ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 335, 2012-03-20 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ו בחודש אדר תשע"ב, 20 בחודש מרס 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 35) (מימוש תווי קנייה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אלכס מילר.

ירדנה מלר-הורוביץ: הדין-וחשבון ה-38 של נציב תלונות הציבור.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור, כמובן, כסעיף ראשון, לנאומים בני דקה – והיום אני אאפשר שתי דקות לכל נואם, לקראת סיום כנס החורף של המושב השלישי של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל – – –

אחמד טיבי: אלה שאסרו שידברו חודש שלם שידברו ארבע דקות.

ראובן ריבלין: כל אחד על-פי מה שציוו עליו.

ראובן ריבלין: אני רק הייתי רוצה, ברשותכם, להודות למנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי, הגברת דומיניסיני, על כך שחילצה את מדינת ישראל וגם את אותו חלק במדינת ישראל, העם היהודי, מבושה לא קטנה כאשר היא לקחה יוזמה היום בבוקר וקבעה קודם כול שצריכים להביא את הקורבנות לקבורה בישראל, ולאחר מכן לעשות ולהתחשבן התחשבנויות שונות.

ראובן ריבלין: אני חושב שיוזמתה של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ראויה לציון.

ראובן ריבלין: היא מוכיחה מנהיגות ותושייה בזמנים שבהם צריך לקבל החלטות ולא להסס ולא להעביר את החובה להחליט ממקום – וממוסד – אחד למשנהו.

ראובן ריבלין: תהיה ברוכה המנכ"לית דומיניסיני, ואני חושב שכל חברי הכנסת גם מצטרפים אלי בברכה זאת.

ראובן ריבלין: טוב שאנחנו נמצאים במצב שבו יש אנשים בינינו אשר לוקחים מנהיגות ועושים דבר אשר אחר כך, כאשר נמנעים מלקבל החלטות, התוצאות הן אותן תוצאות, אבל בסך הכול הסיבוך שאנחנו מסתבכים בו אינו שווה ואינו ראוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה למנכ"לית.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להשתתף, נא להצביע – בהצבעה.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים היום – חבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול, לצערנו ולדאבון לבנו, שוב בוצע פשע נתעב נגד העם היהודי, בעיר טולוז שבצרפת.

חיים אמסלם: ילדים ומבוגרים, לומדי בית-הספר היהודי, לומדי תורה, נהרגו ונטבחו רק מסיבת היותם יהודים.

חיים אמסלם: נתקיים בנו שוב הפסוק "על צוארנו נרדפנו יגענו לא הונח לנו".

חיים אמסלם: לצערנו שוב הוכח כי אנטי-ישראליות, ואנטישמיות, וניאו-נאציות כרוכות ושלובות יחדיו זו בזו.

חיים אמסלם: העם בישראל כואב ודואב ומשתתף בצער יהדות צרפת.

חיים אמסלם: כאבכם הוא כאבנו.

חיים אמסלם: אנו פונים מכאן, מכנסת ישראל, לממשלת צרפת, לעשות הכול, במהירות, כדי לתפוס את בני העוולה.

חיים אמסלם: אנו מברכים על הודעתו של שגריר צרפת בישראל הבוקר בוועדת העלייה והקליטה על שיתוף פעולה בין צרפת למדינת ישראל, ואנחנו מתפללים ומבקשים מבורא עולם: נקום נקמת דם עבדיך השפוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת גילאון.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, היום קיימנו דיון בוועדת הכלכלה בנושא סיוע משרד הבינוי והשיכון בשכר דירה לפי יישובים, ובדיון התברר, אדוני היושב-ראש – מתוך יותר מ-240 יישובים שנכללים ברשימה של משרד השיכון, אפילו לא יישוב אחד דרוזי נכלל ביישובים שאמורים לקבל סיוע בשכר דירה.

חמד עמאר: אני ישבתי שם, ואני ניהלתי את הדיון.

חמד עמאר: חשבתי שזה אומר שמצבנו, של העדה הדרוזית והיישובים הדרוזיים, בכי טוב.

חמד עמאר: ואני כאן מציג כל שבוע את המצב העגום של התכנון והבנייה ביישובים הדרוזיים, ואמרתי: אולי אני טועה, ואז שאלתי אותם, ואמרו לי שמכיוון שאין 5% של דירות להשכרה ביישובים האלה, לא יכולים לאפשר – לא מכלילים את היישובים האלה.

חמד עמאר: כי אין 5%.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמשרד השיכון צריך לקחת את הנושא הזה לפי היכולת הכלכלית של האדם, של המשפחה, לא לפי יישוב, אם יש 5% של דירות לשכירות או אין 5% דירות לשכירות.

חמד עמאר: ואני אמשיך ואציג את המצב של אחד היישובים גם היום.

חמד עמאר: תוכנית מיתאר ביישוב פקיעין אושרה בשנת 1991.

חמד עמאר: התוכנית הופקדה בתחילת שנות ה-80.

חמד עמאר: זאת אומרת, יותר מ-30 שנה אין תוכנית מיתאר ליישוב הזה.

חמד עמאר: היישוב הזה יש בו יותר מ-100 בתים שנבנו ללא רשות מחוץ לתוכניות המיתאר.

חמד עמאר: חלקות לחיילים משוחררים – פעם אחרונה חולקו שם ב-2009.

חמד עמאר: אני הגעתי לשם אחרי שפנו אלי תושבים, חיילים משוחררים שקיבלו את החלקות, והתברר שחילקו 17 חלקות.

חמד עמאר: אין כביש גישה לחלקות, ואותם חיילים משוחררים לא יכולים לבנות את ביתם שם.

חמד עמאר: אני פונה למשרד השיכון, גם בנושא הזה, בפקיעין, לפתור את הבעיה.

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ברוורמן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, בממשלה יושבים נציגים בלי כבוד ובלי יושרה, אדוני.

אילן גילאון: אחרת איך אפשר להסביר את ההתעמרות בניצולי השואה?

אילן גילאון: החלטת הממשלה מ-4 בנובמבר 2007 קובעת קצבה ליוצאי גטאות ומחנות שעבדו עבודת פרך או עבודת כפייה.

אילן גילאון: אבל מאוחר יותר החליטו להוציא את עובדי הכפייה שהיו מעל גיל 12 מהזכאות לקצבה, מטעמים תקציביים.

אילן גילאון: הבטחת שר הגמלאים בממשלה הקודמת להכניס קבוצה זו במסגרת הצעת חוק לא קוימה, והשר הנוכחי לאזרחים ותיקים, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לא נוקף אצבע בעניין.

אילן גילאון: הממשלה חוסכת על חשבון כ-700 ניצולים, שהיום הם בגיל 81 ומעלה ואינם זכאים לגמלה כלשהי, אלה שעלו ארצה לפני 1953 – לא הנחה על תרופות ולא לשירותים מקרן הרווחה, ולא לשום הטבה.

אילן גילאון: ניצולי השואה, אדוני, הולכים ומתמעטים.

אילן גילאון: אני חוזר ודורש להכיר בכל מי שחי תחת כיבוש נאצי כניצול השואה.

אילן גילאון: לא נותר לנו הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: נדמה לי שמדינת ישראל בנושא היחס כלפי ניצולי השואה לאורך הדורות צריכה לעמוד על חוף הסליחה והמחילה, והדרך היחידה, לגבי הציבור הזה, שהולך כל יום ומתמעט, בקצב רצחני, הייתי אומר, תרתי משמע, היא רק בכך שילכו באופן גורף ויעניקו זכויות של ניצול השואה לכל מי שחי תחת המשטר הנאצי ועדיין בחיים.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן, מדובר בעניין של החלטה רצינית ביותר, שדורשת באמת חלק גדול ונכבד מהתקציב.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על סדרי עדיפויות כאשר מדברים על ניצולי השואה.

ראובן ריבלין: נדמה לי ששתי הממשלות האחרונות פעלו בצורה די נמרצת לשיפור התנאים שהיו לניצולי השואה אשר חיים בינינו, אשר נמצאים היום במצב שבו באמת החברה צריכה לעזור להם.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שאותו פרק בעבודת כפייה – – –

אילן גילאון: אדוני, אני לא יודע מה עוד החברה צריכה לעשות.

אילן גילאון: המדינה צריכה לעשות את מה שמוטל עליה, כי היא משתמשת בכסף של האנשים האלה.

אילן גילאון: זה הכול.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים למנוע, בלי כל ספק, את הפיכתה של החברה שאותה הקמנו ושהכנסת יזמה מלהיות חברה ממשלתית, ולהמשיך וללכת באותם דברים שבהם אנחנו עשינו והתקדמנו, ולדאוג לכך שלא יחרגו מהם, או שלא יעשו דברים שלא יהיו כדי לבצע את אותן החלטות של הכנסת לגבי – אני עוסק בזה יחד עם חברי כמו אילן גילאון, כמו חבר הכנסת זאב בילסקי וחבר הכנסת זבולון אורלב, במשא ומגע עם הממשלה ועם האוצר.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא לא פשוט.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא על המדוכה ועל השולחן כל העת.

ראובן ריבלין: אני גם דיברתי עם אותם אנשים אשר מדברים בשם אותה קבוצה והסברתי להם את ההיסוסים וההתלבטויות – שלא צריכות להיות כאשר מדובר, בטוח לא בעובדי כפייה אלא בניצולי שואה.

ראובן ריבלין: הבעיה של הרחבת הגבול אחרי 1953.

ראובן ריבלין: אתה יודע שדוד בן-גוריון, כאשר היה עם אדנאואר, ואמר אדנאואר: מה יהיה עם האנשים הבודדים?

ראובן ריבלין: אני נותן את כל התשלומים למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אמר דוד בן-גוריון: אנחנו נקים להם מדינה על מנת שהיא תהיה פיצוי על כל האובדן שהיה.

ראובן ריבלין: כמובן שאנחנו לא יכולים להתעלם – – –

אילן גילאון: הוא כנראה הצליח רק בחלקו, אדוני, כלפי – – –

ראובן ריבלין: אני רק אומר, אתה יודע, ב-1953, אז 700,000 קלטו בערך 500,000 – – –

אילן גילאון: עוד חמש שנים, אדוני, לא יהיה על מה לדבר.

ראובן ריבלין: אני יודע, במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שגם הממשלה וגם הכנסת נותנות את לבן לנושא זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: וכאן יש שרים מהצד הזה ומהצד הזה, שרים מכהנים ושרים לשעבר, שכולם אמורים לפתור את הנושא הזה ולעשות צדק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: אני הזמנתי ואמרתי כבר את הבא אחריו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד על ההחלטה להקפיא את המשך הדיונים ברפורמות התכנון והבנייה.

אבישי ברוורמן: אני קורא לראש הממשלה לנצל את הפגרה על מנת לשקול באופן רציני את ההסתייגויות הרבות שהגשנו לחוק.

אבישי ברוורמן: יש לגבש תפיסה כוללת ורחבה יותר לגבי כלל השינויים הנדרשים, ולא להתמקד רק בסעיפים הרלוונטיים לדיור בר-השגה, אף שגם הם, כמובן, דורשים תיקון מיידי.

אבישי ברוורמן: אני משוכנע שאם ראש הממשלה, שבהשכלתו, בתואר הראשון שלו, הוא אדריכל, אכן יבחן את החוק לעומקו – חוק שיש בו 600 סעיפים, שאף אדם מן היישוב לא מסוגל להבין אותו – הוא ייווכח שהחוק במתכונתו זו רק מוסיף ביורוקרטיה, מסרבל הליכים, מעלה את מחירי הדירות, מיטיב עם בעלי ההון והמאכערים על חשבון האזרח הקטן ואינו נותן תשובה אמיתית למצוקת הדיור של אזרחי ישראל.

אבישי ברוורמן: לכן, פגרת הפסח זה זמן לביעור חמץ, להקשבה, ואני מקווה שבתבונה ראש הממשלה יורה לקחת, לפתוח, לשנות ולבנות רפורמה שהמטרה שלה כמו שהיתה, אבל התוצאה תביא בשורה לאזרח הקטן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הכנסת מטעמה דאגה לכך שהדיון יתנהל בצורה רצינית ומעמיקה ושלא יהיה עניין שזמן יהיה על חשבון עומק ובחינת הנושאים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, החוק הוא – כדי לדייק – החוק הוא למעלה מ-600 סעיפים, כמה עשרות למעלה, אז כדאי לומר "למעלה".

ראובן ריבלין: הוא לא בן 600 סעיפים.

