ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2010-01-06 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום רביעי, כ' בטבת התש"ע, 6 בחודש ינואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השר נמצא כאן.

ראובן ריבלין: השאלה הראשונה היא שאלתו של יושב-ראש ועדת הכספים, אבל חבר הכנסת משה גפני כחבר כנסת ולא כיושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: הוא מבקש לשאול את השר לביטחון פנים בנושא התנהלות המשטרה בדרום.

ראובן ריבלין: הואיל ואדוני ענה כבר בשבוע שעבר, ביום שבו אדוני היה תורן וענה על נאומים בני דקה בנושא אחר שהיה, אנחנו לא אישרנו השבוע שאילתות דחופות שנגעו – – –

יצחק אהרונוביץ': יש לי היום.

ראובן ריבלין: היום יש לך הצעה לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': לא, יש לי גם שאילתות, נדמה לי עוד 16 שאילתות.

ראובן ריבלין: שאילתות רגילות, כן.

ראובן ריבלין: אני מדבר על שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא נוסחה.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אדוני השר לביטחון פנים, באירוע הירי בשבוע שעבר בקניון באר-שבע, פרמדיק מ"איחוד הצלה" טיפל בפצוע וגורש על-ידי מנהל מגן-דוד-אדום המקומי.

משה גפני: הוגשו תלונות הדדיות במשטרה.

משה גפני: התלונה נגד מנהל מגן-דוד-אדום נדחתה, לעומתו הפרמדיק נחקר תחת אזהרה.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם נכון הדבר?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – האם המשטרה מתערבת במאבק בין מגן-דוד-אדום ל"איחוד הצלה"?

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה גפני שואל על אירוע ירי שאירע בשבוע שעבר בקניון באר-שבע, שבו פרמדיק מארגון ההצלה "איחוד הצלה" טיפל בפצוע, אך לטענתו הוא גורש מהמקום על-ידי מנהל מד"א המקומי.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 27 בדצמבר, בקניון "הנגב" בבאר-שבע, התפתח ויכוח בין שני חיילים, אשר הסלים לכדי ביצוע ירי על-ידי אחד מהם לעבר השני.

יצחק אהרונוביץ': יש להדגיש כי מאחר שמדובר בחיילים, החקירה מנוהלת על-ידי מצ"ח.

יצחק אהרונוביץ': לאחר האירוע התלונן בתחנת באר-שבע הפרמדיק, שהינו חבר בארגון "איחוד הצלה", כי תוך כדי שהוא מבצע פעולות החייאה בפצוע, הוא הותקף על-ידי אחראי במד"א דרום, שדחף אותו דחיפה קלה.

יצחק אהרונוביץ': בגין תלונתו נפתח תיק חקירה.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 30 בדצמבר התלונן הפרמדיק פעם נוספת, אותו פרמדיק, בתחנת באר-שבע, על כך שבתיבת הדואר שלו הושמה מעטפה ובה כדור אקדח ועליה מוטבע לוגו של מד"א באר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': המתלונן חשד שיש קשר בין אירוע זה לתלונתו הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': גם בגין תלונה זו נפתחה חקירה, נוספת.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 29 בדצמבר התלונן מנהל מד"א דרום על הטרדות טלפוניות ואיומים כלפיו.

יצחק אהרונוביץ': המתלונן השמיע לחוקר את ההטרדות, ובעקבות זאת נחקר הפרמדיק תחת אזהרה והכחיש מעורבותו בעניין.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להדגיש כי משטרת ישראל מטפלת כרגע בכל תלונה באופן שוויוני, ואין ממש בטענה שלפיה תלונת הפרמדיק נדחתה, שכן בתחנת באר-שבע נפתחו תיקי חקירה, כאמור שני תיקים, לפני כמה ימים.

יצחק אהרונוביץ': נכון לרגע זה החקירה עדיין בעיצומה בתוך תחנת באר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, קודם כול אני מודה לך על התשובה המפורטת; אני פחדתי שהתשובה תהיה אחרת.

משה גפני: אבל על כל פנים, מהמידע שיש בידי – וכנראה המידע שיש בידך מוסמך, אבל אני רוצה, אם תוכל, לבדוק אותו פעם נוספת – התקבלה החלטה.

משה גפני: אני רואה פה תשובה שמקבל הפרמדיק הבכיר מ"איחוד הצלה", שאגב זה דבר חמור – שוכב חייל פצוע אנוש ויושב פרמדיק בכיר ומבצע בו החייאה, ומגיע נציג של מד"א ודוחף אותו ואומר לו: אתה לא תבצע פה פעולות.

משה גפני: אגב, זו לא פעם ראשונה, אבל כאן זה היה נורא ואיום, שפרמדיק בכיר עושה פעולות החייאה בחייל הבדואי, שלצערנו הרב בסוף הוא גם נפטר; משהו נורא ואיום, אבל זה לא קשור למשטרה.

משה גפני: מה שקשור למשטרה זה התלונות ההדדיות, שפתאום מצאו שאיימו על מישהו.

משה גפני: אני קורא לך פה מהודעה שקיבלו מהמשטרה: התקבלה החלטה לסגור את התיק ולא להמשיך את הליכי החקירה או התביעה – העדכון פה זה מ-1 בינואר 2010 – הודעה בכתב על ההחלטה ועל זכותך להגיש ערר תישלח אליך.

משה גפני: היחידה החוקרת היא תחנת באר-שבע ומספר הטלפון של המזכירות וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: אבל השר ענה לך בצורה מפורשת.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: הקדמתי ואמרתי, אני לא מפקפק במה שהשר אמר, אני קורא מהודעה שקיבל הפרמדיק הזה מהמשטרה, בשעה שהוא, זה שביצע את פעולות ההחייאה, נחקר באזהרה.

משה גפני: זאת אומרת, לא היה שום דבר נגדו מעבר לאירוע הזה, שבו היה מה שהיה, לצערנו הרב.

משה גפני: זה שדחף אותו ולא אפשר לו לבצע או להמשיך את פעולת ההחייאה, והתלונה שהוא הגיש נגדו – נסגר התיק.

משה גפני: זו ההודעה שהוא קיבל, הוא רשאי לערער.

משה גפני: אני קורא את זה מתוך הודעה של המשטרה.

משה גפני: לעומת זאת, אותו פרמדיק בכיר שביצע את פעולות ההחייאה נחקר במשטרה תחת אזהרה.

משה גפני: אם מישהו רוצה להגיד לי שהדבר הזה תקין, אז אני לא יודע באיזו מדינה אנחנו חיים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הסיפור הזה, אם הוא נכון, הוא לא תקין.

משה גפני: אני קורא ממסמכים שיש לי, של המשטרה.

ראובן ריבלין: ובשביל זה אושרה השאילתא.

ראובן ריבלין: אבל בא השר ומביע – – –

משה גפני: אבל אני קורא מהודעה מ-1 בינואר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא בית-משפט.

ראובן ריבלין: לא אני אבוא ואומר: שמעתי את השר, שמעתי אותך, אני קובע שאתה צודק.

ראובן ריבלין: כי גם אתה – יש לך עדות שמיעה.

משה גפני: לא, יש לי עדות בכתב.

ראובן ריבלין: השר קיבל דברים, שמי שאמר לו אותם מתחייב באחריות מלאה כלפי השר, שכן האחריות הפרלמנטרית כלפי הכנסת היא של השר.

ראובן ריבלין: השר בא ונותן הודעה.

ראובן ריבלין: אם מישהו הטעה את השר – תסמוך על השר.

משה גפני: בקשתי היא אחת, שהשר יבדוק את זה פעם נוספת, כיוון שברשותי המסמכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, חבר הכנסת גפני, ציינת בסיפא של הדברים שזה לא הוויכוח והריב והקטטה בין מד"א לבין "איחוד הצלה".

יצחק אהרונוביץ': אתה מכיר את התופעה הזאת לא פחות טוב ממני, וזה לא המקרה הראשון, ובטח לא האחרון.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני, המקרים, כפי שציינתי – אתה מדבר, חבר הכנסת גפני, למה האחד נחקר א' והשני נחקר באזהרה ב'.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא מקצועי, נשאיר את זה למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': על-פי חומר החקירה וחומר העדות, הם מחליטים א' והם מחליטים ב'.

יצחק אהרונוביץ': זה לגבי שאלתך.

יצחק אהרונוביץ': לגבי תשובתי, אני אמרתי ששני התיקים שמצד א' והתיק מצד ב' הם עדיין בחקירה בתחנת באר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שנמסר לי לפני חצי שעה.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר: יש לי מסמך שנסגר.

יצחק אהרונוביץ': אם הוא נסגר, הוא כנראה נפתח מחדש בעקבות השאילתא.

יצחק אהרונוביץ': זה לא חשוב, כרגע מתנהלים שלושת התיקים.

יצחק אהרונוביץ': אני גם מתחייב – מה שאתה מחזיק ביד, אני אקח את זה אתי ואני אבדוק את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': החקירה בעיצומה, בואו נמתין.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבסוף החקירה נראה את התוצאה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני ותודה רבה לשר על תשובתו המפורטת והמוסמכת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שהשבוע שמעתי תוכנית שבה מספרת השופטת ברון, בתוכנית ראיונות עם יעקב אגמון, על מקרה שבו מישהו קיבל התקף בבית-המשפט, והיחידי שיכול היה לטפל בעניין, לפי הודעתו, היה אדם כבול באזיקים.

ראובן ריבלין: הוא אמר: אני הייתי חובש בצבא ואני יכול לטפל באירוע שקרה לאותו אדם שהעיד בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: נשאלה שאלה, כי המשטרה אמרה: אנחנו לא יכולים להתיר אותו מאזיקיו, כי הוא מסוכן.

יצחק אהרונוביץ': שופט יכול להורות.

ראובן ריבלין: השופט הורה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהוא חזר למקומו.

ראובן ריבלין: הוא הציל את הבן-אדם.

ראובן ריבלין: באמת, סיפור מדהים ומעניין, והוא מתקשר בדרך הפוכה לסיפור שהועלה על-ידי חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, יעקב ליצמן, יבוא וישיב על כמה שאילתות.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על שאילתא מאת חבר הכנסת איתן כבל בנושא: פעילותה של עמותת ער"ן.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, במהלך שנת 2009 נקלעה עמותת ער"ן למשבר כספי חמור המאיים על קיומה, עקב ירידה חדה בתרומות.

איתן כבל: למרות הבטחות קודמות של משרדך, לא ניתן לעמותה כל סיוע.

איתן כבל: ברצוני לשאול: 1.

איתן כבל: מה נעשה כדי להמשיך את פעילותה?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: מדוע לא ניתן לעמותה סיוע כספי?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: תשובה על השאילתא של חבר הכנסת איתן כבל.

יעקב ליצמן: 1–2.

יעקב ליצמן: עמותת ער"ן קיבלה סיוע מתקציב התמיכות של משרד הבריאות לשנת 2009, בהתאם למבחני התמיכה בתחום הסיוע הנפשי, בסך 271,000 שקלים.

יעקב ליצמן: יצוין כי כל תקציב התמיכות לתחום הסיוע הנפשי עומד על כ-1.7 מיליון שקלים בלבד.

יעקב ליצמן: לכן, אם נבדוק לפי הנתונים שיש לנו, אז זה די מכובד.

יעקב ליצמן: אני בעד פעולת ער"ן, אמרתי להם שאני אשתדל לעזור להם.

יעקב ליצמן: אני חושב שוועדת הכספים ניסתה להעביר להם עוד כסף בסוף השנה.

יעקב ליצמן: אני אשתדל.

יעקב ליצמן: זה לא פשוט, אבל בהחלט אני אשתדל לעזור להם, ואני אשמח אם גם אתה תעזור לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, ולאחריו – חבר הכנסת גפני.

איתן כבל: אדוני סגן השר, תודה.

איתן כבל: אני סמוך ובטוח שתעשה – כפי שאתה תמיד מתחייב, אתה גם תעמוד בהתחייבות שלך.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר שיש כאן מצב שהוא קצת אבסורדי, כמובן הוא לא באשמתך, שבו גופים ציבוריים מצד אחד לוקחים על עצמם עבודה שהיא בעצם אמורה להיות עבודה של המדינה, בסופו של עניין.

איתן כבל: זה כמאמר "תנו להם חכות".

איתן כבל: קמה ער"ן ועושה ככל יכולתה לתת את המענה, אלא שלצערנו הם לא מצליחים לעמוד בזה.

איתן כבל: המשמעות היא שפשוט, אם הם ייסגרו, לא יהיה מי שיעשה את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אדוני יענה על כל השאלות יחד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

משה גפני: אדוני סגן השר, חבר הכנסת איתן כבל, אני שוחחתי עם סגן השר הרב ליצמן לפני כמה חודשים, וסגן השר עשה את כל מה שנדרש, מה שהוא יכול לעשות במסגרת התקציב שלו.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים, כשראינו את המצוקה, ביקשנו מהאוצר להוסיף כסף, ואנחנו גם העברנו את זה, וסגן השר גם הזכיר את זה.

משה גפני: אני רק לא יודע למה בעיתון "דה-מרקר", הרפורמי אורי רגב אמר לי על הפעולה הזאת, שגפני טובל ושרץ בידו.

משה גפני: על זה אין לי תשובה.

יעקב ליצמן: לא, והגישו גם בג"ץ.

יעקב ליצמן: מאיימים בהגשה.

ראובן ריבלין: הואיל וכבר הפך העניין גם לקופה קואליציונית, פשוט היו אנשים בוועדת הכספים, על דעת כולם, שפעלו בשום-שכל ודעת על מנת לעזור לציבור, לאכסניות לנשים מוכות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, ליצמן המייסד, בעזרת חבר הכנסת אורון ובעזרתי, עשינו דברים שבאמת – אפילו כאשר "כלכליסט" פרסם זאת בריש גלי, זה התקבל בהבנה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, היום כבר הופכים את זה עוד פעם לכספים ייחודיים.

משה גפני: בישיבה הזאת של ועדת כספים לא.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אבל לצערי הרב, ברגע שזה מתחיל, אז כמובן זה לא יעמוד בפני בג"ץ.

ראובן ריבלין: הנה יש לך פה אחד מוותיקי הבג"צים, כבוד השר בן-אליעזר.

משה גפני: הרשימה הזאת היא רשימה מחודשת.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לך מתי התקבל בג"ץ, מתי לא התקבל בג"ץ.

ראובן ריבלין: הוא יודע היטב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, כאחד מחברי הכנסת שהגישו הצעת חוק על תרומת ביציות, אני מבקש לשאול אותך: הרי הממשלה ביקשה דחייה של חודש ימים כדי שהיא תכין הצעת חוק.

מאיר שטרית: את הסיפור הזה אני מכיר כבר כמה וכמה שנים, שמשרד הבריאות תמיד מבקש דחייה של כמה חודשים, וזה כבר נמשך לדעתי שמונה–עשר שנים.

מאיר שטרית: השאלה שלי, עד כמה הכוונה באמת רצינית.

מאיר שטרית: נדמה לי שאפשר להוכיח את רצינות הכוונה אם השר יסכים שיביאו את הצעות החוק הללו לקריאה טרומית.

מאיר שטרית: במידה שהממשלה תגיש, ההצעות האלה יצטרפו להצעה הממשלתית.

מאיר שטרית: אני לא צריך, לדעתי, להכביר מלים כדי להסביר שהעובדה שאין בישראל דרך פשוטה להביא לתרומת ביציות גורמת לנזק חמור מאוד, לכך שאנשים נאלצים לנסוע לארצות חוץ, לשלם הון תועפות לכל מיני גויים כדי לקבל תרומת ביציות.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה יותר כשר או יותר טוב מאשר האלטרנטיבה האפשרית שמוצעת בחוק, והיא פתרון יוצא מהכלל גם מבחינה הלכתית – –

עפו אגבאריה: רופאים בישראל – – –

מאיר שטרית: – – אין בה שום דבר שפוגע בהלכה.

מאיר שטרית: אפשר לפתור את הבעיה להמון אזרחים ואזרחיות וליצור אפשרות שבישראל נשים תוכלנה לקבל תרומת ביציות מישראליות אחרות, בלי צורך להזדקק לרומנים או לסינים או להודים או לכל מיני מקומות אחרים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא היה שר בכמה משרדים, וכנראה עוד יהיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שאילתא דחופה תכליתה היא לא שעת שאלות לשר הבריאות, אבל אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: השר, אם ירצה, יענה לך.

ראובן ריבלין: בהכירי את השר, הוא גם יענה לך.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו עוסקים בנושא של ער"ן ואיתן כבל.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לנצל את הפרצה הזאת, שאפשר להעלות דברים אחרים, וגם לענות על דבר אחר.

ראובן ריבלין: יש שרים שאנחנו מביכים אותם אם שואלים אותם שאלה שהם לא התכוננו אליה.

ראובן ריבלין: אותך אי-אפשר להביך, כבוד שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אני מכיר את הנושא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר על הנושא הזה, השאילתא הדחופה של חבר הכנסת גפני לשר לביטחון פנים – מלה אחת.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לנושא של חקירה פלילית, לא על הכדור ולא על האיומים.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לזה.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שמשרד הבריאות לא ייתן לאף אחד להפריע לטיפול רפואי אם מישהו זקוק ומישהו ניגש לעזור לו, באיזה תירוץ שיהיה.

יעקב ליצמן: אם הבן-אדם מוסמך ויש לו כל הנתונים הנכונים שמותר לו, אני רואה את זה בחומרה רבה, ואני אבדוק את הנושא הזה מעבר למשטרה.

יעקב ליצמן: אני לא חוקר, לא פלילי, אבל בדיקה בהחלט תהיה על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אגב, הזמנתי גם את מנכ"ל מד"א לדיון בימים הקרובים, נדמה לי ביום שני, אני נפגש אתו.

משה גפני: תודה רבה, אדוני.

יעקב ליצמן: בקשר לשאילתא של חבר הכנסת איתן כבל, לצערי, משרד הבריאות בדרך כלל תמך בער"ן דרך קניית שירותים.

יעקב ליצמן: קניית שירותים של ער"ן – לפי יועץ משפטי של המשרד, לפני בואי למשרד, חייבו אותם לעבור מכרז.

יעקב ליצמן: לצערי, הם התמודדו במכרז והפסידו, ולכן קשה לי בנושא הזה.

יעקב ליצמן: על אף זאת, ועדת הכספים בסוף השנה ניסתה לעזור להם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד מה שיושב-ראש הכנסת אמר לפני דקה – רובי, אני מבקש שתקשיב, כי זה נוגע למה שאתה אמרת קודם, וגם זה נוגע ליושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הרשימה שהם עשו השנה – היו עוד אצלי, וקודם – זו רשימה של דברים שלצערי, משרדי ממשלה לא הקציבו להם ולא טיפלו:

יעקב ליצמן: דברים – לא ישיבות – דברים של בריאות, דברים לנכים, הדברים הכי קשים, שאין פתרון.

יעקב ליצמן: לכן מצאו לנכון פה ושם דרך להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: זה לא ייחודיים שעבר, וזה לא מה שהיה שעבר, עם כל הכבוד.

קריאה: חס וחלילה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לכן, הראיתי את כל הדברים הללו.

יעקב ליצמן: לא צריך.

יעקב ליצמן: אני היום, בוודאי קל לי להגיד, אני לא בוועדת כספים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותי, שם הדברים הכי החשובים, והלוואי שימשיכו.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: בקשר לשאלה של חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אפתיע אותך.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שכבר עשר שנים מחכים לחוק הזה.

יעקב ליצמן: אתה יודע שאני סגן שר סך הכול שמונה חודשים.

מאיר שטרית: נכון.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מבטיח לך, אני מקווה בעזרת השם – – –

מאיר שטרית: בפחות מעשר שנים זה יהיה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: גם בשנה הראשונה של תפקידי זה יהיה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאני אתמוך, אבל אני מניח שהכנסת תעביר את החוק.

יעקב ליצמן: תהיה רגוע.

יעקב ליצמן: מה שהבטחתי אני אקיים.

יעקב ליצמן: גם השבוע היו דיונים אינטנסיביים על החוק הזה, גם עם רבנים.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית של המשרד, שהיא האמא של החוק הזה, עובדת קשה על זה, ומנסים להגיע לכל מיני הסכמות.

יעקב ליצמן: אני בטוח שנעבור את זה.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני נשאר על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: מתן "דפו פרוורה" לנשים.

ראובן ריבלין: איך קוראים לזה?

יעקב ליצמן: דיפו-פרורה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי יכול היה לדעת.

ראובן ריבלין: זה דיפו-פרוורה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: מחקר שהתפרסם בחודש האחרון מצביע על מדיניות מכוונת למתן Depo-provera למניעת היריון לנשים אתיופיות; לתרופה יש תופעות לוואי קשות.

חנין זועבי: רצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: האם קיימת הנחיה מטעם משרד הבריאות או קופות-החולים לתת תרופה זו דווקא לנשים אתיופיות?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: אם כן – מדוע?

חנין זועבי: 3.

חנין זועבי: המחקר גם מצביע על קשר בין מתן תרופה זו לבין מדיניות של צמצום ילודה בקרב האתיופים.

חנין זועבי: האם ידוע למשרד הבריאות על קשר כזה?

רחל אדטו: אני לא מאמינה שאת שואלת את זה.

רחל אדטו: ממש לא מאמינה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, גברתי תשב ואחר כך תוכל להרחיב.

יעקב ליצמן: תשובה לחברת הכנסת זועבי: 1–2.

יעקב ליצמן: התרופה Depo-provera כלולה בסל הבריאות מיום החלת החוק.

יעקב ליצמן: ההתוויה לשימוש בה הינה למחלות ממאירות שונות, ואין התוויה לשימוש בתרופה לשם מניעת היריון.

יעקב ליצמן: אין ולא היתה שום הוראה להעדיף טיפול זה בקרב נשים אתיופיות, כולל לשם מניעת היריון, והתרופה ניתנת על-פי ההתוויות המקובלות ועל-פי מצבה של המטופלת והתאמת התרופה למחלתה, כולל התחשבות בתופעות לוואי העלולות לנבוע מהשימוש בתרופה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: אין גם הוראת מדיניות לצמצום הילודה בעדה האתיופית.

יעקב ליצמן: אני מוסיף לכם: לא רק, אלא אצל אף אחד לא.

יעקב ליצמן: אין הוראה לצמצום ילודה.

ראובן ריבלין: אצל אף אחד מאזרחי ישראל – –

יעקב ליצמן: מאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: – – היהודים והערבים.

יעקב ליצמן: לא משנה מי.

רחל אדטו: זו אחת התרופות היותר נוחות לקחת.

ראובן ריבלין: כי אני רק שמתי לב הבוקר, חברת הכנסת זועבי, שיש לך הצעה לסדר-יום, וחשבתי שמא השתמשת, בצורה מושכלת, ולגמרי לפי התקנון, בשני הנושאים כדי לבוא ולהראות אולי הבדלים.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן זו תשובתו החד-משמעית של השר.

ראובן ריבלין: עכשיו, את יכולה להוסיף שאלה.

חנין זועבי: אני אעורר את הנושא בהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי ביקש עוד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שהיא הורידה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהיא הורידה את נושא MRI.

יעקב ליצמן: יש הצעה שלה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: היא מדברת על אי-שוויון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, סגן השר, האמת, שרציתי לשאול על דבר שהתפרסם אולי בערוץ-2 – אני לא יודע באיזה ערוץ – לפני כשבועיים, בקשר להתערבות חברות תרופות בלחץ על רופאים להשתמש בתרופות שהן מייצרות.

מסעוד גנאים: האם סגן השר ראה את זה?

מסעוד גנאים: שמע את זה?

מסעוד גנאים: מודע לזה?

יעקב ליצמן: שמעתי על זה ואגיב על זה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, עוד שנייה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה, שאלה נוספת.

רחל אדטו: זו שאלה בהמשך למה שנאמר כאן כרגע.

רחל אדטו: אני מוחה על השאלה.

רחל אדטו: אני מוחה על השאלה, כי אני מנסה להבין באיזה סיטואציות לוקחים מחקרים שהם מחקרים פנימיים, מדברים על תרופות, ומעלים אותם בתור שאלה לשר.

רחל אדטו: הרי זו שאלה שבאה להראות בדיוק את ההיפך ממה שנאמר כאן כרגע.

חנין זועבי: איזה מחקרים?

רחל אדטו: ה-Depo-provera, שהיא תרופה מצוינת, רבת-שנים, ניתנת כתרופה למניעת היריון.

רחל אדטו: זו שאלה ליושב-ראש ולכל אחד: למה זה עולה כשאלה בכנסת?

רחל אדטו: אם היו קוראים את המחקר מתחילתו עד הסוף, היו יודעים שזה אמצעי למניעת היריון לא רק לאתיופיות, אלא לכולן.

רחל אדטו: לכן, השאלה שלי היא: למה דבר כזה עולה כשאלה?

חנין זועבי: אני לא חושבת שהיא קראה את המאמר בכלל.

ראובן ריבלין: אם השאלה אלי, חברת הכנסת אדטו, אני ראיתי בשאלה זו שאלה הבאה לעשות הבחנה בין אזרחים לאזרחים.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת מולה, אם לא הייתי מעלה את השאלה הזאת, היה תוהה מדוע אני לא מאשר שאלה כזו.

רחל אדטו: זו תרופה כל כך נוחה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, אנחנו כאן לא הוועדה לסל הבריאות, ואנחנו לא מומחים.

ראובן ריבלין: אנחנו מומחים בפרלמנט, ובפרלמנט אנחנו לא משתיקים אף חבר כנסת.

ראובן ריבלין: חזקה על חברת הכנסת זועבי שהיא מייצגת את בוחריה ואת הציבור, כאשר היא מגישה שאלה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אני לוקח את זה בצורה זו, בין שהיא יהודייה ובין שהיא ערבייה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, לגבי התרופה, אין שום אפליה ואין שום דבר.

יעקב ליצמן: זו אותה מדיניות לכולם.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון שאני הייתי רוצה כאן בכנסת הוא שכל חברי הכנסת שהם רופאים יתחילו להתווכח כאן על איזו תרופה צריך לתת.

יעקב ליצמן: תאמיני לי שזה יהיה הדבר הכי גרוע כאן בכנסת.

יעקב ליצמן: זה יהיה "מוקסיפן", "אוגמנטין" וכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: זה הדבר הכי גרוע.

חנין זועבי: זו שאלה – – – פוליטית, ולא שאלה – – –

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני דיברתי על אפליה, כפי שיושב-ראש הכנסת ציין כרגע.

יעקב ליצמן: באתי להבהיר, חד-משמעית, שאין.

יעקב ליצמן: לגבי דברים אחרים, השפעת חברות תרופות על רופאים ובכלל – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר בן-אליעזר, אתה נעים לנו תמיד כשאתה מופיע.

ראובן ריבלין: השר בן-אליעזר, אדוני יכול לנאום מהבמה ולא מהצד.

ראובן ריבלין: קולו נשמע גם כשהוא כועס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כבוד השר בן-אליעזר, לא להתווכח באולם.

יעקב ליצמן: ההשפעה של חברות תרופות על הרופאים לתת תרופה מסוימת, ובכלל ההתערבות של חברות תרופות מול חברי הסל, זה בהחלט נושא שראוי להיבדק – לא שהם השפיעו, אלא שמנסים להשפיע.

יעקב ליצמן: בהחלט, היו דברים צורמים לקראת הסיכומים של ועדת הסל, שחברות תרופות התערבו, דרבנו להפגין נגדי בכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: זה לא ראוי.

יעקב ליצמן: באיזו דרך אני, בהחלט, אסכים לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: לא בדקתי עדיין איך.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר הבריאות, השר ליצמן, על תשובותיו המפורטות, ועל גילוי הבקיאות גם בשאלות שעליהן לא נתבקש להתכונן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מכבוד שר החינוך לעלות לבמה על מנת לענות על שתי שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: הראשונה היא של חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש לשאול את השר בנושא: אפליה עדתית בבתי-ספר.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא ויגיע לדוכן וייראה ויירצה וגם יישמע.

מאיר שטרית: אדוני השר, לאחרונה, פורסמו ידיעות על כך שתלמידות רבות נשארות בביתן – – –

גדעון סער: חבר הכנסת שטרית, אני שם לב שהתחלת לשאול יותר שאילתות בענייני חינוך.

מאיר שטרית: אולי היו סיבות.

מגלי והבה: רמז עבה.

גדעון סער: עד עכשיו, עד השבועיים האחרונים, במשך תשעה חודשים – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש פרוצדורה.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לענות מה שהוא רוצה, כי חופש הדיבור הוא גם לשרים.

גדעון סער: פתאום זה הכה בי לרגע.

איתן כבל: – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חברים, בהחלט, הערתו של שר החינוך היא הערה שיכולה להישמע, אבל קודם נשמע – – –

יעקב כץ: אבל איך הוא ויתר על האוצר?

עפו אגבאריה: – – –

מאיר שטרית: כדי להרגיע את השר גדעון סער – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אדוני השר לשעבר וקרוב לוודאי גם בעתיד, אני רק מבקש להקריא את השאילתא ולא לענות על השאלה של השר.

מאיר שטרית: אבל הוא שאל אותי.

גדעון סער: חבר הכנסת שטרית, אני דווקא גם רגוע וגם משועשע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר החינוך, קודם כול, בואו ונכבד את הפרוצדורה של הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו, אנחנו נמצאים בשאילתות דחופות, וחבר הכנסת שטרית ישאל את השאלה כפי שהיא כתובה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אני עוד מעט אתחיל לשאול גם בענייני שר המשפטים, כך שאפשר להירגע.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: את זה אתה תוכל לעשות בסיבוב השני.

ראובן ריבלין: כרגע, יש פרוצדורה.

מאיר שטרית: אדוני השר, לאחרונה פורסמו ידיעות על כך שתלמידות רבות נשארות בבית בהיותן יוצאות עדות המזרח.

מאיר שטרית: בתי-הספר מסרבים לקבלן.

מאיר שטרית: הדבר מתקיים בבני-ברק, עמנואל ובית-שמש.

מאיר שטרית: ברצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה יעשה השר בנדון?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע אינך מבטל את סמל בית-הספר ואת תקציבו?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

גדעון סער: הנושא שמעלה חבר הכנסת שטרית הוא נושא רציני ביותר, נושא כואב ביותר וגם נושא לא חדש, למרבה הצער.

מאיר שטרית: גזענות.

גדעון סער: אבל הפעילות שלנו בנושאים שלנו ברורה ביותר.

גדעון סער: מאחר שחבר הכנסת שטרית בשאילתא לא התייחס למקומות ספציפיים אלא לערים, אני רוצה לנסות להתייחס יותר בהרחבה לתופעות שאנחנו נתקלים בהן.

גדעון סער: אבל אולי קודם כמה מלים כלליות: אני מתנגד לכל תופעה של אפליה על רקע עדתי, גזעני או אחר במערכת החינוך, ואנחנו ננקוט אמצעים חריפים כנגד כל מוסד שיפלה לרעה או יסרב לקבל תלמידים כשזה הבסיס לנקיטת העמדה.

גדעון סער: יש לנו אפשרות, וגם השתמשתי בה בתחילת שנת הלימודים במקרה של פתח-תקווה, לאכוף על בתי-ספר קבלת תלמידים, בין היתר באמצעים שהזכיר חבר הכנסת שטרית.

גדעון סער: השיבוץ של התלמידים במוסדות החינוך הוא שיבוץ שמתבצע על-ידי הרשות המקומית, ופעמים רבות אנחנו ערים לבעיה, כמו הנושא האחרון של בני-ברק שנחשף, לפחות מבחינתי, לפני שבוע בתוכנית ברשת ב' של "קול ישראל", בדיעבד, ואפרט מה עשיתי בעקבות אותו פרסום.

גדעון סער: כאשר מתקבלת תלונה מטעם הורים, גם אם התלונה מתייחסת למוסד שהוא מוכר שאינו רשמי ולא לבתי-ספר רשמיים, אנחנו פועלים בנושא הזה באופן מיידי.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: ראשית, בנושא בית-הספר "בית יעקב" בעמנואל התקבל פסק-דין של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: הודענו שאנחנו נפעל לאכוף את פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: הודענו לבית-הספר – – –

מאיר שטרית: נכון לעכשיו פסק-הדין לא מתקיים.

גדעון סער: זה גם לא לגמרי מדויק.

גדעון סער: מה שקרה בעקבות המקרה הזה הוא שלאחר שהצבנו אולטימטום בחודש הקודם, בחודש דצמבר, עם תאריך לביצוע פסק-הדין, בוקר אחד תלמידות לא הופיעו לבית-הספר.

גדעון סער: מאז הן לא הופיעו לבית-הספר, ואנחנו פתחנו בהליכים, באמצעות קצין ביקור סדיר.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים להביא בכוח את התלמידים.

גדעון סער: אנחנו יכולים לנקוט הליכים נגד ההורים על הפרת חוק חינוך חובה.

גדעון סער: אם באים ומציעים לנו להקים מוסד אלטרנטיבי כדי לתת פתרון לאותן בנות שיצאו ממסגרת בית-הספר הזה, ענינו בצורה הברורה ביותר: לא.

גדעון סער: אני רוצה לתת גם מועדים.

גדעון סער: מאחר שההורים המשיכו בסירוב שלהם לשלוח את הבנות לבית-הספר, המשרד הורה, במכתב שיצא לפני יומיים, אחרי שבעה ימי היעדרות מבית-הספר, להפעיל את נוהל קצין ביקור סדיר על מנת להשיב את התלמידות לספסל הלימודים.

גדעון סער: הנהלת בית-הספר הונחתה להוציא מכתבי התראה להורים, שמציינים שהם עוברים על חוק חינוך חובה.

גדעון סער: הודענו גם לראש מועצת עמנואל.

גדעון סער: מנכ"ל המשרד הודיע לראש מועצת עמנואל – שביקש שנמצא אלטרנטיבות לביצוע פסק-הדין – שאי-קיום פסק-הדין כרוך בביזיון בית-המשפט, ומבחינתנו אין רעיונות מקוריים כיצד לקיים את פסק-הדין בדרכים חלופיות.

גדעון סער: לכן, העמדה שלנו בנושא הזה ברורה מאוד.

גדעון סער: המעקב שלנו אחרי מה שקורה הוא יומיומי, ואני מבטיח לך שאנחנו נעמוד על קיום פסק-הדין ועל מניעת פרקטיקה גזענית בתוך בית-הספר הזה.

גדעון סער: ביקשתי גם שכתוצאה מכך שמישהו רוצה ללמוד לחוד, לא תיפתח עבורו מסגרת מיוחדת כי הוא לא רצה ללמוד באותה מסגרת.

גדעון סער: זה לגבי הנקודה של עמנואל.

גדעון סער: לגבי בני-ברק, אני מניח שחבר הכנסת שטרית התייחס לדברים ששודרו במסגרת התוכנית "סדר יום" ב-28 בדצמבר.

מאיר שטרית: נכון.

גדעון סער: אני פניתי בו ביום למנהלת המחוז, הגברת דלית שטאובר, וביקשתי ממנה לבדוק את הנושא הזה של תלמידות לא משובצות.

גדעון סער: נדמה לי שהתוכנית דיברה על 14 בנות, ובדיעבד התברר שמדובר ביותר – מדובר ב-24 תלמידות שלא שובצו עד היום.

גדעון סער: כדי לשים את הדברים על דיוקם, אני רק רוצה לומר את כל התמונה העובדתית, כפי שנמסרה לי על-ידי מנהלת המחוז, שהיא אומנם מנהלת מחוז חדשה אבל מצוינת, ואני סומך לחלוטין על הבדיקה שלה.

גדעון סער: לכל הבנות הללו הוצעו חלופות ראויות בעיר.

גדעון סער: הן רצו, ואני מבין את מקור הרצון, להתקבל לבית- הספר "וולף", שהוא בית-ספר מצוין.

מאיר שטרית: אזור המגורים שלהן.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: חבר הכנסת שטרית, תאמין לי שאני מוסר לך את כל העובדות, ואנחנו מטפלים בנושא הזה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות.

גדעון סער: יש בבית-הספר "וולף" 12 כיתות ט', ואני מדבר על בנות שמתקבלות אחרי שסיימו כיתה ח': שתי כיתות חינוך מיוחד ועשר כיתות רגילות.

גדעון סער: ביקשתי לראות אם ניתן לקבל עוד בכיתות הקיימות.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך שבכיתות הרגילות היום משובצות בין 41 ל-46 תלמידות בכל כיתה מתוך אותן עשר כיתות.

גדעון סער: הכיתות מלאות עד אפס מקום.

גדעון סער: עם זאת, ביקשתי לבדוק את הרשימה של התלמידות, שלא התקבלו ושכן התקבלו.

גדעון סער: הרוב המכריע של הבנות שלא התקבלו הן בנות עדות המזרח.

מאיר שטרית: במקרה.

גדעון סער: במקרה או שלא במקרה.

גדעון סער: זה טעון בדיקה, והיא תתבצע.

גדעון סער: זה מעורר חשד, לפחות, שיש בסיס לתלונות.

גדעון סער: אני רוצה לציין שהסמינר הזה מקיים בחינות כניסה לכלל התלמידות, ואינני יכול ברגע זה לדעת מאיזה טעם עברו או לא עברו תלמידות או מועמדות כאלה ואחרות את בחינות הכניסה.

גדעון סער: לכן, ההמלצה לקראת שנת הלימודים הבאה, על מנת למנוע חשדות מהסוג שיש לחבר הכנסת שטרית, ואני לפחות נמצא במצב שאינני יכול להפריכן, מפקחת של החינוך המוכר שאינו רשמי תיזום מהלך שייצר יתר שקיפות בקריטריונים של הקבלה בקרב בתי-ספר כאלה, שמבצעים מיון – מה שיאפשר קיום בקרה ופיקוח על רשימת המתקבלות ועל רשימת הנדחות.

גדעון סער: בין היתר, אנחנו נבחן אפשרות לקיים ועדת ערר, או לפחות זו הצעת מנהלת המחוז – לבחון אפשרות לקיים ועדת ערר שתאפשר לדון בבקשה של תלמידה שלא התקבלה על בסיס אובייקטיבי של הישגים לימודיים.

מנחם אליעזר מוזס: ולבנות עוד כיתות.

גדעון סער: חבר הכנסת מוזס צודק, אני מייד שאלתי למה לא פותחים כיתה חדשה.

גדעון סער: אמרו לי: אין מקום בבית-הספר.

גדעון סער: אני רוצה רק להשלים ולומר, מעבר לטיפול שצריך להתבצע על-ידינו, כדי שנהיה משוכנעים שאין תופעות כאלה, יש הנחיה של מנהלת המחוז – אני חושב שהיא נכונה – לקב"סיות, קצינות ביקור סדיר, להגביר את מאמצי השכנוע לקליטת התלמידות הללו, שאינן משובצות חודשים ארוכים, כי בסופו של דבר הן צריכות ללמוד; בסופו של דבר הן צריכות ללמוד והן צריכות ללכת לבית-הספר.

גדעון סער: אגב, אני רוצה לומר, שבתוך הרשימה הזאת יש גם תלמידות אשכנזיות – במיעוט, הייתי אומר במיעוט משמעותי – אבל ברשימה יש גם תלמידות שאינן ממוצא מזרחי.

גדעון סער: זו תשובתי לעניין בני-ברק.

גדעון סער: רק להשלים, התייחסו לשלושה מקומות – המקום השלישי היה בית-שמש.

גדעון סער: לא צוין מקום ואינני יודע לאיזה מקרה כוונו הדברים.

גדעון סער: אם יועברו אלי פרטים, אני מתכוון לבדוק את זה בצורה רצינית ביותר.

ניצן הורוביץ: בבית-שמש ההורים השביתו את הלימודים בגלל קבלה של תלמידים מזרחיים לבתי-הספר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אם אדוני היה מרים את ידו במועד, הייתי נותן לו לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כרגע – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תודה לשר החינוך על התשובה המפורטת שלו, אבל לדעתי, זה לא עונה על הסוגיה.

מאיר שטרית: זה אחד הנושאים המגעילים ביותר, המרגיזים ביותר; זו גזענות לשמה – אין לי מלה חריפה יותר מהמלה הזאת.

מאיר שטרית: אם בתי-הספר בישראל, שמקבלים תקציב מהמדינה, המנהלים שמקבלים משכורת מהמדינה, המורים שמקבלים משכורת מהמדינה, מעזים להגיד לתלמידה: לא תיכנסי ללמוד בבית-הספר כי את ספרדייה, וחלילה וחס את יכולה להדביק את האשכנזים אולי באיזה מחלה, זו שערורייה.

מאיר שטרית: אני לא מבין גם את אנשי ש"ס – אין פה אף אחד מהם – למה הם יושבים בקואליציה אחת עם אלה שעומדים בראשות מערכת החינוך הזאת.

זאב אלקין: למה אין?

מאיר שטרית: הנה, אני רואה את חבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: למה הם מוכנים לסבול את הגזענות הזאת ולא עושים דבר?

מאיר שטרית: אני אומר לכם, זה פשוט גועל נפש.

מאיר שטרית: נדמה לי, אדוני השר, שהדרך לטפל בזה היא לא באמצעות תביעה נגד ההורים שלא שולחים את הילדים לבית-הספר אלא – – –

גדעון סער: אני רוצה להגיד – – –

ראובן ריבלין: מייד כבוד השר יענה, אנחנו ניתן לו את כל הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, רק למצות את זה בשאלה בסוף, האומנם.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אדוני, תיכף אני אגיד.

מאיר שטרית: אני חושב שהדרך היחידה לטפל בזה ברצינות הינה לסגור את בתי-הספר האלה, לבטל את תקציבם, לפטר את המורים והמנהל וכל אחד שעושה דבר כזה.

מאיר שטרית: מספיק שתעשה את זה בבית-ספר אחד – אתה תראה שכל האחרים יפסיקו.

מאיר שטרית: אני מבין, אתה לא אחראי לעניין הזה.

מאיר שטרית: לצערי, זה עניין שנמשך הרבה שנים.

מאיר שטרית: העניין עכשיו צף ועלה.

מאיר שטרית: בבית-שמש, כמו שציין כאן חבר הכנסת הורוביץ, הסתבר שההורים חגגו ניצחון, כי הם אמרו: ברגע שנכנעו, שהתלמידה לא באה, אז בכל זאת הם הצליחו.

מאיר שטרית: ציינו את זה באותו שידור של עניין אחר שציינת.

מאיר שטרית: אני מעלה את זה בפניך כי אתה היום שר החינוך.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה איש רציני, ואני חושב שהנושא מרגיז גם אותך באופן אישי.

מאיר שטרית: אני מעודד אותך לפעול באמצעים לא קונבנציונליים כדי לסיים את התופעה הנוראית הזאת.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לומר לך, אדוני השר, להפתעתי, בדקתי ומצאתי שכמעט כל הילדים של שרי ש"ס ומנהיגי ש"ס לומדים דווקא בבתי-ספר אשכנזיים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לבושתם.

מאיר שטרית: זו דוגמה אישית גרועה לציבור הבוחרים שלהם.

מאיר שטרית: אם אלה המנהיגים שלך, מה אתה מצפה מהציבור – – –

גדעון סער: אבל אתה חותר תחת הטיעון של עצמך.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, השר גדעון סער אינו מייצג את ש"ס.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לעשות שימוש כרגע באמצעי הזה.

ראובן ריבלין: לשאול אותו כשר.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: זה נוגע לעניין.

מאיר שטרית: אני הערתי הערה לא בשביל לשאול אותו, אני רק מציין עובדה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני רוצה לומר לך ואני שואל אותך, האם יש בידי משרד החינוך הסמכות לבטל את רשיון בית-הספר כמו שהצעתי ולסגור את בית-הספר ואת אותם אלה שמתנהגים כך.

גדעון סער: חבר הכנסת שטרית, התשובה היא כן.

גדעון סער: אני אזכיר לאדוני מה קרה בשלושה בתי-ספר בפתח-תקווה.

ראובן ריבלין: אדוני יואיל לענות לכולם יחד.

ראובן ריבלין: אם אתה חושב שצריך לענות – – –

גדעון סער: חשבתי שיש שואל אחד.

ראובן ריבלין: לא, יש שלושה.

ראובן ריבלין: אחרי השואל האחד יכולים עוד שניים להתווסף אליו.

ראובן ריבלין: אם אדוני רואה צורך לענות לו מייד – – –

גדעון סער: כן, אני מעדיף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: כאשר שלושה בתי-ספר בפתח-תקווה סירבו לקבל תלמידים אתיופים, אמרתי: בשלב ראשון יישלל מהם התקציב, בשלב השני יכול להיות גם הרשיון, ואז הם קיבלו את התלמידים עולי אתיופיה.

גדעון סער: אותו הדבר קרה בבית-הספר בעמנואל.

גדעון סער: מה שקרה בשלב הבא – שההורים הוציאו תלמידות מבית-הספר.

גדעון סער: זאת אומרת, כרגע מי שנמצא בהפרה או בהפרת חוק, זה ההורים.

גדעון סער: מה כן?

גדעון סער: הנחיתי את מנכ"ל המשרד בנושא הזה בשיחה השבוע.

גדעון סער: אמרתי: אם בבית-ספר לומדות פחות תלמידות, הוא יקבל תקציב לפי מספר התלמידות בפועל; אם לא יחזרו, צריך לגרוע את המספר ממצבת התלמידות.

גדעון סער: לגבי בני-ברק, כפי שאמרתי לך, שם לא נאמר הדבר כפי שאתה ציינת, כי לומדות – אומנם מיעוט קטן ביותר – תלמידות מזרחיות, ובין הנדחות גם מיעוט קטן ביותר של תלמידות אשכנזיות.

גדעון סער: אבל פה אנחנו עוד נצטרך לפקח על הקריטריונים לקבלה – כי זה בית-ספר שמקיים מיון על בסיס הישגים – לראות שאין שיקול אחר.

גדעון סער: את זה הודעתי שנעשה.

