ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2009-11-04 00:00

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, י"ז בחשוון תש"ע, 4 בחודש נובמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ומתנצל בפני השרים וחברי הכנסת על איחור של שתי דקות בפתיחת הישיבה, שכן קיבלתי את נשיא הפרלמנט הקרואטי, שבא לביקור רשמי במדינתנו ובכנסת שלנו, והוא כמובן, מלווה על-ידי רעייתו.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, רעייתי לא יכולה היתה להתלוות משום שאין לה מעמד.

גלעד ארדן: אפשר לשנות את התואר של יושב-ראש הכנסת גם ל"נשיא הפרלמנט"?

ראובן ריבלין: תשמע, באירופה כולם נשיאים, זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: אצלנו יש נשיא אחד, ברוך השם.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: לא, זה נשיאים אחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: בשעה 11:55 ייכנס לכאן נשיא הפרלמנט הקרואטי והמשלחת שלו, עם משלחת חברי הכנסת שהם חברים בחוג הידידות של הפרלמנט הקרואטי והפרלמנט שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו נקבל אותו בברכה ונישא דברים.

ראובן ריבלין: אני מקווה שחברי הכנסת יהיו כאן באולם על מנת לקבל את פני האורח.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות הדחופות, הפותחות כל יום רביעי, במסגרת אותו יום אשר בו אנחנו מייחדים את רוב דברינו לדבריהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נעבור לשאילתות דחופות: סגירת התחנה לבריאות האם והילד – טיפת-חלב – בכפר אבו-תלול.

ראובן ריבלין: את השאלה ישאל חבר הכנסת את השר לענייני בריאות – שמשום מה קוראים לו סגן השר – ליצמן.

ראובן ריבלין: הוא שר לכל דבר, אבל את הדברים האלה לא יכולתי להסביר לראש הפרלמנט הקרואטי.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, לאחרונה הוחלט לסגור את התחנה לטיפול באם ובילד בכפר אבו-תלול – אעסם, המשרתת יותר מ-4,000 תושבים.

אברהים צרצור: המטופלים נתבקשו לפנות לטיפת-חלב בשגב-שלום או בבאר-שבע, והדבר מקשה מאוד על האמהות והילדים.

אברהים צרצור: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לפתוח את התחנה מחדש?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להרחיב, כמובן.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת , בשל מחסור גדול באחיות טיפת-חלב במחוז הדרום של משרד הבריאות נאלצנו להפסיק קבלת קהל בתחנות קטנות ולהפנות את קהל המטופלים לתחנות גדולות על מנת לאגם את משאבי כוח-האדם הסיעודי, מאמץ שעומד לרשותנו.

יעקב ליצמן: החלטה זו מצטרפת להחלטות קודמות מהשנים האחרונות על סגירת תחנות אחרות אשר שירתו את האוכלוסייה היהודית ביישובים האחרים בנגב בשל מחסור בכוח-אדם סיעודי, ביניהן תחנות מעגלים, כפר-מימון, מחנה עדי, עומר, שתי תחנות בדימונה ושלוש תחנות בבאר-שבע.

יעקב ליצמן: בזמן שאחות נעדרת מהתחנה מופנים המטופלים לתחנות סמוכות.

יעקב ליצמן: אנו מודעים, ומודאגים ממצב השירות של טיפות-החלב בנגב, ופועלים בכמה מישורים כדי לקדם את הנושא, כולל פתיחה של קורס מיוחד לאחיות מהמגזר הבדואי, שנפתח במימון מלא של המדינה ואוניברסיטת בן-גוריון.

יעקב ליצמן: פעילות זו צפויה לתת פתרון לטווח הארוך.

יעקב ליצמן: בטווח הקצר אנו בוחנים בשיתוף עם נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר את האפשרות לתת תמריצים לאחיות בדרום על מנת שנוכל לגייס כוח-אדם נוסף שייתן מענה לבעיות איוש האחיות בטיפות-החלב בנגב בכלל ובמגזר הבדואי בפרט.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף, אדוני, שביקשתי ממשרדי לעבור על כל תחנות טיפות-החלב בארץ, לבדוק איפה יש כוח-אדם מיותר.

יעקב ליצמן: יש טיפות-חלב שאין בהן מספיק ילדים כדי להחזיק אותן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות רה-ארגון לכל התחנות בארץ, ואיפה שחסר להזרים כוח-אדם, אחיות, ואיפה שיש מיותר – להוריד ואפילו לסגור.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת צרצור, לחברת הכנסת אדטו ולחבר הכנסת נפאע.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד, כבוד סגן השר, על התשובה.

אברהים צרצור: אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש שהתחנה הזאת שמדברים עליה, שנסגרה, שירתה את המאסה הגדולה הזאת של האמהות והילדים רק יומיים בשבוע; היא לא תפקדה באופן מלא חמישה ימים בשבוע.

אברהים צרצור: לכן אני רוצה לשאול עוד שאלה: במידה שהאוכלוסייה הערבית בנגב מספקת לכם, משרד הבריאות, תוך פרק זמן קצר מאוד את כוח-האדם הדרוש והמוכשר כדי לפתוח את התחנה מחדש, האם כבודו מוכן להיענות לאתגר הזה כדי לפתור את הבעיה באופן מיידי?

אברהים צרצור: היות שמדובר במאות אמהות שלא יכולות – הן גרות בכפרים מוכרים ולא מוכרים, בפזורה רחבה מאוד, הבעלים יוצאים בבוקר לעבודה, ואין ביכולתן לנסוע למרחקים, לבאר-שבע ולשגב-שלום, אפילו בגלל מחסור בתחבורה ציבורית.

אברהים צרצור: במידה שהאוכלוסייה הערבית מספקת לכם את כוח-האדם הדרוש והמוכשר, האם כבודו מוכן לשקול את זה שנית?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לכולם יחד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: לשם שינוי אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת ולהדגיש דווקא במקרה הזה את הנחיצות, באזור הבדואים, של תחנה למעקב אחר נשים בהיריון.

רחל אדטו: הנושא של לידות ומעקב הריונות באוכלוסייה הזאת הוא בעייתי במיוחד, ואנחנו יודעים שחלק מהנשים האלה בכלל לא מגיעות אפילו ללדת בבתי-החולים.

רחל אדטו: לכן יש משמעות כל כך גדולה לכל נושא מעקב ההיריון.

רחל אדטו: נושא ההריונות בסיכון באוכלוסייה הבדואית ידוע כבעייתי יותר מאשר באוכלוסייה אחרת שהזכרת, כמו בעומר ובכפר-מימון, שבהם נסגרו טיפות-חלב.

רחל אדטו: אני מניחה ששם יש גם שירותי קופת-חולים שיכולים לפתור את הבעיה.

רחל אדטו: דווקא באוכלוסייה הזאת, שנחשבת אוכלוסייה בסיכון, יש משמעות הרבה יותר גדולה לטיפות-חלב, ולכן ההצעה, אם המגזר הבדואי יוכל לדאוג לאייש את הכוחות האלה מכוח עצמו – צריכים לעשות הכול כדי לקדם את הדבר הזה, כדי לא להשאיר את הנשים הבדואיות חשופות יחד עם הילדים לחוסר טיפול, כי הדבר יעלה, בסופו של דבר, הרבה יותר בהמשך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: סגן השר, שמענו מפיך זה עתה שהסיבה הינה חוסר בכוח-אדם.

סעיד נפאע: השאלה היא, לאן אותו כוח-אדם שעבד שם יומיים נעלם?

סעיד נפאע: לאן הלך?

סעיד נפאע: בסופו של דבר ביומיים של עבודה שם היה כוח-אדם.

סעיד נפאע: אז כנראה הוא עבר למקום אחר.

סעיד נפאע: שנית, הרי שמענו גם מפי חבר הכנסת צרצור שבכלל המרפאה הזו פעלה יומיים, אז למה לא היה אפשר להשאיר את זה, לפחות בשלב הזה, אם אכן המצב הזה כל כך דרסטי, יום אחד?

סעיד נפאע: אני בטוח שסגן השר יודע היטב מה המרחקים באזור הזה, הנגב, ומה המשמעות של להשאיר 4,000 מטופלים ללא טיפת-חלב.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם צרצור הוא מסיעתך וגם כבר שניים היו, אבל אם הדבר נוגע לבני עדתך ולשבטיך הרבים, ויש איזשהו דבר שאתה מוכרח לומר בקשר לעניין הזה, אני אתן לך רשות.

אברהים צרצור: יש לו שבט אחד בינתיים.

ראובן ריבלין: שבט אחד זה של צרצור, אבל בכל זאת יש שבטים, לפי מנהגם – הם לא מבינים מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אני אומר שיש עולם אחד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, בנוסף לשאילתא בנושא שהוא מאוד חשוב, הרי הבעיה היא לא רק להיום, אלא מה הפתרון לעתיד.

טלב אלסאנע: היום אוניברסיטת בן-גוריון, דיקן הפקולטה לרפואה הודיע שהוא מוכן לקבל ולהכשיר, וגם בית-חולים "סורוקה", גם המנהל שם הביע נכונות להכשיר קאדר מוסמך של אחיות מוסמכות מהמגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: אלא שמשרד הבריאות צריך להירתם ליוזמה של האוניברסיטה ושל בית-חולים "סורוקה" ולפתור את זה.

טלב אלסאנע: אם לא היום, אז שיהיה פתרון בעתיד, ולא תהיה הבעיה בעתיד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היה רצוי – אם היית שומע את התשובה לצרצור בפעם הראשונה, אז היית שומע חלק מהתשובה.

יעקב ליצמן: התייחסתי לזה.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אתייחס אליך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת צרצור, אני בהחלט מוכן לבדוק בגישה חיובית את נושא האחיות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע לך שאני מתכוון גם לבדוק מקרוב, לסייר בתחנות טיפות-חלב באזורים האלה, כמו בעוד אזורים אחרים.

יעקב ליצמן: אגב, זה יהיה גם פתע, זה לא יהיה בתיאום עם אף אחד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות את זה מקרוב, ואז אני אראה בדיוק מה המצב ולפי זה נבדוק את נחיצות העניין.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אדטו, שני דברים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: בית-החולים "סורוקה" – ביולדות הוא הכי גדול.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בסך הכול אנשים מודעים ליולדות, מגיעים ליולדות.

יעקב ליצמן: צריך מעקב, בהחלט כן, אחרי האנשים האלו, וכפי שאמרתי אני הולך לעשות רוויזיה ו-reshuffle בכל התחנות, ועוד מעט אגיע לטלב אלסאנע ואענה גם על ההמשך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נפאע, כוח-אדם הלך למקומות שיש בהם סניפים גדולים.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אני מחכה לראות את תוצאות הבדיקות מכל האזורים, איפה חסר, ולהחזיר.

יעקב ליצמן: אבל אני אבדוק מקרוב במיוחד את התחנה הזאת שדובר עליה כרגע.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרתי בתחילת דברי, כשעניתי לשאילתא, שיש פתיחת קורס מיוחד לאחיות במגזר הבדואי, שנפתח במימון מלא של המדינה, באוניברסיטת בן-גוריון.

יעקב ליצמן: זה יהיה לטווח ארוך, ואנחנו הולכים להכשיר אחיות.

טלב אלסאנע: זה יהיה חד-פעמי?

יעקב ליצמן: אני לא חושב שחד-פעמי, כי אני חושב שאחיות חסרות, לא חד-פעמי.

יעקב ליצמן: יש מחסור גדול.

יעקב ליצמן: אגב, לא רק לבדואים; אני רוצה לבדוק גם אפשרות של אחיות טיפות-חלב – אחיות חרדיות גם כן.

יעקב ליצמן: אבל איפה שחסר, צריך להתאים למגזר, לדעתי, וצריך להביא עוד.

יעקב ליצמן: חסרות אחיות, חסרים רופאים, זה דיון נפרד, זה לא עומד כרגע על הפרק.

יעקב ליצמן: אבל בהחלט כרגע נפתח קורס, ואני אשמח אם יצטרפו לאחיות מהמגזר הבדואי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר הבריאות, השר ליצמן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לביטחון פנים, שהשאלות אליו רבות, אבל גם העשייה של המשרד שלו היא עשייה ברוכה.

ראובן ריבלין: גם יש לברך את המשטרה לאחרונה על כך שאנחנו רואים אותה בפעולתה.

ראובן ריבלין: השר ישיב לשאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, השואל בעניין התאבדויות בבתי-הכלא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, פורסם כי חשוד ברצח אשתו התאבד בשבוע שעבר בבית-המעצר "הדרים".

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: כמה אסירים ועצירים התאבדו בשנים 2007, 2008 ו-2009 במתקני שירות בתי-הסוהר וכמה במתקני המשטרה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: בכמה מהמקרים הוקמו ועדות בדיקה, ומה היו המסקנות בעניין כל מקרה?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם ננקטו צעדים נגד אנשי משטרה או שירות בתי-הסוהר בגין כל התאבדות?

דוד אזולאי: אם כן – מה הם, ונגד מי?

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי שואל על התאבדויות אסירים, בעקבות מקרה שאסיר התאבד בבית-הכלא "הדרים".

יצחק אהרונוביץ': ראשית אבקש להדגיש, כי ביום 12 באוקטובר השנה הציג נציב שירות בתי-הסוהר בפני ועדת הפנים, שאתה עומד בראשה, תמונה מלאה של הטיפול בתופעות אובדנות אסירים.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': לעצם העניין, מבדיקת הנתונים במשטרת ישראל עולה כי בשלוש השנים האחרונות היו שבעה מקרי התאבדות.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי באפריל 2008 עברו כל מתקני המעצר לאחריותה של רשות הכליאה הלאומית של שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': מנתוני שירות בתי-הסוהר עולה כי בשנת 2007 היו שבעה מקרי התאבדות; 2008 – תשעה מקרי התאבדות; 2009, ועוד לא סיימנו את השנה – 12 מקרים.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבאמת לא יהיו השנה מקרים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': בין אלה שהתאבדו קיים אחוז גבוה של אסירים במעצר או במאסר ראשון שלהם.

יצחק אהרונוביץ': כשליש מההתאבדויות התרחשו בשבועיים הראשונים לשהות העצור במתקן כליאה.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': בכל מקרה של מוות בלתי טבעי של אסיר או עציר מתמנה מיידית צוות חקירה משטרתי מהתחנה האזורית, הכולל גורמי חקירה וזיהוי פלילי.

יצחק אהרונוביץ': במקום האירוע מתבצע שימור והקפאת זירה עד להגעת הצוות המשטרתי.

יצחק אהרונוביץ': בתוך שירות בתי-הסוהר מוקמת ועדת חקירה, בראשות קצין בדרגת סגן גונדר, ואתו בוועדה רופא ועובד סוציאלי משירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': אבקש לציין, כי בעקבות אירועי האובדנות האחרונים החלטתי, בתיאום עם נציב שירות בתי-הסוהר, לצרף לוועדת החקירה הפנימית גורם חיצוני מקצועי מתחום בריאות הנפש, המתמנה על-ידי משרד הבריאות ולא על-ידי.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך אשקול עם הנציב אם לעגן תוספת זו בנוהל קבוע.

יצחק אהרונוביץ': זה נכנס רק במקרים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי מייד להכניס את זה גם כנוהל קבוע.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, בשנה האחרונה מקיים נציב שירות בתי-הסוהר דיון דו-חודשי בנושא אובדנות בבתי-הכלא, בהשתתפות גורמי רווחה, ביטחון וטכנולוגיה.

יצחק אהרונוביץ': הדיון עוסק בדרכים לשיפור ההתמודדות עם התופעה, החל מאיתור האסירים בעלי נטיות אובדניות ועד לטיפול והשגחה על אסירים אלה.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': לעניין בקשתך לקבלת פירוט הצעדים המשמעתיים שננקטו, לא ניתן לתת נתונים פרטניים הנוגעים לסוהרים, מאחר שמדובר בנתונים הנוגעים לצנעת הפרט.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, בחלק מהמקרים שבהם נמצאה התרשלות נערכה העמדה לדין משמעתי בפני קצין שיפוט.

יצחק אהרונוביץ': בחלק מהמקרים שבהם נמצאו פגמים בהתנהלות ננקט הליך של מתן הערה מינהלית.

יצחק אהרונוביץ': בתיק אחד הוגש גם כתב-אישום כנגד עובד סוציאלי לבית-הדין למשמעת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה לך על התשובה המפורטת.

דוד אזולאי: כפי שאומר אדוני השר, שליש מההתאבדויות הן בדרך כלל בשבועיים הראשונים.

דוד אזולאי: אני חושב שהנתון הזה מדאיג, ולא שמעתי מהשר מה באמת עושה שירות בתי-הסוהר כדי למנוע את ההתאבדויות האלה.

דוד אזולאי: אם מדובר בשבועיים הראשונים, כנראה זאת התקופה הקריטית ביותר לאותו אסיר שנכנס, במיוחד בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי לשאול את אדוני:

דוד אזולאי: למה לא מפרסמים את המסקנות של אותן ועדות חקירה שמוקמות?

דוד אזולאי: האם הדברים נשארים בתוך המערך של שירות בתי-הסוהר, ולציבור אסור לדעת מזה?

דוד אזולאי: יותר מכך, אדוני אומר שמדובר בצנעת הפרט כאשר לא מפרסמים מסקנות כנגד סוהר או כנגד שוטר, אבל אני חושב שכאשר אסיר הלך לעולמו כתוצאה מהתאבדות, הציבור חייב לדעת על מה זה קרה, ולא הייתי מכליל את זה בצנעת הפרט.

דוד אזולאי: שהציבור ידע שגם כשמדובר בצנעת הפרט ומישהו כשל בתפקידו, הוא עומד לדין, ומותר לפרסם את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת חנין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להתייחס לטיפול במצב הבריאותי של האסירים הביטחוניים.

מסעוד גנאים: האם המשרד מטפל כראוי באלה שסובלים ממחלות?

מסעוד גנאים: במיוחד, שלחתי לך עם כמה חברי כנסת בקשר לאסיר סמיר סרסאווי, שמצבו הבריאותי מידרדר בכלא גלבוע.

מסעוד גנאים: דרשנו – צריך איזה רופא מומחה שייכנס לבית-הכלא או לזרז את התור שלו לרופא בבית-חולים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, מובן שזכותך לשאול, זה ממין העניין.

ראובן ריבלין: אם השר לא יוכל להשיב – אני בטוח שהוא יוכל, כי השר הוא לא סתם שר שהגיע לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: היו יכולים למנוע ממנו להיות שר לביטחון פנים אם היו עושים אותו מפכ"ל בזמנו, אבל אולי אז לא רצו אותו, אז הוא היום השר הממונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אדוני השר, כל מקרה של התאבדות הוא כמובן כואב וקשה, אבל מאוד חשוב להימנע ממהלכים שכדי למנוע מאסירים להתאבד יפגעו באופן מאוד קשה בזכויותיהם הבסיסיות של הרבה מאוד אסירים אחרים.

דב חנין: אני אומר את הדברים דווקא כי אני מכיר את הרגישות והזהירות שנוקטים בשירות בתי-הסוהר בתחום הזה, ואני חושב שהם צודקים.

דב חנין: צריך למנוע מהאסירים להתאבד, אבל אם המשמעות היא לכבול את כל האסירים בידיהם וברגליהם למיטותיהם, אנחנו רק ניצור מוטיבציה אצל הרבה יותר אנשים לפגוע בעצמם.

דב חנין: לכן, דרך המלך, בסופו של דבר, של התמודדות עם הבעיה הקשה של התאבדויות, היא חיזוק מערך התמיכה בבתי-הסוהר, תמיכה באנשים במצבים קשים, שיפור תנאי הכליאה בבתי-הסוהר.

דב חנין: בסופו של דבר כך אנחנו נגרום, גם לאנשים שמגיעים לבתי-סוהר, להבין שגם בבתי-הסוהר הם עדיין בני-אדם והחברה לוקחת על עצמה אחריות להם.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: על כך אומרת המסורת: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

ראובן ריבלין: השאלה באמת, פעמים יש דילמה, ומי שרוצה להתאבד, בסופו של דבר קשה למנוע ממנו.

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו מקשים, אתה אחראי לכך שהוא יישאר בחיים, ואז אתה פוגע בזכויות הפרט שלו, ואלה דברים לא פשוטים.

דב חנין: וזכויות הפרט של רבים אחרים.

ראובן ריבלין: מי כמוך, חבר הכנסת חנין, שמקפיד על זכויות הפרט בכל מקום ומקום – יש פעמים שיש דילמה, יש דילמות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, הבהרתי בתשובתי ואתה הבנת מנוסח דברי שיש בעיה, שכשליש מתאבדים בשבועיים הראשונים.

יצחק אהרונוביץ': בוועדות בדיקה וחקירה שמתקיימות, מעבר למקרה עצמו שנבחן בפן הפלילי בתחנת המשטרה, גם בודקים את הנהלים ואת הפקודות בתוך שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': למעשה יש גם המלצות בסיום כל בדיקה כזאת.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, כאשר אתה מדבר על השליש ואתה מדבר על אותם אנשים שהתרשלו במקרה כזה או אחר, בדיוק לאותם דברים שאתה דיברת אני כיוונתי כבר לפני שבועיים.

יצחק אהרונוביץ': אני פניתי אל הנציב ואמרתי לו שאני ממנה את מבקר המשרד שיבדוק את כל המקרים שהיו בשנים האחרונות, שיראה את הרצף של הדברים, שיראה את ביצוע ההמלצות של אותם דברים.

יצחק אהרונוביץ': המבקר נמצא בימים אלו בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שעד סוף החודש הוא יסיים ויגיש לי את המלצותיו.

יצחק אהרונוביץ': תרצה לאחר מכן לעיין, כיושב-ראש הוועדה – כמובן נוכל להציג לך.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה, לגבי שם כזה או שם אחר, אני מקווה – אני לא רוצה לדבר על זה במליאה ואני נמנע מפאת צנעת הפרט.

יצחק אהרונוביץ': אם תרצה, באופן אישי, לדעת שמות או מספרים או כל דבר אחר, אני מוכן להעביר לך את זה כיושב-ראש הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': לחבר הכנסת גנאים, לגבי הטיפול הרפואי – אתה יודע, אני בטוח, שיש בית-חולים בתוך שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': למעשה יש צוות רפואה.

יצחק אהרונוביץ': כמעט בכל בית-סוהר יש צוות רפואי.

יצחק אהרונוביץ': כל התהליך עובר בתוך בית-הסוהר, ואם צריך להפנות אותם לבית-חולים המרכזי שנמצא במרכז, הם מופנים.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שבית-החולים של שירות בתי-הסוהר לא מצליח לתת את הטיפול הראוי, הוא צריך להיות מופנה לאחד מבתי-החולים מחוץ לכותלי בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': אני עוד לא שמעתי פעם אחת תלונה כזאת או אחרת שמבחינה רפואית היתה איזו בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר פרטנית, אם אתה תרצה לבדוק עניינית מה אופן הטיפול באדם מסוים, אני מוכן כמובן להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת חנין, אני מזכיר לך את השיחה שהיתה בינינו לפני שנתיים.

יצחק אהרונוביץ': אתה ציינת בפני את ההתרשמות הטובה שלך מנציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר בני קניאק, שנושא באחריות.

יצחק אהרונוביץ': אמרת – השיקולים שהיושב-ראש דיבר עליהם, מבחינת הזכויות עצמן, הן נשקלות בפניו.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, הדילמה לא פשוטה, מאוד לא פשוטה.

יצחק אהרונוביץ': ניקח את הדוגמה האחרונה של אותו רוצח שפל שרצח משפחה שלמה.

יצחק אהרונוביץ': הוא כבול אצלנו.

יצחק אהרונוביץ': הוא כבול כי אנחנו יודעים שהוא יכול לפגוע בעצמו – אבל פחות בעצמו, הוא יכול לפגוע גם באסירים ובסוהרים, למרות שהוא נמצא בבידוד.

יצחק אהרונוביץ': זה מקרה אחד, אבל יש לנו הרבה מקרים.

יצחק אהרונוביץ': השיקולים האלה נבחנים כל הזמן.

יצחק אהרונוביץ': אסור לנו – אני אומר את זה ודיברנו על זה רבות – אסור לנו, מצד אחד, בגלל היקף ההתאבדויות, להחמיר ולכבול, או כל מצב אחר.

יצחק אהרונוביץ': השיקולים הם באמת עדינים ומקצועיים.

יצחק אהרונוביץ': אני מאמין שכך נוהג הנציב במקרים האלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים על עבודתו וגם על התייחסותו לכנסת.

ראובן ריבלין: ביטול תקצוב הורים בערד – שאילתא שמבקשת לשאול חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ראובן ריבלין: השר המשיב, סגן שר החינוך, השר פרוש, בבקשה לעלות.

החינוך: אני לא שר.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה לקרוא לך איך שהיא רוצה ואנחנו נקרא לך איך שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: הרבנים לא רוצים אבל בכל זאת אתה מופקד על עניינים שהם שרות מוחלטת.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול, גנאים?

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני סגן השר, בחודש מאי 2009 הופסק תקצוב תשלומי הורים בערד בגין השתתפות בשכר לימוד לבני שלוש וארבע.

אנסטסיה מיכאלי: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להכריז על ערד כיישוב הזכאי להיכלל בצו חינוך חובה לבני שלוש וארבע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכלי להרחיב כרצונך, וגם חבר הכנסת גנאים.

החינוך: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מיכאלי, חברי חברי הכנסת, שכר הלימוד בגני-ילדים לגילאי שלוש וארבע בערד תוקצב מכוח החלטת ממשלה בנושא מפת עדיפות לאומית בתחום החינוך והחלטת ממשלה ספציפית מס' 2288 מיום 14 ביולי 2002.

החינוך: אם אני לא טועה, זאת היתה תקופת כהונתה של הממשלה הראשונה של אריאל שרון.

החינוך: משרד החינוך מחויב לפעול על-ידי פסיקת בג"ץ, שקבעה כי החלטת ממשלה זו מפלה.

החינוך: לכן למשרד אסור להמשיך בתקצוב המיוחד מכוחה של החלטה זו, ובכלל זה בתקצוב שכר הלימוד לגילאי שלוש וארבע בערד וביישובים נוספים.

החינוך: עם הרחבת תחולת חוק לימוד חובה לגילאי שלוש עד חמש ביישובים נוספים על אלה שקבועים כבר כיום על-פי חוק, תיבחן האפשרות להחיל את החוק גם על ערד, אבל מובן שהכול יהיה על-פי קריטריונים שקופים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, יש לך שאלה נוספת?

אנסטסיה מיכאלי: יצא לי לבקר בעיר ערד וראיתי מצוקה רבה של כל ההורים שאין להם אפשרות לממן את הגנים של הילדים שלהם.

אנסטסיה מיכאלי: מכיוון שהעיר נמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך, אני מבקשת לבדוק שוב את כל האפשרויות ולבחון את התקצוב מהתחלה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, האמת, השאלה היא גם בתחום החינוך אבל לא בדיוק בנושא ששאלה חברת הכנסת.

מסעוד גנאים: שאלתי היא בקשר לאבטחה בבתי-הספר הערביים.

מסעוד גנאים: האם לא הגיע הזמן להחזיר את האבטחה לבתי-הספר הערביים, לנוכח האלימות המתגברת, שהחמור שבה היה הריגתו ורציחתו של תלמיד מכפר-קאסם בגלל ריב בתוך בית-ספר בין קבוצות תלמידים?

מסעוד גנאים: כמו שיש אבטחה בבתי-ספר יהודיים, צריכה להיות אבטחה גם בבתי-ספר ערביים.

מסעוד גנאים: אני מסתמך על זה גם – – –

מאיר פרוש: מה היה המקרה האלים שקרה?

מסעוד גנאים: נרצח תלמיד מכפר-קאסם ביריות אחרי שיצא מבית-הספר.

מסעוד גנאים: זה היה בגלל ריב שהתרחש בתוך בית-הספר בין קבוצות תלמידים.

מסעוד גנאים: זה היה מארב ירי מפורסם.

אחמד טיבי: זה היה בעקבות ירי על אוטובוס.

אחמד טיבי: אף אחד לא יודע, כי אם זה היה ירי על אוטובוס של יהודים זה היה בעמוד ראשון.

אורי אריאל: כולם יודעים, תפסיק.

אחמד טיבי: זה היה בעמוד ראשון.

אחמד טיבי: שמו את זה בעמוד 17.

אורי אריאל: כולם יודעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, אתה מוכן לוותר לחבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: לא, לא.

ראובן ריבלין: כי כרגע הוא ברשות דיבור.

ראובן ריבלין: מה שאמרת – שמע סגן השר ולקח לתשומת לבו, והוא ודאי יענה לך, חבר הכנסת טיבי.

מסעוד גנאים: העיקר – המצב קשה מאוד, חמור מאוד בבתי-הספר.

מסעוד גנאים: האלימות מתגברת וצריך אבטחה בבתי-הספר הערביים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר שהוא שר, בבקשה.

מאיר פרוש: לחברת הכנסת מיכאלי שמבקשת לבדוק שוב את האפשרות – אני מבין את המצוקה בערד ובמשרד מכירים את המצוקה בעוד יישובים.

מאיר פרוש: כמו שעניתי קודם: ברגע שבג"ץ קבע שהדרך שבה המשרד תקצב את הרשויות ואת המשפחות היא לא ראויה – אני לא יודע אם היא לא חוקית, היא לא ראויה – המשרד מנוע כרגע מלשלם לאותם יישובים שהיו כלולים במפת אזורי עדיפות לאומית בנושאי חינוך.

מאיר פרוש: אמרתי שהמשרד שוקל.

מאיר פרוש: מה שאת כן יכולה למסור, מאחר שנתקלתי, כמו אחרים במשרד, נתקלנו בבעיה הזאת בעוד ערים שהיו באזורי עדיפות לאומית – אפשר למסור להורים, אני מכיר יישובים שבהם ההורים סמכו על העירייה שהיא תסדיר את העניין עם משרד החינוך, וככל שעבר הזמן והעירייה לא הסדירה את זה עם משרד החינוך – כי המשרד אין לו מה ללכת לקראת, מכיוון שהוא מנוע בגלל בג"ץ.

מאיר פרוש: אומנם המועד האחרון להגיש טפסים כדי לקבל הנחות היה 31 באוגוסט, אבל הורים במצב סוציו-אקונומי נמוך שמבקשים להגיש טפסים ולבקש הנחה בגין הכנסה נמוכה – הורים מיישובים שהיו כלולים במפת עדיפות לאומית א' – יוכלו להגיש את הטפסים עד 31 בנובמבר, היינו יש להם לפחות עוד 27 ימים להגיש את הטפסים האלה.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת גנאים – אבל לפני זה אני חייב לומר לחבר הכנסת טיבי; אולי השאלה שלי היתה רק כדי לחדד את ההבדל – אני מאוד בעד שלכל אדם במדינה יוצמד שוטר, ואף אחד לא יפגע בו.

אחמד טיבי: אני נגד.

מאיר פרוש: אני כן.

מאיר פרוש: אנחנו מכירים את המקרה שאתמול קראנו – על הרצח.

מאיר פרוש: הרי אין לדבר סוף.

מאיר פרוש: האבטחה בבתי-הספר – ואת זה רציתי לשאול בשאלה שלי – – –

שלמה מולה: במסגרת השירות הלאומי לאלה שלא משרתים בצבא, זה יהיה טוב.

מאיר פרוש: האבטחה בבתי-הספר באה בעקבות מעשי רצח, מעשי חבלה, ובין השאר גם התנפלו והתנכלו לילדים בבתי-ספר ובגני-ילדים – לכן באה הדרישה לעשות את האבטחה הזאת.

מאיר פרוש: כאשר אתה מדבר על סכסוך בין-שבטי – שואל אותי חבר הכנסת גנאים על סכסוך בין-שבטי בכפר-קאסם; אני לא חושב שהמטלה הזאת צריכה להיות על משרד החינוך.

מאיר פרוש: זאת אולי מטלה שאפשר להפנות לשר לביטחון פנים, אבל לא למשרד החינוך.

אחמד טיבי: הביטוי "בין-שבטי" הוא בעייתי.

מסעוד גנאים: אני אמרתי בין שתי קבוצות בבית-הספר, לא על רקע שבטי.

מאיר פרוש: יש הרבה מקרי אלימות בבתי-הספר, לצערנו.

מאיר פרוש: המשרד לא ערוך לזה.

מאיר פרוש: ספציפית, האבטחה לבתי-הספר היתה בתקופה שבה היו הרבה אירועי חבלה, ומצאו את הדרך לשמור על גני-הילדים ולשמור על בתי-הספר באמצעות השמירה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה לסגן שר החינוך השר .

ראובן ריבלין: רבותי, תמו השאלות הדחופות שיוחדו לישיבה זו.

ראובן ריבלין: [מס' מ/412; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 4690.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפנינו היתה בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008.

ראובן ריבלין: קיימת בקשה של סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: עומדות לרשותה חמש דקות כדי לנמק או לדבר על כל מה שהן חפצות, כי בעניין זה אין חובה להיצמד לנושא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: מייד אחרי זה אנחנו מקיימים הצבעה כמובן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים – אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך בשלוש דקות כדי שהאולם יתמלא לקראת החקיקה, שהיא עיקרה של הכנסת.

אורי אריאל: אפרופו חתימות אלקטרוניות, מכובדי, השר להגנת הסביבה, שר הביטחון – לא שהוא לא יודע לחתום חתימה אלקטרונית, הוא גם לא יודע לחתום בחתימת ידו.

אורי אריאל: איך אני יודע את זה?

אורי אריאל: אתמול נערך דיון בוועדת החינוך, בראשות ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, על כך ששר הביטחון לא חותם ולא מאשר כיתות לימוד ששר החינוך – משרד החינוך – אישר בפרוגרמה ואף תקצב אותן, זאת אומרת, אפשר להתחיל לבנות אותן היום, גברתי סגנית השר לאה נס, אבל שר הביטחון, שלא יודע – אני אומר: לא אלקטרונית ולא לחתום בכתב ידו – איננו מאשר את זה.

אורי אריאל: אתמול בבירור בוועדת החינוך הופיע עוזר שר הביטחון להתיישבות, מר איתן ברושי, והסביר שהעניין הוא עניין מדיני, אלא שבבירור שנערך נמצא שאפילו העניין המדיני לא עומד לו.

