ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 111, 2010-02-16 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבים מחברינו נמצאים במפגש עם הפרלמנט האירופי ברגע זה.

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, ב' באדר התש"ע, 16 בחודש פברואר 2010.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות הצעה לסדר-היום בנושא: פרסום הדוח על גילויי האנטישמיות בעולם, של חברי הכנסת דוד רותם, רוחמה אברהם-בלילא וציפי חוטובלי.

איל ינון: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של יושב-ראש פורום המשפטנים בדבר התנהגות סגן שר החוץ, חבר הכנסת דניאל אילון, כלפי שגריר טורקיה בישראל.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים כמדי יום שלישי בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כל המבקש להשתתף, יפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, כבר ילך לדוכן.

ראובן ריבלין: למי שלא נכנס בתחילת הישיבה, הזכרתי שרבים מחברינו נמצאים במפגש הפרלמנטרי עם הפרלמנט האירופי, המתקיים באולם "נגב", ונמצא שם מספר לא קטן של חברי הכנסת.

קריאה: כבר נרשמו?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מדוע לא הפעלתי את ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מנכ"ל רכבת ישראל הודיע היום על התפטרותו, וזו הזדמנות טובה לבדוק את מצב הרכבות בישראל ולגלות שהמצב עגום.

איתן כבל: כל מי שנוסע בכביש מס' 1 רואה ליד מודיעין גשר רכבת ענק ומכוער שאינו מוביל משום מקום לשום מקום, כי פרויקט הרכבת המהירה לירושלים הוקפא, אבל את הגשר כבר הקימו; תקנו אותי אם אני טועה.

איתן כבל: כל מי שנסע ברכבת ראה את הצפיפות העצומה והחוסר במקומות ישיבה, בגלל שרכבת ישראל לא רכשה מספיק קרונות.

איתן כבל: וכל אלה, בלי שהזכרנו את בעיית האי-עמידה בזמנים, שהפכה למכה של ממש, ואת הדרישה מחיילים להפסיק לנסוע ברכבת.

איתן כבל: מה הגורם לכל אלה?

איתן כבל: לא חקי הראל, המנכ"ל היוצא, אלא משרד האוצר, המקפיד לטרפד כל השקעה בתשתית התחבורתית של ישראל.

איתן כבל: גם התוכנית שמתכוון להציג ראש הממשלה, שעליה קראנו בהרחבה בעיתון, תוקפא, ולכל היותר נקבל עוד גשר ענק ומכוער, מיותם ומיותר במקום אחר בארץ.

איתן כבל: אין ממש ממשלה בירושלים, אבל אין ספק שיש משרד אוצר.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איבריה של אשה בת 50 שנפטרה בשבת – מתה מוות מוחי – הושתלו בחמישה אנשים.

עתניאל שנלר: את שתי ריאותיה של האשה קיבל צעיר בן 21, שהיה במצב קשה מאוד בבית-חולים "בילינסון"; בבית-החולים "שניידר" הושתלו לב בילדה בת תשע וכליה בנערה בת 14; ב"איכילוב", גבר בן 54, תושב נצרת-עילית, קיבל כבד להצלת חייו; כליה נוספת הושתלה בבת 14, גם ב"שניידר", וחולה בן 61, שהמתין להשתלה מאז 2004 ב"בילינסון", קיבל גם הוא כליה.

עתניאל שנלר: סיכם ואמר בנה היחיד של הנפטרת: אני שמח שאמא הצליחה להציל חמישה אנשים במותה.

עתניאל שנלר: אני גם שמח שממקרה כל כך עצוב של מוות ניתן להעניק חיים, כי כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראנו היום בכלי התקשורת שראש הממשלה נפגש עם ראש ממשלת יוון, ג'ורג' פפנדראו.

מסעוד גנאים: הוא אמר לעמיתו היווני שגרעין אירני יוביל לנשק גרעיני בטורקיה, סעודיה ומצרים.

מסעוד גנאים: כנראה הגרעין הוא עניין מידבק.

מסעוד גנאים: צריך לשאול מי באמת הכניס את הנשק הגרעיני לאזור.

מסעוד גנאים: קראתי באחד הספרים שמנהיגי ישראל – למשל יצחק רבין אמר בריאיון ב-1974: ישראל לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני לאזור.

מסעוד גנאים: שאלה טובה.

מסעוד גנאים: אם גרעין מידבק, צריך לשאול מי באמת הכניס ראשון את הנשק הגרעיני, וידוע שישראל שהקימה את מפעל "הטקסטיל" הראשון.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: הזמנתי את חבר הכנסת מולה, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ועדת העלייה והקליטה קיימה היום דיון בנושא התגברות האנטישמיות בעולם.

שלמה מולה: אני חושב שבעיקר במדינות אירופה, אחרי שעברנו מה שעברנו, העם היהודי עבר מה שעבר, עדיין יש מדינות שבהן לא מחוקקים חוקים כדי לאכוף את החוקים שמחוקקים נגד האנטישמיות, שנאת יהודים.

שלמה מולה: השנאה פשוט ממשיכה להשתולל, תעמולה בכל העולם.

שלמה מולה: צריך לציין כאן דווקא את תפקידו המשמעותי ביותר של השר יולי אדלשטיין, שעושה מאמץ, ואולי הוא אפילו אחד השרים שמבינים בנושא הזה, כמי שהיה אסיר ציון.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, אירופה נשארת אירופה, האנטישמיות משתוללת, לפעמים אפילו מאוד קשה לנו להסביר את צדקת דרכנו כשאנחנו יוצאים למלחמה הגנתית כמו "עופרת יצוקה", ונמרחות תעמולות נגד יהודים ויש מעשי אנטישמיות בכל העולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם משהו שלצערי הרב לא ידעתי עליו קודם, אבל התגלה לי בדיון שנערך היום בוועדה לזכויות הילד, על השפעת התקשורת ועל התגברות מעשי האלימות והתקיפות המיניות בקרב ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שאת האינטרנט בבית, כמה שאנחנו לא אוהבים, באיזה אופן יש לנו תוכנות כאלה ואחרות שאנחנו יכולים לחסום.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהיום, כאשר אתה קונה טלפון סלולרי – ולא מעט הורים עושים את זה בשביל הילדים שלהם, כדי לדעת שהכול בסדר אתם בבית-הספר וכדומה – הרבה הורים לא יודעים שהם חושפים באותו הרגע את אותם ילדים לתכנים לא מצונזרים.

אורלי לוי אבקסיס: ישירות עולה לך פורטל, למשל ב"פלאפון", שקוראים לו היום "הפורטל הכחול", תרתי משמע, בקרב הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כל ילד יכול להיכנס לכל אתר פורנו כזה או אחר; אין שם אפשרות לחסימה, בטח לא על-ידי ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו צריכים לקחת בחשבון – ואולי גם בנושא הזה אני אפנה לשר התקשורת – ולהביא לתשומת לב ההורים שהילדים שלהם כך בבית-הספר, אפילו במהלך השיעור, יכולים לגלוש לאתרי פורנו, וזה יכול להדאיג וצריך להדאיג כל הורה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול – לחסום את האתרים האלה כאשר אתה קונה את הנייד, ורק בבקשה של מבוגר לפתוח את האפשרויות האלה, אם הוא מעוניין לצפות בהם.

אורלי לוי אבקסיס: דרך פנייה אישית וספציפית לאותו מפעיל שירות טלפוני ניתן יהיה לפתוח, ולא כך שכל מי שקונה יכול לגלוש, ובטח לא הילדים הזעירים והקטנים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: כדאי להגיש על זה שאילתא דחופה, שהשר יבוא.

ראובן ריבלין: תעשי זאת בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באיי מלטה – הקסומים, אגב – התקיים בסוף השבוע דיון על קידום השלום הישראלי-פלסטיני וסוגיות הקבע; הסימפוזיון הזה התקיים מטעם האספה הפרלמנטרית של אגן המזרח התיכון והוועדה שמטפלת בענייני הזכויות של העם הפלסטיני באו"ם.

מוחמד ברכה: השתתפו שם רבים מהאזור ומאירופה, כולל השגריר האמריקני במלטה, שר החוץ של טורקיה, יושב-ראש הפרלמנט של מצרים ורבים אחרים וחשובים.

מוחמד ברכה: היו שם גם השר לשעבר יוסי ביילין וגם מנכ"ל משרד החוץ לשעבר אלון ליאל ואני כמובן.

מוחמד ברכה: היו אמורים להשתתף חבר הכנסת מולה מקדימה וחברת הכנסת יולי תמיר ממפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: אני הבנתי וידעתי שמשרד החוץ לחץ על שניהם בצורות ישירות ובלתי ישירות שלא להשתתף.

מוחמד ברכה: אבל הביקורת שלי מופנית אליך, אדוני היושב-ראש:

מוחמד ברכה: מה לך להיכנס לתוך העניין הזה וללחוץ על חברי כנסת שלא ישתתפו בדיון על שלום, שיגידו את מה שהם רוצים?

מוחמד ברכה: מילא שליברמן עושה את מה שהוא עושה, אבל יושב-ראש הכנסת?

מוחמד ברכה: זה יותר מדי, באמת.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו באמת הוזמנו.

ראובן ריבלין: בהתחלה הזמינו את יושב-ראש הכנסת ואת יושב-ראש הרשות הפלסטינית, ואחר כך הם כמובן הורידו זאת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו קיבלנו תנאים והתניות, משום שברוב הכינוסים האלה על סדר-היום עומדת מדינת ישראל, כאשר היא גם חברה וגם נמצאת כאיזשהו גורם שהוא כביכול נאשם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד לך שאמרתי לחברת הכנסת יולי תמיר בצורה מפורשת ביותר, שאני בהחלט רואה בחיוב כל רצון של חבר כנסת להשתתף בכל כינוס אירופי ולהביע את עמדתו ועמדתה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה משרד החוץ.

ראובן ריבלין: משרד החוץ מייעץ לנו.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי אינפורמציה שגם היו לך מסרים על הפרלמנטרים הצרפתים.

מוחמד ברכה: הגעת עד לצרפת כדי ללחוץ שלא ישתתפו, ואני חושב שזה לא ראוי.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך -– הרי אתה מכיר אותי – שהנושא עלה, ויולי תמיר דיברה אתי.

ראובן ריבלין: השאלה היתה האם אנחנו שולחים או לא שולחים נציג מטעמנו, כאשר היה לי דיבור עם יושב-ראש הפורום של מה שהתכנס במלטה, פורום הים התיכון, שבו אמרתי: תראו, אנחנו לא יכולים להיות גם אנשים אשר משלמים דמי חבר וגם נמצאים תמיד כנאשמים.

ראובן ריבלין: אני בעד כל דבר שבו יש איזשהו ארגון שהוא ארגון בין-לאומי, שישראל תשתתף בו.

ראובן ריבלין: גם אמרתי לחברת הכנסת יולי תמיר שאני משאיר זאת לשיקול דעתה ושלא תשאל ולא תאמר.

ראובן ריבלין: משאיר לשיקול דעתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, דרך אגב, אני בהחלט שמח, ואני מזמין אותך ואת חבריך להשתתף בכל נושא שבו אנחנו נפגשים עם האירופים.

ראובן ריבלין: אני יודע שכרגע אנחנו נפגשים עם חברי הפרלמנט האירופי, וגם חברים מהסיעות המכונות הסיעות הערביות משתתפים שם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס – – –

מוחמד ברכה: יש שני סוגי השתתפות: השתתפות רשמית של פרלמנטים, והשתתפות של experts, ושניהם הוזמנו כדי להרצות ולהשתתף בסימפוזיון לא כנציגי הכנסת אלא כפוליטיקאים ישראלים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה פסול שהתערבת.

מוחמד ברכה: התערבת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני מודיע לך – – –

קריאה: להגיש קפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, הוא שאל אותי.

ראובן ריבלין: אני גם אענה לך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, חד-משמעית, שלא התערבתי.

ראובן ריבלין: אמרתי שאנחנו מדינה חופשית וכל אחד יכול להשתתף.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא – אני גם מצטט דברים שאמרתי לחברת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה לא דיבר אתי, אבל דיברתי עם חברת הכנסת תמיר – – –

מוחמד ברכה: – – – את ציפי לבני.

מוחמד ברכה: היא אמרה – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: לחברת הכנסת תמיר אמרתי: לא שאני לא מתנגד; אני אומר לכל חבר כנסת שרוצה להשתתף בפורום שהזמין אותו: אני חושב שצריך לשמוע את עמדת ישראל בכל מקום ומקום.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו קיבלנו ניירות מקדמיים שבהם רצו להזמין אותנו על מנת ליצור לנו איזשהו מצב שבו תתקבל החלטה נגדנו.

מוחמד ברכה: – – – החלטות.

ראובן ריבלין: אמרתי כבר לכמה פורומים: לא יכול להיות שאנחנו חברים בפורום, ומשתמשים בו רק כדי לייצר את הכותרת ולייצר את סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני משתתף, נהפוך הוא, בכל – – –

שלמה מולה: אם מותר לי – – –

ראובן ריבלין: אני, למשל, מוכן אפילו לנסוע באופן אישי למפגשים, כאשר מדובר בירדן למשל.

ראובן ריבלין: עם פתחי סרור – היה לי לא קל לשכנע אותו שיזמין אותי, וברצון רב הלכתי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: לא סירבתי, ואין סירוב מצדנו או אמירה מצדנו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היה משרד החוץ.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, משרד החוץ לא מורה ולא אומר דבר לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא יכול רק להמליץ או לא להמליץ.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ההמלצה של משרד החוץ באמצעות היועץ המשפטי היתה שמשרד החוץ לא שולח – לא משתתף באופן פעיל – – –

מוחמד ברכה: מי הזמין את משרד החוץ?

שלמה מולה: אבל אני, באופן אישי, קיבלתי את ההחלטה – – –

ראובן ריבלין: אני לא התערבתי בהחלטתך, כי לא אני שלחתי אותך.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהזמינו אותם באופן עצמאי.

מוחמד ברכה: נכון.

ראובן ריבלין: כאשר הם דיברו אתי באופן מערכתי, אני אמרתי להם גם מה הם התנאים שלי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיות אדם – שאני גם משלם את הכרטיס ואני גם השחקן הראשי בהצגה.

מוחמד ברכה: זה לא משנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני רק אומר לך, חד-משמעית: הדברים שאתה קיבלת, האינפורמציה, אינם מדויקים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר שאלה אותי, ואני עניתי לה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם ברורים.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול את חברת הכנסת תמיר.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיא – – –

מוחמד ברכה: הדברים נרשמו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: נרשמו בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חד-משמעית אני עונה לך.

ראובן ריבלין: הרי אני יכול לא לענות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להגיש הצעה לסדר-היום על מה שהיה השבוע במחנה הפליטים שועפאט, חלק מירושלים, שההפקרות שם חוגגת.

גדעון עזרא: אני אומר "הפקרות" עם שלושה קווים.

גדעון עזרא: הבוקר היינו בסיור, ביוזמת יושב-ראש , בסילואן, וההפקרות שם חוגגת.

גדעון עזרא: הנושא הזה צריך להדאיג אותנו – שלמעשה ישראל לא שולטת במקומות שהם באחריותה המלאה.

גדעון עזרא: צריך לשאול את השאלה מה אנחנו עושים על מנת לממש את הריבונות שלנו או האלטרנטיבה.

גדעון עזרא: נדמה לי שראוי היה שהכנסת תדון בנושא הזה של ההפקרות ששוררת ברחבי ירושלים.

ראובן ריבלין: אין הצעה לסדר-היום כזו השבוע?

גדעון עזרא: שועפאט – לא אישרתם.

ראובן ריבלין: לא אישרנו את הנושא של שועפאט?

גדעון עזרא: לא.

ראובן ריבלין: אוקיי.

גדעון עזרא: יש נושאים אחרים אולי יותר פופולריים.

קריאה: – – – אתה יכול לערער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת האחרונה קראו בכל תפוצות ישראל את פרשת שקלים, הפרשה שמצווה את עם ישראל, כבר בראש חודש אדר, שהיה אתמול, לקחת מחצית שקל ולתת תרומה אל המקדש.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו, שגם במשך אלפי שנים שבהן לא היה מקדש, לא נמנעו ישראל מליטול מכיסם את מה שמכונה היום זכר למחצית השקל, כחלק משמירת הזיכרון, ועוד יותר מזה העניין של הציפייה לנחמה, לחידוש מלכות ישראל והמקדש.

מיכאל בן-ארי: במדרש בפרשת השבוע שלנו, פרשת תרומה, נאמר שעם ישראל בנו את המקדש מעצי שיטים, ושואל שם המדרש מנין היה להם.

מיכאל בן-ארי: עונה המדרש שיעקב אבינו הוריד אתו שתילים למצרים.

מיכאל בן-ארי: במשך מאות שנים של עבדות הם גידלו את העצים, את עצי השיטים, לטובת המקדש.

מיכאל בן-ארי: מכאן היתה להם את אותה נחמה, את אותה תקווה, את אותה אמונה, שיבוא יום והם יצאו מעבדות לחירות, יבוא יום והם יקיימו את הציווי של הקדוש-ברוך-הוא "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם".

מיכאל בן-ארי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בצרפת יש צרפתים, באנגליה יש אנגלים, ובישראל אין ישראלים.

טלב אלסאנע: בישראל יש יהודים ויש ערבים.

טלב אלסאנע: זו המדינה היחידה שאין בה את האזרחים שלה.

טלב אלסאנע: צריך להגדיר האם הממשלה הזאת היא ממשלה של הישראלים, כי לערבים אין דבר משותף עם היהדות, ויהודים הם לא ערבים.

טלב אלסאנע: הדבר המשותף לערבים וליהודים זה האזרחות.

טלב אלסאנע: ההגדרה כאן בתוך ישראל היא לא על בסיס של אזרחות, אלא על בסיס של שייכות לאומית.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שהממשלה גם מתנהגת בהתאם, כאילו הממשלה הזאת היא ממשלת היהודים שדואגת ליהודים, בונה אצל היהודים, תומכת בחקלאים היהודים, מסבסדת אותם, מפצה אותם כשיש נזקי טבע, ומצד שני ממשלת היהודים רודפת את האוכלוסייה הערבית כאילו שהם אויב – מתייחסת אליהם כאל נטע זר.

טלב אלסאנע: רוצים את האדמות שלהם, כמו שדיבר חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: הוא רוצה את שועפאט.

טלב אלסאנע: הוא לא רוצה את תושבי שועפאט הפלסטינים; הוא רוצה את האדמות של שועפאט.

טלב אלסאנע: התפיסה הזאת גורמת לעימות.

טלב אלסאנע: אם זו ממשלת היהודים, אז צריך שתהיה ממשלת הערבים.

טלב אלסאנע: אם זו מדינת היהודים, צריך שתהיה מדינת ערבים.

טלב אלסאנע: או שזו מדינה לכל האזרחים, וצריכה לדאוג לכל האזרחים.

טלב אלסאנע: כי היום הטרקטורים של המינהל חרשו והרסו את העיבודים החקלאיים של החקלאים הבדואים, ומצד שני מסבסדים ותומכים בחקלאים היהודים.

טלב אלסאנע: מדוע?

ראובן ריבלין: הגיע הזמן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שדוח-גולדברג ימומש בדרך כזאת או אחרת ויגיע באמת מצב שהסדר כל נושא הקרקעות של הבדואים כאזרחי מדינת ישראל – באמת יימצא ההסדר שיהיה הסדר מוסרי לגבי כולם.

ראובן ריבלין: הצרה היא שאין התקדמות – במקרה אני קצת יותר במדוכה – אין התקדמות.

ראובן ריבלין: אפשר להתקדם, צריך מנהיגות שם, ובהחלט אפשר.

טלב אלסאנע: צריך מנהיגות כאן, סביב השולחן הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שהיום אחד מהדברים שממשלת ישראל רואה כדבר שהוא בעדיפות ראשונה, זה להגיע להסדר על כל הנושא של הציבור הבדואי באותם אזורים.

ראובן ריבלין: הבעיה היא בעיה לא פשוטה, כי כשמדברים על אזרחים, מדברים גם על אזרחים שצריכים לשמור על החוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו – חבר הכנסת נפאע, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

רונית תירוש: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא האינטרנט והפריצות הקיימת באינטרנט, במובן הזה שהוא פרוץ לכול.

רונית תירוש: אני מייחדת את דברי בעיקר לרשתות החברתיות כמו "פייסבוק", שעל הפלטפורמה הזאת יושבים גם הורים, גם מנהלי בתי-ספר וגם תלמידים.

רונית תירוש: הפלא ופלא למה זה מוביל.

רונית תירוש: מאחר שעל-פי התקנות הם לא יכולים להיכנס להיות חברים ב"פייסבוק" לפני גיל 14, אז מובן שהם משקרים והם כותבים שהם בני 14 ויותר ונכנסים.

רונית תירוש: אז הם חוברים לקבוצת ההתייחסות של המורה והמנהל ונכנסים לדברים שאין להם ולא כלום עם ההייררכיה והסמכויות בבית-הספר.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך לאסור בתקנות של משרד החינוך על מורים לתקשר או להיות חברים או להציע חברות וכל הפלטפורמה הזאת – כל ההתנהלות של מורים ותלמידים, וכמובן מנהלים מול תלמידים.

רונית תירוש: אני לא אומרת את הדברים סתם, זה קורה בשטח.

רונית תירוש: זה דבר לא רק לא ראוי, לא חינוכי, לא ערכי ולא מוסרי – מעל הכול הם מלמדים אותם לשקר כדי להיכנס לשם, כי הם מעידים על עצמם שהם בני יותר מ-14.

רונית תירוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי מחקר, לדעתי רציני ביותר, של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים: משך המלחמה ותנאי הסיום של מלחמה עתידית בין אירן לבין ישראל.

סעיד נפאע: ראיתי לנכון לצטט כמה משפטים: "איננו יודעים מתי, ואם בכלל, תפרוץ בעתיד הנראה לעין מלחמה בין אירן לבין ישראל.

סעיד נפאע: יש החושבים שמלחמה כזו אינה צפויה, בעיקר מפני שאין ניגוד אינטרסים אמיתי בין אירן לבין ישראל, וכל מלל השטנה האירני נגד ישראל הוא מהשפה ולחוץ ונועד לצרכים פנימיים בלבד.

סעיד נפאע: לעומתם, יש החושבים שהאיום רציני וממשי.

סעיד נפאע: " אני דווקא הייתי מאמץ את הדעה הראשונה, שמלחמה בין ישראל לאירן באמת רחוקה, אם בכלל, ואין שום אפשרות שתתקיים לאור היעדר ניגוד אינטרסים.

סעיד נפאע: אני מבקש להביע את חששי שהמירוץ הזה של ראש הממשלה אחרי כביכול האיום האירני הממשמש ובא הוא מעין בריחה קדימה מהמחויבות שצריכה להיות לכל ממשלת ישראל כלפי הבעיה היותר הרצינית, הבעיה הפלסטינית.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: השבוע ביקשתי ולא קיבלתי, לצערי, דיון מהיר בוועדת הפנים על נושא התנהלות המשטרה כלפי תושבי יפו.

דב חנין: השתתפתי השבוע, אדוני היושב-ראש, במפגש מאוד טעון – – –

ראובן ריבלין: הייתי צריך לבחור אחד משניים, או טלב אלסאנע – – –

דב חנין: אין לי טענות.

דב חנין: אני רק מספר לאדוני עד כמה הנושא כאוב, ואני עדיין מחפש דרך להעלות אותו לדיון רציני.

דב חנין: מובן שהעלאה כאן איננה תחליף לדיון כזה.

דב חנין: השתתפתי בישיבה מאוד טעונה עם נציגי האוכלוסייה הערבית ביפו ביום ראשון בערב.

דב חנין: אנשים שם חיים בתחושה מאוד קשה.

דב חנין: מדובר על התנכלות המשטרה לילדים, לבני-נוער, אלימות.

דב חנין: בשבוע שעבר היה פרסום מאוד גדול על המעצר של אחיו של במאי הסרט "עג'מי" ושל עוד אחד מכוכבי הסרט.

דב חנין: התחושה של האזרחים הערבים ביפו היא שהם נמצאים על הכוונת.

דב חנין: הם אינם מרגישים שהם מקבלים יחס הוגן וראוי מהמשטרה.

דב חנין: אם, אדוני היושב-ראש, לא נמצא דרך לקיים דיון ובירור רציני, עם כל הגורמים מסביב לשולחן, יש לי חשש מאוד גדול שהדברים האלה יגיעו לסוג של התפוצצות.

דב חנין: לכן, לנו בכנסת יש חובה לנסות לקדם דיון ובירור מאוד מקיף של השאלות הקשות שעלו בהשתתפות כל הצדדים המעורבים.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת ברכה, אם הדבר כל כך דחוף והיושב-ראש טועה, הסיעה שלכם יכולה להגיש הצעה לא דחופה אלא הצעה רגילה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם הדבר הזה כל כך דחוף, מדוע לא עשיתם את זה?

ראובן ריבלין: ואחר כך באים אלי בטענות.

ראובן ריבלין: הטענה נכונה.

ראובן ריבלין: עמדה בפני הנשיאות אפשרות אחת משתיים.

ראובן ריבלין: היתה הבקשה של טלב אלסאנע, שכבר הוגשה פעמיים, וגם היא דבר שלפי דעתו לא סובל דיחוי.

ראובן ריבלין: שקלנו את העניין בנשיאות, הנשיאות היתה עם כל חבריה, ובסופו של דבר נפל הפור בין שני הנושאים.

ראובן ריבלין: קודם כול, כאשר הדבר באמת בנשמת אפה של החוויה הישראלית – הסרט "עג'מי" יצא שמו מקצה העולם עד קצהו, בהחלט.

ראובן ריבלין: אם בדבר כזה טועה הנשיאות, עומדת בפני הסיעה שלכם האפשרות.

ראובן ריבלין: זה כלי שרק לכם יש שליטה בו, רק לכם יש שליטה.

ראובן ריבלין: אפשר היה, במקום דבר אחר, להעלות את זה במקום לבוא אחר כך בטענה ולומר שהיה צריך לעשות את זה כדבר דחוף.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים, בהתאם להחלטת הנשיאות, שלא למלא את הוועדות בכל מיני הצעות דחופות שיוצרות מצב שהוועדות לא יכולות לפעול.

ראובן ריבלין: אמרנו שבכל שבוע רק הצעה אחת לוועדה אחת.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים היא ועדה שבאמת עמוסה לעייפה ועושה עבודה טובה, לכן בהחלט הדבר הזה הוא דבר חשוב ביותר בסדר-היום הציבורי.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו – בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: הייתי רוצה להשתמש בבמה הזאת כדי לברך את משלחת חברי הפרלמנט האירופי שהגיעו לכנסת.

יוחנן פלסנר: במסגרת הידוק היחסים בין הכנסת לפרלמנט האירופי הם עורכים סיור של כמה ימים.

יוחנן פלסנר: זו משלחת שתהיה ממונה על הקשר עם הכנסת בחמש השנים הקרובות.

יוחנן פלסנר: ערכנו להם סיור גם בצפון, גם עם אנשי פיקוד צפון, כדי להבין את המורכבות של האתגרים והלחימה בטרור מול ה"חיזבאללה".

יוחנן פלסנר: בדרום הם פוגשים אנשי דין בין-לאומי מהפצ"ר, מאנשי צה"ל, כמובן חברי כנסת, חברי פרלמנט שנרתמים לזה.

יוחנן פלסנר: אני מאחל להם ביקור מוצלח, ולכנסת – שתמלא את תפקידה במרקם יחסי החוץ של ישראל ותהדק את הקשרים שלנו עם חברי פרלמנט אחרים.

ראובן ריבלין: אם תואיל להישאר באולם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר הרב יוסף עזרן, זכרו לברכה.

ראובן ריבלין: נכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, הרב יוסף עזרן כיהן כחבר בכנסות השתים-עשרה והשלוש-עשרה, היה חבר פעיל בוועדות הבית ושימש סגן יושב-ראש הכנסת וגם סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: הרב יוסף עזרן עלה לארץ כנער ממרקש שבמרוקו, למד בישיבות והוסמך לרבנות.

ראובן ריבלין: לכנסת נבחר כחבר מטעם סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: לנגד עיניו העמיד את נושא החינוך, שהיה יקר ללבו.

ראובן ריבלין: מעורבותו בטיפוח החינוך הדתי ודאגתו לחיזוקו היתה עמוקה.

ראובן ריבלין: הרב יוסף עזרן היה פרלמנטר שנון, שזכה להערכה רבה בקרב כל חלקי הבית; איש יודע ספר ותלמיד חכם, אדם בעל מאור פנים, בעל לשון נקייה וכבוד לזולת.

ראובן ריבלין: על כמותו אמרו חז"ל: "איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם, כל שהיא תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם".

ראובן ריבלין: בין שלל תפקידיו הוא היה אב בית-דין בפריס, ראש ישיבה בשדרות, רבה של קריית-מלאכי, וכמובן, בתפקידו האחרון כיהן כרבה הראשי של העיר ראשון-לציון.

ראובן ריבלין: דומני כי המימרה בפרקי אבות ממצה היטב את דרך חייו: "בשעת פטירתו של אדם אין מלווין לו לא כסף ולא זהב ולא אבנים טובות ומרגליות אלא תורה ומעשים טובים".

ראובן ריבלין: יהי זכרו של איש יקר זה ברוך.

ראובן ריבלין: נקיים לו עוד אזכרה בהשתתפות המשפחה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: [מס' כ/294; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 6834; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג אותה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: להצעה זו יש הסתייגות של חבר הכנסת חנין; גם הסתייגות זו תישמע.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מתי אתה יכול לזכור, בדמיונך, 30 מעלות בירושלים בחודש פברואר כל כך הרבה ימים ברציפות.

אופיר אקוניס: אני לא זוכר בתל-אביב כאלה טמפרטורות, שהן למעלה מ-30.

אופיר אקוניס: יש פה אורחים ביציע – – –

ראובן ריבלין: אפילו העגבניות במרפסת אצלי הבשילו.

אופיר אקוניס: זה אומר שהדבר חמור ביותר.

אופיר אקוניס: לא ידעתי על העגבניות, אבל המצב קשה.

אופיר אקוניס: יש פה אורחים ביציע, אני לא יודע מאיפה הם באים, אבל מכל מקום שהם לא באים ברחבי הארץ, הם עם שרוולים קצרים.

אופיר אקוניס: 16 בפברואר, שיא החורף, 30 מעלות.

אופיר אקוניס: ביררתי מתי זה הולך להשתנות, חבר הכנסת הורוביץ.

אופיר אקוניס: לא בשבוע הקרוב.

אופיר אקוניס: יש המודל שמדבר על שבוע וחצי, כלומר אנחנו כבר שבוע וחצי בלי גשם, ועוד שבוע וחצי.

אופיר אקוניס: אנחנו במשבר לאומי ענק במשק המים.

אופיר אקוניס: בישראל לא היתה תקופה של עצירת גשמים רצופה כל כך, ארוכה כל כך, מלווה בגל חום, אפילו לא משמח, אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בחודש פברואר.

אופיר אקוניס: אני מתכבד להציג את הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אופיר אקוניס: את הצעת החוק יזמתי אני, יחד עם חברי הכנסת דב חנין, יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ וחברי כנסת נוספים, נוכח המשבר החמור במשק המים, כפי שדיברנו עליו, אין צורך להכביר מלים.

אופיר אקוניס: מטרת הצעת החוק היא לחייב גופים ציבוריים בהתקנת אביזרים לחיסכון במים.

אופיר אקוניס: בהתאם למוצע, כל גוף הכלול ברשימת הגופים הציבוריים, שאותה אפרט מייד, יחויב להתקין אביזרים לחיסכון במים במבנה המצוי בבעלותו או בבעלות המדינה, לפחות במקום שהמדינה שוכרת לתקופה העולה על חמש שנים.

אופיר אקוניס: כמו כן, מוצע להסמיך את הרשות הממשלתית למים וביוב לקבוע כללים לעניין התקנתם של אביזרים, שיעסקו בין היתר בסוגי האביזרים, בדרכי התקנתם ובהתאמתם למבנים.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, פחות חשוב הסוג, חשוב שיותקנו.

אופיר אקוניס: אלה הם הגופים, אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם אתה יודע; אנחנו מחילים את זה על עצמנו קודם כול, הצעת החוק הזו חלה בראש ובראשונה על הבניין הזה.

אופיר אקוניס: המזכיר, נא לקנות חסכמים במהירות.

אופיר אקוניס: הכנסת, קודם כול ניתן דוגמה, שלא יבואו ויגידו: אנחנו נדרשים למשהו שהכנסת לא עושה.

אופיר אקוניס: כל משרדי הממשלה – המעסיק הכי גדול במשק, כידוע – צבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, קופות-חולים, תאגידים, אוניברסיטאות, מכללות, בתי-ספר, על כל הזרמים.

אופיר אקוניס: בהתאם להצעת החוק, תהיה מועצת רשות המים רשאית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף לרשימה גופים ציבוריים העומדים לביקורת מבקר המדינה, או לגרוע ממנה.

אופיר אקוניס: אני כבר אומר שאין שום סיבה לגרוע שום דבר, נוסיף עוד ככל שצריך, כפי שעשינו בהכנה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: כמו כן, הצעת החוק כוללת הוראות שעניינן אכיפה ופיקוח.

אופיר אקוניס: בהתאם לכך, יהיה מנהל רשות המים רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי הרשות, שיקבלו הכשרה מתאימה ויעמדו בתנאי כשירות כמפורט בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: לצורך הפעלת סמכויותיהם, יהיו מפקחים אלה רשאים, בין היתר, להיכנס לגוף ציבורי, ובלבד שיזדהו קודם כניסתם, ובכפוף להוראות המיוחדות שנקבעו לעניין כניסה.

אופיר אקוניס: כמובן, דנו בזה בהרחבה, אדוני היושב-ראש, בישיבות הוועדה, בעניין כניסה למקומות המוחזקים על-ידי מערכת הביטחון.

אופיר אקוניס: במהלך הדיונים שקיימה ועדת הכלכלה בראשותי בהצעת החוק עסקנו בשאלת מועד כניסתו לתוקף של החוק המוצע.

אופיר אקוניס: שקלנו את החשיבות הטמונה בחיסכון במים בעיקר בעת הזאת, ואת ההיערכות הנדרשת מצד הגופים הציבוריים, תוך הצבת תאריכי יעד לקביעת הכללים על-ידי רשות המים – – –

ראובן ריבלין: הכול עניין של חינוך.

ראובן ריבלין: כשהייתי שוטף את שיני במשך 69 השנים הראשונות לחיי, כל הזמן הברז היה פתוח.

ראובן ריבלין: היום הברז לא פתוח כשאני שוטף את שיני, אלא רק כאשר אני רוצה להוציא את המשחה מפי.

ראובן ריבלין: גם כשאני מתגלח אני לא ממהר לפתוח את המים בצורה כזו שכל הזמן הסבון ירד מהסכין.

ראובן ריבלין: זה הכול עניין של חינוך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, מלבד החוק, לא נורא אם מתפללים "משיב הרוח ומוריד הגשם".

אופיר אקוניס: על זה אין ויכוח, אין שום סתירה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא מייתרת את התפילה החשובה.

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד.

אופיר אקוניס: צריך להמשיך ולהתפלל, ושילוב של התפילה ושל הצעת החוק ושל דברים שאנחנו עושים כאן – – –

ראובן ריבלין: אם תתפלל השבוע, מבטיח לך שבשבוע הבא ירד גשם.

אופיר אקוניס: כי אתה גם דיברת עם החזאי, הוא חוזה שאולי ירד קצת גשם.

ראובן ריבלין: הייתי גם כשהיו בפברואר 30 מעלות בירושלים, היו כבר מקרים כאלה.

ראובן ריבלין: חודש פברואר מפורסם בימים מאוד חמים, כי הרוח משתנה.

ראובן ריבלין: פתאום מגיעה רוח מהמדבר, השרקייה, ו"בעדין" מתחלפת, ובא לנו קור אימים.

ראובן ריבלין: כך שאני עוד לא שולל את האפשרות שבפורים יהיה שלג בירושלים.

ראובן ריבלין: אם תגיעו בפורים, אל תלבשו חולצות קצרות.

שלום שמחון: השנה עוד יהיה הרבה גשם, והחורף יימשך עד מאי.

ראובן ריבלין: הנה שר החקלאות, מי יודע יותר טוב.

אופיר אקוניס: אני אומר שלא צריך להתרגש, אבל העגבניות של היושב-ראש הבשילו בחצרו, אתה גם עוסק בענייני חקלאות, ודאי כבר קיבלת פריחה של סוגי צמחים שמורגלים לפרוח בכלל באפריל.

ראובן ריבלין: השנה הרקפות פרחו בחנוכה.

אופיר אקוניס: אנחנו מקווים שהשלג יחזור לירושלים.