גדעון סער: נעשה את זה יחד עם המפקחת של המוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: עם זאת, לא ניתן לקבל מצב שילדים יושבים בבית ולא לומדים.

גדעון סער: נקודה נוספת שקשורה ולא עלתה – מציאות מבישה שהתפתחה במדינת ישראל של בתי-ספר וגם גני-ילדים שבהם לומדים רק – או כמעט רק – עולי אתיופיה או יוצאי אתיופיה, כולל – – –

מאיר שטרית: גטו.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: – – – כולל כאלה שנולדו בארץ, ועדיין יסדרו להם הסעה מיוחדת כדי שחלילה לא ילמדו בבית-ספר אחר.

גדעון סער: אני כבר יכול לומר שזאת מציאות עם היקפים גדולים מאוד, שנובעת גם ממדיניות לא נכונה של קליטת עלייה – זאת אומרת, ברשויות מסוימות בלבד – ואז נוצרת גם מציאות של שכונות שלא מבוססות על קליטת עלייה ולא מבוססות באמת על אינטרגציה.

גדעון סער: נתתי הנחיה לבלום תהליכים כאלה.

גדעון סער: אני יכול להגיד – – –

מאיר שטרית: העיקר שמוסדות החינוך האלה תומכים בהבאת בני הפלאשמורה.

גדעון סער: זה לא רק שם, חבר הכנסת שטרית.

גדעון סער: יש למשל בית-ספר בלוד שבשנה הבאה ייסגר – הנחיתי שייסגר – והתלמידים שלו יפוזרו בכל בתי-הספר האחרים בעיר.

גדעון סער: יש בית-ספר נוסף בפתח-תקווה, שהנחיתי את מנהלת המחוז לראות – ודאי חבר הכנסת מולה מכיר, "נצח ישראל", שבו 100% התלמידים – אני לא אומר עולי אתיופיה, כי חלקם כבר ילידי הארץ.

גדעון סער: ביקשתי ממנה – – –

שלמה מולה: – – – את כולם לאותו דבר.

ניצן הורוביץ: שחורים, שחורים, אפשר להגיד שחורים.

ניצן הורוביץ: שחורים.

גדעון סער: תאמין לי, אם יש משהו שמוציא אותי מדעתי, זה הדבר הזה.

גדעון סער: הנחיתי לקחת את בית-הספר הזה ולמצוא או לפתוח את אזורי הרישום לתלמידי בית-הספר הזה, או להתחיל למצוא פתרון לנושא הזה.

גדעון סער: אבל זה נושא שמעיד על החברה הישראלית, כי הוא קיים בהיקפים רחבים ביותר, והתרגלנו לזה.

גדעון סער: זאת אומרת, זה דבר שקורה והתרגלנו לזה.

גדעון סער: זאת אומרת, אפילו לא מדברים על זה, או זה לא נושא לדיון ציבורי.

גדעון סער: אני מקווה שאם נטפל בדברים האלה בצורה ברורה – ואני מתכוון לטפל בהם בצורה ברורה – אנחנו נתחיל לראות שינוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ובכל זאת יש שני שואלים נוספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני מבקש לשאול את השר באותו נושא, או שידבר על דברים אחרים והשר יראה אם הוא רוצה לענות, וחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר, בעניינו של מנהל בית-הספר התיכון בתל-אביב, רם כהן, נדמה לי זה עירוני א', אני לא זוכר איזה בית-ספר.

אחמד טיבי: האם נכון מה שפורסם, שמשרדך החליט לזמן את המנהל לבירור בשל הצגת עמדה מול התלמידים, שהוא אמר שהוא מתנגד לכיבוש?

אחמד טיבי: האם השר יודע על מקרים אחרים, למשל, שבהם הוזמנו מנהלים שאמרו – ציטוט: צריך לתמוך בהתיישבות בארץ-ישראל?

אחמד טיבי: האם הוזמנו מנהלים שאמרו משפטים כאלה מול תלמידים, והאם מותר רק לדעה אחת להיות מושמעת בבתי-ספר תיכוניים?

ראובן ריבלין: הכיבוש של שיח'-מוניס?

אחמד טיבי: לא, המנהל דיבר על השטחים – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבר סיכמנו מזמן שזה שיח'-מוניס–להב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני ואתה סיכמנו שאף פעם לא נסכם בעניין זה דעה משותפת.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת טיבי, לשבת.

אחמד טיבי: – – –

שלי יחימוביץ': – – – מימין ומשמאל כאחד.

ראובן ריבלין: תשמעי, אם לא היתה הציונות, לא היה סכסוך במזרח התיכון, אין ספק.

גדעון סער: השאלה היא שאלה של תפיסת עולם, האם חבלי ארץ-ישראל, בין שהם בשיח'-מוניס, יותר קרוב לבתי מגורינו, ובין שהם בבית-אל, בחברון או בשילה, מקומות שהזיקה שלנו אליהם ידועה ובמידה רבה ארוכה ועמוקה ביותר – האם הם שוחררו או נכבשו?

גדעון סער: אבל אינני מתכוון להיכנס לוויכוח הפוליטי או האידיאולוגי הזה, מכיוון שא.

גדעון סער: העמדה שבה מחזיק מנהל בית-ספר עירוני א' כעמדה פוליטית היא עמדה לגיטימית, אבל מכלול ההתנהלות וההטפה, מכלול דברי ההטפה שנאמרו על-ידי מנהל בית-ספר עירוני א' – – –

דב חנין: זה נכון גם לגבי בתי-ספר דתיים?

גדעון סער: – – – שהם בלתי מאוזנים, בלשון המעטה.

דב חנין: האם זו המדיניות שלך גם לגבי החינוך הממלכתי-דתי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין – – –

גדעון סער: אדוני חרג מהפרוטוקול – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא עונה לעניין לטיבי, אותה שאלה הוא שאל.

ראובן ריבלין: אם ירצה שאלה נוספת, יביא בשבוע הבא שאילתא דחופה – – –

גדעון סער: אני נשאלתי, לא יזמתי את העלאת הנושא, אבל אני מודיע שאני מתכוון לתת לו תשובה מפורטת, כולל לקרוא את המכתב שקיבלתי הבוקר ממנהל בית-ספר עירוני א', בעקבות השימוע שהתקיים אתמול בערב אצל מנהלת המחוז, וטוב אולי שלראשונה זה ייאמר מעל דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: זה שיקול דעתו של השר.

אחמד טיבי: או בהרצלייה.

ראובן ריבלין: בכנס הרצלייה זה עולה 150,000 שקל.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, אנחנו חוסכים לשר ולמשרד החינוך את ה-150,000 שצריך לשלם בכנס הרצלייה ומאפשרים לו לענות מעל במת הכנסת, פטור מכל אגרה.

גדעון סער: אינני מתכוון להיכנס לכל משפט שנאמר על-ידי מנהל בית-הספר ופורסם בעיתון "תל-אביב"; להבנתי, העיתון הוזמן על-ידי מנהל בית-הספר למעמד הזה, מה שגם עורר תהיות נוספות.

גדעון סער: אבל אני רוצה לקבוע שמכלול הדברים היה בלתי מאוזן בלשון המעטה, בלתי נכון בחלקו מבחינת האמת – למשל האמירה שהתייחסה לחפירות שמתבצעות בנקבת-השילוח ומסכנות תושבים, בית-המשפט העליון בתפקידו כבג"ץ דחה אותה.

ראובן ריבלין: בשבתו כבג"ץ.

גדעון סער: בשבתו כבג"ץ, ויש בעניין הזה פסק-דין מפורט של השופטת עדנה ארבל.

גדעון סער: הציפייה שלי ממנהל בית-ספר – שידע להתייחס לבג"ץ בנושא כביש 443 – שכאשר הוא מתייחס לנושא שהוכרע בבית-המשפט העליון ואומר אמירה, עובדתית בלתי נכונה, שהעובדות המובאות בפני קהל שבוי של תלמידים יהיו נכונות.

גדעון סער: אני נותן את זה רק כדוגמה.

גדעון סער: בחלקן אמירות בלתי – – –

דב חנין: – – –

גדעון סער: האם יואיל היושב-ראש להגן עלי מפני חבר הכנסת חנין?

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת חנין, אני לא רואה אותך כחבר כנסת מאוד מקופח על-ידי נשיאות הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו זה זמנו של חבר הכנסת טיבי, אני מוכרח להגן על שאלתו, והשר ישיב לו, ואני מבקש לא להפריע.

שלי יחימוביץ': זה גם לא עוזר לו במיוחד, דב.

גדעון סער: ואני חייב לומר שההתייחסות של הדרג המקצועי במשרדי, של מנהלת המחוז, של מנכ"ל המשרד ד"ר שושני – ואומר זאת גם בלשון המעטה – ראתה לא פחות חומרה במקרה הזה מכפי שאני ראיתי, ועל כן זימנה אותו מנהלת המחוז לבירור, והבירור התקיים אתמול.

גדעון סער: בעקבות הבירור, נכתב מכתב על-ידי מנהל בית הספר, שהגיע אלי וקיבלתי אותו דקות לפני שעליתי.

גדעון סער: לקחתי אותו כדי לקרוא אותו, ולא ידעתי שחבר הכנסת טיבי יעלה את זה, כי הנושא לא היה על סדר-היום.

אחמד טיבי: אני מתעלם – – –

גדעון סער: אבל מטעמים של שקיפות, ומאחר שזה הפך לעניין ציבורי, אני אקרא את המכתב, שממוען אלי ולמנכ"ל המשרד: בעקבות שיחתי עם מנהלת מחוז תל-אביב, גברת דלית שטאובר, ומנהלת האגף לחינוך על-יסודי בעיריית תל-אביב, גברת גילה קלדרון, אודות מפגש תלמידים מיום רביעי, 30 בינואר 2010 – זה בטח צריך להיות תאריך שונה, 30 בדצמבר 2009 – ברצוני להבהיר כי המפגש עם התלמידים היה חלק מתוכנית חינוכית ערכית ענפה ועשירה, המתקיימת במוסד לאורך כל שנות התחנכותם של התלמידים.

גדעון סער: בתוך כך, בית-הספר מחנך חינוך לדמוקרטיה ולמעורבות פוליטית.

גדעון סער: קיבלתי את עמדת מנהלת המחוז ומנהלת האגף שהיה מקום לנקוט משנה זהירות בשיחתי עם התלמידים ולהקפיד יותר בניסוח תוכן דברי.

גדעון סער: אני רואה את עצמי כמחנך בחינוך הממלכתי, וככזה – כפוף להוראות חוזרי מנכ"ל ומשרד החינוך.

גדעון סער: מכל מקום, לא היה בכוונתי להתריס כנגד המערכת שבה אני חבר, לא כל שכן, בוודאי ובוודאי אינני מורד במלכות.

גדעון סער: אני ידוע כמחנך שקורא לקיים באדיקות את החוק ואת ערכי מדינת ישראל, ולמען הסר ספק, למרות האירוע המדובר, ברורים לי לחלוטין גבולותיו של השיח הבית-ספרי, ואני מתכוון לעמוד בהם.

גדעון סער: אחר כך יש הזמנה לשר ולמנכ"ל להגיע לבית-הספר.

גדעון סער: לפני שאני מסכם, אני רוצה לומר שני דברים: 1.

גדעון סער: רם כהן הוא מנהל שיש לו גם זכויות רבות שנים במערכת החינוך.

גדעון סער: הוא מחנך לשירות בצה"ל, הוא מחנך למעורבות חברתית וציבורית, ואני מציע לכל אחד שמותח ביקורת מוצדקת ונכונה על התנהלותו, במקרה הזה להסתכל גם על מכלול הזכויות שלו לאורך שנים, וכך אני עושה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: לחברי הכנסת שמתלהמים בנושא הזה, אני מציע – אחרי שקראתי את המכתב, מילא לפני שקראתי את המכתב – עכשיו, אחרי שקראתי את המכתב ואחרי דברי המנהל, לא להגן על מה שקרה יותר מכפי שעשה המנהל בעצמו במכתבו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אין שאלה נוספת.

אחמד טיבי: – – – החלק השני של השאלה.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא יום משרד החינוך.

אחמד טיבי: לא, שאלתי שאלה – – –

ראובן ריבלין: השר ענה באופן מפורט על דבר שלא אישרנו אותו בנשיאות.

גדעון סער: אני מוכן גם לעוד שאלה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טיבי, יש גם זמן לחבר הכנסת מולה.

אחמד טיבי: הדבר בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מבין שאתה חוזר לשאלה המקורית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על עמדתך הערכית והחינוכית כשר החינוך בעניין – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הדבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה מדבר עכשיו.

ראובן ריבלין: הדבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: לא הייתי מעלה על דעתי שחבר הכנסת מולה יתנהג כפי שאתם עושים כאשר אתם מדברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני משבח את שר החינוך על עמדתו הערכית בעניין אפליית תלמידים בבתי-ספר.

שלמה מולה: ראינו את זה גם בתחילת שנת הלימודים וכן הלאה.

שלמה מולה: השאלה שאני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: יש עשרות מורים, יש עשרות מנהלי בתי-ספר, כפי שאמרת, שמפלים תלמידים ביודעין.

שלמה מולה: מחכים שיהיה בג"ץ, מחכים שתיעשה איזו פעולה משפטית על-ידי משרד החינוך.

שלמה מולה: מה שיוצא בסופו של יום, שאחרי הכול אותם מנהלים יוצאים זכאים, לא ננקט נגדם שום הליך משמעתי.

שלמה מולה: אני שואל: למה לא נוקטים צעדים משמעתיים נגד אותם מנהלי בתי-ספר שמפלים ביודעין תלמידים על רקע צבע, גזע או מין?

ראובן ריבלין: הם נקראים לסדר ולא מועמדים לדין.

שלמה מולה: לכן מה שיוצא בסוף – ואחרי שאתם כופים עליהם את המדיניות – התלמיד מגיע לבית-ספר בוש, והוא נפגע פסיכולוגית.

שלמה מולה: מה עושה משרד החינוך בסופו של דבר כדי להחזיר את תחושת הכבוד של אותו תלמיד וגם של הוריו, הילד שלא רצו לקבל בבית-ספר במדינת ישראל?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון סער: חבר הכנסת מולה, קודם כול, תודה על הדברים הטובים.

גדעון סער: אנחנו חיים במציאות שהתפתחה במשך עשרות שנים, שבה אותם בתי-ספר נוקטים גישה מסוימת, ומשרד החינוך לא עמד על הדברים הבסיסיים שהוא היה צריך לעמוד עליהם.

גדעון סער: אם יהיה לזה מקום, אם תהיה לזה תשתית עובדתית מתאימה, גם יועמדו לדין משמעתי וגם לא יהיו מנהלים.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, אנחנו חייבים לדון בדברים על בסיס איזו תשתית עובדתית.

גדעון סער: מבחינתי, אותם בתי-ספר, ברגע שהוצבו להם הדברים בצורה ברורה מבחינת היקף הקבלה, מבחינת זה שלא ימיינו תלמידים, והם עמדו בכך – אינני חושב שבמקרה הזה היה צריך לנקוט הליכים משמעתיים.

גדעון סער: אבל מאוד יכול להיות שיהיו מצבים שאנחנו ננקוט הליכים משמעתיים.

גדעון סער: מה שיותר חשוב זה שכולנו – מדינה, ראשי רשויות מקומיות – נתייחס לנושא הזה בראייה רחבה, כי הדברים האלה יוצרים מציאות מאוד קשה מבחינת העתיד במדינת ישראל.

גדעון סער: ביום שישי לפני שבועיים היו אצלי במשרד ההורים מבית-הספר "נצח ישראל", וקיימנו שיחה מאוד ארוכה.

גדעון סער: אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, שאותי מטרידה מאוד המציאות הזאת, שבה שכונות שלמות ומוסדות חינוך – ולפעמים יוסעו תלמידים מקצה אחד של העיר לקצה השני כדי שחלילה לא ילמדו בבית-ספר עם תלמידים ממוצא אחר.

גדעון סער: ההנחיות שלי למנהלי המחוזות בנושא הזה הן מאוד ברורות: קודם כול לבלום את ההתפתחות של המוסדות הללו, כי אנחנו יודעים, א.

גדעון סער: שאינטגרציה יכולה להיות רק בפרופורציות סבירות; ב.

גדעון סער: שמעבר לשלב מסוים שבית-ספר קולט, כבר מתחילה להיות עזיבה.

גדעון סער: ולכן אתה צריך לתפוס את הדברים האלה בזמן.

גדעון סער: גם עם המוסדות הקיימים אני מבקש – אגב, חלקם מצוינים, חלקם פחות טובים – אבל זו מציאות שאסור שתתפתח.

גדעון סער: לכן אני אומר שזה דבר שקיים, מאוד נפוץ.

גדעון סער: אפשר להביא היום גני-ילדים ובתי-ספר מכל הארץ.

גדעון סער: למשל, היתה לי שיחה עם מנהלת מחוז המרכז, ואני רוצה להגיד – כרגע אני לא זוכר את שם בית-הספר – שבית-ספר ממלכתי בלוד ייסגר בשנה הבאה ותלמידיו יפוזרו בכל בתי-הספר הממלכתיים.

שלמה מולה: גם בראשון-לציון.

גדעון סער: חבר הכנסת מולה, אתה מכיר את המציאות.

גדעון סער: יש עשרות מוסדות כאלה.

גדעון סער: להתמודד עם זה, זה דבר מסובך ביותר, אבל אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא לנגד עיני, שמנהלי המחוזות היום מכירים את המדיניות בנושא הזה, ואני מקווה שיעלה בידנו.

גדעון סער: זה ידרוש הרבה מאוד סבלנות, זה ידרוש התמדה רבה מאוד, זו התמודדות מול תושבים ומול ראשי רשויות מקומיות שלא רוצים אינטגרציה, רוצים סגרגציה.

גדעון סער: זה נוח להם, כי אם דורשים אינטגרציה אז התושבים כועסים עליהם.

גדעון סער: זאת התמודדות של חברה נגד גזענות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאילתא הבאה הדחופה, האחרונה, נוגעת למצב הטלוויזיה החינוכית, שמקום מושבה בשיח'-מוניס, אחד מאותם שטחים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, פורסם כי הטלוויזיה החינוכית במשבר.

אלכס מילר: מבקר המדינה הציג דוח חמור והעובדים הביעו אי-אמון במנהלת.

אלכס מילר: הדבר מקשה על פעילותה התקינה של הטלוויזיה החינוכית, ולא מאפשר את התפתחותה וייעול תפקודה.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם מתוכננת רפורמה לטיפול במשבר?

אלכס מילר: אם כן – מתי? 2.

אלכס מילר: האם נבחנת האפשרות להעברת הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת אלכס מילר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל חבר הכנסת מילר לשאול שאלה נוספת, וכן אם ירצו אחריו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו פועלים בשני מישורים מרכזיים ביחס לטלוויזיה החינוכית.

גדעון סער: הדוח שאליו התייחס חבר הכנסת מילר הוא דוח ממאי 2007.

גדעון סער: מישור אחד – המשך מהלכים להתייעלות העבודה והפקה של תוכני איכות שהולמים גם יעדי המשרד.

גדעון סער: מישור שני – בסוגיית התכנים.

גדעון סער: ההנחיה שלי למנהלת הטלוויזיה החינוכית היא להגביר הפקה של סדרות חינוכיות, שיעורי הכנה לבגרות, תוכניות ייחודיות לכל שלבי החינוך, מהגיל הרך ועד לגיל הגיוס, לצד הקמת מאגרי מדיה דיגיטליים – כבר יש אתר אינטרנט של הטלוויזיה החינוכית, הוא נפתח לפני חודשים ספורים – שמהווים נדבך בהשלמה לתהליך החינוכי שמתקיים בבתי-הספר.

גדעון סער: יש קשיים שנובעים מהעובדה שחלק מהעובדים מתנגדים לשינויים מבניים וארגוניים שהטלוויזיה החינוכית חייבת לבצע.

גדעון סער: בעניין הזה פנתה מנהלת הטלוויזיה החינוכית להסתדרות עובדי המדינה ולנציבות שירות המדינה בבקשה לצמצם את מספר העובדים, ואני מגבה אותה בעניין הזה.

גדעון סער: אני רוצה לציין, שכפי שנמסר לי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה הביע בפני הנהלת הטלוויזיה החינוכית ונציגי הוועדים תרעומת על צעדים שננקטו ללא יידוע או תיאום עם ההסתדרות.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, אתם מפריעים לשר.

גדעון סער: אנחנו נמשיך לפעול להשלים רפורמה ייעודית, עם יעדים ברורים, מבנה ארגוני חדש והבטחה של פעילות איכותית ויעילה.

גדעון סער: אני רוצה לעדכן, שמתוך רצון להחיש את המשא-ומתן בהקשר הזה, נקבעה פגישה, שצפויה להתקיים מחר, של הממונה על השכר במשרד האוצר, אגף התקציבים, ההסתדרות, מנהלת הטלוויזיה החינוכית ונציבות שירות המדינה, ואני מקווה שהפגישה הזאת תוביל להתקדמות בביצוע אותה התייעלות.

גדעון סער: לגבי סוגיית איחוד הטלוויזיה החינוכית ורשות השידור, היתה הצעה כזאת של אגף התקציבים במשרד האוצר, בחוק ההסדרים האחרון, והיא הוסרה מסדר-היום.

גדעון סער: לפי דעתי זה מהלך לא נכון.

גדעון סער: ברשות השידור יש בעיות לא מעטות, כלשעצמה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: באמת, הדבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: צאו החוצה, תארגנו את ענייניכם.

גדעון סער: יותר נכון לפי דעתי לבצע את המהלכים הנדרשים בטלוויזיה החינוכית ולא לחבר באופן מלאכותי, אף ששניהם אלמנטים של שידור ציבורי, אבל בוודאי לא – גם לא בכלל, אבל בוודאי לא בפרט – במצב הנוכחי של רשות השידור, זה לא נראה לי כיוון נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

ראובן ריבלין: עד רגע זה לא נרשמו חברים נוספים לשאלה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול שאלה, אומנם לא בנושא הזה, אבל קשור לתשובתך לחבר הכנסת טיבי.

אלכס מילר: אומנם הקראת את ההתנצלות הזהירה של מנהל בית-הספר עירוני א' סביב אותו מקרה ששמענו – ואני גם פניתי אליך בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונות.

אלכס מילר: כבוד השר, אני חושב שאנחנו כמערכת, כמדינה, חייבים לנקוט יד קשה מול כל אלה שהם עובדי הציבור, שמנצלים במה ציבורית המתוקצבת על-ידי משלמי המסים כדי להעביר אג'נדה פוליטית אישית שלהם, במיוחד כאשר מדובר על ילדי ישראל לפני גיוס ובמיוחד כאשר מדובר על מסגרת הלימודים.

אלכס מילר: כאשר מנהל בית-ספר ניצל את הבמה של בית-הספר שלו מול התלמידים והביע אג'נדה פוליטית שלו, אני חושב שזה מנוגד לתקנות של משרד החינוך, ואני חושב שדווקא כשיעור לכל השאר חייבת להיות פה נקיטת יד קשה של משרד החינוך.

אלכס מילר: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר ענה בצורה מפורטת ביותר.

ראובן ריבלין: אתה אמרת, ואתה שואל אותו אם הוא חושב כמוך.

ראובן ריבלין: הוא אמר מה חושב המורה עצמו.

גדעון סער: המנהל.

גדעון סער: חבר הכנסת מילר עמד על הדברים מייד, דיבר על כך נדמה לי השבוע – שמעתי באחת התוכניות – אמר דברים שביסודם הם דברים נכונים.

גדעון סער: אמרתי את ראיית החומרה כפי שאני רואה את הדברים.

גדעון סער: עכשיו, אחרי שהתקיים בירור וקיבלנו את המכתב שהקראתי כאן, אנחנו, בעצה אחת עם עיריית תל-אביב, נשקול מה המשך הטיפול בנושא, אבל אני מציע לראות את המכלול של הדברים.

גדעון סער: ומה שחשוב – מה שחשוב זה לא לאפשר תופעות מהסוג הזה, ומצד שני אני מצאתי מחובתי גם להגיד את זה שמול ציבור שנמצא במקום אחר עמד אותו מנהל בית-ספר והתעקש על נושא הגיוס לצה"ל, ואני לא רוצה להתייחס לדברים באופן חד-ממדי.

גדעון סער: אם הוא לא היה מבין את הדברים שעשה וכותב את אותו מכתב – זה מחייב דבר מסוים; כעת קיבלנו הבהרה מסוימת; נשב יחד עם עיריית תל-אביב.

גדעון סער: בסופו של דבר, מה שהוקרן למערכת בטיפול המהיר – אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים – ביום שישי הדברים התפרסמו.

גדעון סער: ביום שלישי, ארבעה ימים אחרי זה, כבר התקיים הבירור, והיום קיבלתי את המכתב.

גדעון סער: כלומר הטיפול היה מהיר, נחוש, ברור, כדי ללמד שזה לא מודל נכון להתנהלות מבחינתנו.

רוני בר-און: – – – באיחור – – –

גדעון סער: אני רק יכול לומר לך, מכובדי שר האוצר לשעבר – אתה הפסדת.

רוני בר-און: אין שאלה בעניין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כבוד השר נמצא על הבמה למעלה מ-40 דקות ועונה בפירוט רב על כל השאילתות הדחופות שהוגשו לו – –

גדעון סער: אני גם מוכן להמשיך לענות.

ראובן ריבלין: – – כמו גם על שאילתות נוספות אשר הוצגו לו בזמן אמת, ואני מאוד מודה לו, כי יש סדר-יום ארוך לפנינו ואנחנו מבקשים להמשיך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאדוני סיים את תפקידו בשלב זה על הבמה.

גדעון סער: אם אין מנוס.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע שעל השאילתות המיוחדות של חבר הכנסת בר-און אדוני ישיב באופן ישיר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1327/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם, וראשון המציעים הוא חבר הכנסת אמנון כהן, אשר לאחר סערה גדולה שהתחוללה כאן במשך השעה ורבע האחרונות, אני מקבל שהוא מסכים – כמו גם הממשלה – שתשובה והצבעה במועד אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה, למה עשית את זה?

אמנון כהן: יש אילוצי קואליציה, אתה אומר.

אמנון כהן: אילוצי ממשלה.

ראובן ריבלין: כאשר הממשלה והמציע מסכימים, אני לא יכול – אפילו אם אני רוצה – להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את חוק ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: דיני ההגבלים העסקיים נועדו להבטיח את התחרות החופשית במשק, ובכך לקדם את האינטרס של ציבור הצרכנים ליהנות ממוצרים ושירותים באיכות טובה יותר ובמחירים סבירים.

אמנון כהן: אשר על כן, ראוי כי חוק ההגבלים העסקיים ייתן מענה לשוק הנשלט על-ידי מספר מצומצם של גופים כלכליים השולטים בו.

אמנון כהן: בדרך כלל, אחד מהם הוא שמכתיב את קצב עליית המחירים בכל השוק, וכל האחרים מתיישרים על-פיו, וזאת גם אם אין ביניהם הסכם מפורש לעשות כן.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם בנק בא היום, מעלה עמלה בסוג של שירות מסוים – נגיד בנק שאת השם שלו אני לא אגיד – אז שאר הבנקים תמיד מעלים כלפי מעלה את המחיר של אותה עמלה.

אמנון כהן: אותו דבר בחברות סלולר, אותו דבר בחברות גז ובכל מיני גופים גדולים ששולטים במשק, שהם או דואופול או שלוש, ארבע חברות גדולות.

אמנון כהן: הוראות החוק כנוסחו היום – מה שיש היום – אינן נותנות מענה מספיק לתופעה זו ולכן מוצע ליתן לממונה על ההגבלים העסקיים – שהיא ממונה היום – כלים על מנת שהיא תוכל לטפל בתופעה, ובכלל זה סמכות ליתן הוראות להסיר חסמי כניסה או חסמי מעבר או להקל בהם.

אמנון כהן: זאת אומרת, החוק היום לא נותן את הסמכות ואי-אפשר לפתוח את השוק לתחרות.

אמנון כהן: יש גם בעיה וקושי לעבור בין חברה לחברה, והחוק שאני רציתי שתצביעו בעדו היה מסדר את הנושא הזה.

אמנון כהן: עיקרי התיקון המוצע נועדו להתמודד עם כשל תחרות מרכזי הרווח בענפי המשק שבהם קיים צירוף של מיעוט מתחרים וחסמי כניסה גבוהים.

אמנון כהן: התיקון נועד להעמיד מערכת חדשה של כלים להתמודדות אפקטיבית עם בעיות תחרות מסוג זה.

אמנון כהן: הצעת חוק ההגבלים העסקיים אשר הנחתי בכנסת השש-עשרה, עברה בקריאה ראשונה בשנת 2005.

אמנון כהן: גם הממשלה מסכימה שיש צורך לתקן ולשפר את החוק הקיים.

אמנון כהן: על כן, בכנסת השבע-עשרה החליטה הממשלה להקים ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור זוהר גושן, שהיום מכהן כיושב-ראש הרשות לניירות ערך.

אמנון כהן: ועדת-גושן עשתה עבודה מצוינת, ישבה על המדוכה בנושא של כל קבוצות הריכוז, בסדרה של פגישות, על מנת לנסות לגבש ולתת לרשות ההגבלים העסקיים את הכלי הנכון ביותר, המשמעותי והמהותי ביותר כדי לטפל בקבוצות הריכוז, ועיקרי המלצותיה מוגשים בהצעת החוק המשופרת אשר לפניכם, שהונחה בכנסת השמונה-עשרה.

אמנון כהן: זאת אומרת, החוק שלי מבוסס על עבודה של ועדת-גושן – עבודה מקצועית – שישבה על המדוכה מול כל הגורמים, כולל כל משרדי הממשלה, משרד המשפטים, והצעת החוק הזאת היא למעשה תזכיר חוק שהוגש לממשלה.

אמנון כהן: והממשלה, כבוד אדוני היושב-ראש, חמש שנים מתמהמהת ולא מביאה את החוק הזה לסופו.

אמנון כהן: אני מבין שיש בעיות, אני מבין שנלקחות סמכויות משרים מסוימים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להסדיר את הנושא של השוק בתחום הריכוזיות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, לא יכול להיות שתעמדו במרחק כזה ותדברו.

ראובן ריבלין: זה נורא מפריע.

ראובן ריבלין: אתם יושבים אחד ליד השני, אתם באים לספסלים אחרים ויושבים כמטחווי זעקה אחד מהשני וכולם שומעים פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, זכותו לומר את דבריו.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: ולכן, הצעת החוק הזאת שלפנינו – הגשתי את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני כשלושה חודשים.

אמנון כהן: ועדת השרים קיבלה החלטה שהיא רוצה להביא הצעת חוק ממשלתית וביקשה ממני שאמתין 60 יום.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לראות את טובת העניין ולא את הטובה האישית שלי, שזו הצעת חוק על שמי.

אמנון כהן: המתנתי 60 יום, אדוני היושב-ראש, וסיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה שלאחר 60 יום נעלה את זה במליאת הכנסת אם לא תבוא הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: עברו 60 יום, והממשלה – זכותה לדון בזה שוב אם יש הצעת חוק ממשלתית או אם היא תתמוך בהצעת החוק.

אמנון כהן: בוועדת שרים לענייני חקיקה, בשבתה פעם שנייה לאחר 60 יום – אני יכול להגיד שזה קצת לא הגון, אני יכול להגיד: בחוצפתה – החליטה לדחות את החוק עוד בארבעה חודשים, כי היא רוצה להביא הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: אחרי המתנה של חמש שנים ועוד חודשיים, כמובן, ביקשתי מהנהלת הקואליציה – באתי לדיון של הנהלת הקואליציה ביום שני והסברתי לשותפים, ליושבי-ראש הסיעות, את החוק.

אמנון כהן: כולם הבינו את החוק, את הצורך החיוני והחשוב, שצריך לעשות סדר במשק הישראלי.

אמנון כהן: סיכמנו, בתיאום אתם, שנעלה את זה היום לקריאה טרומית, נעביר אותה בחופש הצבעה, ואני אמתין ארבעה חודשים, כפי שביקשו בוועדת שרים – שנקדם אותה רק אחרי ארבעה חודשים, כי אולי תעבור הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: הנהלת הקואליציה קיבלה החלטה, וכתוב גם פה, היום, שיש לנו חופש הצבעה, ואני מודה כאן גם לחברי מהאופוזיציה וגם לחברת הכנסת דליה איציק, שאמרה שהחוק הוא מצוין וגייסה את החברים שיצביעו בעד החוק.

אמנון כהן: ברגע האחרון, על מנת שלא לזעזע את הקואליציה, כי יש פה שרים שרוצים לעשות עוד דיון מעמיק, כי הנושא חשוב וכבד ומהותי – ואני האחרון שרוצה לפגוע בקואליציה, ואני רוצה שלמות – נעתרתי לבקשת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, שעמד בלחצים לא פשוטים מאתמול, כשקיבלנו את ההחלטה שנעלה את זה על סדר-יומה של הכנסת.

אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אבל אני האחרון שאשים אותך בבעיה.

אמנון כהן: אני התחייבתי שאציג את הצעת החוק ואבקש שלשרים תהיה שהות של שבוע.

אמנון כהן: כך ביקש ממני שר התשתיות – שייתן לי עוד שבוע.

אמנון כהן: אני נותן להם חודש ימים, ולאחר חודש ימים – זה יבוא להצבעה במליאת הכנסת.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: לזה הסכמתי, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה הודיעה לי שתשובה והצבעה במועד אחר, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1608; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: ההנמקה מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה, לכאורה.

ראובן ריבלין: כשנשמע שיש הסכמת ממשלה תעמוד הזכות לחברי כנסת שהתנגדו, לפחות לאחד מהם, אבל נוצר פה תקדים שלא קרה בתולדות הכנסת, שיש הסכמה בין שני מתנגדים שאף פעם לא הסכימו האחד עם השני – ויכול להיות שניתן לשניהם לדבר בגלל האירוע ההיסטורי – חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: שניהם מסכימים לא להסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ יציג את החוק.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הזאת של שדולת בעלי-החיים בכנסת, שבראשה עומד ידידי חבר הכנסת איתן כבל.

ניצן הורוביץ: הוא הרוח החיה מאחורי החוק הזה, ואני חושב שהוא צריך לקבל את הקרדיט.

ניצן הורוביץ: נמנע ממנו, מסיבות כאלה ואחרות, להציג ולנמק את החוק, ולכן, אעשה זאת במקומו, ובשמם של שאר חברי שדולת בעלי-החיים.

ניצן הורוביץ: החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק חשוב.

ניצן הורוביץ: כשישראל תקבל אותו היא תצטרף לשורה של מדינות מתקדמות באירופה ובצפון אמריקה שכבר קיבלו את החוק.

ניצן הורוביץ: בתמצית, החוק הזה יאסור ייבוא של מוצרי קוסמטיקה וניקיון – אני מדגיש שלא מוצרי בריאות או תרופות -שנוסו על בעלי-חיים.

ניצן הורוביץ: הכנסת הקודמת כבר קיבלה חוק שאוסר ייצור בישראל של מוצרי ניקיון וקוסמטיקה שנוסו על בעלי-חיים.

ניצן הורוביץ: החוק משלים את התמונה בהצעת החוק הזאת, שאוסרת ייבוא של מוצרים דומים מחוץ-לארץ, שנוסו על בעלי-חיים, בתחום הקוסמטיקה והניקיון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד שהניסויים שבהם מדובר גורמים סבל עצום לבעלי-חיים.

ניצן הורוביץ: בעלי-חיים, אין להם פה, ולפעמים אנחנו, בני-האדם, צריכים לפעול לרווחתם.

ניצן הורוביץ: זה חוק טוב, זה חוק חשוב.

ניצן הורוביץ: אני מודה לממשלה על הסכמתה לעניין, ושוב – אני מודה לחברי שדולת בעלי-החיים שבראשם ידידי חבר הכנסת איתן כבל.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשיב הממשלה.

ראובן ריבלין: שר החקלאות יעלה וישיב, ולאחר מכן נראה איך אנחנו מתנהלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין, אם תהיינה התנגדויות יש לכם זכות תשובה, ואז לא תחול שום מגבלה מטעם הכנסת על חבר הכנסת איתן כבל, אבל אתם צריכים להחליט מי ישיב, אם יהיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים ובראשם חבר הכנסת איתן כבל, שנבצר ממנו להעלות היום את ההצעה.

שלום שמחון: עם זאת, ההצעה עולה בכל זאת בגלל התיאום בין הסיעות.

שלום שמחון: הממשלה תומכת בהצעת החוק, שנועדה לצמצם את סבלם של בעלי-החיים באמצעות איסור ייבוא לארץ של מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שתהליך ייצורם היה כרוך בניסויים בבעלי-חיים.

שלום שמחון: הממשלה סבורה כי אין הצדקה מוסרית בגרימת סבל לבעלי-חיים, במיוחד כשמדובר בייצור מוצרים שאינם חיוניים להצלת חיי אדם.

שלום שמחון: הניסויים בבעלי-חיים בפיתוח מוצרי קוסמטיקה כרוכים בגרימת סבל רב לבעלי-החיים.

שלום שמחון: במהלך בדיקת כל מוצר קוסמטי או חומר ניקוי נערכים ניסויים על מספר רב של בעלי-חיים, והם מתים בייסורים קשים.

שלום שמחון: בכנסת השבע-עשרה אושרה, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער, היום שר החינוך, שאסרה ביצוע ניסויים בבעלי-חיים במסגרת ייצור מוצרי קוסמטיקה וניקוי בישראל.

שלום שמחון: הצעת החוק של חבר הכנסת כבל מהווה השלמה להצעה זאת, ולמעשה תביא לכך שבשוקי ישראל לא יימכרו כלל מוצרי קוסמטיקה וניקוי שנוסו על בעלי-חיים.

שלום שמחון: תמיכת הממשלה הותנתה בכך שהליכי החקיקה יתואמו עם משרדי המשפטים, התמ"ת וביטחון הפנים.

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל אומר שהוא מסכים.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת כבל, חנין והורוביץ, הממשלה התנתה תנאי ואתם מסכימים לו.

ראובן ריבלין: ובכן, יש הסכמת ממשלה, ולכן קמה זכות לחברי כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: שניים ביקשו להתנגד, ובגלל התקדים ההיסטורי – שאחד מהם הוא אלדד והשני זחאלקה – אתן לשניהם לדבר אבל לכל אחד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אני ער לכך שאני עושה דבר בניגוד לתקנון ושאני טועה, אבל כבר טעיתי.

אריה אלדד: אני אדבר בפרופיל נמוך, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היה כדאי להעלות התנגדות ולו רק כדי לאפשר לחבר הכנסת כבל להסביר למה הוא תומך, אבל ההתנגדות שלי היא עניינית לגמרי.

אריה אלדד: לו דובר רק בתכשירים קוסמטיים, הייתי אומר שמי שרוצה להשתמש בתכשירים קוסמטיים – על אחריותו, על-חשבון בריאותו כשהוא מסכן את בריאותו והוא יודע שהתכשיר לא נוסה – לא נוסה ברמה שאנחנו לא יודעים אם הוא עלול לגרום לאלרגיה או לא.

אריה אלדד: אז מי ששמה ליפסטיק תדע שהתכשיר לא בטוח, אבל זה בסדר, זה בינה לבין הליפסטיק שלה.

אריה אלדד: מדובר גם בתכשירי ניקוי, ומי שחושב שתכשירי ניקוי זה לא דבר שיכול להציל חיים, לא יודע באיזה עולם אנחנו חיים.

אריה אלדד: כל תכשירי החיטוי שלנו – אבקות הכביסה, אבקות המדיחים לכלים בבתי-חולים, רחצה של חדרי ניתוח – כל המערכת הזאת תלויה בחומרי חיטוי.

אריה אלדד: כשאני משתמש בחומר חיטוי שלא עבר בדיקות על מודל בעלי-חיים – ועדיין לא פותח מודל חלופי למודל הזה – אני אומר בעצם שמי שמשת

אריה אלדד: מש בחומר לא יודע אם החומר בטוח לשימושו, אם הוא לא יפתח אלרגיה חריפה כתוצאה מכך, אלרגיה שיכולה להסתיים במוות.

אריה אלדד: כשליסטר הנהיג את השימוש בחומרי חיטוי הוא הציל רבבות אנשים רק כתוצאה מהכנסת החומצה הקרבולית לחדרי ניתוח, ואז רחצו בה את הידיים.

אריה אלדד: הטענה שאפשר להגיע, ברמה טובה של ביטחון, להשתמש, לייבא, לייצר חומרים שלא נוסו על בעלי-חיים היא טענה שמביאה בחשבון שאנשים מסכנים את בריאותם, מסכנים את חייהם, אם החומרים הללו שמשתמשים בהם לא יעברו את המבחנים הללו.

אריה אלדד: ובאשר למה שמקובל בארצות-הברית ובאירופה – הערה אחת על הצביעות: כשהם מוציאים את האישורים לחומרים חדשים, רובם משתמשים בידע קודם שנצבר הודות לניסויים בבעלי-חיים, שאומר שחומר פלוני שנכנס לתוך התכשיר שלהם הוא חומר בטוח.

אריה אלדד: אבל את זה צברו רק הודות לניסויים בבעלי-חיים.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, זה לא במקרה שגם אני וגם חבר הכנסת אלדד מתנגדים להצעת החוק הזו.

ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי, השר ברוורמן, הקהילה המדעית מתנגדת להצעות חוק כאלה, ואני עמדתי בכנסת בשנים האחרונות נגד הפופוליזם הזה – להאשים את המדענים שהם חסרי מוסר וחברי הכנסת הם שצריכים לפקח על המוסר.

ג'מאל זחאלקה: רוב מוצרי הקוסמטיקה שאנשים – גברים ונשים – משתמשים בהם, ורוב חומרי הניקוי המשווקים כיום, נכנסו לשוק על-ידי כך שהם נוסו על בעלי-חיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם אתה מייבא עכשיו חומר מסוים שהוא נסחר באיזה מקום בעולם, דע לך שהוא נשען על ניסויים שנעשו לפני עשר או 18 או 20 שנה, כלומר: מה ייעשה במקרה הזה?

ג'מאל זחאלקה: האם אפשר לאסור?

ג'מאל זחאלקה: כך צריך לאסור חלק גדול ממוצרי הקוסמטיקה וחומרי הניקוי הקיימים, כי הם נכנסו לשוק אחרי שנעשו בהם ניסויים בבעלי-חיים.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה יהפוך את האנשים, את היבואנים ואת הסוחרים לעבריינים.

משולם נהרי: – – – מכאן והלאה – – –

ג'מאל זחאלקה: מה זה עתיד?

ג'מאל זחאלקה: עתיד – אתה מייבא.

ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו רוצה לייבא שמפו שיוצר בארצות-הברית, שלא היה קיים בארץ.

משולם נהרי: – – – ניסויים – – –

ג'מאל זחאלקה: ניסויים, ניסויים.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא יאמר את דבריו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תחליטו מי משיב, ונגמר.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מדבר על חומרים שפותחו ויוצרו בחוץ-לארץ ומייבאים אותם.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מדבר על החוק האוסר ניסויים בבעלי-חיים בארץ, אלא אתה מייבא את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מייבא מוצר קיים.

ג'מאל זחאלקה: המוצר הקיים הזה, נעשו בו ניסויים בעבר.

ג'מאל זחאלקה: בצורה כזו חלק גדול מחומרי הניקוי ומוצרי הקוסמטיקה – תהיה בעיה גדולה אתם.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת אלדד, אבל לא יכול להיות שבעניין הזה תהיה מניעה טוטלית.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים לכך שתהיה החמרה, אבל שמוצר יצא לשוק ואנחנו נשתמש בחומרים שלא נבדקה בטיחותם, זה הרבה יותר מסוכן והנזק הרבה יותר גדול מאשר לבעלי-חיים.

ג'מאל זחאלקה: אם עכשיו מישהו רוצה להשתמש, להכניס חומר חדש, שהוא מחטא, הוא נגד יובש לחולי סוכרת – –

ניצן הורוביץ: אין בעיה, אין שום בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה תוכל לענות לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – ליפסטיק חדש, אני לא יודע מה – שמפו חדש, סבון חדש – אם מכניסים בו חומר חדש, צריך לבדוק את החומר הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבדוק את החומר הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות הכול כדי לא לעשות ניסויים בבעלי-חיים, אבל לסגור את זה טוטלית זו בעיה קשה, וכאמור, רוב החומרים שמיובאים היום נעשו אתם ניסויים בבעלי-חיים בעבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל – אתה משיב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: מה זה, אסור לו לדבר, לאיתן כבל.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת חיים אורון, המגבלה היא על הקווטה.

ראובן ריבלין: הסיעה שלו מחזיקה בקווטה של – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: היא יכולה להגביל אותו באיזה הגבלות שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: התקנון אינו מאפשר לסרב לאפשר לו, כיוזם החוק, להשיב.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: אחרת הוא לא היה נמצא, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברי המלומדים ואני רוצה קודם כול להזכיר, ולתת גם קרדיט לשר, שר החינוך, השר גדעון סער – אני רוצה להזכיר – שחוקק את החוק שמדבר על ניסויים במוצרים שנעשים במדינת ישראל.

איתן כבל: החוק הזה הוא בעצם השלמה לחוק שכבר חוקק בקדנציה הקודמת.

איתן כבל: בכנסת הקודמת הוא כבר עבר בקריאה ראשונה, ועצם העובדה שגדעון סער מונה לשר לא אפשרה בעצם לבצע את הרציפות.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, אני רוצה לומר לשני חברי המכובדים – קודם כול, אתם יכולים לבוא לוועדה ולקיים דיון.

איתן כבל: הרי אנחנו מדברים על המלצת חוק, אתם מכירים את זה היטב, יודעים את זה היטב.

איתן כבל: זה דבר אחד – ואין כוונה לסתום פיות לאף אחד.

איתן כבל: נקודה שנייה – הרי אנחנו מבקשים כאן בעצם להתחבר לתקן שכבר קיים, התקן האירופי.