אורי אריאל: חבר הכנסת אלקין, נכון שהאמריקנים לא דרשו להפסיק בניית כיתות לימוד?

אורי אריאל: זה נכון, כי אתה אמרת את זה, אז זה ודאי נכון.

אורי אריאל: אומנם אין הסכם מדיני בעניין הזה, וכל ההסכמים המדיניים האחרים צריכים להתבטל כעפרא דארעא, אבל יש פה אנשים שטומנים את ראשם בחול וכאילו לא יודעים ששר הביטחון וראש הממשלה מקפיאים את כל ההתיישבות.

אורי אריאל: אני קורא לחברי הכנסת, ובעיקר לשרים, לפעול פעולה דחופה ומשמעותית כדי ששר הביטחון לא יתעמר בילדים שהם בגדר ילדים חסרי ישע במצב הנוכחי.

אורי אריאל: שר הביטחון לא מוכן לאפשר להם ללמוד בכיתות.

אורי אריאל: הוא לא מתנהג כך עם ילדי עובדים זרים, הוא לא מתנהל כך עם ילדים ביישובים הבלתי-מוכרים בנגב, רק בציבור שמשרת באמונה את המדינה בכל מאודו הוא מוכן לפגוע בצורה כל כך חמורה, ובלי התחייבות מתי העניין הזה יסודר.

אורי אריאל: במצב הזה אי-אפשר לאשר – לא לשר הביטחון ולא לאחרים – לחתום חתימה אלקטרונית.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר סיעת האיחוד הלאומי, ממלא-מקום יושב-ראש הסיעה, האם ההתנגדות היא התנגדות פורמלית שאתה מסיר?

ראובן ריבלין: או שאתה מבקש שנצביע עליה?

אורי אריאל: אני מוכן להסיר אותה.

ראובן ריבלין: להסיר אותה.

ראובן ריבלין: כי אז אנחנו מצביעים מי בעד החלת דין רציפות ומי נגד, ולא מי בעד ההתנגדות.

ראובן ריבלין: רבותי, אף שההתנגדות נומקה, הסיעה החליטה לחזור בה מרצונה להתנגד להחלת דין רציפות, אין התנגדות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על החלת דין רציפות כבקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 35 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008, מתקיימת, הכנסת אישרה אותה, ולכן כמוה כקריאה ראשונה – הצעת החוק תועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני מבקש להקדים את דנון כי חבר הכנסת דנון צריך להיות עסוק במקום אחר?

ראובן ריבלין: או שהוא מחפש איזה – – –

זאב אלקין: תואם.

ראובן ריבלין: תואם, תואם עם חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1527/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאות טרומיות של הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לקריאות טרומיות.

ראובן ריבלין: בתום כל קריאה טרומית, ולאחר תשובת הממשלה – ואם אין תשובת הממשלה – תתקיים הצבעה, לכן אני מבקש מכל הנוכחים להיות מוכנים.

ראובן ריבלין: נא לצלצל פעם נוספת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, באופן רצוף, תהיינה ההצבעות, כפי שהן מתקיימות מדי יום רביעי.

אורי אריאל: אני ראשון.

ראובן ריבלין: ובכן, הראשון – הצעת חוק סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009, שיענה עליה שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לנמק מהמקום את הצעתו, שכן לכאורה יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, זה לא לכאורה, יש הסכמת ממשלה על החוק הזה, ולכן ההנמקה היא מפה.

אורי אריאל: החוק הזה הוא חוק שלי ושל ידידי חבר הכנסת שי חרמש, והוא יוזמה משותפת עם חיים דיין, יושב-ראש אמב"ל – אמב"ל זה ארגון מגדלי בקר לישראל.

אורי אריאל: הצעת החוק נועדה להקים מאגר מידע גנטי שירכז מידע על כל בהמות הבית בישראל, כדי לאפשר זיהוי קל ויעיל שלהן ושל בעליהן.

אורי אריאל: הקמת המאגר תסייע למאבק בגנבות בקר, בשחיטה פיראטית – מה שנקרא "שחיטה שחורה" – של בהמות, המביאה להונאה בכשרות, תאפשר זיהוי בעליהם של גמלים או של בקר אחר שגורמים לתאונות דרכים, בעיקר בדרום הארץ, ותאפשר התמודדות טובה יותר עם מחלות.

אורי אריאל: זיהוי הבקר ייעשה על-ידי לקיחת דגימת DNA מן החיה הנדונה והשוואתה לנתונים הנמצאים במאגר הגנטי שמדובר עליו.

אורי אריאל: אנחנו בבעיה גדולה עם הביומטרי שלנו – של האנשים – אבל כנראה עם הבקר ועם הצאן זה ילך יותר בקלות.

אורי אריאל: החוק איננו חוק תקציבי, כי אנחנו הורדנו בשלב זה את הצאן, ומדובר רק על בקר, כפיילוט לשנתיים-שלוש, ונראה איך הדברים עומדים.

אורי אריאל: אני מבקש להודות לשר החקלאות ולאנשי משרד החקלאות, שתרמו לחוק הזה ולגיבושו.

אורי אריאל: אני מודיע שאני אקדם את החוק יחד עם הממשלה.

אורי אריאל: אני מקווה שהממשלה תפעל במהירות, כי החוק הזה, כל יום שהוא יעבור מוקדם יותר הוא יעזור לכולנו.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: אני אומר "לכאורה" – עד שהשר לא מכריז מעל הבמה שהוא מסכים – אז הנמקה מהמקום זה לא על הקווטה, כי הם הסכימו מראש, אבל פעמים ראיתי כבר – –

אורי אריאל: נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי ממשלות.

אורי אריאל: ..

ראובן ריבלין: – – ראיתי גם ראיתי – לא ממשלות נעזבות, אלא חברי כנסת נעזבים.

שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, שרים, הממשלה תומכת בהצעת החוק וסבורה שיש לפעול לקידום תכליתה העיקרית: הקמת מאגר מידע גנטי שירכז מידע על בקר, כדי לאפשר זיהוי בקלות וביעילות.

שלום שמחון: החוק יקדם את הפיקוח הווטרינרי על בקר למניעת הפצת מחלות בעלי-חיים ולהגנה על בריאות הציבור, ויהיה כלי חשוב במאבק בפשיעה החקלאית ובתופעת השחיטה השחורה.

שלום שמחון: בנוסח הנוכחי הצעת החוק קובעת הסדר מורכב, אך אינה מפורטת באופן מספיק.

שלום שמחון: יש לקבוע בה, בשיתוף עם הגורמים שיהיו ממונים על הפעלת החוק ולאחר חקיקתו, את ההסדרים הפרטניים לצורך הפעלתו היעילה ויישומו המהיר.

שלום שמחון: נוסף על כך, הצעת החוק נוגעת בתחומים משפטיים שונים – קניין, הסדרת עיסוק, סמכויות פיקוח, מאגרי מידע, ראיות, ענייני כשרות והונאה בכשרות ועוד.

שלום שמחון: נוסחה הנוכחי של הצעת החוק אינו תואם את ההסדרים האחידים והעקביים שהממשלה מבקשת לקבוע בנושאים אלה.

שלום שמחון: אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שהחוק יחול על בקר בלבד, ושבמסגרת הליכי החקיקה יתואמו ההסדרים הפרטניים עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר ועם משרד המשפטים, ולאחר שחבר הכנסת אורי אריאל, ידידי וחברי, הודיע פה שהוא מקבל את התנאים האלה, התמיכה היא מלאה.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אורי אריאל, האם אתם מסכימים להתניות הממשלה?

אורי אריאל: כן.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, יש הסכמת הממשלה, ולכן גם הזכות לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק התנגדות אמיתית ומהותית, ויעשה זאת חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה – נא לבוא ולנמק.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו נקדם בברכה את נשיא הפרלמנט הקרואטי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המטרה להילחם במחלות של חיות היא מטרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: גם המטרה להילחם בגנבת חיות היא מטרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אם זאת הדרך, והשאלה היא – אם אני הבנתי נכון מהמציע, וגם מהשר, המטרה היא להרחיב את החוק בהמשך, ולא לצמצם אותו.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שיש לו עז קטנה בבית צריך ללכת לרשום אותה – בסוף זאת תהיה חובה.

ג'מאל זחאלקה: מתחילים את החוק בצורה המצומצמת, רק על בקר, אבל אני בטוח שבהמשך – וכך נאמר – זה ילך ויורחב.

ג'מאל זחאלקה: ולכן כל מי שיש לו כלב, כל מי שיש לו חתול, כל מי שיש לו עז, כל מי שיש לו כבש – צריך לרשום אותם רישום ביומטרי.

ג'מאל זחאלקה: זאת בעיה אחת.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה השנייה היא הסיפור של השחיטה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר מדובר בשחיטה, לא רק עניין הכשרות עומד למבחן, גם שחיטות מסורתיות שנעשות בחגים יהיו פה בסימן שאלה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מתנגד לחוק, אבל אם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית החוק הזה יצומצם, ויהיה ברור מה הם גבולותיו, אני אהיה מוכן לתמוך בו.

ראובן ריבלין: בשלב זה אתה מתנגד.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי, כי אנחנו מתכוונים להצביע על הצעת החוק של אורי אריאל ושל ושי חרמש.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקומות.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009 – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 בעד, שלושה נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי השרים, נא לשבת, חברי הכנסת, חברות הכנסת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הפרלמנט של קרואטיה מר לוקא בביץ, ורעייתו הגברת גרדה מריה בביץ, סגן יושב-ראש הפרלמנט של קרואטיה מר ולדימיר שקס, ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ד"ר גורן מריץ, חבר הפרלמנט ד"ר גורן הפר, שגרירת קרואטיה בישראל הגברת מאריצ'ה מאטקוביץ', כל חברי המשלחת הנכבדים, חבר הכנסת מוץ מטלון יושב-ראש אגודת הידידות בין שני הפרלמנטים מטעם הכנסת, שרים, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מקדמים בברכה אורח נכבד, שהצטרף אלינו עם פמלייתו ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: עמיתי הנכבד, יושב-ראש הפרלמנט הקרואטי, מר לוקא בביץ, ברוך אתה בבואך לבית-הנבחרים שלנו, הכנסת אשר בירושלים, בירת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני, במרוצת השנים האחרונות אירחנו בבית זה אישים רמי דרג מארצך, ובהם נשיא קרואטיה, מר סטפן מסיץ, שביקר כאן ממש לא מכבר, ועכשיו אנו מקבלים בשמחה את פניך.

ראובן ריבלין: אתה אורח רצוי ונכבד אצלנו.

ראובן ריבלין: במליאת הכנסת שלפניך יושבים יחד יהודים וערבים מאמיני שלוש הדתות – יהדות, נצרות ואסלאם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שלנו הם בעלי אמונות שונות והשקפות עולם מגוונות, לעתים קרובות גם מקוטבות.

ראובן ריבלין: על אף חילוקי הדעות, ועל אף העדר הסכמה בנושאי מפתח רבים, אני יכול להעיד על עמיתי חברי הכנסת כי את כולם מאחדת שאיפה אחת – השר שמחון, אני בטוח שכשאתה תהיה האורח של קרואטיה יקבלו את פניך בסבר פנים יפות ונימוסיות.

ראובן ריבלין: את כולם מאחדת שאיפה אחת:

ראובן ריבלין: להגיע להשלמה בינינו לבין שכנינו, ובכלל זה עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: כולנו רוצים להביא לידי פתרון את סכסוך הדמים הזה, הקורע ארץ זו כבר יותר מ-120 שנה, פתרון שיאפשר לכולנו לחיות בשלום ובהבנה הדדית זה עם זה.

ראובן ריבלין: לשם כך אנחנו מקווים כי מי שהם כעת אויבינו יעשו את הצעד המתבקש ויכירו בזכות קיומו של העם היהודי לחיות בבטחה בארצו, במולדתו.

ראובן ריבלין: מכובדי וידידי, נשיא הפרלמנט הקרואטי, ביקורך הוא חוליה חשובה בקשר המתהדק בין קרואטיה לבין ישראל, קשר שקם והיה למציאות על אף כל המכשולים והקשיים המובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להתקדם יחד לעבר עתיד של הבנה ושיתוף פעולה.

ראובן ריבלין: קרואטיה היתה ליהודים בית חם במשך מאות בשנים.

ראובן ריבלין: בקרואטיה צמחו מרכזי תורה עשירים במורשת יהודית.

ראובן ריבלין: קרואטיה הפכה בימי מלחמת העולם השנייה לקבר אחים ליותר מ-30,000 מכ-40,000 יהודי קרואטיה.

ראובן ריבלין: חלקם הגדול הושמדו על אדמת מולדתם בידי רוצחי ארגון ה"אוסטשי".

ראובן ריבלין: בקרואטיה, הם הכריזו, אין עוד מקום ליהודים.

ראובן ריבלין: קהילה מושרשת נמחתה באכזריות מעל פני האדמה.

ראובן ריבלין: עולם יהודי שלם נכחד.

ראובן ריבלין: רק מעטים נותרו בחיים כדי לגולל את סיפורו הטרגי.

ראובן ריבלין: זו הזדמנות לציין את בני העם הקרואטי שפעלו במחתרת האנטי-פאשיסטית, ובראשם המרשל טיטו, ותרמו לניצחון על המרצחים הנאצים ושותפיהם הפושעים.

ראובן ריבלין: יהודים לחמו במחתרת שכם אל שכם עם הקרואטים וזכו באותות הצטיינות.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא הערובה לכך שלעולם לא יישנה מה שקרה בקרואטיה ובאירופה כולה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

ראובן ריבלין: הרפובליקה הקרואטית פועלת בכנות כדי שדפים שחורים אלה של היסטוריה לא יישכחו.

ראובן ריבלין: אני מברך אתכם על המאמץ להנחיל את תולדות השואה לתלמידי מערכת החינוך שלכם.

ראובן ריבלין: אדוני, לא אוכל שלא לציין באוזניך כי מדי שנה בשנה מצטרפים לשגריר הרשמי שלכם בתל-אביב אלפי שגרירים בלתי רשמיים, שגרירים של רצון טוב.

ראובן ריבלין: אלו הם בני ארצנו השבים מביקור בקרואטיה, מתפעלים מנופיה ומיחסם החם של תושביה אליהם.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך ולחברי המשלחת שאתך ביקור פורה ומהנה.

ראובן ריבלין: ברוך אתה בבואך, וברוך תהיה בצאתך.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: במועדו.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1440/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים) – חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לעלות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא של חברי הכנסת דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין, משה גפני ושלי, והיא באה לתקן את פקודת העיריות, בסעיף 129, שם נאמר שבעירייה שבה יותר מ-500,000 תושבים יכהנו שישה סגנים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שבירושלים, שמתקרבת ל-800,000 תושבים, יכהנו שמונה סגנים – שני סגנים נוספים.

אורי מקלב: יש לציין שדבר זה כבר היה מעולם – לפני למעלה מ-20 שנה כיהנו בירושלים, שבה היו חצי מיליון תושבים, שמונה סגנים.

אורי מקלב: חשוב מאוד – ירושלים, הרבה מעלות לה.

אורי מקלב: חוץ מזה שהיא עיר בירה, היא עיר רבגונית ורבת אוכלוסין – אוכלוסייה מורכבת.

אורי מקלב: יש חשיבות מאוד גדולה לכך שתוכל לכהן בה קואליציה רחבה, כמו שמכהנת היום קואליציה מקיר אל קיר, ויהיה בה ייצוג לכל האוכלוסיות; יוכלו להעמיק את הקואליציה ואת ניהול העיר כדי שיוכלו לנהל את זה באופן שווה, באופן מקיף, ולהתגבר על כל הבעיות שיש.

אורי מקלב: ירושלים היא עיר גדולה מכל הערים, גם בשטח המוניציפלי שלה גם במספר התושבים.

אורי מקלב: לכן אבקש להצביע בעד הצעת חוק זאת.

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: על הצעת אורי מקלב משיב שר הפנים אלי ישי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לא לדבר בטלפונים, חברים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה מסוג החוקים שגם מזכיר לי מאוד שראשי ממשלה שנבחרים, מגבשים לעצמם קואליציה רחבה, יציבה ככל שניתן.

אליהו ישי: ועם כל הכבוד פה לכולם, ולכל חברי הבית, משמאל ומימין, מהקואליציה ומהאופוזיציה, כל ראש ממשלה שמכהן עושה הכול על מנת להרחיב את הממשלה שלו ולהגיע ליציבות, והאופוזיציה תוקפת אותו.

אליהו ישי: בקדנציה לאחר מכן, אם מזדמן לו להיות מרכיב הממשלה, הוא עושה בדיוק את אותו דבר, ומסביר בדיוק את מה שקודמו הסביר, ותוקף בדיוק את מה שקודמו תקף לפני כן, וההצגה חוזרת על עצמה.

אליהו ישי: יש באמת מחיר לשלמות קואליציה.

אליהו ישי: זה לא פופולרי.

אליהו ישי: כולנו היינו רוצים גם בתוך הממשלה, וגם אני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, תיגש אליו ותדברו יותר מקרוב.

אליהו ישי: גם אני הייתי רוצה במידה רבה מאוד, בעצם רוצה מאוד, שתהיה ממשלה צרה ככל שרק ניתן; יותר חסכנית.

אליהו ישי: אבל מטבע הדברים, מאילוצים פוליטיים, ראשי הממשלות לפחות בעשור האחרון לא הצליחו להקים ממשלה בלי להרחיב אותה.

אליהו ישי: במידה מסוימת זה גם נוגע בשלטון המקומי.

אליהו ישי: לא בכל עיר, לא בכל מקום, המגמה היא לצמצם את מערך הסגנים ועלויות השכר בשלטון המקומי ברחבי הארץ.

אליהו ישי: המגמה באה לידי ביטוי גם בחוקים קודמים שצמצמו באופן די משמעותי את המערך של סגני ראשי ערים, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, על מנת להביא לאיזונים תקציביים ולהתייעלות בשלטון המקומי.

אליהו ישי: יחד עם זאת, יש מקומות ששם הדילמה היא רבה.

אליהו ישי: לא פעם, שר הפנים נאלץ לפזר מועצה בגלל שיקולים פנימיים בתוך מועצה כזאת או אחרת; שיקולים פוליטיים מורכבים, ציבוריים.

אליהו ישי: תרצו, תגידו צודקים.

אליהו ישי: תרצו, תגידו לא צודקים.

אליהו ישי: תרצו, תגידו שיקולים צרים של איש פוליטי כזה או אחר, חבר מועצה כזה או אחר, נבחר ציבור כזה או אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה – – –

אליהו ישי: תרצו תגידו שזה צודק.

אליהו ישי: אבל בסוף, בדילמה הזאת גם צריך לבחון תמיד ולראות מה טובת העיר בסופו של דבר.

קריאות: – – –

יוחנן פלסנר: – – – למה סדרי עבודה – – –

אליהו ישי: אין לי ספק שכולנו פה היינו רוצים באמת לראות גם בשלטון המקומי יותר ויותר התייעלות, יותר ויותר צמצום במערך התפקידים של הנבחרים, שכר נבחרים יותר נכון – בכך באמת נביא את עצמנו לאיזונים בכל המקומות.

אליהו ישי: אבל יש ערים – כשמדברים על ירושלים בירת ישראל, עם כל המורכבות שלה, והניסיון הגדול להביא לשלמות הקואליציה, ושקט – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: זה באמת הישג גדול מאוד שבירושלים יש מתוך 31 חברי מועצה, 30 חברים בקואליציה.

אליהו ישי: על מנת לשמר את הקואליציה הזאת – – –

ראובן ריבלין: לא לדבר בטלפונים.

אליהו ישי: על דעת ראש העיר – – –

קריאה: כבר שנים זה כך.

אליהו ישי: על דעת ראש העיר, ולבקשת ראש העיר, הדבר הזה גם נעשה וההצעה הוצעה.

רחל אדטו: יש קואליציה אחת – – –

אליהו ישי: במקרה הזה אנחנו תומכים.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה – חבר הכנסת מקלב, אתה מסכים להתניות סגן ראש הממשלה ושר הפנים, כן?

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, עומדת לחברי הכנסת הזכות להתנגד, וחבר הכנסת הורוביץ ביקש זאת בזמן.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם תשימו לב לסדר-היום, ובמקום שכתוב – תבקשו.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה עשה זאת.

ראובן ריבלין: כל אחד במועדו וכל אחד לפי רצונו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה היית הראשון.

ראובן ריבלין: לרשותך שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה מאוד חרד לתדמית הכנסת והפוליטיקה הישראלית בכלל, ואתה שואל גם את עצמך, וגם אותנו, מדוע הפוליטיקה הישראלית סובלת מתדמית כל כך ירודה, ומדוע מדביקים לפוליטיקה הישראלית ולכנסת את התווית של שחיתות.

ניצן הורוביץ: החוק הזה, שעולה היום במליאה, הוא דוגמה מובהקת לסיבה – מדוע הציבור חושב שהכנסת מושחתת.

ראובן ריבלין: רק רגע אחד, הואיל ושאלת אותי אני מוכרח לומר גם – זכיתי זכייה הרבה יותר גדולה מלהיות חבר הכנסת – להיות חבר מועצת העיר ירושלים, והיה ראש עיר, אחד מגדולי ראשי הערים בעולם, ראש העיר של ירושלים טדי קולק, והוא ביקש מהכנסת לקבוע חוק שלפיו יהיו לו שבעה סגנים, בגלל הצורך בירושלים בסגנים – – –

אמנון כהן: שמונה.

ראובן ריבלין: שמונה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע לספור יותר משבעה, כי המנורה הבית"רית היא עם שבעה קנים, אבל אני אומר לכם כך – – –

ניצן הורוביץ: אז מה אתה אומר בזה, בעצם?

ראובן ריבלין: אני אומר לכם כך – חבר הכנסת הורוביץ, אני לא בטוח שטדי קולק – אני, רק למען הדיוק העובדתי, מודיע לך שכנסת ישראל, על-פי בקשת ראש העיר ירושלים טדי קולק, בונה ירושלים בניגוד לרצונו – הוא אשר ביקש מכנסת ישראל לחוקק חוק מיוחד שלפיו יהיו, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמונה סגנים.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך.

ניצן הורוביץ: נו?

ניצן הורוביץ: ותמשיך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, העם לא כעס עלינו בגלל זה.

ראובן ריבלין: הוא כעס עלינו בגלל הרבה דברים, והוא כנראה גם צודק.

יוחנן פלסנר: – – –

ניצן הורוביץ: תסלח לי, אבל באמת, צריך להיות גבול לציניות.

ניצן הורוביץ: כשעומד פה שר הפנים ואומר: אנחנו מובילים מהלך לקצץ במספר הסגנים ברשויות המקומיות כדי להתייעל ברשויות המקומיות, ובאותה נשימה מוסיף שני סגנים על השישה שקיימים בעיריית ירושלים, כשעלות כל סגן בחודש היא 42,000 ש"ח בלי לשכה ועוזרים, וכשירושלים היא העיר הענייה ביותר בישראל, והכול כדי לארגן סידור עבודה למפלגות החרדיות לפי אינטרסים צרים שאין מגונים מהם – לקרוא לזה בשם "בירת הנצח" ו"עיר הקודש" וכל הסיפורים האלה, ועוד לכרוך את טדי קולק בעניין הזה – זה פשוט בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה להגיד לכם:

ניצן הורוביץ: בפעם הבאה שתתמרמרו על כך שמדביקים לפוליטיקה תוויות של שחיתות – בואו נסתכל על עצמנו, נראה איזה חוקים עוברים כאן, בבית הזה, איך משנים חוק של הכנסת שקובע שבעירייה של יותר מחצי מיליון יהיו שישה סגנים, ולצורך סידור עבודה למפלגה – מפלגות מסוימות – בעיריית ירושלים, מוסיפים משהו כמו, לדעתי, יותר מ-120,000 ש"ח בחודש, בלי שום נימוק ענייני – שום נימוק ענייני – ובשבוע הבא תבוא עיריית תל-אביב ותבקש, ועיריית חיפה תבקש, ונשנה כל חוק לפי איזה צורך קואליציוני מקומי – פה, אדוני היושב-ראש, זה פשוט מביש.

ניצן הורוביץ: מה אני אגיד לך?

ניצן הורוביץ: זאת פשוט בושה.

ניצן הורוביץ: עוטפים את זה, לכאורה, במלים יפות, אבל למעשה פה לא אכפת.

ניצן הורוביץ: הציניות עוברת כל גבול.

ניצן הורוביץ: נחצו גבולות הבושה.

ניצן הורוביץ: אנחנו הרי עומדים מול פני הציבור – נכון, הציבור מתקשה להבין במיליארדים שעפים כאן, אבל בדברים האלה הוא מבין.

ניצן הורוביץ: וכשמוסיפים שני סגנים, וראש עיריית ירושלים יהיו לו מעתה שמונה סגנים – פמליה כזאת; הוא יתהלך בכל מקום עם שמונה סגנים במקום עם שישה – את זה הציבור מבין.

ניצן הורוביץ: אז אני מותיר לכם את ההתמודדות עם צו מצפונכם.

ניצן הורוביץ: תודה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, רגע, רגע.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה, חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לפגוע בחוקי המשחק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: אני מצטער, חבר הכנסת פלסנר, יש לכל אחד הזכות – – –

יוחנן פלסנר: אבל יש כאן

יוחנן פלסנר: פטנט חדש: סידורי ג'ובים בחקיקה.

יוחנן פלסנר: צריך לייצר – – – הרי נפתרו כל הבעיות של ירושלים, נכון?

ראובן ריבלין: ביום כיפור כולנו יחד אומרים בבית-הכנסת: אשמנו, בגדנו – – –

יוחנן פלסנר: התחלנו עם זה בממשלה, חוק סלומינסקי – – צריכים להמציא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוצה שאני אפסיק את ישיבת הכנסת לצורך הבעת מחאה, או מה?

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב משיב.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשותך.

יוחנן פלסנר: נפתרו הבעיות של השלטון המקומי?

ראובן ריבלין: אני לא שומע אותך, מולה.

ראובן ריבלין: עכשיו הזמן נתון לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אחרי זה כל חברי הכנסת יכולים להביע את עמדתם בהצבעה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: וישפוט הציבור.

יוחנן פלסנר: זה חוק ג'ובים.

יוחנן פלסנר: חוק – – –

אורי מקלב: מן ההגינות תציין שראש עיריית ירושלים, שביקש מאתנו לשנות את החוק – להגדיל את מספר הסגנים בירושלים – ביקש גם לציין שהוא לא לוקח משכורת מהעירייה.

אורי מקלב: הוא ביקש לציין גם את זה, בעניין ההשלכה הכלכלית.

רחל אדטו: כל הכבוד לו.

רחל אדטו: כל הכבוד.

רחל אדטו: איזו ציניות.

יוחנן פלסנר: – – – ג'ובים בחקיקה.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להגיד לכם דבר אחד: שטח השיפוט של ירושלים הוא 126,000 דונם.

אורי מקלב: מספר התושבים – לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסוף 2006 היו בירושלים 733,000 תושבים.

אורי מקלב: חיפה ותל-אביב יחד, שתי הערים הגדולות – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה לא יכול כל רגע – תנו לו לסיים.

אורי מקלב: – – לא מגיעות למספר התושבים שחיים היום בירושלים ולא מגיעים לשטח המוניציפלי של ירושלים, ושם מכהנים יותר משמונה סגנים.

אורי מקלב: בתל-אביב, רמת-גן וראשון-לציון יחד, שבהן מכהנים 11 סגנים, לא מגיעים לא לשטח השיפוט ולא למספר התושבים של ירושלים.

אורי מקלב: רמת-גן, ראשון-לציון, חולון ובת-ים, ערים גדולות יחד – 13 סגנים, והם לא מגיעים לירושלים – לא בשטח השיפוט ולא במספר התושבים.

אורי מקלב: לכן אין ספק שהמטלה שיש בעיר כזאת גדולה על סגנים – על מחזיקי תיקים – צריך להבין מה זה נקרא "מחזיק תיק טיפוח פני העיר" ומי מחזיק בתיק התעבורה בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: כל אלה לא משמשים בשכר.

אורי מקלב: יש חשיבות מאוד גדולה בעיר כזאת להגדיל את מספר הסגנים.

אורי מקלב: זה לא חורג, וזה פחות מהנורמה הקיימת בכל הארץ.

אורי מקלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו הדיונים.

ראובן ריבלין: כרגע אני נותן לכל אחד אפשרות להביע את דעתו בהצבעתו, וכך יהיה.

ראובן ריבלין: כל אחד הסביר את עמדתו, הן בקריאת ביניים והן בנאום.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מובן שכל הצבעה של הכנסת – אני אומר לכם: הציבור שופט.

ראובן ריבלין: רבותי, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009 – זאת לא הוראת שעה?

ראובן ריבלין: רק רציתי לברר, כדי שכולם ידעו שגם בקדנציה הבאה זה יהיה.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הרי אדוני עוד רגע יביע את דעתו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מקלב, בהסכמת הממשלה – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 22 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים) התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשות חבר הכנסת אזולאי.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה – ועדת החוץ והביטחון, רוחמה אברהם – תועבר לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק.

חיים אורון: שלום הילד.

ראובן ריבלין: שלום הילד גם.

ראובן ריבלין: בבקשה – גם שלום הילד.

ראובן ריבלין: מי רוצה עוד ועדה?

ראובן ריבלין: ועדת קישוט?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה תקבע יחד עם חבריך איזו ועדה תדון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1154/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתו של החוק לשמור על זכויותיהם של יהודים אזרחי מדינת ישראל שעלו ארצה מארצות ערב, עזבו את בתיהם ורכושם בעקבות הקמת מדינת ישראל ומוגדרים פליטים על-פי אמנת האו"ם בדבר מעמדם של פליטים, Refugee Convention, מ-1951.

נסים זאב: ההגדרה של החוק באה לומר שפליטים יהודים מארצות ערב, אזרחי ישראל היהודים שעלו ארצה מארצות ערב, הם ורכושם שהותירו במדינות ערב, על-פי אותה אמנה בדבר מעמדם של פליטים של האו"ם – אני רוצה להודות לראש הממשלה, לשר כחלון, לשר המשפטים, לשרים שלנו, נהרי ומרגי.

נסים זאב: בשבוע שעבר ועדת השרים דחתה, בגלל סעיף 3, שהיתה בו איזו התניה, שממשלת ישראל לא תחתום באופן ישיר או באמצעות נציג מטעמה על אמנה או הסכם מסוג כלשהו, עם מדינה או גוף כלשהו, שעניינם הסדר מדיני במזרח התיכון, בלי להבטיח את זכויותיהם של הפליטים היהודים מארצות ערב; אני הורדתי את ההתניה הזאת, ולכן היתה הסכמה של הממשלה להעביר.

נסים זאב: אך בכל מקרה העניין הוא חשוב – להעלות את הנושא בכל דיון בנושא הפליטים הפלסטינים במסגרת המשא-ומתן לשלום במזרח התיכון, והממשלה חייבת להעלות את הנושא הזה, של הענקת פיצוי על אובדן רכוש ומתן מעמד שווה לפליטים הערבים שעזבו את רכושם מיום הקמת המדינה, ובמקביל לעמוד על אותן זכויות של הפליטים היהודים שברחו ממדינות ערב עקב רדיפות שסבלו, והסבל הרב בטבח שנעשה, ה"פרהוד" שהיה בעירק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מזמין אותך לעלות לפה, כי פה אני יכול להגביל אותך בעשר דקות.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום – אתה יכול לדבר 20 דקות.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום זה דקה, כי הממשלה הבינה, והחברים קראו, אבל אם אתה רוצה – – –

נסים זאב: אני מבין שיש מתנגד, אז אולי אחרי שיתנגד.

ראובן ריבלין: יהיה מותר לך לענות לו.

נסים זאב: אז אולי אחרי שהמתנגד יאמר את דבריו אני אסביר – – –

ראובן ריבלין: ודאי, בשלוש דקות מעל הבמה.

נסים זאב: מגיעות לי חמש דקות.

ראובן ריבלין: הואיל וזה הנמקה מהמקום – רק שלוש דקות.

נסים זאב: אם יש מתנגד.

ראובן ריבלין: נתווכח אחרי זה אם אתה צודק או אני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הממשלה – אמור היה להשיב סגן שר החוץ.

ראובן ריבלין: האם לממשלה יש משיב במקום?

ראובן ריבלין: השר כהן יכול להשיב במקומו?

ראובן ריבלין: בבקשה, סגן שר האוצר, השר כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: האמירה שלי היא גם כלפי הממשלה וגם כלפי הרבנים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת נסים זאב על הצעת החוק החשובה.

יצחק כהן: אני חושב שממשלת ישראל מקבלת החלטה לתמוך בחוק הזה, לאחר שראש הממשלה מר בנימין נתניהו כלל את הנושא הזה בנאום בר-אילן.

יצחק כהן: כולנו זוכרים, היו כמיליון וחצי יהודים פליטים מכל מדינות ערב שרכושם נשדד, נבזז, והם גורשו.

יצחק כהן: גם הקונגרס האמריקני קיבל החלטה ברוב קולות, וגם האו"ם קיבל החלטה דומה.

יצחק כהן: אני חושב, אדוני, שזה יום היסטורי לכנסת ישראל, ואני מאחל הצלחה, שבאמת העניין הזה יגיע לידי סיומו הטוב.

ראובן ריבלין: זאת עמדת הממשלה.

יצחק כהן: מר דני אילון נמצא פה, הוא יוכל להשלים.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול, כי אתה ענית, והוא קיבל את זה בהכנעה וברצון.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: ביקש להביע התנגדות לחוק חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות, ולאחר מכן לחבר הכנסת נסים זאב שלוש דקות, הואיל וזה הנמקה מהמקום הוא יוכל לטעון רק שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, האמת היא שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של המציע, אולי צריך כמה שאלות הבהרה, אבל אני מבין שהעיקרון שמנחה את חבר הכנסת נסים זאב הוא שפליטים צריכים באופן כללי לחזור למולדתם – שיבה ו/או פיצוי; זה המוטיב הכללי של הצעת החוק, שבמקרה זה מדברת על פליטים יהודים, כפי שאתה ניסחת זאת.

אחמד טיבי: נכון?

ראובן ריבלין: הפליטים היהודים לא רוצים לחזור.

אחמד טיבי: כל אחד ושיקול דעתו.

ראובן ריבלין: זה נכון, אבל בחוק זה לא מבקשים הפליטים לחזור.

