ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2009-12-23 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, המשנה לראש הממשלה, שר החינוך, שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ו' בטבת התש"ע, 23 בחודש דצמבר 2009.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ובאין הודעות למזכירות הכנסת הריני מתחיל בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בסדר-היום בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: השר נמצא פה על מנת לענות, הוא הגיע בזמן במדויק, וחבר הכנסת מאיר שטרית אינו נוכח.

ראובן ריבלין: ואם – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה לא יכול לשאול במקומו.

ראובן ריבלין: אבל השר בא ואכן מוכן להשיב על שאלות, ולכן, אני שמעתי, השאילתא כתובה, ואני אאפשר לשר לענות.

ראובן ריבלין: ומישהו שירצה לשאול שאלה נוספת, אנחנו לא – – –

גדעון סער: האם אני חייב לענות – – –

ראובן ריבלין: לא, אתה לא חייב, אם כבוד השר לא רוצה.

ראובן ריבלין: אם השואל אינו נוכח וכבוד השר יבחר שלא לענות, הוא לא יענה.

אורי אריאל: האם השר יעביר את התשובה בכתב – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לא מחויב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו דורשים יום ולילה משרי הממשלה גם את המשמעת ואת המחויבות כלפי הכנסת.

ראובן ריבלין: בא שר החינוך, מתייצב בזמן, חבר הכנסת, משום מה – – –

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש ועדות שמתנהלות – – –

ראובן ריבלין: הוועדות שמתנהלות לא קיבלו רשות.

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: או, הנה – למה, הכול נגמר.

ראובן ריבלין: גם כשמדובר במאיר שטרית, הוא לא איחר כשר, הוא בדרך כלל גם לא איחר כחבר כנסת, אבל לפעמים אנחנו מתחילים בזמן ויש פעמים – לא כששר החינוך מוזמן, אבל יש פעמים שהממשלה מוזמנת, שהיא גם מגיעה בזמן; שר החינוך תמיד מגיע בזמן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר החינוך על דוכן הנואמים, וישיב על שאילתא דחופה מס' 98 של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות.

ראובן ריבלין: קודם כול יקריא מאיר שטרית את שאלתו כפי שהיא נוסחה, ולאחר מכן, ולאחר שהשר ישיב, הוא יוכל להוסיף כהנה וכהנה, ותינתן גם הזכות לחבר הכנסת עמיר פרץ ולחבר הכנסת אורי אריאל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, להקריא את השאלה.

מאיר שטרית: אדוני השר, נודע לי שמשרדך הפריט את המכינות והעבירן לניהול בחברה פרטית.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נכון הדבר?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מדוע הוחלט על הפרטה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה יקרה לסטודנטים משכבות חלשות הזקוקים למכינות ועד כה נהנו מלימוד שמומן על-ידי המדינה?

ראובן ריבלין: תודה למאיר שטרית.

ראובן ריבלין: תודה לשר לשעבר, והשר גדעון סער ישיב.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, 1.

גדעון סער: לשאלה הראשונה, מעמד המכינות הקדם-אקדמיות לא שונה.

גדעון סער: המכינות היו ונותרו במוסדות להשכלה גבוהה – קיבלו הכרה מטעם המועצה להשכלה גבוהה, או במוסדות אחרים שהוכרו על-ידי ועדת היגוי, שחברים בה משרד החינוך, משרד הביטחון והמועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: היינו, לא בוצע כל שינוי לגבי הנושא הזה.

גדעון סער: עם זאת, המשרד נדרש לקבל שירותים לניהול והפעלה של מערך הסיוע לצעירים בהשתלבותם במערך הלימודים האקדמיים בישראל במכינות קדם-אקדמיות מוכרות.

גדעון סער: לצורך כך פועל המשרד כנדרש בחוק חובת המכרזים, ומפרסם מעת לעת מכרז פומבי לקבלת השירותים הללו.

גדעון סער: שני המכרזים הקודמים בוצעו בשנים 2000 ו-2005.

גדעון סער: במכרזים הקודמים זכתה האגודה לקידום החינוך, שגם היא איננה חלק ממשרד החינוך, והיא ביצעה על-פיהם את השירותים הניהוליים הנדרשים עבור המכרז.

גדעון סער: במכרז האחרון, משנת 2009, שההליכים אליו החלו עוד בספטמבר-אוקטובר 2008, זכתה חברה אחרת, היא חברת "מרמנת".

גדעון סער: 2.

גדעון סער: כפי שהבהרתי, לא בוצעה כל הפרטה.

גדעון סער: המעמד של המכינות נותר אותו מעמד.

גדעון סער: הזכיין במכרז השתנה.

גדעון סער: אותם שירותים שנדרשים מופרטים זה שנים, שכן הם אינם מבוצעים על-ידי המשרד, אפילו לא בתקופה שאדוני היה בתפקידו – –

מאיר שטרית: שר חינוך.

גדעון סער: נכון, בתפקידו כשר החינוך.

גדעון סער: – – אלא על-ידי גופים פרטיים שזכו במכרזים לקבלת שירותים, ולא על-ידי עובדי המשרד, כך שגם בעניין הזה אין שינוי.

גדעון סער: השינוי הוא בזהות הגוף הפרטי הזוכה במכרז.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: השינוי שנעשה, כאמור – החלפת ספק בעקבות זכייה במכרז ללא שינוי בשירות.

גדעון סער: ואין סיבה, ואני גם מקווה שלא תהיה פגיעה בסטודנטים משכבות חלשות שלומדים במכינות כתוצאה מהמהלך הזה.

גדעון סער: מעבר לדברים הללו אני רוצה לומר: המכרז הזה, שאגב, יכול להיות – אני אומר את זה רק כ"יכול להיות", מכיוון שלא נדרשתי לנושא ולא היתה אלי פנייה בזמן אמת בנושא הזה, או לפחות לא ראיתי או לא הייתי מודע לנושא הזה בתחילת כהונתי בתפקיד.

גדעון סער: אני מזכיר שהכרעה במכרז בעניין הזה נפלה, אדוני השר, לפני חמישה חודשים.

גדעון סער: לכנסת, בצורות שונות, זה הגיע בחודש האחרון, אבל ההכרעה נפלה לפני חמישה חודשים, כאשר התהליכים של המכרז האחרון החלו לפני למעלה משנה, בספטמבר-אוקטובר 2008, ונמשכו בפברואר 2009, הרבה לפני שאני בכלל נכנסתי לתפקיד.

גדעון סער: היתה בקשה לפטור ממכרז של האגודה לקידום החינוך, שהיתה המפעיל הקודם.

גדעון סער: הדבר הזה נדחה על-ידי הדרגים המקצועיים במשרדי, דהיינו החשבות והלשכה המשפטית.

גדעון סער: זה לא הובא להכרעתי בזמן אמת.

גדעון סער: עכשיו, להתערב בעניין אחרי שפורסם ובוצע מכרז ויש זכיין, גם אם יש לחצים וכותרות, אינני משוכנע שזה הדבר הנכון מבחינת כללים יסודיים של מינהל תקין.

גדעון סער: צריך לעקוב איך הדבר הזה מבוצע ולהפיק לקחים.

גדעון סער: אני רק אומר שבמקרה אחר, שהובא באחרונה בישיבת ועדת החינוך בראשות חבר הכנסת אורלב, אני הנחיתי לבקש פטור ממכרז – המקרה של סל תרבות.

גדעון סער: מכיוון שאני לא חושב שסל תרבות, עם כל המיומנות שנצברה בהפעלה, ומסיבות נוספות, שהתייעצתי עליהן גם עם אנשי מקצוע, זה דבר שצריך למכרז אותו כעת.

גדעון סער: אבל בניגוד לדברים אחרים, המכינות הקדם-אקדמיות מוכרזו, זו כבר הפעם שלישית שהן ממוכרזות.

גדעון סער: ולכן, הדברים האלה, אם רוצים לנסות ולהשפיע על קבלת החלטות באופן לגיטימי, אז זה צריך להיות בזמן אמת, כי יש, כמו שאתה יודע, אדוני השר, במשרד החינוך כמות די גדולה של מכרזים.

גדעון סער: רובם המכריע – אני חושב ש-99% מהם, שר החינוך אפילו לא מודע להם.

ראובן ריבלין: יפה שאדוני מתייחס לעובדה שפעם שר – תמיד שר, אבל אני מאפשר לחבר הכנסת שטרית, השר לשעבר – נדמה לי שלא היה משרד במשרדי הממשלה שהוא לא היה שר בו – לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מאיר שטרית: אדוני השר, מובן שאין לי שום תלונה אליך, אבל דווקא בהכירי את המשרד אני מעלה את הסוגיה, ואני אסביר לך גם מדוע, כי יכול להיות שיש משהו שתוכל לעשות לתקן קצת את המצב.

מאיר שטרית: אני זוכר, בתקופת היותי שר החינוך, שניסו להפריט את חברת המתנ"סים וניסו להפריט את תוכנית פר"ח.

מאיר שטרית: אז, אפילו עם זליכה, אני הצלחתי למנוע ממנו את ההפרטה.

מאיר שטרית: עשיתי אז מלחמת עולם נגד ההפרטה הזאת, כי חשבתי שאם יפריטו את המתנ"סים ואת פר"ח זה סופם – ואני אסביר גם מדוע, אדוני השר, כי יש לזה שייכות למה שאני מעלה היום.

מאיר שטרית: חברת המתנ"סים, לכאורה – למה שלא יפריטו אותה?

מאיר שטרית: יעשו מכרז, ינהלו אותה עם חברה אחרת, פרטית, כלשהי.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: אם אתה מפריט את חברת המתנ"סים ומתנ"ס יהפוך להיות גורם עסקי, למטרת רווח, התוצאה תהיה שמה שלא ישתלם כלכלית לא יקרה.

מאיר שטרית: למשל, חוגים למוזיקה, אם אין בהם מספיק משתתפים הם ייסגרו; טיפול בכל האוכלוסיות החלשות לא יקרה, זה ימות לגמרי.

מאיר שטרית: לכן נלחמתי אז, בשיניים, ולא נתתי.

מאיר שטרית: בסופו של דבר גם שכנעתי את זליכה, שהיה, נאמר, הקיצוני בעניין של מכרזים, להימנע ממכרז – גם לחברת המתנ"סים וגם לעניין תוכנית פר"ח, שלדעתי מכרוזה לגורם פרטי יהרוג אותה.

מאיר שטרית: אני מציע לך לשים לב לעניין, כי אני שומע כוונות לעשות הפרטה גם של פר"ח.

מאיר שטרית: אבל העניין הזה – הרי מה שקרה הוא באמת שהאגודה לקידום החינוך, הפעם, לצערי, לא זכתה במכרז – ואני בטוח שגם לצערך, כי האגודה לקידום החינוך היא עמותה לא למטרות רווח.

מאיר שטרית: היא מלכ"ר, לעומת "מרמנת" – – –

גדעון סער: שנים ארוכות היא שימשה כזרועו הארוכה של משרד החינוך לביצוע מטלות שונות.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: בזה היא לא עשתה חטא, היא עשתה רק טוב.

מאיר שטרית: היא עמותה שלא למטרות רווח, בעוד "מרמנת" היא אגודה למטרות רווח, וברור שזה משנה לחלוטין את דרך ההפעלה.

מאיר שטרית: מאחר שהתפקיד שלה הוא לעשות רווח – אחרת החברה הפרטית לא היתה קיימת – אני חושב שאחת הבעיות היא שהחברה, על-פי הנתונים שאני בדקתי, למשל התעלמה לחלוטין מנספח 4 של המכרז, לא חתמה עליו ולא התחייבה לגביו.

מאיר שטרית: נספח 4 הוא הנספח שמדבר על השכבות החלשות.

מאיר שטרית: החברה בפירוש התעלמה מכל הנספח שמדבר על השכבות החלשות.

מאיר שטרית: אז הדבר שווה בדיקה, ולראות שבאמת תחתום על המסמך הזה שמחייב אותה לכל מיני דברים מול השכבות החלשות.

מאיר שטרית: דבר שני, אדוני – אני חושב שיש עוד דבר מוזר במכרז.

מאיר שטרית: המכרז מתחיל ב-1 בינואר 2010.

מאיר שטרית: למה לא בסוף שנת לימודים?

מאיר שטרית: הרי אנשים נמצאים כבר בתוך המכינות.

מאיר שטרית: זה באמצע.

מאיר שטרית: לדעתי, המעבר באמצע שנת לימודים – אני חושב שהוא עלול להיות בעייתי.

מאיר שטרית: דבר אחרון, האגודה לקידום החינוך הרימה, כפי שאתה יודע – ואם תבדוק, תראה – פרויקטים רבים נוסף על המכרז עצמו, מימונים רבים לתלמידים ממגזרים חלשים ועוד דברים אחרים שבכלל לא היו במכרז.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היא ראתה את זה כייעוד שלה, ולא פעלה כדי לעשות רווח.

מאיר שטרית: ברור שזה משנה את הגישה.

מאיר שטרית: אז אני בטוח שאם זה היה מובא לידיעתך בזמן – ואיך אתה אומר, ובצדק – אם היו מערבים אותך בזמן, אולי היית מונע את ההפרטה של הדבר הזה והעברתו לידי גורם פרטי במקום לאגודה לקידום החינוך, שעושה עבודה נהדרת.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב שכל הרעיון ותפיסת העולם של החשב הכללי שכל דבר צריך להיעשות במכרז – בעיקר גופים שהם מלכ"רים, שהמדינה הקימה אותם – אז זה פשוט אבסורד בעיני שהם צריכים לעבור מכרז כשכל ייעודם היה טובת המדינה, להיות כלי ביצוע של המדינה.

מאיר שטרית: לכן, זה קצת מוזר לי.

מאיר שטרית: אני יודע שהדברים עשויים ואי-אפשר להתערב בעת הזאת, אבל לפחות אם תוכל להתערב בעניין של נספח 4 ולברר אם אפשר לעשות את זה בסוף שנת הלימודים ולא באמצעיתה – אלה כבר יהיו שני שינויים מבורכים.

מאיר שטרית: אני כמוך גם מצטער על זה שלא ידעתי על זה בזמן, אחרת הייתי בוודאי מעיר את תשומת לבך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על כל השאלות גם יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין בכלל ספק שמדובר באחת השאלות כבדות המשקל שעמדו בפנינו בכל מה שקשור להשפעת מערכת החינוך ומשרד החינוך במהפכות חברתיות בכלל ובצמצום פערים מול הפריפריה.

עמיר פרץ: זה לא השאלה של החלפת ספק, כפי שמעמידים את זה.

עמיר פרץ: זה באמת לא עניין טכני, כי גם אתה יודע וכולנו נוכחים לדעת שהמכללות הפכו לאחד הגורמים המרכזיים שמניעים תהליכים אמיתיים, רצויים, והמכינות הקדם-אקדמיות הפכו גשר לאוכלוסיות החלשות ביותר להגיע לאותו סיכוי שבו באמת – אותם תהליכים, כפי שאתה בוודאי מטיף – דרך מערכת החינוך הדברים האלה משתנים.

עמיר פרץ: כפי שציינו קודם – ציין חבר הכנסת מאיר שטרית – יש פגמים רבים במכרז.

עמיר פרץ: אנחנו מבינים מה זה מכרז, מה המשמעות של מכרז, ואתה תמיד יכול לשאול את השאלה מדוע לא נתנו פטור ממכרז.

עמיר פרץ: מי שרצה כל כך יכול היה לתת פטור לאגודה לקידום החינוך, ואתה צודק מבחינת ההליך הפורמלי.

עמיר פרץ: אתה צודק.

גדעון סער: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: השר התייחס לזה בשאלה ראשונה.

עמיר פרץ: כן, כן.

עמיר פרץ: אבל בעצם פה נבחן עצם השפעתך כשר, כי אנחנו באים ואומרים: כדי לנהל הכול, פורמלית, אפשר לתת לפקידים – הם יעשו את זה לבד.

עמיר פרץ: מתי בעצם בא שר ושם את כובד משקלו – – –

ראובן ריבלין: עמיר פרץ, גם אתה כשר – ואני נתתי לך לדבר לאחר שהזהרתי את עצמי שאמרו לי שהקואליציה לא נתנה לך לדבר, ואני בכל זאת – זכותך כחבר הכנסת לדבר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם אתה יודע מה זו רציפות שלטונית, וצריך באמת נימוקים מאוד מיוחדים – – –

עמיר פרץ: אני יכול לתת לך דוגמה.

עמיר פרץ: גם אני, כשר ביטחון, כשנדרשתי להחליט על חתימה על "כיפת ברזל", בניגוד לכל ההנחיות של האוצר, עשיתי את מה שחשבתי – שגם אם אחטוף ביקורת, הביקורת הזאת תהיה ראויה, כי מדובר בדבר מהותי.

עמיר פרץ: אני חושב שבדיוק באותן אמות מידה, שר החינוך, בדרכיו הוא, לא בדרכים של עבירה על החוק, חלילה – אני לא צריך לייעץ לך, אתה בוודאי מכיר זאת.

עמיר פרץ: האגודה לקידום החינוך יש לה זכות יוצרים אולי על 80%–90% מהמסלולים האלה.

עמיר פרץ: זה לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: בחברה תעשייתית היה מישהו מגיש תביעה על המגיע לו מתוקף ההשקעה הרבה בעבר.

עמיר פרץ: ואחרון הוא באמת אותו פרק 4.

עמיר פרץ: אין בכלל שאלה.

עמיר פרץ: "מרמנת" – וזו זכותה – באה להרוויח.

עמיר פרץ: איך היא תרוויח?

עמיר פרץ: היא תצמצם מפקחים, היא תצמצם עלויות בשאלות של ניהול, כפי שאתה מגדיר אותן, אבל הן שאלות מהותיות מבחינת היכולת של אותם מסלולים לתפקד.

עמיר פרץ: היתרון של האגודה הוא שבכל פעם שנוצרו לה יתרות כספיות היא באה בעצמה ונתנה אפשרות למסלולים הקדם-אקדמיים להוסיף משלהם.

עמיר פרץ: אתה יודע מה קורה היום עם השכלת מבוגרים, לצערי, ונושאים רבים שהם לא באחריותך, כי הם אולי קרו טרם זמנך.

עמיר פרץ: אבל אני פונה אליך.

עמיר פרץ: תאמין לי, זה רגע חשוב.

עמיר פרץ: "מרמנת" זכתה במספיק מכרזים.

עמיר פרץ: יכול שר החינוך בהחלט לומר: תנו לי את האפשרות לבחון זאת מחדש, ומה שנכון הוא שאתה יכול גם להיתלות בעובדה שהמועצה להשכלה גבוהה והות"ת – כולם מתנגדים למהלך הזה.

עמיר פרץ: אדוני שר החינוך, אם תעשה זאת, אין לי ספק שזה יירשם לזכותך בקהלים רבים שזקוקים לך.

ראובן ריבלין: ושאלתך: האומנם?

עמיר פרץ: שאלתי: האומנם שר החינוך מתכוון לשקול להקפיא את המכרז?

ראובן ריבלין: הואיל ודיברת על מבוגרים, ברשותך, כבוד השר, אנחנו מארחים כאן היום בכנסת ישראל את ותיקות עמנו, שהן הקבוצה של מרכז העשרה לגיל הזהב בשכונות מאה-שערים, כבוד שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אתכן בברכה.

ראובן ריבלין: כבר נפגשתי אתן וביקשתי מהן עצות.

ראובן ריבלין: הן שאלו אותי ואני שאלתי אותן מה העצה שהן נותנות לנו בכל הנושאים, ואני מוכרח לומר לכם שמעורבותן בחיינו היא גדולה.

ראובן ריבלין: אדוני שר החינוך, נמצאת בינינו גם אשה שגילה צעיר – בת 102, הרבה עד ל-120 – ואנחנו מקדמים את פניכן בברכה.

ראובן ריבלין: נודע לי שמי שמפנה את תשומת הלב וביקש את פעילות

ראובן ריבלין: כן כאן היום בכנסת זו אשת ראש הממשלה, שרה נתניהו, אשר מקדישה זמן רב מעתותיה לטיפול בנושא הקשישים, בבחינת אל תעזבנו ואל תיטשנו ככלות כוחנו, ורוח קודשך אל תיקח מאתנו, ואל תשליכנו לעת זיקנה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתן מקודמות בברכה בכנסת ישראל, והאמינו לי שהייתן יכולות לשבת כאן למטה ולקבל החלטות חשובות ביותר וחכמות ביותר.

ראובן ריבלין: ברוכות הבאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

עמיר פרץ: אני מצטרף לברכות של היושב-ראש.

עמיר פרץ: בשם כל הנמצאים כאן, גם בשם התוקף האמהי שקיבלנו, אדוני שר החינוך, תעשה את מה שנדרש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהשאלה תהיה, כמובן, ממין העניין, ולא תסטה סטייה ניכרת.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, זו לא שאלה.

מסעוד גנאים: רק רציתי להזכיר שהיה דיון בו על הנושא, וכל המוזמנים פה-אחד דחו הפרטה כזאת, משום שאני חושב שלא צריך להפריט את הכול, במיוחד לא את החינוך.

מסעוד גנאים: היום, למסור את הדבר היקר ביותר, שזה החינוך, לידיהם של בעלי הון, שאצלם הכסף הוא המטרה, ולא החינוך ולא ההוראה ולא ההישגים – לדעתי זה סותר מה שאני כמורה לימדתי וחינכתי את התלמידים שלי.

מסעוד גנאים: אמרתי להם: החינוך משתלם, אבל בהפרטה אנחנו שולחים מסר סותר שהכסף משתלם.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על כל השאלות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כול ברמה העקרונית: לרמה העקרונית – ובעיקר התייחסו אליה חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת גנאים – אני מסכים.

גדעון סער: ברמה העקרונית – –

מאיר שטרית: השגיאה.

גדעון סער: – – המכרוז של כל דבר הוא דבר לא נכון, ויש מקרים שזה יכול לגרום עוול לתוכניות חינוכיות, לתוכניות פדגוגיות ולתוכניות חברתיות.

מאיר שטרית: – – – אף-על-פי שאני תומך בהפרטה.

גדעון סער: אומר זאת חבר הכנסת שטרית, שבוא נגיד שהוא מאויבי חובת המכרזים.

גדעון סער: אני מסכים עם הדוברים, עם חברי הכנסת, ברמה העקרונית.

גדעון סער: פעם נוספת אני אומר שהיה עכשיו מקרה דומה של סל התרבות, ובין היתר בעקבות דיון שהתקיים בוועדת החינוך – ואלה דברים שלא קרו – אני הולך לבקש פטור ממכרז.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שמשרד האוצר באמת יאפשר פטור ממכרז, כי אני חושב שאנחנו נסכן מפעל חשוב.

ראובן ריבלין: לא בדיעבד אלא מראש.

גדעון סער: עכשיו המאזן משתנה, ופה אני לא משוכנע כמו חבר הכנסת פרץ שבא ומציע לי, לא אחרי ההחלטה במכרז אלא שבוע ימים לפני ביצוע ההחלטה במכרז, להתערב ולמנוע.

גדעון סער: כאן אני מודה שיש לי ספקות, כי מול האינטרסים מסוג אחד, יש אינטרסים מסוג אחר.

גדעון סער: בסופו של דבר, מתקבלות החלטות – זה לא שאני אומר מראש.

גדעון סער: אינני יודע איך הדברים יתפתחו בניהול החדש.

גדעון סער: אפשר לעקוב, אפשר לשער השערות ואפשר להסיק מסקנות בעקבות מה שנראה, אבל לבוא ולסכל את תוצאות המכרז שהמדינה יצאה אליו – צריך לשקול זאת היטב.

גדעון סער: אני יכול לומר שאני אקיים שיחה נוספת עם מנכ"ל המשרד.

גדעון סער: לבוא ולומר מעל הבמה הזאת שאני אתערב כדי למנוע את מה שצריך להתקיים בעוד שבוע – אני לא יכול כאן להתחייב על כך.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר החינוך.

מאיר שטרית: מה עם נספח 4?

גדעון סער: לגבי נספח 4, אני בהחלט מתכוון לבדוק את העניין הזה, אם היה נספח שהוא חלק מהמכרז – אגב, הדבר לא ידוע לי – שמתייחס לשכבות החלשות שהחברה הזוכה לא התייחסה אליו.

גדעון סער: אני בהחלט מתכוון לבדוק את זה, ואני גם אעדכן את חבר הכנסת שטרית וגם את חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: הוגשה לך בקשה מפורטת עם פגמים נוספים, וכדאי – – – פגמים מהותיים שמאפשרים – – –

גדעון סער: אני לא ראיתי.

גדעון סער: אני רק יודע דבר אחד, וגם את זה צריך להגיד: לפעול תחת לחץ – ותאמין לי שגם אלי הגיעו לוביסטים; לא הגיעו אלי אנשים הנוגעים בדבר, הגיעו אלי לוביסטים.

מאיר שטרית: אלי לא הגיע שום לוביסט – –

גדעון סער: אני אומר מי הגיע אלי.

גדעון סער: אני מכבד לוביסטים.

מאיר שטרית: – – אף פעם על שום דבר.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת שטרית, הוא לא אמר שאליך.

ראובן ריבלין: הוא אמר שאליו באו.

גדעון סער: אבל מה עושה גורם שחושב שנפל פגם בהליך של מכרז?

גדעון סער: ממה שאני יודע, הוא הולך לבית-משפט ומצביע על פגמים במכרז שמביאים לביטולו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם היו מתקבלות הבקשות של אלה ששלחו את הלוביסטים היו הלוביסטים האחרים באים אליך להסביר למה היתה טעות.

גדעון סער: יכול להיות.

גדעון סער: לכן, אני רק אומר את זה – הרי אני מבין את הנקודה אשר בשמה אתם פונים.

גדעון סער: אני יודע שאתם פונים בשם עניין נכון.

גדעון סער: אני אפילו אמרתי שיכול להיות שאם הדברים היו מובאים לידיעתי בזמן אמת, אולי הייתי פועל.

גדעון סער: היום צריך להביא בחשבון.

גדעון סער: זה לא אומר שזה מוביל חד-משמעית לתוצאה שבשום מקרה אי-אפשר לסטות ממנה, ואדוני נתן דוגמה מתקופת שירותו במשרד הביטחון.

גדעון סער: אני לא מכיר אותה ברמה כדי לחוות דעה, אבל ברגע הזה נוצרו עוד כמה אינטרסים שגם בהם צריך להתחשב מבחינה ממלכתית.

ראובן ריבלין: עוד פעם יחליט הבג"ץ במקומנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החינוך על כך שהתייצב בפני הכנסת והשיב על שאלתו החשובה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר הבריאות ליצמן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: ניסויים במאושפזים בבית-החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה".

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, סגן השר ליצמן, המקומון "זמן חדרה" חושף כי נעשים ניסויים בחולים המאושפזים בכפייה בבית-החולים הפסיכיאטרי "שער מנשה", בהשראת הנהלת בית-החולים.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – האם משרד הבריאות מודע לכך?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: האם משפחות המאושפזים מודעים למהות התרופות שהחולים מקבלים?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו התשובה על השאילתא של חבר הכנסת מיכאלי: ביצוע ניסויים קליניים על-ידי מתן טיפול תרופתי, גם אם הוא חדשני, מחייב קבלת אישור של ועדת הלסינקי מקומית, ובמקרים מיוחדים – ועדה של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: גם לאחר קבלת האישור העקרוני לביצוע הניסוי הקליני מוועדת הלסינקי, חובה על החוקרים לקבל הסכמה מדעת ובכתב של המשתתפים במחקר המקבלים את הטיפול.

יעקב ליצמן: היותם של אנשים מאושפזים בבית-חולים פסיכיאטרי לא שוללת את יכולתם להביע את הסכמתם לקבל טיפול, ולחלופין – קבלת ההסכמה של האפוטרופוס.

יעקב ליצמן: שימוש בתרופות חדשות עובר תהליך של בדיקה ואישור טרם התחלת השימוש בהן.

יעקב ליצמן: כמובן, בכל מסגרת טיפולית – שגרתית או מחקרית – מתבצע מעקב רצוף ומסודר אחר מצבו של המטופל, כולל תופעות הלוואי.

יעקב ליצמן: אם מתפתחות תופעות לוואי לא רצויות, נשקל המשך הטיפול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, האם יש שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהפרסומים שהיו לא בדיוק עולים עם הדברים שאדוני השר מדבר עליהם.

אברהם מיכאלי: כנראה מדובר שם במקרים קשים מאוד, כולל ילדים ונוער, שאין להם שיקול דעת להביע עמדה על הטיפול התרופתי שמבוצע בהם.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת מיכאלי, אתה מביא דברים שכתובים בעיתון – או שהם נכונים או שהם לא נכונים.

ראובן ריבלין: השר מדבר על עובדות שהוא אחראי להן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מדובר פה בתלונות של משפחות.

אברהם מיכאלי: זה לא עיתון.

ראובן ריבלין: שאתה קיבלת?

אברהם מיכאלי: כן, מועברות אלינו, והכתבה מרכזת בדיוק את אותן תלונות של משפחות, שלא נותנים להן, אדוני היושב-ראש, את הביטוי ההולם כאפוטרופוסים של החוסים האלה, כיצד להתמודד עם הטיפול התרופתי הקשה שמבוצע בהם.

אברהם מיכאלי: אדוני, לא מדובר פה בחיות.

אברהם מיכאלי: מדובר בבני-אדם.

אברהם מיכאלי: עם כל ההוראות של הלסינקי ושל ועדות אתיקה שונות, לצערנו, התלונות האלה מרובות.

אברהם מיכאלי: זה לא מתחיל היום.

אברהם מיכאלי: זה כבר הרבה זמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה, שאלה נוספת.

רחל אדטו: באותו הקשר, נושא "שער מנשה" דומה למקרים נוספים, שגם הם עלו בתקשורת, של ניסויים בקבוצות חולים שנמצאות תחת מרות.

רחל אדטו: בדומה לכך היה מקרה החיילים שעברו את הניסוי ב"אנתרקס", וגם את זה למדנו מהעיתונות, ובעבר היו מקרים בבית-החולים הגריאטרי באזור רחובות.

רחל אדטו: לפני כשלושה חודשים הגשנו הצעת חוק, יחד עם פרופסור אריה אלדד, בנושא ניסויים בחולים שנמצאים תחת מרות, שבין היתר כוללים גם את המקרים הפסיכיאטריים האלה, והייתי שמחה לשמוע מה עמדת משרד הבריאות בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אין שאלות נוספות, אדוני ישיב.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת מיכאלי – בעקבות בקשתך, אשמח לבדוק את זה מחדש, אבקש מהמשרד לבדוק את המקרה הספציפי של "שער מנשה".

יעקב ליצמן: מה שנוגע לחברת הכנסת אדטו – אם יש תלונה קונקרטית, אשמח לקבל ואבדוק.

רחל אדטו: זו לא תלונה, זו הצעת חוק שכוללת את כל – – –

יעקב ליצמן: הצעת חוק, אז כשנקבל, נקבל התייחסות מהמשרד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך לעמוד על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה, מספרה 100, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: נטילת איברים ללא הסכמת המשפחות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, בכתבה בערוץ 2 לפני כמה ימים הוקלטה הודאתו של מנהל המכון לרפואה משפטית באבו-כביר כי המכון נטל בשנות ה-90 חלקי גופות של ישראלים ופלסטינים – חלקי עור, קרניות ועצמות - ללא הסכמת המשפחות.

אחמד טיבי: רצוני לשאול, אדוני השר: מה אתה מתכוון לעשות בנדון, במיוחד לאחר הפרסום בעיתון השבדי על-ידי דונלד בוסטרום וההתקפה הבוטה שהיתה כאן עליו ממשרד החוץ?

ראובן ריבלין: אתה סוטה מעט מהשאלה.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם תיפתח חקירה כדי לעמוד על היקף התופעה ועל האחראים לה ועל זהות הגופות והאיברים?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה הלכתית: אם חבר הכנסת טיבי שאל את אותה שאלה את נסים דהן, אני יכול להפנות אותו לספרי הפרוטוקולים לקבל את התשובה שם?

יעקב ליצמן: אותה שאלה – אותה תשובה אני אתן לו.

יעקב ליצמן: לא אותה תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשאי – אם שאלת שאלה הלכתית של תקנון הכנסת, חבר כנסת רשאי, על דעתו, הציבור ישפוט, לחזור על שאילתות ולבקש.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר: ראה שם.

אחמד טיבי: זה היה לפני חמש שנים.

יעקב ליצמן: אז אני אענה, תשובה על השאילתא של חבר הכנסת טיבי: 1–2.

יעקב ליצמן: כל הנושאים המוזכרים בכתבה נבדקו על-ידי ועדת-סגלסון, היא מונתה על-ידי משרד הבריאות, בראשותה עמד השופט סגלסון, ועל-ידי המשטרה.

יעקב ליצמן: המסקנות היו כי מדובר בכשלים ניהוליים בלבד.

יעקב ליצמן: אלה היו המסקנות אז.

יעקב ליצמן: בעקבות כך, כהמשך ישיר למסקנות, פרופסור היס הועבר מתפקידו כמנהל המכון וניהול המכון הועבר לאחריות בית-החולים "אסף הרופא".

יעקב ליצמן: כמו כן, נקבעו נהלים בכל תחומי פעילותו של המכון.

יעקב ליצמן: מאז כל הפעילות מתבצעת בהתאם לנהלים אלו.

יעקב ליצמן: אנו מצטערים על כך שפרשיות עבר אלו, שכבר נדונו באמצעי התקשורת בעבר וכאמור נבדקו באופן יסודי על-ידי השופט, מועלות שוב ללא סיבה הנראית לעין, פוגעות בראש ובראשונה במכון ובעובדיו, אשר עשו ועושים עבודה טובה, בתנאים קשים ביותר, בתקופת פיגועים, מלחמות, אירועים רבי-נפגעים וביום-יום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: זה רק מראה שחבר הכנסת טיבי צדק, כי הרי השופט סגלסון היה לפני חמש שנים, ואמרו שזה כשלים טכניים.

ראובן ריבלין: הוא טוען שזה חוזר, ולכן שאלתו היא בהחלט במקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי ירחיב וישאל שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: ארבעה–חמישה חברי כנסת ביקשו גם הם להוסיף.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת גנאים היה ראשון אבל הוא חבר סיעתו של טיבי, וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שביקש רביעי, הוא חבר סיעתו של טיבי, חבר הכנסת אלדד ביקש ראשון וקיבל, וחבר הכנסת מקלב, שהוא לא חבר סיעתו, הוא הרביעי והוא יקבל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי ישאלו שאלות נוספות חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת מקלב.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: זה לא כתוב בתקנון, כשהשר משיב והוא חבר סיעתו.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר, בעקבות הפרסום של דונלד בוסטרום בעיתון השבדי, היתה מתקפה רבתי, גם בתקשורת הישראלית, גם של ממשלת ישראל, על השבדים, על העיתון ועל העיתונאי.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: האם אתה מתכוון כאן להתנצל בפני העיתונאי, לאור העובדות שהתגלו בכתבה וההודאה?

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: נאמר על-ידך ועל-ידי משרד הבריאות שזה הסתיים בשנות ה-90, לא עושים את זה יותר.

אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש שתרשום את המקרה הזה: המנוח פאדל עודה שאהין, אסיר פלסטיני מעזה, נפטר ב-29 בפברואר שנה זו מסוכרת.

אחמד טיבי: כאשר גופתו נמסרה למשפחה, עיניו דממו כל הזמן – קרניות כנראה נלקחו – והיה חתך מהצוואר עד לתחתית הבטן.

אחמד טיבי: המשפחה טוענת – ואני מעביר לך את הטענה – שכנראה גם הקרניות וגם הכליות נלקחו.

אחמד טיבי: האם אתה מוכן לבדוק את הטענה הזאת?

אחמד טיבי: האם המכון ממשיך לקצור איברים של אסירים פלסטינים, ללא הסכמת המשפחות, אדוני?

ראובן ריבלין: או של נפטרים בכלל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול ביחס ליישום חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה אלדד: חוק האנטומיה והפתולוגיה אומר במפורש: אפשר לקחת איבר מאיבריו של אדם אם הוא דרוש לריפויו של אדם אחר, ובלבד שנעשה ניסיון סביר להודיע למשפחה.

אריה אלדד: האם ממשלת ישראל נוהגת על-פי החוק ככתבו וכלשונו?

אריה אלדד: כי הטענה באותה כתבה היתה שנהגו על-פי החוק ולא הודיעו למשפחות.

אריה אלדד: האם נבדקה הטענה שבכל מקרה ניסו להודיע למשפחות?

אריה אלדד: האם נעשה מאמץ סביר?

אריה אלדד: והאם במקרה שלא מצליחים לאתר משפחה, מנסים להציל חיים במדינת ישראל ולוקחים איברים, על-פי לשון החוק?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב.

מוחמד ברכה: האם חבר הכנסת אלדד, כאשר היה קצין רפואה ראשי, היה מעורב בדברים כאלה?

ראובן ריבלין: עכשיו הוא חבר כנסת.

אריה אלדד: כשאני אהיה שר תשאל אותי שאלות.

מוחמד ברכה: לא, אני שואל על תפקידך הקודם כקצין רפואה ראשי.

מוחמד ברכה: זה חופף לאותה תקופה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מדובר בשאלות דחופות.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה הרי תלמיד חכם ואתה יודע, אף שיש גזירה על המת שיישכח מן הלב, בכל אופן אנחנו רואים אצל יוסף, שיעקב לא שכח אותו אף שהוא חשב שהוא מת, כי הוא היה חי.

אורי מקלב: אם עדיין הדבר הזה, אף שעברו עשר שנים, עדיין זה תוסס ועדיין מדברים עליו – כי עדיין יש איברים שלא נקברו והם עדיין מסתובבים במקומות שלא היו צריכים להסתובב, ובוודאי זה היה בלא נתינת רשות.

אורי מקלב: אני חושב שאף שהיתה ועדה של השופט סגלסון – אבל אז לפניה היו עדויות מסוימות.

אורי מקלב: היום אני חושב, ברגע שיש הקלטת הזו, שהתגלו, יכול להיות, דברים חדשים שלא נאמרו אז – אני חושב שיכול להיות שהיה מן הראוי לכנס שוב את הוועדה ולשמוע ולבדוק בדיוק מה נאמר על-ידי הפרופסור היס בעצמו.

אורי מקלב: יכול להיות שהדברים אחרים.

אורי מקלב: יכול להיות שמה שלא נעשה היום, על סמך מה שידעו אז – אבל היום יודעים דברים חדשים.

אורי מקלב: במיוחד אם חבר הכנסת אלדד, שכנראה היה שותף לעניין הזה, אני גם שומע ממנו היום שעדיין מן הראוי כן לעשות את הדברים האלה, ומה שנעשה אז כן היה ראוי, ובעצם ההחלטה שלא נעשה זו עבירה על החוק.

אורי מקלב: אז בוודאי ובוודאי שצריך היום לבדוק פעם שנייה – יכול להיות שיש עוד כאלה שאמונים על זה וחושבים כמוהו, והיום גם כן יש נתיחת גופות, נטילת איברים ושוד של איברים ללא רשות.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: – – – של הצבא, של בנק העור, שהיו לוקחים מגופות, חלקן של פלסטינים שנהרגים על-ידי הצבא, והעור שלהם מועבר למי שהרג אותם.

אחמד טיבי: נראה לא מוסרי.

ראובן ריבלין: אנחנו הבנו מה שאמרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין אפשרות.

ראובן ריבלין: חבר סיעתך, שהעלה את הנושא, קיבל את הסכמת הנשיאות שהשאילתא החשובה שלו תעלה.

ראובן ריבלין: היא שאילתא שמעוררת מחלוקת קשה, ואנחנו ממצים.

ראובן ריבלין: השר יענה בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: אתה יכול להגיש הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא, לא.

ראובן ריבלין: יש שניים שכבר דיברו.

ראובן ריבלין: אם היית בא ראשון, היית עונה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול.

ראובן ריבלין: העסק הוא לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: חברים, זה לא לפי רשות סיעות.

ראובן ריבלין: שניים מחברי הכנסת, שהם לא מסיעתו של חבר הכנסת טיבי, הצביעו ראשונים, ולכן הם שאלו את השאלות.

ראובן ריבלין: עכשיו ישיב השר על שאלתו המפורטת של אחמד טיבי ועל התייחסויותיו, ועל מה שאמר חבר הכנסת אלדד ושאל, ועל מה שאמר חבר הכנסת מקלב ושאל.

ראובן ריבלין: והנה השר עומד לענות.

ג'מאל זחאלקה: – – – מחקר מהאוניברסיטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא הובהרתי טוב.

ראובן ריבלין: אין לך זכות שאלה עכשיו.

ראובן ריבלין: תעלה הצעה לסדר-יום על-חשבון המכסה שלך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה שאני הולך לתת לך בטח לא היתה אצל נסים דהן.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מתנצלים לפני שבדיה, לפני העיתונות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא עשה פשע גדול במה שהוא כתב עלינו, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: היות שאני לא שר החוץ ולא אמור להגיב על זה, עם כל הכבוד, אז נשאיר את זה לשר החוץ שלנו.

אחמד טיבי: אבל מתברר שמה שהוא כתב נכון.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא מתברר כלום.

יעקב ליצמן: תעזוב, לא התברר כלום.

יעקב ליצמן: שום דבר לא התברר.

יעקב ליצמן: מה שממשלת ישראל אמרה אז קיים גם היום.

יעקב ליצמן: אני לא ממונה על החוץ, אני לא רוצה להיות שר החוצה.

אחמד טיבי: אבל אתה יכול להתנצל בפניו.

יעקב ליצמן: לא מתנצל.

יעקב ליצמן: אני חושב ממשלת ישראל נתנה תשובה.

יעקב ליצמן: זו התשובה, ואני סומך על זה.

יעקב ליצמן: דבר אחר – אם יש מקרה נוסף, חבר הכנסת טיבי – –

אחמד טיבי: – – –

יעקב ליצמן: – – אני אשמח מאוד לקבל, ואני מבטיח לבדוק את זה בכל החומרה – אם זה עבר על הנהלים או על החוק.

יעקב ליצמן: חד-משמעית.

ראובן ריבלין: השם שחבר הכנסת טיבי אמר נמצא בפרוטוקול, והפרוטוקול יועבר לסגן השר.

יעקב ליצמן: תעביר לי את המקרה ספציפית ואני מבטיח לך לבדוק.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלדד, בשבוע שעבר היה לנו ויכוח.

יעקב ליצמן: אני לא חוזר על הוויכוח, הבהרתי את עמדתי.

יעקב ליצמן: צריך לחפש הסכמה של המשפחה.

יעקב ליצמן: בלי הסכמה אנחנו לא עושים כלום.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לבוא בחמש דקות ל-12:00 ולהגיד: אה, מחפשים אותו, לא מצאנו אותו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, יש נהלים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עשה נהלים, ולפי הנהלים אנחנו נוהגים.

אריה אלדד: אפשר לקבל את הנהלים?

יעקב ליצמן: אני אשמח.

יעקב ליצמן: אני בטוח שיש חופש מידע.

אריה אלדד: לא מצאתי, אני אשמח לקבל אותם.

יעקב ליצמן: לי אין בעיה.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת מקלב, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הנושא של היס – כל הסיפור הזה יצא מידו והועבר לבית-החולים "אסף הרופא".

אורי מקלב: הוא עומד בראש המכון.

יעקב ליצמן: אבל הוא לא בעל-הבית, וזה הבדל עצום.

יעקב ליצמן: הוא היה בעל-הבית שם, הוא היה מנהל, הוא היה הכול.

יעקב ליצמן: היום זה שייך בכלל לבית-החולים "אסף הרופא".

יעקב ליצמן: בימים אלה אנחנו באמצע המכרז ל-MRI נוספים.

יעקב ליצמן: יכול להיות – אני לא מעורב בשיקולי המכרז – ש"אסף הרופא" יזכה ל-MRI.

יעקב ליצמן: יכול להיות, זה תלוי במכרז ובנתונים.

יעקב ליצמן: אם הוא יזכה, "אסף הרופא" יכול שיעבור לשלב אחר, מודרני יותר, כפי שמקובל גם באנגליה, שבמקום לנתח גופות אפשר לעשות את זה ב-MRI.

יעקב ליצמן: זו שיטה חדשה, זה מקובל משפטית באנגליה, ויכול להיות שאנחנו נעבור לשיטה הזאת.

יעקב ליצמן: זה תלוי, אנחנו נראה את זה ברגע שיעברו את המכרז ל-MRI.

יעקב ליצמן: לדעתי זה יחסוך הרבה כאב ראש.

אורי מקלב: – – –

ראובן ריבלין: לא שומעים את הוויכוח ביניכם.

יעקב ליצמן: בכל אופן, הבטחתי ואני מבטיח גם לך שאנחנו נקפיד על החוק, נקפיד על הנהלים.

יעקב ליצמן: היום, היות שזה בניהול של המנהל של "אסף הרופא", ד"ר בני דוידזון – איש מכובד מאוד, נחרץ מאוד – אני בטוח שהוא שומר על כל הכללים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה אומר שאתה בטוח שתמיד יש הסכמת משפחה.

יעקב ליצמן: חייב להיות.

אחמד טיבי: חייב, אבל לא – – –

ראובן ריבלין: יש בעיה עם לשון החוק, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת טיבי העיר ושאל את השר אם תמיד יש הסכמת משפחה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנוסח החוק מאפשר – כמובן, חובת ההוכחה עוברת לממשל, שלא היתה אפשרות להשיג, אבל בכל זאת הלשון הזאת מאפשרת איזו פריצה.

ראובן ריבלין: כדאי אולי בהגות לנסות ולדון בעניין זה.

אריה אלדד: בדיוק בגלל זה הגשתי הצעת חוק בשבוע שעבר.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: השאילתא אושרה בשום שכל ודעת, מתוך ראייה שהיא חשובה ביותר לדיון בכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, יעלה ויבוא השר וילנאי, המשמש כסגן שר הביטחון, להשיב על שאילתא מס' 99, של חברת הכנסת ליה שמטוב, בנושא: הפרטת תע"ש בכלל ותע"ש בנצרת-עילית בפרט.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי שלאחרונה החל תהליך הפרטה של תע"ש – תעשייה צבאית – בכלל ותע"ש בנצרת-עילית בפרט.

ליה שמטוב: ברצוני לשאול: 1.

ליה שמטוב: האם יש אמת בידיעה? 2.

ליה שמטוב: אם כן – מדוע הוחלט להפריט את תע"ש?

ליה שמטוב: 3.

ליה שמטוב: האם נשקלו לעומק ההשלכות של תהליך זה על מצב התעסוקה בכלל ובפריפריה ובנצרת-עילית בפרט?

ראובן ריבלין: סגני יושב-ראש הכנסת טיבי ומגלי, אני לא אתן לאף אחד להפריע לכם בדיבורכם.

ראובן ריבלין: אף פעם, בשום אופן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא ישיב ואת תוכלי לפרט לאחר מכן.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות מצבה הכספי הקשה המתמשך של התעשייה הצבאית, מונתה בשנת 2001 – זה מזמן – ועדה בין-משרדית לבחינת מצבה ועתידה של החברה.

מתן וילנאי: הוועדה הגישה את המלצותיה ב-2001, והן אומצו על-ידי הממשלה.

מתן וילנאי: הן קבעו כי בטווח הארוך על הממשלה להתמקד בתוכנית להפרטת החברה, שתיתן מענה על מצבה של החברה באותה עת, תוך התאמתה לסביבה העסקית שבה היא פועלת והבטחת צורכי מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: על הפרטת תע"ש הוחלט לראשונה בוועדת שרים להפרטה באוגוסט 2005.

מתן וילנאי: במרס 2007 החליטה הממשלה על המשך הליך ההפרטה.

מתן וילנאי: בדצמבר 2009 – אכן לפני כמה שבועות – דנה הממשלה בסוגיית הפרטת תע"ש, עודכנה בדבר הבחינה שנעשית בחודשים האחרונים על-ידי משרדי האוצר והביטחון בדבר תיקון החלטת ההפרטה, ובכלל זה האפשרות שמכירת אחזקות המדינה בתע"ש תיעשה לגבי כלל מפעלי תע"ש כמקשה אחת, תוך מענה לדרישות הביטחון הייחודיות והבטחת זכויות העובדים במסגרת ההפרטה.

מתן וילנאי: הממשלה סבורה כי הפרטת תע"ש וההסדרים שמגבשת המדינה על מנת לאפשר את ההפרטה, ובכלל זה התאמה של היקף המועסקים לפוטנציאל היקף המכירות, וכן הסדרת רכש מערכת הביטחון מהחברה, תביא לחיזוקה של תע"ש בטווח הארוך, וכפועל יוצא מכך תתרום לשיקום מצבה העסקי של החברה בכלל ובאזורי הפריפריה שבהם היא פועלת בפרט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ליה שמטוב, שאלה נוספת.

ליה שמטוב: הבנתי שכן החליטו סופית על הפרטה?

מתן וילנאי: כן, כן, ממשיכים בהפרטה.

ליה שמטוב: ממשיכים בהפרטה.

ליה שמטוב: אז אם ממשיכים בהפרטה ומדובר בפריפריה כמו נצרת-עילית, וכולם יודעים שבפריפריה מפעלים נסגרים, מה יקרה עם אותן משפחות של העובדים שם?

ליה שמטוב: מדובר בעולים חדשים, ותיקים, בגיל 40 פלוס ו-50 פלוס.

ליה שמטוב: מה יקרה אתם מחר?

ליה שמטוב: הם יצטרכו להשתתף עוד פעם בתוכנית ויסקונסין?

מתן וילנאי: חלק מהדיון על ההפרטה עוסק בנקודה של זכויות העובדים, על מנת לאפשר את המשך קיומם.

מתן וילנאי: אין לי תשובה על המפעל בנצרת, אלא רק שזה במשא-ומתן.

מתן וילנאי: אבל ככלל, בסופו של דבר הוא יופרט תוך מתן המענה הראוי ביותר לעובדים.

מתן וילנאי: אם לא – פשוט תע"ש תיסגר.

מתן וילנאי: ואם היא תיסגר – בלי ספק לא יהיה מקום עבודה.

מתן וילנאי: ולכן, המרחב הוא בין הסגירה מצד אחד לבין ההפרטה מהצד השני.

מתן וילנאי: המשקולת הכבדה ביותר על התע"ש – אני אומר לך את זה מהיכרות אישית – היא הצורך לשלם פנסיות לכ-10,000 עובדים ותיקים של שנים עברו, והמשקולת הזאת מונעת מהחברה להתפתח, ולכן המסקנה היחידה היא להגיע להפרטה.

מתן וילנאי: אם לא – החברה תיסגר, ואלפי עובדים פשוט יהיו ברחוב.

ליה שמטוב: תודה.

ראובן ריבלין: כן, יש פה בעיה לא פשוטה של עיר שיש לה מפעל ומפעל שיש לו עיר.

ראובן ריבלין: אני יודע רק שהממשלה, בכל פעם שהיא יוצאת להפרטה, היא מתנה תנאי אחד שהוא תנאי ראשי, הקובע שקודם כול צריך לבוא ולראות בתנאי ההפרטה את הזכויות של העובדים – איך משמרים אותן ככל האפשר, אבל בוודאי, אחרי 30–40 שנה ובתנאי פנסיה, זה יוצר מצב – אנחנו עלולים להימצא במצב שבו מפעלים רבים ייסגרו.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מבינים שגם חלק מקו הייצור עבר לארצות-הברית, ואלה הם דברים שמשרד הביטחון צריך לתת את דעתו עליהם.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לחברת הכנסת ליה שמטוב, תושבת העיר נצרת – – –

ליה שמטוב: נצרת-עילית.

ראובן ריבלין: נצרת-עילית.

ראובן ריבלין: וגם אחת מהפעילות שם, על דאגתה לצאן מרעיתה ולאנשי עירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1309/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים היום קודם לחקיקה הפרטית, ובתום הפרק של החקיקה הפרטית ולפני שנעבור להצעות לסדר-היום, אנחנו נקיים את הדיון על-פי דרישת 40 חברי הכנסת, כאשר ראש הממשלה יהיה נוכח, ונדון באותן שאלות שהחברים הציגו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים עם החקיקה הפרטית, ואני מזמין – בהנמקה מהמקום – את חבר הכנסת אורי אריאל: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: להצעתו מוצמדת גם הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, והיא תוכל להוסיף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הממשלה כנראה מסכימה.

אורי אריאל: מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השרים, ראשית, אני מבקש להודות לד"ר יצחק קדמן, ראש המועצה הלאומית לשלום הילד, ולעורכת-דין אביבית ברקאי-אהרונוב, שהכינה את החוק הזה – ללמדנו שאפשר וצריך שגם אזרחים וגם גופים אחרים יגישו הצעות, ואנחנו חברי הכנסת בהחלט נעזרים בהם.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לשר נאמן, שר המשפטים, שהעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה – אני חושב שפה-אחד – ואני כמובן מקווה שגם הכנסת תעשה זאת.

אורי אריאל: החוק בא להרחיב את התחולה של איסור העסקת עברייני מין במוסדות שונים, שבעיקרם מעסיקים נוער או שיש בהם ילדים, ומובן שהקרבה בין אלה לאלה היא לא דבר שעושה טוב לאף אחד.

אורי אריאל: החוק נשען על חוק שכבר קיים, שבעצם קבע מוסדות שונים, אלא שברבות הימים, לצערנו, הניסיון הרע מעיד שצריך להרחיב את תחולת החוק.

אורי אריאל: אין בו שום עלות תקציבית, הוא לרווחת החברה בישראל על כל חלקיה, ללא הבדל, ואני פונה ומבקש מהכנסת לאשר את החוק החשוב הזה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1352/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: תנמק גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחר כך יעלה שר המשפטים על מנת להודיע על עמדת הממשלה ולהשיב על ההצעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד היושב-ראש, השרים הנמצאים, חברי הכנסת, באמת אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, אלא באמת להדגיש שהעבודה שלנו כחברי הכנסת באה להציף בעיות שנתקלים אתן ביום-יום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ממציאים יש מאין.

אורלי לוי אבקסיס: יש עמותות וגופים שנמצאים יום-יום בשטח, לאורך עשרות שנים, וביניהם גם המועצה לשלום הילד וגופים אחרים, שבאים ומציפים כאשר נתקלים בלקונות או באיזה תופעות לא סבירות, ופונים אלינו, וודאי שאנחנו אמורים להיות הכתובת כאשר אנחנו רואים שהדברים נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: אז כוונת המחוקק בחוק העיקרי באמת היתה למנוע העסקה של עברייני מין במוסדות ובאזורים שבהם נמצאים ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה, כנראה המחוקק לא שם לב שיש גם עמותות שמעסיקות, ולהן היום אין הזכות החוקית לבוא למשטרה ולבקש תעודת יושר, או לא תעודת יושר אלא אישור שאין עבירת מין לאותו עובד שאמור להיכנס לעבודה אצלן.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת תיקון שיכול להיות שאם המחוקק היה שם את לבו מראש, לא היינו נדרשים לו, אבל טוב שיש גופים שנמצאים יום-יום בשטח, עושים את העבודה, וכשהם נתקלים בבעיה הם פונים אלינו, והתפקיד שלנו באמת לפתור את הבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אחזור ואגיד תודה רבה לארגונים האלה ותודה רבה לשר המשפטים ותודה רבה לכם, חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שלא יהיו לו מתנגדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר המשפטים על מנת להשיב, ומייד לאחר מכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים מייד.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא הרחבת תחולת המוסדות שעליהם חל החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, כך שהחוק יחול על "ארגונים ועמותות, המעסיקים בתמורה או שלא בתמורה חונכים או מדריכים או מורים או מטפלים או מלווים השוהים עם קטינים" – או בעלי מוגבלות שכלית – "במסגרת פעילותם".

יעקב נאמן: משמעות התיקון היא החלת סנקציות פליליות על מוסדות אלה אם יעסיקו עברייני מין או שלא ישיגו אישור נדרש מהמשטרה ביחס לעובדיהם.

יעקב נאמן: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, בכפוף לתיאומה עם משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מהטעמים הבאים: הגדרת "מוסד" בחוק הקיים איננה כוללת את כל הגופים העוסקים בטיפול בקטינים או בליווי של קטינים – גופים שראוי להטיל עליהם חובות של מניעת העסקת עברייני מין.

יעקב נאמן: לפיכך ראוי, כמוצע, להרחיב את הגדרת "מוסד" ולכלול בה גם את אותם גופים.

יעקב נאמן: עם זאת, ההגדרה המוצעת רחבה מדי, כוללת קבוצה בלתי מוגדרת דיה של ארגונים ועמותות הבאים במגע עם קטינים ומחילה עליהם חובות וסנקציות פליליות מכוח החוק.

יעקב נאמן: כמו כן, חסרה בהצעת החוק התייחסות לגופים המלווים אנשים בעלי מוגבלות שכלית או התפתחותית או מטפלים בהם.

יעקב נאמן: על כן, הממשלה תתמוך בחוק, בתנאי שהנוסח יתואם עם המשרדים הרלוונטיים.

יעקב נאמן: בכפוף לאמור לעיל, הממשלה מודיעה כי תתמוך בהצעת החוק.

יעקב נאמן: היא הצעת חוק בהחלט ראויה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים, אשר הודיע שהממשלה מסכימה להצעת החוק, עם הסתייגות – שהחוק יתואם בהכנה לקריאה ראשונה עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים?

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבקסיס, את מסכימה לתנאי של הממשלה?

אורלי לוי אבקסיס: ודאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמת ממשלה ואין חבר כנסת שמתנגד, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע בנפרד על כל אחת מההצעות, עד אשר הן תאוחדנה, אם בכלל, בוועדה שתדון בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים קודם כול להצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע, חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק למניעת העסקת עברייני מין (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות) שנוסחה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בדבר מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים גם היא עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכינה לקריאה ראשונה, בצוותא עם הצעתו – שעברה – של חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ההודעה מצריכה הצבעה?

): לא.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הודעה אחת מטעם ועדת הכנסת:

): ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: התכנון והבנייה – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה, הצעת חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/768/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לבוא ולעלות לדוכן על מנת להציע את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימוד התרבות והמורשת הערבית), התשס"ט–2009, שלו ושל קבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעה זו סגן שר החינוך .

ראובן ריבלין: רבותי אנשי הממשלה, מי ישיב כאשר הרב פרוש אינו נמצא כאן?

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם יש משיב מטעם הממשלה?

ראובן ריבלין: אם יש משיב הוא יהיה כאן, ואם אין משיב אז מייד לאחר הצעתו נצביע.

זאב אלקין: מייד יגיע.

אברהים צרצור: תודה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, בשנת 1948 מערכת החינוך הערבית הפלסטינית קרסה באופן כמעט מוחלט.

אברהים צרצור: האוכלוסייה הערבית שנשארה בארץ הפכה למיעוט קטן ללא מנהיגות פוליטית, תרבותית ודתית.

אברהים צרצור: מוסדות התרבות והחינוך הערביים הגדולים התפוררו.

אברהים צרצור: על כן נקודת הזינוק של החינוך הערבי בישראל היתה נמוכה מזו של החינוך היהודי.

אברהים צרצור: למרות השינויים הכמותיים והאיכותיים שחלו, מערכת החינוך הערבית עדיין סובלת מבעיות קשות בתחומים שונים כתוצאה מהזנחה, מאפליה מוסדית ומקיפוח מתמשך.

אברהים צרצור: מאז קום המדינה לא הצליחו קובעי המדיניות למצוא פשרה בין מגמות סותרות, לעומת קיום העליונות היהודית.

אברהים צרצור: בעוד שעיקרו של החינוך היהודי הוא לטעת חינוך לאומי, לא נעשה מאמץ משמעותי לאפשר לימוד של תכנים המשקפים את המאפיינים התרבותיים והלאומיים של המיעוט הערבי.

אברהים צרצור: דוגמה לכך, לימודי דת האסלאם בבתי-ספר ערביים וגם בבתי-ספר לא ערביים שבהם לומדים תלמידים ערבים.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, דבר מעניין מאוד הוא שלימודי תנ"ך, למשל, בבתי-ספר ערביים הפך למעין מצוות חובה.

אברהים צרצור: תלמיד ערבי חייב ללמוד תנ"ך כחלק – – –

ראובן ריבלין: השר פלד, אתם נמצאים מתחת לדוכן והדבר מאוד מפריע לנואם.

אברהים צרצור: אולי מאז קום המדינה ועד היום, תלמיד ערבי בבתי-ספר ערביים חייב ללמוד תנ"ך כחלק מלימודי השפה העברית, והוא חייב גם לגשת לבחינות הבגרות בנושא זה.

אברהים צרצור: לעומת החובה הזאת ללמוד תנ"ך בבתי-ספר ערביים, לימודי אסלאם ולימודי דת האסלאם עדיין, עד עצם היום הזה, אינם חובה בבתי-ספר ערביים.

אברהים צרצור: אולי בבתי-ספר מסוימים קבעו שם, בתוך בית-הספר, כמדיניות, כחלק אינטגרלי ממדיניות פנימית של בית-הספר, קבעו להגיש את התלמידים שלהם ליחידת לימוד אחת בדת האסלאם כחובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתם מתחת לדוכן מפריעים לנואם, זה פשוט קשה.

אברהים צרצור: זה שהעמדה של הממשלה ידועה מהתחלה, אז אין שום בעיה.

אברהים צרצור: היא מתנגדת וזהו.

אברהים צרצור: הם לא צריכים לשמוע, למה להם לשנות את דעתם?

ראובן ריבלין: הם יכולים גם לשמוע וגם – – –

אברהים צרצור: אני כולי תקווה שאכן מה שיהיה עכשיו, בהצבעה על הצעת החוק שלי, יהיה הפוך מההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שלצערי הרב היתה התנגדות מוחלטת להצעת החוק הזאת, שלפי דעתי אין הוגן ממנה ואין צודק ממנה.

אברהים צרצור: מה ההצעה אומרת?

אברהים צרצור: היות שעד היום אין מלמדים את דת האסלאם בתוך בתי-ספר הערביים כחלק מלימודי חובה – דווקא לא רציתי להתייחס בהצעת החוק הזאת לפן הזה של הבעיה.

אברהים צרצור: אני רציתי להתמקד בהצעת החוק בבתי-ספר שהם לא ערביים, שבהם אחוז גדול של תלמידים ערבים, או במיוחד מוסלמים, שלומדים שם.

אברהים צרצור: הרי יודעים כולנו שהיום משפחות ערביות מנסות להפנות את ילדיהן לבתי-ספר ברמה גבוהה יותר משל בתי-ספר ערביים, ולכן אחוז גדול מתלמידי האוכלוסייה הערבית לומדים בבתי-ספר יהודיים וגם לא יהודיים, שאינם יהודיים.

אברהים צרצור: הצעת החוק באה כדי להסדיר את הזכות הלגיטימית והמינימלית הזאת של תלמיד ערבי מוסלמי שלומד בבית-ספר שאינו ערבי.

אברהים צרצור: הצעת החוק קובעת בצורה כזאת, וכך נאמר בדברי ההסבר: במוסדות חינוך ממלכתיים עבריים רבים לומדים גם תלמידים ערבים.

אברהים צרצור: התלמידים הערבים זכאים ללמוד על-אודות תרבותם, מורשתם ודתם, דבר אשר לא מתקיים כיום באופן מספיק.

אברהים צרצור: במטרות החינוך הממלכתי, בהתאם לחוק חינוך ממלכתי, 1953, ניתן למנות את המטרה המנויה בסעיף 2(11) שהיא: "להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית".

אברהים צרצור: מוצע לקבוע שגם הדת המוסלמית, או הנוצרית, לפי העניין, תילמד במוסד שלפחות 10% מהתלמידים בו הם ערבים.

– – –

אברהים צרצור: אני מדבר על בתי-ספר עבריים שמלמדים ממילא יהדות, אין שום בעיה שם.

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע, אני רוצה לומר לך.

ראובן ריבלין: כשאני הייתי תלמיד בבית-ספר עממי היתה אפשרות בידי אבא שלי, שהיה פרופסור אבל היה גם תלמיד חכם והיה שומר מצוות, לשלוח אותי לבית-ספר חרדי, ל"חדר", או לשלוח אותי לגימנסיה.

ראובן ריבלין: הוא חשב שחשוב שאני אלך לגימנסיה.

ראובן ריבלין: אבל כל יום כשהייתי חוזר אחר הצהריים הביתה הייתי לומד דף גמרא יומי.

ראובן ריבלין: כך חשב אבא שלי לחנך אותי, משום שהחינוך הממלכתי בגימנסיה לא התייחס לתלמוד ולא התייחס אפילו ללימודי התנ"ך כפי שמתייחסים בתי-הספר שהם מסורתיים או אפילו דתיים.

ראובן ריבלין: אתה מבקש היום מהממלכה לבוא ולעשות כאשר יש 10%.

ראובן ריבלין: חברים, יש בכך קושי גם ברמה, נגיד, של לימוד המסורת היהודית; בעיה לא פשוטה, אם תשאל את חברינו החרדים כאן.

גם את הדת היהודית לא מלמדים שם.

