ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2009-09-02 00:00

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, ובהעדר שרים וחברי כנסת אחרים – אה, רבותי חברי הכנסת, כבר שלושה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: האולם הולך ומתמלא.

ראובן ריבלין: היום, יום רביעי, י"ג באלול התשס"ט, 2 בחודש ספטמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת, על-פי בקשתם של חברי כנסת, על-פי התקנון, לכנס מיוחד בזמן הפגרה, לדיון בנושאים שונים, וגם בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקדון על בקבוקי משקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, יש לנו על סדר-היום הצעות לסדר-יום שעליהן חתמו 25 חברי כנסת:

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום מס' 1067 בנושא: התגברות הפשיעה והפגיעה בביטחון האישי של אזרחי המדינה, של חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת אברהם דיכטר.

ראובן ריבלין: לפנים משורת הדין אני אתיר להם לפצל.

ראובן ריבלין: כל אחד יוכל לקבל חמש דקות ועוד דקה בונוס על מנת להרצות את טענותיו.

ראובן ריבלין: מדובר פה בשני חברי כנסת, שניהם שרים לביטחון פנים לשעבר, ובהחלט ראוי שהכנסת תשמע את דברם.

ראובן ריבלין: ישיב להצעתם כבוד השר שתמיד נמצא בזמן, השר אהרונוביץ, הוא נמצא כאן אתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים גם את השרה התורנית, סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא לעלות ולהרצות את העמדות והביקורת שלו על התגברות הפשיעה והפגיעה בביטחון האישי של אזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, השר לביטחון הפנים, יש לנו הזדמנות.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר על האלימות שהיתה.

גדעון עזרא: כולם מכירים, כולם יודעים, כולם רוצים למנוע.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים כשר לביטחון הפנים לשעבר וכמי שעשה את התוכנית "עיר ללא אלימות".

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שאנחנו עדים במדינת ישראל לכך ש-75% מהאנשים שהיו בכלא חוזרים לפעילות בצורה כזו או אחרת.

גדעון עזרא: ולכן חובה עלינו למנוע את הכניסה הראשונה לכלא.

גדעון עזרא: כשהאיש עדיין לא מוכר למשטרה, לא מוכר לאף אחד; הוא מוכר לסביבה הקרובה שלו, ואנחנו לא רוצים שהוא ייכנס לכלא.

גדעון עזרא: על מנת שזה יקרה חובתנו להקדיש, מגיל אפס עד גיל הבגרות – להגדיל את תשומת הלב לאותם אנשים שמועדים לפורענות.

גדעון עזרא: ואיפה מועדים לפורענות במיוחד?

גדעון עזרא: במקומות החלשים.

גדעון עזרא: איפה מועדים לפורענות?

גדעון עזרא: במקומות שאין תקציבים.

גדעון עזרא: וחובתנו שהמורים הטובים ביותר יהיו במקומות הללו.

גדעון עזרא: חובתנו שבמקומות האלה יהיו המתנ"סים הכי חזקים, קבוצות הכדורגל הכי חזקות, והעבודה בנושא איכות הסביבה תהיה הכי חזקה.

גדעון עזרא: ואין לי כל ספק שאם נכשלנו בעניין הזה, והאיש ינהג באלימות פעם נוספת, בסופו של דבר הוא יחזור לכלא – ילמד בכלא, ויחזור לפעילות פעם שנייה ופעם שלישית.

גדעון עזרא: יש ויכוח, אדוני השר לביטחון הפנים, בנושא המשטרה העירונית, ואני רוצה להגיד את עמדתי.

גדעון עזרא: מבחינתי, ראש הממשלה בכל יישוב ויישוב הוא ראש הרשות.

גדעון עזרא: ראש הרשות הוא האיש שמכיר הכי טוב, או צריך להכיר הכי טוב, את מה שקורה ברשות שלו, ולכן הוא חייב לרכז את כל הגופים בעירו, כולל מפקד המשטרה, כולל מחלקת החינוך, כולל כולם, לישיבות תדירות אצלו.

גדעון עזרא: הוא יכול לבוא ולהגיד בכל ישיבה איפה הנקודות החלשות ומה הוא דורש מכל אחד מהגופים.

גדעון עזרא: לי אין ספק שנציג המשטרה באותו דיון יעשה את המירב על מנת לבצע את מה שראש העיר רוצה.

גדעון עזרא: אבל מכאן ועד למשטרה עירונית – המרחק גדול.

גדעון עזרא: לכן, ההצעה שלי היא כן לתת סמכויות לראשי ערים בנושאים הבאים: למשל, אני חושב שאת אבטחת מוסדות החינוך אפשר למסור לעירייה, את הכוונת התנועה אפשר למסור לעירייה, את הטיפול ברעש של שכנים אפשר למסור לעירייה, ואת מניעת מכירת אלכוהול אפשר לתת בידי העירייה.

גדעון עזרא: מיקום המצלמות במקום שרוצים – לתת לעירייה.

גדעון עזרא: ולעירייה צריכות להיות סמכויות בנושא הזה, ושהמשטרה תוכל – יש עוד דבר אחד, אגב: גם כל נושא דוחות החנייה.

גדעון עזרא: דוחות החנייה, שהיום עוסקים בזה גם השוטרים, בחלק מהמקומות, שתעשה העירייה.

גדעון עזרא: איך העירייה – אני אתייחס עוד מעט לשאלה איך היא תוכל לעשות את הדברים.

גדעון עזרא: אלו הדברים שאני חושב שאפשר להטיל.

גדעון עזרא: אני נגד משטרה עירונית עם כובע של שוטר.

גדעון עזרא: פשוט, במקום לאחד את גופי האכיפה, מפצלים אותם עוד יותר.

גדעון עזרא: לגבי כוח-אדם במשטרה, אני יודע שמדובר פה בתקציבים, ושאין תקציבים, ואני חושב שצריך תקציבים.

גדעון עזרא: יש כמה דברים שאפשר, לדעתי, לעשות על מנת להגביר את כוחה של המשטרה.

גדעון עזרא: ראשית, כל התביעה המשטרתית צריכה לעבור לפרקליטות.

גדעון עזרא: אין שום סיבה ששוטר שלמד להיות שוטר יהיה תובע במשפט.

גדעון עזרא: דבר שני, המגויסים לשירות סדיר.

גדעון עזרא: במקום שיהיו ברחובות ילדים בני 18, לפעמים בנים ולפעמים בנות, לדעתי הם יכולים לשאת בתפקידים אחרים.

גדעון עזרא: משרד הביטחון התנגד לכך.

גדעון עזרא: לפי דעתי, צריך לאפשר ליותר שוטרים מהמשרדים להיות בשטח ולצעירים שבחבורה להיות במשרדים – להחליף אותם.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, לדעתי, המשטרה צריכה לדאוג שהגיוס למשטרה – לא לגייס אדם לתפקיד של שוטר.

גדעון עזרא: אתה מגייס לתפקיד של סייר, של תובע, של איש מודיעין, של איש חקירות, ולא כפי שהדבר מתנהל היום.

גדעון עזרא: אדם שבתפקידו יהיה איש מודיעין לא בהכרח צריך לרוץ 200 מטר בחמש שניות.

גדעון עזרא: לא בהכרח זה קשור.

גדעון עזרא: והיום, קבלה למשטרה היא שווה לכל גורם וגורם.

גדעון עזרא: הדבר הבא – לדעתי, צריך לגייס יותר שוטרים, אדוני השר, באוכלוסיות הבעייתיות.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה עם החרדים?

גדעון עזרא: צריך לגייס שוטרים מקרב העדה החרדית.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה בקרב הבדואים בנגב?

גדעון עזרא: לגייס יותר שוטרים מקרב הבדואים בנגב.

גדעון עזרא: עכשיו, אני יודע שיש קשיים במבחני הכניסה.

גדעון עזרא: צריך להיות מאוד גמישים במבחני הכניסה אם אנחנו משוכנעים שאותם מגויסים ישרתו את המטרה – יהיו בשנת ניסיון וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אני בעד לאפשר למשטרה ולסייע למשטרה – שהגופים האזרחיים, כמו חברות הסלולר, יקלו על עבודת המשטרה, כולל פתיחת חוזים שיש עם חברות הסלולר, שגם הן רוצות לחדש את הייעוד שלהן מדי פעם בפעם, ולאפשר למשטרה לעשות יותר מחקרים בנושא תקשורת, שהם דברים מאוד משמעותיים.

גדעון עזרא: הנושא האחרון, מאחר שאין זמן, הוא כספים – מאיפה יבוא הכסף.

גדעון עזרא: לפי דעתי, לרשויות החלשות, ששם יש יותר אלימות בדרך כלל, פשוט צריך שהממשלה תסייע למלא את התפקידים שדיברתי עליהם קודם.

גדעון עזרא: נדמה לי שהיום יש הרבה ערים שהחלו לגבות מס ביטחון, ואני חושב שבהחלט צריך לעודד את זה.

גדעון עזרא: בעיריות החזקות, ללא כל ספק אפשר לעשות את הדברים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, ראש הרשות צריך להיבחן לא רק במים וחשמל וכיוצא בזה; הוא צריך להיבחן גם ביכולת שלו לצמצם את האלימות בעירו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם על העמידה בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: לפנים משורת הדין, בעיקר משום שאין סדר-יום רב ביותר, אני מאפשר, כמובן, לפצל את הבקשה הדחופה לסדר-היום בין שני חברי קדימה, ששניהם שרים לשעבר במשרד לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם דיכטר, גם לרשותך עומדות שש דקות.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, השרה, אני יודע שלדבר על לחימה באלימות ובפשיעה אל השר אהרונוביץ זה כמו לדבר על קרח מול האסקימוסים, מפני שבאמת השר גדל כל חייו הבוגרים במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: היתה לי גם הזכות להעביר לו את השרביט.

אבי דיכטר: אבל כשאנחנו מסתכלים אנחנו יודעים היטב, גם כשרים וגם כחברי הכנסת, שבסופו של דבר זה עניין של סדר עדיפויות שהממשלה מחליטה עליו, ואז התקציבים מתפזרים, אם בצורה נכונה ואם בצורה לא נכונה.

אבי דיכטר: נדמה לי שהדיון הכי משמעותי בנושא ביטחון הפנים היה הדיון שהתקיים ב-1 בינואר 2006, בראשותו של ראש הממשלה דאז אריאל שרון.

אבי דיכטר: זה בעצם היה הדיון האחרון, ישיבת הממשלה האחרונה שבה שרון ישב בראש הממשלה.

אבי דיכטר: שם נקבעו כמה דברים, ולאחר מכן הם קיבלו השלמות.

אבי דיכטר: אבל, מטבע הדברים, חלק גדול מאוד – הייתי אומר גדול מדי – מהקביעות של אז, לא מצאו את ביטוין בתיעדוף שהממשלה קבעה, לצערי לא הממשלה הקודמת, ולצערי הכפול גם לא הממשלה הנוכחית.

אבי דיכטר: מאחר שאי-אפשר לעסוק בנושא האלימות בחברה כמקשה אחת, אני ממליץ מאוד, אדוני השר, לעשות את ההבחנה בין האלימות ובריונות הרחוב לבין הפשיעה לסוגיה, הפשיעה הכבדה, הפשיעה המאורגנת והשחיתות הציבורית.

אבי דיכטר: כשאתה עושה את ההבחנה הזאת, אז באמת בבריונות ברחוב גם המשטרה מטפלת, בעוד שבפשיעה הכבדה רק המשטרה מטפלת.

אבי דיכטר: אני מדבר על השלב הראשון.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על מערכות עוקבות לאחר מכן – הפרקליטות, בתי-המשפט ובתי-הכלא.

אבי דיכטר: אבל דווקא כאן, באותם מקרים של בריונות הרחוב, צר לי שהממשלה הזאת פותתה או פיתתה את עצמה ללכת בדרך של פתרון הקסם שעולה חדשות לבקרים: נקים משטרה עירונית, נקים משטרות עירוניות.

אבי דיכטר: כולם מייד מצטטים או לוקחים את הדוגמאות של ארצות-הברית, ובעיקר ג'וליאני.

אבי דיכטר: איך אמר יוסי בנאי, זכרו לברכה: "אנחנו רוחשים כבוד רב לאמריקנים, ובכלל כל מה שאמריקני אנחנו רוכשים".

אבי דיכטר: אני חושב שהאוטומציה הזאת, צריך להיזהר ממנה.

אבי דיכטר: צריך להיזהר ממנה מפני שהנושא של המשטרות העירוניות – ואמר את זה לפני חבר הכנסת גדעון עזרא ואמרו רבים אחרים גם כן – המלים "משטרה עירונית" לא מתאימות לנו בחברה הישראלית.

אבי דיכטר: לשמחתי, בשנים האחרונות – והיתה לי גם זכות לדחוף את זה קדימה – הוקמו סיירות ביטחון בלא מעט יישובים בארץ; סיירת ביטחון ולא משטרה עירונית.

אבי דיכטר: זה נכון שהיא הפכה להיות כוח שיטור משולב ברגע שצורף אליה שוטר, והאפקטיביות גבהה וגאתה והתחזקה באופן משמעותי מאוד.

אבי דיכטר: לכן, במקום ללכת לפתרון שנראה פתרון קסם, אבל הוא לקחת את התקציב הקיים במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: מה היה מקור הסמכות?

ראובן ריבלין: זה מעניין את הציבור, ולכן אני שואל.

אבי דיכטר: סיירות ביטחון, כאשר הן עובדות של רשות מקומית, יש להן הסמכויות של פקחים עירוניים.

אבי דיכטר: כאשר הן עובדות קבלן, אין להן סמכויות מעבר לסמכויות של מאבטח.

זאב בילסקי: אין להם שום סמכות של שוטר.

אבי דיכטר: לכן, היא הנותנת.

אבי דיכטר: סיירות הביטחון, אגב, נבנו במתכונת מאוד אפקטיבית.

אבי דיכטר: באותן ערים שזה נבנה – אפשר לקחת את נתניה, חדרה, ראשון, אשדוד ועכו – הן נבנו קודם כול על תשתית של אנשים לוחמים שיודעים להיות בשטח ולהפגין נוכחות מיידית.

אבי דיכטר: זה מעין speed boat של ראש הרשות המקומית.

אבי דיכטר: בזה סוד כוחן.

אבי דיכטר: וה-speed boat, ברגע שמצרפים שוטר אל הכוח הזה, הוא הופך להיות שיטור משולב, ואתה הופך את התחנה המקומית להרבה יותר אפקטיבית.

