ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 341, 2012-05-02 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, שר הבריאות, שר המשפטים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י' באייר תשע"ב, 2 בחודש מאי 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 139), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה אשר אושרה היום – לצערי הרב, אנחנו אישרנו חמש שאילתות, אבל נבצר משר הביטחון, משום שגם השר להגנת העורף נמצא היום בתרגיל, לכן שלוש שאילתות לא יוכלו, חברי הכנסת, להיענות על-ידי משרד הביטחון, ובהסכמתם העברנו את זה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: לכן יש בידינו שתי שאילתות – שאילתות דחופות – שהן לשר הבריאות ולשר הפנים.

ראובן ריבלין: את שר הבריאות מבקשת לשאול חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא: בריאות הנפש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות לעלות ולבוא לדוכן הכנסת, ואז להזמין את חברת הכנסת יחימוביץ לשאול אותו את השאלה, ובראשית הדרך לשאול את השאלה כפי שהיא נוסחה על-ידי השואלת ואושרה על-ידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אשנה, ברשותך, רק את הזמנים, כיוון שבינתיים ההצעה שעמדה להיות מאושרת – אושרה.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן שר הבריאות, השבוע, אתמול, אישר הקבינט הכלכלי את הפרטתם של שירותי בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': זה נעשה בצו ממשלתי.

שלי יחימוביץ': ברצוני לשאול: מדוע היא נעשית מאחורי גבה של הכנסת, והאם ניתן מענה לסכנות לשלומם של פגועי הנפש שטמונות ברפורמה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יחימוביץ, אני אסביר אולי בהרחבה אחר כך בעל-פה, אבל קודם כול אני אקריא את התשובה הפורמלית.

יעקב ליצמן: מתוך רצון לשפר את איכות הטיפול הרפואי, להשלים את כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוכנה הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בריאות הנפש), התשנ"ז–2007, שפורסמה בהצעת החוק התשס"ז, עמוד 872, שעדיין מונחת, למעלה מארבע שנים לאחר פרסומה, בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, וזאת במשך שתי קדנציות של כנסת ישראל.

יעקב ליצמן: במשך שנות הדיונים בהצעה חלו בה שינויים שונים, חלקם בהסכמה, וההערכה היתה שהדיונים בהצעה לא הובילו בקצב ריאלי להשלמת התהליך.

יעקב ליצמן: משפחות חולי הנפש וחולי הנפש מבקשים לעמוד על זכויותיהם ולממש את זכאותם.

יעקב ליצמן: זו אוכלוסייה הזקוקה לסיוע ולהגנה, ולמרות מאבקם העיקש לאישור הרפורמה הנושא לא הוסדר.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, בהכירו את החשיבות המקצועית של הרפורמה, רואה עצמו כאחראי לאוכלוסייה זו, ושם לו למטרה לקדם הרפורמה.

יעקב ליצמן: כבר בהחלטת הממשלה 568 משנת 2006 נקבע בסעיף 7 כי "אין כאמור בהחלטה זו כדי למנוע משר הבריאות ושר האוצר להגיש לאישור הממשלה צו כאמור בסעיף 69(א) לחוק ביטוח בריאות, בעניינים הכלולים בתזכיר החוק האמור בסעיף 2, חרף הכללתם בהצעת החוק".

יעקב ליצמן: לאור אי-קידומה של הצעת החוק בכנסת, מוצע לבצע את העברת האחריות לפי צו, בהתאם לסמכות שבסעיף 69(א) לחוק.

יעקב ליצמן: עוד נציין כי ארגון "בזכות" וארגוני הנכים הגישו בג"ץ נגד המשרד מדוע אנו לא מממשים את האפשרות להעברת הרפורמה בצו, דבר הפוגע בחולי הנפש ובמשפחותיהם.

יעקב ליצמן: על כן, הוגש לאישור הממשלה צו להעברת שירותים בתחום בריאות הנפש מהתוספת השלישית לתוספת השנייה.

יעקב ליצמן: השירותים המועברים הם שירותי אשפוז פסיכיאטרי, וכן שירותים אמבולטוריים – מרפאתיים – בתחום בריאות הנפש המנויים בתוספת השלישית, והם מועברים כפי שהם ובנוסח המופיע כיום בתוספת השלישית.

יעקב ליצמן: על מנת להבטיח פריסה נאותה של שירותי מרפאות בריאות הנפש בידי קופות-החולים במועד כניסתו לתוקף של הצו, בכוונת משרד הבריאות והאוצר להגדיל באופן הדרגתי את תשתית השירות המרפאתי בקופות.

יעקב ליצמן: עד למועד כניסתו לתוקף של הצו ימשיך משרד הבריאות לשאת באחריות הביטוחית לשירות זה, ועל כן הרחבת הפריסה המרפאתית של קופות-החולים תתבצע בדרך של רכש שירותים בידי המשרד.

יעקב ליצמן: העברה זו איננה הפרטת שירותים אלא העברת האחריות לקופות-החולים כפי שקיים לגבי הרפואה הגופנית.

יעקב ליצמן: העברה זו מבטיחה את הרצף הטיפולי של הטיפול בחולי נפש תוך הגדלה תקציבית משמעותית בהיקף של מעל 300 מיליון שקל לשנה להרחבת הטיפול האמבולטורי.

יעקב ליצמן: אין לנו כל ספק כי רפורמה זו משפרת בצורה ניכרת את הטיפול והשירות לחולי הנפש והנזקקים לשירותים אלו.

יעקב ליצמן: זו התשובה, מה שהכינו לי – –

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

יעקב ליצמן: – – אבל אני רוצה להרחיב.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להרחיב.

יעקב ליצמן: אז אולי אחרי שלי אני ארחיב כמה דברים.

ראובן ריבלין: אחרי – כי יש שאלות שבאות בתגובה על התשובה הרשמית.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, לא בכדי הרפורמה עוכבה.

שלי יחימוביץ': היא עוכבה כיוון שחברי ואני עיכבנו אותה באופן פעיל, כיוון שחששנו שהיא תחמיר מאוד את מצבם של פגועי הנפש, ולא תיטיב אתם, מה גם שהיא תוקצבה מלכתחילה בתת-תקצוב, כך שהיה ברור שההפרטה שלה תהיה בחסר – בחסר מבחינת היכולת לטפל בפגועי הנפש.

שלי יחימוביץ': מערך שירותי בריאות הנפש הוא גוף בעל אתוס טיפולי ושיקומי עם זיקה ישירה לקהילה.

שלי יחימוביץ': לא מדובר בתור בקופת-חולים, שמתקשרים למוקדן שקובע לך תור, אלא בטיפול הרבה יותר בסיסי ויסודי, שהוא חלק מהטיפול בקהילה.

שלי יחימוביץ': זה שונה בתכלית מטיפול דרך קופות-החולים, שבפועל הן חברות ביטוח היום – חברות ביטוח שמעוניינות למקסם רווחים ולהוציא את המינימום האפשרי.

שלי יחימוביץ': איך תבטיח שאיכות הטיפול לא תיפגע, שלא תהיה העדפה של טיפול תרופתי ופסיכיאטרי על פני פסיכותרפיה פשוט כי זה יותר זול, שלא תהיה הגבלה של מכסת טיפולים למי שיזדקק לכך?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ימתין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מולה, בבקשה.

ראובן ריבלין: כדאי, חבר הכנסת מולה, כדי שאני לא – היו יכולים אחרים – שתבקש מהמזכירות להבטיח.

ראובן ריבלין: אבל כרגע זה בסדר, אתה תהיה אחריו.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, השאילתא הזו עוסקת בשתי שאלות עקרוניות מאוד.

דב חנין: שאלה עקרונית אחת היא, מה קורה כאשר הממשלה מביאה חוק לכנסת, ובכנסת מתנגדים לו, ואז הולכת הממשלה, כמו שאתם עשיתם הפעם, ואומרת: חברי הכנסת, שהם נבחרו על-ידי הציבור, לא רוצים את החוק, אנחנו נעביר את אותו הסדר בצו.

דב חנין: אני רואה טעם מהותי לפגם במתכונת הזאת.

דב חנין: אני חייב גם לומר, אני פניתי בנושא הזה גם ליושב-ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת.

דב חנין: לטעמי גם ברמה המשפטית הדבר הזה איננו תקין.

דב חנין: אבל אנחנו כרגע לא בדיון משפטי.

דב חנין: אני אומר, ברמה הציבורית העקרונית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אבל זה ברמה הקונסטיטוציונית.

ראובן ריבלין: הרי הממשלה יכולה להשתמש בצווים כל עוד הכנסת לא הגבילה אותה.

דב חנין: אני כרגע לא נכנס לוויכוח המשפטי.

דב חנין: אני מדבר – ברמה המהותית הציבורית, לא זו הדרך.

ראובן ריבלין: אוקיי.

דב חנין: אם הכנסת מתנגדת אז אין מה לעשות, אלה נבחרי הציבור.

דב חנין: לגופו של עניין, אדוני, אני רוצה להמשיך את דבריה של חברתי חברת הכנסת יחימוביץ.

דב חנין: מאוד בקיצור, במברקים, להביא בפניך את הסיבות למה התנגדנו לרפורמה.

דב חנין: נקודה ראשונה, הרפורמה הזאת מצמצמת את סל הזכאות רק לבעלי אבחנה פסיכיאטרית.

דב חנין: זאת אומרת, מי שאין לו תו פסיכיאטרי בעצם לא יהיה זכאי.

דב חנין: הבעיה השנייה, יש פה צמצום דרסטי בשעות הטיפול.

דב חנין: זה יפגע באופן מאוד משמעותי באפקטיביות של הטיפול.

דב חנין: לא מממנים ברפורמה את שעות הטיפול הנלוות, וזה יפגע גם באיכות של הטיפול וגם ביעילות של הטיפול.

דב חנין: יש בעצם מערכת שמגבירה את השימוש בטיפול תרופתי.

דב חנין: טיפול תרופתי יעיל למצבים מסוימים, לא לכל המצבים.

דב חנין: יש הגברה של הסטיגמה, כי בעצם אתה דורש דרישת סף של אבחנה פסיכיאטרית כדי שהמערכת הציבורית תיתן בכלל אפשרות לטיפול נפשי.

דב חנין: יש פה גם פגיעה בסודיות, כי התיקים הפסיכולוגיים והפסיכיאטריים האלה יהיו בתוך הסל הכללי של קופת-החולים, ושם, אתה יודע, זה שאלות רגישות שלא כל אחד כמובן רוצה שהן יהיו בתוך המאגר הכללי של המידע.

דב חנין: אנחנו ברפורמה הזאת, אדוני סגן השר, פוגעים בענפים שלמים בבריאות הנפש.

דב חנין: אין שום תקציב לשמירה על הרמה המקצועית, אין מקום להשתלמויות ולמידה במסגרת הצוותים, וכך לא תתאפשר גם ההכשרה המקצועית של דור המטפלים הבא.

דב חנין: קופות-החולים היום הן מוסד ביטוחי, מוסד ביטוחי מאוד חשוב, אבל הן מנסות למקסם רווחים, והן מתנהלות בצורה כלכלית, ולכן המעבר לקופות-החולים בפועל הוא בעצם הפרטה.

דב חנין: אנחנו גם, אדוני סגן השר, מעבירים את הטיפול הנפשי לגורמים שאינם מתמחים בטיפול נפשי – קופות-החולים לא מתמחות בטיפול נפשי – ועושים את זה במקום מערכת ציבורית קיימת, שעבדה ופעלה לאורך שנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו גם, במקום לתקצב את המערכת הזאת, לתת לה עוד קצת כסף, אנחנו העברנו אותה דיאטה רצחנית, ואת הכסף שעכשיו יוסף לרפורמה ניתן בעצם לאותם מבטחים.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אדוני סגן השר, אני אומר שבסופו של דבר הרפורמה הזו תעלה לנו יותר כסף, אבל תפגע באופן מהותי באינטרסים של הציבור ובאינטרסים של המטופלים.

דב חנין: אבל על כל הדברים האלה היינו אמורים להתווכח בכנסת, והתחלנו להתווכח.

דב חנין: תבואו, תשכנעו אותנו.

דב חנין: אם הייתם משכנעים אותנו, אולי אנחנו היינו משכנעים אתכם, היינו מעבירים רפורמה יותר טובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: נוח לי להעיר את ההערה הזאת, משום שאני מאוד מכבד את השואלת ומאוד מכבד את השואל הנוסף.

ראובן ריבלין: רק אני מציע לחברים, שהם יוסיפו על הדברים שאמרו קודמיהם, כי חברת הכנסת יחימוביץ למעשה אמרה את רוב הדברים שאתה אמרת בצורה הנחרצת, וגם השאילתא מובאת כאן לתשובה ישירה של השר מהטעם, איפה הפיקוח של הציבור באמצעות הכנסת, ומדוע עושים דברים כאלה בלי שיתוף פעולה.

ראובן ריבלין: זה ניסוחה של חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אז אני מבקש, ונוח לי לומר לכם, כי אתם מבינים מה אני אומר, שתקפידו לשמוע גם מה האחר אומר, כדי שלא נצטרך לחזור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מולה, הדברים מכוונים גם אליך.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאתה תוסיף דברים שונים ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בשאילתא שלה וממה שהוסיף והחרה אחריה, וגם הוסיף שתי נקודות נוספות, חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בעצם הבקשה הזאת של בקשת הממשלה לרפורמה נמשכת כמעט 17 שנה – – –

יעקב ליצמן: זו התשובה על כל השאלות.

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: שנייה.

שלמה מולה: 17 שנה הרצון של הממשלה להפריט קיים, ועד עכשיו לא הסתייע.

שלמה מולה: אבל עכשיו אני רוצה לשאול אולי את הדבר המהותי ביותר.

שלמה מולה: אנשי המקצוע שעוסקים בטיפול בחולים – הרופאים והאחיות – והמשפחות, גם מתנגדים.

שלמה מולה: זאת אומרת, אם הצרכן מתנגד, אנשי המקצוע מתנגדים, מה הועילו חכמים כל כך, לעתים?

שלמה מולה: משרד הבריאות רוצה להפריט את השירות?

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך שזה מזכיר לי בדיוק את הגישה הזאת – כמו שעושים מאמץ, למשל, להפריט גם את השירות לאסיר ולהעביר את זה לאחריות של עמותות וגופים.

שלמה מולה: אדוני סגן השר, יש לי הערכה אליך, באמת באמת.

שלמה מולה: אני יודע שאתה שר בריאות מצוין.

שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שדווקא במשמרת שלך הדבר הזה יצא לפועל.

שלמה מולה: אני חושב שזה יפגע באותם צרכנים במיוחד, וגם במשפחות וגם באנשי המקצוע שמתנגדים לזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: ברשותכם, טיפה אאריך.

ראובן ריבלין: בהחלט.

יעקב ליצמן: אני אגולל את ההיסטוריה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יחימוביץ, את עדה שהייתי נגד; ועוד איך.

יעקב ליצמן: נכון?

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: בא בן-אדם – ואני מיוזמתי מעלה את זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאני לא מפחד להגיד את זה, ואני רוצה להסביר את עצמי גם כן, הציבור צריך להבין.

יעקב ליצמן: גם היום, ואני אומר את זה לפני הכנסת, אני יודע שצריך לעשות כל מיני תיקונים.

יעקב ליצמן: אבל מה שקרה בינתיים, עשיתי הרבה ביקורי פתע במוסדות, ואחד מהם ביחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וראינו את הזוועה, איך הם מתוחזקים.

יעקב ליצמן: למה זה קרה?

יעקב ליצמן: כי זה בדיוק מה שאתה אמרת, חבר הכנסת מולה: 17 שנה אנחנו מחכים, מהבריאות הממלכתית בכלל, ואומרים: עוד שנה אנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: כל שר בא וסוחב ואומר: לא משקיע כלום, כי עוד שנה אנחנו הולכים לשפר ולהשקיע, אז למה עכשיו לעשות?

יעקב ליצמן: נמצא שכל השנים לא השקיעו כלום בבריאות הנפש, לא בביטוח ולא במתקנים, והכול מוזנח והכול לא טוב והשירות נורא ואיום.

יעקב ליצמן: כשנכנסתי לתפקידי ביקשתי לראות מה קורה שם, והבנתי רק דבר אחד.

יעקב ליצמן: למה זה באמת עומד?

יעקב ליצמן: למה לא מתקדמת שום רפורמה?

יעקב ליצמן: כי כל שר בא, יש לו אג'נדה משלו, יש לו את סוג ההצעות, התיקונים שלו, אז בינתיים הוא פוסל את הקודם, הוא מתחיל לגלגל דבר חדש, זה לוקח שנתיים, שלוש, עד שהוא מגיע.

יעקב ליצמן: מה קורה בסוף?

יעקב ליצמן: בסוף קורה שהוא מכין דבר אחד, הולכים לבחירות – הנה, עובדה, בימים האלו יש בחירות – ואחרי שיש בחירות אז פתאום לא עובר כלום.

יעקב ליצמן: בקדנציה הבאה בא שר חדש, הוא מתחיל דבר חדש, הוא אומר: זה לא טוב.

יעקב ליצמן: אחרי שנה או שנה וחצי יש עוד שר חדש, תחלופה של שרי בריאות – התחלפו, חבל על הזמן מה שקרה בשנים.

יעקב ליצמן: 17 שנה לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: כלום לא התקדם.

יעקב ליצמן: הכול מוזנח.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היית אתי ביחד וראית את הדברים.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להסביר את זה יותר.

יעקב ליצמן: מה קרה בינתיים?

יעקב ליצמן: בינתיים מישהו הגיש בג"ץ, הארגונים הגישו בג"ץ, ובג"ץ שאל את משרד הבריאות: למה אתה לא הולך דרך צו?

יעקב ליצמן: הוא שואל אותי למה אני לא הולך דרך צו, ואתם שואלים אותי נגד הבג"ץ, שבג"ץ שואל אותי למה אני לא הולך עם צו, ואתם שואלים אותי למה לא הלכתי עם הכנסת.

יעקב ליצמן: ואף-על-פי-כן העברתי בקריאה ראשונה בכנסת הנוכחית, לפני שנה וחצי, את חוק בריאות הנפש.

יעקב ליצמן: עבר בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: שנה וחצי אני אומר להם: רבותי, זה עומד, זה לא מתקדם כלום.

יעקב ליצמן: אם אני לא אקבל תשובה אני אצטרך לעשות משהו, כי אני לא יכול להשאיר את המצב הנוכחי.

יעקב ליצמן: ולכן פעלתי כפי שפעלתי דרך צו.

יעקב ליצמן: זה מעוכב בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: שני דברים.

יעקב ליצמן: אם יש מספיק תקציב, אני יכול לחיות עם התקציב הזה, אף שבהחלט כסגן שר הבריאות שאחראי על המשרד אני רוצה תקציב נוסף; ב.

יעקב ליצמן: יש דבר שלא אמרו כאן – – –

ראובן ריבלין: תקציב נוסף, מדובר על 400 מיליון?

יעקב ליצמן: עוד 100 מיליון.

ראובן ריבלין: עוד 100 מיליון.

יעקב ליצמן: 310 יש לנו היום.

ראובן ריבלין: צריך עוד 100 מיליון?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: עוד 100 מיליון.

יעקב ליצמן: אבל שר האוצר אתמול, בחתימה בקבינט שאישר את זה, הפתיע אותי לטובה.

יעקב ליצמן: שר האוצר בא אתמול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והוא הודיע לי אתמול שהוא נותן 50 מיליון שקל לשיפוץ ולפיתוח בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: דבר עצום.

יעקב ליצמן: אתמול הוא הודיע לי את זה בקבינט – הודיע את זה לפני אישור – 50 מיליון שקל רק לפיתוח, לשיפוצים של בתי-חולים פסיכיאטריים, רק לזה.

יעקב ליצמן: לכן, זו בשורה.

יעקב ליצמן: בהחלט יש כאן בשורה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד שמקומות רחוקים היום לא זכו לקבל שום שירות.

יעקב ליצמן: קופת-חולים נמצאת בכל מקום.

יעקב ליצמן: בתי-חולים של משרד הבריאות – לא בכל מקום יש בית-חולים פסיכיאטרי שמטפל.

יעקב ליצמן: לכן, יש מקומות שבהחלט לא הגיע שירות, במקומות רחוקים, בפריפריה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאסור להמשיך את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאסור שיהיה מצב שבפריפריה מי שצריך טיפול בבריאות הנפש לא יקבל את הטיפול.

ראובן ריבלין: האם חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת חנין – – –

יעקב ליצמן: – – – ומולה.

ראובן ריבלין: מולה לא.

ראובן ריבלין: אבל אני שואל שאלה שהם שאלו ומולה לא התייחס אליה.

ראובן ריבלין: האם הצווים שמוצעים על-ידי השר – –

יעקב ליצמן: – – – שאושרו.

ראובן ריבלין: – – מחויבים אישור ועדה?

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא מחויבים אישור ועדה?

יעקב ליצמן: זה אישור ממשלתי.

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: בלי אישור הכנסת.

יעקב ליצמן: בלי אישור הכנסת.

ראובן ריבלין: אז תתקן את החוק.

יעקב ליצמן: רבותי, אני אומר:

יעקב ליצמן: הדרך – – –

ראובן ריבלין: בג"ץ מורה לו על-פי עתירה שמוגשת על-ידי האזרחים שאתה – – –

יעקב ליצמן: ארגונים.

ראובן ריבלין: ארגונים ואזרחים וכל – – –

יעקב ליצמן: שאלו אותי – השאלה בבג"ץ היתה: למה משרד הבריאות – אגב, זה היה לפני שנכנסתי לתפקיד – לא הולך לצו?

יעקב ליצמן: משרד הבריאות טען שזה מתעכב בכנסת.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים: א.

יעקב ליצמן: אני שלם עם זה, אף שאני חולק במפורש – וכל הסתייגות שהיתה לי בוועדת הכספים – יש לי, ואם בעזרת השם בקדנציה הבאה אני אהיה שר הבריאות, סגן שר הבריאות, יהיה מה לתקן.

ניצן הורוביץ: תהיה שר.

ניצן הורוביץ: למה סגן שר?

ניצן הורוביץ: תהיה שר.

יעקב ליצמן: יכול להיות.

יעקב ליצמן: לא יודע שום דבר.

יעקב ליצמן: לא יודע מה יהיה בקדנציה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מתי יש בחירות?

יעקב ליצמן: אתה לא יודע.

יעקב ליצמן: גם אני לא יודע.

ראובן ריבלין: במקרה, אני מכיר את מה שנקרא סגן השר ואת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם יש מקום שראש הממשלה לא מתערב בו, זה במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם: הוא לא מתערב בכלום, חד-משמעית.

ראובן ריבלין: – – – יכול להגיד שהוא מתערב הרבה במשרד הפנים, אבל – – –

משולם נהרי: באוצר גם – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: באוצר הוא לא מתערב אף פעם.

משולם נהרי: לא צריך להתערב.

משולם נהרי: מתערבים לו.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד: צריך תוספת לתקציב.

יעקב ליצמן: נקבל תוספת.

יעקב ליצמן: אתמול כבר קיבלנו משהו על החשבון בהפתעה – עוד 50 מיליון שקל, מה שלא סיכמנו, לפיתוח.

יעקב ליצמן: הוא הודיע את זה בעת – ואני שמח, ואני מעריך את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא שר אוצר חברתי אפילו.

יעקב ליצמן: עובדה שהוא הבין את זה בלי שאני – פעם דיברו על זה, אבל אתמול זה לא היה על השולחן.

יעקב ליצמן: רבותי, תחולת הצו היא בעוד שנתיים וחצי, שלוש שנים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אנחנו נותנים זמן להיערך, אנחנו נותנים זמן שאנחנו נקפיד שבכל פריפריה, בכל מקום נידח, יהיה סניף של קופת-חולים שמטפל בבריאות הנפש ויהיה שירות לכולם.

יעקב ליצמן: אני בטוח שכל זה ישפר את בריאות הנפש, על אף, חברת הכנסת יחימוביץ – ואני אומר לך את זה כי את עבדת אתי נגד הדבר הזה, ואני מדגיש את זה, אבל ראיתי שאין ברירה.

יעקב ליצמן: לפי המצב, השירות מידרדר והולך כל יום.

יעקב ליצמן: מה שראיתי זה זוועה.

יעקב ליצמן: לכן, בהחלט, הסכמתי, ואני עומד על זה שאין מנוס, אלא שצריך לתקן את זה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שגם אתם תגיעו למסקנה שצדקתי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות על תשובתו המפורטת.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ על שהעלתה נושא חשוב זה בשאילתא ישירה ודחופה, משום שהדברים המעניינים היום הם על סדר-היום הציבורי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אקוניס לבוא ולשאול את כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אשר יעלה ויבוא לדוכן הכנסת, על מנת להשיב על שאילתא דחופה בנושא "מסתננים בתחנה המרכזית", שקיבלה השבוע משנה-פרסום בדברים אשר קורים שם, בדרום תל-אביב.

אופיר אקוניס: אדוני, תודה.

אופיר אקוניס: נכון.

ראובן ריבלין: תקריא את השאילתא.

אופיר אקוניס: אני אקריא אותה, ואחר כך נוסיף כמובן.

אופיר אקוניס: כבוד שר הפנים, מדי יום ובכל יום אוטובוס אחד לפחות מוריד קבוצה של מסתנני עבודה באזור התחנה המרכזית בתל-אביב.

אופיר אקוניס: רצוני לשאול: 1.

אופיר אקוניס: מי קיבל את ההחלטה להעביר את המסתננים מגבול מצרים ללב תל-אביב ומתי?

אופיר אקוניס: 2.

אופיר אקוניס: מי מממן את ההסעות הללו?

אופיר אקוניס: 3.

אופיר אקוניס: מה הוא השיקול שעומד מאחורי הפעילות הזאת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, ואחר כך תוכל להרחיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבאמת זה נושא שהיום תופס יותר ויותר תאוצה, ודעת הקהל, לשמחתי, יותר ברורה היום.

אליהו ישי: אני אזכיר לך שגם בשנת 1996, כשהייתי שר העבודה והרווחה והתחלתי לצאת נגד כל התופעה של הזרים, חטפתי קיתונות לא פעם, גם בתקשורת וגם בבית הזה – ולימים שר התמ"ת, שוב שר הפנים ועכשיו שוב שר הפנים.

אליהו ישי: מי שפעל, פועל, נאבק ונלחם כנגד המסתננים ובכלל התופעה של העובדים הזרים זה אנוכי.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: חטפתי, חטפתי וחטפתי והסברתי לכולם: תפסיקו להתייפייף בשם הילדים ובשם המשפחות.

אליהו ישי: כולם מבינים היטב שיש דרך להיכנס לארץ, ויש, לצערנו הרב, גבול פרוץ, ויש, הייתי אומר – גם כן לכאורה, לכאורה, לכאורה – חמלה.

אליהו ישי: זו הרבה התייפייפות.

אליהו ישי: הייתי בכלא "סהרונים" לפני למעלה משנתיים ובדיוק פגשתי בקבוצה של מסתננים שהסתננו זה עתה, יומיים-שלושה בסך הכול.

אליהו ישי: ראיתי שם אשה הרה ועוד נשים עם ילדים קטנים.

אליהו ישי: אמרתי להם: איך אתם לוקחים סיכון, עוברים את כל הגבול הזה?

אליהו ישי: את אשה הרה – זה היה לעיני התקשורת והם ידעו בדיוק עם מי הם מדברים – או שאת באה עם ילד בן שנה, בן שנה וחצי או בן חצי שנה.

אליהו ישי: מה היא אומרת לי?

אליהו ישי: – אמרו לנו שבארץ-ישראל מי שיש לו ילדים או שמביא ילדים מקבל אזרחות.

אליהו ישי: לכן המאבק היה – אף אחד פה לא יותר רחמן ממני.

אליהו ישי: עם כל הכבוד לכולם, אף אחד לא יותר רחמן, עדין ורגיש ממני בעניין הזה.

אליהו ישי: אבל אני מבין שאם לא יהיה קו אדום, זה ילך ויגבר, ויהיו פה מיליון מסתננים.

אליהו ישי: רק במחצית השנה הזאת יש כבר 6,000 מסתננים.

אליהו ישי: במאבק עיקש שלי מתחילת הקדנציה נבנו גדר שעולה קרוב למיליארד שקל ואפילו יותר ומתקן שהייה.

אליהו ישי: בוא ואסביר לך למה צריכים להיות כל הדברים האלה.

אליהו ישי: היום, בעצם, הם מגיעים לגבול.

אליהו ישי: האבסורד הוא גדול יותר: כשהצבא מזהה שמישהו בגבול הוא בדרכו לישראל – והיו כמה מקרים שאדם איבד הכרה בדרכו לישראל, אתה יודע מה קורה?

אליהו ישי: צה"ל שולח מסוק לחלץ אותו.

אליהו ישי: זה עוד לא בגבול ישראל בכלל.

אליהו ישי: כשמגיעים לארץ, הולכים ל"סהרונים".

אליהו ישי: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו הבקו"ם, עושים להם את כל הבדיקות, דלת מסתובבת – והוא הולך לתל-אביב, הסעה מרוכזת.

אופיר אקוניס: הצבא עושה – – –

אליהו ישי: קודם כול, הצבא עושה את ה"שאטלים".

אופיר אקוניס: – – –

אליהו ישי: הצבא עושה את ה"שאטלים" מהגבול ל"סהרונים", ומ"סהרונים" זו כבר לא בעיה.

אליהו ישי: הם מסתדרים יפה מאוד.

אליהו ישי: החברות שלהם.

אליהו ישי: בתל-אביב יש להם היום מדינה בתוך מדינה.

אליהו ישי: פעם היתה פסיקה הזויה – ואני מצטער שאני אומר את זה לאותו שופט שפסק את זה, וערערנו – שתל-אביב, שהאזור של המסתננים זו אוטונומיה בפני עצמה ואי-אפשר להיכנס לאכוף ואי-אפשר שום דבר.

אליהו ישי: דברים הזויים.

אליהו ישי: חברים, קשה מאוד להיות שר הפנים בתקופה הזאת, כי זה מאבק.

אליהו ישי: אתה חוטף ביקורות, הרבה הרבה ביקורות, והתקשורת נגדך, ופוגעים בך, בדימוי.

אליהו ישי: אבל אני אמרתי אין-ספור פעמים: זה תפקיד קשה, אבל חשוב.

אליהו ישי: אני אשמור על המפעל הציוני של מדינת ישראל, למרות כל המאבקים ולמרות כל המלחמות.

אליהו ישי: ועכשיו, כשתיבנה גדר – הרי מה קורה?

אליהו ישי: על-פי החוק הבין-לאומי אתה לא יכול לקחת מסתנן שחדר לארץ ולהחזיר אותו למדינה שאין לך אתה מערכת יחסים – וזה שורה ארוכה, ואני לא רוצה להאריך – ומצד שני אתה לא יכול לא לתת לו לעבוד, כי מה הוא יעשה?

אליהו ישי: הוא יגנוב?

אליהו ישי: אז תראה איך אנחנו עובדים – כמו חכמי חלם.

אליהו ישי: אתה לא יכול לגרש אותו, אתה חייב לתת לו לעבוד, אף שאין לו אשרת עבודה, בשונה ממדינות אחרות שמשם מגיעים אלינו עובדים זרים.

אליהו ישי: לכן גם נבנה מתקן השהייה.

אליהו ישי: כשאתה עושה לו מתקן שהייה ואתה מראה שיש לו מקום ללון ולאכול, אז אתה בעצם יכול לאכוף על המעסיקים.

אליהו ישי: אני מודיע פה, בצורה מפורשת וברורה: כל מי שיעסיק עובד זר שלא כחוק, ברגע שמתקן השהייה ייבנה, הוא ישלם מחיר עצום, קנסות מאוד מאוד גבוהים, וזה גם פלילי וגם בית-סוהר לכל מי שיעסיק את המסתננים.

אליהו ישי: הפרוצדורה היא: גדר בבחינת סור מרע.

אליהו ישי: למסתננים, אתה יודע, אין האופציה להתקיים, אבל זה ברור שברגע שהמסתננים יבינו שיש גדר ושיש מתקן שהייה, שאין מקומות עבודה ושיש אכיפה – הם לא יבואו לארץ.

אליהו ישי: הם יבינו שלא משתלם להם לבוא לארץ.

אליהו ישי: זו תעשייה מבהילה, מה שקורה בעניין המסתננים שמגיעים לארץ.

אליהו ישי: לצערנו הרב, גם בניית הגדר עצמה לוקחת זמן.

אליהו ישי: בהתחלה זה היה אמור לקחת הרבה יותר שנים כי היו שישה זכיינים, היום יש עשרות זכיינים על מנת לגמור את התופעה הנוראה הזו.

אליהו ישי: אני אומר שאין הבדל בין מסתננים מסודן, מאריתריאה, מרומניה, מהפיליפינים ומהודו.

אליהו ישי: אסור גם שיהיה הבדל.

אליהו ישי: אין הבדל.

אליהו ישי: צריך לפעול כנגד כל המסתננים ללא יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: אני יודע גם שזה תפקיד לא קל, אני יודע שאני הייתי צריך לעמוד עם סגנון לא פשוט, סגנון די בוטה, אבל ברור לי שהצלת המפעל הציוני היא מעל הכול, למרות כל הביקורות.

אליהו ישי: היום אני שמח שכל אותם יפי נפש מבינים: חבר'ה, אלי ישי צדק, מה לעשות?

אליהו ישי: אף-על-פי שניסו לצייר את אלי ישי מש"ס עם קרניים בראש כולם מבינים היום שהמאבק הוא נכון, המאבק הוא נכון ואסור לתת לתופעה הזו להתקדם.

אליהו ישי: שום מדינה מתוקנת בעולם לא היתה מאפשרת ולא תאפשר את מה שפה במדינת ישראל מאפשרים.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: כי כולם רוצים להיות נחמדים וכולם רוצים לתקוף את שר הפנים.

אליהו ישי: קל מאוד.

אליהו ישי: אני שמח לומר שאנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, כבוד סגן ראש הממשלה, היינו בז'נבה אצל נציב הפליטים והוא מהלל ומשבח את מדינת ישראל על האיפוק שלה והוא אומר שלא בכל מקום בעולם היה איפוק כזה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת הוא באמת אומר שצריך לבוא ולהבחין בין מסתננים לבין פליטים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים – – –

אליהו ישי: קודם כול שיהיה ברור, קבל עם ועדה אני אומר אין-ספור פעמים: חברים, לא מדובר בפליטים, מדובר במסתנני עבודה.

אליהו ישי: המקרים שבהם מדובר בפליטים, בודדים, זה שולי.

אליהו ישי: פליט – אין מדינה בעולם שמתייחסת בכבוד לפליטים.

אליהו ישי: לא היה מקרה של פליט אחד שהוכר על-ידי אותה ועדה מקצועית, שגם נציגי האו"ם יושבים שם, לא היה מקרה של פליט שלא קיבל כאן אשרה ומקלט והכרה.

אליהו ישי: אין כזה דבר.

אליהו ישי: אנחנו רגישים יותר מכל מדינה אחרת בעולם ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

אליהו ישי: יש עוד כמה מדינות, עשרות ומאות מדינות יכולות לבוא ולקלוט אותם.

אליהו ישי: המדינה היהודית בסכנה, אני אומר בצורה מפורשת, בהיבט החברתי, הערכי, הרוב היהודי, הזהות היהודית, המפעל הציוני – מול המסתננים.

אליהו ישי: זה יכול גם להגיע למיליון מסתננים בשנים הקרובות אם לא נדע לעשות את מה שאנחנו עושים כרגע.

אליהו ישי: ואני שמח לומר שאנחנו עושים את זה בצורה טובה, מהירה, יעילה.

אליהו ישי: הלוואי שאפשר היה לקדם את החקיקה הרבה יותר מהר; גם פה קידמנו חקיקה לגבי בתי-כליאה וכדומה.

אליהו ישי: אז גם גדר, גם מתקן שהייה, גם אכיפה, גם בתי-כליאה למסתננים.

אליהו ישי: אין ברירה לצערנו הרב.

אליהו ישי: זה יעביר מסר ברור: אל תגיעו לארץ, ומי שיגיע לארץ יוחזר, או שהוא יוחזר שלא ברצונו או – אני מוכן אפילו להרחיק לכת – ברצונו על-ידי מענק עזיבה.

אליהו ישי: גם זה, גם עלי זה מקובל.

אליהו ישי: ברגע שהם יבינו שאין להם מקומות עבודה והם לא מתפרנסים פה הם יעדיפו לעזוב גם מרצון, הם יעדיפו לעזוב מרצון תמורת אותו מענק של 1,000 דולר, יותר או פחות, נסגור את זה עם האוצר.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח.

אופיר אקוניס: אז יכול להיות שירצו לבוא כדי לקבל 1,000 דולר.

ראובן ריבלין: מייד אתה תעיר את הערותיך.

אליהו ישי: לא, לא, לא, עד שמגיעים לפה – אקוניס, אתה טועה – עד שהם מגיעים לפה הם משלמים אלפי דולרים.

אליהו ישי: יש פה תעשייה של סחר באנשים, שוק עבדים, משהו נורא ואיום.

אליהו ישי: אף אחד לא הולך להמר על זה, גם אם הוא יקבל 5,000 הוא לא יבוא בשביל לקבל את זה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, אני אומר לך שיהיה לך עוד זמן לענות כשאתה על הבמה, כי יש כמה שואלים נוספים.

ראובן ריבלין: כמובן גם, אני מציע שתשאיר את הדברים כי עד רגע זה הבהרת את עמדתך בצורה ברורה.

אליהו ישי: מכל מקום, אתה יודע, אמרו לי: מה, אתה בא למשרד הפנים?

אליהו ישי: משרד קשה.

אליהו ישי: אמרתי: חברים, אם אני בא למשרד הפנים כשאני יודע שאף שר לא מוכן לפעול בפעולה הזו; אף שר – לעשות את העבודה הקשה והמורכבת הזאת, וכמובן, הדבר החשוב שעומד לנגד עיני הוא טובת המדינה.

אליהו ישי: ולכן באתי למשרד הזה בעיקר על מנת להתמודד ולעצור ולבלום את התופעה של המסתננים, ובעזרת השם אנחנו בדרך הנכונה, לא רק למנוע את ההסתננות אלא להתחיל להטיס את המסתננים, ואני אפעל עד שאחרון המסתננים יעזוב את גבול מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רק אדוני ישיב על השאלות הבאות.

ראובן ריבלין: הראשונה היא של חבר הכנסת אקוניס, שהוא השואל.

ראובן ריבלין: ירחיבו לאחר מכן – ביקשו חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת הורוביץ.

אופיר אקוניס: קודם כול אני מודה לך, כבוד השר, על התשובה, אבל לפני שאני אשאל את שאלת ההמשך אני רוצה להצטרף להערתו של היושב-ראש וגם להערתך שלך לגבי ההבדלה הברורה בין פליטים לבין מסתננים.

אופיר אקוניס: אני חושב שהיום רוב הציבור – אולי לאחרונה, כמו שאמרת, כבוד השר, הציבור מתחיל להבין שבעיית הפליטים היא בעיה שאנחנו נפתור ברוח משנתו של מנחם בגין: נקבל פליטים.

אופיר אקוניס: אבל מסתנני עבודה זה דבר שונה לגמרי, והערבוב הזה שעושים – – –

ראובן ריבלין: מנחם בגין ותורת ישראל.

ראובן ריבלין: לא רק.

אופיר אקוניס: נכון, בוודאי.

אופיר אקוניס: אכן כך, אדוני.

אופיר אקוניס: הערבוב הזה שמנסים לעשות חלק ממי שמכנים את עצמם הארגונים החברתיים שבולמים בעצם את הפעילות של הממשלה ושל המדינה נגד מסתנני עבודה, זה דבר שהוא צביעות מצערת וזו באמת הטיה של דעת הקהל.

אופיר אקוניס: אבל אני שאלתי אותך, אדוני, אני הבנתי שהאוטובוס הזה שמגיע מדי יום למה שפעם היה רציפי "אגד" לאילת, זה רחוב נווה-שאנן – אני נסעתי משם לאילת בגיל 16 באוטובוס; אין היום ישראלים שם.

אופיר אקוניס: נווה-שאנן איננה שכונה ישראלית.

אופיר אקוניס: רוצים לדבר על כיבוש?

אופיר אקוניס: אני מוכן, כיבוש של מסתנני עבודה בתל-אביב, אגב, גם באשדוד וגם באילת וגם בערד וזה הולך ועולה צפונה.

אופיר אקוניס: אני לא מבין, האוטובוס הזה שמביא אותם מהדרום, הם לא באים ברכבת, הם לא באים בטרמפים, הם לא באים במונית, הם באים באוטובוס שמישהו מארגן.

אופיר אקוניס: מי מארגן ומי מממן את ההסעה הזאת?

אופיר אקוניס: משום שאם הם יישארו בדרום – – –

ראובן ריבלין: שירות שהממשלה מארגנת, מה זה.

אופיר אקוניס: לא, אני הבנתי שצה"ל, לפי תשובתו של השר – – –

ראובן ריבלין: צה"ל מביא אותם ל"סהרונים".

אליהו ישי: לא, צה"ל מביא אותם מהגבול, מהגדר – כאילו גדר – מהגבול, משם ל"סהרונים".

אופיר אקוניס: נכון, כך אמרת.

אליהו ישי: שם הם עוברים תהליך, להבדיל, של בקו"ם, ומשם החבר'ה, תאמין לי, מאורגנים.

אליהו ישי: הם מאורגנים עוד לפני שהם מגיעים.

אופיר אקוניס: רגע, אתה אומר שהם באים – האוטובוס הזה הוא – – –

אליהו ישי: הם מגיעים, אני כבר אגיד לך, הם מגיעים מאורגנים, קבוצות, ראשי קבוצות, ראשי חוליות.

ראובן ריבלין: אבל מה המדינה מעמידה לרשותם?

אליהו ישי: הם עובדים יפה.

אליהו ישי: חלקם הולכים לערד, שכמעט שנכבשה; אילת, שכבר כמעט שנכבשה, וכן, זו הדרך, הם מתפזרים ברחבי הארץ, תל-אביב ועוד הרבה ערים בארץ.

אליהו ישי: הם הולכים להרבה מקומות.

אליהו ישי: היום הם כבר הגיעו לבני-ברק, לבית-שמש, לגבעתיים, לרמת-גן.

אופיר אקוניס: נכון, לכל הארץ, אני מסכים.

אליהו ישי: כמעט בכל הארץ כבר נמצאים, פה בירושלים ועוד.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, האוטובוס הזה ממומן, ההסעה הזו ממומנת על-ידי המדינה?

אליהו ישי: לא, לא, לא, הם מתארגנים בעצמם ומגיעים לשם.

אליהו ישי: המדינה לא – מאותו רגע שהם יוצאים מ"סהרונים" הם נוסעים באופן חופשי לכל המקומות שהם מוצאים לנכון להגיע.

ראובן ריבלין: יש להם אישור, יש להם laissez passer.

אליהו ישי: יש להם אפשרות לעבוד.

אליהו ישי: כל עוד אין מתקן שהייה אי-אפשר לאכוף את המעסיקים.

ראובן ריבלין: נכון.

אליהו ישי: ברגע שיהיה מתקן שהיה אפשר יהיה לאכוף את המעסיקים, ומ"סהרונים" הם ילכו למתקן שהייה.

אליהו ישי: ומי שיסתובב מחוץ למתקן שהייה ייכנס לבית-סוהר.

אופיר אקוניס: רק דבר אחד, האם רשות ההגירה, האם מתקיים גם תהליך, או מתחיל להתקיים – אני מכיר את הסיפור על הגדר וגם ביקרתי בתוואי הגדר.

אופיר אקוניס: זה לא הולך, זה פשוט לוקח זמן לבנות גדר, זה לוקח זמן, זה ייקח זמן – אבל האם יש ברשות ההגירה, אדוני, כבר תחילתה של הוצאתם של אנשים מסתנני עבודה?

אופיר אקוניס: כי זה התפקיד של רשות ההגירה.

אופיר אקוניס: והאם צריך אולי להגדיל אותה?

אופיר אקוניס: לתקצב אותה יותר?

אליהו ישי: יש תהליך כרגע של הוצאה אך ורק מרצון, על-פי חוות דעת משפטית של משרד המשפטים, ומרצון יוצאים, יצאו למעלה מ-1,000.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לכולם יחד.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס, על זה שהעלית את השאלה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אליהו ישי: לגבי יציאה שלא מרצון, זה רק אחרי שיהיה מתקן שהייה וניתן יהיה לאכוף.

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה, תאפשר לכולם לדבר כי אחרת אתה עונה לכל אחד באופן נפרד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: האם תוכל לומר בביטחון שכל מסתנן עבודה כזה שמגיע ממדינה שיש לנו קשרים דיפלומטיים אתה מוחזר לארצו?

אריה אלדד: שאלה נוספת: האם הנתון שמסרה משטרת ישראל אתמול או שלשום, שב-40% ממקרי הפשיעה באזור תל-אביב מעורבים מהגרי עבודה כאלה, האם העובדה שהם עוברים עבירות על החוק הפלילי בישראל מאפשרת לך גירושם גם בתנאים אחרים?

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אפשר לשאול לגבי משרד הפנים, או רק לשאלה הזו?

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה, השר לא מחויב להשיב אלא לגבי הנושא הזה.

ישראל אייכלר: לא מחויב להשיב.

ישראל אייכלר: אדוני כבוד השר, אנחנו יודעים שעלולה, עשויה הכנסת לצאת למערכת בחירות באופן מיידי.

ישראל אייכלר: האם משרד הפנים, שממונה על טוהר הבחירות, ערוך לגבי זה שלא יהיו בתי-ספר, משרדי ממשלה, שירות ציבורי, חברות ממשלתיות ומחנות צבא – שהם לא יהפכו למוקדי תעמולה בעד או נגד מפלגות מסוימות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר לא צריך להשיב על זה אבל אתה שאלת.

ישראל אייכלר: אולי הוא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: אם ירצה הוא ישיב.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו, אבל, עוסקים בנושא של – – –

אליהו ישי: כן, הלאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ, שהוא גם יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, ואני, יחד אתו ועם הוועדה שלו, ביקרנו ב"סהרונים" לפני כמה חודשים.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: שתי נקודות, אדוני השר.

ניצן הורוביץ: מדוע הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חברים, כבוד הממשלה, אני מודה לכם אם תקיימו את הישיבה במבואה.

ניצן הורוביץ: מדוע הממשלה לא מקלה על העיר תל-אביב, על עיריית תל-אביב בהתמודדות שלה עם המספר הגבוה של – – –

ראובן ריבלין: חברים, רבותי, חברי הממשלה, אני שמח מאוד שהמליאה הופכת להיות ישיבת מרכז הממשלה, אבל בבקשה.

ניצן הורוביץ: זה רגעים אחרונים, למה שיענו?

ניצן הורוביץ: אולי עוד כמה חודשים תהיה פה ממשלה אחרת, אמן.

ראובן ריבלין: אצלנו אין ימים אחרונים, הימים האחרונים של הכנסת הזו הם הימים הראשונים של הכנסת הבאה.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול בקשר לשתי נקודות, בעקבות דברי השר: 1.

ניצן הורוביץ: מדוע הממשלה לא מקלה על עיריית תל-אביב בהתמודדות עם העניין הזה?

ניצן הורוביץ: הממשלה לא משפה את עיריית תל-אביב בשום דבר על ההוצאות העצומות שיש לה בהתמודדות עם תשתיות, בריאות, חינוך, ביטחון, פיקוח – כל הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: עיריית תל-אביב נושאת בנטל.

ניצן הורוביץ: זה דבר אחד.

ניצן הורוביץ: דבר שני, אדוני השר, מדוע לא מפנים את האנשים האלה – שאפילו לדבריך אי-אפשר לגרש אותם כעת – לתעסוקה במקום העובדים הזרים שמביאים הנה על ויזה, דרך נמל התעופה בן-גוריון?

ניצן הורוביץ: הרי אם יש כ-200,000 עובדים זרים, ונאמר 40,000 מסתננים, מה שנקרא, אז לפחות שיחליפו חלק מהם בחקלאות, בסיעוד, בעבודות מסוימות שהם יכולים לעשות, ואז הם יתפזרו גם, הם לא יהיו באותו מקום בתל-אביב, וגם יוכלו לעבוד, ואז לא יהיו חלק מהבעיות ששמענו כאן.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה היה אפשרי אם היינו יודעים שאנחנו אוטמים את גבולותינו, ואז ההיגיון בדברים – –

ניצן הורוביץ: – – –

ראובן ריבלין: – – שאתה אומר הוא צרוף.

ניצן הורוביץ: הגדר הולכת – – –

ראובן ריבלין: אבל אם חלילה ידעו אנשים שהם גם מקבלים עבודה בארץ, נוסף – – –

אליהו ישי: בדיוק – מלכודת, זו בדיוק מלכודת – – –

ניצן הורוביץ: אבל אם הם ממילא – – –

ראובן ריבלין: אז לא יהיה סוף – – –

ניצן הורוביץ: אבל אם הם ממילא כאן?

אליהו ישי: אני אענה לו: זו מלכודת הדבש.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: אני אעשה את זה לפי הסדר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

אליהו ישי: לפי הסדר.

אליהו ישי: לגבי חבר הכנסת אלדד: אנחנו פועלים מול מדינות שיש לנו קשר אתן, ולגבי מדינות שאין לנו קשר אתן אנחנו מחפשים מדינה שלישית כדי להעביר אותם לשם, ובלבד – אני, כפי שאמרתי – שאחרון המסתננים צריך לעזוב את הארץ, ויפה שעה אחת קודם.

אליהו ישי: לגבי אותם אלה שעוברים חוק – ואני אמרתי את זה אז וכולם קמו עלי – כמה אחוז הפשיעה יגדל; גם בדברים קשים וחמורים, וגם פח"ע, וכדומה.

אליהו ישי: יש נתונים ברורים מאוד במשטרה – כשאמרתי את זה, גם על זה קמו עלי וקפצו עלי.

אליהו ישי: אנשים חיפשו את הכותרות, את ההתקפות, לא חיפשו את האמת.

אליהו ישי: לכן – כרגע שינינו את החוק, שאפשר להכניס למאסר ממושך: שנה, שנתיים, שלוש, והראשונים שנכניס לשם זה אותם אנשים שעשו עבירות, או שהם פועלים כפי שהם פועלים, הם הראשונים שיהיו בכלא, ומשם נעביר אותם או למדינה שלהם או למדינה שלישית.

אליהו ישי: זה יהיה תהליך ארוך, קשה, מייגע – מאבק לא קל, אני אחטוף הרבה ביקורת.

אליהו ישי: הרי יש כאלה שאומרים לי פה: שמע, אולי בבחירות הבאות לא ישימו אותך שר הפנים, תלך להיות שר אחר, כי אתה ממש נגד הזרים.

אליהו ישי: לא ייקחו אותך, ייקחו שר אחר.

אליהו ישי: יש גם כאלה אנשים, שאוהבים לשמוע את זה ורוצים לעשות את זה, כי אותם לא מעניין מה עם המפעל הציוני של מדינת ישראל, אלא אותם מעניינות הכותרות וההתייפייפות.

אליהו ישי: אז אני רוצה להרגיע את אזרחי מדינת ישראל, שבעזרת השם, ככל שנהיה יותר חזקים – לא רק את משרד הפנים אני אקח, עוד כמה משרדים חשובים.

אליהו ישי: מכל מקום, לשאלתך: אנחנו פועלים, יש לנו תוכנית מסודרת להוציא ולכלוא את אותם עבריינים ולהוציא אותם למדינות שלהם או למדינות שלישיות.

אליהו ישי: לגבי הרב אייכלר: יש חוקים ברורים מאוד לגבי תעמולה – בתי-ספר, לא בתי-ספר.

אליהו ישי: ומי שלא יפעל על-פי חוק ועדת הבחירות תנחה אותו, תקנוס, תפעל נגדו.

אליהו ישי: לגבי השאלה השלישית: באופן יחסי – אתה דואג לתל-אביב; באופן יחסי, במספרים – באילת יש יותר מאשר בתל-אביב: כמעט 7%.

אליהו ישי: אילת כמעט נכבשה לגמרי.

אליהו ישי: אתה מדבר על יחסי; אתה מדבר על מספרים אבסולוטיים – בתל-אביב יש יותר.

אליהו ישי: עכשיו, תל-אביב אירחה אותם, בהתחלה, בהרבה כבוד, פתחה בתי-ספר, גנים, היתה מאוד אדיבה, אולי גם חיפשה להם מקומות עבודה.

אליהו ישי: שיהיה ברור – ברגע שאתה נותן להם תעסוקה, אתה בעצם מעביר מסר אחד ברור, שפה, במדינת ישראל, יש מקומות עבודה.

אליהו ישי: הפריצה, הזרימה של העובדים הזרים רק תלך ותגדל.

אליהו ישי: אין מקומות עבודה.

אליהו ישי: הם לא יקבלו מקומות עבודה.

אליהו ישי: תהיה גדר, יהיו מתקני שהייה.

אליהו ישי: אני רוצה להוריד להם את כל התמריץ של החדירה לישראל.

אליהו ישי: מקומות תעסוקה זה קטליזטור להמשך הגעת מסתננים לארץ.