אבישי ברוורמן: ועל כך אני מודה לך, אדוני – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא צריך.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה וראש הממשלה עצמו הבינו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה עצמו הבין – – –

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני אומר, בתור אדם שנכנס לנושא הזה רק לאחרונה – אני חושב שהכנסת תתבזה אם היא תעביר את זה, וטוב שניקח את הזמן ונעבוד כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כשר לשעבר, וייתכן גם שר לעתיד, אני מציע לך לבחון את הנושא שחוק זה היה בחוק ההסדרים – – –

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין – – –

ראובן ריבלין: חוק זה היה עלול לעבור בחוק ההסדרים, וכמובן שהדברים האלה – – –

גאלב מג'אדלה: לא, אין לנו עניין להיכנס לקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי – אני אמרתי לך, בקואליציה, אולי – – –

גאלב מג'אדלה: – – – אחרי זה רוצים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה לא אופטימי מספיק.

ראובן ריבלין: אולי תהיה רוב?

ראובן ריבלין: אולי לא תצטרך בכלל קואליציה, תוכל להרכיב ממשלה בעצמך?

גאלב מג'אדלה: אני מציאותי.

ראובן ריבלין: אני מדבר כפרלמנטר, אני אומר לך: שר בעבר ושר בעתיד.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה – נבחרה יושבת-ראש לזה, אז לא אמרתי לו ראש ממשלה בעתיד, כי אולי בעתיד הרחוק יותר.

גאלב מג'אדלה: זה כן, זה כן.

ראובן ריבלין: אז מה אתה רוצה ממני?

גאלב מג'אדלה: שני שרים לשעבר.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני אמרתי לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: כצל'ה, הוא נכנס לפניך.

ראובן ריבלין: אתה היית לפניו?

ראובן ריבלין: אז כנראה – – –

יעקב כץ: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: כנראה בגין הסתיר אותך, כי הראשון היה בגין.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים, במשחק בין "ריאל מדריד" לקבוצה אחרת היתה הודעה על הטמנת פצצה באיצטדיון.

אחמד טיבי: האיצטדיון כולו פונה והמשחק הופסק.

אחמד טיבי: ההתאחדות לכדורגל הורתה על קיום משחק חוזר מהדקה שבה נפסק – מהדקה ה-76.

אחמד טיבי: כלומר, שיחקו כ-14 דקות.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים, במשחק בין "מכבי אום-אל-פחם" ל"מכבי באר-שבע", בבאר שבע, כאשר אום-אל-פחם הובילה, ובצדק, 1–0, בדקה-89 היתה אזעקה.

אחמד טיבי: שתי הקבוצות ירדו מכר הדשא.

אחמד טיבי: לאחר כחצי שעה השופט קיבל הוראה מההתאחדות וגם מפיקוד העורף, כנראה, לשוב למגרש כדי לשחק.

אחמד טיבי: שחקני אום-אל-פחם חזרו למגרש.

אחמד טיבי: שחקני באר-שבע – אחד או שניים נשארו כדי להתקלח, אחד כבר הלך הביתה, והם סירבו לעלות.

אחמד טיבי: ברור מה המניע.

אחמד טיבי: השופט, כמובן, רשם שקבוצת באר-שבע סירבה להיענות להחלטת השופט.

אחמד טיבי: התקנון ברור במקרים כאלה: ניצחון טכני.

אחמד טיבי: בא השופט אלחדיף, יושב-ראש בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל, והפך את ההחלטה של השופט והורה על משחק חוזר מההתחלה.

עתניאל שנלר: מהדקה ה-89.

אחמד טיבי: מההתחלה.

אחמד טיבי: זו החלטה הזויה, בלתי סבירה בעליל, ומנוגדת לתקנון ההתאחדות.

אחמד טיבי: מחר כנראה יידון הערעור של אום-אל-פחם שהגיש אבו רג'א, יושב-ראש הקבוצה הפעלתן, ואני מקווה שההחלטה תתהפך.

אחמד טיבי: אם לא – יהיה מאוד מוצדק שכל אזרח באום-אל-פחם, וגם אחרים, ירגיש שהם קופחו, כנראה בגלל שהם מאום-אל-פחם.

אחמד טיבי: כנראה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להעיר הערה, שתי הערות, בצד המקצועי ובצד הציבורי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: בצד המקצועי, כאוהד של קבוצה שהיא מאוד חלשה השנה, אני חושב שלא רק הדקה ה-90, גם הדקה ה-93 חשובה.

ראובן ריבלין: עובדה היא שבדקות האלה אפשר להכניס גולים וגם לנצח, זאת אומרת, אם היו מאריכים את המשחק או קובעים שצריך לשחק את הדקה הנותרת.

ראובן ריבלין: בוודאי שברמה הציבורית אני לא מציע שהכנסת תדון בערעורים על החלטות ועדת המשמעת, אבל אני בטוח שבית-הדין של ההתאחדות צריך לראות לנגד עיניו אחידות החלטות, והדבר הזה לא צריך להיות החלטות לגבי קבוצות כאלה והחלטות לגבי קבוצות כאלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש פה משהו – אני מבין, כאשר שתי הקבוצות ירדו כבר ואף אחד לא רצה לחזור והטראומה של האזעקה – כל הדברים האלה מובנים לי.

ראובן ריבלין: אבל אם תיאור העובדות הוא כמו שאתה מתאר אותו, אנחנו לא יכולים לפסוק אבל אני בטוח ש – הנה חבר הנהלת ההתאחדות, מג'אדלה – – –

גאלב מג'אדלה: לשעבר.

ראובן ריבלין: לשעבר?

ראובן ריבלין: כולנו לשעבר, יקר שלי.

גאלב מג'אדלה: אבל יש לציין שזה "מכבי אום-אל-פחם".

ראובן ריבלין: "מכבי אום-אל-פחם".

ראובן ריבלין: נו, אז מה?

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: "מכבי אום-אל-פחם" זה בצ'ילה?

גאלב מג'אדלה: ויש גם בית"ר באום-אל-פחם.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: זה מאום-אל-פחם, חביבי.

ראובן ריבלין: אני הייתי באום-אל-פחם, ראיתי "הפועל", ראיתי "מכבי".

ראובן ריבלין: לצערי הרב, עדיין אין "בית"ר אום-אל-פחם" – – –

קריאה: לא, לא, יש.

ראובן ריבלין: בטוח שיהיה.

גאלב מג'אדלה: יש.

ראובן ריבלין: יש "בית"ר אום-אל-פחם"?

גאלב מג'אדלה: יש "בית"ר אום-אל-פחם".

ראובן ריבלין: אני, על כל פנים – אם אין עכשיו, אני בטוח שיהיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מציע לדבוק בעקרון הפרדת הרשויות ולא לגלוש לתחומיה של הרשות השופטת בהתאחדות הכדורגל.

אריה אלדד: אבל בתור פשרן בלתי נלאה אני מציע אולי הצעת פשרה, שהמשחק החוזר ייערך על חשבון ההתאחדות במגרשה של "ריאל מדריד", שחבר הכנסת טיבי ציטט את העניין, ואז אני בטוח שכולם יהיו מרוצים.

ראובן ריבלין: בסדר.

אריה אלדד: אבל אני ביקשתי – – –

ראובן ריבלין: יש דרישה מ"ברצלונה" שזה יהיה דווקא ב"נואו קאמפ".

אריה אלדד: אני ביקשתי להעיר על נושא אחר.

אריה אלדד: אתמול התרחש בטולוז רצח אנטישמי מזעזע, נרצחו אב ושני ילדיו הרכים וילדה נוספת, ושרת החוץ של האיחוד האירופי, הגברת קתרין אשטון, השוותה בין הרצח שהיה אתמול לאירועים אחרים שבהם נהרגו ילדים.

אריה אלדד: אני מבקש להעיר, שמי שמשווה רצח של ילדה בירייה בראשה מטווח אפס לתאונת דרכים מזעזעת שבה נהרגו 24 ילדים בשווייץ הוא אולי פוסט-מודרני, אבל הוא לא פוסט-אנטישמי.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: האם אני כבר קראתי את חבר הכנסת – עכשיו אני קורא את חבר הכנסת, רגע, עכשיו מקדימה, בוודאי – אתה רק לא רשום אצלי.

ראובן ריבלין: עתניאל שנלר, בבקשה.

קריאה: היושב-ראש, אני רשום?

ראובן ריבלין: כן כן, אתה ונסים זאב נרשמתם קודם, אני מקריא את אלה שהצביעו.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע חל שבוע חמ"ד – חינוך ממלכתי-דתי, והיום ועדת החינוך קיימה דיון מיוחד, לכבד את החינוך הממלכתי-דתי.

עתניאל שנלר: אני סברתי שהמלה חמ"ד משמעותה לא רק חינוך ממלכתי-דתי, אלא חיבור בין הממלכה לדת, בין היותנו מדינה יהודית להיותנו מדינה דמוקרטית, וזו משימה שהציונות הדתית צריכה לקחת על גבה, והיא לוקחת על גבה.

עתניאל שנלר: אני רוצה הלאה, בהזדמנות הזאת, לברך את הציבור המבקש להתחבר כמובן עם הציבור שאני מייצג חלק ממנו – אנשי הציונות הדתית.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהדגלים שאנחנו צריכים להרים כדגלים שמחברים את הבית הזה ואת הציבור כולו – זה לא יכול להיות דגל המונף למעלה שכולם יראו, אלא דגלים המונפים אחד כלפי השני.

עתניאל שנלר: ובקצה הדגל אין דגל בצבעים, יש דגל כחול-לבן.

עתניאל שנלר: ואם הציונות הדתית, באמצעות החינוך הממלכתי-דתי, ידעו לחבר את היושבים כאן במירב, נדמה לי שניישם את התפקיד המאוד-חשוב של הציונות הדתית לדורותיה, שיש לה עוד חשיבות רבה מאוד בחיבור לעתיד, ועל כך אני רוצה לברך את החינוך הממלכתי-דתי, שהשבוע חוגג יום, או שבוע, כדי לציין את הפעילות הרבה שלו, ועל כך יישאו ברכה.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לעתניאל שנלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שכיב שנאן.

קריאה: איזה – – – שנאן.

ראובן ריבלין: כן, שכיב שנאן, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, חברי מכובדי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה היום להפנות את תשומת לבכם לנושא של קידומן ושילובן של צעירות דרוזיות בלימודים ובתעסוקה – נתון שהוא מקור לגאווה רבה – כי בשנים האחרונות אצלנו בחברה הדרוזית אחוז הבנות המשתלבות באקדמיה נמצא בעלייה מסחררת, והגענו למצב שבו 68% מהסטודנטים הדרוזים באוניברסיטאות ובמכללות הם סטודנטיות, שלומדות את כל המקצועות.

שכיב מוראד שנאן: אומנם אישית הייתי רוצה שהחלוקה תהיה הוגנת, של 50% בנים 50% בנות, אבל אני בכל זאת שמח שיש לנו דור עתיד של אמהות משכילות שיכולות לתרום את תרומתן.

שכיב מוראד שנאן: במקביל קיים, לצערי, צד אחר למטבע, שמסתכם בתעסוקה ושותפות הבעל והאשה בפרנסת הבית, וכאן נמצא חסם גדול שחייבים לפעול להסרתו, והוא מסתכם בכך שאותן בוגרות חוזרות לכפריהן ומוצאות את עצמן מובטלות, ללא תעסוקה, ועל כל משרת עוזרת-גננת תתמודדנה היום 20 בוגרות אוניברסיטה.

שכיב מוראד שנאן: המרחק הגיאוגרפי מהערים המרכזיות וקושי התחבורה מעיקים עוד יותר על שילובן של אותן צעירות משכילות.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש מהממשלה, מהמדינה, לעשות לפתרון עניין זה בדרך של אפליה מתקנת ומציאת מקורות תעסוקה לקליטת אותן בוגרות, ובכך לסייע בהעלאת רמת החיים בחברה הדרוזית ובהורדת רמת התסכול של אותן גברות מכובדות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשכיב שנאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת כצל'ה, הלוא הוא יעקב כץ.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע איזה חשמל חטף המיקרופון ממך.

עפו אגבאריה: כן, אני מחשמל.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק אתמול ידעתי, או: נודע לכולם שיש איזו דרישה בשב"כ להאפיל על החקירות ולא לתעד אותן – חקירות ביטחוניות.

עפו אגבאריה: דבר כזה, שמענו עליו – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שזו לא היתה דרישה של השב"כ.

ראובן ריבלין: נדמה לי – – –

עפו אגבאריה: זה של המשטרה.

ראובן ריבלין: משטרה.

ראובן ריבלין: – – – המשטרה היא משטרה – –

עפו אגבאריה: אז מי עושה את החקירות – –

ראובן ריבלין: – – שב"כ הוא השב"כ.

עפו אגבאריה: – – הביטחוניות?

עפו אגבאריה: ולמי נעשות החקירות הביטחוניות?

אחמד טיבי: זה לא המוסד לביטוח לאומי.

