ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 338, 2012-04-18 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ב, 18 באפריל 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת בפגרה על-פי בקשתם של 75 חברי כנסת, אשר ביקשו להעלות נושאים שונים.

ראובן ריבלין: הנושאים הם לפי סדר-היום שהוצג לפניכם.

ראובן ריבלין: שתי ההצעות אשר עליהן ישיב השר בנימין זאב בגין או זאב בנימין בגין, הן: חוק ההסדרה אשר קידומו נדחה כמה פעמים בכנס האחרון; הצעה נוספת לסדר-היום היא: צוות לבחינת נושא המאחזים בראשותו של כבוד השופט בדימוס אדמונד לוי.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בהצעותיהם של חבר הכנסת דני דנון וחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: השר בגין יחליט אם הוא משיב על שתי ההצעות יחד או על כל הצעה בנפרד בהתאם להתפתחות הדברים.

ראובן ריבלין: ברגע שאדוני יבקש להשיב, הוא ישיב.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תהיתי: מה מספר חברי הכנסת שאדוני ציין שביקשו את הדיון?

ראובן ריבלין: 25 על כל – – –

זאב בנימין בגין: – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: על כל שני נושאים.

ראובן ריבלין: לא, בנושא זה אני – אדוני – – –

זאב בנימין בגין: אחד, שניים, שלושה, ארבעה – אני מוצא שבעה יחד עם השר התורן, ועם ראש הממשלה – שמונה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הכית את הכנסת – – –

זאב בנימין בגין: בגלל הוותק של מזכירת הכנסת אולי נכלול גם אותה, ואז זה תשעה.

זאב בנימין בגין: אין מניין, אין מניין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הואיל ולא אומר לאחי – – –

זאב בנימין בגין: גם את חפצי, גם היא ותיקה מספיק – – –

ראובן ריבלין: – – – לחבר הכנסת והשר בגין, כאח הוא לי – לא אומר לו: הכיתני בני, אני אומר לך: הכית את הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל אני יכול רק לומר לכנסת שהיא יכולה לתקן את הנושא שהשר בגין מדבר עליו, על-ידי כך שיתקנו את התקנון – –

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: – – שכל מי שמבקש לכנס חייב להיות.

ראובן ריבלין: ממילא, מטבע הדברים, אני לפעמים מקבל בקשות שאני יודע שהחברים נמצאים בחוץ-לארץ, ואז אני מסרב לקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, יש לנו שתי הצעות לסדר-היום, מס' 7927 ו-7928, בנושא אחד: חוק ההסדרה אשר קידומו נדחה כמה פעמים בכנס האחרון.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, שלרשותו עשר דקות תמימות, הוא סגן היושב-ראש דני דנון, ואחריו – זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: השר בגין יחליט אם הוא משיב לכם במשותף עם אורי אריאל וזאב אלקין, או שהוא ישיב בנפרד על כל הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כרצונכם.

ראובן ריבלין: אדוני, הבמה לרשותך.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אנחנו עדיין בפגרה, אבל, מה לעשות, אדוני השר?

דני דנון: יש שעון שמתגלגל ודברים קורים במדינת ישראל, ואנחנו רואים שבית-המשפט העליון לא מפסיק מלפעול בפסיקותיו, ובצדק.

דני דנון: בית-המשפט העליון לא מפסיק לקבוע לוחות זמנים, ובצדק.

דני דנון: שר הביטחון, האמון על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, פועל במשנה מרץ, תרתי משמע, לא בצדק, ולכן אנחנו גם ככנסת מצאנו לנכון – רבים מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – לכנס מושב בפגרה לדון על הנושאים.

ראובן ריבלין: ישיבה ולא מושב.

דני דנון: ישיבה.

דני דנון: הציבור ראה מראות קשים של פינוי יהודים מבית-המכפלה, ראה ורואה מה קורה היום בהתיישבות ביהודה ושומרון, ואנחנו שומעים, אדוני היושב-ראש, שזה לא הסוף.

דני דנון: להיפך, זו רק ההתחלה.

דני דנון: כי אם חשבנו שמגרון זה הסוף של הוויכוח והעימות, אז זו התחלה של מדרון חלקלק.

דני דנון: כי מה בעצם קורה במגרון, אדוני היושב-ראש?

דני דנון: הסכם שעמל עליו השר בגין, וגם אני וחברי בירכנו על ההגעה להבנות – אנחנו רואים שההסכם הזה לא התקבל על-ידי בית-המשפט העליון, והיום בעצם עולצים אנשי השמאל, כי אחרי מגרון מגיעה גבעת-האולפנה בבית-אל, וזה מגיע, ואחרי זה יש שילה, בית-אל, וכ-10,000 יחידות דיור שדינן כדין מגרון, שגם שם יבואו אופנהיימר, גילאון ואחרים ויעתרו לבית-המשפט העליון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, לא סתם יש היום, בהמשך היום, על הנושא של היחסים המורכבים והחשובים שבין הכנסת לבית-המשפט העליון.

דני דנון: מה שקורה היום: השמאל הקיצוני במדינת ישראל לא מצליח למלא את האולם הזה ברוב, לא מצליח לשכנע את הציבור בישראל בצדקת דרכו, שצריך לגרש את היהודים מיהודה ושומרון ואז יבוא שלום.

דני דנון: לא מצליחים.

דני דנון: מה לעשות, הציבור בישראל יותר חכם.

דני דנון: ואז מה מצאו להם, אותם פרנסי שמאל?

דני דנון: במקום ללכת לגדרה ולחדרה ולצבור קולות – הם כבר לא מנסים, דרך אגב.

דני דנון: אין סניפים, אין פעילות, לא ממלאים כיכרות – הם אמרו: יש לנו פתרון אחר.

דני דנון: אנחנו נישאר פה מיעוט, לא מנסים לשכנע, אבל נלך לבית-המשפט העליון, ובעזרת עתירות רבות ומגוונות נקבע את המציאות היומיומית של אזרחי ישראל, ובעיקר של אזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון.

דני דנון: אין חולק, יש פה מחלוקת אידיאולוגית.

דני דנון: יש אנשים בשמאל הישראלי שחושבים שאם נוציא מיהודה ושומרון למעלה מ-360,000 איש יבוא שלום על ישראל, ויש רבים בציבור הישראלי, שהם הרוב היום פה בכנסת, והם הרוב בציבור, שחושבים אחרת; חושבים שזה לא יעזור, שזה רק יביא נזק.

דני דנון: לכן, אם באים לשאול מי אמור להכריע בנושאים הרי הגורל האלה: האם פה אנחנו – הציבור בעצם, כי אנחנו שלוחים, אנחנו נבחרנו, אנחנו מייצגים עמדות ודעות – או בית-המשפט העליון?

דני דנון: פה עמדתי, אדוני היושב-ראש, ברורה.

דני דנון: אנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, אנחנו כולנו מצווים לכבד את פסיקותיו, אבל נושאים ערכיים-אידיאולוגיים צריכים להיות מוכרעים פה.

דני דנון: אבל מה שקורה, כשיש שלטון של שמאל או שלטון של ימין שמבצע מדיניות של השמאל, כמו הגירוש של היהודים, אז הכנסת היא פאר הדמוקרטיה.

דני דנון: ואם פה שכנעו חבר כנסת להיות סגן שר ונתנו לו "מיצובישי גלנט" כדי שהוא יהיה סגן שר והצביעו על הסכם אוסלו – פאר הדמוקרטיה.

דני דנון: אבל פתאום הרוב הזה פה לא נראה לאנשים מסוימים, הוא מייד נהפך לרוב דורסני, רוב לא דמוקרטי, ואז, בואו ונלך לחפש צדק במקום אחר – בבית-המשפט העליון.

דני דנון: לכן בנושא הזה אני חושב שאנחנו צריכים לומר לבית-המשפט העליון: מכיוון שאנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, אנחנו ניאבק שההכרעות יתקבלו כאן, בכנסת ישראל.

דני דנון: אני רוצה לפנות לשר בגין, כי אני יודע שהוא עוסק רבות בנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום.

דני דנון: קראתי גם היום בבוקר, אדוני השר, ריאיון שלך או תגובה שלך באחד העיתונים.

דני דנון: אני חושב שאי-אפשר להתגאות – – –

זאב בנימין בגין: לא קראת ריאיון.

זאב בנימין בגין: לא קראת ריאיון – – – השר – – –

דני דנון: אז כנראה מישהו דאג להעביר את דבריך מישיבה שהתקיימה אתמול לאחד מעיתוני היום.

זאב בנימין בגין: אינני נוהג למסור דברים מישיבות שאני משתתף בהן.

דני דנון: אדוני השר, בעיתון נכתב שאנחנו יכולים להתגאות בפעילות שלנו ביהודה ושומרון, ושר אחר שטוען אחרת.

דני דנון: אני רוצה לומר לשר – – –

שלמה מולה: יש מריבה בתוך הליכוד?

דני דנון: קודם כול, זה לגיטימי.

דני דנון: זה לגיטימי, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: בסדר.

דני דנון: אומרים שאנחנו צריכים להבין שאנחנו נבחרנו לעשות בדיוק ההיפך ממה שחבר הכנסת מולה היה רוצה שנעשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, פעם היתה מריבה בתוך הליכוד, וכך קמה קדימה.

דני דנון: אנחנו נבחרנו לחזק וליישב – – –

שלמה מולה: אתה מסמן את הבאות כאילו?

שלמה מולה: אתה מסמן את הבאות?

ראובן ריבלין: לא, לא.

דני דנון: לכן אנחנו צריכים להסתכל על התוצאות, על מספר היישובים החדשים שהצלחנו להקים ביהודה ושומרון, על מספר התב"עות שחתם שר הביטחון, ובמקביל – להסתכל על מספר העתירות לבית-המשפט העליון, על מספר הפסיקות, ולראות שבזמן שאנחנו לא מבצעים – ואפשר להאשים, אדוני היושב-ראש, וגם אני עושה זאת, את שר הביטחון אהוד ברק, אבל אנחנו בשלטון, אנחנו נבחרנו, אנחנו בקואליציה.

דני דנון: שר הביטחון, מקומו לא בקואליציה הזאת.

דני דנון: אני קורא לראש הממשלה לפטר את שר הביטחון, לבחור שר ביטחון מהליכוד, שיהיה נאמן לעמדות הלאומיות, ולא לתת לברק להוביל אותנו או להיות קבלן ביצוע של קדימה ושל השמאל.

דני דנון: אולי בשביל ברק אין הבדל – – –

שלמה מולה: קמפיין הבחירות התחיל.

מרינה סולודקין: – – – אנחנו מרכז.

דני דנון: היום כולם רבים – להיות מי זה מרכז.

דני דנון: אני לא יודע מי זה מרכז.

דני דנון: אבל אין הבדל היום, מבחינתו של שר הביטחון ברק, אם למכור דירה ב"אקירוב" או ב"מגדלי אסותא" או לפנות יהודי מבית-המכפלה.

שכיב מוראד שנאן: – – – של הממשלה – – –

דני דנון: בליכוד יש הבדל.

דני דנון: ואם אנחנו מדברים על זכות אבות, אז יש לנו זכות אבות לקנות כדין בתים גם בעיר האבות.

שלמה מולה: – – – באמת, שהחוק הישראלי יחול על יהודה ושומרון.

דני דנון: חבר הכנסת מולה, אתה כרגע כאילו רשמת את הנקודה הבאה שלי פה – החלת ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון.

שכיב מוראד שנאן: – – – הון פוליטי, תחפש לעשות אצל מישהו אחר.

שכיב מוראד שנאן: אתה לא – – – על מי שעושה את העבודה.

דני דנון: הון פוליטי וברק זה לא הולך ביחד.

דני דנון: שר הביטחון ברק – – –

שכיב מוראד שנאן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנאן, קריאת הביניים שלך נשמעה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לאפשר לו לענות על כל קריאת ביניים, כי אחרת הוא יעמוד פה ואני אאפשר לו לדבר בלי הפרעה עשר דקות.

דני דנון: הון פוליטי ושר הביטחון ברק לא הולכים ביחד.

דני דנון: לכן אני קורא – – –

שלמה מולה: לדעתנו, ברק הוא טוב.

דני דנון: אני קורא לראש הממשלה – –

ראובן ריבלין: טוב, מספיק, רבותי.

דני דנון: – – לא אלמן ישראל יהיה אם יהיה שר ביטחון אחר בממשלה הנוכחית.

דני דנון: ולהערתך, חבר הכנסת מולה, אתה צודק במאה אחוז.

דני דנון: ואני פונה פה שוב לשר בגין: כמו שמנחם בגין כראש ממשלה קיבל החלטה אמיצה להחיל ריבונות ישראלית ברמת-הגולן, ובא למליאה ואמר בכמה מקרים שזו היתה החלטה חשובה ביותר שהתקבלה בכנסת ישראל; וכמו שלוי אשכול קיבל החלטה אמיצה להחיל ריבונות ישראלית במזרח-ירושלים, הפתרון האמיתי, האולטימטיבי – לא כל התרגילים ולא כל הפתרונות – זה באמת, חבר הכנסת מולה, להחיל ריבונות ישראלית על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון.

שלמה מולה: אז תציעו.

דני דנון: אני מתכוון להגיש הצעת חוק בפתח המושב, חבר הכנסת מולה.

דני דנון: ואני מקווה, השר בגין והשר נאמן – שניכם שרים בכירים, חברים בוועדת השרים לענייני חקיקה – שתעזבו עכשיו נקודתית את גבעת-האולפנה, את גבעת-אסף, את מגרון.

דני דנון: בואו נדבר על המהות: למה שלא נחיל ריבונות ישראלית על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון?

דני דנון: למה שלא נחקה את המהלך האמיתי של מנחם בגין ושל לוי אשכול?

דני דנון: זו האמירה האמיתית.

דני דנון: נשמע את האנשים שאומרים אחרת, אבל בפועל נאמר לתושבי אריאל ומעלה-אדומים: אתם אזרחים אמיתיים במדינת ישראל.

דני דנון: ואז, שום שר ביטחון לא יצטרך לתת אישור על מרפסת כזאת או מרפסת אחרת, כי אז בפועל הדין יהיה שווה.

דני דנון: וזה הפתרון האמיתי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רק לידיעתך, כבוד חבר הכנסת דנון, כדי להחיל את החוק הישראלי בארץ-ישראל צריך החלטת ממשלה בהתאם לפקודת סדרי שלטון ומשפט שנחקקה על-ידי הכנסת ובהתאם לדבר המלך במועצתו.

דני דנון: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, אני אסתכל ב"דברי הכנסת", אבל – – –

שכיב מוראד שנאן: – – –

דני דנון: החלנו את החוק על רמת-הגולן, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, רמת-הגולן לא היתה חלק מארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: לכן החלנו.

ראובן ריבלין: החלנו את החוק הישראלי על רמת-הגולן בחוק נפרד.

ראובן ריבלין: על ירושלים אשכול לא היה צריך חוק.

דני דנון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם ירצה ראש הממשלה, והממשלה, לעשות זאת, הם יקבלו גיבוי מלא מרוב חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דני דנון: – – וגם מרוב הציבור בישראל.

מאיר שטרית: – – – הצעתי להחיל את החוק על יהודה ושומרון – –

דני דנון: חבר הכנסת שטרית, אני מקווה ואני מאמין שכשהצעת החוק תבוא לכנסת תהיה לך הזדמנות להחזיר ימיך כקדם ולתמוך בהצעת החוק הראשונה שלך על החלת ריבונות ישראלית על היישובים ביהודה ושומרון – – –

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד דקה אם אתה צריך להשלים.

יצחק הרצוג: הצעת החוק תהיה לספק – – – בניגוד למה שאתה אומר.

מאיר שטרית: – – כדי להוכיח שהליכוד – – –

דני דנון: אדוני, לסיום דברי, אני רוצה לומר פה – והגיעו לפה נציגים מחלק מהיישובים שכרגע דינם עומד לדיון בבית-משפט כזה ובבית-משפט אחר.

דני דנון: תושבי מגרון, תושבי גבעת-אסף, אני רוצה לומר לכם, ואני מסתכל לכם כרגע בעיניים ואומר לכם שאתם הציונים האמיתיים של מדינת ישראל.

דני דנון: אם בי"א באדר – – –

מאיר שטרית: – – – ציונים?

מאיר שטרית: – – – בנגב.

דני דנון: גם הנגב, גם הגליל וגם יהודה ושומרון.

דני דנון: אם היום לומדים בבתי-ספר בישראל על טרומפלדור וחבריו הציונים שעלו לתל-חי, גם אז ישבו אנשים ביישוב, בתל-אביב, ואמרו: מה אתם עושים שם?

דני דנון: למה צריך לעשות את זה?

דני דנון: אפילו מנהיגים דגולים פקפקו בצורך הזה לבוא ולהתיישב במקומות האלה.

דני דנון: הטרומפלדורים האמיתיים של היום זה אותם אנשים שיושבים פה ביציע, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: נראה לי שיש פריימריס בליכוד.

דני דנון: האנשים שגרים בבית-אל, האנשים שגרים בעלי – הם הטרומפלדורים היום.

דני דנון: וחבר הכנסת הרצוג, אני מכיר את דעותיך – – –

יצחק הרצוג: הם באמת טרומפלדורים, אבל הם גם לא רוצים להיות עבריינים.

דני דנון: הם לא עבריינים, והם טרומפלדורים, והם ציונים, והציבור בישראל חייב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אתה הרי עולה לדבר ברבות הזמן.

ראובן ריבלין: אבל כאשר עולים אנשים למקום על מנת להתנחל בו, והציונות היא מדיניות – –

יצחק הרצוג: – – –

ראובן ריבלין: – – והם לא יודעים, כי היום יכול לקום אדם ולומר שבשיח'-מוניס גם הבעלות לא היתה נכונה כאשר אנחנו הפקענו.

יצחק הרצוג: – – – כשיש הסדרה מסודרת של הדברים.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך קל שבקלים, אבל למה להאשים את אותם אנשים אשר בתום לב עלו והתיישבו?

יצחק הרצוג: לא, אני מאשים אותו.

יצחק הרצוג: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני לא מסתכל על היציע, כי לא מתקיימים דיונים תחת לחץ של אזרחים טובים ומצוינים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: תשמע, כל אזרח ישראל רשאי להיות ביציע בכל עת שהוא בא, ובלבד שהוא שומר על החוק.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג זכאי לדעתו, ואתה זכאי לדעתך, ואני לדעתי.

דני דנון: אבל מה לעשות – הציבור בישראל הוא שקובע, והיום הציבור בישראל מסתכל על המתיישבים ביהודה ושומרון ואומר להם: אנחנו אוהבים אתכם, אנחנו מזדהים אתכם, אנחנו מבינים שאתם לא נטל על מדינת ישראל; אתם נכס לביטחון ישראל.

דני דנון: זאת המציאות היום, ולכן אנחנו ככנסת שנבחרה בצורה דמוקרטית מחויבים לדאוג לציונים האמיתיים.

דני דנון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת דני דנון, אשר הגיש הצעה שאליה הצטרף גם חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: גם לו עומדות עשר דקות מלאות להשיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יעלו שני חברי הכנסת אורי אריאל וזאב אלקין באותו נושא או בנושא דומה להרצות את דבריהם, ואז יעלה ויבוא השר בגין על מנת להשיב לכל ארבעת המציעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב – בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, חוק ההסדרה, כאמור, עמד על סדר-יומה של הכנסת בשלהי הכנס הקודם, אבל על מנת לא להכשילו דחינו מעת לעת את המבחן של הבאתו לכנסת, כיוון שקורה כאן דבר מאוד מוזר: אנחנו יודעים משיחות עם חברי כנסת, סיעות ושרים, שלחוק הזה יש רוב בבית הזה.

זבולון אורלב: לו היה חופש הצבעה מוחלט שחל גם על השרים, יש לחוק הזה רוב כאן בכנסת.

זבולון אורלב: אלא שמסיבות פוליטיות מובהקות, לצערי ראש הממשלה לא מאפשר לקדם את החוק הזה באמצעות כך שהערעור על החוק יידון בוועדת שרים לחקיקה, ולאחר מכן יבוא מתוך תקווה שיש רוב מוחץ בוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: אז התכוַונו שהחוק הזה גם יחול על מגרון, אבל כידוע, בג"ץ לא פסל את ההסכם, אלא רק צמצם את לוח הזמנים, אבל לב העניין נשאר.

זבולון אורלב: ולב העניין זה שהממשלה צריכה לקיים את התחייבותה, ועד התאריך שקבע בג"ץ צריך להיות הסדר מגורים ראוי לתושבי מגרון, וכן השארת הנוכחות האזרחית באתר הקיים.

זבולון אורלב: שאלת השארת המבנים תתברר בבית-המשפט וכמובן – בניית יישוב הקבע.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר שיש כאן פתרון כולל, ותקוותי היא שהממשלה תעמוד בהתחייבויות שלה, שכן אינני מעלה על דעתי שהממשלה תעמיד את הכנסת ואת העם במצב שבו בתאריך שקבע בית-המשפט תושבי מגרון נשארים באוויר.

זבולון אורלב: הם לא יישארו באוויר.

זבולון אורלב: הם ישבו בביתם – או באתר הקיים או באתר הזמני החדש שנבנה עבורם.

זבולון אורלב: אמרנו בעת הנחת החוק, אדוני היושב-ראש, חוק הסדרת המאחזים הוא לא חוק מגרון, כיוון שתחת האיום של המהלך הפוליטי שעושים ארגוני השמאל שמנצלים את המערכת המשפטית מתהווה איום ממשי על אלפי בתים ביהודה ושומרון שנבנו בתום לב ובהסדרה מלאה עם כל רשויות הבניין, ביניהם יישובים שיש להם תב"ע – תוכנית בניין עיר מאושרת.

זבולון אורלב: אלא שאז התייחסו לנכסי נפקדים באופן שונה, והיום שינו את הגישה באופן שלא מאפשר שיתקיימו בתים של התיישבות יהודית על בתי נפקדים, והיה ותוכח בעלות, יגיעו לאיזה הסדר.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי מדברת על הסדר של פיצויים או הסדר של קרקע חלופית שכמו שכידוע מקובל לא רק ביהודה ושומרון אלא גם במקומות אחרים.

זבולון אורלב: ואני אומר, אדוני היושב-ראש והשר בגין, לדעתי, צריך לא לחיות באשליות שבכל מקום אפשר להגיע להסדרים כאלה ואחרים; אינני יודע איך יהיה ההסדר בשכונת-האולפנה, אינני יודע איך יהיה ההסדר בגבעת-אסף, ובעמונה, וכאמור בעוד אלפי-אלפי בתים שיושבים במקבצים שונים ביישובים המבוססים, שיש להם תוכנית בניין עיר.

זבולון אורלב: לכן, להערכתי, לא יהיה מנוס – וחבל לחיות באשליות, אלא צריך להעביר את החוק – אני לא אומר בניסוחו הקיים; יש ממשלה, יש ועדת שרים, יש ועדת חוקה.

זבולון אורלב: צריך להגיע להסדרה חוקית, כיוון שארגוני השמאל מנצלים את המערכת המשפטית – ואין לי טענות, אגב, למערכת המשפטית, יש לי טענות לפרקליטות המדינה, שהיא חלק מהרשות המבצעת.

זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי: ריבון העולמים, יש בחירות, תושבי ישראל מצביעים, יש הרכב לכנסת, יש רוב בכנסת, ומדוע הדבר הזה לא יכול לבוא לידי ביטוי ביישום המדיניות הזאת?

זבולון אורלב: יש רוב מוחץ במדינה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא להרוס יישובים, ולא להרוס בתים, ולא לפנות בתים שנרכשו כדין.

זבולון אורלב: גורל כל ההתיישבות ליום שלום – נדבר מה יהיה גורל היישובים.

זבולון אורלב: דין אותם יישובים יהיה כדין כל יתר ההתיישבות ביהודה ושומרון, לשבט או לחסד.

זבולון אורלב: להערכתי, לחסד.

זבולון אורלב: אני מאלה – אתמוך ואעשה כל מעשה אפשרי שההתיישבות תתקיים על מקומה.

זבולון אורלב: אבל בעוד אנחנו מדברים על חוק ההסדרה והאיומים על ההתיישבות, פתאום קפץ עלינו רוגזה של הממשלה בבית-המכפלה, ואני לא יכול להתאפק, השר בגין.

זבולון אורלב: הפנו את תשומת לבי – אני מודה שלא אני עשיתי את עבודת המחקר – להחלטת הממשלה בקדנציה הראשונה של ראש הממשלה נתניהו, שהתקיימה אי-שם בחודש ינואר 1997, והחלטת הממשלה שדנה באישור מה שמכונה "הפרוטוקול הנוגע להערכה מחדש בחברון" – בחודש ינואר.

זבולון אורלב: ההסכם אז נחתם ב-15 בינואר, הוא אושר על-ידי דן שומרון וסאיב עריקאת ביום 17 בינואר, וימים אחדים לאחר מכן החליטה הממשלה.

זבולון אורלב: בישיבה הזאת השתתף בין היתר השר זאב בנימין בגין.

זבולון אורלב: ההחלטה – אני מדבר על 25 בינואר 1997 – החלטת הממשלה שאישרה את הסכם חברון.

זבולון אורלב: ובמסגרת ההחלטה הזאת, לאחר שמאשרים בעצם את ההסכם, כתוב: הממשלה תפעל לשמור על כל התנאים והצרכים הנדרשים לקיומו, ביטחונו וביסוסו של היישוב היהודי בחברון.

זבולון אורלב: זאת היתה החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה נתניהו רצה לשדר שהסכם חברון לא יפגע בהתיישבות היהודית בחברון, ואף יפעל, כאמור, לקיומו וביסוסו של היישוב היהודי בחברון.

שלמה מולה: חבר הכנסת זבולון, אם אתם כל כך רוצים – –

זבולון אורלב: מייד.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר עם השר בגין.

זבולון אורלב: מייד אני אגיע אליך.

שלמה מולה: – – תפילו את הממשלה, נלך לבחירות.

זבולון אורלב: מייד אני אגיע אליך.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה נכתב בפרוטוקול, לאחר שכמובן בקשתו של ראש הממשלה אושרה ברוב של 11 נגד שבעה, ביניהם גם שרי מפלגתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, האדם אשר עמד – קלה כחמורה – על סעיף זה היה אחד משרי הממשלה, אריק שרון.

ראובן ריבלין: קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: הוא היה אולי התקיף ביותר בדרישתו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ובסוף הישיבה, מורי ורבותי, השר בגין, כתוב:

זבולון אורלב: השר זאב בנימין בגין מודיע על התפטרותו מהממשלה.

זבולון אורלב: כלומר בגין ההחלטה הזאת, כך מתפרש, השר בגין מודיע על התפטרותו.

זבולון אורלב: כך כתוב בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני אתן לך אותו.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי זאת.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת – – –

זבולון אורלב: בישיבת הממשלה של 25 – – –

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל מי שלא יודע יכול להבין שאני התפטרתי מהממשלה עקב החלטתה לחזק את היישוב היהודי בחברון.

זבולון אורלב: הפוך.

זאב בנימין בגין: הפוך, אז תאמר כך.

זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לומר.

זבולון אורלב: אני בא לדבר רק בשבחך.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: לרגע הבנתי – – –

זבולון אורלב: אני, יש לי לומר עליך רק דברי שבח.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זבולון אורלב: אין ספק, ההתפטרות של השר בגין היא כיוון שהשר בגין רצה להבטיח את ביסוסו של היישוב היהודי בחברון.

זבולון אורלב: צריך לומר את הדברים בצורה מפורשת ובצורה מאוד-מאוד ברורה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: עקב מסירת חלקה של חברון לידי צר ואויב.

זבולון אורלב: והחשש שמא מסירת רוב חברון תהווה איום שימנע את הביסוס של ההתיישבות היהודית בשומרון.

זאב בנימין בגין: עכשיו הסכמנו.

זאב בנימין בגין: תודה.

זבולון אורלב: תרשה לי לפרש אותך קצת יותר בהרחבה.

זבולון אורלב: והנה, מה קורה?

זבולון אורלב: כשרוכשים כדין – אגב, בידי כל המסמכים; קיבלתי על עצמי להיות שליח מצווה, לאסוף את המסמכים ולמצוא הזדמנות, אני מקווה עוד השבוע, להיפגש עם ראש הממשלה ולומר לו: מה האבסורד הזה?

זבולון אורלב: קראנו אתמול בעיתון שייקח לפרקליטות או לייעוץ המשפטי במינהל האזרחי חודשים לבדוק את האמיתות של הרכישה.

זבולון אורלב: דבר מדהים.

זבולון אורלב: כל המדינה רועשת וגועשת, יש מדיניות ממשלה, יש החלטת ממשלה לבסס, אבל להם יש זמן.

זבולון אורלב: למה יש זמן?

זבולון אורלב: ולכן אפגש עם ראש הממשלה, אביא לו את המסמכים ואראה לו.

זבולון אורלב: זה לא מסובך, זה 20 מסמכים, סדר-גודל כזה, שצריך לבדוק אותם, ולא את כולם צריך לבדוק.

זבולון אורלב: על כל פנים, ברור לחלוטין שיש כאן, אדוני היושב-ראש, סיכול ממוקד של מדיניות ממשלה, של החלטת ממשלה, של כוונת המחוקק, של הרוב שנמצא כאן בכנסת.

זבולון אורלב: ולצערי מנצלים דרכים משפטיות, לצערי גם אג'נדה פוליטית של שר הביטחון, אין לי ספק בדבר הזה, היא בעצם מוליכה באף את הממשלה, ולכן רבים כבר אמרו שהפתרון הוא החלטת ראש הממשלה להקים ועדת שרים להתיישבות, כדי – כמו בממשלות קודמות, אין כאן חידוש – נער הייתי גם בגרתי קצת – אנחנו יודעים מממשלות רבות שהסמכות בכל מה שקשור לנעשה ביהודה ושומרון היתה מסורה לוועדת שרים להתיישבות ולא לשר אחד מן הממשלה.

זבולון אורלב: בעיני, אגב, אדוני היושב-ראש, זהו מבחן – –

ראובן ריבלין: לסיכום.

זבולון אורלב: – – ומבחן חשוב.

זבולון אורלב: ואסכם את דברי בכך שיש לבטל חוק אנטישמי – אנחנו ערב יום הזיכרון – יש חוק אנטישמי ברשות הפלסטינית, שמי שמוכר קרקע ליהודים דינו מוות.

זבולון אורלב: זהו חוק אנטישמי מובהק, וצריך לומר את הדברים בבירור.

זבולון אורלב: אין אף מדינה בעולם, אף מדינה בעולם, שאוסרת רכישה כדין של נכסים בשל גזענות.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

ג'מאל זחאלקה: רק ישראל.

ג'מאל זחאלקה: רק ישראל.

ג'מאל זחאלקה: רק ישראל.

זבולון אורלב: מדינת ישראל היא מופת לכך שאתה יכול לשבת פה, יכול לצעוק נגדי ויכול לרכוש כל נכס במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל פלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: אתה מיתמם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נתחיל עכשיו, לא נתחיל עכשיו את הוויכוח – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: שמענו את קריאת הביניים.

זבולון אורלב: – – אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, שמענו את קריאת הביניים שלך.

זבולון אורלב: – – אתה רוצה להגן על חוק אנטישמי ערב יום הזיכרון.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד – – – ביפו.

זבולון אורלב: אני מציע לך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אל תצעק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אתה מרשה שתושב שכם יקנה ביפו?

זבולון אורלב: בוש לך והיכלם לך.

ג'מאל זחאלקה: – – – לאדם הזה, תושב שכם, לקנות ביפו?

ג'מאל זחאלקה: תרשה לו – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: – – נפתח הכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, מספיק.

ג'מאל זחאלקה: מה זה כל הצביעות הזאת?

זבולון אורלב: לכן, אפרופו – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה צבוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קראתי לך.

זבולון אורלב: לכן, אפרופו – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: הלאה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: לכן – – –

ג'מאל זחאלקה: יש גבול לצביעות, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

זבולון אורלב: הנושא המרכזי זה הסדרת החוקיות של הרכישה ושל האחיזה של ההתיישבות היהודית – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: מספיק, זחאלקה.

זבולון אורלב: – – אבל אנחנו, כעם יהודי – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זבולון אורלב: – – חייבים, וממשלת ישראל חייבת, להילחם בכל היכולת בחוק האנטישמי החמור ביותר הזה, שמי שמוכר נכס ליהודי ביהודה ושומרון, דינו מוות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה אתה אומר כלפי אותם אלה שחוקקו את החוק.

ראובן ריבלין: הרי הכנסת לא תבטל חוקים – – –

זבולון אורלב: כן, אבל לממשלה, אדוני היושב-ראש, יש אמצעים – –

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה לדרוש.

זבולון אורלב: – – ויש יכולות – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

זבולון אורלב: – – ויש מדיניות חוץ, ואפשר לגייס את העולם נגד החוק האנטישמי הזה.

ראובן ריבלין: קודם נפתור את הבעיות שלנו, ובהחלט הדברים האלה ראויים להיאמר, כי זה באמת חוק שהוא יוצא דופן.

ראובן ריבלין: צוות לבחינת נושא המאחזים בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את אורי אריאל, שהנושא שלו הוא: צוות לבחינת נושא המאחזים בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי, אבל הוא ודאי יתייחס לנושא כולו.

ראובן ריבלין: אחריו ידבר חבר הכנסת זאב אלקין, אשר נמצא גם הוא כאן באולם.

ראובן ריבלין: הצעות מס' 7929 ו-7930.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר בגין, אנחנו נמצאים בעיצומה של סערה שהיתה יכולה להימנע ולא לבוא לעולם, אבל משהגיעה, כמו תמיד אנחנו ננסה, בעזרת השם, להוציא מתוק מעז, ואנחנו רואים בזה אתגר גדול ועוסקים בזה רבים וטובים, ואני מאמין ופועל כדי שאכן נגיע להסדרים, ואם יהיה צורך גם לחקיקה שתביא סוף להתנהלות המבזה הזאת, שמבזה את הממשלה, את הכנסת ואת ההתיישבות.

אורי אריאל: נמצאים אתנו פה כמה חברים מאותם יישובים צעירים שהיתה להם הזכות להקים יישוב חדש בארץ-ישראל – ממגרון, מאסף, מגבעת-האולפנה בבית-אל – –

זהבה גלאון: – – – למאחז בלתי חוקי.

אורי אריאל: – – והדברים האלה – – –

זהבה גלאון: זה מאחז בלתי חוקי.

אורי אריאל: זהבה, את יכולה להמשיך לשבח אותם, הרי לא שומעים אותך כשהמיקרופון אצלי, אבל אחרי זה, אם היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: את רשומה לדיון, חברת הכנסת גלאון.

אורי אריאל: – – אם היושב-ראש ירשה, את יכולה בזמן – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, בשלב זה אני לא מרשה שום דבר.

אורי אריאל: טוב.

זהבה גלאון: בנו – – –

אורי אריאל: הדברים מתחילים – בסבב האחרון, אני לא הולך להיסטוריה שלהם – בהודעת ראש הממשלה כפי שצוטטה על-ידי הפרקליטות לבג"ץ, שמה שעל אדמות פרטיות יוסר.

אורי אריאל: זו היתה הודעת ראש הממשלה, זו לא החלטת בג"ץ; בג"ץ אימץ את זה בכמה מקרים, כאשר הפרקליטות משתמשת בהודעה הזאת בצורה – הייתי אומר בזהירות הנדרשת – לא הגונה עד הסוף, לא בצורה שמכבדת אותם, אבל ראש הממשלה הוא זה שהוציא את ההודעה הזאת מתחת ידו.

אורי אריאל: עכשיו, מישהו חושב שאפשר לעלות בכוונה על אדמות פרטיות?

אורי אריאל: אני מודיע לכם פה, אני מכיר את האנשים, אני מכיר את כולם – אין מצב כזה.

אורי אריאל: לא עולים על אדמה פרטית בידיעה שהיא פרטית.

אורי אריאל: אנשים עלו – כל אלה שיושבים אתנו פה ואלה שלא אתנו פה היום – עלו בתום לב, ואני מכיר גם את מגרון וגם את גבעת-האולפנה, וגם את אסף אני מכיר.

אורי אריאל: ומי שחושב שאפשר לגרש פה יהודים שעלו בתום לב לבתיהם, לבנות את ארץ-ישראל – הם לא הלכו לסידור פרטי – באיזה מין נפנוף יד כזה ויעיפו אותם – אני חושב שזה לא נכון, זה לא צודק, זה לא יהודי, זה לא מוסרי וזה לא הכרחי.

אורי אריאל: כל הדברים האלה יחד.

אורי אריאל: יש אפשרויות אחרות, כמו שנהוג במדינת ישראל, אם מישהו עלה בתום לב על קרקע של מישהו אחר, והשביח את ערכה בצורה משמעותית, מפצים את בעל הקרקע ולא מפנים את האנשים מהמגורים.

אורי אריאל: כך נהגה הפרקליטות במקרה שהיה הפוך, שמשה זר מקרני-שומרון הוכיח שעלו לו על הקרקע, ואמר: תפנו מפה את האנשים, אמרה הפרקליטות: תגידו, אתם השתגעתם לגמרי?

