ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2009-10-27 00:00

ראובן ריבלין: חברות וחברי הכנסת, ובהעדר ממשלה עדיין, היום יום שלישי, ט' בחשוון תש"ע, 27 באוקטובר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה אתמול, יום שני, ח' בחשוון התש"ע, 26 באוקטובר 2009, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2009.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: כמדי יום שלישי אנחנו פותחים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל המבקשים להשתתף בדיון להצביע כדי שנוכל אחר כך לקבוע את סדר הדיבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברים.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רק רגע, אבקש להזכיר לחברים שאנחנו בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לבקש מכל הבית, וגם מהממשלה, לשקול מינוי של ועדה לחקור את מצבו של הספורט בישראל.

נחמן שי: אני חושב שהגילויים האחרונים – – –

אופיר פינס-פז: – – –

נחמן שי: מה עשיתי?

אופיר פינס-פז: – – –

נחמן שי: אז אני קלעתי לאילן מאוד גבוה.

נחמן שי: אני חושב שהגילויים האחרונים של המתרחש בתחום הכדורסל, ובמיוחד ב"מכבי תל-אביב", שנשארה קבוצת הכדורסל המובילה בישראל, ובעקבותיה גם בכדורגל הישראלי, כך נודע, פשה הנגע.

נחמן שי: אתמול שוב, מה שקרוי הקומץ המפורסם של שחקני "בית"ר", שניסה לפגוע בשחקן כדורגל ערבי-ישראלי מ"מכבי חיפה", ותודה לאל, הוא ובני משפחתו ניצלו מהאבנים האלה של הקומץ.

נחמן שי: אני גם לא יודע מה גודלו של הקומץ.

נחמן שי: כל הדברים האלה מעידים שהספורט בישראל חולה.

נחמן שי: אני חושב שמאחר שמדובר בתחום כל כך מרכזי, שנוגע להרבה אנשים בישראל וחייב להתנהל בשקיפות ובאופן גלוי – גם מתגלגל שם הרבה כסף.

נחמן שי: ייתכן מאוד שהבית הזה, ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, כי אתה, בלבך, היית ונשארת קרוב לספורט, אולי מפה תצא היוזמה לחקירה ממלכתית של הספורט בישראל.

ראובן ריבלין: זה לא מתפקידי לענות לך, רק אני רוצה לומר לך שהיום, כאוהד "בית"ר", לא כיושב-ראש הכנסת, טלפנתי למשפחת כיאל והבעתי את הזדעזעותי; ולא רוצה להתחבא מאחורי קומץ.

ראובן ריבלין: הדבר הזה היה על רקע לאומני, חרפה ובושה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהלוואי ששחקן כמו כיאל, ביכולותיו המקצועיות, היה משחק ב"בית"ר ירושלים".

ראובן ריבלין: היתה לי הרבה יותר נחת מהקבוצה, אבל זה לא העניין.

ראובן ריבלין: הדבר שהיה אתמול הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאני הולך לומר עכשיו אני לא בטוח שיחזור פעם נוספת.

מיכאל בן-ארי: מה שאני הולך לומר זה שאני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע השבוע, שהחפירות סביב הר-הבית פוגעות, בהחלט פוגעות, במסגד אל-אקצא, כי כל פעם שחופרים קצת אנחנו מגיעים אל השורשים שמוכיחים שאין שום ספק שהערבים, אף פעם לא היתה להם אחיזה אמיתית בירושלים.

מיכאל בן-ארי: כל חפירה הכי קטנה מגלה את השורשים העמוקים של עם ישראל, בימי בית ראשון, בימי בית שני.

מיכאל בן-ארי: אם נוציא קצת את המבנים הצלבניים והשרידים הצלבניים והאחרים שבונים את אל-אקצא, נגלה שבעצם אל-אקצא עומד על אולם הכניסה של עולי הרגלים לבית-המקדש.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מברך את שר החינוך, שהיום הכריז בעיר-דוד – המקום שממנו הכול התחיל – הכריז שכל ילדי ישראל יעלו לירושלים, יעלו גם להר-הבית, להעמיק את השורשים כדי שהאילנות שלנו יהיו גבוהים מאוד וחזקים מאוד.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היום היינו בבית-שערים, יכולת להצטרף.

ראובן ריבלין: גם שם, בזמן יוחנן בן זכאי, כשלא יכולנו להיות בירושלים – – –

מיכאל בן-ארי: לא הזמנת אותי.

ראובן ריבלין: לא הזמנתי אותך?

ראובן ריבלין: הזמנתי את כל חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: בית-שערים זה רבי יהודה הנשיא, אדוני.

ראובן ריבלין: רבי יהודה הנשיא, אבל יוחנן בן זכאי אמר שסלע קיומנו – אני הערתי היום בבית-שערים, שהוא אמר "סלע קיומנו" אז, משום שירושלים לא היתה בידינו ועל כך בכינו אלפיים שנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דנון, ואחריו – יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, חברת הכנסת דליה איציק.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל על שלא הצטרפתי אליך.

דני דנון: הייתי שמח מאוד לבוא, אבל ניהלתי דיון חשוב בוועדה לזכויות הילד בנושא בעיית האלכוהול של הילדים.

דני דנון: אני רוצה לדבר על מה שקרה אתמול במליאה.

דני דנון: היתה צריכה לבוא להצבעה הצעת רציפות בנושא חוק משאל עם בנושא רמת-הגולן.

דני דנון: ברגע האחרון גילינו שיש ערר שהתגלה מאוחר.

דני דנון: נראה לי בעייתי מאוד.

דני דנון: פנו אלי אזרחים רבים.

דני דנון: אני רוצה להבהיר שעמדת הליכוד בעניין הזה היא עמדה ברורה, שאנחנו מתנגדים לכל רעיון של נסיגה ופשרה שכוללת פינוי יישובים או יהודים מרמת-הגולן, והנושא הזה יובא להכרעה כאן בבית הזה בקרוב.

דני דנון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת זחאלקה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין, המכה האחרונה.

דליה איציק: "על אף היותי בן 20 לא זכורה לי מימי תקופה כה אלימה במדינתנו הקטנה" – דוד מלול: "תקופה מוכת אלימות מהזן הרעיל ביותר, תקופה חשוכה, שחורה ומביישת לעמנו.

דליה איציק: תקופה בה שולטת האלימות על רחובות מדינתנו, על אזרחינו, על קיומנו כמדינה.

דליה איציק: קיץ 2009 ייזכר כקיץ מוכה אלימות גואה, קיץ בו אנחנו צריכים להתבייש שהגענו למצב כה מביש.

דליה איציק: מדי יום אנחנו מתבשרים על גלי רציחות ברחבי ארצנו, על אלימות ברחובות, על איומים ותופעת סכינאות בלתי נגמרת.

דליה איציק: קיץ 2009 הינו הזמן בו המדינה הרימה את ידיה לפושעים מולה.

דליה איציק: זה התחיל ברצח ילדה, נועה גולדרינג, בידי אדם נטול מצפון ולב.

דליה איציק: המשיך לטבח מזעזע במועדון 'בר נוער' בלב תל-אביב, בו נרצחו שני נערים על רקע העדפותיהם המיניות.

דליה איציק: נקלענו לרציחות נוספות במסגרת חיסול חשבונות של העולם התחתון".

דליה איציק: יותר ויותר גם אני מקבלת מכתבים מאזרחים שמרגישים שאינם בטוחים בביתם, ובסוף המדינה תתפרק מנשקה ותקום משטרה פרטית, זאת הסכנה.

דליה איציק: זה המשך שלי.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: הכול לפי סיעות, היה דנון.

ראובן ריבלין: רבותי, בחצי שעה כולם ידברו, מה אתם דואגים?

ראובן ריבלין: אתה ממהר לאיזה מקום, חבר הכנסת אקוניס?

ראובן ריבלין: לא נקום מפה לפני שאתה תאמר את דבריך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, התחזיות אומרות שהשנה הבאה תהיה שנה ברוכת גשמים.

ג'מאל זחאלקה: זה כמובן ברכה לכולם, אך הדבר הזה יכול להפוך לקללה גדולה מאוד לתושבי אחת השכונות ביישוב מג'דל-שמס בגולן הכבושה.

ג'מאל זחאלקה: במרכז אותה שכונה יש שדה מוקשים על תל עפר.

ג'מאל זחאלקה: בזמן של גשמים יש סחף של אדמה וגם של מוקשים.

ג'מאל זחאלקה: היו דברים מעולם שמוקשים אפילו נכנסו אל תוך הבתים.

ג'מאל זחאלקה: שדה המוקשים קרוב מאוד לבתים ויש חשש כבד שעם גשמים חזקים יהיה סחף גדול ויקרה אסון גדול.

ג'מאל זחאלקה: עשרות ואפילו מאות פניות לפתור בעיה זאת, לפנות את שדה המוקשים, נענו באטימות או בחוסר היענות בכלל.

ג'מאל זחאלקה: ישראל לא יכולה לפנות את שדה המוקשים?

ג'מאל זחאלקה: שתפנה את כל הגולן.

ג'מאל זחאלקה: הסורים יפנו את שדה המוקשים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נפנה את המוקשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבטיח לך, אנחנו נפנה את המוקשים.

ג'מאל זחאלקה: גם זה לא יעזור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, היום אני מוכרח לומר שמשרד התחבורה הפתיע אותי לטובה.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף הוא קיבל החלטה שאני יכול להתגאות שיש משרד תחבורה.

אופיר פינס-פז: עכשיו נראה מה השר יחליט.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה החליט שהנהיגה באוטובוסים שבהם הישיבה לגברים ולנשים נפרדת היא דבר בלתי חוקי, וזו באמת חרפה, פשוט חרפה.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה ייעלם מתחת – בקיצור שזה לא יהיה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו זה תלוי בשר כץ, בשר ישראל כץ שביקש ללמוד את הדוח של אנשי משרדו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהוא יאמץ אותו ואני באמת מקווה שהתופעה הזאת שנשים צריכות לשבת מאחור, כמו אזרחיות סוג ב', וכל הטירוף הזה וההקצנה הזאת, שלפעמים אני לא יודע אם אני נמצא בירושלים, באירן, באפגניסטן – אז בואו באמת נלך עם הדברים שלנו, נהיה קצת יותר מודרניים, יותר סובלניים, יותר שוויוניים, ושהתחבורה הציבורית תהיה תחבורה ראויה שנוכל גם להתברך בה וגם להתגאות בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס, חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חדשות טובות קראתי ביממה האחרונה.

אורי אורבך: יש אנשים רבים בשירות הציבורי שמרוויחים מצוין.

אורי אורבך: קודם כול, שמחתי לראות שחברי הכנסת לא מרוויחים כל כך הרבה; אולי עכשיו ירדו מאתנו ויעברו לאלו שמרוויחים קצת יותר.

אורי אורבך: אני חושב שצריך להיפטר מהקנאה הצהובה הזאת באנשים בשירות הציבורי, בעיקר פרופסורים ומנתחים שמרוויחים טוב, כי טוב שבשירות הציבורי מרוויחים טוב.

אורי אורבך: יש איזו טעות נפוצה כשאומרים שהשכר הממוצע בשירות הציבורי הוא 12,000 ש"ח.

אורי אורבך: זאת כמובן אגדה אורבנית מפוקפקת ביותר, משום שבשירות הציבורי, לצערנו, יש המון אנשים שהם לא חלק מהשירות הציבורי – הם עובדי קבלן, הם עובדים מחוץ למערכת והם כמובן לא באים בחישוב של הממוצע, כך שלצערנו הממוצע איננו 12,000 ש"ח לעובד בשירות הציבורי אלא הרבה פחות.

אורי אורבך: אני מקווה שכן ירבו עובדים שמגיע להם שכר גבוה, שירבו כמותם בשירות הציבורי בפרט ובישראל בכלל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע על מה זעקת, שניים ממפלגתך היו, הוא השני עכשיו מהליכוד – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא טוענים לקיפוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני יודע שאתה אף פעם לא מקופח.

אופיר אקוניס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת הערבים.

אופיר אקוניס: תגידו, לא נמאס לכם?

אופיר אקוניס: כל שבוע אתם מתסיסים את האווירה בהר-הבית, גם כאשר הגזרה היא שקטה.

אופיר אקוניס: אתם מגיעים לשם, אתם נוקטים לשון אלימה, אתם מתסיסים את האווירה, ואתם יודעים את האמת.

אופיר אקוניס: מעולם לא היה חופש פולחן בירושלים, במקומות הקדושים בירושלים, כמו בזמן שממשלת ישראל, שמדינת ישראל שולטת בעיר הזאת.

אופיר אקוניס: אנחנו מציינים השבוע – אם אינני טועה אתמול, אדוני היושב-ראש – 15 שנה לשלום עם ממלכת ירדן.

אופיר אקוניס: מפלגתי תמכה בו, השלום הזה הוא חשוב, הוא אסטרטגי.

אופיר אקוניס: אבל גם בימי שליטתה של ירדן בירושלים, בין 1948 ל-1967, לא היה חופש פולחן כמו בימיה של ישראל כשולטת וכריבון בירושלים.

אופיר אקוניס: אני מציע לכם להרגיע את הרוחות, להפסיק עם ההסתה ולהפסיק עם ההתססה כי אתם יודעים שאין שום פגיעה ביסודות והר-הבית בידינו.

ג'מאל זחאלקה: נפסיק עם הכיבוש – הכול ייפתר.

דני דנון: אז על מה תדבר?

ראובן ריבלין: הכיבוש של ירושלים כמובן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: אני מודה ליושב-ראש על ההערה מקודם, כי עד עכשיו לא פתחתי את פי ואדוני שמע אותי.

עתניאל שנלר: כנראה קולה של שתיקה חזק מצעקה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד עשר שניות לכבוד זה, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בשבת הזעיקה את מתאמת ההשתלות הארצית משפחה אחת שאחד מבניה עבר אירוע מוחי חמור והיא מבקשת לתרום את איבריו.