עפו אגבאריה: אנחנו תמיד שמענו על החקירות במרתפים האפלים במשטרים אפלים, ולכאורה ממשלת ישראל ומדינת ישראל – ממשלה דמוקרטית.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה ביזיון וזה דבר עצוב שיש גופים מסוימים שדורשים לא לתעד חקירות כאלה, ואנחנו יודעים מי יהיה הקורבן לאי-תיעוד של החקירות האלה.

עפו אגבאריה: רק היום אנחנו, השדולה נגד הגזענות, עשינו יום של המאבק נגד הגזענות, והיו המון אורחים, ויש גם כל מיני עמותות וארגונים חברתיים נגד הגזענות.

עפו אגבאריה: אני מקווה שהכנסת הזאת תשכיל בסופו של דבר לעצור את החקיקה הגזענית, ודבר כזה, מה שעכשיו המשטרה דורשת או מבקשת זה גם כן דרישה גזענית, ואנחנו חושדים שידוע מי המטרה של הדרישה הזו.

עפו אגבאריה: אני מאוד מקווה שבכנסת הזאת לפחות תקום שדולה, ובכינוס הבא יהיה נוכח ראש הממשלה – ויושב-ראש הכנסת – בשדולה הזאת, כדי לבטא את הרוח שהממשלה הזאת אכן מתנגדת לגזענות.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא הזמינו אותי, הייתי ברצון מגיע.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר הערה, שכפי שידוע לי הדרישה למניעת תיעוד בחקירות ביטחוניות באה מטעם המשרד לביטחון פנים, כפי שמציין זאת גם השר בגין.

ראובן ריבלין: אני יודע שדרישה זו, שבאה באמצעות חקיקה, קיבלה את העמדה של שלושה משרי הממשלה, אשר הגישו ערעור על ההחלטה הזאת וביקשו להביאה מחדש לממשלה.

ראובן ריבלין: שלושת השרים הם השר איתן, השר מרידור והשר בגין, ואני יודע שיש שרים נוספים שהופתעו מדרישה שלא עולה בקנה אחד עם מדינת חוק.

עפו אגבאריה: יש שרים שאמרו "נגד", ואני חושב שהם יהיו האור בקצה המנהרה.

ראובן ריבלין: נדמה לי, נדמה לי.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך גם בצורה חד-משמעית שהבקשה לא באה מטעם השב"כ.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, חוק השב"כ בהסכמת השב"כ היה מתייחס הרבה יותר בנושא זה למדינת חוק ולחובה לשמור על אושיות החוק והסדר הטוב והדרך הראויה לחקירה, ולכן, נדמה לי שאנחנו נמצאים בראשית הדרך של הצעה זו.

ראובן ריבלין: כמובן, יש גם – שלא תהיינה שום אי-הבנות – לפעמים דברים שאנחנו מחויבים, שזו לא הזכות של המשטרה, זו חובתה לגלות דבר שהוא בדרך לגרום לפיגוע נורא ואיום, שכולנו אחר כך מגנים אותו, אבל אם הוא נעשה, את הנעשה אין להשיב.

ראובן ריבלין: זה מה שנקרא בלשון המקצועית של אותם אנשים המופקדים על ביטחון המדינה "פצצה מתקתקת".

ראובן ריבלין: הוא דבר שאינטרס הציבור כולו הוא שאנחנו נמנע אותו.

ראובן ריבלין: רק לא צריך לעשות שימוש בשם הפצצה המתקתקת כדי לא לעשות חקירה, שהיא חקירה השומרת על זכויות האזרח, במלוא מובן המלה, ובלי שום כחל ושרק ושום עירבון כזה או אחר.

עפו אגבאריה: במלוא מובן החוק ושקיפותו.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת יעקב כץ, הידוע בשמו כצל'ה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אומרים "יעקב כץ" באיזשהו מקום בארץ, אומרים: מי זה יעקב כץ?

ראובן ריבלין: אה, כצל'ה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: או ישראל כץ או חיים כץ.

ראובן ריבלין: ישראל כץ זה לא כצל'ה, זה ישראל כץ.

ראובן ריבלין: כצל'ה זה כצל'ה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, תודה למכובדי השר.

יעקב כץ: חברי חברי הכנסת, מאז שקמה מדינת ישראל, אבל בכלל ב-150 השנה האחרונות, אנחנו עומדים נפעמים מתופעת העלייה והחזרה לארץ-ישראל.

יעקב כץ: כבר אמרו חז"לינו: גדול יום קיבוץ גלויות מיום שנבראו בו שמים וארץ.

יעקב כץ: יהודים מגיעים מכל רחבי העולם, מכל מדינות העולם, מכל התרבויות של העולם, ואני לא חושב שיש דור שזכה לראות תופעה נסית כזאת כמו הדור שלנו, גם בימים אלה, שקצת נראה, אדוני היושב-ראש, שמנהיגינו הפסיקו לקרוא לאחינו בני ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, בין בים ובין ביבשה, לעלות ולחבור לארץ הקודש, לעלות ולחבור אלינו, למדינתנו, מדינת ישראל, ולקרוא להם לעלות לארץ-ישראל.

יעקב כץ: עלייה לארץ-ישראל צריכה להיות בגלל שפה היהודי מגיע למיצוי הבריא שלו, הטבעי שלו, הנורמלי שלו, אחרי כל כך הרבה שנות גלות.

יעקב כץ: לכן, אני קורא מפה לראש הממשלה, גם לך, אדוני היושב-ראש, לשר בגין ולכל חברי הממשלה, חברי הכנסת, לקרוא לאחינו בני ישראל לעלות לארץ-ישראל, במיוחד על הרקע של הדבר הנורא שקרה אתמול בטולוז.

יעקב כץ: כמו כן הבאתי – אתה נתת שתי דקות, אז אני רק אגמור את הדקה השנייה שלי בהצעת חוק שהכנתי היום לצערנו הרב, כדי שלא יקרה מה שקרה עם הרצון הטוב של הגברת דומיניסיני, שהיה צריך את טוב לבה כדי לאפשר את קבורתם של הקדושים.

יעקב כץ: כיוון שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, וכל יהודי זכאי לחוק השבות, אם חס וחלילה קורה שיהודי נרצח או נפגע באיזשהו מקום בעולם, שהזכות שלו להיקבר בארץ-ישראל תהיה כמו של כל הקדושים שנרצחו על קידוש השם.

יעקב כץ: הבאתי את זה בחוק, ואם הדבר הזה יובא בחוק ויוסדר, הדבר הזה לא יצטרך – לא נצטרך להיקרא שנית למי שנפגע בגלל היותו יהודי או נרצח בגלל היותו יהודי, שיוכל להיקבר בארץ הקודש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת אייכלר.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את קולי ולהביע מכאן את הסולידריות של חברי הכנסת והכנסת עם הקהילה היהודית בצרפת, עם הצרפתים בכלל, להביע הערכה לסולידריות שמוכיחים הצרפתים והמנהיגות הצרפתית עם הקהילה היהודית והזעזוע העמוק שהם מביעים מהפגיעה לא רק בקהילה היהודית, אלא בערכי צרפת בכלל ובערכים של אנשים חופשיים.

עינת וילף: אני רוצה מפה לדחות את הניסיונות לקרוא לעלייה על רקע רצח הילדים.

עינת וילף: אני חושבת שזה ניצול ציני ולא ראוי.

עינת וילף: יש סיבות מצוינות לעלות למדינת ישראל, וכך ראוי כל הזמן, ועלינו להבטיח שילדים יהודים בכל העולם יוכלו להתחנך וללכת לבתי-ספר בלא מורא ובלא פחד.

עינת וילף: ולנו פה בארץ-ישראל יש אחריות לא רק לקרוא להם לבוא לפה, אלא לאפשר ליהודי לחיות בכל מקום שבו יבחר, ובעיקר – להתחנך חינוך יהודי באופן בולט, באופן חופשי, ולדרוש ממדינות העולם את זכותם של היהודים לחיות כרצונם ולהתחנך כרצונם ולהוציא מכאן את הקריאה הזאת.

עינת וילף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לעינת וילף.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש לנו את חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, שיש לו היום זמן לדבר בהרחבה על פרשת השבוע.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יחד עם כל בית ישראל, סיעת יהדות התורה מביעה את אבלה של היהדות הנאמנה עם היוודע דבר הטבח המתועב בטולוז.

ישראל אייכלר: בטבח הזה נהרגו מרביץ תורה, הרב יונתן סנדלר, ושני ילדיו, גבריאל ואריה הי"ד, והילדה מרים הי"ד, בת הרב יעקב מונסונגו, מנהל בית-הספר "אוצר התורה" בטולוז שבצרפת.

ישראל אייכלר: עיני עיני יורדה מים על חללי בת עמי, ובתוכם תינוקות של בית רבן שנפלו בידי צר.

ישראל אייכלר: ארץ אל תכסי דמם ואל יהי מקום לזעקתם.

ישראל אייכלר: יהדות התורה אינה מוצאת דברי ניחומים למשפחה הרוממה, לתלמידי "אוצר התורה" ולקהילה היהודית בטולוז ובצרפת כולה.

ישראל אייכלר: המקום, הוא ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ומן השמים תנוחמו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, נאמר בירושלמי, במסכת יומא: "מדוע נסמכה פרשת מות בני אהרן לעבודת יום הכיפור?

ישראל אייכלר: לומר לך – מה יום הכיפורים מכפר, אף מיתת צדיקים מכפרת".

ישראל אייכלר: ה"משך חוכמה" מסביר שיום הכיפורים הוא יום שבו "יכופר עוון עמו בני ישראל, וכך מיתת צדיקים היא עת רצון בבוא אליו נפש נקי וצדיק ולכן הוא מכפר".

ישראל אייכלר: אבל אנחנו צריכים להיות ראויים לקורבנם ולא לחלל את קדושת האירוע, כמו שאסור לחלל את קדושת יום הכיפורים, הוא אומר.

ישראל אייכלר: כמו שאמר משה רבנו לאהרן: הוא אשר דיבר ה', בקרובי אקדש ועל פני כל העם אכבד.

ישראל אייכלר: אומר רש"י: שאני חשבתי שזה יהיה או אני או אתה, עכשיו אנחנו רואים שנדב ואביהוא גדולים מאתנו, אמר משה רבנו.

ישראל אייכלר: כך הילדים האלה גדולים ממני וממך, וזה אסון גדול, כי הרצון האלוקי זה לא שאנשים ישלמו בחייהם.

ישראל אייכלר: התורה אומרת בפרשת השבוע: "אדם כי יקריב מכם קרבן לה' מן הבהמה מן הבקר ומן הצאן – – – יקריב אותו לרצֹנו לפני ה'".

ישראל אייכלר: "יקריב מכם קרבן" זה בזמן שבית-המקדש קיים הקורבנות מכפרים.

ישראל אייכלר: בזמן שאין לנו בית-מקדש, רחמנא ליצלן, אז יש לנו מצבים של אדם כי יקריב מכם קרבן, וזה דבר מעציב, ואנחנו צריכים להתפלל לקדוש-ברוך-הוא: אנא רחום, ברחמיך הרבים, השב שכינתך לציון עירך וסדר העבודה לירושלים, ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים, ושם נעבודך ביראה כימי עולם וכשנים קדמוניות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ולאחר מכן ייוותרו חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת נסים זאב, אשר יתכבד בסיום הפרשה של נאומים בני שתי דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול קראתי בעיתון "הארץ" על מחקר שהוא מעניין מאוד, ואני חושב שאולי הוא יפתור לנו הרבה בעיות.

מסעוד גנאים: את המחקר ערכו חוקרים שוויצרים, ובו הם הוכיחו שהעניין של הגישור, יישוב סכסוכים וסולחות נהוג גם אצל השימפנזים, קופי השימפנזים.

מסעוד גנאים: שם מתערבים המבוגרים בקטטות ובסכסוכים, ומספיק שקבוצה מהם או אחד מהם יעמוד באמצע, בין המסוכסכים, כדי שהסכסוך יסתיים.

מסעוד גנאים: כאשר קראתי על זה, אדוני היושב-ראש, חשבתי: אולי נפנה בבקשה לקרובינו השימפנזים שישלחו לנו איזה משלחת מגשרים כדי ליישב את הסכסוכים בינינו?

מסעוד גנאים: בכל זאת יש בינינו קרבה משפחתית, ואכפת להם ממה שקורה אצלנו ולנו.

מסעוד גנאים: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה ולממשלת ישראל לאמץ את הפתרון השימפנזי במקום הפתרון הכוחני והלוחמני, המתלהם, שמבייש כל שימפנזה.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו פותחת את חומש ויקרא, והשבת נוסיף לפרשת השבוע את הפרשה הרביעית מתוך ארבע פרשיות, את פרשת החודש של "החדש הזה לכם ראש חדשים" – חודש ניסן.