אבי דיכטר: אבל הדאגה שלי היא דווקא בנושא הזה של המשטרות העירוניות, כי אני יודע שבסופה של הדרך זה לא יקרה.

אבי דיכטר: נעסוק בזה, נסמא עיניים של רבים מאזרחי מדינת ישראל ששם נמצא הפתרון, ואני אומר לכם, לא שם נמצא את הפתרון.

אבי דיכטר: תחנות המשטרה הן יחידת העבודה האינטגרלית הגרעינית של משטרת ישראל, ושם בתחנות – קודם כול צריך להקים תחנה בכל אותם יישובים שעדיין לא קיימת תחנה – זאת סוגיה תקציבית פר-אקסלנס; לעבות אותה בכוח האדם הנדרש – סוגיה תקציבית פר-אקסלנס.

אבי דיכטר: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך, אדוני השר, שבנושא כוח-האדם, כשאתה מסתכל על המערכות הביטחוניות במדינת ישראל, יש גוף אחד שנקרא משטרת ישראל, שהוא לא עומד על קו התחלה אחד עם הגופים האחרים.

אבי דיכטר: כשאתה עומד מול ציבור השוטרים הפוטנציאליים או אנשי הקבע הפוטנציאליים או אנשי שב"כ או אנשי מוסד, בסופו של דבר הרבה יותר משתלם להם מבחינה כספית להיכנס לגופים האחרים.

אבי דיכטר: הרבה יותר משתלם להם, ואני מדגיש מתחת למלה "הרבה".

אבי דיכטר: לצערי, הסכם השכר – אני לא יודע אם הוא נחתם כבר.

אבי דיכטר: פשוט שערורייה שההסכם הזה לא נחתם עם האוצר.

אבי דיכטר: זה הסכם שכר שאמור לאפשר למשטרת ישראל לגייס שוטרים בעמדת אטרקטיביות זהה פחות או יותר לגופים האחרים, מפני שעניין בעבודת המשטרה יש למכביר, אבל לגייס שוטר בשכר של פחות מ-5,000 שקל לסיור ולבילוש, אין בזה שום אטרקציה, מטבע הדברים.

אבי דיכטר: המישור השני הוא דווקא הלחימה בפשיעה הכבדה והמאורגנת.

אבי דיכטר: זאת לחימה שבמדינת ישראל יש לה מקבילות שבהן השקיעו סכומי עתק.

אבי דיכטר: הושקע ידע רב בנושא הטכנולוגיות, והראיה היא שבנושא הזה, גם כשהמשטרה צריכה להתמודד עם הטרור יש לה יכולות הרבה יותר משופרות ומשודרגות מאלה שקיימות בנושא הלחימה בפשיעה.

אבי דיכטר: אז נכון שהיא עשתה כברת דרך ארוכה מאוד בשנים האחרונות, בדגש על השנתיים האחרונות, לשמחתי, ואני משוכנע, אדוני השר, שהחיזוק המשמעותי של המשטרה בטכנולוגיות שהן-הן הרלוונטיות להתמודדות עם הפשיעה הכבדה והמאורגנת – הפושעים הכבדים והאנשים שמסתובבים סביבם, כשהם יתחילו להרגיש פחות ופחות בטוחים, זה יקרין מיידית על האוכלוסיות האחרות, על כל אותם אנשים שעדיין רואים בכנופיות פשע איזה מודל לחיקוי.

אבי דיכטר: כשמודל החיקוי הזה יהיה בבתי-הכלא אתה תראה השפעה הולכת ופוחתת, או רצון הולך ופוחת של אחרים להיכנס לאלימות, כי יבינו בצורה הכי ברורה שאלימות היא פשוט דבר שאיננו משתלם.

אבי דיכטר: הערה אחרונה על הבריונות בדרכים.

אבי דיכטר: אנחנו, ככה, מקלים בזה ראש.

אבי דיכטר: אם יש מקום במשטרת ישראל שבו אתה יודע להצביע על המקורות, זה הדרכים.

אבי דיכטר: בדרכים, בגלל הקנסות שיחסית קל מאוד להטיל על עבריינים, אתה יכול לקבוע הגדלה משמעותית מאוד בכל מה שקשור באכיפת החוק בדרכים.

אבי דיכטר: הדבר הזה אמור להכניס כספים לא מבוטלים לקופת המדינה, ואפשר להזרים את הכספים האלה ישירות למשטרת ישראל, כדי לטפל בבריונות בדרכים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, כשאתה מסכם שנה, מספר הנפגעים הגדול ביותר שלנו, בהפרשים ניכרים מאוד, הרוגים ופצועים, הוא בדרכים – במכפלות כפולות ומכופלות מאשר במקומות האחרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת אבי דיכטר וגדעון עזרא, לשעבר שרים לביטחון פנים, דיברו על גל האלימות שפקד את המדינה וכלל מעשי רצח אכזריים.

יצחק אהרונוביץ': בראשית אני רוצה לומר מפה לשני השרים לשעבר: עשיתם עבודה מצוינת במשרד שאני נמצא בו היום וממלא בו את תפקידי היום.

יצחק אהרונוביץ': אתם מבינים יותר מכל אחד אחר את המטלות ואת כובד האחריות שמוטלת על המשרד ועלי.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני, אני רוצה לבטא את הערכתי הרבה לעבודתה המקצועית והיעילה של משטרת ישראל, שפענחה את מרבית מקרי הרצח שהיו בתקופה האחרונה.

יצחק אהרונוביץ': בפתח הדברים אני רוצה לתת כמה תשובות גם לידידי חבר הכנסת גדעון עזרא וגם לידידי דיכטר, שלמעשה העביר לי את המשרד.

יצחק אהרונוביץ': לדוגמאות שאתם התייחסתם: הנושא של חוסר תקציב – המשרד לביטחון פנים תמיד סבל מחוסר תקציב.

יצחק אהרונוביץ': מדי פעם הוא קיבל תוספות כאלה או אחרות, וגם בשנים 2009–2010 הוא קיבל, אבל לא בממדים ולא על-פי בקשתי, כדי באמת להביא את המשרד לשינוי שישנה את פני החברה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': נתתי דוגמאות גם בישיבת הממשלה וגם לראש הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': המשרד הזה צריך להיות במקום אחר, כדי לחזק את החוסן הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': הנושא שאנחנו חושבים שיש לקדם אותו מאוד במשטרה, וייאמר לזכותך, חבר הכנסת דיכטר, שקידמת את הצד הטכנולוגי, והוא מביא אותנו למקום אחר; נמשיך באותה דרך ונשקיע שם את מירב המשאבים.

יצחק אהרונוביץ': פחות בכוח-אדם, יותר בטכנולוגיות, כי זה מביא את המשטרה למקומות אחרים.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה אחת, אבי – ואני חייב להגיד לך, ידידי אבי, לגבי תאונות הדרכים והאכיפה בכבישים: כשנתפס עבריין שנוסע במהירות או מבצע עקיפה לא במקום מותר, כשאותו שוטר תנועה רושם לו את הדוח ונותן לו הזמנה לדין – ואתה יודע את זה וגדעון יודע את זה – הוא יגיע להקראה בפני בית-המשפט, אולי, במקרה הטוב, בעוד שנה.

יצחק אהרונוביץ': למה?

יצחק אהרונוביץ': כי אין מקום בבתי-המשפט לתעבורה, ותחילת הדיון או תחילת המשפט לא יהיו לפני תום שנה.

יצחק אהרונוביץ': איזה מין אפקטיביות אנחנו משדרים לאותם עבריינים על הכבישים?

יצחק אהרונוביץ': למה אין שיפוט מהיר, שאנחנו יודעים שנתפס עבריין – שבוע, שבועיים, חודש ימים, הוא נשפט וגוזרים את דינו?

ראובן ריבלין: היום, אם חלילה אני מקבל רפורט, כותבים לי שההזמנה לדין של שוטר המקוף, שוטר התעבורה שנתן לי את הרפורט, היא לשנה לפחות.

יצחק אהרונוביץ': לשנה לפחות, במקרה הטוב.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים פה על סנכרון של כל המערכות.

יצחק אהרונוביץ': אתמול ישבתי עם אגף התנועה.

יצחק אהרונוביץ': איזה מסר מקבלים שוטרי אגף התנועה שהם רושמים דוח והאיש נשפט, במקרה הטוב, בעוד שנה, או שזה רק תחילת הדיון ואחר כך הוא מקבל הארכות?

ראובן ריבלין: אני יכול להרגיע אותך שאם הוא מוזמן לעוד שנה לטיעון, כלומר אם הוא מודה או לא מודה, משפטו לא יסתיים לפני תום שלוש שנים.

יצחק אהרונוביץ': אלה המסרים שאנחנו מעבירים לציבור.

ראובן ריבלין: זה חמור מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על כך שבתי-המשפט יעבדו במתכונת אחרת, בשעות אחרות, וללכת יד ביד עם הגוף האוכף – מצד אחד יש האכיפה של המשטרה ומצד שני אנחנו רואים שהטיפול של בתי-המשפט לוקח זמן.

יצחק אהרונוביץ': ויודע את זה שר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הוא מכיר את התופעה הזאת, זה דבר שלא זר לו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גדעון עזרא, לנושא התביעה, אני הודעתי לך שבתחילת עבודתי אני רוצה לקדם את כל נושא התביעות ולהעביר לפרקליטות, כי אני חושב שזה נכון.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי עם שר המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נבנה דגם כך שחלק מהתביעה תחזור לפרקליטות.

יצחק אהרונוביץ': יותר מ-90% מתיקי התביעה נמצאים במשטרה וזה לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות את האיזונים.

יצחק אהרונוביץ': חשבתי ללכת על יותר מ-50%.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, התהליכים האלה נמצאים כרגע בעבודה, וברור לי לחלוטין שמה שאני אעביר לפרקליטות, מבחינת התקנים, מבחינת האנשים, מבחינת הטיפול בתיקים, התקנים האלה יילקחו מהמשטרה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שאני משאיר את התקנים אצלי, גם זה נאמר.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שצריך לעשות רוויזיה בתוך התביעות ולהחזיר חלק מתיקי הפשעים בחזרה לפרקליטות.

יצחק אהרונוביץ': כרגע זה נמצא בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של גיוסים, גדעון – אנחנו פועלים לגייס למשטרה בדואים ודרוזים וכל מי שיכול לתרום למדינה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמשיך לפעול לגיוסם.

יצחק אהרונוביץ': גם בעדה החרדית, הזכרת, גם שם אנחנו נכנסים ומשלבים.

יצחק אהרונוביץ': שם נלך יותר לכיוון שירות לאומי.

יצחק אהרונוביץ': יש כבר מגעים מתקדמים לאפשר ששירות לאומי ייעשה בתוך שורות המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה גם למגזר הלא-יהודי – כל מי שיכול לתרום ולסייע, יבורך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מקדמים כל מיני פרויקטים כאלה גם לגבי גיוסים.

זאב בילסקי: משטרה עירונית.

יצחק אהרונוביץ': עוד מעט נגיע.

יצחק אהרונוביץ': כידוע, תופעת האלימות גורמת לתחושה קשה בקרב הציבור ונותנת תחושה קשה של חוסר אכיפה וחוסר ביטחון.

יצחק אהרונוביץ': זה פוגע באופן ישיר באיכות החיים.

יצחק אהרונוביץ': אני מודע לזה ואני רוצה ללכת על כמה מהלכים בשנה, שנתיים הקרובות.

יצחק אהרונוביץ': אני אתחיל דווקא בנושא של השיטור העירוני.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאני פוגע – לידידי חבר הכנסת דיכטר וגדעון עזרא: משטרה עירונית לא תקום ולא תהיה במשטרת ישראל, ואני, כשר הממונה, לא אתן ידי לכך.

זאב בילסקי: אבל איך אתה יכול לפסול את זה – – –

יצחק אהרונוביץ': תן לי שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אני חלוק עליך, מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שזה לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שלהקים 252 משטרות עירוניות שיעבדו כל אחת בתוך תחום העיר – הדגם האמריקני, והוא הדגם היחידי בעולם, לא מתאים למדינת ישראל.

זאב בילסקי: זה קיים באירופה – – –

יצחק אהרונוביץ': אין באירופה, בדקתי.

זאב בילסקי: יש – – –

יצחק אהרונוביץ': תבדוק גם מה כתוב למטה.

יצחק אהרונוביץ': אין דבר כזה.

יצחק אהרונוביץ': מה כן אפשר לעשות – מאחר שאנחנו רוצים שראש הרשות יהיה שותף מלא לפתרון הבעיות, אנחנו בונים דגם שנקרא "שיטור עירוני" בתוך משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תפקידו לטפל באותן עבירות של איכות החיים, שחבר הכנסת עזרא הזכיר אותן.

יוחנן פלסנר: מה עם סמכויות לפקחים עירוניים?

יצחק אהרונוביץ': עוד מעט אגיע לסמכויות, כמה שניות.

יצחק אהרונוביץ': בבניין הכוח של השיטור הזה יהיו שוטרים לכל דבר, הצינור יהיה למפכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': הדרגות, ההכשרה, הכול.

יצחק אהרונוביץ': שוטרים לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': הפעלת הכוח תהיה בתיאום עם ראש העיר.

יצחק אהרונוביץ': יושב מפקד השיטור העירוני אצל ראש העיר ופועל על-פי בקשותיו, צרכיו, באותן משימות, באותן עבירות של איכות החיים.

יצחק אהרונוביץ': זאת התקדמות דרמטית, שראש העיר מאתר את הבעיה, ומפקד השיטור העירוני פועל באותה בעיה.

זאב בילסקי: זה קיים כבר.

יצחק אהרונוביץ': זה לא קיים בשום מקום.

זאב בילסקי: עשר שנים כבר זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בילסקי, תרשה לי.

יצחק אהרונוביץ': אתה היית ראש עיר.

יצחק אהרונוביץ': מפקד משטרה – תרשה לי – אני אומר לך כמפקד משטרה לשעבר: לא קיים דגם כזה.

זאב בילסקי: לא היה קצין משטרה שלא פניתי אליו – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי – –

זאב בילסקי: – – ולא התייעץ ולא דיבר אתי.

ראובן ריבלין: – – זה לא ישיבת ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד צמאים לדעת מה אומר יושב-ראש עיר מוצלחת ביותר, אבל השר עכשיו משיב על בקשתך לכנס את הכנסת בעניינים שהעלו השרים לשעבר וחברי הכנסת הנכבדים גדעון עזרא ואבי דיכטר.