עתניאל שנלר: בירור קצר הוביל לכך שבן המשפחה איננו במוות מוחי, ולכן לא הופעלה מתאמת ההשתלות.

עתניאל שנלר: בהמשך, כאשר הידרדר מצבו של האדם והופיעו סימנים של מוות מוחי, בדיקות הדם הראו תפקוד לקוי של האיברים ולא ניתן היה להשתיל אותם באדם אחר.

עתניאל שנלר: אכן, יש משפחות שמבקשות להחיות את האחר באיברי יקיריהן.

עתניאל שנלר: משרד הבריאות מארגן השבוע או בשבוע הבא הכשרה לרופאים שכל תפקידם להתמחות איך קובעים מוות מוחי על מנת שיהיה מקצועי מאוד ותואם את ההלכה היהודית, שזה תואם את החוק שהבית הזה חוקק.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, 1,256 אנשים מחכים היום להשתלה.

עתניאל שנלר: 1,256 אנשים, חייהם עומדים מנגד, וכל המקיים נפש אחת בעולם כאילו קיים עולם מלא.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע, תמיד חבר הכנסת אקוניס רוצה להטיף לנו מוסר.

מסעוד גנאים: אם להילחם בכיבוש זוהי התססה, אז אנחנו מתסיסים.

מסעוד גנאים: אם הקריאה לאנשים לבוא לאל-אקצא ולהתפלל כמוסלמי – זו זכות של כל מוסלמי.

מסעוד גנאים: אם זו התססה אז גם אני מתסיס.

דני דנון: גם ליהודי מותר לבוא ולהתפלל?

מסעוד גנאים: אני חושב שלא רק הספורט הישראלי חולה אלא כל החברה הישראלית חולה, והיא נגועה בנגיף הגזענות.

מסעוד גנאים: אתמול שידרו בערוץ-2 על מנהלת ברשת הלבשה "קרוקר" בהרצלייה.

מסעוד גנאים: היא הוקלטה כאשר היא אומרת שהיא לא רוצה להעסיק בחורים או אנשים מטייבה או מטירה – היא השיבה לאחד הפקידים שאמר לה שיש לו קורות חיים של בחורה מטירה שמוכנה לעבוד ברשת.

מסעוד גנאים: אז היא בתשובתה פרסה את משנתה הגזענית ואמרה: אל תשלח לי את קורות החיים שלה, של אנשים כאלה, שהם לא טבעיים ולא ישראלים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמסלם – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה להזמין את חברי הכנסת לביקור היום בבית-שערים, שם נחשפה מנורה קדומה חצובה בסלע ששוחזרה ושופצה מחדש – ביקור שבו השתתפתי.

חיים אמסלם: הביקור היה מרגש ביותר, ונחשפנו בו בפועל למקורותינו העתיקים.

חיים אמסלם: לעמוד במקום שבו עמדו רבי יהודה הנשיא וחכמי המשנה, במתחם אשר שם מקום מנוחתו, זו זכות גדולה, ותבורך על כך.

חיים אמסלם: לכל מסלפי ומעוותי ההיסטוריה המנסים לטעון לבעלות על מקומות קדושים להם, במקומות שהם שלנו מאז ומעולם ואשר ההוכחות בשטח מדברות בעד עצמן, אם זה בגליל התחתון והעליון ואם זה בהר-הבית – חשיפתם של שרידים אלו מחזקת בלי ספק את אחיזתנו בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק מוכרח לומר ולציין ששיח'-אברק הוקמה מעל בית-שערים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת היא לא היתה לפני אלא היא הוקמה מעל בית-שערים, ויפה.

ראובן ריבלין: בהחלט היא שמורה שם עד היום, אבל באמת היה ביקור.

ראובן ריבלין: שם מנורת הכנסת שכולנו מתהדרים בה והיא סמל מדינת ישראל, ושם אחד הקשרים היותר מובהקים של ישיבתנו בארץ גם כאשר גורשנו מירושלים.

ראובן ריבלין: שם גם נחתמה המשנה, והכנסת קיבלה היום מתנה – שישה סדרי משנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לפני חמש שנים ירד שלג בירושלים ומעלה-המוגרבים קרס.

אריה אלדד: הממשלה החליטה לבנות גשר חדש במקומו, אבל גשר, כידוע לכם, טעון יסודות.

אריה אלדד: אז בשביל לחפור יסודות היה צריך לעשות חפירת הצלה, כי זה אזור שיש בו עתיקות רבות.

אריה אלדד: אולי בניגוד למה שאמר חברי חבר הכנסת בן-ארי, דווקא נחשף שם ארמון גדול מהתקופה האומיית.

אריה אלדד: אבל הערבים חוללו מהומות ואמרו שאנחנו חופרים מתחת לאל-אקצא, אז הגיעה משלחת טורקית והראינו להם שלא חופרים מתחת לאל-אקצא.

אריה אלדד: הם באמת חזרו הביתה ואמרו שאנחנו חופרים מתחת לאל-אקצא, וגם רוצים לזרוק פצצת אטום על עזה.

אריה אלדד: כעבור שלוש שנים החליטה ממשלת אולמרט לזרז את הקמת הגשר החדש, והיום שמעתי שממשלת נתניהו החליטה שלא להשלים את בניית הגשר, ובכך יש תשובה לחבר הכנסת אקוניס למה חברי הכנסת הערבים מתסיסים – כי הם רואים שזה עובד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת ציון פיניאן.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדוח השכר שפורסם, שבאמת מעלה דוגמאות לתנאי שכר מופלגים ומוגזמים בשירות הציבורי.

יואל חסון: אבל אני חושב שצריך לשים לב לדבר שאולי פחות דובר בו, והוא המשמעותי.

יואל חסון: כשאני רואה מנהל בית-חולים, כשאני רואה מנכ"לים בגופים מסוימים שמרוויחים את תנאי השכר שהוצגו, גם אם הם נראים בעינינו גבוהים, הם לא לגמרי גבוהים.

יואל חסון: אם אנחנו משווים לבתי-חולים בעולם, לפחות במדינות שמקבילות אלינו, תנאי השכר של מנהלי בתי-החולים בארץ הם אפילו נמוכים, ביחס אליהם.

יואל חסון: אני לא חושב שזאת הנקודה שצריך לדבוק בה.

יואל חסון: הנקודה המעניינת היא חוסר ההבנה לגבי תפקידים מסוימים שבהם השכר הוא לא נורמלי.

יואל חסון: כאשר אנחנו רואים עובדים בנמל חיפה, בחברת החשמל, אנשים שמגיעים לשכר יותר גבוה משכר של מנהלי בתי-החולים, של מנכ"לים, של אנשים שלמדו וצברו ניסיון מקצועי וכדומה, זה דבר, אדוני היושב-ראש, שלא ניתן לקבל אותו.

יואל חסון: ועל זה, לדעתי, צריך לשים את הזרקור.

יואל חסון: מי שהוא, בעיני, מקצועי, והוא למד, ומנהל בית-חולים, או אפילו עומד בראש אוניברסיטה, תנאי השכר שלו, בעיני, הם לא מופלגים אם הוא ראוי לכך, והם עדיין סבירים כשמשווים את זה למדינות אחרות.

יואל חסון: מה שלא צריך לקבל זה תנאי שכר של עובדים שמגיעים לתנאי שכר מופלגים בזכות הסכמי שכר, בזכות הטבות מופלגות, בזכות שעות נוספות שלא באמת קיימות, וכל מיני תנאי שכר נלווים שמעוותים את עולם השכר במגזר הציבורי בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיניאן, ולאחר מכן – חברת הכנסת זועבי.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבוע ימים כולנו הוכינו בהלם עם היוודע הידיעה על התאבדותו הטרגית של מוני פנאן, זיכרונו לברכה – המנהל המיתולוגי של "מכבי תל-אביב".

ציון פיניאן: התאבדותו הביאה עמה גל של שמועות ומחול שדים לגבי הסיבות שגרמו להתאבדות.

ציון פיניאן: אחת הסיבות, על-פי התקשורת, היא הסתבכותו של מוני בבנק פרטי שהקים, שבמסגרתו ניתנה ריבית גבוהה למשקיעים.

ציון פיניאן: חברי חברי הכנסת, ברצוני להביא לידיעת

ציון פיניאן: כם כי תופעת הבנקים הפרטיים גואה בארצנו, והיא צומחת כפטריות אחרי הגשם.

ציון פיניאן: מדי יום אנו שומעים שוב ושוב על עוד בנק פרטי שקרס והותיר אחריו מאות משקיעים שנשארו בלא שקל וכל הונם ירד לטמיון.

ציון פיניאן: רק נזכיר שבצפון הארץ נידונו לתקופת מאסר שלושה ראשי בנקים פרטיים שקרסו, והותירו אחריהם מאות משקיעים חסרי כול שהפכו לנטל על המדינה.

ציון פיניאן: אגב, אחד מהשלושה התאבד.

ציון פיניאן: אני קורא לרשויות החוק לתת את הדעת לנושא ולא להקל בו ראש.

ציון פיניאן: זו תופעה שמפילה אזרחים רבים, שחלקם תמימים, ויש למגר אותה, גם אם הנושא מצריך חקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, ואחריה – חבר הכנסת נפאע.

ראובן ריבלין: אבל הוא מאותה סיעה, אז חברת הכנסת רחל אדטו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יהיה חבר הכנסת נפאע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא מרפה זה תקופת מה מסוגיית בריחת המוחות לחוץ-לארץ.

חנין זועבי: בתקשורת דנים במטרה הלאומית העליונה של החזרת מדענים יהודים מחוץ-לארץ.

חנין זועבי: תוכניות כאלו לא רואות, לא מזהות, את עשרות המוחות הערבים שלא מצאו להם מקומות תעסוקה בשוק העבודה.

חנין זועבי: מדברים על קליטת מהנדסים יהודים, בזמן שיש אלפי מהנדסים ערבים שאינם מועסקים בתחום התמחותם.

חנין זועבי: מדברים אפילו על קליטת מורים, בזמן ש-9,000 מורים ומורות ערבים מחכים כבר שנים להיקלט במערכת.

חנין זועבי: זה אולי הכרחי שמדינה יהודית תחפש אחרי מוחות יהודים.

חנין זועבי: חיפוש מוח מסתיר בהכרח מדיניות אחרת של התעלמות, אפילו מקיומו של מוח ערבי.

חנין זועבי: מדינה שחושבת למען היהודים, מדינה שדואגת ליהודים, מדינה שמתכננת ליהודים, זוהי המדינה היהודית, ובלית ברירה זוהי מדינה אנטי-דמוקרטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קדם לי חבר הכנסת יואל חסון ודיבר על הפערים במגזר הציבורי.

רחל אדטו: אני רוצה לחדד את זה קצת יותר.

רחל אדטו: הדגש כמובן בולט, שכרם של הרופאים המנתחים בבית-החולים "סורוקה", סדרי גודל שהם באמת גבוהים.

רחל אדטו: אבל אנחנו צריכים לזכור כמה דברים.

רחל אדטו: מעבר לשנות הלימוד, מעבר לכך שהוא הגיע להיות מנהל מחלקה בכירורגית לב או בכירורגית כלי דם, האנשים האלה הם אנשים שעובדים בבית-החולים "סורוקה".

רחל אדטו: האנשים האלה היו יכולים לקבל פי כמה וכמה אם הם היו עובדים בבית-חולים במרכז הארץ ומנתחים בבית-החולים "אסותא", או לחלופין אם הם היו בכלל באמריקה.

רחל אדטו: האנשים האלה באו ממרכז הארץ, עברו לפריפריה.

רחל אדטו: שכר היסוד שלהם זהה לזה של כל הרופאים.

רחל אדטו: על שכר היסוד הם מקבלים תגמול בעבור השעות הנוספות, בעבור התורניות, בעבור הכוננויות.

ראובן ריבלין: אני עוצר כדי שלא יילקח מזמנך.

ראובן ריבלין: האם רופא בשירות הציבורי משתכר – ועיני לא צרה בו – שעבר לבאר-שבע, יכול לעשות גם רפואה פרטית?

רחל אדטו: התשובה היא לא, אלא אם כן יתקבל חוק השר"פ שלי.

ראובן ריבלין: זה הציבור לא יודע, חשוב שתאמרי את זה.

ראובן ריבלין: יפה, הציבור לא יודע.

ראובן ריבלין: חשוב שתאמרי את זה.

רחל אדטו: במפורש התשובה – – –

ראובן ריבלין: אם הרופא הזה היה נשאר במרכז הארץ, מקבל שכר פחות אבל היה יכול לעסוק ברפואה פרטית, הוא היה מקבל הרבה יותר ממה שהוא מקבל.

ראובן ריבלין: הוא הולך ומשרת את הפריפריה באמת.

רחל אדטו: חד-משמעית.

רחל אדטו: גם לא על זמני, תרשה לי רק לענות לך.

ראובן ריבלין: מסכים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: נמצא פה גם נשיא האוניברסיטה בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצדיע לאנשים האלה.

רחל אדטו: זו ציונות לשמה.

רחל אדטו: תרשה לי רק, במסגרת התשובה אליך, לא על הדקה שלי, לענות לך שמה שקורה היום במרכז הארץ – רופאים ממרכז הארץ עוברים לנתח בבית-החולים החדש הפרטי ב"אסותא", והשכר ההתחלתי שלהם מתחיל ב-80,000 שקל – ההתחלתי, כי זה בית-חולים פרטי.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על השכר הציבורי.

רחל אדטו: ולכן, אם אני חוזרת לשכר הציבורי, העמדת רופאים בראש הרשימה כאשר הם למעשה עושים את הציונות במיטבה ומקרבים את הפריפריה למרכז, היא עוול, כאשר משווים אותם לרב-חובל בגוררת בנמל אשדוד, שמרוויח 68,000 שקל, או לספרנית בבנק ישראל שמקבלת 41,000 שקל.

רחל אדטו: צריך להיות מידתי, וצריך לראות את התרומה של כל אחד למערכת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, אני רוצה לומר לך שיש לנו מוח ערבי מצוין כאן בנשיאות של הכנסת, מזכירות הכנסת.