מיכאל בן-ארי: הרב קוק, שהיה רבה הראשי הראשון של ארץ-ישראל, כתב פתגם על כל חודש וחודש; ועל חודש ניסן הוא כתב: יציאת מצרים תישאר לעד האביב של העולם כולו.

מיכאל בן-ארי: לכאורה תמיד אפשר לשאול, יש פה שתי שאלות: מצד אחד, למה זה יישאר לעד האביב של העולם כולו?

מיכאל בן-ארי: ומצד שני, מה העולם שייך פה?

מיכאל בן-ארי: הרי זה רק עניינו של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל נגאל, אבל הבשורה של יציאת מצרים היא לא רק גאולתו של עם ישראל, אלא גאולתו של האדם, חירותו של האדם בפני מה שהיתה מצרים – – –

ראובן ריבלין: Let my people go זה דבר שהתקבל באוניברסלי.

מיכאל בן-ארי: זה התקבל, אבל אנחנו צריכים לזכור, וזה דבר מאוד מאוד בסיסי ויסודי, ששוכחים.

מיכאל בן-ארי: Let my people go זה "שלח את עמי".

מיכאל בן-ארי: כמה פעמים מזכיר משה: "שלח את עמי ויעבדני".

מיכאל בן-ארי: כשאתה שולח אדם סתם, אז כל דבר ודבר הופך להיות אלוהיו: אלוהי כסף, אלוהי זהב, שעבודים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: המטרה של יציאת מצרים היא שעבוד לאלוקים חי, לא לאלוקים בשר ודם, ליוצר – ליוצר כזה.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו נמצאים בערב פסח, נזכור כולנו את האמירה המאוד-מאוד גדולה הזאת של עם ישראל שיוצא לחירות מאותו שעבוד – מאותו שעבוד של חומריות, מאותו שעבוד – אומרים שהפירמידות במצרים, המשמעות שלהן היתה כזאת שכל נדבך משרת את הנדבך שמעליו, ובסופו, בפסגה, יש אבן אחת ששולטת על כולם.

מיכאל בן-ארי: זה היה סמל לפרעה – הם לא צריכים אף אחד, יש פרעה – "לי יאֹרי ואני עשיתִני".

מיכאל בן-ארי: אין אלוהים שמוריד גשמים – וזה ההבדל בין ארץ-ישראל לבין ארץ מצרים; בארץ-ישראל אומרים לנו: לא כארץ מצרים – "למטר השמים תשתה מים".

מיכאל בן-ארי: אתה צריך תמיד לפנות אל האלוקים; אתה צריך תמיד לדעת שיש אלוקים מעליך.

מיכאל בן-ארי: היציאה ממצרים היא מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל כשיוצא, כמה פעמים רוצה לחזור.

מיכאל בן-ארי: הוא זוכר את השומים, את הבצלים; הוא זוכר את סיר הבשר; הוא אומר: "נתנה ראש ונשובה מצרימה".

מיכאל בן-ארי: כי קשה לו אותה חירות, אותה חירות רוחנית שאנחנו תמיד צריכים לשאוף אליה.

מיכאל בן-ארי: לכן נושיב את הילדים סביבנו ונקיים את מצוות הפסח, שהיא: "והגדת לבנך".

מיכאל בן-ארי: את אותה חירות של "שלח את עמי ויעבדני".

מיכאל בן-ארי: בפֶה–סָח – "פסח" זה בעצם מלה שמתחלקת לשתי מלים: הפה שלנו סח; הוא סח לילדים, מעביר את המורשת שלנו, ומעביר את המסר שלנו, שיצאנו מעבדות לחירות – מעבדות לבשר ודם להיות עבדי אלוקים.

מיכאל בן-ארי: "אנֹכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים".

מיכאל בן-ארי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום היה דיון, כבוד היושב-ראש, בוועדת הכלכלה, וכאשר מדברים על מענק שכר דירה של הממשלה, מה עולה על הדעת?

טלב אלסאנע: שהממשלה, בעצם, תעניק שכר דירה לאותם צעירים, זוגות צעירים, שלא מצליחים וזקוקים לעזרה, והמדד הסוציו-אקונומי ימלא תפקיד חשוב ומהותי.

טלב אלסאנע: ומה מתברר?

טלב אלסאנע: שמהרשימה החדשה נגרעו 23 יישובים ערביים ונותרו 16 יישובים.

טלב אלסאנע: וכאילו המצב הוא כל כך טוב במגזר הערבי, שהממשלה מרשה לעצמה להוציא יישובים מהרשימה.

טלב אלסאנע: שאלנו, מה הסיבה שאתם מוציאים כל כך הרבה יישובים ובסך הכול 16 יישובים ערביים יש ברשימה?

טלב אלסאנע: אומרים לנו במשרד השיכון שהסיבה היא שאחד הקריטריונים הוא ש-5% מהדירות באותו יישוב יהיו דירות מושכרות.

טלב אלסאנע: הרי כדי לעודד את השכירות צריך לעודד את האנשים להשכיר, וגם לשלם להם את המענקים.

טלב אלסאנע: כאשר הם לא שוכרים, אין משכירים, אין היצע דירות, אין 5% – אז מענישים אותם.

טלב אלסאנע: ומי קבע 5%?

טלב אלסאנע: למה לא 4%?

טלב אלסאנע: למה לא 3%?

טלב אלסאנע: ולמה הקריטריון הזה של 5%, ולא הצורך, כאשר אנחנו יודעים שביישוב הערבי אין בנייה ציבורית?

טלב אלסאנע: ולכן, הממשלה, בהמשך המדיניות, מתעלמת מהמצוקה האמיתית, שקיימת בצורה קשה בכלל במדינה, אבל מוקד הבעיה הוא במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: ברשותך, אני אקרא את היישובים הערביים שנפל בזכותם, וחלקם הם: רהט בדרום, כפר-קאסם, טייבה, טירה, ג'ת, אום-אל-פחם, נצרת, סח'נין, שפרעם, פסוטה, קלנסואה, ראמה, ג'סר-א-זרקא, עין-נקובא ושיבלי.

טלב אלסאנע: ושאלנו – למשל, קח דוגמה: פסוטה, האם יש 5%?

טלב אלסאנע: אומרים לא, אנחנו החלטנו.

טלב אלסאנע: אמרנו, ברהט בדקתם?

טלב אלסאנע: אומרים: לא, זו עיר גדולה.

טלב אלסאנע: אז או 5%, או שיקול דעת – צריך לקבל החלטה נכונה וצודקת, וזה לא המצב.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש איזה יישוב ערבי שכן נכלל בקריטריונים האלה?

טלב אלסאנע: סליחה?

ראובן ריבלין: יש איזה יישוב ערבי שכן נכלל בקריטריונים האלה?

טלב אלסאנע: אני חושב, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על ערים מעורבות, אני מדבר על יישוב ערבי.

טלב אלסאנע: אני חושב, למשל, בעראבה, ביישובים גדולים.

ראובן ריבלין: שם לא, כי אמרת – 19 מקומות לא נכללים, יש מקומות אחרים שהם נכללים?

ראובן ריבלין: אום-אל-פחם נכללת?

עפו אגבאריה: – – –

טלב אלסאנע: זה 16 קריטיים, אלה הם שנכללו בלבד.

עפו אגבאריה: עיר.

עפו אגבאריה: אבל יש עיר, היא נכללת – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: טייבה נכללה – –

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: – – וטירה נכללה, הבנתי.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: 23 יישובים שהיו ברשימה הקודמת, הוציאו אותם.

ראובן ריבלין: הבנתי.

טלב אלסאנע: הסיבה, אסור להוציא – מה שהיה צריך לתת.

טלב אלסאנע: ולהרחיב ולתת – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לך שהשאלה הראשונה – בשאלות דחופות, אתה תביא לי לכנס הבא, לכנס הקיץ, אני אאשר את זה כשאילתא ישירה.

ראובן ריבלין: אני חושב שבאמת רצוי לשמוע מהממשלה מה הנימוקים הכל-כך משכנעים שלה לטענה שלך.

ראובן ריבלין: השר בגין לא שמע בדיוק, אבל בוודאי שהוא היום מעורה בנושאים אחרים שקשורים למגזר הערבי, אבל באמת הדבר שהעלית הוא דבר מתמיה, זאת אומרת, מדוע הוציאו את היישובים האלה מכלל אותם יישובים שהיו עד היום בקריטריונים, והיום הכניסו את הקריטריון הנוסף של 5% מהבתים שהם מושכרים באותו יישוב.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להעביר לי את השאילתא הזאת, ואנחנו נעלה אותה לדיון מייד בישיבה הבאה שיתאפשר הדבר.

ישראל אייכלר: אם ליברמן יסכים.

ראובן ריבלין: אני אפעיל את סמכותי מתוך הנחה שהוא מסכים.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, העם היהודי בעולם מזועזע מהרצח הנתעב שבוצע בטולוז שבצרפת – לתפוס תינוקות, לרצוח אותם בדם קר.

נסים זאב: וכאשר במקביל אנחנו שומעים את שרת החוץ שמשווה את הרצח שנעשה בטולוז לְמָה – כאילו עם ישראל מבצע – – –

ראובן ריבלין: שרת החוץ של האיחוד האירופי, אדוני.

נסים זאב: האיחוד האירופי, ודאי.

נסים זאב: משווה את הדברים האלה – אני חושב שצריך לצאת פה קול מחאה מצד ממשלת ישראל.

נסים זאב: אסור לעבור על זה לסדר-היום, כי הדה-לגיטימציה שנעשתה בעקבות הרצח הזה היא מזעזעת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיצאה מחאה גם מהממשלה, על-ידי שר החוץ, וגם ראש האופוזיציה, זאת אומרת משני צדי הבית בכל מה שקשור לצדדים הציוניים.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אז לכן, אדוני היושב-ראש – אם יצאה מחאה, אני חושב שזה הצעד הנכון והמתבקש לעשות, ואני חושב שהדה-לגיטימציה, שאנחנו רואים את זה בכל רחבי העולם, בכל פינה, אני אומר לאדוני: קיבלנו טלפונים, רק בימים האחרונים, מקהילות שונות בעולם – חוששים שהגל הזה עלול להתפרץ, וחייבים לעשות את הכול כדי לבלום את זה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה – הנושאים שהעלו חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל 17 חברי הכנסת אשר השתתפו בדיונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אתה לא רצית לנאום נאום בן שתי דקות.

זבולון אורלב: אני נואם בשני חוקים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אני יודע, ולכן כבוד השר העביר לי את הערותיו בפתקאות, כך שאני מתאר לעצמי שאיננו מבקש להתייחס לדברים אשר הועלו כאן.

ראובן ריבלין: רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/448.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, שהיום הוא – הואיל ואתמול נגמר באחת בלילה, וכל סדר-היום היה לתוך אתמול ומחר, היום יהיה לנו סדר-יום מקוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יציג את החוק חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה, יצא כך שאני הייתי מחותמי הדיון אמש – חוק לפני אחרון, ואני מתכבד היום לפתוח את החקיקה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורלב, שהיום קיבלנו את דוח האומבודסמן – מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, ושם מצוינים חברי הכנסת אשר הגישו לאומבודסמן תלונות בשם הציבור, ונדמה לי שמקומך ברשימה הזאת בכלל לא ניתן להשוואה לחברי כנסת אחרים, שכן אין בכלל – כולם יחד לא הגישו מה שאתה הגשת.

זבולון אורלב: אני ממש לא מבין את זה, אדוני, זה כלי ממש בלתי רגיל – –

ראובן ריבלין: כלי מעולה ומצוין.

זבולון אורלב: – – וזה עושה שירות לאזרחים, ואני מוכרח לציין גם את נציבות תלונות הציבור, שעובדת באופן ראוי ומטפלת.

ראובן ריבלין: אומרים שחברי הכנסת עצלנים.

ראובן ריבלין: אומרים, כן.

זבולון אורלב: לא יודע.

ראובן ריבלין: הם פשוט לא מסתכלים אל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: נוח תמיד ללכת ולסנוט במקומות שבהם נוח לאותו מבקר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאתה לתפארת הכנסת והפרלמנט – –

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זאת באמת הזדמנות – – –

ראובן ריבלין: – – הישראלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שפחות מ-10%, הוא כותב שהיו – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת אייכלר, זו באמת הזדמנות להפנות את תשומת לב חברי הכנסת שאולי לא מודעים לעניין, שסעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה קובע שאף-על-פי שבדרך כלל נציב תלונות הציבור לא יטפל בפנייה אלא אם זה נוגע לפונה עצמו, לחבר הכנסת יש זכות לבקש – –

ראובן ריבלין: לייצג את הציבור.

זבולון אורלב: – – לייצג את הפונה הספציפי, והנציבות חייבת לטפל בפנייה הזאת, ואני מוכרח לומר שהם עושים מלאכתם נאמנה – –

ראובן ריבלין: עושים מצוין.