אורי אריאל: גרות פה עשרות משפחות, אנחנו נפצה אותך, את בעל הקרקע; עלינו בתום לב, לא התכוונו לפגוע בך, בוודאי מגיע לך פיצוי, את המשפחות לא נגרש.

אורי אריאל: מה קרה שהיוצרות מתהפכים כך?

אורי אריאל: זה היושר?

אורי אריאל: זה הצדק?

אורי אריאל: זה מה שמתבקש?

אורי אריאל: עכשיו, אם ידחקו וידחקו וידחקו בדבר הזה, אני מעריך שאכן, כמו שאמר ידידי זבולון אורלב, לא תהיה ברירה, תהיה חקיקה.

אורי אריאל: הרי פה יושבים המחוקקים, זו לא אסופה של מסבירנים, פרשנים שמדברים ברשת זו או אחרת.

אורי אריאל: בסוף, אם יש צורך לסדר עניין כלשהו, בכל תחום, כולל בהתיישבות, מביאים הצעת חוק כזו או אחרת – אני לא נדרש עכשיו – לא דנים על חוק מסוים – ומסדרים את העניין, כדי שלא יהיו אנשים שהם אכן יכולים להיתפס לכאורה כאנשים שעוברים איזו עבירה.

אורי אריאל: האנשים האלה שיושבים פה אתנו וחבריהם הם אנשים שהכי מקפידים על חוק ועל כל חובה אזרחית, כשחלק מחבריו של זחאלקה עוד לא הגיעו לרמה הזאת, אבל בטח יגיעו ברבות הימים.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהשר בגין, שאם אפשר, אחרי שבג"ץ פסק לגבי מגרון את מה שפסק, והמתיישבים קיבלו את זה על עצמם, בשיחות שהיו להם אתך ועם אחרים, אם אתה יכול לעדכן את הבית בלוח הזמנים ובפעולות שעושים כדי לממש את זה, בעיקר הייתי אומר על היישוב – מה שנקרא באתר היקב.

אורי אריאל: והדבר השני, לגבי הישארות מבנים מסוימים על אדמות נפקדים באתר הקיים.

אורי אריאל: אם אין עדכון, אנחנו נמתין, יש לנו הזדמנויות נוספות לשוחח על זה, אבל אם יש עדכון אני אשמח לשמוע.

אורי אריאל: לא גמרנו לדבר על המקומות הללו, והנה הגיע בית-המכפלה בחברון, ואז שמענו את דברי ראש הממשלה, שהוא מחויב לבניית חברון, השר כץ, והוא מחויב להתיישבות ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: עוד הוא מחייך אליך, הוא קורץ לשר הביטחון ואומר לו: יאללה, אטְלַע, תפנה אותם מייד.

ישראל כץ: אנחנו סומכים על יושב-ראש הכנסת.

אורי אריאל: זה נכון, אני מצטרף לאמירה; מי שלא שמע, אמר שר התחבורה: אנחנו סומכים על יושב-ראש הכנסת.

אורי אריאל: נכון, ועדיין, אם אפשר לשאול גם אותך: למה – – –

ראובן ריבלין: אני הייתי ממליץ לאחינו בחברון לבקש היתר עסקה, ולעמוד על כך, ולומר לשר כץ וליושב-ראש הכנסת, לכולם: מדוע לא נותנים היתר עסקה, ואז הכול היה בסדר.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: מדוע ראש הממשלה, והממשלה, בתוכם ודאי גם אתם, השרים שנמצאים פה עכשיו, וגם אלה שלא, שמאוד תומכים בחברון, מדוע לא תדאגו שזה גם אכן יקרה, שלא יקרה הפוך לגמרי.

אורי אריאל: הרי מה שקורה עכשיו זה תרמית והונאה מבית-המדרש של בוגרי הסיירת – היחידה, לא נזכיר את שמה מפאת הסודיות; זה – אומרים לך דבר אחד, בו בזמן רצים אלה הזריזים ותוקעים את הסכינים מאחור.

אורי אריאל: הרי הודעת המינהל האזרחי שייקח שנים לבחון את ניירות בית-המכפלה – תגידו, עד מתי אפשר לעשות מהממשלה, לשים אותה ללעג?

אורי אריאל: נניח, פעם אחת, טוב, אתה אומר: אני אבליג.

אורי אריאל: מה, כל פקיד, כל אחד שיגיד: חייבים ל-? לא.

אורי אריאל: צודקים.

אורי אריאל: לא, פעם שנייה.

אורי אריאל: מה, אתם סמרטוטי הרצפה של אהוד ברק?

אורי אריאל: הוא יבדוק שנים אם רכישת בית-המכפלה היא בסדר וישתמש בשרירות לבו לא לתת היתר עסקה?

אורי אריאל: הרי זה חרפה לחברון, זה חרפה לארץ-ישראל, אבל תרשו לי להגיד לכם, זה גם קצת חרפה לממשלה ולעומד בראשה.

אורי אריאל: מה, אתה כל פעם תגיד: אני תומך בהתיישבות, ותעשה הפוך וכולם יסלחו לך?

אורי אריאל: מה, אתם רוצים ללכת בעדר הזה כי המשכוכית הולכת שם לאבדון – כמעט בגדר ההוא שהגיע לפי התהום ואמר:

אורי אריאל: התקדמנו עד עכשיו ובעזרת השם בשנה הבאה נתקדם עוד צעד אחד גדול קדימה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: נו, ממש, תודה.

אורי אריאל: עכשיו, אל מי אני מדבר?

אורי אריאל: אל השרים שנמצאים פה.

אורי אריאל: דווקא אלה שנמצאים ואלה שאולי עושים, אבל בסוף יש גם מבחן תוצאה, יש להם אחריות בערבות הדדית של הממשלה.

אורי אריאל: הדבר הזה בבית-המכפלה עוד מקבל פן חמור ביותר, שדיבר עליו קודמי – אין בעולם הזה כולו, בכל העולם, 120 מדינה ומדינה – יש יותר, בלשון המגילה, כן?

אורי אריאל: – שמוציאים אדם להורג כי הוא מכר קרקע ליהודי.

אורי אריאל: כאן, בארץ-ישראל – זה לא עניין שלהם, היושב-ראש; בטח שזה עניין שלהם – זה עניין שלנו לא פחות משזה עניין שלהם, ולא כי זה בחצר האחורית, וכדאי תמיד להסתכל גם אחורה, כי זה המהות שלנו.

אורי אריאל: לאיזה מין מצב הבאתם את זה?

אורי אריאל: איך ראש הממשלה יכול אתמול להיפגש עם ההוא מהרשות הפלסטינית, שהוא זה שהחליט על החוק הזה?

זהבה גלאון: ההוא – – –

קריאה: זה נשיא – – –

אורי אריאל: מה, אין טיפה של אנושיות, של יהודיות, של אחריות, של משהו?

ראובן ריבלין: הוא מתכוון לסאיב עריקאת, הוא לא – – –

גאלב מג'אדלה: ההוא – – – לשלום.

אורי אריאל: דבר אחד אני רוצה לציין – שהממשלה והעומד בראשה – –

גאלב מג'אדלה: גם הממשלה לא – – –

אורי אריאל: – – אחרי לחצים רבים מאוד הקימו את ועדת – אני קורא לה ועדת-לוי, יש לה שם ארוך שאני לא זוכר – שבראשה עומד השופט בדימוס, שופט בית-המשפט העליון אדמונד לוי, והיא עובדת.

אורי אריאל: אין ערובה לתוצאותיה.

אורי אריאל: מי ידע – – –

ראובן ריבלין: מכובדי, אתה מסכם.

אורי אריאל: אני גמרתי בזה.

אורי אריאל: מי ידע מה תוצאותיה ומי יודע אם ראש הממשלה יאמץ את מסקנותיה, יהיו אשר יהיו.

אורי אריאל: אין מי שיודע.

אורי אריאל: ולכן נדמה לי שבסוף אתם מובילים את זה למציאות שאין בלתה, וזו החקיקה.

אורי אריאל: אבל אז יעמדו למבחן יושב-ראש הקואליציה אלקין, כמו גם ידידי חבר הכנסת דנון, כמו גם השאר, כי בסוף יבוא ראש הממשלה ויגיד: יש משמעת, ואתם תעמדו למבחן.

אורי אריאל: עד היום, צריך לומר שבמבחנים האחרונים, המיידיים, אני לא יכול לתת ציון טוב מדי לליכוד ולחבריו.

אורי אריאל: אבל תמיד, כידוע – וזה הסיום – תמיד אפשר להשתפר, ואז אני אחלוק לכם את כל השבחים שאני יודע להגיד.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין לומר את דבריו באותו נושא.

ראובן ריבלין: גם לרשותו עומדות עשר דקות תמימות.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה ויבוא השר בגין על מנת להשיב על כל ארבע ההצעות.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגדרנו את הנושא השני הזה של הדיון, אדוני השר בגין, כוועדת-לוי – כן, גם אני מקצר, כדרכו של חבר הכנסת אורי אריאל.

זאב אלקין: למעשה אף אחד מאתנו לא יודע מה תוליד אותה ועדה, אלא שההתמהמהות של הממשלה בהקמת הוועדה הביאה אותנו למצב שאת רוב ההכרעות העקרוניות, אדוני השר, אנחנו נצטרך ואתם תצטרכו לקבל לפני שהוועדה תגיש את מסקנותיה.

זאב אלקין: לכן, לפחות בתחום הזה, עיקר האחריות, לדעתי, לא תיפול על צוות לוי אלא תיפול על שרי הממשלה ועל הכנסת, במידה שהכנסת תידרש לכך.

זאב אלקין: הנושא, שהוא כרגע הנושא הכי חם על סדר-היום – אף שגם הנושאים האחרים רלוונטיים ובלוחות הזמנים יבואו מהר מאוד, גם גבעת-אסף וגם מגרון – הנושא, שהוא חם על סדר-היום, וחבל שצוות לוי לא דן בו אולי איזה דיון מקדמי, וכן היה יכול לספק לממשלה איזו תשתית.

זאב אלקין: בכל זאת הוא פועל כבר זמן כזה או אחר, ואני יודע שהוא למד את הסוגיה, והיות שהיה ידוע מראש סדר הזמנים, יכלו לדון במקרים הפרטניים בהתאם ללוחות זמנים.

זאב אלקין: אגב, עד כמה שאני מבין, זה כן מנדט של הצוות, אדוני השר, לעסוק בין השאר בסוגיות אלה, לפחות לפי מיטב ידיעתי.

זאב אלקין: הצוות בחן, בין השאר, את הסוגיה של גבעת-האולפנה.

זאב אלקין: שמעתי שיש מחלוקת בתוך הממשלה על מה הצוות מוסמך לדון ועל מה לא, אבל בפן העובדתי הוא דן בעניין הזה.

זאב אלקין: אבל שוב, היות שהוא לא התבקש להגיש את המסקנות בהתאם לתאריכים של הבג"צים, אז אני לא חושב שמשם תבוא הישועה, ולכן, לא נותר לנו אלא לפנות אליך, אדוני השר, כנציג של הממשלה.

זאב אלקין: הסיפור של גבעת-האולפנה, אני חושב שהוא אולי הסיפור הכי מובהק כדי להבין עד כמה אנחנו מגיעים למצב אבסורדי.

זאב אלקין: נמצאים שם בתים – אתה מכיר את זה מצוין – בתים רבי קומות.

זאב אלקין: אגב, מדינת ישראל בפעם האחרונה הרסה רבי-קומות, אם אני לא טועה, בימית.

זאב אלקין: אפילו בגוש-קטיף לא היתה בנייה רוויה.

זאב אלקין: ולכן צריך להבין שאנחנו לא מדברים סתם בעוד בית לכאן או עוד בית לכאן, אלא על מעשה שהוא כמעט, הייתי אומר, תקדימי בצורה בלתי רגילה.

זאב אלקין: בוודאי ובוודאי לא הרסו בתים רבי-קומות בגלל מחלוקת קניינית.

זאב אלקין: אם עשו את זה פעם, עשו את זה במקרה של הסכם מדיני.

זאב אלקין: לא חסרים, אגב, אדוני השר, בתים רבי-קומות לא הרחק מכאן, בעיר שאנחנו מקיימים בה את הדיון, ירושלים, עם צווי הריסה של בית-משפט, שהממשלה לא הורסת – נמצאים במזרח העיר.

זאב אלקין: אני יכול לספק לך רשימה של יותר מ-100 בתים שחלקם בתים רבי-קומות.

אורי אריאל: הממשלה לא הורסת בהנחיית ראש הממשלה.

אורי אריאל: זה לא חידלון, זו הוראה לא להרוס.

זאב אלקין: ולא ראיתי שמזדרזים כאן לצאת לפעולות ההריסה, וזה בתוך הגבול הריבוני של מדינת ישראל, ויש החלטות בית-משפט של שנים עם צו בית-משפט להרוס.

זאב אלקין: זה נדון כאן בכנסת לא פעם ולא פעמיים, ותמיד יש נימוקים למה צריך להמתין עוד קצת.

זאב אלקין: אז התמונה כאן היא מאוד מאוד מעניינית.

זאב אלקין: אבל מעבר לזה שזה בתים רבי-קומות, אני קצת התעמקתי בהיסטוריה של השכונה הזאת.

זאב אלקין: אמרתי: אולי המתיישבים פעלו בפראות כשהתיישבו בגבעת-האולפנה ועשו כאן מעשה שלא ייעשה.

זאב אלקין: לתדהמתי גיליתי שכמעט כל המעורבים היום בדיון הזה ידם היתה בעשייה הזאת.

ראובן ריבלין: מדוע, חבר הכנסת זחאלקה – וגם אני משתתף אתו יחד במאמצים – לא להרוס בית באום-אל-פחם שבנוי 20 שנה, לא חוקי?

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אתה משתתף אתו יחד, אבל אני עוד לא ראיתי את חבר הכנסת זחאלקה משתתף אתך יחד במאמץ למנוע את ההרס בבית-אל.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, אבל הוא יכול.

זאב אלקין: כשזה יקרה זה יהיה באמת אחרית הימים.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה הוא יכול.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה.

זאב אלקין: אולי הוא יעמוד לצדנו ויתמוך – – –

ראובן ריבלין: אבל פעמים רבות אנחנו – – –

זאב אלקין: אבל להערכתי זה יישאר חד-סטרי, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אתה תמשיך לעזור לו, אבל הוא לא יעזור לך.

ג'מאל זחאלקה: – – – אלי – – –

ראובן ריבלין: לא, אני הבעתי תמיהה מדוע אחרי 20 שנה עדיין עומד הצו.

ג'מאל זחאלקה: – – – לא על-פי חוק.

ראובן ריבלין: אני הבעתי תמיהה יחד אתו.

ראובן ריבלין: יחד אתו, יחד עם דב חנין, יחד עם , יחד עם אחמד טיבי, עם השיח' צרצור – מדוע אחרי 20 שנה יהרסו בית באום-אל-פחם.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה מאוד חשובה.

ג'מאל זחאלקה: אל תשווה את אום-אל-פחם למגרון.

ראובן ריבלין: אני משווה בית לבית?

ראובן ריבלין: אני משווה אדם לאדם.

ג'מאל זחאלקה: אדם לאדם – שווים.

ראובן ריבלין: נו, אז מה אנחנו מדברים?

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: גרה משפחה 20 שנה באום-אל-פחם בבית הזה.

ראובן ריבלין: אני שואל באמת, אני לא עושה את זה – אני באמת שואל.

ראובן ריבלין: צריך באמת שיקול דעת רציני מדוע אחרי 20 שנה להפעיל.

זאב אלקין: דיברת, אדוני היושב-ראש, אם כבר הזכרת את זה, על הבית באום-אל-פחם.

זאב אלקין: אבל הנה, השר בגין, שצריך להשיב על הנושא הזה, גם מופקד מטעם הממשלה על הסוגיה של ההתיישבות הבדואית בנגב, ושם ראיתי שהולכים בכיוון אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: וטוב שכך.

זאב אלקין: אומרים לאנשים: איפה שאתם נמצאים, אתם נשארים.

ראובן ריבלין: וטוב שכך.

ראובן ריבלין: מה שאפשר צריך – – –

זאב אלקין: גם אם אתם לא מסוגלים להוכיח בבית-משפט, וגם אם ברור שזה אדמות מדינה, אתם נשארים.

זאב אלקין: ועל מה שאתם מוותרים, מה שאתם תובעים ואתם לא שם – גם על זה נשלם לכם פיצויים.

נינו אבסדזה: למה, מה קרה?

נינו אבסדזה: רק ההתיישבות היהודית היא בסדר, כל ההתיישבויות האחרות – – –

זאב אלקין: לא, הפוך.

זאב אלקין: ההתיישבות היהודית היא היחידה שאתם מנסים לדקדק קלה כחמורה.

זאב אלקין: ברגע שאתה עובר את "הקו הירוק" לכיוון ההפוך, אז פתאום זה נגמר.

נינו אבסדזה: לא, אבל – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, את מפרשת אותו לא נכון.

ראובן ריבלין: הוא אמר: מדוע רק ההתיישבות היהודית לא צודקת?

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר מדוע אחרים.

נינו אבסדזה: אז זה פחות או יותר – – –

ראובן ריבלין: זה מה שהוא שאל.

זאב אלקין: הנה, דבר מאוד פשוט: אם זה הבית של טלב אלסאנע או זחאלקה לא יעלה על הדעת להרוס אותו, אבל אם זה יהיה הבית של אלקין מעבר ל"קו הירוק", אז בוודאי שצריך להרוס אותו.

זאב אלקין: מזל שעוד אין בית אז אין מה להרוס.

נינו אבסדזה: אם זה בית לא חוקי זה אמור לעלות על הדעת, זה הכול.

זאב אלקין: ככה זה עובד.

זאב אלקין: זה רק ליהודים ורק ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: רק שם.

נינו אבסדזה: אבל גם יהודי יכול – – –

זאב אלקין: רק שם הורסים.

זאב אלקין: שלטון החוק – זה היחידי שפועל.

זאב אלקין: במקומות אחרים יש לו זמן.

נינו אבסדזה: אז מה, שהוא לא יפעל?

נינו אבסדזה: אז ששלטון – – –?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, את לא נואמת פה.

ראובן ריבלין: את יכולה לקרוא לו קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: תלמדי מ – קריאת ביניים, היא לא נואמת.

זאב אלקין: שיפעל שוויוני.

זאב אלקין: אותי לימדו שפה צריך לפעול שוויוני.

זאב אלקין: ככה זה צריך להיות – ליהודים ולערבים, בתוך "הקו הירוק" ומעבר לו.

זאב אלקין: רק זה לא עובד, כי במקומות אחרים יש זמן, ולמערכת המשפט יש זמן, ולהפעלת שלטון החוק יש זמן, ואפילו לשר בגין יש זמן; עם הבדואים הוא לא מחמיר כפי שהוא מחמיר במקומות אחרים.

זאב אלקין: אבל עדיין, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בדקתי קצת את ההיסטוריה של השכונה.

זאב אלקין: שוב, רציתי לבדוק אם המתיישבים פעלו בפראות.

זאב אלקין: אז גיליתי.

שלמה מולה: חבר הכנסת אלקין, למה – – –

זאב אלקין: היה ראש ממשלה כשהשכונה הזאת הוקמה, כשהתחילו את כל התהליך.

זאב אלקין: לראש הממשלה הזה קראו, אדוני השר בגין, בנימין נתניהו; אפילו שימשת קצת בממשלה שלו.

זאב אלקין: כבר דיבר כאן חבר הכנסת אורלב באילו נסיבות עזבת את הממשלה.

זאב אלקין: אבל היה עוד ראש ממשלה אחד, שנתן תמריצים כספיים למתיישבים להתיישב שם.

זאב אלקין: אתם יודעים איך קראו לראש הממשלה הזה?

זאב אלקין: אהוד ברק, שר הביטחון של היום.

זאב אלקין: הוא ששילם לאנשים כסף כדי שהם יתיישבו בבתים האלה, שהיום הוא כל כך להוט, אולי, להרוס אותם.

זאב אלקין: בשם כל ממשלת ישראל.

זאב אלקין: ואתם יודעים, אגב, כשאהוד ברק היה ראש ממשלה, מי ייצג את צה"ל ואמר לו שזה בסדר גמור להתיישב שם?

זאב אלקין: היה רמטכ"ל באותם ימים.

זאב אלקין: הנה, הוא יושב כאן, וזו הזדמנות לברך אותו על הניצחון בפריימריס.

זאב אלקין: חבר הכנסת שאול מופז, אני מברך אותך על הניצחון.

זאב אלקין: היית אז רמטכ"ל של ראש הממשלה אהוד ברק כשהוא נתן כסף לאנשים בגבעת-האולפנה להתיישב שם, עם כל האישורים ועם הכול.

זאב אלקין: אז כל הבית הזה, מראש הממשלה הנוכחי עד ליושב-ראש האופוזיציה החדש, ושר הביטחון – כולם שלחו את האנשים האלה לשם, אפילו תמרצו אותם.

זאב אלקין: ועכשיו, פתאום חלק מהאנשים נסוגים אחורה, אומרים: זו בעיה שלהם, בית-המשפט אמר, הממשלה אמרה.

זאב אלקין: ולמה אומרים את זה, השר בגין?

זאב אלקין: כי הגיע פלסטיני אחד עם פתק מהרשות הפלסטינית ואמר: מי שמכר לכם את הקרקע שיקר, זה שלי.

זאב אלקין: יש לי פתק.

זאב אלקין: מהרשות הפלסטינית, שפועלת לפי חוקים שדיבר עליהם חבר הכנסת אורלב, שמי שמוכר בית ליהודי דינו מוות.

זאב אלקין: עכשיו ראינו את זה – מזל שעוד לא בפעולה, אבל לא ראיתי שמישהו קם וצעק על זה.

זאב אלקין: זהבה, לא שמעתי את מרצ צועקים על זה, שעל מי שמוכרים בית ליהודי מוציאים גזר-דין מוות, האנשים שאת מגינה עליהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, על זה אנחנו מצטערים, אבל אני חרד מאוד שפה בכנסת לא יחוקקו חוק שמי שמוכר לא ליהודי יהיה לו פסק-דין מוות.

ראובן ריבלין: זה, אני בטוח בך, כיושב-ראש הקואליציה, לא יקום ולא יהיה.

זהבה גלאון: – – –

זאב אלקין: אני חושב שהחרדה שלך לא במקום, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה לראות את כל הבית הזה מתאחד בקריאה.

זאב אלקין: הרי אם זה היה קורה ברוסיה, כל הבית הזה, כמעט כולו, היה מתאחד בקריאה והיה אומר: אנטישמי, לא יעלה על הדעת.

זאב אלקין: ועוד בחוק, לא כאיזו פעולה של נקם, חד-פעמית; בחוק.

זאב אלקין: מי שמוכר בית ליהודי – דינו מוות.

זאב אלקין: הרי היינו מזדעקים.

זאב אלקין: כל הכנסת היתה מתאחדת.

זאב אלקין: אבל כשזה מתחת לאפנו, ברשות הפלסטינית, זה בסדר.

זאב אלקין: כולם שותקים.

זאב אלקין: כאן שותקים, ושם שותקים, ובממשלה שותקים.

זאב אלקין: אז אותה רשות פלסטינית, שככה היא מתנהלת, היא זאת שנותנת פתק, ומהפתק הזה אנחנו עכשיו נוציא עשרות אנשים, עשרות משפחות מהבית, ונהרוס בתים רבי-קומות, השר בגין.

זאב אלקין: מהפתק הזה?

זאב אלקין: הרי אם זה יעבור בבית-אל, מחר עם פתקים כאלה יבואו גם ליישובים אחרים, יבואו גם למעלה-אדומים, יבואו לכל המקומות.

זאב אלקין: וזה לא יישאר, חברינו מהחלק הזה של האולם – זה לא יישאר בצד הזה של "הקו הירוק", כי לדידה של הרשות הפלסטינית היא תיתן את הפתקים האלה גם על שכונת טלביה בירושלים, וגם על חיפה, וגם על צפת, וגם על באר-שבע.

זאב אלקין: מה תגידו אז?

זאב אלקין: גם אז נכבד את הפתק?

זאב אלקין: כי לפי הרשות הפלסטינית, גם זה שלהם.

זאב אלקין: הם אומרים את זה, בגלוי.

זאב אלקין: בגלל זה אין הסכם, גם כשאתם רציתם להביא הסכם, כי זו התפיסה.

זאב אלקין: אז בגלל הפתק הקטן הזה כל המערכת המשפטית עכשיו תעמוד דום, והממשלה תעמוד דום, ולא תציל את האנשים, ולא תגבה את האנשים שהיא שלחה לשם.

זאב אלקין: אסור שזה יקרה.

זאב אלקין: ולכן, השר בגין, אני מבין את הכבוד למערכת המשפטית, אבל אנחנו ואתם נבחרנו כדי לקבוע מדיניות, וכשקבענו את המדיניות, עלינו לגבות את האנשים שבמסגרת המדיניות הזאת הלכו והתיישבו שם.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הפרק הזה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר בגין לעלות ולהשיב על ארבע הצעות שעניינן הוא גם חוק ההסדרה, אשר קידומו נדחה כמה פעמים, וכן הצוות לבחינת נושא המאחזים בראשותו של השופט בדימוס אדמונד לוי.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, שלא כפי שתכננתי, לפתוח בדברים אחדים שאמר חבר הכנסת אלקין, המציע הרביעי בשורת מציעי ההצעות לסדר-היום, שעל-פיהם אני מצהיר במקומות אחרים דברים הקשורים לתפקיד שהוטל עלי על-ידי הממשלה לפני חודשים אחדים: לנהל, לרכז את תהליך ההקשבה בנושא תזכיר החוק שהגשנו לגבי הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

זאב בנימין בגין: אולי אומר בכל זאת עוד משפט אחד, שגם אותו לא התכוונתי לומר – שאנחנו מתייחסים ברצינות גמורה לתהליך הזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבדואים רבים יודעים היום את כנות כוונותינו ואת רצינות גישתנו.

זאב בנימין בגין: אבל אני צריך לומר, חבר הכנסת אלקין, שאני מוצא את עצמי באחרונה במצב משעשע למדי, כי אני, בתור שר בלי תיק, חופשי לקרוא, אולי יותר מחברים אחרים בממשלה, ואני קורא ביקורת משמאל: אה, השר בגין, הוא מסדיר למתנחלים יישובים, אבל רוצה להוריד את הבדואים.

זאב בנימין בגין: ואני קורא ביקורת מימין על אותו שר, בגין: הוא מגרש יהודים ביהודה ושומרון, ולבדואים הוא מאפשר לשבת.

זאב בנימין בגין: עד כמה שאני יודע זה אותו בן-אדם.

זאב בנימין בגין: ומכיוון שגילי מתקדם, אני מוצא את עצמי מתקשה יותר ויותר עם השנים להחזיק בראש שתי גרסאות, ולכן ואני אומר אותם דברים, וגישתי אינה שונה.

זאב בנימין בגין: אלא מאי?

זאב בנימין בגין: כפי שתמצאו בדברי בהמשך, רוב הסוגיה של הבדואים בנגב נוגעת לסוגיה של התיישבות על אדמות מדינה.

זאב בנימין בגין: יש לה גם היסטוריה מסוימת, כפי שמצאנו במסקנות ועדת-גולדברג.

זאב בנימין בגין: עד כאן, אדוני היושב-ראש, לגבי השעשוע שלפעמים מזמן לאדם העיסוק הציבורי שלו.

ג'מאל זחאלקה: זה שעשוע שמזמן תעתוע?

זאב בנימין בגין: אנחנו הרי ישבנו, חבר הכנסת זחאלקה, אצל היושב-ראש, לפני כחודש ימים.

זאב בנימין בגין: הישיבה היתה טובה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הייתי בישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה לא בכדי נמנע מלבוא לישיבה.

זאב בנימין בגין: אבל רוחך ריחפה בחדר.

זאב בנימין בגין: בתאריך 2 באוגוסט 2011 פסק בית-המשפט העליון שיש לפנות את היישוב במגרון עד סוף מרס 2012.

זאב בנימין בגין: במשך חודשים אחדים מאז אותה פסיקה השתדלנו להגיע להסדר עם תושבי מגרון במטרה לקיים את פסק-הדין הזה של בג"ץ בהסכמה ובדרכי שלום.

זאב בנימין בגין: הגענו להסדר כזה בעמל רב, והוא בא לידי ביטוי בהודעת המדינה לבג"ץ בהסכמת תושבי מגרון.

זאב בנימין בגין: לפני שבועות אחדים החליט בית-המשפט שלא לאשר את לוח הזמנים לביצוע פסק-הדין כפי שביקשנו.

זאב בנימין בגין: אבל, כפי שציין חבר הכנסת אורלב, ובניגוד למה שהבנתי מחבר הכנסת דנון, בית-המשפט לא דחה את הודעת המדינה מבחינת ליבת ההסכמות שהיו בה בין הממשלה לבין תושבי מגרון.

זאב בנימין בגין: ההסכמות האלה הן דו-צדדיות.

זאב בנימין בגין: הממשלה, מצדה, ניסתה להקל על תושבי מגרון את פינוי המאחז, ככל שיכולנו, ונטלנו על עצמנו התחייבויות שאנחנו עומדים בהן.

זאב בנימין בגין: התושבים, מצדם, הסכימו לפנות את המאחז ללא צורך באכיפה.

זאב בנימין בגין: יחד התייצבנו בבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: יחד נטלנו את הסיכון.

ראובן ריבלין: זה אכיפה.

ראובן ריבלין: אמרת אכּיפה.

זאב בנימין בגין: האם אמרתי אכּיפה, בדגש קל?

זאב בנימין בגין: חלילה.

ראובן ריבלין: לא אכּיפה אלא אכיפה.

ראובן ריבלין: כך צריך לומר.

זאב בנימין בגין: אכיפה, ללא צורך באכיפה.

זאב בנימין בגין: יחד התייצבנו בבית-המשפט ונטלנו יחד את הסיכון שפסק-הדין במובן זה או אחר לא יהיה לרוחנו.

זאב בנימין בגין: ולכן, אין לקבל, בהודעות אנשי ציבור שאני שומע בחודש האחרון, בחירה חד-צדדית של קיום פסקי-דין, רק כאשר הם תואמים את הציפיות של אחד הצדדים.

זאב בנימין בגין: ביקש חברי, חבר הכנסת אריאל, עדכון לגבי פעולותינו בניסיון לעמוד גם בלוח הזמנים הקצר שקצב לנו בית-המשפט העליון בנושא זה.

זאב בנימין בגין: ביקשת עדכון בשני סעיפים.

זאב בנימין בגין: לגבי הסעיף הראשון בבקשתך: הבנייה בגבעה הידועה כגבעת-היקב – הוועדה האזורית לתכנון ובנייה, כלומר המועצה האזורית בנימין, נתנה היתר חפירה למבצעים בגבעת-היקב, בינתיים על יסוד התוכנית הקיימת, שייעודה הוא תיירות ושירותי דרך, ולא מגורים.

זאב בנימין בגין: ואני מקווה – כך פעלנו לפני החג – שהמינהל האזרחי ייתן בקרוב אישור – זה דורש אישור מיוחד, בניגוד לנוהג היום במינהל האזרחי שנים רבות – שיאפשר שימוש חריג בקרקע למגורים זמניים, עד אשר, כך אנו מקווים, ועדת התכנון העליונה במינהל האזרחי תאשר את שינוי הייעוד, כפי שביקשנו וכפי שהודענו בבג"ץ.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שהטרקטורים כבר עלו ביום חמישי, ערב ערב חג, על גבעת-היקב – – –

מיכאל בן-ארי: 30 שנה הדחפורים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, נרשמת.

מיכאל בן-ארי: מחריבי הארץ – – – רק כדי להרוס – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, זה מועיל שאקרא אותך לסדר?

ראובן ריבלין: אם זה מועיל לך אני אעשה את זה.

זאב בנימין בגין: זה בסדר, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: זה בבחינת "אדברה – וירווח לי".

זאב בנימין בגין: איזה רווח יוצא מן הקריאות האלה לכנסת זו שאלה אחרת.

מיכאל בן-ארי: מי שמדבר ולא עושה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא יכול להפריע.

ראובן ריבלין: עוד מעט – ביקשת רשות להגיב על דבריו של השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: נשתדל לעמוד גם בזאת, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: לגבי הסעיף השני, האפשרות לשימוש למטרות זמניות בנכסי נפקדים, ככל שיש כאלה, בגבעת-מגרון, אני מבקש שלא תהיה כאן שום טעות.

זאב בנימין בגין: פורסמו ידיעות אחרות, לצערי, בניגוד גמור לעמדתי.

זאב בנימין בגין: כפי שאמרתי כבר בכנסת לפני חודשיים אולי, בדיון כאן, אפילו לרגע קט לא עלה בדעתי שאנחנו נסכים או נבקש, חלילה, מבג"ץ, בעורמה, לקיים מצב שבו יש שני יישובי מגרון, כפי שנכתב בעיתונות על יסוד ידיעה מסוימת שהופצה.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש פה לדייק, לעניין זה: על-פי הודעתנו לבג"ץ – אני אצטט אותה מן הזיכרון, כי לא התכוננתי לשאלה הזאת – אם יהיה אפשר למצוא שימוש אזרחי בנכסי הנפקדים, ככל שישנם בגבעת-מגרון, הוא יתממש רק בעת השלמת ביצוע פסק-הדין או אחריה, כלומר קודם כול השלמת ביצוע פסק-הדין.

זאב בנימין בגין: צריך להבין את ההבדל הדק הזה בין הודעת המדינה, כפי שהלכנו אתה לבית-המשפט העליון, מתוך הסכמה, לבין ציפיות אחרות שיש לכמה אנשים, אבל אנחנו נשתדל גם כאן, כמובן, לעמוד בהתחייבויותינו כלשונן.

זאב בנימין בגין: הכול חייבים לעמוד בהתחייבויותיהם.

זאב בנימין בגין: אנחנו הגענו להסכמה עם תושבי מגרון, אדוני היושב-ראש, מתוך קשיים מרובים, שחלקם נבעו מעמדתם של אנשי ציבור וחברי כנסת אשר שללו הסכמה כזאת ועודדו את תושבי מגרון להימנע ממנה.

זאב בנימין בגין: העידוד הזה היה עלול להוביל להתנגשות במגרון במהלך פינוי כפוי של היישוב.

זאב בנימין בגין: היו אישי ציבור אשר השלו את תושבי מגרון כאילו רווח והצלה יעמדו להם ממקום אחר, והאשליה הזאת חיבלה ביכולתנו להגיע להסכמה בשלב מוקדם יותר.

זאב בנימין בגין: היום, אדוני היושב-ראש, יום רביעי בשבת, שבו היו הלוויים אומרים בבית-המקדש מזמור צ"ד, ולענייננו אביא מלים אחדות – שלוש – מתוך הפרק, ויסלחו לי: בינו בוערים בעם; אילולא הגענו לאותה הסכמה עם תושבי מגרון, כבר חודש ימים לא היה יישוב כזה על המפה.

זאב בנימין בגין: רק לאחר שהושגה ההסכמה הזאת בירכו עליה גם אלה שהתנגדו לה מלכתחילה – – –

מיכאל בן-ארי: מעולם לא בירכתי.

מיכאל בן-ארי: אל תגיד שבירכו עליה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא נואם פה.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: רווח והצלה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו, לאחר שבית-המשפט – אני חוזר: רק לאחר שהושגה אותה הסכמה בירכו עליה גם אלה שהתנגדו לה מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו, לאחר שבית-המשפט קיצר את לוח הזמנים, ולא עסק כלל בליבת ההסדר, שהיא הקמת בתי הקבע של היישוב מגרון על גבעה סמוכה, על אותו רכס – על הכול, כל אישי הציבור במעטפת הציבורית של מגרון, לקבל את הדין ללא היתממות וללא התחכמות.

זאב בנימין בגין: אם אין מורא בית-המשפט עליהם, איש את רעהו חיים בלעו.

זאב בנימין בגין: לא רק באין חזון ייפרע עם, גם באין מסגרת.

זאב בנימין בגין: אמר חברי חבר הכנסת אורלב כאן, מעל הדוכן, בערך: השתנו הכללים; לפתע השתנו הכללים, ועכשיו אין מתירים לבנות על אדמות נפקדים.

זאב בנימין בגין: ובכן, חברי זבולון, לא לפתע.

זאב בנימין בגין: לפני 30 שנה, חברי הכנסת, פסל בג"ץ את חוקיות התפיסה הצבאית של אדמות הכפר רוג'ייב עבור גרעין אלון-מורה וביטל אותה.

זאב בנימין בגין: הוא לא קצב להעתקת המבנים ארבעה חודשים, אלא 30 יום בלבד.

זאב בנימין בגין: הממשלה אכן הופתעה מפסק-הדין הזה.

זאב בנימין בגין: אחדים מבני הגרעין הודיעו שהם יתנגדו לביצוע פסק-הדין הזה.

זאב בנימין בגין: ברשות מזכיר הממשלה אביא בפניכם – מתוך הדיון ביום 28 באוקטובר 1979, שבוע לאחר פסק-הדין, שאותו פתח ראש הממשלה ואמר: "אנו עוברים לדון בסוגיה שנקראת אלון-מורה.