אופיר אקוניס: לבקשת רשות המים קבענו את ה-30 באפריל 2010 לעניין הכללים להתקנת אביזרים לחיסכון במים, ותוך ארבעה חודשים מיום קביעת הכללים ישלימו כל הגופים הציבוריים את התקנת האביזרים כאמור.

אופיר אקוניס: אני מקווה שיעשו את זה כמובן לפני.

אופיר אקוניס: הגבלנו אותם ל-30 באפריל, אני מקווה שזה ייעשה עוד לפני.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, הליכי חקיקתה של הצעת החוק הסתיימו, הגענו לקריאה השנייה והשלישית, ואני שמח על כך שהשלמנו אותם בכנסת הנוכחית.

אופיר אקוניס: זה אחד ההישגים החשובים, לטובת מדינת ישראל ומשק המים שלה.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת נמצא פה כדי לקיים – – –

אופיר אקוניס: המנכ"ל – – –

ראובן ריבלין: המנכ"ל נמצא פה כדי לקיים את מצוות החוק.

אופיר אקוניס: אני שמח לשמוע, אני אבדוק את זה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אתה מיוזמי החוק, אני לא יודע בדיוק על מה ההסתייגות שלך, אבל אני אומר לך – – –

דב חנין: לדיבור.

אופיר אקוניס: למען הדיבור, אז זו הסתייגות דיבור.

אופיר אקוניס: למען האקלים באזורנו כדאי לעבור להצבעה, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית, אני מודה לכל מי שעסק, כמובן – – –

ראובן ריבלין: אני אתן להם לדבר.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שאני אודה אחר כך?

ראובן ריבלין: אתה תודה אחר כך.

ראובן ריבלין: אני אתן לחבר הכנסת חנין, אשר פעל כמצווה על-פי התקנון, וגם לשאר היוזמים את האפשרות לדבר, אף-על-פי שלא הגישו הסתייגות דיבור.

ראובן ריבלין: הזמן בידינו, שכן הממשלה ביום שלישי לא רוצה להשתמש בכנסת לצורך קידום ענייניה הציבוריים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא עמיתי פעמיים במקרה הזה – – –

אופיר אקוניס: – – –

דב חנין: סליחה, אני מתגעגע לאופיר פינס.

דב חנין: אני מתנצל.

אופיר אקוניס: אני לא מתכוון לפרוש בקרוב – – –

דב חנין: אני מתגעגע לאופיר פינס משיקולים נוספים.

דב חנין: עמיתי חבר הכנסת אופיר אקוניס, שהוא עמיתי פעמיים בעניין הזה – גם עמיתי כיוזם הצעת החוק הזאת וגם עמית לעבודה משותפת, פורייה וטובה שהיתה לנו בוועדת הכלכלה בראשותו, אדוני – וגם עמיתים נוספים שנמצאים כאן; בין יוזמי החוק אני רואה את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואת חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

דב חנין: אכן, אדוני היושב-ראש, יש כאן עבודה משותפת והתגייסות משותפת של כמה מאתנו חברי הכנסת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, נולדה עוד בכנסת הקודמת ועברה דרך לא קלה.

דב חנין: היא עוסקת בסוגיה שבעצם היתה צריכה להיות טבעית ומובנת מאליה.

דב חנין: במדינה שבה יש משבר מים כל כך קיצוני, המהלך הראשון, המהלך ההכרחי, המהלך שבו צריך להתחיל, הוא מהלך של חיסכון.

דב חנין: ומהלך של חיסכון לא יכול להתבצע רק בשוטים, כי כאשר באים לציבור רק בשוטים, ולא נותנים לציבור אלטרנטיביות, ובאים לציבור בגזירות – יושבת אתנו גם חברת הכנסת מירי רגב – הציבור מתייחס, ובצדק, לאותם אמצעים כלכליים שהמדינה נוקטת כביכול כדי לגרום לחיסכון במים כאל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

דב חנין: לכן הדרך לחיסכון במים חייבת להתחיל מאלטרנטיבות, ממודלים שיאפשרו בפועל חיסכון בשימוש במים.

רונית תירוש: אבל יש את זה בחוק המים וזה לא קוים.

דב חנין: אגב, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה נכון לא רק לגבי מים.

דב חנין: בכלל, בנושאים סביבתיים אנחנו אומרים תמיד שעדיף להקדים את הגזר למקל.

דב חנין: לפני שאתה בא לציבור בגזירות שמאוד קשה לעמוד בהן, תייצר אלטרנטיבות.

דב חנין: זה נכון במים, זה נכון בתחבורה ציבורית, זה נכון בהרבה מאוד תחומים אחרים.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, באה לקדם מערכת של אמצעים חוסכי מים במגזר הציבורי בישראל.

דב חנין: אמצעים חוסכי מים הם אמצעים פשוטים מאוד באופן יחסי, הם גם לא אמצעים יקרים, אבל יש להם משמעות מרחיקת לכת.

דב חנין: אם אנחנו מדברים רק על אותו אמצעי טכני קטן ופשוט שנקרא בשם חסכמים, שהוא אמצעי שקל להתקנה בתוך הברז, אפילו לא מורגש מבחינת הצרכן – הצרכן מרגיש את אותה שפיעה של מים, כביכול אותה שפיעה של מים; בפועל השפיעה כוללת גם מים וגם אוויר, ואז התחושה היא שזה אותו זרם, אבל זה זרם שמשתמש בכמות פחותה של מים.

דב חנין: בפועל, אמצעי טכני כל כך קטן וכל כך פשוט מוביל לחיסכון של 15% בצריכת המים.

דב חנין: ואני לא מדבר על עוד אמצעים פשוטים – – –

ראובן ריבלין: צריכת המים הביתית.

דב חנין: מדובר בצריכה הביתית.

דב חנין: אבל כפי שאדוני יודע, משק הבית הוא הצרכן מספר אחת של מים בחברה הישראלית.

דב חנין: לכן, אם נחסוך 15% בחסכמים ואם נחסוך בדרכים נוספות – באסלות בבתי-השימוש שלנו, ואם נקדם, אדוני היושב-ראש, מערכות של מים אפורים – וחבר הכנסת ניצן הורוביץ, במסגרת השדולה הסביבתית-חברתית, יארח בשבוע הבא כנס בנושא הזה של מערכות מים אפורים – כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם דברים שהייתי אומר שהם כמעט מובנים מאליהם, הם הדברים שבהם היינו צריכים להתחיל במדינה שנמצאת במשבר מים כל כך קיצוני וכל כך קשה.

דב חנין: ובכל זאת, כאשר הנחנו על שולחנה של הכנסת הקודמת את הצעת חוק החסכמים – ויושב פה חבר הכנסת פלסנר, שהיה אז יחד אתי בין היוזמים של החוק באותו סיבוב – הופתענו לראות שהממשלה מתנגדת, ובנימוקים שלפעמים נראו נימוקים משונים – – –

אופיר אקוניס: זו בדיוק הסיבה שהממשלה הקודמת הוחלפה.

דב חנין: הלוואי שממשלות בישראל יוחלפו על עניינים סביבתיים.

דב חנין: אני חושב שברגע שזה יקרה, חבר הכנסת אקוניס, נוכל להגיד שבא גואל למחוזותינו.

דב חנין: ככל הנראה הפעם הוחלפה בגלל סיבות אחרות.

דב חנין: מכל מקום, לא היה בסיס להתנגדות הזאת של הממשלה, ואני שמח מאוד שבכנסת הזאת הצלחנו להשלים את המהלך של החקיקה החשובה הזאת.

דב חנין: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מתייחס למערכת הציבורית, ולא במקרה הוא מתייחס למערכת הציבורית.

דב חנין: אנחנו חושבים שהשינוי יכול וצריך להתחיל במערכת הציבורית.

דב חנין: כאשר המערכת הציבורית תראה שהיא מסוגלת לחסוך במים, מסוגלת לחסוך באופן משמעותי במים, המהלך הזה יקרין גם על המשק הפרטי.

נסים זאב: אפשר לחסוך גם בדיבורים עכשיו ולהגיע לתכל'ס של הנושא.

דב חנין: זה התכל'ס, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: לא הבנתי, חבר הכנסת זאב, אתה נגד שידברו בכנסת?

נסים זאב: לא, אני בעד, אבל במסגרת הזמן.

רונית תירוש: בחיסכון.

ראובן ריבלין: יש לו חמש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שבמסגרת הזמן הוא ידבר 25 דקות?

נסים זאב: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אין לך בעיה, אז לעת עתה הוא מדבר בערך חמש דקות.

דב חנין: בכל זאת אני אתחשב בחבר הכנסת זאב, שידוע, אדוני היושב-ראש, כמי שמקצר בדרך כלל בדיוני הכנסת – –

רונית תירוש: גם מוותר על זכות הדיבור.

דב חנין: – – וכמוותר על זכות הדיבור, ולפיכך אני אתמקד, חבר הכנסת זאב, בעיקר.

דב חנין: אומר כך: המהלך מתחיל, ולא במקרה, במערכת הציבורית.

דב חנין: אנחנו חושבים שבנושאים כאלה המערכת הציבורית צריכה להיות מובילת הדרך, צריכה לתת את הדוגמה וצריכה להראות גם למערכות האחרות את הכיוון.

דב חנין: אם המערכת הציבורית בישראל תעשה את המהלך הזה, אנחנו חושבים שהמהלך הזה יקודם במהירות גם בסקטורים אחרים.

דב חנין: במסגרת הדיון בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שמענו מרשות המים – ושמחנו לשמוע על כך – שבחודשים הקרובים יתחיל מהלך רחב של חלוקת חסכמים בבתי אזרחי ישראל, כדי שאותו אפקט של חיסכון במים יוכל להיעשות גם במשק הבית הפרטי.

דב חנין: אני מברך מאוד על הדבר הזה; הוא היה גם תולדה של לחצים שלנו בכנסת.

דב חנין: אני שמח על כך.

דב חנין: אני חושב שזו דוגמה טובה לאיך הלחצים מהכנסת מצליחים לייצר שינוי שיש לו משמעות, ומשמעות מאוד חיובית ומאוד גדולה.

דב חנין: לסיכום הדברים, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהחוק הזה יהיה התחלה של גישה נכונה יותר למשק המים, כדי להתמודד עם משבר המים; עוד לפני שמתפילים ועוד לפני שמייבאים מים מחוץ-לארץ, בואו נתייחס בכבוד למים שיש לנו, נחסוך אותם, נשמור עליהם, נגן עליהם מפני זיהומים – – –

ראובן ריבלין: חיסכון במים יחל בבית.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: החיסכון במים מתחיל בבית.

דב חנין: השמירה על המים מתחילה בבית.

דב חנין: קודם נחסוך את המים שלנו, קודם נשמור עליהם מפני זיהומים ופגיעות, וכך נוכל לייצר לעצמנו משק מים נכון ומתקדם יותר.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, החלטתי, בגלל חשיבות הנושא לציבור, לאפשר לעוד מספר חברי כנסת שלא על-פי הפרוצדורה, ואני בטוח שאדוני יסכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת הורוביץ, ואחריו – חברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: – – – של היוזמים.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אם ירצה לדבר בעניין חיסכון במים, גם לו אני אאפשר לדבר.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אקוניס, שעמד בהבטחתו וקידם את החוק בצורה מהירה ויעילה.

ניצן הורוביץ: הדיונים היו ממצים והרעיון היה שנספיק להביא את החוק הזה לפני הקיץ, כדי שהכנסת הזאת תשדר לציבור בישראל מסר של חיסכון במים.

ניצן הורוביץ: זה לא רק עניין של חיסכון במים מבחינה סביבתית, כפי שציין חברי חבר הכנסת חנין, אלא שהמחסור הזה גם הביא לעלייה במחירי המים, שאתם כל אזרח בישראל מתמודד – אפילו עלייה די חדה.

ניצן הורוביץ: כאשר באמצעי כל כך פשוט אפשר לחסוך אפילו יותר מ-15% בצריכת המים, בעלות מינימלית ממש, יש לזה גם ביטוי כספי ניכר וזה גם דבר חשוב.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת חנין ולהדגיש שבעצם אפשר להתקין חסכמים גם ללא חוק.

ניצן הורוביץ: אם היו פועלים ומתקינים את החסכמים ללא חוק, זה היה בוודאי אפילו יותר טוב.

ניצן הורוביץ: אבל, כפי שציינו, היתה התנגדות והיה צורך בחוק והיה צורך במהלך של הכנסת כדי לגרום לזה לקרות, ועל כך אני שמח מאוד.

ראובן ריבלין: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה אומר: המובן מאליו, טוב שייכתב.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: כן, במקרה הזה בהחלט.

ניצן הורוביץ: אני גם מקווה שהחוק הזה יהיה סימן לבאות מבחינת חוקים לחיסכון, חוקים סביבתיים.

ניצן הורוביץ: חברי דב חנין הדגיש את נושא המים האפורים, ואולי אני אגיד על זה כאן מלה, כי זה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: כיום רוב צריכת המים בישראל – המים השפירים – היא למגזר הביתי, וכמעט חצי מצריכת המים במגזר הביתי משמשת להדחת אסלות ולהשקיית גינות.

ניצן הורוביץ: בתהליך מאוד פשוט אנחנו יכולים לעשות שימוש חוזר במי הכביסה, המקלחת והמטבח לצורך הדחת אסלות והשקיית גינות, ובכך לחסוך כמעט חצי מכמות המים בצריכה הביתית שלנו.

ניצן הורוביץ: יש לזה משמעות כספית וסביבתית אדירה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקדמים כמה הצעות חוק בנושא.

ניצן הורוביץ: כאמור, בשבוע הבא יהיה כנס גדול של השדולה הסביבתית-חברתית בעניין הזה ממש, ואני מקווה שזה יתקדם מהר, לטובת המדינה ולטובת האזרחים.

ניצן הורוביץ: תודה לכל מי שיזם, תודה על שיתוף הפעולה, על הרוח המשותפת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזו דוגמה לכך שבנושאים חשובים אפשר להתלכד ולעשות את זה אפילו מהר בכנסת הזאת, ואני מודה לבית.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, האם את מבקשת לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת פלסנר.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: הוא אחד מהיוזמים.

ראובן ריבלין: גם חברת הכנסת תירוש היא אחת מהיוזמים.

יוחנן פלסנר: מה לעשות שאני היוזם המקורי.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, תודה לך, שר החקלאות, חברי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את הילד אשר סוויסה מדימונה, שהגיע היום לבקר בכנסת – זה הביקור הראשון שלו, כבוד היושב-ראש – ואת חברי תנועת הנוער הלאומי שנמצאים פה וכל האורחים הנכבדים.

מירי רגב: אני מברכת אותך, כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, על היוזמה החשובה הזאת, יחד עם החברים, גם על מנת לחסוך במים וגם על מנת באמת ללכת עם כל העקרונות של איכות הסביבה.

מירי רגב: עם זאת, אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שעדיין לא עשינו מספיק בסוגיית המים.

מירי רגב: מחירי המים עלו ב-25%.

מירי רגב: ב-1 במרס אזרחי המדינה יקבלו את חשבונות המים, ותהיה צעקה גדולה.

מירי רגב: אני חושבת שנכון לעשות הכול על מנת שמחירי המים יהיו בפיקוח.

מירי רגב: מים הם מוצר בסיסי שחייב להיות בפיקוח, ואני אעשה את הכול על מנת להעביר את החוק הזה, ואם לא תהיה ברירה, לא תהיה לנו דרך אחרת, כבוד היושב-ראש, אף-על-פי שאתה לא אוהב את זה – רק בג"ץ ינסה להכריע בנושא החשוב הזה, שאזרחי המדינה לא ישלמו על מוצר בסיסי וקיומי כל כך הרבה כסף.

מירי רגב: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, את צריכה לשכנע את הממשלה.

ראובן ריבלין: אם בג"ץ יתערב בכל דבר בעניינינו, אז בשביל מה צריך כנסת?

מירי רגב: אתה צודק, אבל אולי הכנסת תעשה את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר – בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברים, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על החוק.

יוחנן פלסנר: זה חוק שאנחנו התחלנו לקדם עוד במהלך הכנסת הקודמת.

יוחנן פלסנר: אז התחלתי עם שותפים אחרים ועכשיו עם הורוביץ, חנין, אקוניס, רגב ונוספים.

יוחנן פלסנר: מעבר לחיסכון ב-15% שהחוק הזה אמור לעזור לנו להשיג במוסדות הציבור, מעבר לכלי החקיקתי שהוא אמור לתת לרשות המים – את ההצעה הזאת גיבשנו יחד עם רשות המים כדי לתת לה את הכלים לאכוף החלטת ממשלה מ-2001.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, בעיקרון, לא היה צריך את החוק הזה אם החלטת הממשלה היתה נאכפת.

יוחנן פלסנר: אחת הסיבות לכך שהחלטת הממשלה לא נאכפה, מעבר לרצון וכן הלאה, היא שלרשות המים לא היו הכלים המשפטיים הנכונים לבוא ולכפות את הדבר על הגופים הציבוריים השונים.

יוחנן פלסנר: אלה התכליות הישירות של החוק, אבל הייתי רוצה בדקה שהענקת לי, אדוני היושב-ראש, או בזמן הקצר, להדגיש עוד היבט.

יוחנן פלסנר: החשיבות של החוק מבחינתי היא להכניס אותנו וליצור תרבות של חיסכון במים במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: הרי הצריכה הציבורית במים היא רק חלק מהצריכה.

יוחנן פלסנר: רוב הצריכה היא צריכה פרטית במשקי הבית, ושם אי-אפשר לכפות – או בשלב זה אנחנו עדיין לא כופים את התקנת החסכמים.

יוחנן פלסנר: אבל בלי ספק, התקנת החסכמים בכל הגופים הציבוריים אמורה לייצר שינוי תודעה, שינוי מודעות – לא רק שחיסכון במים הוא חשוב, אלא שבעזרת אביזרים זולים וקלים להתקנה אפשר להגיע לחיסכון דרמטי ומאוד משמעותי.

יוחנן פלסנר: הרעיון הוא לא רק להגדיל את ההיצע אלא להגדיל באופן משמעותי את הביקושים ואת תרבות הצריכה במים.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שהחוק יסייע בהשגת התכלית הזאת, אני מברך את כל חברי הכנסת על ההשתתפות בהעברת החוק, ואני גם מקווה שנצביע בעדו עכשיו.

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה, כשאתה עולה – מסתיים הדיון.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מאוד מאוד תומכת בחוק הזה, כמו בכל חוק שיש בו ערך חינוכי, והחינוך לחיסכון או לאי-בזבוז זה ערך שהוא מאוד חשוב לנו, בעיקר במדינה שמשאבי הטבע שלה הם מאוד מאוד מוגבלים.

רונית תירוש: אני אחסוך מכם את הציטוט מהמקורות, וגם הרמב"ם אומר – לא רק איסור של "בל תשחית", אלא מצווה עלינו לחסוך בכל משאבי ארצנו, משום שבעת החוסר אין מי שיתקן.

רונית תירוש: מה שקורה לנו – הבעיה שלנו שמקורות הטבע והמקורות של המים לא מתעצמים, הם לא גדלים.

רונית תירוש: לעומת זאת, הצריכה שלנו גדלה בגלל גידול טבעי של התושבים ואזרחי המדינה הזאת.

רונית תירוש: לכן, הצעת החוק הזאת היא מצוינת.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אני רוצה באותה נשימה להזכיר הצעת חוק נוספת, שלשמחתי קיבלה "פ/" אתמול – הצעת חוק שלי ושל ציון פיניאן – שמדברת על כך שככל שאדם יצרוך פחות ממה שהוא צרך בשוטף שלו, המדינה תיתן לו הנחה במחיר המים.

רונית תירוש: כלומר, אם צרכת ביחס לצריכה השוטפת שלך רק 80%, כלומר חסכת כ-20%, בערך באותה מתכונת גם תקבל הנחה במחיר המים.

רונית תירוש: אני חושבת שאפרופו נושא הגזר שהושמע כאן, או העידוד – זה דבר שהוא מאוד נכון, כי ככל שאנחנו נטמיע מבחינה ערכית את חשיבות החיסכון, לא נזדקק לא לגזירות, לא לקנסות, לא להיטלים, וננהג בצורה אחראית, כמצופה מאתנו.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, אלא אם כן, נסים, אתה לא רוצה להיות אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אין לך בעיה.

נסים זאב: לא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי – – –

ראובן ריבלין: גדעון עזרא, השר לשעבר לשמירה על הסביבה.

גדעון עזרא: השר להגנת הסביבה לשעבר.

ראובן ריבלין: הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהוטחו האשמות בממשלה הקודמת, ואני זוכר את הצעת החוק הזאת, שהוגשה בממשלה הקודמת.

גדעון עזרא: הבעיה היתה – חבר הכנסת אקוניס, וזה תוקן, אתה קראת פה שורה שלמה של מוסדות שזה יחול עליהם.

אופיר אקוניס: נכון.

גדעון עזרא: בממשלה הקודמת דיברו על מוסדות ציבור באופן כללי, והיועצים המשפטיים לא ידעו לשים את הגבול בין מוסדות ציבור לכאלה שאינם מוסדות ציבור.

גדעון עזרא: ולכן, ההצעה כפי שהיתה נפלה אז, על-פי החלטה של ועדת שרים לחקיקה באותו זמן.

גדעון עזרא: כל אחד ואחד במדינה הזאת יסכים להצעת חוק כזאת, והלוואי – כפי שאמר חבר הכנסת פלסנר – שהדבר יביא גם להתקנת חסכמים בבתים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שיש עוד כמה אתגרים לממשלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ניצן הורוביץ מעלה את הנושא של מים אפורים, גם סוגיה כבדה.

גדעון עזרא: כידוע לך, המים בשירותים גוזלים 35% מכמות המים הנדרשת, ואלה מים בכמות אדירה.

גדעון עזרא: הנושא הזה נמצא כרגע בוויכוח, ואני מקווה שהוא יסתיים בחיוב, אבל חובתנו לחסוך במים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין מבקש שתקצר בדבריך.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: אני יכול רק להבטיח לכל חברי הכנסת, שברגע שאני אחתום על החוק – אם החוק יעבור – כבר הכנסת ערוכה ומוכנה, ובאותה שנייה יהיו חסכמים בכל הברזים בכנסת ישראל, שכן אנחנו כבר ביצענו זאת לפני זמן רב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך על היוזמה הברוכה של חברי הכנסת יוחנן ודב ואחרים.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר חשוב למדינת ישראל.

נסים זאב: אני רק רוצה להוסיף שמשה רבנו הכה את הסלע, אמרתי, פעמיים.

נסים זאב: ויצאו ממנו מים רבים.

נסים זאב: פה אנחנו בעצם מוכים פעמיים.

נסים זאב: פעם אחת יש עלייה במחירים, רצינית ביותר, ומצד שני, אנחנו גם צריכים לחסוך ולשים – התקנת אביזרים לחיסכון, דבר גם מבורך.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שעלות המים היא קשה, אי-אפשר להתמודד אתה.

נסים זאב: משפחות ברוכות ילדים אינן יכולות לענות על הדרישות והתשלומים.

נסים זאב: אני מכיר משפחות שלאחרונה אפילו ביקשו שלא לשלם מים, אינן יכולות לשלם מים, וויתרו אפילו חודש שלם.

נסים זאב: אני מכיר משפחה ברוכת ילדים שאמרה: אני מוכנה ללכת ולבקש מים מאחרים שיעזרו לי.

נסים זאב: לכן אני חושב שהנושא של ועדת הפטור – אני חוזר ואומר, חייבים לבוא מחדש ולאפשר הנחה, כמובן, על-פי קריטריונים של משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה בכל מקום ומקום.

נסים זאב: דבר שני, אני רוצה לומר שאפשר למעשה – גם הנושא, אדוני היושב-ראש, של עלויות המים למקוואות, בתי-כנסת, בתי-ספר, אני חושב שאין לזה אח ורע.

נסים זאב: כשאני אומר בתי-ספר, הכוונה לא לעירוניים אלא לבתי-הספר הפרטיים.

נסים זאב: יש שם תוספת של מים – אתם, אין לכם מושג.

נסים זאב: ואני חושב שזה צריך לעניין דווקא את חברי הכנסת הערבים, שרוב בתי-הספר שם הם פרטיים והעלויות שם פשוט כפולות ומכופלות.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריכים לתת את הדעת.

נסים זאב: אני יודע שאורי מקלב העלה את הסוגיה הזאת לפני שבועיים.

נסים זאב: היה פה שר התשתיות, אמר שיעשה דבר.

נסים זאב: עד לרגע זה לא נעשה, כי צריך לתקן את זה בחקיקה.

נסים זאב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת חנין הודיע שהסתייגותו היתה הסתייגות לצורך דיבור, לכן הוא מסיר את הסתייגותו לסעיף 1, ואנחנו נצביע על כל הצעת החוק בקריאה שנייה, מקשה אחת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל אחד ישב במקומו כדי שיוכלו להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–6 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: טוב, 17 זה טו"ב.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש ממני להצביע בקריאה שלישית, לכן אנחנו מצביעים על הצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון מס' 26), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לברך.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבלי הבדלי מפלגות, בלי הבדלי דת, גזע ומין הצבענו פה ביחד, כאן במליאה, על אחת הצעות החוק החשובות ביותר, הקונסנזואליות ביותר.

אופיר אקוניס: אני רוצה באמת להודות ליוזמים יחד אתי, חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: היו עוד, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: אני חושב שהיינו – – –

ראובן ריבלין: וחברת הכנסת תירוש.

אופיר אקוניס: וחברת הכנסת תירוש, כמובן.

אופיר אקוניס: את רוב הזמן בוועדה באמת חלק עמי – את רוב הזמן, היו גם אחרים, אבל חבר הכנסת חנין, אני רוצה להודות לך.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית , לייעוץ המשפטי של עורך-דין איתי עצמון, לעידית חנוכה, גם היא מהצוות המקצועי של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: לעוזרי רן שטרית, נוגה רפפורט ואלעד מרון.

אופיר אקוניס: אני מודה לכל חברי הכנסת על שבאמת, ללא חילוקי דעות העברנו את החוק החשוב הזה.

אופיר אקוניס: אני מקווה, השר הקודם להגנת הסביבה, שהגשם יחזור במהירות ובעוצמה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/305).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), של חבר הכנסת חנא סוייד – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להציג את ההצעה?

ראובן ריבלין: אחריו נרשמו חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת שלמה מולה, וכמובן חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמובאת כאן מטרתה להוסיף מנגנונים שיגבירו את שקיפות פעילותן של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, לרבות מינוי מבקר בוועדה המקומית שבה נמצאות כמה רשויות מקומיות וכן פרסום של תמצית התקציב המאושר ברשומות ובאינטרנט.

חנא סוייד: כפי אמרתי שבתחילת דברי, הכוונה העיקרית היא הגברת השקיפות.

חנא סוייד: מכיוון שאנחנו מדברים על ועדות תכנון ובנייה שבהן יש חברים – פועלים חברים ממונים ולא נבחרים – מדובר על ועדות מקומיות מרחביות שהחברים בהן הם ממונים ושמידת השקיפות שלהן היא מועטה, עדיין.

חנא סוייד: לכן יש צורך במנגנונים שונים על מנת לחשוף, על מנת לספק או להוסיף או להגדיל את מידת השקיפות של הדיונים בוועדה, של ההתנהלות של הוועדה, של קבלת ההחלטות בוועדות, שהציבור יקבל אפשרות להסתכל, לבדוק ולהתרשם מההחלטות האלה.

חנא סוייד: לכן יש צורך, כמובן, בפרסום, שזה חלק מהשקיפות.

חנא סוייד: יתר על כן, יש צורך גם במינוי מבקרים פנימיים בוועדות המרחביות.

חנא סוייד: לא ייתכן מצב שיש ועדה שכל חבריה הם ממונים, שמקבלת החלטות שהמשמעות שלהן היא גדולה מאוד, והיא משמעותית מאוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה תכנונית – ושלא יהיה מבקר פנים באותן ועדות, שבעצם יבקר את אופן קבלת ההחלטות ואופן הוצאת התקציב של הוועדות המקומיות.

חנא סוייד: ההצעה נתקבלה בכנסת בקריאה טרומית ועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חנא סוייד: היא עברה שם, הוכנה לקראת קריאה ראשונה, כמובן בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

חנא סוייד: ועל כן, במיוחד מכיוון שמדובר בהצעת חוק שעולה בקנה אחד עם הכוונות העיקריות והמרכיבים העיקריים של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, שעוד מעט יוגשו לכנסת והכנסת תתחיל לדון בהם – זאת בעצם הסיבה שהממשלה בהתחלה תמכה בהצעת החוק הזאת, מכיוון שהיא עולה, כפי שאמרתי, בקנה אחד עם מגמת הגברת השקיפות, במיוחד בפעילות הוועדות המקומיות, שכנראה יקבלו יותר ויותר סמכויות על-פי הרפורמה.

חנא סוייד: לכן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

חנא סוייד: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לחבר הכנסת חנא סוייד, שהציג את החוק.

דני דנון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חנא סוייד היא הצעה ראויה, וגם אני חתום עליה, אגב, כחבר הסיעה, אבל זו בעצם הצעה בהובלתו וביוזמתו.

מוחמד ברכה: אני חושב, אגב, שהכנסת מפסידה בכך שהיא לא משתמשת בידע הרב של חבר הכנסת חנא סוייד כאחד המומחים החשובים במדינת ישראל כולה בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, ואני לא אומר את זה כחבר הסיעה, אלא באופן הכי אובייקטיבי.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, התקיימה בוועדת הפנים ישיבה בנושא של תכנון ובנייה ופתרונות דיור לאוכלוסייה הערבית וכל העניין של הריסת בתים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לקרוא מכאן לשנות את המאפיינים של חוק התכנון והבנייה במגזר הערבי – שהביטוי שלהם לא יהיה הריסת בתים.

מוחמד ברכה: זה אחד הדברים המוזרים ביותר, שחוק התכנון והבנייה בקרב האזרחים הערבים מתבטא בהריסת בתים, ולא בתכנון של פתרונות בנייה לזוגות צעירים, של הקצאת קרקע למגורים ציבוריים וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אנחנו הצענו, וגם ועד ראשי הרשויות הערביות וגם ועדת המעקב וגם כל חברי הכנסת הערבים הציעו הצעה בשם כל האוכלוסייה הערבית, ואני חושב שהיא עדיין בתוקף, והיא אתגר בפני הממשלה והעומד בראשה, ראש הממשלה נתניהו.

מוחמד ברכה: יש מקום למגר את התופעה של מה שנקרא בנייה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: אבל כדי שלא תהיה בנייה בלתי חוקית או ללא אישור, צריך לאפשר תשתית של בנייה מוסדרת והרחבת שטחי שיפוט, כך שיענו על הצרכים של ההתפתחות ושל הריבוי הטבעי של הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: לא ייתכן מצב שהמדינה לא בונה אפילו דירה אחת, לא בונה אפילו יישוב ערבי חדש אחד, לא מרחיבה את שטחי השיפוט.

מוחמד ברכה: כפרים מסוימים מתפוצצים על תושביהם.

מוחמד ברכה: כפרים שלמים בנגב אינם מוכרים, וגרים בהם 80,000–90,000 אנשים.

מוחמד ברכה: זה לא מדיניות של תכנון, לא מדיניות של בנייה, זה מדיניות של הרס – לא רק בתים אלא הרס החיים, ועל כן יש באמת מקום לשנות את פניו של חוק התכנון והבנייה בקרב הציבור הערבי, בקרב האזרחים הערבים, מחוק להריסה לחוק שנותן פתרונות לחיים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מוחמד ברכה: סליחה, אדוני, לא הזכרתי שהדיון בוועדת הפנים התקיים ביוזמתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דני דנון: ברוח הברכות והשמחות, אנחנו – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

דני דנון: רק שנייה, אני אעצור.

דני דנון: אתה יודע, אומרים אצלנו ברכה: לניצחון אבות רבים, הכישלון יתום.

דני דנון: פה יש ניצחון חשוב לחברה, אז יש לו אבות רבים.

מוחמד ברכה: כל הזכויות שמורות לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלום רב.

אחמד טיבי: גם אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברכה, שחלק שבחים לחבר הכנסת חנא סוייד, כי בתחום הזה של תכנון ובנייה, אדוני היושב-ראש, אין ספק שלדעתי חבר הכנסת חנא סוייד הוא הטוב ביותר בבית הזה.

אחמד טיבי: זה תחום התמחותו.

אחמד טיבי: לא מקובל שחברי כנסת מסיעה אחת מפרגנים לחברי כנסת מסיעה אחרת.

אחמד טיבי: אני אוהב לעשות את זה.

אחמד טיבי: לכן, אני חושב – – –

מוחמד ברכה: ההגינות משתלמת תמיד.

אחמד טיבי: תמיד.

אחמד טיבי: בדיוק, זה מה שאמרתי.

אחמד טיבי: ההגינות תמיד משתלמת.

אחמד טיבי: פרגון תמיד משתלם.

אחמד טיבי: ההיפך לוקח אותך אחורה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהחוק הזה במקומו.

אחמד טיבי: הקונספט שעומד מאחוריו לגבי שקיפות של ועדות התכנון והבנייה הוא במקומו.

אחמד טיבי: אבל לא רק השקיפות היא הדבר העיקרי בוועדה לתכנון ובנייה.

אחמד טיבי: השקפת העולם, המשנה הסדורה העומדת מאחורי התכנון והבנייה בישראל לגבי היישובים הערביים היא השקפת עולם אידיאולוגית, שלא מרשה התפתחות טבעית, נורמלית, מתחדשת, מודרנית, ליישובים הערביים.

אחמד טיבי: אין מלאי קרקעות, כי את המלאי הזה הפקיעו – הפקיעו לצורכי ציבור.

אחמד טיבי: בדרך כלל זו הפקעה לצורכי ציבור יהודי ולא ערבי, והצרכים האלה – כשמתברר לאחר שנים שהם לא נכונים, סיבת ההפקעה מתמוגגת, היא לא נכונה, לא מחזירים.

אחמד טיבי: על-פי החוק החדש שהצבענו עליו – אנחנו הצבענו נגדו – לא מחזירים את זה לבעל הקרקע, אלא מבטלים את הזיקה שלו לקרקע שלו אחרי 25 שנים.

אחמד טיבי: האדמה והקרקע, תכנון ובנייה הם הנושא, הבעיה הקרדינלית העיקרית ביחסים בין המדינה לבין האזרח והקולקטיב הערבי.

אחמד טיבי: זה הנושא שבו המדינה צריכה לבוא לקראת הציבור הערבי: להקצות קרקע, להרחיב שטחי שיפוט, להקים יישוב או יישובים ערביים חדשים.

אחמד טיבי: זה נושא שאני כבר העליתי לראשונה עוד לפני שנכנסתי לכנסת, ויש לי הצעה מהכנסת הראשונה בנושא הזה של הקצאה שוויונית של קרקע כדי להקים יישוב ערבי חדש ויישובים ערביים חדשים.

אחמד טיבי: תמיד, משום מה, דוחה הממשלה בוועדת שרים והכנסת את ההצעה הזאת שמדברת על שוויון.

מוחמד ברכה: להבדיל מהמקרה הזה של חבר הכנסת חנא סוייד, שהממשלה מסכימה.

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק שעברה בתמיכת הממשלה.

אחמד טיבי: בכל זאת מדובר בממשלה שקופה, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: היא כל כך שקופה, שלא רואים את "מעשיה הטובים".

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: אפשר שאלה?

אחמד טיבי: בבקשה, אם ירשה היושב-ראש.

דני דנון: זמנו תם, אבל אני אאפשר לך שאלה קצרה.

דני דנון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אם תרשה לי להבין, מה פירוש בניית יישובים ערביים?

דוד רותם: למה אתה מתכוון?

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: היות שזה נושא קשה להבנה, אז אני אסביר לאט.

אחמד טיבי: מאז 1948 לא נבנה בגליל ובמשולש שום יישוב ערבי חדש.

אחמד טיבי: הקרקעות הופקעו, אבל המדינה לא התייחסה אל הקולקטיב הערבי כאל קולקטיב שרוצה להתפתח, להקים יישובים, עיר ערבית חדשה שתהווה מקור של קרינה תרבותית, התחדשות, מודרניות, זוגות צעירים.

אחמד טיבי: משום מה, באותה תקופה הוקמו מאות יישובים אחרים, יהודיים בדרך כלל.

אחמד טיבי: חלק מהיישובים היהודיים האלה נחסמו בפני תושבים ערבים.

אחמד טיבי: עכשיו הולכים להקים יישוב יהודי חרדי רק ליהודים חרדים, ששמו חריש, באזור שכולו קרקע ערבית, באזור שיש הפקעות והרס של בתים של אוכלוסייה ערבית.

אחמד טיבי: ולכן, בדיוק מה שאמרתי הוא הכוונה: הקמת יישובים ערביים חדשים בתוך מדינת ישראל, באזור המשולש והגליל, שתהיה עיר ערבית חדשה על קרקע שבמקום, מה שקרוי קרקע מדינה, שנלקחה מערבים במקור.