ראובן ריבלין: זה בדיוק מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: כי אז, מילא יחייבו אסלאם, אבל אוי ואבוי, מה יקרה אם יחייבו ללמוד יהדות?

אברהים צרצור: השאלה של כבוד היושב-ראש היא חכמה מאוד, ואני אסביר לו כמה זה קל באמת להסביר את התופעה הזאת.

ראובן ריבלין: כמובן, עצרתי את השעון.

אברהים צרצור: אני בטוח שבתי-ספר עבריים, מלמדים שם תנ"ך וכו'.

תנ"ך זה לא יהדות.

אברהים צרצור: לא חשוב, בסדר גמור.

אברהים צרצור: יפה מאוד.

אברהים צרצור: כחלק מספרות עברית, מהוויה יהודית, מחינוך יהודי, איך שתרצה.

אברהים צרצור: עכשיו, הצעת החוק שלי לא באה לטעון או לבקש הפיכת בתי-הספר העבריים האלה למכללות השריעה האסלאמית; לא, בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: את המינימום שתלמיד יהודי מקבל מבחינת יהדות בבית-ספר עברי שהוא לא בית-ספר חרדי או בית-ספר ממלכתי-דתי, את המינימום שתלמיד יהודי מקבל בבית-ספר יהודי חילוני – אני רוצה שהתלמיד הערבי, שלומד באותו בית-ספר, יקבל את המינימום הזה, שהוא לא מקבל בכלל היום.

אברהים צרצור: תלמיד ערבי בבית-ספר עברי היום לא מקבל כלום.

אברהים צרצור: ביקשתי זאת, לפי הצעת החוק, שהתלמיד הזה יזכה במינימום הדרוש כדי שיבין שאכן יש לו ייחודיות, יש לו מאפיינים, כמו חברו היהודי שלומד באותו בית-ספר, שמקבל את המעט הזה מלימודי יהדות.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר פרוש, יעלה ויבוא וינמק את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, אם במקרה הממשלה תתנגד, יש מישהו שמבקש להשיב לממשלה?

ראובן ריבלין: הוא מדבר עם – – – בבקשה.

החינוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהציג כאן מעל הדוכן חבר הכנסת אברהים צרצור, מבקשת לתקן את סעיף 2(11) לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, סעיף שעניינו מטרות החינוך הממלכתי, והוא קובע היום כך: "להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית ושל קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינת ישראל, ולהכיר בזכויות השוות של כל אזרחי ישראל".

החינוך: הצעת החוק מבקשת להוסיף בסיפא של סעיף החוק הנזכר לעיל את המלים הבאות: "במוסד חינוך אשר לפחות 10% מתלמידיו הם בני האוכלוסייה הערבית – ללמוד גם את הדת המוסלמית או הנוצרית, לפי העניין".

החינוך: בדברי ההסבר של ההצעה נאמר כי יש מוסדות חינוך ממלכתיים במגזר היהודי שבהם לומדים גם ערבים.

החינוך: התלמידים הערבים זכאים, על-פי החוק היום, ללמוד על-אודות תרבותם, דתם ומורשתם – דבר שלפי טענת המציע, או המציעים – –

ראובן ריבלין: כבוד השרים וחבר הכנסת מיכאלי, לא עומדים עם הגב לדוכן הנואמים.

החינוך: – – לא מתקיים בצורה מספקת – – –

כבוד השר אדלשטיין, ישב אדוני ליד חבר הכנסת חיים כץ.

החינוך: – – – דבר שלא מתקיים בצורה מספקת, לדעתו של המציע.

החינוך: ראשית, מבדיקה שערכנו עם מינהל תקשוב ומערכות מידע במשרדנו עולה כי רק כ-60 מוסדות חינוך נחשבים מעורבים, קרי: 10% ומעלה מהתלמידים הלומדים בהם הם ערבים והיתר הם יהודים.

החינוך: מרביתם, אגב, מוסדות לחינוך מיוחד.

החינוך: מאחר שישנם כ-4,000 בתי-ספר במדינת ישראל, מספר המוסדות העונים להגדרה בחוק מהווה רק כ-1.5% מכלל המוסדות.

החינוך: שאר המערכת, 98.5%, כולל מוסדות ממלכתיים "מגזריים", באופן שחלק הארי של התלמידים הלומדים במוסד החינוך משתייכים במובהק למגזר כזה או אחר.

החינוך: כמו כן, ספק בעינינו אם, כאשר 10% בלבד מאוכלוסיית התלמידים בבית-הספר שונה מהיתר, אומנם ניתן להגדיר את בית-הספר כמעורב, ואם יש מקום לשינוי צביונו ואופיו של המוסד החינוכי כולו בשל כך בלבד.

החינוך: אשר על כן, בהיבט הפרקטי, יש מוסדות חינוך בודדים – – –

יריב, יריב, אתם – צאו החוצה.

מי שרוצה לדבר, יצא החוצה או ישב ליד חברו וידבר.

החינוך: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, בהיבט הפרקטי יש מוסדות חינוך בודדים שייכללו בגדרי ההגדרה המוצעת למוסדות מעורבים בחוק.

החינוך: שנית, סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי בנוסחו כיום הינו סעיף שעוסק במטרות החינוך הממלכתי הרשמי.

החינוך: בין מטרות אלה מצוינת המטרה של לימוד והכרה של השפה, התרבות, המסורת וההיסטוריה של קבוצות אוכלוסייה ייחודיות, לרבות האוכלוסייה הערבית, שמצוינת במפורש באותו סעיף.

החינוך: ומשכך, מטרה זו נקובה זה כבר בחוק – – –

חבר הכנסת טיבי, לא לעמוד עם הגב.

החינוך: ומשום כך מטרה זו נקובה זה כבר בחוק, ואין צורך להוסיפה כעניין של תיקון חקיקה.

החינוך: הקושי אינו ברמת החקיקה הראשית, אם כן.

החינוך: שלישית, נדמה כי המציע, בדברי ההסבר, מציין בעיה שעניינה יותר אכיפת החוק, ולא בעיה משפטית של העדר חקיקה או חקיקה לקויה, בהקשר המדובר.

החינוך: וככזו, עליה למצוא פתרונות בדמות הוראות מינהל, וכן באמצעות אכיפה, יישום והטמעה של ההוראות.

החינוך: מבירור שנערך במשרד החינוך בעניין זה עם המזכירות הפדגוגית הוברר כי בצד תוכניות לימודים שעניינן לימוד הדת, המסורת והמורשת היהודית, יש תוכניות לימודים מקבילות שעניינן לימוד הדת, המסורת והמורשת של האוכלוסייה הערבית לסוגיה השונים, כמו המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, הבדואים, הצ'רקסים ועוד, ובבתי-הספר של המגזרים הללו נלמדות תוכניות אלה.

החינוך: בבתי-הספר המעורבים, שבהם יש, כאמור, קבוצות מיעוט של בני האוכלוסייה הערבית בתוך בית-ספר ממלכתי יהודי, מנהל בית-הספר, באישור הפיקוח ובתיאום עם גורמי המטה במשרד, רשאי לבקש עבורם תוכניות לימודים מקבילות שעניינן לימוד הדת והמסורת של קבוצת אוכלוסייה זו.

החינוך: זה יכול להיות בכיתה נפרדת ומקבילה ללימודי הדת והמסורת של הקבוצה היהודית בתוך אותו המוסד.

החינוך: המשמעות הינה שיש בשטח היום פתרונות לקבוצות מיעוט משמעותיות בתוך בתי-הספר הממלכתיים היהודיים, שמעוגנים בתוכניות לימודים מקבילות שמוכרות ומאושרות על-ידי המשרד, ויש גם הוראות מינהל לעניין הזה.

החינוך: כמו שאמרתי קודם, כל הבעיה הזו מתייחסת לכ-1.5% מכלל מערכת החינוך, וברובם מדובר במוסדות חינוך מיוחד, ושם תוכנית היסוד השלטת הינה תוכנית "כישורי חיים" של האגף לחינוך מיוחד במשרד, אשר כלל איננה תוכנית מגזרית אלא כלל-ארצית.

החינוך: ומשכך, אדוני היושב-ראש, ההצעה נראית כמיותרת, ואני מבקש לדחותה.

תודה.

חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

זכותך המלאה על-פי התקנון להשיב.

לרשותך חמש דקות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, שמחתי מאוד לשמוע, בעקבות סגן השר, שהממשלה מאמינה בכך שתלמיד ערבי, אפילו אם הוא לומד בבית-ספר עברי, זכאי ללמוד גם את המסורת שלו, את הדת שלו, את המורשת שלו ואת השפה שלו.

אברהים צרצור: נקודה שנייה, הוא דיבר על כך שבחוק הקיים היום קיימת החובה, שבתי-ספר בכלל יחייבו לימודי דת, אם יש בין התלמידים תלמידים שזכאים לקבל את החינוך הזה שלהם, הייחודי, המאפיין שלהם.

אברהים צרצור: דבר שלישי, אם במסגרת הצעת חוק – – –

הוא אמר שלא צריך חקיקה נוספת כי זה רק עניין של אכיפה.

אברהים צרצור: יפה מאוד.

אברהים צרצור: ולכן אני בא לנקודה השלישית והסופית: אם הצעת החוק הזאת, כפי שהגדיר אותה סגן השר, היא מיותרת, ובחוק הקיים יש האפשרות הזאת, שהדבר שההצעה הזאת מבקשת יתקיים הלכה למעשה, אז מה שאני מבקש, כבוד היושב-ראש:

אברהים צרצור: להפוך את הצעת החוק הזו להצעה רגילה, ואולי במסגרתה נבוא במשא-ומתן עם משרד החינוך.

אברהים צרצור: אולי, בסופו של תהליך, נביא את שר החינוך לרצות להוציא הוראה לבתי-הספר האלה אכן לבצע או לממש את החוק הזה.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד.

תודה רבה.

אברהים צרצור: את ההצעה שלי הבנת: להפוך את זה להצעה רגילה.

בוודאי ובוודאי.

זאת אומרת שאתה מבקש להצביע על הצעת החוק או – – –

אברהים צרצור: להפוך את זה להצעה רגילה.

רבותי.

אדוני השר פרוש – אתה לא מסכים?

הוא מסכים להעביר את זה להצעה רגילה, לדון על זה בוועדת החינוך.

החינוך: עמדת הקואליציה היא להתנגד.

בסדר.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אברהים צרצור, חבר הכנסת, חוזר בו מההצעה כהצעת חוק, ומבקש לדון בה כהצעה רגילה לסדר-יום בוועדת החינוך.

אברהים צרצור: נכון.

מה, זה נושא ששייך לכל בני הדתות.

קריאות: – – – אין בעיה, אין בעיה.

אני לא רואה בעיה, אני פשוט לא רוצה – כבוד השר, כבוד שר החינוך, מדובר פה בהסכמתו של המציע להעביר את זה להצעה רגילה לסדר-היום, ולהעביר את זה לדיון בוועדת החינוך.

אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אין לי כל התנגדות.

תודה רבה.

גדעון סער: רק יש לי, ברשותך, הצעה לחברי הכנסת: לעתיד לבוא, אף-על-פי שאנחנו חיים במליאה, אז קורים פה דברים דינמיים ואנחנו צריכים להסתגל לשינויים בכל דבר – בדבר כזה להשתדל לשוחח על כך לפני שמגיעים לדיון עצמו.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, הערתך בהחלט במקום.

ראובן ריבלין: עם זאת, בא הצד המבקש, המציע – וזה על-פי הזכות העומדת לו – מבקש, ואני מאוד מודה לשר החינוך שבשום שכל ודעת אמר.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על ההצעה כהצעת חוק, אלא כהצעה לסדר-היום, שאותה מציע גם שר החינוך להעביר לדיון בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: לכן, מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך לדיון כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק, וזאת בהסכמת שר החינוך והקואליציה.

ראובן ריבלין: נכון, אדוני?

גדעון סער: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 56 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, מחמוד גנאים ואחמד טיבי עברה לדיון בוועדת החינוך כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1731/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני; גם לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאתה יכול להיות רגוע שאין לך אופוזיציה, הכול בסדר כאן.

מוחמד ברכה: ביום כזה, זה פשוט לעג לעבודה הפרלמנטרית.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הועלתה, הונחה על שולחן הכנסת, עוד לפני שוועדת הכספים דנה בהקפאת חוק הבצורת.

מוחמד ברכה: אני חשבתי, כמו רבים מחברי הכנסת – או ליתר דיוק הרוב המכריע של חברי הכנסת – שאין מקום לחוק הבצורת.

מוחמד ברכה: אני גם היום חושב שאין מקום, אף ששלשום הכנסת אישרה את החלטת ועדת הכספים להקפיא את החוק לשלושה חודשים.

מוחמד ברכה: היות שהממשלה כבר הצהירה, רבותי חברי הכנסת, שכבר בתחילת השנה הבאה היא עומדת להעלות את מחיר המים – דבר שכמובן אני מתנגד לו, וגם חברים רבים בתוך הקואליציה ובתוך האופוזיציה מתנגדים להעלאה הזאת – אבל בעצם, עצם החלטת הממשלה מייתרת לחלוטין את חוק הבצורת כפי שהוא בא בתוך חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: על כן, אני חושב שאין לחוק הזה מקום, צריך להסיר אותו מחוק ההסדרים ולנהל את הדיון בפאזה אחרת וברמה אחרת.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהרעיון שמעלה מדי פעם חבר הכנסת אורון – לקבוע קצבת צריכת מים נורמטיבית במחיר מוזל, ומעבר לזה לחשוב על העלאה מדורגת של מחירי המים, גם כדי לחסוך במים וגם כדי לכסות את העלויות – יכול להיות שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, אבל המדינה חייבת, לדעתי, לספק לכל האזרחים את המינימום הדרוש לצריכה ולקיום בסיסי.

מוחמד ברכה: מים זה לא מותרות, וכל מלה מעבר לזה היא מיותרת.

מוחמד ברכה: על כן, רבותי חברי הכנסת, ההצעה שלי היא לבטל את חוק הבצורת, להוריד אותו מחוק ההסדרים, ולנהל את הדיון בעניין הזה במקום אחר, בפאזה אחרת.

מוחמד ברכה: הממשלה, כפי שאמרתי, גם חושבת שהיא צריכה להעלות את מחיר המים.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא.

מוחמד ברכה: על כן, אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד ההצעה שלי להוריד את חוק הבצורת מספר החוקים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), של חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: הצעת החוק אינה תואמת את מדיניות הממשלה במשק המים ועלולה לפגוע במשק המים.

יצחק כהן: אחד הצעדים החשובים בהתמודדות הממשלה עם המשבר החמור הפוקד את משק המים בישראל הוא קביעת היטל על צריכת מים עודפת.

יצחק כהן: מטרת ההיטל היא להביא לירידה משמעותית בצריכת המים הביתית.

יצחק כהן: ממועד כניסתו לתוקף, חבר הכנסת ברכה, הוכיח היטל זה את יעילותו, בשילוב עם צעדים נוספים, והביא לחיסכון של כ-15% בצריכת המים.

יצחק כהן: חשוב לציין כי אין כל שינוי בנחיצותו של היטל זה למשק המים כדי להתמודד עם המשבר החמור.

יצחק כהן: בשבוע שעבר העברנו פה ברוב קולות חברי הבית הצעת חוק להקפאת ההיטל עד אפריל.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש – בשבוע שעבר העברתם, כל חברי ועדת הכספים, עם חברי קואליציה ואופוזיציה, את הצעת החוק להקפאה מינואר.

יצחק כהן: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

יצחק וקנין: אז הממשלה, אני מבין, נגד הצעת החוק.

יצחק כהן: הממשלה היא נגד, ומבקשת להסיר את זה מסדר-היום.

יצחק כהן: כמובן, היו הרבה דעות בנושא הזה, זו החלטה שהיתה שנויה במחלוקת, אבל בסופו של דבר – – –

יצחק וקנין: ממילא הוא יכול להשיב, אדוני.

יצחק כהן: אה, הוא יכול להשיב.

יצחק כהן: אתה רוצה להשיב?

יצחק כהן: אני יכול להשיב אחריו?

מוחמד ברכה: כמה דקות אתה צריך כדי שאני אשיב?

יצחק וקנין: לא, אתה לא יכול להשיב אחריו, אבל אם אתה חושב לסיים את דבריך, אז כדאי.

יצחק כהן: אלקין, אני חושב שאת הקואליציה שכנעתי.

יצחק כהן: הקואליציה משוכנעת.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: אפשרות להגיב על דבריו של סגן שר האוצר – לרשותך חמש דקות, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע את התפעלותי מכושרו של סגן שר האוצר לומר דברים שהוא לא משוכנע בהם, לדקלם דברים שהוא לא משוכנע בנכונותם.

מוחמד ברכה: וגם בתוך שני המשפטים שהוא אמר, לומר כל כך הרבה סתירות – שחוק הבצורת הוכיח את יעילותו, והמשפט שלאחר מכן – אנחנו הקפאנו את זה מ-1 בינואר, והכול יהיה בסדר.

מוחמד ברכה: מה העמדה שלכם, א' או ב'?

מוחמד ברכה: אני חושב שאם הממשלה כבר הצהירה על כך שהיא הולכת להעלות את מחירי המים ב-40%, היא מניחה – אני מניח, כל אדם סביר יכול להניח שהיא מעלה את זה במקום חוק הבצורת, או כתחליף לחוק הבצורת.

מוחמד ברכה: מה, אתם חושבים באמת שב-1 בינואר תעלו את מחירי המים ובאמצע אפריל תחזירו את חוק הבצורת?

מוחמד ברכה: מה, השתגעתם?

מוחמד ברכה: נפלתם על הראש?

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, שב במקומך.

יצחק וקנין: בבקשה.

מוחמד ברכה: האמת, האמת היא שאני לא מופתע מתשובת הממשלה.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לומר שאני מופתע.

מוחמד ברכה: אני כבר רגיל למחזות האלה, שהם פשוט תימהוניים והזויים.

מוחמד ברכה: זה באמת דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: ממשלה מתנגדת להצעת חוק שהיא תמכה בה לפני יומיים – זה נבצר מבינתי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חובתי כחבר הכנסת לפנות אליכם – ואני פונה אליכם באמת – לתת לשיקול הדעת הסביר, לא מעבר לזה, שינחה אתכם.

מוחמד ברכה: אני מבקש שתצביעו בעד הצעת החוק שמבטלת את חוק הבצורת – שהממשלה הסכימה להקפאתו שלשום, וב-1 בינואר היא הולכת להעלות את מחירי המים.

מוחמד ברכה: אני לא מבין.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אין שום מקום שהחוק הזה יישאר בחוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: זה גם לא חוק קבוע, זה תקנה בחוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול היטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 56 נגד, 18 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1253/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להפוך את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, ובשמה המוכר יותר המולמו"פ, לתאגיד עצמאי.

מאיר שטרית: מדוע מציעים את הצעת החוק הזאת?

מאיר שטרית: אני מציע את הצעת החוק הזאת על סמך עבודה שנעשתה גם בממשלה הקודמת, עם הבטחה שאכן המולמו"פ תהפוך לתאגיד עצמאי.

מאיר שטרית: בהיות המולמו"פ הוועדה הלאומית למחקר ולפיתוח, שאמורה לייעץ לממשלה בנושא מדע, רצוי שגוף כזה, כמו שמקובל בעולם, לא יהיה תחת אחריות של משרד כלשהו, אלא יפעל באופן עצמאי, בלתי תלוי במשרד כלשהו.

מאיר שטרית: מטרת הקמתה של המועצה למחקר ולפיתוח מדעי אזרחי היתה לתת לממשלה ייעוץ מקצועי בלתי תלוי בתחומי הארגון, התיאום והתקצוב של כל סוגי המחקר והפיתוח האזרחי לצורך גיבוש מדיניות לאומית כוללת ומאוזנת.

מאיר שטרית: תפקידה להבטיח יציבות ורציפות בתכנון המדעי הלאומי, ליצור מסגרת תואמת למאמצים לניצול מיטבי של הפוטנציאל המדעי הטכנולוגי של מדינת ישראל, להבטיח את פיתוחו ואת מיצוים של המשאבים הלאומיים המושקעים במחקר ובפיתוח.

מאיר שטרית: הבטחת ראייה לאומית כוללת ואובייקטיבית, החורגת מתחומי פעולתם של משרדי ממשלה, מותנית בהקניית מעמד סטטוטורי בלתי תלוי למועצה – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת זאב אלקין, אופיר אקוניס, שבו במקומותיכם בבקשה.

יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך.

מאיר שטרית: – – ללא כפיפות למשרד כלשהו ותחת אחריותו המערכתית של יושב-ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה, כפי שמתחייב מהפוטנציאל האסטרטגי של המחקר והפיתוח והשפעתו על העוצמה הלאומית.

מאיר שטרית: לאור האמור לעיל, יש צורך עקרוני באי-תלות פעולותיה של המועצה במשרד ממשלתי כלשהו, לרבות תלות מינהלית, העלולה לפגוע לכאורה בהתייחסותה האובייקטיבית של המועצה ובדימויה העצמאי, וכמובן תלות תקציבית, שבפועל מהווה בעיה חוזרת ונשנית במהלך השנים מאז הקמתה.

מאיר שטרית: לכן יש צורך בשינוי מעמדה של המועצה והפיכתה לתאגיד ציבורי, בדומה למעמדם של תאגידים ציבוריים מדעיים אחרים בישראל, כמו המועצה להשכלה גבוהה והאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע לקבוע כי המועצה תהיה תאגיד על-פי חוק.

מאיר שטרית: מוצע גם שהמועצה תהיה אחראית לתקציבה, והיא תגיש אותו מדי שנה לאישור השר.

מאיר שטרית: שינוי זה ינטרל בעייתיות הקיימת היום – – –

יצחק וקנין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: סגנית השר לאה נס.

יצחק וקנין: בבקשה, דוד רותם.

יצחק וקנין: שבו במקומותיכם, אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת, רבותי.

יצחק וקנין: סדרנים, אני מבקש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי רושם שלפעמים מי שעומד פה מדבר אל הקירות.

מאיר שטרית: ממילא אף אחד לא מקשיב, זה לא מעניין אף אחד ומראש מחליטים איך להצביע.

מאיר שטרית: זה הופך את הדיון בכנסת למין ריטואל שאין לו שום ערך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שטרית, רק לפני כמה חודשים מילאת את התפקיד של הקיר במשוואה הזאת.

מוחמד ברכה: אתה מילאת את התפקיד של הקיר, כשאתה אומר שמדברים אל הקיר.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה חודשים מילאת את אותו תפקיד.

מאיר שטרית: לא נכון, חבר הכנסת ברכה, אני יכול להראות לך הוכחות – לא אחת, לא שתיים ולא שלוש – לעובדה שלא דיברתם לקיר.

מאיר שטרית: אני מסתפק בדוגמה של ביטול מס רכוש, דיברתם אל הקיר?

מאיר שטרית: לא דיברתם אל הקיר, אז לא דיברתם אל הקיר.

מוחמד ברכה: – – –

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא, אתה טועה.

מאיר שטרית: צריך להיות פתוחים לרעיונות, ואם אין ברעיונות האלה עלות כספית כלשהי, אלא רק תיקונו של העולם, אין שום סיבה בעולם להתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: מדובר פה בסך הכול על מועצה למחקר ולפיתוח, שכל חבריה מדענים מן השורה הראשונה, אנשים שלא מקבלים שכר על עבודתם, שמתנדבים, וכל עבודתם היא לנסות לייעץ לממשלה על מדיניות כללית, במה כדאי להשקיע במדע, באיזה תחומים, לעשות איזונים בתוך המחקר המדעי, להמליץ לממשלה, או לוועדת השרים למדע בראשות שר המדע, כיצד לנהוג בתחומים שעולים על הפרק.

מאיר שטרית: זה לא עולה כסף לאף אחד.

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא לנתק אותם מהיותם גורמים שמקבלים את כל תקציבם ומופעלים על-ידי משרד ממשלתי, עם כל הביורוקרטיה התלויה בדבר, ולהפוך אותם לתאגיד.

מאיר שטרית: הבטיחו להם את זה.

מאיר שטרית: גם בוועדת המדע, אם אני לא טועה, מי שעמד בראשה, מיקי איתן – – –

אני חוקקתי את החוק.

מאיר שטרית: מיקי איתן, בדיוק.

מאיר שטרית: החוק הזה הוגש בעבר, אגב, על-ידי חברי כנסת רבים שהיו ראשי ועדת המדע, גם מיקי איתן וגם זבולון אורלב, אם אני לא טועה, ולצערי זה לא עבר את המשוכה של הממשלה.

מאיר שטרית: לא הגיעו לשלב של החקיקה.

מאיר שטרית: ואני אומר: חברים, זה לא עולה למדינה גרוש אחד נוסף.

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא לייעל את עבודתה של המולמו"פ, ליצור מצב שאותם מדענים שתורמים את זמנם – והרבה זמן מזמנם – מהטובים ביותר, יהיה להם לפחות חופש הפעולה, גם בלתי תלוי, בתחום המדעי במשרדי ממשלה, וגם חופש הפעולה המינהלי, שהם לא יצטרכו לרוץ כל פעם לאיזה פקיד אחר בממשלה ולקבל את ההסכמה לעשות פעולה א', ב' או ג'.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמאות, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: למשל, אין היום בישראל – אין – מאגר כלשהו שאומר איזה מחקרים מדעיים מתבצעים בארץ.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא שיכולים להיות באותו מחקר – כפול, משולש ומרובע; זה נחקר במוסד א', ההוא במוסד ב' וההוא במוסד ג'.

מאיר שטרית: בשביל להקים מאגר כזה, היחידים שמסוגלים לעשות את זה, זה המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שיכולים לעשות סקר לכל האורך בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בתפקידם כיועצים, להקים מאגר כזה – – –

בתנאי שהם גוף אובייקטיבי – –

מאיר שטרית: בוודאי, ובלתי תלוי.

– – שלא מתחרה על התקציבים.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: בתנאי שהם גוף אובייקטיבי, שלא מתחרה על התקציבים – זאת בדיוק הנקודה.

מאיר שטרית: והגוף היחיד שיכול להיות אובייקטיבי זה אדם בלתי תלוי, גוף בלתי תלוי, כמו המולמו"פ, שיש לו תקציב לעשות את זה.

מאיר שטרית: רק שבשביל להפעיל את התקציב הם כולם מנסים ושנים לא מצליחים.

מאיר שטרית: מנסים שלוש שנים לשלם שכר ליושב-ראש המולמו"פ, שהוא היחיד שמקבל שכר, ולא מצליחים לשלם לו שכר, בגלל איזה תקנה מטומטמת.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא מחויב המציאות, ואני מתפלא, מדוע הממשלה מתנכרת למדענים.

מאיר שטרית: לפני שבוע אתם הפלתם את החוק של המועצה הלאומית למדעים, של האקדמיה הלאומית למדעים, שנועד לתת גם כן יותר חופש ועצמאות לאקדמיה הלאומית למדעים, שבכל העולם היא חופשית.

מאיר שטרית: היום אתם מפילים, או רוצים להפיל, את החוק של המולמו"פ, וזה אותו דבר – זאת פגיעה ממשית ברצון של המדענים לתרום למדינת ישראל.

מאיר שטרית: מי ירוויח מזה?

מאיר שטרית: מי אמור להרוויח מהעניין הזה?

מאיר שטרית: ואני תוהה, מדוע ועדת שרים לחקיקה לא מקבלת החלטות נכונות, אלא מקבלת החלטות מעוותות, שאין להן ידיים ורגליים.

מאיר שטרית: הרי ידעתי שהממשלה מתנגדת, ואני בכל זאת מעלה את החוק, אדוני שר המדע, כי אני אומר לך, שבעיני חמור שהממשלה נראית בעיני המדענים כמי שמטרפדת את הפעולה שלהם.

מאיר שטרית: ואתה ממונה על הפעולה, ואני אומר לך, אדוני שר המדע, דנו המון בנושא הזה.

מאיר שטרית: אתה יודע שלא מיהרתי, החוק היה מוכן כבר כמעט לפני שנה, וישבתי אתך כמה וכמה פעמים, מתוך רצון באמת לקדם את הדבר הזה, שהובטח להם על-ידי שר המדע הקודם בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: אני לא מבין מדוע הממשלה צריכה להתנגד לזה.

מאיר שטרית: אין שום היגיון בהתנגדות הזאת.

מאיר שטרית: לדעתי, זה אינטרס של המדינה שהגוף הזה יהיה עצמאי.

מאיר שטרית: זה אינטרס של שר המדע שהגוף הזה יהיה עצמאי.

מאיר שטרית: זה אינטרס של אזרחי ישראל שהגוף הזה יהיה עצמאי, ולדעתי זה גם צריך להיות אינטרס של הכנסת שהגוף הזה יהיה עצמאי.

מאיר שטרית: לכן אני פונה לחברי הכנסת – קואליציה, אופוזיציה, נראה לי שהכול מתערבב פה.

מאיר שטרית: אבל תנהגו לפי ההיגיון ותצביעו בעד החוק.

מאיר שטרית: אני יודע שראש המולמו"פ, פרופסור אברמסקי, אמר לי שהוא דיבר עם רוב שרי הממשלה והבטיחו לו תמיכה בחוק, ולהפתעתו הרבה וגם להפתעתי, כשהנושא הגיע לוועדת השרים לחקיקה, החוק הופל.

מאיר שטרית: נאמר לי ששר האוצר תומך בחוק.

מאיר שטרית: אם כן, אני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון בהתנגדות.

מאיר שטרית: בדרך כלל, אני יודע שיש התנגדויות באופן כללי של גורמים במשרדים, נגיד משרד המדע, בדיון שקיימנו, למשל, היועצת המשפטית מתנגדת לתת מעמד של תאגיד למולמו"פ.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, באיזה זכות?

מאיר שטרית: באיזה זכות היא מתנגדת?

מאיר שטרית: מה, היא קובעת מדיניות?

מאיר שטרית: המדיניות של הממשלה צריכה להיות כן לתת עצמאות לתאגיד.

מאיר שטרית: אני אומר, כמי שהקים תאגידים במדינה, כשר בממשלה, הרשות לבטיחות בדרכים למשל, כשגם אז משרד המשפטים והיועצת המשפטית התנגדו אוטומטית להקמת תאגיד – עובדה שהממשלה החליטה, על-פי בקשתי, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי, להקים תאגיד, ובסופו של דבר, היועץ גם הסכים, כי הוא הבין שהממשלה מתכוונת להקים את התאגיד.

מאיר שטרית: והתאגיד הוקם, והוא הוקם בברכה רבה, והוא עושה עבודה חשובה במניעת תאונות דרכים, אז מדוע להתנגד לתאגיד כזה?

מאיר שטרית: לכן אני פונה אל חברי הכנסת: אנא, תתמכו בחוק הזה.

מאיר שטרית: אתם עושים צעד נכון וחשוב בקידומו של המדע בישראל.

מאיר שטרית: צר לי לראות שהממשלה תיכשל בעוד פעולה שהיא בעצם אנטי-תמיכה במדע.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב שר המדע והטכנולוגיה, השר דניאל הרשקוביץ.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי היא מועצה ציבורית אשר הוקמה בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, התשס"ג–2003, ותפקידה, כפי שמוגדר, הוא לייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות לשם ניצול המאגר המדעי והטכנולוגי האזרחי של מדינת ישראל ופיתוחו.

דניאל הרשקוביץ: תפקידה היחיד של המולמו"פ הוא מתן ייעוץ והמלצות לממשלה בגיבוש מדיניות לאומית בתחום המדע והטכנולוגיה.

דניאל הרשקוביץ: אין למולמו"פ סמכויות ביצוע, מימון, רגולציה וכיוצא בזה.

דניאל הרשקוביץ: בהתאם, המבנה המשפטי אשר נקבע בחוק המולמו"פ הוא מבנה של מועצה ציבורית מייעצת.

דניאל הרשקוביץ: הצעת החוק מבקשת להפוך את המולמו"פ לתאגיד על-פי החוק.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב להגיד שכשר הממונה הדבר יכול להקל עלי, כי אז לא אצטרך להיזקק לקטנות כגון התנהלות תקציבית יומיומית של המולמו"פ.

דניאל הרשקוביץ: עם זאת, במסגרת הדיונים על הצעת החוק הועלתה לדיון גם השאלה מהו המבנה המשפטי הראוי למולמו"פ.

דניאל הרשקוביץ: הנושא הועבר לחוות דעתה של המועצה לתאגידים ציבוריים, והיא קבעה כי המבנה המשפטי המתאים ביותר הוא המבנה אשר מצא את ביטויו בחוק המולמו"פ – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת , בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: – – כפי שהתקבל בכנסת, כלומר מבנה של מועצה ציבורית מייעצת.

דניאל הרשקוביץ: כדי להבטיח את עצמאות המולמו"פ – ואני בעד עצמאות המולמו"פ – נקבע כי תקציב המולמו"פ ייקבע בתחום פעולה נפרד שייוחד לפעולותיה במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר.

דניאל הרשקוביץ: ההוצאות מתקציב זה ייעשו על-פי הצעתו והסכמתו של יושב-ראש המולמו"פ; זהו סעיף 17 לחוק המולמו"פ.

דניאל הרשקוביץ: דהיינו, העצמאות ניתנת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאמה, שר התקשורת, השר מרגי, השר משולם, שבו במקומותיכם.

דניאל הרשקוביץ: בנוסף, עצמאות המולמו"פ מובטחת על-ידי מינוי מדענים בעלי מוניטין בתחומם לביצוע תפקידי המולמו"פ.

דניאל הרשקוביץ: תפקידה של המולמו"פ, לפחות לפי חוות דעתה של המועצה לתאגידים ציבוריים, אינו תפקיד המתאים להעברה לתאגיד על-פי חוק, כי כל תפקידה הוא לייעץ לממשלה במסגרת תהליך קבלת החלטות בממשלה, ותפקיד זה של ייעוץ מקצועי אינו נמנה עם התפקידים אשר ראוי להעבירם לתאגיד ציבורי, לפי דוח הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: תפקידיהם של תאגידים ציבוריים הם בתחום הפיקוח, הרישוי והייעוץ – כגון בנק ישראל, רשות העתיקות והמועצה להשכלה גבוהה – או מתן שירותים בעלי אופי ציבורי מובהק לציבור – כגון רשות השידור, שירות התעסוקה, מגן-דוד-אדום, רשות הגנים הלאומיים – או שירותים בעלי אופי עסקי – כגון רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה.

דניאל הרשקוביץ: אם נבחן גופים דומים בחקיקה הישראלית נראה כי לא הוקם בחוק תאגיד ציבורי אשר מטרתו היחידה היא ייעוץ לממשלה בנושא כזה או אחר.

דניאל הרשקוביץ: אם וככל שמוקנים לתאגידים לפי חוק תפקידי ייעוץ לממשלה, תפקידים אלו נלווים למטרתו הביצועית העיקרית של התאגיד.

דניאל הרשקוביץ: לא ברור כיצד התאגיד יסייע למולמו"פ בביצוע תפקידה, במיוחד בהתחשב בכך שהצעת החוק כמעט אינה משנה את סמכויות המועצה, את תפקידי המולמו"פ ואת כל הסמכויות.

דניאל הרשקוביץ: גם אעיר שהטענות לגבי הגבלת העצמאות הן יותר בתחום של אי-רצון להיות חשופים לביקורת של חשבות המשרד וכן הלאה.

דניאל הרשקוביץ: מאז נכנסתי לתפקידי נחשפתי לכמה מקרים שבהם היתה לפחות תחושה במולמו"פ שהמבנה הנוכחי מגביל את צעדיה ופוגם בעצמאותה הפיננסית.

דניאל הרשקוביץ: אני בודק אם והיכן יש חסמים כדי להסירם, ואם יש צורך – על-ידי תיקוני חקיקה.

דניאל הרשקוביץ: לאור כל האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, חבר הכנסת שטרית רוצה להשיב, אני מבין.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דווקא מכל הסיבות ששר המדע אמר, אני לא מסוגל להבין את הגישה של השר.

מאיר שטרית: אם השר תומך בתאגיד, אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת, אלא אם כן השר עצמו מתנגד להקמתו של תאגיד.

מאיר שטרית: אל תשתמש בתירוץ של המועצה לתאגידים ציבוריים, המועצה הזאת מתנגדת להקמת כל תאגיד.

מאיר שטרית: העובדה היא, אדוני השר, שקמו תאגידים – על-שם הנשיא הזה, על-שם ראש הממשלה הזה.

מאיר שטרית: שם כן מותר שיהיה תאגיד, רק למדע אסור שיהיה תאגיד.

מאיר שטרית: זה נראה לך הגיוני?

מאיר שטרית: זה נראה לך נורמלי?

מאיר שטרית: המועצה לתאגידים ציבוריים, יש לה תפקיד אחד: היא מנסה למנוע את הקמתו של כל תאגיד אפשרי בארץ.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהם צריכים לקבוע את המדיניות.

מאיר שטרית: מי שקובע את המדיניות במשרד שלך זה אתה, לא היועץ המשפטי שלך, לא המועצה לתאגידים ציבוריים, לא אף אחד אחר.

מאיר שטרית: אתה אמור לנהל את המדיניות של משרד המדע.

מאיר שטרית: ואם לדעתך, אדוני השר, המולמו"פ צריכה להיות תאגיד עצמאי, אתה צריך לקדם את זה ולהביא את זה לאישור ועדת השרים.

מאיר שטרית: אם אתה חושב ואומר לי שאתה נגד הפיכת המולמו"פ לתאגיד ציבורי, זו חתונה אחרת, אז יכול להיות לי אתך ויכוח אישי אם זה נכון או לא נכון.

מאיר שטרית: במקרה הזה אני אומר לך שאתה טועה בגישה שלך.

מאיר שטרית: ואני אומר לך שנוכח העובדה שגם שר האוצר – הבנתי – תמך בזה, וגם נאמר לי שאתה תמכת בזה, אני תמה איך יכול להיות שהשרים הרלוונטיים – הרי החוק הזה לא עולה למדינה שקל אחד יותר, הפוך, הוא יחסוך הרבה מאוד כספים למדינה, כי היום, בלית ברירה, בהתנהל המולמו"פ על-ידי משרד המדע, הם מנסים להוציא את התקציב שלהם, עם כל הקשיים, ולא בהכרח התקציב יוצא למטרות הנכונות.

מאיר שטרית: למה לא לייעל את זה?

מאיר שטרית: למה לא לתת להם כלים לעבוד בצורה מסודרת, חופשית מכל הביורוקרטיה הממשלתית למינה?

מאיר שטרית: אין פה שום פחד מביקורת, המשרד רשאי לבקר גם אם זה תאגיד, התקציב שלו מועבר לאישורך, אתה יכול לבדוק אותם.

מאיר שטרית: אדרבה, זה ישחרר אותך, כמו שאתה אומר, מהטיפול בהם וייתן לך את האפשרות לבקר אותם ולדרוש מהם ביצוע ולבדוק מה הם עושים ולבקש מהם להציג דין-וחשבון כל חצי שנה או כל שנה.

מאיר שטרית: זה הופך את כל המשחק, שהשר לא מנהל איזה תאגיד ומתווכח אתם על 10 שקלים פה ו-100 שקל שם, אלא הופך אותך למי שאחראי למה שהם עושים ודורש מהם דין-וחשבון, ודורש מהם ביצוע, ומאיץ בהם ומזרז אותם לעשות את הפעולות שלהם.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני שיש כל כך הרבה בעיות בתחום המדעי שמחייבות טיפול, והמולמו"פ יכולה לתרום תרומה משמעותית לעניין הזה.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמה אחת – העניין של הקמת מאגר ידע, איזה מחקרים מתנהלים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אני מבקש לא לדבר בטלפון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי.

מאיר שטרית: הדוחות שהמולמו"פ מגישה חוזרים שנה אחר שנה על הבקשה הזאת.

מאיר שטרית: אתה לא השר הראשון שנמצא במצב שבו המולמו"פ מנסה להיות תאגיד.

מאיר שטרית: הרי זה לא צמח מהשמים, זה לא צמח היום, זה מתגלגל כבר כמה וכמה שנים.

מאיר שטרית: חשבתי שיש לך הזדמנות, דווקא כמדען ידוע, מוצלח, בעל הערכה רבה בעולם המדעי, שאתה תיתן את ה-say שלך כמדען ותיתן תמיכה למולמו"פ ותגיד: אדוני, הגיע הזמן.

מאיר שטרית: אני כמדען – עד היום לא היו לנו מדענים דגולים כשרי מדע, אתה כן, אז דווקא חשבתי שאתה היום, אדוני שר המדע, תיתן תמיכה ותשים את הגושפנקה שלך ותעשה מעשה שייזכר לדורות, שאתה הקמת את המולמו"פ.

מאיר שטרית: וצר לי שאתה נכנע לחוות דעת של המועצה לתאגידים ציבוריים.

דניאל הרשקוביץ: הגעתי למסקנה – – –

מאיר שטרית: אתה מתנגד להקמת תאגיד?

דניאל הרשקוביץ: – – –

מאיר שטרית: זה תלוי בך, אתה אחראי להם.

מאיר שטרית: אתה אחראי למולמו"פ אם ההתנהלות היא לא נכונה, אז היום ההתנהלות של המשרד שלך לא נכונה.

מאיר שטרית: המשרד שלך מפעיל היום את המולמו"פ.

מאיר שטרית: אתה יכול להפעיל אותם אחרת.

מאיר שטרית: תן להם תאגיד.

מאיר שטרית: איך אומרים – תן לו חבל, שהוא יתלה את עצמו.

דניאל הרשקוביץ: הבעיה היא התנהלות לא נכונה של המולמו"פ.

מאיר שטרית: הלוא בידך הדבר.

מאיר שטרית: אני אומר לך, היום הטענה שלהם היא שהם לא יכולים לפעול, כי אתם מגבילים אותם, הביורוקרטיה מגבילה אותם.

מאיר שטרית: תנו להם אפשרות לפעול חופשי, ואם הם לא בסדר תפטר אותם, תחליף אותם.

מאיר שטרית: הכלים בידך.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה עושה טעות שאתה נסמך על חוות דעת של היועץ המשפטי שלך או של המועצה לתאגידים ציבוריים.

מאיר שטרית: כמו שאני אומר לך, המטרה שלהם היא למנוע הקמת תאגידים ציבוריים.

מאיר שטרית: ודאי שלעולם לא תקבל תשובה חיובית.

מאיר שטרית: אני לא זוכר, ואדוני השר, הייתי בממשלה עשר שנים כמעט – אינני זוכר מקרה אחד שמישהו רצה להקים רשות והמועצה לתאגידים ציבוריים אמרה: אמן, אנחנו כן בעד.

מאיר שטרית: לא זוכר.

– – – משרד המדע השתלט עליה, דיכא אותה, הפך אותה לעפר ואפר, ואפילו – – –

יצחק וקנין: אני נותן לך שלוש דקות.

– – –

מאיר שטרית: אדוני שר המדע לא שומע את השר .

מאיר שטרית: אומר ששר המדע דיכא את המועצה, הפך אותם לעפר ואפר – אני מצטט אותו – הגיעו למצב שהורידו להם את השלט של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

מאיר שטרית: לא אתה, לפניך.

מאיר שטרית: מכאן צמח החוק וניסו להפוך אותם לתאגיד, לתת להם עצמאות.

מאיר שטרית: לכן גם מיקי ניסה בזמנו להעביר את החוק הזה, גם זבולון אורלב ניסה להעביר, ראשי ועדות המדע, בנימין אלון כראש ועדת המדע ניסה להעביר את החוק הזה וגם אני עושה בכוחי הדל ומנסה להעביר את החוק הזה.

מאיר שטרית: אז למה אתם תתנגדו, למה הממשלה מתנגדת כשזה לא עולה גרוש לממשלה?

מאיר שטרית: זה רק מייעל את התפקוד של העניין הזה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אני ממש לא מסוגל להבין את ועדת השרים, לא את הממשלה.

מאיר שטרית: ואם הכנסת וחברי הכנסת הופכים להיות אוטומטים כשהם מצביעים על-עיוור לפי החלטות ועדות שרים, גם על זה אני מתפלא.

מאיר שטרית: אני מכיר כנסת שפועלת אחרת, ואדוני היושב-ראש, אני מספיק שנים פה כדי לומר את זה, שלא חייבים לקבל כל החלטה של ועדת שרים.

יצחק וקנין: נתתי לך עוד שלוש דקות – – –

מאיר שטרית: לכן אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש: תצביעו בעד החוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009 – מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 26 בעד, 51 נגד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

יצחק וקנין: [לפי סעיף 49א לתקנון הכנסת.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לנושא: מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה נתניהו – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת.

יצחק וקנין: תפתח את הדיון חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת לשעבר.

יצחק וקנין: אדוני ראש הממשלה, אני מבין שאתה משיב בסוף הדיון, נכון?

בנימין נתניהו: – – –

יצחק וקנין: יש אפשרות שתשיב ישר אחריו, יש אפשרות בסוף הדיון.

יצחק וקנין: אם כן, אחרי דבריה של חברת הכנסת איציק אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה – אדוני, תעשה לי שקט, אני אודה לך.

יצחק וקנין: אל תדאגי, אני אדאג לסדר מייד.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

יצחק וקנין: חברי הכנסת שעומדים, נא להתיישב.

יצחק וקנין: את יכולה להתחיל בדברייך.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, השר יולי אדלשטיין, אני מאוד אודה לך.

דליה איציק: אתה יודע, זה דיון דווקני שראש הממשלה אמור להיות בו ובוודאי גם להקשיב.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: אני, אדוני ראש הממשלה, רוצה לדבר אתך היום בנושא שאתה מאוד אוהב: קואליציות ואופוזיציות, אופוזיציות וקואליציות; נושא שמסתבר שאתה אוהב כל כך ונמשך אליו ביתר שאת מאשר למשילות או לקבלת החלטות.

דליה איציק: אני רוצה להסיר ספק.

דליה איציק: אני לא מתכוונת בכלל לנושא המורכב של גלעד שליט אלא להקשר רחב ומקיף הרבה יותר.

דליה איציק: נדמה לי, אדוני, שאתה מרגיש נוח יותר עם התעסקות בהרכב ובפירוק של קואליציה מאשר למשול.

גלעד ארדן: הנושא זה – – –

יצחק וקנין: אדוני השר גלעד ארדן, לא ראוי שהשר יפריע לגברת.

גלעד ארדן: גם לא ראוי שהנושא הוא מדיניות החוץ – – –

דליה איציק: הוא שוכח שהוא שר; יש לו סיבה, יש 30 שרים.

יצחק וקנין: זכותה להגיד את מה שהיא חושבת.

דליה איציק: אדוני, להזכירך, זה אחד ההבדלים המשמעותיים בין פוליטיקאי למדינאי.

דליה איציק: אני לא משוכנעת שעברת את התמורה, שדילגת אל השלב הבא.

דליה איציק: ביום שבו עם שלם היה צמוד למקלטי הרדיו, ביום שבו עם שלם ממתין בציפייה דרוכה לשמוע אם גלעד יחזור, האם תתבצע העסקה, מה יהיה המחיר שלה, ביום כזה שאנחנו, כאופוזיציה אחראית, בלי שביקשת, משכנו את האי-אמון כדי לאפשר לך ולשרים להשתתף בדיונים בנושא כל כך טעון וחשוב, ניצלת את הזמן הזה לעסקונה פוליטית צרה.

דליה איציק: כל כך צר לי על זה.

דליה איציק: אתה יודע, ראש הממשלה – ואני מדברת פה רק בשם עצמי – שנתתי לך אשראי רחב ועמוק.

דליה איציק: איחלתי לך הצלחה, נמנעתי מלבקר אותך בחריפות בנושאים מהותיים; אתה יודע את זה.

דליה איציק: אני מודה שגם הקלת עלי כאשר לא נתת לי הזדמנות לבקר אותך, משום שבעצם עד היום לא עשית מאומה, בשום תחום חיוני להווייתה ועתידה של מדינת ישראל.

דליה איציק: קשה להתחמק מהרושם המצטבר שאתה רצית להיבחר אבל אתה לא רוצה למשול.

דליה איציק: רצית שיגידו: ראש הממשלה בנימין נתניהו, ותו-לא.

דליה איציק: ביודעין ובמודע עשית את הדבר הרע ביותר מבחינתך – שיתקת את עצמך ובכך שותקה יחד אתך מדינה שלמה.

דליה איציק: מדינה שלמה תקועה תחת הנהגתך; מדינת ישראל מדינה משותקת.

דליה איציק: נוצר אצלך רושם שזה מקנה שקט ויציבות, אבל עמוק בפנים אתה יודע שאתה לא תוכל להתחמק מהכרעות, ואם תנסה, אתה תוחלף בתוך פחות זמן משארכה כהונתך הקודמת.

דליה איציק: אני בטוחה שאתה לא זוכר אותה לטובה, ודאי לא את שלהי המאה.

דליה איציק: תאמין לי, התלבטתי רבות עם חברי ועם עצמי בימים האחרונים לגבי נושא הדיון, תוכן הדברים, ובמיוחד לגבי התקפות שלהם בימים לא פשוטים עבורך, עבור הבית הזה וכמובן עבור הציבור הרחב.

דליה איציק: אבל דווקא בימים האחרונים, דווקא הדברים שכולנו רואים בעיניים כלות מצדיקים את הדברים שאני רוצה לומר לך היום.

דליה איציק: השר בוגי יעלון, אתה קצת חדש ולא נורא אם קצת תקשיב, אני מאוד אודה לך.

דליה איציק: מעמדה הבין-לאומי הרעוע של ישראל, הבידוד חסר התקדים שלה, הדה-לגיטימציה שנעשית לישראל מדי יום ברחבי העולם, הדברים חסרי האחריות והנבזיים שיצאו כפי המדווח מהלשכה שלך נגד ראש המטה הכללי של צבא-הגנה לישראל בחסות אנונימיות פחדנית, היעדרו של תהליך מדיני, היעדרה של יוזמה מדינית מצדך.

דליה איציק: אדוני, מדיניות אנטי-ישראלית ואנטישמיות וחילוקי דעות עם הקהילה הבין-לאומית הם לא דברים שאנחנו חווים – זה לא בגללך, זה לא התחיל כשהפכת להיות ראש ממשלה, ואני אפילו לא אומרת שאתה אשם בקיומם, חס וחלילה.

דליה איציק: אבל בוא לא נחיה בהכחשה מוחלטת: אתה תורם לגיבושם.

דליה איציק: אתה מלבה אותם.

דליה איציק: אתה, כן אתה, אתה איש שכל החיים שלו עסק בהסברה, בדיפלומטיה ציבורית על צדקת דרכנו, על הזכויות שלנו – תראה מה קרה לך.

דליה איציק: אתה היום האיש שמסמל יותר את בידודה של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: צו מעצר – – –

דליה איציק: נוסף על זה, יש לומר שהפלסטינים אשמים, לפני הכול, בהיעדרו של תהליך מדיני רציני.

דליה איציק: הם אשמים, צריך להגיד את זה באופן ישיר.

דליה איציק: אין לי טענות אליהם.

דליה איציק: אתה ראש הממשלה שלי, אתה ראש הממשלה שלנו; מה אתה עושה בנדון?

דליה איציק: אני יודעת מה עשית.

דליה איציק: ישבת עם רשימות של חברי כנסת שאולי ישקלו לערוק מהאופוזיציה תמורת אתנן שלא בטוח שאתה בכלל מסוגל לספק אותו, והבטחות שספק אם אתה יכול לקיים אותן, ובמקום ליצור קואליציה נגד הגרעין האירני אתה יוצר קואליציה של לחץ על ישראל.

דליה איציק: במקום לשבת עם הנשיא אובמה – – –

גלעד ארדן: – – –

יצחק וקנין: השר ארדן, זה לא יאה.

יצחק וקנין: הערתי לכבודו פעם אחת.

לימור לבנת: הוא רק מסביר – – –

דליה איציק: במקום לשבת עם הנשיא אובמה, במקום לשבת עם הנשיא סרקוזי, במקום לחשוב ביחד איך ניתן ליצור זיקה חיובית בין תהליך מדיני-אזורי, ללחוץ על אירן – מה אתה עסוק ביצירת זיקה בין חבר כנסת פלוני אחד לחבר כנסת פלוני אחר?

דליה איציק: תגיד לי, אלוהים אדירים, למה אתה צריך את זה?

דליה איציק: מה, עד כדי כך הביטחון העצמי שלך ירוד?

דליה איציק: ובאמת, אם חס וחלילה זה ככה, אז עם ביטחון כזה רעוע אתה רוצה לנהל את הסכנה האירנית?

דליה איציק: מה הדחיפות, מה קרה?

דליה איציק: מה, מישהו פורש מהקואליציה ולא שמעתי על זה?

דליה איציק: מה קרה?

דליה איציק: מפלגת העבודה עוזבת?

דליה איציק: מה תגיד לאזרחי ישראל ששואלים את עצמם: במה ראש הממשלה שלי מתעסק?

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע שאתה מבזבז זמן, אנרגיה ואשראי.

דליה איציק: אלה שלושה משאבים שבחיי ממשלה מתכלים במהירות עצומה, ועוזבים ללא כל הודעה מוקדמת.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, מדוע אתה מבזבז את הזמן הזה?

דליה איציק: הרי אתה יודע שעמוק בפנים – ראש הממשלה, אתה תאהב לשמוע את המשפט הזה: עמוק בפנים אתה יודע שברגע האמת המדיני האופוזיציה תתמוך בכל מהלך אחראי שלך – כמו הקפאת הבנייה בהתנחלויות, כמו המחויבות שלך לפתרון של שתי מדינות.

דליה איציק: בשביל זה אתה מתאמץ לפרק את קדימה?

דליה איציק: באמת, תהיה רציני.

דליה איציק: הרי צפוי קודם כול פילוג בליכוד, הרבה לפני שתפרק את קדימה.

דליה איציק: יגיע הרגע, אדוני ראש הממשלה, שבו השעון הבין-לאומי והשעון האזורי והשעון הפוליטי יסונכרנו על אותה נקודת זמן, ואז פתאום תגלה שלא עשית כלום ולא נותר לך זמן, ומכל הכהונה שלך תיוותר קואליציה רחבה מאוד שלא עשתה כלום.

דליה איציק: אבל מה?

דליה איציק: היתה יציבה.

דליה איציק: תגיד, בשביל זה רצית להיות ראש הממשלה?

דליה איציק: אתה נגרר ולא יוזם, אתה מגיב ולא מגבש, אתה נואם ולא עושה, ואתה מאשים בעיקר את כל העולם.

דליה איציק: תראה מה קרה לססמה שלך: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

דליה איציק: אפילו היא כבר לא שווה כלום, כי גם כשאתה נותן אתה חוטף ואתך כל המדינה חוטפת.

דליה איציק: תראה מה קרה לנו בעולם.

דליה איציק: תראה איך בתקופה שלך הפלסטינים כל כך התחזקו.

דליה איציק: אדוני, אני מקבלת את התפיסה שלך שאירן היא הנושא המגדיר של כהונתך.

דליה איציק: אני מסכימה אתך לגמרי, ובוודאי שאני מקבלת שאתה מאמין בכך בכל לבך.

דליה איציק: שמעתי אותך אומר את זה בחדרי עשרים פעם.

דליה איציק: הבט על המזרח התיכון, תביט על העולם.

דליה איציק: אנחנו מבודדים, כמעט מצורעים.

דליה איציק: אנחנו סופגים גינויים כי אתה עסוק בקרבות של הסברה שלפני 20 או 30 שנה אולי מישהו עוד הקשיב – – –

לימור לבנת: – – –

דליה איציק: הפכת את זה לעיקר.

דליה איציק: אנחנו לא מובילים, אנחנו נתפסים כסרבנים, כמומחים בלהסביר איך לא, למה לא.

דליה איציק: דעת הקהל לא חשובה כאן אלא עתידה של מדינת ישראל.

דליה איציק: וכפי שאמרתי לך מעל לדוכן הזה כבר כמה פעמים, ובצער, לא בטוח שאתה יודע לאן אתה חותר.

דליה איציק: תראה, הדברים שאני אומרת לך כאן הם מדם לבי.

דליה איציק: אתה יודע, אני כמעט לא מדברת כאן, במליאה.

דליה איציק: אני לא לקחתי את רשות הדיבור בשביל למלא עשר דקות.

דליה איציק: היו לי חברים שיכלו לעשות את זה ברצון רב.

דליה איציק: אני מדברת אליך, אני מבקשת ממך, אני מרגישה שאתה משחק באש.

דליה איציק: למדינת ישראל אין זמן.

דליה איציק: תתחיל לחשוב את מחשבת העם זה, את מחשבת מדינת ישראל, ולא מה טוב לממשלה ובעיקר מה רע למפלגה אחרת.

דליה איציק: די, מספיק עם זה.

יצחק וקנין: גברתי, אני מוסיף לך עוד דקה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני מסיימת.

דליה איציק: אני חשה שהציבור מקדים את מנהיגיו.

דליה איציק: אתה בן הארץ הזאת, אתה בוודאי שומע שבכל בית כמעט שואלים: מה יהיה?

דליה איציק: "מה יהיה?" זאת שאלה שנשאלת בהרבה בתים ברחבי הארץ.

דליה איציק: ישראל שואלת "מה יהיה?

דליה איציק: " כי ישראל מבינה שהיא תקועה.

דליה איציק: אין לי הזדמנות לומר לך את הדברים האלה בארבע עיניים.

דליה איציק: אותי הרי לא הזמנת לפורום השישייה, השביעייה, החמישייה, השישייה, השמינייה שאתה רוצה לקחת.

דליה איציק: ההתנהלות שלך מסוכנת ואתה משחק באש.

דליה איציק: אני מאמינה, אני באמת מאמינה שבעת הזו בידך להחליט אם מדינת ישראל תהיה בצד הטועה של ההיסטוריה.

דליה איציק: אני מבקשת ממך, אל תדחף את ישראל לשם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אתה איש עצוב.

יואל חסון: עצוב לך.

יואל חסון: תשע שנים, עשר שנים עבדת קשה כדי להגיע לכיסא ליד השולחן הגדול הזה, כדי להיות ראש ממשלת ישראל.

יואל חסון: אתה אדם עצוב כי כל התפיסות שלך, שהיית בטוח שכולם יאמצו אותן מייד, כל השלום הכלכלי הזה שהיית בטוח שמנהיגי אירופה יאמצו אותו בשנייה, ברגע שרק תהיה ראש ממשלת ישראל – והנה, כל התפיסות שלך, אתה לא מסוגל ליישם אותן, כי אתה לא משכנע.

יואל חסון: זה לא שלא ידעת, אדוני ראש הממשלה.

יואל חסון: אתה לא ראש ממשלה חדש.

יואל חסון: היית ראש ממשלה, אתה מכיר את מדיניות החוץ, אתה ישבת עם ראש הממשלה אהוד אולמרט לעדכונים קבועים חודש אחר חודש; אתה מכיר את הנתונים, אתה מכיר את תמונת המצב המדינית.

יואל חסון: ידעת שאין אפשרות לקדם תהליך מדיני זולת התהליך של שתי מדינות.

יואל חסון: ובכל זאת, הלכת והונית את ציבור בוחריך ואמרת: לנו יש תוכניות טובות יותר מהתוכניות של קדימה.

יואל חסון: אבל הנה, מה עשית עכשיו?

יואל חסון: אימצת בצורה שלומיאלית משהו את דרכה של קדימה.

יואל חסון: אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, האימוץ הוא לא באמירה, האימוץ הוא בלעשות.

יואל חסון: האימוץ הוא בלעשות, ואת זה אין לך אומץ לעשות.

יואל חסון: אין לך אומץ, אדוני ראש הממשלה, ללכת עד הסוף עם האמת שאתה יודע שהיא נכונה היום.

יואל חסון: אבל זה אתה, ובגלל זה אתה איש עצוב, כי אתה לא מצליח באמת לעשות את מה שחשבת שאתה רוצה לעשות ונכשלת בזה.

יואל חסון: אז לפחות, אם אתה מבין שהדרך האחרת, הדרך של קדימה היא הנכונה, אז לפחות תעשה את זה ותעמוד מאחורי זה, ותקדם את זה ותיישם את זה ואל תמצמץ ואל תפחד.

יואל חסון: תאמין לי, ראש הממשלה, תהיה פחות עצוב.

יואל חסון: אבל אתה יודע, ראש הממשלה, בימים האחרונים כולנו החזקנו ידיים, החזקנו אצבעות, ומה אתה עשית בזמן שאנחנו החזקנו ידיים ואצבעות, ראש הממשלה?

יואל חסון: אתה ספרת אצבעות.

יואל חסון: בין לבין, כשדנים באחד העניינים הגורליים למדינת ישראל, אתה קימבנת.

יואל חסון: אתה עשית ומנסה לעשות קומבינות פוליטיות.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, ראש הממשלה, זו לא חוזקה, זה מראה על חולשה; על חולשה גדולה מאוד, כי אתה מפחד.

יואל חסון: אתה מפחד מציפי לבני, אתה מפחד מקדימה.

יואל חסון: אתה יודע שזאת האלטרנטיבה היחידה למנהיגות הכושלת שלך כראש ממשלה, ואתה אומר: אם אני אעשה איזו קומבינה, תהיה לי פחות תחרות.

יואל חסון: אני אהיה עוד חודש ראש ממשלה, אני אהיה עוד חצי שנה.

יואל חסון: אני אומר לך: אתה מפחד, פשוט מפחד מאלטרנטיבה שנקראת קדימה.

גלעד ארדן: העם בחר בליכוד.

יואל חסון: העם בחר בקדימה יותר ממה שבחר בליכוד.

יואל חסון: לכן, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה שתדע, ובתוך תוכך אתה יודע את זה, קדימה היא האלטרנטיבה למנהיגות הכושלת שלך.

יואל חסון: קדימה היא אלטרנטיבה והיא גם המקור, כי אנחנו לא צריכים את החיקוי שלך.

יואל חסון: קדימה היא המקור לעשות את מה שנכון באמת ומה שצריך לעשות במדינה הזאת.

יואל חסון: אבל אתה יודע מה?

יואל חסון: עזוב אותי.

יואל חסון: עזוב את קדימה.

יואל חסון: תסתכל לנועם ואביבה שליט בעיניים.

יואל חסון: מה הם אמורים להרגיש עכשיו, כשנודע להם שבמקום להקדיש את כל זמנך, מחשבתך וריכוזך לנושא הגורלי הזה בחרת לעסוק בפוליטיקה קטנה וזולה?

גלעד ארדן: יואל, אתה הראשון – – – גלעד שליט.

גלעד ארדן: – – –

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה – – –

קריאה: האמת כואבת.

גלעד ארדן: – – –

יצחק וקנין: השר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: השר גלעד ארדן.

יואל חסון: אני רק חושף את ערוותכם וזה הכול.

יואל חסון: אני חושף את האמת.

יואל חסון: זה לא אני התעסקתי.

יואל חסון: זה הוא התעסק.

גלעד ארדן: אף אחד – – –

יואל חסון: זה הוא התעסק.

יואל חסון: לא אני התעסקתי.

יצחק וקנין: אדוני השר גלעד ארדן, אפשר לדובר לסיים את דבריו.

יצחק וקנין: אדוני, סיים את דבריך.

נסים זאב: אל תחשוב – – –

קריאה: זאב, התעוררת.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, אל תפריעו לדובר.

יצחק וקנין: הוא סיים את דבריו.

יצחק וקנין: הוא צריך לרדת.

גלעד ארדן: שיתבייש שהוא הופך את נושא גלעד שליט לנושא – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

יואל חסון: עשיתם את זה לפנינו.

יואל חסון: הוא עשה את זה לפנינו.

יואל חסון: הוא עשה את זה לפנינו.

יואל חסון: אי-אפשר להכחיש את זה.

גלעד ארדן: בחיים הוא לא – – –

יצחק וקנין: השר גלעד ארדן, אני לא – זה לא נעים שאני אעיר לשר.

יואל חסון: אי-אפשר להכחיש את זה.

יואל חסון: הוא, ראש הממשלה, עשה את זה.

יצחק וקנין: אני מבקש שתסיים את דבריך.

יואל חסון: אני אסיים.

יואל חסון: לקחו את זמני.

יצחק וקנין: סיימת את דבריך?

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם – – –

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מתכוון יותר להוסיף דקה לאף אחד.

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, אתה לא מנהיג.

יואל חסון: אתה עסקן ועסקן קטן.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס.

גלעד ארדן: – – – של ציפי.

גלעד ארדן: זו בושה וחרפה.

יצחק וקנין: אדוני גלעד ארדן, אדוני השר, זה לא מתאים לך להעיר הערות לדוברים.

יצחק וקנין: אתה יושב שם.

יצחק וקנין: אני לא – – –

גלעד ארדן: – – – בושה.

גלעד ארדן: תגיד לי: אתה, כיושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אין לי ספק שהנושא הזה הוא לא נושא שצריך לעלות פה כרגע.

יצחק וקנין: זה נושא מאוד חשוב שלא היו צריכים להעלות אותו פה.

יצחק וקנין: אבל זו זכותו להגיד את מה שהוא חושב.

גלעד ארדן: ממש לא.

יצחק וקנין: לצערי הרב, זו הדמוקרטיה.

יצחק וקנין: מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה חברי הכנסת של הליכוד?