אליהו ישי: ברגע שיהיו מתקני שהייה, גם מי שמעסיק אותם יקבל קנס גבוה, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: אני רוצה להגיע למצב שלא יהיה להם משתלם להיכנס לארץ, ומי שכבר הגיע לארץ יבין שאין לו תעסוקה, יעזוב מרצון, ומי שלא עוזב מרצון יעזוב גם כן – שלא מרצון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אני מציע לך להעלות הצעה לסדר-יום בנושא זה, כי השאלה בדרך כלל צריכה להיות מכוונת לשאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: אתה אמרת את דבריך, אבל כמובן השר לא מחויב להשיב על שאלות שהוא לא זומן – לעניין זה, לאותה שאילתא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברי הכנסת השואלים: לחברת הכנסת יחימוביץ, לחבר הכנסת אקוניס, ולשר הבריאות ליצמן ולסגן ראש הממשלה אלי ישי, שר הפנים, על כך שענו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4085/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום: חקיקה פרטית של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעה שבה מבקש ישראל אייכלר להעלות הצעת חוק איסור לשון הרע, כאשר הוא מסכים מראש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע לך, כוותיק בכנסת, לבקש שהתשובה תהיה מהר מאוד, כי אחרת אנחנו כבר לא נוכל לשמוע אותה בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: אני רק מציע, אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, יעלה ויבוא, יש לו עשר דקות להרצות את כל דבריו, כולל הדברים שהוא שאל את סגן ראש הממשלה, וכל מה שהוא מבקש בעשר דקות להעלות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני הסכמתי לתשובה והצבעה במועד אחר מסיבה פשוטה, כי ועדת השרים – ותיכף אני אתייחס לזה – דחתה את ההצעה שלי, והקואליציה הודיעה לי שאם אני מעלה את החוק בניגוד לדעת הקואליציה, זה אומר פרישת יהדות התורה, פירוק הממשלה והליכה לבחירות.

ראובן ריבלין: מי מבהיל את מי, אתה מבהיל אותם או הם מבהילים אותך?

ישראל אייכלר: אותי זה לא מבהיל.

ישראל אייכלר: אני מקווה, בעזרת השם, לבוא ולראות אותך פה שוב אחרי הבחירות, אבל אני, על הדבר הזה, לא מפרק ממשלות.

ישראל אייכלר: מי שמפרק ממשלות ומוציא את העם לבחירות בבזבוז של מיליארדים על דבר שאף אחד מהם לא יכול להסביר – למה הם עשו את זה, והם עוד ידברו אתי על משילות, ועל יציבות שלטונית, ועל זה שהמפלגות הקטנות גורמות להעלאת אחוז החסימה, כי הן גורמות לאי-יציבות – מי שגרם לאי-יציבות זה ראש הממשלה, ומפלגה מרכזית של 15 מנדטים, ולא המפלגות הקטנות.

ישראל אייכלר: כך ללמדך שכל הסיפורים האלה הם סיפורי בדים.

ישראל אייכלר: אבל לא ויתרתי על הרצון – – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר על מפלגות קטנות במספר.

ראובן ריבלין: במהות אין גדולות וקטנות.

ישראל אייכלר: ודאי, ודאי, ככל שהמפלגה קטנה יותר היא אידיאולוגית יותר.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זאת.

ראובן ריבלין: אני אמרתי – – –

ישראל אייכלר: לא, זאת תופעה בכל העולם.

ראובן ריבלין: יש גדולות שהן אידיאולוגיות ויש קטנות שהן סקטוריאליות, הכול יכול להיות, אבל זה הכמות – היא לא משנה.

ראובן ריבלין: משנה האיכות, איכות החברים.

ישראל אייכלר: יש לנו מפלגה אחת שהצהירה – או שאנשים מטעמה הצהירו – שאין שם אידיאולוגיות, והסרנו מעלינו את האידיאולוגיה של ז'בוטינסקי, אם כבודו זוכר.

ישראל אייכלר: זה נאמר פה.

ישראל אייכלר: אז המפלגה הזאת הולכת כנראה להתכווץ, היא תצטרף למפלגות הקטנות.

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי הנושא עצמו: איסור לשון הרע על-פי התורה הוא גם בדברים שיש בהם אמת – "לא תלך רכיל בעמך" וכל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: כי כשאתה בא ומספר את האמת, זה דבר נורא ואיום לפעמים.

ישראל אייכלר: גם אם זה אמת, אסור לדבר לשון הרע.

ישראל אייכלר: אלא אם כן, כפי שפוסק החפץ-חיים, אתה יודע על מישהו שגונב מאנשים – עומד בחנות מכולת וגונב מילדים, אנשים תמימים וזקנים – מצווה להגיד: האיש הזה לא הגון, אסור לקנות אצלו.

ישראל אייכלר: אבל לבוא ולספר, לרכל אחד על השני, זה דבר נורא.

ישראל אייכלר: אבל החוק הישראלי – אולי גם בעולם – מתייחס למושג "לשון הרע" רק על דברים שאינם אמת, והדבר הזה עצמו אינו אמת, כי רוב הסכסוכים במשפחות ובין אנשים ובעסקים זה על לשונות רעות שהן כן אמת.

ישראל אייכלר: אבל לפחות – כשמדינת ישראל כבר ב-1965 הביאה הצעת חוק ששם כתוב שלשון הרע זה להשפיל אדם בעיני הבריות, לא רק לספר משהו – ההוא עשה ככה או אמר ככה, אלא: א.

ישראל אייכלר: להשפיל אדם בעיני הבריות, או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם, או לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסות לו, או לפגוע באדם במשרתו – אם במשרה ציבורית או במשרה אחרת, או בעסקו, במשלח ידו, לבזות אדם בשל מוצאו או דתו.

ישראל אייכלר: יש גם לשון הרע על ציבור, ופה הוא הרבה יותר בעייתי, כי האזרח לא יכול להתלונן, רק היועץ המשפטי לממשלה: לשון הרע על חבר בני-אדם או על ציבור כלשהו שאינם תאגיד דינה כדין לשון הרע על תאגיד, אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה, ולא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף זה אלא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו.

ישראל אייכלר: פה הבעיה המרכזית של החוק הזה.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שחברה דמוקרטית בנויה על אדני חופש הביטוי, וזה ברור, אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות בברית-המועצות, שם סתמו את הפיות, שם הבינו שאין נאמנות – אין אזרחות.

ישראל אייכלר: שם שלחו לסיביר מי שלא היה נאמן למפלגה הקומוניסטית, או לתיאוריה הקומוניסטית, או לדגל הקומוניסטי.

ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים שהקומוניזם הזה ישתלט עלינו, אף-על-פי שאנחנו רואים סימנים כאלה גם כאן בזמן האחרון.

ישראל אייכלר: שמענו כבר הצעות חוק כאלה, שמי שלא ישרת, או לא ישלם, או לא יתנהג לפי הרוח של אותה מפלגה, שרוב בוחריה באו מברית-המועצות, לא יקבל שום זכות אזרחית, שום ביטוח לאומי, אולי אפילו ישללו ממנו את זכות הבחירה.

ישראל אייכלר: טוב שהם לא ייקחו אותנו ברכבות לסיביר.

ישראל אייכלר: אבל אני אומר שוב: הבעיה המרכזית היא שגם כשיש חופש ביטוי אסור לבזות או להשפיל אדם או לעשות אותו מטרה לשנאה – גם אם יש חופש ביטוי.

ישראל אייכלר: ופה נתקלנו בבעיה.

ישראל אייכלר: כשעיתון כותב על פלוני שהוא גנב, אז יש עדיין חוקים, ויש תביעות, ולעתים נדירות גם זוכים נגד עיתונים.

ישראל אייכלר: מי שמוכן להיכנס לויה-דולורוזה, לדרך הייסורים, של להזמין עיתון למשפט דיבה ואף לזכות בו, עם כל הביזיונות ועם כל החשיפות שהוא עושה עליו – – –

ראובן ריבלין: כל הכסף שצריך להוציא לצורך כך – ממון רב.

ישראל אייכלר: הון רב, כי לעיתונים יש בדרך כלל הרבה כסף לממן עורכי-דין שיוכלו לנקנק אותו ולהוציא אותו הרבה יותר רע ממה שהיה.

ישראל אייכלר: אז לכן – – –

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע להשתמש במלה יותר פרלמנטרית מהמלה שאדוני אמר.

ישראל אייכלר: אני לא מכיר.

ישראל אייכלר: זה לא מלשון נקניק?

ראובן ריבלין: לנקנק?

ראובן ריבלין: יש לזה קונוטציה, חבר הכנסת.

ישראל אייכלר: להוציא את נשמתו בלי להרוג אותו.

ראובן ריבלין: אוה, זה הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – ראיתי אותו נע בכיסאו באי-נוחות.

ישראל אייכלר: במילון אבן-שושן אין את זה, ולכן אני לא מכיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי ואני, כשאומרים לנו את המלה הזאת, הקונוטציה שלנו היא אחרת.

ישראל אייכלר: בכל אופן, החוק הזה גם אומר שאסור לבזות אדם בשל מוצאו או דתו.

ישראל אייכלר: החוק הבסיסי.

ישראל אייכלר: ולכן באתי והצעתי, כדי למנוע את השנאה וההסתה שיש היום במדינת ישראל, בעיקר נגד הציבור החרדי, אבל לא רק; כאשר מדינת ישראל הפכה למדינה שהשנאה היא אחד הקטליזטורים הגדולים ביותר להניע מפלגות – אנחנו יודעים שיש עכשיו מאבק בין מפלגות, מי יכול להשניא יותר את הציבור החרדי כדי להביא יותר קולות לקלפי.

ישראל אייכלר: זאת, בשעה שהעם, יש לו בעיות קשות מאוד.

ישראל אייכלר: העם יצא למחאה חברתית בשנה שעברה לא על העניין של חרדים, לא על העניין של ערבים, לא על העניין של רוסים; יצאו על העניין ששייך לכל אזרח – יצאו על יוקר המחיה, יצאו על יוקר הדיור, יצאו על פרנסה, על כלכלה ועל כל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: מה עושה עכשיו הממשלה?

ישראל אייכלר: היא אומרת: אתם יודעים מה?

ישראל אייכלר: במקום שתעשו לי מחאות קיץ, ואני אצטרך לשנות את המדיניות הכלכלית הקפיטליסטית האכזרית, בואו נדבר על חרדים, בואו נדבר על חוק טל.

ישראל אייכלר: ואז מפנים את כל הזעם, וכולם ירוויחו: לפיד יקבל את הקולות שלו, ליברמן, שרואה שהרבה מבוחריו יעברו ללפיד, גם הוא עולה על הגל הזה ורוצה להציע הצעות חוק שכאלה שישללו זכויות מבני-אדם.

ישראל אייכלר: כבר כמה חודשים הוא רוצה לשלול זכות, לקחת קרקע של העם במחיר לא מופרז, אלא במחיר הרבה יותר גבוה ממה שזה צריך לעלות, ומי שלא ממצה כושר השתכרות – או בסוגריים, חרדים – לא יזכו לדבר הזה.

ישראל אייכלר: אלה חוקים שנועדו ליצור שנאה כדי לצבור קולות.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שאיווט ליברמן שונא חרדים, ההיפך, הוא אדם – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה חוק לא שוויוני – –

ישראל אייכלר: לא רק לא שוויוני – – –

ראובן ריבלין: – – אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, כי המטרה של אותו סיוע – הוא סיוע בין אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה בא ומונע – יש פה שאלה – – –

דוד רותם: יש כלל שאתה עוזר למי שעוזר לעצמו.

ישראל אייכלר: הכללים האלה ברוסיה, לא פה.

ישראל אייכלר: פה זאת מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: זה כשזה נתון לשיקול דעתך.

ישראל אייכלר: מי שמתנה כסף לתינוק במעון-יום בזה ששני ההורים שלו קיבלו ג'וב וניצלו כושר השתכרות, הוא אדם שפל – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

קריאות: – – –

ישראל אייכלר: – – הוא אנטי-דמוקרט, הוא נגד השוויון, הוא לא אנושי – – –

ניצן הורוביץ: איזה דמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תודה רבה.

ניצן הורוביץ: – – – איזה דמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: שמענו את קריאת הביניים, חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: לכן, מי שתומך בחוקים כאלה – אני לא רוצה להשתמש בביטויים עוד יותר חריפים, אבל במדינה דמוקרטית – היה לא תהיה.

ישראל אייכלר: במדינה שמורכבת מערבים, מיהודים, משמאלנים כמו אנשי מרצ, שמנותקים לגמרי מהאמונה שלנו, מימנים כמו כצל'ה, שהוא מאוד מחובר אלינו, מאנשים שהגיעו מרוסיה ומספרד ומארצות המזרח – יש פה מדינה של אנשים שרוצים לחיות יחד בשלום.

ישראל אייכלר: ומי שבא לסכסך ולהסית בין האזרחים האלה גורם לכך שהוא הורס את יסודות קיום המדינה.

ישראל אייכלר: זה מה שאני אומר על אלה שאומרים שיש לשלול זכויות למעון לתינוק, לשלול זכות לקורת גג על בסיס זה שאני לא מוצא חן בעיני השני.

ישראל אייכלר: תאר לעצמך שאני אעשה הצעות חוק שמי שמחלל שבת לא יקבל סיוע כלשהו, חס וחלילה; לא כך לימדה אותנו תורתנו הקדושה.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שאנשים ישמרו שבת, אבל אנחנו נחנך אותם באהבה וברצון לשמירת שבת, ולא נעשה סנקציות לאנשים בתחומים אזרחיים שכאלה.

ישראל אייכלר: הדברים האלה הם כל כך מסוכנים.

ישראל אייכלר: אתמול בכנסת, אדוני היושב-ראש, כשאתה יצאת, ציטטתי ממאמר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", מאמר שלא היה מתפרסם אפילו ברוסיה הסובייטית, כי שם כן שמרו במידה מסוימת על מה שנקרא – הרי כל הרעיון הקומוניסטי היה שכולם שווים, ואסור, אז לא היו מרשים את זה.

ישראל אייכלר: אבל הציגו פה את הציבור החרדי לא רק בעוולותיו – בעצם קיומו.

ישראל אייכלר: שר בממשלה אומר ברדיו שיש יותר מדי ילדים חרדים.

ישראל אייכלר: אתם מבינים לאיזה שפל אנחנו הגענו?

ישראל אייכלר: אתם יודעים באיזה מדינות לפני 70 שנה הגיעו לדברים נוראיים מפני שהיו יותר מדי ילדים יהודים?

ראובן ריבלין: והיא שעמדה לאבותינו.

ראובן ריבלין: תסיים.

ישראל אייכלר: אם היושב-ראש אומר לסיים אני רק אגיד לעצם החוק.

ישראל אייכלר: אני פשוט לא שמתי לב – – –

ראובן ריבלין: אני אאפשר לך כשהם ישיבו לבוא ולרענן את זיכרון החברים.

ראובן ריבלין: רק תציין את החוק.

ישראל אייכלר: רק את החוק.

ישראל אייכלר: החוק אומר פשוט: בפסקה שבה נאמר שאסור לבזות אדם על רקע מוצאו, דתו, מינו וכו', יהיה כתוב גם "השתייכותו החברתית", "השקפתו האמונית".

ישראל אייכלר: זאת אומרת, השתייכות לקבוצות אוכלוסייה – חרדית, ציונית דתית, יהודה ושומרון, התיישבות חקלאית, קיבוצית; השתייכות למוצא אתני – רוסי, אתיופי, דרוזי, ערבי; והשתייכות למוסד לימודי – כל אלה דברים אסורים, ואפשר לתבוע על-פיהם, על-פי חוק לשון הרע.

ישראל אייכלר: אני מבקש מהכנסת הזאת או מהכנסת הבאה לאשר את הצעת החוק שלי, כי היא מאוד אזרחית, היא שייכת לכולם, והיא לטובת כל אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לך לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת לפני שהשר ישיב על הצעתך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שאזמין – הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נקבל בברכה את משלחת הדיאלוג עם הפרלמנט האירופי, המשלחת שנמצאת כאן מולנו ביציע הנכבדים.

ראובן ריבלין: בבקשה, מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, רבותי השרים – השר נהרי ושר החינוך – יש לנו הכבוד לארח כעת כאן, באולם המליאה, את חברי משלחת הדיאלוג של הפרלמנט האירופי בראשות חבר הפרלמנט בסטיאן בלדר, המבקרים בימים אלה בישראל.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלי.

ראובן ריבלין: רבותי, בין הכנסת לפרלמנט האירופי מתקיימים קשרים הדוקים ודיאלוג ער.

ראובן ריבלין: בשנה שעברה ביקר במשכן הכנסת הנשיא היוצא של הפרלמנט האירופי, מר יז'י בוז'ק, שאף נשא דברים כאן בפני מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: ואף אנוכי, יחד עם חברי, חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת וסגן היושב-ראש אופיר אקוניס וחבר הכנסת נחמן שי, ביקרנו בבריסל ונפגשנו עם ועדת החוץ של הפרלמנט האירופי, שחלק מחבריה יושבים כאן ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: אנו רואים בביקור משלחת הדיאלוג של הפרלמנט האירופי המשך ישיר לקשרים הדוקים אלה בין מדינת ישראל לבין מדינות האיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: אנו מצפים ממדינות האיחוד האירופי ומחברי הפרלמנט האירופי לעשות את כל הדרוש כדי שמדינת ישראל והעם היהודי לא יעמדו שוב מול איומי השמדה מצד מדינות החותרות להשגת נשק להשמדה המונית.

ראובן ריבלין: באותה מידה אנו מצפים מאירופה להגן על זכויות האדם של עמי האזור ולעשות את כל אשר לאל ידם לעצור בצורה פעילה את טבח האזרחים הנמקים תחת ידם האכזרית של משטרים אפלים, של דיכוי ורצח.

ראובן ריבלין: You are most welcome to Israel.

ראובן ריבלין: You are most welcome to our Shrine of Democracy, the parliament of Israel, our Knesset, and to Jerusalem, the capital of Israel.

ראובן ריבלין: God bless all of you.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012 [הצעת חוק פ/3864/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון לעלות ולבוא לדוכן הנואמים על מנת להציג את הצעת החוק שלו ושל חבר הכנסת אופיר אקוניס, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה).

ראובן ריבלין: עשר דקות תמימות לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת – – –

ראובן ריבלין: מזל טוב לחבר הכנסת יואל חסון, אשר בפגרה נשא לו אשה, ואנחנו מאחלים לו שיקים בית בישראל ושיהיה לו רק כל טוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: הצעת החוק של – – –

דוד רותם: – – –

יואל חסון: הצעת החוק של חבר הכנסת אקוניס ושלי באה לתקן עיוות במשק בתחום של חדרי הכושר.

יואל חסון: אומנם אנחנו נוגעים כאן ספציפית בחדרי הכושר, אבל אני מאמין שזו הצעת חוק שתשפיע ותתגלגל גם לגבי עסקאות אחרות שמתקיימות היום במשק.

יואל חסון: עד היום, כאשר לקוח מגיע לחדר הכושר הוא מתבקש למעשה לשלם מראש לשנה.

יואל חסון: היכולת שלו – מסיבות כלשהן, אפילו בריאותיות או סיבות אחרות – לבטל את המנוי אחר כך היא בלתי אפשרית.

יואל חסון: מי שמכיר, אגב, את התרבות הזאת, או חלק מהעניין של חדרי הכושר – אני, אדוני היושב-ראש, מקפיד להתאמן בחדר הכושר, ומי שמכיר את הדבר הזה יודע כמה אנשים, ב-"יד 2" ובכל מיני אתרי אינטרנט, מנסים למכור את המנוי שלהם.

יואל חסון: כמו כל דבר, כשאתה רוצה לצרוך שירות מסוים – אתה מנסה אותו, אתה בודק אותו, בוודאי אם הוא שירות מתמשך, וכמעט בכל הדברים האחרים במדינת ישראל, או אפילו בעולם, אתה יכול להחליט אחרי חודש, חודשיים שלא מתאים לך, אתה לא מעוניין, זה לא מה שחשבת; שלא לדבר אם יש לך סיבות כמו שאמרתי: סיבות בריאותיות או מעבר מעיר לעיר או מעבר למדינה אחרת.

יואל חסון: וזה משאיר את הלקוחות, את הציבור הצרכן, במצב שאין לו יכולת להתמודד מול החוזים המאוד-דרקוניים ומאוד קשים שמציגים היום חדרי הכושר.

יואל חסון: מה אנחנו מציעים למעשה בהצעת החוק?

יואל חסון: הצעת החוק אומרת דבר פשוט: ניתן בהתראה של חודש להפסיק את המנוי – זה מה שניתן.

יואל חסון: מאז שהעלינו את הצעת החוק הזאת לדיון פנו באמת גם צרכנים רבים, כמובן – הצעת החוק הזאת נולדה מפניות ב"פייסבוק"; היו פניות אלי, גם מאנשים שאני מכיר שפנו אלי והסבו את תשומת לבי לעניין הזה – ובנוסף, פנו גם חדרי הכושר עצמם.

יואל חסון: ואני שמח לראות שגם בחדרי הכושר עצמם, בוודאי בחברות הגדולות, הבינו שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רצינית.

יואל חסון: הם בעצמם נכנסו כבר למסלול של ביטול ההתחייבות ומקדמים למעשה, או מתקדמים קדימה עוד לפני שהחוק יעבור.

יואל חסון: אבל אסור לסמוך על זה כי יש כוחות שוק, ואנחנו רוצים שהחוק יהיה חד-משמעי וייתן לצרכן את אפשרות התמרון מול החברות ומול העסק הזה שנקרא "חדרי כושר".

יואל חסון: משפט נוסף שהוא חשוב: אני יודע שיש כאלה שחוששים שביטול ההתחייבות יביא להתייקרות בעלות החודשית של המנוי בחדר הכושר.

יואל חסון: פה אני מאמין שבסופו של דבר השוק ייתן את המלה.

יואל חסון: בסופו של דבר יש תחרות מאוד גדולה, יש המון חדרי כושר במדינת ישראל, יש תחרות – ברגע שההתחייבות יורדת מסדר-היום והמחיר שמשווקים הוא מחיר חודשי ולא מחיר שנתי, התחרות תהיה על המחיר החודשי ולא על המחיר השנתי, ולכן לדעתי זה לא יביא להעלאת מחירים.

יואל חסון: להיפך, אני חושב שביטול ההתחייבות הזאת יביא יותר ויותר אנשים לעשות או לפחות להתחיל לנסות לעשות מנוי בחדר הכושר ולנסות את הדבר הזה – מה שהרבה אנשים, מכיוון שהם חוששים מהתחייבות לטווח ארוך, לא עושים.

יואל חסון: לכן, אני מאמין שהחוק הזה, קודם כול הוא טוב לצרכנים.

יואל חסון: הוא יעודד יותר ויותר אנשים ללכת לחדרי הכושר, הוא לא יעשוק את הצרכן הממוצע במדינת ישראל, הוא יאפשר יכולת תמרון, והוא יעשה משהו שאני מאוד מאמין בו – הוא ייתן לכוחות הטבע, סליחה, כוחות השוק, שהם גם סוג של כוח טבע, לפעול באופן יותר חופשי.

יואל חסון: אני מודה לממשלה על כך שהיא אישרה את החוק הזה ותמכה בו.

יואל חסון: אני כמובן אעשה את זה בתיאום עם הממשלה.

יואל חסון: לא הבנתי שיש הערות כלשהן על ניסוח החוק, אבל נעשה את זה בתיאום עם הממשלה.

יואל חסון: פניתי היום ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה, וביקשתי ממנו – מכיוון שאנחנו הולכים כנראה לפיזור הכנסת – לקדם את החוק הזה במהרה, לפחות לקריאה ראשונה, כדי שנוכל, כדי שיהיה לו דין רציפות בכנסת הבאה.

יואל חסון: אני מאוד מקווה שנספיק לעשות את זה, אדוני היושב-ראש, כמה שיותר מהר.

יואל חסון: החוק הוא לא מורכב, הוא לא מסובך.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת.

יואל חסון: קיבלתי.

יואל חסון: תודה, אדוני.

יואל חסון: אני מקווה שנצליח לקדם את זה במהרה.

יואל חסון: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, מודה לחברי חבר הכנסת אקוניס, שותפי לחוק, ומודה לממשלה על תמיכתה בחוק.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הייתי מעיר בשוליים, לפני שאני מזמין את כבוד השר נהרי לבוא ולעלות – אדוני, יכול לעלות ולהשיב בשם הממשלה – אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, את תשומת הלב של יושב-ראש הקואליציה וראשי הוועדות: אם כמובן הכנסת תחליט ותכריע בחודשים הקרובים, בשבועות הקרובים, בימים הקרובים, בשעות הקרובות, על הליכה לבחירות בתאריך מוסכם או בתאריך שייקבע על-ידי לפחות 61 חברי כנסת, אני כמובן אאפשר שבוע אחד לניקוי שולחן של הוועדות, וכבר אני מודיע על כך מראש.

ראובן ריבלין: כמובן, צריך שהוועדות יסיימו את עבודתן וגם שיהיה רוב להצעות שלהן כאן בכנסת, אבל אנחנו נקיים – אנחנו לא נאפשר הצעות חוק חדשות מרגע – אבל נאפשר כמובן לוועדות למצות ולהשלים את העבודה שלהן על מנת שלא ילך לאיבוד הליך אשר אושר על-ידי הכנסת בקריאה טרומית.

דוד רותם: שבוע זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: כן, גם כל חוק שעובר בקריאה ראשונה כמובן, יכולים להחיל עליו דין רציפות.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: גם שנייה ושלישית – בהחלט.

ראובן ריבלין: אם ליושבי-ראש הוועדה יהיה כבר נוסח של חוק המוכן לקריאה שנייה ושלישית – זה ייכלל במסגרת ניקוי השולחן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, השר נהרי ישיב על הצעת החוק של חברי הכנסת יואל חסון ואופיר אקוניס.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי עוסק לא יתנה עסקה מסוג המנוי בתוספת הרביעית לחוק בהתחייבות לתקופה קצובה.

משולם נהרי: התנה עוסק כאמור, התנאי בטל ויראו את העסקה כאילו היתה עסקה לתקופה בלתי קצובה.

משולם נהרי: עוד קובעת ההצעה כי השר רשאי לשנות את התוספת.

משולם נהרי: על-פי הצעת החוק, מכוני כושר מנויים בתוספת.

משולם נהרי: הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שהנוסח יתואם עם הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובלבד שסעיף המקנה זכות לפיצוי לדוגמה יימחק.

משולם נהרי: זה מוגזם להשית עליו קנס כזה גבוה של 10,000 שקלים לתביעת נזק.

משולם נהרי: יחד עם זאת, עמדתו של שר התמ"ת היא שאין צורך לבטל לחלוטין את העסקאות הקצובות אלא לקבוע בחוק שכל עוסק המציע לצרכן עסקה מתמשכת לא יתנה ההתקשרות בעסקה רק בהתחייבות לתקופה קצובה אלא יציע לצרכן גם התקשרות ללא התחייבות לתקופה בלתי קצובה – ייתן לו את שתי האפשרויות – ומשמעותה היא שהצרכן יכול להשתחרר מהעסקה בכל עת וללא תשלום קנס יציאה.

משולם נהרי: ההנחה היא שיהיו צרכנים שיעדיפו לבחור במסלול עם התחייבות במקרה שהמחיר המוצע להם נמוך באופן משמעותי ממחיר העסקה במסלול ללא התחייבות.

משולם נהרי: כאמור, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה לתמוך בחוק, והממשלה גם כן תומכת.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאדוני הביא את עמדת משרד המסחר והתעשייה, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: צודק, כוחות השוק הם שיקבעו זאת.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שיש צדק בטענתם, אם תהיה כזאת, שהזמן של חודש הוא קצר מדי, כי פעמים רבות אתה מקבל אותי, אתה לא יכול לקבל אחר, ופתאום אני מודיע: אני לא רוצה, ואחר לא היה.

ראובן ריבלין: לכן יכול להיות – יש נוהג 90 יום, יש 60 יום – ייתכן מאוד, אבל זה עניין שיידון.

ראובן ריבלין: בשלב זה הממשלה מסכימה לחוק.

משולם נהרי: לנוסח המוצע, בלי הסעיף – – –

ראובן ריבלין: בלי להתחייב שהיא תסכים לו גם בשלבים מאוחרים יותר, אם הנוסח לא יתקבל עליה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה מסכימה, ולא ביקש איש מחברי הכנסת הנוכחים להתנגד להצעת החוק, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, לפנינו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה בהתחייבות לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4009/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי יעלה ויבוא – מהצד, מאחד הרמקולים מהצד, ויציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – איסור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעלות?

ראובן ריבלין: זה בקווטה שלכם, כתוב "הנמקה מהמקום" מהטעם הפשוט – זה על הקווטה שלהם.

ראובן ריבלין: שמתי לב, ראיתי, בדקתי בעצמי.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעלות ולדבר, ברצון רב, אם הממשלה תסכים כמובן.

ראובן ריבלין: כן, הממשלה מסכימה, כנראה, כי יש הנמקה מהמקום, אבל אתה כמובן רשאי להשתמש בקווטה הקיימת לסיעתך ולהעלות את הנושא.

ראובן ריבלין: עשר דקות יש לך, אבל לא יותר.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לאחר שהתברר לי שאנחנו במשך שנות קיום המדינה יצאנו מנקודת הנחה, כנראה, שמבני דת שמשמשים במדינה לדתות שונות הם מבנים שהם שמורים והם מבנים שמקבלים יחס מיוחד לגבי שינוי ייעוד שלהם, לגבי הריסתם, וכל דת מתייחסת למבנה הדת שלה בקדושה שהיא נותנת לו, במיוחד העם היהודי.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים, כיהודים, שאסור לפגוע בקדושת בתי-הכנסת, במקוואות – ולא רק לא להרוס אותם, אלא לשנות את הייעוד שלהם, להוריד אותם בקדושה.

אברהם מיכאלי: ומה הסתבר?

אברהם מיכאלי: לצערנו – – –

דוד רותם: בתי-כנסת אני יודע, אבל מאיפה לקחת את המקוואות?

אברהם מיכאלי: המקוואות?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רותם, מבני דת הם מבנים שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה.

אברהם מיכאלי: מה שייכנס באותה הגדרה – אני כרגע לא משנה הגדרה של מבני דת.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על מבני דת שמוגדרים בחוק תכנון ובנייה, בהגדרתם כמבני דת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאסור לנו, כמדינה יהודית, וגם דמוקרטית, להתייחס למבנה דת כעוד מבנה שפוגעים בו ומשנים את הייעוד שלו, כאשר מדובר על מבני דת שנבנו כדת וכדין, כחוק.

אברהם מיכאלי: אני לא מגן על מבנים פיראטיים, שכל אחד יחליט מחר בבוקר להקים מבנה שהוא חושב שהוא צריך לשמש לו מבנה לשירותי דת.

אברהם מיכאלי: אני אומר, גילינו מצב שיש לקונה בחוק; יש לקונה בחוק, שאדם שרוצה היום לבוא ולהגן על שימוש במבנה דת לא יכול לעשות את זה במסגרת חוק התכנון והבנייה, כי הרשות לא מתערבת בכך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, פניתי לראשי רשויות ואמרו לי: אין לי הגנה בחוק בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: מסתבר שיש איזו הוראה מנדטורית, שניסו להשתמש בה כמה פעמים, ובתי-המשפט – לפעמים – בתי-המשפט הנמוכים דווקא, זה לא הגיע עד בית-המשפט העליון – התחשבו בכך, אבל מבחינת ניסיון בשטח, בשנים האחרונות אנחנו עדים למקרים רבים של שינוי ייעוד מבני דת, הריסת מבני דת, וועדת התכנון והבנייה המקומית של אותה רשות לא התערבה, כי אמרו: אין לנו סמכות בחוק.

אברהם מיכאלי: המקרה האחרון שהובא לידיעתנו פה, בכנסת, ואפילו קיימנו פה, אדוני היושב-ראש, דיון במליאה, וגם בוועדת הפנים, זה מבנה בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: מדובר שם בבית-כנסת עתיק, שמאז 1926 קיים שם.

אברהם מיכאלי: בית-הכנסת שימש אוכלוסייה גדולה מאוד של יהודים שחיו באזור נווה-שאנן.

אברהם מיכאלי: הבוקר דיברנו פה, במליאה, על בעיות המסתננים באזור התחנה המרכזית בתל-אביב, והשכונה היא באמת שכונת נווה-שאנן שם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, באמת הזכירו שהעובדים הזרים המסתננים השתלטו על אזור נווה-שאנן.

אברהם מיכאלי: היום מי שמסתובב שם, לצערנו כמעט לא מרגיש שאנחנו חיים שם במדינת ישראל, במדינה יהודית – בוודאי לא.

אברהם מיכאלי: לכן אותו בית-כנסת, שנמצא שם מאז 1926, ושימש שנים רבות יהודים שחיו באזור, בית-הכנסת הזה כנראה נמכר.

אברהם מיכאלי: בית-הכנסת נמכר לאדם, יחד עם השטח שמסביב, שהוא משמש לו כרגע לתוכנית לבניית שכונה חדשה, ואת בית-הכנסת הוא רוצה להרוס שם בלי להתייחס לאותה חשיבות שדיברתי עליה קודם – על בניין של מבנה דת.

רוני בר-און: איפה זה?

אברהם מיכאלי: בתל-אביב, בנווה-שאנן.

אברהם מיכאלי: בית-כנסת ישן מאוד, מ-1926.

רוני בר-און: אפשר באמצעות רשויות התכנון, גם המקומית, גם המחוזית.

אברהם מיכאלי: אין להם סמכות.

רוני בר-און: בוודאי יש להם סמכות, לכל הריסה צריך היתר בנייה.

אברהם מיכאלי: הם טוענים שאין להם ייחוס מיוחד – – –

רוני בר-און: אין דבר כזה, יש חוק.

אברהם מיכאלי: בסדר, אז מסתבר שהחוק לא מאפשר היום ליושב-ראש ועדת התכנון להתנגד לעניין בית-כנסת באופן ייחודי.

רוני בר-און: לא ייתן היתר הריסה, זה הכול.

אברהם מיכאלי: אז עובדה שהיום, אני אומר לך מניסיון, זה לא מקרה אחד שעיריית תל-אביב לא התערבו בזה.

אברהם מיכאלי: אם היום אני לא קובע את זה בחוק – עיריית תל-אביב היום לא התערבה בזה.

אברהם מיכאלי: באיזה שיקולים הם לא התערבו?

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להיכנס לראש עיר, שהוא יושב-ראש ועדת התכנון בתל-אביב, אבל לצערנו הדבר הזה נפרץ, הדבר הזה הופך להיות פגיעה סיטונית, אני אומר כבר.

אברהם מיכאלי: זה לא מקרה ראשון, שני או שלישי שבתל-אביב שינו כבר ייעוד של מבני דת כאלה.

רוני בר-און: אתה מבין ששר הפנים יכול להיות גם פורז וגם אופיר פינס, ואז מה תבוא?

אברהם מיכאלי: תראה, אני עדיין לא חושש מכך ששר פנים שיבוא במדינת ישראל ייתן היתר להרוס בית-כנסת בלי לתת לו פתרון חלופי.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאף בית-כנסת אסור לפגוע בו, כמו שאף מסגד – אם מוצאים פתרון, על-פי אותה דת של אותו מבנה דת.

אברהם מיכאלי: אני לא בא היום לאסור על ראשי רשויות התכנון לשקול מה מותר ומה אסור לעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אברהם מיכאלי: אם שר יהיה ממפלגה כזאת או אחרת, והוא עדיין במדינה יהודית, במדינה שגם יש בה דתות אחרות, שמתחשבים בצרכים שלהן, צריך להביא את זה בחשבון.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים עדיין במדינה שאנשים מפעילים שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: לכן בהצעת החוק שלי בעצם אני מקווה שאנחנו נוכל לגרום לכך שהייעוד של מבני הדת האלה יהפוך לייעוד מיוחד, שבאמת השרים שממונים על אותם מבנים – אם זו דת יהודית יש שר לשירותי דת, ואם זה דתות אחרות יש שר שממונה על אותם מבנים, שהוא דואג להם לצרכים שלהם.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש מחברי לתמוך בחוק הזה, כי זה לא חוק פוליטי של מישהו, אלא מדובר פה באמת בחוק שהצרכים שבו הם צרכים אוניברסליים, ואני מודה לממשלה שהסכימה – בוועדת שרים לחקיקה – לתמוך בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם השר מבקש להשיב או הוא מסכים מהמקום?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים, תעמוד הזכות לחבר כנסת להתנגד וכבר אחד נרשם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם מיכאלי על הצעת החוק.

אליהו ישי: בכל מקום בעולם נהוג שמקומות קדושים שקיימים עשרות שנים ומאות שנים – אני כמעט לא מכיר מקום בעולם שהורסים אותו, משנים את הייעוד שלו בלי ההסכמה של הקהילה היהודית במקום או בלי החלפה.

אליהו ישי: להיפך, הם משמרים את המקום.

אליהו ישי: לצערנו הרב, קרו פה כמה מקרים שמקומות רגישים, מבני דת, בתי-כנסיות וכדומה, ככה בנקל, משיקולים כלכליים, מקומיים, פנימיים, עירוניים – משנים אותם ומקבלים החלטה להרוס.

אליהו ישי: הריסת בית-הכנסת, יש לזה כללים.

אליהו ישי: גם כשרוצים להרוס בית-כנסת שהוא כבר אולי רעוע, או מכל מיני סיבות, יש הלכה איך עושים את זה – בונים מקום אחר, סמוך, מסדרים את זה, ואז, אם בכלל.

אליהו ישי: השיטה שהיום נהוגה, לצערנו הרב, בכל כך קלילות, בקלות מופרזת, להרוס בתי-כנסת, זה כמובן דבר נורא.

אליהו ישי: הצעת החוק באה להסדיר.

אליהו ישי: אני שמח שהממשלה תמכה, בצדק, בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי, משום שהיא מבינה היטב – אני חושב שגם הבית הזה.

אליהו ישי: חבל מאוד שבבית הזה תהיה פה אופוזיציה–קואליציה בהצעת חוק כל כך רגישה.

אליהו ישי: אני קורא לחברי באופוזיציה, בהצעת חוק כל כך חשובה ורגישה, מול בתי-כנסיות, לא להיות כאלה שמצביעים נגד מפני שזאת אופוזיציה.

אליהו ישי: זאת הצעה מאוד מאוד חשובה.

אליהו ישי: זה דבר שרגיש לכל אזרח במדינת ישראל.

אליהו ישי: אשר על כן, הצבעה פוליטית, לא משיקולים ענייניים פה, בעצם תפגע ברגשותיהם של רוב אזרחי מדינת ישראל, אם לא כולם.

אליהו ישי: לכן, אני משוכנע שתהיה לזה תמיכה רחבה מאוד, רוב מאוד מאוד גדול, על מנת לאפשר את תיקון החוק, כך שלא יקרה מצב שבתהליכים מאוד מאוד חפוזים, משפטיים, כלכליים, אישיים, ילכו ויהרסו בית-כנסת ויפגעו ברגשות הכלל.

אליהו ישי: כי הרס בית-הכנסת, אפילו אם הוא יהיה בתל-אביב – – –

ראובן ריבלין: מה זה תל-אביב?

ראובן ריבלין: קהילת קודש תל-אביב?

אליהו ישי: למה אמרתי דווקא תל-אביב?

אליהו ישי: כי שם יש איזה בית-כנסת שרוצים לפנות אותו ולהרוס אותו, מכל מיני חישובים כלכליים.

אליהו ישי: זה דבר נורא.

אליהו ישי: זה פשוט איום ונורא לחשוב על הרעיון הזה בכלל, אבל זה פוגע, אדוני היושב-ראש, לא בתושבי תל-אביב; זה פוגע בכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא גר בקריית-שמונה וגם אם הוא גר באילת, עצם העובדה שהוא שומע שהולכים להרוס בית-כנסת.

אליהו ישי: כל הצעת חוק שמדברת על תיאום עם הרב הראשי לישראל, ולהסדיר את זה – אין לי ספק שהדבר הזה הוא באמת הצעה מאוד מאוד חיונית, חשובה, מתבקשת, צודקת, ערכית, מוסרית.

אליהו ישי: אגב, צריך לזכור שאם החוק הזה לא עובר, אנחנו נמצא את עצמנו מחר או מחרתיים גם בחוץ-לארץ – תבוא למדינות בעולם ויהרסו לך את בתי-הכנסיות; אם אתם פה בארץ הורסים, למה אנחנו לא נהרוס?

אליהו ישי: הסתובבתי בהרבה מקומות בעולם וראיתי איך בקנאות הרשות המקומית או המדינה משמרת את ההיסטוריה שלנו.

אליהו ישי: גם במצרים הייתי בתוך בית-הכנסת.

ראובן ריבלין: ההיסטוריה של כל אחת ואחת מהעדות הנמצאות בישראל, כי מדובר במבני דת, ומבני דת – גם כנסיות ומסגדים.

אליהו ישי: לכן, הדבר הזה יכול להשליך לא רק פה בארץ שלנו, פגיעה בכל אזרחי מדינת ישראל, אלא פגיעה בכל העם היהודי בארץ ובתפוצות, מי שמעלה על דעתו שאפשר להרוס בית-כנסת משיקולים כלכליים או אחרים.

אליהו ישי: לכן אני באמת מבקש, דווקא פה, באווירה של בחירות, אווירה של פיזור הכנסת, לכאורה הכול פועל משיקולים של פריימריס, אולי אפילו משיקולים אישיים – אני מאמין שפה השכל יגבר, ובמקרה כל כך רגיש כל אחד יצביע לפי צו מצפונו, ולא משיקולים, חלילה וחס, זרים.

אליהו ישי: קודשי ישראל חשובים לכולנו.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, ביקש חבר הכנסת הורוביץ להתנגד.

ראובן ריבלין: מובן שחבר הכנסת מיכאלי יוכל להשיב לו.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת הורוביץ עומדות שלוש דקות לנמק את התנגדותו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדם שומע את הדיון פה בכנסת – מדברים על הריסת בתי-כנסת, חלילה, מה רוצים לעשות כאן?

ראובן ריבלין: לא, כתוב: הריסת מבני דת.

ניצן הורוביץ: הריסת בתי-כנסת במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כתוב: הריסת מבני דת.

ניצן הורוביץ: מבני דת.

ניצן הורוביץ: עוד מעט יגידו "ליל הבדולח" פה, עושים פוגרומים על בתי-כנסת.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת של מבני דת היא מסווה לשני דברים פסולים – – –

משולם נהרי: – – –

ניצן הורוביץ: גם מסגדים, גם כנסיות וגם במקומות של הבהאים, אין בעיה.

ניצן הורוביץ: אני יודע מה אתם רוצים לעשות.

ניצן הורוביץ: שני דברים אתם רוצים לעשות פה: 1.

ניצן הורוביץ: להכשיר מבנים בשטחים באמצעות ההכרזה עליהם כמבני דת; דבר שני – לתת זכות וטו לשרי ש"ס על כל מבנה שיוגדר כמבנה דת.

ניצן הורוביץ: זה הסיפור.

ניצן הורוביץ: על הדבר הזה מלבישים את הלבוש היפה של מבני דת.

ניצן הורוביץ: אומרים לי שזה לא בתי-כנסת, זה גם מסגדים, זה גם כנסיות.

ניצן הורוביץ: אפשר לחשוב שפה במדינת ישראל אנחנו הורסים בתי-כנסת ככה בסיטונות.

ניצן הורוביץ: כל ההצעה הזאת זאת סחטנות.

ניצן הורוביץ: סחטנות ההצעה הזאת.

ניצן הורוביץ: ומה הרציונל?

ניצן הורוביץ: שמעתי פה משר הפנים וממציע ההצעה מיכאלי.

ניצן הורוביץ: הרציונל שאלה מבנים קדושים – נניח.

ניצן הורוביץ: עכשיו פה שמענו, מה זה קדוש?

ניצן הורוביץ: גם איזה צריף שהיה בו מקווה לפני 30 שנה הוא קדוש.

ניצן הורוביץ: הקדושה, אדוני היושב-ראש, היא כנראה עניין מאוד גמיש כשהיא מגיעה פה לספסלים של הממשלה הזאת.

ניצן הורוביץ: ומה המשמעות של הקדושה הזאת?

ניצן הורוביץ: סחטנות של כל מיני עמותות שמחזיקות בחזקה על כל מיני מקומות שהיו פעם – שימשו לדבר כזה ואחר.

ניצן הורוביץ: עכשיו, כדי לפנות אותם משם, אתה תצטרך לשלם מיליונים, וכמובן – הכשרת מבנים מסוימים בשטחים.

ניצן הורוביץ: לפי מה שאמר פה שר הפנים, כל מקום, מחסן מטאטאים, שיעמדו בו עשרה אנשים ויעשו תפילה, קדוש, אי-אפשר להרוס, אי-אפשר לשנות ייעוד אפילו, בלי הסכמה של שר הפנים ושר הדתות.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא נוגד כל היגיון, כל מינהל תקין.

ניצן הורוביץ: כן, הבחירות מתקרבות, ואת זה כבר מישהו אמר כאן.

ניצן הורוביץ: לכן, אני קורא לחברי לדחות את ההצעה הסחטנית והמעוותת הזאת.

ניצן הורוביץ: יש לנו חוקי תכנון ובנייה במדינת ישראל, הם חלים על כל סוגי המבנים, לא רק על סוגי מבנים של מפלגת ש"ס, שמקבלים עכשיו פטור מיוחד; לא רק על סוגי מבנים של האיחוד הלאומי במקומות מסוימים, שיקבלו פטור.

ניצן הורוביץ: יש לנו חוק, וצריך לנהוג לפי החוק ולא לעוות אותו.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך כדי להשיב.

ראובן ריבלין: אתה לא חייב להשתמש בכולן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני עכשיו באמת מבין שנכנסנו לאווירת הבחירות, וכל רעיון, הנעלה ביותר והחשוב ביותר – –

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצא לפגרה כמה שיותר מהר.

אברהם מיכאלי: – – אנחנו נזכה פה למחלוקת לא לשם שמים, ומחלוקת שלפעמים – ידידי חבר הכנסת הורוביץ, האמן לי שאני מכבד אותך, אבל היום כל דבר שיוזכר, כבר, כמשהו שקשור לדת, התחרות תהיה בין המפלגות מי יהיה זה שתוקף יותר את הדת, ומי שיותר יתקוף את הדבר שבקדושה אולי יביא עוד כמה קולות בבחירות.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, הטיעון שלך הוא לא לעניין.

אברהם מיכאלי: א.

אברהם מיכאלי: חוק התכנון והבנייה לא חל בשטחים – חוק התכנון והבנייה לא יכשיר שום מבנה בשטחים, ששם חל חוק אחר.

ראובן ריבלין: אלא אם כן ממשלת ישראל תחליט, בלי צורך בכנסת, להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: נכון, נכון, אם ישונה החוק זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: לא, הכרזה של הממשלה יכולה להיות, לא צריך אפילו חוק.

אברהם מיכאלי: דבר שני, רבותי, בואו לא נהיה צבועים.

אברהם מיכאלי: אם אני הייתי מגיש את החוק הזה, ולא הייתי מזכיר שם סעיף אחד בנושא של דת יהודית, והייתי מזכיר רק שאסור להרוס כנסיות ומסגדים, אני לא רואה פה אחד שהיה קם ומצביע נגד.

אברהם מיכאלי: לכן, בואו לא נהיה צבועים, בואו לא ניראה כאלה יפי נפש שאפילו העולם כבר לא מבין אותנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו מפגינים היום באירופה, ברוסיה, נגד אלה שמנסים לפגוע במבני הדת של היהודים, ואתם היום באים פה בכנסת ישראל ואומרים שאנחנו הסחטנים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת הורוביץ, שאני בדקתי, כמובן; מדובר פה בחוק האוסר הריסה או שינוי ייעוד של מבנה דת, לא מבנה דת יהודי.

ראובן ריבלין: מובן שחסן סלאמה ביפו, או המסגד בבאר-שבע, שעמדו בעין סערה לא פעם, חוק זה אמור להגן עליהם.

ראובן ריבלין: מובן שהדבר נתון לשיקול דעת של שרים, אבל החוק עצמו אינו חוק שבא להאדיר דת אחת על אחרת.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: האם לא מדובר פה בנושא חוקתי, חבר הכנסת – – –

דוד רותם: – – – חוקי תכנון ובנייה.

ראובן ריבלין: חוקי תכנון ובנייה.

ראובן ריבלין: בסדר, אומר בצדק יושב-ראש ועדה לשעבר, שבינתיים הספיק להיות אוצר של כמה משרדים, אני מקבל את הערתך, אתה רואה – לא מה שאתה אומר אני אומר ההיפך, אתה רואה, אתה צודק.

ראובן ריבלין: זה חוקי תכנון ובנייה, ולכן ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4069/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג לעלות ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעת עבודה).

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשנה האחרונה, בעקבות פסיקה של בית-הדין לעבודה, התחוור שהתהליך של איתור וקביעת תאונת עבודה בכל מה שקשור להטרדות מיניות נמצא אומנם בתחום אפור מסוים, שלא מוגדר בצורה מוחלטת וראויה בחוק.

יצחק הרצוג: הטרדה מינית נחשבת לפגיעה בתחום מחלות הנפש.

יצחק הרצוג: לטענת הביטוח הלאומי מחלות נפש יוכרו רק במקרים שבהם אפשר לנקוב באירוע ספציפי שאפשר להגדירו בזמן ובמקום.

יצחק הרצוג: עכשיו, אנחנו מבינים שנושא של הגדרה מינית – סליחה, של הטרדות מיניות, הלך והתפתח בצורה מאוד דרמטית בפסיקה, בציבוריות הישראלית, במערך יחסי העבודה, בפיקוח ובמאבק בכל מה שקשור לפגיעות מיניות.

יצחק הרצוג: לכאורה, אתה צריך לבנות תהליך שבו בעקבות פגיעה מינית תבוא עובדת ותגיד: יש לי תאונת עבודה, יש לי איזו נכות, שבעטיה מגיעה לי גמלה.

יצחק הרצוג: בעקבות בירור שערכתי, ופסיקה במקרים, למשל מקרה בחברה ציבורית מאוד ידועה, שבה עובדת הוטרדה באופן רציף, בעקבות ויכוח שהיה לה בבית-הדין לעבודה דווקא, עם המוסד לביטוח הלאומי, ניתנה פסיקה בנושא, פסיקה מאוד ברורה בנושא הזה, ולאור זאת הגעתי למסקנה שיש צורך לתקן את החוק.

יצחק הרצוג: גם שאלו אותי אם לא הכרתי את הנושא הזה בתוקף תפקידי כשר הרווחה, ואני יכול לומר במלוא הכנות, הפרשה הזאת לא הובאה לידיעתי אז.

יצחק הרצוג: משהובאה לידיעתי כעת, מצאתי שיש צורך לתקן את החוק בהתאם.

יצחק הרצוג: מה אני מציע?

יצחק הרצוג: אני מציע שבהגדרת פגיעה בעבודה בפרק ה' סימן ב' לחוק הביטוח הלאומי, על-יד המונח – הגדרה – תיחשב פגיעה בעבודה פגיעה מינית או הטרדה מינית מתמשכת.

יצחק הרצוג: המשמעות היא שעובדת שחוותה הטרדה מתמשכת יומיומית במשך תקופה ממושכת, ועקב כך סובלת מנזק נפשי, תוכר כנפגעת עבודה.

יצחק הרצוג: עכשיו, בביטוח הלאומי קיימים שני מסלולים להכרה בפגיעה בעבודה – תאונת עבודה ומחלת מקצוע; אירוע שאפשר לאתר אותו מבחינת זמן ומקום נחשב תאונת עבודה, ופגיעה שמתפתחת לאט-לאט תוגדר מחלת מקצוע.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים שהטרדה מינית – sexual harassment – בסוף – זה דבר שנכנס כסכין חד, כתער חד, לנפשו של הנפגע, לנפשה של הנפגעת, ולעתים מתפתח, כתהליך, בסוף לנזק נפשי.

יצחק הרצוג: מחלת מקצוע שלא מופיעה ברשימת המחלות בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי תוכר על-ידי גישת הפגימות הזעירות הגורסת שקיימות מחלות הנגרמות עקב סדרה של פגיעות חוזרות ונשנות.

יצחק הרצוג: ואנחנו מכירים מהפסיקה של בית-המשפט ומעדויותיהן של נשים נפגעות תקיפה מינית שבסוף – זה תהליך אינקרמנטלי, הטרדה ועוד הטרדה בסוף מביאה לעתים להתמוטטות נפשית קשה.

יצחק הרצוג: לכן אני מציע תיקון לחוק שלא רק קובע את זה כעובדה ברורה, אלא אני קובע עוד שני דברים: ראשית, התיקון מאמץ את הגדרת המונח "הטרדה מינית" שבחוק למניעת הטרדה מינית, ובכך הוא מאפשר להכיר בנפגעי עבודה גם בגין הטרדות והתנהגויות פוגעניות מתמשכות, ולא רק בגין הטרדה חד-פעמית.

יצחק הרצוג: שנית, ההסדר המוצע קובע שני תנאים לקבלת דמי פגיעה בעבודה בגין הטרדה מינית; האחד – שההטרדה נעשתה תוך כדי עבודה, ובמקרה של עצמאי תוך כדי עיסוקו במשלח ידו, והשני – שהפגיעה אירעה עקב ההטרדה.