אחמד טיבי: אגב, כמה חברי כנסת ממוצא מרוקני, למשל, לא מעוניינים לחזור למרוקו?

אחמד טיבי: מעט מאוד חברי כנסת.

ראובן ריבלין: הם חזרו לארצם.

ראובן ריבלין: ארצם – ארצנו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאם מישהו – ואמרתי את זה לחבר הכנסת נסים זאב, ששאל אותי – אם מישהו רוצה לשוב לארץ הולדתו, למולדת שלו, יש לעודד זאת.

אחמד טיבי: אם חבר הכנסת נסים זאב רוצה – הוא או מישהו מבני משפחתו או חבריו – לשוב, הדרך בהחלט פתוחה לפניו, אבל לא רק אתה; כל פליט שרוצה – גם לשוב וגם לקבל פיצויים על עוגמת נפש, על גירוש וכדומה, ואני מבטיח לך, חבר הכנסת נסים זאב, שאם אתה רוצה לשוב, תקבל ממני מכתב המלצה חתום על-ידי לכל גורם – – –

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: הוא וכמה אחרים מתים גם לבקר וגם להישאר בכמה מארצות המגרב, לרבות מרוקו.

אחמד טיבי: לכן תמיד תמצא בי חבר לשעת צרה כשתרצה לשוב.

אחמד טיבי: במובן מסוים זה יהיה פגיעה במעמדה של הכנסת, כי לא נמצא אדם שתמיד ירצה לדבר בסוף התור.

אחמד טיבי: זה בעייתי, מבחינת סדר-היום של הכנסת, גם ליושב-ראש וגם לסגני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, הזכות של אנשים לשוב למולדתם היא גם זכות אישית וגם זכות המעוגנת בחוק הבין-לאומי, וצריך לכבד אותה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש כאן אצל אחמד טיבי, שהוא מאוד דקדקן בכל דקדוקי החוקים – אין בחוקו של חבר הכנסת נסים זאב ולו רמיזה אפילו שמי מהאנשים אשר אנחנו מתכוונים להגן עליהם פה לא רואה במדינת ישראל את ביתו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אנו לא מדברים על זכות השיבה.

נסים זאב: מדברים על פיצוי, וצריך להעלות את הנושא של הפליטים היהודים.

נסים זאב: כשמדברים על פליטים, באופן מובן מאליו כולם חושבים שמדובר בפליטים ערבים, כאילו היהודים לא גורשו ממדינות ערב, כאילו לא היו פוגרומים.

נסים זאב: אז אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, את ה"פרהוד", שהיה ב-1941 – ואמי זוכרת את זה טוב – באותו מהלך נרצחו יותר מ-80 יהודים, לקחו ילדים חיים וזרקו אותם לתוך בורות מים, ואני יכול להביא פה עדויות של אנשים שהיו באותה תקופה.

נסים זאב: נהרס רכוש רב.

נסים זאב: מ-1948, כשהציונות הוגדרה רשמית כפשע חמור, נתקבלו חוקים שפגעו קשות בזכויות האדם של אותם יהודים.

נסים זאב: בעקבות זאת נאלצו יהודים לעזוב את מדינות ערב בקהילות השונות.

נסים זאב: רק את עירק עזבו 150,000.

נסים זאב: אני ממוצא עירקי, לכן אולי אני מדגיש את הנושא העירקי כרגע, אבל אם נסתכל על כל המדינות האחרות, אם זה לוב, כמה פרעות היו שם, כמה יהודים סבלו מרדיפות בתקופת השלטון הבריטי, ב-1945, שבמהלכו נרצחו יותר מ-140 יהודים בטריפולי, ונהרסו בתי-כנסיות.

נסים זאב: היו אלימות ורדיפה נגד אותם יהודים.

נסים זאב: מה, שכחנו מה היה בתימן, אדוני היושב-ראש?

אריה ביבי: גם בעירק.

נסים זאב: דיברתי על עירק, אתה לא היית פה.

נסים זאב: גם יהודי תימן סבלו מהתנכלויות קשות ונאלצו לעזוב, הגיעו לכאן כ-30,000 איש בעליית "מרבד הקסמים".

קריאה: 50,000.

נסים זאב: אולי 50,000.

נסים זאב: כתימני אתה יותר בקי ממני במספרים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, התפקיד של הליגה הערבית – בסוף 2007 נחשפה טיוטת חוק של הוועדה הפוליטית של הליגה הערבית, שעמדה על הפרק מייד לאחר קבלת תוכנית החלוקה של האו"ם, והיא מצביעה על תוכנית לרדוף את היהודים במדינות ערב ולהופכם לבני ערובה.

נסים זאב: ההצעה חוברה על-ידי אותן מדינות: מצרים, ירדן, עירק, לבנון, ערב-הסעודית, סוריה ותימן – – –

טלב אלסאנע: העלייה היתה מתוך ציונות, או מתוך אילוץ וגירוש?

ראובן ריבלין: הוא מדבר על עובדות היסטוריות כפי שהן מוכרות לו.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר על עובדות היסטוריות שאתה מאמין בהן.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על עובדות היסטוריות.

טלב אלסאנע: אני כל הזמן חשבתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לעולם לא אתן לנסים זאב להפריע לך.

ראובן ריבלין: לעולם לא אתן לו להפריע לך.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, גם לא אתן לך להפריע לו.

טלב אלסאנע: זה נושא חשוב.

ראובן ריבלין: נושא חשוב?

ראובן ריבלין: תעשה הצעה לסדר-היום.

נסים זאב: סעיפי ההצעה הם כלהלן, אדוני; מאוד חשוב לומר חלק מהסעיפים: 1.

נסים זאב: כל היהודים במדינות ערב יוגדרו חברי מדינת המיעוט היהודי בפלסטין, דהיינו שלילת אזרחותם ואפיונם כאזרחים של האויב – של ישראל.

נסים זאב: מייד לאחר מכן נפתח הליך של שלילת האזרחות מיהודים רבים בכל אחת מהמדינות האלה, שהזכרתי; 2.

נסים זאב: הקפאת חשבונות הבנק של יהודים ושימוש בנכסיהם למימון המלחמה נגד ישראל.

נסים זאב: בעקבות זה מדינות ערב חוקקו חוקים שהקפיאו חשבונות בנק של יהודים רבים.

נסים זאב: הפקעת רכוש של יהודים ציונים שנחשבו אקטיביסטים.

נסים זאב: בפועל המושג "ציונות" הפך ברחבי האזור לפשע.

נסים זאב: במקרים מסוימים אותם יהודים אף נענשו עונש מוות והרכוש היהודי החל להיות מופקע במדינות ערב.

ראובן ריבלין: הנושא חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להיות במענה.

ראובן ריבלין: זאת הרצאה שלמה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אסיים.

נסים זאב: צריך להבין, בשנה שעברה הקונגרס של ארצות-הברית אפילו אמר את זה כהתניה.

נסים זאב: אני לא יודע למה הממשלה מתנגדת להתניה; אני מבין שאולי לא רוצים שתהיה איזו עילה לחבל במשא-ומתן, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הקונגרס אמר במפורש שזה יהיה כתנאי למשא-ומתן – הכרה בכל הזכויות של יהודי ערב.

נסים זאב: אני חושב שצריך להקים פה ועדה מיוחדת של הכנסת שתרכז את כל הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה עכשיו הצעת חוק או רוצה ועדת חקירה?

נסים זאב: תודה, אדוני.

נסים זאב: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להקפיד על התקנון.

ראובן ריבלין: הנושא חשוב מאין כמוהו, וקשה לי להפסיק אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי הביע את עמדתו בעניין זה, זה נושא חובק עולם, ולטלב אלסאנע יש מה לומר.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על החוק בהנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה גבול גם ליכולת שלנו לכופף את התקנון לצרכים של חברי הכנסת גם בעניינים צודקים.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009 – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העלייה והקליטה כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 172), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכספים.

איל ינון: החלטת ועדת האתיקה בעניין בקשות לאישור נסיעות לחו"ל במימון גורם חיצוני או בהתלוות חבר כנסת לנסיעת שר.

איל ינון: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה והפגיעה במרצים, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1446/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: כתוב "בתמיכת הממשלה", אבל זאת הצעת חוק שהיא במכסה של הליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני דנון – עומדות לרשותו עשר דקות תמימות כדי להסביר את הצעת החוק.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק נוגעת בנושא חשוב ורגיש מאוד הקשור למאבק בטרור.

דני דנון: היום מדינות רבות בעולם מבינות שכדי להילחם בטרור צריך כלים חדשים ונוספים, וגם מדינת ישראל נדרשת לסוגיה.

דני דנון: בשנת 2005 החליטה ועדה של האלוף שני להפסיק להרוס בתים של מחבלים מתאבדים שפוצצו את עצמם במרכזי ערים.

דני דנון: הוועדה דנה בנושא, ואכן עד שנת 2008 לא נהרסו בתים.

דני דנון: במרס 2008 התרחש הפיגוע שכולנו זוכרים, ב"מרכז הרב", ואז השתנתה מדיניות הממשלה.

דני דנון: תושב ג'בל-מוכבר, שנכנס לישיבה – – –

ראובן ריבלין: שם המחבל נהרג.

דני דנון: נכון.

דני דנון: מייד עם מותו של המחבל, משפחתו בג'בל-מוכבר הקימה סוכת אבלים, שאפשר לקרוא לה סוכת שמחים, והמקום הפך למקום עלייה לרגל.

דני דנון: משרד הביטחון החליט לאטום שתי קומות מהבית ולא להרוס אותו.

דני דנון: מדיניות של הריסת בתים היתה מקובלת בעבר, היא גררה מהלכים משפטיים ארוכים, היא גוררת פגיעה בתדמית ישראל, והצעת חוק זו נועדה לתת למשרד הביטחון כלי נוסף.

דני דנון: הכלי הזה לא מחייב את משרד הביטחון, אך אני מאמין שייעשה לגביו שיקול ראוי.

דני דנון: הכלי הזה בעצם אומר שיהיה אפשר לחלט את הרכוש של מחבלים מתאבדים, זאת אומרת לקחת את בתיהם, לקחת את המכוניות שלהם; מה שאנחנו עושים היום למשפחות פשע – לפי הצעת חוק שעברה כאן

דני דנון: בכנסת ישראל – נעשה גם לחברי ארגון טרור.

דני דנון: חוק זה יחזק את ההרתעה, ויפגע פגיעה סמלית – מחבל מג'בל-מוכבר או מראס-אל-עמוד או מכל כפר אחר יצטרך לדעת, לפני שהוא ילך לפיגוע, שהבית שהוא גר בו וכלי הרכב ששייכים לו ולמשפחתו יועברו לידי המדינה.

דני דנון: זה דבר סמלי וחשוב ביותר.

דני דנון: המדינה תידרש להחליט מה לעשות ברכוש הזה.

דני דנון: אני מזכיר לחברי, שבארצות-הברית, בשנת 2001, אחרי הפיגוע ב"מגדלי התאומים", התקבל חוק דומה, שנותן לנשיא ארצות-הברית את הסמכות – ונעשה שימוש בחוק הזה כבר היום בארצות-הברית.

דני דנון: אנחנו רואים בקרב ערביי ישראל מקרים מעטים של הקצנה, ומספר המפגעים שבאים מקרבם גדל.

דני דנון: כמה דוגמאות למצבים שבהם אם בעבר החוק הזה היה קיים הייתי מוצא לנכון להמליץ לשר הביטחון להפעיל אותו: ראסן אבו-טיר, בן 22, תושב הכפר אום-טובא שבמזרח-ירושלים, ביצע את פיגוע הדריסה – פיגוע הטרקטור – ברחוב יפו בשנת 2008; ביתו לא נהרס.

דני דנון: מחמוד ח'טיב מכפר-מנדא – פיגוע ירי בעיר העתיקה, אוגוסט 2007; ביתו לא נהרס.

דני דנון: אשרף קייסי מבאקה-אל-ע'רביה, פיגוע במועדון ה"סטייג'", 2005, גם ביתו לא נהרס, והרשימה ארוכה ומדאיגה ביותר כשאנחנו רואים את מספר ערביי ישראל שמשתתפים בפעילות טרור.

דני דנון: אני מודע, אדוני היושב-ראש, לשאלתך – שאלת לגבי הורשע או לא הורשע – – –

ראובן ריבלין: על כל פנים כשאין ספק.

דני דנון: בהחלט.

דני דנון: ולכן החוק הזה משאיר שיקול דעת לשר הביטחון, נותן כלי נוסף למאבק בטרור ומעביר, בצורה סמלית – סמל לכל מי שחושב, בין אם הוא אזרח ישראל או לא, שאם הוא בא לעשות פיגוע טרור – – –

ראובן ריבלין: האם חוק זה יאפשר למשל למשטרה לבוא אלי, על-פי צו של שר הביטחון, ולומר לי: אנחנו חושדים שאתה מחבל, פוצצת ולא תפסנו, ובאותו רגע יחולט הרכוש?

ראובן ריבלין: או שצריך לעמוד לדין?

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אותו דבר – ואותו שיקול דעת – מופעל היום במאבק נגד משפחות הפשע.

ראובן ריבלין: אבל צריך להיות מורשעים.

דני דנון: היום לוקחים רכבים ובתים – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקבוע שהן משפחות פשע עד אשר הוכחה אשמתן.

דני דנון: אני חולק עליך, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: היום, אם יש מקרה של משפחת פשע, אם הוא נמצא בארץ אחרת או שהוא עדיין לא הורשע – –

ראובן ריבלין: עבריין נמלט.

דני דנון: – – אפשר לבצע.

דני דנון: גם במקרים האלה זה נותן מרחב תמרון יותר גדול למשרד הביטחון להעביר את המסר שאנחנו רוצים להעביר.

דני דנון: אני רואה חשיבות רבה במאבק בטרור, ואני מקווה שלא משרד הביטחון ולא שר הביטחון יידרשו להשתמש בכלי הנוסף שחוק זה נותן להם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דנון על הצגת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני, שר המשפטים, ישיב, ואם הוא יתמוך אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: אבל אם הוא תומך – – –

לימור לבנת: אנחנו תומכים בשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אם הוא יתמוך, קמה זכות.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שאת צודקת, אבל תמיד צריך להשאיר פתח לעניינים שאנחנו לא מסכימים בהם.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק זו חבר הכנסת דנון מבקש להסמיך את שר הביטחון, או עובד מוסמך מטעמו, להורות על חילוט רכושו או בית-מגוריו של אדם שביצע מעשה טרור, וזאת בנפרד משאלת הרשעתו בעבירה פלילית בגין המעשה.

יעקב נאמן: כמו כן מוצע להחיל סמכות זו בהתאמה גם לגבי אדם שהוא תושב האזור.

יעקב נאמן: חשיבותו של הנושא המעוגן בהצעת החוק ברורה.

יעקב נאמן: המאבק בטרור מחייב, בין היתר, התמודדות עם התשתית הכלכלית המאפשרת אותו וכן יצירת הרתעה אפקטיבית למבצעים של מעשי טרור גם באמצעות פגיעה ברכושם.

יעקב נאמן: למעשה, הסמכויות המעוגנות בהצעת החוק שלפנינו נתונות כבר היום לשר הביטחון, מכוחן של תקנות ההגנה (שעת-חירום), ואף בנוסח רחב עוד יותר.

יעקב נאמן: כמו כן מגובשת בימים אלה במשרד המשפטים הצעת חוק עדכנית ורחבת היקף שמטרתה להסדיר את מכלול הסמכויות בתחום המאבק בטרור, לאור הניסיון הרב שנצבר בתחום זה, לצערנו הרב, בשנים שחלפו, ובשים לב להיבטים הרבים והמגוונים המחייבים הסדרה משפטית פרטנית ומלאה.

יעקב נאמן: הנחיתי את הגורמים הרלוונטיים במשרד לקדם הצעה זו.

יעקב נאמן: לאור האמור, בשל חשיבות הנושא, החליטה הממשלה לתמוך עקרונית ברעיון המוצע בהצעת החוק, אולם נוכח האמור לעיל, הדבר מותנה בהמשך תיאום ההצעה עם משרד המשפטים כך שתוכן ההצעה ילובן ויקודם במסגרת הצעת החוק הכוללת בנושא המאבק בטרור וישולב בהליכי החקיקה של הצעת החוק הממשלתית שתוגש, כדי להבטיח בין היתר שלא יהיה בהצעה כדי לפגוע בסמכויות הקיימות.

יעקב נאמן: אם יסכים המציע, חבר הכנסת דנון הנכבד, כי הצעתו תהיה בתיאום מלא עם משרד המשפטים, הרי שהממשלה מציעה לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, האם אתה מסכים להתניית הממשלה שבאה לידי ביטוי בנאומו של שר המשפטים?

דני דנון: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמת הממשלה, ולכן עומדת לחבר הכנסת חיים אורון זכות של חמש דקות להתייחס להצעת החוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתייחס לגופה של הצעת החוק, אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך פתק שלא ייקחו לי את הבית, משום שלפי מה שכתוב פה יכול שיהיה מחר פקיד במשרד הביטחון שיחשוב שדברי על דוכן זה הם הסתה לטרור ויחליט לקחת לי את הבית.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: כתוב פה – אתה דילגת באלגנטיות, אדוני שר המשפטים – בעברית מאוד ברורה: "– – – בין אם הורשע או הואשם – – –".

גלעד ארדן: לא לך – – –

חיים אורון: זאת אומרת, אני יכול גם שלא להיות מואשם, אלא מספיק שבאיזה מקום כתוב שאני חשוד, וייקחו לי את הבית.

חיים אורון: תגידו, אתם שומעים את מה שאתם כותבים?

חיים אורון: אני מבין אם היה עולה שר המשפטים ואומר: תראו, יש לנו קואליציה, לא נעים לנו, חבר כנסת מכובד הציע הצעת חוק, ואנחנו אומרים לו: תשמע, ניתן לך לעבור קריאה טרומית ואחר כך – אבל אתם תומכים בהצעה שבה נאמר שיחלטו את רכושו של אדם שלא הואשם; שלא הואשם, אלוהים אדירים, כי הרי אם הוא הואשם, ואם הוא נשפט, אין בעיה, כבר יש כלים.

חיים אורון: כתוב פה, אדוני השר – אם הייתי מציע הצעת חוק כזאת הייתם מגלגלים אותי מכל המדרגות, ולא הייתם אומרים שאחר כך נדון בה.

חיים אורון: כל הרעיון שכתוב בחוק הזה אומר – סליחה, אתם לא יודעים לקרוא את הטקסטים; אני מקריא מהנייר הכחול: "שר הביטחון או עובד מוסמך של משרד הביטחון רשאי להורות על חילוט רכושו או בית-מגוריו של אדם אשר ביצע מעשה טרור, בין אם הורשע או הואשם בעבירה בשל ביצוע מעשה טרור ובין אם לא".

חיים אורון: ובין אם לא.

חיים אורון: אני יודע לקרוא עברית: ובין אם לא.

חיים אורון: אני עוצר, השר.

חיים אורון: יעלה השר ויגיד: במצב הזה אני מושך את החוק ומושך את הסכמתי ולא דנים עליו.

חיים אורון: ואל תגידו לי עכשיו שהמציע הנכבד יציע שהוא ימחק את ה"בין אם לא", כי אם "בין אם לא" לא קיים – אין חוק.

חיים אורון: כל החוק הזה, אדוני שר המשפטים – אני מוכן לקבל שאתה מאוד עמוס, אתה עוסק בדברים אחרים, לא קראת את החוק ומישהו כתב את דברי ההסבר – כתוב פה "ובין אם לא".

חיים אורון: מה אתם אומרים, יהיה בספר החוקים – היושב-ראש שאל את זה בזהירות: תגיד, האם אפשר לקחת לי את הבית?

חיים אורון: אפשר.

ראובן ריבלין: אני לא מיטיב לקרוא, לכן שאלתי.

חיים אורון: אז מה אתם עושים?

חיים אורון: אם רוצים לקחת ממחבל – לא הורסים בתים, כי ועדה של צה"ל הגיעה למסקנה שהריסת בתים עושה יותר נזק מתועלת.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, ועדה של צה"ל, לא של מרצ, לא של "שלום עכשיו", קבעה שהריסת בתים היא מכשיר לא נכון.

חיים אורון: ואם רצו למרות הכול להרוס בית בירושלים – שאני חושב שזאת היתה טעות – הרסו אותו.

חיים אורון: כל החוק הזה בא לומר: כל מה שאתם יודעים, אני יודע לעשות יותר טוב.

חיים אורון: אבל, אלוהים אדירים, אין לכם שום גבול?

חיים אורון: שום שיקול דעת?

חיים אורון: כנסת ישראל תחוקק חוק שקובע שאפשר לחלט רכוש מאדם שלא הורשע רק כי מישהו חושד בו?

חיים אורון: בלי שום הליך משפטי, בלי שום דבר?

חיים אורון: ואחרי שיחלטו את ביתו לאן הוא ילך בדיוק?

חיים אורון: יש מחלוקת גדולה על מעצר מינהלי, שזה בלי אישור שופט, וגם במעצר מינהלי אחרי כמה חודשים צריך ללכת לבית-משפט.

חיים אורון: זה לא ויכוח אם לתקן את זה.

חיים אורון: צריך להוריד את זה מסדר-היום, כי זאת שערורייה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, מלה אחת לפני שאני נותן לדנון.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון שכאשר משרד המשפטים יטפל בנושא זה – "בין שהורשע ובין שלא" – – –

יעקב נאמן: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מאפשר לך, כי פה יש חוק שהוא חוקתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להצביע בהתאם לרוח המחשבה של להילחם בטרור.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, יש גם גבול לדברים שאנחנו יכולים לאפשר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מאפשר לך לדבר, משום שיש פה נושא חוקתי – לא חוקתי במובן של חוקה, אלא במובן של נפשה של מדינה דמוקרטית.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, מדובר פה במלחמה בטרור.

יעקב נאמן: נניח שהמחבל התאבד – – –

ראובן ריבלין: לא, זה ברור.

יעקב נאמן: רגע.

יעקב נאמן: אז הוא לא הורשע, הוא לא הואשם, אבל את הבית שלו – כאשר נרצחו כך וכך אנשים תושבי מדינת ישראל – ישאירו כמזכרת, כתעודת זיכרון להצלחתו של המחבל?

יעקב נאמן: לזה אתה מתכוון?

חיים אורון: ונניח שהוא לא התאבד?

יעקב נאמן: דקה.

חיים אורון: נניח שהוא לא התאבד.

יעקב נאמן: נניח שהוא לא התאבד.

יעקב נאמן: הוא ברח, אין לנו אפשרות להשיג אותו, הוא ברח למדינת אויב.

חיים אורון: לא, לא הוכחה אשמתו.

יעקב נאמן: רבותי, אמרתי במפורש בדברי ההסבר שלי שההצעה הזאת טעונה שיפורים.

יעקב נאמן: הרעיון הוא רעיון טוב, אני מתפלא על אלה שמגינים על מחבלים, גם אם הם לא הורשעו.

חיים אורון: לא לא, אפשר גם – – –

דב חנין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת אורון.

יעקב נאמן: אמרתי במפורש שבדיון – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני ער לכך?

ראובן ריבלין: אני עכשיו מדבר בשמי, באופן אישי.

ראובן ריבלין: אני דואג לי.

ראובן ריבלין: האם אדוני ער לכך שמחר יכול פקיד זה או אחר להכריז שאני כאדם שעשה מעשה חבלה, ואני, ייהרס ביתי – בין שהורשעתי, בין שהועמדתי לדין ובין שלא הועמדתי לדין.

מיכאל איתן: בין שיצאת זכאי.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: ואפילו אם יצאתי זכאי.

ראובן ריבלין: את זה אני לא אומר.

ראובן ריבלין: אני לא אומר.

ראובן ריבלין: אם יצאתי זכאי, יש לי תעודה.

ראובן ריבלין: אני כבר נחקרתי במשטרה ויש לי תעודה שלא עשיתי כלום.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כיוון שחבשנו את ספסל הלימודים יחד, אני בהחלט ער להערה שלך.

יעקב נאמן: לא לזה היתה כוונת המציע, ואמרתי בדברים שלי שכאשר הנושא הזה יידון בוועדה יצטרכו לעשות את ההתאמות הדרושות.

יעקב נאמן: הרעיון העיקרי המונח ביסוד ההצעה הוא טוב וראוי, והוא יתואם עם משרד המשפטים בדיון בוועדה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו מתבקשים לאשר את לשון החוק כפי שהיא – – –

גלעד ארדן: – – – זאת קריאה טרומית, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: – – – חבר הכנסת דנון, כמובן, אדוני, עומדות לזכותו עכשיו חמש דקות תמימות להשיב על – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, עד שהוא יעלה – הערה לסדר: שתדע, לגבי משפחות הפשע עושים את אותו הדבר, ואף אחד כאן לא מתלונן.

חיים אורון: אבל מישהו מגדיר מי זה משפחת פשע.

ראובן ריבלין: רק אם הוא עבריין נמלט.

יואל חסון: מה זה משפחת פשע?

חיים אורון: בית-משפט.

יואל חסון: פשע מאורגן?

יואל חסון: – – –

חיים אורון: מה פתאום.

ראובן ריבלין: הוא לא הורשע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, האם עולה על דעתך שמחר אני אמונה לפקיד רשמי ואני אכריז עליך משפחת פשע שאפשר לקחת – – –

יואל חסון: עובדה שעושים את זה על ארגוני פשע – –

ראובן ריבלין: זה על עבריינים נמלטים.

ראובן ריבלין: עבריין נמלט.

יואל חסון: – – הרבה לפני שמרשיעים אותם – – –

ראובן ריבלין: צריך לבדוק.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר.

ראובן ריבלין: נדמה היה לי שאם הוא עבריין נמלט – – –

יואל חסון: לא – – –

ראובן ריבלין: – – – אבל אני לא בטוח.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: גם שם יש דבר שהוא אבסורד.

ראובן ריבלין: מה, אני ואתה נכריז אחד על השני עבריינים?

יואל חסון: הם עדיין לא מורשעים.

חיים אורון: – – – הוכחה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד לשר המשפטים, עם כל הכבוד לחבר הכנסת אורון, מי שמחזיק בידו את הצעת החוק זה חבר הכנסת דנון, שעכשיו ישיב לכל המתווכחים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני תמה גם על דבריך – –

ראובן ריבלין: אוקיי.

דני דנון: – – וגם על דבריו של חבר הכנסת אורון, כי מדבריכם אפשר לדעת שלא קראתם את הצעת החוק.

דני דנון: בהצעת החוק – –

אחמד טיבי: – – –

דני דנון: סליחה, חבר הכנסת טיבי.

דני דנון: – – יש גם דברי הסבר, שהם חלק מהחוק במובן החוקתי.

דני דנון: ואין פה דברי הסבר קצרים, יש פה עמוד וחצי של דברי הסבר, שמפרטים בצורה מפורשת שהחוק הזה נועד לטפל במחבלים מתאבדים.

דני דנון: לזה הוא נועד.

דני דנון: כתוב פה שחור על גבי לבן "מקרים שקרו בעבר".

דני דנון: למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

דני דנון: ואני שומע אותך, וגם את הערותיך, אדוני היושב-ראש, כאילו באנו פה לאיזה ואקום – –

דב חנין: – – –

דני דנון: – – ואנחנו חיים באיזו מדינה – בנורבגיה – ומציעים את החוק הזה, שפתאום משרד הביטחון יתערב וייקח בתים.

חיים אורון: זה לא החוק שפה כתוב – – –

דני דנון: תקרא את דברי ההסבר.

דני דנון: החוק הזה – ואתה, מה שאתה עושה – אתה מגן על מחבלים מתאבדים – –

חיים אורון: בטח, אני מחבל בעצמי.

דני דנון: – – זה מה שאתה עושה.

דני דנון: אתה עולה על הבמה הזאת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אל תדאג.

ראובן ריבלין: אתה ואני.

ראובן ריבלין: אתה ואני.

דני דנון: אתה עולה על הבמה ותוקף את חיילי צה"ל ותומך בדוח גולדסטון, אבל כשמגיע חוק שנועד להרתיע ולפגוע במחבלים מתאבדים – – –

חיים אורון: – – –

מוחמד ברכה: – – –

דני דנון: – – – אני לא שמעתי את חברי הכנסת הערבים מדברים.

דני דנון: אתה בא ואומר: החוק הזה הוא לא חוקתי.

דני דנון: אז אני מודיע לך, אדוני חבר הכנסת אורון, שמחבל שנכנס לקפה "מומנט", או לקפה "סבארו", או נוסע על טרקטור ברחוב יפו בירושלים – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

דני דנון: – – לא מגיעות לו שום זכויות.

חיים אורון: זה לא החוק הזה.

קריאות: – – –

דני דנון: אדוני היושב-ראש, זה החוק.

דני דנון: זאת לשון החוק.

דני דנון: מי שקרא את דברי ההסבר של החוק לא היה מעיר את אותן הערות.

מוחמד ברכה: – – – מאשרים הצעת חוק ולא דברי הסבר.

דני דנון: אז אתה טועה.

גלעד ארדן: – – – אחרי טרומית מתאימים את לשון החוק – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רגע, אני עוצר את הזמן.

ראובן ריבלין: תרצה, תקבל אותו.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט אהרן ברק אמר בצורה מפורשת יותר בכללי הפרשנות: משיצא החוק מידי המחוקק, יכול בית-המשפט לפרש אותו בהתאם להבנתו.

גלעד ארדן: אבל הוא יוצא בקריאה שלישית; הוא לא יוצא בטרומית – – –

ראובן ריבלין: עכשיו, מה היתה הכוונה, מה לא היתה כוונה, כאשר לשון החוק ורוח החוק – פעם אומרים כך לשון החוק, פעם אומרים כך רוח החוק.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה קשה מאוד – –

חיים אורון: אבל פה יש – – –

ראובן ריבלין: – – לפעמים להבין.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה קשה מאוד לפעמים – – –

לימור לבנת: אבל זה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ברור, אין לי על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אם רק יאמר שיהיה ברור שבהצעת החוק שתאושר בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ייוחדו הדברים רק למחבלים שאין ספק לגבי מעשה הפשע שלהם – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – אני בהחלט מצביע בעד.

ראובן ריבלין: על המקום.

חיים אורון: אבל זה לא החוק הזה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני אומר מה אני חושב.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, פה לא המקום לקיים את הדיון בנושא החוק.

דני דנון: זה ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נלבן את הפרטים יחד עם משרד המשפטים, וזאת תהיה הכוונה.

דני דנון: אני, כוונתי ברורה, ואם נחליט בוועדה שיש מחבל שנסע עכשיו לירדן והוא לא נמצא – והוא לא מחבל מתאבד, הוא עכשיו תושב מזרח-ירושלים, ועכשיו הוא מפעיל פיגועים נגד יהודים בירושלים, והוא לא התאבד, ויחליט שר הביטחון – – –

ראובן ריבלין: הוא עבריין נמלט.

ראובן ריבלין: הוא עבריין נמלט.

דני דנון: – – – יחליט שר הביטחון להפעיל את החוק הזה עליו – זה ילובן בוועדה, ולא במליאה בקריאה טרומית.

דני דנון: כוונת החוק פה ברורה.

דני דנון: ברור לנו שאנחנו מכוונים – – –

ראובן ריבלין: אחרת אנחנו מגינים על רוצחים.

ראובן ריבלין: הבנתי, חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: סגנונך החדש בכנסת הוא לתפארת המדינה.

ראובן ריבלין: אחרת אנחנו כולנו מגינים על מחבלים.

דני דנון: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא שמענו 61 שנה דברים כאלה, אבל יפה, אין בעיה.

דני דנון: הדבר הוא ברור.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, הכול ברור לך.

דני דנון: אנחנו לא באים פה לשנות מצב קיים, אבל צריך להבין שבמחבלים מתאבדים צריך לטפל בכלים מיוחדים.

דני דנון: אם חבר הכנסת אורון היה מחוקק חוקים המצב היה אחרת, אבל היום הכיוון הוא שונה.

דני דנון: יש ממשלה אחרת.

דני דנון: לך תראה מה קורה בארצות-הברית – – –

חיים אורון: אני מציע שתוסיף – – – ייקרא להלן מחבל.

דני דנון: לך תראה מה קורה בארצות-הברית – – – ותלמד את הנושא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

דני דנון: אני מבהיר פה לחברי חברי הכנסת שכוונת המחוקק היתה, ותהיה – וגם תובהר בהבנות שיהיו עם משרד המשפטים – לפגוע בארגוני טרור, לפגוע במחבלים מתאבדים, ואני סומך על שיקול הדעת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, וכשנביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נוכל לראות את התיקונים המחייבים.

דני דנון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: מי שההסברים של חבר הכנסת דנון מקובלים עליו, או לא מקובלים עליו, יביע את דעתו בהצבעה כמובן.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

חיים אורון: אני מבקש את הגנת היושב-ראש, שמי שמתנגד לחוק לא ייחשב מחבל – – – על-פי דבריו אני מחבל – – –

ראובן ריבלין: אני לא רק בהגנה, אלא אני נכנס למקום שאתה תימצא בו.

ראובן ריבלין: באותו אזור סכנה – שאני תומך במחבלים.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר.

ראובן ריבלין: גמרנו.

ראובן ריבלין: סיימנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, זאת לא הפרוצדורה.

מוחמד ברכה: – – – לא בעניין.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: זה לא לעניין.

ראובן ריבלין: אחרי ההצבעה תאמר.

ראובן ריבלין: אני אתן לך אחרי ההצבעה.

מוחמד ברכה: אני לא משתתף בהצבעה כי אני מקוזז.

מוחמד ברכה: זהו.

ראובן ריבלין: הבנתי.

אחמד טיבי: אבל לא רק דני דנון אמר את המשפט הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: שר המשפטים.

אחמד טיבי: יותר חמור מדני דנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, שר המשפטים היה מאוד מסויג, אבל יחד עם זה – – –

אחמד טיבי: אבל אני מתפלא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, העיתונות מחכה לכולכם.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול להוציא הודעה לעיתונות.

ראובן ריבלין: זה לא המקום פה להודיע לעיתונות.

ראובן ריבלין: כל אחד יאמר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 בעד, 12 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: ההודעה שלי נקלטה בפרוטוקול?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה הודיע – ואני חוזר על זה כדי לוודא שהפרוטוקול שמע – מוחמד ברכה לא הצביע בהצבעה זו אף שהיה נוכח באולם, משום שהוא מקוזז בחבר כנסת אחר והוא מכבד את הקיזוז.