רוחמה אברהם-בלילא: השרים?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

יצחק וקנין: לרשותך שבע דקות.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, ציפי שוב ברחה.

אופיר אקוניס: כיסאה הריק של ראש האופוזיציה, הגברת לבני, כיסאה הנטוש, הייתי אומר, כיסא המפלט שלה, מהדהד בריקנות שלו.

אופיר אקוניס: לא כתבתי את זה.

אופיר אקוניס: לא תכננתי לומר את זה.

גלעד ארדן: – – –

יצחק וקנין: גם לחבר סיעתך אתה מפריע?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, להיכן ברחה הגברת לבני?

אופיר אקוניס: ציפי ברחה.

אופיר אקוניס: זאת האמת, ואין שום דבר שיכול להתחרות באמת הזאת.

אופיר אקוניס: חברי קדימה ביקשו דיון במדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה – –

יואל חסון: אתה לא תחדש לנו כלום.

אופיר אקוניס: – – והם אינם מסוגלים לשמוע את האמת.

אופיר אקוניס: אז הם פשוט בורחים.

אופיר אקוניס: אתם בורחים.

אופיר אקוניס: כולכם בורחים.

רוני בר-און: אתם מומחים בלוכדי – – –

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני בכלל תכננתי לבוא ולומר שהממשלה שלנו באמת בממלכתיות ובאחריות נותנת תמיכה וגיבוי לגברת לבני, למר אולמרט ולשר הביטחון מר ברק – באמת באחריות ובממלכתיות – על המבצע הצודק שהם עשו לפני שנה.

אופיר אקוניס: בשבת הקרובה תמלא שנה למבצע "עופרת יצוקה".

אופיר אקוניס: אבל, אדוני היושב-ראש, איך בכלל אפשר לתת לחבורה הזאת גיבוי – בשפה הנמוכה שאליה מורידים חברי סיעת קדימה את הבית הזה לא מהיום הראשון שהכנסת הזאת התכנסה.

אופיר אקוניס: עוד לפני – – –

מגלי והבה: – – – עכשיו?

מגלי והבה: בפעם הקודמת – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, אני מבקש לא להפריע לדובר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת והבה, עוד לפני היום הראשון – – –

מגלי והבה: לפני חודשיים הוא אמר שהוא נגד המבצע ונגד אלה שהובילו אותו.

מגלי והבה: עכשיו – – – שיחליט מה הוא רוצה.

יצחק וקנין: רבותי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת והבה, גם כשהיינו באופוזיציה, וידענו להיות אופוזיציה הרבה יותר ממלכתית, הרבה יותר עניינית והרבה יותר אחראית מכם, נתנו גיבוי ואנחנו ממשיכים לתת את הגיבוי.

אופיר אקוניס: רציתי להגיד שבעניין הזה של "עופרת יצוקה" אין קואליציה ואין אופוזיציה.

מגלי והבה: עכשיו אתה – – –

אופיר אקוניס: אבל אני אגיד את המשפט הבא: יש קואליציה ואין אופוזיציה.

אופיר אקוניס: אתם לא מסוגלים להגן אפילו על עצמכם.

רוני בר-און: גם את זה כבר אמרת.

אופיר אקוניס: לאן אתם בורחים?

אופיר אקוניס: גולדסטון אמר את דברו?

אופיר אקוניס: ברחתם ולא הייתם פה.

רוני בר-און: גם את זה כבר אמרת.

אופיר אקוניס: עכשיו, צווי המעצר נגד הגברת לבני?

אופיר אקוניס: כמובן ברחה.

רוני בר-און: גם את זה כבר אמרת.

אופיר אקוניס: אתם ביקשתם דיון על מדיניות החוץ, ואני בדקתי את מדיניות החוץ שלכם.

אופיר אקוניס: ציטוט: "הנה מפת לבני בגבולות הקבע של ישראל:" – זה ציטוט וזה לא אני – "מדינה פלסטינית לא מפורזת על 93% מהשטח.

אופיר אקוניס: על-פי המפה שהוצגה לפלסטינים, בקעת-הירדן לא נכללת בתחומי ישראל.

אופיר אקוניס: אצבע רזה במיוחד שמובילה לאריאל.

אופיר אקוניס: חילופי שטחים מישראל הריבונית.

אופיר אקוניס: 151 קמ"ר במדבר יהודה, 100 קמ"ר באזור עזה, 13 ק"מ בטירת-צבי, ו-10 ק"מ באזור נטף" – לא רחוק מכאן – "42 קמ"ר ביתיר".

אופיר אקוניס: וגולת הכותרת של הגברת לבני, ואני לא יודע אם אתם מכירים את זה: "7.5 קמ"ר באזור לכיש".

אופיר אקוניס: לא רק שגירשה את מתיישבי גוש-קטיף, היא מסלקת אותם גם מביתם החדש שנבנה עכשיו בחבל לכיש.

אופיר אקוניס: באמת כמה ציניות אפשר לגייס?

אופיר אקוניס: כמה?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, כמובן שהפלסטינים אמרו "תודה, רוצים עוד", וכמובן שהגברת לבני אפילו לא ביקשה להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

אופיר אקוניס: זה אומר רק דבר אחד: רשלנות וחולשה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, ויתור אגרסיבי, כולל פינוי של מאות אלפי ישראלים מיהודה ושומרון – זו מדיניות החוץ שלכם; זו המדיניות של קדימה בראשות הגברת לבני.

אופיר אקוניס: אם אתה תומך בזה, אני אשמח לשמוע, כי הדברים שנאמרו פה הם דברים די חמורים.

אופיר אקוניס: אגב, אני מצטט כאן את אחד העיתונאים הבכירים שהביא לעם ישראל את התוכנית הזאת רק לפני שבועיים באחד מערוצי הטלוויזיה.

אופיר אקוניס: אגב, אדוני היושב-ראש, כדי להוסיף חטא על פשע, על כל התוכנית המוזרה הזאת – אתה חבר הכנסת, אם אני לא טועה, שמעת את זה אתי באחת מוועדות הכנסת כאן בבניין הזה – אומרת הגברת לבני: אני בעד להתחיל את המשא-ומתן מהמקום שבו הוא נפסק.

אופיר אקוניס: אחרי כל זה היא עוד רוצה להתחיל מהמקום שבו הוא נפסק.

אופיר אקוניס: אני לא יודע על מה עוד נותר לה לדבר עם הפלסטינים, אם היא רוצה להתחיל מהמקום שבו היא הפסיקה.

אופיר אקוניס: אני אומר: טוב שאזרחי ישראל ידעו מהי האלטרנטיבה שאתם, חברי קדימה, מציעים, שהגברת לבני מציעה.

אופיר אקוניס: ברור שהיא לא מנסה לשמר את המירב.

אופיר אקוניס: היא מנסה למסור את המירב.

אופיר אקוניס: אני אומר לחבר הכנסת יואל חסון: עם ישראל מפחד מהאלטרנטיבה שאתם מציעים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להתייחס לדמעות התנין שמזילים היום כמה מחברי סיעת קדימה, ובראשם השר לשעבר חיים רמון.

אופיר אקוניס: אינני יודע איך מוגדר היום תפקידו, מנהל קדימה או משהו כזה – – –

נחמן שי: – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: השר ברק, הוא כבר לא – – –

מגלי והבה: אולי תתעסק בליכוד?

מגלי והבה: אולי תתעסק בליכוד?

אופיר אקוניס: – – – הוא עדיין ממלא תפקיד פיקטיבי כלשהו במפלגה פיקטיבית ששמה קדימה.

נחמן שי: אהה, הגזמת.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אם הביקורת היתה מגיעה ממפלגה שורשית, מפלגה שנולדה מטעמים אידיאולוגיים, ניחא.

אופיר אקוניס: מדובר על חבורה צבועה של מי שבחודש נובמבר 2005 כאן בבית הזה, על-פי רעיון של כמה פרסומאים בתל-אביב – כן, ככה היא נולדה.

אופיר אקוניס: במשרד פרסום בתל-אביב.

אופיר אקוניס: כדאי שהציבור ידע את זה.

אופיר אקוניס: אתם יודעים את זה.

אופיר אקוניס: אתם יודעים איפה נולדתם.

מגלי והבה: אתה יודע מה הבעיה שלך?

מגלי והבה: אתה חוזר על עצמך כל הזמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת והבה, אתה מפריע ללא הפסקה.

יצחק וקנין: אתה לא שם לב?

מגלי והבה: הוא כל הזמן חוזר על עצמו.

אופיר אקוניס: במשרד פרסום בתל-אביב פיצלתם וגנבתם קולות: גם מן הליכוד וגם ממפלגת העבודה.

מגלי והבה: תחליף את ה-CD שלך.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, ומי עוד מדבר?

אופיר אקוניס: מר רמון, שעושה לילות כימים כדי לפצל את סיעת העבודה, כדי להעביר תמיכה של חלק מחבריה לסיעת קדימה.

אופיר אקוניס: קודם הוא ניסה לפצל את הליכוד – לא הצלחתם ואנחנו חזרנו.

אופיר אקוניס: עכשיו הוא מנסה לעשות זאת למפלגת העבודה.

אופיר אקוניס: הבטחתם פוליטיקה אחרת, הבטחתם פוליטיקה נקייה.

אופיר אקוניס: לא היה יום אחד שעמדתם בהבטחה הזאת.

אופיר אקוניס: צבועים, נמאסתם.

מגלי והבה: כל הכבוד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, תודה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: לרשותך שמונה דקות.

רוני בר-און: ולהשומע ינעם.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הדיון היום במליאה, שיזמה האופוזיציה, עוסק במדיניות החוץ של ראש הממשלה, שכנראה לא כל כך מוצאת חן בעיני קדימה.

אלכס מילר: כנראה שבקדימה לא אוהבים ולא מסתגלים כל כך מהר לשינויים.

אלכס מילר: רבותי, אני מודיע לכם: מדיניות החוץ החדשה של ממשלת ישראל הנוכחית שונה משלכם.

אלכס מילר: מדובר במדיניות אחראית, שקולה ואמיצה, כזו שכשצריך לא מפחדת לומר את האמת.

אלכס מילר: שר החוץ קיבל החלטה אסטרטגית הגורסת שמשרד החוץ, כשמו כן הוא, תפקידו לשרת את מדיניות החוץ של מדינת ישראל, ולא להיות המשרד לענייני פלסטינים.

אלכס מילר: התפיסה הישנה שעבדה את המשרד ופגעה קשות באינטרסים הישראליים.

אלכס מילר: הרי עברו כבר 16 שנים מאז נחתמו הסכמי אוסלו, ונוכחנו פעם אחר פעם שלא ניתן לכפות את השלום מלמעלה אלא יש לבנות אותו מן היסוד.

אלכס מילר: ההנהגה הפלסטינית סירבה בתוקף להושיט ידה לשלום גם כאשר קיבלה את ההצעות הנדיבות ביותר, כולל חלוקת ירושלים ופתרון סוגיית הפליטים.

אלכס מילר: יצירת תקוות שווא לשלום כולל בתוך זמן קצר רק גוררת מרמור ואכזבה שרק מעכירים את יחסינו עם אירופה והאמריקנים ועלולים להצית תגובות אלימות בקרב הפלסטינים.

אלכס מילר: גם בקפריסין, אי שסוע מלחמות, שרר סכסוך אלים עד 1974.

אלכס מילר: באותה שנה החליטו הצדדים החלטה אסטרטגית שלא ניתן לפתור את הסכסוך בזמן הקרוב, ולכן הצעד הנכון ביותר הוא הסכמה על הפסקת האלימות והטרור.

אלכס מילר: כבר יותר מ-35 שנה שורר שקט בקפריסין.

אלכס מילר: במשך עשרות שנים מתבוססת ישראל בסכסוך עם הפלסטינים ומזניחה הזנחה פושעת אזורים ויבשות שלמות ברחבי העולם; אזורים כמו אפריקה, אמריקה הלטינית, דרום-מזרח אסיה והבלקן.

אלכס מילר: את המחיר אנחנו משלמים היום, ואחר כך מתפלאים איך כל העולם נגדנו.

אלכס מילר: שר החוץ אביגדור ליברמן אמר די להפקרות, ומאז נכנס לתפקידו הוא ביקר בעשרות מקומות וחידש את הקשרים עם מדינות שכלל לא זכו לתשומת לב ישראלית.

מגלי והבה: במיוחד באירופה ובארצות-הברית.

אלכס מילר: לא ייתכן, רבותי, שסדר-היום בישראל יהיה כפוף כל הזמן לסכסוך הישראלי–פלסטיני.

אלכס מילר: יש לנו עוד כמה נושאים לטפל בהם.

אלכס מילר: את זה הבינה הממשלה הנוכחית, ולפי זה היא פועלת.

אלכס מילר: את זה כנראה לא הבינה יושבת-ראש האופוזיציה כאשר היא כיהנה כשרת החוץ.

אלכס מילר: הדברים באים לידי ביטוי גם ביחסינו עם ארצות-הברית.

אלכס מילר: אין ספק שארצות-הברית היא הידידה הטובה ביותר שלנו בעולם, ולכן זה אבסורד שהיחסים החמים הללו יעסקו בעיקר בעניין הפלסטיני.

מגלי והבה: מי כתב לך את הנאום?

יצחק וקנין: אדוני, זו הערה שלא במקומה, אני חושב.

אלכס מילר: ביטחון אזורי, מאבק בטרור, שיתוף פעולה מדעי, כלכלי ותרבותי – כל אלה יכולים להביא לידי ביטוי את יתרונותיה העצומים של ישראל ואת יכולותיה לעזור למדינות מתפתחות.

אלכס מילר: רק כך תוכל ישראל להרחיב את קואליציית המדינות התומכות בה ולהקל בעניין גם על ארצות-הברית.

אלכס מילר: כך גם בעניין האנטישמיות המודרנית, שמתחפשת לא פעם לאנטי-ישראלית ומתבטאת בחרם על מוצרים ומוסדות אקדמיים, בתביעות משפטיות נגד בכירים ועוד.

אלכס מילר: בניגוד לשנים קודמות, משרד החוץ בראשותו של אביגדור ליברמן נוקט אפס סובלנות כלפי גילויי אנטישמיות ועלילות דם כנגד היהודים ומדינת ישראל.

אלכס מילר: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה – היא לא נוכחת כאן – מה עשית כשכיהנת כשרת המשפטים או כשרת החוץ כדי להתמודד עם מעצר של אנשי צבא ופוליטיקאים בכירים באירופה?

אלכס מילר: למה רק עכשיו, כאשר מוצא נגדך צו מעצר בבריטניה, את נשמעת כל כך נחרצת והחלטית?

שלמה מולה: מה שר החוץ עשה שנה שלמה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, לא להפריע לדובר.

יצחק וקנין: תאפשר לדובר להמשיך בדבריו.

אלכס מילר: אם היית מקשיב לנאומי, אולי לא היית מדבר כך.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור לשתוק כשהשגריר השבדי מתייצב לטקס השבעתו של מכחיש השואה אחמדינג'אד.

אלכס מילר: אסור לשתוק כשבמולדובה משחיתים חנוכיות, ואסור לשתוק כשבפולין הורסים עדות חיה לקיומה של השואה.

אלכס מילר: תם העידן שבו יכולה מדינת ישראל להרשות לעצמה לעסוק בסוגיה אחת ולהזניח עולם ומלואו.

אלכס מילר: עלינו לעמוד איתנים אל מול הגל המתרגש לעברנו.

אלכס מילר: לא עוד התרפסות, לא עוד התנצלות, אלא נחישות ועקביות.

אלכס מילר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לרשותך שבע דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לקואליציה שאפשרה לי לעלות לדוכן, אף שאני בעונש הרחקה של שבועיים.

דניאל בן-סימון: הצבעתי נגד חוק רמת-הגולן וישר קיבלתי שבועיים הרחקה.

דניאל בן-סימון: אז אני מודה מאוד על שקיבלתי ארבע דקות.

דניאל בן-סימון: התנהגתי כל כך יפה שהוסיפו לי עוד שלוש, כך שיש לי שבע דקות.

דניאל בן-סימון: אני מעריך מאוד את המאמץ הזה.

זאב בוים: זה כפוף, כמובן.

דניאל בן-סימון: אני לא נמצא מספיק זמן בחיים הפוליטיים כדי לגלות נאמנות מלאה לכל מפלגה שהיא.

דניאל בן-סימון: באתי להתקשרות לפוליטיקה כדי לתרגם רעיונות שבהם האמנתי לשדה הפוליטי.

דניאל בן-סימון: מהר מאוד גיליתי שזו עבודה לא קלה.

דניאל בן-סימון: עבודת התרגום היא עבודה מסובכת, דורשת זמן, עצבים וכנראה יכולות שלא לכל אחד יש.

מאיר שטרית: יש פער גדול.

רונית תירוש: תמיד יותר קל להיות עיתונאי.

רונית תירוש: זה התפקיד הכי קל.

דניאל בן-סימון: את זה לא אמרתי, אגב.

דניאל בן-סימון: באתי כדי לשלב שני רעיונות שאני מאמין בהם מאוד – הצדק הפנימי והצדק החיצוני.

דניאל בן-סימון: אני חושב ששניהם תלויים אחד בשני.

דניאל בן-סימון: לא יכול להיות שנעשה צדק בתוך הארץ בלי שנעשה צדק עם השכנים שלנו ונגיע אתם ליחסים מלאים שמבוססים על צדק טבעי ועל צדק פוליטי.

דניאל בן-סימון: לכן אני בקואליציה הזאת, הלכתי אתה, אני עדיין אתה, והתפעלתי מאוד מהשינויים שהתחוללו אצל ראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: ישבתי מולו בנאום בר-אילן ומדדתי כל מלה, ואף שהגיע רק בסוף, לא היה שמח ממני כאשר שמעתי "שתי מדינות לשני עמים".

דניאל בן-סימון: אמרתי: התחולל נס חנוכה לפני חנוכה.

דניאל בן-סימון: חשבתי שזה דבר יוצא דופן – היכולת ליצור הסכמה פוליטית סביב מה שמוסכם כבר בציבור.

דניאל בן-סימון: הציבור כבר בשל לרעיון של שלום, היה צריך לעשות מקפצה.

דניאל בן-סימון: לכן, כשראש הממשלה הגיע לזה, לא היה שמח ממני.

דניאל בן-סימון: אמרתי: אשרי האל שאני בקואליציה הזאת.

דניאל בן-סימון: חשבתי שאו-טו-טו זה הולך לקרות – לסגור עניינים.

דניאל בן-סימון: התפעלתי מאוד מהיכולת של ראש ממשלה בכהונה שנייה, ששינה את דעתו בכיוון הנכון כדי לקדם רעיון שמקובל על הציבור.

יעקב כץ: אם תהיה לו עוד קדנציה, תהיה פה רק מדינה אחת.

דניאל בן-סימון: כצל'ה, בין מה שאתה מאמין לבין מה שנתניהו מנסה לקדם, אני חושב שראש הממשלה צודק במאה אחוז, גם ציבורית וגם פוליטית.

דניאל בן-סימון: אני בעד אידיאלים, אבל בינתיים תשמור אותם במחסן.

דניאל בן-סימון: אני חייב להגיד לאדוני ראש הממשלה: אני מסתובב בעולם, אולי בגלל שמזמינים אותי כי אני יודע קצת צרפתית, קצת אנגלית.

דניאל בן-סימון: יש תחושה שאנחנו עושים את הדברים הנכונים, שאתה עושה את הדברים הנכונים – כאילו אנחנו לא משלימים את הארוחה עד הסוף.

דניאל בן-סימון: יש איזו תחושה של החמצה, אף-על-פי שאתה מקבל החלטות שאף אחד לא קיבל לפניך, כמו ההקפאה.

דניאל בן-סימון: זו החלטה מרחיקת לכת, נועזת.

דניאל בן-סימון: באתי לעולם ואני רואה שהעולם – יש איזו קמצנות, שלא לומר יותר מזה – – –

יעקב כץ: עוד מעט יהיה גירוש.

יעקב כץ: הצביע לגרש והוא גם יגרש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, נתתי לכבודו להעיר הערה אחת, הערה שנייה, אבל זו לא הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני לא יפריע לדובר.

גלעד ארדן: צריך נס חנוכה.

דניאל בן-סימון: יש תחושה שהכיוון הוא נכון, הקצב קצת אטי והנחישות לא מספיק גדולה.

דניאל בן-סימון: צריך אולי לעשות עוד נס חנוכה אחד כדי לקדם את העניין הזה.

יעקב כץ: – – –

דניאל בן-סימון: כבוד הרב כץ, אנא ממך, היחסים – זה נושא של מדיניות חוץ.

דניאל בן-סימון: אדוני ראש הממשלה – – –

יצחק וקנין: תראה איך מקשיבים לך, גם שר הביטחון וגם ראש הממשלה מקשיבים לך.

דניאל בן-סימון: נכון, הוא מפריע לי כל הזמן.

דניאל בן-סימון: אני בעד כצל'ה, לא בעד הדעות שלו.

דניאל בן-סימון: אתה מגיע לצרפת, אתה מגיע לאנגליה, אתה מגיע לבלגיה, יש תחושה – – –

אהוד ברק: כולם יכולים להגיע – – –

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: אדוני שר הביטחון – – –

מיכאל בן-ארי: מה עם הסוויטה בצרפת?

מיכאל בן-ארי: הסוויטה.

מגלי והבה: – – – למי אתה מאמין?

מיכאל בן-ארי: מה עם הסוויטה?

מיכאל בן-ארי: מה המצב שם?

מיכאל בן-ארי: גם אנחנו רוצים.

מיכאל בן-ארי: למה – – – אנחנו רוצים סוויטה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי.

דניאל בן-סימון: אני קצר ראייה.

דניאל בן-סימון: אני קצר ראייה ועד כדי כך ימינה אני לא מגיע, אני לא רואה.

מיכאל בן-ארי: לא, כשמדברים על צרפת אנחנו רוצים לדעת מה עם הסוויטה.

מיכאל בן-ארי: סוויטה בצרפת והפיליפינית.

מיכאל בן-ארי: איפה הפיליפינית?

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, שמעו אותך, הבינו אותך, למה אתה צריך לגלגל את זה עשרים פעם?

מיכאל בן-ארי: הפיליפינית, הפיליפינית.

אריה ביבי: דניאל, אתה מרשה לי לטפל בו?

דניאל בן-סימון: תטפל בו, נציב השב"ס לשעבר.

דניאל בן-סימון: אני אומר שאילו היה אפשר ללוות את הצעדים האלה בקצת יותר נחישות – עושים תוכנית הקפאה ומייד מאשרים תוכנית ומכניסים את יצהר ואיתמר וכל מיני התנחלויות, שברור שמקומן לא יהיה פה.

דניאל בן-סימון: אין להן מקום, כצל'ה.

דניאל בן-סימון: אין להן מקום.

דניאל בן-סימון: לכן השפה הזאת, הקריצה הזאת, לפעמים מצטיירת כעבודה בעיניים.

דניאל בן-סימון: ולכן צריך להשתדל.

דניאל בן-סימון: זה עסק רציני, נדמה לי.

דניאל בן-סימון: אדוני שר הביטחון, אף שאתה מנוע מלהגיע לאנגליה, אני רוצה להגיד לך מה כותבים שם – – –

אהוד ברק: אני אגיע – – –

יצחק וקנין: אני חושב שהוא התכוון לעצמו.

 משה (מוץ) מטלון: להגיע הוא יכול, אבל לצאת הוא לא יכול.

דניאל בן-סימון: לצאת הוא לא יכול.

מיכאל בן-ארי: לצרפת.

מיכאל בן-ארי: הוא רק לצרפת.

דניאל בן-סימון: אני בטוח שבמפלגת העבודה כולם רוצים שתצא לאנגליה ותחזור בשלום למפלגה.

יעקב כץ: – – – שהוא ישמח שרבין המנוח הקים את מעלה-אדומים.

יעקב כץ: זאת נקודת המוצא – – –

דניאל בן-סימון: אתה מפריע לי, בחיי שאתה לא בסדר.

דניאל בן-סימון: אני חבר כנסת חדש, עולה לנאום.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שבתחושה הזאת, שמקבלים החלטות ומתלווה להן תחושה של חמיצות, יכול להיות שצריך להראות נחישות יתר כדי להביא את הפרטנר הפלסטיני.

דניאל בן-סימון: זה חשוב בצורה יוצאת דופן, כי אם ההקפאה תסתיים בלי שיהיו שיחות עם הפלסטינים, יכול להיות שכל הדבר היפה הזה יבוא לכצל'ה כפרי בשל ביד, ההקפאה תתבטל ונחזור לימים אחרים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, שהכיוון נכון – – –

אהוד ברק: בנחישות וברגישות.

דניאל בן-סימון: בנחישות וברגישות אם אפשר, כדי לשכנע לא רק אותנו אלא גם את הקהילה הבין-לאומית.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת זאב, שש דקות.

יצחק וקנין: אני מקווה שזה יספיק לך.

נסים זאב: אני אשתדל לסיים לפני הזמן, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: משהו מאוד מעניין – היום ראינו בעיתון את הכותרת שראש הממשלה עוסק בפדיון שבויים, רוצה לגאול את קדימה, את אלה ששבויים אצל היושבת-ראש ציפי לבני.

נסים זאב: פשוט שבויים, לא רואים את עצמם איך הם יושבים במפלגה בחוסר מעש.

נסים זאב: כוחות כאלה רוצים להצטרף, אבל יש איזה מין שבט מעל ראשם, נוחת ואומר: אוי, תיזהרו.

נסים זאב: "מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה", אתם מבינים?

נסים זאב: כשאני אומר לכם שהעיתון וקדימה מחוברים במאמר הזה, תאמינו לי.

נסים זאב: זה היה מתוכנן טוב.

נסים זאב: אני לא יודע אם שילמו על זה, אבל עושים את העבודה – כמה שאפשר להכפיש את ראש הממשלה ואת הממשלה הזאת.

נסים זאב: אז קודם כול, אני מחזק את ידיך, ראש הממשלה.

נסים זאב: שלוש שנים רצה קדימה כמו סוס דוהר, אבל מסומם, לשלום.

נסים זאב: ראש הממשלה שרון האמין בשלום, גירש 10,000 יהודים מעזה.

נסים זאב: מה קיבלנו עד היום מהטרור הפלסטיני?

נסים זאב: מה יש לנו היום מעזה?

נסים זאב: אומרים בערבית "עזה עזהון".

נסים זאב: אתם יודעים מה זה?

נסים זאב: זה עזה.

נסים זאב: ערבים בוודאי יודעים מה המשמעות.

יעקב כץ: – – –

נסים זאב: אני לא רוצה לתרגם, כי כולם מבינים פה.

נסים זאב: קיבלנו 8,000 – – –

ג'מאל זחאלקה: "עזה עזהום" – – – "עזהום" זה הניחומים שלהם.

נסים זאב: קיבלנו 8,000 טילים לעבר מדינת ישראל, שלוש שנים של טרור ומתאבדים.

נסים זאב: ראש הממשלה אולמרט – אני זוכר בכל דיוני ועדת החוץ והביטחון, אומר לנו, משכנע אותנו, על חלון – אולי חלום – חלון ההזדמנויות לשלום.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם שכשנוח פתח את החלון, פעם שלח את העורב ו"לא יספה שוב אליו עוד".

נסים זאב: העורב, כשמוציאים אותו מהחלון הוא בוגד.

נסים זאב: אי-אפשר לעשות עם טרוריסטים – כאשר הרשות הפלסטינית היא עדיין בגדר ארגוני טרור, ומי שעוזר להם לצאת מהטרור זה אנחנו.

נסים זאב: אם יש עדיין רשות פלסטינית, זה בזכות מדינת ישראל.

נסים זאב: אם אבו מאזן עדיין בחיים ולא רצחו אותו, זה בזכות מדינת ישראל.

נסים זאב: אתם פשוט לא יודעים, אתם לא מכירים את השטח.

נסים זאב: אז אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, בכל פעם שאבו מאזן שומע את ציפי לבני או את גברת דליה איציק, הוא שומע אותן, את המוסר שלהן, ההתקפות שלהן על ממשלת ישראל, הוא אומר: אני לא פראייר.

נסים זאב: לפחות אני צריך להסכים אתן.

נסים זאב: מה, אנחנו משרתים את אויבי ישראל?

נסים זאב: אני רוצה להבין מה תפקידה של סיעת קדימה, לשבת פה ולנגח ושוב לנגח?

רוחמה אברהם-בלילא: מה תפקידה של אופוזיציה?

נסים זאב: אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים של קדימה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע שש"ס היתה גם בממשלת קדימה.

נסים זאב: אני זוכר טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אה, מזל.

נסים זאב: אני זוכר טוב.

נסים זאב: אני גם זוכר מה החלטנו.

נסים זאב: אנחנו יצאנו נגד היציאה מעזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא יצאתם מהממשלה – – –

נסים זאב: אנחנו יצאנו נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא עזבתם את הממשלה – – –

אהוד ברק: הוא לא רצה להשאיר אותך לבד.

נסים זאב: כאשר אנחנו מדברים על הקפאה, ראש הממשלה הלך כברת דרך, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הוא הכריז על הקפאה.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, כל מה שקשור לנושא ההקפאה צריך להיות על תנאי.

נסים זאב: אין צ'ק פתוח.

נסים זאב: אין דבר כזה שאתה תכריז על הקפאה ואנחנו נחכה עשרה חודשים שאבו מאזן יעשה לנו "מערוף", יעשה לנו טובה שהוא ידבר אתנו.

נסים זאב: אם הוא לא רוצה לדבר, צריך לבטל את ההקפאה.

נסים זאב: זה לא חד-צדדי.

נסים זאב: דבר נוסף בסוגיה הזאת, אדוני ראש הממשלה – הציבור מבולבל.

נסים זאב: הוא לא יודע על מה חלה ההקפאה.

נסים זאב: אני בטוח שהממשלה, כאשר החליטה על הקפאה, לא הבינה את הנזק האדיר שנגרם לתושבי יהודה ושומרון, ולאו דווקא – כל אלה שהחליטו להעביר את המסחר שלהם, את התעשייה שלהם ליהודה ושומרון, אחרי תכנון שעלה להם מיליונים ומאות אלפים, הם יוצאים בנזקים כבדים.

נסים זאב: בכל זה הלך ראש הממשלה לקראת אבו מאזן, רק כדי שיהיה שלום.

נסים זאב: אז אי-אפשר לתת להם את הצ'ק הפתוח בלי שנקבל בתמורה לפחות מהלך, או לפחות להראות שהם רציניים בנושא.

יצחק וקנין: נא לסיים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: המשפט האחרון: לא ניתמם, אין עם מי לעשות שלום.

נסים זאב: אין פרטנר לשלום.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים כל הזמן להאשים את עצמנו בכל מהלך.

נסים זאב: צריך לזכור שההידרדרות ביחסי החוץ התחילה עוד בתקופת קדימה – נזכור את קטאר ומדינות אחרות שניתקו את היחסים שלהן עם מדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא היה בתקופה של ראש הממשלה הנוכחי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת זאב בילסקי, ואחריו – סגן השר הרב יעקב ליצמן.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, בערבית יש ביטוי שנקרא "בני מערוף".

זאב בילסקי: הסבירו לי שזה הכרת הטוב, ואני רוצה להתחיל עם הכרת הטוב, אדוני ראש הממשלה.

זאב בילסקי: אתה עזרת לי באופן אישי לפני כמה ימים – פניתי אליך בוועדת חוץ וביטחון בעניין שהוא ממש הצלת נפשות והתגייסת בתוך 24 שעות, עזרת לי, עזרת לעם ישראל, ואני מתוך הכרת הטוב רוצה להודות לך על כך.

זאב בילסקי: עם זאת, עד כאן זה החובה שלי אליך, ויש עוד, כי הרבה שנים, בכל אופן, אתה יודע, הייתי יחד אתך, ובהרבה דברים זה מבחינת הכרת הטוב.

זאב בילסקי: אבל בזמן האחרון קצת התחלף, ואתה קצת חייב לי, אדוני ראש הממשלה.

זאב בילסקי: קודם כול, מייד עם כניסתי לכנסת מצאתי את עצמי ישן לילה שלם פה על ספסל – לא זוכר כבר שנים שישנתי על ספסלים או על הרצפה – כי בתוך 24 שעות שינית חוק-יסוד פה, הבאת החלטה מאוד דרסטית, בלי התייעצות.

זאב בילסקי: אחר כך הבאת לפה 39, קרוב ל-40 שרים וסגני שרים, שזה לא דמוקרטי, לא יאות, וזה אולי יעיל, אבל זה דברים שאתה חייב לציבור הישראלי.

זאב בילסקי: לי באופן אישי, אדוני ראש הממשלה, יש איזה חוב קטן.

זאב בילסקי: ביום שני היה תורי, אני התבקשתי לשאת נאום של אי-אמון, והתייחסתי לזה ברצינות.

זאב בילסקי: זה היה בנושא הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: יש פה מצב קשה מאוד, שרשויות מקומיות מתמוטטות.

זאב בילסקי: מענק האיזון היה פעם 4 מיליארדים, ירד ל-2.4, ועכשיו שר הפנים הולך ומנסה להביא מענקי איזון ל-1.8.

זאב בילסקי: הרשויות מתמוטטות, ואני הייתי צריך לשאת עשר דקות של נאום – התכוננתי, באתי לפה עם עניבה, עם חליפה, כדי לשאת נאום.

זאב בילסקי: אבל – – –

אהוד ברק: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול להצטרף אלינו – – –

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, את השיחות האלה תוסיף לי.

יצחק וקנין: לך אני תמיד – – –

אהוד ברק: כבר הנשים בקדימה – – –

זאב בוים: בכפוף לוועדת קבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אני יכולה לפנות את הכיסא ואתה תשב בינינו, יש – – –

אהוד ברק: אין לי שיגעון גדלות עד כדי כך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני אשב שם – – –

יצחק וקנין: אדוני ימשיך.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: מה שקרה ביום שני, אדוני ראש הממשלה, זה שחשתי מהבוקר שזה לא זמן להביע אי-אמון.

זאב בילסקי: לעמוד פה, לשאת נאום שהוא כולו אי-אמון בראש הממשלה, כשראש הממשלה עוסק בדבר הכי חשוב לעם ישראל היום: החזרתו של גלעד שליט.

זאב בילסקי: ואז באתי לידידתי הטובה יושבת-ראש הסיעה וליושבת-ראש המפלגה ולאנשים נוספים, אמרתי: תגידו לי, איך אני, זאב בילסקי, איראה כשאני עומד פה, נושא נאום של אי-אמון בגלל הרשויות המקומיות – שזה חשוב – כשראש הממשלה עוסק בהחזרתו של גלעד שליט הביתה.

זאב בילסקי: ואדוני ראש הממשלה, אני לא יודע אם זה נכון, כי השמועות הן כל כך רבות, ואני כבר לא שועה לשום דבר, אבל אם זה נכון – – –

יעקב כץ: אליך לא פנו.

זאב בילסקי: אלי לא פנו, ואני מודה על כך.

זאב בילסקי: אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: אם זה נכון שבאותו יום שאני וחברי סברנו שזה לא יום נכון להביא לפה הצעת אי-אמון, אתה עסקת במשא-ומתן עם חברי כנסת מקדימה; אם ביום הזה עסקת – אתה חייב לעם ישראל ואתה חייב לי, אדוני ראש הממשלה.

זאב בילסקי: אני לא מאמין שזה קרה, אבל אם זה קרה, אני פונה ומבקש ממך – בוא תעזוב את הפוליטיקה הקטנה, אדוני ראש הממשלה – – –

ג'מאל זחאלקה: זה קרה בחדר כושר.

זאב בילסקי: האמן לי, אדוני ראש הממשלה, זה ממש לא מתאים.

זאב בילסקי: ואם ישנם פה אנשים שחושבים שכדי לקבל טובות הנאה הם יעברו ממפלגה למפלגה, יעשו את זה באישון לילה בחסותו של ראש הממשלה – – –

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת בילסקי, רוצה עוד דקה, אני מוכן לאפשר לכבודו עוד דקה.

דן שואל: היעלה על הדעת שיש אנשים כאלה בקדימה, שיסכימו ביום כזה ללכת לנהל משא-ומתן?

זאב בילסקי: אני מסכים אתך, ידידי הטוב מיקי איתן, ואני גם מצטרף ל"האומנם" של חבר הכנסת דן מרידור, ואני רוצה להאמין שכל האנשים היושבים פה מבינים מה זה ערך הדמוקרטיה, שיש גם בפוליטיקה רמות כלשהן של מוסר שכדאי לפעמים להתאפק, לנשוך שפתיים, להמשיך הלאה, אבל לפחות להיות הגון עם עצמך.

זאב בילסקי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: יעלה סגן השר, הרב יעקב ליצמן – לרשותך שלוש דקות; ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני לא מקנא בראש הממשלה – אף פעם לא, קל וחומר בימים אלו.

יעקב ליצמן: יש לו אירן על הראש, יש לו שליט על הראש, יש לו ממשל אמריקני על הראש, ופתאום יש לו גם קדימה על הראש.

אהוד ברק: וכל השרים גם.

מיכאל בן-ארי: בקדימה הוא בחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא לו, זה גם לך.

יעקב ליצמן: אבל הרושם שלי, שקדימה קופצת לו על הראש.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה עושה עבודה מצוינת.

יעקב ליצמן: תראו מה שהוא קיבל, איך הוא נכנס, איך אמרו – התנגשות עם הנשיא אובמה – לא קרה.

יעקב ליצמן: מה לא אמרו לו על ההחלטות האחרות.

יעקב ליצמן: יש לו בעיה, בהחלט זה עדין – בין כל הדברים שצריך לעשות – אבל צריך לציין גם את שר החוץ, בניגוד למה שאמרו עליו.

יעקב ליצמן: אז הוא לא טיפל בארצות-הברית, אבל – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא שוחר שלום בכלל, שר החוץ – –

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע – – –

ג'מאל זחאלקה: – – כל היום הוא מקדם את תהליך השלום.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, שכן.

יעקב ליצמן: כן, הוא דווקא רוצה שלום.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא אומר את זה, איך אתה אומר את זה בשמו?

יעקב ליצמן: אני הייתי שמח אם גם אתה היית רוצה שלום, אבל הוא רוצה שלום.

ג'מאל זחאלקה: – – – שמעת אותו אתמול, איך הוא דיבר?

ג'מאל זחאלקה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, תיכף כבודו עולה לדבר.

יעקב ליצמן: אני פשוט לא שומע אותך מרחוק.

ג'מאל זחאלקה: יש שר חוץ ישראלי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה תיכף עולה לדבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, שאדוני ראש הממשלה ילמד משלושה ראשי הממשלה לשעבר, ואני אתחיל.

יעקב ליצמן: היה ראש ממשלה אהוד ברק, שהסכים לתת 90% מהשטחים – ערפאת סירב לקבל את זה, פחות או יותר; היה שרון שעשה פינויים – סירבו לקבל; היה ראש ממשלה אולמרט שנתן שתי מדינות, הוא ניהל משא-ומתן על ירושלים – תתפלאו לשמוע, לא היה הסכם.

יעקב ליצמן: אז מה יש כרגע לחדש במשא-ומתן, זחאלקה?

יעקב ליצמן: מה יש כבר אם הכול סירבתם?

יעקב ליצמן: יש רק דבר אחד שאתם רוצים – אני מניח שאתה היית רוצה להיות יושב-ראש הכנסת כאן.

דן מרידור: זה לא אתם.

דן מרידור: הוא ישראלי.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: לא, לא, אני אמרתי שהוא רוצה להיות יושב-ראש הכנסת כאן.

דן מרידור: – – –

ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה שלך – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): שר החוץ ליברמן נסע לדרום-אמריקה, נסע לרוסיה, נסע לאפריקה, הוא פתח אפיקים חדשים שלא היו כאן.

ג'מאל זחאלקה: ואני, אדוני ראש הממשלה, מבקש ממך דבר – ויש ממש כמה שניות לסכם.

ג'מאל זחאלקה: הייתי רוצה שתתמקד מאוד במדיניות פנים.

ג'מאל זחאלקה: נושא הדיור אצלנו – בכלל לגבי זוגות צעירים – חמור ביותר, ואין סיבה שזוגות צעירים שרוצים ללכת היום לערי פיתוח א"א, לא יקבלו את הפיתוח בחינם, את הקרקע בחינם, בתנאי שיתחייבו לגור במקום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה היה צריך להיות כרגע – אני חייב לשבח את שר השיכון החדש, אריאל אטיאס, שעשה עבודה מצוינת, באמת עובד טוב, אבל אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תתמקד בנושא הזה, כי זה כרגע הבעיה האקוטית, הכי קשה כרגע בציבור.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, האמת, לפני שעליתי לדוכן שאלתי את עצמי שאלה פשוטה מאוד: איך אפשר לשפוט ממשלה שהוקמה לפני שנה בערך?

אברהים צרצור: על פניו, התשובה לשאלה הזאת היא פשוטה: זה כנראה לא הוגן, אבל מסתבר שממשלת ישראל – כמו קודמתה, יש להגיד – עשתה וממשיכה לעשות את כל הטעויות, שלא משאירות לנו כל אפשרות אלא להגיד את האמת כפי שהיא.

אברהים צרצור: אני אקדים ואומר, העם היהודי נרדף במשך 3,000 השנים האחרונות בכל המקומות, בכל הארצות; דבר שאנחנו גם כערבים, גם כמוסלמים, מגנים ודוחים על הסף.

אברהים צרצור: פעם ראשונה לאחר 3,000 שנה העם הערבי והעם המוסלמי בא ובמסגרת של יוזמה שהחלה כיוזמה על-ידי נסיך, זה שהפך לאחר מכן מלך סעודיה, והגיש יוזמה שהיא חסרת תקדים והקשורה באופן ישיר לסכסוך במזרח התיכון – ומה אומרת היוזמה הערבית הזאת שאומצה על-ידי שתי פסגות ערביות לאחר מכן, ואולי שלוש?

אברהים צרצור: מה היוזמה הזאת אומרת בעיקר?

אברהים צרצור: העולם הערבי והמוסלמי, מיליארד וחצי מוסלמים בעולם מוכנים להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות בטוחים.

אברהים צרצור: העולם הערבי והמוסלמי מוכן להקים יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל.

אברהים צרצור: העולם הערבי והמוסלמי מוכן לנרמל יחסים עם מדינת ישראל.

אברהים צרצור: יוזמה אין כדוגמתה.

אברהים צרצור: מה היתה עמדת ישראל מאז יצאה היוזמה הזאת לאור ועד היום?

אברהים צרצור: מה מתכוונת ממשלת ישראל היום, בראשותו של כבוד ראש הממשלה נתניהו, לעשות בסוגיה הזאת, בנושא הזה?

אברהים צרצור: הרי כולנו, גם יהודים וגם ערבים, גם פלסטינים וגם ישראלים משתוקקים, כמהים לסיום הסכסוך הזה; לעבור לשלב שבו שני העמים יכולים באמת לנשום לרווחה ולהתקדם לכיוון ביסוס שלום-אמת כולל ובר-קיימא בין שני העמים, שיביא גם, לפי דעתי, לשלום-אמת בכל העולם או בין כל העמים או בין כל התרבויות.

אברהים צרצור: לצערי הרב, המדיניות שממשלת ישראל היום מאמצת או מבצעת הלכה למעשה, מנוגדת לרוח ההיגיון הזה, שהייתי מצפה שממשלת ישראל תאמץ לאורך כל הדרך.

אברהים צרצור: אני אסכם ואומר, ממשלת ישראל היום נטולת אופק מדיני, לצערי הרב.

אברהים צרצור: הערוץ הסורי סגור, אלא אם מתרחשים מאחורי הקלעים דברים שאנחנו לא מכירים.

אברהים צרצור: הערוץ הפלסטיני, בנושא ירושלים, בנושא התנחלויות, אפילו בנושא חילופי שבויים, בנושא המצב הסוציו-אקונומי של העם הפלסטיני – אתם יודעים מה?

אברהים צרצור: כשממשלת ישראל הקודמת הכריזה על רצועת-עזה כישות עוינת, חשבתי שממשלת ישראל תהפוך את הגדה המערבית לגן-עדן.

אברהים צרצור: זה הדבר ההגיוני שאפשר באמת לחשוב עליו.

זה בדרך.

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: לא בדרך.

אברהים צרצור: מה שקורה, מה שמתבצע שם בשטח אומר ההיפך הגמור.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה, תשתדל לסיים.

אברהים צרצור: זאת אומרת שיש פה מצב אבסורדי שאי-אפשר להבין אותו, הדעת לא סובלת אותו.

אברהים צרצור: ירושלים, התנחלויות, חילופי שבויים – – –

לעומת עזה זה גן-עדן.

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: לא.

אברהים צרצור: אני מכיר את המצב שם.

אברהים צרצור: אני חושב שאתה גם, כבוד השר, מכיר את המצב שם.

אברהים צרצור: המצב הוא נוראי.

אברהים צרצור: אנשים באמת טובעים בספירלה של רעב אפילו, של – – –

איפה?

בעזה?

בוא נבדוק.

מדינת עזה זה גן-עדן.

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: לא בעזה, גם בגדה המערבית.

אברהים צרצור: המצב שם נוראי.

לא נכון.

זה לא נכון.

יצחק וקנין: השר איתן, אני מבקש, תאפשר לו לסיים.

אברהים צרצור: המדיניות הקשורה לירושלים, התנחלויות, חילופי שבויים אפילו, סגרים וכתרים, הצבת תנאים בלתי אפשריים בנושא של המשא-ומתן, המשך המצור בעזה – כל זה מביא להצטברות של התמרמרות שחלילה יכולה להפוך להתפוצצות נוראית במזרח התיכון.

אברהים צרצור: אני מסכם במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אברהים צרצור: גם אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת איציק.

אברהים צרצור: אני מזכיר לכבוד ראש הממשלה את הנוסחה שהוא אימץ בקדנציה שעברה: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

אברהים צרצור: אני מאמץ את הנוסחה הזאת אבל בדרך ההפוכה.

אברהים צרצור: הפלסטינים, אדוני ראש הממשלה, אומרים לך דבר פשוט מאוד: תיתן – תקבל, לא תיתן – לא תקבל.

אברהים צרצור: זה המצב וזאת הנוסחה.

אברהים צרצור: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה שנעשה ביוזמת חברי הכנסת, הכותרת שלו – מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה נתניהו – יש לה רמז במקורות שלנו.

מיכאל בן-ארי: במגילת איכה נאמר: "איכה ישבה בדד העיר רבתי עם", "כל רעיה בגדו בה".

מיכאל בן-ארי: ואילו במקום אחר היה חכם, נביא של הגויים, שרואה את עם ישראל יושב לשבטיו, רואה אותם ואומר: "מה טובו אהליך יעקב משכנותיך ישראל".

מיכאל בן-ארי: ובשעה הזאת אומר: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב".

מיכאל בן-ארי: אדוני ראש הממשלה, שאני לא יודע אם הוא מקשיב או לא, אבל לפחות הציבור ששומע צריך לדעת, שהרבה הרבה לפני שעוסקים במדיניות חוץ, לפני שעוסקים בשלום בין-לאומי, יש משימת קודש שכל בעל משפחה יודע אותה, שאם הוא לא דואג לשלום הבית הפנימי שלו, אם הוא לא דואג לעוצמה שממנה הוא יכול לצאת החוצה, הכוחות שלו לא רק שיהיו דלים – יהיו מרוסקים מכול וכול.

מיכאל בן-ארי: ולא פעם כשעסקתי בהדרכת חתנים, אחד הדברים הראשונים שאמרתי להם: תוותרו על כל מה שבחוץ, אם יש איזה חשש, כלשהו, לפגיעה בעוצמה הפנימית שנותנת לכם את הכוח להיות בחוץ.

מיכאל בן-ארי: כפי הנראה, ראש הממשלה שלנו ושר הביטחון בחרו בדיוק הפוך: לרסק את הבית, לרסק את שלום הבית.

מיכאל בן-ארי: והם הולכים לנהל מדיניות חוץ כביכול, מדיניות חוץ שנועדה לכישלון, שנוחלת כישלון, שהתוצאות שלה הרות אסון.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מי שאין לו חוט שדרה אידיאולוגי, שלא יצפה שמישהו בארץ או בעולם יכבד אותו או יתייחס אליו ברצינות.

מיכאל בן-ארי: המדיניות של ראש הממשלה היא מדיניות של רווחים מיידיים, של הרייטינג העכשווי, של הסקר הטרי שהגיע זה עתה, של קבלת פנים בארמון האליזה או במקום אחר.

מיכאל בן-ארי: התוצאות העתידיות, ההשלכות של הדברים, שלעתים הן אסון – היה לנו לפני זמן דיון על הסכם קמפ-דייוויד של מנחם בגין ואמרתי שם: רבותי, מי שהוליד שם את מה שנקרא נאום בר-אילן – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני מוסיף לך דקה, תשתדל לסיים בתוך הדקה הזאת.

מיכאל בן-ארי: עוד לא התחלתי, כולם לארג'ים אתם, תהיה גם לארג' אתי.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך דקה, מה אתה רוצה?

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, מי שהוליד בעצם את מה שנקרא נאום בר-אילן, את שתי המדינות, את המדינה הפלסטינית שלא היתה ולא נבראה ואפילו משל לא היתה, היה אותו ביטוי תמים: אוטונומיה.

מיכאל בן-ארי: אוטונומיה.

מיכאל בן-ארי: וגם עכשיו, תוכנית ההקפאה האכזרית, המרושעת, כשלעצמה, שמתנהלת ברשעות על יד שר הביטחון כביכול, ששולח פקחים להפליל ולהכות ולהחרים וליצור נזקים כלכליים, זה דבר בפני עצמו.

מיכאל בן-ארי: המשמעות של ההקפאה, אדוני ראש הממשלה, היא שהבית הזה הוא לא שלנו, ובכלל לא חשוב לכמה זמן, אם לעשרה חודשים, לחודשיים או לדקתיים.

מיכאל בן-ארי: יש כאן אמירה שאתה מנחיל לדורות הבאים.

מיכאל בן-ארי: מסתבר שהמחנה הלאומי בראשותך הוא עוד הוכחה שמחנה לאומי הוא אך ורק לטובת מערכת הבחירות; לשדוד את הקולות של הבוחרים ולאחר מכן ללכת ולהיות קבלן ביצוע של מרצ ושל השמאל בישראל.

מיכאל בן-ארי: ידידי ראש הממשלה, מכובדי ראש הממשלה – לא ידידי, מכובדי – אני רוצה לומר לך שהיית פעם סמל בעולם, כיבדו אותך בעולם, בזכות ההגות, בזכות הרעיון הגדול של המלחמה בטרור, ועכשיו אתה הופך את עצמך למשל ולשנינה, לדיראון עולם, כי אתה בוגד במה שאתה בעצמך הנחלת לעולם.

מיכאל בן-ארי: אם פעם קיבלו אותך בסנאט או בקונגרס במחיאות כפיים, עכשיו תתקבל שם בשאט נפש.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, לפני יומיים שר החוץ, שמתיימר להיות גם שר הפנים כנראה, הודיע שמטרת האזרחים הערבים, כשהם בונים בית, היא להרוס את המדינה.

מוחמד ברכה: אני מודיע לליברמן ולדומיו, את הדבר שהוא אקסיומטי לכל הדעות: שאנשים בדרך כלל בונים בית כדי שיהיה להם בית, כדי שיהיה להם איפה לגור.

מוחמד ברכה: ואדם, אם הוא לא איש נדל"ן ואיש שחשוד בכל מיני דברים, לא יצבור שני בתים.

מוחמד ברכה: בסך הכול מדובר על אנשים שזה ביתם היחיד; לא הבית השני בארץ ולא הבית השלישי בחו"ל.

מוחמד ברכה: אנשים שבונים בלי רשיון הם אנשים שמשתוקקים שתהיה להם קורת גג.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, על-פי הכותרת של הדיון, היה אפשר להתפתות וללכת לעניין של מדיניות החוץ, אבל אני רוצה לדבר על מדיניות הפנים, הכי פנים, על הבית.

מוחמד ברכה: שר החוץ וסגן ראש הממשלה מסית כנגד האזרחים הערבים, אבל המדיניות שלך, אדוני ראש הממשלה, לא מנסה להתמודד עם הבעיה ומצוקת הדיור.

מוחמד ברכה: במשך השנים, רוב האדמות שהיו ברשות האזרחים הערבים הופקעו.

מוחמד ברכה: עכשיו מחפשים רעיונות יצירתיים איך להצר את צעדיהם עוד יותר ועוד יותר.

מוחמד ברכה: על-ידי מדיניות של הריסת בתים – אם בנגב, אם בוואדי-עארה ואם בצפון – על-ידי הצעות חקיקה שנתמכות על-ידי הממשלה שלך בעניין של מבחן קבלה אידיאולוגי ליישובים מסוימים, ואידיאולוגי, זה מבחן אחד ויחיד – להיות ציוני או לא להיות ציוני, שזה בעצם להדיר את הערבים מכל שיקול דעת של מגורים.

מוחמד ברכה: היום, בתחילת הדיון, היה אמור לעלות חוק בשלב החקיקה, בנושא המפרט בדיור הציבורי או לדירות ציבוריות.

מוחמד ברכה: המושג הזה לא ידוע בקרב הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: 20% מהאוכלוסייה שאתה ראש הממשלה שלהם, לא שמעו בכלל על דיור ציבורי בקרב הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: ואנחנו פה, בסדר, גם אני חתום על הצעה זו, שהמפרט יהיה יותר אנושי, יותר אמין, יותר עונה על הצרכים וכו' וכו' – המושג הזה לא קיים.

מוחמד ברכה: אני – – –

 משה (מוץ) מטלון: למה אתה לא מדבר על 40% מהתושבים הערבים שהם בתוך סדר העדיפויות של הממשלה?

מוחמד ברכה: אני עוד לא מריח את זה, לא רואה את זה.

מוחמד ברכה: תיכף, תיכף.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

מוחמד ברכה: אני מדבר על סוגיה – לא, אפשר להתמודד.

מוחמד ברכה: באמת.

מוחמד ברכה: יש לי שלוש דקות, אני יכול לדבר הרבה על מה שאמרת.

מוחמד ברכה: אני מציע, אדוני ראש הממשלה, לקחת את העניינים בידיים.

מוחמד ברכה: אני לא תולה תקוות – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני מוסיף לך עוד דקה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: – – – לא תולה הרבה תקוות בתוכנית השלום שלך, אם יש לך כזו.

מוחמד ברכה: אבל אני פונה אליך כראש הממשלה של כל האזרחים: יש מצב קיים.

מוחמד ברכה: אני מציע לצאת מהמצב הקיים, להכשיר את המציאות הקיימת – למעט חריגים שהם בלתי נסבלים מבחינה תכנונית – וללכת לרפורמה אמיתית שמשלבת הרחבת שטחי שיפוט כדי לכלול את הצורך הטבעי של התפתחות היישובים, וגם מרכיב של בנייה ציבורית.

מוחמד ברכה: אבל בוא נלך לדיון על זה.

מוחמד ברכה: לא נרוץ מבית לבית ומהריסות להריסות.

מוחמד ברכה: המחזה הוא איום ונורא, לראות אנשים ששמו את דם לבם כדי לבנות קורת גג, ולראות את זה כערימת אבנים.

מוחמד ברכה: אתה ראש הממשלה של כולם ואתה חייב לקחת את העניין הזה בידיים – שני שלבים או שלושה שלבים: שלב של הכשרת המצב הקיים, למעט מה שאמרתי; דבר שני – הרחבת שטחי שיפוט שיענו על הצרכים במשך תקופה מסוימת, נגיד עד 2020 או 2030; ודבר שלישי – בנייה ציבורית.

מוחמד ברכה: אחרת, אתה תהיה חתום, כמו ראשי ממשלות אחרים, על מבצעי הריסה ועוד מבצעי הריסה, עד אין סוף.

מוחמד ברכה: מדינה אמורה לבנות ולא להרוס, ושר החוץ שלך צריך לנצור את לשונו כשהוא בא בטענות כאלה לאזרחים שבונים – –

יצחק וקנין: תודה.

מוחמד ברכה: – – את ביתם כדי שתהיה להם קורת גג, ולא לומר שהם בונים כדי להרוס את המדינה.

מוחמד ברכה: מי שהורס זה המדינה, שהורסת את הבתים, ולא הבתים הורסים את המדינה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת באופן ענייני, אני לא רוצה לנופף כאן בססמאות ולדבר בקלישאות.

ניצן הורוביץ: נושא הדיון הזה, מעמדה של ישראל בעולם, מחייב התייחסות רצינית.

ניצן הורוביץ: הקושי שאותו חווים בימים האלה דיפלומטים ישראלים, אנשי עסקים ישראלים, אקדמאים ישראלים – בכלל, ישראלים שחיים בחו"ל ומטיילים בעולם – הוא קושי ממשי, ואנחנו צריכים להתייחס אליו בצורה הממשית שהוא מחייב.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד כאן שלא תמיד "העולם" צודק, ואין גם טעם בדיון הזה להתייחס ל"עולם", אלא לאותו עולם מפותח שאנחנו רוצים להשתייך אליו.

ניצן הורוביץ: יש הרבה צביעות בעולם הזה, אין ספק.

ניצן הורוביץ: חלק מהמדינות שמאשימות את ישראל ומאיימות עליה בכל מיני איומים, גם הן צריכות לפשפש במעשיהן, ואין ספק שהעניין הזה הוא לא שחור-לבן והוא לא חד וחלק.

ניצן הורוביץ: אבל אי-אפשר, אדוני ראש הממשלה, לפטור את כל הביקורת כלפי ישראל בטענות של אנטישמיות ושל "שונאי ישראל".

ניצן הורוביץ: לא כל אלה שמותחים היום ביקורת על ישראל בעולם – ולפעמים ביקורת מאוד חריפה – הם אנטישמים, ולא כולם שונאי ישראל.

ניצן הורוביץ: יש כאלה שכן, נכון.

ניצן הורוביץ: יש גם אנטישמים בעולם ושונאי ישראל, ואולי אפילו רבים.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שרבים מידידי ישראל המובהקים שותפים לביקורת הזאת.

ניצן הורוביץ: אנחנו יכולים לעמוד כאן, לשים ככה ידיים על העיניים, ולהגיד: כולם אנטישמים, מה אכפת לנו מהעולם – שיישרף העולם.

ניצן הורוביץ: אבל אולי אני אפילו אקח דוגמה מתחום הכלכלה, כי ראש הממשלה הוא בעל הבנה בנושאים כלכליים.

ניצן הורוביץ: צריך לשאול אנשי עסקים ישראלים היום, במה הם נתקלים – אפילו במשא-ומתן עסקי – אלה דברים שבעבר לא עלו.

ניצן הורוביץ: והביקורת הזאת על ישראל זולגת לתחומים שבעבר לא היתה בהם.

ניצן הורוביץ: ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, וגם להסתכל על עצמנו: כשמדינה כמו בריטניה שוקלת להוציא צו מעצר נגד גורמים ישראלים בכירים – ואני לא מתייחס כרגע מי הגורם ועל מה זה – עצם השיקול של מדינה כמו בריטניה לעשות דבר כזה, מחייב אותנו גם לבדק בית.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לומר לסיום העניין, אדוני, שלעובדה שבבית הזה עולות חדשות לבקרים הצעות חוק גזעניות ומושחתות, יש קשר לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: וכשאנחנו – ולפעמים במשרד החוץ, ונציגי ישראל בעולם מזדעזעים, כל כך מזדעזעים, שאומרים פתאום: אפרטהייד, אומרים: אפליה בישראל – אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו האם יש לביקורת הזו בסיס; ובבסיס הזה – ולדעתי יש בסיס מסוים – צריך לטפל, וצריך לטפל בשיקול דעת וברצינות.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש פתגם של תרנגולות, דווקא.

אורי אורבך: ראיתי פעם בלול של תרנגולות – לא ראיתי, אבל כך מספרים – שאומר כך, לתרנגולות.

אורי אורבך: עצה טובה: הטילי ביצה מעת לעת ולא תתראי עם השוחט.

אורי אורבך: ונדמה לי שלפעמים אני חש שמדיניות החוץ של מדינת ישראל הולכת על-פי הפתגם הזה, שמיועד לתרנגולות.

אורי אורבך: כלומר: מדי פעם אנחנו נזרוק איזו עצם, איזה זרד, לתוך המולך הזה שרוצה איזה אקשן, איזו פעילות – – –

בנימין נתניהו: המקור?

בנימין נתניהו: המקור?

זאב בנימין בגין: לשון העם.

זאב בנימין בגין: אמרה עממית.

אורי אורבך: אמרה עממית – אני שמעתי את זה מתרנגולת אחת שהכרתי.

אורי אורבך: בסוף דרכה, אגב.

אורי אורבך: הנמשל הוא מאוד ברור.

אורי אורבך: זה אומר, בואו ננפק משהו כדי שלא נגיע אל המקום הנורא מכול.

אורי אורבך: כשאני שומע את ההצהרות על שתי מדינות לשני עמים, ואחר כך את עניין ההקפאה ועוד כל מיני הצהרות, אני מרגיש – אולי אני טועה, מן הסתם אני טועה, בדרך כלל אני טועה – שזה לא בא כדי להגיע לאיזה תוצאה בסוף, אלא כדי להרוויח קצת זמן, כדי לזרוק זרדים לתוך האש הבוערת, כדי שהיא תמשיך ולא תכבה לעולם.

אורי אורבך: אבל אני חושב שבני-אדם, בניגוד לתרנגולות, צריכים לזכור לפעמים גם את השקפת העולם הבסיסית שלהם.

אורי אורבך: השקפת העולם הבסיסית אומרת שאתה לא יכול רק לכדרר כל החיים ולא להבקיע אף פעם, שיש לך דברים שהם עקרוניים, שאם אתה מחליט להקפיא בנייה ביהודה ושומרון, אז מקום קפוא, מקום תחת השמש – כמו שכתוב שמו של איזה ספר – שהוא קפוא, זה בניגוד להשקפת העולם הבסיסית, במקרה הזה, של ראש הממשלה.

אורי אורבך: אם מדיניות חוץ היא כולה רק תמרון, ולא נובעת מתוך איזה אמונה מהי המטרה הסופית, אז יש בעיה.

אורי אורבך: אני חושב שכשמנהלים מדיניות חוץ – אמר פעם, נדמה לי, הנרי קיסינג'ר, שבישראל אין מדיניות חוץ, אלא הכול זה מדיניות פנים.

אורי אורבך: אני חושב שפה ראש הממשלה וגם שר הביטחון לא נותנים דעתם די הצורך למשמעויות של מדיניות החוץ על מדיניות הפנים, וחלק גדול מההצלחה, ולו הזמנית של מדיניות החוץ, באה על-חשבונם של דברים מאוד עיקריים ומאוד חשובים ממדיניות הפנים, ואני מדבר על היחס לציבור הדתי בפרשיות האחרונות, גם של ההקפאה, ובוודאי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בממשלה אתם יכולים להשפיע יותר, בשביל זה אתם שם.

אורי אורבך: אנחנו מנסים להשפיע כמיטב יכולתנו.

אורי אורבך: הסכסוך התמידי – שהממשלה גם אשמה, ובעיקר שר הביטחון – עם ציבור המתיישבים, ועכשיו עם ישיבות ההסדר, יש לו השלכות קשות מאוד, כדי שאנחנו לפחות, בציונות הדתית, נרגיש קצת יותר קרובים זה לזה ומאוחדים מול מדיניות לא מובנת של שר הביטחון ושתיקה רועמת של ראש הממשלה.

אורי אורבך: היום, למשל, נצא לסיור משותף, חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי ואני, למכון מאיר בירושלים, שמסמל איזה משהו של אחדות ישראל ושל קירוב לבבות בין דתיים לבין חילונים, ואולי זה ישפיע גם על קירוב בין המפלגות האחיות – האיחוד הלאומי והבית היהודי, בתחילה של דרך שאולי בסופו של דבר גם יהיה לזה הד ומשמעות פוליטית.

אורי אורבך: אבל ראש הממשלה ושר הביטחון צריכים לזכור שמדיניות חוץ שבאה על-חשבון מדיניות פנים, שדוחקת לפינה ציבור כל כך חשוב ויקר, לפעמים סתם בגלל כוחנות ולא מתוך מחשבה, התוצאות של זה יכולות להיות הרות גורל והרות אסון.

אורי אורבך: לכן אני מבקש מראש הממשלה ומהממשלה לא רק לתמרן, לא רק לכדרר, לא רק להטיל ביצה מעת לעת, אלא לדבוק במה שאנחנו מאמינים, באמונות היסוד שעליהן הצהיר ראש הממשלה כל הימים.

אורי אורבך: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא יש לי ביקורת על האופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: בעבר נהגו להציע את ההצעות האלה תחת הכותרת: ראש הממשלה מזגזג.

ג'מאל זחאלקה: אני עליתי ואמרתי שוב ושוב: הוא לא מזגזג, הוא עושה מה שהוא חושב – דבק בעמדותיו.

ג'מאל זחאלקה: אסוננו שהוא דבק בעמדותיו.

ג'מאל זחאלקה: גם עכשיו, כשבאים עם נימוק טכני אחר – מדיניות החוץ הכושלת של ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: פעם מזגזג, פעם כושל.

