשר הביטחון הוא קרדיט מוגזם, כי ההחלטה על הפיכת מכללת אריאל לאוניברסיטה היתה החלטה של הממשלה – אגב, לפני כמה שנים – וההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הזאת מאשררים את זה ומחייבים את כל הצדדים לפעול ליישום ההחלטה.

דוד רותם: איזה הסכמים?

זאב אלקין: של הליכוד וישראל ביתנו, אדוני.

דוד רותם: לפי דרישת מי?

זאב אלקין: שני הצדדים.

דוד רותם: לא נכון.

זאב אלקין: כאן אני חייב להגיד שהפרשה הזאת, עם האישור של אלוף הפיקוד של שינוי שם המכללה, היא דוגמה קלאסית לחוסר המשילות במדינת ישראל, כי מה קרה?

זאב אלקין: הממשלה החליטה כבר לפני כמה שנים.

זאב אלקין: אחרי שהממשלה החליטה ניסו לבוא מל"ג וות"ת ולהתנגד להחלטת הממשלה – שזאת שאלה בפני עצמה, אם נכון וראוי שגופים כמו מל"ג וות"ת יטילו וטו על החלטת הממשלה, ודאי וודאי לאחר שהתקבלה, לא במהלך דיון ההכנה.

זאב אלקין: בסופו של דבר, אחרי שהוכרעה הסוגיה, לקח למדינה שלוש שנים או יותר, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא זוכר, אולי אפילו ארבע שנים – – –

מתן וילנאי: חמש.

זאב אלקין: חמש אפילו.

זאב אלקין: לקח למדינה חמש שנים לעשות שלב א' של ביצוע אותה החלטת ממשלה, לאפשר לעמותה – מכללת אריאל – לשנות את שמה ל"מרכז בין-אוניברסיטאי".

זאב אלקין: זו כל הדרמה שקרתה כאן בימים האחרונים.

זאב אלקין: זה צעד חשוב הכרחי, ודאי לא מספיק; ודאי שכדי להפוך את מכללת אריאל – ומעכשיו המרכז הבין-אוניברסיטאי באריאל, שזכאי לברכות – צריכים המשך פעילות של הממשלה, ואני מאוד מקווה שות"ת ומל"ג הפעם לא יעשו את הטעות שהן עשו בפעם הקודמת.

זאב אלקין: אני כבר התחלתי לשמוע קולות גם מור"ה וגם ממל"ג נגד ההחלטה הזאת ונגד האישור שנתן שר הביטחון.

זאב אלקין: אני מאוד מצר על כך, כי שוב, יש כאן סוגיה של משילות במדינת ישראל.

זאב אלקין: הממשלה היא זאת שמוסמכת לקבוע את סדרי העדיפויות המרכזיים.

זאב אלקין: מהשיחות שלי עם ראש ות"ת אני יודע שהוא מודע לטעות שנעשתה אז.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שהוא לא יחזור על הטעות הזאת, אחרת יהיה ויכוח די קשה בין רוב רובם של חברי הכנסת לבין ות"ת, ולא נראה לי שהרוח הנוכחית של ות"ת הולכת בכיוון הזה; היא הולכת בכיוון ההידברות.

זאב אלקין: לכן אני מקווה שהקולות הבודדים שהושמעו באינרציה כזאת, כסינדרום אוטומטי, בסופו של דבר יירגעו, ותימשך הדרך להפיכת המרכז הבין-אוניברסיטאי לאוניברסיטה אמיתית, בסופו של דבר גם עם תקציבים שמתאימים לכך, כי בינתיים זה רק שינוי שם, זה לא שינוי דרכי התקצוב.

זאב אלקין: עיקר העבודה עוד לפנינו, וברגע שזה יקרה, ישאלו חברי הכנסת סוייד וזחאלקה את התלמידים הרבים, הערבים דווקא, שלומדים באותו מרכז אוניברסיטאי באריאל, למה כל כך טוב להם ללמוד שם ולמה השקעת המדינה במוסד – שיש בו אחוז מאוד גבוה של תלמידים ערבים – היא כל כך לצנינים בעיני חברי כנסת שאמורים לייצג את המגזר הערבי.

זאב אלקין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלקין.

יצחק וקנין: ישיב למציעים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון החליט לאשר את ביצוע החלטת ממשלת שרון משנת 2005 ולהכיר במכללת אריאל ביהודה ושומרון כאוניברסיטה.

מתן וילנאי: אריאל היא אחד מארבעת גושי היישובים שעל-פי דעת רבים יישארו בשטחה של ישראל בכל הסכם קבע עתידי מול הפלסטינים.

מתן וילנאי: לאחר שהתקבלה הסכמת שר החינוך והיועץ המשפטי לממשלה, ובכפוף לעמדת משרד המשפטים, אישר שר הביטחון לאלוף הפיקוד להכריז על המכללה כאוניברסיטה.

מתן וילנאי: הדבר נעשה בכפוף להסכמים קואליציוניים, שאותם אנחנו מתכוונים להמשיך לכבד.

מתן וילנאי: אני ממליץ להעביר את הדיון לוועדת החינוך.

יצחק וקנין: יש הצעה אחרת לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברכת כמובן את מכללת אריאל על הפיכתה לאוניברסיטת אריאל, אבל נראה לי שהדיון כאן הפך להיות דיון טכני-פוליטי, אם ראוי שמכללת אריאל תהפוך לאוניברסיטה, בבחינה שעוברת דרך גבולות "הקו הירוק".

ציפי חוטובלי: חברים, זה לא רלוונטי.

ציפי חוטובלי: הקריטריון היחיד שצריך לקבוע לגבי המעבר וההפיכה של מכללה לאוניברסיטה הוא קריטריון אקדמי.

ציפי חוטובלי: אם מכללה עומדת בקריטריונים אקדמיים, הרי היא צריכה להיות אוניברסיטה לכל דבר ועניין.

ציפי חוטובלי: חופש אקדמי בישראל פירושו הרחבת אפשרויות ההשכלה הגבוהה, ולא שמירת המונופול של האוניברסיטאות הקיימות.

ציפי חוטובלי: כמו שהיתה מהפכה בהקמתן של המכללות, כך אני חושבת שראוי לאפשר למכללה להפוך לאוניברסיטה, בתנאי שיש בה את איכויות המחקר שאוניברסיטה מציעה בישראל – ומכללת אריאל בהחלט עמדה בזה.

ציפי חוטובלי: להיפך, שיקולים פוליטיים הם שעיכבו את הפיכתה של המכללה לאוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: למי שיש טענות בעניין התנחלות – חבל שחבר הכנסת זחאלקה לא נמצא כאן – עד כמה שזכור לי הוא סבור שגם רמת-אביב, שבה ממוקמת אוניברסיטת תל-אביב, היא שיח'-מוניס, אז אולי לשיטתו גם אוניברסיטת תל-אביב לא ראויה להתקיים כאוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם.

דוד רותם: זה רעיון לא רע.

ציפי חוטובלי: אני מציעה לדון בזה במליאה.

יצחק וקנין: תודה רבה.

נסים זאב: לא צריך כל כך הרבה דיונים.

נסים זאב: בשביל מה דיונים?

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, תן לי להבהיר איזה עניין לפני שתתחיל להבעיר לנו את הדיון.

יצחק וקנין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי לא יכולה להציע מליאה, מכיוון שהיא לא בין המציעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סגן השר ביקש – – –

דב חנין: הצעה אחרת, אדוני.

יצחק וקנין: לא היית רשום לפני, אבל אין בעיה, אני מאפשר לך הצעה אחרת.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפרשה הזאת מצביעה בעיקר על תפקידו של שר הביטחון הנוכחי.

דב חנין: שר הביטחון הנוכחי הוא קבלן ביצוע.

דב חנין: הוא קבלן ביצוע של כל מיני דברים שלפעמים אפילו מנוגדים למה שכתוב במצע מפלגתו.

דב חנין: זה לא משנה.

דב חנין: הוא קבלן ביצוע של בניית התנחלויות; הוא קבלן ביצוע של אוקיי להמשך פיתוח התנחלויות; הוא קבלן ביצוע של הפיכת מכללת אריאל לאוניברסיטה.

דב חנין: זו כמובן החלטה פיקטיבית – שום גורם בעולם לא יכיר באוניברסיטה באריאל – אבל זה המשחק של ה"כאילו" שנעשה בממשלת ישראל.

דב חנין: מאוד מצער שעושה את זה שר שחלק ממצביעיו לפחות חשבו שהם מצביעים בעד מפלגה של דרך לשלום, מפלגה שתמשיך את דרכו של רבין.

דב חנין: זה מה שנשאר מאותה מפלגה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סגן השר הציע להעביר את זה לוועדת החינוך.

יצחק וקנין: אני שואל את המציע הראשון, חנא סוייד, אתה מסכים לוועדת החינוך?

חנא סוייד: כן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: מסכים.

יצחק וקנין: מסכים לוועדת החינוך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב אלקין?

זאב אלקין: כן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין מסכים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, המציעים מסכימים, אז יש או הסרה או ועדת החינוך.

יצחק וקנין: מי שבעד – זה ועדת החינוך.

יצחק וקנין: מי שנגד – זה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק וקנין: 11 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לדיון בוועדת החינוך.

יצחק וקנין: פרסום הדוח על גילויי האנטישמיות בעולם

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום שמספרן 2334, 2339, 2348, 2355, 2366 ו-2375 בנושא:

יצחק וקנין: פרסום הדוח על גילויי האנטישמיות בעולם.

יצחק וקנין: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה – חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: אני מבין שחבר הכנסת אמסלם לא מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמה סמלי הדבר שבשעה שאנו דנים כאן, בכנסת ישראל בירושלים, נערך בגיא ההריגה אושוויץ טקס זיכרון למיליוני הנרצחים שם – אבות וילדיהם, אמהות ועולליהן, נערים ונערות, קשישים וצעירים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם רב מאוד היה שם לאפר.

רוחמה אברהם-בלילא: שם בבורות המוות תמה היסטוריה מפוארת של העם היהודי באירופה.

רוחמה אברהם-בלילא: יצחק קצנלסון, משורר השואה, כתב בלב נשבר בטרם נרצח: "אכן, לא התערבו עמים, לא מחו, לא הניעו ראש, כאילו התייראו שהרוצחים יחדלו להורגנו".

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אושוויץ איננו רק אתר, אלא סמל – סמל לזוועות הנאצים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני חמש שנים הבין סוף-סוף העולם כי הזיכרון והלקחים מהשואה אינם אחריות שלנו, בני העם היהודי, נציגי הקורבנות, אלא יש לנו שותפים – אומות העולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הוביל את ההחלטה הזאת שר החוץ דאז, סילבן שלום.

רוחמה אברהם-בלילא: השואה הוכיחה לעולם למה אנטישמיות עלולה להוביל.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן היום הזה הוא תמרור אזהרה לעולם כולו – צייתנות מוחלטת לשליט מטורף היא דבר שאין לו כפרה.

רוחמה אברהם-בלילא: האנטישמיות היא שסללה את הדרך לשואה.

רוחמה אברהם-בלילא: "הפתרון הסופי" שהגו הנאצים בשואה הוא פרי חינוך בן מאות שנים לשנאת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: למרבה הצער, שנאת עם ישראל לדורותיה לא תמה עם אושוויץ.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לאחר השואה היא לא הפכה לנחלת ההיסטוריה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק את שמה היא שינתה: במקום שנאת יהודים היא שנאה למדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: מאז השואה לא היה גל אנטישמיות כה עכור כפי שעובר על מדינות אירופה, ובראשן צרפת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם במדינות שבהן כמעט שלא נותרו יהודים היא פורחת.

רוחמה אברהם-בלילא: התעמולה הערבית עושה הכול כדי ליצור דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: השימוש במונח "נאצים" היה למטבע לשון נפוץ בעולם הערבי.

רוחמה אברהם-בלילא: מול גלים עכורים אלה, המתנפצים אל החוף הקטן שלנו, עלינו לחזק את שורשינו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: עלינו ללחום בקיצוניות ובגזענות על כל צורותיהן, ועלינו לטפח הלכה למעשה שוויון הזדמנויות למיעוטים ולחלשים אשר בינינו.

רוחמה אברהם-בלילא: החזרנו לעצמנו את הריבונות שלנו במולדתנו, ואנחנו שולטים בגורלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כאן, כי אין לנו, אדוני היושב-ראש, אין לנו ארץ אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, סגנית יושב-ראש הכנסת.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת.

יצחק וקנין: אחריו יעלה חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדוח השנתי של פורום המאבק באנטישמיות – ה-CFCA – מצביע על כך ששנת 2009 היתה שנת שיא במספר האירועים האנטישמיים במערב-אירופה.

דוד רותם: מתברר מהדוח כי שיתוף הפעולה בין הקהילות המוסלמיות בעולם לבין תנועות שמאל קיצוני הוא מהגורמים העיקריים שהשפיעו על רמת האיום הגוברת, כמו גם תופעת האנטישמיות בחסות מדינות העולם.

דוד רותם: אנטישמיות היא חיידק שעובר מדור לדור ולא נמצאה עדיין התרופה לחיסולו.

דוד רותם: אם בעבר היתה האנטישמיות מופנית כלפי יהודים שגרו בגלות, היום היא לבשה פנים חדשות.

דוד רותם: היום האנטישמיות עוסקת באנטי-ישראליות.

דוד רותם: זה לא in להיות אנטישמי, אבל זה נורא in, נורא מודרני, להיות אנטי-ישראלי.

דוד רותם: ולכן כל אותם אנטישמים בעולם, שפעם היו נגד היהודים, היום הם נגד מדינת ישראל.

דוד רותם: מסע ההכפשות שעוברת מדינת ישראל בעולם – אם אנחנו רואים תוכניות טלוויזיה בטורקיה, ואנחנו רואים כותרות עיתונים בשבדיה, ואנחנו רואים עלילות דם במדינות אחרות, אנחנו מבינים איך האנטישמיות לבשה צורה ופושטת צורה והופכת להיות אנטי-ישראליות.

דוד רותם: זה מגיע לממדים שיהודים מאמצים לעצמם את הנורמה הפסולה הזאת.

דוד רותם: הם שוכחים שמדינת ישראל היא המגן היחיד לעולם היהודי והם גם נלחמים נגדה, גם יהודים.

דוד רותם: הפרופסור ארווין קוטלר, מי שהיה שר המשפטים הקנדי והיה גם פרקליטו של נלסון מנדלה, והיושב-ראש השני של נציבות המאבק באנטישמיות, פרסם מאמר תחת הכותרת "זכויות אדם והאנטי-יהודיות החדשה – אזעקה", והוא מסביר כי בעוד האנטישמיות הקלאסית היתה אפליה או שלילה של זכויות היהודים להיות חברים שווים בחברה שוות-זכויות, האנטישמיות החדשה משמעותה אנטי-ציונות.

דוד רותם: היא מבודדת ומפלה את ישראל ואת העם היהודי על-ידי טיפול מפלה ומבדיל בזירה העולמית, ומצביעה על ישראל והעם היהודי כיעד להשמדה.

דוד רותם: המשך ההתנגדות לקיומה של מדינה יהודית בארץ-ישראל לא ייעצר כל עוד מדינות העולם תמשכנה לעודד תרבות של אלימות ושנאה, הכחשת השואה ומתן חסות לכנסים אנטי-ישראליים ואנטי-ציוניים, כוועידת דרבן הראשונה וועידת דרבן השנייה בשווייץ.

דוד רותם: אנחנו צריכים לזכור – על כתפינו מוטלת החובה; מוטלת עלינו החובה לעקור מן השורש את התופעות האלה.

דוד רותם: אנחנו חייבים לקום ולומר לעולם: אנחנו לא נסכים לאנטישמיות ולאנטי-ציוניות כאשר היא משנה צורה.

דוד רותם: אנחנו צריכים לזכור – יש לנו ציווי, והציווי לא בא מאלה שהושמדו בשואה או אלה שניצלו בשואה – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני מוסיף לך עוד דקה על הדקה שכבר נתתי לך.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה.

יצחק וקנין: תשתדל לסיים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פשוט אין אנשים ממילא.

דוד רותם: רבותי, בואו נזכור – יש לנו ציווי: "זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאת

דוד רותם: כם ממצרים – – – ואתה עיף ויגע ולא ירא אלהים".

יצחק וקנין: בשבת אנחנו נקרא את זה.

דוד רותם: "ויזנב בך כל הנחשלים אחריך, ואתה עיף ויגע" – במי פוגע עמלק?

דוד רותם: בנחשלים אחריך, כשאתה עייף ויגע.

דוד רותם: יש לנו חובה: "והיה בהניח ה' אלהיך לך מכל אויביך מסביב – – – תמחה את זכר עמלק – – – לא תשכח".

דוד רותם: זכרו, אומות העולם – לא נשכח ולא נסלח.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת .

יצחק וקנין: אני מבין שחבר הכנסת משה גפני איננו.

יצחק וקנין: אם כן, תעלה חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ולך יש הצעה רגילה.

יצחק וקנין: אם כן, עשר דקות.

ציפי חוטובלי: – – –

יצחק וקנין: רגילה מוצמדת, הבנתי.

יצחק וקנין: אם כן, שלוש דקות, ואם תצטרכי עוד דקה – נוסיף לך אותה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום זה שבו הקהילה הבין-לאומית מציינת את יום השואה הבין-לאומי, חשוב לזכור שהאנטישמיות חיה ובועטת, ואפילו בצורתה הישנה והמכוערת.

ציפי חוטובלי: אם חשבנו שעלילות הדם פסו מן העולם, הרי ראינו את העיתון השבדי שדיווח באוגוסט 2009 שישראל הורגת פלסטינים כדי לסחור באיבריהם; בכנס מדעי באוקראינה, בנובמבר 2009, נטען שישראל ייבאה 25,000 ילדים כדי לסחור באיבריהם; כולם זוכרים את התמונות המזוויעות מאותה סדרת דרמה טלוויזיונית בטורקיה שהציגה את חיילי צבא-הגנה לישראל כרוצחים.

ציפי חוטובלי: ויש עוד ועוד.

ציפי חוטובלי: אפילו שמעתי שלאחרונה פורסם סרטון ב-YouTube, שמראה את אותם רופאים נאצלים מהמשלחת ששלחה מדינת ישראל להאיטי כמי שבאים על מנת לגנוב איברים.

ציפי חוטובלי: דברים באמת מטורפים, נתעבים, מכוערים, ממש בדרכה של האנטישמיות הקלאסית, על כל עלילות הדם שבה.

ציפי חוטובלי: אבל הטענה שלי היא לא כלפי העולם.

ציפי חוטובלי: כמו תמיד, קודם כול צריך להסתכל על עצמנו פנימה.

ציפי חוטובלי: אותו – כמו שכינה את זה חבר הכנסת דודו רותם – חיידק אנטישמי, לצערי הרב, מפעם בנו כשאנחנו מנסים לייצר רציונליזציה של אנטישמיות, כשאנחנו מנסים להכניס בכך היגיון, כשאנחנו נותנים צידוקים לגרועים שבאויבינו, שמשתמשים בכל אותן עלילות כזב כנגד מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: כשמדינת ישראל נאבקת על זכותה הלגיטימית להגן על אזרחיה בעזה, קמים אנשים וקוראים לעצמם "שוברים שתיקה" ומנסים לשתף פעולה עם טענות שווא וכזב שלא היו ולא נבראו על פשעי מלחמה שצה"ל מבצע.

ציפי חוטובלי: ההתנהגות הזאת, הצורה הזאת שבה אנחנו אלופי העולם בהאשמה עצמית, היא שיתוף פעולה – שיתוף פעולה עם אותן תפיסות אנטישמיות.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר יש כאן מאבק, והמאבק הוא על איזו מדינה באנו להקים כאן.

ציפי חוטובלי: האם באנו להקים מדינה רגילה?

ציפי חוטובלי: האם אנחנו מנסים כל הזמן לנרמל את עצמנו, או שבאנו להביא מסר אחר לעולם – אותו מסר שנדמה לאנשים מסוימים שבשמו אנחנו נרדפים?

ציפי חוטובלי: אז כפי שכבר נאמר כאן בתחילת היום, מי שחשב שהדרך האולטימטיבית להימנע מאותו נגע אנטישמי היא התבוללות, התבדה כשגילה שדווקא כשהעם היהודי ביצע את מלאכת ההתבוללות המושלמת כמעט, הגיע הצורר הנאצי והזכיר לו שהוא יהודי.

ציפי חוטובלי: ולכן, אל לנו לשכוח את הזהות הפנימית שלנו כשאנחנו כאן בחזרה בארץ-ישראל, ואנחנו כאן היום מדברים נגד אנטישמיות.

ציפי חוטובלי: אז צריך לדבר גם נגד התופעה הנלוזה של ישראלים שמפנים שנאה עצמית כלפי בני עמם וכלפי זהותם הפנימית.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: ישיב השר יוסי פלד, בשם שר ההסברה והתפוצות.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, היום, שהוא יום השואה הבין-לאומי, אני מוצא צורך – כי היתה לי הזכות להיות שותף באירוע הזה כשהשר סילבן שלום, אז שר החוץ, הזמין אותי להיות נוכח באירוע שבו האו"ם בעצם הכיר ב-27 בינואר כיום השואה הבין-לאומי.

יוסי פלד: אני חושב שמן הדין הוא להזכיר את זה, כי אני חושב שנעשה פה צעד מאוד גדול כדי לקרב את העולם כולו, שהבעיה איננה רק של היהודים, אלא צרה שמתחילה עם היהודים ומהר מאוד גם מתפשטת לכיוונים אחרים.

יוסי פלד: המאבק באנטישמיות, שאנחנו מנסים בדרכים כאלה ואחרות להתמודד אתו, איננו מתחיל ומסתיים רק בהסברה.

יוסי פלד: אנחנו צריכים הרבה מאוד משאבים גם לדבר הזה, כי אנחנו מתמודדים עם גופים ואתגרים שיש להם כמעט את כל המשאבים בעולם להשחיר את פני מדינת היהודים והעם היהודי.

יוסי פלד: שנת 2009 היתה שנה מאוד מאוד רעה בנושא האנטישמיות.

יוסי פלד: היתה עלייה גדולה מאוד במקרים ובגילויים של האנטישמיות.

יוסי פלד: לפחות אם אנחנו משווים את 2009 ל-2008 – ואלה נתונים שמאז התחילו בצורה מסודרת לעקוב אחריהם, לפי הרישומים של המכון לחקר האנטישמיות באוניברסיטת תל-אביב – שנת 2009 היתה פשוט שנה של תפנית בצורה דרמטית, גלויה, נמרצת, של אנטישמיות בהרבה מאוד מקומות, שאולי חלק מאתנו היו מספיק תמימים לחשוב ששם כבר לא נגלה את זה.

יוסי פלד: הכול צץ.

יוסי פלד: כל מה שמתחת לפני השטח צץ.

יוסי פלד: למבצע "עופרת יצוקה", מבצע שניהל צה"ל, שניהלה מדינת ישראל, כדי להגן על תושביה בדרום בדצמבר 2008, בלי ספק היתה השפעה ישירה על היקף התופעה ועוצמתה, ובמהלך המבצע הזה, וגם ברבעון הראשון של שנת 2009, נרשמו לצערי – אני אומר ברחבי העולם, לא במקום או שניים – הרבה מאוד אירועים אלימים.

יוסי פלד: כשאני אומר "אירועים אלימים" – זה יכול להתחיל בעלבונות, איומים, כרזות, וזה מהר מאוד עבר גם ממש לפגיעה פיזית בצעירים, מבוגרים; זה עבר לחילול בתי-קברות יהודיים, חילול מצבות לזכר קורבנות השואה, וכל זה נמשך למעשה לאורך כל שנת 2009.

יוסי פלד: פשוט כדי להבין את גודל התופעה בשנת 2009 – אם נחזור לקיץ 2006, מה שנקרא מלחמת לבנון השנייה, גם אז היה פרץ של גילויי אנטישמיות, אבל הם לא היו בסדר הגודל ובהיקף, והם גם מהר מאוד דעכו.

יוסי פלד: חודשיים-שלושה לאחר מלחמת לבנון השנייה באמת היתה ירידה כמעט מוחלטת של התופעות האלה.

יוסי פלד: רוב הגילויים האלה של האנטישמיות בעצם – וכדאי לשים לב לזה – משקפים מוטיבים אנטישמיים שהיו מוכרים לנו שנים קודם.

יוסי פלד: זה לא גילויים חדשים – הם קיבלו יותר אינטנסיביות, הם נעשו יותר בקולניות, אבל המוטיבים הם אותם מוטיבים שאנחנו מכירים מן העבר.