ראובן ריבלין: אבל דעתו, כמובן, נאמרת בכך שהוא מודיע שנמנע ממנו להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1491/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להנמקה מהמקום של הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב שר הבריאות יעקב ליצמן.

קריאה: סגן שר הבריאות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מטרת החוק היא לקבוע שיינתן מזון כשר בבתי-חולים שפועלים על-פי רשיון שניתן מטעם משרד הבריאות, ויש בו שני סעיפים.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון הוא שאם רוב המטופלים הם יהודים המזון כולו יהיה כשר.

זבולון אורלב: שנית, אם בית-החולים, אין בו רוב יהודי, אזי יקבע שר הבריאות תקנות שייתנו מענה למיעוטים – גם אם הם נמצאים בבית-חולים שיש בו רוב יהודי.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות הרב ליצמן על תמיכתו ועל עזרתו בקידום החוק, ואני קיבלתי על עצמי שקידום החוק יהיה בתיאום ובהסכמה עם משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איתן כבל: איזה הכשר יהיה, סגן השר?

משה גפני: בזה אנחנו נדון בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני יכול להבטיח לך דבר אחד: שיהא איזה הכשר שלא יהיה, אתה תראה אותו ככשר.

יעקב ליצמן: אני בטוח, אדוני.

יעקב ליצמן: אני אבדוק אפשרות, חבר הכנסת כבל, שזה יהיה הכשר של ועדת הארבעה.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: זה לחומרה.

יעקב ליצמן: את זה הציבור יחליט אחר כך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלפניכם, מטרתה לקבוע בחוק שיינתן מזון כשר בבתי-חולים הפועלים ברשיון משרד הבריאות, כאשר רוב המטופלים בבית-החולים הם יהודים.

יעקב ליצמן: כמו כן מוצע בה שמשרד הבריאות יסדיר בתקנות או בהוראות גם התחשבות במזון לאוכלוסיות לא יהודיות בבתי-חולים שבהם רוב המטופלים אינם יהודים, והם מאותה דת או עדה כנהוג באותן עדות.

יעקב ליצמן: כיום הכשרות בבתי-חולים שבהם רוב המטופלים הם יהודים מובטחת מכוח הסדרים שקיימים בפועל בבתי-חולים, המקפידים להגיש מזון כשר למטופלים, אולם אין דבר חקיקה המחיל חובה כזאת.

יעקב ליצמן: ההצעה נותנת מענה – הסדרת המצב הקיים בפועל – בחקיקה, ותטיל חובה חוקית על בתי-החולים לספק מזון כשר.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בראשותי תומך ברעיון העומד מאחורי ההצעה, אך מובן שיש צורך לנסח את ההצעה באופן מפורט ומדויק יותר.

יעקב ליצמן: לכן אני מקבל את מה שהודעת לכנסת – שתתאם אתנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כאן שאני חושב שהגשת מזון כשר זה לא רק עניין של לוקסוס – שנותנים מזון כשר.

יעקב ליצמן: לפעמים חולים נמנעים מלאכול בבתי-חולים כי הם לא רגועים מן ההכשר.

קריאה: היום האוכל לא כשר?

אילן גילאון: רגע, מה ההבדל – – –

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: לא חייב.

יעקב ליצמן: יש בתי-חולים שיש בהם משגיחים ויש בתי-חולים שאין בהם משגיחים.

יעקב ליצמן: גם זה טעון טיפול.

אילן גילאון: אני יכול להביא לעצמי את הסנדוויץ' שלי?

יעקב ליצמן: אתה לא תוכל להביא, כי אסור להכניס אוכל לבית-חולים – כי אף אחד לא בדק אם זה בריא בכלל.

יעקב ליצמן: עזוב כשר – – –

אילן גילאון: האוכל בבית-החולים – – –

ראובן ריבלין: אני יכול להרגיע אתכם, כל חברי הכנסת, שגם למזנון הכנסת אתה לא יכול להביא סנדוויצ'ים.

אילן גילאון: לבית-חולים אני מביא – – –

ראובן ריבלין: אתה מביא, אבל אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: אם למשל חבר הכנסת גפני היה רואה שהכנסת סנדוויץ' למקום שבו הוא אוכל, ונאמר שהוא כשר למהדרין מן המהדרין, ואתה אוכל סנדוויץ' שהבאת מהבית, הוא יאמר שהמקום לא כשר.

אילן גילאון: אדוני צודק שהאוכל במזנון טעים מהאוכל בבית-חולים, אבל בבית-חולים – – –

יעקב ליצמן: אדוני, עם כל הכבוד, לא הבנת את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורלב הציע דבר פשוט: שחולה יהיה זכאי לקבל אוכל כשר.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: הוא אומר: אני רוצה להיות רגוע ולדעת שכל חולה מקבל אוכל כשר.

רחל אדטו: כולם מקבלים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: לפעמים יש חולים שנמנעים מלאכול כי הם לא יודעים, וזה פוגע בבריאות.

יעקב ליצמן: לכן ההצעה נכונה.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה לבקר חולה ולהביא בכיס שלך סנדוויץ' – אני חושב שלא נכון לעשות את זה, כי אני לא חושב שצריך להכניס שום דבר – אבל מי יפריע לך?

יעקב ליצמן: כפי שיושב-ראש הכנסת אמר, אתה מכניס למזנון מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: חבר הכנסת כבל צודק.

אילן גילאון: לפי איזה הכשר – – –

רחל אדטו: כולם מגישים אוכל כשר.

רחל אדטו: אין בית-חולים שלא מגיש אוכל כשר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע את זה.

יעקב ליצמן: אני מניח שגברתי לא משגיחת כשרות.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא – – –

אילן גילאון: צריך שיהיה אוכל טעים – – –

ראובן ריבלין: היא בטוח משגיחה על כשרות.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, אני תומך בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש מישהו שמתנגד, חלילה, להצעת החוק?

עפו אגבאריה: העיקר שיהיה בריא, לא רק שיהיה כשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, אם היו שואלים נשים בתל-אביב ולא בירושלים אם הן אוכלות אוכל כשר – – –

עפו אגבאריה: גם אני אומר – אין לי בעיה עם הכשרות.

ראובן ריבלין: בירושלים לא היית שומע.

ראובן ריבלין: רבותי, אם אין מי שמתנגד.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים) – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

רחל אדטו: עכשיו יתחיל הוויכוח על איזו כשרות.

ראובן ריבלין: אין ויכוח בכלל.

ראובן ריבלין: היה אומר מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייכתב אפילו, לא רק שייאמר – מפעם לפעם וכל הזמן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 24, נגד – 1, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי-חולים), התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה טרומית, חבר הכנסת אורלב, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/732/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ינמק מהמקום את הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לטפל בתופעות האלימות שאנחנו עדים להן בבתי-חולים ובמרפאות.

אלכס מילר: זה הגיע למצב בלתי נסבל.

אלכס מילר: אני רוצה להודות לשר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, שהגיש את הצעת החוק הזאת בכנסת השבע-עשרה, והיום בכובע של השר לביטחון הפנים הוא תומך בחוק.

אלכס מילר: אני כמובן רוצה להודות גם לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, על תמיכתו.

אלכס מילר: אני מאמין שבאמצעות הצעת החוק הזאת נוכל להמשיך להיאבק בתופעות האלימות שאנחנו עדים להן בבתי-חולים ובמרפאות.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל מבקשים תיאום עם משרד הבריאות, עם המשרד לביטחון הפנים ועם משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק היא נורא חשובה; אלימות היא אחת התופעות הנוראות היום, גם בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: השרים דיברו על עוד מגזרים, לא רק על עובדי בתי-חולים, ואני תומך גם בזה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך לעשות משהו כללי.

יעקב ליצמן: הבעיה שישנה בהצעת החוק, ובגללה צריך לבדוק אותה, היא שכתוב בה שאחרי הפעם השנייה לא יינתן שירות רפואי לנפגע אם משפחתו השתוללה.

יעקב ליצמן: זה גורם בעיה, זה לא פשוט משפטית.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מבין כל כך בדיוק איפה הבעיות, אבל לדעתי צריך להעביר את זה בקריאה טרומית.

יעקב ליצמן: צריך למגר את התופעה הזאת של אלימות; לכל המגזרים, אגב.

יעקב ליצמן: לכל הדברים.

יעקב ליצמן: לצערי, מה שראינו לאחרונה זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: אגב, גם בחינוך, במוסדות חינוך, אולי גם צריך, אבל את זה נראה כבר בשלב מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך לעשות חוק יותר כללי.

יעקב ליצמן: אני תומך בהחלט בהצעה להעביר את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש, שוב – לתאם בין שלושת המשרדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר?

ראובן ריבלין: אתה כמובן מסכים לתיאום.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמובן, אני מסכים לתיאום, ולעצם שאלתך – לא מדובר במקרים דחופים.

אלכס מילר: אנחנו לא מנסים ליצור מצב שבו אנשים שאמורים לקבל טיפול רפואי לא יקבלו אותו.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על חוק שיש בו הרתעה, ויש תקדים לנוסח של החוק הזה גם במדינה אחרת, בבריטניה, ושם החוק הזה באמת צמצם במידה משמעותית את האלימות כלפי רופאים ומטפלים.

אלכס מילר: תודה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתנגד?

ראובן ריבלין: הפרוצדורה כעת היא רק מי שרוצה להתנגד, וגם מצביע נגד וגם מתכוון.

ראובן ריבלין: אם לא – אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר איזו הערה?

ראובן ריבלין: תגיד, בבקשה.

עפו אגבאריה: רציתי להגיד שלצערי הרב גל האלימות לא פוסח גם על המרפאות וגם על בתי-החולים, ואת זה חוויתי כמעט כל יום, אבל מה שצריך בחוק הזה זה לא להעניש את כל המשפחה, אלא רק את האדם הספציפי שעשה, ולהוציא מן הכלל את הילדים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר, בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1204/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציע מהמקום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: ישיב השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: נא לקרוא לו, שיבוא.

ראובן ריבלין: אם לא יגיע, נעבור להצבעה מיידית.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, החוק הזה נועד לתקן עיוות שהוא בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': יש כ-4,000 בתי-ספר ברחבי הארץ שנהנים מהזכות המובנת מאליה של פטור מתשלום ארנונה.

שלי יחימוביץ': לעומת זאת, 60 בתי-ספר שהם בפיקוח משרד התמ"ת ולא בפיקוח משרד החינוך – בתי-ספר מקצועיים טכנולוגיים – לא זכאים לפטור הזה.

שלי יחימוביץ': אין בכך שום היגיון, מה גם שבתי-הספר הטכנולוגיים המקצועיים בסופו של דבר משרתים אוכלוסייה שהיא חלשה יותר, נזקקת יותר; לעתים קרובות – במתכונתם הנוכחית – אותם בתי-הספר ממש מצילים ילדים ובני נוער שאלמלא היו בבתי-הספר המקצועיים לא היו בבית-ספר בכלל.

שלי יחימוביץ': האפליה הזאת אינה במקומה, והחוק הזה פשוט נועד לתקן עיוות והוא מתבקש מאליו.

שלי יחימוביץ': ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה בתנאי של תיאום, ואני מבקשת מחברי להצביע בעדו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, גברתי, על ההנמקה, ואני מזמין את סגן שר האוצר, יצחק כהן, להשיב על הצעת החוק.

אלכס מילר: אין תשובה.

אלכס מילר: נעבור להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: – – – לוועדת החינוך, כי כל התקלה הזאת זה כיוון שהחוק הזה לא נחקק בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אם זה לא יהיה בוועדת החינוך שוב תהיינה תקלות.

זבולון אורלב: אני מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.

אלכס מילר: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך.

אלכס מילר: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, מס' 1204 – מכיוון שיש המלצה של ועדת הכספים, והתקבלה בקשה להעביר לוועדת החינוך, ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה ההצעה תועבר.

קריאה: – – –

אלכס מילר: ייעוץ משפטי.

אלכס מילר: הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: היא לא רשאית להציע.

זבולון אורלב: המליאה מחליטה.

זבולון אורלב: תסלחי לי, תסתכלי בתקנון.

זבולון אורלב: המליאה מחליטה.

אלכס מילר: תבדקו את זה.

אלכס מילר: כרגע נשמעה רק ההצעה של ועדת החינוך.

אלכס מילר: יש המלצה של הלשכה המשפטית להעביר לוועדת הכספים.

אלכס מילר: אם, לפי התקנון, חוץ מהמלצה יש בקשה – – –

זבולון אורלב: חברים, אני נמצא פה הרבה במליאה.

זבולון אורלב: לא קיים כזה דבר.

אלכס מילר: אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, יש לזה תקנון.

אלכס מילר: אני מאמין שבסופו של דבר העניין יסודר.

שלי יחימוביץ': – – – שום סיבה לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אם כבר – – –

שלי יחימוביץ': ביקורה של מזכירת המדינה האמריקנית ופגישותיה בישראל

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הראשון הוא ביקורה של מזכירת המדינה האמריקנית ופגישותיה בישראל, הצעות לסדר-היום מס' 1322, 1332, 1334, 1340, 1351, 1355, 1361, 1373, 1380, 1381, 1385 ו-1392.

אלכס מילר: אני קורא לחברת הכנסת אורית זוארץ להציג את הצעתה לסדר-היום.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך.

אורית זוארץ: איך אפשר לסכם נושא כזה בשלוש דקות?

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת – –

אלכס מילר: אני אתן לך עצה.

אלכס מילר: אם תרצי לדבר על הנושא הזה בצורה יותר רחבה, אפשר גם להגיש הצעה רגילה לסדר-היום, ואז תקבלי את עשר הדקות שלך.

אלכס מילר: אבל כרגע יש לך שלוש דקות.

אורית זוארץ: – – לפעמים יש לנו תחושה שמדינות העולם רוצות לקדם את התהליך המדיני יותר מאתנו, והרצון והניסיון שלהן להיות חלק מהתהליך ולסייע לנו להגיע לפתרון נראה לפעמים קצת יותר גדול מהניסיון של ממשלת ישראל להגיע לפתרון.

אורית זוארץ: מזכירת המדינה הגיעה לארץ כדי לבחון איך אפשר לקדם את התהליך המדיני – באמת, איך אפשר לתת יד לממשלת ישראל הגדולה והמנופחת ולנסות לעזור לראש הממשלה, יחד עם חברי הממשלה ועם השרים, לעלות על הדרך שתוביל אותנו לפתרון ולהסכם שהוא הסכם פרגמטי ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו בשלום.

אורית זוארץ: אבל מה שהיא מצאה כאן זה בעצם תהליך של היחלשות יושב-ראש הרשות בזירה הפנים-פלסטינית, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתבונן על עצמנו ולבחון עד כמה אנחנו אחראים להתנהלות הזאת ולמה שמתרחש בעצם כמה מטרים מכאן, מעבר לגדר – כמה קילומטרים מעבר לגדר.

אורית זוארץ: מזכירת המדינה הודיעה שהיא מתכוונת לכנס שרי חוץ ערבים במרוקו כדי לקדם את התמיכה באבו מאזן.

אורית זוארץ: היא ביקשה מראש ממשלת ישראל לעשות עוד קצת מחוות כלפי הרשות הפלסטינית, ולפעמים נדמה לי שזה בכלל לא האינטרס של ממשלת ישראל – זה לא האינטרס של ראש הממשלה וזה לא האינטרס של השרים שיושבים ליד שולחן הממשלה, כי נוצר פה איזה פרדוקס; אנחנו כל הזמן שומעים שני קולות: קול אחד שאומר, כביכול, בבר-אילן – אני מוכן, אני מעוניין, ללכת לכיוון של שתי מדינות לשני עמים, וקול שני, שאומר – זה בסדר, אנחנו נמשיך לבנות בהתנחלויות ולא נפנה מאחזים בלתי חוקיים.

אורית זוארץ: ולכן, התעתוע והבלבול האלה פוגעים בנו בכל פעם מחדש, והיום הם גם פוגמים בחוסן של ראש הרשות ובתפיסה של האזרחים הפלסטינים את היכולת העתידית שלו.

אורית זוארץ: כי מה אנחנו שומעים?

אורית זוארץ: אנחנו שומעים זלזול.

אורית זוארץ: אפילו הישראלים מזלזלים בך.

אורית זוארץ: וזה מחזק את הכוחות הרדיקליים, את הכוחות הקיצוניים, שאתם אנחנו לא רוצים להגיע, בסופו של דבר, לתהליך.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים להתמקד בכוחות הפרגמטיים ובכוחות שאתם אנחנו כן יכולים לקדם את התהליך, ולהושיט את היד בחזרה ממקום של כנות.

אורית זוארץ: אבל הכנות, קודם כול, צריכה להיות כלפי פנים – ראש הממשלה כלפי שריו וכלפי האנשים שסובבים אותו – ולומר בצורה ברורה למה הוא מתכוון.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אלכס מילר: יש לך, אדוני, שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עד לזה גם כן, כמו שכולנו עדים לזה, שמזכירת המדינה, הגברת קלינטון, הולכת וחוזרת, ועוד פעם הולכת ועוד פעם חוזרת.

עפו אגבאריה: מיטשל בא, מיטשל הולך.

עפו אגבאריה: זה מזכיר את הימים של גונאר יארינג, בזמנו, אם אתם זוכרים, שהיה הולך וחוזר, וכל פעם היו יוצאים בידיים ריקות.

עפו אגבאריה: זה בגלל ההתכחשות של ממשלת ישראל לעובדה שבאמת צריך לעשות שלום, ואת השלום צריך לעשות עם העם הפלסטיני ולא עם העם האמריקני, שאין לכם חילוקי דעות אתו.

עפו אגבאריה: אז יוצא שממשלת ישראל כל פעם אומרת שאין לה עם מי לדבר, ושהיא נתנה כל כך הרבה לפלסטינים, אבל הפלסטינים קובעים תנאים מוקדמים.

עפו אגבאריה: והתנאים המוקדמים של הפלסטינים הם בסך הכול להקפיא את ההתנחלויות.

עפו אגבאריה: האם ההתנחלות עצמה והקמת ההתנחלויות זה לא תנאי מוקדם?

עפו אגבאריה: אז על מה אתה רוצה לשאת ולתת עם הפלסטינים להקמת מדינה על יד מדינת ישראל?

עפו אגבאריה: מה שאמר – אולי זה היה רק מס שפתיים; מה שאמר ראש הממשלה בבר-אילן, שהוא בעד הקמת שתי מדינות, מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: זה לא תנאי מוקדם?

עפו אגבאריה: לכבוש את הגבעות ואת ההרים ואת השטחים בשטחים הכבושים זה לא תנאים מוקדמים?

עפו אגבאריה: להשתלט על המים זה לא תנאים מוקדמים?

עפו אגבאריה: להשתלט על החינוך זה לא תנאים מוקדמים?

עפו אגבאריה: לפנות תושבים ממזרח-ירושלים – מירושלים המזרחית – זה לא תנאים מוקדמים?

עפו אגבאריה: אז על מה אתה רוצה לשאת ולתת בסוף?

עפו אגבאריה: האם לעשות את כל הדברים כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית זה באמת שאתה הולך לעשות שלום עם העם שאתה באת ועשית את ה"נכבה" – הקמת מדינה, והעם הזה, יחד עם כל עמי ערב, מוכן להכיר במדינת ישראל ובמדינה פלסטינית על יד מדינת ישראל תמורת השלום.

עפו אגבאריה: למה לא מבינים את זה האנשים פה, שמדינת ישראל תתקיים, ותמשיך להתקיים, במזרח התיכון, בשכנות טובה עם העם הפלסטיני, עם מדינות ערב?

עפו אגבאריה: היא הרי לא נמצאת בארצות-הברית – לא באמריקה ולא באירופה, אז עם מי צריך לעשות שלום?

עפו אגבאריה: עם האנשים שאתה תחיה אתם בסוף.

עפו אגבאריה: הרי אין מנוס מלעשות את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אני פונה לאנשים שקצת יותר חשבו, ולא לצעירים המתלהמים היום, ששמענו אותם אפילו מהדוכן הזה, שעושים דברים הרבה יותר גרועים ממה שאמרו ש-61 שנים לא שמענו אותם.

עפו אגבאריה: יש עדיין אנשים עם שכל ישר במדינה הזאת, שיפעלו באמת להכיר בזכותו הלגיטימית של העם הפלסטיני להקים מדינה ליד מדינת ישראל, ויחיו בשלום, וזאת הערובה הטובה ביותר גם לביטחונה של מדינת ישראל.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אלכס מילר: אתה צריך להציג את ההצעה לסדר-היום שלך.

אלכס מילר: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה דבר ראוי ותקין שממשלת ישראל מנהלת הידברות קבועה ואינטנסיבית עם השלטון הנבחר בארצות-הברית, עם הנשיא ועם שרת החוץ, והם אכן מנהלים הידברות קבועה עם השלטון הנבחר בישראל, עם ראש הממשלה ועם יתר הגורמים שמטפלים במשאים ובמתנים.

זבולון אורלב: לאחרונה הוקמה שדולה יהודית חדשה בארצות-הברית, בשם J Street, שאיננה מקבלת את המרות – את המשמעת הקהילתית – של השדולה היהודית מקדמת דנא, איפא"ק, ששירתה – אגב: שקיימת – לא חשוב איזה שלטון היה במדינת ישראל, השמאל, הימין, היא היתה שדולה עצמאית ועניינית.

זבולון אורלב: היא לא קיבלה הנחיות, לא מממשלת ישראל וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שפיצול השדולות היהודיות בארצות-הברית הוא מעשה חמור, אבל אנחנו לא מנהלים את יהודי ארצות-הברית, הם יכולים וולונטרית להתארגן.

זבולון אורלב: מה שבעיני חמור זה שנעשה ניסיון לאי-לגיטימציה של השלטון בישראל על-ידי כך שחברי כנסת מהאופוזיציה הולכים ומעודדים ותומכים באותה שדולה.

זבולון אורלב: היום זה השמאל נגד הימין, מחר זה יהיה הימין נגד השמאל.

זבולון אורלב: אני חושב שלנו, כמערכת ריבונית, כמערכת נבחרת, יש אינטרס גדול מאוד שיהיה אשר יהיה השלטון במדינת ישראל, הוא זה שמוסמך לנהל את המשא-ומתן, והוא זה שמוסמך לחתום על הסכמים, כפוף לאישורם בכנסת.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שאנחנו ננהל מחתרת נגד השלטון בישראל על-ידי כך שחלק מאתנו ייסעו ויעודדו אופוזיציה לממשלה הנבחרת של מדינת ישראל כדי שהיא תשפיע על השלטון בארצות-הברית להתנגח ולא להסכים ולא לתמוך בהחלטות ריבוניות חוקיות שמתקבלות כאן, במדינת ישראל.

זבולון אורלב: עד אנה אנחנו באים?

זבולון אורלב: היום זאת מחלוקת על מה שהממשלה מחליטה, ומחר זאת תהיה מחלוקת על מה שהכנסת מחליטה, שזה דבר עוד יותר חמור.

זבולון אורלב: אם אנחנו חפצי חיים, ורוצים להתנהל כמדינה ריבונית עצמאית, כפוף להחלטות הדמוקרטיות שלנו, לדעתי אנחנו חייבים לקבל על עצמנו גם את המשמעת הזאת, כפי שאני יודע שנהוג, למשל, כשראש ממשלה שנמצא בחוץ-לארץ – ואם אינני טועה עכשיו ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, או בדרכו – לא מגישים הצעות אי-אמון – כרגע הוא בארץ; אני מקבל את ההודעה.

זבולון אורלב: שמעתי שהוא עומד לנסוע.

זבולון אורלב: יש איזו תרבות שלטונית כאן, במדינת ישראל, שאנחנו יודעים – יש לנו כללי משחק.

זבולון אורלב: אני חושב שמה שקרה כאן הוא חציית הקו האדום של האופוזיציה בכללי המשחק הדמוקרטיים.

זבולון אורלב: קל מאוד שהסניפים שלנו – של המפלגות בארץ – הסניפים שלנו שנמצאים בחוץ-לארץ, יתחילו עכשיו לעבוד פוליטית כל פעם לפי איזו ממשלה שנבחרה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים, לדעתי, כמו שאנחנו אומרים לאזרחי מדינת ישראל – יש ממשלה נבחרת בירושלים, יש כנסת נבחרת בירושלים, כך גם יהודי העולם צריכים לקבל זאת על עצמם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אם למישהו היו אשליות שממשלו של אובמה יכול להיות מתווך הוגן, אני חושב שמסיבת העיתונאים של קלינטון עם ביבי נתניהו נתנה הספד לאשליות האלה.

ג'מאל זחאלקה: לאשליות האלה מלכתחילה לא היה מקום, כי המסקנות מנאומו של אובמה בקהיר היו נחפזות, והיו מהסוג של wishful thinking, כי המשפט העיקרי שהוא אמר – וחשוב יותר מכול לעולם הערבי, לעולם המוסלמי ולפלסטינים – הוא נתן מלים; אבל הדבר הכי מוצק שהוא אמר זה שיחסי ישראל–ארצות-הברית הם חזקים, והם בל-יישברו.

ג'מאל זחאלקה: זה המפתח.

ג'מאל זחאלקה: זה המשפט הראשון שהוא אמר.

ג'מאל זחאלקה: על בסיס זה מתנהל כל העניין.

ג'מאל זחאלקה: על כן, כשהוא דיבר על הקפאת התנחלויות וממשלת ישראל לא הסכימה ולא רצתה לעשות זאת, הוא לא היה מוכן ללכת למשבר, ולכן ניסו למצוא פשרה.

ג'מאל זחאלקה: יכול מישהו לחשוב שזו פשרה על-אמת.

ג'מאל זחאלקה: מדובר רק במשחקי מלים, במשחקי אשליות.

ג'מאל זחאלקה: מדובר על מלים, על מונחים.

ג'מאל זחאלקה: מישהו חשב שאפילו אם ביבי נתניהו היה מתחייב להקפאה – הוא היה מקפיא באמת?

ג'מאל זחאלקה: וכשהוא מדבר על ריסון, הוא באמת הולך לרסן?

ג'מאל זחאלקה: זה המשחקים בשביל להרוויח זמן, כי מדובר בממשלה שלא מאמינה בהסדר.

ג'מאל זחאלקה: משנתו של ביבי נתניהו נשענת על האידיאולוגיה של הימין האמריקני החדש – או לא כל כך חדש; שנות ה-80 זה לא חדש – שאומרת: סכסוכים לא ניתנים לפתרון, אפשר לנהל סכסוך, וכמובן לטובת הצד החזק שיכול לכפות את עמדתו, את דעתו ואת ההגמוניה שלו.

ג'מאל זחאלקה: העמדה האמריקנית עוברת ישראליזציה.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שאני שומע הצהרה מאובמה או מקלינטון אני בטוח שאחרי כמה חודשים היא תעבור תהליך של ישראליזציה; הקפאה הפכה ל"הקפאה בזמן מוגבל", אחר כך הפכה ל"הקפאה עם חריגים" ואחר כך הפכה ל"ריסון".

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר כל מה שיצא מכל העניין הזה זה משחקי מלים.

ג'מאל זחאלקה: המטרה של כל העניין – וזה פה – אנחנו משחקים בכאילו.

ג'מאל זחאלקה: כל המטרה זה להגיע רק למשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: אין שום כוונה, אין שום תוכניות ואין אפילו יכולת ואין נכונות להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני חושב שמי שישלם את המחיר זה עמי האזור.

ג'מאל זחאלקה: והשמחה על זה שאין סיכוי, או – כל פעם שנסגר פתח לאפשרות להגיע לשלום, ופה בממשלה, ובעיתונות, ובדעת הקהל יש שמחה גדולה, בליכוד, יש הישג עצום: ההסדר מתרחק עוד קילומטר – –

אלכס מילר: נא לסיים.

אלכס מילר: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: – – או עוד שנה, עוד שנתיים או עוד עשר.

ג'מאל זחאלקה: על הישגים כאלה, אני חושב, אנשים ישלמו בדמים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: ולכן מה שהממשלה עושה – היא פשוט הולכת על העיקרון "לנצח תאכל חרב".

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת איתן כבל.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ימי מסעות הדילוגים של שרי החוץ לדורותיהם בממשלות ארצות-הברית הם כמעט כמו הימים של חיי.

איתן כבל: תמיד – יוזמה א', יוזמה ב', יוזמה ג'.

איתן כבל: אבל האמת היא, שככל שהשנים חולפות, ונדמה כאילו יש פריצת דרך, ואולי הנה השלום בינינו לבין הפלסטינים הולך ומפציע, תחושתי – ואני כאן הולך להגיד משהו לא קל – התחושה שלי היא שזה הולך ונסגר.

איתן כבל: ובמידה רבה, כשלשני הצדדים אין יכולת – או רצון, אבל בעיקר זה נראה יותר כיכולת – להתמודד באמת, הצד הישראלי, עם כל נושא ההתנחלויות, שהוא אולי יותר מכל דבר אחר, הוא – לא אולי – כל עוד לא יינתן מענה לנושא ההתנחלויות מהצד הישראלי, אינני רואה בשום פנים ואופן באמת מצב של התקדמות.

איתן כבל: מצד שני, חוסר היכולת של הצד הפלסטיני; לא היתה לו היכולת לעשות את ה"אלטלנה" שלו, ולא היתה לו היכולת להעמיד בצד שלו גורם אחד שיודע להתמודד ולדבר בגובה העיניים עם הצד הישראלי.

איתן כבל: ואומר את זה איש שמאמין בצורך בשלום, ונלחם למען השלום, אבל יותר ויותר – אומר את זה בלשון קצת ציורית – הלב שלי בוכה.

איתן כבל: אז יש לנו אובמה, ויש תקוות, אבל זה לא רציני, כי כל עוד אנחנו בתוכנו – הצד הפלסטיני מצד אחד והצד הישראלי מצד שני – נמצא את עצמנו בהתכתשות שלא נגמרת, קלינטון, יהיו לה הרבה שעות, כפי שהיו לכל קודמיה, ותמיד יהיה המשפט – הנה, או-טו-טו נפתח, ויש סיכוי, ועד סוף החודש הבא, בסוף החודש הבא נראה את התקווה; וכך הסתיימו להן פעם אחר פעם קדנציות של נשיאים בארצות-הברית, ואנחנו כאן תקועים, הפלסטינים והישראלים, בקרב שלא הולך ונגמר, רק הולך ונעשה קשה יותר, והוא הולך ונעשה קשה מיום ליום, גם אם נראה כאילו הוא יותר פשוט, יותר קל.

איתן כבל: השקט המתקיים לכאורה הוא שקט קשה, שאני מודאג ממנו.

איתן כבל: ולכן אני מסתכל ככה, מן הצד, ואומר: קלינטון תמשיך לטוס בין ישראל לפלסטינים ולארצות-הברית, אבל אם לא ייעשה מעשה על-ידי שני הצדדים, כל אחד מצדו הוא, היא תמשיך לטוס הרבה.

איתן כבל: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר לומר, ובצדק, שהימין הישראלי, שהתנהג – והתנגד להסכמי השלום, בתחילה ניצח; ניצח בהתחלה, כאשר הסית והביא להירצחו וחיסולו של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, ולאחר מכן, גם לחיסולו של יאסר ערפאת, ובעצם אפסו התקוות להגיע להסדר שלום באזור.

טלב אלסאנע: הוא ניצח גם כאשר הגיע לשלטון, והוא שולט והוא ממשיך בהתנחלויות.

טלב אלסאנע: אין לי שום תקווה מההצהרות של מזכירת המדינה, הגברת קלינטון, כי בעצם את הגורל של ההתנחלויות, ואת הלגיטימציות שלהן, לא הבית הלבן הוא אשר יקבע, ולא משנה מה יגיד.

טלב אלסאנע: ההתנחלויות – כל ההתנחלויות, לא רק ההתנחלויות שבונים היום, לא רק לצורך ריבוי טבעי, אלא ההתנחלות הראשונה, האבן הראשונה שהונחה בגדה, בשטחים הכבושים, היא בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: צריך להבין שלא יהיה שלום לעולם כל עוד יש התנחלות אחת בשטחים הכבושים הפלסטיניים.

טלב אלסאנע: שום גורם בין-לאומי לא יכול להעניק לשרץ הזה שום כשרות.

טלב אלסאנע: לכן, צריך להפנים את זה; מדברים על הרחבה ועל הוספת מבנה, ולפלוש לבית כאן ולהשתלט על בית שם, וכאילו אנחנו מדברים על – רוץ ותפוס ככל יכולתך.

טלב אלסאנע: הדבר הזה יוביל אך ורק לעוד עימות ועוד עימות, אבל הוא ירחיק את הסיכוי לשלום.

טלב אלסאנע: ומה מקבלים בצד שני?

טלב אלסאנע: הרי כל ההתנחלויות האלה – וכולנו עדים לדבר הזה – הפכו במרוצת השנים לחממות לגידול רוצחים; אם זה ברוך גולדשטיין, אם זה יגאל עמיר, אם זה טייטל ואם זה אחרים.

טלב אלסאנע: אז מה קורה שם?

עפו אגבאריה: נתן זאדה.

טלב אלסאנע: ונתן זאדה.

טלב אלסאנע: מה קורה שם?

טלב אלסאנע: מי מגדל?

טלב אלסאנע: איך קורה שההתנחלויות הפכו בצורה הזאת רק לאלה – כל הקיצונים, כל הרוצחים, צומחים שם.

טלב אלסאנע: מי אחראי לדבר הזה?

טלב אלסאנע: איזו תרבות?

טלב אלסאנע: אילו ערכים?

טלב אלסאנע: איזה חינוך מקנים להם?

טלב אלסאנע: ורוצים שהפלסטינים יקבלו אותם על אדמתם – במולדת הפלסטינית.

טלב אלסאנע: יכול להיות שחושבים שאם אובמה יגיד דבר כזה או אחר, או הגברת קלינטון תגיד דבר כזה, זה ייתן אישור.

טלב אלסאנע: אם האמריקנים ירצו, הם יכולים לקחת את המתנחלים אליהם, לארצות-הברית, אבל אין ספק שהפלסטינים – אף פלסטיני – לא מוכנים לקבל אותם אצלם, בגלל העמדות שלהם, וגם בגלל הצורה שבה הם נכנסים להתנחל בתוך הנשמה של השטחים האלה.