ג'מאל זחאלקה: לא זו הבעיה, שהוא מזגזג, ולא הבעיה – הלוואי שהוא היה נכשל במה שהוא רוצה, כי הוא מוביל אותנו לגיהינום, ולא תמיד גיהינום – הדרך לגיהינום, חבר הכנסת השר בגין, רצופה בכוונות טובות.

ג'מאל זחאלקה: פעמים רבות היא רצופה בכוונות רעות, פעמים מרושעות.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד היא סוגה בכוונות טובות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה – לא מזגזג והבעיה לא כושל, אלא הבעיה – מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: דווקא לא נכשל.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא רוצה שיהיה תהליך מדיני רציני, והוא משיג את מבוקשו, והוא עושה את כל הטקטיקה שבעולם בשביל להשיג את המטרה הזאת – והוא משיג אותה; יש לו את זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא הצליח למנות שר חוץ גזעני עם תעודה, שיש לו תעודת רב-גזען.

ג'מאל זחאלקה: רב-גזען – – –

אורלי לוי אבקסיס: רב-ציוני.

ג'מאל זחאלקה: רב-גזען.

אורלי לוי אבקסיס: רב-ציוני.

ג'מאל זחאלקה: רב-גזען שעומד בכל הקריטריונים של גזענות על-פי כל הגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: שלך.

ג'מאל זחאלקה: ושר החוץ הזה מתקבל בכל בירות העולם עד עכשיו, אז זה כישלון?

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה להמשיך בבניית ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: עשה תרגיל קטן של הקפאה, והכוונה היא לבנות יותר, ובסופו של דבר הוא יבנה יותר – אז על איזה כישלון מדברים?

ג'מאל זחאלקה: הוא נשען על הצביעות של העולם שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתרווח על כיסאו כאן בכנסת ובממשלה, ורואה במו-עיניו שהמדיניות המסוכנת שלו אינה גובה מחיר כלכלי – אין לחץ כלכלי, אין סנקציות כלכליות.

ג'מאל זחאלקה: גם כשעזה במצור, גם כשתושבי השטחים הכבושים נתונים בים של מחסומים, על כל מחסום שמסירים עושים חגיגה גדולה מאוד – חאפלה, הודעות לעיתונות – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה.

ג'מאל זחאלקה: – – ומוסיפים במקומם עוד עשרה מחסומים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה לא הכישלון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שמדיניות מסוכנת תיכשל.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שלנו, שזה לא נכשל, גם בגלל היעדרה של אופוזיציה אמיתית.

ג'מאל זחאלקה: הוא הצליח אפילו, לא רק במדיניות החוץ, להוציא את הרוח מהמפרשים של האופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שהוא אמר שני משפטים, משפט אחד – שתי מדינות – בקדימה לא יודעים מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה כשכוונתו למנוע שתי מדינות, לא לבנות שתי מדינות, או לא לקדם עניין של שתי מדינות.

ג'מאל זחאלקה: הוא מציע הצעות כאלה שהוא מבין שהפלסטינים לא יכולים לקבל אותן, ואז הוא מאשים אותם בזה שהם מכשילים את המשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: הכול תרגילים.

ג'מאל זחאלקה: יש דבר אחד שלא מדברים עליו כאן – מה מדיניותו האמיתית – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

יצחק וקנין: אני הוספתי לך דקה.

יצחק וקנין: נא לסיים.

יצחק וקנין: זה כבר אחרי הדקה.

ג'מאל זחאלקה: – – מדיניות נתניהו כחניך של הימין האמריקני החדש.

ג'מאל זחאלקה: הוא מאמין רק בניהול סכסוך.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מאמין בפתרונות, וכך הוא ממשיך בדרכו, לנהל את הסכסוך בטקטיקות שונות ומשונות, ובסופו של דבר הוא ממשיך בדרכו כאדם קיצוני, וכאדם מסוכן לעם, לעמים, בכל האזור הזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יצחק וקנין: ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: לרשותך, אדוני, ארבע דקות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, נכבדי חברי הכנסת, חברים, עברנו שבוע קשה, ואנחנו עדיין עוברים שבוע קשה.

יוחנן פלסנר: ואני מאמין ויודע שגם ראש הממשלה עבר שבוע קשה.

יוחנן פלסנר: למדנו, אדוני ראש הממשלה, שאתה מיוסר, קראנו בתקשורת שאתה מתלבט ומתחבט.

יוחנן פלסנר: סיפרו לנו שאתה שוקל, אפילו יותר מזה, בשלב מסוים אמרו לנו שאתה עייף והדילמות הקשות ביותר שמייסרות ראש ממשלה בישראל קשות לך, ולכן היית זקוק לקצת מנוחה וקצת חופש.

יוחנן פלסנר: חברים, אנחנו מתמודדים היום באמת עם ההחלטות הערכיות הכי מורכבות שקורעות אותנו כעם, שבוחנות את הערכים שלנו.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאת כל הנושא הזה, את כל הדילמה הזאת סביב עסקת שליט נכון להשאיר מחוץ לדיון הפוליטי, מחוץ לסחר-מכר הפוליטי.

יוחנן פלסנר: ודווקא בגלל זה, אדוני ראש הממשלה, אני לא מאמין שמצאת את הזמן.

יוחנן פלסנר: לא יכול להיות שגילית את התעצומות לעסוק בכל מה שאנחנו מבינים או חוששים שאכן עסקת בו השבוע.

יוחנן פלסנר: כשהראש שלנו היה, אדוני ראש הממשלה, עם משפחת שליט, איפה היה הראש של מר אנטי נתניהו?

יוחנן פלסנר: ומי זה מר אנטי נתניהו?

יוחנן פלסנר: הצד השני שלך, אדוני ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: בזמן שאתה עוסק באחריות ובממלכתיות במשימות החשובות ביותר, יש עוד צד שלך, הצד של מר אנטי נתניהו שעסוק בנטרול ובטרפוד כל יוזמה ממלכתית שלך.

יוחנן פלסנר: והראש של מר אנטי נתניהו היה עסוק בדברים אחרים לגמרי, אדוני ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: בשביל מר אנטי נתניהו השבוע, הדבר הדחוף ביותר היה לרקוח מזימות פוליטיות, היה לבחוש בסגנון התרגיל המסריח, היה עסקנות – – –

אחמד טיבי: יוחנן, מה עם החברים שלך לסיעה?

אחמד טיבי: אולי תתקוף אותם – – –

יוחנן פלסנר: גם על זה יש לי מה להגיד.

יוחנן פלסנר: – – – היה לעסוק בעסקנות ברמה הנמוכה ביותר, אבל הוא צריך לקחת אחריות על התרבות הפוליטית שהוא מייצר.

אחמד טיבי: – – –

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, אתה עומד היום בראש המערכת.

יוחנן פלסנר: אתה צריך לקחת אחריות על כך שבזמן שהציבור מתלבט ומתייסר, אתה עוסק ללא לאות, ללא הפסקה, בעסקנות, בסחר בכיסאות, בניסיון לפלג ולקנות ולמכור, ממש סחר רהיטים.

יוחנן פלסנר: וחברים יקרים, אנחנו באופוזיציה השבוע החלטנו שלא להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, כי חשבנו שהשבוע נכון לנקוט ממלכתיות, נכון לנקוט גישה מחברת, מאחדת, אדוני ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: והאמת?

יוחנן פלסנר: אני לא מצטער על זה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שנכון שיהיו נציגי ציבור שיפעלו בממלכתיות, וזה מה שהציבור מצפה לו, ואני אולי מתפלא, שאנחנו ציפינו ממך למשהו אחר, שיחרוג מהדפוסים שהכרנו עד היום, כי הדפוס של נתניהו ומר אנטי נתניהו זה דפוס שאנחנו מכירים מכל התחומים האחרים של המדיניות.

יוחנן פלסנר: כבר ראינו את מר נתניהו מכריז על הקפאת הבנייה, כדי להתמודד עם הקריסה במעמד הבין-לאומי שלנו; ראינו את מר נתניהו שמכריז שצריך להתמקד – אדוני ראש הממשלה, ואני מסכים אתך בעניין הזה – באתגרים החשובים ביותר.

יוחנן פלסנר: זה מה שהכרזת.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני ראש הממשלה, מה אתה עושה?

יוחנן פלסנר: מה עושה מר אנטי נתניהו בפועל?

יוחנן פלסנר: מר אנטי נתניהו מצרף את ההתנחלויות המבודדות למפת אזורי העדיפות הלאומית.

יוחנן פלסנר: מר אנטי נתניהו מעקר לחלוטין את החלטת ההקפאה ואת הדיבידנד הבין-לאומי שהיה אמור לבוא בצדה.

יוחנן פלסנר: מר אנטי נתניהו מבשר שמדובר בהחלטה אד-הוק, חסרת משמעות, שתתבטל עוד רגע.

יוחנן פלסנר: במלים אחרות, אדוני ראש הממשלה, כשמר נתניהו בונה, מר אנטי נתניהו הורס.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שזה מסביר את העובדה שכמעט אף חבר כנסת מהקואליציה לא נמצא כאן.

יוחנן פלסנר: בעבר, כשראש הממשלה היה נמצא כאן בדיון בעקבות 40 חתימות, חברי הקואליציה היו באים ויושבים שעות לגבות אותו.

יוחנן פלסנר: עכשיו נמצאים כאן שלושה שרים, ואתה כאן לבד, אדוני ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה, תשתדל לסיים בתוך הדקה הזאת.

יוחנן פלסנר: מה זה מלמד אותנו?

יוחנן פלסנר: זה מלמד אותנו, אדוני ראש הממשלה, על כך שאין לך גיבוי מהקואליציה שלך, ובמקום לייצר את הגיבוי בהתנהגות ממלכתית, אתה מנסה לקנות את הגיבוי הזה, לקנות אותו בסחר-מכר ולהמשיך באותה התנהגות של צעד ונטרול הצעד – לדבר על קירוב הפריפריה ולהוציא את קריית-גת, קריית-מלאכי ואשקלון ממפת אזורי העדיפות הלאומית; לדבר על עדיפות הפריפריה ולדלדל את כל המשאבים שזורמים לפריפריה המרוחקת.

יוחנן פלסנר: אתה טוב בלדבר, תתחיל גם לנהוג ולפעול בממלכתיות, כפי שהציבור מצפה, כפי שאנחנו מצפים, לא כחברי מפלגת האופוזיציה, אלא כאזרחי מדינת ישראל שמבינים שעכשיו צריך לקבל החלטות אמיתיות, ולא לעסוק בסחר-מכר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אלקין, שבע דקות.

יצחק וקנין: מייד אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת אלקין יעלה ראש הממשלה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, למעשה הכותרת של הדיון הזה, למי ששכח, היתה מדיניות החוץ הכושלת של הממשלה הזאת.

זאב אלקין: אבל מה לעשות, כנראה לרוב החברים שיזמו את הדיון, אותם 40 חברי כנסת שכמובן ישבו כאן

זאב אלקין: באולם לשמוע כל מלה מהנאומים שהיו כאן ולשמוע כל מלה מהדיון, לא היה כמעט מה להגיד על מדיניות החוץ הכושלת.

זאב אלקין: על מה הם רק לא דיברו?

זאב אלקין: באו לכאן אנשי קדימה והתחילו לבכות ולקונן על הבעיות הפנימיות של עצמם.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני חשבתי לתומי, שהדיון של 40 חתימות זה לא מיטה של פסיכואנליטיקן, שמתיישבים עליה ומתחילים לבכות על כל הבעיות שיש, אבל נראה שטעיתי.

זאב אלקין: אדוני ראש הממשלה, התברר שאתה גם הפסיכולוג.

זאב אלקין: פנו אליך חברינו מקדימה לספר על הבעיות הפנימיות, על הפילוגים, על הבעיות בסיעה.

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי, אתה דווקא לא פסיכולוג בהשכלתך, אבל יכול להיות שראש ממשלה, אחד מהתפקידים שלו זה להיות הכתף שכולם באים לבכות עליה, אז מבחינה זו, הדיון הזה בוודאי עשה את שלו.

זאב אלקין: אבל אני חושב שראוי ונכון בכל זאת לדבר על הנושא שהתעקשו 40 חברי כנסת מכובדים לדבר עליו, מדיניות החוץ, עם כל ההבנה שלי לדחף וללחץ בשורות סיעת קדימה והרצון לדבר על הפילוגים, וגם לכך אני אייחד כמה מלים.

זאב אלקין: קודם כול, אם מדברים על מדיניות החוץ של הממשלה הזאת, שעוד לא מלאה לה שנה, כדאי מאוד לזכור איזה ירושה של מדיניות החוץ היא קיבלה מהממשלה הקודמת.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה ירושה?

קריאה: – – –

זאב אלקין: בדיוק, אני בדיוק אספר לכם, אני אזכיר לחברים בספסלי סיעת קדימה – –

שלמה מולה: לא הקפאה מוחלטת בירושלים – – –

זאב אלקין: – – למשל את התיאוריה הגדולה – – –

ראובן ריבלין: האם זאת הקדמה לנאומו של ראש הממשלה?

שלמה מולה: לא, אני רק אמרתי – – –

ראובן ריבלין: אתה אמרת, אבל גם חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא אמרה, אז תחליטו מי אומר.

נחמן שי: הדיון רגוע – – –

ראובן ריבלין: אתם רוצים שהוא יפסיק ואתם תדברו?

נחמן שי: לא – – –

ראובן ריבלין: או שאתם רוצים שהוא ידבר ואתם תפריעו?

ראובן ריבלין: לא, יש קריאות ביניים ויש להפריע, ואי-אפשר להפריע בלי סוף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני מזכיר לכולנו את התיאוריה הגדולה של ימי ההתנתקות, התיאוריה של מדיניות החוץ, שכשנבצע את ההתנתקות, אז או שיבוא שלום, או שכולם, כל העולם יבין אותנו.

זאב אלקין: אני חושב שמה קרה עם התיאוריה הזאת – היתה גם עוד הבטחה אחת בדרך, שכמובן עם הגושים הכול יהיה בסדר והאמריקנים יבטיחו לנו לעולמי עד, שחס וחלילה בגושים לא יפריעו לנו.

זאב אלקין: זאת היתה התפיסה של ההתנתקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בנינו 10,000 יחידות דיור.

זאב אלקין: ואז באה "עופרת יצוקה", ואכן הגבנו.

זאב אלקין: רק מה לעשות?

זאב אלקין: אני לא רואה את העולם הזה שהבין אותנו, חברי מסיעת קדימה.

זאב אלקין: התיאוריה הגדולה הזאת, המדינית, הדגולה – איפה היא?

זאב אלקין: איפה העולם הזה – – –

זאב בוים: טול קורה מבין עיניך.

זאב בוים: אתה עיוור לגמרי.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, זו מקהלה.

ראובן ריבלין: תחליטו – זאב בוים יקרא, רוחמה, מולה; אי-אפשר, זאת מקהלה.

זאב בוים: אתה שכחת שישה ראשי אירופה, הראשים – – –

זאב אלקין: העולם אז כל כך הבין אותנו, שאפילו באחת מהידידות שלנו, בריטניה, התחילו להוציא צווי מעצר נגד שרת החוץ לשעבר של הממשלה הזאת.

זאב אלקין: עד כדי כך ירד לעומקו העולם בהבנתו לצרות של מדינת ישראל.

זאב אלקין: במצב כזה, במקום לדבר על מדיניות חוץ כושלת, היה ראוי לעצור רגע, לעשות חושבים ולהגיד: אולי טעינו?

זאב אלקין: אולי כל התפיסה של ההתנתקות היתה טעות אחת גדולה, והתפיסה המדינית שאחריה קרסה ומי – – –

יואל חסון: – – – אתה, איזה אופורטוניזם?

יואל חסון: אין לך בושה לדבר על התנתקות?

יואל חסון: אין לך בושה?

זאב אלקין: אני מודה לך, חבר הכנסת חסון, על שיעורים באופורטוניזם.

זאב אלקין: אני חושב שכשאני אצטרך מורה בנושא הזה, אני יודע בוודאי למי אני אפנה.

זאב אלקין: רק להזכירך, שדעתי על נושא ההתנתקות – – –

יואל חסון: אנחנו יודעים מה אמרת לאריק שרון בחדר, כשביקשת כיסא בבית הזה.

יואל חסון: אתה יודע מה אמרת לאריק שרון בחדר.

יואל חסון: אתה יודע, גם אני יודע וכל האנשים יודעים מה אמרת לאריאל שרון בחדר.

יואל חסון: אופורטוניסט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, האם אדוני רוצה לנאום?

ראובן ריבלין: מה קרה?

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

זאב אלקין: אני יודע שהעובדות אף פעם לא בלבלו אותך, אבל צר לי לבשר לך, שלצערי לא זכיתי לפגוש את אריאל שרון מימי, מה לעשות?

זאב אלקין: מסיבות רפואיות.

זאב אלקין: ולכן לא יכולתי להגיד לו בחדר מה שאתה יודע שאמרתי לו, אבל העובדות אף פעם לא הפריעו לך, לא בפוליטיקה ולא במדיניות החוץ הכושלת או לא-כושלת.

זאב אלקין: אבל אני חוזר, האם רק בהתנתקות ובלקחים שלה עסקינן, אף-על-פי ששוב נראה לי, שראוי היה למישהו קצת להתבייש ולעשות חושבים.

זאב אלקין: מלחמת לבנון השנייה, אתם זוכרים?

זאב אלקין: חלק גדול מהאנשים בבית הזה היו כאן בקדנציה הקודמת; עמדה שרת החוץ ואמרה: ההישג הגדול שלנו – החלטת האו"ם במלחמת לבנון השנייה.

זאב אלקין: מה קרה עם אותה החלטת האו"ם, מה התוצאות שלה ומה קורה היום בנושא הנשק בלבנון?

זאב אלקין: בזה אף אחד לא נזכר, אבל את ההישג הגדול של מדיניות החוץ הזאת כולנו זוכרים.

זאב אלקין: היה עוד הישג שלישי, משא-ומתן, או יותר נכון מתן ומתן מול אבו מאזן ומול אבו עלא, שעם התוצאות של המתן ומתן הזה הממשלה הזאת צריכה להתמודד עד עכשיו.

זאב אלקין: למה הם לא חוזרים לשולחן המשא-ומתן?

זאב אלקין: כי הם יודעים שהיה מישהו שהבטיח להם עולם ומלואו, חזרה לגבולות 67', היה מוכן לדבר אתם על חלוקת ירושלים.

זאב אלקין: על השותפים האלה מקונן אבו מאזן ורוצה אותם חזרה, רק הוא יצטרך לחכות הרבה מאוד זמן.

זאב אלקין: זאת מדיניות החוץ הכושלת, ולכן אין פלא שלאופוזיציה הזאת לא היו מלים לדבר על מדיניות החוץ של הממשלה; היא חיפשה לעצמה נושאים אחרים.

זאב אלקין: אבל אופוזיציה אחראית שיש לה אחריות לאומית, ברגעי מבחן לאומיים היא מתייצבת מאחורי אינטרס של המדינה – – –

נחמן שי: מה זאת "אופוזיציה אחראית"?

זאב אלקין: איפה היתה האופוזיציה האחראית, למשל, כאשר עלו לדיון ההבטחות של האמריקנים לגבי בנייה בגושים?

זאב אלקין: לא שמעתי אותה, כן?

זאב אלקין: היא היתה מאוד שקטה, היא גמגמה, היא לא אמרה דברים ברורים על ההישגים וההבטחות האלה.

זאב אלקין: איפה היתה האופוזיציה האחראית הזו כשהיה צורך להגן על ירושלים?

זאב אלקין: איפה היתה האופוזיציה האחראית הזו לאורך כל הקדנציה?

זאב אלקין: אבל לבקר – זה כולנו יודעים.

זאב אלקין: ולסיום, היות שאתם דיברתם על פילוג, אז אי-אפשר בלי פילוגים.

זאב אלקין: נתניהו מפלג את קדימה?

זאב אלקין: קדימה לא צריכה את עזרתו של נתניהו – היא מפלגת עצמה לדעת כל שבוע בבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

יואל חסון: – – –

זאב אלקין: בכל הצבעה והצבעה.

זאב אלקין: בהצבעה על חוק משאל עם בגולן, מה קרה?

זאב אלקין: ויושבת-ראש המפלגה נשארה במיעוט מול חברי סיעתה.

זאב אלקין: במחלוקת על היועץ המשפטי לממשלה, במחלוקת על התוכנית המדינית של שאול מופז, בכל נושא רציני גדול שעלה על סדר-היום – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: אתה לא בן יקיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון – אני בטוח שאתה בן יקיר בקדימה אבל בכנסת אתה בהחלט בן, אבל לא יקיר כל כך.

יוחנן פלסנר: – – – על איזה נתניהו הוא מדבר.

ראובן ריבלין: או, חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: דקה לקריאות ביניים, בבקשה, כי הוא התייחס אליכם.

ראובן ריבלין: הרי יושבת-ראש האופוזיציה תעלה, וגם לא אתן להפריע לה.

ראובן ריבלין: ברור, היא תעלה בבוא הזמן, והיא תדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב אלקין: תאמינו לי, אתם לא צריכים עזרה מאף אחד.

זאב אלקין: מפלגה שהוקמה בפילוג, מפלגה שבתוך קדנציה אחת – – –

קריאות: – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה עוד צעיר, אבל אני ראיתי הרבה מהבנים שהלכתי אתם – ראיתי הרבה מהבנים היקרים שלי שהלכתי אתם שנים רבות והם שינו את דעתם.

ראובן ריבלין: ראיתי.

ראובן ריבלין: אז מרגיז, אני יודע, אבל צריך להתרגל.

ראובן ריבלין: אני גם לא התרגלתי, אבל אני מתרגז בתוך עצמי.

זאב אלקין: מפלגה שהוקמה בפילוג, מפלגה שבקדנציה הקודמת היו כמה וכמה יוזמות פילוג בתוכה – את זה אני אומר לכם מתוך ידיעה, השתתפתי בהן.

זאב אלקין: אני זוכר, למשל, את שרת החוץ לשעבר, היום יושבת-ראש האופוזיציה, במסיבת עיתונאים מאוד מאוד חיוורת בניסיון להסביר את הדרישות שלה מראש הממשלה כשפתאום כולן נעלמו.

זאב אלקין: אני זוכר את התופעה הזאת והניסיון של הפילוג הזה.

זאב אלקין: אני זוכר יוזמות אחרות, ואני זוכר – רק לפני חודש, במה עסקה יושבת-ראש האופוזיציה?

זאב אלקין: בפילוג מפלגת העבודה.

זאב אלקין: כן, היה לה זמן והיו לה מאמצים וזה היה ראוי ונכון, והיא נפגשה עם המורדים והציעה להם כל מיני הצעות.

זאב אלקין: אז כשדווקא אנשי קדימה באים ומקוננים ובוכים את הבכי של הקוזק הנגזל על הפילוגים, ראוי לגשת לראי, להסתכל דקה אחת לתוך הראי, להיזכר בכל ההיסטוריה, ואז, אולי, לנהל כאן שיח על מדיניות החוץ של הממשלה הזאת, כי יש לכם עוד הרבה שנים לנהל את השיח על מדיניות החוץ והפנים של הממשלה הזאת.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה.

ראובן ריבלין: שני הנואמים הבאים – לא אאפשר להפריע להם.

ראובן ריבלין: האחד הוא ראש הממשלה, והשנייה היא יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, בגלל הנימוק ש-40 חברי הכנסת ביקשו לשמוע את דעתו, וכשמבקשים לשמוע את דעתו אז שומעים את דעתו; יושבת-ראש האופוזיציה עולה בתוקף החוק לדבר לאחר ראש הממשלה, ולא אאפשר להפריע לה, כי זו הבקשה והדרישה שלנו כמחוקקים כאשר חוקקנו את החוק.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה בנימין נתניהו לעלות ולהשיב, לבקשת 40 מחברי הכנסת לדון ולשאול את דעתו בנושא מדיניות החוץ שלדעתם היא כושלת – של ראש הממשלה נתניהו.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, 40 החתימות שנאספו לקיום הדיון הזה נועדו לדון במדיניות החוץ – עם האפיון הצפוי של הקואליציה – של הממשלה.

בנימין נתניהו: "חוץ" זה כמובן קשור לחוץ וביטחון ועל כן אני רוצה לדבר על הדברים העיקריים שמנחים את פעולותינו.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים בפני שלושה איומים עיקריים: איום הגרעין, איום הטילים, ונוסיף לזה גם את הרקטות, ואיום שאני אכנה אותו "איום גולדסטון", בצד משימה של חידוש התנעה והשלמת תהליך השלום עם הפלסטינים.

בנימין נתניהו: אלה המשימות העיקריות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתייחס לכל אחת בקיצור ואחר כך להתייחס גם לאופוזיציה.

בנימין נתניהו: לגבי הגרעין – בעוד שבוע תסתיים שנת 2009.

בנימין נתניהו: אנחנו מעודדים ומנהלים שיח עם חברינו בקהילה הבין-לאומית – והציבור הזה גדל – ביחס למה שקורה באירן.

בנימין נתניהו: יש שוני בהתייחסות לאירן בגלל צבר של דברים, החל מהבחירות, עוד קודם לכן – דבריו של נשיא אירן שחשפו את מטרותיו, וכמובן, גילוי של המתקן הסודי בקום.

בנימין נתניהו: כל הדברים הללו הביאו להגדלת הדה-לגיטימציה של המשטר הזה וכוונתו לפתח נשק גרעיני עם מטרה מוצהרת שישראל תיעלם מעל למפה.

בנימין נתניהו: ועל כן, יש אפשרות שאנחנו פועלים במשנה מרץ שהקהילה הבין-לאומית תנקוט סנקציות חריפות נגד אירן.

בנימין נתניהו: אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד.

בנימין נתניהו: לא הכול נגלה, אבל זו פעולה רחבה מאוד שאנחנו עושים במישור הבין-לאומי, על מנת להביא לנקיטת סנקציות תקיפות נגד אירן, שהן תנאי חשוב, אפילו הכרחי – הזמן יגיד אם הוא מספיק – כדי לעצור את תוכנית הגרעין האירנית.

בנימין נתניהו: אני מעריך שהחלטות בעניין הזה, לפחות באו"ם, תיפולנה במהלך תחילת השנה, אני חושב על חודש פברואר.

בנימין נתניהו: אבל עדיין איני יכול להגיד מה תהיה התוצאה של המאמץ הזה, רק לומר לחברי הכנסת, שאני חושב שהם מאוחדים, כמובן, בעניין, שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לקדם תוצאה חיובית.

בנימין נתניהו: אבל כמובן, ההחלטה היא של חברות מועצת הביטחון.

בנימין נתניהו: מספיק חברה אחת כדי שההחלטה לא תהיה חיובית.

בנימין נתניהו: בעניין הטילים והרקטות.

בנימין נתניהו: זו בעיה שהולכת ונצברת מולנו.

בנימין נתניהו: במקביל אנחנו פועלים כדי לפתח לה מענה, גם מענה הגנתי.

בנימין נתניהו: ואנחנו עוסקים יחד עם ארצות-הברית בנושא של הפיתוח.

בנימין נתניהו: הוא מוכר לכם, ודאי לחברי ועדת החוץ והביטחון הוא מוכר ביתר פירוט, וגם מענים אחרים.

בנימין נתניהו: במקביל אנחנו גם – הממשלה בראשותי אימצה מדיניות מאוד פשוטה.

בנימין נתניהו: אין טפטוף וזרזוף שהופך אחר כך לגשם שהופך אחר כך לסערה.

בנימין נתניהו: יש ירי של צילינדר מתכת עם TNT, גם אם הוא פוגע בשטח הפתוח, לשמחתנו כך היה עד עכשיו – תגובה באה.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להגיד בתוך דקה, בתוך שעה, אבל היא מגיעה, מהר מאוד.

בנימין נתניהו: לפעמים היא כואבת.

בנימין נתניהו: ביחס לגולדסטון.

בנימין נתניהו: "גולדסטון" זו מילת קוד לדבר הרבה יותר רחב, וזה הניסיון לשלול את הלגיטימיות של זכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: להרוג ילדים זו לא הגנה עצמית.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם מתי זה התחיל.

בנימין נתניהו: בוודאי לא התחיל עכשיו.

בנימין נתניהו: זה דבר שהפך למערכה בעשור הזה, המערכה הבין-לאומית נגד ישראל, והיא התחילה בשנת 2000 בדרבן.

בנימין נתניהו: התחילה?

בנימין נתניהו: נמשכה.

בנימין נתניהו: בדרבן בשנת 2000 ואחר כך בהאג ב-2003 בניסיון לקעקע את גדר הביטחון שמגינה על ילדי ישראל, והיא מוקעת.

בנימין נתניהו: אני מכיר ילד, נער, שניסה להסביר למישהו שתקף את הגדר הנוראה הזאת, מה היא עושה הגדר הזאת.

בנימין נתניהו: הוא אמר: תשמע, היתה לי ילדה בכיתה, ילדה, ויום אחד היא לא הופיעה בכיתה, וחיפשו אותה, והיא לא הגיעה, וחיפשו אותה, והיא לא הגיעה, ואחר כך התברר שהיא התפוצצה באוטובוס, כי מחבל עבר במקום, שהיום הוא לא עובר, כי היום כבר יש גדר.

בנימין נתניהו: אבל היא עוד לא הושלמה.

בנימין נתניהו: אבל הגדר הזאת ב-2003 הובאה להאג.

בנימין נתניהו: להאג.

בנימין נתניהו: ישראל שיוצרת גדר.

בנימין נתניהו: בקטע קטן זה גם קיר.

בנימין נתניהו: הובאה להאג על הפשע הבין-לאומי הנורא הזה ב-2003.

בנימין נתניהו: אחר כך ב-2005, האלוף דורון אלמוג לא יכול לצאת ללונדון, כי עומדים לעצור אותו על פשעי מלחמה, ב-2005.

בנימין נתניהו: זה לא היה 2006 בלבנון ולא היה 2008, שתיכף נגיע לזה.

בנימין נתניהו: יש פה בעיה אמיתית לכולנו, לכולנו.

בנימין נתניהו: ואם הזכרתי את 2008, כן הם משיקים.

בנימין נתניהו: האו"ם משיק את דוח גולדסטון ב-2008, עוד אנו נאבקים לעצור את ירי אלפי – – –

קריאה: 2009.

בנימין נתניהו: סליחה, צודק.

בנימין נתניהו: אדרבה.

בנימין נתניהו: אהוד אולמרט הולך להרצות בקולג'ים בארצות-הברית ומוקיעים אותו שם כפושע מלחמה.

בנימין נתניהו: אהוד ברק, שר הביטחון, רוצים לעצור אותו בלונדון – –

טלב אלסאנע: כך בלי סיבה?

טלב אלסאנע: בא להם?

בנימין נתניהו: – – וציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, מקבלת צו מעצר.

בנימין נתניהו: הנה הרצף, זה הרצף האמיתי.

בנימין נתניהו: איך אמרתם לי?

בנימין נתניהו: אתם בלב יודעים את האמת.

בנימין נתניהו: אתם בלב יודעים את האמת.

בנימין נתניהו: יש פה מתקפה כוללת, היא לא על ממשלה זו או אחרת.

בנימין נתניהו: אתם יודעים את האמת.

יוחנן פלסנר: ברור שיש מתקפה, תוציא אותנו מהמתקפה הזאת.

בנימין נתניהו: ואנחנו פועלים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אתה חתום בין 40 האנשים שמבקשים לדעת מה ראש הממשלה – – –

בנימין נתניהו: אחד הדברים הבעייתיים ביותר זה – הדברים שנובעים מהמאבק האמיתי והצודק שלנו להגן על עצמנו מפני סוג חדש של לוחמת טרור, שתוקף אזרחים כשהוא מסתתר מאחורי אזרחים.

בנימין נתניהו: זה דורש לכידות פנימית אדירה, זה דורש לעשות מה שאני עשיתי פה, שעמדתי כאן כיושב-ראש האופוזיציה ואמרתי: אני אתכם, והלכתי והתראיינתי בעשרות כלי תקשורת.

בנימין נתניהו: עשרות?

בנימין נתניהו: לפחות עשרות.

בנימין נתניהו: וחברי עשו גם כן, ויצאו במשלחות מטעם הכנסת כדי להגן.

בנימין נתניהו: ולא היה ניגוח, ולא היתה עקיצה ולא היה ניסיון להטיל דופי בממשלה שמתגייסת כדי להגן על אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: לא אמרו: אתם, בגלל הלחץ הבין-לאומי והתגובות הבין-לאומיות, אתם אשמים בזה.

בנימין נתניהו: יש חשיבות עצומה ללכידות הפנימית שלנו ביחס למעמד הבין-לאומי שלנו גם כממשלה וגם כאופוזיציה, ולא לחפש הזדמנויות וסדקים כדי לתקוף ממשלה שפועלת ברוח של ממלכתיות ואחריות שנדרשת גם היום.

בנימין נתניהו: וכאן אני בא לנושא הפלסטיני, כי הנושא הפלסטיני הוא לא פחות מובהק, לא פחות מובהק, מהנושא של גולדסטון.

בנימין נתניהו: בנושא הפלסטיני הצבתי שני עקרונות שכמעט כל הבית הזה יכול להתאחד מאחוריהם: העיקרון הראשון זה הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, קרי, זניחת התביעה לזכות השיבה, שהיא מילת קוד לחיסולה של מדינת ישראל, וקץ לתביעות השונות, כדי שהשלום יהיה שלום ולא אמצעי להמשך המלחמה.

בנימין נתניהו: והדבר השני, לצד הכרה ברצון של הפלסטינים למדינה משלהם, לתבוע פירוז אמיתי, כדי שלא יחזור מה שהיה.

בנימין נתניהו: ופירוז אמיתי זה לא נייר, זה לא הסכם, זו לא החלטת מועצת ביטחון כזאת או אחרת, כי הבעיה שלנו, הבעיה שלנו שאנחנו מפנים שטח, והשטח מתמלא מייד עם אירן או באי כוחה או נשק מאירן וגם מסוריה.

בנימין נתניהו: הבעיה שלנו היא לא אל מול "חיזבאללה", זה לא גבול ישראל–לבנון, זה גבול סוריה–לבנון.

בנימין נתניהו: משם זה מתמלא.

בנימין נתניהו: והבעיה שלנו אל מול ה"חמאס" שזה לא גבול או התפר בין ישראל לעזה.

בנימין נתניהו: זה התפר, ואפילו שיש 12 ק"מ בין עזה למצרים, כי שם זה חודר.

בנימין נתניהו: ולכן בעיית הפירוז היא אמיתית ולא על נייר.

בנימין נתניהו: יגידו 1701, יגידו הסדר כזה או אחר, עם אוסף של מדינות ביחס לעזה.

בנימין נתניהו: הוכח שזאת הבעיה, כי כמעט כל הנשק איננו מיוצר בפנים, הוא מיובא, לפחות הנשק האפקטיבי, והוא נעשה יותר ויותר אפקטיבי, ולכן צריך פתרון אמיתי לפירוז.

בנימין נתניהו: אני יודע מהם התנאים המינימליים לפירוז הזה.

בנימין נתניהו: בבוא העת אנחנו גם נדון בזה.

בנימין נתניהו: אבל אי-אפשר רק להגיד את זה, או אפילו לא להגיד את זה, לא להתעקש על זה.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לדבר על פתרון בלי לדבר על שני הדברים הללו של הכרה ושל פירוז כתנאי יסוד.

בנימין נתניהו: ואני יודע שבעניין הזה, מה שאני אמרתי באוניברסיטת בר-אילן וגם בהזדמנויות אחרות מייצג הסכמה רחבה, שהיה צריך ליצור אותה ולייצר אותה, כי זה כוח גדול.

בנימין נתניהו: אבל לא הסתפקנו באמירות.

בנימין נתניהו: לא הסתפקנו באמירות.

בנימין נתניהו: קודם כול, גם מלים זה חשוב, גם מלים וגם מעשים.

בנימין נתניהו: אז אמרנו את הדברים, אבל אחר כך ועוד לפני כן עשינו.

בנימין נתניהו: דבר ראשון שעשינו, אמר חבר הכנסת צרצור – איך אמרת?

בנימין נתניהו: הבטחתם גן-עדן ביהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: לא הבטחתי גן-עדן, מה פתאום, אבל הבטחתי שיהיה שגשוג כלכלי.

בנימין נתניהו: אגב, ה"חמאס" הפך את עזה לגיהינום, אבל את יהודה ושומרון אפשר להפוך לא לגן-עדן, אבל כרגע לאחת הכלכלות המשגשגות בעולם, באופן אבסולוטי, לא רק ביחס לקצב הצמיחה.

דב חנין: זאת הגזמה.

בנימין נתניהו: ולמה?

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: למה כשכלכלה היום, במצב הבין-לאומי הכלכלי היום – זה צומח ב-7%, 8%, 9%, יכול להיות שיותר; למה?

בנימין נתניהו: זה היה צומח אם לא היינו מסירים את נקודות הביקורת ואת המחסומים?

בנימין נתניהו: אני יודע שיש עוד, שיש עוד לעשות, אנחנו יודעים את זה.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: כי הסרנו.

בנימין נתניהו: נכנסנו והסרנו נקודות ביקורת.

בנימין נתניהו: ועשינו עוד דבר, אנחנו מהיום הראשון פנינו ואמרנו לפלסטינים ואמרנו לאמריקנים, ואמרנו לאירופים, ואמרנו לרוסים ואמרנו לעולם כולו; אמרנו: צריך להתחיל מייד במשא-ומתן, מהיום הראשון.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה נאמר פה, על במת הכנסת, כאן על-ידי, בקריאה לרשות הפלסטינית.

בנימין נתניהו: והתגובה לא באה, בלשון המעטה.

בנימין נתניהו: עשינו עוד צעדים רק לאחרונה.

בנימין נתניהו: מזכירת המדינה האמריקנית הגדירה את הצעדים האלה "חסרי תקדים".

בנימין נתניהו: נכון.

שלמה מולה: אבל היא אמרה משהו אחר במקום אחר.

בנימין נתניהו: הכול נכון.

בנימין נתניהו: אבל אתם יודעים את האמת בלב, כמו שאתם אומרים לי.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם: אתם יודעים את האמת, שמהרגע הראשון אנחנו גילינו נכונות אמיתית, שמשקפת את האיחוד בעם, להניע משא-ומתן לשלום.

בנימין נתניהו: ואני אומר לכם, על זה לא כולם מסכימים, אבל אני אומר לכם: גם להשלים אותו, בתנאים שתיארתי.

בנימין נתניהו: עכשיו, מה קיבלנו מהצד השני?

בנימין נתניהו: מה שקיבלנו מהצד השני זה גולדסטון, זה גילה וזה כל מיני תנאים מקדימים שלא היה להם זכר ולא היתה להם הצדקה.

אחמד טיבי: מה גילה?

בנימין נתניהו: אגיד לכם מאיפה זה בא.

בנימין נתניהו: זה בא ממקום של ציפייה, מצד אחד, שאפשר יהיה לתייג, להאשים, את הממשלה, על אף העובדות שתיארתי כאן – ואתם יודעים בלבכם שהן נכונות; וזה גם בא מהציפייה שבמקום שצריכה להיות הסכמה טוטלית יהיה ניגוח, תהיה ביקורת.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם שהלכידות הפנימית היא המכשיר החשוב ביותר שיש לנו כדי לעשות שני דברים: להדוף את ההתקפות על זכותנו להגנה עצמית, ולגרום לכך שהרשות הפלסטינית תבוא למשא-ומתן, כי את האמת, את העובדות האלה, כולנו יודעים.

בנימין נתניהו: לכן, אני אומר – –

יוחנן פלסנר: אתה לא מסכים עם עצמך.

יוחנן פלסנר: אתה עושה מהלך ומהלך נגדי.

יוחנן פלסנר: איך אנחנו נסכים אתך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, זה לא מקום לביקורת.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת ממנו לבוא – ולשמוע את דעתו.

ראובן ריבלין: תצביע אחרי כן אם אתה מסכים או לא.

ראובן ריבלין: זו הפרוצדורה שאתה קבעת.

יוחנן פלסנר: לא עקבי.

בנימין נתניהו: – – אדוני היושב-ראש, כשנלחמים בעלילות שווא נגד מדינת ישראל, נלחמים יחד כתף אל כתף, בלי לזייף, כמו שאנחנו עשינו.

בנימין נתניהו: כשנאבקים לחדש את התהליך המדיני בצורה אמיתית חסרת תקדים, אז עושים זאת יחד, אף- על-פי שהרבה דברים שאנחנו עושים אחרים לא עשו.

בנימין נתניהו: אבל אני מניח שהרצון היה משותף.

בנימין נתניהו: אני יודע שהוא היה משותף.

בנימין נתניהו: אז עושים זאת יחד.

בנימין נתניהו: אני חושב שהברירה האמיתית היא לנגח או לתמוך.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, אני אינני מבקש מכם יותר ממה שביקשתי מחברי לאופוזיציה כשעמדתי בראשה רק לפני זמן קצר.

בנימין נתניהו: בעניינים הללו כבדי המשקל ביחס לביטחון מדינת ישראל ומדיניות החוץ שלה יש לכם רק ברירה אחת אמיתית: לא לנגח לשם ניגוח, לא לחפש כל מיני תירוצים כדי להסביר למה אינכם תומכים במדיניות שאתם יודעים שהיא צודקת ונכונה לישראל בעת הזאת – יש לכם ברירה אחת אמיתית ואחראית, והיא לתמוך בממשלת ישראל בעת הזאת.

מגלי והבה: ולעבור לליכוד.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: עד שתעלה שרת – עד שתעלה יושבת-ראש האופוזיציה – פעם שר תמיד שר, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: עד שתעלה יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, אפשר לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: ברגע שהיא תעלה, אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: כפי שהכנסת התנהגה בנאומו של ראש הממשלה, כך היא תנהג בנאומה של יושבת-ראש האופוזיציה.

נסים זאב: גם כך אנחנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אם יש משימה שאיננה אפשרית ליושב-ראש כנסת זה להכניס אותך לתענית דיבור.

ציפי לבני: מכובדי יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ושריה, חברי הכנסת, זהו שבוע לא פשוט לעם בישראל ושבוע קשה במיוחד לראש הממשלה בישראל.

ציפי לבני: הדיון הזה זומן על-ידי האופוזיציה על מנת לדרוש מראש הממשלה לפרוס את תוכניותיו ועמדותיו, ולנו, באופוזיציה, זו ההזדמנות לשטוח את חזוננו ולבקר את הממשלה, ויש על מה לבקר את הממשלה ואת ראש הממשלה – על התנהלותו והעדר החלטה בכל נושא משמעותי ובעיקר בכל הקשור למדיניות החוץ של ישראל.

ציפי לבני: אבל זהו שבוע מיוחד, ויש דברים שצריכים להיאמר.

ציפי לבני: מאז חטיפתו של גלעד שליט הבהרתי כי אני מסרבת להיגרר בנושא זה למגרש הפוליטי, ולא אעשה זאת היום.

ציפי לבני: אין בכוונתי לבקר היום את התשובה שניתנה השבוע ל"חמאס", מה שלא היתה, ואני מכבדת את החלטת ראש הממשלה, גם אם אין בה עדיין את מימוש תקוותו של העם לראות את גלעד חוזר הביתה משדה הקרב.

ציפי לבני: מאז יום ראשון השבוע, משנודע שיש צורך להכריע ומשכונסה השביעייה, אני חושבת הרבה על ההחלטה שצריך ראש ממשלה בישראל לקבל.

ציפי לבני: אני זוכרת את עסקת טננבאום – הצבעתי נגדה; את רגב וגולדווסר – בה תמכתי בלב כבד.

ציפי לבני: חשבתי על ימי הדיונים בשולחן השלישייה של הממשלה הקודמת שעסקו במאמצים להשיב את גלעד שליט.

ציפי לבני: אני זוכרת את ההחלטות שקיבלנו בהובלת ראש הממשלה אהוד אולמרט, וחשוב היום לומר במיוחד שראש הממשלה אולמרט, גם בשלהי כהונתו, ראה בעניין זה את הטווח הארוך ועמד בלחצים ובגלי ביקורת לא מוצדקת שהוטחה כלפיו בגין אותה החלטה שלא להסכים לכל תנאי ה"חמאס" כדי להשיב את גלעד שליט, חייל שיצא להגן על אזרחי ישראל בשם מדינת ישראל.

ציפי לבני: החלטות אלה בעניין שבויים הן בין הקשות לראש ממשלה ולשריה.

ציפי לבני: השיקולים הם רבים, מורכבים, ורק אחרי ששוקלים את כולם מורה המצפן הפנימי שבלב המנהיג מה לעשות, ולעולם תהיה זו החלטה שנויה במחלוקת ותותיר ספקות בלב המחליט גם לאחר ביצועה.

ציפי לבני: יש השבוי עצמו, גלעד שליט, האדם, חיוכו, דיבורו המבויש משהו, שהפכו את גלעד לבן משפחה חסר בכל בית בישראל.

ציפי לבני: ויש ההורים.

ציפי לבני: גלעד הוא הבן של אביבה ונועם שליט, ויישאר ילד בעיניהם בכל גיל.

ציפי לבני: מאבקם להשבתו הביתה מובן.

ציפי לבני: הרי כל הורה היה נותן את חייו לראות את בנו חוזר חי ושלם, וכל הורה בישראל – כן, גם אני מדמיינת איך מכילים את הכאב הבלתי-נסבל.

ציפי לבני: האם הוא מתענה עכשיו?

ציפי לבני: האם הוא יודע עד כמה אוהבים?

ציפי לבני: ראש ממשלה צריך להסתכל להורים בעיניים ולומר שהוא רואה אותם מול עיניו בעת קבלת ההחלטה, אבל האחריות שלו מחייבת אותו לראות לא רק אותם אלא להעריך מראש מה תהיה השפעת ההסכמה לתנאיו של ארגון טרור, "חמאס" או "חיזבאללה", על עתיד ישראל וביטחונה – לא פחות.

ציפי לבני: ויש החברה בישראל, והשפעת ההחלטה על החוסן הלאומי.

ציפי לבני: כולנו רואים את הכמיהה לשובו של גלעד ואיך משפיעה העובדה שהוא עדיין בשבי על החברה כולה: את ילדי כיתה א' כותבים לו משל היה אחיהם, תיכוניסטים לפני גיוס, שאתם נפגשתי, שמציגים את נכונות הממשלה להשיבו הביתה בכל מחיר כמבחן מוסרי המשליך, לצערי, על מוטיבציית הגיוס.

ציפי לבני: להם צריך להגיד: גלעד הוא הילד של כולנו בתחושותינו, אבל חייל צבא-הגנה לישראל שיצא להגן על אזרחים.

ציפי לבני: ככה זה בישראל.

ציפי לבני: החיילים שומרים על הילדים, וכשהילדים יהיו בוגרים בני 18 הם יתגייסו כדי לשמור על הילדים ועל הוריהם, על האזרחים כולם.

ציפי לבני: מדינת ישראל נלחמת על קיומה, וחיילי צבא-הגנה לישראל משליכים נפשם מנגד כדי להגן על אזרחי המדינה, וחלקם שילמו בחייהם, ביניהם גם באירוע הקשה שבו נחטף גלעד וגם ב"האמר" שממנו נחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר.

ציפי לבני: ויש הערכים של צה"ל ומפקדיו: הערבות ההדדית, הנכונות להקריב את חייך בשביל חבר; לא מפקירים פצוע בשטח אבל גם לא נכנעים כדי למנוע פגיעה באותו פצוע.

ציפי לבני: ויש מבצעי החילוץ הנועזים שמהווים סמל וחלק ממורשת הקרב של צה"ל.

ציפי לבני: ויש כושר ההרתעה של ישראל, מושג אולי לא מוגדר ומדויק אבל כולל לא רק את כוחו הצבאי של צה"ל ומספר גיסותיו ומטוסיו אלא גם את הנכונות להילחם ואת ההחלטות שמקבלים מנהיגיו.

ציפי לבני: האם אלו מעידים על חולשה וחוסר נכונות להקריב במאבק הקיום או במלים אחרות כניעה לטרור, או שהם ביטוי למוסר וערבות הדדית חברתית, לעתים לא מוכרת ולא מובנת בעולם החופשי ששולח חיילים מעבר לאוקיינוס, חלקם נחטפים וחלקם חוזרים בארונות כחלק ממחיר המלחמה בטרור.

ציפי לבני: ויש כמובן המסוכנות של הטרוריסטים שיצאו לחופשי ואת המסר לאלה שבדרך, ואת אלה שסיכנו חייהם על מנת להביאם לדין ולכלוא אותם.

ציפי לבני: בסופו של יום, לא מדובר במתמטיקה של מספר רוצחים שישוחררו מול דרגת הכאב של ההורים.

ציפי לבני: השטן עוד לא המציא מתמטיקה כזאת.

ציפי לבני: אפילו לא מדובר בחוות דעת מקצועית של שירותי הביטחון אל מול ציבור שרוצה לחבק חייל שהפך להיות הבן האובד של כולנו.

ציפי לבני: חשבתי עליך, ראש הממשלה, בימים האלה של הישיבות האין-סופיות של השביעייה, כיוון שלכל החלטה יש מחיר כבד בטווח הקצר או הארוך.

ציפי לבני: חשבנו שזאת העת של האופוזיציה לאפשר לך לבוא נקי, בידיים נקיות, בראש נקי מעניינים פוליטיים, לבוא לדיונים ולשקול את כל השיקולים כשאתה מרוכז בעיקר, רק בעיקר.

ציפי לבני: חשבנו על הציבור שנושא עיניו לירושלים באמונה, ציבור שמחכה להחלטה.

ציפי לבני: ובעיני, הציבור בעיקר רוצה שהנהגתו תקבל את ההחלטה לאחר ששקלה את כל השיקולים הנכונים, ותסתכל בעיניו ותנמק כל החלטה, גם הקשה ביותר.

ציפי לבני: רצינו לנקות את היום ההוא מפוליטיקה.

ציפי לבני: ביטלנו אירועים פוליטיים, ביטלנו את הצעת האי-אמון.

ציפי לבני: ביום שני בערב, כשכונסה שוב השביעייה, ישבתי וכתבתי את הדברים האלה, שאמרתי עכשיו כאן לך, לכנסת ולאומה; דברים שאמרתי כדי שהציבור יבין דווקא את המורכבות הבלתי-נתפסת שאתה עומד בפניה, של ההחלטות האלה, ולחזור ולומר: לא אעביר את זה למגרש הפוליטי.

ציפי לבני: חשבתי שבשבוע הזה, גם במסגרת 40 החתימות, צריך היה להסתפק בדברים האלה.

ציפי לבני: כך נהגתי, כך נהגה קדימה.

ציפי לבני: לדאבוני, טרם יבשה הדיו על הדברים שנכתבו על הנייר, שמעתי, ולא דרך שמועות או רכילות, שבאותם יומיים עוסקים ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון שלה בפוליטיקה שיותר מהכול מבישה בימים האלה.

ציפי לבני: שיחות שכנוע לחברים שיפלגו את מפלגתם בהתאם לאותו חוק מכוער שראש הממשלה התעקש על חקיקתו.

ציפי לבני: הדבר עורר בי שאט-נפש לא בגלל המטרה או חשש מהמטרה שלך זה זמן רב.

ציפי לבני: אדם, בדרך כלל, בוחן את זולתו לפי ערכיו והתנהלותו שלו.

ציפי לבני: פוליטיקאי שהמטרה שלו היא הכיסא בלבד ולא כמקום נדרש לקידום רעיון, חושב שאלה השיקולים שמניעים את כולם: כיסא, תפקיד, ג'וב.

ציפי לבני: אני, בניגוד אליך, מאמינה בקדימה, בחזונה ובאנשיה.

ציפי לבני: אני מאמינה בקיומם של פוליטיקאים שיש בהם היושרה, הנאמנות והערכיות שאתה חושב שאין להם.

ציפי לבני: אני מבינה שכך ראש הממשלה רואה את הפוליטיקאים כולם, כך הורכבה ממשלה אחת, כך לא הורכבה ממשלה אחרת.

ציפי לבני: אם עד היום קדימה הוכיחה את היותה אלטרנטיבה מול ממשלתך, מולך, בעקרונות, במדיניות.

ציפי לבני: בימים האלה היא הוכיחה שוב שהיא אלטרנטיבה גם בהתנהלות, במוסר וערכים.

ציפי לבני: היית צריך לדעת, ראש הממשלה, שכשהציבור מסתכל על ירושלים באמונה, הוא גם יראה את מה שנעשה מאחורי הקלעים.

ציפי לבני: אוי לאותה בושה.

ציפי לבני: ואוסיף למרות הכול – – –

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן.

ציפי לבני: ואוסיף, למרות הכול – – –

אחמד טיבי: מי אלה, אפשר לשאול מי אלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא בשעת שאלות.

ראובן ריבלין: תבוא אלי אחרי זה ואראה לך את העיתונים.

ראובן ריבלין: הכול כתוב בעיתון.

ראובן ריבלין: אם אתה מאמין, זה עניינך.

ציפי לבני: ואוסיף, למרות הכול – – –

אחמד טיבי: מי שדיברו אתו – שיקום וזהו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כשאתה תנהל את הישיבה, אתה תאמר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוסקים בדברים יותר מדי רציניים.

ראובן ריבלין: מלבד הפוליטיקה יש לנו גם מדינה.

אחמד טיבי: – – –

ציפי לבני: ואוסיף, למרות הכול, אם תמיכה אתה מבקש, תמיכה בדרך, שלא לצורך הישרדות חסרת תוכן ומזיקה, תנהג נכון, תקבל את ההחלטות הנכונות לישראל, ואנחנו נעמוד במילתנו ונתמוך בך.

ציפי לבני: זה יקרה, דרך אגב, יחד עם הציבור כולו.

ציפי לבני: לכידות ואחדות, ראש הממשלה, שדיברת עליהן קודם, יהיו לא סביב הצורך שלך לשרוד – אני מבינה שזה חשוב בעיניך אבל פחות בעיני עם ישראל – אלא רק סביב ההכרעות המדיניות האמיתיות.

ציפי לבני: ואז תמצא תמיכה, תמצא אחדות ותמצא לכידות.

ציפי לבני: אבל אם תימנע מקבלת החלטות, תסבך את ישראל ותשקיע את כל זמנך בהישרדות על-חשבון המדינה, אנחנו נהיה כאן להציג לכול את פעולותיך ואת המשגים שלך, ונמשיך להיות לציבור אלטרנטיבה של מהות, של חזון ושל תקווה.

ראובן ריבלין: תודה ליושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: תודה לכנסת כולה על התנהגותה ברגעים לא קלים, בזמנים שבהם יש טענות הדדיות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמצוות התקנון אנחנו עוברים להצביע על הודעתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מי שבעד, מצביע בעד; מי שמתנגד מצביע נגד.

ראובן ריבלין: כל המבקש להימנע יכול להימנע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הודעת ראש הממשלה – 55 נגד – 33 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 56 – בהוספת קולי, מהטעם שפה לא החליפו את עמדת ההצבעה – 33 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהכנסת קיבלה את הודעתו של ראש הממשלה, כאשר נדרש על-ידי 40 חברי כנסת לפי סעיף 42(א) לבוא ולהביע את עמדתו על מדיניות החוץ, אשר לטענת המבקשים, כושלת.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא זה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 5805.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני עובר להמשך סדר-היום, ובהמשך סדר-היום: בקשת ועדת הכנסת להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון).

ראובן ריבלין: להצעה זו נתקבלו שלוש התנגדויות של שלוש סיעות: האחת של סיעת חד"ש, האחת של סיעת מרצ והאחת של סיעת בל"ד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לעלות ובמשך חמש דקות לנמק את ההסתייגות של סיעתו להחלת דין רציפות, ואחריו חבר הכנסת אורון יבוא וינמק את הצעת מרצ.

ראובן ריבלין: לבסוף, חברת הכנסת חנין זועבי – – –

חנין זועבי: לא אני.

ראובן ריבלין: אז אני מבקש להודיע לי מי מבל"ד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רעה ואפילו מסוכנת.

דב חנין: החוק הזה נדון גם בכנסת הקודמת, ואני חייב לומר, אדוני שר האוצר, לזכותם של חברי הליכוד, שדווקא הם היו אלה שהסתייגו מהרעיון הזה של צמצום נוסף בחוק חסינות חברי הכנסת.

דב חנין: הפעם אנו דנים בפגיעה בחסינותם של חברי הכנסת בפני חיפוש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חסינותם של חברי הכנסת היא כלי הכרחי כדי להבטיח את יכולתנו לתפקד ולפעול – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת, אפשר לסיים שם את ההתייעצויות?

מגלי והבה: תודה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חסינותנו הפרלמנטרית היא כלי חיוני של חברי הכנסת כדי לשמור על יכולתנו לפעול, חופשיים מרשויות השלטון, מהרשות המבצעת, חופשיים מאימתן של רשויות ביטחון שונות לבצע ולמלא את תפקידנו ללא מורא.

דב חנין: זה הבסיס של חסינות חברי הכנסת, וזה בסיס חיוני, הכרחי, דרוש לתפקוד נכון ואמיתי של חברי הכנסת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, גם היום ניתן לבטל את החסינות.

דב חנין: ניתן, בין היתר, גם לבטל את החסינות מפני חיפוש.

דב חנין: לפי חוק חסינות חברי הכנסת, בסעיף 13, הכנסת יכולה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת בפני חיפוש לפי בקשה שיגיש היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אבל כאן, עמיתי חברי הכנסת, מציעים הרחבה דרמטית של הפגיעה בחסינות, הרחבה שבמרכזה שני שחקני מפתח חדשים שנכנסים לחוק החסינות: האחד הוא מפכ"ל המשטרה, והשני הוא ראש שירות הביטחון הכללי.

דב חנין: אני חושב שהרעיון לתת מעמד לראש שירות הביטחון הכללי ולמפכ"ל המשטרה בעניינים של חסינות חברי כנסת, הוא רעיון שגוי, רעיון מוטעה ורעיון מסוכן.

דב חנין: אנחנו כולנו מכירים את הניסיון של אותם משטרים שבהם שירותי ביטחון יכלו להתערב בפוליטיקה, לקבוע בפוליטיקה וגם להחליט מי מהפוליטיקאים צריך לעמוד לדין ובאיזו צורה הוא צריך לעמוד לדין.

דב חנין: הניסיונות האלה, עמיתי חברי הכנסת, הם ניסיונות מרים, ואסור למדינת ישראל ללכת בדרך הזאת.

דב חנין: אין מקום בחוק שעוסק בזכויותיהם ובחסינותם של חברי הכנסת, אין בחוק הזה כל מעמד וכל מקום לשירותי הביטחון.

דב חנין: אסור לתת לשירותי הביטחון יכולת עדיפות על יכולתם של חברי הכנסת לפעול באופן אמיתי, באופן אמיץ, באופן נחרץ להגנת העניינים שהם מחויבים בהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמו חוקים אחרים, גם החוק הזה כאילו בא להגן על ביטחון המדינה, אבל בפועל הוא פוגע בו פגיעה קשה, פוגע פגיעה קשה במערכת החוקתית של המדינה, פוגע פגיעה קשה במרחב הדמוקרטי שקיים במדינה, פוגע פגיעה קשה ביכולת לקיים משטר פרלמנטרי ראוי במדינת ישראל.

דב חנין: אני חושב שחוק כזה לא קיים במדינות פרלמנטריות שבהן קיימים הסדרי חסינות של חברי כנסת.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל עושה פה תקדים רע של התייחסות בעייתית לחסינות, ואני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שחובתנו היום, מעבר לוויכוחים שקיימים בתוכנו, להגן על החסינות הזאת, ולהגן עליה בצורה ראויה ואמיתית.

דב חנין: אדוני שר החינוך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שגם אתה שומע את דברי ולהזכיר בהקשר הזה את עמדתו העקבית של מי שהיה מנהיג הליכוד, המנוח, חבר הכנסת ואחר כך ראש הממשלה, מנחם בגין.

גדעון סער: אני גם מתכוון להזכיר זאת, בגלל זה רציתי לדבר.

דב חנין: אז אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

דב חנין: אני אומר שזו היתה עמדה שחשוב להאזין לה, כי מאחוריה היה הרבה מאוד היגיון.

דב חנין: ההיגיון היה, שאנחנו פה מדברים על איזון עדין מאוד ודק, שאם נפגע בו ואם נצמצם אותו ואם בסערת הרגשות או בסערת הזמנים נפגע במכשיר הפרלמנטרי החשוב הזה, אנחנו נייצר, אדוני היושב-ראש, נזק כבד וקשה, שכולנו, כולנו, נצטער עליו.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שינמק מטעם בל"ד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין מה בא לכם.

חיים אורון: עלה פה ראש הממשלה עכשיו ונאם נאומי אחדות, וכולנו ביחד.

חיים אורון: הוא רק יורד מהבמה – שולח את שליחיו להכניס עוד חוק שיגרום פה מחלוקת.

חיים אורון: מה המשמעות שלו?

חיים אורון: חברי הכנסת מהווים איום ביטחוני שמחייב הסרת חסינותם.

חיים אורון: זה לא איזה נושא שולי.

חיים אורון: חסינות חברי הכנסת יצוקה על-ידי דור המייסדים.

חיים אורון: היו שם מפא"יניקים, היו שם מפ"מניקים, היו שם קומוניסטים, היו כמה בעיות למדינה, הם נזהרו זהירות עצומה לתת חסינות רחבה ככל האפשר לחבר הכנסת.

חיים אורון: לא כי הם חשדו בו; כי הם חשבו שזו אחת מאושיות הדמוקרטיה.

חיים אורון: עכשיו, פתאום מישהו ישב באיזה מקום, עבר על היומנים או על הניירות ואמר, יש עוד איזה חוק שאפשר להחזיר אותו לכנסת, לעשות לו דין רציפות, ובמה לדון?

חיים אורון: בחסינות של חברי הכנסת מסיבות ביטחוניות.

חיים אורון: במה?

חיים אורון: בחיפוש.

חיים אורון: לי הרי אין דרך לשאול את שירות הביטחון הכללי או את המשטרה – שר המשטרה יצא – תגיד, כמה סיכונים לא נמנעו כי אתם יודעים שהיו חברי כנסת שאם היינו עושים עליהם חיפוש, היינו תופסים אותם.

חיים אורון: יכול להיות שהיה אומר לי אחד, יכול להיות שהיה אומר לי שניים, סביר להניח שהיה אומר לי אפס.

חיים אורון: אז ככה באים לפה ומצמצמים חסינות של חברי הכנסת?

חיים אורון: ככה?

חיים אורון: ככה בין לבין?

חיים אורון: כי הרי הדיון הוא לא חשוב, זה בסך הכול חסינות חברי הכנסת.

חיים אורון: אני מקווה שאלה שבסיבובים קודמים אולי חשבו שצריך לחסום פה משהו, יתעשתו.

חיים אורון: אל תיגעו בחסינות חברי הכנסת.

חיים אורון: אל תפגעו בה – –

דליה איציק: נכון.

חיים אורון: – – אל תצרו אותה.

חיים אורון: אפילו בבחינת שמא, אולי, מישהו ירגיש שחופש פעולתו, כחבר כנסת, מוגבל, משום שיש פה אפשרות של חיפוש.

חיים אורון: אני יודע שהצעת החוק היא של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

חיים אורון: לו יתואר, לו יתואר שמשטרת ישראל או מג"ב או הממונה על הביטחון ביישוב, שפוטר היום, היה מקבל צו והיה עושה חיפוש באחד מחברי הכנסת שהיו באים להפגין כנגד ההקפאה – – –

עתניאל שנלר: זה לא החוק.

עתניאל שנלר: על מה אדוני מדבר?

עתניאל שנלר: זה לא מה שהצענו, זה לא החוק.

עתניאל שנלר: אני חושב שאתה מתבלבל בסדר-היום.

חיים אורון: אני לא מתבלבל בשום דבר.

עתניאל שנלר: זה לא החוק.

חיים אורון: זה בדיוק החוק.

עתניאל שנלר: אם יורשה לי, אני אגיד במה מדובר.

חיים אורון: ברגע שניתן לחפש בכליו של חבר כנסת מנימוקי ביטחון – – –

עתניאל שנלר: זה לא החוק.

עתניאל שנלר: זה לא מה שהובא.

מגלי והבה: חבר הכנסת שנלר, תאמין לי שחבר הכנסת אורון יודע על מה הוא מדבר.

חיים אורון: חברים, אם זה לא החוק, אז על מה החוק?

עתניאל שנלר: אם ייתנו לי, אני אסביר.

חיים אורון: תסביר כמה שאתה רוצה, אבל אני רוצה לומר את הדבר המהותי.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אל תתקרב לחסינות של חברי הכנסת.

חיים אורון: אל תתקרב אליה.

חיים אורון: היא קיימת פה יותר מ-60 שנה.

חיים אורון: דור המייסדים יצק כמה אבנים חזקות מאוד, גם בתקנון הכנסת, גם בהמשך – בתקנון האתיקה, גם בחסינות חברי הכנסת, שהיא חלק מהותי מתוך התקנון הזה, מתוך חוק חסינות חברי הכנסת, ורצוי מאוד שלא ככה אנחנו נשנה אותו, כי למישהו היתה הצעה ועכשיו הוא רוצה רציפות עליה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן ניתן לעתניאל שנלר, שטוען שהחוק אחר.