יוסי פלד: בולט בעיני במיוחד, ומטריד באופן מיוחד, שמשתמשים בשואה גם ככלי לנגח פוליטית את מדינת ישראל, את מדינת היהודים.

יוסי פלד: אין טעם לחזור, הדברים נאמרו.

יוסי פלד: אנחנו שומעים את הדברים שמדי פעם נושא הנשיא האירני, שפועל כמיטב יכולתו ובנמרצות רבה, בלי לנסות להסתיר את זה, להכחיש את עצם קיומה של השואה דרך אותם סרטים אנטישמיים שאנחנו רואים בטלוויזיה.

יוסי פלד: יש דבר שמאוד מאפיין את האנטישמיות כלפי מדינת היהודים – התפשטה תופעה כמעט ברחבי כל העולם, של השוואת הציונות לנאציזם.

יוסי פלד: זה בא לידי ביטוי לפחות בביטוי הגרפי – יש הרבה מאוד שלטים שבהם אנחנו מוצאים "מגן דוד = צלב קרס".

יוסי פלד: זאת הדרך הגרפית הנוראית לנסות להשוות בין הציונות לבין הנאציזם.

יוסי פלד: בתוך זה כמובן יש שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

יוסי פלד: זה עובר כחוט השני בכל התעמולה האנטישמית, שהיא בעצם גם תעמולה אנטי-ישראלית.

יוסי פלד: המאפיינים של גילויי האנטישמיות הם שיש שיתוף פעולה בין פעילים וארגונים מוסלמיים, במיוחד הקיצוניים שביניהם, ארגוני שמאל, ולצערי – אני חושב על מה שאמרו קודמי – יש גם קשר בין יהודים ישראלים שקשורים לארגונים האלה, בניסיון להתכחש לזכות קיומה של המדינה הזאת כמדינת היהודים.

יוסי פלד: אני מוצא לנכון גם לציין שלעומת זה התומכים שלנו, של היהדות ושל מדינת ישראל כמדינת היהודים, קולם נשמע הרבה פחות מאשר אלה שמנסים לנגח אותנו.

יוסי פלד: היום בתוך אוניברסיטאות, קמפוסים – גם במדינות המערב המתקדמות – יש התגברות ממשית של נוכחותם של גורמים אנטי-ציוניים, אנטי-ישראליים, אנטישמיים, וארגונים שמזוהים כמובן עם ארגונים מוסלמיים, ובעיני הנוכחות המאוד-אינטנסיבית במוסדות האלה – צריך לחשוב שני צעדים קדימה, כי יכול להיות שנוצרת פה שכבה של משכילים ברחבי העולם שעצם הנוכחות וההסתה הזאת יהפוך אותם לאנטי-ישראלים, לאנטי-יהודים.

יוסי פלד: אני חושב שיש לנו אתגר מאוד חשוב, לנו, מדינת ישראל, לעשות כל דבר להפוך את המאבק באנטישמיות, על כל המשמעויות והצורות שלה – אנחנו צריכים להפוך את זה למאבק לא רק של העם היהודי.

יוסי פלד: אני חושב שצריך להציג בפני העולם שזה מתחיל עם היהודים וזה גולש אחר כך גם למקומות אחרים.

יוסי פלד: אני חושב שמה שקורה היום בפולין, בגרמניה, באומות המאוחדות, זו תפנית מאוד חשובה.

יוסי פלד: היום, לאחר חמש שנים – נראה לנו שההחלטה התקבלה על-ידי האו"ם אבל לפני שש-שבע שנים זה לא היה דבר מובן מאליו, ואני חושב שזאת אחת המשימות המרכזיות של ממשלת ישראל לטפל בעניין הזה.

יוסי פלד: אני חושב שאת הדיון צריך להעביר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יצחק וקנין: תודה לשר יוסי פלד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, הצעה אחרת.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין כל ספק שהאנטישמיות היא דבר פסול ובלתי אנושי, אבל אני חושב שמדינת ישראל או המדינאים לא צריכים להתחבא מאחורי האנטישמיות כאשר ישראל מתנגדת לכל גילוי ביקורת על מדיניותה.

מסעוד גנאים: צריך להפריד בין אנטי מדיניות ממשלת ישראל – כל אחד יכול לבקר את מדיניות ישראל ואת מה שממשלת ישראל עושה, וזה לא אומר שהוא אנטישמי.

מסעוד גנאים: לא צריך להכליל כל אחד שמבקר את ישראל כאילו שהוא אנטישמי או נגד היהודים.

יצחק וקנין: השר דיבר בצורה ברורה על גילויי אנטישמיות ברורים, והסביר אותם.

יצחק וקנין: לא אמירה כזאת או אחרת של מאן דהוא.

מסעוד גנאים: כן, אני אמרתי בהתחלה שאנטישמיות זה דבר פסול ובלתי אנושי ולא מתקבל, אבל אני מזהיר מפני זה שכל אחד שמבקר את המדיניות של ישראל ושל הממשלה, כאילו שהוא אנטישמי.

מסעוד גנאים: אני מפנה לדוח שנכתב – אני לא יודע אם במשרד החוץ או אחרים – על טורקיה ועל ארדואן, ועל תשובת השגרירות בטורקיה על הדוח הזה.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: רבותי המציעים – אני לא רואה שמישהו מהמציעים נמצא כאן.

יצחק וקנין: השר הציע שנעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

יצחק וקנין: אנחנו מציעים הסרה או ועדה.

יצחק וקנין: מי שבעד – ועדת הקליטה.

יצחק וקנין: נגד – הסרה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יצחק וקנין: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה תועבר לוועדת העלייה והקליטה לדיון.

יצחק וקנין: מצב יחסי ישראל–ירדן

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לנושא הבא: מצב יחסי ישראל–ירדן – הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת אחמד טיבי, שמספרן 2325 ו-2346.

יצחק וקנין: חבר הכנסת והבה, לרשותך שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר להגנת הסביבה, חברי חברי הכנסת, הפרסומים שהיו לאחרונה בנושא היחסים עם ירדן מטרידים ביותר; אולי לא מטרידים את הממשלה ואת ראש הממשלה, אבל מטרידים את כל אלה שמבינים את חשיבות היחסים האלה, במיוחד כשאנחנו קוראים שביחסים – ברמת ההנהגה והמנהיגות – אנחנו נכנסים להקפאה עמוקה.

מגלי והבה: אנחנו זוכרים את התקופות שבהן היו לנו יחסים עם מדינות שההקפאה – אני מדבר בעיקר על המדינות השכנות – הפכה להיות קרח.

מגלי והבה: היו תוצאות נוראיות.

מגלי והבה: לצערי הרב, הרי ראש הממשלה או לשכת ראש הממשלה, כשהיא אומרת לעיתון "הארץ":

מגלי והבה: ראש הממשלה ישמח להיפגש עם מלך ירדן בכל הזדמנות שבה יתעורר צורך בכך, זה ניהול מדיניות כושלת, כי צריך כל הזמן להיות בקשר עם שותפה אסטרטגית כמו ירדן.

מגלי והבה: כאחד שמכיר את מערכת היחסים ממקור ראשון – מאז פתיחת היחסים עם ירדן, כל ראשי הממשלות שמרו על רצף וקשר מדיני, ואפילו הייתי אומר שלפעמים היתה שיחת טלפון שבועית.

מגלי והבה: מאז כינון הממשלה הזאת כבר עברה שנה והיה מפגש אחד בין ראש הממשלה לבין המלך הירדני.

מגלי והבה: אני חושב שראש הממשלה, שמתנהל בצורה כזאת ביחסים עם שכנה כמו ירדן, שהיחסים אתה צריכים להיות בנויים על הבנה ושיתוף פעולה הדדי – אני יודע מה מערכת היחסים ברמת ראשי מערכות הביטחון, אבל ברמה המדינית לא יעלה על הדעת שראש הממשלה לא יעדכן ולא יהיה בקשר רציף עם המלך הירדני ועם הממלכה הירדנית ועם ירדן.

מגלי והבה: זה בעצם שונה ממה שקורה בפועל בהתנהלות, בתנועה, בנושאי הסחר וחיי היום-יום.

מגלי והבה: הפעולה עובדת יפה מאוד.

מגלי והבה: בעניין המדיני והקשר שאני רגיל אליו – זה לא המקום לפרט, אדוני היושב-ראש, את מערכות היחסים וההבנות האסטרטגיות בין שני הצדדים, אבל להביא את היחסים למעין הקפאה, להביא את היחסים ולהפוך את היחסים למובנים מאליהם או לא חשובים, זה יכול לעלות לנו ביוקר.

מגלי והבה: לכן, אני פונה מכאן אל ראש הממשלה ואני אומר לו שיפה שעה אחת קודם; צריך לחזור ולחמם את היחסים גם עם המלך וגם בכל הצינורות, כדי שהנושא לא יצוף.

מגלי והבה: העיתונים רק מזהירים והם כלי, אבל אם אנחנו רואים שהתגובה מבשרת רעות, מצפים שראש הממשלה יתקן את המצב ויחזיר את היחסים עם ירדן – כמו שהיו.

מגלי והבה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ירדן היא מדינת מפתח באזור, והמלך עבדאללה הוא אחד המנהיגים החשובים והנבונים ביותר במזרח התיכון.

אחמד טיבי: לא בכדי יש קרירות וכמעט נתק ביחסים המדיניים בין ירדן לישראל, בין המלך לנתניהו, על-פי דיווחי התקשורת.

אחמד טיבי: הסיבה נעוצה בעובדה שמדיניות ממשלת ישראל, לרבות מדיניות ראש הממשלה – בעיקר בנושא ירושלים – היא המשך הבנייה בירושלים המזרחית, ההתנחלויות והייהוד הזוחל של ירושלים המזרחית, האיום על המקומות הקדושים.

אחמד טיבי: אם ירדן ואם המלך עבדאללה מרגישים כמו שמרגישים, מקררים את היחסים ומביעים תרעומת וזעם, סימן שהגיעו מים עד נפש.

אחמד טיבי: לכן, כדאי לממשלת ישראל ולראש הממשלה להתעשת.

אחמד טיבי: אני לא תמים ואני לא בטוח שהיא תשמע לדברי, ואני חושב שהיא תמשיך, בתור קואליציה ימנית קיצונית פנאטית, להתנהג בנושא ההתנחלויות כמו פיל בחנות חרסינה ולהרוס כל חלקה טובה ואפשרות של חידוש התהליך המדיני.

אחמד טיבי: למשל, אתם יודעים שהעמדה של ארצות-הברית ושל האו"ם היא ששתי מדינות יקומו, והמדינה הפלסטינית תקום על שטחי 67'.

אחמד טיבי: כל מה שאמר ראש הממשלה, למשל לאחד המנהיגים באזור, הוא אמר לו – איך התקרב ביבי, ראש הממשלה, מהאמירה של קווי 67'?

אחמד טיבי: הוא אמר: אני יודע שאבו מאזן רוצה שבסופו של דבר השלום והמדינה הפלסטינית יתבססו על קווי 67'.

אחמד טיבי: זה כל מה שהוא אמר – שהוא יודע.

אחמד טיבי: מה יודע?

אחמד טיבי: אפילו יוליה – מה השם שלה זאת?

יצחק וקנין: ברקוביץ.

אחמד טיבי: ברקוביץ יודעת.

אחמד טיבי: ביבי יודע, ראש הממשלה יודע.

אחמד טיבי: טוב שהוא יודע.

אחמד טיבי: הוא חייב לדעת, כי אלה היו המגעים בין שני הצדדים בממשלה הקודמת.

אחמד טיבי: יש המשכיות שלטונית, אדוני היושב-ראש, וחשוב שראש הממשלה יכיר בסיכומים שהיו בין המשלחת הפלסטינית למשלחת הישראלית בתקופת הממשלה הקודמת כדי שבסופו של דבר יצליחו להניע את התהליך קדימה.

אחמד טיבי: מדברים על מחוות.

אחמד טיבי: תמיד כשישראל אמורה לקיים את המחויבות שלה בהסכמים זה הופך להיות מחווה.

אחמד טיבי: בבת אחת.

אחמד טיבי: לא מחויבות – מחווה.

אחמד טיבי: אפילו את זה היא לא עושה.

אחמד טיבי: היא קושרת בין זה לבין חידוש המשא-ומתן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין יותר מאבו מאזן וההנהגה הפלסטינית אנשים שרוצים לחדש את התהליך המדיני כדי להגיע למדינה פלסטינית עם סיום הכיבוש, אבל סתם לחדש את התהליך כדי לדבר ולהצטלם עם ראש ממשלה חדש וכדומה?

אחמד טיבי: אין בזה טעם.

אחמד טיבי: זה מזיק.

אחמד טיבי: ולכן הממשלה הזאת חייבת להתעשת ולהכיר בצרכים של הקהילה הבין-לאומית, במקביל לצרכים של העם הפלסטיני לממש זכותו תוך כדי סיום הכיבוש ולהקים מדינה בכל השטחים שנכבשו ב-1967.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק וקנין: ישיב לדוברים השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: התשובה שלי תהיה די קצרה, כפי שהובאה על-ידי משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: הדיווח העיתונאי שעליו נסמכות הצעותיהם של חברי הכנסת הנכבדים טיבי ווהבה רחוק מלהיות מדויק, וודאי שאינו בסיס כשלעצמו.

גלעד ארדן: לא כל פרסום צריך להיות בסיס להצעה דחופה או לדיון בכנסת, אלא אם כן יודעים שהוא במאה אחוזים נכון, והפרסום הזה אינו נכון.

גלעד ארדן: בין מדינת ישראל לבין ממלכת ירדן ההאשמית מתקיימים יחסי שלום איתנים, שעמדו באחרונה בהצלחה גם במבחן החמור של ניסיון פיגוע, שככל הנראה הוכוון מבחוץ, והשלטונות הירדניים מטפלים בו בחומרה הראויה.

גלעד ארדן: יחסים אלה באים לידי ביטוי במגוון תחומים – דיפלומטיים, ביטחוניים, כלכליים – ומן הראוי לציין שבכמה מן ההיבטים גם נרשמה בשנה האחרונה התקדמות חשובה.

גלעד ארדן: מי שלא שם לב, אתמול ממש ביקר בכנסת הגנרל הירדני – שכחתי את שמו.

מגלי והבה: הגנרל מנסור.

גלעד ארדן: מנסור, מנסור.

מגלי והבה: הוא פנסיונר והוא לא בתפקיד רשמי.

מגלי והבה: אני שמח שהוא בא לבקר.

גלעד ארדן: הוא ראש מרכז – – –

מגלי והבה: זה כמו שיש מרכז בגין או מרכז – – –

גלעד ארדן: טוב, בסדר.

גלעד ארדן: הוא יכול לבוא.

גלעד ארדן: כל אחד בא לאן שבא לו, אתה אומר – לכנסת, לממשלה.

גלעד ארדן: זה בסדר.

מגלי והבה: האדם עצמו מכובד וראוי.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: המצב המדיני הנוכחי, הנובע מסירובו המתמשך של הצד הפלסטיני לשוב לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, אכן יוצר קשיים עבור חלק ממדינות ערב, ואיננו מתעלמים מכך.

גלעד ארדן: עם זאת, בין הקשיים לבין לראות בכך איום על היחסים הבילטרליים החשובים כל כך בעינינו בין ישראל לירדן המרחק רב מאוד, ואין מקום ליצור דימויים שאינם במקומם.

גלעד ארדן: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת שהביעו את דאגתם הכנה מההידרדרות, כפי שהם מכנים אותה, ביחסים בין ישראל לירדן.

גלעד ארדן: לפיכך, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: מה כבודו מציע?

גלעד ארדן: אני לא תמיד אוהב להציע להפסיד, אז אני – – –

יצחק וקנין: נסתפק בדברים?

גלעד ארדן: אני מציע להסתפק בדברים, אבל אם חברי הכנסת יתעקשו, נסכים להעביר את זה לוועדה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי, מסתפק?

מגלי והבה: דיון במליאה.

אחמד טיבי: דיון במליאה.

יצחק וקנין: דיון במליאה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מה אדוני מציע?

גלעד ארדן: להסיר מסדר-היום.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: מי שבעד – זה בעד המליאה.

יצחק וקנין: מי שנגד – זה להסיר.

יצחק וקנין: אני חוזר, מי שבעד – זה דיון במליאה, ומי שנגד – זה להסיר, כבקשת השר.

אחמד טיבי: למה להסיר?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי שבעד – זה בעד מה שמבקשים.

יצחק וקנין: מי שנגד – זה נגד.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 6, נגד – 4.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יתקיים דיון במליאה בנושא הזה.

יצחק וקנין: דברי נשיא ארצות-הברית בנוגע לסירובם המתמשך של הפלסטינים לשוב למשא-ומתן

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דברי נשיא ארצות-הברית בנוגע לסירובם המתמשך של הפלסטינים לשוב למשא-ומתן – הצעות לסדר-היום שמספרן 2329 ו-2361.

יצחק וקנין: הדובר הראשון – יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אופיר אקוניס: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני זוכר שבצעירותי ראיתי סרט, "הנשיא מאוהב", אבל לאחרונה קראתי – בשבוע שעבר – שהנשיא מאוכזב.

אופיר אקוניס: נשיא ארצות-הברית ברק אובמה מאוכזב; מאוכזב מהיחסים בין ישראל לבין הפלסטינים ומאוכזב מההתקדמות במשא-ומתן – שאיננו קיים.

אופיר אקוניס: אני אומר לנשיא ארצות-הברית מכאן, מירושלים: אני לא מבין למה אתה מאוכזב?

אופיר אקוניס: אין לך מה להיות מאוכזב, הרי מדובר בפלסטינים.

אופיר אקוניס: מדובר בסרבני שלום גנטיים, שסרבנות השלום טבועה ב-DNA שלהם.

אופיר אקוניס: זה מה שהוא צריך לדעת, הנשיא האמריקני.

אופיר אקוניס: גם צריכים, אגב, לדעת את זה יועציו בבית הלבן.

אופיר אקוניס: אני עשיתי סוג של בדיקה אקראית; אני אומר לך, אדוני, נשיא ארצות-הברית – באמת ידיד, ידיד ישראל, וכמובן ארצות-הברית היא הידידה הגדולה ביותר של ישראל – גם קודמיו התאכזבו מהפלסטינים.

אופיר אקוניס: בוש הבן, בוש האב, הנשיא קלינטון, שהוא כאילו האב הרוחני של הנשיא אובמה, מבחינת הסגנון וגם מבחינת התפיסות – הפלסטינים ביזו אותו, את הנשיא קלינטון, שפתח את הדלת לערפאת ופשוט לא מצא שם כלום.

אופיר אקוניס: אתה זוכר, חבר הכנסת זאב, בקמפ-דייוויד, לפני עשר שנים עוד מעט – ביולי נציין עשר שנים לאירוע הזה.

אופיר אקוניס: אני לא מדבר על רייגן, על קרטר, על פורד, על ניקסון – על נשיאים מאוכזבים מהפלסטינים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אנחנו מושיטים יד אמיתית, אמיצה, לשלום עם הפלסטינים.

אופיר אקוניס: מה אנחנו רוצים?

אופיר אקוניס: לדבר.

אופיר אקוניס: בלי תנאים מוקדמים.

אופיר אקוניס: אני ראיתי את סאיב עריקאת, ביום שישי אחר-הצהריים, יוצא מאיזה אירוע, מדבר עם העיתונות הפלסטינית והבין-לאומית, והוא אומר: עד שלא תהיה הקפאה מוחלטת של הבנייה ביהודה ובשומרון ובירושלים, לא יחזרו למשא-ומתן.

אופיר אקוניס: אז שלא יחזרו.

אופיר אקוניס: פשוט חבל על הזמן שלו.

אופיר אקוניס: לא תהיה הקפאה.

אופיר אקוניס: לא תהיה הקפאה מוחלטת.

אופיר אקוניס: אנחנו עשינו צעדים דרמטיים – כואבים מאוד, אגב, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: כואבים לכל יהודי שאוהב את ארץ-ישראל, כל ישראלי שאוהב את ארץ-ישראל.

אופיר אקוניס: עד שלא תהיה הקפאה מוחלטת – ובכן, לא תהיה הקפאה מוחלטת.

אופיר אקוניס: ובכל זאת, אנחנו מחדשים מהבית הזה את הקריאה לפלסטינים, שיושבים, אגב, בערך 15 דקות נסיעה מהבית הזה, חבר הכנסת בן-סימון, ברמאללה, שם יושב אבו מאזן.

אופיר אקוניס: אנחנו עולים פה, יוצאים על כביש בגין, מתחברים דרך מחנה עופר – כולם יודעים איפה זה.

אופיר אקוניס: אז בואו נדבר.

אופיר אקוניס: לא רוצים לדבר ברמאללה?

אופיר אקוניס: לא רוצים לדבר בירושלים?

אופיר אקוניס: נדבר בוושינגטון, נדבר בלונדון; אני לא רוצה לדבר על אוסלו, כי את אוסלו אני לא מציע, כי אני לא זוכר שיצאו לנו דברים טובים ממנו.

אופיר אקוניס: רוצים לדבר.

אופיר אקוניס: הייתי רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בציטוט של עיתונאי שאני מאוד מעריך – מאוד מעריך אותו, גם אם אני מוצא את עצמי בחילוקי דעות לפעמים מאוד מהותיים אתו, גם ברמה המדינית – לא לפעמים; הרבה פעמים – ברמה המדינית, וגם ברמה הכלכלית.

אופיר אקוניס: סבר פלוצקר כותב היום: "הפלסטינים לא רוצים לנהל משא-ומתן עם נתניהו, כי נתניהו נתפס על-ידם כמדינאי מעשי החותר לפתרון מעשי, וזה הדבר שבו המנהיגות הפלסטינית העכשווית לא רוצה להסתבך".

אופיר אקוניס: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

מגלי והבה: ישיב להם, כמובן, השר גלעד ארדן.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, חבר הכנסת נסים זאב, אני שמח על נוכחותך פה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה רק לומר את הדבר המובן מאליו: הדברים של נשיא ארצות-הברית התפרשו אצלי אחרת מאשר אצל אופיר אקוניס.

דניאל בן-סימון: הדאגה שעלתה אצלו, בריאיון שהוא נתן, הכניסה בי דאגה עוד יותר גדולה, ולא רק לעתידנו באזור ולשלום עם הפלסטינים, אלא גם לעתידה של הקואליציה הזאת.

דניאל בן-סימון: אני לא מאמין שנוכל לשרוד את השנה הזאת יחד, אופיר אקוניס.

דניאל בן-סימון: מפלגת העבודה – ואני רוצה שהשר ארדן ישמע את זה – אם אנחנו לא מתקדמים עם הסיפור הזה, שתדע את זה.

דניאל בן-סימון: שתדע את זה חד-משמעית, ולא יעזרו תירוצים – מי אשם.

אופיר אקוניס: אנחנו בעד להתקדם.

אופיר אקוניס: הבעיה היא לא אצלנו.

מגלי והבה: חבר הכנסת אקוניס, תשב.

מגלי והבה: תן לו להביע את דעתו, ואחר כך תשאל.

מגלי והבה: אתה באמת בבעיה עם חבר מרכזי בקואליציה שלך.

מגלי והבה: אתה בבעיה.

דניאל בן-סימון: הזוגיות המופלאה שלנו עלולה לבוא אל קצה אם בשנה – בחודשים הקרובים – אנחנו נישאר תקועים.

דניאל בן-סימון: בין אם אתה רוצה שלום בין אם לא, למען הזוגיות המופלאה הזאת בין ראש הממשלה לשר הביטחון, תיתן לביבי לזוז קצת קדימה, אחרת אנחנו לא נהיה יחד.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך – למה אני מוטרד?

דניאל בן-סימון: כשבא נשיא ארצות-הברית, שזוכה – באמת, נשיא היסטורי, לדעתי הוא ייכנס להיסטוריה – לא הייתי רוצה שהאיש הזה, שמחולל מהפכה בתוך ארצות-הברית, יצביע עלינו כעל גורם סרבני, גם אם אנחנו טוענים – וראש הממשלה טוען בכל הזדמנות, גם בפני – שאבו מאזן לא רוצה לבוא לשיחות.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לך, שמעתי את שר הביטחון אתמול – ומאוד הזדהיתי עם הקריאה שלו – שחוסר הסדר בין ישראל לפלסטינים הוא איום אסטרטגי.

דניאל בן-סימון: שמעת את הדברים שלו?

אופיר אקוניס: כן.

דניאל בן-סימון: עכשיו תראה, הוא שר הביטחון, אני קטונתי מלהתעלות על השיקולים שלו.