טלב אלסאנע: הרי אין בעיה לפלסטינים לחיות עם יהודים בתור יהודים.

טלב אלסאנע: היהודים תמיד חיו כאן.

טלב אלסאנע: הם מקובלים, אהלן וסהלן, ברוכים הבאים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא עם תפיסת העולם שלהם, שאי-אפשר להשלים עמה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: לכן צריך להבין שאם רוצים שלום לא עושים טובה לאף אחד.

טלב אלסאנע: הישראלים רוצים שלום?

טלב אלסאנע: שלא יחשבו שבשלום הם ממש עושים טובה לפלסטינים; שלום הוא אינטרס ישראלי קודם כול, וללא שלום אין דבר כזה שנקרא ביטחון.

טלב אלסאנע: ככל שהפלסטינים יקבלו את העצמאות שלהם, הישראלים יקבלו את הביטחון שלהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אורבך: – – –

איתן כבל: עכשיו תקבל תשובה מוחצת.

איתן כבל: אני מציע לך לשבת, לחגור חגורת בטיחות.

איתן כבל: ..

קריאה: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו כנראה סובלים ממחלת השכחה; שרון אמר ב-2005: הגיע הזמן שהעם הפלסטיני יחזיר לעצמו וייהנה גם הוא מהשלום, מזכותו לחיות חיים נורמליים, כמו שאר העמים, תחת שלטון החוק.

נסים זאב: שרון, אבו מאזן, מובארק, עבדאללה – נפגשו באווירה חגיגית בשארם-א-שיח', והמסר היה שהפלסטינים וישראל כמובן יפסיקו את מעשי האלימות, ואבו מאזן אמר – תשמעו בדיוק, חבר הכנסת כבל – הוא אמר את זה כל כך מדויק, אבל הוא לא ידע עד כמה מדויק – ששפת המשא-ומתן תחליף את שפת היריות.

נסים זאב: זה ממש נכון – מאז הופסקו היריות והתחילו "קטיושות" וטילים מעזה.

נסים זאב: מאוד מעניין איך שזה התחלף – הוא היה כל כך מדויק.

נסים זאב: ואז תראו מה קרה לנו, מ-2005 עד עצם היום הזה, כמה טילים – אלפי טילים מעזה הגיעו למדינת ישראל.

נסים זאב: נכון, שרון היה נחוש לבצע את תוכנית ההתנתקות חד-צדדית; היה באשליה ובאמונה שההתנתקות תביא תקווה חדשה, תסלול את הדרך לתחילת יישום מפת הדרכים, ובאמת כולנו שמחים מהודעה שנותנת איזו אווירה – איזו תחושה שאנחנו באמת מתקדמים וצועדים לשלום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכם, לא צריכים כל כך להתרגש מקלינטון, מהביקורת שלה.

נסים זאב: הם, ארצות-הברית, עסוקים בעצמם, והייתי אומר לך שמבחינת קלינטון – יש לה הרבה צרות; אובמה בוודאי.

נסים זאב: רק אתמול אובמה הפסיד בניו-ג'רסי, בווירג'יניה, בעניין הקונגרס, וזאת תחילת המפלה.

יעקב כץ: לא קונגרס, זה מושלים.

יעקב כץ: שני מושלים.

נסים זאב: מושלים, סליחה, טעיתי.

נסים זאב: שני מושלים.

נסים זאב: תודה שתיקנת אותי.

נסים זאב: נכון, זאת תקופה של המושלים.

נסים זאב: אני רוצה לומר שיש לו צרות עם חוק הבריאות שהוא הבטיח בארצות-הברית – כמובן לעם שלו; שיעור המובטלים עלה מ-6.8% ל-9.6%, החובות עלו במיליארדים רבים – אנחנו לא צריכים כל כך להתרגש מהלחץ האמריקני.

נסים זאב: אנחנו צריכים להיות יותר רגישים לעצמנו, לדרישות שלנו.

נסים זאב: צריך להבין שהעם הפלסטיני עדיין לא בשל לשלום.

נסים זאב: לא צריך לדחוף את השלום הזה בכוח.

נסים זאב: ואם באמת מדברים על שלום, הרי יש הצהרת האו"ם, שאומרת שזכותם של אותם ילידים, שיש להם זיקה היסטורית, אם זה בבית-אל, אם זה בשכם – הרי זה חלק ממדינת ישראל ההיסטורית, שאי-אפשר להתכחש לה – יש להם זכות על אדמתם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שיש לי הצעת חוק בנושא הזה.

נסים זאב: אני מקווה שלפחות מה שהאו"ם הצהיר, לפחות אנחנו נממש ונגיע לחוק שיחייב את ממשלת ישראל בעניין הזה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לנצל את הבמה כדי לשבח את צה"ל, את חיילי צה"ל והמפקדים, על הפעולה המזהירה הלילה במימי הים התיכון.

אופיר אקוניס: אדוני, בזמן שמרבית אזרחי ישראל – אני מניח שמרביתם הגדולה –כבר ישנו שנת ישרים במיטותיהם, הסירו לוחמי צה"ל איום גדול מעל ראשם – עשרות טילי "קטיושה".

אופיר אקוניס: כל הכבוד.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני נפגש לאחרונה עם דיפלומטים רבים מרחבי העולם, ואני מרגיש – וזה אולי בניגוד למשתקף בעיתונות או בתקשורת – מצד גורמים בקהילייה הבין-לאומית שינוי בתפיסת הסכסוך הישראלי–פלסטיני.

אופיר אקוניס: 100 שנות ציונות ו-62 שנות קיומה של מדינת ישראל, אנחנו – קודמינו – מסבירים לעולם כולו את המשוואה היסודית כל כך והבסיסית כל כך: ישראל רוצה שלום; ידנו מושטת לשלום עם הפלסטינים בכל יום – עוד מלפני קום המדינה; תקראו כרוזים של האצ"ל – אלא מה?

אופיר אקוניס: הפלסטינים, כהרגלם, מתבצרים בחזית הסירוב:

אופיר אקוניס: סירבו לכ"ט בנובמבר, סירבו במדריד, סירבו באוסלו, סירבו ב"וואי", סירבו בקמפ-דייוויד השני, סירבו להצעות הנדיבות-מאוד של הגברת לבני, מר אולמרט וממשלת קדימה רק לפני פחות משנה.

אופיר אקוניס: אדוני, לא בכדי אמר ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר את המשפט – ואני אעשה פרפראזה לדבריו – הים הוא אותו ים, והפלסטינים אותם פלסטינים.

אופיר אקוניס: ולכן, אדוני, אני חושב שאמירתה של מזכירת המדינה – אם אינני טועה במוצאי שבת, אדוני השר – שכאשר הפלסטינים מעמידים תנאים מוקדמים לחידוש המשא-ומתן, זה דבר שאינו מקובל – אינו מקובל גם על ארצות-הברית – זאת אמירה הרבה יותר משמעותית בהבנת הסכסוך.

אופיר אקוניס: אני חושב שבארצות-הברית, בראש ובראשונה, וגם באירופה ובעולם החופשי כולו, שעומד מול הגל העכור הזה של הפונדמנטליזם האסלאמי, הטרוריסטי – בכל העולם מתחילים להבין שלא ישראל היא מכשול לשלום, ולא ההתנחלויות הן מכשול לשלום; הפלסטינים הם מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, השר מרידור, חברי וחברותי חברי הכנסת, בריאיון שנתן המלך עבדאללה לעקיבא אלדר ב"הארץ" לפני משהו כמו שלושה שבועות אמר המלך החכם, ממשיך דרכו של אביו, שאנחנו מקדישים את חיינו לשעת השעה – לצורך השעה, ולא מסתכלים קדימה.

אילן גילאון: את שתי הדקות ו-40 השניות אני רוצה להקדיש – את כולן – לראש הממשלה בנימין נתניהו, שאתו היתה לי לא מזמן שיחה – נעימה מאוד, אני מוכרח לומר.

אילן גילאון: אתה טענת, אדוני ראש הממשלה, שאני לא נותן לך קרדיט אף פעם.

אילן גילאון: אני רוצה להפתיע אותך.

יעקב כץ: – – – חושב כמו – – –

אילן גילאון: ואם אתה תראה אותו, תמסור לו – אולי הוא שומע, או השר.

אילן גילאון: אני לא רק מוכן לתת קרדיט, אני מוכן גם לתת אשראי, כמו שאמר פנחס ספיר המנוח.

אילן גילאון: זה יותר מאשר קרדיט.

אופיר אקוניס: אשכול אמר את זה.

אילן גילאון: אשכול אמר את זה.

אילן גילאון: תמיד אני מתבלבל.

אילן גילאון: אשראי הוא אמר.

אופיר אקוניס: הם היו באותה ממשלה, אבל הוא אמר את זה.

אילן גילאון: אני מוכן לתת אשראי רחב, משום שאדוני ראש הממשלה, יש ריח של שינוי היסטורי באוויר בכלל, והעולם מתייצב בצורה אחרת, ואנחנו הרי כבר עייפים מאמירות שדופות על מי היה המכשול לשלום.

אילן גילאון: מי שבאמת רוצה לראות את האינטרס הלאומי האמיתי, ואגב, אני אומר את הדברים האלה מדם לבו של פטריוט שמאלן שאוהב את ארץ-ישראל עד כדי כך שהוא מוכן להסתפק בחלק ממנה; לא פחות פטריוט מהשר בני בגין.

אילן גילאון: לא פחות.

אילן גילאון: אני אומר לך שזאת שעה היסטורית, שבה יש לך הזדמנות להיות ממשיכו של מנחם בגין, לא של אריאל שלום ולא של אהוד ברק, או לא של אהוד אולמרט.

אילן גילאון: ממשלות וראשי ממשלה שהיו כמעט – הם הגיעו כמעט, אבל בסופו של דבר הם לא הגיעו, כי האמירה שאין פרטנר חלה במגרש שלנו ועל האחריות שלנו.

אילן גילאון: מעולם לא הסתכלתי מהו האינטרס האמריקני, לא כשהם תומכים בעמדה הישראלית ולא כשהם נגד העמדה הישראלית.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא שהפתרון של הנושא הוא אינטרס לאומי ישראלי, משום שאם לא תהיה מדינה פלסטינית, בסופו של דבר תהיה מדינת "חמאסטן" בכל השטחים המוחזקים, ובסופו של דבר, אם לא תהיה מדינה כזאת, לא תהיה בסופו של דבר מדינת ישראל, כי לא לנצח תאכל חרב, ונאמרו הדברים כאן קודם.

אילן גילאון: לכן אני אומר: לך בכוחך זה.

אילן גילאון: אני לא יודע אם זה נכון, מה שאני עושה מבחינה פוליטית, השר מרידור – מה יגידו?

אילן גילאון: שאני מחמיא למי שכפי שהוא טען, כל הזמן קנטרתי.

אילן גילאון: אז אני רוצה לתת קרדיט ואשראי, ולהגיד: הנה, אתה מתחיל בזה, אני מעריך את מה שאמרת באוניברסיטת בר-אילן.

אילן גילאון: אני מאוד מעריך.

אילן גילאון: אני חושב שזה היה שינוי פאזה.

אילן גילאון: זה תנאי מספיק – זה איננו תנאי הכרחי.

אילן גילאון: לך בכוחך זה – תן לי רק משפט אחרון, כי חשוב לי במסר האישי לומר אותו – לך בכוחך זה, אדוני, ואתה תוביל את הדברים – לא רק לפי מפת הדרכים, אלא אתה תקבע את לוח הזמנים, עם זה תלך לוושינגטון.

אילן גילאון: תהיה מוביל ותהיה ממשיך דרכו, כדי אולי, בסופו של דבר, לאשש את האמרה – רק הימין יכול לעשות את זה.

אילן גילאון: אני מוכן ללכת לכל כיכר ולומר את הדברים, ובתנאי שתצדיק את הקרדיט הזה, מתוך תפיסה דיאלקטית של הדברים.

אילן גילאון: משפט אחרון.

אילן גילאון: קרה לך ולי משהו משמח מאוד בחודשים האחרונים – נולד לשנינו נכד ראשון.

אילן גילאון: לנכד שלך קוראים שמואל, והוא מפורסם.

אילן גילאון: הנכד שלי, קוראים לו דין, והוא פחות מפורסם, כי אני חבר כנסת – חכפ"ש, מה שנקרא.

אילן גילאון: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, כשאנחנו היינו צעירים ההורים שלנו כל הזמן חשבו שעד שאנחנו נלך לצבא – כבר לא נצטרך ללכת.

אילן גילאון: ואחרי זה הלכנו לצבא, ובגרנו, ונולדו לנו בנים ובנות, ואמרנו:

אילן גילאון: עד שהם ילכו לצבא – לא נצטרך להוציא אותם למלחמה.

אילן גילאון: אני היום מוכן להסתפק, בשם שני הנכדים שלנו, שמואל ודין, שלפחות נבטיח את הדבר הזה.

אילן גילאון: בידך הדבר, ואני וסיעתי הקטנה, שהיא הדלה באלפי מנשה, תמיד נהיה לך לעזר – אם תעז.

אילן גילאון: ותעז.

אילן גילאון: לך בדרכך זו ותעז.

אילן גילאון: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: ברשות היושב-ראש, כנסת נכבדה – איפה כבוד השר?

יעקב כץ: אני לא יכול בלי דן – –

דן מרידור: שלום, אדוני.

יעקב כץ: – – בלי כבוד השר, ידידנו השר דן מרידור.

יעקב כץ: גם לי נולד נכד, בלי עין הרע, ברוך השם.

יעקב כץ: אז אנחנו מצטרפים לרשימה.

אילן גילאון: אצל ביבי ואצלי זה הראשון.

יעקב כץ: אני לא רוצה להגיד את המספר, זה יותר מעשרה.

יעקב כץ: אנחנו – נגד עין הרע, ומחכים לעוד כמה נכדים.

יעקב כץ: מכיוון שהתחלנו לדבר על נכדים ועל ילדים – אגב, עם הנושא של השמאל לי יש בעיה, כי אני נפצעתי ברגל שמאל ואני נכה, אז אני מאלה שיכולים לומר בוודאות שאי-אפשר בלי שמאל, או כמו שאורי לימד אותנו ואנחנו שרים כל ערב שבת: ימין ושמאל תפרוצי ואת השם תעריצי.

אילן גילאון: אני יכול להגיד את כל האמת על רגל אחת.

יעקב כץ: יד שמאל ויד ימין.

יעקב כץ: צריך את שתי הידיים, צריך את שתי הרגליים.

יעקב כץ: בעם ישראל היו תמיד אנשים בעלי נטייה – קראו לזה נטייה כימית, נטייה מרידורית, נטייה שרית יותר מתונה, כמו רבי יהודה הנשיא, שהיה בעד שלום.

יעקב כץ: הוא ישב עם אנטונינוס קיסר, וכתוב שלא ירדו משולחנו צנון וחזרת.

יעקב כץ: והיה רבי עקיבא, שהיה יותר מיליטנטי.

יעקב כץ: כל עוד מדובר על פטריוטיזם עברי ועל אהבה למדינת ישראל וציונות ובריאות, מותרות המחלוקות.

יעקב כץ: אבל נדמה לי שזאת היתה שרת החוץ שהתבטאה בביטוי no natural growth.

דן מרידור: שרת החוץ האמריקנית.

יעקב כץ: שרת החוץ האמריקנית, הגברת הילרי קלינטון, היא היתה זו שהתבטאה בביטוי no natural growth.

יעקב כץ: זאת אומרת, אין צמיחה טבעית.

יעקב כץ: הנשיא אובמה לא אמר את המלים, אבל היא כן אמרה את המלים האלה, ואני אמרתי שגזירתה גדולה משל פרעה – שפרעה גזר רק על הזכרים, והיא גוזרת גם על הנקבות, כיוון שהיא אומרת no natural growth, אז אי-אפשר.

דן מרידור: הביטוי הזה – שלא יהיה גידול טבעי – כתוב בהחלטת הממשלה במפת הדרכים, שנוסחה על-ידי ראש הממשלה אריאל שרון, שהיה לך קשר טוב אתו.

יעקב כץ: היה לי, כן.

יעקב כץ: אני הייתי העוזר של שרון, יועץ שלו, יותר מ-30 שנה.

דן מרידור: לכן, זאת לא הילרי קלינטון, זה אריאל שרון.

יעקב כץ: יכול להיות.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך שאנחנו עושים מאמצים גדולים שתהיה גדילה טבעית וגדילה שאיננה טבעית בצורה גדולה, ואני רוצה רק לדבר על מספרים, כדי לשמח את עם ישראל ואותך, אילן.

יעקב כץ: יש לנו היום יותר מ-6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל.

אילן גילאון: ב-60 שנה – לא רע.

יעקב כץ: ויש לנו יותר מ-600,000 יהודים שגרים בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, כולל ירושלים המזרחית על שכונותיה, יותר מ-300,000 ביהודה ושומרון – קרוב ל-300,000 בירושלים המזרחית, יותר מ-600,000 יהודים.

יעקב כץ: קודם כול, אני מאחל למדינת ישראל שבעוד 60 שנה יהיו לפחות 6 מיליוני יהודים גם ביהודה ושומרון.

דן מרידור: 60 ריבוא.

יעקב כץ: 60 ריבוא.

יעקב כץ: אז אנחנו גדלים וצומחים.

יעקב כץ: יכולה הגברת קלינטון לדבר, יכול השר דן מרידור לנסוע, לא יעזור לה ולא יעזור לך.

יעקב כץ: עם ישראל הולך קדימה, הוא יולד ילדים, הוא בונה בתים.

אורית זוארץ: קדימה זה מצוין.

יעקב כץ: ובעוד 50–60 שנה, אילן, גם הנכדים שלך יגורו בשכם ובחברון ובבית-אל, ובעזרת השם, ובא לציון גואל.

אילן גילאון: כצל'ה, לא מתאים לי מה שאתה אומר.

אלכס מילר: השר מרידור, אני מזמין אותך לענות על ההצעות לסדר-היום.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מזכירת המדינה של ארצות-הברית היתה כאן, וקיימנו אתה שיחות, שהיו שיחות טובות ורציניות, עד שעות מאוחרות של הלילה, אלא שלא ביקור אחד מביא את הישועה.

דן מרידור: עמדת הממשלה ברורה – ונאמרה, כמו שהזכיר כאן חבר הכנסת גילאון, מפי ראש הממשלה.

דן מרידור: אל יהיה הדבר קל בעיניכם; אני זוכר את הכנסת הזאת לפני שנים לא מעטות.

דן מרידור: היום אנחנו אחרי שינוי גדול בדעת הקהל הישראלית.

דן מרידור: היו ימים שהכנסת היתה חצויה במספר חבריה בין אלה שרצו לשמר מדינה אחת מן הירדן ועד הים – הייתי בתוכם אז – לבין אלה שרצו לחלק את הארץ ולהגיע לשלום.

דן מרידור: אלה שרצו לשמר את כל הארץ כיחידה אחת ולהגיע למדינה אחת מהירדן ועד הים, רובם הגדול אומרים היום שאנחנו רוצים פתרון של שתי מדינות.

דן מרידור: אמר את זה ראש הממשלה הנוכחי, ביבי נתניהו, בנאום בר-אילן.

יעקב כץ: אגב, בניגוד למה שהוא אמר לפני הבחירות.

דן מרידור: אמר את זה ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, אמר את זה קודמו, אריאל שרון, ואמרו את זה אחרים.

יעקב כץ: תמיד אחרי הבחירות.

דן מרידור: יחד עם זה, גם החלום של הצד השני, כאילו אם נוותר על מרבית השטחים לא נצטרך לוותר על ירושלים ולא יעלו את זכות השיבה ויהיה אפשר להגיע לשלום – גם החלום הזה נכזב.

דן מרידור: לפי דעתי עם ישראל עבר תהליך גדול מאוד של נכונות לפשרה עמוקה כדי להגיע לשלום שמבוסס על שתי מדינות לשני עמי הארץ הזאת, לנו ולהם, יחד עם העצמת הראייה, המאוד-מפוכחת, שזה לא קל.

דן מרידור: שזה קשה.

דן מרידור: אני מחכה לשמוע, אחרי נאום בר-אילן, את נאום ביר-זית, שבו יבוא המנהיג הפלסטיני ויאמר לא רק מה הוא רוצה, אלא גם על מה הוא מוכן לוותר, ואיפה הוא מוכן להתגמש.

דן מרידור: את נאום בר-אילן שמענו, את נאום ביר-זית עוד לא שמענו, וחבל.

דן מרידור: לממשלה יש מדיניות ברורה.

דן מרידור: הממשלה איננה מחפשת דרך להתחמק מאשמה או להטיל אשמה על אחרים.

דן מרידור: הממשלה רוצה לקדם את תהליך השלום, מפני שאין לנו שום יתרון בהנצחת המצב הקיים – הנצחת המצב הקיים היא לא אפשרית.

דן מרידור: המצב הלא-נורמלי השורר 42 שנה צריך להיפתר, והפתרון – קוויו ועקרונותיו נאמרו על-ידינו לא פעם.

דן מרידור: המהלך הזה איננו פשוט, כי בצד הפלסטיני, בראייה מפוכחת, יש היום פיצול בין ה"חמאס" לבין ה"פתח", בין ה"חמאס" לבין הרשות הפלסטינית.

דן מרידור: לנו יש אינטרס בחיזוק הרשות הפלסטינית, והגענו לכך.

דן מרידור: וגם את הצד השמח של התמונה צריך לא לשכוח – שחודשים רבים אין טרור, לא מרצועת-עזה, בגלל ההרתעה הישראלית אל מול ה"חמאס", ולא ביהודה ושומרון, גם בגלל הפעולה של צה"ל וכוחות הביטחון האחרים, ושירות הביטחון הכללי, אבל גם בגלל פעולה של הרשות הפלסטינית ושיתוף פעולה שיש לנו אתם.

דן מרידור: כתוצאה מכך שאין טרור יכולנו להסיר הרבה מאוד מחסומים, מחסומי דרכים, נקודות ביקורת, ולאפשר צמיחה, שאין לה תקדים שנים רבות, בשטחי הרשות הפלסטינית.

דן מרידור: מכיוון שאין זה משחק סכום אפס: הגידול בתוצר הלאומי ברשות הפלסטינית חשוב לנו, לא רק להם.

דן מרידור: אני חושב שהצבת תקווה, תעסוקה, צמיחה – זה חיוני, אבל אין אשליה ואסור שתהיה אשליה.

דן מרידור: הסכסוך לא ייפתר רק בעניינים כלכליים.

דן מרידור: הוא סכסוך פוליטי מדיני, וצריך שיהיה מהלך מדיני.

דן מרידור: הממשלה עושה הרבה, ואני מקווה שנגיע לכך שהמהלך המדיני יתחדש.

דן מרידור: המהלך התקיים במשך שנים רבות בלא דרישה פלסטינית להקפיא, להפסיק את ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובעזה בזמנו.

דן מרידור: הרצון להסיר התנחלויות, לא רק להקפיא אותן, כתנאי להסכם, לא היה מקובל, אבל הסרנו התנחלויות, 28 כאלה, והתוצאה, כידוע, לא הביאה לשלום וגם לא הביאה לחיזוק ה"פתח" אלא לחיזוק ה"חמאס".

דן מרידור: אנו יודעים, חשים, שהאחריות על כתפינו לדורות הבאים, לאותם נכדים של ראש הממשלה וחבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת כץ, שהבטיח לנו נכדים נוספים בדרך, ואנו רוצים להיות במצב שנדע להשיב על שאלותיהם אם עשינו כל מה שניתן כדי להגיע לפתרון שיש לו סיכוי טוב לייצר כאן חיים של שלום, חיים של תקווה.

דן מרידור: אנו יודעים מה הדרך, אנו יודעים שהיא קשה, אבל לא נרפה ממנה.

דן מרידור: אני מאוד מקווה שהרשות הפלסטינית תתעשת ותהיה מוכנה למשא-ומתן באמת.

דן מרידור: כי משא-ומתן איננו רק תהליך, איננו רק שיחות.

דן מרידור: משא-ומתן פירושו משא-ומתן – תן וקח.

דן מרידור: משא-ומתן איננו ציפייה לכך שהאמריקנים או מישהו אחר יספקו את הסחורה.

דן מרידור: פירושו גם נכונות לוותר, ומי שזוכר, וכולכם זוכרים כאן, את העמדות הישראליות – לא של הצד מה שקוראים הימני של המפה, אלא אפילו השמאלי, דבריו של רבין בזמנו.

דן מרידור: עמדות ישראל היום התקדמו מאוד-מאוד מעבר לאמירה ההיא.

דן מרידור: עוד לא ראיתי, לצערי, התקדמות מקבילה של נכונות אמיתית להסדר מהצד הפלסטינים.

דן מרידור: יש סוברים, רבים סברו, שהסכסוך שאנו דנים בו היום הוא תוצאה של מלחמת ששת הימים, 1967.

דן מרידור: ככל שאנו מתקרבים לפתרון השאלה הזו, עולה מן האוב ומן ההיסטוריה שאלת 1948.

דן מרידור: שאלות כמו זכות השיבה נתבעת על-ידם, התביעה שאחרי שתהיה מדינה פלסטינית, אחרי שתהיה מדינה להם, תהיה להם זכות לשלוח אנשים לחיות אצלנו, פירושה שהסכסוך איננו על 1967.

דן מרידור: הוא כנראה באמת על 1948.

דן מרידור: וכל עוד לא תהיה הבנה בצד השני שכאן לא תהיה פשרה, שכל הגיון החלוקה הכואבת והקשה פירושו שכל צד יסתפק בחלקו שלו בארץ הזאת, אנו לא נתקרב לפתרון.

דן מרידור: לאור דבריו של חבר הכנסת גילאון אני רוצה לומר, יחסינו עם ירדן הם נדבך חשוב מאוד ביציבות המזרח-תיכונית.

דן מרידור: הם חשובים לישראל, חשובים לירדן במובנים רבים – מדיניים, ביטחוניים, כלכליים ואחרים – ואני מאוד מקווה שגם ממלכת ירדן, כמו מצרים, שתי המדינות שאתן אנו מקיימים יחסי שלום, תמשכנה בקו הזה של שלום עם ישראל, שיתוף פעולה אתו, ותעזור להם, גם לאבו מאזן, הרשות הפלסטינית, כדי לאושש את עצמם ולהיות מסוגלים לקבל את ההחלטות הקשות הנדרשות כדי לקדם את תהליך השלום.

דן מרידור: אינני רוצה להתפלמס, אף-על-פי שקצת מוזר לי שאנשים שמייצגים סיעות שניסו ונכשלו להגיע להסכם, מטיפות לנו מוסר.

דן מרידור: אני לא חושב שהכישלון של אהוד אולמרט וציפי לבני נובע מחולשתם.

דן מרידור: אני לא חושב שהכישלון נובע מאי-רצון להגיע להסכם.

דן מרידור: אני חושב שהם עשו מאמץ גדול מאוד, אבל יש לנו נטייה לא לקרוא את הכתובת על הקיר אם היא לא נוחה לנו, והכתובת על הקיר היא שאחרי משא-ומתן ארוך ועמוק ואינטרס אמיתי של אהוד אולמרט, ראש הממשלה לשעבר, להגיע לשלום, הוא לא קיבל תשובה חיובית.

דן מרידור: והוא הציע, לפחות לפי העיתונות, הצעות מרחיקות לכת מאין כמותן.

דן מרידור: אני אומר את זה – אני, נדמה לי שאתם יודעים, שרוצה מאוד להגיע להסכם.

דן מרידור: אני לא יכול להתעלם מהמציאות.

דן מרידור: המציאות היא כואבת.

דן מרידור: מה אנו צריכים לעשות, כיצד להתקדם, אלה שאלות שהממשלה עוסקת בהן במליאתה ובוועדותיה השונות, אבל דבר אחד, נדמה לי, חודר להכרת כולנו: המצב הנוכחי אינו מצב רצוי לא לנו ולא להם.

דן מרידור: הנכונות לשנות אותו, הרצון לשנות אותו, מנחה אותנו.

דן מרידור: הרצון הזה דורש השתתפות לא רק של הרוב הגדול בישראל אלא אם אפשר גם של ארצות-הברית.

דן מרידור: יש לנו עניין בעזרת ארצות-הברית במהלך מדיני, יש לנו עניין בארצות-הברית חזקה ובנשיא חזק לארצות-הברית.

דן מרידור: יש לנו עניין בחיזוק המחנה היציב של המזרח התיכון, שמצרים וירדן וישראל ואחרות מהוות אותו, ואנחנו נמשיך לעשות כל מה שניתן כדי לקדם את המהלך של השלמה בין ישראל לבין שכנותיה.

דן מרידור: האם זה יבוא בהינף אחד, שלום כולל?

דן מרידור: האם תבואנה מדינות שונות?

דן מרידור: האם צריך לעבור שלבי ביניים?

דן מרידור: אין פה אידיאולוגיה.

דן מרידור: יש פה מהלכים פרקטיים.

דן מרידור: מוכרחים לקבל עליהם החלטות לא מתוך ראיית המיידי, אלא מתוך ראייה ארוכת טווח, מה אנו רוצים באמת, לאן אנו רוצים להגיע.

דן מרידור: זה במידה רבה בידנו, אבל לא רק בידנו.

דן מרידור: זה בהחלט גם בידי שכנינו, יריבינו ואויבינו, ואם שם יהיה התהליך שהיה כאן – לא מה שהם עשו, מעבר מ"פתח" ל"חמאס", אלא מה שאנו עשינו, לקראתם, לקראת הסדר – אני מקווה שנגיע לכך יותר מוקדם ולא מאוחר.

דן מרידור: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לחברים הנמצאים כאן, אם ירצו להסתפק בדברי, להסתפק בהם.

דן מרידור: אם לא, לא אתנגד להעברת ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דן מרידור: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת שטרית, הצעה אחרת?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר, אני חושב שהדברים שלו לפחות מבטאים עמדה, שאני לא רואה אותה פעילה ממש בממשלה, אבל עמדה מאוד חיובית בעיני, שעמדתה של הממשלה הזו אכן היא עמדה להקים שתי מדינות לשני עמים; מה שראש הממשלה לא היה מוכן לומר בתקופת הקמת הקואליציה ולא ערב הבחירות, אלא אמר בדיוק ההיפך.

מאיר שטרית: אז אם הממשלה שינתה את עמדתה, אני שמח על כך, ומקווה שראש הממשלה ייתן לזה ביטוי ויגיד את זה גם בכנסת, ולא רק בבר-אילן, יודיע חד וחלק, יודיע הודעה מדינית שזו עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: זה יכול לשנות הרבה דברים.

מאיר שטרית: הדבר השני, אני מבקש לומר לשר דן מרידור, שדווקא לנוכח העובדה שהתקוות הן באמת להגיע לפרטנר שאכן ימשיך את תהליך השלום ויקדם אתנו את השלום, שהיום המועמד הרלוונטי לעניין הוא אבו מאזן, אבל לנוכח המתרחש ברשות הפלסטינית נדמה לי שטוב תעשה המדינה אם – במצב הנוכחי, כמו שזה נראה כרגע, המצב בשטח, אם אומנם יתקיימו בחירות בינואר לרשות הפלסטינית, כמו שמתוכנן להיות, אני חושש שעלול להיות מצב שה"חמאס" ישתלט על הרשות הפלסטינית כולה, כולל יהודה ושומרון, דבר שישים לאל את כל מאמצי השלום.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות מאמצים גדולים כדי לסייע בידי הרשות הפלסטינית – אני לא מדבר על ה"חמאס", בידי הרשות הפלסטינית – ובין היתר אני מציע לבדוק את האפשרות לדחות את הבחירות למועד אחר, עד שהמצב ישתפר, ולהבטיח שאכן לא יהיה מצב שה"חמאס" ישתלט גם על יהודה ושומרון, דבר שיסבך אותנו בצורה קשה ביותר ויכול לשים סוף בעצם לכל התקוות שלנו להגיע לשלום עם מישהו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת פינס-פז, אתה בעצם מקבל את ההסכמה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב בהחלט שבישיבה שהיתה אתמול בוועדת חוץ וביטחון באמת נאמרו דברים משמעותיים לגבי השקט שאנו עדים לו היום, שהוא שונה לחלוטין מהמצב שהיינו מורגלים בו הרבה מאוד שנים, ברמה של עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: השאלה הנשאלת, מה אנו עושים אל מול השקט הזה?

אופיר פינס-פז: האם אנו יושבים כולם בשקט ומחכים שכולם יעסקו בבניין הכוח שלהם, או שאנו גם מייצרים איזושהי יוזמה, שתייצר לנו מצב שלא רק בניית הכוח תיעשה אלא ייחלשו המוטיבציות לעשות שימוש בו?

אופיר פינס-פז: וזה הדבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: כי הכוח ייבנה.

אופיר פינס-פז: אנו בונים את הכוח, יריבינו בונים את הכוח, השאלה אם יש מספיק מוטיבציות כדי לא לעשות שימוש בכוח וללכת למסלול של שלום במקום למסלול של מלחמה, ולעניין הזה צריך את כל הצדדים.

אופיר פינס-פז: מה שאמרת לפלסטינים בהחלט מובן, השאלה מה אנו אומרים לעצמנו, והאם לא נחשוב בעוד כמה שנים שישראל החמיצה הזדמנות היסטורית לעשות שינוי במציאות הקיימת היום במזרח התיכון.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, השר הציע להסתפק בדבריו.

אלכס מילר: נשמעו פה הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלכס מילר: האם מבחינת

אלכס מילר: כם זה בסדר שנסתפק בהודעת השר או שנדון גם על זה בוועדת החוץ והביטחון?

מיכאל בן-ארי: ועדת חוץ וביטחון.

אלכס מילר: מבחינתך זה בסדר?

דן מרידור: זה בסדר.

אלכס מילר: אז, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – הנושא יוסר מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 11, נגד – 3, אין נמנעים.

אלכס מילר: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון לדיון המשך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מעצרו של יעקב טייטל

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: מעצרו של יעקב טייטל – הצעות לסדר-היום מס' 1384, 1356, 1362, 1364, 1365, 1369, 1372, 1383 ו-1386.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה רגילה.

אלכס מילר: אני מזמין אותך לנמק את הצעתך.

אלכס מילר: עשר דקות לרשותך.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לחזק את ידי משטרת ישראל על פענוח הרצח ותפיסתו של יעקב טייטל.