ראובן ריבלין: זה לא דיאלוג.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להמשיך.

יצחק אהרונוביץ': בניין הכוח הוא משטרה לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': הפעלת הכוח היא בתיאום מוחלט עם ראש העיר, והשיטור העירוני לא יצא מחוץ לעיר.

יצחק אהרונוביץ': זה מהלך דרמטי, שיוסיף לנו בכל עיר עשרות ואולי גם מאות של שוטרים, שהם ייתנו את המענה לראש העיר, לצרכיו.

יצחק אהרונוביץ': לא – – –

זאב בילסקי: כבוד השר, אם אתה צריך 5,000 איש – – – החרדים, מאיפה תיקח אותם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: זה לא ראוי, אבל גם לא יעיל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בישיבת ועדה.

ראובן ריבלין: בישיבת ועדת כנסת דנים בפרטים.

זאב בילסקי: אבל זאת ההזדמנות שלי.

ראובן ריבלין: אבל הזדמנות מצוינת לענות לאבי דיכטר ולעזרא.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד וההערכה הרבה שיש לי אליך, אין – בדקתי בתקנון, וביקשתי גם מהמזכיר לברר, אם לחבר הכנסת בילסקי יש מעמד מיוחד בכנסת.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי: עם כל הכבוד וההערכה האישית, אין דבר כזה.

זאב בילסקי: גם לא בנושא של משטרה עירונית?

ראובן ריבלין: אנחנו נבדוק את העניין מדוע עד היום זה לא תוקן, אבל בשלב זה אתה לא יכול להתערב בכל שנייה.

אבי דיכטר: אני מציע לתת לו דקה.

אבי דיכטר: זה דחף שאינו בר-כיבוש.

אבי דיכטר: הוא לא יעמוד – – –

ראובן ריבלין: הדחף שאינו בר-כיבוש – אני יכול להביא לך כמה הלכות פסוקות מה קורה בסוף.

זאב בילסקי: אני רוצה את אותן זכויות שיש לאחמד טיבי.

ראובן ריבלין: זה אחד משניים.

ראובן ריבלין: דחף שאינו בר-כיבוש סופו או מאסר עולם או בית-משוגעים.

זאב בילסקי: או שילבש שחורים וילך לעיר אחרת.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר ובנושא אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להוסיף ולומר: השיטור העירוני מקודם על-ידי ראש הממשלה, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לנושא – כמובן, יחד אתי וכמה שרים נוספים, מתואם באופן מוחלט עם היועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא מתנגד למשטרות העירוניות.

יצחק אהרונוביץ': שתדעו את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, נראה לי כי – – –

יוחנן פלסנר: לחדד.

יוחנן פלסנר: בהתנגדות למשטרה עירונית אתה מתנגד גם להוספת סמכויות לפקחים עירוניים?

יצחק אהרונוביץ': עוד מעט.

יצחק אהרונוביץ': את הנושא של פקחים תשאיר רגע.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר כרגע על השיטור העירוני, שזה דגם שלא קיים, דגם שנראה לי נכון, וזה ייתן חיזוק, זה ייתן נוכחות של שוטרים ברחובות, זה ייתן לנו מענה על חוסר הביטחון שחשים אזרחי מדינת ישראל, וזה ייתן שילוב של ראש העיר לצרכים שראש העיר רואה; כלומר, ראש העיר יהיה משולב בקביעת המדיניות של הפעלת הכוח.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הפקחים, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, זה שיש הפקחים שקיבלו את הסמכויות היום, אני מברך עליהם.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי את זה, עוד בהיותי מפקד מחוז ראיתי את הפתרון של פקח ושל שוטר בניידת בשיטור משולב, ראיתי את זה כברכה, כתוספת כוח.

יוחנן פלסנר: – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה, יוחנן.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיהיה השיטור העירוני, לטעמי אין צורך לתת סמכויות מעבר לקיים היום.

יצחק אהרונוביץ': לקחת את השיטור העירוני – שהוא באמת מניף אותנו למקומות אחרים, והפקחים יתעסקו בתחום של הפיקוח העירוני בלבד.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו בונים פה מערך שלם שנותן לנו יותר נוכחות של שוטרים ברחובות, וזה לא יהיה דבר בלעדי.

יצחק אהרונוביץ': יהיו לזה תוספות נוספות, שאני אדבר עליהן, ורק כך אנחנו נצליח להתגבר על רמת האלימות ועל הפשע.

יצחק אהרונוביץ': הדברים הנוספים שאני רוצה לומר – הנושא של "עיר ללא אלימות".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: השר עזרא.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה כינוסי זוטא, יש לנו אכסדרה בחוץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

אחמד טיבי: אני מנסה לפתור את בעיית הילדים האתיופים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': מלה אחת על "עיר ללא אלימות".

יצחק אהרונוביץ': הפרויקט "עיר ללא אלימות", שתדעו, קיים במשרד כבר שנתיים, שלוש שנים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שחבר הכנסת דיכטר, ואולי לפניו – אבל לפחות בתקופה של דיכטר, הוא למעשה קידם את זה מאוד – – –

גדעון עזרא: אני מסרתי – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

אברהם מיכאלי: צריך להתחלק חצי-חצי.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של "עיר ללא אלימות" – שקיים בכמה ערים בישראל, מעל עשר – אני אומר לכם, פרויקט מצוין.

יצחק אהרונוביץ': מצוין.

יצחק אהרונוביץ': כשאתה נחשף אליו יותר ויותר, ואני זוכר את הפגישה שהיתה לנו, אבי – נכנסתי לפרויקט הזה, אני יודע מה עוצמתו, מה הוא מצליח להשיג ומה הוא מצליח לחולל.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם: הפרויקט הזה מקבל שדרוג והגדלה.

יצחק אהרונוביץ': ואתה דיברת אתי, אבי, על 40–50 – זה מה שיהיה.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שיהיה בשנים 2009–2010.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר הוצאנו קול קורא השבוע להגדיל את זה.

יצחק אהרונוביץ': תקצבנו את זה, לקחנו מפה ומשם כדי לתת את התפנית החזקה, להכניס את הפרויקט הזה לתוך הערים.

יצחק אהרונוביץ': קול קורא יצא עכשיו; אני מקווה שתוך חודשיים, שלושה חודשים אנחנו יוצאים באמת בשינוי דרמטי בכל הערים.

יצחק אהרונוביץ': זה מוריד את רמת האלימות ב-20%, 30% ו-40%, הוכח, וזה הפרויקט שאנחנו נמשיך להוביל אותו.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, השיטור העירוני, "עיר ללא אלימות".

יצחק אהרונוביץ': והדבר השלישי זה הנושא של הרשות למלחמה בסמים.

יוחנן פלסנר: – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה, יוחנן.

יצחק אהרונוביץ': דקה.

יוחנן פלסנר: רק על השיטור העירוני.

יוחנן פלסנר: איך תוסיף עוד שוטרים ברחובות אם אתה לא נותן עוד סמכויות?

יצחק אהרונוביץ': אני הסברתי את זה.

ראובן ריבלין: חברים, זו לא שעת שאלות.

ראובן ריבלין: היה דיון בוועדת הפנים.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: באמת.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני מבין – הערה אחת, אבל לא יכול להיות דיון.

ראובן ריבלין: אני מבין את זה, אני מבין באמת את הצמא לקבלת מידע על מנת למצוא פתרונות, אבל מעל במת הכנסת יש שאלה, יש תשובה, אין שאלות ביניים בפרוצדורה הזו.

ראובן ריבלין: אני מצטער, אחרת זה יימשך בלי סוף.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי שהתחלתי לדבר עליו זה העברת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': כידוע לכם, הרשות עברה אלי למשרד, ובחודש הראשון – מבלי לדעת על גל האלימות שפקד אותנו בחודש האחרון – ביקשתי להכין תוכנית לטיפול בנושא של שתיית אלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': התוכנית הזאת כרגע מובנית ותובא ותוצג בפני, אבל יש שם כמה מהלכים שצריך לקדם אותם, ובדגש על נושא של חקיקה.

יצחק אהרונוביץ': יש כמה דוגמאות בעולם שכרגע נבחנות גם אצלנו.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה או שתי דוגמאות שאני כן רוצה לתת – הנושא של ה"פיצוציות", שזה עלה בחדשות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מטפלים בהן, אבל לא מספיק, וגם פה יש בעיה של חקיקה, וגם לגבי – – –

רוני בר-און: אתה עושה צחוק?

רוני בר-און: עד שאתם מטפלים באלכוהול, מוכרים שמה סמים חופשי, ואת זה אתם לא יודעים – – –

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים, יודעים.

רוני בר-און: בזה אתם לא יודעים לטפל – –

יצחק אהרונוביץ': לא יודעים, בסדר.

רוני בר-און: – – אתה בא, over the counter מוכרים לך סמים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים.

רוני בר-און: אם אתה לא יודע את זה, לך תקנה היום, מחר.

יצחק אהרונוביץ': נו, באמת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא יודעים.

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע ואני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': בסדר, הבנתי.

רוני בר-און: אתה מדבר על אלכוהול.

רוני בר-און: סמים – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר כרגע על אלכוהול, ואתה אומר שיש גם סמים – אני יודע שיש גם סמים.

יצחק אהרונוביץ': אתה מחדש לי?

יצחק אהרונוביץ': אתה לא מחדש לי שמוכרים שם גם סמים, אבל אני מדבר כרגע על האלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': לגבי האלכוהול אנחנו הולכים לשינויי חקיקה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רוצים לטפל בתחום ה"פיצוציות" ובתחום מכירת האלכוהול בתחנות הדלק, אבל אלה רק דוגמאות.

יצחק אהרונוביץ': נושא האלכוהול הוא נושא שצריך להמשיך ללוות אותו – כולל הייבוא, כולל כל מיני דברים שצריך לטפל בהם.

יצחק אהרונוביץ': הדבר הרביעי זה החמרה בענישה.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של החמרה בענישה – הנושא הזה גם עלה – יש מקום ללכת להחמרה בענישה בכמה עבירות.

יצחק אהרונוביץ': עונשי המקסימום קיימים, לפעמים בתי-המשפט הם רחמנים, אתם יודעים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים גם שהעונשים שמקבלים הם עונשים מאוד נמוכים, וזה מייצר חוסר הרתעה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מנסים לבנות יחד עם משרד המשפטים, להוביל את כל הנושא של החמרה בענישה.

יצחק אהרונוביץ': ישנה הצעת חוק ממשלתית, גם שם אנחנו נטפל.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לסכם ולומר: האלימות היא תופעה קשה, היא תופעה מוכרת, תופעה שצריך להילחם בה, והיא נוגעת כמעט בכל מקום ומקום, בכל מקום שאנחנו מטפלים.

יצחק אהרונוביץ': אבל יש גם פשע ויש גם משפחות פשע ויש עוד כמה דברים שאנחנו מטפלים בהם.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה – צריך לשים אותה במקום אחר, לסייע לה כדי לתת את הפתרונות.

יצחק אהרונוביץ': היא עושה עבודה טובה.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, יש תמיד מקום לעשות יותר.

יצחק אהרונוביץ': אבל בתחומים שאני מדבר עליהם, עם תוכנית מסודרת, עם כיוונים נכונים, ואנחנו גם נגיע לתוצאות.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר לא הציע דבר, לכן יש שתי הצעות נוספות, ולאחר מכן השר יסכים להעביר לוועדה או שאתם תסתפקו בהודעתו.

ראובן ריבלין: כרגע יש לנו שתי הצעות נוספות: אחת של חבר הכנסת גפני, והשנייה של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: לפנים משורת הדין והואיל ומדובר בכינוס לשעה בפגרה, אני מרשה לך שתי דקות מעל הבמה, חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: כך יהיה גם בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חיים אורון בעניין יוצאי אתיופיה, אזרחי ישראל, ילדינו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני רוצה לומר שני דברים ממש טלגרפית.

משה גפני: האחד, המציאות הזאת שהולכת וגוברת, תופעת הפשיעה והאלימות שאנחנו רואים, לצערנו הרב – בני-נוער בלילות שבת, שמגיעים לבתי-חולים אחרי שהם נמצאים בפאבים, נוסעים שיכורים, מגיעים לבתי-החולים פצועים ונפגעים – הדבר הוא חמור מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: אם דודו טופז המנוח היה דמות נערצת בקרב בני-הנוער, אז לא נותר לי אלא לומר את מה שהנביא אומר: "אתי עזבו מקור מים חיים לחצב להם בארות בארות נשברים" – – –

ראובן ריבלין: בורות.

משה גפני: בורות נשברים, "אשר לא יכלו המים".

משה גפני: זאת אומרת, ברגע שזה החינוך, התוצאה היא בלתי נמנעת.

משה גפני: אני רוצה לעשות מעבר חד, אדוני השר, אני מבקש את ההקשבה שלך.

רוני בר-און: אתה זוכר איזה נביא אמר את זה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש לעבור במעבר חד – – –

ראובן ריבלין: אני חושב, ירמיהו.

יוחנן פלסנר: מה עם המתפרעים במוצאי שבת, לא רק בערב שבת?

משה גפני: אני רוצה לעבור במעבר חד למה שקורה במאה-שערים.

משה גפני: אני, כמובן, והציבור החרדי בכללו, מתנגד התנגדות נחרצת להפגנות האלימות הללו, אנחנו נגד זה באופן מוחלט.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, המשטרה, במה שהיא עושה שם, היא מעבירה את הציבור החרדי, שהוא, רובו ככולו הוא גם זה שסובל שם שסוגרים את הרחובות – עם ההתנהגות של המשטרה מעבירים את הציבור המתון להזדהות נגד המשטרה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה השר לביטחון פנים, אתה לא שוטר נוסף במשטרה, אתה גם לא קצין טוב נוסף; אתה השר לביטחון פנים.

משה גפני: על זה נבחרת.

משה גפני: יושב פה שר לביטחון פנים לשעבר, יושבים שרים לביטחון פנים לשעבר.

משה גפני: תגיד לי, כמה פעמים קיימת התייעצות שבה אתה צריך לקבוע את המדיניות עם נציגי הציבור החרדי – ואל תגיד לי על פגישות מתוקשרות.

משה גפני: יש פה נציגים של הציבור החרדי.

משה גפני: תשאל את אבי דיכטר כמה הוא ישב עם נציגי הציבור החרדי.