איתן כבל: ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד: גם שם הרופאים שוטפים ידיים, גם שם הרופאים מחטאים את חדרי הניתוח, גם שם בדיוק כמונו, אני מניח – אני לא רוצה להגיד יותר מאתנו, אבל בוודאי לא פחות מאתנו מקפידים על סטריליזציה וניקיון.

איתן כבל: לכן הטיעונים האלה הם כבדי משקל, אבל אין להם מקום.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר לך, גם – חבר הכנסת זחאלקה.

איתן כבל: אני מכיר את עמדתך, אני מתנגד לה.

איתן כבל: אני מתנגד לה כי היא קיצונית מדי, אני משתדל לא להיות קיצוני לצד השני.

ג'מאל זחאלקה: – – – זו העמדה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא.

ראובן ריבלין: אמרת את דברך.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה לך.

איתן כבל: אמרת, אמרת את דבריך.

איתן כבל: זה בסדר, זו זכותך, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: – – –

איתן כבל: לכן אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, זה חוק חשוב מהמדרגה העליונה, וכנסת ישראל, כבר בקדנציה הקודמת אמרה את דברה וחידדה את החוק.

איתן כבל: אני בטוח שגם אתם תעשו את זה.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: תמו הדיונים, עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס"ט-2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הורוביץ?

ראובן ריבלין: ועדת חינוך.

קריאה: מדע.

ראובן ריבלין: מדע.

קריאה: עבודה, רווחה ובריאות.

ראובן ריבלין: רווחה ובריאות.

ראובן ריבלין: שלוש ועדות הוצעו – העניין יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תדון ותחליט מהי הוועדה המוסמכת לדון בהצעה זו.

ראובן ריבלין: אדוני שר החקלאות, הממשלה מעדיפה באיזו ועדה?

שלום שמחון: כלכלה.

ראובן ריבלין: כלכלה.

ראובן ריבלין: אוה, זה רביעית כבר.

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, זה בהנהלת הקואליציה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: ועדת חינוך.

ראובן ריבלין: הממשלה לא רוצה ועדת כלכלה, רוצה ועדת חינוך.

ראובן ריבלין: נרשם בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: מי שיכריע זו ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1666/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: הדבר יהיה בתמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית תירוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות תמימות.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה באמת לוועדת השרים, שחרגה ממנהגה לפסול כמעט כל חוק של האופוזיציה ושקלה לגופו של עניין.

רונית תירוש: הצעת החוק הזאת מובאת במקביל ליוזמה של זוהר גושן, ואנחנו בשלב מסוים נצמיד כנראה את שתי הצעות החוק – גם להצעת חוק ממשלתית שאני מקווה שאכן תגיע, ואם לא תגיע אז אנחנו נממש את הצעת החוק הזאת, שמטרתה להגן על אנשים קשי יום, ואפשר להגדיר אפילו מגזרים שלמים.

רונית תירוש: אני ארשה לעצמי לומר שאפילו שהמגזר החרדי מככב בעיסוק הזה של זירות המסחר הללו, ויש מי שמבטיח להם מינוף אדיר לכספם.

רונית תירוש: על כל שקל שהם מעבירים לאותה זירת מסחר הם זוכים להבטחות של מינוף אדיר.

רונית תירוש: לצערי הרב, מה שקורה בפועל, שאותו כסף נבלע, אותו קרן נבלעת, במשך פעילות – אפילו קצרת טווח, לא ארוכת טווח, יש לומר – ואדם מאבד את מיטב כספו, את המעט שיש לו.

רונית תירוש: אינני יודעת עד כמה ההשלכות מביאות למצב שאנשים אולי אפילו ממשכנים נכסים שלהם, אבל אין ספק שאנחנו נתקלים בהרבה מאוד סיפורים כואבים של אנשים – כפי שציינתי, בעיקר קשי יום.

רונית תירוש: יש לומר שחלק ניכר מהם לא מבינים היטב את מושגי הכלכלה.

רונית תירוש: מה שעושות זירות המסחר הללו – הן נוהגות להפעיל קורסים שבהם הן אמורות לספק כלים של תובנה בסיסית בחוקי הכלכלה וחוקי המסחר, וגם נותנים להם כבר להתנסות ולשחק ולהרוויח.

רונית תירוש: מכאן הפיתוי הוא מאוד קל, והוא גורף והוא סוחף, ואז אנחנו נכנסים למשברים שאחר כך אינני יודעת איך מצליחים לצאת מהם.

רונית תירוש: אני רוצה לציין שיש לנו זירת מסחר מאוד מפוכחת, ממוסדת – הבורסה לניירות ערך; יש הבנקים, שמולם גם אפשר לעשות פעילויות מט"ח כאלה ואחרות.

רונית תירוש: אבל זירות המסחר שאני מדברת עליהן ואליהן מתייחסת הצעת החוק הזאת – אלה זירות מסחר שקיימות גם בארץ, בהיקף של 20 חברות, וגם בחו"ל.

רונית תירוש: בעזרת האינטרנט אפשר בקלות לסחור דרכן, ואין עליהן כל פיקוח.

רונית תירוש: מה שנדרש הסוחר, בעל העניין, זה ראשית להפקיד את כספו בזירת המסחר, אצל בעל זירת המסחר.

רונית תירוש: מרגע זה ואילך, הוא צפוי – אני לא אומרת שזה בהכרח קורה – אבל הוא צפוי למצב של ניגוד עניינים.

ראובן ריבלין: כבוד חברת הכנסת חוטובלי, אני מייחל ליום שבו תוכלי לשבת על כיסאות אלה, אבל תקנון הכנסת מחייב אותנו.

ראובן ריבלין: את יכולה לדבר עם השר אם הוא יבוא לשבת לידך.

ראובן ריבלין: לא רחוק היום, אבל בכל זאת, עדיין לא הגיע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רונית תירוש: בעל העניין שבא לסחור אינו סוחר באמצעות חברות המסחר הללו כפלטפורמה אל מול לקוחות אחרים.

רונית תירוש: הוא פשוט סוחר אל מול הבית עצמו, דהיינו אל מול זירת המסחר, בעל זירת המסחר.

רונית תירוש: כתוצאה מכך, על פניו, בוודאי יכול להיווצר מצב של ניגוד עניינים, שבו בעל זירת המסחר חפץ בכך שהלקוח יפסיד את כספו והוא ירוויח.

רונית תירוש: אני לא אומרת שזה בהכרח מה שקורה, אבל אין ספק שבתנאים הקיימים, זה מצב שבהחלט הסוחר יכול להיחשף אליו בקלות רבה מאוד.

רונית תירוש: דבר נוסף, אין לחברות המסחר הללו ביטחונות.

רונית תירוש: זאת אומרת, אין רגולטור שיאלץ אותן להציג ביטחונות.

רונית תירוש: כשלמדתי את העניין שאלתי איך סוחרים.

רונית תירוש: זה לא שיש לי איזה הון שאני מביאה אתי, כמו שלבנק יש הון או שמחייבים אותי להציג, אלא אני, בעל זירת המסחר, סוחרת בין הלקוחות עצמם.

רונית תירוש: שאלתי: מי יקרה אם ברגע נתון כולם ירצו לממש את הרווחים שלהם, שהם כרגע על הנייר?

רונית תירוש: הוא קורס, בעל בית-המסחר הזה קורס.

ראובן ריבלין: אני כמשקיע צריך להבין שהוא יכול לקרוס.

רונית תירוש: זאת הבעיה, שהפיתוי הוא כל כך גדול, שהם לא רוצים אפילו להבין את זה.

רונית תירוש: אני לא צריכה – צריך להסתכל על המציאות, מה קורה, ולהיווכח שזה מה שקורה.

רונית תירוש: למרות הסיכון, יותר ויותר אנשים – – –

חיים כץ: איך את מגדירה סוחר?

רונית תירוש: אדם פרטי.

חיים כץ: אז איך העסק יכול לקרוס?

ראובן ריבלין: אתה יכול להשקיע במקום שבו כל אחד סומך על ההשקעות של האחר, וכאשר הדרישה היא בבת-אחת – – –

רונית תירוש: זה לא מושקע בבורסה.

רונית תירוש: אתה לא קונה מניה.

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: היא רוצה – החוק שלה הוא מבחינת לא תשים מכשול בפני עיוור.

רונית תירוש: נכון.

חיים כץ: כשאתה הולך למכור, אם אין לך קונה – זה לא יורד, זה עומד על אפס.

ראובן ריבלין: זה נכון.

רונית תירוש: חבר הכנסת כץ, הנושא הוא מאוד סבוך, ואני חייבת להודות שגם לי יש עוד הרבה מה ללמוד בנושא הזה.

רונית תירוש: אבל דבר אחד מאוד ברור לי, ואני מזמינה אותך לקרוא – זה כמעט עב כרס, הצעת החוק הזאת, עם ההסברים שלה והסעיפים שלה.

רונית תירוש: אני רוצה להבטיח דבר אחד – שבית-המסחר הזה יתייחס ללקוח כמי שמסוגל לתת x, y או z, זאת אומרת, משהו שתפור לפי מידתו.

רונית תירוש: כשאתה הולך לבנק, אני מעריכה ומניחה שהבנק רוצה ביטחונות גם ממך.

רונית תירוש: אתה לא יכול להשקיע אין-סוף או לדרוש להשקיע ולקנות מניות כשאין לך ביטחון שאתה תוכל לשלם את זה בבוא היום אם תצטרך.

רונית תירוש: פה הם לא דורשים את זה, לא מבקשים ממנו שקיפות של הנכסים שלו, וגם הוא לא דורש שקיפות של הנכסים שלהם, כי הרי מראש הם אומרים שהם לא באים עם הון עצמי שלהם.

ראובן ריבלין: על-ידי כך מסכנים אחרים שהשקיעו באותו מקום.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: כל מה שני דורשת כאן, בסעיפים שונים – כמו חובת קבלת רשיון מהרגולטור, כמו פיקוח עליו, על בית-המסחר הזה – שאכן הוא יעשה את זה תוך כדי כך שהוא מתחייב לתפור לפי מידתו של הצרכן.

רונית תירוש: אומרים לי בעלי הפורקסים השונים, בעלי חברות הסחר השונות הללו, אומרים לי: אנחנו לא מנהלי תיקי לקוחות, אנחנו לא מנהלי תיקים.

רונית תירוש: הם אומרים את זה במפורש.

רונית תירוש: אנחנו גם לא פסיכולוגים, הם אמרו לי.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים להבין למה הוא בא להשקיע אצלנו, ואנחנו גם לא רוצים לשאול ולחקור איזה הון עומד מאחוריו.

רונית תירוש: לכן, אגב, הם דורשים ממנו את כספו, שיהיה במיידי אצלם.

רונית תירוש: לפיכך – ובזה אני אסכם – כפי שאמרתי, הנושא סבוך, והמציאות מוכיחה שהרבה משפחות קשות-יום נפלו לפיתיון הזה, וחלקן נשארו בלי כלום.

רונית תירוש: אני מציעה שזה יהיה תחת רגולציה, ולכן עשיתי את זה.

חיים כץ: – – –

רונית תירוש: אני תיכף אבוא לדבר אתך ואני אסביר.

ראובן ריבלין: זאת הצעה שלה, לא שלך, חבר הכנסת כץ.

רונית תירוש: אולי הוא משקיע שם ויש לו בעיה עכשיו.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: חיים כץ מתנגד.

רונית תירוש: אני אקריא לך פסקה שאני חושבת שהיא יכולה להגדיר, בעמוד 12 לדברי ההסבר של הצעת החוק – פסקה קצרה מאוד שאני רוצה להתמקד בה: "על-פי רוב, מפעילי הזירה פועלים במתכונת של מתן ציטוטי קנייה ומכירה למוצרים השונים הנסחרים בזירה זו.

רונית תירוש: משהתבצעה עסקה מול לקוח, הזירה יכולה לפעול באחת משתי דרכים", ופה הבעיה – "גידור הסיכון הנובע מהיותה צד לעסקה (כלומר, התקשרות בעסקה נוגדת), או לחלופין להימנע מלגדר את סיכוניה ובכך מחד להגדיל את פוטנציאל הרווח שלה אך מאידך להגדיל את חשיפתה לשינויים במחירי נכסי הבסיס, עובדה אשר עשויה להשליך על יכולתה לעמוד בהתחייבותיה" – התחייבויותיה של זירת המסחר עצמה, של בית-המסחר עצמו.

רונית תירוש: יש לי פה עוד הרבה ציטוטים, ואני לא רוצה להלאות אתכם.

רונית תירוש: כפי שציינתי, זה באמת נושא סבוך.

רונית תירוש: אין ספק שהוא בעייתי, מאחר שגם הממשלה – או מי שמטעמה, זוהר גושן – בהחלט רואה בכך זירה שהיא כרגע מופקרת מהבחינה הזאת שאין עליה שום פיקוח ושום רגולציה.

רונית תירוש: זה יוצר מטלה על הרשויות שלנו, זה יוצר איזה כאב ראש, אבל אין מנוס אלא לחוקק חוקים שיגנו על האזרח הפשוט מפני מצב שהוא יאבד את כספו בן-לילה, ויפה שעה אחת קודם, שנקדם את החקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אם אדוני חפץ הוא, והממשלה תסכים, יכול להתנגד.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב.

ראובן ריבלין: הוא כמובן לא חייב, אבל הוא יכול.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), של חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בישראל פועלות זירות המאפשרות למשקיעים לסחור מול מפעילי הזירה, הדילרים, בנכסים פיננסיים שונים – נגזרי מט"ח, מדדים, סחורות וכדומה.

יצחק כהן: עיקר הפעילות בזירות אלו מתבצע על-ידי משקיעים הפועלים בהיקפים כספיים נמוכים.

יצחק כהן: הופעתן של זירות אלה היא פועל יוצא של התפתחות האינטרנט והאפשרות לקיים מסחר אלקטרוני באמצעותו.

יצחק כהן: נכון להיום נגישות לציבור הישראלי עשרות זירות, בהן כ-20 מקומיות, והפעילות המתקיימת בהן אינה זוכה למענה ברור בדין הקיים.

יצחק כהן: מוצע לקבוע הסדרה לגבי זירות אלה.

יצחק כהן: אדוני, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ובתנאי – חברת הכנסת תירוש, אני אחזור על השורה הקודמת: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך בקריאה טרומית ובתנאי שהצעת החוק שתקודם בוועדה תהיה הצעת החוק הממשלתית שהפיץ משרד האוצר.

יצחק כהן: התנאי מקובל עלייך?

רונית תירוש: כן, אבל אל תעכבו אותה מדי.

רונית תירוש: יש פה אנשים – – –

יצחק כהן: לפרוטוקול.

יצחק כהן: זה – – – לפרוטוקול, התנאי מקובל עליה.

יצחק כהן: נכון?

ראובן ריבלין: אני אשאל אותה על התנאי.

ראובן ריבלין: אתה תציב את התנאים, אני אשאל אותה.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, הממשלה הציבה תנאים, את מסכימה להם?

רונית תירוש: אני מסכימה, אבל גם להם אמרתי שהם חייבים – – –

ראובן ריבלין: את לא מתנה להם שום תנאי.

ראובן ריבלין: אם לא תסכימי לתנאי אני גם אצביע.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, את מסכימה?

רונית תירוש: מסכימה.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול: היא מסכימה.

ראובן ריבלין: האם יש חבר כנסת שמבקש להתנגד?

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שמבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון – זירת סוחר לחשבון עצמו), של חברת הכנסת רונית תירוש, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/229/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הנמקה מהמקום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית).

ראובן ריבלין: לחוק זה הוצמדה הצעת חוק נוספת, וגם היא תישמע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: לתת מענה קול לחברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ – בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בחוק שזכה לתמיכה גורפת של ועדת שרים לחקיקה, חוק שמחייב חבישת קסדה בתחרויות ספורטיביות, בנסיעות בין-עירוניות ואצל ילדים, אבל לא אצל בגירים בתוך העיר.

שלי יחימוביץ': מתברר שחובת חבישת קסדה גורמת לרוכבים רבים שלא לרכוב כלל על אופניים, ולבכר על פניה רכיבה ברכב מנועי, דבר שהופך את הכבישים לצפופים יותר, מסוכנים יותר, מגביר את מצוקת החנייה ואת זיהום האוויר, ובסופו של דבר גורם לתאונות דרכים רבות יותר.

שלי יחימוביץ': בנוסף, החוק, כפי שהוא היום, מונע הקמתם של פרויקטים שכבר נמצאים ממש במהלך של טרום-ביצוע, של השכרת אופניים לכל דכפין בתוך הערים, בראש ובראשונה בתל-אביב.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאלה פרויקטים ברוכים, שכל מי שחיי אדם, איכות הסביבה, צפיפות בכבישים ובריאות חשובים לו רוצה בקידומם, ולצורך קידומם נחוץ החוק הזה כאוויר לנשימה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לחוק זה הוצמדה הצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: גם לרשותך עומדת הדקה להנמקה נוספת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב שר התחבורה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/364/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אופניים בחברה המודרנית הם לא בעיה, הם חלק מהפתרון.

דב חנין: הם חלק מהפתרון של צפיפות תחבורה; הם חלק מפתרון הבעיות של זיהום אוויר; הם חלק מהפתרון של הפקקים; הם חלק מהפתרון – לעודד את האנשים לאורח חיים בריא יותר.

דב חנין: לכן אנחנו מעוניינים שאנשים ייסעו יותר באופניים, שתהיינה יותר אפשרויות לנסוע באופניים, ואנחנו מעוניינים לקבוע את החובות שמוטלות על רוכבי האופניים רק באותם מקרים שבהם אותן חובות חיוניות במיוחד.

דב חנין: ולכן הצעת החוק, כפי שנימקה חברת הכנסת יחימוביץ, מגבילה את חובת חבישת הקסדות לאותם מקרים שבהם היא באמת חיונית, אבל משחררת את ציבור רוכבי האופניים מהחובה הכללית הזאת בכל מצב ובכל זמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מוץ מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביע הסתייגות, התנגדות – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, חכה, חבר הכנסת מטלון.

ראובן ריבלין: קודם כול יענה השר, אולי הוא מתנגד.

 משה (מוץ) מטלון: הזמנת אותי פשוט.

ראובן ריבלין: לא, אני טעיתי, חשבתי שאתה המציע.

 משה (מוץ) מטלון: בסדר, אבל לפחות אתה יודע את עמדתי.

ראובן ריבלין: לא, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין בסבלנות באותו מקום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, אם תואילי לאפשר לי להפנות את תשומת לבו של שר התחבורה אני מאוד אודה לך.

ראובן ריבלין: אדוני שר התחבורה, אתה משיב.

ראובן ריבלין: שר התחבורה ישיב על שתי ההצעות.

ראובן ריבלין: אם הוא יסכים, תקום לשני החברים זכות להתנגד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אבל כבר יש שניים שהזדרזו ממך.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני כל כך מעריך את דאגת חבר הכנסת בר-און להומוגניות של הממשלה.

רוני בר-און: לא, זה לא עניין של הממשלה.

ישראל כץ: אני מודה לך.

ישראל כץ: אני בטוח שאתה עושה את זה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הוא הזכיר את שמך, ולכן – – –

ישראל כץ: אני בטוח שאתה עושה את זה מעומק הלב, במלוא האחריות.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, לא צריך על כל דבר להשיב.

ישראל כץ: מותר להגיב על התקפות, אני רק שיבחתי כאן.

ישראל כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהצטרף אליה גם חבר הכנסת דב חנין.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק היא תיקון סעיף 65ג לפקודת התעבורה.

ישראל כץ: סעיף זה קובע חובת חבישת קסדת מגן בעת רכיבה על אופניים על כלל ציבור הרוכבים.

ישראל כץ: הצעת החוק מבקשת לצמצם את תחולת חובת חבישת קסדת מגן, ככל שמדובר בבגירים, כך שתחול רק בדרכים בין-עירוניות, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית.

ישראל כץ: אין ספק כי לחבישת קסדה יש חשיבות בטיחותית שיכולה להציל חיים, ואני תומך בחבישת קסדה על-ידי הרוכבים.

ישראל כץ: עם זאת, ברור כי חיוב בחבישת קסדה עלול להרתיע רוכבים רבים משימוש יומיומי באופניים, בייחוד בפרויקטים של אופניים להשכרה ודברים דומים, ויגרום למעבר לשימוש ברכב פרטי, דבר שאנחנו לא מעוניינים בו.

ישראל כץ: אנחנו מעוניינים לעודד את הרכיבה על אופניים.

ישראל כץ: על כן, במטרה לעודד רכיבה על אופניים בדרכים עירוניות, וכדי להשיג את היתרונות הגדולים הטמונים בכך, דוגמת הפחתת עומס התנועה בערים, מצוקת החנייה וזיהום האוויר, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: מרגע כניסתי לתפקיד הנחיתי את החברה הלאומית לדרכים, וכל אחת מחברות הביצוע, להטמיע בכל פרויקט, במקום שאפשר, גם שבילי אופניים לצד הדרכים שנסללות.

ישראל כץ: אנחנו מעודדים גם ראשי ערים וערים לבנות וליצור שבילי אופניים.

ישראל כץ: כרגע אנחנו עושים פיילוט בשבעה יישובים – שש ערים גדולות ועיר פיתוח אחת – נתיבות – כדי לסייע להם להקים מערכת של שבילים לרכיבת אופניים.

ישראל כץ: עיריית תל-אביב כרגע מקדמת פרויקט של אופניים להשכרה, בדומה למה שקיים גם בחו"ל, בהיקף של כ-70 מיליון שקלים.

ישראל כץ: מתוכם, משרד התחבורה מסייע בכ-20 מיליון שקלים בנושא התשתיות.

ישראל כץ: פנה אלי ראש עיריית תל-אביב, ופנו גם ראשי ערים אחרים, ואמרו: אנחנו לא יכולים לעשות את הפרויקטים האלה אם החוק לא ישונה ויותאם על מנת שאפשר יהיה לעשות את הפרויקטים להשכרה.

ישראל כץ: אחרי שבדקתי ושקלתי בצורה ברורה, באתי ותמכתי בצמצום ובשינוי שלא גורע מאפקט חבישת הקסדה באופן כללי ובמקומות מוגדרים, אבל מצמצם כדי לאפשר בעיקר רכיבה בתוך העיר ולאפשר את הפרויקטים של אופניים להשכרה – דבר מאוד חשוב מכל הבחינות, שאנו מתכוונים לעודד אותו.

ישראל כץ: על כן, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: הוא כבר ירד.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לשאול אותו בסדר הדיון המתאים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה, לכן קמה הזכות לחבר הכנסת מוץ מטלון להתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ולחבר הכנסת עתניאל שנלר להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את נימוקי השר, שמעתי את הנימוקים על צמצום החובה בחבישת הקסדה, ואני תמה ושואל את עצמי: האם בני-נוער לא יוכלו לשכור אופניים?

 משה (מוץ) מטלון: ואם הם שוכרים אופניים, לא תחול עליהם חובת חבישת הקסדה?

 משה (מוץ) מטלון: שמעתי גם איזו הנמקה, כאילו ירד היקף מכירת האופניים.

 משה (מוץ) מטלון: מבדיקה שעשיתי, היקף מכירת האופניים רק נמצא בעלייה, ובעלייה מתמדת.

 משה (מוץ) מטלון: יש איזה עיוות בתפיסה.

 משה (מוץ) מטלון: האם יעלה על הדעת שמוצר כמו קסדה, שהוא מוצר שמציל חיים – בואו נצא למחלקות השיקום למיניהן.

 משה (מוץ) מטלון: רק לפני שבוע ימים ביקרתי עם סגן השר ליצמן ב"בית לוינשטיין" וראיתי את מספר הפצועים בפציעות ראש שרכבו על אופניים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל מעבר לכך, גם חגורת בטיחות זה נושא מציל חיים.

 משה (מוץ) מטלון: האם יעלה על הדעת שברכב אחד ישבו מבוגרים וילדים, ההורים יהיו פטורים והילדים יהיו חייבים?

 משה (מוץ) מטלון: אתם מכירים ילד שיסכים לחגור חגורה?

 משה (מוץ) מטלון: אתם מעלים על הדעת שאבא ובן – לא ילד אלא נער – רוכבים יחדיו, והאב יהיה פטור והבן יסכים לחבוש קסדה?

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מכיר את הדבר הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני גם לא מקבל את העובדה שצעירים נופלים יותר ממבוגרים.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שזה הפוך, ואני סבור שנפילה אצל מבוגר הרבה יותר מסוכנת מאשר אצל ילד או נער צעיר.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על נושא של הצלת חיים.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שתמיכה בחוק הזה היא בכייה לדורות.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע לעשות את ההבחנה בין רכיבה עירונית – האם תוכנית ל' על המסלול שלה, זו רכיבה עירונית?

 משה (מוץ) מטלון: ואני רוכב שם.

 משה (מוץ) מטלון: האם רכיבה בתוך הפארק היא רכיבה לשם הנאה או רכיבה ספורטיבית?

 משה (מוץ) מטלון: האם רכיבה בתוך רחוב בתל-אביב, כשכלב פתאום יוצא בדהרה והאיש נבהל, נופל ומתרסק, נותנת לו את הפטור ונותנת לנו את האפשרות או את הזכות לפטור אדם כזה?

 משה (מוץ) מטלון: מאותם נימוקים שהעליתי כאן אני מציע להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בטרם אאפשר לחבר הכנסת שנלר להביע את עמדתו המתנגדת, אני מקדם בברכה קורס מטה מתקדם של משטרת ישראל, חניכים הנמצאים כאן ביציע המכובדים.

ראובן ריבלין: ביניהם נמצא קצין ההדרכה של משמר הכנסת, ואותו אנו מברכים: ברוך שובך גם לשעה הביתה.

ראובן ריבלין: אין מוחאים כפיים בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע גם שלא במשטרה, אבל ודאי שלא בכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, עתניאל שנלר.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצוין ויש לברך על כך שיש יוזמות להתקנת שבילים לרוכבי אופניים.

עתניאל שנלר: זה טוב.

עתניאל שנלר: בשביל הגילוי הנאות אני רוצה לומר שכראש המינהל לבטיחות בדרכים לפני הרבה זמן היתה לי הזכות לגרום לחקיקה – כל החוקים הקשורים לריסון, לחגורות הבטיחות, לקסדות וכיוצא באלה.

עתניאל שנלר: על רקע זה אני רוצה לומר לשר התחבורה: אדוני שר התחבורה, רוב ההרוגים במדינת ישראל בתחום העירוני, רוב ההרוגים של הדו-גלגלי, אופניים, הם מפגיעות ראש, וכל אחד יודע את האמת הזאת.

עתניאל שנלר: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, בגלל טענות שיש להן יסוד, להסכים לבין 40 ל-50 הרוגים, בגלל רצון לעודד משהו – שלא הוכח שזה יעודד?

עתניאל שנלר: האם באמת חושבים שחוק יכול לחול רק על עיר בטופוגרפיה ישרה, או אולי גם בצפת, שם ייסעו באופניים?

עתניאל שנלר: האם במקומות חמים ייסעו באופניים?

עתניאל שנלר: שינוי תרבותי והרגלים לא עושים על-ידי פטור מחובת זהירות.

עתניאל שנלר: שינוי תרבותי עושים כאשר לוקחים את המכלול ורואים איך משנים את ההרגל, ולא על-ידי פטור – לחיוב ולא לשלילה.

עתניאל שנלר: ההיבט השני שאני רוצה להזכיר – נדמה לי שזה אחד החוקים היותר מוזרים מבחינה חינוכית, באמת.

עתניאל שנלר: שתיית אלכוהול מותרת למבוגרים ואסורה לילדים.

עתניאל שנלר: מה המשמעות?

עתניאל שנלר: הילדים מנסים לעקוף את זה – איך אני יכול גם לשתות אלכוהול?

עתניאל שנלר: וכך גם דברים אחרים.

עתניאל שנלר: איזו דוגמה אישית זאת?

עתניאל שנלר: המבוגר יהיה בלי קסדה.

עתניאל שנלר: לא צריכים להגן עליו.

עתניאל שנלר: הילד – טוב, הוא ילד.

עתניאל שנלר: מחר גם על חגורת בטיחות תגידו שזה כך, ומחרתיים תגידו שהתקינה הבטיחותית לרכב תהיה רק לקטינים ולא לבוגרים.

עתניאל שנלר: זה חוק מעוות במישור הזה.

עתניאל שנלר: עם זאת, אני חושב שהרעיון נכון.

עתניאל שנלר: לכן אני פונה למציעים: אפשר יהיה לעשות את החוק הזה אם יהיה פטור לכולם רק בשבילי אופניים, כשאין אינטראקציה בין שביל האופניים לרכב המוטורי הרגיל.

עתניאל שנלר: אם באמת יש תשתית ייעודית רק לאופניים, אז אפשר לפטור את כולם, מתוך הנחה שהנפילות או הפגיעות יהיו פחות קשות.

עתניאל שנלר: לנוסח המופיע היום בפנינו אני חושב שכל אחד חייב להתנגד משום פיקוח נפש, משום הצד החינוכי ומשום שזה לא יגרום לשום שינוי בצרכנות הרכיבה על אופניים.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, האם את רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלי יחימוביץ': נאמרו פה הרבה מאוד דברים לא נכונים שהוצגו כעובדות.

שלי יחימוביץ': פגיעות ראש ברוכבי אופניים מתרחשות בנסיעה בין-עירונית, ושם תמשיך לחול חובת חבישת קסדה.

שלי יחימוביץ': שומה עלינו כמחוקקים לחשוב חשיבה רחבה וארוכת טווח.

שלי יחימוביץ': וחשיבה כזאת מובילה בהכרח למסקנה שיש לצדד בכמה שיותר רוכבי אופניים בערים, שכן אם אנשים יוותרו על האופציה המבורכת של רכיבה על אופניים, הם פשוט ייסעו ברכבם הממונע, וברגע שאדם נכנס לרכב ממונע, הוא מהווה סיכון גדול יותר לסביבתו, הוא יכול לפגוע בבני-אדם, הוא מוסיף לזיהום האוויר, לצפיפות בכבישים ולמצוקת החנייה.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שככל שירבו רוכבי האופניים בתוך העיר, כך נשתחרר ממצוקות רבות.

שלי יחימוביץ': באשר לחבישת קסדה, אכן, אם נחבוש קסדה תמיד, גם בבית, גם כהולכי רגל, וגם כשנחצה כביש במעבר חצייה, למשל, נהיה הרבה יותר מוגנים מאשר אם נחצה במעבר חצייה בלי קסדה.

שלי יחימוביץ': אבל יש גבול לפטרונות שהמחוקק יכול להחיל על אזרחים, וכאן בדיוק קו הגבול.

שלי יחימוביץ': הרי גם לשכב בשמש תחת קרני השמש הקופחת – יש בזה סיכון גבוה ביותר לחלות בסרטן עור, אבל אנחנו לא מחייבים בחוק אנשים למרוח את עצמם במקדם הגנה מס' 100, נכון?

שלי יחימוביץ': ולכן העובדה שאנחנו ממשיכים להחיל את חובת חבישת הקסדה – – –

רוני בר-און: – – –

שלי יחימוביץ': אני הבנתי את כוונתך, חבר הכנסת בר-און.

שלי יחימוביץ': השר שלום שמחון, אגב, אמר שהוא מסכים שתחול עליו חובת חבישת קסדה בתנאי שייתנו לו לעשן במקומות ציבוריים בעודו חובש קסדה.

שלי יחימוביץ': יש גבול לכמות המטלות שאנחנו יכולים להטיל על האזרח.

שלי יחימוביץ': אגב, כשאני רוכבת עם בתי בתוך העיר, היא רוכבת עם קסדה ואני רוכבת בלי קסדה, ויש עוד דברים רבים שלנו כמבוגרים מותר ולילדים אסור.

שלי יחימוביץ': למשל, לי מותר לשתות אלכוהול ולבתי הקטנה אסור.

שלי יחימוביץ': אין חובה אחת על ילדים ועל מבוגרים.

שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא באמת חוק שטובי המבינים בתחבורה, בחיי אדם, בזיהום אוויר, בתנועה תוך-עירונית, מצדדים בו, והכול יודעים שדווקא בארצות שבהן אין חובת חבישת קסדה רב מאוד השימוש באופניים, וגם הפגיעה ברוכבי האופניים היא מועטה.

שלי יחימוביץ': זה באמת חוק שנדרש לנו, הוא יהווה גם מנוע אדיר לפרויקטים של השכרת אופניים בתוך הערים.

שלי יחימוביץ': חבל לפספס את זה.

שלי יחימוביץ': אני קוראת לחברי לתמוך בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: לפני שאני נותן לחנין אני רוצה לומר לחברת הכנסת יחימוביץ ולחבר הכנסת מוץ מטלון, שאומנם אני תומך בחוק, אבל אני מודה שכשאחד מנכדי נכנס לאוטו ואני אומר לו: שים את חגורת הבטיחות, הוא אומר לי: עד שאתה לא שם, אני לא שם, ובהחלט יש ממש בטענתך, אבל אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מתקן טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

עתניאל שנלר: למה אתה לא שם?

ראובן ריבלין: הוא מכריח אותי.

ראובן ריבלין: אני יושב מאחורנית.

עתניאל שנלר: גם מאחור חייבים לחגור.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל לפעמים הבטן לא מאפשרת לך, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: אבל כשהוא נכנס – אני ועוד איך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה.

דב חנין: דיברה חברת הכנסת יחימוביץ על הצד הרוחבי של הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים לשאוף למהפכת אופניים בישראל, כדי שגם תל-אביב תוכל להיראות כמו קופנהגן וכמו אמסטרדם – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא עונה לך.

דב חנין: – – נוסעים באופניים ובטוחים בנסיעה באופניים.

דב חנין: אנחנו מעוניינים שישראל תיראה כך.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים שישראל תיראה כמדינה של פקקים, של כלי רכב שעומדים אחד מאחורי השני בתוך הערים ומחוץ לערים.

דב חנין: אנו מעוניינים בפרויקטים של קידום אופניים בערים הגדולות.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים לחסום את הדרך בפני הפרויקטים האלה, ולכן, בראייה רחבה החוק הזה הוא חוק חשוב.

דב חנין: אבל אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לדבר באופן נקודתי על השאלות החשובות שהעלו חברי הכנסת מטלון ושנלר בעניין הבטיחות, ואני רוצה לומר לכם שני דברים.

דב חנין: הדבר הראשון הוא שישנם מחקרים שאומרים שבטיחותם של רוכבי האופניים היא פונקציה של שני דברים: דבר אחד, תשתיות – שבילי אופניים, כמו שאמר חבר הכנסת שנלר, והדבר השני, מספרם הכולל של רוכבי האופניים.

דב חנין: ככל שיש יותר רוכבי אופניים, הסביבה כולה בטוחה יותר לרוכבי האופניים.

דב חנין: אנחנו רואים מתוך הנתונים שאנחנו מקבלים שהטלת החובה הכוללת על חבישת קסדה באופניים גורמת לאנשים שלא לנסוע באופניים.

דב חנין: מספר רוכבי האופניים מצטמצם, והתוצאה, גם מבחינת הבטיחות, היא ירידה ברמת הבטיחות.

עתניאל שנלר: לא היה ולא נברא.

דב חנין: אבל לתמיכה בחוק הזה יש טעם עקרוני נוסף, והוא חשוב מאוד, והטעם הזה לא נוגע לאופניים, אלא נוגע לשאלת החוק הפלילי והחוק בכלל.

דב חנין: אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו גבולות לחוק הפלילי.

דב חנין: לא כל נושא מתאים להטלת סנקציות פליליות.

דב חנין: כאשר אנחנו מטילים סנקציות פליליות, והמשטרה, אגב, אמרה מראש שהיא לא תבצע אכיפה של החוק הזה, אנחנו מעבירים מסר בעייתי לציבור.

דב חנין: חוקים הם דבר רציני; חוקים פליליים הם דבר רציני מאוד.

דב חנין: ולכן, אם ישנה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, וגם המשטרה לא רוצה לעמוד בה, אין טעם בנורמה כזאת.

דב חנין: אין טעם, ברמה העקרונית, בהשארת נורמה כזאת בספר החוקים.

עתניאל שנלר: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אם זה יעבור, תתווכח אתו בוועדה.

דב חנין: גם בשם בטיחותם של רוכבי האופניים, שאני נמנה עמהם, וגם בשל הצורך לייצר חוקים שיהיו חוקים אמיתיים, לא חוקים מוגזמים שהציבור אינו עומד בהם.

דב חנין: החוק הזה אינו נגד חבישת קסדה; חבישת קסדה היא דבר מומלץ, אבל כאשר הופכים את הדבר המומלץ לאיסור פלילי ולהוראה פלילית שהופכת ציבור גדול לעבריינים בפועל או בכוח, אנחנו עושים טעות גדולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון, היה ממצה מאוד.

ראובן ריבלין: אנחנו בשלים להצבעה, ועל כן נלך להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, כל השאלות, כל הנושאים כבר נדונו.

ראובן ריבלין: יש לך שאלות נוספות, תשאל אותן בוועדה, אם זה יעבור.

ראובן ריבלין: ואם לא, בעוד שישה חודשים שיגישו את זה עוד פעם.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה בעניין חובת חבישת קסדת מגן, של חברת הכנסת יחימוביץ, עברה, ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על חוק דומה, של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 51 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של דב חנין אף היא עברה בקריאה טרומית ותעבור גם היא לדיון משותף בוועדת הכלכלה של הכנסת – דיון משותף עם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/1122/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – יש רחש בחש במליאה.

ראובן ריבלין: זו דרכם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת לא מחויבים בהקשבה.

אחמד טיבי: גם השרים?

אחמד טיבי: שני שרים – – –

ראובן ריבלין: שרים הם חברי הכנסת, אבל אם השר נאמן פה, הייתי שואל והייתי שוקל לחייב אותו כי הוא לא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: לחברי הכנסת יש חסינות מלאה גם לא להקשיב.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהעניין שאתה מעלה יעורר תגובות.

אחמד טיבי: יעורר.

ראובן ריבלין: איש לא מתנגד לשוויון, אבל יש כאלה שלא שמים לב.

אחמד טיבי: דווקא אתה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שפשוט לא שמים לב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אחד האלמנטים החשובים במשטר דמוקרטי והעקרונות המכוננים הוא עקרון השוויון, אך משום מה בכל פעם שאנחנו מציעים הצעה המתבססת על עקרון השוויון, בעיקר השוויון האזרחי, אנחנו נתקלים בחומה בצורה גם של שרים – ועדת שרים לענייני חקיקה – וגם של חברי הכנסת.

אחמד טיבי: ישראל מתהדרת בפני כול שהיא דמוקרטיה, שהיא מדינה דמוקרטית, וכך היא משווקת את עצמה מול הקהילה הבין-לאומית.

אחמד טיבי: דמוקרטיה היא לא רק ססמה, כותרת או תמונה שמשווקים.

אחמד טיבי: דמוקרטיה היא בעיקר פרקטיקה, חיי יום-יום, היא יחס אחר למיעוט ולשונה.

אחמד טיבי: אין כך פני הדברים בכל התחומים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שנושא הקרקע והאדמה, בעיות תכנון ובנייה, הם מהמכשולים הגדולים בהגדרת ישראל כמדינה דמוקרטית, ובעיקר ביחס המורכב ולעתים העוין שקיים בין מוסדות המדינה לבין הקולקטיב הערבי, לבין האזרחים הערבים, במדינת ישראל.

אחמד טיבי: תמיד עולה הנושא של בנייה לא מורשית ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: אתמול דנו בוועדת הפנים בנושא הזה לגבי הריסת בתים במשולש, בטייבה ובטייבה-זועבי.

אחמד טיבי: רבים מן הבתים מאוימים – מג'ד-אל-כרום, ואדי-עארה; אלפי בתים מאוימים על-ידי צווי הריסה ניהוליים, מינהליים ושיפוטיים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הערבים לא בונים בנייה בלתי מורשית כי יש להם מטען גנטי של בנייה לא חוקית.

אחמד טיבי: אמרתי את זה בעבר, ואני שוב אומר את זה.

אחמד טיבי: הם נדחקים לפינה.

אחמד טיבי: לא מרחיבים את תוכניות המיתאר, לא נותנים רשיונות, לא בונים יישובים חדשים.

אחמד טיבי: וכשהם בונים בית, ולא מפעל כמו בקיבוצים או במושבים, כדי לגור בו – – –

ראובן ריבלין: חברות סיעת ישראל ביתנו ושמאלוב, אני מבקש.

ראובן ריבלין: כבוד השרה.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים לעשות כנסת זוטא, אי-אפשר, בפרט שחבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, נואם מעל הבמה.

אחמד טיבי: אנשים רוצים לבנות בית.

אחמד טיבי: עובדים ועמלים שנים כדי להקים בית למשפחה, לילדים, על אדמה פרטית שלהם בתוך היישוב.

אחמד טיבי: בשל העובדה שאין תוכניות מיתאר מאושרות או אין הרחבה של תוכניות מיתאר, הורסים להם את הבתים.

אחמד טיבי: הורסים בתים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא מדבר על מקומות יישוב שאינם מעורבים שבהם חיים ערבים.

אחמד טיבי: בתוך גבולותיה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא מחוץ למדינה כמו בהתנחלויות, אלא בתוך גבולותיה של מדינת ישראל.

לימור לבנת: – – – הבדואים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני כמוך ער להחלטת בג"ץ, למשל בפסק-דין קעדאן.

אחמד טיבי: כמוך גם השר דן מרידור.

אחמד טיבי: שם מדובר על הצורך בהקצאה שוויונית של הקרקע.

אחמד טיבי: פסיקת בג"ץ: הקצאה שוויונית של קרקע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אחמד טיבי: אני בא היום ומציג יחד עם חברי, חברי הכנסת צרצור, אלסאנע וגנאים, תיקון קל לחוק, וכדאי שהציבור ישמע על מה אנחנו הולכים להצביע עכשיו: "מועצת מקרקעי ישראל תקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה יפעל המינהל בהתבסס על עקרון השוויון של כלל האזרחים במדינה, ובאופן שהמדיניות הקרקעית תבטיח הקצאה שוויונית של מקרקעי ישראל לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל".

אחמד טיבי: נראה לך שזה דבר שהופך עולמות?

אחמד טיבי: זה דבר עוין?

אחמד טיבי: זה דבר מאיים?

אחמד טיבי: הקצאה שוויונית של קרקע – להתייחס באופן שווה לאזרחים.

אחמד טיבי: על פניו, אוטומטית צריך לאשר את זה, כי ישראל מגדירה את עצמה כמדינה דמוקרטית.

אחמד טיבי: ככה בחוק.

ראובן ריבלין: כיהודית ודמוקרטית.

אחמד טיבי: אבל מתברר שהאלמנט היהודי תמיד גובר.

אחמד טיבי: וכי למה?

אחמד טיבי: כי הצעת החוק הזאת באופן אוטומטי נדחתה על-ידי ועדת השרים, חוץ משני שרים שלא הצביעו בעד, אדוני השר מרידור, אלא נמנעו: השר מרידור והשר הרצוג.

אחמד טיבי: כל שאר השרים, ובהם למשל השר גדעון סער, התנגדו באופן אוטומטי להצעה הזאת.

אחמד טיבי: אדוני השר סער וסגנית השר יוליה, אני רוצה שהוא יקשיב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

אחמד טיבי: שמת לב שקראתי לה: סגנית השר?

ראובן ריבלין: היא כבר סגנית שר?

אחמד טיבי: אני לא יודע.

אחמד טיבי: אני מדבר על יומרות.

ראובן ריבלין: האם אדוני קיבל איזה מנדט להרכיב ממשלה שהוא ממנה אותה סגנית שר?

אחמד טיבי: אני מתייחס ליומרות.

ראובן ריבלין: חשבתי שיש חידושים שאנחנו לא יודעים עליהם.

אחמד טיבי: אדוני, אף-על-פי שהיא מפריעה לי, אני העליתי אותה בדרגה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כל מה שחשבתי הוא שיש חידושים שאני לא יודע עליהם, וזה הכול.

אחמד טיבי: מאז קום המדינה לא הוקם אף לא יישוב ערבי אחד – לא עיר, לא יישוב קהילתי – בגליל או במשולש.

אחמד טיבי: תמיד אומרים לי: אבל בנגב.

אחמד טיבי: בנגב קיבצו אנשים, הפקיעו את האדמות שלהם וקיבצו אותם ביישוב חדש, וקוראים לו רהט.

אחמד טיבי: בגליל ובמשולש, למרות הריבוי הטבעי – דרך אגב, גם לערבים במדינת ישראל יש ריבוי טבעי.

אחמד טיבי: גם הם מתרבים – ילודה, צרכים אנושיים חברתיים, צורכי התחדשות.

אחמד טיבי: הדברים האלה לא מובאים בחשבון.

אחמד טיבי: מאז 1948 ועד לרגע זה לא הוקם אף יישוב.

אחמד טיבי: כל מה שאני מבקש הוא יחס שווה, הקצאה שוויונית של קרקע כדי להקים יישוב חדש.

אחמד טיבי: את ההצעה הזאת אני מגיש קדנציה אחרי קדנציה, לגבי הקמת יישוב חדש והקצאה שוויונית של קרקע, ותמיד, באופן אוטומטי, התשובה היא: לא, לא יהיה שוויון בהקצאה של קרקע בין יהודים וערבים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, צדקת כשהדגשת את האלמנט היהודי בהגדרה של המדינה.

אחמד טיבי: זה האלמנט היהודי היחידי שפועל ומשפיע – – –

ראובן ריבלין: הם הולכים שלובי זרוע.

אחמד טיבי: איזה שלובים?

אחמד טיבי: כופפו את ה"דמוקרטית", מסכנה.

אחמד טיבי: האלמנט הזה, הסעיף של דמוקרטיה – אדוני השר, תקשיב טוב לזה – ישראל הפסיקה להיות מדינת לאום.