זבולון אורלב: – – ובדרך כלל, אגב, עצם ההתערבות של הנציבות כבר פותרת את הבעיה, עוד לפני שהעסק מתחיל להתפתח.

זבולון אורלב: אני מציע לך להשתמש בזה, כי אני יודע שאתה עושה מלאכתך נאמנה וגם אליך פונים אנשים רבים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקש ממני חבר הכנסת איתן כבל, כיוון שאני גם חבר בשדולה למען בעלי-החיים, ומבינים שהוא כרגע עסוק בהתמודדות על תפקיד יושב-ראש ההסתדרות, להציג את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר).

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד פשוט.

זבולון אורלב: כיום, סוגיית העיקור היא למנוע תופעה של כלבים משוטטים בכמויות גדולות, וכדי לצמצם את התופעה הזאת רוצים ליצור פער משמעותי בין אגרת הרישוי של כלב מעוקר או מסורס לבין כלב שאינו מעוקר ומסורס, באופן שהפער יהיה לפחות 300 שקלים.

זבולון אורלב: היום הפער הוא בקושי 70 או 80 שקלים.

זבולון אורלב: פשוט להגדיל את הפער הזה, כשיש התחייבות של שבקריאה השנייה והשלישית תבחן הוועדה את האפשרות לקבוע בחקיקה ראשית את המקרים שבהם לא יחויבו בעלי כלבים בתשלום התוספת לאגרה כאמור, מכל מיני סיבות שאין כאן הצורך לפרט אותן, אבל כדי לתת מענה לבעיות נקודתיות.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא בבחינת צער בעלי-חיים, למנוע באמת את התופעה של הכלבים המשוטטים שאין להם בעלים והם סובלים מהצקות ומתעללים בהם.

זבולון אורלב: ככל שנוכל לצמצם את התופעה, הרי הרבינו במצוות צער בעלי-חיים.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להשתתף בדיון בקריאה ראשונה?

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: שאר הנרשמים אינם נמצאים באולם, לכן לא אקרא בשמם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה, של הפיקוח על הכלבים, בשעתו אמר לי חבר הכנסת איתן כבל, ואחרים – אני לא שאלתי רבנים בעניין הזה, אבל פה אמרו לי שיש איזו שאלה הלכתית ויש איזה איסור.

ישראל אייכלר: אז אמרו לי שמי שלא עושה את זה מטעמי דת לא ייקנס בקנס הראוי.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין שאמרתי – יהיו יוצאי דופן.

ישראל אייכלר: אבל עדיין זה לא בחוק.

זבולון אורלב: הבטיחו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל אייכלר: בקריאה שנייה ושלישית.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת אורלב אומר שאנשים – כי אחרת זו תהיה כפייה אנטי-דתית פר-אקסלנס.

זבולון אורלב: צודק.

ישראל אייכלר: אבל החוק הזה נותן לי הזדמנות לדבר על התופעה הזאת שנקראת צער בעלי-חיים.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שצער בעלי-חיים מדאורייתא – היהדות היא זו שהביאה לעולם את העניין של "ורחמיו על כל מעשיו", ואני לא ארחיב בסיפורי חז"ל על העניין הזה של רחמים על בעלי-חיים.

ישראל אייכלר: אבל, אדוני היושב-ראש יודע שהיינו במשלחת הכנסת בחוץ-לארץ בעניין השחיטה היהודית.

ישראל אייכלר: הנושא הוא הרבה יותר מורכב.

ישראל אייכלר: האירוע בטולוז כבר נותן לנו תמונה שבכלל לא מדובר שם בעניין בעלי-חיים.

ישראל אייכלר: יש שם אנטישמיות גדולה נגד כל מיני מיעוטים, ואחד הדברים שנטפלים אליהם זה העניין של צער בעלי-חיים.

ישראל אייכלר: משתמשים במושג צער בעלי-חיים כדי להכביד על מיעוטים שלא רצויים שם, בקרב האנשים שמדברים בשם צער בעלי-חיים.

ישראל אייכלר: לכן צריך מאוד להיזהר, כמו בכל דבר, שלא להפוך את צער בעלי-חיים – להעדיף את בעלי-החיים על בני-האדם או את צורכי בעלי-החיים על בני-אדם.

ישראל אייכלר: ידוע שכאשר הגיע אחד מגדולי ישראל לגרמניה, לברלין, וראה גברת מנשקת בעל-חיים מרוב אהבה, גברת שלא רצתה ילדים, הוא אמר עליה את הפסוק: "זֹבחי אדם עגלים ישָקון".

ישראל אייכלר: בסוף העם הגרמני, שנורא אהב בעלי-חיים, עשה את הדברים הנוראים ביותר לבני-האדם.

ישראל אייכלר: ומסופר – ויש תמונה – של הימלר, יימח שמו וזכרו, שהוא נותן אוכל לכלב רעב.

ישראל אייכלר: אותו אדם שהרעיב מיליוני ילדים ולא רק יהודים, אבל בעיקר יהודים, באכזריות נוראה, היתה לו סימפתיה לכלב.

ישראל אייכלר: בתוך המחנות היו קציני אס.

ישראל אייכלר: אס שקראו לכלבים שלהם "מענטש", "אדם", בעוד שהיהודים היו תת-אדם.

ישראל אייכלר: היום קראתי בעיתון, וזה עלה לי בבריאות, ולכן אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה, על מישהו שמדבר על משפחות ברוכות ילדים ועל ילדים כמרובות ילדים וכמעמסה.

ישראל אייכלר: אני בטוח שהאיש הזה מאוד מאוד אוהב בעלי-חיים, אבל כשזה מגיע לילדים הוא כותב עליהם דברים כל כך נוראים, שכשמדברים על אנטישמיות בצרפת אני תוהה אם זה רק בצרפת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לנצל את הדקה שנותרה לי – אפילו שנותר לי יותר, אני אקח רק דקה – מה שאמר פה פרופסור ברוורמן, שטוב שהכנסת לא מיהרה לסיים את הרפורמה הזאת – אמרו לי חברי כנסת ותיקים ביותר, שהרפורמה הזאת יותר משהיא תתקן היא תקלקל ותכביד ותהיה עוד יותר מסורבלת מהחוקים הקודמים של תכנון ובנייה; הכנסת רצתה להקל את העניין של הפיתוח ובניית הארץ, ונמצאת מסבכת.

ישראל אייכלר: אבל מה קרה?

ישראל אייכלר: מה כאב לי?

ישראל אייכלר: שלא זאת היתה הסיבה שעיכבו את ההצבעה, לא שרצו לחשוב מחדש על 600 סעיפים מסורבלים, אלא בגלל הניסיון הגזעני והאנטי-דתי – ואני לא רוצה להשתמש במלה "אנטישמי" – למצוא דרך למנוע מילדים יהודים בארץ-ישראל, שנמנים עם המגזר החרדי, שחלילה לא יזכו בהטבות שהמדינה מואילה בטובה – במחיר למשתכן – לא לגזול את קרקעות המדינה ולא להריץ אותם לכל המרבה במחיר, אלא לפי המשתכן, ויש מפלגה בכנסת שדרשה להפלות לרעה את הציבור החרדי כדגל, בצורה הכי עוינת, והיא, בגללה – ראש הממשלה נכנע לה, ולכן הוא ביטל את כל ההצבעות בחוקים, שחלילה לא להפריע למפלגה הזאת.

ישראל אייכלר: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך: טוב מאוד שיש לך את ימי הפסח לחשוב מחדש על כל החוק ועל הסיבוכים.

ישראל אייכלר: אבל אם זאת הסיבה, כדי למנוע בעליל מילדים יהודים שחיו ונולדו בארץ-ישראל דורי דורות לקבל דירה כמו כל אזרח אחר, אז הלוואי שכל החוק הזה ירד לטמיון, ולא תהיה לגיטימיות לגזענות הזאת נגד הציבור החרדי והדתי.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון יהיה חבר הכנסת חמד עמאר, שכן אחרים לא נמצאים באולם, אף-על-פי שנרשמו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: נסים זאב הוא האחרון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבכלל החוק הזה, שמדבר על פיקוח על כלבים, הוא חוק מאוד אכזרי לגבי כל מי שהוא חי.

ראובן ריבלין: הוא נולד עם תכונות מסוימות, שהטבע – שהקדוש-ברוך-הוא – העניק לו, לכל חיה במינה, נדמה לי שעיקור בעלי-חיים הוא דבר שלא עולה בקנה אחד עם באמת דאגה – – –

ישראל אייכלר: אני באמת לא הבנתי, אז לא רציתי להתערב, אבל מדברים על רחמנות על בעלי-החיים ומתאכזרים אליהם.

ראובן ריבלין: בהחלט, ועל כל פנים משבשים את הנתונים שהטבע נטע בהם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים – באמת זכו הכלבים שיש להם אפילו פיקוח – מתוך רחמנות, מתוך אהבה אליהם.

נסים זאב: מי שקורא את הטקסט וקורא את החוק – אין שום קשר בין הפיקוח על הכלב לבין הסירוס של הכלב.

ראובן ריבלין: נכון.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, הרב אייכלר: שלא יהיה לך ספק, זה איסור דאורייתא.

נסים זאב: אסור לנו להצביע בחוק הזה, חד-משמעית, ושלא יהיה לך ספק.

נסים זאב: וכל מי שמבין את האיסור ואת חומרת האיסור לגבי סירוס ועיקור, שזה דאורייתא, "ובארצכם לא תעשו", חייב להצביע נגד החוק הזה.

נסים זאב: עכשיו, כאשר חבר הכנסת איתן כבל הביא את זה לקריאה טרומית, אני אמרתי לו שיש בעיה בחוק הזה.

נסים זאב: אגב, אנחנו גם הצבענו נגד החוק.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, ואולי אדוני לא היה, שכל מי שהיה פה מש"ס, או מאגודת ישראל, בהבנה פשוטה, אנחנו הצבענו נגד, כי אי-אפשר.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם, מה עושים בסין כאשר יש ריבוי ילודה ומביאים יותר מילד אחד?

נסים זאב: אז או שפעם היו ממיתים אותו או שקונסים קנסות כאלה גבוהים.

נסים זאב: אולי אנחנו נעניש את בעלי הכלבים האלה שמגדלים כלבים, וכל מי שיביא יותר מגור או שני גורים של כלבים נעניש אותו?

נסים זאב: הרי בחוק הפלות – שם זה הכול מופקר, אפשר לעשות הפלה בכל שבוע, בכל זמן, אין הגבלה אפילו על תאריכים.

נסים זאב: אבל לפחות לכלבים – אנחנו נגביל אותם.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שהחוק של הפיקוח – שיהיה באמת פיקוח.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים לעשות משהו ולגרום – שהוא איסור דאורייתא לסרס או לגרום לעיקור של הכלב הזה.

נסים זאב: ואני חושב שזה שגם לא דבר שמפתה, אדוני היושב-ראש, אולי להוריד את האגרה בכמה מאות שקלים.

נסים זאב: את מי זה מעניין בכלל?

נסים זאב: אנשים שקונים כלב בכל כך הרבה כסף, באלפי שקלים – – –

ראובן ריבלין: הפיקוח על כלבים הוא לא בדרך ההיגיון שאתה נוהג בו למען הכלבים.

ראובן ריבלין: הפיקוח על הכלבים הוא למען הציבור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, רוצים למנוע דברים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאין בין צער בעלי-חיים לבין עיקור כלבים דבר וחצי דבר.

ראובן ריבלין: אם אתה דואג לרוב, אין לך את קולי.

ראובן ריבלין: אני לא אצביע נגד כי לא הודעתי על כך, אבל אני נגד.

ראובן ריבלין: אני, בכל פעם שהיה לי כלב, אז אני לא חשבתי שצריך לשנות מהטבע שאליו הוא נולד.

ישראל אייכלר: יש גם סכנה, אדוני היושב-ראש, שמישהו ירצה לעשות את זה גם על בני-אדם, כי יש כאלה שכותבים שיש יותר מדי ילדים בארץ.

נסים זאב: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת ירצו להעביר את החוק הזה בכנסת היום, אני לא חושב שאני והרב אייכלר נוכל להצביע בעד החוק הזה.

נסים זאב: חבל שהדבר הזה לא נעשה כפי שהובטח לנו, שהוועדה תיתן את דעתה לפני קריאה ראשונה, כי אנחנו יודעים שבין קריאה ראשונה לשנייה – איך שהדברים רצים, בפרט עכשיו בפגרה.

נסים זאב: אף אחד לא יבוא באמת לדעת מה קורה עם חוק הפיקוח על הכלבים ומה הכלבים האלה באמת יעשו בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: לבוא להשיב?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: יש פה שניים לכאורה שהם נגד, אחד שהוא לא בעד, אז תעשה את החשבון אם אתה רוצה להעביר את החוק.