דניאל בן-סימון: אבל אם בא שר הביטחון, שמכיר את כל התיקים הביטחוניים, ושם את הסיפור הזה מעל אירן, תן לו קרדיט – יש לו הרי קרדיט בליכוד מעל ומעבר – תן לו קרדיט שהוא יודע על מה הוא מדבר.

דניאל בן-סימון: לכן ההסברים והתירוצים, לדעתי, מיצו את עצמם.

דניאל בן-סימון: עוד מעט תמלא שנה לקואליציה המדהימה הזאת, ונצטרך לתת דין-וחשבון, במיוחד במפלגתי – אני אומר לך בכל הרצינות; אני אומר לך בכל הרצינות – אנחנו נצטרך לתת דין-וחשבון, נכון, אדוני היושב-ראש?

מגלי והבה: שירשום, כי אני מכיר את העמדה העקבית שלך, שאתה אומר אותה ולא מסתיר אותה.

אופיר אקוניס: – – –

דניאל בן-סימון: לא, לא, ממש לא.

מגלי והבה: לא, לא.

דניאל בן-סימון: הלוואי.

דניאל בן-סימון: אופיר, אתה לא חייב להכות מתחת לחגורה.

דניאל בן-סימון: אנחנו חברה מאוד מגוונת.

מגלי והבה: שאלה מנחה טובה.

אופיר אקוניס: שניכם הודיתם גם.

דניאל בן-סימון: אנחנו חברה מאוד מגוונת, המפלגה הכי מגוונת בעולם.

מגלי והבה: אופיר, זאת שאלה מנחה טובה.

דניאל בן-סימון: מה שאני רוצה לומר זה שבסופו של דבר אני מציע לקחת את הדברים האלה של הנשיא ברצינות, ולהאיץ דווקא בראש הממשלה לקדם את הפסגה הזאת לפחות.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שאתה נגד הוויתורים ומחיר השלום, כי הולך להיות מחיר כבד מאוד, ואני דווקא מאמין שאתם יכולים להוציא את המחיר הזה מהציבור.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, זה יהיה אירוע ענקי, דווקא עם ראש הממשלה הזה.

דניאל בן-סימון: אבל לבוא ולסגור את התיק על מה שאמר נשיא ארצות-הברית, זה כמעט גובל בחוסר אחריות.

דניאל בן-סימון: תן לו קרדיט.

דניאל בן-סימון: מנהיג העולם – תבוא לקראתו.

דניאל בן-סימון: אל תגיד: הוא לא רוצה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לך, מעבר לעניין של השלום, שלום הקואליציה הזאת מוטל בספק אם בחודשים הקרובים אנחנו לא מתקדמים.

דניאל בן-סימון: אתה תתגעגע אלי, אני יושב לידך, אולי בצד השני, אבל אם אתה רוצה אותי או את החברים שלי, תעשה משהו בעניין.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני יכול לענות?

מגלי והבה: כשהוא ירד תוכל לדבר אתו מה שהוא רוצה, אבל הדברים דיברו בעד עצמם.

מגלי והבה: אני מודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

מגלי והבה: אני מזמין את השר גלעד ארדן, והוא ישיב, אולי ירגיע את שניהם.

אופיר אקוניס: אני רגוע, דרך אגב.

מגלי והבה: לא, כי אחד אומר מה שהוא חושב והשני אומר אחרת, אז – – –

אופיר אקוניס: זה היה דו-שיח מעניין.

מגלי והבה: נכון, אני מסכים.

גלעד ארדן: יש סיכוי שהוא יפתח את המהדורות בערב.

מגלי והבה: אז בוא תפתיע אותנו אתה.

גלעד ארדן: אני, אין לי הפתעות.

גלעד ארדן: אני דווקא הקשבתי קשב רב, אני תמיד מקשיב קשב רב לחבר הכנסת בן-סימון, אבל אני, האמת, לא מצליח להבין כל כך את הלוגיקה, כי בסופו של דבר משא-ומתן – הסכם מדיני זה לא הוקוס-פוקוס, שיש אבקת קסמים ואם רק חבר הכנסת אקוניס יפסיק להפריע לראש הממשלה לפזר את האבקה, מייד ייכון פה שלום.

גלעד ארדן: הרי זאת לא הסיטואציה.

גלעד ארדן: היו פה כמה ממשלות, ממשלות שמאל, ניהלו משא-ומתן, הציעו הצעות מרחיקות לכת.

גלעד ארדן: אני הייתי מצפה, חבר הכנסת בן-סימון, שאם לאדוני יש נוסחה חדשה שעדיין לא הוצעה, ואולי הוא סבור שהיא זו שתביא להסכם שלום, יפרט אותה, למה יסתיר אותה מראש הממשלה ומחבר הכנסת אקוניס, וממני, ומהנשיא אובמה, שרק בשבוע שעבר, אף-על-פי שלכאורה נראה כאילו הוא התייאש, שלח את שליחו – רק בשבוע שעבר – כדי לנסות שוב, ובצדק, להחזיר את הצדדים לשולחן המשא-ומתן?

גלעד ארדן: הרי ראש הממשלה אומר פעם אחר פעם, ואני חושב שגם אתה, כמי שעקב אחר המערכת הפוליטית שנים רבות, יודע שהיוזמות שנקט ראש הממשלה – וגם הממשלה בכלל – הן לא יוזמות פשוטות עבורו, בטח לא עבורי, גם לא עבור חבר הכנסת אקוניס, וגם עבור הרבה מרכיבים בקואליציה – לא נאום בר-אילן, לא הסרת המחסומים, בטח לא ההקפאה – כל אלו, למפלגה שיש לה איזשהו דימוי שמרני-ביטחוני, לעשות את כל הצעדים האלו – אני לא חושב שאלה דברים מבוטלים לנקוט כבר בחודשים הראשונים לכהונתה.

גלעד ארדן: אני חושב שגם הנשיא אובמה לא צריך לפרש – פה אנחנו לפעמים נוטים לייחס לעצמנו ולכל מלה שיוצאת מפינו או מפי עמיתים שלנו הרבה יותר ממה שיש בה – אני חושב שהנשיא אובמה, בצדק, אולי, יש לו תחושות; אולי הוא קיווה שיהיה אפשר להתניע כאן תהליך הרבה יותר מהיר, ולאט-לאט הנשיא אובמה מגלה, כמו שהרבה אנשים שנכנסים לתפקידים מגלים, כולל אני, שהדברים לא כל כך פשוטים לביצוע כמו שהם נראים; אולי, מהעבר השני של המתרס, וזה בסדר גמור, כי כשהוא מביע אכזבה זה אומר שיש לו עדיין רצון עז לקדם את הדברים, וכפי שאמרתי – זה בהחלט לא אומר שהוא מושך את ידיו מהמאמץ, כי הנה, עובדה, רק בשבוע שעבר היה כאן השליח מיטשל, וזה מעיד על המשך הנחישות לנסות ולקדם משא-ומתן.

גלעד ארדן: בסופו של דבר – אני כבר גולש קצת לעמדתי הפרטית – עד שלא תהיה תמימות דעים במערכת הפוליטית על איזשהם קווים אדומים שהימין והשמאל מסוגלים להתגבש סביבם כקווי נסיגה שמהם לא נמשיך וניסוג, הפלסטינים ימשיכו למשוך את הזמן ולגרור רגליים, כי הם צודקים: כל ממשלה חדשה שמגיעה – מהשמאל, דרך אגב – כמובן, מרחיבה את ההצעות שהוצעו בעבר.

גלעד ארדן: ברק הרחיב את מה שפרס ורבין, כמובן, קודם, היו מוכנים לו, ולאחר מכן שרון עשה נסיגה חד-צדדית, ואחרי זה אולמרט ולבני הרחיבו עוד יותר.

גלעד ארדן: ולמה לחתום?

גלעד ארדן: אז הם יכולים לקוות שאם בעתיד יהיו חילופי שלטון, אולי תבוא ממשלת שמאל שתסכים אפילו לעוד יותר.

גלעד ארדן: הרי מאז הקמתו של אש"ף ב-1964 הם לא זזו מילימטר מעמדותיהם.

גלעד ארדן: אנחנו – בשנת 1970 גולדה, דומני, גירשה את יוסי שריד ממפלגת העבודה כי הוא תמך במדינה פלסטינית.

גלעד ארדן: היום מנהיג הליכוד תומך במדינה פלסטינית, והם עוד לא זזו מילימטר אחד מהדרישות שלהם.

גלעד ארדן: אז אם אנחנו עדיין מאמינים שהנרטיב – שמה שמשותף פה לחברה הישראלית או לקונסנזוס זה שב-1967 התוקפנות הערבית היא זו שהביאה לאובדן השליטה של ירדן ומצרים – הרי לא היתה מדינה פלסטינית – לאובדן השליטה של ירדן ומצרים, אז הרי ללכת ולתמוך היום ב-100% נסיגה לקווי 67' – אני לא מדבר כרגע על האם אלו מבחינה ביטחונית גבולות שיהיה אפשר להגן עליהם בעתיד אם – כמובן הפוליטיקה הפלסטינית היא מאוד יציבה, ואפשר כמובן להסתמך – מה שמובטח היום יתקיים גם בעשורים הבאים; אבל נניח שיהיה תרחיש שבו תהיה הנהגה פלסטינית שרוצה דווקא כן לשתף פעולה ולתקוף את ישראל, אני בטוח שגבולות 67' הם לא גבולות בני-הגנה, אבל לפחות מהפן המוסרי-חינוכי להמריץ יוזמות שלום או יוזמות מלחמה – הרי מי שיציע לתת לפלסטינים 100% מה שהיה בשליטת הערבים לפני שהם יזמו את התוקפנות שחייבה את מלחמת ששת הימים, הרי שהוא בעצם נותן פרס למי שיוזם מלחמות, ואני חושב שזה מסר גרוע מאוד לעתיד.

גלעד ארדן: ולכן, מה שחשוב היום זה שננסה להתלכד כולנו על איזשהם קווים אדומים שסוף-סוף יבהירו לקהילה הבין-לאומית ולפלסטינים שאי-אפשר להמשיך כל פעם להיכנס לתפר הזה שבתוך החברה הישראלית, בין ימין ושמאל, ולנסות להמשיך לחפור ולפורר את החברה הישראלית, כמו שהיה חזונו של המנהיג המתועב יאסר ערפאת, כפי שהוא ביטא אותו בשטוקהולם במפגש פנימי שהוא ערך, כי התהליך הזה בוודאי לא יחזיר את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן, וצריך להפיק לקחים גם מדברים שחווינו עד היום.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש, אדוני, להסיר את ההצעות מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מקווה שחבר הכנסת בן-סימון – שיהיו לך תקוות אחרות, אבל יש שני חברי כנסת שביקשו הצעה אחרת.

מגלי והבה: הראשון – חבר הכנסת טלב אלאסנע – – –

אופיר אקוניס: המציעים מוכנים להסיר.

מגלי והבה: לא, הוא מציע להסיר, אבל לך יש זכות – – –

טלב אלסאנע: – – –

מגלי והבה: אתם מוכנים להסיר?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-סימון ואני מוכנים.

טלב אלסאנע: הוא מבקש להעביר; אני מבקש להסיר.

טלב אלסאנע: זו הצעה אחרת.

מגלי והבה: ודאי, ודאי.

מגלי והבה: זה לא סותר, חברי הכנסת החדשים והנחמדים – זה לא סותר את התקנון שיכולה להיות הצעה אחרת.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר אוקינוס דיבר על – – –

מגלי והבה: אקוניס.

מגלי והבה: אני, לקח לי זמן ללמוד, אז עכשיו אני מלמד את האחרים.

טלב אלסאנע: אקוניס.

טלב אלסאנע: דיבר על גנטיקה בסכסוך.

טלב אלסאנע: הוא הפך להיות מומחה לגנטיקה של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: ואני אומר לו שאכן יש בעיה גנטית, והבעיה הגנטית היא שהעם הפלסטיני לעולם לא ייכנע לכיבוש, לא ישלים עם הכיבוש, ולא יסכים לפחות מעצמאות מלאה ומוחלטת וריבונות מלאה בגדה, ברצועת-עזה ובמזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: זו ממש בעיה גנטית, ולכן אי-אפשר להתפשר עליה.

טלב אלסאנע: רק אני רוצה לבשר לך, במשמעות הזאת.

טלב אלסאנע: הדבר השני, הערה שנייה – שזה שמדברים על שלום – אני שומע מהשר ארדן ומחבר הכנסת אופיר – אקוניס.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד את זה כמה פעמים כדי לא לשכוח את זה.

אופיר אקוניס: תגיד את זה הרבה.

טלב אלסאנע: אז תמשיך להגיד דברים, ואני אתייחס.

טלב אלסאנע: אז כאילו עושים מחווה, עושים טובה.

טלב אלסאנע: אתם לא עושים טובה לאף אחד.

טלב אלסאנע: ממש לאף אחד.

טלב אלסאנע: הרי או שאתם נסוגים ויש מדינה פלסטינית, או שאתם נתקעים ואז יש מדינה לשני עמים, מדינה דו-לאומית.

טלב אלסאנע: אתם תבחרו מה אתם רוצים: מדינה פלסטינית – שני עמים, כל אחד במדינתו – או מדינה דו-לאומית.

טלב אלסאנע: אין פתרון אחר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שמעתם את חבר הכנסת בן-סימון, מה שהוא אמר.

נסים זאב: הוא בעצם אמר שהאיום האסטרטגי זה פירוקה של מפלגת העבודה, ואני מסכים אתו, אבל אני רוצה להזכיר לו – צריך לזכור שכאשר יש מצב של אהוד ברק ואובמה ברק – שני ברקים – כששני ברקים נפגשים אחד עם השני, יוצאת אש.

נסים זאב: זה שונה מכאשר שני גושי ענן נפגשים – שיוצא ברק.

נסים זאב: אז מה לעשות?

נסים זאב: זה המצב.

נסים זאב: כאשר יש אי-הסכמה – ויש איזשהו מצב של אי-הסכמה בין שר הביטחון לברק אובמה – אני מסכים אתך שיכולה לצאת מזה אש, אבל אנחנו לא צריכים לחשוש.

נסים זאב: עם ישראל, גם כאשר היה במעמד הר-סיני, היה תחת ענן של אש ולא נכווה משום דבר.

מגלי והבה: חשבתי שתגיד לו שבעצם תמיד אתם תהיו, בכל קואליציה, אבל זו הערה חברית, לא לפרוטוקול.

דניאל בן-סימון: – – –

מגלי והבה: לא, אני מדבר אל חברי זאב נסים.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: כיוון שיש הסכמה – – –

אופיר אקוניס: – – – מסכימים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-סימון, רק שהפרוטוקול ישמע – אתה מסכים להסיר.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: מי שבעד יהיה בעד מליאה, מי שנגד יהיה בעד הסרה.

מגלי והבה: זה מה שהתקנון מחייב.

מגלי והבה: נגד זה הסרה, בעד זה לדיון במליאה.

נסים זאב: סליחה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: מעולם לא היה – אם השר אומר להסיר והמציעים אומרים להסיר זו – – – מה, שינו את התקנון?

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: אני עשר שנים ככה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: התקנון – ברגע שהצעתם את ההצעה שלכם ודיברתם כאן, זה הפך להיות ברשות המליאה.

מגלי והבה: ההחלטה היא למליאה.

מגלי והבה: לא נורא כל כך, זה בסדר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: לעשות הצבעה בכפייה, לא היה דבר כזה בחיים שלי.

גלעד ארדן: תצביע.

מגלי והבה: השר ארדן, לפעמים – המחשב לא בשליטתי.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: נגד – 6, בעד – אין.

מגלי והבה: זאת אומרת שההצעה הוסרה מסדר-היום.

מגלי והבה: הודעת ראש הממשלה על מדיניות הגירה חדשה

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: הודעת ראש הממשלה על מדיניות הגירה חדשה, של כמה חברי כנסת שמציעים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2333, 2341 ו-2368.

מגלי והבה: ישיב שר האוצר.

מגלי והבה: אתה משיב, אדוני?

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: במקומו ישיב השר גלעד ארדן.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שגם נמצא כאן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו שמענו השבוע על מדיניות ממשלתית "חדשה", כוללת, בנושא העובדים הזרים.

דב חנין: הדיבורים ששמענו – אני חייב לומר בצער, במיוחד ביום המיוחד והקשה הזה, שאנחנו מדברים בו; הדיבורים שנשמעו בענייני העובדים הזרים, באמת, היו דיבורים פופוליסטיים, דמגוגיים ומסוכנים.

דב חנין: כל הדיבור הזה על העובדים הזרים בתור האיום מבפנים הוא דיבור נורא – הזרים מפיצי המחלות, הזרים פוגעים בתעסוקה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מהי המציאות?

דב חנין: המציאות היא שיש לנו היום בישראל תחומים – כמו סיעוד, חקלאות, בניין – שבהם עובדים עובדים זרים.

דב חנין: יש טענה שישראלים לא רוצים לעבוד בתחומים האלה; יש קושי כנראה למצוא ישראלים שיעבדו בתחומים האלה, ולכן מסתייעים בעובדים זרים.

דב חנין: אגב, אפשר וצריך לעודד ישראלים לעבוד בתחומים האלה – גם בחקלאות, גם בסיעוד, גם בבניין.

דב חנין: אנחנו בעד זה.

דב חנין: בואו נעודד צעירים ישראלים – יהודים, ערבים – לעבוד בתחומים האלה, ניתן להם הטבות, נעודד אותם.

דב חנין: אבל המציאות כרגע היא שהרבה מאוד אנשים, למשל אנשים בתחום הסיעוד, נזקקים לעובדים זרים.

דב חנין: המציאות, עמיתי חברי הכנסת, היא שמי שמייבא עובדים זרים לישראל בכל שנה ושנה – וגם השנה, ולא במספרים קטנים, אלא במספרים של אלפים רבים – מי שמייבא עובדים זרים למדינה – זו הממשלה.

דב חנין: זו המציאות.

דב חנין: דלת מסתובבת; מצד אחד מגרשים עובדים שנמצאים בארץ, רודפים אותם, לפעמים אפילו רודפים את הילדים שלהם, מצד שני, באותו זמן מייבאים עובדים זרים אחרים.

דב חנין: ואני שואל: אם צריך עובדים זרים, למה לא נאפשר לעובדים שכבר נמצאים בארץ, וחלקם הם לא חוקיים, לעבוד בארץ?

דב חנין: נפתח מאגר, כמו שבית-המשפט העליון חזר והציע, ונאפשר לאותם עובדים שנמצאים בארץ להירשם בו, ולהפוך ללגיטימיים ולקבל עבודה באותם תחומים שרוצים שיעבדו בהם עובדים זרים – סיעוד, חקלאות ובניין.

דב חנין: למה לייבא עובדים זרים חדשים לארץ?

דב חנין: למה הדלת המסתובבת הזאת?

דב חנין: למה חוסר האנושיות ביחס למי שכבר נמצא בישראל?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם בצער מה התשובה – התשובה היא פשוטה: יש מי שמרוויח.

דב חנין: לצערי הגדול, יש אצלנו סוחרי אדם, חברות וגורמים כלכליים שמרוויחים מייבוא של עובדים.

דב חנין: ומאוד נוח להרוויח מכל אחד כזה שמיובא לישראל, מאוד נוח גם להיפטר מהעובדים הזרים שכבר נמצאים בארץ, ומכירים את תנאי הארץ ויושביה, ויודעים שיש פה זכויות, ואפשר להיאבק על זכויות, ומכירים את הארגונים, ויודעים לעמוד על שלהם – אז יותר נוח להביא עובדים זרים חדשים, שלא מכירים כלום, אפשר לנצל אותם, אפשר להעסיק אותם בלי שכר ובלי תנאים, ובוודאי אפשר לעשות רווחים גדולים על הייבוא שלהם ועליהם עצמם.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, מה שמדינת ישראל צריכה זה מדיניות אמיתית, שתסתכל למציאות בעיניים ותיתן תשובות אמיתיות.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה.

ניצן הורוביץ: יש כאן, בסוגיה הזאת, עניין מהותי שמציגים אותו בצורה לא נכונה, לפעמים בצורה מטעה כלפי הציבור: רוב גדול מאוד של הזרים שנמצאים בישראל הגיעו הנה על ויזה דרך נמל התעופה בן-גוריון; רוב גדול מאוד, זאת אומרת יותר מ-95%.

ניצן הורוביץ: הם לא הסתננו או לא ניסו לברוח או משהו כזה דרך המדבר.

ניצן הורוביץ: האפריקנים שבהם מדובר, אותם "מסתננים", הם מיעוט קטן ביותר בגוש הגדול של הזרים שנמצאים בישראל, שבאו הנה בהיתר.

ניצן הורוביץ: חלקם אחר כך הפכו לא-חוקיים, אבל הם באו הנה בהיתר.

ניצן הורוביץ: לכן, כשאנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו קודם כול צריכים להפסיק להביא זרים בהיתר למדינת ישראל, כדי שלא יבואו הנה, לא יתפסו מקומות עבודה של ישראלים, לא יפתחו פתח לניצול וכו'.

ניצן הורוביץ: זה המפתח.

ניצן הורוביץ: כשמציגים את הבעיה על-ידי הממשלה, ובאותו זמן כל הזמן מביאים בהיתר עובדים חדשים מהפיליפינים, מתאילנד, מסרי-לנקה ומנפאל, פשוט מרמים את הציבור.

ניצן הורוביץ: אומרים להם – העובדים מציפים, והזרים, וזה סכנה למדינה; אוקיי, אם זה כך, אם זה אכן סכנה למדינה, תפסיקו להביא עובדים חדשים במכסות האלה של עשרות האלפים הרבים בשנה, שמביאים מכל העולם לישראל.

ניצן הורוביץ: זאת בדיוק אותה דלת מסתובבת שדיבר עליה חברי דב חנין, ועל זה אני מדבר גם כן.

ניצן הורוביץ: גם אני בעד צמצום מספר הזרים שנמצאים בישראל, אבל אני חוזר ומדגיש: רוב רובם הגדול מאוד של אותם זרים הובאו הנה בהיתר, בוויזה.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו רוצים לצמצם את העניין, אנחנו רוצים שעובדים ישראלים יתפסו את מקומם, אנחנו צריכים לצמצם את מספר הזרים שמביאים הנה בהיתר, וזאת הנקודה המכרעת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר משהו לגבי אותם ענפים שבהם דרושה עבודה, ובהם נדרשת כביכול עבודה של זרים בישראל, במיוחד החקלאות והסיעוד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאין כזה דבר – עבודות שישראלים לא מוכנים לעבוד בהן.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה תלוי בתשלום ובתנאים, ואם ישלמו גם בעבודות האלה, של הסיעוד – ואלה עבודות קשות – וגם בחקלאות וגם בבניין, שכר ראוי, וייתנו תנאים הולמים, יהיו מספיק ישראלים שיהיו מוכנים לעבוד.

ניצן הורוביץ: ואני רק יכול לתת דוגמה שדווקא נתן לי כאן שר האוצר יובל שטייניץ בדיון קודם שקיימנו בנושא:

ניצן הורוביץ: כל כך הרבה אנשים רוצים למשל לעבוד במחלקת התברואה בעיריית תל-אביב ולהיות פועלי זבל, ורבים אחרים רוצים לעבוד בחקלאות, למשל במגזר הערבי, בעיקר נשים – יש ביקוש גדול מאוד.

מגלי והבה: גם גברים.

ניצן הורוביץ: וגם גברים, אבל במיוחד נשים, ואני ראיתי את זה במו-עיני; נשים וגם גברים רוצים לעבוד בחקלאות.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהמעסיקים, בין בחקלאות, בין בסיעוד בין בבניין, מעדיפים את הזרים, ואנחנו צריכים להכיר בעובדה הזאת.

ניצן הורוביץ: מעדיפים את הזרים.

ניצן הורוביץ: הם עובדים שעות יותר ארוכות, הם לא מתלוננים, הם יותר צייתניים, הם זמינים במקום, הם לנים במשק.

ניצן הורוביץ: כמובן שיעדיפו את התאילנדי, את הפיליפיני או את הנפאלי, אבל מדינת ישראל לא צריכה לעודד את זה.

ניצן הורוביץ: הדרך הטובה ביותר להפסיק את התופעה הזאת היא לצמצם את מכסות העובדים הזרים שמובאים לישראל, ובמקומם להעסיק ישראלים, צעירים או מבוגרים, נשים או גברים, שמוכנים לעבוד בעבודות האלה, וזה דבר מאוד דרמטי.

ניצן הורוביץ: מספיק להסית את הציבור נגד קבוצות, שהן באמת מיעוט קטן, כי אותם – מה שנקרא, כביכול – מסתננים, או פליטים, הם מיעוט קטן מהבעיה, והבעיה היא לגמרי במקום אחר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אני מזמין עכשיו את השר ארדן להשיב על ההצעות לסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני בעניין הזה שליח של שר האוצר, שהיתה לו איזו תקלה והוא לא יכול היה להשיב.