אחמד טיבי: היא הפכה להיות מדינה מלאימה, ולא מדינת לאום כפי שאתה רוצה, בעלת משטר אתנוקרטי.

אחמד טיבי: זו ההגדרה הנכונה כיום של מדינת ישראל: מדינה מלאימה.

אחמד טיבי: גם הופקעו הקרקעות מבעליהן המקוריים, וגם לא נותנים לאנשים להתרחב, לגור.

אחמד טיבי: הרי עיר היא צורך של חברה מתפתחת.

אחמד טיבי: זה מקור גם לצורכי שיכון וגם לצורכי התחדשות ותרבות.

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: רק ליהודים מותר שייבנו יישוב חדש או עיר?

אחמד טיבי: יישובים קהילתיים לא רק שלא בונים, אלא גם הממשלה הזאת אישרה – ועדת השרים, והכנסת העבירה את זה – סלקציה בקבלה ליישובים.

אחמד טיבי: הסלקציה, מטרתה – איפה רותם?

אחמד טיבי: – לחסום כניסה – –

דוד רותם: ידעתי שאתה רוצה להגיד לי משהו.

אחמד טיבי: – – של אזרחים ערבים ליישובים כאלה.

אחמד טיבי: הוא הודה, חבר הכנסת רותם: זה בשל העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וציונית – מתוך מניעים ציוניים.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה כאן מעל הדוכן.

דן מרידור: – – – לא מעשה יהודי – – – לא מידה דמוקרטית – – –

אחמד טיבי: אדוני, אתה אומר את הדברים האלה.

אחמד טיבי: בשלב זה מתקבלים חוקים אחרים על-ידי הממשלה שאתה חבר בה, ומתברר שההחלטות האלה – – –

דן מרידור: לא רק שוויון.

דן מרידור: יותר מאשר שוויון.

דן מרידור: – – – לגר ולאלמנה – – –

אחמד טיבי: מה שקרוי: העדפה מתקנת.

דן מרידור: אין סיבה.

אחמד טיבי: לא רק שזה לא קורה.

אחמד טיבי: אמרתי: מדינה מלאימה.

אחמד טיבי: היא דוחקת את הקולקטיב הערבי לפינה, גורעת מזכויותיו – – –

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: איך אתה יכול לומר לאזרח ישראלי ללכת לאיזה מקום?

יעקב כץ: הוא מדבר – – –

ראובן ריבלין: תאר לך שיאמרו לך ללכת מבית-אל.

ראובן ריבלין: איך אתה אומר לאזרח ישראלי ללכת?

דוד רותם: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: תאר לך שיאמרו לך ללכת מבית-אל.

אחמד טיבי: חכה, חכה, אני קודם עונה לו, אחר כך אני אתפנה אליך.

דוד רותם: – – – אתה רוצה שוויון זכויות – – –

אחמד טיבי: לאיפה, חבר הכנסת כץ, אתה רוצה שאני אלך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, עכשיו זה זמנו של חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: הוא יתייחס אלי?

ראובן ריבלין: הוא יתייחס אליך בהזדמנות אחרת, הוא יתייחס אליו.

אחמד טיבי: כל אחד בתורו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ, לאיפה בדיוק אתה רוצה שאני אסע?

יעקב כץ: אם לא טוב לך, וכולם פושעים וכולם לא – – –

עפו אגבאריה: הוא לא אמר פושעים.

יעקב כץ: תלך, יש לך מקום אחר ללכת לחיות בו.

אחמד טיבי: איפה, איפה בדיוק?

יעקב כץ: בירדן ייתנו לך להיות בפרלמנט, בעזה ייתנו לך להיות בפרלמנט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הוא נולד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הוא נולד בארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתה משמיט את קיומנו המוסרי ביותר כאן בארץ.

ראובן ריבלין: הרי הוא נולד בארץ הזאת, מה אתה משלח אותו?

ראובן ריבלין: הוא רוצה להביע את דעתו.

יעקב כץ: לא טוב לו.

ראובן ריבלין: מה זה, איך אתה משלח אותו?

יעקב כץ: לא טוב לו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שסעיף 7א לא מאפשר לך לומר דבר כזה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ, אני לא תובע לגרש שום אזרח מתוך גבולותיה של מדינת ישראל, אבל אם כבר מישהו רוצה לגרש מישהו, אז מי שהגיע אחרון עוזב ראשון, הבנת את זה?

יעקב כץ: אני שבעה דורות בארץ.

ראובן ריבלין: לא, זה FIFO, זה בכלכלה.

אחמד טיבי: הבנת את זה?

אחמד טיבי: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.

יעקב כץ: אני שבעה דורות.

אחמד טיבי: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.

אחמד טיבי: תגיד את זה לליברמן.

אחמד טיבי: תגיד את זה לליברמן, שבעה דורות כאן.

ראובן ריבלין: הוא דור שביעי, הוא הגיע – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אני לפחות, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת רותם, לא גנבתי אדמה, לא שדדתי אדמה, לא הפקעתי בית, לא הרסתי, לא הרגתי אנשים.

אחמד טיבי: הבאתי חיים לאנשים, בניגוד לך, שאתה חי על תרבות של דיכוי של עם אחר.

אחמד טיבי: זה ההבדל בינינו.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, כיוון שהשתמשת בשם שלי יותר מדי פעמים – אני בעד שוויוניות, כמו השר מרידור, אבל תהיה אתה שווה לי ולך לצבא.

ראובן ריבלין: טוב, אתה לא רוצה אותו בצבא.

ראובן ריבלין: חברים, בשביל מה להתחיל עכשיו?

ראובן ריבלין: רבותי, הרי אתם – – –

אחמד טיבי: אין שום קשר בין זכויות לבין חובות כאלה, אין קשר.

אחמד טיבי: אתה לא יודע מה זה דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הרי אני כבר מזמן הייתי מתחלף פה, בשעה 13:00 הייתי צריך לעזוב, אבל ידעתי שאני צריך להישאר כאן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי מדבר, ואנחנו עכשיו כמובן גולשים לשאלה המרכזית בחיינו:

ראובן ריבלין: האם מדינת ישראל יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית או לא? וזאת השאלה המרכזית, זאת השאלה.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לכם לערער על האמונה של כל האנשים שהקימו את המדינה הזאת, שכן – מדינת ישראל היא דמוקרטית ויהודית.

יעקב כץ: – – – היא הרבה מדי דמוקרטית, היא מאפשרת לאנשים לשבת פה ולדבר סרה במדינת ישראל.

יעקב כץ: יותר מדי דמוקרטית.

אחמד טיבי: אגב, שכחת להגיד שאנחנו מקבלים גם משכורת.

יעקב כץ: היא יותר מדי דמוקרטית.

אחמד טיבי: משכורת זה באגף ההוא.

ראובן ריבלין: אין יותר מדי דמוקרטית ואין יותר מדי יהודית.

ראובן ריבלין: אין יותר מדי דמוקרטית ואין יותר מדי יהודית.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא יהיה פה על הבמה כל זמן שיפריעו לו, והוא יאמר את כל דבריו.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו סיימנו באופן תיאורטי, ברוטו עשר דקות.

ראובן ריבלין: לקחו ממך שלוש דקות, אני מחזיר לך את כל שלוש הדקות, ארבע הדקות, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני שומר על הרמה המקסימלית של self restrain, של איפוק.

ראובן ריבלין: לא, כולם, לעת עתה כולם, גם חבר הכנסת כץ אומר את אשר עם לבו.

אחמד טיבי: בבקשה.

ראובן ריבלין: תשמע, זאת הדמוקרטיה, אבל לפעמים אנחנו – – –

אחמד טיבי: כאשר אני שומע מישהו משווה בין מתנחלים לבין האזרחים הערבים, אני מתקומם, כי הרי זו השוואה מקוממת בין שודדי קרקע לבין – – –

דוד רותם: אלה אזרחים נאמנים ואלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, זה – אתה מסכים אתו.

אחמד טיבי: אי-אפשר להשוות בין מי ששדד קרקע – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אז למה לכעוס?

ראובן ריבלין: אי-אפשר ככה, חבר הכנסת רותם.

אחמד טיבי: – – לבין אזרח יליד המקום.

אחמד טיבי: זאת השוואה מופרכת מוסרית, פוליטית, היסטורית, חוקית, לפי החוק הבין-לאומי.

אחמד טיבי: תקראו, תקראו את האמנות של האו"ם על הזכויות של מיעוט.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: תקראו את האמנות האלה.

אחמד טיבי: על כל פנים, אדוני, אני אשוב, כי יש אנשים שהערך "דמוקרטי" מפריע להם.

אחמד טיבי: אגב, חלק מחברי הכנסת מוכנים להשמיט את המלה "דמוקרטי".

אחמד טיבי: חלק מהאנשים אומרים שזה יותר מדי, זה לא טוב, זה פוגע במדינת ישראל, הם אומרים את זה בריש גלי.

אחמד טיבי: אני מביא דברים בשם אומרם.

אחמד טיבי: אלה לא שיחות מסדרון, הדברים נאמרים כאן מעל הדוכן.

ראובן ריבלין: הם אומרים, אבל הם לעולם לא יצביעו בעד זה, כי זה יכול לפגוע בהם.

אחמד טיבי: נכון.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: לא, כל מי שיצביע, כל מי שיצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אין זה דיאלוג בינך לבין טיבי, זה לא הולך ככה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם משמיע עכשיו והשמיע קודם הצהרת אמונים למדינה יהודית וציונית.

אחמד טיבי: תגיד, אתה שומע את מה שאתה אומר?

אחמד טיבי: אתה שומע את מה שאתה אומר?

דוד רותם: כן – – –

אחמד טיבי: הרי אנחנו קורבן של הציונות.

אחמד טיבי: אתה רוצה שאנחנו נישבע אמונים לתנועה שנישלה את העם – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, אתה לא יכול לנהל פה את הישיבה.

ראובן ריבלין: אתה תציג את עמדותיך לגבי מדינה יהודית וציונית כאשר יגיע זמנך.

ראובן ריבלין: כרגע הוא מגיש ומציג את הדברים הנוגעים לעמדותיו ולדעתו.

אחמד טיבי: יבוא יום, אדוני היושב-ראש, ושטף החוקים האלה, הנוראיים, האכזריים, שיש בהם יחס של אדנות, של הדרה, של הקצנה כלפי מיעוט שלם, על מדינה יהודית וציונית – מחר, למה להסתפק בחוקים?

אחמד טיבי: על כל קופסת נס קפה או חלב עמיד או בשירותים, צריך לכתוב: לא יוכל לשתות מהקופסה הזאת של חלב עמיד או נס קפה מי שלא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

אחמד טיבי: גם בשירותים.

אחמד טיבי: אתם יורדים לרמה כזאת של דחיקה, של הקצנה.

אחמד טיבי: אני בכנסת מאז 1999, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מעולם לא היתה כנסת כל כך קיצונית, כל כך מדחיקה, כל כך אדנותית, כל כך מתנכרת לאחר, לזכויות של האחר, בלתי סובלנית.

אחמד טיבי: בלתי סובלנית.

חיים כץ: את זה אמרת גם בכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: זאת כנסת – סליחה שאני אומר את זה מתוך ביקורת גם על חברי – שאין בה אף חבר כנסת יהודי שהאג'נדה שלו היא רק מאבק נגד הכיבוש.

אחמד טיבי: אתם לא נותנים לאחרים אפילו לנשום, לומר משהו על הכיבוש.

אחמד טיבי: מנהל בית-ספר עירוני א' בתל-אביב אמר משהו על הכיבוש, קמו אנשים כאלה, רצו להדיח אותו.

אחמד טיבי: על התוכנית "ארץ נהדרת" – אמר עליהם שהם משתמשים במוטיבים נאציים בהתייחסו אל "ארץ נהדרת".

אחמד טיבי: מה קורה לכם?

אחמד טיבי: אני יודע מה קורה לכם.

אחמד טיבי: זה תהליך של לאומיות קיצונית, שקראתי לה מדינה מלאימה, חברה מקצינה, שהפכה להיות בלתי סובלנית.

אחמד טיבי: בדרך כלל דורשים מהרוב, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: והיו חברי כנסת שאמרו על שר הביטחון והרמטכ"ל של צה"ל שהוא אדם ששומע מוזיקה ורוצח ילדים.

ראובן ריבלין: גם הדברים האלה הם איומים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל לרוב יש יותר כלים מאשר למיעוט להיות סובלני יותר.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני מסכים אתך במאה אחוז.

אחמד טיבי: להיות מכיל ולא לדחוק את המיעוט לפינה.

נסים זאב: טול קורה מבין עיניך – – –

ראובן ריבלין: כפייה ציונית פוגעת בראש ובראשונה בציונות.

ראובן ריבלין: כפייה ציונית פוגעת בראש ובראשונה בציונות.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני אתן לך – כמובן אחרי שהממשלה תסיים ונסיים – לסכם את הדיון.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שתסתיים הישיבה, אתה תעמוד כאן ותסכם את הדיון, אבל זה לא תפקידך כרגע.

אחמד טיבי: אמרתי לכל אלה שמציעים לי לעבור למקום אחר, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת רותם – יש לציין עובדות.

אחמד טיבי: יכול להיות שהעובדות, בלי פרשנות, הן שהערבים במדינת ישראל, רבותי, כולם נולדו כאן, עוד לפני קום המדינה.

אחמד טיבי: לא כל היהודים שגרים במדינת ישראל נולדו כאן.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: כל הערבים במדינת ישראל נולדו כאן לפני קום המדינה.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: טוב, ככה הוא מאמין, מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: מה זה מאמין?

אחמד טיבי: מה, אמרתי משהו לא נכון?

ראובן ריבלין: לא כולם נולדו כאן.

אחמד טיבי: לא כל היהודים שנמצאים כאן נולדו כאן.

ראובן ריבלין: גם לא כל הערבים שנמצאים כאן.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: כל הערבים כאן במולדת הזאת נולדו כאן.

ראובן ריבלין: שבט אלסאנע היה זמן רב – – –

אחמד טיבי: לא כל היהודים נולדו כאן, חלקם כאן.

ראובן ריבלין: אתה נולדת כאן.

ראובן ריבלין: שבט אלסאנע היה לפני כן בסיני, היה בסעודיה.

ראובן ריבלין: ועזאזמה – עזאזמה היו חלק – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: כל הערבים כאן נולדו כאן.

אחמד טיבי: לא כל היהודים, חלקם נולדו כאן.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, מה קרה עכשיו?

דוד רותם: – – – להשמיץ את היהודים.

ראובן ריבלין: אני לא נותן, שמעת.

אחמד טיבי: אני אומר שלא כולם נולדו כאן, לא נולדתם כאן, מה הבעיה?

אחמד טיבי: תשאל את ליברמן איפה הוא נולד.

אחמד טיבי: מה, אני אומר עובדה מופרכת?

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מודה שהסבא של הסבא של הסבא שלי לפני 200 שנה נולד בווילנה, ומאז בירושלים, יותר מהרבה משפחות ערביות.

ראובן ריבלין: אבל סך הכול, חברים, יהיה שלום בארץ.

ראובן ריבלין: קודם כול שיהיה שלום בינינו.

אחמד טיבי: למה זה מפריע לכם שאני מציין איפה נולדתם?

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: אני רוצה לסיים.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: מה קרה, אני פעם הפסקתי אותך כשדיברת על דבר – – –

נסים זאב: הוא כבר 20 דקות מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, פעם הפסקתי אותך?

ראובן ריבלין: פעם אחת מנעו ממך לדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש מאדוני לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולשלוט ולדכא, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה, וזה כל ההבדל.

אחמד טיבי: מדינת ישראל מוגדרת – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין.

אחמד טיבי: אני לא מכיר הכרה כזאת של דמוקרטיה.

אחמד טיבי: אתם צריכים סדנה מזורזת לדמוקרטיה.

אחמד טיבי: צריך סדנה.

אחמד טיבי: אני מציע ליושב-ראש להעביר סדנה בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אני מבין שהתאפקת עד הרגע, אי-אפשר ליצור מצב שבו אם אפסיק את חבר הכנסת טיבי אני משתיק אותו על האמירה שאמרת.

ראובן ריבלין: אתם כל הזמן נותנים לו את האפשרות – הצודקת – לענות על כל שאלותיכם.

אחמד טיבי: אני לא אענה עכשיו לאף אחד.

אחמד טיבי: אני אסיים את המשפט האחרון.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עכשיו לא יהיו קריאות ביניים וחבר הכנסת אחמד טיבי יסיים את דבריו.

אחמד טיבי: אדוני, אמרתי שדמוקרטיה היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולשלוט ולדכא, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה.

אחמד טיבי: מדינת ישראל מוגדרת על-פי חוק כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מתנגד להגדרה הזאת; דעתי היא אחרת – שהיא צריכה להיות מדינת כל לאומיה, אבל היא באמת כזאת.

אחמד טיבי: היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים, וזה כל ההבדל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעת החוק שר השיכון, השר אריאל אטיאס.

נסים זאב: צריך להזכיר לחבר הכנסת טיבי שהמיעוט הטרוריסטי שולט בעולם.

נסים זאב: המיעוט הוא לא כל כך מסכן.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, חבר הכנסת נסים, נתתי לך אפשרות לקרוא קריאות ביניים כשחבר הכנסת טיבי דיבר, אבל לא ארשה קריאות ביניים כשהשר אטיאס יהיה פה.

נסים זאב: הוא משנה את הגלובוס – – –

דוד רותם: אולי צריך קורס בדמוקרטיה בירדן, בעזה.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מספיק.

ראובן ריבלין: עכשיו עונה לך כבוד השר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, מדינה יהודית שנוהגת בשוויוניות, ככל שניתן, עבור כלל האזרחים.

אריאל אטיאס: יש מיעוטים בחברה הישראלית – הם לא רק ערבים; יש גם מיעוטים יהודיים ויש מיעוטים ערביים.

אריאל אטיאס: מועצת מקרקעי ישראל והמדיניות של מינהל מקרקעי ישראל בכל השנים, לנהוג בשוויוניות – לא צריך חוק בשביל דבר כזה.

אריאל אטיאס: בפלטפורמה הזאת לא צריך לגרום לפילוג ולהתסיס עוד יותר ולעשות קריירה מהדבר הזה.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה מיותר.

אריאל אטיאס: השיווקים למגזר הערבי – אני מדגיש, מאחר שחבר הכנסת אחמד טיבי התייחס למגזר הערבי, לא לדרוזי ולא לבדואי – הם בצורה יותר משוויונית – – –

אחמד טיבי: מה זה, זה אותו הדבר.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר לכם שהשיטה שבה היום מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים למגזר הערבי היא מפלה לטובה.

אריאל אטיאס: אני אגיד – גם ליוצאי צבא וגם לבני המקום בלבד.

אריאל אטיאס: אני רוצה לשאול אתכם, נניח שנחליט להוציא מכרזים בירושלים או בתל-אביב רק לבני המקום, יקום כאן קול זעקה על חוסר השוויוניות, יקום קול זעקה על זה שאין כאן שוויון הזדמנויות לכלל האזרחים.

אריאל אטיאס: רק במגזר הערבי, לבקשת ראשי הרשויות במגזר הערבי וראשי המגזר הערבי, עושים מכרזים מפלים לטובה – רק לבני המקום.

אריאל אטיאס: את זה אף אחד לא אמר פה.

אריאל אטיאס: גם לבני מיעוטים יוצאי צבא יש הטבות שאם אמנה אותן כאן יקום קול זעקה במגזר היהודי, למה אנחנו שונים מהם, מדוע אנחנו, יוצאי צבא יהודים, לא מקבלים כאלה הטבות כמו יוצאי צבא בני מיעוטים.

אריאל אטיאס: זה לא נאמר כאן.

אריאל אטיאס: לכן אתה יודע, חבר הכנסת טיבי, שאני וגם תנועת ש"ס לא חשודים באפליה נגד הערבים.

אריאל אטיאס: אתה יודע את זה.

אריאל אטיאס: אתה יודע כמה קולות אנחנו מקבלים מהמגזר הערבי, את הסיבה שאנחנו מקבלים – גם במשרד הפנים, גם במשרד הבינוי והשיכון, גם במשרדים – בכל השנים שתנועת ש"ס התנהלה בממשלות, בכל הממשלות, תמיד היתה אפליה לטובה, מאחר שגם אנחנו מכירים בצורך הזה.

אריאל אטיאס: אבל בשם האפליה, או בשם המיעוט, להמשיך להתסיס, לסכסך ולהקצין, ולתלות את זה בממשלה כזאת או אחרת, זאת טעות.

אריאל אטיאס: אתה יודע שזו טעות.

אריאל אטיאס: אבל למה אתה עושה את זה?

אריאל אטיאס: אתה הרי ניסית להעביר את החוק הזה גם בממשלה הקודמת, וזה לא עבר, וגם בממשלה שלפניה, וזה לא עבר.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שהמדיניות הזאת, להגיד כל הזמן מקפחים אותנו – ואתה לא מסביר את הקיפוח לטובה, כמו שאמרתי עכשיו, ויש עוד הרבה דברים, ואני לא מחדד אותם כדי לא לגרום את ההיפך – וכל האפליות האלה שנעשו לטובת המגזר הערבי, בשביל להפסיק את הנתק הזה, לגרום להם לחיות יחד – אנחנו בסך הכול חיים במדינת ישראל, מדינה יהודית – לא צריך להתבלבל – שצריכה לדאוג גם למיעוטים שלה, ואנחנו עושים את זה, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

אריאל אטיאס: לא צריך את החוק הזה, זה חוק מיותר, הוא לא עבר בממשלות הקודמות והוא לא יעבור בממשלה הזאת.

אריאל אטיאס: יש קונסנזוס סביב הנושא הזה.

אריאל אטיאס: חבל להמשיך לחדד את הנושא הזה.

אריאל אטיאס: כשאתה מסביר את האפליה שאתה חושב שהיא לרעה, תעשה מערוף קטן ותסביר גם את האפליה שהיא לטובת המגזר הערבי.

אריאל אטיאס: לכן אני חושב שצריך לדחות את החוק הזה ולהוריד אותו מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חמש דקות בדיוק.

ראובן ריבלין: לא אאפשר קריאות ביניים כדי לא למשוך את – – –

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני אתייחס לדברי השר.

אחמד טיבי: מפי הכלה – הוא אמר: "שוויון ככל שניתן", בדיוק, זו המשוואה – "ככל שניתן", זאת התשובה.

אחמד טיבי: פשוט לא ניתן.

אחמד טיבי: מבחינת

אחמד טיבי: כם לא ניתן לתת שוויון לערבים.

אחמד טיבי: לכן, מה שאני תובע זה שוויון, נקודה.

אחמד טיבי: לא שוויון ככל שניתן.

אחמד טיבי: לא ניתן לעשות שוויון בנושא קרקעות, לא ניתן לעשות שוויון בנושא שיכון, לא ניתן לעשות שוויון בנושא חינוך, לא ניתן לעשות שוויון בנושא חקלאות.

אחמד טיבי: לא ניתן, פשוט לא ניתן, לכן היטבת להשתמש בביטוי הנכון: "ככל שניתן".

אחמד טיבי: הנקודה השנייה: אמרת – מגזר ערבי, לא דרוזי, לא בדואי; אתה הרבה זמן בכנסת – כשאנחנו אומרים "ערבים", אנחנו מתכוונים לכל אלה יחד.

אחמד טיבי: אנחנו לא מבדילים, כפי שאתם עושים בדרך כלל.

אחמד טיבי: מי האיש שיוזם את היישוב חריש בוואדי-עארה, אדוני השר, אם לא אתה?

אחמד טיבי: אתה יוזם יישוב יהודי בלב אזור של יישובים ערביים, שמפקיעים מהם קרקעות והורסים להם בתים, במקום לתת להם להתרחב, אתה מביא עשרות אלפי אנשים לגור באופן פרובוקטיבי על האדמות שלהם, של האזרחים בוואדי-עארה, ובסוף אתה אומר – השתמשת בביטוי, אחד החדשים בלקסיקון הפוליטי שאני מכיר – "קיפוח לטובה".

אחמד טיבי: מה זה, אדוני היושב-ראש, מה זה קיפוח לטובה?

אחמד טיבי: תסביר.

ראובן ריבלין: הם מאמינים ש"הקו הירוק" יחזור, אז הם רוצים להקים יישוב יהודי כדי להפריד בין הפלסטינים לבין ערביי ישראל.

אחמד טיבי: אני שאלתי מה זה קיפוח לטובה.

אחמד טיבי: אני יודע מה זה העדפה מתקנת, מה זה קיפוח לטובה?

אחמד טיבי: מה זה, ביטוי חדש?

אחמד טיבי: אני אגיד לך מה זה: היחס האדנותי שלכם, של הממסד, כלפי המיעוט הערבי הוא לפגוע בהם, אבל אתם רוצים שנגיד לכם תודה שאנחנו חיים פה, שאנחנו מקבלים משכורת מהכנסת, כמו שאחדים מכם חושבים, שנותנים לנו לנסוע בכבישים – בשלב זה אותם כבישים, כי יש מקומות אחרים, שיהודים וערבים לא נוסעים, אסור להם לנסוע באותם כבישים.

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: ולכן לא בכדי אתה השתמשת בביטוי "קיפוח לטובה".

אחמד טיבי: אחר כך, על עצם הדרישה שלי, באמצעות הצעת חוק – התפקיד של חבר כנסת, אדוני היושב-ראש – הצעת חוק שמדברת על יחס שוויוני בהקצאת קרקע, אתה אומר: למה להקצין ולהתסיס?

אחמד טיבי: אתה מתייחס אל העקביות שלי בהצגת החוק בממשלה א', בממשלה ב', בממשלה ג' כיום, כאל הקצנה והתססה.

אחמד טיבי: תגיד, אדוני היושב-ראש, מה נשאר לחבר כנסת ונבחר ציבור לעשות אם לא לפעול למען שוויון לציבור שלו שמופלה לרעה כמעט בכל תחום בחיים?

אחמד טיבי: בכל תחום בחיים.

אחמד טיבי: אתה רוצה לדעת – משרד התחבורה – אתה רוצה לדעת מה זה יישוב ערבי?

אחמד טיבי: אם מביאים אותך למשל מהאו"ם, אתה נוסע ליד היישוב, רואה מה מצב הכביש הבין-עירוני, אתה יודע שהגעת לאזור של יישוב ערבי.

אחמד טיבי: אתה טס באוויר – לפי ארגון התאורה מלמעלה – תסתכל מהמטוס, מלמעלה, על יישוב ערבי ועל יישוב יהודי – – –

חיים כץ: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תסתכל על יישוב פלסטיני שקיים כבר שנים על גבי שנים ותסתכל על התנחלות לידו.

אחמד טיבי: יישוב מאורגן מבחינת כבישים, מבחינת בתים, מבחינת תאורה מלמעלה.

אחמד טיבי: תסתכל על מערכות הביוב והתברואה.

אחמד טיבי: איך אפשר לתאר זאת במוסד שלך, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: בים, באוויר וביבשה, הגזענות והאפליה הן כמעט בכל תחום.

אחמד טיבי: גם מלמעלה כשאתה מסתכל, אתה רואה מה זה יישוב יהודי ומה זה יישוב ערבי; גם כשאתה נוסע בכביש, אתה יודע מה זה יישוב יהודי ומה זה יישוב ערבי.

אחמד טיבי: בתשתית הבסיסית, זה הבדל של 20–30 שנה.

נסים זאב: מסכנים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: ערפאת לקח את הכסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אתם לא נותנים לו לסיים.

אחמד טיבי: הבדל של 20–25 שנה בתשתיות, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: ומה אנחנו מבקשים?

אחמד טיבי: מה אנחנו מבקשים?

אחמד טיבי: שוויון בתשתיות, שוויון בשיכון, בקרקעות, במערכת החינוך.

אחמד טיבי: כמעט 10,000 חדרי לימוד חסרים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-סימון, אתה שותף בקואליציה שמקבעת אי-שוויון למיעוט.

אחמד טיבי: איך אתה יכול?

ראובן ריבלין: נא לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: איך אתה יכול?

אחמד טיבי: איך השר יכול?

אחמד טיבי: ולכן, זה שאני מציג, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת שנה אחרי שנה, זה אומר שזה מפני שלא התקבלה בקדנציה הקודמת.

אחמד טיבי: אני רוצה שהיא תתקבל, והיא לא מתקבלת.

אחמד טיבי: על כן אני מקווה שהגיוס הכללי הזה – תראה, ראש הממשלה פה, שר הביטחון; איפה שר האוצר?

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אחמד טיבי, זמנך תם.

אחמד טיבי: שר האוצר פה, המשנה, שר הפנים – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, זמנך תם.

אחמד טיבי: – – שר השיכון, שר החינוך, כולם מגויסים נגד השוויון, שוויון בהקצאה של קרקע לאזרחים.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אפילו השר בגין הגיע.

אחמד טיבי: איך אפשר לגייס נגד עקרון השוויון?

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוסקים בנושא אשר מעורר תמיד עמדות מאוד קוטביות, ועכשיו אנחנו עוברים להכריע בנושא של הצעת חוק מקדמית של חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 59 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, 59 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאה שוויונית לאוכלוסייה הערבית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי וחברי כנסת נוספים, לא עברה בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: ניפגש בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: עוד שישה חודשים תוכל להעלות זאת עוד פעם.

ראובן ריבלין: הלוואי שנגיע לזמנים שבהם כל אזרחי ישראל ירצו לחיות באחווה ובשוויון אלה עם אלה במדינה היהודית הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/22/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני הצבעתי בעדה, הורדתם פה בכעס.

חיים אורון: יש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש, שאת הצעת החוק שלי אתם פשוט תהרגו ברכות, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

חיים אורון: משום מה?

חיים אורון: משום שאיזה רוב, קצת אוטומטי, לא מקשיב, יבוא ויאמר:

חיים אורון: אנחנו נצביע נגד החוק שמחיל את הביטוח הסיעודי בתוך סל הבריאות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, קצת ביוזמתך, הרבה ביוזמת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, נערך אתמול יום עיון על חקיקה חברתית.

חיים אורון: חברים תהו מה בעצם קורה עם חקיקה חברתית.

חיים אורון: אני לא אומר שזה החוק היחידי שהוא בקטגוריה של חקיקה חברתית.

חיים אורון: לטעמי, אין חוק שהוא לא חקיקה חברתית, כי גם החוק הקודם שעסק בשוויון בין יהודים וערבים, בעיני הוא חקיקה חברתית.

חיים אורון: אבל אם יש חוק שגם בהגדרה המצומצמת שלו הוא בתחום הזה, זה הצעת החוק שאנחנו מתכבדים להביא פה.

חיים אורון: מה אומרת הצעת החוק?

חיים אורון: היא אומרת דבר פשוט מאוד; היא אומרת שהביטוח הסיעודי דינו יהיה ככל מרכיב אחר בסל הבריאות והמבוטח יהיה זכאי לקבל אותו על-פי קריטריונים דומים – כפי שמתקבל שירות מטעם קופת-החולים בכל תחום אחר.

חיים אורון: מה המצב הקיים?

חיים אורון: המצב הקיים – על-פי נתוני משרד הבריאות מדובר באוכלוסייה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, תצאו למסדרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: – – – מדובר באוכלוסייה של כ-19,000 איש בשנה, שחלקם כמובן מתחלפים וחלקם מצליחים לחיות יותר מאשר שנה אחת כסיעודיים, אבל אם מנתחים את התמונה, מצלמים ברגע מסוים, זו האוכלוסייה.

חיים אורון: כיום כ-12,000 מתוכם הם מה שנקרא "קודים של משרד הבריאות".

חיים אורון: משרד הבריאות, בחתך סוציו-אקונומי מסוים נותן להם את הזכות לאשפוז.

חיים אורון: השאר מממנים, בעיקר בני משפחותיהם, את הוצאות האשפוז שלהם ממקורותיהם או באמצעות מימוש ביטוח שהם משלמים עליו, לעתים לאורך כל חייהם הבוגרים, לעתים תקופה יותר קצרה.

חיים אורון: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, אין לה עלות תקציבית, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אין לה עלות תקציבית, אדוני שר הבריאות, ואתה יודע את זה.

יעקב ליצמן: – – –

חיים אורון: אין לה עלות תקציבית, מהטעם הפשוט: ההוצאה שמשרד הבריאות מוציא היום על הקודים, פלוס הרבה-הרבה פחות ממה שכלל אזרחי ישראל משלמים עבור ביטוח סיעודי פרטי או קיבוצי – היא פחות מעלות של הצעת החוק הזאת, על-פי נתוני משרד הבריאות.

חיים אורון: אנחנו גם לא מציעים כאן להוסיף תקציב, אנחנו מציעים להעלות את תקרת מס הבריאות – – –

ראובן ריבלין: גם מכון המחקר של הכנסת קבע את זה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אנחנו מציעים להעלות את תקרת מס הבריאות ב-3 פרומיל רק למדרגה העליונה, כלומר השכבות החלשות לא ייפגעו, ועל-ידי זה בעצם ליצור מצב שמתגבר על מכשלה.

חיים אורון: ואני מצטט מתוך דוח של משרד הבריאות: "במצב הנוכחי, לגורם האחראי לטיפול הרפואי והשיקומי אין תמריץ כלכלי להשקיע במניעת הידרדרות למצב סיעודי".

חיים אורון: בלשון העם קוראים לזה "התפר".

חיים אורון: ברגע שהמבוטח בקופת-חולים נקלע למצב בריאותי קשה, חוק הבריאות מכסה אותו.

חיים אורון: ברגע שהרופא המטפל אומר: אין לי יותר מה לעשות, אין לי דרך לקדם אותו באופן שיקומי – הוא יוצא מאחריות קופת-החולים והופך לנטל, או על משפחתו או על המערכת הכללית, באמצעות הקודים.

חיים אורון: האינטרס – שהוא מובנה במסגרת הזאת – של קופת-החולים הוא לקצר את התקופה הזאת כמה שאפשר.

חיים אורון: וכל אחד יכול לספר, או מניסיונו האישי או ממעגלים יותר רחבים, או מניסיון עם פניות ציבור שהוא קיבל, איך משפחה מקבלת הודעה: אנחנו סיימנו לטפל בהוריך, בתוך יומיים תמצא להם מקום אחר ותישא בכל ההוצאות.

חיים אורון: ומי שנתקל במציאות הזאת יודע מה עובר על המשפחה כאשר האירוע הזה מתרחש.

חיים אורון: בחוק הבריאות המקורי נאמר שבתוך שנתיים, קרי לפני 15 שנה, הכנסת תזדקק לטיפול בנושא הזה, ומאז היא דוחה ודוחה ודוחה את הטיפול.

חיים אורון: מה קורה?

חיים אורון: בינתיים קורית תופעה מאוד קשה; אני אומר באחריות – החריץ, התפר, או בלשון משרד הבריאות, חוסר האינטרס הכלכלי של הגורם המטפל, גדל – –

מאיר שטרית: מביאים פיליפינים.

חיים אורון: – – והאחריות, או חוסר האחריות לעתים, אין לה כתובת.

חיים אורון: מאידך – – –

מאיר שטרית: פיליפינים.

חיים אורון: התשובה, חבר הכנסת שטרית, של פיליפינים היא רק חלקית.

מאיר שטרית: כי אילו היו מוסדות כמו שצריך לא היה צריך פיליפינים.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: הרי זה מעגל.

מאיר שטרית: נכון.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לומר – אני יודע שהנימוק הזה אל חלק מהחברים מדבר פחות – סך הכול, ההוצאה הזאת תקטין את ההוצאה הלאומית לבריאות, אדוני ראש הממשלה.

חיים אורון: נכון, היא תזיז בתוך הרובריקות.

חיים אורון: תהיה יותר הוצאה ציבורית, כאילו, ופחות הוצאה פרטית, אבל אני גם לא מציע פה להביא מתקציב המדינה.

חיים אורון: אני מציע באופן אמיץ לבוא ולומר לציבור: במקום לקנות ביטוח סיעודי מכספך, בפוליסת ביטוח, אנחנו מבקשים ממך להוסיף 0.3% למס הבריאות.

חיים אורון: כל הנתונים שאני נותן פה הם מתוך תזכיר מפורט שחתומים עליו שלושת האנשים המרכזיים במשרד הבריאות: סמנכ"ל לכלכלה, ראש אגף גריאטריה וראש המחלקה לשירותים קהילתיים באגף לגריאטריה.

חיים אורון: הם היו ועדה שמונתה והגישה מסקנות לשר הבריאות הקודם – – –

מאיר שטרית: כמה זה 0.3%?

חיים אורון: 0.3%, על-פי הנתונים הללו – – –

ראובן ריבלין: רק מהעשירונים – – –

חיים אורון: 0.3%, על-פי הנתונים הללו, זה 584 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: מהעשירונים הגבוהים?

חיים אורון: הרי במס הבריאות יש שתי מדרגות; יש המדרגה הראשונה – –

מאיר שטרית: 70 שקלים.

חיים אורון: – – עד השכר הממוצע במשק, ויש המדרגה השנייה.

חיים אורון: ההצעה פה אומרת להוסיף את זה במדרגה השנייה.

חיים אורון: במקום 5%, 5.3%.

מאיר שטרית: זה נותן 680?

חיים אורון: זה נותן 584 מיליון שקל.

חיים אורון: ו-584 מיליון שקל, אם שאלת, אדוני שר האוצר לשעבר, פלוס מיליארד השקלים שהיום משלמים עבור קודים – זה הכול, אגב, נתונים של 2007, אז יכול להיות שפה משהו השתנה, אבל במהות זה אותו דבר – פלוס ההשתתפות העצמית שקיימת גם עכשיו, בסדר-גודל של 200 מיליון, פלוס עוד שלושה סעיפים קטנים, נותנים את הסכום הכולל של 2 מיליארדי שקל, שכפי שאני אומר עוד פעם – מתוכם, 1.5 מיליארד שקל כבר היום הם הוצאה ממשלתית בסעיפים שונים, או מיליארד ו-400 מיליון, ו-600 מיליון שקל הם תוספת שתיגבה מהציבור, אבל בעצם נגיע אז לשלוש תשובות שאין דרך אחרת להגיע אליהן.

חיים אורון: התשובה הראשונה היא לסגור את התפר.

חיים אורון: התשובה השנייה היא להעלות את רמת הטיפול הסיעודי, שיש אתו בכמה וכמה נקודות בעיות – אין לי זמן להמשיך ולפרט – והנקודה השלישית, שהכנסת חייבת להיות מודעת לה: 30% מהאזרחים, אין להם ביטוח סיעודי.

חיים אורון: נכון שרובם נופלים על כתפי הציבור במסגרת הקודים, אבל לא כולם; אבל לא כולם, כי לפעמים במבחנים הסוציו-אקונומיים חלק מהם נשארים בחוץ, ואז, כל אחד שידמיין על איזה אוכלוסייה אני מדבר ומה קורה בה.

חיים אורון: על איזה קבוצה אני מדבר?

חיים אורון: באמת על הקבוצה הכי חלשה.

חיים אורון: על אנשים שהם כבר לא קשישים – –

ראובן ריבלין: הם תשושים.

חיים אורון: – – שהם תשושים וסיעודיים.

חיים אורון: נכון שרובם הגדול הם אנשים מבוגרים, אבל – אגב, יש גם קבוצת סיעודיים שהם לא אנשים מבוגרים, מכל מיני סיבות ומחלות אחרות, אבל אני מדבר בעיקר על הקבוצה הגדולה של הקשישים.

חיים אורון: עכשיו אני יודע, סגן שר הבריאות יבוא ויאמר: אני מסכים עם כל דבריו של חבר הכנסת אורון, ההמלצות מונחות לפני, אבל – יש לי, אגב, מכתב כזה ממנכ"ל משרדו מלפני שבועיים – ה"אבל" הוא – ופה מגיעים לדיון החברתי – ה"אבל" הוא מתי זה יקרה.

חיים אורון: איך מקדמים נושא כזה.

חיים אורון: הרי מה אני מציע פה עכשיו?

חיים אורון: ואני יודע שאני אולי זורה את דברי לריק.

חיים אורון: אני מציע להעביר בקריאה טרומית, להכריח את הממשלה – אני אומר במפורש – להחליט אם היא רואה בזה מתכונת אפשרית.

חיים אורון: אין לזה עלויות תקציביות – אני אומר פעם רביעית.

חיים אורון: נכון, זה משנה את הדיסקטים.

חיים אורון: זה אומר: בואו ניצור מערכת של עזרה הדדית בתוך הציבור – סליחה על המלים הגבוהות האלה – שהיא יותר נכונה, שנותנת תשובה לכל הציבור, כמו ברפואת השיניים; כמו ברפואת השיניים – יש לי גם הצעת חוק לרפואת שיניים – ונבוא ונשלים מעשה שנעשה לפני 15 שנה, והיום כבר מסכמים אותו – אחת הפעולות החברתיות המרחיקות לכת ביותר שהיו במדינת ישראל היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למרות כל הוויכוחים שהיו סביבו אז, והוא יצר תשתית שאפשר לבנות עליה.

חיים אורון: היא עכשיו נהרסת.

חיים אורון: אחד התחומים שבהם היא נפגעת מאוד זה התחום הסיעודי.

חיים אורון: אם נלך בכיוון הזה – וכמובן, יכול להיות שישבו בוועדה ויגידו: הפרמטר הזה לא מדויק, צריך לתקן אותו, יהיה ויכוח על גובה ההשתתפות העצמית, מישהו יציע יותר, מישהו יציע אולי מבחן הכנסה בהשתתפות העצמית – אני לא חושב שעל זה עומדת ההצעה.

חיים אורון: ההצעה עומדת על שתי רגליים; האחת, ביטוח לכולם.

חיים אורון: השנייה, אי-הפרדה בין האשפוז הסיעודי לאשפוז מכל סוג שהוא.

חיים אורון: זה יביא גם להרבה יותר רציונליזציה – זה נושא חדש, אבל הוא חשוב, בין מה שנקרא היום מחלקות פנים, בתי-חולים גריאטריים ומחלקות סיעוד; היום אנחנו לפעמים משלמים במחיר של מיטה במחלקה פנימית בבית-החולים, שהוא פי-ארבעה מעלות מיטה סיעודית, משום שהאינטרסים הללו מתנגשים.

חיים אורון: אין איזה רציונל שאומר, בואו נעביר את החולה, על-פי ההיגיון הרפואי, מטיפול בו וניסיון לשפר את מצבו ככל הניתן, לשיקום, וניסיון לשקם את מצבו ככל הניתן, ואם שני המהלכים הללו, של מהלך האשפוז, והשיקום בעקבותיו, אינם צולחים – וכולנו יודעים שיש מגבלות ליכולת הרפואה – אז הוא עובר למערכת הסיעודית, באופן רציונלי, על-פי שיקול רציונלי, ולא על-פי האינטרס – מי משלם מה באיזה שלב.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון על הרצאת הצעתו.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ליצמן ישיב על ההצעה ויביע את עמדת הממשלה ועמדתו האישית.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים קשה להתווכח עם ידידי חיים אורון, אבל איך אמרו פעם?

יעקב ליצמן: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

יעקב ליצמן: אני אסביר.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אני נגד האמרה הזאת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: אני אשתדל להסביר לך.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות נגד זה.

יעקב ליצמן: ההצעה מבקשת להעביר את האשפוז הסיעודי לסל הבריאות שבאחריות קופות-החולים.

יעקב ליצמן: ככלל, אני רוצה להגיד לך שאני לא חושב שכל בעיה, הפתרון שלה זה קופות-החולים.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה גם בוועדת הכספים, כשהיינו שם ונלחמנו על כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, יש הרבה בעיות במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: תאונות דרכים – אני יודע שגם זה על סדר-היום כרגע – לקופות-החולים; בריאות הנפש – יש כרגע רפורמה שרוצים, ובינתיים עיכבתי את זה, כי אני לומד את זה – לקופות-החולים.

יעקב ליצמן: מה שיש – הכול קופות-החולים.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה כבדיחה, שרוצים לעשות מקופת-חולים "קפוט חולים".

יעקב ליצמן: רוצים לקלקל את הכול.

יעקב ליצמן: לכל אחד יש מומחיות, ואני מדבר ככלל.

יעקב ליצמן: ההצעה קובעת שלשם כך יועלו דמי ביטוח בריאות ממלכתי משיעור של 5% לשיעור של 5.3%.

יעקב ליצמן: אגב, אותו דבר אפשר להגיד: סל, נעלה אותו מx- אחוז בעוד כמה אחוזים.

יעקב ליצמן: לכל דבר אפשר להוסיף.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להוסיף משהו?

יעקב ליצמן: נעלה את הסל – נעלה את המחיר.

יעקב ליצמן: גם זאת בעיה.

ראובן ריבלין: אגב, התשובות האלה הן לא כי אתה משלם דמי ביטוח, לפי ההצעה שלו.

ראובן ריבלין: אתה לא מעלה.

ראובן ריבלין: למעשה, אתה משלם דמי ביטוח לכול.

יעקב ליצמן: מדובר בהצעה כוללנית, שאינה מסדירה את ההיבטים המורכבים הקשורים ביישום רפורמה חשובה מסוג זה, גם היבטים משפטיים וגם היבטים רפואיים ולוגיסטיים.

יעקב ליצמן: בכלל זה, זמינות השירות, רמת הבחירה שתתאפשר בין מוסדות שונים, הגדרת הזכאים, היעדר קביעת שיעור השתתפות עצמית ועוד.

יעקב ליצמן: הניסיון, גם בתחומים אחרים, דוגמת בריאות הנפש, מראה – מה שאמרתי קודם – כי לא ניתן לקדם מהלך כזה ללא עבודת הכנה מורכבת, שתכלול את כלל הגורמים הרלוונטיים ותתבסס על הבנות רחבות בפן המקצועי, התקציבי, השירותי ועוד.

יעקב ליצמן: מהלך חקיקתי בלבד אינו מספיק.