זאב בנימין בגין: אנו כמובן לא נמסור הודעות שהן מיותרות לחלוטין, לאמור שיש לכבד את פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

זאב בנימין בגין: הודעות אלה הן מיותרות, כי הדבר מובן מאליו".

זאב בנימין בגין: כעבור שלושה ימים סיכם ראש הממשלה דיון נוסף, וכך אמר בין השאר: "ניתנו לממשלה 30 יום.

זאב בנימין בגין: מאז חלפו שמונה ימים, ואנו חייבים לבצע את פסק-הדין.

זאב בנימין בגין: היום היה לנו דיון יסודי מאוד במצב ההתנחלויות, אבל את פסק-הדין מוכרחים לבצע".

זאב בנימין בגין: והממשלה החליטה באותה ישיבה: "ועדת השרים לענייני ביטחון תקבע את המקום החדש בשומרון להתנחלות אלון-מורה בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק".

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אורלב רוצה להעיר.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים.

זבולון אורלב: ההשוואה אינה נכונה.

זבולון אורלב: שם הטענה היתה מייד עם הקמת היישוב; במגרון מדובר על שנים רבות לאחר מכן.

זבולון אורלב: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: דבר שני, פה מדובר באדמת נפקדים שאין לה תובע מוכח בבית-המשפט; שם היה.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

דב חנין: יש פסקי-דין.

זבולון אורלב: נכון, לכן רציתי לשנות את החוק.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני בכל זאת רוצה לציין, אם יש דמיון מלא אם אין, שאנשי גרעין אלון-מורה שוכנעו לבסוף לחדול מהתנגדותם וקיבלו את רעיון ההעתקה לאתר חלופי בהר-כביר.

זאב בנימין בגין: אני, חבר הכנסת אורלב, אולי גם בהקשר זה אזכיר את מה ששמעתי פעמים אחדות מאבי מורי, שרק כאשר יבוא משיח צדקנו בן דוד, כל המשלים ידמו לנמשלים.

זאב בנימין בגין: אבל אני בכל זאת חשבתי שראוי להביא את הדברים האלה, גם בגלל דברים נוספים שאביא מייד בפני החברים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להזכיר, בין שהדבר זהה ובין שרק דומה, שבאותו דיון בממשלה הועלתה הטענה כי בעקבות פסק-הדין בעניין אדמות רוג'ייב נוצרה – אני מצטט מתוך דברי אחד השרים – "נוצרה בעיה יסודית של יכולת קיום ההתיישבות שלנו בבקעת-הירדן, בשומרון וביהודה".

זאב בנימין בגין: אני רוצה לטעון שהמציאות הוכיחה אחרת: במקום להחליש את ההתיישבות, ההקפדה על קיום פסק-הדין חיזקה אותו, ומעז יצא מתוק.

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: בעקבות פסיקה זו של בג"ץ החליטה הממשלה ביום 11 בנובמבר 1979 כי יישובים קיימים יורחבו ויישובים חדשים יוקמו רק על אדמות בבעלות המדינה.

זאב בנימין בגין: כמה מנה היישוב היהודי בשומרון וביהודה באותם ימים?

זאב בנימין בגין: בערך רבבה.

זאב בנימין בגין: כמה אדמות מדינה היו בבעלותה באותם ימים?

זאב בנימין בגין: כחצי מיליון דונם.

זאב בנימין בגין: היום שטח אדמות המדינה הידוע לנו הוא בערך מיליון דונם, ויושבים בשומרון וביהודה 350,000 נפש, כן ירבו, בהרבה אלוני-מורה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לטעון, אדוני היושב-ראש, שאפשר היה וצריך היה לקיים את ההחלטה ההיא של הממשלה בעקביות ובאדיקות, אבל מאז, לצערי, לא תמיד נהגו כך; פירות הבאושים של התנהגות חסרת אחריות מצד יחידים, מצד קבוצות ומצד ממשלות בישראל הם היום מנת חלקנו.

זאב בנימין בגין: הם מציבים אותנו אכן במצבים קשים, בדילמות קשות, בין אמת לבין יציב, ולא לכל מצב יש פתרון המניח את הדעת.

זאב בנימין בגין: אני אמרתי – יעיד על כך חברי היושב-ראש – אמרתי בחודשים האחרונים שוב ושוב: שכונת-האולפנה בבית-אל איננה מגרון, ומגרון איננה שכונת-האולפנה; כפי שכבודו זוכר בוודאי.

זאב בנימין בגין: והיום אנחנו עוסקים, בהנהגת ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: יש פעמים שהיציב הופך להיות אמת.

זאב בנימין בגין: סליחה?

ראובן ריבלין: יש רגעים שגם המשפט מכיר שהיציב הופך להיות אמת, למרות העובדה שיש סתירה בין אמת ויציב, ואמת עדיפה, או יציב עדיף, כל אחד על-פי גישתו, גם בבית-המשפט העליון, במשפט סקורניק נגד סקורניק, ודאי דב חנין זוכר, אבל אני רוצה לומר שיש רגעים שגם חוק המכר, או חוק הבעלות, בא וקובע שיציב הופך לאמת; אם רואה בעלים שמשביחים את הקרקע שלו ואינו מגיב, כדי שהקרקע שלו תושבח, ועובר זמן כזה ואחר, יכולים לפצות אותו על הקרקע אם וכאשר הוא החשה, או השהה את תגובתו, או באמת הוא מושתק, וחוק ההשתק עובד לגביו.

ראובן ריבלין: השאלה לכן – אז אמר כבוד השר בגין שיש הבדל גדול, לכן, בין האולפנה לבין מקומות אחרים.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

זאב בנימין בגין: הרי גם בית-המשפט העליון – תרשה לי לתקן, כמובן אתה המשפטן המובהק משנינו.

ראובן ריבלין: לא, אבל אתה שכן שלי.

זאב בנימין בגין: אני מאוד לא משפטן, אבל נדמה לי שאפשר אולי לומר, יש מקרים שבהם בין אמת ויציב, היציב הופך להיות יציב יותר.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שיציבות הופכת לא-אמת לאמת, אבל בוא נסתפק בכך – אם היציב יישאר יציב אז נעשה משהו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הוא לא הופך לאמת לאמיתה, הוא הופך לאמת משפטית.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני מוכן לקבל גם את התיקון הזה, והיו דברים מעולם, כפי שלמדתי ממך, גם בבית-המשפט העליון, כפי שציינת עכשיו, באותו תקדים, אבל אנחנו זוכרים שהפסיקה ההיא לא התקבלה פה-אחד.

ראובן ריבלין: היה באוביטר, אמרו לו – השאירו את זה ב"צריך עיון" עד היום, וסקורניק מת, ואשתו מתה, כשהם נשואים, אף-על-פי שלא היו יכולים להיות נשואים.

זאב בנימין בגין: אני אחזור, ברשותכם, לשכונת-האולפנה.

זאב בנימין בגין: יכול אני להעיד מכלי ראשון שראש הממשלה מקדיש מאמץ רב מאוד לסוגיה זו.

זאב בנימין בגין: קיימנו בהשתתפותו ובהשתתפות שר הביטחון ישיבות אחדות גם בחול המועד, תהיה ישיבה גם היום אחר-הצהריים.

זאב בנימין בגין: כידוע, שר הביטחון יוצא לחוץ-לארץ, אנחנו נדבר אתו לפני הישיבה, נעסוק שוב בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שבנושא זה – – –

מיכאל בן-ארי: – – – גם על מערת המכפלה – – – דיברת עם שר הביטחון באותו אופן?

זאב בנימין בגין: – – – בנושא זה דעתו של שר הביטחון איננה שונה מדעתו של ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: כשצריך – – – ולעבוד כמו – – –

שלמה מולה: – – – עם ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש – אני מאריך קמעה, אבל אני עונה על ארבע הצעות שנמשכו 45 דקות.

זאב בנימין בגין: לא התכוונתי גם את זאת לומר – אני מבקש להביע צער על הדברים האישיים שהמציע הראשון השמיע כאן מעל הדוכן כלפי שר הביטחון.

זאב בנימין בגין: גם לי יש מחלוקות עם חברי אהוד ברק, חלקן עמוקות, אבל אני מבקש לומר שאין שום הצדקה לרוח הנכאים המרחפת לעתים מעל הדיונים האלה במליאת הכנסת.

שלמה מולה: פריימריס.

זאב בנימין בגין: הרבה נעשה.

זאב בנימין בגין: הרבה נעשה, יש התפתחות, כולל בהסדרת תוכניות שלא הוסדרו שנים רבות, כולל במיפוי – אני אשתמש בביטוי המקצועי – כולל במיפוי וסגירה של "קו כחול" בעשרות אחדות של פרויקטים שהם תנאי לאישור תוכנית בניית עיר, כפי שיודע כל העוסק בכך, וכל זאת באישורו של שר הביטחון.

דני דנון: – – –

זאב בנימין בגין: ועכשיו אגיע לחברון.

מיכאל בן-ארי: מה אתם בונים?

מיכאל בן-ארי: בירושלים אתם לא בונים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא יכול לנאום.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקרוא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אתה נואם כל פעם.

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, אני מבקש ממך, באמת.

ראובן ריבלין: כששר הביטחון יהיה פה תאמר לו את זה, למה אתה אומר את זה לשר בגין?

זאב בנימין בגין: אני מודה, חבר הכנסת אלקין, אולי שגיתי בכך, אני לא התייעצתי שם שר הביטחון לפני שאמרתי את הדברים האלה כאן.

ראובן ריבלין: נכון.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אם זה לא היה ברור למישהו.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אורלב הזכיר לי נשכחות, אולי בבחינת מזכרת עוון, ציין את החלטת הממשלה בראשות בנימין נתניהו בראשית 1997, ציין את השתתפותי באותה ישיבה, זו היתה ישיבתי האחרונה באותה ממשלה.

זאב בנימין בגין: זה כמו שהיו מספרים על איוון, בקולחוז – מדוע לא השתתפת בישיבה האחרונה של הקומסומול?

זאב בנימין בגין: ותשובתו היתה: לו ידעתי שהיא האחרונה הייתי בא ומשתתף.

זאב בנימין בגין: אבל זו היתה מכל מקום ישיבתי האחרונה, והתפטרתי כפי שהסברתי מדוע.

זאב בנימין בגין: אבל, חברים, אם מזכירים החלטות ממשלה, אבקש להזכיר גם החלטה אחרת של ממשלה, שאתמול בישיבה מסוימת כיניתי אותה ממשלת שמאל, ב-1980, שהטילה הגבלות על הרחבת היישוב היהודי בחברון.

זאב בנימין בגין: יש במבוא משפט חשוב שאומר: זכותו של יהודי לשבת בחברון כזכותו של יהודי לשבת בכל חלק אחר של ארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: ומיניה וביה נקבע שהאכלוס ועיתויו יהיו בהחלטת הממשלה.

זאב בנימין בגין: זו החלטה של ממשלה שמאלנית מ-1980 בראשותו של מנחם בגין.

זבולון אורלב: תביאו את – – –

מירי רגב: – – –

זאב בנימין בגין: ולכן, בעניין זה – עניין זה – אני מציע לשמור על כך.

זאב בנימין בגין: העיתוי צריך להיקבע – – –

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, זה בליל זעקות – איש לא שומע אתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, השר ביקש לאפשר לך, אפשרתי.

זאב בנימין בגין: לית מאן דפליג, שהאכלוס לפני שבועיים לא היה בעיתוי שאושר על-ידי הממשלה, ובכל זאת אני מביע את תקוותי – –

זאב אלקין: – – –

זאב בנימין בגין: – – שבניגוד למה שפורסם מפיו של מאן דהוא, לא ייקח שנים ולא ייקח חודשים רבים, אלא בזמן קצר, סביר, על-פי העניין, ייבדקו המסמכים – – –

זאב אלקין: זה משרד הביטחון בתשובה רשמית.

זאב אלקין: למה אתה אומר – – –

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל מאן דהוא הוציא אותה, נכון?

זאב בנימין בגין: מאן דהוא.

זבולון אורלב: השר בגין – – –

קריאות: – – –

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: גם משרד הביטחון הוא מאן דהוא.

זאב בנימין בגין: תרשה לי.

זאב בנימין בגין: תרשה לי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים – – –

זאב בנימין בגין: חברים, אני מבין – – –

ראובן ריבלין: הוא רק משיב על דבריו של חבר הכנסת דנון, והוא אומר לו, תוך גיבוי בדוגמאות – אין צורך להיכנס – – –

זאב בנימין בגין: אני מבין שמשסעים את דברי כשהדברים הם מדכאים, אבל אני מבקש להניח לי להשלים את המשפט הזה – –

ראובן ריבלין: הוא באמת הביע תקווה.

זבולון אורלב: השר בגין – – –

זאב בנימין בגין: – – בהבעת תקווה טובה שבזמן ראוי, סביר, כשרות הרכישה תיבדק, הרכישה תאושר, ואפילו בדיעבד, הממשלה תאשר את אכלוס בית-המכפלה.

זבולון אורלב: הממשלה.

ראובן ריבלין: ודאי הממשלה, נו.

שלמה מולה: השר בגין, יכול להיות – – –

זאב בנימין בגין: רגע, רגע.

זאב בנימין בגין: הרי לממשלה – – –

זבולון אורלב: או שר הביטחון – – –

זאב בנימין בגין: לא לא לא.

זאב בנימין בגין: זבולון – – –

שלמה מולה: השר בגין, יכול להיות שיש חברי קואליציה – – – הם פשוט לא יודעים – – –

זאב בנימין בגין: תן לי, שלמה.

ראובן ריבלין: שר הביטחון יכול לתת אישורים מסוימים אחרי שהממשלה מקבלת החלטות.

זאב בנימין בגין: אדוני, אדוני, אדוני, אני אחזור.

ראובן ריבלין: הוא אומר – –

זבולון אורלב: הוא ציטט את החלטת הממשלה – – –

ראובן ריבלין: – – שבעניין אחד יש החלטת ממשלה, יש בעניין אחר ביצוע.

זאב בנימין בגין: זבולון, אני לעניין זה לא רוצה לקבוע – – –

מירי רגב: – – –

זאב בנימין בגין: – – – לא רוצה לקבוע האם שר הביטחון מוסמך בשם הממשלה לאשר, אבל אני רוצה לומר: אם כבר – וחברי חבר הכנסת אלקין כבר שמע את זאת מפי אתמול בבוקר – אם כבר, לפני חודשים אחדים, הנה, אותו שר ביטחון אישר הקמת בניית שש קומות נוספות מעל בית-רומנו בחברון.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי איש – –

דני דנון: אחרי כמה שנים – – –

זאב בנימין בגין: – – שדורש שהאישור הזה יידון בממשלה – –

מירי רגב: – – –

זבולון אורלב: – – –

זאב בנימין בגין: – – והסתפקו בהחלטת שר הביטחון.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: טוב, אלה דברים שאתם יכולים לדון עליהם בישיבות סיעה, אין צורך – – –

דני דנון: – – –

זבולון אורלב: אני לא חבר בסיעה – – –

ראובן ריבלין: אבל, רבותי, השר עונה לכם, אתם לא יכולים לענות לו על תשובתו.

יצחק הרצוג: סוף-סוף אומרים – – –

ראובן ריבלין: תודה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להתקרב, למרות קריאות הביניים, לסיום דברי הלא-קצרים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון.

גאלב מג'אדלה: – – – ממשלה.

ראובן ריבלין: השר לשעבר מג'אדלה, אני מבקש.

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: אבל למה לך לומר עכשיו?

ראובן ריבלין: עכשיו השר בגין עומד פה, למה לך להתווכח אתו?

ראובן ריבלין: למה לך?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, לך לא הפריע איש, לא נתתי לאיש להפריע לך.

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: יש פה שמונה שרשומים להגיב על כל הדברים.

ראובן ריבלין: רבותי, אי-אפשר כך.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אי-אפשר.

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא – – – אני בכלל מציע להתווכח עם שר הביטחון כששר הביטחון יהיה פה – –

גאלב מג'אדלה: – – – צריך להגן – – –

זאב בנימין בגין: תודה.

ראובן ריבלין: – – לא דרך השר בגין או דרך מישהו אחר.

ראובן ריבלין: לא נהוג גם.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: – – – להגן – – –

ראובן ריבלין: רבותי, מספיק.

ראובן ריבלין: תמו קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני, בסוף השנה הזאת ישבו בשומרון וביהודה 360,000 יהודים; בעוד שלוש-ארבע שנים יהיו – – –

מיכאל בן-ארי: למרות – – –

זאב בנימין בגין: – – – יהיו 400,000.

זאב בנימין בגין: רובם ככולם יושבים לבטח על אדמות מדינה – –

זאב אלקין: – – –

זאב בנימין בגין: – – גם בחסות בג"ץ וגם בעזרת פרקליטות המדינה לדורותיה.

זאב בנימין בגין: אבל תרשו לי לומר, חברים: תפסת מרובה לא תפסת; תפסת עוד מאחז לא תפסת; תפסת עוד גבעה שאיננה מוגדרת אדמות מדינה – לא תפסת; ואם תפסת – –

מיכאל בן-ארי: תפסת והסרת – – –

זאב בנימין בגין: – – לא הוספת עוצמה ליישוב היהודי בשומרון וביהודה, אלא גרעת.

זאב בנימין בגין: לא החכמת – התחכמת; לא הועלת – רק הזקת.

מיכאל בן-ארי: ואתה רק הרסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

נינו אבסדזה: כי מה שהיה לא חוקי היו צריכים להרוס, ועשו בצדק – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

נינו אבסדזה: אם חבר הכנסת לא מבין – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

אריה אלדד: – – – גם הרסו – – – מה שהיה חוקי הרסו.

נינו אבסדזה: ניסיתי להסביר – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם בעניין זה להזדקק לשאר-בשר שלי, אשר כך כתב אבי מורי לפני 60 שנה בספרו "בלילות לבנים", על רקע ניסיונותיו ברוסיה הסובייטית המדכאת.

מאיר שטרית: – – – זמן התשובה?

זאב בנימין בגין: כך כתב: – –

ראובן ריבלין: לפחות כמו אלה שדיברו.

יצחק הרצוג: – – – זמן התשובה.

זאב בנימין בגין: – – כל מטרה מקדשת את האמצעים?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: המטרה מקדשת את כל האמצעים?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: כל מטרה מקדשת את כל האמצעים?

זאב בנימין בגין: לא ולא.

זאב בנימין בגין: מטרת יישוב הארץ – –

ראובן ריבלין: לפחות כמו ראש האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: – – אינה מצדיקה התיישבות על מקרקעין שאינם אדמות מדינה; אינה מצדיקה פריצת גדר; אינה מצדיקה צעדים חד-צדדיים בתקווה שאיכשהו, בסופו של דבר, הדברים יסתדרו, ובמקום לכעוס על הרשויות בדיעבד, מוטב להימנע מצעדים שגויים מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: מטרת יישוב הארץ, חברי חבר הכנסת אורלב, אינה מצדיקה את הצעת החוק שעליה אתה דיברת ושטיוטתה הופצה לפני חודשים אחדים – – –

זאב אלקין: – – – תביא את זה לממשלה.

זאב בנימין בגין: תרשה לי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

מירי רגב: – – –

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: אתה מסכים אתי שברגע זה אני מייצג את עמדת הממשלה.

זאב בנימין בגין: אין זו הצעת חוק להסדרת מאחזים; זו הצעת חוק להפקעת מקרקעין פרטיים של ערבים לצורך הקמת יישובים יהודיים ביהודה ושומרון.

מירי רגב: זה לא נכון – – –

זאב בנימין בגין: יכולתי ואני יכול להפליג בדברי גינוי, אני אסתפק בכך.

זאב בנימין בגין: להצעה זו, על-פי מיטב הבנתי הבלתי-משפטית, אין אחיזה בדין ואין לה יסוד בצדק, ואין בה היגיון מבחינת עידוד – – –

זאב אלקין: – – –

זאב בנימין בגין: תרשה לי.

זאב בנימין בגין: אמרתי את דעתי, נכון?

זאב בנימין בגין: ואין בה היגיון – – –

זאב אלקין: – – – כדי לייצג עמדת ממשלה – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אי-אפשר להפריע לשר – –

זאב בנימין בגין: דייקתי.

זאב בנימין בגין: דייקתי, אדוני.

מרינה סולודקין: – – – מה קורה – – –

ראובן ריבלין: – – גם אם האיש הוא מהקואליציה.

זאב בנימין בגין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין את מורת הרוח.

זאב בנימין בגין: דייקתי.

זאב בנימין בגין: אני ברגע זה מייצג את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא משיב פה בשם הממשלה.

זאב בנימין בגין: בהצעה זו אין היגיון מבחינת עידוד גורמים שונים לתפוס אדמה פרטית בעתיד בשיטת "מצליח", ואין בה חוכמה מבחינת מעמד ישראל בעמים, ואין בה ממש, ולא תעמוד.

זאב בנימין בגין: בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, מתעורר אצלי הרושם שיש בין מציעי החוק או תומכיו, המשתעשעים במחשבה שאם, כצפוי, יפסול בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, את חוקתיותו של חוק כזה, אם יתקבל, כיוון שהוא סותר את זכות הקניין, המוגנת היום בחקיקת-יסוד – יש איזה הנחה, אולי, שיוכלו 65 חברי כנסת להתגבר על הפסילה הזאת ולהותיר את החוק הזה על פגמיו בספר החוקים חמש שנים ועוד חמש ועוד חמש ועוד חמש.

זאב בנימין בגין: זאת, על יסוד תזכיר החוק, כפי שהופץ לאחרונה.

זאב בנימין בגין: אביע שוב את דעתי בעניין זה, כפי שהבעתיה בתקשורת בשבוע שעבר: כדי שנזקו של החוק הזה לא יעלה על תועלתו, יש לשוב לנוסחה שהציעה הוועדה הציבורית בראשות פרופסור יעקב נאמן, חברי שר המשפטים, שידון בעניין זה בהמשך הבוקר הזה, ועל-פיה התגברות על פסילת חוק תוכל להתקבל ברוב של 70 חברי כנסת ולתקופה אחת בת חמש שנים.

זאב בנימין בגין: בתנאים המוצעים היום – אביע את דעתי כי מוטב לא להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חירות – – –

זבולון אורלב: גם – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא אמר שהצעת החוק הממשלתית – – –

זאב בנימין בגין: הבעתי את דעתי.

ראובן ריבלין: הוא יביע את דעתו.

מאיר שטרית: צודק מאה אחוז – – –

זאב בנימין בגין: חירות וריבונות, אדוני היושב-ראש, דורשות משמעת עצמית.

זאב בנימין בגין: גם יישום הזכות לארץ דורש משמעת עצמית.

זאב בנימין בגין: אוסיף כי בשומרון וביהודה עלינו להיות, אדוני היושב-ראש, זהירים מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתנחלים בחבלים אלה של מולדתנו בהסתמכנו על זכותנו הטבעית וההיסטורית, אבל גם בסומכנו על כוחה של המדינה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בעלי הכוח, ולכן אנחנו מצווים, ביתר שאת, לנהוג בהגינות ובזהירות.

זאב בנימין בגין: אסיים, אדוני היושב-ראש, בכך: בעוד שלוש שנים יחיו בשומרון וביהודה 40 ריבוא יהודים; עד סוף העשור – –

זאב אלקין: רק בתנאי – – –

זאב בנימין בגין: – – בימינו – – –

מיכאל בן-ארי: למרות – – –

זאב בנימין בגין: – – במהרה בימינו, יתקרב המספר לחצי מיליון.

זאב בנימין בגין: אפשר וצריך לפעול כאן באמונה, בגאווה, בביטחון, בהתמדה, ביושר, בצדק ובמשפט.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להסתפק בתשובתי.

ראובן ריבלין: אדוני, המתן רגע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להסתפק בתשובתי.

ראובן ריבלין: כן, אני מבין.

ראובן ריבלין: השר מבקש להסתפק בתשובתו.

ראובן ריבלין: אתה מבקש, חבר הכנסת – אתה מסכים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בכל זאת נרשמו חברים להביע דעתם.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: זאת סוגיה חשובה.

ראובן ריבלין: אומנם אין פה הצעות נוספות, שכן – הסכימו, אבל אני נותן לאותם אנשים שנרשמו דקה וחצי לכל אחד, כדי שלא יאמרו: עוד חצי דקה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם דב חנין יקבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והשר לשעבר שטרית, השרים, כפי שידוע לך, כפי שידוע לך כיושב-ראש הקואליציה, כיושב-ראש האופוזיציה, כאדם אשר נמצא, השרים לא מוגבלים בזמן, כפי שלא מוגבל בזמן, בתקופתי, יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אז נא לא לרטון על כך.

ראובן ריבלין: עומד שר, משיב על ארבע הצעות נכבדות לסדר-היום, הוא לא יכול להתחמק.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר – מאיר שטרית ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אחריו – נחמן שי; אחריו – יוחנן פלסנר; אחריו – יצחק הרצוג; ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ודב חנין גם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את השר בני בגין על עמדתו ביחס לחוק יסוד: החקיקה.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהשר בני בגין – – –

ראובן ריבלין: אתה הצעת עם 61.

מאיר שטרית: לא, בעד 70, אדוני.

ראובן ריבלין: אתה עם פרידמן.

ראובן ריבלין: מה, השר פרידמן לא הציע?

מאיר שטרית: 70, 70.

מאיר שטרית: אדוני, בעד 70.

זאב בנימין בגין: ספטמבר 2008, 13 נגד – – –

מאיר שטרית: אני התנגדתי לעמדתו של פרידמן בזמנו.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אבל זה עניין אחר, רבותי.

ראובן ריבלין: בואו לא נתבלבל, אתם מבינים.

מאיר שטרית: בחוק-יסוד: החקיקה עמדתו של בגין היא העמדה הנכונה, אין שום ספק בכך, ואני אומר, אני משבח אותו, וטוב שהוא – הוא לא סתם בנו של מנחם בגין, שאמר: יש שופטים בירושלים.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא מכבד את העמדה הזאת, של אביו, ואני מברך אותו על כך.

מאיר שטרית: בעניין של ההיאחזויות אני רוצה לומר לחברי הליכוד: חברי, הרי אף אחד לא בא בטענות או מתנגד או כועס על המתנחלים או על המתיישבים שישבו במגרון או בכל מקום אחר.

מאיר שטרית: העלמת העין של הממשלה, במחדל או במעשה, התפרשה, גם על-ידיהם, כאפשרות לשבת כחוק ובצורה מסודרת.

מאיר שטרית: אז איש לא כועס עליהם, אני בוודאי לא כועס עליהם.

מאיר שטרית: אבל, חברים, מגיע רגע שבו צריכים להבין שגם הממשלה הזאת, שהיא ממשלת ליכוד, הולכת לתהליך של שלום, וכשהולכים לתהליך של שלום אסור לעשות שום דבר שיכול לפגוע בתהליך הזה.

מאיר שטרית: ובמצב הזה, כשמסתבר שלגבי התיישבות מסוימת בג"ץ או בית-המשפט העליון מקבל החלטה לפסול את קיומה, אין שום ספק שהמשפט חל על כולם, והוא מעל הכול.

מאיר שטרית: הוא מחייב את כולם, ומי שלא מכבד את זה, הוא מבין שהוא מפרק את היכולת שלנו להתקיים כמדינה.

מאיר שטרית: מדינה לא יכולה להתקיים כמדינת חוק אם מישהו מזלזל ואומר: אני לא מקיים את החלטות בית-המשפט.

מאיר שטרית: וחוק ההסדרה הוא חוק רע, שמטרתו בעצם לעקוף את בית-המשפט ולחסל את היכולת של בית-המשפט לקבל החלטות במדינת ישראל בנושאי המחלוקת הקשים שעומדים לפנינו.

מאיר שטרית: רבותי, אני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש, אולי הגיע הזמן לשנות את המוטו ואת הקו של המתיישבים, ואני פונה אליהם: תלכו לשבת בנגב ובגליל, שצמאים למתיישבים.

מאיר שטרית: זה יותר ציוני מלשבת היום ביהודה ושומרון, בעיני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה באמת חלוציות אמיתית – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – יש שם שטח אין-סוף, יכולת התיישבות למאות אלפים ולמיליונים – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – תשבו שם, תעזבו את השטחים הללו, תשבו במקום הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, דקה וחצי גם לרשותך.

ראובן ריבלין: יוחנן פלסנר אחריו, בהתאם לסדר הבקשה לתגובה, אף-על-פי שהייתי צריך לחלק בין – בבקשה.

נחמן שי: ראשית, תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: ראשית, אני גם כן רוצה לומר לשר בגין שבכל פעם שאני מאזין לדבריו מתחזקת אמונתי בכוחה של הדמוקרטיה כל עוד אדוני משמש בתפקידו, וכל עוד הוא חבר בוועדת השרים לחקיקה אני יודע שדברים נשמרים שם.

נחמן שי: לצערי הרב אדוני נמצא פעמים רבות במיעוט בוועדה הזאת, ולא יכול לחסום את יוזמותיהם הקלוקלות של חבריו לסיעה, אבל עדיין קול אחד הוא יותר טוב משום קול, וטוב שיהיה צדיק אחד אפילו בסדום.

זאב בנימין בגין: זה הרבה יותר מאחד, הרבה יותר מאחד.

נחמן שי: יש שניים-שלושה לפי דעתי, אבל עדיין זה קול צלול וברור שנשמע במליאה הזאת, וטוב.

נחמן שי: יחד עם זאת אני חושב שצריך להוריד את ההצעה הזאת מעל סדר-היום ואפילו לא לדון בה.

נחמן שי: אני חושב שהעניין הזה מתייתר והולך.

נחמן שי: חשוב מאוד שהכנסת – גם בימים שמנסים לגבש הצעות לחוק עוקף בג"ץ וכדומה – שהכנסת תדע לכבד את החלטתו של בג"ץ.

נחמן שי: אין בכך אמירה לגבי ההתנחלויות ביהודה ושומרון, שלפי דעתו של השר יעמדו בקרוב כבר על 400,000 מתיישבים, וכך נחסמת והולכת, לצערי הרב, בדרך הזאת, האפשרות להשיג שלום ביום מן הימים, אלא אם כן הם יתמקדו רק באותם גושים וכדומה.

נחמן שי: דעתנו ידועה, אבל קודם כול ומעל הכול, ברגע שבג"ץ אמר את דעתו, אפילו הדעה הזאת כרוכה בכאב ובייסורים – עברנו בדרכנו גם צמתים כאלה, וידענו לצאת מהם, וכך צריך לעשות גם עתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: יצחק הרצוג אחריו.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אנחנו בקדימה מתנגדים לחוק ההסדרה.

יוחנן פלסנר: כל יום מחפשים טריק ושטיק חדש כדי לעקוף החלטות והנחיות ברורות של בית-המשפט, ומה שנדרש זה לא הסדרה של אותם היאחזויות ומאחזים שנבנו על קרקע פרטית, אלא הסדרה של מפלגת הליכוד, הסדרה של ממשלת ישראל שמתעסקת בזוטות.

יוחנן פלסנר: זה פשוט לא ייאמן שמתכנסים כאן במהלך הפגרה ומתעסקים – דוחים את ישיבת הממשלה במשך שעה שלמה כי שרי הליכוד עסוקים באובססיביות בפריימריס ובליקוק אין-סופי לעשרות אלפי המתפקדים הקיצונים מקרב המתנחלים וחברים נוספים שהם מבינים שהם יגזרו את גורלם בפריימריס.

יוחנן פלסנר: וזה התחיל בספסלים האחוריים של הליכוד, שלא עוסקים בצרכים החברתיים, לא עוסקים בבעיות הדיור של עם ישראל, לא עוסקים בבעיות החינוך והרווחה ושיפור מערכת הבריאות; מתעסקים ברווחה של קבוצה קטנה וקיצונית שהשתלטה על הליכוד, ואפילו את בני בגין היא כבר הפכה לשמאלני, וכנראה גם אותך, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני תמיד הייתי שמאלני.

יוחנן פלסנר: זו בדיוק הסיבה שבגללה אריק שרון עזב את הליכוד.

יוחנן פלסנר: הליכוד הוא אותו ליכוד, ולכן הליכוד הזה וממשלת ישראל דורשים הסדרה, והחוק הזה צריך לרדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מודה שאני שמאלן הדבק ב"ציון כולה שלנו".

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, קודם כול לחבר הכנסת בגין, מעבר לעובדה שדבריך היו מאוד חשובים, אתה יודע גם את עמדתי; בניגוד לחלק מחברי אני גם תמכתי בעקרונות הבסיסיים של הסדר מגרון שגיבשת, רק חשבתי שכמו שקורה תמיד, חבריך מציבור המתיישבים ביהודה ושומרון, מכובדים ככל שיהיו, כרגיל הגדישו את הסאה והלכו לתפסת מרובה לא תפסת.

יצחק הרצוג: וזה חוזר על עצמו תמיד.

יצחק הרצוג: וגם היום, כשאני שומע את חבר הכנסת דנון, וחבריך האחרים בליכוד, שדרך אגב נפוצו לכל עבר ונעלמו מהמליאה, רק אתה פה וכבוד היושב-ראש, כשאני שומע אותו מסביר שאדם שפולש לקרקע בתל-אביב לא מפונה, הרי זה מסע אחיזת עיניים ושקר.

יצחק הרצוג: לא כתוב בתורה: תחמוד.

יצחק הרצוג: כתוב: לא תחמוד.

יצחק הרצוג: וכשכתוב "לא תחמוד", אז לא תחמוד, בין שזה בבית-אל, ככל שהיא יקרה לנו היסטורית, ובין שזה בתל-אביב, ככל שהיא יקרה לנו היסטורית.

יצחק הרצוג: אין שום קשר בין השניים.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש פה מסע שהוא מבחן גורלי לעתידו של סולם הערכים של מדינה שחורתת על דגלה עקרונות של צדק ושל שלטון המשפט.

יצחק הרצוג: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, כנראה חבריך לומדים את כתביך ואת רעיונותיך והפנימו שהולכים לבחירות בתוך חמישה חודשים, ולכן, בפניקה ובבעתה שאחזו אותם סביב שולחן הממשלה אתמול התנפלו כולם על ליטרת הבשר, הסתערו לעבר בוחריהם בימין, והתוצאה היא מחיר כבד מאוד לעם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אין צורך בהצבעות משום שהמציעים הסתפקו בתשובת השר.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מייד אחרי חתימת הסכם מגרון פגשתי את אנשי מגרון כאן ואמרתי להם בכאב לב: אתם מחריבי הארץ.

מיכאל בן-ארי: חברתם למחריבי הארץ.

מיכאל בן-ארי: אין פה עניין של שמאל וימין.

מיכאל בן-ארי: הליכוד, יש להם קבלות של מפלגת מחריבי הארץ; ממשלת מנחם בגין החריבה לפני 30 שנה 26 יישובים יהודיים חקלאיים פורחים.

מיכאל בן-ארי: אני מבטיח לכם שאם היתה מפלגת העבודה בשלטון היא לא היתה מחריבה יישוב חקלאי אחד, כי יש לה ערך להתיישבות, כי יש לה ערך לחקלאות, כי יש לה ערך להתיישבות העובדת.

מיכאל בן-ארי: אלה שאין להם שום ערך להתיישבות זה אנשי הליכוד, שהם אלופים בדיבורים – כמה ברבורים היו פה: אנחנו עשינו ואנחנו עשינו ואנחנו עשינו.

מיכאל בן-ארי: עשיתם הרס.

מיכאל בן-ארי: עשיתם חורבן.

מיכאל בן-ארי: ואנשי מגרון, אם היו אונסים אתכם, היו אומרים לכם שאמא שלכם לא אמא שלכם – אז שיגידו.

מיכאל בן-ארי: לוקחים את אמא שלכם, אז שייקחו.

מיכאל בן-ארי: יש להם כוח.

מיכאל בן-ארי: אבל אתם בעצמכם, להגיד שאמא היא לא אמא?

מיכאל בן-ארי: בדבר הזה כשלתם, אנשי מגרון, שהלכתם להסכם הזה.

מיכאל בן-ארי: המאבק הוא לא על הבית במגרון; המאבק הוא על הארץ הזאת, האם ארץ-ישראל שלנו או לא שלנו.

מיכאל בן-ארי: ולצערי, נתניהו מוביל למדינה פלסטינית בכוח, בעוצמה, ללא הסכם.

מיכאל בן-ארי: הוא מוביל לתוכנית פיאד יום-יום, שעה-שעה, וכל דיבורי הסרק של מי שהוא שולח פה לחזית, כדי שיעברו לנו ליד האוזן ונבין: מדובר במפלגת דיבורים, במפלגת הרס וחורבן להתיישבות היהודית.

מיכאל בן-ארי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים בעניין זה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כדרכו, השר בגין אמר אמת בכנסת, ומשפט האמת החשוב ביותר הוא דווקא משפט שבו הוא דיבר על הבנייה העצומה שנעשית בשטחים.

דב חנין: ואכן, תנופת ההתנחלות שנעשית היום היא עצומה, היא גדולה, וחבל שחברי הכנסת מהימין לא נמצאים כאן, כי אם הם היו הולכים ורואים בעיניהם, הם היו מאוד נהנים.

דב חנין: אני מאוד מודאג מכך.