גלעד ארדן: אני מדגיש את זה, כי כבר אומר שעמדתי שונה מעמדת הממשלה בכל מה שקשור לעניין העובדים הזרים, ואני גם לא בטוח שהמדיניות הנוכחית, שהוכרז עליה, תביא לתוצאות שמקווים להן אלו שיזמו אותה, אבל אני אציג בפניכם כיצד רואים את המדיניות הזאת מי שיזמו אותה, ומובן שאני מחויב לה מכוח החלטת הממשלה.

גלעד ארדן: בעקבות ההשפעות השליליות של תופעת העובדים הזרים הבלתי-חוקיים בישראל על שוק העבודה והמשק בישראל, אישרה ביום ראשון הממשלה תוכנית מקיפה לצמצום מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים בישראל, המקשיחה מאוד את המדיניות בנוגע להעסקת עובדים זרים.

גלעד ארדן: הכניסה המסיבית של עובדים זרים לישראל בשנים האחרונות יצרה פריצה בשוק העבודה וירידה בשכר דווקא בתפקידים שפוגעים בעיקר בשכבות החלשות.

גלעד ארדן: בעיות אלה מציבות קשיים בהתחייבות הממשלה כלפי אוכלוסיות חלשות, ששילובן בשוק העבודה הוא הדרך היחידה להוציאן מהעוני.

גלעד ארדן: אנו מחויבים בראש ובראשונה לעניי עירנו.

גלעד ארדן: בניגוד גמור לצעדים שנקטו הממשלות עד כה, הצעדים הפעם תוקפים את בעיית העובדים הזרים דרך המעסיקים הישראלים, ולא דרך העובדים בעיקר, כפי שהיה עד היום.

גלעד ארדן: הממשלה תאכוף על המעסיקים הישראלים את האיסור משני כיוונים: קודם כול על-ידי הגדלה משמעותית של חובות התשלום לעובדים הזרים, במטרה למנוע את ניצולם וגם להשוות במידת האפשר את השכר המשולם להם ולעובדים ישראלים, כדי שלא תהיה העדפה דווקא להעסקת עובדים זרים כי הם מוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר.

גלעד ארדן: בהקשר הזה אני מסכים, אני רק מצפה לראות את ההכבדה הזאת קורית.

גלעד ארדן: הכיוון הנוסף הוא החמרה ניכרת של האכיפה כלפי מי שיעסיקו עובדים זרים בניגוד לחוק.

גלעד ארדן: אנו מקווים כי כבר בשנה הקרובה יפחת מספר העובדים הזרים ב-30,000–50,000.

גלעד ארדן: במרכז התוכנית עמדו הנושאים הבאים: א.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: מתן דגש על אכיפה והרתעה נגד מעסיקי עובדים זרים בניגוד לחוק – העסקת עובד זר שלא כדין תביא לכתב אישום פלילי בבית-המשפט באופן אוטומטי, עם עונש כספי מינימלי של 10,000 ש"ח למעסיק יחיד ו-25,000 ש"ח לחברה בגין כל עובד לא חוקי.

גלעד ארדן: העונש הכספי יוכפל בהתאם להישנות המקרה של העסקת עובד זר באופן בלתי חוקי; 2.

גלעד ארדן: ביטול היתרי העסקת עובדים זרים חוקיים למי שמעסיק עובדים זרים לא-חוקיים.

גלעד ארדן: ב.

גלעד ארדן: פעולות למניעת ניצול לרעה של אפשרויות התעסוקה בישראל: 1.

גלעד ארדן: תישלל הזכות משוהה בלתי חוקי לבקש אשרת עבודה, הוא יורחק מהארץ ותיקבע תקופת צינון, שלפני סיומה הוא לא יוכל לבקש אישור עבודה בישראל; 2.

גלעד ארדן: הגדרת תחום העיסוק באופן מפורש בהיתר ההעסקה של עובד זר והרחקה של כל מי שלא עובד בתחום שנקבע למשך 90 יום ומעלה; 3.

גלעד ארדן: יחידת האכיפה של רשות ההגירה הפועלת נגד המעסיקים תוכל לפנות ישירות לבית-המשפט לקבלת צו כניסה לשטחים פרטיים שעולה חשד כי מועסקים בהם עובדים זרים לא חוקיים או כי יש בהם העסקת עובדים בהיתר אך תוך הפרת חוקי העבודה; 4.

גלעד ארדן: עובד בסיעוד שתקופת ההיתר שלו הסתיימה יקבל את כספי הפיצויים והפנסיה שלהם הוא זכאי באופן ישיר בעת עזיבתו את הארץ, כמו בשאר תחומי ההעסקה.

גלעד ארדן: כך יובטח מחד גיסא כי העובד יקבל את הכספים שהוא זכאי להם כדין, ומאידך גיסא לא יהיה לו תמריץ להמשיך להישאר בארץ באופן בלתי חוקי.

גלעד ארדן: סעיף אחרון – ג.

גלעד ארדן: צמצום התמריץ להבאת עובדים זרים חדשים שלא לצורך, וכן לגביית דמי תיווך לא-חוקיים, אשר יתבצע על-ידי הפעולות הבאות: 1.

גלעד ארדן: הקמת מאגר השמה לעובדים זרים בסיעוד שהגיעו כעובדים חוקיים אך אינם פועלים על-פי ההיתר; 2.

גלעד ארדן: הארכת תקופת המאסר המינימלית למי שגבה דמי תיווך שלא כחוק מעובד זר חוקי או לא-חוקי משישה חודשים לשלוש שנים; 3.

גלעד ארדן: לשכות פרטיות המביאות עובדים זרים בתחום הסיעוד לארץ יחויבו להשלים לעובד הזר שכר עבודה של שנה גם אם אותו עובד לא עבד בכל התקופה; 4.

גלעד ארדן: הרחבת ההסברה לגבי הכללים שלפיהם מותר להעסיק עובדים זרים, וכן הסנקציות שיושתו על מפירי החוק.

גלעד ארדן: דבר אחרון באמת – סנקציות בתחום המיסוי: 1.

גלעד ארדן: במסגרת עריכת שומות לשנת המס 2010 ואילך לא יוכרו עוד למעסיק הוצאות השכר הנוגעות להעסקת עובדים זרים שאינם חוקיים; 2.

גלעד ארדן: במסגרת תוכנית העבודה של רשות המסים לשנת 2010 ואילך ייערכו ביקורות ניהול ספרים לצורכי מס אצל נישומים המעסיקים עובדים זרים בניגוד לחוק כדי לוודא שהעסקת העובדים הזרים שלא כדין לא לוותה גם בעבירות מס שונות.

גלעד ארדן: יודגש כי בהחלטה לא מופיעה מדיניות מוצעת באשר למעמדם של ילדי עובדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי במדינה, שכן כפי שהנחה ראש הממשלה, הנושא הזה יוסדר לאחר ששר הפנים יביא בפני הממשלה הצעה בנושא בעוד חודשים מספר.

גלעד ארדן: אני מוכן לקיים דיון במליאה או בוועדה, לפי רצון המציעים הנכבדים.

גלעד ארדן: מה רצונכם?

דב חנין: אני מציע מליאה.

ניצן הורוביץ: מליאה.

גלעד ארדן: אני מסכים למליאה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, ואחר כך נקיים הצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע בערך עשינו סיור בגבול הדרום, בין מצרים לישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, כל יום נכנסים מאפריקה, מדרום אפריקה דרך מצרים, כ-50 בני-אדם.

נסים זאב: מי שעושה את הסחר בבני-אדם, שעל זה דיבר דב חנין, זה הבדואים שיש להם משפחות גם במצרים וגם בנגב, והם גובים על כל ראש 4,000 דולר, אם הם מצליחים להביא אותו לתל-אביב; ואם הם רק מעבירים אותו את הגבול, זה 2,000 דולר.

נסים זאב: אז אני בא ואומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשמדברים על עובדים זרים לא-חוקיים, היום יש ערבוביה בנושא הזה בין אותם אלה שבאו דרך נתב"ג, כמו שהציג את זה חבר הכנסת, לבין אלה שבאים ומוברחים דרך הגבולות.

נסים זאב: היום המציאות המרה היא שכל חודש למעלה מ-1,000 עובדים זרים נכנסים.

נסים זאב: אם מדברים על תעסוקה, למשל באילת ירד מספר העובדים מ-34,000 ל-24,000.

נסים זאב: זה נתון שצריך להדאיג אותנו.

נסים זאב: אם אנחנו חושבים על מדינה יהודית ודמוקרטית, לא צריך שהיא תישאר רק בספר החוקים של מדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: מי שבעד – בעד המליאה.

מגלי והבה: מי שנגד – בעד הסרה מסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: שבעה בעד, אין נגד, נמנעים – 1.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מדיניות ההגירה החדשה, בעקבות הודעת ראש הממשלה, תידונה פה במליאת הכנסת.

מגלי והבה: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע–2010.

נאזם בדר: הודעת המערכת בדבר טעות דפוס במספור העמודים בהצעת החוק הממשלתית להגנה על עדים (תיקון) (סמכויות מאבטחים), התש"ע–2010, שמספרה 480.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: העלייה הדרמטית של 50% במחירי המים לבתי-חולים ולמקוואות

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום מס' 2358:

מגלי והבה: העלייה הדרמטית של 50% במחירי המים לבתי-חולים ולמקוואות, של חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: ישיב לו שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו.

מגלי והבה: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות מר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת, אני יודע שכבר מים רבים וגם מלים רבות נשפכו על נושא העלאת מחיר המים.

אורי מקלב: אנחנו ידענו שהיה לנו מס הבצורת, דיברנו, ואנחנו היום שמחים עם הגשמים הברוכים שירדו בארץ, ואנחנו מקווים שבאמת נקפיא לעד את מס הבצורת.

אורי מקלב: כשאנחנו רואים היום אנשים שמגיעים עם חשבונות ורואים את הקשיים שיש בעקבות מס הבצורת, אנחנו יודעים לאיזה נטל כספי גורמת כל עלייה במחיר המים.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שחוץ ממס הבצורת יש הרפורמה במים, וגם עליה דיברנו הרבה.

אורי מקלב: במקור, הרפורמה במים באה להגיד שכל תושב צריך לשלם לפי העלות של המים, בלי שיש שום סבסוד ושום התערבות ממשלתית, אלא עלות המים – מה שעולה לך, את זה אתה צריך לשלם.

אורי מקלב: לכן התחילה הרפורמה מכך שצריך להיות מחיר דיפרנציאלי בארץ, שכל עיר תקבע לעצמה, או יקבעו לה, יחד עם רשות המים, מה העלות של ההובלה של המים, מה העלות של אספקת המים, ולפי זה האזרח ישלם.

אורי מקלב: אנחנו גם אמרנו שהתפיסה היא תפיסה מוטעית.

אורי מקלב: הפועל היוצא – נניח שבדימונה או בירוחם, ששם הובלת המים עולה הרבה, ישלמו מחיר גבוה על המים, ובעיר כמו חולון או כמו בת-ים, שיש להן בארות מים או מאגרי מים משלהן ומחיר הובלת המים הוא לא יקר, ישלמו פחות.

אורי מקלב: יצאנו מתפיסה עיקרית, שהמים הם מצרך שצריך להיות שווה לכל נפש, ואנחנו לא יכולים לעשות את המצרך הזה יקר.

אורי מקלב: כמו שאנחנו גם מבינים שאנחנו לא נקבע מחיר של הלחם – שיעלה הלחם לפי העלות של ההובלה של הלחם, ואם בדרום או בצפון הרחוק מחיר ההובלה הוא יותר יקר, אנחנו גם נבקש על הלחם מחיר יותר יקר.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שללחם אחיד, הלחם שהוא המינימלי, צריך להיות מחיר, קל וחומר שצריך להיות למים.

אורי מקלב: אבל מה התברר?

אורי מקלב: שלאחר שאמרנו שהעלייה הדרמטית הזאת של מחיר המים, שדיברו עליה, שהיא 35%, 40%, 45%, אמרנו שזה לא יכול להיות – לא היה דבר שעלה באופן דרמטי במדינה, בבת אחת, עלייה של 40% או 50%.

אורי מקלב: קל וחומר כשמדובר על מים.

אורי מקלב: ברוך השם, אני חושב שהכנסת פעלה בכוחות הדלים שעמדו לרשותה, מכיוון שהרי היא היום לא סוברנית להתערב במחירי המים, כי מי שהיום קובע את מחירי המים זה רשות המים בלבד, ואנחנו לא יודעים עד היום איזה היבט ציבורי יש לרשות המים.

אורי מקלב: מי שיושב שם זה אנשים, פקידות ממשלתית גבוהה, בכירה או אחרת, עם שני נציגים שהשרים הם אלה שממנים אותם, דהיינו שהמבט הציבורי הוא בוודאי לא המבט הציבורי של השכבות החלשות, של הקשישים, של החולים, של הנכים, שאף אחד לא מדבר עליהם.

אורי מקלב: אמרתי בוועדת הכספים, או בוועדה לביקורת המדינה, שאני מבקש שיחשפו את הפרוטוקולים של רשות המים ונראה אם מישהו אחד דיבר על הקשיים בעליית מחירי המים או בהובלת הרפורמה הזאת, שיש לה עוד כמה וכמה השלכות.

אורי מקלב: אין לי ספק, אני מהמר על הכול, שאפילו פעם אחת מישהו אחד לא העלה איך אנשים יתמודדו עם זה.

אורי מקלב: רשות המים היום מעלה מחירים.

אורי מקלב: מכיוון שהיתה ביקורת ציבורית ופרלמנטרית פה, של הבית הזה, חריפה מאוד, בכמה ועדות, וועדת הכספים בראשן, הממשלה לא העלתה את כל מה שהיא חשבה להעלות ולא קיבלה את כל ההעלאה שרשות המים רצתה להעלות, ובגיבוי גם של שר התשתיות, ואני חייב להגיד את זה.

אורי מקלב: מעל הבמה הזאת, במקום זה, הוא אמר: אני גם חושב שהעלייה הזאת היא עלייה דרמטית מדי וגדולה.

אורי מקלב: ומיתנו אותה בשני שלבים, בשתי פעימות.

אורי מקלב: פעימה ראשונה עכשיו, עלייה של 25%, והעלייה השנייה תהיה ב-1 ביולי.

אורי מקלב: ועד אז, עד 1 ביולי, נראה.

אורי מקלב: אז קודם כול, רבותי, חברי, אני אומר לכם שגם כאן היתה הטעיה, וכמעט הטעיה מכוונת.

אורי מקלב: במה הדברים מדוברים?

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על הממסד הצרכני, ולא חשבנו שאנחנו מדברים שתהיה העלאה רק של 25% אבל כשזה יגיע לבית-חולים – שם, מכיוון שלא הגדרנו את זה ולא הצפנו את זה והבנו שזה דבר ברור – כשזה יגיע לבית-חולים ולמקוואות, בדברים הציבוריים, וכולל גם בבתי-מלון – אבל אני עכשיו לא הנציג של בתי-מלון, אני מרגיש בשליחות שלי שאני יכול לדבר על בתי-חולים כגופים ציבוריים שנותנים שירות לציבור, ועל מקוואות, שהיום פרוסים בכל הארץ – ולא סתם, אלא שם תהיה העלייה הדרמטית ביותר, הרבה יותר מבתי-מלון, עלייה של 47%.

אורי מקלב: מ-8.1 שקלים ל-11.9 שקלים, 47%.

אורי מקלב: ועל מי מדובר?

אורי מקלב: על הצרכנים הגדולים של מים, כמו בתי-חולים וכמו מקוואות שכמעט כל העלויות שלהם, רוב העלויות שלהם וחלק גדול מההוצאה שלהם זה המים.

אורי מקלב: איפה אני רואה את האבסורד?

אורי מקלב: ועל זה אני חושב שאנחנו צריכים להקים קול צעקה, רבה יותר.

אורי מקלב: הרי המחוקק במקורו, הוא החריג את בתי-החולים ואת המקוואות.

אורי מקלב: מדוע יש החרגה בחוק של בתי-מלון?

אורי מקלב: זה הולך כך: צרכנים, בעלי מוסדות ועסקים, לאחר מכן בתי-מלון, בתי-חולים ומקוואות.

אורי מקלב: המחוקק חוקק כאן, ומאז קום המדינה אנחנו מחריגים את בית-החולים.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כי הבנו שגם אם מוסדות שצורכים מים נחשבים בקטגוריה מסוימת, בתי-חולים הם חורגים.

אורי מקלב: מכיוון שלא אלך להגביל אותם ואני לא אעשה את המצרך הזה מצרך יקר, שהוא יקר מאוד.

אורי מקלב: בית-חולים "הדסה" לבד, כדוגמה, עלות המים השנתית שלו היא אולי 2 מיליוני שקלים.

אורי מקלב: הוא צריך לשלם עוד מיליון שקלים, מיליון שקל יותר בתקציב שלו על המים.

אורי מקלב: המקוואות העירוניים בירושלים, שהם לא החלק העיקרי, יש הרבה מקוואות שהם לא עירוניים, משלמים למעלה מ-2 מיליונים – ביררתי את זה היום – מעל 2 מיליוני שקל מים לשנה.

אורי מקלב: המשמעות, שהמועצה הדתית תקרוס עם עוד מיליון שקל, הם לא יכולים לעמוד בזה.

אורי מקלב: אבל אנחנו הרי יודעים שהמחוקק במחשבתו ידע להחריג את זה, ואחרי זה, במחי קולמוס – ויושבים ברשות המים – הם החליטו למחוק.

אורי מקלב: לא רק שהעלו את המחיר ב-50%, החליטו גם להשוות בין המחירים, וזו הרי אותה תפיסה.

אורי מקלב: לא שעכשיו העלו את זה רק ב-50% סתם; השוו את זה, והגיעו לכך שאותו צרכן, אותו בית פרטי, אותו בית-מסחר, ישלם אותו דבר כמו בתי-החולים וכמו המקוואות.

אורי מקלב: זאת הבעיה המהותית, שצריכה להביא אותנו להחלטה לשנות את כל ההרכב של רשות המים.

אורי מקלב: כי גם אם חשבנו לייעל וחשבנו שנעשה רשות מים שתשפר ותשקיע הרבה בשיפור וקידום משק המים בישראל, זה דבר חשוב כשלעצמו – אבל אם נתנו להם את כל הסמכות בלי שזה מקבל היבט ציבורי, וההיבט הציבורי שאני מתכוון אליו במקרה הזה זה ועדות הכנסת, זה הכנסת, זה הממשלה, שהם נותנים עוד – ראינו לא פעם, כשאנחנו נותנים את ההיבט, עם כל זה שחברי הכנסת והנבחרים לא יודעים הכול וכל המומחיות נמצאת רק אצל המומחים, את זה אנחנו כבר יודעים, אנחנו שומעים את זה מפעם לפעם, אבל עם כל זה אנחנו רואים שאנחנו לא פעם, והרבה פעמים, מעלים ומציפים דבר ואנחנו משנים את ההחלטה שלהם.

אורי מקלב: ואני בטוח גם שבבדיקה אחורנית נראה כמה מההחלטות שקרו כאן בוועדות ובבית הזה ששיפרו, והן באמת היו הערך המוסף האמיתי של כל ההחלטות – מה היה קורה אם היו מתקבלות החלטות בלי ההיבט הציבורי.

אורי מקלב: עוד דבר – משפט ממש לסיום.

אורי מקלב: אדוני השר, אני פונה אליך בשם קשישי ישראל, והם גם היום עוד לא יודעים את זה, אבל אני אומר להם את זה היום: מכיוון שעדיין לא פורסמו מחירי המים החדשים, גם תאגידי המים ידעו את המחירים החדשים רק אחרי ינואר.

אורי מקלב: אני ביקשתי מתאגיד מים: תיתן לי את הנתונים.

אורי מקלב: מתברר שלאותם קשישים המחיר לא יעלה רק ב-25% אלא בקרוב ל-45% או 46%, כי עד היום היתה להם קצבה של 30 קוב לחודשיים או 15 קוב לחודש במחיר המוזל, ומהיום הם יורדים ל-5 קוב לחודש או 10 קוב לחודשיים.

אורי מקלב: משמעות הקפיצה הזאת, שהם ישלמו את המחיר היקר, 47%.

אורי מקלב: חשבון: קשיש שהיה צריך לשלם 150 שקל ישלם עכשיו 225 שקל, ואם הוא משלם 200 הוא ישלם 300.

אורי מקלב: המשמעות היא גדולה.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שלא יעזור לנו אם אנחנו עכשיו גם נדבר נקודתית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתמוך ולחוקק חוק, כמו שחברי, וגם אדוני יודע, והוא גם חבר וגם חתם – הצעת חוק שתשנה את כל התפיסה וכל הקונספציה וכל החלטה שלנו שהחלטנו פעם.

אורי מקלב: מותר לנו להגיד: טעינו כשנתנו לרשות המים את ההחלטה רק בידיה.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב על ההצעה החשובה והמנומקת.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות להשיב למציע בנושא העלאת מחירי המים ב-50% לבתי-חולים ולמקוואות.

מגלי והבה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, מה תצעק אלי – דבר אל בני האוצר וייסעו.

עוזי לנדאו: צריך פה לסבסד, להמשיך סובסידיה כפי שהיתה.

עוזי לנדאו: בבקשה.

עוזי לנדאו: זה התרגיל הישן.

עוזי לנדאו: שמים את משרד התשתיות אחראי, לפי החוק, למשק המים, מקימים את רשות המים שמנהלת את המשק ולה מלוא הסמכויות.

עוזי לנדאו: האוצר קובע לה תקציב, קובע לה כוח-אדם, מנהל את הדברים.

עוזי לנדאו: אבל כששואלים איך זה קורה שלבית-החולים יש פתאום עלות נוספת של מיליון שקל וכך למקוואות – שר התשתיות, בוא ותשיב.

עוזי לנדאו: ומי עשה את זה?

עוזי לנדאו: הכנסת, שהובילוה פקידי הממשלה, בסיוע נמרץ של מטרייה וחיפוי משפטי, וכך נכבש היעד.

עוזי לנדאו: מוציאים מידי האנשים שתפקידם לקבוע מדיניות סמכויות ועוד סמכויות ועוד סמכויות.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: הם פוליטיקאים, "מושחתים – נמאסתם".

עוזי לנדאו: למי מעבירים את קבלת ההחלטות?

עוזי לנדאו: אל הפקידות, אל המקצוענים.

עוזי לנדאו: עושים רשות סטטוטורית שעל-פי חוק אסור להתערב במה שהיא עושה, ואומרים לה: את תשווי את העלות של המים למחיר שייגבה מן האזרחים, כדי שהמערכת תחזיק את עצמה, תאזן את עצמה.

עוזי לנדאו: אגב, אני מסכים, בהחלט, עם ההיגיון המקורי.

עוזי לנדאו: אבל פעם אחת אי-אפשר לבוא בתביעה אל המקצוענים שכאשר הם מחשבים את הנוסחאות, יוצא להם שהם צריכים להעלות את המחיר ב-40%, וכאשר הם עושים חישובים נוספים – כי 40% בממוצע, יוצא שפתאום בתי-חולים ומקוואות צריכים לשלם יותר.

עוזי לנדאו: אל מקצוענים אין מה לבוא בטענות, זה החוק.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת הם שחוקקו את החוק.

עוזי לנדאו: עכשיו, צריך לראות איך משנים את המצב.

עוזי לנדאו: יש כאן שתי סוגיות שצריך לדון בהן ולפעול: אחת, איך להעלות מחדש על פסי מינהל תקין את אותם קשרים של איזונים ובלמים ראויים בין מערכת שתפקידה לקבוע מדיניות ולפקח על ביצועה, והיא המערכת שנותנת דין-וחשבון לפני הציבור ועומדת לבחירה וצריכה לשלם מחיר על טעויות שהיא עושה, לבין המערכת הפקידותית – אני אומר "פקידים" בכל הכבוד שאני רוחש לדרג הזה, שהם משרתי ציבור, ולמקצוענותם – שצריכה לפעול על-פי המדיניות הממשלתית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מקלב, אגב, שים לב שכאשר רשות ממשלתית מקבלת החלטה, למשל בנושא המים, היא לא חייבת בדין-וחשבון לאף אחד.

עוזי לנדאו: זו ההחלטה שהיא קיבלה לפי חוק, וזהו.

עוזי לנדאו: הפוליטיקאים, שישיבו תשובה.