יעקב ליצמן: אציין כי מדובר בהצעה שמשרד הבריאות תומך ברעיון העומד מאחוריה, באופן כללי, אולם ההצעה כוללנית, בלתי מגובשת ובלתי בשלה, ולא ניתן, על בסיס הצעה כה ראשונית, לקיים מהלך כה מורכב.

יעקב ליצמן: אין ספק שכוונותיו של המציע, ידידי חיים אורון, רצויות מאוד, ומשרדי יפעל לקידום הנושא באמצעות השלמת עבודת המטה במשרד לצורך גיבוש מכלול מרכיבי הרפורמה המוצעת ולהביא בהמשך הצעת החלטה לשולחן הממשלה.

יעקב ליצמן: לעניין סוגיית האשפוז הסיעודי המורכב, בדעתי לבחון את נושא הפחתת ההשתתפות העצמית בתחום זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חשוב מאוד, אף ללא קשר לעניין המהלך הכולל בתחום האשפוז הסיעודי.

יעקב ליצמן: הממשלה מתנגדת להצעה ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: זכותך לתשובה, מתוך ידיעה שאדוני הרצה את הרעיון שלו בצורה מפורטת ביותר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה היא שאנחנו, חברי הכנסת, מתחלפים, אבל באופן יותר אטי מהשרים.

חיים אורון: גם פקידי המשרדים מתחלפים באופן יותר אטי מהשרים.

חיים אורון: גם פקידי המשרדים מתחלפים באופן יותר אטי מהשרים.

חיים אורון: אדוני, ידידי השר ליצמן, את ההצעה הזאת שמעתי כבר מהשר הקודם.

חיים אורון: אמרו לי: אנחנו מכינים – – –

יעקב ליצמן: אבל לא מסגן השר הקודם.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אמרו: מכינים.

חיים אורון: אתם הכנתם, הרי אין לכם שום בעיה של הכנה.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אם הייתי יכול, אדוני סגן השר ליצמן, לבקש מהיושב-ראש להיכנס למנהרת הזמן ולבקש מכל סיעה להצביע כפי שהצביעה בפעם הקודמת, כאשר החוק הזה הובא לכנסת – כל סיעה תצביע בדיוק כמו שהיא הצביעה לפני שנה וחצי.

ראובן ריבלין: אני איאלץ להפר משמעת סיעתית.

חיים אורון: חברים, גם בעתיד כל אחת מהסיעות – מהליכוד, דרך ש"ס, דרך אגודה – יצביעו כמו שהצביעו בפעם הקודמת.

חיים אורון: הרי זה לא ארץ-ישראל, פה לא חייבים לשנות את העמדה.

חיים אורון: פה אפילו אין לחץ של האמריקנים, פה הכול תלוי בנו.

חיים אורון: עכשיו ברצינות.

חיים אורון: אתה אומר: אנחנו עוד לא מוכנים.

חיים אורון: אני מקבל.

חיים אורון: בוא תסכים שזה יעבור בקריאה טרומית.

חיים אורון: אני מחכה לכם.

חיים אורון: תגיד לי כמה אתה רוצה שאני אחכה, חצי שנה?

חיים אורון: אני אחכה.

חיים אורון: למה חצי שנה?

חיים אורון: כי אני אעלה את זה בעוד חצי שנה עוד פעם, אז אני מחכה לכם, אבל אז אנחנו נדע שאנחנו מסמנים כיוון שאנחנו רוצים ללכת בו.

חיים אורון: הוויכוח – שאפשר על כל דבר להעלות את התקציב – הוא נכון, אבל העיר היושב-ראש תוך כדי דבריך: פה מוצע לחסוך כסף.

חיים אורון: אותם אנשים שמשלמים היום – ותקרא דוחות של הממונה על הביטוח, כמה הביטוחים לא טובים, כמה הביטוחים לא מכסים, כמה בעיות יש – את כל זה ניתן לפתור, במה?

חיים אורון: בסיעודי.

חיים אורון: זה לא קוסמטיקה.

חיים אורון: זה לא תענוג של מישהו.

חיים אורון: באמת, בנקודות שאני מאחל לכולנו שלא נגיע לשם, אבל כולנו מכירים מסביבתנו.

חיים אורון: למה בתחום הזה להשתחרר מאחריות?

חיים אורון: אתה אומר שאתה לא רוצה קופות-חולים?

חיים אורון: לפי דעתי בלמידה של העניין תראה שאין כתובת אחרת, אבל אני עוזב את הוויכוח הזה.

חיים אורון: אגב, במקרה הזה גם קופות-חולים לא משתגעות על זה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: – –

ראובן ריבלין: כי הן לא מרוויחות הרבה על זה.

חיים אורון: – – כי נוח להן לעשות ביטוח משלים ולדחוף את החבילה למישהו אחר – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

חיים אורון: – – אבל המישהו האחר הזה זה אתה, זה אנחנו.

חיים אורון: לכן, אדוני סגן השר, עם כל הידידות, אני מציע שתיתנו לזה לעבור בקריאה טרומית.

חיים אורון: זה לא חוק קנטרני, זה לא מהלך שבא לערער את הממשלה.

חיים אורון: הרי בסוף אתם שולטים בזה, אם זה לא יעבור בקריאה ראשונה אם הממשלה לא תסכים.

חיים אורון: תנו לזה לעבור, והכנסת תתחיל לעסוק בנושא שאין רגישים ממנו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם השר ליצמן שינה את דעתו?

יעקב ליצמן: אולי בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אני מציע בהחלט לקיים – הרי משלמים ב-0.3% ביטוח במקום משלים.

ראובן ריבלין: אבל אם השר ליצמן לא שינה את עמדת הממשלה, מובן שאנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), שיצא מתחת ידי חבר הכנסת חיים אורון וחברי כנסת נוספים – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע בקריאה טרומית?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 41 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה, והפרוטוקול רשם שהשר ליצמן הודיע שיחשוב גם על עניינים אלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת י"א, עמ' 6393.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים רק להתנגדות של סיעת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: ינמק את ההתנגדות חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה.

ראובן ריבלין: נא לעלות.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות תמימות.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, כבוד ראש הממשלה, כאן מופיע – בבקשה להחיל דין רציפות – בציוד הרפואי: מכשיר, לרבות תוכנת מחשב, אביזר, חומר כימי, מוצר ביולוגי או מוצר ביו-טכנולוגי, ובהמשך, שהדרכים שמותר לשר לאשר או לקבוע בתקנות כללים ולהתיר, מופיע גם הקטע השני שבסעיף 2 – מחקר.

יעקב כץ: האמת היא שאנחנו באמת חשבנו להצביע נגד, אבל אני מנסה לחשוב איזה מכשיר רפואי אפשר לייצר, שיאפשר לאנשים להיות נאמנים, מבחינה נפשית ורוחנית ואידיאולוגית, לדרך שהם הודיעו, המליצו, הבטיחו לאנשים שלהם שהם הולכים בה, וחשבתי, איזה חומר כימי אפשר לייצר במסגרת החוק הזה, כבוד השרים – – –

אלכס מילר: אפשר לשמור על השקט, חברים?

יעקב כץ: כבוד השרים, כבוד חברי הכנסת, איזה חומר אפשר לייצר, כבוד השר בוגי יעלון, שיגרום לכך שראש הממשלה, ומפלגה שבאה עם מצע לבחירות, תהיה נאמנה לדרך שהיא הבטיחה.

יעקב כץ: בסך הכול אני מאמין באמונה שלמה שיושרה, וכנות, ואינטגריטי – במיוחד אתה, כבוד השר יעלון, שהיית רמטכ"ל בצה"ל – מה יכול לגרום לאנשים שעומדים בפני עם רב ואומרים שלא תהיינה שתי מדינות לשני עמים, ואומרים שתיבנה ארץ-ישראל, ואומרים שנהיה נאמנים למלה שלנו, ומלה של קצין זו מלה, ומלה של מפקד זו מלה, ומלה של אדם שהולך להיות שר בישראל זו מלה, ואנחנו אומרים: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

יעקב כץ: עם ישראל, יסתכלו כלפי מעלה ויגידו: איזו ממשלה יש לנו?

יעקב כץ: למה אנחנו לא נרמה?

יעקב כץ: למה אנחנו לא נשקר?

יעקב כץ: ואני מנסה לחשוב באיזה מחקר ממשלת ישראל, שמבקשת דין רציפות, יכולה לפתוח בפיתוח מכשיר רפואי או מוצר כימי או מוצר ביולוגי שאפשר יהיה להזריק אותו לשרים לפני כניסתם לתפקיד, כדי שיהיו נאמנים למה שהם הבטיחו.

יעקב כץ: מכיוון שכך, אני מסיר את ההתנגדות שלי לחוק הזה, ואני תקווה שבהכנת החוק או בוועדה שתוקם אחרי קריאה ראשונה אתם תשבו גם על העיצוב הטכנולוגי שיאפשר לאומה להעמיד ממשלה שתהיה נאמנה – אם לא בדרך הרגילה אז בדרך העקיפה – להיות נאמנה למלה שלה.

יעקב כץ: ולכן אנחנו חוזרים בנו מההתנגדות לחוק.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על החלת דין רציפות – בקשת הממשלה – על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007.

אלכס מילר: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 38 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007, נתקבלה.

אלכס מילר: 38 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלכס מילר: החלטת בג"ץ בעתירה בעניין כביש 443

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ בעתירה בעניין כביש 443, הצעות מס' 2046, 2049, 2050, 2062, 2064, 2082, 2086, 2095, 2098 ו-2105.

אלכס מילר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החלטת בג"ץ לגבי כביש 443 עוררה דיון, אבל בדיון הזה נאמרו לא מעט דברים לא מדויקים.

דב חנין: לכן כדאי להתחיל קודם כול בהצגת המסגרת הבסיסית שעליה נשענת החלטת בג"ץ.

דב חנין: החלטתו של בית-המשפט העליון לפתוח את כביש 443 לתנועת פלסטינים איננה החלטה מהפכנית.

דב חנין: היא גם לא החלטה חדשנית.

דב חנין: היא החלטה טבעית ומחויבת קודם כול מהנורמות המשפטיות שחלות על השטחים, וגם מהנורמות שבג"ץ עצמו קבע בשורה ארוכה של פסקי-דין קודמים.

דב חנין: השטחים, כפי שאנחנו יודעים, מבחינה משפטית, מוגדרים שטח כבוש, שטח שנמצא בתפיסה לוחמתית.

דב חנין: לפי הדין הבין-לאומי, הכוח הכובש יכול לפעול בשטחים האלה משני כיוונים: הוא יכול לפעול כדי להבטיח ביטחון; הוא יכול לפעול כדי להבטיח את איכות החיים, צורת החיים ואורח החיים התקין של תושבי השטח הכבוש.

דב חנין: כאשר הוקם כביש 443 והופקעו, לצורך הקמת הכביש הזה, קרקעות פלסטיניות, באו אלה שהפקיעו מהם אדמות בטענות, ואמרו: למה נועד הכביש הזה?

דב חנין: ואז המדינה, בתשובה, אמרה: הכביש הזה הוא כביש שאנחנו מקימים כדי לשפר את איכות החיים שלכם.

דב חנין: ואם מקימים כביש כדי לשפר את איכות החיים של התושבים המקומיים, הכביש הזה הוא מותר, הכביש הזה הוא אפשרי, הכביש הזה הוא חוקי, מבחינת – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת שטרית, אתה לא יכול לדבר אתו.

אלכס מילר: שומעים אותך – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – – בבית הזה – – – הצעות לסדר – – – זה לא מעניין אף אחד, הכול עובר אוטומטית לוועדות – – – לכן ביטאתי את התחושה.

דב חנין: כן, אני שותף לתחושתך.

דב חנין: כחבר הרבה פחות ותיק ממך, אדוני השר לשעבר וחבר הכנסת שטרית, אני שותף למחאתך ולתחושתך הלא-נוחה.

כרמל שאמה-הכהן: מחויבותה של האופוזיציה – – –

דב חנין: – – – של האופוזיציה, של הקואליציה.

דב חנין: ובכל אופן, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כך: הוקם כביש 443, והוא הוקם כאילו גם למען התושבים המקומיים, התושבים של הכפרים הפלסטיניים מסביב, אבל לאחר שהוקם הכביש הזה, באותה שיטה מוכרת של "כאילו", המהלך הבא היה סגירת הכביש הזה באופן מוחלט בפני תושבים פלסטינים.

אריה אלדד: סתם ככה?

אריה אלדד: לא נרצחו פה אנשים בינתיים?

דב חנין: חבר הכנסת אלדד, הסגירה של הכביש בפני כלל התושבים הפלסטינים הופכת אותו לכביש שמותר רק ליהודים, לכביש אפרטהייד, וכביש כזה אסור לחלוטין מבחינת הדין הבין-לאומי.

אריה אלדד: – – –

דב חנין: הדין הבין-לאומי, שגם מדינת ישראל מחויבת לו.

דב חנין: אבל האמת היא – רק את חצי הדקה של חילופי הדברים עם חבר הכנסת שטרית אני לוקח בחזרה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שהוויכוח האמיתי שלי איננו עם חבר הכנסת אלדד, כי חבר הכנסת אלדד, גישתו מוכרת לי, אני מניח שהוא מכיר את גישתי, ובין הגישות האלה נמצא ויכוח קשה, עמוק ונוקב.

דב חנין: אבל הוויכוח הקשה שלי הוא עם אלה שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס; עם אלה שבצביעות מתנהגים ומתנהלים – מקימים כבישים, אומרים: הכבישים האלה הם לתועלת האוכלוסייה המקומית, ובפועל, אחר כך, סוגרים את הכבישים האלה בפני האוכלוסייה המקומית.

דב חנין: אותה שיטה של "כאילו", אותה שיטה של רמאות מתמשכת, שבה מבלפים את כל העולם, מרמים את כל העולם, מרמים את הציבור בארץ, בסופו של דבר, ואחר כך באים ומשתוממים שבית-המשפט העליון איננו יכול לתת גושפנקה לטריקים האלה שבנויים אחד על השני.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, כביש 443 הוא רק דוגמה; רבים מאוד הכבישים בשטחים הכבושים שמתנהלים בדיוק באותה מתכונת, אותה מתכונת פסולה, אותה מתכונת בעייתית.

דב חנין: אני מקווה שהממשלה תלמד את הלקח של פסק-הדין הזה לא רק לגבי כביש 443, אלא לגבי כל הכבישים מהסוג הזה בשטחים הכבושים.

דב חנין: כל כביש שקיים שם חייב לשרת – בהכרח – את כל האנשים שחיים מסביב.

דב חנין: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אחמד טיבי – אני לא רואה אותו כאן.

אלכס מילר: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נשאר לי אלא להצטרף לתחושותיו של חבר הכנסת שטרית.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר בנוסח של "פעם", אבל לא לפני הרבה זמן גם הוויכוח על מה עובר או לא עובר לוועדה היה חלק מהעימות בין קואליציה לאופוזיציה.

חיים אורון: היום יש דבר הרבה יותר טוב – הכול עובר לוועדה.

חיים אורון: ממילא אין לזה שום משמעות, אז מה זה חשוב?

חיים אורון: אז אני גם מציע לבטל את המוסד הזה.

חיים אורון: אני מציע לפתוח פעם בשבוע, גברתי סגנית המזכיר, את האולם הזה בלי חברי כנסת, יירשמו אצל מזכירת המזכיר בשביל לעלות לדוכן, הטלוויזיה תשדר או לא תשדר את זה, כל אחד יעלה, יגיד מה שיש לו להגיד ונלך הביתה, כי זה בעצם אותו הדבר.

מאיר שטרית: אתמול דיברתי על זה ביום העיון.

אלכס מילר: שאני אבין, חסר לכם קהל?

חיים אורון: לא, חסר לנו פרלמנט.

אלכס מילר: כל האומה מסתכלת עליכם.

חיים אורון: לא, חסר לנו פרלמנט.

חיים אורון: אדוני סגן היושב-ראש, חסר לנו פרלמנט.

חיים אורון: פרלמנט זה התמודדות על עמדות, על גישות, שבאות לידי ביטוי בדיבור וגם ביחסי רוב ומיעוט.

חיים אורון: צדק חבר הכנסת שאמה, כשהוא צעק כלפי הסיעה הגדולה באופוזיציה: איפה אתם?

חיים אורון: אני כאן לא עומד על תקן של אחראי לכולם, אבל אני אומר לכם שזה מרוקן את הבית הזה מתוכנו.

חיים אורון: בסוף זה פוגע בכולם.

שלי יחימוביץ': אתה מזלזל בנוכחים בחדר?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הרי הפטנט הזה אומץ כבר בכנסת הקודמת – שהכול עובר לוועדות.

חיים אורון: תיכנסי לסדר-היום של הוועדות, רשומים שם סעיפים עד קץ הימים, לא מתקיים שם שום דיון, הוא לא מעניין אף אחד, אז עולים פה.

מאיר שטרית: אחר כך הם עושים דיון משולב עם 100 הצעות לסדר-היום יחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי – אלה שנוכחים, אני לחלוטין לא מזלזל בהם – אני רוצה להמשיך ולהוסיף על דבריו של חבר הכנסת דב חנין.

חיים אורון: מעבר לעובדות שהוא אמר, אני רוצה בעצם לנסות להציג את העניין מכיוון אחר, שהוא לא אחר, אלא היבט נוסף של אותו נושא.

חיים אורון: לא יעזור שום דבר; יש כנראה שתי אפשרויות: המשך הכיבוש משמעותו אפרטהייד.

חיים אורון: צריך להגיד את זה בעברית פשוטה, בלי "כן", ו"אבל" ו"אולי" ו"נראה" ו"נפתח" ו"נסגור", כי חבר הכנסת אלדד יצעק ויאמר לי: תשמע, אבל שם נהרגו יהודים.

חיים אורון: נכון, נהרגו יהודים.

חיים אורון: אגב, זה מודל שהולך במקומות נוספים, איפה שרק אפשר.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד מכיר את זה יותר טוב ממני, אבל גם אני מכיר את הכבישים.

חיים אורון: כבישים די ריקים, מכונית בשעה, אבל אף פלסטיני.

חיים אורון: אבל אני אומר מעבר לזה – אין פשרה; אין אפשרות לקיים גם את זה וגם את המשך השליטה בשטחים.

חיים אורון: לכן, כל פעם עובדת האפרטהייד תהיה יותר חריפה, שאפילו בג"ץ, שאני מבין שהוא כתובת לתלונות בלתי פוסקות, ובהמשך – יצא פה קצת לא טוב, חבר הכנסת דב חנין, שהדוברים הראשונים הם בעמדה אחת, והדוברים האחרונים – היינו היותר-זריזים בהגשת הצעות לסדר-היום – הם בהמשך סדר-היום.

חיים אורון: הם יסבירו לנו על מה שקורה ליהודים בשטחים ואיך אנחנו לא דואגים לביטחון המדינה.

חיים אורון: אני אומר, חברים יקרים, בסדר גמור, אבל את זה אי-אפשר לקיים.

חיים אורון: כי אם את זה צריך לקיים, זה נראה כך: מפקיעים קרקע מאדם מסוים לצורכי ציבור, ואחר כך אומרים לו, גם אם הוא לא זרק אבן מימיו, גם אם הוא לא התקרב לכביש מימיו, גם אם הוא אדם בן 90: אתה, על הקרקע שאנחנו לקחנו ממך בשביל לעשות כביש, לא תיסע.

חיים אורון: בכל שפה אחרת, גם, לצערי, בעברית, קוראים לזה אפרטהייד, וזה מה שכנראה יהיה האופציה היחידה אם לא נסיק את המסקנה שלא ניתן, ואסור שזה יימשך, ולכן צריך לעשות הכול כדי לסיים את זה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אלכס מילר: גם לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת בג"ץ היא החלטה בעלת אופי הקשור לאיזון הביטחוני.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזהיר את כולנו, ואני אומר את זה לחברי דווקא מהצד הימני, אולי, של המפה הרעיונית.

עתניאל שנלר: אין כל החלטה של בג"ץ לשלול כאשר היא נוגדת תפיסות עולם מפני שאנחנו מפרשים אותה בלי שקראנו את הבג"ץ עד תום.

עתניאל שנלר: הבג"ץ הזה קבע ודרש את האיזון הראוי לכולם, וקבע שאם היתה חלופה ראויה לכביש הזה עבור האוכלוסייה הפלסטינית, ממילא לא היה צורך לפתוח אותו.

עתניאל שנלר: יש חלופה ביטחונית אחרת, שתעסוק בבדיקות ביטחוניות יותר עמוקות לאלה שמגיעים מצדיו של הכביש ומבקשים להשתלב בו, ונדמה לי שיש עוד פתרונות, אבל זאת לא הבעיה האמיתית.

עתניאל שנלר: הבעיה העיקרית שאני רוצה להציף היא בעיה עקרונית של הפרדת תנועות.

עתניאל שנלר: יש אנשים שקוראים לזה אפרטהייד, רק עכשיו חבר הכנסת אורון דיבר על כך.

עתניאל שנלר: יש אנשים כמוני, שאומרים שזאת הדרך היחידה לשתי מדינות לשני עמים – כשיש הפרדת תנועות.

עתניאל שנלר: החלטת בג"ץ, בעיני, מקעקעת את העיקרון של שתי מדינות לשני עמים והיפרדות התנועה ככלי שמאפשר את הדבר הזה.

עתניאל שנלר: אז האם באמת חבר הכנסת אורון רוצה ליצור מצב שבכל מקום יהיו כולם ותהיה מדינה דו-לאומית?

עתניאל שנלר: יכול להיות.

עתניאל שנלר: ישבתי באולפן טלוויזיה לפני ימים אחדים; מימיני היה אחמד טיבי, משמאלי ישב הרב חנן פורת, אדם שאני מאוד מעריך; את שניהם אני מעריך כמובן.

עתניאל שנלר: דיברנו על מה יקרה.

עתניאל שנלר: אמר אחמד טיבי: מצדי הכול בסדר, רק שכל אחד שגר בין הים לירדן תהיה לו זכות הצבעה – אדם: זכות הצבעה.

עתניאל שנלר: אמר הרב חנן פורת: מבחינתי עדיף הדבר הזה על היפרדות טריטוריאלית ופשרה טריטוריאלית.

עתניאל שנלר: ובכן, מצאנו את המכנה המשותף: מדינה דו-לאומית.

עתניאל שנלר: ובכן, חבר הכנסת אורון, אני רוצה מדינה יהודית.

עתניאל שנלר: פשוט מדינה יהודית.

חיים אורון: אני מסביר את זה לפניך 40 שנה, אתה מסביר לי את זה?

עתניאל שנלר: לכן, בהכרעה בין שני ערכים קיומיים – חבר הכנסת אורון – לחברה דמוקרטית, בין זכות התנועה והקניין של הפרט לבין הזכות הלאומית לשמירת אופיה היהודי של המדינה, ההכרעה שלי היא לשמור, לטובת העמידה על מדינה יהודית.

עתניאל שנלר: לכן, הכרעת בג"ץ פגמה – לא בצד המשפטי, בצד הערכי – בלגיטימיות של ההיפרדות – אם השמאל ואימינה ואם הימין ואשמאילה.

עתניאל שנלר: אם רוצים לראות באמת לאט-לאט תהליך של התנתקות, צריכים לקבל לגיטימציה להפרדה הזאת.

עתניאל שנלר: זה לא מוריד את החובה שלנו לתת כביש חלופי ראוי.

עתניאל שנלר: זה לא מוריד את המחויבות שלנו לדאוג, מבחינה ערכית מוסרית, לתת את כל הכלים לאותו אדם ערבי שרוצה להגיע לשדותיו, לעבד אותם, או לעיר המחוז רמאללה במקרה הזה.

עתניאל שנלר: אבל ההחלטה, כפי שהיתה, היא החלטה שלא עזרה לעשות היפרדות שתקים בסוף מדינה יהודית דמוקרטית וציונית.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי ואדוני השרים, חברי הכנסת, פסק-הדין של בית-המשפט העליון בנושא כביש 443 הוא מוטעה מיסודו, מוטה פוליטית, ומעדיף איכות חיים של ערבים על עצם חייהם של יהודים.

אריה אלדד: מוטעה מיסודו, משום שבית-המשפט העליון מתייחס למולדת שלי כאל שטח בתפיסה לוחמתית.

אריה אלדד: ממש כך היה טועה בית-המשפט לו התייחס לבן שלי כאל יצור אנושי עם 46 זוגות כרומוזומים.

אריה אלדד: זה נכון, אבל שהאו"ם יגיד על יהודה ושומרון שזה שטח בתפיסה לוחמתית.

אריה אלדד: מבית-המשפט העליון של מדינת היהודים אני מצפה שיאמר, יהודה ושומרון זה המולדת של העם היהודי, ויתייחס אליה בהתאם, ולא באופן הסטרילי והמופשט כאל שטח בתפיסה לוחמתית.

אריה אלדד: בג"ץ הוא לא מהאו"ם, בג"ץ הוא בית-המשפט העליון של מדינת היהודים.

אריה אלדד: פסק-הדין מוטה פוליטית, משום שמנקודת המבט של השמאל הישראלי – שבחלקו הוא כבר פוסט-ציוני, ואולי אפילו אנטי-ציוני – עדיף שלא יהיו יהודים ביהודה ושומרון, ואם פתיחת הכביש לתנועה ערבית תהפוך את הכביש למסוכן יותר, וחלק מהיהודים יברחו מיהודה ושומרון, מוטב כך.

אריה אלדד: פסק-הדין מעדיף איכות חיים של ערבים על עצם חייהם של היהודים.

אריה אלדד: ראו, הכביש לא נבנה ככביש אפרטהייד.

אריה אלדד: הוא לא נבנה ככביש ליהודים בלבד.

אריה אלדד: הוא הפך להיות כזה לאחר שיהודים רבים נרצחו בו בידי ערבים.

אריה אלדד: לא פתאום, לא אפרטהייד, כי אם לקח שנכתב בדם, ועכשיו בג"ץ מתיר מחדש את דמם של היהודים הנוסעים בו.

אריה אלדד: לא מדובר בחיי אדם מול חיי אדם.

אריה אלדד: לא מדובר בכך שערבים שלא משתמשים בכביש מסכנים את חייהם בעצם העובדה שהם לא יכולים להשתמש בו.

אריה אלדד: לפני שבוע בערך שלח אחד העיתונים שני כתבים שלו, יהודי וערבי, לנסוע ממודיעין לירושלים.

אריה אלדד: היהודי נסע ב-443, הערבי נסע באחד הכבישים העוקפים דרך הכפרים.

אריה אלדד: הערבי הגיע חצי שעה יותר מאוחר מהיהודי.

אריה אלדד: מה ההבדל?

אריה אלדד: זה לא שוויוני, זה לא צודק, אבל שניהם הגיעו בחיים.

אריה אלדד: אם יפתחו את הכביש לתנועה של פלסטינים, אני לא בטוח ששניהם יגיעו בחיים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים הרבה על כבישים מסוכנים ביהודה ושומרון; שפת השמאל – השטחים.

אורי אורבך: הכבישים לא מסוכנים, הבעיה היא שהערבים מסוכנים.

אורי אורבך: לא כל הערבים מסוכנים, אבל כל אלה שמסוכנים ביהודה ושומרון זה הערבים, ולכן מסוכן לנסוע.

חיים אורון: יש עוד כמה יהודים – – – אתה מכיר אותם יותר טוב ממני.

עפו אגבאריה: היהודים שם לא מסוכנים.

חיים אורון: אתה מכיר אותם יותר טוב ממני.

אורי אורבך: יש גם כמה יהודים מסוכנים.

אורי אורבך: ההבדל הוא שהיהודים המסוכנים – – –

עפו אגבאריה: – – – שזה רק כמה.

אורי אורבך: ההבדל הוא – יש הרבה, יש הרבה יהודים מסוכנים ביהודה ושומרון.

אורי אורבך: המשטרה והשב"כ וצה"ל צריכים לטפל בהם.

אורי אורבך: הערבים המסוכנים, אין מדינה פלסטינית או רשות פלסטינית, לא בעזה ולא ביהודה ושומרון, שמטפלת בהם, כי הם הגיבורים של החברה הזאת.

אורי אורבך: זה החתיכת הבדל.

אורי אורבך: זה הבדל, נכון?

אורי אורבך: – מה היחס של הסביבה לאנשים האלה.

אורי אורבך: פה הם גיבורים, ופה הם צריכים להתחבא – זה חתיכת הבדל.

אורי אורבך: אני גר בעיר מודיעין זה כשנתיים.

אורי אורבך: לפני שבע שנים לא הייתי מעז לנסוע בכביש 443.

אורי אורבך: כביש 443 היה כביש מסוכן.

אורי אורבך: עכשיו הוא כביש לא מסוכן, כי לא הכביש מסוכן, אלא אלה שירו שם וזרקו שם אבנים ובקבוקי תבערה, הם אלו שמסוכנים.

אורי אורבך: ואם אנשים הם מסוכנים והם גיבורים בחברה שלהם, הם השליחים של החברה שלהם.

אורי אורבך: אלו שזורקים אבנים ובקבוקי תבערה ויורים על עוברים ושבים, יש להם איפה להתחבא.

אורי אורבך: ולכן האוכלוסייה שהיא חפה מפשע, אף-על-פי שהיא חפה מפשע, האנשים האלה כשהם נתפסים, אותם משחררים בעסקאות שבויים, אלו שיורים בכביש 443, אלו שזורקים אבנים.

אורי אורבך: ולכן, שילכו ברגל כל אלה שגרים שם.

אורי אורבך: כן, הערבים שגרים במקומות האלה, גם אלה שהם חפים מפשע, שילכו ברגל או שייסעו מסביב.

אורי אורבך: למה אני אומר את זה?

אורי אורבך: אני אומר את זה משום שיש מתנחלים שגרים ביהודה ושומרון – שם יש כבישים שהם כבישי אפרטהייד, יש כבישים שהם לא יכולים לנסוע בהם.

אורי אורבך: אתם יודעים למה הם לא יכולים לנסוע בהם?

אורי אורבך: היו עתירות לבג"ץ לא מזמן שתושבי טלמון ונחליאל – יישובים ביהודה ושומרון, התנחלויות – ביקשו לנסוע מכביש עוקף-ביתוניא, לסלול כביש עוקף עין-עריק.

אורי אורבך: אמר להם בית-המשפט: לא, זה מסוכן לחייכם, ולכן הכבישים האלה מיועדים רק לערבים.

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: כי זה מסוכן ליהודים, לכן הכבישים האלה הם רק לערבים.

אורי אורבך: אני אסיים ואומר, אני אקרא לכם מתוך פסק-דין של בית-המשפט שדחה את העתירה של תושבי היישוב דולב, טלמון, נרייה ונחליאל נגד המינהל האזרחי, נגד שר הביטחון, נגד מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון.

אורי אורבך: בית-המשפט אמר שהוא לא רוצה להתערב, למרות בקשתם שירשו להם לנסוע במקומות האלה שמיועדים רק לערבים משום מה: אינני רואה אף מקום להתערב בהחלטת המשיבים שלא להתיר לעותרים לנסוע בכביש עוקף-ביתוניא, ולהמשיך את סלילת כביש עין-עריק.

אורי אורבך: הערכת המשיבים הינה כי המצב הביטחוני גם לעת הזו אינו מאפשר נסיעה של ישראלים בצירים אלו.

אורי אורבך: העובדה כי לעותרים נגרמת הכבדה בעת נסיעתם לירושלים אינה מצדיקה את סיכון חייהם וסיכון חיי אזרחים נוספים בכביש.

אורי אורבך: לבסוף, לא שוכנעתי כי העותרים הרימו את הנטל להראות כי ניתנה להם הבטחה מינהלית באשר לסלילת כביש גישה לשימושם.

אורי אורבך: מכל האמור לעיל עולה, כי החלטת המשיבים – כלומר, משרד הביטחון – שלא ניתן בעת הזו פתרון לבעיית התנועה של העותרים לכיוון ירושלים, בין אם בדרך של סלילת כביש, בין אם בדרך של מתן רשות לעשות שימוש בדרכים קיימות, הינה סבירה ומידתית.

אורי אורבך: סבירה ומידתית – יכול להיות שבעתיד המצב ישתפר קצת, לא ימותו יהודים וישראלים על הכביש הזה המסוכן, לא כי הוא מסוכן, אלא כי המחבלים הם מסוכנים, והם מקבלים תמיכה של התושבים שם – אז יוכלו גם הם לנסוע ב-443.

אורי אורבך: בינתיים, שייסעו מסביב או שילכו ברגל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס נמצא כאן?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: חבר הכנסת אופיר אקוניס – שלוש דקות, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, "יש שופטים בירושלים", כך אמר מנחם בגין, ראש הממשלה, שאני, ואני יכול לדבר בשם מיליוני ישראלים – מתגעגעים אליו.

אופיר אקוניס: חונכנו על משנתו, מתרגשים לשמוע אותו ואת משנתו גם היום.

עפו אגבאריה: תתנהגו כמוהו.

עפו אגבאריה: אתם לא מתנהגים כמוהו.

אופיר אקוניס: אדוני שר המשפטים, יש שופטים בירושלים, אבל בנושא כביש 443 הם טעו בגדול, טעו בענק; לא בגדול – בענק.

אופיר אקוניס: יניב בן-שלום, שרון בן-שלום, דורון סבירי, אליהו כהן, יואלה חן, רונן לנדאו, מרואן שוויקי תושב ירושלים, פלסטיני, חבר הכנסת טיבי, נורה מטווח אפס על-ידי מחבלים, כי הוא נסע במכונית עם לוחית זיהוי ישראלית.

אופיר אקוניס: לא זיהו.

אופיר אקוניס: כן, לא הפרידו; פעוטות וילדים קטנים.

אופיר אקוניס: לא בכדי, אדוני היושב-ראש, נסגר הכביש הזה וקיבל – אני חושב שכוחות הביטחון, חבר הכנסת חסון, קיבלו החלטה צודקת ומידתית ביותר שלא לאפשר נסיעת מכוניות פלסטיניות בכביש 443.

אופיר אקוניס: למה אני אומר מידתית?

אופיר אקוניס: כי בבג"ץ השתמשו במלה המידתית – החלטה מידתית.

אופיר אקוניס: זו החלטה לא מידתית.

אופיר אקוניס: אני מצטער, אני לא מוכר כאחד שמרבה לעמוד כאן ולתקוף את בג"ץ, לא כאן ולא בכלי התקשורת.

אופיר אקוניס: זה לא חלק מהתפיסה שלי, זה לא חלק מהתפיסה הבגיניסטית, חבר הכנסת אגבאריה.

אופיר אקוניס: אבל יש גם גבול שצריך לשים.

אופיר אקוניס: אגב, המקרה זה מצטרף לשורה של החלטות של בית-הדין הגבוה לצדק, שאני לא מוצא את ההיגיון שבהן, כולל הביטול של בית-הסוהר הפרטי שכבר נבנה.

אופיר אקוניס: אז בוא נעשה אתו משהו אחר, הרי הוא כבר נבנה.

אופיר אקוניס: הכנסת כאן חוקקה, עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – בוטל.

אופיר אקוניס: עכשיו יש כאן החלטה ביטחונית מן המעלה הראשונה.

אופיר אקוניס: הרי לא קם אדם בבוקר ואמר, אני חוסם את היציאות, אדוני היושב-ראש, מהכפרים, וכולנו מכירים את הכביש הזה.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שיש אדם אחד, כולל שר התחבורה לשעבר שטרית, שיושב כאן כרגע באולם, שאיננו נוסע בכביש 443.

מאיר שטרית: נוסע ונוסע.

אופיר אקוניס: ודאי שנוסע, אוקיי.

אופיר אקוניס: טוב מאוד, ואנחנו גם נמשיך לנסוע בכביש הזה.

אופיר אקוניס: אלא מאי?

אופיר אקוניס: אנחנו עכשיו ניסע עליו כברווזים במטווח.

אופיר אקוניס: זאת המשמעות של ההחלטה.

אופיר אקוניס: הרי יש גבעות שחולשות.

אופיר אקוניס: מה אני צריך ללמד טופוגרפיה את שופטי בית-הדין הגבוה לצדק?

אופיר אקוניס: אגב, אני לא יודע אם הם היו בסיור בתוואי לפני קבלת ההחלטה.

אופיר אקוניס: לא יודע.

אופיר אקוניס: אני מקווה שכן.

אופיר אקוניס: אני לא משוכנע שכן, אבל אני מקווה שכן.

אופיר אקוניס: צריך פשוט להפוך עשרות אלפי ישראלים – אני לא ראיתי – סליחה שאני משתף אתכם בנסיעותי בכבישי ישראל – אני לא ראיתי את כביש 1 שנים רבות; לא ראיתי אותו, אני לא נוסע בו, אני לא משתמש בו.

אופיר אקוניס: אם שר התחבורה הנוכחי היה פה, היה אומר שזה נותן – זה פותח גם – העובדה שכביש 443 נוסעים עליו עשרות אלפי ישראלים, מתל-אביב, מהשפלה לירושלים, וכמובן מודיעין, שהיא עומדת אולי במרכזו של הכביש.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורבך שמתגורר במודיעין הזכיר זאת.

אופיר אקוניס: לא רק תושבי מודיעין נוסעים עליו.

אופיר אקוניס: נוסעים עליו תושבי תל-אביב, תושבי לוד, תושבי רמלה, תושבי שוהם, תושבי חיפה, מי לא.

אופיר אקוניס: וכל הדבר הזה, אדוני, פשוט הופך – שמע, אני באמת לא הייתי רוצה להשתמש במלים גסות, ואני גם לא אשתמש, כי אני מכבד את בג"ץ, באמת מכבד.

אלכס מילר: אתה גם בדרך לסיים.

אופיר אקוניס: אני בדרך לסיים.

אופיר אקוניס: אני אומר שאני מקווה – שר המשפטים, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, על מנת שיבקש בשם מדינת ישראל דיון נוסף.

אופיר אקוניס: זה הליך מקובל, אפשר לקיים אותו.

אופיר אקוניס: אינני יודע, אדוני, מה עמדתך, אני כמובן אשמח לשמוע כאן.

אופיר אקוניס: אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

אופיר אקוניס: פניתי אליו בתחילת השבוע, עדיין לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

אופיר אקוניס: זה הדבר הנכון, הנחוץ והנדרש, שהמדינה – לא חבר כנסת פרטי – שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה ויקיים את הדיון הנוסף בבג"ץ, והוא יתקיים, ושהכביש לא יחזור וייהפך – או אנחנו לא נהפוך לברווזים במטווח הזה, שכמובן הפלסטינים מתכננים לנו אותו, אני לא יודע אם בקרוב, אבל בוודאי כחלק מתפיסת העולם שלהם.

אופיר אקוניס: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

אלכס מילר: השר נאמן ישיב על ההצעות.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אכן, באמת, קביעת בג"ץ היא מאוד מאוד לא מובנת לנו.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא אחזור על כל הנימוקים שחברי הזכירו קודם.

אברהם מיכאלי: אפילו אם נקרא את פסק-הדין, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את עמדתו של השופט אדמונד לוי בתוך פסק-הדין, הוא בעצם – מבחינת ניתוח משפטי, על בסיס תקדימים קודמים שכבר היו בבג"ץ בנושאים דומים – הוא מגיע למסקנה אחרת.

אברהם מיכאלי: נכון שעמדתו היא עמדת מיעוט, ונכון ששני השופטים האחרים, השופט פוגלמן והשופטת בייניש, תמכו בקבלת העתירה, אבל אפשר להבין מדבריו של השופט אדמונד לוי שמידתיות זה עניין סובייקטיבי, כנראה.

אברהם מיכאלי: מידתיות זה עניין של בחינת העובדות, מה קרה בכביש 443.

אברהם מיכאלי: רבותי, בואו לא נשכח, כפי שחברי אמרו פה קודם, כביש 443 לא נסגר מלכתחילה לתושבים פלסטינים.

אברהם מיכאלי: כביש 443 נסגר בגלל אותה פעילות טרור – מה לעשות, אותם כפרים שנמצאים באמת על הכביש, או בצדי הכביש, שימשו מחסה לאותם טרוריסטים, שפגעו לא רק באבנים ולא רק בבקבוקי תבערה, אלא לצערנו היו גם נרצחים, וחברי חבר הכנסת אקוניס הזכיר כבר את שמות הנרצחים שם.

אברהם מיכאלי: הנרצחים האלה לא חשבו מלכתחילה שהם ייפגעו בכביש הזה, כאשר הם נוסעים לתומם כאזרחים תמימים.

אברהם מיכאלי: הם לא היו חיילים, הם לא היו מחבלים, הם היו אזרחים תמימים.

אברהם מיכאלי: מישהו פגע בהם, והצבא נאלץ, על-פי החוק, על-פי הסמכות שניתנה למפקד הצבאי בשטח, לסגור את הכביש הזה, והוא עשה שיקול דעת ענייני.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא נשכח שהעמידו שם טנקים.

אברהם מיכאלי: השופט אדמונד לוי מזכיר את זה בפסק-הדין – העמידו שם טנקים בתקופה מסוימת כדי להגן על התושבים, תושבי מדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים.

אברהם מיכאלי: והוזכר שנרצח שם תושב ישראל, תושב ירושלים, שהוא פלסטיני.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא יכול להיות שאנשים שלא נותנים לאנשים לנסוע בכביש בצורה שלווה – לא יכול להיות שהאנשים האלה יורים באנשים אחרים שנוסעים שם בצורה תמימה, ואחר כך לבוא ולהגיד – הקוזק הנגזל.

אברהם מיכאלי: הקוזק הנגזל.

אברהם מיכאלי: למדוד לפי חוקים בין-לאומיים, שמישהו גזל ממישהו משהו לא כדין – זה לא המקרה הזה.

אברהם מיכאלי: פה בא המפקד הצבאי, והשופט אדמונד לוי אומר את זה בצורה מפורשת, ובסמכות ובדין סגר את הכביש, כי לא היתה ברירה אחרת, אחרת חלילה היו נרצחים שם עוד אנשים.

אברהם מיכאלי: לכן, רבותי, אם אנחנו פה, ככנסת, קוראים את דעת הרוב ודעת המיעוט בפסק-הדין, צריכים פה להבין ולנתח איפה אנחנו יכולים עדיין להתערב.

אברהם מיכאלי: זה לא יהיה חוק עוקף בג"ץ אם אנחנו נחוקק פה חוק שיבהיר: נסיעה תמימה כן, אבל לא נסיעה ששם ייהרגו אנשים.

אברהם מיכאלי: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכביש שעליו מדובר הוא כביש שנסלל בחלקו הגדול על אדמות פלסטיניות – כביש 443 – שהופקעו מהבעלים הפלסטינים תושבי היישובים הסמוכים, שהכביש חצה אותם, חצה את אדמותיהם, ובשל טיעונים ביטחוניים החליט מפקד האזור, הרי הוא המפקד הצבאי, לשלול מהפלסטינים בעלי הקרקע את הזכות להשתמש בכביש.

אופיר אקוניס: רצחו אנשים, זה טיעון אנושי, זה לא טיעון ביטחוני.

אופיר אקוניס: זה טיעון אנושי, נרצחו שם אנשים, אפילו פלסטיני נרצח שם.

אלכס מילר: חבר הכנסת אקוניס, בוא ניתן לחבר הכנסת טיבי.

אופיר אקוניס: לא יהודי ישראלי.

אופיר אקוניס: זה פחות חשוב לו.

אלכס מילר: אבל דיברת לפני שתי דקות.

אופיר אקוניס: לא, רק להגיד: רצח אנושי זה טיעון ביטחוני?

אלכס מילר: אמרת.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת אקוניס.

אחמד טיבי: הטיעון הביטחוני אומר שנהרגו שם אנשים.

אחמד טיבי: אני לא חולק על העובדה שציינת; אכן, נפגעו אנשים ונורו אנשים בכביש הזה.

אחמד טיבי: תגיד, כל כביש שאנשים נורים בו צריך לסגור אותו?

אחמד טיבי: מי אמר את זה?

יואל חסון: לסגור אותו בפני היורים.

אחמד טיבי: מי אמר?

אחמד טיבי: איפה זה נמצא?

אחמד טיבי: תגיד, נגיד שפוצצו מכונית תופת על-ידי העולם התחתון בתל-אביב, סגרו את הכביש?

אחמד טיבי: ידעו מי עשה את זה, סגרו את הכביש?

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: אה, כי זה שטח כבוש, מותר למפקד האזור לעשות מה שהוא רוצה.

אחמד טיבי: מה עוד שמדובר בפלסטינים.

אחמד טיבי: הקונספט שעומד מאחורי הדבר הזה, של סגירת הכביש, הוא אותו קונספט שקודם, ללא שיקולים ביטחוניים, סללו שתי מערכות כבישים: אחת מפותחת, טובה, על אדמה פלסטינית, למתנחלים היהודים, ואחת של לפני כמה עשרות שנים, לא מפותחת, לפלסטינים.

אחמד טיבי: פלסטינים יכולים לנוע רק בשבילים או בכבישים שלהם, מתנחלים יהודים – על כבישים סלולים חדשים, על אדמה פלסטינית.

יעקב כץ: ומה עם אחמד טיבי הפלסטיני, הוא לא יכול לנסוע שם?

אחמד טיבי: אתה מעלה נקודה חשובה.

אחמד טיבי: לא כל הפלסטינים בעולם, זה נכון, אלא פלסטינים תושבי הגדה המערבית.

אחמד טיבי: אוקיי?

אחמד טיבי: הגדרתי את זה היטב?

אחמד טיבי: אז גם אתה וגם אריאל שרון היטבתם לתאר אותנו.

אחמד טיבי: גם הוא, מעל הדוכן, אמר שהערבים בישראל הם פלסטינים, והוא צודק.

יעקב כץ: נכון.

אחמד טיבי: הכוונה שלו אחרת, אבל הוא צודק.

אחמד טיבי: עובדתית הוא צודק.

יעקב כץ: אני בעד החלת החוק גם על השטח הפלסטיני, ואז כולם יוכלו לנסוע.

אחמד טיבי: מה דעתך על העיקרון שכולם שווים, משני עברי "הקו הירוק"?