יצחק הרצוג: יובהר כי אין דרישה שהמטריד יהיה מעביד, ממונה או עובד אחר.

יצחק הרצוג: התיקון המוצע כולל עוד תיקון, שקובע יכולת לקבל את הפיצוי גם כעבור 36 חודשים – להאריך את תקופת השיהוי מ-12 ל-36 חודשים, כי לעתים הפגיעה נתפסת, בוקעת, פורצת, זמן רב אחרי מסכת ההטרדות.

יצחק הרצוג: אני חושב שעל הממשלה לתת את הסכמתה לחוק ולהתקדם בתיאום.

יצחק הרצוג: אני אהיה מוכן להתקדם בתיאום, אני מבין שאין אפשרות לבנות מודל שכל הטרדה מינית תיחשב מייד תאונת עבודה.

יצחק הרצוג: מנגד, אנחנו מודעים למקרים של הטרדות מיניות שבסוף ממוטטות את הנשים, ובסוף אתה רוצה תהליך יותר מהיר, יותר הגון ויותר סביר.

יצחק הרצוג: אני מקווה שיהיה אפשר להגיע להסכמה בנושא הזה, ולא, אני מבקש מהמליאה הנכבדה, למרות העובדה שאנחנו בשלהי כהונתה של הכנסת, להזניק את החוק הזה ולאפשר את תיקון הנוהל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המשיב הוא שר הרווחה, השר כחלון.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3230/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה, כמובן, להצעת חוק זו הוצמדה – גם מוצמדת – הצעת חוק שהוגשה, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אנחנו מאפשרים לה לנמק את הצעתה בזמן של שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת הרצוג, ההצעה החשובה הזאת, הונחה כבר בכנסת השבע-עשרה על-ידי חברי שלי יחימוביץ וגדעון סער.

זהבה גלאון: הצעה זו נוסחה על-ידי הקליניקה לזכויות נשים במכללה למינהל וגם על-ידי האגף לקידום מעמד האשה בויצו.

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת – אני יודעת שיש החלטת ממשלה להתנגד לחוק הזה.

זהבה גלאון: אני לא יכולה להבין את ההיגיון הזה.

ראובן ריבלין: למה?

זהבה גלאון: או, אדוני היושב-ראש, אני מה-זה מודה לך, אני לא יכולה להבין – – –

ראובן ריבלין: חלק מהממשלה הסכים להצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת דאז – – –

גדעון סער: אני הצבעתי בעד, אבל נותרתי במיעוט.

זהבה גלאון: אני אמרתי, חבר הכנסת סער, שההצעה הזאת הוגשה על-ידינו – על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, על-ידיך ועל-ידי, כבר בכנסת השבע-עשרה.

זהבה גלאון: אין היגיון – זה מסוג ההצעות שאין להתנגד – איך הממשלה יכולה להתנגד להכרה בפגיעה מינית כתאונת עבודה?

זהבה גלאון: איך היא יכולה?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מה קורה אתכם?

רוני בר-און: – – –

זהבה גלאון: אנחנו מדברים – חבר הכנסת בר-און, ברשותך.

זהבה גלאון: אני ממשיכה בהצגת הצעת החוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת – – –

ראובן ריבלין: היא מאפשרת הכרה.

ראובן ריבלין: היא אומרת: היא מאפשרת הכרה.

זהבה גלאון: אדוני, הכנסת הזאת חוקקה את החוק למניעת הטרדה מינית.

זהבה גלאון: בשנת 1998.

זהבה גלאון: זה אחד החוקים המתקדמים ביותר בספר החוקים הישראלי, אחד החוקים שעשה מהפכה, אנשים הפנימו שיש קו תיחום מאוד מאוד ברור בין ניצול לבין הטרדה מינית, דהיינו ניצול יחסי מרות בעבודה.

זהבה גלאון: ואנחנו יודעים איזה אומץ נדרש מנשים כדי להתלונן על הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים מה עובר על נשים במקום העבודה.

זהבה גלאון: כל כך הרבה פעמים נשים מעדיפות – מעדיפות שלא להתלונן כדי שלא לאבד את מקום העבודה.

זהבה גלאון: איזה מתח זה.

זהבה גלאון: אחר כך הן נדרשות לטיפולים פסיכולוגיים, אין מי שמממן את זה, אז הן לא הולכות לטיפולים האלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם הכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, חוקקה את החוק החשוב והמתקדם הזה, אין שום סיבה, חברי חברי הכנסת, שכשאנחנו מבקשים להכיר בזה כתאונת עבודה – וכבר נימק קודם חברי חבר הכנסת הרצוג את הפסיקות האחרונות בנושא – אין שום הצדקה, אדוני, שהכנסת הזאת תדחה את ההצבעה על הצעות החוק האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר אולי משפט אחרון, פחות לגופו של החוק אבל אולי משהו ברמה יותר עקרונית.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההגנה על כבודן, שוויונן של נשים, זה לא עניין של ימין ושמאל.

זהבה גלאון: זה לא עניין של ימין ושמאל.

זהבה גלאון: זה עניין שכל הכנסת צריכה להיות שותפה לו.

זהבה גלאון: ואנחנו ערב בחירות, זה ברור שהכנסת מתפזרת, מה יהיה רע אם הממשלה הזאת תתמוך בנשים מוטרדות במדינת ישראל?

זהבה גלאון: למה ממשלת ישראל צריכה להתנגד להגנה על נשים מוטרדות מינית?

זהבה גלאון: אני רוצה להשאיר את זה כשאלה פתוחה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, כבוד השר, הרי אין פה עלות תקציבית.

ראובן ריבלין: צריכה הוועדה לקבוע שהיתה פגיעה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי – ההצעה מבקשת לקבוע כי פגיעה מינית כאמור תוכר כפגיעת עבודה עצמאית ונפרדת.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אנחנו פה שמענו את שני הדוברים שלפני, באמת, מאוד משכנע, מי מאתנו לא רוצה – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח שאם היית עומד במקומם כחבר הכנסת היית אומר את אותם דברים.

ראובן ריבלין: אתה עכשיו משיב בשם הממשלה, זהו.

משה כחלון: אני לא אמרתי כלום, עדיין לא אמרתי כלום.

משה כחלון: אמרתי שהדברים שהם אמרו הם דברים נכונים, וצריכים להגן על מי שנפגע מינית, מי שמוטרד מינית.

משה כחלון: אבל המצב הקיים היום בחקיקה, אדוני היושב-ראש, הוא שאנשים שנפגעו מינית בעבודה הם מוגנים.

משה כחלון: מה שמבקשים המציעים זה שהדבר יוגדר כתאונת עבודה בנפרד, זאת אומרת, הטרדה מינית, כמו נכות, או שנשברה רגל, משהו שמוגדר באופן כזה.

משה כחלון: זה ליצור סעיף מיוחד של פגיעה בעבודה של נפגע מינית.

משה כחלון: היום, כשאדם נפגע מינית, או גברת נפגעת מינית בעבודה, זה נחשב תאונת עבודה, כי היא נפגעה בעבודה.

זהבה גלאון: לא, ממש לא.

זהבה גלאון: הטרדה מינית לא נחשבת פגיעה בעבודה.

זהבה גלאון: אתה לא מדייק.

זהבה גלאון: אם זה אונס, אם זה מעשה מגונה, זה סיפור אחר.

זהבה גלאון: הטרדה מינית זה – – –

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני לא ממציא.

משה כחלון: אני לא ממציא.

זהבה גלאון: אני מכירה את – – –

משה כחלון: על כל פנים, חוק הביטוח הלאומי מכיר בפגיעה בעבודה כתאונת עבודה או מחלת מקצוע.

משה כחלון: תאונת עבודה היא תאונה שאירעה לעובד תוך כדי עבודתו ועקב עבודתו אצל מעבידו או מטעמו כעובד עצמאי.

רוני בר-און: אבל תאונה לא יכולה להיות מעשה מכוון של מישהו.

רוני בר-און: ההגדרה שלה היא שהיא קרתה בגלל רשלנות, בגלל אירוע – – –.

רוני בר-און: כשאני שם יד על מישהו זה לא תאונה.

ראובן ריבלין: in the course of the employment – במהלך העבודה – זה תוך כדי ועקב העבודה, אם הוא שכיר.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, כתוב: "תאונה שאירעה לעובד תוך כדי עבודתו ועקב עבודתו אצל מעבידו".

משה כחלון: אבל היום, היום, לפי חוות הדעת המשפטית שיש לנו, שאני קיבלתי – אני לא כותב אותה – אדם שנפגע, או גברת שנפגעה ונגרם לה נזק, כמובן, בהטרדה מינית, זה מוכר כתאונת עבודה.

משה כחלון: מה שהם רוצים זה לעשות סעיף מיוחד, של הטרדה מינית.

משה כחלון: לא שזה דבר רע, אבל כרגע, בלוחות הזמנים הצפופים האלה, שהביאו, יש לי קושי להסכים לזה.

משה כחלון: אבל – – –

ראובן ריבלין: האם לא צריך להוכיח נזק, חבר הכנסת הורוביץ?

ראובן ריבלין: או זה נזק per se – – –

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק הרצוג: אמרתי – – –

ראובן ריבלין: ברור שלא, מה זה.

משה כחלון: אז אפשר, ניסיתי, תראה – יש פה איזה משהו שאמרתם: ערב בחירות, לא ערב בחירות.

משה כחלון: גם אם תעבירו את זה בטרומית אין לזה שום ערך, לצערי.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: זה רק אמירה, אבל זאת אמירה חשובה.

משה כחלון: לכן אני ניסיתי, באמת, לעשות משהו עתידי, לשבת ולדבר.

משה כחלון: בהתחלה הסכימו, אחר כך התחרטו.

משה כחלון: אם כל העניין הוא סמנטי אז אנחנו נכבד את החלטת ועדת השרים, שלצערי לא לקחתי בה חלק, ואנחנו ניצמד לוועדת השרים ולהחלטת ועדת – – –

ראובן ריבלין: למה לא נעביר את זה להצעה לסדר-יום שנדון בה, כדי שלא תאמר הכנסת דבר – אולי כדאי, אם לא אז יש לנו בעיה כי – – –

משה כחלון: אנחנו יש לנו בעיה.

זהבה גלאון: אני רוצה שהשר כחלון יגיד שהכנסת הזאת תפיל לנו את ההצעה.

משה כחלון: אני חושב, חברת הכנסת גלאון, שאנחנו נעמיד את זה להצבעה.

משה כחלון: הדבר הזה הוא מיותר, הוא מיותר, אתם מה שנקרא קבלנים לעבודות גמורות, הדבר הזה כבר קיים, הדבר הזה מכוסה – –

זהבה גלאון: לא, זה לא קיים.

משה כחלון: – – ניסיתי עוד ללכת אתכם כמה צעדים קדימה, אבל כרגע אתם מספרים לי שהכנסת מתפזרת בשבוע הבא, ולא מתפזרת – אם אנחנו כרגע עובדים על סמנטיקה, ומתי מתפזרת – גם אם עכשיו תקבלי את ההצעה, בואי נאמר שהיא תעבור בטרומית, ולפי הדברים שלך הכנסת מתפזרת בשבוע הבא – אז על מי אנחנו עובדים?

משה כחלון: על עצמנו, על הציבור, על המוטרדים – בואי תגידי לי את מי אנחנו רוצים לרמות, ונחליט אם אנחנו רוצים לרמות אותם.

משה כחלון: בואו תעבדו באופן ישיר, אמיתי, ואת יודעת שגם אם אנחנו נהפוך את העולם, ונצליח ונעביר את זה היום, אין לזה שום ערך, כי הכנסת מתפזרת ונצטרך לטפל בזה ברצינות – ברצינות, לא ערב בחירות או להוציא איזו הודעה לעיתון ולהגיד שהעברנו את זה.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: גם נושא פוליטי הוא חשוב, בכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: טוב, השר הביע את עמדתו האישית, ולעומת זאת גם – והוא ביקש שנדון בזה בצורה רצינית ביותר, אבל כמובן אתם יכולים לעמוד – תשובתה של חברת הכנסת גלאון, בשמה ובשם חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה, ברשותך, לדבר גם בשמך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר, יש לי הערכה מאוד גדולה לשר הרווחה, לשר כחלון, אני רק רוצה להסב את תשומת לבו לכך שמישהו כנראה לא דייק בחוות הדעת שהוא נתן לו.

זהבה גלאון: אני נוטה להאמין שפשוט מישהו לא דייק.

זהבה גלאון: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני השר.

זהבה גלאון: היום בחוק הביטוח הלאומי קיימות חזקות לעניין הכרה בתאונת עבודה כתוצאה מנזקים שונים.

זהבה גלאון: למשל, פגיעות גב ושמע מוכרות כפגיעה בעבודה לצורכי קבלת גמלה מהביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: מה שאנחנו מבקשים, מה שחבר הכנסת הרצוג ואני מבקשים, שאותו דבר – כמו שיש חזקות כאלה היום בחוק הביטוח הלאומי – יכירו בפגיעה מינית בעבודה כחזקה בחוק הביטוח הלאומי, זה מה שאנחנו מבקשים.

זהבה גלאון: שואל בצדק השר כחלון – למה להצביע עכשיו, בין כה וכה הכנסת מתפזרת?

זהבה גלאון: השר כחלון, אני רוצה להשיב לך למה.

זהבה גלאון: לא מדובר בכלל רק בענייני ניגוח, ואתה יודע שאני אוהבת לנגח את הממשלה הזו, מדובר במסר לציבור.

זהבה גלאון: אפילו שהצעת החוק הזאת תעבור רק בקריאה טרומית, הכנסת הזאת שלחה מסר לכנסת הבאה, שמשרד הרווחה מכיר בהטרדה מינית כתאונת עבודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון – –

זהבה גלאון: זה מסר.

ראובן ריבלין: – – אני מאוד מעריך את ההצעה, רק אני רוצה לומר לך שהחזקה עומדת לכל בן-אדם שנמצא בעבודה, על כל פגיעה.

ראובן ריבלין: זה דבר.

זהבה גלאון: נכון.

ראובן ריבלין: החזקה ניתנת לסתירה, אבל היא חזקה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם יש לך איזה דבר שממנו נפגעת ברמה הפסיכולוגית, הרפואית, הפיזית, הדבר הזה הוא מובן מאליו.

ראובן ריבלין: את צריכה להוכיח את הדבר – –

זהבה גלאון: נכון.

ראובן ריבלין: – – פה יש אמירה שאומרת, שמוסיפה, כי כל מה שאת עושה במהלך העבודה, שזה תוך כדי ועקב העבודה, הוא כמובן תאונת עבודה.

זהבה גלאון: צודק אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: לא, זאת בהחלט אמירה חברתית.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: צודק אדוני היושב-ראש, אבל אם הכנסת עושה ספציפיקציה – אם הכירו באוטם שריר הלב, דבר שהוא תהליך ארוך, סעיף נפרד כתאונת עבודה; אם הכירו בבעיות גב ושמע כתאונת עבודה – זה מסר שהכנסת אומרת, הכנסת חוקקה את החוק למניעת הטרדה מינית.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שנשים ככה לא תלכנה ותתלוננה על זה כפגיעה בעבודה, אבל אם יהיה סעיף מיוחד בחוק הביטוח הלאומי, אם הכנסת הזו היום תצביע בעד – נכון, זה קריאה טרומית, הסוסים – – –

רוני בר-און: זה – – – את הביטוח הלאומי – – –

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: הו, שלום, באמת שבת שלום, חבר הכנסת בר-און.

זהבה גלאון: אדוני השר – – –

רוני בר-און: זה עוד לא שבת.

זהבה גלאון: תרשה לי.

זהבה גלאון: תרשה לי.

רוני בר-און: שבת שלום תגידי בשבת.

זהבה גלאון: תרשה לי.

זהבה גלאון: תרשה לי.

זהבה גלאון: באמת, עכשיו אתה ממציא לנו את הגלגל.

זהבה גלאון: הכנסת הזו תשדר – – –

רוני בר-און: – – –

זהבה גלאון: אבל אל תיכנס בדברי, אני הבנתי.

זהבה גלאון: אל תיכנס בדברי.

רוני בר-און: – – – להמציא את הגלגל ושבת שלום – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי מפני חבר הכנסת בר-און?

ראובן ריבלין: לא לא לא, לא להפריע לה, אנחנו בסופו של דבר נצביע.

ראובן ריבלין: אם באמת הכוונה היא פוליטית, אני מציע לכל הכנסת להצביע בעד, מה קרה.

רוני בר-און: – – – בטח.

ראובן ריבלין: מה, למה שהיא תשמור על הנשים ולמה שהרצוג ישמור?

ראובן ריבלין: נשמור כולנו.

ראובן ריבלין: הדברים האלה זה ממש הכרזה, אז למה לנו – אני לא מדבר נגדך, אני מדבר מתוך ההיגיון.

ראובן ריבלין: אם אומרים, זאת הצעה פוליטית, אז בואו נתחכם לה.

ראובן ריבלין: אם זאת הצעה פוליטית, נצביע בעדה, מה קרה.

ראובן ריבלין: זה לא הצבעה נגד ימין או שמאל – –

זהבה גלאון: נכון.

ראובן ריבלין: – – זה בעד הנשים או נגד הנשים.

ראובן ריבלין: לפי דעתי אין בזה – לפי דעתי אנחנו עד היום לא נגענו בעניין הזה כי הדבר היה מובן מאליו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיום זה לא מובן מאליו, אני – – –

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לחזק את דבריך, כבוד היושב-ראש.

זהבה גלאון: כיוון שממילא הכנסת מתפזרת, וזה רק בקריאה טרומית, אנחנו לא רוצים להעמיד את זה כניגוח נגד הממשלה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לקבל את תמיכת הממשלה להעביר מסר לציבור הנשים המוטרדות בישראל, שהן תדענה – כשהכנסת תתכנס בפעם הבאה יש סיכוי, הכנסת תאמר את דברה.

זהבה גלאון: אני פונה אליך, אדוני שר הרווחה, תעשו התייעצות – – –

גלעד ארדן: – – –

זהבה גלאון: השר ארדן, ברשותך.

זהבה גלאון: תעשו התייעצות שתי שניות, ואני מבקשת שתתמכו בהצעות החוק של חבר הכנסת הרצוג ושלי.

יצחק הרצוג: – – –

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, את הבהרת את דברייך בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מבקשת שבוע לשיקול נוסף – אני אעלה גם אם נצא לפגרה – או אתם רוצים להצביע עכשיו?

רוני בר-און: – – – בשבת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: שבוע, אפשר – אתם רוצים?

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשקול עוד פעם?

ראובן ריבלין: שמע, אם אומרים שהדבר הוא הכרזה פוליטית, למה שלא – כולנו, הרי אין אחד כאן בכנסת, אני מאמין בכך, שלא חושב שהנשים שוות וצריך – דרך אגב, ההטרדה המינית היא גם יכולה להיות כלפי גבר.

ראובן ריבלין: גם גבר יכול לומר באותה מידה שהוא נפגע נפשית כתוצאה מכך שהבוסית שלו הטרידה אותו – –

רוני בר-און: לא הטרידה, באה עם מחשוף – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – או הבוס שלו הטריד אותו, אני מקבל את הערתך.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הם עומדים על כך שיצביעו, הממשלה נענית לבקשתם, השר הביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים קודם כול על הצעתו של חבר הכנסת והשר לשעבר הרצוג.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי, על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעה בעבודה), של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

זאב אלקין: יש עוד הצבעה, לא ללכת.

זאב אלקין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כפגיעה בעבודה), התשע"ב–2012, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, באותו נושא.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכרה בפגיעה מינית בעבודה כתאונת עבודה), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 19, נגד – 31, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת כנסת גלאון לא עברה והוסרה מסדר-היום, כמו גם הצעתו של חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/206/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), של חבר הכנסת שלמה מולה; יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: מוצמדת לכך הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שגם אותה נשמע.

ראובן ריבלין: על שתיהן ישיב השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, למען הגילוי הנאות, שלא יאמרו שאנחנו מגישים הצעות חוק חברתיות כאלה בזמן שכאילו יש בקרוב בחירות, אני רוצה לומר – זאת הפעם השלישית שאני מעלה את הצעת החוק הזאת בקדנציה הזאת, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אחרי שאמרתי מה שאמרתי – אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש אנשים עניים; במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יש אנשים שלא מסיימים את החודש; במדינת ישראל יש הרבה מאוד אנשים שעובדים אבל נזקקים להשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, כולל אנשי המקצוע בתחום החברתי-הכלכלי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על יוקר המחיה, בעצם אנחנו מדברים על אותן מצוקות שבהן אנשים חיים, אף שהם עובדים, אף שהמדינה מנסה לסייע להם.

שלמה מולה: אבל תראה מה קורה.

שלמה מולה: אם אני מדבר למשל על אלה שהם מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, סוגים רבים של קצבאות הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי נותן מענה בעצם מפני שהאנשים האלה לא מסוגלים להשיג מכוח העבודה או בגלל מוגבלויות כאלה או אחרות, וכדי לסייע להם לצאת מהמצוקה החברתית-הכלכלית שבה הם נמצאים, המדינה בצורה מופגנת, בצורה של סולידריות חברתית באה ואומרת – אנחנו רוצים לתת קצבאות.

שלמה מולה: ונו, אז מה.

שלמה מולה: ביד אחת המדינה נותנת, אדוני היושב-ראש, ביד שנייה המדינה לוקחת.

שלמה מולה: איך היא לוקחת בעצם באותם מוצרים בסיסיים מע"מ?

שלמה מולה: למה לקחת מע"מ על לחם, למה לקחת מע"מ על חלב?

שלמה מולה: למה לקחת מע"מ על קמח, מהדברים הבסיסיים ביותר?

שלמה מולה: דווקא הצרכן, ביום-יום הוא זקוק לכך.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אני גם מכיר, יודע את התיאוריה שאומרת – כשאתה נותן פטור ממע"מ על מוצרים בסיסיים לכולם, דווקא אלה שהם בעלי יכולת גם נהנים.

שלמה מולה: אני הייתי מוכן לדבר על יצירת מנגנון – מי שיקבל את הפטור, שיהיה בעצם אדם שבאמת הוא צריך.

שלמה מולה: אבל גם אחרי המחאה החברתית, אדוני היושב-ראש, גם כל מיני ועדות שראש הממשלה הקים – האמת, כדי לצלוח למעשה את הוועדות, את המחאות החברתיות – – –

ראובן ריבלין: אתה חבר בוועדת כספים.

שלמה מולה: כן.

ראובן ריבלין: כל 1% מע"מ, אתה יודע מה הוא משליך על הכנסת המדינה?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים טנקים, צריכים מטוסים, צריכים חינוך לילדים, זאת אומרת, מאיזה מקום אנחנו צריכים לקבל את הכסף.

ראובן ריבלין: בהחלט צריך לבוא ולגעת באמת בנזקקים – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אמרתי – – –

ראובן ריבלין: – – לעזור לנזקק ולא – לנצרך ולא למצרך.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא, לא בטוח שהממשלה, השרים, סגן שר האוצר, שיש לי כבוד רב כלפיו – אי-אפשר לבוא ולהגיד: הוא לא רגיש לעניינים חברתיים.

שלמה מולה: אי-אפשר להגיד עליו.

שלמה מולה: אי-אפשר, באמת.

שלמה מולה: אמיתי.

שלמה מולה: אבל אתה יודע, אדוני סגן שר האוצר, אתה בעצמך יודע – הצורך הזה קיים.

שלמה מולה: אם הצורך הזה קיים, למה אתם לא באים ואומרים: אנחנו רוצים ללכת למהלך, בכל זאת רוצים להקל על האוכלוסיות האלה.

שלמה מולה: אני לא אמרתי, אתה יודע, על מי שרוצה לאכול בשר, אתה יודע, במחירים כאלה גבוהים, לתת לו פטור ממע"מ.

שלמה מולה: לא אמרתי על דברים, באמת, שבהם – לא אמרתי על תלבושת.

שלמה מולה: אמרתי על דברים בסיסיים שאדם זקוק – חי – כדי שלא יהיה רעב.

שלמה מולה: שיהיו לו בעצם מצרכים במקרר שלו.

שלמה מולה: תראה, חברה שלא תחבק את החלשים שבה, שלא מגלה סולידריות למצוקות של האנשים, אין לה זכות קיום כחברה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: לכן – מדיניות הרווחה של ישראל בהשוואה להרבה מאוד מדינות היא מדיניות רווחה טובה מאוד; אני לא מתריס, יש לנו מדיניות רווחה טובה.

שלמה מולה: יש מדינות שנמצאות הרחק מאתנו.

שלמה מולה: אבל אני רוצה לבוא ולהגיד: יכולים להשתפר עוד יותר.

שלמה מולה: ולכן, כשאנשים זועקים, בעצם אותם קשישים, אותם מוגבלים, אנשים מעוטי יכולת, באים ואומרים: אוקיי, אתם מסייעים לנו, אבל תנו לנו עוד אפשרות לקבל פטור, בעצם, מאותו מע"מ, מאותו מס שהמדינה לוקחת.

שלמה מולה: אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש – מישהו, ודאי לא אני, בטח לא חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יבוא ויגיד: אנחנו רוצים לפגוע בביטחון המדינה, כי אם אנחנו לא ניקח מהעניים לא יהיו לנו טנקים.

שלמה מולה: זה לא מה שאנחנו אומרים.

שלמה מולה: אנחנו אומרים: צריך ליצור איזון.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים: מצד אחד חשוב שהמדינה תגבה מסים, חשוב מאוד.

שלמה מולה: אם לא יגבו מסים לא יהיה לנו גם לתת שום דבר כמעט.

שלמה מולה: לא נוכל לתת שירותים – שום דבר.

שלמה מולה: אבל אנחנו באים ואומרים: במצב שבו צריך לסייע לאוכלוסיות נזקקות צריך לייצר איזושהי דיפרנציאציה שמאפשרת בעצם לאנשים לחיות בכבוד.

שלמה מולה: אדוני, אני אומר לך שאני מסתכל על הרשימה שאני מדבר עליה – כשאני מדבר על חלב, ועל לחם, על מוצרים בסיסיים, אלה דברים, באמת, שלא עולים הרבה כסף.

שלמה מולה: יש מדינות, אדוני היושב-ראש, שעושות את זה.

שלמה מולה: אני לא אומר: בוא נחזור לסוציאליזם.

שלמה מולה: ודאי לא לקומוניזם.

שלמה מולה: יש כאלה שאולי היו רוצים, לא אני.

שלמה מולה: אני דוגל בשוק חופשי, עם כלכלה אחראית, בצורה מאוזנת, אבל בצורה מאוזנת – חברה שלא חוסכת בלתת לאנשים עניים, לאנשים שצריכים עזרה.

שלמה מולה: ולכן, גם בוועדת-טרכטנברג, גם בקיץ, גם במחאה החברתית, אנשים דיברו על המצוקות שלהם.

שלמה מולה: לא יכול להיות – הקימו ועדה, הוועדה הזאת כתבה ספר עבה כזה, בסופו של דבר באים ואומרים – הוועדה של טרכטנברג, גם הוועדה על יוקר המחיה, אומרת גם על יוקר המחיה, מדברים על זה.

שלמה מולה: אז פתאום הממשלה הזאת – אין כלום.

שלמה מולה: האמת היא – זה מדהים איך התנועות שאנחנו עושים, בעצם המעברים – הנה, הממשלה ידעה שעכשיו בקיץ יש עוד מחאה חברתית.

שלמה מולה: הם יודעים שזה יבוא.

שלמה מולה: בסופו של דבר ראש הממשלה, יחד עם שותפיו – אנחנו בעד – הולכים להקדים את הבחירות.

שלמה מולה: אני מניח שהוא בא ואומר: איזה טוב, עכשיו אני יש לי תירוץ לא לעשות שום דבר.

שלמה מולה: הכול יימדד אם יש בחירות – אין בחירות.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לראש הממשלה, לקואליציה שלו, בעצם, שהנהיגה את המדינה בשלוש השנים האחרונות: האמת היא, כשהציבור יגיע בסופו של דבר לקלפי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת מולה, אני שש קדנציות יותר ממך, ואתה כבר בשנייה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שכל פעם שהייתי באופוזיציה כל מה שעשיתי פה זה להפיל את הממשלה.

ראובן ריבלין: מה, אתה פתאום לא רוצה להפיל את הממשלה?

שלמה מולה: רוצה.

שלמה מולה: אני רק אומר – כמה שהתירוצים, בעצם, לא לעשות שום דבר – –

ראובן ריבלין: לפעמים זה היה קשה לי.

שלמה מולה: אני אומר לך, בעצם – – התירוצים, איך הם מגיעים?

שלמה מולה: כדי להסביר לציבור ולייצר ספינים, כמה שאנחנו לא עשינו שום דבר.

שלמה מולה: עשינו, אבל רצינו, כי אנחנו הלכנו לבחירות.

שלמה מולה: אבל הציבור לא יקנה את זה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני חושב, כדאי, וזה חשוב – דווקא החברים, חברי הכנסת שטוענים שהם חברי כנסת חברתיים, כדאי שבאמת יסתכלו, יביטו בעיניהם של אזרחי ישראל הזקוקים לעזרה ולסיוע, יבואו ויגידו: בדבר הזה אנחנו נתמוך.

שלמה מולה: אסור להיות – חברי הקואליציה במיוחד – הטייס האוטומטי של משמעת קואליציונית ולבוא ולהגיד: אנחנו נתנגד.

שלמה מולה: אני חושב שההתנגדות לדרישה הזאת, להצעה הזאת, היא התנגדות שאיננה מוסרית, היא לא נכונה, לא מייצרת סולידריות חברתית, ודאי וודאי לא עונה על צרכים של אנשים שזקוקים לכך.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3480/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: צמודה להצעה זו הצעת חוק של ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא, ינמק בשלוש דקות ועוד דקה נוספת שהשאיר לו חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה השאיר לך דקה, אז יש לך ארבע דקות.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש בעיה עם מע"מ, שהוא מס עקיף, ואנחנו יודעים – – –

יצחק כהן: תעשה את זה – – –

ניצן הורוביץ: אז הנה, סגן השר כהן, אני מסביר.

ניצן הורוביץ: מע"מ הוא מס עקיף, ולכן הוא מס אנטי-חברתי, כי – הבעיה במס עקיף היא שאחרי שאתה כבר משלם את המסים הישירים אתה משלם מס על מוצרים, ואז החלק היחסי שהעני משלם גדול הרבה יותר מהחלק היחסי שהעשיר משלם.

ניצן הורוביץ: האנטי-חברתיות במס העקיף, במיוחד במע"מ, מגיעה לשיא כשמדובר על מע"מ על מוצרי מזון בסיסיים.

ניצן הורוביץ: ומוצרי מזון בסיסיים, מוצרי יסוד, אנחנו מגדירים אותם כאן, בהצעת החוק הזאת, לחם, מלח, חלב ומוצריו, שמן וסוכר, ואלה באמת הדברים הבסיסיים ביותר.

ניצן הורוביץ: ההשפעה על תקציב המדינה, אדוני, במתן פטור ממע"מ על המוצרים האלה היא קטנה מאוד.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת, ההשפעה על אותם אנשים שיקבלו את הפטור, שזה מרכיב בסיסי בתזונה שלהם, תהיה גדולה ביותר.

ניצן הורוביץ: אגב, לא מדובר כאן על לחם מכל סוג.

ראובן ריבלין: רק על לחם אחיד.

ראובן ריבלין: צריך להדגיש את זה.

ניצן הורוביץ: מדובר על מוצרי היסוד.

ניצן הורוביץ: היום יש כל מיני מאפיות בוטיק ולחמים מכל מיני סוגים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, קחו על זה מע"מ.

ניצן הורוביץ: מדובר על המוצרים הבסיסיים ביותר, שצריך להבטיח שהם יהיו נגישים לכולם.

ניצן הורוביץ: אגב, אני גם רוצה להגיד בעניין הזה – אני כן סוציאליסט, ואני חושב – – –

ראובן ריבלין: מאפיות קונות קמח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, מאפיות קונות קמח.

ראובן ריבלין: אם אין מע"מ, כולם זוכים.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל צריך להפנות את זה לנצרך.

ראובן ריבלין: באמת צריך למצוא שיטה שהיא תהיה – – –

ניצן הורוביץ: אני גם בעד פיקוח על המחירים בדברים האלה, ואני חושב שהסרת הפיקוח גרמה נזק קשה.

ניצן הורוביץ: עכשיו אני רוצה להגיד לסיכום העניין: מדינת ישראל יש בה יוקר המחיה מהגבוהים בעולם, ויחסית למדינות המפותחות – המשכורות הנמוכות ביותר.

ראובן ריבלין: נכון.

ניצן הורוביץ: זה יוצר פער שהוא בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: אז בממוצעים הכלליים, סגן השר כהן, שהממשלה פה מציגה, בממוצעים מצבה של ישראל טוב; כשאתה בודק כמה אנשים נכנסים לתוך הממוצע הזה, מצבנו מאוד גרוע.

ניצן הורוביץ: זה מה ששם את ישראל בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות מבחינת הפערים החברתיים והנגישות של המוצרים.

ניצן הורוביץ: וההצעה הזאת היא צעד לפתור את הבעיה הזאת.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני יודע שזה לא יעבור.

ניצן הורוביץ: יש לכם מדיניות שמחייבת הטלת מע"מ לא רק על מוצרי יסוד אלא גם על תרופות, על מוצרי תרבות, על ספרים, על שירותים בסיסיים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזאת גישה שגויה, לא נכונה, שמגבירה פערים חברתיים, ואולי – אנחנו הרי מסיימים כאן את הקדנציה הזאת, ואני חושב שהצעת החוק הזאת היא אקורד הסיום, שממחיש עד כמה הממשלה הזאת גרמה נזק לאזרחי ישראל.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: יעלה סגן השר, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, וישיב על שתי ההצעות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החברים שלמה מולה וניצן הורוביץ – איפה ניצן?

ניצן הורוביץ: אני פה, מקשיב.

יצחק כהן: יפה אמר היושב-ראש רובי ריבלין, שהסובסידיה צריכה להיות לנצרך, ולא למצרך, כי אותו מצרך, שקונים אותו בצפון תל-אביב ובכפר-שמריהו, קונים אותו גם בשכונות העוני.

יצחק כהן: אז הממשלה, בפרויקטים חברתיים אין-סופיים, דואגת לנצרך ולא למצרך.

יצחק כהן: זה בלתי אפשרי לדאוג למצרך, מכיוון שהמצרך נקנה גם על-ידי העשירים וגם על-ידי העניים.

יצחק כהן: ואני גם אסביר לך, ניצן, למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על כלל המוצרים והשירותים, ועל כל הצרכנים במשק – עשירים, על כולם.

יצחק כהן: פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס.

יצחק כהן: כדי לשמור על עיקרון זה, של אחידות המס, במיוחד חוק מע"מ, חוק מע"מ אינו פוטר ממע"מ טובין או שירותים, במקרה הנדון מוצרי מזון בסיסיים.

יצחק כהן: הצעות החוק שלך ושל חבר הכנסת שלמה מולה פוגעות בכלליותו של חוק מע"מ ומבקשות לתת פטור ממע"מ על מוצרים מסוימים, דבר שעומד בניגוד לתכליתו של חוק מס ערך מוסף.

יצחק כהן: הדברים שציינתם, ובצדק – אתן לך דוגמה.

יצחק כהן: בוז'י הרצוג יושב פה, בזמנו, כשהיה שר הרווחה, הנהיג את הביטחון התזונתי, לתת את הסובסידיה או את העזרה לנצרך, ולא למצרך, כדי לא לעוות.

יצחק כהן: פטור ממע"מ על מוצרי מזון בסיסיים ייצור אפליה לעומת מוצרים אחרים ויביא לפריצת סכר ולגל בקשות מצד סקטורים אחרים במשק המעוניינים להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת, כזאת או אחרת, באמצעות מתן פטור על מוצרים ספציפיים, כגון פטור על מכשירים כאלה ואחרים, לסקטורים כאלה ואחרים.

יצחק כהן: פטור ממע"מ על מוצרים אלה יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין הפטורים מצד רשות המסים, דבר שהוא בלתי אפשרי – שלמה, חברי, זה בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של הרשות וגם אינו רצוי בהיבטים של פשטות ואחידות המס.

יצחק כהן: זוהי אחת הסיבות למדיניות צמצום הפטורים הקיימת בחוק מע"מ, ועזרה לשכבות החלשות.

יצחק כהן: יודגש כי רוב המקרים שבהם מוטל מע"מ בשיעור אפס, המעוגנים בסעיף 30 לחוק מס ערך מוסף, עניינם עסקאות יצוא, וזאת מן הטעם שיצוא אינו מהווה צריכה בישראל, וכן עסקאות שאין בהן ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה וכו'.

יצחק כהן: בשנת 2005 – הרי הקולות שאתם משמיעים נשמעים גם בתוך הממשלה – פעלה ועדה משותפת למינהל הכנסות המדינה ולרשות המסים לגבש תוכנית מסים רב-שנתית להמשך הרפורמה במערכת המסים.

יצחק כהן: מסקנות הוועדה הן שאין מקום לשנות את שיטת המע"מ האחיד בישראל ולעבור למע"מ דיפרנציאלי, בשל היתרונות התפעוליים של השיטה הקיימת והתאמתה למדיניות של פשטות ואחידות שעומדת ביסוד המלצות הוועדה.

יצחק כהן: עכשיו לשאלת היושב-ראש, רובי ריבלין – אובדן ההכנסות הישיר הצפוי מקבלת החוק שבנדון וקביעת מע"מ בשיעור אפס לגבי מוצרי יסוד מוערך ב-6 מיליארד שקלים, 5.9 מיליארד שקלים, כמעט 6 מיליארד שקלים, כמעט.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, חברי חברי הכנסת – שלום לך, חבר הכנסת חיים כץ – אבקש לדחות ולהסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שלמה מולה, אתה ראשון המציעים, יש לך שלוש דקות לנסות לשכנע את הממשלה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא, שמעתי את סגן השר, אני מוכרח להגיד, לא השתכנעתי.

שלמה מולה: אני בדרך כלל מצפה שמי שמביא את דברי הממשלה – הנימוקים לא יהיו אותם נימוקים שהיו לפני חצי שנה, וכן הלאה, אלא לחשוב מחוץ לקופסה.

שלמה מולה: אני לא חשבתי – אני גם לא אומר היום – שכל האנשים, כל האזרחים, צריכים לקבל פטור ממע"מ על מוצרים בסיסיים.

שלמה מולה: אפשר לייצר איזה מנגנון מסוים, שבו אפשר יהיה למקד רק באמת במי שצריך.

שלמה מולה: אני גם לא רוצה לייצר איזה מנגנון שיפגע באפשרויות של גביית מסים באמצעות מע"מ.

שלמה מולה: זה לא מה שאני אומר.

שלמה מולה: יש מרחק גדול מאוד בין שהממשלה מבינה – מה שדובריה מבינים – לבין מה שאני מציע בעצם.

שלמה מולה: בהצעת החוק שלי אני מציע – שוב אני חוזר ואומר – מוצרים בסיסיים לאוכלוסייה שהמדינה מסייעת לה, אוכלוסייה שחיה עם קשיים.

שלמה מולה: על אלה אנחנו מדברים, על קשישים, על כאלה שמקבלים דמי ביטוח לאומי, חיים רק על זה, או אוכלוסיות שעובדות אבל מגיעות לשכר מינימום בלבד, לא מגיעות לשכר הממוצע במשק, מצב שבו שני בני-הזוג עובדים – יש כאלה שעובדים כל היום אבל לא מגיעים – זאת אומרת, כשאתה בודק מי יכול ליהנות מזה אתה יכול לייצר אפשרות שאוכלוסייה מסוימת שבאמת זקוקה לעזרה תקבל את העזרה.

שלמה מולה: זה מה שהמדינה צריכה לעשות, צריך לייצר את זה, אני לא מבין את ההתנגדות.

שלמה מולה: לכן, אדוני, אני מוכרח להגיד, סגן שר האוצר, לא שכנעת אותי, ואין לנו ברירה, אם כן, אלא ללכת ולהצביע.

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מבין שאתה מוותר על רשות הדיבור.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה – על כל חוק בנפרד, רבותי.

יצחק וקנין: על כל חוק בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5

גדעון סער: אני רוצה להודיע שבטעות הצבעתי שלא במקומי.

יצחק וקנין: אני אודיע על כך מייד, עם התוצאות.

יצחק וקנין: רבותי, 32 נגד – המצג נמחק בן-רגע, אין לי תוצאות, רבותי.

יצחק וקנין: זה תקלה, רבותי.

רוני בר-און: החוק הבא.

יצחק וקנין: אני חוזר על ההצבעה, רבותי, כיוון שיש תקלה במחשב כנראה, וזה מחק את תוצאות ההצבעה.

יצחק וקנין: אני חוזר על ההצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, 17 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני רק רוצה להעיר, שזה יירשם בפרוטוקול: השר גדעון סער הצביע בטעות במקום חבר הכנסת השר עוזי לנדאו, בהצבעה הראשונה.

יצחק וקנין: בהצבעה הזאת זה בסדר גמור.

יצחק וקנין: אני עובר להצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, 17 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה, רבותי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3502/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה, אף שהתקוות הן קלושות, לשכנע את חברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזו, שאני לא מבין למה הממשלה שוב מתנגדת לה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את ההיגיון שבהצעה.

מאיר שטרית: החוק שלי בא לטפל, אדוני היושב-ראש, בתופעה שיש בישראל 146,000 דירות ריקות; מה שנקרא: דירות רפאים.

מאיר שטרית: אלה דירות ששייכות לתושבי חוץ-לארץ, שלא גרים בדירות רוב ימות השנה.

מאיר שטרית: הדירות האלה עומדות ריקות.

מאיר שטרית: וכאשר יש משבר דיור כזה חריף בארץ ויש במלאי דירות בנויות ומוכנות – 146,000 דירות לפי נתוני הלמ"ס – זה הרי פשע שבזמן שאזרחי ישראל מתמודדים כל כך קשה על קניית דירה, עומדות בשוק 146,000 דירות ריקות, שאילו היו מכריחים אותם להוציא אותן לשוק, היה נוצר מצב שמחיר הדירות היה נופל בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, נורא פשוטה.

מאיר שטרית: למה אדם מחוץ-לארץ קונה דירה בישראל מעבר לרצון שלו שתהיה לו דירה בישראל?

מאיר שטרית: הוא רוצה שתהיה לו רגל בארץ, הוא יוכל לבוא ולבלות בה את החופשות שלו בארץ.

מאיר שטרית: זה נהדר.

מאיר שטרית: אבל מצד שני יש עוד שיקול אחד שצריך להביא אותו בחשבון:

מאיר שטרית: אנשי חוץ-לארץ קונים דירה בארץ מכיוון שהם יודעים שתמיד הנדל"ן בארץ עולה.

מאיר שטרית: וכשהם מוכרים את הדירה לפי חוקים בארץ, יש פטור ממס שבח.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה פעם בארבע שנים יכול למכור דירה בפטור ממס שבח.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם קנית דירה, נגיד ב-200,000 דולר, ועכשיו היא עולה מיליון דולר, ואתה מוכר אותה במיליון דולר – 800,000 הדולר פטורים ממס.

מאיר שטרית: אתה לוקח את הכסף נקי הביתה.

מאיר שטרית: אין מדינה בעולם שמציעה דבר כזה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אין מקום.

מאיר שטרית: צרפת, ארצות-הברית, אירופה – אתה מוכר דירה, אתה משלם מס.

מאיר שטרית: בוודאי אם אתה תושב חוץ אתה משלם מס.

מאיר שטרית: חוץ מבישראל.

מאיר שטרית: והצעתי, אדוני, אומרת דבר פשוט: בוא נבטל את הפטור הזה.

מאיר שטרית: שלא יהיה כדאי להחזיק דירות שיעלה ערכן.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אם עולה ערכן, כשאתה מוכר אותן אתה חייב לשלם מס.

מאיר שטרית: מס שבח.

מאיר שטרית: ואז אתה נותן תמריץ לאנשים שמחזיקים דירות רפאים למכור את הבתים האלה במהרה ולהוציא אותן לשוק.

מאיר שטרית: אני רוצה לשתף את הכנסת בנתונים, כי לדעתי זה חשוב לדעת את הנתונים.

מאיר שטרית: אף אחד לא מקשיב, אבל – מה יעזור.

יצחק וקנין: רבותי, אדוני סגן שר האוצר, והשר יוסי פלד, ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חיים כץ.

מאיר שטרית: סגן השר יצחק כהן, אני אשתף אותך בנתונים.

מאיר שטרית: על-פי נתוני האוצר, אגב, ששר האוצר אמר, ועל-פי הלמ"ס, יש 146,000 דירות, כאמור, ריקות בארץ.

מאיר שטרית: מתוך הדירות הללו, אדוני היושב-ראש, יש 20,000 דירות בתל-אביב.

מאיר שטרית: אתה שומע?

מאיר שטרית: 20,000 דירות בתל-אביב.

מאיר שטרית: זו עיר שלמה.

מאיר שטרית: יש 14,000 דירות בחיפה ו-10,000 דירות ריקות בירושלים.

יצחק וקנין: ירושלים זו המכה הגדולה ביותר.

יצחק וקנין: אני יודע שהרבה מצרפת רכשו פה דירות.

יצחק וקנין: מקנדה רכשו פה דירות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, היא לא המכה הגדולה ביותר.

מאיר שטרית: אני נותן לך את המספרים: בתל-אביב 20,000; בחיפה 14,000; בירושלים, כאמור, 10,000 דירות.

מאיר שטרית: אני אמנה יישובים אחרים, יותר קטנים: באר-שבע – 1,722 דירות; פתח-תקווה – 1,423 דירות; חולון – 1,114 דירות; רמת גן – 1,122 דירות; אשקלון – 1,070 דירות; טבריה – 958 דירות; ראשון-לציון – 902 דירות.

מאיר שטרית: כל מקום שאתה נוגע בו, אדוני, כל עיר מרכזית, מספר הדירות מגיע שם, לצערי, לאלפים, בעיקר בערים הגדולות.

יולי יואל אדלשטיין: – – – חוץ-לארץ – – –

מאיר שטרית: כן, כן, ודאי.

מאיר שטרית: אלה דירות ריקות, דירות רפאים.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבמדינות רבות בעולם מתמודדים עם הסוגיה הזאת; בלונדון, בפריס, בשטרסבורג.

מאיר שטרית: ושם הממשלות עושות מעשה ומכריחות את האנשים למכור את הדירות.

מאיר שטרית: למשל, באחד המקומות האלה, באחת הערים, בלונדון, העירייה עשתה חוק שהיא יכולה לקחת את הדירה מבעל-הבית, לשפץ אותה ולמכור אותה.

מאיר שטרית: במקומות אחרים הטילו מסים על מסים על הדירות הללו כדי להכריח את האנשים לא להחזיק אותן.

מאיר שטרית: האוצר עשה מעשה.

מאיר שטרית: סגן שר האוצר, ידידי יצחק כהן.

מאיר שטרית: האוצר עשה מעשה אחד בעניין בעקבות דוח-טרכטנברג.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא יטיל ארנונה כפולה על מחזיקי דירות רפאים.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר האוצר, מי שמחזיק דירה ששווה מיליונים וקנה אותה בכמה מיליונים – אין לו בעיה לשלם עוד כמה מאות או אלפי שקלים בשנה ארנונה.

מאיר שטרית: זה לא יפתור את הבעיה.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: סליחה?

מאיר שטרית: לא שמעתי.

מאיר שטרית: הרי זה לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: צריך צעדים הרבה יותר דרסטיים.

מאיר שטרית: ומה שאני מציע, אדוני השר, הוא לא קיצוני.

מאיר שטרית: מה שאני מציע זה רק לבטל את הפטור ממס שבח על הדירות האלה לתושבי חוץ שמחזיקים דירות רפאים.

מאיר שטרית: זה רק הגיוני.

מאיר שטרית: למה שהמדינה תפסיד את ההכנסות ממסים?

מאיר שטרית: הרי גם ככה קופת האוצר חסרה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנשים לא ערים לשאלה למה התעוררה המחאה החברתית.

מאיר שטרית: תרשה לי רק להעיר – יש לי עוד זמן – נקודה מסוימת חשובה.

מאיר שטרית: במדינת ישראל רמת ההוצאה הציבורית כחלק מהתל"ג היא 42%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, סך כל הכסף שהממשלה מוציאה על הוצאה ציבורית הוא 42% במונחי תל"ג.

מאיר שטרית: זה אחד המספרים הכי נמוכים.

מאיר שטרית: הכי נמוך ב-OECD, ואחד הנמוכים בעולם.

מאיר שטרית: הממוצע של ה-OECD על הוצאה ציבורית הוא 43% תל"ג.

מאיר שטרית: בגרמניה זה 46%.

מאיר שטרית: יש מקומות שזה למעלה מ-50%.

מאיר שטרית: מה המשמעות של ההוצאה הציבורית הנמוכה?

מאיר שטרית: שלממשלה כמובן יש פחות משאבים להוציא על שירות ציבור.

מאיר שטרית: איך הגענו לשם?

מאיר שטרית: בדרך נורא פשוטה.

מאיר שטרית: הממשלה קיצצה בהכנסות שלה ממסים על-ידי פטור ממס חברות – הורדת מס החברות ל-24% לעומת הסכום שהוא היה: 30%.

מאיר שטרית: כל 1% במס חברות זה 750 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כשהממשלה ויתרה על 5%, זה 2.5 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: יותר, זה 3 מיליארד שקל, שהממשלה ויתרה על הכנסותיה.

מאיר שטרית: הנחות מס לעשירים.

מאיר שטרית: מה שנקרא, מס הכנסה במס ישיר.

מאיר שטרית: הממשלה ויתרה על כמה מיליארדים הכנסה.

מאיר שטרית: הנה, זה כסף שאתה יכולת להוסיף אותו בתקציב להוצאה הציבורית שלך, בלי להגדיל את הגירעון שלך.

מאיר שטרית: על-ידי הגדלת הכנסות שלך.

מאיר שטרית: הטבות שניתנות לכל מיני סקטורים.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה: היצואנים.

מאיר שטרית: היצואנים היום משלמים מס בין 8% ל-12%.

מאיר שטרית: מה, זה צודק?

מאיר שטרית: היצואנים מרוויחים הכי הרבה כסף.

מאיר שטרית: לעומת זאת, תעשיין ישראלי שמקים מפעל בשדרות ועושה אפילו ייצור של דבר שהוא תחליף יבוא, במקום להביא מחוץ-לארץ, לא מקבל פרוטה הנחה במס.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

מאיר שטרית: זה לבד שווה – אני לא אומר לבטל את הכול – אם אתה מקצץ את ההטבה בחצי, זה 2.5–3 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אני יכול להראות לך אפשרות לקבל תוספת לתקציב המדינה של לפחות 10 מיליארד שקל, בלי לזעזע שום דבר, בלי להוריד את הגירעון – בלי להגדיל את הגירעון.

מאיר שטרית: תחשוב רגע: אם היה אפשר לתת עוד 10 מיליארד שקל לנושאים חברתיים, זה היה משנה את המצב, היה מקל על מצוקתם של החלשים.

מאיר שטרית: והנה עוד דוגמה.

מאיר שטרית: זה הפסד למדינת ישראל, לדעתי של מיליונים רבים.

מאיר שטרית: עשרות ואולי מאות מיליונים של מס שבח.

מאיר שטרית: תעשה ממוצע – אני לא אגזים – 140,000 דירות.

מאיר שטרית: נגיד שכל דירה כזו שווה בממוצע 2 מיליון שקל; תכפיל 2 מיליון שקל ב-140,000 דירות – לאיזה מספר אתה מגיע, אדוני?

מאיר שטרית: אדוני, מחשבון טוב – זה כמה מיליארדים.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: מיליארדים.

מאיר שטרית: ותחשוב רגע שמס השבח שלהם הוא רק 30% מהשבח.

מאיר שטרית: זה עניין של כמה מיליארדים ביד של המדינה.

מאיר שטרית: מה ההיגיון להשאיר את המצב בעינו?

מאיר שטרית: אחד מהשניים היה קורה: או שאנשים שמחזיקים את הדירות האלה היו משכירים אותן.

מאיר שטרית: גם זה מבחינתי פתרון טוב.

מאיר שטרית: כשאדם משכיר דירה שהוא מחזיק בה – – –

יצחק וקנין: לדעתי הדירות האלה מושכרות.

יצחק וקנין: חלקן עומדות ריקות.

מאיר שטרית: אני מדבר על דירות ריקות.

יצחק וקנין: כל ה-150,000?

מאיר שטרית: 146,000 דירות לפי נתוני הלמ"ס הן דירות ריקות.

מאיר שטרית: אלה לא נתונים שלי.

מאיר שטרית: שר האוצר ציטט את המספר הזה, לא אני.

אורי אורבך: לא יכול להיות.

אורי אורבך: תבדוק שוב.

מאיר שטרית: בדקתי.

מאיר שטרית: שר האוצר ציטט את המספר הזה.

אורי אורבך: 140,000 דירות ריקות?

מאיר שטרית: ריקות.

מאיר שטרית: דירות רפאים.

מאיר שטרית: אדוני, בירושלים יש 10,000 דירות ריקות.

מאיר שטרית: זה בטוח: 10,000 דירות ריקות בירושלים.

מאיר שטרית: תשמע לי, אורבך, 10,000.