משה גפני: כמה דברים אתה, כשר לביטחון פנים, היית צריך לעשות בהתייעצות אתנו ולא עשית.

משה גפני: אתה לא שוטר נוסף, אתה שר לביטחון פנים, ואני מאשים אותך במה שקורה שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

זאב בוים: סוף-סוף הבנו למה יש אלימות של החרדים בשבת.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל הדיון פה – נכון שזה חשוב שהמשטרה, זרועות הביטחון ומערכת המשפט ימלאו את חלקם ויחמירו את העונשים, אבל משהו חסר בלחימה באלימות, וזה המישור החשוב ביותר, לפי דעתי – זה החינוך.

מסעוד גנאים: נכון שהענישה חשובה, אכיפת החוק, כוחות, כל מה שנאמר כאן, זה נכון, אבל מה עם החינוך?

מסעוד גנאים: צריך תוכנית חירום חינוכית כדי להילחם נכון באלימות.

מסעוד גנאים: כי יש מובנים מעוותים אצל הצעירים שלנו.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה בבית-ספר תיכון, יש להם מובן מעוות של מי זה גבר: גבר הוא לא מוותר, גבר זה לא פראייר.

מסעוד גנאים: לכן, בכל מקרה של תקרית עם מישהו אחר, אפילו קלה מאוד, כאילו הוא נלחם את מלחמתו האחרונה, to be or not to be.

מסעוד גנאים: לכן הוא משתמש בכל נשק שיש לידו וידו קלה על ההדק, כי הוא רוצה להוכיח שהוא גבר.

מסעוד גנאים: דבר כזה, נלחמים בו רק בחינוך, כדי לתקן את הדברים המעוותים האלה.

מסעוד גנאים: כבוד השר, עלי גם להזכיר שהאלימות במגזר הערבי היא באחוז גבוה מאוד, יותר מאחוז הערבים בחברה, וזה מצריך תוכנית חירום, כי האלימות שם מאיימת על לכידותה של חברה – התפוררותה של החברה.

מסעוד גנאים: בסוף עלי לציין שיש קשר בין שני הנושאים היום, לפי דעתי – בין נושא האלימות לבין נושא התלמידים מאתיופיה והתוכנית של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: כי גזענות זה סוג מסוכן של אלימות – – –

ראובן ריבלין: התלמידים הם מישראל, הם יוצאי אתיופיה, הם לא מאתיופיה.

מסעוד גנאים: יוצאי אתיופיה.

מסעוד גנאים: תודה על התיקון, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הערבים הם מישראל.

אחמד טיבי: ידעתי שתגיד.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: בסוף אני אומר, משום שהגזענות היא סוג חמור של אלימות, כי היא פוסלת את האחר ולא מכבדת את חיי האדם.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מצטער, רבותי חברי הכנסת, היה דיון בוועדת הכנסת בטרם הדיון כאן – בגלל הפגרה – האם חברי הכנסת מבקשים להסתפק ולשמור לעצמם את הזכות לקיים דיונים נוספים בעתיד, או שהם מבקשים להעביר את זה לוועדת הכנסת, או שרוצים דיון במליאה?

ראובן ריבלין: נא לקבוע.

דליה איציק: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: דיון במליאה, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר מסכים לדיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף לדיון הזה?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: הדיון במליאה מאפשר לכל 120 חברי הכנסת להשתתף בדיון, איך שאדוני רוצה.

יצחק אהרונוביץ': מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אני, בראותי ממרום הבמה – לא ממרום כיסאי, ממרום הבמה – בראותי את המערכת, אני חושב שטוב יעשה השר, מבחינה פוליטית, אם יסכים להצעה.

ראובן ריבלין: זאת רק הצעה.

יצחק אהרונוביץ': מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אתם רוצים דיון במליאה, לכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שרוצה דיון במליאה מצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי שמבקש להסיר מסדר-היום יצביע נגד.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע, יצביע מה שהוא רוצה – השר מסכים; לא אמרתי שהשר מסכים, השר לא מתנגד.

יצחק אהרונוביץ': השר מסכים.

ראובן ריבלין: השר מסכים.

ראובן ריבלין: בהחלט באותו עניין אפשר לדון בתקציב המשרד ובכל אותם פתרונות שצריך להם כדי להגיע לכלל התקדמות בנושא.

זאב בילסקי: אתה מנחה.

ראובן ריבלין: יפה, אני מנחה, תשמע, בגלל זה גם נבחרתי לכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שנושא התגברות הפשיעה והפגיעה בביטחון האישי של אזרחי המדינה יבוא לדיון בפני המליאה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שהדיון הזה יהיה בהקדם האפשרי ובהתאם לצורך, ולצערי הרב יש הרבה צורך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר לא התייחס למקרה שקרה אתמול בעוספיא, על מה שהיה בבית-ג'ן.

רוני בר-און: מה שקרה אתמול כבר לא רלוונטי למה שקורה היום.

ראובן ריבלין: ובכל זאת חשבתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה, ואחריו – יעלה ויבוא חבר הכנסת אורון.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, שתי הודעות שאינן מחייבות הצבעה.

): הודעה ראשונה: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת לשעבר חיים רמון, יכהן חבר הכנסת שלמה מולה.

): מטעם ועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת רוני בר-און, תכהן חברת הכנסת רחל אדטו.

): הודעה שנייה: אני מודיע בזאת כי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אורי מקלב יכהן כממלא-מקום קבוע מטעם סיעת הליכוד.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס הכנסה (תרומה לקרן לאומית או למוסד ציבורי בשנת המס 2009) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: מדיניות בנק ישראל לאור נתוני האינפלציה, הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום מס' 1068 – אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, אשר לפי הצעת 25 מחברי הכנסת ביקש להעלות על סדר-היום של ישיבת הפגרה המיוחדת הזאת של הכנסת את הנושא:

ראובן ריבלין: התוכנית הלאומנית של שר החינוך והגזענות כלפי האוכלוסייה האתיופית, מטעם סיעת מרצ וחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, יום לאחר פתיחתה של שנת הלימודים, אני רוצה לברך את שר החינוך ואת משרד החינוך על פתיחה מסודרת של שנת הלימודים ברוב רובם של המקומות.

חיים אורון: אף-על-פי שכולנו רוויים בלא מעט ציניות, זהו יום חג – בטח לתלמידים, להוריהם ולציבור המורים, המחנכים והעובדים במערכת החינוך – ללא ספק, כאשר שנת הלימודים נפתחת באופן תקין.

חיים אורון: לצערי הרב היו שנים שזה לא היה מובן מאליו, ועל כך מגיעה ההערכה והתודה לשר.

חיים אורון: אני רוצה גם לומר ולציין, ואני רואה חובה לציין את זה, את עמדתו של שר החינוך בעקבות הרצח הנתעב בקרב הקהילה ההומו-לסבית, שהוא ביטא עמדות ברורות ולא מגמגמות; וגם, עם כל ההבדל, את עמדתו הברורה והחד-משמעית בנושא המהלכים הגזעניים שהיו קשורים בעדה האתיופית.

חיים אורון: אבל כאן, אדוני היושב-ראש – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: לכו תשתו קפה.

חיים אורון: לא צריך להגזים, כי הוא עוד יחשוב שקרה לי משהו בפגרה – – –

גדעון סער: בטוח שקרה לך משהו.

חיים אורון: אני רוצה לומר שאני לא הולך להקדיש את דברי – – –

גדעון סער: אני יודע שתיכף יבוא ה"אבל".

חיים אורון: לא, אני כבר מגיע ל"אבל" הראשון, ואני לא אומר את זה מנימוקים של אופוזיציה, אדוני שר החינוך.

חיים אורון: מה שהתגלה לנו בפתח-תקווה בנושא הילדים האתיופים הוגדר כבר באופן החמור ביותר, ואני לא הולך עכשיו להתחרות בהגדרות חמורות – –

ראובן ריבלין: יוצאי אתיופיה.

חיים אורון: יוצאי אתיופיה, עולי אתיופיה.

חיים אורון: – – לא עם הנשיא ולא עם ראש הממשלה ולא עם אף אחד אחר.

חיים אורון: אני חושב שכל ויתור וכל עיגול פינות בנושא הזה אסור שיתרחש, וחובה עלינו לומר בצורה הברורה ביותר שמה שהתגלה לציבור – ולא בפעם הראשונה – אין לו הגדרה שונה אלא גזענות.

חיים אורון: ההסכמה למהלכים כאלה במסגרת החינוך במדינת ישראל היא אות קלון שאי-אפשר לשאת אותו.

חיים אורון: אבל במסגרת העימות הזה נחשפה שורה לא קטנה של שאלות, ועם פתיחת שנת הלימודים – גם על-ידי השר – ואני רוצה להתייחס אליהן.

חיים אורון: הנושא הראשון, אדוני השר, וממש חשוב לי שתשמע – –

גדעון סער: אני שומע.

חיים אורון: – – הוא יצירת דיכוטומיה, לא בפעם הראשונה, בין שמרנות לבין ליברליזם.

חיים אורון: אמרת כמה פעמים שאנחנו צריכים להטות את המטוטלת יותר לכיוון של שמרנות, כאילו ששמרנות היא משמעת יותר ברורה וליברליזם הוא הפקרות; כאילו ששמרנות זה ערכים וליברליזם זה לא.

חיים אורון: זו סקאלה מאוד בעייתית, ואני מציע לחפש מטבעות לשון אחרות, אם לא לזה אתה מתכוון.

ראובן ריבלין: יש מקרים שהליברליזם מתפרש על-ידי נושא שמם כהפקרות.

ראובן ריבלין: אתה – – –

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: הרי ניתן להגיד את זה על כל דבר.

חיים אורון: וגם כאשר מדברים על ערכים יהודיים וציוניים, ואני לא רוצה להציג בפעם המי יודע כמה תעודת זהות בתחום הזה – גם כאן צריך לבדוק את הקונטקסט, כי הרי יש תזה, אדוני השר, שאומרת שיותר דתי הוא יותר יהודי, ויותר לאומני הוא יותר ציוני.

חיים אורון: ודווקא המשבר, אדוני השר, עם ילדי יוצאי אתיופיה, הוא כולו היה במגרש של הציבור הדתי.

חיים אורון: שם הוא נמצא.

חיים אורון: לכן, הסקלות הללו הרבה יותר מורכבות, וכאשר אתה אומר ומושך את זה הלאה ואתה אומר שאחד המבחנים הוא מידת ההתגייסות לצה"ל – ושלא יהיה ויכוח אתי.

חיים אורון: אני חושב שחינוך לגיוס לצה"ל הוא חינוך נכון וצריך לחנך בו, אבל השאלה אם זה הופך להיות לאחת מנקודות הציון וההבחנה בין בתי-הספר, וגם תגמול על-פי המפתח הזה.

חיים אורון: זהו בעצם, כדוגמה, אדוני השר, המעבר הבעייתי מאוד בין הצגת ערכים שבכל התחומים הם מאוד פלורליסטיים, שיש להם בחברה הישראלית יותר מפירוש אחד והוא חלק מהחברה הישראלית, הפירוש הזה, לבין הצגת סקאלה שאתה מקבל אותה כולה.

חיים אורון: אתה רואה לנגד עיניך סקאלה כזאת, אדוני השר, שאני לא רוצה בה, כי יש בה ריח חזק של שמרנות, יש בה ריח חזק מדי של לאומנות, יש בה ריח חזק מדי שגם אם אתה לא מתכוון, היא בסופו של דבר תפעל נגד דברים שגם אליהם הטפת – של חיזוק הערכים הדמוקרטיים, של חיזוק הצורך להקים – – – של הסובלנות בתוך הכיתה, בין הכיתות ובין המרכיבים השונים של החברה הישראלית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברקע של הדיון הזה נמצא תהליך שהוא מבחינתי התהליך הקשה ביותר.

חיים אורון: אני שמח ששמת את האצבע על הנקודה הזאת.

חיים אורון: הוא עלה גם דרך הסיפור של פתח-תקווה.

חיים אורון: אפשר לתת לו את הכותרת "בתי-הספר הפרטיים", אפשר לתת לו את הכותרת "בתי-הספר הדמוקרטיים", אפשר לתת לו את הכותרת "בתי הספר הדתיים-לאומיים הפרטיים", אפשר לתת לו את הכותרת "זרמים לגיטימיים בחינוך", ואני מתכוון לחינוך העצמאי ול"מעיין החינוך התורני", שהם מיסוד של הפרטיות הזאת, אף-על-פי שהיא לא מופרטת.

חיים אורון: הסיכום של כל התמונה הזאת, אדוני השר, הוא החלשה מסוכנת מאוד מאוד של החינוך הציבורי, והחינוך הציבורי בארץ כיום הוא החינוך הציבורי הממלכתי הכללי והממלכתי-דתי.

חיים אורון: כל המרכיבים האחרים, יש בהם מרכיבים חזקים מאוד של הפרטה, של אחריות חלקית של המדינה, של בריחה מהאחריות שלה, ואז החלל הזה מתמלא.

חיים אורון: כל מאבק שיהיה כנגד זה, בלי לחזק קודם כול מאוד מאוד ובאופן גלוי ומוצהר, כמדיניות, את החינוך הציבורי – לא יצלח.

חיים אורון: כוחות השוק, חלקם הלגיטימיים, של ההורה שאומר: תשמע, יש לי שני ילדים, אלה שני הילדים היחידים שיש לי.

חיים אורון: אני רוצה לתת להם הכול, ומוכן להשקיע מכספי וללכת למקום אחר.

חיים אורון: ואז המערכת הציבורית עומדת לכאורה חסרת אונים, והיא לא חסרת אונים.

חיים אורון: אותו ויכוח, אדוני היושב-ראש, יש לנו בתחום הבריאות, ואנחנו כבר יודעים מניסיוננו ואנחנו יודעים מניסיון העמים האחרים – חינוך לעניים הוא חינוך עני.

חיים אורון: חינוך עני הוא חינוך לעניים.

חיים אורון: זאת משוואה שלא ניתן לפרוץ אותה אלא כאשר הכלל – במקרה זה הממלכה – לוקח על עצמו לעשות חינוך ציבורי ברמה גבוהה, ואז חלק גדול מאוד – לא 100%, אני לא מחפש 100% – של המוטיבציה, של המניעים, גם של הכספים שזורמים לתחום של ההפרטה, יהפכו למיותרים.

חיים אורון: ואז נתמודד באותו חלק שהתהליך הזה לא מנע אותו בכלים אחרים.