יעקב כץ: כל ארץ-ישראל של עם ישראל, ואז לא תהיה בעיה.

אחמד טיבי: אתה תקרא לה איך שאתה רוצה.

אחמד טיבי: מצדי תקרא למדינה הזאת "יעקב כץ".

אחמד טיבי: מה דעתך שכולם יהיו שווים?

יעקב כץ: כולם יהיו שווים, יוכלו להצביע, כמו שאתה מצביע, אתה יושב בכנסת.

יעקב כץ: יהיו לנו עוד עשרה אחמד טיבי.

אחמד טיבי: בוא נפתח את הנקודה הזאת, אני אוותר על המשך הנאום.

אחמד טיבי: אתה אומר שאתה בעד שבארץ הזאת כולם יהיו שווים ויצביעו לאותו פרלמנט?

אלכס מילר: חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא מפתחים את הנקודה הזאת.

יעקב כץ: אני בעד שבג'נין יהיה חוק אזרחי.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, אני לא מאפשר.

אחמד טיבי: מצדי תקרא למדינה "יעקב כץ", אבל זה חשוב מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: כולם יצביעו – one man one vote.

יעקב כץ: לא, במקום עשרה חברי כנסת טיבי יהיו לנו 20 טיבי.

אחמד טיבי: אה, אז אתה מסכים?

יעקב כץ: כן.

אחמד טיבי: לא יהיו 20, אלא יהיו 61 לפחות, בעוד כמה שנים.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

יעקב כץ: הוא מפחד, אני לא מפחד.

יעקב כץ: אדרבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן להשיב על ההצעות.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברתי השרה, כנסת נכבדה, אבקש לסקור בקצירת האומר החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק בנושא זה.

יעקב נאמן: בפסק-הדין נדחתה עמדת מערכת הביטחון, כפי שהוצגה בדיון בעתירה על-ידי פרקליטות המדינה, ונקבע בפסק-הדין כי המפקד הצבאי לא היה מוסמך לאסור נסיעת פלסטינים תושבי אזור יהודה ושומרון בכביש 443.

יעקב נאמן: בנוסף נקבע כי גם אילו היה המפקד הצבאי מוסמך לעשות כן, הרי שאופן הפגיעה בתושבי אזור יהודה ושומרון, שהם תושבים מוגנים על-פי עקרונות המשפט הבין-לאומי, אינו עומד במבחני המידתיות שנקבעו בפסיקתו של בית-המשפט הנכבד.

יעקב נאמן: בכל הנוגע למישור הסמכות, פסק-הדין של כבוד השופט פוגלמן קובע כי למפקד הצבאי לא היתה סמכות לאסור נסיעת פלסטינים תושבי אזור יהודה ושומרון בכביש 443.

יעקב נאמן: לעניין זה מתבסס כבוד השופט פוגלמן בחלק משמעותי של פסק-דינו על קביעותיו של בית-המשפט בבג"ץ 393/82 בפרשת ג'מעית אסכאן.

יעקב נאמן: פרשה זו עסקה בסלילתו של כביש 443 בתחילת שנות ה-80, שנעשתה תוך הפקעת קרקעותיהם של תושבים פלסטינים.

יעקב נאמן: בפסק-הדין בפרשת ג'מעית אסכאן נקבע בין היתר כך: "אין הממשל הצבאי רשאי לתכנן ולבצע מערכת כבישים באזור המוחזק בתפיסה לוחמתית, אם מטרתו של תכנון זה ואם מטרתו של ביצוע זה הן אך להוות 'דרך שירות' למדינתו שלו.

יעקב נאמן: תכנון וביצוע מערכת כבישים בשטח תפוס יכול שייעשו מנימוקים צבאיים" – אני מדלג קטע – "כפי שנראה, תכנון וביצוע מערכת כבישים יכול שייעשו מנימוקים של טובת האוכלוסייה המקומית.

יעקב נאמן: אין תכנון וביצוע אלה יכולים להיעשות אך כדי לשרת את המדינה המחזיקה".

יעקב נאמן: בצטטו פסקה זו מפסק-דין ג'מעית אסכאן, קבע כבוד השופט פוגלמן, שכפי שהמפקד הצבאי לא היה מוסמך להורות על סלילתו של הכביש מלכתחילה, לו היתה המטרה שבסיס הסלילה אך ורק חיבור בין ירושלים למרכז הארץ באופן המשרת את צורכי המדינה המחזיקה בלבד, כך אין הוא מוסמך ליצור בפועל מצב כזה כעת.

יעקב נאמן: בכל הנוגע למישור המידתיות בית-המשפט מסתמך בפסק-דינו על ההלכה הפסוקה ארוכת השנים של בית-המשפט העליון בשורה של פסקי-דין קודמים, פסקי-דין שעסקו בסוגיית המידתיות בהקשרים של הקמת גדר הביטחון, הגבלות התנועה באזור יהודה ושומרון, הן על ישראלים תושבי יהודה ושומרון והן על פלסטינים תושבי אזור יהודה ושומרון, וכיוצא בזה.

יעקב נאמן: עם זאת, חשוב לציין כי לצד אלה, פסק-הדין משאיר בידי המפקד הצבאי סמכות לקבוע הסדרי ביטחון, בהתאם לשיקול דעתו, אשר יבטיחו ביטחונם של הנוסעים בכביש בצורה סבירה ומידתית.

יעקב נאמן: דברים אלה ביטא כבוד השופט פוגלמן בפסק-הדין באופן מקיף, בזה הלשון: "בצד האמור יש לציין כי כפי שהבהרנו, השיקול הנוגע לצורכי האוכלוסייה המקומית והבטחת חופש התנועה שלה אינו עומד בגפו, וניתן להגבילו, כפי שכבר הוזכר, נוכח השיקול הביטחוני-צבאי והצורך בשמירה על שלומם של הישראלים הגרים ביישובים הישראליים באזור וישראלים אחרים המשתמשים בכביש.

יעקב נאמן: בשל טעמים אחרונים אלה ניתן להטיל מגבלות תנועה, שנושאות עמן תועלת ביטחונית, בצד האמצעים הנוספים שבהם נוקטים, כאמור, המשיבים לצורך השמירה על הסדר והביטחון.

יעקב נאמן: ממילא אין בדברינו עד כה משום קביעה כי על המפקד הצבאי לאפשר גישה חופשית ובלתי מופרעת של תושבי הכפרים לכביש 443.

יעקב נאמן: המפקד הצבאי הניח לפנינו תשתית מפורטת ומשכנעת המבוססת על נתונים מצטברים לאורך זמן, המצביעה על סיכון ממשי הנשקף מתנועה בלתי מבוקרת כאמור.

יעקב נאמן: המפקד הצבאי רשאי לנקוט צעדים הנדרשים לשמירה על הסדר והביטחון".

יעקב נאמן: עד כאן דברי בית-המשפט, מפי השופט פוגלמן.

יעקב נאמן: הנה כי כן, בית-המשפט העליון עמד, בפסק-דינו, על מרכזיותם וחשיבותם של שיקולי הביטחון, ואף קבע כי אין לשלול, בהתאם לשיקול דעת המפקד הצבאי, קיומם של הסדרי ביטחון שיאפשרו בידוק ביטחוני של פלסטינים שיבקשו לעלות על הכביש, ואף אין לשלול הגבלות אחרות על תנועת פלסטינים, שאינן עולות כדי מניעה מוחלטת של נסיעתם על הכביש.

יעקב נאמן: לאור זאת אין לממשלה התנגדות כי הנושא יועבר לדיון בוועדה המתאימה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי מקלב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, אני באמת לא רוצה להיכנס – לא מהבחינה אם בג"ץ עושה דבר נכון בהתערבות שלו – לשיקול הדעת של בג"ץ, ומצד שני, לראות אם אנחנו, מבחינה מצפונית, יכולים להפקיע ממישהו או מאוכלוסייה שטחים ואחרי זה לא לתת להם לנסוע בהם.

אורי מקלב: זה לא העניין.

אורי מקלב: ההצעה האחרת מבחינתי, באמת הפעם, זה לראות מה קורה לאלפי האנשים שגרים במקום, גרים בסביבה, גרים במודיעין והסביבה, מה יקרה להם ברגע שכביש 443 לא יוכל לשמש אותם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל מהות החיים שלהם תשתנה.

אורי מקלב: אנשים שקבעו את מקום עבודתם, את גורלם, על סמך זה שהם הולכים לעבודה, לוקח להם שלושת-רבעי שעה, שעה, היום כל העסק הזה ייראה אחרת.

אורי מקלב: צריך לחשוב שהיום הפסיקה הזאת אומרת – באותה מידה שהיינו מחליטים שכביש מס' 1 נסגר – אני כבר לא יודע מה החשיבות הגדולה יותר, של כביש 443 או של כביש 1 – יש הרבה אנשים שטוענים שכביש 443 חשוב יותר מכביש 1, במיוחד עם כל המחלפים שעשו מסביב כדי לשמש את כביש 443.

אורי מקלב: אדוני השר, אנחנו דורשים מהממשלה שתיכנס לעניין באופן מיידי, כי זו שאלת חיים, ושאלה פרקטית, ושאלה של עניין מדיני ממדרגה ראשונה, לפתור את זה – לא בדרך של אלוף או לא אלוף, אולי בדרך של תקנות לשעת-חירום, מעבר לחקיקה שחברי כנסת יוזמים ואני חושב שצריך לברך אותם.

אורי מקלב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, מכיוון שלשר לא היתה התנגדות שהנושא יידון במליאה או באחת מהוועדות, אשאל את חברי הכנסת מה הם רוצים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, מה ביקשת?

יעקב נאמן: הצעתי לוועדה המתאימה.

רוחמה אברהם-בלילא: שהיא חוץ וביטחון?

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת חוקה?

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת פנים?

יעקב נאמן: נראה לי ועדת חוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, ההצבעה תהיה – בעד: להעביר לוועדת החוקה; נגד: להסיר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אחמד טיבי: יש אנשים שרוצים מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז ההצבעה תהיה: בעד: ועדה; נגד: מליאה.

אברהם מיכאלי: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: אכן כך.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו 14, ארבעה נגד, ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שההצעות תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: דרישה לשקיפות הרכש של קופות-החולים

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא: דרישה לשקיפות הרכש של קופות-החולים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2111, 2119, 2133 ו-2134.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לקרוא לו.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

רחל אדטו: איפה סגן השר?

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר יגיע, אלא אם כן אתה מתעקש שהוא יגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אני לא מפעילה שעון עד שהוא יגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שתבחר.

חמד עמאר: אני חושב שסגן השר צריך להיות כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני לא מפעילה שעון עד אשר סגן השר יגיע.

חמד עמאר: אנצל את ההזדמנות ואתחיל לדבר על מצב המועצות המקומיות במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אני יודע שיש הצעה בעניין איומים על ראשי רשויות, אכנס גם לנקודה הזאת של איומים על ראשי רשויות.

חמד עמאר: אני רואה את הנושא בחומרה רבה.

חמד עמאר: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, ראש רשות שנבחר במדינה דמוקרטית על-ידי הציבור לא צריך לחשוש, לא צריך לקחת מישהו שיגן וישמור עליו, ולא צריך לחפש תקציב.

חמד עמאר: ישבתי בוועדת הפנים ודנו בנושא תקציב אבטחת ראשי רשויות, אם זה על-חשבון העירייה, המועצה, אם זה על-חשבון המדינה, על-חשבון משרד הפנים, משרד האוצר – נושא כזה חשוב ורגיש – – –

זאב בילסקי: רק בצפון הארץ יש 19 ראשי ערים מאוימים.

זאב בילסקי: רק במחוז הצפון יש 19 ראשי רשויות מאוימים.

חמד עמאר: תאמין לי שידוע לי.

חמד עמאר: אני עצמי הרמתי טלפון לכמה ראשי רשויות שזרקו עליהם רימונים.

חמד עמאר: לא רק מאוימים.

חמד עמאר: להיות מאוים – מאיימים עליך.

חמד עמאר: אבל מוציאים את האיומים לפועל.

חמד עמאר: אנשים זורקים רימונים.

חמד עמאר: בנצרת שכרו שומר, והשומר היה למטה, וזרקו רימון והשומר, שאמור לשמור על ראש העיר, נפצע בינוני.

חמד עמאר: עלול להיות שגם ראש העיר יצא, וגם עלול להיות שראש העיר ייפגע, וגם אזרח תמים שעובר במקום עלול להיפגע.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חמד עמאר, משפט לסיום בנושא הזה, כי סגן השר נכנס ובכוונתי להפעיל את השעון.

חמד עמאר: אני קורא למשרד הפנים בנושא הזה, בנקודה הזאת, לקחת את זה – זו נקודה חשובה מאוד – להגן על ראשי רשויות, לשמור על ראשי רשויות.

חמד עמאר: ראש רשות, שיהיה בטוח גם כשהוא נבחר.

זאב בילסקי: חייבת המשטרה ולא משרד הפנים.

זאב בילסקי: זה תפקידה של המשטרה לאבטח את ראשי הערים, ולא משרד הפנים.

זאב בילסקי: הוא לא מוכשר לזה.

חמד עמאר: גם המשטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: מן הסתם אני אומר – – –

חמד עמאר: אני מכיר את העמדה של גברתי היושבת-ראש.

חמד עמאר: אני דיברתי עם השר לביטחון פנים, והוא בעצמו הרים טלפונים לכל ראשי הרשויות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא היה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחרונה, זה מאוד מאוד קרה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה במיוחד בשנת 2005, כאשר הרבה מאוד ראשי רשויות היו מאוימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, כממלאת-מקום שר הפנים, הנחיתי את כל הגורמים המקצועיים, ובין היתר גם שריינו תקציב לצורך העניין הזה, לגבי אבטחת ראשי רשויות, שמצד אחד לא רק המשטרה תישא בעלויות האלה, ומצד שני, מדובר באותן רשויות אשר ממילא לא היה להן תקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש העיר נקלע לבעיות כאלה מפני שהמקום נחשל.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני מקווה שגם עכשיו יעשו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא נראה לי שיש אוזן קשבת בעניין.

זאב בילסקי: גם אלה שיש להם תקציב.

זאב בילסקי: מסכן ראש העיר.

זאב בילסקי: הוא צריך לבוא למועצה, האופוזיציה מתנגדת, והוא צריך להתחנן לכסף כדי לשמור על החיים שלו.

זאב בילסקי: זה לא תפקידו – לא של ראש העיר ולא של משרד הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק.

חמד עמאר: אין ספק.

חמד עמאר: המשטרה צריכה לקחת את – – –

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו אנחנו עוברים לנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני סגן השר, כל מקום שגוף ממשלתי או גוף מטעם המדינה אחראי לכספי הציבור, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בגוף פרטי, יש לוודא כי הדבר נעשה במשנה זהירות, עם מקסימום פיקוח ואחריות.

חמד עמאר: כבר אמר בזמנו שופט בית-המשפט העליון בארצות-הברית, כי אור השמש הוא החומר המטהר הטוב ביותר שישנו.

חמד עמאר: היות שבזמן האחרון שמעתי דיווחים סותרים מצד התקשורת ומשרדי הממשלה באשר לשאלה האם קופות-החולים חושפות את מחיריהן של התרופות שהן רוכשות או לא, אינני מתכוון להתייחס למצב המצוי אלא למצב הרצוי.

חמד עמאר: העניין שמטריד אותי, ואני מאמין שגם תושבים רבים במדינה, הוא השאלה כיצד מנוהלים מיליארדי השקלים שעומדים מאחורי רכש התרופות שבמסגרת הסל שמממנת מדינת ישראל מחשבון משלם המסים.

חמד עמאר: מדובר על כ-6 מיליארדי שקלים שבאמצעותם נרכשות התרופות.

חמד עמאר: זה סכום שגדל בכל שנה בכ-8%, ורק השנה גדל הסל בכ-400 מיליון שקל נוספים.

חמד עמאר: כאן עשויות לעלות כמה שאלות שיש לתת עליהן את הדעת:

חמד עמאר: האם יש סיכוי שהקופות, בלא ידיעתנו, יעדיפו משיקוליהן, ששמורים עמן, תרופות במחירים מופקעים, זאת בניגוד לשיקול הכלכלי?

חמד עמאר: ואף אם הקופות מתנהלות באופן מופתי, האם ייתכן כי באמצעות רכישה מרוכזת של כלל הקופות ניתן יהיה להוזיל את מחירי התרופות, ובחיסכון זה לרכוש תרופות מצילות חיים נוספות?

חמד עמאר: האם כאשר קופות-החולים באות לרכוש תרופות גנריות מחברות הן עורכות מכרזים?

חמד עמאר: ואם לא, על-פי אילו קריטריונים נבחרת החברה שזוכה לספק את התרופות?

חמד עמאר: מהתקשורת הבנתי כי בעקבות דוח המבקר הועסק משרד רואי-חשבון חיצוני, המוסכם על משרד הבריאות ועל הקופות, שקיבל לידיו את מחירי הרכש של כל הקופות.

חמד עמאר: אני מציע שאם כך הם פני הדברים, יש לקיים בהקדם דיון בוועדה שאליה יובאו ממצאי הביניים מבדיקת משרד רואי-החשבון, לשם מתן דין-וחשבון לחברי הוועדה, על מנת לספק בידיהם כלים לביקורת ובדיקה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מבקש להעביר את הדיון לוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חמד עמאר, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת רחל אדטו.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

רחל אדטו: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הכרזתו של ראש הממשלה נתניהו, ביום ראשון האחרון, על הצורך לבדוק את נושא רכש התרופות דומה לשליפות האחרות של ראש הממשלה, שנאמרות על-ידו; ראה למשל את נושא קניית החיסונים בסך 450 מיליון שקל.

רחל אדטו: רכש תרופות על-ידי הקופות הוא אחד הסודות הכמוסים ביותר של מערכת הבריאות.

רחל אדטו: הנושא עלה במשך שנים לדיון במסגרת דיוני ועדת סל התרופות, כאשר חברי הוועדה ביקשו לקבל נתונים על אודות ניצול תקציב התרופות, בין היתר התרופות שהפכו להיות תרופות גנריות, וכמו כן גם על אודות הפערים המשמעותיים במספרי החולים כפי שדיווחו הקופות מול מספרי החולים שקיבלו את התרופות בפועל.

רחל אדטו: כאמור, הנושא טואטא מתחת לשטיח במשך שנים על-ידי משרד הבריאות – קרוב לוודאי על רקע חוסר היכולת להתמודד מול ארבע הקופות שסירבו בתוקף לחשוף את הנתונים.

רחל אדטו: לפני כשלוש וחצי שנים, בעקבות דיוני ועדת הסל, לקח עורך-הדין יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות של משרד הבריאות, את הנושא לטיפולו, והחליט לבדוק את הנושא לעומק תוך העברתו לבדיקת משרד רואי-חשבון חיצוני.

רחל אדטו: ואכן, לאחר בדיקה מעמיקה, לאחרונה החלו להגיע נתונים מהשנים 1999–2006.

רחל אדטו: במסגרת הבדיקה נמצא, בין היתר, כי תרופות שהמדינה הקצתה להן 90 מיליון שקל – הקופות השתמשו ב-54 מיליון שקל בלבד, למשל ה"הרצפטין" וה"אווסטין".

רחל אדטו: לעומת זאת, תרופה כמו "קופקסון", תרופה לטרשת נפוצה, תוקצבה ב-15 מיליון שקל, והקופות נתנו תרופות ב-70 מיליון שקל.

רחל אדטו: פערים משמעותיים אלה פועלים, כאמור, לשני הכיוונים, ומכאן הצורך שהנושא יהיה מבוקר באופן מלא ושקוף לחלוטין.

רחל אדטו: דווקא השנה, במסגרת ועדת הסל, היתה הסכמה של הקופות לספוג 15 מיליון שקל מחוץ לסל כחלק מההבנה שהן הבינו שנחשף העניין שיש פערים משמעותיים מאוד בין מה שהן מתוקצבות לבין מה שהן נותנות.

רחל אדטו: ואכן, הן אכן ויתרו על 15 מיליון שקל, שהן אמרו שהן ייקחו על עצמן.

רחל אדטו: דווקא אם מסתכלים לפי המבט היהודי, הוא מלמד על חובה מיוחדת המוטלת על העוסקים בכספי ציבור לפעול בשקיפות מלאה בכספים שהופקדו בידם.

רחל אדטו: התורה אף מספרת כי אפילו משה רבנו הקפיד לתת דוח מלא על הוצאות בניין המשכן עם סיום הקמתו.

רחל אדטו: המדרש אומר: "אמר משה רבנו לפני הקדוש-ברוך-הוא: 'ריבונו של עולם, עשינו את כל המלאכה של המשכן והותרנו.

רחל אדטו: מה נעשה ביתר?' אמר לו: 'לך ועשה בהם משכן לדיברות'.

רחל אדטו: הלך ועשה משכן לדיברות".

רחל אדטו: מכאן שרק בדרך זו יכולה להיווצר מערכת של אמון בין העם לבין מי שממונה על כספי הציבור.

רחל אדטו: במשחק הנוכחי יש שלושה שחקנים עיקריים בעלי עניין: משרד הבריאות כרגולטור, קופות-החולים וחברות התרופות.

רחל אדטו: ברור לי חששן של חברות התרופות לחשוף מחירים.

רחל אדטו: בסופו של יום החשיפה תהיה גם לרעת החולים, מאחר שהקטנת התחרות תביא להקטנת יכולת המיקוח ולהעלאת מחירי התרופות שיגולגלו כמובן על הציבור.

רחל אדטו: עם זאת חייבת להיות בקרה על התהליך, כי מדובר בכספי ציבור, ואין כל הצדקה להעשיר קופתן של קופות-החולים בשל יכולתן לנהל משא-ומתן טוב יותר וכוחני יותר.

רחל אדטו: לכן חייב משרד הבריאות להמשיך לפקח על מחירי התרופות תוך חיוב הקופות בשקיפות מלאה.

רחל אדטו: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השרה וחברי הכנסת, הנושא על סדר-היום הוא דרישה לשקיפות הרכש של קופות-החולים, ואני חושב שהכותרת של ההצעה לסדר-היום צריכה להיות הרבה יותר – מניעת תרופות מצילות חיים על-ידי קופת-חולים ממבוטחיה, שזו המשמעות של מה שהם עושים.

אורי מקלב: לקחת – יותר מזה, ולא זו אף זו, אלא כסף שניתן עבור תרופות מצילות חיים, לוקחים אותו ומשתמשים לדברים אחרים, שאף אחד לא יודע.

אורי מקלב: זה לא שלקחו כסף שניתן להם לעשות בו מה שהם רוצים.

אורי מקלב: כסף שניתן עבור תרופות מצילות חיים, והם לוקחים את הכסף הזה, משתמשים רק ב-30% מהכסף, כי התרופות, היום קונים אותן בהוזלה של 70% בהשוואה למחיר שהיה אז, כשאישרו אותן, והיום מה עושים, אף אחד לא יודע.

אורי מקלב: אבל זה מקבל מבט הרבה יותר – כשסגן שר הבריאות מותקף על כך שהוא מונע תרופות מצילות חיים ומשתמש בכסף של סל הבריאות לרפואת שיניים לילדים, שיש מחלוקת, אולי יש כאלה שאומרים שזו לא תרופה מצילת חיים, או שזה לא תפקיד של שר הבריאות, אבל רבים רבים, במיוחד אנשי המקצוע, שהם לא פוליטיים, אומרים שזה חלק – חשיבות מאוד רבה, ברבים ולא ברבים.

אורי מקלב: על זה יודעים לצאת?

אורי מקלב: וכאן, בסדר, זה יוצא בקול ענות חלושה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך ניעור של כל המערכת.

אורי מקלב: הרבה אנשים טובים והרבה דברים טובים, כי זה מתחבר יחד לדוח החצי-שנתי של קופות-החולים, מה התרומות של חברות שמייצרות תרופות לאיגודים מקצועיים, לבתי-חולים, לקופות-החולים, לארגונים – האיגודים המקצועיים, הרופאים הם אלה שממליצים על תרופות בסל הבריאות.

אורי מקלב: אני באמת לא מאמין שאנחנו, ב-2010, עם רגישויות – לא של חברי כנסת – רגישויות כאלה על תרומות, על ניגוד אינטרסים, שזו המלה הראשונה שנאמרת בכל מקום – מאשרים לחברות תרופות לתת סכומי ענק כתרומות לאיגודים עצמם, או לקופות-חולים, או לרופאים, שהם אלה שממליצים אם לקבל תרופה או לא לקבל תרופה.

אורי מקלב: איך אפשר להאמין שזה קיים לאור היום, ואף אחד גם לא מחייב לדעת.

אורי מקלב: אולי החיוב היחיד שיש הוא לדעת אם החברה תורמת או לא תורמת.

אורי מקלב: אבל את הסכומים וההיקפים אף אחד לא יודע, ומה המשמעות של זה באופן אמיתי, מייד, להחלטה לגבי סל הבריאות.

אורי מקלב: שמעתי שיש בארצות-הברית חוק חדש – שמתכננים לדברים האלה, שקוראים לו, התרגום שלו: "וזרח השמש".

אורי מקלב: אני מניח גם כן, כמו שאמרו הדוברים הקודמים, לפתוח בשקיפות מלאה, כאור השמש, מה שציטטו מההלכה, את כל הנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהתפקיד שלך, אדוני שר הבריאות – ואני יודע שאתה יודע לעשות דברים כאלה – הוא לנער את המערכת, כדי שיחזירו את האמון לחולים האלה, שלא מקבלים, שידעו למה הם לא מקבלים תרופות מצילות חיים.

אורי מקלב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים – חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, כרמל שאמה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: והצעה אחרת, לאחר דברי סגן השר, לחבר הכנסת זאב בילסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברים, הבעיה של רכש התרופות על-ידי קופות-החולים במדינת ישראל באה לידי ביטוי גם בעלות התרופות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לראות שונות של כמעט 100% בין העלות של אותה תרופה בקופה אחת ובקופה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: העיוות הזה וחוסר היעילות הזה – בין היתר זה גם תוצאה של חוסר שקיפות, כי הרי אם הנושא היה שקוף היו עולות השאלות, והיו צריכים להינתן ההסברים, וגם היתה ביקורת מצד התקשורת וגם מצד הרגולציה וגם מצד המבוטחים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל אופן, אחת הבעיות היא, לדעתי – וצריך, במדינה קטנה כמו מדינת ישראל, מדינה קטנה במובנים האלה, ליצור רשות אחת של רכש של תרופות, שמדינת ישראל תרכוש כל תרופה באופן מרוכז, במחיר הנמוך ביותר, ותשווק אותו עם לוגיסטיקה אחת לקופות-החולים.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אין הבדל בין התרופות, הן משווקות לכלל האזרחים, ולכן אין סיבה שבעולם ש"מכבי" תשלם פעמיים עבור מה ש"מאוחדת" משלמת פעם אחת, וההיפך, והשונות משתנה לשני הכיוונים בתרופות שונות.

כרמל שאמה-הכהן: כל התופעה הזאת היא פתח לתופעות מאוד לא בריאות בקופות-החולים, בכל מה שקשור לרכש התרופות, ולכן חשוב לקיים דיון בנושא הזה ולחשוב איך פותרים את הסוגיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא סגן שר הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו, שקיפות הרכש של קופות-החולים, אני בעצם העליתי את זה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: בניגוד למה ששמעתם מחברת הכנסת אדטו, אני מאוד מכבד את ד"ר יואל ליפשיץ, אבל כשביקשתי ממנו נתונים לא שמעתי שהוא בודק את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שמינימלי, אם הוא היה בודק הוא היה אומר לי שהוא בודק את זה.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר לי את זה.

יעקב ליצמן: כשנכנסתי לתפקיד אמרתי: יש דברים אבסורדיים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאדם הולך עם מרשם לבית-מרקחת, משלם 13 שקלים השתתפות על תרופה, וכשהוא בא בלי מרשם זה עולה לו פחות.

יעקב ליצמן: מתברר שהיו מקרים – ואני לא מדבר על הסל; זו עוד פרשייה, ואני ביקשתי כל הזמן – אני רוצה לדעת מה מצב המחירים.

יעקב ליצמן: אני כבר ארבעה חודשים מדבר על זה – לפחות – במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר חלילה וחס מלה אחת רעה על קופות-החולים.

יעקב ליצמן: בהתחלה הכחישו, אחר כך הודו, אמרו לי, נכון.

יעקב ליצמן: בואו ניקח תרופה, למשל "אווסטין", למחלה.

יעקב ליצמן: הכניסו את זה, נניח, ל-100 שקל לתרופה – תיאורטית אני אומר – וכשהכניסו את זה, הכניסו את זה גם לכמות החולים.

יעקב ליצמן: אומרים: 100 שקל, יש 100 חולים, וזה המשווה.

יעקב ליצמן: טוענות קופות-החולים שנכון שהמחיר ירד – תיאורטית – אחרי כמה שנים ל-50, אבל כמות החולים גדלה.

יעקב ליצמן: לכן, בסך הכול הן לא מרוויחות כסף.

יעקב ליצמן: ביקשתי מקופות-החולים – ועל זה דיברתי עם ד"ר יואל ליפשיץ: אני רוצה לדעת, אם כך, כמה חולים.

יעקב ליצמן: אם זה המצב, תשכנעו אותי – כמה חולים.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה הכול צריך להיות כזה עקום; יש מחיר, ויש כמות חולים, בוא נעשה סדר.

יעקב ליצמן: כמה חולים, כמה עולה.

יעקב ליצמן: בוא נעשה את זה על כל התרופות, וביקשתי להתחיל בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: והבדיקה מתבצעת.

יעקב ליצמן: השבוע, בדיוני הממשלה על הסל, ראש הממשלה העלה את הנושא הזה שוב.

יעקב ליצמן: הבהרתי לו שאני מטפל בזה כמה חודשים, וראש הממשלה אפילו הציע לי לקחת חברה חיצונית, אם אני רוצה, להיעזר בשירותיה.

יעקב ליצמן: אני בודק את זה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאעשה את זה.

יעקב ליצמן: אם צריך, בהחלט כן, כי צריכה להיות שקיפות בכל נושא התרופות.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נראה שיש כאן כסף נוסף, אני בהחלט אדרוש להכניס עוד דברים לסל – טיפולי שיניים.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים לעשות עם הכסף, אבל קודם כול צריך לראות את הבדיקה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי לכם, האגף לפיקוח בקופות-החולים מבצע בדיקה פרטנית על מחירי התרופות ושימושים לתוספת התקציבים.

יעקב ליצמן: כרגע יש שימוע לשלוש קופות-חולים.

יעקב ליצמן: ברגע שתסתיים הבדיקה, אני לא אהסס לדווח לכנסת.

יעקב ליצמן: אבל אני לא רוצה שישתמע מכאן כאילו חלילה וחס קופות-החולים גנבו ולקחו דברים לא להן.

יעקב ליצמן: צריך לטפל במחיר, צריך לטפל בחולים, צריך לבדוק – – –

רוחמה אברהם-בלילא: האם לאדוני סגן השר יש לוח זמנים לתום הבדיקה הזו?

יעקב ליצמן: דובר בממשלה לעשות את זה בזירוז, אפילו אולי עוד חודשיים.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מקווה שיהיה לי.

יעקב ליצמן: אני בהחלט לוחץ ודוחק מאוד לקבל נתונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סומכת עליך.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני בטוח שתהיה בדיקה, וכשאקבל נתונים אשמח לעדכן אתכם.

יעקב ליצמן: אני בטוח גם שאוטומטית זה יצא בכלי התקשורת ואז שוב יהיו הצעות לסדר-היום.

יעקב ליצמן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה המלצת?

רוחמה אברהם-בלילא: להעביר את זה לוועדה?

יעקב ליצמן: אין לי בעיה לוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לחבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע פה את הדיון, ואתה רואה פשוט הזנחה של שנים.

זאב בילסקי: דיברתי עם ידידתי הטובה רחל אדטו, לאחר ששמעתי את דבריה.

זאב בילסקי: היא היתה חברת ועדת הסל, היא מכירה את הנושא הזה אולי יותר טוב מכל אחד אחר.

זאב בילסקי: היא סיפרה לי כמה שנים לקח כדי שיבוא עכשיו הדוח.

זאב בילסקי: ולמעשה, על מה מדבר הדוח?

זאב בילסקי: על לפני שנתיים, שלוש שנים?

רחל אדטו: מ-1999 – – –

זאב בילסקי: הלך.

זאב בילסקי: במקום שיש מאות מיליונים בלי פיקוח ממשלתי, ככה זה קורה.

זאב בילסקי: אדוני סגן שר הבריאות, האמת שלי יש בטן מלאה על המשרד, לא בזמנך, אבל פשוט, בהיותי יושב-ראש הסוכנות היהודית – – –

יעקב ליצמן: תדע שבטן מלאה זה לא בריא.

זאב בילסקי: אני יודע שזה לא בריא, אני מסכים אתך.

זאב בילסקי: לכן אני מנסה איכשהו להעביר את רוע הגזירה, אבל כל פעם שמשרד הבריאות היה פוסל רופאים שרוצים לעלות לישראל, להתיישב פה – מקום שחסר בו רופאים – כשאנחנו מעודדים אותם לבוא, והרבה פעמים, אתה יודע, היתה שם, לא יודע, איזו אטימות כדי לא לעזור לאותם אנשים לעלות, ובסופו של דבר הפסדנו אותם.

זאב בילסקי: זה חלק של משרד הבריאות.

זאב בילסקי: אבל פה אני ראיתי את אדוני השר בביקורים הליליים שלך.

זאב בילסקי: ראיתי שאתה מבטיח ומקיים, הולך ועושה.

זאב בילסקי: בוא עכשיו, תיקח את הנושא הזה.

זאב בילסקי: אפשר לחסוך פה עשרות מיליוני שקלים ללא ספק, שאתה כל כך צריך אותם, שכולנו צריכים אותם.

זאב בילסקי: עם קצת מאמץ, אני בטוח שנוכל להביא גם את הנושא הזה על תיקונו.

זאב בילסקי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שלסגן השר אין התנגדות שזה יועבר לדיון בוועדה, אנחנו נצביע – בעד זה דיון בוועדה, נגד זאת הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, 13 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת הבריאות של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: משא-ומתן עם הפלסטינים

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת: משא-ומתן עם הפלסטינים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2110, 2121, 2129 ו-2129.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על ההצעות לסדר-היום השר גלעד ארדן.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

אילן גילאון: גברתי, אדוני השר גלעד ארדן, חברי חברי הכנסת, אני פשוט במבוכה מסוימת, כי אני ככה יום אחד קמתי ואמרתי: אני הולך לתת קרדיט לראש הממשלה.

אילן גילאון: כולם אמרו לי: בחייך, מה אתה מאמין לו?

אילן גילאון: הוא הרי מתעתע.

אילן גילאון: ולא זו בלבד שאני עומד כאן על הדוכן ונותן לו את כל הקרדיטים שיצא לדרך ונותן לו את ברכת הדרך, מסתבר שכמה דקות אחרי זה אומר השר בוגי יעלון: הכול זה עניין של טקטיקות, ובעצם אין פה – וגברתי, אני לא יודע פתאום למה להאמין יותר.

אילן גילאון: אני מנסה להאמין למה שאני רוצה להאמין, ובזה אני גם מחייב את עצמי לתת אמון באיזה משא-ומתן, כאילו לקבל באיזו הערכה את ההצהרה בבר-אילן, להגיד: אולי הבן-אדם, ראש הממשלה, בכל זאת בחר להיות מנחם בגין, ככה אני חושב לעצמי.

אילן גילאון: אבל למה אני ממשיך להסתבך?

אילן גילאון: כי מצד אחד מדברים פה על פתיחת המשא-ומתן, וראש הממשלה כל כך כל כך כל כך רוצה איזה מפגש משולש עם מובארק ועם אבו מאזן, ואני לא יודע, כמו שקראתי בתקשורת אצל עקיבא אלדר השבוע, הוא כתב שאם אריק שרון היה אתרוג – גברתי, לי יש הפרעות, ואני מתרכז רק בגברתי – –

רוחמה אברהם-בלילא: צר לי, אבל יש – – –

אילן גילאון: – – ואם את זזה, אני כבר לא יודע איפה אני נמצא.

אילן גילאון: יש לי בעיה, את פשוט צריכה לאפשר לי את הנגישות הזאת, זאת נגישות.

אילן גילאון: אז עקיבא אלדר אומר, שאם אריאל שרון היה אתרוג, ביבי נתניהו הוא כנראה לולב, מהמינים של סוכות שאפשר לנפנף אותו לכל כיוון.

אילן גילאון: מצד אחד הוא מדבר על המשא-ומתן שהולך וקורם עור וגידים.

אילן גילאון: מצד שני, שר החוץ מזמן לכאן את כל השגרירים שלנו בכל העולם, כדי לתת להם הרצאה מלומדה על גאווה וזקפה יהודית, איך צריך להופיע בפני הגויים וכו', והוא עצמו אומר שב-20 השנים הקרובות לא יקרה שום דבר.

אילן גילאון: אז יקרה משהו או לא יקרה משהו, ואם באמת רוצים שיקרה משהו, ואם אתה מצד אחד מקפיא ומצד שני אומר אחד השרים שלך שאפשר לזרוק לפח את צווי ההקפאה, והיום אני שומע שבונים בשועפאט – בשועפאט, גברתי, זה לא מקום שאפשר לתת אותו להרבה מאוד פירושים.

אילן גילאון: אז מה קורה כאן?

אילן גילאון: אני באמת רוצה לדעת, כי אני חייב להגדיר את עצמי באיזה מקום.

אילן גילאון: עד כאן תמכתי ביוזמה של ראש הממשלה ושל ממשלת ישראל.

אילן גילאון: אני יחד עם סיעתי אמרנו בכל מקום, תחת כל עץ רענן: נלך בצעדים כאלה וניתן לו תמיכה, בלי מחיר, בלי תשלום, בלי שום דבר.

אילן גילאון: ואז אני חושב שפה שוב עלולים אנחנו להיות עם עוד מחמיצן סדרתי.

אילן גילאון: כך ההחמצה לגבי העניין של גלעד שליט שלא נגמר, המשא-ומתן הזה, וחבל, כי עם כל הקושי בעניין הזה, היה צריך להכריע הכרעה אחת, שהיא מה שנקרא clear cut, ולסיים את הסיפור הזה, וגם מסביבו אמרו לו דברים כאלה, ושום דבר לא קורה.

אילן גילאון: אני אומר שאני ממש ממש מוטרד.

אילן גילאון: אני קורא לאבו מאזן: תעשה הקלות, יש לו צרכים, בוא נבין אותו.

אילן גילאון: היכנס אתו, בוא נראה איך הוא לבד מסתבך בתוך המשא-ומתן הזה, כשאני בתוך תוכי מקווה שהוא לא מסתבך, אלא שכן, הדבר הזה יוליד משהו.

אילן גילאון: תחשוב כל הזמן במונחים שרצית עד עכשיו, אבל גם כאשר אתה מביא מצד שני בחשבון שאתה מחויב לאיזה רגע היסטורי, שיש לך סיכוי טוב למצות אותו נכון ולהיות באמת מנחם בגין ויצחק רבין.

אילן גילאון: אני באמת אומר את זה בדם לבי, כי קשה לי להחמיא, אבל חבל לי.

אילן גילאון: זה כל מה שרציתי להגיד, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, תודה.

איתן כבל: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לדבר על הנושא הזה, כי אני לא מבין על מה המהומה.

איתן כבל: אני אומר את זה לכל חברי הכנסת.

איתן כבל: לצערי, אני הרי בא ממקום שיכול רק לומר את זה בכאב גדול.

איתן כבל: לא הולך לקרות דבר, חבר הכנסת כצל'ה.

איתן כבל: שום דבר, ואני אומר את זה מהמקום שלי בצער גדול.

איתן כבל: העניין הזה שמישהו חושב שהולך לקרות משהו – זה כדי להחזיק; זה לא יותר מתחזוקה קואליציונית, ולא יקרה דבר.

איתן כבל: ואני אודה לאלוהים אם יקרה, אבל זה לא יקרה.

איתן כבל: זה כדי – אם שמתם לב, יש איזו שיטה בכל התהליך הזה.

איתן כבל: בכל פעם זה מקבל נקודת מפנה אחרת.

איתן כבל: ההקפאה, כבר אף אחד לא מדבר עליה, ברור שברגע שתסתיים ההקפאה יתחילו לבנות.

איתן כבל: הרי גם בונים בחלק גדול מהיישובים, הרי זה קשקוש.

איתן כבל: פה נותנים הקלות ושם זה, והכול רק הופך לחגיגה שאין באמת מאחוריה דבר וחצי דבר.

איתן כבל: אז עכשיו עוברים מדרגה.

איתן כבל: המדרגה הבאה היא – יהיה משא-ומתן.

איתן כבל: ראש הממשלה אומר: יש התפתחויות.

איתן כבל: כולם נעמדים לדעת מה הן ההתפתחויות, והוא רץ ואץ והולך וחוזר, אבל בפועל שום דבר לא קורה וגם לא יקרה.

איתן כבל: אז יהיו כאן אנשים שיהיו מאוד מרוצים.

איתן כבל: אני אומר לך: אם אני ראש הממשלה בנימין נתניהו – מרוצה מאוד מאוד מהרעש שאתם עושים שם בימין, מאוד מרוצה.

איתן כבל: זה מעמיד אותי בדיוק במקום שבו אני רוצה להיות – לא לעשות דבר.

איתן כבל: לכאורה כועסים עלי, או לא לכאורה, אבל בפועל, מנקודת המבט שלו, דבר לא קורה.

איתן כבל: אני אסיים, גברתי, יש לי עוד כדקה, ואומר לכם כך: אני לא הייתי מחסידיו הגדולים של אריאל שרון, לגבי התפיסה שלו.

איתן כבל: אבל הבדל עצום – ומי שמנסה להשוות בין שניהם אין לו מושג, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

איתן כבל: התפיסה של אריאל שרון את ארץ-ישראל נבעה ממקום טקטי.

איתן כבל: הגענו לכביש ביירות–דמשק.

איתן כבל: היא תמיד היתה גבעה שולטת, כצל'ה, שצריך לכבוש אותה, שתמיד סיכנה את הכוחות.

איתן כבל: בנימין נתניהו חילוני במובן הדתי של המלה ולא יהיה בו האומץ ולא העוז לעשות את אותם מהלכים, כי בשבילו, כאדם שבא מבית של היסטוריון, ששם המכבים זה המ-כ-ב-י-ם – – –

גלעד ארדן: לא טוב המכבים?

איתן כבל: לא בהקשר ההוא.

איתן כבל: אני מכביסט, אתה יודע.

איתן כבל: אני אומר שבהקשר הזה היו רגועים, אני זה שצריך לדאוג.

איתן כבל: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת כבל.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

יעקב כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר גלעד ארדן, המלה "דאגה", חבר הכנסת כבל, אמר על זה הרב לוין, יש בה ארבע אותיות: אל"ף, גימ"ל, דל"ת, ה"א.

יעקב כץ: חסרה בה האות בי"ת.

יעקב כץ: כשאדם יש לו ביטחון בה', אין לו דאגה.

יעקב כץ: אנחנו מלאי ביטחון בה' יתברך והוא המנהיג והוא המוביל, והוא משיב אותנו לארץ-ישראל.

יעקב כץ: אנחנו נמצאים בתהליך של כבר יותר מ-150 שנה, שעם ישראל שב לארצו, שב לשפתו, שב לנחלתו, שם למקורותיו, בין אם נרצה, איתן, ובין אם לא נרצה.

יעקב כץ: זה לא תלוי בנו.

יעקב כץ: אנחנו באים מאוחר ועוזבים מוקדם, גם אם בגבורות – 80 שנה – כמו מפלגת העבודה שהיא במצב סופני, אבל העולם נמשך, העסק ממשיך להתקדם ויש מי שמקדם אותו.

יעקב כץ: הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה, היה אומר לנהג המונית שלו, כשהיה עוצר קצת קדימה, ליד הישיבה, "מרכז הרב", הוא היה אומר לו: תתקדם אחורה.

יעקב כץ: אצלנו, בעולם הזה, מי שמאמין בה' יתברך יודע שאנחנו תמיד-תמיד מתקדמים.

יעקב כץ: ולכן אני רוצה להגיד דווקא לחבר הכנסת עפו אגבאריה, שאני מאוד מחבב אותו, אנחנו לפחות מדברים – "מי גאווארים פארוסקי" מפעם לפעם.

יעקב כץ: אני לומד רוסית – –

עפו אגבאריה: – – – "ניי גאווארי גלופוסטי".

עפו אגבאריה: (ברוסית: רק אל תדבר שטויות.

עפו אגבאריה: )

יעקב כץ: – – אנחנו מדברים ואני מאוד מחבב אותו.

יעקב כץ: אני רוצה לומר כך: כיוון שהדיון הוא בנושא המשא-ומתן עם הפלסטינים, אני חושב, כבוד השר גלעד ארדן, שגם עם הערבים צריך לדבר בצורה ישרה.

יעקב כץ: צריך לומר להם שארץ-ישראל היא ארץ שלנו.

יעקב כץ: לא ארץ נוכרים כבשנו, כמו שאמר שמעון החשמונאי בן מתתיהו.

יעקב כץ: לא ארץ גויים כבשנו, זו הארץ שלנו.

יעקב כץ: צריך להיות ישרים ולומר שהיום יש לנו כבר 6 מיליוני יהודים ואנחנו מצפים ומחכים ומתגעגעים לעוד מיליוני יהודים שנמצאים עדיין בארצות נכר ועושים רבות – רק היום היתה ישיבה בוועדת החינוך שדנה איך להפעיל את כל תנועות הנוער הציוניות, כדי להביא את 6, 7, 8, 10 מיליוני היהודים שעדיין נמצאים בגלות.

יעקב כץ: אנחנו מעודדים ילודה, אנחנו רוצים שארץ-ישראל תהיה שלנו ואנחנו עושים מאמצים גדולים כדי ליישב אותה כולה.