רונית תירוש: נאזם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר אנשים, אני רק אומר שיש לנו.

ראובן ריבלין: אבל הערתך היא הערה לתשומת לב כולנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, ואחריו – חברת הכנסת יחימוביץ.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: השבוע קיבלנו לידינו את הדוח השנתי של האגודה לזכויות האזרח, שדן בסוגיות מספר, בין היתר להקים גן-ילדים ברכמה.

סעיד נפאע: הכפר רכמה הוא כפר בלתי מוכר הנמצא בתוך שטח השיפוט של המועצה המקומית ירוחם.

סעיד נפאע: מדינת ישראל מעולם לא הכירה בכפר, אף שהיא עצמה העבירה למקום את תושביו בשנות ה-50 ממקום מושבם הקודם.

סעיד נפאע: כיישוב בלתי מוכר לא ניתנים לתושבי הכפר שירותים בסיסיים, ואין אפשרות להקים בו מבני ציבור כגון גן-ילדים ובתי-ספר.

סעיד נפאע: לאחרונה, המליצה ועדת-גולדברג להכיר בכפר במקום הימצאו.

זבולון אורלב: הילדים לא לומדים?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא להפריע בדקה.

סעיד נפאע: סליחה.

סעיד נפאע: אני אמשיך.

ראובן ריבלין: אני עכשיו נותן לך, אני מחזיר לך.

סעיד נפאע: בסדר, תהיה תשובה בהמשך.

סעיד נפאע: ברכמה מתגוררים מעל 100 ילדים וילדות בגיל הרך, בני שלוש-שש.

סעיד נפאע: ילדים אלה לא זוכים לחינוך בגיל הרך, שלו הם זכאים כחוק, מכיוון שלא קיים גן-ילדים ביישוב.

סעיד נפאע: המועצה המקומית ירוחם תמכה בהקמת הגן, ואף קידמה תוכנית שעברה את אישור הוועדה המקומית.

סעיד נפאע: אך התוכנית הוקפאה בשל לחצים פוליטיים, ופתרון – אין.

סעיד נפאע: נדמה לי שפוליטיקאי דגול אמר פעם מעל הדוכן הזה, אם זיכרוני לא מטעני, שנקמת דם ילד קטן לא ברא השטן.

סעיד נפאע: אני חושב שהילדים האלה לא צריכים להיות קורבנות של מדיניות.

ראובן ריבלין: משורר דגול אמר את זה.

סעיד נפאע: משורר דגול.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: "בעיר ההרגה".

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: תסיים חברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו כאן באולם שרוצה לדבר, כי אנחנו לא סיימנו.

ראובן ריבלין: אחריו משיב השר, כנהוג.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, גם אני מבקשת לדבר על דוח הממונה על השכר באוצר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמדובר בדוח מעוות, שאינו מביא את המידע הראוי לציבור, וזאת כיוון שהוא מטפל רק ב-4% מהמשתכרים בשירות הציבורי, 4%, הגבוהים ביותר, של משכורות נדירות, יוצאות דופן, שאינן משקפות כלל את רמות השכר בשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': רוב העובדים המועסקים בשירות הציבורי משתכרים או שכר ממוצע במשק או שכר מינימום, ולעתים קרובות הם נזקקים להשלמה לשכר מינימום.

שלי יחימוביץ': לעתים הם מועסקים בחלקיות משרה, לפעמים במשרות שעתיות, לעתים קרובות מאוד על-ידי חברות כוח-אדם, קבלני שירותים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': מדובר ברוב המכריע.

שלי יחימוביץ': בדוח הממונה על השכר אני רוצה לדעת כמה מרוויחה עובדת סוציאלית אחרי 17 שנות ותק, כמה מרוויחה מורה בבית-ספר עם תואר שני אחרי 20 שנות ותק, כמה מרוויחה אחות בבית-חולים ממשלתי.

שלי יחימוביץ': אלה הנתונים שעל הציבור לדעת ולראות, ולא להפוך את פרסום הדוח למסע שיסוי נגד המגזר הציבורי.

ראובן ריבלין: האם סיימת?

שלי יחימוביץ': לא.

ראובן ריבלין: אבל לצערי הרב נסתיימה הדקה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה עוד מלה, ברשותך, אדוני?

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את הדקה שיש לי כדי לתת לך אותה לא בעניין זה, אלא בעניין אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה, משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': לשמחתי חוק שלי, שמשנה את דוח הממונה על השכר, עבר בקריאה שנייה ושלישית.

שלי יחימוביץ': הדוח הבא של הממונה יהיה שונה, ישקף את הנתונים האלה וגם בצדו ייצור בפעם הראשונה שקיפות בשכר בצה"ל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שמעתי שהגשת הצעה לנשיאות הכנסת, שקיבלה מעמד של דיון דחוף בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: רציתי לשאול אותך ולנצל את הדקה שלי, כי גם אני הצבעתי וביקשתי רשות.

ראובן ריבלין: אני שומע מהצעה לסדר-היום שאת הגשת ושתידון בוועדת הכלכלה שאנשים נכנסים לבתי-שעשועים או לבתי-קפה ומסעדות משלמים 2 שקלים עבור ביטחון, ואת הדמים האלה מקבל בעל המסעדה, והשומרים אפילו לא מקבלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא משלם לשומר, אלא אני משלם למעשה לאותו בעל בית-קפה המוסיף על ארוחתי ולא נותן את זה לאותם אנשים השומרים עלי.

ראובן ריבלין: אולי את מוכנה רק להרחיב את הדיבור בעניין זה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': מדובר בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת כרמל שאמה ושלי, שהפכה לדיון מהיר בוועדת כלכלה, כפי שהסברת, והיא באה בעקבות כתבת תחקיר שעשו גיא מרוז ואורלי וילנאי, ובה הם חשפו שאותם כספים שהסועדים משלמים במסעדות לאבטחה – רשום במפורש אבטחה – ועוברים לבעלי המסעדות, לכאורה כדי לשלם למאבטחים שעומדים בפתחן של המסעדות או מקומות בידור אחרים, הכספים האלה ברובם לא מגיעים כלל לאותו מאבטח, שומר, עובד קבלן שעומד בפתח ומאבטח.

שלי יחימוביץ': הוא מקבל מן הסתם 20 שקלים ו-70 אגורות לשעה, ופער גדול נוצר.

שלי יחימוביץ': בעצם יש כאן שתי קבוצות מנוצלות כתוצאה מגביית היתר הזאת: מצד אחד הלקוח, שסבור לפי תומו שהוא משלם עבור אבטחה, ומצד שני אותו מאבטח שלא מקבל את השכר שבגללו גובים אותו מהלקוח.

שלי יחימוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה דבר שצריכים לתת את דעתנו הציבורית עליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם את האחריות העצומה לחיי אדם שנושא בה כל נהג בכבישי הארץ, בעקבות כתבה שראיתי אתמול בערוץ-2, שנהג משאית יוצא מהבית ל-36 שעות על הכביש; את המנוחה שלו הוא עושה בצד הכביש – שזו גם סכנת חיים לכל הנהגים שעוברים שם – ואחרי 36 שעות הוא חוזר הביתה.

חמד עמאר: אני בטוח, ואני חושב שרוב חברי הכנסת כאן בטוחים, שהוא לא עושה את זה כי הוא אוהב להיות 36 שעות מחוץ לבית ולעבוד, אלא בגלל המשכורת הנמוכה שהוא מקבל.

חמד עמאר: בגלל שכר המינימום שהוא מקבל הוא נאלץ להיות 36 שעות על הכבישים.

חמד עמאר: זו סכנה לכולם.

חמד עמאר: אני חושב שמי שצריך לשאת באחריות זה המעסיק של אותם נהגים, ואנחנו רואים כל הזמן נהגי משאיות שעומדים בצדי הכביש ומסכנים את כולם.

חמד עמאר: על כן, אני פונה למשרד התחבורה, למשטרת ישראל, לנקוט יד חזקה מאוד לא רק נגד הנהגים – נגד המעסיקים, כי הם בעלי הבית.

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: Last but not least.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לברך אותך על היוזמה הברוכה של היום, לבקר בבית-שערים.

אברהם מיכאלי: כל מי שמבקר שם, אדוני היושב-ראש – אנחנו חוזרים משם טעונים בגאווה היהודית שלנו על השורשים שלנו במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: בארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: ואם אני מחבר את זה לביקור של הרמטכ"ל שלנו בברלין והנאום שקראתי שהוא נשא שם, באמת צריכים להגיד בגאווה שאנחנו שייכים לעם שעבר הרבה תלאות, יש לנו היסטוריה עתיקה מאוד ועשירה מאוד, אבל אם אנחנו לא נבליט את ההיסטוריה שלנו כלפי כל העולם, כלפי כל מיני דוחות שמתפרסמים נגדנו, ואם יביאו בשבוע הבא את דוח גולדסטון באו"ם, כן או לא – אנחנו צריכים להאמין שלנו יש שורשים עמוקים בארץ-ישראל, והארץ הזאת שייכת לנו.

אברהם מיכאלי: הביקור שלנו היום בבית-שערים מתחבר גם לביקור של הרמטכ"ל בברלין ולחורבן הגדול של עם ישראל בשואה, וגם לכך שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד לכל העולם, לכל האומות, שאנחנו שורשיים פה ויש לנו פה אחיזה אמיתית, ולא צריך להוכיח את אחיזתנו פה בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: רק הייתי רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאלי, שמשפחתי הגיעה 150 שנה לפני השואה, בלי שום קשר אליה, משום שהם חזרו לארצם ולמולדתם ולעירם ירושלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המדינה היא לא איזה פיצוי על השואה, אלא זו חזרת עם ישראל לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: כמובן, יש כאן אזרחים שנולדו בארץ הזאת, שמולדתם היא ארץ-ישראל, אבל העם היהודי – זאת מולדתו מאז ומתמיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

אברהם מיכאלי: תודה גם לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: ראשית, אני רוצה לבקש מכבודך אולי לארגן סיור נוסף, כי שמעתי הדים מאוד חיוביים על הסיור הזה, ובתנאי שאתה מצטרף אליו, כי דברי ההסבר שלך, מסתבר, היו מאוד משמעותיים והוסיפו והעשירו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת תירוש, שאשתי הצטרפה לסיור הזה, ולא ביקשתי עדיין את רשותה של היועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: אז אם צירופה לסיור, על-פי בקשתם, כי הם רואים ביושב-ראש הכנסת סמל לאומי והזמינו גם אותה – אבל אם חלילה הדבר נעשה לא ברשות ולא בסמכות, חלק מהדלק שאשתי השתמשה בו כשהיא נסעה אתי יוחזר לכנסת.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: אנחנו נשמח לראות את שניכם שוב.

רונית תירוש: אני הייתי מאוד מבקשת להצטרף לסיור שכזה.

ראובן ריבלין: גם ביקורי באום-אל-פחם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני נותן לך את כל הדקה מההתחלה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: אני התלבטתי אם לדבר שוב על הפרשייה הזאת של מותו הטרגי של מוני פנאן.

רונית תירוש: גם כיושבת-ראש שדולת הספורט בכנסת, חשבתי לנכון לבקש קצת להירגע וקצת פחות התלהמות, ולא לחפש מייד את הכותרות.

רונית תירוש: אלה ממילא כנראה תגענה.

רונית תירוש: כל מה שרציתי לבקש, שנישאר בני-אדם, שנהיה בני-אדם, שקצת נהיה רגישים למשפחה שזה עתה נחתה עליה טרגדיה בלתי צפויה.

רונית תירוש: עוד לא עברו שבעה ימים, עוד לא הותקנה – – –

ראובן ריבלין: מתה מוטל לפניהם.

רונית תירוש: כן, נכון.

רונית תירוש: עוד לא יבשו רגבי העפר על קברו, עוד לא הותקנה מצבה, וכבר הפכו אדם שהיה כל כך אהוד ואהוב – אני לא רוצה אפילו לחזור על מלים כל כך שליליות.

רונית תירוש: לכן, כל מה שאני מבקשת – תניחו.

רונית תירוש: יש רשויות חקירה במדינת ישראל, יש משטרה ויש רשות המסים, והן בוודאי יעשו את מלאכתן נאמנה.

רונית תירוש: אבל לא צריך למהר, בטח לא צריך ועדת חקירה פרלמנטרית וכל מיני עצות נוספות שניתנו בכותרת כזאת או אחרת.

רונית תירוש: זה כל מה שרציתי לבקש.

רונית תירוש: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר אבישי ברוורמן להשיב על הדברים ששמע כאן באיזה נושא שהוא רוצה להתייחס אליו.

ראובן ריבלין: אני מודה לו על שישב כל זמן השאלות וגם מוכן להשתתף בדיון על מנת להתייחס.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני נושאים: לנושא השכר הציבורי ולמעמדם של ערביי ישראל.

אבישי ברוורמן: לגבי השכר הציבורי היו פה הערות מאוד-מאוד חשובות.

אבישי ברוורמן: 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטה, וידעתי שכל שנה יוציאו דוחות, והדוחות האלה זורקים אנשים לציבור.

אבישי ברוורמן: אמר את זה חבר הכנסת אורבך, שמעתי, ואמרו את זה גם אחרים.

אבישי ברוורמן: אתן דוגמה.

אבישי ברוורמן: אני זוכר – בעבר היה פרופסור עזאי אפלבאום.

אבישי ברוורמן: עזאי אפלבאום עזב את ירושלים, ויתר גם על המרכז ובא להיות מנתח לב, להקים את המחלקה ב"סורוקה".

אבישי ברוורמן: ובאמת, הוא קיבל משכורת.

אבישי ברוורמן: הוא ויתר על כל העבודה הפרטית שיכול היה לעשות.

אבישי ברוורמן: עשו אותו שיאן המשכורת, לקחו את הבן-אדם הזה, שהוא ציוני, מכיוון שאין שום קשר לעניין, ועשו אותו פושע.