זבולון אורלב: לא, יש רוב.

ראובן ריבלין: יש לך רוב?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ואני גם יהודי שומר תורה ומצוות, או על כל פנים מקווה שאני כזה ומשתדל להיות כזה, וגם ממובילי הסוגיה של צער בעלי-חיים בכנסת – להזכירכם, אני חבר הכנסת שהוביל את מניעת פיטום האווזים, וגם את איסור קיצוץ זנבות של סוסים ואוזניים של כלבים לצורך תערוכות נוי.

זבולון אורלב: כך שסוגיית צער בעלי-חיים עומדת לנגד עיני, בהחלט כמו בפיטום אווזים, שהיתה גם בעיה הלכתית של כשרות בגלל פגיעה בוושט, כפי שמיטב הרבנים פנו אלי וביקשו באמת לאסור את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אז צריך לומר ביושר: החוק הזה איננו אוסר או איננו מתיר עיקור או סירוס.

זבולון אורלב: אם החוק הזה היה מחייב הייתי מצביע נגדו, כי אני לא חושב שצריך לחייב את הדבר הזה, כפי שאמר נכון היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם אני לא רוצה לעקר את כלבי, אתה מעניש אותי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה נותן לי פיתוי שעל מנת לא לקבל עונש אני אעקר את כלבי.

זבולון אורלב: אני לא מעניש, אני קובע לך אגרה – – –

ראובן ריבלין: לכן לא אצביע נגד החוק.

זבולון אורלב: כיוון שאדוני היושב-ראש נתפס כאדם מאוד אחראי, שיודע שהכלב או הכלבה שאדוני מחזיק לא יגרמו לכך שיהיו כלבים משוטטים – כך אני מעריך.

ראובן ריבלין: ודאי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אבל, לצערנו, התופעה של כלבים משוטטים היא בעיה חמורה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: זו גם בעיה של הפצת מחלות, זה גם זיהום סביבתי וזה גם, אני אומר, מקור להתעללות קשה וחמורה באותם בעלי-חיים.

זבולון אורלב: אז אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

ראובן ריבלין: צודק.

זבולון אורלב: כלומר, מחד גיסא, אתה רוצה להגן על צער בעלי-חיים, ומאידך גיסא, אתה לא אוסר או מתיר.

זבולון אורלב: כל אחד יעשה על-פי אמונתו.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני – אינני בעלים של בעל-חיים, אבל יכול להיות שגם אני הייתי נוהג כאדוני, וצריך לקרוא לכל מי שיש לו בעל-חיים שיעשה בירור לעצמו באיזו דרך הוא רוצה ללכת.

זבולון אורלב: ולכן, כדי לצמצם את התופעה – אני בכל מקרה יכול לומר לחברי, גם חבר הכנסת אייכלר וגם חבר הכנסת נסים זאב, שאני אדרוש גם מחבר הכנסת איתן כבל, הואיל ואני עושה את שליחותו, שהסוגיה הזאת, לקראת קריאה שנייה ושלישית, שוב תעלה על הפרק.

זבולון אורלב: תשמע, אנחנו תמיד יכולים לטעון להפרת הסטטוס-קוו בענייני דת.

זבולון אורלב: לא יודע, זה נראה לי נימוק מעניין, אז גם את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זה, אגב, הפתח, אדוני היושב-ראש – – –

ישראל אייכלר: – – –

זבולון אורלב: זה הפתח שאמרתי שיהיה.

זבולון אורלב: בקריאה השנייה והשלישית הוועדה תדון באותם מקרים שבהם לא יענישו, או לא יגדילו, כנראה בין היתר הימנעות מעיקור או סירוס מסיבות דת.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת איתן כבל, כך שתנוח דעתכם, כי אני נשלחתי ואני גם שליח של עצמי לקיים מצוות ולהרבות תורה ולהפיץ אורה, ולא חס וחלילה לפגוע בהלכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להצביע בקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: ובכן, יגיע חבר הכנסת זבולון אורלב למקומו, שכן כל קול פה הוא דרמטי.

ראובן ריבלין: כל קול הוא דרמטי, אז אני מבקש מכולם לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מעביר להצבעה את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת כבל וחברי כנסת אחרים, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב בשם הוועדה ובשם היוזמים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בנושא: משבר כלכלי בארצות-הברית – הגיע הזמן להחזיר את החוקרים הישראלים הביתה, הצעת חבר הכנסת אבישי ברוורמן; מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: טלטול תינוקות במסגרת פעילות יוגה, הצעת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ועפו אגבאריה; וכן מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: מאבטחים במזרח-ירושלים, הצעת חבר הכנסת איתן כבל.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/450).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יציג את החוק לקריאה ראשונה חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), או כפי שאנחנו מכנים אותו: חוק הסבים והסבתות.

זבולון אורלב: בדיונים שהתקיימו בוועדה לזכויות הילד התברר שיש לקונה בחוק, ובמקרים שבהם יש משברים בתוך המשפחה, בין שיש הסכמה בין בני-הזוג ובין שאין הסכמה בין בני-הזוג, וגם במקרים רגילים, אין מעמד לילד – אני מדגיש, לילד – בכל מה שקשור בזכויות שלו להיות בקשר עם הסבא והסבתא.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר כבר בראשית דברי: לא מדובר בזכויות של הסבא והסבתא.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על הזכויות של הילדים.

זבולון אורלב: לצערנו, התברר שבתי-משפט שהתבקשו לטפל בפרשה, לא כולם ידעו כיצד לעסוק בנושא, וחלקם אמרו: תשמעו, אין הוראה בחוק.

זבולון אורלב: לכן, חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי – הוא יחד אתי, היוזמים העיקריים של החוק הזה – חשבנו שצריך להסדיר את העניין הזה בחוק.

זבולון אורלב: מה עוד שבינתיים פורסמו המלצות ועדת-שניט, שעבדה למעלה משבע שנים, שעסקה בכל הסיפור של מקומם של ילדים בעת פירוק המשפחה.

זבולון אורלב: והוועדה הזאת – אחד המסרים אולי החשובים ביותר זה תמיד לראות את הבעיה מנקודת המבט של זכויות הילד, טובתו של הילד.

זבולון אורלב: טובתו של הילד, כי לפעמים הזוג, כשהוא רב, אנחנו מקיימים דיון אם צריכים להעדיף את טובתה של האשה, או את טובתו של הבעל – באה ועדת-שניט ואומרת: רבותי, אל תשכחו, באמצע יש ילדים, ואם יש ילדים, קודם כול תחשבו מה טובתם של הילדים, ותפסקו לפי טובתם של הילדים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו כאן מציעים תיקון לחוק, שאם בית-המשפט ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, הוא רשאי להחליט בבקשת הורי הוריו, כלומר בקשה של הסבא והסבתא, בקשר שבינם לבין הקטין, וכמובן שר המשפטים צריך לקבוע את ההסדרים.

זבולון אורלב: אני חושב שהיום, בעולם המודרני, כשהטווחים בין הנכדים לבין הסבים והסבתות התקצרו מאוד, והקשרים הם קשרים מאוד הדוקים – ויורשה לי, אדוני, לומר גם מהניסיון האישי שיש לי כסבא, ולרעייתי כסבתא, לנכדים מקסימים, אז בוודאי הדבר הזה הוא טבעי, והיום, בעולם הזה, ששני בני-הזוג, החברה מעודדת אותם לצאת ולעשות קריירה ולעבוד, אז אני יכול להעיד גם מעדות אישית – יש מקום רב לסבים ולסבתות בטיפול בילדים, דווקא בהיותם, אגב, ילדים רכים.

זבולון אורלב: לכן, בהסכמה רחבה, מקיר לקיר, העברנו את החוק הזה בקריאה טרומית וגם בהכנה בקריאה ראשונה בוועדת החוקה, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה דוד רותם, שלא נמצא אתנו, שעזר לנו לקדם את החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שלא נוכח אתנו, לא נמצא אתנו.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אייכלר, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, שכן כל שאר האחרים הרשומים כאן לדיבור אינם נוכחים באולם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על הורי הורים שרוצים לקחת אחריות על נכד, ואני מבין מפה – ולא רק כאשר אחד ההורים נפטר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיכול להיווצר מצב – אני שואל פשוט אינפורמטיבית – שהורי הורים לא מרוצים מהזוג, ואולי הם חזרו בתשובה, אני לא יודע מה קרה להם, והם הורי הורים, או להיפך – והם יבואו לבית-המשפט ויבקשו – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, בית-משפט – אפילו שלא יעלה על דעתך; ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שלפעמים מפקיעים מההורים את אפוטרופסותם אם טובת הילד דורשת זאת.

ראובן ריבלין: בא החוק ואומר: הסבים והסבתות, כמובן כשטובת הילד מאפשרת זאת, גם הם אנשים אשר יכולים לבוא במקום ההורים כאשר ההורים נמצאים לא ראויים.

זבולון אורלב: – – – הסדרי ראייה.

זבולון אורלב: לשחק אתו פעם בשבוע.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: שיש להם – – –

ישראל אייכלר: אה, זאת אומרת, אתה אומר שלפי החוק הזה אין סמכות לשופט לקבוע שהורי ההורים יוכלו לקחת אחריות לילד במקום ההורים.

ישראל אייכלר: רק במקרה, אתה אומר – – –

ראובן ריבלין: במקרה שקודם פוסלים את ההורים, אחר כך עוברים – – –

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אם ההורים נמצאים אנשים לא כשירים?

ראובן ריבלין: כן, רק כשההורים לא כשירים.

זבולון אורלב: אמר היושב-ראש שכל עוד שני ההורים הם האפוטרופוסים הם לא יכולים – – –

ראובן ריבלין: נו בוודאי, מה זה, אין – – –

זבולון אורלב: הם לא יכולים להיות אפוטרופוסים במקומם.

ישראל אייכלר: הורי ההורים לא יכולים להיות אפוטרופוסים במקום ההורים?

זבולון אורלב: אלא אם כן ההורים ייפסלו מחמת מחלת נפש או – – –

ישראל אייכלר: כן, כמו שקורה, שלפעמים קורה.

ראובן ריבלין: החוק שלך מדבר גם אם כאשר יש רק הורה אחד, כתוצאה – יכולה להיות גם זיקה ישירה – שלא יישאר ההורה אשר נותר במצב שבו הוא מדיר את זכויותיהם של הסבים והסבתות.

ישראל אייכלר: אז אם כן, לא נותר לי אלא לשאול, האם דיין גם יוכל לקבוע את הדבר הזה, או רק שופט?

ראובן ריבלין: לפי חוק הכשרות המשפטית – – –

ישראל אייכלר: אדוני המחוקק, האם דיין גם יוכל לקבוע את הדבר הזה, או רק שופט?

ישראל אייכלר: נבדוק את זה בהמשך.

ישראל אייכלר: אבל זה נותן לי הזדמנות של – – –

ראובן ריבלין: מה שחוק הכשרות המשפטית קובע.

ראובן ריבלין: אם חוק הכשרות המשפטית נותן סמכות בידי דיינים כמו בידי בית-המשפט לקבוע, אז הדבר לא מפקיע.

ראובן ריבלין: הוא נותן לשופט אחר לדון.

ישראל אייכלר: הבנתי.

ראובן ריבלין: המצב הזה נשאר כפי שהוא.

ישראל אייכלר: אז זה משאיר לי רק את הדקה הנותרת לדבר על עצם העניין של הורי הורים שרוצים לחנך את נכדיהם.

ישראל אייכלר: ומאיפה אנחנו לומדים את זה דבר ראשון?

ישראל אייכלר: אברהם אבינו עבר עשר ניסיונות, והקדוש-ברוך-הוא לא בחר בו להיות הוא וזרעו לעמו – – –

ראובן ריבלין: עשרה.

ראובן ריבלין: נדמה לי ניסיון הוא אחד, ולכן הניסיונות הם עשרה.

ראובן ריבלין: ניסיון אחד.

ישראל אייכלר: עשרה ניסיונות, וזה לא הביא אותו להיות אהוב ה', אלא – כי ידעתיו, אומר הקדוש-ברוך-הוא, אני אוהב אותו – למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו לעשות צדקה ומשפט.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הקדוש-ברוך-הוא נתן לאברהם, כי הוא היה מחנך את בניו ואת הדורות אחריו ללכת בדרכי ה' לעשות צדקה ומשפט, כי זה יסוד העם היהודי – סוד החינוך.

ישראל אייכלר: אנחנו לא רואים את זה כל כך בדתות אחרות; אני הייתי במדינות שבהן ראיתי שלא רק הורי ההורים אין להם שום סמכות ושום רצון לעצב את דמותו של הנכד, אלא אפילו ההורים אומרים: הילד יבחר בעצמו את דרכו, ואנחנו לא מתערבים.