דב חנין: יש בימין, ללא ספק, מתקפה קשה על שלטון המשפט, וכשאנחנו רואים את חוקי ההסדרה השונים והמשונים שמציעים לנו, אנחנו רואים סיבה טובה נוספת למה לא לחוקק את חוק ההתגברות שמציעים לנו, את חוק-יסוד: החקיקה.

דב חנין: מביאים לנו את הדוגמה הקנדית.

דב חנין: הדוגמה הקנדית ממש איננה דוגמה.

דב חנין: הלוואי שהיתה לנו התרבות הפוליטית הקנדית, שבה 30 שנה בית-הנבחרים הקנדי לא מתגבר על פסקי-דין חוקתיים של בית-המשפט הקנדי.

דב חנין: מה יכולה הכנסת לעשות כאשר בית-המשפט קובע שחוק איננו חוקתי?

דב חנין: לא להכשיר את החוק הטמא, לא ב-65 ולא ב-70 ולא ב-80 חברי כנסת, אלא להתכבד ולשנות את החוקה.

דב חנין: זכותנו.

דב חנין: בית-המשפט קבע שחוק מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

דב חנין: הרוב כל כך רוצה את החוק הזה?

דב חנין: תשנו את חוק כבוד האדם וחירותו.

דב חנין: תשנו, תבטלו, תגידו שבמדינת ישראל אין כבוד אדם וחירותו.

דב חנין: זה המעשה הנכון לעשות: לשנות את החוקה כאשר רוצים – והכנסת היא גם הרשות החוקתית, לא רק המחוקקת – אבל לא לעשות לה תרגילים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק, חבר הכנסת דב חנין, גם בתור אדם אשר הוא בקי בנושאם החוקתיים, הרי ידוע לאדוני שעדיין אין שום חוק שקובע שבית-המשפט הגבוה לצדק, או בית-המשפט העליון – בשבתו כבית-משפט העליון – הוא בית-משפט לחוקה, כך שהכנסת יכולה ברוב רגיל – –

דב חנין: אבל, אדוני, גם בארצות-הברית אין חוק כזה.

ראובן ריבלין: – – לבוא ולקבוע שבית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט, חלילה, של פוליטיקאים.

דב חנין: אבל, אדוני – – –

ראובן ריבלין: אנחנו, את חוק-יסוד: החקיקה צריכים על מנת לעשות שניים: לקבוע את בית-המשפט כבית-משפט לחוקה, ולקבוע גבולות גזרה בין סמכויותיו של נציג הריבון, או בין סמכויותיה של נציגת הריבון, הכנסת, לסמכויותיו של בית-המשפט לחוקה לפקח על הכנסת.

ראובן ריבלין: שהרי השקפת עולמי היא לא כהשקפת עולמך לגבי הגדרת הציונות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מדינה יהודית ודמוקרטית יכולה לקבל פרשנות מרחיקת לכת בין שנינו בנושאים מסוימים.

ראובן ריבלין: לשמחתי הרבה, בנושאים עקרוניים אנחנו שותפים לדעה, לפחות לגבי הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אבל אדוני צריך להבין שאם בית-המשפט העליון, אשר מייצג השקפות עולם שזוכות בכנסת ל-10%, הוא לא יכול לכפות על הכנסת דברים שמתפקידה של הכנסת כנציגת הריבון לבוא ולהכריע.

ראובן ריבלין: כי בהחלט יכול להיות מצב שבו יבוא בית-המשפט ויקבע שעל-פי חוק כבוד האדם וחירותו, מדינה דמוקרטית עומדת בניגוד גמור להיותה מדינה יהודית, למשל חוק השבות.

ראובן ריבלין: ולכן אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים.

ראובן ריבלין: הרי הוויכוחים יכולים להיות בינינו.

ראובן ריבלין: צריכים לקבוע את גבולות הגזרה.

ראובן ריבלין: פרידמן, שהיה שר משפטים מטעם הממשלה הקודמת – אני לא יודע ולא אומר מי היתה הממשלה הקודמת – הוא חשב 61.

ראובן ריבלין: השר בגין עד היום עומד על כך שיהיו 70.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר שחוק-יסוד: החקיקה הוא חוק שלא יכירנו מקומו, או שהוא אנטי-דמוקרטי, כפי שאומרת זהבה גלאון, אבל הדברים ברורים.

ראובן ריבלין: צריכים לבוא ולהציב גבולות, שלא תהיה חלילה זליגה בין שתי המערכות.

ראובן ריבלין: חובתה של המערכת המשפטית כבית-משפט לחוקה וכבית-משפט לצדק לבוא ולבקר את הכנסת בכל אתר ואתר, אבל ההכרעה הסופית צריכה להיות ברמה של חוקה.

ראובן ריבלין: אז 70 זה רמה של חוקה.

ראובן ריבלין: 65 זה רמה של חוקה.

ראובן ריבלין: השאלה היא כרגע שאלה של מינון, ולא שאלה של עיקרון, אם כי יש כאלה אשר יכולים לבוא ולומר: בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, נקודה.

ראובן ריבלין: כל פסילה שלו – חוק עוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: חוק עוקף בג"ץ זה המצאה גדולה שנעשתה אחרי שהוכרזה מהפכה.

ראובן ריבלין: אני יודע שמכריזים על הפיכה, לא מכריזים על מהפכה.

ראובן ריבלין: מה שנעשה – היתה הודעה מבית-המשפט שאנחנו כאן הכרזנו על מהפכה.

ראובן ריבלין: לא היתה מהפכה, בהחלט היתה הפיכה חוקתית, אשר צריכה לבוא לידי ביטוי בתגובה.

ראובן ריבלין: כי אחרת אוי לנו – ואני אומר את זה כמחוקקים – אוי לנו ואבוי לנו אם יגיע רגע שפה כפעולת תגמול או מנע או הגנה של הכנסת יבואו ויאמרו שוותיקינו יהיו בית-המשפט עלינו.

ראובן ריבלין: ואני מבין שאתה מבין כמוני מהי הסכנה הגדולה בבית-משפט לחוקה של פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הפערים בחינוך – דוח משרד החינוך המצביע על פערים בין יוצאי אתיופיה לילידי הארץ

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי – למה הוא לא נמצא פה?

ראובן ריבלין: אז אברהם דואן.

ראובן ריבלין: שלמה מולה קודם, את צודקת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הצעה לסדר-היום בנושא: הפערים בחינוך – דוח משרד החינוך המצביע על פערים בין יוצאי אתיופיה לילידי הארץ.

ראובן ריבלין: הצעות מס' 7931 ו-7932.

ראובן ריבלין: המתן רגע, אני לא רואה כאן שר משיב.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, כשייכנס, יהיה משיב.

ראובן ריבלין: בינתיים תדבר כאוות רצונך על כל מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כשהוא ייכנס אני אתחיל למנות עשר דקות.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: ראשית, אני רוצה לומר לך – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין, עם כל הערכתי לחברת הכנסת אדטו, אני מזמין אתכם להיכנס – אם אין קפה במזנון עדיין, אז אצלי – – –

רחל אדטו: אני רוצה להודות לו על – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אנא תעשו זאת, רק לא במסגרת זירת ההכרעות כאן.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אנחנו באים לקיים דיון פגרה מיוחד בכמה נושאים, אבל תראה מה קורה לליכוד.

שלמה מולה: בספסלי הליכוד – כמה היו לפני דקות אחדות בצד הזה, אדוני היושב-ראש, זולת אתה כיושב-ראש שמשתייך לסיעת הליכוד, אבל אתה יושב-ראש?

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני כמוך גם כשהייתי חבר כנסת.

שלמה מולה: אני יודע, אני יודע.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, אנחנו דווקא באים לקיים דיון רציני ביותר ב-34,430 תלמידים יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: פתאום חברי הליכוד לא נמצאים, לא מעניין אותם.

שלמה מולה: תיכף גם אברהם דואן ואחרים יעלו את הנושא של יוקר המחיה.

שלמה מולה: אני משוכנע שגם זה לא יעניין אותם, גם לא יהיו, וזה מאוד עצוב.

ראובן ריבלין: כבוד השר המשיב שר המשפטים נמצא פה, ואני מפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: בסופו של דבר זה חשוב מאוד לקיים דיון דמוקרטי, מעמיק, על הנושא של מגרון, על התיישבות, על ארץ-ישראל, על זכותנו להתיישב בארץ-ישראל, והאם זה חוקי או לא חוקי.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, לא פחות חשוב גם לדון בתוכני החיים שלנו בארץ הזאת, ביום-יום שלנו, באוכלוסיות המיוחדות הקיימות בארץ, שדורשות שוויון חברתי, שוויון בחינוך, שוויון כלכלי, ברצינות רבה.

שלמה מולה: אי-אפשר כל הזמן לעסוק אך ורק באיזה מקום אני אהיה ממוקם בפריימריס בליכוד אם אני אהיה צעקן.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות תוכנית העבודה.

שלמה מולה: אני יודע שאין אולי הרבה יוצאי אתיופיה שהתפקדו לליכוד, ולכן זה לא מעניין אותם, אבל אני אומר לך, השאלה היא שאלה ערכית, שאנחנו צריכים לקיים בה דיון.

שלמה מולה: זה בכלל – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש בליכוד הרבה יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדבר אתך בקשר לזה, אולי תוכל לעזור לי.

שלמה מולה: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בישראל יש כמעט 120,000 יוצאי אתיופיה, מתוכם כמעט 35,000 ילדים, גם שנולדו בארץ, שנמצאים במסגרת מערכת החינוך בישראל, ובסך הכול זה 3% מתלמידי ישראל.

שלמה מולה: דרך אגב, באוכלוסייה הכללית יוצאי אתיופיה הם 2%, ובילדים אנחנו 3%, זאת אומרת 1% יותר.

שלמה מולה: זאת אומרת שיש משפחות ברוכות ילדים, וזה חשוב וזה טוב.

שלמה מולה: ואני מוכרח גם לומר שמערכת החינוך בישראל מייעדת הרבה מאוד כספים לשילובם הנכון של עולי אתיופיה ולהישגיהם החינוכיים.

שלמה מולה: אבל משהו משתבש בדרך בין הרצון הטוב, מה שהמדינה רוצה לעשות, לבין המציאות בשטח, המציאות שבעצם אני קיוויתי – חיכיתי לדוח הזה של משרד החינוך; תיכף – בצורה מהותית בטח חברת הכנסת רונית תירוש תדבר עליו, כי היא היתה מנכ"לית משרד החינוך, מה זה מבחני המיצ"ב – ואני קיוויתי לראות בעצם, שבהשקעה הכספית שניתנת לילדי יוצאי אתיופיה, ההישגים החינוכיים יהיו מאוד משמעותיים.

שלמה מולה: על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: הרי כשיהודי אתיופיה הגיעו לכאן, יותר מ-85% מהמבוגרים בקרבם הם בעצם כמעט אפילו אנאלפביתיים בשפת האם שלהם, אבל התקווה הגדולה של יוצאי אתיופיה – דווקא שהילדים שיגיעו לכאן ישתוו בהישגיהם החינוכיים, המדעיים, הטכנולוגיים, בכל תחומי החיים.

שלמה מולה: אז הם היו גם מוכנים להקריב קורבן, קורבנות חיים, בדרך לארץ, כדי לבוא לפה, כדי שהילדים יהיו כאן שווים בין שווים.

שלמה מולה: ולכן הזעקה שלנו היום, באמצעות מבחני המיצ”ב, המדדים הראשונים שאנחנו רואים בעצם – אחרי שני עשורים, הם מאוד מדאיגים.

שלמה מולה: משהו השתבש כאן.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד כאן, שר החינוך הוא לא מהמפלגה שלי אבל שר החינוך הזה עושה עבודה טובה בנושא שקשור לעולי אתיופיה.

שלמה מולה: אבל גם עם כל הביורוקרטיות הקיימות אצלו, במשרד החינוך, גם עם השקעת המשאבים, עדיין אין פריצת דרך.

שלמה מולה: אנחנו לא רואים – המכונה הזאת זזה, אפשר לראות שהצעירים האלה מרגישים, הם מגיעים להישגים יותר טובים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, שכששאול מופז היה רמטכ"ל, והביא את התוכנית שנקראת "עתידים", בעצם במסגרת התוכנית, תוכנית "עתידים", שאפשר באמת לראות היום את התוצאות שלה, השתלבו הרבה מאוד תלמידים יוצאי אתיופיה, מהפריפריה החברתית של יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: בעצם שאלו שאלה במשרד החינוך, בשלב ראשון היתה התנגדות – מה פתאום צריך את התוכנית הזאת?

שלמה מולה: למה זה חשוב?

שלמה מולה: ואני רוצה להגיד לך, הרבה מאוד תלמידים שעברו את התוכנית הזאת, של "עתידים", הם היום בוגרי הטכניון, ובוגרים מאוד רציניים שהשתלבו בעולם העבודה.

שלמה מולה: זאת אומרת, ברגע שאתה מתווה כיוון, מדיניות, אתה יודע שאתה משקיע במקומות הנכונים, אתה לא נותן רק תקציבים לאוכלוסיות עם אינטרס מסוים, או לארגונים, אתה משקיע נכון וחכם, אתה מגיע להישגים, הישגיים מאוד משמעותיים.

שלמה מולה: כמעט כל תלמיד, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שהשתתף בתוכנית "עתידים", בסופו של דבר הגיע להישגים משמעותיים מאוד, כל אלה שסיימו.

שלמה מולה: יש כאלה שמשרתים עכשיו בצבא, יגיעו, אני מניח, ללימודים, וגם הם יהיו בעלי הישגים, הם יהיו דוגמה טובה.

שלמה מולה: אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה קריטית.

שלמה מולה: היא באמת לא שאלה פוליטית, זו לא שאלה של ימין–שמאל, בניגוד למה שהיה בעניין של מגרון, זאת באמת שאלה, איך אנחנו מאפשרים לילדי ישראל כאן, במיוחד לאוכלוסיות שבהן אפשר למקד את התוצאות, אפשר גם למדוד לאיזה הישגים הם מגיעים, ואני אומר לך, שהנתונים מדהימים מאוד ומדאיגים ביותר; בעיקר – אני רק רוצה לתת לך – על מה אנחנו מדברים.

שלמה מולה: במדדים שהתפרסמו במדעים, ילדי יוצאי אתיופיה מגיעים ל-40 נקודות בלבד.

שלמה מולה: במתמטיקה – 52.

שלמה מולה: בעברית – 45.

שלמה מולה: באנגלית – 42.

שלמה מולה: תשמע, אלה תוצאות מעליבות אפילו, הייתי אומר.

שלמה מולה: תוצאות קשות.

שלמה מולה: אני לא מבין איך משרד החינוך, באמת – זה לא דבר שקרה פתאום, זה קרה יום אחד.

ראובן ריבלין: איך זה בהשוואה לכלל?

שלמה מולה: ואני מדבר בהשוואה לכלל, הפערים נעים – יוצאי אתיופיה מגיעים ל-60%-50% בלבד, היתר מגיעים ל-80%–90%, זאת אומרת, פער של 30% ולפעמים אפילו 35%.

שלמה מולה: זאת אומרת, משהו לא הולך כאן.

ראובן ריבלין: גם ילדים אתיופים שהלכו לגן-ילדים?

שלמה מולה: גם.

שלמה מולה: גם הילדים.

ראובן ריבלין: שנולדו בארץ?

שלמה מולה: נכון, נולדו בארץ.

שלמה מולה: התופעה הזאת עוד יותר מדאיגה.

שלמה מולה: לפעמים אתה אפילו יכול לראות, ילדים שהגיעו מאתיופיה, כנראה היתה להם מוטיבציה הרבה יותר חזקה, רצינית מאוד, ההישגים שלהם הרבה יותר טובים.

שלמה מולה: זאת בדיוק הבעיה.

שלמה מולה: הרי אתה היית מצפה, תלמידים שנולדו כאן, גדלו כאן, עברו את מערכת החינוך, הם ישתוו – גם אם לא ישתוו ב-100%, כי אתה מביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות, היית בא ואומר שהפער יהיה 10%, 15%.

שלמה מולה: אבל פער של 35%, 30%, זאת אומרת, משהו לא הולך כאן, משהו לא עובד כאן.

שלמה מולה: אני רוצה – אני מניח שרונית תרחיב על כך – אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו, ככנסת, נעשה משהו דרמטי, משהו דרסטי.

שלמה מולה: זאת אומרת, יכול להיות – דרך אגב, בחנו את עולי אתיופיה, אני משוכנע – יכול להיות – שאם יבחנו גם אוכלוסיות אחרות תהיינה תוצאות דומות.

שלמה מולה: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו נשפר וכן הלאה.

שלמה מולה: דבר אחרון, אני בחנתי את המשאבים שמושקעים באמת במה שנקרא השקעה ישירה וכן הלאה.

שלמה מולה: הקימו הרבה מאוד ארגונים; במידה מסוימת אפילו הפריטו את מערכת החינוך להרבה מאוד גורמים, וכן הלאה, המשאבים שמוזרמים לארגונים הם אדירים, חלק גדול הולך אפילו לכוח-אדם, מעט מאוד כסף הולך לתוכניות עצמן.

שלמה מולה: אני אומר לך שאנחנו למשל קיימנו דיון – היתה תוכנית חומש, תוכנית של הפרויקט הלאומי, יש מרכז ההיגוי שקם לפני כמה שנים, דרך אגב, גם אתה היית שותף להקמתו, אנחנו חשבנו – כל הגופים האלה ימנפו את ההישגים של התלמידים יוצאי אתיופיה, אבל אנחנו מתבדים.

שלמה מולה: לכן – משהו לא הולך.

שלמה מולה: משפט אחרון, אתה יודע שליד ביתו של ראש הממשלה, מעונו הרשמי, יש אוהל מחאה של צעירים יוצאי אתיופיה שמוחים על אפליה, גזענות וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אתמול בערב חברת הכנסת רחל אדטו ואני הלכנו לקיים דיאלוג אתם, בעצם כדי לנסות להבין מה קורה, מה אנחנו יכולים לעשות, איך אפשר לסייע.

שלמה מולה: התחושות שלהם מאוד קשות, התחושה היא מאוד מאוד קשה, ובין היתר הם מצביעים גם על הקושי של ההישגים החינוכיים שהילדים מגיעים אליהם.

שלמה מולה: אני חושב שאוהל המחאה הזה הוא מאוד סימבולי; הוא בא לומר: חבר'ה, אנחנו בוגרי צה"ל, שירתנו ביחידות איכותיות, אנחנו אוהבים את הארץ, אוהבים את עם ישראל, אבל אנחנו רוצים להשתלב, תאפשרו לנו להשתלב.

שלמה מולה: יש פה הרבה מאוד חסמים.

שלמה מולה: בעיני, אם אנחנו ניכשל בנושא החינוך, הכישלון ימשיך להיות מהדהד יותר.

שלמה מולה: החינוך הוא המפתח, בעצם, להצלחה ולשילוב.

שלמה מולה: אני חושב שהדוח הזה, שאנחנו הצגנו, ראינו, שמענו, הוא תמרור אזהרה לכולנו, שקורא לנו לשנות את המדיניות החינוכית וההשקעה הכספית בתלמידים יוצאי אתיופיה, גם העולים וגם ילידי הארץ.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש; גם לה עשר דקות.

ראובן ריבלין: ואחריה יעלה שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר – –

ראובן ריבלין: את כמנכ"לית לשעבר של משרד החינוך – הסטטיסטיקה שמביא חבר הכנסת מולה היא קשה.

רונית תירוש: קשה.

רונית תירוש: – – אני בשלב הברכות, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, חברי חברי הכנסת, אני אנסה לדבר מנקודת מבט מקצועית, ואני מצטערת מאוד שהשר אינו יושב כאן, או לפחות סגנו, שבהחלט היו יכולים לקחת לתשומת לבם כמה רעיונות שאני אעלה בפניהם.

רונית תירוש: הרי מה קרה באוכלוסיית יוצאי אתיופיה?

רונית תירוש: קודם כול לגבי הנתונים; יש פה הרבה מאוד נתונים, אבל השורה התחתונה מדברת על פער גדול מאוד בין הישגיהם של יוצאי אתיופיה, אם אלה שנולדו הארץ או אלה נולדו באתיופיה, לבין התלמידים שנולדו כאן, דוברי עברית מלכתחילה.

רונית תירוש: הממצאים הם מכיתות ה' וח', ואנחנו רואים שדווקא בכיתות ח' הפערים גדולים עוד יותר.

רונית תירוש: עכשיו, נשאל מדוע.

רונית תירוש: אני אסביר את זה: מרבית התלמידים יוצאי אתיופיה נקלטים בחינוך הממלכתי-דתי, ואני חייבת בהערת סוגריים לומר שאני באמת מסירה את הכובע בפני החינוך הממלכתי-דתי, שלוקח על עצמו את האתגר.

רונית תירוש: אבל באין אמצעים מספיקים או מספקים, הם לא יכולים להביא אותם להישגים.

רונית תירוש: יתירה מזאת, מה קורה במעבר מיסודי לחטיבת ביניים?

רונית תירוש: התלמידים בממלכתי-דתי עוברים לישיבות תיכוניות – הבנים, והבנות – לאולפנות.

רונית תירוש: בתי-הספר הללו הם בתי-ספר סלקטיביים ברמה גבוהה יחסית לשאר בתי-הספר.

רונית תירוש: אני יכולה באינטואיציה שלי לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא תמצא שם כמעט אף תלמיד יוצא אתיופיה, לא באולפנות ולא בישיבות התיכוניות.

רונית תירוש: כלומר יש הסללה כבר בשלב הזה לבתי-הספר החלשים.

רונית תירוש: אז כמה תלמיד ממוצע בבית-הספר החלש יכול להביא הישגים?

רונית תירוש: הוא יביא הישגים נמוכים ומטה.

רונית תירוש: כלומר, גם אם הוא יהיה מצטיין שם, הוא עדיין יהיה חלש ביחס לשאר תלמידי השכבה בגילו.

רונית תירוש: לכן לעולם נמצא אותם בפערים רציניים ועמוקים ביחס לשאר תלמידי השכבה.

רונית תירוש: הייתי מציעה, כמדיניות של המשרד, להכריח ולכפות אינטגרציה וקליטה של אחוז מסוים – אם יש לי 200 תלמידים בשכבת הלימוד בכיתות ח' בישיבה תיכונית, הייתי אומרת 10%; מביא אותי ל-20 תלמידים.

רונית תירוש: הייתי רואה 20 תלמידים לעומת 200 שיושבים בשכבה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בראשית הציונות, כשבאו אחינו התימנים, היתה לנו תופעה איומה ונוראה, בכל השכבות, והיום ראשי ערים, שרים, פרופסורים יושבים שם.

רונית תירוש: למה ללכת רחוק?

רונית תירוש: בוא ניקח את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז, שבעשר אצבעות, בגלל העיקשות שלו, בגלל ההתמדה, הגיע לאן שהגיע.

רונית תירוש: אבל אם הוא היה מרים ידיים, כפי שהתנאים הסביבתיים זימנו לו, הוא לא היה מגיע לאן שהגיע.

ראובן ריבלין: עולי עירק ועולי אירן היו אנשים שבסביבה הלימודית שלהם, בארץ התקבלו – – –

רונית תירוש: למותר לציין שהורי מעירק, אז אנחנו מאוד גאים שהגענו לאן שהגענו, אבל המדינה לא זימנה לנו באמת שוויון הזדמנויות אמיתי, ומה שקורה לנו – אנחנו מוסיפים חטא על פשע, כי לא למדנו כלום.

רונית תירוש: אחרי 64 שנות קיום המדינה עדיין אנחנו עושים אותן שגיאות; "אנחנו" זה המדינה, הממשלה, המשרדים הממשלתיים.

רונית תירוש: כל כך פשוט לקבל החלטה מקצועית נכונה, ששר החינוך יודיע לכל מנהלי בתי-הספר בישיבות התיכוניות ובאולפנות: קחו 10% מתלמידי יוצאי אתיופיה ושלבו אותם בקרב שכבת הגיל שלהם, ואז נראה יותר אנשים שנמצאים לימים בעמדות מפתח.

רונית תירוש: אבל זה לא מה שעושים.

רונית תירוש: מה קל לעשות – ואתן סיפור פשוט.

רונית תירוש: לפני שנתיים או שלוש שנים, פתח-תקווה – זוכרים את הסיפור של בית-ספר "דעת מבינים" בפתח-תקווה?

רונית תירוש: תחילת שנת הלימודים, ונמצאת קבוצה גדולה של תלמידים יוצאי אתיופיה שלא נקלטה בבתי-הספר.

רונית תירוש: זה היה בפתח-תקווה, ששם החינוך מאוד בעייתי מהבחינה הזאת שיש הרבה מאוד בתי-ספר שנולדו להיות פרטיים תחת המוכר שאינו רשמי, לעומת הממלכתי והממלכתי-דתי, שתחת החינוך הרשמי.

רונית תירוש: בא שר החינוך, ואני אז התערבתי והבאתי לתוצאה טובה שם, אבל שר החינוך כעס עלי ואמר: אנחנו יודעים לפתור את הבעיות.

רונית תירוש: ואז הוא הודיע למנהלת בית-הספר דאז, "דעת מבינים":

רונית תירוש: את חייבת לקלוט את כל התלמידים, וכל תלמיד ייקלט בשכבת הגיל לפי גילו.

רונית תירוש: אבל אומרים להם: הפערים הם כל כך גדולים.

רונית תירוש: לא יכול להיות שילד בכיתה ו' – אשים אותו בכיתה ו'; מחר הוא עובר לחטיבת ביניים – אין לו בכלל השפה הבסיסית, אין לו הכלים.

רונית תירוש: תן לי לפעול לפי השיקול המקצועי שלי, אני רוצה להושיב אותו בכיתה ד'.

רונית תירוש: אמר: לא, כי זה נשמע רע – כל הכותרות בעיתונים – והוא הכריח את בתי-הספר.

רונית תירוש: שאלתי אתמול בלילה אם שר החינוך ביקר מאז בבית-הספר.

רונית תירוש: ממש לא.

רונית תירוש: שאלתי: מה קיבלתם כתמיכה לבית-הספר?

רונית תירוש: האם קיבלתם מגשר לבית-הספר, כזה שיגשר בין הנהלת בית-הספר וצוות המורים לבין ההורים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה ציינת לשבח אפילו בכותרות של הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: עלה שאתה משבח את שר החינוך.

שלמה מולה: – – –

רונית תירוש: יש לו הרבה מה ללמוד בנושא אינטגרציה וקליטת עלייה נכונה.

רונית תירוש: ואני אומרת לך, לפני חודשים אחדים, בתחילת שנת הלימודים הזאת, סגרו את בית-הספר "נר עציון" בפתח-תקווה.

רונית תירוש: הסיפור של פתח-תקווה משקף בדיוק את החשיבה המאוד-שטחית של משרד החינוך בהקשר של טיפול בתלמידים יוצאי אתיופיה.

רונית תירוש: הם סגרו את בית-הספר, כי הוא היה גטו, כי הרוב שם היה תלמידים יוצאי אתיופיה.

רונית תירוש: הכי קל והכי פופולרי והכי פופוליסטי, הייתי אומרת, לסגור.

רונית תירוש: מה עשו?

רונית תירוש: פיזרו אותם בין בתי-הספר.

רונית תירוש: שאלתי את אחד ממנהלי בתי-הספר: איזו תמיכה קיבלת כדי לקלוט את אותם תלמידים שסגרו להם את "נר עציון"?

רונית תירוש: אמרו לי: 10,000 שקל.

רונית תירוש: אתם יודעים מה זה?

רונית תירוש: אני אסבר את האוזן: משרת מורה לשנה היא 100,000 שקלים, נגיד.

רונית תירוש: מה אפשר כבר לעשות ב-10,000 שקלים, כשאתה קולט קבוצה גדולה של תלמידים יוצאי אתיופיה?

רונית תירוש: לחלופין, נתתם מגשר?

רונית תירוש: מה זה המגשר?

רונית תירוש: זה אותו אדם שיגשר בין צוות המורים בבית-הספר לבין ההורים, שהם באמת רחוקים מרחק שנות אור מהתרבות שקיימת כאן.

רונית תירוש: הם אפילו לא יודעים מה לעשות עם הילדים.

רונית תירוש: הם ודאי לא נותנים להם שיעורים פרטיים.

רונית תירוש: אני מחזיקה פה את הדוח של משרד החינוך, של ראמ"ה, שמדבר על כך שהם בכלל לא יודעים מה זה לקחת שיעורים פרטיים, לעומת הילדים האחרים.

רונית תירוש: אבל משרד החינוך יודע לעשות שקט תעשייתי.

רונית תירוש: יש בעיה בתקשורת – מייד יוצאת הנחיה מהשר, או לחלופין, ביקור של השר במקום, אומר: תסגרו, כל מיני פתרונות חאפ-לאפ, מה שנקרא, שיטת החפיף, וזה עקב אכילס של מערכת החינוך.

רונית תירוש: רבותי, בספו של דבר לא משנה כמה נשקיע בהכנת התלמידים לבחינות ה"פיזה", הבחינות הבין-לאומיות, לבחינות ה-TIMSS.

רונית תירוש: הרי בסופו של דבר לוקחים את שכבת הגיל ובודקים את הממוצע של ההישגים, וככל שהילדים הללו יושבים בשכבה הזאת, הם יורידו את הממוצעים.

רונית תירוש: אז זה לא יעזור.

רונית תירוש: ובואו לא נעשה טיפולים קוסמטיים כדי לשפר פה ושם בחצי אחוז.

רונית תירוש: בואו באמת נשקיע באוכלוסייה שיש לנו עניין רב שהיא תיקלט נכון, שתשתלב נכון בחברה שלנו, ושהיא גם תמצה את הפוטנציאל שלה.

רונית תירוש: הרי אומר אותו מכון מחקר ראמ"ה של משרד החינוך, שהפערים בין תלמידים יוצאי אתיופיה לבין כלל התלמידים אינם מוסברים במלואם רק על-ידי הרקע החברתי-כלכלי, כלומר אין פה רק בעיה מאוד אינטואיטיבית של מצב כלכלי בבית – זה גם אבל לא רק, כלומר יש פה בעיה מקצועית: איך אתה מטפל בילדים, איך אתה משלב אותם, איזה אמצעים נתת להם כדי לגשר על הפערים המובנים שאתם הם באו.

רונית תירוש: האם נתת להם שיעורים פרטיים בתוך המערכת?

רונית תירוש: הלכתם לרפורמות "עוז לתמורה", "אופק חדש".

רונית תירוש: מה נותנות הרפורמות הללו?

רונית תירוש: הן נותנות תוספת שעות פרטניות, כלומר מורים יכולים ללמד באופן פרטי בלי לקחת כסף, בשעות הלימודים של בית-הספר, בסוף שעות היום, לקחת את התלמידים בקבוצות של שניים ושלושה, ולתגבר אותם, להעשיר אותם בשפה העברית, להעשיר אותם בשפה האנגלית, לתגבר אותם בלימודי מתמטיקה.

רונית תירוש: רבותינו, לפתחנו "עוז לתמורה"; כל ארגון המורים העל-יסודיים הכריז על סכסוך עבודה.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: כי באותה שיטה, ב-DNA של משרדים ממשלתיים, בעיקר משרד החינוך, לנסות לעשות שקט.

רונית תירוש: אבל חתמו על הסכם "עוז לתמורה" – בפועל נתנו למורים את מה שמגיע להם לפי ההסכם?

רונית תירוש: נתנו להם את השכר?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: נותנים להם מקדמות כדי לבלבל אותם.

רונית תירוש: הם לא יודעים לכמה עליהם לצפות.

רונית תירוש: נתנו להם פינות עבודה שיאפשרו להם אותן פגישות פרטניות עם התלמידים?

רונית תירוש: לא בנו להם.

רונית תירוש: ואם אני מדברת כבר על הבנייה, אז לפתחנו, בספטמבר הקרוב – אדוני שר המשפטים, אני לא יודעת איך תוכל להשיב לי על כל מה שאני אומרת, אתה ממש לא מצוי בפרטים האלה – בספטמבר אמרו להורים: תרשמו את גילאי שלוש חינם.

רונית תירוש: אני אומרת לכם: קטסטרופה, מה שיהיה בספטמבר, משום שמבנים לא נבנים, גני-ילדים לא נבנים – לא במאסות של הרישום שרשמו בחופשת הפסח.

רונית תירוש: ההורים יישארו ללא גני-ילדים, תלמידים יהיו ללא גנים.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: מאוד קל להגיד: יצאנו, טרכטנברג, רפורמה, נבנה, נעשה, העיתונות חוגגת, כולם משבחים את השר ואת ראש הממשלה.

רונית תירוש: רבותי, תהיה קטסטרופה בספטמבר.

רונית תירוש: מי כן יצליח לבנות גני-ילדים, אם בכלל?

רונית תירוש: הרשויות החזקות.

רונית תירוש: שם לא נמצא תלמידים יוצאי אתיופיה, שם לא נמצא את הפריפריה.

רונית תירוש: רבותי, יש לי עוד הרבה מה להגיד, הרבה מה להתלונן על מה שהולך לקרות, אבל אני לא צריכה לדבר.

רונית תירוש: תמתינו ותראו בקיץ הקרוב.

רונית תירוש: תודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שבכנס הקיץ אלה הדברים שיהיו על סדר-היום.

רונית תירוש: ללא ספק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יבוא וישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אם תואיל, כי יש לי פגישה עם משלחת שמגיעה ליום השואה, ואחליף אותך, אם תרצה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נתבקשתי להשיב על הדברים היוצאים מן הלב של חבר הכנסת שלמה מולה וחברת הכנסת רונית תירוש בנושא הפערים בחינוך – דוח משרד החינוך המצביע על פערים בין יוצאי אתיופיה לילידי הארץ.

יעקב נאמן: כיוון ששר החינוך וסגנו אינם, אני אענה מה שהם ביקשו ממני לענות.

יעקב נאמן: משרד החינוך פועל באמצעות ראמ"ה, שזו הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, בשיטה של מדידה והערכה המאפשרת הצבת יעדים ומדדים ובחינת ההתקדמות לעבר השגתם.

יעקב נאמן: ראמ"ה, באמצעות מבחני המיצ"ב וסקרים נוספים, מאפשרת למשרד כמטה ולבתי-הספר כיחידים למדוד את ההישגים ולתכנן באופן נכון יותר את הקצאת המשאבים וניצולם.

יעקב נאמן: כידוע, מבחני המיצ"ב בוחנים באיזו מידה התלמידים עומדים ברמת הדרישות המצופה על-פי תוכנית הלימודים בארבעת מקצועות הליבה: מתמטיקה, שפת-אם עברית או ערבית, אנגלית ומדעים, בשתי דרגות כיתה: ה' וח'.

יעקב נאמן: בשפת האם נערכת בחינה גם בכיתה ב'.

יעקב נאמן: סקרי המיצ"ב כוללים גם שאלוני אקלים וסביבה פדגוגית לתלמידים, מורים ומנהלים.

יעקב נאמן: הישגי המיצ"ב של התלמידים יוצאי אתיופיה בשנים תשס"ז עד תשע"א נבדקו והושוו להישגי כלל התלמידים הלומדים בבתי-הספר דוברי העברית, להוציא תלמידים בבתי-ספר חרדיים ועולים הנמצאים בארץ פחות משלוש שנים ותלמידים משולבים.

יעקב נאמן: מן ההשוואה עלה כי אכן קיים פער בין תלמידים יוצאי אתיופיה לבין כלל התלמידים דוברי העברית, בעיקר בקרב ילידי אתיופיה.

יעקב נאמן: עם זאת חשוב לציין כי הפער לא התרחב או העמיק כפי שנטען.

יעקב נאמן: כאשר בוחנים שינוי מגמה לאורך השנים, הישגי התלמידים יוצאי אתיופיה בכיתות ה' וח' עלו, בדומה לעלייה בהישגים של כלל דוברי העברית.

יעקב נאמן: יתירה מכך, במקצועות עברית ומתמטיקה בכיתות ה' חל צמצום משמעותי בפער בשנים תש"ע עד תשע"א ביחס לשנים תשס"ז–תשע"א.

יעקב נאמן: צמצום הפער נובע מהתקדמות מהירה של יוצאי אתיופיה בהשוואה לשאר התלמידים.

יעקב נאמן: כאשר בוחנים את ההתקדמות בהישגיהם של תלמידים יוצאי אתיופיה על-פי תוצאות מבחני המיצ"ב, אפשר לראות כי בארבע השנים האחרונות, תשס"ח עד תשע"א, חלה בהם עלייה משמעותית ובלתי מבוטלת, ויש כאן כמה דוגמאות: במקצוע העברית בכיתות ה' חלה עלייה גדולה מאוד, של 58 נקודות, בין השנים המדוברות.

יעקב נאמן: הישגי התלמידים יוצאי אתיופיה במקצוע זה היו בתשס"ח 404 ובתשע"א 462.

יעקב נאמן: כך גם במקצוע העברית בכיתות ח'; נצפתה עלייה גדולה מאוד, של 67 נקודות.

יעקב נאמן: בתשס"ח היה הציון בסולם הרב-שנתי 395, ובתשע"א – 462.