אחמד טיבי: זה הזמן שהמדינה תבוא לקראת הציבור הערבי ותתקן עוול היסטורי שנעשה לציבור הערבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

דני דנון: חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

דני דנון: חשוב לציין שהחוק המבורך הזה, חבר הכנסת טיבי, מתייחס ליהודים וערבים כאחד, אינו מבדיל בין אוכלוסיות וזוכה לתמיכת הממשלה.

דני דנון: אני מניח שחבר הכנסת חנא סוייד, בהיותו ראש מועצת עילבון, הביא מניסיונו גם אלינו לכנסת.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, שלוש דקות שלמות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שיכולים לשמור על תקינות של חברה זה השקיפות הציבורית, והדבר השני – בוודאי ובוודאי מערכות של ביקורת שיכולות לבקר את ההתנהלות, ובמיוחד במקום שבו יש ממון, במקום שבו אפשר לנצל קשרים אישיים, במקום שבו פועלות משפחות על תקניות כזאת שכל הקרוב – הקרוב אלי – יקבל את מה שצריך לקבל, והמרוחק לא יקבל.

מיכאל בן-ארי: זהו המקום, יותר מכל דבר אחר, לשים בו מבקר.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה ללכת קצת לאחור, לאירועים שאירעו לפני כשבועיים ימים, ולמקד את המבט שלנו בהתנהלות של החקירה מול ראש ישיבת יצהר, הרב יצחק שפירא, שכותרות העיתונים וחצאי עמודים הכתירו אותו כמי שיודע, כמי ששותף לשרפת השטיחון.

מיכאל בן-ארי: הפעולה הזאת, התלוותה לה מערכת של ידיעות ומערכת של התנכלויות לרב עצמו, של אזיקים על הידיים והרגליים, של קשירת עיניים, של אמתלאות שווא בהבאה לבית-המשפט, עד שבסופו של יום הבלון הנפוח הזה, שמישהו ניפח אותו במאמץ רב, התפוצץ לכולנו.

מיכאל בן-ארי: הרב לכאורה חזר ללא מעצר, ללא תנאים, ללא ערבות, לכאורה נקי מכל רבב.

מיכאל בן-ארי: אבל חוקריו לא אמרו נואש, והיום אני מקבל מכתב מהרב, ובו הוא מתאר מסכת ייסורים שעדיין מלווה אותו.

מיכאל בן-ארי: הוא מוזמן לחקירה, ואומרים לו: אם לא תמסור גרסה, אם לא תספר לנו את ההתנהלות של הישיבה, אנחנו נזמן אותך יום-יום, שעה-שעה, וזה בכוחנו.

מיכאל בן-ארי: מערכת של איומים של מישהו שצבר לעצמו כוח ואין עליו שום ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אין אל מי לפנות.

מיכאל בן-ארי: אני כבר הגשתי שאילתא בעניין אל ראש הממשלה, אבל אני יודע בדיוק מה תהיה התשובה.

מיכאל בן-ארי: יעמוד כאן אחד מהשרים, מתוך 30 השרים, ויגיד: זה כמעט הצית את המזרח התיכון.

מיכאל בן-ארי: ויספרו לנו כמה זה חמור וכמה זה מסוכן וכן הלאה, אבל איש לא יסביר לנו מהם הגבולות.

מיכאל בן-ארי: האיש הוזמן לחקירה, הגיע, נעצר והוארך מעצרו באמתלאות שווא, ועכשיו שוחרר מכול וכול, ובכל זאת מטרידים אותו ואומרים לו: אתה תוזמן לחקירה עד שתמסור גרסה.

מיכאל בן-ארי: ואני יודע שבמדינת ישראל אדם הוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו, וכמובן בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אז לכן אני אומר, מבקר צריך, ויש עוד כמה מקומות שצריך בהם מבקר.

מיכאל בן-ארי: גם בשירות הביטחון הכללי, גם במערכת המשפט והפרקליטות, ועל כך עוד נדבר בהזדמנות נוספת.

דני דנון: תודה, חבר הכנסת בן-ארי.

דני דנון: חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נמצא.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואני נועל את רשימת הדוברים לגבי חוק זה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת חנא סוייד על הצעת החוק.

נסים זאב: אנחנו נתמוך בו, מאחר שהמטרה היא תוספת של מנגנונים שיגבירו את השקיפות, ואני בעד זה.

נסים זאב: רק לא ברור לי למה צריך להיות מבקר ולא יועץ משפטי.

נסים זאב: הרי ידוע שבכל ועדת תכנון יושב יועץ משפטי, שהוא גם המבקר.

נסים זאב: אגב, אני לא חושב שמבקר עירייה או רשות יכול להיות גם מבקר ברשות המקומית.

נסים זאב: למשל, אם אני לוקח את עיריית ירושלים, יש יועץ משפטי לוועדה באופן מיוחד, כי מדובר בהרבה תיקים, וכל תיק לפעמים נדון רבע שעה אפילו בוועדה, ובתיקים חריגים אפילו חצי שעה בוועדה, ויש ויכוחים תכנוניים, היבטים תכנוניים לכאן ולכאן, ובאים בסופו של דבר להכרעת היועץ המשפטי, אם זה חריגה, אם זה תוספת, אם זה אחוזי בנייה, אם זה בעיה בקווי בנייה וכו' וכו', והנושאים התכנוניים הם רבים.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום שאותו המבקר, שהוא מבקר עירייה או מבקר רשות, שהוא מעל, הוא מבקר לא רק את הנושא של התכנון – הלוא מבקר הוא מבקר את כל הנושאים ברשות המקומית; בפרט כשאתה מדבר במרחב המקומי, שיש לו הרבה עבודה.

נסים זאב: צריך להיות מבקר מיוחד, שלדעתי עדיף שיהיה יועץ משפטי.

נסים זאב: ואני אגיד גם מה ההבדל.

חנא סוייד: פרט עובדתי, חבר הכנסת נסים זאב.

חנא סוייד: בוועדה מקומית, שהיא עירייה, על-פי חוק, מבקר העירייה הוא מבקר הוועדה המקומית; על-פי חוק.

נסים זאב: אני יודע.

חנא סוייד: בוועדות מרחביות אין זכר למבקר פנים, ולכן הצעת החוק מדברת על ועדות מרחביות, שיש בהן כמה רשויות.

חנא סוייד: לגבי יועצים משפטיים אתה צודק בהחלט.

חנא סוייד: אין צורך ואין חובה שהיועץ המשפטי של העירייה יהיה גם היועץ המשפטי של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: אני הבנתי.

נסים זאב: רק אני אומר שההבדל, חנא סוייד, בעניין הזה, בין מבקר לבין יועץ משפטי – מבקר הוא מבקר בדרך כלל לאחר מעשה; יועץ משפטי, תוך כדי מעשה.

נסים זאב: לפעמים, לצערי הרב, המבקרים לא יודעים בדיוק את תפקידם ומתערבים בדיוק בתחום של היועץ המשפטי.

נסים זאב: ואני אומר, אולי אותו מבקר – לתת לו סמכות של יועץ משפטי.

נסים זאב: זה מה שאני אומר.

נסים זאב: בהצעת החוק שלך, או לתת לו סמכות או לשנות את זה ממבקר ליועץ משפטי, שזה הרבה יותר נכון.

נסים זאב: אתה בא, אם הבנתי אותך נכון, שהוועדה לא תשגה, בלשון המעטה, או תשגה בכוונה, ותקבל החלטות לא תכנוניות, לא מקצועיות.

נסים זאב: זה צריך להיות תוך כדי הדיון, ולכן ההגדרה שלו צריכה להיות הרבה יותר רחבה, תוך כדי עבודתה של – – –

מוחמד ברכה: אתה תחטא למטרה שאתה מדבר עליה, כי אם המבקר יקבל את הסמכויות של יועץ משפטי, הוא יצטרך בשלב הביקורת לכפות על כל דבר שהוא עשה לפני כן, כי הוא – – –

נסים זאב: אז תלוי איזה מבקר הוא.

מוחמד ברכה: הוא יבקר את עצמו, זה לא סביר.

נסים זאב: תלוי מי המבקר.

נסים זאב: אתה צודק.

נסים זאב: יש מבקר שהוא בעצם שותף עם העמדה של היועץ המשפטי.

נסים זאב: אם זה המבקר, אז לא צריך מבקר.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דני דנון: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לברכות, אני מצטרף גם לדברים ולברכות לחבר הכנסת חנא סוייד.

טלב אלסאנע: יש אצלנו פתגם: לא יופתא ומאלכ פי אל-מדינה.

טלב אלסאנע: ולא יופתא פי אל-תכנון, פי אל-תנט'ים, וחנא סוייד מווג'וד.

דוד רותם: אפשר לקבל תרגום?

טלב אלסאנע: אני חושב שזו הזדמנות לדעת את חשיבות הידע והבקיאות בשפה הערבית.

דני דנון: לפי התקנון, חבר הכנסת דוד רותם – – –

טלב אלסאנע: יש הצעת חוק, לאחר מכן, שמביא אותה, אני חושב, אריה אלדד, של עניין ידיעת השפה העברית כדי להיות רופא.

טלב אלסאנע: אז צריך להכניס גם ידיעת השפה הערבית כדי להיות חבר כנסת.

טלב אלסאנע: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהסוגיה הזו מאוד חשובה, סוגיית התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: מהתכנון והבנייה נגזרים עניין הפיתוח, אזורי תעשייה, תעסוקה, תיירות, מוסדות ציבור, התמודדות עם האבטלה, עם העוני.

טלב אלסאנע: זה נשמע מושג, תכנון ובנייה, אבל לנושא הזה השלכות רחבות ומעמיקות וחשובות.

טלב אלסאנע: לצערנו ממשלות ישראל השתמשו בנושא הזה כאמצעי לקידום מטרות פוליטיות, כדי להגביל את ההתפתחות וכדי להגביל את האפשרות של היישובים הערביים ללכת ולהתרחב.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה אחרת לעובדה שהאוכלוסייה הערבית, שמונה 20% – תחום השיפוט של הרשויות הערביות פחות מ-2%.

טלב אלסאנע: ואין שום סיבה בעולם שבנגב יש 45 יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: אנחנו מעלים על דעתנו שאילו היו יישובים יהודיים, יהודים התיישבו שם – לא היו מוכרים?

טלב אלסאנע: לא 85,000 תושבים, תושב יהודי אחד – לא היו מכירים בו כמתיישב בודד?

טלב אלסאנע: לכן הסוגיה היא סוגיה פוליטית.

טלב אלסאנע: השתמשו בחוק התכנון והבנייה שימוש פוליטי, כמנוף לקדם מטרות פוליטיות.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי לאחרונה בלוד.

טלב אלסאנע: יש יישוב ערבי שנקרא דהמש.

טלב אלסאנע: היישוב הזה, אדוני היושב-ראש, נמצא בתחום שיפוט מועצה אזורית עמק-לוד.

טלב אלסאנע: בתחום השיפוט של המועצה הזו יש תשעה יישובים יהודיים, אבל ביישוב הזה לא מוכנים להכיר, לא להעניק לו לא מעמד מוניציפלי ולא מעמד תכנוני.

טלב אלסאנע: גם עיריית לוד לא מוכנה לקבל אותו כשכונה של לוד וגם רמלה לא מקבלת אותו כשכונה של רמלה.

טלב אלסאנע: ומה הפתרון המוצע לתושבי לוד, רבותי?

טלב אלסאנע: הדבר הקל ביותר: להרוס.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי ביישוב עילוט.

טלב אלסאנע: 7,000 תושבים ביישוב הזה, תחום תוכנית המיתאר הוא 1,200 דונם, אבל מה הדבר המדהים?

טלב אלסאנע: שחלק מהתושבים וחלק מהבתים של עילוט מצויים בתחום תוכנית המיתאר של מועצה אזורית עמק-יזרעאל, אז מי שמעניק להם את השירותים – חינוך, רווחה, בריאות – זה עילוט, ומי שמקבל את הארנונה זה עמק-יזרעאל.

טלב אלסאנע: בתי-קברות של תושבי עילוט מחולקים בין עמק-יזרעאל לעילוט.

טלב אלסאנע: המציאות הזאת היא מציאות בלתי סבירה לחלוטין.

טלב אלסאנע: ולכן, כאשר אנחנו רואים את השימוש שנעשה בחוק התכנון והבנייה, זה אומר שהגיע הזמן לעשות שיקול ענייני.

טלב אלסאנע: השיקול צריך להיות תכנוני.

טלב אלסאנע: אין הצדקה ללכת ולהקים בנגב עיר חרדית-יהודית שנקראת כסיף, כאשר יש לנו תושבי כסייפה שאין להם איפה לגור; אין שום הצדקה להקים עיר חרדית-יהודית – חריש – בוואדי-עארה, כאשר אנחנו מדברים על המרחב התכנוני של האוכלוסייה הערבית בתוך ואדי-עארה, בתוך המשולש.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחשוב על תכנון במושגים אזרחיים, על תכנון במושגים ענייניים, על תכנון כדי לענות על הצרכים של התושבים ולספק אותם.

טלב אלסאנע: ולכן, חשוב שהצעת החוק של חנא סוייד – חשוב גם שלנו, לאוכלוסייה הערבית, יהיה ייצוג בכל הוועדות.

טלב אלסאנע: חשוב גם שבכל יישוב תהיה ועדת תכנון מקומית, אבל זה לא נושא הצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד, על הצעת החוק החשובה הזאת.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך חשוב, נכון, עקרוני, של קידום השקיפות והבקרה הציבורית במערכת של הוועדות המקומיות והמרחביות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני עוקב בהתפעלות אחרי מאמציו הגדולים של חבר הכנסת סוייד לקדם שינויים נאורים ומתקדמים במערכת התכנון שלנו, שצריכה בהחלט שינויים נאורים ומתקדמים.

דב חנין: זו, אדוני היושב-ראש, מלאכה מאוד מורכבת, סיזיפית, שלפעמים קשה מאוד להתקדם בה, גם בדברים שהם כל כך הגיוניים וכל כך מובנים מאליהם, שכשקוראים את החוק, לפעמים שואלים: איך זה ייתכן שדבר כזה בעצם לא היה קבוע מזמן בספר החוקים?

דב חנין: איך זה יכול להיות שבמערכת של ועדה מקומית, שזה מוסד כל כך רגיש, כל כך מורכב – החלטות שיש להן משמעות כל כך גדולה לגבי החיים של אנשים – אין מערכת ביקורת?

דב חנין: זה הרי מובן מאליו כמעט.

דב חנין: חלק גדול מאוד מהצעותיו של חברי, חבר הכנסת חנא סוייד, הן כדי להפוך את המובן מאליו הזה לדבר שמתקיים במציאות, שזה לא כל כך פשוט בחיינו.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שהמהלכים החשובים האלה נעשים היום תחת צל מאוד כבד של מהלך גדול ודרמטי שמאיים על מערכת התכנון ועל כל הנורמות במערכת התכנון, בדמותה של אותה רפורמה מבית-היוצר של הממשלה, שעלולה – אני אומר את זה בדאגה גדולה – להפוך את כל מערכת התכנון למערכת פורמלית שתהיה רק ערוץ מהיר לקידום יוזמות נדל"ניסטיות ואחרות של בעלי עניין, ללא אותם תהליכים של דיון רציני, אובייקטיבי, בקרה, שקיפות, בירור מקצועי, שיקול האינטרסים החברתיים.

דב חנין: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נצליח להביא את החוק הזה – החוק המתקדם והראוי הזה – לסיום בכנסת הזאת, גם לגופו, וגם כדי שאנחנו באמת נעמוד במצב שתהיה לנו תשתית אחרת, נכונה ומתקדמת יותר, למערכת התכנון כאשר תגיע לדיון בכנסת אותה הצעת חוק מהפכנית ענקית שהממשלה יוזמת בנושא הרפורמה בתכנון ובבנייה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שאותה רמה של העמקה ודיון ענייני שהתקיימה בהצעה הזאת תתקיים גם בהצעת החוק הממשלתית – סעיף-סעיף, אלמנט-אלמנט, נושא-נושא.

דב חנין: כל דבר ראוי לדיון, לביקורת, לעיסוק ענייני.

דב חנין: אני מקווה שהרוח העניינית הזאת תהיה גם בהצעת החוק הממשלתית.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה לדב חנין.

דני דנון: ובאווירה עניינית אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

דני דנון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 92) (ביקורת ותקציב ועדה מקומית), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דני דנון: בעד – 14, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דני דנון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/306).

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס להציג את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע–2010, לקריאה ראשונה.

דני דנון: אם יש עוד חברים שמבקשים להירשם כדוברים, זה הזמן לעשות זאת.

דני דנון: נסים זאב צורף, ואני סוגר את רשימת הדוברים.

דני דנון: בבקשה, חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – המעטים שנשארו באולם – ואדוני השר, חשוב לציין שבחודשים האחרונים, בשבועות, בימים האחרונים, אנחנו עדים לחשיפת מקרים מזעזעים של עבירות ופגיעות מין קשות במקומות שונים ובאופנים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: רק בשבוע שעבר התעוררנו לבוקר מזוויע.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה מזוויע?

אורלי לוי אבקסיס: גילינו שילדה נאנסה במשך ארבע שנים בידי יותר מ-15 ילדים, בני-נוער, בני – היום הם בני 14 עד 17.

אורלי לוי אבקסיס: הילדה הזאת מטופלת בשירותי הרווחה והמצב היה ידוע, היה ידוע בחברה.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שדיברו מפה לאוזן.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה?

אורלי לוי אבקסיס: שזה לעולם לא הגיע – לכאורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין: לכאורה, כי זה נמצא בחקירה, ואני ביקשתי גם מהשר למצות את הדין ולבדוק איפה היה הכשל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חשוב לציין שבאמת, במשך ארבע שנים היא עברה מסכת התעללות נוראית, תוך איומים ותוך פגיעה פיזית, נפשית וכיוצא בזה.

אורלי לוי אבקסיס: הדברים לא הגיעו לידי חקירה, הדברים לא הגיעו לידי כתב אישום, וככה זה נמשך ארבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מתעוררים לזה אחרי שלפני שבועיים נודע לנו על ניסיונות כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני כן היו האחים סודמי שאנסו ורצחו ילד קטן, ואנחנו מתעוררים למקרים שקשה לחיות אתם.

אורלי לוי אבקסיס: יש חשיבות גדולה בהצבת הנושא הזה על סדר-היום ובקיום שיח ציבורי מעמיק בתקשורת ובאמצעות אנשי מקצוע ומומחים, ויש לכך חשיבות רבה לגבי העתיד.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול, אני רוצה לספר לך, הייתי בכנס באר-שבע לשלום הילד, ושם דנו בין היתר גם בנושא של סגירות של חברות מסוימות מפני דיווחים והוצאה החוצה של מקרים שקורים בתוך החברות הסגורות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם, חברים, שהגעתי למסקנה אחת: כבר אי-אפשר לומר שזו תופעה של חברות מסתגרות; לא חרדים, לא קיבוצים, ואני רוצה להגיד לכם שגם – באים כל הזמן בטענות לחרדים, ששם זה מוסתר, ששם זה לא יוצא החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בקיבוצים – ובקיבוצים בעיקר – הדברים האלו נסגרים, ולמועצה לשלום הילד אין אפילו נתון אחד לגבי מה שקורה בקיבוצים, דיווח אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן, רוב החברות מתחילות להיפתח.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, אצל החרדים, אנחנו רואים – 30% מהתלונות החדשות שמגיעות, מגיעות מאוכלוסיות חרדיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו כבר מזמן לא סמטה אפלה, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר נמצא ברחוב הראשי של החברה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר פוגש בנו, אנחנו פוגשים בזה, אם זה מסיפורים, אם זה בעיתונות, והתקשורת פה מקיימת את חובתה ואולי אפילו מעבר לזה, ולפעמים מציבה לנו את הראי שבא ואומר: החברה שלנו מעוותת, חברים.

אורלי לוי אבקסיס: היא מעוותת כי אנחנו לא מטפלים לעומקם של דברים; היא מעוותת כי אנחנו נותנים לדברים כאלו לקרות לנו מתחת לאף יום-יום, שעה-שעה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מתחילה להרגיש כמו איזה תקליט שבור.

אורלי לוי אבקסיס: שבוע אחרי שבוע, ויעידו פה חברי הכנסת, אני באה ונואמת כאן, ומעירה, ואומרת, אבל במקביל לכך דברים לא קורים.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו מזדעזעים, מצקצקים בלשון, אומרים: צריך לשים לזה – להגיד חמס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, חברים, זה לא נגמר כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא נגמר?

אורלי לוי אבקסיס: כי במקביל לזה שאנחנו מדברים, וכולם אומרים שזו מלחמה שכולנו צריכים להיות שותפים לה, במקביל תקנים הולכים ויורדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר לא מדברים על אחיות בית-ספר, שלא נמצאות באופן שוטף, שיכלו להכיר את הילדים ולדעת אם משהו משתנה, יכלו להיות עדות לאיזושהי פגיעה גופנית כזאת או אחרת; אנחנו מדברים על מצב שבו עובדות סוציאליות או יועצות חינוכיות כבר לא נמצאות בבית-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: חצי מבתי-הספר היסודיים כלל לא מאוכלסים בעובדות סוציאליות, כלל לא מאוכלסים ביועצות חינוכיות.

אורלי לוי אבקסיס: והמקרים האחרונים נחשפו על-ידי היועצת החינוכית של בתי-הספר השונים, כמו במקרה האחרון: הילדה מטופלת בשירותי הרווחה, ומי שבסוף פותח את הנושא ומביא אותו לסדר-היום זאת היועצת החינוכית, שבמקרה הגיע אליה הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, אפרופו כנס באר-שבע לשלום הילד, אני מתכוונת לפנות לשר החינוך ולהציע למערכת החינוך להפוך מדי שנה את כינוס כנס באר-שבע לשלום הילד למנוף חינוכי, שיקבע סדר-יום מוביל למערכת החינוך ויצא החוצה וייצר סדר-יום ציבורי לנושאים הקשורים לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: די כבר לדיבורים, להסכמות, לרינונים.

אורלי לוי אבקסיס: הדקה התשעים כבר חלפה לה, אנחנו בזמן פציעות, תרתי משמע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להקצות משאבים, תקנים שיאוישו על-ידי אנשי מקצוע, לנקוט סדרה של פעילויות ממשיות.

אורלי לוי אבקסיס: הילד הבא שייפגע, חברים, צועד לו כעת בגן המשחקים.

אורלי לוי אבקסיס: הילדה הבאה שתיאנס משחקת לה עם החברות בשכונת מגוריה.

אורלי לוי אבקסיס: החיים של מי שייפגע כבר לא יחזרו להיות אותם חיים.

אורלי לוי אבקסיס: בכוחנו לעצור את הגלגל, בכוחנו לעצור את כדור השלג, שלא יגדל לממדים מפלצתיים יותר ממה שכבר הגענו אליהם במציאות שבה אנחנו חיים.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק המרחיבה, אדוני היושב-ראש, באה בעצם לחסום פרצה מסוכנת, שמאפשרת העסקת עברייני מין במוסדות וארגונים שונים שבהם שוהים קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: הקטנת הפוטנציאל של החיכוך בין עבריין מין מורשע לבין קטין במסגרת ארגונים, עמותות, גופים שבפעולתם נכללים חונכות, הדרכה, הוראה, טיפול וליווי – של קטינים או אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית.

אורלי לוי אבקסיס: המשמעות היא החלת סנקציות פליליות על מוסדות שיעסיקו עברייני מין ולא ישיגו את ההיתר או בעצם איזשהו אישור מהמשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: עד היום מי שרצה להעסיק אנשים שיעבדו בכפוף או בשיתוף עם ילדים – הרשימה היתה די סגורה, די מצומצמת.

אורלי לוי אבקסיס: מי שרצה להעסיק, או גם רצה לבדוק, למשל, את עברו של אותו מועסק, היה מגיע למשטרה, ואם הוא לא עמד באותם שמות של גופים שנקוטים בהצעת החוק הראשונית, אז בעצם הוא לא יכול היה לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא מרחיבה לעניין מי שיכול לדרוש, אלא היא מחייבת את כל מי שבמסגרת עבודתו בא במגע עם ילדים, עם קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, מי שלא יעשה את חובתו – ואני מדברת על הגופים – יישא באחריות פלילית על כל המשתמע מכך.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, אני לא נאיבית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שגם הצעת החוק הזו, ההרחבה המובאת כאן, היא בבחינת עוד מהלך חשוב, אולי איזה ניצחון קטן בקרב קטן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המלחמה הזאת היא מלחמה גדולה.

נסים זאב: – – – גדול.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה קרב קטן, כי המלחמה היא ענקית, היא לא מסתכמת בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הרחבנו, ואולי מנענו את הילד הבא מליפול קורבן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באיזשהו אופן יש כל כך הרבה ילדים שמסתובבים שם, יש כל כך הרבה ילדים שבאים במגע עם פדופילים, עם עבריינים, ואפילו היום גיל הפוגע הולך וקטן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, ילדים בעצמם מסוכנים לחברים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז החוק הזה באמת יפתור משהו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא באה להפוך את עצמי לאיזה נפוליאון או משהו גדול.

אורלי לוי אבקסיס: זו באמת טיפה בים, זה – בוא נתחיל להמיס את הקרחון טיפה אחרי טיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לזה תפקיד קריטי ומשמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחשוף כמה שפחות ילדים לאותם עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חייבת להגיד שהמציאות הזאת היא מזעזעת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באיזשהו אופן נותנים את ידנו כאן, עם כל הקיצוצים ועם כל העניינים הכספיים ומשרד האוצר ומה שלא יוצא בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לנו משהו, לפעמים אנחנו מצביעים הצבעות – אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: די ספונטניות.

אורלי לוי אבקסיס: ביום כזה אני רואה יותר חברי אופוזיציה, תסלחו לי שאני רוצה לבקש גם את טובתם, לבקש את תמיכתם.

אורלי לוי אבקסיס: קשה לי לראות מישהו שיצביע כנגד חוק שכזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם ההצעה הזאת תעבור, בעזרת השם – ואני חייבת להודות שבהצעה הזאת יש שותפים; יש שותפים – קודם כול, חבר הכנסת אורי אריאל, שהציע הצעה דומה, וההצעות שלנו אוחדו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וצריך להגיד תודה גם ליושב-ראש שלה, שהכביד עלינו לא מעט בשאלות ובלקונות, ולמה זה ככה, ולמה אנחנו מרחיבים, ואולי צריך להרחיב יותר או לקצץ במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: למדנו את הדברים, תיקנו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אשמח אם עוד ועוד חיילים יצטרפו למלחמה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש מלחמה שראוי להילחם בה, ויסכימו אתי גם אלה ששונאים מלחמות, זו המלחמה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חייבת להזכיר גם את המועצה לשלום הילד, שלקחה חלק בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גופים לא מעטים, ובראשם קדמן, שנמצא עכשיו בבאר-שבע, שיש להגיד להם תודה, כי הם מאירים את עינינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני סך הכול שנה בכנסת, וכאשר נכנסתי לפה בא אלי איזה כתב – אני חייבת לצטט את זה – ואמר לי: תגידי, במה את הולכת לעסוק?

אורלי לוי אבקסיס: אז אמרתי לו: בילדים ובבני-נוער בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר: תגידי לי, לא מצאת נושא יותר סקסי?

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נושא סקסי בעיני עיתונאים.

אורלי לוי אבקסיס: מה סקסי?

אורלי לוי אבקסיס: לדבר על האיום האירני זה סקסי.

אורלי לוי אבקסיס: לדבר על הבעיות הביטחוניות זה סקסי.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה גם לדבר על דברים אחרים זה סקסי.

אורלי לוי אבקסיס: לדבר על ילדים זה לא סקסי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם אנחנו נעלה את זה לסדר-היום הציבורי, ואנחנו ניתן את הגושפנקה לאותם אנשים שבאמת עמלים – ויש גופים, כמו המועצה לשלום הילד, כמו "מרכז נגה", כמו הרבה גופים אחרים, כמו המרכזים לנפגעי תקיפה מינית וכדומה – אנחנו נצליח לעשות מה שאולי חוסר הסקסיות של הנושא הזה לא עשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצליח להעלות לסדר-היום, ונצליח לשכנע גם את האוצר שצריך להביא תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: אז החוק הזה, אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: באיזשהו אופן יעבור.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא לא עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת להגיד לכם, אני לא מאמינה בחוקים שלא עולים כסף.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, חוקים שלא עולים כסף לא משנים באופן משמעותי את המציאות שבה אנחנו חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה ישנה בקטנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם אם זה ישנה מציאות של ילד אחד, אנחנו הצלנו נפש, וזה כבר באמת משהו גדול בעבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה מבית מאמין, כל המציל נפש – "בישראל", הוסיפו את זה לאחר מכן; המשפט המקורי הוא: כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו אולי נציל עולם ומלואו, אבל לא את העולם שלנו, ולא את העולם של הילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: וחברים, פה זה רק ההתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך לעשות חוקים הרבה יותר משמעותיים, הרבה יותר גדולים, כאלו שישנו את המציאות שלנו, וכאלו שיביאו לכך שאנחנו ננצח במלחמה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מבקשת מכם, גם חברי האופוזיציה, לעזור ולתמוך בחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מקווה שבהמשך אנחנו נביא גם חוקים כאלה שיעלו כסף למדינה אבל יהיו שווים כל לירה שהם יעלו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

דני דנון: נרשמת לדבר.

דני דנון: לא הצעה לסדר-היום, לגבי החוק.

דני דנון: יכול להיות שבוועדה ביקשת הסתייגות דיבור.

דני דנון: לרשותך שלוש דקות.

דני דנון: אתה לא חייב, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אני רוצה בכל זאת – – –

קריאה: קריאה ראשונה, אין הסתייגויות דיבור.

דני דנון: אתה צודק.

דני דנון: זה לא הסתייגות דיבור, נרשם לדבר.

קריאה: נרשם לדבר זה – – –

דני דנון: לרשותך שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני אסתפק רק בחצי דקה כדי לפרגן לחברת הכנסת אורלי לוי, שאני מוכרח להגיד שהיא משב רוח רענן בכנסת הזאת מבחינת תפיסת עולמה והחקיקה החברתית שלה, והדבקות במטרה.

אילן גילאון: אני חושב שמאוד חשוב לומר את הדברים הללו.

אילן גילאון: אני יודע שהיא מגיעה ממפלגה שאני לא יודע – היחס שלי מאוד אמביוולנטי כלפי המפלגה שלה, ובכל אופן יש בה כמה חברים שאני רואה בהם אנשים שותפים ונאמנים לאורך כל הדרך.

אילן גילאון: אני חושב שזו צריכה להיות הגישה לחברי כנסת.

אילן גילאון: היא אמרה שהיא נאיבית, ויכול להיות שזה בחלקו נכון.

אילן גילאון: אבל אני חושב שזו התכונה הכי מתבקשת כדי באמת להיות חברי כנסת טובים ושליחי ציבור טובים.

אילן גילאון: נדמה לי שרק עם אנשים שבמירכאות כפולות ומכופלות לא יתאימו לפוליטיקה – הפוליטיקה תתאים לבני-האדם.

אילן גילאון: ואני חושב שאנחנו מקבלים את ההמחשה הזאת.

אילן גילאון: נורא כיף לי לומר את הדברים האלה, כל כך הרבה מעבר לקצה של המטווח הפוליטי שלי.

אילן גילאון: אז חברת הכנסת לוי, יישר כוח בכל החקיקות שלך.

אילן גילאון: אני כמובן שוכנעתי, ואני אצביע בעד החוק שלך, ואצטרף כתמיד לחוקים הללו.

אילן גילאון: באמת יופי.

אילן גילאון: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

דני דנון: ובהחלט בנושאים האלה שקשורים לילדים אין אופוזיציה, אין קואליציה, אנחנו כולנו כאיש אחד.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת אלכס מילר – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נמצא.

דני דנון: חברת הכנסת מירי רגב – אינה נמצאת.

דני דנון: חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נמצא.

דני דנון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ולאחר מכן נצביע על החוק החשוב הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מניעת העסקת עברייני מין במוסדות ציבור זה דבר חשוב, אבל מעניין שהמספרים רק הולכים וגדלים, וזה פשוט נהפך להיות מגפת מדינה.

נסים זאב: יש עבריינים שזה מבחינת מין בשאינו מינו, ויש מין במינו.

נסים זאב: ומין במינו הוא חמור מאשר מין בשאינו מינו על-פי ההלכה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

נסים זאב: יש את זה בענייני איסור, של אכילת איסור, כשמתערב כשר בטרף.

נסים זאב: אבל אני אומר, כשמדברים על מין, באותה שיטה שיש בהלכה בענייני איסור והיתר, יש גם בעניין הזה מין במינו ומין בשאינו מינו, ומין במינו הוא באמת יותר חמור.

נסים זאב: אני לא יודע אם את יכולה להעמיק ולהבין למה אני מתכוון.

נסים זאב: ולכן הדברים האלה, כל עוד אנחנו ניחשף והנוער שלנו יהיה חשוף לעבריינות מין ולהפקרות מהסוג הזה, אנחנו נמצא שבעצם אנחנו יכולים לעסוק פה בחקיקה, ולתקן תיקונים, ולנסות ולצמצם – כפי שאת אמרת, מלחמה קטנה, אבל אני רואה בה מלחמה גדולה ואולי ניצחון קטן, קצת בשונה – כי אולי נוכל לצמצם בזעיר אנפין משהו כזה או אחר, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שאין שליטה על הנושא הזה.

נסים זאב: דבר אחד חשוב לי להבהיר, אבקסיס, ואני רוצה שתתייחסי לזה: מה קורה בבתי-ספר, למשל כאשר מדובר בחברות שמירה, והאחריות לבדוק היא על החברות, בתי-ספר, מנהלי בתי-ספר או האחראים בעמותות, שהם המופקדים הרשמיים על חינוך הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: – – – מחויבים לבקש את האישור.

אורלי לוי אבקסיס: בלי האישור הזה אסור להם להעסיק.

נסים זאב: כן, אבל אני חושב שהפיקוח על אותן חברות – זה לא על בתי-הספר.

נסים זאב: הממונים הם בעצם משטרת ישראל והגופים האחרים, או משרד החינוך, שמטעמם עובדים, ומי שצריך לבדוק אותם ולבקר אותם זה משרד החינוך.

נסים זאב: אני חושב שכדאי שכך זה יהיה.

נסים זאב: אני ממש מבקש, אם אפשר להגדיר את זה בהצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך – הם עומדים גם היום בתקן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חשוב להדגיש שעמותות, חברות, מי שעוסק בהוראה ותיאטראות – ואנחנו יכולים לדבר אפילו על מופעים לילדים קטנים – האחריות היא על מי שמעסיק, ומי שמזמין צריך לדעת שמי שמעסיק אכן עומד בתנאים.

נסים זאב: כן, אבל משרד החינוך הוא המזמין, והמעסיק הוא העמותה.

נסים זאב: זאת אומרת, אני בדיוק נוגע בנקודה, בנישה, שצריך להגדיר את האחריות.

אורלי לוי אבקסיס: שניים חייבים פה.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: שוב אני חוזר, את לא הבנת למה אני מתכוון.

נסים זאב: בעל החברה בוודאי אחראי, כי הוא מביא את העובד.

נסים זאב: מי שמזמין את החברות זה לא העמותות של בתי-הספר אלא משרד החינוך, ולכן צריך לומר: השניים החייבים זה משרד החינוך והחברה, אבל לא בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, וכדאי שזה יוגדר אפילו בתוך החקיקה.

נסים זאב: אם זה ניתן, אני אודה לך.

דני דנון: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: אני מציע שלאחר שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תגיע ותעלה את הסוגיות האלה בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), של חברי הכנסת אורי אריאל ואורלי לוי וקבוצת חברי הכנסת.

דני דנון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6) (הרחבת התחולה על מוסדות נוספים), התש"ע–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דניאל בן-סימון: היושב-ראש, התבלבלתי, לרגע הייתי ציון פיניאן ולחצתי.

דני דנון: אנחנו רשמנו לפרוטוקול שחבר הכנסת בן-סימון הוא לא חבר הכנסת פיניאן, והצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת ציון פיניאן.

דני דנון: הצבעת בעד, אני מניח, ולכן התוצאה היא 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דני דנון: הודעת המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83 – הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: תנאי ההעסקה המחפירים של מדריכות המועדוניות הביתיות, הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, שלמה מולה וציון פיניאן.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/304).

נאזם בדר: ]

דני דנון: אנחנו עוברים להצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שי חרמש – קריאה ראשונה.

דני דנון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

דני דנון: אם יש דוברים שמבקשים להצטרף, זה הזמן.

דני דנון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דני דנון: אני נועל את הרשימה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, חבר הכנסת דנון, מכובדי חברי הכנסת, שוק הדלק הוא אולי אחת הדוגמאות הקיצוניות לשוק ריכוזי בלתי תחרותי.