מגלי והבה: אז ניתן לך להסביר מהצד.

עתניאל שנלר: אני מודה מאוד לאדוני.

מגלי והבה: מובן שלפני או אחרי תהיה התייחסות של שר החינוך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע אינו עומד לבד, הוא חלק ממגמה כללית, מגמה של צמצום הזכויות הפוליטיות, חופש הביטוי, זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות הכנסת כמעט שלא העבירה חוק אחד, אחד, שחיזק זכויות פוליטיות או חופש ביטוי או זכויות אדם בכלל, למעט אי-אלו חוקים בנושאים חברתיים-כלכליים שהם בשוליים, אבל לא בדברים הכבדים והגדולים.

ג'מאל זחאלקה: חוק אחרי חוק, מקצצים פה, מצמצמים שם, והדבר נוגע לא רק לעניין הכללי, אלא גם לזכויות חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: מספר החוקים שעברו בשנים האחרונות לצמצום זכויותיהם הפוליטיות של חברי הכנסת למילוי תפקידם, צמצום החסינות, הוא גדול מאוד.

ג'מאל זחאלקה: פעם לא אסרו על חברי כנסת לנסוע לאף ארץ, גם מה שקרוי "ארצות אויב".

ג'מאל זחאלקה: אסור היה לאזרח לנסוע, אבל לחבר כנסת היה מותר.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת החליטה שגם לחברי כנסת אסור.

ג'מאל זחאלקה: היא הגדילה לעשות והעבירה חוק שאומר שחבר כנסת שכן נוסע אסור לו להיות מועמד לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: פעם החסינות היתה עומדת לחבר הכנסת, עכשיו הוא צריך לבקש אותה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק הנוכחית היא במסגרת אותה מגמה אנטי-דמוקרטית, מגמה שחלק מחברי הכנסת חושבים שהם מצמצמים את זכויותיהם של חברי כנסת אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אלה שמציעים את החוק חושבים שלא יפשפשו בכליהם, שלא יערכו חיפוש עליהם, אלא זה ייעשה – אם ייעשה – על חברי כנסת אחרים, בעיקר על חברי כנסת ערבים, אולי גם חברי כנסת מהשמאל.

ג'מאל זחאלקה: על כן הם באו והציעו את ההצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אין שום מקום להצעת חוק כזאת, כי בסופו של דבר בידי גורמים נעלמים תינתן סמכות לקבל בפרוצדורה, חבר הכנסת שנלר, שהצעת החוק שלך עשתה – הרי ברור מי יעשה זאת.

ג'מאל זחאלקה: יעשה זאת מישהו מהשב"כ, מהמוסד, אני לא יודע מאיפה, איזה פקיד יבוא ויקבל את האישור לערוך את החיפוש.

ג'מאל זחאלקה: זה ייעשה בעלמא, ללא ידיעה, ללא הגנה של חבר הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כל התהליך הוא תהליך סודי וכך כל חבר כנסת יכול להיות מועמד לחיפוש.

ג'מאל זחאלקה: לא שהדבר ייעשה אם מישהו מואשם, זה ייעשה בעלמא.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, בכל העולם מקובל שיש חסינות לחבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה הצורך בהצעת חוק כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לא לתת להצעת החוק הזאת לעבור.

ג'מאל זחאלקה: היא כשלעצמה מסוכנת, אבל יותר מסוכן שהיא חלק מתהליך כללי של צמצום זכויות פוליטיות וצמצום זכויות פוליטיות של חבר כנסת בפרט.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, אם כל הרעיונות שעלו כאן יעלו, לאזרח רגיל יהיו יותר זכויות פוליטיות מלחבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: זו תהיה המגמה, וכל זאת כדי להשביע רגשות נקם נגד חברי כנסת ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש ויכוח פוליטי, בבקשה, בואו תתווכחו אתנו, אבל השיטה הזאת לעשות ענישה כדי לקבל כותרות, דאגה לביטחון ודברים כאלה – אלה מלים בגרוש.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לזכות בפופולריות זולה על גבם של חברי הכנסת הערבים, צריך לדעת שהוא מצטרף למחנה פאשיסטי, אנטי-דמוקרטי.

ג'מאל זחאלקה: שיבוא ויעלה על הדוכן ויגיד: הדמוקרטיה לא חשובה לי, חסינות חברי הכנסת לא חשובה לי, זכויות פוליטיות לא חשובות לי, ולא להתחבא מאחורי נימוקים שהם רק כסות.

ג'מאל זחאלקה: המטרה היא נקם, המטרה היא צמצום זכויות של אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אבל מי שמצמצם זכויות של חברים אחרים, שידע שגם הוא חבר כנסת ובסופו של דבר זה יפגע גם בו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: ניתן, כפי שהבטחנו, לחבר הכנסת שנלר, כי הוא טוען שבעצם אנחנו מצביעים על רציפות אחרת.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת שנלר, בקצרה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: בראשית הדרך הצעת החוק – שהועברה בקריאה טרומית וראשונה – עסקה בחשד שחבר כנסת עובר עבירה שיש בה סכנה לביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: באו רבים מחברי הכנסת ואמרו: ההגדרה "סכנה לביטחון המדינה" היא הגדרה מאוד מאוד רחבה, היא יכולה להכיל הרבה מאוד דברים.

עתניאל שנלר: ואמרו: זה לא טוב לגעת בחסינות הזאת.

עתניאל שנלר: בהתייעצות אחת עם כל סיעות הבית, למעט הסיעות הערביות – אני מוכרח להודות, כי ביקשתי ולא הצלחתי – – –

דב חנין: מה זה סיעות ערביות?

עתניאל שנלר: גם חד"ש, גם הסיעה שאתה חבר בה.

עתניאל שנלר: – – – הגענו לידי סיכום, ואני מקריא את הסיכום: מדובר בעבירות בגידה או ריגול בלבד.

עתניאל שנלר: אני חוזר: בגידה או ריגול בלבד.

ג'מאל זחאלקה: גם החוק הקיים – – –

עתניאל שנלר: וגם אז, מה הצעת החוק אומרת?

עתניאל שנלר: שופט בית-המשפט העליון, ורק הוא, יתיר חיפוש בכליו של חבר הכנסת אם התהליך היה שפנה רק ראש השב"כ או המפכ"ל ליועץ המשפטי של הממשלה, בידיעה ובתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כדי שלא לפגוע במעמד הכנסת, ובאישור שופט בית-המשפט העליון.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: לחפש בכליו של מי?

עתניאל שנלר: של מי שיש חשד סביר שהוא בוגד או מרגל.

עתניאל שנלר: אז על זה יש הסכמה של כל סיעות הבית, וזה בעצם כל העניין.

חיים אורון: – – –

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שנלר.

מגלי והבה: אני מזמין את שר החינוך, השר גדעון סער.

מגלי והבה: השר גדעון סער, אתה רוצה?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אז חברים, יש לנו כאן שלוש הצבעות.

חיים אורון: הוא לא תומך, הוא מתחמק.

מגלי והבה: אז בבקשה, ניתן לו את הבמה.

מגלי והבה: הוא ביקש והוא הסיר.

ג'מאל זחאלקה: אבל למען הסדר הטוב, ידעו חברי הכנסת שהחוק הקיים מכסה את זה, לא צריך את החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הטעיה רבתי.

מגלי והבה: אני סומך על השר שיבהיר את הנושאים.

חיים אורון: בכל עבירה פלילית אפשר לחפש אצלי, בגידה היא קל וחומר.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, בואו ניתן לשר גדעון סער.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מופיע כאן כרגע כמה שנקרא בבתי-משפט "officer of the court".

גדעון סער: העמדה של הממשלה, העמדה של ועדת השרים לחקיקה היתה לא לקבוע עמדה, כגישה נכונה לגבי נושא חסינות חברי הכנסת באופן כללי, כנושא שבו הממשלה – כרשות מבצעת – לא צריכה להתערב.

גדעון סער: במקרה הזה אני הייתי מעורב.

גדעון סער: אני בכנסת הקודמת התנגדתי מאוד להצעת החוק הזאת.

גדעון סער: אני מייצג תנועה פוליטית שתמיד התנגדה למגמה – בעיקר כשהיתה באופוזיציה, וגם אחרי שהיתה אופוזיציה – התאפקה תמיד מלפגוע בהיקף החסינות הפרלמנטרית, מתוך תפיסה שהחסינות הפרלמנטרית והזכויות שמוקנות בחסינות הפרלמנטרית הן דבר שניתן להשתמש בו בדרך כלל כנגד גורמי מיעוט.

גדעון סער: מי שחושב שניתן להשתמש בו רק כלפי חברי כנסת ערבים, אני מטיל ספק נגד מי ישתמשו בצמצום היקף החסינות בבוא היום, מכיוון שזאת לדעת, היום באים ומציעים – בוא, בסך הכול בשתי עבירות שהן עבירות חמורות, וזה כמובן מתלבש על גל של חבר כנסת שעשה דברים חמורים ביותר, ואני אחד מחברי הכנסת שהתעמתו על הבמה הזאת יותר מכל אחד אחר עם חבר הכנסת בשארה, אבל גם היום ניתן להסיר חסינות מפני חיפוש.

חיים אורון: נכון.

גדעון סער: אבל, ופה אני רוצה להזהיר את הבית, שהמשך המגמה הזאת – הרי היום יש רוב מסוים, יש גל מסוים, הולכים בכיוון אחד; מחר יבואו ויציעו, בוא נצמצם את החסינות על חיפוש בעבירות מין, למה לא?

גדעון סער: הרי זה עבירות חמורות, נכון?

שלי יחימוביץ': בעבירות שחיתות.

חיים אורון: מה יש לחפש בעבירות מין?

גדעון סער: בעבירות שחיתות.

גדעון סער: את יודעת מה, בזה יש לי תחושה שיהיה יותר קשה לגייס רוב בבית הזה, אבל אולי גם נגיע לזה.

גדעון סער: ואני רוצה להגיד לכם, לפני שאתם מצביעים – כמו שאמרתי: הממשלה לא נקטה עמדה, הממשלה לא קבעה שהיא בעד או נגד הצעת החוק, אני חושב מטעמים שאפשר להבין אותם.

גדעון סער: בעניינים של היקף חסינות צריך להיזהר, כי אף פעם אתה לא יודע מתי הדבר הזה נעצר.

מגלי והבה: תודה על דברים המלומדים של שר החינוך והתרבות.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עושים שלוש הצבעות.

מגלי והבה: מי שיהיה נגד, פשוט מאוד הוא נגד להסיר את ההתנגדות, כמובן, ובעד החלת הרציפות.

קריאות: לא, לא, לא.

זאב אלקין: מי שנגד, הוא בעד החוק.

זאב אלקין: מי שמצביע נגד, הוא בעד הרציפות.

מגלי והבה: כן, אבל מי שבעד הוא נגד הרציפות.

מוחמד ברכה: מי שנגד, הוא בעד החוק; מי שבעד הוא נגד החוק.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: מי שבעד, הוא נגד החוק.

מגלי והבה: זה הכי קצר.

מגלי והבה: יש מישהו שלא ברור לו?

מגלי והבה: עכשיו אנחנו מצביעים – – –

עתניאל שנלר: לי לא ברור.

עתניאל שנלר: נגד זה נגד ההסתייגות – – –

מגלי והבה: נגד זה להסיר את ההתנגדות של החברים שהגישו, ומי שבעד הוא בעד דין הרציפות שהחברים – – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: אני חוזר בפעם השלישית.

מגלי והבה: חברים, מי שנגד זה להסיר את ההתנגדות – כמובן של אלה שהביעו את ההתנגדות, שלוש הסיעות, או בעד החלת הרציפות.

מגלי והבה: מי שבעד הוא נגד החלת הרציפות.

מגלי והבה: עכשיו ברור?

יעקב כץ: אם אני רוצה להצביע בעד עתני, נגד או בעד?

קריאה: אתה מצביע נגד.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על ההתנגדות של חד"ש.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד הצעת סיעת חד"ש – 14 נגד – 27 נמנעים – אין הצעת סיעת חד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – 27.

מגלי והבה: ההתנגדות של חד"ש לא התקבלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, בלי כל התנועות האלה, אולי פעם אתה תהיה בצד השני, נראה אותך.

חיים אורון: החיפוש הראשון יהיה אצלו.

מגלי והבה: יש עוד שתי התנגדויות, על אותו עיקרון.

מגלי והבה: עכשיו אנחנו מצביעים על ההתנגדות של סיעת מרצ.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד הצעת סיעת מרצ – 13 נגד – 23 נמנעים – אין הצעת סיעת מרצ שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, נגד – 23.

מגלי והבה: גם כאן ההתנגדות של סיעת מרצ לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להתנגדות של סיעת בל"ד, על אותו עיקרון.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד הצעת סיעת בל"ד – 13 נגד – 25 נמנעים – אין הצעת סיעת בל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, נגד – 25.

מגלי והבה: אם כך, גם ההתנגדות של בל"ד הוסרה.

מגלי והבה: הוסרו כל ההתנגדויות והתקבלה בקשת ועדת הכנסת להחיל דין רציפות, ולכן אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכנסת – יועבר החוק להכנתו להמשך חקיקה.

מגלי והבה: משרד התמ"ת שכר משרד יחסי ציבור פרטי לקמפיין עבור תוכנית ויסקונסין

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 1807 ו-1817: משרד התמ"ת שכר משרד יחסי ציבור פרטי לקמפיין עבור תוכנית ויסקונסין.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: כמובן, אחריה תהיה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ותשיב להן סגנית שר המסחר והתעשייה, חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור דמיוני.

שלי יחימוביץ': משרדי התמ"ת והאוצר החליטו לשפוך מיליארד וחצי שקלים בשנה על תוכנית לעידוד תעסוקה, שלא מייצרת אפילו מקום עבודה אחד.

שלי יחימוביץ': מיליארד וחצי שקלים בשנה – היום נחשף הנתון הזה, אמר אותו מנכ"ל משרד התמ"ת, שרון קדמי.

שלי יחימוביץ': תוכנית ויסקונסין, או בשמה המכובס "אורות לתעסוקה" – בפריסתה הארצית המתוכננת – תשלשל מיליארד וחצי שקלים לחברות פרטיות, של אנשים פרטיים, יחד עם שותפיהם מחוץ-לארץ, וגם יחד עם הרבה מאוד בכירי אוצר לשעבר, כדי שכל אלה יעשו לנו טובה ויבצעו השמה של מובטל במקום עבודה שקיים ממילא.

שלי יחימוביץ': שימו לב, אם הם לא יעשו את ההשמה, ממילא מובטל אחר ייקח את אותו מקום עבודה בלי תוכנית ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': החברה הפרטית שתבצע את ההשמה תקבל על כל השמה, גברתי סגנית שר התמ"ת אורית נוקד – על כל השמה תקבל החברה הפרטית הזאת שתזכה במכרז, 34,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': למשל, כדי לבצע השמה של אשה בחצי משרה של מנקה, דרך קבלן.

שלי יחימוביץ': יש תגמול על איכות, נדמה לי שהיא צריכה להיות שמונה חודשים בתוכנית כדי שיתקבל כל הסכום של 34,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': בשביל זה לשפוך 34,000 שקלים?

שלי יחימוביץ': בשביל משרה פנויה של מנקה דרך עובד קבלן, שממילא היתה נתפסת בידי מובטלת אחרת?

שלי יחימוביץ': לקחת משרה ממובטל אחד, לתת אותה למובטל אחר ולייצר תוכנית מלאכותית ומזויפת במיליארד וחצי שקלים לשנה?

שלי יחימוביץ': מישהו פה – – –

מגלי והבה: נדמה לי, גברתי, רק בשביל לחזק את דברייך – כיושב-ראש אסור לי להתערב – אבל יש עכשיו פרסומת מה יכולים לעשות במיליארד וחצי שקלים, אז ככה דמיון הציבור יבין את מה שאת טוענת.

מגלי והבה: מיליארד וחצי שקלים, את מבינה את המספר הזה?

שלי יחימוביץ': כן, אדוני, נראה לי שמישהו פשוט השתגע.

שלי יחימוביץ': ואני באמת רוצה לחשוב שמישהו השתגע כי אני לא רוצה לחשוב שיש מאחורי זה דברים חמורים יותר.

שלי יחימוביץ': זו הרי אחת ההחלטות המטורפות ביותר שנעשו אי-פעם.

שלי יחימוביץ': כולנו רוצים עידוד תעסוקה, כולנו רוצים לייצר מקומות עבודה חדשים.

שלי יחימוביץ': התוכנית הזאת לא מייצרת מקום עבודה אחד, חוץ מלאלה שעובדים בה, כמובן, אבל אי-אפשר להקים מפלצת סתמית כדי שיעבדו בה עובדים.

שלי יחימוביץ': אם מחפשים עבודות יזומות אפשר כבר לסלול כביש.

שלי יחימוביץ': ומה האבסורד הכי גדול?

שלי יחימוביץ': ההשמות האלה, שבהן לכאורה גואלים אנשים מאבטלה, הן לעבודות הכי עלובות.

שלי יחימוביץ': השכר הממוצע של העבודות בתוכנית ויסקונסין הוא לא יותר מ-2,800 שקלים בחודש.

שלי יחימוביץ': משרה עלובה של 2,800 שקלים בחודש, שמניבה לאיש עסקים רווח של 34,000 שקלים, זאת הצלחה?

שלי יחימוביץ': זה ביזיון – זה ביזיון מוסרי, זה ביזיון כלכלי, זאת טעות ובכייה לדורות.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני רוצה – בדרך כלל אני מעדיפה שלא להכביד במספרים במליאה, כי זה ככה, מסיט את הקשב, אבל הפעם בכל זאת אני רוצה לתת לכם נתון אחד: התקציב השנתי של שירות התעסוקה, שכולם כל כך אוהבים להשמיץ, הוא 147 מיליון שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': והוא מבצע בממוצע 12,000 השמות של עובדים חדשים בחודש.

שלי יחימוביץ': התוכנית הניסויית של ויסקונסין, רק הפיילוט הקטן והעלוב הזה, עוד לא התוכנית הארצית, עולה לנו בתקציב השנתי יותר מתקציב כל שירות התעסוקה – 170 מיליון שקלים תקציב שנתי, וגאוני ויסקונסין מבצעים 360 השמות בחודש, שימו לב, לעומת ה-12,000 של שירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': תגידו לי, עוד פעם אני שואלת: מישהו כאן השתגע?

מגלי והבה: סיימי.

שלי יחימוביץ': מישהו החליט בכל מחיר להפריט את השירות הזה?

שלי יחימוביץ': – אני מסיימת, אדוני.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להביע מחאה על עוד דבר: אנחנו שומעים עכשיו תשדירים ברדיו – תשדירים ברדיו של ראשי ערים.

שלי יחימוביץ': מסכנים, הם חייבים, הרי אם לא יסכימו לוויסקונסין גם לא יהיה להם מענק מס הכנסה שלילי ביישובים שלהם.

שלי יחימוביץ': פשוט מחזיקים אותם בצוואר.

שלי יחימוביץ': מכריחים אותם.

שלי יחימוביץ': לא יהיה ויסקונסין – לא יהיה מס הכנסה שלילי.

שלי יחימוביץ': לא חשוב שאין קשר.

שלי יחימוביץ': אז לקחו אותם, ומשתמשים בהם לפרסום תשדירים בתשלום – פרסומות, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נשתכנע דרך הפרסומות ברדיו.

שלי יחימוביץ': זאת כבר באמת שיטת חקיקה חדשנית לגמרי.

שלי יחימוביץ': כמה חברים יש בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אורלי?

שלי יחימוביץ': כמה אנחנו, עשרה?

שלי יחימוביץ': בשבילנו, עשרה חברי כנסת, תשדירים ברדיו בתשלום.

שלי יחימוביץ': מה קורה לכם?

שלי יחימוביץ': איפה אתם חיים?

שלי יחימוביץ': מה אתם מנסים לעשות?

מגלי והבה: תודה.

שלי יחימוביץ': ליצור עלינו לחץ מבחוץ באמצעות ראשי הערים דרך תשדירים ברדיו בתשלום?

שלי יחימוביץ': אין גבול לביזיונות שמתרחשים סביב התוכנית הנואלת הזאת, "אורות לתעסוקה", ואני קוראת גם לאוצר, גם לתמ"ת, להפסיק עם האובססיה לתוכנית הזאת, לקחת את מיליארד וחצי השקלים האלה, להשקיע אותם בהכשרה מקצועית אמיתית, בהצלת מפעלים, ביצירת מקומות עבודה, וגם בעיבוי שירות התעסוקה, שעושה עבודה מצוינת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ותשיב להן, כמובן, סגנית השר אורית נוקד.

מגלי והבה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, אין לי הרבה מה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, פרט לזה שגם אני מזדעזעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזדעזעת, כי אני יודעת שבכנסת כבר יש לא מעט משרדי יחסי ציבור שעובדים בשם התוכנית, שהם בעצם מתמחים – או שכרם משולם – על-ידי אלה שמפעילים את התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: מה עשה שר התמ"ת?

אורלי לוי אבקסיס: הוא, בצר לו – הבין שכנראה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אין רוב לתוכנית כפי שהיא – שכר עוד משרד יחסי ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: ולא רק זה, מעבר לזה, הוא גם שכר את שירותי העיירות שקורסות תחת נטל החובות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: יש להן קיצוצים במענקי האיזון, יש להן עלייה בתעריפי המים, קשה להן להתקיים, אבל בצר להן הן צריכות להסכים.

אורלי לוי אבקסיס: הן צריכות להסכים ולשכנע, והן צריכות לשכנע, כי אם לא, הן לא תקבלנה מס הכנסה שלילי, ומס ההכנסה השלילי הזה יהיה רק באזורים שבהם תופעל התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבכלל מדובר פה במין שוחד ממסדי, אבל זה כבר לעיונו של היועץ המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו היועץ המשפטי, תסבירו לי איך אפשר להכשיר משהו שיכול להיות שעל-פי החוק הוא בכלל לא חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: בעקבות פסק-הדין של בג"ץ בנושא בתי-הכלא הפרטיים קבעה השופטת בייניש שיש זכויות יסוד, שאותן אין להפריט.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם מדובר שם – גם כאשר המטרה היא – וחשוב להגיד: גם כאשר המטרה היא להיטיב עם מקבל השירות, אין למדינה זכות להפריט.

אורלי לוי אבקסיס: זאת החובה, וזאת החובה הבסיסית שלה.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה יש פגיעה בכבוד האדם.

אורלי לוי אבקסיס: יש פגיעה בזכות שלו להתפרנס בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה, יש חברות פרטיות שעושות על הגב של אותו מסכן רווח.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מדברים כבר על מיליארד שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': מיליארד וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: אה, היום זה וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: אוי, בתוך יום זה פשוט עולה בדברים – – –

שלי יחימוביץ': זה התעדכן.

שלי יחימוביץ': מיליארד וחצי.

שלי יחימוביץ': התפרסם רשמית.

מגלי והבה: טוב, חברות הכנסת הנחמדות שלנו, באמת, אתן שתיכן בקואליציה.

מגלי והבה: אנחנו נעזור לכן.

מגלי והבה: אני, כיושב-ראש, לא רוצה להתערב, אבל – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אבל חשוב להגיד – – –

מגלי והבה: שימו את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה נותן לי גם את הזמן – – –

מגלי והבה: לא, את תקבלי את הזמן, אבל אני בעד שנעשה מעשה.

שלי יחימוביץ': יש שני חברי כנסת של קדימה בוועדת העבודה והרווחה, קח אחריות להם ותדאג שהם יצביעו – – –

מגלי והבה: אני אקבל את האחריות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש: בתוכנית הנוכחית, כפי שהיא מוצעת – ואני שמעתי כבר דברים שנאמרו, ואמרו שחברי הכנסת לא רוצים לדעת, ומי שמעביר ביקורת לא מבין את עומק התוכנית, לא מבין את המטרות, לא מבין איך זה אמור להיות מיושם – אני רוצה להגיד לך, חברת כנסת חדשה: אני, אם יש לי שיעורי-בית, ולמדתי זאת מגדול וטוב – הוא אמר:

אורלי לוי אבקסיס: לעולם אל תיגשי למקום כשאת לא יודעת את הפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: לעולם אל תלכי למקום ותדברי אם לא עשית שיעורי-בית.

אורלי לוי אבקסיס: אז הלכתי לעשות שיעורי-בית.

אורלי לוי אבקסיס: הגעתי למשרד התמ"ת, נפגשתי עם שר התמ"ת, נפגשתי כמובן עם הפקידים, עם כל מי שאחראי לתוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו לי: בואי, תעלי את כל הטענות, והעליתי.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לא מעט טענות, ויש לא מעט ליקויים שהיה צריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם הייתי משתכנעת, באמת העמדה שלי היתה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שיש זלזול בזמנם של חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: כי אמרו: וואו, יש לך אפשרות להשתכנע, יש לך הזמן לשכנע, ישבו – הכול ראוי, הכול נכון, ואני, מכיוון שאני מתעסקת – ואני באמת יושבת-ראש השדולה לילדים ובני-נוער בסיכון – אמרתי: אני אבחן.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, גם לפי אותו דוח שמשרד התמ"ת מסתמך עליו, על היעילות של אותה תוכנית – שאנחנו גם מגלים שהיא לא ממש יעילה – והפיילוט – בשביל זה יש פיילוט.

אורלי לוי אבקסיס: מה שלא יעיל לא אמור לעבור לפריסה ארצית, ועל זה אני מתפלאת, אבל – לקחתי את הנושא של חד-הוריות.

אורלי לוי אבקסיס: כי מדובר באמהות לילדים, ויש פה ילדים בדרך, ורציתי לראות איך זה משפיע עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שמי שנכנסה לתוכנית הזאת איבדה את הסטטוס שלה.

אורלי לוי אבקסיס: איך משרד יחסי ציבור יצליח להכשיר את זה אני לא יודעת, אבל אני רוצה לספר לכם, חברים: כל אם במשפחה חד-הורית שנכנסה לתוכנית, אם היא עמדה בכל הדרישות של המפעילים, איבדה כ-260 ש"ח בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו: זאת אומרת שהיא צריכה לצאת מהבית, לפעמים היא מפקירה את הילדים שלה, לפעמים היא צריכה לדאוג לבייביסיטר כשאין אפשרות – כי גם השירותים תומכי העבודה הם לא שירותים תומכי עבודה כפי שמבקר המדינה קובע, ובחלק מהמקרים הם אפילו לא מוגשים כפי שהם אמורים להיות מוגשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה?

אורלי לוי אבקסיס: היא קיבלה כישורי עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: היא נכנסה למסגרת, היום היא עובדת – היא לא פרזיטית.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא פרזיטית, אבל הילדים שלה מוזנחים.

אורלי לוי אבקסיס: והדילמה הזאת, הצורך להכריע בין חרפת רעב להזנחה של הילדים – זה מזעזע.

אורלי לוי אבקסיס: זאת החרפה שלנו, כחברה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא נגמר בזה.

אורלי לוי אבקסיס: פניתי למשרד התמ"ת, אמרתי: בוא נעשה כמו בחוק לרון.

אורלי לוי אבקסיס: רצינו להכניס את המוגבלים, את הנכים, למעגל העבודה – –

מגלי והבה: את צריכה לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: – – והפחד הגדול היה, באמת, שברגע שהם ייכנסו הם יאבדו את הסטטוס, הם יאבדו את הקצבאות, ואז – אבל לקחתם לי זמן.

מגלי והבה: אבל כבר קיבלת מעבר.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה להסביר את ההיגיון שלי: בוא נכניס אותם, בוא לא נפגע להם בקצבאות, בוא נעשה ככה שברגע שהם ייכנסו, יישמר להם, ואולי הם ישרישו שורשים, ואולי הם ייכנסו לאיזה מעגל, ובאותה מידה הם לא יפקירו את הילדים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר: יש פה הרבה היגיון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה?

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על כל התיקונים שמציע משרד התמ"ת, יש פה בושה – או לאינטליגנציה שלי, או של כולנו.

מגלי והבה: טוב, תני לנו לשמוע את עמדת משרד התמ"ת.

מגלי והבה: אני מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה אחת.

מגלי והבה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שהתנאים של החד-הוריות לא הוטבו, הם הלכו והוחמרו.

אורלי לוי אבקסיס: בתחילת התוכנית דובר על שבע שנים – עד שילד מגיע לגיל שבע שנים – אחר כך זה ירד לשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: היום משרד התמ"ת רוצה שברגע שהילד מלאה לו שנה, האם נכנסת למבחן תעסוקה, ואם יום אחד היא איחרה, ואם יום אחד הילד שלה חולה, מתבטלת לה קצבה חודשית.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך לך תאכיל את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אנחנו אומרים: יש אמהות מזניחות.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: אני, האמת, נתתי קצת זמן בגלל חשיבות הנושא לשתי חברות הכנסת.

מגלי והבה: בהמשך נקפיד על לוחות הזמנים.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי, סגנית השר – שר המסחר והתעשייה.

מגלי והבה: נשמע את תשובתך ונעבור להצבעה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להזכיר שהנושא של ההצעה הדחופה לסדר-היום היה: משרד התמ"ת שוכר חברת יחצנות פרטית עבור תוכנית ויסקונסין; אבל אני כמובן גם אשיב על הדברים שנאמרו.

אורית נוקד: מטרת התוכנית "אורות לתעסוקה" היא שילוב מקבלי הבטחת הכנסה אשר אינם מוגבלים בכושר עבודתם במעגל התעסוקה.

אורית נוקד: עם כניסתו של השר פואד בן-אליעזר לתפקידו, הוא קיבל שורה של החלטות אשר מטרתן לשנות את המצב הקיים ולהפעיל את התוכנית באופן ההוגן, המושכל והאחראי ביותר, תוך שמירה על כבודם וזכויותיהם של המשתתפים בתוכנית.

אורית נוקד: תהליך בחינת התוכנית – – –

שלי יחימוביץ': שמירה על זכויותיהם של בעלי עסקים פרטיים שיש להם המון המון – – –

אורית נוקד: שלי, נדמה לי שאת יודעת יפה מאוד – גם השר התנגד בתחילת התוכנית, גם אני התנגדתי, הוא נפגש עם כל הגופים, ובסופו של דבר, החלטות צריך לקבל.

אורית נוקד: הגופים שמבצעים.

שלי יחימוביץ': מיליארד וחצי שקלים לתוכנית שלא מייצרת מקום עבודה אחד?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אורית נוקד: תקשיבי למה שאני אומרת.

אורית נוקד: אני לא הפרעתי.

מגלי והבה: אני מציע, אולי בדיון בוועדה, תזמינו – – –

שלי יחימוביץ': אורלי צודקת, היא מייצרת מקומות עבודה בפרסום.

אורית נוקד: זה היה בעצם נושא ההצעה, אגב.

אורית נוקד: אבל תיכף נתייחס לזה.

שלי יחימוביץ': מאז למדנו דברים חדשים.

אורית נוקד: תהליך בחינת התוכנית והכנסת השינויים בה נעשו תוך עבודה יסודית ומעמיקה, כאשר בנוסף, לפי החלטת השר השינויים ייבחנו בתנועה.

אורית נוקד: מטרת התוכנית הינה שילוב מקבלי גמלאות בעבודה באופן שימצה את כושר השתכרותם, תוך לקיחת אחריות על-ידם, על מנת לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית וכלכלית.

אורית נוקד: בגיבוש התוכנית הנוכחית נערכו שינויים רבים.

אורית נוקד: במסגרת השינויים הותאמה – – –

אורלי לוי אבקסיס: הקטנתם משנתיים לשנה – – –

אורית נוקד: תקשיבו.

אורית נוקד: – – – הותאמה פעילות המרכזים לצורך ולמגבלות הספציפיים של כל המשתתפים בתוכנית ונקבעו כלים.

שלי יחימוביץ': זה לא בסדר – – –

אורית נוקד: שלי, תמיד יש לך הערות.

אורית נוקד: עובדה שאני מופיעה כאן מהיום שנכנסנו לממשלה ועד עכשיו לא היתה הערה.

אורית נוקד: אני מבינה שהחלטת לנהל מאבק כנגד התוכנית, ואת עושה את זה.

אורית נוקד: אז לא תהיה לך ברירה, תסבלי אותי עונה על השאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': אגב, זה באמת לא נגדך, ממש לא.

שלי יחימוביץ': את קיבלת את ההחלטה – – –

מגלי והבה: הנושא, אני מניח – תנו לסגנית השר להסביר.

מגלי והבה: אחר כך אנחנו נשמע, בטח רוצים להעביר את הדיון לוועדה אחר כך.

מגלי והבה: אז תזמינו אותה, תמשיכו את הדיון שם.

אורית נוקד: מה שחשוב להדגיש, שבתוכנית הזאת נערכו שינויים רבים ונקבעו כלים מקצועיים חדשים לטיפול באוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים, בעלות מוגבלויות רפואיות, בעלי ותק בהבטחת הכנסה ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אורית נוקד: תקשיבו, תקשיבו, תלמדו להקשיב.

אורית נוקד: משתתפי התוכנית במתכונתה הנוכחית עוברים סדרת הכשרות, ייעוץ והכוונה, על מנת להשתלב במעגל העבודה, והמתמידים בה זכאים לעבור הכשרה מקצועית לבחירתם.

אורית נוקד: אני מבקשת להדגיש, שאם בתוכנית המקורית נעשה שימוש דל בהכשרות המקצועיות, הרי שבתוכנית הנוכחית אלו אשר מתמידים בעבודתם זכאים, לאחר שנה, ובמסלולים מסוימים – חצי שנה, למגוון של הכשרות מקצועיות על-פי בחירתם.

אורית נוקד: זאת בדיוק הדרך להוציא אנשים ממעגל האבטלה הכרוני ולאפשר להם מימוש עצמי וקיום בכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק אם הדוחות מוגשים בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אם המעסיק מגיש את זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא אמור להיות דרך לשכות התעסוקה?

אורית נוקד: תני לי לדבר.

אורית נוקד: התוכנית כיום אומנם מופנית למשתתפים שגילם אינו עולה על 45, אך משתתפים מבוגרים יותר יכולים לבחור אם להשתתף בתוכנית.

אורית נוקד: יש מספר לא מבוטל של משתתפים מבחירה, ואחוז ההצלחה בהשמתם גבוה במיוחד.

אורית נוקד: במסגרת התוכנית הנוכחית ניתנים מענקי התמדה למשתלבים בעבודה בגובה של עד 4,200 שקלים, והמשתתפים זוכים לשירותים תומכי עבודה כמו שירותי שמירה על ילדים, הסעות, תשלום עבור רשיונות נדרשים לעבודה, סיוע משפטי ועוד.

אורית נוקד: עד כה, באזורים שבהם מתקיים הפיילוט חלה ירידה של 40% במספר מקבלי הבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים פשוט מתייאשים ולא מבקשים.

אורית נוקד: אני מבקשת לא להפריע, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: חברת הכנסת לוי אבקסיס, סיכמנו משהו.

אורית נוקד: תקשיבו גם אתם לנתונים, יש מה ללמוד.

אורית נוקד: אני, אגב, בכלל חושבת שהדיון שהתקיים היום בוועדת העבודה מראה שיש בוקה ומבולקה.

אורית נוקד: כלומר, לא יודעים את הפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זאת חוצפה, כי הייתי במשרד התמ"ת שעות, דיברתי עם המנכ"ל.

אורית נוקד: ואם לא יודעים את הפרטים ומפריחים ססמאות אז בוודאי – – –

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא יודע זה לא חברי הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: שאף אחד לא יגיד שלא לומדים את החומר.

אורית נוקד: אז בוודאי ובוודאי שיש צורך ביחצנות.

מגלי והבה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: חברת הכנסת לוי, שכחת שיש כללים?

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יגיד שלא לומדים את החומר.

מגלי והבה: חברת הכנסת לוי, יש כמה כללים.

אורית נוקד: זה לא אישי.

מגלי והבה: עכשיו רשות דיבור לסגנית השר.

מגלי והבה: אמרנו, יש לך עוד דברים להוסיף, יש ועדה.

מגלי והבה: תעלי את הנימוקים וזה מה שיהיה.

מגלי והבה: תודה.

אורית נוקד: כ-18,000 משתתפים שהושמו בעבודה, מתוך כ-40,000, התמידו בה.

אורית נוקד: ניתנו מענקי התמדה בעבודה לכ-6,400 משתתפים, בסכום של 10.3 מיליון שקלים.

אורית נוקד: התוכנית המעודכנת נועדה לספק פתרונות תעסוקה אמיתיים וארוכי טווח למשתתפים.

אורית נוקד: מסיבה זו הדגש בשיטת התגמולים הינו עבור התמדה בעבודה ולא בגין שלילת גמלת הבטחת הכנסה.

אורית נוקד: הדבר שבעיני הכי חשוב הוא שהמתכונת הראשונית של התוכנית "אורות לתעסוקה", כפי שיושמה בעבר וכפי שהיא מוכרת לציבור הרחב, היתה שונה באופן מהותי מהתוכנית במתכונת הנוכחית שלה.

אורית נוקד: נוכח השינויים הרבים שהוכנסו בתוכנית, כפי שהזכרתי: ביסוס התוכנית על הכשרה מקצועית והשכלה ולא על עבודה תחילה, הגבלת גיל המשתתפים, ההתאמות האישיות לתוכנית, מתן המענקים לכל מי שמצליח לצאת ממערכת הבטחת ההכנסה והאפשרות, אגב, לערור על יותר החלטות של יותר בעלי תפקידים – עם כל השינויים האלה משרד התמ"ת זיהה צורך ציבורי לפתוח במסע הסברה ממוקד, לתקופה מוגבלת, כדי לגשר על הפער שקיים בין היכרות הציבור עם התוכנית לבין התוכנית במתכונת הנוכחית.

מגלי והבה: אבל, גברתי, 1.5 מיליארד שקל?

אורית נוקד: אגב, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שמטרת הפרסום היא בעצם לפנות לחברי הכנסת.

אורית נוקד: אני אומרת: לא, לציבור, שידע, כי הוא ניזון מכל השמועות ומכל הססמאות.

שלי יחימוביץ': למי?

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להצביע ולא הציבור.

אורית נוקד: בסדר.

אורית נוקד: עם כל הכבוד, חברת הכנסת יחימוביץ, את לא תכתיבי למשרד התמ"ת כיצד לנהוג.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – – –

שלי יחימוביץ': דבר כזה עוד לא היה.

שלי יחימוביץ': לא היה פרסום ברדיו בשביל עשרה חברי כנסת של ועדת העבודה והרווחה.

אורית נוקד: חברת הכנסת יחימוביץ, הפרסום הוא לציבור.

מגלי והבה: סגנית השר עכשיו ברשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת לוי, מה קרה לכן היום?

שלי יחימוביץ': פרסום לציבור לפני שהחוק אושר?

מגלי והבה: אבל רגע.

מגלי והבה: עליתן פה ודיברתן חמש דקות.

מגלי והבה: סגנית השר משיבה לכם.

מגלי והבה: אחר כך אמרנו שיש לכן הזדמנות לדון בוועדה.

מגלי והבה: אז אתן עכשיו מפריעות.

מגלי והבה: אחר-הצהריים בדרך כלל – אומנם אתנו השר גדעון סער, פרלמנט ותיק, אבל לכולנו יש סבלנות שנעביר את מה שצריך בצורה הנכונה.

מגלי והבה: לא צריך לקרוא לסדר יותר מפעם אחת.

מגלי והבה: הערתי לכן.

מגלי והבה: אני לא אקרא, אבל ביקשתי משתי חברות הכנסת: תנו לסגנית השר להשלים את התשובה ונתקדם הלאה.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית נוקד: ההחלטה לקבל שירותי הסברה ממקור חיצוני לתקופה קצרה, פשוט נובעת ממגבלות משאבי אנוש של משרד התמ"ת.

אורית נוקד: לאור המחסור בקיומם של תקנים קבועים, זמניות הצורך וחשיבות המטרה, אכן המשרד שכר שירותים בהיקף של – חברת הכנסת יחימוביץ, משרד התמ"ת שכר שירותים בהיקף של 50,000 שקלים, בהתאם להוראות החשב הכללי.

דב חנין: כל העיתונים מלאים במודעות.

אורית נוקד: על זה אנחנו מדברים, זאת מהותה של ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא ארשה יותר להפריע.

מגלי והבה: יש ועדה – – –

דב חנין: כל מודעה עולה עשרות אלפי שקלים.

מגלי והבה: אבל תסלח לי – – –

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להגיד באופן הברור ביותר.

אורית נוקד: קיים אינטרס ציבורי ואינטרס חברתי בהפצת יתרונותיה של התוכנית, אשר משמעותה השקעת משאבים רבים בקידום השכבות החלשות בישראל, במטרה להבטיח להן קיום עצמאי בכבוד.

אורית נוקד: אני מקווה שהכנסת תשכיל לתמוך בהרחבת התוכנית, בכפוף לשינויים המהותיים שהוכנסו בה, ובכך תסייע לאזרחים רבים להתנתק מהתלות בשירותי הרווחה, להצטרף למעגל העבודה ולהבטיח לעצמם ולמשפחתם חיים בכבוד.

אורית נוקד: תודה.

מגלי והבה: מה את מציעה, גברתי?

אורית נוקד: תראה, מאחר שמתקיים דיון, מבחינתי שימשיכו את הדיון בוועדת העבודה והרווחה, אף-על-פי שאני חושבת שבנושא 50,000 השקל שבהם שכר המשרד – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא – – –

אורית נוקד: זאת בושה וחרפה, על זה לעשות הצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: חברת הכנסת לוי אבקסיס, היא סיימה כבר.

אורלי לוי אבקסיס: פרסום ברדיו עולה אלפי שקלים, זה לא יכול להיות שבזה זה מסתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן שיחקתם במספרים ב"אקסל", שבזה תמיד אפשר לשחק.

אורית נוקד: לא משחקים בשום "אקסל".

אורית נוקד: ההצעה הזאת לסדר-היום הוגשה לפני כשבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מגלי והבה: אני שמח על מה שאת מנסה להציג, אבל די.

אורית נוקד: חברת הכנסת לוי, אני רוצה להגיד משהו, רק שנייה.

מגלי והבה: היא הציגה, זכותה.

אורית נוקד: אני רוצה להגיד משהו, רק שנייה.

אורית נוקד: ההצעה הזאת הוגשה, אם אינני טועה, לפני כשלושה שבועות.

אורית נוקד: אז לא היה שום שידור ברדיו.

אורית נוקד: לכן אנחנו מדברים על 50,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': אבל השר המשיב צריך לעדכן את עצמו לפי הדברים שמתרחשים, מה לעשות?

אורית נוקד: מבחינתי אפשר להמשיך ולדון בנושא הזה – – –

מגלי והבה: אולי אתן רוצות להשתלט על הכנסת?

מגלי והבה: מה יהיה פה?

אורלי לוי אבקסיס: יהיה מצוין.

אנסטסיה מיכאלי: למה לא?

מגלי והבה: מצוין, אז אני אתחיל לקרוא לסדר, יהיה עוד יותר מצוין.

מגלי והבה: מה קרה לכם?

מגלי והבה: מרגע זה תנו לסגנית השר.

מגלי והבה: אנחנו הולכים לוועדה.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד, כמובן – – –

אורית נוקד: תראו, אם יש מי שרוצה להסיר את הנושא מסדר-היום, כמובן אני לא אתנגד, אבל אני מוכנה לקבל דיון בוועדה.

מגלי והבה: תודה לסגנית השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת, ונעבור להצבעה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש ויכוח, הוויכוח הוא גם על הפרטים אבל גם על העקרונות.

דב חנין: גברתי סגנית השר, הוויכוח על העקרונות הוא קודם כול ויכוח על מהי הבעיה – האם בעיית האבטלה נגרמת בגלל המובטלים?

דב חנין: אם בעיית האבטלה נגרמת בגלל המובטלים, אז הם מצאו פתרון: בואו נתעלל במובטלים, ולא תהיה להם ברירה, הם יצטרכו לרוץ לעבוד.

דב חנין: אבל בעיית האבטלה נגרמת משום שאין מקומות עבודה, ואין מקומות עבודה מתאימים במקומות הרלוונטיים, ולכן להתעלל במובטלים זה לא פתרון ולא תשובה.

דב חנין: הצד השני של העניין, אדוני היושב-ראש, קשור לפתרון.

דב חנין: הפתרון שהם מצאו הוא להפריט את החוליה האחרונה של רשת הביטחון החברתי; את הזכות להבטחת הכנסה, את זה מפריטים.

דב חנין: אם בית-המשפט העליון פסל את הפרטת בתי-הסוהר, ודאי שהוא צריך לפסול גם את ההפרטה של רשת הביטחון החברתי ושל הזכות להבטחת הכנסה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש – אני רק מסיים – אני אומר, התוכנית הזאת היא תוכנית של חושך.

דב חנין: הכנסת חייבת לדחות את התוכנית הזאת.

דב חנין: אני מאוד שמח על יוזמת חברות הכנסת להעלות את זה גם במליאת הכנסת, ועל הדברים החשובים שהן אמרו כאן.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו כולנו נדע לפעול בנושא.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הנקודה ברורה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד, יהיה בעד העברת הנושא לוועדה, להמשך דיון בוועדה.

מגלי והבה: מי שנגד – יהיה כמובן בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 15, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע: ההצעות לסדר-היום בנושא משרד התמ"ת שכר משרד יחסי ציבור פרטי לקמפיין עבור תוכנית ויסקונסין, התקבלו כמובן, וימשיכו לדון בהן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כפי שהיה.

מגלי והבה: ההצעה הבאה.

מגלי והבה: אני רואה פה – השר המשיב, אבל אני לא רואה את אלה המציעים.

מגלי והבה: לכן, אדוני סגן השר, אני רוצה להודות לך.

מגלי והבה: בדרך כלל אחת הביקורות שלנו בנשיאות על שרים וסגני שרים היא שלא תמיד הם מופיעים לענות על הצעות לסדר-היום, ויש כאלה.

מגלי והבה: אני גם שמח שהשר גדעון סער נמצא פה.

מגלי והבה: אנחנו כנשיאות יש לנו ביקורת חריפה על שני חברי כנסת, או כל חבר כנסת שמגיש הצעה ולא טורח או להודיע למזכירות על הביטול או להתייצב כאן.

מגלי והבה: במקרה שלנו, כדי שלא להחשיד את כל חברי הכנסת – אני מדבר על חברת הכנסת יולי תמיר.

מגלי והבה: אנחנו נעביר את מחאתנו גם בנשיאות – וגם על חבר הכנסת אלכס מילר, ושניהם גם חברים בנשיאות.

יצחק וקנין: גם אורית זוארץ.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם, חברים, לזכותה של אורית זוארץ, שהיא הודיעה למזכירות על כך שנבצר ממנה להיות פה, וגם השם שלה מחוק אצלי, ולא בכדי אני התייחסתי לאלה שמופיעים אצלי.

מגלי והבה: שנינו כחברי נשיאות, חבר הכנסת וקנין – וכל הכנסת ששומעת – אנחנו מוחים בתוקף נגד תופעות כאלה, וצריך להוציא אותן מהשורש, כמו שעשינו עם השרים.

מגלי והבה: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: דוח "מרכז אדוה" על מערכת החינוך וסקר מרכז טאוב לחקר המדיניות הכלכלית והחברתית שעל-פיו הישגי התלמידים בישראל הם מהנמוכים במערב

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח "מרכז אדוה" על מערכת החינוך וסקר מרכז טאוב שעל-פיו הישגי התלמידים בישראל הם מהנמוכים במערב – הצעות לסדר-היום שמספרן 1905, 1916, 1934, 1939, 1959 ו-1961.

מגלי והבה: כמובן, ישיב על ההצעות שר החינוך גדעון סער.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – גם לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנא סוייד, שאכן נמצא כאן – בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אני אקריא את הרשימה, גם חברי הכנסת אברהים צרצור, מיכאל בן-ארי ומשה גפני – אלה שנרשמו, ואני מקווה שיהיו כאן.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ידוע – יש מספיק ממצאים אמפיריים על כך שבעידן הגלובליזציה והשוק החופשי הפערים והאי-שוויון גדלים.

חנא סוייד: קחו לדוגמה את ארצות-הברית, מה קורה בה: הפער הגדול בין השכבות החזקות לבין השכבות החלשות.

חנא סוייד: כמובן, זה נכון כאשר המדינה מנתקת את עצמה מהאחריות.

חנא סוייד: היא אומרת: יש שוק חופשי בעולם, יש גלובליזציה, אסור להטיל מכס, אסור להטיל שום דבר, כך שהיא לא נותנת שום הגנה לשוק המקומי.

חנא סוייד: לכן, כפי שאמרתי, התוצאה היא אי-שוויון והגדלת פערים.

חנא סוייד: אבל, יש פתרון בכל זאת, איך המדינה כן יכולה לטפל במצב של הגדלת הפערים והאי-שוויון – השקעה בחינוך ובתשתיות.

חנא סוייד: זה כבר מדע, זה כבר לא השערות כלכליות.

חנא סוייד: כשהמדינה משקיעה בחינוך ובתשתיות, זה סוגר את הפערים, זה נותן לאוכלוסייה את האפשרויות לעבוד, להרוויח בכבוד.

חנא סוייד: במקום שכר של 3,000–4,000 שקלים, אפשר לייצר שכבה של עובדים במשק שהשכר שלהם גבוה, ואז, כשיש שכר גבוה, בוודאי האנשים יכולים להשקיע יותר בחינוך.

חנא סוייד: ההשקעה הציבורית בחינוך במדינת ישראל, אף-על-פי שמדינת ישראל היא אחת המדינות שנכנסו לעידן הגלובליזציה בגדול, ההשקעה היא עדיין נמוכה ממה שצריך.

חנא סוייד: להשוואה, ניקח מדינה כמו אירלנד.

חנא סוייד: אירלנד עשתה יפה מאוד בצמיחה כלכלית, אבל אין להם פערים כל כך גדולים ואי-שוויון כל כך זועק לשמים.

חנא סוייד: הבעיה שמצטברת כאן היא שנוסף על כך שההשקעה הציבורית בחינוך היא לא גדולה – הרי יש אפשרות להשלים, על-ידי רשויות מקומיות, על-ידי השקעה של ההורים, של המשפחות; אבל מה קורה כשיש רשויות מקומיות ויש הורים שלא יכולים להשקיע, מכיוון שהמצב הכלכלי שלהם הוא לא מספיק טוב, כי הם באים משכבות חלשות, והם לא יכולים להשלים מה שהמדינה מחסירה.

חנא סוייד: כלומר, הפתרון כאן הוא ברור.

חנא סוייד: יש כאן מין מלכודת שאי-אפשר לצאת ממנה אלא על-ידי החלטה אסטרטגית של הממשלה.

חנא סוייד: ואני רואה, ואפשר להגיד בגלוי, שהממשלה הנוכחית לא עושה מספיק – וכמעט אפשר להגיד שמעט מאוד – להשקיע השקעה רצינית בחינוך, אדוני השר.

חנא סוייד: אי-אפשר להחזיק שני אבטיחים ביד אחת.

חנא סוייד: שמענו את ראש הממשלה כאן מדבר על האתגרים הגדולים; אוקיי, בסדר, זו מדיניות חוץ.

חנא סוייד: אבל מה שחסר למדינת ישראל בשביל לסגור את הפערים זו השקעה, זו החלטה אסטרטגית שהולכים על השקעה רצינית בחינוך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אם אתה נותן לי עוד דקה, אני אגיד שמה שקורה בישראל הוא – – –

מגלי והבה: אדוני, למה אתה חושב שאני צריך לתת לך עוד דקה?

מגלי והבה: אני מציע, תסיים את זה במשפט סיכום, כי יש לנו סדר-יום ארוך, ולכן – משפט סיכום.

חנא סוייד: אין בעיה.

חנא סוייד: אני קורא לממשלה, אני חושב שהשקעה מרוכזת של הממשלה בחינוך תסגור את הפערים ותביא בכך להעלאת הממוצעים.

מגלי והבה: תודה לד"ר חנא סוייד.

מגלי והבה: אני יודע כמה אתה חרד לנושא החינוך.

מגלי והבה: פעם אחרת תהיה לך הזדמנות להשלים את דבריך.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

מגלי והבה: אדוני עבר לסוף הסדר.

מגלי והבה: אני גם חייב לך התנצלות, כי חשבנו שאתה בין חברי הכנסת שרושמים את עצמם להצעות ולא באים בכלל.

מגלי והבה: אתה לא היית כאן, אז אני משאיר אותך לסוף.

מגלי והבה: תודה שאתה נמצא כאן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום עולה בעקבות הדוח שפרסם מרכז טאוב לחקר המדיניות הכלכלית והחברתית בישראל, שהוא מאוד מטריד.

אברהם מיכאלי: אני יודע, אדוני השר – אתה לא הכתובת לכל תחלואי העבר, אתה לא אמור לתת דין-וחשבון על כל מה שקרה במשך העשור לפי הדוח, כי הדוח מדבר על השנים 1999–2009, אבל אני חושב שאמרתי לך, אדוני השר, כבר אולי פעם או פעמיים בכל מיני הזדמנויות שנפגשנו בוועדות ובמליאה, שהתפקיד שלקחת עליך הוא תפקיד לא רק חשוב, אלא אחד החשובים ביותר, אני אומר, בממשלה, וכנראה בחלקך גם נפל האתגר הגדול לנסות לשפר את המצב החמור.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו מידרדרים למצב שהידרדרנו אליו?

אברהם מיכאלי: מדינת ישראל היתה, לדעתי, אור לעולם במובן של תוצאות החינוך במשך עשרות שנים, וכנראה קרה פה משהו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהפער הגדול הזה בינינו לבין העולם, הפער הגדול הזה שלא רק מראה את מצבנו החמור, לפי העשור האחרון, אלא מטריד אותנו גם לגבי העתיד, אדוני השר, והפערים שקיימים כבר היום בין האוכלוסיות השונות – אחת המדינות עם הפערים הגדולים – הפערים האלה כנראה לא יצטמצמו בקרוב, אלא אפילו יגדלו, וזה הדבר המטריד.

אברהם מיכאלי: מערכת החינוך, אם היא חלשה, אם היא לא מוציאה תוצאות בערכים החינוכיים, שהם לדעתי העיקר, אבל מעבר לזה גם בהישגים, לא יכולה לתת לנו דור המשך הן באוניברסיטאות, הן במדע והן במחקר, ואולי הדור של פרסי נובל שזכינו לו בשנים האחרונות, אפילו בפרופורציה שהיא מעל ומעבר לגודל של מדינת ישראל כלפי מדינות העולם – אני מאוד מאוד חושש, שכנראה בחינוך של הדור הנוכחי לא כל כך נראה אותו, וזה דבר מטריד.

אברהם מיכאלי: ולכן, אני יודע שקל לבקר וקשה מאוד לתת פתרונות פלא.

אברהם מיכאלי: פתרונות פלא לא קיימים.

אברהם מיכאלי: פה צריך להיערך לאיזו תוכנית חומש, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שאתה תהיה שר החינוך לאורך שנים, כדי שתצליח לממש את תוכנית החומש שתקבע לעצמך, כי אחרת, בשל תחלופת השרים במדינה כל שר שמתחיל עם רעיונות כאלה או אחרים, אדוני היושב-ראש, לא מצליח.

מגלי והבה: תודה.

אברהם מיכאלי: יש לי עוד כמה שניות.

מגלי והבה: כן, אני יודע, אבל איחלת לשר החינוך שיהיה שר החינוך הרבה שנים – אני יודע שיש לו שאיפות אחרות, אז תרחם עליו.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: קודם כול, אדוני, בממשלה הנוכחית הוא רוצה להיות שר החינוך.

גדעון סער: – – – קלע לנטיית לבי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני שמח.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לפעמים לאחל לשרים טובים אורך שנים – אני חושב שזאת הברכה הכי טובה בשבילו, ולכן, אדוני השר, אנחנו כן מצפים שתציג לנו אתגר – לכנסת, שנוכל לעמוד לרשותך בקטע של שיפור החינוך, ונקווה שנגיע לתוצאות יותר טובות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, וחבר הכנסת האחרון יהיה ניצן הורוביץ, אם חבר הכנסת גפני לא יהיה פה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: תודה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שחינוך איכותי הוא זכות יסוד לכל אזרח, אך לזכות זו חשיבות מיוחדת בעבור קבוצות מיעוט בחברה.

אברהים צרצור: אני לא הופתעתי בכלל מהממצאים של דוח "מרכז אדוה", היות שכולנו, במשך כל השנים, חושבים כי כמה שאנחנו משקיעים בחינוך, עדיין הפער בין הרצוי לבין המצוי בנושא חשוב זה הולך ומתעצם.

אברהים צרצור: לכן אני אמנה, בצורה קצרה ביותר, עד כמה שאפשר, את עיקרי הנושאים שהדוח הזה באמת הזכיר: הבידול הממלכתי–חרדי, ההדרה והאפליה של החינוך הערבי, מגמות ההפרטה והפיזור, תקציב מצומק שחייב לגדול באופן דיפרנציאלי, מדיניות ההוראה: כיתות – קבוצות הטרוגניות במקום קבוצות הומוגניות, מוסר של שותפות במקום מוסר המצוינות, ובסוף: החלפת תנאי ההוראה במקום החלפת מורים ומורות.

אברהים צרצור: אני אתמקד בכמה משפטים בנושא החינוך הערבי, ברשותך, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: כולנו יודעים, שעל אף השינויים האיכותיים והכמותיים שחלו בחינוך הערבי במשך השנים שמאז קום המדינה ועד היום, עדיין קיימים בעיות וחסמים, כמו חוסר שוויון בחלוקת תקציבים, חוסר ייצוג בוועדות לתוכניות לימודים, מחסור בכיתות לימוד ובתשתיות לימודיות, ותוכניות לימודים החסרות רגישות לזהות, לתרבות, להיסטוריה ולמורשת הערבית הפלסטינית.

אברהים צרצור: בזמן שהדגש במגזר היהודי, למשל, כבוד השר, הינו על תכנים לאומיים וציוניים, מערכת החינוך הערבית, לצערי הרב, הופשטה מסממנים לאומיים פלסטיניים.

אברהים צרצור: תוכניות ההכשרה למורים הערבים – זה דבר מאוד חשוב – לצערי הרב, אינן כוללות מרכיבים של זהות לאומית.

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: אני שמעתי מהרבה מורים שאפילו את הקורסים, ההשתלמויות שהם מקבלים – ואני מדבר על המורים הערבים – הם מקבלים במכללות יהודיות ובשפה העברית, וגם עם תכנים שלא קשורים באופן ישיר למהות עשייתם ומלאכתם כמורים בבתי-ספר ערביים.

אברהים צרצור: אני אסיים במשפט הזה:

אברהים צרצור: בזמן שבתי-ספר בזרם היהודי הממלכתי-דתי מודרכים כבר שנים על-ידי מועצה פדגוגית עצמאית וזוכים לאוטונומיה בעיצוב תוכניות הלימוד שלהם, בכל פעם שמועלית דרישה להשוואת התנאים בנושא זה על-ידי מנהיגים בציבור הערבי, היא נדחית; כל זאת אף שהחוק הבין-לאומי בנושא חינוך ובנושא זכויותיהם של ילדים מקבוצות מיעוט מכיר בזכותם לשמר, לפתח, לעצב את הזהות הקולקטיבית שלהם, זכות שמשמעותה אוטונומיה חינוכית.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שנוכל לשמוע מכבוד השר הבהרות בנושאים האלה.

אברהים צרצור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה על הנושא הזה, ואני חושב שהנושא הזה שעוסקים בו היום הוא נושא שהיה ראוי ליותר משלוש דקות לכל דובר.

מיכאל בן-ארי: הייתי מצפה שחברי שהיו מורים בעבר ישבו פה ויאמרו גם את דברם בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שצריך – – –

מגלי והבה: אדוני, א.

מגלי והבה: צריך לזכור שיש לך ועדות – אפשר להגיש; ב.

מגלי והבה: זה סדר תקנון הכנסת, כדי להספיק הרבה נושאים.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: בסדר.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני רוצה לומר פה דברים, ולהקדים ולומר שוודאי וודאי שצריך לתקצב יותר, ודאי וודאי שצריך לשפר את מערך ההוראה, ודאי וודאי שצריך לשפר את מעמד המורה.

מיכאל בן-ארי: כל הדברים האלה הם נכונים, ועוסקים בהם במשך שנים רבות, ובכל זאת, הפלא ופלא, התוצאות של הסטטיסטיקות – של "מרכז אדוה" ושל מרכז טאוב – הן דברים קשים שמעידים בעד עצמם.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול מישהו שפעם היה מורה ועבד במערך ההוראה, אפילו הורים, אם ילד שלהם שלמד נהיגה איחר בדקה אחת לשיעור נהיגה, או חס ושלום החמיץ שיעור נהיגה.

מיכאל בן-ארי: התשובה היא, יקירי, שלילי לחלוטין; איש מהם לא מפסיד שיעור נהיגה, כל אחד משתדל להיות מוכשר לטסט בכמה שפחות שעות, ומאוד מאוד רוצה להצליח בטסט.

מיכאל בן-ארי: אבל כשמדובר בלבוא לבית-ספר, הוא עייף, אין לו כוח, כואבת לו הבטן – מכירים את הסיפורים.

מיכאל בן-ארי: היום דיברתי עם איזו גברת פה, שמתקשה לשלוח את הילד שלה, בן 15, לבית-הספר.

מיכאל בן-ארי: הילד הזה לא יודע שיום לימודים שלו עולה למדינה – רק שלו – משהו בין 300 ל-500 שקלים.

מיכאל בן-ארי: רק לו.

מיכאל בן-ארי: רק לו, עם כל המערך סביבו, עם המורים שנותנים לו – תרומה אדירה נותנת המדינה לתלמיד כדי שיגיע לאן שיגיע, אבל הילד, אתה שם את האוכל לפתחו, והוא דוחה אותו בשתי ידיים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני מכיר את מערך ההוראה מבפנים, לא מבחוץ.

מיכאל בן-ארי: את מערך ההוראה הפרטי ואת מערך ההוראה הממלכתי.

מיכאל בן-ארי: עסקתי בהוראה בשני בתי-ספר כאלה במרחק של מטרים אחדים, והפער היה עצום.

מיכאל בן-ארי: לא, לא ולא במבנה הסוציו-אקונומי של התלמידים, בהחלט לא.

מיכאל בן-ארי: יש מין אגדה כזאת שבבתי-הספר הפרטיים, לפחות הדתיים, לומדים העשירים, לומדים מהמשפחות מהעשירון העליון או משהו כזה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני מזמין אתכם לראות, זו אגדה.

מיכאל בן-ארי: יש בבתי-הספר הפרטיים גם כן אנשים קשי-יום, אבל מה קורה בבית-הספר הפרטי?

מיכאל בן-ארי: הילד יודע שנתבע מההורים שלו, שנתבע ממנו, ולכן הוא תובע מעצמו.

מיכאל בן-ארי: אם היה זמן, הייתי נותן לכם את פערי הציונים על אותו סוג אוכלוסייה.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לכם דוגמה, תלמיד שפגשתי לא מזמן – – –

מגלי והבה: סיים, אדוני.

מיכאל בן-ארי: יש לי עוד דקה, חצי דקה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה, ברשותך, לקחת.

מיכאל בן-ארי: תלמיד שפגשתי לא מזמן, במכללת אריאל הוא לומד.

מיכאל בן-ארי: איזה תלמיד כושל הוא היה, מה שעשינו למענו.

מיכאל בן-ארי: פתאום הוא התגלה כגאון במתמטיקה.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: הוא פתאום משלם, אז הכשרונות פתאום יצאו החוצה.

מגלי והבה: לסיכום, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אני אסכם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים לתת ואנחנו צריכים לתת, אבל נתינה בלי שאנחנו נתבע מהתלמידים, בלי שאנחנו נעשה מערכת כלשהי של מדד, שלא רק אנחנו נותנים אלא התלמיד ידע את ערך מה שאנחנו נותנים, אנחנו לא נחווה שום הצלחה.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, יחד עם החשיבה הזאת של נתינה ונתינה צריך לדעת שלעתים מרוב נתינה אנחנו מזיקים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מכירים את זה בתוך הבית, מי שנותן בלי סוף ולא תובע מהילד, מה הוא מקבל מהילד, ואנחנו מכירים את זה דרך ההוראה.

מגלי והבה: הנקודה ברורה, אדוני.

מגלי והבה: תודה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

חנא סוייד: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שזמן לוקחים, לא נותנים.

מגלי והבה: אדוני, זמן לא לוקחים, כל אחד יש לו שלוש דקות.

מגלי והבה: משפט סיכום, אם חורג בכמה שניות, עוד לא קרה אסון.

מגלי והבה: אבל אני מציין את חבר הכנסת אברהים צרצור, שסיים בדיוק בזמן.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: זה בדרך כלל אצלך כך.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת בן-ארי בנושא החינוך הפרטי ויתרונותיו הם אכן נכונים, אבל זה דבר חמור מאוד בעיני שזו אכן המציאות, כי אני חושב שכולנו צריכים לתת את העדיפות לחינוך הממלכתי על פני חינוך פרטי או על פני חינוך סקטוריאלי.