עוזי לנדאו: גם כאשר הרשות העלתה את המחירים ב-25% בפעימה הראשונה, והוסיפה על כך עוד שתי פעימות, נוספות, היא לא היתה חייבת לקבל את דעתנו.

עוזי לנדאו: היא לא היתה חייבת לקבל את עמדת ועדת הכספים, שהתערבה, ולא את העצה של השר, שאסור לו להתערב בתעריפים.

עוזי לנדאו: אבל הוא לא מנזר – הוא לא ראש מנזר השתקנים.

עוזי לנדאו: אני אומר את דעתי בדברים האלה.

עוזי לנדאו: וזה לא מינהל תקין.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את אומץ לבך.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את אומץ לבך.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא התנהלות שוטפת.

עוזי לנדאו: צריך לראות גם איך חיים בתוך החוק הזה.

מגלי והבה: הוא מציג לך את הבעיה, וצריך למצוא דרך לפתרון.

עוזי לנדאו: אני מציג בעיה, ואני חושב שיש לפנינו עבודה, לא רק ברשות המים – בסדרה שלמה של רשויות.

עוזי לנדאו: זאת הבעיה.

עוזי לנדאו: עד כה זו היתה התורה שבעל-פה, אבל עכשיו אומר מה כתבו לי – זו הקסטה שככה מסתובבת, ואני אשתדל לקרוא מתוכה מלה במלה: במשך שנים סיפקו תאגידי המים והביוב העירוניים שירותי מים וביוב למקוואות ולבתי-חולים בתעריפים נמוכים משמעותית מעלות אספקת השירותים.

עוזי לנדאו: כך, לדוגמה, עד ליום 31 בדצמבר 2009 עמד תעריף המים למקוואות ולבתי-החולים על 2.75 שקלים למטר מעוקב, בעוד תאגיד מים היה רוכש את המים מ"מקורות" בעלות של כ-3.35 שקלים למטר מעוקב – כל התעריפים בדוגמה כוללים מע"מ.

עוזי לנדאו: כלומר, לתאגיד נוצר הפסד מובנה בגין פערי רכישה ומכירה של בערך 0.6 ש"ח למטר מעוקב.

עוזי לנדאו: וכל זאת, עוד טרם נלקחו בחשבון עלויות חלוקת המים של התאגיד עצמו – כ-2 שקלים למטר מעוקב.

עוזי לנדאו: כלומר, אחרי שקנית את המים, אתה צריך להוביל אותם ואתה צריך לטפל בהם.

עוזי לנדאו: בנוסף, שילמו מקוואות ובתי-חולים עוד 2.5–3 ש"ח למטר מעוקב עבור אספקת שירותי ביוב.

עוזי לנדאו: החל מ-1 בינואר 2010, עם כניסת תעריפי המים החדשים לתוקפם, שעיקרון מרכזי בהם הוא עקרון העלות, שם המחוקק קץ למצב שבו ישנם סוגי צרכנים עם תעריפים שונים בתחום התאגיד, בפרט לעניין העדפת בתי-חולים ומקוואות, שיצרה מצב של גירעון מובנה לתאגידי המים והביוב.

עוזי לנדאו: החל מתאריך זה ישלמו בתי-חולים ומקוואות בתחומי התאגיד תעריף כולל בגין שירותי מים וביוב בגובה של 11.9 שקל למטר מעוקב ו-13.3 שקל למטר מעוקב החל מיום 1 ביולי 2010 – עוד יותר גבוה, ונוסף גם הוא על שונאינו.

עוזי לנדאו: יודגש כי עם כניסת התעריפים החדשים לתוקף, כלל צרכני המים, ללא יוצא מן הכלל, לרבות בתי-אבות, מוסדות חינוך ורווחה ועוד, חוו עליית תעריפים משמעותית.

עוזי לנדאו: במגזר הביתי, למשל, הועלו התעריפים ב-25% לערך.

עוזי לנדאו: הדבר נבע בעיקר מתעריפים לא ריאליים טרם שינוי שיטת התעריפים – תעריפים שאינם מכסים את העלויות המוכרות הכרוכות באספקת שירותי מים וביוב.

עוזי לנדאו: למותר לציין, כי מצב זה תרם למשבר החמור שנוצר במשק המים.

עוזי לנדאו: עוד יצוין כי בפעילויות חיסכון שונות, כגון התקנת חסכמים, הסברה למשתמשים וכדומה, ניתן יהיה להביא לירידה בצריכת שירותי המים והביוב, ובכך לצמצם את הייקור הצפוי בחשבונות המים והביוב באותם מוסדות.

עוזי לנדאו: בשורה התחתונה, הדברים יצטרכו לקבל טיפול שהוא מעבר לתשובה פורמלית שניתנת כאן, ואני מקווה שנצליח לעשות זאת במסדרונות הכנסת והוועדות בחודשים הקרובים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: אני מציע למצוא דרכים איך להוריד להם את המחירים, אבל – – –

מגלי והבה: כולנו מסכימים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מקלב, מה אתה מציע?

מגלי והבה: לדיון בוועדת הכספים או – – –?

אורי מקלב: אם אתה מציע ועדת הכספים, אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: ועדת הכספים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה.

נסים זאב: בעבר, כל נושא המים היה ברשויות המקומיות, וכנראה הרבה לא היו משלמים, לא היתה יכולת לשלם, והיתה ועדת הנחות והיו רוצים – גם על המים וגם על הארנונה.

נסים זאב: באו הרשויות המקומיות, והראשונה היתה עיריית ירושלים שהקימה את רשות המים, תאגיד מים, ואז את החיקוי לזה – זה מצא חן בעיני הרבה, בוודאי במשרד הפנים, והאוצר אהב את הרעיון, ואז הקימו את רשות המים, כדי להעמיס את כל נושא המים באופן נפרד מהרשויות על האזרחים.

נסים זאב: אנחנו יודעים את הבעיות שיש – ניתוקי המים.

נסים זאב: במשפט אחד, אני אומר שאין שום היגיון בעולם שמחיר המים כמו מחיר הלחם – הלחם באילת, בתל-אביב, בכל מקום עולה אותו דבר.

נסים זאב: וזה לא משנה אם זה בית-חולים או האזרח הקטן.

נסים זאב: מים לא עולים יותר.

נסים זאב: הצריכה היא שונה בהתאם לדרישות, אם בית-חולים ואם מקוואות.

נסים זאב: זה דבר בלתי הגיוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד, זה יהיה בעד דיון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: מי שנגד – הסרה מסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום עברה, ותידון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות.

מגלי והבה: ראשון המשיבים הוא השר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר ארדן לעלות לבמה.

מגלי והבה: נתחיל בשאילתות לשר ארדן.

מגלי והבה: השאילתא הראשונה, של חבר הכנסת גדעון עזרא, 466 – הזרמת שפכים לנחל-תאנים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר להגנת הסביבה ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): בעיתון "ידיעות נתניה" פורסם לאחרונה כי לתושבי היישובים שער-אפרים וניצני-עוז מהמועצה האזורית לב-השרון התברר שבשלושת השבועות האחרונים ממשיכה נפת טול-כרם בהזרמת מי שפכים לנחל-תאנים, זאת לאחר שהצליחו, בסיוע מרכז טיהור שפכים עמק-חפר, להביא לעצירת הזרמתם.

מגלי והבה: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לטפל בהזרמת השפכים, הממשיכה אף-על-פי שתוקנה מערכת הביוב בנפת טול-כרם?

גלעד ארדן: חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר, שאל מה ייעשה כדי לטפל בהזרמת השפכים לנחל-תאנים, אף-על-פי שתוקנה מערכת הביוב בנפת טול-כרם.

גלעד ארדן: תשובתי היא כך: א.

גלעד ארדן: בבדיקה שנערכה לאחרונה נמצא כי כיום כבר אין הזרמת שפכים, ובמקום מי גשמים בלבד; ב.

גלעד ארדן: המינהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה, באמצעות קמ"ט איכות הסביבה, מקיימים ביקורות ומעקבים אחר מקום פריצת השפכים, בסמוך לעיר טול-כרם, לצורך מתן מענה מיידי במקרה של פריצת שפכים; ג.

גלעד ארדן: נמסר לנו כי בכוונת עיריית טול-כרם להגדיל את ספיקת השאיבה באמצעות תרומת הקהילה הבין-לאומית, ובכך למנוע את פריצות השפכים התכופות במקום; ד.

גלעד ארדן: בטווח הארוך אישר המינהל האזרחי באופן עקרוני את הקמת המתקן לטיפול בשופכי טול-כרם בשטח A.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא?

מגלי והבה: אם כך, אני מודה לך על התשובה וגם חבר הכנסת עזרא מסתפק.

מגלי והבה: שאילתא מס' 474, של חבר הכנסת נסים זאב: קולות המואזין ההופכים למטרד – בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): בכמה יישובים נטען כי קולות המואזין, לעתים בשעות הבוקר המאוד מוקדמות, מושמעים בקול רם, שהופך למטרד ומפגע.

מגלי והבה: כך בירושלים, כך בעכו וכך גם בשכונת ברכפלד שבמודיעין-עילית.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם יש פיקוח על עוצמת קול המואזין, שלא תגבר על המידה הסבירה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם הוגשו תלונות למשרדך בנושא?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: אם כן – היכן, ומה נעשה? 4.

מגלי והבה: מה ייעשה לבחינת הנושא, לקביעת כללים ולפיקוח שלא יופרו?

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: התשובה היא: יש פיקוח בכל המסגדים הנשלטים על-ידי המחלקה לדתות במשרד הפנים.

גלעד ארדן: בשאר המסגדים, קרי מסגדים שלא ממומנים על-ידי המדינה, הדבר נתון לשיקול דעתו של האימאם במקום.

גלעד ארדן: 2–3.

גלעד ארדן: התשובה היא שהוגשו למשרדי תלונות רבות בנושא, והוא מוכר למשרדי זה שנים.

גלעד ארדן: אנשי המקצוע במשרדי מקיימים, במידת הצורך בתיאום ושיתוף עם משטרת ישראל, מדידות של עוצמת הקול מקריאות המואזין.

גלעד ארדן: באזור ירושלים קיים סיכום עם משטרת ישראל, שלפיו הנושא מטופל על-ידה, בסיוע מקצועי של המשרד או היחידה לאיכות הסביבה של עיריית ירושלים.

גלעד ארדן: באזור יפו, במסגדים שנמצאים בשליטת המחלקה לדתות במשרד הפנים, הותקנה מערכת לקביעת עוצמת הקריאה לתפילה.

גלעד ארדן: במסגדים הנשלטים על-ידי התנועה האסלאמית הצפונית נפגשו אנשי המשרד לאחרונה עם האימאם המקומי, וסיכמו אתו על רמת קריאה שלא תפריע לתושבים.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתנו, עד כה התלונות פסקו.

גלעד ארדן: בעבר משטרת ישראל, בסיוע מקצועי של המשרד ושל היחידה לאיכות הסביבה של עיריית ירושלים, פעלה להגיש תביעה משפטית נגד מואזין שגרם לרעש בלתי סביר כהגדרתו בתקנות.

גלעד ארדן: בית-המשפט קבע, לאחר שבחן את הראיות לעניין הוכחת ביצוע העבירה, את אחריות הנאשם לגרימת הרעש, הרשיע אותו, וגזר את דינו לקנס והתחייבות להימנע מעבירה, וכן ציווה עליו בהתאם להוראות סעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים להימנע מלהפעיל את הרמקול הפונה לשכונת המגורים ולכוון את רמות הקול של הרמקולים בכל שעות היממה בהתאם לרמות המותרות על-פי החוק.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: לעניין נושא רעש ממסגדים רלוונטיות תקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר) ותקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש), התשנ"ב–1992, שהותקנו מכוח החוק למניעת מפגעים.

גלעד ארדן: תקנות רעש בלתי סביר קובעות את מפלסי הרעש המותרים לפי סיווג אזורים ומשך זמן הרעש ולפי חלוקה ליום ולילה.

גלעד ארדן: תקנות מניעת רעש קובעות איסור על השמעת רעש באמצעות מגבירי קול בין השעות 23:00 ו-07:00 למחרת ובין השעות 14:00 ו-16:00.

גלעד ארדן: בדיוק בימים אלה מעדכן משרדי את נוסח התקנות למניעת רעש.

גלעד ארדן: אנחנו נגיש את העדכון לכנסת בשבועות הקרובים מאוד, ובמסגרת זו אף יוחמרו האיסורים האמורים לעיל.

גלעד ארדן: הגורם שאמור לטפל בבעיה ברוב ימות השנה הינו משטרת ישראל.

גלעד ארדן: משרדי התקין מערכת של תקנות כאמור, אשר תאפשר טיפול יעיל יותר במטרדי רעש, והשוטרים הוכשרו מכוחן.

גלעד ארדן: לצערי, בתקופה האחרונה ישנה התרופפות בטיפול המשטרתי בנושא – כמובן, אני מניח שזה לאור העדיפויות של המשטרה – ובכוונתי לפנות לשר לביטחון פנים על מנת לבקשו להגביר את הפעילות.

גלעד ארדן: יש לציין כי הדין הישראלי מקנה לכל מי שרואה עצמו נפגע מהרעש מעמד עצמאי כתובע או כקובל, והציבור מוזמן לפעול גם מכוח הסמכות שהוענקה לו.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני השר, התשובה היא ממש מאלפת ומקיפה ורחבה, אבל המציאות טופחת על פנינו.

גלעד ארדן: לכן צריך תשובה מקיפה.

גלעד ארדן: אם היתה תשובה טובה, היא היתה קצרה.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: המציאות היא כל כך עגומה, יכול להיות שלפעמים יש בקשה או פנייה מצד המשטרה או מטעם משרדכם, אז יום-יומיים אולי קצת מורידים את הווליום.

נסים זאב: זה ממש בלתי נסבל.

נסים זאב: אלפים של משפחות, אם זה בירושלים, בשכונת רמות, רכס שועפאט – אני בבית שלי שומע אותם באופן קבוע.

נסים זאב: יכול להיות לילה אחד כך, לילה אחד יותר חזק, פחות, אבל זה ממש בלתי נסבל.

נסים זאב: אני חושב שצריך לפעול בצורה אחרת כדי שהשליטה תהיה אצלכם ולא אצל האימאם, שאתה סומך – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: התכוונתי, השליטה בקביעת עוצמת הקול, לפני אכיפה.

גלעד ארדן: במסגדים שמוסדרים, שהמדינה מתקצבת, הותקנו מכשירים שמגבילים את הקול, אבל יש מסגדים של גורמים אחרים, ושם האימאם מחליט באיזו עוצמה.

גלעד ארדן: האכיפה רלוונטית לכולם באותה מידה.

מגלי והבה: מה אתה רוצה, שיעמוד ליד כל – – –

נסים זאב: אני רוצה שיהיו רמקולים מיוחדים שהווליום שלהם יהיה מוגבל באופן כזה – – –

גלעד ארדן: אז יכול להיות שכדאי ששר הדתות יקנה לכל המסגדים.

מגלי והבה: שמעת מה אמר השר?

מגלי והבה: קיבלתם הרבה מאוד, אז כדאי שתקצה כסף גם לזה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אדוני השר, יש לנו שאילתא 542, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי נמצא עם המשלחת לנושא יום הזיכרון לשואה באירופה.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): השבוע פורסם תחקיר על התנהלותה של עמותת "אדם טבע ודין" בכל הקשור לרישום פרוטוקולים, לגביית חסויות מגופים מזהמים ולטיפול בתלונות ובנושאים כספיים.

מגלי והבה: העמותה פועלת מול ועם משרדך.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה הוא המעמד שיש לעמותה במשרדך?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם הפרסומים יובילו למסקנות?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: עמותת "אדם טבע ודין" עוסקת בנושאים סביבתיים שונים ומתוקף זאת מקיים עמה המשרד, לעתים, דיונים מקצועיים.

גלעד ארדן: עם זאת, אין לעמותה זו או לכל עמותה אחרת "מעמד" במשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: הגורם המפקח על התנהלות תקינה של עמותות הוא רשם העמותות במשרד המשפטים.

גלעד ארדן: עמותה המבקשת לקבל תמיכה כספית מהמשרד נדרשת להציג שורה של מסמכים, ביניהם אישור ניהול תקין של רשם העמותות, כמתחייב מהוראות החשב הכללי בנוהל התמיכה בעמותות.

גלעד ארדן: עמותת "אדם טבע ודין" לא פנתה בבקשות לתמיכה כספית מהמשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: לאור האמור לעיל, אין למשרד כל אמירה חוקית בנושא התנהלות עמותת "אדם טבע ודין" ולכן גם אינו יכול להסיק מסקנות מהפרסומים בנושא.

מגלי והבה: נשארו שתי שאילתות.

מגלי והבה: ראשית, 518, של חבר הכנסת גדעון עזרא: טיהור שופכי שכונות מזרח-ירושלים.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): איגוד ערים למים וביוב בירושלים, חברת "הגיחון", אמור לטהר את הביוב הזורם משכונות מזרח העיר.

מגלי והבה: למרות הודעות והבטחות חוזרות ונשנות, הביוב עדיין זורם.

מגלי והבה: ברצוני לציין את הערכתי לעבודת "הגיחון" בשפכים ממערב לעיר.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה ייעשה כדי לטהר את השפכים הזורמים באין מפריע?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה הוא לוח הזמנים הצפוי לטיפול בבעיה?

גלעד ארדן: חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר, שאל מה ייעשה כדי לטהר את השפכים הזורמים באין מפריע.

גלעד ארדן: אף-על-פי שהשר ודאי יודע את התשובה, אני אקרא את תשובת המשרד.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: במשך שנים, מאז הסכם אוסלו, נעשו ניסיונות לקדם פתרון של מכון טיהור משותף עם הפלסטינים.

גלעד ארדן: בעבר אף היתה הסכמה של ממשלת גרמניה לממן את מכון הטיהור.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, בפועל תוכנית זו לא התבצעה בשל התנגדות הפלסטינים.

גלעד ארדן: לפני כשנתיים החלה חברת "הגיחון" לקדם פתרון שכולל מנהרה מאגן נחל-קדרון לאגן נחל-אוג.

גלעד ארדן: תוואי המנהרה תוכנן לעבור מתחת לשטח באחריות פלסטינית.

גלעד ארדן: מטרת תוכנית זו להעביר את שופכי הקדרון לטיפול באזור נבי-מוסא, ושם יוקם מכון טיהור שיטפל בשופכי אגן האוג, ובשלב שני ייבנה מכון נוסף באתר לקליטת שופכי הקדרון.

גלעד ארדן: פניית ישראל לקבל את הסכמת הפלסטינים לעבור במנהרה מתחת לשטח שבאחריותם לא הניבה פירות.

גלעד ארדן: לכן הוחלט במשרד להגנת הסביבה לדרוש מעיריית ירושלים ומתאגיד המים והביוב שלה לקדם פתרון אחר, שאיננו מותנה בהסכמת הפלסטינים.

גלעד ארדן: בעקבות זאת הוגשה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בירושלים תוכנית המציעה פתרונות לבעיה.

גלעד ארדן: היזמים נדרשו על-ידי הוועדה לבחון חלופות במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה.

גלעד ארדן: שתי החלופות העיקריות שנבחנות: א.

גלעד ארדן: הקמת מכון טיהור שפכים גדול בקצה גבול השיפוט של ירושלים, בתוך ערוץ נחל-קדרון; ב.

גלעד ארדן: חלופה מפוצלת, ובה חלק מהביוב יוזרם במנהרה באזור הר-הצופים ויתחבר לקו הביוב שעובר לאגן האוג, כלומר למתקן הטיהור המתוכנן בנבי-מוסא.

גלעד ארדן: חלק יטופל במט"ש קטן בנחל-קדרון, חלק יוסנק אל המנהרה וחלק אחרון יוסנק אל המט"ש במערב העיר.

גלעד ארדן: עורכי התסקיר שבחנו את החלופות השונות הגיעו למסקנה כי הפתרונות שהוצעו מאוד מורכבים ויישומם עלול להיות קשה ואולי בלתי אפשרי.

גלעד ארדן: משרדי בוחן בימים אלה את התסקיר ויעביר את התייחסותו לוועדה המחוזית בקרוב.

גלעד ארדן: מכיוון שהישימות של שתי חלופות אלה קטנה, בשל בעיות שונות, הועלה לאחרונה רעיון נוסף, והוא סניקת כל שופכי אגן הקדרון אל מערב העיר ומשם אל מתקן טיפול השפכים הקיים בנחל-שורק.

גלעד ארדן: מדובר על סניקת ביוב לגובה רב, מהלך שאינו מקובל בארץ ואין לו הרבה דוגמאות בעולם, אבל פתרון זה קל יותר ליישום, מכיוון שבעיות רבות שקיימות בחלופות הראשונות – הבעיות הפוליטיות והטכנולוגיות – אינן קיימות בחלופה של ההסנקה למערב העיר.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: באשר לשאלה על לוח הזמנים הצפוי לטיפול בבעיה – ובכן, אי-אפשר להתחייב, אבל בהתאם לחלופה שתיבחר ניתן יהיה להתוות לוח זמנים לביצוע.

גלעד ארדן: כמובן, נשאף שהוא יהיה הקצר ביותר שניתן להשיג.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אתה בהחלט חידשת לי בכך ששתי התוכניות שהגשתם עלו כמאוד מסובכות ובלתי ניתנות לפתרון.

גלעד ארדן: עדיין לא סופית, אבל זה הכיוון.

גדעון עזרא: זה חדש לי.

גדעון עזרא: אני לא ידעתי את זה ולכן שאלתי את השאילתא.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהפתרון הטוב ביותר הוא באמצעות הרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: אני ממנה אותך למתווך.

גדעון עזרא: אני חושב שאסור לנו להרפות במסגרת המגעים עם הפלסטינים.

גדעון עזרא: כאשר אנחנו עושים מחוות כאלה ואחרות, צריך להזכיר את הדבר הזה, גם לתועלת הפלסטינים ולטובת מדינת ישראל כולה.

גדעון עזרא: לכן אני חושב שבמחוות צריך לשים את הדבר הזה כדבר הכרחי לנו.

גלעד ארדן: אני אנסה להעלות את ההצעה הזאת בפני ראש הממשלה.

גלעד ארדן: בנוסף, יש לי כוונה גם להעלות את זה בפני הגורמים הבין-לאומיים שמעורבים, כמו הגרמנים, ולנסות שוב לרתום אותם בעניין הזה להגברת הלחץ על הפלסטינים לשתף פעולה בנושא.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: שאילתא מס' 560, של חבר הכנסת גדעון עזרא: הטיפול בבוצת השפד"ן.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר להגנת הסביבה ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): בינואר 2008 החל איגוד ערים דן לביוב בביצוע תוכנית לבניית מתקני טיפול בבוצה, כדי למחזרה בפיזור חקלאי, לאור הרצון לפעול להפסקת הזרמת הבוצה לים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: מה הם התוכניות ולוחות הזמנים לטיפול בבוצת השפד"ן?

גלעד ארדן: שאל אותי השר לשעבר גדעון עזרא מה הם התוכניות ולוחות הזמנים לטיפול בבוצת השפד"ן: החלופה שנבחרה לטיפול בבוצת השפד"ן הינה תסיסה אנאירובית והעברת הבוצה המעוכלת לשימוש חקלאי.

גלעד ארדן: הטיפול בבוצת השפד"ן כולל שלושה שלבים: א.

גלעד ארדן: שיקוע ראשוני – נכון להיום, הטיפול בשפכים המגיעים לשפד"ן אינו כולל שלב של שיקוע ראשוני.

גלעד ארדן: תוכניות לקדם טיפול בשפכים ושיקוע ראשוני אושרו סטטוטורית ובשטח כבר מבוצעות עבודות עפר; ב.

גלעד ארדן: לאחר השיקוע הראשוני, הסמכה וסחיטה של בוצה – מרכיב זה של התהליך, אשר נועד להכין את הבוצה לשלב של העיכול האנאירובי, הוקם והושלם זה מכבר ומוכן להפעלה; ג.

גלעד ארדן: מערך עיכול אנאירובי לבוצה – תוכניות למערך זה מצויות בשלב של הליך סטטוטורי מתקדם.

גלעד ארדן: התוכניות ההנדסיות אושרו עקרונית, וכעת נמצא נספח סביבתי בשלבים אחרונים של אישור.

גלעד ארדן: בהתאם להחלטת הוועדה הבין-משרדית להיתרי הזרמה לים, היתר ההזרמה של הבוצה לים – של השפד"ן – יפוג ביוני 2012.

גלעד ארדן: עד למועד זה, על האיגוד"ן להשלים את כל הרכיבים הנ"ל של המערכת לטיפול בבוצה ולהפעילה, ובעצם להפסיק את ההזרמה לים.