נסים זאב: שיהיה ברור שעניין "לא תרצח" חל על כל אדם רוצח, "שפך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם ה' עשה את האדם".

נסים זאב: לכן, אין פה שום מתן לגיטימציה לשום רצח.

נסים זאב: 12 שנים המחבל היהודי הזה, לצערנו הרב, ב-13–14 פיגועים – אף אחד לא עצר אותו מאז מקרה הרצח הראשון ב-1997.

נסים זאב: המעשים המיוחסים לו, של רצח רועה פלסטיני, רצח נהג מונית, דקירת ערבי בגן-העצמאות בירושלים, הנחת מוקשים והנחת בקבוקי תבערה או מטען חבלה, וגם הניסיון לפגוע בפרופסור זאב וגם בילד עמיאל – יש כאן שורה ארוכה של מעשי אדם שהיה מעורער בנפשו.

נסים זאב: אסור לנו, חלילה וחס, לקחת את המקרה הזה ולהכפיש קהילה שלמה של מתנחלים שמוסרים עצמם בהקמת היישוב היהודי בארץ-ישראל.

נסים זאב: יש הרבה שאלות למשטרה, אבל זה שייך למשטרה ולשב"כ.

נסים זאב: נשאלות השאלות איך הוא הבריח אקדח לארץ, איך הגיעה מכולה של אמצעי לחימה, איך יכול להיות שלאחר שנעצר בחשד למעורבות ברצח פלסטיני הוא שוחרר, ואפילו ניתן לו רשיון להחזקת נשק.

נסים זאב: אין לי שאלות על הדברים האלה, אנחנו רגילים שהמערכת עושה את המיטב, ותמיד יש ביקורת אחרי מעשה.

נסים זאב: יש ביקורת אחרי מעשה – אולי ניתן היה למנוע את המעשה.

נסים זאב: הבן-אדם צריך לעבור בדיקה פסיכיאטרית.

נסים זאב: הראיה – שהוא הודה במעשי רצח שהוא לא ביצע, הוא מתפאר בדברים שאולי לא עשה.

נסים זאב: אני משאיר את זה למשטרת ישראל, אני לא נכנס לדברים האלה, אבל ברור – אסור שחלילה וחס יהיה דימוי שלילי כלפי מאות אלפים של מתנחלים ביישובים רבים ברחבי הארץ, שעשו ועושים שליחות של ממשלות ישראל בכך שהם מתיישבים בארץ-ישראל ושומרים על ביטחון מדינת ישראל.

נסים זאב: שאף אחד לא יבוא ויגיד לי שאנחנו זקוקים ליותר חיילים לשמירה על ביטחונם של המתנחלים.

נסים זאב: הגורם המכריע בביטחון המדינה הוא אותם יישובים שמקיפים את "הקו הירוק".

נסים זאב: היום אולי יותר קל לגור באותם יישובים, אבל בתקופת האינתיפאדה, אנחנו יודעים שכל נסיעה כזאת היתה סכנה לחיי אדם.

נסים זאב: אני זוכר את הביטוי "הולכים כמו ברווזים לטבח", ובכל זאת אנשים, מתוך אידיאולוגיה, מתוך אמונה שהם תורמים למדינת ישראל, לארץ-ישראל ולעם ישראל, נאחזים בארץ-ישראל כדי לשמור ולהגן עליה.

נסים זאב: לצערי הרב, שמעתי התבטאויות – רק עכשיו שמענו אחד מחברי הכנסת שאמר: תראו איזה מין גידולים גידלתם באותם יישובים, שיצא רוצח כמו טייטל.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לאותו חבר כנסת, אלסאנע, שצריך לראות את המספרים ואת הנתונים האמיתיים.

נסים זאב: כמה עשרות ומאות מחבלים שהם אזרחי מדינת ישראל?

נסים זאב: אני לא רוצה לעבור לרשימה הארוכה שיש.

נסים זאב: רק הטרקטוריסטים מג'בל-מוכבר ומכל מיני מקומות, שבאו וניסו לרצוח וגם רצחו ועשו פיגועים רבים, אותו מחבל שרצח שמונה ילדים בישיבת "מרכז הרב" – כל אלה באו מתוך ארץ-ישראל, מתוך שטחי מדינת ישראל.

נסים זאב: אז אי-אפשר לשכוח ולעשות חשבון נפש עם עצמנו כאילו המקרה הזה הוא מקרה קלאסי, כדי להכפיש ציבור שלם שעושה רבות למען ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

נסים זאב: אני לא מדבר על כולם, שכולם אחוזי חרב מלומדי מלחמה, איש חרבו על ירכו כדי לשמור על מדינת ישראל.

נסים זאב: כולם חיילים, כולם שומרים על חוק ועל ביטחונה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים להוקיר ולהעריך את עבודתם.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה לומר, אדוני השר – ואני חושב שאתה בוודאי תתייחס לעניין – שעד לרגע זה לא נמצא הרוצח במועדון, ב"בר נוער", בתל-אביב, וזה מעיב על כולנו.

נסים זאב: האם אפשר לקבל מידע, כיווני חקירה, לגבי אותו רצח?

נסים זאב: בכל פעם יש תחושה שכמעט נמצא הרוצח ויש כיווני חקירה.

נסים זאב: גם בעיתון נאמר כמה פעמים שלמשטרה יש – אדוני אפילו התבטא באחד העיתונים, אני לא יודע אם זה ציטוט שלך, אבל נאמר בשמך שנמצא אור – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי שאני אופטימי.

נסים זאב: אתה אופטימי.

נסים זאב: יכול להיות שלקחו את האופטימיות שלך ותרגמו אותה למשהו שונה.

נסים זאב: אני מאמין שהמשטרה עושה כמיטב יכולתה.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד ברור: רוצח הוא רוצח.

נסים זאב: עניין הרצח בקרב האנשים שומרי תורה ומצוות – אנחנו בוודאי סולדים מהמעשה הזה ואנחנו מוקיעים את המעשים האלה.

נסים זאב: ברור שאסור וחלילה חס שיהיה "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצף".

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת זאב.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מצער מאוד שמליאת הכנסת צריכה לדון בהצעה לסדר-יום שעניינה מחבל יהודי שהורג יהודים וערבים.

אופיר פינס-פז: זה אירוע שאני בטוח שהוא קשה לכל חברי הבית, מימין ומשמאל, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, אבל זה אירוע שאנחנו מוכרחים להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: כשאתה מסתכל על אוסף האירועים שבהם הוא חשוד, זה פשוט לא יאומן.

אופיר פינס-פז: היום התפרסם גם חשד שיכול להיות שהוא גם רצח את שני השוטרים בבקעה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה מזעזעים, ואתה שואל את עצמך איך אנחנו חיים במציאות כל כך הזויה, כל כך קיצונית, כל כך בלתי אפשרית, שחיים בתוכנו אנשים שונאים, אנשים קיצוניים, אנשים הזויים, אנשים שלא בוחלים להשתמש בנשק כדי לקדם את השקפת עולמם המעוותת והפושעת.

אופיר פינס-פז: זה ברור שאין שום מקום להוקיע ציבור שלם, בוודאי לא את ציבור המתנחלים, שרובו ככולו, אני בטוח, מגנה את המעשים האלה, קל וחומר לא שותף להם, וזה ציבור שהוא שומר חוק.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר אני סבור שהימין בישראל צריך להילחם יותר מהשמאל כנגד הטרור והמחבלים היהודים שפועלים בתוכנו.

אופיר פינס-פז: נכון, כפי הנראה מדובר במיעוט שבמיעוט שבמיעוט, אבל הוא קיים.

אופיר פינס-פז: לא פעם אני שומע מגורמי אכיפת החוק, אם זה משטרה ואם זה שב"כ, שאין מספיק שיתוף פעולה; כשבאים ובודקים חשדות כלפי אנשים קיצוניים, אין שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה קשר של שתיקה או דברים אחרים, אבל אין מספיק שיתוף פעולה כדי לגלות מי הם האנשים האלה, לתפוס אותם, לעצור אותם, להעמיד אותם לדין.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה חייבים להשתנות.

אופיר פינס-פז: גם הכנסת הזאת – כולנו יחד לא עושים מספיק.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שבכנסת קודמת היה מאמץ גדול של היועץ המשפטי לממשלה לחוקק את החוק האוסר הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אתם זוכרים את זה.

אופיר פינס-פז: יש חוק האוסר הסתה לגזענות, אבל אין חוק האוסר הסתה לאלימות, ולא במקרה אין חוק כזה.

אופיר פינס-פז: יש אנשים בבית הזה, ולצערי היה להם רוב, שלא נתנו לחוקק את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחת התשובות שאנחנו צריכים לנפק – לא הכול בידינו – זה חוק שאוסר הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: לקראת סיום אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לברך את המשטרה ואת השב"כ, אבל גם לשאול שאלות נוקבות: איך זה שלקח 12 שנה לאתר את הרוצח?

אופיר פינס-פז: איך זה שהוא הצליח להבריח כל כך הרבה נשק מחו"ל, להסתיר אותו ולעשות בו שימוש?

אופיר פינס-פז: איך הוא הצליח להיות מעורב בכל כך הרבה אירועים בלי שהוא נעצר?

אופיר פינס-פז: האם היו לו שותפים?

אופיר פינס-פז: יש טענה שלא, ועכשיו יש טענה שכן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם השב"כ וגם המשטרה צריכים לתגבר את המערכות שלהם שעוסקות בחשיפת מחבלים יהודים.

אופיר פינס-פז: לצערנו, למרבה הבושה, הם קיימים, אבל צריך לעצור אותם, כי אם לא נצליח לעצור אותם, הם עלולים לגרום למדינת ישראל נזקים כאלה שהרוב כולו לא יצליח להתמודד אתם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, יש לברך על תפיסתו של אותו טרוריסט.

מוחמד ברכה: נהוג לומר, כשמדובר ביהודי, "טרוריסט יהודי", אבל אם אומרים "טרוריסט" ללא תוספת, זה כאילו שזה מובן מאליו שמדובר בפלסטיני או ערבי.

מוחמד ברכה: טרוריסט הוא טרוריסט, ואני מברך על תפיסתו, אבל מרחב הפעולה שהוא זכה לו כנראה מצביע על כך שיש חסינות או שיש מרווח פעולה גדול יותר לטרוריסטים יהודים, במיוחד כשאלה באים מקרב המתנחלים.

מוחמד ברכה: האיש רצח וחזר הביתה; פגע והטמין מטען וחזר לישון בבית; אסף ארסנל של נשק וחזר לישון בבית, כאילו שום דבר לא קרה, עד שגדשה הסאה, ועכשיו מדברים לא רק על שטרנהל ועל אותה משפחה משיחית באריאל, אלא גם על שני השוטרים בבקעת-הירדן – שאז הקימו את העולם ואמרו שהנה הפלסטינים, איך הם מנצלים, עושים פוזה כאילו יש בעיה של תקר בגלגל והשוטרים באים לעזור ואחר כך הם נרצחים וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אני מציע לכל אלה שכתבו את אותן מלים, שירתיחו את הנייר והדיו וישתו את המים האלה ואת הרעל שהם כתבו אז.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, המקרה הזה הוא גם מקרה קלאסי שאנחנו מזהירים כל הזמן מפניו, שמה שמתחיל נגד פלסטינים, נגד ערבים, לא נשאר שם, כפי שמקרים אחרים בהיסטוריה האנושית שהתחילו נגד קבוצות מסוימות לא נעצרו שם.

מוחמד ברכה: מה שהיה נגד היהודים לא נעצר שם; מה שהיה נגד צוענים לא נשאר שם, והדוגמאות רבות.

מוחמד ברכה: אני חושב ומקווה שהחברה הישראלית לא רוצה להידמות לאותם מקרים בהיסטוריה, גם הרחוקה וגם הקרובה.

מוחמד ברכה: מדברים על כך שהאיש היה איש בודד, אבל בואו נבדוק אם הוא אכן בודד.

מוחמד ברכה: טייטל בא משם; נתן זאדה בא משם; יגאל עמיר בא משם; גולדשטיין בא משם; מחבלי המסיק באו משם; המחתרת היהודית באה משם.

מוחמד ברכה: אותם עשבים שוטים הם כנראה לא כל כך עשבים שוטים, אלא שדה קוצים רעיל ודוקרני שמתקיים במפעל של ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: הבעיה אינה עם מה שמייצר אותו מפעל, שמייצר מדי פעם גולדשטיינים ויגאל עמירים וטייטלים למיניהם, אלא הבעיה היא עם המפעל עצמו.

מוחמד ברכה: יש לסגור את המפעל הזה, מפעל ההתנחלויות.

אלכס מילר: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובמיוחד אני רוצה לדבר אל אחי המתנחלים בהר, המתיישבים גיבורי התהילה, שמיישמים בגופם יום-יום, שעה-שעה, במשך שנים, את החזון הציוני במסירות נפש, באהבה, למורת רוחו של הדובר לפני.

מיכאל בן-ארי: ירדו גשמי ברכה השבוע והתחיל שיח הערוגות.

מיכאל בן-ארי: יש כמה אנשים שנחה עליהם רוח הגננים, ושיח הערוגות – בואו תסתכלו על הערוגה.

מיכאל בן-ארי: ומי שפעם היה פה חבר הכנסת: שוב התפוח הרקוב הזה.

מיכאל בן-ארי: השנאה שנשפכה השבוע באיזה עיתון לאנשים חושבים, היה נדמה שמצפים לו, לטייטל הזה, ואם הוא לא היה, היה צריך לייצר אותו כדי להוכיח כמה הם צודקים.

מיכאל בן-ארי: אני לא אעסוק פה באגף הזה, בתרבות שלו, בערוגות.

מיכאל בן-ארי: לא אעסוק מאיפה גולדרינג בא, באיזו ערוגה טופז, גם לא בפדופיל עזרא נאווי, שהמשנה לפרקליט המדינה לשעבר, יהודית קרפ, מגינה עליו בכל תוקף, שימשיך להציק להתיישבות.

מיכאל בן-ארי: גם בו אני לא אעסוק.

מיכאל בן-ארי: אני גם לא אעסוק בכל אותם צדיקים מאלה שדיברו פה קודם.

מיכאל בן-ארי: איזה צדיקים.

מיכאל בן-ארי: אצלם הערוגות כשרות, אין טרור יומיומי, פיגוע יומיומי בנשים, בילדים, משפחות שלמות שותפות לארגוני טרור, ייצוג של ארגוני טרור בכנסת, ולא מסתייגים מהם לעולם.

מיכאל בן-ארי: הם מדברים על המתנחלים.

מיכאל בן-ארי: אני כן רוצה לדבר על הערוגות – על אותן ערוגות שלנו שמבקשים למחוק, לעקור, ואני רוצה לומר, לאכזבתם: הערוגות שלנו, הייתם רוצים שמדינת ישראל כולה תיראה כמו הערוגות האלה, שהצמיחו מתוכן את גיבור ישראל לדוגמה, רב-סרן רועי קליין וסגן עמיחי מרחביה, גיבורי הקרב ההירואי בלבנון; את רב-סרן בניה ריין, עם צל"ש הרמטכ"ל, שהלך והקים כוח הצלה בלבנון כשהתקיפו אותנו ורצו להרוג יהודים, טף ונשים, בלא הבחנה.

מיכאל בן-ארי: וכאן היה איזה חבר כנסת ששיתף פעולה בטלפון וברח מהארץ.

מיכאל בן-ארי: חברים שלו יושבים כאן בינינו.

מיכאל בן-ארי: אתם תגידו להורים של שילה לוי שהם גידלו עשב שוטה כשהוא נהרג באסון המסוקים?

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני מכיר, בטח יבוא לפה איזה חבר: אתם רק מיליטנטים.

מיכאל בן-ארי: מה לעשות, מדינת ישראל נמצאת במלחמה, אבל הילדים שלנו עסוקים יום-יום, שעה-שעה, בהתנדבות.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר ילדים, נערים, שבקיץ יום אחד לא יצאו לחופש עם המשפחה שלהם כי קפצו מקייטנת איל"ן לקייטנת איל"ן.

מיכאל בן-ארי: באחד הקיבוצים עשו קייטנת איל"ן.

מיכאל בן-ארי: ביישובים, כמעט בכל יישוב יש קייטנה ל-50–60, וזה קשה מאוד – ילדים נכים עם נכויות קשות, מביאים אותם לשבוע של כיף, וכל הילדים מתגייסים.

אלכס מילר: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים תיכף.

מיכאל בן-ארי: כל הילדים מתגייסים.

מיכאל בן-ארי: בגן-שמואל, בקיבוץ, עשו כזאת קייטנה.

מיכאל בן-ארי: אז אמרו: לכיפים אנחנו נדאג, כדי להיכנס עם הילדים האלה לשירותים ולנקות אותם, שיבואו הילדים מההתנחלויות.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה להגיד לחברי המתנחלים, ובזה אני אסיים: אתם הסובלניים האמיתיים.

מיכאל בן-ארי: אין בית ואין משפחה שלא חטפה ירי, אבנים.

מיכאל בן-ארי: הרכב שלי, עם ירי של צלף במרחק אלפית השנייה מהראש שלי – ואתם סובלניים ושומרי חוק.

מיכאל בן-ארי: מי שלא שומר חוק – אני משבח את המשטרה שיתפסו אותו וייתן את הדין, אבל ההתיישבות, אלו הערוגות האמיתיות של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לוואי שהיו לומדים ממנה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל פעם שנתפס רוצח יהודי, מחבל יהודי, מתחילה החגיגה הרגילה, חגיגת המתקפה משמאל ומהציבור הערבי, מהנציגים שלו, והכניסה למגננה הרגילה: כן עשבים שוטים, לא עשבים שוטים, תפוח רקוב, בשוליים שלכם זה צומח – זה לא בשוליים, זה עשב שצומח ליד הברז.

אורי אורבך: רוצים לומר: זה במרכז שלכם, הימנים, המתנחלים, על הדרך כבר מצרפים למתנחלים בונוס, את הרוצחים שהוזכרו פה, והם לא גדלו דווקא בהתנחלויות, לא יגאל עמיר ולא נתן זאדה לא גדלו בהתנחלויות.

אורי אורבך: יש רוצחים גם במקומות אחרים.

אורי אורבך: אבל אני עונה לאלו שאומרים שאלה בערוגות שלכם, אני אומר: כן, נכון, בצד הלאומיות יש לאומנות; בצד עמדה שאומרת שצריך פעילות תקיפה נגד האויב יש אנשים שהם תוקפנים, לא תקיפים אלא תוקפניים, שעוברים על החוק.

אורי אורבך: אבל באותה מידה אפשר לומר, ואני גם אומר, אני משיב באותו המטבע, שמהמחנה השמאלי יוצאים כל הבוגדים.

אורי אורבך: כבר שנים, כבר 60 שנה.

אורי אורבך: האם זה אומר שהשמאל הוא בוגדני?

אורי אורבך: זה לא אומר שהשמאל הוא בוגדני.

אורי אורבך: היה ד"ר ישראל בר, והיה אודי אדיב, והיה לפני כמה שנים "דרך הניצוץ", והיה ואנונו.

אורי אורבך: שמאלנים כולם.

אורי אורבך: איך יוצא שכל הבוגדים שמאלנים, רבותי?

אורי אורבך: איך זה קורה?

אורי אורבך: מה, זה נס?

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: זה פשוט מאוד.

אורי אורבך: במדיניות שאומרת שאנחנו לא צודקים יש אנשים שמפרשים את זה שצריך להצטרף לאויב, שגם הוא אומר שאנחנו לא צודקים.

אורי אורבך: במקום שבו מחנכים כל הזמן שאנחנו עושים עוול לערבים, יש אנשים שמתנדנדים על הגדר בבילעין ונוהגים בתוקפנות ובאלימות כל שבוע.

אורי אורבך: לכל אחד יש את הגינה שלו ואת הערוגה שלו ואת התפוחים הרקובים שלו.

אורי אורבך: ואם אנחנו בימין, יש לנו רוצחים, אם הם "שלנו" – אם, אז הבוגדים הם שמאלנים.

אורי אורבך: לא כל הימנים הם רוצחים, אתם אומרים, אבל כל הרוצחים הם ימניים?

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: לא כל השמאלנים הם בוגדים, אבל כל הבוגדים הם שמאלנים.

אורי אורבך: יש גם את הציבור הערבי שנהנה בהקשר הזה מכל העולמות, כי הוא בעד אלו שבוגדים מהשמאל – הוא לא קורא לזה בכלל בגידה, זאת מלחמה באויב הציוני.

אורי אורבך: אני לא שומע פה גינויים נוראיים, לא לואנונו ולא ליהודים האחרים, ולטלי פחימה וכל אלו ששיתפו פעולה עם האויב, כי האויב שלנו הוא לא האויב שלהם.

אורי אורבך: האויב של מדינת ישראל בפי האזרחים – חלק מהאזרחים הערבים, בוודאי הנציגים של הכנסת – הוא לא האויב שלהם, הוא האויב של המדינה.

אורי אורבך: הם אזרחים של המדינה, אתם אזרחים של המדינה, חברי הכנסת הערבים, אבל האויבים של המדינה – אותם אתם לא מחשיבים כאויבים שלכם.

אלכס מילר: תודה.

אורי אורבך: אני אומר לסיום, אדוני היושב-ראש, שבצד בוגדים שמזוהים מהשמאל – והשמאל, אינני חושב שהוא אחראי ישיר להם – יש גם דברים על הדרך של כל אלה שאחראים לכל החרם האקדמי על ישראל, כולל דוח גולדסטון, שהוא לא חרם אקדמי אבל גם הוא במידה רבה תוצרת הארץ, תוצרת בית.

אורי אורבך: הוא לא בא מימין.

אורי אורבך: הוא בא מפה, מערוגה מקומית, מהשוליים של השמאל וליד הברז של השמאל.

אורי אורבך: כל אחד והערוגות שלו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כולם, כולם טייטל.

אחמד טיבי: לא רוצחים אבל גרים בשכונת פשע.

אחמד טיבי: וכולם מחפשים ליעקב "טייטל", אבל ה"טייטל" של הטייטל הזה פשוט – טרוריסט.

אחמד טיבי: טרוריסט יהודי, שחי במפעל של גזל, מעודד גזל, על-פי הדין הבין-לאומי מפעל שהוא כל-כולו פשעי מלחמה.

אחמד טיבי: כולם משבחים את הגילוי ואת החשיפה של טייטל, אחרי 12 שנים שהוא פגע בפלסטינים.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, איך טרוריסט כזה, עם ארסנל כזה של נשק ופעולות טרור כאלה, לא עלה בפלזמות של השב"כ ושל המחלקה היהודית?

אחמד טיבי: איך זה?

אחמד טיבי: התשובה פשוטה.

אחמד טיבי: כי המאמץ לא מושקע שם, אף-על-פי שמדובר בטרוריסט אכזרי.

אחמד טיבי: המאמץ מושקע במקומות אחרים.

אחמד טיבי: אני קורא למשל, אדוני, על כתב האישום נגד חבר כנסת – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: מושקע שם יותר מהמאמץ שהושקע בגילוי הטרוריסט הזה.

אחמד טיבי: העיר לשוטר, דחף, בארבע נסיבות שונות.

אחמד טיבי: תגיד, מה, הוקם צוות מיוחד כדי לרדוף את ברכה?

אחמד טיבי: תרדפו את טייטל.

אחמד טיבי: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, וחוזר ואומר: ה"טייטל" כל כך פשוט, ומתברר שהוא לא עשב שוטה.

אחמד טיבי: אגב, טרוריסטים יהודים באים ממקום אחד, מאסכולה אחת, מאידיאולוגיה אחת, וכל הזמן אומרים: עשב שוטה.

אחמד טיבי: מה עשב שוטה?

אחמד טיבי: אומרים לי שיש חבר כנסת שביקר אותו, נדמה לי שביקר אותו במעצר.

אחמד טיבי: אני מקווה שאני לא טועה.

אחמד טיבי: זה נכון, אדוני השר, שיש איזה חבר כנסת שביקר את טייטל במעצר או הלך להזדהות אתו?

יצחק אהרונוביץ': מה פתאום.

אחמד טיבי: אני קראתי על זה בעיתון, על כל פנים.

אלכס מילר: לא כל דבר שכתוב בעיתון נכון.

אחמד טיבי: אז צריך לברר את זה, צריך לברר את זה.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת טיבי – – –

אורי אורבך: אתה ביקרת את ברגותי בכלא.

אחמד טיבי: איך אתה משווה בין לוחם חופש לבין טרוריסט בזוי?

אורי אורבך: אהה.

אורי אורבך: חמישה מאסרי עולם – – –

אחמד טיבי: טרוריסט בזוי, נחות.

אחמד טיבי: גם הזעם כלפיו – אגב, אני שמח שפרופסור שטרנהל, שהוא אדם משכמו ומעלה, אדם אמיץ, לא נפגע.

אחמד טיבי: המעשה נגדו האיץ את החקירה, אין ספק.

אלכס מילר: חבר הכנסת טיבי, זמנך תם.

אחמד טיבי: אני מייד מסיים.

אחמד טיבי: אני שב ואומר – כולם טייטל.

אחמד טיבי: לא רוצחים, אבל גרים בשכונת פשע.

אחמד טיבי: וזה כל ההבדל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני באתי לדוכן הזה כדי לומר שאני מתבייש.

נחמן שי: אני מתבייש שיהודי שחי בארץ הזאת ביצע מעשים – לכאורה, יש לומר, כי עדיין הדברים נתונים להחלטה של בית-משפט, אבל כנראה העובדות כבר ידועות.

נחמן שי: אני מתבייש שאנשים כאלה צמחו פה, גדלו פה – לא כל חייו, לא משנה – ושאנשים כאלה הסתובבו בתוכנו, ולא ידענו, לא ראינו, לא שמענו.

נחמן שי: איך נסתכל בעיני אחרים?

נחמן שי: איך נסתכל בעיני חברינו?

נחמן שי: איך נסתכל בעיני כל אחד מהיושבים באולם הזה?

נחמן שי: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

נחמן שי: אני שמעתי פה את הדיונים, והם די צפויים.

נחמן שי: כל אחד מחפש מייד את נקודות התורפה אצל הצד האחר.

נחמן שי: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו – מאיפה הדברים האלה צומחים; אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו – מאין הרוצחים האלה שואבים את השנאה, את הנקמה, את הכוחות האלה לפגוע בכל מי שלא מוצא חן בעיניהם.

נחמן שי: וזה לא רק ערבים; זה יכול להיות גם, כמו שראינו, יהודים; זה יכול להיות גם קבוצות מיעוט אחרות, למשל הקהילה הגאה, שהאיש לא היה כנראה קשור בה, אבל זה לא משנה – עצם הנכונות שלו לקחת על עצמו את המעשה הזה כבר מדברת בעד עצמה.

נחמן שי: ואני מקבל את מה שאמרו כאן חברי, אורי ואחרים.

נחמן שי: אני לא חושב – אני חושב שכלל המתנחלים והאוכלוסייה ביהודה ושומרון מתנהגים אחרת.

נחמן שי: אני מקבל את זה.

נחמן שי: אני לא הייתי אומר ש-400,000 איש מתנהגים לפי הקודים האלה, תודה לאל.

נחמן שי: אבל עם זה צריך להודות שהמציאות שבה אנחנו והערבים תושבי השטחים לפותים אחד בידי האחר היא בלתי אפשרית, וככל שהזמן עובר הדברים נעשים קשים, והמציאות בלי אפשרית.

נחמן שי: יש בעיה אישית לאנשים שמגיעים עם עיוות מסוים והם מוצאים דרך לפרוק אותו.

נחמן שי: אבל זה הרבה יותר יסודי.

נחמן שי: ועל זה יהיה צריך לדבר, ועל זה אנחנו לא מדברים, לצערי הרב.

נחמן שי: אנחנו נהנים מהשקט, לכאורה.

נחמן שי: טוב לנו שאין התקדמות.

נחמן שי: אנחנו מצליחים לעבוד על האמריקנים, מצליחים לעבוד על אבו מאזן, העיקר שלא נזוז קדימה אפילו סנטימטר אחד בסיפור הזה.

נחמן שי: משם, חברי, יבוא הפתרון.

נחמן שי: יעלה עניינו של יעקב טייטל ובית-המשפט יחרוץ את דינו, אבל עדיין הבית הזה הוא בסופו של דבר אחראי לכך שהעניין הכללי נמשך והולך.

נחמן שי: מכאן אנחנו צריכים לקרוא לממשלה הזאת ולראש הממשלה הזה להניע את התהליך המדיני קדימה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע – אני לא רואה אותו במליאה.

אלכס מילר: כבוד השר לביטחון פנים, אתה יכול לעלות ולענות על ההצעות לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת שהציעו הצעה לסדר-היום בנושא, אני מבקש להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': ב-7 באוקטובר 2009, לאחר מעקב ממושך, נעצר החשוד יעקב ג'ק טייטל בשכונת הר-נוף בירושלים על-ידי אנשי שירות הביטחון הכללי והימ"מ, היחידה המיוחדת של משטרת ישראל, בשעה שתלה כרוזים המביעים תמיכה בפיגוע במועדון "בר נוער" בתל-אביב, המזוהה עם הקהילה ההומו-לסבית.

יצחק אהרונוביץ': צוות החקירה המיוחד של מחוז ש"י וצוות חקירה נוסף של מחוז ירושלים, יחד עם שירות הביטחון הכללי, הצביעו על החשוד כמי שמעורב במעשי רצח שהיו בסוף שנות ה-90, האחד של בן מיעוטים מירושלים והשני של תושב יטא סמוך ליישוב כרמל.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על האירועים האלה נחשד טייטל במעורבות בשורה של פיגועים נוספים: הנחת מטען בתחנת משטרה בעלי; הנחת מטען בבית-ג'מאל; הצמדת מטען לניידת משטרה בשכונת רמות; פיצוץ מטען בביתו של פרופסור שטרנהל.

יצחק אהרונוביץ': בנוגע לרצח באזור היישוב כרמל, יש לציין כי טייטל נחשד בעבר בביצוע הרצח, לאחר שנמצא דמיון בין רכבו לבין הרכב של המפגע, כפי שנראה בשטח.

יצחק אהרונוביץ': החשוד עזב את הארץ בשנת 1998, חזר לארץ בשנת 2000, ועם חזרתו נעצר לחקירה.

יצחק אהרונוביץ': במהלכה הוא הכחיש קשר לאירוע, ומאחר שלא נמצאו ראיות נגדו, הוא שוחרר.

יצחק אהרונוביץ': אשר לשאלות העולות בדבר פרק הזמן הארוך שחלף מזמן ביצוע העבירות ועד למעצרו, הרי שבהתאם לממצאי החקירה, מדובר בחשוד הטוען כי פעל לבדו, ונקט אמצעי זהירות והסוואה לפעולותיו, מה שהקשה את חשיפתו.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי בחקירתו הנוכחית הודה החשוד בביצוע של מעשים פליליים המיוחסים לו, ואלה המעשים שפירטתי.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני לנצל בימה זו כדי להדגיש כי משטרת ישראל וכל גורמי הביטחון ימשיכו לפעול בנחישות נגד כל מי שפועל באלימות ולקיחת החוק לידיים.

יצחק אהרונוביץ': לא ניתן לאיש, ללא קשר לדתו או מוצאו, לפגוע בחברה הישראלית ובמדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': יש פה באמת שאלות שהעלו כמה חברי כנסת שהתייחסו פה – ראשית, לגבי הפקת לקחים.

יצחק אהרונוביץ': אני מודע לזה, ואכן תיערך, וכבר התחילו בבדיקה מקיפה להפקת לקחים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב, שחזר לאולם – לגבי הנושא של ההשקעה בחקירת הרצח במועדון "בר נוער" בתל-אביב, המשטרה ממשיכה, ואנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה, ואני ממשיך להיות אופטימי.

אלכס מילר: תודה לשר.

אלכס מילר: מה אתה מציע?

אלכס מילר: להסתפק בדבריך?

יצחק אהרונוביץ': כן.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אתם מסתפקים בדבריו של השר?

אחמד טיבי: לא.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת.

אלכס מילר: חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – זה בעד המשך דיון במליאה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – – –

אופיר פינס-פז: אני מציע ועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם אופיר – חוץ וביטחון.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אלכס מילר: אז שוב, למי שלא הבין: בעד זה ועדת החוץ והביטחון, נגד זה הסרה מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.

אלכס מילר: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: התאבדות עולה חדשה מערד שילדיה הועברו לאימוץ על-ידי שירות הרווחה, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין; מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-אישור בניית כיתות ביישובים מאושרים, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

נאזם בדר: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: מצבן של האסירות הפוליטיות בבתי-הכלא

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1289, של חברת הכנסת חנין זועבי: מצבן של האסירות הפוליטיות בבתי-הכלא.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בחרתי לדבר היום על מצבן של האסירות הביטחוניות הפוליטיות בבתי-הכלא, או אולי בשמן, כי אין מי שיצעק את צעקתן, לא במקום הזה ואולי גם לא מחוצה לו.

חנין זועבי: אני לא אדבר על זכות הכובש לשפוט את הנכבש, או על ניסיונות הממשלה לשנות את דיני המלחמה הבין-לאומיים על מנת שיתאימו ל"מלחמה בטרור", שכן ניסיונות אלה לא יצליחו למחוק את המושג כיבוש.

חנין זועבי: הוא אולי לא נמצא בלקסיקון או בתודעה הישראלית, אבל למזלנו הוא נמצא בתודעה הבין-לאומית.

חנין זועבי: פקודת שירות בתי-הסוהר מסווגת אסירים שרצחו על רקע לאומי כאסירים ביטחוניים, ואילו אסירים יהודים שרצחו ערבים על רקע לאומי מסווגים כאסירים פליליים, ואין שום השוואה, אדוני השר, בין העונשים הנגזרים על אסירים ביטחוניים ערבים לבין אלה הנגזרים על יהודים.

חנין זועבי: העונשים החמורים ביותר הם מנת חלקם של האזרחים הערבים.

חנין זועבי: אך מלבד ההגדרה השונה, גם התנאים, אפילו בתוך אותו בית-סוהר, נקבעים על-פי זהות המבצע ולא על-פי סוג העבירה, כך שגם פה אין שום השוואה בין התנאים המחמירים לתנאים של האסירים היהודים.

חנין זועבי: עמי פופר, למשל, רצח לבדו שבעה אנשים, יותר מכל מה שהאסירים הביטחוניים הערבים אזרחי המדינה הזאת רצחו יחד, אם אפשר לכמת.