אבישי ברוורמן: הוא היה מסתובב – חגגו עליו שבועיים ימים.

אבישי ברוורמן: רבותי, למדתי דבר אחד לגבי השכר הציבורי.

אבישי ברוורמן: היו שתי ועדות, האחת בארצות-הברית והאחת בישראל.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית, נגיד הבנק בעבר פול ווקר – הוקמה ועדה לגבי השכר הציבורי, ולגבי השכר הציבורי ההמלצה שלו היתה לצמצם את גודל הסקטור הציבורי, אבל דווקא בתפקידים חשובים בסקטור הציבורי יש לתת לאנשים שכר ראוי, כי אחרת כולם יהיו בשוק הפרטי.

אבישי ברוורמן: אותו דבר פרופסור צבי זוסמן המנוח, שאתה זוכר, עשה לגבי ישראל.

אבישי ברוורמן: מה שקורה, ואני אומר את זה לאותם אנשים שמוציאים את הדוחות: הפסטיבל הזה, שמערבבים בו יקר וזולל, שזורקים אנשים – מין בשאינו מינו – הוא פשוט משחק לא מתאים, מכיוון שאנשים לא מבינים את האינפורמציה.

אבישי ברוורמן: הם רואים שכר ואומרים: האיש הזה קיבל 90,000 שקל, הוא פושע, בשעה שיש אנשים שמקבלים שלא כדין.

אבישי ברוורמן: צריך להפסיק עם הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אמרה גם חברת הכנסת יחימוביץ שיש להציג את הדברים האלה בצורה מושכלת.

אבישי ברוורמן: ראשי האוניברסיטאות לדוגמה.

אבישי ברוורמן: ראשי האוניברסיטאות עד היום מקבלים לפי החוזה את משכורתם כל השנה.

אבישי ברוורמן: היו אומרים: מקבלים 40,000 או 50,000, אבל זה היה החוזה שהיה חתום עם הממונה על השכר.

אבישי ברוורמן: אני בכלל אומר שצריך להפסיק עם הפסטיבל הזה.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן שהממונה על השכר, שמוציא את הדוחות, יציג את הדברים – מה נכון, מה חוקי, גם להבדיל בין יקר וזולל, וגם לגבי אותם אלה שאינם מקבלים.

נחמן שי: לא כדאי להפסיק עם זה, כי אז לא ידעו איפה חברי הכנסת ממוקמים, זה שם אותנו במקום טוב.

אבישי ברוורמן: עזוב.

אבישי ברוורמן: נחמן, ידידי, זו לא הנקודה, הנקודה היא שהפסטיבל הזה הוא חלק מהזילות שקיימת פה, וצריך להפסיק את זה, כי הוא לא משרת והוא פוגע בדרך כלל באנשים הראויים ביותר, שאחרי זה אומרים: מה לנו בשירות הציבורי.

אבישי ברוורמן: הנקודה השנייה שלי היא לגבי האוכלוסייה הערבית.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גנאים ציין זאת, וציינו אחרים.

אבישי ברוורמן: אני כבר לא מזועזע, כי אני יודע לגבי האפליה המשמעותית שקיימת במדינת ישראל כלפי אזרחי ישראל הערבים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שאמי זיכרונה לברכה עלתה ארצה.

אבישי ברוורמן: היא סיימה תיכון במריאמפול, אביו של פרופסור ליבאי היה מורה שלה, והיא רצתה להתקבל לאוניברסיטה בליטא, אבל היה נומרוס קלאוזוס, לא קיבלו יהודים.

אבישי ברוורמן: כשאני שמעתי אתמול – זה לא המקרה היחיד בחברת "קרוקר" הזאת – שאומרת מנהלת: ערבים מטייבה, מטירה, ערביי ישראל, האזרחים, הם לא יקבלו פה עבודה, הם אחרים – כשאנחנו היינו שומעים את זה, וגם היום כשאתה שומע במדינה מסוימת – – –

ראובן ריבלין: מי שאומר את זה עובר עבירה פלילית, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמשטרה צריכה לחקור את זה ולהעמיד לדין.

אבישי ברוורמן: כשאנחנו שומעים בארץ זו או אחרת שליהודי לא נותנים להיכנס, אנחנו זועקים.

אבישי ברוורמן: רבותי, משהו לא טוב קורה במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: ציין גם חבר הכנסת נחמן שי, שגבו אלי, את העובדה לגבי שחקן הכדורגל שאתמול זכה בניצחון על קבוצתו של רובי – – –

נחמן שי: היושב-ראש דיבר על זה.

ראובן ריבלין: שחקן מצוין.

אבישי ברוורמן: גם היושב-ראש דיבר.

אבישי ברוורמן: שחקן מצוין.

אבישי ברוורמן: רבותי, לכן אני חושב שאחד הדברים שחשובים – – –

ראובן ריבלין: אדוני, הוא שחקן מצוין וספורטאי.

אבישי ברוורמן: וספורטאי מצוין.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה חייב להיפסק, משום שאנחנו צריכים להעניש אנשים שכאלה.

אבישי ברוורמן: ופה אני מגיע לנושא השלישי, שהממשלה הזאת מבחינתי תיבחן בו בשנה הבאה, ממשלת נתניהו, לא רק בשתי מדינות לשני עמים, לא רק בשיפורים, אלא בהתייחסות שלה לאזרחי ישראל הערבים.

אבישי ברוורמן: אחלק אתכם דבר אחד.

אבישי ברוורמן: הופעתי בארגון של המדינות המפותחות בפריס.

אבישי ברוורמן: הרצון הוא שישראל תתקבל במאי 2010 לארגון.

אבישי ברוורמן: הביקורת בארגון היתה לא על שלישראל יש תוצר לאומי לנפש – נכון שיכול להיות יותר גבוה – 24,000 דולר לנפש, לא על שיש לה הסטארט-אפים מספר אחת בעולם; הביקורת על ישראל היתה שהיא המדינה האי-שוויונית הענייה ביותר במערב, לפני מסים וסובסידיות, ובמיוחד מה אנחנו עושים לגבי שתי אוכלוסיות: הערבים והחרדים.

אבישי ברוורמן: בהסבר שנתנו אמרנו את האמת, שאכן היתה פה ממשלה שניסתה – אני מדבר לגבי הערבים – ממשלת רבין, אבל אנחנו לא נותנים את ההזדמנות השווה.

אבישי ברוורמן: הבטחנו, ואני הבטחתי בשם ראש הממשלה ובשם ממשלת ישראל, שלפני שיהיה הביקור של מנכ"ל ה-OECD כאן, בחלק השני של ינואר, אנחנו נקיים ישיבת ממשלה.

אבישי ברוורמן: אני מכין עכשיו לראש הממשלה הצעה לתוכנית שהיא מאוד רלוונטית, בין השאר בתחום התעסוקה, כולל תעסוקת נשים.

אבישי ברוורמן: וכאשר הצגתי את הנושא ב-OECD עם השר בן-אליעזר, ואמרתי שהפוטנציאל הכלכלי של ישראל – בעבר היתה אוכלוסייה רוסית, ולא תהיה עלייה רוסית גדולה; לפני זה היו עליות אחרות – הפוטנציאל הגדול ביותר היום לפיתוח כלכלי בישראל, שגם יצמצם פערים, זה האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית.

אבישי ברוורמן: כי הביקוש שקיים לא ממוצה, והפרויקטים – ואמרה חברת הכנסת זועבי: הלוא אפשר להקים עכשיו, אנחנו מנסים.

אבישי ברוורמן: בגליל יש מהנדסים ערבים ותוכניתנים ערבים, והחברות הישראליות מוציאות עכשיו את מרכזי המחקר והפיתוח להודו, למקומות אחרים, בואו ניקח את מה שקיים כאן, נעשה אותו, זה גם יוסיף לתוצר הלאומי וזה גם יתקן פערים.

ראובן ריבלין: וגם יקדם את השלום.

ראובן ריבלין: כשיהיה שלום בין יהודים לערבים בישראל, אחר כך נמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: אדוני, אני אגיד את המלה האחרונה.

אבישי ברוורמן: אתה בן מסדר ז'בוטינסקי ואני מהמסדר של ברל כצנלסון ובן-גוריון.

אבישי ברוורמן: שני המסדרים האלה אמרו שכאן צריך להיות שוויון בארץ הזאת – שנינו ציונים – לכל אזרחי ישראל, זה כתוב במגילת העצמאות שכתב בן-גוריון, ולכן כל אותם אלה בממשלה, בכנסת ובחברה הישראלית שאינם מבינים זאת, לא רק שהם חוטאים למהותה של מדינת ישראל, הם גם פוגעים בה, כי זה לא רק צודק, זה גם חכם.

אבישי ברוורמן: זה לא רק טוב לערבים, זה טוב מאוד ליהודים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר ברוורמן על הערותיו.

ראובן ריבלין: תם חלק הנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: השתתפו בו היום 21 חברים, הזמן שארך היה קצת יותר רב, אבל היו נושאים מעניינים.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל המשתתפים.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/279).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום האחר.

ראובן ריבלין: בראש סדר-היום לאחר נאומים בני דקה, שהם חובת התקנון, אני מזמין את חבר הכנסת בשמו ובשם חברת הכנסת רונית תירוש, להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אשה) לקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב יכול להציג עשר דקות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש תהיה הדוברת הראשונה לאחריו.

ראובן ריבלין: היא תוכל לדבר שלוש דקות, אבל היא תוכל לדבר בגמר הדיון חמש דקות, את יכולה לחבר את זה, אז את יכולה לקבל שמונה דקות אחריו, אם תרצי.

רונית תירוש: אם יהיה לי משהו להשלים.

נחמן שי: היא מכפילה את זה, יצא לה 16– – –

ראובן ריבלין: לא, היא לא יכולה להכפיל שום דבר שלא כתוב בתקנון.

ראובן ריבלין: אין אצלנו פרשנויות שלא נובעות מהאמור בחוק כפי שהוא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אשה), הצעת חוק מאוחדת משתי הצעות חוק פרטיות נפרדות של חברת הכנסת רונית תירוש ושלי עוד מהכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: עניינו של החוק הוא כך, אדוני היושב-ראש: הרי בשפה העברית המלה אונס היתה תמיד מיוחסת לפשע מיני חמור שנעשה על-ידי גבר באשה.

זבולון אורלב: וכך ידענו כל השנים, וכמובן החוק הפלילי התייחס אומנם לשפה העברית המדוברת.

זבולון אורלב: לצערנו, אדוני היושב-ראש, התמעטו הדורות, ולאחרונה, יותר נכון בשלוש השנים האחרונות, אירעו כמה מקרים מאוד-מאוד מזעזעים, שנשים אנסו גברים על-ידי כך שגרמו להם לבעול נשים.

ראובן ריבלין: אונס סטטוטורי או אונס – – –

זבולון אורלב: אונס על-ידי כך שהם גרמו לאותם גברים לבעול אותן.

ראובן ריבלין: זה אונס סטטוטורי או כפייה?

שלי יחימוביץ': גם וגם.

זבולון אורלב: גם וגם, תיכף אני אבהיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: גם וגם.

זבולון אורלב: שני מקרים שהתפרסמו מאוד – היה מקרה בעיירה בדרום שאם אנסה את ילדיה.

זבולון אורלב: מקרה מאוד-מאוד מזעזע.

זבולון אורלב: מקרה נוסף הוא של מורה שאנסה את תלמידה.

אריה אלדד: האם אתה חושב שמה שמפריע, בדרך כלל, לאם לאנוס את ילדיה זה שאין חוק?

זבולון אורלב: קודם כול, השאלה שלך היא שאלה נכונה, אבל היא לא נכונה רק לגבי המקרה הזה.

זבולון אורלב: אסביר.

שלי יחימוביץ': היום אי-אפשר להרשיע אותה.

ראובן ריבלין: יש אונס סטטוטורי, שלא לדבר על עריות.

ראובן ריבלין: שלא לדבר על עריות, שיש גם – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, השאלה שלך יכולה להישאל, והחוק לא נועד לעניין אשה זו או אחרת.

זבולון אורלב: החוק נועד לקבוע נורמה שלפיה אנחנו מחנכים ומבהירים מהן הנורמות החברתיות.

זבולון אורלב: העובדה היא שבאותם מקרים שהגיעו לבית-המשפט, הן לא הואשמו על-ידי הפרקליטות בעבירות אינוס אלא בהפרדה של הטרדה מינית, אלא בהפרדה של פגיעה או חבלה ודברים מהסוג הזה, ועל-ידי כך המסר החברתי, חבר הכנסת אלדד וחברים נוספים, היה שזה אפשרי ושזה לא כל כך נורא.

ראובן ריבלין: היו כתבי אישום על אונס סטטוטורי.

זבולון אורלב: יכול להיות.

ראובן ריבלין: שזה אינוס.

זבולון אורלב: יכול להיות, למרות – אדוני היושב-ראש, שהוא גם משפטן טוב – שסעיף 350 לחוק העונשין קובע לעניין עבירות מין: "אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר", ולכאורה ניתן לפרש שזה לא משנה מי עושה, אם גבר או אשה.

זבולון אורלב: אבל גם הפרקליטות וגם בתי-המשפט לא פירשו בפירוש המרחיב, ודנו והאשימו והרשיעו אנשים רק אם מדובר בכך שגבר אנס אשה, ולא אשה אנסה גבר.

זבולון אורלב: על כן, אנחנו מציעים את התיקון שבא להשוות את החובות ואת הזכויות של גברים ושל נשים גם לעניין עבירות אונס, כלומר לא תהיה יותר הבחנה מי עשה את המעשה – אם עשה את המעשה גבר או אם עשתה את המעשה אשה.

ראובן ריבלין: החוק הפלילי מתייחס לגבר?

ראובן ריבלין: הוא מתייחס לגבר באופן מפורש?

ראובן ריבלין: כי פקודת הפרשנות אומרת שבכל מקום שכתוב גבר זה גם אשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: הסעיף הוא קצר מאוד, ואני מקריא.

זבולון אורלב: סעיף 350 לחוק קובע לעניין עבירות מין: "אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר".