שי חרמש: לא הייתי מחריף ואומר שוק מונופוליסטי, אבל ודאי הוא שוק שהצרכן נשחק בו מול עוצמות אדירות של שלוש וחצי או ארבע חברות דלק – שלוש הגדולות, והצטרפה גם חברת "אלון" – שאוחזות, חבר הכנסת דנון, כמעט ב-90% מתחנות הדלק בארץ.

שי חרמש: במהלך השנים התפתחה טכנולוגיה שכולנו מכירים, טכנולוגיית הדלקנים, שמקיפה היום כמעט 70% משוק הדלק, שעובר דרך שימוש בדלקנים.

שי חרמש: כל חברת דלק עושה שבת לעצמה, מוצר לעצמו, דלקן לעצמו, ואין דלקן מדבר עם דלקן ותחנה עם תחנה.

שי חרמש: מרגע שהותקן ברכבך דלקן – ולכל אחד מאתנו יש דלקן – באותו הרגע הלקוח הופך ללקוח שבוי בידי חברת הדלק.

שי חרמש: יש בעניין הזה מן הטעם לפגם בכמה רמות.

שי חרמש: ברמה הפרטנית שלנו כנהגים – רמת השירות – אתה כבול לתחנה, אתה כבול לחברה.

שי חרמש: אתה נתקע על אם הדרך ודלק אזל במכלך, אין לך אלא לתור אחרי אותה תחנת דלק שאליה אתה כבול דרך הדלקן.

שי חרמש: יתירה מכך, המעבר מחברת דלק אחת לחברת דלק שנייה כרוך בהשקעה לא קטנה בשינוי המתקון, בשינוי הציוד – והרי אמרתי שאחד לא מדבר עם השני – בהשבתת הרכב לשעות ארוכות, אופרציה ארוכה שחברות הדלק יודעות לנצל עד תומה כדי להמעיט ולמזער את התחרות בין החברות עד כמה שרק אפשר.

שי חרמש: בחלומי כי טוב בעניין ראיתי לנגד עיני דלקן אוניברסלי שמתפקד בעצם כמו כרטיס אשראי, משמע, במכוניתך דלקן, עצור באשר תעצור, תדלק באשר תתדלק, וחברות הדלק צריכות ללמוד לדבר ביניהן כשם שהבנקים יודעים לדבר ביניהם – אתה לקוח של בנק x, מושך בכרטיס אשראי בבנק y, הבנקים יודעים להפעיל מסלקה, והמסלקה יודעת לקזז ביניהם, ובא לציון גואל.

שי חרמש: כל הבנקים, כל הכספומטים – כולם עומדים לרשות כל קהל עם ישראל, אם אתה לקוח הבנק ואם אתה לא לקוח הבנק.

שי חרמש: ככל שהעמקתי במאטריה, ככל שלמדנו את הנושא, ראינו כמה קשיים ניצבים לפתח.

שי חרמש: הייתי אומר שקיבלנו מעט מאוד עזרה, ולעומת זאת – הרבה מאוד התנגדויות מחברות הדלק.

שי חרמש: לאף אחת מהן לא היה עניין שהשוק הזה ייפתח, ואנחנו לא מתפלאים – חבר הכנסת רותם עושה לי עם הראש – ודאי, מי מעוניין שתהיה תחרות בארץ?

שי חרמש: ומכמה טעמים, מקניין רוחני עד בעיות טכנולוגיות ועד תוכנה שלא יודעים איך לחבר, ועד תחנת דלק שיודעת לדבר עם דלקן אחד ולא עם פזומט שני.

שי חרמש: מה לא עברנו בדרך הארוכה, והמאמץ הביא לידי זה שסוף-סוף לפחות נסכים על דבר אחד בלבד.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מינימליסטית.

שי חרמש: היא איננה מאפשרת לנו מחר בבוקר לתדלק בדלקן האוניברסלי בכל חברה שאנחנו חפצים, אבל לפחות מאפשרת לנו את מה שהושג בנושא הסלולרי בדגם של ניוד מספרים, חבר הכנסת דנון.

שי חרמש: כלומר, אתה קם בבוקר – לא אתה אישית, החברה שלך, והיא מחליטה שחברה x הציעה הצעה טובה יותר מחברה y.

שי חרמש: אתה מודיע לחברה הקודמת: יקירתי, תודה רבה, נא לשלוח חשבון סופי, גמרנו את הקשר, ובתוך עשר דקות, בהעברה חשבונאית, כל אותם מכשירים שמותקנים על הרכב שלך יכולים לשרת גם בחברה השנייה.

שי חרמש: כלומר, לא השגנו מעמד – – –

דוד רותם: התוכנות פתאום ידעו לדבר אחת עם השנייה.

דוד רותם: פתאום התוכנות עובדות.

שי חרמש: פתאום אפשר לדבר.

שי חרמש: אגב, לפני שנה התברר לנו שאפשר לטוס לירח.

שי חרמש: את זה אי-אפשר לעשות.

שי חרמש: חברות הדלק בסוף נאלצו להודות שאת זה אפשר לעשות.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת מורה – אגב, לא לשר התעשייה והמסחר אלא לשר התשתיות הלאומיות, יש פה איזו טעות בנייר שלכם – מורה לו להתקין בתוך שישה חודשים, וזה בהסכמה עם השר לנדאו, תקנה שתחייב בתוך פרק זמן נתון והגיוני לעבור לדלקן אוניברסלי שיודע לדבר בכל התחנות, שיאפשר דבר ראשון מעבר מחברה לחברה בקלות יחסית, בלי הוצאות מעבר וזמן ביניים – הדגם הסלולרי; דבר שני – רשות המסים, שמשחרת לפתחה של הצעת החוק הזאת כבר שנה וחצי ומשוועת שהיא תגיע, טוענת שברגע שהדלקן האוניברסלי הזה יעבוד הם יתקינו תקנות שיחייבו הכרה בהוצאות דלק לגורמים עסקיים רק בדלקנים.

שי חרמש: זה ימנע תופעות מאוד מעניינות.

שי חרמש: אגב, כשלמדנו אותן היה די משעשע לראות את זה.

שי חרמש: למשל, בסקטור המוניות יש עניין להציג קבלות – מה שפחות, והסיבה מובנה.

שי חרמש: יש סיבה בענף הציוד המכני הכבד להציג כמה שיותר הוצאות דלק.

דני דנון: אתה גם מסייע לרשויות המס.

שי חרמש: רשויות המס משוועות לחוק הזה, ולא בכדי, מעבר להתגברות על כל המאבקים והלוביסטים, שעבדו שעות נוספות.

שי חרמש: אני רוצה להודות פה גם לאופיר אקוניס, שלא נמצא פה כרגע.

שי חרמש: בוועדת הכלכלה עשינו מאמץ אדיר להתמודד מול התנגדות קשה של גורמים גדולים וכבדים בשוק הדלק, ואנחנו עומדים לפתחה של הצעה שהיא הצעת פשרה.

שי חרמש: אנחנו נגיע למתכונת של ציוד אוניברסלי.

שי חרמש: אי-אפשר יהיה לתדלק בכל חברה וחברה, אבל תוכל להגיע בזה יותר להסכמה, שאני קשרתי קשר עם חברה x ארצית ועם ארבע תחנות דלק על-יד המרכז שלי בנפרד מהעניין, באותה מתכונת.

שי חרמש: כלומר, זה פותח את התחרות לא רחוק ככל שרצינו, אבל מספיק רחוק כדי להגביר את התחרות.

שי חרמש: זו הבשורה גם למשק הדלק, גם להברחות הדלק, גם להונאות והרמאויות במס הכנסה, גם לבעיות בלו והברחת דלק מהשטחים.

שי חרמש: בקיצור, חוץ ממי שקצת יפסיד מזה כסף – וזה חברות הדלק – אני חושב שעם ישראל יצא נשכר.

שי חרמש: אני אפילו לא נזקק לכל עשר הדקות, ושש הספיקו, כי אני לא רואה שיש מאמץ גדול לשכנע אתכם לגבי החוק.

שי חרמש: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

שי חרמש: תמיכתכם בעניין תתקבל בתודה ובהערכה של כולנו.

שי חרמש: תודה.

דני דנון: תודה לחבר הכנסת שי חרמש, שהציג את החוק וגם יזם את החוק.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת בן-ארי – אינו נמצא.

דני דנון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דוד רותם: מה זה אחרון הדוברים?

דני דנון: סליחה, אני הודעתי שאני נועל את הרשימה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב רשום, וזה לא יכול להיות.

דוד רותם: אדוני, לא יכול להיות שיש הצעת חוק – – –

נסים זאב: לא, הוא התכוון חוץ ממני, אל תדאג.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: זה – – –

איתן כבל: או שהוא לא נרשם, וזה אומר שהמשיח בפתח.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אדוני, אם הוא לא נרשם, אז היושב-ראש צריך לרשום אותו אוטומטית.

דני דנון: בואו ונעשה סדר בנושא של נסים זאב.

דני דנון: אצלי אתה לא רשום, אבל נאזם המזכיר העיר את תשומת לבי שאצלו אתה כן רשום באופן אוטומטי, ולכן אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

שי חרמש: כדובר מתמיד, יש לו – – –

דני דנון: נאזם, אני רק מבקש בעתיד לעדכן גם אצלי את הדוברים הקבועים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אדוני, זה לא חשוב.

דוד רותם: יש לו טייס אוטומטי ויש לו נוסע מתמיד – יש לו מספיק נקודות – – –

דני דנון: אבל צריך שזה יופיע גם אצל היושב-ראש.

דני דנון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שי חרמש, כשראיתי את הצעת החוק הזאת לראשונה, אמרתי: איזה אידיוט אני שלא הצעתי הצעה כזאת.

גדעון עזרא: עכשיו אתה בסך הכול בא ואומר שלא הגעת למה שכתוב בהצעה שלך.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: לא הגעתי ליעד.

גדעון עזרא: לא הגעת ליעד.

גדעון עזרא: אני לא כל כך מבין מדוע לא הגעת ליעד.

גדעון עזרא: אני חושב שכנסת ישראל יכולה וצריכה להביא אותך ליעד הסופי שלך.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שני דברים לטובת הצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: קודם כול, זו הגברת התחרות.

גדעון עזרא: כלומר, אם יהיה לי דלקן אוניברסלי, ויש שם ארבע תחנות דלק, אני אוכל לבחור את התחנה הידידותית יותר שיש בסביבה.

גדעון עזרא: אני לא יכול לחכות 100 ק"מ עד שאני אמלא דלק, זה דבר אחד, והשירות שיקבלו כל המתדלקים, כל המתודלקים, יהיה הרבה יותר גדול.

גדעון עזרא: הדבר השני – אני מוכרח לספר לך דבר שאתה בטוח פוגש בו כל יום.

גדעון עזרא: יש לי פזומט מהכנסת.

גדעון עזרא: אני יוצא מכוכב-יאיר ויוצא לכביש 443, ואם אני לא ממלא דלק בכוכב-יאיר אין לי אף תחנה עד ירושלים.

שי חרמש: כביש 6 זה – – –

גדעון עזרא: גם בכביש 6, כנ"ל.

גדעון עזרא: אני יכול להיכנס לשורש.

גדעון עזרא: הדבר הזה הוא בלתי נסבל לחלוטין.

גדעון עזרא: כל עוד חברות הדלק לא יכולות לתת את השירותים במקומות הללו, אני חושב שעוד יותר חשוב שהצעת החוק שלך תעבור.

גדעון עזרא: חבל שלא שמענו ממך פה, מעל במת הכנסת, את הנימוקים מדוע לא לקבל את הצעת החוק הטובה הזאת.

גדעון עזרא: ברור שנצביע לטובתך.

גדעון עזרא: תודה.

דני דנון: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דני דנון: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: למה לא הצלחת?

שי חרמש: אגיד לך למה.

שי חרמש: כי יש אלף מגוונים של תחנות דלק – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מברך את מציע החוק.

נסים זאב: אין ספק שזה חוק טוב.

נסים זאב: אבל בשונה מגדעון עזרא, גם אם הייתי נתקע או חושש שאתקע, אני ממלא בתחנת דלק ב-50 שקל.

נסים זאב: לא נורא.

קריאה: – – –

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אחר כך מביאים את הקבלה לכנסת ומסבירים את זה במכתב באופן מפורט.

דני דנון: אני מניח שהסבריך מתקבלים.

נסים זאב: בדרך כלל כן.

נסים זאב: אז לא נורא, נתקעים.

נסים זאב: אני מסכים אתך שזה אבסורד, והכנסת נעלה את עצמה רק עם חברת "פז", כנראה בגלל שהשם "פז" – מפז יקרה.

גדעון עזרא: יש מכרז.

נסים זאב: כן, אני יודע.

שי חרמש: זה לא בגלל אופיר פינס.

נסים זאב: אני רק לא בטוח שזה יקרב בין החברות השונות.

נסים זאב: בעצם זה יכול לפתוח חזית מלחמתית, כי התחרות ביניהן כל כך קשה והאיבה כל כך קשה.

נסים זאב: עכשיו, מה יקרה?

נסים זאב: מי שעד היום, למשל, שכנע את הכנסת להמשיך עם "פז" והוא עשה את כל העבודה – בעצם באה עכשיו חברה אחרת ולוקחת את הקליינטים ממנה.

נסים זאב: אז אני לא בטוח שזה ייצור איזו הידברות אחרי הצעת החוק.

נסים זאב: יכול להיות שזה יפתח גם חזית ביניהן.

נסים זאב: בכל מקרה, אנחנו מברכים אותך: צאתך לשלום.

נסים זאב: תמיד כשמת

נסים זאב: דלקים אומרים: צאתך לשלום ובואך לשלום, אז נקווה שגם החוק הזה יעבור לחיים טובים בשלום.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שי חרמש.

דני דנון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4) (התקן תדלוק אוטומטי כללי), התש"ע–2010, לו נתקבלה.

ראובן ריבלין: הוא מצביע במקומי.

ראובן ריבלין: לא החלפנו.

ראובן ריבלין: אני כל הזמן מצביע, ודנון לא מצביע.

דני דנון: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון בו.

דני דנון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/304).

דני דנון: ]

דני דנון: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד – קריאה ראשונה.

דני דנון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

דני דנון: אבקש לבדוק מדוע יש ליושב-ראש הכנסת – גם אצלי רשום "דני דנון".

דני דנון: השאלה היא האם הצבעתו של יושב-ראש הכנסת נכללה.

ראובן ריבלין: גם לי רשום, כי אתה מצביע – – – מעניין איך זה – – – כתוב "היושב-ראש" – – –

דני דנון: מכיוון שזה לא היה על חודו של קול, אנחנו נבדוק את זה לבאות.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

דני דנון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התיקון שאני מציע לפקודת הרופאים הוא פשוט.

אריה אלדד: הוא נהוג ברוב המדינות שביקשנו מהממ"מ לסקור, והוא אומר שרופאים בישראל צריכים להיות בעלי ידע בסיסי בעברית.

אריה אלדד: אין לנו סטטיסטיקות טובות או לא טובות ביחס למספר הטעויות הרפואיות שאירעו כתוצאה מחוסר תקשורת בין רופא לחולה, אבל זה כמעט מובן מאליו – לא רק היכולת של רופא לדבר עם החולה שלו אלא גם היכולת או ההכרח של רופא לעיין בתיק הרפואי, לדעת מה אבחנו קודמיו, מאילו סיבוכים סבל החולה בניתוחים קודמים או מתרופות קודמות.

אריה אלדד: זה דבר כמעט ראשוני.

אריה אלדד: ההסתייגות שהיתה לשרת הקליטה, שחששה אולי שהחוק עלול לפגוע ברופאים עולים, הוסרה לאחר שהשינויים שהיא ביקשה הוכנסו בחוק, וניתנו הבהרות שאנחנו לא מתכוונים לערוך בחינה בהכרח.

אריה אלדד: בחינה היא אחת האפשרויות, אבל אם רופא הוא בוגר אולפן, למשל, ויביא תעודה ממנהל האולפן שהוא סיים שהוא בעל ידע בסיסי בעברית, הוא יוכל לעמוד בתנאי החוק הזה ולקבל רשיון קבוע כרופא במדינת ישראל.

אריה אלדד: אני מבקש מכם לתמוך בחוק בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: יש חברי כנסת שמעוניינים לדבר?

דני דנון: אם לא – אני נועל את רשימת הדוברים.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת – אינו נמצא.

קריאה: נמצא.

אריה אלדד: נמצא.

יעקב כץ: מוותר.

יעקב כץ: מוותר.

דני דנון: מוותר על זכות הדיבור.

דני דנון: ברוך אתה בכניסתך.

שי חרמש: דנון, אגב, בזמנו, נאמר: דבר עברית והבראת.

דני דנון: אכן כן.

דני דנון: יציג את דבריו חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי לסיעה, חבר הכנסת אריה אלדד, אני רוצה לברך אותך על החוק החשוב מאוד הזה, שהוא בעצם אחד מסמליה של תחיית ישראל בארצו אחרי אלפיים שנות גלות שבהן התפזרנו לכל עבר ודיברנו בשפות רבות, כמו שאומר השיר: ובאנו לכאן וכנגד כל הסיכויים החיינו את השפה העברית.

מיכאל בן-ארי: זהו בעצם המצע של הקשר שבין היהודים בארץ ובעולם, וגם אחרים ששייכים אל הארץ הזאת, העברית כשפת האם, כשפת הארץ, כלשון הקודש.

מיכאל בן-ארי: לכן החוק הזה הוא חוק שהוא בעצם מבסס את תחיית ישראל בארצו, וכמובן אנחנו נתמוך בחוק.

מיכאל בן-ארי: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

דני דנון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שאני מצטרף להצעת החוק, זה דבר בסיסי ביותר שרופא צריך להכיר את החולה, לדעת את מצוקותיו וגם חלילה וחס למנוע מחדלים כאלה ואחרים, אפילו בין רופאים, בהעברה של פקודה; למשל כאשר רופא נותן הוראה לאחות והאחות לא מספיק מבינה אותו, ויכול להיות שהיא תיתן חומר אחר או מינון שונה, שיכול להזיק לחולה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שחבר הכנסת מיכאל בן-ארי אמר שאנחנו מחיים את השפה העברית אצל הרופאים ואולי אצל החולים, אבל בכנסת הולכים ודוברים יותר ערבית, אם אתה שם לב בזמן האחרון, וצריך לחייב את זה קודם כול בכנסת שלנו.

נסים זאב: דבר נוסף, צריך לזכור שהעניין של בבל, כשהקדוש-ברוך-הוא אמר: "הבה נרדה ונבלה שם שפתם אשר לא ישמעו איש שפת רעהו", מה היה שם, בעצם?

נסים זאב: כל אחד דיבר בעצם בשפה שונה, ולכן המאבק והמלחמות לפעמים נוצרים כתוצאה מכך שכולם מדברים אבל לא מבינים אחד את השפה של השני.

נסים זאב: לכן קרא את שמה בבל, כי בלל השם את שפתם.

נסים זאב: הכוונה היא שלפעמים הבלבול בשפה יכול להביא פשוט לאסון גדול, ובוודאי כשמדובר בחיי אדם, צריך שבעתיים לשים לב, וודאי שהחוק הזה יכול לסייע.

נסים זאב: הייתי רק רוצה לדעת אם יש אינפורמציה שהיו תקלות שפגעו בחולים כתוצאה מכך שהשפה לא היתה מובנת בין הצוות הרפואי, או בין האחיות לרופא.

נסים זאב: זה לא מחייב תשובה עכשיו, אבל חשוב לדעת אם היו תקלות מהסוג הזה.

דני דנון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שנושא השפה הוא נושא מאוד חשוב, זה לא עניין של בדיקה, זה גם עניין של הקשר בין המטפל למטופל, התקשורת בין שניהם.

טלב אלסאנע: ההסבר שהוא מקבל זה חלק מהאבחנה וגם חלק מהתרופה שהרופא קובע.

טלב אלסאנע: אלא שחבר הכנסת אריה אלדד לדעתי עשה חצי מהמלאכה.

טלב אלסאנע: המלאכה השלמה צריכה להיות – מאחר שמדובר באוכלוסייה רחבה שנזקקת לשירות חשוב וכל מלה היא חשובה, לפעמים ההשלכות הן קשות, וחשובה מאוד גם ידיעת מה של השפה הערבית.

טלב אלסאנע: יש רופאים שיודעים "ראסכ", שתי מלים, ראש – – –

איתן כבל: הם יודעים "הוויה" ו"וקף".

טלב אלסאנע: "שו ביווג'עכ" אפילו הוא לא יודע, כמה מלים פשוטות.

דני דנון: אתה מתכוון "ג'ב אל הוויה".

טלב אלסאנע: להגדיר כמה מלים פשוטות.

טלב אלסאנע: לדעתי זה גם יעשיר את עולמו של הרופא.

טלב אלסאנע: זה חשוב מאוד ורק יוסיף לרופאים, זה לא גורע מהם.

טלב אלסאנע: מה גם שאנחנו יודעים שמי שמתקבל לרפואה הוא אדם בעל כישורים, בעל יכולות – לא תהיה לו שום בעיה ללמוד את המושגים הבסיסיים, גם במסגרת קורס או השתלמות.

טלב אלסאנע: לדעתי, כדי שתהיה תמונה שלמה, לתת מענה בנושא כל כך חשוב, קרדינלי, חשוב גם להוסיף את ידיעת השפה הערבית, לא מתוך ציונות או לא ציונות אלא מתוך שיקול ענייני, כדי להעניק תרופה ולאפשר את ההתקשרות – – –

ראובן ריבלין: אם תנאי הקבלה לכנסת היה שצריך לדעת גם את השפה הערבית, היו 90% מחברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: 90% מאזרחי המדינה, כי כולם שואפים להיות חברי כנסת.

ראובן ריבלין: ערבים יודעים את החשיבות של לימוד עברית.

ראובן ריבלין: היהודים לא יודעים את החשיבות של לימוד ערבית.

ראובן ריבלין: אם תאמר את זה לגבי רופאים, לא יהיו רופאים.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדבריך.

טלב אלסאנע: אני חושב שכחלק מההשתלבות, חלק מידיעת התרבות – זה דבר נוסף.

טלב אלסאנע: מכל ההיבטים ומכל הבחינות, דבר חשוב.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק ובתנאי שבמהלך הדיון נוסיף גם את התיקון, מה גם שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דני דנון: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דני דנון: אני מניח שאם אליעזר בן-יהודה היה היום יושב בינינו, הוא גם היה מברך על הצעת החוק.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד.

דני דנון: אם יושב-ראש הכנסת מופיע, זכות ההצבעה חזרה, אנחנו מברכים.

דני דנון: התקלה תוקנה ואנחנו מודים לאנשי הצוות הטכני.

דני דנון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (תנאי זכאות לרשיון), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דני דנון: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דני דנון: הודעה למזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הוספת מים בכמויות לא סבירות, באמצעות שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים, לדגים קפואים המיובאים בישראל – בעקבות תחקיר "כלבוטק"; הצעת חברת הכנסת אורית זוארץ.

נאזם בדר: תודה.

דני דנון: תודה רבה למזכיר.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: שעת שאלות לשר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן, שנכנס בזה הרגע למליאה.

דני דנון: אני מזמין את השר גלעד ארדן להשיב על השאלות, בבקשה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, קח את זמנך באטיות להגיע לעמדה ולהציג את השאלה לשר להגנת הסביבה.

דני דנון: יש לנו זמן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרויקט הקמת תחנת הכוח הפחמית באשקלון הינו פרויקט שנוי במחלוקת.

איתן כבל: ממשלת ישראל התחייבה בעבר שלא להקים תחנה כזו והמדינה התחייבה להפחית דרמטית את פליטת גזי החממה בוועידת קופנהגן.

איתן כבל: ברצוני לשאול: מהי עמדתך בנושא – אף-על-פי שאני יודע אותה – וכיצד בכוונתך לפעול כדי לממשה?

איתן כבל: תודה.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת כבל על השאלה החשובה, אני רק אתקן פרט לא ממש שולי בשאלה שלך: אמרת שממשלת ישראל התחייבה בעבר שלא להקים תחנה כזו.

גלעד ארדן: המציאות בדיוק הפוכה, ממשלות ישראל בעבר התחייבו להקים תחנה כזו, וזה מעוגן, לצערי, בהחלטת הקבינט הכלכלי-חברתי וגם בהחלטות ממשלה מהשנים 2001 ו-2002, בראשותו של ראש הממשלה דאז, שרון.

גלעד ארדן: לשמחתנו הרבה, דווקא חברת החשמל, שיזמה את קידומה של אותה תוכנית, התמהמהה בהגשת הדרישות התכנוניות לוועדה לתשתיות לאומיות, מה שאולי מאפשר לנו היום לעסוק בנושא ובאמת לנסות לשנות את אותה החלטה אומללה.

גלעד ארדן: ראשית, אבהיר שוב בפעם המי-יודע-כמה שבשל הנזק הסביבתי, הבריאותי והכלכלי שייגרם למדינה ולתושביה כתוצאה מהקמה והפעלה של תחנת כוח פחמית נוספת, אני מתנגד בכל תוקף להקמתה.

גלעד ארדן: אני ביטאתי את העמדה הזו עוד לפני שהתמניתי לשר.

גלעד ארדן: יזמתי בזמנו דיון והחלטה פה אחד בוועדת הכלכלה של הכנסת, לאחר שהוצגו בפני הוועדה כל ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות של אותה תחנה, אם תקום.

גלעד ארדן: היום, עוד יותר, כשר להגנת הסביבה, לאחר שלמדתי לעומק גם מה האלטרנטיבות, מה השלכות הבריאותיות והסביבתיות, וגם מה המגמות העולמיות וכיצד זה ישפיע על ישראל, אפילו בקהילה הבין-לאומית, במסגרת המחויבות שלנו להפחית פליטות גזי חממה – ודאי שההתנגדות שלי לאותה תחנה רק התגברה.

גלעד ארדן: חשוב להבין שהטענה העיקרית שעומדת בבסיס ההצדקה לקידום התוכנית לאותה תחנה פחמית אומרת שמשק החשמל נמצא על סף סיום הרזרבות שלו, ואו-טו-טו ייגמר החשמל במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן אין מנוס – וזה תמיד הטיעון – אלא להקים תחנה פחמית נוספת, ופחם הוא דבר זמין הרבה יותר מגז טבעי.

גלעד ארדן: הטענה הזו נטענה בדיוק במלים האלו לפני כמעט עשר שנים; גם אז נטען – עיינתי בפרוטוקולים, זה היה הטיעון המרכזי שהכריע – שאנחנו ממש על סף הרזרבות.

גלעד ארדן: לפני עשר שנים.

גלעד ארדן: מאז לא נבנתה התחנה, עברו עשר שנים, הרזרבה נותרה אותה רזרבה.

גלעד ארדן: דרך אגב, מי שלא יודע, צריכת החשמל במשק בישראל בשנה האחרונה פחתה; בשונה מהגידול באוכלוסייה, צריכת החשמל פחתה.

גלעד ארדן: לפני שאנחנו מגיעים בכלל לעסוק בהשלכות הסביבתיות, הבריאותיות, צריך להבין שמעולם במסגרת תהליכי קבלת החלטות – וזה אולי חלק מלקחי דוח-וינוגרד, שהוא רלוונטי לא רק לנושא של ניהול מלחמות, אלא של תהליכי קבלת החלטות בכלל, בכל ממשלה; לפני שאנחנו בכלל מדברים על ההשלכות של ההחלטה, צריך לשאול את הממשלה, את כל הממשלות, האם כדי לספק 8% מצורכי משק החשמל, שזה מה שאותה תחנה פחמית אמורה לספק אם היא תיבנה – גם אם היא תאושר מחר בבוקר, היא הרי תקום ב-2014, 2015, ואז היא תספק 1,200 מגוואט מתוך כ-15,000, סדר גודל של 8%.

גלעד ארדן: עלותה 10 מיליארדי ש"ח, שכמובן ימומנו או מכספי הממשלה או מהעלאת תעריפי החשמל.

גלעד ארדן: אני אומר, חברי חברי הכנסת, שמעולם לא נבדקה באופן רציני השאלה האם על-ידי השקעה של 10 מיליארדי ש"ח אי-אפשר להשיג 8% תוספת אנרגיה למשק החשמל, לא על-ידי הקמה של תחנה פחמית שתוסיף תחלואה ומוות בקרב תושבי המדינה, אלא על-ידי השקעת אותו סכום כסף בחיסכון באנרגיה, באמצעים להתייעלות אנרגטית, בבידוד מבנים, שיפחיתו את צורך למזג אותם או לחמם אותם, בהחלפת המזגנים הישנים על-ידי סובסידיות לתושבי המדינה הוותיקים, כפי שעושים במדינות אחרות, ובדרכים נוספות.

גלעד ארדן: לכן פניתי אל ראש הממשלה באופן אישי כמה פעמים, וגם אל מנכ"ל משרדו, ולאחר שקידמנו את התוכנית להפחתת פליטות גזי חממה, והנשיא פרס הצהיר על התחייבות המדינה להביא בעשור הקרוב להפחתה של 20% – הפחתה שנתית קבועה של 20% בסך הפליטות – הודיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליושב-ראש הוות"ל, שעד שהממשלה תגבש מדיניות ברורה מאיפה ואיך היא מגיעה להפחתת פליטות גזי חממה ותבחן את כל הסוגיות המתחייבות, הוא מבקש להקפיא את קידום התוכנית בוות"ל, כיוון שבזמנו השרים חתמו על העברת התוכנית לתחנה הפחמית בוועדה לתשתיות לאומיות, בשונה מהליך תכנוני שבדרך כלל יכול היה להתבצע בוועדה המחוזית; כנראה שידעו למה, הרי הוות"ל יש בה רוב אוטומטי לעובדי המדינה.

גלעד ארדן: בשלב זה התוכנית הוקפאה, אבל מוקדם מדי לחגוג, כיוון שאני יודע שהלחצים הם רבים מאוד.

גלעד ארדן: לכן אני שמח שאתה מעלה את הנושא, כי, חברי הכנסת, העלאת הנושא על סדר-היום הציבורי והלחץ הציבורי בהחלט מסייעים לנו, לכולנו יחד, כי אני לא רואה את תפקידי פה שונה מתפקידכם – לעצור את התוכנית האומללה הזאת.

דני דנון: תודה רבה לשר ארדן.

דני דנון: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני קודם כול מתנצל על האיחור.

אברהים צרצור: חלה התפתחות מסוימת בנושא איכות הסביבה בסקטור הערבי, הן בגלל המודעות ההולכת וגוברת, תשומת לב של ראשי רשויות והקמת יחידות לאיכות הסביבה, והן בגלל תמיכה ממשלתית מסוימת.

אברהים צרצור: על אף העובדות הנ"ל, מצב איכות הסביבה בחברה הערבית עדיין רחוק מלהיות משביע רצון.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מהו חלקו של הסקטור הערבי בתקציב המשרד לשנת 2010?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: מהם התחומים שבהם מטפל המשרד הקשורים לאוכלוסייה הערבית כעדיפות ראשונה בשנת 2010?

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: כמה יחידות לאיכות הסביבה קיימות בסקטור הערבי ומהו חלקו של המשרד בתקציבי היחידות לשנת 2010?

אברהים צרצור: 4.

אברהים צרצור: כמה בתי-ספר ערביים ויהודיים נכללו בתוכנית "בית-ספר ירוק" בשנת 2009?

אברהים צרצור: 5.

אברהים צרצור: אני מוסיף שאלה – וכמה ייכנסו בשנת 2010, אם לאדוני יש נתונים?

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

גלעד ארדן: יש לי בהחלט נתונים.

גלעד ארדן: ראשית, אני רוצה לומר אמירה כללית, לפני שאני צולל לנתונים, שאני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת צרצור, לפחות מסבטקסט השאלות שלו, שלמשרדי הממשלה בכלל ולמשרד להגנת הסביבה בפרט יש מחויבות לסייע בעדיפות הרבה יותר גבוהה למגזרים ולרשויות שבהם הפיגור התשתיתי והחוסן הכלכלי – או החולשה הכלכלית – גורמים למפגעים סביבתיים קשים ולחוסר מודעות מספקת אצל האוכלוסייה.

גלעד ארדן: לכן נתתי הנחיית מדיניות כללית, ברורה וחדה מאוד לאנשי המשרד.

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שהיא עדיין לא יושמה במלואה, כיוון שעברו רק עשרה חודשים מאז כניסתי לתפקיד, אבל בהחלט יש הנחיה ברורה לתת עדיפות ליישובי פריפריה, ליישובים המדורגים נמוך יותר מבחינה סוציו-אקונומית, ולתעדף אותם בעשרות אחוזים מבחינת תמיכות המשרד.

גלעד ארדן: אתה צריך להבין, המשרד להגנת הסביבה אכן נותן תמיכות לרשויות המקומיות כדי לבצע פרויקטים בתחום הסביבה, אבל הוא לא נותן את זה באופן ישיר.

גלעד ארדן: הוא מחויב לפרסם מה שנקרא קולות קוראים, שכל הרשויות יכולות להתמודד עליהם.

גלעד ארדן: שוב, בניקוד, ניתן ניקוד עודף לרשויות חלשות וגם ה"מצ'ינג" שאנחנו נותנים הוא גבוה יותר, בסדר גודל של 90%.

גלעד ארדן: אבל לפעמים, לצערי גם 90% לא מספיקים, כי לעתים רשויות, ובעיקר רשויות ערביות, אין להן גם 10% לתת.

גלעד ארדן: לכן אני בוחן עם החשב של המשרד את האפשרות גם להוציא קולות קוראים בשנה הקרובה לרשויות חלשות בתמיכה של 100% של המשרד.

גלעד ארדן: עדיין אין לי על כך תשובה, לכן לעת עתה אוכל לתת לך תשובות לגבי שנת 2009, כי לגבי שנת 2010 עדיין לא הוקצו התקציבים, וההקצאה בעצם תלויה בהיקף הבקשות שיתקבלו, אבל אני אשמח כבר בעוד כמה חודשים לתת תשובות לגבי שנת 2010.

גלעד ארדן: בשנת 2009 המשרד הקצה סכום של 85 מיליון שקלים לרשויות מקומיות לביצוע פרויקטים סביבתיים, ומתוכם סכום של כ-7.5 מיליוני שקלים הוקצו לרשויות המקומיות הערביות, בלי להחשיב רשויות מעורבות.

גלעד ארדן: לגבי התחומים שבהם מטפל המשרד וקשורים לאוכלוסייה הערבית, כעדיפות ראשונה בשנת 2010 – ההתמקדות בשנת 2010 תהיה בנושא של החינוך הסביבתי במגזרי מיעוטים.

גלעד ארדן: זה פרויקט שיקודם בשיתוף עם משרד החינוך.

גלעד ארדן: כבר השקנו תוכנית פעולה משותפת, שבמסגרתה ייכללו 50 בתי-ספר מהמגזר הערבי.

גלעד ארדן: שאלת כמה יחידות לאיכות סביבה קיימות בסקטור הערבי.

גלעד ארדן: בשנת 2010 מתוקצבות על-ידי המשרד 46 יחידות סביבתיות ברשויות המקומיות, ואנחנו משתתפים בפעילות שלהן בסכום של כ-10 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: מתוך 46 היחידות האלה, עשר הן יחידות של רשויות ממגזרי המיעוטים, והן מקבלות תקציב של 2,070,000, מתוך 10 המיליון, וחמש יחידות מעורבות שמקבלות תקציב של כ-1.5 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: שאלת כמה בתי-ספר ערביים ויהודיים נכללו בתוכנית "בית-ספר ירוק" בשנת 2009.

גלעד ארדן: פה אני חייב לציין לטובה את השיפור האדיר במגזר הערבי, גם בזכות מרכזים חינוכיים כמו המרכז בסח'נין והפעילות של אנשים כמו חוסיין טרביה; אני מניח שאתם מכירים אותו.

גלעד ארדן: בשנת 2009 נכללו 87 בתי-ספר בתוכנית ההסמכה ל"בתי-ספר ירוקים".

גלעד ארדן: מתוך אותם 87, 30 הם בתי-ספר מהמגזר הערבי.

גלעד ארדן: כמו כן, בשנת 2009 ניתנו 17 אישורי תמיכה לבתי-ספר במגזר הערבי שמצטרפים לתהליך ההסמכה, מתוך 83 אישורים שניתנו בסך הכול.

גלעד ארדן: בנוסף, המשרד מפעיל תוכנית לימודים בנושא סביבה למגזר הערבי, ובמסגרתה משתתפים 35 בתי-ספר מהמגזר.

גלעד ארדן: ולכן, גם אם המצב כרגע עדיין נראה עגום ומחייב העברה של הרבה מאוד תקציבים לשיפור התשתיות, לפחות לי זה נותן איזשהו פתח תקווה לגבי מה שאנחנו צפויים לו בעתיד, כי המודעות של הדור הצעיר כבר תהיה ברמה אחרת לגמרי.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות, אני אשאל אותן אחת בנפרד מהשנייה ואאפשר לשר לענות על כל אחת מהן.