חיים אורון: מה שקרה, ואני שמח, אדוני השר, שגם אתה חזרת וציינת את זה כמה פעמים, ויכוח שהתנהל בבית הזה לאורך שנים – אתה השתמשת בנתון, שבהוצאה לחינוך אנחנו נמצאים בפער של 25% לעומת הממוצע של ה-OECD.

חיים אורון: מי אמר שאני רוצה להיות בממוצע של ה-OECD?

חיים אורון: ב- OECDאני בוחר לעצמי את הקומה שבה אני רוצה להיות, והיא מעל לממוצע, אבל אנחנו מתחת לממוצע.

רוני בר-און: בעניין הזה צריך לעשות הבחנה.

רוני בר-און: בעניין הזה הקטסטרופה אצלנו הרבה יותר – – –

חיים אורון: אדוני השר, אני מסכים אתך באופן חלקי.

חיים אורון: הנתון שאני נתתי פה, וגם השר השתמש בו, זה ההוצאה לתלמיד.

חיים אורון: הוא לכאורה משקלל את מה שאמרת.

חיים אורון: במציאות זה עוד יותר חמור, משום שההוצאה אצלנו למינהלות ולמערכת הכללית גדולה יותר מאשר ב-OECD.

חיים אורון: חבר את שניהם יחד, והפער יגדל מ-25%, לא יקטן.

חיים אורון: ואדוני השר, אתה פתחת את כהונתך בהכרזות מרחיקות לכת על מאבק על התקציב.

חיים אורון: אתה יודע שהן הסתיימו – אני לא רוצה לומר בקול ענות חלושה, אבל בדרדל'ה, כמו שהיינו אומרים בשכונה – בכמה תוספות קטנות.

חיים אורון: בעיקרו של דבר, הגידול בתקציב החינוך שמופיע בספרי התקציב הוא רישום אחר, בעיקר של הכמעט מיליארד שקל של ההוצאה, שכל פעם היינו נותנים אותה ככה כהוצאה נפרדת.

חיים אורון: אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לדיון על תקציב החינוך, אבל כשמדברים על מאמץ ועל צורך, כי הפערים הגדולים נמצאים בחינוך הממלכתי – הפער בין מרכז לפריפריה, הפער בין יהודים לערבים, הפער בין חלשים לחזקים נמצאים שם – יש חובה עליונה.

חיים אורון: זה לא רק לצורכי ביקורים של ראש ממשלה עם פתיחת שנת הלימודים.

חיים אורון: אם אומרים ברצינות שהחינוך חייב לקבל את המקום הראוי לו, יש לזה גם משמעות תקציבית מאוד ברורה – לא בסדרי הגודל שבהם דובר בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות.

חיים אורון: המאבק הזה כנגד ההפרטה של החינוך – אני לא מסתיר: על-פי הבנתי, אצלי, הוא חלק מהשקפת עולם יותר רחבה.

חיים אורון: אני יכול בקלות, אדוני שר החינוך, להחליף את המלה "חינוך" במלה "בריאות" ולתת אותם נתונים שפועלים גם בבריאות ואותם תהליכים שעוברים גם על מערכת הבריאות.

ראובן ריבלין: יש בעיה, שהזמן הסתיים.

חיים אורון: לכן, אני עוד דקה מסיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, שתי דקות.

חיים אורון: אני לא רוצה לנצל את טוב לבך.

חיים אורון: השר בר-און, אני יודע על הקשיחות של התקציב, אני יודע על הסתדרות המורים וארגון המורים.

חיים אורון: אני מכיר את כל הדברים האלה.

חיים אורון: אבל, אלוהים אדירים, אי-אפשר לומר שאנחנו בתחום הזה במשבר עמוק מאוד.

חיים אורון: את זה אומר השר.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אין לי שום בעיה שתגיש הצעה עם 25 – זה לא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: זה כבר הצהרות ומסות מושכלות ביותר נוכח ניסיונך במאבק – – –

רוני בר-און: זה קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: זה לא קריאת ביניים.

חיים אורון: אדוני השר, אני קושר בין ראשית דברי בנושא האתיופים להמשך דברי בנושא המחלוקת על עולם הערכים של מערכת החינוך הישראלית, אל הקטע של החינוך הציבורי, כי אחד הדימויים של חינוך ציבורי אצלנו, שהוא צריך להיות אוניפורמי, קוביות אחידות, כל בתי-הספר אותו הדבר, שום בחירה, מאוד ביורוקרטי – זה ציבורי.

חיים אורון: יש דוגמאות, אדוני השר, ואתה מכיר אותן.

חיים אורון: גם בארץ זה לא נכון, ולבטח בעולם זה לא נכון.

חיים אורון: חינוך ציבורי חזק הוא גם פלורליסטי בתוכו, אבל יש לו ליבה משותפת.

חיים אורון: יש לו חלק מסוים שמעבר לייחודיות הלגיטימית של כל קבוצה, והוא חלק מהתפיסה הציבורית שאומרת: כן, יש ליבה.

חיים אורון: ואני יודע את כל המבחנים הפוליטיים שאתה עומד בפניהם.

חיים אורון: אבל אם אתה מוותר, אז התחלנו עם החינוך העצמאי, הגענו ל"מעיין החינוך התורני".

חיים אורון: היהדות הדתית ראתה שאין לה ברירה, היא מקימה עכשיו מערכת חינוך חצי פרטית, חצי ציבורית.

חיים אורון: ועכשיו הציבור כולו למד את הפטנט וגם הוא עושה, ואם זה לא מסתדר בדיוק כך ברצף הכרונולוגי – – –

רוני בר-און: שכחת את המגזר הלא-יהודי.

ראובן ריבלין: הוא סיים את זמנו.

חיים אורון: לכן הוויכוח הגדול, הכולל, שאני מודה שבעת הזאת אני מתחיל אתו עם חיזוקו של החינוך הציבורי, ואז לא חוק נהרי נפרד, ואז כן מאבק על הליבה – לא תוך ביטול השונות; תוך כיבוד השונות, אבל גם תוך כיבוד הגרעין המשותף של החברה הזאת.

חיים אורון: אחרת נקבל פערים בחינוך, אחרת נקבל פערים בהישגים, ובסוף יתברר שהסך הכול הוא כזה שמדינת ישראל אסור לה להשלים אתו – לא בבחינה שלה כלפי עצמה מן העבר ולא בבחינה שלה, שהולכת ומחמירה, כלפי העולם הרחב.

חיים אורון: תודה רבה ושנה טובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שנה טובה.

ראובן ריבלין: השר, הצעה לסדר-היום – להעלות את הנושא לדיון.

ראובן ריבלין: השר יביע את דעתו לגבי עצם ההצעה ולגבי הנושאים שהועלו בה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לדבר באיזה התכנסויות זוטא, יושב-ראש ועדת הכספים, יצא החוצה ויתכבד.

ראובן ריבלין: אין הכרח להיות פה.

ראובן ריבלין: רצוי מאוד להיות באולם ולשמוע את הדברים, אבל לא לקיים – – –

גדעון סער: חבר הכנסת שאמה, אתה היחיד מקרב חברי סיעתי שבחר לכבד את דברי בנוכחותו, אז אני בונה עליך הרבה, שתדע.

ראובן ריבלין: האם אדוני הוציא את כל הנוכחים באולם?

גדעון סער: לא, מכובדי היושב-ראש, אני מסתכל רק על ספסלי המליאה ולא על – – –

רוני בר-און: – – –

גדעון סער: יש לי תשובה טובה, אבל היא במישור הפוליטי, ולכן אני לא רוצה לערבב אותה בנושא.

ראובן ריבלין: אני קובע, לפי תקנון הכנסת, שחבר הכנסת בר-און יכול בכל שנייה שהוא רוצה לדבר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון דיבר בצורה רצינית.

גדעון סער: עם חלק גדול מהדברים שהוא אמר גם הסכמתי, עם חלק לא, ואני אפרט, ואשתדל להשיב לו בצורה רצינית על כל המרכיבים שהוא העלה.

גדעון סער: שמרנות וליברליזם.

גדעון סער: קודם כול, אני מחשיב עצמי אדם ליברלי.

גדעון סער: כשהתייחסתי, הציטוט המדויק היה: אולטרה ליברליזם.

גדעון סער: אז לא חשוב.

גדעון סער: יכול להיות שבאמת אפשר להשתמש במטבעות לשון אחרים, אבל קרו פה תהליכים שבאמת בבסיס שלהם היתה תפיסה שאפשר לנהל מערכת חינוך בלי גבולות ברורים, ויש לזה כל יום כל כך הרבה דוגמאות.

גדעון סער: באמת היתה לנו פתיחת שנה נדירה ומסודרת, והחריגים הם תמיד כל מיני השבתות מקומיות.

גדעון סער: היה, למשל, הסיפור אתמול של בית-ספר בנהרייה.

גדעון סער: ההורים מחליטים מי הם רוצים שתהיה המנהלת.

גדעון סער: הם גם מחליטים מי יהיו המורים בכל כיתה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: ומסבירים לי: תשמע – יש כאלה שמסבירים לי – לדעתי, הציבור מבין טוב מאוד את העניין הזה, אבל יש שאומרים לי: תשמע, הם הצרכנים של המערכת, אז אתה צריך להקשיב למה שהם אומרים לך.

יעקב אדרי: הצרכנים או הצרחנים?

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: ידידי חבר הכנסת אדרי, אתה יודע מה הבעיה?

גדעון סער: שהמערכת אף פעם לא הציבה גבולות, אז הם לא אשמים.

גדעון סער: המערכת באה ובעצם לא שמרה על הדברים שהם הבסיס של הסמכות שלה – – –

ראובן ריבלין: במקרה, שני ראשי העיר שהציבו גבולות, יושבים – – –

גדעון סער: ובגלל זה היו להם מערכות חינוך מעולות – גם באור-עקיבא וגם ברעננה.

גדעון סער: אבל הייתי אתמול גם בשפרעם, ושאלתי את מנהלת מחוז הצפון מה המצב.

גדעון סער: היא סיפרה לי, היא אמרה לי גם יותר מזה: אם ימשיכו להשבית – ויש בבית-הספר כך וכך תלמידים – אני אסגור את בית-הספר ואפזר את התלמידים בבתי-הספר האחרים.

גדעון סער: אמרתי לה: יש לך גיבוי מלא.

גדעון סער: אין כזה דבר, אלא אם כן מגיעים למסקנה שמבחינה מקצועית היתה טעות, השתכנעת שהיתה טעות, אתה יכול לתקן.

גדעון סער: אין גיבוי אוטומטי.

גדעון סער: כשיש לך ספק – תיתן גיבוי, אבל באופן עקרוני זה בא לידי ביטוי בזה, ודיברתי על זה כשהעברנו כאן באמת בתמיכה גורפת של הכנסת את התיקון לחוק זכויות התלמיד, שלמעשה כל הדיון מתקיים לא בזכות של הכיתה ללמוד או בזכות של הילדים להיות מוגנים, אלא רק במעטפת הזכויות של אותו ילד, שהוא מקרה נדיר שבנדיר – כי זה כמה עשרות בשנה מתוך אוכלוסייה של מיליון וחצי תלמידים – שהוחלט להרחיק אותו לצמיתות.

גדעון סער: אבל זה לא רציני.

גדעון סער: איך אפשר לנהל ככה מערכת חינוך?

גדעון סער: לכן אמרתי:

גדעון סער: אני רוצה שנחזור לאלף-בית במובנים האלה של הסמכות של המורה – אגב, לא נגד התלמידים אלא תוך שיתוף התלמידים.

גדעון סער: יש לי דיאלוג מאוד רציני עם נציגי התלמידים ועם יושבת-ראש מועצת התלמידים הארצית.

גדעון סער: אבל צריך לתת למנהלים לנהל, צריך לתת למורים את היכולות, צריך לתת למערכת לתפקד.

גדעון סער: זה תנאי בסיסי – כל מיני רפורמות וכל מיני דברים – זה בבסיס.

גדעון סער: לזה התכוונתי, לא התכוונתי למשהו אחר.

גדעון סער: ודאי שערכים אוניברסליים כגון כיבוד השונה והאחר יהיו דבר מרכזי ביותר במערכת החינוך, וזה יועמק במערכת החינוך.

גדעון סער: ערכים יהודיים וציוניים – אז קראתי כל מיני דברים.

גדעון סער: אני בכלל מציע לכם – אני אומר "לכם" כרגע בהכללה, אל תהיו כל כך חשדניים כלפי.

גדעון סער: כאשר אני בא למנהלי בתי-הספר, ונפגשתי לדעתי עם 90% מהמנהלים – יש 4,000 מנהלים, שבעה כינוסים לפני תחילת שנת הלימודים.

גדעון סער: אמרתי להם: תכניסו את תנועות הנוער לבתי-הספר – לא אכפת לי איזה תנועות נוער, כל תנועת נוער שהיא תנועת נוער מוכרת במדינת ישראל.

גדעון סער: תכניסו את תנועות הנוער.

גדעון סער: אני רוצה שידעו על בן-גוריון כמו שאני רוצה שידעו על ז'בוטינסקי.

גדעון סער: אני מקווה שאתה רוצה שידעו על המחתרות הלוחמות ועל עולי הגרדום, כי אם יש משהו שהיו תקופות שבאופן שיטתי ועקרוני שמו בצד, זה המקום הזה.

חיים אורון: בסדר.

גדעון סער: אתה יודע מתי יהיה אפשר להגיד "בסדר"?

גדעון סער: כשזה יהיה בסדר גם בתוכניות הלימודים.

גדעון סער: זה עדיין לא בסדר.

גדעון סער: ערכים יהודיים וציוניים, לדעתי היום, חבר הכנסת אורון, זה דבר שכל אזרחי ישראל, גם המצביעים שלך, לא באופן משמעותי שונה מהמצביעים שלי, חושבים שזה דבר – ואנחנו רואים את זה כששואלים אותם על דברים יסודיים, ואתה מזדעזע מהבורות, וזה חלק באמת מתעודת הזהות שלנו, מה-DNA שלנו.

גדעון סער: אנחנו יכולים שיגדל פה נוער ושיגדל פה דור צעיר שאין לו מושג?

גדעון סער: אנחנו מאמינים שנוכל להמשיך ולקיים את המדינה הזאת בלי שורשים?

גדעון סער: זה הרי לא ילך.

יוחנן פלסנר: זה תקף גם לגבי תלמידים חרדיים?