שלמה מולה: אדוני השר, סליחה שאני קוטע אותך, אני חושב שהתשובה מאוד נוגדת את הדוח עצמו, זאת אומרת הדוח של מבחני המיצ"ב.

שלמה מולה: יכול להיות שזאת תשובה של משרד החינוך במבחנים או בתוצאות אחרות, אבל לא בדיוק.

שלמה מולה: אבל – רק להערה, אני יודע שאתה לא השר הממונה, אבל – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שזה לא תחום – –

שלמה מולה: נכון.

יעקב נאמן: – – שבדקתי אותו מראש.

יעקב נאמן: נתבקשתי פה לפעול בשם שר החינוך.

שלמה מולה: מאה אחוז.

יעקב נאמן: מובן שכפי שאומרת הגמרא:

יעקב נאמן: כל דבר זה דבר שצריך בדיקה, הדברים ייבדקו, הדברים יירשמו בפרוטוקול של הכנסת ואפשר יהיה לבדוק אותם.

שלמה מולה: מאה אחוז.

יעקב נאמן: בכל אופן, זו תשובת משרד החינוך.

יעקב נאמן: במתמטיקה בכיתות ה' חלה גם כן עלייה גדולה, של 59 נקודות, בשנים האלה.

יעקב נאמן: בתשס"ח היה הציון בסולם הרב-שנתי 431, ואילו בתשע"א – 490.

יעקב נאמן: דוגמה נוספת לעלייה משמעותית היא במקצוע המדעים בקרב תלמידי כיתות ח'.

יעקב נאמן: במקצוע זה בשכבת גיל זו נצפתה עלייה משמעותית, של 33 נקודות, בסולם הרב-שנתי.

יעקב נאמן: בתשס"ח היה הציון 425, ואילו בתשע"א היה הציון 458.

יעקב נאמן: חשוב להדגיש כי חלה עלייה בהישגים של תלמידים יוצאי אתיופיה בכל המקצועות שנבדקו בשנים האלה.

יעקב נאמן: כאשר בוחנים את מגמת השיפור לאורך השנים יש לציין גם את העלייה בשיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידים אלה.

יעקב נאמן: בשנת 2009 אחוז הזכאים לבגרות היה 39.89%, ובשנת 2010 – 42.16%.

יעקב נאמן: אם נלך אחורה לשנת 2006 נגלה כי אחוז הזכאים אז היה 35.16%.

יעקב נאמן: מדובר בעלייה של כ-10% בארבע השנים.

יעקב נאמן: גם בכניסה למוסדות להשכלה גבוהה אפשר להצביע על עלייה.

יעקב נאמן: בשנת תשע"א למדו במוסדות להשכלה גבוהה, כולל המכינות, 1,835 סטודנטים יוצאי אתיופיה.

יעקב נאמן: אם משווים זאת לנתון משנת 2005, תשס"ה, אפשר להיווכח בגידול של 108%; אז למדו במוסדות להשכלה גבוהה 881 סטודנטים בני העדה.

יעקב נאמן: המספרים עדיין קטנים, אך מעידים על התקדמות מרשימה.

יעקב נאמן: בבואנו לבחון נתונים אלה אל לנו לשכוח כי הנושא מורכב.

יעקב נאמן: נקודת הפתיחה של תלמידים עולים יוצאי אתיופיה שונה מנקודת הפתיחה של תלמידים ילידי הארץ.

יעקב נאמן: תלמידים אלה לומדים עברית כשפה שנייה ומגיעים לבית-הספר עם פערים בתחום האוריינות, שעליהם יש לגשר.

יעקב נאמן: עוד חשוב להדגיש כי כפי שמעידים מחקרים בעולם ובארץ, אחד המאפיינים החשובים, המנבאים הצלחה של תלמידים, הוא השכלת ההורים.

יעקב נאמן: רוב ההורים של תלמידים אלה אינם בעלי ידע אורייני, ורבים מהם אינם יודעים קרוא וכתוב.

יעקב נאמן: דבר נוסף שעליו חוזר ומצביע המחקר בארץ ובעולם הוא הקורלציה הקיימת בין המשתנה הסוציו-אקונומי לבין ההישגים.

יעקב נאמן: כאשר מביאים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי, ובוחנים את הישגי התלמידים יוצאי אתיופיה בהשוואה לתלמידים בעלי רקע חברתי כלכלי דומה, הפערים מצטמצמים כדי מחצית סטיית תקן.

יעקב נאמן: משתנים אלה הם בעלי משמעות בבואנו לבחון את התמונה כולה.

יעקב נאמן: אין ספק כי יש אתגרים שעמם עלינו להתמודד, אך יש גם התקדמות וניכר שיפור משמעותי.

יעקב נאמן: משרד החינוך משקיע משאבים רבים ומפעיל תוכניות חיזוק המיועדות לאוכלוסייה זאת, בהן: תוכנית החומש, שהיא תוכנית הנותנת מענה לתלמידים מגיל גן ועד לבית-הספר העל-יסודי, ובמסגרתה ניתן לתלמידים תגבור לימודי במקצועות הליבה – מתמטיקה, שפה, מדעים ואנגלית – ונפתחו מרכזים המכשירים את ילדי הגן לקראת כניסתם לכיתה א', ויש התמקדות בהעצמת ההורים והתא המשפחתי.

יעקב נאמן: עלות התוכנית כ-20 מיליון ש"ח מדי שנה.

יעקב נאמן: במקביל לתוכנית זו המשרד מקצה מדי שנה עוד כ-200 מיליון ש"ח לטובת תוכניות חינוכיות נוספות המתמקדות בקידום ההישגים הלימודיים ומשפחתו של התלמיד, ובין התוכניות מונה משרד החינוך את אלה: הפרויקט הלאומי האתיופי – במסגרת הפרויקט ניתן לתלמידי חטיבות הביניים והתיכוניים תגבור לימודי לקראת בגרות במקצועות חובה.

יעקב נאמן: תוכנית PACT – Parents and Children Together – זה התרגום ללשון המודרנית – תוכנית הפועלת בתוך גני-הילדים ובתי-הספר היסודיים ומעניקה לילדים תגבור בלימודי השפה תוך התמקדות בהעשרתה של השפה.

יעקב נאמן: תוכנית מל"ת – מסגרת לימודית תומכת – תוכנית המעניקה תגבור לימודי לתלמידים הלומדים בבתי-ספר שבהם קיים רוב של יוצאי הקהילה, ומעניקה ארוחה.

יעקב נאמן: הפעלת מרכז ההיגוי המכשיר ומלווה מגשרים הפועלים בבתי-ספר שבהם קיים ריכוז גבוה של תלמידים עולים.

יעקב נאמן: עבודת המגשרים מתמקדת בחיבור שבין ההורים, התלמיד ובית-הספר.

יעקב נאמן: כמו כן המרכז מקיים סדנאות להורים, תוכניות חונכות לילדים ותוכניות להעצמה אישית וחיזוק הדימוי העצמי של התלמיד.

יעקב נאמן: הקצאת מגשרים לגני-הילדים – במסגרת ההחלטה לצמצם את הפערים החל בגיל הגן הוחלט להקצות מגשרים לגנים עתירי ילדים ממוצא אתיופי.

יעקב נאמן: המגשרים נועדו לחזק את החיבור שבין ההורים, הילד, הקהילה והגן.

יעקב נאמן: "קדם-עתידים" – פרויקט הפועל בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות ונועד להכשיר את התלמידים לעתודה אקדמית במקצועות מדעיים.

יעקב נאמן: פעילות משותפת עם מכון פוירשטיין – המשרד והמכון פועלים יחד כדי לאתר תלמידים בעלי פוטנציאל גבוה.

יעקב נאמן: לאחר האיתור המשרד משלבם במסגרות המאפשרות לתלמידים למצות את הפוטנציאל האישי שלהם; מתן התאמות לבחינות בגרות לעולים מאתיופיה במשך 12 שנים מיום עלייתם; הרחבת אופן הקצאת השעות לתלמידים עולים חדשים מאתיופיה בכל שכבות הגיל.

יעקב נאמן: לסיכום אשוב ואומר כי הנתונים במגמה לאורך השנים מעידים על התקדמות בלתי מבוטלת.

יעקב נאמן: לפנינו עוד עבודה רבה, אך אנו בכיוון הנכון.

יעקב נאמן: ראוי להוסיף ולציין בהקשר זה כי בהנחיית שר החינוך יצא המשרד למהלך מכוון לקידום האינטגרציה באמצעות פיזור מוסדות חינוך שבהם ריכוז גבוה של תלמידים יוצאי אתיופיה.

יעקב נאמן: כבר בשנה שעברה נסגר בית-הספר "נר עציון" בפתח-תקווה, ולקראת שנת הלימודים תשע"ג ייסגרו בתי-ספר נוספים, בחיפה, נתניה ובאר-יעקב.

יעקב נאמן: הנחת העבודה היא כי יש חשיבות רבה לאינטגרציה ולשילוב נכון של תלמידים אלה במערכת, שכן בסופו של יום שילוב נכון ואמיתי יביא לשיפור ההישגים וצמצום הפערים.

שלמה מולה: מה אדוני מציע?

יעקב נאמן: אני חושב שזה בהחלט נושא שצריך לדון בו בוועדה המתאימה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אין מי שביקש להביע דעה אחרת, אז אנחנו – השר מציע דיון בוועדה.

שלמה מולה: רונית, בסדר?

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אז אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

שלמה מולה: תשעה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן, ההצעה לסדר-היום תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: יוקר המחיה – ממשלת נתניהו ממשיכה בהעלאת המחירים.

שלמה מולה: הצעות לסדר מס' 7933 ו-7934.

שלמה מולה: אני מבין שיש התחלפות בין חבר הכנסת דב חנין לבין נחמן שי.

שלמה מולה: הידרדרות המצב החברתי-כלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני

שלמה מולה: ראשון המנמקים יהיה דב חנין – הצעה לסדר-היום מס' 7935.

שלמה מולה: ואחריו – חבר הכנסת אברהם דואן.

שלמה מולה: בבקשה, דב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת נחמן שי שאפשר לנו להתחלף, פשוט יש דיון על חוק שלי בשעה 13:30 בוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: צריך להגיד שהנושא הבא, שנחמן ידבר עליו, יהיה הידרדרות המצב החברתי הכלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני.

שלמה מולה: בבקשה.

דב חנין: אז אני שב ומודה לחברי על הנכונות להתחלף כדי לאפשר לי להשתתף בדיון בוועדת הכלכלה על החוק שלי בעניין השקיפות במינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני אינני שייך לאלה שאומרים שההיסטוריה עברה וחבל לעסוק בה.

דב חנין: ההיסטוריה שלנו נוכחת אתנו, היא אקטואלית.

דב חנין: אפשר וצריך ללמוד ממנה, חשוב ללמוד אותה, ויש ממנה לקחים.

דב חנין: שואת היהודים צריכה ללמד אותנו שהחיים הם בהחלט מאבק מתמשך ברוע, בארגוני הרוע, במנגנוני הרוע, ואף אחד איננו חסין.

דב חנין: זה קרה, עמיתי חברי הכנסת, באירופה התרבותית; הנאציזם התפתח באומה הגרמנית, שתרמה לאנושות את גתה, וקאנט, ובאך, בטהובן, ברטולד ברכט.

דב חנין: אין אומה חסינה מפני מארת הגזענות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני בחרתי להקריא כאן קטע קצר שכתב דווקא סופר גרמני, אווה טים, על גרמני זקן בברלין, שאשתו נפטרה והמחבר מבקר אותו.

דב חנין: והוא מספר כך: "הזקן קידם את פני, הוא הוליך אותי אל חדר המגורים, הציע לי כורסה לישיבה, שאל אותי אם אני רוצה לשתות משהו, אבל לא חיכה לתשובה, אלא סיפר על אשתו שמתה לפני ארבעה ימים בבית-החולים בברלין.

דב חנין: '53 שנים חיינו יחד', הוא אמר, '53 שנים', והתחיל לבכות.

דב חנין: גופו רעד מבכי.

דב חנין: הנחתי לו לבכות כאוות נפשו, סקרתי בצנעה את החדר, ובחדר היה מזנון הרבה יותר מדי גדול למידותיו של חדר המגורים הזה, מזנון כהה, ובתוך המזנון סדק.

דב חנין: והסדק הזה הוא שגרם לי לשאול, האם הלוח שעל המזנון נפל, והזקן אמר: 'לא, זאת היתה הלחות'.

דב חנין: 'הלחות?' 'כן, במרתף.

דב חנין: המזנון עמד בבניין שאשתי גרה בו כשעוד היתה נערה בברלין, לפני שהכרנו.

דב חנין: בדיוק היא עמדה אז בבחינה לשוליות חייטים.

דב חנין: היא גרה אז אצל הוריה ועבדה במין אטֶליֶה של חייט אחד.

דב חנין: יום אחד באה אליה גברת זילברשטיין והביאה את המעילים ואת הפרוות שלה, משום שלא היה לה מה לאכול.

דב חנין: היא מכרה את הבגדים שלה לחנות – את המעילים, את השכמיות ואת הצעיפים.

דב חנין: ואחר כך, כאשר היא נאלצה לעזוב את הדירה, היא שאלה את אליזבת, שהיתה אחר כך אשתי, אם היא רוצה אולי מזנון יפה, הלוא יום אחד היא תתחתן בטח, אין ספק.

דב חנין: ואליזבת אמרה: 'כן'.

דב חנין: גברת זילברשטיין סירבה לקחת כסף, היא לא צריכה כסף, הלוא היא נוסעת למזרח, כמו שאר היהודים.

דב חנין: כולם נעלמו, כולם במזרח, בגטאות.

דב חנין: לדברי האנשים, הם פשוט נעלמו.

דב חנין: היהודים פשוט נעלמו ממרחב המחיה.

דב חנין: אבא של אליזבת היה בחופשה ואמר שהסיפורים לא נכונים, שהם נעלמים, שהם בעצם בכלל לא מגיעים לשום מקום.

דב חנין: יש שמועות שמיישבים אותם איפשהו, אבל הם בכלל אף פעם לא מגיעים.

דב חנין: לשום מקום.

דב חנין: ועכשיו גם גברת זילברשטיין צריכה לעזוב.

דב חנין: "אמרה אליזבת: 'אפשר אולי, זאת אומרת' – הם חשבו על העניין, שוחחו עם שכנים שהיה להם מחסן במרתף והשכנים הסכימו.

דב חנין: ואז הזמינו חברת הובלות שתביא את המזנון.

דב חנין: המובילים קיללו, להעביר מפלצת כזאת בדלת המרתף הרי זה טירוף.

דב חנין: בסופו של דבר הצליחו להכניס את המזנון, אבל קודם נאלצו לפרק חצי ממנו, כי הוא הרי ענקי, והעמידו אותו לפני דלת המחסן, הורידו מזרנים ודלי עם כבול, שהרי לא היה שם בית-שימוש, אבל היה ברז מים, ואז שכנעו את האשה הזקנה, גברת זילברשטיין, לבוא אתם, אמרו לה ששם למטה אומנם לא כל כך נוח, אבל בטוח שם, בטוח לגמרי.

דב חנין: וגברת זילברשטיין, האשה הזקנה, גרה במרתף חודשיים-שלושה, בחורף 1943, והם ירדו כל יום, שלוש משפחות, ונתנו לה אוכל.

דב חנין: לא היה כל כך קל להשיג אוכל – אוכל אפשר היה לקבל רק עם תלושים, ועכשיו היה צריך להאכיל עוד אשה אחת.

דב חנין: יום אחד דווקא היה לה אוכל – משפחה מהקומה השלישית נתנה לה אוכל.

דב חנין: גם דברים כאלה קרו.

דב חנין: הם לא הלשינו, להיפך, כששמו לב שהיא גרה שם נתנו לה אוכל גם הם.

דב חנין: בלי לומר מלה.

דב חנין: הם הוסיפו לברך לשלום אבל לא אמרו כלום.

דב חנין: ואליזבת תמיד ירדה אליה ודיברה ושוחחה אתה.

דב חנין: הגברת זילברשטיין היתה אמיצה מאוד.

דב חנין: המצב הלך ונעשה קשה יותר ויותר.

דב חנין: הם היו הרי צריכים לדאוג לה לאוכל מתלושי המזון שלהם, גם לגברת זילברשטיין זה היה ברור.

דב חנין: ובחורף, בינואר 1944, בלילה, כשבחוץ פסק השלג והאוויר נעשה קר לגמרי, היא יצאה מהמרתף וירדה לתעלת לנדוור, התיישבה על יד השיחים, התיישבה שם ונרדמה.

דב חנין: בבוקר מצאה המשטרה אשה זקנה מתה קפואה.

דב חנין: " אחרי שהוא שומע את הדברים האלה מאותו זקן, שמספר על אשתו שנפטרה, כותב לנו הסופר את המלים האלה: "האם חייו של אדם עלו יפה?

דב חנין: על השאלה הזאת יכולים לענות רק מי שהיו קרובים אליו: הבעל, הילדים, החברים, החברים הקרובים והרחוקים – הם יכולים לספר על משעול החיים המשותף, על המקצוע, על הילדים, על הימים שלאחר הפרישה לגמלאות, איך השניים קראו יחד, קראו בקול זה באוזני זה, וביקרו בקורסי העשרה למבוגרים.

דב חנין: כל אלה הם רגעי משמעות.

דב חנין: זוהי המשמעות השגרתית, היומיומית, והיא שמאפשרת בכל פעם את המשמעות הגדולה.

דב חנין: המשמעות הזאת תלויה לרוב במעשה כלשהו, בהחלטה כלשהי, בהחלטה להגן על אדם אחר, כאשר כורתים ברית עם אחרים נגד המוות, כאשר מאפשרים לאדם אחר לחיות באושר.

דב חנין: חייו של אדם לא חייבים להיות מאושרים תמיד, ובכל זאת הם יכולים לעלות יפה, כי הם העניקו לאדם הזדמנות להוכיח את ערכו, והוא ניצל אותה כדי להרחיק אומללות מבני-אדם אחרים ולעמוד לימינם בשעה שהתנכלו להם, בייחוד אם ההתנכלות נעשית בשם הרוב או בשם המדינה".

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הנה לנו לקח אמיתי מהשואה, וחשוב להעמיד את הלקח הזה מול לקחים שקריים, מול הזילות הנוראה שבכל מיני השוואות פוליטיות שטחיות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא ב-1938, והיטלר מת ב-1945, ולמרבה השמחה איננו חי אתנו, והפאשיזם הובס במאמץ משותף, לא בבדלנות לאומית – מאמץ משותף של האנושות כולה.

דב חנין: זה לא אומר, עמיתי חברי הכנסת, שאין ממה להיזהר.

דב חנין: היה זה בית-המשפט העליון שלנו שחזר והזהיר בפסקי-דין ידועים מלקחיה של רפובליקת ויימאר, איך עלולה דמוקרטיה להתגלגל להיפוכה.

דב חנין: כשוויימאר הידרדרה, אף אחד לא חשב על התהומות שהפאשיזם יוביל אליהם.

דב חנין: סי.

דב חנין: אס.

דב חנין: לואיס כתב פעם: הדרך לגיהינום היא מדרון מתון, מדרון נעים להליכה, וכל כך חסרים בו שלטים שקוראים "עצור".

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כשאני מסתכל סביבי בישראל של 2012, אני מודאג.

דב חנין: אני מודאג בשבוע האחרון למשל מההתייחסות למחאה פוליטית לא אלימה כאל טרוריזם.

דב חנין: אני מודאג כשאני רואה סגן מפקד חטיבה שתוקף מפגין, ואני יודע שזה לא חריג, זה פשוט צולם, להבדיל ממקרים אחרים, לא מעטים, של אלימות של כוחות ביטחון, שוטרים, אנשי מג"ב, כלפי מפגינים.

דב חנין: העיתון "הארץ" מספר השבוע על מאות אנשים שהשב"כ החשיד ברצון למחאה פוליטית – אגב, ללא בסיס ממשי – ומנע מהם בכלל את עצם היכולת לטוס לארץ.

דב חנין: והיום, עמיתי חברי הכנסת, כאן בבית הזה, שמענו על חוקים עוקפי פסיקה ומכשירי התנחלות, ועוד נשמע עליהם.

דב חנין: וזו, עמיתי חברי הכנסת, הצטברות של דברים מדאיגים מאוד, של איומים אמיתיים על המרחב הדמוקרטי.

דב חנין: כן, גם אנחנו צריכים ללמוד את הלקח – אם לא נגן על הדמוקרטיה, לא תישאר דמוקרטיה להגן עלינו.

דב חנין: ולדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, יש קשר ישיר לנושאים החברתיים והכלכליים, כי אין אפשרות להפריד בין חברה, כלכלה, דמוקרטיה, שלום.

דב חנין: כל המציאות שלנו, עמיתי חברי הכנסת, היא אחת מורכבת, ומחייבת התייחסות ערכית ונכונה וכוללת.

שלמה מולה: סגן השר איוב קרא וידידי הטוב, כנראה אתם לא יודעים שאתם מנהלים דיאלוג ושומעים אתכם אפילו בצד השני.

דב חנין: ולכן המהלכים האנטי-דמוקרטיים האלה, החיפוש המתמיד של אויבים מבפנים, הגזענות נגד ערבים, ההסתה נגד השמאל, כל אלה הם הסחת דעת מהבעיות האמיתיות, החברתיות והכלכליות, שהעם צועק עליהן והממשלה לא פותרת ולא רוצה לפתור.

דב חנין: אבל לי חשוב לסיים, אדוני היושב-ראש, בכל זאת בכמה מלים בנושא החברתי-כלכלי בסוגיית השואה, ואני מתכוון לבושה הזאת של ניצולי השואה אצלנו, לחרפה של העוני והמצוקה שנותרים, ושנה אחרי שנה אנחנו מתריעים עליהם.

דב חנין: ויש, אדוני היושב-ראש, המון דיבורים גדולים, אבל המעשים הם מאוד קטנים, ולמרות כל הדיבורים אין עדיין רשימה מסודרת ומעודכנת של כלל ניצולי השואה החיים בקרבנו, ואין מרכז אמיתי של מידע לניצולים שייתן להם מידע וסיוע במימוש הזכויות שלהם שכתובות על ספר, ועדיין יש המוני טפסים עצומי ממדים ומרובי סעיפים שכל ניצול השואה צריך למלא כדי לקבל סיוע, ושום מנגנון עזרה, לא הפעלת מתנדבים לסייע לניצולים למלא את הטפסים האלה ולא שום מנגנון אחר, ועדיין יש ועדות רפואיות שמטרטרות את הניצולים – –

לסכם בבקשה.

דב חנין: – – וכל מיני הבחנות מופרכות אבל פוגעניות לפי שנת העלייה לארץ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר שהגיע הזמן, בנושא ניצולי השואה, לבטל את היד הקשה ואת הקריטריונים, כי כמו שכותבת היום אורלי וילנאי, גם אם יהיה מישהו שיקבל קצבה בטעות, הכבוד האבוד של המדינה עולה הרבה יותר.

דב חנין: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: יוקר המחיה – ממשלת נתניהו ממשיכה בהעלאת המחירים

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם דואן; הצעות לסדר-היום מס' 7933 ו-7934.

שלמה מולה: אם יהיה כאן, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שלמה מולה: בבקשה, נחמן.

רונית תירוש: הקדימו להם.

אם הוא לא יהיה נוכח כאן, אז הוא לא ידבר.

נורא פשוט.

יצחק כהן: חברי כנסת מגישים הצעה והם לא באים?

בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שעתיים-שלוש – – –

סגן שר האוצר, אני מבין שאתה משיב.

אתה כבר – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עושים כינוס שלא מן המניין ולא באים?

יצחק כהן: איזה מין דבר זה?

למה?

תראה את סיעת קדימה, רובה ככולה פה.

יצחק כהן: המציעים, המציעים.

נחמן שי: אני מסתכל רק על החלק הזה של האולם.

נחמן שי: גם הוא לא מלא, אבל עדיין הוא יותר מלא מהחלקים האחרים שלו, אדוני סגן שר האוצר.

בבקשה, אדוני.

עשר דקות.

יצחק כהן: אני אעבור לצד השני כדי שתסתכל עלי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שעתיים-שלוש קיבל הרמטכ"ל רב-אלוף בנימין גנץ החלטה מאוד חשובה – הוא החליט להעביר מתפקידו את סגן מפקד חטיבת הבקעה, לפחות למשך שנתיים, מכל תפקיד פיקודי.

נחמן שי: לא חשבתי לדבר על זה, אבל דווקא אחרי מה שאמר דב חנין חשבתי שגם בסוגיה הזאת, דווקא בהקשר של הימים האלה, חייבים להיאמר פה דברים מסוימים.

נחמן שי: ניסו לומר שמפקדיו – אפילו כנראה מקרבתו שלו – ניסו לומר שמפקדיו של סא"ל אייזנר אינם מבינים לפני מה הוא עמד, לא אלוף הפיקוד, לא הרמטכ"ל, אולי גם שר הביטחון; כולם, אגב, אנשים שכבר עברו כמה וכמה סיטואציות בימי חייהם ובקריירה הצבאית שלהם וידעו להתאפק.

נחמן שי: סא"ל אייזנר לא ידע להתאפק.

נחמן שי: הוא לא היה בסכנת חיים; אולי פגעו בו, אולי לא, אנחנו לא יודעים, אבל סגן אלוף בצבא-הגנה לישראל אינו יכול להרים את כלי נשקו ולהשתמש בו, אפילו כנשק קר.

נחמן שי: לא כך מחנכים חיילים ומפקדים בצבא-הגנה לישראל לנהוג.

נחמן שי: אלה לא הנורמות, זה לא הקוד האתי, זה לא המוסר, אלה לא הערכים של צבא-הגנה לישראל.

נחמן שי: ולכן טוב עשה ונכון עשה רב-אלוף גנץ כאשר הוא העביר אותו מתפקידו.

נחמן שי: הוא עשה את זה בין היתר גם כדי להעביר מסר לכולנו – בתוך הבית הזה, במדינת ישראל ובעולם כולו, שקצינים ומפקדים של צה"ל יודעים לעצור את נשימתם, להתאפק, לספוג, כל עוד הם לא נמצאים בסכנת חיים, ובכך הם לא פוגעים בכבודו של הצבא, הם שומרים על כבודו של הצבא, הם שומרים על כבודה של מדינת ישראל.

נחמן שי: רב-אלוף גנץ, שאתמול היה בבית של ניצול השואה ומסר לו פרח בשם צה"ל – הייתי אני היום מוסר לרב-אלוף גנץ פרח ואומר לו: אדוני הרמטכ"ל, החלטתך חשובה, החלטתך מוכיחה שהערכים היסודיים של צה"ל לא נפגעו, ושתחת פיקודך הם נשמרים.

נחמן שי: על כן היום אני רוצה להודות לו מפה על החלטתו.

נחמן שי: אני רוצה לעבור מפה לנושא שעומד על סדר-היום, והוא הנושא של יוקר המחיה בישראל.

נחמן שי: כשביקשנו את ההצעה לסדר-היום עוד לא ידענו שבינתיים יהיה מדד, ועוד לא ידענו שהמדד יעלה, אבל לא הופתענו.

נחמן שי: האמת היא שלא הופתענו.

נחמן שי: אף אחד לא יכול להיות מופתע מהעובדה שיוקר המחיה במדינת ישראל עולה, והאמת היא שאנחנו לא צריכים את המדד, המדד הוא רק כלי ניהולי, ארגוני, טכני כמעט.

נחמן שי: כל אחד מאתנו שהולך לקנות מה שהוא רוצה, אם ב"שופרסל", אם מכונית או דירה או כל מצרך אחר, רואה שהמחירים מאמירים והולכים – רק הדלק והשמנים התייקרו בתקופה האחרונה ב-3.6%; הבראה ונופש – 2.7%; מחיר העוף – 1.3%; הדיור עלה ב-0.4% – לראשונה מאז אוקטובר 2011, כמו שצעקנו, כמו שאמרנו, שהחיים בארץ הזאת נעשים בלתי נסבלים.

נחמן שי: הממשלה חייכה, היא יכולה לחייך, יש לה 65 חברי כנסת שתומכים בה והיא כנראה יכולה להעביר כל החלטה שהיא, והמחירים ממשיכים לעלות.

נחמן שי: אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע את זה.

נחמן שי: אם היית נכנס עכשיו לחנות באזור מגוריך היית רואה שכל המבצעים המיוחדים שנעשו לקראת החג נעלמו ובבת-אחת עלו מחירים.

נחמן שי: אני רוצה לדעת, למה העגבניות התייקרו ב-316% באחת מהרשתות?

נחמן שי: 316%.

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: האם העגבניות יותר אדומות, יותר עסיסיות, או שפשוט יש ג'ונגל וכל אחד יכול להרשות לעצמו לעשות מה שהוא רוצה?

יצחק כהן: באיזו רשת?

נחמן שי: מה אדוני אומר?

יצחק כהן: תגיד איזו רשת.

נחמן שי: יש לי שם הרשת.

נחמן שי: הרשת היא – אני אתן לך, אני לא רוצה לנקוב בשמה.

יצחק כהן: לא, תגיד, תגיד, תגיד.

נחמן שי: אני אתן לך, זה בעיתון של – – –

יצחק כהן: לא, אל תיתן לי, אל תיתן לי.

יצחק כהן: אמרת משהו חמור, תגיד – – –

נחמן שי: אמרתי, אני אתן לך.

נחמן שי: אני פשוט לא זוכר.

יצחק כהן: אל תיתן לי, תגיד לציבור.

יצחק כהן: מה אתה אומר – – –

נחמן שי: אני אומר לציבור ואני אוציא הודעה מיוחדת – – –

יצחק כהן: תוציא הודעה – – –

נחמן שי: עזוב, אל תגזול את זמני.

נחמן שי: אני אומר באיזו רשת.

נחמן שי: אני אומר באיזו רשת.

שלמה מולה: סגן השר, אתה תשיב.

שלמה מולה: גם כשאתה מדבר, תדע לשבת.

נחמן שי: ומה זה משנה?

נחמן שי: האם יכול להיות שמחירי מוצרים – – –

יצחק כהן: האוצר לא מנהל רשתות.

יצחק כהן: תלכו למישהו אחר.

נחמן שי: אני רוצה לדעת – – –

שלמה מולה: אבל – – – רק רגע, רק רגע.

נחמן שי: אם אדוני השר בקי כל כך, אני בדקתי – – –

יצחק כהן: אתה רוצה לנהל רשתות?

יצחק כהן: תנהל רשתות.

נחמן שי: אני בדקתי, אני אקרא לך, אני אביא לך את העיתון, תיכף אני – – –

שלמה מולה: סגן השר, אני מציע – – –

נחמן שי: אני אעשה מה שאני לא עושה.

נחמן שי: אני ארד – – –

יצחק כהן: שלמה – – –

שלמה מולה: שנייה, רק שנייה – – –

נחמן שי: אני רוצה לדעת מה קרה לדג "נסיכת הנילוס", אולי אדוני יודע מה קרה לו, איך הוא עלה – בערב פסח – –

יצחק כהן: – – –

נחמן שי: – – היה מחירו 19.90 שקלים ומחירו עלה ל-52 שקלים.

נחמן שי: האם הדג הפך לנסיכה?

נחמן שי: האם אנחנו קונים עכשיו נסיכה או שאנחנו קונים קילוגרם של דג?

נחמן שי: אני רוצה לדעת.

נחמן שי: אני רוצה לדעת מה קרה.

יצחק כהן: בשביל זה כינסת את הכנסת בפגרה?

נחמן שי: כן.

שלמה מולה: רק רגע, סליחה – – – רק רגע – – –

נחמן שי: האם אנחנו קונים דגי זהב או אנחנו קונים דג למאכל?

שלמה מולה: אני מציע שנעשה את הסדר ככה: אדוני סגן השר, אתה אמור להשיב, נכון?

נחמן שי: אני רוצה לדבר על – – –

יצחק כהן: אני יודע שהוא מקדימה, זה בסדר.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה, אתה אמור להשיב.

יצחק כהן: אני יודע שהוא מקדימה.

שלמה מולה: אין לי בעיה.

שלמה מולה: אתה אמור להשיב, נכון?

שלמה מולה: תכתוב את התשובה שלך, תשיב.

שלמה מולה: אני מבטיח לך שאני לא מגביל אותך בזמן.

שלמה מולה: תגיד מה שאתה רוצה.

שלמה מולה: בבקשה.

נחמן שי: רציתי לשאול – אני רואה שסגן שר האוצר במצב רוח התקפי – –

שלמה מולה: בסדר.

נחמן שי: – – אז אני רוצה לשאול אותו איך הוא מרגיש עם הדיור במדינת ישראל, כי הרי שר ממפלגתו הוא שר השיכון והבינוי, והוא עלה לא פעם ולא פעמיים על הדוכן הזה ודיבר בגאווה גדולה – ואני, אגב, מאמין שהוא רוצה בכך, אני בהחלט מאמין שהשר אטיאס רוצה להוריד את מחירי הדיור – ודיבר בגאווה על הפשרת שטחים ועל זירוז תהליכים.

נחמן שי: ואיפה כל הרפורמה הגדולה שיזמה הממשלה הזאת?

נחמן שי: איפה כל השינויים הגדולים במינהל, ומחיר למשתכן ומחיר פה?

נחמן שי: איפה כל זה בסוף כשזוג צעיר הולך לקנות דירה ולא יכול?

נחמן שי: לא יכול לקנות דירה במדינת ישראל.

נחמן שי: והמחירים – על אף ולמרות הכול עלו מחירי הדיור במדינת ישראל; עלו מחירי הדיור במדינת ישראל.

נחמן שי: זה כישלון של הממשלה הזאת שהיא לא יכולה להתחמק ממנו, יהיה מה שיהיה.

נחמן שי: ואגב, בדקנו – גם זה היה, אני תיכף אתן לך את כל הציטוטים – מי מקבל משכנתאות במדינת ישראל.

נחמן שי: אז העשירים בעלי ההון, אלה שרוכשים דירות לפעמים בעשרות מיליונים, הם שמקבלים משכנתאות, ודווקא אלה שידם אינה משגת מתקשים לקבל משכנתאות, כי נגיד בנק ישראל, מטעמיו שלו, גם מכביד על מדיניות המשכנתאות של הבנקים בישראל.

נחמן שי: הוא שומר אומנם על דבר מסוים, אבל באותו הזמן פוגע בדבר אחר.

נחמן שי: ועכשיו אני רוצה לדבר על הדלק.

נחמן שי: גם פה עשו איזה מיתוס, ו"סנטה קלאוס" שלנו מופיע כל פעם חמש דקות לפני השעה 20:00 – זו השעה הקריטית, כי התורים כבר ארוכים בתחנות – ואומר:

נחמן שי: החלטתי לא לעבור את קו 8 השקלים; לא נעבור את קו 8 השקלים.

נחמן שי: זה הקו הקדוש.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: ואז הוא מסביר לנו גם באותו הקשר שמחירי הדלק בישראל הם זולים, הם נמוכים, ומשווים אותנו לאירופה וכן הלאה.

נחמן שי: אז מחלקת המחקר של הבית הזה, של הכנסת, הלכה ללמוד את העניין.

נחמן שי: והנה, היא השוותה לא מחיר מול מחיר, אלא במונחים של כוח קנייה.

נחמן שי: ככה צריך להשוות.

נחמן שי: צריך להשוות משק מול משק.

נחמן שי: אתה לא משווה מחיר מול מחיר.

נחמן שי: זה ליטר דלק, זה ליטר דלק, אבל תלוי מאיזו סביבה הוא נלקח.

נחמן שי: וליטר דלק בישראל, אדוני שר האוצר, 1.53 יורו, 1.53, ואילו באירופה הממוצע – אני תיכף אתן לך את המחירים המפורטים – 1.47.

נחמן שי: זאת אומרת, אנחנו מוכרים דלק יותר יקר, ובין השאר, כולם יודעים את הסוד, זה עניין המיסוי.

נחמן שי: וגם בעניין המיסוי, שהסבירו לנו שהמיסוי נמוך ועושים מאמצים ומורידים, מילאו את ראשינו בהצהרות שמתחילות מפה ונגמרות שם, ובכן, ישראל במקום השלישי בשיעור הבלו על דלק, שוב פעם, בהשוואה לאירופה.

נחמן שי: לפנינו הולנד, יוון ואיטליה, ואחרינו שורה ארוכה של מדינות.

נחמן שי: זאת אומרת שגם בעניין הזה עוד בלון אחד התפוצץ.

נחמן שי: ואני רוצה עכשיו לומר לסיכום שהציבור במדינת ישראל הוא לא פראייר.

נחמן שי: אף שנדמה פה למישהו, ואף שיש איזה שקט, ואף שכאילו על פני המים לא מבחינים בשום דבר, אז אני אומר לכם: כך מתחילות רעידות אדמה, כך מתחילים זעזועים.

נחמן שי: לא רואים שום דבר, לא שומעים שום דבר, אבל בואו לכיכר מלכי-ישראל, בואו לכיכרות אחרות במדינת ישראל, ותראו את ההתחלה של ההתחלה, את הניצנים של הניצנים.

נחמן שי: ככה זה הולך.

נחמן שי: אנחנו הלכנו, 15 חברי כנסת של קדימה, להיות בהפגנה לפני שבועיים בתל-אביב.