זבולון אורלב: זה נכון שמבחינת העברית אין הבחנה, אבל לצערנו הפרקליטות ובתי-המשפט לא פירשו כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להקשות עליך לקראת קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הרי גם אני רוצה להצביע, ובכל זאת אני אחד מ-120 האצבעות המורמות כאן.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים בזכויותיך.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה תקבע את הדברים האלה, בכל מקום שבו נאמר זכר ולא נאמרת נקבה ופקודת הפרשנות חלה עליו, יבואו ויאמרו: לא.

ראובן ריבלין: פקודת הפרשנות לא חלה, כי עובדה שהמחוקק הבחין בהבחנה יתירה בין גבר לאשה כאשר הוא דן באינוס.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהדבר הזה מחייב אותנו:

ראובן ריבלין: בכל מקום שאנחנו רוצים לראות "העושה" שזה גם "העושה", בהתאם לסעיף מסוים בפקודת הפרשנות, נדמה לי שזה סעיף 19 – חבל שחבר הכנסת בן-ארי הוא לא חכם משפט, שכן אחרת ודאי היית עוזר לי, כי הוא בקי בפרטים.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר את הסעיפים, ואף פעם לא ידעתי מה הסעיפים – אני יודע איפה למצוא אותם – אבל נדמה לי שיש פה קושי.

זבולון אורלב: אדוני, קודם כול, ועדת החוקה, חוק ומשפט עמדה על הקושי הזה, ואנשי משרד המשפטים נשאלו שאלות נוקבות מאוד, כי אם אדוני היושב-ראש צודק – מדוע כתבי האישום לא הוגשו על עבירות אונס ומדוע בית-המשפט לא העיר את ההערות?

זבולון אורלב: להיפך, בית-המשפט בבאר-שבע העיר את ההערה ואמר שהוא מנוע מלדון בסוגיית אונס מכיוון שאין חוק, וזאת, אדוני, מפני שהמלה "אונס" בשפה המדוברת העברית המקובלת – תשאל כל סטודנט – היא מעשה גבר באשה, לא באופן הפוך.

זבולון אורלב: לכן, שים לב, אדוני, שהצעת התיקון מדברת ופותחת: "בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)", כלומר בלי לפגוע בכך – מה שאדוני אומר זה נכון, על מנת להבהיר – קְרא את התיקון הזה כהבהרה: בעניין הזה כאונס.

זבולון אורלב: אף-על-פי שבדרך כלל אונס הוא פשע מיני של גבר באשה, מעתה ואילך הוא יהיה גם פשע מיני חמור של אשה בגבר.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים תומך בחוק?

זבולון אורלב: הוא תומך תמיכה מלאה.

זבולון אורלב: אדוני, לא רק זאת – כשהגשתי את הצעת החוק עוד בכנסת הקודמת, הגשתי אותה רק לגבי קטינים.

ראובן ריבלין: מה ייכתב כדי להסיר ספק?

זבולון אורלב: כדי להסיר ספק?

זבולון אורלב: אני אביא את ההערות של אדוני גם לישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני הגשתי את ההצעה המקורית שלי לגבי קטינים, מכיוון שמי שפנה אלי, אדוני, היה המועצה הלאומית לשלום הילד בראשות ד"ר קדמן, שיש לו זכויות רבות בקידום חוקים להגנת קטינים.

זבולון אורלב: ואז בא משרד המשפטים ואמר: לא.

זבולון אורלב: זו לא בעיה רק עם קטינים, וגם לא נעשה הבחנה בין קטינים למבוגרים.

זבולון אורלב: להיפך, אדוני היושב-ראש, אני משיב לך: בא משרד המשפטים ועוד הרחיב.

זבולון אורלב: משרד המשפטים תומך, והנוסח של החוק הזה מתואם עם משרד המשפטים, ולא רק זה, גם בקביעת העניין כאן, ניתן להרחיב את ההגנה על קטינים מפני ביצוע עבירות מין כלפיהם בין היתר גם מסיבות של יחסי תלות, וגם אם היתה הסכמה.

זבולון אורלב: גם בהסכמה זה אסור.

זבולון אורלב: קטין צריך לקבל את ההגנה המלאה עליו בכל סיטואציה שתהיה.

זבולון אורלב: אין שום תירוץ של מילוט לומר: זה היה בהסכמה, זה היה סיפור כזה או סיפור אחר.

זבולון אורלב: בכל מצב יש כאן הגנה טוטלית ומלאה – – –

ראובן ריבלין: מורי ורבי מנחם בגין אמר:

ראובן ריבלין: המובן מאליו טוב שיירשם, ייכתב וייאמר מפעם לפעם.

זבולון אורלב: זו התשובה המוחצת מדוע צריך את תיקון החוק הזה.

זבולון אורלב: כפי שזה עבר – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהפרקליטות היתה יכולה להגיש, על-פי נוסח החוק המקורי, בכל פעם שבה היה דבר שהוא בבחינת כפייה של אשה על גבר, וודאי על קטין – היא היתה יכולה להשתמש בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אם משרד המשפטים אומר – – –

זבולון אורלב: לצערי, זאת המציאות המשפטית שהתבררה לנו.

זבולון אורלב: שוב אני אומר: בגלל המציאות המשפטית שנוצרה בבתי-המשפט בעקבות מקרים שקרו – – –

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: – – – על כן, אנחנו נדרשים.

זבולון אורלב: אני מבטיח לאדוני שאני אביא את הערותיו, ואציג גם את הפרוטוקול ואת הערות אדוני בדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

זבולון אורלב: תודה על התמיכה בחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נרשמו – החברים הנוכחים כאן הם חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ונסים זאב.

ראובן ריבלין: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

ראובן ריבלין: תסכם חברת הכנסת תירוש, ועוד חמש דקות תחליף אותי גם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, יש לך מה שנותר ועוד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: יש לך ארבע דקות, כי הוא השאיר לך.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הטיפול בנושא הזה של יחסי אישות בכפייה הוא בעצם צודק, ואנחנו בהחלט תומכים בחקיקה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הוא אחד הנושאים הקשים, והלשון העברית בחרה למלה הזאת – המלה המקורית שמופיעה בתנ"ך פעם אחר פעם למלה "אינוס" היא המלה "עינוי" – "לא תתעמר בה תחת אשר עינית".

מיכאל בן-ארי: מדובר באשה יפת תואר.

ראובן ריבלין: גם אצל דינה.

מיכאל בן-ארי: גם אצל דינה נאמר: "עינה את אחותנו".

מיכאל בן-ארי: המלה "עינוי" מופיעה בכל פעם שיש יחסי אישות בכפייה.

מיכאל בן-ארי: בעצם, זו אמירה משמעותית מאוד, שאם מישהו נדמה לו שהיה פה משהו אחר, אז ברגע שהדבר הזה נעשה בכפייה, הדבר הזה הוא עינוי.

מיכאל בן-ארי: על כן, אני מברך את חבר הכנסת אורלב, שמעלה את הדבר ונותן לו בעצם את כל ההיקף שלו – – –

ראובן ריבלין: וגם את חברת הכנסת תירוש.

מיכאל בן-ארי: גם חברת הכנסת תירוש.

מיכאל בן-ארי: סליחה, לא ידעתי שגם היא בחקיקה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – לא ידעת.

מיכאל בן-ארי: – – – את שני חברי הכנסת האלו, שבעצם מציבים – גם אם אי-אפשר לאכוף את החוק, אנחנו צריכים לומר לציבור שלנו את האמירה המאוד-מאוד ברורה מבחינתנו.

מיכאל בן-ארי: יש חוקים מסוימים שהם אמירה יותר מאשר יהיה אפשר לאכוף אותם, וזו תשובתי על מה שנשאל כאן.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר כרגע על אונס אחר – על דוח גולדסטון – בזמן שנותר לי, בשתי דקות וחצי; אני צריך זמן רב הרבה יותר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שאני חדש פה, כמו שאתם מבינים, וכשאני יושב בוועדות או בכנסת, לא פעם אני לא מבין על מה מדברים.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רואה מי מדבר, ואז אני יודע מה העמדה שלי.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי שזו תחושת בטן ושזה לא תמיד נכון, אבל לצערי, ברוב הפעמים זה לא מטעה אותי.

מיכאל בן-ארי: אני אתן דוגמה.

מיכאל בן-ארי: ישבתי באחת הוועדות שתפסה פה כותרות ענקיות בנושא של קליטת יהדות אתיופיה.

מיכאל בן-ארי: אני עסקתי בקליטת יהדות אתיופיה, ופגשתי פה השבוע את אחד מעוזריו של השר בוגי יעלון, המשנה, שהיה תלמידי – תלמיד אתיופי, מבכירי תלמידי שליוויתי – בחיבוק ונשיקה.

מיכאל בן-ארי: אז אף אחד לא יכול לומר לי שלא עסקתי בקליטת יהדות אתיופיה, המון שנים, מאז שאני בחור ישיבת הסדר, ואני לא אכנס לעניין הזה כרגע.

מיכאל בן-ארי: כשאני רואה מולי את נציג התנועה הרפורמית עומד מול הדבר הזה, אני מבין מה המגמה.

מיכאל בן-ארי: אני מבין מה המגמה, לכן אני עומד ישר ממול.

מיכאל בן-ארי: היו לי סיבות נוספות אז.

מיכאל בן-ארי: גם בעניין הזה של דוח גולדסטון אני רוצה לומר אמירה, בגלל שהזמן שלי קצר אני רוצה לומר אמירה מאוד ברורה בעניין של דוח גולדסטון, וגם לתת הצעה אחרת.

מיכאל בן-ארי: יש פרשה שנקראת פרשת הקנטוניסטים.

מיכאל בן-ארי: בתקופה של הצאר יהודים היו מוכרחים לתת מכסה של ילדיהם לטובת צבא הצאר, וכמו שאתם יודעים, לצבא הצאר מתגייסים לא לשלוש שנות חובה אלא ל-25 שנים, ולא פוגשים את המשפחה 25 שנים.

מיכאל בן-ארי: הילדים האלה, בני שמונה, תשע, עשר, רובם מתו בכפור, במחלות, וודאי שרובם המכריע עברו שמד מוחלט – שמד אני מתכוון מבחינה דתית.

מיכאל בן-ארי: אז החברה היהודית בגלות הבינה שאין ברירה: אם אנחנו לא נתפוס כמה ילדים ונקריב אותם למולך הזה, אז יתפסו את כולנו.

מיכאל בן-ארי: זה ממש נגד ההלכה.

מיכאל בן-ארי: ההלכה אומרת שסיעה של בני-אדם שאמרו לה: תנו לנו אחד מכם או שנהרוג את כולם – ימותו כולם ולא ייהרג אחד מהם.

מיכאל בן-ארי: זה נושא להרצאה שלמה, איזה רציונל עומד מאחורי הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: רציונל, אגב, שהרבה פעמים כשהיה צריך לעמוד למבחן לא עמדו בו במבחן – מסרו אחד, ובסופו של דבר הוכח שאחרי שמסרו אחד מסרו עוד אחד ועוד אחד, ובסופו של דבר הרגו את כולם.

מיכאל בן-ארי: לכן התפיסה של הקנטוניסטים היא תפיסה גלותית, היא תפיסה שאחזה אותנו בגלות – שם מסרנו חלק כדי להציל את השאר.

מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שדוח גולדסטון – חלק מהאנשים שלא מבינים את העניין, לא מבינים את המוקד של הסיפור, השורה התחתונה או השורה המרכזית של דוח גולדסטון: זה לא מידתי.

מיכאל בן-ארי: נהרגו מעט חיילים שלנו, השם ייקום דמם, לעומת האויב, לעומת חללי האויב.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שהוא לא מידתי, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שגולדסטון היה מאוד רגוע אם היתה תמונה מאוזנת, אם האיומים שתיכנסו לעזה – – –

ראובן ריבלין: נגמר הזמן.

מיכאל בן-ארי: אני אשלים במשפט, ואת ההצעה שלי אומר בפעם אחרת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שבמדינה יהודית לא נקריב שערת ראשו של חייל צה"ל; לא תהיה לנו יותר פרשת הקנטוניסטים.

מיכאל בן-ארי: כל ילד שלנו, כל חייל שלנו, חייו יקרים כמו עולם מלא, ושום דוח גולדסטון לא יזיז אותנו מזה.

מיכאל בן-ארי: כל התקפלות היא בסופו של דבר להרתיע אותנו במלחמה הבאה ולגרום, חס וחלילה, לשפיכות דמים של הילדים שלנו, ולא ניתן את זה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם אני רואה אנשים ויודע מה הדעה ההפוכה שלי.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך לפעמים, אתה רואה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך תמיד להתחשב בדעתך בלי לחשוב מה אחרים אומרים.

ראובן ריבלין: אל תגבש את דעתך בהתאם לאחרים.

נחמן שי: אני יכול לחלוק על דברי חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אני מבקש מסגנית היושב-ראש להחליף אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: תמיד כשאני מדבר אדוני מבקש לעזוב?

ראובן ריבלין: אני יורד כדי לראות אותך מלפנים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הפסוק "כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ" – זה היה בדור המבול – כתוב במדרש שגם הבהמות נזדווגו במין שאינו מינם.

נסים זאב: השחיתות, ההשחתה, היתה לא רק בבני-אדם, אחד מול השני, אלא גם בבהמות.

נסים זאב: לכאורה נשאלת השאלה: מה אני דורש מהבהמות?

נסים זאב: האם הבהמה אחראית למעשיה?

נסים זאב: אני יכול לדרוש ממנה שתתנהג התנהגות נאותה?

נסים זאב: מדוע הבהמה נענשה בכלל, מה היא אשמה?

נסים זאב: הרי היא בהמה בסך הכול, ולא מחויבת בשום דבר, אין עניין של מוסריות אצלה.

נסים זאב: רבותינו אומרים שהשחתת האדם משפיעה אפילו על הבהמה.

נסים זאב: לפעמים אדם, מתוך הרגל של דבר, הוא חש שזה כבר דבר של מה בכך.