ניצן הורוביץ: בדוח הזה של "מרכז אדוה" יש ציטוט יפה של שר החינוך לשעבר, בן-ציון דינור, לגבי מהו חינוך ממלכתי.

ניצן הורוביץ: והוא אומר כך: חינוך ממלכתי פירושו שהחינוך הוא שטח הנמצא ברשותה של המדינה, בתחום פעילותה וסמכותה המלאה.

ניצן הורוביץ: חינוך ממלכתי אין פירושו רק הגברת מרותה של המדינה על החינוך או רק הוצאתו של החינוך מתחום הפולמוס החברתי והמפלגתי.

ניצן הורוביץ: משמעותו של חינוך ממלכתי הוא הטלתה של האחריות לחינוך על המדינה, אחריות שלמה, בלתי מעורערת ובלתי מחולקת.

ניצן הורוביץ: המדינה היא הנושאת באחריות המלאה לאופק שבו תכוון, תודרך ותוגשם התפתחותו של הדור הצעיר.

ניצן הורוביץ: הוא אמר את הדברים האלה ב-1968, כבר לפני יותר מ-40 שנה, אבל זה נכון היום לפחות באותה מידה.

ניצן הורוביץ: לנוכח החזון הזה של חינוך ממלכתי כוללני, שוויוני, אנחנו עומדים בארץ בפני שוקת שבורה של מערכת חינוך שהתבדלה לה והתפרקה, לפי הדוח הזה, לשש תת-מערכות.

ניצן הורוביץ: שש תת-מערכות של בתי-ספר, לא רק עם קוריקולום, עם תוכנית לימודים שונה, גם עם אתוס שונה לחלוטין, עם מהויות שונות לחלוטין.

ניצן הורוביץ: השינוי הבולט ביותר בין אותו חזון של חינוך ממלכתי אוניברסלי לחינוך שקיים היום בארץ הוא ההצטמקות של החינוך הממלכתי היהודי, החילוני והדתי כאחד – אני מדגיש, לא רק החינוך הממלכתי הרגיל, אלא גם החינוך הממלכתי-דתי – והגידול של הזרמים החרדיים.

ניצן הורוביץ: ב-1970, למשל, בקרב כלל תלמידי בתי-הספר היסודי הממלכתי, חילוני ודתי – 80%; חינוך חרדי – 5%.

ניצן הורוביץ: בשנת 2008, השנה שעברה, החינוך הממלכתי הצטמצם ל-52% והחינוך החרדי קפץ לכמעט 20%.

ניצן הורוביץ: אין לי שום בעיה, רבותי, עם תלמידים חרדים או בכלל עם אורח חיים חרדי.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שבתי-ספר חרדיים מלמדים על-פי תוכנית לימודים עצמאית ולא על-פי תוכנית היסוד של משרד החינוך.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שלא מקיימים את תוכנית הליבה ולא נותנים לתלמיד כלים בסיסיים להכשיר אותו לתפקד כאזרח במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת מיכאלי שאל קודם איך יקומו חתני פרס נובל.

ניצן הורוביץ: לצערי, חבר הכנסת מיכאלי, אני לא בטוח כמה בתי-הספר של ש"ס מאפשרים את היתכנותם של חתני פרס נובל לעתיד.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה במלוא הצער, באמת.

אברהם מיכאלי: אתה חי בשבלונות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, הוא יסכם.

מגלי והבה: תן לו לסכם.

ניצן הורוביץ: אני אסכם במשפט אחד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהחינוך הממלכתי – של המדינה – במדינת ישראל צריך לקבל עדיפות על פני זרמים אחרים.

ניצן הורוביץ: לו היינו יכולים לבטל לחלוטין את הזרמים – אני בטוח שחלק גדול מחברי הבית כאן היו שותפים לשאיפה הזאת, אבל היות שאי-אפשר, לפחות שתהיה עדיפות לחינוך הממלכתי.

ניצן הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר, שר החינוך גדעון סער, כיוון שחבר הכנסת גפני לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אני אנצל את הבמה, אדוני, עד שתגיע אלי, להודות לך תוך כדי הליכה על ההחלטה שלך לפתור את בעיית בית-הספר למדע ולמנהיגות הדרוזי בירכא.

מגלי והבה: שנים הבעיה נסחבה, ולזכותך ייאמר שפתרת אותה, ויגדל דור שיהיה מחונך גם למדע וגם למנהיגות.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדברים הטובים.

גדעון סער: זו באמת מסגרת חשובה מאוד שמתקיימת, של מצוינות, וחשוב לשמור עליה.

גדעון סער: עשינו את זה בהחלטת הממשלה, וכעת אנחנו צריכים גם ליישם את החלטת הממשלה.

גדעון סער: תודה על הדברים.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס להצעות.

גדעון סער: ובאמת נאמרו דברי טעם על-ידי כל המציעים.

גדעון סער: עלו כמה נקודות.

גדעון סער: עלתה שאלת ההישגים, שאלת ההשקעה, שאלת הפערים, שאלת החינוך הציבורי מול החינוך הפרטי, שאלות ספציפיות חשובות, חינוך ערבי – והן כולן היבטים שונים של המשבר, שהוא משבר עמוק שנוצר במשך עשרות שנים, בתקופת כהונתן של ממשלות רבות, ושהוא איננו מאפשר היום להתמקד בדבר אחד או שניים, אלא חייבים לפעול בגזרה מאוד רחבה.

גדעון סער: אני רוצה אולי להתחיל, לא על-פי הסדר, מנושא חינוך פרטי וחינוך ציבורי.

גדעון סער: אני מסכים עם הגישה שביטא כאן חבר הכנסת הורוביץ.

גדעון סער: אני חושב שמערכת החינוך הציבורית עברה תהליך של כתישה, והיום באים ואומרים: רגע, מה אתם רוצים?

גדעון סער: יש בתי-ספר פרטיים שמביאים הישגים יותר טובים.

גדעון סער: בואו נשים את האמת על השולחן: זה לא חינוך פרטי.

גדעון סער: אם זה היה חינוך פרטי, הייתי אומר, ניחא.

גדעון סער: חינוך פרטי באמת, רק האלפיון העליון, מאיון אולי – רק באמת פלח יכול להרשות לעצמו.

גדעון סער: מה הדבר שהמדינה עשתה אחרי שהיא יצרה כל כך הרבה זרמי חינוך – ממלכתי, וממלכתי-דתי, וחרדי-אשכנזי, וחרדי-ספרדי וערבי?

גדעון סער: אחרי כל זה, בכסף ציבורי, לא בכסף פרטי, היא מקימה מסגרות מתחרות, נותנת להן את עיקר המימון, והן חופשיות, לא צריכות לקיים הסכמים עם ארגוני עובדים, הן לא כפופות לכלום, הן יכולות לקיים מה שהן רוצות בתחום התכנים.

גדעון סער: אז יש בית-ספר לדמוקרטיה שמחליט שהוא לא מלמד תנ"ך, ויש בית-ספר אחר שנוהג סלקציה בקבלת תלמידים, על בסיס עדתי, על בסיס אחר, ויש בית-ספר אחר שאולי בעיניו הנושא של מדעים לא כל כך חשוב.

גדעון סער: אבל, בסופו של דבר, קודם כול, זה לא נכון שאין מתאם בין רמה סוציו-אקונומית לבין מרבית בתי-הספר שמתארגנים במה שמכונה "החינוך הפרטי" – הוא לא חינוך פרטי.

גדעון סער: הרי אני לא גדול הסוציאליסטים בבית הזה:

גדעון סער: חינוך פרטי עם אפס תקצוב זה דבר אחד; חינוך פרטי עם תקצוב ציבורי יוצר אתגר שפורם את המערכת הציבורית לכל האורך – גם חושף את החינוך הממלכתי-הדתי, גם חושף את החינוך הממלכתי וגם חושף את החינוך הערבי.

גדעון סער: לכן, נדרשת מדיניות של העדפה של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי שהוא ה-mainstream, וגם של החינוך הערבי הרשמי.

גדעון סער: האלטרנטיבה, שאגב בוצעה, היא שאין העדפה והכול יתנהל כפי שהוא התנהל עד היום.

גדעון סער: ומה התוצאה?

גדעון סער: הפערים מתרחבים.

גדעון סער: התחלתי בזה כאשר שיניתי את התקנות.

גדעון סער: היום, כדי לפתוח בית-ספר שהוא בית-ספר פרטי במימון ציבורי, אחת השאלות שלגיטימי שמשרד החינוך ייתן עליהן תשובה היא מידת הפגיעה בחינוך הציבורי.

גדעון סער: אם, למשל, פותחים מוסד פרטי במימון ציבורי והתוצאה של זה היא שסוגרים בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד ביישוב או בעיר, או בית-ספר ממלכתי אחר בעיר פיתוח או בשכונה, אנחנו מרסקים את מינימום היכולת שלנו בחברה – שהיא גם כך מפוצלת ומקוטבת – לחנך על אתוס ממלכתי אחד, אם אפשר לדבר על זה במדינת ישראל בכלל; אנו מעצימים את הפערים החברתיים, שהם גם כך גדולים.

גדעון סער: לכן – זה מעכשיו, התקנות האלה נחתמו אחרי התייעצות שלי עם ועד החינוך, הן יחולו על המוסדות שיבקשו הכרה לשנת הלימודים הבאה; זה יהיה אחד השיקולים.

גדעון סער: לא הכול פרוץ.

גדעון סער: נכון, יש מקרים שבהחלט אפשר להכיר בבתי-ספר, אבל צריכים לשקול את עניין ההגנה על החינוך הרשמי.

גדעון סער: אלא אם כן אומרים: לא חשוב, שלא יהיה חינוך רשמי במדינת ישראל – ודרך אגב, זו עמדה.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, משום מה, זה רק נגד החינוך – – –

גדעון סער: אני לא הפרעתי לך כשאתה דיברת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, לא עכשיו.

מגלי והבה: היה לך פה מספיק זמן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול, הבהרה.

מגלי והבה: יש ועדה, וכשיהיה דיון בוועדה תשאל.

גדעון סער: אני מתכוון לנקוט עוד צעדים.

גדעון סער: לא יהיה אפשר גם רק לבלום.

גדעון סער: יהיה צריך גם לטפח, ויהיה צריך לתת יותר אפשרויות ויותר גמישות בתוך החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, גם במקרים שיש התלהמות אוטומטית.

גדעון סער: למשל, אני לא שולל מסגרות של מצוינות בתוך החינוך הממלכתי.

גדעון סער: אני מעדיף שהן יהיו בתוכו מאשר שהן יצאו החוצה – בתנאים: 1.

גדעון סער: צריך לדאוג שיש קריטריונים שקופים, כלומר שיש קריטריונים והם ידועים; 2.

גדעון סער: שאין מצב שבן עניים, שמישהו, שסוציו-אקונומית הוא מבית פחות חזק, לא יכול ללמוד שם.

גדעון סער: יש מסגרות שמאפשרות את הסבסוד ומאפשרות את ההשתלבות במסגרת הזאת באמת על בסיס אמיתי ולא על בסיס סוציו-אקונומי.

גדעון סער: לחינוך הממלכתי-דתי יש בעיות עמוקות משלו, והאתגרים שלו יותר קשים, והוא צריך לשלב בין קודש לחול, והוא צריך לימודי קודש גם ברמה שהוא יוכל להתמודד עם לימודי הקודש כפי שהם מתקיימים בבתי-ספר שהם מחוץ למערכת.

גדעון סער: אני מכיר את הבעיות האלה.

גדעון סער: צריך לתת להן מענה.

גדעון סער: אבל צריך לקבל החלטה: האם אנחנו רוצים mainstream במערכת החינוך, או שאנחנו רוצים לפרק את מערכת החינוך?

גדעון סער: ואז, כל אחד לנפשו.

גדעון סער: אנחנו יודעים מה יקרה.

גדעון סער: כבר היום – וצדק חבר הכנסת סוייד – יש פערים שהם built in, כי בחינוך היום משקיעה, חוץ מהמדינה, גם הרשות המקומית.

גדעון סער: אם הרשות המקומית יותר חזקה, יש יותר משאבים, ואם הרשות המקומית חלשה, אין עוד משאבים.

גדעון סער: אותו דבר הורים.

גדעון סער: פה נפערים פערים אדירים.

גדעון סער: מי יכול להרשות לעצמו?

גדעון סער: ראיתי עכשיו במיצ"ב האחרון את הפערים בנושא של אנגלית.

גדעון סער: אין מקצוע עם פערים יותר גדולים מאנגלית, ואין מקצוע שאין בו יותר שיעורים פרטיים מאשר אנגלית, אבל יש קשר בין הדברים.

גדעון סער: לכן, צריך גם לראות איך אנחנו משקיעים יותר דיפרנציאלית.

גדעון סער: זה לא פשוט, כי אנחנו רחוקים מלתת את הסל המינימלי לכולם.

גדעון סער: למשל: במדד שטראוס אנחנו נותנים לפי סל טיפוח יותר לבתי-ספר חלשים מבחינה סוציו-אקונומית, אבל זה בשוליים.

גדעון סער: זה עובד על השוליים.

גדעון סער: זה לא עובד על הנתח המרכזי, כי יש מינימום שאתה צריך לתת אותו.

גדעון סער: אחת המסקנות שלנו היתה שאנחנו צריכים לחזק את האנגלית באופן דיפרנציאלי.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שאנחנו נהיה ערוכים לעשות את זה כבר בשנה הבאה.

גדעון סער: אבל יש הרבה מאוד דוגמאות לזה שזה נעשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני עוד רחוק מהסיום.

גדעון סער: פשוט היו הרבה דוברים.

מגלי והבה: כן, היו הרבה דוברים, והנושא גם חשוב.

גדעון סער: אני נותן דוגמאות להקצאה דיפרנציאלית: בחוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע על-פי אשכולות 1–2, במדד שטראוס, בחינוך יסודי וחטיבת-ביניים; בצמצום מספר תלמידים מרבי בכיתה עכשיו – זה עובד באופן דיפרנציאלי, בכיתה ט' או י', בבתי-הספר בעשירון הטיפוח החזק זה יישאר 40, ובחלש זה ירד ל-32.

גדעון סער: כי אין לנו משאבים בלתי סופיים, אנחנו חייבים להקצות אותם בדרך שונה.

גדעון סער: יש עוד הרבה דברים, יש כיתות מב"ר, כיתות הכוון ומרכזי נוער ומוחזקות והרבה מקומות של הקצאה דיפרנציאלית.

גדעון סער: אבל, נכון שההשקעה הכוללת בחינוך – ועל זה עמדו כמה מהדוברים, עמד על זה חבר הכנסת סוייד – וזאת ההכרעה האמיתית שתהיה לכנסת הזאת ב-2011, לא תהיה שום החלטה אחרת: האם היא מחליטה באמת לשים את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי?

גדעון סער: תראו מה קורה.

גדעון סער: אנחנו מתמודדים – אני לוקח נתונים מה-Education at a Glance האחרון – עם ממוצע של 40% שכר מורים מממוצע של מדינות ה-OECD, ואולי עם "אופק חדש" זה טיפה השתנה ולא מהותית, ויש לזה משמעות.

גדעון סער: בכל שלב משלבי החינוך אנחנו משקיעים פחות מהממוצע של מדינות ה-OECD: גם בגיל הרך, גם ביסודי וגם בתיכון.

גדעון סער: נכון שהמצב פחות גרוע כשאתה מסתכל על יחס של השקעה ביחס לתל"ג, וגם שם אנחנו מתחת לממוצע.

גדעון סער: אבל דמוגרפית אנחנו במקום אחר לגמרי.

גדעון סער: ברוך השם, יש לנו הרבה יותר ילדים במדינת ישראל מאשר בכל המדינות המתקדמות.

גדעון סער: כך ההשקעה פר-תלמיד היא, באופן משמעותי, יותר נמוכה.

גדעון סער: מעבר לזה, אולי הנתון הכי קשה מתייחס להשקעה תוספתית לתלמיד.

מגלי והבה: תודה.

גדעון סער: בנתונים האלה – אני מקווה שאני לא טועה, אבל אם אני טועה אני לא טועה בגדול כי אני זוכר את הדברים – בשנים שנבדקו, מ-2000 עד 2006 ההשקעה התוספתית הממוצעת של מדינה ממדינות ה-OECD היתה באזור ה-25% תוספת, ואצלנו זה היה באזור ה-5% או 6% – חמישית.

גדעון סער: אנחנו לא מתחרים רק מול עצמנו.

גדעון סער: אנחנו מתחרים מול המדינות המתקדמות.

גדעון סער: אנחנו נצטרך לקבל החלטה במה אנחנו משקיעים.

גדעון סער: הברירות הן חדות וברורות.

גדעון סער: הנה, אני שם ברירה אחת: ביטחון או חינוך?

גדעון סער: אי-אפשר לעקוף את זה.

גדעון סער: עוד לנפח את תקציב הביטחון?

גדעון סער: אז לא יהיה ביטחון, מאחר שאני חושב שחינוך הוא הביטחון האישי והביטחון הלאומי האמיתי; אז לא יהיה לחינוך.

גדעון סער: זאת הדילמה.

יצחק וקנין: אם היית שר הביטחון, גם היית אומר אותו דבר?

גדעון סער: תראה, תקציב הביטחון של מדינת ישראל – אם אתה מתייחס לצורכי הביטחון של מדינת ישראל, גם אם כל תקציב המדינה ילך לביטחון, הוא לא מספיק.

חנא סוייד: והיו שרי ביטחון שכן אמרו.

גדעון סער: אבל אני זוכר – אומר חבר הכנסת סוייד – אבל ההעצמה הענקית של תקציב החינוך היתה בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כראש הממשלה ושר הביטחון; לדוגמה.

גדעון סער: אז הנה, אני נותן לך משהו – עובדתית – מהעבר, שמראה שאפשר להיות שר ביטחון שתומך בחינוך.

גדעון סער: אבל אמיתית, אלא אם כן אנחנו רוצים להזדנב מאחור.

גדעון סער: כי למה זה קרה שההשקעה עלתה ב-25% – תוספתית?

גדעון סער: חינוך הפך לדבר יקר.

גדעון סער: זה לא לוח וגיר.

גדעון סער: מחשבים, וכיתות חכמות, ולוחות חכמים, והיום יש גם צרכים מיוחדים בהיקפים שונים לגמרי מאלה שהיו בעבר – אובייקטיביים ומודעות וסיבות אחרות.

גדעון סער: ההשקעה בחינוך – אני אומר "השקעה", לא "הוצאה", כי בעיני בחינוך זאת השקעה – גדלה דרמטית בכל המדינות המתקדמות.

יצחק וקנין: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת וקנין, השאלות שלך מעניינות, אבל – – –

גדעון סער: אני לא חשבתי שזה נכון.

גדעון סער: אני ניהלתי, בפרק זמן של חצי שנה, שני מאבקים שהיו מאבקי בלימה על תקציב החינוך.

גדעון סער: מאבקי בלימה.

גדעון סער: ואני לא מדבר יותר על מאבקי בלימה; אני מדבר על האם אנחנו רוצים לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, לנוכח הנתונים של ההישגים, לנוכח הנתונים שאנחנו מכירים, של הפערים בהשקעה, לעומת מדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן בהישגים.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להגיד עוד כמה מלים בנושא ההישגים.

גדעון סער: נושא ההישגים, שמנו אותו בצורה ברורה – גם מעל הבמה הזו אמרתי את הדברים; אמרתי, אנחנו חייבים לראות שינוי, ולקחתי את המבחנים הבין-לאומיים של 2011, וגם לקחתי סיכון בזה – להתחיל לראות שינוי במקצועות הדעת העיקריים, בשפת אם, במתמטיקה ומדעים, ובאמת, השנה בחטיבת הביניים ובבתי-הספר היסודיים אנחנו משקיעים יותר במתמטיקה, במדעים ובשפת אם – גם בעברית וגם בערבית, ואנחנו גיבשנו תוכנית שאני מקווה שקודם כול תחזק את התשתיות של הידע בצמתים הקריטיים האלה, של בית-הספר היסודי וחטיבת הביניים, כי אם שפת האם חלשה, בכל המקצועות אין הבנת הנקרא.

גדעון סער: בדוח שהוזכר בהצעות לסדר-היום, דוח טאוב, לא – ואת זה אני אומר – אני מעריך מאוד את המכון, ואני מעריך את בן-דוד – אין נתונים חדשים.

גדעון סער: הוא מתבסס על תוצאות המבחנים הבין-לאומיים שאנחנו מכירים מ-1999 עד 2007.

גדעון סער: אני דיברתי אין-ספור פעמים על הנושא הזה.

גדעון סער: כל הנושא של הישגים היום – אנחנו פועלים בשקיפות מלאה, הוא מוצג באתר האינטרנט, ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך – מנתחת את זה, מציגה את זה, וראינו גם – אולי אני גם אגיד עוד מלה; ראינו גם נתונים – או תחילה של שינוי מתון במבחני המיצ"ב האחרונים.

גדעון סער: זה דבר חשוב – שיפור מתון בכל מקצועות הדעת העיקריים שהתלמידים נבחנו בהם.

גדעון סער: אז כמובן היתה התקפה: עדיין זה נמוך.

גדעון סער: אגב, אני על השיפור הזה נתתי קרדיט לשרה הקודמת.

גדעון סער: אמרתי: אני הייתי שר החינוך כשהיה המבחן, אבל ברוב שנת הלימודים היתה שרה אחרת.

גדעון סער: לא ייחסתי את זה לעצמי, אבל אמרתי: צריך לזהות שאנחנו רואים פה – אני מקווה שזאת התחלה, אבל לפחות אנחנו רואים פה כיוון חיובי.

גדעון סער: ורבותי, מי שיספר לכם על שיפור של 100%, אל תאמינו לו.

גדעון סער: אלה לא דברים שקורים באמת, או יכולים לקרות, בחינוך.

גדעון סער: יכול להיות שיפור הדרגתי, ואם יש נחישות – לבצע תוכניות אמיתיות.

גדעון סער: ויש מבחן שאיננו מופיע בטבלאות, מבחן "פירלס", ושם היה מצבנו קצת יותר טוב.

גדעון סער: אצל דוברי העברית המצב אפילו טוב, כי באותו מבחן, נדמה לי, היינו במקום 11 מתוך 45 מדינות, הרבה לפני הרבה מדינות מתקדמות בעולם, והיו לנו תוצאות לא טובות במגזר הערבי, שהשפיעו על הממוצע, ואנחנו צריכים להשקיע במגזר הערבי, ואנחנו צריכים להשקיע לא רק משאבים – אני גם על זה דיברתי – אלא גם מחשבה שונה, גם בנושא של כוח הוראה וניהול.

גדעון סער: היתה אצלי ישיבה בשבוע שעבר, מאוד רחבה, בנושאים האלה, ואנחנו מגבשים שינויים מאוד משמעותיים, כולל שינוי בנושא קבלת כוח ההוראה במגזר הלא-יהודי, שהקריטריונים יהיו קריטריונים של איכות.

גדעון סער: סוף-סוף, אם יש מגזר שיש בו עודף של מועמדים ביחס למשרות, ואתה יכול להביא לכך שהטובים ביותר ילמדו – בפועל, ולא על בסיס, נניח, כמה שנים הסתיימו מאז שסיימת את לימודי ההוראה – זה המגזר הערבי.

חנא סוייד: שיטת הניקוד.

חנא סוייד: שיטת הניקוד פועלת.

גדעון סער: צריך להיות ניקוד, אבל ניקוד כאשר הממד האיכותי הוא הממד הדומיננטי.

גדעון סער: למשל, אני ביקשתי מבחנים בשפת אם.

גדעון סער: אם הבעיה שלנו היא שפת אם, שהמורים יעברו מבחן בשפת אם.

גדעון סער: ומגבשים מבחן כזה בערבית.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב.

נסים זאב: אדוני, אין מגבלה על התשובה?

נסים זאב: יש לנו סדר-יום ארוך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהארכתי.

גדעון סער: ניסיתי להתייחס בצורה רצינית לנושא רציני.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שאני אקבל גיבוי גם מהבית הזה לכל מה שיידרש בשנים הקרובות, כי – אחד הדוברים אמר את זה – אם רוצים להשיג שינוי, זאת עבודה להרבה מאוד שנים, וכבר אמרתי, שאם ייתנו לי לעבוד, אני רוצה ומתכוון לעשות את זה הרבה מאוד שנים.

מגלי והבה: תודה לשר החינוך.

מגלי והבה: אדוני מציע להסתפק בתשובה – – –

קריאה: ועדה.

גדעון סער: אני מוכן.

גדעון סער: גם.

מגלי והבה: אז אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – יהיה בעד ועדה, מי שנגד – להוריד מסדר-היום.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהנושא יועבר להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: עריכה ופרסום של המבחנים הפסיכומטריים בשפה הערבית

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, בנושא: עריכתם ופרסומם של המבחנים הפסיכומטריים בשפה הערבית – הצעה לסדר-היום מס' 1836.

מגלי והבה: עשר דקות; וישיב לו שר החינוך.

מגלי והבה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האמת היא שההצעה לסדר-היום היתה במקור הצעת חוק, אבל מאחר שוועדת השרים והקואליציה התנגדו, והממשלה רצתה להצביע נגד, הסכמתי להחליף את זה או להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

מסעוד גנאים: אבל אני תמה מאוד, משום שהצעה כזאת אינה תקציבית.

מסעוד גנאים: אני לא יודע למה הקואליציה התנגדה, או ועדת השרים.

מסעוד גנאים: בהתחלה אני אקריא מה היתה במקור הצעת החוק, או מה ההצעה, ואחר כך ארחיב קצת על המבחן הפסיכומטרי, שיש בו הרבה דברים שהם נושא לוויכוח, ויש בו הרבה פרובלמטיקה, ויש ביקורת עליו, גם – במיוחד – כי הוא מנציח את הפערים בין יהודים לערבים.

מסעוד גנאים: אז ההצעה היא כך: מדי שנה ניגשים לבחינה הפסיכומטרית, במועדים שונים, עשרות אלפי תלמידים אשר מבקשים מאוחר יותר להתקבל ללימודים באחד מהמוסדות להשכלה גבוהה.

מסעוד גנאים: יש לציין כי התלמידים הניגשים לבחינה הפסיכומטרית בשפה הערבית הם כשליש מכלל הניגשים לבחינה.

מסעוד גנאים: כך, למשל, באפריל 2009, 27% מכלל הנבחנים ניגשו למבחן בשפה הערבית, וזה לפי הנתונים של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

מסעוד גנאים: נוסף על זה, לפי הממצאים והפרסומים של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה קיים פער משמעותי בין הישגי הנבחנים בשפה הערבית לבין אלו הנבחנים בשפה העברית, לטובת האחרונים, פער שלאורך השנים התקבע ולא הצטמצם.

מסעוד גנאים: ב-2008 חוקק חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, ובסעיף 9 שבו נקבע כי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה יפרסם טופס מבחן מרכזי, קרי הטופס בשפה העברית, לאחר כל מועד שבו התקיים מבחן פסיכומטרי, ואחת לשנה יפרסם המרכז טופס בחינות בשאר השפות.

מסעוד גנאים: סעיף זה מפלה לרעה את אזרחי מדינת ישראל הערבים וגורם באופן ישיר להגדלת הפער בין ציוני המגזר היהודי לציונים במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: כמו כן, הוא נוגד את עקרון השוויון ופוגע בשוויון ההזדמנויות בכך שהוא נותן העדפה לניגשים לבחינה בשפה העברית.

מסעוד גנאים: לכן ההצעה שלי היא שהמרכז הארצי יפרסם את הבחינות הפסיכומטריות ופתרונן בשתי השפות הרשמיות במדינת ישראל, עברית וערבית, בכל המועדים.

מסעוד גנאים: באשר למבחן הפסיכומטרי בכלל, הבעיות שבו, מבחינתנו כמגזר הערבי – עמדתי האישית, אני לא רציתי את המבחן הפסיכומטרי; רציתי שהמועצה להשכלה גבוהה, משרד החינוך, יאמץ כלי אחר.

מסעוד גנאים: אבל מאחר שהמבחן הפסיכומטרי נשאר, יש בו הרבה פגמים והרבה בעיות שצריכים לשים לב ולתקן אותם.

מסעוד גנאים: למשל, חישוב ושקלול הציון הכללי של הבחינה הפסיכומטרית בחלק המילולי שונים מהותית בבחינות בעברית ובערבית.

מסעוד גנאים: קיימות סקאלות שונות.

מסעוד גנאים: כך, למשל, התגמול עבור אותו מספר התשובות הנכונות שלו זכאי הנבחן בערבית שונה מהותית בחלק מסולם החישוב בעברית.

מסעוד גנאים: למה בערבית יש 26 שאלות בחלק המילולי, ואילו בעברית יש 30 שאלות?

מסעוד גנאים: זה משפיע מאוד על הציונים.

מסעוד גנאים: ניתן לגשת לבחינה בערבית ארבע פעמים בשנה, לעומת חמש פעמים בעברית.

מסעוד גנאים: המרכז הארצי לבחינות והערכה מפרסם את הבחינה בעברית בחמישה מועדים בשנה – וזו ההצעה שלי, זו סיבת ההצעה שלי – ואילו בערבית ובשאר השפות הבחינה מתפרסמת רק אחת לשנה.

מסעוד גנאים: בחלק המילולי קיימת בעיה רצינית, והיא שחלק נכבד – זה חשוב – מפרקים אלו מתורגם מעברית.

מסעוד גנאים: כלומר, אלה אינם טקסטים או שאלות מקוריות שמתבססות על מנטליות וחשיבה התואמות את המנטליות של הנבחנים, אלא היא זרה להם, דבר המהווה מכשול נוסף, שכן בבחינה צריכים לבחון כושר חשיבה מילולית ולא כניסה לנעליים של מנטליות אחרת, במיוחד בלחץ זמן.

מסעוד גנאים: הפרקים באנגלית, למשל – – –

מגלי והבה: אבל, אדוני, באותו הקשר, לפעמים התרגום בערבית הוא בשפה כל כך קשה, גם אלה ששפת אמם היא ערבית לא מבינים את המלים המתורגמות; אתה מתייחס לזה?

מסעוד גנאים: מתייחס לשפה הספרותית שבה ולא השפה המדוברת.

מסעוד גנאים: נכון מאוד.

מסעוד גנאים: הפרקים באנגלית, כפי שאמרתי, כתובים ברמת האנגלית אצל היהודים, שכן היא שפה שנייה אצלם.

מסעוד גנאים: ואילו אצל הערבים היא שפה שלישית ואפילו רביעית – אחרי הערבית המדוברת, הספרותית והעברית.

מסעוד גנאים: המרכז הארצי לבחינות והערכה דבק בכך שהממוצע והחציון של כלל הנבחנים בערבית קבוע ולא משתנה לאורך השנים, בדומה לזה של הנבחנים בעברית, אך הבעיה, שהממוצע של העברית גבוה ב-100 מזה של הערבית.

מסעוד גנאים: למעשה, התנהגות כזאת או מדיניות כזאת מקבעת ומנציחה את הפערים בין שני המגזרים, המגזר הערבי והמגזר היהודי.

מסעוד גנאים: השפה הערבית הספרותית, יעני אל-פוסחה, שמשתמשים בה בפסיכומטרי, נחשבת לשפה שנייה אצל הערבים, שלא כמו אצל היהודים.

מסעוד גנאים: לבסוף, כבוד השר, נכתבו הרבה מחקרים על הפסיכומטרי, במיוחד במגזר הערבי, משום שהוא באמת מקבע את הפער בין היהודים לבין הערבים.

מסעוד גנאים: לכן יש כמה הצעות.

מסעוד גנאים: אחת מהן, בגלל ההשפעה הגדולה של המבחן הפסיכומטרי על הקבלה לאוניברסיטאות, אני ממליץ ומציע ללמד לקראת המבחן הפסיכומטרי כחלק מתוכנית הלימודים בבתי-הספר.

מסעוד גנאים: זו הצעה שאני חושב – – –

מגלי והבה: חלק מבתי-הספר כבר מיישמים את זה.

מסעוד גנאים: כן, כן, חלק מבתי-הספר מאמצים את זה, אבל זו לא חובה ולא חלק מתוכנית הלימודים.

מסעוד גנאים: למה לא?

מסעוד גנאים: אם הפסיכומטרי היום הוא הדבר המכריע בכניסה לאוניברסיטה, אז הוא מכריע יותר מהבגרות, אם כך, למה לא להכניס את זה לתוכנית הלימודים?

מסעוד גנאים: הצעה שנייה, וזה לגבי המגזר הערבי – הקמת גוף מקצועי שכולל אקדמאים ואנשי מקצוע ערבים כדי לבדוק את המבחן הפסיכומטרי והתאמתו לסטודנטים הערבים, ולבדוק מהי סיבת הפער האמיתית בממוצע בין התלמידים הערבים ליהודים.

מסעוד גנאים: אני הרחבתי, נכון, ההצעה העיקרית שלי היא בקשר לפרסום המבחנים הפסיכומטריים בכל השפות, כולל בשפה הערבית, כמו בעברית, בכל המועדים ולא רק פעם אחת בשנה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אני מזמין את שר החינוך גדעון סער לענות על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: בדרך כלל יש לך תשובות מנומקות ומלומדות.

גדעון סער: הפעם זו תשובה כתובה אז היא תהיה מהירה יותר, זה נושא יותר ספציפי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקש תיקון חוק הפיקוח על המכונים הפסיכומטריים, כך שהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה יפרסם את הבחינות הפסיכומטריות ופתרונותיהן בשתי השפות הרשמיות בישראל, עברית וערבית, בכל המועדים.

גדעון סער: התיקון אינו מצריך, ואינו מתאים לחקיקה ראשית.

גדעון סער: ניתן באמצעות נהלים פנימיים לקבוע את הגדלת מספר המועדים שבהם ניתן יהיה להיבחן בערבית.

גדעון סער: לגופו של עניין, מספר הבחינות בעברית שמתפרסמות מדי שנה על-ידי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה הוא כמחצית ממספר הבחינות החדשות המיוצרות מדי שנה.

גדעון סער: הסיבה שבגללה לא מתפרסמות כל הבחינות היא שחלקן משמשות לבחינות נוספות של מקרים מיוחדים שאינם נבחנים במועד הבחינה הרגיל, נבחנים לקויי למידה, נבחנים בעלי לקויות, נבחנים המוזמנים לבחינה מיוחדת, נבחנים בבחינות הכנה מיוחדות בבתי-הספר התיכוניים וכו'.

גדעון סער: מספר נוסחי הבחינה שמיוצרים מדי שנה תלוי כמובן במספר הנבחנים.

גדעון סער: ככל שיש יותר נבחנים נדרש מספר גדול יותר של ימי בחינה וככל שנדרשים יותר ימי בחינה כך יש יותר נוסחי בחינה.

גדעון סער: על כן ברור שמספר נוסחי הבחינה המיוצרים בערבית קטן יותר.

גדעון סער: בערבית מיוצרים כל שנה כארבעה נוסחי בחינה.

גדעון סער: אם נידרש לפרסם את כולם, לא יהיה ביכולתנו לשרת את האוכלוסיות המיוחדות שנמנו לעיל, והנמנים עמן יצאו נפסדים.

גדעון סער: חשוב להדגיש את מה שנאמר גם בדיון על פרסומי הבחינות בעברית: אין מחסור בנוסחי בחינה שפורסמו לציבור.

גדעון סער: עד היום פורסמו כ-12 נוסחי בחינה בערבית, שכל אחד יכול להשיגם.

גדעון סער: בקרוב יפורסמו נוסחים אלה גם באינטרנט באתר בערבית שהקים המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

גדעון סער: בכך יושווה מצבם של דוברי הערבית בהקשר זה לדוברי העברית.

גדעון סער: אם החוק יחייב לפרסם נוסח בחינה אחד בכל מועד, הדבר יביא לייקור הבחינה מצד אחד ולצמצום אפשרי במספר מועדי הבחינה מצד שני.

גדעון סער: שני הדברים הם בוודאי לרעת הנבחנים.

גדעון סער: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה מציע – ולזה אין צורך בתיקון החוק – כי יפורסם בכל שנה נוסח בחינה אחד נוסף בערבית וכן שכל הנוסחים שכבר פורסמו בערבית יהיו נגישים למעוניינים בכך באינטרנט.

גדעון סער: לפני שאסיים אולי אגיד עוד מלה בהקשר היותר רחב שציין בסוף חבר הכנסת גנאים, המבחנים הפסיכומטריים בכלל.

גדעון סער: מצד אחד אני חושב, לגבי הנושא הראשון, שאין מקום לזה בתוכניות הלימודים של בתי-הספר התיכוניים.

גדעון סער: אבל אני כן חושב שצריך – ואני מתכוון לעשות את זה – לבחון את נושא המבחן הפסיכומטרי בכללותו.

גדעון סער: שוחחתי על זה, אני לא רוצה להודיע על איזו מסקנה ברגע זה, אבל שוחחתי בשבוע שעבר על כך עם יושב ראש ות"ת, ואנחנו נבחן את כל הנושא, כי אני יודע שהוא מעורר לפחות שאלות, על רקע של רב-תרבותיות וטענה למשמעויות שנובעות מכך.

גדעון סער: אמרתי מה מציע המרכז הארצי לבחינות ולהערכה בהקשר הספציפי של ההצעה לסדר-היום.

גדעון סער: אני מציע שהנושא יידון – אם זה מקובל על המציע – בוועדת החינוך, עם גורמי המקצוע הרלוונטיים.

גדעון סער: נראה לי שזה הדבר הנכון.

גדעון סער: לגבי הסוגיה הרחבה יותר של המבחנים הפסיכומטריים, אני מניח שיידרש לנו זמן קצת יותר משמעותי על מנת לבחון את הנושא.

גדעון סער: אנחנו גם בתהליך כלשהו של שינוי גם במוסדות להשכלה גבוהה, נבחר יושב-ראש ות"ת חדש, בימים הקרובים ייבחר מנכ"ל חדש למל"ג-ות"ת.

גדעון סער: שלום, היושבת-ראש.

גדעון סער: אני מניח שההנהגה החדשה הזאת, יחד אתי, תיתן את דעתה לנושא שתכופות, בכל כנסת שאני זוכר לפחות, חוזר גם לאולם הזה.

גדעון סער: תודה.

יולי תמיר: אם כך, אתה מציע להעביר לוועדת החינוך?

גדעון סער: אם זה מקובל על המציע.

מסעוד גנאים: – – –

גדעון סער: הוא מוכן להוסיף בכל שנה נוסח בחינה אחד בערבית, ובנוסף הוא מוכן שכל הנוסחים שכבר פורסמו יהיו נגישים; אמרתי שבכל מקרה הולך לקרות באמצעות האינטרנט.

גדעון סער: אני חושב שזאת כבר התקדמות, אבל אני מציע שכדי לעגן את זה ולשמוע את זה גם מהגורמים הרלוונטיים, תדון בכך ועדת החינוך.

יולי תמיר: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: בעד – להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי תמיר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי תמיר: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי תמיר: הדיון עובר לוועדה.

יולי תמיר: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החינוך.

יולי תמיר: סגן השר, בבקשה.

יולי תמיר: שאילתא מס' 337 של חבר הכנסת מסעוד גנאים: המחסור בכיתות בחינוך הערבי.

יולי תמיר: סגן השר ישיב לך.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): לפי ממצאי הוועדה המשותפת למשרד החינוך ולוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי, יחסרו בחינוך הערבי 9,236 כיתות עד לשנת 2012.

יולי תמיר: לפי החלטת הממשלה ממרס 2007, ייבנו בשנים 2007–2011 8,000 כיתות, מתוכן כ-40% בחינוך הערבי.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: כמה כיתות נבנו עד כה במסגרת החלטת הממשלה הנ"ל בשנים 2007–2009?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה מונע את ניצול תקציב הבינוי?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מה נעשה כדי לענות על המחסור עד שנת 2012?

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מאחל לך אריכות ימים ושנים טובות כל עוד תחפצי בתפקיד הזה.

מאיר פרוש: אם תרצי בתפקיד נכבד יותר, אני מאחל לך גם שם אריכות ימים ושנים טובות.

יולי תמיר: אני מודה לך.

מאיר פרוש: כרגע תפקידי לברך אותך, כי זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן כשאת יושבת-בראש.

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: עד כה תוקצבה על-ידי משרד החינוך בנייתן של 1,942 כיתות במגזר הלא-יהודי בשנים 2007–2009.

מאיר פרוש: זה יהיה לא פייר מצדי ולא הוגן אם לא אומר שבמקרה זה מי שיושבת כרגע בראש, כיושבת-ראש הישיבה, שהיתה שרת החינוך, היא זאת שקיבלה את ההמלצות של אותו צוות שבדק את הצרכים במגזר הערבי, והוחלט על תוכנית חומש, ואני מתייחס לחלק מהשנים של אותה תוכנית חומש.

מאיר פרוש: הנתונים על מספר הכיתות שנבנו בפועל נמצאים בידי הרשות המקומית, שהאחריות לנושא היא בידיה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: משרד החינוך הוא גוף מתקצב ולא גוף מבצע.

מאיר פרוש: המשרד מעביר תקציב לרשויות המקומיות לאחר שהוסדר נושא הבעלות על הקרקע כנדרש, ולאחר אישור התוכניות האדריכליות על-ידי מינהל הפיתוח במשרד.

מאיר פרוש: קצב הניצול התקציבי לבינוי תלוי בלעדית ברשות המקומית שעליה האחריות, כאמור, לבצע את הפרויקט מתחילתו ועד סופו.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: 9,000 כיתות הוא מספר תיאורטי בלבד, שכן ברובו הוא אינו ניתן לביצוע בשל מחסור בקרקע זמינה ומסיבות טכניות רבות נוספות.

מאיר פרוש: הואיל ותוכנית החומש מסתיימת ב-2011, מודיע השר – ומבקש להודיע בשמו – שהוא הנחה את מינהל הפיתוח במשרד להיערך להכנת תוכנית חדשה, בשיתוף עם גורמי מקצוע נוספים במשרדי ממשלה אחרים, שתביא בחשבון את מכלול הצרכים לבינוי של כל המגזרים במדינת ישראל.

יולי תמיר: שאלה נוספת?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: שאילתא מס' 445 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): ביישובי הבדואים המצויים באחריות המועצה אבו-בסמה אין גני-ילדים.

יולי תמיר: הגנים שאליהם מוסעים הילדים כל בוקר נמצאים בתחום בתי-הספר היסודיים הרחוקים.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מדוע אין גנים בשכונות היישוב?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה ייעשה כדי להקים גנים ולחסוך מהתלמידים נדודים בין בתי-הספר באזור?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רקע: במועצה האזורית אבו-בסמה פועלים 132 גני-ילדים.

גדעון סער: רובם צמודים לכ-30 בתי-ספר יסודיים, הפזורים ברחבי המועצה.

גדעון סער: הקמת גנים בשכונות תלויה בקיומן של תוכניות מיתאר מפורטות.

גדעון סער: מרחק הנסיעה של התלמידים לגנים במועצה האזורית אבו-בסמה עומד על-פי רוב בטווח של 10–20 ק"מ.

גדעון סער: שבט אל-עזאזמה מרוחק יותר ממוסד חינוכי וטווח הנסיעה עומד על כ-.

גדעון סער: תושבי השבט הגישו עתירה מינהלית בעניין, והיא תלויה ועומדת בבית-המשפט.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: הסמכות החוקית לקביעת מיקומם של מוסדות חינוך ביישובי הקבע נתונה בידי הרשות המקומית.

גדעון סער: ביישובי הפזורה הבדואית (שטח גלילי), הסמכות נתונה בידי משרד הפנים.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: ביישובי הקבע שבהם קיימות תוכניות מיתאר מפורטות, משרד החינוך פועל, בשיתוף המועצה האזורית אבו-בסמה, להקמת גנים בתוך השכונות ביישוב.

גדעון סער: ביישובים אל-הוואשלה, אבו-קרינאת ותראבין, שיש להם תוכניות מיתאר, הוקמו גני-ילדים בתוך השכונות.

יולי תמיר: שאילתא מס' 446 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): ביישובים הבדואיים אבו-תלול ואל-פורעה שבנגב יש כמה בתי-ספר יסודיים ואין בתי-ספר תיכוניים, דבר המגביר את הנשירה בקרב בוגרי בתי-הספר היסודיים, במיוחד בקרב הבנות.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מדוע אין בתי-ספר תיכוניים ביישובים אלה?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה ייעשה בנדון?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: היישובים אל-פורעה ואבו-תלול קיבלו רק לאחרונה הכרה ממשרד הפנים כיישובי קבע.

גדעון סער: פרסום ראשון ברשומות לגבי הכרה עקרונית ביישובים המוזכרים כיישובי קבע ניתן באוקטובר 2007.

גדעון סער: יישובים אלה נתונים עתה בתהליכי תכנון והקמה, לרבות בכל הקשור במוסדות החינוך.

גדעון סער: בתום שלב התכנון, ייבנו מוסדות חינוך על-יסודיים במבני קבע, בכפוף לנוהלי מינהל הפיתוח להקמת מוסדות חינוך.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: בארבע השנים האחרונות הוקמו ארבעה בתי-ספר על-יסודיים במבני קבע ביישובי הקבע בשטחי המועצה האזורית אבו-בסמה: אבו-קרינאת, אל-הוואשלה, אום-בטין וביר-חיל.

גדעון סער: שני בתי-ספר על-יסודיים נוספים מתוכננים להיבנות בטווח שלוש השנים הקרובות ביישובים מולדה ואבו-תלול, בכפוף לתוכניות מיתאר מפורטות.

יולי תמיר: שאילתא מס' 545 של חבר הכנסת וקנין: חשד לרכישת סמים על-ידי תלמידים.

יולי תמיר: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החינוך ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): פורסם כי עשרות תלמידים משישה בתי-ספר בחיפה ובקריות חשודים כי רכשו סמים בשעות הלימודים.

יולי תמיר: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

יולי תמיר: אם כן – מה נעשה בעקבות זאת?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: האם מדובר בתופעה ארצית?

יולי תמיר: 4.

יולי תמיר: האם הדבר מלמד על פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי?

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: הפרסום נכון.

מאיר פרוש: בחקירה שנערכה על-ידי המחוז הצפוני במשטרת ישראל נמצאו עשרות תלמידים מבתי-הספר באזור חיפה והקריות החשודים ברכישת סמים בשעות הלימודים.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מחוז חיפה של משרד החינוך, כמו יתר מחוזות המשרד, עוסק לאורך כל השנה בחינוך למניעת השימוש לרעה בסמים, אלכוהול, התמכרויות, צמצום אלימות ושיפור האקלים החינוכי, כחלק מהתוכנית החינוכית-ערכית וייעוצית בכל בתי-הספר.

מאיר פרוש: נוהגים כך בכל המחוזות.

מאיר פרוש: רק לאחרונה, במהלך חודש דצמבר, קיים מנהל המחוז שני כנסים לכל מנהלי בתי-הספר, היסודיים והעל-יסודיים, בהשתתפות המפקחים ומנהלי המחלקות לחינוך.

מאיר פרוש: הכנסים עסקו בתחומים שציינתי ונדון בהם בהרחבה יישום הנחיות חוזר המנכ"ל שפורסם בנושא יצירת אקלים בטוח במערכת החינוך.

מאיר פרוש: באחד הכנסים שנועד למנהלי בתי הספר העל-יסודיים השתתף מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, ניצב שמעון קורן.

מאיר פרוש: ניצב קורן הדגיש את שיתוף הפעולה בין המחוז ומערכת החינוך לבין הגורמים הרלוונטיים במשטרת ישראל, דבר שסייע בחשיפת התלמידים המשתמשים בסמים.

מאיר פרוש: לקראת ציון השבוע הלאומי למניעת התמכרויות, שיחול לאחר חג חנוכה, נערך במחוז חיפה כנס מורים והורים בנושא מניעת השימוש לרעה בסמים ואלכוהול.

מאיר פרוש: היועצים הבכירים ומדריכי שפ"י הנחו את בתי-הספר בהעברת תוכניות "כישורי חיים" למניעת התמכרויות ולמניעת שתייה מופרזת של אלכוהול.

מאיר פרוש: בימים אלה יצא מכתב לכל מנהלי בתי-הספר לקראת שבוע זה, כחלק מתהליכים ארוכי טווח המתקיימים במוסדות החינוך במחוז.

מאיר פרוש: מספר גדול של מדריכי השירות הפסיכולוגי-ייעוצי מנחים את הצוותים המובילים בבתי-הספר לשיפור האקלים הבית-ספרי ולצמצום האלימות והשימוש בסמים ובאלכוהול.

מאיר פרוש: כמו כן, עומד להסתיים קורס ליועצות מהמחוז, שהוכשרו להנחות קבוצות של תלמידים שאותרו כמשתמשים מזדמנים בסמים ואלכוהול.

מאיר פרוש: היועצות יחלו עבודתן בחודש ינואר 2010.

מאיר פרוש: עם היוודע פרטי המקרה בבתי-הספר הרלוונטיים במחוז חיפה, הוקמה ועדה בית-ספרית, בשיתוף גורמים מבית-הספר, ממשרד החינוך ומהרשות המקומית, והוחלט על דרכי פעולה לטווח הקצר ולטווח הארוך.

מאיר פרוש: בכל בית-ספר על-יסודי במחוז חיפה, כפי שמנחה חוזר מנכ"ל, פועל מב"ס – מוביל בית-ספרי – בנושא מניעת סמים, אלכוהול והתמכרויות.

מאיר פרוש: המב"ס, יחד עם הצוות המוביל של בית-הספר בראשות המנהל, אחראים להכנת תוכנית התפתחותית שש-שנתית בבתי-הספר, החל מחטיבות הביניים.

מאיר פרוש: במסגרת זו מתקיימים שיתופי פעולה הדוקים בין בתי-הספר וגורמים ברשויות המקומיות, ברשות למלחמה בסמים ועוד.

מאיר פרוש: המוביל הבית-ספרי, שהוא בדרך כלל היועץ החינוכי, מנחה את המורים בכל הקשור לדרכי איתור תלמידים המעורבים בשתייה מופרזת של אלכוהול או בשימוש בסמים.

מאיר פרוש: כמו כן, נערכים ערבי הורים להגברת מודעותם לתופעות חמורות אלו ולרתימתם לשיתופי פעולה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: לצערי, תופעת שימוש בסמים קיימת בחברה הישראלית ובקרב בני-הנוער ומערכת החינוך משקיעה מאמצים לאתר את התלמידים הללו ולטפל בהם בכל הכלים החינוכיים העומדים לרשותה.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: התשובה היא לא.

יולי תמיר: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, הבעיה של הסמים וצריכת האלכוהול היא בעיה שפשתה בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: אני רוצה לספר משהו: לפני זמן לא קצר הגיע אלי הורה מסוים עם בתו, שלומדת בבית-ספר תיכון באזור חיפה.

יצחק וקנין: אני תושב הצפון, כידוע.

יצחק וקנין: הילדה מספרת כך: בבית-הספר יש מקום שקוראים לו ה"זולה", שהילדים מגיעים לשם.

יצחק וקנין: המנהלים והמורים יודעים שצורכים שם סמים, שמשתמשים בסמים, ויש עצימת עין.

יצחק וקנין: יכול להיות שבעקבות כל הפעולות שנעשות בתקופה האחרונה, יכול להיות שזה הביא את המנהלים והמורים למודעות, אבל המצב קשה מאוד, כפי תיאור הילדה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש פה בעיה מאוד גדולה של ערכים בתוך בתי-הספר.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

מאיר פרוש: אני מבין שאתה לא מציג לפני עוד שאילתא, אלא אתה רוצה לקבוע.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להיות זה שמתווכח אתך, ודאי לא ברגע זה – – –

יצחק וקנין: ילדים עד גיל 18 משתמשים באלכוהול.

יצחק וקנין: יותר מ-30% מהילדים עד גיל 18 משתמשים באלכוהול.

יצחק וקנין: זאת תופעה מחרידה.

מאיר פרוש: הערתך נרשמה.

יצחק וקנין: – – – לדבר על סמים.

יצחק וקנין: אלכוהול.

מאיר פרוש: הערתך נרשמה, ויש כאלה שהיא גם נחרתה על לבם.

מאיר פרוש: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: שרפת המסגד בכפר יאסוף

יולי תמיר: אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום: שרפת המסגד בכפר יאסוף – הצעות לסדר-היום מס' 1850, 1851, 1858, 1862, 1865, 1877, 1878, 1880, 1890, 1895 ו-1896.

יולי תמיר: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

יולי תמיר: שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבר שבועיים חלפו מאז מעשה הטירוף שהיה בכפר יאסוף, ועדיין לא נמצאו האחראים למעשה הזה.

נחמן שי: זה מוכיח כמה קשה לפעול נגדם, אבל זה לא מפחית כמלוא הנימה מעוצמת חומרת המעשה, שאני מגדיר אותו כטירוף מערכות לכל דבר.

נחמן שי: ממש בימים אלה, כשאנחנו מנסים – ואפילו אני נותן את האשראי לממשלה, שאיש מנציגיה לא נוכח פה – לפתח איזה דיאלוג עם שכנינו הפלסטינים, באים אנשים, שאני יכול להגדיר אותם רק מטורפים, נכנסים למסגד, שעל דעת כולם, על דעת כל חברי הבית הזה, הוא מקום קדוש, ומנסים להעלות בו אש.

נחמן שי: הם בחרו בנקודה העדינה ביותר, נקודת ההכרעה כמעט, הארכימדית, של הסכסוך היהודי-ערבי – היהודי-פלסטיני: בית-תפילה.

נחמן שי: בית-תפילה.

נחמן שי: הם ידעו היטב כי האש שהם מציתים שם תלך ותתפשט.

נחמן שי: היא תלך לתוך מדינת ישראל, בשטחים, בתוך מדינת ישראל, היא תלך מעבר לגבולות מדינת ישראל, היא תלך לכל מקום שבו חיים מוסלמים שמאמינים, ובצדק, שזה בית-התפילה שלהם.

נחמן שי: זה עלול להבעיר אש גדולה כלפי יהודים, כלפי ישראלים, ואולי לא רק כלפיהם, בעולם כולו.

נחמן שי: הם ידעו את זה, והם עשו את זה במתכוון, ונכנסו לשם וקבעו – כפי שהם קוראים לזה – "תג מחיר".

נחמן שי: זה תג המחיר הכי גבוה שאני יכול להעלות על הדעת.

נחמן שי: אני מחכה ומצפה שמדינת ישראל תסתייג בקול גדול מן המעשה הזה.

נחמן שי: אז אכן היו כמה מחוות, באו כמה מנהיגי דת וניסו להיפגש עם השיח' ועם המנהיגים של הכפר הזה, גם ראש ממשלת ישראל אמר משהו, אבל עדיין אני חושב שחובה גדולה מוטלת על הממשלה הזאת להבהיר בכל דרך שהדבר הזה הוא מסוכן, הוא לא על דעתה, היא מתנגדת לו והיא תילחם בו מלחמה גדולה, כי כפי שאנחנו היהודים רוצים שמקומות התפילה שלנו יישמרו, שמקומות התפילה שלנו יכובדו, כך אנחנו צריכים לעשות גם כלפי מקומות תפילה של אחרים – של נוצרים, של מוסלמים, של בני כל דת אחרת.

נחמן שי: זה הכלל שצריך להנחות את הבית הזה, וזה הכלל שצריך לצאת מן הדיון הזה, וזאת הקריאה הגדולה שצריכה לצאת מפה: אנחנו מכבדים את הדברים היקרים להם, והם מכבדים את הדברים היקרים לנו.

נחמן שי: ועל כן, חובה גדולה מוטלת על כוחות הביטחון, על שירות הביטחון הכללי, לאתר את מבעירי האש הזאת, אבל לא רק אותם – אלא לטפל גם ביסודות, בקרקע שממנה צומחות האיבה והשנאה, וצומח הטירוף הזה, ולטפל גם בהם.

נחמן שי: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – לא נוכח.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב – תמיד נוכח.

איתן כבל: הנה, אני פה.

יולי תמיר: רגע, עוד לא הגעתי אליך, חבר הכנסת כבל.

יולי תמיר: עד כה הלכנו לפי הסדר.

יולי תמיר: חבר הכנסת זאב, לא אכפת לך שחבר הכנסת ידבר כי הוא כבר כאן?

איתן כבל: הוא מעדיף תמיד להיות אחרון.

יולי תמיר: אז אנחנו נרשה לך להיות אחרון.

נסים זאב: – – – לא אפגע בכבודו.

יולי תמיר: נחזיר לך את זכותך, חבר הכנסת טיבי.

יולי תמיר: לא נגזול.

איתן כבל: בניתי על זה שחבר הכנסת טיבי כאן.

אחמד טיבי: אני בניתי על נחמן.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בשרפת המסגד.

איתן כבל: בשבוע שעבר קראנו בפרשת השבוע, פרשת מקץ: "ולא נודע כי באו אל קרבנה", כך כתוב, ואני אומר: ולא נודע כי בכלל היה סיפור כזה.

איתן כבל: הדרמות של האירועים שאנחנו חווים כמעט מדי יום – אתה לא מצליח להכיל ולעסוק ולהתמודד עם כל כך הרבה נושאים שעולים על סדר-יומנו.

איתן כבל: ולמה אני אומר את זה?

נסים זאב: שם זה היה חלום.

איתן כבל: נכון, פה זאת המציאות.

איתן כבל: זה לא משנה, אתה הבנת, חבר הכנסת נסים זאב.

איתן כבל: לגופו של עניין, האמת היא שאני די מופתע מהאופן שבו הנושא הזה עבר – לסדר-היום – בשני הצדדים, גם אצלנו היהודים וגם אצל הערבים.

איתן כבל: בכל זאת, שרפת מסגד זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שיכולים, שעלולים, חס וחלילה, להיות חבית חומר נפץ שמתפוצצת ומתגלגלת לכל מיני מקומות שאף אחד מאתנו – אין לי ספק – לא רוצה להגיע אליהם.

איתן כבל: אני סבור, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שבנושאים האלה, ובעיקר בנושאים הקשורים לאמונה, לדת, ראוי לכל אלה העוסקים כאן ושותפים למחלוקת – כל אחד על-פי תפיסותיו ודעותיו – שאת המקומות הקדושים נוציא בשלב הזה, ובכל שלב, מתחום המחלוקת.

איתן כבל: אני אומר את זה לכולנו, ומזהיר את כולנו בשאלה הזאת – יהודים, ערבים, נוצרים, ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים – כולנו צריכים להוציא את העניין הזה מהוויכוח, וודאי וודאי שלא נמצא את עצמנו מחללים מקומות קדושים של דת כזאת או אחרת.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שמערכת הביטחון תקפיד בעניין הזה.

איתן כבל: אני יודע, גם מניסיוני האישי, שצה"ל, לפחות בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, מה שנקרא "השטחים הכבושים", משתדל – לא תמיד עושה את זה כמו שצריך – להשגיח ולהקפיד בכבודם של המקומות הקדושים לכל הדתות, גם המקומות הקדושים למוסלמים.

איתן כבל: חברות וחברים, אני אומר לכם שכשמעתי וקראתי כמוכם על אשר אירע, כאדם, כאזרח, וגם כאדם מאמין, הרגשתי איך אני מתקומם נגד התופעה הזאת.

איתן כבל: מי שיש לו – ודאי, לפחות על-פי מה שפורסם, אני לא יודע ואף אחד מאתנו לא יודע בשלב הזה – אני מאוד מקווה שמערכת הביטחון, כפי שכשהיא רוצה היא יודעת בצורה יוצאת מן הכלל לתפוס מפגעים, תדע גם במקרה הזה לתפוס את המפגעים שעשו את המעשה הנורא הזה.

איתן כבל: ושוב – אני אסיים ואומר שאני מאוד מקווה שאירועים מן הסוג הזה לא יישנו.

איתן כבל: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת חיים אורון.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, תישאר באולם, כי תיכף נחזור אליך.

יולי תמיר: מי שהחמיץ את תורו יבוא בסוף.

איתן כבל: זה הופך להיות – – –

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להביע את שאט הנפש והבוז למי שעשו מה שעשו בשרפת המסגד.

חיים אורון: עשה את זה קודמי, ואני מתאר לעצמי שכולם יחזרו על זה, ואני מתאר לעצמי שגם סגן שר הביטחון יביע בראשית דבריו את האמירה הזאת.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס למושג של "תג מחיר" שנמצא ביסוד העניין הזה.

חיים אורון: אני הכרתי אותו, אדוני סגן שר הביטחון, הרבה שנים.

חיים אורון: כשה"חמאס" היה מתמודד מול ה"פתח", היו פוגעים ביהודים.

חיים אורון: אני יודע מה אני אומר, ואני אומר את זה בידיעה צלולה: כשהמתנחלים מתמודדים עם ממשלת ישראל, הם פוגעים בערבים.

חיים אורון: זה אותו הדבר.

חיים אורון: זה אותו הדבר, ושלא יסבירו לי על הזכות של אנשים להפגין נגד מה שנראה להם עוולה – זה לא הדיון – ולהשמיע את זעקתם – גם זה לא הדיון.

חיים אורון: אבל כשאני רואה – כולל עם ציורים על הקירות – אתם הרסתם פה בית, אתם פיניתם פה מאחז בלתי חוקי, ישלם את זה איזה בעל מטעים בשיא העונה של הזיתים – נשרוף לו את המטע.

חיים אורון: אני לא בא בכלל – לא לערכים היהודיים ולא לצדק בעניין הזה.

חיים אורון: אני בא לדבר אחד, אדוני סגן השר: אין ברירה, מוכרחים להפעיל אמצעים הרבה יותר חמורים, כי אתה יודע יותר מכולנו שאין גבול.

חיים אורון: אם את הקומקומים האלה לא הורגים כשהם קטנים, הם כבר מזמן לא קומקומים – על-פי הבדיחה הישנה.

חיים אורון: אתה לא יודע לאן זה יגיע.

חיים אורון: חבר הכנסת כבל יכול כמוני להזדעזע משרפת מסגד, מהטירוף להפוך את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים לסכסוך בין דתות.

חיים אורון: צריך להיות מישהו ממש מטורף בשביל זה, אבל סליחה – הטירוף הזה משרת אותם.

חיים אורון: הם בטוחים שכאשר תהיה אש גדולה, בסוף מכבי האש – שקוראים לו ממשלת ישראל – יעמוד לצדם.

חיים אורון: זה האסון הגדול.

חיים אורון: זאת האסטרטגיה.

חיים אורון: היא כל כך ברורה, היא כל כך שקופה.

חיים אורון: כמה שתהיה יותר אש – יותר טוב, כי בסוף, כשממשלת ישראל תצטרך להכריע על מי היא מגינה עכשיו, היא תגן עליהם קודם כול.

חיים אורון: וכך, כל פעם תהיה אסקלציה נוספת.

חיים אורון: לכן, אין ברירה, ואני שמח על כמה מהלכים, אדוני סגן השר, שאתם עשיתם בתקופה האחרונה, אני מאוד מאוד מקווה שהעמדה המאוד-ברורה בעניין ישיבת ההסדר בהר-ברכה לא תתעטף, על-ידי כל מיני מתווכים, בכפל לשון ובאמירות של אל תגידו ואל תעוררו.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם במקום כמו גבעת-חביבה – שיש בו גם חיילות, על-פי הסדרים – היה מופיע מישהו – ואני יכול להביא מישהו כזה – שהיה נואם שם על סירוב פקודה בצה"ל, מנימוקים הפכיים; היה לוקח שעתיים – מה פתאום שעתיים, עשר דקות – וזה היה נסגר.

חיים אורון: לא חופש אקדמי ולא חופש "שמקדמי" ולא שום דבר אחר.

חיים אורון: לכן, אדוני סגן השר, אני מבין את הקושי שבפניו אתה עומד, אני לא רוצה אפילו לחפש את הסיבות העמוקות לקושי הזה – הן לא צמחו בקדנציה שלך, הן צמחו הרבה קודם, כאשר נתנו בעצם לקיים מציאות – –

יולי תמיר: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: – – של ארץ בלי שלטון, ודוחות המדינה – לא רק טליה ששון, גם קודם – סימנו את זה.

חיים אורון: לכן צריך לפעול בכל הכוח, בלי שום גמגום, נגד האנשים האלה.

יולי תמיר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

יולי תמיר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שורפי המסגד בכפר יאסוף, ודאי שהם אנשים מטורפים, קיצונים, והשאלה היא אם זה מקרה בודד, והשאלה אם הם מבודדים או שהם פועלים בתוך מסכת של תמיכה, של ידיעה שלא ייעשה מאמץ לתפוס אותם, של שנים רבות של פינוק וסלחנות כלפי המתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: האם הם עשו מעשה חריג, או שנעשו דברים כאלה קודם?

ג'מאל זחאלקה: האם לא היה באל-חרם אל-אברהימי, מערת המכפלה, מסגד אל-אקצא – האם אין פגיעה מתמשכת במקומות קדושים למוסלמים, בבתי-קברות?

ג'מאל זחאלקה: זה לא מעשה חריג.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בשטח כבוש, והפתרון אינו טמון בכך – בטיפול נקודתי, כי יש כאלה היום, ויבואו אחרים מחר.