נחמן שי: היו רק כמה מאות אנשים, קטנה מאוד, אבל אני אומר שכשזה מתחיל בכמה מאות זה נמשך בכמה אלפים ובכמה עשרות אלפים, ואחר כך יהיו גם כמה מאות אלפים ברחובות.

נחמן שי: הציבור לא יעבור על התופעות האלה בשתיקה.

נחמן שי: הציבור יבוא חשבון בסופו של דבר עם הממשלה הזאת.

נחמן שי: וכאן אני רוצה לומר גם לכם, חברי חברי הכנסת, וגם לציבור: אנחנו נהיה הבית של המחאה.

נחמן שי: אנחנו לא צריכים להוביל את המחאה, למחאה יש כוחות משל עצמה.

נחמן שי: היא תתנהל, היא תפרוץ והיא תהיה קדימה.

נחמן שי: אבל אנחנו נהיה שם גם כדי להשתתף, כי רבים מאוד מן המשתתפים במחאה הזאת הם המצביעים שלנו, הם האנשים שלנו, הם הסביבה החברתית שלנו, וגם מפני שאנחנו מוכנים ורוצים לתת להם את הכלים הפרלמנטרים, החוקיים, פה מתוך הבית הזה, כדי לסייע להם.

נחמן שי: אנחנו רואים בזה את האחריות שלנו.

נחמן שי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהם דואן, שכינויו אבי דואן.

שלמה מולה: גם לך עשר דקות.

שלמה מולה: ואחריו – סגן השר, אתה תשיב.

יצחק כהן: הוא לא אמר איזו רשת.

שלמה מולה: מה?

יצחק כהן: לא אמרת איזו רשת.

זהבה גלאון: זה נאום ראשון?

שלמה מולה: אני ביקשתי שימסור לך את – – –

זהבה גלאון: זה נאום ראשון?

שי חרמש: זה נאום ראשון?

שלמה מולה: זה נאום ראשון, נכון?

אברהם דואן: כן, זה נאום ראשון.

שלמה מולה: כן, זה נאום ראשון אחרי ההשבעה שלו, לכן לא מפריעים.

שלמה מולה: בבקשה.

זהבה גלאון: אז לא להפריע.

שי חרמש: קודמו היה צריך לברך אותו והוא לא עשה את זה.

זהבה גלאון: הבא אחריו יברך אותו.

אברהם דואן: בואו נשאיר את הברכות לממשלת ישראל, שתברך באמת את האומה הזאת – – –

שי חרמש: אז אני מברך אותו בשם כולנו – – –

שלמה מולה: ברגע זה אתה מפריע לו.

קריאה: לא קודמו מברך, זה שאחריו מברך.

יצחק כהן: אני, אני מברך אותו.

שלמה מולה: נכון.

אברהם דואן: חברים, בואו אולי נברך את עם ישראל ונביא לו מזור ובשורות טובות יותר מאשר לברך אותי.

אברהם דואן: זה הפתיח של הדברים, ואנחנו מדברים על יוקר המחיה, חברים.

אברהם דואן: ערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה, אנחנו היום מדברים על יוקר המחיה, ויש במדינת ישראל כ-200,000 איש שחיים ברעב, בחרפה ובעוני.

אברהם דואן: אני בוש ונכלם פה היום.

אברהם דואן: אם עסקינן ואנחנו מדברים על יוקר המחיה, לגבי זה – מה נלין?

אברהם דואן: ממשלות ישראל לדורותיהן לקחו פלח של אוכלוסייה והתעללו בו.

אברהם דואן: חברים, אני אומר מלים קשות, ואני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

אברהם דואן: ואני עוד יותר בוש ונכלם שבדיון על יוקר המחיה במדינת ישראל, עם כל הכבוד לסגן שר האוצר, אין נציגות של הממשלה.

אברהם דואן: חברים, זה אפילו לא מעניין אותם.

אברהם דואן: זה מעניין אותנו, זה אכפת לנו.

אברהם דואן: אני מודיע לכם, אני כעובד סוציאלי 30 שנה נפגשתי עם לא מעט שכבות של מצוקה במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש – – –

זהבה גלאון: אל תפריע לו.

אברהם דואן: אז בואו נבהיר את הדברים: שזה לא מעניין את הממשלה – אנחנו רואים בדרך ההתנהלות שלה.

אברהם דואן: רואים את זה בדרך ההתנהלות.

אברהם דואן: ואנחנו – המדינה הזאת משפילה את האנשים כשהיא עומדת מול אנשים כאלה.

אברהם דואן: אני מודיע לכם, אני אתמול – וידוי אישי – הלכתי לבקר באיזה בית-אבות שאחת השכנות מבית ילדותי גרה שם, ניצולת שואה, חולת אלצהיימר, לצערי.

אברהם דואן: אף פעם לא היתה לי תחושה של ביזוי עצמי – להסתכל לאשה הזאת בעיניים.

אברהם דואן: היא חולת אלצהיימר, היא לא זוכרת אותי כבר, והרגשתי איזה צורך ומחויבות אישית להגיע לשם.

אברהם דואן: נכון, אני חבר כנסת.

אברהם דואן: דיברו אתי כמה אחיות.

אברהם דואן: אמרו לי: אתם לא מתביישים?

אברהם דואן: אתם – זה אנחנו, היושבים פה בבית.

אברהם דואן: חברים, זה חלק שלנו, גם באופוזיציה, לבוא ולהפעיל לחץ על הממשלה הזאת שתתחיל לראות את הדברים אחרת.

אברהם דואן: אל לנו להתנער מאחריות.

אברהם דואן: כל היושבים בבית הזה אחראים בצורה מלאה לעניין, ואני כן רוצה לגעת בדברים האלה ולא להרפות.

אברהם דואן: אם אנחנו לוקחים את סבלם, שהמדינה הזניחה את אותם אנשים, ולא אכפת להם – לצערי – אני אומר משפט מאוד חמור – זה לא אכפת לאנשים.

אברהם דואן: הממשלה הזאת, זה לא החידלון היחיד שלה.

אברהם דואן: הממשלה הזאת, שתהיה בריאה, בנושא יוקר המחיה, בנושאים חברתיים – עצוב לראות מפלגות סקטוריאליות, כמו ש"ס, ששותפות למהלך הזה, ישראל ביתנו; כולכם שותפים לביזיון הזה.

אברהם דואן: חברים, יהודים אנחנו.

אברהם דואן: מה אתם מחנכים אותנו ביהדות?

אברהם דואן: קצת אכפתיות, יותר מעורבות.

אברהם דואן: האם זה המסר שאנחנו מעבירים לדור הצעיר, איך אנחנו מתייחסים למבוגרים בחבורה?

אברהם דואן: חברים, זו בושה, בושה לנו.

אברהם דואן: בוא, כל אחד מאתנו יעמוד מול המראה ויראה איזה מסר אנחנו מעבירים לילדים שלנו והצעירים שבחבורה.

אברהם דואן: בואו נגדל את ילדינו, בואו ניצור חברה, בריאות, שפע, נפתח.

אברהם דואן: הגענו לאן שהגענו, חברים, בואו נעצור, נרים את בלם היד ונסתכל לאחור, את מי הותרנו מאחור, ואיך יושבים פה חבורה של צעירים במליאה ובאים לשמוע אותנו, איזה מסר אנחנו מעבירים לאותם אנשים?

אברהם דואן: מסר של חידלון.

אברהם דואן: הממשלה מחויבת לא רק להגן על החיים של הבן-אדם, הממשלה מחויבת לדאוג גם לאיכות החיים של הבן-אדם, לזכות הקיום שלו.

אברהם דואן: איזו זכות קיום אנחנו מותירים לאנשים?

אברהם דואן: ופה אני יורד כבר לתקופה העכשווית, אנחנו לא מדברים על התקופה של השואה.

אברהם דואן: אנחנו מדברים על התקופה של מדינת ישראל.

אברהם דואן: לוקחים אנשים שעבדו – הגדרנו אותם – המעמד הבינוני; ממשלת ישראל – בום, גם אותם מרסקת, בשיטתיות, בעקביות, והיא תשלם מחיר כבד על המהלך הזה.

אברהם דואן: נחמן שי חברי דיבר קודם לכן – שהאוכלוסייה בישראל היא לא אוכלוסייה של פראיירים.

אברהם דואן: יש גם יכולת – כמה אנשים יכולים לשאת איזו מאסה.

אברהם דואן: כשאנחנו לוקחים איזו מכולה, אומרים: עד 500 קילוגרם המכולה הזאת יכולה לשאת.

אברהם דואן: חברים, אתם לא מפסיקים לרגע להעמיס ולהעמיס: תתחילו עם חשמל, תמשיכו עם ארנונה ותמשיכו ותמשיכו.

אברהם דואן: עד לאן?

אברהם דואן: יש למישהו איזה קו שאומר: חבר'ה, פה אנחנו נעצור?

אברהם דואן: חברים, המלצה אישית שלי – תעצרו עכשיו.

אברהם דואן: הזעקה של המחאה בקיץ היתה מאוד-מאוד כואבת, האזעקה של יום הזיכרון לשואה ולגבורה צריכה לפתוח עוד פעם את היריעה, לחשוב לאן אנחנו רוצים להגיע.

אברהם דואן: נושאים חברתיים – מנסים לגעת בהם.

אברהם דואן: בחמש השנים האחרונות מישהו בנה איזו תוכנית חומש לראייה החברתית?

אברהם דואן: לאן אנחנו רוצים להגיע?

אברהם דואן: אותי לימדו שכשאתה רוצה להגיע למשהו תבנה תוכנית עבודה, תסמן לך יעדים, תבדוק את עצמך, תעשה הערכת ביניים – האם אנחנו מגיעים ליעדים שקבענו?

מרינה סולודקין: הדיור הציבורי.

אברהם דואן: גם.

אברהם דואן: נגיע גם לנושא הזה, גברתי.

אברהם דואן: גם לשם נגיע.

אברהם דואן: אם נתחיל למנות את כל המחדלים של הממשלה הזאת, אני מודיע לכם – נגמור בעוד שבועיים.

אברהם דואן: בכל חלקה טובה שהממשלה הזאת נגעה, היא הרסה.

אברהם דואן: זה, שוב, חברים, התפקיד שלנו.

אברהם דואן: וחברי לאופוזיציה, זה לא יהיה עוד הרבה זמן.

אברהם דואן: אני מודיע לכם שזה לא יהיה הרבה זמן, כי החברה בישראל לא יכולה לשאת יותר את המשא הכבד שהממשלה האטומה, חסרת הרגישות הזאת, מורידה על הציבור שלה, בלי להפסיק יום אחד – עוד ועוד ועוד.

אברהם דואן: אני חושב ואני חש את זה.

אברהם דואן: בחול המועד הלכתי לבקר אנשים וחברים.

אברהם דואן: אמרו: אי-אפשר לעשות משהו?

אברהם דואן: אמרתי להם: תגדירו לי מה זה "לעשות משהו".

אברהם דואן: לעשות משהו זה להחליף את הממשלה הזאת.

אברהם דואן: זה לא רק המאוויים שלנו, חברים, זה המאוויים של הציבור כבר.

אברהם דואן: נסעתי עם נהג מונית, נזף בי.

אברהם דואן: הם לא עושים את ההפרדה, ובצדק.

אברהם דואן: ישבתי עם חבר'ה צעירים בערב ליל הסדר, אמרו: תגיד, יש סיכוי שפעם נגיע לדירה?

אברהם דואן: אמרתי: בקצב הזה לא.

אברהם דואן: באו אנשים, אמרו: אבי, תעזור לנו בוועדת הנחות בעיריית רמת-גן.

אברהם דואן: אנחנו לא מסוגלים לשאת את הנטל של תשלום למעון, לגן-ילדים, לארנונה, לשכירויות.

אברהם דואן: זוג שמתפרנס ומרוויח 12,000, 15,000 שקל, גומר במינוס של אלפי שקלים את החודש.

אברהם דואן: חברים, לאן הגענו ולאן אנחנו עוד רוצים להגיע?

אברהם דואן: חברים, הדברים יותר אמורים אליכם שם, היושבים ביציע.

אברהם דואן: פה, לצערי, יש לי תחושה שאני אומר את הדברים, ויהיה עוד דיון ועוד דיון, והדברים יתמסמסו.

אברהם דואן: תקום מחאה בקיץ, תקום מחאה כואבת וקשה, וידידי נחמן שי, אנחנו לא צריכים להוביל את המחאה.

אברהם דואן: המחאה היא של העם, ושהעם יוביל אותה.

אברהם דואן: הם מספיק חכמים, מספיק איתנים ומספיק יודעים לעשות.

אברהם דואן: אנחנו, הפוליטיקאים, כלי בעבורם, לא ניקח להם את התהילה שלהם.

אברהם דואן: זה מה שהם רוצים, אנחנו אמורים להיות כלי להביא את הדברים שלהם פה לדיונים.

אברהם דואן: חברים, אנחנו, ברוך השם, היושבים פה, לא מקבלים שכר מינימום.

אברהם דואן: אלה שקיבלו שכר מינימום הפכו להיות כבר מתחת לקו העוני; אלה שהתפרנסו והיו ברמה סוציו-אקונומית בינונית הפכו להיות – ומטה, והכול בזכות ממשלה אחת יקרה, ממשלתו של ביבי נתניהו.

אברהם דואן: מה אנשים בסך הכול רצו במדינת ישראל?

אברהם דואן: להתפרנס בכבוד.

אברהם דואן: להתפרנס בכבוד אנשים רצו.

אברהם דואן: מה אנשים כל הזמן אומרים?

אברהם דואן: שמעתי את החבר – השר איווט ליברמן באחת ההפגנות של המחאה.

אברהם דואן: אמר: ראיתי אנשים יושבים בבתי-קפה.

אברהם דואן: so what?

אברהם דואן: אסור לשבת בבתי-קפה, חברים.

אברהם דואן: מה שצריך במדינת ישראל זה לשרוד.

אברהם דואן: חברים, אנחנו לא בג'ונגל.

אברהם דואן: חיות רוצות לשרוד, בני-אדם רוצים איכות חיים, אז אנחנו נאפשר להם לשרוד.

אברהם דואן: חסר לי פה מאוד שר הרווחה, מאוד-מאוד חסר לי פה, ועוד חברים בממשלה הזאת, שאמורים ומתיימרים לנהל ולהוביל את העם הזה.

אברהם דואן: השם ישמור לאן הם הולכים להוביל אותנו.

אברהם דואן: בג'ונגל רק החיות שורדות.

אברהם דואן: הן צריכות להתקיים, זה הקיום שלהן.

אברהם דואן: אנחנו, כבני-אדם, רוצים קצת מעבר לזה.

אברהם דואן: אנחנו רוצים השכלה, רוצים חברה, רוצים תרבות, רוצים רווחה, רוצים התייחסות.

אברהם דואן: מעט מאוד התייחסות של ממשלת ישראל – ולאחרונה, חברים, השר כחלון אמר, ובצדק, הוא לא אוהב לראות את המראות האלה.

אברהם דואן: מי יצר את המראות האלה?

אברהם דואן: אתם, הממשלה, יצרתם אותם, לא אף אחד אחר.

אברהם דואן: אז קל להעלים גם – אדוני סגן שר האוצר, דיברו על מחירי הדגים, אז הוא אמר: מה הרשת.

אברהם דואן: מה זה משנה מה הרשת?

אברהם דואן: רשת ג', רשת ד' או רשת סופרמרקט, באמת זה מה שמעניין?

אברהם דואן: זה מעניין את תפיסת העולם שלכם, הממשלה.

יצחק כהן: – – –

אברהם דואן: סליחה, תרשה לי לסיים.

יצחק כהן: לא לא, עם כל הכבוד.

שלמה מולה: סגן השר, אמרנו שאנחנו לא מפריעים לנאום ראשון.

שלמה מולה: אז אתה אפילו המברך – – –

יצחק כהן: – – – אבל שידייק בעובדות.

יצחק כהן: הוא דיבר על הרשת, לא אני.

אברהם דואן: הוא דיבר על הרשת, התייחסת, אדוני.

יצחק כהן: הוא דיבר על הרשת.

אברהם דואן: עוד פעם, אתם אף פעם לא לוקחים אחריות – זה הוא, והוא, והוא והוא.

יצחק כהן: – – –

אברהם דואן: אדוני, זה חידלון שלכם כממשלה.

אברהם דואן: תמשיכו לעבוד ככה ותגיעו רחוק.

אברהם דואן: תמשיכו לעבוד.

יצחק כהן: מה זה?

אברהם דואן: תמשיכו לעבוד, תמשיכו.

אברהם דואן: אני לא יכול לעצור אתכם.

יצחק כהן: זה עם האצבע – – –

אברהם דואן: בחר אתכם העם, ויעשה את הבחירה שלו בפעם הבאה.

יצחק כהן: מה זה האצבע?

יצחק כהן: לא הבנתי.

אברהם דואן: אדוני סגן שר האוצר, בואו אל תתעסקו בטפל, תתעסקו בעיקר ובעובדות, כן, עובדות – שהעם מאס בהתנהלות שלכם.

אברהם דואן: זו העובדה האמיתית, ונשמע.

יצחק כהן: אני מדבר על עובדות.

אברהם דואן: המצפון לא מציק לך, אדוני סגן שר האוצר?

אברהם דואן: המצפון לא מציק?

אברהם דואן: לא כואב לך מה שאתה רואה?

יצחק כהן: עד עכשיו לא אמרת כלום.

אברהם דואן: עזוב, עוד לא אמרתי כלום, בסדר.

אברהם דואן: אתה, מה שאתה מנסה לעשות, שוב אתה מנסה לתעל את הדיון למקום לא נכון.

אברהם דואן: המקום הנכון – תסתכלו לעניים בעיניים ותגידו להם מה הבשורה שאתם מעבירים להם.

אברהם דואן: זו הנקודה החשובה.

אברהם דואן: עד עכשיו לא נאמר כלום, וימשיך, כי אם תמשיכו לראות את הדברים – – –

יצחק כהן: סתם ססמאות.

אברהם דואן: אדוני, כמו שאמרנו על הקמחא דפסחא לפני כמה ימים, עשו עבודה מדהימה: לקחו אנשים, העמידו אותם בתור שעות, ביזו אותם; ביזו את אותם אנשים.

אברהם דואן: יש נתינה בסתר.

אברהם דואן: אני יהודי מאמין.

אברהם דואן: הרמב"ם מדבר על לסדר עבודה כערך עליון, מעשרת הדיברות הגבוהים ביותר.

אברהם דואן: חברים, למה לבזות את אותם אנשים?

אברהם דואן: למה לא תיקח ממשלת ישראל חסות על העניין?

אברהם דואן: הרי אם ממשלת ישראל תיקח חסות, לא צריך את העמותות האלה, לא צריך את העמותות.

שלמה מולה: נא לסכם.

שלמה מולה: בבקשה.

אברהם דואן: אני לא אדבר, דיבר ידידי נחמן שי על כל המיסוי, על הדלק, ודיבר על השכירויות הגבוהות, ומחירי הדירות, על מיליון ואחד דברים, וזה ממשיך לעלות.

אברהם דואן: פעם נתנו לאנשים תוספת של 5 שקלים.

אברהם דואן: נתנו לאנשים תוספת של x אחוזים במשכורת, ולקחו להם מסים ברמה הגבוהה ביותר.

אברהם דואן: חברים, מבקש אני מכם, ממשלת ישראל, לגלות קצת חמלה, קצת חמלה לגבי האזרחים.

אברהם דואן: מי שהיה מעמד בינוני נהיה מעמד חלש, ואם תמשיכו בדרך הזאת, השם ישמור לאן תובילו אותנו.

שלמה מולה: לסיום, בבקשה.

אברהם דואן: אני רוצה להשתמש במטאפורה: חברים, העיירה בוערת.

אברהם דואן: ערב יום השואה.

אברהם דואן: יש אזעקה.

אברהם דואן: האזעקה בקיץ היתה אזעקת אמת.

אברהם דואן: אם לא תיתנו התייחסות לנושא הזה, אנחנו כאופוזיציה לוחמת לא נחכה, לא נחכה לקיץ.

אברהם דואן: אנחנו מהיום נהיה אופוזיציה לוחמת ודורשת, ותצטרכו לתת תשובות גם לאופוזיציה וגם לעם ישראל.

אברהם דואן: תודה רבה לך.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הידרדרות המצב החברתי-כלכלי ומדיניות הממשלה הנלחמת בעניים במקום בעוני

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; הצעה לסדר-היום מס' 7936.

שלמה מולה: אחריו – השר ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום במשולב, יחד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לך עשר דקות.

שלמה מולה: בכבוד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שזה נאומו הראשון של חבר הכנסת אברהם דואן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לברך אותו על נאומו הראשון, ועל הפתוס והאתוס, ועל הרוח – –

רונית תירוש: תודה שהוא היה מצוין.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני אומר, אני אמרתי מצוין בשפה קצת יותר, איך אומרים, מצוינת, אתוס ופתוס.

ג'מאל זחאלקה: – – ועל התוכן ועל הרהיטות ועל הלהיטות שלו בדבריו.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שהוא עובד סוציאלי.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שהמטען שהוא בא אתו הוא מטען חברתי מאוד חזק, וזה בא לידי ביטוי בדבריו.

ג'מאל זחאלקה: יש לך הרבה עבודה כאן, וזה בדיוק הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

ג'מאל זחאלקה: ההרס השיטתי של מדינת הרווחה בשנים האחרונות – לא תוקן שום דבר ממנו, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: היו תרועות גדולות על תיקונים, על צמצום פערים, על מלחמה בעוני, על תוכניות, אבל בשורה התחתונה, האזרח מתעורר למצב קשה יותר, ולפעמים הוא לא מבין למה.

ג'מאל זחאלקה: בעבר הוא הבין למה – העלו את המחיר בצורה זו או אחרת.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מעלים לו קצת פה, קצת שם; קצת בתרופות, קצת בשירות רפואי, קצת בלימודים, קצת בשכר לימוד באוניברסיטה, בשכר המעונות.

ג'מאל זחאלקה: כל מיני שיטות שבסופו של דבר האזרח רואה שהוא משלם יותר.

ג'מאל זחאלקה: פעם האזרח היה נכנס לחנות ירקות ופירות, ב-50 שקל היה ממלא את הסל.

ג'מאל זחאלקה: היום ב-50 שקל אפשר לקנות קילו וחצי תפוחים, 2 קילו עגבניות, 2 קילו מלפפון ובצל, וזהו, וזהו.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר, כבוד היושב-ראש – ואני הסתובבתי בעולם, והרבה אנשים הסתובבו בעולם – שהיינו נכנסים לחנויות באירופה או בארצות-הברית, רואים את מחירי הירקות ואומרים: ריבונו של עולם, איך אנשים חיים פה?

ג'מאל זחאלקה: העגבנייה כל כך יקרה, התפוח כל כך יקר.

ג'מאל זחאלקה: ואני רואה שיש השוואת מחירים.

ג'מאל זחאלקה: פעם הירקות והפירות בארץ היו הרבה יותר זולים.

ג'מאל זחאלקה: לי אין היום שום הסבר מדוע זה כל כך יקר.

ג'מאל זחאלקה: הרי בארץ אין מחסור בפירות, אין מחסור בירקות, ואפשר לעודד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שממשלות רואות שמחירים של ירקות ופירות ומוצרים כאלה עולים – פשוט עושים סבסוד.

ג'מאל זחאלקה: הידעת, כבוד היושב-ראש, שממשלת ספרד וממשלת איטליה, וממשלת צרפת, וממשלות רבות באירופה, בדרום אירופה, מסבסדות כל קילוגרם של זיתים?

ג'מאל זחאלקה: אתה, כשאתה הולך לקנות שמן זית בסופרמרקט, אומנם השמן לא מסובסד, אבל החקלאי מסובסד.

ג'מאל זחאלקה: אין חקלאות בלי סבסוד, רק בארץ, וזה מתבטא במחירים, כי החקלאי צריך לשלם היום מחיר מים הרבה יותר גבוה, אז הוא מגלגל את המחיר על – – –

שלמה מולה: נדמה לי שאין מע"מ על ירקות ופירות.

ג'מאל זחאלקה: אין, גם בארץ אין.

ג'מאל זחאלקה: רצו לעשות.

שלמה מולה: אני מדבר בארץ.

ג'מאל זחאלקה: בארץ אין.

ג'מאל זחאלקה: רוצים, אני יודע, יש תוכניות.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם מביאים לנו את התוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, הממשלה טוענת תמיד את הטענה שאין כסף.

ג'מאל זחאלקה: מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: אין כסף.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את השאלה מדוע הממשלה – אני מקווה שהשר ישיב לנו – מתנגדת, או לחלופין מעכבת ביודעין ובמזיד את מס העשירים.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: מי שקרא את העיתונים בימים האחרונים, ככה פתאום מופיעות ידיעות על מחקרים שהגברת המיסוי על העשירים לא פועלת.

ג'מאל זחאלקה: היום יש שתי כתבות, פתאום ככה נחת, או שמישהו שותל בצורה זו או אחרת את הידיעות האלה בעיתון.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרי, שמי שפתח עיתון כלכלי ידוע בארץ היום, יש ידיעה אחת על כישלון מיסוי העשירים בארצות-הברית, ועל חוסר היעילות של מיסוי העשירים באירופה, במקרה.

ג'מאל זחאלקה: זה מס פשוט שאפשר להפעיל אותו בלי בעיות.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שיש רוב מכריע בוועדת הכספים לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: יושב-ראש הוועדה כביכול מיתמם ואומר: הממשלה אומרת לי, אל תקדם את החוק, אני לא מקדם אותו.

ג'מאל זחאלקה: אז למה הסכימו עליו בוועדת-טרכטנברג?

ג'מאל זחאלקה: מדוע הממשלה ממשיכה לסרב להטיל מס עיזבון?

ג'מאל זחאלקה: מדוע הממשלה לא עושה את מה שצריך לעשות – את האיזון הנכון בין מסים ישירים, שהם פרוגרסיביים מטבעם, לבין מסים עקיפים, שפוגעים באזרח הקטן?

ג'מאל זחאלקה: נותנים כותרת היום בעיתון: עניים לא משלמים מסים.

ג'מאל זחאלקה: מה לא משלמים מסים?

ג'מאל זחאלקה: מה לא משלמים מסים?

ג'מאל זחאלקה: יותר משליש המשכורת הולך למסים.

ג'מאל זחאלקה: מה, על דלק לא משלמים?

ג'מאל זחאלקה: מע"מ לא משלמים?

ג'מאל זחאלקה: מס על סיגריות לא משלמים?

ג'מאל זחאלקה: איזה שקר זה.

ג'מאל זחאלקה: גם מס עקיף הוא מס, והוא, כאמור, פוגע בשכבות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות הממשלה עד היום הביאה את התוצאות שיש מולנו, והמשך המדיניות הקיימת רק יחמיר את המצב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אי-אפשר – זה המסר העיקרי – אי-אפשר, כבוד היושב-ראש, אי-אפשר לתקן את המצב הקיים במדיניות הנוכחית, כי – ולזה לא צריך ניתוח גדול – אנחנו רואים מול עינינו מה התוצאות שלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים מול עינינו כיצד הפערים החברתיים גדלים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים מול עינינו כיצד העוני נעשה עמוק יותר, אפילו שהאחוזים שלו לא משתנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים מול עינינו כיצד – היום בבוקר, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר אומר: בעיה מרכזית של המשק; לא פחות ולא יותר.

ג'מאל זחאלקה: לא בעיה שולית, לא אחת הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: אחת משלוש הבעיות המרכזיות זה השתתפות נמוכה בשוק העבודה של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: מה מקור הבעיה, כבוד היושב-ראש?

ג'מאל זחאלקה: הציבור שלנו הוא ציבור עובד, ועל כל משרה פנויה – ואני עומד מאחורי דברי, אני מוכן לעשות התערבות, שעל כל משרה פנויה באזור מגורים של הציבור הערבי יש 50 מועמדים, מועמדות.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הב לי מקום עבודה אחד – במפעל, במה שאתה רוצה, בכל הסוגים של העבודה, ויש 50 נשים ערביות שעומדות בתור, רוצות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו רואים איזה ריבים ישנם כשיש מקום עבודה פנוי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: גם הגברים וגם הנשים.

ג'מאל זחאלקה: פשוט אין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן מביאים לנו תוכניות לשכנע את האנשים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: לא צריכים לשכנע אותנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוכנים.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: צריך תוכניות להכשרה מקצועית, אבל יותר מכך צריך מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות הממשלה עד היום הביאה את המצב המביש הקשה הקיים היום.

ג'מאל זחאלקה: רק שינוי של המדיניות יביא לשינוי של המצב.

ג'מאל זחאלקה: היות שהממשלה לא מוכנה, אידיאולוגית, לשנות את מדיניותה, צריך לשנות את הממשלה כדי שתשתנה המדיניות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, בבקשה, אדוני ישיב, ונעבור לסעיף האחרון לאחר מכן.

ראובן ריבלין: נברך את השר כהן על כך שנכד נוסף נולד למשפחתו.

ראובן ריבלין: ברוך השם, גם לי נולדה נכדה נוספת.

ראובן ריבלין: גם אנחנו סבא וסבתא – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמונה נכדים ונכדות.

קריאות: מזל טוב.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: נכדינו ירבו ככל שאפשר.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

ראובן ריבלין: אמן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני יושב, שומע את הנאומים.

יצחק כהן: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דואן – אנחנו מאותה תפוצה; שנינו בנים למשפחות עולי לוב – על נאומו הראשון.

יצחק כהן: אבל כמה קל, אדוני היושב-ראש, נאומים של אופוזיציה.

קריאה: נו, גם אתה היית שם.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: הוא אומר את זה מניסיון.

יצחק כהן: מניסיון אני אומר את זה.

ראובן ריבלין: הוא אומר את זה מניסיון, נו, מה אתם רוצים?

יצחק כהן: קודם כול הייתי שם; ב.

יצחק כהן: אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: יכול לעדכן אתכם – מאז 1988, כמעט כל קדנציה התחלפה הממשלה.

יצחק הרצוג: – – –

יצחק כהן: אני שולח לו מכאן ברכה.

יצחק כהן: על כל פנים, הייתי שם, אדוני, ואני יודע, זה מניסיון, אני אומר לך, זה כל כך קל.

יצחק כהן: אתה יכול לחבר נאום חוצב להבות.

יצחק כהן: אבל תשובת שר, או תשובה של סגן שר, צריכה להיות צמודה לעובדות.

ראובן ריבלין: רצוי.

ראובן ריבלין: רצוי גם.

יצחק כהן: לא, אתה מכיר אותי כבר יותר משבועיים.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח בכלל.

יצחק כהן: ורק להזכיר שכלכלות העולם בטלטלה חסרת תקדים – אולי מאז המשבר הגדול ב-1930 בארצות-הברית – ולא רואים התאוששות.

יצחק כהן: רואים פה ושם צעדים שעושים, מדינות העולם, אבל הסערה הגדולה הזו, המשבר הגדול הזה סחף מדינות שפעם היינו לוקחים אותן כדוגמה.

יצחק כהן: למשל, אני זוכר שהיו לוקחים את אירלנד כדוגמה, מדינות כמו יוון, ספרד – כל מדינות ה-PIIGS – פורטוגל, איטליה.

יצחק כהן: כל אירופה נמצאת על כרעי תרנגולת.

יצחק כהן: העולם נמצא באיזה משבר כלכלי שקשה לו להתאושש ממנו, והנה, סייעתא דשמיא, מדינת ישראל צולחת.

יצחק כהן: לא שהיא צולחת את המשבר, היא גם מצליחה ליצור צמיחה מאוד-מאוד משמעותית; נתוני אבטלה חסרי תקדים, בכל ההיסטוריה שלנו.

יצחק כהן: אנחנו לפני יום העצמאות, כדאי להגיד את זה.

יצחק כהן: אבל נכון, נכון, יש בעיות.

יצחק כהן: אף אחד לא אמר שאין בעיות.

יצחק כהן: יוקר המחיה הוא בעיה, הוא בעיה.

יצחק כהן: אבל לתקוף את הממשלה אחרי ההצלחה?

יצחק כהן: פגשתי עולה חדש מארגנטינה לפני שבוע, באשקלון.

יצחק כהן: הוא דיבר אתי.

יצחק כהן: הוא הכיר שאני סגן שר האוצר, דיברנו.

יצחק כהן: אז הוא סיפר לי שהיה לו מפגש עם קבוצת צעירים.

יצחק כהן: הוא הציע לה, לפני שהם תוקפים את הממשלה במדינת ישראל – כדאי להם לעשות ביקור בארגנטינה, להיות שם שבועיים-שלושה, ואז לחזור, לקבל פרופורציות.

יצחק כהן: אז נאמר, רבותי, הממשלה הזו היא ממשלה חברתית.

יצחק כהן: היא השקיעה מיליארדים בפרויקטים חברתיים.

יצחק כהן: חבר הכנסת דואן, אתה עובד סוציאלי.

יצחק כהן: אני, כמי שליווה את – – –

אברהם דואן: אז למה המצב כל כך גרוע?

יצחק כהן: המצב לא גרוע.

יצחק כהן: לא כל כך גרוע.

שלמה מולה: מאוד גרוע.

שלמה מולה: מאוד גרוע.

יצחק כהן: המצב לא כל כך גרוע.

יצחק כהן: ברוך השם, המצב לא כל כך גרוע.

שלמה מולה: – – –

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: אני גר באשקלון.

יצחק כהן: לא כמוך.

יצחק כהן: אתה אריסטוקרט, אתה.

יצחק כהן: אני – –

ראובן ריבלין: הוא מהפריפריה.

יצחק כהן: – – אני מהפריפריה.

יצחק כהן: אני בא כל יום מאשקלון.

יצחק כהן: גם חוזר לאשקלון.

יצחק כהן: על כל פנים, אחי ורעי, רק לתת לכם – בואו ניצמד קצת לעובדות.

יצחק כהן: בכל זאת, עם עובדות אי-אפשר להתווכח.

יצחק כהן: אז קודם כול שתדעו.

יצחק כהן: שלל גורמים.

יצחק כהן: בואו נדבר דבר-דבר.

יצחק כהן: אתם הזכרתם את הדברים.

יצחק כהן: אגב, ידידי נחמן שי הציג פה כתבה מ"דה-מרקר" על סקר שווקים שהוא עשה.

יצחק כהן: אז ברשת אחת המחירים עלו.

יצחק כהן: ברשת שנייה, אגב, המחירים ירדו.

יצחק כהן: לא נעשה פרסומת לרשתות, אבל אפשר למצוא ברשתות גם תפוחי אדמה בפחות משקל.

יצחק כהן: אבל יש בעיות, יש.

יצחק כהן: יש בעיות.

יצחק כהן: לא שאין בעיות.

יצחק כהן: יש העשירון מ-1 עד 5, שהם – דרך אגב, המחאה היא בעשירונים 8, 9, 10.

יצחק כהן: אתם תטפלו בעשירונים 8, 9, 10 – אוקיי?

יצחק הרצוג: 1 עד 5 הם לא אוהבים – – –

יצחק כהן: 1 עד 5 יש בעיות, ובעיות קשות.

יצחק כהן: חבר הכנסת דואן הזכיר את חלוקת קמחא דפסחא ערב פסח.

יצחק כהן: ישנן בעיות ובהן צריך לטפל.

יצחק כהן: ומטפלים.

יצחק כהן: הגענו לפתרונות האופטימליים?

יצחק כהן: עדיין לא, אבל עושים מאמצים כבירים.

יצחק כהן: עכשיו, בואו אני אסביר לכם קצת עובדות לגבי עליית מחירי החשמל.

יצחק כהן: נכון, המחירים עלו.

יצחק כהן: שלל גורמים שאני אתאר לפניכם גרמו לעלייה משמעותית שנאמדת ב-15 מיליארד ש"ח בעלות הדלקים לייצור חשמל.

יצחק כהן: ועל-פי הערכות של רשות החשמל, תעריף החשמל, אדוני היושב-ראש, היה אמור לעלות, צפוי היה לעלות, כן?

יצחק כהן: ברוך השם – תיכף אסביר מה עשינו – בעשרות אחוזים.

יצחק כהן: אחת הסיבות זה היעדר גז מצרי.

יצחק כהן: הפיצוצים החוזרים ונשנים בצינור הגז המצרי גוררים שימוש בדלק יקר, דלק תחליפי, הסולר – שמייקר את הדלקים פי-חמישה, פי-חמישה ממחיר גז טבעי.

יצחק כהן: ההידלדלות במאגר "ים תטיס"; המאגר הגיע לקצה גבול היכולת מבחינת יכולת שאיבת גז טבעי כיום.

יצחק כהן: שאיבת הגז מהמאגר פחתה בצורה משמעותית מהכמות החזויה שנלקחה בחשבון בתוכניות.

יצחק כהן: עליית מחירי הדלקים בעולם.

יצחק כהן: הסנקציות נגד אירן העלו את מחירי הנפט בעולם.

יצחק כהן: זה דבר המייקר את השימוש בסולר כאמצעי לייקור חשמל.

יצחק כהן: עיכובים – Chairman, העיכובים בחוף דור, זה את אשמה.

יצחק כהן: העיכובים בחיבור מאגר "תמר" למתקני קליטת הגז בחופי ישראל.