דב חנין: יש לי שתי שאלות בנושאים נפרדים, אני מניח שאני אשאל עכשיו אחת, אקבל תשובה, ולאחר מכן אשאל את השנייה ואקבל תשובה.

דב חנין: אכן כך?

גלעד ארדן: אמרת את זה כבר קודם ושתקנו.

דב חנין: אז אני מודה לכם.

גלעד ארדן: זה הוא שקובע, דרך אגב.

דב חנין: אדוני השר, בשנים האחרונות הולכת וגוברת מגמה של סגירת אתרי טיולים ונופש לכניסה חופשית של מטיילים, והמבקשים לטייל באתרי הטבע והמורשת מחויבים בתשלום.

דב חנין: אומנם התחזוקה של האתרים האלה מחייבת משאבים, אבל אין ספק שצריך לשמור על איזונים, כי אתרי הטבע הם נכס ציבורי, שראוי שיישאר נגיש ופתוח לכלל הציבור.

דב חנין: כשר הממונה על רשות הטבע והגנים, כיצד תבטיח כי תימנע הפגיעה ההולכת וגוברת בנגישות המטיילים לאתרי הטבע, ומה בדעתך לעשות כדי לפתוח אותם לשימוש ללא תשלום של הציבור הרחב?

דב חנין: תודה.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: אכן שאלה חשובה.

גלעד ארדן: מה המשמעות של כך שאני השר הממונה על רשות הטבע והגנים, זו בהחלט שאלה שצריך לשאול בממד רחב יותר בכלל, על כל הרשויות הסטטוטוריות, אבל לא נעסוק כרגע בשאלה הזאת.

גלעד ארדן: אני אומר לך מה התשובה שהוכנה על-ידי רשות הטבע והגנים ואומר גם את דעתי בעניין הזה.

גלעד ארדן: רשות הטבע והגנים היא רשות ממשלתית הממונה על ניהול נכסי הטבע והמורשת של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: תקציב רט"ג – רשות הטבע והגנים – נקבע על-ידי המדינה וכולל בתוכו מקור הכנסות מאגרות כניסה לגנים לאומיים ושמורות טבע לצורך פיתוח ותחזוקה של האתרים שבניהולה, הכוללים בין השאר תחנות מידע למטיילים, הכשרת שבילים, שירותים, בטיחות המטיילים ועוד.

גלעד ארדן: ההסדר החקיקתי הזה שלפיו בחלק מהאתרים המנוהלים על-ידי רט"ג גובים דמי כניסה קיים זה שנים ולא חל בו שינוי מהותי בשנים האחרונות; אני מדגיש: לא חל בו.

גלעד ארדן: רוב שמורות הטבע והגנים הלאומיים פתוחים לביקורי הציבור הרחב ללא תשלום.

גלעד ארדן: שינוי המצב, קרי גביית דמי כניסה באתרים, מצריך מציאת מקור תקציבי חלופי לרט"ג, שיחליף את אגרות הכניסה, שכן תקציב הרט"ג מהמדינה אינו מספק על מנת להקים ולתחזק את האתרים ולאפשר כניסה ללא תשלום לכולם.

גלעד ארדן: אני רוצה לציין שרשות הטבע והגנים מאפשרת לציבור לרכוש מינוי שנתי למשפחה – ואני מאוד ממליץ על כך – שמקטין משמעותית את דמי הכניסה לאתרים למשפחות שנוהגות לפקוד את שמורות הטבע והגנים הלאומיים כמה פעמים בשנה.

קריאה: יש מחיר זול למשפחות גדולות.

גלעד ארדן: בנוסף, בכוונתי להגיע להסכם עם משרד החינוך שיאפשר כניסה של תלמידים ובני-נוער לשמורות הטבע והגנים הלאומיים במחירים סמליים, על מנת שההיכרות עם נופי הארץ, הטבע והמורשת תהיה נדבך מרכזי ויסודי במערכת החינוך הפורמלית והלא-פורמלית, ויש לנו כמובן גם הסכם של מחיר fixed price עם מערכת הביטחון, שמאפשר לכל המשרתים שירות סדיר להשתתף במסגרת הצבאית ללא תשלום.

גלעד ארדן: אבל, ופה אני כבר מוסיף משלי, אין ספק שהדבר הנכון, חבר הכנסת חנין, היה שכמעט כל – אולי כל האתרים האלה יהיו פתוחים ונגישים לציבור הרחב, כמו שמשאבי טבע כמו חוף הים צריכים להיות פתוחים ונגישים לציבור הרחב.

גלעד ארדן: לשם כך אזרחי המדינה משלמים מסים וזה מה שהם זכאים לקבל.

גלעד ארדן: לצערי הרב, מדיניות משרד האוצר בעניין הזה גורמת לסוג של התייעלות עד כדי חנק לעתים של מוסדות שיש להם חשיבות ציבורית עליונה, ואכן מבחני כשר הוא גם אם אני אצליח לשנות את המגמה הזאת.

גלעד ארדן: בהחלט, כשראש הממשלה נואם את נאום ההתחברות על-ידי טיולים בכנס הרצלייה, ומזכיר הממשלה מקדם תוכנית שאמורה להתאשר בישיבת הממשלה בי"א באדר, בעזרת השם, בשבוע הבא, בתל-חי, זה בדיוק המקום לרכז מאמצים עוד השבוע ולכלול באותה החלטה גם הרחבה משמעותית של אותם אתרים שהכניסה אליהם היא חינם אין כסף.

גלעד ארדן: מובן שזה מחייב לתקצב את רשות הטבע והגנים, כי בסופו של דבר אם האתרים האלה לא יתוחזקו ולא יהיו בהם אבטחה ושמירה, ושירות לציבור, וניקיון וחינוך, אז לא עשינו שום דבר.

גלעד ארדן: אני בהחלט שותף למגמה שאתה מעוניין לקדם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: דב חנין, שאלה שנייה.

דני דנון: אפרופו, תל-חי הוא אתר בחינם, וישיבת הממשלה, השר ארדן, אינה בי"א באדר, אלא בשבוע שבו חל י"א באדר, שחל ביום חמישי באותו שבוע.

גלעד ארדן: תודה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה להודות לך גם על התשובה המפורטת והעניינית, ובמיוחד על דבריך בסוף התשובה.

דב חנין: אני רוצה לומר שאם הכוונה, כמו שדיבר ראש הממשלה, לאפשר לציבור הישראלי להתחבר ולהכיר את האתרים ההיסטוריים והטבעיים של הארץ, אחד האמצעים המשמעותיים הוא פתיחת השערים של האתרים האלה לכל שכבות הציבור.

דב חנין: אני מבטיח לך, אדוני השר, שאנחנו מצדנו, בשדולה הסביבתית-חברתית, נלחץ לקראת אותה ישיבת ממשלה, ואני מקווה שגם אדוני ינסה לקדם את הנושא מצדו, כדי שמעבר להכרזה החשובה כשלעצמה יהיו גם צעדים מעשיים.

דב חנין: אגב, מדובר בכסף, אבל זה לא הרבה כסף, והמשמעות הסימבולית והמעשית של הדבר הזה תהיה מאוד מאוד גדולה ומרחיקת לכת.

דב חנין: אני מקווה שהמהלך הזה אכן יצליח.

גלעד ארדן: הייתי מציע לשדולה הסביבתית הצעה פרקטית: להזמין את מזכיר הממשלה להציג את התוכנית, גם אם זה אחרי שהיא תאושר, כי אם המגמה היא באמת להרחיב את כמות המבקרים מקרב הציבור באתרי הטבע, המורשת וכו', כדאי שזה יוצג בפני השדולה הסביבתית ויועלו בפני מזכיר הממשלה גם הרעיונות של חברי הכנסת, ואולי משם גם תבוא החלטה של מזכיר הממשלה או הבנה יותר עמוקה איך לעשות את זה.

גלעד ארדן: אני, לצערי – והבעתי את זה בפני מזכיר הממשלה – אני לא מגלה פה איזה חידוש, אבל הבעתי את אכזבתי קצת בפני מזכיר הממשלה, שהתוכנית הזו, אני מבין שהיא באה מתוך דגש על המורשת והלאומיות, ובוודאי אני רואה את עצמי משתייך למחנה הזה, אבל אין שום הבחנה אמיתית במדינת ישראל בין הביקור והחוויה של ערכי טבע ונוף וטיול, ואי-אפשר להפריד את זה, ולכן היה צריך לקבל פה שותפות הרבה יותר רחבה של המשרד להגנת הסביבה, אבל עדיין לא מאוחר לעניין הזה.

דב חנין: אנחנו נקבל את הצעתו של אדוני ונזמין באמת את מזכיר הממשלה לישיבת השדולה.

דב חנין: אדוני השר, שאלתי השנייה נוגעת לנושא הבא: ועדת גבולות של משרד הפנים בוחנת בימים אלה את התוכנית להרחבת העיר אלעד על חשבון שטחים פתוחים של יער ושמורת טבע.

דב חנין: במסגרת זו פורסם כי היו מהלכים של ויתור של שר הביטחון על שטח אש חיוני סמוך לאלעד, המשמש כשמורת טבע, לצורך הרחבת העיר.

דב חנין: ידוע כי שטחי הגבעות מזרחית לאלעד, שעליהם מבוקשת הבנייה, משמשים כמסדרון אקולוגי חשוב ביותר.

דב חנין: בנוסף, הרחבת העיר תוביל לכריתה של יער, וכך ייווצר מצב שכשבכל העולם נלחמים בהתחממות הגלובלית על-ידי נטיעות עצים כדי למתן את השפעות משבר האקלים ולקבע חמצן, בישראל כורתים יערות כדי להביא לפיתוח שאיננו מתחשב בסביבה.

דב חנין: כשר הממונה על שמירת הטבע ועל שמורות הטבע, מה עמדתך לגבי הרחבת שטחי העיר אלעד?

דב חנין: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: העיר אלעד אכן מבקשת להתרחב על חשבון שטחים פתוחים ערכיים ובעלי חשיבות אקולוגית גבוהה במיוחד, המהווים עוגן לפעילויות פנאי ונופש בחיק הטבע למטיילים, באזור שהוא אזור מאוכלס, מחוז מרכז.

גלעד ארדן: השטחים האלו מכונים "הגבעות המזרחיות", והם מוגדרים בתוכנית המיתאר של מחוז מרכז ובתמ"א 35 כשטח ברגישות נופית סביבתית גבוהה.

גלעד ארדן: בשל ערכיות השטחים הפתוחים הסובבים את העיר אלעד, קיימת דילמה אמיתית בשל רצון העיר להתרחב, לנוכח המחסור האמיתי שקיים בעיר בשטחים לצורכי בנייה.

גלעד ארדן: ראוי לציין שבשנים האחרונות בוצע באזור זה פיתוח משמעותי – סלילת כביש 6, סלילת מכשול גדר הביטחון, הקמת בסיס גדול מזרחית לאלעד, ועוד.

גלעד ארדן: עמדתי לגבי הרחבת העיר אלעד לעבר השטחים הפתוחים על-חשבון המערכות האקולוגיות מתבססת קודם כול על ראייה רחבה יותר של שירותי המגוון הביולוגי, ואני רוצה להסביר למה הכוונה.

גלעד ארדן: אני בכוונה רוצה לתת לזה הסבר קצת ארוך יותר, כי כשאומרים מגוון ביולוגי, זה כאילו מסייע לכל אותם משמיצים שתמיד מנסים להציג את אלו שפועלים לשמירה על הטבע והסביבה כאילו הם מעדיפים את טובתם של עצים או ציפורים על פני טובת בני-האדם, ואין שטות גדולה מזה, ואני אסביר.

גלעד ארדן: בעשורים האחרונים, המין האנושי מתפתח בקצב מואץ מאוד.

גלעד ארדן: פיתוח מואץ זה כבר נתן את אותותיו בשינוי האקלים, שאנו כבר חווים את השלכותיו ועוסקים בו רבות.

גלעד ארדן: נוסף על כך, לחצי הפיתוח משפיעים לרעה ונוגסים בשטחים הפתוחים ובמערכות האקולוגיות.

גלעד ארדן: אותן מערכות אקולוגיות מעניקות לנו, לבני-האדם, שירותים קיומיים ותועלות, כי אם אי-פעם חשבנו שצריך להגן על המגוון הביולוגי רק כי הוא יפה ויש לו ערך קיום בזכות עצמו והוא נותן אולי איזו מוזה לסופרים ולאמנים, היום, בעקבות התפתחות המדע, כבר מבינים היטב שהמין האנושי תלוי בקיומו של המגוון הביולוגי, שנותן לו שירותים, קודם כול, שאי-אפשר לאמוד את שוויים אפילו בטריליונים של דולרים, כי מדובר במניעת הצפות ומניעת מגפות ומחלות.

גלעד ארדן: הכול באמת מושפע מאותו מגוון ביולוגי.

גלעד ארדן: יש כאלה שייחסו אותו לטבע, אני מייחס אותו לבורא עולם, אבל בכל מקרה מחובתנו לשמור על אותו מגוון ביולוגי.

גלעד ארדן: ולכן, במדינת ישראל – ששטחה קטן יחסית ואוכלוסייתה מהצפופות בעולם – יש גורמים רבים שמאיימים על שימור המגוון הביולוגי, ואין מה לעשות, הפיתוח המהיר והכרסום המתמיד בשטחים הפתוחים הם אלו שמעמידים בסכנה בדיוק את אותה מערכת אקולוגית, את המגוון הביולוגי, על כל השירותים החשובים שהמערכת הזאת בעצם מספקת לבני-האדם.

גלעד ארדן: ולכן, פגיעה במגוון הביולוגי מזיקה לאדם לא פחות ממה שהיא מזיקה לטבע, והיא עלולה לאיים על רווחתו של האדם ועל קיומו ארוך-הטווח, והיא לא מאפשרת בעצם לפיתוח להיות פיתוח בר-קיימא שיאפשר גם לדורות הבאים לחיות באותה צורת חיים שאנחנו אפשרנו לעצמנו.

גלעד ארדן: ולכן, למרות המצוקה האמיתית של העיר אלעד במחסור בשטחים לצורכי בנייה, אסור – אין לדעתי לאפשר לעיר להרחיב את שטחה במלוא היקף השטחים המבוקשים על-ידה.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר שעדיין לא נעשתה בדיקה מקיפה ומעמיקה של הצרכים האמיתיים של העיר אל מול הצרכים הסביבתיים וגם צורכי הטבע והצרכים האקולוגיים באזור, אבל כפי שאמרתי, באופן עקרוני אני מתנגד להתרחבות הזו, בכפוף לבחינה מעמיקה, שאגף התכנון של המשרד עדיין צריך לבצע.

דני דנון: תודה רבה לשר ארדן.

דני דנון: השאלה הבאה לשר להגנת הסביבה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: בהתייחס לשאילתא לגבי רשות הטבע והגנים, אני חייב לומר – כמי שנהנה ביחד עם משפחתי מרשות הטבע והגנים – האופציה הזאת של רכישת "מטמון" היא אופציה נהדרת, שנותנת הן שמירה על המקום, הן סוג של רגולטור על הכניסה בצורה מכובדת וראויה, וגם זולה מאוד, ומאפשרת למשפחות רבות ליהנות ולקבל את המורשת הראויה.

מיכאל בן-ארי: השאילתא שלי נוגעת לתרומה של הבנק הגרמני, שהחליט להקים אתרי פסולת בשטחי יהודה ושומרון דווקא לטובת האויב המכונה פלסטיני.

מיכאל בן-ארי: מתוכנן אתר על יד צומת רימונים בשטח C – להזכיר, זה שטח שהוחלט על-ידי הרשויות כשטח שהוא משותף ליהודים ולערבים – שבו תפונה פסולת ערבית בלבד.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא בעצם כפולה: מדוע יוקם הדבר הזה בשטח C לטובת האויב, כפי שכיניתי; ואם יוקם, האם היישובים היהודיים יוכלו להשתמש בו?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גלעד ארדן: קודם כול, הראייה שלי היא שונה משלך, לא בעניין זה שהרשות הפלסטינית היא אויב, אלא בעניין שהאינטרס – גם האינטרס הישראלי – הוא שהפסולת הפלסטינית, בין אם זה ממומן בכוחות עצמם ובין אם בנק גרמני מממן את זה, בהחלט יש אינטרס מובהק למדינת ישראל שהפסולת הפלסטינית תמצא את דרכה לאתרים מוסדרים ולא תושלך בצדי הדרכים.

גלעד ארדן: כי כפי שאני נוהג לומר, לזיהום הסביבה – אין מה לעשות – אין גבולות.

גלעד ארדן: כשמי התהום מזדהמים כולנו כאן שותים זאת יחדיו, וכך לגבי כל דבר.

מיכאל בן-ארי: – – – שטח – – –

גלעד ארדן: לכן, אני לא רואה בזה – – –

מיכאל בן-ארי: לא, גם אני לא – – –

גלעד ארדן: – – – לא רואה בזה בעייתיות.

גלעד ארדן: תן לי רק לפרט לגבי הפרויקט.

מיכאל בן-ארי: שלא יובן לא נכון.

מיכאל בן-ארי: אני רואה בזה דבר חיובי.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא: אם זה רק לפלסטינים, אז למה בשטח C?

מיכאל בן-ארי: אם רוצים לשים להם, שישימו בשטח A או בשטח B.

מיכאל בן-ארי: ואם זה בשטח C, זה חייב להיות משותף לכולם.

גלעד ארדן: נראה לי, חבר הכנסת בן-ארי, שהשאלה הזו קצת חורגת מהתחום של המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אם עכשיו הבנתי את הסבטקסט שלך, אז יכול להיות שזה עניין שאו ראש המינהל האזרחי או הקנצלרית הגרמנית היו צריכים להשיב לך.

גלעד ארדן: אני יכול להשיב בממד הסביבתי.

מיכאל בן-ארי: אתה גם השר המקשר.

גלעד ארדן: אבל היום אני לא משיב פה כשר המקשר.

גלעד ארדן: אתר סילוק פסולת רמון שבמימון הבנק הגרמני KfW בגזרת בנימין, נמצא בשלבי בחינה ראשונית במינהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה, והוסכם באופן ראשוני על-ידי הצדדים המעורבים – כולל המינהל האזרחי ואלוף הפיקוד.

גלעד ארדן: עלות הפרויקט היא כ-15 מיליון דולר.

גלעד ארדן: חשיבות הפרויקט היא שהוא כולל, בעצם, על-ידי הקמתו, סגירה ושיקום של 20 אתרים פיראטיים באזור והקמת חמש תחנות מעבר.

גלעד ארדן: מדובר באתר סילוק פסולת מרכזי אחד – כי בשאלה כתבת "אתרי"; לא מדובר בכמה אתרי סילוק פסולת – ואתר סילוק הפסולת המרכזי הזה יכלול גם תחנת מיחזור ותוכנית מיחזור.

גלעד ארדן: האתר אכן ישמש את האוכלוסייה הפלסטינית בנפת רמאללה, אבל תינתן אפשרות לשימוש בו גם לאוכלוסייה הישראלית באזור.

גלעד ארדן: אני לא יכול להכתיב לגרמנים לאיזה יזם לתת את הכסף שלהם.

גלעד ארדן: הם החליטו לתת את הכסף שלהם פה, בעניין הזה, לרשות הפלסטינית, וזו החלטה שלהם.

גלעד ארדן: עכשיו, אני צריך להחליט – – –

מיכאל בן-ארי: הקצאת השטח – יש שאלה.

גלעד ארדן: השאלה – תראה, קודם כול, אני קיבלתי פה מצב נתון.

גלעד ארדן: השאלה, אם ישראל היתה אומרת:

גלעד ארדן: אנחנו לא מוכנים שזה יהיה בשטח C, תשימו את זה במקום אחר, והגרמנים היו אומרים: לא, אז אם כך, אנחנו לא מוכנים לתת כסף – השאלה אם האינטרס הסביבתי של ישראל הוא לוותר על זה או לא לוותר על זה.

גלעד ארדן: בכל מקרה, ההחלטה הזו נתקבלה עוד טרם כניסתי, ואני כרגע חושב שיש לה תועלת סביבתית גם לטובת היישוב וההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: תסקיר ההשפעה על הסביבה שהוגש נמצא בשלבי בדיקה על-ידי גורמים מקצועיים של המשרד להגנת הסביבה והמינהל האזרחי, והצפי להקמת המתקן הזה הוא בתוך כשנתיים.

דני דנון: תודה רבה לשר גלעד ארדן.

מיכאל בן-ארי: תמורת חופן דולרים, מה שנקרא.

דני דנון: השואל הבא, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

דני דנון: ואחריו שאלה אחרונה – חבר הכנסת אלדד.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: כבוד השר, ראשי מועצות רבים, לרבות במגזר הערבי, מועמדים לדין בגלל זיהומי סביבה בכפריהם, תוצאה של היעדר מערכת מי ביוב, במקרים רבים.

סעיד נפאע: היעדר המערכת נובע, בדרך כלל, מחוסר תקציבים, ובמקרים שיש תקציבים, אין למועצות אלה כושר החזר.

סעיד נפאע: דוגמה קלאסית, הכפר מע'אר.

סעיד נפאע: ברצוני לשאול את כבודו: 1.

סעיד נפאע: מה משרדך עושה בנדון?

סעיד נפאע: 2.

סעיד נפאע: לעמדת משרדך אל מול המשרדים השונים, במיוחד הפנים, השפעה רבה.

סעיד נפאע: האם המשרד מפעיל את השפעתו, במיוחד כאשר זה תורם לסביבה נקייה מחד, ומאידך תורם לרווחת התושבים, סביבתית ובריאותית?

סעיד נפאע: תודה.

גלעד ארדן: קודם כול אני אומר לך שהמשרד מעמיד לדין ראשי רשויות לא רק במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, ואף יותר, ואני לא אומר את זה כדי להתגאות או כי אני שמח על כך.

גלעד ארדן: אני אומר את זה כי כשנכנסתי לתפקיד הגדרתי למשרד מדיניות של אפס סובלנות כלפי מזהמי סביבה.

גלעד ארדן: אני חושב שראשי רשויות הם אנשים חשובים ומרכזיים, אבל כולנו מחויבים לתת שירות לציבור.

גלעד ארדן: ואם ראש רשות לא עושה את חובתו – כמובן, כדי להעמיד לדין ראש רשות, יש הליך הרבה יותר מורכב, שמצריך אישור של פרקליט המדינה, לאחר שימוע, לאחר שמאפשרים גם לראש הרשות לתקן את המפגע או לפעול להפסקתו, ולכן זו לא איזו החלטה – החלטה להעמיד לדין ראש רשות היא החלטה כבדת משקל, שלא מתקבלת ככה, כלאחר יד, בחטף.

גלעד ארדן: אבל אני אפרט קצת יותר לגבי המגזר הערבי.

גלעד ארדן: היעדר התקציב ברשויות המקומיות הערביות נובע, במקרים רבים, בעיקר מחוסר גביית מסים.

גלעד ארדן: לצערי, הנושאים הראשונים שנפגעים הינם הסביבה, ובעיקר פסולת וביוב, וכתוצאה מכך נגרם זיהום למקורות המים.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה מפעיל את סמכויותיו בתחום זה על מנת למנוע זיהום של מקורות מים וסביבה.

גלעד ארדן: בין השאר, מבצע המשרד אכיפה בתחומים אלה, כולל ניהול תיקים פליליים כנגד ראשי היישובים שבהם נושא הביוב אינו מוסדר כיאות ונגרמים מפגעים סביבתיים ואף בריאותיים.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה מודע היטב לבעיות התקציביות הקיימות בתחום זה, כולל היעדר כושר החזר, הקיים בחלק נכבד מהרשויות.

גלעד ארדן: לשם כך, בין השאר, חוקק חוק תאגידי מים וביוב כבר בשנת 2001, על מנת שכל התקציבים שמיועדים לטיפול בתשתיות אלה ממסי התושבים אכן יופנו לתחום ולא יוקצו למטרות אחרות.

גלעד ארדן: באופן פרטני, המשרד מלווה את כל הפרויקטים של תשתיות ביוב במגזר הערבי, ורכזי המים והשפכים נפגשים ומסייעים באופן שוטף, במידת הניתן, כדי להוציא לפועל פרויקטים חשובים אלה של תשתית.

גלעד ארדן: רק היום ביקרתי בחדרה, וטיפלנו, וקידמנו את היכולת של חלק מהרשויות מסביב להתחבר למט"ש שמופעל שם באזור.

גלעד ארדן: עם זאת, אני חייב להודות, המשרד להגנת הסביבה הוא לא זה שאחראי לחלוקת התקציב בנושא הזה, וכמו כן הוא גם לא שולט במשאבי המינהלת לתשתיות ביוב, שדרכה מבוצעות רוב עבודות התשתית בתחום, כי היא תחת משרד התשתיות.

גלעד ארדן: סדרי העדיפויות הסביבתיים משולבים – גם על-פי ההנחיות שלנו – באופן שוטף בעבודתה של המינהלת, וקיים שיתוף פעולה פורה ונרחב בכל הנוגע לקידום פתרונות ביוב, ואני מבטיח לך, חבר הכנסת נפאע, שבהרבה מאוד מהמקרים אנחנו נמנעים מהעמדה לדין לעתים, כי הרשות נמצאת בעצם בקריסה כוללת.

גלעד ארדן: פה אולי אני אמשיך ואענה כבר לשאלתך השנייה, ונזכיר אולי את המקרה של אל-שגור.

גלעד ארדן: בשבוע שעבר יזמו אנשי משרדי פגישה רבת-משתתפים אצל הממונה על מחוז צפון במשרד הפנים, כדי לנסות ולפתור בעיה פרטנית ביישובים שהרכיבו את המועצה אל-שגור – לשעבר.

גלעד ארדן: יש לזכור שבמקרים לא ספורים המצב בשטח הינו תוצאה של הזנחה רבת שנים והתנהלות כושלת של הרשויות המקומיות עצמן.

גלעד ארדן: בכוונתי ליזום כבר בזמן הקרוב – בדומה למה שעשה בעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור – סיור משותף עם משרדי הפנים, האוצר וראש הממשלה, על מנת לסייע ולהציף את הבעיות הסביבתיות במגזר המיעוטים.

גלעד ארדן: אני מאוד מקווה שעם כניסת יישובים נוספים לתאגוד והפיכתם לחלק מגוף המנוהל בצורה סדורה, מקצועית ואחראית, נוכל לפתור חלק נכבד מבעיות הביוב במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני חושב שברור לכולנו שיש חובה לפעול לכך שמקורות המים לא יזדהמו.

גלעד ארדן: אני מוכן להסכים אתך שיש גם אחריות למדינה לא לעצום עיניים ולהגיד: עכשיו ראש הרשות הנוכחי, שקיבל מצב גירעוני שלא ניתן להתמודד אתו, נעמיד אותו לדין על מצב קיים שאין לו יכולת להתמודד אתו.

גלעד ארדן: המדינה בהחלט צריכה קודם כול להגיע אליו ולראות ביחד איך מנסים לפתור את הבעיה, ואני בהחלט הפנמתי את זה במדיניות שלי, ואין איזושהי מדיניות להעמיד לדין ראשי ערים שאין להם שום יכולת – לחלוטין – להתמודד עם הבעיה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: שאלה אחרונה, של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביהודה ובשומרון קיימים כמה מתקני טיהור שפכים שאינם מופעלים, חלקם בגלל חוסר שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, ואחרים הקמתם תקועה בגלל עיכובים במשרד הביטחון.

אריה אלדד: מה בכוונת המשרד להגנת הסביבה לעשות בעניין זה?

גלעד ארדן: למיטב ידיעת גורמי המשרד מדובר בכמה מכוני טיהור שפכים שהפעלתם או הקמתם או שדרוגם מעוכבים, ואולי ניגע רגע בחלק מהם.

גלעד ארדן: המט"ש בעופרה – הבנייה שלו, שכמעט נסתיימה, בעצם הפעלתו נתקעה בשל פנייה לבג"ץ.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה, על-פי הנחייתי, מסר לפרקליטות המדינה את עמדתו, שלפיה יש להפעיל מיידית את המט"ש על מנת להפסיק את הזיהום שממנו סובלות שתי האוכלוסיות, ובמקביל ניתן לפתור בכל דרך אפשרית את המחלוקת הקניינית.

גלעד ארדן: לצערי, עד כה לא נתקבלה החלטה ברורה על-ידי בית-המשפט העליון, וצר לי מאוד שזה מעוכב, כי, כפי שאמרתי, את המחלוקת העניינית ניתן תמיד לפתור אחר כך.

גלעד ארדן: הנזקים שנגרמים כעת לשתי האוכלוסיות הם בלתי הפיכים.

גלעד ארדן: יש את המט"ש בנבי-מוסא, שאמור לקום על מנת לטפל בשופכי צפון ירושלים, וגם הוא בעצם – כבר ניתן היה לצאת לדרך ולהקים אותו.

גלעד ארדן: לצערי הרב, בעקבות הקפאת הבנייה – שנזקיה רבים, אבל הנה עוד דוגמה לנזקיה הסביבתיים – הוקפא גם המשך קידום המט"ש הזה.

גלעד ארדן: אני פניתי אישית אל שר הביטחון ואל ראש המינהל האזרחי כמה פעמים.

גלעד ארדן: אני מקווה שבימים הקרובים יחריגו את קידום המט"ש הזה מהקפאת הבנייה, שתוקפה הוא לעוד כשבעה חודשים.

גלעד ארדן: באשר למכוני טיהור נוספים – אלקנה, קדומים-דרום ועוד פרויקטים בתחומי הביוב ובתחומים נוספים – מנכ"ל משרדי העביר בימים האחרונים לעוזר שר הביטחון רשימת פרויקטים סביבתיים באזור יהודה ושומרון שהקפאתם עלולה לפגוע בבריאות הציבור ובסביבה, וביקש כי יאושר המשך פרויקטים אלה באופן מיידי.

גלעד ארדן: מה שנמשיך ונעשה זה פשוט לעקוב ולהעלות את הנושאים הללו על סדר-היום, שכן בסופו של דבר הסמכות הישירה היא של שר הביטחון, לצערי.

גלעד ארדן: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לשר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן.

דני דנון: אנחנו מודים לך על שענית בצורה עניינית ומקצועית כהרגלך על כל השאלות.

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום בשינוי קל, בעקבות בקשה של סגני השרים מהמזכירות.

דני דנון: ראשית סגן שר החינוך ישיב על כמה שאילתות, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

דני דנון: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על השאילתות.

דני דנון: ראשון השואלים – חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): פורסם כי ארבעה נערים אושפזו כתוצאה מקטטה שפרצה בסמינר משותף לתלמידי תיכון יהודים משער-הנגב וערבים מכפר-יאסיף בגבעת-חביבה.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם נכון הדבר?

דני דנון: 2.

דני דנון: אם כן – האם מדובר במקרה בודד או שקטטות דומות אירעו בעבר?

דני דנון: 3.

דני דנון: האם משרדך מעודד מפגשים אלו?

החינוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב, 1.

החינוך: בעקבות בדיקה שנערכה על-ידי הדרג המקצועי במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, האחראי לקיום הסמינר, נמצא כי מדובר בתגרה שהתרחשה בהפסקה.

החינוך: המורים משני בתי-הספר נכחו במקום.

החינוך: התגרה הופסקה באופן מיידי וגם טופלה.

החינוך: עם זאת, אין ספק כי מדובר במעשה חמור.

החינוך: הצוותים החינוכיים טיפלו בנפגעים בקטטה, ערכו שיחות במקום עם כלל התלמידים, ובהמשך נדון הנושא גם בבתי-הספר המעורבים.

החינוך: 2.

החינוך: לא ידוע למשרד על מקרים דומים שהתרחשו בשנים האחרונות במסגרת זו.

החינוך: 3.

החינוך: משרד החינוך – ואת זה השר מבקש לומר – מייחס חשיבות לקיום שיח בין אוכלוסיות ממגזרים שונים כדי לקדם ערכי סובלנות ופלורליזם ומפגש עם האחר.

החינוך: המשרד מעוניין ומעודד את הכרת האחר כמכלול ומעודד למידה וטיפוח של חיים משותפים, ובכלל זה מפגשי תלמידים ממגזרים שונים – ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, חינוך רגיל וחינוך מיוחד, יהודים וערבים.

החינוך: כל זאת, אך ורק לאחר הכנה מתאימה.

החינוך: קיום המפגשים כרוך בהכנת צוות המחנכים קודם המפגש, ונדרש כי יתבצע על-ידי גוף מוסמך, שצוות ההדרכה שלו עבר הכשרה מתאימה בניהול מפגשים מסוג זה.

החינוך: נעשה מאמץ שהמפגשים יתקיימו תוך שימת דגש על שיח מוגן ותרבות דיבור.

החינוך: המרכז בגבעת-חביבה מקיים פעולות מסוג זה במשך שנים רבות, תוך הפקת לקחים ומחקרי הערכה מלווים.

החינוך: לב התוכנית הוא מפגש בן יומיים בין תלמידי תיכון יהודים וערבים.

החינוך: התוכנית אינה באה לפתור או להציע פתרונות לסכסוך, אלא ליצור כלים לחיים ועשייה משותפים במציאות מורכבת וחוסר הסכמה.

החינוך: מטרות המפגש, כמו שאמרתי, הן ליצור כר ראשוני להידברות המבוסס על כבוד הדדי.

החינוך: צוות "מפגשים" מלווה ומכין אינפורמטיבית ותהליכית את המורים ואת תלמידי בתי-הספר בשבועות שלפני הסמינר ולאחריו בסדנה של עיבוד וסיכום.

החינוך: המקרה שאתה ציינת, חבר הכנסת זאב, שאירע בחודש אוקטובר 2009, הוא כאמור בבחינת חריג שאינו מעיד על הכלל.

החינוך: כאמור, האירוע טופל מייד על-ידי צוות החינוך.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 433 של חבר הכנסת נסים זאב: זכאות להנאה ממפעל ההזנה.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החינוך ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): ב"ידיעות אחרונות" מ-8 בנובמבר 2009 פורסם כי רבבות ילדים הזכאים לכאורה ליהנות ממפעל ההזנה אינם זוכים לכך בפועל, משום שהרשויות המקומיות אינן מעבירות את השתתפותן או משום שההורים אינם מסוגלים לשלם.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם נכון הדבר?

דני דנון: 2.

דני דנון: אם כן – כמה ילדים נהנים מהמפעל?

דני דנון: 3.

דני דנון: מה ייעשה כדי שכל הזכאים ייהנו מהחוק?

החינוך: 1.

החינוך: הדבר נכון.

החינוך: חלק מהרשויות המקומיות שחוק ארוחה יומית לתלמיד חל עליהן, מתקשות בשל מצבן הכלכלי לממן את חלקן במימון ההזנה כמתחייב על-פי החוק.

החינוך: 2.

החינוך: כ-133,000 ילדים בגנים ובבתי-הספר נהנים כיום ממפעל ההזנה במסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד.

החינוך: 3.

החינוך: משרד החינוך מודע לקשיים של חלק מהרשויות לממן את חלקן במפעל ההזנה.

החינוך: עם זאת, המשרד רואה מחובתו לנקוט שורה של פעולות כדי לחייב את הרשויות הללו למלא את חלקן בביצוע החוק: הוצאו מכתבי התראה לרשויות הרלוונטיות, נערכו מפגשים אישיים עם ראשי הרשויות או נציגיהם, נערכה הידברות עם משרד הפנים ביחס לכל רשות מתקשה ועוד.

החינוך: אם הליכים אלו לא יישאו פרי, המשרד בוחן הפעלה חד-צדדית של ההזנה במוסדות הזכאים וחיוב חשבון החינוך של אותן רשויות.

החינוך: לעניין התלמידים הזכאים – ההנחיה היא גורפת: לא יהיה תלמיד שלא יאכל מסיבה כלכלית.

החינוך: עם זאת, כפי שנמסר לשר, תלמידים לא מעטים אינם חפצים במנה המוגשת במסגרת חוק ההזנה.

החינוך: המשרד פועל בהסברה ובשכנוע, בסיוע השלוחות במחוזות, כדי שהתלמידים יצטרפו למפעל ההזנה אף שהדבר אינו בגדר חובה לגביהם.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: שאילתא מס' 627, של חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נמצאת; התשובה תינתן לפרוטוקול.

דני דנון: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר החינוך ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): סקר כדאיות שנערך על-ידי עיריית נצרת ורשות העתיקות במהלך שנת 2008 הצביע על כדאיות ההכרזה על נצרת כאתר מורשת עולמית.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מתי תבוצע בדיקת היתכנות להכרזה על נצרת כאמור?

דני דנון: 2.

דני דנון: מתי תיכנס נצרת לרשימה הטנטטיבית?

דני דנון: 3.

דני דנון: ידוע כי עיריית נצרת הגישה בקשה להיכלל ברשימה הטנטטיבית.

דני דנון: מדוע מתעכב האישור?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: בדיקת ההיתכנות התבצעה על-ידי רשות העתיקות והוגשה לדיון ובדיקה של הוועד הישראלי לאונסק"ו ביוני 2008.