ג'מאל זחאלקה: הם פוגעים באזרחים פלסטינים, ויש קריצת עין מצד הצבא ומצד הממסד, ואפילו ראשי מפ"ם בעבר הגדירו אותם חלוצים, ראה מקרה חזן.

ג'מאל זחאלקה: הפתרון הוא שלא יהיו התנחלויות, ולא יהיו מתנחלים, ולא יהיה כיבוש.

ג'מאל זחאלקה: המקרה הזה הוא בדיוק מה שמעשה ההתנחלות גורם ומביא אתו, ומה שעושה הכיבוש, כי אתה לא יכול לתת כבוד למקום קדוש אם אתה לא נותן כבוד לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: המתנחלים האלה רואים איך הצבא מתנהג אל הפלסטינים, ככה שהם יודעים שהם פועלים בתוך קונטקסט שמבין אותם, שנותן להם רוח גבית.

ג'מאל זחאלקה: זאת הבעיה, ולכן כל עניין ההצטדקות הזאת, שראשי הצבא מגנים, מערכת הביטחון לא אוהבת את זה – מערכת הביטחון עושה דברים הרבה יותר חמורים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שלה היא שזה נעשה לא מאורגן.

ג'מאל זחאלקה: היא עושה דברים מאורגנים; היא הרסה מבנים, היא הרסה בתים, היא עשתה את זה בעזה, היא עשתה את זה בכל מקום.

יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא הכיבוש, היא המדיניות, ותאמינו לי, הסיפור של כפר יאסוף לא יחזור על עצמו, הוא יהיה שולי וחסר חשיבות, עם מעשי הדורסנות והאלימות שהצבא עושה, והאנשים האלה עשו בהשראתו, ולא מחוץ לקונטקסט שלו.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת כרמל שאמה.

יולי תמיר: אחריו – חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת סוייד, ולסיום, חבר הכנסת נסים זאב.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושא שרפת המסגד אמור להיות מעל לפוליטיקה ומעל לוויכוחים של התנחלויות כן, התנחלויות לא, וצר לי – ולפני שאמשיך לומר מה צר לי אומר באופן ברור: המעשה הוא מעשה נפשע, מכוער, מטורף, פוגע בכולם, גם במי שרצה להשיג בזה משהו זה פוגע, וודאי ברגשות של מי שמאמינים במקום הקדוש שנפגע, ועל כך אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: מקומות קדושים צריכים להיות מעבר לכל מחלוקת, מעבר לכל מלחמה, מעבר לכל מאבק.

כרמל שאמה-הכהן: אוי לנו אם נגיע ונפוצץ את האמוציות שקשורות לדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל חבר הכנסת זחאלקה, שאותו הספקתי לשמוע מאחר שהגעתי במהלך ההצעה לסדר-היום – כבר הספקתי לשמוע איך הוא עושה את אותו סלט מיותר, וזה בהמשך לנאום הקודם ששמענו פה, שדרכה של האופוזיציה לערבב דברים שאינם קשורים אחד בשני, ואין לקשור אותם, כמו שעמדה כאן יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני, ובמשך 20 דקות הרצתה לנו כמה היא החליטה במשך שבוע – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת שאמה, יש לך שתי דקות, כדאי לך לדבר על העניין, אחרת זה ייגמר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, על העניין, – – – הרצתה לנו כמה היא החליטה לא לדבר פוליטיקה בשבוע הזה, בגלל הנסיבות, האירועים, ובסיפא של דבריה – עם כל הדגשים – היא דווקא עסקה בפוליטיקה מאוד נמוכה ומאוד זולה.

כרמל שאמה-הכהן: וגם כך, חבר הכנסת זחאלקה, אין קשר בין שרפת המסגד להתנחלויות.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום קשר.

כרמל שאמה-הכהן: ההתנחלויות אינן מעשה של טירוף, הן התיישבות לגיטימית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לחלוק עליה מזווית ראייתך, אבל אין בינה לבין שרפת מסגד – שאנחנו מגנים, ולהבדיל, אנחנו, הגינוי אצלנו מוחלט, הוא לא מסויג – – –

קריאה: לא יודעים מי שרף?

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: הגינוי הוא מוחלט, הוא לא מסויג.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – ושרפו.

כרמל שאמה-הכהן: מי ששרף – שרף, ומי ששרף גם יימצא, תהיה בטוח, חבר הכנסת זחאלקה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל חבל שאני לא שומע אותך, כמו ששומעים אותי עכשיו, כשמדובר בקבר יוסף; חבל מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה קבר של אחד מאבותינו, שמחולל פעם אחר פעם, וגם אני, שאני אדם לא דתי – מסורתי אבל לא דתי – הלב פשוט, יותר מכואב, לראות – על מה?

כרמל שאמה-הכהן: על מה?

כרמל שאמה-הכהן: איך אנשים מגיעים למצב שהם צריכים לחלל קבר של אדם קדוש?

כרמל שאמה-הכהן: גם מקום קדוש וגם מקום קבורה.

כרמל שאמה-הכהן: אז את הדברים האלה כן הייתי רוצה לשמוע, אבל אין קשר בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: שרפת מסגד – ולא משנה אם זה ביהודה ושומרון, ולא משנה אם זה ביפו, ואפילו ציור של גרפיטי על מסגד או על בית-כנסת או על כנסייה – זה מעשה שכולנו חייבים לגנות אותו בצורה הכי ברורה, ולא לקשור שום דבר לנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי תמיר: שלוש דקות.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא – אני לא יודע על מה המהומה.

אחמד טיבי: נשרף מסגד.

אחמד טיבי: מה חדש בזה?

אחמד טיבי: מה, זאת הפעם הראשונה ששורפים מסגד?

אחמד טיבי: אבל הרעש הפעם היה גדול יותר, וטוב שיש רעש כאשר מקום קדוש נשרף.

אחמד טיבי: ההיתממות של "לא יודעים מי שרף" – אישית, שמית, עדיין לא יודעים, אבל מי ששרפו הם אנשים העומדים מאחורי הפרויקט הנקרא "תג מחיר".

אחמד טיבי: אפילו כתבו את השם שלהם, והבטיחו לחזור.

אחמד טיבי: אלה אותם אנשים או חברים של אלה הפוגעים – יורים – בפלסטינים בזמן מסיק זיתים, אלה הגודעים ושורפים עצים.

אחמד טיבי: מדובר במתנחלים, וחבר כנסת כרמל שאמה, ההתנחלויות הן דבר לא לגיטימי.

אחמד טיבי: מתנחלים – – –

כרמל שאמה-הכהן: בעיני מי?

אחמד טיבי: בעיני העולם.

אחמד טיבי: בעיני העולם.

אחמד טיבי: אני מייצג עמדה – – –

כרמל שאמה-הכהן: בעיני חלק מהעולם.

אחמד טיבי: כל העולם.

אחמד טיבי: אני לא מכיר מדינה אחת בעולם, מדינה אחת – תן לי שם – שאומרת שההתנחלויות הן לגיטימיות.

אחמד טיבי: מדינה אחת.

אחמד טיבי: אפילו לא החברות הטובות והידידות הטובות ביותר של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אפילו לא ארצות-הברית.

איתן כבל: מיקרונזיה.

ג'מאל זחאלקה: מיקרונזיה טרם הוציאה הודעה שמאשררת את הלגיטימיות של ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: עובדים על זה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו מיקרונזיה לא מסכימה לאשרר.

קריאה: אין להם כוח-אדם.

אחמד טיבי: ולכן – אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אפילו לא כל הציבור הישראלי, רק חצי ממנו.

יעקב כץ: כמה מדינות בעולם חושבות שמדינת ישראל היא לגיטימית, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: הרבה.

יעקב כץ: כמה?

אחמד טיבי: הרבה.

אחמד טיבי: הרבה.

אחמד טיבי: עשרות מדינות.

אחמד טיבי: האו"ם חושב שהיא לגיטימית.

אחמד טיבי: האו"ם, כגוף, חושב שהיא לגיטימית.

אחמד טיבי: אבל המעשים האלה הם מעשים נפשעים.

אחמד טיבי: התנחלויות, אמרת, זה דבר לגיטימי.

אחמד טיבי: אני אומר לך: מפעל ההתנחלויות זה מפעל – מדובר בשוד הקרקעות הגדול ביותר בהיסטוריה המודרנית, שזוכה לתמיכת ממשלה ומתוקצב על-ידי ממשלה, ולכן – – –

כרמל שאמה-הכהן: יש בג"ץ.

אחמד טיבי: עזוב בג"ץ.

אחמד טיבי: בג"ץ הכשיר את ההתנחלויות.

אחמד טיבי: בג"ץ הכשיר כמעט כל מעשה – כל העוולות של הכיבוש; גם גירוש, גם הפקעות, גם הקמת התנחלויות, גם חיסולים – –

חנא סוייד: חיסול ממוקד.

אחמד טיבי: – – חיסולים, סיכול ממוקד – הכול הוא הכשיר.

אחמד טיבי: ואתם תוקפים.

אחמד טיבי: בלעדיו הדברים האלה לא היו מאושררים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תוקף את בג"ץ.

אחמד טיבי: ולכן – לא, אפילו אני לא תוקף אותו כמוכם.

אחמד טיבי: אף-על-פי שבג"ץ לא נותן סעד לפלסטינים תחת כיבוש.

יעקב כץ: אבל תגיד לי, ב-1948 לא חשבתם שכל מדינת ישראל היא לא לגיטימית – – –

אחמד טיבי: אז אני אגיד לך.

יולי תמיר: אחמד טיבי, יש לך מעט מאוד זמן, אז תגיד את מה שאתה רוצה – – –

קריאה: לא, אנחנו הפרענו לו.

יעקב כץ: לא, אנחנו הפרענו לו.

יעקב כץ: זה סתם, דו-שיח נחמד.

יעקב כץ: אין פה אנשים כמעט.

יעקב כץ: סתם, שיענה בצורה עניינית – – – הרי ב-1948 כל הערבים טענו שמדינת ישראל היא לא לגיטימית, מאותה סיבה שההתנחלויות לא לגיטימיות.

יעקב כץ: מה ההבדל?

אחמד טיבי: האמת היא, האמת היא – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – –

יעקב כץ: אין שום בעיה.

יעקב כץ: אולי הם התכוננו למלחמה.

כרמל שאמה-הכהן: לא לגיטימיות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מעשה מטורף של שרפת מקום קדוש, ולא משנה אם זה מסגד או – – –

אחמד טיבי: זה לא מקרה שמתנחלים עשו את זה.

יעקב כץ: מי אמר?

יעקב כץ: מי אמר?

אחמד טיבי: זה לא מקרה, כי מדובר באותה קבוצה פושעת שפוגעת בפלסטינים, יורה על פלסטינים, גודעת עצים, שורפת מטעים, מתיישבת ומתנחלת על אדמה לא שלה בכוח הזרוע, בתמיכה תקציבית ובתמיכה של נשק של הממשלה.

אחמד טיבי: זה נקרא כיבוש.

אחמד טיבי: המתנחלים הם זרוע נפשעת של הכיבוש.

אחמד טיבי: יש לגדוע את הזרוע הזאת, של ההתנחלויות – –

קריאה: איך אתה – – –

אחמד טיבי: – – לפרק את ההתנחלויות.

אחמד טיבי: עדיף לעשות את זה במשא-ומתן, אבל אם לא במשא-ומתן, העולם צריך לכפות את גירוש המתנחלים – –

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יגורשו.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יגורשו.

אחמד טיבי: – – ולהחזיר אותם לתוך מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יגורשו.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יגורשו.

יולי תמיר: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת – – –

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד – – –

יולי תמיר: – – – וסגן שר הביטחון צריך לצאת.

יולי תמיר: אז בוא – תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ובזה אני, במשפט אחד, אסיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כרמל שאמה: נחכה ונראה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: משפט חשוב.

יולי תמיר: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכוונה בהעלאת הנושא הזה לדיון כאן היא באמת לא לגנות אותו.

חנא סוייד: כי כמעט לא נשאר אחד בציבוריות הישראלית שלא גינה את השרפה ואת החילול של המסגד ביאסוף; חלק יותר רציניים, חלק פחות רציניים, חלק עם גלגול עיניים – אבל לא זאת הכוונה.

חנא סוייד: אני לא הייתי מאמין שמישהו יעמוד ויגיד כן – או יגן על המעשה הזה.

חנא סוייד: הכוונה והמטרה היא להצביע על הסכנה, על התופעה, על הבועה הזו, על האווירה המזוהמת של התנחלויות ושל מתן יד חופשית למתנחלים לעשות כמעט מה שהם רוצים, ולבנות ארגונים ולעשות מעשי טרור.

חנא סוייד: הם גומרים את התקופה ואת העונה של מסיק זיתים, ואז הם מתפנים לייצר אמל"ח ולייבא אמל"ח ולהרוג ולהתנקש באנשים.

חנא סוייד: ואני רוצה להדגיש: מי שחושב שזה יכול להיעצר שם, ורק נגד ערבים ופלסטינים, טועה.

חנא סוייד: יש אנשים שיושבים בבית הזה שיכולים להיות מטרה למעשים מהסוג הזה, של "תג מחיר", ושל כל הקבוצה הזאת.

חנא סוייד: פרופסור שטרנהל, שניסו להתנקש בו, לא היה בהתנחלויות ולא היה קרוב אליהן, אלא זה נעשה בגלל הדעות הפוליטיות שלו.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהצביעו בצדק חברי על האווירה הזאת, על ההתנחלויות, על הכיבוש, על הביצועים, על המעשים של הצבא ועל מתן יד חופשית למתנחלים לעשות כל מה שהם רוצים.

חנא סוייד: המטרה מאוד ידועה, ואני מאוד מתפלא על מערכת הביטחון שכאילו רואה ולא רואה – רואה ולא רוצה לעשות.

חנא סוייד: ואפילו מאמצים את שמות החיבה – נוער הגבעות, מה זה "נוער הגבעות"?

חנא סוייד: נוער הגבעות בסופו של דבר יעשה דברים כאלו.

חנא סוייד: הכתובת על הקיר.

חנא סוייד: מי שלא רואה את זה ומי שלא נוקט את כל האמצעים לעצור את זה, גם מעשית וגם בהפסקת כל המפעל הזה שנקרא התנחלויות וכיבוש – אחרת השמים הם הגבול.

חנא סוייד: ומי שחושב שזאת המטרה המקסימלית – לא, יש עוד מטרות.

חנא סוייד: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ולהגיד עוד דוגמאות לדברים שאנשים כאלו מסוגלים לעשות, אבל צריך להביא בחשבון שהם עוד יחשבו על פיגועים המוניים ועל כל מיני פשעים נוספים.

חנא סוייד: לכן, מוטב שמערכת הביטחון כבר תסיק את המסקנות המבצעיות בעניין הזה.

חנא סוייד: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, איך אפשר לשמוע דברי בלע והסתה במשך חצי שעה מחברי כנסת נגד מדינת ישראל, כאילו היא יזמה את שרפת המסגד.

נסים זאב: ושום דבר לא יעזור.

אחמד טיבי: מי אמר את זה?

נסים זאב: אתם שרפתם, אתם המחבלים – עוד מה אתה רוצה, אחמד טיבי?

נסים זאב: מה, כמה?

נסים זאב: נותנים לך במה פה להסית ולהדיח נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אוי למדינה הזאת שנותנת לך.

אחמד טיבי: אני לוקח, לא נותן.

אחמד טיבי: אני לוקח בשתי ידיים.

נסים זאב: אנחנו המסכנים, אנחנו הנרדפים, אנחנו נותנים לכם את הכוח להכות בנו.

יעקב כץ: אנחנו טיפשים.

אחמד טיבי: נותנים לנו גם ללמוד באוניברסיטה, אגב.

נסים זאב: מה זה, עומד פה אורון ואומר "תג מחיר", זה בדיוק כמו שה"חמאס" רוצה לעשות פעולת תגמול מול הרשות, אז הוא מוציא פיגועים ומתאבדים לפגוע במדינת ישראל.

נסים זאב: זה אותו הדבר, הוא אומר.

נסים זאב: אחמד טיבי, אל תתפלא אם ה"חמאס" עשה את זה.

נסים זאב: תאמין לי, אתה עוד תתפלא לראות שהתוצאות יהיו אולי תוצאות שבאמת ידאיגו אותך.

אחמד טיבי: אין יהודים פושעים?

אחמד טיבי: אין פושעים יהודים?

אחמד טיבי: אין טרוריסטים יהודים?

נסים זאב: ויש חיסול חשבונות בין ה"חמאס" – בינתיים הטרור זה ה"חמאס", והם מוציאים את המתאבדים – – –

כרמל שאמה-הכהן: אין יהודי טרוריסט שיהודי מתגאה בו.

כרמל שאמה-הכהן: זה אין.

אחמד טיבי: מה אתה מדבר?

נסים זאב: עשרות רבנים, אדוני סגן השר – – –

אחמד טיבי: מה אתה מדבר?

כרמל שאמה-הכהן: איפה?

כרמל שאמה-הכהן: תמצא אותו.

אחמד טיבי: יש פה חבר כנסת שאמר: אני לא מגנה את השרפה.

אחמד טיבי: חבר כנסת שיושב בפינה.

נסים זאב: אל תפריע לי, חבר הכנסת טיבי, טוב?

נסים זאב: אני נותן לך קצת מוסר, הגיע הזמן שתשמע את האמת.

יעקב כץ: אין יהודי – בלי פשרות – שלא יגנה שרפה של מסגד.

יעקב כץ: אין יהודי אחד.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת כץ, אתם מבזבזים את זמנו של חבר הכנסת זאב.

יעקב כץ: יש הבדל.

יולי תמיר: לא, עכשיו הזמן הוא של חבר הכנסת זאב.

חנא סוייד: אנחנו מגנים, למה לא מגנים?

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, אתה כבר דיברת.

אחמד טיבי: עכשיו אני רוצה להגיד לך: השרפה היא בסדר, גירוש החיילים הוא בסדר.

אחמד טיבי: השרפה לא בסדר.

אחמד טיבי: צריך לגרש את החיילים, אבל לא לשרוף.

נסים זאב: אחמד טיבי, אתה וחבריך עולים על טרמפ כדי להסית נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: תגיד לי, מה אתה רוצה שנעשה עוד?

נסים זאב: הרב הראשי לישראל הגיע לשם, כל פעילי הימין, כל הרבנים גינו.

נסים זאב: מה אתם רוצים עוד, שננשק לכם את הנעליים?

נסים זאב: מה אתם רוצים עוד, לעזאזל?

אחמד טיבי: אני לא דורש ממך לנשק לי את הרגליים.

נסים זאב: – – – תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך לעולם.

אחמד טיבי: מכל מיני סיבות, אגב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי נועל נעליים די יוקרתיות.

נסים זאב: בסדר, אני רק אומר – – –

אחמד טיבי: – – –

יולי תמיר: חברים, אחר כך זה מופיע ב"ידיעות" בקטע – איך קוראים לזה?

נסים זאב: אז רק רגע, אני רוצה לסיים.

אחמד טיבי: הקטע הזה יגיע לאייכלר, זה בטוח.

יולי תמיר: אז אני מציעה שנסיים את הדיון בנעליים.

נסים זאב: בסדר, אני רק רוצה לסיים במשפט אחד.

נסים זאב: אני יודע שהזמן תם, אבל זה באמת לא פייר מה שאתה עושה, אחמד טיבי.

נסים זאב: כל פעם שאני עולה לדבר פה אתה רק מפריע לי.

נסים זאב: אני לא עושה לך את זה.

נסים זאב: אתה גוזל לי את הזמן באופן מכוון.

נסים זאב: זה חלק מהטרור שאתם עושים כאן בכנסת.

יולי תמיר: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

יולי תמיר: אני יכולה להגיד, מניסיון, שאתה מקבל זמן דיבור יותר מכל חבר כנסת אחר.

יולי תמיר: אבל מכיוון שאתה חרוץ, ונמצא פה תמיד – – –

נסים זאב: אבל לא במקרה הזה.

נסים זאב: אני אסיים במשפט אחד.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם: מי שעשה את זה רצה להבעיר את המדינה, ואתם, אל תוסיפו על זה עוד נפט.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל אופן הנושא רציני, אין ספק.

אורי מקלב: כשאני ראיתי שזה על סדר-היום, אמרתי, כבר בטח מדברים על היסטוריה.

אורי מקלב: את מי זה מעניין?

אורי מקלב: זה קרה לפני שבועיים, מי מתעניין במה שקרה לפני שבועיים?

אורי מקלב: אבל כנראה גם בדיבור בדיעבד יש משהו טוב, שבכל אופן, אולי אז כולם דיברו, ואולי זה נשכח ואנחנו שוב מעוררים את זה.

אורי מקלב: אין ספק, כפי שכולם אמרו, כולם מגנים, כולם מתנגדים, לא רק למעשה האלימות – וודאי מעשה כזה, אין ספק.

אורי מקלב: אבל יש עוד היבטים לעניין הזה.

אורי מקלב: מי שעשה את זה לא מביא בחשבון את השנאה של מיליוני אנשים ליהודים ואת ההשלכות ומה שיכול לגרום דבר כזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מעלים את הדברים האלה – אנחנו לא נלחמים באלימות, לא במעשים כאלה, ואנחנו בכלל אף פעם לא מעלים את הנושאים האלה.

אורי מקלב: זה עובר לסדר-היום ככה, עם גינוי כזה או אחר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדבר הזה גורם לשנאה ולהסתה.

אורי מקלב: יש עוד היבט, וההיבט השני בעניין הזה הוא שנעשים דברים כאלה, ומי שלא נזהר ברותחים כבר לא נזהר בצוננים.

אורי מקלב: על כל מעשה כזה יכולים לעבור לסדר-היום, אם הוא נעשה אצל יהודים ואם הוא נעשה אצל ערבים.

אורי מקלב: כשמוצאים מישהו שמת ליד עיר, צריך להביא עגלה ערופה, ואומרים לזקנים – הם צריכים לבוא ולהגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אורי מקלב: כך זקני העיר צריכים להגיד.

אורי מקלב: נשאלת השאלה: וכי יעלה על הדעת שהזקנים הם אלה שהרגו?

אורי מקלב: למה הם צריכים להגיד דבר כזה?

אורי מקלב: הם צריכים להגיד דבר כזה מכיוון שלא עשינו מספיק; כיוון שאם נעשה כזה מעשה שמישהו הרג את השני זה בטח מכיוון שלא שמו את הדגש ולא חינכו ונתנו אפשרות לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו – טוב שאנחנו מעלים את הנושא הזה, של מה שקורה במסגד, ואנחנו צריכים לדעת שרק בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, שישה מקרים של הריסת בתי-כנסת, של פגיעה בבתי-כנסת, של ציור צלבי קרס, של שרפת ספרי תורה וספרי קודש וניסיון הצתה וביזוי.

אורי מקלב: על זה עוברים לסדר-היום.

אורי מקלב: מי שגורם לדבר כזה הוא גם שותף במקרים האלה.

אורי מקלב: דין אחד לכולם, זאת עבירה אחת.

אורי מקלב: רק בשבוע האחרון, לפני שבועיים, במעלה-אדומים חוללו שני בתי-כנסת בצורה מחפירה, בצורה פוגעת.

אורי מקלב: לפני חודשיים צוירו צלבי קרס בבית-כנסת בפתח-תקווה, בתל-אביב – בית-הכנסת "גאולת ישראל"; לפני חודש חולל באשקלון בית-כנסת.

אורי מקלב: אנחנו חייבים כאן, בבית הזה, לגנות את זה מקיר לקיר, להילחם בזה.

אורי מקלב: על-פי רוב מה שקורה – יודעים יותר ויותר – כשתופסים, רואים שאלה בני-נוער.

אורי מקלב: במקרה של בית-הכנסת שחולל במעלה-אדומים תפסו לפני שבוע נער צעיר ושאלו אותו: איך עשית דבר כזה?

אורי מקלב: הוא אומר: זה השפעה של מה שראיתי בסרטים.

אורי מקלב: הוא לא אמר שום דבר.

אורי מקלב: זה לא היה נושא אנטישמי – אלימות לשם אלימות, ופגיעה במקומות קדושים.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את זה ולהמשיך להעלות את זה ולדון בזה, כדי שהדבר הזה לא ירד מסדר-היום.

אורי מקלב: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אדוני סגן שר הביטחון, אתה אמור להשיב.

יולי תמיר: אני מבינה, סגן השר, שאתה ממהר ואתה צריך לצאת.

מתן וילנאי: בשעה 12:00 הודעתי שבשעה 18:00 אני יוצא.

יולי תמיר: אז לפיכך אני רוצה רגע לשאול, לפני שאתה מתחיל את דבריך – יש שתי הצעות נוספות לסדר-היום, שאנחנו נדחה אותן עד שיהיה אפשר לקבל תשובה, אלא אם כן אתם רוצים להעלות את הנושא ולקבל תשובה בפעם אחרת.

מתן וילנאי: אני משעה 12:00 מודיע שב-18:00 אני עוזב.

מתן וילנאי: לפי התקנון אני לא חייב להיות כאן בכלל, אבל בגלל כבודכם, אפילו שרוב החברים באים והולכים, אני נשארתי.

מתן וילנאי: רוב השואלים הגדולים שאלו והלכו, וזה בסדר גמור.

יולי תמיר: לא, דווקא יש לציין, אדוני סגן השר, שרובם נמצאים פה.

מתן וילנאי: אני שמח שחבר הכנסת אורון נכנס.

מתן וילנאי: יפה מאוד.

מתן וילנאי: היחיד שישב פה לכל האורך זה זה שמדבר אליכם כרגע.

מתן וילנאי: בסדר גמור.

מיכאל בן-ארי: משאית הצל"שים בדרך.

מתן וילנאי: אני חייב לעזוב, יש לי אזכרה בחיפה – פה קרוב, בחיפה, ואני אהיה באזכרה הזאת בשעה 19:30, לא יעזור שום דבר.

מתן וילנאי: אזכרה של חברים שלי שאני לא יכול שלא להיות בה.

ג'מאל זחאלקה: באיזו מהירות אתה נוסע לחיפה בשעה וחצי?

מתן וילנאי: האירוע של שרפת המסגד בכפר יאסוף, למגינת לבם של חלק מהח"כים פה, גונה על-ידי כל הקשת הפוליטית של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אין ספק שזה פשע נתעב, אין ספק שלהסיט את הדיון בינינו לבין הפלסטינים לפסים דתיים זה חמור מאין כמותו, ואנחנו, במערכת הביטחון, נעשה את כל מה שנדרש לעשות כדי להביא את עושי מעשה הנבלה הזה לפני שופט, לדין, כפי שראוי להם.

מתן וילנאי: צריך לזכור – לכל כותבי "תג המחיר": יהיה תג מחיר.

מתן וילנאי: וחברי הכנסת שהעלו את זה כאן – נדמה לי זחאלקה – אין פה שום קריצת עין.

מתן וילנאי: אנחנו מתכוונים לזה, אנחנו נעשה את זה כמו כל חקירה.

מתן וילנאי: זאת לא חקירה משטרתית רגילה, אלא גם שירות הביטחון הכללי יצטרף לחקירה הזאת, רק מטעם החומרה שאנחנו מזהים במעשה הזה.

מתן וילנאי: ולכן אני מקווה שבזמן הראוי נוכל להתייצב כאן ולהגיד: שמנו יד על האנשים האלה, והם יגיעו לבית-משפט בישראל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: מה אתה מציע?

מתן וילנאי: מה שאתם רוצים.

יולי תמיר: חברי המציעים, מה?

דוד רותם: דיון במליאה.

דוד רותם: זאת הצעה לסדר-היום.

יולי תמיר: אם כך, אנחנו מצביעים.

יולי תמיר: מי שמצביע בעד – מצביע לקיום דיון במליאה.

יולי תמיר: מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום.

יולי תמיר: הצבעה.

יולי תמיר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי תמיר: חמישה בעד, שניים נגד.

יולי תמיר: הנושא עובר לדיון במליאה.

יולי תמיר: מכיוון שסגן השר יצא, אנחנו מחליטים להמשיך את הדיון ולקבל תשובה במועד אחר, או שאנחנו מחליטים לדחות את הדיון?

חיים אורון: לדחות.

יולי תמיר: טוב, אנחנו ממשיכים.

יולי תמיר: מי שמבקש – אני לא יכולה לכפות על החברים לדחות את הדיון.

יולי תמיר: לכן אנחנו נקיים אותו, לצערי, ללא תשובה, אלא תשובה במועד אחר.

יולי תמיר: אני מאוד מבקשת שיהיה פה חבר הממשלה, עם כל ההתחשבות.

איתן כבל: מחפשים.

איתן כבל: אין מספיק.

יולי תמיר: אני מציעה שלא נחכה, כי חבר הממשלה שיגיע ממילא לא יוכל לענות על הדבר, חבר הכנסת כץ.

חיים אורון: אני מבקש לדבר כשהשר יענה.

יולי תמיר: זה בנושא הבא, של תוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות.

יולי תמיר: אנחנו עוסקים עכשיו בביטול מעמד ישיבת ההסדר בהר-ברכה.

יולי תמיר: לכך רשומים חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת חוטובלי.

יולי תמיר: אחר כך יש לנו דיון בתוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות – חבר הכנסת אורון.

יולי תמיר: אם חבר הכנסת אורון או חבר הכנסת טיבי רוצים לדחות את הדיון – אפשר, כי אתם שני הנוכחים היחידים שביקשו.

חיים אורון: אנחנו רוצים לדחות.

יולי תמיר: אז הדיון הזה נדחה.

יולי תמיר: ביטול מעמד ישיבת ההסדר בהר-ברכה

יולי תמיר: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

יולי תמיר: הנושא השני נדחה, והנושא הראשון מתקיים.

יולי תמיר: אדוני השר, מבחינת השר אתה לא יושב במליאה, ומטרת הנוכחות כאן היא להראות שיש נוכחות של הממשלה.

יעקב כץ: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשנפטר הרב צבי יהודה הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, כשהוא הלך לעולמו, פרסם ראש הממשלה מנחם בגין המנוח, עליו השלום, הודעה בעיתונות, שממשלת ישראל מודיעה בצער רב על פטירת מורנו ורבנו הרב צבי יהודה הכהן קוק.

יעקב כץ: מנחם בגין, ראש הממשלה, ראה ברב צבי יהודה הכהן קוק את מורה ורבה של ממשלת ישראל.

יעקב כץ: מהתלמידים המובהקים של הרב קוק היה מורנו ורבנו, שיאריך ימים וייבדל לחיים ארוכים, הרב זלמן ברוך מלמד, המרא דאתרא של בית-אל וראש ישיבת בית-אל, מרבניה החשובים של מדינת ישראל.

יעקב כץ: ומי שגדל על ברכיו – בגדר ברא כרעא דאבוה – על רגלי, היה – נדמה לי – הסנדק שלו היה הרב קוק, ומורו ורבו הרב מלמד היה תלמידו.

יעקב כץ: בנו בכורו, הרב אליעזר מלמד, שיאריך ימים, מתלמידי החכמים הגדולים, כותב ספרים, פוסק הלכות, ואני חושב שהיום, אחרי כל מה שקרה בשבועות האחרונים, גם התגלה כמנהיג לאומי שייזכר לדורות בתולדות ישראל, מהמנהיגים הלאומיים הציונים הגדולים, שעמד על כבודה של ארץ-ישראל, כבודו של צבא-הגנה לישראל, כבודה של תורה וכבודם של מוסדות התורה בארץ-ישראל.

יולי תמיר: סליחה, חבר הכנסת כץ.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך שחבר הכנסת אלדד לא מוכן לדחות את הדיון, לכן יתקיים דיון; אמרנו קודם שהוא יידחה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלדד עומד על דעתו שהדיון יתקיים, ואין לנו ברירה אלא לקיים אותו גם אם אין תשובת שר.

יולי תמיר: אני מתריעה בפניך.

חיים אורון: אני מבקש לדבר כאשר השר יענה.

יולי תמיר: נוצר פה מצב שאין לנו ברירה אלא לאפשר לחבר הכנסת אלדד לדבר.

אחמד טיבי: לא, אבל – – – לא יתקיים דיון עד שהשר נמצא, אם כבר לא מוותרים.

חיים אורון: לא, הוא יכול לקיים דיון – – –

יולי תמיר: זה בלתי אפשרי, אני מצטערת.

יולי תמיר: אני לא רוצה שהוא ילך ואחר כך תהיה תחושה לא נעימה שאחרי שהוא יצא אנחנו שינינו את החלטתנו.

יולי תמיר: חבר הכנסת, החלטה להסרה חייבת להיות – – – חבר הכנסת אלדד מתנגד.

יולי תמיר: תשכנעו אותו – יש לכם זמן בזמן ששני חברי הכנסת הבאים מדברים – נדחה.

יולי תמיר: לא תשכנעו אותו, אין ברירה אלא – – –

יעקב כץ: אולי נבנה עוד כמה התנחלויות, אז אלדד יסכים.

אחמד טיבי: אני מבקש שגם אני וגם ג'ומס נהיה בדיון בשבוע הבא, או בשבוע לאחר מכן.

אחמד טיבי: הוא רוצה – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, זה בלתי אפשרי.

יולי תמיר: אם אין הסכמה פה-אחד להסרה, חייבים לקיים את הדיון הזה.

אחמד טיבי: בחיים לא יהיה פה-אחד עם אריה אלדד.

אחמד טיבי: בשום דבר.

יולי תמיר: מה לעשות, אז – – –

איתן כבל: הניסיון היה – – –

יעקב כץ: מגיעות לי כמה דקות.

יעקב כץ: על כל פנים, רציתי לומר שהעם היהודי לדורותיו, עם בן אלפי שנים, זוכר את המנהיגים, את הגיבורים שלו.

יעקב כץ: הוא זוכר את יהודה המכבי, הוא זוכר את מתתיהו, שאמר: "מי לה' אלי", הוא זוכר את בר-כוכבא, הוא זוכר את שמשון הגיבור; אפילו שהם היו יחידים.

יעקב כץ: אני חושב שזכה הרב אליעזר מלמד – איש שגידל וחינך אלפי תלמידים, איש צעיר – אומנם אבא ל-13 ילדים, סב לנכדים – אבל חינך אלפי תלמידים לאהבת המולדת, לאהבת הצבא, למסירות נפש בקרב, לאהבת תורה ולאהבת מדינת ישראל – שגם שמו, בעזרת השם, יהיה בין הגיבורים בתולדות האומה.

יעקב כץ: לצערנו הרב, תסכים אתי אולי היושבת-ראש חברת הכנסת יולי תמיר, שאהוד ברק, יושב-ראש מפלגת העבודה, נאבק על חייו הפוליטיים.

יעקב כץ: זה לעומת זה ברא האלוקים, ועליו אומרת הגמרא: "אמר ר' יהודה אמר רב, אמר לו הקב"ה" – את זה למדנו עכשיו בבבא בתרא בדף ע"ה עמוד ב'.

אריאל אטיאס: הדף היומי.

יעקב כץ: זה כמעט הדף היומי, אני קצת מאחורה.

יעקב כץ: על כל פנים: "אמר ר' יהודה אמר רב: אמר לו הקב"ה לחירם מלך צור: בך נסתכלתי וידעתי שאתה עתיד למרוד בי, ולפיכך בראתי נקבים נקבים באדם".

יעקב כץ: לפעמים אדם נמצא במהלך ובמחשבה שהוא מנהל את העולם, שהוא הבעל-בית של העולם.

יעקב כץ: הוא חושב שהוא מין קיסר כזה, שהוא שולט.

יעקב כץ: אומר הקב"ה, אני רוצה לומר לך: "בראתי נקבים נקבים".

יעקב כץ: תזכור שאתה צריך לצאת לשירותים, תזכור שלפעמים נהיים חולים, תזכור שאדם בא מאוחר לעולם ועוזב מוקדם, גם אם הוא חי 120 שנה.

יעקב כץ: אנחנו זמניים בעולם הזה, אבל האומה היא נצחית, והזיכרון שלה הוא נצחי, ואהבת הגיבורים שלה היא נצחית.

יעקב כץ: ולכן, מי שייזכר לגדולה ולתהילה זה הרב אליעזר מלמד, שכולם יודעים את אהבתו, מתוך התורה, לצבא-הגנה לישראל, למדינת ישראל, ככה הוא חינך, ככה הוא מחנך.

יעקב כץ: עליו אומרת הגמרא – ובזה אני רוצה לסיים, כבוד היושבת-ראש – הגמרא אומרת שם, באותם דפים – זה פשוט כמה "אגדתות" שהם כל כך יפים שחשבתי שכדאי להשמיע אותם, "אמר רבא, אמר רבי יוחנן" – רבי יוחנן היה אמורא של ארץ-ישראל – לא כירושלים של העולם הזה ירושלים של העולם הבא.

יעקב כץ: של העולם הזה, כל הרוצה לעלות אליה – עולה; של העולם הבא, אין עולין אלא המזומנים לה.

יעקב כץ: אני בטוח שהרב אליעזר מלמד, בעזרת השם, יזכה לא רק בירושלים, כפי שכתוב, שאמר זכריה הנביא, "פרזות תהיה ירושלים מרוב אדם ומרוב בהמה", ובעזרת השם הרב אליעזר ייזכר לטוב.

יעקב כץ: לצערנו הרב, שר הביטחון שמצא את עצמו נאבק בתורה, נאבק בארץ, נאבק בעם ישראל, ייזכר בנושא הזה לדבר לא טוב.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התקבלה החלטה גורלית של שר הביטחון, השר אהוד ברק; החלטה תקדימית.

ציפי חוטובלי: לראשונה מאז הוקם המפעל האדיר של ישיבות ההסדר בוטל ההסדר עם אחת הישיבות, עם ישיבת הר-ברכה.

ציפי חוטובלי: איני מוצאת לנכון לראות בסיפור הזה סיפור פרטני של רב אחד, הרב אליעזר מלמד, אדם חשוב ומכובד, וסיפור של ישיבה אחת.

ציפי חוטובלי: מדובר בהסתכלות מערכתית ובפגיעה בחופש של הישיבות הציוניות בישראל.

ציפי חוטובלי: התקדים המסוכן הזה, שקבע שר הביטחון, משדר מסר חד-משמעי שמצר את היכולת של רב, ראש ישיבה, אזרח חופשי, לפסוק פסיקת הלכה; דבר חמור מאין כמותו.

ציפי חוטובלי: הפסיקה הזאת של הרב מלמד, שעוררה סערה ציבורית גדולה – רק כדי שהציבור ידע – היא לא פסיקה חדשה.

ציפי חוטובלי: פסק לפני כן הרב גורן, שהיה הרב הראשי של צה"ל, פסק לפני כן דברים דומים הרב שפירא, שהיה הרב הראשי לישראל.

ציפי חוטובלי: זאת פסיקת mainstream מקובלת בעולם ההלכתי.

ציפי חוטובלי: כשקם שר הביטחון ומערער על הסמכות של רב במדינת ישראל לפסוק הלכה – כשתלמידיו מתגייסים בהמוניהם, וכשתלמידי ישיבות ההסדר ידועים בנאמנותם למדינה, בעובדה שהם מתגייסים גם אחרי הגירוש הנורא מגוש-קטיף, קמו ונלחמו במלחמת לבנון השנייה, במבצע "עופרת יצוקה" – נאמנותם מעולם לא סויגה – וקראו קריאה אחת, קריאה מוסרית, קריאה שאומרת דבר פשוט:

ציפי חוטובלי: תנו לנו להילחם בחירוף נפש כדי להגן על המדינה הזאת ועל העם הזה, אל תשתמשו בנו, החיילים, כדי לבצע מהלך פוליטי של הריסת בתי יהודים.

ציפי חוטובלי: מה מוסרי מזה?

ציפי חוטובלי: קם שר הביטחון ויוצר קרע שלם עם הציבור המסור ביותר במדינת ישראל, ובהחלטה הזאת שובר שבר אמיתי בתוך הציונות הדתית.

ציפי חוטובלי: ואני שואלת את עצמי, האם בעת הזאת, שבה איומים כל כך רבים עומדים על מדינת ישראל, האם נכון וראוי ששר הביטחון, במקום להיאבק בהשתמטות, במקום להיאבק בתופעות חמורות של אנשים שמשתחררים על פרופיל 21 מטעמים של חוסר ציונות, במקום לדאוג לכך שגם החרדים ייטלו חלק בשירות ולא יתכנסו לתוך עולם הישיבות בלי לקחת חלק בנטל השירות – האם נכון וראוי להיאבק דווקא בציבור המסור הזה של חיילי ישיבות ההסדר?

ציפי חוטובלי: התשובה הציבורית היא ברורה.

ציפי חוטובלי: כאן אני קוראת קריאה, והקריאה הזאת היא קריאה לראש הממשלה שלנו.

ציפי חוטובלי: דווקא ראש הממשלה, יש לו אחריות כאן, בעת הזאת, לקרוא את שר הביטחון לסדר, ולקרוא לו לחזור בו מההחלטה התקדימית המסוכנת הזאת.

ציפי חוטובלי: יש סיפור נורא, שמספר על בת יפתח – השופט יפתח יוצא לשדה הקרב, ואומר שכשהוא יחזור, מי שיקום ויצא לקראתו – הוא יעלה אותו לעולה.

ציפי חוטובלי: הוא הניח שתצא לקראתו חיית המחמד שלו, ובמקום זה יוצאת לקראתו בתו באושר ובשמחה.

ציפי חוטובלי: מה עושה יפתח?

ציפי חוטובלי: יפתח גוזר עליה להתנזר, לעלות לגבעה ולא להינשא לעולם.

ציפי חוטובלי: שואלים חכמים: למה לא התיר את הנדר?

ציפי חוטובלי: מה פשוט יותר מלהתיר את הנדר הזה ולאפשר לבתו לחיות חיים טובים ומאושרים?

ציפי חוטובלי: ועונים שם דבר מזעזע: שעמד יפתח, שהיה המצביא, ואמר: אני לא אלך אל פנחס הכוהן, שהוא כביכול אותה דמות רוחנית שיכולה להתיר לי את הנדר; פנחס ידע על הנדר הנורא של יפתח, ופנחס לא הלך אל יפתח כדי להתיר לו את הנדר.

ציפי חוטובלי: אין מקום, כשמדובר בצבא-הגנה לישראל, לשאלות מי מזמין את מי, מי מוזמן לשימוע ומי אינו מוזמן לשימוע.

ציפי חוטובלי: ראוי ששני האנשים הנכבדים, הרב אליעזר מלמד ושר הביטחון, ייפגשו וישבו, ואם לשם כך צריך את התערבות ראש הממשלה, הייתי מבקשת את התערבות ראש הממשלה, כדי שצבא-הגנה לישראל יצא נשכר, ואותם חיילים שמוכנים למסור את נפשם, בחירוף נפש, לא ייאלצו לעמוד בדילמה הנוראה אם להרוס את בתי אחיהם.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: כיוון שאין לנו תשובה של סגן השר, הצעה אחרת לחבר הכנסת רותם.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – –

יעקב כץ: – – –

דוד רותם: – – על-פי התקנון באין תשובת שר הדיון הזה אמור להיערך במליאה.

דוד רותם: אני חושב שמדובר פה בנושא שהפרטים שלו הם מאוד חשובים, ואי-אפשר לקיים דיון ציבורי עליו במליאה, ולכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: המציעים מוכנים להעביר?

קריאה: אנחנו מסכימים.

יולי תמיר: חברת הכנסת חוטובלי?

קריאה: – – –

חיים אורון: אני מציע לוועדה החשאית של ועדת החוץ והביטחון, כי יש שם דברים שאנשים נורמלים בכלל לא יכולים להבין אותם.

חיים אורון: אז אני מציע להעביר לוועדה החשאית.

דוד רותם: אי-אפשר לוועדה החשאית.

חיים אורון: אבל אני מציע, מה קרה?

דוד רותם: לא, חייבים לוועדת המשנה אחר כך.

חיים אורון: לא, לא, הוועדה החשאית.

יולי תמיר: יושב-ראש הוועדה ישקול את הצעתך.

יולי תמיר: אנחנו מצביעים.

חיים אורון: – – –

יעקב כץ: בעד.

יולי תמיר: מי שבעד – בעד להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יולי תמיר: מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום.

יולי תמיר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי תמיר: ברוב של שבעה, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי תמיר: תוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות

יולי תמיר: אנחנו עוברים לנושא הבא: תוכנית צה"ל לפינוי מבנים בהתנחלויות – הצעות לסדר-היום מס' 1921, 1926, 1927, 1930, 1940, 1941 ו-1951.

יולי תמיר: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, באמת צר לי שסגן שר הביטחון לא יכול להשתתף אתנו כאן בדיון, אבל מתוך הקשבה לתשובתו הקודמת – לא הפסדנו הרבה שהוא לא כאן.

אריה אלדד: במלחמת לבנון עלו כשלים חמורים בהפעלת צה"ל.

אריה אלדד: ועדת-וינוגרד התייחסה לחלק מהם, מהדבר הכי פשוט – איך כותבים בצה"ל פקודה שתהיה פשוטה וברורה, ולא משהו ערטילאי מבולבל, עקרונות המלחמה, היישום של עקרונות המלחמה שלומדים בכל דרגי הפיקוד בצה"ל, ריכוז מאמץ, חתירה להכרעה, הפעלה משותפת של כוחות קרקע ואוויר, תחבולה, הונאה, הפתעה, ריכוז מודיעין למשימה – כל אלה, כשלנו בהם במלחמת לבנון, אבל צה"ל הוא גוף לומד ומפיק לקחים, חברי חברי הכנסת.

אריה אלדד: ואכן, פקודת המבצע שהוציא פיקוד מרכז, איך להרוס ולבודד זירת פעולה, איך להחריב בתים של יהודים, איך לגרש יהודים מבתיהם כשיש צורך, מעידה על כך שצה"ל הפיק את כל הלקחים ממלחמת לבנון – פקודת מבצע למופת, פשוטה וברורה, כוחותינו שתי אוגדות, שיתוף חיל האוויר, מזל"טים ומסוקים, כל זרועות המודיעין נערכות לאיסוף מידע על – אם יש כוחותינו, בלי ספק יש גם אויב מנגד – יישום עקרונות ההפתעה, ההונאה וההסחה.

אריה אלדד: אבל במעשה נבלה אמיתי, דיסאינפורמציה שכבר הצליחה בהתנתקות, כותב פיקוד מרכז: אין מידע קונקרטי על כוונה של המתיישבים להשתמש בנשק נגד צה"ל, אבל צריך להתכונן לכל אפשרות.

אריה אלדד: אני אומר: מי שכתב עלילת דם מהסוג הזה, כתב עלילת דם ביודעין.

אריה אלדד: נקודה אחרונה, והיא כנראה לא לקח מלבנון או מ"עופרת יצוקה", יכול להיות שזה לקח מעמונה: בידוד זירת הפעולה על-ידי כוחות גדולים, יצירת עדיפות מספרית שתביא לידי שיתוק, חסימת הרשתות הסלולריות, ושיא השיאים, חברי חברי הכנסת – הרחקת התקשורת מזירת הפעולה.

אריה אלדד: יכול להיות שהלקח שצה"ל הפיק מעמונה הוא שזה לא נורא לעשות מעשה נבלה, אבל לא כדאי שהתקשורת תהיה שם כדי לתעד את מה שמתרחש.

אריה אלדד: זה מעשה נבלה להפעיל את צה"ל, אוגדות של צה"ל, מזל"טים, שתקציב הביטחון מתקצב כדי להילחם באויב הערבי; זה מעשה נבלה להפעיל אותם נגד מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון לאכיפת חוק – לאכיפת צווי הריסה.

אריה אלדד: אבל זה פשע כפול: לא רק שמפעילים את צה"ל נגד המתיישבים, אלא שאותם כוחות שצה"ל מייעד לפעולה הזאת – אותם מזל"טים – לא עושים באותה עת את מה שהם מיועדים לעשות: להיאבק בטרור, להילחם באויב הערבי.

אריה אלדד: מעשה פשע כפול, חברי.

אריה אלדד: ולכן, גם אם אפשר לברך את צה"ל על כך שהוא יישם לקחים ממלחמת לבנון, בסעיף האויב צה"ל שוב התברבר בניווט.

אריה אלדד: אנחנו לא האויב.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי – אני לא רואה אותו, אז חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת אלדד, אני מבין שיש לך בעיה קשה מאוד עם הפעלת צה"ל נגד מפירי חוק בשטחים.

חיים אורון: אני מבין שעל-פי משנתכם, את צה"ל – – –

אריאל אטיאס: – – –

חיים אורון: אתה חייב להקשיב.

חיים אורון: חייב – על-פי דין תורה.

אריאל אטיאס: ואותי אתה לא רוצה לשמוע.

אריאל אטיאס: אני אבוא השלישי, ואכריע ביניכם.

חיים אורון: על-פי השקפתכם, את צה"ל לא צריך להפעיל, צריך פשוט לתזז.

חיים אורון: אני הייתי, חבר הכנסת אלדד, בדרגה הרבה-הרבה-הרבה-הרבה יותר נמוכה משלך בצבא, לכן הביטוי שלי זה הביטוי של החבר'ה.

חיים אורון: איך מתזזים את צה"ל?

חיים אורון: עושים תג מחיר במקום מסוים, אותה אוגדה שלא שומרת רצה לחפש את הפורעים – זה בסדר, ואחר כך שורפים כמה עצי זית – זה בסדר, ואחר כך, אדוני השר – אתה נציג הממשלה – מקימים יישוב לא חוקי – לא שאני מגדיר אותו לא חוקי – שולחים את בני להגן עליו, כשהוא לא חוקי, נגד רצונם והשקפתם, והם חייבים למלא את הפקודה – זה הכול בסדר, זה הכול לגיטימי, זה הכול על-פי – לא לקחי מלחמת לבנון, חבר הכנסת אלדד; על-פי ההתנהלות שלכם בשטחים 43 שנים.

חיים אורון: כך אתם עושים מסבסטיה; לא מסבסטיה, ממלון "פארק" כך אתם עושים.

אריה אלדד: מאברהם אבינו.

יעקב כץ: אבל, ג'ומס, אנחנו והילדים שלנו שומרים על היישובים שאתם הקמתם, ש"השומר הצעיר" הקים.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, תמיד בשיתוף פעולה עם אנשים בתוך צה"ל, או לפחות אנשים בתוך הממשלה.

חיים אורון: זה לא נקרא להפעיל, זה רק לתזז אותם.

חיים אורון: ואז, לא שמעתי שפעם אמרו: תראו, כל הצבא שומר על הזיתים, אין מי שירדוף אחרי המחבלים.

חיים אורון: אריה אלדד לא היה שם.

חיים אורון: לא היה שם.

חיים אורון: מה לעשות, את כל הביזיונות שאתם יצרתם בשטחים אין מספיק משטרה לבטל.

יעקב כץ: יש 350,000 ביזיונות – – –

חיים אורון: אין מספיק משטרה לבטל.

יעקב כץ: יש 600,000 – – –

חיים אורון: ואז אומרים: אנחנו צריכים את צה"ל במעגל השלישי.

חיים אורון: לשמור על מי?

חיים אורון: על מי שצריך לפנות.

חיים אורון: אתם אומרים: מה אתם מפעילים את צה"ל?

חיים אורון: עזבו אותי עם פקודות המבצע.

חיים אורון: עוד פעם, בתור רב"ט, במקרה הטוב, או בעצם בתור טוראי, אני לא מבין פקודות מבצע.

חיים אורון: אתם מבינים אותן, רק שאני מבין מה כתוב במה שאתם אומרים.

חיים אורון: אתם אומרים: אנחנו, בכל האמצעים, נפר הוראות של ממשלה חוקית; שלא אני בחרתי בה, שאתם בחרתם בה, במקרה לא שניכם – והיא נתנה פקודות.

יעקב כץ: במקרה לא שלושתנו.

חיים אורון: אתם האמנתם בה יותר ממני, כי אתכם לפחות ניהלו משא-ומתן על כניסה לקואליציה.

חיים אורון: כרגיל קצת התאכזבתם.

חיים אורון: זה קורה בחיים.

יעקב כץ: אל תגיד שהאמנו.

יעקב כץ: האמנו בה'.

אריאל אטיאס: זה כי הוא רצה שאני לא אהיה שר השיכון, בגלל זה הוא לא נכנס לממשלה.

חיים אורון: לכן, גברתי היושבת-ראש, די כבר עם גלגול העיניים לשמים.

חיים אורון: אתם החלטתם להתעמת עם צה"ל.

חיים אורון: צה"ל צריך לפעול כמו שהוא צריך לפעול – אבל גם פה אל תדאג, חבר הכנסת אלדד, כי אחרי שתפירו את החוק, ואחרי שבית-המשפט יגיד שהפרתם חוק, אתם תעבירו פה חוק שכל הפרות החוק הן בסדר.

חיים אורון: זה מה שעשיתם.

חיים אורון: אז מה אתם רוצים, אלוהים אדירים?

חיים אורון: יש לכם סמכות להפר חוק, להרביץ מכות למי שאתם רוצים – אגב, אני רוצה שהעיתונות תהיה שם – ללכת לבית-משפט ולקבל פסקי-דין ואחר כך לבוא לפה ולהגיד: כל פסקי-הדין האלה בטלים ומבוטלים, גם אלה שהם בתהליך ביצוע.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: זה היה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

יולי תמיר: אני מסכימה עם דבריך, אבל זמנך תם.

חיים אורון: זה היה.

חיים אורון: אז.

חיים אורון: אלוהים אדירים, תשאירו את דמעות התנין האלה לנושאים יותר מהותיים, יותר נכונים.

חיים אורון: פה אתם סתם מרמים אותנו.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי נכנס ויוצא.

יולי תמיר: איננו.

אחמד טיבי: הנה.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, אני לא מספיקה לעקוב אחרי הזמן שאתה יוצא ונכנס.

אחמד טיבי: איבדתי ספר.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת טיבי, הדיון על הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי.

אריאל אטיאס: עכשיו תדבר.

אחמד טיבי: אין מה להשוות.

אחמד טיבי: אני דווקא אתחיל, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, בנקודה שהעלית, כבוד השר שבונה ליהודים חרדים ולא בונה לערבים באזור חריש.

אחמד טיבי: אין מה להשוות.

אחמד טיבי: ההשוואה היא בלתי מוסרית בעליל, בין אזרחים לבין שודדי קרקע.

אחמד טיבי: אין להשוות.

אחמד טיבי: המתנחלים הם שודדי קרקע, האזרחים הערבים הם ילידי המקום, שגם מהם נשדדה קרקע באמצעות מה שקרוי "הפקעה לצורכי ציבור".

יעקב כץ: בעיני הפלסטינים כולם מתנחלים.

יעקב כץ: גם בתל-אביב מתנחלים.

אחמד טיבי: לא, ההנהגה הפלסטינית מקבלת פשרה היסטורית – –

יעקב כץ: התנחלות תל-אביב, התנחלות רמת-גן.

אחמד טיבי: – – של 22% מהמולדת.

אחמד טיבי: המולדת היא כל פלסטין, זה נכון.

יעקב כץ: גם יולי תמיר מתנגדת.

אחמד טיבי: יש הבדל בין מדינה לבין מולדת.

אריאל אטיאס: לפי שיטתך אתה עכשיו עומד על קרקע שדודה?

אריאל אטיאס: אתה מדבר עכשיו פה על קרקע שדודה?

יעקב כץ: "קרקע שדודה", תגיד – – –

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לך בצורה ברורה: יש הבדל בין מולדת לבין מדינה.

אחמד טיבי: שתי מדינות זו פשרה היסטורית של העם הפלסטיני, שמוכן למדינה פלסטינית על 22% מהמולדת.

אחמד טיבי: לכן, יש הבדל בין מדינה לבין מולדת.

אריאל אטיאס: הקרקע הזאת שדודה?

אחמד טיבי: ולכן, ההפקעה שנעשתה לצורכי ציבור, ובדרך כלל זו הפקעה לצורכי הציבור היהודי – מהציבור הערבי, זה תמיד כך – נראה לך שהפקיעו פעם מתל-אביב מיהודים או מאשקלון מיהודים, כדי לתת לערבים?

אחמד טיבי: זה לא – –

יעקב כץ: רק בעירק לקחו את כל הקרקעות.

אחמד טיבי: – – אף-על-פי שהמדינה מתקראת – חוק-יסוד: מדינה דמוקרטית, אבל הערך "יהודי" גובר, ולכן מפקיעים מערבים למען יהודים.

אריאל אטיאס: שמת לב שאתה לא עונה לי?

אחמד טיבי: בהתנחלויות גם שודדים את הקרקע – המדינה מממנת את השוד הגדול ביותר בהיסטוריה של קרקע; שוד הקרקעות הגדול ביותר בהיסטוריה המודרנית – אני חוזר על זה – ובסופו של דבר הגולם קם על יוצרו.

אחמד טיבי: הגולם קם על יוצרו.

אחמד טיבי: אפילו אחד הרבנים המסיתים לא מוכן להתייצב – לשימוע, קוראים לזה?

אחמד טיבי: – לשימוע אצל אהוד ברק.

אחמד טיבי: לא מוכן להתייצב.

יעקב כץ: איפה, על האדמה השדודה בתל-אביב?

אחמד טיבי: לכן, הגולם קם על יוצרו.

אחמד טיבי: תשמע, מדינת המתנחלים ניצחה מזמן, הכניעה את מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הכניעה.

אחמד טיבי: אתם בממשלה מוגי לב, פחדנים, לא מוכנים להתעמת, לא יכולים להתעמת עם הפושעים האלה.

אחמד טיבי: אתם משקשקים מפחד.

יעקב כץ: מה עם שיח'-מוניס?

יעקב כץ: תגיד ליושבת-ראש.

אחמד טיבי: אתם משקשקים מפחד.

אחמד טיבי: כשהם רוצים להגיב על הצעדים ההתחלתיים שלכם, יש מה שנקרא "תג מחיר".

יעקב כץ: תהיה ישר.

יעקב כץ: תהיה ישר.

אחמד טיבי: פוגעים בפלסטינים.

אחמד טיבי: פוגעים בפלסטינים.

יעקב כץ: אחמד טיבי, תהיה ישר.

יעקב כץ: מה עם שיח'-מוניס?

יעקב כץ: המתנחלים בשיח'-מוניס – תהיה ישר, מה דעתך?

יעקב כץ: תהיה גבר.

יעקב כץ: תגיד: הפלסטינים – – –

אחמד טיבי: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר – – –

יעקב כץ: שיח'-מוניס, יהודית או לא יהודית?

אחמד טיבי: תקשיב.

אחמד טיבי: אבא שלי מיפו ואמא שלי מרמלה, אני גר בטייבה, נולדתי בטייבה, אשתי מטול-כרם, ואני מתגורר לעתים בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: אני אומר לך שאני מוכן לפשרה ההיסטורית שבה יפו ורמלה הן חלק ממדינת ישראל, אף-על-פי שזה חלק היסטורי של המולדת הפלסטינית, ומשם גורשו פלסטינים ב-1948, ב"נכבה" של העם הפלסטיני.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, זה היה טיעון מנצח.

אחמד טיבי: משפט מכריע, אבל כדי להכריע אותו יותר – אתם, לאחרונה – –

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: – – אתם את הפשרה הזאת לא מקבלים.

יולי תמיר: ענה לך – – –

אחמד טיבי: מי שלא מקבל את הפשרה הזאת, סופו להתעמת עם התביעה ההולכת וגוברת של מדינה אחת, שהעלתה אותה בעוז חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שאני מברך על הצעתה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי תמיר: מכיוון שאין תשובת שר, יש לנו שתי אפשרויות: מי שמצביע בעד – זה בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד – זה בעד הסרה מסדר-היום.

יולי תמיר: אנחנו מצביעים.

אריאל אטיאס: אבל לא ענית לי אם הכנסת כבושה.

אריה אלדד: לא ביקשת הצעה אחרת.

יעקב כץ: אני רוצה להציע שזה יעבור לוועדת – – –

יולי תמיר: אנחנו כבר מצביעים, אם לא שמת לב.

יולי תמיר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי תמיר: ברוב של ארבעה ובהתנגדות של אחד, אנחנו מעבירים את הנושא לדיון במליאה.

יולי תמיר: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 22), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 23), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; והצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 35), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע–2009.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: יישום חוק ז'בוטינסקי, הצעות חברי הכנסת אופיר אקוניס ויריב לוין.

נאזם בדר: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: ה"ליגה" ומדדי התגמול של פקידי השומה במס הכנסה

יולי תמיר: חברי הכנסת, הגענו להצעה לסדר-היום מס' 1881: ה"ליגה" ומדדי התגמול של פקידי השומה במס הכנסה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

יולי תמיר: עשר דקות.

אורי מקלב: כבוד היושבת-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, נכון שזה מעבר קצת חד מפינוי יישובים וגזלת קרקעות ל"ליגה"; הוא נראה קצת חד מדי.

יולי תמיר: אבל פה אולי נעשה דיון ענייני.

אורי מקלב: וגם זה לא כל כך משמח.

אורי מקלב: אולי זאת לא גזלת קרקעות, אבל יש מעין גזלת כספים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שיטה – שהתוודעתי לה במסגרת הוועדה לפניות הציבור, ועד עכשיו אני לא יכול להירגע ממה ששמעתי על איך מתנהלת היום המדינה בשיטת התגמול או בכלל בשיטה של עבודה של פקידי מס הכנסה מול הנישומים.

אורי מקלב: זה מעניין מאוד.

אורי מקלב: אני חושב שבכלל – המדינה מתחלקת בכמה דברים, אבל גם מתחלקת לשניים, בין כאלה שעברו את מס הכנסה לכאלה שלא עברו את מס הכנסה.

אורי מקלב: מי שנתקל בכאלה שעמדו והתדיינו מול מס הכנסה, ורואה את עוצמות הכעס והפגיעה, ואיך מתנהלים מולם, ואיך מתנהגים אתם, ואיך אדם עומד כנישום מול פקידי או מפקחי מס הכנסה – קודם כול כדאי לדעת קצת רקע: מס הכנסה מחולק למחוזות, ובראש כל מחוז כזה עומד פקיד שומה, ויש אולי 25 כאלה, פחות או יותר.

אורי מקלב: אחרי זה יש פקידים שנקראים "מפקחי מס".

אורי מקלב: כשאדם מגיש שומה, ולאחר מכן עולה במדגם, או לא במדגם, וצריך לעמוד מול מפקח המס ולהתדיין אתו, צריך לזכור את הדבר הכי חשוב – הדבר הכי חשוב הוא שלאותם מפקחי מס יש סמכות שלטונית שיפוטית; כל אחד מהם הוא מעין – או ממש כמו – שופט, שיכול להחליט.

אורי מקלב: הוא יכול לתת שומה לפי ראות עיניו, והדרך היחידה להתמודד עם זה היא בבית-משפט.

אורי מקלב: יש לו גם אפשרות להתדיין עם הנישום.

אורי מקלב: איך הוא עושה את זה?

אורי מקלב: צריך לדעת שמה שדורשים ממנו ומה שהוא נמדד בו כפקיד וכעובד מצטיין או לא, או כעובד בכלל, זה שהוא עומד בביקוש – במה שמבקשים ממנו:

אורי מקלב: כמה תיקים הוא סוגר כל חודש.

אורי מקלב: הם קוראים לזה: מדד שכר עידוד.

אורי מקלב: אבל אני עוד לא רוצה להגיע למה שקוראים "שיטות התגמול", אלא קודם כול לשאלה איך השיטה עובדת; השיטה היא שנישום שעומד מול מפקח מס צריך להוכיח דברים שהוא לא יכול להוכיח לעולם, עם טענות, סיכומים והנחות שאין לו הכלים בכלל להתמודד, גם אם יש לו רואה-חשבון שהוא יועץ המס שמייצג אותו, כי אותו פקיד מס נמדד בכמה תיקים הוא סוגר כל חודש.

אורי מקלב: אם אנחנו עוסקים באדם שהוא שופט, צריך לחשוב איך זה היה נראה אם שופט היה נמדד לפי מספר התיקים שהוא מסיים וגוזר בהם את הדין, ולא שהוא מסכם אותם, ואיך היה נראה שופט שהיה נמדד לפי כמה שנות מאסר הוא נותן, ואם לפי כמה שנות מאסר שהוא היה נותן כך הוא היה נחשב וכך הוא היה יעיל יותר, וכך הוא נמדד.

אורי מקלב: צריך להבין שמי שלא עומד בזה, לא עומד ביעדי ההנהלה.

אורי מקלב: לא קיים במדינה עוד מוסד או כל שירות או כל משרד שעובדיו נמדדים לפי הפרמטרים האלה, שהם פרמטרים חמורים מאוד, שהם לא ביושר ואין בהם צדק.

אורי מקלב: רבותי, חברי חברי הכנסת, זה נראה אולי באמת קל מאוד: הוא נישום, אז הוא ודאי עבריין, לא סתם קראו לו.

אורי מקלב: אין שום קשר בין מי שקוראים לו לבין מי שהוא באמת נישום, וקוראים לרבים שמוסרים דיווח אמת, ועם כל זה הם מעידים שמים וארץ ומעידים אנשי המקצוע שהם היו צריכים להתפשר על סכומים אדירים, סכומי עתק, כאלה שהרסו אותם כלכלית, בגלל קביעה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: מפקח מס – כל מה שמודדים אותו לפיו הוא לפי ההספקים האלה, ובמיוחד, גברתי היושבת-ראש, כמה שומה הוא הביא.

אורי מקלב: האם אנו יכולים לתאר לעצמנו שפקיד מס נמדד לא לפי משהו איכותי אלא לפי משהו כמותי?

אורי מקלב: אם לפי השומה הוא קבע שאדם צריך לשלם 100,000 – אם הוא הצליח להגדיל את זה, זה נקרא שהוא עבד; אם הוא לא הצליח להגדיל את זה, סימן שהוא לא עשה את עבודתו נאמנה ולא עמד ביעדי ההנהלה.

אורי מקלב: מעבר לזה, הדבר הכי חמור הוא שיש גם "ליגה" – זה לא מושג שאני לקחתי אותו – שעובדת בין כל פקידי השומה הארציים, מאיזה פקיד שומה שחולש על מיליארדים, מי הביא יותר כסף.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים לחשוב שיכול להיות באמת דין אמת, אם זה שעומד מולו, זה שדן אותו, זה שעורך לו את השומה, לא רק נמדד, אלא גם מקבל גם תגמול, לפי כמה שהוא שינה ממה שהוא קבע לעצמו.

אורי מקלב: יש כאלה שחושבים – יש תזה שהשוטרים מקבלים את המשכורת שלהם – מחייבים אותם לתת דוחות, ולפי זה מודדים.

אורי מקלב: אנשים מרגישים מאוד פגועים מזה שעושים אתם דין לא-אמת כי שוטר חייב להראות שהוא נתן דוחות; או פקחי עירייה.

אורי מקלב: זאת כנראה תזה לא נכונה.

אורי מקלב: ודאי שאם נותנים למישהו – יכול להיות שפקיד גם נמדד אם הוא חוזר עם פנקס דוחות ולא עשה שום דבר – אומרים לו: זה לא יכול להיות, כי יש סבירות שכן.

אורי מקלב: גם שם מצאנו, וגם שם יש ביקורת, אבל שכל בסיס ההתנהלות הוא כזה שהמדד שלך הוא רק אם העלית את המס, רק אם אתה עשית שומה אחרת?

אורי מקלב: ויותר מכך – זה שאתה צריך לסגור תיקים?

אורי מקלב: קודם כול, אני אומר את האמת, גם כלפי המדינה זה לא נכון.

אורי מקלב: איך יכול להיות שפקיד נמדד על-ידי זה שהוא צריך לסגור תיק?

אורי מקלב: יכול להיות שהוא מתפשר גם אם הוא לא באמת נתן את השומה הנכונה.

אורי מקלב: הוא מוכן להתפשר על פחות.

אורי מקלב: אז איך אנחנו, כמדינה, מאמינים לו?

אורי מקלב: אבל התשובה היא תשובה אחת – כי יחד עם המדד הזה יש גם מדד של הגדלת סכומי הכסף.

אורי מקלב: ולכן אני רוצה רק להזכיר את המונחים המקצועיים.

אורי מקלב: יש מדד שנקרא "שכר העידוד ומדד תשואות המס", והדבר השלישי שקיים זה ה"ליגה" של פקידי השומה.

אורי מקלב: אני מחזיק כאן מסמך לא שלי ולא של גוף חיצוני, מסמך של הממ"מ של הכנסת, שכתובות בו מלים מפורשות שלפיהן באגף מס הכנסה נוהגים כמה מדדים לבחינת יעילות ולתגמול על עבודות מפקחי המס, והשיטה הראשונה היא מדד שכר העידוד – שיטת תגמול הקושרת בין מספר התיקים שהסתיים הטיפול בהם לבין השכר השוטף של מפקח המס, והמשכורת של מפקח המס היא לפי התיקים שהוא גמר.

אורי מקלב: אם כאן תשאלו אותי מה יכול להיות גרוע מזה – – –

יצחק כהן: מאיפה הבאת את זה?

אורי מקלב: אני מביא את זה כמסמך ראשון מהממ"מ שלנו, לא ממקום אחר.

אורי מקלב: הממ"מ כתב את זה כמסמך.

אורי מקלב: וזה לא המסמך האחרון שהוא עומד להוציא.

אורי מקלב: וזה המסמך המקוצר שלו.

יצחק כהן: הממ"מ כתב שפקיד מתוגמל לפי – – –

אורי מקלב: יותר מזה, אני אקריא לך הלאה, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: אני מקריא את זה מתוך המסמך של הממ"מ.

אורי מקלב: יכול להיות – אני גם מוכן להביא לך את זה, אדוני.

יצחק כהן: אתה מדבר על ישראל?

אורי מקלב: הממ"מ של הכנסת.

יצחק כהן: אבל איזו מדינה זאת?

יולי תמיר: חבר הכנסת, אדוני סגן השר, תיכף תשיב.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שזה לא קיים – אני שאלתי אם זה קיים בעוד מדינה, אז – קודם כול, גם במדינה שלנו זה לא קיים בשום מקום.

אורי מקלב: היינו מסכימים שבביטוח הלאומי היו מקבלים את המשכורת שלהם – מי שמוריד – –

יולי תמיר: בוא ניתן לסגן השר להשיב.

יולי תמיר: אולי זה לא קיים, אז תנוח דעתנו.

אורי מקלב: כן, אבל אז כבר לא תהיה לי אפשרות להגיד את זה, לכן אני אומר; טוב שהוא אמר את זה כקריאת ביניים, כי אני רוצה להגיד מאיפה אני אומר את זה.

אורי מקלב: ויש גם ליגה ויש מדד תשואות המס, מדד הבוחן את גובה תוספת המס בשומות.

אורי מקלב: למדד משקל מבחינת הקידום העתידי של המפקח.

אורי מקלב: דהיינו, מי שלא יעמוד בזה גם יעמוד בפני פיטורין, וככה היו.

אורי מקלב: ואני נפגשתי עם מפקחי מס שעזבו את העבודה לא בגלל המשכורת ולא כי הם לא היו מרוצים, אלא כי לא היו יכולים לעמוד בזה מצפונית.

אורי מקלב: אנשים שהמצפון שלהם אמר:

אורי מקלב: אני יודע שעשיתי מלאכתי רמייה.

אורי מקלב: יש כאלה שמוכנים גם לבוא לכנסת ולהעיד על כך; לא אחד ולא שניים.

אורי מקלב: והדבר שהייתי מופתע ממנו הוא שברשומות של כל רבעון יש ליגה, אדוני סגן השר – ליגה לפקידי השומה.

אורי מקלב: ליגה.

אורי מקלב: בלשון הזאת – של ליגה – מי שמביא יותר כסף – פקיד שומה שמביא יותר כסף הוא הפקיד הנחשב יותר, המצטיין יותר.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו ששיטת תגמול כזאת תהיה קיימת אצלנו?

אורי מקלב: איך אפשר לחשוב שבאמת נעשה דין אמת?

אורי מקלב: אדוני סגן השר, אני אמרתי לפני יומיים פה, מעל לבמה – לא היית פה – וציטטתי את הרמב"ם בהלכות צדקה, פרק ח', שמסביר איך היו פעם גובים את מחצית השקל.

אורי מקלב: מחצית השקל לא היה מטבע נחשב, זה היה סכום קטן מאוד, שהיה קבוע; לא היתה כאן שומה.

אורי מקלב: כל אחד היה צריך לתת מחצית השקל.

אורי מקלב: גם העשיר – היה אסור לו להרבות מזה, וגם העני – אסור היה לו להמעיט מזה.

אורי מקלב: לא היה כאן משא-ומתן, ולא היה כאן שיקול דעת.

אורי מקלב: ועם כל זה, הכוהן, היו הולכים אתו שני אנשים, והוא היה הולך עם בגד בלי כיסים, כדי שלא יחשבו שאולי הוא שם את מחצית השקל הזאת בכיס שלו, ויותר מכך, כתוב שגם היו מדברים עמו; כל הזמן היו שני אלה מדברים אתו, כדי שלא יגידו – הוא לא שם בכיס, אבל הוא שם בפה.

אורי מקלב: זאת היתה הזהירות.

אורי מקלב: אז אני שואל – מהזהירות הזאת, לכך שהמשכורת נקבעת, בחלקה הגדול, על-פי כמה שהפקיד לקח יותר מהנישום, ואנחנו יכולים להאמין בגישה הזאת, ובשיטה הזאת, ואני לא יודע איך זה הדבר הזה, ואני יודע שאולי אני דון קישוט, שרוצה להילחם בדבר שוודאי מגבים אותו מאוד; ואני גם קיבלתי תשובה שלא קיים דבר כזה, אבל יש לנו מסמכים – אני אגיד לכם, לא מהממ"מ, אלא מלשכת יועצי המס בישראל.

אורי מקלב: בזמן שנותר לי – ומהסעיף הראשון, והוא כותב כאן, שלעתים קרובות מעלים חברי הלשכה את אופן התנהלותם של מפקחים ורכזים ופקידי השומה בדיוני השומה.

אורי מקלב: עיקר הטענות מתייחסות לרמה ולאופן השידול הדוחק במייצגים לחתום על הסכמים לפני סוף החודש, ולא פעם מוזהרים המייצגים באמירות מאיימות כי אי-חתימה על ההסכם עד סוף החודש תרע את התוצאה.

אורי מקלב: כמה אנשים שאני נפגשתי אתם אמרו ששילמו כסף קנס שהוא כולו שקר, הוא לא הוגן, על אף שלא מצאו שום דבר.

אורי מקלב: אמרו: יש לך ברירה; אם לא תעשה, אני אעשה לך – ולך תתעמת אתי בבית-המשפט.

יצחק כהן: הצעה לסדר.

יצחק כהן: שלא תשחית מלים, חבל.

יצחק כהן: אני מכיר את הרב מקלב, הוא אדם ישר.

יצחק כהן: אני לא – אני בטוח שמישהו הטעה אותו והוא הולך עם זה עשר דקות.

יצחק כהן: חבל.

אורי מקלב: לא נשאר הרבה.

אורי מקלב: לא נשאר הרבה.

יצחק כהן: אולי בדקות הקרובות שייתן משהו מפרשת השבוע, כי מה – – –

אורי מקלב: אז קודם כול, שילבתי את זה בקצת דברי תורה, שלא יהיה סתם, רק – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, אתה רשאי לעלות לבמה ולהגיד: לא היו דברים מעולם, ולרדת.

יולי תמיר: אני מרשה לך לעשות את זה.

יולי תמיר: זה יהיה מרענן.

יצחק כהן: אני חס על הרב מקלב, אני מכיר אותו, הוא אדם הגון.

יולי תמיר: גם אני מסכימה אתך שהוא חבר כנסת מצוין ואדם הגון.

יצחק כהן: מישהו הטעה אותו.

אורי מקלב: קודם כול, כבר היה שווה.

יולי תמיר: היה שווה להעלות את הנושא – קיבלת מחמאות.

אורי מקלב: אתם ודאי לא התכוונתם שזה ימנע ממני להגיד.

אורי מקלב: אדוני סגן שר האוצר, אני גם מדמיין לעצמי אם לא היית סגן והיית צריך היום להעלות את זה, ואני לא אומר את זה עכשיו סתם, אלא – התרשמתי כל כך עמוקות מדיון שהיה לנו בוועדה לפניות הציבור, וראיתי את האמת, ולא היתה גם הכחשה לזה, הכחשה אמיתית לכל השיטה הזאת.

אורי מקלב: הרי אני לא אומר דבר שאי-אפשר לבדוק אותו.

אורי מקלב: מי שקורא לא יכול להתכחש לכך שאלה מדדי התגמול.

אורי מקלב: אני לא רוצה לצטט את כל המכתב של לשכת יועצי המס בישראל.

אורי מקלב: דרך אגב, כשעשינו את הדיון לא הגיעו רואי-חשבון ולא הגיעו יועצי מס, ואמרו לי גם למה: הם לא רוצים, קשה להם להתעמת עם זה.

אורי מקלב: האימה, האימה הזאת – מאזן האימה, מה יקרה עם פקיד מס אמת, שיש לו מעמד שופט, ולא קיים באף מדינה מתוקנת מצב ששופט יש לו כזאת דרך, שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ויכול לקבוע בלי שאפשר להתווכח אתו, והדרך היחידה היא בהייררכיה משפטית אחרת.

אורי מקלב: לכן אני אומר, בכמה שניות לסיום – אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל מבט אחר אצלנו, דיון אחר.

אורי מקלב: נכון שהכנסת ריקה, ואני התלבטתי אם להעלות את זה, אמרתי – מה אתה מעלה דבר שכזה, לא יעזור לך שום דבר.

אורי מקלב: אבל אני חושב שאני צריך לעשות בהגינות את מה שאני חושב שצריך לעשות.

אורי מקלב: הנושא הזה צריך לקבל היבט אחר, מבט אחר, צריך להעלות אותו לסדר-היום, כי המצב הזה הוא לא ישר, ולא יכול להיות שמדינה מתוקנת ככה תתנהל.

אורי מקלב: לא יכול להיות שמישהו יגיד – שומר חוק – שכל ההתנהלות בבסיס שלה היא התנהגות לא נכונה.

אורי מקלב: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: סגן השר.

יצחק כהן: כבוד היושבת-ראש פרופסור יולי תמיר, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הרב מקלב, הטענה כי מפקחי מס הכנסה מתוגמלים בשכר ובהמשך קידומם בתפקידיהם, כבוד הרב, על-פי מדד גבייה מהנישומים, ואף מתקיימת ליגה – איך ווייס ליגה – על גבו של האזרח, שיטה העלולה לעוות את החלטותיהם ולפגוע בנישומים, כפי שהסביר כבודו באריכות, עשר דקות – אינה נכונה.

יצחק כהן: לא היה ולא נברא, ואפילו משל אין כאן.

יצחק כהן: פשוט, זה לא נכון.

יעקב נאמן: זה יהיה באיוב.

יעקב נאמן: באיוב זה יהיה.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: כן, אולי שר המשפטים צודק, אולי קיימת דרוש – תקבל שכר.

יצחק כהן: אבל אם כבר, היית דורש בפרשת השבוע.

יצחק כהן: מישהו הטעה אותך, וחבל.

יצחק כהן: שכרם של מפקחי מס ההכנסה לא נגזר ואינו מושפע לחלוטין מגובה שומה שהוצאה, מתשואת מס או סך גבייה.

יצחק כהן: לא היה ולא נברא.

יצחק כהן: יתירה מכך, כל הליך השומה כפוף לביקורת הדרגים הניהוליים במשרד, לבקרה משפטית פנימית ולביקורת שיפוטית במסגרת ערכאה משפטית.

יצחק כהן: כך גם לגבי נושא קידום עובדים ברשות, כבוד הרב.

יצחק כהן: קידומם של עובדים ברשות המסים נעשה בדרך של מכרז.

יצחק כהן: המכרזים מתקיימים בשקיפות מלאה בוועדת המכרזים.

יצחק כהן: הנציגים אשר לוקחים חלק בוועדות המכרזים הם נציג ממשרד ממשלתי אחר, שוודאי שהוא לא בקי לא בליגה ולא בג'יגה, נציג נציבות שירות המדינה, נציג הסתדרות העובדים ונציג המשרד.

יצחק כהן: לעניין הליגה, אז בוא אני אסביר לך מה זה הליגה.

יצחק כהן: מדובר בשיטת מדידה ניהולית אשר נבנתה לצורך בחינת יישום מדיניות המותווית על-ידי הנהלת הרשות ותפקודם התקין של משרדי השומה.

יצחק כהן: אין בשיטה כל השפעה על שכר העובדים, וודאי שהיא אינה מתקיימת על גב האזרח.

יצחק כהן: לא היה ולא נברא.

יצחק כהן: כבוד הרב, אני מציע, מכיוון שאני כל כך מכבד אותך – –

אורי מקלב: זה כבר עמד במבחן משפטי, זה לא תלוי, זה קיים – – –

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: – – מכיוון שאני מכיר אותך ומוקיר אותך, הייתי מציע שתוריד את ההצעה מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אנחנו מצביעים.

יולי תמיר: מי שמצביע בעד – בעד דיון במליאה.

יולי תמיר: נגד – הסרה מסדר-היום.

יולי תמיר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי תמיר: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יולי תמיר: בכל זאת, חבר הכנסת כהן, אני מציעה שתברר אם זה מה שהממ"מ מסר.

יולי תמיר: אם זה נכון, זה רע.

יולי תמיר: שנינו מסכימים.

יולי תמיר: אנא, תבדוק את הדבר לעומק.

יולי תמיר: שנינו מניחים שאם חבר הכנסת מקלב מעלה דבר, הוא למד אותו.

יצחק כהן: עכשיו אני מוטרד מהממ"מ.

יולי תמיר: אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן לענות על שאילתא אחת.

יולי תמיר: את השאילתא העלה חבר הכנסת גדעון עזרא, שאינו נוכח, ולכן היא עוברת לפרוטוקול.

יולי תמיר: אדוני השר, אני מתנצלת לפניך.

יולי תמיר: אני חושבת שזה לא נכון שמזמינים שר לכאן והשואל איננו, במיוחד כשיש שאילתא אחת.

יולי תמיר: אתה משוחרר.

יעקב נאמן: יש עוד שאילתא.

יולי תמיר: לא, היתה שאילתא אחת.

יולי תמיר: אני צריכה לומר, אחרי שעלית לדוכן, שמדובר בשאילתא 526, של חבר הכנסת גדעון עזרא, שאיננו נמצא באולם, ולכן היא עוברת לפרוטוקול.

יולי תמיר: לא רשומה לי פה שאילתא נוספת, ואני מתנצלת על כך שהטרידו אותך לשווא.

יולי תמיר: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): מאז הקמת המרכז לגביית קנסות ב-1995 נותרו פתוחים 59% מתיקי הפיצוי.

יולי תמיר: הפיצוי לנפגע העבירה שולם במלואו רק ב-41% מהתיקים.

יולי תמיר: הטלת פיצוי במסגרת משפט פלילי באה לתקן את הנזק שנגרם לקורבן העבירה, אך מתעורר קושי באכיפה.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: מה נעשה להתמודדות עם השיעור הגבוה של תיקי הפיצויים שנותרים פתוחים?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מה ייעשה להגברת האכיפה?

יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1–2.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ככלל, בכל התיקים הנגבים במרכז, ובתיקי פיצוי לנפגעי עבירה בפרט, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (להלן: המרכז) מפעיל את האמצעים העומדים לרשותו על-פי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995 (להלן: החוק), כדי לגבות חוב, כדלקמן: עיקולי מיטלטלין ורכבים ומכירתם, עיקולי חשבון בנק, עיקולי משכורת, עיקול בחברות הביטוח ובחברות מנהלות.

יעקב נאמן: המרכז פועל בימים אלה ממש להקמת ממשק עם הביטוח הלאומי ולהקמת ממשק עם החברות המנהלות, כדי לייעל את ההליכים לעיקול משכורת ולעיקולי קופות גמל.

יעקב נאמן: חלק ניכר מהחייבים שיש להם תיקי פיצוי הם בעלי תיק קנס פלילי שבגינו יש ימי מאסר בתמורה, ומאחר שתיקי הפיצוי הם בעלי קדימות בגבייה על-פי החוק, הרי שהפעלת פקודות מאסר בתיקים הפליליים מביאה את החייב לשלם את החוב המשולם מכוח הקדימות הקיימת בחוק לטובת תיק הפיצוי לנפגע עבירה.

יעקב נאמן: בימים אלה אנו נערכים בשיתוף פעולה עם המשטרה לתגבור ביצוע פקודות המאסר האמורות.

יעקב נאמן: יש להבהיר כי מאחר שמרבית החייבים שיש להם חוב בגין פיצוי לנפגע עבירה יושבים בכלא, קיים קושי לגבות את החוב.

יעקב נאמן: עם זאת, המרכז מקיים קשר רציף עם שירות בתי-הסוהר לפני ועדת השליש הדנה בהקדמת שחרורם של אסורים, כדי שאותם חייבים לא יעלו לוועדת שליש כל עוד לא הגיעו להסדר עם המרכז לגבי תשלום החוב.

יעקב נאמן: לאחרונה החל המרכז להפעיל סמכויות הקנויות לו בחוק ושלא הופעלו עד כה, להוצאת צווי עיכוב יציאה מן הארץ ולכינוס נכסי חייבים.

יעקב נאמן: בימים אלה המרכז פועל לאיתור חייבים שיש להם חוב בתיק פיצוי שלא נגבה, ואשר יציאתם מהארץ מעלה חשש כי הדבר יסכל את גביית החוב, כדי להגיש בקשות לבתי-משפט לעיכוב יציאה מן הארץ.

יעקב נאמן: כמו כן, המרכז פועל לאיתור חייבים בעלי דירות ונכסים כדי להגיש בקשות לכינוס נכסים לבית-המשפט.

יעקב נאמן: צפוי כי פעולות אלה, עם יתר הפעולות שהמרכז נוקט, יביאו להגברת הגבייה.

חנין זועבי: אין שאילתא שלי?

יולי תמיר: לא, אני מצטערת.

יולי תמיר: אצלי רשומה שאילתא אחת.

יולי תמיר: עוד בית-כנסת, הרביעי במספר, חולל בקריית-אתא

יולי תמיר: אנחנו עוברים לנושא הבא: עוד בית-כנסת, הרביעי במספר, חולל בקריית-אתא – הצעה לסדר-היום מס' 1870.

יולי תמיר: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

יולי תמיר: עשר דקות.

חיים אמסלם: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אירעו בקריית-אתא חמישה אירועים של פריצה לבתי-כנסת.

חיים אמסלם: בליל שבת לפני שבוע נפרץ בית-הכנסת "יוסף ברכה".

חיים אמסלם: ביום רביעי בשבוע שלפניו נפרצו שלושה בתי-כנסת: בית-הכנסת המרכזי, בית-הכנסת הגדול ובית-הכנסת "מאקווא", ובית-כנסת נוסף בתחילת אותו שבוע.

חיים אמסלם: בכל המקרים חזר על עצמו אותו דפוס פעולה.

חיים אמסלם: הפורצים לא הסתפקו בריקון קופות הצדקה וגנבת מוצרי ערך, אלא השאירו אחריהם הרס וחורבן, השחיתו רכוש, שברו חלונות, השליכו ספרי קודש לארץ והפכו שולחנות וכיסאות.

חיים אמסלם: פורסם כי המשטרה עצרה חשוד שהיא מייחסת לו את העבירות.

חיים אמסלם: לא פעם ולא פעמיים, אדוני השר, דיברתי על נושא כאוב ומזעזע זה, של ביזה וחילול של בתי-כנסת ובתי-עלמין, על-פי בקשה מפורשת של גדולי הרבנים, שמבקשים להתריע על זה שוב ושוב, ולכן אני מוצא לנכון לשוב ולהעלות את הנושא על סדר-היום, מאחר שאסור לנו לתת למקרים ולאירועים כאלה להישנות ולהפוך אותנו לשאננים לתופעה.

חיים אמסלם: לפני שבוע הזדעזעה ארץ-ישראל מניסיון שרפה במסגד, ובצדק.

חיים אמסלם: כל מקום המקודש והמוקדש לתפילה, צריך לנהוג בו בקדושה ובזהירות יתירה.

חיים אמסלם: אבל לנו, כיהודים, כשרואים חילול בית-כנסת, הדבר נוגע בנימי נפשנו, ובנימים הדקים והעדינים ביותר של הנפש.

חיים אמסלם: חובתנו להעיר ולעורר, ולשוב ולגנות תופעות אלה.

חיים אמסלם: בכל מקום בעולם יש כבוד למבני דת, יש כבוד לאתרי פולחן, גם אם מדובר באמונתו של אדם אחר.

חיים אמסלם: אני זוכר שלפני כשש שנים, בעת היותי רב בז'נבה, בוקר אחד התעוררנו לבשורה על ציור צלבי קרס על קירות בית-הכנסת, וכל העיר ז'נבה עמדה על הרגליים – יהודים, שאינם יהודים, בני-ברית, שאינם בני-ברית.

חיים אמסלם: השאננות ושוויון הנפש, לצערי, שבהם אנחנו מתייחסים למקרים ולתופעות כאלה, הם קודם כול בעוכרינו.

חיים אמסלם: בהקשר זה ברצוני לגנות מעל במה זו גם את שרפת המסגד בכפר יאסוף, מעשה אשר לא ייעשה, שכבר גינו וצריך לגנות אותו.

חיים אמסלם: כל התופעות האלה פסולות וצריך לגנותן מעל כל במה.

חיים אמסלם: הפגיעה בבתי-כנסת היא פגיעה קשה לא בערכי היהדות, אלא בסמלי היהדות, וכל יהודי באשר הוא צריך להזדעזע מכך.

חיים אמסלם: אני בטוח שאני רשאי לומר זאת בשם כל יהודי ויהודי, דתי ושאינו דתי, מקפיד ושאינו מקפיד; גם יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות או מדקדקים בקלה כבחמורה מגיעים בהזדמנות כזאת או אחרת לחגוג את ימי שמחתם, ולפעמים, להבדיל, לציין את ימי אבלם, וביום כיפור, ובשאר חגי ישראל – לאן?

חיים אמסלם: למקום אשר נקרא "בית-הכנסת".

חיים אמסלם: בית-הכנסת נקרא בספרות חז"ל "מקדש מעט".

חיים אמסלם: בית-הכנסת הוא מקום לכל יהודי, ולא ייתכן שנעבור על פגיעה בו לסדר-היום.

חיים אמסלם: לכן, אדוני השר, אני יודע שעשית, אתה עושה, ומשטרת ישראל, בהנחייתך, עושה רבות, אבל מחובתי להתריע שוב ושוב, ואולי במישור נוסף, אם יורשה לי, במישור החינוכי, ליתר כבוד וערכים לקודשי ישראל.

חיים אמסלם: תודה.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אמסלם ביקש לדון באירועים שבהם חוללו ארבעה בתי-כנסת בקריית-ארבע.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה – – –

יולי תמיר: קריית-אתא.

יולי תמיר: אמרת "קריית-ארבע".

יצחק אהרונוביץ': סליחה.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי ב-12 בדצמבר נפרץ בית-כנסת ברחוב המייסדים בקריית-אתא.

יצחק אהרונוביץ': במהלך ההתפרצות נגנבו תוכנן של קופות צדקה, נגרם נזק למנעול ולדלת הכניסה ונגרם אי-סדר במקום.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי ספרי התורה לא נגנבו ולא חוללו.

יצחק אהרונוביץ': בגין האירוע נפתח תיק חקירה, וב-13 בדצמבר נעצר חשוד מרכזי בביצוע המעשה – אתה הזכרת את המעצר שבוצע – אשר נחקר ומסר גרסה.

יצחק אהרונוביץ': מעצרו של החשוד – ברגע זה החשוד נמצא במעצר עד תום ההליכים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, חבר הכנסת אמסלם, ברגע שיש מעצר עד תום ההליכים, זה אומר שהראיות הן נכונות, הן טובות, ויש סיכוי טוב להרשעה.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה כוללת שנעשתה עולה כי מתחילת השנה התרחשו עשרה מקרים של התפרצות לבתי-כנסת בקריית-אתא.

יצחק אהרונוביץ': בכל המקרים לא הוצתו בתי-הכנסת, אלא נגנבו קופות הצדקה.

יצחק אהרונוביץ': חקירות ארבעת המקרים שאירעו בחודש דצמבר אוחדו, מאחר שמדובר באותו חשוד שדיברתי עליו לפני דקה, אשר נוהג להיכנס לבתי-הכנסת בלילות, ככל הנראה כדי למצוא מקום לינה.

יצחק אהרונוביץ': נכון לרגע זה התיק עדיין בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': נעשות פעולות נוספות, ובסיום החקירה התיק עובר לפרקליטות לקבלת עמדתה לשם החלטה.

יצחק אהרונוביץ': אם הוא עצור עד תום ההליכים, סביר להניח שמדובר בחשוד שחילל את בתי-הכנסת גם בארבעת המקרים האחרים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי תמיר: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק בתשובה.

יולי תמיר: נסתפק.

יולי תמיר: ההצעה הבאה היא ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאיננו נוכח, לכן אנחנו עוברים הלאה, להצעה הבאה, של חברת הכנסת חנין זועבי – ראיתי אותה קודם.

יולי תמיר: אולי נעבור אם כך קודם להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו נקדים את ההצעה שלך.

יולי תמיר: מעצר ממושך לפעילי ימין: צביה שריאל השתחררה ואיתי זר עדיין עצור

יולי תמיר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1936:

יולי תמיר: מעצר ממושך לפעילי ימין: צביה שריאל השתחררה ואיתי זר עדיין עצור.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, אני רוצה לדבר על שני נושאים.

נסים זאב: זה לא עניין של תחושה, זה עניין של הלכה למעשה.

נסים זאב: צריך להבין, כאשר מוציאים צווי הרחקה – אני רוצה לדבר קודם כול על צווי הרחקה – המשמעות.

נסים זאב: אחר כך אני רוצה לדבר על כל עניין המעצרים.

נסים זאב: נערה יושבת במשך שלושה חודשים בכלא על לא עוול בכפה, לא הוכח דבר וחצי דבר, רק כי היא לא רוצה לדבר, יכולים להשאיר אותה אולי עוד חצי שנה.

נסים זאב: לאיזה משטר אנחנו עוברים פה?

נסים זאב: אדוני השר, אני רוצה להפנות אליך מכתב שיצא לעורך-הדין שי ניצן, ראש צוות אכיפת החוק ביהודה ושומרון, לגבי צו ההרחקה מאזורי יהודה ושומרון – בזמנו זה היה על עזרא נאווי – שצוות אכיפת החוק ביהודה ושומרון ממליץ בשנים האחרונות כמעט מדי שנה להוציא צווי הגבלה והרחקה מינהליים מאזורי יהודה ושומרון למתיישבים, לפעילי הימין, וזה, אגב, בניגוד להחלטת מליאת הכנסת מיום 13 בדצמבר 2006, אדוני השר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לאדוני, במקרה יש לי גם קרובי משפחה שאולי גם היו עם אותם צווים; הגיעו אלי בקשות וטלפונים, ואני יודע שהם לא קשורים לשום פרובוקציה.

נסים זאב: משמעות ההרחקה של אותם מתיישבים – המשמעות היא איבוד הפרנסה, וכאשר אומרים לאותו אחד לעזוב את היישוב, זה לא רק הוא, זה כל בני משפחתו.

נסים זאב: מה שמעניין, אדוני השר, זה שהצווים האלה מוצאים דרך קבע ובדרך כלל נגד מתיישבים, אבל אנחנו לא רואים למשל צווי הרחקה נגד פעילי השמאל הקיצוני, אנרכיסטים למיניהם, שמגיעים כדי לעורר פרובוקציות.

נסים זאב: השתתפתי באחד הסיורים שעשינו, ראינו איך פעילי שמאל פשוט מפריעים לעבודתם של אנשי הצבא.

נסים זאב: הבאתי הצעת חוק להרחיק אותם 50 מטר מהאזור שהחיילים נמצאים בו באותם מעברים, וקיבלתי תשובה דרך סגן השר, שאי-אפשר – אי-אפשר להחיל עליהם את החוק, אתה שומע, חבר הכנסת הרב אורי מקלב?

נסים זאב: אי-אפשר להחיל עליהם חוק, בכנסת ישראל, להרחיק את אותם פעילי שמאל, כדי שלא יפריעו לעבודתם של חיילי הצבא.

נסים זאב: לא שמעתי דבר כזה.

נסים זאב: אז אם אנחנו מאפשרים דבר כזה, אנחנו רואים שההתנכלות לאותם מתיישבים היא באופן קבוע.

נסים זאב: בישיבות שונות בוועדות הכנסת עולה השאלה מדוע לא מוציאים צווי הרחקה במקביל גם לפעילי השמאל.

נסים זאב: הרקורד הפלילי שלהם לא מצדיק, זאת התשובה.

נסים זאב: זאת אומרת, מדובר פה באנשים צדיקים, שלא עושים כלום, הם לא מפריעים.

נסים זאב: אני שמעתי בעצמי את החיילים באחד הסיורים, היה אתי חבר הכנסת עתניאל שנלר, בזמנו הוא היה יושב-ראש של אותה תת-ועדה, ושמענו – הם אפילו ביקשו מאתנו לעגן בחקיקה או לעשות פעולה דרך כנסת ישראל, בסך הכול בקשה שאותם אנשים לא יפריעו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם אנחנו מדברים על זכויות אדם ביש"ע, הרי שזכויות האדם הן אולי לא באמת שוות במקביל לאנשים אחרים במדינת ישראל.

נסים זאב: יש תחושה שיותר ויותר נטפלים וממצים אתם את הדין – נגד אותם מתיישבים ביהודה ושומרון.

נסים זאב: העניין של משפחת זר – ידוע שבנם גלעד זר נרצח בפיגוע ירי.

נסים זאב: אתי זר, שהיתה עצורה, היא בעצם אמרה – רצחו אותנו בנשק שנתתם לערבים.

נסים זאב: התחושה היא קשה.

נסים זאב: צריך להבין שיש הרבה רגשות, ואנחנו רואים שיש התפרצות של מישהי מסוימת, שבעצם מביעה מחאה, לא מעבר למחאה, נגד העוולות שנגרמים על-ידי אותם ערבים שנכנסים – ומנסים להיכנס – ליישובים כדי לעורר פרובוקציות.

נסים זאב: אני מבין ששריאל נעצרה לשלושה חודשים, לצערי הרב היא לא הסכימה לדבר, כי היא אמרה, אין לי אמון במערכת המשפט, אני לא מאמינה שהצדק יצא לאור, אבל לא היתה הוכחה כלשהי שהיא עשתה דבר כלשהו.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, אני אומר: צריך להיות זהירים מאוד, ולא לנצל את זכות השתיקה, שמותרת לה על-פי חוק – מותר לה לשתוק; מותר לה שלא להגיב, ואנחנו אומרים, מכיוון שמדובר במתנחלת, אפשר למצות אתה את הדין.

נסים זאב: האם אדוני השר יכול לומר מדוע הנערה שריאל היתה צריכה לשבת שלושה חודשים ורק לאחרונה השתחררה מהכלא?

נסים זאב: אנחנו רואים אחת נכנסת ואחת יוצאת, ואין אחיזה במציאות הפלילית שמצדיקה את מעצרן של אותן בנות.

נסים זאב: לכן אני אומר, צריך לשנות את המדיניות, לפעול קצת עם רגש.

נסים זאב: אנחנו כמובן לא אומרים לעבור על החוק, אבל במסגרת החוק צריך ללכת במידת הרחמים והחסד.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב ביקש לדון במעצר של צביה שריאל ואיתי זר, בהתייחסו למעצרים כאל מסע הרתעה, רדיפה, הפחדה, ובניגוד לעילות המעצר החוקיות בישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני אפתח ואומר, צווי ההרחקה שהתייחסת אליהם בדבריך הם לא בסמכות השר ולא בסמכות המשטרה ביהודה ושומרון, הם בסמכות אלוף פיקוד מרכז.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, אני רוצה לומר, כמשטרת ישראל, ואני כעומד בראש המשרד לביטחון פנים, שמתייחסים באופן שווה וזהה לכלל האזרחים, והמסע היחיד שאני מנהל הוא נגד כל מי שעובר על החוק ומפר את הסדר, ולא מדובר באותם אנשים שהזכרת כאנשים תמימים, אלא אנשים מוכרים לנו מאוד, שבעברם גם נעצרו על-ידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי ב-4 בנובמבר נעצרה צביה שריאל בעת פינוי מבנים בלתי חוקיים במאחז רמת-מגרון.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הפינוי היא סירבה לעזוב את המקום למרות הכרזתו כשטח צבאי סגור, התבצרה באחד המבנים ומנעה מהשוטרים להיכנס למבנה, תקפה שוטרים ואף גרמה לחבלה של ממש לאחד מהם.

יצחק אהרונוביץ': לא זאת בלבד, גם לאחר מעצרה המשיכה בחוסר שיתוף פעולה עם רשויות האכיפה בכך שסירבה להזדהות הן בתחנת המשטרה והן בבית-המשפט, ורק לאחר מאמץ חקירתי זוהתה על-ידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': על-פי החלטת בית-משפט השלום בירושלים הוארך מעצרה של צביה, לאור סירובה להזדהות, למסור טביעת אצבע, ומן החשש להימלטות מאימת הדין.

יצחק אהרונוביץ': ב-15 בנובמבר הורה בית-משפט השלום על שחרורה בתנאים, אולם היא לא עמדה בתנאים ולכן גם לא שוחררה.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שהוגשו כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים כנגדה, הורה בית-המשפט על שחרורה בתנאים – שתחתום על התחייבות עצמית, תפקיד סכום של 250 שקלים, תחתום ערבות צד ג' ותורחק מהיישוב מגרון, אך גם לתנאים אלה היא סירבה ולא עמדה בהם.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת, בית-המשפט קבע כי אם גם הפעם היא לא תעמוד בתנאים ולא תשוחרר, יסתיים מעצרה בתוך 45 יום מיום מעצרה.

יצחק אהרונוביץ': עם תום 45 ימים שוחררה צביה שריאל, לאחר שנדחה ערר שהגישה המדינה על שחרורה.

יצחק אהרונוביץ': מן האמור לעיל עולה כי מעצרה היה כדין, על-פי החלטת בית-המשפט, והתארך בשל כפירתה העקרונית בסמכותם של גורמי אכיפת החוק ובית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': באשר לאיתי זר, בתאריך 22 בנובמבר הוא נעצר לאחר שהיה מעורב בשני אירועים.

יצחק אהרונוביץ': האירוע הראשון התרחש בחוות-גלעד.

יצחק אהרונוביץ': הוא תקף שוטר וגרם לו לחבלה, העליב שוטרים, איים עליהם, הפריע להם בעת מילוי תפקידם.

יצחק אהרונוביץ': באירוע השני, אשר התרחש שלושה ימים בלבד לאחר האירוע הראשון, אף הוא בחוות-גלעד, תקף איתי שוטרים ואפשר את תקיפתם על-ידי אחרים, ניקב צמיג של ג'יפ משטרתי, איים על שוטרת, והכול בשעה שהוא מזוין בסכין ומשתמש בה לצורך ביצוע העבירות.

יצחק אהרונוביץ': לאור מסוכנותו של האיש, כפי שעולה מן המעשים שביצע, הוגש נגדו כתב אישום לבית-המשפט בכפר-סבא עם בקשה לעצור אותו עד תום ההליכים נגדו.

יצחק אהרונוביץ': בדיון בבית-משפט השלום בכפר-סבא הורה בית-המשפט על שחרורו לחלופת מעצר הכוללת מעצר-בית בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות ערר אשר הוגש על-ידי המדינה, החליט בית-המשפט המחוזי, לאור רמת המסוכנות הגבוהה הנשקפת ממנו, כי ניתן יהיה לקבל החלטה בעניינו רק לאחר קבלת תסקיר מעצר לגביו והדיון בשאלת המשך מעצרו הוחזר לבית-משפט השלום ונקבע ל-27 בדצמבר לצורך קבלת תסקיר מעצר כאמור.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, רשויות המשטרה עושות ימים כלילות כדי למגר תופעות של פגיעה בשלטון החוק ובגורמי אכיפת החוק, ללא הבחנה בדבר שיוכם הפוליטי של העבריינים.

יצחק אהרונוביץ': מעצרם של מפירי החוק אשר משתמשים באלימות חמורה לצורך כך, מתבקש על-פי העילות הקבועות בחוק, ובתי-המשפט הם אלה אשר מורים על המעצר ועל משכו.

יצחק אהרונוביץ': יש חוק במדינה, ומי שמפר זאת ייעצר, ואני אומר את זה בצורה ברורה.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא לך, חבר הכנסת זאב, לחזור בך מדבריך החמורים נגד המשטרה, ומבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אנחנו מצביעים.

יולי תמיר: מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה.

יולי תמיר: מי שמצביע נגד – – –

נסים זאב: אני מסתפק בדברי השר.

יולי תמיר: אתה מסתפק בדברי השר?

יולי תמיר: אם כך הכול טוב.

נסים זאב: אבל אני לא חוזר בי מדברי.

נסים זאב: מעשי אלימות בכפר ראמה

יולי תמיר: הצעה לסדר-היום שמספרה 1957, בנושא: מעשי אלימות בכפר ראמה.

יולי תמיר: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

יולי תמיר: עשר דקות.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, להבדיל מהישיבה של אתמול – הקצת כוחנית, הרבה כוחנית – הישיבה של ועדת הפנים מאתמול – – –

יצחק אהרונוביץ': כוחנית של מי?

חנין זועבי: היתה אלימות, אפילו אלימות בדיבורים.

יצחק אהרונוביץ': של מי?

חנין זועבי: לא שלך, לא, לא, לא.

חנין זועבי: אני מתארת את האווירה.

חנין זועבי: אני אומרת להבדיל.

יצחק אהרונוביץ': שלא יטילו עלי אשמה.

חנין זועבי: לא, לא.

חנין זועבי: הישיבה של ועדת הפנים אתמול התמקדה, לצערי, במעשי אלימות נגד אזרחים יהודים, בעוד שנעלמה ממנה כל סקירה על התקפות היהודים נגד האזרחים הערבים.

חנין זועבי: אני אומרת להבדיל – אני רוצה להתמקד בסוגיית הפשע, מבלי לתת – עכשיו, לצורך העניין – לפשע זהות לאומית.

חנין זועבי: בחרתי להעלות את סוגיית האלימות והפשע בחברה הערבית ולהתמקד במה שמתרחש היום בכפר ראמה.

חנין זועבי: סוגיה זו אמורה להיות סוגיה חברתית-אזרחית מהדרגה הראשונה.

חנין זועבי: מאחר ששני סוגי האלימות שבחרתי – שימוש בנשק חם ומעשי רצח – אני מדברת על מקרים שמבוצעים בתוך החברה הערבית, על-ידי הערבים ונגד הערבים.

חנין זועבי: אתמול הקשבתי לסקירת השר וקראתי בעיון את המסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, וגם קראתי את דברי השר, את הפרוטוקול של ההצעה לסדר-היום שהיתה פה ב-14 באוקטובר.

חנין זועבי: אני רוצה להעיר לכבוד השר כמה הערות, שאני חושבת שהן חשובות.

חנין זועבי: הערה ראשונה: משטרת ישראל הציבה בראש סדר היעדים שלה את המלחמה בפשיעה ובאלימות.

חנין זועבי: נתוני המשטרה מצביעים על כך שבשנת 2003 אירעו 177 מקרי רצח.

חנין זועבי: אומנם יש ירידה, שכן שבמהלך 2009 התרחשו עד לפני חודשיים 112 מקרי רצח, כאשר הממוצע השנתי הוא 137.

חנין זועבי: מנתונים אלה המשטרה יכולה להיות מרוצה קצת מעצמה, אבל לא כך הדבר, כי לאמיתו של דבר המשטרה יודעת היטב כי הירידה בשיעורי הפשע והאלימות היתה דווקא כתוצאה מהירידה המשמעותית בתוך החברה היהודית עם עליית שיעור זה בקרב החברה הערבית.

חנין זועבי: הערה שנייה: המשטרה לא מתייחסת, לא בדוחותיה ולא בתוכניות העבודה שלה, לכך שאחוז מקרי הרצח והשימוש בנשק חם – ואני לא מדברת על ירי בחתונות – בתוך החברה הערבית הוא גבוה הרבה יותר מחלקם של האזרחים הערבים.

חנין זועבי: אני חושבת שנתון זה הוא נתון מרכזי וחשוב.

חנין זועבי: המשטרה לא נקראת – אם לשר יש נתונים אחרים, אני אשמח לדעת, אבל לפי ידיעתי, וקראתי את דוחות המשטרה האחרונים, מאז 2005, המשטרה לא נקראת לשום פעולה או תוכנית ספציפית למלחמה במעשי הרצח והפשע בתוך החברה הערבית.

חנין זועבי: הנתון הזה אפילו לא מוזכר על-ידי המשטרה, אלא אם כן המשטרה נשאלת על העניין.

חנין זועבי: הנתון הזה אינו מופיע בשום דוח מדוחות המשטרה ואינו מוגדר כנתון בעל חשיבות או בעל עניין או בר-טיפול או מצריך טיפול מיוחד.

חנין זועבי: אני רוצה לתת את הנתון הבסיסי, המרכזי, ביחס לחברה הערבית: בשנת 2009 אירעו 120 מקרי רצח, ביניהם 58 בקרב האוכלוסייה הערבית.

חנין זועבי: זה הנתון שיש בידי ואני אשמח אם הוא נתון לא מדויק.

חנין זועבי: 58 מקרי רצח בתוך האוכלוסייה הערבית מתוך 120 מקרי רצח.

חנין זועבי: כלומר, פי-שלושה מאחוז הערבים באוכלוסייה.

חנין זועבי: ב-2008 – 137 מקרי רצח, מתוכם 33 מקרי רצח בחברה הערבית.

חנין זועבי: לגבי הירי – יש עלייה של 135% – יותר מכפול – כאשר אחוז השימוש בנשק חם בחברה הערבית הוא כמעט פי-ארבעה או חמישה מהאחוז אצל היהודים.

חנין זועבי: מה שמחזק מסקנה זו, כבוד השר, הוא שעבירות כמו סחר ושימוש בסמים, למשל, "נהנות" מתשומת-לב מיוחדת.

חנין זועבי: דואגים כלפיהן, יש תוכניות, מקדישים להן כוח-אדם ותקציבים יותר מאשר לפשעים שנמצאים ביחס לא מקובל בכלל האוכלוסייה, ופשעים שבסופו של דבר נרצחים בהם בני-אדם.

חנין זועבי: ואני יודעת שההיגיון הפשוט אומר שהאג'נדה של המשטרה וסדרי העדיפויות שלה לגבי רצינות הטיפול בעבירה מסוימת נשענים: א.

חנין זועבי: לפי חומרת העבירה; ב.

חנין זועבי: לפי מידת התפשטות העבירה; ג.

חנין זועבי: לפי השלכותיה החברתיות והאנושיות של עבירה זו.

חנין זועבי: לכן, טבעי מאוד, אני חושבת, להניח שמקרי רצח ושימוש בנשק חם על מנת להרוג הם עבירות שכל כך טבעי שיהיו בראש סדרי העדיפויות של המשטרה.

חנין זועבי: ולא רק שתוכנית המשטרה שהוצגה אתמול ודוחותיה וסקירותיה השונות מלמדים על השוליות של סוגיית מעשי הרצח, אלא יש גם כן נתון נוסף שלא ניתן לערער עליו, והוא אחוז פשעי הרצח שמפוענחים והרוצח נתפס בהם ונכנס לכלא.

חנין זועבי: זה גם כן נתון מאוד חשוב.

חנין זועבי: אין לי נתונים מדויקים על אודות פתיחה בחקירה ומעצרם של המבצעים של הרצח הזה, ואין לי ההבדלים בין הערבים לבין היהודים בעניין זה, אולם אני כן יכולה להסתכן ולהגיד שחלק מההסבר, ודווקא ההסבר הכי מרכזי, למספר הרב של מעשי פשע ואלימות בחברה הערבית נמצא בעובדה שהמשטרה לא עוקבת ולא מתאמצת בכיוון של ענישה והרתעה בחברה הערבית.

חנין זועבי: מה שאירע, אדוני השר, למשל בשפרעם לפני ארבעה חודשים, כשחבורת נערים ירתה באוויר: אותם נערים נכנסו לבתים, שרפו חלק מהבתים, שרפו מכוניות, חיבלו בבתי מגורים ובמסעדות, וגרמו לבהלה, פחד ונזק כלכלי לעשרות תושבים, וכל זאת בנוכחותה של המשטרה.

חנין זועבי: המשטרה היתה נוכחת שם.

חנין זועבי: אני בטוחה, אדוני השר, כי המשטרה לא היתה מתנהגת ככה אילו קרה הדבר ביישוב יהודי או לאזרחים יהודים, ותאמין לי, אני לא מתכוונת להאשים, וכואב לי מה שאני אומרת, אבל אני לא יכולה גם כן להתעלם מעובדות.

חנין זועבי: ואני מבקשת ממך, בכל לשון של בקשה, לא להדוף ככה את הטענות שלי כטענות שווא בלי לעשות בדיקה מעמיקה.

חנין זועבי: הרי אני לא מרוויחה מזה כלום כשאני מעלה סתם טענות בשביל להאשים – לא את המשטרה ולא כל גוף ממשלתי אחר.

חנין זועבי: בסופו של דבר אני אמשיך לעמוד מולך ומול המשרד שלך, ודווקא בשביל היעילות של העבודה שלי אני צריכה את המהימנות הזאת, אני צריכה להיות מהימנה – וזה חלק מאתיקת העבודה שלי, מהאתיקה האישית שלי, שאני לא טוענת מבלי להתבסס על עובדות.

חנין זועבי: הסקירה ההיסטורית והתיאורטית הזאת חשובה בשביל להבין גם כן מה קורה בראמה.

חנין זועבי: בשבת האחרונה אירעו שני מקרי ירי בנשק חם לעבר בתיהם של זוהיר ומוסא גנאדרי, שניהם חברי המועצה המקומית מטעם האופוזיציה, כשקדמה לזה בחודש מאי האחרון זריקת רימון הלם לעבר ביתו של חבר מועצה אחר, עבד-אלקאדר נסאר, וקדמה לזה בינואר 2008 שרפת שלוש מכוניות השייכות לחבר מועצה נוסף אחר, רביעי.

חנין זועבי: והעבריינות הזאת היא עבריינות מהסוג המסוכן ביותר – עבריינות פוליטית.

חנין זועבי: מדובר בפעילים חברתיים פוליטיים, המתנגדים כנראה – לא כנראה, מתנגדים – למדיניותו של ראש הרשות המקומית.

חנין זועבי: ופשעים כאלה, יש יסוד לחקור אותם בכיוון הזה, והמשטרה יודעת שיש יסוד לחקור את הכיוון הזה, והם פשעים, כמו שאמרתי, יותר רציניים ואפילו יותר מסוכנים מאשר פשע פלילי במטרה לשדוד או כל מיני סכסוכים אחרים.

חנין זועבי: ולפני מעשי האלימות האלו, סבלה העיר ראמה ממעשי שוד – שוד של בתים, שוד של בנקים, שוד של חנויות, מעשי שוד מזוין והנחת פצצות תחת מכוניות.

חנין זועבי: רק בשני המקרים של שוד הבנקים, המשטרה תפסה את המבצעים.

חנין זועבי: ואני לא יודעת, אני שואלת, למה דווקא מצליחים כשמדובר בשדידת בנקים, ולא מצליחים בעשרות מקרים אחרים, למה?

חנין זועבי: אני מבקשת ואני מעלה פה את הדרישה שאת הטרור הפוליטי והלא-פוליטי שנמשך כבר שנתיים שלמות, ואפילו יותר, בעיר ראמה, המשטרה חייבת להפסיק.

חנין זועבי: ותאר לך אם היתה המשטרה מתערבת כבר לפני שנתיים ופועלת ברצינות בתחום הזה.

חנין זועבי: המשטרה לא תגיד לנו שהאזרחים – כמו טענות שכן שמעתי – לא משתפים פעולה.

חנין זועבי: הרי זו אינה משימתם של האזרחים – לא לתפוס את הפושעים ולא לצלם את פניהם ולא לתת שמות.

חנין זועבי: בשביל מה צריכים משטרה?

חנין זועבי: שהמשטרה תצפה מתושבי ראמה מה שהיא מצפה מתושבי נהרייה, לא יותר מזה.

חנין זועבי: ואני שלחתי לכבוד השר יותר מחמישה מכתבים – אולי שישה, אולי חמישה, אני כבר לא זוכרת – בעניין שפרעם ועכו ומג'ד-אל-כרום.

חנין זועבי: והאמת היא שהתשובה שקיבלתי מהמשרד היתה הרבה פחות מאשר מרגיעה.

חנין זועבי: כולי תקווה שהשר ישים יותר דגש בעניין הזה, עניין האלימות בחברה.

חנין זועבי: אדוני השר, שמחתי אתמול לשמוע על פרויקט "ערים ללא אלימות".

חנין זועבי: אני מבקשת – אני מסיימת – לאור האמור, לצרף לפרויקט הזה את הערים ראמה ומג'ד-אל-כרום, שתי ערים הסובלות מאלימות באופן מחריד.

חנין זועבי: ואני גם כן מקווה שהשר לביטחון פנים יסכים עם הדרישות שלי מהמשטרה, שהיא האחראית הראשונה והאחרונה לביטחונם האישי של אזרחי המדינה, ויחלוק אתי את הדאגה בנוגע לפערי האלימות בין האזרחים הערבים לאזרחים היהודים.

חנין זועבי: ברצוני גם כן להסב את תשומת לבו של השר, לקרוא לו להכין תוכניות מפורטות למלחמה בפשיעה במקומות האלה.

חנין זועבי: יש צורך רציני לבדוק את התנהלותה של תחנת כרמיאל, האמונה על שמירה על חייהם של תושבי שגור.

חנין זועבי: גם כן, מה שקורה – וזה משפט סיום – באזור המשולש, במיוחד, ואני הזכרתי את זה אתמול בוועדה, במשולש הדרומי.

חנין זועבי: אדוני השר, רק בחצי השנה האחרונה אירעו שבעה מקרי רצח בבאקה-אל-ע'רביה ובג'ת, ועשרה ניסיונות רצח, ירי על בתים ועל בתי-עסק, ורק במקרה רצח אחד נתפסו החשודים.

חנין זועבי: תודה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי ביקשה לדון במעשי האלימות שבהם נתקלים תושבי הכפר ראמה במשך השנה האחרונה, במיוחד בשני מקרי הירי שאירעו במהלך השבוע האחרון כנגד תושבים, תושבי הכפר, שהם חברי המועצה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב, חברת הכנסת חנין, שהנאום שהכנת היום – זה היה לפני שישבת אתמול בדיון בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': את ישבת למעשה שעתיים – ואני הייתי נוכח יחד אתך – והסברתי דברים ברורים וחדים גם לגבי ראמה וגם לגבי היישובים עצמם, וגם המשולש, ואני אחזור עליהם בכמה משפטים גם היום – – –

חנין זועבי: – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך, הייתי בטוח, אחרי ששמעת אתמול, שיצאת קצת יותר רגועה.

יצחק אהרונוביץ': אבל עדיין, אני מבין שהנאום הוכן לפני ששמעת אתמול, ולכן ככה באת זועמת.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אתייחס למקרים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת הפרטים עולה כי ב-20 בדצמבר, סמוך לשעה 23:50, בוצע ירי מנשק אוטומטי לעבר ביתו של אחד מחברי המועצה המקומית בכפר ראמה וכן לעבר ביתו של אחיו, המתגורר במרחק כמה מטרים ממנו.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מהירי נגרמו נזקים קלים לקירות הבתים, כאשר בשני מקרי הירי לא היו פגיעות בנפש.

יצחק אהרונוביץ': עם קבלת ההודעה, הגיעו שוטרים, גבו עדויות מהמתלוננים, ביצעו סריקות, תיעדו את הזירה ותפסו ממצאים, תרמילים וכדורים.

יצחק אהרונוביץ': האירועים עדיין נמצאים בבדיקה וכרגע למעשה עדיין החקירה נמשכת.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה, באשר לנתוני הפשיעה בכפר ראמה, הרי שמתחילת השנה נרשם אירוע רצח אחד אל מול אפס אירועים בשנה שעברה.

יצחק אהרונוביץ': אירועי שוד: מתחילת השנה נרשמו שישה אירועים, מול ארבעה אירועים בשנה שעברה.

יצחק אהרונוביץ': מקרי ירי: מתחילת השנה נרשמו שישה אירועים, אל מול ארבעה אירועים בשנה הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': מטעני חבלה: מתחילת השנה נרשמו ארבעה אירועים, מול אפס בשנה הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': בקבוקי תבערה: לא נרשמו מקרים השנה ולא בשנה הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': השלכת רימונים: מתחילת השנה שבעה אירועים, לעומת שישה אירועים בשנה הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': לדברים שלי, שאמרתי לך אתמול, ואני חוזר על זה היום: הנתונים אומנם מראים שיש עלייה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לציין את זה: עלייה קלה, אבל אני רואה עלייה ברמת האלימות.

יצחק אהרונוביץ': אני מודע לתחושות הקשות בקרב התושבים ואצלך כחברת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת הגדרתי את הטיפול במגזר הערבי כיעד מרכזי במדיניות של המשרד שלי לשנת 2010, ואת זה שמעת אתמול וגם היום.

יצחק אהרונוביץ': אני מכין תוכנית מאוד ברורה, מאוד רחבה.

יצחק אהרונוביץ': חלקה הוא כל הנושא של פרויקט "עיר ללא אלימות", שהכנסתי אליו מעל 30 רשויות – יש לי פה הרשימה ששמעת עליה אתמול.

יולי תמיר: יש שם רשויות ערביות?

יצחק אהרונוביץ': ערביות – –

יולי תמיר: זה יפה.

יצחק אהרונוביץ': – – מתוך ה-66.

יצחק אהרונוביץ': זה, באמת – עשינו פה מאמץ.

יצחק אהרונוביץ': הם לא עמדו בקריטריונים, והכנסתי אותם.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתה של היושבת-ראש, אני חייב, ככה, לתת את התמונה איזה יישובים הכנסנו.

יצחק אהרונוביץ': לשאלה עצמה: חורה, כסייפה, ערערה בנגב, תל-שבע, עראבה, נצרת, שפרעם, ג'דיידה-מכר, גוש-חלב, מע'אר, עיר-הכרמל, בית-ג'ן, אל-שגור, טובא-זנגרייה, ג'סר-א-זרקא, כסרא-סמיע, חורפיש, אעבלין, כפר-כנא, סח'נין, ערערה, שעב, אום אל-פחם, שיבלי, ירכא, פקיעין, טירה, כפר-ברא, זרזיר, בסמת-טבעון, ביר-אל-מכסור, דבורייה, דיר-חנא, אל-בטוף וכפר-כמא.

יולי תמיר: יפה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': רשימה ארוכה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי לך שאני הולך במגמה לתגבר את המגזר, והפרויקט יביא לירידה ברמת האלימות, ואני אומר לך פה, חברת הכנסת חנין: חלק מהיישובים שהזכרתי כרגע – שתדע היושבת-ראש – לא עמדו בקריטריונים, ואני, אף-על-פי שהם לא עמדו בקריטריונים, הכנסתי אותם פנימה; כדי לתת העדפה מתקנת, וכדי באמת להילחם בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, אמרתי לך: אני לוקח שלושה-ארבעה מקבצים של המגזר הלא-יהודי.

יצחק אהרונוביץ': חלק יהיה כנראה באזור שדיברת עליו, כרמיאל וכל האזור שם.

יצחק אהרונוביץ': החלק השני, כנראה יהיו בו יישובים הסמוכים לנצרת.

יצחק אהרונוביץ': החלק השלישי הוא במשולש, והחלק הרביעי הוא בדרום.

יצחק אהרונוביץ': ארבעה מקבצים שסיכמתי עם המפקח הכללי של המשטרה, ושם אנחנו נותנים את כל מה שאנחנו יכולים.

יצחק אהרונוביץ': גם בתחום של השירות, כולל מש"קים – מרכזי שיטור קהילתי – נקודות משטרה, הגברת הנוכחות המשטרתית, כל מה שדיברת אתמול בנושא האכיפה – נושא של התעבורה, עבירות התנועה, וכמובן, כמובן, הנושא של איסוף הנשק – החוקי והלא-חוקי – וכל מה שאנחנו מכירים.

יצחק אהרונוביץ': עם הדברים האלה אנחנו הולכים להתמודד ב-2010.

יצחק אהרונוביץ': לא התמודדו אתם מספיק.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של "עיר ללא אלימות" שהזכרתי פה, ייתן חיזוק חזק; איפה שלא נכנסים עם "עיר ללא אלימות", כמו שאמרת, ראמה, שביקשת – אני אבחן את זה, אבל כרגע אין לי תקציב.

יצחק אהרונוביץ': שמתי באמת מספיק ערים.

יצחק אהרונוביץ': אם יהיה לי תקציב אני אבחן את הנושא של ראמה, אבל "מצילה" אני כן אכניס לשם, נעשה כמה פרויקטים.

יצחק אהרונוביץ': זה שיש עלייה ברמת האלימות, הירי וזריקת המטענים והרימונים – לא מוצא חן בעיני.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה, ואני אטפל בזה בהעדפה.

יצחק אהרונוביץ': וזה הנושא שיובא בחשבון ב-2010.

יצחק אהרונוביץ': אלה תחומים שאני כרגע משקיע בהם, ואני חושב שהדברים האלה יקבלו ביטוי במהלך שנת 2010.

יצחק אהרונוביץ': מקרה הרצח שהזכרת – הזכרת את המשולש, והנושא של כפר-קאסם, ג'לג'וליה, כפר-ברא, כל האזור הזה – אמרתי לך: הנתונים – יש לנו גילויים, מעל 30 – אין לי פה הנתונים, כי זה לא מופיע בהצעה לסדר-היום – אבל יש לנו גם הרבה גילויים שם, יותר מהממוצע הארצי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר: במגזר, גם היהודי וגם הלא-יהודי.

יצחק אהרונוביץ': ולכן צריך לראות את זה.

יצחק אהרונוביץ': תרצי נתונים – נעביר לך את זה.

יצחק אהרונוביץ': סך הכול, אני לא יכול להגיד לך שהמצב הוא טוב; הוא לא טוב, צריך להמשיך לטפל בו, כפי שאת אמרת, גם אתמול וגם היום.

יצחק אהרונוביץ': זה חלק מהדברים שאני מטפל בהם במהלך 2010.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק בתשובה.

יולי תמיר: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה.

יולי תמיר: חברת הכנסת זועבי, האם את מסתפקת בדברי השר?

מוחמד ברכה: אני אציע להעביר את זה לוועדה.

חנין זועבי: – – – לא מסתפקת.

יולי תמיר: לא מסתפקת.

יולי תמיר: הצעה אחרת, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע הערכה לחברת הכנסת זועבי על עצם העלאת הנושא.

מוחמד ברכה: הנושא הזה פשוט מלווה את חייהם של האזרחים הערבים בכל היישובים.

מוחמד ברכה: והמקרים שהיא הזכירה וגם מקרים אחרים, נמצאים מול עינינו בכל מה שקשור לאלימות.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני חושב שיש שני כיוונים שצריך לפעול בהם בהקשר של ההצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: הכיוון הראשון – מה זה?

יולי תמיר: סליחה, הדיון הזה לא יכול להתקיים, עם כל הכבוד.

מוחמד ברכה: הכיוון הראשון הוא באמת מה שקורה והרגשת ההפקרות בקרב הציבור הערבי – שכל בן 20, 22, נושא איזה אקדח על הצד והמשטרה מעלימה עין.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להשתמש בביטוי אחר, כי האנשים מוכרים, וגם בנסיבות פומביות הם מתגאים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הכיוון השני הוא – נגד נבחרי ציבור, ההתנכלות לנבחרי ציבור, כמו המקרה האחרון בכפר ראמה נגד חבר המועצה המקומית; אגב, מטעם חד"ש, מטעם המפלגה שלי, וטוב שדווקא חברת הכנסת זועבי מעלה את זה.

מוחמד ברכה: בעניין הזה יש הצעת חוק שאני חושב שאתה צריך לתרום לקידומה – שקיימת, ומונחת על שולחן הכנסת – והיא:

מוחמד ברכה: לאפשר הגנה לנבחרי ציבור והקצאת משאבים לצורך העניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום – עכשיו אין מקום להרחיב בדברים, אבל אני חושב שטוב שאתה תיכנס בעובי הקורה כשר לביטחון פנים, גם כן, על-ידי טיפול של המשטרה ישירות, אבל גם כן על-ידי יצירת מנגנוני מניעה על-פי חוק, וגם כן בשטח.

מוחמד ברכה: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מוחמד ברכה: תודה.

יולי תמיר: אני מבינה שרק אמש היה דיון בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': התקיים אתמול.

יולי תמיר: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: מי שבעד – בעד – – –

מוחמד ברכה: – – –

יצחק אהרונוביץ': אתמול דיברנו בוועדת הפנים, היום דיברנו בכנסת.

יצחק אהרונוביץ': כמה אפשר לדבר על זה?

מוחמד ברכה: אז אפשר לקבוע את זה לא למחר.

מוחמד ברכה: לעוד שבוע – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מציע להסתפק בדברים.

יולי תמיר: מי שמצביע בעד – מצביע בעד להעביר לוועדה.

יולי תמיר: מי שמצביע נגד – בעד – – –

נסים זאב: – – – תהיה פחות אלימות.

יולי תמיר: אל תבלבלו אותי, כי אחרת אתם תתבלבלו.

יולי תמיר: מי שמצביע בעד – מצביע בעד להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד – בעד להסיר.

יולי תמיר: השר מציע להסיר ולהסתפק בדבריו.

מוחמד ברכה: – – –

חנין זועבי: מסתפקים.

חנין זועבי: אחרי – – –

יולי תמיר: אחרי ששמעתם אתם מסתפקים.

יולי תמיר: אני מודה לכם.

יולי תמיר: תודה רבה לשר על התשובה המפורטת.

יולי תמיר: תם סדר-היום.

יולי תמיר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בטבת התש"ע, 28 בדצמבר 2009, בשעה 16:00.

יולי תמיר: ישיבה זו נעולה.