יצחק כהן: המועצה הארצית דחתה את הקמת מתקן לקליטת גז טבעי באזור חוף דור, בגללך; דבר שגרר עיכובים משמעותיים בהולכת הגז הטבעי ממאגר "תמר" לחופי ישראל.

זהבה גלאון: – – –

יצחק כהן: תראי, מצד אחד, אתם שומרים על החופים; מצד שני, מה קורה?

יצחק כהן: לא מגיע גז, אז נאלצים להשתמש בדלקים מזהמים פי מאות אחוזים.

יצחק כהן: אז איפה הירוקים?

יצחק כהן: הלוא גז טבעי – מבחינת זיהום האוויר, הם היו צריכים להילחם שגז טבעי יגיע כמה שיותר מהר.

יצחק כהן: את יודעת מה זה מזוט וסולר בשימוש בייצור חשמל?

יצחק כהן: אז יכול להיות שהצלתם רצועת חוף בחוף דור, אבל זיהמתם את כל תושבי המדינה.

יצחק כהן: תחשבו על זה.

יצחק כהן: תמיד תעשו עלות–תועלת.

יצחק כהן: מה עשה משרד האוצר למיתון העלייה?

יצחק כהן: באמצעות כמה כלים, אני אסביר.

יצחק כהן: העמקת הנחת הבלו לרמה של 88%, ידידי חבר הכנסת דואן, תוך שמירה על הכנסות המדינה.

יצחק כהן: צו הבלו יחול עד חודש אפריל 2012 ויעודכן לפי הצורך בהתאם לזרימת הגז המצרי.

יצחק כהן: הפחתת הבלו על הסולר מרמתו הרגילה לרמה זו מוזילה את ייצור החשמל בשנת 2012 בלבד ביותר מ-4 מיליארד שקלים.

יצחק כהן: פריסת העלייה התעריפית על פני שלוש שנים – ההעלאה בשנת 2012, אדוני, היא 9%.

יצחק כהן: בשנים 2013 ו-2014 צפוי תעריף החשמל לעלות – 4.4% ו-3.7% בהתאמה.

יצחק כהן: בשל הפריסה התעריפית נוצר מצב שבו העלויות של חברת החשמל גבוהות מההכנסות שלה.

יצחק כהן: על כן ניתנה ערבות המדינה לגיוס כספים בסך 1.5 מיליארד ש"ח.

יצחק כהן: דרמטי, מולה.

שלמה מולה: כן, אבל למה – – –

יצחק כהן: זה דרמה.

יצחק כהן: חכה.

שלמה מולה: אני יודע – – –

יצחק כהן: איך אמרת לי?

יצחק כהן: תרשום.

יצחק כהן: איך אמרת לי?

יצחק כהן: איך אמרת לי קודם?

שלמה מולה: תרשום.

יצחק כהן: אז תרשום.

יצחק כהן: תרשום.

אברהם דואן: אתה לומד כל כך מהר שזה מדהים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

אברהם דואן: מה שרואים מפה לא רואים משם.

יצחק כהן: בחודש אפריל ובחודש יולי הקרוב צפוי גיוס נוסף בערבות מדינה.

יצחק כהן: מחירי הדלק – ממשלת ישראל אינה שולטת במחירי הדלק.

יצחק כהן: זהו שוק מאוד תנודתי.

יצחק כהן: עם זאת אנו עדים לכך – – –

זהבה גלאון: – – – אתם מביאים את הסיפור הזה, אתם לא שולטים, נו באמת.

זהבה גלאון: אתם לא שולטים על מה שקורה בעולם, אתם שולטים על המסים – על הבלו, על זה – – –

יצחק כהן: 88% זה לא מספיק?

יצחק כהן: אולי נחלק – – –

יצחק הרצוג: – – – להוריד את הבלו – – –

שלמה מולה: אני אגיד לך, אני הייתי לוקח – – –

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: כאילו, מה אתם מוכרים לנו – – –

יצחק כהן: מה שרואים מכאן – – –

ראובן ריבלין: טוב, חברים, זה לא דו-שיח, את זה אנחנו נעשה בוועדה.

ראובן ריבלין: תזמינו אותו אחרי זה לוועדה, בעקבות ההצעה לסדר-היום, ותדברו אתו.

יצחק כהן: Chairman, זה שוק מאוד תנודתי.

יצחק כהן: עם זאת אנו עדים לכך שהיתה עלייה מתמדת במחירי הדלקים בשנה האחרונה – בעולם כולו, אגב, נחמן – בעקבות הסנקציות על אירן.

יצחק כהן: הממשלה מנסה למצוא דרכים למתן את העלייה ולהקל על אזרחי ישראל.

יצחק כהן: מאז הקיץ שעבר פעלה הממשלה באופן משמעותי להפחתת נטל המס על הדלקים בהיקף של מיליארדי ש"ח.

יצחק כהן: משמעותה של הפחתת הבלו האחרונה על הבנזין ב-15 אגורות היא אובדן הכנסות שנתי בהיקף של 525 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: כדי לכסות מבחינה תקציבית את הפער שנוצר מהורדת מחירי הדלקים, וכדי לאזן את המסגרת התקציבית, החליטה הממשלה בראשית אפריל על תוכנית התייעלות במשרדי הממשלה בלי לפגוע בסדר העבודה שלהם.

יצחק כהן: החלטת הממשלה אפשרה למשרד האוצר להימנע מפגיעה במסגרת ההוצאה או הגירעון עקב ההתערבות במחירי הדלק.

ראובן ריבלין: כבר היום המצב הוא לא פשוט, כבוד השר – –

יצחק כהן: בכלל לא.

יצחק כהן: בכלל לא.

ראובן ריבלין: – – משום ש-45 מיליארד דפיציט בהוצאות לעומת ההכנסות, בלי לפגוע בתקרת ההוצאה, לכאורה – –

יצחק כהן: זו אחת ההערכות.

יצחק כהן: זו אחת ההערכות.

ראובן ריבלין: – – לכאורה, זה דבר שבתקציב הבא יחייב אותנו כולנו לבוא ולעשות את – – –

יצחק כהן: זו אחת ההערכות.

שלמה מולה: התקציב תוכנן, אבל לא הביא בחשבון את ההתייקרויות – – –

יצחק כהן: לא רשמת.

יצחק כהן: לא רשמת.

יצחק כהן: לא רשמת.

יצחק כהן: תרשום, מולה.

שלמה מולה: איך יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, אני מדבר עכשיו אל מנהיגי האופוזיציה, קדימה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להוריד 10 מיליארד או 15 מיליארד – –

שלמה מולה: להוריד לא, אבל – – –

ראובן ריבלין: – – מתקציב הביטחון – מתקציב הביטחון?

ראובן ריבלין: או שהרצוג יגיד: איפה סדרי העדיפויות – האם נוריד מהחינוך?

ראובן ריבלין: האם נוריד בזה?

ראובן ריבלין: כי הרווחה גם כן, אנשים – – –

יצחק הרצוג: לא, אבל אני טוען שעל הבלו – אני חושב שהם טועים בהערכה שלהם – –

ראובן ריבלין: גם הממשלה שלך – – –

יצחק הרצוג: – – יש להם חור.

יצחק הרצוג: אין להם חור אם – – –

שלמה מולה: נכון, הם בנו את זה מראש על – – –

ראובן ריבלין: גם 650 המיליון שחסרו פה – – –

יצחק כהן: 88% – בוז'י, במספרים זה 4 מיליארד ש"ח, על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: איזה שאלה, זה 650 – – –

יצחק כהן: 4 מיליארד ש"ח, על מה אתה מדבר?

יצחק הרצוג: לכמה אחוזי בלו – – –

יצחק כהן: 88% הורדה.

ראובן ריבלין: מה נעשה – – –

יצחק כהן: העמקת ההנחה לרמה של 88%.

ראובן ריבלין: אתה תרצה, ובצדק, להגדיל את תקציב הרווחה; אנחנו כולנו נרצה שתקציב החינוך יהיה תקציב – – –

יצחק כהן: טוב, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק הרצוג: – – – יותר זול – – –

יצחק כהן: בוז'י, בוז'י.

ראובן ריבלין: מאיפה נביא את זה?

ראובן ריבלין: יא אחי, אתה חבר של ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה בפוטנציאל הוא ממשלת הצללים בשלב זה, צריך לבוא, שכולם יאמרו – בינינו, כולנו, שהיינו בוועדת כספים והיינו בממשלות – מדובר היום בגירעון של 45 מיליארד, לא בגלל פריצת – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: הצפי.

יצחק כהן: הצפי.

יצחק כהן: זה אחד – – –

ראובן ריבלין: לא גירעון.

ראובן ריבלין: מכיוון שירדו ההכנסות, מה נעשה.

יצחק כהן: נכון.

אברהם דואן: ירדו ההכנסות, וההסכמים – – –

ראובן ריבלין: תשמע, לא ירדו ההכנסות בגלל – – –

יצחק כהן: איזה הסכמים קואליציוניים, איזה.

יצחק כהן: תאמין לי, דואן, ההסכמים הקואליציוניים אתכם היו הרבה יותר עמוקים.

יצחק כהן: תאמין לי.

יצחק כהן: אם תרצה ניירות, אצל ליצמן יש, הוא ייתן לך אותם.

אברהם דואן: אני אשמח מאוד לקבל אותם.

יצחק כהן: על כל מקרה, הממשלה מפעילה, אדוני היושב-ראש, ומרחיבה כלים רבים כדי לצמצם את האי-שוויון בכלכלה הישראלית ולתמוך בשכבות החלשות ובמעמד הביניים.

יצחק כהן: בעקבות המחאה של קיץ 2011 מינו שר התמ"ת ושר האוצר צוות לבדיקת התחרותיות והמחירים בשוק מוצרי המזון והצריכה – זה אליך, נחמן.

יצחק כהן: ועדת המזון היא המסגרת הממשלתית שבה לראשונה נבדק לעומקו נושא מחירי מוצרי המזון – ולא רק דג הנסיכה – והצריכה, ובשל כך מדובר במשימה רחבת היקף שאורכת זמן.

יצחק כהן: הצוות מונה כדי ללמוד את מאפייני שיווק המזון ומוצרי הצריכה, לאתר כשלי שוק ככל שיש, ולגבש המלצות לצורך שיפור רווחת הצרכן, בין היתר על-ידי הגברת התחרותיות.

יצחק כהן: הצוות קיים עבודה מדוקדקת בסיוע חברת הייעוץ הבין-לאומית "מוניטור", המסייעת לצוות בבדיקת הסיבות ליוקר המחיה בישראל ובעריכת השוואות בין-לאומיות, לרבות דרך התמודדותן של מדינות עם תופעות דומות.

יצחק כהן: לא פעם נשמעה הטענה שבאירופה – – –

ראובן ריבלין: אדוני אולי ישמח לשמוע שביציע – לא של האורחים, היו צריכים להיות ביציע של האורחים – נמצא מר יורה אנטל, יושב-ראש ארגון הגג של הסטודנטים מסיעת EPP, סיעת הרוב בפרלמנט האירופי.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לירושלים, ברוכים הבאים למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לפרלמנט.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: למה הם לא יושבים – – –

ראובן ריבלין: נא להמשיך.

ראובן ריבלין: Thank you.

יצחק כהן: חבר הכנסת אילן, במסגרת עבודתו קיים הצוות ארבעה ימי שימועים והזמין פעמיים את הציבור להגיש התייחסויות לנושאי עבודת הצוות.

יצחק כהן: בסוף נובמבר 2011 הגיש הצוות לשרים את דוח ההתקדמות, אשר בו פורטה דרך עבודת הצוות וחלוקת ההמלצות העתידיות לפרקים: מכסים, צרכנות, רגולציה ותחרותיות.

יצחק כהן: סיום עבודת הצוות צפוי בשבועות הקרובים.

יצחק כהן: העבודה על שני הפרקים הראשונים – פרקי המכסים והצרכנות – הושלמה, ובשבועות הקרובים יסיים הצוות את הגשת המסקנות גם בפרקי הרגולציה והתחרותיות.

יצחק כהן: שוק מוצרי המזון הוא שוק שמעורבים בו שחקנים רבים, יצרנים לצד צרכנים.

יצחק כהן: כל החלטה בנושא גוררת השפעה רוחבית מיידית.

יצחק כהן: עבודת הצוות נעשית תוך בחינת כל השיקולים וההשפעות על השחקנים השונים.

יצחק כהן: כך, לדוגמה, בדיונים הרבים שהוקדשו לנושא ההמלצות להורדת המכסים שמו חברי הצוות לנגד עיניהם את כל השיקולים הנלווים, במיוחד את ההשפעה שתהיה להחלטה על המועסקים במפעלים המייצרים מוצרים המוגנים במכס כיום.

יצחק כהן: למשל, מפעלי הטונה – ברור שאם יבטלו את המכסים, המחירים ירדו; מצד שני זה יגרום לפיטורים של כ-1,000 עובדים.

יצחק כהן: את הכול, דואן, צריכים להביא בחשבון.

יצחק כהן: כמובן, עמדה לנגד עיני חברי הצוות הסיבה שלשמה הוקם הצוות, קרי יוקר המזון בארץ.

יצחק כהן: ב-1 באפריל 2012 פרסמה רשות המסים כי ב-1 במאי יובאו המלצות הצוות בעניין המכסים לחתימת שר האוצר, ועד לתאריך זה הוזמן הציבור להגיש את התייחסותו בנושא לרשות המסים.

יצחק כהן: עמדת הצוות, אדוני היושב-ראש, בנושא הורדת יוקר המחיה היא כי אין פתרונות קסם.

יצחק כהן: אין פתרון קסם אחד, חבר'ה.

יצחק כהן: פתרונות קסם אולי יש באופוזיציה, אבל בפרקטיקה אין.

יצחק כהן: לדעת הצוות יש לפעול בשורה של דרכים וכלים שלובים אשר יתרמו יחד להורדת מחירי המזון.

יצחק כהן: על כן יגיש הצוות שורה של המלצות בפרקים השונים, בתקווה שיפעלו יחד כדי להוריד את יוקר המחיה ולא יפגעו בשוק התעסוקה – או לצמצם את הפגיעות עד למינימום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני הצגתי עובדות, הצגתי – – –

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה שיעבור העניין לוועדה – – –

יצחק כהן: מה שחברי רוצים, אני לא יודע.

יצחק כהן: מה?

שלמה מולה: – – – הצעה אחרת.

יצחק כהן: מה שחברי רוצים, אני לא מתנגד.

ראובן ריבלין: השאלה שלי אם השר מסכים – אתם רוצים במליאה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, כי חבר הכנסת – – –

יצחק הרצוג: אין לזה שום טעם במליאה.

קריאות: – – –

יצחק הרצוג: למה, כי אני יכול להגיד לך שעשרות – – –

זהבה גלאון: שלמה, ועדה.

ראובן ריבלין: זחאלקה לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: דב חנין, אתה מסכים בוועדה?

דב חנין: כן.

יצחק הרצוג: ועדה – – –

ראובן ריבלין: בוועדה, בסדר, לא צריך – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, דב חנין מסכים לוועדה.

יצחק כהן: מה שתרצו, אני – תראה איזה לארג'.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הבנתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: השר מסכים לוועדה, ולכן אנחנו נצביע – או ועדה, או להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: והשר מסכים.

ראובן ריבלין: מי שבעד ועדה – יצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי שלהסיר – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע בעד או נגד.

שלמה מולה: ביקשתי התייחסות – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כן, להצעה.

ראובן ריבלין: להצעה של דב חנין, כי חבר הכנסת זחאלקה לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: אין אפשרות שחבר כנסת יציע הצעה, ואנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה להצביע, הצעתו לא קיימת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד ועדה, חבר הכנסת דב חנין, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: לכן הצעתך תועבר לוועדת הכספים – או הכלכלה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הכספים, כדי לדון בה, ואז יבוא גם כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, להוסיף פרטים אם יידרש, ויישאל שאלות וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 7937 ו-7938 בנושא:

ראובן ריבלין: יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ, ואני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: הנושא הזה עומד על סדר-יומה של המדינה כולה – יוזמת השר נאמן לחוקק חקיקה עוקפת בג"ץ.

ראובן ריבלין: הכוונה היא לחוק-יסוד: החקיקה.

ראובן ריבלין: אני יודע שהאנשים היותר מרכזיים במרצ רצו תמיד את חוק-יסוד: החקיקה, רק לא רצו שיהיה בו סעיף שיהיה בו – – –

זהבה גלאון: לא, אדוני, אני לא רוצה את חוק-יסוד: החקיקה.

ראובן ריבלין: לא רוצה בכלל.

זהבה גלאון: לא רוצה את החוק הזה.

ראובן ריבלין: עוקף בג"ץ זה חוקים רבים, אבל חוק-יסוד: החקיקה הוא – – –

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אדוני, אני גם מתנגדת למהות.

ראובן ריבלין: את מתנגדת לזה שהם יהיו – – – בית-המשפט לחוקה?

זהבה גלאון: בוודאי, בוודאי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת.

ראובן ריבלין: את מתנגדת שבית-המשפט העליון יהיה בית-משפט לחוקה?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לזה שלא תהיה ביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: זה מה שמבקשת – – –

ראובן ריבלין: ודאי שתהיה ביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: לא, לא תהיה ביקורת – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה קובע קודם כול שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה.

ראובן ריבלין: עד רגע זה יכולה הכנסת פה, עם 25 חברים מזדמנים, להכריז על בית-משפט לחוקה של פוליטיקאים, שזה לא פחות חמור.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לוויכוח, אני אתך בוויכוח, אבל לא בדעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: לצערי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומרת שלצערי אתה חברי לוויכוח ולא לדעה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים היינו עדים לשטף של יוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטיות, ואני חייבת לומר, אדוני, שאתה – אני אומרת את זה בהערכה רבה, אומנם לא התכוונתי כך לפתוח את דברי, אבל אני אומרת את זה בהערכה רבה – אתה היית אחד מחברי הכנסת הבודדים שהתייצבו נגד גל החקיקה האנטי-דמוקרטי.

ראובן ריבלין: נכון, והכנסת יכלה לה.

זהבה גלאון: נכון, והכנסת יכלה לה.

זהבה גלאון: ומי כמוך צריך לדעת שאם יעבור החוק שמציע השר נאמן, החוק שאנחנו קוראים לו בגדול, בלשון אולי לא כל כך פרלמנטרית, חוק עוקף בג"ץ, מי כמוך יודע שאם החוק הזה יעבור, כל החוקים האנטי-דמוקרטיים: חוק המאחזים, החוק להלבנת מאחזים – איך קרא לזה השר בגין?

זהבה גלאון: הצעת החוק להפקעת מקרקעין של אדמות פרטיות.

זהבה גלאון: כל החוקים האלה – חוק ועדות קבלה, החוק שרוצה לאפשר הצבעה ליורדים וליהודים בחו"ל – כל החוקים האלה, כל מעשי התועבה שרצו לעבור בכנסת הזאת ושאתה מנעת בגופך כמעט, הייתי אומרת – ואני יודעת כמה זה לא היה פשוט – כל החוקים האלה יעברו.

ראובן ריבלין: אני נבחרתי בשביל – – –

זהבה גלאון: נכון, אדוני.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מתפלאת, אבל הוויכוח הוא לא אתך.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער ומתוך הערכה לזה שאתה מנעת את החוקים האלה, אבל אם תעבור הצעת החוק שמציע השר נאמן, פתאום, בפגרה, במחשכים, בלי להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון בכלל; הטענה שלי כמובן היא לא רק על הפרוצדורה, אדוני.

זהבה גלאון: הטענה שלי היא בעיקר על המהות.

זהבה גלאון: בא השר נאמן – אני אומרת את זה בצער – וחשף את עמדתו: קשירת קשר נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: מי צריך דמוקרטיה, אדוני?

זהבה גלאון: דמוקרטיה זה נורא מעצבן.

זהבה גלאון: צריך להגן על זכויות אדם, על זכויות מיעוטים, על חירויות יסוד.

זהבה גלאון: אבל מה רוצים חברי הכנסת?

זהבה גלאון: מה רוצה השר נאמן?

זהבה גלאון: שהמלה האחרונה תעבור לכנסת, שלא תהיה ביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: שהרוב הדורסני, עריצות הרוב בכנסת תוכל לקבוע ולהכריע ולפגוע בזכויות האדם, כמו שהיה כאן ניסיון בכל יוזמות החקיקה האחרונות שהיו כאן.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת היא מאוד מאוד בעייתית.

זהבה גלאון: אנחנו שמענו את העמדות של השר נאמן לא אחת.

זהבה גלאון: הוא חשף את עמדותיו ברבים, ובכלל, לשיטתו של השר נאמן, אם היתה כאן מדינת הלכה, אז יכול להיות שזה היה אחרת, או יותר טוב, לשיטתו.

זהבה גלאון: אתה יודע, אני חשבתי על זה, אדוני.

זהבה גלאון: מתנהל עכשיו, למי שעוקב, בארצות-הברית ויכוח מאוד מאוד נוקב לגבי רפורמת הבריאות של הנשיא אובמה.

זהבה גלאון: הנושא הזה תלוי ועומד בבית-המשפט העליון בארצות-הברית.

זהבה גלאון: יכול להיות – אין לי מושג, אבל יכול להיות שתבוא מערכת המשפט בארצות-הברית ותפסול את רפורמת הבריאות של הנשיא אובמה, הרפורמה שהיתה נושא הדגל שלו; זו היתה גולת הכותרת של הפעילות שלו.

זהבה גלאון: היעלה על הדעת בארצות-הברית שאחד משני בתי-הקונגרס ינסה לחוקק את החוק הזה מחדש אחרי שבית-המשפט העליון פסל אותו?

ראובן ריבלין: שם יש חוקה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: בדיוק, אדוני, והיא הנותנת.

זהבה גלאון: מכיוון שאין לנו חוקה, מכיוון שאין לנו מגילת זכויות אדם שמגינה על חירויות היסוד, אסור להצעת החוק הזאת לעבור, כי רוב של 65 חברי כנסת מזדמנים, מזדמנים – בדרך כלל הם לא מזדמנים, הם מזדמנים ביחד – רוב של 65 חברי כנסת יכול להכתיב לנו איך תיראה המדינה הזאת.

זהבה גלאון: רוב יכול לקבוע כאן מה זה אומר הפרדת רשויות, רוב של 65 חברי כנסת.

שלמה מולה: כולל בענייני דת ומדינה.

זהבה גלאון: בכל העניינים, חברי חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: הרוב קבע פה ש-15,000 אנשים צריכים לעזוב את ביתם ובתיהם ייהרסו.

זהבה גלאון: אדוני, אני ממש חולקת עליך.

זהבה גלאון: היתה כאן החלטה בהקשר הזה.

ראובן ריבלין: רוב.

זהבה גלאון: לא, שנייה.

זהבה גלאון: היתה בהקשר של ההינתקות – – –

ראובן ריבלין: רוב.

ראובן ריבלין: רוב הסכים על אוסלו.

זהבה גלאון: גם בעניין אוסלו וגם בעניין ההינתקות היתה החלטה של ממשלה ריבונית, כנסת נבחרת.

זהבה גלאון: הדבר לא בא בחקיקה לכנסת באופן הזה, ואני מבקשת לא לייצר הטעיה ולא לייצר מצג שווא של מציאות שאתם מנסים עכשיו לייצר, וזה לא מה שהיה.

זהבה גלאון: כי כשהממשלה החליטה בהחלטה מושכלת – אפשר להתווכח עליה.

זהבה גלאון: אני מבינה את אדוני.

זהבה גלאון: הוא חלק עליה או שהוא תמך בה, אני לא יודעת.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני חלקתי עליה וכופפתי את ראשי.

זהבה גלאון: נכון.

ראובן ריבלין: כופפתי את ראשי כמיעוט.

שלמה מולה: אם בהחלטה אפשר היה לבטל את החלטת הממשלה, מישהו היה – – –

ראובן ריבלין: אני רק עוזר לה לפתח את – – –

זהבה גלאון: אדוני, אני מודה לאדוני שאתה עוזר לי, ואני מודה לך שאתה מאפשר לי – – –

ראובן ריבלין: גם אתן לך את הזמן.

זהבה גלאון: תודה – אין שום בעיה – שאתה מאפשר לי לסבר את האוזן מה בדיוק ההבדל בין החלטות של ממשלה וכנסת ריבונית כולה לבין זה שבג"ץ פוסל חוקים ותבוא הכנסת ועם 65 חברי כנסת תחוקק.

זהבה גלאון: גם עכשיו בואו נראה על מה הצעקה.

זהבה גלאון: מה היה כאן בעשר השנים האחרונות שבג"ץ פסל חוקים?

זהבה גלאון: בואו נספור כמה חוקים בג"ץ פסל בעשור האחרון: שלושה חוקים.

זהבה גלאון: אני רוצה למנות אותם בפניכם.

זהבה גלאון: החוק האחרון היה החוק שהנשיאה בייניש, כשהיא פרשה מתפקידה, פסלה, שלפיו אם חד-הורית שמחזיקה ברשותה רכב, רחמנא ליצלן – היא מקבלת הבטחת הכנסה; איך זה ייתכן שהיא גם תקבל הבטחת הכנסה וגם תחזיק רכב?

זהבה גלאון: כנסת שחוקקה חוק כזה מעוות.

ראובן ריבלין: לא יהיו 65 שיצביעו נגד.

זהבה גלאון: אדוני, טוב עשתה הנשיאה בייניש שפסלה את החוק הזה, וטוב עשה בית-המשפט שפסל את חוק טל, וטוב עשה בית-המשפט העליון שפסל את חוק הפרטת בתי-הסוהר, שרצה להעביר את ההכרעה על חירויות יסוד של בני-אדם לידיהם של גורמים פרטיים שעוסקים בשאלות של רווח והפסד, ולא בזכויות אדם, שזו היתה צריכה להיות אחריות של המדינה.

זהבה גלאון: אלה הם שלושת החוקים שבית-המשפט העליון פסל, ועכשיו בא השר נאמן לכנסת ואומר לבית-המשפט: חברים יקרים, אתם יכולים לעשות ככל העולה על רוחכם, אני אראה לכם מה זה.

זהבה גלאון: יש לי כאן קואליציה בכנסת, מה אתם חושבים?

זהבה גלאון: מי שם אתכם בכלל?

זהבה גלאון: מי אתם, השופטים בבית-המשפט העליון?

זהבה גלאון: יש כאן תפיסה ומגמה מסוכנת שמבקשת לרסק עד דק את בית-המשפט העליון, לקעקע את מעמדו כמוסד.

זהבה גלאון: הרי למה הוקם מוסד כמו בג"ץ?

זהבה גלאון: הרי הרוב בכנסת הבין שהוא צריך מין חגורת בטיחות, מין חגורת הגנה, שכשיש אספסוף מתלהם ופתאום משתגע, וכשיש 65 חברי כנסת שרוצים לחוקק חוקים לא הגיוניים, צריך לשים את חומת הבטיחות הזאת, את חגורת הבטיחות הזאת.

זהבה גלאון: עכשיו בא השר נאמן ואומר לנו – השר נאמן, אדוני, אף אחד גם לא בחר בך.

זהבה גלאון: ראש הממשלה בחר בך שתהיה שר המשפטים, אבל אתה בתוקף מעמדך ותפקידך אומר לבית-המשפט: זה ממש לא מעניין מה שתחליטו, אנחנו נחליט כאן.

זהבה גלאון: הרוב בכנסת יקבע.

זהבה גלאון: מה זה זכויות אדם?

זהבה גלאון: את מי זה מעניין זכויות אדם?

זהבה גלאון: את מי זה מעניין דמוקרטיה בכלל?

זהבה גלאון: אנחנו נקיים כאן מהפכה אנטי-חוקתית, אנחנו נקבע מהי הפרדת רשויות.

זהבה גלאון: ואחר כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שראש הממשלה נתניהו עושה פלאיירים ומנסה להסביר בעולם איך מדינת ישראל מגינה על זכויות האדם, איך מדינת ישראל הכול בה נפלא ותקין.

זהבה גלאון: ומה קורה כאן?

זהבה גלאון: מה שקורה כאן שיש כאן קואליציה, שאם היא היתה עסוקה יותר בלקרוא ספרי לימוד וספרי אזרחות ופחות בפסילה של ספרי האזרחות, אז היא היתה לומדת מהי המשמעות של תפיסה דמוקרטית.

זהבה גלאון: מה זה אומר, למה חשוב שתהיה ביקורת שיפוטית ושיהיה בג"ץ; למה זה חשוב שכששופטים בבג"ץ רואים שיש כנסת לא אחראית, שיוכלו לפסול חוקים שעומדים בניגוד לחוקי-היסוד שנקבעו.

גאלב מג'אדלה: לא כנסת לא אחראית, רוב לא אחראי.

גאלב מג'אדלה: הכנסת היא אחראית.

זהבה גלאון: רוב לא אחראי.

זהבה גלאון: במקום זה, חברי חברי הכנסת, במקום שהדמוקרטיה תתגאה בהגנה, בחגורת המגן הזאת שאמרתי קודם שמספק לה בית-המשפט הגבוה לצדק, באה הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, ומבקשת לסלק את חגורת הבטיחות הזאת.

זהבה גלאון: אני יודעת, פתאום ככה כולם נורא הזדעקו, אבל ההצעה הזאת לא נפלה בהפתעה.

זהבה גלאון: זה היה אומנם רעם ביום סגריר, זה היה ערב פסח, פתאום ככה בפגרה מביאים הצעה כזאת, אבל היא לא נפלה יש מאין.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת היא בעצם השלב הבכיר, הגבוה, של שלל הצעות החקיקה האנטי-דמוקרטיות שהקואליציה הזאת יזמה.

זהבה גלאון: אבל ההצעה הזאת גם מבקשת להכשיר את גולת הכותרת, חברי חברי הכנסת – זה עוד לא הגיע, אבל אם זה יגיע והצעת החוק של השר נאמן לא תעבור – ההצעה שנתניהו מבקש לקדם: לאפשר בחירה לישראל מקלפיות בחו"ל, הצעה שלא תעמוד, להערכתי, בשום מבחן.

זהבה גלאון: אם ההצעה הזאת לא תעבור, תבוא הכנסת ותגיד: אנשים שבחרו שלא לגור בישראל, אפשר לסדר לכם התאזרחות מהירה והשתתפות בבחירות, ואז אנחנו נראה חצרות של חרדים מברוקלין, שממילא אפילו לא מכירים במדינת ישראל, או לא מכירות במדינת ישראל, הם אלו שיקבעו עבורנו את חיינו כאן.

זהבה גלאון: או הם, או יורדים שבחרו לעזוב את המדינה, הם אלה שיחליטו עבורנו איך אנחנו נחיה כאן.

זהבה גלאון: אנשים שלא משלמים מסים, שלא משרתים בצבא, שלא הולכים למלחמות, הם אלה שיקבעו לנו אם יהיה תהליך שלום, אם יפנו את ההתנחלויות, אם יתקיפו באירן או לא יתקיפו באירן.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים: אני מוטרדת מאוד מהניסיון לשנות את כללי המשחק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מוטרדת מאוד מזה שיש כאן קואליציה, ושר משפטים בראשה, שנותן לגיטימציה – – –

ראובן ריבלין: שינו את כללי המשחק ברגע שהכריזו על מהפכה חוקתית, דרך אגב.

ראובן ריבלין: שינו.

ראובן ריבלין: המהפכה יכולה להיות טובה, היא יכולה להיות כזאת או אחרת, הכול לפי המשתנה של ההחלטות.

ראובן ריבלין: אין לנו חוקה.

ראובן ריבלין: אני רוצה חוקה, וחוקה לא תהיה אם לא נקבע שבית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה, שכן כאן יש חברי כנסת רבים שמשתעשעים במחשבה שאפשר לקבוע שבית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט של פוליטיקאים בדימוס, וזאת בעיה.

ראובן ריבלין: חוק-יסוד: החקיקה צריך להיות מידתי, אני מבין, אבל את מתנגדת טוטלית, כי להערכתי יעשו שגיאה, אולי, בחוק שאת ציינת קודם.

ראובן ריבלין: אני גם לא מביע את דעתי ועמדתי, וזה לא נחוץ, אבל לדעתי מי שצריך לקבוע למי יש זכות בחירה זה לא בית-המשפט, את זה צריכה לקבוע מערכת.

זהבה גלאון: נכון, אדוני.

ראובן ריבלין: מה, את חושבת שהם יקבעו?

ראובן ריבלין: אלה הם דברים – אנחנו מערבבים פה; לא יכול להיות שבית-משפט יבוא ויאמר: אני החוקה, ואין צורך בחוקה יותר.

ראובן ריבלין: אני אפרש כל חוק בהתאם לרצוני, וזאת תהיה לכם חוקה.

יצחק הרצוג: – – –

זהבה גלאון: זה בסדר, חבר הכנסת הרצוג, אני אוהבת את הדיאלוג עם יושב-ראש הכנסת, זה מקובל עלי, זה בסדר מבחינתי.

יצחק הרצוג: זה בסדר, אבל נישאר לבד.

ראובן ריבלין: לא לא לא.

זהבה גלאון: לא, לא נישאר לבד.

זהבה גלאון: זה מקובל עלי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר: אני תומכת בכינונה של חוקה, בתנאי שזו חוקה ראויה.

זהבה גלאון: הניסיונות שהיו כאן לחוקק חוקה – אפשר לקרוא לזה חוקה או חוכא ואטלולא, או חוקה ואטלולא.

ראובן ריבלין: את בכוחך זכית בשלושה מנדטים.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי זוכה אפילו במנדט אחד.

זהבה גלאון: לא.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, כל הנבחרים נבחרים על-ידי רצון הבוחר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חוקה ראויה בעיני צריכה לכלול – – –

ראובן ריבלין: את צריכה לסיים.

זהבה גלאון: חוקה ראויה בעיני צריכה לכלול מגילת זכויות אדם רחבה, ולאפשר לבית-המשפט למנוע מהרוב לפגוע בזכויות האדם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

זהבה גלאון: אבל שר המשפטים לא רוצה לחזק את הכוח הזה של בית-המשפט, לעגן את סמכותו של בית-המשפט לפסול חוקים המנוגדים לחוקה.

זהבה גלאון: להיפך, מה ששר המשפטים מבקש לעשות – הוא מבקש לקחת מבית-המשפט את מעט הכוח שנותר לו.

זהבה גלאון: יש כאן תפיסת עולם; יש כאן תפיסת עולם שמבקשת לקעקע את מעמדו של בית-המשפט העליון כמוסד.

זהבה גלאון: יש כאן תפיסת עולם שאומרת:

זהבה גלאון: אנחנו נקבע מהן זכויות האדם, אנחנו נקבע מהן חירויות היסוד.

זהבה גלאון: בית-המשפט העליון, בכל הכבוד – אני מכירה את האמירה הזאת – מי שמכם?

זהבה גלאון: אנחנו, בחסות הרוב הקואליציוני שלנו, נקבע.

ראובן ריבלין: את יודעת, אמר את זה חבר הכנסת חנין – חבר הכנסת הרצוג, גם לך – אמר חבר הכנסת חנין, מה אתם צריכים את כל החוק הזה?

ראובן ריבלין: תבטלו את חוק כבוד האדם וחירותו, נראה אתכם.

זהבה גלאון: אדוני, באמת נראה אתכם.

ראובן ריבלין: כי אנחנו יכולים.

ראובן ריבלין: את צודקת.

זהבה גלאון: אדוני, נראה אתכם.

זהבה גלאון: אני יודעת שהנשיא ברק בזמנו, נשיא בית-המשפט העליון – ובכל מקום בעולם שהיו תוקפים את מדינת ישראל על הפרת זכויות האדם, היה נוסע נשיא בית-המשפט העליון לשעבר – –

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

זהבה גלאון: – – ומתגאה ומתנאה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בצדק.

זהבה גלאון: ובצדק.

זהבה גלאון: אז מה אתם מבקשים לעשות עכשיו?

זהבה גלאון: אז מה בדיוק אתם מבקשים לעשות עכשיו?

זהבה גלאון: טוב שיש לנו שני חוקי-היסוד האלה.

ראובן ריבלין: אז בא השר נאמן ואומר: לא, לא ניתן להם.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה.

יצחק הרצוג: תאפשר לה לסיים.

זהבה גלאון: אדוני, תאפשר לי.

זהבה גלאון: אני אשמח לנהל את הוויכוח הזה אתך, כי אתה יודע שאני מאוד מעריכה את דעתך ומצרה על כך שאתה לא בדעתי בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת – כיוון שאני יודעת שיש גם גורמים בקואליציה שמתנגדים לחוק הזה, מסיבות שלהם – אנחנו בכוחנו.

זהבה גלאון: אתה צודק, אדוני, אנחנו רק שלושה מנדטים, אבל לעמדה הזאת יש ציבור.

זהבה גלאון: לעמדה הזאת, שזכויות האדם זקוקות להגנה מפני עריצות הרוב, יש ציבור, ואנחנו לא ניתן, בכל הכבוד וההערכה לשר נאמן, להכתיב לנו שהכנסת תהיה זו שתאמר את המלה האחרונה בהקשר של חוקים שבית-המשפט חושב שהם חוקים אנטי-חוקתיים שפוגעים בזכויות האדם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון, ואני מזמין את חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.