גדעון סער: לפני קריאות הביניים – אני יודע שתמיד יגיע השלב הזה אתך, חבר הכנסת פלסנר, ואני מוכן לדבר על זה, אבל אני קודם כול חייב, לפני קריאות הביניים, להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון, כי ההצעה לסדר-היום היא שלו.

גדעון סער: המשבר של קליטת עולי אתיופיה – קודם כול, לבושתנו, אפילו לא נפתר המשבר הנקודתי בפתח-תקווה, שאגב, הוא ריטואל שנתי, פשוט שמנו אותו על השולחן כי התעקשנו.

גדעון סער: ואגב, לפי מה שאני מבין ומקבל דיווחים מהשטח, אותם שלושה בתי-ספר – אני לא רוצה לומר דברים באופן סופי, אבל לפי הדיווחים שאני מקבל, קיבלו וקלטו כפי שהוסכם, והבעיה היא במקומות אחרים.

גדעון סער: זה מזעזע – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה הסנקציה לבתי-ספר כאלה?

גדעון סער: הרי הודעתי על זה, חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא חוזר מנכ"ל באופן גורף?

גדעון סער: אגיד לך מה הודעתי לבג"ץ לפני כמה חודשים – ובג"ץ של ארגון "טבקה" – שבתי-הספר שיסרבו לקלוט את התלמידים עולי אתיופיה, אפעל נגדם בשני הכלים שיש ברשותי: האחד, תקציב; והשני, רשיון.

אורלי לוי אבקסיס: הודעת גם למנהלי בתי-הספר?

ראובן ריבלין: הוא ענה לך.

ראובן ריבלין: זה לא שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: שאלת שאלה חשובה, הוא ענה.

גדעון סער: אני גם רוצה לפרט.

גדעון סער: אלה הכלים שעומדים לרשותי, ובאמת היה שינוי מעמדה שלילית לעמדה שהסכימה לקליטה, לעמדה שהסכימה לקליטה בכיתות קלט.

גדעון סער: לא הסכמנו לכיתות קלט.

גדעון סער: גם הדרג המקצועי, התייעצתי אתו, והוא אמר שזה לא נכון: כיתות קלט יש באולפני קליטה, זה לא צריך להיות בבתי-ספר.

גדעון סער: אפשר לפצל את מערכת השעות באופן כזה שיש שיעורים שיינתנו באופן נפרד, אבל הם יהיו חלק מהכיתה, לא תהיה קליטה בכיתות נפרדות; עבור בקליטה על בסיס מיון וראיונות, וגם מזה ירדו, ועד לנקודה שהגענו אליה, ואני חושב שזה חשוב.

גדעון סער: אבל, אני אומר את זה על השולחן: זה רק צעד ראשון.

גדעון סער: יש עדיין, אנחנו רואים שפתרת עם מוסדות מסוימים, מוסדות אחרים מתחילים עם המשא-ומתן, והעירייה מנהלת אתם משא-ומתן.

גדעון סער: כשהשיבוץ הוא בסמכותה.

גדעון סער: ואתה חושב, זו מדינה שקלטה לא מזמן מיליון עולים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על 100 תלמידים.

חיים אורון: זה גם אשכנזים-ספרדים.

גדעון סער: זה גם הרבה מעבר לזה, ובכלל, הבעיה היא כל כך עמוקה, היא קשורה גם למדיניות הקליטה שלנו, היא קשורה להרבה מאוד תחומים אחרים שצריך להתמודד אתם באופן מערכתי.

גדעון סער: אבל אני רוצה להעיר משהו, כי אמרת: המשבר של קליטת עולי אתיופיה כולו במגרש של הציבור הדתי, ואני רוצה קודם כול להגיד את זה לזכות המערכת של הממלכתי-דתי, כי כל קליטת הילדים עולי אתיופיה היתה בחינוך הממלכתי-דתי.

חיים אורון: זו היתה החלטה אדמיניסטרטיבית.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, קודם כול, אני אמרתי בצורה גלויה, קודם כול לגבי החינוך הממלכתי, כל הורה שירצה לשלוח את הילד שלו לחינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי פתוח בפניו.

גדעון סער: זה חשש של ההורים, שנובע מסוגיית הגיור, אבל בפועל הכול התנקז לממלכתי-דתי, והממלכתי-דתי התמודד לבדו, ועשה את זה תוך תשלום מחירים בהקשרים אחרים באמת בצורה שראוי להוריד בפניו את הכובע.

גדעון סער: עכשיו הגענו לאיזו נקודה שזה לא יכול להיות רק הממלכתי-דתי, לכן אני גם הלכתי לראשון לציון, לרב הספרדי הראשי, והצעתי לו הצעה.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, מתעלמים פה מכך שהציבור הדתי הלאומי היה היחיד שהסתובב במרכזי קליטה, בהתנדבות.

מיכאל בן-ארי: אני לא ראיתי אף אחד.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על הקליטה בבתי-הספר – – –

ראובן ריבלין: מה שמדגיש השר לחבר הכנסת אורון שזה לא היה מוסדי – –

מיכאל בן-ארי: היתה פה השתלחות בחינוך הדתי.

ראובן ריבלין: – – זה לא מוסדי, כי זה תלוי בכל אחד ואחד מההורים.

מיכאל בן-ארי: היתה פה השתלחות קודם, השתלחות במוסד הדתי-לאומי, בציבור הדתי-לאומי.

חיים אורון: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: יש סיבה ויש מסובב.

ראובן ריבלין: יש סיבה ויש מסובב, אבל כל אדם מהעדה שלא רוצה להיות בממלכתי-דתי, יכול להיות בממלכתי.

חיים אורון: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: הוא יכול.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול בגלל שהוא רוצה להיות בממלכתי-דתי.

חיים אורון: היה מרכז קליטה בקיבוצים, סגרו את זה.

חיים אורון: תשאל את מולה.

חיים אורון: אמרנו שכמו שיש נעל"ה נעשה ליוצאי אתיופיה.

חיים אורון: יש נעל"ה בקיבוצים.

גדעון סער: למעשה, מה שקרה הוא שבחינוך הממלכתי-דתי, וזאת היתה אחת הסיבות שגם התערבנו בעניין הזה, שברגע שהחינוך הממלכתי-דתי נשא על כתפיו את הקליטה של העלייה, והחינוך הפרטי הממלכתי-דתי לא עשה את זה, גם את מינימום התחרות הוא לא יכול לייצר, אז איך אנחנו מצפים שהחינוך הממלכתי-דתי ילבלב?

גדעון סער: לכן, באנו ואמרנו שתהיה קליטה עם מאפיינים שוויוניים.

גדעון סער: אני אומר את זה בשני הסייגים: האחד – אמרתי לגבי החינוך הממלכתי, שהוא פתוח בפני כל ילד.

גדעון סער: פתוח.

יוחנן פלסנר: אבל ההורים תחת הפחדה.

גדעון סער: חלק זה החששות האלה, וחלק זה דברים אחרים.

גדעון סער: באמת עשיתי כמיטב יכולתי.

גדעון סער: הלכתי לרב הספרדי הראשי וקיבלתי את התשובה שקיבלתי.

גדעון סער: אינני יודע איך בכלים שלי אני יכול לשנות פסקי הלכה.

מנחם אליעזר מוזס: מה היתה התשובה בדיוק?

מנחם אליעזר מוזס: יש כל מיני שמועות.

יוחנן פלסנר: התשובה שקיבלת סיפקה אותך?

גדעון סער: אני אומר בצורה ברורה.

גדעון סער: קיוויתי לקבל תשובה אחרת.

גדעון סער: אמר לי כבוד הרב: מבחינה הלכתית, אינני יכול לאשר את זה.

מיכאל בן-ארי: הוא לא יאשר לשום ילד יהודי להיות בחינוך לא דתי.

מיכאל בן-ארי: זה לא קשור.

גדעון סער: בסדר, אני מדווח לכנסת מה נאמר לי.

אילן גילאון: ילד אתיופי יכול ללכת לחינוך הממלכתי?

קריאה: למה לא?

גדעון סער: מבחינתי, כן.

ראובן ריבלין: זה – בוודאי.

גדעון סער: אני חוזר ואומר: פתוח בפני כל ילד.

חיים אורון: בסדר, אבל לא יכירו בו – – –

ראובן ריבלין: הוא רוצה להיות יהודי.

ראובן ריבלין: אתה תאמר: מכריחים אותו, והוא רוצה.

ראובן ריבלין: זה כבר דעה.

גדעון סער: נקודה שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

גדעון סער: אלה שאלות, רבותי, שאלות כבדות.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: בעיניך הוא יהודי, והוא רוצה להיראות יהודי בעיני עצמו.

חיים אורון: לא, הוא רוצה את הזכות הזאת לתכלית של יהודי – – – ועכשיו הוא קובע את זה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בשלב זה אני מבקש את הגנתך.

ראובן ריבלין: רבותי, תנו לשר להביא את משנתו המסודרת בכל הנושא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, אם יסכים, אתן לו אפשרות לענות על השאלות – –

גדעון סער: זה נושא כבד של דת ומדינה – –

ראובן ריבלין: – – הואיל וזה נושא כבד.

גדעון סער: – – ואני מוכן יום אחד לבוא לדבר ולהציג את עמדותי.

גדעון סער: אני חשבתי שאפשר לקלוט בחינוך ממלכתי עם תגבור לימודי יהדות.

גדעון סער: הגשנו תוכנית לבקשתו של הרב הספרדי הראשי בכתב, וקיבלתי תשובה לפני יומיים.

גדעון סער: בקצה השני של החינוך החרדי, גם בפתח-תקווה יש מוסדות חרדיים שמקבלים ילדים עולי אתיופיה – אני רוצה להגיד בכנות, אני מקווה שאני לא מרגיז אף אחד, אבל אני אגיד את זה גם אם אני מרגיז – – –

מיכאל בן-ארי: יש מוסדות או מוסד?

גדעון סער: יש לפחות שלושה מוסדות שאני יודע עליהם.

גדעון סער: עוד פעם אני רוצה להגיד בזהירות, על-פי מה שנמסר לי.

גדעון סער: אני כבר זוכר את השמות של המוסדות בפתח-תקווה, כי אני עוסק בזה יומם ולילה.

גדעון סער: אם שואלים אותי איפה אני מעדיף שהילדים ייקלטו, אני מעדיף, אני אומר את זה בצורה גלויה, שייקלטו במוסדות שנותנים כלים יותר טובים להשתלב בשוק האזרחי ובשוק התעסוקה ושמחנכים לשירות בצבא.

גדעון סער: הנה, אני אומר, אפרופו נושא שהעלית בהקשר אחר, אני חוזר אליו מכאן.

גדעון סער: אני מעדיף.

גדעון סער: זו צריכה להיות העדיפות.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטה צריכה להיות שלהם.

גדעון סער: אין ספק, אין ספק, אין ספק.

גדעון סער: אבל מבחינת הגישה, לפי דעתי זו צריכה להיות הגישה.

גדעון סער: אנחנו חייבים – אני רוצה להגיד עוד משפט בעניין הזה – לגבש מדיניות ממלכתית.

גדעון סער: בנושא הזה כתוצאה ממה שקרה יש יותר מדי בתי-ספר ברחבי הארץ שהפכו להיות בתי-ספר ליהודים עולי אתיופיה בלבד, וזאת לא קליטת עלייה וזאת לא אינטגרציה, וצריך לחשוב מה עושים עם העניין הזה בגדול, וצריך למנוע מצב שייווצרו עוד ועוד בתי-ספר כאלה.

גדעון סער: זה הדבר האמיתי שצריך היום לעשות.

גדעון סער: למה דיברנו כל הזמן על חלוקה שוויונית של קליטת עלייה?

גדעון סער: כדי להימנע מהמצב הזה של בית-ספר "נר עציון" שהוא היום כולו בית-ספר של תלמידים עולי אתיופיה.

גדעון סער: איך הם יכולים להשתלב בחברה?

אורלי לוי אבקסיס: יש 20 בתי-ספר כאלה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: חברת הכנסת אורלי לוי, את מציינת עובדה נכונה, אבל כל העובדות האלה הן עובדות שנתקלתי בהן עם כניסתי למשרד.

גדעון סער: שמתי אותן על השולחן, אני מתכוון להתמודד אתן, לא שאני מתכוון בעלמא, אני מראה באמצעות מעשים, לא באמצעות מלים, גם איך אני עושה את זה.

מנחם אליעזר מוזס: לאיזה סקטור הם שייכים, למוכשרים, למוכרים או לממלכתיים?

אורלי לוי אבקסיס: לאלה שאחרים לא מקבלים אותם – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נא לאפשר לשר.

גדעון סער: תאמינו לי, כל מי שקורא קריאות ביניים, יש לי תשובה טובה לגבי הזרם החינוכי הרלוונטי, ואני לא תמיד עונה.

מנחם אליעזר מוזס: אל תקנטר.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

גדעון סער: לא אמרתי את זה אליך, חבר הכנסת מוזס.

גדעון סער: למה אתה חושב שהתכוונתי אליך?

גדעון סער: אולי התכוונתי בכלל למישהו אחר?

גדעון סער: עידוד הגיוס לצה"ל.

גדעון סער: זה גם נהיה איזה דבר קונטרוברסלי.

גדעון סער: קודם כול, דיברתי בכלל, חבר הכנסת אורון, על תרומה לחברה ועל נתינה לכלל, ונתתי כמה דברים: שינשינים, שאתה מכיר היטב, בוגרי תנועות נוער, חברות בתנועות נוער, שירות לאומי אזרחי וגיוס לצה"ל.

גדעון סער: ואני צריך להגיד גיוס לצה"ל לפני שירות לאומי אזרחי.

גדעון סער: וזה פתאום היה – – –

יוחנן פלסנר: הסכומים הכספיים שנתת הם מזעריים.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר, חבר הכנסת פלסנר: זה לא שהתקצוב של בתי-הספר יתבצע לפי זה.

גדעון סער: יהיה פרויקט שיתגמל לפי מדד של הישגים: קודם כול, הישגים לימודיים במבחנים; שנית, הישגים חברתיים, כמו מניעת הנשרה, כי אנחנו לא רוצים הישגים לימודיים שיבואו באמצעות הנשרה של תלמידים חלשים.

גדעון סער: וגם מדדים ערכיים.

גדעון סער: זה בין המדדים הערכיים – צה"ל זה צבא של מדינה זרה?