מאיר פרוש: הבדיקה הועברה ב-14 ביוני 2008 להערכת "איקומוס ישראל" – הגוף המייעץ לאמנה.

מאיר פרוש: תזכורת נשלחה ל"איקומוס" ב-21 בדצמבר 2008.

מאיר פרוש: ההערכה של "איקומוס ישראל" נמשכה זמן רב בשל מורכבות ההצעה.

מאיר פרוש: הערכת "איקומוס ישראל" תועבר בקרוב לוועד הישראלי לאונסק"ו.

מאיר פרוש: הוועד יעביר אותה לקבלת הערות מעיריית נצרת ומרשות העתיקות.

מאיר פרוש: עם קבלת ההערות ויישום ההמלצות על-ידי עיריית נצרת, ההצעה תובא לדיון בפני צוות הרשימה הטנטטיבית של הוועדה הישראלית למורשת עולמית.

מאיר פרוש: מועד הישיבה ייקבע בקרוב.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: על-פי המלצת הצוות תתקבל ההחלטה אם לכלול את נצרת העתיקה ברשימה הטנטטיבית הישראלית, המאפשרת הגשת מועמדויות להכרזה באונסק"ו.

מאיר פרוש: רק אם ההצעה תעמוד בקריטריונים של אונסק"ו היא תיכלל ברשימה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: אין כל עיכוב בתהליך.

מאיר פרוש: בדיקות מקצועיות ומקיפות מעין אלו מתבצעות ומלוות כל הצעה לרשימה הטנטטיבית.

מאיר פרוש: ההגשה לאונסק"ו חייבת להיות מלאה ומושלמת, שאם לא כן, אין כל סיכוי להצליח בתהליך.

דני דנון: שאילתא מס' 641, של חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נמצא; התשובה לפרוטוקול.

דני דנון: חבר הכנסת יעקב כץ שאל את שר החינוך ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): תנועת חד"ש מארגנת הפגנה באוניברסיטת חיפה במלאות שנה ל"עופרת יצוקה", ובפרסומיה יש הסתה כנגד מדינת ישראל.

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: מדוע אושרה הפגנה זו? 2.

דני דנון: מה היא מדיניותך בנוגע להפגנות במוסדות הממרידים נגד המדינה?

דני דנון: 3.

דני דנון: האם יקוצצו התקציבים למוסד שמאפשר המרדה במדינה?

דני דנון: 4.

דני דנון: אם לא – מדוע?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: לא התקיימה הפגנה כמתואר בשאילתא.

מאיר פרוש: דיקן הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, פרופסור יואב לביא, הבהיר כי "ההפגנה לציון שנה למבצע 'עופרת יצוקה' לא התבקשה על-ידי תא חד"ש אלא על-ידי גופים אחרים באוניברסיטה, וכי ההחלטה המוקדמת על אישור ההפגנה בוטלה מאוחר יותר".

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: בעקבות הופעתו של השיח' ראאד סלאח באוניברסיטאות חיפה ותל-אביב בשנת הלימודים הקודמת יזמתי דיון דחוף במל"ג בסוגיה של הניצול לרעה של החופש האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה.

מאיר פרוש: בדיון שהתקיים ב-30 ביוני 2009 הוחלט כי "המועצה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה להפעיל את שיקול דעתם ולא לאפשר שימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה לאלימות, לגזענות ונגד קיומה של מדינת ישראל".

מאיר פרוש: 3–4.

מאיר פרוש: כאמור, האישור להפגנה בוטל על-ידי שלטונות האוניברסיטה.

דני דנון: שאילתא אחרונה, מס' 649, של חבר הכנסת אורי אורבך: ארגון המורים.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אורבך שאל את שר החינוך ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): הובא לידיעתי כי קבוצת מורים מגוש-עציון אשר ביקשה לארגן פגישה עם נציגי ארגון המורים נענתה בשלילה בטענה שהם אינם נותנים שירות למורים המלמדים מעבר ל"קו הירוק".

דני דנון: רצוני לשאול: 1.

דני דנון: האם בעיה זו מוכרת למשרדך?

דני דנון: 2.

דני דנון: מה ייעשה למתן שירות הולם למורים בכל מקום שבו הם שוהים?

החינוך: חבר הכנסת אורבך, אני עונה בשם השר, כפי שהוא ניסח את זה.

החינוך: אקדים ואומר, כותב השר, כי בשיחה שקיים מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה במשרד החינוך, מר , עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, מר רן ארז, בקשר לשאילתא, הבהיר מר ארז כי ארגון המורים מטפל ומסייע לכל אוכלוסיות המורים במערכת החינוך העל-יסודית, ללא קשר למקומם הגיאוגרפי.

החינוך: המקרה שציינת לא היה ידוע לו, וכמובן הוא גם לא ייתן ידו לכך.

החינוך: אם אומנם היה אירוע כפי שציינת, הדבר אינו מקובל עלי, כותב השר, אם לנקוט לשון המעטה.

החינוך: הוא מקומם ומנוגד לחלוטין למדיניות משרד החינוך, שאינו עושה הבחנה כלשהי בשירותים הניתנים על-ידו לאוכלוסיות המורים, התלמידים, ההורים והרשויות המקומיות.

החינוך: אם תעביר פרטים נוספים, נוכל לטפל בכך מול יושב-ראש ארגון המורים.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: שאלה נוספת, בבקשה.

אורי אורבך: האם השר חושב שחברי הכנסת קמים בבוקר וממציאים מקרה ושולחים שאילתא, או שהשר יודע במה מדובר לפי הפרטים שהועברו אליו?

מאיר פרוש: התשובה היא שהשר, לאחר שקיבל את השאילתא הזאת, ביקש לבדוק.

מאיר פרוש: הוא לא חייב להיות בקי בכל הפרטים, אבל הכלים שאתם הוא יכול היה להתמודד כדי לוודא את הפרטים שאתה הבאת בשאילתא הם כמו שאני ציינתי – פנייה אל מר ציון שבת, ששוחח גם עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, מר רן ארז.

מאיר פרוש: הם אמרו לו שהם לא יודעים על המקרה הזה, אם כי כמדיניות הוא מבקש לומר שאין דבר כזה ואסור שזה יקרה.

אורי אורבך: מה סמכותו של השר לעשות במקרים כאלה, כשהפרטים ייוודעו לו שוב?

מאיר פרוש: קודם כול, אם יש לך פרטים יותר מדויקים, כדי שנוכל לוודא ולהתמודד מול מה שאתה מציג ומול מה שמסרו לשר, השר והמשרד ישמחו לטפל בזה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אנחנו מודים לסגן השר פרוש, שהשיב על השאילתות.

דני דנון: התקפה על נציגי ישראל במוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: יש לנו שני נושאים אחרונים – הצעות לסדר-היום, שעל שתיהן ישיב סגן שר החוץ דניאל אילון.

דני דנון: הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף, שביקשה שנקדים את הנושא שלה, כי היא היחידה.

דני דנון: אני מניח שניעתר לבקשתה, כי זו ההצעה הראשונה שלה לסדר-היום.

דני דנון: לאחר מכן נדון בנושא המהותי לגבי התבטאויותיו של סגן שר החוץ אילון.

דני דנון: אני מזמין את חברת הכנסת וילף להעלות הצעה דחופה לסדר-היום – יש לך שלוש דקות:

דני דנון: התקפה על נציגי ישראל במוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ.

דני דנון: מייד לאחר מכן אנחנו נגיע להצעה האחרונה לסדר-היום, שגם עליה ישיב סגן שר החוץ דני אילון.

דני דנון: בבקשה, חברת הכנסת עינת וילף.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם ודאי זוכרים שגם באינתיפאדה הראשונה וגם באינתיפאדה השנייה לקח לנו זמן להבין בכלל מה קורה, ורק בדיעבד הבנו שאנחנו נמצאים למעשה בתוך תהליך, בתוך סוג של קונפליקט שמשנה את המהות של מה שאנחנו עוסקים בו.

עינת וילף: אני חושבת שאנחנו נמצאים עכשיו – אולי אנחנו לא יודעים את זה – בעיצומה של אינתיפאדה שלישית, והיא אינתיפאדה שלא מתרחשת באופן אלים בתוך מדינת ישראל וגם לא בשטחים.

עינת וילף: היא מתרחשת בכל העולם – בקמפוסים, ברשת האינטרנט, ב-YouTube, בחנויות מזון שבהן מוכרים מזון מישראל.

עינת וילף: וזה אחד האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל.

עינת וילף: אנחנו רגילים לחשוב על איומים פיזיים על מדינת ישראל, אנחנו נערכים לאיומים האלה, אבל האיום האינטלקטואלי על מדינת ישראל הוא איום לא פחות חמור.

עינת וילף: יש עכשיו מאמץ בכל העולם לבודד את מדינת ישראל ולצאת נגד הרעיון הציוני ונגד עצם הזכות של העם היהודי לבית לאומי בארץ-ישראל.

עינת וילף: זה איום קיומי, זה לא דבר שאפשר סתם להתייחס אליו כמשהו שקורה רק באוניברסיטאות.

עינת וילף: אם האינתיפאדה הראשונה החזירה אלינו את "הקו הירוק", והאינתיפאדה השנייה החזירה אותנו לתוכנית החלוקה, אז האינתיפאדה השלישית שקורית עכשיו מחזירה אותנו להצהרת בלפור.

עינת וילף: מה שמנסים לעשות בכל העולם זה לשאול מחדש אם עדיין העולם רואה בעין יפה את הקמתו של בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, ויש יותר ויותר כוחות שאומרים: לא.

עינת וילף: אנחנו לא ערוכים לזה, ותפקדנו כחברי הכנסת לבקר את הממשלה ולבדוק שהממשלה נערכת לא רק לאיומים פיזיים, לא רק לאיומים על מדינת ישראל שכולם נמצאים בתחום הביטחון, אלא גם לאיומים שהם איומי חוץ ואיומים אינטלקטואליים ואיומים על הרעיון הציוני.

עינת וילף: כרגע נראה שאין היערכות מתאימה ואין הבנה של סוג האיום שאנחנו עומדים מולו.

עינת וילף: זה לא רק שמפריעים למרצה זה או אחר.

עינת וילף: אנחנו צריכים להיערך לזה.

עינת וילף: אנחנו מאפשרים לשקרים להתמשך בלי מענה.

עינת וילף: אנחנו נותנים לכל מיני רעיונות להתפתח בלי שאנחנו מגיבים עליהם.

עינת וילף: אני רוצה לדעת איך ממשלת ישראל, איך משרד החוץ במיוחד נערך לדבר הזה.

עינת וילף: בסופו של דבר ידענו להתמודד.

עינת וילף: אחרי שהבנו מה האינתיפאדה הראשונה, אחרי שהבנו מה האינתיפאדה השנייה, ידענו להתמודד, ידענו לתת מענה, החזרנו את הביטחון.

עינת וילף: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתה של אינתיפאדה שלישית, מסוכנת לרעיון הציוני, מאיימת על עצם קיומה ועצם הרעיון של קיומה של מדינת ישראל.

עינת וילף: אנחנו לא ערוכים לזה.

עינת וילף: בסופו של דבר כנראה נמצא את הדרך.

עינת וילף: אבל כמה שנמהר יותר – יותר טוב.

עינת וילף: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף.

דני דנון: ישיב סגן שר החוץ דני אילון.

דני דנון: בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת עינת וילף, אני קודם כול רוצה לברך ולהודות לך גם על תשומת הלב וגם על הדברים שאמרת, שהם דברים נכונים ביותר.

דניאל אילון: אני רוצה להוסיף ולתקן מעט.

דניאל אילון: את אומרת שהאינתיפאדה המילולית הזאת היא לא איום פיזי אלא רק אינטלקטואלי; זה גם איום פיזי.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד לכם, מניסיוני האישי, באוקספורד, רק לפני שבוע היו שם סטודנטים שהצהירו על עצמם שהם סטודנטים פלסטינים, עם רצח בעיניים.

דניאל אילון: פשוט עם רצח בעיניים צעקו: "אטבח אל-יהוד", "פלסטין מן הנהר עד הים" וכיוצא באלה.

דניאל אילון: הרי הם באים לשם לא כדי להתווכח, לא כדי להביע את טיעוניהם באופן תרבותי, לנסות לשכנע, אולי גם להשתכנע, אולי לדבר על איזה סוג של דו-קיום; לא.

דניאל אילון: הם באים לשם מתוך מטרה פרובוקטיבית, פשוט לפגוע, לא לאפשר לדבר.

דניאל אילון: ניסיתי להגיד להם: אתם מדברים על Free Palestine, מה לגבי Free Speech, קודם כול, באוקספורד?

דניאל אילון: אני רוצה להגיד עוד דבר.

עפו אגבאריה: למה התנהגותך כלפי הטורקי היתה לא פרובוקטיבית?

עפו אגבאריה: גם היא היתה פרובוקטיבית, אז אל תדבר על פרובוקציות.

דניאל אילון: אדוני הנכבד, למה אתה מסיט את הדברים?

דניאל אילון: אין לך טיעונים.

קריאה: למה אתה כל הזמן דואג לטורקים?

עפו אגבאריה: כי אתם לא – – –

דניאל אילון: חבר הכנסת זועבי – – –

מיכאל בן-ארי: לך לפרלמנט של טורקיה, זה המקום שלך – – –

עפו אגבאריה: אבל אתם רוצים ללכת – – –

מיכאל בן-ארי: לך לפרלמנט של טורקיה, לך לפרלמנט של טורקיה.

דניאל אילון: בוא אני אענה לך, אדוני חבר הכנסת זועבי.

דניאל אילון: אתה רואה שם את ההצעה?

עפו אגבאריה: אני לא זועבי, תקרא.

דניאל אילון: אה, סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: עפו אגבאריה.

דניאל אילון: אתה רואה מה ההצעה לסדר-היום?

עפו אגבאריה: כן, כן.

דניאל אילון: אל תסיט את הנושא.

דניאל אילון: אם אין לך תשובות אינטליגנטיות, אם אין לך תשובות מהותיות, אל תסיט את הנושא.

עפו אגבאריה: אני לא מסיט את הנושא, אבל מי – – –

דניאל אילון: כשאין לך תשובות אל תסיט את הנושא, אדוני.

ראובן ריבלין: רגע, חברים.

ראובן ריבלין: חברים, אני הרגע נחתתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אי-אפשר להפריע לנואם, אלא אם כן קראת קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לשכנע אותו.

ראובן ריבלין: הוא פה עומד בשביל – הוא לא צריך לשכנע אותך, אתה לא צריך לשכנע אותו.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לשמוע אחד את השני.

ראובן ריבלין: אם משכנעים זה חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: תודה, תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: לרגע הרגשתי כאילו אני נמצא חזרה באוקספורד, כמעט, כמעט.

קריאה: לא – – –

דניאל אילון: אבל אני רוצה להגיד כאן – ושוב אני רוצה לברך את חברת הכנסת וילף על הדברים הנכונים שהיא אמרה, ואני רוצה לחזור ולהגיד: את צודקת לגבי המסע.

דניאל אילון: זה דבר מתוכנן, זה לא שרואים חמישה סטודנטים באוקספורד ועוד עשרה בברקלי או במקומות אחרים.

דניאל אילון: זה מסע מתוכנן, כמו שאת אמרת – מסע דה-לגיטימציה, מסע של דמוניזציה, מסע, את אומרת, ואמרת יפה, כן?

דניאל אילון: יש פה אפילו ניסיון לאתגר את הכרזת בלפור מב' בנובמבר 1917.

דניאל אילון: זה בדיוק זה, וזה מסע שממומן גם על-ידי כספים שתורמים לרשות הפלסטינית.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר: זוהי קבוצה די קטנה, אבל פרובוקטיבית, שבאה מראש כדי לפוצץ את האירועים הישראליים, באה מראש להפריע לדבר ולהפריע לרוב הדומם שבאמת רוצה לשמוע.

דניאל אילון: ברמה הטקטית ישראל נערכת לזה.

דניאל אילון: ואנחנו כבר למדנו מהניסיון באוקספורד שקודם כול אסור להבליג, ולפעול בכל הכלים העומדים לרשותנו.

דניאל אילון: וכשאני אומר פה שמלים לפעמים מסוכנות כמו כדורים, זה בדיוק הנושא הזה של ה"אטבח אל-יהוד" ששמענו מסטודנטים פלסטינים באוקספורד.

דניאל אילון: לכן, קודם כול, אנחנו כהחלטה החלטנו לתעד כל אירוע כזה.

דניאל אילון: השגרירות, הקונסוליה, באה לשם עם מצלמה לתעד את האירוע, וכשיש מקרים חריגים, כולל הסתה, כולל הסתה לרצח, מעבירים את זה למשטרה המקומית, כמו שעשו באוקספורד, ועכשיו קוראים לאותו סטודנט פלסטיני למשטרה, שיסביר שם.

דניאל אילון: זה דבר ראשון.

דניאל אילון: הנושא ההרתעתי הוא מאוד חשוב.

דניאל אילון: עד היום הבלגנו, חשבנו שזה יעבור.

דניאל אילון: לא – אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום.

דניאל אילון: דבר שני, אני חושב שראוי לדאוג שבכל הרצאה כזאת יהיו גם הסטודנטים היהודים, אם זה תאי "הלל" המקומיים, אם זה סטודנטים ישראלים שנמצאים שם, שגם הם יגויסו למערכה – כי זו בפירוש מערכה – ופשוט ייתנו תגובה הולמת.

דניאל אילון: כשהם צועקים, ינסו להשתיק אותם; כמובן, הכול בסדר, הכול לפי החוק.

דניאל אילון: אבל שלא ייווצר מצג שווא, בגלל אותו קומץ מאורגן, כאילו אנחנו מוקצים בכל העולם, מקצה אחד של העולם ועד קצהו.

דניאל אילון: זה לגבי הנושא הטקטי הזה.

דניאל אילון: לגבי כל המסע הזה – את צודקת – של דה-לגיטימציה של ישראל, אנחנו רואים פה הרי מערכה מדינית משולבת במערכה משפטית.

דניאל אילון: היום אנחנו רואים ארגונים פלסטיניים ואחרים שמנסים פשוט להציק, לעשות חוכא ואטלולא מהחוק הבין-לאומי, לגייס את החוק הבין-לאומי – שמה הוא נועד לעשות?

דניאל אילון: הוא נועד למעשה להביא לדין צדק פושעים, פושעי מלחמה או פושעים נגד האנושות.

דניאל אילון: אנחנו כמדינת ישראל, כיהודים, תמכנו – הראשונים שתמכנו בחוק הזה של ה-Universal Jurisdiction, של חוק השפיטה הבין-לאומי, מכיוון שלראשונה הוא נועד, אחרי משפטי נירנברג, להביא לצדק, לדין צדק את הרוצחים הנאצים.

דניאל אילון: היום זה האבסורד הכי גדול שאותם, הייתי אומר מחליפי הנאצים בדורנו – "חמאס", "חיזבאללה" ועוד כל מיני ארגוני טרור פלסטיניים או ארגונים אחרים – – –

עפו אגבאריה: דווקא הרוסים הביאו את החוק, ולא אתה.

מיכאל בן-ארי: קוראים לזה "פלסטינאצים", ככה קוראים לזה.

מיכאל בן-ארי: לא להתבלבל.

עפו אגבאריה: זה הרוסים, זה לא אתה.

דניאל אילון: שוב אתה מסיט את הנושא, אנחנו כרגע מדברים – שים לב מה ההצעה לסדר-היום.

דניאל אילון: למה אתה מסיט אותי?

דניאל אילון: אני יכול לענות לך.

עפו אגבאריה: אז אתה הולך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, אתה רוצה לתת לו טקסט שהוא יקריא?

עפו אגבאריה: אני הערתי, זה הכול.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

דניאל אילון: אם אתה רוצה לדבר על הרוסים, תעלה הצעת חוק, תדבר על כל מה שאתה רוצה.

דניאל אילון: הרי יש לנו טיעונים נכונים מבחינה היסטורית, מבחינה מוסרית, נגד כל דבר שאתם אומרים.

דניאל אילון: אבל כשאתם לא מוצאים את הטיעונים, או שאתם צועקים או שאתם מעבירים נושא.

דניאל אילון: אז תקשיב בסבלנות.

עפו אגבאריה: – – – שמוסרי יש, אבל אתה אומר.

דניאל אילון: בקיצור, אני רוצה להגיד כאן, אדוני היושב-ראש, כדי לא לגזול מזמנה של הכנסת – יש לנו עוד דיון, אני מבין, הצעות לסדר-היום גם בנושאים אחרים – בעניין הזה, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת עינת וילף שאנחנו בהחלט מבינים את חומרת האתגר ואת גודל האתגר.

דניאל אילון: זה כבר, הייתי אומר, 50% בדרך לפתרון.

דניאל אילון: לקח לנו זמן להבין שזו מערכה מדינית – כמו שאת אומרת, ואת צודקת – אינטלקטואלית ומשפטית משולבת, כדי באמת לפגוע בישראל.

דניאל אילון: לא הצליחו לפגוע בנו באופן צבאי, לא הצליחו לפגוע בנו באופן כלכלי, לא הצליחו לפגוע בנו על-ידי טרור, מנסים עכשיו את התחום המדיני-משפטי, ופה לצערי הרב אנחנו בעמדת נחיתות מספרית.

דניאל אילון: יש רוב אוטומטי, והם מנצלים את זה בצורה, הייתי אומר, הכי צינית ובצורה הכי קשה.

דניאל אילון: לכן הוקם במשרד החוץ צוות לנושא הזה, בשיתוף עם משרד ראש הממשלה והמשרד להסברה, כדי לתת את המענה.

דניאל אילון: קודם כול, להשיב על כל דבר בפני עצמו, לשנות חוקים במדינות שבהן יש פרצה בחוק, כמו למשל בבריטניה.

דניאל אילון: ואני מעריך שנוכל להציג איזו תוכנית משולבת, אינטגרטיבית, תוכנית באמת בעלת אופק עם sustainability – עינת, את יודעת להסביר את זה יותר טוב ממני.

עינת וילף: קיימות.

ראובן ריבלין: קיימות.

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: כדי שבאמת זה יהיה משהו שייתן מענה.

דניאל אילון: זה לא יהיה קל.

דניאל אילון: עוד פעם, כי אנחנו פה באמת – פה באמת אנחנו מעטים מול רבים.

ראובן ריבלין: זו היתכנות אני חושב, יותר מקיימות.

דניאל אילון: פה אנחנו באמת מעטים נגד רבים.

דניאל אילון: רק תחשבו על השגרירות בלונדון – ויושב שם שגריר, רון פרושאור, באמת שגריר מעולה, מן הטובים שיש.

דניאל אילון: הוא עומד שם, אבל מולו אנחנו רואים 22 שגרירויות של מדינות ערב, ואם אנחנו מוסיפים מדינות מוסלמיות, זה 57.

דניאל אילון: זה לא פשוט, אבל אפשר לתת מענה.

דניאל אילון: ודבר אחד שאנחנו למדנו, עוד מאימי התעמולה של גבלס וה"דר שטירמר", שאסור לתת לדברים האלה לעבור ללא מענה, כי חוזרים על שקר וחוזרים עליו, ואז אנשים מתחילים לחשוב שזה אמת.

דניאל אילון: לכן אנחנו מתכוננים לתת מענה גם באתרי האינטרנט, כמו שאמרת, גם בתקשורת, גם בתקשורת הכתובה, בתקשורת אלקטרונית, גם בכל מקום אחר, גם בארגוני הסטודנטים וגם בעמותות, ה-NGOs המפורסמים שפועלים נגדנו.

דניאל אילון: וגם כאן הכוונה היא לחשוף את אותם NGOs, מי המממן ואיזו אג'נדה יש להם, וכן, יש גם NGOs או עמותות יהודיות וישראלים – – –

טלב אלסאנע: כל הממשלות, ממשלות וארגונים, כל העולם נגדנו.

מיכאל בן-ארי: נגדנו, לא נגדך.

מיכאל בן-ארי: נגדנו, לא נגדך.

טלב אלסאנע: מתי תתחיל להקשיב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריאות ביניים בישיבה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול תשב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול תשב במקומך.

דניאל אילון: א.

דניאל אילון: תנוח דעתך – – –

טלב אלסאנע: כי אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: אדוני, לשבת.

ראובן ריבלין: קודם כול – – –

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להיות נמוך, אני רוצה להיות גבוה.

ראובן ריבלין: הגובה הוא – – –

טלב אלסאנע: אם אני אשב, אדוני, הוא יהיה יותר גבוה ממני.

ראובן ריבלין: הגובה הוא תלוי בדברים ולא במידות.

עפו אגבאריה: עובדה שזה לא היה כך.

טלב אלסאנע: אני אשב, לאור בקשת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נכון, אנחנו לא הטלנו עליך, אני לא אמרתי לך דבר שלא הייתי מצווה על עצמי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני רק רציתי להזכיר לך, אני רק רציתי קודם כול – – –

דוד רותם: אני אאסור עליך לשבת – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, זה נכון, יש פעמים רבות שהעולם הוא נגדנו, טלב אלסאנע, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: נגדך ונגדי.

ראובן ריבלין: כן, הוא נגדנו.

טלב אלסאנע: היושב-ראש אמר פעם – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, לא נגדו.

מיכאל בן-ארי: לא נגדו.

ראובן ריבלין: הוא אזרח במדינת ישראל – –

מיכאל בן-ארי: כן, אבל לא נגדו.

ראובן ריבלין: – – הוא חבר כנסת במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אפילו אם יש חבר כנסת שחושב שהוא לא חבר כנסת במדינת ישראל, אני יכול לומר לו, מעל במה זו – –

מיכאל בן-ארי: זה לא מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: – – מעל במה זאת אני יכול להגיד לו – –

מיכאל בן-ארי: זה לא מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: – – הוא חבר כנסת במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה לא מה שאני אמרתי.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: אמרתי אם יהיה – – –

מיכאל בן-ארי: הם לא נגדו, הם נגדי ונגדך.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני רואה את מדינתי כמדינה יהודית ודמוקרטית, שבה יש אפשרות לגשר בין שני הדברים, אף-על-פי שיש כאלה שלא רוצים לגשר.

ראובן ריבלין: אני רואה בראייה אמיתית ומפוקחת ובאמונה שלמה שמדינת ישראל יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: ו"דמוקרטית" – זה לא מלים בעלמא.

ראובן ריבלין: זה לא מלים בעלמא.

ראובן ריבלין: "דמוקרטית" – צריך להפנים שזאת "דמוקרטית", לא תהיה לעולם מדינה שלא תהיה מדינת העם היהודי ולעולם לא יהיה מצב שבו היא לא תהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו נחיה במדינה שבה אנחנו נוכל לומר שהדמוקרטיה היא בעירבון מוגבל.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, האם בשם הדמוקרטיה מותר לחסל את המדינה היהודית.

ראובן ריבלין: זו שאלה גדולה.

ראובן ריבלין: זו שאלה גדולה.

ראובן ריבלין: אנחנו יחד כולנו.

ראובן ריבלין: אתה חושב שמישהו רוצה לחסל את עצמו?

ראובן ריבלין: יש ויכוח, יש דילמה, יש קושי גדול – –

מיכאל בן-ארי: יש.

מיכאל בן-ארי: בפה מלא.

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכחש למציאות?

ראובן ריבלין: – – יש קושי גדול, יש קושי גדול לגשר על הפער – –

מיכאל בן-ארי: בפה מלא.

מיכאל בן-ארי: הם לא מתכחשים לזה.

ראובן ריבלין: – – אתה לא תאמר אף פעם לחבר כנסת אחר שהוא לא – מדינת ישראל – –

מיכאל בן-ארי: הם רוצים לחסל.

מיכאל בן-ארי: בפה מלא – –

ראובן ריבלין: – – היא מדינה שיש בה שני עמים, עם אזרחי ועם אתני.

מיכאל בן-ארי: – – תשאל את אחמד טיבי.

מיכאל בן-ארי: הוא רואה את המדינה היהודית כמדינת כל אזרחיה.

מיכאל בן-ארי: למה אתה מתכחש?

ראובן ריבלין: אני לא.

ראובן ריבלין: אני לא – – –

מיכאל בן-ארי: אל תתכחש.

מיכאל בן-ארי: הוא רואה בזה מדינת כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לרצות.

ראובן ריבלין: הוא יכול לרצות.

ראובן ריבלין: במדינה דמוקרטית הוא יכול לרצות.

ראובן ריבלין: כל עוד שהוא נאמן למדינתנו – –

דוד רותם: מי?

ראובן ריבלין: – – הוא יכול לרצות.

מיכאל בן-ארי: נאמן...

ראובן ריבלין: נאמן.

מיכאל בן-ארי: זה עניין נזיל.

ראובן ריבלין: כל אזרח ישראלי הוא נאמן, כי אחרת נמצא בבית-סוהר מי שלא נאמן.

דוד רותם: אז למה הוא לא מוכן להצהיר?

ראובן ריבלין: כי הוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: הוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: הוא לא יהודי והוא לא ציוני.

ראובן ריבלין: הוא לא יהודי והוא לא ציוני.

ראובן ריבלין: יחד עם זה הוא אזרח מדינת ישראל.

דוד רותם: אני אמרתי שהוא יהודי וציוני?

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה, שאברהים צרצור יאמר שהוא מאמין – הוא מאמין באלוהים, הוא לא מאמין בדבר שבו – – –

דוד רותם: רק ביקשתי שהוא יצהיר שהמדינה הזאת היא יהודית, לא משהו אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – כאשר כל אחד מחברי הכנסת האלה אמר "מתחייב אני" בהצהרת האמונים, הוא הצהיר אמונים למדינת ישראל.

דוד רותם: הוא יגיד לך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לך שמדינת ישראל היא לפי סעיף 7א, אבל הוא רוצה לשנות את סעיף 7א לצורה אחרת.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך שהוא לא יצליח.

דוד רותם: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ומי שאינו מקבל את זה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא הצהיר על 7א.

עפו אגבאריה: היא דמוקרטית, היא לא יהודית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, מה קרה?

ראובן ריבלין: אני עכשיו מתווכח.

אורי אורבך: אפשר להצטרף לוויכוח, אדוני?

ראובן ריבלין: כן.

אורי אורבך: עכשיו אני חוזר מהפגישה עם נציגות האיחוד האירופי.

אורי אורבך: ייצג את הכנסת, בין שאר חברי הכנסת, הסגן שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי אורבך: אם היית משתתף ויושב שם, היית שומע כאילו אתה בעצרת האו"ם, כשמסביבך רק נציגי מדינות ערב.

אורי אורבך: אם זה מה שמייצג את מדינת ישראל, יכול להיות שצריך מחשבה שנייה.

ראובן ריבלין: אתה לא היית שם?

אורי אורבך: אני הייתי שם.

ראובן ריבלין: דיברת?

אורי אורבך: הדברים שאמר חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אני בהרצאת הפתיחה, תאמין לי, אמרתי את הדברים, שאני לא רואה במדינת ישראל איזה פיצוי לשואה, כי אני באתי לפה עוד לפני 200 שנה, כי פשוט אבי-אבי-אבי-אבי-אבי מורי הוא אמר: למה להתפלל שלוש פעמים ביום "לציון עירך תשוב"?

ראובן ריבלין: נשוב.

ראובן ריבלין: אז שבנו.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אני לא כופר בזכות של חבר הכנסת טיבי לומר את דבריו, אני אומר:

אורי אורבך: אם זה מה שמייצג את מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: זה לא מייצג את מדינת ישראל, זה מייצג את דעתו של חבר כנסת במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מה קרה?

מיכאל בן-ארי: סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: מה קרה?

מיכאל בן-ארי: מה קרה?

מיכאל בן-ארי: שום דבר.

מיכאל בן-ארי: שום דבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בינינו.

ראובן ריבלין: הממשלה ממשיכה להשיב.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק, כדי לסבר את האוזן של חבר הכנסת טלב אלסאנע: העולם לא כולו נגדנו, בוודאי לא כפי שהיית רוצה שיהיה נגדנו, אז תנוח דעתך.

דניאל אילון: תנוח דעתך.

טלב אלסאנע: אתה תגיד לי מה אני רוצה?

טלב אלסאנע: הפכת להיות הפסיכולוג שלי?

טלב אלסאנע: מה אני רוצה?

דניאל אילון: אני רק רוצה שתנוח דעתך.

טלב אלסאנע: דבר אחד שאני רוצה – – –

ראובן ריבלין: מותר לו.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא אמר דבר לא פרלמנטרי.

טלב אלסאנע: הוא מטיל דופי ברצון שלי.

טלב אלסאנע: הרצון שלי – – –

ראובן ריבלין: הוא לא מטיל דופי.

ראובן ריבלין: אתה אומר מה דעתך עליו, נכון?

ראובן ריבלין: אז הוא אומר מה דעתו עליך.

טלב אלסאנע: לא נתתי לו ייפוי כוח לדבר בשמי.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שום דבר.

טלב אלסאנע: הרצון שלי – הרצון שלי.

ראובן ריבלין: חוסר ההבנה הוא לגבי מתן הצהרת אמונים למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הם רוצים לשמור אמונים למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מי שלא יודע, או מי שרוצה להתעלם גם מחברי הכנסת הערבים, כאשר אתה מצהיר אמונים למדינת ישראל, אתה מצהיר אמונים למדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: הוא רוצה, רק בשאיפה, לשנות את אופיה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הוא רוצה.

ראובן ריבלין: כל עוד היא כזאת הוא מצהיר אמונים למדינה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להרגיז ולומר, אבל נדמה לי שעל הדוכן הזה המנורה, היא לא הגיעה לא מהכעבה, ולא משום מקום אחר, והדגל הזה הוא דגל של המדינה, ושם נמצא בצד מי שמשקיף על דוכן היושב-ראש, כאשר יושב פה כל אחד מהיושבי-ראש המתחלפים.

ראובן ריבלין: הוא מסתכל, וחברי הכנסת שיושבים פה מבינים מהו אופיה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הם רק אומרים: אני רוצה לשנות אותה.

ראובן ריבלין: למשל יש חברי כנסת שרוצים לשנות את אופיה שתהיה מדינת הלכה.

ראובן ריבלין: הם רוצים.

ראובן ריבלין: הם רוצים.

מיכאל בן-ארי: שר המשפטים.

מיכאל בן-ארי: שר המשפטים, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: איזה מזל, אדוני, שהתמונה – – –

מיכאל בן-ארי: שר המשפטים, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: איזה מזל שהתמונה הזאת לא רואה.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, התמונה הזאת רואה, וגם כל חברי הכנסת פה רואים את התמונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני – – –

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: אני מוכן לקיים דיון אצלי בלשכה על הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אתם פשוט צריכים – – –

קריאה: לא דמוקרטים כמוך, פשוט.

דוד רותם: כן, אנחנו לא גדלנו על תורת ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא רואה בזה – – –

אחמד טיבי: אדוני, תתאפק.

אחמד טיבי: תתאפק.

ראובן ריבלין: אני מתאפק.

דניאל אילון: הוא רואה בזה מחמאה.

דניאל אילון: זו מחמאה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אפילו – – –

קריאה: תגיד לי מי חבריך.

קריאה: ..

ראובן ריבלין: זה לא ניתן אפילו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, יכולה להיות דמוקרטית, חייבת להיות דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אוי לנו ואבוי לנו אם לא נחיה במדינה – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: – – שהיא מדינה יהודית, שאין לעם היהודי אחרת, והיא לא תהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אוי לנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל אילון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: זו בהחלט גם עמדתי האישית, ואני חושב שגם עמדת הממשלה.

דניאל אילון: כך שבהחלט זה ביטוי יפה.

דניאל אילון: אבל בכל זאת, אם אתה לא מודאג, חבר הכנסת טלב אלסאנע, מהבידוד הישראלי, אז אני יכול להגיד לך שיש לנו הרבה יותר בעלי ברית, כולל בעלי ברית אסטרטגיים, מאשר אתה אפילו מעלה על דעתך, כולל באזור המזרח התיכון.

עפו אגבאריה: זה לא בזכות המשרד שאתה מייצג.

קריאה: – – –

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: אתה דאגת.

דניאל אילון: לא, הוא דאג.

טלב אלסאנע: – – –

דניאל אילון: הרי אתה דאגת – – –

ראובן ריבלין: תמו.

ראובן ריבלין: נתתי לכם קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא, לא "אדוני היושב-ראש".

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שסגן שר החוץ ידבר משפט, וכבר אתם – מקהלה תפעל.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: מרגע זה אין יותר קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: קריאות הביניים לא משתנות, והן אותו דבר.

טלב אלסאנע: הוא עושה את עבודתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא בא לייצג את דעותיך.

ראובן ריבלין: הוא בא לענות על שאלותיך, ועוד מעט הוא יענה על שאלות הרבה יותר מורכבות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל אילון: לסיום הנושא הזה, הצעה לסדר-היום, אני הייתי מציע – חברת הכנסת וילף לא אמרה מה היא היתה רוצה לעשות – להעביר את זה למליאה או לוועדת החוץ והביטחון.

דניאל אילון: עינת, יש לך העדפה?