מאיר שטרית: זה נבדק מכל הזוויות.

מאיר שטרית: 10,000 דירות ריקות בירושלים זה פחות 10,000 משפחות שתורמות לכלכלה של ירושלים, לחברה של ירושלים, לבתי-הספר של ירושלים, כי הן לא פה.

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

מאיר שטרית: אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת להצעה שבאה לשפר את ההכנסות שלה ולשפר את החיים בארץ ולהוריד את מחירי הדירות בארץ לצעירים.

מאיר שטרית: למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה?

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני תמה, זה פשוט נשמע לי לא לעניין.

מאיר שטרית: אנחנו ערב בחירות אומנם, אבל זה מראה לך שכל אמירות הממשלה בדבר צרכים חברתיים הן אמירות שווא.

מאיר שטרית: זה בדיחה.

מאיר שטרית: זה לעג לרש.

מאיר שטרית: זה לא טיפול רציני.

מאיר שטרית: אני לא מביא פה משהו שתוקף את הממשלה, שמבקש לקחת משהו מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: ההיפך, אני מביא הצעה שאומרת גם לשפר את החיים בערים הללו.

מאיר שטרית: אגב, ערי הרפאים האלה מאוד מעצבנות את המשפחות.

מאיר שטרית: אתה יודע שיש כמה עמותות שנלחמות בערי הרפאים האלה, בדירות הרפאים בארץ?

מאיר שטרית: גם בירושלים.

מאיר שטרית: מאוד פעילות.

מאיר שטרית: הן עשו מהומות וניסו לשכנע.

מאיר שטרית: אני מנסה להביא דבר הגיוני ונכון מכל בחינה שהיא, וצר לי הממשלה מתנגדת להצעת חוק כל כך הגיונית, שהיתה מביאה בעיני ברכה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אתה צודק, אבל – – –

מאיר שטרית: אני צודק, אז תצביע אתי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: כרגיל, ההצעות שלך מאוד מעניינות.

יצחק וקנין: אותי באמת מעניין למה יש התנגדות של הממשלה.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, אתה צריך להשיב.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: בינתיים, עד שתגיע לדוכן, הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעה לתיקון תקנון הכנסת על-פי הפירוט של סעיפים.

ירדנה מלר-הורוביץ: כל חבר הכנסת רשאי בתוך 14 ימים מהיום להגיש בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת השגות על התיקון המוצע, והנוסח הסופי יובא להצבעה בכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ציוד רפואי, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית)

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, רשות הדיבור שלך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מה שמאפיין את הצעות החוק של מאיר שטרית, שהן הצעות טובות, מעמיקות – גאלב, גאלב, גאלב, כבוד השר לשעבר גאלב מג'אדלה – אבל יש עוד המון בעיות; מאיר, אף-על-פי שבבסיס ההצעה יש איזה צדק, אבל יש עוד המון המון בעיות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אתה מפריע למציע לשמוע את תשובת סגן השר.

יצחק כהן: כן, כפי שהקדמתי ואמרתי, חבר הכנסת מאיר שטרית, שר האוצר לשעבר – מיקי, אני רוצה לפרגן לו, נו מה, לא תיתן לי?

גאלב מג'אדלה: תפאדל.

יצחק כהן: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ) שהניח חבר הכנסת מאיר שטרית, פ/3502.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, כשתושב חוץ-לארץ קונה דירה בישראל, האם הוא פטור ממע"מ על כך?

מאיר שטרית: הוא צריך לשלם מע"מ בארץ.

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: הצעת החוק – ואני אסביר גם למה הממשלה מתנגדת לה, אף-על-פי שהיא הצעה שבבסיסה יש מאפיינים מאוד נכונים, אבל הממשלה מתנגדת, והסיבות הן כך: היא אינה מתייחסת, ידידי מאיר, לכלל היבטי המיסוי ברכישת דירת מגורים על-ידי תושבי חוץ, ואינה מטפלת בסוגיה בצורה מקיפה.

יצחק כהן: התיקון המוצע אינו נותן את הפתרון ההולם לתופעות – מה שנקרא בז'רגון – "דירות רפאים", שאותה מבקשת הצעת החוק להשיג, שכן ההצעה מטפלת רק בשלב המכירה, מאיר, רק בשלב המכירה של הדירה, בידי תושב חוץ, ולא בשלב הרכישה וביצוע ההשקעה.

יצחק כהן: זה מאוד מאוד משמעותי לעניין טיפול בדירות רפאים.

יצחק כהן: ביטול הפטור ממס שבח לתושב חוץ מחייב בחינת היבטי מיסוי בין-לאומי, ומי כמוך, שהיה שר האוצר, מכיר את הבעיות האלה ואת – – –

מאיר שטרית: אין בשום מקום בעולם – – –

יצחק כהן: עכשיו, בהיות ההצעה חסרה לגבי שלב הרכישה – ופה אני מציע לך איזה אפיק – אז אין היא מבחינה בין משקיע בדירות רפאים לבין תושב חוץ המתעתד בתוך זמן קצר – אני שמח על התופעה של תושבי מדינות הרווחה כמו אירופה, ארצות-הברית, קנדה, דרום-אמריקה, שעולים ארצה, וההצעה, מאיר יקירי, לא מבחינה בין משקיע בדירות רפאים לבין תושב חוץ המתעתד בתוך זמן קצר לעלות לארץ ולהפוך את דירת ההשקעה לדירת מגוריו בישראל.

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: מכיוון שאמרתי שההצעה שלך היא הצעה טובה אבל היא חסרה, הייתי מציע, באמת, אחרי שהממשלה תתנגד והחברים יצביעו נגדה ויסירו אותה מסדר-היום, להמשיך להתדיין בעניין הזה.

יצחק כהן: תושב חוץ, שאם הארנונה לא תשפיע עליו, מכיוון שהוא בטח לא מאוכלוסיית הרווחה, אז אם ארנונה גבוהה לא תשפיע עליו גם הפטור הזה לא ישפיע עליו.

יצחק כהן: אבל – – –

חיים כץ: נראה לי שיש לנו רוב כדי להצביע.

יצחק כהן: אני לא רואה את אלקין.

יצחק כהן: הוא הזהיר אותי.

יצחק כהן: על כל פנים, לאור האמור לעיל אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: וממך, מאיר, אני מבקש להמשיך להתדיין בעניין הזה, מכיוון שהצעת החוק, יש בה אלמנטים מאוד מאוד חיוביים, ואפשר בעתיד לגבש משהו שיכול להיענות להצעה הזאת.

יצחק כהן: אז בינתיים אני מבקש מחברי להסיר אותה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך שלוש דקות נוספות, אולי בכל זאת תצליח לשכנע את הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תרשה לי גם לשבח את סגן השר יצחק כהן, שאני מעריך אותו ואת דעתו, ואני יכול להמר על זה שאילו הדבר נתון לשיקול דעתו בלבד הוא היה תומך בהצעה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: הוא נאלץ לענות לי כיוון שוועדת השרים לחקיקה, שאני לא יכול להבין את הגיונה, התנגדה להצעת החוק, אבל הוא יודע כמוני את האמת, ואני רוצה רק להבהיר אותה, חבר הכנסת יצחק כהן – למה אני חושב שמה שכתבו לך בעניין הזה, או מה שכתבת, לא עונה על השאלה שלי.

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

מאיר שטרית: אתה אומר שאני מתערב רק בשלב המכירה.

מאיר שטרית: זה נכון, כי האינסנטיב שלי זה להוביל אותם לכך שימכרו את הדירות האלה ולא יחזיקו אותן סתם.

מאיר שטרית: כל עוד הם יודעים שכל שנה שהם מחזיקים את הדירה, והערך שלה עולה, כשימכרו אותה בסוף יקבלו פטור מלא ממס שבח, כדאי להם להחזיק.

מאיר שטרית: אבל אם היו יודעים שאני נותן, נגיד, שנה זמן.

מאיר שטרית: תחשוב רגע, סגן השר יצחק כהן, שהממשלה מחליטה שאנחנו נותנים שנה מעבר, שמי שלא ימכור את הדירה בשנה הזאת – הוא יצטרך לשלם מס שבח.

מאיר שטרית: אתה יודע מה תהיה המשמעות?

מאיר שטרית: יציאה לשוק של עשרות אלפי דירות מוכנות למכירה.

מאיר שטרית: אוטומטית מחירי הדירות בשוק היו יורדים, כי ההיצע היה הרבה יותר גדול מהביקוש, אז אפילו זה כבר היה מציל הרבה זוגות צעירים.

מאיר שטרית: הדבר השני, אני אומר לך, ולדעתי שווה לבדוק את העניין, למיטב ידיעתי, בהיות תושבי החוץ תושבי חוץ הם לא חייבים לשלם מע"מ למדינה.

מאיר שטרית: אז אם אני לא טועה, גם כשהם קונים את הדירה הם לא משלמים 16% מע"מ כמו כל זוג צעיר.

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: אז הם מרוויחים פעמיים.

דוד רותם: – – – הם משלמים.

מאיר שטרית: כי אם הוא לא משלם מע"מ כשהוא קונה אותה, וכשהוא מוכר הוא פטור ממס שבח, הוא מרוויח פעמיים.

מאיר שטרית: לכן, סגן השר יצחק כהן, אני חושב שרק הגיוני, מעבר לנזקים האחרים שדירות הרפאים גורמות, כאמור, אם בירושלים יש 10,000 דירות ריקות – דירות רפאים – ששייכות לתושבי חוץ-לארץ, הרי זה גורם נזק לכלכלה של ירושלים, לחברה של ירושלים, לבתי-הספר של ירושלים, ואני לא מבין למה חברי הכנסת צריכים להצביע נגד החוק הזה, הגם שבעיני הוא הגיוני.

מאיר שטרית: אם אכן תתקיימנה בחירות מוקדמות אפילו יכול להיות שהחוק הזה לא יגיע לכלל הבשלה וסיום, אבל לדעתי זאת רק תהיה הצהרה טובה, גם בשביל הקואליציה, מול הציבור, שהם בכל זאת מוכנים לשקול איזה צעדים חיוביים לטובתם של זוגות צעירים בארץ.

מאיר שטרית: אני ממש לא מסוגל להבין, אדוני היושב-ראש, מדוע ולמה ועל מה יצא קצפה של ועדת השרים.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין את השיקולים שלהם.

מאיר שטרית: ואני אומר את זה כמי שהיה ראש ועדת שרים לחקיקה – והדברים, אפשר לבדוק אותם – שאישרתי עשרות הצעות חוק של חברי אופוזיציה שחשבתי שהן הגיוניות.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין את החלטת הממשלה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ) של חבר הכנסת מאיר שטרית – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – ביטול פטור ממס שבח לתושב חוץ), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 27 נגד, עשרה בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים – – –

רונית תירוש: אני לחצתי בטעות גם וגם.

רונית תירוש: לחצתי אצל נחמן שי בטעות, אבל – – –

יצחק וקנין: אני כותב לפרוטוקול שבטעות חברת הכנסת רונית תירוש הצביעה בהצבעה גם במקום נחמן שי וגם במקומה, אז אני – זה נרשם בפרוטוקול, ככה לא יגידו שהצבעת כפול.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3133/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הרשות הלאומית לזכויות ניצולי השואה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בילסקי, אתה מוביל בגאון את הנושא של ניצולי השואה.

יצחק וקנין: זה אני יכול להעיד עליך.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, ידידי ומכובדי השר, גברתי סגנית השר, הגיע היום, לאחר שנה, שאני מעלה פה הצעת חוק שסברתי, אדוני היושב-ראש, שתשועת השם תהיה כהרף עין ו-120 חברי כנסת יצביעו בעד הצעת חוק כל כך הגיונית, כל כך פשוטה.

זאב בילסקי: יש כל כך הרבה גופים שמטפלים בניצולי שואה, הם נופלים בתוך הביורוקרטיה, ואני הצעתי שגוף אחד יטפל בהם.

זאב בילסקי: חשבתי שזאת הצעת חוק ערכית, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק ערכית שנוגעת לניצולי שואה, ואמרתי לעצמי, חשוב שהיא תיתמך על-ידי מרבית חברי הכנסת.

זאב בילסקי: מאיר, אני צודק?

זאב בילסקי: יש פה הרבה היגיון.

מאיר שטרית: בוודאי, מה זה.

זאב בילסקי: אם 80 חברי כנסת חתמו יחד אתי על הצעת חוק כל כך ערכית, חברת הכנסת ידידתי הטובה, אני הייתי בטוח שכולם חתמו, וזה יהיה בסדר.

זאב בילסקי: אבל נפלאות הן דרכי הפוליטיקה בבניין הזה, ואני מתחיל לראות, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת לא מקודמת – יושב פה ידידי סגן שר האוצר, שאני בטוח שהוא יעלה בעוד דקות מספר להסביר את עמדת הממשלה – ומשום מה זה לא מסתייע.

זאב בילסקי: אמרתי, מה צריך לעשות?

זאב בילסקי: משרד הרווחה מטפל בהם, משרד האוצר מטפל בזה, החברה להשבת רכוש, הקרן; כולם מטפלים בניצולי שואה, והם טובעים בים הביורוקרטיה של ממשלת ישראל במשך שנים.

זאב בילסקי: אין היום במדינת ישראל אף ניצול שואה שממצה את זכויותיו, אלא לאחר שכיתת את רגליו.

זאב בילסקי: ידידי סגן שר האוצר, אני קיבלתי טלפון מאדם בן 93, שאמרו לו שכדי לקבל כסף לשיניים תותבות הוא חייב לבוא לכתובת מסוימת של רופא שיניים בתל-אביב.

זאב בילסקי: הוא מצלצל ואומר להם: חבר'ה, אני בן 93.

זאב בילסקי: אמרו: מה לעשות, כתוב, תלך לרופא.

זאב בילסקי: אבל אני גם עיוור.

זאב בילסקי: אם לא צדיקה בשם עפרה רוס במשרד שלך, אדוני סגן השר – הרופא בא אליו.

זאב בילסקי: אחרת הוא היה צריך ללכת ברגל.

זאב בילסקי: לאן עוד אנחנו צריכים להגיע כדי שיהיה גוף אחד?

זאב בילסקי: אבל זה החלק הקל, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: בוא אני אספר לך עוד דבר.

זאב בילסקי: אין לאף אחד מהגופים שמטפלים בניצולי שואה רשימה אחת של ניצולי שואה.

זאב בילסקי: אין דבר כזה.

זאב בילסקי: כל אחד יש לו רשימה שלו.

זאב בילסקי: הקרן יש לה רשימה, משרד האוצר יש לו רשימה, הרשימות לא נפגשות.

זאב בילסקי: ישנן היום עמותות שכל תפקידן לעשות מה שאנחנו קוראים מיצוי זכויות.

זאב בילסקי: תשאל את חברת הכנסת ליה שמטוב, שעוסקת הרבה בנושא, כמה פעמים כל מה שהיא צריכה לעשות זה כמו שוטר תנועה: אתה תלך לשם, את זה תקבל מפה, משקפיים ייתנו לך מפה, שיניים ייתנו לך מפה, ואת הרנטה תקבל מפה.

זאב בילסקי: כמה בעיות יש בנושא הזה.

זאב בילסקי: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך את הצביעות הכי גדולה של הבית הזה.

זאב בילסקי: יום השואה – כל גבירי העם מתייצבים נוכח המצלמות, אנשים ששנה שלמה לא עניינו אותם ניצולי שואה, ומספרים באותות ובמופתים כמה הם יעשו לטובת ניצולי השואה.

זאב בילסקי: אתם אותם אנשים שישבו בוועדת שרים.

זאב בילסקי: איך לא רעדה לכם היד כשלא אישרתם הצעת חוק של רשות אחת לניצולי שואה?

זאב בילסקי: אתם אחרי הישיבה הזאת נסעתם לכנס של ניצולי שואה להגיד להם: אנחנו נעשה, אנחנו נביא, נפטור אתכם מארנונה?

זאב בילסקי: בושה וחרפה.

זאב בילסקי: אני מדבר על אנשים שאלה השנים האחרונות לחייהם, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אלה אנשים שמדינת ישראל הוקמה בזכותם.

זאב בילסקי: אלה אנשים שעברו מה שבן תמותה – אי-אפשר להעלות על הדעת שהם עברו את זה, ועדיין הם חיים בתוכנו.

זאב בילסקי: ובמקום שממשלת ישראל תבוא ותעזור להם, תושיט להם יד, תקים גוף אחד שמכיר אותם – – – היה לי חלום, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אני, כמה שנים ביליתי ברעננה.

זאב בילסקי: הקמתי שם מוקד עירוני.

זאב בילסקי: זה מוקד שאתה מתקשר אליו, אתה כבר מזוהה, מכירים אותך.

זאב בילסקי: יודעים מייד מה אתה צריך, פותרים לך את כל הבעיות.

זאב בילסקי: מספר אחד, 24 שעות ביממה, מענה אנושי, וסופרים כמה שניות לקח עד שעונים בטלפון.

זאב בילסקי: אני חשבתי שרשות כזאת, יהיה לה מוקד לניצולי שואה.

זאב בילסקי: כל ניצול בארץ שלא יכול לישון ב-02:00 ירים טלפון למוקד העירוני, יזהו אותו, יגידו לו: מה הבעיה?

זאב בילסקי: יגיד: חסר לי זה וזה.

זאב בילסקי: יגידו לו: אדוני, מחר ב-16:00 מתנדב שלנו בא אליך הביתה.

זאב בילסקי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, לפחות אל תוסיף חטא על פשע.

זאב בילסקי: אתה הולך לארגן את כל האנשים כדי שיצביעו נגד הצעת חוק כל כך ערכית, אז לפחות אל תפריע לי בנאום הזה.

זאב בילסקי: בשביל ניצולי השואה אני הולך לעשות את הנאום הזה, שישמעו כולם איך הממשלה הזאת לא מוכנה לאשר.

זאב אלקין: אולי אני משכנע אותו להצביע?

זאב אלקין: איך אתה יודע?

זאב בילסקי: הלוואי שהיית משכנע אותו.

זאב בילסקי: תאמין לי, עשית כמה דברים טובים בכנסת הזאת בשלוש שנים, בייחוד לראש הממשלה.

זאב בילסקי: אבל אם עכשיו תשכנע את סגן השר, אתה יודע – הצלחת?

זאב אלקין: לא.

זאב בילסקי: אה.

זאב בילסקי: לא ניסית מספיק.

זאב בילסקי: עד עכשיו, למדתי, כשאתה מנסה – תאמין לי, תשאל את דודו רותם כמה הם צריכים להזיע עד שמצליחים לשכנע אותך, וב-9 במאי אנחנו נראה כמה הם הצליחו לשכנע בנושא ערכי אחר.

זאב בילסקי: אבל נחזור לניצולי השואה.

זאב בילסקי: ואני שואל אתכם – פה אני עומד, נוכח האומה, ואין לי מלים להסביר.

זאב בילסקי: כל תפקידי הציבוריים, גם ברעננה, גם בסוכנות היהודית, תמיד נתקלתי בניצולי שואה.

זאב בילסקי: תמיד רחשתי להם כבוד.

זאב בילסקי: אני זוכר כשהייתי ילד, מרינה, הלכתי עם אמא שלי לעזור לה בקניות בירושלים.

זאב בילסקי: ראיתי אנשים עם מספרים.

זאב בילסקי: שאלתי את אמא שלי: אמא, למה הם שמים מספרים פה?

זאב בילסקי: אמא שלי אף פעם לא ענתה לי, היא תמיד עברה לנושא אחר.

זאב בילסקי: היא לא יכלה לדבר על זה בכלל.

זאב בילסקי: היא לא ביקשה שום דבר.

מרינה סולודקין: אני דור שני, אני מאוד מבינה.

זאב בילסקי: היא לא רצתה שום דבר.

זאב בילסקי: אני זוכר כשנסעתי פעם ראשונה לגרמניה עם משלחת של כדורסלנים, בגיל 24.

זאב בילסקי: סיפרתי לאמא שאני נוסע לגרמניה.

זאב בילסקי: אני זוכר איך אמא שלי הסתכלה עלי.

זאב בילסקי: אלה אנשים שחיים היום בתוכנו.

זאב בילסקי: מה כבר צריכה לעשות ממשלת ישראל כדי לאשר הצעת חוק פשוטה שאומרת, לא נקים דבר חדש, מכל עשרה גופים – אדוני סגן השר.

יצחק כהן: אני מסביר לו מה אתה מסביר.

זאב בילסקי: תאמין לי, הוא – – –

מאיר שטרית: הוא בחור טוב, אבל הוא אומר: ועדת שרים נגד.

זאב בילסקי: תשמע, אני אגיד לך, עם בחור טוב יש לי בעיה.

זאב בילסקי: כל מקום שאני הולך, אומרים לי: בילסקי, תאמין לי, אני בחור טוב.

זאב בילסקי: אתה מבין?

מאיר שטרית: זה גם נכון.

זאב בילסקי: אתה רואה, גם אתה מאשר את זה.

זאב בילסקי: דודו, אני בחור טוב?

דוד רותם: בחור טוב זה לא מלה.

זאב בילסקי: זה לא מלה.

זאב בילסקי: אז מה זה עוזר לי עכשיו, שכל אותם אנשים – מילא, מאיר, אתה לפחות תצביע אתי, יש לי הרגשה.

ציון פיניאן: בחור טוב מאוד.

זאב בילסקי: בחור טוב מאוד.

זאב בילסקי: אתה רואה, אפילו יושב-ראש הכנסת, אתה מבין, אני מעריך שיהיה לו קשה מאוד להרים את היד נגד החוק הזה.

זאב בילסקי: אבל בכל זאת אנחנו לא מצליחים לשכנע פה את כולם.

זאב בילסקי: ולסיום אני רוצה לספר לכם מה עשתה ממשלת ישראל.

זאב בילסקי: כדי בכל זאת לצאת מזה, אמרו: נעשה שולחן עגול.

זאב בילסקי: עשו תקנות, הביאו לממשלה, ושולחן עגול.

זאב בילסקי: השולחן העגול, חשבתי, כבר התכנס לפחות פעמיים בשבוע מאז.

זאב בילסקי: ידידי השר יוסי פלד, אתה ואני יודעים כמה פעמים התכנס השולחן העגול.

זאב בילסקי: אתה ואני יודעים שכל אלה שבעגול ובשולחן לא מעניין אותם ולא אישרו, וניצולי שואה ימשיכו להיות.

זאב בילסקי: ולכן אני רוצה לפנות למצפון שלכם, חברי הכנסת.

זאב בילסקי: ידידי סגן שר האוצר, אדם שאני מעריך ומכבד, אני פונה ומבקש ממך שלא תרימו את היד כנגד הצעת חוק שאומרת שרשות אחת תטפל בניצולי שואה.

זאב בילסקי: אתם תקבעו מי זו הרשות, אתם תקבעו איך היא תטפל, לא אני.

זאב בילסקי: אבל אני לפחות אביא את אותו נושא שהוא כל כך כאוב במדינת ישראל, כדי לסיים אותו.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכם, ומי ייתן ויום אחד יעמוד פה מישהו, כנראה אחר, ידבר אל הכנסת הזאת, ותהיה ממשלה שתקשיב למה שהוא אומר ותאשר שסוף-סוף גוף אחד יטפל בניצולי השואה, ולא כמו היום, עשרה גופים שהאחד לא יודע מהשני והאחד לא מתואם עם השני, וערב יום השואה אחד מהגופים קיצץ 20%, ודודו רותם הגיע בוועדה שלו וראה איך שפתאום נעלמו 20% מניצולי השואה.

זאב בילסקי: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד השר, זה נוגע אליך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקר זאב בילסקי, אני חייב לומר, זאביק, שאני מאוד מאוד מעריך אותך, אבל בבית הזה אין מי שהוא בעד ניצולי השואה ומי שנגד.

יצחק כהן: אין דבר כזה.

יצחק כהן: פה כל הבית הזה, כל 120 החברים, מאוחדים כולם בעד ניצולי השואה.

יצחק כהן: אז כמו שהצגת את זה, כאילו הממשלה, חלילה, נגד, מאוד פגע בי, וזה לא מתאים לך, מכיוון שאתה יודע את האמת.

יצחק כהן: אתה יודע שבתחילת השנה – יחד אתך ועם השר יוסי פלד, שהוא רגיש לא פחות ממך ולא פחות ממני לנושא ניצולי השואה, הסוגיה הזאת, שהוא מטפל בה 24 שעות, ולילותיו ימים בנושא הזה – הממשלה דנה בסוגיית הטיפול הממשלתי בניצולי השואה.

יצחק כהן: כדי לפשט ולייעל את הגישה לשירותים אשר להם הם זכאים החליטה הממשלה להסדיר את חלוקת התפקידים בין הגורמים הממשלתיים השונים בטיפול באוכלוסייה של ניצולי השואה, כמפורט בהחלטה, כפי שאתה מכיר אותה מכיוון שאתה היית שותף לתהליכים האלה: 1.

יצחק כהן: המשרד לאזרחים ותיקים – סגנית השר חברת הכנסת לאה נס, חבל שהיא לא פה – המשרד שלה הוא גוף המטה הממשלתי לקידום השבת הרכוש היהודי מתקופת השואה מחוץ לישראל, והוא מרכז את הפעילות הנעשית בתחום בתיאום עם משרד החוץ; תומך במוסדות ציבור הפועלים להשגת פיצויים לנרדפי הנאצים ועוזריהם; תומך במוסדות ציבור הפועלים להנצחת זיכרון השואה; מפעיל מערך מתנדבים המסייע בין השאר בהעברת מידע לניצולי השואה על סיוע הניתן על-ידי גופים שונים – מרכז את כל המידע; מבצע פעולות להבעת הוקרה לניצולי השואה ולהכרה בהם; פועל מול ועידת התביעות; מגבש פרויקטים חברתיים לניצולי השואה בתיאום עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים – – שר הרווחה היה פה כרגע, איפה שר הרווחה?

משה כחלון: פה, פה.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: – – יחד עם שר הרווחה – בתיאום מלא עם השר משה כחלון; פרויקטים בעבור ניצולי השואה בתחום הבריאות, לרבות בריאות הנפש, מבוצעים בתיאום עם משרד הבריאות וסגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בראשותו של השר כחלון, אחראי לנושא סל השירותים, כאמור בהחלטת הממשלה מיום 4 בנובמבר 2007; מבצע פרויקטים והפעלת תוכניות למתן מענה לצרכים חברתיים של ניצולי השואה.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: נעבור, ברשותך, למשרד הבריאות.

יצחק כהן: משרד הבריאות מפקח על מתן ההנחות בהשתתפויות עצמיות של תרופות ושירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים בהתאם לחוקים ולהסכמים השונים; אתה יודע שמשרד האוצר, שר האוצר יובל שטייניץ העביר 70 מיליון שקל לטובת העניין הזה לקופות-חולים – לקבלת השירות של התרופות.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר – וציינת לשבח את הגברת עפרה רוס – מרכזת את הטיפול הממשלתי בניצולי השואה הזכאים לסיוע ממשלתי מתוקף החוקים הבאים, ואני מפרט אותם, השר פלד:

יצחק כהן: חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957; חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד–1954; חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007.

יצחק כהן: הרשות תומכת במוסדות ציבור העוסקים בסיוע לנפגעי רדיפות הנאצים.

יצחק כהן: הפעלת שולחן עגול לאומי לנושא ניצולי השואה – כדי לרכז את כל הטיפול ואת כל העברת המידע בין כל הגופים מופעל השולחן העגול לנושא הזה, של ניצולי השואה, שתפקידו ליצור שיתופי פעולה בין הגופים המרכזיים במדינת ישראל הפועלים לרווחת ניצולי השואה, כל זאת במסגרת המשאבים הקיימים.

יצחק כהן: בראש השולחן העגול עומדים במשותף מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים ומנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הגברת עפרה רוס.

יצחק כהן: המרכז מפעיל, אדוני היושב-ראש, מרכז מידע ממשלתי, שעליו דיברת, לניצולי השואה, שיהיה שער כניסה למידע על השירותים הממשלתיים הייחודיים הניתנים לאוכלוסיית ניצולי השואה במטרה להקל על ניצולי השואה במימוש זכויותיהם ובממשק עם הממשלה באמצעות שירות טלפוני ושירות מקוון.

יצחק כהן: מרכז המידע יהיה כתובת ממשלתית אחת לניצולי השואה ויפעל לטובת קבלת מידע על מתן סיוע לניצולי השואה מול הגורמים הפועלים לרווחת ניצולי השואה.

זאב אלקין: – – –

יצחק כהן: הממשלה – השר יוסי פלד יגיד לך את זה, כי הוא הוביל את זה – החליטה להנחות את שר האוצר להקים צוות מקצועי בראשות נציג מטעמו שתפקידו יהיה לעדכן את מרכז המידע בשינויים הנוגעים בפעילויות שונות ובזכויות והטבות הניתנות לניצולי השואה על-ידי הממשלה.

יצחק כהן: בצוות יהיו חברים נציגי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, המשרד לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, הרשות לזכויות ניצולי השואה, הלשכה לפיצויים אישיים והמוסד לביטוח לאומי.

יצחק כהן: 5.

יצחק כהן: ואחרון אחרון חביב, הלשכה לפיצויים אישיים במשרד האוצר – אחראית למתן שירות ואמצעי קשר מול הרשויות הגרמניות בעבור ניצולי השואה המקבלים תגמולים מכוח חוק הפיצויים הפדרלי הגרמני; BEG.

יצחק כהן: יש לציין כי בדיון שקיימו מנכ"ל משרד ראש הממשלה והמציעים הובהרה למציעים עמדתה של הממשלה בסוגיית החקיקה הזאת.

יצחק כהן: אני חושב שממשלת ישראל, כפי שהצגתי את כל הפעילויות המוערכות שלה, יכולה באמת לומר, עם יד על הלב, שניצולי השואה מטופלים היטב, ויש עוד הרבה מה לעשות, ואנחנו נעשה.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולהמשיך לעקוב אחר פעילות הממשלה כפי שפירטתי אותה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בילסקי, לרשותך שלוש דקות נוספות.

מאיר שטרית: תקריא את הרשימה של – – – תקריא את הרשימה.

זאב בילסקי: לא, יש לי שלוש דקות.

זאב בילסקי: אם אני אקריא אני צריך 30 דקות.

מאיר שטרית: זה מספיק.

קריאה: – – –

זאב בילסקי: 80 חברי כנסת.

זאב בילסקי: כל חברי הכנסת שיושבים פה עכשיו בבית חתמו יחד אתי על הצעת החוק, לאחר שקראו אותה – –

מאיר שטרית: תקריא, תקריא את הרשימה.

זאב בילסקי: – – הבינו אותה, והם חושבים בדיוק כמוני.

זאב בילסקי: עכשיו, איציק כהן, ידידי סגן השר, אני רוצה להגיד לך מעומק הלב: יש לפחות כמה אנשים פה שיודעים בדיוק למה הצעת החוק הזאת לא מאושרת.

זאב בילסקי: שום דבר מהנימוקים האלה לא קשור למה שקורה היום באותם דברים שהקראת בכשרון רב.

זאב בילסקי: אף אחד מהם.

זאב בילסקי: זה פוליטיקה, פוליטיקה קטנה, ואתם הקרבתם 200,000 ניצולי שואה, כשלא גיליתם אפילו את הרצון המעט, הקצת, לבוא ולעשות את הכול בגוף אחד.

זאב בילסקי: אתם לא מבינים את זה?

זאב בילסקי: אתם לא רואים את זה?

זאב בילסקי: כל יום אנחנו מטפלים במיצוי זכויות, מיצוי זכויות, מיצוי זכויות; אחד הולך לרווחה, שני הולך לאוצר, שלישי הולך לקרן, רביעי הולך לוועידת התביעות, זה מוריד 20% והשני לא יודע, זה נותן כרטיס נטען לאדם בן 83, שולח אותו עם כרטיס נטען, ואחר לא יודע מה שהוא עושה.

זאב בילסקי: החברה להשבה מחלקת לנצרכים ולנזקקים.

זאב בילסקי: כל אחד עושה פה מה שהוא רוצה.

זאב בילסקי: אין גוף אחד שמתאם את זה.

זאב בילסקי: אני אומר לכם: זאת לא הצעת חוק שעולה כסף, זאת הצעת חוק שחוסכת כסף.

זאב בילסקי: אדוני סגן השר, ברגע זה הלכו לנו עוד 60 מיליון שקל – זה מה שעולים כל יום כל המנגנונים שכולם ישבו, אליבא דממשלת ישראל, וידברו על ניצולי השואה.

זאב בילסקי: 60 מיליון שקל.

זאב בילסקי: כל אחד זה מנגנון.

זאב בילסקי: אתה ראית איזה מנגנונים יש בקרן?

זאב בילסקי: ראית איזה מנגנונים יש בכל מקום אחר?

זאב בילסקי: בואו, שכל ישר.

זאב בילסקי: אני מבקש מכם, גוף אחד שהוא כבר קיים.

זאב בילסקי: מישהו שנותן הנחיות, מישהו שמרכז את החקיקה.

זאב בילסקי: כל יום באים לפה חוקים אחרים, אף אחד לא מתואם.

זאב בילסקי: כל הדברים יכולתם לעשות, ורק בניצולי שואה לא?

זאב בילסקי: בגלל פוליטיקה קטנה, מכיוון שדאגתם לג'וב למישהו?

זאב בילסקי: מה קרה לכם?

זאב בילסקי: איפה אתם?

זאב בילסקי: גם בניצולי שואה אתם נכשלים?

זאב בילסקי: במחאה החברתית נכשלתם, בחוק טל נכשלתם, ועכשיו אתם רצים לעשות בחירות כדי להימלט מזה?

זאב בילסקי: גם בניצולי שואה?

זאב בילסקי: אני פונה אליכם, פונה למצפונכם, אתם שחתמתם על הצעת החוק.

זאב בילסקי: בואו פעם אחת, ממילא הכנסת הזאת נגמרת כבר.

זאב בילסקי: אף אחד לא יבוא אתכם חשבון יותר.

משולם נהרי: בחירות – – –

זאב בילסקי: אתה יודע מה?

זאב בילסקי: אני מושך את כל הדברים שאמרתי.

יוסי פלד: אפשר לדחות את ההצבעה?

יצחק וקנין: אני אאפשר גם לך, אדוני השר, בגלל הרגישות של העניין.

יצחק וקנין: אני חושב שחבר הכנסת בילסקי דיבר מעומק לבו ולא כמערכת בחירות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק בכנות כוונותיו של חבר הכנסת בילסקי, אבל אני פירטתי והסברתי מה כל משרד עושה בחלקו – משרד הבריאות בחלקו, השר כחלון בחלקו, הרשות של האוצר, 3 מיליארד שקל בשנה.

יצחק כהן: זה לא סכום קטן.

יצחק כהן: אני מבין אם תאמר לי שאותו גוף, התקורות שלו גבוהות, ויכול להיות שהוא מיותר, צריך להכניס לתוך המרכז של עפרה רוס.

יצחק כהן: יש פה סוגיות, אבל אין פה חלוקה, מי בעד ניצולי שואה ומי נגד.

יצחק כהן: אין דבר כזה.

יצחק כהן: אתה מציג את זה כאילו הממשלה נגד ניצולי שואה.

זאב בילסקי: אז בוא נעביר את זה.

יצחק כהן: אני מוכן לעזור לך, אבל אתה חייב להבין את המורכבות ואת הפרויקטים שהממשלה עושה.

יצחק כהן: אתה לא יכול להתעלם מהכול.

זאב בילסקי: – – –

יצחק כהן: אתה יודע מה?

יצחק כהן: אני מקבל את ההצעה שלך.

יצחק כהן: אני מוכן לדחות את זה.

יצחק כהן: אתה מוכן לדחות את זה?

זאב בילסקי: תביא את זה לוועדת שרים?

רונית תירוש: בוא תעביר את זה בטרומית.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יצחק וקנין: אפשר לדחות את ההצבעה בעוד שבוע.

יצחק כהן: נחזיר את זה לוועדת שרים – – –

זאב בילסקי: האם אתה מוכן שאנחנו נבקש מיושב-ראש ועדת השרים – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני מוכן שאתה תלמד את הדברים.

יצחק כהן: אתה אוטודידקט.

יצחק כהן: תלמד כל דבר לעומק – מה עושה משרד הרווחה, מה עושה משרד הבריאות, מה עושה הרשות.

יצחק כהן: אני לא נגדך; אני אתך.

יצחק כהן: אני מוכן לדחות את זה, אם תסכים.

יצחק וקנין: אדוני השר עדיין רוצה לאפשר?

יצחק וקנין: אני מאפשר לך.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הערות.

יוסי פלד: אחת – לדעתי, ההערה של השר משולם היתה בכוונה טובה.

יוסי פלד: זרקת את נושא הבחירות, וזה לא קשור לעניין.

יוסי פלד: בואו ניזהר במילותינו.

יוסי פלד: אני מציע בנושא 200,000 החברים שלנו, שהם ניצולי שואה, לא לגרור אותם למסע הבחירות.

יוסי פלד: הם מעל ומעבר לדבר הזה.

יוסי פלד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעסק הזה הוא מאוד מאוד ערכי ומוסרי.

יוסי פלד: הבעיה היא לא אם מבינים או לא מבינים, אלא מה עושים.

יוסי פלד: אני חושב שצריך לתת הזדמנות כדי שבנושא הערכי והמוסרי הזה נמצה את התהליכים עד הסוף, לדחות את ההצבעה למועד אחר.

יוסי פלד: אני מקווה שחבר הכנסת בילסקי יסכים לזה.

זאב בילסקי: אני מסכים – – –

יוסי פלד: אני לא יכול להתחייב על ועדת השרים.

יוסי פלד: אדוני השר, אפשר להתחייב, אם זה יבוא לוועדת שרים בשבוע הבא?

יצחק כהן: אני רוצה קודם לדבר עם חבר הכנסת בילסקי על כמה דברים.

יוסי פלד: בוא ננסה.

מאיר שטרית: יוסי, ניסית אתי, וזה לא עבר.

יצחק כהן: בבית הזה צריך לעשות הכי טוב.

זאב בילסקי: בוא נעביר את זה בשבוע הבא לוועדת שרים.

זאב בילסקי: אם אני שוב אפסיד שם, אני אפסיד.

יצחק וקנין: יש הסכמה.

יצחק וקנין: אז אני מודה לשר יוסי פלד, לסגן השר, לחבר הכנסת בילסקי.

יצחק וקנין: אם כן, אין הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: הדבר יוחזר לוועדת השרים, ואם תתקבל החלטה זה יובא שוב להצבעה בלבד.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1852/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשונה מחברי שעלו לדוכן והצעותיהם נפסלו ונדחו על-ידי ועדת שרים, לפחות ההצעה שלי לא נפסלה, אבל נדחתה לחודשיים, כלומר לא קיבלתי תשובה.

רונית תירוש: אני אבקש הצבעה.

רונית תירוש: בימים כתיקונם, אילו לא היינו ערב הכרזה על בחירות, הייתי ממתינה חודשיים, לא לפני שהייתי שואלת, מה אתם בדיוק הולכים לעשות בחודשיים האלה, ולמה אני צריכה את הדחייה הזאת, אבל כמי שמכוונת מטרה, וממילא ניסחתי את החוק הזה כבר ב-2009, ויש לי סבלנות, ואני מאמינה שהוא צריך להיחקק, הייתי ממתינה.

רונית תירוש: אבל כמי שחוששת שהעבודה הפרלמנטרית תופסק בקרוב, ורק על זה החשש שלי ולא על עצם הבחירות, אני מעדיפה להעלות את הנושא, יירשם בפרוטוקול, נקיים ההצבעה.

רונית תירוש: מאחר שההצעה שלי לא נפסלה, אני מבקשת משר החינוך בעיקר לשקול להעביר את זה בקריאה טרומית.

רונית תירוש: המשמעות היחידה היא משמעות דקלרטיבית, סמלית, שהחוק הוא חוק ראוי, והכנסת הבאה תדון בו מחדש, כי לא תהיה רציפות שלטונית בעניין הזה, אבל תהיה פה אמירה.

רונית תירוש: על מה אני מדברת: בבתי-הספר בארץ, באוכלוסייה בכלל, על-פי המחקרים והספרות המקצועית, נאמר שיש 10%–15% בשכבת גיל שהם בעלי לקויות למידה.

רונית תירוש: אני מבחינה בין לקויות הלמידה לקשיי למידה: קשיי למידה נובעים מחסכים כלכליים, סוציו-אקונומיים, הם נובעים מבעיה רגשית, מחסך כזה או אחר; הם יכולים לנבוע גם מנכות כלשהי, אולי אפילו פיגור כלשהו – לא על זה אני מדברת.

רונית תירוש: אני מדברת על לקות שהיא ברמה קוגניטיבית, ולא אסבך אתכם מדי, אבל זה משהו שהוא בלתי הפיך מבחינת הלקות, אבל הוא הפיך ביכולת של התלמיד לעקוף את הלקות הזאת ולתפקד כאחד האדם.

רונית תירוש: יש הרבה מאוד שהגיעו להשכלה גבוהה והוציאו תארים עד פרופסורה, ועדיין יש להם לקות שמכונה דיסלקציה, דיסגרפיה, דיסקלקולקציה – יש כל מיני לקויות.

רונית תירוש: זה לא דבר שאי-אפשר להתמודד אתו, אבל אי-אפשר למנוע אותו.

רונית תירוש: מה קורה היום?

רונית תירוש: אבחון של הלקויות הללו הוא אבחון יקר.

רונית תירוש: הוא נעשה בחוץ.

רונית תירוש: מי שידו משגת ויש בכיסו הכסף, ואלה בדרך כלל האוכלוסיות המבוססות, הן יוצאות, שולחות את הילד או הילדה לאבחון, מקבלות את התוצאות, הולכות לבית-הספר, ודורשות בצדק מבית-הספר הקלות.

רונית תירוש: הקלות יכולות להיות הארכת משך הזמן של הבחינה; זה יכול להיות שכתוב של בחינה; זה יכול להיות בחינה בעל-פה – יש כמה וכמה פתרונות.

רונית תירוש: כל הפתרונות הללו עולים הרבה מאוד כסף למדינה, כי אם אני דורשת מורה שיישאר יותר זמן, צריך לשלם לו על זה, או מורה שישב וישכתב את הבחינה בכתב ידו שלו, או שיאפשר בחינה בעל-פה.

רונית תירוש: כל התוספות הללו זה כסף נוסף שהמערכת נדרשת לשלם לו.

רונית תירוש: עכשיו, יש פה כמה בעיות: א.

רונית תירוש: הוצאה רבה מאוד של כספים, לא תמיד כשמוצדק לתת.

רונית תירוש: במדינת ישראל – למרות הספרות המקצועית – הוכיחו שמספר המבקשים הקלות והביאו אבחונים, מגיע לכדי 25%.

רונית תירוש: אין לזה אח ורע בעולם.

רונית תירוש: תשאלו, איך זה קורה?

רונית תירוש: מאחר שאין מוסד ממלכתי שעושה את המבחנים הללו – אלא מוסדות פרטיים; בכוח הכסף להביא גם תוצאות אבחון.

רונית תירוש: כלומר, יש הרבה מאוד מוסדות שבקלות רבה גם נותנים את מה שאתה מבקש לקבל מהם, ואז לא תמיד מי שבאמת מגיע לו, יקבל את ההקלות.

רונית תירוש: יתירה מזו – – –

מרינה סולודקין: הפוך.

רונית תירוש: יתירה מזו, מי שיכול להביא כסף ולשלם טוב – אני לא אומרת את זה על כולם, ויסלחו לי מוסדות שעוסקים בכך; ואני בעצם יוצרת פה הכללה לא נעימה, גסה אפילו, יש לומר.

רונית תירוש: אבל אני חייבת לדבר בהכללה, כי הדברים הללו קיימים.

רונית תירוש: הם בבחינת אפילו תופעות.

רונית תירוש: אני זוכרת שכשהייתי מנכ"לית משרד החינוך ניסינו למסד או לתת הכשר למוסדות מסוימים שרק מהם אנחנו מוכנים לקבל את האבחונים, כי האמנו בתוצרים שהם מוציאים מתחת ידם.

רונית תירוש: ואז הלכו לבית-משפט, לבג"ץ, ואמרו: רבותי, זו פגיעה בחופש העיסוק.

רונית תירוש: מי אתם בכלל שתגידו שהוא בסדר והמוסד השני אינו בסדר במתן האבחון?

רונית תירוש: ולכן ניתן הכשר לכולם בחסות בג"ץ.

רונית תירוש: ואז מצאנו את עצמנו דנים באבחונים שלא האמנו בתוצרים שלהם, אבל נאלצנו לקבל אותם כי אנחנו לא יכולים לעשות איפה ואיפה; להגיד: המוסד הזה הוא כשר, וזה לא כשר.

רונית תירוש: עכשיו, זה גורר את ההוצאות הכספיות שעליהן דיברתי, משום שהמדינה נדרשה לתת כמעט ל-25% מתלמידי שכבת הגיל – בכל שכבת גיל – את ההקלות.

רונית תירוש: זה דבר לא נורמלי.

רונית תירוש: ואתם יודעים: המוח היהודי יודע לייצר כל מיני פתרונות משלו.

רונית תירוש: מה באה ההצעה שלי לומר?

רונית תירוש: שהמדינה תיקח על עצמה את התפקיד הזה, ובכל בית-ספר – כמו שפעם, אגב, לא היתה יועצת בבית-הספר, ולימים הכשירו תקן לכל בית-ספר שתהיה בו יועצת, שתפקידה, אגב, לטפל בנושאים הרגשיים, החברתיים; לא בנושאים הקוגניטיביים, ממש לא.

רונית תירוש: גם זו לא ההכשרה שלה, בהכרח.

רונית תירוש: באותה מידה יתקננו תקן למה שאני קוראת מת"לית, שזה ראשי תיבות של מורה מאבחן בתפקודי למידה.

רונית תירוש: מישהו שיהיה אחראי לנושא הזה, שיהיה מקצועי, שיהיה לו תואר, שהוא יוסמך לנושא הזה.

רונית תירוש: אין לי לחשוד בו כמי שידו תהיה קלה על ההדק, וישחרר מספר רב של אבחונים.

רונית תירוש: אני סומכת על ההחלטות שלו.

רונית תירוש: ואותו מת"ל, אותו מורה, שמאבחן תפקודי למידה, הוא זה שיביא בפני ועדה בית-ספרית את המלצותיו.

רונית תירוש: הוועדה תבחן היבטים נוספים של הילד, ואכן תאמר: מגיע לו לקבל תוכנית לימודים, או תוכנית הבראה, או תוכנית התערבות מיוחדת שתקל עליו.

רונית תירוש: כלומר, אותו מורה מיוחד גם יאתר.

רונית תירוש: אגב, הוא יהיה אחראי למתן בחינה לכל שכבת הגיל, שדרכה הוא יוכל לאתר את מי שיש לו בעיה.

רונית תירוש: אחר כך הוא יקרא אליו מי שיש לו בעיה, באופן יותר אישי, ויבדוק בדיוק מה הבעיה.

רונית תירוש: ברגע שהוא יחליט שאכן יש לו בעיה של לקות למידה, הוא יביא את זה בפני הוועדה.

רונית תירוש: הוא ימליץ לתת את ההקלות.

רונית תירוש: הוא יגיש גם תוכנית התערבות: מה אני מציע לעשות עם הילד הזה.

רונית תירוש: זה לא רק לתת לו תוספת זמן בבחינה.

רונית תירוש: הוא גם ייתן לו תוכנית התערבות מה לעשות, איך לטפל – כדי לעקוף את הבעיה הזאת, ולהתמודד כאחד האדם עם מטלות הלמידה למיניהן.

רונית תירוש: ואני חושבת שבדרך הזו נחסוך הרבה כסף.

רונית תירוש: נמנע מצב של אי-שוויון – כי כרגע מי שבעיקר נהנה מההקלות זה אלה שיכולים לממן את העלות של האבחונים.

מרינה סולודקין: עשירים.

רונית תירוש: עשירים, נכון.

רונית תירוש: נמנעתי מלומר, אבל מי שיש בידו.

רונית תירוש: ואז גם מי שאין בידו יוכל לקבל את מה שמגיע לו.

רונית תירוש: בעקיפין, או לא בעקיפין, נמנע נשירה של תלמידים.

רונית תירוש: הרי מה קורה לילדים עם לקויות למידה?

רונית תירוש: הם לא מצליחים לתפקד כפי הפוטנציאל שיש בהם, בגלל איזשהו חסם שלא נפתר, לא קיבל את הפתרון.

רונית תירוש: ואז, עם הזמן, הוא לא מצליח בלימודים, הוא מתחיל להפריע, הוא נושר מהכיתה; ואז המדינה משלמת על זה פי כמה וכמה, כי הוא נשר, כי אולי ירד לפשע, נעשה עבריין – אינני יודעת.

רונית תירוש: הוא בוודאי לא מנצל את כוח היצירה שלו, את יכולת הפריון שהוא יכול לתת, כמי שבסופו של יום גם משתייך למעגל העובדים במשק.

רונית תירוש: זאת אומרת, מכל בחינה שהיא, איך שלא נסתכל על זה, אנחנו נמצאים במצב גרוע, ויש לנו היכולת לפתור את זה על-ידי כך שנקצה אדם אחד בכל בית-ספר.

רונית תירוש: אגב, עלות של משרה – ויתקן אותי השר – היא סביב ה-100,000 שקל לשנה לאדם כזה.

רונית תירוש: יש לנו 3,300 בתי-ספר, בזמני – – –

גדעון סער: 4,000.

רונית תירוש: אוקיי, גדלתם.

רונית תירוש: בזמני היו 3,300, הגענו ל-4,000.

רונית תירוש: אני גם לא אומרת שבהכרח כל בית-ספר קטן לוקח משרה שלמה של מת"ל כזה.

רונית תירוש: הוא יכול, מת"ל כזה, מורה כזה, להיות מורה לשני בתי-ספר קטנים.

רונית תירוש: אז לא בהכרח במכפלות של 4,000.

רונית תירוש: מה שאני טוענת שאפשר – וגם אם יגידו לי שזה יעלה הכי-הכי גבוה – נעשה מכפלות של 4,000, זה יגיע ל-400 מיליון, אינני יודעת – נכון?

רונית תירוש: אני צודקת?

גדעון סער: 400 מיליון.

רונית תירוש: במקסימום, אם אנחנו באמת לא עושים מורה לשני בתי-ספר.

רונית תירוש: אני אומרת, אדוני השר: זה שווה.

רונית תירוש: לא צריכים להיבהל מהמספרים הללו.

רונית תירוש: בסופו של דבר, זה יחסוך כסף, אבל יותר מכך: זה יגרום לשוויון אמיתי, לשוויון הזדמנויות אמיתי בבתי-הספר.

רונית תירוש: צא וראה כמה הורים מתוסכלים, רואים שהם לא יכולים לסייע לילדים שלהם – להביא אותם לאבחונים – כי אין להם הכסף לעשות את זה, וכבר נחרץ גורלו של הילד הזה לכישלון.

רונית תירוש: זה מה שהייתי רוצה למנוע.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך, השר גדעון סער.

מאיר שטרית: היושב-ראש, בינתיים רק הערה?

מאיר שטרית: – – – האומנם תושבי חוץ לא משלמים מע"מ – – – נוסף על פטור – – –

יצחק וקנין: אז הם מרוויחים פעמיים.

מאיר שטרית: שערורייה – – –

יצחק וקנין: במיוחד במשבר הגדול שאנחנו נמצאים בו.

מאיר שטרית: – – –

נינו אבסדזה: אה, זה משבר?

יצחק וקנין: אני הצבעתי אתך, אם אתה זוכר.

מאיר שטרית: נכון, גם גדעון היה אתי – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש באמת מעלה סוגיה רצינית שלא ניתן להקל בה ראש.

גדעון סער: אני חייב לומר גם שבכל נושא האבחונים אנחנו עושים היום מהלך מאוד רחב, כי הגענו למסקנה שהאבחונים ניתנים קצת בקלות, והרבה פעמים מאוד נוח למערכת לאבחן ולתייג, ואנחנו משנים את כל התהליך בנושא הזה.

גדעון סער: היום מרכזת את זה מנהלת המינהל הפדגוגי במשרדי, אבל זה, באמת – אף שזה קשור במידה מסוימת לנושא – זה לא המקום והזמן להרחיב בנושא, אבל אין ספק שכל נושא האבחונים הוא נושא מאוד משמעותי.

גדעון סער: לגוף הצעת החוק:

גדעון סער: הצעת החוק הזאת נדונה – או דנו בה – בוועדת השרים לחקיקה בישיבתה האחרונה.

גדעון סער: אני הבעתי תמיכה בישיבה בהצעת החוק, למרות קושי שאני אצביע עליו.

גדעון סער: החלטת הוועדה היתה לדחות את הדיון בהצעת החוק ב-60 יום, ובזמן זה יבואו בדברים עם המציעה משרדי החינוך, האוצר והתמ"ת.

גדעון סער: והיה והמציעה לא תסכים להצעת הדחייה, אנחנו ניאלץ להצביע נגד.

גדעון סער: הצעת החוק היא הצעת חוק עם עלות תקציבית מאוד גבוהה.

גדעון סער: הצעת חוק עם עלות – לפי החשבון פה זה 400 מיליון שקל.

גדעון סער: שמעתי אומדן אחר, של 250 מיליון שקל.