גדעון סער: זה נהיה דבר קונטרוברסלי לבוא ולחנך לנתינה ולחנך לשירות משמעותי בצה"ל?

גדעון סער: תאמינו לי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, כשחיים אורון ואני היינו ילדים, להשתמט מצה"ל זה היה דבר שהיה אות קלון, זאת אומרת, בכלל לא היה צריך, אבל כמו שאמר מנחם בגין: המובן מאליו צריך להיאמר.

גדעון סער: יש בתי-ספר, חבר הכנסת אורון, מעולים, עם ילדים מעולים, שהם לא הולכים לשרת בצה"ל, לא בגלל טעמים פציפיסטיים, לא בגלל טעמי מצפון אפילו, אלא בגלל שיקולי נוחות.

חיים אורון: אתה מספר לי?

גדעון סער: נו, אז מה?

גדעון סער: אז אנחנו כמערכת חינוך לא צריכים להתמודד עם זה?

גדעון סער: אנחנו לא צריכים להתמודד עם זה?

גדעון סער: אם היו קוראים לזה "משרד הלימוד", צריך רק ללמוד, לא צריך לחנך, אז באמת אתה צודק.

גדעון סער: אני מאמין שזה אחד התפקידים של משרד החינוך.

גדעון סער: אם יתקיפו אותי אלף פעם ועוד אלף פעם במאמרים פובליציסטיים בנויים לתלפיות, זה לא ישנה את דעתי.

גדעון סער: אני מסכים אתך, כמעט חותם על כל מלה בנושא של החלשת החינוך הציבורי, הממלכתי והממלכתי-דתי, ואני גם מסכים אתך שדרך המלך צריכה לשלב חיזוק של המערכת הזאת.

גדעון סער: ואני כבר מנסה לאתר, וביקשתי – שוחחתי על זה עם המנכ"ל, כהחלטת מדיניות – שבמקום של ממלכתי או ממלכתי-דתי יחיד ביישוב, כשיש בעיה, יממנו הסעות, שלפחות המערכת הזאת תוכל להתחרות עם מערכות אחרות.

גדעון סער: ואני הולך לנקוט עוד צעדים, זה לא ייקח הרבה זמן עד שהם ייוודעו, משפטיים – – –

אילן גילאון: סליחה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני.

גדעון סער: תן לי, בבקשה.

אילן גילאון: זה בדיוק בנקודה הזאת.

גדעון סער: אני אענה, אני רוצה, אני באמצע משפט.

ראובן ריבלין: אתה שואל את השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

אילן גילאון: היישוב שלומי, אולי אדוני יכול לענות גם על זה.

גדעון סער: ביישוב שלומי, אדוני, אתה יודע מה אמרה לי מנהלת המחוז?

גדעון סער: שהבקשה הזאת יכולה היתה להביא לסגירת בית-הספר.

גדעון סער: זאת היתה המשמעות, ויש שם מסלולים נפרדים, ובדקתי את הפנייה שלך.

גדעון סער: העניין הזה עכשיו בערכאות.

אילן גילאון: אני מודיע לך שקיבלתי תשובה ולא היא.

ראובן ריבלין: אבל זה לא שאילתות כרגע.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לדון בפרטים.

ראובן ריבלין: הוא עונה לחיים אורון ברמה עקרונית.

גדעון סער: חבר הכנסת גילאון פנה אלי בנושא מסוים.

גדעון סער: בדקתי אותו עם מנהלת המחוז.

גדעון סער: היום הוא בכלל בהליכים משפטיים.

גדעון סער: הוא בבית-משפט.

גדעון סער: בואו נשאיר אותו בבית-המשפט, הרי אנחנו נכבד כל פסק-דין.

גדעון סער: גם בעניין הזה גיביתי החלטה של מנהלת המחוז.

גדעון סער: אני רוצה ליצור כלים משפטיים שיאפשרו למערכת להגן על החינוך הרשמי.

גדעון סער: היום, כשמוסד מוכר שאינו רשמי רוצה להיפתח ועומד בתנאי סף מסוימים, מספיק שהוא עומד בתנאי סף מסוימים, והתוצאה תהיה סגירת בית-ספר ממלכתי-דתי או ממלכתי-דתי יחיד במועצה מקומית קטנה, או בשכונה, אז זה מה שיקרה.

גדעון סער: אני לא מתכוון לאפשר את זה.

גדעון סער: אני הולך ואני מקיים על זה ישיבות, וייקח לא הרבה זמן כדי שיהיו חדשות בעניין הזה.

גדעון סער: אבל זה דבר שבו באמת צריך לאתר את כל ארגז הכלים המשפטי, התקציבי – וצדק חבר הכנסת בר-און, 97% זה תקציב קשיח.

גדעון סער: ואתה יודע מה?

גדעון סער: גם ה-3% האחרים, כביכול הלא-קשיחים, גם הם די קשיחים.

גדעון סער: אתה יכול להגיד שאתה – מה אתה יכול להגיד שאתה עושה?

גדעון סער: סוגר מתנ"סים או תנועות נוער?

גדעון סער: זה גם כן קצת פיקטיבי.

גדעון סער: ולכן יש בינינו באופן מפתיע הסכמה מלאה בעניין הזה.

גדעון סער: דיברת על הנושא התקציבי.

גדעון סער: אני אמרתי בצורה גלויה אחרי המאבק על התקציב, ואני קודם כול רוצה לתקן אותך, כי אמרת "קול ענות חלושה", וזה בסדר.

גדעון סער: אני אומר לך שעם תקציב החינוך המקורי, התקציב המקורי – כי היו כל מיני שינויים שנבעו מדברים אחרים, מקיצוץ flat שקרה אחר כך – התקציב המקורי שהוכן, שהמשמעות שלו היתה קיצוץ של 100,000 שעות לימוד, אי-אפשר היה לפתוח את שנת הלימודים.

גדעון סער: עם פיטורים המוניים של מורים, עם פגיעה עמוקה, על-פי מסקנות ועדת-פוגל, ברוב הרשויות המקומיות, בהיקפים מאוד גדולים, ואני קבעתי ואמרתי – לא הצהרתי שום הצהרות בומבסטיות, הודעתי בתקשורת מה הקווים האדומים שלי.

גדעון סער: אלו היו שני הקווים האדומים שלי: קיצוץ עמוק בשעות לימוד ופגיעה עמוקה בשלטון המקומי.

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: יש היום יותר שעות לימוד במערכת.

גדעון סער: שנת הלימודים הזו נפתחה עם יותר שעות לימוד ותוספת של עשרות אלפי שעות במתמטיקה, במדעים ובשפת אם, לפי התוכנית שלנו, לכיתות ג' וז'.

גדעון סער: ואני אומר לך, חבר הכנסת אורון, שלא היה סיכוי בהצעה המקורית לפתוח את שנת הלימודים, לפי מיטב הכרתי.

גדעון סער: ולכן ניהלתי את המאבק הזה.

גדעון סער: אבל אני גם אומר – ההישגים הם מאוד צנועים.

גדעון סער: זאת אומרת, בהתחשב במצוקות של המערכת, בהתחשב בצרכים של המערכת, בהתחשב בתפיסה שלי, שהיא גם התפיסה שלך, שהחינוך צריך להיות במרכז סדר העדיפויות הלאומי – אנחנו לא שם.

גדעון סער: ואני אומר את זה בצורה גלויה, ואמרתי את זה גם אז.

גדעון סער: זה בסך הכול מאפשר לנו לייצב את המערכת, להשתדל להתמודד עם הכלים שיש לנו.

גדעון סער: נהיה חייבים, כשייבנה תקציב המדינה הבא, להגיע למקומות אחרים, כי יש מצוקות מאוד מאוד גדולות.

יוחנן פלסנר: שר האוצר אמר שאין כוונה לקצץ.

גדעון סער: יכול להיות שלא היתה כוונה, אבל היה קיצוץ.

גדעון סער: יכול להיות שזה היה בלי כוונה.

גדעון סער: בדרך כלל, כשזה קורה, יש כוונה.

גדעון סער: אבל אני חושב שהדברים שנאמרו אז התייחסו לתוספות, שנבעו מתוספות של "אופק חדש" שהן תוספות שכר, אבל אתה לא יכול על בסיס מרכיב השכר לבוא ולקצץ שעות הוראה.

גדעון סער: המערכת הזו, בעשור האחרון, קיצצו בה המון שעות הוראה.

גדעון סער: אז מצד אחד היו ניתנות שעות פרטניות ב"אופק חדש", ומקוצצות שעות פרונטליות לכל החטיבה העליונה, כפי שקרה כל כך הרבה פעמים.

גדעון סער: זה לא קרה, ואתה יודע מה?

גדעון סער: בנסיבות האלה זה היה הישג.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: הישג צנוע.

חיים אורון: – – –

גדעון סער: אז אנחנו מסכימים גם על זה.

גדעון סער: צנוע.

גדעון סער: אני אומר צנוע, אבל בלי ההישג הצנוע לא הייתי יכול להתחיל את שנת הלימודים.

גדעון סער: אז גם זה משהו.

גדעון סער: דיברת על ההוצאה לתלמיד, ואני מרשה לעצמי אפילו להוסיף – מה קורה בספסלי הליכוד?

גדעון סער: האם אני יכול להסיק שדברי לא מעניינים?

גדעון סער: הנושא לא מעניין?

גדעון סער: תגידו לי, אני אשנה נושא.

גדעון סער: אני גם מוכן.

גדעון סער: אחרת אני אגיד שזה אישי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול את יושב-ראש סיעת הליכוד שהוא – – –

גדעון סער: כל הזמן אני מסתכל על האופוזיציה, אני רואה שהם שומעים את זה – – –

ראובן ריבלין: אדוני לא ישנה את הנושא.

זאב בילסקי: גם שומעים וגם מסכימים.

גדעון סער: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא לא רק ההוצאה לתלמיד.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון נתן נתון נכון.

גדעון סער: כמובן צריך לקחת בחשבון שהממוצע ב-OECD – התל"ג לנפש הוא יותר גבוה.

גדעון סער: אבל אתם אנחנו רוצים להתחרות.

גדעון סער: התחרות קצת קשה.

גדעון סער: הבעיה היותר קשה – שהמרכיב התוספתי, הגידול בהוצאה לחינוך בעשור האחרון, אצלנו הוא יותר צנוע.

גדעון סער: ויש כמה פרמטרים קריטיים כמו יחס של מחשב לילד, שאנחנו בפיגור, ואם לא נעשה בשנים הקרובות דברים, אני חושב שזה יהיה דבר עם משמעויות מרחיקות לכת.

גדעון סער: תקשוב של מערכת החינוך זה מיליארדים, אז אנחנו עובדים על תוכנית רב-שנתית.

גדעון סער: צריך לעשות את זה בתוכנית לחמש שנים, אבל צריך יהיה לעשות את זה.

גדעון סער: לסיכום – – –

ראובן ריבלין: זה כמו לקנות מטוסים מסוימים לצורכי ביטחון, שאין ברירה, ככה התקשוב – הוא דבר שהוא צורך לאומי ממדרגה ראשונה.

גדעון סער: אני נאלצתי להיאבק על תקציב 2009–2010.

ראובן ריבלין: אני אומר דברים שאדוני חושב – – –

גדעון סער: אני חושב ב-200%.

גדעון סער: ומטוס אחד, מה הוא יכול לעשות למערכת החינוך – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: גם המטוסים חשובים.

ראובן ריבלין: כדי שיהיו לימודים צריך מטוסים.

חיים אורון: כנראה שגם וגם וגם לא הולך.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נביא שלום, ואז הכול ייפתר.

ראובן ריבלין: ברור, אין כל ספק.

ראובן ריבלין: מייד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הרי כולנו מגיעים לשלום, בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: רק שלא יעלה לנו יותר.

חיים אורון: ודאי.

גדעון סער: לדעתי, ההשקעה בחינוך תורמת לביטחון ישראל יותר ממטוסים וטנקים.

גדעון סער: זו דעתי.

גדעון סער: זאת אומרת, אם יש או – או, אני אומר מה לדעתי תורם יותר.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, שלא נתבלבל.

מיכאל בן-ארי: תקשוב זה לא חינוך.

מיכאל בן-ארי: זה למידה, כן.

מיכאל בן-ארי: זה לא חינוך.

מיכאל בן-ארי: כאיש חינוך, אני אומר לך.

מיכאל בן-ארי: זה אמצעי.

ראובן ריבלין: ספר הוא חינוך?

ראובן ריבלין: ספר הוא אמצעי לחינוך.

גדעון סער: אבל תאמין לי, חבר הכנסת בן-ארי, אני מעריך שתוך עשור לא יהיו הרבה כיתות בעולם המתקדם שיעבדו בהן עם לוח וגיר.

גדעון סער: לא יהיו הרבה.

גדעון סער: אם אתה חושב שנוכל להתחרות בדרך ההיא בעולם – אני לא בטוח.

גדעון סער: גבירותי ורבותי, לא באתי להעביר את הזמן במשרד החינוך, לא באתי לעשות פוליטיקה במשרד החינוך.

גדעון סער: יש לי משימה מאוד מאוד כבדה.

גדעון סער: אני עוד הרבה פעמים אבוא ואזדקק לעזרתם של חברי הבית הזה, ואם לא יהיה שינוי במהלך תקופת הקדנציה הזו, לא יהיה טוב.

ראובן ריבלין: אם התקנון היה מאפשר לי, אדוני השר, הייתי קם ולוחץ את ידך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מחזק את ידיך.

ראובן ריבלין: רבותי, יש שתי הצעות.

ראובן ריבלין: יש אפשרויות לדון בעניין בוועדת החינוך, יש אפשרות להעלות זאת על סדר-היום של הכנסת, בהחלט יכול כל אחד לומר את דברו.

ראובן ריבלין: אבל יש שתי הצעות נוספות: האחת של חבר הכנסת אחמד טיבי, והשנייה של חבר הכנסת מולה, לפי סדר הבקשה נקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, לרשותך עומדות גם מעל לבמה שתי דקות תמימות, ואני אאפשר לך לנצל אותן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, שני נושאים עלו לכאן בהצעה לסדר-היום – ההצעות הלאומניות בנושא הילדים בפתח-תקווה, עולים מאתיופיה.

אחמד טיבי: אני אתחיל בנקודה השנייה.

אחמד טיבי: אני שמח על גל הצביעות ששוטף את הבית הזה, שכולם מתנגדים לגזענות.

אחמד טיבי: כל הבית הזה מאוחד נגד גזענות.