עינת וילף: – – –

ראובן ריבלין: את יכולה גם להסתפק בהודעת סגן השר.

עינת וילף: אני אסתפק.

ראובן ריבלין: את מסתפקת, אבל אז את פוגעת רק בזכותו של חבר הכנסת בן-ארי לדבר.

ראובן ריבלין: אז תבקשי להעביר לוועדה, כי אני לא רוצה שחבר הכנסת בן-ארי יחשוב שהצעתי לך הצעה שהיא נגדו.

ראובן ריבלין: תאמרי שאת רוצה דיון בוועדה, שהוא מציע להעביר לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

עינת וילף: ועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: את מסכימה.

ראובן ריבלין: לכן, תודה רבה.

דניאל אילון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר ירד מהבמה, ועוד מעט יעלה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: עוד השמחה לא התחילה הלילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, הואיל והיא ביקשה להעביר לוועדה, אתה יכול לבקש הצעה אחרת שהיא להסיר מסדר-היום, אבל אין חשיבות.

מיכאל בן-ארי: חן חן.

מיכאל בן-ארי: במענה לדברי חברת הכנסת עינת וילף, אני רוצה להוסיף על דבריה.

מיכאל בן-ארי: הדברים שהיא אמרה הם דברים נכונים ונכוחים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רואים אותם עין בעין.

מיכאל בן-ארי: רק יש להוסיף על האבחנה הזאת, שהאנטי-ישראליות באירופה ובעולם – –

עפו אגבאריה: איזו קואליציה.

עפו אגבאריה: איזו קואליציה.

מיכאל בן-ארי: – – חברה לאנטישמיות, שהיום מתביישת להיות אנטישמית בלבד ובעצם חוברת לאנטי-ישראליות בכל העולם.

מיכאל בן-ארי: כך יש לזהות אותה – כאלה ששוללים את קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה שכאן נאבחן דבר אחד נוסף, וזה בעצם מהי התרומה שלנו לדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו הולכים בעולם ואומרים שצריכה לקום פה מדינה אחרת על חבלי ארץ מולדת שלנו, ואנחנו כופרים בבעלות שלנו על הארץ הזאת – אנחנו נותנים לאויבים שלנו מנוף לומר שאנחנו גזלנים גם בשאר הארץ.

מיכאל בן-ארי: מי שהוא גזלן בשכם הוא גזלן גם בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: לכן, עיקר הבעיה צריכה להיפתר כאן, מהחינוך שלנו.

מיכאל בן-ארי: ארץ-ישראל כולה – לא רק תל-אביב וראשון-לציון שייכות לעם היהודי, אלא כל כולה שייכת לעם היהודי, ומתוך הטיעון הזה נוכל לבוא אל העולם, לקיים ויכוחים ולהילחם באנטישמיות ובאנטי-ישראליות הזאת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נצביע.

מסעוד גנאים: – – –

ראובן ריבלין: יש רק הצעה אחת.

ראובן ריבלין: אתה תוכל בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: יש רק הצעה אחת.

ראובן ריבלין: יש הצעה של חברת הכנסת.

ראובן ריבלין: היא ביקשה לסדר-היום והוא ביקש – אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל שכל מי שרוצה לדבר בנושא ידבר, כי יש לנו עוד הצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שמסכים להעביר לוועדה – בעד, ומי שרוצה שהדבר ירד מסדר-היום – מצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד העברה לוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של עינת וילף, שהיא הצעה ראשונה שמצביעים עליה, עברה על-ידי חברי הכנסת בלי התנגדות ובלי נמנעות, והיא תועבר לוועדת חוץ וביטחון לקיים דיון בנושא, אולי בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לנושאי מדיניות חוץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: יש מתנגד אחד.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: יש מתנגד אחד.

ראובן ריבלין: ברוב של שמונה נגד מתנגד אחד.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: התבטאויותיו של סגן שר החוץ אילון בדבר צירופם של ערביי ישראל לפלסטין

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, שהוגשו על-ידי כמה חברי כנסת, ואשר ישיב עליהן סגן שר החוץ דני אילון, בדבר צירופם של ערביי ישראל לפלסטין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנא סוייד הוא ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב לכל – – –

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מחזיק כאן את תמצית הדברים שנאמרו בריאיון של סגן שר החוץ לעיתון "א-שרק אל-אווסט".

חנא סוייד: תמצית הדברים היא שסגן שר החוץ, מר אילון, אומר שהוא מוכן לחילופי שטחים עם הרשות הפלסטינית, והוא מעוניין דווקא להחזיר שטחים בעלי ערך, מניבים, שטחים לא ריקים אלא שטחים שעליהם אוכלוסייה ערבית, כמובן משיקוליו הוא.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר כאן בהתבטאויות פופוליסטיות, פרובוקטיביות וציניות.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר כאן יותר במשאלות לב, wishful thinking, מאשר באמת באמונה בתוכנית מדינית ריאלית.

חנא סוייד: אלו דברים שנאמרים בשביל להרגיז ובשביל מטרות אחרות, שאני אעמוד עליהן בקצרה.

חנא סוייד: אני רק רוצה להגיד – – –

דוד רותם: בדמוקרטיה מותר להגיד – – – אני חושב – – –

חנא סוייד: אני לא מוכן.

חנא סוייד: אני לא רוצה.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

חנא סוייד: מה שתגיד – אני לא מוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אני לא אתן לאף אחד להפריע לדני אילון, וגם לא אתן להפריע לדוברים.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון, – –

דוד רותם: הם הפריעו – – –

ראובן ריבלין: – – ומראש נתתי ארבע דקות לכל אחד מהדוברים.

דוד רותם: הפריעו לו בלי סוף – – –

חנא סוייד: אני לא הפרעתי לאף אחד.

דוד רותם: – – – דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך שאם הפריעו לו בלי סוף – לא היה צריך, וגם אתה לא תפריע לו בלי סוף.

ראובן ריבלין: קראת קריאת ביניים, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: אני עוצר רק את השעון כל פעם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנא סוייד: אני לא הפרעתי, ואני מבקש גם לא להפריע לי.

ראובן ריבלין: תן לדני אילון להשיב.

חנא סוייד: אני רק אומר שבתיאוריה הזאת של חילופי אוכלוסין, שגם הבוס של סגן שר החוץ מאמין בה ואפילו כתב עליה איזו עבודת מחקר או איסוף חומר, מדובר בכאילו תופעה שמקובלת בעולם.

חנא סוייד: נכון, יש תקופות בהיסטוריה שהיו בהן חילופי אוכלוסין.

חנא סוייד: אבל מתי?

חנא סוייד: בעיקר כאשר איזו מעצמה התפרקה או איזו אימפריה התפרקה, כמו הבלקן, האימפריה העות'מאנית, המקרים של הודו ופקיסטן כאשר האימפריה הבריטית התפרקה, או כאשר היתה מלחמת עולם, אלזס ולורן.

חנא סוייד: אלו, נכון, מקרים שהיו בהם חילופי אוכלוסין.

חנא סוייד: אני לא חושב שאנחנו רוצים או אנחנו קרובים למצבים כאלו שמדינת ישראל מתפרקת או שאנחנו קרובים למלחמת עולם, בשביל אפילו לחשוב על הדברים האלו בכל צורה שהיא.

חנא סוייד: אני מהגיל שגדל על האיום שרוחב ישראל המינימלי הוא 16 ק"מ, שזה כמובן לא כולל את המשולש.

חנא סוייד: לפי ההצעה הזו, אני מבין שהמשולש – הכוונה היא דווקא להחזיר אותו, כך שהרוחב יהיה לא 16 אלא 10 או 11.

חנא סוייד: משמע שהאיום ההיסטורי הזה כאילו התחלף, ועכשיו יש איום תורן.

חנא סוייד: האיום עכשיו הוא המצב הדמוגרפי והסכנה הדמוגרפית.

חנא סוייד: אני לא יודע, בעוד כמה שנים – כבר מדברים כאן על עוד איום, שזה החזרה לבלפור ודברים כאלו.

חנא סוייד: אני חושב שלשחק כל הזמן עם האיומים האלה, האיומים הקיומיים, זה דבר לא רציני.

חנא סוייד: לסיכום דברי, אני לא רוצה להרבות מלים, דווקא ביקשתי להעלות את הנושא הזה, דווקא לפנות לחברים שלי: אנחנו לא צריכים להיגרר אחרי כל פרובוקציה כזו, אנחנו לא צריכים להוציא את כל התחמושת הכבדה שלנו, אף-על-פי שהדברים מרגיזים ולא מקובלים ופרובוקטיביים ומתכוונים לעשות פרובוקציה, למשוך אש, ומשיכת האש הזו היא מכוונת, הכוונה שהיא תהווה תחמושת בחירות.

חנא סוייד: כי אנחנו יודעים מה המשוואה כאן.

חנא סוייד: זה בעצם למשוך אש, למשוך הצהרות גדולות.

חנא סוייד: למרות הכאב בלשתוק מול הצעות כאלה והצהרות כאלה, אני מעדיף תגובה רצינית שקולה.

חנא סוייד: אנחנו פה.

חנא סוייד: לא דני אילון ולא שום ממשלה בעולם תעביר אותנו מכאן.

חנא סוייד: זו המולדת שלנו, מי שירצה ירצה, מי שלא ירצה שלא ירצה.

חנא סוייד: אנחנו לא ניכנס למשחק הזה, והלוואי שחברים שלי לא ייגררו לחילופי הדברים האלו.

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: זו המולדת שלכם וזו המדינה שלכם, כי השטח הריבוני שאתם נמצאים בו הוא מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, גם לך ארבע דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הדיון התאחר, לכן זכיתי לשמוע גם את הנאום של עינת וילף, חברתי למפלגה, ותמיד נעים לשמוע דברים שלא העליתי על דעתי.

דניאל בן-סימון: אני עליתי לדוכן הערב כדי לפנות פנייה אישית וידידותית לחברי, סגן שר החוץ דניאל אילון.

דניאל בן-סימון: באמת ידידותית, בגלל – ואני אומר לך בנימה אישית, דני, שכשמונה שר החוץ אביגדור ליברמן, אמרתי לעצמי, מינוי לא ראוי.

דניאל בן-סימון: וחשבתי לתומי שאולי המינוי שלך היה גאוני, כדי לאזן את האופי הלא-דיפלומטי שלו.

דניאל בן-סימון: והוא הוכיח את זה מהיום הראשון, והוא המשיך והמשיך, ושור מועד, אחרי שלוש נגיחות – אז אמרתי שאתה האיש שיאזן אותו, בגלל הרקע התרבותי שלך, בגלל הרקע הדיפלומטי שלך.

דניאל בן-סימון: במובן הזה, זה הרגיע.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך בכנות – לכן באו כמה תקריות שאמרתי: אולי זו תקרית.

דניאל בן-סימון: אחר כך היתה עוד תקרית, שאנחנו לא צריכים לפרט אותה, ופה יכול להיות שטעיתי, שיש פה תפיסת עולם.

דניאל בן-סימון: לכן, מהאירוע ההוא, המשפיל, והדיבורים על ערביי ישראל, אני אומר לך: יכול להיות שדעתך היא כזו, אבל כסגן שר החוץ אתה מייצג גם אותי, אתה מייצג 7.5 מיליוני אנשים; זה כבוד שניתן למעטים.

דניאל בן-סימון: אתה חלון הראווה של מדינת ישראל, אתה האיש שבעצם משווק את ישראל, אתה מייחצן את ישראל, אתה קיבלת את המפתחות על תדמיתנו.

דניאל בן-סימון: כי הבוס שלך, אני לא רוצה לדבר עליו עכשיו, הוא לא ראוי לתואר הזה.

דניאל בן-סימון: הוא מונה בנסיבות שהוא מונה בהן.

דניאל בן-סימון: אני לא מתווכח, אני חבר זוטר במפלגה זוטרה בקואליציה, אבל אני מדבר אליך.

דוד רותם: – – –

דניאל בן-סימון: חבר הכנסת רותם, אם היית יושב-ראש המפלגה, הייתי יותר רגוע.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, הוויכוח פה, שמעתי אותך, אתה מדבר על הצהרת בלפור, חשבתי שכאילו לא היתה מדינה לפני שמונית לסגן שר החוץ.

דניאל בן-סימון: יש פה מדינה, יש פה מעצמה כלכלית-חברתית-ביטחונית, עם כל הכבוד, אתה מחזיר אותנו אחורה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לך, ולשם כך עליתי, כדי שתשגיח, מכיוון שאתה שר החוץ בפועל בעיני הרבה מאוד אנשים.

דניאל בן-סימון: היו כמה תקריות שקשורות אליך, ובאמת קיוויתי שזה חד-פעמי.

דניאל בן-סימון: אנא ממך, כל עוד אתה סגן שר החוץ, כל עוד אתה מייצג את ישראל, אתה חייב בכל זאת להתאפק ולנהוג בדרך תרבותית כפי שיאה לך.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה בידידות, כיוון שאתה מייצג אותי, אתה מייצג את אהוד ברק, אתה מייצג את בנימין נתניהו, והוא ראש ממשלה.

דניאל בן-סימון: הוא נשאר אדם תרבותי ומנומס.

דניאל בן-סימון: עוד לא תפסתי אותו על התנהגות פרועה, והוא ראש ממשלה, וגם יצחק שמיר היה כזה וגם מנחם בגין.

דניאל בן-סימון: במובן הזה, אנא ממך, במקום לקרב, אתה מרחיק.

דניאל בן-סימון: ושוב, עברתי על עיתונות בין-לאומית, אני מדבר שפה אחת או שתיים, ואני אומר לך, זה עשה נזק יוצא דופן, וממך לא ציפיתי.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר בידידות, לא כדי להתווכח: יש לך תפיסה אידיאולוגית, חשבתי שהיא יותר מתונה, ואני מצטער להיווכח שיכול להיות שטעיתי לגבי העניין הזה ואתה באמת מתאים לישראל ביתנו והיא מתאימה לך.

דניאל בן-סימון: חשבתי שיש פה שיקולים אחרים, לכן – ואני אומר את זה גם לגבי התבטאויות, גם לגבי ערביי ישראל, מה שאמרת היום בכנס הנשיאים.

דניאל בן-סימון: לא יאה.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך בכנות, לא יאה לדבר ככה על 22% מהאוכלוסייה הישראלית.

דניאל בן-סימון: הם לא פחות ישראלים ממני, לפעמים אפילו יותר.

דניאל בן-סימון: הם נולדו פה.

דניאל בן-סימון: לכן תנו כבוד למיעוטים במדינה הזו.

דניאל בן-סימון: ממך מצופה יותר, משום שאתה עברת הכשרה שהופכת אותך לאדם תרבותי, לאדם שיכול לייצג את פניה היפות של ישראל.

דניאל בן-סימון: לכן זה יותר מאשר בקשה, כמעט תחינה – תנצל את זה עד תום.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון, שגם עמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי הוא הנואם הבא, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב השר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מייצג את עניינם של 20% מאזרחי מדינת ישראל, זהו המיעוט הערבי במדינת ישראל שהוא מיעוט יליד, הוא נולד כאן, מה שנקרא indigenous people.

אחמד טיבי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, סגן השר, לא היגרנו לכאן, לא ביקשנו ממשרד הפנים להתקבל למדינת ישראל ולתת לנו אזרחות.

אחמד טיבי: היינו כאן, אנחנו עדיין כאן ומתכוונים להישאר כאן.

אחמד טיבי: פעם אחר פעם, אדוני היושב-ראש, יוצאים דוברים של מפלגת ישראל ביתנו בקריאות שמבטלות את האזרחות של הציבור הערבי ומתייחסות אלינו כאל כלי שחמט שאפשר להזיז אותו מפה לשם ומשם לפה בטענה – פעם של שיקולים דמוגרפיים, שהוא טיעון גזעני ביסודו, ופעם בטענה:

אחמד טיבי: אם אתם כל כך גאים שאתם פלסטינים, אז תעברו לשם.

אחמד טיבי: אני מודיע כאן, מעל בימת הכנסת, שאני מאוד גאה שאני ערבי, אני מאוד גאה שאני פלסטיני, אין זה מתנגד עם המאבק שלי להיות אזרח שווה.

אחמד טיבי: אני לא אזרח שווה, אני אזרח אבל לא שווה.

אחמד טיבי: אני אעשה הכול כדי לצקת תוכן לאזרחות הזו ולייצג נאמנה את הציבור שלי שרוצה להישאר אזרח, אבל עם גאווה לאומית – שלא סגן שר החוץ דני אילון, לא המנהיג הפאשיסט שלו ליברמן, יכולים לגרוע ממנה מילימטר של גאווה לאומית.

אחמד טיבי: גאווה לאומית היא לא נחלתו של צד אחד והזכות להיות שווה היא לא רק נחלתו של צד אחד.

אחמד טיבי: אני גאה שיחד עם חברי אנחנו נאבקים יום-יום כאן בכנסת כדי להיות שווים במדינה, שהכנסת הזו היא הפרלמנט שלה – לא כדי להרוס את המדינה אלא כדי להרוס את המדיניות.

אחמד טיבי: יש הבדל עצום.

אחמד טיבי: אנחנו מתנגדים למדיניות של הממשלה, לכיבוש.

אחמד טיבי: להרוס את הכיבוש, כן, לסלק אותו, למגר אותו.

אחמד טיבי: זה אמור לחזק את הפן האזרחי של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: באיזו זכות אתה בא לטעון ולנייד אוכלוסייה שלמה?

אחמד טיבי: מי שמך?

אחמד טיבי: כי אתה סגן שר החוץ?

אחמד טיבי: כי יש לכם 15 מנדטים?

אחמד טיבי: חלק מחבריך הגיעו לכאן אחרינו במטוסים.

אחמד טיבי: אני הגעתי לכאן במטוסים?

אחמד טיבי: תסתכל לאדמה, היא דומה לפרצופים שלי ושלו, לא לפרצופים של חלק מהחברים שלך.

אחמד טיבי: אני האותנטי, אתה לא יודע מה זה אומר, כי אתה גר מעבר לגבולות מדינת ישראל – – –

דוד רותם: אני גר בלב מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני אומר בצורה המפורשת ביותר שמה שהיה ב-1948 לא יחזור, לא בגלל שאנשים כמוך הם אנשים סובלניים, כי אתם מייצגים תזה אנטי-סובלנית, אלא בגלל אחיזתנו בקרקע ובמולדת ובגלל שיש אנשים בחברה היהודית שאני יכול לשתף אתם פעולה – אני יכול לשתף פעולה עם דני בן-סימון, אף-על-פי שלפעמים אני חולק על דעתו והוא חולק על דעתי.

אחמד טיבי: עדיין יש אנשים – והם לא רבים, הם התמעטו לאחרונה – שמגלים סובלנות כלפי האחר ואמפתיה למצוקה של האחר.

אחמד טיבי: הלבבות שלכם קהו, הסבל של האחר לא מדבר אליכם; אתם הסיבה של הסבל של האחר.

אחמד טיבי: אתה יושב על נחלתו של אחר, לא מרגיש את האנחות שלו על זה ששדדת ממנו את הקרקע.

אחמד טיבי: אתה יושב בהתנחלות, ולכן כאשר אתה מדבר על הסבל של האחר או על האחר – –

דוד רותם: אני אפילו גאה בזה.

אחמד טיבי: – – אתה צריך להנמיך את קומתך ולהביט בקרקע מרוב בושה.

אחמד טיבי: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שמותר לשרים לדבר, להצהיר, יש כאן שיקולים קואליציוניים, אבל זה מביש שראש הממשלה לא העיר לסגן שר החוץ.

אחמד טיבי: זה מה שחמור.

אחמד טיבי: התרגלנו להצהרות של ה"לה-פנים" וה"יורג היידרים".

אחמד טיבי: אתה והבוס שלך, ליברמן, מביכים את יורג היידר בקברו ואת הפאשיסטים, מוציאים להם שם רע עוד יותר.

אחמד טיבי: שמעתי אותך לפני שעתיים תוקף אותי באופן אישי.

דוד רותם: ואתה – – – לאחמדינג'אד.

דוד רותם: אחמדינג'

דוד רותם: אד – – – רואה אותך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, כרגע מדברים – – –

אחמד טיבי: אתם רוצים גם לקשור את חברי הכנסת הערבים עם אחמדינג'אד?

דוד רותם: אתם יותר גרועים.

ראובן ריבלין: כרגע לא מדברים על דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אלא על דבריו של סגן השר.

דוד רותם: אדוני, הוא תוקף את המפלגה שלי – – –

ראובן ריבלין: הוא לא תקף.

ראובן ריבלין: שמעתי בדיוק כמוך מה שהוא אמר:

ראובן ריבלין: שהוא נולד פה ואתה לא תוציא אותו מהמקום שהוא נולד בו, ושאיפה שאתה נמצא – אסור לך להיות.

ראובן ריבלין: יש כאלה שגם ביפו אסור להם להיות, בתל-אביב, בשיח'-באדר, פה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא נולדו היום.

ראובן ריבלין: יש סכסוך, אנחנו, ברוך השם, צריכים לחיות אתו, ועד היום הצלחנו לחיות אתו.

דוד רותם: לפי מה שאדוני אמר חשבתי שעם אחמד טיבי אין סכסוך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי אומר שהגבולות של המוסר הם "הקו הירוק".

ראובן ריבלין: יש אנשים בעזה שאומרים שגבולות המוסר הם קו הים התיכון.

ראובן ריבלין: יש לנו סכסוך, הסכסוך הזה ייפתר בסוף – עוד שנה, עוד 100 שנה, לפני 100 שנה.

ראובן ריבלין: יש סכסוך.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מדבר על דבריו של כבוד סגן השר אילון, שמייחסים לו דברים שהוא אמר כאילו צריך היום, בהסדר שלום, להחליף שטחים שמאוכלסים בערבים; יעני, לטרנספר את האזרחים הערבים ולהפוך אותם מאזרחים ערבים לאזרחים פלסטינים.

דוד רותם: לא מדובר בטרנספר אלא בשינוי קו הגבול.

ראובן ריבלין: לטרנספר את אזרחותם.

דוד רותם: לטרנספר – במדינת ישראל, אליבא דאחמד טיבי, מטרנספרים רק יהודים.

ראובן ריבלין: קודם כול, חבר הכנסת אחמד טיבי הוא אחד מ-120 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אם יצטרכו לעשות את זה, הוא יצטרך להצביע, אבל גם אתה תצביע.

דוד רותם: ודאי שגם אני אצביע.

ראובן ריבלין: הוא לא יפסול אותך ואתה לא תפסול אותו.

ראובן ריבלין: כל אחד יביע את דעתו, ומובן שבדמוקרטיה הרוב ינצח בסוף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לך שאני מקבל את העיקרון שאמרת, אדוני, שבדמוקרטיה הרוב מכריע, וזה מפחיד אותי לאחרונה.

אחמד טיבי: לאחרונה זה מפחיד אותי, כי מתגבש כאן רוב אנטי-מיעוט, בלתי סובלני, מבטל את האחר, מתנכר למצוקתו, מתנכר לקיומו ומבטל את האזרחות.

ראובן ריבלין: כל זמן שהימין בשלטון אף פעם לא העלו את רעיון הטרנספר.

אחמד טיבי: אל תהיה בטוח.

אחמד טיבי: לא כולם רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: העלו את הטרנספר האבות המייסדים של המפלגה שחבר הכנסת בן-סימון נמצא בה.

ראובן ריבלין: הם העלו את הרעיון.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי אמר: "בן ערב, בן נצרת ובני".

אורי אורבך: גם העלו וגם עשו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, פעם חששו מהלאומיות שלנו – – –

אורי אורבך: עזבנו אותך, עברנו אלי.

אחמד טיבי: דני, אתה מפריע לי באופן זמני.

דניאל בן-סימון: – – –

אחמד טיבי: פעם חששו, אדוני היושב-ראש, מהלאומיות שלנו.

אחמד טיבי: כלומר, היום חוששים מהאזרחות שלנו.

אחמד טיבי: רוצים לבטל גם את הלאומיות, להתנכר לה, וגם את האזרחות, במחי יד, במחיקת קולמוס – ככה, רק נזיז את הגבול.

אחמד טיבי: מה, תחזירו יחד עם טייבה גם את האדמות של טייבה ועם אום-אל-פחם גם את האדמות של אום אל-פחם ועם כל ואדי-עארה, מה שהיה?

אחמד טיבי: זו התוכנית שלך?

אחמד טיבי: תציג אותה.

אחמד טיבי: תציג את התוכנית הזאת.

אחמד טיבי: אני אתייחס, כהודעה אישית, לדברים של סגן השר, שתקף אותי באופן אישי.

ראובן ריבלין: אז זה בישיבה הבאה.

אחמד טיבי: לא, אדוני, תרשה לי, בכל זאת חצי דקה.

ראובן ריבלין: חצי דקה, בבקשה.

אחמד טיבי: הוא תקף אותי ואמר שחברי הכנסת הערבים מבקשים להרוס את מדינת ישראל, והדוגמה לכך היא שחבר כנסת שהוא גם יועץ של ערפאת – זה כמו שיש חבר קונגרס שהוא יועץ של "אל-קאעידה".

אחמד טיבי: זו השוואה נבזית, מכוערת – – –

דוד רותם: איפה הוא אמר את זה?

אחמד טיבי: עכשיו, בכנס ועידת הנשיאים היהודים.

דוד רותם: זוהי הודעה אישית.

דוד רותם: אי-אפשר – – –

אחמד טיבי: תרשה לי לפחות להגיב על הדברים, חבר הכנסת רותם – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

אריה אלדד: כבר עברו עשר דקות.

אחמד טיבי: אתם מפסיקים אותי כל הזמן ואומרים עשר דקות.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: אני התפטרתי מהתפקיד לפני שנכנסתי לכנסת.

אחמד טיבי: אני חבר כנסת מאז שאני חבר כנסת.

ראובן ריבלין: נכון.

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: כשאני הייתי יועצו של ערפאת – ואני גאה על כך – יעצתי לו בענייני שלום, ולא מלחמה.

אחמד טיבי: אני גאה שהייתי יועץ של הסמל של העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: מעולם לא עסקתי בטרור.

אחמד טיבי: הידיים האלה היו מגואלות רק בדם של ילדים שהבאתי לעולם כאשר יילדתי אותם.

אחמד טיבי: חלק מהידיים שלכם מגואלות בדם של ילדים פלסטינים.

אחמד טיבי: תתביישו לכם.

עתניאל שנלר: זה שקר וכזב ולא ראוי.

דוד רותם: זה שקר – – –

ראובן ריבלין: הוא מתכוון לכולנו, לכל מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא, לא.

דוד רותם: זה שקר בשם הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: כי אף אחד כאן לא היה – – –

אחמד טיבי: אלה שרקדו על הדם בעזה, אלה שתמכו בהפצצות, אלה – – – אליהם אני מתכוון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כאשר אדוני אומר דברים כאלה לא לאדם מסוים, אם יש פה מישהו – – –

אחמד טיבי: מי שתמך בהפצצות בעזה, אני מתכוון אליו.

אחמד טיבי: לא כולם תמכו.

דוד רותם: אני מבקש הודעה אישית, אדוני, על הדברים שאמר אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הישיבה אני אתן למקלב לשבת עם כל מי שרוצה לומר הודעה אישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, הם לא סומכים עליך והם לא סומכים על סגן השר.

טלב אלסאנע: אני מבקש הודעה אישית, מאחר שדני אילון – – –

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה הודעה אישית – מייד בתום הדבר הזה סגן היושב-ראש מקלב ישב כאן ואת כל ההודעות האישיות, על-פי שיקול דעתו, הוא ישמע.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: קודם כול נסיים.

ראובן ריבלין: רבותי, מספיק כבר עם ההודעות האישיות, הרי הוויכוח פה לא ייגמר לעולם.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, אפילו הציבור – יש דברים מאוד מרגיזים.

עתניאל שנלר: אבל, אדוני היושב-ראש, יש חובה לשים גדר גם לדברים – – – אי-אפשר להגיד בכנסת – – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת חנא סוייד בהתחלה פנה אל חבריו ואמר: תשמעו, למה לכם להיגרר לדברים?

ראובן ריבלין: אבל לפעמים אומרים לנו דברים מרגיזים ולפעמים אומרים כלפי הצד האחר דברים מרגיזים.

ראובן ריבלין: יש דברים שצריך הרבה לנשוך לשון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשותך ארבע דקות, בדיוק כמו שהיה לאחרים, כלומר ארבע דקות מאוד גמישות.

אריה אלדד: לפי המשוואה של חבר הכנסת טיבי זה בערך 12 דקות.

ראובן ריבלין: לא, הפריעו לו הרבה, אבל לך לא יפריעו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שנשכתי את הלשון כעצתך, אני לא אגרר לתגובה על דבריו של חבר הכנסת טיבי, שחש חובה לעצמו לייצג את אויבי ישראל.

אריה אלדד: אני רוצה לדבר על בעיית בריאת יש מאין, שזו בעיה אמיתית מאז בריאת העולם, כי הבורא יודע לעשות דבר כזה, אבל סגן השר אילון מתיימר להתחרות בבורא עולם.

אריה אלדד: אני קורא את הנושא: צירופם של ערביי ישראל לפלסטין.

אריה אלדד: "שו האד'א" פלסטין?

אריה אלדד: "ראחת" פלסטין.

אריה אלדד: יש מדינה פלסטינית?

אריה אלדד: למה אתה רוצה לצרף אותם?

אריה אלדד: אין מדינה פלסטינית, ואם זה תלוי בערבים של יהודה, שומרון ועזה, גם לא תהיה מדינה פלסטינית, בטח לא בגבולות 67'.

אריה אלדד: הם רוצים הכול.

אריה אלדד: הם לא רוצים מדינה פלסטינית שמישהו פה מתכוון להסכים לה.

אריה אלדד: אם זה יהיה תלוי בי או בנאמני ארץ-ישראל, שיודעים שארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל על-פי תורת ישראל, לעולם לא תהיה מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: אז על איזו פלסטין אתה מדבר?

אריה אלדד: אבל אי-אפשר להתייחס ברצינות רבה מדי לדבריו של סגן השר, כי זו לא באמת תוכנית.

אריה אלדד: זו ססמת בחירות מאוד מוצלחת, שהביאה לישראל ביתנו 15 מנדטים – נאמנות, אזרחות – 15 מנדטים קיבלו בזכות הססמה הנפלאה הזאת.

אריה אלדד: אבל מה עשיתם אתם בממשלה באמת, חוץ מכמה נאומים, חוץ מכמה ססמאות?

אריה אלדד: חוק אחד העברתם?

אריה אלדד: ערבי אחד הזזתם ממקומו?

אריה אלדד: כלאם פאד'י.

דניאל בן-סימון: הוא טוב, הוא טוב.

אריה אלדד: יותר משסגן השר פרס בפנינו תוכנית, הוא שילם מס שפתיים למצע מפלגתו, כדי שהבוחרים של ישראל ביתנו לא יחשבו חלילה שהמפלגה שכחה את הבטחותיה לבוחר לפני הבחירות.

אריה אלדד: בהבל פיו הוא מגרש את הערבים, כאילו שהרעיון להעביר שטחים עם תושביהם הוא רעיון ישים במדינת ישראל שאנחנו מכירים.

אריה אלדד: נגיד, חס וחלילה – נגיד, חס וחלילה – שמדינת ישראל החליטה להתאבד ובאמת להקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, ונניח, חס וחלילה, שהערבים החליטו ליישם את תורת השלבים ולקבל את התוכנית הזאת.

אריה אלדד: מדובר במיליון אזרחי ישראל.

אריה אלדד: נגיד רק אלה שקרובים ל"קו הירוק", שאפשר להעביר אותם – 250,000 – נגיד אום-אל-פחם; ערבי באום-אל-פחם, אזרח ישראל, מחר הולך למשרד הפנים ומשנה את הכתובת לסביון.

אריה אלדד: אתה תרוץ אחריו בכל המדינה כדי להעביר אותו עם השטחים שלו לפלסטין?

אריה אלדד: זה באמת תוכנית יישומית או שזה ססמת בחירות ריקה מתוכן?

אריה אלדד: וזה עוד לפני שהתמודדת עם בג"ץ ועם "בצלם", עם השמאל ועם הימין, כי גם אנחנו לא חושבים שאפשר להעביר חתיכות מארץ-ישראל לאיזו מדינה של הערבים, כי כאמור, ארץ-ישראל שייכת לעם היהודי, לא לערבים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: ריבלין מסכים עם כל מלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם יודעים מה המקור של "ראחת פלסטין"?

ראובן ריבלין: אתם יודעים מה המקור?

אורי אורבך: עזר ויצמן – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: היתה משפחה, בחיפה, בכרמל הצרפתי, שקראו לה משפחת קרמאן – –

קריאה: קרמאן, משפחה – – –

ראובן ריבלין: – – וכאשר התחוללו הקרבות בחיפה, הוא נכנס – היתה לו וילה יפה על הכרמל – הוא נכנס למקלט של ביתו, והואיל והיה אמיד, קנה איזה שבעה רדיואים ושם כל אחד על תחנה ערבית אחרת – אחד על מצרים, אחד על לבנון, אחד על עירק, אחד על סוריה ואחד על ירדן.

ראובן ריבלין: והנה, הוא שומע ברדיו שהמצרים כבר הגיעו לפאתי תל-אביב, אחרי שכבשו את אשדוד וכל הדברים, ואמר "ואללה"; שמע שהירדנים נמצאים כבר בדרכם לבית-שמש אחרי שירושלים כולה בידיהם, אמר "ואללה"; שמע שהסורים ירדו מהגולן, את דגניה כבר כבשו והם בדרכם לטבריה והם בפאתיה, אמר "יפה"; ואז שמע שהעירקים כבר מגיעים עם הטנקים שלהם לכיוון חיפה ולבנונים כבר נמצאים בנהרייה, והטנקים שלנו וחיילינו מסתובבים בעיר חיפה.

ראובן ריבלין: אז הוא יצא לבלקון, למרפסת שלו, ובזחילה בכל זאת הסתכל דרך החרירים של המרפסת, והנה הוא רואה שבוואדי-ניסנאס ובאזורים של ואדי-סאליב רוקדים חיילים ישראלים, דגלים מונפים על כל עמודי החשמל, ושמחה גדולה של כל תושבי חיפה היהודים שאנחנו נמצאים שם, והוא מחפש את הכוחות העירקיים ולא מוצא.

ראובן ריבלין: והוא אמר: כאשר אני שומע ברדיו מה שאני שומע, ורואה בעיניים מה שאני רואה – "ראחת פלסטין".

ראובן ריבלין: אני אומר זאת לפרוטוקול כי זאת האמת, זאת אמת שיכול להיות שהפכה למיתוס, אבל גם ה"נכבה" קרתה לא כתוצאה מהמעשים של היהודים, אלא היא קרתה בגלל שמישהו רצה לעשות "נכבה" ליהודים.

ראובן ריבלין: ובכן, סגן השר אילון, אמרתי את זה לא בהתרסה ולא כלום.

ראובן ריבלין: אני סיפרתי סיפור, בשם אומרו – שמעתי אותו משחל כאן בבית הזה, כאשר הצטרפנו.

אחמד טיבי: אי-התגובה שלנו חשוב שתירשם כדי שהיא לא תביע הסכמה.

קריאה: – – –

אורי אורבך: חשבנו שהשתיקה שלכם – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: היא לא אתוס, אבל במידה רבה היא מיתוס שיכול להיות נכון ויכול להיות גם לא נכון.

אחמד טיבי: צריך תמיד לקחת עורכי-דין – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל יכול היה להיות אדם ששמע ברדיו, כי מה שהיה ברדיו, זה היה – זה אני הייתי אז – – –

אחמד טיבי: אני יכול להגיד לך, בשם חברי, בשם כולם – היה אחד ששמו אחמד סעיד, הוא היה כל כך מגזים – – – 67', שזה היה נורא ואיום.

ראובן ריבלין: נכון.

אחמד טיבי: זו ביקורת פנימית שלנו.

אורי אורבך: שיחליף את הרדיו.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו אני מבקש.

ראובן ריבלין: סגן שר החוץ, השר דני אילון, שמע דברים לא קלים פה, ועכשיו הוא ישיב ולא יפריעו לו.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר דני הרשקוביץ, כנסת נכבדה, אני רוצה את ראשית דברי לייחד באמת לחברי, ידידי, חבר הכנסת דני בן-סימון, ולומר כך: עניין העברת האוכלוסין מעורר אצלנו ויכוח: מותר או אסור.

דניאל אילון: מצפוני שקט בזה לגמרי.

דניאל אילון: טוב שכן רחוק מאויב קרוב.

דניאל אילון: הם לא יפסידו על-ידי העברתם, ואנחנו ודאי לא.

דניאל אילון: בחשבון האחרון הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים; לטובת שני הצדדים, אני מדגיש.

דניאל אילון: זה מכבר הסברתי שזה הטוב בפתרונות, ובימי הפורענות התחזקתי בהכרתי שהדבר הזה מוכרח לבוא ביום מן הימים, אלא שלא עלה על דעתי שהעברה אל מחוץ לארץ-ישראל פירושה לסביבת שכם.