ישראל אייכלר: והדרך היהודית היא בדיוק הפוכה, שכן האבא צריך לחנך – והגדת לבנך, זה המצווה של חג הפסח.

ישראל אייכלר: אבל גם הורי הורים הם האנשים, הדמות, שהנכד צריך ללכת בדרכם; ללכת בדרך אבות זאת דרך היהדות, ולכן יזכו הורי ההורים לראות רוב נחת מנכדיהם, ויזכו שההורים יגדלו את בניהם, ולא חלילה יצטרכו להגיע להורי ההורים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: וראה בנים לבניך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – אחרון הדוברים, וגם המסכם בשם היוזמים, חבר הכנסת יריב לוין יהיה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני בנים הרי הם כבנים, ואין על זה ספק, והצעת החוק היא כל כך פשוטה, לא צריך מחקרים רבים להראות שיש קשר בין הקטין לסבו.

נסים זאב: אני רק יכול לומר לך שמדינת ישראל מתעללת באותם ילדים שמוציאים אותם מהמשמורת שלהם – לוקחים תינוקות לאימוץ, לוקחים אותם לאומנה, אפילו ששנים רבות הקטין קשור לסב ולסבתא שלו, רק כדי שההורים שלו לא יראו אותו, שמא חס וחלילה יהיה אתו עדיין קשר.

נסים זאב: עושים את הכול, מהלך של שנים בבתי-משפט, לא מאפשרים להם, והעיקר שבסופו של דבר ילכו לרעות בשדות זרים, יהיו אצל זרים ולא יהיו בחיק משפחתם.

נסים זאב: אגב, זה לא קיים בעולם.

נסים זאב: בעולם, קודם כול רואים האם באמת, כפי שהחוק פה אומר – לא רק במקרה המזעזע של הרצח שכולנו זוכרים של רבי בנימין כהנא, ששם היה ויכוח מי מהסבא והסבתא, האם מצד האם או מצד האב?

נסים זאב: וכולנו זוכרים את הדיון הזה בבית-המשפט, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות מצב שיהיה ויכוח בין הסבים והסבתות – – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר על יוסל'ה שוחמכר?

נסים זאב: לא לא, אדוני זוכר את הסיפור של רבי בנימין כהנא, כשהוא נרצח היה דיון לגבי ילדיו – היו קטינים, ושני הסבים והסבתות, שניהם טענו שהם רוצים לגדל את הילדים.

נסים זאב: זה גם צריך לבוא פה לידי ביטוי, אולי.

נסים זאב: אולי משמורת, אולי חלוקה של משמורת בין בני-זוג.

ראובן ריבלין: החוק הזה נותן בידם את האפשרות.

נסים זאב: אני אומר, אז אפשר לקבוע בחקיקה שתהיה איזה מין השוואה וזכויות שוות בין הסבים והסבתות – מובן שכל אחד יש לו היכולת לגדל אותם.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מלווה מקרים רבים, ויש מקרים שלא מדובר בסבא וסבתא, מדובר בדודה שגידלה במשך שנים את אותם תינוקות ארבע וחמש שנים.

נסים זאב: יש לי מקרה – ממש עכשיו מונח בלשכתי, והם מבקשים ייעוץ משפטי והדרכה ומאבק משפטי ארוך וממושך.

נסים זאב: היא אומרת: אני כבר גידלתי; אלה הילדים של אחותי.

נסים זאב: הילדים של אחותי, היא אומרת.

ראובן ריבלין: הערכתי היא שבית-המשפט יקבע שטובת הילדים שהם יישארו אצל – – –

נסים זאב: אז אני אומר לך שהעובדים הסוציאליים עושים את הכול כדי לקחת את הילדים האלה לאימוץ, וסדר העדיפות שלהם מעוות.

נסים זאב: ואני אומר, צריכים לשנות את זה רק בחקיקה.

נסים זאב: ואני חושב שזה אולי צעד אחד שיכול לתרום, לראות אולי קצת בעין פקוחה את הצער של אותם הורים, של אותן משפחות, שנאבקים בכספים שאין להם, מנסים לגייס, רק כדי לעמוד מול המערכת האטומה – המשפטית ושל העובדים הסוציאליים כאחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה לא מוגבל בזמן, כי אתה מסכם, אז אתה יכול גם להתייחס.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי היא הצעה שיש לה השלכות ומשמעויות שנוגעות לציבור עצום של אנשים, יש בה אמירה חברתית חשובה מאוד, ואני חושב שיש בה גם משום עשיית צדק.

יריב לוין: הזכות של הקטין לקשר עם הורי-הוריו, עם הסבא והסבתא, היא בעיני זכות בסיסית, היא דבר שכל עוד ניתן לממש אותו, צריך לעשות כל מאמץ כדי שהוא יתממש.

יריב לוין: אני מוכרח גם לומר – – –

ראובן ריבלין: זה צריך להיות הכלל.

ראובן ריבלין: אחרים יוצאים מן הכלל.

יריב לוין: נכון, ואני אגיד יותר מזה.

יריב לוין: אני גם חושב, ואני לא מתבייש לומר את זה, שגם לסבים ולסבתות יש זכות.

יריב לוין: נכון שהיום הגישה הולכת ונוטה לכיוון של טובת הקטין, והדבר הזה גם בא באופן מובהק לידי ביטוי בהצעת החוק שלנו.

יריב לוין: נדמה לי – – –

ראובן ריבלין: בדרך כלל זה הולך ביחד.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: נדמה לי שזה גם עולה בקנה אחד עם מגמת החקיקה והפסיקה בנושאים האלה בכלל, אבל – וצריך גם את זה לומר – אני חושב שהסבים והסבתות הם לא כלי לסיפוק טובתו של הקטין.

יריב לוין: הם עומדים גם בזכות עצמם והם בעלי זכות.

יריב לוין: אני חושב שגם בעניין הזה יש אינטרס חברתי שהם יוכלו להיות מעורבים ובקשר עם נכדיהם.

יריב לוין: כאשר שני הדברים האלה משתלבים, אז ודאי שהדבר הזה טוב.

יריב לוין: אבל צריך לזכור, וגם את זה צריך לומר, שלא תמיד זה כל כך פשוט.

יריב לוין: ישנם מצבים שהדבר הזה יכול לעורר קשיים.

יריב לוין: לכן, המתווה שבו הלכנו בהצעת החוק הזאת הוא מתווה מאוד זהיר, שבו פתחנו את השער בפני אותן בקשות, אבל הצבנו שתי הגבלות שהן בעלות משקל: האחת – הזכות איננה אוטומטית; ההגבלה השנייה היא שהזכות הזאת תישקל קודם כול בראיית טובתו של הקטין.

יריב לוין: לכן, נדמה לי שהצעת החוק הזאת פורצת דרך, אבל היא פורצת דרך בצורה מאוד זהירה, בתהליך שהוא תהליך מדורג, תהליך זהיר.

יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יריב לוין: אני חושב שיש גם חשיבות גדולה מאוד לסוגיית הפרוצדורה; זה לא רק עצם הזכות אלא גם השאלה איך ניתן להפעיל אותה.

יריב לוין: אני חושב שנכון יהיה, בין במסגרת חקיקה ובין במסגרת חקיקת המשנה, למצוא את הדרך הנכונה כדי שהתהליך הזה יתבצע עד כמה שאפשר פחות כהליך של תובענה במובנה הרגיל ויותר כתהליך שנעשה דרך יחידות הסיוע, דרך המערכות הסוציאליות שעוסקות בנושאים האלה, כדי להגיע לתוצאה הנכונה ביותר מהבחינה המקצועית, וגם להפוך את התהליך הזה לתהליך שלא יוצר בצדו קרעים נוספים או בעיות נוספות במעגל המשפחתי המורחב.

יריב לוין: אני מאוד מקווה שבאמת יעלה בידינו, תחת שרביטו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, להמשיך ולהשלים את החקיקה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שהיא מביאה בשורה אמיתית להרבה מאוד אנשים, ואולי גם יהיה בה כדי לתרום במשהו לשלום הבית, במובן הזה שמשיודעים שהזכות קיימת, אולי מלכתחילה הנכונות לתת אותה ולמצוא את הדרך לשמר את הקשר הזה תהיה רבה יותר, כדי שלא נזדקק בסופו של דבר להרבות בהליכים במסגרת החוק.

יריב לוין: לכן, אני מקווה שהכנסת אכן תתמוך בחוק ותאפשר את המשך קידומו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לו להגיע למקומו, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זבולון אורלב ויריב לוין.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה להמשך הטיפול בה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: ברוכים היוזמים.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/452).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, ואנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות (מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה, בשם כל היוזמים, חבר הכנסת יריב לוין – בשמו ובשם חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אין נרשמים לדיון עד לרגע זה, אלא אם כן חבר הכנסת נסים זאב יאמר לי שהוא רוצה לדבר גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: רוצה, בהחלט.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לקושי הקיים היום בניהול מערכות בחירות פנימיות במפלגות, בעיקר מפלגות שהן מרובות מתפקדים ושמתקיימים בהן הליכים של בחירות בקרב קהל רחב, אם הבחירות האלה מתקיימות לבחירת הרשימה לקראת בחירות לכנסת, אבל בעיקר כאשר הן מתקיימות בתקופה שבין מערכות בחירות לכנסת – לתפקיד יושב-ראש התנועה, למוסדותיה הפנימיים וכדומה.

יריב לוין: החוק היום מאפשר לכל מפלגה לקבל לידיה את פנקס הבוחרים הארצי ממרשם האוכלוסין ערב בחירות לכנסת ולפני בחירות לרשויות המקומיות.

יריב לוין: אבל בכל תקופת הביניים, כפי שאנחנו למשל עדים בקדנציה הנוכחית – שלשמחתנו כבר חצתה את קו שלוש השנים – כל תקופת הביניים הזאת למעשה אין עדכון של הפרטים.

יריב לוין: הדבר הזה יוצר שורה ארוכה מאוד של בעיות בניהול פנקס החברים ובקליטת חברים חדשים.

יריב לוין: שינויי כתובות אינם נקלטים ואינם מעודכנים, וכתוצאה מכך אנשים משויכים לסניפים לא להם, נדרשים להגיע להצביע בקלפיות שמרוחקות מרחק גדול ממקום מגוריהם, וגם לא מצליחים להבין איך זה קרה, כי הרי כאשר הם הצטרפו למפלגה הם כבר היו והתגוררו בכתובתם העדכנית והנכונה.

יריב לוין: החומר והמידע שנמסר למפלגות הוא כמובן נכון למועד של ערב הבחירות לכנסת, והוא משקף את בעלי זכות הבחירה שהם מעל גיל 18 באותו שלב.

יריב לוין: משחולפות שלוש שנים מצטרפים עוד שלושה שנתונים לבעלי זכות הבחירה, והם אינם מופיעים בכלל בנתונים.

יריב לוין: בנוסף לכך, חוק המפלגות קובע שניתן להתפקד למפלגה מגיל 17, כך שמתווסף שנתון רביעי שהמידע לגביו כלל אינו נמצא.

יריב לוין: זה נמשך, כמובן, במקרים מאוד מצערים ומביכים, שבהם נשלחות הודעות לבוחר לאנשים שנפטרו זה מכבר, מאחר שהרישומים אינם מעודכנים, וכיוצא בזה.

יריב לוין: הצעת החוק נועדה לאפשר, במקרים של עריכת בחירות מקדימות כאלה בתוך המפלגות, לקבל פנקס בוחרים מעודכן ערב אותן בחירות, על מנת שאפשר יהיה לבצע את כל ההתאמות ואת כל התיקונים הנדרשים.

יריב לוין: הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, אבל היא התנתה אותה, אדוני, בכך שבמובן מסוים אנחנו נהפוך פה קצת לשפן ניסיונות של איזשהו ניסיון לצמצם את היקף המידע שיוצא החוצה, על-ידי כך שיבוצע איזשהו מנגנון שלפיו המפלגות תשאלנה שאילתות בדרך כזאת או אחרת ביחס לאנשים שהן מעוניינות לקלוט אצלן כמתפקדים ועל-פי זה תקבלנה את הנתונים, ולא ייווצר מצב שמלוא פנקס הבוחרים יימסר להן.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שכשלעצמי אני חושב שהעניין מעט מיותר, משום – –

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך מאה אחוז.

יריב לוין: – – שדרך המלך – אם רוצים לקבוע שזה הכלל, צריך לעשות אותו באופן – – –

ראובן ריבלין: זה גם יזהיר אזרחי ישראל שהם לא יכולים להיות רשומים בשתי מפלגות.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני חושב שהבעיה העיקרית כאן נעוצה בכך שאם המטרה שלנו היא למנוע את העובדה שהמרשם הזה יסתובב בתפוצה רחבה, אנחנו לא פותרים את זה בזה – – –

ראובן ריבלין: היום קבלני קולות רושמים אנשים בלי שהם יודעים אפילו.