גלעד ארדן: במקביל, ונוסף על האמור לעיל, קודמה הפעלה של טכנולוגיה נוספת בשם N-Viro Soil, אשר אמורה לטפל בכ-15% מבוצת השפד"ן.

גלעד ארדן: תוכניות למתקן זה אושרו סטטוטורית, נמצאות בהקמה והצפי לגמר הביצוע הינו חודש אפריל 2010.

מגלי והבה: שתי שאלות לי: אדוני, מה זה השפד"ן?

מגלי והבה: קיצור של מה זה?

גלעד ארדן: שופכי גוש-דן.

מגלי והבה: עכשיו התמונה יותר ברורה גם למאזינים.

גלעד ארדן: מי מהצופים ומהמאזינים שלא יודע, עד לרגע זה כל השפכים מגוש-דן מגיעים, עוברים אומנם איזה טיפול של טיהור ברמה מסוימת, אבל לאחר מכן מוזרמים לים.

מגלי והבה: תודה על האינפורמציה.

גדעון עזרא: לא, הבוצה לים והשפכים לנגב.

גלעד ארדן: כן, הבוצה, סליחה.

גדעון עזרא: לא רק זה, אלא ששפכים נוספים מאזור השרון יגיעו לשפד"ן, והוא ילך ויגדל והמים שלו חשובים מאוד.

גדעון עזרא: כשעזבתי את המשרד, היה ראש עיר אחר בראשון-לציון.

גדעון עזרא: היו שתי הדילמות – אם לנגב או לשרפה, ולא קבענו.

גדעון עזרא: גם המבנים שנבנו היו טובים לשתי המטרות.

גדעון עזרא: למה אני שואל את השאלה?

גדעון עזרא: האם סופית הוחלט על החלופה של הסעת הבוצה לנגב, או שעדיין אתם מתלבטים בסוגיה הזאת?

גדעון עזרא: אני לא בטוח, יש הרבה חסרונות בהסעת הבוצה לנגב.

גדעון עזרא: האם החלטתם או לא החלטתם?

גדעון עזרא: אני פשוט לא יודע ולכן שואל את השאלה.

גלעד ארדן: כרגע ההחלטה שקיימת היא החלטה שהתקבלה כשאדוני היה השר.

גדעון עזרא: לא, לא היתה החלטה.

גדעון עזרא: "אדם טבע ודין" רצתה בכך, אנחנו לא החלטנו את זה.

גדעון עזרא: לדעתי, זו השקפתי.

גלעד ארדן: מי שהוביל אז את ההחלטה זה מי שהיום הוא מנכ"ל המשרד.

גדעון עזרא: לא, לא, לא.

גדעון עזרא: לדעתי, הוא חושב על החלופה השנייה.

גלעד ארדן: מה חשבתם בלב שהוא נכון, זה משהו אחד, מה שהוחלט זה משהו אחר.

גדעון עזרא: דובר בקול רם.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה, היתרון הגדול ביותר – – –

גלעד ארדן: אבל לאור התנגדות התושבים והעירייה החלופה שהתקבלה לא היתה השרפה.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: ראש העיר היוצא אמר:

גדעון עזרא: אם תעשו לי מתקן כמו בהמבורג – בינתיים אני מבין שאתה כבר בקי במתקני השרפה האלה – אני מוכן שזה יהיה ליד השפד"ן.

גדעון עזרא: בינתיים ראש העיר התחלף, אני לא יודע מה עמדת ראש העיר הזה.

גלעד ארדן: ראש העיר החדש, מר דב צור, יחד עם סגנו, עם נציגי השפד"ן ועם נציגים נוספים ממועצת העיר, נפגשו אתי לפני כשבועיים, שלושה שבועות.

גלעד ארדן: הם הביעו דאגות מהפתרון שנבחר ומהחסרונות שלו.

גלעד ארדן: כמובן, הם מודאגים כלפי ראשון-לציון.

גדעון עזרא: – – –

גלעד ארדן: כן, הם מודאגים מריחות וכל מיני דברים.

גלעד ארדן: הם טוענים שיש טכנולוגיות מתקדמות יותר וכו'.

גלעד ארדן: הנחיתי את אנשי המשרד שלא לפסול על הסף שום בחינה של חסרונות או טכנולוגיות נוספות, ובלבד שלוח הזמנים המקורי שנקבע לא ייפגע – אמצע 2012.

גדעון עזרא: – – – לדעתי זה ייפגע – – –

גלעד ארדן: אם כל פעם נמצא את הטכנולוגיה שמתקדמת – וכל הזמן מתקדמות – גם במפעלים, סופנו שלא ניישם אף פעם כלום, תמיד נחכה לטוב יותר.

גלעד ארדן: בסוף צריך לשים "דד-ליין" , ומה שהוחלט יכובד.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: סיימנו את הפרק של השאילתות לשר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אני מחליף כובע.

מגלי והבה: כן, אתה גם השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

מגלי והבה: אני גם רוצה להודות לשני חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת גדעון עזרא, על השאילתות בנושאים הסביבתיים, דבר חשוב מאוד.

מגלי והבה: שאילתא מס' 61, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009):

מגלי והבה: למרות הוראות החוק המחייבות משרדי הממשלה לקלוט אקדמאים ערבים להבטחת ייצוג הולם לערבים בשירות המדינה, שיעור הערבים בו איננו עולה על 6% בלבד.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה ייעשה כדי להגדיל את ייצוג האקדמאים הערבים בשירות המדינה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה כדי לאכוף את הוראות החוק על משרדי הממשלה השונים?

בנימין נתניהו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

בנימין נתניהו: הממשלה רואה חשיבות רבה בשילובו של מגזר המיעוטים בכלכלה הלאומית הרחבה, לרבות שילוב אקדמאים מקרב אוכלוסייה זו בשירות המדינה.

בנימין נתניהו: בהקשר זה, הממשלה באמצעות משרדיה השונים פועלת ליישום החלטות הממשלה השונות בנושא.

בנימין נתניהו: להזכירך, החלטת הממשלה בנושא קובעת ששיעור העובדים מקרב אוכלוסיית המיעוטים מכלל העובדים בשירות המדינה יגיע ל-10% עד שנת 2012.

בנימין נתניהו: על-פי נתוני נציבות שירות המדינה, שיעור העובדים מקרב אוכלוסיית המיעוטים בשירות המדינה עומד כיום על 6.8%.

בנימין נתניהו: שיעור זה נמצא במגמת עלייה בשנים האחרונות.

בנימין נתניהו: הממשלה תפעל באמצעים העומדים לרשותה כדי להעלות את שיעור המועסקים מקרב אוכלוסיית המיעוטים בשירות המדינה בשנים הבאות.

בנימין נתניהו: במקביל, הממשלה בראשותי מינתה שר לענייני מיעוטים, שמשמש גם בתפקיד יושב-ראש ועדת השרים למגזר הלא-יהודי.

בנימין נתניהו: בין יתר תפקידיו ומטלותיו – לפעול לשילוב אוכלוסיית המיעוטים ולקידום האינטרסים של אוכלוסייה זו ולשפר את מצבה החברתי-כלכלי, לרבות באמצעות שילוב אקדמאים בשירות המדינה.

בנימין נתניהו: בטוחני כי מהלכים אלה יביאו בסופו של דבר לשיפור מצבם של האקדמאים מקרב אוכלוסיית המיעוטים ולהעלאת שיעורם בקרב העובדים בשירות המדינה.

מגלי והבה: שאילתא מס' 158, של חבר הכנסת נסים זאב: העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009): כ-45 שנים חלפו מאז הוצא להורג אלי כהן הי"ד ונקבר בדמשק.

מגלי והבה: מאז, ובעיקר בשנים האחרונות, תובעת אלמנתו שממשלת ישראל תפעל להעלאת עצמותיו של בעלה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: האם ממשלת ישראל פועלת להעלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבורה בישראל?

גלעד ארדן: אני כמובן משיב בשם ראש הממשלה.

גלעד ארדן: שאל חבר הכנסת זאב אם ממשלת ישראל פועלת להעלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבורה בישראל.

גלעד ארדן: ובכן, תשובת ראש הממשלה: מערכת הביטחון עומדת בקשר שוטף עם משפחתו של אלי כהן.

גלעד ארדן: מאז הוצאתו להורג של אלי כהן הי"ד, דחתה סוריה בעקביות ובאופן שיטתי את כל הבקשות ההומניטריות מצד ממשלת ישראל, באמצעות מתווכים ברמות הגבוהות ביותר, להעביר את גופתו לקבורה בישראל.

גלעד ארדן: מדינת ישראל ממשיכה ותמשיך כל העת לפעול בכל המישורים והכיוונים על מנת להביא את עצמותיו של אלי כהן לקבורה בישראל.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אולי הגיע הזמן שהממשלה, במקום שתהיה בקשר עם משפחת אלי כהן, אולי תעשה את זה דרך אותם יהודים שמבקרים כמעט מדי שנה – יהודי חאלב, שאת חלקם אני מכיר, שנמצאים בפגישה עם אסד – ואולי אותם אנשים או שליחים, אם יש מתווך גרמני – – –

גלעד ארדן: אני מקווה שהם לא ישראלים, כי אז זה עבירה, וכרגע רוצים להעמיד פה לדין את אחד מחברי הכנסת – אם יש ישראלים חאלבים שנפגשים עם אסד.

נסים זאב: לא, הם לא ישראלים.

נסים זאב: הם אמריקנים – –

גלעד ארדן: אוקיי.

נסים זאב: – – שהם אוהבי ישראל – –

גלעד ארדן: זה טוב.

נסים זאב: – – וכמעט כל שנה נמצאים.

נסים זאב: לצערי הרב, זה שנהרג בהתרסקות המטוס – משה סאבא – הוא היה תמיד אחד מהקבוצה שהיתה באותה משלחת.

נסים זאב: אני אומר: צריך למצוא עוד ערוצים, נוספים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זאב, כפי שאמרתי, לא פועלים רק דרך משפחתו של אלי כהן אלא גם דרך מתווכים נוספים.

גלעד ארדן: אם יש לאדוני הצעות למתווכים, אני אשמח להציע אותן בפני ראש הממשלה, בהחלט.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: שאילתא מס' 216, של חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את ראש הממשלה ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009): בכנס של איפא"ק בתאריך 4 במאי 2009 כינית את יושב-ראש הרשות הפלסטינית, מר עבאס, בתואר נשיא, וזאת בניגוד למקובל לכנותו כיושב-ראש, כדי שלא ליצור את הרושם שהוא ראש מדינה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם להבא תכנה את אבו מאזן בתואר יושב-ראש, כמקובל?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם לא – מדוע?

בנימין נתניהו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

בנימין נתניהו: בינואר 2005 התמודד עבאס על נשיאות הרשות הפלסטינית.

בנימין נתניהו: מאז, כל מנהיגי העולם, לרבות מנהיגי ארצות-הברית וישראל, פנו אליו בתואר נשיא הרשות הפלסטינית.

בנימין נתניהו: בהקשר זה, המונח "נשיא" אין משמעותו ראש מדינה, והתייחסות לעבאס כאל "הנשיא עבאס" אינה מהווה כל שינוי מדיניות.

מגלי והבה: שאילתא מס' 261, של חבר הכנסת נסים זאב: מגורשי גוש-קטיף מתגוררים שוב באוהלים.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): פורסם כי 25 משפחות ממגורשי גוש-קטיף שבו להתגורר באוהלים.

מגלי והבה: לטענתם, לרבים מהמפונים לא נמצא פתרון דיור עד היום.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מדוע שבו משפחות אלה להתגורר באוהלים?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: לכמה משפחות מהמגורשים אין עד היום פתרון קבע?

גלעד ארדן: אני מציע, אולי, שיקראו כבר לשר התחבורה.

מגלי והבה: כן, ודאי, אנחנו נקרא לשר התחבורה.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: תשובת משרד ראש הממשלה: אנשי בוסתן-הגליל עזבו את המאהל ושבו לבתיהם.

גלעד ארדן: אנשי מינהלת סל"ע מנהלים קשר רצוף עמם ומסייעים להם ככל הניתן וככל שהחוק מאפשר.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: משרד ראש הממשלה סבור שלגבי הסיבות מדוע הם שבו להתגורר במאהל, יש לשאול אותם ולא את משרד ראש הממשלה כי ההחלטה היא שלהם.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: באחריות הממשלה לשלם לכל המפונים את הפיצויים המגיעים להם ולאפשר להם רכישת מגרשים מפותחים, אבל יש להביא לידיעתך, חבר הכנסת זאב, שהטיפול ב-90% מהמפונים כבר הסתיים.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

מגלי והבה: אתה אפילו יכול שתיים, רק תשאל.

נסים זאב: אדוני השר, מכיוון שמדובר באותה קבוצה של 25 משפחות – אני לא מדבר באופן כללי על ה-90%, אנחנו מדברים דווקא על ה-10% הנותרים – האם הוצע להם איזה פתרון שהם דחו, שלא התקבל אצלם, או שעדיין אין פתרון מצד הממשלה?

נסים זאב: וזו בדיוק הבעיה.

נסים זאב: אם הם חזרו לאוהלים, כנראה הפתרון הוא לא פתרון רציני שיכול לענות על הצרכים של הקהילה הזאת.

גלעד ארדן: קודם כול, כפי שציינתי, הם כבר עזבו את האוהלים ושבו לבתיהם.

גלעד ארדן: דבר שני, אדוני כחבר בקואליציה בוודאי מודע לכך שהממשלה עסקה רבות בנושא והסדירה את הסמכויות ומה שניתן להציע.

גלעד ארדן: חוץ מאשר כלפי אלו שעסקו בחקלאות, ששם עוד יש מחלוקות, למיטב ידיעתי, רוב המחלוקות נפתרו, ואלו שלא נפתרו מטופלות על-ידי שר מיוחד שמונה לכך על-ידי ראש הממשלה, ואני חושב שהוא מעוניין לסיים את הפרשייה העגומה הזו לא פחות, באמת, ממני וממך.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע שאם יש הצעות ספציפיות או מקרים ספציפיים שאפשר להציע לגביהם פתרונות חלופיים שאדוני יודע, אנחנו, שוב – כמו במקרה של אלי כהן – לא פוסלים שום סיוע חיצוני של מי שיכול לתרום להסדרת המצב, אבל זה בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

נסים זאב: אני לא מתכוון להיות פה ממשלת-על.

מגלי והבה: לא, אבל אני רק פוחד, חבר הכנסת זאב – –

גלעד ארדן: זה צורכי ציבור.

גלעד ארדן: אתה עוסק בהם באמונה.

מגלי והבה: – – שתיקח את המזוודות ותלך להיות אתם באוהלים, וזה הכי מסוכן.

גלעד ארדן: לא, לא, אין חשש כזה.

נסים זאב: מעשית, זה לא עזר בעבר.

גלעד ארדן: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר המקשר – גם השר להגנת הסביבה וגם השר המקשר.

מגלי והבה: אנחנו לא סוגרים, אדוני השר, אבל אנשים לא כאן.

מגלי והבה: יש לנו שאילתא מס' 436, של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): פורסם על קשרים של השב"כ עם חשוד ברצח ערבים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם החשוד היה בזמן כלשהו סוכן או מודיע של השב"כ?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – אימתי, לכמה זמן, ומה תרם לשב"כ?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: אם לא – האם הוצע לו לשמש כסוכן או מודיע של השב"כ?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: אם כן – אימתי, על-ידי מי ומדוע?

בנימין נתניהו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

בנימין נתניהו: יעקב (ג'ק) טייטל היה מושא טיפול של השירות גם לאחר חקירתו בשנת 2000.

בנימין נתניהו: במסגרת הפיקוח עליו ולאור קשריו עם גורמי ימין קיצוני התקיימו עמו כמה פגישות בודדות, שלא הניבו דבר, ולאחריהן הופסקו עמו המגעים.

מגלי והבה: שאילתא מס' 490, של חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): הובא לידיעתי כי ועדת השרים לבחינת רפורמת הקרקעות בראשות השר משה יעלון טרם התכנסה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מדוע לא כונסה הוועדה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם מתקיימים דיונים באשר לרפורמת הקרקעות?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: מה הן תוכניתה של הממשלה והמלצות ועדת השרים בתחום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל?

בנימין נתניהו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

בנימין נתניהו: צוות שרים לבחינת היבטי הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל בנוגע לשמירה על קרקעות הלאום הוקם באוגוסט 2009.

בנימין נתניהו: בצוות בראשותו של שר הבינוי והשיכון משתתפים השר יעלון, שר האוצר, שר החקלאות, שר המדע והטכנולוגיה ושר המשפטים.

בנימין נתניהו: הצוות התכנס לישיבה ביום 8 בנובמבר 2009 בלשכת שר הבינוי והשיכון.

בנימין נתניהו: 4.

בנימין נתניהו: הצוות טרם העביר לראש הממשלה את המלצותיו.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: אני מזמין אותך, אדוני, לעלות לבמה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: חברי הכנסת שנמצאים כאן – ישנו רק חבר הכנסת יריב לוין, אבל אנחנו – לפי הפרוטוקול.

מגלי והבה: שאילתא מס' 365, של חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): חברת "דרך ארץ" מתקשה לעמוד במחויבויות האחזקה השוטפות של כביש 6 בהיעדר יכולת לקבל הקצאת פקחים קבועה וסדירה ממע"צ וממשטרת ישראל.

מגלי והבה: רצוני לשאול: מדוע לא יתאפשר ל"דרך ארץ" להקים יחידת פקחים עצמאית על-פי הפרמטרים שנקבעו ואושרו למע"צ?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסדרת נושא מתן סמכויות לפקחים של חברת "דרך ארץ" על מנת לעמוד במחויבויותיה לאחזקת הכביש ולפיתוחו קיבלה את תמיכתי ומקודמת על-ידי הלשכה המשפטית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: הלשכה המשפטית מקדמת בימים אלו את תיקון תקנה 23 לתקנות התעבורה, באופן שתכלול מתן סמכויות פיקוח מסוימות לפקחי חברת "דרך ארץ", בדומה לסמכויות שניתנו לפקחי החברה הלאומית לדרכים וחברת "נתיבי איילון".

מגלי והבה: שאילתא מס' 412, של חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): פורסם כי משרד התחבורה הסדיר את נושא הייבוא האישי של רכב תוך התעלמות מפניות רשות המסים, המדגישה את הבעייתיות במיסוי רכב בייבוא אישי ובניגוד להמלצות ועדת-בלנש.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מה הם השיקולים וההמלצות לגיבוש מדיניות המשרד בנושא ייבוא אישי של רכב?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מדוע היתה התעלמות מעמדת רשות המסים?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: מדוע עומדת מדיניות המשרד בנושא בניגוד להמלצות הוועדה שהקים, בראשות השופטת בלנש?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

ישראל כץ: הסדרת הייבוא האישי של כלי רכב לישראל היא נושא בעל חשיבות מרובה, והיא מאפשרת לאזרחי המדינה לרכוש רכבים בצורה ישירה ממדינות בחוץ-לארץ, ללא פערי התיווך הגבוהים שבהם נמכרים רכבים בישראל.

ישראל כץ: האפשרות לייבוא אישי קיימת זה כמה שנים.

ישראל כץ: במהלך התקופה נתגלו בעיות שונות הנוגעות לתקינות הרכבים המיובאים וכן נוצרה פעילות של מאכערים, המנצלים פרצות בנהלים הקיימים ופועלים בצורה בלתי חוקית.

ישראל כץ: על כן הוקמה ועדה בראשות השופטת קיי בלנש, שהגישה את המלצותיה בנוגע להסדרת נושא היבוא האישי.

ישראל כץ: בדיון שקיימתי עם חברי הוועדה ועם גורמי המקצוע במשרדי קיבלתי את רוב המלצות הוועדה, ובעקבותיהן הונחו גורמי המקצוע במשרדי לבצע עבודת מטה בכלל התחומים הרלוונטיים לקידום העניין, כגון הסדרת החקיקה, תיאומים בין הגופים השונים ופעולות נוספות הנדרשות לקידום ושיפור נושא היבוא האישי.

ישראל כץ: כאמור, המדיניות מתבססת ברובה על מסקנות והמלצות ועדת-בלנש.

ישראל כץ: רשות המסים יוצגה והיתה חברה מן המניין בוועדה ושותפה מלאה בדיונים ובניסוח המלצות הוועדה, מכאן שאין כל ממש בטענות חבר הכנסת חסון בנוגע לחוסר תיאום עם רשות המסים ונקיטת פעולות בניגוד להמלצות הוועדה.

מגלי והבה: שאילתא מס' 416, של חבר הכנסת יריב לוין: תנאי סף להשתתפות במכרזי פיתוח תשתיות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): במכרזי תשתיות שמוציאה מע"צ נקבעו תנאי סף שאינם עומדים ביחס הולם להיקף העבודות נשוא המכרז.

מגלי והבה: כך, נדרש היקף כספי של ביצוע פרויקטים בסכומים העולים בהרבה על היקף המכרז הנוגע בדבר.

מגלי והבה: לכן נמנעת מקבלנים רבים האפשרות להשתתף במכרזים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: כיצד נקבעים תנאי הסף?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה לקביעת קריטריונים פומביים לקביעת תנאי הסף?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה ייעשה כדי לאפשר ליותר קבלנים להשתתף במכרזים?

ישראל כץ: בקשר לשאילתא, אני מקריא את התשובה שהשיבה החברה הלאומית לדרכים בתגובה על השאילתא והפנייה: 1–2.

ישראל כץ: אופן קביעת תנאי סף במכרזי החברה: תנאי הסף במכרזי הפיתוח והתשתיות במכרזים המפורסמים על-ידי החברה הלאומית לדרכים נקבעים לאחר בחינת היקפו הכספי של כל פרויקט ואופי העבודות הנדרשות בו ובהתאם לחוק חובת המכרזים והוראותיו.

ישראל כץ: ככלל, בתנאי הסף המתייחסים להיקפים הכספיים של עבודות הקבלן ואופיין ההנדסי, נדרש הקבלן להוכיח כי הוא עומד בשני תנאים מצטברים: 1.

ישראל כץ: היקפי עבודה כספיים מצטברים בעבודות מסוימות ההולמות את העבודות שבפרויקט; 2.

ישראל כץ: היקף כספי של פרויקט אחד בעבודות מסוימות המתאימות לעבודות הנדרשות במסגרת הפרויקט.

ישראל כץ: על-פי תקנות חובת המכרזים, החברה הלאומית לדרכים יכולה לדרוש מהקבלן להראות ביצוע עבודה בהיקף דומה להיקף הפרויקט נשוא המכרז, אולם בפועל ההיקפים הנדרשים תמיד יהיו היקפים נמוכים מדרישות הפרויקט נשוא המכרז.

ישראל כץ: לדוגמה: בפרויקט "השומרוני הטוב" לשדרוג כביש 1 מזרחית לירושלים, באזור מעלה-אדומים, שבו נבחר קבלן זוכה – אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שגם אתה שמח על הפרויקט הזה – היה היקף העבודה בפרויקט בסך של כ-100 מיליון שקלים.

ישראל כץ: דרישת הסף למכרז היתה הוכחת עבודה אך ורק בסכום של 40 מיליון שקלים, משמע 40% מהיקף העבודה שיכלה החברה לדרוש מהקבלנים לצורך הוכחת עמידתם בתנאי הסף.

ישראל כץ: בדיקה שערכה החברה הלאומית לדרכים, בשיתוף גורמים פיננסיים רבים, בנוגע למכרזים לפיתוח פרויקטים שפרסמה, הביאה לגיבוש הקריטריונים הנהוגים כיום.

ישראל כץ: בדיקה זו הוכיחה כי בכל מכרז שמפרסמת החברה הלאומית לדרכים יכולים להשתתף עשרות קבלנים אשר עומדים בתנאי הסף.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: בנוסף, החברה הלאומית לדרכים מדגישה כי היא מאפשרת לקבלנים להציג פרויקטים שבוצעו על-ידם גם אם לא היו הקבלנים הראשיים בפרויקט, ואף מאפשרת להם להציג פרויקטים שעדיין לא הסתיימו, וזאת במטרה לאפשר לכמה שיותר קבלנים להתמודד במכרזיה.

ישראל כץ: עד כאן תשובת החברה הלאומית לדרכים.

ישראל כץ: אני אומר ואוסיף עם זאת, שבעקבות פניות בתחום הזה, אני הוריתי למנכ"ל המשרד, ליעקב גנות, לבדוק את האפשרות של שיתוף חברות רבות יותר, לבדוק את נושא הקריטריונים.

ישראל כץ: הנושא נמצא כיום בבדיקה, וברגע שהבדיקה תסתיים, אני גם אשמח לעדכן.