נסים זאב: תשאלו אנשים שרגילים לעשות דברים לא רק נגד החוק אלא נגד המוסר של עצמם – הם יגידו שזה דבר נורמלי אצלם.

נסים זאב: לגנוב – מה יש בזה?

נסים זאב: צריך להתפרנס, אין ברירה, זה חלק מהווי החיים.

נסים זאב: אדם לא מרגיש שהוא מושחת; הוא מרגיש שזה צורך והוא מתייחס לזה כצורך אישי.

נסים זאב: לכן, ההשפעה של האדם הגיעה גם לבהמה.

נסים זאב: אם הבהמה הגיעה לשלב הזה – זה בגלל האדם.

נסים זאב: לצערנו הרב, כשאנחנו דנים בסוגיה כזאת, אני מרגיש שאנחנו נאנסים לדון בסוגיה מהסוג הזה, שהיא לא נעימה.

נסים זאב: מי פעם שמע שאשה רוצחת את בעלה?

נסים זאב: שמענו פעם דבר כזה?

נסים זאב: שאשה יכולה להטביע את הילדים שלה במים?

נסים זאב: מקרה אחרי מקרה, הפרשיות המזעזעות.

נסים זאב: מישהו חלם שאשה תהרוג את פרי בטנה?

נסים זאב: זה דבר שלא היה בעבר, לא שמענו את ההיסטוריה הזאת.

נסים זאב: לצערנו הרב, בכל סוגיית האלימות, דברים שלא ידענו אותם בעבר, אנחנו חשים אותם יום-יום על בשרנו, וקשה להתמודד אתם.

נסים זאב: כשאנחנו רואים שגם אשה הגיעה למצב של עזות מצח מהסוג הזה, הבעיה היא אצלנו, אצל הגברים, שההשפעה היא של האדם.

נסים זאב: אם האשה מגיעה לבהמיות כזאת, אפילו שהיא חלק מהאדם – ברור זה לעומת זה.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות את חשבון הנפש שלנו, ואני בהחלט תומך בעניין הזה בחוק, אבל אני פשוט יכול להגיד לך שאני מתבייש להצביע על החוק הזה, שאנחנו בכלל נאלצים להגיע למצב שהנושא הזה עולה על דל שפתינו.

נסים זאב: אם אתה שם לב, אני אפילו לא יכול לומר את המלים, או את מה שכתוב בהצעת החוק שלך, כי הדברים מובנים לכל שומע.

נסים זאב: הרצון שלא נגיע לעניין הזה ברור כשזה בא על-ידי זבולון, לחוף ימים ישכון, שהוא תמיד רואה דברים יותר למרחקים, אז יש לו הרבה סייעתא דשמיא, בהצעות החוק שלו בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב, גם על העמידה בזמנים וגם על התמיכה שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש ותסכם את הדיון.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת ועמיתי יושב-ראש ועדת החינוך ושותפי ואני שותפתו להצעת החוק, אני חייבת לומר בהמשך לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב, שגם אני קצת התביישתי לקדם את החוק.

רונית תירוש: הצעת החוק הזאת היתה מונחת לנגד עיני כבר ב-2006, כמדומני, ונראה לי, במלים מאוד פשוטות, קצת הזוי לקדם הצעה שכזאת.

רונית תירוש: לצערי, מאז חלו כמה מקרים מאוד לא נעימים, גם במערכת החינוך שלנו – לפחות שני מקרים ידועים ואולי יש עוד כמה לא ידועים – וגם במסגרת משפחות.

רונית תירוש: גם לי היתה נטייה להגן על הקטינים, משום שלא מדובר רק בעניין של בכפייה.

רונית תירוש: ברור שההשתמעות הראשונית של אינוס זה מעשים בכפייה, אבל יש גם מעשים שבין מטפל למטופל – במקרה הזה בין מטפלת למטופל: יחסי תלות, ניצול יחסי קרבה של קטינים שלעתים אפילו לא מבינים את המשמעות, שזה דבר לא נכון, לא ראוי ואסור.

רונית תירוש: שאל חבר הכנסת אלדד קצת בציניות – אז מה?

רונית תירוש: אז אם יהיה חוק כזה, מי שרוצה לקיים יחסי מין בכפייה עם קטינים או עם כל גורם אחר, זה מה שימנע ממנה?

רונית תירוש: אותה שאלה אפשר לשאול גם על רוצח ועל כל מי שהוא פושע, ולא משנה באיזה שטח.

רונית תירוש: חשיבות הצעת החוק הזאת היא קודם כול – להעלות למודעות.

רונית תירוש: יש מצבים שבני-נוער, באוכלוסיות מסוימות, לא מודעים.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שמערכת החינוך עושה כמיטב יכולתה על מנת להעביר תוכניות, אפילו כבר בגני-הילדים, של מה מותר ומה אסור.

רונית תירוש: כמובן, במידת הבשלות הקוגניטיבית והרגשית של הילדים בגילים השונים.

רונית תירוש: יש ילדים שגדלים לתוך אווירה וחושבים שמה שקורה שם הוא דבר שהוא מותר, שהוא כמעט נורמה, שהוא נורמטיבי.

רונית תירוש: אם אין מי שקצת מעלה למודעות שהנורמה הזאת היא פסולה, אז החיים מתנהלים כסדרם.

רונית תירוש: לכן גם מהטעם הזה יש חשיבות להצעת החוק הזאת.

רונית תירוש: ומשרד המשפטים ביקש להחיל את זה על גילאים נוספים בלי לתחום את זה רק לנושא של קטינים – אז כנראה יש באמתחתם דוגמאות נוספות שהמקרים הללו קורים גם בקרב גילאים גדולים ובוגרים הרבה יותר.

רונית תירוש: זהו, מעבר לזה אין לי הרבה מה להוסיף על דברי חבר הכנסת זבולון אורלב, שפתח והסביר את הסיבות להצעת החוק.

רונית תירוש: אני מקווה שלא נזדקק להפעיל את החוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי, זה חוק חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה, ברשותכם.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אשה), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, בעד הצביעו 11, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אשה), התש"ע–2009, תועבר לוועדת חוקה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/281).

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לנושא הבא בסדר-היום, חברי חברי הכנסת:

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13) (הפסקה בעבודה – שימוש בחדר שירותים), התש"ע–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: להצעת החוק הזאת נרשמו ארבעה דוברים: חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת אורי אריאל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שחבר הכנסת נסים זאב רוצה, ולכן אני אוסיף גם אותו, וכן את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מוגשת בשיתוף עם חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת יצחק וקנין.

שלי יחימוביץ': מדובר על תיקון לחוק שעות עבודה ומנוחה (הפסקה בעבודה – שימוש בחדר שירותים).

שלי יחימוביץ': מדובר בהצעת חוק שבעולם רגיל ומוסרי לא היה צורך לחוקק אותה.

שלי יחימוביץ': היא נולדה אחרי תלונות חוזרות ונשנות, הן בטלפון, הן במיילים, במכתבים וגם פנים אל פנים, במקומות העבודה עצמם, מעובדים בצורות העסקה מסוימות ששטחו את התלונה הבלתי-נתפסת, שפשוט לא נותנים להם לצאת לשירותים.

שלי יחימוביץ': מדובר באופן המוני בקופאיות שעובדות במרכולים גדולים ובמרכולים קטנים.

שלי יחימוביץ': יש כל הזמן לקוחות וכדי להחליף אותן צריך קופאית אחרת.

שלי יחימוביץ': להעסיק קופאית אחרת שתחליף אותן עולה כסף, ועל כן הן יושבות שעות על גבי שעות ופשוט אינן יוצאות לשירותים במשך משמרת שלמה.

שלי יחימוביץ': רבות מהן נמנעות מלשתות קפה בבוקר ומים במהלך העבודה, כדי שלא יזדקקו לצאת לשירותים.

שלי יחימוביץ': מאבטחים שאין מי שיחליף אותם במשמרת, קלדניות, טלפנים שצריכים להרים את היד כדי לצאת לשירותים והיד מורמת ומורמת ואין מי שיחליף אותם בעמדה, כי הרי אנחנו צריכים להשיג תפוקה.

שלי יחימוביץ': כשמשת

שלי יחימוביץ': משים באדם כיחידת תפוקה בלבד, בלי להיות ערים לזכויות יסוד בסיסיות שלו, שמבדילות בין אדם לבהמה, כי אז אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים, כאלה שבהם לא מרשים לאדם עובד לצאת לשירותים.

שלי יחימוביץ': מדובר גם במקומות עבודה כמו אתרי בנייה, שבהם אין בכלל מתקן שירותים.

שלי יחימוביץ': וכך מצפים מפועלים שנמצאים שם משעת בוקר מוקדמת ועד שעת ערב מאוחרת לעשות את צורכיהם באופן מאולתר ומביש, שאינו יאה לאדם עובד ואינו יאה לאדם בכלל.

שלי יחימוביץ': החוק הזה בא להיכנס למקום שבו אין בני-אדם, כי במקום שיש בו בני-אדם לא היה צורך לחוקק את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על זכויות יסוד.

שלי יחימוביץ': הזכות לצאת לשירותים היא זכות שבכלל לדבר עליה נשמע מופרך.

שלי יחימוביץ': אבל כשעולם העבודה הולך ונעשה אפל וזכויות עובדים הופכות למרמס, וכבר אמרתי שאדם הופך ליחידת תפוקה בלבד, שאותה יש לנצל עד המקסימום במחיר מינימום – עולם עבודה כזה שבו זכויות עובדים מקופחות חדשות לבקרים מייצר גם תופעות מעוותות שכאלה, ושומה עלינו כמחוקקים להתמודד אתן, בלית ברירה ובצער.

שלי יחימוביץ': החוק מחייב את המעסיק לאפשר הפסקות סבירות לשירותים, הוא מציע לחייב את המעביד לוודא שיש שירותים בקרבת מקום, הוא מטיל סנקציות על מעביד שמפר את החוק, לרבות פיצויים בסך 20,000 שקלים גם אם לא נגרם כל נזק לעובד.

שלי יחימוביץ': החוק עובר בהסכמת הממשלה, ואני מקווה שלכשייכנס לספר החוקים, יתקן עוולה אחת מעוולות רבות שעובדים סופגים על בשרם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הראשון, חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוותר על זכות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר, בבקשה.

יואל חסון: מי יחליף אותנו בהצבעות כשאנחנו נצטרך לצאת לשירותים?

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לשבח אותך על הצעות החוק שלך.

גדעון עזרא: גם דאגת שהעובדים ישבו וגם שיוכלו ללכת למקומות חשובים, חסר לי רק דבר אחד – מה עם הסיגריות?

גדעון עזרא: אני באמת-באמת-באמת מציע שכאשר יהיו הדיונים בוועדה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה שואל אם אפשר יהיה ללכת להפסקת שירותים עם סיגריה?

יצחק וקנין: כל אחד מדבר מהרהורי לבו.

שלי יחימוביץ': אפשר לעשן בשירותים.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא אם הוא מתכוון, אם אפשר בהפסקת השירותים לעשן בשירותים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לאפשר לעובדים, לכל אחד שמעשן צריך לתת את האפשרות הזאת גם כן.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו לא דואגים לציבור הזה בכלל.

גדעון עזרא: טוב שאנחנו דואגים לציבור כולו, אבל צריך להתחשב גם בעובדים הללו.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שמישהו ייתן כתף גם לאוכלוסייה הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני יכול לחוקק חוק כזה.

גדעון עזרא: לא צריך חוק מיוחד, אפשר להכניס את זה גם לחוק שלך.

גדעון עזרא: תחשבי על זה.

גדעון עזרא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא רומז לשינוי בחקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, אדוני חבר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: עומדות לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה הרבה מאוד בשביל חוק כזה.

נסים זאב: לא הבנתי מה קרה שביום שלישי מביאים הצעות חוק על אינוס, על שירותים.

נסים זאב: נראה לי שזה משהו משעמם, כי את כל הצעות החוק הרציניות כנראה משאירים ליום רביעי וליום שני, אבל גם זה מעניין.

נסים זאב: הגמרא אומרת שכל מי שמאריך בבית-הכיסא מאריכין לו ימיו ושנותיו.

נסים זאב: לא הבנתי מה הקשר בין חוק שעות מנוחה לעניין של כיסא ושירותים.

נסים זאב: איזה מנוחה?

נסים זאב: אני יודע שהרבה אנשים שבאמת רוצים לנוח מהעבודה נכנסים לשירותים, נחים שם 20 דקות.

נסים זאב: בוודאי אצל תלמידים זה דבר שבשגרה כשהם רוצים לצאת מהכיתה ורוצים לנוח.

יואל חסון: גם חיילים.

נסים זאב: אז הם מרגישים שעות מנוחה, כי זה באמת להתפרק, לצאת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שיש כאלה שאפילו מביאים סרטון ויושבים אולי שעה – שעה, אני לא מגזים – רואים את כל הסרט ואחר כך יוצאים מהשירותים.

נסים זאב: כשהם נשאלים: מה קרה לכם, למה אתם עושים את זה בשירותים?

נסים זאב: הם אומרים: זה המקום הכי בטוח, שלא מטרידים אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שקצת הגזמת.

נסים זאב: אני לא אומר את זה בהומור.

נסים זאב: זה אומנם דבר שנראה שנאמר בהומור, אבל אני מספר עובדות, אני לא מספר סיפורים הזויים.

נסים זאב: ומותר לשמוע גם דברים שלא שמעת בעבר, לא נורא, זה לא הופך את זה רק לבדיחה.

רוחמה אברהם-בלילא: מזל שהוא לוקח סרט בן שעה ולא בן שלוש שעות.

נסים זאב: לא, אני אומר לך סרט של שעה, אני לא מגזים.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שגם יש איזושהי בעיה בריאותית שהוא סובל ממנה, שהוא זקוק גם לסרט.

נסים זאב: בואו נדבר על החוק עצמו, הוא מאוד חשוב.