יריב לוין: נכון, נכון.

יריב לוין: אני חושב שהבעיה הגדולה היא שכאשר המרשם ממילא מסתובב וניתן פעם אחת לפני בחירות לכנסת, אם הוא יינתן פעם בשנתיים או פעם בשלוש וחצי או ארבע שנים – אני חושב שההבדל איננו גדול.

יריב לוין: לכן, אם באים להסדיר את זה, צריך להסדיר את זה במכלול.

יריב לוין: נדמה לי שהסדרה במכלול היא קשה, כי קשה לי עדיין לראות את הפתרון שמאפשר למפלגה לנהל בחירות ארציות לכנסת כאשר אין ברשותה כלל פנקס הבוחרים, דבר שהוא אלמנטרי בקיום כל הליך.

יריב לוין: אבל משעה שנדרשנו ונתבקשנו לנסות לייצר מנגנון כזה, עומדת לנגד עינינו נקודה אחת, והיא מאוד מאוד מהותית: אסור בשום פנים ואופן שהמידע על זהותם של אנשים שחברים במפלגה ומבקשים להיות חברים בה יגיע לידי מוסדות המדינה באשר הם, כל שכן יוחזק על-ידם.

יריב לוין: התנאי לכל ההסדרים כפי שהם גם מגובשים כאן הוא שההסדר ייעשה בצורה כזאת שהצלבת המידע תיעשה או באמצעות שאילתא בזמן אמת, שלא תותיר אחריה עקבות, או לחלופין, על-ידי כך שתתבצע איזו הצלבת נתונים, והצלבת הנתונים הזאת תיעשה על מחשב של המפלגה, ולא על מחשב של המדינה, בדרך כזאת שלא תישאר בידי המדינה, ולא יישמר בידי המדינה תיעוד של מי הם חברי מפלגה כזאת או אחרת.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, במקביל להצעה הזאת מונחת ונדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה אחרת, שגם לה אני שותף, שמטפלת בסוגיה של ההתפקדות הכפולה.

יריב לוין: גם היא, למעשה, במנגנון דומה של הצלבת נתונים על-ידי רשם המפלגות, ובדרך שתבטיח את זה שמצד אחד ניתן יהיה להוציא החוצה את המתפקדים הכפולים, ומן הצד השני לא יישמר תיעוד ולא יישמרו פרטים שלהם בידי רשויות המדינה.

יריב לוין: אני מקווה שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת, ושנצליח להשלים אותה.

יריב לוין: נידרש בעיקר לוודא את הטכנולוגיה הספציפית שבה הדברים ייעשו כדי לראות שהדברים ישימים ובני-ביצוע.

יריב לוין: אני משוכנע שהדבר, בסופו של דבר, יקל על ניהול הליכי בחירות פנימיות במפלגות ויחזק גם את המפלגות וגם את התהליך הדמוקרטי, ולכן מטבע הדברים הוא כמובן לתועלת כולנו.

יריב לוין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מה היינו עושים בלעדיך?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם הזכרת את קבלני הקולות.

נסים זאב: אנחנו יודעים וכל העם רואים את הקולות, התחרות בתוך המפלגה, וכל אחד רוצה את הרשימה שתהיה צמודה אליו.

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם כל חבר כנסת מתוך המפלגה ירצה את הרשימה לעצמו.

נסים זאב: מי בעצם רשאי לדרוש את זה?

נסים זאב: האם כל אחד מחברי המפלגה?

נסים זאב: כל מי שחבר כנסת וכל מי שמועמד זכאי לקבל את הרשימה, או רק ראש המפלגה או ראש התנועה שנמצא במפלגה?

נסים זאב: זאת אומרת, איפה הם הגבולות?

נסים זאב: אנחנו גם יודעים שהרבה עברו ממפלגה למפלגה.

נסים זאב: היום, למשל, קדימה מחולקת לשניים, אז יש רשימה של ציפי לבני ויש של שאול מופז.

נסים זאב: תתאר לך שעל אותם קולות יהיו שתי הודעות שונות, סותרות.

נסים זאב: אחד אומר: כולה שלי, והשני אומר: כולה שלי.

נסים זאב: אז מה, יחלוקו?

נסים זאב: אז למי באמת להעביר את הרשימה?

ראובן ריבלין: הולכים לבבא מציעא.

נסים זאב: בסדר, אז איך בדיוק זה מתבצע?

נסים זאב: אנחנו אומרים שזה דיסקרטי ואחרי הבחירות הפנימיות המידע הוא חסוי.

נסים זאב: אנחנו הרי יודעים – אותם אנשים ואותן רשימות שקיימות היום במפלגת העבודה, למשל, הרי הן קיימות היום על המחשבים.

נסים זאב: אתה תראה את הכתובות, אתה תראה את תעודת הזהות של כל אחד ואחד, מה הוא עושה, במה הוא עובד וכמה ילדים יש לו.

נסים זאב: על מי הסיפור הזה, שזה כאילו דבר חסוי?

נסים זאב: אנחנו יודעים שאין הברכה מצויה אומנם אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל אלה דברים שאי-אפשר באמת לבוא ולומר: אנחנו עושים את זה בדיסקרטיות, בחשאיות, באופן כזה שזה לא יגלוש לאחרים.

נסים זאב: אני אומר לך שאין שליטה על זה.

נסים זאב: הציבור צריך לדעת את האמת, שברגע שהשם שלו מופיע, הוא יכול להופיע אולי בעוד מקומות, אולי אצל כל החברים, אצל חלק מהחברים.

נסים זאב: זה לא רק מי שביקש; כולם מבקשים, כולם רוצים לזכות באותו פיס, מה לעשות?

ראובן ריבלין: מה שהוא אצל פוליטיקאי הוא פומבי, וטוב שייאמרו הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והיזם חבר הכנסת יריב לוין אמר שהוא לא מבין את ההגבלות שהממשלה מבקשת להעמיד.

ראובן ריבלין: בינתיים הוא מביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיא ראויה, אני חושב שהיא ציבורית.

ראובן ריבלין: אני חושב שראוי שכל אחד אשר מתפקד למפלגה לא צריך להתבייש בעמדתו ובדעתו.

ראובן ריבלין: אין שום עניין פה – הוא התחייב כלפי הממשלה, לכן הוא אומר את הדברים כפי שהוא אמר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18) (מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – עין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18) (מסירת פרטים מזהים של חברי מפלגה ממרשם האוכלוסין), התשע"ב–2012, לוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 18), עברה בקריאה ראשונה ותוחזר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: לפני שאקרא לחבר הכנסת חמד עמאר על מנת להציג את הצעת החוק האחרונה העומדת לפנינו, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת; הודעה שאינה מצריכה הצבעה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה כך: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: א.

): בהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 12) (סמכויות אכיפה), התשע"ב–2011, מ/627; ב.

): בהצעת חוק החברות (תיקון – הסדר נושים בפיקוח בית-המשפט), התשע"ב–2011, של חברי הכנסת זהבה גלאון ויצחק וקנין, פ/3560/18.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון: א.

): בהצעת חוק שירות לאומי (תפקידי הגוף המוכר), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת, פ/3624/18; ב.

): בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012, מ/671; ג.

): בהצעת חוק הזכות לשירות לאומי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ/2326/18; ד.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: ניכוי משכרם של עובדים הנעדרים ממקומות עבודתם בשל מצב ביטחוני, של חברי הכנסת שלמה מולה – מס' 7908, אורלי לוי אבקסיס – מס' 7909, ועמיר פרץ – מס' 7895.

): ועדת הכלכלה תדון: א.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי-חיים), התשע"ב–2012, פ/4078/18, של חברת הכנסת עינת וילף וקבוצת חברי הכנסת; ב.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (מס רכישה לתושב חוץ), אשר הוסבה מהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – מס רכישה לתושב חוץ), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, פ/3799/18.

): אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מובאת לבקשת המציעה ולבקשת הממשלה כדי שהיא תידון ביחד עם נושאי הדיור, והדבר הזה נעשה על דעת יושב-ראש ועדת הכספים.

): זה בשום אופן לא תקדים, כי נושאי המיסוי, כמובן, כולם בסמכותה של ועדת הכספים, ואין על זה מחלוקת.

ראובן ריבלין: החלטת ועדה, ואין צורך לקבל את אישור המליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/452).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לבוא ולהביא במקום היוזם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18) (מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק), התשע"ב–2012.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג את הצעת החוק במקום חברי חבר הכנסת רוברט אילטוב.

חמד עמאר: אזרחים ותיקים המקבלים לביתם דוחות מהבנקים מתקשים לקרוא אותם, בעיקר את האותיות הקטנות הרשומות בהם, מפאת גודל הכתב.

חמד עמאר: הדבר מקשה על אותם אזרחים הרוצים לקרוא ולהבין את המידע הבנקאי המועבר אליהם בהתאם לחוק.

חמד עמאר: בהצעת חוק זו מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע את גודלן המזערי של האותיות בדוחות הבנק כך שיהיו ניתנות לקריאה.

חמד עמאר: היות שהבנקים מחזיקים חשבונות של אזרחים ותיקים ויודעים להציע להם שירותים מיוחדים המיועדים לאוכלוסייה זו, אין ספק שיקל עליהם לזהותם וכך לדאוג שהדוחות שנשלחים אליהם יהיו מותאמים אליהם בגודל אותיות ברור וקריא.

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רוצה להתייחס?

נסים זאב: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: יש מציעים ויש כנסת נכבדה.

ראובן ריבלין: אתה כנסת נכבדה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד לך, תאמין לי, נסים – ברכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר – אתה מדבר על אזרחים ותיקים, שאולי לא קוראים את האותיות – אני אומר לך שאני לא יודע; אנחנו קוראים ולא מבינים מה כתוב.

נסים זאב: אנחנו בליל הסדר אומרים: "ואת עמלנו – – –

ראובן ריבלין: אתה "כבן שבעים שנה".

נסים זאב: "כבן שבעים".

ראובן ריבלין: "אמר רבי אליעזר – – –

נסים זאב: אנחנו אומרים בליל הסדר: "ואת עמלנו – אלו הבנים".

נסים זאב: אני יודע שאדם עמל, אדם לעמל נולד.

נסים זאב: אבל פה העמלה שגובים הבנקים – אנשים מופתעים.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך שהשוני בין עמלה כזאת לעמלה אחרת ובין בנק מסוים לבנק אחר והתחרויות ביניהם – לפעמים אתה מקבל אינפורמציה שכשאתה פותח, אתה ממש כל כך נהנה לשמוע; השירות שעומדים לתת לך – אתה, ממש מובטח לך שאתה בן העולם הבא מהנחת שתהיה לך מהבנק הזה.

נסים זאב: ובסופו של דבר, בסוף החודש, כפי שאמר אדוני חבר הכנסת חמד עמאר, לא רואים את האותיות הקטנות.

נסים זאב: ושם בדיוק אנחנו רואים את המינוסים – עוד עמלה, ועוד עמלה, ועוד עמלה, בסופו של דבר, במצטבר, זה עולה הרבה כסף, בפרט לאותם אנשים שלא קוראים; גם מבחינת השפה שלהם.

נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו אותיות הכי גדולות, אבל מה לעשות, הוא לא קורא טוב עברית, או שהוא לא מבין את השפה הבנקאית, שהיא שפה קשה, אגב, גם לי ולך; אני לא כל כך בקי – אתה בקי אולי יותר ממני, אולי יש ך השכלה גבוהה ממני.

נסים זאב: אבל אני אומר לך שכשאני פותח את הדוח של הבנקים אני בקושי מבין מה כתוב שם – רק יודע בשורה התחתונה כמה נלקח ממני; כמה הבנק לקח דמי עמלות בסך הכול.

נסים זאב: אבל לומר לך שאני מבין את הפרטים – למה נלקחו 4 שקלים, ולמה פה 6 שקלים, ועל כל עמלה ועמלה למה השירות עולה פה יותר יקר ופה פחות – אני חושב שצריך להיות לפחות רואה-חשבון כדי להבין את חשבון הבנקים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אתה לא מבקש להשיב לו, ולכן אנחנו כמובן נעבור להצבעה, כאשר חבר הכנסת זאב יגיע למקומו אנחנו נצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18) (מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 18) (מסירת מידע על עמלות ללקוח שהוא אזרח ותיק), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת חמד עמאר עברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבנקאות – שירות ללקוח שהוא אזרח ותיק – תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בה והכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 104), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה; והצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ז באדר תשע"ב, 21 בחודש מרס 2012 למניינם, בשעה 11:00, ותהיה הישיבה האחרונה בכנס – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: – – בכנס החורף של המושב השלישי של הכנסת השמונה-עשרה.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.