ישראל כץ: אני לא יודע מה תהיינה תוצאות הבדיקה.

ישראל כץ: יש הטיעונים של החברה הלאומית לדרכים, מצד אחד; יש פניות של גורמים שונים שמעלים את הטענה מהסוג שחבר הכנסת לוין העלה.

ישראל כץ: אכן, ביקשתי לבדוק את הנושא ולראות האם ניתן לשתף.

ישראל כץ: מעבר לזה, עוד הערה – מאחר שאנחנו עומדים לאשר בממשלה בקרוב פרויקט מהפכני בתחום תשתיות התחבורה, תוספת – פרויקט לאומי-כלכלי-חברתי ממדרגה ראשונה של חיבור כל הפריפריות למרכז, והפריפריות בתוכן, לכבישים ולרכבות, אז אני מניח שיכולת כוח העבודה הביצועי שיש היום במדינת ישראל היא מוגבלת בסופו של דבר – כמות הכלים המכניים, הדברים האחרים.

ישראל כץ: וכאן במקרה כזה אני מניח שיהיה אינטרס לאפשר לעוד חברות, ולהגמיש קריטריונים, כדי לאפשר לעוד חברות, ותהיה להן הזדמנות.

ישראל כץ: אז לאור מה שקיים ולאור מה שמתוכנן, הוריתי כבר לעשות את הבדיקה כדי לראות איך אפשר לשתף כמה שיותר חברות בנושא.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, תודה רבה על התשובה המפורטת, בעיקר על הסיפא של התשובה, שנדמה לי שהיא חשובה מאוד.

יריב לוין: ואכן, מתבקשת כאן בדיקה, ונדמה לי שהיא לטובת כולם – לטובת הקבלנים, לטובת הציבור, ובסופו של עניין גם לטובת קופת המדינה, משום שהתחרות כמובן, בסופו של עניין, מוזילה גם את העלויות.

יריב לוין: אני חושב שיש שתי נקודות שצריך לשים אליהן לב.

יריב לוין: האחת – נדמה לי שחשוב שאחת המסקנות תהיה שיהיו קריטריונים פומביים, שהדבר הזה לא יהיה אמת מידה אמורפית, שבמכרז אחד נקבע כך ובמקום אחר אחרת.

יריב לוין: הדוגמה שכבוד השר הביא היא דוגמה טובה – שלפעמים זה הרבה מתחת למחיר של עלות העבודה ולפעמים הרבה מעל.

יריב לוין: אני חושב שחשוב שהקריטריונים יהיו פומביים.

יריב לוין: כמו כן, הייתי מבקש לדעת אם השר מתכוון גם להנחות את הגורמים המקצועיים לדאוג שבמסגרת כל אותם פרויקטים שמבוצעים תישקל, במקרים המתאימים, גם חלוקה של הפרויקטים למקטעים וכן הלאה, באופן כזה שבאמת תיפתח אפשרות אמיתית למגוון הרבה יותר רחב של קבלנים להשתתף במכרזים.

יריב לוין: תודה.

ישראל כץ: אני מודה על השאלות הנוספות.

ישראל כץ: הוקראו פרויקטים מוגדרים לפי תשובת החברה הלאומית לדרכים, אבל אמרתי שאנחנו בודקים אותם.

ישראל כץ: לגבי השאלה השנייה, גם הנקודה הזאת בהחלט ראויה לבדיקה.

ישראל כץ: חלק מהבדיקה הוא בהקשר הזה, גם בגלל הרצון לבצע במהירות פרויקטים ולהתחיל את רכבת העמק, גם מכיוון בית-שאן וגם מכיוון חיפה וגם מהאמצע.

ישראל כץ: לכן, בגלל כל ההיבטים האלה, כרגע בוחנים בהחלט את האפשרות לשלב יותר חברות קצת פחות גדולות מאלה שמבצעות היום גם בפרויקטים האלה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: שאילתא מס' 428, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): בעקבות פניות נוסעים ברכבת ישראל ולנוכח הידיעות על קרינה של טלפונים סלולריים, רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם ייקבע קרון ללא קרינה סלולרית, שבו ייאסר לחלוטין השימוש בטלפון סלולרי?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם לא – מדוע?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: השאילתא של חבר הכנסת אורלב הועברה לחברת "רכבת ישראל".

ישראל כץ: על-פי תשובתה, אין לחברת "רכבת ישראל" כל התנגדות לרעיון להסדרת קרון שבו ייאסר הדיבור בטלפון סלולרי, אולם יישום רעיון זה תלוי בתנאים שטרם הבשילו.

ישראל כץ: מספר הביקושים והנסיעות בחברת "רכבת ישראל" בעלייה משמעותית בשנים האחרונות, נוכח תנופת הפיתוח של מסילות הברזל בישראל.

ישראל כץ: נוכח הביקושים הרבים, ובמיוחד בימים העמוסים כגון ימי ראשון וחמישי ובתקופת החגים, יש עומס רב על הקווים השונים ועל קרונות הרכבת.

ישראל כץ: כל הקצאה של קרון בעל מאפיינים מיוחדים מקטינה בהכרח את מספר הקרונות הפנויים לשימוש ציבור הנוסעים ותפגע במהותה של הרכבת ככלי תחבורה ציבורית המשמש להסעת המונים.

ישראל כץ: בנוסף, אין כל מידע כי ציבור הנוסעים מעוניין בשירות של קרון שבו תיאסר הקרינה הסלולרית, ומשכך, בשלב זה אין הצדקה לכך.

ישראל כץ: יתר על כן, אכיפת השקט בקרון אינה פעולה שעובדי הרכבת מוסמכים לה על-פי חוק.

ישראל כץ: בהיעדר אכיפה עלולה חברת "רכבת ישראל" להיחשף לתביעה משפטית נוכח הפרת הכללים של השימוש בקרון זה.

ישראל כץ: אני מקווה כי עם הגדלת מספר הקווים של הרכבת והגדלת מספר הקרונות נוכל לחייב את הרכבת לשירות זה לטובת המשתמשים, אך בשלב זה, לאור כל האמור לעיל, הדבר אינו ישים.

מגלי והבה: שאילתא מס' 440, של חבר הכנסת אברהים צרצור – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): תופעת ריבוי תאונות הדרכים הקטלניות הגורמת לעלייה במספר ההרוגים, מדאיגה.

מגלי והבה: רבים מן ההרוגים הם מהסקטור הערבי.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה הוא הגורם להבדלים במספר התאונות בין המגזרים השונים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה להפחתת מספר התאונות ומספר ההרוגים בכלל ובמגזר הערבי בפרט?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה הוא טיב שיתוף הפעולה בין משרד התחבורה לרשויות המקומיות בנושא זה?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: בכמה מתוקצבת הלחימה בתאונות הדרכים במגזר הערבי?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המגזר הערבי מהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה.

ישראל כץ: עם זאת, בשנת 2008 היו הרוגי המגזר הערבי בתאונות דרכים כ-36% מכלל ההרוגים.

ישראל כץ: מתחילת שנת 2009 אנו עדים לירידה משמעותית בתאונות ובהרוגים בתאונות הדרכים ביחס לשנים הקודמות.

ישראל כץ: ירידה משמעותית ניכרת גם בקרב ההרוגים במגזר הלא-יהודי, שמספר ההרוגים בו פחת בכ-15%.

ישראל כץ: עם זאת, גם לאחר ירידה זו, המעורבות הגדולה של בני המגזר הערבי בתאונות דרכים עדיין גדולה, ויש לטפל בכך.

ישראל כץ: לראייתי, יש שני גורמים עיקריים להיפגעות בני המגזר הלא-יהודי: הזנחה רבת שנים של מערכת התשתיות התחבורתיות ברשויות המקומיות של יישובי המגזר הלא-יהודי; חוסר מודעות והתנהגויות מסוכנות היוצרות מעורבות גדולה בתאונות דרכים.

ישראל כץ: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועל במגוון ערוצים על מנת להתמודד עם סוגיה זו.

ישראל כץ: המשרד משקיע מדי שנה תקציב בהיקף של 100–120 מיליון ש"ח בפרויקטים עירוניים ובתשתיות בטיחות ביישובי המגזר הלא-יהודי.

ישראל כץ: מדובר בתקציב משמעותי ביותר, שהוא גדול יותר מכלל התקציב המוקדש לפרויקטי בטיחות ביישובים היהודיים, ובמסגרתו מתבצעים עשרות פרויקטים מדי שנה.

ישראל כץ: המשרד, בשיתוף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ביצע בשנים 2008 ו-2009 תוכנית שבה מופו כל נקודות התורפה הבטיחותיות ביישובי המגזר הלא-יהודי והתבצע טיפול בתשתיות רכות ותוכניות תמרור ביותר מ-100 רשויות של המגזר בעלות של כ-22 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: פעילות זו מתבצעת בשיתוף הרשויות המקומיות.

ישראל כץ: בנוסף, מתבצעות פעולות הסברה, חינוך והדרכה רבות בבתי-הספר ובגנים, הדרכת הורים ואנשי מקצוע, פעילות עם אנשי דת ואנשי רוח מהמגזר, הרחבת פעילות משמרות הבטיחות, פעולות הסברה בקופות-חולים ובתחנות טיפת-חלב המשרתות את בני המגזר ועוד.

ישראל כץ: בשל המקרים הטרגיים הרבים של היפגעות ילדים בתאונות חצר, התבצעו פעילויות הדרכה בכ-18,000 בתי-אב, בדגש על המגזר הבדואי, במטרה להעלות את המודעות של הציבור לתאונות החצר ולמניעת היפגעות ילדים.

ישראל כץ: בסך הכול, התקציב של המלחמה בתאונות הדרכים במגזר הערבי נאמד במאות מיליוני שקלים, הן בתשתיות והן בפעולות השונות המתבצעות בכל התחומים.

ישראל כץ: אני מקווה כי מאמצים רבים אלו יישאו פירות ומגמת הירידה במספר הנפגעים ובמעורבות של בני המגזר הלא-יהודי בתאונות דרכים תימשך גם בשנים הבאות.

מגלי והבה: שאילתא מס' 467, של השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא: האופנועים בישראל.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): נושא האופנועים והביטוח שלהם מעסיק את הציבור בישראל בתקופה האחרונה.

מגלי והבה: לכן, ברצוני לברר כמה דברים בנושא.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה הוא מספר האופנועים במדינת ישראל?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה הוא מספר הקטנועים במדינה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה הוא חלקו של כל אחד מהגורמים הללו בתאונות הדרכים?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: האם אין מקום להפרדה בין שני סוגים אלו כאשר מדובר בביטוח?

ישראל כץ: לגבי הסוגיה של הדו-גלגליים, אופנועים, קטנועים – אגב, אני צריך לחזור על השאלה?

ישראל כץ: שכחתי לעשות את זה תוך כדי.

ישראל כץ: השאלה היא מה מספר האופנועים במדינת ישראל, מה מספר הקטנועים במדינה, מה חלקו של כל אחד מהגורמים האלה בתאונות הדרכים והאם אין מקום להפרדה בין שני סוגים אלה כאשר מדובר בביטוח.

ישראל כץ: אני כבר אומר שהבעתי את עמדתי שלא מצאתי סיבה תחבורתית להעלות את תעריפי הביטוח של הדו-גלגליים.

ישראל כץ: יש שיקולים אחרים.

ישראל כץ: הממונה על הביטוח כפוף למשרד האוצר, אבל כאשר אני נשאלתי על החלק התחבורתי, אמרתי מה עמדתי.

ישראל כץ: כל הסוגיה של תעריף הביטוח כפופה לרשות המסים.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: לגבי הנתונים: לפי הנתונים, בשנת 2008 רשומים 103,621 אופנועים וקטנועים, המוגדרים ללא הבחנה ביניהם ככלי רכב דו-גלגליים.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: מעורבות האופנועים בתאונות דרכים – מתוך נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים: בשנת 2008 המעורבות היא כ-13% בדרכים הבין-עירוניות וכ-9% בעירוניות.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: באשר להצעה להפריד בין סוגי האופנועים והקטנועים – הסוגיה הזאת היא חלק מסוגיית העלאת התעריפים, שמצויה תחת סמכות המפקח על הביטוח במשרד האוצר.

ישראל כץ: זה לא נעשה עד עכשיו.

ישראל כץ: אם אני אדרש או משרד התחבורה יידרש – אם תהיה החלטה לקבוע תעריף דיפרנציאלי בין הקטנועים לאופנועים ונידרש – אז יתבצע מיפוי שיפריד בין אופנועים לבין קטנועים.

ישראל כץ: כרגע, ברישוי ובהתייחסות של משרד התחבורה אין סיבה להבחין בין הדו-גלגליים השונים, ולא בוצעה עבודה מהסוג הזה, כמו שאמרתי.

ישראל כץ: אשמח אם יוחלט באיזה מקום לעשות הבדלים, והכוונה, כפי שאני מבין, שעל האופנועים ישלמו פחות כי הסיכון שם פחות.

ישראל כץ: אז אורה לבצע את העבודה, ויימצאו הדרכים לעשות את ההפרדה הזאת.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני השר, נדמה לי שלא ענית תשובה על השאלה שלי, ואני מוכרח להגיד מדוע: לי נדמה, בלי שהנתונים בידי, שקטנועים הם יותר לעבודה ויותר לפשוטי העם, והאופנועים, בחלקם, יותר יקרים; לא פחות ממכוניות.

גדעון עזרא: אם הייתי יודע שהקטנועים, חלקם בתאונות הדרכים הרבה יותר קטן, כפי שלי נראה, מול האופנועים, היית יכול לצאת לדרך.

גדעון עזרא: אבל כפי שהבינותי ממך, אתה לא יכול לשלוף את ההבדל, ואני קצת מתפלא.

גדעון עזרא: אתה לא יכול להגיד לי מחר כמה מכוניות "מזדה 3" יש במדינה?

גדעון עזרא: אין דבר כזה שאי-אפשר לקבל נתון כזה.

גדעון עזרא: אני מציע לראות את הנתונים, ואם יסתבר שאומנם הקטנועים, חלקם הרבה יותר קטן, תוכל לצאת לדרך כפי שאתה מציע.

גדעון עזרא: אני לא מבין למה אי-אפשר לעשות את השליפה הזאת.

ישראל כץ: אני מוכן לבקש מהמשרד, אף-על-פי שזאת התשובה שהוכנה.

ישראל כץ: היום אין רישום מפריד, כי אין לזה תכלית במשרד התחבורה.

ישראל כץ: מאחר שאנחנו לא אחראים לנושא הביטוח, אין תכלית להבחנה הזאת באופן שוטף.

ישראל כץ: לפני השאילתא של חבר הכנסת עזרא אין מאגר שאומר: אלה אופנועים ואלה קטנועים – כי לא עושים דבר אלא אם כן יש לו תכלית.

גדעון עזרא: מה, זה סוגים.

ישראל כץ: יכול להיות שאם יעשו עבודה מיוחדת יוכלו להגיע לזה, כמו שאמרתי.

ישראל כץ: השאלה אם יש מגמה, אם יש החלטה לעשות הבדל בתעריפים בין אופנועים לקטנועים.

ישראל כץ: אם יש החלטה – יורו, והעבודה הזאת תתבצע.

מגלי והבה: אדוני, ברשות חבר הכנסת עזרא, אולי בשביל להילחם בתופעה של תאונות הדרכים, אולי ברישום התאונות צריך להבחין אם זה אופנוע או קטנוע – – –

ישראל כץ: אני מניח שברישום הדברים קיימים, ובאופן כללי זה מוגדר כדו-גלגליים.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאני בטוח שכל אופנוע – ברשיון האופנוע שיש לו כתוב איזה סוג הוא, והכול ניתן לשליפה.

גדעון עזרא: אם מחר, חס וחלילה, המשטרה תצטרך לדעת מיהו בעל קטנוע מסוים, הם ישלפו את כל הקטנועים – – –

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: אמרתי מראש שאם נידרש, נעשה.

ישראל כץ: אני יכול לבקש לנסות לעשות, אף-על-פי שזה לא ייצור את המכניזם.

ישראל כץ: יש יחידת מחקר בכנסת שיכולה לבדוק.

ישראל כץ: משרדנו לא אחראי לקביעת התעריפים.

ישראל כץ: אני אפנה ואבקש מהם עוד פעם לחדד את השאלה הזאת מתוך השאלות, לראות אם הם יכולים לעשות את זה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אני גם מודה לך על השאילתות, שכן עדיין היד נטויה.

מגלי והבה: שאילתא מס' 468, של חבר הכנסת חמד עמאר – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): נודע לי שמכוניות המגיעות מאסיה יכולות, מתוקף ההסכמים, להגיע רק לנמל אילת.

מגלי והבה: המרחק גורם לנסיעת מאות משאיות בכבישים מסוכנים ולזיהום אוויר.

מגלי והבה: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לאפשר איסוף מכוניות מנמלים קרובים ליעדן, למניעת זיהום ולהפחתת סכנה ועומס בדרכים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החלטות ממשלה רבות קבעו כי נמל אילת מהווה נכס לאומי ואסטרטגי לעיר אילת ולמדינת ישראל, ושמירת היקף סחר החוץ שבו מהווה אינטרס לאומי.

ישראל כץ: לפיכך היה קיים בעבר נוהל של משרד התעשייה והמסחר שלפיו רכבים מהמזרח יובאו לנמל אילת על מנת לשמר את היקפי סחר החוץ שבו.

ישראל כץ: הובלת הרכבים מאילת מתבצעת ברובה על גבי משאיות לאורך כביש 90.

ישראל כץ: בשל חשיבותו של הכביש ומצבו הבטיחותי מקדמת החברה הלאומית לדרכים פרויקט לשיפור ושדרוג הכביש, שישפר באופן משמעותי את בטיחות הנסיעה למשתמשי הדרך.

מגלי והבה: שאילתא מס' 469, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): בשבוע שעבר התפרסמו נתונים מדאיגים המצביעים על כך ש-37% מהנספים בתאונות הדרכים הם אזרחים ערבים – יותר מפי-שניים משיעורם באוכלוסייה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם משרדך מפעיל תוכניות ייחודיות למלחמה בתאונות הדרכים במגזר הערבי בהיקף המתאים לחומרת המצב?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה לגיבוש תוכנית פרטנית למאבק מוגבר בתאונות הדרכים במגזר הערבי ולהקצאת המשאבים הנדרשים לביצועה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: המגזר הערבי הוא כ-20% מאוכלוסיית המדינה.

ישראל כץ: עם זאת, בשנת 2008 היו הרוגי המגזר הערבי בתאונות דרכים כ-36% מכלל ההרוגים.

ישראל כץ: מתחילת שנת 2009 אנו עדים לירידה משמעותית בתאונות ובהרוגים בתאונות הדרכים ביחס לשנים הקודמות.

ישראל כץ: ירידה משמעותית ניכרת גם בקרב ההרוגים במגזר הלא-יהודי, ששיעור ההרוגים בו פחת בכ-15%.

ישראל כץ: עם זאת, גם לאחר ירידה זו, המעורבות של בני המגזר הערבי בתאונות דרכים עדיין גדולה, ויש לטפל בכך.

ישראל כץ: לראייתי, יש שני גורמים עיקריים להיפגעות בני המגזר הלא-יהודי: הזנחה רבת שנים של מערכת התשתיות התחבורתיות ברשויות המקומיות של יישובי המגזר הלא-יהודי; חוסר מודעות והתנהגויות מסוכנות היוצרות מעורבות גדולה בתאונות דרכים.

ישראל כץ: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועל במגוון ערוצים על מנת להתמודד עם סוגיה זו.

ישראל כץ: המשרד משקיע מדי שנה תקציב בהיקף של 100–120 מיליון ש"ח בפרויקטים עירוניים ותשתיות בטיחות ביישובי המגזר הלא-יהודי.

ישראל כץ: מדובר בתקציב משמעותי ביותר, שהוא גדול מכלל התקציב המוקדש לפרויקטי בטיחות ביישובים היהודיים, ובמסגרתו מתבצעים עשרות פרויקטים מדי שנה.

ישראל כץ: המשרד, בשיתוף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ביצע בשנים 2008 ו-2009 תוכנית שבה מופו כל נקודות התורפה הבטיחותיות ביישובי המגזר הלא-יהודי, והתבצע טיפול בתשתיות רכות ובתוכניות תמרור ביותר מ-100 רשויות במגזר בעלות של כ-22 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: בנוסף, מתבצעות פעולות הסברה, חינוך והדרכה רבות בבתי-הספר ובגנים, הדרכת הורים ואנשי מקצוע, פעילות עם אנשי דת ואנשי רוח מהמגזר, הרחבת פעילות משמרות הבטיחות, פעולות הסברה בקופות-חולים ובתחנות טיפת-חלב המשרתות את בני המגזר ועוד.

ישראל כץ: בשל המקרים הטרגיים הרבים של היפגעות ילדים בתאונות חצר, התבצעו פעילויות הדרכה בכ-18,000 בתי-אב, בדגש על המגזר הבדואי, במטרה להעלות את המודעות של הציבור לתאונות החצר ולמניעת היפגעות ילדים.

ישראל כץ: אני מקווה כי מאמצים רבים אלו יישאו פירות ומגמת הירידה במספר הנפגעים ובמעורבות של בני המגזר הלא-יהודי בתאונות דרכים תימשך גם בשנים הבאות.

מגלי והבה: שאילתא מס' 478, של חבר הכנסת זאב בילסקי – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב בילסקי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): במצב היום נהגים נוהגים ברכב בעל תו נכה בלי שהנכה עצמו נמצא ברכב, חונים בחנייה המיועדת לנכים, תופסים את המקום לנכים ומקשים עליהם למצוא חנייה ראויה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה נעשה לשינוי מצב זה? 2.

מגלי והבה: האם תו הנכה הוא אישי ואינו מאפשר למי שאינו נכה לחנות בחניית נכים, אף שלרכב יש תו נכה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם מותר לנהג שאינו נכה לחנות בחנייה המיועדת לנכים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל כץ: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועל בכמה מישורים על מנת לוודא כי זכויות אנשים עם מוגבלויות, ובכללם נכים, יישמרו.

ישראל כץ: בשנה החולפת הוחלפו כל תגי החנייה לנכים בכרטיס מאובטח שלא ניתן לזיוף, הליך האישור של הנפקת התג קוצר לימים בודדים, הוגברה האכיפה על חנייה בחניית נכים שלא כדין ועוד פעולות רבות.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: בעיקרון, תו החנייה הוא אישי וניתן להעברה רק במקרים שבהם מוסע הנכה על-ידי בני משפחתו לנוכח מגבלותיו הרפואיות.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: חנייה במקום השמור לנכים למי שאינו מורשה כאמור היא עבירה על החוק ותופעה פסולה מבחינה חברתית ומוסרית, ועל הגורמים האחראים להמשיך ולהגביר את האכיפה על מנת למגר תופעה פסולה זו.

מגלי והבה: שאילתא מס' 484, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): פורסם ב"הארץ" כי מנכ"ל רשות שדות התעופה הורה לעכב פתיחת חדר תפילה למוסלמים וחדר תפילה לנוצרים בטרמינל 3 בגלל לחץ פוליטי חרדי, אף שחדרי התפילה נכללים בתוכנית הקמת טרמינל 3.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הדברים נכונים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מה מעכב את פתיחת המסגד והכנסייה למתפללים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נמל התעופה בן-גוריון זוכה זה שנים במקום הראשון בתחרויות בין נמלי תעופה במזרח התיכון, אך במקרה זה אני מקבל את עצת חז"ל שהמליצו להסתכל לא על הקנקן אלא על מה שיש בו – לא על הצורה החיצונית היפה של נמל התעופה אלא על איכות השירות שניתן לנוסעים ולבאים בשעריו, ובכלל זה מתן האפשרות לבני הדתות השונות להתפלל בחדר תפילה.

ישראל כץ: על-פי התשובה שנמסרה לי מרשות שדות התעופה ונמסרה באופן אישי לחבר הכנסת גנאים בפנייתו לרשות שדות התעופה בעניין, כבר בשנת 2006 הצהירה הרשות כי בכוונתה להפעיל חדרי תפילה למוסלמים ולנוצרים בנתב"ג.

ישראל כץ: אולם, באתר חדרי התפילה על-פי התכנון הראשוני התגלו כמה בעיות שמנעו את הקמתם שם.

ישראל כץ: רשות שדות התעופה לא הצליחה לאתר מקום חלופי, ועל כן הוחלט כי בתי-התפילה יוקמו במסגרת ביצוע הקמת הזרוע הרביעית.

ישראל כץ: פרויקט זה נמצא בשלבים של תכנון מפורט ומתוקצב בסכום של כ-758 מיליון ש"ח.