גדעון סער: אבל בכל אופן, מדובר בסכום מאוד משמעותי, הוצאה תקציבית גבוהה ביותר, שאני לא מכיר במציאות התקציבית הקיימת יכולת לתת לה מענה.

גדעון סער: אם יש צורך, אני מזכיר, שהמדינה – זה ייראה גם בתקציב 2013 – היום תקציב החינוך הוא התקציב שגדל בצורה הדרמטית ביותר.

גדעון סער: אנחנו היום בונים היקפים אדירים של גני-ילדים – טרום-חובה – כחלק מההיערכות לחינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

גדעון סער: ואנחנו בשנה הבאה ניתן מענה כבר בשנת היישום הראשונה לחינוך חינם שלוש-ארבע, אומנם לא ל-100% – אמרנו, זו תוכנית לשלוש שנים, אבל להערכתי באזור ה-80% מהילדים בשנתונים הרלוונטיים, דהיינו גילאי שלוש-ארבע, סובסדו, אז אפשר לעשות את המכפלות, זה 8,000 שקל למשפחה.

גדעון סער: אנחנו יוצאים למהלך, שאתמול גם עסקו בו פה בקריאה ראשונה, של השאלת ספרי לימוד, שזה עוד אזור של 100 מיליון שקל בשנה.

גדעון סער: אנחנו הולכים למנגנון של מערכת דיפרנציאלית של תשלומי הורים כבר משנת הלימודים הבאה, זה גם הרבה מאוד כסף.

גדעון סער: אנחנו הולכים למהלך רחב בנושא תנועות הנוער בפריפריה, זה עוד 20 מיליון שקלים.

גדעון סער: אני רק מדבר על המהלכים התוספתיים, עוד לא דיברתי על הסכמי השכר, על הרפורמות, לא על "עוז לתמורה", לא על "אופק חדש", לא שום דבר אחר.

גדעון סער: אז במציאות הזו שבה תקציב החינוך לפי הערכתי, ה"טייס" שלו יהיה 5–6 מיליארד בתקציב 2013, כמובן שבאים להטיל הוצאה נוספת של סדר-גודל של קרוב לחצי מיליארד, זה דבר שהוא בוודאי נוח מספסלי האופוזיציה אבל הוא בוודאי לא יכול לבוא בלי הידברות.

גדעון סער: אני רוצה לציין שבמהלך השנים התקיימו הכשרות יזומות של משרד החינוך לאנשי מקצוע.

גדעון סער: כיום פועלים בבתי-הספר כ-150 מת"לים.

גדעון סער: אני כמובן לא בא להפחית בחשיבות של תפקיד המת"לים, אבל יש תפקידים נוספים שלא מתוקננים – גם אותם מכירה חברת הכנסת תירוש – יועצות חינוכיות ותפקידים נוספים, פסיכולוגים, הרבה מאוד דברים שחסרים במערכת, אבל תמיד יש מגבלת תקציב והחלטה איפה אתה שם את מרכז הכובד.

גדעון סער: אני חוזר ואומר, אני באופן אישי הייתי בישיבת שרים לחקיקה בעד הצעת החוק, וזה גם טבעי כשר החינוך, אבל בסופו של דבר בממשלה אתה חי עם החלטות של פורום יותר רחב.

גדעון סער: אמרתי, ואולי זו הזדמנות לדון בנושא אקטואלי, שבאופוזיציה אפשר להציע הכול, וזה גם ברור, גם אני הייתי באופוזיציה, אבל יש דבר אחד שאני רוצה לשאול אתכם, כי אני באמת לא מבין.

גדעון סער: האם אתם יכולים לציין – אני שואל את חברי סיעת קדימה, כמי שגם הציעה את ההצעה הזאת, האם אתם מכירים בעולם הדמוקרטי מקום שבו האופוזיציה נאבקת כדי לדחות את הבחירות?

מרינה סולודקין: מי אמר לך?

מרינה סולודקין: מה זה קשור?

גדעון סער: כי אני רואה איך אתם מתרוצצים.

גדעון סער: כל אחד פה הוא בבניין, הוא רואה מה קורה, איך אתם נאבקים לדחות את הבחירות לאחרי חגי תשרי, חצי שנה מערכת בחירות, אחרי הבחירות; הרי מה קורה אחרי הבחירות?

גדעון סער: הולכים לנשיא – – –

יצחק וקנין: אדוני השר, אתה רוצה שאני אקשה עליך?

יצחק וקנין: אם הסקרים של הליכוד היו מראים למטה, אתה היית אומר את זה עכשיו מעל הדוכן?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תן לי לפתח טיעון.

יצחק וקנין: אני שואל אותך שאלה אמיתית.

גדעון סער: תן לי לפתח טיעון, יכול להיות שבסוף – – –

יצחק וקנין: אני לא רוצה להזכיר דברים, כי אני קצת ותיק פה.

גדעון סער: אבל אני רוצה להגיד לך שאנחנו באופוזיציה, אם תבדוק את תולדות תנועת החירות והליכוד בשנים שהיה באופוזיציה, מעולם לא באנו ואמרנו כשהיתה אפשרות לבחירות: תדחו את הבחירות.

גדעון סער: הרי מה המטרה של האופוזיציה?

גדעון סער: המטרה של האופוזיציה – – –

יצחק וקנין: אני זוכר תקופה – – –

גדעון סער: הם כל הזמן דיברו על הממשלה הרעה הזאת; יש להם שלוש המלים האלו כל הזמן, כמו מנטרה, הממשלה הרעה הזאת.

יצחק וקנין: אני לא מגן על האופוזיציה, אני רק מזכיר נשכחות.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון סער: כל כך רציתם בחירות?

גדעון סער: אתם רוצים לדחות את הבחירות לאחרי חגי תשרי, למה לא אחרי פסח הבא?

גדעון סער: לשנה?

גדעון סער: אתם לא ערוכים.

גדעון סער: אני קורא בעיתון: יש לנו בעיות תדמית, עוד לא התארגנו.

גדעון סער: אבל בכל זאת, אתם שלוש שנים וחצי באופוזיציה, מה קרה?

גדעון סער: מה, אתם רוצים שעד דצמבר 2012 לא תהיה ממשלה חדשה במדינת ישראל כי אתם עוד לא ערוכים?

גדעון סער: הרי "אמצע אוקטובר" המשמעות היא להקים ממשלה בדצמבר 2012.

גדעון סער: אין גבול?

גדעון סער: אין מדינה?

גדעון סער: אין כלכלה?

גדעון סער: אין אינטרס לאומי?

יצחק וקנין: ההיפך, אם יש מדינה אז תשאירו את הבחירות בתאריך שלהן.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: לאן ממהרים?

יצחק וקנין: לאן ממהרים?

יצחק וקנין: אני שואל ברצינות.

מאיר שטרית: גדעון, זו טענה לא לעניין, גדעון.

נינו אבסדזה: אדוני השר, אנחנו לא – – – את הקואליציה שבוע הבא.

רונית תירוש: אנחנו ביקשנו הקדמת בחירות?

מאיר שטרית: זו טענה לא לעניין, הממשלה הזו – – –

גדעון סער: אני אזכיר לחברת הכנסת תירוש, לפני כמה שבועות, לא הרבה, לדעתי ארבעה שבועות, הייתי ער בשעת לילה מאוחרת.

גדעון סער: כשאתה ער בשעת לילה מאוחרת – פתחתי טלוויזיה, ראיתי את חגיגת הניצחון של יושב-ראש האופוזיציה החדש.

גדעון סער: היית גם על הבמה, למיטב זיכרוני.

גדעון סער: וחבר הכנסת מופז – – –

רונית תירוש: אמר שהוא יפיל את ביבי והוא יפיל.

גדעון סער: אמר, והוא גם אמר שהוא יחליף את הממשלה הרעה הזו.

רונית תירוש: נכון, ומה לא בסדר?

גדעון סער: אז רגע, הנה, יש לכם אפשרות.

גדעון סער: יש רק דבר אחד שאתם צריכים לעשות.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, שכחתם בליכוד וקדימה שאתם ביחד לא מהווים אפילו 50 מנדטים, 50 ומשהו מנדטים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תן לי רק לסיים את הטיעון.

יצחק וקנין: אתם לא אלה שצריכים להכתיב את כל מה שקורה בבית הזה, שכחתם את זה אולי.

גדעון סער: יש לכם רק דבר אחד שאתם צריכים לעשות כדי להגשים את החלום שלכם: לשכנע את העם.

גדעון סער: אתם בסך הכול צריכים לשכנע את העם.

גדעון סער: בואו נלך אל העם, מערכת בחירות קצרה, עניינית, לא למשוך את המדינה חצי שנה, אתם תציגו את עמדתכם ואת טיעוניכם ואת מועמדכם ואנחנו נציג את הישגי הממשלה ואנחנו נציע כהונה נוספת לבנימין נתניהו כראש הממשלה והעם יכריע.

גדעון סער: תתחילו, נשארו לכם כמה ימים עד סוף הקדנציה הזאת.

גדעון סער: הצעתי החברית לאופוזיציה בימים שנותרו לה: תתחילו להתנהג כאופוזיציה לפחות בימים הספורים שנותרו לקדנציה הזאת, כי עד היום לא הייתם.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, רבותי – – –

גדעון סער: כדי להבהיר, אני מציע לבית להצביע נגד הצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך גדעון סער.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רונית תירוש, יש לך שלוש דקות, תחליטי על מה את רוצה לדבר, על הבחירות או על החוק.

יצחק וקנין: אני חושב שכדאי לך יותר על הבחירות מכיוון שעל החוק – אין לך שום סיכויים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לשר: צא וראה מה עושה יהירות לאדם.

רונית תירוש: ועוד יותר מכך אני אומר, אתה יודע מה הבעיה שלכם?

רונית תירוש: מי מביא עלינו בחירות?

רונית תירוש: ודאי שהאופוזיציה רוצה שהממשלה תיפול כי היא ממשלה גרועה, ללא חמלה, ללא רגישות.

רונית תירוש: ודאי שאנחנו רוצים שתיפלו ונעשה הכול כדי שהממשלה הזאת תיפול.

רונית תירוש: אבל מי החליט על הבחירות?

רונית תירוש: במשחק האגו "מי ראשון", כמו בגן-ילדים, אני, ביבי נתניהו, או אני, אביגדור ליברמן?

רונית תירוש: זו הבעיה של כולנו.

רונית תירוש: זו הבעיה של עם ישראל.

רונית תירוש: אתם לוקחים את כל עם ישראל לבחירות, לעלויות כלכליות, אתם מצפצפים על תהליכים פרלמנטריים שהתחילו בצדק להיעשות כאן.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: כי ביבי נתניהו, ראש הממשלה, פוחד שמא ליברמן ישיג אותו והוא זה שיהיה ראשון להכריז על בחירות.

יצחק וקנין: את רוצה שאני אסייע לך טיפה?

רונית תירוש: שם זו הבעיה.

רונית תירוש: וכולנו נשלם את המחיר כאזרחים.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לסייע לך.

יצחק וקנין: אני מציע שנעשה הצבעה חשאית בשבוע הבא – מי בעד הקדמת הבחירות.

יצחק וקנין: 118 חברי כנסת יצביעו נגד הקדמת הבחירות.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: יהיו שניים – – –

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

יצחק וקנין: כן, לך אני מאמין.

יצחק וקנין: גם לעצמי אני מאמין.

יצחק וקנין: לי אין בעיה, מה שאני חושב אני אומר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הרי – – – לפיזור הכנסת, לא?

יצחק וקנין: כן.

מאיר שטרית: – – – לפיזור הכנסת – אין סיבה שמישהו לא יצביע גלוי נגד זה.

יצחק וקנין: כן, אוקיי.

מאיר שטרית: בעיקר אם אתם תצביעו בגלוי נגד זה, בש"ס, זה לא יעבור.

מאיר שטרית: תגידו לי שאתם מצביעים נגד זה, גם אנחנו נצביע – – –

רונית תירוש: אני רוצה לראות שאתם תגלו אחריות, אנשי הקואליציה, ותצביעו נגד.

רונית תירוש: נראה אתכם.

רונית תירוש: נגד פיזור הכנסת.

גדעון סער: אתם – – –

רונית תירוש: זה התפקיד שלנו, להפיל אתכם ולרצות להפיל אתכם, ואתה היית עושה את זה בדיוק אילו היית באופוזיציה.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע נגד ואתם תצביעו בעד.

רונית תירוש: אנחנו רואים את האחריות שאתם מתיימרים לדבר בשמה.

קריאות: – – –

רונית תירוש: על האחריות שאתם רוצים לדבר בשמה, על הכלכלה הנכונה, על הרציפות השלטונית, על היציבות השלטונית שכל כך נחוצה לעם ישראל.

רונית תירוש: בואו נראה אתכם מצביעים בשבוע הבא נגד הקדמת הבחירות.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: רבותי, רבותי – – –

גדעון סער: אתם מבוהלים, חוששים.

גדעון סער: איזו בהלה, איזו בהלה.

יצחק וקנין: אני מבין שהדבר הזה מאוד מעניין את כולנו אבל אנחנו – – –

קריאות: – – –

רונית תירוש: בלי יהירות יתר, בלי.

רונית תירוש: קצת צניעות לא תזיק.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המת"ל – מורה מאבחן בתפקודי למידה במערכת החינוך, התש"ע–2009, נתקבלה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, תמשיך את הדיון – – –

יצחק וקנין: אני יודע שזה מעניין, אבל: בעד – 6, נגד – 21.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק נדחתה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3652/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011.

יצחק וקנין: מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: שר הבינוי והשיכון ישיב על הצעת החוק.

יצחק וקנין: הייתי מבקש מהמזכירות לדאוג שהשר ייכנס.

יצחק וקנין: הוא נמצא פה?

יצחק וקנין: את יכולה להתחיל, השר נמצא.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות) חשובה מאוד לציבור העולים, ולכן בין יוזמיה נמנים כל חברי הכנסת של קדימה שמייצגים את ציבור העולים בסיעה: אנוכי, חברי הכנסת אורית זוארץ, רוברט טיבייב, שלמה מולה, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ונינו אבסדזה.

מרינה סולודקין: מצבן של משפחות חד-הוריות בשנים האחרונות קשה מאוד.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו, בהיותו שר האוצר בממשלתו של אריאל שרון, העביר במאי 2003 תוכנית בשם "חומת מגן כלכלית".

מרינה סולודקין: תוכנית זאת פגעה פגיעה קשה מאוד במשפחות חד-הוריות והעמידה רבות מהן על גבול של הישרדות פיזית.

מרינה סולודקין: במצב קשה במיוחד מצאו את עצמן משפחות חד-הוריות עולות, כיוון שלרבות מהן אין בישראל קרובי משפחה שעשויים לתמוך בהן ולסייע להן במקרה הצורך, להבדיל ממשפחות חד-הוריות צבריות או ותיקות.

מרינה סולודקין: הבעיה העיקרית של המשפחות הללו, כמו גם של משפחות נזקקות רבות אחרות, היא בעיית הדיור.

מרינה סולודקין: במשך 20 השנים האחרונות כל ממשלות ישראל הובילו מדיניות של הפסקת בנייה או רכישת דיור ציבורי חדש והפרטת המלאי הקיים של דירות ציבוריות.

מרינה סולודקין: המפלגה היחידה שעסקה בדיור הציבורי, מפלגת ישראל בעלייה, בראשותו של נתן שרנסקי, הצליחה בשש שנות כהונתה בממשלה ובכנסת, 1996–2002, לספק יותר מ-20,000 פתרונות דיור לעולים החדשים.

מרינה סולודקין: לאחר שמפלגה זו הפסידה בבחירות לכנסת השש-עשרה בינואר 2003 ונעלמה מהמפה הפוליטית, כל תוכניות הדיור הציבורי הוקפאו או בוטלו.

מרינה סולודקין: אדרבה, תקופת הזכאות לקבלת הדיור הציבורי לעולים חדשים קוצרה.

מרינה סולודקין: נכון להיום רק עולים הנמצאים בישראל פחות מעשר שנים זכאים לדיור הציבורי דרך המשרד לקליטת העלייה.

מרינה סולודקין: עולים הנמצאים בארץ יותר מעשר שנים, כמו גם ילידי ישראל, חייבים לפנות למשרד הבינוי והשיכון.

מרינה סולודקין: אך הקריטריונים לקבלת הדיור הציבורי במשרד השיכון נוקשים יותר מהקריטריונים של משרד הקליטה, והדבר פוגע במיוחד במשפחות חד-הוריות.

מרינה סולודקין: במשרד הקליטה כל משפחה חד-הורית זכאית לדיור הציבורי; במשרד השיכון רק משפחות חד-הוריות עם שלושה ילדים או יותר זכאיות לדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: פירוש הדבר שאמהות חד-הוריות עולות עם ילד אחד או עם שני ילדים – ואלה מהוות את הרוב המכריע בקרב משפחות חד-הוריות – מאבדות זכאות לדיור ציבורי ומאבדות כל תקווה לקבלתו לאחר עשר שנות חיים בישראל.

מרינה סולודקין: על-פי הקריטריונים של משרד הקליטה הן כבר אינן זכאיות, כי הן נחשבות למשפחות של ותיקים, וגם על-פי הקריטריונים של משרד השיכון הן אינן זכאיות, כיוון שיש להן פחות משלושה ילדים.

מרינה סולודקין: הצעת חוק שלי ושל חברי לסיעת קדימה באה לתקן את העוול הנגרם למשפחות כאלה ולאפשר להן סיוע בשכירות בדיור הציבורי על-פי אמות מידה של משרד הקליטה גם בתקופה שעולה על עשר שנים מאז הגעתן ארצה.

מרינה סולודקין: דהיינו, משפחות אלה אומנם יטופלו במשרד השיכון, אך יהיו זכאיות לדיור הציבורי על-פי הקריטריונים של משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת חוק זו בשישה שבועות.

מרינה סולודקין: זוהי החלטה תמוהה בעיני.

מרינה סולודקין: הרי ברור לכולנו שהבחירות יוקדמו והכנסת תפוזר לפגרת בחירות לפני שיעברו שישה שבועות.

מרינה סולודקין: אם לממשלה הנוכחית לא אכפת ממשפחות חד-הוריות, והיא רוצה להמשיך להתעלם מהן כפי שעשתה עד עכשיו – ששרי הממשלה יגידו את זה בגלוי ובפומבי ולא יסתתרו מאחורי החלטות אבסורדיות.

מרינה סולודקין: כך הם לפחות יפגינו את העקביות במדיניות הממשלתית שהתעלמה מהשכבות החלשות וממעמד הביניים במשך יותר משלוש שנים, וממשיכה להתעלם מהן גם עכשיו.

מרינה סולודקין: כנראה הממשלה לא מבינה שחיסכון של מאות מיליוני שקל היום כתוצאה מהפסקת כל התוכניות של הדיור הציבורי יוביל להשקעה של עשרות מיליארדים בשירותי הרווחה ובמערכת אכיפת החוק, כולל השקעה בבתי-הסוהר בעתיד הלא-רחוק.

מרינה סולודקין: שלילת זכאות לדיור ציבורי מהמשפחות הללו תוביל לדור חדש של עוני, של מצוקה ושל פשיעה.

מרינה סולודקין: ילדים שגדלים היום במשפחות הללו יוכלו להפוך לאזרחים שווי זכויות ושווי חובות בעתיד רק אם הם יצאו ממצוקתם הנוכחית, ואת זה אי-אפשר להשיג ללא מתן פתרונות אמיתיים לבעיות הדיור.

מרינה סולודקין: אז אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד החוק.

מרינה סולודקין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: ישיב שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ההצעה שמוגשת לפנינו, התכלית שלה ראויה, אבל הביצוע שלה יכול לפגוע באזרחים רבים בישראל, בעיקר מחוסרי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שהקריטריונים שנמצאים במשרד הקליטה מפלים לרעה את תושבי ישראל – בהגדרה.

אריאל אטיאס: ולהגיד שכל מי שהגיע לארץ לפני לא חשוב כמה זמן, מפני שהוא עשה עלייה הוא יהיה מועדף – לא בשנים הראשונות שלו – בלי שום מבחני הכנסה, זה תמיד בא על חשבון מישהו אחר.

אריאל אטיאס: אז אמרנו, בעשר השנים הראשונות מגיע מישהו יהודי מהגולה לישראל, אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות ובכיסים מלאים.

אריאל אטיאס: אבל מי שהגיע מהגולה, ועכשיו, לנצח הוא נקרא "עולה" – גם המרוקאים עולים, גם הפולנים עולים, גם משפחת רותם עולים – –

דוד רותם: לכן צריך לעשות – – –

אריאל אטיאס: – – אז אם כולם עולים, לא צריך קריטריונים, אז הכול בסדר.

אריאל אטיאס: איפה הבעיה?

אריאל אטיאס: עולים, זה עשר שנים.

אריאל אטיאס: מה שאת רוצה, חברת הכנסת סולודקין, זה שעשר השנים יהיו עד ביאת המשיח, וזה לא מסתדר.

אריאל אטיאס: ולכן, מה שאנחנו עושים, אנחנו הצענו בוועדת-טרכטנברג הצעה שהתקבלה בחלקה, אבל אחרי זה ש"ס הטילה תנאי להצבעה בדוח-טרכטנברג על דיור – בדבר הבא, וזה מתחיל מהשבוע הבא: כל מי שממתין לדיור הציבורי, לדירה, יקבל עד 3,000 שקלים בחודש ללא הגבלת זמן ובלי לצאת מהתור.

אריאל אטיאס: עד היום, מי שהיה ממתין לדיור ציבורי, מאחר שאנחנו לא בונים דירות חדשות כבר תקופה ארוכה, כמה ממשלות – בשנים האחרונות, מאז כניסתי לתפקיד, עוד הצלחנו לקנות כמה מאות דירות בעיקר לנכים רתוקים ולמשפחות במצוקה; זה עולה מאות מיליונים בשנה – קרה משהו אבסורדי:

אריאל אטיאס: אתה מקבל פתק ממשרד הבינוי והשיכון שאתה זכאי לדירה.

אריאל אטיאס: מתי?

אריאל אטיאס: כשתתפנה.

אריאל אטיאס: מתי יתפנה?

אריאל אטיאס: לא יודעים.

אריאל אטיאס: לפעמים שבע, שמונה, עשר שנים, תור וירטואלי.

אריאל אטיאס: את החרפה הזאת אנחנו הפסקנו.

אריאל אטיאס: עמדנו על כך שכל מי שממתין בתור לדיור הציבורי יקבל 3,000 שקלים בחודש, ללא הגבלת זמן ובלי לצאת מתור הממתינים.

אריאל אטיאס: הוא ממתין בתור, במקביל מקבל 3,000 שקלים.

אריאל אטיאס: בחלק מהמקומות זה 90% משכר הדירה, בחלק מהמקומות זה 80% משכר הדירה.

אריאל אטיאס: אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא דייר הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: הדבר הזה עולה תוספת של בין 30 ל-40 מיליון שקלים לשנה למשרד הבינוי והשיכון, ואנחנו קיבלנו תקציב לכך – – –

מיכאל איתן: כמה משפחות?

אריאל אטיאס: בערך 2,400.

אריאל אטיאס: בנוסף, מהשבוע הבא תיכנס לחשבונות הבנק של האזרחים שמקבלים סיוע בשכר דירה – מדובר ב-137,000 משפחות – תוספת מצטברת של 110 מיליון שקלים.

אריאל אטיאס: זה מעלה את שכר הדירה לתקופת 2012 מבחינת אחוזים, נומינלית.

אריאל אטיאס: אבל הבשורה הגדולה ביותר, לפחות שאני רואה כאן, כמשהו – ואנחנו יודעים שעוד כמה חודשים בחירות, אז כולם מסבירים מה הם עשו; אצלנו זה ביצוע, זו לא תוכנית שתהיה, זה דבר שמבוצע: כל מי שממתין לדיור ציבורי יקבל 3,000 שקלים ללא הגבלת זמן ובלי לצאת מהתור.

אריאל אטיאס: זה בעיני צדק חברתי, ולא מה שעשו בדוח-טרכטנברג, שאמרו: אנחנו ניתן סיוע בשכר דירה למי שיוצא מהתור.

אריאל אטיאס: אתם מבינים את האבסורד?

אריאל אטיאס: הוא מחכה שבע, שמונה, עשר שנים בכיליון עיניים לקבל איזו דירה עלובה של "עמידר", ואומרים לו: עכשיו, חיכית, עכשיו אתה רוצה לקבל 2,200 שקלים בחודש – זה היה לפני זה – תצא מהתור.

אריאל אטיאס: כל מה שחיכית הוא בחינם, ותקבל לחמש שנים.

אריאל אטיאס: אנחנו הפסקנו את זה.

אריאל אטיאס: מהשבוע הבא ייכנס לחשבונות הבנק – באופן אוטומטי; הם לא צריכים לפנות אלינו, הם לא צריכים לדבר אתנו, הם לא צריכים לחתום לנו על שום דבר.

אריאל אטיאס: באופן אוטומטי, כל מי שהמתין לדיור ציבורי יקבל 3,000 שקלים בממוצע בחודש עד שנמצא לו דירה.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, עוד שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני עונה לשר אטיאס.

מרינה סולודקין: כבוד השר, יש בעיה עם המספרים.

מרינה סולודקין: השר כל הזמן מדבר על 2,500 אנשים שעומדים רק בתור של משרד הבינוי והשיכון והם יקבלו מהשר 3,000 שקלים.

מרינה סולודקין: מה שהשר לא יודע ולא מבין, זה שיש תור של יותר מ-50,000 איש במשרד הקליטה, כולם קשישים אחרי גיל 65, ולאנשים האלה, שגרים בשכירות, השר לא מתכוון לתת 3,000 שקלים.

מרינה סולודקין: מה שאני רואה – מכיוון שהשר מדבר ועוד פעם לא שומע את מה שאני אומרת – שאני אמליץ לארגונים של קשישים עולים מכל המדינות, לא רק מחבר המדינות, ללכת לבג"ץ.

מרינה סולודקין: אם בג"ץ – זה לא משרד הקליטה שעושה אפליה לוותיקים; לצערי הרב, זה משרד השיכון שלא רוצה להבין את הבעיות החברתיות של אחרים.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי למשפחות עולים חד-הוריות), התשע"ב–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 14 נגד, שישה בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1533/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד – רבותי, הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום, בהתאם להסכמת המציע.

יצחק וקנין: הוא החליט שזו הופכת להיות הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום, מטרתה לאפשר לרשויות המקומיות להגיש סיוע לחינוך ולהשכלה הגבוהה, דרך מתן אפשרות לרשויות המקומיות לתת הנחה בארנונה למשפחות שהבנים והבנות שלהן לומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

חנא סוייד: כלומר, היום הנחות ניתנות ברשויות המקומיות – הנחות מארנונה ניתנות על-פי מבחן הכנסה.

חנא סוייד: כל משפחה, על-פי המצב הסוציו-אקונומי שלה, על-פי ההכנסה שלה ועל-פי מספר הנפשות שחיות בבית, מגישה בקשה לרשות המקומית לקבל פטור ולקבל הנחה מארנונה.

חנא סוייד: בדרך כלל, משפחות שההכנסה פר-נפש שלהן נמוכה זוכות בהנחה גבוהה, כאשר בחישוב של ההכנסה נחשבים המשכורת או ההכנסה של אותה משפחה ומספר הנפשות באותה משפחה.

חנא סוייד: מה שאני מציע הוא שמההכנסה של אותן משפחות – במיוחד כשמדובר במשפחות עניות, במשפחות מרובות ילדים, שיש להן בנים או בנות שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה – יורידו או יקזזו את ההוצאה של אותה משפחה על שכר לימוד, שהמשפחה משלמת עבור הבנים או הבנות.

חנא סוייד: כך בעצם תקטן ההכנסה נטו של אותה משפחה, כי מקזזים מההכנסה ברוטו את התשלום של שכר לימוד, וכך ההכנסה פר-נפש תהיה נמוכה יותר והמשפחה תהיה זכאית – לא בוודאות, אבל יש סיכוי יותר גבוה שהמשפחה תזכה בהנחה בארנונה.

חנא סוייד: כך הרשויות המקומיות תוכלנה לתרום ולתמוך בהשכלה גבוהה.

חנא סוייד: כמובן, אפשר לחשוב על כל מיני דרכים איך הרשויות המקומיות תוכלנה לתמוך במשפחות עם הכנסה מוגבלת או במשפחות עניות.

חנא סוייד: אני בחרתי במיוחד בעניין התמיכה במשפחות בגלל ההוצאה על חינוך, מכיוון שחינוך זה בעצם game changer, מה שנקרא.

חנא סוייד: חינוך הוא האפשרות ליצור מוביליות בין-דורית.

חנא סוייד: כלומר, משפחה שחיה בעוני, אם היא מצליחה לשלוח בנים ובנות לאוניברסיטה ושהם יקבלו השכלה גבוהה וישיגו תעודות אקדמיות, זה יאפשר וזה יעזור לתת דחיפה לאותן משפחות חלשות לצאת ממצב העוני שלהן.

חנא סוייד: לכן מדובר ב-game changer.

חנא סוייד: חינוך זה ההשקעה הכי חשובה, לדעתי, שמאפשרת לשנות מצב של משפחה, ומשפחה ענייה בדור הזה, שהבנים שלה בדור הבא לא יהיו ולא יישארו עניים.

חנא סוייד: לכן ההשקעה בחינוך היא כדאית מבחינת המשפחה.

חנא סוייד: היא כדאית גם מבחינת הרשות המקומית, כי אם הרשות המקומית עוזרת למשפחות לשלוח בנים ובנות לאוניברסיטאות לרכוש השכלה גבוהה, בעצם זה יחזור באופן חיובי, זה ייטיב עם הרשות המקומית, עם היישוב, כי זה יאפשר לאותו בוגר להשיג מקום עבודה יותר טוב, הכנסה יותר טובה, הוא יכול לעשות עסקים באותו יישוב, ומכך הרשות המקומית תוכל לגזור הכנסות מארנונה או מעסקים או מכל דרך אחרת.

חנא סוייד: זה יגרום לכך שהמצב החברתי-כלכלי באותו יישוב יעלה, וזה בעצם רווח נטו גם במישור הפרט, גם של המשפחות הספציפיות וגם של הרשות המקומית.

חנא סוייד: לכן יש אינטרס לרשויות המקומיות, אף שזה כאילו מקטין להן את ההכנסה.

חנא סוייד: אבל בחישוב נכון, בחישוב ארוך טווח, זה בעצם ייטיב עם הרשות המקומית וישדרג אותה הלאה.

חנא סוייד: בעצם אנחנו מפנים את רוב הדרישות לעזרה לשכבות החלשות לשלטון המרכזי, וזה נכון וזה מוצדק.

חנא סוייד: על הממשלה מוטלת האחריות לעזור למשפחות החלשות ולגרום לכך שיהיה צדק חברתי על-ידי עזרה למשפחות החלשות.

חנא סוייד: אבל גם השלטון המקומי, שהוא התפר, הוא החזית של השלטון, של הממסד, עם האזרח, גם עליו – על השלטון המקומי – מוטלת האחריות גם לעזור למשפחות ולגרום לכך שאותן משפחות יקבלו סיוע מהשלטון המקומי.

חנא סוייד: אני רק רוצה לציין כאן, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק שאני מציע כאן מאפשרת – היא לא מחייבת רשות מקומית לעשות את הדבר הזה.

חנא סוייד: ולמה ככה?

חנא סוייד: מכיוון שהיום אם רשות מקומית רוצה לתת פטור או הנחה בארנונה למשפחה בגלל המצב הכלכלי שלה, היא לא יכולה לעשות את זה.

חנא סוייד: החוק מונע ממנה לעשות את זה.

חנא סוייד: לכן החוק הזה מאפשר לרשות המקומית לעשות את הדבר הזה.

חנא סוייד: היא לא מחויבת, אבל היא יכולה.

חנא סוייד: על-פי המצב החוקי היום היא לא יכולה לתת הנחה בארנונה על-פי החוק הקיים, בגלל לימוד של בן או בת המשפחה במוסד להשכלה גבוהה.

חנא סוייד: עוד נקודה חשובה לעניין היא שהמשפחות העשירות לא תיהנינה מהחוק הזה, כי אם אתה מקזז את ההוצאה לשכר לימוד במוסד להשכלה גבוהה מהכנסה גבוהה, עדיין תישאר הכנסה פר-נפש שהיא גבוהה, שלא מזכה משפחה עשירה בהנחה בארנונה.

חנא סוייד: לכן מה שאני מציע הוא לא flat, הוא לא חל על כולם, כך שתהיה נהירה או שכל המשפחות יפיקו תועלת, גם אם הן עשירות הן יפיקו תועלת מהחוק הזה.

חנא סוייד: החוק הזה הוא סיכול ממוקד, הוא מטפל בבעיה ספציפית, במיוחד אצל המשפחות שההכנסה שלהן היא הכנסה מוגבלת.

חנא סוייד: לכן, בעידן הזה שבו כולם מדברים על צדק חברתי, בעידן הזה שכולם רוצים להיטיב עם המשפחות החלשות, זה זמן מתאים לאשר את החוק הזה ולאפשר לרשויות המקומיות לתרום את תרומתן בתמיכה במשפחות חלשות.

חנא סוייד: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אין תשובה מכיוון שהמציע גם החליט שזה הופך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה מציע?

עפו אגבאריה: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים כהצעה לסדר-היום, לא כהצעת חוק.

יצחק וקנין: מי בעד ההצעה?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: שישה בעד, אין מתנגדים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת מכתבה של מזכירת הכנסת בדבר המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3445/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעת החוק לפני האחרונה, הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית רציתי למסור הודעה, שאנחנו, לפחות אנחנו באיחוד הלאומי, עדיין לא קיימנו ישיבה לגבי החלטתנו אם לתמוך בהצעה לבחירות חדשות או להקדמת הבחירות לתאריך זה או אחר.

יעקב כץ: אני יכול לומר על דעתי בלבד, שאני חושב שהעם בישראל נתן ליושבים פה מנדט לארבע שנים, ואני חושב שזו מעילה באמון הציבור, בזבוז כספי ציבור.

יעקב כץ: צריך לתת לממשלה, גם כשאני לא שמח אתה במאה אחוז, להגיע ליכולת ניהול, פיקוח וביצוע.

יעקב כץ: וכשהדברים לא מושלמים ומובאים בסופו של יום בצורה חלקית, בצורה נכה, זה גורם רעה לתושבים בישראל, וחבל שמדינת ישראל לא מאמצת שיטות שיאפשרו לה לנהל את העניינים שלה בצורה מושלמת.

יעקב כץ: זו מעילה באמון הציבור, ואני חושב שהציבור צריך לשלם למי שמחשבונות כאלה ואחרים בסופו של יום משחק בציבור, משחק בכספי ציבור; ואני עוד לא יודע איך האיחוד הלאומי ינהג כשההצעה הזאת תועלה פה במליאה.

יעקב כץ: דבר שני, הודעה חשובה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה שתקשיב לי, כי היא חשובה גם לך.

יעקב כץ: אני שמח להודיע שבישיבות חוזרות ונשנות, גם של חבר הכנסת אורי אריאל עם חבר הכנסת זבולון אורלב וגם עם יושב-ראש הבית היהודי, האיחוד הלאומי והבית היהודי ירוצו בבחירות הבאות יחדיו.

יעקב כץ: אני חושב שזו בשורה גדולה לעם ישראל, ואני מקווה שנחזור לפחות למספרים דו-ספרתיים, כפי שהיה בעבר, ונוכל להשפיע טוב על עם ישראל.

מיכאל איתן: כדאי להקדים את הבחירות.

יעקב כץ: להקדים או לאחר – רציתי רק להביא את הנתון הזה ולשמח גם את הציבור הדתי-לאומי, הציבור הלאומי, הציבור המסורתי, שיוכל להרגיש טוב ולבוא לידי ביטוי, בעזרת השם, בבחירות הקרובות ולבחור באנשים נאמנים, ראויים, שמשרתים את המטרות שלו בצורה שלמה, עוד פעם – לא בצורה נכה.

יעקב כץ: החוק שאני מעלה היום, ותהיה עליו הצבעה, וחשוב שתהיה עליו הצבעה, כיוון שחשוב שעם ישראל יראה, ידע, מי ומי ההולכים, מי הם המלקקים, מי הם הלוחמים, מי בחזית, מי הנלחמים ומי העומדים על משמר ארצנו מולדתנו בימים קשים אלה.

יעקב כץ: אני חושב שאני מעלה את החוק הזה פעם שלישית כבר.

יעקב כץ: יש לי הרגשה שגם הפעם הליכוד, המפלגה הגדולה בישראל – ראש הממשלה מייצג את הממשלה, הורה לאנשיו גם הפעם לדאוג שהחוק הזה, שאומר שהחוק הישראלי יוחל – הצעה זאת מבקשת להחיל את החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון ותושביהם.

יעקב כץ: לצערי הרב, יש פה פסקה נוספת שאומרת: "ואין בה כדי לספח את כל יהודה ושומרון למדינת ישראל".

יעקב כץ: אני מקווה שהשלב הבא, שעוד יעקב נאמן יזכה בו בקדנציה הזאת כשר משפטים – לזכות ולראות את החוק הישראלי חל על כל חלקי ארץ-ישראל ולא רק על היישובים היהודיים.

יעקב כץ: כשמדובר על החוק הזה מדובר, אדוני היושב-ראש, על יישובים כמו אורנית, אלפי-מנשה, אלקנה, אפרת, אריאל, בית-אל, בית-אריה, עופרים, ביתר-עילית, בנימין, בקעת-הירדן, גבעת-זאב, גוש-עציון, הר-אדר, הר-חברון, מגילות ים-המלח, מודיעין-עילית, מעלה-אדומים, מעלה-אפרים, עמנואל, קדומים, קריית-ארבע, קרני-שומרון ומועצה אזורית שומרון.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שהחוק הזה כבר הועלה, אני חייב לציין, פעם אחת על-ידי חבר הכנסת בנימין בני אלון, הצעת חוק מס' 1379; הוא הועלה על-יד חברי הכנסת אלדד, רוחמה אברהם ורוני בר-און – רוני בר-און ורוחמה אברהם, חוק מס' 1680; הוגש לכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת בני אלון, 3221; הצעה זהה הונחה על-ידי חבר הכנסת יעקב כץ העומד בפניכם וקבוצת חברי הכנסת, 1903.

יעקב כץ: אני רק רוצה לקרוא את שמות חברי הכנסת שחברו אלי בהצעה להחיל את החוק על היישובים היהודיים, והם כדלהלן: יוזמי החוק יעקב כץ, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת דוד רותם; הצטרפו להצעת החוק: חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת חמד עמאר, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת כרמל שאמה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת משה מוץ מטלון, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב כץ: כולם חתומים.

יעקב כץ: רבים רבים.

יעקב כץ: תאמינו לי, אם היה לי עוד זמן, אפילו השר מיקי איתן כנראה היה חותם על החוק.

יעקב כץ: זה מראה שרוב רובו של הכנסת הישראלית חפץ בדבר.

יעקב כץ: אני רק רוצה להזכיר לתושבים, למאזינים וגם לצופים וגם לחברי הכנסת – רק את המספרים המדוברים היום.

יעקב כץ: מי שנמצאים היום בחלקי ארץ-ישראל ששוחררו אחרי מלחמת ששת הימים, שרי המכובד, השר יעקב נאמן, שלפחות באידיאולוגיה אנחנו יודעים שאתה נהנה ואוהב, יש היום ביהודה ושומרון, עד לפני ארבעה חודשים, בסוף דצמבר 2011, 342,414 יהודים.

יעקב כץ: יש להניח, חבר הכנסת אביטל, אתה טוב במספרים, שבארבעת החודשים האחרונים, לפי אותו יחס, בגדילה של 5%–6% לשנה, גדלנו בעוד איזה 6,000–7,000 נפש.

יעקב כץ: זאת אומרת, כ-350,000 יהודים מתגוררים היום ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: לפי הנתונים שקיבלתי ממשרד הפנים בהודעה הבאה, המספרים האלה לא כוללים את כ-300,000 היהודים בשכונות מזרחה של ירושלים כמו גילה, הר-חומה או חומת-שמואל – כך זה נקרא – רמות, רמות-אשכול, גבעת-המבתר, הגבעה-הצרפתית, פסגת-זאב וכדומה, ששם יש כ-300,000 יהודים.

יעקב כץ: יש לנו היום ברמת-הגולן, חבר הכנסת כץ, אחי, הנושא את השם של כצל'ה גם כן, כ-25,000 יהודים.

יעקב כץ: לומדים במוסדותינו, באוניברסיטה באריאל, מכינות צבאיות, אולפנות, ישיבות הסדר ומכללות, קרוב ל-60,000 תלמידים מכל רחבי הארץ.

יעקב כץ: למעלה מ-720,000 יהודים, כן ירבו, מתגוררים היום ברחבי יהודה ושומרון, שזה כ-10% מתושביה של מדינת ישראל, כ-13% מתושביה היהודים של מדינת ישראל, כן ירבו.

יעקב כץ: לפי קצב הגדילה, שהוא הגדול בארץ, רק בשנה האחרונה – בסוף 2011, לצערנו הרב, הגדילה היתה 4.3%, וזאת בעקבות העובדה שראש הממשלה, אחרי הכרזתו על שתי מדינות לשני עמים, בניגוד למצע של מפלגתו, ואחרי לקיחתו את אהוד ברק לממשלה במקום את האיחוד הלאומי, הגזים והפריז גם בהחלטה על ההקפאה, אדוני היושב-ראש, והקפיא את חייהם היהודיים, בעשרה חודשים, של היהודים המתגוררים ביהודה ושומרון ובמזרחה של ירושלים, כך שעשרה חודשים אסור היה ליהודי ורק ליהודי לבנות בארץ-ישראל המקראית.

יעקב כץ: ברוך השם, הדבר הזה נגמר, אבל התוצאות של צמיחה של 4.3% במקום 5.6%, כפי שהיינו מורגלים, הן כתוצאה מההקפאה.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על יישובים – אני רוצה לקרוא רק את שמותיהם של ראשי המועצות, כי הם מסתובבים פה בכנסת רבות.

יעקב כץ: יש לנו היישוב אורנית, ראש המועצה שם שלומי לנגר.

יעקב כץ: לפי הנתונים של משרד הפנים, בסוף דצמבר 2011 היו באורנית 7,119 יהודים.

יעקב כץ: אני פונה לשלומי לנגר שיפנה לליכוד, אולי הוא ברגעים האחרונים יצליח לשכנע אותם לחבור פה למליאה ולהצביע אתנו.

יעקב כץ: אלפי-מנשה – אהוד לוי.

יעקב כץ: יש לנו באלפי-מנשה 7,875 יהודים בסוף דצמבר 2011.

יעקב כץ: אהוד לוי, אנא פנה לחבריך בליכוד ותגיד להם להצביע אתנו.

יעקב כץ: באלקנה – צדוק זהוראי.

יעקב כץ: יש לנו באלקנה, בלי עין הרע, כן ירבו, 3,693 בסוף 2011.

יעקב כץ: באפרתה, בגוש-עציון, יש לנו 9,105 יהודים בסוף דצמבר 2011.

יעקב כץ: דוידי פרל, היושב-ראש החדש, אנא פנה לחבריך בליכוד, תגיד להם שהם עדיין יכולים להיכנס למליאה ולהצביע אתנו על החוק של החלת החוק היהודי.

יעקב כץ: באריאל – רון נחמן, בית-אל – משה רוזנבוים, בית-אריה – אבי נעים, ביתר-עילית – מאיר רובינשטיין, גבעת-זאב – יוסף אברהמי, גוש-עציון – יאיר וולף, הר-אדר – אבירם כהן, הר-חברון – צביקי בר-חי.

יעקב כץ: אני יודע שכולכם מצביעים בדרך כלל לאיחוד הלאומי אבל בגלל הקשר הטוב שיש לכם עם הליכוד, אתם יכולים לפנות אליהם.

יעקב כץ: מגילות ים-המלח – מרדכי דהמן, מודיעין-עילית – יעקב גוטרמן, מטה-בנימין – אבי רואה, מעלה-אדומים – בני כשריאל.

מוחמד ברכה: אני אבקש לסיים.

יעקב כץ: אני מסיים עוד דקה, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: מעלה-אפרים – דניאל ביטון, עמנואל – עזרא גרשי.

יעקב כץ: אני מייד מסיים.

יעקב כץ: תראו כמה ראשי מועצות וראשי ערים יש לנו ביש"ע.

יעקב כץ: ערבות-הירדן – דוד אלחייני, קדומים – חננאל דורני, קריית-ארבע – מלאכי לוינגר, קרני-שומרון – הרצל בן-ארי, ושומרון – גרשון מסיקה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שחוקי-יסוד שניתנים לכל תושבי מדינת ישראל, ערבים כיהודים, לתושבי יהודה ושומרון, 350,000 במספר, לא ניתנים חוקי-יסוד, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעקב כץ: לכן אין לי ספק שהחלת החוק על היישובים האלה תעלה פה במליאה, ואין לי ספק שהקואליציה כאופוזיציה – שהם בעד שוויון זכויות ודין שווה ליהודים, ערבים, צ'רקסים ודרוזים, בדואים, ברחבי המדינה, לכולם יהיה דין שווה – אין לי ספק שכולנו כולנו נצביע בעד החלת החוק על היישובים היהודיים.

יעקב כץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תשובתי להצעת החוק הזאת תהיה קצרה.

יעקב נאמן: הצעת החוק הועלתה היום למליאת הכנסת מבלי שהובאה לדיון מוקדם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב נאמן: לכן, בשלב זה עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני שר המשפטים.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת כץ?

יעקב כץ: לא.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשע"א–2011, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה.

מוחמד ברכה: הצביעו בעדה ארבעה חברי כנסת, ונגדה – 14 חברי כנסת.

מוחמד ברכה: לכן היא לא התקבלה.

מוחמד ברכה: [מס' מ/661, פ/3954/18; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 27218 ו-27277, חוב' ט"ז, עמ' 26635; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנו עוברים לנושא הבא והוא הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באווירת בחירות כזו, אווירת סוף עונה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), שהיא מיזוג של הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שאני הגשתי.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת בפניכם כוללת כמה הטבות עיקריות מבחינת החוסכים לטווח ארוך, ומתקנת בעיות מסוימות, מסוימות, לא מלא, שנבעו מתיקון מס' 3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – מה שאנחנו קראנו ועדת-בכר – (קופות גמל), התשס"ה–2005.

חיים כץ: עיקרי התיקונים הם כדלהלן: ראשית, הצעת החוק מאפשרת לעובד שלגביו הסתיימו יחסי עובד-מעביד להשאיר בחשבון חדש בקופת הגמל את הכספים שהופקדו עבורו כמרכיב פיצויים באופן שיאפשר לו למשוך אותם בכל עת, תוך חיוב במס רווחי הון על הרווחים שהצטברו, בלבד, או להשאירם לשם קבלת קצבה פטורה ממס.

חיים כץ: זאת, בעוד שלפי החוק הקיים עובד שלא משך את הכספים בתוך 90 ימים היה מחויב בעת משיכתם במס שולי או במס בגובה של 35%, לפי הגבוה, על כל הסכום, כולל הקרן וכולל הרווחים.

חיים כץ: אנחנו רואים פה תחילה של חזרה לחיסכון ההוני.

חיים כץ: היה לנו פעם חיסכון הוני, עברנו, כולו – לחיסכון קצבתי.

חיים כץ: זה סדק ראשוני בקיר, שמאפשרים לנו חיסכון הוני.

חיים כץ: יש לנו גם פנסיה ואנחנו רוצים כמה גרושים שיהיו לנו – ואללה, תפרנו קצת.

חיים כץ: לא מספיק טוב, אנחנו רוצים להרחיב, אבל – עשינו סדק.

חיים כץ: מוטב בקופת גמל של עמית שנפטר – אותו הדבר.

חיים כץ: כספי עמיתים שנפטרו, היורשים יוכלו להשאיר את הכסף ככסף הוני ולמשוך אותו מתי שהם רוצים.

חיים כץ: עד הצעת החוק הזו אם הוא לא היה מושך את זה מייד, בתוך 90 יום, הוא היה משלם 35% מס על כל השארית.

מוחמד ברכה: על הרווחים.

חיים כץ: לא, על הכול.

חיים כץ: עכשיו הוא ישלם רק על הרווחים.

חיים כץ: על הכול.

חיים כץ: או שהוא היה הופך את זה לקצבה.

חיים כץ: ברגע שהוא היה הופך את זה לקצבה, היו חלים כללים אחרים.

חיים כץ: אבל ברגע שהוא אומר: אני קיבלתי ירושה, אני רוצה למשוך את זה כהון, הוא היה משלם מס על הכול.

חיים כץ: היום הוא יכול להשאיר את זה ולשלם על הרווחים רק 90 יום אחרי הפטירה.

חיים כץ: עד אז הוא פטור לגמרי.

חיים כץ: כמו כן, הצעת החוק מגדילה את הפטור ממס על קצבה בשלושה אופנים: 1.

חיים כץ: הגדלת שיעור הפטור על קצבה מזכה.

חיים כץ: הצעת החוק מציעה הגדלה הדרגתית של שיעור הפטור בארבע פעימות, כך שמשיעור פטור של 35% הקיים היום – היום, מי שמתקזז נגיד בפיצויים ורוצה פטור על פנסיה מקבל 35% פטור.

חיים כץ: מ-1 בינואר יקבל 43.5%.

חיים כץ: עולה ב-8.5% בהנחה של הפטור, בארבע פעימות, כאשר בדרגה הסופית, בשנת 2025, יהיו לו 67% של הפטור.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על הכסף, המשמעות במספרים היא שהפטור המרבי לשנת 2025 יהיה 5,487 ש"ח, בעוד הפטור המרבי היום הוא 2,866.

חיים כץ: עשינו פה מהלך משולב מלבד הגדלת שיעורי הפטור – הגדלת שיעורי הפטור תתחיל כבר בשנת 2012, שכן תחילת מרבית הוראות החוק היא ב-1 בינואר 2012.

חיים כץ: שיעור הפטור יחושב מתוך תקרת הקצבה המזכה, זאת אומרת, 8,190, ולא מתוך הקצבה המשולמת בפועל.

חיים כץ: דהיינו, אם מישהו מרוויח 5,000 שקל ומגיע לו פטור של 43.5%, היינו עושים 43.5% מ-5,000.

חיים כץ: בחוק הזה יעשו לו 43.5% מ-8,200.

חיים כץ: זאת אומרת, בפועל הוא יקבל הרבה יותר מ-43.5.

חיים כץ: אחד שמרוויח פחות מ-8,200 יקבל הנחה הרבה יותר גדולה – – –

מוחמד ברכה: השכר הממוצע?

מוחמד ברכה: למה 8,200?

חיים כץ: זו הקצבה המזכה.

חיים כץ: היום, בחוק, זו הקצבה המזכה.

חיים כץ: עד התקרה הזו.

חיים כץ: אז עשינו מזה.

מוחמד ברכה: אבל לא מה-5,000.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אם היו עושים מה-5,000 – היו עושים, נגיד, 40% מה-5,000, הוא היה מקבל 2,000.

חיים כץ: אם הוא מקבל 43% מ-8,200 הוא מקבל 3,500.

חיים כץ: אז יש לו פטור הרבה יותר גדול.

מוחמד ברכה: נכון.

חיים כץ: אתה לא רואה אותי מוריד את הפטורים.

מוחמד ברכה: לא, זה לא מתאים לך.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא מוריד את הפטורים.

חיים כץ: לא מוריד את הפטורים.

חיים כץ: החוק המוצע מאפשר לקבל את הפטור על הקצבה המזכה בצד הפטור על הקצבה המוכרת, בניגוד למצב הקיים כיום שבו ניתן לקבל פטור רק על אחת משתי הקצבאות.

חיים כץ: פה אתה יכול לקבל גם על הפיצויים וגם על הקצבה.

חיים כץ: אתה יכול לקחת על הפיצויים את המקסימום שאתה חושב ומעבר לכך, על הקצבה.

חיים כץ: אתה יכול לקחת חלק מפה וחלק מפה, מה שלא היה עד היום.

חיים כץ: היית צריך לברור מאיפה אתה לוקח את הפטור ופה יש לך אפשרות למזג.

מוחמד ברכה: וזה מצטבר.

חיים כץ: בניגוד למצב הקיים שבו ניתן רק הפטור הגבוה מבין השניים, הקצבה המוכרת היא זו הנובעת מהפרשות המעביד והעובד שלא חויבו בעת הפקדתן במס; כספים שהועברו לחשבון חדש בקופת גמל ממרכיב הפיצויים, או בידי מוטב של עמית שנפטר, כפי שצוין לעיל, וכספים שהופקדו לקופת גמל על-ידי העובד בלי שהתקבלו לגביהם הטבות מס.

חיים כץ: יצוין כי הוועדה עמדה על כך שהקצבה המוכרת תתייחס לתשלומים שהופקדו למרכיב העובד העולים על 7% מהשכר הממוצע, ולא 7.5% מפי-ארבעה השכר הממוצע, כפי שהאוצר רצה, כפי שהציעה הממשלה מלכתחילה, ובכך הוועדה הגדילה את פוטנציאל הקצבה המוכרת הפטורה ממס.

חיים כץ: שלישית, הצעת החוק קובעת נוסחת שילוב חדשה ובהירה.

חיים כץ: נוסחת השילוב מביאה בחשבון סכומים שהתקבלו בעת פרישה בפטור ממס, כגון פיצויי פיטורין, ובוחנת, בהתחשב בהם, האם תהיה זכאות לפטור על הקצבה המזכה.