דניאל אילון: האמנתי ועודני מאמין כי עתידים לעבור לסוריה ולעירק.

דניאל אילון: חברי חבר הכנסת בן-סימון, מה שאמרתי עכשיו – ציטוט מדויק מדבריו של אחד מהוגי הדעות, מבכירי אנשי תנועתך, מר ברל כצנלסון.

דניאל אילון: הוא כתב את זה ב-7 באוגוסט 1937.

דניאל אילון: אני לא רוצה – קצרה היריעה מלצטט דברים שאמרו גם אחרים מראשית תנועתך, מקס נורדאו, ישראל זנגוויל ואחרים.

דניאל אילון: ככה שאת הנושא הזה לא הזה איזה מישהו מתנועת ישראל ביתנו.

דניאל אילון: זה מישהו שלמעשה חונך על ברכי הציונות שאתה מאמין בה, אני מקווה – תנועת העבודה.

דניאל אילון: אולי בניגוד לתנועות אחרות – אולי כמוך – שמשנות את דעתן ומזגזגות, אנחנו בישראל ביתנו נבחרנו על מצע.

דניאל אילון: גם חבר הכנסת ישראל אלדד, מה שאנחנו רואים משם רואים מפה – –

אריה אלדד: – – –

דוד רותם: – – –

דניאל אילון: – – אנחנו אמרנו את זה, זה לא דבר שהמצאתי.

דניאל אילון: זה דבר שכתוב במצע – לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות.

דניאל אילון: אנחנו לא משנים את דעתנו.

דניאל אילון: לא משנים את דעתנו.

עפו אגבאריה: זו גם עמדת הממשלה היום?

דניאל אילון: לגבי התוכנית המפורטת – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר שזו עמדת מפלגתו.

עפו אגבאריה: לא עמדת הממשלה.

דניאל אילון: זו עמדת מפלגתי, ואני גם גאה בזה שאני חבר בישראל ביתנו.

דניאל אילון: וידידי דני בן-סימון, אין לך מה לדאוג לגבי ייצוג המדינה הזאת והממשלה על-ידי שר החוץ ליברמן; ואני גאה לעבוד אתו ולהיות הסגן שלו, ואני גם גאה להיות בישראל ביתנו.

דניאל אילון: ולא, לא טעית – או שכן טעית – אני שם בגלל אידיאולוגיה.

דניאל אילון: אני שם בגלל שאני מאמין שישראל ביתנו, יש לה הפתרונות הטובים וההומניים ביותר.

דניאל אילון: עכשיו בוא נדבר תכל'ס, לעניין.

טלב אלסאנע: זה שאתה גאה להיות במפלגה הזאת, זאת באמת בעיה.

דניאל אילון: עכשיו בואו נדבר.

טלב אלסאנע: זה לא – – –

ראובן ריבלין: ולטלב אלסאנע אתה לא רוצה להתייחס?

דניאל אילון: מאז דבריו של ברל כצנלסון היו העברות אוכלוסין, לצערי הרב בעיקר יהודים – העברת אוכלוסין יהודית.

דניאל אילון: אנחנו לא רוצים – אני לא דיברתי על העברת אוכלוסייה, ואין פה טרנספר.

דניאל אילון: אני רוצה פה באמת – גם למען הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מכבד את הדברים שאתה אומר.

דניאל אילון: לטרנספר, בכל מילון ובכל מינוח ב"לינגו" הבין-לאומי, הכוונה היא רק בפועל – שאתה מעביר דבר אחד, או איש, או חפץ, ממקום אחד לשני.

דניאל אילון: כשאתה עושה שינוי ריבונות – כמו באלזס-לורן, או כמו ביוגוסלביה שהתפרקה, או ברית-המועצות לשעבר, ויש עוד דוגמאות – זה לא טרנספר.

דניאל אילון: זה לא טרנספר.

דניאל אילון: יש חילופי אוכלוסין, יש העברת ריבונות.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, רק כדי שלא תהיה אי-הבנה, לפרוטוקול, כי אדוני הוא אדם שדבריו מתקבלים ברצינות הרבה ביותר, בגלל יכולתו האינטלקטואלית.

ראובן ריבלין: האם יכול אותו אדם שנמצא באותו שטח שאתה רוצה לנייד אותו – כמו אלזס-לורן – להישאר ולומר: אני עוזב את המקום וחוזר להיות אזרח ישראלי?

דניאל אילון: כלומר לעבור למקום אחר בישראל.

אריה אלדד: העברת כתובת לסביון.

ראובן ריבלין: כן, כל אותם מיליון אלה שאתה רוצה להעביר לרשות הפלסטינית.

דוד רותם: – – – רוצים ליצור פליטים.

ראובן ריבלין: איזה פליטים?

ראובן ריבלין: הם לא פליטים, הוא יקנה בית, מה פליטים, הוא יקבל את הכסף כשהוא ימכור והוא יבוא ויאמר: אדוני, אני רוצה להישאר, אני אזרח ישראלי, אני נשאר אזרח ישראלי.

דוד רותם: מותנה בשירות צבאי כלשהו.

ראובן ריבלין: אתה אומר – אם זה בסדר, אין לי בעיה.

דניאל אילון: בוא נאמר כך, כשנגיע, ואני רוצה גם כאן אולי להניח את דעתו של חבר הכנסת אלדד, לא אני רשמתי, לא אני ניסחתי את הצעת החוק – צירופם של – פלסטין, לא.

דניאל אילון: לא קיימת פלסטין, אתה צודק.

דניאל אילון: יהיה הסדר, אני מקווה שיהיה הסדר שלום, כולנו רוצים שלום, עם דו-קיום בשלום, עם כבוד הדדי, הרי זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל בן-ארי: השר שלך אומר שלא יהיה.

דניאל אילון: אני מסכים אתו, דרך אגב; אתה מסתכל ריאלית ואתה רואה מה הוצע ומה קיבלנו חזרה, גם תיאורטית וגם אינתיפאדה וכו'.

דניאל אילון: אמר חבר הכנסת טיבי שהוא גאה להיות – עלה להיות היועץ של גדול הצוררים בדורנו, ערפאת, שגרם למותם של אלפים ואלפים, ויש לנו יותר ממידע מוצק ואנחנו יודעים את זה.

דניאל אילון: בואו לא נדבר פה על טריקים ושטיקים – – –

אחמד טיבי: הכרתם בו כמנהיג העם הפלסטיני.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: אז אתה פלסטיני, אני שמח.

אחמד טיבי: כולם פה פלסטינים.

דניאל אילון: מעולה.

דניאל אילון: יפה מאוד, אני מכבד, אתה רואה.

דוד רותם: אנחנו הכרנו בו גם כרוצח.

אחמד טיבי: אז מה?

אחמד טיבי: זו עובדה חדשה?

אחמד טיבי: אל תרגיש מאוים כשאני אומר שאני פלסטיני.

ראובן ריבלין: הממשלה שלך קובעת ככה.

ראובן ריבלין: הם אזרחי ישראל פלסטינים.

דוד רותם: מה זה פלסטיני?

ראובן ריבלין: מה זה "מה זה"?

ראובן ריבלין: זה שאמר שיהיו שתי מדינות לשני עמים אמר שיש פלסטין.

ראובן ריבלין: חברים, אני אמרתי לך שאני מסכים?

מיכאל בן-ארי: אבל אתה נסחף – אזרח ישראלי-פלסטיני?

מיכאל בן-ארי: מאיפה המושג הזה?

ראובן ריבלין: הוא בן העם הפלסטיני ואזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: מה קרה לך?

ראובן ריבלין: הוא מגדיר את עצמו; השאלה אם תהיה לו ריבונות, זו השאלה היחידה.

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק העניין – שפלסטין זה גם הרצלייה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתווכחים, נרשמת לדברים, כל אחד תהיה לו דקה וחצי משלו לומר את כל מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: כרגע סגן השר עומד פה נכוחה, ואומר את מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אתם ביקשתם ממנו לבוא ולומר מה הוא אמר ולמה הוא התכוון.

ראובן ריבלין: כך ביקש דניאל בן-סימון, כך ביקש אחמד טיבי, כך ביקש חנא סוייד וכך ביקש אריה אלדד.

דניאל אילון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: הרי מה אני רוצה?

דניאל אילון: – ותודה על המחמאות – אני רוצה באמת להגיע לפתרון קבע שיכבד את כולם, שיהיה ארוך-זמן ושיהיה גם בעל שיווי משקל כמו שנהוג היום במקומות אחרים בעולם, ואם אתם רוצים אני אפרט.

דניאל אילון: ללא טריקים וללא שטיקים.

דניאל אילון: העברת כתובת לסביון – זה לא מעשי.

דניאל אילון: אנחנו מדברים עכשיו באמת על ניסיון לפתור את העניין כשנגיע לכך.

דניאל אילון: אנחנו עדיין לא שם, כי יש דרישות של ישראל שלא מולאו.

דניאל אילון: ועד שלא ימולאו, כמובן אין מה לדבר על דברים אחרים.

דניאל אילון: אבל בריאיון – הרי זה מה שאתם רוצים לשאול: בריאיון שאני נתתי ל"א-שרק אל-אווסט" ניסיתי להציב איזושהי תזה שלדעתי היא מאוד לגיטימית וראוי שיהיה בה דיון.

דניאל אילון: דיון ציבורי קודם כול, חבר הכנסת אחמד טיבי, אצלכם.

דניאל אילון: קודם כול אצלכם.

דניאל אילון: כשאתה בא ועומד כאן ואומר לי שאתה מייצג 20% – שמעתי 22%, לפי הנתונים שלי מהלשכה לסטטיסטיקה זה 18%, אבל לא נתווכח על 2% או 4% – אני לא בטוח שאתה מייצג אותם כאן.

דניאל אילון: אני בכלל לא בטוח שאתה מייצג פה את ה-20% או את ה-18%.

דניאל אילון: בדקת מה הם רוצים?

דניאל אילון: אתה בכלל עונה על שאיפותיהם?

דניאל אילון: הרי אתם נבחרתם על-ידי תושבי ישראל, ואני מאמין שרובם תושבים נאמנים של ישראל ורוצים להמשיך להיות אזרחי ישראל, אבל אתם לא פועלים בשבילם, אתם פועלים בשביל הפלסטינים.

מסעוד גנאים: מי שפועל לשוויון לא פועל למען התושבים?

דניאל אילון: נגיע גם לשוויון.

דניאל אילון: אתם פועלים כרגע עבור ישות שהיא אויבת של מדינת ישראל.

דניאל אילון: יש החלטה, אדוני הנכבד.

אחמד טיבי: איך?

אחמד טיבי: תסביר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הזמנו את סגן השר כדי שיאמר את דעתו, ובאומץ לב הוא עומד פה, לא נסוג ולא מגמגם, אומר דברים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, אם חבר הכנסת אחמד טיבי לא מייצג אותם והם כולם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, אזרחים נאמנים – אני רק מצטט – אז למה אתה רוצה שהם יעברו לאזור הפלסטיני?

דניאל אילון: אני אשמח מאוד אם הם כולם יביעו נאמנות למדינת ישראל, לא רק בדיבורים שהם באמת נאמנים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא גם ישתתפו בכל החובות, לא רק זכויות.

טלב אלסאנע: מה זה נאמנות?

ראובן ריבלין: לעת עתה אנחנו לא נותנים להם להשתתף בחובות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, באת לצעוק עליו?

ראובן ריבלין: אחמד טיבי רצה לדעת מה הוא דיבר, וחנא סוייד רצה לדעת מה היה בריאיון ב"א-שרק אל-אווסט" זה הכול.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לומר כך.

ראובן ריבלין: הוא אצלך בחקירת שתי וערב?

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, הצעה קטנה לסדר: תנו לי חמש דקות, אני אסיים ואחר כך אנסה לענות על כל השאלות שלכם.

דניאל אילון: אתה שואל מה זו נאמנות, אני אגיד לך מה זה לא נאמנות.

דניאל אילון: כשאזרח ישראלי הולך ומייעץ לגדול הצוררים בדורנו, שהרג יותר ישראלים מאשר כל אחד אחר, זו לא נאמנות.

דניאל אילון: כאשר יש חבר כנסת לשעבר שעובד עבור ה"חיזבאללה" ומקבל מהם כסף, זו לא נאמנות.

מיכאל בן-ארי: ועכשיו מכנסת ישראל הוא מקבל כסף.

טלב אלסאנע: יש חוק?

דניאל אילון: זה לא נאמנות.

דניאל אילון: אולי יהיה, אני לא יודע.

דניאל אילון: אני לא מדבר כרגע ברמה החוקית.

דניאל אילון: ברמה הנורמטיבית, ברמה הערכית המוסרית, זו לא נאמנות.

דניאל אילון: אנחנו – כל מה שאני רוצה, זה להביא את ישראל למצב שבו היא תהיה מדינה נורמלית ככל המדינות.

דניאל אילון: חברי הכנסת הערבים – וייצג אותם יפה מאוד כאן, לפחות בדברים, חבר הכנסת טיבי, שהוא מגדיר את עצמו כפלסטיני; לעומת זאת, הם מתנגדים למדינה יהודית ציונית ודמוקרטית.

דניאל אילון: רבותי, יש לפלסטינים זכות להגדרה עצמית.

דניאל אילון: ממשלות ישראל לדורותיהן, מאז 1993, לצערי הרב – חבר הכנסת אלדד, אני מקווה שאתה מסכים עם העובדה הזאת – מקבלות את זכות הפלסטינים להגדרה עצמית.

דניאל אילון: אנחנו רק מקווים שהם יקבלו את זכותנו להגדרה עצמית.

דניאל אילון: ואנחנו, זכותנו להגדיר את עצמנו כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

דניאל אילון: דרך אגב, לא רק אנחנו הגדרנו את עצמנו כך, כבר מ-1917 הגדירו את זה כך – החלטת האו"ם מדברת על מדינה יהודית וכו' וכו' וכו'.

דניאל אילון: מה קורה פה?

דניאל אילון: לפחות הציבור הזה כאן, המנהיגים, או אלה שמתיימרים להנהיג את ערביי ישראל – ואני לא בטוח שאתם עושים את זה, מכיוון שעוד לא ראיתי אתכם מקדמים באמת את הנושאים הכואבים להם מבחינת רמת חיים, מבחינת חינוך, מבחינת עבודה – – –

אחמד טיבי: פנינו לממשלת שבדיה והיא לא הסכימה.

אחמד טיבי: פנינו לממשלת שבדיה והיא סירבה, שבדיה לא הסכימה – – –

ראובן ריבלין: ברור, זו דעתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, זו דעתו.

דניאל אילון: זו דעתי.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טיבי, עכשיו הוא מסיים את דבריו.

אחמד טיבי: אני ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: שמעת מה הוא אמר לך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה, בשבוע הבא תאמר לו – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הוא אומר את דעתו.

ראובן ריבלין: לא, אתה תשמע פה מה – הוא גם שמע את חבריך – – –

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: קודם הוא יסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא נמצא אצלך בחקירת שתי וערב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל אילון: חבר הכנסת טיבי, אתה מדבר על הממשלה.

דניאל אילון: אני אגיד לך איך אני מודד את פעילות

דניאל אילון: כם כאן – לפי התבטאויות.

דניאל אילון: תבדוק סטטיסטית כמה התבטאויות אתם התבטאתם בעניין פלסטין ונגד ישראל וכמה – – –

אחמד טיבי: אני מסכים שאתה תבדוק והוא ישפוט.

דניאל אילון: נבדוק זאת.

ראובן ריבלין: אני לא שופט, אני רק שומר על הסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, שמעתי.

ראובן ריבלין: אני שמעתי הרבה דברים שנראו בעיני לא אמת.

ראובן ריבלין: כל אחד אומר על אחריותו ועל דעתו.

ראובן ריבלין: ככה הוא אומר.

אחמד טיבי: – – – אילון דיבר על עניין של שיכון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אילון דיבר על חקלאות, שיכון, אוצר – – –

הוא אומר – אתה אמרת מה שאתה אמרת.

אף אחד מעל הבמה הזאת לא עצר אותך כשאתה דיברת.

דניאל אילון: חבר הכנסת טיבי, אני שוב אומר:

דניאל אילון: זכותכם להגדרה עצמית במדינה פלסטינית שתוקם – אם תוקם, חבר הכנסת אלדד, אם תוקם – שרירה וקיימת.

דניאל אילון: אך רצונכם הוא להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית, בעוד המדינה הפלסטינית שתקום – אם תקום, חבר הכנסת אלדד – תהיה הומוגנית, נקייה מיהודים.

דניאל אילון: אין יהודים במדינה הפלסטינית בראיית

דניאל אילון: כם שלכם.

אחמד טיבי: – – –

דניאל אילון: התפיסה שלנו היא ברורה, גם לפני הבחירות וגם כיום: מדינה ציונית-דמוקרטית, וזכותנו להגדיר את עצמנו כמו שזכות כל אחד אחר לכך.

דניאל אילון: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם, ולך במיוחד, חבר הכנסת אחמד טיבי: אי-אפשר, אי-אפשר, פשוט, זה גם לא – כשל לוגי, מעבר לכל הדברים האחרים, הנורמטיביים, המוסריים, הפוליטיים ומה שאתה לא רוצה.

דניאל אילון: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, או לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.

דניאל אילון: אתם לא יכולים גם להתנגד למדינה יהודית, גם לחתור תחת אושיותיה כמדינה יהודית, גם לשאוף למדינה פלסטינית, וגם להגיד: אבל אנחנו רוצים לשמור על אזרחות ישראל.

דניאל אילון: אנחנו רוצים לשמור על זה, זה חשוב לנו מאוד.

דניאל אילון: פה אין דבר כזה.

דניאל אילון: כשזה נוח לכם, אם זה ביטוח לאומי, קופת-חולים ועוד, כשזה נוגע לכיס, אתם ישראלים.

דניאל אילון: כשזה נוגע לנאמנות, אתם פלסטינים.

דניאל אילון: כשזה נוגע לזכויות, אתם ישראלים.

דניאל אילון: כשזה נוגע לחובות, אתם פלסטינים.

דניאל אילון: אין דבר כזה בעולם.

דניאל אילון: זה מין כזה אוקסימורון.

דניאל אילון: זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, וכל רצוננו – להסדיר את העניין הזה כאן לאורך זמן.

אחמד טיבי: ככה אתה אומר ליהודים שלא משרתים בצבא?

דוד רותם: לסיום, לסיום ונסיים.

אחמד טיבי: ככה אתה מדבר?

אחמד טיבי: ככה אתה עונה לחרדים, לש"ס?

חבר הכנסת טיבי, הוא נבחר לכנסת, זו דעתו – דרך אגב, הוא נבחר על דעתו זו.

יכול להיות שאתה לא הצבעת בעדו, יכול להיות.

אני, למשל, לא הצבעתי בעדו – –

דוד רותם: אבל אני כן, ואני בעדו.

– – אבל מה אתה רוצה, מה?

אסור לו לומר את – מה אתה רוצה?

שיבוא ויעמוד פה ויאמר דברים שהוא לא מאמין בהם?

זה מה שהוא מאמין בו.

אני רק אומר לכם: זו לא עמדת הממשלה.

דניאל אילון: לסיום, לסיום אני רוצה להרחיק עדות – – –

מיכאל בן-ארי: מה זאת אומרת זו לא עמדת הממשלה?

מיכאל בן-ארי: הוא – – – ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: מה זאת אומרת לא עמדת הממשלה?

מה?

הוא אומר את עמדתו.

הוא התראיין בתור דני אילון.

הוא גם סגן שר החוץ, איש לא ייקח את זה ממנו, אבל הוא התראיין כדני אילון.

שאלו אותו אם זו דעת הממשלה, הוא אמר: זאת עמדתי ועמדת מפלגתי, ואני גאה בה.

דניאל אילון: בדיוק, נכון.

אבל מה אתה רוצה?

האם זאת עמדת הממשלה?

פשוט כדי להרגיע את חבר הכנסת בן-ארי, כי הוא לא רגוע בעניין זה, כי הוא חושב שזאת עמדת הממשלה והוא נפעם, הוא נפעם מזה – – –

דניאל אילון: לא, לא.

הנה, זו לא עמדת הממשלה, זו עמדתך.

דניאל אילון: לקרוא את מצע ישראל ביתנו – – –

זה הכול.

דניאל אילון: אבל אני חוזר ואומר עוד פעם, ואני רוצה עכשיו, בסופו של דבר, כדי שלא נסיים, אולי, בטונים צורמים, או אולי שיחשבו על דברים יותר מדי פוליטיים, להרחיק עדות ולדבר, אם אפשר, בצורה קצת כללית, מתוך הדיסציפלינה הבין-לאומית, של יחסים בין-לאומיים ומה שקורה.

דניאל אילון: הרי חבר הכנסת טיבי גם מדבר על מדינת כל לאומיה.

דניאל אילון: אין דבר כזה.

דניאל אילון: מה שהיה בעבר לא יהיה.

דניאל אילון: יוגוסלביה, שהיתה מדינת כל לאומיה, התפרקה לחמש המדינות הגרעיניות.

דניאל אילון: צ'כוסלובקיה, שהיתה מדינת כל לאומיה, התפרקה לצ'כיה ולסלובקיה, שלא לדבר על 15 הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר.

דניאל אילון: זו המגמה, וזה מה שמשאיר, בסופו של דבר, יציבות לאורך זמן.

דניאל אילון: אפילו בבלגיה יש היום דיונים – בלגים, ולונים.

דניאל אילון: לכן אני חושב שהפתרון הצודק והמוסרי ביותר – –

אחמד טיבי: – – –

גם בלגיה היום – אני לא רוצה, שלא יאמרו מפה, אבל – – –

דניאל אילון: – – הפתרון המוסרי ביותר, בסופו של דבר, יהיה ההפרדה הפיזית והפוליטית בין פלסטינים לבין יהודים.

דניאל אילון: ולכן אני חושב שזה יעזור לכם ולנו, וזה ישמר אותנו כאן – את היציבות הכוללת.

דניאל אילון: אני מודה לכם.

דניאל אילון: אלה היו דברי.

תודה רבה.

מה אדוני מציע?

אדוני מציע להסתפק בדעתו?

דוד רותם: להסתפק בתשובה.

דניאל אילון: להסיר את זה מסדר-היום.

או להסיר מסדר-היום.

אוקיי, מצוין.

ובכן, רבותי, יש לנו הצעות אחרות ונרשמו החברים הבאים: הראשון – חבר הכנסת דוד רותם.

אחריו – טלב אלסאנע.

אחרי זה אני אמשיך.

דניאל בן-סימון: רותם, אל תיקח את זה באופן אישי, אני חייב ללכת, בסדר?

דוד רותם: אתה תחכה עד שאני אגמור לדבר.

לא, דרך אגב, הוא לא יחכה עד שתגמור לדבר.

אני מבטיח לו שזה לא ייקח יותר מדקה וחצי.

אותו דבר.

דוד רותם: אפילו לא דקה וחצי.

יפה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהאמת תיאמר.

דוד רותם: אנשים שהולכים לבחירות עם מצע – הגיע הזמן שגם יכבדו את המצע שלהם.

דוד רותם: ישראל ביתנו הלכה עם מצע מסוים.

דוד רותם: אנחנו לא אותו ראש ממשלה שדין נצרים כדין תל-אביב, ופינה את נצרים.

דוד רותם: הוא היה מוכן אולי לפנות גם את תל-אביב.

דוד רותם: אבל יש אנשים הגונים שהולכים עם האמת שלהם.

דוד רותם: לא יעזור כלום, מי שחושב שהוא פלסטיני, אין מקומו – –

לדעתך: לדעתי אין מקומו – – –

דוד רותם: אין מקומו – לא לדעתי – – –

אחמד טיבי: – – –

דוד רותם: אין מקומו.

דוד רותם: אדוני יכול לחלוק עלי ולהגיד שלדעתו זה אחרת.

אה.

בסדר.

דוד רותם: – – אין מקומו במדינה יהודית-דמוקרטית, ציונית.

דוד רותם: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – – –

אחמד טיבי: יש כלל בחשבונאות:

אחמד טיבי: מי שהגיע אחרון עוזב ראשון.

גם סעיד נפאע רשום, ובן-ארי.

דוד רותם: אני הגעתי לפניך, הגעתי לפניך.

אחמד טיבי: מי שהגיע אחרון הולך ראשון.

חבר הכנסת רותם, אנחנו – חבר הכנסת רותם, נא – אנחנו הולכים, עוד רגע – – –

אחמד טיבי: מי שהגיע במטוס אחרון – – –

דוד רותם: – – –

חבר הכנסת טלב אלסאנע – די, רבותי, אני אפסיק את הדיון.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה וחצי.

אחמד טיבי: – – –

דקה וחצי, אני מודיע לך.

טלב אלסאנע: בסדר, תן לי להתחיל.

מהרגע שתתחיל.

לא להפריע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הזמן חשבת, אדוני היושב-ראש, שמפלס ים-המלח זה המקום הכי נמוך, ומתברר שסגן השר, שרצה לשבת מעל לשגריר הטורקי, יורד נמוך ממפלס ים-המלח.

טלב אלסאנע: אותה מפלגה, באותו שבוע, מגלה שיא של צביעות.

טלב אלסאנע: היא מגישה הצעת חוק לתת לאזרחים יורדים את זכות ההצבעה, להשתתף בהכרעה, ובאותו זמן היא מבקשת לעשות טרנספר לאזרחים של המדינה.

טלב אלסאנע: ההבדל הוא – האזרחים שם יהודים, האזרחים כאן ערבים.

טלב אלסאנע: מה ההגדרה המשפטית המדויקת כאשר סגן שר עושה אפליה בין אזרחים לאזרחים על רקע שייכות לאומית ודתית?

טלב אלסאנע: זו השאלה הראשונה.

טלב אלסאנע: השאלה השנייה: אם מדברים על מיעוט – יש כאן מיעוט רוסי, עירקי, מרוקאי – המיעוט הגדול ביותר במדינה הזאת זה המיעוט הערבי.

טלב אלסאנע: והדבר הנוסף: אנחנו מקבלים את הלגיטימציה שלנו והאזרחות שלנו – לא טובה מדני אילון, ולא רוצים להגיד לו תודה – אנחנו מקבלים את הלגיטימציה בגלל שכאן היינו, ולנצח נהיה כאן.

טלב אלסאנע: לא עזבנו לא לרוסיה, לא לאירופה ולא לאתיופיה, ולא עלינו משם.

טלב אלסאנע: אנחנו היינו כאן, נישאר כאן ונמשיך להיות כאן.

טלב אלסאנע: נולדנו כאן ונמות כאן, על אפם וחמתם של כל הגזענים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת בן-ארי, ונותרו לנו חבר הכנסת עתניאל שנלר – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

– – וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מיכאל בן-ארי: – – את השקר ההיסטורי הזה ש"היינו כאן, היינו כאן" – כבר נכתבו כמה דברים והדברים מתועדים גם בתצ"אות: איך נראה כאן הגליל, איך נראה כאן הנגב, לפני כמה שנים, לא לפני הרבה שנים.

מיכאל בן-ארי: רוב התושבים הערבים הם מהגרים, והדברים הם פשוטים וידועים, אבל זה לא הנושא.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לאדוני סגן השר: מדינת פלסטין לא היתה ולא נבראה – –

דוד רותם: ולא תהיה.

מיכאל בן-ארי: – – וגם לא תהיה.

מיכאל בן-ארי: חבל שסגן השר נסחף לתעמולה הערבית, ואני קצת תמה על חברי הכנסת מהמעוז של האויב, שיש להם אין-סוף תלונות על קיפוח, שמקפחים אותם בזה ומקפחים אותם בזה.

מיכאל בן-ארי: שימו לב מה קרה: עשו גדר, עשו גדר בירושלים, חלקם היו יכולים לחיות תחת שלטון החלומות של אבו מאזן, הם ציפו לזה כל ימיהם, והנה – רק שמו גדר, ולמעלה מ-60,000 קפצו מעבר לגדר להיות תחת אזרחות ישראל.

מיכאל בן-ארי: אז הדבר הוא חד-משמעי: הם רוצים, כמו שאמר סגן השר, לאחוז את החבל בשני קצותיו, ובסופו של דבר, כשהם יחסלו את המדינה היהודית, עוד הם יתגעגעו לביטוח הלאומי ולקופת-חולים ולשלטון דמוקרטי.

מיכאל בן-ארי: באיזו מדינה ערבית בעולם הייתם מעזים לדבר כמו שאתם מדברים כאן, במקום הזה?

תודה.

מיכאל בן-ארי: ולכן, אדוני סגן השר, צריך להגיד שאויב צריך להיות בארצות האויב.

מיכאל בן-ארי: הארץ הזאת היא ארצנו לעד, ולא כמו שדיבר פה חבר כנסת מהאויב.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת סעיד נפאע.

אחמד טיבי: סיים?

אחמד טיבי: סיים?

הוא סיים, כן.

סעיד נפאע: תודה, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, דקה וחצי גם לך.

בבקשה.

סעיד נפאע: למעשה, אני הייתי הראשון שהגיב על דבריו של סגן שר החוץ.

סעיד נפאע: הדברים בכלל לא עצבנו אותי.

סעיד נפאע: ראשית, צדו את עיני בדבריו שני דברים כל כך מעניינים: כשנשאל אם האזור שהוא מבקש לקטוע ממדינת ישראל ולהעביר לרשות הפלסטינית זה אזור המשולש – כרגע שאלתי את חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה אם זה כולל את האדמות שלהם, אז אמרו: כן, אין לנו בעיה.

סעיד נפאע: אבל העניין היותר חשוב, לדעתי, במה שאמר סגן השר: הדרישה מישראל להפסיק את הבנייה בהתנחלויות דומה לדרישה מהפלסטינים לוותר על זכות השיבה לפליטים.

סעיד נפאע: אלה באמת דברים שצדו את עיני.

סעיד נפאע: אני לרגע חשבתי – לכן אמרתי, כנראה סגן השר לא מבין את מצע מפלגתו.

סעיד נפאע: אני הייתי מאוד שמח שאני זה שלא מבין את מצע מפלגתו, ואם אכן המשפט הזה, מה שהוא אומר – אם הייתי מייעץ או הייתי יכול – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, תן לו לסיים.

דוד רותם: לא, הוא מבין את מצב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אי-אפשר לקיים פה דיון מרתוני.

ראובן ריבלין: השר הרשקוביץ צריך כבר לגמור את משמרתו.

סעיד נפאע: אם הייתי יכול להיות מייעץ להנהגה הפלסטינית בלי שייאמר עלי שאני מייעץ לאויבים, אז הייתי דווקא מציע להם לקבל את המשוואה הזאת של סגן שר החוץ.

סעיד נפאע: לכן הדברים לא מעצבנים, לדעתי.

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, ואחרון הדוברים – – –

דוד רותם: כמה דוברים?

ראובן ריבלין: היו חמש הצעות.

ראובן ריבלין: כל מי שביקש והוא היה במסגרת – חבר הכנסת עתניאל שנלר שישב פה כל הזמן וביקש לדבר, הוא רוצה להסתפק בהודעת השר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, אני חושב תחילה שסגן השר מזמן לא בילה פה בכנסת.

מסעוד גנאים: אילו הוא היה פה, היה מכיר והיה יודע שחברי כנסת הערבים, כל זמנם זה לשרת את האוכלוסייה הערבית והאזרחים הערבים בישראל; כל זמנם, כל זמנם.

מסעוד גנאים: אז עובדה שהם בחרו בנו ואנחנו מייצגים אותם.

ראובן ריבלין: רובם.

מסעוד גנאים: כן, רובם.

מסעוד גנאים: אנחנו מייצגים אותם ומייצגים את העמדות שלהם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא שההתבטאויות של סגן השר מחזקות את העמדה שלנו, כערבים פלסטינים אזרחי מדינת ישראל, ששורש הבעיה הוא בתפיסה הלאומית הטוטליטרית שלא מכירה בערבים כמיעוט לאומי שונה מהרוב ושיש לו שייכות תרבותית ולאומית ערבית פלסטינית, שבדמוקרטיה אמיתית לא צריכה להיות מנוגדת לאזרחות.

מסעוד גנאים: הבעיה השנייה, שהתבטאויות אלה, שאינן ראשונות לסגן השר, באות ליישם אג'נדה או מצע, והוא הודה בזה ואמר: מצע מפלגתי בנוי על אזרחות–נאמנות.

מסעוד גנאים: מצע זה, מה המסוכן שבו?

מסעוד גנאים: מצע זה מנסה להפוך את הציונות מאידיאולוגיה לאומית לזהות אזרחית, ובמקום הישראליות תהיה האזרחות ציונות.

מסעוד גנאים: אנחנו פה, לא נעבור לשום מקום, ובהתבטאויות של סגן השר הוא גם נתן לנו את ההוכחה ששתי הרגליים של המדינה, שהצגת, אדוני היושב-ראש, והוא הציג, כפי שבאו לידי ביטוי במגילת העצמאות – ש"יהודית" ו"דמוקרטית", עם ערכי שוויון וסובלנות, לא הולכות ביחד.

מסעוד גנאים: כי הוא רוצה מדינה יהודית, pure, טהורה.

מסעוד גנאים: בסוף, מי שהמציא את עניין הדיפלומטיה הזולה, לא יכול לדבר על תרבות שיח ודיאלוג.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל מי שירצה להיות אזרח ישראלי יהיה אזרח ישראלי, וכל מי שנמצא על אדמתנו הוא יהיה על אדמתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

דוד רותם: אדוני הביע את עמדת הממשלה?

ראובן ריבלין: זאת דעתי, עמדתי, עמדתי.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לענות או לשאול את חבר הכנסת אחמד טיבי, ששאל מדוע שבדיה לא עוזרת וממשלות ישראל לא עוזרות.

עתניאל שנלר: אני חושב שזאת שאלה טובה, ננסה לתת תשובה.

עתניאל שנלר: אולי הזהות הכפולה, הטבעית, גורמת לאפליה?

עתניאל שנלר: אולי הנאמנות הגוברת לאומה הפלסטינית ופגיעה שיטתית ומבקרת בנאמנות למדינה לא מסייעת?

עתניאל שנלר: אולי הסגנון הוא הגורם ליחס הממשלות, וזו התשובה, הפתרון?

עתניאל שנלר: נדמה לי שבמדינה הציונית היהודית והדמוקרטית אני לא מצפה שמי מאלה שאינם יהודים יהפכו להיות יהודים; ממש לא.

עתניאל שנלר: אינני מצפה גם שתהיו ציונים; ממש לא.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש ולצפות שתהיו ישראלים ואזרחים נאמנים.

עתניאל שנלר: לשמחתי, רוב האוכלוסייה הישראלית הערבית היא נאמנה, ואזרחים ראויים.

עתניאל שנלר: אז תציגו אותם, תייצגו אותם.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאז ממשלת ישראל תהיה הרבה יותר פתוחה גם לצורך שלהם.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני בניגוד לעמדתי, אם כל מי שמסכים למדינה פלסטינית הוא לא ציוני ולא יהודי, אז מעט מאוד חברי כנסת היו נשארים פה.

ראובן ריבלין: מעט מאוד חברי כנסת היו נשארים פה.

מיכאל בן-ארי: אולי כך היה ראוי.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, גם אני חושב שציון כולה שלנו, אבל יחד עם זה אני יודע לכבד את הזכות של כל מי שיחיה אתנו לחיות בדמוקרטיה מלאה.

ראובן ריבלין: כמובן, זה לעת עתה אוטופיה.

מיכאל בן-ארי: גם אני, אבל לא מי שרוצה להשמיד אותי.

ראובן ריבלין: אני הייתי רק לסיכום אומר מלה אחת.

מיכאל בן-ארי: לא מי שרוצה להשמיד אותי.

ראובן ריבלין: ההתרסה כלפי סגן השר מעוררת בי רק את הצד החיובי.

ראובן ריבלין: תראה כמה הם רוצים להיות אזרחים ישראלים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל חברי הכנסת אשר עזרו לי להעביר את סוף הישיבה – אני אצביע, אני אצביע – למרות, באמת, הניגוד העמוק והפער שכמעט ולא ניתן לגישור בין שתי העמדות, בצורה פרלמנטרית שהיתה למעלה מסבירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מודה לסגן השר, שניאות להגיע ביום שלישי ולהשיב נכוחה על דברים שלא קל להשיב עליהם.

ראובן ריבלין: אני באמת מעריך זאת, אף-על-פי שלא כולם מסכימים לכל הדברים.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו הצעה אחת, הצעה אחת אומרת להסיר מסדר-היום; ההצעה השנייה – לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אני הייתי אומר להסתפק בהודעת השר, כי אני לא רואה עוד אפשרות אחרת.

ראובן ריבלין: אבל לא הסכימו, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד זה לקיים דיון במליאה, נגד זה להסיר.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שלא הספיק להצביע, יודיע לי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, תשעה נגד, נמנעים אין.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, תם הדיון.

ראובן ריבלין: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ג' בחודש אדר תש"ע, 17 בפברואר 2010, בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.