ישראל כץ: לאחר השלמת התכנון יוקם הפרויקט ויכלול חדר תפילה שישרת גם את הציבור המוסלמי.

ישראל כץ: שירות זה יסייע בשיפור השירות הניתן לאזרחים ולתיירים היוצאים ממדינת ישראל.

מגלי והבה: שאילתא מס' 493, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): במקומון "מעלה אדומים" פורסם כי לפני שבועיים חצה הולך רגל את נתיבי התנועה בכביש ירושלים–מעלה-אדומים ונהרג.

מגלי והבה: היעדר גדר הפרדה מאפשר את חציית הכביש הסואן, ונגרמים אסונות.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – כמה אנשים נפגעו באזור זה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה ייעשה לבניית גדר הפרדה בין הנתיבים הסואנים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת כהן מבקש לדעת מתי תותקן גדר הפרדה בכביש 1, בקטע שבין מחסום היציאה מירושלים למעלה-אדומים.

ישראל כץ: השאלה הועברה להתייחסות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והיא השיבה כי בקטע המדובר אירעו בשנת 2009 שלוש תאונות דרכים ונהרגו בהן שלושה הולכי רגל פלסטינים, אשר חצו את הכביש למרות היותו כביש בין-עירוני סואן ומסוכן.

ישראל כץ: בשנת 2008 לא נהרגו הולכי רגל בקטע זה.

ישראל כץ: על-פי בדיקת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הולכי הרגל המסתכנים בחציית הכביש עושים זאת על מנת להתחמק מבידוק ביטחוני במחסום, וחציית הכביש אינה עניין של נוחות אלא מסיבה ביטחונית.

ישראל כץ: בעקבות סיור שקיימה החברה הלאומית לדרכים במקום עם המשטרה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומנהל הבטיחות האזורי, סוכם כי החברה הלאומית לדרכים תקים גדר הפרדה על גבי מפרדת הבטון בין הנתיבים לאורך 500 מטרים, שתמנע את חציית הכביש על-ידי הולכי רגל.

ישראל כץ: גדר הפרדה זו הוקמה בתחילת חודש דצמבר אך נפרצה לאחר כמה ימים בכמה מקומות על-ידי הולכי רגל.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים תתקן את הפריצות, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תציב שלטי אזהרה בערבית לאורך הגדר.

מגלי והבה: שאילתא מס' 512, של חברת הכנסת מירי רגב – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חברת הכנסת שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009):

מגלי והבה: בשנת 1976 נקבע תוואי כביש 6 במסגרת תוכנית מיתאר ארצית – תמ"א 3 כצורך תחבורתי מרכזי, כדי לחבר את הארץ לאורכה ולשמש ציר תחבורה מרכזי עיקרי.

מגלי והבה: חברת "כביש חוצה-ישראל" הוקמה לצורך תכנון הכביש וסלילתו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: כמה תושבים מהפריפריה השתמשו בכביש 6 בשנה האחרונה – בהשוואה לתושבי מרכז הארץ?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מדוע אין הנחה לתושבי הפריפריה המשתמשים בכביש?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתוואי הקיים כיום כביש 6 משרת הן את תושבי המרכז והן את תושבי הפריפריה באופן חלקי.

ישראל כץ: מדיניות משרד התחבורה היא להמשיך את סלילת הכביש עד לצומת הנגב בדרום ועד לצומת כברי בצפון.

ישראל כץ: בנוסף, ייסללו וישודרגו כבישי מע"צ לצפון ולדרום ויאפשרו לכל נוסע לבחור בין נסיעה בכביש מע"צ משודרג לבין כביש 6.

ישראל כץ: כמו כן, תיסלל רשת רכבות לאורך ולרוחב המדינה, שתאפשר הגעה מהירה למרכז הארץ במהירות ובביטחון.

ישראל כץ: פרויקטים אלה יהוו מהפכה תחבורתית וחברתית, יבטלו את המונח פריפריה ויאפשרו שירות שווה לכול ושוויון הזדמנויות במגוון תחומים.

ישראל כץ: השקעה זו, בשווי עשרות מיליארדים, מיליארדים רבים של שקלים, היא המענה האמיתי לחיבור הפריפריה למרכז הארץ ובתוכה ולמחיקת הפערים הקיימים כיום.

ישראל כץ: כל דרך אחרת היא בעייתית, הן מהבחינה הטכנית של קושי רב להבחין בין בעלי רכב לבין נוסעים ממקום מגורים מסוים – רכבי ליסינג, רכבים שכורים, כלי רכב צבאיים וכו' – הן מבחינת ההסכמים הכספיים עם הזכיינים הפרטיים, ובעיקר מהבחינה המהותית.

מגלי והבה: שאילתא מס' 527, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): תלמידים מאזור נצרת ונצרת-עילית מופנים לגשת למבחני רישוי בחיפה, בעפולה או בטבריה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע אין פותחים באזור רחב כמו זה משרד רישוי ומרכז תיאוריה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה לפתיחת משרד רישוי באזור זה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: אני מודע לצורך של תושבי נצרת-עילית והסביבה בסניף של משרד רישוי בתחומם, שישפר את הנגישות של תושבי האזור לפעילויות הנדרשות מול משרד הרישוי ויחסוך את הצורך בנסיעה לערים שונות בצפון.

ישראל כץ: משרדי פועל זה כשנתיים מול עיריית נצרת-עילית ועיריית נצרת על מנת לקדם סניף רישוי באזור.

ישראל כץ: במהלך שנתיים אלו התקיימו פגישות עם ראשי הערים ונבחנו אפשרויות שונות למיקום האתר.

ישראל כץ: השיקולים המובילים: נגישות לקהל, חנייה ונקודה שממנה ניתן יהיה לצאת למבחנים מעשיים – טסטים.

ישראל כץ: לאחרונה אותר מקום העונה על כל הקריטריונים בעיר נצרת-עילית.

ישראל כץ: האתר נמצא כעת בשלבי סיום השיפוץ, המתבצע בו על-ידי העירייה, והוא יקום בתוך כמה שבועות וישרת את תושבי הסביבה.

ישראל כץ: פתיחת סניף רישוי זה תסייע למשימה המרכזית שהוטלה על אגף הרישוי ומנהליו לשנים הקרובות – שיפור השירות לאזרח.

ישראל כץ: במסגרת זו קידמנו אמצעים שונים שיחסכו לאזרח את הצורך בהגעה למשרד רישוי ברוב התחומים הקשורים לרישוי.

ישראל כץ: לצורך זה מופעל מענה טלפוני, 5678*; אתר אינטרנט שבו ניתן לבצע את כל הפעולות; ובעתיד הקרוב יוצבו עמדות אוטומטיות שבהן יהיה ניתן לבצע פעולות רבות.

ישראל כץ: בכך נצליח להעניק לאזרחי המדינה שירות טוב, יעיל ומהיר ולשפר את איכות חייהם.

מגלי והבה: שאילתא מס' 528, של חבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: כאן הערה לנשיאות הכנסת.

מגלי והבה: אנחנו נקפיד שחברי כנסת שרוצים לשאול והמשרדים מוציאים את התשובה ומתאמצים – יואילו בטובם להיות נוכחים.

ישראל כץ: באמת תמהתי על כך שזה הולך לפרוטוקול, כי אני אוהב להבהיר דברים תוך כדי.

ישראל כץ: לפעמים נכתבת תשובה כללית והדברים לא מספיק מובהרים.

ישראל כץ: אחרי זה הם מועברים לפרוטוקול ו"כזה ראה וקדש".

ישראל כץ: אני לא יודע מדוע.

ישראל כץ: אני חושב שאם חבר הכנסת איננו – לא עונים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שאנחנו בוועדת הכנסת עובדים על התקנון עכשיו פרק-פרק, ועוד מעט נגיע לנושא השאילתות – –

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת לוין, זה בהחלט חשוב.

יריב לוין: – – על כל ההיבטים, גם על מהירות התשובות וגם על כך – – –

מגלי והבה: בכל הצדדים, אתה מתכוון.

מגלי והבה: מה שחשוב, אדוני השר – אם יש שאלה ספציפית שנראה לך שחשוב שהציבור ידע עליה, אדוני רשאי.

ישראל כץ: זה בהיבט אחד, אבל יש גם היבט אחר.

ישראל כץ: לפעמים דברים נכתבים כתשובה כללית, בדרך כלל על-ידי הדרג המקצועי, וכאשר אנחנו משיבים ושואלים שאלות הבהרה, אפשר להבהיר את העמדות במדויק.

ישראל כץ: כאשר זה הולך לפרוטוקול, אחרי זה יש עיתונאים חרוצים, לוקחים את החומר מהפרוטוקול ואז מפרסמים דברים – באופן לגיטימי, אגב, כי זה אכן נמסר לפרוטוקול.

ישראל כץ: אבל זה חומר גלם, זה לא חומר שלובן תוך כדי דיון.

ישראל כץ: לכן, אני חושב שאם יש מגמה – חבר כנסת נמצא, עונים לו.

ישראל כץ: הוא יכול גם לשאול שאלה ואז גם מחדדים את התשובות.

ישראל כץ: לא נמצא?

ישראל כץ: אני חושב שגם לא צריך למסור לפרוטוקול תשובה שמחייבת את המשיב ולא מחייבת את השואל, שאיננו בכלל.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אנחנו נחזק את ידיו של חבר הכנסת לוין שיאיץ את העבודה הזאת, ואולי נפתור את הבעיה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): תחנות הסעה רבות ביישוב מבשרת-ציון שבורות, מלוכלכות ומוזנחות.

מגלי והבה: בפרט המצב חמור במחלף הראל, המשרת מספר גדול מאוד של נוסעים בתחבורה הציבורית הבין-עירונית.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה ייעשה כדי לתקן לאלתר את תחנות ההסעה? 2.

מגלי והבה: מה ייעשה להקמת תחנת הסעה הולמת במחלף הראל, התואמת את הדרוש ליישוב גדול כמבשרת-ציון?

ישראל כץ: התשובה, כפי שנמסרה על-ידי אנשי משרד התחבורה – 1–2.

ישראל כץ: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מסייע לרשויות המקומיות במימון ראשוני לרכישה והצבה של סככות המתנה לנוסעים.

ישראל כץ: הטיפול השוטף ותחזוקת סככות ההמתנה הם באחריות בלעדית של הרשות המקומית, אשר התחייבה לכך בעת קבלת התקציב מהמשרד.

ישראל כץ: בעניין התחנות במבשרת-ציון, כפי שנמסר לי מאגף תחבורה ציבורית במשרדי, בעבר סוכם עם המועצה המקומית על הקמת מסוף נוסעים במבשרת-ציון והוכנה עבודה משותפת.

ישראל כץ: משרד התחבורה הביע נכונות לתקצב את הקמת המסוף, אולם לצערי המועצה הפסיקה את קידום הטיפול בהקמת המסוף למרות הסיכום בינה לבין משרד התחבורה.

ישראל כץ: חבר הכנסת לוין, יש לך כאן אתגר לשאול את אותה מועצה מקומית, מדוע, אף-על-פי שבאופן עקרוני הסכימו אפילו לממן, היא לא מקדמת את הדברים, ואז, אני מניח, הכול יוכל להיות מסוכם ויובא בחשבון.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, שוב, תודה על התשובה.

יריב לוין: אני בוודאי אנסה, כמובן בצינורות שלי, אבל אני הייתי מבקש לשאול את כבוד השר אם יש נכונות מצדך להטיל על אחד מאנשי משרדך הנוגע בדבר לזמן אצלו פגישה עם נציגי המועצה כדי להושיב את כולם סביב שולחן, ואחת ולתמיד לשים סוף לעניין הזה, שבאמת נמשך שנים.

יריב לוין: מדובר במצב בלתי נסבל.

יריב לוין: זה יישוב גדול מאוד, ולפעמים מאות ואלפי אנשים עומדים בתת-תנאים, בחורף וגם בקיץ.

יריב לוין: אגב, הבעיה היא לא רק במחלף הראל עצמו, אלא היא לאורך היישוב כולו.

ישראל כץ: אני אבדוק את האפשרות.

ישראל כץ: בדרך כלל מקובל שמועצה שרוצה – יש לה סדר עדיפויות והיא פונה.

ישראל כץ: הרי היא צריכה גם לתת השקעה משלימה, ואולי היא לא מעוניינת בפרויקט.

ישראל כץ: אבל אני אבדוק את זה באופן פרטני.

ישראל כץ: לגבי מחלף הראל, אני לא בטוח, אבל אני חושב שמועצה אזורית כלשהי בדקה אצלנו את הנושא והיתה שם איזו בעיה תחבורתית.

ישראל כץ: זה כביש מהיר, אז היתה בעיה שם בנושא של התחנה, ונדמה לי שהם לקחו על עצמם לבדוק את זה בדיון אחר, לא עם מועצת מבשרת-ציון.

ישראל כץ: אני אבקש לבדוק.

ישראל כץ: בכל זאת אני אומר, מאחר שאתה איש האזור – אם אכן יש להם הצורך הזה, וקל לוודא – שתתבצע פנייה, ואני במקביל אבדוק את זה מכיוון משרד התחבורה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 536, של חברת הכנסת חנין זועבי – תאורה בצומת הכניסה לכפר נעורה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): אף שפרויקט הצבת תאורה בצומת הכניסה לכפר נעורה תוכנן, תומחר ותוקצב על-ידי משרד התחבורה, הפרויקט לא יצא לפועל עד היום.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה הן הסיבות לעיכוב בהצבת התאורה בכניסה לכפר? 2.

מגלי והבה: מתי יבוצע הפרויקט?

ישראל כץ: חברת הכנסת חנין זועבי, איש בשורות אני היום.

ישראל כץ: אכן, מבדיקת הנושא מול החברה הלאומית לדרכים, האחראית לביצוע הפרויקט, עולה כי פרויקט הסדרת תאורה בצומת זה מקודם תכנונית על-ידי מרחב צפון של החברה, והפרויקט יבוצע במהלך שנת 2010 – כמו שאומרים אצלנו, בעזרת השם.

ישראל כץ: הוא גם מתוקצב במסגרת תקציב האחזקה של החברה הלאומית לדרכים.

ישראל כץ: זה מזכיר לי שאלה ששאל מי שעכשיו יושב בראש הישיבה לגבי דבר אחר.

ישראל כץ: ניתנה לו תשובה דומה, והדבר בוצע.

ישראל כץ: אני חושב שזה סימן טוב גם לקראת הדבר הזה.

מגלי והבה: אנחנו רק יכולים לברך, ואני רוצה להגיד לך שהפרויקט מתקדם יפה לפי התכנון.

מגלי והבה: אנחנו נהיה בסיום שלו.

ישראל כץ: אפשר לעשות הסכם גומלין עם חברת הכנסת זועבי – שאתה תזמין אותה לפרויקט הזה והיא תזמין אותך לפרויקט ההוא.

מגלי והבה: בכיף.

מגלי והבה: אני גם יודע, אם לא תתקן אותי, שאפילו נעורה – נעורה-זועביה שם הכפר, אם אני לא טועה.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: בכל זאת, רק למען אינפורמציה שלי – הסיבות לעיכוב הפרויקט.

חנין זועבי: הרי הפרויקט התעכב, אני חושבת, יותר משנתיים, שלוש שנים.

חנין זועבי: רק מבחינה אינפורמטיבית – למה הוא התעכב כל כך זמן?

חנין זועבי: אני שמחה שעכשיו אתה מבשר שהוא מתחיל לזוז, אבל מה היו הסיבות לעיכוב?

חנין זועבי: למה הוא לא התבצע ולא הסתיים דווקא ב-2007 וב-2006?

מגלי והבה: זה לממשלה – – –

ישראל כץ: השאלה היא למה לא בוצע קודם?

חנין זועבי: כן, כן.

חנין זועבי: אם אתה יודע אני אודה לך.

מגלי והבה: לפני שתענה, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, כיושב-ראש, ברשות השר – לזכותו של שר התחבורה הנוכחי, וגם צריך להגיד את הדברים, בהרבה נושאים, הרבה פרויקטים תחבורתיים חשובים מאוד בצפון, באזורים שאת גרה בהם ואני גר ומסתובבים שם, כל בעיה שהעלינו מצאנו לה תשובה, וגם על השאלה שלך זאת בהחלט תשובה.

מגלי והבה: אבל טענות לממשלות הקודמות, אני מקווה – – –

חנין זועבי: אולי ברמה האינפורמטיבית.

ישראל כץ: במקרה הזה קל לי להסתפק בתשובת היושב-ראש.

ישראל כץ: תודה רבה.

חנין זועבי: אז הם מתחילים או-טו-טו, אתה אומר.

ישראל כץ: את יכולה לראות את עצמך כחלק מקידום הנושא.

חנין זועבי: לא, תודה.

מגלי והבה: חשוב שתהיה תאורה בכניסה ליישוב, בהחלט.

ישראל כץ: לא תצטרכי לשבח את הממשלה אחרי זה.

ישראל כץ: אנחנו לא מתנים את הדברים האלה.

ישראל כץ: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): צומתי הכניסה לכפר בועיינה-נוג'ידאת ולמצפה-נטופה וקטע כביש 65 מהווים זירה לתאונות דרכים קטלניות.

ישראל כץ: מדובר בקטע כביש בן כקילומטר אחד שבו תנועה ערה ושדה ראייה מוגבל ללא הסדרי בטיחות אמינים.

ישראל כץ: הדבר גורם להרבה תאונות דרכים ולנפגעים רבים.

ישראל כץ: רצוני לשאול: 1.

ישראל כץ: האם קיימת תוכנית להסדרת קטע הדרך והצמתים האלה בהקדם?

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: מה הוא לוח הזמנים לטיפול במפגע הבטיחותי?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות החברה הלאומית לדרכים, והיא השיבה כי פרויקט שדרוג כביש 65 בין צומת גולני לצומת עמיעד נמצא בסדר העדיפויות של החברה הלאומית לדרכים לביצוע בתוכנית החומש הקרובה.

ישראל כץ: כביש זה יהווה חלק מכביש חוצה-ישראל הצפוני בזרוע המזרחית שלו ויסייע בקירוב הצפון למרכז ובחיזוק היישובים בצפון.

ישראל כץ: הפרויקט מקודם תכנונית וסטטוטורית, ובמסגרתו יוסדר כביש 65 שבין צומת גולני לצומת נחל-עמוד ויהפוך לכביש דו-מסלולי ודו-נתיבי.

ישראל כץ: לאורך התוואי מתוכננים שישה מחלפונים בצמתים האלה: נטופה, בועיינה-נוג'ידאת, עילבון, רביד, צלמון וקדרים.

ישראל כץ: כמו כן, מתוכנן מחלף על צומת כביש 65 וכביש 85 – צומת נחל-עמוד.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: על-פי הצפי, יינתן אישור סטטוטורי לפרויקט בסוף שנת 2010, והמכרז יפורסם בשנת 2013.

ישראל כץ: אומדן עלות הפרויקט היא 1.2 מיליארד ש"ח.

ישראל כץ: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): נודע לי כי משרדך הוציא הנחיה שאין לייבא כלי רכב אמריקניים שפנסיהם אינם עומדים בתקן אירופי.

ישראל כץ: רצוני לשאול: 1.

ישראל כץ: האם ידיעה זו נכונה?

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: אם כן – מדוע התקן האמריקני לפנסי הרכב לא מספיק?

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: האם יש מדינות נוספות בעולם הדורשות תקן אירופי בלבד? אילו?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקנות התעבורה מתבססות על התקינה האירופית בשל התאמת תקינה זו למבנה הכבישים והטופוגרפיה בישראל.

ישראל כץ: ההנחיה בנוגע לייבוא כלי רכב לישראל – הן ייבוא מסחרי והן ייבוא אישי מותר בהתאם לדרישות תקנות התעבורה.

ישראל כץ: דרישות אלו כוללות שימוש בפנסים המאושרים על-פי התקן האירופי בלבד.

ישראל כץ: תקנות התעבורה מגבילות לסוג תקינה יחיד כיוון שערבוב של שתי תקינות העוסקות בתאורת רכבים עלולות לגרום לסנוור נהגים ובכך לגרום לסיכון בטיחותי.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: בשום מדינה בעולם אין ערבוב של שני סוגי התקינה.

ישראל כץ: באירופה מאושרים לנסיעה כלי רכב על-פי התקינה האירופית בלבד, ובארצות-הברית מותרים לשימוש כלי רכב על-פי התקן האמריקני בלבד.

ישראל כץ: עם זאת, בשנים האחרונות, לאור התפתחויות טכנולוגיות, יש פנסים אמריקניים היכולים, לכאורה, לעמוד בדרישות התקן האירופי.

ישראל כץ: אגף הרכב במשרד התחבורה בוחן בימים אלו את הנושא בכללותו, בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים בשוק הרכב.

ישראל כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): התקבלו בלשכתי תלונות מתושבי שכונת גני-אביב בלוד על רעש בלתי נסבל ממטוסים הממריאים ונוחתים בשדה-התעופה בן-גוריון.

ישראל כץ: רצוני לשאול: 1.

ישראל כץ: האם בעיה זאת מוכרת לגורמים המקצועיים במשרדך?

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: מה ייעשה כדי לפתור אותה?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רעש המטוסים מעל שדה-התעופה בן-גוריון פוגע באיכות החיים של התושבים המתגוררים בסמיכות לשדה התעופה.

ישראל כץ: רשות שדות התעופה הונחתה על-ידי לצמצם ככל הניתן את מפגעי הרעש הנגרמים מפעילות המטוסים.

ישראל כץ: הרשות מקיימת כמה פעולות, ובהן קיום של פורום משותף לרשות שדות התעופה וראשי היישובים הסמוכים לנתב"ג על מנת לגבש פתרונות משותפים ולצמצם את הפגיעה בתושבים הנגרמת מהרעש.

ישראל כץ: במסגרת הפעולות שנוקטת הרשות יחל בחודש אפריל הקרוב פרויקט שדרוג מסלולים, ובסופו תשתנה תבנית התפעול בנתב"ג.

ישראל כץ: בשלב הראשון של הפרויקט, אשר יימשך כ-15 חודשים, ייעשה שימוש גובר במסלולים המזרחיים, אשר מהם חולפים המטוסים מעל לוד, אולם לאחר מכן ייסגר מסלול זה לתנועת מטוסים למשך שנתיים, ובהן לא תהיה כל המראה בגובה נמוך מעל שכונת גני-אביב בלוד.

ישראל כץ: לאור המשמעויות של פרויקט שדרוג המסלולים, ומתוך רצון לצמצם את רעש המטוסים, בוחנת רשות שדות התעופה נוהל המראה משופר שימנע את מעבר המטוסים בגובה נמוך מעל שכונות מגורים.

ישראל כץ: אם נוהל זה יימצא כאפשרי ויאושר, יורגש שיפור משמעותי באקלים הרעש באזורים שממזרח לנתב"ג.

ישראל כץ: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): לפני כמה חודשים, בתשובה על שאילתא בעניין הכניסה היחידה לקריית-ספר, השבת לי כי משרד הביטחון לא אישר סלילת תוואי חלופי לכניסה הנוספת שנסגרה, וכי נמשכים המגעים.

ישראל כץ: רצוני לשאול: 1.

ישראל כץ: מה העלו המגעים?

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: האם משרד הביטחון עדיין מונע סלילה של כניסה נוספת?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציינתי בתשובתי ב-24 ביוני 2009, הכניסה היחידה הפעילה כיום לקריית-ספר היא מכביש 446.

ישראל כץ: בעבר היה חיבור נוסף, דרך כביש 455, והוא נסגר על-ידי משרד הביטחון כתוצאה מבניית גדר ההפרדה.

ישראל כץ: כל עוד משרד הביטחון לא נותן את הסכמתו לשימוש בדרך אין משרדי יכול לפעול ולהכשיר דרך נוספת למודיעין-עילית – לקריית-ספר.

ישראל כץ: בסיור שקיימתי במודיעין-עילית ב-22 בדצמבר 2009, שבו קיימתי פגישת עבודה עם ראש העיר והנהלתה, סוכם כי עד לקבלת הסכמה ממשרד הביטחון על היתר לעבודות בכביש 455, תקדם החברה הלאומית לדרכים הכנת תכנון לציר גישה שיאפשר כניסה ויציאה נוספות על בסיס הציר המזרחי הישן.

ישראל כץ: אני מקווה כי המאמצים של החברה הלאומית לדרכים או ההסכמה של משרד הביטחון יקודמו במהרה, וכך נוכל להבטיח גישה נוחה ובטוחה לתושבי קריית-ספר – מודיעין-עילית.

מגלי והבה: בכך תמו השאילתות, ואני מאוד מודה לאדוני שר התחבורה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התש"ע, 1 בפברואר 2010, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.