חיים כץ: נוסחת השילוב החדש שנקבעה מבטיחה, בין השאר, שבכל מקרה יינתן על קצבה מזכה פטור בגובה ההפרש בין השיעורים החדשים של הפטור כאמור לעיל לבין 35%.

חיים כץ: דהיינו, כבר בשנת 2012 הגדלת הפטור תהיה ב-8.5%, מה שאמרתי קודם – מ-35% הפטור יעלה ל-43.5%.

חיים כץ: בהצעת החוק נקבעו הוראות מעבר לגבי מי שכבר שינו את מצבם לפי ההגדרות הקיימות לפני חקיקת החוק ויבקשו להישאר במשטר של נוסחת השילוב הקודמת.

חיים כץ: הוועדה דרשה לשנות את הצעת החוק שהגישה הממשלה בעניין שהיה בו משום פגיעה בהטבה המיוחדת שהיו זכאים לה אנשי מערכת הביטחון – צבא הקבע, המשטרה, השב"ס ושירותי הביטחון.

חיים כץ: לפיכך, הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת כי המענק הנוסף על הקצבה שקיבלו אנשי כוחות הביטחון מכוח החוקים הייחודיים להם, לא יובא בחשבון בנוסחת השילוב, ובנוסף הבטיחה הוועדה באמצעות הוראות מעבר שלא תיגרם פגיעה בפטור ממס על היוון קצבה בגיל צעיר יותר, הנתונה לאנשי כוחות הביטחון לפי חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004.

חיים כץ: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם להצביע על נוסח הצעת החוק שהגישה הוועדה, בצירוף לוח התיקונים, ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: אני לא יודע כמה פעמים עוד יינתן לי לעמוד על הדוכן הזה ולהעביר הצעות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת היא הצעת החוק ה-106 שעוברת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית מטעם הוועדה; בחלקן, 45 הצעות חוק ממשלתיות, 20 אישיות, השאר פרטיות, ועוד כ-150 תקנות ששיפרו את מצב האזרחים במדינת ישראל מקיר לקיר.

חיים כץ: כל ההצעות שלי היו הצעות חברתיות.

חיים כץ: כל ההצעות שלי קיבלו תמיכה מכל – – –

מוחמד ברכה: אתה מתחיל את הפריימריס כאן.

מוחמד ברכה: מספיק.

חיים כץ: לא, ממש לא, תיכף תראה שלא.

חיים כץ: כל ההצעות שלי קיבלו תמיכה, וגם אתה, כשהיית באולם – – –

מוחמד ברכה: הזכויות שלך שמורות.

חיים כץ: גם אתה, כשהיית באולם הצבעת על הצעת החוק שלי, ואני לא יודע אם היית מצביע לי בפריימריס.

מוחמד ברכה: הזכויות שלך שמורות, אין מה להגיד.

חיים כץ: אני אומר לך, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק משולבת, ואני חייב להודות לנציגי אגף שוק ההון, שגילו פתיחות.

חיים כץ: זה נכון שאני דחפתי והנחתי הצעת חוק פרטית שהיתה הזרז, ואם לא הייתי מניח הצעת חוק פרטית לא היתה הצעת החוק הזאת עולה היום; ואם היא היתה עולה היום, אז היא לא היתה נראית כמו שהיא נראית.

חיים כץ: אבל בכל זאת, אני חייב להודות לרג'ואן מאגף שוק ההון, שעשה עבודה טובה, לעודד שריג, הממונה על שוק ההון, שגילה פתיחות ורגישות, וליועץ המשפטי שלהם אסי מסינג.

חיים כץ: כמו כן, אני חייב להודות, אתה לא תאמין למה שאני אומר לך, ליעקב כהן ממס הכנסה, לצור גינת, גם הוא ממס הכנסה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה והלכה וחזרה והלכה כמה פעמים, ואני התעקשתי ואמרתי: במתכונת שאתם רוצים אני לא רוצה אותה, לא רוצה אותה – או שתביאו, שהיא טובה, או שהיא לא תהיה בכלל, לא יהיו קרבות.

חיים כץ: ההצעה באה והלכה, והנה, אנחנו עומדים פה לפניכם בהצעת חוק מספר 106.

חיים כץ: אני לא יכול שלא להודות לעורכת-הדין נועה בן-שבת מהוועדה, שעבדה בשעות לא מקובלות, כן מקובלות, ביום, בלילה, והביאה את הצעת החוק הזאת, הצעת חוק מסובכת, מורכבת, להודות לה על עבודתה המקצועית.

חיים כץ: לראש הוועדה המיתולוגית – אחר כך אני לא אבוא להגיד, עכשיו – ליושבת-ראש הוועדה המיתולוגית של ועדת העבודה והרווחה, שליוותה אותי בכל התקופה של הקדנציה, והיא תלווה אחרים בעתיד, כנראה, ותשרה עליהם את רוחה.

חיים כץ: לבנות שעבדו אתה, ענת, מעיין ואתי.

חיים כץ: אחרון חביב, לעוזר הפרלמנטרי שלי אילן מרסיאנו, שטרח ועמל ורץ, והוא שותף לא קטן להצעת החוק.

חיים כץ: אני מקווה שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: קראתי אתמול בעיתון "ידיעות אחרונות": מדינת ישראל משפרת את הפנסיה.

חיים כץ: שכחו להגיד מאיפה זה בא בדיוק, אבל משפרת את הפנסיה.

חיים כץ: אני חייב גם להגיד – חיכיתי לך שתיכנס.

חיים כץ: לא אומרים שבחו של האדם בפניו, אבל אחד מאלה שהיו הרוח החיה בשיפור המערך הפנסיוני במדינת ישראל, סגן שר האוצר במשרד האוצר, ואני לא רוצה להגיד שום דבר מעבר.

חיים כץ: היה אחד מאלה שגילו רגישות חברתית ופתיחות, ותרם לציבור האזרחים במדינת ישראל איפה שהיה צריך, וזה לא המקום הראשון שבו הוא תרם.

חיים כץ: הוא תרם גם לניצולי שואה, גם לנזקקים, גם לזקנים.

חיים כץ: אני מודה לך, חבר הכנסת, סגן השר איציק כהן, על תרומתך לחקיקה הזאת.

חיים כץ: אמרתי לך שתחכה, אני אחכה לממשלה, חיכיתי לממשלה, כיבדתי את מילותי, והיום אנחנו קוצרים פה את הפירות למען אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: אני מקווה שהמליאה תאשר את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: כפי שנאמר, חברי הכנסת, אין הסתייגויות להצעת החוק, גם אין בקשות דיבור, על כן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012, כולל לוח התיקונים לסעיף 5, בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–13 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–13 נתקבלו.

מוחמד ברכה: ברוב של 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, כאמור כולל לוח התיקונים לסעיף 5.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 190 והוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית, כולל לוח התיקונים לסעיף 5, ברוב של 13 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

מוחמד ברכה: ברכות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הכרזות ראשי מערכת הביטחון לשעבר

מוחמד ברכה: רבותי, נעבור לסעיף הבא – בעצם בזה אנחנו סיימנו את פרק החקיקה, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: הנושא הראשון הוא: הכרזות ראשי מערכת הביטחון לשעבר, הצעות מס' 7950, 7952, 7955, 7963, 7977, 7985, 7989, 7992 ו-7999.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות היום על סדר-יומו של הבית הזה את דבריו של ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין, אשר נאמרו בזירה מאוד משונה, בארוחת צהריים במסעדה בכפר-סבא ביום שישי האחרון.

נחמן שי: אני זוכר, כי הייתי שם, לא באירוע הזה, באירוע קודם.

נחמן שי: אבל לא זו הבעיה ולא זה הנושא.

נחמן שי: יש להתייחס במלוא החומרה לדברים שהשמיע יובל דיסקין באותו מועד, אשר נדחו אחר כך באיזה בוז וזלזול והשפלה על-ידי ראש הממשלה, שר הביטחון, שרים בממשלת ישראל וחברי כנסת, שבאופן מיידי, במין איזה התקף פבלובי שהוא מוכר היטב, התחילו לפשפש בעבר ובהווה של יובל דיסקין, ומצאו שהוא לא קיבל שנה נוספת, ושהוצע לו תפקיד והוא דחה ודחה אותו, וכל מיני קשקושים אחרים, וכל זה נועד להיות רק עשן שמסתיר את הבעיה העיקרית והחמורה, שאחד מהאנשים שהיו מופקדים על ביטחון ישראל בשנים האחרונות, איש אשר דבריו, הייתי אומר, נשתו בצמא על-ידי כל הצמרת הביטחונית והמדינית שלנו, אינו נותן בהם אמון.

נחמן שי: הוא רואה סכנה במנהיגותם.

נחמן שי: אומר את זה בקול צלול, בצהרי היום, לא תחת הרדמה ולא תחת סם ולא תחת לחץ ולא תחת איום.

נחמן שי: הוא מרצונו בוחר לבוא ולהתריע.

נחמן שי: הוא הילד עם הצפצפה.

נחמן שי: הוא הילד ההולנדי שמחזיק את המים שלא יפרצו את הסכר, הוא מוציא לרגע אחד את האצבע ואומר: תראו מה קורה.

נחמן שי: אני חושב שאלה דברים שאסור לנו להתעלם מהם, מה גם שאני מצרף אליהם את דבריו של ראש המוסד לאחרונה, דברים שאמר הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי, הדברים שאמר עוזי ארד, שלא סיים את תפקידו במשרד ראש הממשלה.

נחמן שי: כל אלה מטילים צל כבד על ההנהגה המדינית-ביטחונית של מדינת ישראל, ואי-אפשר להתעלם מהם, ואי-אפשר לשכוח אותם.

נחמן שי: אנחנו חייבים בבית הזה להקדיש דיון רציני לדרך שבה מתנהלת מדינת ישראל.

נחמן שי: ונכון, יש בעיה עם בכירים שסיימו את תפקידם ובאו והביעו את דעתם בפומבי.

נחמן שי: יכול להיות, אבל הרעיון הנלוז שעלה מהצד הזה של הבית, ידידי חבר הכנסת דני דנון, שביקש או מבקש להביא חוק צינון, שימנע מאותם בכירים להשמיע את דעותיהם, הוא בעיטה בדמוקרטיה הישראלית – –

מוחמד ברכה: נא לסיים.

מירי רגב: – – – כבר קיים, אני גם – – –

מוחמד ברכה: נא לסיים.

מוחמד ברכה: לא להפריע עכשיו.

נחמן שי: – – הוא זלזול בדמוקרטיה הישראלית, ואסור בשום פנים ואופן שאנחנו אפילו נהרהר בכיוון הזה.

נחמן שי: יש צינון על ריצה לפוליטיקה, את זה אני מקבל.

נחמן שי: בשום פנים ואופן לא יכולה להיות איזו מגבלה.

נחמן שי: להיפך, אנחנו צריכים להאזין להם בקשב רב מפני שאלה הם האנשים שיודעים, ויודעים את האמת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.

מוחמד ברכה: שלוש דקות לכל אחד, ונא להקפיד על הזמן.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול גילוי נאות: אני ישבתי כמעט שבע שנים בקבינט מדיני-ביטחוני ובישיבות ממשלה רגישות; שימשתי גם כמזכיר הממשלה; אני מכיר את יובל דיסקין עוד משירותי הצבאי במהלך שנות ה-80.

יצחק הרצוג: יובל דיסקין אדם ישר כמו סרגל, אומר את אשר על לבו, נטול כל פנייה פוליטית, לדעתי אף אחד לא יודע אפילו מה עמדותיו הפוליטיות.

יצחק הרצוג: אין לו שום כוונה פוליטית, והניסיונות להטיח אשמה בכל מי שמותח ביקורת, שהוא כביכול עושה את זה ממניעים פוליטיים – אין דבר רחוק מן האמת מזה.

יצחק הרצוג: עד כדי כך שלדעתי פשוט לא היה לו אף פורום שהוא רצה לדבר בו, אז בסוף הוא דיבר בפורום שאני מכיר בעצמי, כי הופעתי גם כן שם, שנקרא פורום מאג'די, פורום ציבורי, אבל כנראה משהו העיק עליו בצורה מאוד עמוקה, והוא אמר לעצמו: אני לא ארצה לשאת על מצפוני את העובדה שלא הזהרתי ולא התרעתי.

יצחק הרצוג: אז יכול להיות שהסגנון היה בוטה ומיותר, אני מניח שאני לא הייתי משתמש בסגנון כזה.

יצחק הרצוג: להיפך, אני חושב שאולי אם הסגנון היה יותר מעודן, אולי היו מקשיבים לזה בפחות התלהמות.

יצחק הרצוג: אבל הביקורת חוצה הרבה מאוד אנשים בכירים שהם אנשים שפויים, אנשים רציניים, אנשים משמעותיים, אנשים שנתנו מדמם וחלבם, אנשים הגיוניים, עם החלטות מאוד גורליות שהיו בידיהם, ומן הראוי היה לפחות להתמודד עם הביקורת בצורה עניינית.

יצחק הרצוג: הוא לא אמר, בניגוד למה שחלק מבכירי הליכוד טענו, שהוא מתנגד לאופציה של תקיפה באירן; הוא לא אמר את זה.

יצחק הרצוג: הוא אמר, זו אופציה לגיטימית.

יצחק הרצוג: הוא אמר, אני לא סומך על נתניהו ועל ברק שהם יובילו את זה.

יצחק הרצוג: וזאת ביקורת של בן-אדם שכנראה ראה דבר וחצי בחייו, ישב אתם בחדרי חדרים, הביא דיונים, הביא הצעות החלטה, ויש לו מה לומר.

יצחק הרצוג: ואני חושב שהציבור בישראל צריך לפתוח את אוזניו ואת עיניו ולהקשיב ולשאול אם אין דברים בגו.

יצחק הרצוג: מותר לנו לפחות לשמוע, מותר לשאול.

יצחק הרצוג: לא חייבים להגיד שבגלל זה, כזה ראה וקדש, אבל בוודאי מותר להקשיב ולהתווכח ולהבין שכמה וכמה בני-אדם ראו כמה וכמה דברים ושמעו כמה וכמה דברים, והם מוטרדים.

יצחק הרצוג: ואני חושב שאי-אפשר להגיד לבן-אדם: אתה לא יכול לדבר גם אחרי שנה או שנתיים או שלוש שאתה כבר פרשת מתפקידך.

יצחק הרצוג: זה הרי אבסורד.

יצחק הרצוג: הכנסת הזאת מלאה אנשים שהיו במערכות האלה ופתאום להם מותר לדבר, אבל מי שהיה ראש השב"כ, שירת את המדינה – כמעט 40 שנה הוא שירת את המדינה – אדם שבאמת זכה לתשבחות מקיר אל קיר, אמר כמה דברים אמיתיים.

יצחק הרצוג: הוא דיבר על העניין הפלסטיני, הוא נתן התרעה מודיעינית על העניין הפלסטיני, הוא דיבר על העניין של השוויון לערביי ישראל, הוא נתן התרעה מודיעינית על השוויון לערביי ישראל.

יצחק הרצוג: חברים, צריך להקשיב ולא ישר להגיד: מכיוון שהוא מותח ביקורת על הוד מעלתו, אז אסור לנו להקשיב.

יצחק הרצוג: אז אני אומר, צריך להקשיב, ואני אומר גם לבית הזה – כיוון שהיינו בתקופות שבהן אנשים, עיניהם טחו מראות – מן הראוי להקשיב, בוודאי כאשר מדבר אדם כמו ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, זה בושה וחרפה למדינת ישראל שאנשים נכבדים שתרמו רבות למדינת ישראל, עשו נצורות למען ביטחונה, מחפשים במות להטיח האשמות.

דני דנון: צריך לנסוע עד לניו-יורק כדי להאשים את ראש הממשלה?

דני דנון: אי-אפשר לעשות את זה בירושלים?

דני דנון: בתל-אביב?

דני דנון: לראות את המראות של מר דגן, ראש המוסד לשעבר, משתלח בממשלת ישראל, אני שואל את עצמי שאלה אחת, איפה הוא היה בזמן שהוא היה בשירות?

דני דנון: אם המצב כל כך חמור, אם האנשים האלה כל כך לא ראויים ומסוכנים, משיחיים, למה הוא לא הניח את המפתחות והתפטר בזמן שהוא היה בתפקיד?

דני דנון: אבל ברגע שעוזבים את התפקיד הכול מותר, הכול אפשרי.

דני דנון: זה בושה למדינת ישראל שכך הדברים, ואני רוצה לומר לחברי נחמן שי: המידע לא שייך להם, המידע שייך למדינת ישראל.

דני דנון: כשראש המוסד לשעבר מדבר על אירן – – –

נחמן שי: זה לא מידע, זו דעה.

דני דנון: כשראש המוסד מדבר על אירן או מתי צריך או מתי אי-אפשר, זה לא עוד אזרח מודאג, זה ראש מוסד לשעבר.

דני דנון: ואם אין לו האחריות הבסיסית לשמור את הערכותיו לעצמו – כן, צריך לשקול להחיל צינון.

דני דנון: כמו שהם לא רצים לכנסת, דרך אגב.

דני דנון: פוגעים בזכויות שלהם, בזכות יסוד של לבחור ולהיבחר.

דני דנון: הכנסת החליטה שאנחנו מונעים את זאת, שלא יהיה ערבוב בין התפקוד שלהם בתפקיד – שלא תהיה מחשבה לא ראויה.

דני דנון: צריך גם לבוא ולומר: בנושאים שקשורים לעבודתם, הם לא צריכים להתבטא במשך כמה שנים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הם חושבים, גם דגן וגם דיסקין, שהם פוגעים בראש הממשלה, הם עושים בדיוק ההיפך, הם מחזקים את ראש הממשלה.

דני דנון: כי הציבור רואה – אני לא מכיר את החומוס שם, בפורום מאג'די, לא הייתי שם – אבל אם הציבור רואה את התמונות האלה ומישהו חושב שזה פוגע בראש הממשלה, זה בדיוק ההיפך.

דני דנון: ולכן אני בא ואומר לאותם בכירים: התפקיד שלכם נמשך גם כשאתם מסיימים את התפקיד שלכם.

דני דנון: אם אתם רוצים להיכנס לפוליטיקה, אתם יכולים להמתין, עשו זאת אחרים – הרמטכ"ל בוגי יעלון, האלוף יוסי פלד, רבים וטובים, חבר הכנסת מופז – אבל הם המתינו ונכנסו לפוליטיקה.

דני דנון: אל תעשו פוליטיקה על חשבון ביטחון מדינת ישראל, כי בציטוטים ברשתות הזרות כותבים "ראש המוסד" בגדול, "לשעבר" בקטן, ואז כותבים את מה שהוא אמר.

דני דנון: ולכן, אני מקווה – – –

שלמה מולה: אתה רוצה שנסתום להם את הפה?

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש להוסיף לחוק הצינון הקיים כבר – חבר הכנסת מולה, יש חוק צינון – להוסיף לו סעיף שבנושאים רגישים וסודיים שקשורים למקום עבודתם, אותם אנשים לא יוכלו להתבטא.

מוחמד ברכה: תודה.

דני דנון: דרך אגב, לסיום, גם – – –

מירי רגב: הם יכולים – – – צנזורה – – –

דני דנון: גם היום, אם יש חוקר בשב"כ, הוא לא יכול ללכת לדבר מה שהוא רוצה; או ראש אגף במוסד, הוא לא הולך ומתראיין על מה שהוא רוצה, גם כשהוא פורש מהתפקיד שלו.

דני דנון: טוב יהיה שגם הראשים של המוסדות האלה יתאפקו וישמרו על כבודה וביטחונה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכוון להגיד שלוש מלים שאף פעם לא האמנתי שאני אגיד אותן בדיונים הפוליטיים, והנה אני הולך להגיד אותן; ושלוש המלים הן: האזינו לראש השב"כ.

דב חנין: אף פעם לא האמנתי שאני אגיד כזה דבר.

דב חנין: אני אוסיף עוד שלוש מלים, שגם אותן לא האמנתי שאני אגיד אי-פעם בפוליטיקה – – –

חיים כץ: – – –

דב חנין: אני עוד מעט מגיע.

חיים כץ: – – –

דב חנין: אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב, חבר הכנסת כץ.

דב חנין: אני רוצה לומר גם: האזינו לראש המוסד.

דב חנין: ומהמקום שבו אני נמצא, מרחק עצום מראש המוסד ומראש השב"כ ומעמדותיהם ומהרקורד שלהם – אני רחוק מהם כרחוק המזרח מן המערב, ובכל זאת הדברים שהם אומרים, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לעורר מחשבה ודיון וסערה בציבור הישראלי.

דב חנין: בא ראש השב"כ, איש שידוע בעמדותיו הנוקשות, ברקורד המלחמתי שלו, והוא בא ואומר: ממשלת ישראל היא האחראית לכך שאין התקדמות לשלום בנושא הפלסטיני.

דב חנין: לא אבו מאזן, לא אש"ף, לא הרשות הפלסטינית.

דב חנין: מי שאחראי זו ממשלת ישראל.

דב חנין: ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה נושא שמחייב סערה ציבורית, כי מספרים לנו שהבעיה היא לא כאן, שהבעיה היא בזה שהפלסטינים לא רוצים ואלה לא רוצים והנה ככה והנה אחרת.

דב חנין: לא פחות מזה, עמיתי חברי הכנסת, מדאיגים הדברים של ראש השב"כ ושל ראש המוסד בנושא האירני.

דב חנין: הממשלה הזו – אני אמרתי את דעתי והיא לא חדשה לכם – אני חושב שזו הממשלה הקיצונית ביותר מבחינת עמדותיה המדיניות שהיתה אי-פעם.

דב חנין: אבל זה נכון שגם בעבר היו לנו ממשלות ימניות קיצוניות, למשל הממשלה שעמד בראשה שמיר בזמנו, בשנת 1991.

דב חנין: הייחודיות בממשלה הזאת, כך בעצם מספרים לנו ראש המוסד וראש השב"כ, שכאן יש לנו שילוב מאוד מיוחד לא רק של קיצוניות מדינית של ארץ-ישראל השלמה, אלא גם של הרפתקנות ביטחונית וצבאית מרחיקת לכת.

דב חנין: וזה שילוב קטלני, כי עם כל הביקורת שהיתה יכולה להיות על ממשלת שמיר ב-1991, לפחות דבר אחד צריך היה להגיד, שהממשלה הזאת נמנעה מלסבך גם את ישראל באותה מלחמה שהיתה בעירק באותם ימים.

דב חנין: והממשלה הזו, לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, מדברת כל כך הרבה על מלחמה נגד אירן.

דב חנין: טוב, אני שומע שאומרים שזה תרגיל דיפלומטי שבעצם נועד ללחוץ ולהשפיע.

דב חנין: אני לא בטוח שככה נראים תרגילים דיפלומטיים.

דב חנין: אני כן יודע שכשמדברים על מלחמה ומדברים על מלחמה ומדברים על מלחמה, בסוף בהחלט יכולים להתגלגל למלחמה.

דב חנין: המלחמה הזו, בדיוק כמו שאומר ראש המוסד, תהיה אסון, אסון לכל העמים באזור הזה – לאירנים ולפלסטינים ולישראלים.

דב חנין: והחורבן שיהיה גם כאן יהיה חורבן בלתי נסלח.

דב חנין: לכן אני מסיים ואומר את הדברים שלא חשבתי שאני אגיד אי-פעם בפוליטיקה הישראלית: האזינו לראש השב"כ והאזינו לראש המוסד.

דב חנין: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחרי מיכאלי – חברת הכנסת מירי רגב.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, השאלה הכי קשה שאני רוצה לשאול: מאיפה נדבקנו בפטפטת הזאת, שכל בעל תפקיד חשוב, עם כל העבר המפואר שלו, אחרי שהוא משתחרר ועוזב את הכיסא החשוב שהוא מילא את תפקידו בו יוצא החוצה וכבר לא חושב פעמיים מה הוא מוציא מתפקידו החוצה ומה הוא מדבר?

אברהם מיכאלי: אני לא בעד להטיל צנזורה על כל בעל תפקיד, במיוחד כאלה שבמשך שנים רבות עשו למען המדינה וצברו באמת זכויות רבות, אבל אם אנחנו רואים – מה הולך שם?

אברהם מיכאלי: מה קרה?

מוחמד ברכה: רבותי, אתם מפריעים לדובר.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר מה שאתם עושים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים כץ ודב חנין, והשר בגין.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: כן, בבקשה.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, אני לא בעד להטיל צנזורה על אנשים חשובים שכאלה שבאמת צברו הרבה מאוד זכויות בעשייתם במשך עשרות שנים, אבל איך יכול להיות שהם מגיעים קודם כול לפטפטת על כל נושא?

אברהם מיכאלי: תופסים מסעדה כזאת פה, פאנל כזה שם, ולא מסתפקים כבר בפאנלים בארץ.

אברהם מיכאלי: נוסעים לחוץ-לארץ, ובחוץ-לארץ מתבטאים על דברים שאפילו אנשים, אזרחים של ארצות-הברית עוד לא מבינים איך יכול להיות שמגיעים מהארץ אנשים כאלה חכמים, שחשבנו שהם חכמים, ומוכנים להוציא הכול על השולחן.

אברהם מיכאלי: איפה הסגנון, מאיפה למדו את הסגנון הזה?

אברהם מיכאלי: סגנון בוטה.

אברהם מיכאלי: שימחלו לי ויסלחו לי הם, האנשים שדיברו בשפה הזאת, זה שפת הרחוב.

אברהם מיכאלי: לקרוא לשר "שקרן" באמצע פאנל מכובד בארצות-הברית זה נקרא כבוד לעבר ולזכויות שלהם?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

אברהם מיכאלי: שלא ילינו על אף אחד למה לא מקשיבים גם לביקורת העניינית שלהם.

אברהם מיכאלי: לדעתי צריך לשמוע אותם במקומות הראויים.

אברהם מיכאלי: צריך לנתח את הביקורת שלהם בצורה הראויה, אבל בשפה שהם מדברים ובסגנון שהם מתבטאים, שילינו רק על עצמם שאף אחד גם לא מוכן להקשיב להם באופן ענייני.

אברהם מיכאלי: אם זה ראש המוסד ואם זה ראש השב"כ, ואם זה במרומז, בצורה כזאת או אחרת, הרמטכ"ל לשעבר.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא יכול להיות שאנחנו במדינה, שאדם שבאמת מחזיק סודות כל כך רבים, שכל אחד יביע את זה בכל פאנל ובכל מסעדה.

אברהם מיכאלי: בשביל זה יש מוסדות ויש גופים, ואף אחד לא מונע מאף אחד מהם לבוא אלינו – בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות המשנה שיביעו את הביקורת שלהם.

אברהם מיכאלי: והביקורת שלהם תישמע אז בצורה הרבה יותר עניינית, הרבה יותר מעשית מאשר – זרקו כותרת, נתנו לכמה וכמה כלי תקשורת פרנסה לכמה שבועות, ובסוף, במי הם פגעו?

אברהם מיכאלי: פגעו קודם כול במדינת ישראל; ב.

אברהם מיכאלי: פגעו בעצמם, פגעו בכבודם, פגעו בכל הזכויות הרבות שהם צברו במשך שנים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע שאנחנו, כאנשי ציבור שיכולים להשפיע על האנשים האלה, נגיד להם שהם לא רצויים אצלנו כשהם ירצו להגיע אם הם לא יודעים לשמור על הפה שלהם כאשר הם עוזבים את התפקיד שלהם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני חייב שהכנסת תהיה בתמונה.

מוחמד ברכה: זה לא משהו דרמטי אבל באופן כללי, על-פי התקנון כל סיעה – בהצעות דחופות לסדר-היום יכולים חבר אחד מכל סיעה.

מוחמד ברכה: וכאן נפלה טעות שזה לא המקום להתחקות אחריה, שיש שני חברים בסיעה אחת, בסיעת הליכוד, גם חברת הכנסת מירי רגב וגם חבר הכנסת דני דנון, ששמותיהם הופיעו באותה הצעה דחופה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא צריך לקרות, אבל היות שכבר קראתי לחברת הכנסת מירי רגב, אני מזמין אותה לשאת את הדברים שלה.

חיים כץ: אני מוותר.

מוחמד ברכה: אתה לא מדבר.

חיים כץ: אני יודע.

מירי רגב: הוא דיבר מספיק היום.

מוחמד ברכה: ועל-פי המספור, דני דנון היה לפנייך, חברת הכנסת רגב.

מוחמד ברכה: אבל בסדר, אוקיי.

חיים כץ: אם הוא היה יודע שאני אביא עוד חוק כזה, לפנים משורת הדין הוא היה נותן לי לעלות לדבר.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך, גם אני לא שמתי לב לעניין הזה.

מירי רגב: קיבלתי אישור גם מהמזכירות שאני אושרתי להצעה לסדר-היום.

מירי רגב: בכל מקרה, אני שמחה שאני מדברת כאן היום.

מירי רגב: חברי חברי הכנסת, כנראה שריאליטי אין רק בטלוויזיה, חבר הכנסת מולה.

מירי רגב: ריאליטי הגיע גם לבכירי מערכת הביטחון, יוצאי מערכת הביטחון, שחצו את הקווים האדומים כבר מזמן.

מירי רגב: דיסקין היה יכול להגיד את כל מה שיש לו להגיד בזמן שירותו הצבאי, אבל הוא עשה את הכול, כולל בישיבות ועדת החוץ והביטחון, לוודא אם אין איזה מישהו שיוצא החוצה להדליף משהו.

מירי רגב: אותו דבר דגן, שביקש שיאריכו לו עוד ועוד את שירותו במוסד.

מירי רגב: אם יש כל כך הרבה הערות על ראש הממשלה, אז שלא יבקש להאריך את תפקידו כראש המוסד.

מירי רגב: ואותו דבר גם הרמטכ"ל גבי אשכנזי.

מירי רגב: שאף אחד לא יספר פה סיפורים.

מירי רגב: אם הם היו אנשים פרטיים, הם לא היו מעניינים איש.

מירי רגב: כיוצאי מערכת הביטחון וככאלה שחשופים למידע, שכל אמירה שלהם היא אמירה רצינית, אנחנו לא היינו עושים מזה את מה שאנחנו עושים.

מירי רגב: כצנזורית צבאית לשעבר אני יודעת בדיוק מה עושים במדינות ערב עם מידע שהם קוראים בעיתונים ועם מידע שמגיע מאנשי צבא לשעבר או אנשי מערכת הביטחון.

מירי רגב: וכן, צריך חוק.

מירי רגב: צריך חוק שיצנן את אותם אנשים ויסתום להם את הפה.

מירי רגב: לא כי אני לא בעד חופש הביטוי.

מירי רגב: אני יודעת בדיוק את המתח הזה בין חופש הביטוי לבין שמירה על ביטחון המדינה וחיי אדם.

מירי רגב: אבל לא בשם חופש הביטוי צריך להפוך כל דמוקרטיה לאנרכיה.

מירי רגב: ולא בשם כל ביקורת של מישהו שרוצה להתפרסם הוא צריך לבוא ולדבר ולהשתלח כזאת השתלחות בראש ממשלה ובשר ביטחון.

מירי רגב: כי אנחנו מדינה שנמצאת עדיין בהישרדות, עדיין אירן ואחרים קוראים להשמידנו.

מירי רגב: דברי דיסקין, דגן ואחרים הם פגיעה במעמדנו ופגיעה בביטחון המדינה שלנו.

מירי רגב: ולכן חוק ששמתי על השולחן, שנקרא על שמו של דגן, כי גם הוא פטפט כשהשתחרר, צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת הזאת בלי חשש.

מירי רגב: כי היא לא באה לסתום פיות של מי שצריך לדבר בנושאים שצריך להיות עליהם שיח; אנחנו הולכים לסתום פיות לאותם אלה שרוצים לדבר על נושאים שאין להם אישור מהצנזורה לדבר עליהם, ושיעבירו את מה שהם רוצים לדבר בצנזורה.

מירי רגב: הגיע הזמן שאנשים יבינו על מה מותר לדבר ועל מה אסור לדבר, ולא להפוך פה כל דבר לזירת התכתשות ומין אמירות כאלה דרמטיות כנגד ראש הממשלה שלנו.

מירי רגב: יש לנו על מי לסמוך, יש לנו ממשלה מצוינת, יש לנו ראש ממשלה מצוין, יש לנו שר ביטחון, ביחד הם מנהלים את מדיניות הביטחון של מדינת ישראל.

מירי רגב: בינתיים, מי שהחזיר את גלעד שליט זה לא דיסקין, זה ראש הממשלה נתניהו.

מירי רגב: אז לפחות שיהיה צנוע ויגיד את הדברים כפי שצריך להגיד אותם.

מירי רגב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד ברכה: ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורלב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מראש מתנצל אם דברי יוכלו להתפרש כאילו אני תומך בראש הממשלה ובשר הביטחון.

אריה אלדד: את זה אני לא עושה לעתים תכופות.

אריה אלדד: אני מציע לחברי הכנסת לחבר כמה נקודות ולראות את הדברים באור אולי שונה.

אריה אלדד: הרמטכ"ל לשעבר, ראש השב"כ לשעבר וראש המוסד לשעבר, מתוך זלזול מוחלט בדמוקרטיה הישראלית ומתוך זה שהם היו רגילים לשלוט, למעשה, ובתמיכתו הנלהבת של ראש ממשלה לשעבר, החליטו לסלק את הקברניטים הנוכחיים.

אריה אלדד: באפריקה, חברי הכנסת, עושים את זה עם טנקים ברחובות.

אריה אלדד: בישראל אנחנו הרבה יותר מתוחכמים, אפשר לעשות את זה באמצעות הפעלת הכוח והסמכויות של חברי החונטה בעודם בתפקיד, ולאחר מכן באמצעות התקשורת.

אריה אלדד: חברו את הנקודות, חברי הכנסת.

אריה אלדד: הרמטכ"ל לשעבר מעורב עד צוואר בפרשת המסמך המזויף, הידועה כפרשת הרפז.

אריה אלדד: באמצעותו ניסו לסלק רמטכ"ל מיועד לתפקיד, את יואב גלנט, ולחתור תחת שר הביטחון ולחבל ולטרפד בהסכם שהשיגה לשכת שר הביטחון עם מדינה ידידותית, כך מעיד אלוף-משנה מעוזריו של הרמטכ"ל לשעבר.

אריה אלדד: מקור אחר מוסר לי שגם ראש השב"כ לשעבר החזיק בידו את מסמך הרפז או את מסמך גלנט שבועות ארוכים ולא דיווח עליו, לא לראש הממשלה ולא לשר הביטחון.

אריה אלדד: הנקודה הבאה, בירידתו מהמטוס, יורט ראש המטה לביטחון לאומי פרופסור עוזי ארד, נעצר, נחקר על-ידי השב"כ, הוסרו ממנו הסיווגים הביטחוניים, לא היתה שום ברירה אלא להדיח אותו מתפקידו.

אריה אלדד: לאחר מכן, אין משפט, אין חקירה, כמובן אין שום דבר, החזירו לו את כל הסיווגים הביטחוניים, אבל הסיכול הממוקד בוצע.

אריה אלדד: ועכשיו, חוברים שלושה "לשעברים", הרמטכ"ל לשעבר, ראש שב"כ לשעבר, ראש מוסד לשעבר, כדי לבצע רצח אופי לראש ממשלה ולשר ביטחון, לעשות דה-לגיטימציה של כל החלטה שהם עושים, והם עושים שימוש בחומרים שחברי נחמן שי הגדיר אותו כשימוש בחומרים שהם קיבלו בחדרי חדרים.

אריה אלדד: כלומר, הם ראו את ראש הממשלה ושר הביטחון, איך הם מקבלים החלטות, ולכן הם מספרים לנו שהם משיחיים, שהם הזויים.

אריה אלדד: כשאני תוקף את ראש הממשלה ואת שר הביטחון – ואני עושה את זה הרבה – דברי מתקבלים כביקורת של איש אופוזיציה.

אריה אלדד: כשהם אומרים את זה, והם אומרים בקריצה שיש להם עוד הרבה יותר חומר, כלומר הם יכולים עוד לפרסם עליו דברים הרבה יותר גרועים – מה שנקרא בחוק הפלילי, סחיטה באיומים, פשוט סחיטה באיומים – חברים, כששלושה כאלה יחד עושים את זה, זה חונטה.

אריה אלדד: כאשר מאיימים בצעדים נוספים, כאשר זה בא על רקע מסמך הרפז והסיכול הממוקד של עוזי ארד, זה פוטש, זה חונטה שמנסה לעשות פוטש.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אבל מגיניו של ראש הממשלה יכלו להסתפק בדבריו של אלדד, זה היה מספיק, על אף ההערה הראשונה, שאתה לא התכוונת להגן עליהם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, נדמה לי שכל בר-דעת מבין שההכרזות בסוגיות הביטחוניות הרגישות של ראשי מערכת הביטחון לשעבר גורמות נזק בל ישוער למדיניות הביטחון והחוץ של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שממשלה חוקית מנהלת מגעים עם העולם, נפגשת עם המדינות החשובות בעולם, מנסה לשכנע את המוסדות הבין-לאומיים, את המדינות והארגונים הבין-לאומיים, בסוגיה כמו אירן, שמהווה סכנה קיומית למדינת ישראל ולכן צריכים לנקוט מדיניות א', ב', ג', ובאים ראשי מערכת הביטחון, שהם לא אישים פוליטיים, תחת ההילה של בעלי ההבנה, ידע ביטחוני, ומנסים לקעקע את אותה מדיניות ביטחונית.

זבולון אורלב: מה צריך לחשוב האיחוד האירופי, מה צריכה לחשוב ארצות-הברית, מה צריך לחשוב האו"ם, הזירות שבהן ממשלת ישראל מנסה לשכנע, לפעול ככל הניתן, כולל שהאופציה הצבאית תהיה על השולחן?

זבולון אורלב: מה הם צריכים להבין מתוך כך שקמים ראשי מערכת הביטחון כנגד מדיניות ראש הממשלה והממשלה, מדיניות מוסמכת, לגיטימית, חוקית, שמקבלת את אמון הכנסת במדינת ישראל?

זבולון אורלב: מה הם צריכים להבין מתוך הדבר הזה?

זבולון אורלב: למה הם צריכים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור?

זבולון אורלב: למה הם צריכים להאמין לראש הממשלה שזאת המדיניות הנכונה?

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שיש לגנות ויש להוקיע את התרבות הזאת של אותם אנשי ביטחון, שהיתה להם הזדמנות שנים ארוכות לשכנע את הדרג המדיני.

זבולון אורלב: אבל הדרג המדיני קובע, זה שהם השתחררו וסיימו את שירותם איננו מפקיע את הכלל שהדרג המדיני הוא הקובע.

זבולון אורלב: ולכן, צריך להוקיע ולשלול את הגישה הזאת ואת ההכרזות המיותרות, שגורמות נזק חמור מאוד למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב לעצמי, מה היה קורה, כשגם דיסקין וגם דגן וגם ראש הממשלה אולמרט היו בתפקידיהם, לו קודמיהם היו עושים להם את אותו הדבר.

זבולון אורלב: מה היה קורה?

זבולון אורלב: אני משוכנע שבחדרים הסגורים הם היו אומרים את מה שאני אומר כאן על הבמה בגלוי.

זבולון אורלב: זה לא לגיטימי.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: זה פוגע במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה פוגע ביכולת של ממשלה לנהל מדיניות.

זבולון אורלב: אני תמיד יודע, כשראש הממשלה נוסע לביקור בחוץ-לארץ, אז גם האופוזיציה בכנסת יודעת להיות מאוזנת, לא מגישים הצעות אי-אמון, לא מנהלים ויכוח כל עוד ראש ממשלה נמצא בארצות חוץ.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו עניין.

זבולון אורלב: אי-אפשר שבאינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל העולם ישמע שני קולות, שהם לא קולות פוליטיים.

זבולון אורלב: קולות פוליטיים זה בסדר גמור, זה לגיטימי, אבל הם לא באים כאנשים פוליטיים אלא לכאורה עם ההילה המקצועית.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד ולגנות את התופעה הזאת, ולא חשוב מה תהיה דעתו הפוליטית של איש זה או איש אחר, חבר כנסת כזה או חבר כנסת אחר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב בשם הממשלה על ההצעות הדחופות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוברים הקודמים אמרו דברים לא מעטים שאני מסכים עמם, ולא אחזור עליהם.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס בעיקר לקריאתו של חברי חבר הכנסת דב חנין: האזינו לראש השב"כ, האזינו לראש המוסד.

זאב בנימין בגין: אמר חבר הכנסת דב חנין שהוא מתפלא על כך שהוא הגיע למעמד שבו הוא אומר דברים כאלה.

זאב בנימין בגין: הוא אמר שהוא רחוק מן הרקורד שלהם.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש לומר, חבר הכנסת דב חנין, ידידי, שבזכות הרקורד של אותם גיבורי חיל, ראש שירות ביטחון כללי לשעבר יובל דיסקין וראש המוסד לשעבר מאיר דגן, מחליפיהם וקודמיהם – אילולא הרקורד הזה שלהם בהגנה על ביטחון ישראל, היה לנו קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשבת כאן במליאת הכנסת ולהידיין בדבריהם.

זאב בנימין בגין: היינו כנראה עוסקים בנושאים אחרים, קשים הרבה יותר.

זאב בנימין בגין: לגבי הקריאה שלך, חבר הכנסת חנין, להאזין לראש המוסד – התייחסתי בזמנו בהרחבה לעניין זה.

זאב בנימין בגין: אעיר רק הערה אחת:

זאב בנימין בגין: נדמה לי שבחודשים האחרונים התבלבלו מעט היוצרות – גם בעברית, גם באנגלית ואולי גם בשפות אחרות – ובמקום לעסוק בהרתעת אירן, אנחנו רואים עיסוק בהרתעה של ישראל.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היפוך יוצרות שוודאי איננו תורם לשלום המזרח התיכון.

זאב בנימין בגין: אבל אני לא בטוח, חברי הטוב, שאתה האזנת כהלכה לדברי מר דיסקין.

זאב בנימין בגין: כי לו האזנת כהלכה, היית מבין מדוע אני אומר שאני מסכים עם הניתוח היסודי שלו, כפי שהובא באותו פורום מאג'די ביום שישי האחרון.

זאב בנימין בגין: עם הניתוח היסודי שלו אני דווקא מסכים.

זאב בנימין בגין: מאוד מסכים.

זאב בנימין בגין: ייתכן שהייתי אפילו יכול לומר שאולי הוא גם מסכים אתי.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: כי מה הוא אמר?

זאב בנימין בגין: הוא קודם כול הסביר, יובל דיסקין – באמת אדם רציני שעשה כה רבות למען ביטחון ישראל, ואני יכול להעיד על כך גם מתוך יחסי העבודה בינינו בשלוש השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: ראיתיו בדיונים.

זאב בנימין בגין: היטבתי להאזין לדבריו.

זאב בנימין בגין: לא תמיד הסכמתי, אבל היטבתי להאזין להם.

זאב בנימין בגין: מה הוא אמר?

זאב בנימין בגין: הוא אומר: אם מישהו מעלה בדעתו שייתכן שלום עם הערבים הפלסטינים ביהודה, שומרון וחבל-עזה – זה אני מוסיף – שלום הכרוך בהצהרה על סופיות הסכסוך וקץ לתביעות, הוא חי באספמיה.

זאב בנימין בגין: אני מצטט.

זאב בנימין בגין: "אני לא מאמין בזה", כך אמר ראש שב"כ לשעבר, יובל דיסקין, רק ביום שישי.

זאב בנימין בגין: ועוד הוסיף והסביר מדוע אי-אפשר לקבל את זאת.

זאב בנימין בגין: אז צריך להאזין קודם כול לניתוח היסודי.

זאב בנימין בגין: אחרי זאת, היתה לו עצה לממשלת ישראל, שלא רק אני אינני מקבל אותה, כי אני כידוע דוחה מכול וכול, מלכתחילה, את הרעיון של הקמת ישות ריבונית עצמאית מערבית לירדן זולת מדינת ישראל, מסיבות עקרוניות הנוגעות לזכות העם היהודי לארצו ולערש מולדתו בוודאי, ומסיבות ביטחוניות הכרוכות זו בזו.

זאב בנימין בגין: אבל נניח אדם כמוך – מה הוא מציע?

זאב בנימין בגין: ללכת להסדר.

זאב בנימין בגין: להסדרה.

זאב בנימין בגין: ולהקים, ולדאוג לכך, ולהסכים שתוקם מדינה כזאת ריבונית ביהודה, שומרון ובחבל-עזה – אני מניח על הרוב הגדול של השטח – לא בתמורה להסכם שלום המסמן את סוף הסכסוך וקץ לתביעות, אלא בתמורה – אני כמעט מצטט – לדחיית ההתפרצות שחייבת לבוא בעוד שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: אני אינני מכיר רבים שמצדדים ברעיון הזה של הקמת אותה מדינה שוודאי כמעט מייד תהפוך למדינת "חמאס" על-פי הדגם של עזה.

זאב בנימין בגין: אבל נניח שאלה שאומרים: נו, בסדר, למען השלום כדאי – יש רבים בשמאל שאתה מכיר אותם, שהטעם לאמירתם זו הוא בסך הכול: שיעופו לנו מהעיניים.

זאב בנימין בגין: זו ססמת 1999 שצלחה: הם שם, אנחנו כאן.

זאב בנימין בגין: אבל אפילו אלה, האם הם מסכינים עם הרעיון או מסכימים לתוכנית שעל-פיה תהיה נסיגה כזאת ותבוא הסכנה הזאת, על יסוד "הודנה"?

זאב בנימין בגין: או על יסוד הסכם קצר-טווח על-פי הניתוח המלומד של מר יובל דיסקין רב-הפעלים?

זאב בנימין בגין: על כן אני דווקא האזנתי לדבריו.

זאב בנימין בגין: אם מישהו לא האזין לדבריו, אני ממליץ.

זאב בנימין בגין: ימצא את זה ב-YouTube.

זאב בנימין בגין: אפשר גם לראות וגם לשמוע, ותבדוק אם אני מדייק או לא.

זאב בנימין בגין: לדבריו אלה של ראש שב"כ לשעבר יש לנו סימוכין איתנים בנתונים אחרים שאנחנו יודעים.

זאב בנימין בגין: אנחנו למשל יודעים – כי נכתבו הדברים במאמר ב"וושינגטון פוסט" בשלהי 2009 על-ידי ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, שאומנם שמעתי שבהופעות האחרונות שלו הוא אומר שאנשי אש"ף לא דחו את הצעותיו, אבל באותו מאמר – כך תמצא, חבר הכנסת חנין – הוא אומר:

זאב בנימין בגין: עד היום אינני מבין מדוע ראשי אש"ף לא קיבלו את הצעותי מרחיקות הלכת ומדוע גררו את רגליהם ודחו את הצעותי אלה.

זאב בנימין בגין: כך אמר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טיבי עמד להיות אחד הדוברים.

זאב בנימין בגין: אז הוא לא דיבר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוא ודאי היה מרשה לי להביא מדבריו, מפני שהדברים גלויים ואמרם בתקשורת, גם בריאיון משותף שקיימנו לפני כשנה.

זאב בנימין בגין: מה אומר חבר הכנסת טיבי, בוודאי משקיף חד של מדיניות אש"ף ומכיר גם את מדיניות ממשלות ישראל?

זאב בנימין בגין: הוא אמר פעם-פעמיים בתקשורת, אחר כך בנוכחותי באותו ריאיון, שהמקסימום שראש הממשלה אולמרט יכול היה להציע אינו מגיע למינימום שאש"ף ואבו מאזן יכולים לקבל.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שהוא לא יכעס עלי אם אני אומר שבשיחה בינינו כאן באכסדרה מאחורי המליאה לפני כחודש ימים הוא אמר שהוא היה מתקן זאת עכשיו, והוא מציע את הנוסח הבא: המקסימום שכל ראש ממשלה בישראל יוכל להציע נופל מן המינימום שאבו מאזן ואש"ף יכולים לקבל.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה נתמכים על-ידי אותו ריאיון נפלא ורב-חשיבות של מחמוד עבאס, הלוא הוא אבו מאזן, ב"וושינגטון פוסט" בסוף מאי 2009, אולי חצי שנה אחרי שהוא דחה למעשה את הצעותיו מרחיקות הלכת של ראש הממשלה אולמרט.

זאב בנימין בגין: הוא נשאל על-ידי הכתב של "וושינגטון פוסט" ג'קסון דיל – תוכלו למצוא את זה באינטרנט – למה דחית את ההצעות המפליגות האלה, כפי שאבו מאזן תיאר אותן באותו ריאיון?

זאב בנימין בגין: ותשובתו הנכונה, הקצרה, האמיתית, המדהימה, של אבו מאזן באותו ריאיון היא: "הפערים היו רחבים".

זאב בנימין בגין: אחרי כל מה שהוצע לו עדיין הוא אומר: הפערים היו רחבים.

זאב בנימין בגין: האם מישהו כאן בבית יכול לאמץ את דמיונו ולהבין מדוע הם נותרו רחבים?

זאב בנימין בגין: במה עוד צריך לקרב את הצדדים אחרי כל מה שהוצע על-ידי ראש הממשלה אולמרט?

זאב בנימין בגין: אני רוצה לסכם זאת, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: יש לנו עוד כמה הצעות לסדר-היום שאני צריך להשיב גם עליהן, נעשה זאת בקצרה.

זאב בנימין בגין: לכן, בתנאים אלה, כל מי שמאזין, כל מי שיראה ב-YouTube את ההופעה הזאת של מר דיסקין יבין שאם ממשלת ישראל איננה שועה לעצתו להסכים להקמת מדינה ריבונית, עצמאית, ערבית פלסטינית בשומרון ויהודה וחבל-עזה בתמורה להסדר לשנים אחדות, טוב עושה הממשלה.

זאב בנימין בגין: ולכן אני מציע, בהקשר זה או בהקשרים האחרים, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: יש כמה חברים שביקשו להביע עמדה בנושא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מוחמד ברכה: דקה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים את ההצהרות של ראש השב"כ לשעבר דיסקין או ראש המוסד לשעבר דגן כדי לדעת שראש הממשלה מונע – הוא חלם שרוח הקודש, או אלוהים שלח אותו כדי להכריז איזה מלחמת קודש על אירן.

מסעוד גנאים: אבל אם מישהו פה כינה מה שעשה דיסקין וראשי זרועות הביטחון לשעבר שזה כאילו סיכול ממוקד לפרויקט או למשימה של ראש הממשלה ושר הביטחון בקשר לאירן ולאנרגיה האטומית האירנית, אני חושב שראש הממשלה עשה, דרך האירנופוביה הזו ומלחמת הקודש הזו, סיכול ממוקד לשלום עם הפלסטינים והערבים, ובזה הוא הצליח.

מסעוד גנאים: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מוחמד ברכה: דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מי ששומע את ה"עליהום" נגד דיסקין – וכאילו אנחנו אמורים להיות המגינים עליו – סבור שמדובר בפלסטיני שמנסה לפגוע בביטחון מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ואם הוא אדם כל כך מנותק ואדם שלא יודע מה הוא אומר, צריך לעשות בחינה מחדש לגבי כל האסירים הפלסטינים שנעצרו על-ידי השב"כ וכל מעשי הסיכול והחיסול שנעשו בהוראתו של דיסקין בשנים האחרונות.

טלב אלסאנע: אם האדם הזה עד כדי כך לא שפוי, לא יודע מה הוא אומר, הוא לא אחראי לדבריו, איך הוא יהיה אחראי למעשיו?

טלב אלסאנע: בסך הכול הוא אמר "המלך הוא עירום", כי המלך באמת עירום.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: דקה.

זאב בנימין בגין: לא שמעת את דברי.

זאב בנימין בגין: לא שמעת – – –

קריאה: הם כבר לקחו את זה לכיוון אחר.

שלמה מולה: נסים עוד לא דיבר היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש אמרה: נכנס יין, יצא סוד.

נסים זאב: מה מיוחד ביין?

נסים זאב: היין, ברגע שאתה מסיר את הפקק מהחבית, הוא מחמיץ, אלא אם כן אתה שם אותו בפריג'ידר, שומר על קירור, אז הוא נשאר יין טוב ומשומר.

נסים זאב: אותו הדבר האנשים האלה, לצערי הרב, עם כל גדולתם – אני שמעתי, אגב, את דגן במסיבת הפרידה שלנו ממנו בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: אני יכול לומר שזה לא היה אותו אדם.

נסים זאב: אבל לא האמנתי שהוא יידרדר וגם יצא, בוטה, נגד מדינת ישראל ויפגע במדינת ישראל.

נסים זאב: אולי לא בכוונה גם.

נסים זאב: אותו דבר מר דיסקין.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אני חושב שהאנשים האלה צריכים לרסן את עצמם, ואני חושב שממשלת ישראל צריכה להסיק את המסקנות הנכונות והראויות בנושא הזה, שחלילה וחס אנחנו לא נמצא את עצמנו באותה סיטואציה בפעם הבאה עם מישהו אחר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: טוב, רבותי חברי הכנסת, המציעים מעצם הצעתם מציעים שהנושא יידון במליאה.

מוחמד ברכה: השר הציע שהנושא יוסר מסדר – – –

זבולון אורלב: אני מסכים להצעת השר שנסתפק בדברי השר.

מוחמד ברכה: הוא לא ביקש להסתפק.