ראובן ריבלין: גם לרשותו יעמדו עשר דקות נטו.

יצחק הרצוג: כן, אל תדאג, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להתפלמס אתך יותר מדי.

ראובן ריבלין: לא לא, אני לא אתפלמס.

יצחק הרצוג: אני קודם כול חושב שאנחנו שמנו על סדר-יומה של הכנסת נושא מאוד מאוד מהותי, וצר לי מאוד שהקואליציה עשתה הכול כדי שהוא יהיה בשולי סדר-היום, כשאף אחד לא נמצא פה.

יצחק הרצוג: זה נושא כבד וחשוב מאוד.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא, אדוני היושב-ראש ואדוני שר המשפטים, אני זוכר, רק לפני חודשיים כינסתם מעמד חגיגי – שר המשפטים כינס – בנושא חוק הממונות.

יצחק הרצוג: עבודה מונומנטלית של משרד המשפטים, שעבדו עליה הרבה מאוד שנים.

יצחק הרצוג: עשינו ישיבת פתיחה חגיגית בכנסת, הזמנו את נשיאי בית-המשפט, את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, את חברי הכנסת, והתחלנו דיאלוג.

יצחק הרצוג: פה קרה משהו הפוך, והוא כשלעצמו מטריד אותי מאוד, כי הוא מראה על תהליך שאיך שאני קורא אותו, בלי לקבוע סימנים מפורשים, הוא נראה לי על גבול המחטף.

יצחק הרצוג: תוך כדי פסח יוצאת הודעה שמשרד המשפטים הכין חוק.

יצחק הרצוג: אנחנו מכינים את תהליך ההכנה של תזכיר חוק.

יצחק הרצוג: אתה תחום בזמן.

יצחק הרצוג: אז בתוך זה נכללת חופשת הפסח וימי הזיכרון, שכולנו נמצאים בתוכם, ועד שהכנסת תתחיל את פעולתה כבר נהיה בפני עובדה קיימת.

יצחק הרצוג: עכשיו, זה נושא ענק, אדוני יסכים אתי, זה נושא למערכת יחסים ודיאלוג בין הממשלה, הכנסת ובית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק הרצוג: זה נושא שהיה צריך להיות בדיאלוג בין שלוש רשויות השלטון וחברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק הרצוג: – – ולא במשהו שמקבלים הודעה חד-צדדית, הנה הפטנט, תרימו יד.

יצחק הרצוג: כי זאת התחושה שקיבלנו, כשאני הייתי מצפה שאם חוק כל כך משמעותי ודרמטי מגיע לבית-המחוקקים, אז זה ייעשה בצורה של שיח, כשאני מזכיר לאדוני היושב-ראש שיש אפילו איזו טיוטת אמנה שבזמנו נוסחה בין מזכיר הכנסת דאז איל ינון למזכיר הממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא מתפלמס אתך, השר הרצוג, ובכוונה אני קורא לך השר הרצוג; בשתי קדנציות שאתה שימשת שר בממשלה היה דיאלוג עם בית-המשפט העליון ועם הממשלה ועם הכנסת.

יצחק הרצוג: לא על החוק הזה.

ראובן ריבלין: אה, על חוק-יסוד: החקיקה.

יעקב נאמן: הממשלה שאתה היית בה הצביעה בהצעת החוק על 61.

ראובן ריבלין: אמנון רובינשטיין עסק בחוק-יסוד: החקיקה.

יצחק הרצוג: אני לא שומע, אדוני השר.

ראובן ריבלין: ליבאי עסק בחוק-יסוד: החקיקה.

יצחק הרצוג: אני לא שומע את שר המשפטים.

ראובן ריבלין: דן מרידור עסק.

ראובן ריבלין: בוז'י הרצוג.

יצחק הרצוג: סליחה, אדוני.

יצחק הרצוג: אתה יודע, הכי קל בעולם להגיד: בממשלה שאתה היית בה.

יצחק הרצוג: הוא לא הביא את זה לשום דיון רציני, שר המשפטים דאז.

יצחק הרצוג: גם הוא – היתה לו איזו אג'נדה בכלל, שלא היה אפשר בכלל לקיים דיאלוג.

יצחק הרצוג: לזכותו של שר המשפטים – אני יודע שיש לו הידברות ודיאלוג אמיץ עם נשיאי בית-המשפט העליון, הקודמת והנוכחי.

יצחק הרצוג: אבל אצל פרידמן אתה לא היית יכול לקיים דיאלוג, כשכל מה שהוא עשה – בבוקר הוא שלף וירה, ואחרי-הצהריים רצה לדבר על החוק שלו.

יצחק הרצוג: זה לא אמיתי.

יצחק הרצוג: צריך להחליט בכלל – אם באה הממשלה ואומרת: אנחנו רואים בבית-המשפט העליון מוסד חיוני וקריטי לעתיד הדמוקרטיה, שיח הזכויות והאיזונים והריסונים של החברה הישראלית ומערכת השלטון שלה, בבקשה, אבל זה לא מה שאנחנו שומעים; אנחנו שומעים מהקואליציה השכם והערב דברי בלע ושטנה.

יצחק הרצוג: נותנים בהם סימנים.

יצחק הרצוג: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, רוב שופטי בית-המשפט העליון דהיום אינם מינויים מתקופתו של אהרן ברק.

יצחק הרצוג: רוב שופטי בית-המשפט העליון, אף אחד לא יכול לתת בהם רבע סימן על משהו, מאיפה הם באו ומה זיקתם.

יצחק הרצוג: הם בני הארץ הזאת, ואתה רואה את זה גם בפסיקה.

יצחק הרצוג: אפילו בחוק טל.

יצחק הרצוג: בחוק טל, דווקא השופטים הדתיים יותר פסלו את חוק טל.

יצחק הרצוג: אז לכן, במקום שכולם יקפצו, אי-אפשר להיכנס לדיון הזה בלי להרגיש שיש איזה כותרת משנה מתחת לדיון, שכל מטרתה היא בסוף להגביל את בית-המשפט העליון.

יצחק הרצוג: זה הבעיה.

יצחק הרצוג: ומישהו צריך לשכנע אותי שזה לא ככה.

יצחק הרצוג: כי אם, למשל, לפני עשר שנים ידידי השר נאמן המליץ בוועדת-נאמן על 70 חברי כנסת בפסקת ההתגברות, הפעם מגיעים 65 ח"כים, ועוד בהוראות מעבר 60, או 61.

יצחק הרצוג: עכשיו נושא נוסף, שהוא מאוד מאוד חיוני.

יצחק הרצוג: כולם מתעסקים רק בפסקת ההתגברות; מה עם הנושא של היכולת לחוקק חוקי-יסוד עתידיים?

יצחק הרצוג: אנחנו גורסים שהיה צריך לחוקק מגילת זכויות אדם.

יצחק הרצוג: לפי הצעת החוק יהיה צורך ב-80 חברי כנסת.

יצחק הרצוג: אין לזה סיכוי.

יצחק הרצוג: אני אומר יותר לאדוני היושב-ראש:

יצחק הרצוג: אנחנו מאמינים שצריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

יצחק הרצוג: איך אפשר יהיה לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות עם 80 חברי כנסת?

יצחק הרצוג: מותר לקיים על זה דיון, זה נושא גדול, יש לו השפעה לדורות, אז אי-אפשר לבוא ולהגיד לנו, עכשיו זהו, הנה בואו נתמקד אם זה 65, 70 או 60; זה נושא הרבה יותר גדול מזה.

יצחק הרצוג: ומערכת האיזונים והריסונים, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא – כי אתה נורא רוצה להעביר את החוק הזה באחת – שלא להבין גם את המחירים שיש לחוק הזה.

יצחק הרצוג: ולכן – אני רואה שהשר יוצא, אז השאלה – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא לא יוצא.

יצחק הרצוג: ולכן מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה – שכל ההתייחסות שלי בהתבוננות לגבי התהליך מעוררת אצלי חשד שהממשלה לא באמת מתכוונת להסדיר את היחסים אלא בסוף – יתחיל התהליך, בסוף נראה ידיים של בית-משפט עליון כפותות וקשורות בלי היכולת שלו לעמוד כמוסד אמיץ, איתן ועצמאי על כל הנושאים שעל סדר-היום כדי לווסת, כמו שבית-משפט עליון בכל העולם עושה, גם את שיח הזכויות, גם את מערכת היחסים של שלטון מול אזרח, גם את מערכת היחסים בין רשויות השלטון השונות, וגם להנחיל ערכי יסוד לחברה שנמצאת בעימות פנימי מתמיד.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני על כל פנים מתכוון לקיים גם דיאלוג עם בית-המשפט כדי להבין את הבעייתיות, שיכולה לקום פה איזו תנועת מחאה בכנסת ולהכריז על בית-משפט לחוקה, כפי שהוא קיים בפולניה, באיטליה; בית-משפט לחוקה שאינו בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני חייב להיות בישיבה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על הדיון הזה אבל מצטער שבקושי יש פה מזומן של חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת.

יעקב נאמן: ואני אראה, פשוט הדוברים שדיברו, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת הרצוג, לא קראו את החומר ואינם מצויים בעובדות.

יעקב נאמן: אני שמח שהדיון מתקיים בפגרה, אבל חבל שחברי הכנסת שנמצאים פה הם בקושי ארבעה חברי כנסת.

משה גפני: גם אני פה.

אורי מקלב: האמת שיש גם יותר מארבעה.

אורי מקלב: אני לא יודע את מי הוא לא סופר.

יעקב נאמן: טיוטת חוק-יסוד: החקיקה שהוכנה על ידי משרד המשפטים ושאני מתכוון ומקווה שעם סיומה של הפגרה תבוא לדיון בממשלה ולאחר מכן לאישור הכנסת, היא חיונית ביותר לדמוקרטיה בישראל.

יעקב נאמן: וחברת הכנסת גלאון, הרבה שנים הייתי מרצה למשפט חוקתי באוניברסיטה ולכן הכנתי את השיעורים ועברתי פה על כל החומר.

יעקב נאמן: במשך 37 שנים הכנסת מנסה לחוקק חוק-יסוד: החקיקה ולא מצליחה.

יעקב נאמן: ואני אתייחס לעובדות.

יעקב נאמן: ציטוט ראשון על המצב הקיים היום: זהו חוק אנטי אנרכיה.

יעקב נאמן: במצב הקיים היום, חוקי-יסוד מתקבלים ברוב רגיל, לפעמים ברוב זעום ואפילו, דבר שני, אנחנו לא יודעים מה מעמדם.

יעקב נאמן: את הדברים האלה השמיע, לא פחות ולא יותר, המומחה מספר אחת במדינת ישראל במשפט חוקתי, חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין, בדיון שהתקיים בכנסת ביום כ"ד באדר תשס"א, 19 במרס 2001, בעניין הצעת חוק-יסוד: החקיקה שהציעה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובו הוא אומר, שהחוק הזה מונע אנרכיה.

יעקב נאמן: דברים דומים אמר חבר הכנסת דן מרידור, כיום שר בממשלה, באותו דיון, ואני מצטט: היום אפשר לקבל חוק-יסוד בשלושה חברים נגד שניים.

יעקב נאמן: ותיכף אני אוכיח לכם שזה הרבה יותר חמור.

יעקב נאמן: הצעת חוק-יסוד: החקיקה מיועדת להסדיר את תחום החקיקה במדינת ישראל, דבר שהכנסת נמנעת מלעשות ולמלא חובתה מאז קיומה.

יעקב נאמן: מאז החלטת הררי ב-1950 הכנסת לא ממלאת את חובתה כמחוקק.

יעקב נאמן: ההצעה באה להגדיר רבדיה השונים של החקיקה ולקבוע מדרג נורמטיבי ביניהם.

יעקב נאמן: על אף מרכזיותה של פעולת החקיקה בחיי המדינה בכלל והכנסת בפרט, נושא זה הוזנח על-ידי הכנסת וטרם הוסדר בחוק-יסוד, ועיקר ההוראות הנוגעות להליך החקיקה מעוגנות בתקנון הכנסת בלבד.

יעקב נאמן: תזכיר הצעת החוק מיוסד ביסוד הדברים על המלצות ועדה ציבורית, שכשהייתי עורך-דין מן השורה נתמניתי לעמוד בראשה על-ידי מי שהיה, אז, בשנת 2002, ראש הממשלה אריאל שרון.

יעקב נאמן: אני מוכרח לבוא ולומר וידוי אישי, אני לא הייתי חבר במפלגתו שלומציון, לא כשהוא הלך להתלכד ולא כשהוא עבר קדימה או אחורה.

יעקב נאמן: מוניתי כאיש מקצוע.

יעקב נאמן: בוועדה הזו היו חברים, בשתי הוועדות, היתה ועדה אחרי זה, אחרי שהממשלה התפרקה, היא מונתה שוב ב-2003 בהרכב מאוד דומה, ואז הצענו הצעת נוסח של חוק-יסוד, שישלים אפשרות של להתקדם בחקיקת כל החוקים שדיברתם עליהם כחוקי-יסוד מתוך הסכמה ציבורית רחבה.

יעקב נאמן: והמלצנו בראשית 2004 לראש הממשלה שרון לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה.

יעקב נאמן: בחינה היסטורית של הצעות חוק ממשלתיות מעלה נתון מדהים: על פיו, שבע הצעות חוק-יסוד: החקיקה, בגרסאות שונות, פורסמו מטעם הממשלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יעקב נאמן: הכנסת השש-עשרה דנה ארוכות בהכנתה של חוקה שלמה למדינה, ופרק החקיקה בתוך הצעת החוק שהכינה מסתמך אף הוא על המלצות של הוועדה שעמדתי בראשה, אם כי בשינויים ותוך הצגת גרסאות שונות בנושאים מרכזיים.

יעקב נאמן: הנוסח שהוצע כתזכיר – ואגב, כשהוצע כתזכיר בכלל לא הייתי בארץ.

יעקב נאמן: אני מיום בואי למשרד המשפטים אומר כמה חשוב לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה.

יעקב נאמן: והדבר – יש מחלקת ייעוץ וחקיקה והדברים נדונים – לקח כשלוש שנים להביא את הדבר הזה כתזכיר.

יעקב נאמן: והנוסח שבתזכיר מבוסס על הצעות הוועדה הציבורית בשינויים מספר שאני אעמוד עליהם ואסביר אותם גם כן.

יעקב נאמן: עיקרי התזכיר מיועדים להסדיר את הדברים הבאים: הצעת חוק-היסוד מעניקה לכנסת את הסמכויות של האספה המכוננת ומעגנת סמכותה לחוקק חוקה.

יעקב נאמן: כי יש חולקים על הדבר הזה ואומרים שהדבר לא עבר.

יעקב נאמן: אני בדעה שהכנסת יש לה סמכות האספה המכוננת; יש כאלה שחולקים על זה.

יעקב נאמן: הצעת חוק-היסוד מעגנת במפורש עליונותם של הוראות חוקי-היסוד על פני הוראותיהם של חוקים רגילים, וקובעת שהוראה בחוק-יסוד לא תבוטל ולא תשונה אלא בחוק-יסוד שיתקבל בארבע קריאות.

יעקב נאמן: אגב, חבר הכנסת הרצוג, לא 80, אני מוכרח לתקן אותך, תקרא את תזכיר הצעת החוק, רק בקריאה הרביעית דרוש רוב מיוחד של 65.

יעקב נאמן: צריך להבין, שִריון סעיפי חוקי-היסוד הקיימים מהווה צעד חשוב מן המעלה הראשונה כדי למנוע מצבים אבסורדיים שעלולים להתרחש באמצעות רוב דחוק ומקרי לחלוטין במליאת הכנסת.

יעקב נאמן: למשל, אל תזדעזעו – ברוב של שניים נגד אחד, על-פי המצב המשפטי הקיים כיום, יכולה הכנסת לבטל את חוק-יסוד: השפיטה ולקבוע שבית-המשפט העליון לא ידון בנושאים חוקתיים.

יעקב נאמן: ומה שאנחנו באים פה לעשות הוא לחזק את מעמד חוקי-היסוד ולקבוע שאי-אפשר יהיה לשנות את זה ברוב רגיל, אלא ברוב שתזכיר הצעת החוק מונה.

יעקב נאמן: חברת הכנסת גלאון, זה אנטי-דמוקרטי?

יעקב נאמן: לוודא שחוק-יסוד: השפיטה, יהיה לו מעמד עליון?

יעקב נאמן: דוגמה אחרת: חוק-יסוד: ירושלים השלמה והמאוחדת.

יעקב נאמן: ברוב של שניים נגד אחד אפשר לבטל את זה.

יעקב נאמן: יש כאלה שאומרים, בתנאי שיקראו לזה "חוק-יסוד: ביטול חוק-יסוד: ירושלים".

יעקב נאמן: זה מה שאנחנו רוצים?

יעקב נאמן: ביטול פומביות הדיון בבית-המשפט, ביטול זכויות הערעור.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שעל-פי תזכיר הצעת חוק-יסוד: החקיקה אנחנו מעגנים את כל חוקי-היסוד ונותנים להם בתוקף למפרע מעמד חוקתי שלא יהיה אפשר לבטל אותו, אלא ברוב מיוחד בארבע קריאות, כשיש הבדל של חצי שנה בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית.

יעקב נאמן: לכן, חברי הכנסת המועטים הנמצאים פה – ואני לא התבטאתי בשום פורום תקשורתי כי אני חושב שהדיון הזה צריך להיערך אך ורק בכנסת ולא בפליטות פה של פוליטיקאים שיש להם אג'נדה פוליטית באותו נושא.

יעקב נאמן: הצעת חוק-היסוד הזאת קובעת הליכים נבדלים לחקיקתו של חוק-יסוד, שעל-פיהם, בין היתר, הצעת חוק-יסוד תוגש רק בידי הממשלה או בידי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יעקב נאמן: זה במיוחד על מנת למנוע את אותם חששות שיבואו חברי כנסת ויציעו לעשות חקיקה שקראו לה כאן "אנטי-דמוקרטית".

יעקב נאמן: על חוק-היסוד לעבור הליך של ארבע קריאות, כאשר הקריאה הרביעית תהיה בישיבת כנסת מיוחדת שנועדה לעניין זה בלבד, ותיערך לא לפני חלוף שישה חודשים מיום הקריאה השלישית.

יעקב נאמן: ובקריאה הרביעית, כאמור, יהיה צורך ברוב של 65 חברי כנסת.

יעקב נאמן: כמה חוקים עברו פה בכנסת באחרונה ברוב של 65?

יעקב נאמן: אני רוצה שנזכור.

יעקב נאמן: עוד קובעת הצעת החוק, כי תקנות שעת-חירום אין בכוחן לשנות חוק-יסוד, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים.

יעקב נאמן: זו הוראה חשובה מאוד במשטר דמוקרטי.

יעקב נאמן: הצעת החוק קובעת גם כי הכנסת היא הרשות המחוקקת, ומכוח סמכותה זו היא המחוקקת חוקים.

יעקב נאמן: קביעה זו עד היום טרם עוגנה בחוק-יסוד ומופיעה – אתם יודעים איפה?

יעקב נאמן: – באלף הקודם, בחוק המעבר, התש"ט–1949, כי הוא כבר בלתי רלוונטי היום.

יעקב נאמן: חוק-היסוד המוצע קובע מי רשאי להגיש הצעות חוק ומהם הליכי החקיקה – נושא המוסדר כיום רק בתקנון הכנסת.

יעקב נאמן: יש פה שדרוג גדול מאוד של הליכי החקיקה.

יעקב נאמן: עוד קובעת הצעת חוק-היסוד, כי חוק-יסוד לא יסתור הוראה בחוק-יסוד אחר, ובכך היא משקפת מדרג נורמות ראוי בישראל.

יעקב נאמן: חוק לא יכול לסתור גם אם הוא התקבל ברוב של 80.

יעקב נאמן: אם הוא לא חוק-יסוד, אי-אפשר לבטל חוק-יסוד.

יעקב נאמן: בתזכיר הצעת החוק מוצע לקבוע בדרך של תיקון עקיף לחוק-יסוד: השפיטה – דבר שלא קיים היום – כי רק בית-המשפט העליון בשבתו בהרכב של תשעה שופטים לפחות, יהיה מוסמך לקבוע כי חוק איננו תקף.

יעקב נאמן: רבותי, עד היום אין חוק שמסמיך את בית-המשפט העליון במפורש לעשות את זה, ויש מחלוקת בין הפוסקים, בין המלומדים, האם בית-המשפט העליון מוסמך או לא.

יעקב נאמן: יש פה חיזוק משמעותי ביותר לבית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה.

יעקב נאמן: תזכיר הצעת החוק מדבר גם מה הליך הקביעה הזו על בית-המשפט העליון, ולא המצב היום ששופט שלום באיזו עיר יכול לקבוע שחוק של הכנסת בלתי חוקי.

יעקב נאמן: הוראה חשובה זו מבקשת לעגן לראשונה בחקיקה סמכותו של בית-המשפט העליון לבטל חוקים.

יעקב נאמן: יודגש כי נושא זה נמצא במחלוקת בבית זה, ואני קיבלתי פניות מחברי כנסת שחולקים לחלוטין על הצורך שבית-המשפט העליון יהיה מוסמך לבטל חוקים של הכנסת.

יעקב נאמן: הטענה העיקרית היא שבית-המשפט העליון, החל מפסק-דין בנק המזרחי ופסיקה אחרת, לקח לעצמו את הסמכות.

יעקב נאמן: בית-המשפט העליון עשה את זה משום שהכנסת לא פעלה.

יעקב נאמן: וכפי שאמרתי, שבע פעמים היו הצעות חוק בפני חברי הכנסת, והם נרדמו, הונחו בארון המתים.

יעקב נאמן: הצעת חוק-היסוד מאפשרת לכנסת להתגבר על פסיקת בית-המשפט העליון הפוסלת חוק או סעיף חוק, לפי המוצע.

יעקב נאמן: משקבע בית-המשפט העליון שחוק אינו תקף תוכל הכנסת לקבוע בהליך חקיקה מחודש כי החוק יהיה תקף על אף פסיקת בית-המשפט.

יעקב נאמן: אנחנו מציעים שהרוב הדרוש לחקיקה יהיה רוב של 65 חברי כנסת.

יעקב נאמן: הוראה דומה כבר קיימת היום בחוק-יסוד לא זהה – חופש העיסוק.

יעקב נאמן: אבל אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת הנכבדים: כל הוויכוח הוא האם זה יהיה 65 או 70.

יעקב נאמן: אני מוכרח לבוא ולומר: הממשלה הקודמת, בראשותו של אהוד אולמרט – חבר הכנסת הרצוג, ישבת באותה ישיבה, אני קראתי את כל 45 עמודי הפרוטוקול – החליטה שביטול פסק-דין של בית-המשפט העליון בחקיקה יהיה ברוב של 61 – –

קריאה: – – –

יעקב נאמן: – – הוועדה שאני עמדתי בראשותה הציעה 70.

יעקב נאמן: ואז כל אחד שואל אותי: מה קרה שעברת מ-70 ל-65?

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, אני אומר לכם: במשך שלוש השנים מאז כניסתי לתפקיד שר המשפטים אני מנהל דיונים בנושא הזה עם חברי כנסת, כולל יושב-ראש הכנסת, עם שופטים בדימוס.

יעקב נאמן: אגב, אני קבעתי כלל שלא חל בעבר על שרי משפטים, שאני לא אפגש לדיון בנושאים התלויים ועומדים עם שופטים מכהנים, לבד מנשיא בית-המשפט העליון שאתו יש לי פגישות כמעט שבועיות קבועות.

יעקב נאמן: וברוך השם, כל פגישותי עם הנשיאה בייניש שפרשה רק לפני זמן קצר – דנו וליבנו עניינים, ושום דבר לא דלף לתקשורת כי הדיון היה ענייני ולגופו של עניין.

יעקב נאמן: וגם עם הנשיאה בייניש דנתי בנושא, ואני יכול לומר לכם: יש פה לפני האימייל ששלחתי לה בעקבות דיון שהיה בינינו, שבו אני מעביר לה לא רק את תזכיר הצעת החוק אלא גם את המכתבים שכתבתי לשרי המשפטים שהיו בתקופות השונות, והפניתי את תשומת לבה, בדיונים שהיו בינינו, שכנראה את תזכיר הצעת החוק אצטרך להגיש ב-65, ואני גם אסביר מדוע.

יעקב נאמן: מכיוון שזה 37 שנים הכנסת מנסה – ונכשלת – בחקיקת חוק-יסוד: החקיקה, ידעתי שאם אני אגיש 61 זה לא יעבור את הסף של הממשלה, ובצדק, וידעתי שאם אני אגיד 70 גם יהיה לי קשה להעביר את זה בממשלה, בגלל הרכבה הקואליציוני.

יעקב נאמן: אני לא חבר בשום מפלגה.

יעקב נאמן: מעולם לא הייתי חבר במפלגה.

יעקב נאמן: אגב, כל הנושא של מפלגה בא מדור הפְּלגה, חורבן העולם.

אורי מקלב: פָּלָגה – – –

יעקב נאמן: אבל אני אגיד לכם גם וידוי אישי.

יעקב נאמן: מעולם לא הצבעתי לכנסת בשביל אותה מפלגה שהצבעתי בבחירות הקודמות, וזה אומר משהו.

יעקב נאמן: ומכיוון שאינני חבר מפלגה, ידעתי שאם רוצים לתת לבית-המשפט העליון את המעמד שיוכל לבטל חוקים, ולכנסת את המעמד של קביעת חוקי-יסוד עם שריונם, צריך ללכת בדרך האמצע, או כפי שהרמב"ם קורא לזה, שביל הזהב.

יעקב נאמן: וכשהנושא יבוא לדיון בכנסת, תוכל הכנסת להחליט אם זה 70 או כל מספר אחר.

יעקב נאמן: תזכיר הצעת החוק בא אך ורק כדי להעמיד את הנושא על סדר-היום, והכנסת היא הגוף הריבוני במדינת ישראל, המייצגת את העם, והיא תחליט אם הביטול יהיה ב-70, ב-65 או בכל מספר אחר.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את זה, כי הדבר שהכי מטריד אותי – וכששמעתי את חברת הכנסת גלאון אני פשוט הבנתי שלא הסבירו לה את העניין.

יעקב נאמן: את יודעת שהיום את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את חוק-יסוד: השפיטה, כפי שהזכרתי, את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, את חוק-יסוד: נשיא המדינה, את חוק-יסוד: הצבא ואת חוק-יסוד: מבקר המדינה, ברוב של שניים נגד אחד אפשר לבטל.

יעקב נאמן: והחשוב ביותר הוא שהחוק של כבוד האדם וחירותו, שכולנו רואים בו את גולת הכותרת של שמירה על כבוד האדם, על זכויות האזרח – גם כן שני חברי כנסת מול אחד יכולים לבטל.

יעקב נאמן: ואת זה אנחנו באים לשנות, וזה דבר חשוב לדמוקרטיה.

יעקב נאמן: והעובדה שהכנסת נמנעה מלעשות את זה עד היום – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה – זה תעודת עניות לכנסת.

יעקב נאמן: אני אתן לכם סקירה קצרה כמה פעמים זה בא לדיון בכנסת ב-37 השנים האחרונות.

יעקב נאמן: הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשל"ו–1975 – חיים צדוק, זיכרונו לברכה, היה עדיין שר המשפטים, אדם גדול, אגב הוא הופיע בפני הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה ואמר לנו: אם אתם רוצים שבמדינת ישראל יהיה משטר דמוקרטי ראוי, תדאגו לחוקק מייד את חוק-יסוד: החקיקה.

יעקב נאמן: הוא אמר: אני עוסק בנושא הזה עשרות שנים, ואני יודע שללא חוק-יסוד: החקיקה לעולם לא תהיה חוקה למדינת ישראל; הדברים מופיעים בפרוטוקול של דיוני הוועדה.

יעקב נאמן: אז בפעם הראשונה – זה היה הצעת חוק-יסוד: החקיקה, והדיון נערך בכנסת בט"ז באדר א' תשל"ו, 17 בפברואר 1976.

יעקב נאמן: היו דיונים נוספים בא' בחשוון תשל"ז, 25 באוקטובר 1976, ובי"ז בטבת תשל"ז, 4 בינואר 1977.

יעקב נאמן: מה קרה?

יעקב נאמן: היא אפילו לא באה להצבעה בקריאה ראשונה.

יעקב נאמן: הפעם השנייה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשל"ח–1978.

יעקב נאמן: שר המשפטים היה שמואל תמיר, זיכרונו לברכה.

יעקב נאמן: היה דיון בכנסת ביום כ"ח בתמוז תשל"ח, 2 באוגוסט 1978; היה דיון ראשוני.

יעקב נאמן: הצעת החוק בכלל לא באה להצבעה, ולא היה המשך דיונים.

יעקב נאמן: הפעם השלישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשנ"ב–1992.

יעקב נאמן: שר המשפטים היה דן מרידור.

יעקב נאמן: הצעת החוק אפילו לא הגיעה לדיון במליאה.

יעקב נאמן: פעם רביעית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשנ"ג–1993, ביום א' בכסלו תשנ"ד, 15 בנובמבר 1993, עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה בכנסת – פעם ראשונה שהיא עברה בקריאה ראשונה – והועברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בו, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: ביום כ"ו באב התשנ"ה, 22 באוגוסט 1995, הסתיים הדיון בוועדה; הוועדה אישרה את הצעת החוק, וכאן היא מתה מיתת נשיקה.

יצחק הרצוג: אחרי רצח רבין.

יעקב נאמן: לא עברה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק הרצוג: זה היה באוגוסט – – –

יעקב נאמן: חבר הכנסת הרצוג, אני יכול לתת לך לכל דבר סיבה, אבל זה לא מסובב, ולא נאה לכנסת שלא תפעיל את סמכותה.

יעקב נאמן: פעם חמישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התש"ס–2000.

יעקב נאמן: בדיון במליאה ביום א' באב תש"ס, 2 באוגוסט 2000, נערכה הצבעה במליאה.

יעקב נאמן: אתם תהיו מופתעים: הצעת החוק נפלה.

יעקב נאמן: פשוט נפלה.

יעקב נאמן: פעם שישית – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, התשס"א–2001.

יעקב נאמן: זו הצעת חוק מטעם , חוק ומשפט.

יעקב נאמן: נדונה ביום כ"ד באדר תשס"א, 19 במרס 2001.

יעקב נאמן: גם היא לא הובאה להצבעה.

יעקב נאמן: שר המשפטים באותה תקופה היה מאיר שטרית.

יעקב נאמן: הוגש עוד תזכיר הצעת חוק, בתקופתו של מאיר שטרית כממלא-מקומו של חיים רמון.

יעקב נאמן: התזכיר הופץ ולא עלה אפילו לדיון בממשלה.

יעקב נאמן: בפעם האחרונה, חבר הכנסת הרצוג, הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כששר המשפטים היה דניאל פרידמן, אושרה בממשלה ברוב קולות, אושרה בוועדת השרים לחקיקה, ולא עלתה אפילו לקריאה ראשונה בכנסת.

יעקב נאמן: מה זה אומר, רבותי?

יעקב נאמן: זה אומר, חברי הכנסת – ואני פה נותן דין-וחשבון לציבור – שחברי הכנסת אינם ממלאים את חובתם בדבר החשוב ביותר: קביעת סדרי החקיקה ודירוג החקיקה במדינת ישראל.

יעקב נאמן: מכאן לחיזוק שאנחנו מציעים לחוקי-היסוד הקיימים.

יעקב נאמן: סעיף 21 לתזכיר הצעת חוק-יסוד: החקיקה מציע לקבוע כי חוק-יסוד שהיה בתוקפו ערב תחילתו של חוק-יסוד: החקיקה, יראו אותו כאילו נתקבל לפי חוק-יסוד: החקיקה, דהיינו כאילו הוא עבר ארבע קריאות בכנסת, והקריאה הרביעית היא ברוב של 65.

יעקב נאמן: בעצם מה עושה הצעת החוק?

יעקב נאמן: היא משריינת את כל סעיפי החוק הקיימים.

יעקב נאמן: רבותי, אני מאריך, שלא כדרכי, משום שהציבור לא קיבל את העובדות.

יעקב נאמן: אני בטוח שאם חברת הכנסת גלאון היתה מודעת לעובדות היא לא היתה אומרת את הדברים שהיא אמרה, ואני אתייחס בקצרה לדברים.

זהבה גלאון: פרסמתם את זה בחשכת הלילה, איך הציבור ידע את העובדות?

קריאה: לא.

קריאה: באמת, נו.

זהבה גלאון: לפני ליל הסדר, בהיחבא, כמו גנבים בלילה.

יעקב נאמן: חברת הכנסת גלאון, כאן אני מחזיק את כל דיוני הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט; כאן אני מחזיק את דיוני ועדת השרים ודיוני הממשלה.

יעקב נאמן: 37 שנים אי-אפשר לחוקק חוק שהוא הדבר הכי חשוב של הכנסת?

יעקב נאמן: זה אלף-בית.

יעקב נאמן: הצעת החוק גם מסדירה את חקיקת המשנה ואת הדירוג שלה.

יעקב נאמן: הצעת חוק-היסוד גם קובעת הוראות משותפות לכל רובדי החקיקה לגבי חובות הפרסום ברשומות – אגב, בעידן שלנו אנחנו כבר צריכים לחשוב על אלטרנטיבה לדפוס – את התוקף המחייב, את מועד תחילת החוק, וגם קובעת הוראת מעבר שהיא חשובה מאוד והדגשתי אותה – שריון כל חוקי-היסוד הקיימים.

יעקב נאמן: אני יודע שההצעה זוכה לביקורת.

יעקב נאמן: אבל הביקורת היא משני הצדדים.

יעקב נאמן: וזה רק מוכיח לי כמה ההצעה חשובה ונכונה.

יעקב נאמן: יש כאלה שאומרים, אין בשום פנים ואופן לתת לבית-המשפט העליון סמכות לבטל חוקים; ויש כאלה שאומרים, אין בשום פנים ואופן לתת לכנסת סמכות לבטל החלטה של בית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: ורבותי, שני הצדדים אינם צודקים.

יעקב נאמן: דרך האמצע שנקטו מדינות רבות בעולם היא דרך שראויה לבחינה.

יעקב נאמן: אני מקווה שהכנסת הזאת, עוד לפני שתסיים את מושב הקיץ – –

זהבה גלאון: – – –

יעקב נאמן: – – תסיים דיון בחוק החשוב ביותר, דיון שהוא יסוד היסודות לקיומה של הכנסת.

יעקב נאמן: אני רוצה גם להדגיש, מאז כניסתי לתפקידי ניהלתי דיונים על חוק-היסוד הזה עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר פרופסור ברק, שהיה גם מורי ורבי.

יעקב נאמן: אני גם יותר מזה יכול להגיד – על הצעת הוועדה שהוצעה בשנת 2004 לראש הממשלה שרון – ישבתי אתו, והוא סמך את ידו עליה.

יעקב נאמן: אני גם עם נשיאת בית-המשפט העליון ישבתי על הצעת הוועדה, שמעתי את הערותיה.

יעקב נאמן: התזכיר פורסם באיחור מטעמים טכניים של משרד המשפטים, של עיכובים.

יעקב נאמן: הוא היה צריך להתפרסם לפני שנתיים.

יעקב נאמן: לכן כל הטענות שלא דנו עם שופטים – אני דנתי עם שופטים בדימוס – – –

יצחק הרצוג: בסדר, אבל הנשיא אמר את דברו.

יעקב נאמן: סליחה, אני לא בפוזיציה להתווכח עם נשיא בית-המשפט העליון, אני מביא עובדות לידיעת חברי הכנסת; זה תפקידי.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר – אני אתן לכם אפילו את התאריך: ב-13 באפריל 2010, לקראת הדיונים השבועיים עם נשיאת בית-המשפט העליון, דנו לפני למעלה משנה, העברתי לה את תזכיר הצעת החוק בנוסח המקורי של הוועדה.

יעקב נאמן: אם אני אסכם, חברי הכנסת הנכבדים, בניגוד לכל הופעותי הקודמות בכנסת הפעם הארכתי, משום שכאן יש דבר שהכנסת לא ממלאת את חובתה כמחוקק לקבוע את כללי החקיקה ודירוגם במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אני תפילה ובקשה שהכנסת הזו תמלא תפקידה זה עוד במושב הקיץ.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

אורי מקלב: להסתפק בדברים שלך?

אורי מקלב: להעביר את זה?

יעקב נאמן: הנושא הזה יבוא לדיון במליאת הכנסת.

יעקב נאמן: אני מניח שאז לפחות יהיו יותר מאשר חמישה חברי כנסת במליאה.

יעקב נאמן: יהיה דיון מפורט.

יעקב נאמן: זה חוק שדורש דיון מפורט ורחב – על כל פרטיה ודקדוקיה של הצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: חברי הכנסת המציעים, אני מבין שחבר הכנסת הרצוג מסתפק בדברי השר וחברת הכנסת גלאון גם מסתפקת.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו יכולים לעבור לנושא האחרון לסדר-היום שהוא – תם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ח' באייר התשע"ב, 30 באפריל 2012, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.