יעקב כץ: לכן, חבר הכנסת עפו, אני רוצה לומר לך שאם היינו מדברים אל הערבים גם ביהודה ושומרון בצורה ישרה, הם היו מעריכים אותנו לפחות כמו שהערבים בגליל ובנגב מעריכים.

יעקב כץ: למשל, ערביי הגליל לא חושבים לרגע אחד שאנחנו נוותר על הגליל, אף-על-פי שיש להם שם מספר רב של ערבים.

יעקב כץ: וגם בנגב הם לא חושבים שנוותר על הנגב, כי מדינת ישראל אמרה בצורה ישרה שזה שלנו.

יעקב כץ: אני לא רוצה לדבר, לא על שרון, שהייתי מאוד קרוב אליו, ולא על נתניהו.

יעקב כץ: אני רוצה לדבר אל גלעד שלנו.

יעקב כץ: לגלעד יש אינטגריטי, השר גלעד ארדן הוא אדם ישר, ואנחנו סומכים מאוד מאוד עליך.

יעקב כץ: במקרה אתה יושב פה, ואתה יודע, "כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם".

יעקב כץ: ואין לנו ספק שאתם, שגדלתם לפי תורה של אמת ודרך ארץ וישרות, אין לנו ספק שיחד, החבר'ה הצעירים והיותר ישרים בפוליטיקה הישראלית, תהיו נאמנים למה שהבטחתם.

יעקב כץ: תמשיכו ליישב ולבנות את ארץ-ישראל וגם תאמרו אמת לתושבים הערבים של יהודה ושומרון.

יעקב כץ: לא רק שנישאר שם לעולם ועד, אנחנו נמשיך לבנות, נמשיך ללדת, ותמיד-תמיד נאפשר לכל מי שגר בארץ-ישראל לחיות חיים הגונים וישרים בצורה הדדית, כפי שאנחנו נוהגים בתוככי מדינת ישראל שעד "הקו הירוק".

יעקב כץ: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב השר גלעד ארדן, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – הצעות אחרות לחבר הכנסת נסים זאב ולחבר הכנסת מגלי והבה.

גלעד ארדן: תודה, גברתי.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, ממשלות ישראל, מאז ומתמיד, ראו בהגעה להסכם שלום עם הפלסטינים את אחת המטרות המרכזיות שלהן.

גלעד ארדן: בעוד מאמציה של ישראל להשיג שלום הביאו לחתימת הסכמים עם מצרים וירדן, המאמץ הישראלי הממושך להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים נדחה פעם אחר פעם על-ידי הנהגתם.

גלעד ארדן: דוגמה אחרונה לדפוס התנהגות זה היא סירובם לנהל משא-ומתן עם הממשלה החדשה שהוקמה בישראל לאחר הבחירות בתחילת 2009.

גלעד ארדן: הדחייה העקבית של מאמצי השלום הישראליים על-ידי הפלסטינים וסירובם לשאת ולתת עם ישראל מעלים את הספק אם ראשי הרשות הפלסטינית ושכנינו הפלסטינים אכן מחויבים לתהליך השלום.

גלעד ארדן: מאז הקמת הממשלה הנוכחית באפריל 2009, חתרה הממשלה להניע את תהליך המשא-ומתן לשלום עם הרשות הפלסטינית, זאת לאחר שהשיחות הופסקו באופן חד-צדדי על-ידי הפלסטינים בעקבות הבחירות בישראל.

גלעד ארדן: למרות דחיות חוזרות ונשנות אלה מצד דוברים פלסטינים שונים, חזר ראש הממשלה בנימין נתניהו פעמים רבות מאז יוני על קריאתו לשלום ולחזרה למשא-ומתן עם הפלסטינים.

גלעד ארדן: ראש הממשלה עדיין ממתין לתגובה חיובית מצד הרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: במקביל לדברי ראש הממשלה בנאום בר-אילן נקטה הממשלה הנוכחית צעדים נרחבים בשטח לשיפור האווירה באזור.

גלעד ארדן: בין השאר נקטה ישראל צעדים המכוונים לשיפור חופש התנועה בתוך שטחי יהודה ושומרון – וכמובן, מייד גם שילמנו על כך בחיי אדם – ובין יהודה ושומרון למדינת ישראל.

גלעד ארדן: מהלכים אלה לא רק שיפרו את איכות החיים של התושבים הפלסטינים, אלא גם האיצו את הפיתוח הכלכלי בשטחי הרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: דרך אגב, זאת בהשוואה לשטחים שבהם ישראל איננה נוכחת, כמו רצועת-עזה, שם המצב הכלכלי הוא כמובן שונה לחלוטין והוא תחת שלטון פלסטיני.

גלעד ארדן: צעדים אלה באים לידי ביטוי בנתונים הסטטיסטיים המרשימים שפרסם הבנק העולמי, אשר מצביעים על כך שקצב הצמיחה השנתי של כלכלת יהודה ושומרון עומד על כ-8% לשנה.

גלעד ארדן: לפי תחזיתו של טוני בלייר, נציג הקוורטט, בריאיון שנתן ל"ניו-יורק טיימס", אף עתיד קצב הצמיחה בשנים הקרובות להיות בשיעור דו-ספרתי.

גלעד ארדן: בנוסף, במסגרת המאמץ לסיכול פיגועי טרור פועלת ישראל להגביר את שיתוף הפעולה הביטחוני עם הפלסטינים.

גלעד ארדן: למרות השיפור הניכר באיכות החיים של הפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון, וזאת – כפי שפירטתי – הודות למאמץ הישראלי המשולב, ממשיכה ההנהגה הפלסטינית לנהל מסע בין-לאומי המכוון להגביל את יכולתה של ישראל להגן על עצמה, לשלול את הלגיטימיות של ישראל בעולם ולפגוע בכלכלתה.

גלעד ארדן: דחיית יוזמות ממשלת נתניהו על-ידי הפלסטינים אינה אירוע חד-פעמי.

גלעד ארדן: זוהי רק הדוגמה האחרונה בשרשרת מתמשכת של דחיות של יוזמות שלום של ישראל על-ידי הפלסטינים בעשר השנים האחרונות.

גלעד ארדן: מי שמנסה לייחס את מה שקורה כרגע כאילו זה רלוונטי רק לממשלה הנוכחית, או שהוא משקר, וקשה לי להאמין שאנשים משקרים, או שהוא מעדיף לטמון את הראש בחול, ולנבחר ציבור – אני לא בטוח מה עדיף ממה.

גלעד ארדן: דפוס פעולה זה שעיקרו רטוריקה פלסטינית הקוראת לשלום לצד דחיית כל יוזמה מדינית שמחייבת פשרות וסיום הסכסוך, איננו חדשה, כידוע לכולנו.

גלעד ארדן: ישראל הצליחה בעבר לנהל משא-ומתן שהסתיים בהסכמי שלום היסטוריים.

גלעד ארדן: בעקבות כך, אויבות מרות כמצרים וירדן הפכו שותפות לשלום.

גלעד ארדן: הסכמים אלה התאפשרו קודם כול הודות למנהיגים אמיצים כמו אנואר סאדאת והמלך חוסיין, אשר הכינו את עמיהם לקראת השלום ועשו את הפשרות הנחוצות על מנת להגיע לשלום במשא-ומתן.

גלעד ארדן: הפלסטינים, מנגד, מנסים לכפות את תנאיהם מבלי שיצטרכו לנהל כל משא-ומתן, ובעצם מבקשים לקבוע את תוצאות המשא-ומתן, עובר לפתיחתו.

גלעד ארדן: מכל האמור לעיל נובע כי אין מקום לטענות שונות הנשמעות מהכיוון הפלסטיני, מקרב גורמים בין-לאומיים, ולצערי הרב, גם כאן מקרב חברי כנסת מסיעות הבית, כנגד מדיניות ממשלת ישראל.

גלעד ארדן: בחינת העובדות, כפי שהצגתי, מצביעה בבירור על המאמצים הישראליים המתמשכים להשגת שלום, ומנגד – הסרבנות הפלסטינית לקבל הכרעות ולסיים את הסכסוך.

גלעד ארדן: זאת ועוד, הרשות הפלסטינית איננה נוקטת שום פעולה להכשרת דעת הקהל לשלום עם ישראל.

גלעד ארדן: ההסתה נמשכת, השימוש באלימות כאמצעי להשגת הישגים מדיניים עדיין נחשב מקובל ולגיטימי, ומי שמחפש דוגמאות יכול למצוא רק בשבוע האחרון את פעילותו של אבו מאזן להנציח בכבוד וביקר רב את הרוצחת המתועבת מהפיגוע בכביש החוף.

גלעד ארדן: ממשלת ישראל הנוכחית כבר הוכיחה, בהצהרה ובמעשה, את מחויבותה לקידום השלום, ובדומה לכל ממשלות ישראל בעבר, נכונה לעשות צעדים הנחוצים על מנת להגיע לשלום.

גלעד ארדן: צודק חברי, חבר הכנסת כץ, שיש באמת הבדלים תהומיים בגישה, ואני לא בא לייחס כרגע קריאת מחשבות של כל חברי, אבל בהחלט אני סבור שהגישה צריכה להיות כשבאים למשא-ומתן כזה – בתקווה שאכן חושבים כך גם – שזכותו של העם היהודי לארץ-ישראל, להתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, איננה מוטלת בספק.

גלעד ארדן: עם זאת, גם אני מבין וכל מי שחבר בליכוד מבין, שאם יופיע אי-פעם מנהיג פלסטיני שיוביל את עמו לשלום, ככל הנראה יצטרכו להיות פשרות טריטוריאליות.

גלעד ארדן: לצערנו, או לשמחת חלק מאתנו, הפלסטינים מסרבים להתפשר, וכפי שהסברתי, מסרבים אפילו לשאת ולתת.

גלעד ארדן: אם ההנהגה הפלסטינית תבחר פעם נוספת בגישה של "הכול או כלום" ותדחה את האפשרות ההיסטורית לנסות ולהגיע להסכם שלום עם ישראל, המצב העגום כנראה יימשך עוד זמן רב.

גלעד ארדן: בינתיים גם גוברים הספקות לגבי מידת הבשלות של ההנהגה הפלסטינית להגיע להסכם שלום עם ישראל.

גלעד ארדן: ואומר עוד משפט, שמופנה אל חברי מהשמאל, חבר הכנסת כבל ואחרים: מי שחושב שבכך שנבחרי ציבור ישראלים ממשיכים להטיל על הנהגת מדינת ישראל את האשמה באי-הגעה להסכם שלום, במקום לנסות וללכד את השורות ולהראות לעולם שמדינת ישראל יש לה קווים אדומים כלשהם שמהם לא יהיה ניתן להסיג אותה, לצערי, בתום לב ולא שבמתכוון גורם לכך שהוא רק יעמיק את הסרבנות הפלסטינית, כיוון שאותה אמירה ידועה "הזמן עובד נגדנו" מוכיחה את עצמה כנבואה המגשימה את עצמה.

גלעד ארדן: כי לו אני הייתי פלסטיני והייתי שומע חלק נכבד מהמפה הפוליטית בישראל מסביר כל היום שהזמן עובד נגד ישראל – באמת אין שום סיבה להגיע למשא-ומתן, באמת אין שום סיבה להתפשר.

גלעד ארדן: הרי אם ב-1970, גולדה מאיר, סוג של גירשה את יוסי שריד ממפלגת העבודה בגין תמיכתו במדינה פלסטינית, הרי שמאז ועד היום, לצערי, מדינה פלסטינית – אפילו בסיעתי זה כבר הפך להיות העמדה המובילה.

גלעד ארדן: ואילו ארגון הטרור אש"ף, שהוקם ב-1964 – – –

אילן גילאון: אדוני השר – – –

גלעד ארדן: זה המשפט האחרון.

גלעד ארדן: אני אשמח להקשיב לך.

גלעד ארדן: אני אתן לך, רק אל תקטע לי.

גלעד ארדן: יש לנו חוט מחשבה מאוד מאוד דק, ואתה יודע מה יקרה אם אני אפסיק כרגע.

גלעד ארדן: ב-1964, כשאש"ף הוקם – לא על בסיס שליטה ישראלית ביהודה ושומרון, כי אז ירדן שלטה שם, ולא על בסיס שליטה ישראלית ברצועת-עזה כי אז מצרים שלטה שם – כל העמדות של אש"ף נותרו בעינן.

גלעד ארדן: עוד לא היה מנהיג פלסטיני אחד – ואל תנפנפו לי באיזה מנהיג, לא רוצה להשתמש בביטויים של רונית תירוש, אבל כאילו-מנהיג בעם הפלסטיני – מנהיג פלסטיני נבחר עוד לא היה שזז מילימטר מהעמדה של אש"ף מאז הוקם.

גלעד ארדן: ולכן, מי שחושב שהמדיניות הזו של להמשיך ולהטיח האשמות עצמיות והלקאה עצמית בממשלת ישראל תקרב את השלום, אז כפי שאמרתי – או שהוא עצמו לא מאמין בכך בפנים, או שהוא מעדיף לטמון את הראש בחול, ואינני יודע מה מזה עדיף.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת גילאון, כולי קשב.

אילן גילאון: רציתי לשאול את אדוני אם הממשלה הנוכחית היא ממשיכת דרכה של ממשלת גולדה מאיר.

אילן גילאון: אם היא ממשיכה את ממשלת גולדה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש לנו רצון למיתוג כזה – כל ממשלה ומאפייניה היא – אבל כפי שהסברתי באריכות, ולא נלאה ונטריח את הציבור שוב, ראש הממשלה, ואני מייצג כאן אותו, לא את עצמי, אני חושב שמוכיח כמעט בכל יום – לפעמים לצערי – שהוא עושה כמעט כל דבר אפשרי כדי לחדש את המשא-ומתן, חוץ מדבר אחד.

גלעד ארדן: אי-אפשר לקבוע את תוצאות המשא-ומתן ולוותר ויתורים ולהתפשר ולהיכנע, עוד בפתח המשא-ומתן.

גלעד ארדן: זה דבר ששום אדם נורמלי, בטח לא מנהיג מדינה, לא עושה.

גלעד ארדן: ולכן, אם ירצו החברים להעביר את זה לדיון בוועדה, אין לי שום מניעה, אני אסכים להעביר את זה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת חוץ וביטחון, אני מניחה, ומלבד העובדה – – –

גלעד ארדן: או אם יעדיפו במליאה – גם בסדר.

נסים זאב: בשביל מה במליאה?

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: – – – זה כמעט כל יום – – –

רוחמה אברהם-בלילא: נאמר לי פה על-ידי המזכיר שהחברים מבקשים רק מליאה.

גלעד ארדן: שיהיה מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור להצבעה ולאחר מכן – – –

קריאות: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאנחנו נעבור להצבעה, אני מזמינה להצעה אחרת את חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, לא הבנתי למה אתה כל כך נדיב לקיים דיון במליאה.

נסים זאב: חסר לנו פה "וג'ע-ראס" במה לדון במליאה הזאת?

נסים זאב: באמת, הלוא הנושא הזה חוזר על עצמו במשך השנה עוד עשרות פעמים, אז כל פעם נקיים דיון מחדש?

נסים זאב: זה לא – – –

עפו אגבאריה: – – – יהיה דיון עוד עשר שנים.

נסים זאב: זה – – – לשנות את החלום פעמיים, כל פעם חוזר על עצמו.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, אני שומע פה את החברים – – –

גלעד ארדן: – – – תמיד יש לך מה לומר.

נסים זאב: יש לי מה לומר על זה, כן.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעה אחרת ונא להציע.

נסים זאב: בוודאי, הצעה אחרת.

נסים זאב: אני מציע שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: סליחה, אדוני השר, אני רוצה שתשמע אותי.

נסים זאב: הנביא אומר, בהמשך הדברים שלך: על מה תוכו, תוסיפו עוד סרה.

נסים זאב: אנחנו כל פעם מכים את עצמנו ומוסיפים סרה, פשע, על התחושות שלנו, וכל פעם אנחנו אשמים.

נסים זאב: מה לא עשה ראש הממשלה כדי להניע את התהליך המדיני ואת תהליך השלום הזה לאחרונה?

נסים זאב: מה הוא לא עשה?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

נסים זאב: לא שאני מסכים.

נסים זאב: הלך למובארק, כבר התאבק בעפר רגליו, הוא משתחווה לאבו מאזן, כבר יצא מגדרו.

נסים זאב: מה אתם רוצים עוד שהוא יעשה, רק תגידו לי מה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת, זה כבר נאום של עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

נסים זאב: מה אתם רוצים שהוא יעשה עוד?

נסים זאב: מה הוא לא עשה רק כדי להניע את תהליך השלום?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, אני מודה לך מאוד.

נסים זאב: לכן זה צריך להיות בוועדה ולא במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, השר המשיב כמובן – הייתי מציע לך גם שלא יהיו לך סתירות בתוך הנאום שלך, כי אם אתה הבאת את הדוגמה של מצרים ושל ירדן ועל הפשרה, פשוט מאוד הגענו לשלום – ירדן קיבלה את כל השטחים שלה – –

גלעד ארדן: כנראה – – –

מגלי והבה: – – מצרים קיבלה את כל השטחים שלה, אפילו לא ויתרו על מילימטר אחד – – –

גלעד ארדן: – – – מדינה פלסטינית ולא – – –

מגלי והבה: גברתי, אני לא הפרעתי לאדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: השר גלעד ארדן, אתה יודע שנהוג במליאה שהשרים לא קוראים קריאות ביניים, על אחת כמה וכמה כשלחבר הכנסת ניתנת דקה על מנת להציע הצעה אחרת.

גלעד ארדן: – – –

מגלי והבה: אני פשוט עוזר לחבר הכנסת כץ, שיבין איזה ממשלה יש לנו פה, שמדברת משהו ועושה משהו אחר.

מגלי והבה: דיבר על הקפאת התנחלויות ובאותה נשימה אמר מה הוא הולך לעשות בעוד עשרה חודשים.

מגלי והבה: כבר שנה עברה שאין משא-ומתן, לא מתקדמים.

מגלי והבה: אתם מתהדרים בהצלחות לא שלכם.

מגלי והבה: השקט והפיתוח הכלכלי שהיום מתקיים באותן ערים, באותה רשות פלסטינית, זה בגלל התקווה שנתנו לאותם שני עמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני, ותוצאות ניהול המשא-ומתן שניהלנו בהצלחה.

מגלי והבה: אל תביאו אותנו למצב שאף מדינה לא תרצה לדבר אתנו, כמו שקורה לכם עכשיו.

מגלי והבה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת המציעים, אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – בעד הצעתו של השר להעביר לדיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים –אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו עשרה חברי כנסת, מתנגד אחד, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהדיון יובא למליאת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אלימות כלפי ילדים

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אלימות כלפי ילדים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2089, 2096, 2099, 2100, 2106, 2113, 2114, 2123 ו-2126.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

מגלי והבה: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

מגלי והבה: אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, לצערי, הזוועה שבאה עלינו עם תחילת השנה החדשה האזרחית, הבשורה על רצח שני ילדים, שכולנו שמענו, הילד מבני-עי"ש והתינוק השני מירושלים.

נסים זאב: ילדה.

מגלי והבה: לאבד ילד וילדה זה אסון כבד שהדעת לא יכולה לסבול אותו.

מגלי והבה: הנורא מכול – הלכנו לדוח שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנותן לנו מדי פעם נתונים על הרציחות שהיו או התלונות שהוגשו ב-2009.

מגלי והבה: אני מביא לכם את הנתונים, וברור שאין להם כאן אינטרס להקטין או להגדיל אותם.

מגלי והבה: נפתחו 2,200 תיקים, אדוני השר לביטחון פנים.

מגלי והבה: אני מניח שאתה מכיר את הנתונים האלה על מקרים שהתרחשו ועדיין בטיפול.

מגלי והבה: כשאנחנו באים ומנסים לדבר על הסוגיה הזאת של רצח חפים מפשע, רצח ילדים, רצח שהדעת לא סובלת, אנחנו שומעים את הרשויות במקביל.

מגלי והבה: נדמה לי שידידי השר אורלב היה פעם שר הרווחה.

מגלי והבה: הדבר החמור ביותר, אדוני השר לביטחון פנים – ברגע שכל רשות או כל משרד מתחילים להטיל את האחריות על זולתם.

מגלי והבה: רשויות הרווחה, במקרה של הילד מבני-עי"ש, דיווחו, שמו את זה בפני הגורמים המוסמכים, ואני מצטט אותם, את המשטרה.

מגלי והבה: המשטרה טוענת שרשויות הרווחה היו צריכות לטפל.

מגלי והבה: התוצאה היא בלתי נסבלת.

מגלי והבה: אין לנו זכות לשבת פה כנבחרי ציבור, כשרים וכחברי כנסת כשילדים נרצחים ללא עוול בכפם, ואין מי שישלם את המחיר.

מגלי והבה: אי-אפשר להתריע כל הזמן, אי-אפשר להגיד כל הזמן שיש לנו בעיה שצריכים לטפל בה.

מגלי והבה: אנחנו הפכנו להיות חברה אטומה שלא יודעת לטפל באוכלוסייה שלה.

מגלי והבה: תראו מה שקרה בגליל, בצפון.

מגלי והבה: אדוני יודע טוב מאוד, כל יום יש עוד דיווח, עוד רצח.

מגלי והבה: אני מכיר 17 רציחות שהיו בסביבה שאני גר בה, של אנשים חפים מפשע.

מגלי והבה: לנסוע באמצע היום ומישהו יורה בך.

מגלי והבה: אז אנחנו יכולים להגיד שזאת בעיה של תקציב, בעיה של תקנים; רשות אחת מטילה אחריות על הרשות השנייה.

מגלי והבה: הגיע הזמן שנעשה מעשה.

מגלי והבה: יכול להיות שכמו במשטרים אחרים, שרים וחברי כנסת, בעיקר שרים, הרשות המבצעת, משלמים את המחיר ועוזבים את התפקיד.

מגלי והבה: אני יודע שיש לנו שר לביטחון פנים יוצא מן הכלל, אבל אם רשות או משרד מאשימים את הצד השני ואין מי שישלם את המחיר, אין מי שייתן את הדין, חברי חברי הכנסת, לא ירחק היום שהנושא של דיווח על חפים מפשע יהפוך לדבר שבשגרה.

מגלי והבה: לאן רוצים להגיע?

מגלי והבה: לפעמים אני שואל את עצמי, אני יושב פה ורואה את חברי, אז אנחנו עושים את העבודה שלנו כחברי כנסת, אבל יש רשות מבצעת.

מגלי והבה: היו פיגועים והצבא ידע איך לטפל בהם, לא בכל המקרים.

מגלי והבה: יש פה תופעה של רצח, אדוני השר לביטחון פנים.

מגלי והבה: יש כל הגיבוי והכוחות וצריך לענות על הסוגיה הזאת ולפתור את הבעיה ולא לכסות האחד את השני – משרד אחד מעביר לשני, ואני מתחיל להתבייש בעצמי להיות אזרח, לא חבר כנסת, במדינה שכשאתה פותח חדשות אתה שומע שילד נרצח או ילדה נהרגה.

מגלי והבה: אני מקווה שהבעתי את מורת רוחי ומורת רוחם של הרבה מהבית הזה, גברתי היושבת-ראש.

מגלי והבה: הגיע הזמן שנפעל והרציחות האלה ייפסקו, ולפחות אלה שנרצחו נדע מי רצח אותם והוא יבוא על עונשו.

מגלי והבה: תודה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

זבולון אורלב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, החוק החשוב ביותר שמגן על ילדים שנחקק על-ידי הכנסת הוא חוק מאוד מתקדם.

זבולון אורלב: הוא החוק שמחייב לדווח אם יש יסוד לחשוב שילד עומד להיפגע או אם יש פגיעה בילדים.

זבולון אורלב: זה החוק החשוב ביותר, זה החוק היסודי שבעצם מגן על ילדים.

זבולון אורלב: הוא חוק לא חדש, אלא שבודקים בפועל מה קורה עם הדיווחים – האם יש דיווחים, האם אין דיווחים.

זבולון אורלב: דיווחים, גברתי היושבת-ראש, זה חלק מהמדד לערבות ההדדית, לאחריות ההדדית.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אנשי מקצוע – אם המורה רואה ילד פגוע, פצוע, עם סימנים כחולים וכדומה, היא חייבת לדווח, או אם העובדת הסוציאלית, תוך כדי ביקור במשפחה, רואה דברים כאלה או האחות בבית-חולים כשמגיע ילד פגוע וכדומה.

זבולון אורלב: אני מדבר דווקא על הסביבה, על השכנים, אני מדבר על המשפחה במעגל היותר רחב.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר פשע לא נעשה במחשכים.

זבולון אורלב: יש לו בדרך כלל קרקע פורייה.

זבולון אורלב: אין ספק שאף שהחוק הוא חוק חשוב, בפועל הוא לא ממלא את ייעודו – לאור התוצאות הטרגיות שאנחנו ניצבים בפניהן.

זבולון אורלב: כשהתוצאות הן טרגיות, ואנחנו יודעים גם לאחר מעשה שבמרבית המקרים ניתן היה למנוע – היו סימנים מוקדמים; אלא שלא היה מי שיתייחס או שזה נפל בין השולחנות או שמי שקיבל את הידיעה לא ידע איך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהצד השני של המטבע של החוק הזה הוא באמת כישלון של הרשות המבצעת, במובן הזה של התיאום בין כל הזרועות.

זבולון אורלב: יש לי כבר תואר קבוע שאי-אפשר לקחת ממני.

זבולון אורלב: אני שר הרווחה לשעבר וזה קבוע, לא יכולים לקחת ממני.

זבולון אורלב: השר לביטחון פנים זה תואר זמני, עד שתהיה לשעבר, זה יהיה תואר קבוע.

זבולון אורלב: אני מאחל לך הרבה זמן, שלא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: אבל כולנו נדע – ואני נתקלתי בבעיות קשות מאוד של תיאום בין מורים לבין עובדים סוציאליים, בין עובדים סוציאליים לבין המשטרה.

זבולון אורלב: אם תבקשו לקבל נוהל מסודר באשר לאחריות הטיפול, באשר לתיאום, באשר לתקצוב ולטיפול בבעיה – לא תמצאו.

זבולון אורלב: אין, לא קיים כזה דבר.

זבולון אורלב: ואני אומר את זה בצער רב.

זבולון אורלב: ואני אומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, מזכירות הממשלה קבעה שאתה תענה על ההצעות לסדר-היום, היא רואה בך כנראה את השר המוביל, דבר שאני חושב שראוי ומקובל כאן, בכנסת, שהשר לביטחון פנים נושא באחריות הכוללת לעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל אני יודע שאתה לא יכול להיות אחראי לכול – יש מערכת חינוך, יש מערכת רווחה, יש מערכת בריאות, יש מערכת מוניציפלית – שר הפנים, בכלל.

זבולון אורלב: יש כאן כל מיני גורמים ותאגידים למיניהם, שמפוזרים בהרבה מאוד משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אני אומר לך, ידידי השר, ואני יודע, ואני מעריך את יכולותיך, ואני אומר לך: זאת יכולה להיות המשימה הכי חשובה – לבנות את אותו מנגנון כדי שהחוק שמחייב דיווח באמת יוכל להציל תלמידים.

זבולון אורלב: במבנה הנוכחי אני לא רואה שהחוק הזה, באמת – אף שכפי שאמרתי, אנחנו מהמתקדמים בעולם בעניין הזה, ומובילים בעניין הזה, אבל בפועל – לא נותן את התוצאות.

זבולון אורלב: אם תקים כזה דבר ואם יהיה פתרון לדבר הזה, אני מאמין שיתקיים בך שכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אמנון כהן: גברתי היושבת בראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אכן, הנושא הוא מאוד כאוב, הנושא של אלימות כלפי ילדים; נושא שאני חושב שהוא לא מקבל מענה דרוש.

אמנון כהן: אכן, הנושא הזה לא מתחיל ונגמר אצלך, כבוד השר; זה נושא של חינוך, נושא של רווחה, נושא של שיתוף פעולה בין מערכות מוניציפליות.

אמנון כהן: אנחנו, אני יכול להגיד בגדול, לא מטפלים באופן נאות באף אחד מהתחומים האלה.

אמנון כהן: יש לנו רק נתונים שמשרד הרווחה מדווח, שבשנת 2008 היו לו 34,000 דיווחים על פגיעה בקטינים.

אמנון כהן: נתון דומה – גם בשנים הקודמות.

אמנון כהן: המועצה לשלום הילד אומרת דווקא יותר – יש 44,000 מקרים של חשד להתעללות בקטינים, וטענת המועצה היא ש-97% נמצאו כדיווחי אמת.

אמנון כהן: וכמו שאני אומר, הנושא הוא גם בחינוך.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו חיים בחברה אלימה.

אמנון כהן: אנחנו רואים את זה בכבישים, רואים את זה בשתיית אלכוהול, רואים את זה כשמדליקים את מקלטי הטלוויזיה בבית, כאשר רוב הזמן מראים שם אלימות.

אמנון כהן: כאשר אתה פותח את האינטרנט, אתה גם שם רואה אלימות.

אמנון כהן: כבוד השר, יש לי חוק של סינון אתרים פוגעניים, שישמור על הילדים, והחוק הזה נתקל תמיד באי-תמיכה, הן של הממשלה והן של גופים אינטרסנטיים, של מפעילי אינטרנט שעושים על זה המון כסף, ואנחנו פוגעים בנפש של הילדים, וזה מלווה אותם גם כשהם גדלים.

אמנון כהן: ואחר כך אנחנו אומרים: מאיפה יש לנו הפדופילים האלה?

אמנון כהן: ראיתי שהיום היה דיון בכנסת גם בנושא של בעיית הפדופיליה.

אמנון כהן: אז כשאנחנו גורמים לכך ולא נותנים לזה מענה כממשלה, ככנסת, ואיש הישר בעיניו יעשה, אנחנו מגיעים לתופעות האלה.

אמנון כהן: מה שקשור למשרדך, כבוד השר, יש לנו נתון שאומר שלאחר שמדווחים על ילד שנפגע, והוא מגיע לחקירה, בדרך כלל בחקירה הילד עדיין מפוחד, הוא לא תמיד מדבר.

אמנון כהן: ואז למעשה יש אפס אחוז אפקטיביות בחקירה, ואז אפשר למלא דוח – הנער לא דיבר, אין חומר, ואז סוגרים את התיק.

אמנון כהן: אבל הוכח שבחקירה שנייה כבר 35% מדברים.

אמנון כהן: זאת אומרת שיש פה עניין שלאט לאט הוא נפתח.

אמנון כהן: זה תהליך שהוא עובר, שקשה לו מאוד, אבל לא מגיעים לשלב השני, כי כנראה חסרים חוקרים שמטפלים בנושא הזה.

אמנון כהן: לאט לאט הנושא הזה נסגר.

אמנון כהן: לכן אני חושב שכבודו צריך לבדוק את הסוגיה הזו, כי זה ילד, זה לא אדם מבוגר; יש לו תהליכים שלו, איך הוא מפנים את הדבר, איך הוא צריך להתמודד עם הבעיה הזו, ואני חושב שאנחנו צריכים לחקור, להגיע לחקר האמת, וכמובן, בסופו של דבר, העבריין – שייענש.

אמנון כהן: יש היום כ-400 עברייני מין שמסתובבים חופשי.

אמנון כהן: הם מסתובבים חופשי וזו סכנה מהלכת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, איך אנחנו מונעים את הפגיעה הבאה, והוכח – אותו עבריין מין שהיה כלוא והשתחרר, הוא פוגע שוב בקורבנות שלו.

אמנון כהן: לכן הנושא הזה הוא מאוד כאוב.

אמנון כהן: כבוד השר, תרים את הכפפה, תקים אולי ועדת שרים לענייני טיפול בילדים ומניעת אלימות כלפי ילדים, וכל המערכות צריכות להירתם ולעזור, לסייע, למען הדור הבא של עם ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, רצוני להתוודות, שמה שדיבר לפני חבר הכנסת כהן כל כך דומה למה שרציתי להגיד, פשוט – להפליא.

אמנון כהן: מהלב.

עפו אגבאריה: כנראה שזה באמת יצא מהלב.

עפו אגבאריה: טוב, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכשהולכים לדבר על בעיה, כנראה באמת יש בעיה קשה מאוד שכל שני וחמישי אנחנו עדים לתופעות של אלימות נגד ילדים, אם בתקיפה גופנית ואם בתקיפה מילולית ואם, אחר כך, בתקיפה מינית, ובסוף זה מגיע לרצח.

עפו אגבאריה: אז כנראה יש איזו בעיה שהיא לאו דווקא בעייתו של השר לביטחון פנים.

עפו אגבאריה: יש הרבה גורמים שלדעתי צריך אולי לאבחן אותם, לאבחן את הסיבות של המחלה הזו, וזוהי מחלה קטלנית, מחלה שפוגעת בחברה כולה, ללא הבדל, ואז אולי באמת יהיה הטיפול קצת יותר אפקטיבי.

עפו אגבאריה: כאשר אנחנו רואים, למשל, שיש איזה הבדל בין – ואני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקות, לפני דיברו על הסטטיסטיקות בעניין הזה, אבל אנחנו רואים הבדל, למשל, בין פריפריה למרכז.

עפו אגבאריה: אנחנו גם רואים הבדל בפריסה של האנשים שמטפלים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת אורלב וכהן, אני הייתי רוצה שהשר ישמע גם את דבריו של חבר הכנסת אגבאריה.

אמנון כהן: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק – – – כן.

עפו אגבאריה: יש גם הבדל בפריסה של האנשים שמטפלים בעניינים האלה – הן מבחינת עובדים סוציאליים מצד אחד, שזה הרווחה, והן מבחינת חוקרי המשטרה.

עפו אגבאריה: וידוע, למשל, שאנשים שמגישים תביעות לפעמים מחכים חודשים עד שמגיעים לחקירה הנכונה, שבאמת אפקטיבית.

עפו אגבאריה: זה כמובן מפני שחסרים פה ושם תקנים שלא היה אפשר או לא איישו אותם.

עפו אגבאריה: למשל, רק היום שמעתי בוועדה שיש רק 47 תקנים, בסוף זה יצא 52 – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: 57 תקנים שלא כולם מאוישים כי יש חופשת לידה – – –

עפו אגבאריה: 57 תקנים, וזה דבר כל כך קטן בפריסה ארצית שדבר כזה – בלתי אפשרי.

עפו אגבאריה: לדעתי, העיקרון של האלימות נגד ילדים – אני חושב שזה מתחיל אולי יותר בחינוך; גם, לא רק ברווחה ולא רק בביטחון פנים, גם בחינוך.

עפו אגבאריה: אני חושב שמאז "התפוז המכני" המפורסם, כל כך הרבה עבירות היו בכיוון הזה, שאולי גם רשות השידור וגם משרד החינוך, שלצערי הפסיק להיות גם משרד תרבות, נכון?

עפו אגבאריה: רק משרד החינוך – אני חושב שגם בעניין הזה שווה מאוד להשקיע, ואולי גם את כל האופי האלים הזה של הסרטים ושל סרטי האנימציה שאנחנו רואים בטלוויזיה, שיום ולילה משדרים לילדים, שגם דברים כאלה יהיה עליהם פיקוח, ואולי בזה אנחנו נצליח להקטין – לפחות חלק מהתופעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני גם חושב שהבעיה, אסור להציג אותה כאילו היא בעיה פלילית – רק ביטחון פנים.

מסעוד גנאים: נכון, הכול מתנקז בסוף לביטחון פנים ולמשטרה, אבל הבעיה, לפי דעתי, היא סימן למשבר ערכי, חינוכי ותרבותי, והיא סימן לאווירה, אווירה אלימה, שמזכירה לי ספר של הוגה דעות בשם ניל פוסטמן בשם קץ הילדות.

מסעוד גנאים: אנחנו חיים בתקופה שבה גם אנחנו כאילו רוצים לדלג – לוותר על הילדות גם לילדים שלנו, שיהיו גדולים ומבוגרים מהר ככל שאפשר.

מסעוד גנאים: בספרו הוא אומר שהולכים ומיטשטשים ההבדלים בין המבוגרים והילדים.

מסעוד גנאים: אבל פה, במקרי הרצח שהיינו עדים להם לאחרונה, אם ביישוב בני-עי"ש, אם בירושלים, אני חושב, הורסים את הילדות.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, הרצח המזעזע או מקרי הרצח המזעזעים חושפים מציאות מחרידה ומזעזעת וחושפים את הפרצוף המכוער של החברה שלנו, החברה בישראל, אבל במיוחד חושפים את הסכנה לכל ילד ולכל ילדה במדינה.

מסעוד גנאים: וממה שאנחנו יודעים גם במקרה בני-עי"ש, האחים סודמי היו ידועים, והיו התרעות בעבר, אבל הרשויות, או מי שאמור היה לטפל בזה לא התאמץ ולא מילא את תפקידו.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, אנחנו חיים בחברה ובמדינה שהפכה להיות לא בטוחה לילדים שלנו, כי מאחורי כל חדר, כל מקלט וכל גדר וכל גן ציבורי וכל דבר שצריך להיות טבעי ושגרתי, אנחנו חוששים שמתבצע מאחוריו משהו איום, לא שגרתי, לא טבעי ולא אנושי.

מסעוד גנאים: יכול להיות גם איזה רוצח או פדופיל סוטה גם בחדר שלי, בחדר של הילדים שלי, שנכנס בלי הזמנה דרך האינטרנט, מאחורי הגב שלי ובלי שנרגיש גם.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדוח של המועצה לשלום הילד לשנת 2009, שתיאר מצב עגום מאוד, שחור מאוד, שאני יכול – אם אנחנו מדברים על 72% עלייה בתקיפות המיניות, 715% במספר התיקים הפליליים של אלימות נגד ילדים ותינוקות, עלייה של 50% באירועים פליליים שמעורבים בהם ילדים – לפי המחקרים גם הגיל של המעורבים במעשים מיניים פוחת.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על בני 10 ו-12 שמעורבים באלימות מינית נגד – אם בנות ואם ילדים.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, עלינו להציל את הילדות מפני השחתה והכחדה, כי אנחנו בזה מצילים את עצמנו ואת עתידנו, ואת החיים.

מסעוד גנאים: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, כמו כולם, קל להזדעזע ולומר "משבר ערכי".

ציפי חוטובלי: אנחנו חיים במציאות שבה ילדים לא יכולים להסתובב ברחובות מוגנים, אבל צריך לזכור שלאון קלנטרוב נרצח לא רק על-ידי האחים סודמי.

ציפי חוטובלי: לאון קלנטרוב נרצח בגלל קשר השתיקה של אנשי היישוב בני-עי"ש.

ציפי חוטובלי: לא שחלילה בני היישוב אשמים ברצח, אבל במובן מסוים, חברה שיודעת על כך שיש בקרבה פדופילים, עברייני מין מסוכנים, ומשאירה את הכול בחדרי חדרים, היא חברה שהתקיים בה "לא תעמוד על דם רעך".

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לפתוח את הקשר הזה, לפתוח את קשר השתיקה.

ציפי חוטובלי: הוא נכון גם לגבי נפגעות מין – גם לגבי נשים, הפחד הזה לדווח.

ציפי חוטובלי: הרי בית-המחוקקים כאן צריך לעסוק רק בשאלה אחת:

ציפי חוטובלי: איך אנחנו מונעים את הרצח הבא; לא רק איך אנחנו מחמירים בענישה.

ציפי חוטובלי: זה חשוב להחמיר בענישה, אבל זה כבר מאוחר מדי.

ציפי חוטובלי: אחרי שהרצח כבר התרחש, זה לא יציל ולא יחזיר לחיים את אותם ילדים אומללים שאיבדו את חייהם ואת אותן משפחות אומללות שחרב עליהן עולמן.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להפסיק להגן על אותם עבריינים מפני הזכות שלהם – בשם הזכות הקדושה של אדם לשמו הטוב, כי אין שם טוב לעברייני מין.

ציפי חוטובלי: כאן אני רוצה לשבח את חבר הכנסת זבולון אורלב, שהגיש השבוע הצעת חוק חשובה, הצעת חוק שמדברת על מאגר שבו יפורסמו כל אותם עברייני מין.

ציפי חוטובלי: וזה נכון שאותה הצעת חוק שמדברת על מאגר פתוח שבו שמות אנשים שחשודים בעבירות מין יפורסמו לציבור הרחב לא תכסה את אותם אנשים שהיישוב יודע עליהם והם עדיין לא בגדר עבריינים.

ציפי חוטובלי: כאן הייתי משכללת אפילו, ומציעה שמשרד הרווחה ייקח על עצמו מאגר אזרחי, מפוקח, שבמקביל למאגר שיתקיים במסגרת – הייתי אומרת – המשרד לביטחון פנים, מאגר שבו ידווחו אנשים על כל אותם אנשים שידועים בשכונתם וביישוביהם.

ציפי חוטובלי: סיפר לי לא מזמן ידיד על יישוב בשומרון שבו היה ידוע שיש פדופיל.

ציפי חוטובלי: הוא אמר שאם היה ידוע לכל כך הרבה אנשים, ואם היה מאגר כזה באינטרנט, יכול להיות שהורים היו בודקים לפני שהם שולחים את הילדים שלהם ללינה בבית של אחרים, היו בודקים אל מי הם שולחים את הילדים שלהם, איפה הילדים שלהם מסתובבים.

ציפי חוטובלי: המאגרים האלה הם מאגרים הכרחיים.

ציפי חוטובלי: חשוב לחשוף את השמות שלהם, אסור לתת להם לחסות במסגרת ההגנה על פרטיות.

ציפי חוטובלי: צריך לעזור להורים לשמור על ילדיהם, ונראה שכרגע האחריות ההורית התפוררה וההורים עומדים חסרי אונים מול אותם מקרים.

ציפי חוטובלי: וההורים צריכים לקחת אחריות, והחברה צריכה לקחת אחריות, ואנחנו, כחברה מחוקקת, צריכים לאפשר להם את כל הכלים כדי שיהיה בידיהם הידע מפני מי להישמר ומפני מי להיזהר.

מיכאל בן-ארי: מי יהיה ברשימה, אנשים שהורשעו כבר?

זבולון אורלב: אנשים שהורשעו ואנשים שאובחנו.

זבולון אורלב: לא כל מי שאובחן מורשע.

ציפי חוטובלי: היבט נוסף שאני חושבת שלא מדברים עליו – תרומתה של התקשורת להעצמת האלימות.

ציפי חוטובלי: תראו, יש לי כאן נתון – באמת במשפט אחד, גברתי היושבת-ראש.

ציפי חוטובלי: האיגוד לפסיכיאטריה: "התקשורת צריכה לצמצם את הפרסום של רציחות ילדים".

ציפי חוטובלי: במובן מסוים, החשיפה הזאת, העיתונות כבר לא צהובה, העיתונות היא אדומה, מוכתמת בדם הילדים האלה, ואי-אפשר לפתוח עיתון, או מהדורת חדשות אפילו, בלי שמקרי הרצח האלה יתוארו בצורה בוטה, בצורה שיורדת לפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה שלא ידווחו?

אורלי לוי אבקסיס: שעוד יותר נסתיר?

ציפי חוטובלי: לא, אני רוצה שהדיווח – – –

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא היה מזעזע גם הדיון הזה לא היה פה היום, לצערי הרב.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שההערות האלה של נציגי האיגוד הארצי לפסיכיאטריה צריכות להיות נר לרגלינו מבחינת איך אנחנו מדווחים על כל המקרים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בחרתי לפתוח ולהביא בפניכם מקבץ אירועים עצוב מהשבוע האחרון בלבד, ואני אתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: פרומה איינשטיין, זיכרונה לברכה, תינוקת בת שמונה חודשים, נרצחה על-ידי אביה.

אורלי לוי אבקסיס: לאון קלנטרוב, זיכרונו לברכה, בן שבע, נרצח ונמצא ללא רוח חיים בביתם של תאומים פדופילים או חשודים בפדופיליה.

אורלי לוי אבקסיס: סבא הועמד לדין לאחר שבמשך ארבע שנים נגע בנכדתו ובחברתה בנות השמונה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדה בת עשר קיימה יחסי מין ערב ערב במשך חודשים עם שלושה ילדים במרתף קר וחשוך בצפון הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: שנת מאסר לבן 56 על שבעל קטינה.

אורלי לוי אבקסיס: בן 59 התעלל מינית באחייניתו.

אורלי לוי אבקסיס: פדופיל תקף ילד בן חמש בירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: מטפלת טלטלה תאומים בני שבעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אלו הם, כבוד היושב-ראש, רק אירועי השבוע האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אלו האירועים שלהם אנחנו נחשפנו בתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: ובניגוד לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, שבהרבה דברים אני כן מסכימה אתה, אני חושבת שלתקשורת יש תפקיד חשוב ומרכזי – אם היא לא תזעזע, אם היא לא תביא את הדיווח, ולפעמים – – –

ציפי חוטובלי: בדיווח, בתיאורים.

אורלי לוי אבקסיס: התיאורים – אני מסכימה אתך שבחלקם, לפחות אלה שיכולים להביא או להצביע על שייכות, או על נפגעים או קורבנות, או מיהם הקורבנות, בהחלט, אלה דברים שכדאי שיישארו חסויים.

עפו אגבאריה: – – – אלה תיאורים שיכולים להיות מידבקים, וחוזרים עליהם בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אני רוצה להגיד לך מתי השידורים חוזרים.

אורלי לוי אבקסיס: שידורים חוזרים קורים כאשר ילד לא מטופל בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני אומרת "לא מטופל בזמן" – כאשר ילד נפגע – וגם בפגיעות שאנחנו רואים – יש השלכות רוחב.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה בדרך כלל מושג שהאוצר מדבר עליו, אבל אני רוצה לדבר על השלכות הרוחב.

אורלי לוי אבקסיס: אותם ילדים שחיו בבני-עי"ש והיום מסתובבים בשכונה, הם חיים בפחד, הם חיים בטראומה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים שהיו יכולים – ואולי אומרים לעצמם: אם היינו יודעים, אם היינו יכולים, אם היינו – ההורים חיים בטראומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאני מפחדת כאשר אני לא יודעת איפה הבת שלי נמצאת, אפילו שאני בסביבה נורא מוגנת.