מוחמד ברכה: הוא אמר להסיר את הנושא מסדר-היום.

מוחמד ברכה: אתה פרלמנטר לא חדש.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לחזור בי.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לבקש להסתפק בתשובתי.

מוחמד ברכה: טוב, מי מסתפק בתשובת השר?

זבולון אורלב: אני מסתפק בתשובת השר.

מוחמד ברכה: אז אנחנו לא מצביעים על ההצעה שלך – – –

קריאה: ימי הכנסת קצרים.

מוחמד ברכה: אז אנחנו לא מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת אורלב.

מוחמד ברכה: שאר המציעים – אנחנו מעמידים את הצעתם להצבעה מול הצעת השר להסיר.

מוחמד ברכה: לכן בעד – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: רבותי, בעד זה שהנושא יידון במליאה, ונגד – הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: בעד – זה לא בעד ההצעה שלך.

מוחמד ברכה: אתה כבר מחוץ לרשימה.

זאב בנימין בגין: – – – להצביע?

מוחמד ברכה: כמובן.

מוחמד ברכה: את זה אף אחד לא יכול לקחת ממך.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יידון במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: זה אושר ברוב של עשרה חברי כנסת והתנגדות של שניים, וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: מאהל המחאה של יוצאי אתיופיה בירושלים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: מאהל המחאה של יוצאי אתיופיה בירושלים, הצעות מס' 7947, 7964, 7979, 7990, 7996 ו-8004.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני מאוד שמח שמי שיענה על ההצעה לסדר-היום הוא השר בני בגין, שלאביו בגין – לאביך – זכויות רבות בעלייה מאתיופיה; אולי האדם שיש לו הכי הרבה זכויות בקבלת ההחלטות כדי שיהודי אתיופיה יעלו לארץ.

שלמה מולה: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשבח שבעה צעירים – חלקם נמצאים כאן ביציע האורחים, חלקם לא נמצאים כאן.

שלמה מולה: שבעה צעירים יושבים 81 ימים מול ביתו הרשמי של ראש הממשלה, מייצגים את קהילת עולי אתיופיה.

שלמה מולה: כל אלה, בעצם, שהם חפצי חיים – שבמדינת ישראל לא תהיה גזענות ולא תהיה אפליה.

שלמה מולה: אני יודע שכשהצעירים נמצאים שם 81 ימים – זה לא כל כך עניין את התקשורת.

שלמה מולה: זה לא מעניין את התקשורת.

שלמה מולה: אני לא רואה רבים רבים מאזרחי ישראל שאפילו מגלים עניין למה, כולל בחורף, בשבתות, בימים של חום וקור, הצעירים יושבים במאהל מול ביתו של ראש הממשלה.

שלמה מולה: כמעט אף אחד לא שואל.

שלמה מולה: כשהיה אוהל המחאה של משפחת שליט, להבדיל, אלפי אזרחי ישראל הלכו, והתקשורת עסקה באופן הראוי ביותר כשסיקרו למה המשפחה הזאת יושבת.

שלמה מולה: אבל כשיש שבעה צעירים שיושבים במאהל ומייצגים יותר מ-130,000 עולי אתיופיה, ועוד אלפי אזרחי מדינת ישראל שהם נגד גזענות, כמעט אחד לא משמיע קול ולא בא ולא תומך בהם.

שלמה מולה: יש מעטים מאוד – להיפך, אפילו הגדילה לעשות עיריית ירושלים: מטרטרת את הצעירים האלה מהמקום שבו – אין להם כסף, ותובעים מהם תביעות משפטיות.

שלמה מולה: הוצאות של צווים משפטיים.

שלמה מולה: מבזבזים את זמנם, במקום שהם כל הזמן יעסקו, יחד עם הרבה מאוד בני יוצאי אתיופיה, שהם ימחו, יובילו ויעשו, וישמיעו את זעקתם למה בעצם לעולי אתיופיה יש תחושה שאנחנו סובלים מאפליה ומגזענות, ומעסיקים אותם בדברים שבהם לא היו רוצים לעסוק, אלא את כל מרצם ואת כל זמנם הם רוצים, באמת, כדי להעלות את הנושא, את המודעות, באמת, למה שקורה בחברה הישראלית.

שלמה מולה: האמת היא, בעצם אוהל המחאה הוקם אחרי שאנחנו ראינו מה היה בקריית-מלאכי, לא לפני זמן רב; כשראינו הרבה מאוד מקומות שבהם גם דוחים את עולי אתיופיה – לקבל אותם במקומות העבודה.

שלמה מולה: וזה נכון, וזה נכון, אי-אפשר לעשות הכללה, אי-אפשר לבוא ולהגיד: כל החברה הישראלית נגועה בגזענות.

שלמה מולה: זה ממש לא.

שלמה מולה: אני לא שותף לגישה הזאת.

שלמה מולה: אבל יש הרבה מאוד אנשים שלא מוכנים להקשיב שיש בעיה, לא מוכנים לשמוע שיש בעיה.

שלמה מולה: אנחנו – יהודי אתיופיה באו לכאן, חיפשו סולידריות חברתית, הם באו לכאן בגאווה ציונית, הם באו לכאן בגאווה היהודית שלהם.

שלמה מולה: השאירו שם באתיופיה בעצם את הארץ ששם נולדו, את ההוויה היומיומית שלהם, באו לכאן ואמרו: אנחנו באנו לכאן לבנות את מדינת ישראל, להיבנות בה ולבנות אותה.

שלמה מולה: לא באו לכאן להיבדל, לא בתחום הדת, לא בתחום התעסוקה, לא בתחום בית-הספר; לא שיהיו גני-ילדים בנפרד, לא בשביל זה באו.

שלמה מולה: אבל, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, מעל הכול, אני פעמים רבות מעלה ואומר: הממסד הדתי האורתודוקסי מפלה את יהודי אתיופיה, נוהג בהם בגזענות במשך יותר מ-30 שנה.

שלמה מולה: נישלו ולקחו את סמכותם של הקייסים, ואמרנו את זה, ואומרים את זה.

שלמה מולה: אין קייס אחד, דרך אגב, כבוד השר, שתדע, שיש לו סמכות הלכתית דתית כדי לתת שירותי דת במדינת ישראל.

שלמה מולה: רק אצל יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: אצל אחרים אין בעיה.

שלמה מולה: ולכן אני דווקא רוצה לשבח את הצעירים שנמצאים כאן, את אלמיתו פרדה שנמצאת כאן, את מלסה סינקה, את קרנית ויקטור, שאינה יוצאת אתיופיה אבל היא מזדהה אתם, היא יושבת שם, את יאיאהו טגניי, טריקו ארש, יאיו אברהם, ירון זגייה.

שלמה מולה: בעצם 81 ימים יושבים באוהל, באים אומרים: אנחנו זועקים את זעקתה של החברה הישראלית; אנחנו רוצים מדינה אחרת, חברה אחרת, שמקבלת את האנשים ללא הבדל של צבע, גזע, לאום.

שלמה מולה: אומרים: קבלו אותנו, תשמעו אותנו, יש לנו מה לומר, נשנה את פניה של החברה.

שלמה מולה: אני מקווה שכולנו נשמיע את הזעקות האלה, את הקול הצלול הזה.

שלמה מולה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים, אני קודם כול רוצה להתנצל על הצרידות הזאת, שתקפה אותי על לא עוול בכפי.

דניאל בן-סימון: על לא עוול בכפי, אדוני השר, תאמין לי.

זאב בנימין בגין: לא, אבל יש לך פריימריס עוד מעט.

זאב בנימין בגין: הרבה "גוגל-מוגל" תשתה.

דניאל בן-סימון: אני אגיד להם שאני שומר על זכות השתיקה.

מוחמד ברכה: גם לי יש צרידות.

דניאל בן-סימון: אבל המצב היום השתפר – –

זאב בנימין בגין: השתפר, אז אנחנו בכיוון טוב.

דניאל בן-סימון: – – ואצלנו במפלגה עדיין לא צועקים.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהלחישה, אגב, יש לה ערך כלשהו בימינו, אז אני מקווה שהיא תתקבל.

מוחמד ברכה: אני יודע למה יש לך צרידות.

דניאל בן-סימון: אם יש לך פתרון – אבל תוריד לי את הזמן, אנא ממך, דקה כבר חלפה על הצרידות הזאת.

מוחמד ברכה: לא לא, אני אכפר על זה.

דניאל בן-סימון: כן, יש לך פתרון?

מוחמד ברכה: זה ה-1 במאי.

דניאל בן-סימון: אה, 1 במאי?

דניאל בן-סימון: אבל אנחנו כבר בסופה של הצרידות הזו, ואני רוצה לדבר באמת על בעיה שצורדת ומצרידה אותנו, וזה גבעת המצוקות, אדוני השר, שליד בית ראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: אותה גבעה, שממנה, אני זוכר, כמו היום, מפגינים הקיפו את הבית שבו גר אביך – ואני חייב שוב לומר: ראש הממשלה מנחם בגין, אבל אביך, כי אתה יושב כאן.

דניאל בן-סימון: וכל המצוקות – גבעת המצוקות הזו, שעשתה ימים כלילות כדי להטריד את מנוחתו של אביך ושל יצחק רבין ושל אריאל שרון, והמקום הזה הפך להיות למקום של זעקה אמיתית.

דניאל בן-סימון: יש ראשי ממשלה שלא עמדו בלחץ הזה, יש שעמדו.

דניאל בן-סימון: הייתי פוקד את האוהל הזה של גלעד שליט במשך חודשים ארוכים, נדמה לי כמעט שנתיים, שבהן המקום הזה הפך להיות המקום היחיד בעל נגישות לראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: בגלל בעיות אבטחה ראש הממשלה חי במעגל שאוטם אותו מול החיים.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לך, אדוני השר, זה כמעט משהו אנושי, הקרבה הגיאוגרפית מתורגמת לפעמים לקרבה, כשהאוטו של ראש הממשלה נכנס הוא רואה שיש שם משהו.

דניאל בן-סימון: וזו הדרך היחידה.

דניאל בן-סימון: לכן התעצבתי מאוד כשניסו לפנות אותם.

דניאל בן-סימון: אני לא זוכר אי-פעם צו פינוי נגד משפחת שליט.

דניאל בן-סימון: משפחת שליט באמת הפכה להיות המשפחה הראשונה של ישראל.

דניאל בן-סימון: הגיע לה הכול, מבחינת המצוקה האיומה שבה היא היתה נתונה.

דניאל בן-סימון: ולכן כשבאה קבוצה שמשמשת פה ל-130,000 עולים מאתיופיה, ואני אומר בצער: אתה יודע לצטט תאריך של כל ריאיון של אבו מאזן, ואני מוריד את הכובע בשבילך.

דניאל בן-סימון: אני יודע שאתה עוקב אחרי זה, יהיו כאלה שיאמרו – בצורה אובססיבית, ואני אומר – אינטלקטואלית אתה עוקב אחרי הדברים שלהם.

דניאל בן-סימון: אבל – אם האנשים היו מגלים את אותו עניין בקבוצה הזאת, שמחתה בקיץ האחרון והשמיעה זעקה נוראה על כך שהיא המגזר החלש ביותר בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: המגזר הערבי, אגב, מיוצג בידי קולות רועמים, כמו היושב-ראש כרגע, שבכל פעם שיש בעיה במגזר, קולו רועם.

דניאל בן-סימון: אבל זו עלייה שהתייתמה מייצוג, למעט חבר הכנסת מולה, שעולה לפה מדי פעם, משמיע קול, והאוהל שנפתח עכשיו.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני השר, הלוואי שנגיע למצב שבו הממשלה הבאה, אחד השרים – אולי שלמה מולה, אולי זה יהיה אתה – שייקח את התיק הזה של העלייה עם דגש מיוחד לפתור את הבעיות של העלייה מאתיופיה.

דניאל בן-סימון: כי אחרי שניים ושלושה עשורים כמעט, חזרנו לנקודת ההתחלה.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, אדוני השר, בעצב: אני לא יודע איך ילד שנדחה מהכיתה בגלל איך שהוא נראה או בגלל צבע עורו, איך הוא גדל, איך הוא יגיע להישגים, איך הוא ירגיש שייך.

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה לחשוב על המחיר של הדחייה הזאת.

דניאל בן-סימון: ולכן המחאה הזאת מוצדקת, צריך להמשיך אותה, וצריך שראש הממשלה ידע עד כמה זה בוער, לצד כל הבעיות האחרות.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן, ואם הוא לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב; אם גם הוא לא יהיה, אנחנו נשמע את תשובת השר.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שלמה מולה, אני לא התפלאתי על זה שיש מחאה כזו.

עפו אגבאריה: גם אתה כנראה לא התפלאת.

עפו אגבאריה: מה הבעיה של המחאה הזו?

עפו אגבאריה: זה צבע העור שלהם במדינה הזו, שכנראה לא יכולה להשתחרר מהגזענות.

עפו אגבאריה: ואני כאזרח מדינת ישראל, ערבי פלסטיני, שנולדתי פה, אני אספר לך עוד יותר, ואני בטוח שגם אני וגם אתה, אנחנו עוד נסבול הרבה שנים מהגזענות הזו.

עפו אגבאריה: כנראה במדינה הזו, מי שלא סובל מהגזענות זה רק הלבנים, הפולנים, האירופים.

דניאל בן-סימון: אני לא – – –

עפו אגבאריה: אבל גם אתה סבלת וגם כל העלייה ממרוקו סבלה, ואנחנו יודעים את זה, וזה עד היום נמשך.

עפו אגבאריה: אנחנו ביקרנו ביחד ברמת-אשכול בלוד, וראינו את המצב האיום שנמצאת בו האוכלוסייה האתיופית בלוד.

עפו אגבאריה: וראינו לידם את האוכלוסייה הערבית, ושתיהן סובלות מרמה מאוד מאוד נמוכה של שירותים, גם עירוניים וגם ממשלתיים, כשהממשלה בכלל איננה רוצה אפילו לקדם את האזרחים שלה.

עפו אגבאריה: אף-על-פי שיש גזענות נגד האוכלוסייה הערבית, שהם הילידים של הארץ הזו – אז אנחנו יודעים שאותנו מפלים.

עפו אגבאריה: אז איך אומרים בערבית?

עפו אגבאריה: לא תשכּי לי בּבּכּי לכּ.

זאב בנימין בגין: תרגום.

עפו אגבאריה: תרגום: אל תתלונן בפני; אני אבכה בפניך על המצב שלי.

עפו אגבאריה: אז במקרה כזה אני לא רואה אפילו קצה של איזו הידברות מצד הממשלה, לא עם האזרחים האתיופים, שהביאו אותם לכאן כדי אולי להיטיב אתם, אבל לצערי הרב מצבם הולך ונהיה רע עוד יותר.

עפו אגבאריה: וכולנו זוכרים את המחאה שלהם, וזוכרים את מה שהיה בפתח-תקווה כאשר הילדים האתיופים, לא רצו לקבל אותם לגני-הילדים.

עפו אגבאריה: ואין הבדל בין שכונת הרכבת בחדרה לבין ג'סר-א-זרקא של האזרחים הערבים.

עפו אגבאריה: וזאת הבעיה של המדיניות של הממשלה.

עפו אגבאריה: לא רק טיפול מקומי של איזו עירייה פה ושם, אלא הגישה של הממשלה, של ראש הממשלה, של שרים בממשלה, כאשר הם מתבטאים נגד אזרחים ערבים, וכמה פעמים אמרנו את זה פה, שכאשר הגזענות מתחילה נגד אוכלוסייה מסוימת היא לא נגמרת שם, היא תמשיך לאוכלוסיות אחרות.

עפו אגבאריה: ומי שעכשיו, אחרי האוכלוסייה הערבית אוכל את הגזענות הזו בכמויות אדירות, זה האוכלוסייה האתיופית.

עפו אגבאריה: אנחנו סולידריים עם מאבקם הצודק של הצעירים, ואנחנו מוכנים להיות ביחד אתם כדי להשיג את השוויון האזרחי לכל אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שנאן – לא כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מקלב – לא כאן.

מוחמד ברכה: אדוני השר זאב בנימין בגין, בבקשה, תשיב בשם הממשלה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רבים מאתנו – באולם המליאה בשעה זו.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהדבר נובע מחוסר העניין של חברי הכנסת בהצעות החשובות לסדר-היום שהעלו כאן החברים במחזור הזה של הצעות לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: אני חושב, בהסכמה מלאה בין חברי הכנסת – יודעים שאנחנו חייבים חוב של חברה לאנשים שאבותיהם ואבות אבותיהם מדורי דורות שמרו באורח מופלא, אולי קרוב לדרך של נס, על המסורת הזאת ונשאו אותה בלבם, ואחר כך היו מוכנים גם לסכן את עצמם, וחלקם גם לא שרדו את המאמץ, באותן שנים כאשר הפעולות ההן של העלאתם ארצה היו חשאיות, כדי לשמור על האפשרות להביאם לארץ מולדתם שבה לא נולדו.

זאב בנימין בגין: ישיבת החברים ליד בית אגיון, כך היה שמו לפני שנים רבות, לפני קום מדינת ישראל, שאחר כך היה משכנם של ראשי ממשלה בישראל – לא מייד, אלא בתקופה מאוחרת יותר, אני חושב מזמנה של ראש הממשלה גולדה מאיר – החברים האלה, ללא צל של ספק, מעלים באופן חריף מצוקה אמיתית.

זאב בנימין בגין: אני נוטה להסכים אתך, חבר הכנסת מולה, שבקרב חלק מן הציבור יש נטייה לא להכיר בבעיה הזאת, ואם להכיר בה, לראות בה בעיה שאיננה עומדת ברומו של עולם, ואולי לכן פתרונה אינו דורש את תשומת הלב הנדרשת.

זאב בנימין בגין: אני יכול להעיד מכלי ראשון, אחרי שיחה, אולי שתיים, שהיו לי בנושא זה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, ביוזמתו, לפני חודשים אחדים, שמבחינתו המצוקה הזאת דורשת פתרון.

זאב בנימין בגין: הוא כנראה לא יהיה מהיר, אבל הקצאת המשאבים הנדרשים – בדרך נכונה, בדרך חכמה, בדרך מועילה, כדי לפתור, לפחות חלק, בשלב ראשון, של הבעיות שלפנינו.

זאב בנימין בגין: בין השאר הוא דיבר אתי על כך ביוזמתו יום-יומיים לפני ביקורו בקריית-מלאכי, לפני שישה שבועות או שמונה שבועות.

זאב בנימין בגין: הבעיות האלה כואבות לו.

זאב בנימין בגין: הוא חש לא רק את הבעיה האנושית אלא גם בצורך הדחוף לפתור אותה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להוסיף, זה אולי לא יקל עלינו מבחינה חברתית וכלכלית, אבל עובדה היא שראש הממשלה אישר לפני כשנה וחצי, אם אני זוכר את זאת – גם בנושא זה דיברנו לא מעט ועזרתי גם בנושא זה, עם חברים טובים אחרים – אזכיר את חברי חבר הכנסת אורי אריאל, שיזם בעניין זה, ואנחנו עומדים אכן במשך כשנתיים להביא ארצה את כל היושבים במחנה בגונדר.

זאב בנימין בגין: גם זה לא פשוט.

זאב בנימין בגין: נצטרך להקצות, ומקצים, משאבים גם לעניין זה.

זאב בנימין בגין: נצטרך לרכז את שני המאמצים האלה יחדיו, גם להביא אותם, אלה שעדיין לא כאן, וגם לעשות לפתרון הבעיות של רבים, המתקשים עדיין, גם לאחר שנים לא מעטות בישראל.

זאב בנימין בגין: אני שומע שמועות, גם במשך הבוקר, שייתכן שהכנסת הזאת תתפזר, אני מוכן לומר לצערי, בחודשים הקרובים.

זאב בנימין בגין: אבל נדמה לי שרוב המשקיפים יסכימו, ואפילו אולי חבר הכנסת חברנו הצרוד עדיין דניאל בן-סימון, הם יסכימו שככל הנראה הדעת נותנת שראש הממשלה הבא בישראל יהיה בנימין נתניהו והוא ירכיב את הממשלה.

זאב בנימין בגין: מבחינה זאת, גם אם ייקטע הרצף – כביכול, ואולי אפילו לא – בחודשים הקרובים, חודשי הבחירות, העובדה היא, כפי שאמרתי, שכידוע לי מכלי ראשון, שאלת העולים מאתיופיה קרובה ללבו והוא מחפש פתרונות בראשו.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שגם בעוד חודשים אחדים, חצי שנה, ניתן יהיה ביתר שאת לחזור אל הדרך שתוביל – במשך שנים אחדות, אמרתי, לא מייד – לפתרון של חלק ניכר מן הבעיות שהחברים, כפי שאמרנו, שבעת החברים האלה כאן בירושלים, מעלים בתקיפות ובחריפות שממנה לא נוכל ואיננו רוצים להתעלם.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

זאב בנימין בגין: אני מציע להעביר את כל ההצעות האלה לוועדה, כפי שאתם תחליטו.

זאב בנימין בגין: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: חבר הכנסת ברכה, עמדה אחרת, בבקשה.

מוחמד ברכה: – – –

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו עוברים, לכן, להצבעה.

שלמה מולה: בעד – ועדה.

שלמה מולה: נגד – הסרה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: לא, ועדת עלייה וקליטה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיהיה בעניין זה דיון בוועדה המשותפת גם לוועדת החינוך של הכנסת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: כי חלק גדול, פשוט, זה חינוך – – –

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אז אם כך, אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבע את הרכב הוועדה.

זאב בנימין בגין: לא, ועדה משותפת.

שלמה מולה: ועדה משותפת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: משהו שהוא יותר רחב.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: אכן הנושא יעבור לוועדה.

שלמה מולה: התוצאה היא: תשעה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הנושא יעבור לוועדת הכנסת כדי לקבוע את הוועדה המשותפת של ועדת חינוך וועדת עלייה וקליטה.

שלמה מולה: בבקשה, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 9), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הכשרת המאחזים

שלמה מולה: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לנושא: הכשרת המאחזים, הצעות מס' 7954, 7991 ו-7988.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שלמה מולה: אלא אם ירצה עוד מישהו עמדה אחרת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטתו של ראש הממשלה להכשיר שלושה מאחזים היא החלטה שיש בה לא מעט רשעות ועוינות לשלום ולא מעט אופורטוניזם פוליטי ופופוליזם שבא לרצות את המתנחלים.

מוחמד ברכה: בעצם, אני לא שותף לטרמינולוגיה הרווחת בבית הזה, כאילו יש התנחלויות שהן חוקיות, ויש כאלה שהן מאחזים בלתי חוקיים; כל ההתנחלויות בשטחים הפלסטיניים הכבושים הן בלתי חוקיות לחלוטין.

מוחמד ברכה: הכיבוש בעצמו הוא בלתי חוקי, והוא עוין את האינטרסים הקיומיים של העם הפלסטיני, והוא גם נוגד את האינטרס של העם בישראל, שגם זכותו לחיות בשלום, ללא כיבוש וללא שליטה על עם אחר.

מוחמד ברכה: החלטתו של ראש הממשלה היא החלטה, לדעתי, שבאה גם לייצר מצב של סימפתיה בקרב המתנחלים, שהם בעצם מכתיבים את הטון בממשלתו, אדוני השר בגין.

מוחמד ברכה: המתנחלים והקיצוניים ביותר ביניהם הופכים להיות בעלי הבית על סדר-יומה של הממשלה.

מוחמד ברכה: ראו מה קורה במה שקרוי אולפנה, באותה התנחלות בחברון.

מוחמד ברכה: אותם 300–400 מתנחלים קיצוניים ביותר, שבעצם מכתיבים את סדר-היום של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני יודע מה שכולם יודעים – שראש הממשלה ביבי נתניהו הוא הרבה יותר קיצוני ממה שהוא נראה.

מוחמד ברכה: התפקיד מחייב.

מוחמד ברכה: העניין של ההמשכיות, שדיבר עליה דיסקין; היא לא המצאה של דיסקין אלא היא דבר שמלווה אותו לאורך שנים.

מוחמד ברכה: אבל ראו זה פלא, מה שקורה גם בעניין הזה, ראש הממשלה מרגיש מבוכה מסוימת בגלל החלטה משפטית מוסמכת לפנות התנחלות, ואז, על מנת לרצות את המתנחלים, הוא נותן הכשרה של שלושה מאחזים.

מוחמד ברכה: בעצם, אנשי הימין, אם מתנחלים ואם בממשלה, רבים, והפשרה תמיד על חשבון הפלסטינים.

מוחמד ברכה: וזה מזכיר לי דבר נוסף: היום אחת הסיבות לדיבור על הקדמת הבחירות בפי ראש הממשלה היא הנושא של חוק טל, שתוקפו מסתיים ב-1 באוגוסט.

מוחמד ברכה: ואז יש ריב – – –

שלמה מולה: אבל גם הנושא של עמידה בפינוי היישובים הבלתי-חוקיים.

מוחמד ברכה: גם זה, גם הבחירות בארצות-הברית, גם המחאה החברתית, גם תקציב המדינה.

מוחמד ברכה: יש כל מיני דברים.

מוחמד ברכה: אני מקווה שיהיה מה שאני צופה שיהיה, שהגוש של הימין לא יהיה לו רוב, אבל נניח את זה להזדמנות אחרת.

מוחמד ברכה: אבל ראו מה קורה – שני קטבים בממשלה של מר נתניהו רבים, הקוטב שנקרא ליברמן והקוטב שנקרא ש"ס, ואז הם מייצרים מין פשרה, שמטפסת על גבם של הערבים.

מוחמד ברכה: כלומר במקום לראות איך מיישבים את המחלוקת בתוך הממשלה, ממציאים עכשיו את הנושא מחדש, את השירות הלאומי ואת השירות הצבאי לכולם – גם בפיו של השחקן החדש בזירה הפוליטית, לפיד, איך קוראים לו?

שלמה מולה: יאיר לפיד.

מוחמד ברכה: יאיר לפיד.

אחמד טיבי: הוא אמר שלא תהיה חובה על הערבים – – –

מוחמד ברכה: אני שומע מה קורה בממשלה, אצל ראש הממשלה, ואני שומע מה קורה אצל ליברמן.

מוחמד ברכה: רוצים שוב לפתור את העניין על גבם של הערבים.

מוחמד ברכה: אני מציע לממשלה לרדת מהנוהג הנפסד הזה.

מוחמד ברכה: המאחזים וההתנחלויות צריכים להתפנות לתוך שטחה של מדינת ישראל, ושם צריכה לקום מדינה פלסטינית, ולא לשחק בכאילו.

מוחמד ברכה: זה יבוא יום אחד, אבל החשש שלי שהיום הזה, כשיבוא, והוא אכן יבוא – המחיר יהיה כבד הרבה יותר ממה שאנחנו משערים היום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלמה מולה: גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, כבוד השר, השאלה הנשאלת כאן היא האם יש דין אחד לכולם או דין – – –

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: (אומר בערבית: ברשותכם, אברך את כבוד השר ואת חברי הנכבדים.

טלב אלסאנע: ) האם, אדוני השר, יש דין אחד לכולם, לכל האזרחים, או דין שונה – דין אחד ליהודים, דין שני למתנחלים ודין שלישי לאזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שהתנחלויות, שאינן חוקיות – לא על-פי המשפט הבין-לאומי, שמדינת ישראל מזמן מצפצפת עליו, אלא על-פי החוק הישראלי; יש מאחזים שטליה ששון אמרה שהם בלתי חוקיים, וראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אמר:

טלב אלסאנע: בלתי מורשים – הם מחוברים לכבישי גישה, לרשת חשמל, מבני ציבור, תקציבים.

טלב אלסאנע: מי עשה את זה אם לא הממשלה?

טלב אלסאנע: אז היא אומרת, מצד אחד, שזה בלתי חוקי, ומצד שני מתקצבת, מפתחת, מעניקה, משקיעה, ומצד שלישי היא מדברת על שלטון חוק, ומצד רביעי, מפירה את החלטות בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: ואך ורק במקום אחר, במקום אחד רוממות שלטון החוק בגרונם, כאשר מגיעים לפחונים של האשה הבדואית הזקנה מרים אל-זיאד, שהרסו לה היום, או ליישוב אל-עראקיב שהרסו 37 פעמים.

טלב אלסאנע: יש שם החלטה של בג"ץ.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שממשלת מדינת חוק לא מקיימת החלטות של בית-המשפט הגבוה לצדק?

טלב אלסאנע: מה, החלטות של בית-המשפט הגבוה לצדק הן בגדר המלצה?

טלב אלסאנע: הן לא מחייבות?

טלב אלסאנע: או מחייבות את האזרח ולא מחייבות את הממשלה?

טלב אלסאנע: ואם כבר, מדוע יישובים שקיימים עוד מלפני קום המדינה, בתוך תחום המדינה, בתוך גבולות המדינה, על קרקעות של אנשים שהם תובעים בעצמם, שאינן רשומות על שם המדינה; יש מחלוקת, הם אומרים שהם מחזיקים דורי-דורות – המדינה טוענת שזה של המדינה, אבל הם אינם רשומים על שם המדינה – אנשים יושבים שם, ואומרים שהיישובים שם הם לא מוכרים.

טלב אלסאנע: לא מספקים להם כבישי גישה, אין חשמל, אפילו אין מי שתייה, והם בתוך שטחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: או שמא מפני שהם אזרחים ערבים הדין שונה – החוק חל רק לגבי חלשים, החוק הוא בגדר המלצה לגבי יהודים והוא מחייב לגבי האזרחים הערבים?

טלב אלסאנע: שכונת-האולפנה בבית-אל, זה כמה בתים.

טלב אלסאנע: איך נבנו?

טלב אלסאנע: מי התיר אותם?

טלב אלסאנע: מבנים מפוארים, מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: כל מי שרוצה היום, יש אלפי בתים במגזר הערבי – אומרים להם: טופס 4.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שהבתים האלה מחוברים בכבישי גישה, חשמל, מה לא?

טלב אלסאנע: ואחר כך אומרים שאנחנו נפיל את הממשלה לגבי חמישה מבנים, ומצד שני, לא חמישה מבנים, כבוד השר: 50 יישובים ערביים לא מוכרים, שיש בהם 100,000 תושבים, מתייחסים אליהם כלאחר יד.

טלב אלסאנע: מדברים על תוכנית ההתיישבות הבדואית, הוקמו ועדות על גבי ועדות על גבי ועדה בראשות השופט גולדברג, ועדת יישום, שהפכה להיות ועדה בפני עצמה, וכל הוועדות האלה אינן נותנות הכרה ליישובים האלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: לכן הגיע הזמן שההתייחסות לאזרחים הערבים תשתנה, והגיע הזמן שההתייחסות למתנחלים גם תשתנה.

טלב אלסאנע: לגבי המתנחלים, להגיד להם: יש חוק ויש בג"ץ שצריך לכבד, ולגבי האזרחים הערבים צריך להגיד: שוויון אזרחי לאזרחי המדינה בתוך גבולות המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

טלב אלסאנע: רצית לשאול משהו, חבר הכנסת טיבי?

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אדוני, אני לא נותן רשות כזו.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולפני שהוא מתחיל את דבריו אני רוצה להודיע לפרוטוקול שההצבעות שלי מאז השעה 15:00 ועד עכשיו נרשמו על שמו של חבר הכנסת וקנין, ולכן יש לשנות את זה בהתאם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הנושא של הכשרת המאחזים מעמיד שאלות שהן בעיני שאלות יסוד.

ג'מאל זחאלקה: אקדים ואומר שבעיני אין הבדל בין התנחלות חוקית ולא חוקית.

ג'מאל זחאלקה: כל ההתנחלויות הן לא חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: הדין הקובע מה חוקי ומה לא חוקי הוא הדין הבין-לאומי, ועל-פי הדין הבין-לאומי כולן התנחלויות לא חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל דווקא השאלה של הכשרת המאחזים, כבוד היושב-ראש, מעמידה שאלה של עניין החוק.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר שהחוק כפוף להתנחלות, ולא ההתנחלות כפופה לחוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק כפוף למתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אני אומר את הדברים לא מפני שזה רטורי להגיד ככה או שאני הולך שבי אחרי הרטוריקה, אף שאני מעריך רטוריקה משובחת, אלא שפה זו מהות העניין, וצריך להגיד את הדברים כפי שהם.

ג'מאל זחאלקה: כי באמת החוק כפוף למתנחלים כי המתנחלים הם שיצרו את החוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק הישראלי נוצר על-ידי קבוצת מתיישבים שדחקה את העם הפלסטיני מאדמתו, הקימה מדינה.

ג'מאל זחאלקה: קבוצת היישוב המאורגן עשתה את החוק.

ג'מאל זחאלקה: המתיישבים עשו את החוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק כפוף למתיישבים.

ג'מאל זחאלקה: החוק כפוף להתנחלויות באופן מהותני ולא באופן של קונסטלציה פוליטית פה או שם.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אני אפילו אגיד לך דברים הרבה יותר מרחיקי לכת.

ג'מאל זחאלקה: באופן רגשי, באופן אידיאולוגי ובניתוח פוליטי, ומבחינתי גם לאומי וגם פטריוטי, אין הבדל מהותי בין התנחלות בגדה המערבית או בין קיבוץ שהוקם.

ג'מאל זחאלקה: אין הבדל מהותי.

ג'מאל זחאלקה: אפילו העניין של התנחלות – אם אני רוצה לעשות את המאזן ההיסטורי של 200 שנים, ההתנחלויות בגדה הן החלק הקטן, הקל, של העניין, כי בהתנחלויות בגדה לא בנו על חורבנות של כפרים פלסטיניים אלא פשוט גזלו אדמות שהן לא מיושבות ושם בנו בעיקר.

ג'מאל זחאלקה: אבל פה: את רגבים בנו על קניר, כפר-אחים – על קסטינה, ברקאי – על ואדי-עארה, וכך הלאה וכך הלאה, על חורבנות של כפרים פלסטיניים.

ג'מאל זחאלקה: אז למה אנחנו מזדעקים על ההתנחלויות?

מיכאל בן-ארי: 80 קיבוצים נבנו על – – –

ג'מאל זחאלקה: השר בגין תמיד עולה והוא מדבר בשם האידיאולוגיה, ואנחנו צריכים לדבר פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לענות לך גם אידיאולוגית.

ג'מאל זחאלקה: למה אנחנו מזדעקים על עניין ההתנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: כי אלה גבולות הפשרה ההיסטורית, הכואבת מבחינתנו.

ג'מאל זחאלקה: לבנו מדמם כאשר אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים לחלוקת הארץ.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: לאדם כמוני – אני על עצמי יכול להעיד, ואני לא רוצה ללכת רחוק, שכאשר החלטתי לחשוב על חלוקת הארץ, אני לילות לא ישנתי.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שבצעירותי, בגיל 20, לילות לא ישנתי.

ג'מאל זחאלקה: זה היה קשה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אלה גבולות הפשרה, ולכן אנחנו מזדעקים על ההתנחלויות – –

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: – – לא מפני שהן יותר טמאות מזה.

ג'מאל זחאלקה: מבחינתנו, אין הבדל מהותי: לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה אידיאולוגית; מבחינה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: ההתנגדות שלנו היא התנגדות פוליטית במהותה, ולכן בסופו של דבר אני רוצה לסכם, כבוד היושב-ראש: ההתנחלויות הן לא חוקיות, ההסדר הפוליטי מחייב את פינוי כל המתנחלים וכל ההתנחלויות כולל התנחלויות בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: בלי זה אין שלום.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם היום, לבקשת חברי, אני משיב סדרתי על שורת הצעות לסדר-היום בנושאים אחדים.

זאב בנימין בגין: הנה הגיע הנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אני יכול להרגיע את החברים המצויים עדיין באולם שזו התשובה האחרונה שלי ליום זה ולא אוסיף להלאות את המליאה היום.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר שהוא מעריך רטוריקה טובה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשבח אותך, חבר הכנסת זחאלקה, על הרטוריקה המצוינת שאתה הפגנת עכשיו כאן, מעל הדוכן, בעיקר מפני שברטוריקה הזאת נחשפה גישת היסוד, שעל-פיה, כך אני מבין, אין הבדל מהותי בין קיבוץ בישראל לבין יישוב יהודי בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת זחאלקה, אני מסכים אתך בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, כנראה משני קצוות שונים של העניין, אבל אכן אין הבדל מהותי.

זאב בנימין בגין: יש הבדל שאיננו מהותי: בתוככי מדינת ישראל גופא אכן נוהג הדין, החוק, של מדינת ישראל, ואילו ביהודה ושומרון נוהג החוק, או תחיקת הביטחון, כשנציג הממשלה שם הוא שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: אבל באופן מהותי, היסטורי, כבר אמרתי כמה פעמים, גם כאן בכנסת, מהו "הקו הירוק" הזה, קו מפותל המציין את אפיסת הכוחות של הצבאות, חמישה צבאות ערביים, מול צבא של מדינת ישראל מיום לידתה ב-15 במאי, ה' באייר תש"ח, שזה היום שלא מעטים מקרב התושבים – – –

עפו אגבאריה: אתה מאמין במה שאתה אומר?

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

עפו אגבאריה: אתה מאמין במה שאתה אומר – על חמשת הצבאות וצבא אחד?

זאב בנימין בגין: אני משתדל, אבל אני לא יודע למה כבודו, חבר הכנסת אגבאריה, מתכוון.

מיכאל בן-ארי: – – – ההיסטוריה הוא חלש.

זאב בנימין בגין: אני אינני חסין בפני טעויות, אבל אני משתדל, בדרך כלל, לומר את הדברים שאני מאמין בהם ולהאמין באותם דברים שאני יכול לומר אותם.

זאב בנימין בגין: לפעמים צריך קצת להמתין עם דברים, אבל בדרך כלל כן.

זאב בנימין בגין: התשובה היא חיובית.

זאב בנימין בגין: לכן, לדידי, ולדידם של רבים, מדובר כמובן במולדת היהודים, ובמקרה זה של שומרון ויהודה – בערש המולדת, בערש התרבות של העם היהודי, ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהיא מדינת הלאום של העם היהודי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש אולי איזה עניין עיוני בכך שחבר הכנסת זחאלקה ואנוכי מסכימים בעניין המהותי הזה למרות ההבדלים בהשקפותינו.

זאב בנימין בגין: היישובים סנסנה, ברוכין ורחלים יושבים במקומם כבר יותר מעשר שנים, ואנחנו, בממשלה – גם בעניין זה אני שותף לניסיון, השתדלות, להביא להכשרתם התכנונית, אם אני זוכר נכון, החל בדצמבר 2009, זאת אומרת חודשים אחדים אחרי שהממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, החלה בפעולתה.

זאב בנימין בגין: היו לנו כמה בעיות, היו איזה מחלוקות – אני חושב שהן מחלוקות פורמליות בעיקרן – אשר מנעו עד לאחרונה את ההסדרה התכנונית של היישובים האלה.

זאב בנימין בגין: הם קיימים; על-ידי ההסדרה התכנונית איננו משנים דבר.

זאב בנימין בגין: הם במקומם גם על-פי החלטות ממשלה.

זאב בנימין בגין: אבל בגלל היעדר ההסדרה התכנונית ולו גם בדיעבד, קשה להביא לשם את השירותים הציבוריים, למשל בתחום החינוך ובתחום הבריאות, שהתושבים וילדיהם ראויים להם.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אלסאנע, כיוון שהזכרת את דוח טליה ששון, אני מפנה אותך אליו.

זאב בנימין בגין: הוא דוח עבה מאוד.

זאב בנימין בגין: אין דוח סופי, זהו דוח הביניים ולא הוגש דוח סופי – אבל תמצא.

זאב בנימין בגין: אומנם זה לא קל, כי הקובץ ברשת הוא בפורמט הקרוי PDF, ובדרך כלל קשה לחפש מלים בפורמט כזה, אם כי יש היום תוכנות – אולי גם במשרדך – שמסוגלות לפצח את הפורמט הזה, ולהגיע גם למלה מסוימת בתוכו.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש שתאמין לי, ותוכל לבדוק בעצמך: בדוח טליה ששון מצויה הבחנתה – שאני מסכים עמה – בין שתי צורות, או שתי פנים, של אי-חוקיות של יישובים יהודיים בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: האי-חוקיות הראשונה והקשה נוגעת ליישובים יהודיים היושבים על קרקע ערבית פרטית, ללא הסכמת בעליה.

זאב בנימין בגין: על היישובים האלה אומרת טליה ששון: האי-חוקיות הזאת איננה ניתנת לתיקון.

זאב בנימין בגין: אבל היא מוסיפה ואומרת: היישובים האחרים, היושבים על אדמות מדינה, הם נחשבים לאי-חוקיים, או בלתי חוקיים, מכיוון שאין בהם ההסדרה התכנונית בהתאם לתוכנית בניין העיר.

זאב בנימין בגין: אבל היא אומרת: האי-חוקיות הזאת ניתנת לתיקון גם בדיעבד, על-פי מדיניות הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני אזכיר שיש יישובים רבים בארץ שהוקמו על-פי תוכניות מיתאר שלא אושרו סופית, פורמלית, על-ידי הגורם המאשר, ללא שתי החתימות האחרונות או החתימה האחרונה הדרושה.

זאב בנימין בגין: אפילו אחרי עשר ו-20, נדמה לי שאפילו עוד יותר שנים – זה בדוח טליה ששון, אתה ציינת אותו, אתה מצאת בו אסמכתה.

זאב בנימין בגין: ולכן כדאי תמיד לבדוק עוד פעם ועוד פעם לפני שמביאים הנמקות בפני המליאה, או באמצעות כלי התקשורת – גם בפני הציבור.

זאב בנימין בגין: וזה מה שעשינו: אנחנו מאשרים בדיעבד את ההסדרה התכנונית של היישובים הקיימים האלה, והם יוכלו לקבל את השירותים כפי שצריך.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש:

זאב בנימין בגין: הזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: למה, כבוד השר, היישובים הבדואיים – – –

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

טלב אלסאנע: למה היישובים הבדואיים – – –

זאב בנימין בגין: אני – – –

מוחמד ברכה: זה הנושא שהוא עכשיו – – –

זאב בנימין בגין: אני מגיע לזה.

טלב אלסאנע: – – – לגבי הקטע הראשון – – –

זאב בנימין בגין: אני מגיע לזה.

טלב אלסאנע: לא, לגבי הקטע הראשון, לגבי הדברים – – – קודם לכן.

טלב אלסאנע: אז למה היישובים – – –

זאב בנימין בגין: אבל תן לי.

טלב אלסאנע: – – – לא מחוברים לרשת החשמל, ומקבלים את השירות – – –

זאב בנימין בגין: אבל תן לי.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו אמרתי – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בנימין בגין: חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע: אנחנו פה עובדים מספיק שנים.

זאב בנימין בגין: עכשיו אמרתי, כהערה אחרונה, אני רוצה להתייחס לדבריך בעניין ההתיישבות הבדואית.

זאב בנימין בגין: אתה הזכרת 100,000 אזרחי ישראל בדואים היושבים בכפרים, או במקבצי בתים שאינם מוכרים.

זאב בנימין בגין: והרי אתה יודע – דיברנו על כך לא מעט בחודשים האחרונים – שהממשלה הזאת, הזאת, ממשלה בראשות הליכוד; אותו ליכוד שבבחירות האחרונות, כידוע לך היטב, בין הבדואים בנגב זכה לתמיכה האדירה מצד 600 מצביעים.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת, שאם תלך בגדולות ותנסה להפיק יתרון אלקטורלי בקרב הבדואים בנגב, ותכפיל את התמיכה בליכוד בקרב הבדואים בנגב, אז יהיו 1,200 מצביעים, הממשלה הזאת אישרה מתווה, תוכנית, שכוונתה להביא להסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לפרט כאן, אבל אומר מהי המסקנה שאנחנו מגיעים אליה, שאני חושב שלגביה ניתן לגבש הסכמה רחבה באופן מהותי, איכותי, בלי המספרים עצמם.

זאב בנימין בגין: ואוכל לומר שעל-פי מה שאנחנו יודעים עכשיו, לאחר אותה הסדרה, הכרוכה, כמובן, בהסדרת שאלת הבעלות על הקרקע, ולאחר ההסדרה הזאת: הרוב, הרוב הגדול, מקרב 70,000 או 90,000 הבדואים היושבים בכפרים, ביישובים הבלתי-מוכרים, שבהם תובעי בעלות – הרוב הגדול שלהם ייוותרו במקומם, והיישובים יוכרו על-ידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: אוסיף עוד, אני לא רוצה לכחד, שאכן, מסיבות תכנוניות, הקשורות או בגודל היישוב או בצפיפותו או במגבלות המוטלות עלינו בשנתיים האחרונות על-פי תוכנית המיתאר המטרופוליטנית לאזור באר-שבע, כפי שאושרה במועצה העליונה לתכנון ובנייה; אלה, ולא יהיו בהם תושבים רבים מאוד, בניגוד למספרים המופצים – אלה אכן יתבקשו, כקהילות קטנות, להעתיק את מגוריהם, קילומטרים אחדים, ליישוב בדואי סמוך.

זאב בנימין בגין: הוא יכול להיות יישוב חקלאי; הוא יכול להיות יישוב פרברי; הוא יכול להיות יישוב עירוני – קילומטרים אחדים.

זאב בנימין בגין: אבל ההעתקה הזאת של קילומטרים אחדים תאפשר להם לדלג בזמן לתוככי המאה ה-21, ותאפשר לילדים חינוך והתפתחות ובריאות, כפי שהם ראויים להם כאזרחי ישראל.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שפיזור הכנסת המתוכנן לא ישבש את המהלך הזה, כפי שאנחנו תכננו אותו.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שלא לזמן רב.

זאב בנימין בגין: אבל כך אנחנו רואים את הדברים, וצריך לקוות לשיתוף פעולה בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי.

זאב בנימין בגין: מבחינתי אין בהם חידוש גדול.

זאב בנימין בגין: אני אומר אותם כבר זמן לא מועט, כולל ביום ראשון באופן פומבי בכינוס שולחן עגול במכון הישראלי לדמוקרטיה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לקוות, אכן, לשיתוף הפעולה, על יסוד הרצון הטוב והכנות של מחשבותינו והרצינות של גישתנו.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להשיב על כמה מן הטיעונים וההנמקות שהושמעו כאן.

זאב בנימין בגין: ואני אציע, אדוני היושב-ראש, את שלוש ההצעות האלה לסדר-היום, להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: יש כמה חברי כנסת שביקשו להביע עמדה אחרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מוחמד ברכה: דקה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שהממשלה במעשה הזה הוכיחה שהיא, באמת, ממשלת מדינת המתנחלים.

מסעוד גנאים: ואני לא יודע איך אפשר שראש הממשלה מדבר על רצון לשלום, וקורא לאבו מאזן: תפאדל, בוא לשולחן המשא-ומתן, כאשר הוא עושה לגיטימציה לכיבוש ולשדידת אדמות מהפלסטינים.

מסעוד גנאים: אבל זה לא מוזר, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אם זוכרים את נאומו של ראש הממשלה – אם בקונגרס או במקומות אחרים – הוא אומר שהנוכחות של ישראל בשטחים הכבושים היא הדבר הנכון.

מסעוד גנאים: הוא עדיין חושב שזאת ארץ האבות, ולגיטימי שהוא יישאר שם.

מסעוד גנאים: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, אני שומע את הדברים כאן ואני מזועזע.

מיכאל בן-ארי: קודם כול זאת ארץ האבות, זאת ארץ האבות של עם ישראל וקיבלנו אותה לנחלה מהקדוש-ברוך-הוא.

מיכאל בן-ארי: אבל עניינית, אדוני השר, זה שאתה נסחפת להשוואה בין מה שמכנים "היישובים הבלתי-מוכרים", כשמדובר על השתלטות פרועה על אדמות הנגב, לבין היישובים רחלים, סנסנה וברוכין, שהוקמו על-ידי המדינה, וחתימת שר הביטחון מעוכבת כבר במשך שנים וגם במשך שנות שלטונכם – ערב הבחירות נזכרתם לקרוץ לימין כדי לעשות את זה, זה ייזכר לכם לדיראון עולם.

מיכאל בן-ארי: ההכשרה של פלישה ואיבוד אדמות הנגב היא פשע לדורות שייזכר לכם, וחבל מאוד שאתה עושה את ההשוואה הזאת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בג"ץ תמיד פועל בהיעדר החלטת ממשלה.

נסים זאב: טליה ששון בזמנה עשתה פה שמחה וששון והביאה המלצותיה לממשלה אבל גם נתנה את הצ'אנס.

נסים זאב: היא אמרה: אם הממשלה לא מכשירה, אז זה טרף.

נסים זאב: יש שתי אופציות: או שהממשלה מחליטה או שלא מחליטה.

נסים זאב: בהיעדר החלטה אז ההחלטה תישאר בידי בית-המשפט.

נסים זאב: כאשר מדברים על יישובים של בדואים וכפרים ערביים שהם לא מורשים או כן מורשים – אין שום צו הריסה על אף יישוב, אנחנו גם לא מבקשים שיהיו צווי הריסה.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שתהיה פה מדיניות של איפה ואיפה, שיישובים שנבנו ואנשים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל, אולי לא בהסכמה, אולי לא בתכנון מלא, ייהרסו רק מפני שהממשלה חוששת לאשר.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, טוב עשה ראש הממשלה, אבל צריך להמשיך הלאה, ושלושה יישובים – זו רק צריכה להיות, איך אומרים, הפתיחה של ההכשר של כל היישובים האחרים.

נסים זאב: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יחסה של המדינה מאז 1948 אל הרכוש הפלסטיני, לאדמה הפלסטינית הוא אותו יחס של היום.

אחמד טיבי: גם ב-1948 ספינות הביאו מהגרים שנכנסו לתוך בתים כשריח המטבח עדיין היה חם.

אחמד טיבי: כך גם היום.

אחמד טיבי: אותו חוט מקשר בין מה שהיה אז למה שיש היום.

אחמד טיבי: היום יש הבדל, מדינה קיימת באזור, תחת כיבוש, מפירה חוק שלה.

אחמד טיבי: כאשר אזרח מפר חוק, מה עושים?

אחמד טיבי: מעמידים אותו לדין או מכניסים אותו לבית-סוהר.

אחמד טיבי: מה עושים כאשר מדינה, ראש ממשלה, יועץ משפטי, שר, השר בגין בעצמו, מטיפים להפרת חוק של המדינה, הכובשת אומנם?

אחמד טיבי: מה יעשה אזרח – מה שקרוי "בית האולפנה" הוא על אדמה פלסטינית פרטית; ומה שלא על אדמה פלסטינית פרטית, מה שקרוי בשקר "אדמות סקר", זה בסדר?

אחמד טיבי: ההתנחלויות, הן בסדר?

אחמד טיבי: מה שקרוי "אדמת מדינה"?

אחמד טיבי: איזו מדינה?

אחמד טיבי: זו מדינה כובשת, ומישהו מנסה להכשיר שוד קרקעות.

אחמד טיבי: לא במקרה אתמול דיברתי על הטעות הפרוידיאנית של מי שחיבר את דוח מבקר המדינה וכתב:

אחמד טיבי: צבא הגנבה לישראל – קרקע שנגנבה ונשדדה מבעליה.

אחמד טיבי: ולכן, ראש הממשלה נתניהו רוצה לכתוב מכתב תשובה לאבו מאזן.

אחמד טיבי: אין צורך במכתב תשובה, התשובה ניתנת כל יום באמצעות שוד הקרקעות הנורא הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום ועל כן אנחנו מקיימים הצבעה.

מוחמד ברכה: בעד זה בעד דיון במליאה, ונגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין

מוחמד ברכה: יש שוויון בקולות, על כן הנושא יוסר מסדר-היום.

מוחמד ברכה: גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים, הצעות מס' 7939, 7974, 7981 ו-7986.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: שלוש דקות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להעלות נושא שהוא גם נושא כאוב – הוא נושא כאוב ברמה האנושית והוא בעיני נושא חמור מאוד ברמה הלאומית, והוא עניין בלתי נסבל כאשר מסתכלים עליו בפרספקטיבה מדינית.

יריב לוין: מנהג עשו להם ברשות הפלסטינית לעצור, לכלוא, לענות ולהוציא להורג את מי שנחשדים בכך שלא עלינו, חס וחלילה לשיטתם, מכרו קרקעות או בתים ליהודים.

יריב לוין: אם זאת לא הגזענות בהתגלמותה – חבר אגבאריה, אני רואה שאתה ככה חושב לצאת החוצה, זה לא מספיק חשוב אולי בעיניך?

עפו אגבאריה: אני לא אוהב לשמוע דברים הזויים, פאשיסטיים כמוך.

יריב לוין: יש גזענות גדולה מזאת?

עפו אגבאריה: זה חבל לשמוע.

יריב לוין: אז בוא תגנה, בוא תצטרף אלי.

יריב לוין: אני מוכן לוותר על הזמן שלי, לשמוע אותך מגנה, מגנה את החרפה הזאת.

עפו אגבאריה: פאשיסטיים, גזעניים כמוך.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת – – –

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: להוציא להורג אנשים מפני שהם מכרו קרקע ליהודים, זה הומני ואנושי?

יריב לוין: להתקומם כנגד זה, זה לשיטתך פאשיזם; נכון, חבר הכנסת אגבאריה?

עפו אגבאריה: – – – אתם כמעט הרגתם אותו – – –

יריב לוין: הלוא זו האמת וזה הפרצוף האמיתי שלכם לצערי.