חנין זועבי: במקום שבעה מאסרי עולם הוא קיבל עד כה 160 ביקורים מחוץ לכותלי בית-הסוהר, ועונשו נקצב על-ידי נשיא המדינה ל-40 שנה בלבד.

חנין זועבי: הוא התחתן בכלא, הביא ילד, יוצא לחופשות ללא ליווי משטרתי, ואילו האסירים הביטחוניים הערבים אינם מורשים, אדוני השר, לדבר עם ילדיהם בטלפון, שלא לדבר על לעשות ילד.

חנין זועבי: הם גם אינם מקבלים סיוע סוציאלי, אינם מקבלים ביקורי קרובי משפחה מדרגה שנייה בתוך בית-הסוהר, קל וחומר מחוצה לו, ואינם מקבלים חופשות.

חנין זועבי: אתה יודע מה שאני אומרת, יש לך את האינפורמציה, אדוני השר.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על אפליה שיטתית, על מדיניות שיטתית מאז קום המדינה.

חנין זועבי: לפני שבוע היה יום הזיכרון לטבח בכפר-קאסם, שבו נרצחו 49 אזרחים בגלל שהם ערבים, ולמרות העונשים שנגזרו בבית-המשפט, אף אחד מהרוצחים לא בילה בבית-הסוהר יותר משנתיים-שלוש.

חנין זועבי: אם מדברים על רמת הענישה אז האסירים הערבים לא מקבלים קציבת עונש כמו אלה היהודים, לא מקבלים חנינות ולא מקבלים שליש.

חנין זועבי: ואם מדברים על תנאי המאסר, אז הם לא משתווים אפילו לתנאי המאסר של הפליליים, שאנסו ורצחו ושדדו – לא מבחינת ביקורי בית, טלפון, ולא מבחינת ביקורים של קרובים מדרגה שנייה ושלישית.

חנין זועבי: חלקם הגדול לומדים באוניברסיטה הפתוחה, אבל בעוד שלאסירים פליליים מותר להשתמש בספרייה, למשל, כשהם לא לומדים באוניברסיטה, האסירים הביטחוניים לא משתמשים בספרייה.

חנין זועבי: אין להם ספרייה, אין להם מחשב, אין להם סרטי וידיאו.

חנין זועבי: כל מה שאמרתי על האסירים הביטחוניים תקף לגבי האסירות, אך מצבן דורש התייחסות מיוחדת.

חנין זועבי: כיום, אדוני השר, יש 33 אסירות; 18 בכלא השרון, 15 בכלא דמון.

חנין זועבי: ברשותכם, אכנס לכמה פרטים יותר אינטימיים בחיי האסירות.

חנין זועבי: ייחודן של אותן אסירות נובע מעצם היותן נשים או היותן מורשעות בעבירות ביטחוניות.

חנין זועבי: הן נבדלות מהאסירות הפליליות, שזכויותיהן שמורות להן, ולמרבה הפלא הן נבדלות גם מהאסירים הביטחוניים הגברים.

חנין זועבי: תוסיפו על כך את מיעוט מספרן ותבינו למה קולן לא נשמע.

חנין זועבי: אך העדר יכולתן להילחם על זכויותיהן, אין בו כדי להפחית מגודל הפגיעה באותן זכויות, ודווקא מקל על הרשויות של בית-הסוהר להגביל את חירותן ולפגוע בכבודן ללא התנגדות.

חנין זועבי: אני לא אכנס כאן לדיון על הסטנדרטים של בתי-הסוהר בישראל, אבל איננו יכולים להתעלם מהמגמה – אולי חדשה, אולי ישנה – של פוליטיזציה של סטנדרטים כאלה.

חנין זועבי: הרי אי-אפשר לכלוא בני-אדם, לנתק את הקשר שלהם עם העולם החיצוני ודווקא לשמור על קשר אחד ויחיד: ההתנקמות בו והרעה בתנאי המחיה שלו, כאקט פוליטי נגד ארגון פוליטי מסוים שאתם מנהלים אתו משא-ומתן.

חנין זועבי: בשני ביקורים שערכתי בשבועות האחרונים אצל אותן אסירות, ביקורים ראשונים שלי, למדתי עד כמה קל לפגוע בכבודו של אדם, אפילו אחרי ששוללים את חירותו.

חנין זועבי: כמובן, הקונטקסט של הכיבוש הוא הקונטקסט המודרני של שלילת חירות וכבוד, וכיבוש הוא אכן מצב של כליאת עם ושליטה בגורלו ובמשאביו.

חנין זועבי: נחשפתי למדיניות של השפלה, רמיסת כבוד וניסיונות לשבור את המורל של האסירות, אך לבד משלילת חופש התנועה הנובעת מעצם המאסר, רשויות בתי-הכלא לא מצליחות לשבור את המורל של האסירות.

חנין זועבי: לצערי, הן כן מצליחות במעט משאבים, או כמעט ללא מאמץ, לשלול מהאסירות את כבודן.

חנין זועבי: נציבות שירות בתי-הסוהר היא אולי הגוף היחיד המתייחס לנשים כאל גברים.

חנין זועבי: מערכת הכליאה והשירותים שהיא מעניקה מותאמות לגברים בלבד, וכשאשה השפוטה על עבירות ביטחוניות נכנסת לכלא היא צריכה להיות באמת שווה, שווה עד כמעט זהות מוחלטת לגברים.

חנין זועבי: תזדקק לטיפול רפואי נשי – לא תקבל, אדוני השר.

חנין זועבי: תזדקק למוצרים נשיים – לא תמצא.

חנין זועבי: אפילו אם תזדקק לנעלים חדשות – תקבל נעלים גבריות.

חנין זועבי: אך כפי שהמערכת בנויה עבור גברים, כך גם ההתייחסות הגברית, שכן ההבחנה בין האסירות לאסירים מתגלה כשמגיעים למישור האינטלקטואלי.

חנין זועבי: כשמדובר בחומרי קריאה ועיתונות, חוזרת האסירה להיות אשה, שהנהלת הכלא לא חושבת שהיא צריכה לקרוא.

חנין זועבי: בתי-הסוהר לא מרשים חומרי קריאה לאסירים הביטחוניים אלא אחרי צנזורה אובססיבית, ויש לומר טיפשה, כך שהם לא מרשים עיתונים מפלגתיים, לא מרשים ספרים פוליטיים.

חנין זועבי: אבל גם החומר הכתוב שמתאפשר לאסירים הביטחוניים אינו מתאפשר לאסירות הביטחוניות.

חנין זועבי: אותן רשויות מונעות מהאסירות לקבל לידיהן כל חומר כתוב – ספרים, אפילו ספרי לימוד, עיתונים, כולל עיתונים מסחריים, שמרשים להכניס לאסירים הביטחוניים.

חנין זועבי: לא רק שזה צמצום הצוהר היחיד כמעט לעולם החיצוני עבורן, אלא גם הגבלה בלתי חוקית.

חנין זועבי: זוהי פגיעה בלתי חוקית בזכויותיהן החוקתיות לחופש ביטוי, לחירות רוחנית, לאוטונומיה אישית, לחינוך, להשכלה, ושוב – לכבוד.

חנין זועבי: אז אני חשבתי לעצמי, אולי השוביניזם הזה חושב שהנשים בכלא צריכות לארוג ולהתעסק בעבודות יד, אבל גם עבודות היד אסורות בכלא.

חנין זועבי: האסירות מנועות מלקבל לידיהן חומרים לעבודות יד.

חנין זועבי: בכלא השרון מונעים העברת עבודות יד שהן השקיעו בהן עמל ומאמץ רבים לבני משפחותיהן.

חנין זועבי: למה אסור לאסירות לרכוש נעליים נשיות חדשות, אם אפשר לשאול?

חנין זועבי: בתי-הסוהר מונעים מהאסירות כבר מתחילת השנה לקבל באמצעות משפחותיהן או לרכוש מכספן דרך הקנטינה נעליים המותאמות להן.

חנין זועבי: מי שזקוקה לנעליים חדשות תצטרך להסתפק בנעליים גבריות במידות גדולות ובמחיר שאינו סביר.

חנין זועבי: כשהסתכלתי בביישנות על כפות רגליהן של האסירות, נדהמתי לראות נעלי נשים מאוד פשוטות.

חנין זועבי: וכששאלתי אותן, הן אמרו שאלה הן הנעליים המפוארות השמורות לאירועים מיוחדים.

חנין זועבי: אני שואלת: כמה מאמץ נדרש לשירות בתי-הסוהר להוציא פקודה כזאת שקשורה לעניין, ומהם הנימוקים?

חנין זועבי: בית-הסוהר אינו כלי לענישה.

חנין זועבי: עצם הכליאה היא הענישה, וכאן היא מסתיימת.

חנין זועבי: לרשויות הכלא יש תפקיד אחד ויחידי: להחזיק באסיר, לשמור עליו ולטפל בו בתקופת מאסרו.

חנין זועבי: במקום שהרשות תעודד את עיסוקן של האסירות בעבודות מסוג זה, ותמנע את בטלתן, וכך יהיה גם ניצול חיוני וחיובי של זמנן, היא מטפחת רגשות מרמור, תסכול, שנאה ותוקפנות.

חנין זועבי: מערך הכליאה אמון על ההגנה על זכויותיהם של האסירים, כמו גם השמירה על כבודם ומילוי צרכים בסיסיים.

חנין זועבי: יעדו העיקרי, כפי שעולה מדברי שירות בתי-הסוהר עצמו, הוא הענקת טיפול רפואי, סוציאלי ופסיכולוגי לאסירים – –

אלכס מילר: נא לסיים.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: – – וקיום מערכת חובות וזכויות, פעולות חינוך, הכשרה.

חנין זועבי: אך איזו שמירה ואילו זכויות מגיעות להן?

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: בתי-הסוהר בישראל תופסים את הפונקציה שלהם בצורה הפוכה.

חנין זועבי: הם חושבים שהתפקיד שלהם הוא להתנקם באסירים ולהתנכל להם.

חנין זועבי: אם זוהי הדרך לשמירה על כבודם של האסירים, מה נותר מאותו כבוד?

חנין זועבי: מה נותר לו לאדם השוהה בבית-הסוהר חוץ מכבודו האישי?

חנין זועבי: אני אמשיך בביקורי אסירים ואסירות ביטחוניות כדי לשמוע מהם על התנאים בבתי-הסוהר, אך אני מבקשת מהשר לביטחון פנים, קודם כול שישיב על הצעתי זו, ושיכין דוח מיוחד על האסירות הביטחוניות וייתן את הדעת על מצבן.

חנין זועבי: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: כבוד השר לביטחון פנים, אני מזמין אותך להשיב על ההצעה לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי ביקשה לדון במצבן הקשה, לטענתה, של האסירות בבתי-הכלא השרון ודמון.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה שנערכה אל מול שירות בתי-הסוהר עולה כי 33 אסירות ביטחוניות מוחזקות במשמורת, ותנאי החזקתן מעוגנים בתנאי החזקה של אסירים ביטחוניים בהתאם לפקודות נציבות שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי בקשב רב את חברת הכנסת חנין, ואני אומר לך – אני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול: רצף כזה של דברים לא אמיתי – אני פשוט מתקומם, ואני אשים את העובדות אחת לאחת.

יצחק אהרונוביץ': מאיפה את ניזונה על אותם דברים שאמרת אותם פה?

יצחק אהרונוביץ': אם זה ממראית עיניים, אני מוכן לחזור אתך ולשלוח אותך פעם נוספת.

יצחק אהרונוביץ': הדברים הם פשוט לא נכונים.

יצחק אהרונוביץ': אני אעבור עליהם אחד לאחד.

יצחק אהרונוביץ': שירות בתי-הסוהר מעניק יחס הוגן לאסירות.

יצחק אהרונוביץ': יש הקפדה על צנעת הפרט, שמירת כבודן, ביטחונן, שלומן הרפואי ובריאותן הרפואית.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן קיים קשר רציף בין האסירות להנהלת בית-הסוהר שבו הן שוהות, ופניותיהן ובקשותיהן מטופלות ונענות אחת לאחת.

יצחק אהרונוביץ': בתשובה על הטענות של חברת הכנסת זועבי, הרי האסירות הביטחוניות רשאיות לרכוש מינוי לעיתון או לקבל ספרי קריאה באמצעות הצלב-האדום או דרך גורמי החינוך בבית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, בהתאם לפקודות נציבות שירות בתי-הסוהר, לא ניתן לקבל ספרי קריאה באמצעות משפחות האסירים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי רכישות, מרכז המכר של שירות בתי-הסוהר מציע מספר דגמים של נעליים, והאסירות רשאיות לרכוש מהדגמים המוצעים על המדף.

יצחק אהרונוביץ': אשר לחומרי יצירה, ניתן להעביר באמצעות הצלב-האדום ובכפוף לאישורים, או לרכוש במרכז המכר בין כותלי בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, בשירות בתי-הסוהר יש הקפדה על שמירת זכויות האסירות, תוך גילוי רגישות מצד הנהלת הכלא לטיפול הולם בפניותיהן ותוך שימת דגש על שמירת כבוד האדם ותנאי החזקתן.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי לא פעם שהמדד הטוב ביותר של יחס המדינה לאזרחיה הוא היחס שאותה מדינה מעניקה לאסיריה.

יצחק אהרונוביץ': למרות כל מגבלות התקציב הדל של שירות בתי-הסוהר, עוסקים הסוהרים ימים ולילות בעבודת קודש על מנת להחזיר את האסירים לחברה כאזרחים טובים ומועילים יותר.

יצחק אהרונוביץ': אני סמוך ובטוח שעם בלימת הקיצוצים של אלו שלא נמצאים באור הזרקורים התקשורתי והציבורי נראה גם תוצאות בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: אתה, אדוני – – –

יצחק אהרונוביץ': להוריד מסדר-היום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: השר מבקש להסתפק בדבריו.

קריאה: – – –

אלכס מילר: אתה יכול להציע, ואז אנחנו נוכל להצביע.

אלכס מילר: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני מציע להעביר את העניין הזה לוועדה.

ג'מאל זחאלקה: זה סוד גלוי שמתנהל משא-ומתן בעניין האסירות, וזה סוד גלוי שבמסגרת כל עסקה האסירות האלה ישוחררו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, דווקא בגלל זה צריך שזכויות האסירות יישמרו.

ג'מאל זחאלקה: הועלו טענות ברורות מאוד על אפליה של אסירות, אפילו לעומת אסירים ביטחוניים זכרים, בכל עניין הספרות וכו' – – –

יצחק אהרונוביץ': שמעת את התשובה שלי.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, בעניין הספרים אני לא – – –

יצחק אהרונוביץ': גם בנושא הנעליים.

ג'מאל זחאלקה: לא נעליים, ספרים.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הספרים, התלונות – אז בבקשה שייבדקו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוכנים – אני חושב שהעניין הזה צריך לעבור לוועדה.

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, זה לא נאום.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא נאום.

ג'מאל זחאלקה: הוא – – –

אלכס מילר: הוא לא בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר את זה לוועדה כדי שיהיה טיפול פרטני בנושא הזה, ואני חושב שגם נציב בתי-הסוהר – שיבוא ויסביר.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת, את מסכימה לבקשה של זחאלקה?

חנין זועבי: מסכימה.

אלכס מילר: נצביע כך.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד מצביע להעברת הנושא לוועדה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – מצביע עם בקשת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום.

חנין זועבי: ועדה – – –

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

אלכס מילר: שלושה בעד, שלושה נגד.

אלכס מילר: הנושא ירד מסדר-היום.

אלכס מילר: כוונת שר החקלאות לפרק את מועצת הזיתים

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים לנושא הבא.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לנמק את ההצעה לסדר-היום: כוונת שר החקלאות לפרק את מועצת הזיתים, הצעה לסדר-היום שמספרה 1257.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אלכס מילר: לא, חבר הכנסת זחאלקה, אני קיבלתי פה סדר-יום מעודכן, אני ראיתי אותך במליאה, ואני מזמין אותך לנמק את ההצעה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לדעת אם משיב לי – – –

אלכס מילר: אני גם מאפשר לך, חבר הכנסת זחאלקה, לדבר ללא הגבלת זמן, כל עוד לא הגיע שר העונה לך להצעה לסדר-היום.

אלכס מילר: ברגע שיגיע השר, אני אפעיל את המונה.

שלי יחימוביץ': אני אשמח לשמוע – – –

ג'מאל זחאלקה: קודם כול אני חיכיתי ודחיתי את זה בשביל שהשר יבוא לדבר, כי אני כבר מנחש שהנושא שאני מעלה יחצה מפלגות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני לא בטוח – אם תינתן החירות לחברי הכנסת, רוב הסיעות יתפלגו בהצבעה שלהן, או בעמדה שלהן בקשר לנושא של טיפול בענף חשוב מאוד, שיש לו עתיד, שזה ענף הזית.

ג'מאל זחאלקה: אתמול היה דיון בוועדת הכלכלה, היה דיון חשוב, ואני ראיתי חברים מהליכוד וחברים מקדימה, כל אחד אמר את הדעה שלו, בעד ונגד הכוונות של משרד החקלאות ופיתוח הכפר בקשר לענף הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני כמעט לא יכול לדבר, כי השר הוא הכתובת.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה לשר, לשר יש תוכניות, ואני רוצה שישמע את דעתי בעניין הזה של שמן הזית.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם, חברת הכנסת יחימוביץ, הממשלות – לפחות באגן הים התיכון – מסבסדות בכסף את ענף שמן הזית.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ספרד שמה דולר אחד סבסוד על שמן זית, ולכן שמן הזית הספרדי מציף את הארץ, בגלל מחירו הנמוך.

ג'מאל זחאלקה: למה המחיר נמוך?

ג'מאל זחאלקה: כי הממשלה מסבסדת.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה כאן, התוכניות – לא הגענו למצב של סבסוד, אבל של פיתוח הענף – אפס מעשה.

ג'מאל זחאלקה: וגם כשיש אפשרות לפתח את הענף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משיקולים פוליטיים גרידא, שאין להם קשר לעמדה המקצועית איך לפתח את הענף, השר מחליט לפרק את מועצת הזיתים, מתמהמה, כשסוף-סוף מגיע נבחר – אני רוצה לדעת, האם השר בדרך?

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, תקשיב לי, הרי שאלת אותי שאלה.

ג'מאל זחאלקה: כי אני לא רוצה להגיד דברים ולחזור עליהם אחר כך.

אלכס מילר: המציעים של ההצעות לסדר-היום שהיו אמורים להיות כאן במליאה, דחו את הבקשות שלהם, אנחנו התקדמנו בסדר-היום.

אלכס מילר: ראית את השר שהיה במליאה.

אלכס מילר: הוא יצא, כי כנראה חשב שיש זמן מבחינתו.

ג'מאל זחאלקה: ובשורה התחתונה?

ג'מאל זחאלקה: הוא בדרך?

אלכס מילר: ובשורה התחתונה, הוא בדרך, ככה נאמר לי.

אלכס מילר: אני לא יכול לדעת בוודאות איפה בדיוק נמצא השר כרגע.

אלכס מילר: נאמר שהוא בדרך לכאן.

אלכס מילר: אני מציע לך או שתמשיך או – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, אני יכול להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שלא כל האזרחים יודעים שהשנה יעלה המחיר של שמן הזית וכמעט יוכפל, כי השנה היא שנה שחונה, כלומר שנה שאין בה יבול והיבול נמוך מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר משפחות שבשנה שעברה ייצרו כמעט 500 קילוגרם.

אלכס מילר: השר הגיע.

ג'מאל זחאלקה: טוב מאוד, אדוני השר.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, השר שמחון הוא חקלאי, והוא מכיר את העניין של החקלאות בארץ וגם את עניין שמן הזית וייצור הזית בארץ, שסבל במשך שנים רבות מהזנחה, ששותפים לה גם משרד החקלאות – לא השר הנוכחי לבד, אבל הוא לא שונה משרים אחרים – וגם גוף שהיה אמור לטפל בעניין שמן הזית, שזה מועצת הזיתים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא פגשתי חקלאי אחד שאמר לי: מועצת הזיתים עשתה את תפקידה, אבל גם לא פגשתי חקלאי אחד שאומר שלא צריך מועצת זיתים.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה שהמועצה, תפקודה היה לקוי.

ג'מאל זחאלקה: מה שצריך זה להבריא את המועצה, שיהיה לה תפקוד ראוי, תפקוד שיכול לקדם את הענף, לעזור לחקלאים, לשפר את איכות השמן ולהגביר את הייצור שלו.

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב כלכלית בכלל, זה חשוב לאותם חקלאים שמייצרים שמן זית.

ג'מאל זחאלקה: רק לסבר את האוזן, במגזר הערבי יש כ-1,800 משפחות שרובן משתכרות חלקית משמן זית, 200,000 דונם, וזאת הכנסה חשובה מאוד למשפחות האלה.

ג'מאל זחאלקה: אם למשפחה יש 1,000 שקל בחודש או 1,500 שקל בחודש כהכנסה נוספת, זה מעלה אותה מעל לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות הרבה, יש הרבה מה לעשות, אבל עד עכשיו נעשה מעט מאוד, כפי שאמרתי, בגלל הזנחה של משרד החקלאות וגם תפקוד לקוי של מועצת הזיתים.

ג'מאל זחאלקה: באחרונה נבחר אדם מקצועי, שאין חילוקי דעות על המקצועיות שלו, ד"ר פתחי עבד-אלהאדי, למנהל של מועצת הזיתים.

ג'מאל זחאלקה: המינוי שלו מתמהמה משום מה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשר החקלאות לקדם את המינוי הזה במהרה.

ג'מאל זחאלקה: פעם ראשונה שיש מינוי שהוא מינוי מקצועי ולא מינוי פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: לאחר שעבר את כל הוועדות, יש קונסנזוס בין כל החקלאים בארץ, רובם המכריע, יהודים וערבים – אתמול לוועדה דווקא באו חקלאים יהודים, וכולם אמרו: זאת בשורה עבורנו שמתמנה מנהל מקצועי, כי אתו, ובשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, אנחנו יכולים לקדם את הענף עוד ועוד.

ג'מאל זחאלקה: אתמול בוועדה, כפי שראיתי את המכתב של השר וכוונותיו המוצהרות, הוא אומר שצריך לפרק את מועצת הזיתים ולצרפה למועצת הצמחים.

ג'מאל זחאלקה: הנימוק: מועצות רבות אוחדו לתוך מועצת הצמחים, וזה הביא לייעול.

ג'מאל זחאלקה: מצבה של מועצת הזיתים הוא גירעון כספי, תפקוד לקוי ובעיות בלי סוף, ולכן אם מצרפים אותה לגוף גדול, כמו מועצת הצמחים, זה יכול להביא לייעול ולכך שאפשר להשתמש בשירותים של מועצת הצמחים ולשפר את המצב, כלומר לקבור את מועצת הזיתים ולצרפה כאגף.

ג'מאל זחאלקה: לכאורה, דברים, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: הגיוניים – רק מה?

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, לא כל הענפים צורפו למועצת הצמחים, למשל מועצת היין בארץ היא נפרדת, ואין הצעה ואין כוונה של השר – ואני לא חושב שהוא היה מעז אפילו להעלות את המחשבה – לבטלה.

שלום שמחון: מאיפה אתה יודע?

שלום שמחון: שאלת אותי?

ג'מאל זחאלקה: לפי המוצהר, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: ניזון ממה שאני קורא וממה שאני שומע.

ג'מאל זחאלקה: אתמול המנכ"ל שלך אמר את הדברים: אין כוונה לפרק את מועצת היין, ויש כוונה לפרק את מועצת שמן הזית.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מביא מידע חדש, הציבור לא יודע עליו, איך אני אדע?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע ממה שאני שומע וממה שאני קורא.

ג'מאל זחאלקה: בעולם כולו, ובמיוחד באגן הים התיכון, ישנו מעמד מיוחד לייצור שמן הזית, ויש בידול של הענף הזה מענפים אחרים בגלל הייחודיות שלו.

ג'מאל זחאלקה: כפי שיש בארץ הצדקה למועצת יין, יש הצדקה למועצת שמן זית.

ג'מאל זחאלקה: הטיפול בשני הענפים האלה בכל אגן הים התיכון הוא טיפול שהולך יד ביד, במעמד שווה, תלוי בארץ, תלוי בחבל הארץ.

ג'מאל זחאלקה: באיטליה זה הולך לפי אזורים, בספרד בכלל שמן הזית הוא מלך, יש סובסידיה ממשלתית על הייצור ועל המוצר.

ג'מאל זחאלקה: לכן שמן הזית הספרדי הוא זול, ויש ייצוא של שמן זית ספרדי ויש ייבוא לארץ שמכסה על המחסור.

ג'מאל זחאלקה: הביקוש בארץ לשמן זית עולה מיום ליום, בתחומים חדשים.

ג'מאל זחאלקה: היום אי-אפשר לפתוח טלוויזיה בלי איזושהי תוכנית של שפים לאוכל, דבר ראשון אומרים לך: שמן זית.

שלום שמחון: אמיתי.

ג'מאל זחאלקה: אמיתי, ביתי, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: ויש דרישה הולכת וגוברת אצל הצרכנים לשפר את איכותו של שמן הזית.

ג'מאל זחאלקה: זה דורש טיפול מערכתי גם בבתי-בד, גם בייצור, גם בדישון.

ג'מאל זחאלקה: יש עבודה מקצועית רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שהשר חולק עלי, שהמנכ"ל החדש יודע לעשות את העבודה הזאת, הוא לפחות מייעץ לממשלות בארצות הים התיכון, באיטליה, בספרד, והוא מוזמן כל יום כדי לתת ייעוץ בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: והוא נבחר, אז צריך לתת לו צ'אנס.

ג'מאל זחאלקה: יש אפשרות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה, שמועצת הזית לא תפקדה לא משום שלא צריך מועצה, אלא משום שמונו אנשים לא מקצועיים לעניין.

ג'מאל זחאלקה: הפתרון – לא לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים, אלא להוציא את המים המלוכלכים ולתת לילד אפשרות לחיות.

ג'מאל זחאלקה: היום יש חקירה של מבקר המדינה במועצת הזית, אז למה צריך לפרק אותה?

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר?

ג'מאל זחאלקה: אם יש חקירה מפרקים?

ג'מאל זחאלקה: אם יש מנהל חדש טוב, לא נותנים לו אפשרות?

ג'מאל זחאלקה: סוף-סוף יש מישהו מקצועי, ואני שמעתי את המנהלים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, ד"ר פתחי עבד-אלהאדי, ראיתי שהחקלאים היהודים רוצים אותו יותר מהערבים, כי הוא מקצועי, מכירים אותו.

ג'מאל זחאלקה: יש לו גיבוי מלא.

ג'מאל זחאלקה: יש אמון של החקלאים באיש, וגם לך יש אמון בו, אני יודע.

שלום שמחון: אתה יודע שאני נגד הערבים?

שלום שמחון: מה אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על מקצועי ולא מקצועי.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה, על מקצועי מול פוליטי, זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: הוא נבחר כי הוא מקצועי, לא כי הוא ערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך מה מספרים לי החקלאים: השר שמחון לא רוצה אנשים מקצועיים, הוא רוצה אנשים פוליטיים, הוא רוצה מקורבים שלו.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאומרים.

שלום שמחון: אז תגיש תלונה למבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא מגיש תלונה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק מעלה את העניין בשביל לחדד.

שלום שמחון: חבר הכנסת זחאלקה, אתה הופך את זה לפרסונלי, כשאתה מבקש ממני תשובה מקצועית על מבנה הענף.

שלום שמחון: אם אתה הופך את זה לעניין פרסונלי, יש לך תלונות על כך שהשר עוסק במינויים פוליטיים, תפנה למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: אני אסביר את הנקודה הזאת, בוא נחדד אותה קצת.

ג'מאל זחאלקה: כשיש מינוי מקצועי, צריך לתת לו צ'אנס.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו המינויים היו פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו היו בעיות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן, במועצת הזיתים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יש אפשרות לצאת מהבעיות האלה, יש אפשרות לפתרון, יש סיכוי, יש נכונות של החקלאים לתרום יותר למועצה ולשפר אותה ולחזק אותה, יהודים כערבים כאחד.

ג'מאל זחאלקה: אין חילוקי דעות.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, מהפעמים היחידות שאני מוצא שיש קונסנזוס.

דני דנון: זה לא קל.

ג'מאל זחאלקה: אותם מכתבים.

ג'מאל זחאלקה: הנה, יש שמות של מגדלים יהודים וערבים, כולם אומרים שתי דרישות לשר, ואתמול דיברו אתי, היו בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: שתי דרישות: 1.

ג'מאל זחאלקה: לא לפרק את מועצת הזיתים; 2.

ג'מאל זחאלקה: לזרז את מינוי המנהל ולתת לו אפשרות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: זה כולל עריכת בחירות למועצה, זה כולל תוכניות הבראה, זה כולל תוכניות מקצועיות הנדרשות היום לשפר את איכות שמן הזית, יכול להיות שזה יביא אפילו לייצוא של שמן זית באיכות גבוהה מאוד, וזה אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אז תן צ'אנס.

ג'מאל זחאלקה: למה לקבור את העניין הזה ולשים אותו כאגף שולי בתוך מועצת הצמחים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהבעיות של הענף מוכרות.

ג'מאל זחאלקה: הסיכויים הגדולים של הענף – – –

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשר להקפיא את התוכניות של הפירוק, לזרז את מינוי המנהל, לתת אפשרות לבחירות של המועצה, ובהידברות עם המועצה ועם החקלאים לעשות את הצעדים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לך בדבר אחד – אני נגד פירוק המועצה, אבל לפחות שכל צעד שייעשה בנדון ייקח בחשבון את דעתם של החקלאים.

ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי שרוב רובם של החקלאים מתנגדים לצעד.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה יכול לשכנע אותם שזה עוזר להם, כפי שאתה אומר, אז בבקשה, שלא יעשו דברים בכפייה, שלא יעשו דברים שבסופו של דבר יולידו, אני חושש, מצב שבו יהיה אגף זיתים במועצת הצמחים, והחקלאים יקימו ארגון אחר.

ג'מאל זחאלקה: זה יביא לבלגן וזה לא יעזור לענף.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה, תעשה את זה בהידברות, תמנה את המנהל, יהיו בחירות למועצה, וללכת ביחד לקידום הענף.

ג'מאל זחאלקה: אם ישתכנעו בהצעות שלך, בבקשה, עם המועצה החדשה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת.

דני דנון: אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת שלום שמחון, להשיב.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, קודם כול, כדי שנסיר מסדר-היום את עניין מינוי המנכ"ל, משהו בינינו אני רוצה לומר.

שלום שמחון: אני לא עוסק במינויים פוליטיים.

שלום שמחון: אני שר בפעם הרביעית, אין לי מינוי פוליטי אחד בשום מקום.

שלום שמחון: אחד.

שלום שמחון: לא נגיד רבע, חצי, שניים – אין לי אחד.

שלום שמחון: קודם כול את זה נשים בצד.

שלום שמחון: דבר שני, ד"ר פתחי הוא אכן בחור מוכשר מאוד, הוא מקצוען בתחום הזית, הוא זוכה להערכה גדולה שלי.

שלום שמחון: אין שום קשר לשר במינוי של מועצת הזיתים.

שלום שמחון: הוא עבר ועדת איתור.

שלום שמחון: מי שמחליט על מינויים בשירות המדינה מהסוג הזה, לפני שהם מגיעים לחתימת השר, זה הוועדה למינויים בראשות שפניץ, ואם וכאשר העניין הזה יגיע, אז אני אחתום עליו.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אין שום דבר על השולחן שלי שמעכב את חתימתי על מינוי כזה או אחר.

ג'מאל זחאלקה: – – – שאתה ממנה את המועצה.

שלום שמחון: אתה דיברת 20 דקות.

שלום שמחון: אני הבנתי שהקואליציה הזאת נותנת לך יחס מיוחד, היא נותנת לך לדבר בהצעה לסדר-היום שנמשכת עשר דקות גם 20 דקות, 25 דקות.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: דיברת, עלא כיפאק.

שלום שמחון: עכשיו תן לי לדבר.

שלום שמחון: קודם כול, כדי שנשים את זה על השולחן – אל שולחני לא הגיע שום מינוי של שום אדם שלא חתמתי עליו.

שלום שמחון: אני לא מתערב אף פעם במינויים, ואני חותם עליהם כאשר הם מגיעים לשולחני.

שלום שמחון: מי שיחליט אם הוא ראוי או לא ראוי זאת הוועדה בראשות הגברת שפניץ.

שלום שמחון: אם וכאשר תתקיים הוועדה והם יחליטו וזה יגיע לשולחן שלי, נדון בזה כאשר זה יגיע לשולחני.

שלום שמחון: נכון לרגע זה הוא רק נבחר על-ידי ועדת איתור, אף אחד עוד לא מינה אותו למנכ"ל ואף אחד לא החליט שהוא מנכ"ל, ואין לזה שום קשר לתהליך, שאתה תדע אותו: התהליך המסודר של עבודה בשירות הממשלתי ובמינוי מנכ"לים לתאגידים סטטוטוריים.

שלום שמחון: כאן מישהו יכול היה להבין עכשיו שבכלל קיבלתי משפניץ וחתמתי עליו ועשיתי וכן הלאה.

שלום שמחון: קודם כול שהם יחליטו אם יש לו הכישורים הנדרשים, וכאשר זה יגיע אלי, נדון בזה.

שלום שמחון: זה לגבי הדבר הזה.

שלום שמחון: אל תהפוך את זה לפרסונלי כי זה ממש לא מגיע לו, הוא באמת איש יקר, וזה גם לא מגיע לי, ובטח לא ליחס המיוחד שהחקלאות במגזר מקבלת.

שלום שמחון: עכשיו לעצם העניין, נגיד על הדבר הזה עוד כמה דברים בעתיד, ואתה יודע שאני מכבד, וההכנסה שלך מתחת לחגורה היתה לא במקום, אז הייתי חייב להשתחרר ממנה.

שלום שמחון: מועצת הזיתים הוקמה בצו מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (הקמת מועצת הזיתים) בשנת 1976, על-ידי שר החקלאות ושר המסחר והתעשייה בתוקף סמכותם לפי סעיף 2 לחוק מועצת הפירות.