אחמד טיבי: לרבות מיכאל בן-ארי; למשל, שמעתי אותו צועק שהוא נגד הגזענות נגד הילדים האתיופים.

אחמד טיבי: זו לא צביעות?

אחמד טיבי: מה, גזענות זה רק בין יהודים?

אחמד טיבי: נגד תת-קבוצות באוכלוסייה היהודית?

אחמד טיבי: מה לגבי הכפרים הלא-מוכרים?

אחמד טיבי: מה לגבי העובדה שבבנק ישראל כבר 50 שנה אין ערבי, כמעט?

אחמד טיבי: כמעט.

אחמד טיבי: כמעט, אין ערבים.

אחמד טיבי: לפעמים פעם אחת, לפעמים – אין.

אחמד טיבי: זו צביעות במיטבה.

אחמד טיבי: זו הסיבה שאני יכול לבוא בידיים נקיות, כבר לפני שבועיים, ולומר בציבור שאני מתעב את ההתנהגות של אלה שלא רוצים לקבל ילדים אתיופים לבתי-הספר שלהם.

אחמד טיבי: מתעב.

אחמד טיבי: אני יודע מה זה.

אחמד טיבי: אני יודע מאיזה רגשות זה בא, מאיזה רגשי עליונות ויחסי אדנות זה בא.

אחמד טיבי: זה מביש.

אחמד טיבי: החברה הישראלית נגועה בנגיף הגזענות וזה נגיף קטלני.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: מה, החברה הישראלית לא גזענית?

מירי רגב: לא, החברה הישראלית – – –

קריאה: זה כולל את – – –

אחמד טיבי: הם הקורבן.

אחמד טיבי: בשלב זה הערבים הם הקורבן של הרוב הגזעני.

מירי רגב: אני לא ראיתי את ערביי ישראל – – – תורמים למדינה.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן.

ראובן ריבלין: אבל, השר ארדן, אסור לך לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: אני עכשיו – – –

אחמד טיבי: הערבים הם הקורבן של הרוב הגזעני.

אחמד טיבי: בדרך כלל זה כך, מה לעשות?

אחמד טיבי: גזענות היא – – –

מירי רגב: אבל אנחנו עוד – – –

ראובן ריבלין: אבל עכשיו הוא מדבר שתי דקות.

אחמד טיבי: גזענות זה רוב מול מיעוט, מה לעשות?

אחמד טיבי: אבל לשמוע – – –

גלעד ארדן: רגע, אז – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אני מוכרח לקרוא לך חבר הכנסת, כי אתה רוצה לקרוא.

ראובן ריבלין: אתה שואל שאלות את ראש הממשלה, פה אתה שר.

ראובן ריבלין: כבודו, אני מבקש ממך לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: הוא אומר עכשיו את דעתו, ומציע הצעה בסופה.

ראובן ריבלין: יש לך עכשיו עוד 30 שניות.

אחמד טיבי: לכן כדאי שהחברה הישראלית תסתכל היטב בראי ותדע עם מי התחילו, ולאן הגיעו, ואיך יסיימו.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים איך זה יסתיים.

אחמד טיבי: בנושא השני – – –

קריאה: אל תטיף לנו מוסר.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה אתה רוצה שזה יסתיים, אנחנו לא – – –

ראובן ריבלין: נא לאפשר לו לסיים את דבריו, כי אין לו פה הצעה לסדר-היום.

דני דנון: ראינו מה קרה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אין אפשרות עכשיו.

אחמד טיבי: אדוני, האם אתה מוכן לשקול שתהיה באופן חריג שעת שאלות אלי כל שבוע?

ראובן ריבלין: אני אשקול זאת.

ראובן ריבלין: אני אשקול זאת אחרי שנדון בענייניהם של בילסקי ושל בר-און.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לך 30 – – –

גדעון סער: האם אדוני מרמז שהוא בדרך לממשלה?

גדעון סער: כי שעת שאלות יש לשר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אתה מרמז שיש אפשרות שהוא ייכנס לממשלה?

גדעון סער: הוא, באופן התנדבותי, מבלי שהוא נשאל, ביקש לקיים שעת שאלות, ושעת שאלות, על-פי התקנון, זה דבר שקורה עם שרים.

קריאה: ממשלת נתניהו בדרך לשם.

ראובן ריבלין: – – – אל תעזור לי.

ראובן ריבלין: אל תעזור לי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, נא להקפיד על התקנון.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עכשיו 30 שניות לסיים את דבריך.

דני דנון: נשאל אותך על בל"ד, על מה שקרה במרוקו – – –

ראובן ריבלין: בסדר, נו אתם רוצים להעלות עכשיו את בל"ד, ואתם רוצים את הכול.

דני דנון: בוודאי.

מירי רגב: בל"ד נמצאים בכנסת, והם נגד מדינת ישראל.

דני דנון: – – – בוא נשאל מה קורה.

ראובן ריבלין: יש לך זמן חופשי לומר גם מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: השאלה שלך, בבקשה, טיבי יענה – שכל אחד יענה.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – – הביתה – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני אהיה פה כל הזמן.

קריאה: גם אני.

דני דנון: שיתייחס למחנות בל"ד במרוקו.

ראובן ריבלין: תשמע, אולי אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: השר סער הוא שר בממשלה.

ראובן ריבלין: טיבי הוא חבר כנסת כמוך.

ראובן ריבלין: הוא לא מחויב לך בשאלות ובתשובות ובמענות.

ראובן ריבלין: יש לו עמדות שלו, יש לך עמדה שלך.

אחמד טיבי: אני מתיימר להיות כמוהו, אדוני, בכל זאת, למרות שאני לא מגלומן.

ראובן ריבלין: הוא יכול לחלוק על עמדתך, אתה יכול לחלוק על עמדתו.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לצוות עליו, או לשאול אותו שאלה על-פי התקנון שהוא חייב לענות עליה תוך 21 יום.

מיכאל בן-ארי: נשלח אותך לקטאר, שם – – –

ראובן ריבלין: הוא ביקש, אני לא מרשה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש.

ראובן ריבלין: כל בקשה מופנית אלי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: בקשתו נדחתה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: עכשיו תנו לו להגיד את עמדתו, אחרי זה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: בפעם הבאה אתה תבקש, וניתן לך להביע את עמדתך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: לא, לא תודה.

ראובן ריבלין: 30 שניות.

אחמד טיבי: 30 שניות.

אחמד טיבי: בנושא השני של ההצעות הלאומניות של השר סער שעלו בשבועיים האחרונות – אין ספק שהן היו מדאיגות כאשר אני קראתי על כך ב-Ynet, בתקשורת בעברית, עד שבא השר סער אתמול במסיבת עיתונאים בשפרעם לתקשורת הערבית, ואמר שהוא מעולם לא העלה הצעה לחייב, או לאלץ את בתי-הספר הערביים לשיר את "התקווה" בבוקר.

אחמד טיבי: אני חושב שזה הסבר משביע רצון.

אחמד טיבי: יש בעיה עם העובדה – – –

גדעון סער: זה לא הסבר, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: זה ציון עובדה.

אחמד טיבי: אגב, התקשורת הערבית ציטטה אותך במדויק.

ראובן ריבלין: עוד הפעם, אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת טיבי הוא אמן.

ראובן ריבלין: הוא תמיד נותן לכם לשאול את השאלות.

ראובן ריבלין: עכשיו השתי דקות שלו יהפכו ל-25 דקות הצעה נוספת.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש – – –

אחמד טיבי: אגב, למרות שיש לי התחייבויות אחרות.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: כל זמן שאתה תרצה לעמוד.

ראובן ריבלין: אף אחד לא יכול לחייב אותך.

אחמד טיבי: בהחלט.

ראובן ריבלין: אני מבקש עכשיו לא לקרוא קריאות ביניים ב-20 השניות הבאות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: זאת היתה עמדתו של השר אתמול בשפרעם, שהוא מעולם לא אמר שצריך לחייב את בתי-הספר הערביים לשיר את "התקווה" כל בוקר, כל ערב או כל צהריים.

אחמד טיבי: אני חושב שהעמדה הזאת היא עמדה חשובה.

אחמד טיבי: טוב שהובהרה ונאמרה לתקשורת הערבית, שציטטה במדויק את הדברים של השר סער.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש בעיה עם עניין ה"נכבה".

אחמד טיבי: יש ויכוח מתמשך בינינו, אדוני השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מקווה שתהיה לך אמפתיה למה שאנשים הרגישו ב-1948, מה שעבר עליהם.

אחמד טיבי: בכל זאת, זה ערך אנושי ולאומי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: כל אזרח בישראל צריך לכבד את ההמנון.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב להזדהות עם מילותיו אם אינו יהודי.

ראובן ריבלין: גם אם הוא יהודי, הוא לא חייב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אבל – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי דבר רע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה – באותו נושא.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה שכן לשר סער יש התחייבויות חשובות והוא חייב לעזוב את האולם.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נמשיך לדשדש בנושא חשוב זה, אנחנו חלילה נגיע למצב שבו השר לא יהיה כאן על-פי הסכמה מראש אתו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לג'ומס שהעלה את העניין.

שלמה מולה: זוהי דווקא הזדמנות מצוינת, אני רוצה לברך את שר החינוך על הנחישות שלך.

שלמה מולה: סוף סוף יש מישהו שבא ואמר בבית הזה: בואו נעשה סדר בבית הזה.

שלמה מולה: אני חושב שבכל מה שקשור לקליטת עולי אתיופיה ב-20 השנים האחרונות, מדיניות ההפניה ומדיניות הטיפול של הרשויות המקומיות היו אולי הדבר הבזוי ביותר שאפשר להגיד.

שלמה מולה: אם נוצרו 20 בתי-ספר על טהרת יוצאי אתיופיה, מערכת החינוך, הרשויות המקומיות, צריכות לשאול את עצמן למה, למה ולמה.

שלמה מולה: אני חושב שפתח-תקווה היא עיר תורנית לצורך העניין.

שלמה מולה: אני יכול לתת לכם רשימה ארוכה – גם ועדת החינוך, וגם כנסות קודמות דנו ודנו ודנו.

שלמה מולה: אבל, לצערי, שרי החינוך כנראה לא רצו להתעמת עם הבעיה בצורה אמיתית.

שלמה מולה: אני רוצה להודות לך על כך.

שלמה מולה: הדבר השני, זה נכון, וגם צריך לומר את האמת, שבתי-הספר הממלכתיים-דתיים קלטו את עולי אתיופיה שנים רבות מאוד, וצריך להגיד להם תודה.

שלמה מולה: אין שום ספק בכלל בעניין.

שלמה מולה: זה נכון – לשרת החינוך הקודמת, שולמית אלוני, היתה הזכות – – –

מיכאל בן-ארי: – – – להגיד תודה, אבל לא צריך לירוק עליהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

שלמה מולה: שרת החינוך שולמית אלוני ביטלה את החובה לשלוח את יוצאי אתיופיה לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים בהחלטת ממשלה כזכות יסוד של אדם לבחור – גם את זה צריך להגיד.

שלמה מולה: אבל מאז שהתקנה הזאת בוטלה ועד היום עברו שנים רבות.

שלמה מולה: המים זרמו, שום דבר לא השתנה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להגיד משפט אחרון.

שלמה מולה: אני חושב שבעיית פתח-תקווה יכלה להיפתר באותה שעה שהגענו אליה לסיכום או שאתה והמנכ"ל הגיעו לסיכום.

שלמה מולה: מי שלא עשה את עבודתו זה עיריית פתח-תקווה, ראש העירייה ששיקר במצח נחושה בוועדת החינוך.

שלמה מולה: כולנו שמענו אותו.

שלמה מולה: הוא בא ואמר: אני שיבצתי את כל הילדים, הילדים יודעים לאיזה בית-ספר הם הולכים.

שלמה מולה: הוא אמר: המגשרים יודעים לאן הילדים הולכים.

שלמה מולה: רק שתדעו, שרק היום התברר שיש 16 ילדים שהיו צריכים להיות בכיתה א', ובכלל אפילו לא רשמו אותם.

שלמה מולה: איזה מין התנהלות זו?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

שלמה מולה: אדוני השר, אני חושב שצריך להחזיר למשרד החינוך את החובה שכל רשות מקומית או מחלקות החינוך שלהן יעבירו את רשימת השיבוץ של הילדים לבתי-הספר כל שנה.

שלמה מולה: אם לא נעשה את זה, אנחנו נחזור לאותן טעויות.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר החינוך אשר בהודעה של 24 שעות אנחנו הודענו ששינינו את הנושא לסדר-היום, והוא ניאות לבוא אלינו על מנת להשיב על ההצעה בפירוט בהחלט מעורר התפעלות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: הסתיים הדיון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אתה רוצה להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: רוצה דיון במליאה.

ראובן ריבלין: לשר אין התנגדות לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד מליאה – מצביע בעד, מי שנגד – מצביע נגד, ואז זה יוסר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: מליאה – זה בעד.

ראובן ריבלין: השר מסכים לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 21, נגד – אין, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהדיון בנושא המפורט והמורכב, שהעלה חבר הכנסת חיים אורון בשם סיעת מרצ, יעבור לדיון בסדר-יומה של הכנסת בהקדם.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 4067.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הסעיף האחרון בסדר-היום: בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3).

ראובן ריבלין: הבקשה הוגשה ואכן הוגשו התנגדויות.

ראובן ריבלין: לא היו התנגדויות?

ראובן ריבלין: אז אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: הואיל ואין התנגדויות, אז אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד בקשת הממשלה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי שבעד הממשלה – מצביע בעד, ומי שרוצה להוריד את הנושא ולא להחיל עליו דין רציפות – מצביע נגד.

ראובן ריבלין: הואיל ואין התנגדויות ההצבעה היא מיידית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש עוד הודעה למזכיר הכנסת אם חברי הכנסת רוצים להיות מעורים במה שהוא מודיע.

ראובן ריבלין: ובכן, בנושא ההצבעה על בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007: בעד – 21, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: זה יועבר לדיון ולהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות כלכלית לשנת הכספים 2006) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת סביבה.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה בתום הפגרה, אלא אם כן תתבקש הכנסת להתכנס פעם נוספת על-פי התקנון בזמן פגרה.

ראובן ריבלין: אם לא ניפגש עד תום הפגרה – אני מאחל לכולם, לכל חברי הכנסת, לכל עובדי הכנסת ולכל עם ישראל כתיבה וחתימה טובה, שנה טובה.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום, ישיבה זאת נעולה.