נסים זאב: שלכולם יהיו שירותים ומקום, בפרט בעבודה.

נסים זאב: אבל יש לי שתי הערות: החוק הזה מתפצל לשניים, לשני נושאים.

נסים זאב: הוא מדבר גם על האוויר שצריך להיות בשירותים, ואני לא בטוח שבכנסת, בשירותים של הכנסת, יש אוויר.

נסים זאב: כל פעם שאני נכנס לשירותים של הכנסת אני ממש נגעל.

נסים זאב: אז אם אנחנו מציעים הצעת חוק, קודם כול הייתי אומר שנתקן את הבית שלנו, את השירותים שלנו – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני אמר פה אמירה לגבי השירותים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהמקום די נקי, אז לא צריך להשמיץ רק את השירותים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: השירותים באופן כללי.

נסים זאב: הוא נקי.

נסים זאב: מדברים בחוק גם על אוויר.

נסים זאב: אז החליפו דלתות, החליפו ריצוף, אבל זה לא נתן יותר אוורור.

נסים זאב: זה לא אוורר יותר את המקום.

נסים זאב: אני חושב שהאוורור, בכל מה שקשור בחדרי השירותים, הוא דבר מאוד חיוני וצריך לתת עליו את הדעת.

נסים זאב: אם חברת הכנסת יחימוביץ מעלה הצעה כל כך חשובה, שאני בוודאי תומך בה, אז "שמני נטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי".

נסים זאב: אנחנו רוצים לשמור כרמים של אחרים ובכרם שלנו, המקום שאנחנו נמצאים בו בעבודה, אנחנו לא עושים את המיטב, את המירב.

מיכאל בן-ארי: יש הרבה עובדים שהיו מתחלפים אתנו בשירותים פה.

מיכאל בן-ארי: תאמין לי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ארי, זמנך מייד אחריו.

נסים זאב: לכן, עוד דבר ונקודה מאוד חשובה: מכיוון שהגברת יחימוביץ אמרה על נושא של מקומות של בנייה, צריכים לתת את הדעת שזה לא יחייב גם בקשה למתן רשיון, כדי לשים שירותים ניידים, כי זה הופך את הדבר לבלתי נסבל, ועד שיאשרו את השירותים במקום, הבנייה תסתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת נחמן שי.

רוחמה אברהם-בלילא: עומדות לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אני אתייחס במלה אחת לחוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מיכאל בן-ארי: מן הסתם, החוק הזה עולה מתוך מצוקה.

מיכאל בן-ארי: לא פעם אני מקבל את הפניות של רבים רבים מהאנשים, שהם הצווארון הכחול למינהו, שאין חמלה מצדם של המעסיקים שלהם, שעוברים חדשים לבקרים על "לא תחמוד", וחוסכים בממונם ולא חוסכים בצער של העובדים שלהם ובמצוקות שלהם.

מיכאל בן-ארי: זה דבר מבורך.

מיכאל בן-ארי: אני חייב להשלים דברים שדיברתי קודם על דוח גולדסטון.

מיכאל בן-ארי: הצגתי את דוח גולדסטון קודם, עם המטרה המאוד ברורה שלו, לפגוע בנו במלחמה הבאה.

מיכאל בן-ארי: אני לא חושש מזה שיעצרו – – –

נחמן שי: עכשיו כל נושא שנעלה, נדבר על גולדסטון?

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר והחביב, אני מתנהל לפי תקנון הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אנא אל תגזול את זמני.

נחמן שי: לא, אני שואל – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שי, אתה אחרון הדוברים בדיון הזה, אז אני מניחה שתוכל להשיב לו.

מיכאל בן-ארי: אתה תוכל לחלוק עלי גם כן.

אבישי ברוורמן: נחמן, אתה זוכר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול להמשיך.

רוחמה אברהם-בלילא: תאמר את אשר אתה חושב.

מיכאל בן-ארי: אני אומר: מה שאני מציע, וצריך קצת דיפלומטיה, הייתי מציע למדינת ישראל לקחת גוף אובייקטיבי לחלוטין, ואני מדבר בצורה כנה, ולהציג בפניו כמה שאלות מחקר.

מיכאל בן-ארי: ומי שלמד מחקר – וזה בעצה אחת עם מזכ"ל תנועת "ארץ-ישראל שלנו", ברוך מרזל, שהציע את הדברים.

מיכאל בן-ארי: כלומר, מחקר השוואתי על התנהגות של צבאות אחרים.

מיכאל בן-ארי: יש כל מיני צבאות אחרים שב-20 השנים האחרונות התמודדו עם פעילות גרילה, פעילות טרור.

מיכאל בן-ארי: בואו נבדוק איך עשו, ואז נדרג את עצמנו באיזה מקום אנחנו עומדים מול רוסיה בצ'צ'ניה, מול ארצות-הברית באפגניסטן, מול בריטניה ומול אחרים, איך הם התנהגו, מול טורקיה.

מיכאל בן-ארי: לאחר שנבדוק את כולם נראה איפה אנחנו ואיפה הם.

מיכאל בן-ארי: מחקר רציני ביותר על פשעי המלחמה של ה"חמאס", לא בשבע שנים, לא בשמונה שנים, אלא מאז הקמתו.

מיכאל בן-ארי: ראיתי השבוע, הגיע לפה חבר הכנסת צרצור על שלוש פעמים שנפגעו ערביי ישראל.

מיכאל בן-ארי: כמה פעמים נפגעו אזרחי ישראל על-ידי ערביי ישראל?

מיכאל בן-ארי: גם את זה צריך להכניס לפשעי ה"חמאס".

מיכאל בן-ארי: תחקיר יסודי על חברי ועדת גולדסטון, מי זה האנטישמים שיושבים שם, כולל הגולדסטון הזה בעצמו.

מיכאל בן-ארי: תחקיר יסודי על העדים, על העדויות אצל גולדסטון.

מיכאל בן-ארי: רבותי, צריך לעבור אחד אחד כדי להפריך את הפרשיות הללו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נציג את הדוח הזה כדוח חלופי לדוח גולדסטון.

מיכאל בן-ארי: לא אנחנו נבדוק את עצמנו אלא נבדוק את העולם, נציב מראה בפניהם ונראה להם איפה אנחנו ואיפה הם.

מיכאל בן-ארי: ושוב, בלי להפיל שערה משערות ראשם של חיילי צה"ל במלחמה הבאה.

מיכאל בן-ארי: נתנהג יותר בזהירות, ומי שיהיה החשש הכי קטן שיפגע בחיילי צה"ל, הוא ייפגע קודם, לפני חיילינו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחמן שי, אחרון הדוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, תודה לחברי הכנסת.

נחמן שי: האמת היא שאני באתי הנה לומר כמה דברים לא על דוח גולדסטון.

נחמן שי: החשיבות של הצעת החוק הזאת, שאני אדרש אליה ממש בקצרה, היא שהיא דווקא לא עוסקת בדוח גולדסטון.

נחמן שי: היא לא עוסקת לכאורה בנושאים העומדים ברומו של עולם, שהכנסת מדי פעם נדרשת להם.

נחמן שי: היא עוסקת דווקא בנושא מאוד קטן, מאוד אישי, מאוד חשוב, וזאת גדולתה, זאת חשיבותה.

נחמן שי: נורא נוח לדבר על גולדסטון ועל עוד נושאים, תאמינו לי.

נחמן שי: אין שום דבר כמעט יותר פשוט מזה.

נחמן שי: גם בדיון הזה החברים התפתו לדבר, ומאחר שמדובר בחדר שירותים, זה ממש הזמין כמה התייחסויות די לא מכובדות, אני לא רוצה לחזור על ביטויים מגן-הילדים.

נחמן שי: אני חושב שבמסגרת חקיקה שהכנסת הזאת נדרשת לה, חקיקה שעוסקת בחיי היום-יום של אנשים בארץ היקרה הזאת; חקיקה שעוסקת בדברים שחשובים להם, שמדברים אליהם, כמו שעשתה בעבר חברת הכנסת יחימוביץ לגבי השאלה של הקופאיות והישיבה שלהן – לאחרונה, הזדמן לי להיות בארצות-הברית ולראות קופאיות שאינן יושבות שמונה שעות.

נחמן שי: הן צדות לקוחות בחנות, מביאות אותם לקופה ולא יושבות, ואסור להם לנוח.

נחמן שי: גם שירותים לא נותנים להן.

נחמן שי: אז אני חושב שבמדינה שרוצה להתייחס בכבוד לאנשים שעובדים קשה מאוד, הם ראויים להפסקות בכלל ולהפסקות שירותים, ולכל דרך שהיא כדי להצדיע בפניהם ולומר שהם אלה שמריצים את גלגלי המכונה הזאת, והם ראויים לכל הערכה, ואם צריך, גם הפסקות בעבודה.

נחמן שי: אני מודה לחברי הכנסת שהביאו את הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: תודה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: נחכה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 13) (הפסקה בעבודה – שימוש בחדר שירותים), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו תשעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גדעון עזרא לא הספיק ולא אוכל להוסיף אותך, אבל בעד – 9, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/281).

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16) (הגבלת גיל), התש"ע–2009, של חברי הכנסת אורי אורבך ודני דנון – קריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: יציג את ההצעה חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: רשימת הדוברים: חבר הכנסת דני דנון, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת אריה אלדד ואחרון הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16) עוסקת בשני עניינים מרכזיים.

אורי אורבך: הפחות מרכזי הוא קביעה בחוק של מה שעד כה היה בתקנה, שגיל החזקת הנשק ברשיון יהיה גיל 21, למעט פעמים ששר הפנים יכול להתיר לשאת אקדח ברשיון בגיל 18, זה בסמכותו.

אורי אורבך: זה חוק שבפועל כבר מתקיים היום, אבל אנחנו מעגנים אותו, הופכים אותו מתקנה לחוק.

אורי אורבך: עיקרו של החוק זה הגבלה על ההשתתפות של ילדים במטווחים.

אורי אורבך: מסתבר שבמסיבות יום-הולדת, באירועי כיף, חלק מהמסלול זה לקחת ילדים – לא נגזים בני-יומם – ילדים גילאי 8, 10, 12 למטווחים, ושם הם יורים להנאתם.

אורי אורבך: מטרת החוק היא להפריד נשק מהנאה, אלא אם כן זה ענף ספורט אולימפי, והחוק מתייחס גם לזה.

אורי אורבך: ילד שרוצה להיות קלע אולימפי או קלע לא אולימפי יכול להירשם לאגודת קליעה, ואז מגיל 14 הוא יכול, גם על-פי החוק החדש, להשתתף במטווח כזה.

אורי אורבך: זה על-פי הסכמת משרד התרבות והספורט, שלא רצה להכרית את ענף הספורט החשוב הזה, שלא רבים עוסקים בו אבל ודאי שיש לו מקום.

אורי אורבך: כוונת החוק היא למנוע את השימוש בנשק כשעשוע.

אורי אורבך: אנחנו יודעים ביהדות על אבק לשון הרע ואבק עריות.

אורי אורבך: אני חושב שמשחק בכלי נשק, גם בהיתר, יש בזה לא נגיד אבק רצח, אבל אבק דמים, ונשק צריך להיות למטרות של הגנה עצמית.

אורי אורבך: במלחמה משתמשים בנשק, ולא במשחק ילדים, כי אנחנו נחשפנו לאסונות שקרו בגלל נגישות רבה מדי לנשק, וחלק מהנגישות הזאת, במעט מקרים – בארץ ובוודאי בעולם – היתה בגלל שילדים באו למקומות וירו במטווחים בלי השגחה מספקת, לא בגיל המתאים.

אורי אורבך: המטרה של החוק היא שנער מגיל 16 עד 18 יוכל להשתתף במטווח בהסכמת ההורים, באישור האפוטרופוס שלו, ובגיל נמוך מזה הוא לא יוכל בגלל הדברים האלה שתיארתי.

אורי אורבך: אני חושב שזה יהפוך את החברה שלנו לטיפה פחות אלימה.

אורי אורבך: החובה תהיה גם על בעלי המטווחים, שיהיו חייבים להציג במקום בולט במטווח שלהם את מגבלות החוק – מי רשאי, מי לא רשאי ובאילו תנאים.

אורי אורבך: החוק הזה הוגש על-ידי חבר הכנסת דני דנון ועל-ידי, והיוזמה באה מהמועצה לשלום הילד, שיחד אתם דנו בפרטי החוק.

אורי אורבך: גם בוועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת אזולאי, עסקנו בו רבות כדי לסתום פרצות, כדי שכאמור לא ייפגע לא ענף ספורט, לא הגדנ"ע, לא ארגונים שונים, ואנחנו נמשיך את התהליך אחרי שכבודכם תאשרו אותו כדי שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אורי אורבך: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת השר לשעבר גדעון עזרא.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אורבך, אני מוכרח להגיד שאני מבין את המועצה לשלום הילד, אני רק לא מבין מדוע אנחנו מסכימים להגיש את ההצעה – על חלקים שלה.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה לומר שני דברים.

גדעון עזרא: ראשית, בתולדות מדינת ישראל – אם אתה זוכר, במלחמת השחרור ילדים צעירים מאוד השתתפו במלחמות, מתחת לגיל 16, מתחת לגיל הזה.

גדעון עזרא: אני חושב, לצערי, שאנחנו עדיין נזקקים לנושא הזה של ירי, ואני לא רואה פגם בעובדה שאנשים מוכשרים ילכו וילמדו את המקצוע הזה בגיל מתאים, ויכול להיות גם בגיל 15.

אורי אורבך: – – –

גדעון עזרא: אני חושב שהנוער שלנו התבגר מאז ועד היום.

גדעון עזרא: אחד.

גדעון עזרא: שנית, נדמה לי שיש נקודות מרוחקות ברחבי מדינת ישראל, שהיה רצוי מאוד שצעירים בגילים 18–21 יוכלו לשאת נשק כאשר הם נוסעים למקומות הללו.

גדעון עזרא: כל נושא הגדנ"ע וכל נושא הצורך שלנו אל מול האויבים שלנו.