עפו אגבאריה: אני לא מסוגל לשמוע דברים הזויים וגזעניים מפיך.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני יודעת שחבר הכנסת מסעוד גנאים – – –

עפו אגבאריה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, מי שלא מסוגל, לא מסוגל להבחין בכך שכל אדם זכאי לרכוש קרקע וזכאי למכור קרקע מבלי שתרחף עליו סכנה כלשהי, מבלי שיכלאו אותו, יענו אותו וירצחו אותו, הוא אדם שאיננו מבין דבר וחצי דבר בזכויות אדם בסיסיות.

עפו אגבאריה: אתם גם ככה גוזלים את האדמות, לא צריך לקנות – – –

יריב לוין: הבנתי, הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יריב לוין, אתה מבין שאתה זימנת את זה, נכון?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לומר שמחבר הכנסת אגבאריה – ואני מציע שתראו את חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת ברכה, שיוצאים החוצה.

יריב לוין: כי כשמוציאים להורג את אלה שמתיימרים להיות בני עמם זה לא מעניין אותם, זה לא חשוב להם, זה לא אכפת להם.

יריב לוין: אבל האמת היא שהם יודעים טוב מאוד, ולכן הם יוצאים החוצה, שאין להם תשובה אמיתית.

יריב לוין: אבל אני רוצה לומר גם לממשלת ישראל, מדינה לא יכולה להשלים עם מציאות כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, איפה מופיע גזר-דין?

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט, אולי גם בשביל הצופים בבית, אולי גם בשביל ההעשרה של הידע שלי, גזרי-דין מוות למוכרי קרקעות ליהודים?

יריב לוין: נכון, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה מופיע בחוקים?

יריב לוין: קודם כול החוק ברשות הפלסטינית קובע גזר-דין מוות, אין אופציות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה שחור על גבי לבן?

יריב לוין: שחור על גבי לבן.

יריב לוין: ואגב, זה גם לקוח מחקיקה ירדנית כזאת שהיתה קיימת גם כן.

יריב לוין: והדבר הזה לא רק כתוב עלי ספר אלא הוא מבוצע הלכה למעשה.

יריב לוין: והדוגמה, לצערי, האחרונה היא אותם אלה שנחשדו במכירת בית-המכפלה.

יריב לוין: מי שמכר, מי שנחשד בתיווך במכירה – נלקחו, נאסרו, עונו, הוצאו מהם הודאות שאני אפילו לא יודע אם הן נכונות, והם עומדים בפני הוצאה להורג בימים אלה ממש.

יריב לוין: ומה מדינת ישראל עושה?

יריב לוין: מוחה בפני הרשות הפלסטינית.

יריב לוין: אני חושב שזאת בושה וחרפה.

יריב לוין: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

יריב לוין: אנחנו רואים כמה קשיים מערימים על יהודים שמבקשים לרכוש קרקעות, אנחנו ביהודה ושומרון – מדברים אתי על האולפנה, על בנייה בלתי חוקית, על היעדר אישורים.

יריב לוין: עכשיו אני שואל אתכם: איך יביא יהודי ששילם כסף מלא עבור קרקע אישור אם זה שמכר לו יודע שביום שהוא חתם על האישור הוא יוצא להורג?

יריב לוין: אז באיזו חוצפה אנחנו בכלל מנהלים משפטים מדוקדקים כדי לבדוק את הזכויות בקרקע?

יריב לוין: מה זאת הצביעות הזאת?

יריב לוין: ולכן, אני חושב שהגיע הזמן שיתבצעו שני דברים.

יריב לוין: האחד, אני חושב שהממשלה צריכה לדרוש ולעמוד על כך שאותו סעיף חוק יבוטל ואותם אנשים שנחשדים במכירת הקרקע ישוחררו לאלתר.

יריב לוין: וזה עניין אנושי ועניין שצריך לגייס לו גם את דעת הקהל, ובעיני גם אפשר.

יריב לוין: והדבר השני שנדרש הוא שנפסיק להיתמם, נפסיק הייתי אומר אפילו לנהוג בצביעות, ונבין שכל עוד זאת המציאות, צריך לדרוש מאותם יהודים שרוכשים קרקעות דרישות סבירות שאפשר לעמוד בהן.

יריב לוין: אי-אפשר לחייב אותם להביא כל מיני הוכחות כאשר מי שאמור לספק את ההוכחות יודע שדינו מוות.

יריב לוין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

אורלי לוי אבקסיס: מייד אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואם הוא לא יהיה כאן, אז הבא בתור יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוקי הרשות הפלסטינית אוסרים מכירת אדמות ליהודים.

נסים זאב: החוקים האלה נחקקו לראשונה על-ידי ירדן בזמן הכיבוש הירדני ביהודה ושומרון בין 1948 לבין 1967, וגזר-הדין היה שמי שמוכר אדמות ליהודים דינו מוות.

נסים זאב: מה שהיה חידוש בשנת 1997, כמובן אחרי הסכם אוסלו – הרשות הפלסטינית חידשה את תוקפם של אותם חוקים ירדניים בכל מה קשור למכירת אדמות ליהודים והכריזה שמעתה גזר-דינו של מי שמוכר אדמות ליהודים יהיה מוות.

נסים זאב: כך, גם באפריל 2009 חזרה הרשות הפלסטינית על אותה עמדה שמכירת אדמות נקראת "בגידה", ודינה גזר-דין מוות.

נסים זאב: ב-1973 ירדן חוקקה את החוק, וחשוב הניסוח כפי שהוא כתוב:

נסים זאב: מי שמוכר אדמה לאויב.

נסים זאב: ויש הגדרה במירכאות: מה זה נקרא "אויב"?

נסים זאב: כל מי שיש לו אזרחות ישראלית נקרא אויב, ומי שחיים בישראל או שפועלים בשמה, זאת אומרת, כל יהודי שחי בישראל.

נסים זאב: מכירת אדמות היא בניגוד לעקרונות החוק ומהווה פשע נגד ביטחון המדינה.

נסים זאב: לכן, מעבר לגזר-דין מוות, יש להפקיע את כל נכסיו של אותו פושע והנכסים שלו מוחרמים.

נסים זאב: "מכירת אדמות לכובשים" – אנחנו נקראים "הכובשים" – "הינה בגידה לאומית", וה"כובשים" הוגדרו כ"ממשלת הכובשים".

נסים זאב: החוק, כפי שאמרתי, לא השתנה גם עד לרגע זה אלא אדרבה, הוא הולך ומתעצם.

נסים זאב: בשנת 2009, בעקבות גזר-דין נגד פלסטיני שמכר אדמות ליהודים, הוסיפה הרשות הפלסטינית את החוקים, כולל חוק שאוסר מכירת אדמות לאויב – זה כשאנחנו בעיצומו של משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: היו מקרים מסוימים שגזרו גזרי-דין מוות, ואני רוצה לומר שגם כאשר ראש הרשות לא חתם, בסופו של דבר רצחו אותם.

נסים זאב: זאת אומרת, עצם הדבר שנגזר גזר-דין מוות על-ידי בית-המשפט של הרשות, המשמעות היא שבסופו של דבר האיש הזה נרצח.

נסים זאב: אני רוצה לציין את המקרה שראש הרשות עבאס לא אישר הוצאה להורג לפני כמה שנים, ולמרות זאת ב-BBC דיווחו על שני פלסטינים שהוצאו להורג.

נסים זאב: בנוסף לכך, בוצעו כמה הוצאות להורג מחוץ למסגרת המשפטית, כמו שב-1997 נרצחו שלושה פלסטינים שנגזר עליהם גזר-דין מוות.

נסים זאב: מה שמעניין הוא ששר המשפטים של הרשות אמר באופן הברור ביותר: מעכשיו אף אחד לא יגן על בוגד שמוכר אדמה לישראלים.

נסים זאב: לפי הדיווחים, נרצחו עשרות פלסטינים בשנים האחרונות על אותו רקע של מכירת אדמות ליהודים.

נסים זאב: השפעת הפתווה – כך זה נקרא.

נסים זאב: זה המנהג של הדת המוסלמית, שהוציאה פתווה שבעצם תומכת בהוצאה להורג במקרה של מכירת אדמות ל"כופרים", שזה גם יהודים וזה גם נוצרים – – –

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שאני הבנתי, גם בעזרתו של מזכיר הכנסת עכשיו, בעצם לשון החוק מדברת על כך שכל אויב, וכשמגדירים מי זה אויב, אז זה בכלל אזרח ישראלי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, גם אם נמכרה האדמה לערבי אזרח ישראלי – –

נסים זאב: כן, אמרתי ישראלי.

אורלי לוי אבקסיס: – – והוא כמתווך – –

נסים זאב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: – – מוכר את זה ליהודי אחר, אז גזר-הדין של שניהם, גם של האזרח שמכר – –

נסים זאב: שניהם, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: – – וגם של זה שקנה והעביר הלאה הוא גזר-דין מוות.

נסים זאב: זה ודאי.

נסים זאב: תראי, את היהודי בוודאי צריכים לרצוח בכל מקרה, כי הוא הבוגד, הוא היה – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא האויב.

נסים זאב: הוא האויב המרכזי.

נסים זאב: אבל מה שמעניין – צריך להזכיר את הפתווה שהוציא השיח' תמימי, שהוא השיח' הראשי במועצה האסלאמית הפלסטינית, וגם המחוקק חאתם עבד אל-קאדר, שהוא יועץ לראש הרשות הפלסטינית, שבזמנו תמך בפתווה בטענה שזה נחוץ בעקבות היוזמות של היהודים לרכוש קרקעות במזרח-ירושלים.

נסים זאב: עכשיו, מה אני רוצה לומר בעניין הזה?

אורלי לוי אבקסיס: במשפט אחרון.

נסים זאב: משפט אחרון.

נסים זאב: מה אני דורש מהרשות הפלסטינית כאשר הממשלה שלנו מוציאה יהודים מהבתים שלהם בכוח?

נסים זאב: אין שום בירור משפטי.

נסים זאב: קודם כול מוציאים אותם.

נסים זאב: ככה זה היה בבית-השלום, ככה זה היה בבית-המכפלה לפני כמה חודשים.

נסים זאב: אז לכן, אין שום סיבה – אנחנו נותנים להם בעצם את הכוח, את היכולת להישאר ברשעות שלהם ובאכזריות שלהם.

נסים זאב: אז אני אומר לעצמנו: טול קורה מבין עיניך.

נסים זאב: אני חושב שאם הממשלה היתה נותנת את הגיבוי ובודקת קודם כול שהמסמכים הם חוקיים, ולא מוציאים קודם כול ונועלים את הדלתות ומוציאים את אותן משפחות בכוח עם הילדים שלהן באמצע הלילה, אלא קודם כול היו צריכים לבחון את זה משפטית ובאופן רציני ומעמיק, ואחר כך היו מחליטים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: היה מישהו לפני.

אורלי לוי אבקסיס: כן, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא איננו, ולכן אנחנו העברנו לך את זכות הדיבור והטיעון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אומר שתשיב בשם שר המשפטים השרה, שרת התרבות והספורט, הגברת לימור לבנת.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, אני אחלק את דברי לשניים, אבל הדברים שלי יהיו מכוונים כלפי אותה ישות – ממשלת ישראל.

מיכאל בן-ארי: 1.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על המצעד המאוד-מאוד מרשים שהיה לבית-המכפלה מייד אחרי שיהודים נכנסו אליו, וכפי שכולם מבינים, הבית נרכש כדין עד הרהיט האחרון – אדוני, חבר הכנסת הרב נסים זאב, עד הרהיט האחרון שהיה שם, ואני מניח שגם אתה היית בתוך הבית – אם מסכי טלוויזיה ואם כורסאות, הכול היה רשום ברשימת הקניות ושולם על זה טבין ותקילין, בדינרים ירדניים אפילו.

מיכאל בן-ארי: בעל-הבית מכר את הכול.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, לא היתה שום שאלה שהבית נקנה כדת וכדין.

מיכאל בן-ארי: אבל מגיעים כל שרי הליכוד, חברי כנסת מהליכוד, קובעים מזוזה, לא נזוז מפה, ראש הממשלה מבטיח שבעוד חודש ימים – ניתן חודש לבירור העניין, לבדוק את המסמכים.

מיכאל בן-ארי: ואז, בלי אומר ודברים, יום קודם השר כץ קובע מזוזה, ויום למחרת שולחים את האנשים שם מבית שנרכש כדין.

מיכאל בן-ארי: זה לא קשור בכלל – אמצע הלילה, לא אמצע הלילה, אדוני חבר הכנסת זאב.

מיכאל בן-ארי: זה פשוט גזל לאור היום.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי שזה גזל לאור היום.

מיכאל בן-ארי: בשם מה?

מיכאל בן-ארי: בשם – יהיה פה איום, יהיה סכסוך.

מיכאל בן-ארי: אגב, עובדתית, המצב הביטחוני בחברון – אחד המקומות הבטוחים בשומרון, אגב – ירד פלאים אחרי הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: כי בעצם הם ראו סוג של מה שפעם הערבים היו קוראים "דוולה מענא" – הממשלה אתנו.

מיכאל בן-ארי: כך היה בתקופה של הבריטים.

מיכאל בן-ארי: הנה, בטח השרה לבנת מכירה את המושג הזה, "דוולה מענא".

מיכאל בן-ארי: את מכירה את המושג?

לימור לבנת: – – –

מיכאל בן-ארי: דווקא לא?

מיכאל בן-ארי: בטח בבית היית צריכה לשמוע את המושג הזה.

מיכאל בן-ארי: בזמנו, כשהיו עושים את ה"פזעות", כשהיו עושים את הפוגרומים, הם היו אומרים: יאללה, "דוולה מענא", הבריטים עומדים מן הצד, אנחנו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו.

מיכאל בן-ארי: אבל יש פה פרשה אחת אחרת: הממשלה הזאת ממשיכה לנהל משא-ומתן עם שלטון רשע, עם שלטון שמאיים על – שמחנך להשמדתה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אין לי פה, אבל הייתי מקריא פה מעט מעט קטעים ודוחות של תרגום של ספרי אלימות בתוך הרשות הפלסטינית.

מיכאל בן-ארי: מה ילד בכיתה ד' אומר בבוקר כשהוא נכנס לבית-הספר – הוא חולם להיות שהיד; הוא יודע שהג'יה

מיכאל בן-ארי: אד הוא הדבר העליון ביותר שחביב על אללה אחרי האמונה באל.

מיכאל בן-ארי: בעצם אחרי שאתה רואה עם מי יש לך עסק, אתה הולך וממשיך לנהל אתו משא-ומתן על הקמת מדינה שבסופו של דבר היא תבוא להשמיד את החלק השני – קודם שמעתי את הנדיבות של זחאלקה שהוא מוכן להשאיר לנו פה – באיזה סוג של פשרה היסטורית?

מיכאל בן-ארי: אני גם שמעתי אותו אצל דן מרגלית שהוא מדבר על "כאן שיח'-מוניס".

מיכאל בן-ארי: הוא צודק, היה שיח'-מוניס, היום יש אוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: הוא צודק גם שההתיישבות ביהודה ושומרון לא בנויה על אדמות ערביות, אלא על אדמות מדינה, ו-80 קיבוצים דווקא בנויים על אדמות ערביות.

מיכאל בן-ארי: אבל הטירוף שלנו – עם מי אנחנו מקיימים משא-ומתן?

מיכאל בן-ארי: ונסיים בזה – ביום השואה אני מדי שנה מקיים את אחת הישיבות החשובות של השדולה להפקת לקחי השואה.

מיכאל בן-ארי: השנה היתה לנו הרצאה מרתקת של דוד בדין בעניין הזה, של מה שקורה בספרי הלימוד במה שמכונה הרשות הפלסטינית, שממומן על-ידי מדינות בעולם: החינוך, התקווה, השאיפה לראות דם יהודי נשפך.

מיכאל בן-ארי: אז מה הפלא שלאחר מכן אנחנו רואים שהם הולכים לרצוח את בן עמם שמכר ליהודים?

מיכאל בן-ארי: ואנחנו פה אדישים בצורה מאוד מאוד מעוררת דאגה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: תשיב בשם שר המשפטים שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים ששמענו זה עתה מחברי הכנסת.

לימור לבנת: אני משיבה בשם שר המשפטים, השר יעקב נאמן, ואני קוראת את תשובתו של שר המשפטים כפי שנמסרה לי.

לימור לבנת: אולי אוסיף לאחר מכן עוד מלה או שתיים על מה שמסר השר, אבל אני למעשה כאן כשלוחתו של שר המשפטים.

לימור לבנת: ובכן, כך מוסר שר המשפטים: גזירת עונש מוות בגין מכירת קרקעות, אם ליהודי או לכל מאן דהוא, היא בלתי מתקבלת על הדעת, מנוגדת לערכי מוסר מקובלים, ויש לגנותה בכל פה.

לימור לבנת: אני הייתי מנסחת את זה ביתר חריפות, אבל אמרתי – אולי אוסיף לאחר מכן עוד כמה מלים.

לימור לבנת: בפן המשפטי היא אינה עולה בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי, כמו גם עם ההסכמים בין מדינת ישראל לבין הצד הפלסטיני.

לימור לבנת: ישראל מחתה בעבר על חקיקה זו בפני הרשות הפלסטינית והעלתה את הנושא במלוא חומרתו מול גורמים בין-לאומיים.

לימור לבנת: בכוונתנו להמשיך ולדרוש את שינוי החקיקה בערוצים הדו-צדדיים המתאימים, ובמקביל אנו קוראים לכל הגורמים הבין-לאומיים, בפרט לאלה המעורבים בבניית המוסדות הפלסטיניים, למחות בפני הרשות הפלסטינית על חקיקה ופרקטיקה אלה.

לימור לבנת: השר נאמן, כידוע לכם, חברי חברי הכנסת, הוא איש נעים לשון והליכות.

לימור לבנת: אני מניחה שמכאן באה גם התשובה, המנוסחת בלשון המנומסת הזאת.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להוסיף ולומר שאני מצטרפת לחלק גדול מהדברים ששמעתי מחברי חבר הכנסת יריב לוין כאן, וגם מחבר הכנסת נסים זאב.

לימור לבנת: אני רואה את העובדה שבחוקיה של הרשות הפלסטינית היא גוזרת גזר-דין מוות, וגם מבצעת, למוכרי קרקעות ליהודים – וצודק חבר הכנסת יריב לוין כשהוא אומר:

לימור לבנת: איך אפשר לצפות בכלל שמישהו יאשר שהוא אכן מכר את הקרקע ליהודי כאשר הוא יודע בדיוק מה צפוי לו כתוצאה מזה?

לימור לבנת: ואז, כשאנחנו באים ואומרים – או באים ואומרים לנו – שצריך להוכיח בבית-משפט שאכן הקרקע נמכרה על-ידי אותו ערבי ליהודי וצריך שהוא יבוא ויחתום או יאשר בחתימת ידו ועוד כהנה וכהנה, אחרת איך נהיה בטוחים, אחרת איך אפשר יהיה להוכיח את זה מבחינה חוקית בבית-משפט – אז באמת, איך אפשר לצפות שדבר כזה יקרה?

לימור לבנת: אבל עונש המוות בגין מכירת קרקע הוא לא רק בלתי מתקבל על הדעת, כפי שקראתי ברגע זה כאן מתוך התשובה שהיתה מונחת בפני – הוא בלתי נסבל, הוא ברברי.

לימור לבנת: הוא הרבה יותר מאשר בלתי מתקבל על הדעת, הוא בלתי נתפס בכלל.

לימור לבנת: ואני מתפלאת – בעצם, אני לא מתפלאת כבר.

לימור לבנת: אבל כל ארגוני זכויות האדם, אלה שפה בישראל ואלה שמחוצה לישראל, אלה שקוראים להעניש אותנו, להצביע נגדנו, להחרים אותנו, להטיל עלינו מיני חרמות וקנסות ומה לא, אבל כשזה מגיע לפלסטינים הם פתאום משתתקים כולם, אין להם מה להגיד; סלחנות כזאת, או יותר נכון להגיד – צביעות שכזאת, סטנדרט כפול כזה.

לימור לבנת: אז לא רק שזה בלתי נתפס ובלתי נסלח, לא רק שזו ברבריות, אלא זה גם לא עולה בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי.

לימור לבנת: אז מה?

לימור לבנת: אז מישהו לקח אותם לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, למשל?

לימור לבנת: מישהו הלך אולי לוועדות הרלוונטיות באו"ם, למשל?

לימור לבנת: מובן שלא.

לימור לבנת: אז אמרתי כבר את מה שהיה לי לומר כאן על הצביעות, ואני רק אוסיף ואומר שאני סבורה שגם ממשלת ישראל, הממשלה שבה אני חברה, ושתכהן עוד גם לאחר הבחירות הקרבות ובאות – גם הממשלה הזאת, גם ממשלת ישראל, צריכה לא להסתפק רק, לטעמי, במחאה שהיתה בעבר בפני הרשות הפלסטינית, ולא רק להסתפק בהעלאה בפני גורמים בין-לאומיים, אלא לעמוד על כך בתוקף רב יותר, באופן החמור ביותר; להעלות את הנושא במלוא חומרתו, משום שמדובר כאן, כפי שאמרתי, לא רק בברבריות אלא בצביעות ובהפרת החוקים הבין-לאומיים.

לימור לבנת: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, גברתי השרה.

אורלי לוי אבקסיס: מה את מציעה?

מיכאל בן-ארי: מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות?

לימור לבנת: אני מציעה להסיר את הנושא המוצע מעל סדר-היום.

מיכאל בן-ארי: גברתי השרה, מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות?

לימור לבנת: הכנסת יוצאת לפגרה.

לימור לבנת: אני לא רואה שום טעם – – –

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להציע להסתפק בדברייך.

אורלי לוי אבקסיס: כך בדיוק כוונתך, אני בטוחה.

לימור לבנת: אני מציעה להסתפק בדברי.

לימור לבנת: כן, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: חברי המציעים – חבר הכנסת יריב לוין, ראשון המציעים.

יריב לוין: אני חושב שהנושא היה ראוי לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אבל אני לא רואה שום סיכוי שהוא יידון עכשיו, במצב הזה.

מיכאל בן-ארי: לא נכון, הוועדות ימשיכו לדון.

מיכאל בן-ארי: דיון בוועדת המשנה על יהודה ושומרון.

יריב לוין: אי-אפשר להעביר לוועדת המשנה.

מיכאל בן-ארי: בסדר, לוועדת החוץ והביטחון – – –

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר בדברים.

יריב לוין: תעבירו לוועדת חוץ וביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: להעביר לוועדת חוץ וביטחון, אומר חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – חוץ וביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב – –

מיכאל בן-ארי: היושב-ראש אמר שדיוני הוועדות יימשכו גם כשנצא לחופש הנוסף שלנו במושב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: – – חוץ וביטחון?

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו צריכים לערוך הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד, הוא בעד להעביר – אנחנו עושים את זה פרוצדורלית.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יקוים – מאחר שישנן בחירות באופק – או לא, זה כבר לא תלוי בנו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לאחר הבחירות הבאות מישהו יעשה סדר בוועדות וידון בדברים שלא הספקנו לדון בהם לפני.

מיכאל בן-ארי: אני סומך על אלקין.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אנחנו נעביר את זה למליאת ועדת החוץ והביטחון ונערוך על כך הצבעה, כי כאמור גם בפגרה הוועדות עובדות כסדרן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון, מי שנגד רוצה להסיר את זה מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד ועדה – 6, מתנגדים – 1.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא "גזרי-דין מוות למוכרי מקרקעין ליהודים" עובר למליאת ועדת חוץ וביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: משטרת תל-אביב הטילה מצור על משרדי "זוכרות" כדי למנוע מחאה לגיטימית

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: משטרת תל-אביב הטילה מצור על משרדי "זוכרות" כדי למנוע מחאה לגיטימית, הצעות לסדר-היום מס' 7961, 7982 ו-7984, של חברי הכנסת חנין זועבי ומסעוד גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את חברת הכנסת חנין זועבי להיות ראשונת הדוברים.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ביום רביעי שעבר, בשעות הערב, התכוונו כ-15 פעילים ופעילות של עמותת "זוכרות" לצאת ממשרדי העמותה הסמוכים לכיכר-רבין במטרה להניח ברחוב דפים עם שמות הכפרים הפלסטיניים שנחרבו ב-1948.

חנין זועבי: העמותה "זוכרות" מעולם לא טרחה להסתיר את האינפורמציה הזאת, היות שגם היה ברור לכולם שמדובר במעשה לגיטימי בכל מדינה דמוקרטית, בכל מדינה נורמלית שבה קיימת זכות הדיבור, הזכות הבסיסית, ובה קיימת זכות המחאה לאזרחים; גם במדינה שמכבדת את זכות האזרחים שלה לדעת – לדעת מה קרה עם קום המדינה.

חנין זועבי: מדובר בפעולה שקטה, בלתי אלימה בכלל.

חנין זועבי: לא היתה שום סיבה לדכא אותה ולא היתה שום עילה לחשוש מפני מה שאמרו שהוא הפרות סדר.

חנין זועבי: יש חשש, אומנם, היה חשש, אבל לא מפני הפרות סדר אלא מפני האמת היה חשש.

חנין זועבי: כשהתכוונו הפעילים לצאת מהבניין התברר להם ששוטרים הקיפו את הבניין וחסמו את הכניסות.

חנין זועבי: השוטרים אסרו על הפעילים לצאת, כדי למנוע את מה שכינו הפרת הסדר הציבורי.

חנין זועבי: גם התערבות של עורכי-הדין בטלפון לא הועילה.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול: איפה נשמע דבר כזה?

חנין זועבי: איך קוראים לדבר הזה?

חנין זועבי: חבורה של אנשים, קבוצה של אזרחים, מנסה לצאת מבניין והמשטרה חוסמת אותם בלי שפשעו, או בלי שיהיו חשודים בפשע, בלי שעשו נזק לאף איש.

חנין זועבי: זה ברור, גברתי היושבת-ראש, שמדובר בדבר הרבה יותר עמוק מסתם חשש להפרת הסדר הציבורי.

חנין זועבי: הרי רק מדינה שכל כך מפחדת משיח ציבורי, מדינה שמפחדת משיח ציבורי על העוולות שעשתה בעבר ועדיין היא עושה – רק מדינה כזאת טורחת לדכא מחאה לגיטימית שקטה ולא אלימה, באופן כל כך נחרץ, כל כך אלים.

חנין זועבי: רק מדינה שיש לה מה להסתיר, או רק מדינה שמרגישה, שיודעת שהיא אשמה.

חנין זועבי: מדינה שבוטחת שהיא לא אשמה לא תעשה דבר כזה.

חנין זועבי: רק מדינה שיודעת מה היא עשתה ב-1948 חוששת מביקורת כלפיה.

חנין זועבי: במקרה הזה זאת אפילו אינה ביקורת חיצונית אלא ביקורת פנימית של אזרחי המדינה עצמם.

חנין זועבי: זאת מדינה שפוחדת מהאזרחים שלה.

חנין זועבי: זאת מדינה שפוחדת גם מהאמת וגם מהאזרחים שלה.

חנין זועבי: זאת מדינה שיש לה מה להסתיר.

חנין זועבי: הרי זה ברור, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפילו חוקק חוק לצורך העניין, כדי שיהיה ידוע לכולם שאת המלה "נכבה" אף אזרח ישראלי לא ישמע, אף תלמיד, אף אזרח לא יכיר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, אני חייבת להדגיש למען הסדר הטוב, ואולי למען הצופים, אולי המעטים, שיש בבית, אבל החוק שחוקק דיבר על כך שלא מכספי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כספים שאמורים להיות מנותבים בדרך כלל למערכת החינוך ינציחו מצד אחד – – –

חנין זועבי: כן, גברתי היושבת-ראש, אני מכירה את החוק, אני מכירה את המטרה של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם כאשר אנחנו מציינים חוק צריך לשמור – – –

חנין זועבי: המטרה של החוק ברורה.

חנין זועבי: תראי, יש בינינו ויכוח ציבורי, אנחנו לא נסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על ויכוח ציבורי.

חנין זועבי: המטרה של החוק היא לדכא שיח ציבורי, לדכא שיח ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, על עובדות אין מה להתווכח.

חנין זועבי: אנחנו לא מתווכחות, אני לא בעמדה להתווכח אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מתווכחת, אני באה לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: החוק לא אומר שאסור להזכיר את המלה "נכבה" במדינת ישראל, אבל לא להשתמש בכספי – – –

חנין זועבי: אני מצטערת, אני מבקשת ממך.

חנין זועבי: אני לא רוצה שאת תתקני אותי.

חנין זועבי: לא, לא, לא, את לא בעמדה לתקן אותי.

חנין זועבי: אני יודעת את החוק.

חנין זועבי: אני פה חברת כנסת כמוך.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואי לא נטעה את הציבור.

חנין זועבי: אני יודעת מה המטרה של החוק.

חנין זועבי: המטרה של החוק היא לצנזר שיח ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא זאת המטרה שכתובה בגוף החוק.

חנין זועבי: יש לך זכות דיבור פה, ואת תבואי כאן ואת תביאי את העמדה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת זועבי, אני הפרעתי לך רק לאחר שסיימת את זמנך.

חנין זועבי: אני לא רוצה שאת תתקני אותי.

אורלי לוי אבקסיס: באתי לעשות תיקון טעות כדי שהציבור יבין.

חנין זועבי: לא, לא, לא, זה לא תיקון טעות.

חנין זועבי: אני מבקשת ממך גם כיושבת-ראש, אל תתווכחי אתי.

חנין זועבי: למה את מתווכחת אתי בכלל?

חנין זועבי: עכשיו אני אומרת – אני ממשיכה, ברשותך; את צריכה להגן עלי, לא להתווכח אתי – המטרה של החוק והמעשה האלים הזה של המשטרה – –

אורלי לוי אבקסיס: טוב, לסיכום.

חנין זועבי: – – ושל המדינה היא לדכא שיח לגיטימי בכל מדינה נורמלית ואזרחית, וזה מראה על חשש המדינה מהאמת וגם, כמו שאמרתי, על החשש שלה מהאזרחים עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת חנין זועבי, אבל אם אנחנו מדברים בשם האמת, אז האמת היא גם להזכיר את שם החוק כפי שכתוב ואת חיקוקו של החוק, למען לא נטעה את הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת החוק המדוברת של חבר הכנסת אלכס מילר נאמר מפורשות שאסור יהיה להשתמש בכספים ייעודיים של מערכת החינוך כדי להנציח את הנושא הזה.

חנין זועבי: לא, לא, זאת העמדה הפוליטית שלה.

חנין זועבי: אני לא חושבת שכיושבת-ראש את יכולה לעשות את זה.

חנין זועבי: אני לא חושבת שזה התפקיד שלך.

אורלי לוי אבקסיס: מקומי כיושבת-ראש להתערב בדברים שאני חושבת שהם עובדות, ותפקידי יהיה, בין היתר, לשים גם עובדות על השולחן.

חנין זועבי: זה לא התפקיד שלך.

אורלי לוי אבקסיס: את דיברת בשם האמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מציגה עובדתית את החוק שהתקבל.

חנין זועבי: יש לי רשות דיבור, למה את לא מכבדת אותי?

חנין זועבי: יש לי רשות דיבור, למה את מתווכחת אתי?

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, רשות הדיבור שלך ניתנה מעבר לזמן, ואני הפסקתי אותך דקה אחרי שתם זמנך, כדי – – –

חנין זועבי: זה לא התפקיד שלך להתווכח אתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מתווכחת.

אורלי לוי אבקסיס: – – – כדי לתקן טעות שהיא בעצם עובדתית.

חנין זועבי: זה לא התפקיד שלך, זה לא התפקיד שלך.

חנין זועבי: אני חושבת שישראל ביתנו היא האחרונה – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

חנין זועבי: עכשיו אנחנו הולכים – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אינני באה להצדיק או לא להצדיק את החוק, רק תיקנתי עובדתית.

חנין זועבי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נטעה את הציבור בבית, ואם צריך לומר משהו, מתפקידי, גם אם זה היה החוק של חבר כנסת אחר – – –

חנין זועבי: את האחרונה – – –

אורלי לוי אבקסיס: מתפקידי לתקן טעויות שנאמרות פה, ובזה תם הוויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי נושא להתווכח אתך.

חנין זועבי: את מדברת לא כיושבת-ראש, את מדברת כמו חברת כנסת מישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו לוקחים זמן לחברך לסיעה, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: את יודעת – – –

אורלי לוי אבקסיס: בואו נקבל את חבר הכנסת מסעוד גנאים וניתן לו את זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: את יכולה להמשיך, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: אני רואה ככה שיש לך תיאבון להתווכח.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שאינני מתווכחת, בטח לא על הפודיום, לא כשאני נושאת בתפקיד.

מסעוד גנאים: אולי תיתני לי גם?

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך ואני גם אוסיף לך דקה, אם תרצה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, את יודעת, החוקים – בכלל, לחוק יש הפרטים שלו ויש המסר.

מסעוד גנאים: הם מדברים על "חוק הנכבה", אז המסר שלו ברור אפילו אם הוא שונה.

מסעוד גנאים: אפילו הוא מדבר על עצירת מימון – הזכרת יום הנכבה – מכספי ציבור.

מסעוד גנאים: המסר ברור, המסר נשאר אותו מסר.

מסעוד גנאים: זאת רדיפה, זה ניסיון לרדוף את הנרטיב השני, ולא רוצים שאנשים יחיו או יזכרו את יום הנכבה.

מסעוד גנאים: לא רוצים.

מסעוד גנאים: אז המסר הוא אותו מסר, המטרה היא אותה מטרה.

מסעוד גנאים: נכון, הפרטים אולי שונו קצת, אבל זה אותו דבר, לפי דעתי, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: אבל, בהמשך למה שקרה עם עמותת "זוכרות" – גברתי היושבת-ראש, כאשר המשטרה עושה מצור על עמותה שהיא כל שנה, שבע שנים כבר, הם יוצאים ביום הנכבה כדי – מטרתם היא, אומרים ככה: להביא לידיעת הציבור בישראל את יום הנכבה – האם זה הפך לאי-סדר?

מסעוד גנאים: הם מפחדים אפילו.

מסעוד גנאים: הם רצו לחלק דפים שעליהם שמות הכפרים שנחרבו, נהרסו.

מסעוד גנאים: כ-500 כפרים נהרסו בנכבה בשנת 1948.

מסעוד גנאים: אלה עובדות היסטוריות.

מסעוד גנאים: אפילו מפחדים – זה הפך לאיום על עצמאות ישראל?

מסעוד גנאים: אני לא יודע.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, המעשה של המשטרה, באמת הוא סימל משהו.

מסעוד גנאים: הוא סימל שרדיפת והכחשת הנכבה הולכות עם האנטי-דמוקרטיה, הולכות עם הדיכוי.

מסעוד גנאים: אילו היתה דמוקרטיה נורמלית, טבעית ובריאה, היא היתה נותנת לאנשים לבטא את עצמם, לבטא את הדעה שלהם.

מסעוד גנאים: יש דעה אחרת, יש אמת אחרת, שאומרת שנחרב ביתו של אחר, שזה הפלסטיני, וזאת עובדה.

מסעוד גנאים: אני שמעתי את השר בגין כאשר קצת היה ויכוח על אפילו עובדות היסטוריות, ואני לא מביא דבר חדש.

מסעוד גנאים: אני קורא לאנשים ללכת למקורות ההיסטוריים.

מסעוד גנאים: באמת, במלחמת 1948 הכוחות היהודיים, אפילו מספרית, היו יותר מכל הכוחות הערביים שהיו.

מסעוד גנאים: אפילו הצבאות – גברתי השרה, אני אומר, לחזור למקורות.

מסעוד גנאים: אם אני טועה, אני מוכן לעמוד פה ולהגיד: טעיתי.

מסעוד גנאים: אבל אלה עובדות.

מסעוד גנאים: אבל ישראל והנרטיב הציוני, הישראלי, אוהב להציג את עצמו שהוא דוד הקטן, שגוליית הפלסטיני הגדול, הענק, ניסה לאכול אותו, להרוס אותו, והוא התגבר עליו.

מסעוד גנאים: לא ככה.

מסעוד גנאים: עובדה.

מסעוד גנאים: כל צבאות ערב שנכנסו ב-15 במאי, כל הכוחות שהיו בפנים – הכוחות היהודיים היו פי-שניים מהם.

מסעוד גנאים: זו עובדה היסטורית.

מסעוד גנאים: אתם יכולים לחזור למקורות.

אורלי לוי אבקסיס: אני, קצת קשה לי – – –

מסעוד גנאים: אבל בחזרה, גברתי היושבת-ראש, בחזרה למה שקרה עם "זוכרות".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נגיד שהוא היה מאומן, וצבא מאוד חזק, שכבר החזיק מעמד, והשפה היתה אחת והמפקדים בשרשרת הפיקוד היו – – –

מסעוד גנאים: כן, כן.

מסעוד גנאים: הכוחות ו"ההגנה" ואנשי האצ"ל – כולם היו מצוידים טוב, בנשק יותר טוב, ומספרית הם עלו – – –

אורלי לוי אבקסיס: צבאות ערב?

מסעוד גנאים: לא צבאות ערב.

מסעוד גנאים: אני מדבר על הכוחות היהודיים.

מסעוד גנאים: אני מחזיר אתכם להיסטוריה, אם אני טועה.

מסעוד גנאים: אבל אני אחזור ובזה אסיים, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמצור על "זוכרות" זה לא מצור על בניין של עמותה; זה ניסיון לחנוק אמת היסטורית וניסיון לעשות מצור על הזיכרון האמיתי, שאכן פה קרתה נכבה.

מסעוד גנאים: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: תענה בשם השר לביטחון הפנים, בשם השר אהרונוביץ, שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משיבה כאן בשם השר לביטחון הפנים, השר אהרונוביץ.

לימור לבנת: אני אחלק את תשובתי לשני חלקים.

לימור לבנת: קודם כול, אני רוצה להביא לידיעת הציבור את העובדות בכל מה שנוגע לטענות המופרכות של חברי הכנסת זועבי וגנאים באשר למה שקרה עם עמותת "זוכרות" באותו יום, בערב יום העצמאות.

לימור לבנת: פשוט, סיפור מופרך בעליל, ואני אולי אתן קודם כול את העובדות.

לימור לבנת: בחלק השני של דברי אני רוצה להתייחס לפעילות – לא לפעילות אלא לסיפורים שמספרים, כדי שהציבור ידע מה זה עמותת "זוכרות", אולי ציבור הצופים שלנו, ובכלל – ידע במה מדובר כאן.

לימור לבנת: ובכן, ראשית, מבירור הפרטים עולה כי בערב יום העצמאות התקיים כמדי שנה אירוע גדול והמוני בכיכר-רבין.

לימור לבנת: אנחנו שמחים לחגוג את יום העצמאות ה-64 למדינת ישראל כמדי שנה, ומובן שכחלק מההיערכות לאירוע נסגרים הרחובות הסמוכים לכיכר לכניסת כלי רכב, ונקבעת טריטוריה מאובטחת אשר לה כמה כניסות שבהן מוצבים שוטרים ומאבטחים שמבצעים בידוק ביטחוני לכל מי שמעוניין להיכנס למתחם האירוע.

לימור לבנת: אנחנו לא מרגישים שום צורך להתנצל על זה.

לימור לבנת: משרדי עמותת "זוכרות" ממוקמים ברחוב מאנה, שנמצא סמוך לכיכר-רבין, והוא נמנה עם הרחובות שנסגרו לתנועת כלי רכב.

לימור לבנת: למקום הגיעו פעילים של העמותה שנשאו שלטים עם שמות של כפרים ערביים, וזאת על מנת לקיים משמרת מחאה – שימו לב – שלא תואמה עם המשטרה.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על אירוע המוני בערב יום העצמאות, כמדי שנה, אבל הם לא חושבים שהם צריכים לתאם משמרת מחאה עם המשטרה, כאשר הם יודעים שהאזור כולו סגור.

לימור לבנת: למרות זאת, ובניגוד – או לא בניגוד אלא מעבר למה שהמשטרה היתה צריכה לעשות – גידרה המשטרה שטח ואפשרה את קיום המחאה.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת: אפשרה את קיום המחאה.

לימור לבנת: יש לציין שבשום שלב לא נערך שום מצור על הבניין; לא נחסמו הכניסות, לא נחסמו היציאות, וכל מי שרצה לעזוב היה חופשי לעשות כן.

לימור לבנת: עקב חשש שהמוחים יגרמו לפרובוקציה שתיצור סכנה לשלום הציבור, השוטרים מנעו כניסה עם השלטים לתוך המתחם שבו התקיימו חגיגות יום העצמאות.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת: בתוך המתחם שלהם, שבו עמדו, עם השלטים של המחאה, התאפשר להם, אף שזה לא תואם קודם.

לימור לבנת: לא אפשרו להם להיכנס עם השלטים לתוך מתחם חגיגות יום העצמאות.

לימור לבנת: אבל – ואת זה כמובן גם חברת הכנסת זועבי וגם חבר הכנסת גנאים קצת שכחו להזכיר פה – במהלך האירוע אחד המוחים התחיל לקרוא קריאות בשבח השהידים – שהידים, להזכירכם – הרוצחים, הטרוריסטים שטובחים כאן יהודים, על מנת להתסיס את האווירה.

לימור לבנת: הוא התבקש להפסיק, אבל הוא סירב, ולכן הוחלט לעכב אותו לחקירה.

חנין זועבי: – – –

לימור לבנת: אני לא רוצה לשמוע אותך.

לימור לבנת: את הרי משקרת, כרגיל.

לימור לבנת: אנחנו שמענו אותך כבר על ה"מרמרה" עם השקרים שלך.

לימור לבנת: משטרת ישראל תמשיך לנקוט יד תקיפה נגד – – –

חנין זועבי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת זועבי – קריאת ביניים, לא רצף.

לימור לבנת: ברור, ברור, ברור.

לימור לבנת: את את שלך אמרת כבר, וגם זה יותר מדי.

חנין זועבי: – – –

לימור לבנת: שמענו את השקרים שלך על ה"מרמרה" כבר, ובדברים אחרים.

לימור לבנת: משטרת ישראל תמשיך לנקוט יד תקיפה נגד מפירי חוק.

לימור לבנת: עכשיו, החלק השני של תשובתי.

לימור לבנת: עד כאן – החלק של משטרת ישראל, השר לביטחון פנים, למען הדיוק, וכמובן משטרת ישראל; עכשיו לחלק השני של תשובתי.

לימור לבנת: אני נכנסתי ב-IPhone שלי לעמותת "זוכרות", ושם הוצג – יש שם כמה פרטים, כולל מקומות.

לימור לבנת: מה זה הכפרים הערביים שעליהם מדברת עמותת "זוכרות" ואותם היא מנסה להציג לציבור?

לימור לבנת: כדאי שהציבור ידע במה מדובר.

לימור לבנת: מציגים מפה, ובמפה יש נקודות.

לימור לבנת: נקודות, נקודות, נקודות.

לימור לבנת: אתם אולי לא מכירים את אתר האינטרנט; אתם מכירים אותו היטב, לדעתי.

לימור לבנת: נקודות, מצפון הארץ ועד דרומה, מדרום לבאר-שבע.

לימור לבנת: והנקודות האלה, שהן הכפרים שעליהם מדובר – הנקודות האלה הן בכל מדינת ישראל.

לימור לבנת: לא ביהודה ושומרון, לא בחבל-עזה, לא במה שאתם קוראים "השטחים הכבושים", לא באדמות שהן אדמות פרטיות או אדמות מדינה.

חנין זועבי: אז מה?

חנין זועבי: זה חדשות בשבילך?

חנין זועבי: מה קרה ב-1948 – – –

לימור לבנת: אני אגיד לכם איפה – כאן, בתוך תל-אביב.

לימור לבנת: מצאתי כאלה באזור תל-אביב, כאלה עשרות נקודות.

לימור לבנת: בבת-ים, בראשון-לציון, ברחובות, איפה לא?

לימור לבנת: בבית-שמש – –

חנין זועבי: – – –

לימור לבנת: – – בנתניה, באור-עקיבא, סביב – לא רק עצמן, הכול.

לימור לבנת: סביב כל האזורים האלה.

לימור לבנת: בטבריה, גברתי היושבת-ראש.

לימור לבנת: איפה לא? איפה לא? בבית-שאן.

לימור לבנת: איפה לא?

לימור לבנת: כל מדינת ישראל היא שטח כבוש, בעיניכם, חברי הכנסת, חברי הפרלמנט, שאתם יושבים כאן, בפרלמנט של מדינה דמוקרטית שלא קיימת בשום מדינה ערבית, הרי.

חנין זועבי: זה לא קיים?

לימור לבנת: ואתם יושבים כאן, בכנסת הזאת, שמאפשרת לכם משום מה לעמוד כאן על הדוכן הזה, על הבמה הזאת, ולשאת דברי שטנה, שנאה, הסתה, נגד הציבור הישראלי, שמאפשר לך לעלות שם על ספינת שנאה נגד המדינה.

חנין זועבי: – – – הפלסטינים היו פה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת זועבי.

לימור לבנת: אני מציעה לכם להיכנס לאתר באינטרנט ולראות איזה – – –

חנין זועבי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא רצית שיפריעו לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני נתתי לך לקרוא כמה קריאות ביניים ואולי אפילו מעבר לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי יושב-ראש אחר היה גם מזהיר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נסיים את זה בצורה נאותה וניתן לשרה לסיים את דבריה.

לימור לבנת: באיזו מדינה דמוקרטית ונורמלית היו מאפשרים לך בכלל לעלות כאן על הדוכן ולשאת כאן דברי הסתה ושנאה נגד המדינה שאת חיה בה?

לימור לבנת: תגידי, יש איזה מדינה?

לימור לבנת: יש לי אלייך שאלה: יש איזו מדינה, מדינה ערבית אחת, שבה היו מאפשרים ליהודי – סתם יהודי, לא אחד שמסית, ליהודי – לעמוד ולדבר נגד המדינה שהוא חי בה?

לימור לבנת: הרי הוא לא היה יכול לחיות שם דקה אחת.

לימור לבנת: יש עונש מוות – דיברנו על זה קודם, לא היית פה – למי שמוכר אדמות ליהודים בחוק הפלסטיני.

חנין זועבי: זה ההיסטוריה.

חנין זועבי: אני מנסה להשיב לך.

חנין זועבי: יש לי תשובה בשבילך – – –

לימור לבנת: האם יש מדינה אחת כזאת?

לימור לבנת: אתם עומדים כאן, אתם מקבלים כאן זכויות מלאות לעמוד כאן, אבל את מנצלת אותן להסית נגד אזרחי המדינה, להלל את השהידים, ואת באה לכאן, ואת באה בטענות שהמשטרה הטילה מצור על משרדי העמותה הזאת – – –

חנין זועבי: – – –

לימור לבנת: – – – העמותה הזאת, שבאה להסית, שבאה להסביר שכאילו כל השטחים האלה כאן – שמתי כאן, יש כאן מין אפליקציה כזאת שאפשר לחפש יישוב פלסטיני, שמו המלא, או חלק מהשם; הקלד שם או מקום ישראלי כדי לגלות מה היה כאן קודם.

לימור לבנת: כתבתי רמת-אביב – מצאתי שיח'-מוניס.

לימור לבנת: אז הנה, יש כאן – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מסעוד גנאים, לשרה לימור לבנת יש הזכות – – – תפקידי להגן עליה ולתת לה לומר את דבריה.

מסעוד גנאים: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שנהגתי ביתר סבלנות עם קריאות הביניים.

מסעוד גנאים: – – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון, וגם קריאות הביניים של החברה שלך, ואף שקיבלתי כבר הערות שהייתי צריכה להשתמש כאזהרה בכרטיס הקריאה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין מאמינה שאפשר לתת לדוברים לסיים, ולנושא לעבור בצורה מכובדת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: איפה המכובדות?

לימור לבנת: איזה מכובדות יש כאן, גברתי היושבת-ראש?

לימור לבנת: זאת אומרת, את מכובדת מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: גם דיון סוער הוא לפעמים מכובד.

לימור לבנת: כן, אבל איזה מכובדות יש בהתנהלות הזאת של חברי הכנסת האלה?

לימור לבנת: איזה מכובדות יש במי שכאן כותב שרמת-אביב היא שיח'-מוניס ודורש ותובע שהיא תחזור להיות שיח'-מוניס, ויושב כאן בפרלמנט הזה, בכנסת הזאת?

לימור לבנת: איזה מכובדות יכולה להיות בזה?

לימור לבנת: אני לא מכוונת כמובן אלייך, חלילה.

לימור לבנת: איזה מכובדות יכולה להיות בזאת?

לימור לבנת: הם דורשים ותובעים שהיא תחזור להיות שיח'-מוניס.

לימור לבנת: זה הרי לא ייאמן.

לימור לבנת: הרי הוויכוח על יהודה ושומרון, הוויכוח הפוליטי, הוויכוח המדיני על משא-ומתן, על מה יהיה, על איך יהיה, יהיה שלום עם הרשות הפלסטינית, איזה משא-ומתן, איזה סוג של משא-ומתן – זה ויכוח, זה דיון פוליטי, זה דיון לגיטימי.

לימור לבנת: אבל אחרי כל זה לבוא ולטעון – – –

חנין זועבי: – – –

לימור לבנת: תראי, קריאות הביניים שלך לא נשמעות, אבל גם אם היו נשמעות, גם אילו היו נשמעות קריאות הביניים שלך, ממילא מה שאת אומרת הרי הם דברי שקר וכזב, לא רק לגבי העבר, אלא גם לגבי מה שאת עושה עכשיו.

לימור לבנת: את שיקרת כשהיית על ה"מרמרה", את שיקרת כשירדת מה"מרמרה".

חנין זועבי: אבל – – – לא שיקרתי – – –

לימור לבנת: את שיקרת לאורך כל הדרך, את משקרת.

לימור לבנת: את שיקרת כשעלית, את שיקרת כשירדת.

חנין זועבי: – – – לא שיקרתי – – –

לימור לבנת: אל תפריעי לי.

לימור לבנת: אני מבקשת לאפשר לי לדבר, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי.

לימור לבנת: אני לא יכולה לדבר כך.

לימור לבנת: לא נשמע דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, אני מבקשת ממך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, עוד קריאה אחת ואני אקרא לסדר.

נסים זאב: אבל השקר זה האמת שלה, ברור שכך.

נסים זאב: כל אחד והאמת שלו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, אל תוסיף חטא על פשע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים פה להרגיע את הרוחות.

חנין זועבי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו ננסה לסיים את היום הזה בלי הרחקות מיותרות, אבל אם לא תהיה ברירה אני גם ארחיק.

חנין זועבי: אני – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

לימור לבנת: כבר היה צריך להיות הפעם ה-16 בערך לקרוא אותה לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אצלי, אני יותר סובלנית בנושא של קריאות לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל אנחנו מצליחים להשתלט על הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: כשזה בלתי אפשרי אז אנחנו משתמשים בזה ככלי אחרון.

לימור לבנת: בסדר, צריך לאפשר לשר לדבר.

לימור לבנת: זה הרי לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: ישנם חברי כנסת, ברשותך, גברתי השרה, שנושא ההרחקה משמש להם אחר כך כפלטפורמה מסוימת, ואולי אפילו כעיקר הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני משתדלת שאצלי זה לא יקרה, ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת אם זה לקח קצת יותר זמן להבהיר את דברייך, או סבלנות ממך, אני יודעת כמה שאת מסוגלת להיות סובלנית, אז אני מבקשת גם עכשיו.

לימור לבנת: אין לי טענות אלייך, גברתי היושבת-ראש.

לימור לבנת: אני רק סבורה שההתפרעות כאן תוך כדי דברי היתה מופרזת ומוגזמת.

לימור לבנת: צריך לאפשר לי גם לענות, גם אם הדברים לא מוצאים חן, כנראה לא מוצאים חן בעיניהם.

לימור לבנת: מה שאמרו כאן על הדוכן מאוד לא מצא חן בעיני, ואני ישבתי כאן בכיסאי בשקט, אף שגם אני יודעת לצעוק.

לימור לבנת: מכל מקום, אני כאמור חילקתי את תשובתי לשני חלקים.

לימור לבנת: הייתי מבקשת שלאחר הצעקות כאן, לא יישכח גם החלק הראשון של תשובתי, היינו שמעולם לא הוטל שום מצור, שהיה שם פעיל שלהם שקרא קריאות שבח לשהידים, ושמשום כך הוא עוכב לחקירה, וכל הטענות הן טענות סרק שאין להן שום בסיס.

לימור לבנת: הטענות שנשמעו כאן קודם הן טענות שאין להם שום בסיס בתחקיר שנעשה על-ידי המשטרה.

לימור לבנת: אני מודה לך, ואני מבקשת להסתפק בדברי אלה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, גברתי שרת התרבות והספורט הגברת לימור לבנת.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אל המציעים ושואלת: להסתפק בדברים?

מסעוד גנאים: מליאה.

אורלי לוי אבקסיס: מליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מליאה מול הסרה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שהוא בעד הוא בעד דיון מורחב במליאה, ומי שהוא בעד הסרה אז הוא נגד.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – מליאה; נגד זה להסיר את הדברים מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: נגד זה להסיר מסדר-היום, בעד זה בעד דיון מורחב במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לתוצאת ההצבעות: בעד – 2, מתנגדים – 3.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום.