ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2009-12-16 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, נר חמישי של חנוכה, כ"ט בכסלו התש"ע, 16 בחודש דצמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, אשר תארך היום עד השעה 15:00 לרגל חג החנוכה, כדי לאפשר לאלה בינינו המבקשים לקיים את מצוות החג, הדלקת נרות, לעשות זאת בבתיהם ובמסגרת משפחותיהם או באירועים ציבוריים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת, מבקשת ועדת הכספים לחדש את הדיונים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברשות חברת הכנסת רוחמה אברהם, הואיל ושר הרווחה עדיין לא נמצא במליאה והוא בדרכו הנה, נתחיל בשאילתא המופנית – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הנה, הוא נכנס.

ראובן ריבלין: הנה, השר הרצוג נמצא פה, אבל אנחנו נתחיל עם השאילתא של חבר הכנסת חיים אורון המופנית לשר ברוורמן, כי כבר הודעתי.

ראובן ריבלין: השר ברוורמן, כבודו יעלה ויבוא ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חיים אורון, השואל בנושא הגנה על זכויות הבדואים בישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בשלב זה – כי אני לא זוכר את חבר הכנסת אורון שואל שאילתות דחופות – בשלב זה מקריאים את השאילתא כפי שהיא.

חיים אורון: א.

חיים אורון: הוא שואל, ואני זוכר.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, אתה שואל ישירות ובצורה יומיומית.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: בתגובה על הדוח התקופתי שהגישה מדינת ישראל לאו"ם בנושא יישום האמנה הבין-לאומית לזכויות חברתיות ומדיניות, ביקש האו"ם מישראל לפרט את הצעדים שבכוונתה לנקוט להגנת זכויות הבדואים בנגב – פה זה לא כתוב – להפסקת הריסת בתי הבדואים בנגב ולאספקת תשתיות בסיסיות ושירותים, כולל חשמל, מים, חינוך ובריאות.

חיים אורון: ברצוני לשאול: מה הם הצעדים שהמדינה מתכוונת לנקוט בתחומים המפורטים בשאלות האו"ם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קודם אדוני ישיב, ואחר כך יהיו כמה שואלים נוספים: חבר הכנסת אורון, כמובן, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יענה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת חיים אורון, שחלקנו שנים רבות בנגב, וגם עם האוכלוסייה הבדואית, קודם כול, מבחינה פרקטית, כמו שחבר הכנסת המלומד יודע, ועדת-גולדברג הגישה, עבדה, אבל כרגע יש ועדת יישום לדוח-גולדברג, שאני חושב שעבודתה תסתיים די בקרוב.

אבישי ברוורמן: לאור ההמלצות שלה, אני חושב שאנחנו מתכוננים לקיים דיון ממצה, מעמיק וכוללני איך להתקדם בנושא ההתקדמות הכלכלית והחברתית של אוכלוסיית ישראל הבדואית.

אבישי ברוורמן: בתור אדם שהשקיע כל כך הרבה ומכיר את אחי הבדואים לפני ולפנים, אזרחי ישראל הבדואים לא קיבלו מממשלות ישראל, כולל ממשלות שגם אנשים אחרים, מכל קצות הקשת הפוליטית, ישבו בהן, את המגיע להם בצדק כאזרחי מדינת ישראל בנושא התשתיות ובנושא החינוך.

אבישי ברוורמן: לכן, המבחן, כמו שאמרתי, ב-2010 הוא גם התקדמות כאן.

אבישי ברוורמן: יש לי דבר אחד לומר לגבי הריסת הבתים, גם לאוכלוסייה הבדואית וגם מעבר לכך: מכיוון שחלק מהמעגל – שהוא כבר לא מעגל קסמים, אולי נקרא לו מעגל שוטים – עקב העובדה שהרבה מאוד אזרחים, עקב תוכניות מיתאר שלא מתקדמות, הסכמים שלא מתקדמים, תוכניות מפורטות שלא מתקדמות, מוצאים האזרחים, כולל אזרחים ששירתו בצבא-הגנה לישראל, למשל במקרה הזה בדואים או דרוזים, שאין להם אפשרות בעצם לבנות בית.

אבישי ברוורמן: כתוצאה מכך, נוצר מעגל קסמים, שבו הרס הבתים – וברור שחלק מהבנייה הוא בנייה לא חוקית, ויש חוק וסדר – גורם לכך שדוקא הגורמים המתונים שרוצים להגיע להסדר יש שחיקה במעמדם, והדחיפה היא לכיוון הקיצונים.

אבישי ברוורמן: לכן, חברי חבר הכנסת חיים אורון, אני חושב שגם בנושא הזה, לאחר ישיבת הממשלה שתהיה באמצע ינואר בנושא מדיניות לגבי אזרחי ישראל הערבים בכללותם, אני מקווה שבתקופה הקרובה ביותר, אני מצפה גם כן למצוא את המלצות ועדת היישום של דוח ועדת-גולדברג ולהתחיל להתקדם בנושאים האלה, שבהם אנחנו נחשוב על פתרון משולב, שבו לא יגזרו על הציבור גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: ומצד שני – להתקדם לשילוב של מדיניות נאותה של צדק וחוכמה לכל אזרחי מדינת ישראל, עם המתן העתידי והנכון לחוק וסדר, שבהם ברגע שנותנים לאזרחים את האפשרות להתקדם מבחינה חוקית, חלק מהבנייה הלא-חוקית ייעלם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, לפני שאתה שואל שאלה, אני רוצה לומר לכם שביציע האורחים יושבים חניכי הקבוצה למנהיגות צעירה של אנשים חירשים וכבדי שמיעה המטופלים על-ידי מוסד "שמע".

ראובן ריבלין: הם באו לכנסת.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אורון עשה רבות למען אותם אנשים, שהם מחייבים תשומת לב, וגם הכנסת עצמה פועלת ותפעל כדי להקל את שילובם בחברה.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: כל הכבוד לכם.

ראובן ריבלין: תודה על זה שבאתם לכנסת.

קריאה: גם הממשלה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: נמצא פה שר הרווחה, אשר יחד עם הכנסת – הכנסת עזרה לו מלבד התקציב שלו – הוא מטפל בתשומת לב רבה, עם מנכ"לו, בנושא שלכם, ויבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

חיים אורון: אני מצרף את ברכותי אליכם.

חיים אורון: חזקו ואמצו ותמשיכו בדרככם.

חיים אורון: אנחנו ננסה, בעזרת הממשלה, או בראשות הממשלה – אבל גם נעזור לממשלה לפעמים – לעשות משהו לטובת אוכלוסיית החירשים וכבדי השמיעה.

חיים אורון: באשר לתשובתו של השר, הייתי מאוד מרוצה אם השר לענייני מיעוטים, במקרה זה השר אבישי ברוורמן, היה מקבל את האחריות לכל הנושא ולא רק לתשובה בכנסת.

חיים אורון: אני אומר את זה בצער.

חיים אורון: כרגע הנושא, בעיקרו, נמצא במשרד אחר.

חיים אורון: הטיפול בבעיית הבדואים בנגב, על-פי החלטות שלא המקום פה – אני חושב שהמקום הטבעי שלו, לבטח אם בראש המשרד עומד השר ברוורמן, שהוא יקבל אחריות מינהלית ברורה למינהלת, לוועדת היישום ועל כל הדברים הללו.

קריאה: אתה צודק.

חיים אורון: אני שומע שחבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

ראובן ריבלין: תהיה לו הזדמנות לדבר, אלא אם כן הוא מוותר.

חיים אורון: ההערה השנייה, אני כבר לא מתייחס לגוף העניין.

חיים אורון: אדוני השר, אני לא אסתיר מפניך שאני מוטרד מאוד מהתהליך של ועדת-גולדברג וועדת היישום.

חיים אורון: יש לי הרגשה, הייתי מאוד שמח אם בדבריך היית מתקן את תחושתי, שוועדת היישום היא בעיקרו של דבר ועדה לשחוק חלק מההצעות האמיצות של ועדת-גולדברג.

חיים אורון: אני לא מקבל את כל מסקנות ועדת-גולדברג, אבל ללא ספק, היא יצרה פעם ראשונה בסיס של המשך דו-שיח רציני עם הציבור הבדואי ליישום, בהבדל מכל מיני רעיונות קודמים שהיו בסיס להמשך הקרע.

חיים אורון: אני מאוד חושש, ואני מקווה שאתבדה, שבמהלך דיוני ועדת היישום יישחקו חלק מההחלטות האמיצות שלה, בעיקר בנושא הפיצוי ובנושא ההכרה ביישובים; אלה שני הנושאים הכבדים.

חיים אורון: אם זה יקרה, חבל על השנתיים שאנשים רציניים ישבו ועבדו ועבדו ולא יצא מזה שום דבר.

חיים אורון: לכן אני עוזב את החלקים האחרים בשאילתא שלי ואני רוצה להתמקד בנקודה הזאת.

חיים אורון: חשוב, אם ניתן, שהכנסת תעביר מסר ברור.

חיים אורון: עסקו בזה מאות פעמים במליאה.

חיים אורון: בעניין הזה אנחנו תקועים תקיעות נוראית, הנגב כולו תקוע.

חיים אורון: זו לא בעיה של הבדואים, זו בעיה של כל הנגב.

חיים אורון: לא ניתן לקדם את הנגב, למרות כל ההצהרות, בלי פתרון בעיית הבדואים.

חיים אורון: לכן זה קריטי מה שיקרה עם ועדת היישום, ובעיקר – היכולת ליישם את ההמלצות ולא לברוח מוועדת-גולדברג.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לדעתי, מדינת ישראל, כאשר היא פועלת כלפי אזרחיה, איננה כפופה רק לחוקי המדינה – החוקים הפנימיים – היא כפופה גם לאמנות הבין-לאומיות.

טלב אלסאנע: לכן, הממשלה צריכה להביא בחשבון את המעורבות וההתערבות ואת החשיבות ביישום אותן אמנות בין-לאומיות.

טלב אלסאנע: מה שקורה בפועל – כאשר נשאלה השאלה, שהיא מאוד עניינית, שלחו את השר ברוורמן לענות עליה.

טלב אלסאנע: אבל את השר ברוורמן לא מינו להיות אחראי למתן פתרונות בסוגיה הזאת, וזה הפרדוקס.

טלב אלסאנע: אם זה השר שאמור לענות על השאלה, כי זה תחום אחריותו, לדעתי צריך להעניק לו את הסמכות.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לחבר הכנסת חיים אורון בכך שמאחר שאתה גם מודע וגם בקי וגם היית שנים רבות מעורב ומעורה בסוגיות הנוגעות לנגב בכלל ולאוכלוסייה הערבית-הבדואית בפרט – לדעתי, חשוב מאוד שהסוגיה הזאת, שהיא מצוקה אמיתית, שלא נוגעת באופן אינדיבידואלי אלא קולקטיבי לאוכלוסייה הערבית ולדו-קיום בנגב, תובל ברמה של שר שמעורה בסוגיה.

טלב אלסאנע: מה שקרה, שהשר זאב בוים קידם את ועדת-גולדברג, הוא היה פעיל, נמרץ, והממשלה גילתה אחריות בתחום הזה.

טלב אלסאנע: לא כל ההמלצות הן לרוחנו.

טלב אלסאנע: המלצות בקשר להסדרת ההתיישבות של היישובים הלא-מוכרים יכולות להוות בסיס אמיתי לפתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: עכשיו יש ועדת יישום.

טלב אלסאנע: אני שומע ממך, כבוד השר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד – מותר, לא אמרתי – אבל נדמה לי שאתה מתחיל לגלוש לנאום במקום לאפשר לשר להביא את השאלות הנוקבות הנוגעות לעניין, ולא לקיים דיון על הנושא הזה באופן שבו אפשר לעשות על-פי פרוצדורה אחרת – הצעה לסדר-היום או כל דבר אחר.

טלב אלסאנע: טוב שאתה מזכיר לי, אבל חשבתי שהדברים שאמרתי – יש להם חשיבות.

ראובן ריבלין: חשובים, חשובים ביותר.

טלב אלסאנע: אנחנו אולי נפנה לראש הממשלה ביחד שהתיק הזה יועבר לטיפולו של השר ברוורמן, שהוא שר לענייני מיעוטים, והוא לא נוגע בסוגיה הרלוונטית.

טלב אלסאנע: אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

טלב אלסאנע: יש ועדת יישום, והוועדה אמורה להגיש את המלצותיה לממשלה בקרוב.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שהוועדה מגישה את ההמלצות בכלל בלי שאנחנו, הנוגעים בנושא, לא ראינו, לא זומנו, לא שמענו, לא יודעים?

ראובן ריבלין: זאת שאלה מצוינת.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: הסוגיה של התכתיבים וההנחתות צריכה להסתיים.

טלב אלסאנע: ולכן, אני מבקש שאתה תוביל את העניין.

טלב אלסאנע: בטרם יתקיים הדיון בהמלצות ועדת היישום, יובא העניין לדיון ציבורי, יחד עם הנהגת הציבור הערבי בנגב, כדי לקדם את הנושא.

ראובן ריבלין: האם תעשה כך?

ראובן ריבלין: אתה שואל.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו היתה שאלה מצוינת, ממוקדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, ביקשתי שתהיה – – –

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, לעתים נדירות אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, אבל אני מוכרח לומר שאני שותף לדעתו שללא פתרון הולם של הנושא של המגזר הבדואי בנגב, לא יהיה אפשר לקדם את הנגב.

יריב לוין: הייתי אומר אפילו יותר מזה – הנגב עוד ילך ויידרדר אחורה.

יריב לוין: אבל, אדוני השר, נדמה לי שצריך לעשות הבחנה ברורה בין שני דברים: בין הצורך מצד אחד למצוא פתרון הולם לעניין הזה, לבין טיפול, שצריך להיות טיפול מהיר ובאכיפה ללא פשרות של החוק ושל פינוי הפולשים שמשתלטים בהיקפים עצומים על אדמות הלאום, קובעים עובדות בשטח, ועושים את זה לא משום שאין להם איפה לגור, אלא משום שבחלק מהמקרים הם לא מקבלים את ההסדרים שהוצעו להם, ואחרים כן קיבלו.

יריב לוין: בחלק מהמקרים, לצערי – וראיתי את זה במו-עיני כאשר סיירתי במקום – אנשים שיש להם בתי קבע גם מקימים להם עוד שלוחה באיזה מקום ומשתלטים על עוד קרקע.

יריב לוין: לצערי, גם העניין הזה נעשה הרבה פעמים ממניעים שהייתי מגדיר מניעים לאומניים, ולפעמים גם במימון של כל מיני גורמים, ואפילו לאו דווקא במימונו של אותו אדם שעושה את זה.

יריב לוין: ולכן, נדמה לי שמעבר לתפקידך המוגדר, וכנציג הממשלה, הייתי מבקש לשמוע מדוע לא מוקם צוות שיתאם את כל סוגיית אכיפת החוק במגזר הבדואי, בפרט בנושא השתלטות על הקרקעות, וגם בנושאים אחרים, מטרידים מאוד, דוגמת התגברות הפשיעה והסחיטה, שלצערי הרב תושבי הנגב סובלים מהם באופן קשה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, בהתאם לרצונו, על כל השאלות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני אפתח עם שני אנשי הנגב, ידידי חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהתיישבו אפילו אחד ליד השני.

חיים אורון: להקל עליך, שלא תצטרך להפנות את הראש.

אבישי ברוורמן: קודם כול, כמובן יש פה מה שנקרא moral hazard – שאני לא יכול לענות על ההמלצה שלהם – אבל אני אעשה כל מה שביכולתי כדי לקדם את הדברים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי האחריות המיניסטריאלית יענה – בזמן האחרון או שיוחלט – מישהו אחר.

אבישי ברוורמן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת אורון וחזר אחריו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין שזו תהיה טעות לא לקחת – האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: עם כל החולשות שיש לוועדת-גולדברג, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, היתה עבודה, והעבודה הזאת היא בסיס, ולכן ועדת היישום צריכה לקחת את הדבר הזה, ואני מסכים לרוח הדברים של חבר הכנסת אורון.

אבישי ברוורמן: אני מסכים גם עם רוח הדברים של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלפני שוועדת היישום תתקדם והדברים יוצגו, כדי שדברים יקרו – הלוא בסופו של דבר למדנו, יש אנשים שמבינים דברים בצורה אינטליגנטית מהראש, אבל האינטליגנציה הגבוהה ביותר היא האינטליגנציה הרגשית.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, בכל התהליכים של משא-ומתן, הקשר בין האנשים והחיבור הוא שקובע.

אבישי ברוורמן: אחרת, הקונפליקטים והאגו פורצים, ואין סידור.

אבישי ברוורמן: ולכן, מקובל עלי גם מה שאמרת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיהיה לפני תהליך כזה, אם רוצים להביא אותו ליישום, נושא השיתוף.

אבישי ברוורמן: אני מגיע לנקודה של חבר הכנסת יריב לוין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יריב לוין, אני מבין אותך לחלוטין, אבל גם בתור אדם שאולי השקיע בנושא הזה יותר, אתה משקף לפעמים דעה – ואני אומר עוד פעם, אני מכבד מאוד את עוצמתך האינטלקטואלית – שהיא מאוד רווחת בקרב רוב תושבי ישראל.

אבישי ברוורמן: הם אומרים: דין תל-אביב כדין בית בנגב, או שהרסו בית בטייבה, בעמק או במקומות אחרים, ולא הוא.

אבישי ברוורמן: כי חוק אחד אומר שבתל-אביב לאנשים, עם כל הבעיות – יש להם אפשרות לבנות.

אבישי ברוורמן: אני דווקא אתייחס לאוכלוסייה שאתה וחבריך בדרך כלל מדברים עליה – אוכלוסיית המשרתים בצה"ל.

אבישי ברוורמן: יש לך בדואים כאלה ויש לך דרוזים.

אבישי ברוורמן: באים אנשים הביתה, אחרי שהם שירתו בצה"ל – תסתכל.

אבישי ברוורמן: אצל חלק מהם הביוב זורם, אין שום דבר, מדינת ישראל – ועל זה, על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו – כל ממשלותינו, אין פה קואליציה ואופוזיציה, חטאו כלפי אזרחי ישראל הבדואים.

אבישי ברוורמן: האנשים האלה אומרים: אנחנו רוצים בית.

אבישי ברוורמן: אומרים להם: לא.

אבישי ברוורמן: ואז הם מחכים, והם מחכים עוד שנה ועוד שנה, ואין תוכניות מיתאר ואין תוכניות קסם לתכנון פרטני.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי יש מדינה שחיה בפני עצמה, ולא יודעים שהדבר קיים.

אבישי ברוורמן: מתי הוא מתעורר פתאום?

אבישי ברוורמן: פתאום, כשרואים שיש הריסת בית, ואז התקשורת מתארת שיש שם רק פורעי חוק וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: לכן הפתרון, חבר הכנסת המלומד יריב לוין, הוא פתרון משולב – אתה נותן ומגביל, משקיע בדברים, עושה אותם.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, אחי הבדואים, רוב התושבים, רוצים את הדבר הזה, שיחבקו אותם, וגם חלק מהבעיות האלה תיפתרנה.

אבישי ברוורמן: לגבי הפשיעה והסחטנות – יצא מניסיון חיי שעבדתי הרבה מאוד שנים במדינות העולם השלישי, וראיתי דבר מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: בהרבה מאוד מקומות בעולם, כשלאנשים אין מקור פרנסה – כך מדברים היום בקופנה

אבישי ברוורמן: גן על התחממות כדור הארץ.

אבישי ברוורמן: הוועידה הקודמת היתה בריו, ואמרו: צריך להפסיק את הכריתה של היערות באמזונס, וצריך להפסיק את גידול הקוקאין בקולומביה.

אבישי ברוורמן: אבל כל אותם עניים מרודים שנמצאים באמזונס ואותם כפריים – לא נותנים להם שום אלטרנטיבה.

אבישי ברוורמן: ממה הם יחיו?

אבישי ברוורמן: הם ימותו ברעב?

אבישי ברוורמן: ולכן, לצערי, כאשר אין לאוכלוסייה הבדואית ממה להתקיים – הלוא הבטלה היא אם כל חטאת, וזו בטלה לא מרצון.

אבישי ברוורמן: ולכן, חלק מהדברים שקורים כאן, שאנשים עוברים לפשע כשאין להם אלטרנטיבה, קורים בכל הציבורים, גם בציבורים יהודיים.

אבישי ברוורמן: ברגע שמדינת ישראל תיצור – ועכשיו יש פרויקטים איכותיים.

אבישי ברוורמן: בחורה מנסים להקים פרויקטים אקולוגיים, לאנשים יש יוזמות, בוגרי אוניברסיטת בן-גוריון – כל משפחתו של טלב אלסאנע למדה תחתי, אני חושב שרק הוא לא למד תחתי, הם אנשים שמובילים.

אבישי ברוורמן: אלה בכלל דמויות אחרות מאותה תדמית שלילית שהתקשורת הישראלית מציגה, מפני שלעולם איננה מציגה את דמותו של הערבי בצורה המתאימה.

אבישי ברוורמן: ואתה, אשר מנוי עם מסדר ז'בוטינסקי, כמו ידידי יושב-ראש הכנסת ריבלין – בנושא הזה של הצדק לאזרחי ישראל הערבים במדינת ישראל גם ז'בוטינסקי דיבר על הדברים האלה, וגם ברל כצנלסון.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני אומר לך שאם הצדק הזה ייעשה, חלק מהבעיות שאתה מדבר עליהן תיפתרנה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לשר בוים, שציינו אותך לשבח על פעילותך כשר השיכון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: בהחלט ראו אצלך איזה ניסיון להתמודד עם הנושא.

ראובן ריבלין: כאשר אומרים דברים טובים על אנשים שהיו שרים, אבל הם גם חברי הכנסת, אני – – –

מאיר שטרית: זה לא שכיח במקומותינו.

ראובן ריבלין: זה לא שכיח במקומותנו ובכל זאת זה קרה.

ראובן ריבלין: לכן טרחתי לציין, שהרי אם מישהו רוצה לגנות ולהעליב, הדברים האלה לא צריכים במה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם שואלת את שר הרווחה, השר בוז'י הרצוג.

ראובן ריבלין: נא לעלות, כבוד השר, על הדוכן, על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 95 של חברת הכנסת והשרה לשעבר רוחמה אברהם-בלילא בנושא: תקציב קרן הסיוע לארגונים ועמותות.

ראובן ריבלין: יעלה השר ויבוא, וחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא תקרא את השאילתא, בשלב זה כפי שהיא.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לשאול את השאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, באפריל השנה אישרה הממשלה חלוקת 100 מיליון שקלים לסיוע לעמותות וארגונים עד סוף 2009.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו במחצית השנייה של חודש דצמבר, והוועדה טרם סיימה את עבודתה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברצוני לשאול: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: האם תסיים הוועדה את העבודה עד סוף השנה?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי יחולקו כספי הסיוע לארגונים?

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: האם ינוצל כל הסכום שאישרה הממשלה לשנת 2009?

רוחמה אברהם-בלילא: 4.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לא – האם בכוונת

רוחמה אברהם-בלילא: כם להעביר את התקציב לשנה הבאה?

יצחק הרצוג: תודה לגברתי השואלת.

יצחק הרצוג: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל עשתה פה צעד ייחודי מאוד ומשמעותי מאוד.

יצחק הרצוג: על-פי ההסכם הקואליציוני שנחתם בין מפלגת העבודה לליכוד, סוכם על הקמת קרן להצלת ארגונים חברתיים.

יצחק הרצוג: הרעיון היה שארגונים חברתיים שנמצאים עכשיו, תוך כדי המשבר הכלכלי העולמי, במצוקה של גיוס תרומות ומשאבים נוספים חיצוניים – וכולנו מבינים שיש ירידה בתרומות בגלל המשבר הכלכלי העולמי – יוכלו לקבל סיוע מהמדינה במעין גישור, מימון מגשר, הזרמת חמצן וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: החלטת הממשלה הראשונה של הממשלה הזאת, שאני הבאתי לממשלה, היתה כינונו של צוות להקמת הקרן.

יצחק הרצוג: ואכן הגענו, בשעה טובה, להחלטה מלאה ערב תקציב המדינה על קרן שתהיה שווה 200 מיליון שקל – 100 מיליון לשנה הזאת ו-100 מיליון לשנה הבאה, דבר שהוא מהפכני, אם תחשבו על רמת המינוף שבה מדובר.

יצחק הרצוג: נקבעו נוהל וצוות בראשות מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על הנהלה שכוללת ארבעה משרדי ממשלה – בריאות, רווחה, קליטה וחינוך, וכן האוצר.

יצחק הרצוג: לאחר מכן פרסמנו קול קורא לעמותות, והתקבלו כ-600 תשובות, דהיינו 600 עמותות פנו בבקשה לסיוע.

יצחק הרצוג: הן פירטו כמה ירד גיוס התרומות שלהן ולמה הן זקוקות לאחר שהן מילאו את הפרטים.

יצחק הרצוג: השאלון היה בסך הכול פשוט.

יצחק הרצוג: ועכשיו, כמו כל דבר בביורוקרטיה הישראלית, זה לוקח את הזמן.

יצחק הרצוג: היה צורך למיין את כל הפניות, לבדוק שהן עומדות בכללים, לראות שהן עובדות על-פי הקריטריונים.

יצחק הרצוג: לאחר מכן היה צריך לסכם את נוהל התמיכות והתבחינים לתמיכות כמקובל במדינת ישראל, שכרגיל יודעת לשים שלייקעס על כל דבר.

יצחק הרצוג: לקח לנו ארבעה חודשים וחצי לסכם עם משרד האוצר את נוהל התמיכות.

יצחק הרצוג: לאחר משבר קטן פורסם נוהל התמיכות בשעה טובה – וגם חבר הכנסת אורלב פנה לברר על-אודותיו – הוא פורסם בשעה טובה לפני כשבועיים, והוא מחייב את העמותות למלא את הטופס הנותר כדי להגיש את התמיכה.

יצחק הרצוג: אז גילינו שאנשים קראו את הנוהל אבל לא מילאו את הטופס הנותר.

יצחק הרצוג: היו לי שתי אפשרויות: להגיד שזהו, מי שמילא – מקבל, דבר שהיה יוצר אבסורד טוטלי, כי אנשים פשוט לא יודעים, לא שמים לב או אדישים או לא מבינים שהם צריכים למלא עוד טופס, ואז לך תסביר את זה אחר כך בבג"ץ או אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק הרצוג: לכן, נתתי הנחיה להאריך את מועד הגשת הטופס הזה ולפמפם לציבור בכל דרך – ובימים הקרובים נתחיל גם בתשדירים.

יצחק הרצוג: ביקשנו מתאגיד העל של המגזר השלישי, שנקרא "המגזר השלישי", בראשות פרופסור גולדברגר ומר סוקולוב, לפנות אל כל הארגונים ולהסב את תשומת לבם שצריך למלא את הטופס הנותר על-פי מבחני התמיכות, כדי שלא יהיה מכשול בפני עיוור.

יצחק הרצוג: אני מקווה שבתוך עשרה ימים תיגמר כל הפרוצדורה הזאת, ואז הוועדה תתכנס ותחליט על ההקצאה, ובוודאי ובוודאי זה יהיה מתקציב 2009, כמתחייב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת זבולון אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, אני מאוד מעריכה את עצם העובדה שאתה שר שהביצוע שלו נמנה בראש סדר העדיפויות – אתה יודע לבצע – אבל אנחנו מדברים על סוף שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: נתת טווח של עשרה ימים, אבל שנינו מכירים היטב את גלגלי הביורוקרטיה.

רוחמה אברהם-בלילא: היה ובפרק הזמן של עשרת הימים לא תסיים – – –

יצחק הרצוג: לא, אנחנו נסיים.

יצחק הרצוג: לדעתי, ההגשה היא בין שבעה לעשרה ימים, ואז נגמור את התהליך.

יצחק הרצוג: זה בסדר, זה מוסכם עם האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה, אם התקציב של 2009 – אם תוכל לחלק את אותם 100 מיליון השקלים במהלך 2010.

רוחמה אברהם-בלילא: זו כוונתי.

יצחק הרצוג: הגענו להבנה מלאה עם משרד האוצר לגבי התקציב הזה, והוא לא ייפגע.

יצחק הרצוג: רק רצינו לוודא שארגונים לא ייפגעו, כי גם בשנה הבאה נפנה אל הארגונים ונציע להם לקבל עזרה, אם הם זקוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להסביר את מה שאתה אומר במלים פשוטות: במהלך של השנה ועשרת הימים שנותרו, יחולקו לעמותות המגזר השלישי 200 מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: אנחנו ננצל את התקציב הזה.

יצחק הרצוג: זה מחולק לשתי מנות – 100 ו-100.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל 2009 מסתיימת.

יצחק הרצוג: את ה-100 של 2009 ננצל באופן מלא.

יצחק הרצוג: זאת הכוונה, זה הסיכום שלנו.

יצחק הרצוג: עירבנו את כל הגורמים הרלוונטיים – גם אגף התקציבים, גם החשב הכללי.

יצחק הרצוג: אנחנו נדאג לתת ארכה של עוד כמה ימים – אני לא אגיד כמה ימים בדיוק, כי אני משאיר את זה לשיקול דעת המנכ"ל, יושב-ראש הוועדה והוועדה – כדי להביא לידיעת כולם: שימו לב, אל תפשלו עם הקטע של הוספת עוד טופס אחד.

יצחק הרצוג: ואז הוועדה תתכנס, והסיכום הוא שהקרן תמצה את הכלים שברשותה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אותן עמותות יצטרכו לעבור את אותו תהליך כדי לחלק את 100 המיליון של 2010?

יצחק הרצוג: בוודאי.

יצחק הרצוג: במהלך 2010 יהיה קול קורא, אבל הפעם התבחינים כבר קיימים.

יצחק הרצוג: תראו, זה ניסוי, פעם ראשונה.

יצחק הרצוג: לא היה כדבר הזה.

יצחק הרצוג: לא היה מצב שהממשלה הושיטה יד למגזר השלישי ולעמותות ואמרה להן: הא לכם, הפעם אנחנו נעזור לכם, לא רק אתם עוזרים לנו.

יצחק הרצוג: סוגיית התבחינים היתה מאוד מורכבת, כדי שמצד אחד לא ניתן לכל מיני שרלטנים לנצל את זה לרעה, ומצד אחר כדי לאפשר חמצן לעמותות, ומהר.

יצחק הרצוג: היו לנו בעיות לא פשוטות וויכוחים עם האוצר על לא מעט דברים, וכן עם משרד המשפטים, אבל ברוך השם – הסתיימה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד תודה למנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ על ההובלה והמקצוענות, יחד עם כל הצוותים שעוסקים בנושא.

יצחק הרצוג: אנחנו מקווים שעכשיו זה יבוא על פתרונו.

יצחק הרצוג: בימים הקרובים אתם תשמעו או תשדירים או פניות אל הציבור בכלים אחרים, כדי להביא לידיעת העמותות: שימו לב, תשלימו את הבקשה על-פי מבחני התמיכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני – לך ולצוות שלך, כמובן.

ראובן ריבלין: לא, לא, אל תודי לו, יש עוד אנשים.

יצחק הרצוג: בהזדמנות זו אני מברך את ארגון "שמע" על כך שהם כאן.

יצחק הרצוג: באמת, זה עוד אחד מהארגונים שהם דוגמה לשירות לציבור בתחום כל כך חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, כמובן, מצטרפת לברכות שלכם ומבקשת שתבואו לכאן, שתבקרו כאן יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שסד זמן הוא לפעמים יתרון – סוף שנה, ואני מוכרח לומר שגם בעניין זה עזרה הכנסת מאוד לשר הרווחה עוד בתקופת הקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: הוא היה ונשאר אותו שר רווחה, מאחר שהביאו אותו להושיע את ישראל ממשרד התיירות למשרד הרווחה, והוא עושה עבודה באמת ראויה לציון, גם בעניין המגזר השלישי.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל פעלה רבות במסגרת ועדות הכספים לדורותיהן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

יצחק הרצוג: אכן עזרו לי מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהארגונים החברתיים עושים מלאכת קודש, עושים עבודה חשובה מאוד.

טלב אלסאנע: יש מקומות שהממשלה נעלמת, ולכן הארגונים האלה ממלאים את החובה של השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: שאלתי, כבוד השר, מבחינת החלוקה הזאת, היא: האם נעשו קריטריונים גם כדי – זאת אומרת, במסגרת החלוקה, שיהיה נתח שמיועד לאוכלוסייה הערבית, שסובלת ממצוקות סוציו-אקונומיות שידועות לכבודו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק הרצוג: בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אל תענה, תענה לכולם יחד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לברך את השר על מהלך יחיד בדורו של סיוע בהיקף כזה לעמותות בעתות משבר, וגם למנכ"ל משרדו, ואני אומר את זה כראש השדולה הפרלמנטרית לקידום החברה האזרחית.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: מודים לך על שיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: הקריטריונים נעשו בעצה אחת ובהתייעצות, ויכולנו להשפיע.

זבולון אורלב: שתי הערות, אדוני השר.

זבולון אורלב: אחת – מניסיוני רב-השנים בשירות המדינה אין לי ספק שהמשרד לא יספיק להעביר את הכספים עד לסגירת המחשבים של שנת הכספים, ולכן צריכים כבר לפעול כדי להעביר את זה כעודפים מחויבים לשנה הבאה.

יצחק הרצוג: כן, זו הכוונה.

יצחק הרצוג: כלומר, אני מבחין בין ההחלטה לבין התשלום בפועל.

זבולון אורלב: נכון, הביצוע.

זבולון אורלב: והואיל ואנחנו יודעים מי עומד מולנו במשרד האוצר, אני מייעץ לשר כבר לפעול בעניין.

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ומי שהתגבר על משרד האוצר עדיין לא התגבר על משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תמיד צריך לזכור.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אם המשרד רושם זאת כעודפים מחויבים, והאוצר מכיר בכך שהם עודפים מחויבים, נתונה הסכמה מלכתחילה של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: הדבר השני, מכובדי השר – הואיל ומדובר פה בניסיון ראשוני, אני מציע שלא לחזור ב-2010 באופן אוטומטי על הקריטריונים, אלא לצבור ניסיון כלשהו מהקריטריונים הראשונים, לראות למי לא ניתן היה לעזור, אולי בגלל בעיית הקריטריונים, ולקיים דיון חוזר כעבור שלושה-ארבעה חודשים, ואז לעשות תיקונים הכרחיים ודרושים גם ב-2010.

זבולון אורלב: ואני חוזר ומברך שוב על הפעולה הזאת.

יצחק הרצוג: קודם כול, לשאלת חבר הכנסת אלסאנע, בוודאי ובוודאי, כמו שאתה יודע, הארגונים – ובכלל המגזר הערבי נמצא אצלי בעדיפות עליונה.

יצחק הרצוג: המודעות פורסמו גם בערבית, ואנחנו יודעים שיש פניות של הרבה ארגונים מהמגזר הערבי שפועלים במגזר הערבי.

יצחק הרצוג: שנית, לחבר הכנסת אורלב – אני מציע שבעוד כמה חודשים תכנס את השדולה ושם יוצגו הלקחים והממצאים.

יצחק הרצוג: אני חושב שזו הצעה מצוינת.

יצחק הרצוג: אני אעדכן את חברי חברי הכנסת, שהעובדה המעניינת היתה שלפי הממצאים הראשוניים שלנו יש ארגונים ידועים וחשובים שלא פנו בכלל, ויש לנו הרהורים מדוע.

יצחק הרצוג: יכול להיות, למשל – קבענו שם תנאי סף סביר מאוד שמנכ"ל הארגון מקבל משכורת שהיא לא יותר גבוהה ממשכורת של מנכ"ל משרד ממשלתי.

יצחק הרצוג: אולי יש ארגונים שהוצאות ההנהלה וההוצאות הכלליות שלהן יותר גבוהות.

זבולון אורלב: החלטה נכונה.

יצחק הרצוג: מצד שני היתה טענה על הרבה מאוד טופסולוגיה, אף-על-פי שאני הסתכלתי על הטפסים והם נראו לי סבירים לחלוטין.

יצחק הרצוג: אבל אנחנו נפיק לקח ונראה באמת עד כמה ולאיזו רמה אנחנו מגיעים עם התבחינים הקיימים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר, שר הרווחה.

ראובן ריבלין: אולי אם היה גם שר העבודה היו נפתרות הרבה בעיות גם בעבודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש הסיעה המאוחדת, השר עסוק עכשיו בענייני הציבור כולו.

ראובן ריבלין: הוא יתפנה אחרי זה, כבוד שר הפנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אמסלם ישאל את שר הפנים וסגן ראש הממשלה שאילתא דחופה בנושא הריסת ביתו של אבי האסירים רבי אריה לוין זצ"ל.

חיים אמסלם: תודה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה המחוזית בירושלים החליטה לדחות את עמדת הוועדה המקומית ופסקה שביתו של רבי אריה לוין, זכר צדיק לברכה, אבי האסירים, ייהרס.

חיים אמסלם: צירפתי פרסום בנושא.

חיים אמסלם: ברצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האומנם כן הדבר?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: מדוע החליטה הוועדה המחוזית בניגוד לעמדת הוועדה המקומית?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: מדוע לא יישמר הבניין? 4.

חיים אמסלם: האם תורה לוועדה לשקול שנית את עמדתה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב.

אליהו ישי: לצערי הרב, ובאופן לא ברור, הוועדה המחוזית אכן לא קיבלה את עמדת הוועדה המקומית; לצערי הרב.

אליהו ישי: לפעמים הוועדה המחוזית באמת צריכה שלא לקבל את ההחלטות של הוועדות המקומיות – כשזה לטובת הציבור.

אליהו ישי: פה – מאוד תמוה בעיני.

אליהו ישי: ברגע שהדבר הגיע לידיעתי מייד ביקשתי – – –

ראובן ריבלין: היה גם דור שלא ידע את הרב אריה לוין.

אליהו ישי: כשמדברים על הרב אריה לוין, באמת – עליו השלום – – –

ראובן ריבלין: אותי הוא חיתן.

ראובן ריבלין: מה זה.

יצחק הרצוג: הוא היה הסנדק שלי.

אליהו ישי: כשמדברים על הרב אריה לוין, עליו השלום, באמת, זכותו תגן עלינו.

אליהו ישי: הנה, הוא חיתן את רובי ריבלין, היה סנדק של בוז'י ועוד ועוד.

אליהו ישי: אבל, חברים, שהציבור לא יתבלבל.

אליהו ישי: עוצמתו, קדושתו, גדלותו בתורה וביתו, שבאמת הפך לבית היסטורי – פה היה צריך לגלות רגישות גם בוועדה המחוזית.

אליהו ישי: מייד אמרתי: לבדוק, לסייר במקום, לגלות רגישות.

אליהו ישי: אני לא יכול להתערב בהליכי תכנון וקבלת החלטות בתוך הוועדה המחוזית, לצערי הרב, אנחנו מוגבלים, גם אם אני שר הפנים.

אליהו ישי: אבל במקרים רגישים מעין אלו אמרנו – אני מבקש לעשות בדיקה נוספת, ואם צריך לעשות סיור שם, יחד אתי, במקום, אכן ייעשה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר אכן ההחלטה הלא-נכונה, הלא-רגישה – הייתי אומר קצת יותר, אבל אני מעדיף שלא – בעזרת השם תתבטל.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים – אני תיכף אתן לכם אפשרות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לנצל, כי לי אין אפשרות לשאול שאילתות.

ראובן ריבלין: בכל זאת, למרות סמכויותיה הסטטוטוריות של הוועדה המחוזית, היא לא חופשייה לעשות דברים בניגוד – באמת עמדות ציבוריות ברורות.

ראובן ריבלין: ולא מדובר רק בביתו של הרב אריה לוין.

ראובן ריבלין: היום עומדת להיות מאושרת על-ידי הוועדה תוכנית הקשורה בירושלים, והיא משליכה השלכה עצומה על חייהם של ירושלמים ועל חייה של האומה.

ראובן ריבלין: גם מדינת ישראל וגם האומות המרכיבות את מדינת ישראל – מדינת ישראל שהיא המדינה היהודית, שחיים בה גם אזרחים לא-יהודים, ערבים, פלסטינים.

ראובן ריבלין: עם זה, נדמה לי שכאשר הוועדה המחוזית עושה דבר שמשליך לדורות, ראוי שיתקיים גם דיון ציבורי, אפילו במסגרת הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת לא רוצה, כמובן, להתערב בעניין זה, אבל בוועדותיה צריך לבוא ולבדוק אם באמת כל השיקולים הם שיקולים ראויים ובאמת ניתן להם – הדבר מדבר על תב"ע?

אליהו ישי: תוכנית מיתאר, תוכנית מיתאר.

ראובן ריבלין: תוכנית מיתאר – עוד יותר – – –

אליהו ישי: תוכנית מיתאר ארצית.

ראובן ריבלין: זה עוד יותר – זה עוד ברמה, זו תוכנית מיתאר ארצית.

אליהו ישי: תוכנית ארצית, ברמה הרבה יותר גבוהה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני באמת שמח מאוד על ההערה שהערת פה כרגע.

ראובן ריבלין: כמה חברי כנסת פנו אלי, אני מוכרח לומר.

אליהו ישי: אני יכול לומר לך שאני מרגיש פה תסכול רב – לכאורה, אי-יכולת, אולי גם אפילו חוקית, להתערבות בוועדה המחוזית עצמה.

אליהו ישי: מה שמדובר פה בתוכנית מיתאר ירושלים – ירושלים בירת ישראל לנצח נצחים, יכולה במסגרת תוכנית מיתאר להשתנות מקצה לקצה, בניגוד למדיניות הממשלה, הכנסת.

אליהו ישי: לכאורה, ועדה מחוזית, שכל שליחיה, כל נציגיה הם שליחי הממשלה – נציג משרד הפנים הוא היושב-ראש, נציג משרד השיכון, ממ"י, הגנת הסביבה, ביטחון, בריאות, תיירות – הם הפקידים שלכאורה יכולים לקבל את ההחלטה, לכאורה, ללא הסכמת – – – עכשיו, השר שטרית הגיש הצעה לגבי המתכנן וגם דיבר על ממונה המחוז, ועוד מעט יבואו שתי הצעות חוק – גם הממונה וגם המתכנן.

אליהו ישי: אבל זו כבר רפורמה בפני עצמה, ונדבר עליה בהצעת החוק בעוד שעה, כשיגיע התור של זה.

אליהו ישי: אבל בהחלט, אדוני היושב-ראש, אני מנסה כרגע בדיונים עם העירייה לבלום את תוכנית המיתאר עד שהיא תעשה את כל התיקונים שצריכים להיעשות.

אליהו ישי: ראו זה פלא – עשו חלק מהתיקונים.

אליהו ישי: חלק מהתיקונים עשו, כי גיליתי כמה ליקויים.

אליהו ישי: אז פתאום, מייד עשו כמה תיקונים, אבל עדיין לא נגמר.

אליהו ישי: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, שזה יבוא לדיון בכנסת, בוועדותיה של הכנסת – לבדוק ולבחון גם את הליקויים וגם את התקלות שהיו בדרך, אבל מה לעשות – על-פי חוק אני לא יכול, לכאורה, לפי מה שאמרו לי המשפטנים, לעצור תוכנית מיתאר מהפקדה.

אליהו ישי: אבל אחרי ההפקדה, אין שום case לשר הפנים שלא לחתום, משום שצריך נימוקים תכנוניים, ואין פה נימוקים ציבוריים שמשליכים על ירושלים כולה.

אליהו ישי: זה נראה הזוי מדי, נראה הזוי מדי, ולכן, המעורבות של הממשלה – אם כי הממשלה פועלת בעניין הזה – והמעורבות של הכנסת היא קריטית.

אליהו ישי: יש הצעת חוק שמתגבשת עכשיו, שמכיוון שירושלים היא בירת ישראל, לא יהיה אפשר להפקיד תוכנית בלי אישור – כמובן של ראש העיר ושר הפנים, באישור ועדת הפנים והשירותים.

אליהו ישי: גם חבר הכנסת אלדד הגיש הצעת חוק, הוא מגבש אותה, ובמקביל מציעים עוד הצעת חוק.

אליהו ישי: אני חושב שזה חוק מתבקש, ורוב בבית הזה צריך לתקן את התיקון הזה, לפחות בבירת ישראל.

אליהו ישי: אני הייתי עושה את זה על כל תוכנית מיתאר, בכל עיר ועיר בארץ, אבל בטח על תוכנית מיתאר ירושלים.

ראובן ריבלין: שיקולים מקצועיים לא עולים בקנה אחד עם שיקולים לאומיים?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, בעיני יש שם ליקויים רבים, לכאורה.

אליהו ישי: זה ייבדק בוועדות שהיושב-ראש יקבע, אם בוועדת הכנסת, אם בוועדה לביקורת המדינה, ועדת הפנים או כל ועדה אחרת – – –

ראובן ריבלין: בעניין בית-פרומין למשל, כאשר החליט מי שהחליט שאפשר להרוס אותו כהרף עין, הגישו כמה חברי כנסת, והיוזמה הזאת מעכבת את הריסתו של בניין הכנסת הראשון.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת אורלב יושב היום על המדוכה.

ראובן ריבלין: יש אפשרות להתערב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אם אתה תעזור לי בנושא ירושלים – אני את דעתי לא מסתיר, אתה תעזור לי ולירושלים במקרה הזה, בגלל חוות הדעת המשפטית או הרשות המשפטית אם אכן יש או אין לי סמכות.

אליהו ישי: גם אם לי אין סמכות – כמו שאמרת, יש מקרים שהכנסת כן עצרה, אז ייתכן מאוד שבמסגרת הדיון שביקשת וחברים פה יזמו בכנסת, הכנסת תבקש לעצור את התוכנית מהפקדה.

אליהו ישי: אני כבר מגבה, עוד לפני הדיון, את ההחלטה הזאת, ואז יהיו דיונים מוקדמים – – –

ראובן ריבלין: הכנסת תדון האם יש צורך לעצור, אולי.

ראובן ריבלין: אם שיקולים לא ניתנים על-פי החוק אלא לוועדה המחוזית – המחוקק יכול לשנות.

ראובן ריבלין: לא נהוג ולא צריך לעשות אותם, אבל יש דברים שזועקים לשמים.

ראובן ריבלין: הרי לא נעשה דברים שהם בכייה לדורות.

אליהו ישי: כיוונתי לדעת גדולים, ואני חושב – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו כיוונו לדעתך, אם כך, ואני שמח לשמוע שזו גם עמדתו של אדוני.

אליהו ישי: זו עמדתי.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים עם שאלתו של הרב חבר הכנסת אמסלם בנושא – מן הפרט אל הכלל, מביתו של רב אריה לוין.

חיים אמסלם: תודה, אדוני השר.

חיים אמסלם: ראשית, אני מודה לך, ואני בטוח שהתערבותך ורגישותך יסייעו לפתור את הבעיה הזאת על הצד הטוב ביותר.

חיים אמסלם: באמת ראוי הוא הצדיק רבי אריה לוין להוקרת מורשתו המיוחדת, שהיתה כמעט אחת בדורה.

חיים אמסלם: מקובל על כל החוגים, כל הפלגים – חילונים, דתיים, חסידים, ליטאים, ספרדים, בני-ברית ושאינם בני-ברית.

חיים אמסלם: כולם הוקירו והעריכו אותו, וראויה מורשתו שתישמר.

חיים אמסלם: אני גם רוצה לציין לשבח את גברת רות יוסף, הממונה על המחוז, אשר אני מאוד מעריך את עבודתה, אבל היא צריכה להיות קשובה לצורכי הציבור החרדי ולרגישויותיו, אפילו קשובה קצת יותר.

חיים אמסלם: אם יהיה סיור כזה באמת אשמח מאוד להצטרף לסיור ולראות במו-עיני ולצרף אתי את מנהל הסיעה שלנו וגם את שלמה קוק, העיתונאי, נכדו של אריה לוין, שהעמידנו על המצב.

חיים אמסלם: תודה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מנהל הסיעה כמובן ישתתף לא בתור מפקח על כשרות הביקור בביתו של רב אריה לוין, אלא כחבר מן המניין האוהב ושומר אמוני ישראל.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אדוני שר הפנים וסגן ראש הממשלה, אני רוצה לשבח מאוד את עמדתך המאוד-ברורה, המאוד-נחושה באשר לשימור אתרי מורשת.

זבולון אורלב: לצערנו, זה לא בית הרב היחידי.

זבולון אורלב: ועדת החינוך קיימה לפני שבועיים סיור במוצא, וגם שם, הבית של הרב המייסד של מוצא, בית הרב שטיינברג, גם הוא מיועד להריסה.

זבולון אורלב: שורש העניין הוא שאותה רגישות ראויה ומרשימה שאתה מפגין כאן לא באה לידי ביטוי בוועדה המחוזית, כי אין מי שייצג אותה.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים על המדוכה, ואני אומר זאת גם כראש השדולה לשימור אתרי מורשת וגם כיושב-ראש ועדת החינוך, ויכול להיות שצריכים לעשות שינוי, שמישהו בוועדה המחוזית – ובדקנו, אין מי שמטפל בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו העניין גם עם בית-פרומין.

זבולון אורלב: אגב, זה לא רק בירושלים, אבל ירושלים עתירת אתרי מורשת, ויכול להיות שצריכים לעשות כאן שיקול, כי לו קיימה הוועדה המחוזית דיון באשר לערך ההיסטורי, הרוחני, הערכי, הדתי, הרגשי שלנו, יכול להיות שהיא היתה מקבלת החלטה שונה.

זבולון אורלב: על כל פנים, בעקבות הדיון הזה אקיים על כך דיון גם בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: זאת סמכותנו בכל מה שקשור לשימור.

זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הפנים, אולי נעשה דיון משותף כדי לתת גיבוי להחלטה של השר ולרצונו של היושב-ראש, ללחוץ על רשויות התכנון, כל אחד במסגרת סמכותו, כדי לעכב, כי תמיד אנחנו יכולים לחוקק חוק.

זבולון אורלב: חוקקנו את חוק בית-העצמאות, כי רשויות התכנון לא ראו את העניין.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים עכשיו באשר לבית-פרומין, כי גם פה רשויות התכנון, לצערי, כשלו.

זבולון אורלב: יכול להיות ששורש העניין הוא שיש לחוקק חוק לתת מעמד לשימור אתרים לאותם מומחים, לאותם גופים בתוך הוועדה המחוזית.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: אתה שואל.

זבולון אורלב: האומנם יתמוך אדוני במהלך הזה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד יוסיף גם הוא, ואז תענה לכולם יחד, כי ודאי הכול מתייחס לעניין.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, אני נגוע בניגוד עניינים.

אריה אלדד: רב אריה היה גם הסנדק שלי, אבל הוזכר כאן יותר מפעם אחת בית-פרומין.

אריה אלדד: בית-פרומין הוא בניין גדול שעומד ברחוב ראשי, ויש לו ערך נדל"ני.

אריה אלדד: מי שהיה בחדרו של רב אריה לוין יודע – ד' על ד'.

אריה אלדד: נדמה לי שאני לא צריך להפציר בך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע את הריסתו של הבית הזה.

אליהו ישי: אני שמח מאוד לשמוע את המעורבות של החברים בעניין הזה, אולי בניגוד למקרים אחרים או לשרים שלא אוהבים ועדות על הראש שלהם ומעורבות והתערבות כזאת או אחרת.

אליהו ישי: אני להיפך.

אליהו ישי: במקרה החשוב הזה, בדוגמה הזאת ובכל הנושאים שהעליתם, ובמה שאתה העלית, יושב-ראש ועדת החינוך, בעניין של מורשת ישראל והרגישות לאתרים היסטוריים, אני אכן אשמח שיהיה דיון בוועדת החינוך ובוועדת הפנים.

אליהו ישי: אני אשתף פעולה, ולהיפך, אהיה מוביל ואבקש את הסיוע והעזרה שלכם בכל רעיון טוב שיעלה, גם אם בסוף נצטרך לחוקק.

אליהו ישי: כל דבר יצירתי שתעלו, אני אהיה לא רק פתוח אלא גם אוביל כדי שלא יקרה דבר כזה בשנית.

ראובן ריבלין: תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים על תשובותיו.

ראובן ריבלין: תוספת אינפורמציה להודעתו.

ראובן ריבלין: שר הרווחה רוצה להוסיף דבר על השאלות שנשאל קודם על מנת להשלים את העניין.

ראובן ריבלין: משום שהדבר חשוב, אז בהחלט טוב שזה ייכנס לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: להערתו של חבר הכנסת אורלב, בדקתי את הנושא.

יצחק הרצוג: אכן, סגרנו עם משרד האוצר על סכומים מיועדים, מה שנקרא "תקציבים מיועדים", ולכן, מבחינה זו הכסף מובטח לתקציב 2009 של הקרן לסיוע לארגונים חברתיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תבוא על הברכה גם חברת הכנסת יחימוביץ, אשר בכנסת הקודמת, בזמן שבין הזמנים – בין הכנסות – ביקשה לכנס באופן מיוחד את ועדת הכספים על מנת לדון בכל נושא המגזר השלישי, ובאנו על הברכה בעבודה משותפת.

ראובן ריבלין: יבוא השר על הברכה משום שפעילותו היא הפעילות החשובה ביותר.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר וילנאי, המשמש כסגן שר הביטחון, וישיב על שאילתא דחופה מס' 93 של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא: יציאה להבראה בעשרה בטבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, להקריא את השאלה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה דחופה ולא רגילה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, הנושא הוא יציאה להבראה ביום עשרה בטבת.

זבולון אורלב: נמסר לי כי אגף השיקום במשרדך מאשר לנכי צה"ל יציאה להבראה ביום עשרה בטבת, שהוא יום צום ויום הקדיש הכללי – שבו הוטל המצור לראשונה על ירושלים.

זבולון אורלב: בקשות נכי צה"ל שצמים ביום זה לדחות את ההבראה ביום אחד נדחו בטענה שאלה הוראות אגף השיקום.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם המידע נכון?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אם כן – מה בדעת השר לעשות בעניין, כדי שמי שאבל וצם בצום עשרה בטבת יוכל לדחות ביום אחד את החופשה?

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אורי אריאל, אני קודם כול חייב להתייחס לנושא השאילתא של חבר הכנסת חיים אמסלם.

מתן וילנאי: הוא צודק במאה אחוז – לא ייתכן שיהרסו בתים כמו ביתו של הרב לוין, זכר צדיק לברכה.

מתן וילנאי: יש מועצה לשימור אתרים – אבי זכרו לברכה היה היושב-ראש הראשון שלה – בדיוק על מנת למנוע תופעות כאלה.

מתן וילנאי: חייבים להגיע – שר הפנים כבר אתנו – להסדר שזה עובר גם את עינה, לפני שמקבלים החלטות כאלה.

מתן וילנאי: זה לא עניין טכני.

מתן וילנאי: עם שמוותר על עברו, עתידו לוט בערפל – אמירתו של האלוף במילואים יגאל אלון, זכרו לברכה.

מתן וילנאי: אסור לוותר בדברים האלה.

מתן וילנאי: לצערי, יותר מפעם אחת אני עד לכך שבאישון לילה מעלים טרקטור כדי לפתור את הבעיה מהר.

מתן וילנאי: לא פותרים בזה שום בעיה.

מתן וילנאי: יוצרים בעיה עמוקה בתודעה של עם ישראל.

מתן וילנאי: לנושא השאילתא, ידידי חבר הכנסת אורלב – אתה באמת ידיד, כי כשבפוליטיקה אומרים "ידידי" אז; באמת ידיד – אני אתן לך תשובה על זה.

מתן וילנאי: אלוהים ברא את השנה שהשבוע האחרון של השנה, לפי מניינם, זה שבוע שמתחיל בי' בטבת, 27 בדצמבר, ומסתיים ב-1 בינואר, שזה יום חמישי באותו שבוע.

מתן וילנאי: היציאות להבראה של הנכים הן בקבוצות של חמישה ימים.

מתן וילנאי: לכן השבוע האחרון של השנה נופל בצורה הזאת.

מתן וילנאי: אם דוחים ביום, זה נופל כבר לשנה הבאה.

מתן וילנאי: לכן אי-אפשר לעשות את זה.

מתן וילנאי: אבל הפונה, שהוא נכה צה"ל, ולכן הוא מכובד בעיני אוטומטית, יכול היה לנצל את זה לאורך כל השנה.

מתן וילנאי: היו לו 54 שבועות לנצל את חמשת ימי הנופש שמערכת הביטחון נותנת, קצובה לכל נכה צה"ל.

מתן וילנאי: גם את זה צריך לזכור, זה לא דבר קטן.

מתן וילנאי: הוא לא פנה לאגף השיקום, הוא פנה לחברה שכנראה עוסקת מטעמנו בנושא הזה, חברה שעוסקת בנופשים.

מתן וילנאי: לא פנה לאגף השיקום.

מתן וילנאי: קיבלתי ישר שאילתא דחופה של חבר הכנסת אורלב ופניית ציבור של חבר הכנסת מאגודה – תיכף אני אזכר למי עוד הוא פנה.

ראובן ריבלין: למקורותינו, כבוד השר – – –

מתן וילנאי: לכן אני אומר, תראו מה קורה.

מתן וילנאי: נושא אחד שפקידה נתנה עליו תשובה, ישר כולנו עוסקים בזה כאילו זה נושא ביטחון ישראל.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מתן וילנאי היקר, שענה בתחילת דבריו על שאילתא מטעם האבא שלו, מטעם בית אבא, עכשיו הוא חוזר לדון מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: נבואת הזעם אומרת: ההופך חגכם לחגא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הופך חג לאבל.

ראובן ריבלין: אבל להפוך אבל לחג זה דבר שהוא חזון אחרית הימים, זה דבר שבאמת, שתבוא הגאולה.

ראובן ריבלין: בצדק אנחנו אומרים למנייננו ולמניינם.

ראובן ריבלין: באמת יש פה איזה – – –

מתן וילנאי: לא, כבוד היושב-ראש.

מתן וילנאי: זאת תקלה טכנית, שלא היה ראוי שתגיע לכאן.