שלום שמחון: מה שקראתי לך עד עכשיו אומר – תשובה יבשה, נכון?

שלום שמחון: – מה שהוא אומר, שמועצת הזיתים היא נגזרת של חוק מועצת הפירות, ובעצם חלק ממועצת הפירות.

שלום שמחון: ברצותי כשר אני מעמיד אותה כמועצה נפרדת, ואם לא, אני מכניס אותה פנימה חזרה לתוך המקום הטבעי שלה.

שלום שמחון: זה כדי שנשים את הדברים על השולחן.

שלום שמחון: זה לא שנגיד מישהו נתן, וכאשר הוא רואה שזה לא מסתדר, הוא לוקח בחזרה.

שלום שמחון: ביום 15 באפריל 2008 תוקנו תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (מועצת הזיתים), התשס"ח-2008, ונקבע בהן כי בחירות ראשונות יתקיימו לא יאוחר מיום 31 בדצמבר 2008.

שלום שמחון: לוח הזמנים – עברנו כבר את השנה וחצי.

שלום שמחון: ברוך השם, נתתי הזדמנות מכאן ועד לאמריקה.

שלום שמחון: ביום 23 בדצמבר 2008 האריכה ועדת הכלכלה את המועד עד יום 31 ביולי 2009.

שלום שמחון: משרד החקלאות ביקש מוועדת הכלכלה הארכה נוספת של מועד הבחירות.

שלום שמחון: התקיים דיון ביום 3 בנובמבר 2009, שזה היה אתמול, ועשית גיוס יפה לטובת העניין, אין מה להגיד, הגעת עם כוחות, והוחלט לאשר הארכת תוקף עד אפריל 2010, כפוף לכך שמשרד החקלאות יגיש לאלתר לוועדת הכלכלה תוכנית מפורטת לתהליך הבחירות בענף הזיתים שיסתיים עד למועד ההארכה.

שלום שמחון: עוד נקבע בתקנות כי עד למינוי חברי מועצה שייבחרו בבחירות הראשונות תתקיים מועצה זמנית.

שלום שמחון: הודגש כי סמכות המועצה הזמנית הוגבלה לניהולה השוטף של המועצה ולסיוע למשרד בקידום הליך הבחירות.

שלום שמחון: כפי שנמסר על-ידי יושב-ראש המועצה הזמנית, לי כשר החקלאות – יושב-ראש המועצה הזמנית הוא איצ'ה לידור – לא התאפשר למועצה הזמנית לעסוק בקיומן של בחירות למועצה, זאת בשל כמה תנאים ונסיבות מצטברים.

שלום שמחון: מנכ"ל המועצה, מר אמין חסן ז"ל, נפטר.

שלום שמחון: הוא היה מינוי פוליטי, אתה אומר.

שלום שמחון: אני מיניתי אותו, נכון?

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי.

שלום שמחון: דיברת פה על מינויים פוליטיים, אבל לא אני מיניתי אותו.

שלום שמחון: היתרון שלי, שאני שר החקלאות כבר פעם שלישית.

שלום שמחון: זה יתרון וחיסרון.

שלום שמחון: חיסרון, כי לא מקדמים אותי, אז אני נשאר שר החקלאות.

דני דנון: אולי אתה עושה עבודה טובה, אז אומרים: צריך להשאיר אותו.

שלום שמחון: אז אני גם יודע.

שלום שמחון: אי-אפשר להגיד לי משהו שלא היה.

שלום שמחון: המינוי שלו לא היה שלי, אף-על-פי שאני פעם שלישית שר, אז תאר לך כמה זמן.

שלום שמחון: אגב, גם המנכ"ל הראשון של מועצת הזיתים הראשונה כיהן 25 שנים, כך שלי לא היתה הזדמנות במינוי הזה.

שלום שמחון: מנכ"ל המועצה מר אמין חסן ז"ל נפטר במהלך אוקטובר 2008, אולם עקב מחלתו הקשה המועצה תפקדה ללא מנכ"ל מעל שנה שלמה קודם לפטירתו.

שלום שמחון: במועצה מועסק צוות קבוע, מצומצם מאוד, סמנכ"ל בחלקיות משרה שאינו איש ניהול ומינהל, המתפקד בעיקר כאיש שטח.

שלום שמחון: לאור האמור וכן בשל גבייה מוגבלת – ותיכף אגיד לך משהו על האפשרות לתחזק את המועצה – גבייה מוגבלת של היטלים ממגדלים, נוצרו ב-2007 גירעון שוטף, חובות כספיים לנושים השונים, אי-תשלום בזמן לעובדים ולספקים, כשלים במינהל תקין, תפקוד לקוי וכרסום חמור בתדמית הענף.

שלום שמחון: נוכח הקשיים המתוארים ולאחר שנשקלו ההיבטים השונים של פעילות המועצה ובהתחשב בשיקולי יעילות כלכלית, הנחיתי לבדוק את היתכנות צירוף ענף הזיתים כענף עצמאי במועצת הצמחים, בהתאם לסמכות הקבועה בחוק מועצת הצמחים.

שלום שמחון: הזכרתי לך בהתחלה מאיפה משכנו את זה.

שלום שמחון: ענף הזית יכלול גם זיתים לשמן וגם זיתים לכבישה.

שלום שמחון: יש להבהיר כי מועצת הצמחים כוללת כבר היום שלושה ענפי חקלאות צמחית: ענף הירקות, ענף הפירות וענף ההדרים.

שלום שמחון: אני, אגב, הוצאתי מתוך המועצה הזו את ענף הפרחים, כי בענף הזה התרכזו רק ענפים שאוכלים אותם, ענפי מאכל, ושמן זית, עד כמה שאני יודע, טעים גם לחיך שלך וגם לחיך שלי וגם לחיך של כל עם ישראל.

שלום שמחון: המהלך יקדם, יפעל לטובת הענף, בין השאר בשימוש במערך הלוגיסטי של מועצת הצמחים, שהיא מטבעה גוף גדול ומבוסס יותר, בנושאים של גביית היטלים, ייעוץ משפטי, חשבות וכיוצא בזה.

שלום שמחון: יש לזכור שענף הפירות הוא הרבה יותר גדול מענף הזית.

שלום שמחון: הוא פי כמה ממנו.

שלום שמחון: וענף ההדרים הוא פי כמה ממנו, שלא נדבר על ענף הירקות, שהוא ענף של הרבה מאוד מיליארדי שקלים, זה לא ענפים קטנים ולא ענפים זניחים, ובכל זאת הכנסנו אותם בכפיפה אחת.

שלום שמחון: אגב, שתדע שהמהלך של האיחוד, שבמסגרתו דווקא בגלל אותה רגישות שניסית פה להכניס, הרגישות שנוגעת אליכם, דווקא בגלל העובדה הזו לא מיהרתי עם הזיתים; השארתי אותם לסוף.

שלום שמחון: חיכיתי עם התהליך.

שלום שמחון: לא רצתי.

שלום שמחון: אמרתי: נחכה, ניתן עוד הזדמנות, עוד ניסיון.

שלום שמחון: אני גם לא במצב שבמערכת הבחירות האחרונה – התקיימה ועדת האיתור הזאת, ועובדה, לא עצרתי אותה.

שלום שמחון: ידעתי שהמדיניות שלי היא לאחד את מועצת הזיתים.

שלום שמחון: אני לא מתערב בשיקולים על זה.

שלום שמחון: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

שלום שמחון: אני ממלא אותן באופן מלא.

שלום שמחון: לא התערבתי בתהליך, לא אמרתי להם: תעצרו את התהליך, אל תמנו, כן תמנו וכן הלאה.

שלום שמחון: זה לא קרה וזה גם לא יקרה לעולם, לפחות לא אצלי.

שלום שמחון: כך שתראה שלאורך כל הדרך לא נעשה פה משהו חד-צדדי – גם ניתנה הזדמנות, גם קמה מינהלה זמנית, גם לא עצרנו את התהליך של ועדת האיתור.

שלום שמחון: שום דבר לא היה כדי לסרבל את העניין, לא במהלך מערכת הבחירות וגם לא אחריה.

שלום שמחון: אני רק רוצה שתדע שהתוכנית המוצעת משלבת בין שיקולי יעילות כלכלית והפחתה משמעותית בתקציב משכורות ומינהלה לבין שיקולים אקולוגיים, אשר משתלבים עם המטרות והיעדים של משרד החקלאות לשימור שטחים פתוחים וריאות ירוקות.

שלום שמחון: מאחר שענף הזיתים המסורתי בארץ – פה ענף שאתה מכיר במיוחד – נחשב כבעל תרומה נכבדת בשיקולים אקולוגיים, ומכיוון שלענף זה חשיבות בשמירה על שטחים פתוחים נרחבים, התוכנית מציעה להשתמש בכלי תמיכה תקציביים ממשלתיים לעידוד החזקת השטחים וגידולים מסורתיים אלה מתוך מגמה ליצור רשת ביטחון קבועה, וזאת בהתחשב בתנודות החריפות הנגרמות להכנסות החקלאים עקב הסירוגיות הגבוהה.

שלום שמחון: בשל ביצוע התוכנית נחתם הסכם בין משרד החקלאות לבין אגף התקציבים להכנת תשתית חוקית לשילוב מועצת הזית כענף עצמאי במועצת הצמחים, הכוללת פתרונות משפטיים להתחייבויות ולנכסים של מועצת הזית, השלמת מינוי של מנהל ענף הזיתים – אגב, הוא יכול להיות, שתדע; אני חס וחלילה לא פוסל אותו, ואני אשמח מאוד אם הוא יהיה מנהל הענף הזה.

שלום שמחון: כמובן, אני לא יכול להתערב בתהליך, אבל אין לי שום ספק שהכישורים שלו מעמידים אותו כאדם שיכול לעמוד בניהול ענף הזית בתוך מועצת הצמחים, שכולל גם את השניים האלה; אני גם מעריך אותו באופן אישי – זירוז הליכי בחירות חברי הנהלת ענף הזיתים בהתאם ללוח הזמנים שקבעה ועדת הכלכלה, הסדרת התמיכה התקציבית ממשלתית בענף זיתי השמן המסורתי, עריכת סקר מגדלים, איחוד ענף הזיתים לכבישה עם זיתי שמן, סגירת הגירעון התקציבי והסדר חובות המועצה לנושים.

שלום שמחון: לך אני רוצה לומר משהו.

שלום שמחון: פעם אחת, בהחלט אשמח, כפי שעשינו בעבר, רק שזה בא בתקופות לא טובות, אני לא רוצה להזכיר אותן, שהיית אצלי במשרד החקלאות בקדנציה הקודמת; אני מוכן לשבת אתכם ולסייע לקדם את החקלאות במגזר.

שלום שמחון: אמרתי את זה לא פעם.

שלום שמחון: חוסר ההתפתחות שלה הוא לא כי מדינת ישראל לא רוצה, או כי המדיניות שלי היא לעכב את התהליך הזה.

שלום שמחון: אני בעד, גם להזרים הרבה מאוד משאבים וגם לנסות לחשוב מה אפשר לעשות.

שלום שמחון: היא לא מתעכבת כתוצאה ממדיניות.

שלום שמחון: להבדיל ממה שקורה בתחומים אחרים, אני לא יכול להגיד שזה קורה בחקלאות.

שלום שמחון: בחקלאות אני פתוח ומוכן לתת את הלב והנשמה כדי לפתח את החקלאות במגזר הערבי, ואני אומר את זה באופן מפורש.

שלום שמחון: אפילו את הנושא שהתרעת מאוד, על אף העובדה שאני בניגוד עניינים בו אני אומר לך: אפילו את הנושא של הביצים בימים הקרובים אנו הולכים לשחרר גם למגזר, שתדע.

שלום שמחון: זה יעלה לאתר האינטרנט של המשרד ותראה את זה שם.

שלום שמחון: כך שאין שום דבר שמעכב, אבל צריך לזכור שענף הזית במגזר שאתה נמצא בו, חלקו הגדול הוא לצריכה ביתית בעיקר, ולכן ממילא הוא לא חלק מהתהליך.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אנחנו נעשה פעולות בעתיד, גם של הדברת הזבוב וגם של הביטוח, כדי לאפשר שגם מי שנמצא מחוץ לתהליך יהיה בתוכו.

שלום שמחון: האמן לי, המועצה הזאת לא יכולה להחזיק את עצמה על אותם מגדלים שמגדלים לצריכה ביתית ועל אותם מגדלים שמוכרים מעט מאוד שמן לכל מי שעובר ליד הכפר.

שלום שמחון: זה לא יחזיק מים.

שלום שמחון: לכן אני חושב שהמהלך שאני עושה הוא מהלך מאוד משמעותי, הוא לא נגד המגזר, ההתפתחות של ענף הזית במגזר היהודי היא ענקית והיא רצה קדימה בקנה מידה גדול.

שלום שמחון: הענף הזה משתנה לחלוטין בשנים האחרונות, בעיקר בגלל העובדה שאנחנו לא מדביקים את הקצב של הגידול בצריכה בישראל ושל היכולת שלנו להיכנס ולגדל.

שלום שמחון: זה גם ענף שצורך מעט מאוד מים, לכן אנחנו עושים מאמץ גדול לסגור את הפערים ככל האפשר; הוא לא מונע משום דבר שהוא פוליטי אלא רק מהעניין המקצועי.

שלום שמחון: המועצה היא לא נחלת אבות של אף אחד, היא לא חלק מהתהליך של מה שקורה במערכות הייצור של המגדלים.

שלום שמחון: אנחנו נכניס אותם פנימה, יהיו בחירות, הם יהיו חלק מהענף; תאמין לי, חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה את טובת העניין, לא יותר מזה.

שלום שמחון: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אדוני השר, אתה מציע להסיר את זה מסדר-היום, להעביר לוועדה?

שלום שמחון: אני חושב שהתשובה שלי מספקת.

דני דנון: אתה מציע להסתפק בתשובתך.

דני דנון: האם המציע מסתפק בתשובת השר?

ג'מאל זחאלקה: אני מציע ללכת לוועדה.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, כל מה שאמרתי, דיברתי בשם המגדלים.

דני דנון: חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא יכול להציע את זה – ללכת לוועדה.

דני דנון: אם יש חבר כנסת אחר שמציע שנלך לוועדה – חברת הכנסת זועבי מציעה לוועדה.

דני דנון: אנחנו נצביע, אם להסתפק בתשובת השר – – –

שלום שמחון: אני אמרתי להסיר.

שלום שמחון: להסיר מסדר-היום.

דני דנון: כרגע יש הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר מסדר-היום.

דני דנון: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדה.

דני דנון: מי שמצביע נגד, מצביע על מנת להסיר מסדר-היום.

דני דנון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דני דנון: שבעה מתנגדים, שניים בעד, אין נמנעים.

דני דנון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דני דנון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: פתרונות למצוקת הדיור במגזר החרדי מול התנגדות ראשי רשויות מקומיות

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: פתרונות למצוקת הדיור במגזר החרדי מול התנגדות ראשי רשויות מקומיות – הצעה לסדר-היום מס' 1338, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שר השיכון, שכולי הערכה למאמציו להביא פתרונות למצוקת הדיור – –

אריאל אטיאס: אני אתך.

מנחם אליעזר מוזס: – – ולו יש הכישורים והיכולות להביא לפתרון, אך הוא זקוק להרבה סייעתא דשמיא, ולמה?

מנחם אליעזר מוזס: לפני כשבועיים נסעתי בכביש ואדי-עארה, באזור שבו אמור לקום, על-פי התוכנית, היישוב החרדי חריש.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רואה שם כרזה ענקית עם כיתוב: 150,000 חרדים, זה גדול עלינו.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי – – –

דני דנון: זה היה בעברית או בערבית?

מנחם אליעזר מוזס: בעברית, ותיכף תשמע את ההמשך.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי היא: האם כנגד כל מגזר אחר – אם זה אתיופים, דרוזים, צ'רקסים, ערבים – גם היו תולים כרזות כאלה?

מנחם אליעזר מוזס: חריש, הנמצאת במשולש ובסמוך לכמה כפרים ערביים, לא היתה משוש המגזר החרדי, ומלכתחילה זה לא מקום המגורים האידיאלי.

מנחם אליעזר מוזס: כל אברך חרדי רוצה להתגורר קרוב לישיבה שלו, לאדמו"ר שלו, לרב שלו, למשפחה, למרכזי התורה בערים הגדולות והמסורתיות כמו ירושלים, בני-ברק, אשדוד, בית-שמש.

מנחם אליעזר מוזס: אולם עקב המצוקה הגדולה והמחסור החמור בדיור, הסכמנו גם להתפשר וללכת לחריש בפתחת ואדי-עארה, על אף החסרונות הרבים שבמקום.

מנחם אליעזר מוזס: אבל למרבה הצער, במקום שתושבי היישובים היהודיים בסביבה ישמחו עם החיזוק המשמעותי הזה המתוכנן להם באזורם, יוצאים להפגין נגד ההתיישבות המתוכננת במקום ומקבלים את פנינו בכרזות אנטי כאלה.

מנחם אליעזר מוזס: אותו הדבר בירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: זוגות צעירים חרדים שרצו להישאר להתגורר בירושלים קנו דירה בשכונת קריית-יובל.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא סוד שבצפון ירושלים, באזורים החרדיים נטו – אני יכול להיות עד לעסקה שהייתי מעורב בה.

מנחם אליעזר מוזס: מישהו ביקש ממני והתעניין, בשכנות אלי, דירה של 42 מטר מרובע, ביקשו 250,000 דולר.

מנחם אליעזר מוזס: תוך ארבע שעות זה כבר עלה ל-310,000 דולר; רק תראו מה קורה באזור הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ומי אתם חושבים בסוף ירכוש את זה?

מנחם אליעזר מוזס: אף זוג צעיר משלנו, רק משקיעי חוץ, להשקעות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל פתרון למצוקת הדיור, כי הציבור שלנו גר במחסנים, בדיור תת-קרקעי, בחניונים – – –

אריאל אטיאס: ליד ארון חשמל.

מנחם אליעזר מוזס: ליד ארון חשמל, שזה ממש מסוכן.

אברהם מיכאלי: יש שם קרינה.

מנחם אליעזר מוזס: אני יכול להעיד, הייתי בבית-שמש, בניין שלוש קומות מינוס מחסנים, בכל קומה יש שישה מחסנים – 18 מחסנים, כולם תפוסים על-ידי זוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר אני יורד למינוס 3, אני רואה את כל מערכת מיזוג האוויר פתוחה בלי שום מנעול.

מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו מחכים, לסכנת התחשמלות?

אריאל אטיאס: יש להם רשיון למחסנים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל אותך.

מנחם אליעזר מוזס: תשאל את שר הפנים, ידידך, אם יש רשיון, הוא הממונה על הרישוי.

נסים זאב: במקום שאני גר יש 16 מחסנים, שזה וילות ביחס לדירות שאתה מדבר עליהן.

אריאל אטיאס: כנראה אתה גר בבניין של עשירים.

מנחם אליעזר מוזס: הלכו לקריית-יובל, בסך הכול רוצים חיים שלווים ושקטים, לא באו לעשות מלחמות, רוצים לחיות על-פי אמונתם.

מנחם אליעזר מוזס: לא מוכנים לקבל אותם.

אריאל אטיאס: לא נותנים להם בית-כנסת.

מנחם אליעזר מוזס: לא נותנים להם בית-כנסת.

דני דנון: זה לא בתחום סמכותך.

מנחם אליעזר מוזס: ניסו בפרדס-חנה, בירוחם.

מנחם אליעזר מוזס: קחו את בית-שמש לדוגמה.

מנחם אליעזר מוזס: לפני כמה שבועות הוציאו שר השיכון ומשרדו למכרז 2,715 יחידות דיור ברמת-בית-שמש ג', האמורות, על-פי הסכם פנימי בעיריית בית-שמש, להתחלק באופן שווה בין כמה מגזרים באוכלוסייה.

מנחם אליעזר מוזס: אך יחד עם זאת, מאוחדים כל חברי העירייה מכל הסיעות הלא-חרדיות – כולל הליכוד, שאנחנו חתומים אתם על הסכם קואליציוני לאפשר בנייה חרדית בבית-שמש – יושבים ממש ברגעים אלה ועושים כל אשר לאל ידם לעצור את השיווק המתוכנן ולמנוע את בואם של החרדים למקום.

אברהם מיכאלי: זה בשעה 18:00, לא עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו דיברתי עם בית-שמש, אמרו שעכשיו מתכוננים למהומה הגדולה.

מנחם אליעזר מוזס: בשבוע שעבר תכנן משרד השיכון סיור קבלנים למקום, פוצצו את זה עוד לפני הסיור.

מנחם אליעזר מוזס: באו ושמו על המגרש החדש ברמת-בית-שמש ג', אדוני השר, רכב תקוע, שלא יוכלו הקבלנים לבוא ולראות את המקום.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי חברי הכנסת, המשטרה באה וגילתה את אוזלת ידה, כי זה לא חניון קרתא.

מנחם אליעזר מוזס: חניון קרתא בשבת, שם ייקחו את המכוניות שלא יפריעו.

מנחם אליעזר מוזס: העמידו שם במזיד מכונית טרנטע, שלא יוכלו לעבור ולהגיע לשטח, ואין פוצה פה ומצפצף.

מנחם אליעזר מוזס: המשטרה לא באה אפילו להזיז את זה.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, אם זה היה קורה בחוץ-לארץ, היינו נזעקים: אנטישמיות; הופכים את העולם בגינויים מקיר לקיר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל כשמדובר בארץ-ישראל ובחרדים, הכול מותר.

מנחם אליעזר מוזס: בסך הכול, מה אנחנו מבקשים?

מנחם אליעזר מוזס: לקנות דירות בכסף מלא.

מנחם אליעזר מוזס: לא מבקשים מתנות מאף אחד, לא מבקשים תרומות מאף אחד.

מנחם אליעזר מוזס: להיפך, הרי היטלי הבנייה מעשירים את קופת הרשות המקומית.

מנחם אליעזר מוזס: הרי כל המסים האלה שמגיעים לממשלה הם תקציב מספר 2 של האוצר – הכנסות המדינה מנושא הבינוי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל כנראה במקרה הזה הכסף לא יענה את הכול.

מנחם אליעזר מוזס: ובכל זאת, אף אחד לא רוצה אותנו בתחומו.

מנחם אליעזר מוזס: מי שישים לב, בגבול המזרחי של רמת-גן עם בני-ברק כל הבניינים הם בניינים בני 20–30 קומות.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: שחלילה לא "יפלשו" ולא תהיה זליגה של משפחות חרדיות לכיוון רמת-גן, שהרי משפחה חרדית לא יכולה להתגורר בבניין של 20–30 קומות, בגלל השבת.

דני דנון: יש מעלית שבת.

מנחם אליעזר מוזס: יש מעלית שבת.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה עם משפחות שהן בלי עין הרע גדולות?

מנחם אליעזר מוזס: הרי אתה צריך לכל בניין גן-ילדים, אתה צריך להבין.

מנחם אליעזר מוזס: שנה-שנתיים אחרי הנישואים אתה צריך לכל בניין גן-ילדים צמוד, בלי עין הרע, כיתת גן.

מנחם אליעזר מוזס: איפה, לסחוב עם מעליות?

מנחם אליעזר מוזס: לא בנויים לזה.

מנחם אליעזר מוזס: חוץ מזה שהדירות שם נראות כמו איזה אשקוביות ולא כמו דירות, הכול חדרים קטנים.

מנחם אליעזר מוזס: זו לא התוכנית שלנו, שלא לדבר על כך שלא בונים סוכות.

מנחם אליעזר מוזס: הנה, פתרו את כל הבעיות.

מנחם אליעזר מוזס: שר השיכון, אתה זקוק להרבה סייעתא דשמיא, אני אומר לך, אם אתה תצליח.

אריאל אטיאס: מה היית עושה בלי הדיור, תגיד לי.

מנחם אליעזר מוזס: המפליא הוא שדווקא אותם גורמים שכל כך נזעקים בשם ההומניות והרגישות החברתית לטובת ילדי המהגרים הבלתי-חוקיים, הם אלה שמנסים בכל כוחם לפגוע ולהתנכל לילדים שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: פרופסור יעקב עמיהוד, פרופסור לפיננסים באוניברסיטת ניו-יורק, פרסם מאמר בעיתון "דה-מרקר", תחת הכותרת "מי שנלחם בילדים החרדים מסייע לילדי הזרים".

מנחם אליעזר מוזס: הוא כותב, בין היתר: "מוזר לראות את חוסר העקביות של חוגים מסוימים, שמחד גיסא תומכים בקיצוץ בקצבאות הילדים ומאידך גיסא תומכים בהשארת מהגרים עם ילדים".

מנחם אליעזר מוזס: כאן הוא מגיע למסקנה: "פירוש הדבר הוא תמיכה בהטיה דמוגרפית נגד ילדי ישראלים ותיקים לטובת ילדי מהגרים".

מנחם אליעזר מוזס: הדברים שהוא אומר מאוד חמורים.

מנחם אליעזר מוזס: כיושב-ראש סיעת יהדות התורה וכיושב-ראש השדולה לפתרון מצוקת הדיור, אני מחזק את ידי שר הבינוי והשיכון הרב אריאל אטיאס, שעושה כל מאמצי כוחו להביא לפתרון המצוקה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מתכוון להרפות מנושא זה ומקווה שבעזרת השם, בסופו של דבר, נראה את פירות המאבק ונזכה לפתרון המצוקה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

דני דנון: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אריאל אטיאס, להשיב על ההצעה לסדר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מוזס, שהוא ראש השדולה לפתרון הדיור, באמת מעלה נושא כאוב.

אריאל אטיאס: זה נושא שגם אנחנו כממשלה צריכים לתת עליו את הדעת, על היכולת של רשויות מקומיות לשנות תוכניות שהיו עם שרים קודמים, לשנות תוכניות כשראש עיר מתחלף.

אריאל אטיאס: יש מקרים שהמדינה השקיעה הרבה כסף בתשתיות, בפיתוח, בערים מסוימות, בהסכמה עם ראש העיר.

אריאל אטיאס: מתחלף ראש העיר ומה שהיה היה, מכאן ולהבא חושבנא טבא – עוצר את הכול, מתחיל את הכול מהתחלה.

אריאל אטיאס: מטבע הדברים, תשתיות, נדל"ן, קרקעות, פיתוח, הם תוכניות ארוכות טווח, אי-אפשר לתכנן לפי מערכת בחירות כזאת או אחרת, צריך להסתכל על זה בראייה כוללת לאומית.

אריאל אטיאס: אנחנו, במשרד הבינוי והשיכון מנסים לגבש פתרונות כלל-מערכתיים לבעיה הזאת.

אריאל אטיאס: הנושא של ראשי ערים או מועצות שמנסים להכתיב מהלכים למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל אינו שייך רק למגזר החרדי.

אריאל אטיאס: במגזר החרדי זה כואב שבעתיים, כי המצוקה גדולה יותר מבמגזרים הכלליים, מאחר שזה מגזר שבצדק צריך פתרונות ייחודיים.

אריאל אטיאס: הוא רוצה לגור בקבוצות נפרדות גדולות, על מנת למנוע חיכוך עם כלל האוכלוסייה.

אריאל אטיאס: אני באופן אישי מאוד מעודד את זה.

אריאל אטיאס: מאחר שאני גם מכיר את הציבור הזה לפני ולפנים, זכיתי להימנות עמו, אני חושב שצריך לעודד פתרונות כאלה, לתת לציבור החרדי פתרונות מוגדרים, שלא יתערבבו בתוך שכונות חילוניות, שכן זה מייצר חיכוכים שהציבור החרדי לא רוצה אותם.

אריאל אטיאס: הסיבה שהציבור החרדי בחלק מהמקומות נכנס טיפין-טיפין לשכונות חילוניות היא כי אין לו מקום אחר ללכת, כי הממשלות הקודמות לא נתנו את הדעת על זה, בטח לא בצורה אינטנסיבית, בטח לא בכמות שצריך.

אריאל אטיאס: למעלה מעשור לא נעשה פרויקט שמיועד למגזר החרדי, לא במשרד הבינוי והשיכון ולא במינהל מקרקעי ישראל, לאלפי זוגות צעירים חרדים בשנה שהם מתחתנים, שרוצים לגור במקומות נפרדים על מנת למנוע חיכוכים עם המגזר החילוני.

אריאל אטיאס: לא היה להם, ובגלל זה נוצרה תופעת המחסנים.

אריאל אטיאס: אנחנו שוקדים על הדבר הזה.

אריאל אטיאס: כמו שאמרתי לגבי כלל האוכלוסייה, העליתי את הנושא הזה גם בדרגים היותר גבוהים, ואנחנו מנסים לגבש פתרון לגבי הנקודה הזאת שראשי ערים משנים תוכניות, אתה מסכם אתם משהו וזה משתנה.

אריאל אטיאס: ראש עיר מתחלף והתוכנית משתנה, אף-על-פי שהושקע כסף ציבורי של המדינה, לא בלי לשים לב, אלא כתוצאה מהסכמים עם ראשי ערים קודמים.

אריאל אטיאס: לגבי מצוקת הדיור החרדי באופן פרטי – חריש.

אריאל אטיאס: דיברתי על זה מעל הדוכן הזה יותר מפעם אחת וכנראה אני אדרש לזה עוד ועוד פעמים, ככל שיידרש הזמן.

אריאל אטיאס: יש לנו תוכניות לפתרונות של אלפי יחידות דיור, גם במכרזים גדולים, כמו שאנחנו עושים לכלל האוכלוסייה, לצאת בפעם אחת כדי ליצור הורדה במחירי הדיור.

אריאל אטיאס: כשמוציאים מכרז ל-100 יחידות פה ו-200 שם, זה נספג בשוק, לא מורגש, זה לא מייצר את האפקט השיווקי, גם הפסיכולוגי – אפקט העדר שרץ מהר לקנות דירות כי הוא חושב שעוד מעט המחירים עולים.

אריאל אטיאס: ואז יש התופעה שתיארת, חבר הכנסת מוזס, שהמחיר עולה כי אפשר לגבות יותר, לא כי פתאום קרה משהו.

אריאל אטיאס: אותה דירה שרצו עליה 200, פתאום מבקשים עליה 220.

אריאל אטיאס: זה על אותה דירה, לא דירה דומה, לא דירה ליד.

אריאל אטיאס: אותה דירה.

אריאל אטיאס: פשוט אמרו: בואו נוציא עוד קצת.

אריאל אטיאס: מדובר גם על דירות חדשות.

אריאל אטיאס: כשאנחנו עושים הצפה חיובית של השוק בקרקע, זה אומר שאנחנו מוציאים מתחמים גדולים בפעם אחת, באלפים, על מנת לתת תחושה, גם לציבור, גם לקבלנים, שזה לא חד-פעמי.

אריאל אטיאס: אנחנו נווסת את השוק בצורה כזאת שזה יגרום להוזלה לכלל האוכלוסייה, ולמגזר החרדי, כמובן.

אריאל אטיאס: הסיפור של בית-שמש הוא מורכב, יש שם מורכבות קואליציונית.

אריאל אטיאס: אנחנו לא יכולים לשלוט על הקואליציה המקומית, אנחנו לא מנסים לעשות את זה, זה עניין שראש העיר צריך לנסות לפתור.

אריאל אטיאס: הוא עושה את מלאכתו.

אריאל אטיאס: הנושא של חריש – יש ועדה שהוקמה בימי שר הפנים הקודם, מאיר שטרית.

אריאל אטיאס: ועדה מיוחדת, שבתחום שיפוטה, בלי הרחבות, בלי הפגנות, בלי שלטים, לייצר פתרונות של כ-10,000 יחידות דיור, לפני הרחבה.

אריאל אטיאס: כבר יש לה את זה.

אריאל אטיאס: משרד הבינוי והשיכון מתקצב את התכנון של הדירות האלה, חלק מכריע כבר נמצא בהפקדה.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שיהיה פתרון אחד כולל, כמו שאמרתי קודם שאנחנו רוצים אלפים בפעם אחת, לכן אנחנו לא מוציאים את זה עכשיו.

אריאל אטיאס: אני מעריך שבשנת 2010 אנחנו נהיה אחרי ההפקדות של קרוב ל-10,000 יחידות הדיור האלה ונוכל להביא מזור נוסף למצוקה הגדולה הזו.

אריאל אטיאס: ולגבי השלטים, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מוזס, אני הייתי פחות מתרגש משלטים שאני רואה ברחובות, מאחר שאין לזה שום משמעות לנו, כמי שמתכנן פתרונות ארוכי טווח.

אריאל אטיאס: אין בינתיים התנגדויות שהיו בוועדה – אני חייב לומר את זה, ואני בדקתי את זה עוד היום.

אריאל אטיאס: התוכניות שהן בהפקדה לא קיבלו התנגדות שיש לה משמעות משפטית או חוקית.

אריאל אטיאס: זה יותר רעש קולני, שאנחנו צריכים כמובן להתייחס אליו ולא לזלזל בו ולשמוע את האנשים, אבל אם זה אומר שאנחנו נעצור את התוכניות – אנחנו לא נעצור.

אריאל אטיאס: והאם אנחנו חושבים שמי שהולך לגור שם לא עוזר לפתרונות מצוקת הדיור ולמדינת ישראל באופן הכללי ביותר – אני חושב שכן.

אריאל אטיאס: ולכן, חובתנו לעשות את זה, אנחנו נמשיך לפעול בעניין הזה ואני מאוד מעריך את זה ומודה לך, אדוני חבר הכנסת הרב מוזס, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, שאתה מעלה את הנושאים האלה, ואני חושב שהדבר הזה הוא מבורך כי אין מזרזים אלא למזורזים.

דני דנון: אדוני השר, אתה מציע להסתפק בתשובתך?

אריאל אטיאס: אני מציע להסתפק בתשובתי זו.

אריאל אטיאס: אני חושב שחבר הכנסת מוזס עוקב אחרי זה לא רק מעל דוכן המליאה.

דני דנון: האם חבר הכנסת מוזס מסכים ומסתפק בתשובת השר?

מנחם אליעזר מוזס: בהחלט.

דני דנון: אני מודה לכבוד השר על התשובה, ולחבר הכנסת מוזס על שהעלה את הנושא.

דני דנון: אנחנו לא נצביע כיוון שיש הסתפקות בתשובת השר.

דני דנון: תם סדר-היום.

דני דנון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בחשוון התש"ע, 9 בנובמבר 2009, בשעה 16:00.

דני דנון: ישיבה זו נעולה.