גדעון עזרא: אינני בטוח שזה חוק – זה חוק טוב בשביל דנמרק ונורבגיה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הוא אמר שהחוק הוא רק במתחם שבו נעשה מטווח, לא בכלל.

גדעון עזרא: אבל אי-אפשר לשאת נשק בלי ללכת למטווח.

אורי אורבך: כתוב בחוק.

אורי אורבך: החוק מאפשר אימוני גדנ"ע בגילים – – –

גדעון עזרא: לא, לא, תסלח לי.

גדעון עזרא: אתה אומר שעד גיל 16 בכלל לא, נכון?

אורי אורבך: החוק אומר שבין גיל 16 ל-18, למטווח צריך אישור הורים.

גדעון עזרא: כן, כן.

גדעון עזרא: גיל 15 – אתה בכלל מוציא אותו.

אורי אורבך: הוא יכול ללכת לאגודת קליעה ולהשתתף שם, ללמוד קליעה, ללמוד ירי.

אורי אורבך: הוא לא יכול לבוא ביום-הולדת שלו באופן פרטי ולירות.

אורי אורבך: זאת הכוונה.

גדעון עזרא: הדבר השני – אני מכיר את התבחינים של משרד הפנים.

גדעון עזרא: אני מכיר אותם, והתבחינים של משרד הפנים כמעט לא מאפשרים סתם למישהו שרוצה לשאת נשק בין גיל 18 ל-21, אלא אם כן הוא גר ביישובים בעייתיים כאלה ואחרים, או שהוא משמש כנהג מונית – ואגב, יכול להיות נהג מונית גם בגיל 19, ואז גם הוא יקבל נשק.

אורי אורבך: אני חושב שנהג מונית לא יכול להיות בן פחות מ-21.

גדעון עזרא: על כל פנים, אני חושב שבמדינת ישראל, לצערי, אנחנו עדיין צריכים לעודד את מי שרוצה ואת מי שיכול.

גדעון עזרא: בסוף בסוף, עוד שאלה אחת קטנה.

גדעון עזרא: היו אסונות עם כלי נשק והיו פליטות של כדורים.

גדעון עזרא: אני שואל את עצמי אם במקרים האלה שקרו, באסונות האלה שקרו, היה מי מהם שירה בימי חייו, למד לירות בימי חייו ועשה את האסון הזה.

אורי אורבך: כן.

גדעון עזרא: כן?

גדעון עזרא: אני לא יודע.

גדעון עזרא: אני אשמח מאוד – – –

אורי אורבך: אני כן יודע.

גדעון עזרא: אני יודע על מקרים של אסונות כאלה, ולילד לא היה מושג איך מפעילים את כלי הנשק, אז אני לא יודע מה יש יותר.

גדעון עזרא: ולכן, אני חושב שצריך להיזהר מאוד בחקיקה של החוק הזה.

גדעון עזרא: הכוונה שלו רצויה וטובה, אבל לצערי, במדינת ישראל אנחנו עדיין זקוקים לעידוד דברים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אריאל – הוא לא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אצטרף לשורה התחתונה של דברי קודמי, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אריה אלדד: נדמה לי שכוונתו של החוק רצויה, ובוודאי איננו רוצים לעודד משחק בכלי נשק או שעשוע סתם, אבל יש אבסורד אחד שמקופל דווקא במשפטים הראשונים שאמר חבר הכנסת אורבך, שאנחנו רוצים בחוק הזה גם לעגן משהו שנמצא היום בתקנות, וזה שבגילים 18–21 רשאי שר הפנים לאשר במקרים מיוחדים נשיאת כלי נשק.

אריה אלדד: בגילים 18–21 אנחנו מתירים לצעירים לשאת M-16, וכשהם יוצאים לחופשה הם נדרשים לקחת אותו הביתה.

אריה אלדד: לפעמים, כשאין להם שני מנעולים לנעול את הנשק מאחוריו, הם צריכים לקחת אותו למקום הבילוי אתם.

אריה אלדד: אז M-16 מותר להם לשאת; ובגיל 19, כשהוא גמר קורס מט"קים יש לו רשיון על "מרכבה-4"; ובגיל 20, כשהוא גמר קורס טיס, יש לו רשיון על F-16, אבל אקדח – הוא צריך רשיון של שר הפנים כדי לשאת אותו.

אורי אורבך: – – –

אריה אלדד: בהזדמנות זו שהחבר אוסישקין נפטר, כמו שאמרו פעם, אני מציע שתהפוך את התקנות, שתגיד שכל חייל יהיה רשאי אוטומטית גם לשאת אקדח, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת למנוע זאת ממנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ויסכם את הדיון חבר הכנסת דני דנון.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שכוונת החוק לא יכולה לחול על חיילים, שבעצם מתאמנים, וכפי שאני יודע, היו מעדיפים – במקום לקחת רומ"ט, בזמנו, או M-16 – היו מעדיפים לקחת "עוזי", שזה קצת יותר קל ויותר קטן ופחות כבד.

נסים זאב: אז לא ייתכן שאקדח בקוטר 9 מילימטר אי-אפשר לשאת, והוא יכול לשאת M-16.

נסים זאב: זה דבר שהוא בלתי נתפס בהיגיון.

נסים זאב: ולכן, החוק הזה פשוט לא יכול לחול על חיילים נושאי נשק, אלא אם כן הם חיילים ג'ובניקים שבאמת לא נותנים להם או לא אימנו אותם בנשק, או לא מאפשרים להם לשאת נשק, והתפקיד שלהם הוא יותר של ג'ובניק.

נסים זאב: לכן צריך להגדיר באמת למי מותר ולמי אסור.

נסים זאב: אני רוצה לומר, מאידך גיסא – האסונות הרבים שהתרחשו על-ידי ילדים שמצאו את הנשק בארון, טעון או לא טעון, דרכו אותו והיו אסונות.

נסים זאב: מדי פעם אנחנו שומעים: האם האבא היה אשם והוא עומד בפני משפט, האם הוא נהג ברשלנות כזאת או אחרת.

נסים זאב: לי אין ספק שזה לא יכול להיות שפתאום ילד החליט מתוך סקרנות לקחת את האקדח ופעם ראשונה לטעון אותו, לדרוך אותו ולירות.

נסים זאב: אלא אם כן הוא למד משהו מאבא שלו או שאביו אפילו נתן לו באיזו צורה אולי להתאמן, ואז הוא אמר: אני כבר פחות או יותר יודע.

נסים זאב: זה כמו שילדים אולי לקחו כמה שיעורים במסגרת המשפחתית ובסוף חושבים שהם נוהגים טוב, הם אפילו לא צריכים לעבור טסט.

נסים זאב: לכן כאן צריך משנה זהירות.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הוא טוב, שנגביל אנשים, ילדים הכוונה, לשאת נשק.

נסים זאב: רק מה קורה, למשל, עם רובה אוויר, שזה לא כדורים חיים?

נסים זאב: אני יודע שילדים אוהבים לצאת ולהתאמן ויש כדורי גומי, שאם זה נכנס לעין זה קצת פוצע, זה קצת מכאיב, תלוי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול גם לאבד את העין.

נסים זאב: נכון, אבל אני אומר שילדים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: גם רובה אוויר חייב ברשיון.

נסים זאב: יש דווקא טיפות עיניים היום מאוד משוכללות – מבחינה תרופתית זה היום – – –

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זאב, היום אתה פואטי בצורה בלתי רגילה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק היום, זה כל הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צריך לבוא לפה ולשמוע אותו.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה להבין מה קורה עם כל החתונות שיש בכפרים וביישובים ערביים, כל הג'ונגל שקורה שם כאשר ה"ערוסה" מגיעה וכולם משתגעים ועולה להם היין לראש, כמו שאומרים, והם שותים, אני לא יודע אם יין או משהו אחר, ואז הם יורים.

נחמן שי: אי-אפשר להשתלט על זה.

נסים זאב: באמת, אני רוצה לומר לכם, פה יש סכנה לאותם שנושאים נשק והם לא בגיל של ילדות, 18–21, הם הרבה יותר גדולים והרבה מהם נושאים נשק, ועושים את זה בתוך הילולה.

נסים זאב: הרבה פעמים אנחנו רואים אסונות.

נסים זאב: אני יודע שגם חברי הכנסת הערבים התריעו בעניין הזה, ואני לא חושב שנעשה די, מספיק.

נסים זאב: אז צריך להגביל גם את העניין הזה כי בסופו של דבר האחריות היא על כל אזרחי מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

נסים זאב: אני ממש מודה על ההודיה של גברתי הנכבדה.

רוחמה אברהם-בלילא: יסכם את הדיון חבר הכנסת דני דנון, אחד ממציעי החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד.

דני דנון: קיבלנו, אני והמציע הנוסף, חבר הכנסת אורבך, עשרות פניות מאנשים מודאגים שמא החוק הזה יעצור פעילות של ספורט אולימפי, או שמא החוק הזה לא יאפשר אימוני גדנ"ע, או שמא החוק הזה יפגע באנשים שזו באמת משאת נפשם.

דני דנון: אנחנו מודיעים פה שזאת לא מטרת החוק.

דני דנון: החוק הזה לא ייגע במי שמתאמן למטרות ספורט או למטרות גדנ"ע.

דני דנון: החוק הזה בא למנוע מצב מעוות שבו מתקיימות היום מסיבות במטווחים, כי החוק היום מאפשר לילדים ולבני-נוער להיכנס למטווח ולהתאמן באופן חופשי.

דני דנון: זה קורה במדינת ישראל בכמה מקומות.

דני דנון: עושים בר-מצווה במטווח – אני לא יודע אם זה גם בת-מצווה אבל בר-מצווה אני יודע.

דני דנון: ההורים מעודדים את זה, הילדים באים, יורים בנשק חם במטווח.

דני דנון: זה חלק מהספורט.

דני דנון: זה בא לעצור את הפרצה הזאת.

דני דנון: גם כמו שאמרו פה חברי כנסת נוספים, יש הורים בישראל שחושבים שחלק מהחינוך לבגרות, או חלק מהחינוך, לקחת ילדים ובני-נוער בגיל מאוד צעיר למטווח, והם יורים יחד אתם.

דני דנון: זה דבר שהוא תופעה מסוכנת, כמו שקרה המקרה המצער לפני כמה חודשים.

דני דנון: ילד שהיה במטווח עם אביו חזר הביתה, הראה לחבר שלו איך הנשק עובד והרג את החבר שלו.

דני דנון: זה קרה כמה ימים אחרי שהוא היה עם אביו, שלימד אותו איך לתפעל את הנשק במטווח.

דני דנון: החוק הזה ימנע את הפרצות האלה, ואני חושב שהוא ישפר את המצב במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לא הבנתי איך זה ימנע את הפרצות האלה.

דני דנון: החוק הזה לא יאפשר לילדים להגיע למטווח ולירות בנשק, אלא אם כן זה יהיה מוסדר.

דני דנון: בדיוני הוועדה אנחנו נסדיר את זה לגבי אימוני גדנ"ע, אימונים אולימפיים עם מדריך מוסמך, אחרי שיש אישור של ההורים.

דני דנון: יהיו כמה תקנות ספציפיות, אבל זה לא יהיה למסיבות.

דני דנון: אי-אפשר יהיה לבוא עם האב ולירות בשביל הכיף או בשביל שאני רוצה להתאמן בגיל צעיר עם אבי.

דני דנון: זה לא יהיה אפשרי.

דני דנון: חכה עד גיל מתאים ותוכל לבצע את זה.

דני דנון: לכן אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בחוק חשוב זה, ומתחייב שוב בפני אותם ספורטאים וספורטאיות שמוטרדים מכך, שהחוק הזה לא יפגע בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת דני דנון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 16) (הגבלת גיל), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, בעד הצביעו עשרה, מתנגד אחד, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם נדרשת הצבעה על ההודעה הזאת, אדוני?

): לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי.

): גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברשותך, שלוש הודעות.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעה לסדר-היום ובהצעת חוק כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא הטבח בעם הארמני, של חבר הכנסת חיים אורון; הוועדה המיוחדת לזכויות הילד תדון בהצעת חוק מסירת מידע להורה, התשס"ח–2009 – פ/806/18, של חברי הכנסת דב חנין, אורית זוארץ, יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ע, 14 באוקטובר 2009, להעביר לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצעות לסדר-היום בנושא זיהום האוויר באזור חיפה ואחוזי התחלואה הגבוהים בקרב תושבים באזור ובמיוחד בקרב ילדים – של חברי הכנסת רחל אדטו, דב חנין, דוד אזולאי, משה גפני סעיד נפאע.

): בכפוף להוראות סעיף 16(א) ו-16(ב) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות ועדת הפנים והגנת הסביבה.

): מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה: חברי הכנסת דב חנין, אורי מקלב, ניצן הורוביץ, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חברי הכנסת משה מטלון, עפו אגבאריה, רחל אדטו, אורלי לוי אבקסיס, חיים אמסלם.

): חבר הכנסת דב חנין יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: [מס' כ/217; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' כ"ד, עמ' 15996.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר שלהודעה הזאת לא נדרשת הצבעה ובפני סיעות הבית עומדים כ-14 יום להגיש ערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

דוד אזולאי: הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008 – כ/217, לפי חוק רציפות הדיון בהצעות החוק, התשנ"ג–1993.

דוד אזולאי: בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993 ולאחר שקוימו התנאים המוקדמים לכך הקבועים בסעיף 3 ו-4 לחוק האמור, הנני מתכבד להודיע

דוד אזולאי: כם כי בישיבתה מיום ג' בחשוון תש"ע, 21 באוקטובר 2009, החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008.

דוד אזולאי: כל סיעה מסיעות הבית או הממשלה רשאיות בתוך 14 יום ממועד הודעה זאת להציע לכנסת שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק הנזכרת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 28), התשס"ט–2009.

נאזם בדר: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

נאזם בדר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י' בחשוון תש"ע, 28 באוקטובר 2009, בשעה 11:00, מחר.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיבה זאת נעולה.