מתן וילנאי: לא מוריד מערכה, אבל יש בינינו לבין הפקידה שנתנה את התשובה כל כך הרבה דרגים שפוטרים את עצמם והכנסת עוסקת בזה.

מתן וילנאי: ברצינות, נו.

ראובן ריבלין: התקציב הוא מ-1 לינואר ל-1 בינואר, לצערנו.

מאיר שטרית: עד שיש חייל אחד מאגודה, אתה שולח אותו – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: נכה צה"ל הוא נכה צה"ל, בין שהוא מוסלמי – נכה צה"ל הוא נכה צה"ל, בין שהוא מוסלמי, בין שהוא יהודי, בין שהוא יהודי חרדי.

מתן וילנאי: לא, זה לא אכפת לי בכלל, הוא נכה צה"ל.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ההסבר הוא ברור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: ולאחריו – חבר הכנסת אלדד.

זבולון אורלב: ידידי היקר, סגן שר הביטחון, באמת ידידי היקר, תראה, כשאני עוד הייתי במילואים, השתחררתי פעם אחת בי"ז בתמוז, יום צום.

זבולון אורלב: הייתי סמל מעוז בתעלה, שנה לפני מלחמת יום כיפור.

זבולון אורלב: ביקשתי לעשות את העברת המעוז במקום בחום של 40 מעלות – אני מוכן להישאר עוד יום אחד במילואים, אני צם, אני לא מסוגל להעביר 2,000 פריטים ולעשות חפיפה, תעזבו אותי.

זבולון אורלב: הרגו אותי, לא נתנו לי.

זבולון אורלב: איימו עלי במשפטים.

זבולון אורלב: אמרו לי שאין כזה דבר, זאת תוכנית העבודה של צה"ל.

זבולון אורלב: כשחזרתי – מדובר על סיפור מלפני 30 או 40 שנה – עשיתי מלחמת עולם שתוכנית העבודה של צה"ל תהיה גם על-פי לוח השנה העברי.

זבולון אורלב: אני הערצתי אותך שעלית ולא היית חייב ודיברת על בית רב.

זבולון אורלב: לא רק המקומות, גם לוח השנה.

זבולון אורלב: אני מבקש בכל לשון של בקשה, שגם במערכת הביטחון וגם באגף השיקום וגם בחברות שעובדים, תהיו רגישים ללוח השנה העברי.

זבולון אורלב: יש לנו עשרה בטבת – – –

מתן וילנאי: אין דיון, זה מובן מאליו.

זבולון אורלב: אם זאת תהיה התועלת של השאילתא, באתי על שכרי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, השאלה שלי לא קשורה ישירות לעשרה בטבת, אבל אם לא ניזהר המצב עלול להידרדר ליום אבל לאומי.

אריה אלדד: יכול להיות שאין בידך הנתונים, כי לא התכוננת.

אריה אלדד: האם נכון שמשרד הביטחון מפעיל מזל"טים כדי לאכוף את צווי ההקפאה?

אריה אלדד: האם זה על-חשבון משימות אחרות או שזה תקציב נוסף?

ראובן ריבלין: אדוני לא צריך, אלא אם כן הוא רוצה להשיב, משום שהשאלה חורגת רבתי מהשאלה המקורית.

ראובן ריבלין: אם תישאל בשבוע הבא אני אאפשר את זה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורלב.

מתן וילנאי: אתה אומר דבר נכון שהוא מובן מאליו והוא לא צריך לקרות.

מתן וילנאי: כל מה שרמזתי, ויש לי הערכה מלאה לפונה, עצם היותו נכה צה"ל, אני מצדיע לו, אוטומטית, בלי לדעת שום פרט.

מתן וילנאי: זה מספיק לי.

מתן וילנאי: אבל ראוי היה שנטפל בזה בדרך שונה.

מתן וילנאי: התוצאה תהיה ממילא אותה תוצאה, בסופו של דבר.

מתן וילנאי: אני מודה לכם מאוד.

מתן וילנאי: לחבר הכנסת אלדד, זאת תשובה אחרת, לא זה כרגע הנושא.

ראובן ריבלין: השר וילנאי, סגן שר הביטחון, והשר אהרונוביץ, קיבלתי בתחילת הישיבה בקשה משישה חברי כנסת שכמדומני מרכיבים את רוב חברי הכנסת: אריה אלדד, ציפי חוטובלי, איתן כבל, משה מטלון, אורי אורבך וחיים אורון בקשר לנושא – כל אחד מהם מטעמיו וכל אחד בהתאם להשקפת עולמו – גילויי האלימות באכיפת צווי ההקפאה.

ראובן ריבלין: האם אחד מהשרים – אם אנחנו נאפשר לחברים לעלות ולדון בעניין זה או לפחות לשניים או שלושה מהחברים כדי להיצמד ללוח הזמנים שאנחנו קבענו להיום.

ראובן ריבלין: אחרי זה, אם אתם תוכלו להישאר, כי אני אאשר את ההצעה הדחופה הזאת על-פי התקנון, אם יש לי פה מרכיב רציני של הכנסת, אבל כמובן הממשלה לא יכולה מהרגע להרגע להשיב, אלא אם כן היא מסכימה.

ראובן ריבלין: זה ייעשה, כמובן, לאחר החקיקה.

מתן וילנאי: תאשר הצעה דחופה לסדר-היום בשעות הצהריים ונראה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הנושא של גילויי האלימות באכיפת צווי ההקפאה שייך לשר אהרונוביץ או לשר הביטחון.

זבולון אורלב: שר הביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת כבל, אתם רוצים את תשובתו של משרד הביטחון?

איתן כבל: כן.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר אהרונוביץ משוחרר מהעניין הזה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, יהודה ושומרון זה בתחום משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: הואיל ואני הגעתי לארץ – זאת אומרת, אני שותף לעניינים האלה במשך כל שנות חיי וגם עם מורשת משפחתית ארוכת שנים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1233/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

אריה אלדד: אנחנו עוברים לחקיקה פרטית של חברי הכנסת, ואנחנו עוברים כדבר ראשון להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בשם קבוצת חברי הכנסת.

אריה אלדד: עתה הוא מבקש להציג בפני הכנסת את הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), שעליה ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, הנמצא פה באולם.

אריה אלדד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך עשר דקות מלאות להציג את עמדותיך ולנסות לשכנע את השר שיסכים להצעתך ולאחר מכן את הכנסת שתתמוך בו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), בסעיף 102 אחרי "אספקת מים לצרכנים" יבוא "ובלבד שהצרכן אינו רשות מקומית או חברה כהגדרתן בחוק תאגידי מים וביוב".

טלב אלסאנע: חובות הרשות המקומית לרשות מים ולחברת "מקורות" נובעים לעתים מאי-תשלום של חלק מן התושבים ביישוב, או ממקרים שבהם הרשות המקומית משתמשת בכספים המשולמים לה לצורך תשלום על שירותי המים לצרכיה השוטפים של הרשות.

טלב אלסאנע: ראוי לציין כי על-פי חוק תאגידי מים וביוב מחויבות הרשויות המקומיות להקים תאגיד שינהל את אספקת המים והביוב בנפרד מהעניינים השוטפים, כדי למנוע "בליעה" של תשלומי המים בתקציב הכולל של הרשות.

טלב אלסאנע: על-פי אותו חוק, הרשויות המקומיות היו חייבות להקים תאגידי מים עד שנת 2007, אולם הוראה זו אינה מיושמת.

טלב אלסאנע: ניתוק רשות מקומית מאספקת מים בשל חוב כספי הינו עונש קולקטיבי, שפוגע פעמים רבות באזרחים אשר שילמו את החשבונות כנדרש.

טלב אלסאנע: לכן, אין לראות בניתוק מים ליישוב שלם אמצעי לגביית חובות.

טלב אלסאנע: די בפעולות שרשות המים מוסמכת לנקוט, כגון הליכי תפיסה, עיקול, מכירה של נכסי הרשות המקומית, כמו גם תהליכי הוצאה לפועל, כדי להביא לפירעון החוב.

טלב אלסאנע: אולם, אם אין ביכולתה של הרשות המקומית לשלם את החוב מחמת חסרון כיס, ניתוק מאספקת מים סדירה לא יהא בו כדי לגרום לה לפרוע את החוב, ובכל מקרה, הניתוק יפגע באזרחים שאינם חייבים דבר, שכן הם משלמים את החשבון לרשות המקומית או לחברת שירותי מים וביוב.

טלב אלסאנע: אין הכוונה, רבותי חברי הכנסת, כי המים יסופקו לרשויות המקומיות חינם, אלא שרשות המים לא תהיה רשאית לנתק את אספקת המים ליישוב אשר אינו משלם בשל מחסור כספי של התושבים.

טלב אלסאנע: התיקון לחוק ייצור הכרה שאין בעונש קולקטיבי משום פתרון צודק ואמצעי לחץ לגביית חוב מרשות מקומית.

טלב אלסאנע: מוצע, אם כן, לתקן את סעיף 102 לחוק המים, המסמיך את מועצת הרשות הממשלתית לקבוע כללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בדבר המקרים והתנאים שבהם רשות מים תהיה רשאית להפסיק או לצמצם את אספקת המים.

טלב אלסאנע: מוצע להגביל את סמכותה של מועצת הרשות לקבוע כללים כאמור, כך שהכללים לא יאפשרו ניתוק מים לרשות מקומית או לחברה למתן שירותי מים וביוב.

טלב אלסאנע: כמו כן, מוצע לבטל את סעיף 114א לחוק המים, המסייג את הכללים ואוסר ניתוק של אספקת מים לרשות מקומית במקרה שהרשות שילמה לפחות 80% מהתשלומים.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, מה שקורה בפועל – כולנו יודעים שעל-פי כללי החוזים – אני רואה את השר, חבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים הקודם, שאכן תמך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: בתנאי שהרשות תהיה חייבת לנתק את המים לאזרח שאינו משלם.

טלב אלסאנע: נכון, לזה אני מסכים.

טלב אלסאנע: הרי מה קורה?

טלב אלסאנע: בחוק החוזים אי-אפשר להעניש צד שמקיים את חלקו בחוזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להעניש אותו.

טלב אלסאנע: מה שקורה, שאנשים שמשלמים עבור המים נענשים בגלל אנשים שלא משלמים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי ההתקשרות היא כאילו בין "מקורות" לבין הרשות המקומית.

טלב אלסאנע: יוצא ש"מקורות" מנתקת את הרשות המקומית, אבל כל התושבים ששילמו, האנשים, כל מוסדות הציבור – מרפאות, קופות-חולים, בתי-אבות, בתי-ספר – סובלים, ואין שום הצדקה.

טלב אלסאנע: אין סיבה שלא לנהוג בעניין המים כמו בחברת החשמל: מי שמשלם – ממשיכים לספק לו; מי שלא ממלא את חובתו – מנתקים אותו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להעניש באופן קולקטיבי גם אנשים שמילאו את חובתם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך במצב ש"מקורות" או רשות המים, באופן מיידי – הדבר המיידי שהיא עושה, לפני שהיא מעקלת את חשבון הבנק של המועצה המקומית, לפני שהיא נוקטת הליכי הוצאה לפועל נגד המועצה המקומית, היא רצה להעניש את האנשים החולים ביישוב, שאין להם כלום, ופרעו את חובם, ומנתקים אותם מהמים; הולכת להעניש את התלמידים בבתי-הספר.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בדבר הזה – לעשות ענישה קולקטיבית, לרוץ ולהעניש תושבים שמילאו את חובתם, על מנת לעשות חיים קלים?

טלב אלסאנע: אני רוצה להוסיף, רבותי חברי הכנסת – הרבה מועצות מקומיות משתמשות ומנצלות את הסמכות הזאת לרעה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שאפשר לנצל את הסמכות הזאת לרעה?

טלב אלסאנע: כדי לאלץ את התושבים לשלם את הארנונה, הם מנתקים באופן יזום את אספקת המים, ואומרים לתושבים: תשלמו את הארנונה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, בלי ש"מקורות" ניתקה, הם דורשים – ו"מקורות" תנתק.

טלב אלסאנע: הם משתמשים בזה כאמצעי לחץ כדי להעלות את שיעור הגבייה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה פסול.

זאב בילסקי: זה הופסק מזמן.

טלב אלסאנע: ידידי, יש עוד היום רשויות שמשתמשות בסמכות הזאת כאמצעי לחץ שלא כדין ובאופן שרירותי, כי ניתנה להן סמכות והן משתמשות בה לרעה.

טלב אלסאנע: לכן אני בא ואומר בהצעת החוק הזאת, שהסמכות לנתק לרשות מקומית או לתאגיד המים תבוטל, אבל לרשות המים, לרשות המקומית ולתאגיד המים יהיו סמכויות לנתק.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המועצה המקומית יכולה לנתק לפלוני או לאלמוני שלא שילמו את החוב שלהם.

טלב אלסאנע: רשות המים והביוב רשאיות לנתק לאנשים שלא שילמו.

טלב אלסאנע: הסמכות הזאת תהיה באופן ספציפי כלפי אנשים שלא פרעו את החוב שלהם, ולא סמכות קולקטיבית כלפי אנשים שכן שילמו ואלה שלא שילמו.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות צדק במצב.

טלב אלסאנע: מי שלא משלם, נענש.

טלב אלסאנע: מי שכן מילא את חובתו, עמד בהתחייבותו – מדוע להעניש אותו?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בדבר הזה?

טלב אלסאנע: איזו חוכמה יש בדבר הזה?

טלב אלסאנע: אנשים ששילמו, מענישים אותם.

טלב אלסאנע: אין הצדקה למציאות ולהסדר החוקי הקיים.

טלב אלסאנע: לכן, לא בכדי בכנסת הקודמת, כאשר היה דיון לגבי הצעת החוק, היו גישה ונכונות להסכים להעברת החוק לדיון בוועדת הפנים ולהכנסת התיקונים הרלוונטיים בוועדה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהיום אכן תהיה הסכמה להעביר את זה לוועדת הפנים, ואז, אם יש שיקולים או הצעות אחרות, אני פתוח להצעות כדי לשפר ולהשיג את המטרה – לגבות את החובות אבל בלי להעניש אנשים ששילמו ופרעו את חובם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו על מנת להשיב, ובכל זאת יש לכם זכות תשובה אם הוא מתנגד.

ראובן ריבלין: לפני שאדוני ישיב: סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה ואנוכי טיפלנו באחד מהימים החמים ביותר בקיץ בהפסקת מים ביישובים בגליל העליון.

ראובן ריבלין: אז טלפנו אלי אנשים – דרך אגב, אנשים ששירתו אתי בצבא, מהעדה הדרוזית.

ראובן ריבלין: הם אמרו לי: תראה, אני משלם את חשבון המים שלי, ולא מגיעים אלי מים הביתה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה עושה העירייה, אבל אני משלם על המים שלי.

ראובן ריבלין: צא ולמד מה היה קורה אם אני ואתה משלמים בירושלים על המים לעיריית ירושלים, והיא מתחכמת בדרך כזאת או אחרת, או יש סרבנים בירושלים שלא משלמים חשבון מים ומנתקים לי את המים.

ראובן ריבלין: הרי אני לא הייתי עוזב את השר לשנייה אחת.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על הצעת החוק, שבה אני כמובן אשמע את הממשלה – בדרך כלל לתמוך בה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שהצעת החוק הזאת לא תעבור לוועדה.

עוזי לנדאו: אני מציע להוריד את הצעת החוק הזאת מסדר-היום, לדחות אותה.

עוזי לנדאו: התיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע מביא לשלילה כוללת של האפשרות לנתק מים.

עוזי לנדאו: משמעות התיקון הזה היא שהטלת חובת אספקת המים עומדת בעינה במנותק מן החובה ליתן תמורה בגין המים האלה.

עוזי לנדאו: תיקון זה יפגע ביכולת הספק להבטיח אספקת מים, ומתוך כך עלול לגרום להתמוטטות כל מערך אספקת המים הקיים.

עוזי לנדאו: הצעה זו יוצרת תמריץ שלילי מלכתחילה שלא לשלם תמורה בגין אספקת מים.

עוזי לנדאו: ואני אוסיף: במקומות רבים בארץ אין משלמים כהלכה בעבור מים.

עוזי לנדאו: קהילות שלמות ויישובים מסוימים אינם משלמים עבור מים, חלקם מתחברים למערכת באופן פיראטי, ואחד המאמצים החשובים של רשויות בישראל יהיה אכן לחבר כל אדם למונה מים, ומעבר לכך, לדאוג לזה שלא יהיו גנבות.

עוזי לנדאו: כל אדם ישלם בעבור מה שהוא מקבל.

עוזי לנדאו: לצורך הבהרת התמונה במלואה, חשוב להדגיש כי כיום קיימים בחוק מנגנונים שבאים להתמודד ולמנוע בדיוק אותו מצב שבו עולה דילמת ניתוק המים.

עוזי לנדאו: מנגנונים אלה מצביעים על כך שהמחוקק נתן דעתו לסוגיית ניתוק המים, ואף בחר לעגן בחוק את הכלים להתמודד עמה בצורה נכונה, תוך הבנת מבנהו ותפעולו של משק המים.

עוזי לנדאו: על-פי הצעת החוק, יש לבטל את סעיף 114א לחוק המים, אף שבסעיף זה נקבע מנגנון מידתי ומאוזן בנוגע לתנאים שבהם ספק המים, ובכלל זה רשות המים, יהיה רשאי לנתק את אספקת המים לרשות המקומית.

עוזי לנדאו: כך, על-פי סעיף 114א(א): במידה שהרשות המקומית שילמה רק 80% מהתשלום בשל אספקת המים, לא יהיה ספק המים רשאי להפסיק את אספקת המים.

עוזי לנדאו: מנגנון זה מאזן, תוך ראייה מידתית, בין זכותו החוקית של ספק המים לגבות את חובו מחד, ומאידך מחייב את ספק המים לספק מים לרשות המקומית, אף במקרה של תשלום חלקי כמפורט לעיל, ועל כן אין מקום לבטלו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, גם אם הרשות חייבת, עד מידה מסוימת, עדיין איננה רשאית לנתק את המים.

עוזי לנדאו: בנוסף, אציין את סעיף 152א לחוק תאגידי מים וביוב, אשר מאפשר לאותן רשויות מקומיות חלשות בעלות היקפי חוב או גירעונות משמעותיים, כאלו אשר אינן מצליחות לנתב את כספי הצרכנים לטובת כיסוי חובותיהן, לפתוח חשבון בנק נפרד וייעודי, אשר הכספים בו ישמשו אך ורק לצורך תשלום החשבונות השוטפים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם רשות חלשה ביותר, ויש לה רצון להפריד את חשבונות המים, כדי שבאמת מי שמשלם מים ומחובר למונה מים לא ייפגע, יש חשבון מיועד נפרד, שאליו אמורות להגיע כל ההכנסות מתשלומי המים של האזרחים שמשלמים על המים.

עוזי לנדאו: יש לזכור בנוסף כי חברת "מקורות" מחויבת לנהוג במידתיות בשעה שהיא מפעילה את האמצעים העומדים לרשותה, והיא אכן מפעילה אמצעים, כגון שיבוש זמני של אספקת המים לרשות המקומית כברירה אחרונה, כדרך אחרונה, רק לאחר שכשלו כל הניסיונות לגבות את החוב באמצעים אחרים, כגון הסדרי תשלומים, פריסת חובות וכדומה.

עוזי לנדאו: יודגש שהצעדים הננקטים הם שיבושים זמניים בלבד של אספקת המים, ולא ניתוק מלא של אספקת המים לצרכנים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אין מצב כזה שמנתקים את המים ונגמר העניין.

עוזי לנדאו: משבשים, כן – מנתקים, מחברים, מנתקים, מחברים.

ראובן ריבלין: פותחים לשלוש שעות, נכון.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שעדיין מי שמנתקים להם מים במדינת ישראל משום שאינם משלמים או כי העירייה התרשלה במשהו, מצבם טוב בהרבה ממצב האזרחים ברבת-עמון, ששם פעם, לעתים פעמיים בשבוע, מסתובבת מכלית ומחלקת מים לבתים, ואנשים צריכים לאגור את המים על הגגות, כדי שתהיה להם אספקת מים.

עוזי לנדאו: מצבם של האזרחים בישראל טוב לאין שיעור מן המצב ברבת-עמון.

עוזי לנדאו: על כל אלה יש להוסיף – – –

אחמד טיבי: מה זה קשור?

חנין זועבי: – – –

עוזי לנדאו: אני אינני שומע, מה הן ההערות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

עוזי לנדאו: אני בטוח שיש להם הערות שראוי להשיב עליהן, רק אינני שומע אותן.

עוזי לנדאו: אני בדרך כלל אוהב קריאות ביניים מהכיוון ההוא, כי על כל קריאה, רבותי, תקבלו תשובה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מה שהכי טוב לנו, אבל זה לא דבר לא פרלמנטרי לומר מה קורה גם בארצות אחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו מביאים דוגמאות מארצות-הברית, אנחנו מביאים דוגמאות מרבת-עמון – אלה מדינות ידידותיות.

אחמד טיבי: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טיבי, אתה קופץ כנשוך נחש, אני אתן לך עוד דוגמה לקפוץ כנשוך נחש.

עוזי לנדאו: גם בקפריסין מחלקים מים פעם-פעמיים בשבוע בחלק מן הערים.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

עוזי לנדאו: קורה.

עוזי לנדאו: ובמדינת ישראל מנהלים כהלכה את משק המים גם בזמן משבר.

עוזי לנדאו: גם אחרי חמש שנות בצורת רצופות, חבר הכנסת טיבי, במקומך תפתח ברז ויהיו מים.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

עוזי לנדאו: אתה לעתים מנסה להשחיר, לפגוע במדינת ישראל, בשירותיה.

עוזי לנדאו: יש ביקורת.

עוזי לנדאו: לא תמיד יצליח לך.

עוזי לנדאו: מה שצריך זה להשיב לך כהלכה, בלי להתנצל, בלי להסס.

עוזי לנדאו: ברשותכם, אני אעבור להמשך התשובה.

עוזי לנדאו: על כל אלה יש להוסיף את תהליך התאגוד המתקדם במשק המים.

עוזי לנדאו: בחודשים הקרובים יגיע מספר תושבי מדינת ישראל שמשק המים והביוב במקום מגוריהם מופעל על-ידי תאגיד מים, לכ-6 מיליוני איש.

עוזי לנדאו: תאגיד המים והביוב מיום הקמתו מהווה פתרון מניעתי מובהק לסוגיה שמעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: תאגיד המים פועל על בסיסו של משק כספים סגור, כך שכספי הצרכנים מתועלים אך ורק לצורך תפעולו, הסדרתו ושיקומו של משק המים המקומי.

עוזי לנדאו: התאגיד בבסיס פעולתו מונע אותם גירעונות וחובות לספק המים, אשר בגינם עולה מלכתחילה סוגיית ניתוק המים.

עוזי לנדאו: יש כאן שתי הערות.

עוזי לנדאו: יש כאן הפרדה – מדינת ישראל נמצאת בעיצומו של תהליך השלמת ההפרדה של תאגידי המים מן הרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כל ההכנסות שאמורות להגיע מצרכני המים, התשלום על מים והתשלום על השירות שהם מקבלים בעניין פינוי הביוב, כל זה לא הולך עוד לעירייה שבאזורה יהיה תאגיד, הדברים האלה יגיעו לתאגיד מים; ותפקידו להשתמש בכסף הזה רק לצורך שירותי מים לתושבים, מים וביוב.

עוזי לנדאו: לכן גם כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הביקורת שהעלית – אני אוסיף, שהביקורת המוצדקת שהעלית כלפי חלק מן הרשויות, על כך שמשתמשים בנושא המים כדי לגבות ארנונה, לא תהיה קיימת, כי הרשות שבתחומה כבר לא יהיה עניין גביית המים, אלא בתאגיד המקומי, לא תוכל יותר להשתמש בזה.

עוזי לנדאו: אני אולי אסתפק בדברים האלה, אף שאפשר וראוי היה להשיב תשובה ארוכה ומפורטת.

עוזי לנדאו: אני מציע, חברי הכנסת, לדחות את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לזכותם של קבוצת החברים – מי ידבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני; חמש דקות לרשותך להשיב על סירוב הממשלה.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חברי טלב אלסאנע, מים זה זכות יסוד, זה לא משהו שאפשר להשתמש בו כשוט כדי להעניש קבוצה בשל טעותה של קבוצה אחרת.

אחמד טיבי: אני עליתי כדי להשיב לשר לנדאו: א.

אחמד טיבי: זה יפה שהסכמת לענות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרי שסירבת לפגוש אותו.

אחמד טיבי: אני רואה בזה ויתור אדיר מבחינתך, ויתור רעיוני.

אחמד טיבי: יש לברך על כך, זה יפה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדי פעם עולים כאן דוברים, פקידים בכירים ועיתונאים, שכשאתה מבקש זכות, אומרים לך: סליחה, אבל בלוב זה לא ככה, בירדן יש מכליות כל יומיים.

אחמד טיבי: יש ערך שנקרא ערך האזרחות.

אחמד טיבי: אני רוצה להיות שווה לתושב כוכב-יאיר.

אחמד טיבי: אנחנו אזרחים באותה מדינה.

אחמד טיבי: זה נקרא ערך השוויון של כל citizenship.

דוד רותם: – – שירות למדינה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, הוא לא אומר לך.

ראובן ריבלין: הוא לא משיב לך, הוא משיב לשר לנדאו.

ראובן ריבלין: השר לנדאו יודע להגן על עצמו, האמן לי.

אחמד טיבי: אני לא בטוח שאתה יורד לעומק דעתי.

אחמד טיבי: קבוצת הביקורת, השר לנדאו ואחרים, צריכה להיות אזרחים וקבוצות, בעיקר קבוצת הרוב באותה מדינה, לא במדינות שכנות.

אחמד טיבי: אתה על אותה דוגמה יכול להגיד לי – כשאני אומר ששיעור התמותה אצל ערבים בדואים בנגב הוא הגדול ביותר במדינה, אתה תענה לי: אבל בכל זאת במאוריטניה שיעור התמותה גדול יותר.

אחמד טיבי: ואני רוצה ששיעור התמותה בלקיה, בטייבה ובדיר-אל-אסד יהיה שווה לשיעור התמותה ברעננה, בשער-אפרים ובכוכב-יאיר.

אחמד טיבי: מדובר במשאבים של אותה מדינה.

אחמד טיבי: המשאבים האלה אמורים וחייבים להיות מחולקים באופן שוויוני.

אחמד טיבי: לכן, עצם האמירה הזאת של השר היא אמירה אדנותית, מתנשאת, לא לעניין.

אחמד טיבי: האם יעלה על הדעת שאתם תפסיקו את המים בצפון תל-אביב?

אחמד טיבי: אתה תעז להפסיק את המים בצפון תל-אביב?

אחמד טיבי: מישהו מעז להפסיק את המים בצפון תל-אביב מפני שכמה תושבים שם לא שילמו את חובם?

אחמד טיבי: ועוד ברוב חוצפתם של אלה המחליטים, מפסיקים את המים ערב החג?

אחמד טיבי: איזה מין אטימות זאת?

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, תפסיקו כל הזמן לומר לנו שאתם עושים לנו טובה.

אחמד טיבי: אף אחד לא עושה לנו טובה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להגיד מי עושה טובה למי, אבל זכויות אמורות להיות ניתנות על-ידי המדינה, ולא מוענקות כמחווה של רצון טוב במקרה הטוב.

אחמד טיבי: זו אותה אסכולה, אדוני היושב-ראש, אותה אסכולה.

אחמד טיבי: מסירים מחסום, אומרים: ממשלת ישראל, במחווה של רצון טוב, הסירה מחסום, שעל-פי הסכם צריך להסיר אותו.

אחמד טיבי: מפסיקים מים לפני החג, מחזירים מים, אז מוציאים הודעה רבתי: החזרנו את המים לפני החג.

אחמד טיבי: מחווה של רצון טוב.

אחמד טיבי: היהודים עשו מחווה למוסלמים ערב החג, החזירו להם את המים.

אחמד טיבי: וואי, כמה טובים היהודים שמחזירים מים בחג למוסלמים.

נסים זאב: כמה אפשר לשטות בנו?

אחמד טיבי: מה, זאת לא נדיבות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט הוא ישב לידך, תוכל לדבר אתו.

אחמד טיבי: אתם מחזירים לנו את המים, ועוד לפני החג.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר אתו יפה מאוד כשהוא יושב.

אחמד טיבי: זה גדול, זה רוחב לב.

אחמד טיבי: אבל הגישה הזאת ראויה רק לדבר אחד, אדוני היושב-ראש – לבוז אחד גדול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: כבוד השר יוכל בסוף הישיבה להתייחס אישית לדברים שנאמרו אישית בכל שאר הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: המבקשים נימקו וחזרו ונימקו, והממשלה הביעה את דעתה, ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ט–2009, קריאה טרומית – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 45 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום, לא אושרה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1318/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה הבאה, והיא הצעת חוק פדיון הבית, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב בשם ראש הממשלה – סגן שר האוצר משיב?

ראובן ריבלין: אדוני משיב על ההצעה הזאת?

יצחק כהן: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להגיש לכנסת נקראת חוק פדיון הבית, והיא מאוד משמעותית דווקא בעת הזאת.

חיים אורון: בתקופה שבה מתנהל ויכוח ציבורי – גם אלים, כפי שראינו אתמול בטלוויזיה – על זכותם של אנשים לבנות את ביתם כשהממשלה מחליטה שלא, אני רוצה להגן על זכותם של אנשים לפנות את ביתם על-פי שיקול דעתם.

חיים אורון: אומרים לי נציגי הממשלה כי החוק הזה כבר עלה יותר מפעם אחת: חכה, חכה.

דוד רותם: אני לא צריך שתדאג לי.

חיים אורון: אני לא דואג לך.

דוד רותם: למי אתה דואג?

יעקב כץ: אתה מדבר על הכפרים הערביים?

חיים אורון: אדוני המשנה לראש הממשלה, הצעת החוק אומרת באופן ברור: אם אני גר במקום שהוא מזרחית לגדר, ואני לא רוצה להמשיך להיות שבוי שם, ואני החלטתי שאני רוצה לחזור, אבל אין מחיר לבית שלי, כי אני נשלחתי על-ידי המדינה לשם, ועכשיו כולם אומרים: זה לא לנצח נצחים.

חיים אורון: איך עכשיו כולם אומרים – עכשיו, השבוע?

חיים אורון: כי הממשלה השבוע אמרה: אנחנו נותנים חוק עדיפות לאומית למבודדים.

חיים אורון: שאלו אותם: למה רק ליישובים המבודדים?

חיים אורון: תנו אותם גם לגושי ההתיישבות.

חיים אורון: אמרו: לא.

חיים אורון: אמרה הממשלה: יש הבדל בין גושי ההתיישבות לבין המבודדים, כי גושי ההתיישבות, ישנה הסכמה שהם נשארים אצלנו.

חיים אורון: המבודדים – אז אנחנו עוזרים להם.

חיים אורון: אני לוקח את המבודדים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, רק תואיל להסביר לפרוטוקול איפה יש הסכמה.

ראובן ריבלין: אני אשמח.

חיים אורון: אני אמרתי, הסכמה מצד דוברי הממשלה.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

חיים אורון: אם אתה לא יודע, מהרגע – – –

ראובן ריבלין: בדו-שיח בינינו, שאנחנו מנהלים פה.

חיים אורון: – – – מהרגע שראש הממשלה אמר שהוא תומך בשתי מדינות לשני עמים, נוצרה הסכמה לאומית.

רוני בר-און: הפוך, הוא יודע את ההיפך.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: נוצרה הסכמה לאומית, זה מה שהממשלה אומרת כל פעם.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאני יודע.

חיים אורון: אתה מקווה שאתה יודע.

חיים אורון: לכן, לשיטתכם, אתם עשיתם את ההבחנה בין גושי ההתיישבות לבין היישובים המבודדים.

חיים אורון: לראיה – מה שעשיתם השבוע.

חיים אורון: ואם זאת ההבחנה, למה להחזיק קבוצות של אנשים, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח כמה הם – האם זה 3%, 30% או כל מספר אחר?

חיים אורון: ללא ספק ישנם אזרחים, שאם היה ניתן להם, באופן חופשי, כפי שמקובל בכל מקום אחר בארץ – ואני מכיר חלק מהם באופן אישי – – –

רוני בר-און: על בסיס כלכלי.

חיים אורון: על בסיס כלכלי, היו באים ואומרים: חברים יקרים, אני לא רוצה יותר לגור בערד, אני עובר לגור באשדוד.

חיים אורון: או הפוך: אני לא רוצה יותר לגור באשדוד, אני אמכור את ביתי ואני אגור בערד, כי המדינה – – –

יעקב כץ: אני לא רוצה לגור באום-אל-פחם, אני רוצה לגור בירדן.

חיים אורון: אני לא רוצה לגור באום-אל-פחם ואני עובר לסח'נין או לנצרת או לנתניה.

אריה אלדד: מה עם שדרות?

חיים אורון: או שדרות.

אריה אלדד: אתה בעד שלשדרות יהיה פינוי-פיצוי?

חיים אורון: במקרה שפה מדובר, אומרים האנשים: תראו, אתם אמרתם לנו, ולמדנו את ניסיון גוש-קטיף, ולמדנו את ניסיון סיני.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים לחכות.

חיים אורון: אנחנו אפילו לא רוצים להגיש רשימת פיצויים מפה עד הודעה חדשה.

חיים אורון: אנחנו רוצים פדיון הבית.

חיים אורון: הבית שווה x, אני לא רוצה יותר לגור בו, תנו לי אפשרות לפנות.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לגור יכול לקבל סיוע?

חיים אורון: הרי בחוקים אחרים – סיוע אתם נותנים.

חיים אורון: הרי זה האבסורד.

חיים אורון: רק השבוע החלטתם.

רוני בר-און: אבל זה לא ויתור על זכויות אחרות, זה רק ויתור על זכויות הבית.

חיים אורון: אדוני שר האוצר לשעבר, כמו בחוק פינוי-פיצוי ברצועת-עזה, הממשלה שהיית חבר בה הסכימה שהזכויות קיימות גם למי שלא גר בשנתיים האחרונות בבית שלו.

חיים אורון: אני כבר מעתיק את זה לפה.

חיים אורון: מה שהיה שם, יהיה פה.

חיים אורון: לו יתואר שבתוך שנתיים מפנים מקום x ונוצרו זכויות נוספות לאדם בגין העובדה שהוא חי שם – יזוכה בהן.

חיים אורון: אבל אם זה אחרי שנתיים, הוא יסתכן.

חיים אורון: אני לא מדבר פה על שום דבר ספקולטיבי.

רוני בר-און: זה בכאילו, כי לא יפנו.

חיים אורון: אני לא מדבר לא בכאילו ולא על ספקולציה.

חיים אורון: אני מדבר על אדם, על משפחה קונקרטית שאומרת: תנו לנו להחליט באופן חופשי על מקום מגורינו.

חיים אורון: כרגע אנחנו כלואים במציאות שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה חופשית, ולכן תנו לנו את זה.

חיים אורון: עכשיו, אני רוצה לומר לשיטתכם, אולי לא לשיטתו של יושב-ראש הכנסת, אבל ללא ספק לשיטתו של ראש הממשלה שאומר: אנחנו נעשה ויתורים כואבים.

חיים אורון: אם אני מבין נכון את המושג "כואבים" בהקשר הזה, הכי הכי כואב זה בני-אדם.

חיים אורון: הכי הכי כואב בכואב זה בני-אדם.

חיים אורון: אם ניתן להקל היום על מישהו את הכאב הזה, הוא אומר: אני על-פי יוזמתי.

חיים אורון: לא תכריח אותי.

חיים אורון: אני לא רוצה שום דבר.

חיים אורון: תנו לי רק את מה שיש לי לפדות ואני הולך למקום אחר.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אם הממשלה תבוא ותציע פה שהוא הולך למקום אחר באזורי עדיפות לאומית, אולי אני אשקול לתמוך בזה.

חיים אורון: הוא עזב אזור שכוח-אל באיזה מקום, הוא השתכנע פעם שהוא רוצה לעבור לשם, והיום הוא שינה את דעתו או שינה את האינטרסים שלו – – –

ראובן ריבלין: מקריית-ארבע אפשר לעבור לכרמל.

זאב בוים: הוא יעבור להר-ברכה ולאיתמר.

ראובן ריבלין: לאיתמר.

ראובן ריבלין: כן.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא.

ראובן ריבלין: מקריית-ארבע לכרמל.

זאב בוים: אזור עדיפות לאומית.

חיים אורון: אתה רואה?

חיים אורון: אני הולך אחרי חוק פינוי-פיצוי.

חיים אורון: אזור עדיפות לאומית בתוך "הקו הירוק".

חיים אורון: מפוני גוש-קטיף – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: חבר'ה, רגע.

חיים אורון: הכול מבית-המדרש שלכם.

חיים אורון: הכול מבית-המדרש שלכם.

זאב בוים: התיקון הזה עושה שכל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, לפחות חבר הכנסת אורון איתן בדעתו מהיום שאני מכיר אותו.

חיים אורון: לשיטתכם.

ראובן ריבלין: הוא חמור כמוני.

ראובן ריבלין: הוא לא משנה את דעתו.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

דוד רותם: – – –

חיים אורון: אתם קבעתם בחוק פינוי-פיצוי ברצועת-עזה שהכללים חלים רק בתוך גבולות מדינת ישראל.

חיים אורון: אני מעתיק את זה לפה.

חיים אורון: אני הולך כמו חמור, כמו שאמר היושב-ראש, ופוסע בשבילים שאתם פרצתם.

חיים אורון: שום דבר לא תרמנו: לא להיסטוריה הציונית, לא למורשת ההתיישבות.

חיים אורון: הכול אני לומד מבית-מדרשכם.

חיים אורון: מבית-מדרשכם, כשאני לומד את זה, אני מציע הצעת חוק כזו שבה מפורטים הזכויות, הכללים והדרכים – – –

יעקב כץ: לא עמד מנהיג יהודי ציוני ואמר ליהודים איך לעזוב את הארץ.

חיים אורון: לא שמעתי.

יעקב כץ: אף מנהיג יהודי ציוני לא אמר ליהודים איך לעזוב את הארץ, איך לעזוב את בתיהם – – – לא איך לוותר על הבית.

ראובן ריבלין: הוויכוח ביניכם הוא כמו הוויכוח בדברי הימים.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, לאורך כל המורשת היהודית היתה העדפה למנהיגים, לרבנים, לאנשים על פני נביאי שקר.

חיים אורון: מי שמוכר היום את הסיפורים – הרי אתה אומר את זה כל דקה מעל הדוכן, שפה יש נביאי שקר שהם לא מתכוונים למה שהם אומרים.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שיש אנשים שטועים.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר: נביאי שקר.

יעקב כץ: אני לא אמרתי על ראש הממשלה פעם – – –

ראובן ריבלין: חלילה.

חיים אורון: מה שמפריע לו זה "הנביא".

קריאה: כצל'ה, החלק השני – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיכולת פה לקיים על זה דיון ענייני שואפת לאפס.

חיים אורון: אבל אני שואל אתכם: כל מיני אנשים למדו מהטראומה – ויש טראומה אמיתית של מה שקרה בגוש-קטיף – כל מיני מסקנות.

חיים אורון: יש פה קבוצה, יש שר ממונה על הטיפול במפונים.

חיים אורון: אני מציע לכם: בואו ונקדים רפואה למכה.

חיים אורון: בואו ונאפשר רק למי שרוצה, ולא לאף אחד אחר – לא בשום לחץ, לא בשום חוק שכופה, לא בשום תאריכים ולא בשום מעגלים ראשוניים, שניים ושלישיים שמפנים אותו בכוח.

חיים אורון: הוא פשוט רוצה לקחת את תרמילו ולומר: הבנתי, טעיתי או לא טעיתי.

חיים אורון: אני רוצה לפדות את ביתי, ולא שום זכות אחרת, לקבל על כך פיצוי סביר שיאפשר לי לחיות את חיי במקום אחר.

דוד רותם: הצעת החוק שלך היא גם על קיבוצניקים שרוצים לעזוב ולעבור למקום אחר?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

חיים אורון: שאלתך ברורה, ותשובתי תהיה עוד יותר ברורה וטיפה בוטה.

חיים אורון: אני לא מכיר אף חבר קיבוץ אחד שיושב בקיבוץ כי מכריחים אותו.

חיים אורון: אם אתה מכיר, תביא לי את הכתובת.

דוד רותם: אני אביא לך.

חיים אורון: תביא לי את הכתובת.

חיים אורון: אם בסוף נשארת בכל הטיעונים שלי להתעסק עם הקיבוץ, אני מאחל לכל האנשים שיושבים שם שחופש ההחלטה שלהם וחופש התנועה שלהם יהיו עשירית ממה שיש לחבר קיבוץ אם הוא רוצה או לא רוצה להיות בקיבוץ.

דוד רותם: אל תדאג לאלה שיושבים שם.

דוד רותם: יש מי שדואג להם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, תודה רבה.

חיים אורון: חבר הכנסת רותם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, השר יצחק כהן משיב.

חיים אורון: חבר הכנסת רותם, גם פה, מה אני יכול לעשות, יש לי קצת ניסיון.

חיים אורון: מי שהכי פחות דאג להם זה אתם.

חיים אורון: מי שדפק אותם הכי הרבה זה אתם.

חיים אורון: מי שהכי פחות דאג להם באופן ענייני זה אתם.

חיים אורון: אנחנו דאגנו להם, והם יגידו לך את זה אחד אחרי השני.

חיים אורון: חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת רוני בריזון ואנוכי, שלא תמכנו בהתנחלות, היינו אלה שבוועדת הכספים שנה שלמה תמכנו, עזרנו והוספנו, ויעיד על כך יושב-ראש הכנסת שהיה אז חבר ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: קודם כול, תמכתם כי אתם מעריכים ומוקירים, אבל יחד עם זאת מתוך תפיסה וראייה שהחוק הזה יחוקק לאחר מכן, כי אם מראים את הדרך המדינית – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, זה לא שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, זה לא שאלות ותשובות.

חיים אורון: לכן, כשאתה אומר לי, אל תדאג, סמוך עלינו – אני לא סומך עליכם, לא בנושא המדיני ולא בנושא הכלכלי, ואפילו לא סומך עליך בנושא החוקתי.

חיים אורון: ואני גם לא סומך עליכם בנושא הזה, כי אתם רוצים אותם בני-ערובה שם.

חיים אורון: אתם רוצים אותם – – –

דוד רותם: – – –

חיים אורון: שלחתם אותם כבני-ערובה לתפוס אותם שם עד שאתם תשנו את דעתכם, עד שאתם תחליטו שעכשיו מעלים אותם ועכשיו מורידים אותם.

חיים אורון: אתם האסון הגדול ביותר שעשו להתיישבות מאז ששת הימים, שהפכתם את המתיישבים לבני-ערובה, והפכתם אותם לקלפי מיקוח והפכתם אותם ואת חייהם לקורבן לגחמות מטורפות של חלקים בבית הזה.

אורי אריאל: ככה זה היה בסיני?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – – –

אורי אריאל: המצאת היסטוריה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אם הממשלה תסכים להצעה, תעמוד לך הזכות להתנגד – –

אורי אריאל: זה מה שהיה בסיני?

ראובן ריבלין: – – אבל לא נראה לי שהממשלה הולכת להסכים לעניין.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, סגן שר האוצר – בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: לעולם אין לדעת.

רוני בר-און: אולי נשמע הפתעה.

אורי אריאל: אולי שכחת – – – לרמת-הגולן.

חיים אורון: אבל, הם החליטו – – –

אורי אריאל: – – – בן-ערובה – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, האמת היא שזה מסוג הצעות החוק שאין להן שום דבר ועניין למהות ההצעה.

יצחק כהן: אנשים באים מפוזיציה, מהשקפת עולם, ובאמצעות הצעת חוק – לפעמים, כשג'ומס דואג למתנחלים ביהודה ושומרון, אני פשוט מזיל דמעה.

יצחק כהן: זו תופעה – – –

רוני בר-און: רק אל – – – הוא אומנם באופוזיציה – – –

יצחק כהן: ג'ומס צודק.

יצחק כהן: אגב, ג'ומס צודק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני לא מעיר כשאתה אומר, אבל אתה מנצל את זה אחרי זה כדי לנאום.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים זה בסדר גמור, אבל לא לנאום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ג'ומס צודק.

יצחק כהן: בוועדת הכספים אני הייתי עד לזה שהוא ישב לילות כימים כדי לזרז את החקיקה – שכבר יסלקו אותם משם.

ראובן ריבלין: הוא ישב ימים כלילות ולילות כימים.

יצחק כהן: לילות כימים.

רוני בר-און: ימים כלילות זה הבטלנים.

ראובן ריבלין: אני יודע היטב.

יצחק כהן: – – – כדי לזרז את החקיקה, באמת כדי להשלים אותה, כדי שכבר יגיע הרגע הזה שייקחו ויסלקו אותם משם.

יצחק כהן: אבל רגע אחרי שסילקו אותם משם ג'ומס דאג להם?

יצחק כהן: אתה דאגת להם?

יצחק כהן: הם זרוקים כאסקופה נדרסת בכל מיני מקומות ברחבי הארץ.

ראובן ריבלין: אבל זה לא בגללו.

יצחק כהן: אתה פעם הלכת לראות מה קורה אתם עם הצעות החוק שלך?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בממשלה.

יצחק כהן: הלכת לראות מה קורה אתם?

יצחק כהן: הם – – – ודוויים.

יואל חסון: אין כסף.

יואל חסון: הוא בממשלה?

רוני בר-און: כן.

יצחק כהן: רוני בר-און, אתה מדבר על כסף?

יצחק כהן: אתה ישבת על הכסף הזה.

יצחק כהן: אתה היית שר האוצר.

יצחק כהן: האם הלכתם באמת לדאוג ולראות מה קורה עם הצעת החוק שחוקקת?

רוני בר-און: הכסף שאתם שדדתם צריך לתת להם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הקואליציה – – –

יוחנן פלסנר: אתם לא הייתם בממשלה?

יוחנן פלסנר: למי שרציתם דאגתם כמו שצריך.

יצחק כהן: תגיד לי, אתה פעם הלכת לבקר את החקיקה שחוקקת?

יצחק כהן: ראית את המסכנים, את הדוויים והסחופים האלה?

יצחק כהן: אתה הלכת לדאוג להם באמת?

יצחק כהן: הלוא אתה דאגת שיסלקו אותם.

יצחק כהן: אחרי זה כבר לא עניין אותך, לא עניין אותך אחרי זה מה שקורה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, השאלה היא שאלה מדינית, ועל שאלות מהסוג הזה הממשלה צריכה להשיב.

יצחק כהן: אני מבקש לדחות אותה בתוקף.

ראובן ריבלין: אבל לזכותו של חבר הכנסת חיים אורון ייאמר שהוא הלך לבקר ברמה האישית, ברמה האנושית.

יצחק כהן: ראינו מה יצא, מה התוצאה – – –

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אני התנגדתי יותר ממנו לחוק פינוי-פיצוי, כי התנגדתי לפינוי.

חיים אורון: דליה איציק יכולה במקומי חמש דקות?

חיים אורון: היא לא רשומה בחוק.

ראובן ריבלין: לא, רק מי שרשום, מקבוצת חברי הכנסת שרשומים על הדוח.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: החלטתי, יכול להיות שטעיתי, החלטתי כבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון משיב.

ראובן ריבלין: החלטתי כבר, יכול להיות שאני טועה.

ראובן ריבלין: תפנו את תשומת לבי אם אני טועה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני סגן שר האוצר, יכול להיות שחברי הכנסת עולים לדוכן וסתם מדברים, אבל ראוי שסגן שר האוצר שעולה על הדוכן, טיפה יבין על מה הוא מדבר.

חיים אורון: במסמך של מינהלת סל"ע כתוב שבמעבר של החוק מהצעת הממשלה לוועדת הכספים הוספו מעל מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

חיים אורון: הם כנראה הוספו על-ידי פעולה של חברי ועדת הכספים.

חיים אורון: לא ראיתי, אבל כנראה זה מה שהיה.

חיים אורון: באשר לביקורים ולרצון שהוויכוח יהיה תמיד כזה – לי זה בעצם לא אכפת.

חיים אורון: אני עושה פוליטיקה, ואתה – באופן ענייני.

חיים אורון: מי שהסדיר לפני שנה את הקמת נצר-חזני בחפץ-חיים עומד על הדוכן עכשיו.

חיים אורון: אז אתה, עם כל הקשקושים האלה – מספיק עם זה כבר.

חיים אורון: עכשיו תתייחס לעניין.

יצחק כהן: אנחנו לא מקשקשים – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם אתה רוצה להיות בעל זכות קריאת ביניים אנחנו יכולים לבקש מראש הממשלה שישחרר אותך לכנסת.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

יצחק כהן: הוא לא יכול להגיד "מקשקשים".

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לקרוא קריאות ביניים, השר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שמסדרי הנאמנות, שלבטח באים מצד חבר הכנסת כהן, שאני צריך להוכיח את נאמנותי לציונות ולמתיישבים – נשאיר אותם למקום אחר.

חיים אורון: אני אומר דבר נורא פשוט: אני עובר למגרש של הממשלה, של כל אלה שהם לא נאמנים כמו ש"ס, אלה שמתכוונים לפנות – ככה הם אומרים – אלה שכבר פינו, אלה שהצביעו בעד פינוי, שעשו את זה באופן העקום ביותר.

חיים אורון: תנו לאנשים שרוצים להתפנות – להתפנות על-פי שיקול דעתם.

חיים אורון: למה אתם קופצים?

חיים אורון: מה אתם עושים?

חיים אורון: ממה אתם פוחדים?

דוד רותם: אתה רוצה לעודד אותם.

חיים אורון: אני רוצה לעודד אותם, אני רוצה – – – ממה אתם חוששים?

חיים אורון: זה נורא – – –

דוד רותם: אתה רוצה בכסף – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עוד מעט הכנסת תביע את דעתה על הוויכוח הנוקב שהיה כאן.

ראובן ריבלין: בין שמדובר בהצהרת חוק, בין שמדובר בהצעת חוק, בין שמדובר בהשקפת עולם – מדובר פה על דבר רציני ביותר.

ראובן ריבלין: הוא אמר את דברו, הממשלה אמרה את דברה, והכנסת תכריע.

ראובן ריבלין: הרי לא נקרא קריאות ביניים כל הזמן.

חיים אורון: אני לא מבין את קריאות הביניים האלה כל הזמן.

חיים אורון: אתם הרי כל כך בטוחים במה שאתם אומרים.

חיים אורון: מרוב שאתם בטוחים אז אתם רוצים על פינוי שטחים רוב מיוחד של 80, כי 61 זה לא מספיק.

חיים אורון: אם הייתם בטוחים ב-61, למה צריך 80?

חיים אורון: אתם אומרים: לא, אנחנו כל כך בטוחים, אנחנו כל כך יודעים שהעם אתנו – אנחנו עושים חוק משאל עם.

חיים אורון: אנחנו כל כך בטוחים שהמוני בית ישראל רוצים לרוץ לשטחים, רוצים לבנות בתים, אנחנו כל כך פוחדים שניתן לו אפשרות – אחד לאחד – לפדות את ביתו ולחזור לפה.

חיים אורון: ממה אתם פוחדים?

חיים אורון: תנו את האפשרות הזאת.

חיים אורון: לא, אתם בעצם לא מאמינים – – –

דוד רותם: – – –

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, יש לך איזה חידוש בעמדתו של חבר הכנסת אורון?

ראובן ריבלין: מילא, אני מבין, אנשים אשר מפעם לפעם חככו בדעתם.

ראובן ריבלין: יש לך ויכוח אתו?

ראובן ריבלין: הוא אומר את זה מאז 1967 עד 1999, למעט ירושלים; מ-1999 גם לא למעט ירושלים.

ראובן ריבלין: הוא לפחות עקבי מאוד בדעתו.

ראובן ריבלין: בעניין ירושלים הוא קצת שינה, אבל בשאר המקרים הוא היה מאוד – – –

יעקב כץ: אני רק אמרתי שבכנסת האחרונה נזכרה הדרך שלנו, אז ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר כנסת יכול גם לומר שטעה.

ראובן ריבלין: יכול חבר כנסת לומר גם שטועה הממשלה.

ראובן ריבלין: זו זכותו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יודע בדיוק מה מונח על השולחן, אני גם יודע להעריך מה תהיינה תוצאות ההצבעה.

חיים אורון: אני מקווה שכל אלה שחושבים שההצעה הזאת נכונה לפחות יצביעו בעדה.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לשאלתך, חבר הכנסת אורון, אם מישהו אחר יכול להשיב במקומך.

ראובן ריבלין: התקנון מדבר במפורש על כך שאם סירבה הממשלה, יוכל חבר הכנסת המציע לענות.

ראובן ריבלין: אני פירשתי זאת בצורה רחבה, שחבר הכנסת המציע זה בין אלה שהגישו את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פדיון הבית, של חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פדיון הבית, התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פדיון הבית ירדה מסדר-היום, שכן לא אושרה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1224/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), של חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשותך עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד סוציאלית.

שלמה מולה: אני יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק, אבל אני מקווה – ואולי כשאסביר מעל דוכן הכנסת, אשכנע חלק מחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לעשות צדק דווקא עם אלה שאין להם דירות, עם אלה שידם אינה משגת להגיע לדיור ולקנות דירות.

שלמה מולה: אני יודע שיש הצעת חוק דומה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת והצעות חוק דומות לה עולות מדי פעם בכנסות ישראל.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מנתחים מה קרה בשנים האחרונות, בגלל חקיקת חוק הדיור הציבורי, מי באמת נפגע בתהליך השגת דירה זמינה – דווקא אותם אנשים בעלי מעמד סוציו-אקונומי נמוך: עולים, פנסיונרים, משפחות חד-הוריות, סטודנטים וזוגות צעירים.

שלמה מולה: כתוצאה מכך הם נאלצים לשכור דירות במחירים גבוהים ביותר.

שלמה מולה: אני יודע שהשר שטרית, כשהוא היה שר השיכון, ולאחריו השר בוים, ניסו לקדם חקיקה שתסייע לאנשים להגיע לדירה בשכירות.

זאב בוים: שמו, שמו.

מאיר שטרית: העברנו חוק בקריאה שנייה ושלישית, חוק דירות להשכרה.

שלמה מולה: אבל תקעו את זה בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: עד היום לא יצא מכרז אחד.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: לכן, מה שקורה היום, אדוני היושב-ראש, דווקא אלה, האנשים שזקוקים לדיור, לא מצליחים להגיע לדירה זמינה בגלל מחירי הדיור שעולים יום-יום.

שלמה מולה: לכן, כל מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש – שכנסת ישראל תחוקק חוק, בדומה לאותן מדינות באירופה, גרמניה, קנדה, אפילו ארצות-הברית הקפיטליסטית.

שלמה מולה: באים אומרים: בואו נעשה – – –

ישראל כץ: הם לא קפיטליסטים.

שלמה מולה: אמריקה לא קפיטסליסטית, אדוני השר?

שלמה מולה: אפילו במדינות האלה יש הגבלה על עליית מחירי הדיור והשכירות.

שלמה מולה: כל מה שאנחנו באים ואומרים, הרגולציה הזאת – שהממשלה תפקח על מחירי הדירות המופקעים האלה של שכירות, שיום-יום – היום האדם שכר את דירתו, בעוד חודש יכול להגיע משכיר הדירה ולהגיד לו: אדוני, המחיר שאני השכרתי לך בו הוא מחיר נמוך.

שלמה מולה: תוסיף לו עוד אחוזים גבוהים, בגלל טענה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: הממשלה לא נוהגת באחריות כשהיא נותנת את השכירות לבעלי הדירות.

שלמה מולה: בסופו של דבר, אותם אנשים שידם אינה משגת לקנות דירה, שלא רכשו דירות, ממשיכים, ממה שאין להם, לשלם עוד יותר.

שלמה מולה: הרי מחר בבוקר יזרקו אותם מהבית.

שלמה מולה: מה יעשו?

שלמה מולה: מה יעשו?

שלמה מולה: ישלמו ממה שאין להם?

שלמה מולה: ולכן, במו-ידינו, אדוני היושב-ראש, המדינה שלנו, אם היא היתה קצת יותר סוציאליסטית, היתה בה קצת יותר סולידריות, היא היתה לוקחת אחריות ואומרת: אתם יודעים מה, דווקא אלה ששוכרים דירות – אנחנו רוצים להקל עליהם, אנחנו רוצים לעזור להם.

שלמה מולה: במי מדובר, כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: מדובר בעולים.

שלמה מולה: הרי לכם – נמצא כאן שר השיכון.

שלמה מולה: הוא יכול להעיד שאם תראו את התור לדיור הציבורי של אותם אנשים קשישים שידם אינה משגת לרכוש דירה, הרשימה יכולה להגיע מכאן עד תל-אביב, בקלות.

שלמה מולה: מחכים שש שנים, שבע שנים, שמונה שנים, עשר שנים.

שלמה מולה: אני אומר: לפחות בוא נעשה קצת צדק עמם, נחוקק חוק שלא מאפשר לאותם משכירי דירות להעלות את מחירי הדירות יום-יום.

שלמה מולה: לא יכולה להיות, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק יותר סוציאלית מהצעת החוק הזאת, אבל כנראה אנחנו חיים במדינה שבה הממשלה לא סופרת את אזרחיה.

שלמה מולה: מחוקקים חוקים, מעבירים הצעות חוק – תאמין לי, ללא צורך – הסכמים קואליציוניים מנפחים את הממשלה, וכשאנחנו מגיעים באמת לאזרח הפשוט, כשהוא זקוק בדיוק לסיוע המדינה, המדינה מתנגדת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה המדינה מתנגדת.

שלמה מולה: הרי זה לא עולה לה כסף, לא עולה לה כסף.

ראובן ריבלין: יש התערבות.

ראובן ריבלין: תאר לך שאני משכיר בית, משרד, בעלות של 300,000 דולר בחודש, ואתה אומר: אי-אפשר להעלות את שכר הדירה או להוריד אותו בהתאם לתנאי השוק.

ראובן ריבלין: זו התערבות.

ראובן ריבלין: התערבות.

שלמה מולה: לא, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש.

ראובן ריבלין: זו המשמעות של הצעת החוק.

שלמה מולה: לשון החוק אומרת כאן:

שלמה מולה: העלאת שכר דירה לא תהיה בתקופת 12 החודשים האלה שאדם שוכר.

ראובן ריבלין: שיכתוב בחוזה שהשכירות לא תשתנה.

ראובן ריבלין: זה הכול הסכם.

שלמה מולה: מחר, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק שאין שוויוניות.

שלמה מולה: אין שוויון בשום דבר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדם שבא לשכור דירה, אם המשכיר יגיד לו שבלי התנאי הזה הוא לא יקבל אותה – שלא לדבר בכלל על עולים מאתיופיה שבאים לשכור דירה, רואים את הצבע שלהם, בכלל בורחים, לא נותנים להם.

שלמה מולה: מה, ערבי, ייתנו לו לשכור דירה בתל-אביב?

שלמה מולה: באמת, אפילו על זה אני לא מלין, אף-על-פי שזה נראה לי דבר אבסורדי.

שלמה מולה: אני אומר: במחירי הדירות שעולים תוך כדי תקופת החוזה, המדינה יכולה להתערב.

שלמה מולה: להגיד: לא נתערב התערבות בוטה, אבל אפשר להגיד: לעשות צדק דווקא עם אותם אנשים שאין להם כסף.

שלמה מולה: אנחנו אומרים: בואו נעשה צדק, נקבע בחוק שאי-אפשר להעלות את מחיר הדירה בתוך שנה.

שלמה מולה: לפעמים, אדוני היושב-ראש, משכיר הדירה אומר: שמע, הדייר הזה לא מוצא חן בעיני.

שלמה מולה: הרי יש לי חוזה, בחוזה השכירות אני חייב ב-12 בחודשים, אבל אם אני מעלה לו את מחיר הדירה, יהיה לו קשה, אולי, ואז אולי הוא יעזוב אותי.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק סוציאלית, היא מוצדקת.

שלמה מולה: אני מציע לחברים לתמוך בה, אף-על-פי שהממשלה מתנגדת.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ ישיב בשם שר המשפטים.

ראובן ריבלין: שלטון החוק יחד, השר אהרונוביץ, אתה מקבץ את כל שלטון החוק בידך היום.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: זה רעיון לא רע, דרך אגב.

אורית זוארץ: זה רעיון לא רע כשלעצמו.

ראובן ריבלין: שהמשטרה תיקח את משרד המשפטים תחת חסותה?

אורית זוארץ: לא, השר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: על זה אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר נגד שרים אחרים, אני רק אומר לך שאני לא בטוח שמשרד המשפטים מסכים שהמשטרה תיקח, כמו שהמשטרה לפעמים לא כל כך שמחה עם משרד המשפטים.

זאב בוים: שר השיכון היה פה, שהוא יענה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שדווקא שר השיכון?

זאב בוים: זה התחום שלו.

ראובן ריבלין: השר לשעבר בוים, אם התשובות של הממשלה היו יכולות להיות תוכנית כבקשתך של האופוזיציה, אין לי כל ספק שהייתי שוקל את בקשתך, אבל הואיל והממשלה היא שמחליטה, אתה תבוא לעם ותאמר לו: איך יכול לקרות דבר כזה?

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: העם שופט והממשלה החליטה, והוא עונה.

ראובן ריבלין: מה אתם מכים את האיש שבא לבית-הכנסת כאשר אתם כועסים שלא באים לבית-הכנסת?

ראובן ריבלין: האיש בא לבית-הכנסת, עליו אתם כועסים?

ראובן ריבלין: השר אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק של חבר הכנסת מולה מבקשת לקבוע מנגנון המגביל את העלאת דמי השכירות של דירת מגורים, ולפיו יהיה רשאי המשכיר דירת מגורים להעלות את דמי השכירות רק פעם אחת בכל 12 חודשים בשיעור שלא יעלה על השיעור הקבוע בחוק, ובמקרה שבו שילמו דמי שכירות מעל השיעור הקבוע בחוק, יהיה השוכר רשאי לדרוש את ההפרש בתוך שישה חודשים מיום התשלום.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף קובעת ההצעה כי במקרים מיוחדים יוכל השוכר לפנות אל בית-הדין לשכירות בבקשה לאשר לו העלאה בסכום גבוה יותר.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מכיוון שהיא יוצרת הגבלה בלתי סבירה על זכויות הקניין של הצדדים ועל ההתקשרות החופשית ביניהם.

יצחק אהרונוביץ': זאת ועוד, כלל לא ברור כי החלת מנגנון רגולציה על מחירי הדירות להשכרה אכן ייטיב עם השוכרים.

יצחק אהרונוביץ': המנגנון הקבוע בהצעה הינו מנגנון נוקשה, שאינו עונה בהכרח על צורכיהם של כלל השוכרים בשוק.

יצחק אהרונוביץ': יתירה מזו, ההגבלה על העלאת דמי השכירות עלולה להביא לתוצאה הפוכה ולהשפיע לרעה על מחירי השוק ועל היצע הדירות להשכרה.

יצחק אהרונוביץ': משכך, ובהינתן העובדה ששוק הדיור בישראל שונה באופן מהותי מזה של מדינות אחרות המוזכרות בדברי ההסבר, הצעת החוק עשויה דווקא לפגוע באופן בלתי סביר וללא תועלת ממשית בזכויותיהם החוזיות והקנייניות של הצדדים, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, זכותך להשיב, או שאדוני רוצה להצביע?

מאיר שטרית: הצבעה, הצבעה, הצבעה, אדוני.

ראובן ריבלין: הצבעה.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

מאיר שטרית: יושבים, יושבים, אדוני.

מאיר שטרית: הצבעה.

רונית תירוש: יושבים, יושבים.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לפחות דקה אפשרות לתת לאנשים להיכנס.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

רונית תירוש: תחשבו על הילדים שלכם.

רונית תירוש: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד ועוד 42 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1698/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – ביטול ההיטל בשל צריכת מים עודפת).

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות כלכלית – ביטול ההיטל בשל צריכת מים עודפת.

דליה איציק: אדוני שר האוצר לשעבר, ואני מקווה שמהר מאוד שר האוצר לעתיד, אתה שהכנת את המשק – ואני קוראת שיש אנשים אחרים שמתפארים – ובעצם בשלה, בשל ההכנה המאוד מרשימה בראשותך, בזמן המשמרת שלך; אתה הרי יודע שממשלות ישראל לדורותיהן, אני גם לא רוצה להגיד שזה רק הממשלה הזאת.

דליה איציק: אני בוגרת ממשלת ברק – חבל שהוא יצא – ובהיותי בוגרת ממשלת ברק, הייתי שרה לאיכות הסביבה.

דליה איציק: היה שר אוצר, קראו לו בייגה שוחט.

דליה איציק: אני זוכרת שבאתי כל פעם, כי אנשי המקצוע הסבירו פעם אחר פעם שבמדינת ישראל לא יהיו מים.

דליה איציק: היה אז שר החוץ, קראו לו דוד לוי.

דליה איציק: שר החוץ דוד לוי חזר מטורקיה והסביר שצריך לייבא מים, כי מדינת ישראל במצב קשה.

דליה איציק: אוי, מה עשו לו, כמה לעגו לו.

דליה איציק: לא היתה תוכנית שלא היתה איזו סאטירה עליו.

דליה איציק: והנה, שר האוצר, הלוא הוא בייגה שוחט, התראיין באיזה מקום ואמרו לו: אבל השרה לאיכות הסביבה אומרת שחסרים מים והיא מסתמכת על כל אנשי המקצוע.

דליה איציק: מפאת כבודו אני לא אגיד מה הוא אמר, השוביניסט הזה.

דליה איציק: אבל נסת

דליה איציק: כל אחורה ונראה מה עשו ממשלות ישראל, אדוני המשנה לראש הממשלה, ותראה שהממשלה שלך, שעכשיו אתה יושב בה, כמו הממשלה שאני ישבתי בתוכה – אבל היום המצב של משק המים הרבה יותר מדורדר, וועדת החקירה תקום עליכם וגם עליך, כי ישראל במצב מאוד מאוד מאוד מסובך.

דליה איציק: עכשיו, אני רוצה לספר לך, אדוני המשנה – זה איננו עניין פוליטי – על הצעת החוק הזאת חתומים אנשים מכל חלקי הבית: אמנון כהן, עמיר פרץ, זאב בוים, רחל אדטו, טלב אלסאנע – – –

אלכס מילר: חברים, אפשר לשמור קצת על השקט מצד שמאל?

אלכס מילר: תודה רבה.

דליה איציק: אני גם מציעה שאנשים ישבו.

רוני בר-און: אלה החברים שלך שעושים שם – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בר-און, תודה על העזרה.

אלכס מילר: אדוני סגן שר החוץ, גברתי שרת הקליטה, אפשר לקבל קצת שקט?

אלכס מילר: תודה.

דליה איציק: – – – וחתומים עליה טלב אלסאנע וסעיד נפאע וג'מאל זחאלקה ומנחם מוזס וחיים אמסלם ודוד אזולאי ואילן גילאון ואריה אלדד ואורי מקלב ואברהם מיכאלי.

דליה איציק: בקיצור, כל חלקי הבית מבינים שהיתה פה טעות – כן, חבר הכנסת אופיר אקוניס – היתה פה טעות איומה לקחת את המס הזה.

דליה איציק: עכשיו, אני רוצה לשאול אותך, סגן שר האוצר יצחק כהן, אתה חי בשלום עם הצעת החוק הזאת?

דליה איציק: אתה, יש לך אומץ?

דליה איציק: הרי אני מכירה אותך, אתה איש עם לב.

דליה איציק: אתה מסוגל עכשיו להכניס את היד לכיס של האנשים האומללים הללו ולחיות עם זה ולהיות גם סגן שר האוצר?

דליה איציק: אתה מוכן לעשות את זה?

אופיר אקוניס: אבל ההעלאה – – –

דליה איציק: לאופיר אקוניס יש כל הזמן שאלות.

דליה איציק: הוא כל הזמן עם חשבונות – שלי, שלכם.

דליה איציק: שלנו.

דליה איציק: הכול שלנו.

דליה איציק: הרי אני פתחתי – – –

רוני בר-און: אדרבה, אם זה שלנו, תפילו את זה, תצביעו אתנו.

אופיר אקוניס: – – – גם אתה הצבעת בעד – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר אקוניס, כמה זמן תגיד "הממשלה שלכם"?

דליה איציק: אתה יודע שאתה כבר תשעה חודשים בממשלה?

דליה איציק: אתה יודע שבחרו בכם כדי שתהיו יותר טובים ולא פחות טובים, ולא הרבה יותר גרועים?

רוני בר-און: אבל הוא צודק, אנחנו עשינו – שיצביעו נגדנו – – – שיצביעו אתנו.

אופיר אקוניס: – – –

דליה איציק: די, די, לא הכול פוליטי.

דליה איציק: בסדר, אתה חדש והכול, לא הכול פוליטי.

אופיר אקוניס: לא על הבסיס הפוליטי.

דליה איציק: בכוונה הקראתי את כל השמות.

דליה איציק: פתחתי ואמרתי שאני בוגרת ממשלת ברק.

דליה איציק: בכוונה הסברתי שהטעויות הן של כל הממשלות, בדיוק כדי שלא תקפוץ עכשיו ותאמר את מה שאמרת.

דליה איציק: לא הכול פוליטי.

דליה איציק: כידוע לך, המים לא מחולקים בין ליכודניקים וקדימה.

דליה איציק: אתה יודע, נכון?

דליה איציק: על זה שמעת.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

דליה איציק: עכשיו, תן לי לסיים.

דליה איציק: אני רוצה לדעת איך סגן שר האוצר – שבאמת אני, אם מותר להשתמש במלה לא פרלמנטרית, יותר מאשר מחבבת אותו, שלא נגיד משהו אחר, ומעריכה אותו מאוד – אתה רוצה להגיד לי שאתה מסוגל להסתכל בעיניים של אנשי ש"ס, שמונה ילדים, הבית שאני באתי ממנו, ולהגיד להם שמים זה דבר מיותר?

דליה איציק: אתה?

דליה איציק: ועכשיו, אתה מכיר את התרגילים האלה.

דליה איציק: פתאום, עכשיו, יש איזה לוח זמנים – בינואר נגמר החורף.

דליה איציק: אני עוד לא שמעתי על זה שבינואר נגמר החורף.

דליה איציק: אני לא מבינה איך זה נהיה פתאום.

דליה איציק: אחר כך אנחנו נעשה משהו אחר, נעלה את תעריף המים, אבל נוריד את המס.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך סיפור – הגיעה ההצעה של הטלת המס האלים הזה, ואנחנו באנו ואמרנו: once הטלת מס – באמת לישראל אין מים, זה לא נורא שתושבי ישראל יחסכו במים.

דליה איציק: מה יש, מה קרה?

דליה איציק: אבל אמרנו שלפחות תייעדו את המס הזה לבנייה של אותם דברים שצריך, מכוני התפלה למשל; הבאת מים מחוץ-לארץ למשל.

דליה איציק: אז מה אומרים לנו, סגן השר יצחק כהן?

דליה איציק: מה אומרים לנו?

דליה איציק: אומרים לנו: לא, לא, לא, לא.

דליה איציק: אנחנו נכניס את היד לכיס.

דליה איציק: את הכסף הזה של המס נפזר בין כולם, שיהיה עוד מס.

דליה איציק: אולי ניתן את זה מחר – אולי ליצמן יכעס.

דליה איציק: אולי מחר בוגי יעלון נורא יתרגז ויצטרך פתאום איזה 100,000.

דליה איציק: אולי מחר איתן כבל יצטרך – אבל יודעים שהוא לא שווה מחיר במובן הזה שלא יכולים לסתום לו את הפה.

דליה איציק: אז אולי יש פה מישהו שצריך לשלם לו מחיר.

דליה איציק: תגיד לי אתה, אתה חי עם זה בשלום?

דליה איציק: הרי כל המפלגה שלך חתומה על הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אני אגיד לך יותר מזה, אתה יודע מי חתום אתי על הצעת החוק?

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן.

דליה איציק: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דליה איציק: הוא ביקש ממני להיות חתום על הצעת החוק.

דליה איציק: אני התייאשתי מדני אילון, כי אמרתי לעצמי: חבר כנסת חדש, שגריר מכובד, הגיע, אומרים שהוא גם עושה עבודה מצוינת במשרד החוץ, אבל הנה הוא, הוא לא יקבל מהר משמעת קואליציונית כי ככה וככה וככה.

דליה איציק: גם אני חברת כנסת 20 שנה.

דליה איציק: כל החיים הצבעתי בעד מה שהממשלה והמפלגה שלי אמרה?

דליה איציק: יש לי רקורד די עשיר בזה.

דליה איציק: מה זה?

דליה איציק: אני שואלת אותך, אתה יכול לחיות עם המס הזה?

דליה איציק: אז למה אתה מצביע?

דליה איציק: אתה איש בכיר, למה אתה לא הולך למפלגה שלך ואומר: חבר'ה, זה אלים, זה לא הוגן.

דליה איציק: באמת, למה?

דליה איציק: מה, מתקלקלים פה כל כך מהר?

דליה איציק: דבר אחר שאני רוצה לבקש – כל אלה חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שחתמו, כמו רוברט טיבייב, כמו חברי הכנסת מהמפלגה שלך, אדוני היושב-ראש, וכמעט כל קדימה, וכמעט כל ישראל ביתנו.

דליה איציק: זו הצעת חוק שלכם.

דליה איציק: כל מה שאנחנו אומרים לממשלה: בואו, נצביע על ההצעה.

דליה איציק: ממשלות עושות טעויות, גם הממשלה שאני הייתי חברה בה עשתה הרבה טעויות.

דליה איציק: שבו, החוק הזה, בקריאתו הנוכחית, יכריח אתכם לחשוב את מחשבת האזרח, לשבת על המדוכה, ובקריאה שנייה ושלישית נמצא הבנות ונמצא הסכמות.

דליה איציק: והכי גרוע, זה השר שלכם, עוזי לנדאו.

דליה איציק: זה פתאום האיש – ואני מאוד מכבדת אותו, יש לי יחסים אישיים מאוד טובים אתו – פתאום הוא מבין במים.

דליה איציק: אם הוא מבין במים ואם הוא באמת חושב שאין מים, תגידו לי אתם, למה המס הזה לא הולך למשרד שלו?

דליה איציק: ולמה המס הזה לא הולך למים?

דליה איציק: אתה יודע מה, בואו תעשו אתי עסקה.

דליה איציק: נחליט שהולכים על המס, אבל המס הזה ייעודו אך ורק לבניית אותם דברים שאנחנו זקוקים להם כדי שהמים כאן לא ייגמרו.

דליה איציק: הרי אתה ואני נשב מחר בוועדת חקירה – מה נגיד?

דליה איציק: מה נגיד?

דליה איציק: נגיד שידענו שאין מים?

דליה איציק: שישראל חסרה את הדבר הכי בסיסי, אבל לא היינו מוכנים לבטל את המס, כי מה, כי יש איזה גחמה של מישהו?

מאיר שטרית: הולכים להעלות את – – –

דליה איציק: וממילא הולכים להעלות את מחיר המים בינואר.

מאיר שטרית: 60% – – –

דליה איציק: ב-60%–80%; אדוני סגן שר האוצר, אתה תחיה עם זה בשלום?

דליה איציק: מה תגיד לאמא עם שמונה, עשרה ילדים?

דליה איציק: מה?

דליה איציק: מה תגיד לה?

דליה איציק: מה, אל תתקלחי?

דליה איציק: מה תגיד לה?

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, יש לי מסמך ביד של רשות המים שהגיע אל חברת המים ביבנה – – – שבגלל היטל הצריכה התושבים חסכו מים.

מאיר שטרית: לכן עכשיו אין מספיק הכנסה ל"מקורות" ולכן מעלים את מחיר המים.

מאיר שטרית: זה כתוב בכתב – – –

דליה איציק: אתה יודע, חבר הכנסת דני אילון, אדוני סגן שר החוץ, אתה יודע מה הם עשו?

דליה איציק: הם גיבורים גדולים.

דליה איציק: על התעשייה הם לא יכולים כי זה כוח חזק.

דליה איציק: מי יתעסק אתם?

דליה איציק: על החקלאים לא יכולים כי זה כוח מאורגן.

דליה איציק: אז על מי יתנפלו?

דליה איציק: על הצריכה הביתית.

דליה איציק: אתה יודע כמה זה?

דליה איציק: סך הכול 25%.

דליה איציק: כל ה-75% שמאורגנים בכל מיני משקים, אתם לא העזו.

דליה איציק: העזו להתנפל על ה-25%, על האמא האומללה הזאת.

דליה איציק: אלוהים, איך אתם חיים עם זה בשלום?

דליה איציק: עכשיו, אתה יודע, גם אני הייתי במצבים האלה.

דליה איציק: אני הייתי במצבים האלה, וגם עכשיו אני הרבה פעמים במצבים האלה בסיעה שלי.

דליה איציק: אני יושבת-ראש סיעה, לא מעט פעמים באים אלי ואומרים: אני לא יכול לחיות עם זה בשלום.

דליה איציק: בא אלי לא מעט פעמים רוני, לשעבר שר האוצר, שאין מחלוקת שהיה אחד מהשרים הטובים.

דליה איציק: באמת, עשה עבודה מצוינת.

דליה איציק: מה, אתה חושב שלא היו לי מחלוקות אתו?

דליה איציק: תאמין לי, לא קל להתעמת אתו.

דליה איציק: בכלל, בהערה כללית, תמיד תהיה בצד שלו.

דליה איציק: עדיף, אי-אפשר לדעת.

דליה איציק: אבל מה, לא היו לי עימותים אתו?

דליה איציק: כשהצלחתי לשכנע אותו, הוא אמר: את יודעת, את צודקת, יש הרבה היגיון במה שאת אומרת.

דליה איציק: זו לא בושה.

דליה איציק: יש פה עוול איום ונורא.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – אחד מחברי הכנסת החרוצים פה, שגם מאוד אכפת לו, הוא באמת מאוד סוציאליסט במובן הכי טוב של המלה – הוא יכול לחיות עם חוק כזה?

דליה איציק: איך אתם רוצים שמישהו מאתנו בכלל יתייחס לחוק הזה?

דליה איציק: אלוהים אדירים, למה?

דליה איציק: למה תעשייה לא?

דליה איציק: למה חקלאות לא?

דליה איציק: רק 25% מהצריכה הביתית.

דליה איציק: המסכנים והאומללים האלה – גם נעלה את התעריף וגם נכניס את ידינו לכיס.

דליה איציק: פעמיים נכה אותה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

דליה איציק: אני רוצה לבקש מכל חברי הכנסת, זו הזדמנות של מצפון.

דליה איציק: זה לא קורה כאן הרבה מאוד פעמים.

דליה איציק: זה לא קשור לא לימין – המים הפוליטיים האלה הם לא פוליטיים והם לא ימין ולא שמאל, והם לא מחזירי שטחים והם לא מעכבי שטחים.

דליה איציק: ההזדמנות הזאת לא תיקרה בדרכנו עוד.

דליה איציק: צריך לסלק את החוק הזה מן העולם.

דליה איציק: נשב אחר כך ונמצא פשרה כלשהי שתחסוך באמת במים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב על הצעת החוק.

רוני בר-און: גם היא מדברת עם פוזיציה?

יצחק כהן: רוני, אתה הצבעת על זה.

יצחק כהן: אתה.

אלכס מילר: כבוד סגן השר, אתה עולה על הבמה.

אלכס מילר: למה אתה מדבר עם האנשים לפני?

רוני בר-און: רגע, אז אני יכול לענות במקומך?

רוני בר-און: אם אני העברתי, אני יכול לתקן?

אלכס מילר: למה אתה מדבר?

אלכס מילר: הוא אפילו עוד לא התחיל, וכבר יש לך הערות?

שלמה מולה: – – –

יצחק כהן: אתה רוצה לענות במקומי?

שלמה מולה: אני שואל, למה הליכוד לא עונה?

קריאה: הוא מאוד מבולבל, הוא לא ידע מה לענות.

שלמה מולה: למה שר האוצר – אולי הוא יכול להסביר לנו קצת.

יצחק כהן: לגבי השאלות ששאלה חברת הכנסת דליה איציק – התשובה טמונה בהצעת החוק – – –

שלמה מולה: שר האוצר מפחד – – –

יצחק כהן: לא, לא, ממש לא.

יצחק כהן: ממש לא.

יצחק כהן: ממי, ממך?

יצחק כהן: אל תצחיק.

אורית זוארץ: מהציבור, מהציבור.

אורית זוארץ: שולחים אתכם לעשות את העבודה – – –

רוני בר-און: רגע, רגע, למה שלא יפחד ממנו?

רוני בר-און: מה יש?

רוני בר-און: מה רע בו?

רוני בר-און: מה רע בו שהוא לא יפחד ממנו?

יצחק כהן: לא רע בו, הוא מתוק יותר מדבש.

רוני בר-און: תגיד מה רע בו שהוא לא יפחד ממנו.

יצחק כהן: אני אמרתי רע בו?

יצחק כהן: למה אתה אומר שרע בו?

יצחק כהן: חבר מפלגה שלך, למה אתה פוגע בו?

רוני בר-און: – – –

יצחק כהן: לא, אתה תתנצל, אתה פגעת בו.

יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, השאלות ששאלה פה דליה איציק הביאו את חברי הכנסת אמנון כהן, משה גפני, אורי מקלב, מירי רגב, ציון פיניאן, כרמל שאמה, שי חרמש מקדימה, יצחק וקנין מש"ס, מגלי והבה מקדימה, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, מרינה סולודקין, זאב בילסקי, איתן כבל ושלי יחימוביץ לחוקק הצעת חוק שתבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בדיוק אותה הצעת חוק של הגברת דליה איציק, עם קצת שינויים פה ושם, שזה מקפיא את החוק הזה עד אפריל, ויתקיים דיון נוסף.

יצחק כהן: לעצם העניין, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, גם מהסיבה הזאת – שיש כבר הצעת חוק.

מאיר שטרית: מתי זה יוקפא?

יצחק כהן: יש כבר הצעת חוק בהכנה לשנייה ושלישית.

מאיר שטרית: מתי זה יוקפא?

יצחק כהן: מוצע לבטל את ההיטל בשל – – –

רוני בר-און: – – –

יצחק כהן: עכשיו אני עונה מתוך הכתוב, רוני.

יצחק כהן: מוצע לבטל את ההיטל בשל צריכת מים עודפת, וזאת בטענה כי אינו מסייע להתמודד עם משבר במשק המים.

יצחק כהן: כפי שצוין לעיל, משק המים בישראל מצוי במשבר חמור לאחר חמש שנים רצופות שבהן כמות מי הגשמים היתה מתחת לממוצע.

יצחק כהן: זו הסיבה שהביאה את הממשלה הקודמת לחוקק את החוק הזה.

יצחק כהן: מאגרי המים השונים מנוהלים על סף הקווים השחורים, והירידה מתחת לאותם קווים – אדוני, אני לא שומע את עצמי.

אלכס מילר: חבר סיעתך מפריע לך, מה אני יכול לעשות?

יצחק כהן: מאגרי המים השונים מנוהלים על סף הקווים השחורים, והירידה מתחת לאותם קווים משמעותה פגיעה בלתי הפיכה במקורות המים, כמו גם העדר אפשרות לספק מים באופן סדיר לתושבי המדינה.

יצחק כהן: כדי להבטיח אספקת מים תקינה במשק ולמזער ככל הניתן את הסיכון של פגיעה במקורות המים, מבוצעות פעולות רבות, הן בצד היצע המים והן בצד הביקושים למים.

יצחק כהן: הפעולות המבוצעות בעניין הגדלת היצע המים אמורות להביא את משק המים לכמויות הדרושות בטווח הבינוני ובטווח הארוך.

יצחק כהן: עם זאת – – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: לא, ביקשו שאני אמשוך.

יצחק כהן: עם זאת, בטווח הקצר, וכדי לספק את צורכי משק המים, נדרשות פעולות לריסון הביקושים.

יצחק כהן: כחלק מפעולות אלה החליטה מועצת רשות המים על הפחתת 100 מיליון קוב מהקצאת המים לחקלאות לשנת 2009.

יצחק כהן: כמו כן מבוצעות פעולות שונות הכוללות בין היתר מערך הסברה תקשורתי רחב-היקף וחלוקת אביזרים חוסכי מים לאזרחים.

יצחק כהן: דליה, את לא שומעת אף מלה.

רוני בר-און: – – –

יצחק כהן: תוציא אותו.

רוני בר-און: אני רק קורא מעשרת הדיברות.

רוני בר-און: כן, זה המצע – – –

יצחק כהן: כצעד משלים לפעולות שעשה שר האוצר הקודם, רוני בר-און – – –

רוני בר-און: – – –

יצחק כהן: כצעד משלים לפעולותיו של שר האוצר המוכשר בממשלה הקודמת, רוני בר-און, ובמטרה לצמצם – – –

רוני בר-און: – – –

יצחק כהן: ביטלנו, ביטלנו.

דליה איציק: – – –

יצחק כהן: גם אנשי קדימה, במיוחד אנשי ש"ס.

דליה איציק: איפה?

יצחק כהן: הנה, בבקשה, מונח על שולחנך.

דליה איציק: – – –

יצחק כהן: אני אצביע עם אמנון כהן, שי חרמש, מגלי והבה.

דליה איציק: אני אתך, אבל למה לא – – –

יצחק כהן: כל ועדת הכספים פה-אחד.

יצחק כהן: יותר טוב מזה?

רוני בר-און: מעולם לא היה מקום צר – – –

יצחק כהן: כדי להשלים את הצעדים שנקט שר האוצר הקודם, מר רוני בר-און, ובמטרה לצמצם את צריכת המים במגזר הביתי למינימום ההכרחי, נקבע בחוק היטל על צריכת מים מוגברת.

יצחק כהן: הנה, גם שי חרמש חתום על ההצעה.

קריאה: מה זה קשור?

יצחק כהן: כי זה בא להקפיא עד אפריל.

דליה איציק: אדוני השר, זה לא מבטל את החוק.

יצחק כהן: זה מקפיא את החוק, אני אמרתי לך.

יצחק כהן: עד אפריל זה מקפיא.

מאיר שטרית: ההצעה של דליה איציק היא גם להחזיר לאנשים ששילמו את ההיטל.

מאיר שטרית: זה בטח לא – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת שטרית, אני בטוח שחברת הכנסת דליה איציק לא צריכה את הפרשנות.

קריאות: – – –

אלכס מילר: רבותי, אני מציע שניתן לסגן השר להמשיך בדבריו, ולחברת הכנסת איציק תהיה הזדמנות לעלות ולהתייחס אחר כך למה שהסביר סגן השר.

אלכס מילר: מספיק, חברים, בואו נתקדם.

יצחק כהן: בכל מקרה, זוהי הוראת שעה מוגבלת – – –

מאיר שטרית: אנחנו אוהבים אותו.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים – – –

אלכס מילר: אני בטוח שאתם אוהבים אותו, אבל בואו ניתן לו לדבר.

דליה איציק: עכשיו אני יכולה להגיד ברבים, כי "אוהבת אותו" זה קצת – – –

יצחק כהן: על-פי נתוני גורמי המקצוע, צפוי גידול משמעותי בהיצע המים בטווח הבינוני ובטווח הארוך – בעזרת השם, יש גם גשמי ברכה, ונמשיך להתפלל – בין היתר בעקבות כניסתם של מי ים מותפלים למערכת המים הארצית.

יצחק כהן: כפי שמחוקקי החוק חשבו, מטרת היטל הצריכה העודפת היתה צמצום הצריכה במגזר הביתי.

יצחק כהן: היטל הצריכה העודפת צפוי להכניס לקופת המדינה מאות מיליוני שקלים, שהובאו בחשבון במסגרת תקציב המדינה לשנים 2009–2010.

רונית תירוש: תצניע את זה שרק הרווחנו על-חשבון הציבור.

רונית תירוש: אתם רוצים כסף או חיסכון במים?

יצחק כהן: את המים.

רונית תירוש: יפה, אז תיתנו תשובה – – –

יצחק כהן: יצוין כי בהוראות החוק הקיים – זו תשובה על השאלה שלך, רונית תירוש – קיימת אפשרות לביטול ההיטל – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, אתה נכנסת לפני שנייה לכאן וכבר יש לך הצעה לסדר?

אלכס מילר: אתה לא יכול להציע.

יואל חסון: אני מאוד מכבד את סגן השר – – –

אלכס מילר: אתה לא יכול להציע.

יואל חסון: – – – לא יכול להיות – – –

אלכס מילר: אתה לא יכול.

יואל חסון: לא יכול להיות ששר האוצר נמצא כאן והוא לא משיב.

אלכס מילר: זה יכול להיות, וזה מה שקורה.

יצחק כהן: מה, לא טוב?

יצחק כהן: אתה לא רוצה שאני אשיב?

יואל חסון: אני מאוד רוצה שתשיב – – –

יצחק כהן: אז תן להשיב.

יצחק כהן: על כל פנים, יצוין כי בהוראות החוק הקיים קיימת האפשרות – – –

יואל חסון: אולי שר האוצר לא מבין את הסוגיה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, מספיק.

יואל חסון: למה אתה – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון.

יצחק כהן: הוא לא צריך לקבל ציונים ממך.

יצחק כהן: תסתכל על התקופה האחרונה, היא נותנת את הציונים.

יואל חסון: למה אתה צריך לנקות את כל הלכלוך?

יצחק כהן: הפוך, בדיוק הפוך.

יצחק כהן: אתה לא שומע אותי.

יצחק כהן: דרך אגב, אתה עוזר לי, כי ביקשו ממני למשוך זמן.

רוני בר-און: אז תעשה הדלקת נרות.

יצחק כהן: שכנעתי אתכם?

יצחק כהן: אלקין, איפה הוא?

יצחק כהן: על כל פנים, משפט סיכום – בהוראות החוק הקיים קיימת אפשרות לביטול ההיטל, על-ידי שר האוצר, לאחר המלצת מועצת רשות המים, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות.

יצחק כהן: שורה מאוד חשובה בתשובה.

יצחק כהן: לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להתלכד מאחורי ההצעה של ועדת הכספים ולדחות את ההצעה.

יצחק כהן: תודה רבה.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אבקש מכולם לשבת.

אלכס מילר: חברת הכנסת דליה איציק רוצה להתייחס לדבריו של סגן השר.

אלכס מילר: גברתי, את רוצה לעלות?

אלכס מילר: בבקשה, יש לך חמש דקות לפי התקנון להתייחס לדבריו של סגן השר.

קריאה: – – –

אלכס מילר: הוא לא יכול.

אלכס מילר: אתה לא יכול.

אלכס מילר: רק את, גברתי, יכולה להשיב.

דליה איציק: זה לא נכון.

דליה איציק: – – – חוות דעת, שלא נהגה כך שנים.

דליה איציק: שנים היא לא נהגה כך.

אלכס מילר: גם לפי מה שאני מכיר, רק חבר הכנסת שחתום על החוק.

דליה איציק: אז אני אומרת לך, שתדע.

דליה איציק: אם שני חברי כנסת מסכימים, זה בסדר.

אלכס מילר: נא לשבת, חברים.

אלכס מילר: השר שלום.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני, סגן שר האוצר, אוי, כמה ריחמתי עליך עכשיו.

דליה איציק: איך.

דליה איציק: מה-זה ראיתי שאתה לא שלם עם התשובה, מה-זה ראיתי שאתה מת שחמש הדקות הללו יעברו.

דליה איציק: ראיתי איך היד שלך לא הולכת עם הפה ביחד, להחזיק את הדף אפילו.

דליה איציק: אתה כל כך לא שלם עם הצעת החוק הזו ועם התשובה שלה.

דליה איציק: עכשיו, אני רוצה לשאול אותך:

דליה איציק: אם אתה טוען – הרי אמרת פה לפרוטוקול שהולכים לבטל את חוק המים – תגיד לי אתה, כן, כן, שר השיכון.

דליה איציק: איך אתה מסביר שתמיד שולחים את ש"ס לנקות?

דליה איציק: תמיד.

דליה איציק: למה אתם מסכימים?

דליה איציק: למה, למה אתם מסכימים תמיד לעשות את הניקיון המכוער הזה?

דליה איציק: הרי נמצא פה עוזי לנדאו, שר התשתיות, הרי נמצא פה שר האוצר.

דליה איציק: מה, הם פתאום נחמדים?

דליה איציק: והם כאלה מקסימים שהם נותנים לכם את זכות הדיבור?

דליה איציק: מה, אתם לא מבינים שהם משתמשים בכם?

דליה איציק: תגיד לי, השר, שר השיכון – רוני, אתה מפריע לי – שר השיכון, אני רוצה לדעת מה אתה תגיד ביום הבחירות לבוחרים שלך.

דליה איציק: מה אתה תגיד לחלק מהמשפחה שלי שתומכת בש"ס?

דליה איציק: תגיד: אנחנו היינו אלה שהעלו את מחיר המים.

דליה איציק: ולא רק את המים, עוד מעט גם את האוטובוס, ואין מה שלא השתנו עליכם.

קריאה: – – –

דליה איציק: הוא גם לא יתקזז.

דליה איציק: רוני, אתה לא תתקזז.

נסים זאב: חבל שהוא לא נתן לי לענות במקומו.

דליה איציק: חבל?

דליה איציק: מה היית אומר?

דליה איציק: מה היית אומר?

דליה איציק: אתה רואה, למשל – נסים זאב, שהיה סגן ראש העיר בירושלים וכיהן יחד אתי הרבה מאוד שנים, יודע על מה מדובר, כי הוא רואה את האנשים האלה יום-יום.

דליה איציק: עכשיו, ראש הממשלה – פעמיים, פעם אחת ביטל את מס הבצורת, באומץ לב.

דליה איציק: פעם שנייה – אני לא זוכרת איזה עוד מס ביטלתם, שר האוצר?

דליה איציק: אני כבר לא זוכרת, אני לא עוקבת אחרי המסים שלכם, הראש שלי – – –

רונית תירוש: פירות וירקות.

דליה איציק: פירות וירקות.

דליה איציק: עכשיו יש הזדמנות מצוינת, השר יובל שטייניץ, לבוא ולהגיד – חשבנו שזה יעבור, חשבנו שהציבור – חשבנו שנהיה גיבורים על חלשים.

דליה איציק: כי גיבורים על חזקים לא הייתם.

דליה איציק: על התעשייה לא היה לך אומץ להשית את המס הזה.

דליה איציק: על החקלאות לא היה לך אומץ; נראה אותך מתעסק עם מפלגת העבודה ועם שר החקלאות שלום שמחון.

דליה איציק: הרי אין לך אומץ.

דליה איציק: תפסת את עוזי לנדאו, איש נחמד ומקסים, ואמרת לעצמך: אה, בסוף 25%, נסתדר.

דליה איציק: בעצם, עשקתם והכנסתם את היד לכיס לאנשים המסכנים.

דליה איציק: ואתה יודע שאני דוברת אמת, כי אם היית אומר לי: אנחנו השתנו את המס הזה באופן רוחבי ואורכי על כולם – אתה יודע מה?

דליה איציק: הייתי אומרת: האיש אמיץ.

דליה איציק: אבל פה היו הפגנות של אנשי התעשייה ושל הקיבוצים, ושל המשקים, כי הם כולם מאורגנים.

דליה איציק: אז החלטתם לטפל רק במי שצריך לטפל.

דליה איציק: עד שבא ליצמן ונבהל נורא, ואמר לעצמו: מה, אני השתגעתי?

דליה איציק: אני צריך עכשיו את הכאב הזה על הראש?

דליה איציק: ועד שבא גפני ואמר: אני אקח את זה לעצמי.

דליה איציק: אבל מי מנקה לכם תמיד את העסק?

דליה איציק: ש"ס.

דליה איציק: מי עולה לענות?

דליה איציק: סגן שר האוצר של ש"ס.

דליה איציק: תאמין לי, היית צריך לראות איך הוא קורא את זה.

דליה איציק: ריחמתי עליו.

דליה איציק: ריחמתי עליו שהוא היה צריך להקריא את התשובה.

דליה איציק: אני חושבת שהיום הוא אומר לעצמו: למה באתי היום לכנסת?

דליה איציק: אלוהים, לא יכולתי להגיד שאני לא מרגיש טוב?

דליה איציק: לא יכולתי לספר שיש איזה חתונה חשובה?

דליה איציק: למה הייתי צריך להגיע היום?

דליה איציק: לכן, לניקיון הזה יש מחיר.

דליה איציק: אתם היום תוססים ושמחים.

דליה איציק: תאמינו לי, זה לא חוק פוליטי, ואין פה ימין, וכמו שאמרתי לכם, אני רוצה שראש הממשלה ישמע: זה לא מחזירי שטחים ולא בעד שטחים, ולא בעד כלום.

דליה איציק: זה חוק אלים, לא מוצדק, כלפי אוכלוסייה מאוד מסוימת, מאוד צבועה – 30% מהאוכלוסייה.

דליה איציק: כל היתר יכולים לשמור על הכסף הזה או על כמות המים הזו, כי היא עשירה או כי היא לא עשירה, כי היא מאורגנת, וכל האוכלוסייה האחרת פשוט לא מאורגנת.

דליה איציק: ואני רוצה לראות מה אביגדור ליברמן, למשל, ומה אתה, שר התשתיות, תסביר לכל העולים החדשים שגרים חמישה בחדר – עם האמא ועם האבא, כי הם עוד לא התארגנו.

דליה איציק: אז הם יחלוקו עכשיו במים ויעשו מקלחת ביחד.

דליה איציק: ואולי הם יבואו אליך יום אחד ותסביר להם איך עושים את זה.

דליה איציק: זה פשוט לא הוגן מה שעשיתם.

דליה איציק: ממשלות ישראל טועות.

דליה איציק: אני הייתי בממשלות ישראל שטעו המון, וגם אני בתוכן.

דליה איציק: זו טעות איומה, ומותר לכם להגיד: טעינו, אנחנו חוזרים בנו.

דליה איציק: עכשיו כדאי לעשות את זה.

עוזי לנדאו: – – –

דליה איציק: אז תשית את זה, נראה אותך גיבור, תשית את זה גם על התעשייה.

דליה איציק: תשית את זה גם על החקלאים.

דליה איציק: למה רק על משק-הבית הפרטי?

עוזי לנדאו: משום שיש ועדת מים בראשות השופט – – –

דליה איציק: ועדת המים, תדע לך, ועדת המים, תקרא טוב, שלא תקום ועדת חקירה גם עליך – סיפרתי – – –

יובל שטייניץ: מופיע פה – – – שוועדת החקירה למשק המים – – –

דליה איציק: אדוני, שר התשתיות, אני רוצה לספר לך.

דליה איציק: אני הייתי במקום שלך, שרה לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אני בוגרת ממשלת ברק.

דליה איציק: בממשלת ברק היה שר האוצר, קראו לו בייגה שוחט.

דליה איציק: יום אחד אני באה – אחרי יום אחד, אחרי שאני לומדת שבועות וחודשים שיש בעיית מים.

דליה איציק: אני מעזה ומביאה דוח לישיבת הממשלה, ושר האוצר – הם בדרך כלל יודעים הכול, שרי האוצר, זה, אתה יודע, משהו גנטי: נהיים שרי אוצר, הם יודעים הכול.

דליה איציק: הגיע שר האוצר והסביר לי, אני הרי רק שרה חדשה, אני הרי לא מבינה שום דבר – איך המצאתי בכלל שיש בעיית מים?

דליה איציק: וככה, כל ממשלה דחתה ודחתה, ודחתה, ואתה עלול להיות היום במצב הזה.

דליה איציק: מילא, השתת מס.

דליה איציק: למה לא תאמר שהמס הזה הולך לפחות לבניית מתקנים להתפלת מים?

דליה איציק: לפחות את זה תדרוש.

דליה איציק: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

אלכס מילר: גברתי, אנחנו כבר מעל לזמן.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, מסיבה שהוגשה בקשה להצבעה אישית החתומה על-ידי 20 חברי כנסת, ההצבעה על החוק הזה תהיה הצבעה אישית.

אלכס מילר: אני מבקש ממזכיר הכנסת להקריא את שמות חברי כנסת.

אלכס מילר: לאחר מכן אודיע על תוצאות ההצבעה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – אינו נוכח אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – נגד אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן –

איל ינון: נגד אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון:

איל ינון: עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בוים – בעד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – נגד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת האם יש באולם המליאה חבר כנסת שרוצה להצביע ולא הקראתי את שמו?

איל ינון: תמה ההצבעה.

אלכס מילר: אפשר לפזר שם את ההתכנסות שמפריעה קצת?

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, בעד – 28, נגד – 47.

אלכס מילר: הצעת החוק לא אושרה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/640/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/640, הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי הכנסת – – –

אלכס מילר: אפשר לשמור על השקט?

אלכס מילר: אנחנו המשכנו בסדר-היום ואתם מפריעים.

אלכס מילר: חבר הכנסת פלסנר, הישיבה שלך שם מפריעה, חבר הכנסת אורון, אתם מפריעים.

אלכס מילר: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתם גם מפריעים שם.

אריה אלדד: חברי הכנסת, כ-1,000 ישראלים ממתינים היום להשתלת איברים כדי להציל את חייהם.

אריה אלדד: רובם, כ-750 איש, אשה וילד, ממתינים להשתלת כליה.

אריה אלדד: כ-150 ממתינים להשתלת לב, 110 זקוקים להשתלת כבד.

אריה אלדד: בכל שנה מושתלים בישראל כ-250 בני-אדם, אבל רשימת ההמתנה אינה מתקצרת משום שבכל שנה מתווספים כ-300 איש לרשימה.

אריה אלדד: כ-100 בני-אדם, צעירים, מבוגרים, ילדים ותינוקות מתים מדי שנה בהמתנה לאיבר שיכול להציל את חייהם.

אריה אלדד: היום, חברי חברי הכנסת, היום אתם יכולים להציל אותם.

אריה אלדד: לאחר מאמץ ארוך – והיתה לי הזכות להיות יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שעסקה בחוק השתלת איברים – נחקק בשנה שעברה החוק הזה.

אריה אלדד: החוק בא למסד השתלות מן החי, מן המת, להילחם בסחר איברים, להגביר את תרומת האיברים במדינת ישראל, אבל לא הצלחנו לשנות את התמונה.

אריה אלדד: גם חוק המוות המוחי, שנחקק סמוך לחוק השתלת איברים לא הצליח עדיין – בגלל התנגדות שונה – להגביר את קצב תרומת האיברים במדינת ישראל.

אריה אלדד: 100 איש מתים מדי שנה בישראל בהמתנה להשתלת איברים.

אריה אלדד: המצוקה של השתלת האיברים היא קשה בכל רחבי העולם, ולכן ישראלים רבים, גם בעלי אמצעים, מתקשים היום למצוא מדינה בעולם שבה הם יוכלו לקבל השתלה חוקית, כיוון שהמגבלות על העברת איברים וסחר איברים מונעות למעשה השתלות כאלה, ורבים נזקקים להשתלות לא חוקיות; במקרה הטוב – כתוצאה מסחר איברים; במקרה הרע – כשרוצחים או מוציאים להורג אדם ונוטלים את איבריו.

אריה אלדד: וישראלים רבים נזקקים להשתלות הפושעות האלה כדי להציל את חייהם.

אריה אלדד: המצב הוא בלתי נסבל, ולמרות זאת, מדי יום נקברות בישראל עשרות גופות של נפטרים שאיבריהם יכלו להציל חיים.

אריה אלדד: במקום להציל חיים, האיברים הללו נמסרים למאכל רימה ותולעה.

אריה אלדד: המאמצים להגביר את המודעות לצורך, החתמה על כרטיסי "אדי", מסעות הסברה, מצליחים רק באופן שולי להגביר את מספר החותמים בחייהם על הוראה לעשות שימוש באיבריהם לאחר מותם, ורשימת המוות של הממתינים אינה מתקצרת.

אריה אלדד: המצוקה הנוראה הולכת וגוברת.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אנחנו יכולים היום להציל את החיים הללו עם החוק הפשוט שאני מציע לכם.

אריה אלדד: למען האמת, גם לא היה צורך בחוק הזה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, החוק הנוכחי, לו התקיים ככתבו וכלשונו, היה מציל את חייהם של כל הממתינים להשתלה.

אריה אלדד: החוק הנוכחי אומר כי מותר לקחת איבר מגופו של אדם לצורך ריפוי ובלבד שהודיעו למשפחה בזמן סביר ונעשה מאמץ סביר להודיע למשפחה, וגם אם לא איתרו אותה מותר לקחת איבר כדי להציל את חייו של אדם פלוני שחייו נמצאים באותה עת בסכנה.

אריה אלדד: זאת לשון חוק האנטומיה והפתולוגיה שלנו, ולא תיקנו בה אות.

אריה אלדד: אבל, חברי הכנסת, הנוהג במדינת ישראל שונה.

אריה אלדד: אין מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו.

אריה אלדד: ועניין אחר הוא, האם הרופאים, שאינם עושים מה שהם צריכים כדי להציל חיים על-פי החוק – האם הם נוהגים כשורה?

אריה אלדד: ניסיתי לאתר הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, איזה מסמך כתוב שבא ואומר לרופאים ולמכון לרפואה משפטית: אל תקיימו את החוק.

אריה אלדד: אין מסמך כזה.

אריה אלדד: יש הוראות בעל-פה שיצאו ממשרד הבריאות למכון לרפואה משפטית, לבתי-החולים: אל תקיימו את החוק ככתבו וכלשונו, אלא תמיד תקבלו אישור בכתב מהמשפחה, הסכמה בכתב.

אריה אלדד: אם לא קיבלתם הסכמה כזאת, אם לא איתרתם את המשפחה, אינכם יכולים לקחת.

אריה אלדד: שימו לב, החוק אומר אחרת, ובכל זאת התורה שבעל-פה גוברת, ו-100 איש מתים מדי שנה, כי התורה שבעל-פה חזקה גם מן האתיקה הרפואית, גם מהמצווה, גם מלשון החוק של מדינת ישראל.

אריה אלדד: כבוד המתים גובר, לצערי, במדינת ישראל על קדושת החיים.

אריה אלדד: אנחנו לא מסתפקים בהודעה ועושים מאמץ סביר, אנחנו מבקשים אישור.

אריה אלדד: ואם אנחנו לא מקבלים הסכמה או לא מאתרים בן משפחה שיסכים, אנחנו מוסרים את המת לקבורה למקום עפר, רימה ותולעה, ולאותו מקום ממש יגיעו בקרוב אלה שממתינים להשתלת האיברים, שחייהם יכלו להינצל לו היו מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו.

אריה אלדד: איך הגענו למצב הזה, מהיותנו עם שבספריו הקדושים כתוב "ובחרת בחיים" לעם שמקדש את גופת המת וקדושתו גוברת על הזכות לחיים, על קדושת החיים?

אריה אלדד: החוק שאני מציע לכם הוא פשוט.

אריה אלדד: החוק אומר, שאם אין התנגדות מפורשת, מותר ליטול איברים להשתלה.

אריה אלדד: אינני מציע, חלילה, ליטול איברים כשיש התנגדות של בן משפחה או של הנפטר בעודו חי.

אריה אלדד: אני מציע, כאמור, לקיים את החוק ככתבו וכלשונו, ולכן אומרת הצעת החוק: על אף האמור בכל דין, הסכם או נוהג, מותר לרופא לנתח גווייה כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם אם נמסרה הודעה לאחד מבני המשפחה בזמן סביר לפני עשיית הניתוח, וגם אם לא אותר בן משפחה, אם נעשה מאמץ סביר למסור את ההודעה לבן המשפחה עד למועד המאוחר ביותר שבו אפשר להוציא את החלק מהגווייה לשם שימוש כאמור.

אריה אלדד: אם יתנגד מישהו לא יינטלו האיברים.

אריה אלדד: פשוט?

אריה אלדד: פשוט מאוד.

אריה אלדד: קשה?

אריה אלדד: אולי.

אריה אלדד: סגן שר הבריאות ודאי יביא בפניכם את ההתנגדות של הממשלה, שהיא בעיקר התנגדותו שלו והתנגדות רבותיו.

אריה אלדד: אני מכיר רבנים אחרים שמחזיקים בדעה אחרת.

אריה אלדד: יש אחרים שמתנגדים מחשש שיש בכך פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל בחוק זה ממש כתוב שאין פוגעים בחוק אלא לתכלית ראויה.

אריה אלדד: יש מישהו שסבור שהצלת חיים אינה תכלית ראויה?

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, אלפי חולים ממתינים היום להחלטה שלכם.

אריה אלדד: אני יודע שעמדת הממשלה היא להתנגד.

אריה אלדד: אני מציע שתתבוננו לתוך מצפונכם, האם אתם יכולים היום לעשות מעשה ולהציל חיים של אנשים שחייהם תלויים בכם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אדוני סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת אלדד, קודם כול, אני לא מרגיש טוב עם הסיומת שאמרת, זאת אומרת שסגן שר הבריאות יביע את התנגדותו, כי זו השקפתו וגם עמדת רבותיו.

יעקב ליצמן: אני מתפלא, כשבא כאן גדעון סער או שר אחר, למה אתה לא אומר: זו עמדת מרכז הליכוד, זו עמדת מי ששלח אותו?

יעקב ליצמן: למה אני לא אומר שאתה בא כרגע, מציע את החוק, כי זו עמדת המפלגה שלך?

יעקב ליצמן: אני חושב שזה קצת מוגזם בכל דבר להגיד מייד: דתיים, רבנים.

אריה אלדד: לא זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: לא, זה מה שאמרת.

יעקב ליצמן: אמרת: זו עמדתך האישית וזו עמדת הרבנים.

אריה אלדד: אמרתי שיש שני מקורות של התנגדות.

אריה אלדד: אמרתי שיש התנגדויות של רבנים ויש התנגדות מטעמי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלדד, קודם כול, תבדוק בסטנוגרמה מה שאמרת.

אריה אלדד: אבל אתה מצטט אותי שלא כהלכה.

יעקב ליצמן: זה לכבודי שאני אקשיב לרבנים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט מכבד אותם, אני אשמע לכל מלה ופסקה שיגידו לי.

יעקב ליצמן: אבל מכאן להגיד לכל דבר – הלוואי שהייתי כל דבר אומר מפיהם.

יעקב ליצמן: הלוואי.

יעקב ליצמן: אבל להגיד כל דבר שאני בא לכאן: או, רגע אחד, זה כבוד הרבנים.

יעקב ליצמן: רבותי, תפסיקו, כי אני שומע את זה גם היום, שמעתי את זה אתמול על טיפולי שיניים, שאני מתכוון רק לחרדים.

יעקב ליצמן: תפסיקו לבלבל את הראש, רבותי.

יעקב ליצמן: צריך לדבר פעם לעניין על כל הדברים.

יעקב ליצמן: יש גבול לכל השטויות.

יעקב ליצמן: למה צריך להגיד כל דבר שאני בעד שאני מתכוון למישהו?

אריה אלדד: זה שטויות?

יעקב ליצמן: אני מתכוון לכל ילדי ישראל כשאני מדבר על טיפולי שיניים, וכשאני מדבר כרגע אני מדבר על החוק, ואני לא מדבר על רבנים ולא מדבר על אף אחד.

יעקב ליצמן: אנא.

יעקב ליצמן: זו קודם כול הקדמה, כי אמרת בסוף שאני מדבר על עמדתי.

יעקב ליצמן: גם עמדתי חשובה לי, גם עמדת הרבנים מאוד חשובה לי, אבל אחר כך יש לי עוד דברים.

יעקב ליצמן: אבל לא צריך להגיד שכל דבר שאני מדבר, זו העמדה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: זה – א.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אני בהחלט נגד החוק.

יעקב ליצמן: זו פעם ראשונה שאני שומע שצריך להגיש חוק, שתכליתו לבצע את החוק הקודם כרוחו וכלשונו.

יעקב ליצמן: זו פעם ראשונה שאני שומע.

אריה אלדד: כי הוריתם לא לקיים אותו.

יעקב ליצמן: כי עוד מעט אני אגיש חוק, שצריך לתקן את חוק מוות מוחי, שיקיימו אותו כרוחו וכלשונו.

יעקב ליצמן: גם אני אקיים את זה, אותו הדבר.

יעקב ליצמן: ולכן אני חושב שזה קצת מוגזם.

אריה אלדד: אם המשרד הוציא הנחיה בעל-פה שלא לקיים את החוק ככתבו וכלשונו, יכול להיות שצריך חוק כדי לחזק את החוק.

יעקב ליצמן: המשרד שלי דואג לחוק, המשרד שלי מקיים את החוק.

יעקב ליצמן: ואם הוא הוציא הנחיה כזאת או אחרת, הוא מקיים את החוק.

יעקב ליצמן: אף אחד במשרד שלי לא עושה שום דבר נגד החוק, כולל סגן השר.

יעקב ליצמן: כבר אמרתי עשרים פעם: אני מקיים את חוק מוות מוחי כרוחו וכלשונו.

יעקב ליצמן: אבל לחוק – אם יש סעיף א', יש סעיף ב'.

יעקב ליצמן: אם אני חייב, כסגן שר, אם מוצא חן בעיני או לא לקיים את החוק, ואני מקיים את החוק, אז גם אחרים שלא אוהבים את סעיף ב' חייבים לשמור על סעיף ב' כרוחו וכלשונו, אם אוהבים את החוק הזה או לא אוהבים את החוק הזה.

אריה אלדד: אנא צטט בפני את סעיף החוק שאומר שטעיתי.

יעקב ליצמן: אני לא בא לצטט חוק.

יעקב ליצמן: אני אמרתי רק מלה אחת:

יעקב ליצמן: אדוני בא לעשות חוק לפרש את החוק הקודם, שצריך לשמור אותו כרוחו וכלשונו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאני הולך עכשיו להביא חוק, בשבוע הבא, שצריך לתקן את חוק מוות מוחי, לקיים אותו כרוחו וכלשונו.

אריה אלדד: הנחיתם שלא לקיים את החוק.

יעקב ליצמן: אמרתי, מה שמשרד הבריאות עושה, הוא מקיים את החוק, הוא לא עובר על החוק.

יעקב ליצמן: זו עמדתי.

אריה אלדד: הוא לא מקיים אותו.

יעקב ליצמן: אני אומר שכן.

יעקב ליצמן: אלה חילוקי הדעות, ועוד מעט הכנסת תצביע.

יעקב ליצמן: אבל עכשיו תן לי להיכנס קצת לפרטים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק, נושא דיוננו, למעשה חוזרת על ההוראות הקיימות כיום בחוק האנטומיה והפתולוגיה, בהתאם למפורט לעיל, וכל מטרתה של ההצעה להדגיש ולהבהיר כי הוראות החוק גוברות על כל הוראה או נוהג שהשתרש בעניין, כי בכל מקרה יש לקבל הסמכה מפורשת של בני המשפחה.

יעקב ליצמן: הסיטואציה שבה לא ניתן לאתר בני משפחה ולבקש את הסכמתם כמעט שלא קיימת בימינו, לאור אמצעי הטכנולוגיה הקיימים כיום, אמצעים שלא היו קיימים במועד חקיקת החוק, בשנת 1953.

יעקב ליצמן: מבירור שערכתי מול המרכז הלאומי להשתלות עולה כי בעשור האחרון הם לא נתקלו בכל קושי באיתור בני משפחה.

יעקב ליצמן: מכאן שאין צורך או תועלת בסעיף זה, ובוודאי שאין צורך או מקום לחדד סעיף זה מעבר להוראה הקיימת כיום בחוק.

יעקב ליצמן: אינני מכיר כל הוראות חוק שחוזרות על עצמן רק כדי להבהיר כי הוראת חוק גוברת על כל נוהג או הוראה אחרת.

יעקב ליצמן: יתירה מכך, בדברי ההסבר נאמר שהצורך בהצעה נובע מהמקרים הרבים שבהם נמנעים בני משפחה להביע הסכמה חיובית מפורשת לנתיחה, אך גם אינם מביעים התנגדות.

יעקב ליצמן: מבדיקה שערכתי מול המרכז הלאומי להשתלות עולה, כי בכל שנות פעילותם הם לא נתקלו מעולם בסיטואציה כזאת.

יעקב ליצמן: זה רשמי מהמרכז להשתלות.

יעקב ליצמן: הורתה ולידתה של ההנחיה הנ"ל, שלא נלקחים איברים להשתלה ללא הסכמת המשפחה, נובעת מרגישות העניין – אני מדגיש – שלא לקצור איברים ללא הסכמה מפורשת של המשפחה, זאת למעשה על מנת לאפשר למשפחה לממש את זכותה לכיבוד המת, שהינו מערכי היסוד המוגנים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: בקיצור, אני רוצה להסביר.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שאתה מדבר עליה באה לחפש כל מיני "לופולים", שאולי דרכם אפשר לעשות השתלות.

יעקב ליצמן: אני בעד השתלות, אבל כל דבר לפי נוסח החוק חייב להיות בהסכמה, בכל דבר.

יעקב ליצמן: גם מוות מוחי.

אריה אלדד: זו לא לשון החוק.

אריה אלדד: כתוב בחוק: להודיע למשפחה בזמן סביר.

אריה אלדד: המלה הסכמה לא מופיעה בחוק.

יעקב ליצמן: להודיע למשפחה, הכוונה שצריך להודיע למשפחה והם צריכים להחליט מה הם רוצים, או כן או לא.

יעקב ליצמן: זו הכוונה.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לבוא בדקה התשעים ולהגיד, רבותי – גם כתוב שם זמן סביר.

יעקב ליצמן: אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד: יש מספיק זמן, כי חמש דקות לפני הנתיחה ירימו טלפון: הלו, אפשר לקבל תגובה?

יעקב ליצמן: זה לא הולך כך.

יעקב ליצמן: לכן, לפי זה התבקש החוק, משרד הבריאות ביקש את זה – הוא רוצה הסכמה, או כן או לא.

יעקב ליצמן: מי שאומר כן, אנחנו לא מפריעים לאף אחד.

יעקב ליצמן: האם אתה יודע על פעם אחת שמישהו תרם ואנחנו אומרים לא?

אריה אלדד: לא צריך להיסחף.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי בדיוק מה הכוונה שלך.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק מה.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה כרגע להגיד, שמשרד הבריאות לא נוהג כנוהג?

אריה אלדד: יש הבדל עצום אם מבקשים הסכמה פוזיטיבית של אדם ברגעיו הקשים או שמסתפקים בזה שהודיעו לו והוא לא אמר כלום.

אריה אלדד: הלוא אני ביקשתי עשרות משפחות לתת תרומת עור, עשרות משפחות, ואני יודע בדיוק מה ההבדל לאחר פטירתו של אדם, אם – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אלדד, יש לך זכות להתנגד מהבמה.

אלכס מילר: אנחנו לא פותחים פה בדיון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי, רציתי לשמוע.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים: כדי לדעת בדיוק את כוונת המשפחה, לדעת בדיוק מה הם רוצים, צריך להביע הסכמה בכתב.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלדד, יש לך חמש דקות להשיב ולהתנגד לעמדה של סגן השר.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הבדל עצום במצב הנפשי של מי שמתבקש לאחר שיקיריו – אחד מיקיריו נפטר, והוא מתבקש לבוא ולהגיד: אני מאשר בחתימת ידי שייקחו כליה ממנו, ובין מצבו של מי שאומרים לו את לשון החוק: דע לך שהכליה של אבא או אמא או הבן דרושה להצלת חייו של אדם פלוני, ואנחנו מודיעים לך שבכוונתנו ליטול אותה.

אריה אלדד: רוב בני-האדם – רוב בני-האדם לא יגידו לא כשמציעים להם את זה בדרך השנייה.

אריה אלדד: רוב בני-האדם לא יחתמו כשמבקשים מהם לאשר באופן פוזיטיבי.

אריה אלדד: זה ההבדל בין ספרד, למשל, לישראל.

אריה אלדד: בספרד נהוגה השיטה שנקראת Presumed Consent – הנחה שאדם רוצה לעשות טוב, להציל חיים.

אריה אלדד: בספרד אין מצוקת איברים להשתלה, משום ששם מניחים שאנשים רוצים לתרום ולהציל חיים.

אריה אלדד: מי שמביע התנגדות בעודו בחייו, לאחר מותו כמובן שלא ייקחו.

אריה אלדד: אבל אנחנו מניחים שהם מתנגדים ולכן לא מגיעים להצלת חיים של מאות בני-אדם.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אני לא רוצה להאריך בדברי.

אריה אלדד: אני מבקש לחזור באוזניכם על דבריו של משה רבנו, עליו השלום, בספר דברים: העידותי בכם היום השמים ואת הארץ, החיים והמוות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להתבונן בידיים שלכם לפני שאתם לוחצים על המסך, כי חלק מכם לא יוכלו אחרי ההצבעה הזאת לבוא ולהגיד: ידי לא שפכו את הדם.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלכס מילר: נאפשר לחבר הכנסת להגיע למקומו.

אלכס מילר: רבותי, נא לשבת.

אלכס מילר: אדוני שר האוצר, אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: נא לשבת.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 13 חברי כנסת, נגד – 40.

אלכס מילר: הצעת החוק לא אושרה.

אלכס מילר: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/991/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: הצעת חוק פ/991 – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לנמק את הצעת החוק.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה יצא.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, סגן שר הביטחון, שרים, חברי כנסת, אני רוצה לפתוח את דברי וקודם כול לומר תודה ליושב-ראש הכנסת על שאפשר לי להעלות את הצעת החוק למרות כל התרגילים שאפשר שנעשו כדי שאני לא אעמוד כאן ואדבר על הצעת החוק.

רוני בר-און: – – – אבל חלק – – –

איתן כבל: אני אומר חלק מן הדברים.

איתן כבל: אני אשתדל בעשר דקות לומר.

איתן כבל: אם אני אדרש, אני אוסיף עוד חמש דקות, ברשותך.

רוני בר-און: חלק.

איתן כבל: חלק רק, בוודאי, בוודאי.

איתן כבל: ברשותכם, קודם כול אני רוצה להקריא במה דברים אמורים, כדי שתדעו על מה המהומה, על מה ההתנגדות של מערכת הביטחון היום – הממשלה, העומד בראשה.

איתן כבל: הצעת החוק שהנחתי, אני רוצה להזכיר, אדוני שר הביטחון, היא הצעת החוק שלכם, שלך, בתוקף תפקידך כשר הביטחון.

איתן כבל: בעידודך בקדנציה הקודמת נטלתי אותה, והעתקתי אותה מלה במלה, אדוני שר הביטחון.

איתן כבל: לשמחתי, גילית גם התעניינות רבה בהצעת החוק, לגבי התקדמותה, כי היא חשובה, כי היא באמת חשובה, ואני שמחתי לדעת שמערכת הביטחון עומדת מאחורי.

איתן כבל: בפעם הקודמת ניסיתי לקדם את זה בלי ללכת ראש בראש עם המערכת, ומצאתי לנכון, מבלי להרחיב עכשיו, להביא את הצעת החוק ולהעלות אותה לדיון בקדנציה הזאת.

איתן כבל: הצעת חוק שהיא יותר מערכית, ויותר מזה, מצאתי לנכון – אדוני שר הביטחון וסגן שר הביטחון, אתם בטח מאשרים נקודות לתקיפה עכשיו, בגלל זה זה חשוב, אז בבקשה.

רוני בר-און: אל תגלה סודות.

איתן כבל: ברשותכם, לא כאן.

איתן כבל: ברשותכם, לא כאן.

איתן כבל: אני אשמח אם תקשיבו לי.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: ואני שם לב שאתה עוד יושב במקום שלי; על מי זה אומר, עלי או עליך?

איתן כבל: אמרתי, על מי זה אומר, עלי או עליך?

איתן כבל: אבל, אדוני שר הביטחון – – –

רוני בר-און: – – – אני אצא גם כן.

איתן כבל: אתה צודק, אדוני השר לשעבר רוני בר-און.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה קודם כול להקריא, כדי שנדע במה דברים אמורים, על מה קמה הזעקה.

איתן כבל: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה) – אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת: שהושג במרמה.

איתן כבל: סעיף 41 לחוק קובע, שביטול פטור שניתן מטעמי הכרה דתית לבנות, ייעשה רק במקרה שבו הורשעה המצהירה בפסק-דין סופי של בית-משפט על עבירה של שבועת שקר, או על עבירה של מסירת מידע כוזב.

איתן כבל: מוצע לבטל את סעיף 41 לחוק, ולהחיל את סעיף 42 לחוק, אשר קובע כי ניתן לבטל את הפטור אם שוכנע מי שמקיים עיון חוזר כי הפטור ניתן כתוצאה ממסירת ידיעות כוזבות או ממעשי מרמה או הטעיה אחרים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, ממך, אדוני שר הביטחון, וממך, סגן שר הביטחון, כשתעמוד כאן – ואשמח לדעת גם את עמדתך האישית, שלא תידרש להקריא אותה ולא הוכתבה לך – האם אנחנו בעד השקר?

איתן כבל: האם אנחנו – האם מערכת הביטחון מצדדת בכך שהשקר יימשך?

איתן כבל: רק לפני שבועיים, אני רוצה להזכיר – חבר הכנסת בר-און, אתה זוכר – הממשלה התכנסה ודנה בשאלת ההשתמטות.

איתן כבל: הכותרות היו ענקיות.

איתן כבל: הגדיל לעשות שר התחבורה והמליץ בכלל לשלול רשיונות ממי שלא.

איתן כבל: האלוף אבי זמיר סיפר על העלייה הגדולה בהשתמטות בנות.

איתן כבל: ראש הממשלה יצא בסיכום של כמעט "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט".

איתן כבל: צריך לעצור את השיטפון.

איתן כבל: צריך לפעול ביד קשה.

רוני בר-און: הם צודקים, אבל מה הם עושים?

איתן כבל: ודאי שהם צודקים, אבל מה הם עושים, אדוני השר לשעבר?

מנחם אליעזר מוזס: איתן, תגיע הצעה ממשלתית.

איתן כבל: עדיף שלא תגיע.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

איתן כבל: עדיף שלא תגיע.

איתן כבל: עדיף שלא תגיע.

איתן כבל: עדיף להמשיך ברמייה אם לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס.

איתן כבל: זאת ההצעה שאתם מבקשים להביא.

איתן כבל: זאת ההצעה שמערכת הביטחון מבקשת להביא.

איתן כבל: ואני פונה אליך, אדוני שר הביטחון.

איתן כבל: האם אתה היום תיתן את ידך להמשך הרמייה שמשמעותה שבנות ימשיכו וישקרו?

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על כך, באמת, שזה מייצר מצב בלתי סביר בשביל הציבור החרדי, הדתי, שבאמת תורתו אומנותו.

איתן כבל: אז יש אלה שמתים באוהלה של תורה.

איתן כבל: יש אלה שמתעלפות באוהלה של תורה.

איתן כבל: אני מתכוון, ולא בציניות.

איתן כבל: יש כאלה שנותנים את כל-כולם, אבל הרוב, אתה יודע, כל הכנסת יודעת, פוגעים בשמכם הטוב.

איתן כבל: אתם מעדיפים שבנות שהצהירו כזב ושקר, יסתובבו ולא יתנהגו כדתיות בכל מקום ואתר, אבל לא יתגייסו לצה"ל.

איתן כבל: ואתה יודע מה החשיבות העצומה, כי המערכה הבאה, חלילה וחס, לכשתגיע – – –

רוני בר-און: – – –

איתן כבל: אלקין, אני מבקש לתת הוראות אחר כך.

זאב אלקין: יעיד סגן שר הביטחון – – –

איתן כבל: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני אומר לך שישנה חשיבות אף גדולה יותר – – –

רוני בר-און: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת אלקין, סגן השר, סגן שר הביטחון, אתה הרי לא יודע מה לא נעשה – יש לי עוד שלוש דקות, אני אנצל אותן כדי לספר למי שיושב כאן ולמי שצופה בנו מה נעשה כדי שאני לא אעמוד כאן היום.

איתן כבל: אני אמרתי לאלקין שיש גם חברי כנסת דתיים שיודעים: הרי אני בהשעיה, אז אני אמרתי שאני אעלה ואני אדבר בשינוי.

איתן כבל: אתה יודע, מי שמכיר את הסיפור של תחום הבושה, אז אני אמרתי שאני אעלה ואני אנאם בשינוי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת, אני אמרתי כל הזמן: תעלה ותדבר.

רוני בר-און: אתה לא אלקין.

רוני בר-און: מה, אתה כבר אלקין אתה?

איתן כבל: אני מציע לך, זה באמת באמת – ולכן בשבועות האחרונים, לאחר שוועדת השרים דחתה, להוציא נדמה לי השר סער ושר הרווחה הרצוג, ואם יש עוד נוספים שאני לא יודע, יבורכו, שתמכו בהצעה.

איתן כבל: כל השאר, אני יודע שהתנגדו, כי יש פשרה.

איתן כבל: ומאז הרצים יצאו דחופים.

איתן כבל: שר הביטחון המשמש גם כיושב-ראש סיעת העבודה, כמובן הוא מגיע לכל ישיבות הנהלת הקואליציה, או מי מטעמו כמובן, והרצים יצאו דחופים עם מכתב ליושב-ראש הכנסת ולמזכיר הכנסת, כדי למנוע מחבר הכנסת איתן כבל להעלות את הצעתו נגד תרבות השקר.

רוני בר-און: למה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי יכול להיות, ואתה יודע, אני לא מבין את זה, שכאשר מדברים על תרבות שקר ומדברים על תרבות רמייה, ראש הממשלה ושר הביטחון, בעיניהם זה לא דבר גדול.

רוני בר-און: למה?

איתן כבל: את זה צריך לשאול אותם.

איתן כבל: את זה צריך לשאול אותם, איך ראש ממשלה ושר ביטחון נותנים את ידם לתרבות כזאת.

רוני בר-און: נו, איך באמת?

איתן כבל: את זה צריך – תיכף נראה.

רוני בר-און: אז תענה.

איתן כבל: אני לא יודע לענות על זה.

איתן כבל: באמת אין לי תשובות, כי אני בכל זאת חושב שראש ממשלה ושר ביטחון, גם אם אינני מסכים עם עמדותיהם – – –

רוני בר-און: לא יכול להיות שזה אצלנו במדינה.

איתן כבל: אתה אומר שזה לא יכול להיות, זאת אומרת שאני צריך לבדוק את עצמי?

רוני בר-און: לא במדינה שלי, זה לא יכול להיות.

רוני בר-און: שקר?

איתן כבל: אני לא חושב, עובדה.

איתן כבל: עובדה.

איתן כבל: מי שהיום יצביע – ואני פונה כאן לכל חברי הבית.

איתן כבל: אין לי שום ציפייה מחברי מהמפלגות אגודה וש"ס.

איתן כבל: הם עושים את מלאכתם יוצא מן הכלל.

קריאה: – – –

איתן כבל: אני לא אגיד אותך, אני אגיד רק אלי ישי.

קריאה: – – –

איתן כבל: וגפני, כמובן גפני.

משה גפני: ליצמן.

איתן כבל: ליצמן?

איתן כבל: בסדר, וליצמן.

איתן כבל: אבל אני אומר לגופו של עניין, כלפיכם אין לי טענות.

איתן כבל: אתם מקרקסים אותם, אתם מסובבים אותם על האצבע הקטנה בכל נושא, בכל עניין, וחברי לסיעת העבודה, בכאב גדול, הופכים להיות חותמת הגומי למעשים נלוזים.

איתן כבל: תודה.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת כבל.

אלכס מילר: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת וילנאי, להשיב לחבר הכנסת כבל.

רוני בר-און: עשית אותי חירש, אבל זה היה מרגש.

איתן כבל: לא חשוב, אל תתחיל אתי – – –

קריאה: אבל, איתן – – –

אלכס מילר: חשוב לנו – – – חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: לא דיברת על התרגילים בכלל.

קריאה: – – –

רוני בר-און: יאללה, נראה אותך, איך אתה מגן על – – –

מתן וילנאי: ידידי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אם הצעקה של חבר הכנסת כבל היתה יוצאת על הפטור הניתן לתלמידי הישיבות בכלל, שקיים משנות ה-50, לצערי, ואני אומר את זה גם לחברי החרדים כאן, הרי אני תומך בזה תמיכה מלאה.

מתן וילנאי: אין ספק בכלל שכל בחור צעיר במדינת ישראל צריך לשרת בכוחות הביטחון.

מתן וילנאי: לא זה הדיון.

מתן וילנאי: ההתלהבות של חבר הכנסת כבל עוסקת בקטע משני, ואני רוצה להסביר אותו, כדי שיהיה ברור לכולנו במה מדובר.

מתן וילנאי: היום בת שמצהירה כי היא דתייה, בקלות יתירה דרך אגב כבר שנים ארוכות, לא הממשלה הזאת קבעה את זה ולא הממשלה הקודמת, כבר לפחות 20 שנה בקלות רבה, על מנת לגרום לה לשרת, כי יתברר שהיא לא דתייה, זאת דרך סבוכה במערכת המשפט.

רוני בר-און: סלח לי, אני אומר לך – – –

מתן וילנאי: הציע חבר הכנסת כבל הצעה נכונה, שמפשטת מאוד את התהליך, על מנת שלא להגיע לתהליך משפטי על כל בת, שאני אומר לחברי הדתיים פה, היא לא דתייה, היא השתמשה בזה כקרדום לחפור בו.

רוני בר-און: זה נכון, רק לפני עשר שנים היו תיקים פליליים בבית-המשפט על קבלת דבר במרמה על המשתמטות שהצהירו שהן דתיות וזימנו אותן לדיסקוטק ביום שישי.

מתן וילנאי: השאלה היחידה, חבר הכנסת בר-און, כמה מהן התגייסו כתוצאה מזה.

מתן וילנאי: נער יספרן, אם בכלל.

רוני בר-און: זה לא משנה, אבל האכיפה היא חשובה.

מתן וילנאי: זה משנה מאוד.

 משה (מוץ) מטלון: אם לא התגייסו – – –

מתן וילנאי: לכן, ההצעה כרגע עוסקת בהליך מהיר יותר.

מתן וילנאי: אנחנו העלינו את זה בממשלה, זה נדחה על-ידי הממשלה, וסיכמנו פשרה שמשאירה את העניין המהותי: מערכת הביטחון יכולה לגייס מייד כל בת שיתברר שרימתה בתהליך – – –

קריאה: – – –

מתן וילנאי: – – – אלא לנקוט צעדים משפטיים, אם היא תחליט.

מתן וילנאי: הכול נמצא בתוך מערכת הביטחון בסמכותו של שר הביטחון.

מתן וילנאי: והיה ואותה בת רוצה לערער, בזה אנחנו עוסקים, יהיה מנגנון של איש הרבנות ושל איש הצבא, שיקבל את ההחלטה במקרה של הערעור; הכול, שוב, בסמכותו של משרד הביטחון, של שר הביטחון.

מתן וילנאי: ההצעה הזאת הולכת לעלות, לפי מיטב ידיעתי, ביום שני הקרוב, אבל אני נזהר ואומר, בשבועות הקרובים הולכת לעלות הצעת החוק הזו.

מתן וילנאי: על זה קמה כל הצעקה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת כבל, אני מבין שזה כאילו מחמיץ את הצעת החוק שלו.

מתן וילנאי: הרעיון המהותי הוא נכון והצעת החוק הממשלתית תיתן את המענה הראוי.

מתן וילנאי: אני מבקש להצביע בהתאם ולדחות את הצעתו של חבר הכנסת כבל.

חיים אורון: – – –

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אם זה אותו דבר, תסכימו, מה קרה?

רוני בר-און: – – –

אלכס מילר: תודה לסגן שר הביטחון.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, יש לך חמש דקות להתייחס.

אלכס מילר: חבר הכנסת בר-און, תודה.

רוני בר-און: – – – מילואים.

רוני בר-און: אם זה אותו דבר, תסכימו, מה קרה?

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני אומר לך כבר עכשיו, קבל עם ועולם, אם אתה לוקח את הצעת החוק שלכם ומביא אותה, אני מקבל.

איתן כבל: אם כל העניין זה אגו, אני לא אתמודד עם אף אחד מכם.

קריאה: – – –

איתן כבל: אבל זה לא יקרה, אין מצב כזה.

איתן כבל: הרי כל העניין, אדוני שר הביטחון, זה שאתם התקפלתם, אתה הרי יודע את זה.

איתן כבל: אתה הרי מודע לזה, או שאתה לא יודע.

איתן כבל: אני מקווה שרק את זה אתה לא יודע.

איתן כבל: אני מאוד מקווה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת – – –

רוני בר-און: מהמקום שבו הם מקופלים כבר אי-אפשר להתקפל יותר.

איתן כבל: נכון, נכון.

איתן כבל: לכן, אני אומר לך, אדוני סגן השר, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה שנמצא כאן באולם, אדוני שר הביטחון, אני חוזר ואומר לכם כאן, חוזר ואומר ופונה לכל חלקי הבית, ומבקש שאם לפחות הייתם באים ומציעים להעביר את זה בקריאה טרומית, הרי ישבתי כבר עם חבר הכנסת גפני ועם השר אלי ישי, ועם רצון טוב היה אפשר לבוא ולקדם.

איתן כבל: אבל אפילו לא ניסיתם.

מאיר שטרית: אתה לא בקואליציה.

איתן כבל: חבר הכנסת, השר לשעבר, שטרית, עשה לי טובה, נו באמת.

איתן כבל: אני אומנם בקואליציה, אבל אני נגד ההתרפסות בתוך הקואליציה.

מאיר שטרית: בגלל זה שאתה ככה – – –

איתן כבל: לכן אני אומר לכם: אילו הייתם באים ומציעים אפילו לשבת, לדון בדברים, לנסות לפשר ולמצוא את הדרך המשותפת, שהיא גם הדרך לטובת כל העניין עצמו – אבל לא.

איתן כבל: אתם יודעים שיש לכם דלת או כביש פתוח לדרוס כל הצעה, שרק אולי אולי עלולה לפגוע בכם.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני בא ואומר לך: זו הצבעה על השתמטות.

איתן כבל: כן, יש לי חוק כזה, והוא יובא לכנסת, נגד ההשתמטות.

איתן כבל: חבר'ה, מי שלא שומע, טוב.

איתן כבל: אני צועק כי זה בא מתוך הלב שלי שאולי יחדור את כל השלבים שמתקיימים אצלכם באוזניים.

יצחק כהן: מה קרה?

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: אז אני קצת מרים את הקול שלי?

יעקב מרגי: – – – במפלגת העבודה.

יצחק כהן: מה אתה צועק?

יצחק כהן: מה קרה?

איתן כבל: לכן, חברים יקרים, אני רוצה שתבינו שהיום הצבעה בעד החוק היא בעד ההשתמטות.

רוני בר-און: נגד.

איתן כבל: מי שמצביע בעד החוק זה נגד ההשתמטות.

איתן כבל: אני חוזר ואומר את זה.

איתן כבל: שר הביטחון, ראש הממשלה, כל השרים, כל חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: הצבעה בעד החוק היא הצבעה נגד ההשתמטות.

איתן כבל: תרשמו את זה לפניכם.

איתן כבל: התנגדות לחוק היא בעד המשך ההשתמטות.

איתן כבל: תרשמו את זה לפניכם.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

איתן כבל: אין פה שום דרך להתחמק.

איתן כבל: אין פה שום דרך לדחוק את הדברים הצדה, אין כאן שום דרך לספר סיפורים, ואין כאן שום דרך להגיד אחר כך לכלי התקשורת, ואני רואה את זה גם בהודעות: אני בעד ביטול, אני נגד זה, או אני בעד זה.

איתן כבל: השאלה היא לא מה אתה אומר לכלי התקשורת.

איתן כבל: השאלה היא מה כל אחד ואחת מכם אומרים בהצבעה היום.

איתן כבל: מי שהיום יתנגד לחוק צריך להתבייש, ואני אומר את זה מכל הלב, כי זה חלק מאותו מאבק שלנו, כחברה ישראלית, שבה אנחנו מצפים שתהיה לכידות.

איתן כבל: אם אין לנו לכידות בכול, לפחות בנושא הזה של להיות ביחד צריך שנעשה את זה כמו שצריך.

איתן כבל: לך, אדוני שר הביטחון: לפחות, אם אתה לא תומך בי – לפחות אל תתנגד.

איתן כבל: לפחות זה.

איתן כבל: על זה לא יענישו אותך.

איתן כבל: אתה יודע שיש עכשיו כללים חדשים שאמרו: מי שלא מצביע לא מענישים אותו.

איתן כבל: אז אולי בעניין הזה, אדוני השר, אם לא תשתתף אולי לא יענישו אותך.

רוני בר-און: מה אכפת לך שיענישו אותו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני דואג לו.

איתן כבל: לכן, חברים יקרים, אני מודה לכם.

איתן כבל: אני אולי יודע מה תהיה התוצאה, אבל מי יודע?

איתן כבל: אנחנו בחג האורים, חג הנסים, חג הנפלאות.

אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, נא לסיים.

איתן כבל: אולי תפתיעו.

איתן כבל: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת כבל להגיע למקומו ואנחנו נצביע.

אלכס מילר: לא לדבר.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ט-2009, נתקבלה.

רוני בר-און: נגד – – – ההשתמטות.

אלכס מילר: בעד – 9, נגד – 38, ונמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת החוק לא אושרה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/558/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/558, הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט-2009.

אלכס מילר: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, מדובר פה בהצעת חוק שבאה לעזור ולסייע לעמותות שמקבלות תרומות מחוץ-לארץ בצורת סחורות שמשמשות לפעילותן הקהילתית השוטפת, והיום במצב החוקי הנוכחי הן מחויבות בתשלומי מכס על היבוא.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהעמותות לא משתמשות בסחורות האלה ליצירת רווח כלכלי אלא כתרומה לקהילה, ובהמשך לדיון שהיה פה היום כששר הרווחה באמת הצהיר שיש תגבור תרומות לעמותות, וחבר הכנסת אורלב גם אמר בשאילתא שלו שאכן הדברים מתבצעים, אני חושב שהחוק הזה יבוא ויוסיף לעמותות את אותו מרחב פעילות שיאפשר לקחת את הסכום הזה שייחסך להן מהמכס וממסי יבוא לצורך תרומה נוספת לקהילה.

אברהם מיכאלי: בכך מי שירוויח זה באמת אותם נזקקים שהעמותות האלה נותנות להם תרומות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שטוב עשתה ועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בעניין הזה, כי בעצם הממשלה, במקום להוציא כסף נוסף מכיסה, בפטור הזה – נכון שיורד קצת מקופת המדינה אבל במגבלות מסוימות שאנחנו נעשה כמובן בתיאום עם הממשלה – הדבר הזה יסייע באמת לאותם נזקקים שאכן התרומה הזאת חשובה להם.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מודה גם לוועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בזה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שחברי חברי הכנסת, כולנו נתמוך בזה, וזה חוק טוב.

אברהם מיכאלי: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב.

זאב בוים: אל תסטה מהנייר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי הכנסת מש"ס, חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואמנון כהן, על הצעת החוק הנפלאה הזאת.

יצחק כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת אמנון כהן, מבקשת שלא להטיל תשלומי מכס על עמותות המקבלות תרומות מחוץ-לארץ בצורת סחורות המשמשות לפעילותן הקהילתית השוטפת על הסחורות.

יצחק כהן: לפי הצעת החוק, ביטול חובת תשלום המכס יקל את תהליך התרומה ויגדיל את התרומות לעמותות המקבלות תרומות מחוץ-לארץ.

יצחק כהן: הממשלה, ועדת השרים, תומכת בהצעת החוק בכפוף לכך שחברי הכנסת יתאמו את הצעת החוק עם כלל המשרדים והרשויות הנוגעים בדבר.

יצחק כהן: לפרוטוקול, אתה מודיע – – –

אברהם מיכאלי: אנחנו מסכימים.

יצחק כהן: מסכימים.

יצחק כהן: אם כך, הממשלה בעד.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: חברי הכנסת מיכאלי ואמנון כהן, תבורכו.

אלכס מילר: כבוד סגן השר, תודה.

אלכס מילר: יש לנו מתנגד לחוק, חבר הכנסת בוים.

אלכס מילר: אני מזמין אותך.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות לנמק את ההתנגדות.

אלכס מילר: חברי סיעת קדימה, בבקשה, חברים, אתם הולכים עכשיו גם להפריע לחבר סיעתכם.

אלכס מילר: חבר הכנסת פלסנר, אתה מפריע לחבר הכנסת בוים.

אלכס מילר: תודה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים שש"ס תלמד אותנו איך מנהלים את המדינה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לבי לבי על סגן השר איציק כהן שנאלץ היה להשיב על הצעת החוק הזאת.

זאב בוים: אני מתפלא על הממשלה הזאת.

זאב בוים: אני מתפלא על ועדת השרים איך היא מאשרת דבר כזה.

זאב בוים: זה פשוט בלתי נתפס ובלתי ייאמן.

רוני בר-און: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע ליצחק כהן.

זאב בוים: אני הייתי רוצה לראות פה את שר האוצר או את ראש הממשלה, שנדמה לי שבהגדרה הוא השר-על לענייני כלכלה, איך הם מסבירים בכלל את הדבר הזה.

זאב בוים: מה זה העניין הזה של לתת לעמותות למען נזקקים?

זאב בוים: הלוא זו פרצה לא נורמלית שדרכה לא תהיה שום בעיה ואפשר יהיה לייבא למדינה כל דבר – אם יש פה הגזמה, היא קלה בלבד – ולוותר על המכס ועל מסי היבוא.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: מכבסה.

זאב בוים: יש פה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

זאב בוים: אני לא מבין.

זאב בוים: אני שומע את שר האוצר יוצא בשצף קצף נגד מערכת המשפט על פסיקות של בית-המשפט העליון בתחום הכלכלה ועל אובדן של מיליארדי שקלים למדינת ישראל, להכנסות מדינת ישראל, פגיעה בתקציב.

זאב בוים: אוקיי, אפשר להתווכח על העניין – האם ראוי שבית-המשפט יפסוק בעניינים כלכליים או ישקול שיקולים יותר כבדי משקל כתוצאה מההשפעות על התקציב.

זאב בוים: אבל, הנה פה, בריש גלי, ברגל גסה, בועטים בכל הכללים.

זאב בוים: זו פרצה לא נורמלית.

זאב בוים: לפני שלוש שנים וחצי, אדוני יושב-ראש המליאה, היתה מלחמה והעולם היהודי נחלץ לגייס תרומות לצפון, לנזקקים.

זאב בוים: יושב פה יושב-ראש הסוכנות דאז, חבר הכנסת היום, זאב בילסקי.

זאב בוים: הוא יכול לספר לכם מה הוא עשה כדי לגייס את העם היהודי.

זאב בוים: כל התרומות הגדולות שהעלו, כולן חויבו כדת וכדין במכס, במסים הנדרשים.

זאב בוים: תראו מה קורה פה – הלוא זה שחיתות בלתי רגילה; שחיתות בלתי רגילה שאתה, אנשי ש"ס, מובילים.

זאב בוים: משחיתים את המערכת הציבורית, הכלכלית, ופותחים פה פתח בלתי אפשרי.

זאב בוים: בלתי אפשרי.

זאב בוים: אתה רוצה לענות, השר מרגי.

זאב בוים: אשמח מאוד לשמוע על הסיוע שלכם לנזקקים.

זאב בוים: עם הדגל הזה של נזקקים, אתם מוכנים לפרוץ הכול ולאפשר פה ביטול של הכנסות למדינת ישראל, כששר האוצר מצד אחד זועק מרה והולך להילחם נגד מערכת המשפט – בצדק, לא בצדק, אפשר להתווכח על זה – –

אלכס מילר: תודה רבה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – ופה, על השולחן, עם שטיח אדום או שטיח ירוק, מוותרים על הכנסות מדינה במיליארדי שקלים.

זאב בוים: תתביישו לכם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה לא יכול, השר מרגי, לפי התקנון.

אלכס מילר: רק חבר הכנסת מיכאלי.

קריאות: – – –

אלכס מילר: לא, לא.

אלכס מילר: מה פתאום?

אלכס מילר: יש תקנון, חברים.

אלכס מילר: אנחנו עובדים לפי התקנון.

אלכס מילר: חבר הכנסת מיכאלי יכול לענות.

אלכס מילר: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי זאביק בוים, באמת לא ציפיתי ממך להתקפה כזאת על חוק שאני חושב שהוא בכלל בכלל לא שייך לש"ס.

אברהם מיכאלי: בכלל לא.

זאב בוים: זה רק סעיף לש"ס – – –

אברהם מיכאלי: זה חוק שבא כי ממשלות ישראל עשו טעות במשך קדנציות, שלא נתנו לעמותות האלה לעשות עוד יותר באותו כסף.

זאב בוים: זה מיליונים – – –

אברהם מיכאלי: אתה אומר: זה מיליונים.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, אותם מיליונים, במקום שהממשלה תבוא – – –

יצחק וקנין: את החוק הזה הביא גדעון סער בקדנציה הקודמת.

זאב בוים: שחיתות.

אברהם מיכאלי: זאביק, הפופוליזם, כשמחליפים לפעמים כיסאות, ובשביל לתקוף את המציעים, שמביאים לפה חוקים חברתיים וענייניים, לבוא מהצד השני שיושבים בו עכשיו ולהגיד שזה חוק של ש"ס – – –

זאב בוים: גם אז לא תמכנו בזה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: זכותך לא לתמוך, אבל לא להגיד שזו שחיתות על השולחן והממשלה תומכת בחוק מושחת.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו ככנסת מותר לנו להביא חוקים שהם חוקים חברתיים, וזה לא שייך לש"ס.

אברהם מיכאלי: החוק הזה הוצע על-ידי חברי כנסת שונים, אפילו בקדנציה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: השרה סופה לנדבר הציעה את זה, אבל היא לא יכולה היום להעלות את החוק הזה כי היא שרה בממשלת ישראל.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב באמת, לא לטעון טיעונים דמגוגיים בשביל לדחות דברים שלא נוח לכם לתמוך בהם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: נא להצביע.

רוני בר-און: אם החוק הזה יעבור, כל העמותות ייסגרו, אני מבטיח לך.

רוני בר-און: כל העמותות ייסגרו, אתם תראו את זה.

רוני בר-און: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 14, נגד – 8, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים לדיון הבא.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1427/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1427, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז).

מאיר שטרית: החוק הזה היה אמור לעלות ב-18 בנובמבר, והממשלה תמכה בו.

מאיר שטרית: מאחר שהוגש ערר על החוק, הממשלה ביקשה שאמתין עד לדיון בערר.

מאיר שטרית: בינתיים הערר הוסר ואנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: מה שאני מציע, רבותי, בהצעת החוק הזו – העיקרון של הצעת החוק הוא לקבוע שמתכנן מחוז לא יהיה בעל זכות הצבעה בוועדה המחוזית, כי בניגוד למה שהיה בעבר, המצב השתנה במשך השנים, והיום מתכנן המחוז הוא בעל זכות הצבעה בוועדה המחוזית.

מאיר שטרית: שנית, כהונתו תוגבל לתקופה של שלוש שנים, כאשר שר הפנים, בהתייעצות עם הממונה על המחוז, יכול להאריך אותה פעם נוספת, בעוד שלוש שנים.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לכם את ההיגיון שבעניין הזה.

מאיר שטרית: מכיוון שבמצב הנוכחי, כמו שאתם יודעים, הוועדה המחוזית היא צוואר הבקבוק של כל תוכניות הבנייה בישראל – – –

רוני בר-און: ביבי אמר שהוא יבטל אותה.

מאיר שטרית: כן, אנחנו נראה.

מאיר שטרית: בדרך.

רוני בר-און: אני ביטלתי אותה בעפולה.

מאיר שטרית: – – – זה צוואר הבקבוק של ועדות התכנון והבנייה בכל הארץ, וזה צוואר הבקבוק של כל הבנייה בארץ.

מאיר שטרית: לי אין דבר נגד הוועדות המחוזיות.

מאיר שטרית: אני חושב שהוועדות המחוזית עובדות בסדר, בתנאי שנותנים להן לעבוד.

מאיר שטרית: לצערי הרב, עם השנים נוצר מצב שמתכנני המחוז, בטעות, מבינים את תפקידם לא בתור יועצים לוועדה המחוזית, שאמורים לתת עצה מקצועית ולוודא, כאשר מוגש תכנון לוועדה המחוזית, שהוא עומד בקריטריונים החוקיים של התכנון ובקודים של התכנון, אלא הם מחליטים אם התכנון הוא לטעמם האישי או לא לטעמם האישי.

מאיר שטרית: מתכנן המחוז יכול להגיד: התוכנית הזאת לא נראית לי, כי היא לא מתאימה לטעמי.

מאיר שטרית: היא לא נראית לו, התוכנית.

מאיר שטרית: אני יכול להעיד, כמי שהיה שר השיכון ושר הפנים, אדוני היושב-ראש, על תוכניות שנעשו בהשקעות של מאות מיליונים, שנתקעו בוועדות והלכו לאיבוד, כי עם השנים, כשתוכנית מוגשת היא תקועה בוועדה לשבע, שמונה, תשע שנים, כי מתכנן המחוז לא נותן לה לעבור, היא הופכת להיות בלתי רלוונטית.

מאיר שטרית: המצב משתנה באותו יום.

מאיר שטרית: כמובן, זו לא היתה הכוונה של המחוקק כשהוא הקים את הוועדות המחוזיות וקבע מתכנן מחוז.

מאיר שטרית: אנשים צריכים להבין, מתכנן מחוז נכנס לתפקידו לא להכתיב את טעמו למי שמגיש את התכנון, אלא לבדוק שמי שמגיש את התכנון אכן עומד בקריטריונים האמיתיים של התכנון; שהוא מתכנן כהלכה, שקובע את המרחקים כהלכה, שאחוזי הבנייה בסדר, שהתוכנית תואמת את הסביבה הכללית, שיש דרכי תחבורה מתאימות, ועוד שורה של פרמטרים.

מאיר שטרית: לא להכתיב את התכנון.

מאיר שטרית: זה לא תפקידו של מתכנן המחוז.

מאיר שטרית: בשביל זה יש חברי ועדה מחוזית, שמורכבת מנציגי אגודת האדריכלים והארכיטקטים, מנציגי משרדי ממשלה שונים, ועומד בראשה הממונה על המחוז, שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית.

מאיר שטרית: בהיות הממונה על המחוז יושב-ראש ועדה מחוזית, הוא גם מנהל את הוועדה.

מאיר שטרית: אז תארו לכם שיש ועדה מחוזית, הממונה על המחוז מקדם תוכנית מסוימת, מביא אותה לדיון, הוא תומך בתוכנית, ויושב מולו או על-ידו מתכנן המחוז ואומר: לא, אני מתנגד לתוכנית.

מאיר שטרית: אתם מתארים לעצמכם את הקונסטלציה הזו?

מאיר שטרית: לצערי, היא קיימת לא במקרה אחד ולא בשניים, אלא בהרבה מקרים, שעומד מתכנן המחוז ושולל את התוכנית.

מאיר שטרית: מה התוצאה?

מאיר שטרית: חברי הוועדה, שלא מצויים בלב העניין, לא מכירים באמת את תוכן התוכנית ואת פרטיה, הם אומרים: אם היועץ המקצועי נגד והממונה על המחוז בעד, משהו פה לא בסדר.

מאיר שטרית: לכן רובם נוטים לא לתמוך בתוכנית, לפי עצתו של היועץ התכנוני, בעיקר שיש לו זכות להצביע נגד התוכנית.

מאיר שטרית: חברים, זה מצב בלתי נסבל בעליל.

נסים זאב: – – – את הישיבה שלו בתוך הוועדה?

מאיר שטרית: שני דברים.

מאיר שטרית: החוק אומר שהוא, לא תהיה לו זכות הצבעה בוועדה המחוזית.

מאיר שטרית: אגב, כך היה בעבר.

מאיר שטרית: הייתי חבר ועדה מחוזית במחוז המרכז כשהייתי ראש העיר, ולמתכנן המחוז לא היתה זכות הצבעה.

מאיר שטרית: זה שונה עם השנים והיתה השתלטות של המתכננים על הוועדות, ואני מציע לתקן את זה.

מאיר שטרית: אני יודע למשל מה קורה בסקטור הערבי.

מאיר שטרית: יכולים להעיד פה ראשי רשויות לשעבר – יושב פה חבר הכנסת חנא סוייד, גם הוא היה ראש רשות – מה קורה בסקטור הערבי כשמגישים תוכניות.

מאיר שטרית: אין כמעט ועדות מקומיות ברשויות המקומיות הערביות, הם כולם בוועדות מרחביות.

מאיר שטרית: התחלתי הליך, כזכור, חבר הכנסת סוייד, לבטל את זה ולהפוך את כולן לוועדות מקומיות; כל רשות מ-14,000 תושבים ומעלה.

מאיר שטרית: לצערי, הזמן נגמר לי ולא הצלחנו להשלים את המהלך.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה קורה היום, אבל הייתי ער לתוכניות שמגישות הערים הערביות לוועדות המחוזיות.

מאיר שטרית: אני יכול להעיד שתוכניות רבות נתקעו בוועדות במשך יותר מעשר שנים, ללא שום היגיון.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי המתכנן הערבי באותו כפר, שמתכנן בגישה אחרת של תכנון, בטעם אחר – זה לא נראה למתכנן.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מי שמך?

מאיר שטרית: אתה לא גר בבית הזה.

מאיר שטרית: הוא רוצה את הדלתות שלו כחולות.

מאיר שטרית: אתה תגיד לו לשים דלתות כחולות?

מאיר שטרית: זה לא עניינך.

מאיר שטרית: אני סתם מביא דוגמה אפריורי.

מאיר שטרית: הוא רוצה שיהיו סורגים מסוג מסוים בחלונות – בסדר, מה זה עניינך לעזאזל אם זה עומד בתקנות התכנון?

מאיר שטרית: הסחבת הזאת גורמת נזק חמור מאוד לתוכניות הבנייה, לאנשים, למדינה, כי לא דוחים רק תוכניות פרטיות של אנשים.

מאיר שטרית: כשר השיכון אני אומר לכם: תוכניות שלמות של אלפי בתים, אלפי בתים, נתקעו בוועדות מחוזיות למעלה מעשר שנים אחרי שהמדינה והמינהל השקיעו עשרות רבות של מיליונים בתכנונם.

רוני בר-און: מה אומר על זה שר הפנים לשעבר?

מאיר שטרית: אתה רואה, מנסים לשנות את זה.

מאיר שטרית: אגב, את החוק יזמתי עוד כשהייתי שר פנים.

מאיר שטרית: לצערי, הכנסת התפזרה, לכן אני חוזר אליו כחבר כנסת.

מאיר שטרית: לא שיניתי את דעתי כי החלפתי מקום.

מאיר שטרית: אני חושב שנכון לתקן את זה.

מאיר שטרית: שנית, מתכנן המחוז, ברגע שהוא יושב קבוע, לנצח, אף-על-פי, אגב, שהוא עובד בחוזה מיוחד; כולם עובדים בחוזי בכירים, החוזה המיוחד בשירות המדינה – השר מרגי, להביא לתשומת לבך, אפרופו, בעיה נוספת שנוגעת לפה.

מאיר שטרית: כל העובדים הבכירים במדינה, כולם עובדים בחוזי בכירים.

מאיר שטרית: מה זה חוזה בכירים?

מאיר שטרית: המדינה אמרה לעובדים הבכירים: אתם רוצים יותר שכר, תחתמו על חוזה מרצון, ובחוזה כתוב שאתה מקבל שכר יותר גבוה, אבל בתום הקדנציה שלך אפשר לפטר אותך.

מאיר שטרית: אפשר לפטר אותך בהודעה של שלושה חודשים מראש, אם מי שממונה עליך לא מרוצה ממך.

מאיר שטרית: את השכר כולם מקבלים, לפטר בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: זה צחוק מהעבודה.

מאיר שטרית: זה נכון בממשלה בכל הדרגים, זה נכון בוועדה המחוזית – אף-על-פי שמתכנן המחוז עובד בחוזה, איש לא יכול לסיים את תפקידו היום, כיוון שכשאתה מנסה לסיים את תפקידו, הוא הולך לבית-הדין לעבודה, ובית-הדין לעבודה מחזיר אותו לעבודה על אפו ועל חמתו של הממונה על המחוז או שר הפנים, וגורם לכך שהוא ימשיך לחבל באותן תוכניות כמו שנראה לו.

מאיר שטרית: לכן החוק מציע שנגביל את תקופת כהונתו של המתכנן לשלוש שנים עם אופציה להארכה לשלוש שנים נוספות על-ידי שר הפנים, בהתייעצות עם הממונה על המחוז, אם הוא מעוניין בכך, אם הוא עושה עבודתו כהלכה.

מאיר שטרית: נדמה לי שההצעה היא נכונה, היא יוצרת מצב שיוכל לזרז מאוד את תוכניות הבנייה ולמנוע את העיכובים המיותרים בתוכניות הבנייה.

מאיר שטרית: מאחר שהממשלה הזאת שמה לה למטרה לזרז את תוכניות הבנייה ולקדם בארץ בנייה, בעיקר כשיש חוסר עצום כזה בדירות, החוק הזה עולה בקנה אחד עם כוונת הממשלה.

מאיר שטרית: אני שמחתי שהממשלה אכן תומכת בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את הצעת החוק להכנה לקריאות הבאות בכנסת, לראשונה, השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: וכמובן אני פונה אל שר הפנים, כי הוא הודיע בעבר שהוא יתמוך בה, ואני מקווה שהוא יתמוך בה.

אליהו ישי: – – –

אלכס מילר: תודה.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק דומה לשלי, של חבר הכנסת אילטוב, שגם הוא יעלה אותה כרגע, הבנתי מהמקום.

מאיר שטרית: השר יענה לשנינו ביחד.

אלכס מילר: בשם הממשלה.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת שטרית.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1856/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתה תנמק את הצעת החוק שלך, הצעת חוק פ/1856, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009.

אלכס מילר: תנמק אותה מהמקום, והשר אלי ישי ישיב במשולב על שתי הצעות החוק.

רוברט אילטוב: אני אעשה את זה ממש בקצרה.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני רוצה להודות לממשלה שתומכת בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: כמובן, ההצעה באה לייעל את הפעילות של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שהיא צוואר הבקבוק שתוקע את התוכניות לאורך זמן רב, כתוצאה מזה שלממונה על המחוז יש תפקידים רבים נוספים, והוא חייב לחלוק את הזמן שלו.

רוברט אילטוב: בהצעת החוק אני רוצה לתחום את הזמן של פעילות מתכנן המחוז, וגם לתת תפקיד מיוחד לנושא הזה, שיתעסק רק בנושא הזה ויזרז ויקדם את פעילות הוועדה המחוזית.

רוברט אילטוב: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תשובה, השר אלי ישי.

אלכס מילר: נודה לך אם תעשה את זה בקצרה.

אליהו ישי: אני אעשה את זה הכי קצר שיכול להיות לכבוד החנוכה והדלקת הנרות.

אליהו ישי: ההצעות טובות מאוד.

אליהו ישי: אני תומך בהצעות החוק.

אליהו ישי: כל הכוונה והמטרה של הממשלה במסגרת הרפורמה לקדם ולייעל את הליכי התכנון, לזרז אותם במסגרת החוק ולמנוע כל מיני פרצות ודברים לא בריאים.

אליהו ישי: ולכן הצעות החוק הן טובות, ואנחנו תומכים בהן.

אלכס מילר: תודה לשר אלי ישי.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: קודם נצביע על הצעת חוק 1427, של חבר הכנסת מאיר שטרית, ולאחר מכן נצביע על הצעת חוק 1856, של חבר הכנסת אילטוב.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט-2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת חוק פ/1427 התקבלה ותידון, לקראת הקריאה הראשונה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הבאה, 1856, של חבר הכנסת אילטוב.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב-ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת חוק 1856 אושרה, ותידון בהמשך, לקריאה הראשונה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/514/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, פ/514.

אלכס מילר: ינמק מהמקום חבר הכנסת חנא סוייד.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להגביר את השקיפות בפעילות ועדות תכנון מקומיות מרחביות.

חנא סוייד: הוועדות האלה עובדות קצת בצל, אין מספיק שקיפות, בשונה מהמקובל בוועדות תכנון מקומיות שפועלות במסגרת רשויות מקומיות.

חנא סוייד: ולכן הצעת החוק הזאת באה להגביר את השקיפות על-ידי כך שהוועדות המרחביות יפרסמו ברבים ובציבור את התקציב השנתי שלהן, כך שתתאפשר גישה, נגישות וביקורת על הפעילות של הוועדות.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אלכס מילר: אדוני שר הפנים אלי ישי, אתה צריך להשיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בהצעת החוק הזאת הממשלה תומכת.

אליהו ישי: הצעה טובה.

אליהו ישי: אני מברך את המציע, ואנחנו תומכים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת חוק פ/514, הצעת חוק חובת פרסום תקציב התכנון והבנייה וחובת הביקורת עליו (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, אושרה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1511/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים הלאה: הצעת חוק פ/1511, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט–2009; הנמקה מהמקום של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן) היא הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס.

שלי יחימוביץ': תפקידה לאפשר גם למי שמחזיקים ברכב צנוע והם זכאים להבטחת הכנסה להמשיך וליהנות מהבטחת הכנסה גם אם הרכב שלהם מעט יותר "מפואר" מהמותר על-פי התקנות היום, כלומר שאדם יוכל לנסוע ברכב בן שבע שנים גם אם נפח המנוע שלו הוא 1,600 סמ"ק למשל, ולא תישלל ממנו אז הזכות להבטחת הכנסה.

שלי יחימוביץ': אני לא אכנס לפרטי החוק, שכן ממילא הפרטים האלה ייעשו בתיאום עם הביטוח הלאומי ועם משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': אני מתחייבת לתיאום בשמי ובשם חבר הכנסת אמנון כהן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: ישיב על הצעת החוק השר יצחק הרצוג, שר הרווחה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציע והמציעה על הצעת החוק.

יצחק הרצוג: אני רק רוצה לציין, למען הסדר הטוב ולפרוטוקול, שכמו שכבר נאמר, החוק מציע חלופה נוספת לעניין הזה של רכב שאינו צנוע.

יצחק הרצוג: מהבחינה הזאת דווקא הרעיון שהחוק מביא יש בו היגיון, יותר מתאים לתכלית המקורית של החוק.

יצחק הרצוג: הבעיה היא איך קובעים את שווי הרכב, ולא ברור למוסד לביטוח לאומי כיצד הוא יכול להעריך את שווי הרכב, והעניין יהיה נתון לוויכוחים מתמידים וסכסוכים משפטיים ללא סוף.

יצחק הרצוג: ולכן החלטנו, בתיאום עם המציעים, שאם המציעים יסכימו לתיאום הליכי החקיקה עם משרד האוצר, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, כדי לקבוע מדדים אובייקטיביים אחרים השקולים לאומדן שווי הרכב, אנחנו נשמח, ושמחים לתמוך בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: אם זה יאושר, אנחנו נוכל להתקדם.

אלכס מילר: תודה לשר יצחק הרצוג.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: גברתי, את מקבלת את התיאום עם הממשלה?

שלי יחימוביץ': כן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: זה נכנס לפרוטוקול.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלכס מילר: הצעת חוק פ/1511, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעלי רכב ישן), התשס"ט–2009, אושרה ותידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/191/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: הצעת חוק פ/191, הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009 – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק סביבתית אשר מטרתה לעודד חיסכון בצריכת אנרגיה במבני ציבור ולקדם ניצול יעיל של האנרגיה לשם שמירה על בריאות הציבור והגנת הסביבה וחיסכון במשאבים למען הציבור ולמען עתידו.

ליה שמטוב: הצעה זו זכתה לתמיכת הממשלה.

ליה שמטוב: אני רוצה להודות לשרים מישראל ביתנו שניהלו מאבק מאחורי הקלעים.

ליה שמטוב: התחייבתי לקדם את ההצעה בתיאום עם הממשלה, מתוך מטרה לזרז את שלבי החקיקה ולהבטיח שינוי זה בהקדם האפשרי לטובתו של הציבור בישראל ולרווחת תושבי העולם כולו.

רוני בר-און: למה כל העולם?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/838/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: יש לנו הצעת חוק נוספת – הצעת חוק פ/838 שהוצמדה להצעת חוק זו: הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: ינמק מהמקום חבר הכנסת חיים אורון במקום חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב שבזכות מאמציהם של שרי ישראל ביתנו – זה מנגנון חדש שיש בכנסת.

חיים אורון: הצעתי ליושב-ראש ואני מציע גם פה, שכמו בכל מיני מבנים בארץ יש "נתרם על-ידי", נתחיל לכתוב בחוקים שזה נתרם על-ידי המפלגה הזאת או המפלגה השנייה, והעניין יבוא על מקומו בשלום.

רוברט אילטוב: הצעתך התקבלה.

חיים אורון: אני יודע שהצעתי התקבלה וכבר הכנתי את הלוגו, ועוד מעט יהיו מפוזרים בארץ שמות של חברי כנסת.

רוני בר-און: למה לריב אתם לפני ההצבעה, ג'ומס?

חיים אורון: אני לא רב אתם, כי אנחנו צמודים.

חיים אורון: חוץ מזה, אתה מכיר אותי, אני לא מצליח להתגבר על יצרי.

חיים אורון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה, דווקא בימים האלה של ועידת קופנהגן.

חיים אורון: מטרתה להפוך את הדיבורים על איכות סביבה ועל הצורך להגן על העולם וכו' וכו' וכו' מאמירות למעשים.

חיים אורון: פה מדובר במעשים שקשורים במבני ציבור.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, כפי שכבר התקבל באיחוד האירופי, שהשלב הבא יהיה גם הטלת מגבלות מסוימות – או העדפות – על האוכלוסייה כולה לעבור לשימוש באמצעי תאורה שהם גם חסכוניים יותר וגם ירוקים יותר וגם בריאים יותר.

חיים אורון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי רשות דיבור, כי זו הדרך היחידה שלי להתבטא בעניין זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר למציעים, שבלי לעשות עוד צעד אחד בהצעת החוק שלכם, אולי אחרי הקריאה הטרומית, לא יקרה מזה שום דבר.

מאיר שטרית: אני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: הרי זה טוב לכלל האוכלוסייה ולא רק למבני ציבור.

מאיר שטרית: לדעתי, מה שצריך לעשות בהצעת החוק זה לתקן משהו כדי שתהיה הצעת חוק שתבוצע.

מאיר שטרית: למשל, להקל את הרכישה של הנורות החסכוניות.

מאיר שטרית: המחירים שלהן היום גבוהים, בשמים.

מאיר שטרית: לכאורה, נותנים לכל נורה כזאת אחריות לשנתיים, אבל מי בודק.

מאיר שטרית: אתה תשמור את תעודת האחריות שנתיים?

מאיר שטרית: נשרפת הנורה, אתה קונה חדשה.

מאיר שטרית: המחירים שלהן גבוהים לאין ערוך מהמחירים של הנורות הרגילות.

מאיר שטרית: אני מציע שתבדקו את האפשרות שאם יש מכס על הנורות האלה או מסים, להקטין את המסים הללו כדי להוזיל את הנורות.

מאיר שטרית: זה יהיה זול לא רק לממשלה, אלא גם לאזרחים רגילים שישתמשו בנורות חסכוניות כדי לחסוך הרבה מאוד בחשמל.

מאיר שטרית: זה נכון ונורמטיבי לתרום לאיכות הסביבה, ולדעתי יש כאן מקום להוזלה ניכרת, כי בחוץ-לארץ הנורות האלה הרבה יותר זולות, ואני לא יכול להבין למה יש פער כזה אדיר במחיר בין נורות חסכוניות בארץ לבין אותן נורות, מאותן חברות, מאותה תוצרת, בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אני מציע שתבדקו מי פה חותך קופון ותורידו את הקופון זה.

מאיר שטרית: אז זה יועיל גם למוסדות הציבור וגם לאזרחים.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: ברשותכם, נעבור ישירות להצבעה.

אורי מקלב: אנחנו נצביע בנפרד על שתי הצעות החוק:

אורי מקלב: הצעת חוק תאורה חסכונית – – –

עוזי לנדאו: הממשלה בעד שני החוקים.

אורי מקלב: השר בעד שני החוקים.

אורי מקלב: ברשותכם, חברים, נעבור ישירות להצבעה.

אורי מקלב: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: זה כי החלפתי אותו על כיסא היושב-ראש.

אורי מקלב: חברים, אנחנו נעבור מייד להצבעה על הצעת החוק הבאה – הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: השר הסכים ואנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – תאורה חסכונית במבני ציבור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1590/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), של חבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: הנמקה מהמקום, בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אין תשובת שר ולכן לאחר מכן נעבור מייד להצבעה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה.

אלכס מילר: הצעת חוק זו באה להילחם בתופעת הנשירה מבתי-ספר בכיתות י"א–י"ב.

אלכס מילר: כזכור לכם, כנסת ישראל חוקקה חוק חינוך חובה בכיתות י"א–י"ב בכנסת השבע-עשרה, אבל לא נסגרה שם הפרצה כאשר אותם תלמידים יכולים ללכת בשעות הלימודים ולעבוד במקום להיות בבתי-הספר.

אלכס מילר: הצעת חוק זו באה לתקן את הפרצה הזאת.

אלכס מילר: אני מודה לממשלה על תמיכתה.

אלכס מילר: לפי הסיכום שלי עם המשרדים הרלוונטיים, במשך שלושה חודשים נעשה תיאום בין כל המשרדים והכנסת.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תעבור בהקדם האפשרי.

אלכס מילר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: כפי שדיברנו, נעבור מייד להצבעה, וגם נעמוד בלוח הזמנים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אנו קובעים שהצעת חוק זו תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: רבותי, חברים, תם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בטבת התש"ע, 21 בדצמבר 2009, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.