אורלי לוי אבקסיס: אני נמצאת בקיבוץ ואני מכירה את רוב התושבים, ואולי חושבת שכולם נורמטיביים, אבל זה על פניו – אנחנו מכירים שמות, אנחנו מכירים את המקרים שמגיעים לתקשורת, אבל רוב המקרים מתייחסים ומתרחשים יום-יום, שעה-שעה, ויכול להיות שבשעה הזאת, שבה אנחנו מדברים פה, כשחלק מהאנשים יושבים בכורסאות ואולי רואים איזה טלנובלה, קורים מקרים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: רוב המקרים האלה לא מטופלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהשרים שהיו אמורים אולי לתת היום את התשובה הם דווקא לא השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, אלא שרים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני אומרת זאת?

אורלי לוי אבקסיס: לפני כמה חודשים הגשתי הצעה שמדברת על חקירת ילדים – מדברת על חקירת ילדים בתוך 48 שעות; על חקירת ילדים שנפגעו מינית, למה זה טוב ולמה זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת השרים לענייניה – ואני לא רוצה לציין למה ואיך, אני חושדת – אבל בחרה לדחות – לדחות את אותו חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו התעוררנו השבוע לשבוע מזוויע.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה דיבר על הקמת ועדת שרים בין-משרדית, שבין חבריה יהיה כבוד השר לביטחון פנים, כבוד שר הרווחה, סגן שר הבריאות וכמובן שר המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: האם די בזה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני חושבת שהיינו צריכים להיות אנשי בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה אני מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: דווקא צריך להניף בשעות כאלו את הנושא הזה ולדאוג לפתרונות, כאשר יש 57 – וצודק חבר הכנסת עפו אגבאריה – רק 57 תקנים לחקירת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חקירת הילדים האלו היא על-ידי עובדים סוציאליים מטעם משרד הרווחה, שאמורים לבוא ולפתור ולהגיש את הסיוע המיידי לאותם ילדים, או לפחות לחקור כדי להעמיד לדין את אותו פושע.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לעמוד בעומס כאשר יש חוקר אחד לילדים בעלי צרכים מיוחדים, חוקר אחד – תקן אחד, תקן אחד ארצי.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשמדובר בילדים שיש להם בעיה נפשית, או מדובר בילדים שיש להם איזה פיגור, אותו אחד, או שייקחו – אתם יודעים מה, 57, וגם כך יתווסף התור, שגם היום קורה שעד שלושה חודשים מחכים לחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יותר מזה, מחקרים מראים שרוב הילדים לא מדברים בחקירה הראשונית.

אורלי לוי אבקסיס: קשה להם, הם עוד בעקבות הטראומה.

אורלי לוי אבקסיס: רובם לא מגיעים בכלל לחקירה שנייה, כי אין מספיק חוקרי ילדים שיחקרו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא אנשי בשורה, גם הצעת החוק שדיברה על טיפול נפשי בילדים נפגעי עבירה מינית – – –

יצחק וקנין: אם אפשר לקצר.

יצחק וקנין: אני בכוונה לא עוצר אותך, מכיוון שאני מבין את החשיבות של הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקצר.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שכבוד השר יהיה מוכן לתת לי עוד דקה בשביל להשלים את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בימים כאלו, הסטטיסטיקה, שאחד מתוך שלושה ילדים חשוף להטרדה מינית, יש לה משמעות אחת – שהילדים של כולנו חשופים להטרדה הקשה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ההבדל היחידי הוא – שהרי ילדים רבים, לא יהיה מי שישלם עבורם טיפול מיידי, טיפול בנפש שלהם, הפגועה והמצולקת.

אורלי לוי אבקסיס: ומי שלא יוכל לממן את הסיוע הזה – שוב האם החד-הורית שנעדרת שעות מרובות מהבית כדי להשתכר מעט כסף להאכיל את ילדיה, הורים שחוזרים מהמפעל מאוחר בלילה, משפחות שידן אינה משגת לממן חוגים והעשרות לילדיהן ולכן הם מסתובבים שעות ארוכות מחוץ לבית בלי פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא סוד: טיפול בילדים, בעיקר בנושאים האלה, עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תגידו לי, מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: והחוק שאני הצעתי, על טיפול נפשי מיידי לילדים נפגעי עבירת מין, אמור לעלות 4 מיליונים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים, רק השבוע הזה משרד האוצר קיצץ ב-0.5% את המע"מ.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עלה למדינה?

אורלי לוי אבקסיס: 1.8 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: זה האיזונים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם הולכים למכולת, כשאני הולכת למכולת, אנחנו נחפש בזכוכית מגדלת את עשר האגורות שאולי ירדו לנו מהחלב, וגם זה לא בטוח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנפש הזאת, הנפש של אותו ילד שנפגע, יהיו לכך השלכות, והשלכות כלכליות.

אורלי לוי אבקסיס: כי ילד שלא יטופל יהפוך להיות פוגע או יהפוך להיות אזרח ממורמר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם שפנו אלי היום – בכלל בימים האחרונים אני מנהלת איזה משא-ומתן, בעקבות הערר שהגיש האוצר, למשוך את החוק ולחכות; לחכות להגיע להסכמה עם הוועדה הבין-משרדית ועם משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני הסכמתי, הסכמתי כי זה ראוי לדיון מעמיק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני קצבתי את זה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני קצבתי את זה בשבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מאמינה שאנחנו ניפגש פה שוב בעוד שבועיים ונדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מקווה שבזמן הזה שיעבור, בין לבין, לא יקרו מקרים נוספים כך שאנחנו נתפוס את הראש ונגיד: איך לא עשינו את זה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: כל דקה שעוברת עוד ילד נפגע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני מודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחרון הדוברים.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן ישיב השר.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מסופר על רבי יצחק מברדיצ'ב שבערב פסח אחד יצא אל הרחוב הפולני והתחיל לשאול עוברים ושבים לגבי סחורות מוברחות שהיה אסור להחזיק באותו מקום.

מיכאל בן-ארי: מסתבר שכל מי שהוא שאל לגבי סחורות מוברחות, אם בדים ואם דברים אחרים – היה אפשר למצוא למכביר.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה, כשהוא הלך לבקש מיהודי, תמורת כסף רב, פת לחם, או ופל, או ביסקוויט – היהודים עמדו בהלם, אמרו, מה פתאום, רבי, איך יהיה לנו?

מיכאל בן-ארי: כתוב שצריך לבער את החמץ: לא ייראה לך שאור, לא ייראה לך חמץ, מאיפה יהיה לנו בשעה כזאת, כבר ביערנו את הכול מהבית.

מיכאל בן-ארי: עומד רבי יצחק מברדיצ'ב כלפי הקדוש-ברוך-הוא ואומר: תראה, ריבונו של עולם, מלך פולין החזק והגדול מעמיד את כל הצבא שלו על הגבולות, חוקים ומערכת ענישה, ואתה מבקש סחורה גנובה ויש לך למכביר.

מיכאל בן-ארי: ואתה, ריבונו של עולם, אין לך שוטרים, ואין לך פה אוכפים, ואין בתי-דין, ולא תוכל למצוא פירור אחד.

מיכאל בן-ארי: רבותי, המסר צריך להיות בכיוון הזה.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, שוב נמצא כאן השר לביטחון פנים, שידיו מלאות עבודה בימים אלה – אנחנו פותחים את העיתונים וידיו מלאות עבודה, ידי המשטרה מלאות עבודה.

מיכאל בן-ארי: החברה שלנו נראית מבחוץ – אני מקווה שזה רק נראה לנו, וזה לא אמיתי; רק התחושה היא תחושה קשה – כחברה מתפוררת, מתפוררת מערכיה, מתפוררת מכל המושגים הבסיסיים ביותר, מכל הגבולות הכי אלמנטריים.

מיכאל בן-ארי: מה שהתפרסם אמש והיום הלך והתפרסם, לגבי הילדה בת העשר מחיפה, היה צריך להשבית את מדינת ישראל למשך 30 יום, כדי לחשוב מה עושים עם הזוועה הזאת.

מיכאל בן-ארי: מאיפה ילדה בת עשר מגיעה לכזאת מציאות?

מיכאל בן-ארי: איך ההורים לא יודעים שום דבר?

מיכאל בן-ארי: לילדים בני שמונה, בני תשע, בני עשר, בני 11, בני 12; או סיפור אחר שהיה השבוע – הוא דחף אותי, אז דקרתי אותו 30 דקירות.

מיכאל בן-ארי: לאן אנו באים?

מיכאל בן-ארי: רבותי, בכל מאבק יש העניין של "סור מרע ועשה טוב".

מיכאל בן-ארי: מערכת החוקים היא חשובה.

מיכאל בן-ארי: היא אולי תצמצם ואולי לא.

מיכאל בן-ארי: אבל לצערי, אני ער פה – יש פה מלא ראשי ממשלה.

מיכאל בן-ארי: מועמדים לראשי ממשלה יש פה כמה – לפחות עשרה.

מיכאל בן-ארי: לכל אחד יש תוכנית מדינית איך לעשות שלום עם העולם.

מיכאל בן-ארי: איפה התוכנית המדינית לבריאות של החברה שלנו?

מיכאל בן-ארי: איפה פינוי התקציבים לזה וכל מה שאמרו פה כולם?

מיכאל בן-ארי: אני מסכים עם כולם: מימין משמאל, עם היהודים והערבים.

מיכאל בן-ארי: אני מסכים עם כולם.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שמאחד את כל החברה.

מיכאל בן-ארי: הוא פוגע בכולנו.

מיכאל בן-ארי: בזמן הקצר שיש אני רוצה – זה נושא לדיון מאוד ארוך – להפנות את תשומת לבנו למוסד הבסיסי ביותר, שלצערנו הרב התפרק.

מיכאל בן-ארי: כשנכנסתי לפה, לכנסת, ניסיתי עם כמה חברי כנסת להרים פה איזו שדולה, איזו ועדה, שתיקרא "הוועדה לערכי המשפחה".

מיכאל בן-ארי: יש כזה מושג.

מיכאל בן-ארי: ערכי משפחה זה לא דבר שבא מאליו.

מיכאל בן-ארי: זה לא דבר שאתה קולט אותו מן האוויר.

מיכאל בן-ארי: זה נושא נלמד.

מיכאל בן-ארי: זה נושא נרכש.

מיכאל בן-ארי: זה נושא שמדינה יכולה לכוון אותו.

מיכאל בן-ארי: אני יודע שיש מתנ"סים בארץ – הייתי לא מזמן במתנ"ס באילת, ויש להם שם תוכניות כאלה להורים, למשפחות חד-הוריות ולדברים כאלה ואחרים, לגבי איך מטפלים בילד.

מיכאל בן-ארי: אני נמצא פה שעות ארוכות, ואני מתקשר לילד: היית אצל חבר?

מיכאל בן-ארי: מה שיחקת?

מיכאל בן-ארי: מה אכלת?

מיכאל בן-ארי: עם מי היית?

מיכאל בן-ארי: איזה מין דבר זה שאני לא יודע מה נעשה עם הילד שלי, גם כשאני במרחקים?

מיכאל בן-ארי: אלה דברים, אנחנו כחברה חייבים ללכת על ה"עשה טוב", לתקן את המשפחה.

מיכאל בן-ארי: זה לא לתקן את המשפחה אלא לתת את הכלים למשפחה.

יצחק וקנין: תודה.

מיכאל בן-ארי: סליחה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד.

יצחק וקנין: נתתי לך כבר כפול מהזמן.

מיכאל בן-ארי: משפט אחד ובאמת אסיים.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לך.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שהצדיקים הטהורים – אומר הרב קוק – אינם קובלים על הרשעה אלא מוסיפים צדק, אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חוכמה.

מיכאל בן-ארי: כאן אני קורא לחברי חברי הכנסת, אני קורא לראשי הוועדות, לקחת את הנושא הזה, לא כי עכשיו אנחנו מזועזעים מכל הפרשות הקשות שהיו לנו בשבוע האחרון, אלא לטווח הארוך, לתיקון מעמיק ושורשי, וזה מתחיל מהמשפחה.

מיכאל בן-ארי: משם מתחילים התיקונים.

מיכאל בן-ארי: תופעות קיצוניות כאלה ואחרות לא נוכל להילחם בהן, אבל להעלות את הרמה של החברה שלנו אנחנו יכולים; יותר נכון, אנחנו חייבים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: ישיב לכל המציעים השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, משה גפני – שאני לא רואה אותו פה באולם – אורלי אבקסיס לוי, ציפי חוטובלי, זבולון אורלב, מסעוד גנאים, עפו אגבאריה, אמנון כהן ומגלי והבה ביקשו לדון בשני אירועי אלימות שאירעו במהלך השבוע כנגד ילדים וכן באלימות כלפי ילדים באופן כללי.

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אבקש להביע את השתתפותי בכאב המשפחות, שתי המשפחות שאיבדו את יקיריהן.

יצחק אהרונוביץ': אין נחמה להורים על אובדן ילד, ומי ייתן ולא תדעו עוד צער.

יצחק אהרונוביץ': אני אפתח ואומר לכל מי שעלה פה על הבמה להפסיק להטיל האשמות ולהפסיק להעביר אחריות.

יצחק אהרונוביץ': אני באתי לפה.

יצחק אהרונוביץ': יכולתי לא להגיע ולתת לשר אחר להופיע בפני המליאה פה, אבל אני חושב שהנושא חשוב מאוד, ואני מוכן גם לשאת בדברים שנאמרו פה וגם להשיב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שבאמת יש פה דברים קשים שצריך לטפל בהם בחברה.

יצחק אהרונוביץ': המקרים שתוארו פה הם מקרים קשים מאוד, וראינו פה באמת אינוונטר של אירועי אלימות.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה רק שבוע ואפשר לעבור אחורה ולראות את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': יש פה התא המשפחתי שחבר הכנסת בן-ארי דיבר עליו, ובצדק; יש פה נושא השלטון המקומי; יש פה נושא הרווחה, שחבר הכנסת אורלב דיבר עליו; יש פה הדברים של הבריאות; יש פה החלק של שינויי חקיקה, ויש גם משטרה.

יצחק אהרונוביץ': כשהמשטרה מתערבת, בדרך כלל זה כבר מאוחר מדי.

יצחק אהרונוביץ': ברשותכם, אולי התשובה תהיה קצת ארוכה אבל אני מוצא את ההזדמנות להגיד כמה דברים שצריך לעשות כבר.

יצחק אהרונוביץ': כידוע, בישיבת הממשלה הוחלט על הקמת צוות שרים בראשות שר המשפטים ובהשתתפות שר הרווחה, סגן שר הבריאות ואנוכי, כדי לבדוק מהם הצעדים הנוספים על אלה הקיימים על מנת להבטיח את ביטחונם של ילדינו.

יצחק אהרונוביץ': היום נפגש הצוות ובכוונתנו, בכוונת הצוות, לפעול במהרה, וכבר יש לנו תאריך – כבר בשבוע הבא יש דיון נוסף – כדי לעשות כל שניתן כדי שהמקרים המזעזעים האלה לא יקרו.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד לכם מהישיבה שהיתה היום בבוקר, כמה החלטות.

יצחק אהרונוביץ': החלטה ראשונה של הצוות, וזה קשור אליך, חבר הכנסת זבולון אורלב, היא הרחבת חובת הדיווח של כל אדם בגין חשד לביצוע עבירות מין בקטינים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים שאם ההורים היו מסרבים להעביר, הדברים האלה לא היו עוברים, ולא רק במקרה דנן אלא בכלל במקרים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': הוראות חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006, בנוגע לחובת הדיווח על-פי חוק העונשין לגבי עבירות מין קטינים יורחבו גם על מי שאיננו בן משפחה או אחראי לאותו קטין.

יצחק אהרונוביץ': זו החלטה מס' 1.

יצחק אהרונוביץ': החלטה מס' 2 – בחינת האפשרות ליידוע ציבור רחב יותר בדבר הימצאות עברייני מין.

יצחק אהרונוביץ': נדמה לי שגם חבר הכנסת אורלב דיבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': יוגש תיקון לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, שיאפשר למעסיקים פרטיים לקבל אישור מהמשטרה בדבר היעדר הרשעות בעבירות מין, לגבי עיסוקים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: – – – בשבוע שעבר – – –

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': זירוז נושא שיקום עברייני מין והמשך הפיקוח עליהם לאחר שחרורם ובחינת אפשרות לטיפול תרופתי, קידום פרק השיקום בחוק ההגנה על הציבור, שעניינו, בין היתר, מתן טיפול תרופתי מונע – אני ארחיב על זה, כמה דברים שאני חושב שצריך לעשות – ושיקום עברייני מין במסגרת הליכי שחרור על-תנאי ממאסר, צווי פיקוח לאחר מאסר וצווי מבחן.

יצחק אהרונוביץ': צוות השרים החליט על הנחה בכנסת של הצעת חוק ממשלתית בנושאים אלה; בראשית השבוע הבא כבר תונח הצעת חוק.

יצחק אהרונוביץ': 4.

יצחק אהרונוביץ': קיצור תהליכים וזמנים בהמתנה לחקירה על-ידי הוספת תקנים – נדמה לי שחברת הכנסת אבקסיס דיברה על זה.

יצחק אהרונוביץ': קיצור התהליכים, הסדר הנושאים הנוספים הנוגעים להעברת מידע לרשויות המקומיות בנוגע לעברייני מין, הוספת חוקרי ילדים, שאתם דיברתם עליהם, וחוקרים לאנשים עם מוגבלויות במשרד הרווחה, על מנת לקצר את משך זמן ההמתנה לחקירות אלה ולייעלן.

יצחק אהרונוביץ': 5.

יצחק אהרונוביץ': ריכוז פעולות הגורמים הקשורים לטיפול בתופעות של פגיעה מינית – שיתוף פעולה בין המשרדים ביטחון פנים, הרווחה והבריאות, בדבר הקמת צוות מתכלל בכל מחוז שיורכב מנציגי אותם משרדים, אשר יקבעו הסדרי תיאום ושיתוף פעולה בטיפול בתופעות של פגיעה מינית בקטינים.

יצחק אהרונוביץ': תיבחן האפשרות שצוותים אלו ישולבו במסגרת צווי הפעולה הקיימים של הרשויות המקומיות.

יצחק אהרונוביץ': זה שלב א', שנכון להבוקר כבר יצא לדרך.

יצחק אהרונוביץ': מכאן אני רוצה קצת להיכנס לפרטים עצמם של המקרים המזעזעים שהיו.

יצחק אהרונוביץ': תחילת האירוע, ומדובר במקרה הראשון בירושלים: בליל 31 בדצמבר 2009 בסביבות השעה 23:30 התקבלו כמה שיחות טלפון למוקד המשטרה, שבהן נמסר כי אב מתבצר בביתו ברחוב פולונסקי וכי הוא מכה את בתו התינוקת.

יצחק אהרונוביץ': צוות של המשטרה שהגיע למקום נכנס לדירה, ביחד עם אזרחים ושכנים; שניים מהם טיפסו למרפסת הקומה השלישית ואחד השכנים הצליח להיכנס לדירה ולפתוח אותה מבפנים.

יצחק אהרונוביץ': התינוקת, זיכרונה לברכה, הוצאה מהדירה כשהיא נמצאת תחת החייאה וללא רוח חיים, עם מכות קשות בגולגולת, הובלה לבית-החולים, ושם נקבע מותה.

יצחק אהרונוביץ': באותה שעה שהה בדירה רק אביה, שנעצר מייד כחשוד המרכזי במעשה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ההתפתחות האחרונה, אתם קראתם ואני לא מרחיב – מה שפורסם בתקשורת לגבי מהלך החקירה.

יצחק אהרונוביץ': באשר לאירוע בבני-עי"ש, ב-31 בדצמבר 2009, סמוך לשעה 20:00, התקבלה הודעה על היעדרות של ילד בן שבע, תושב היישוב בני-עי"ש, שלדברי אביו יצא בשעה 16:00 לספרייה וטרם שב לביתו.

יצחק אהרונוביץ': לאחר הערכת מצב בוצעו סריקות ביישוב, ובשעה 02:30 בוצע חיפוש בביתם של החשודים, ושם נמצאה גופתו של הקטין, עטופה בניילון ומוסתרת בארון המיטה, כשהוא ללא רוח חיים.

יצחק אהרונוביץ': בתיק החקירה מצויות ראיות, וביניהן עדויות שנאספו במהלך הימים האחרונים, לרבות הודאות החשודים, אשר קושרות את שני החשודים במעשה לביצוע העבירה.

יצחק אהרונוביץ': מעצרם של החשודים הוארך עד ליום חמישי, 7 בינואר, והם נמצאים במעצר רגיל.

יצחק אהרונוביץ': מקרי הרצח האחרונים חמורים ביותר ואין לעבור עליהם לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול באלימות ועבירות מין נגד ילדים ייעשה ביד קשה בידי גופי האכיפה, ובמקביל בצוות השרים, שדיברתי עליו בתחילת מתן התשובה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, אני מבקש להבהיר כמה דברים נוספים שביקשתי לבחון במסגרת הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': זה גם עלה היום מכמה חברי כנסת.

יצחק אהרונוביץ': דבר ראשון, טיפול בתופעת הפדופיליה באינטרנט.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה מאוד מעסיק אותי.

יצחק אהרונוביץ': אני אגביר את פעילות האכיפה בתחום זה, בשיתוף פעולה עם משטרות בחו"ל, כדי למפות ולאתר עברייני מין, תוך כדי קבלת מידע מה"אינטרפול" על מעורבות גולשים ישראלים בחומרי תועבה פדופיליים.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני, אפעל להגדלת יחידת הפיקוח של השב"ס, המפקחת כיום על מאות עברייני מין שהשתחררו מהכלא.

יצחק אהרונוביץ': הפיקוח הינו לוודא שהם אכן עומדים בקריטריונים ובמגבלות שהטיל עליהם בית-המשפט בשחרור.

יצחק אהרונוביץ': הגדלת היחידה תביא לפיקוח אפקטיבי יותר.

יצחק אהרונוביץ': דבר שלישי, אמליץ ליזום חקיקה שתאפשר פיקוח על תנועתם ומיקומם של עברייני מין – דבר שהזכרת, חבר הכנסת אורלב – שמשתחררים, בדומה לאזיק אלקטרוני שיהיה עליהם, כדי להגביר את יעילות הפיקוח.

יצחק אהרונוביץ': הדבר הרביעי, טיפול כימי, סירוס: אבחן אפשרות חוקית להציע לעבריין סירוס ומתן פריווילגיות כדי שיסכים מרצונו, כגון קיצור תקופת המאסר, מתן ביקורים וחופשות.

יצחק אהרונוביץ': ננסה לקצר את תקופת ההמתנה לטיפול כזה, כאשר עבריין המין יחפוץ בו.

יצחק אהרונוביץ': כיום הוא מסורבל וביורוקרטי.

יצחק אהרונוביץ': דבר נוסף, יש ליזום, ואני אזום תיקון חקיקה המאפשר לאשפז בכפייה עברייני מין, בדגש על פדופילים סדרתיים המסוכנים לסביבה.

יצחק אהרונוביץ': כיום אין הגדרת מסוכנות לציבור בחוק האשפוז בהתייחסות לפדופיליה.

יצחק אהרונוביץ': בעבר הועלו כמה הצעות לפרסום וליידוע גורמים בקהילה על אודות עברייני מין המתגוררים בתוכה.

יצחק אהרונוביץ': הצעות אלה נדחו, עקב פוטנציאל הפגיעה בעבריין.

יצחק אהרונוביץ': אני ממליץ מעל בימת הכנסת להעלות לסדר-היום הציבורי – – –

זבולון אורלב: לקחתי את זה על עצמי.

יצחק אהרונוביץ': אני מצטרף – – –

זבולון אורלב: אני רק משבח אותך.

יצחק אהרונוביץ': אני ממליץ מעל בימת הכנסת להעלות לסדר-היום הציבורי את הצורך להגן על הקהילה וליידע את הציבור על מסוכנותם של עברייני מין.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, בצוות השרים, בפגישה שהתקיימה, המלצתי עוד כמה הצעות.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אני קובע שאין להשלים עם הזוועות כפי שראינו בימים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': הציבור בישראל לא משלים עם מצב של חוסר עשייה ותגובה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לחבר את כל המשרדים הרלוונטיים ולפעול במהירות, כי הזמן הוא קצר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מה אדוני השר מציע?

יצחק וקנין: יש איזו הצעה?

יצחק אהרונוביץ': הוועדה, כפי שפתחתי ואמרתי, התחילה היום דיון ראשון.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה צריכה לסיים, אני מעריך, בעוד כמה ישיבות.

יצחק אהרונוביץ': ראש הממשלה הנחה את הוועדה, שאני חבר בה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב להסתפק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: להסתפק בתשובת השר.

יצחק וקנין: טוב, אני אשאל את המציעים.

יצחק וקנין: לפני שאני שואל, אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב – יש לך הצעה אחרת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, את מסתפקת בתשובת השר?

אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה גם דיון במליאה.

יצחק וקנין: דיון במליאה.

יצחק וקנין: אם כן, לא תהיה לי ברירה אלא לאשר – – –

זבולון אורלב: אחרי שוועדת השרים תסיים את עבודתה.

יצחק וקנין: אבל אני חייב עכשיו לקבל החלטה.

יצחק וקנין: אתם מסתפקים בתשובת השר?

זבולון אורלב: לא, רוצים דיון בוועדה.

יצחק וקנין: דיון במליאה.

יצחק וקנין: אם כן, חבר הכנסת נסים זאב, הרשות נתונה לך להצעה אחרת.

יצחק וקנין: אם המציעים היו מסתפקים בתשובת השר, לא הייתי יכול לתת לנסים זאב, על-פי התקנון, לדבר כהצעה אחרת.

נסים זאב: לא, אני מעל התקנון.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן אני אגיד מה המשך – – –

נסים זאב: אני לא צריך להיות בתקנון, לפעמים אני מעל התקנון.

יצחק וקנין: אתה תמיד מעל התקנון, נסים.

נסים זאב: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יהודה אמר ליוסף: "כי עבדך ערב את הנער מעם אבי לאמר, אם לא אביאנו אליך וחטאתי לאבי" – – –

יצחק וקנין: והצגתיו לפניך.

נסים זאב: בסדר, אני לא רוצה לומר את הפסוק.

נסים זאב: יש המשך לזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא מאשים אף אחד, ואני לא חושב שהמקרה הזה הוא קלאסי לדוגמה שהיינו יכולים לצפות את זה, מראש.

נסים זאב: כי אותם הרוצחים הם על גבול שהם בכלל יכולים לעמוד למשפט או לא, וכרגע זה במבחן של הפסיכיאטרים, שבודקים אותם בכלל, אז אי-אפשר לבוא ולומר שהמשטרה יכלה למנוע את זה.

נסים זאב: אולי רשויות הרווחה – היה צריך להיות להן מידע מוקדם יותר.

נסים זאב: יכול להיות, אני לא יודע.

נסים זאב: אני לא בא להטיח שום אשמה.

נסים זאב: אבל בסך הכול, אנחנו רואים שהחברה הולכת ונהיית יותר ויותר אלימה.

נסים זאב: אני פה כבר 11 שנה בכנסת, אני זוכר עשרות חוקים, וכל פעם שיש רצח.

נסים זאב: לא נשכח – –

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: – – את חודש אוגוסט, ש-20 נרצחים, כמעט, היו בחודש אחד.

נסים זאב: המדינה כולה הזדעזעה, ואנחנו שוב, בבחינת חוזר וניעור, ושוב אנחנו מזדעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

נסים זאב: אז אני אומר, לפחות מה שיש בידנו, לפחות הסרטים האלימים, לתת יותר מורשת בתוכניות תרבות ולא להפוך את התוכניות של התרבות לתוכניות אלימות.

נסים זאב: זה, לפחות, יש בכוחנו לשנות קצת ולהעביר מסרים נכונים לבני-הנוער שלנו.

נסים זאב: אולי קצת יצמצם את הנזק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה לפי אותם חברי כנסת שהציעו מליאה או הסרה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי שבעד, זה מליאה.

יצחק וקנין: מי שנגד, זה להסיר.

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תובא למליאה, בהתאם למה שמזכירות הכנסת תקבע.

יצחק וקנין: לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום, הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (הקפאת ההפחתה באגרה) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע–2010; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התש"ע–2010.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: אלימות נגד ראשי רשויות וסגניהם

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 2047, 2059, 2101, 2109 ו-2118: אלימות נגד ראשי רשויות וסגניהם.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות.

יצחק וקנין: אם תצטרך תוספת, ניתן לך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני תשעה ימים, ביום שני שעבר, בשעה 23:00, קיבלתי טלפון שרימון נזרק לעבר ביתו של ידידי ראש עיריית נצרת, מר ראמז ג'ראיסי.

מוחמד ברכה: מייד יצאתי לשם מביתי, והדבר הראשון שראיתי כשהגעתי לסביבת הבית, על הכביש – כתמי הדם של השומר שעמד בפתח ביתו של ראש העיר, שנפצע פצעים קשים.

מוחמד ברכה: זו הזדמנות לאחל לו שוב ושוב בריאות שלמה, ושיחזור לחיק משפחתו בריא ושלם.

מוחמד ברכה: ההתנכלוית לנבחרי ציבור הן לא דבר חדש, הן לא תופעה חדשה, אבל האירוע האחרון בנצרת נגד ראש העיר ונגד בני ביתו הוא עליית מדרגה מסוכנת ביותר.

מוחמד ברכה: אבל לצד העובדה שהוא חושף את ההשתלחות ואת חוסר הריסון של אותן קבוצות נפשעות ופחדניות שעושות את המעשה הזה, זה חושף במקביל את אוזלת ידם של השוטרים, של המשטרה ושל שלטון החוק.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתמול אתה ביקרת בעיריית נצרת ואמרת דברים חשובים.

מוחמד ברכה: בין השאר אמרת שמספר היריות, או מעשי הירייה, עלה ב-100% בנצרת.

מוחמד ברכה: באותו זמן הצביעו בפניך על הירידה במספר השוטרים שאמורים לטפל במקרים כאלה.

מוחמד ברכה: ביום שבת האחרון התקיים בבית-התרבות העירוני על שם מחמוד דרוויש בנצרת מפגש רחב של נציגי כל מוסדות העיר נצרת, וגם של חברי כנסת, וגם של הקצונה הבכירה של המשטרה, כולל מפקד המחוז, ושם מפקד המחוז נתן נתונים מדאיגים עוד יותר על התפשטות האלימות ומעשי האלימות בקרב החברה הערבית, ואפילו הרחיק לכת ואמר שהוא יודע את המחירון של כלי הנשק שמסתובבים באותו עולם אפל, תחתון ופחדן.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן לא לשחק באש, תרתי משמע.

מוחמד ברכה: אני אמרתי את זה גם מול הקצונה הבכירה של מחוז הצפון באותו יום שבת.

מוחמד ברכה: הרבה פעמים אני, כנבחר ציבור, מוצא את עצמי במתרס אחד והמשטרה במתרס אחר.

מוחמד ברכה: כשאתם באים לתת גיבוי או אבטחה, איך שזה נקרא, להריסת בית, אני בצד השני.

מוחמד ברכה: לפעמים כשתוקפים הפגנה בברוטליות, אני נמצא בצד השני.

מוחמד ברכה: בעניין הזה אני רוצה להימצא בצד של השוטרים, של מאבק באלימות ובאנרכיית הנשק, אבל אני רוצה להיות בטוח, אדוני השר, שהדברים נעשים במלוא הרצינות ובמלוא העקביות.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה ללכת על אמירות שיכולות להיכנס למשבצת של תיאוריית קונספירציה, אבל אי-קיום מצוותה ועבודתה של המשטרה זה דבר פגום מבחינה ציבורית, ממלכתית, מינהלית וחברתית.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד שלמשטרה, לשלטון או לממלכתיות הישראלית יש אינטרס בתוהו ובוהו בקרב הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: רק מרושע יכול להגיד דבר כזה, כי התוהו ובוהו הזה יצא מנצרת ויגיע לנצרת-עילית, יצא מנצרת-עילית ויגיע לעפולה – זה יהיה נגע שישרוף את הארץ כולה.

מוחמד ברכה: למרבה האירוניה, אדוני היושב-ראש, שיתוף הפעולה בין יהודים לערבים הכי פורה במדינת ישראל זה בין פושעים.

מוחמד ברכה: שם יש אחוות לוחמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב וחשוב שיהיה גם שיתוף פעולה בין רשויות החוק לבין הנהגת הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: אני גם שלחתי חצי ביקורת קשים לעבר החברה שלנו, אדוני השר, על ההשלמה עם קיומם של כלי נשק בידי צעירים, על ההתערבות, לפעמים, אצל המשטרה או אצל רשויות החוק כדי לשחרר מי שלא יהיה, כשהוא נגוע במעשה פלילי, או כשנבחרי ציבור שולחים בקשות חנינה לאנשים שנידונו על מעשים של אלימות ועל מעשים נפשעים.

מוחמד ברכה: אני מגנה את זה ללא כחל ושרק, ואני לא חלק מזה; לא הייתי וגם לא אהיה.

מוחמד ברכה: ואם אני אומר את זה, אני אומר את זה לא כפי שאפשר להצטייר שאנחנו נמצאים בשוליים של הכנסת – אנחנו המרכז של החברה הערבית, אנחנו הכוח המוביל; לא רק המפלגה שלי, אלא כל חברי הכנסת, אבל גם המפלגה שלי וגם מפלגתו של ראש העיר נצרת, שהיא המפלגה שלי.

מוחמד ברכה: אני מבקש שהמשטרה תיקח את העניינים לידיים.

מוחמד ברכה: יש טיעונים חדשים וחשובים – אני שומע אותם, על הרצון, על התוכניות.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לראות ביטוי לזה.

מוחמד ברכה: ראש העיר נצרת אמר אתמול בפניך, אדוני, וגם אמר בהזדמנויות מאז אותו אירוע, שאם המשטרה רוצה, היא יכולה להגיע – אני אומר:

מוחמד ברכה: בהחלט יכולה להגיע – לאותם פושעים.

מוחמד ברכה: כשירו על ראש הוועדה הקרואה בטורעאן, בתוך כמה ימים נתפסו האחראים ובתוך כמה ימים הוגש כתב אישום.

מוחמד ברכה: אין שום סיבה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אם אפשר – לסכם את הדברים.

מוחמד ברכה: זה המשפט האחרון.

מוחמד ברכה: אין שום סיבה שהמשטרה לא תגיע לאותן מסקנות ותגיע לאותם פושעים.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, אם הפושעים האלה ירגישו פחות חסינים גם מרחב הפעולה שלהם יהיה צר יותר.

מוחמד ברכה: לכן אני דורש שהמשטרה תמלא את תפקידה.

מוחמד ברכה: אני בטוח שאם תרצו, אין זו אגדה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי פרסומים בעיתונות אתמול, נטען כי 14 ראשי רשויות נתונים באיום, רובם באזור הצפון.

חנין זועבי: מדובר בחמישה ראשי רשויות ערביות, שלושה ראשי ועדות ממונות ביישובים ערביים וראש מועצה מקומית במשולש.

חנין זועבי: זה לא מפתיע שרוב המאוימים הם ראשי רשויות ערבים, או ראשי רשויות במועצות ערביות.

חנין זועבי: הרי לא ניתן להפריד בין ריבוי האיומים על נבחרים ערבים לבין גלי הפשיעה בחברה הערבית, וניסיונות הפגיעה בראש עיריית נצרת ובראש מועצת סאג'ור לא יהיו, לצערי, המקרים האחרונים.

חנין זועבי: כפי שאנו לא יכולים להפריד בין רשלנות המשטרה ויחסה הסלחני למקרי האלימות בחברה הערבית לבין האיומים על ראשי הרשויות, במיוחד לאור העובדה שאנו מתעמתים עם פושעים שהם לא מתוחכמים במיוחד, כאשר מטעני החבלה והפצצות שנזרקו לעבר בתיהם, למשל, של ראשי הרשויות היו לא יותר מאשר פצצות מאולתרות, מה שמוכיח כי אנו עומדים בפני תופעה של הפקרות כללית.

חנין זועבי: כמובן, יש להוקיע ולגנות כל מעשה אלימות, ואנחנו עושים את זה, וכל מקרה ומקרה של איומים על נבחרים, אך הגינוי של מנהיגי הציבור הערבי לא יפתור את בעיית האלימות.

חנין זועבי: זהו תפקידה של המשטרה.

חנין זועבי: אני רוצה לפנות למשטרה, למפכ"ל, למפקד תחנת נצרת, למפקד תחנת עכו, במסר ברור, מסר של האוכלוסייה הערבית במדינה, של האזרחים הערבים: החברה הערבית מטילה את האחריות האישית על המשטרה.

חנין זועבי: עליכם לתפוס את הפושעים.

חנין זועבי: אין שום הסבר שמתקבל על הדעת לזה שאותם משאבים – כנראה, כמו שאומרים – אותו מודיעין, אותה משטרה יכולה לתפוס את החשודים בהריגת החייל בכרמיאל או במקרי הרצח בתל-אביב, ולא יכולה לתפוס את החשודים ב-64 מקרי רצח שאירעו בחברה הערבית – ממוצע של רצח אחד בשבוע.

חנין זועבי: אין שום הסבר מתקבל על הדעת שיכול להסביר מדוע שיעור הפשיעה בחברה הערבית נמצא בעלייה מתמדת בו בזמן ואל מול ירידה בפשיעה במגזר היהודי, ואין מה שיסביר את העובדה שאחוז הפשיעה בקרב הערבים הוא פי-שלושה מאחוזם באוכלוסייה.

חנין זועבי: ואני עומדת כאן ורוצה להדגיש שתוכנית "עיר ללא אלימות", שבכוונת המשרד לביטחון פנים להרחיבה, היא חשובה, וחשובה מאוד, אבל היא לא תתרום למאבק בפשיעה, במיוחד במקרי הרצח והשימוש בנשק חם, אלא – ואולי – תתרום למלחמה באלימות, בסכסוכים, בפגיעה ברכוש, בסמים, בשימוש באלכוהול בקרב קטינים, כפי שהסביר זאת השר בעצמו – המשטרה מטפלת בדברים הקטנים.

חנין זועבי: השתיקה על אחוזי הפשיעה האלה, כמוה כמתן רשיון ל-64 מקרי רצח בשנת 2010.

חנין זועבי: אנחנו לא נסתפק בהודעות לעיתונות שהמשטרה מוציאה, ולא נסתפק בפירוט מסובך של סולם ודרגות האיומים.

חנין זועבי: אנחנו כן דורשים מהמשטרה שתתפוס את החשודים ותעמידם לדין.

חנין זועבי: זו אחריותה ואחריותה הבלעדית של המשטרה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת אברהים צרצור – שלא נמצא פה, מוחמד ברכה – שהיה פה, זאב בילסקי, חברת הכנסת חנין זועבי, דוד אזולאי – שלא נמצא, ביקשו לדון באירועים של תקיפת ראש עיריית נצרת וראש מועצת סאג'ור.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לפתוח, חברת הכנסת חנין זועבי, חוץ מההאשמות כלפי המשטרה, שאני מבין שזו דרכך, וגם הפעם כרגיל הופעת – – –

חנין זועבי: אל תגיד שזו דרכי.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי אותך.

חנין זועבי: אין לי תחביב – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מבין, עוד לא עלית פעם אחת לדוכן ולא האשמת את המשטרה.

חנין זועבי: אני דיברתי על עובדות.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה זרקה את הרימונים, המשטרה יורה על תושבים, המשטרה לא מפענחת תיקים.

יצחק אהרונוביץ': אולי תלמדי מחברך, חבר הכנסת ברכה – – –

חנין זועבי: אני לקחתי את הנתונים מהמשטרה – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי.

יצחק אהרונוביץ': אני משיב, לא את.

חנין זועבי: למה אתה מאשים אותי?

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מאשים, אני רק אומר: כמנה

יצחק אהרונוביץ': גך בקודש, פעם אחת לא אמרת שהמשטרה עושה משהו לטובת החברה.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה בסדר, אני מכיר את המנטרה שלך, ואני אומר לך – – –

חנין זועבי: אני לא ממציאה, אני לוקחת את הנתונים מהדוחות של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, אני מבקש שתאפשרי לשר להגיד את דבריו.

חנין זועבי: למה אתה מאשים אותי – – –

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת חנין זועבי, זו דרכך.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך: תמשיכי בדרך שלך, ואני אגיד לך שאת טועה, ואת לא מובילה לשום מקום.

יצחק אהרונוביץ': הלך לפני דקות חבר הכנסת ברכה – –

חנין זועבי: חבל שאתה עונה בצורה כזאת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי.

יצחק אהרונוביץ': – – ואמר, וציין – – –

חנין זועבי: באמת חבל – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה יכול – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, אני ממש – – –

חנין זועבי: – – – זה גם זלזול.

יצחק וקנין: אני פונה אלייך בפעם האחרונה.

יצחק וקנין: העלית פה הצעה, תאפשרי – – –

חנין זועבי: אז שיתייחס אליה ברצינות.

יצחק וקנין: הוא מתייחס אליה בהתאם לאיך שאת התייחסת אליה.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: אני לא חושבת שזה היה.

יצחק וקנין: בבקשה, השר.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שתצטרף לחברה, חבר הכנסת ברכה, שציין גם את הביקור שלי אתמול בלילה בעירייה, ישבתי עם מועצת העיר; גם את הנושא שהמשטרה, מחובתה לחשוף את הפשעים; וגם שאנשי ציבור שנמצאים גם בכנסת וגם בעירייה – לגנות ולנסות באמת להביא את האשמים או להעביר את מה שהם יודעים ולא תמיד מעבירים.

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אבקש להבהיר כי האלימות כלפי ראשי עיריות בפרט ואישי ציבור בכלל הינה תופעה חמורה, שאינה יכולה להימשך.

יצחק אהרונוביץ': הצבתי את הטיפול בתופעה בראש סדר העדיפויות של המשרד לשנת 2010.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי גם פה, וגם את ישבת, וחברי חברי הכנסת שנמצאים פה: "עיר ללא אלימות" זה חלק מהדברים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של לתת עדיפות למיגור הפשיעה ולטיפול בכל העבירות של האמל"ח, הנשק הבלתי-חוקי, זה אחד מהיעדים ששמתי ל-2010.

יצחק אהרונוביץ': שמתי את היעדים האלה, זה יקבל את התשובה ב-2010.

יצחק אהרונוביץ': אתמול ביקרתי אצל ראש עיריית נצרת.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי, חיזקתי אותו ואת חברי המועצה, והודעתי לו כי המשטרה תפעל בנחישות, וכך הדברים יהיו כאשר אני נמצא שם.

יצחק אהרונוביץ': באשר לאירועים האחרונים, מבדיקת הפרטים עולה כי ב-30 בדצמבר, סמוך לשעה 03:00, לפנות בוקר, הושלך רימון רסס לעבר ביתו של ראש המועצה המקומית בכפר סאג'ור, מר חמוד ג'אבר.

יצחק אהרונוביץ': בבית שאליו הושלך הרימון קיימות שתי קומות, במרפסת הקומה העליונה אותר מוקד הפיצוץ, נגרם נזק למבנה ולחדר השינה הסמוך ולא היו נפגעים.

יצחק אהרונוביץ': שוחחתי גם עם ראש המועצה, חיזקתי אותו, יש לי ביקור מתוכנן גם אצלו.

יצחק אהרונוביץ': במהלך חקירת האירוע הפריעו בניו של ראש המועצה לעבודת השוטרים, אשר דרשו מהם להימנע מכך.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מכך הם החלו להשתולל במקום וגרמו נזק לאחת הניידות.

יצחק אהרונוביץ': שני החשודים נעצרו ונכלאו והובאו בפני שופט, אשר שחרר אותם בתנאים מגבילים.

יצחק אהרונוביץ': החקירה מתנהלת גם על-ידי תחנת כרמיאל וגם על-ידי היחידה המרכזית של מרחב הגליל.

יצחק אהרונוביץ': אירוע נצרת: ב-28 בדצמבר, סמוך לשעה 23:00, הושלך רימון רסס לעבר ביתו של ראש עיריית נצרת, מר ראמז ג'ראיסי.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מהפיצוץ נפצע באורח בינוני המאבטח, נביל ע'אנם, תושב מע'אר.

יצחק אהרונוביץ': החקירה הוטלה על היחידה המרכזית של מרחב העמקים והוצא בגינה צו איסור פרסום על פרטי הפרשה.

יצחק אהרונוביץ': באשר לתופעת האלימות כנגד ראשי ערים, הרי שבשנים האחרונות גוברת התופעה עקב פעילותם של אלה כנגד עבריינים בתחום הרשויות המקומיות.

יצחק אהרונוביץ': צריך להגיד את זה בקול רם וברור.

יצחק אהרונוביץ': על-פי נתוני המשטרה יש היום 20 ראשי רשויות מקומיות ושני סגני ראשי רשויות שנכנסו לרשימת המאוימים.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת אחריותה של משטרת ישראל היא מנחה לביצוע פעולות אבטחה לאישי ציבור מאוימים, כאשר האחריות על מימון האבטחה חלה על הרשות המקומית.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלה מתקיימים דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכל הנוגע למקור התקציבי למימון הוצאות האבטחה.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת הוועדה נקבע כי משרד הפנים והאוצר יקצו עוד 10 מיליוני שקלים לראשי ערים ולמועצות כדי לתת את חבילת ההגנה המתאימה.

יצחק אהרונוביץ': נמשיך ללוות את הדברים, כולל גם בהנחיות לראשי הערים המאוימות, גם בתחום של איך נותנים את הטיפול – גם הטיפול המונע וגם איך הוא נע בשטח ומה הוא צריך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': ניתן קדימות לקריאות מאוים למוקד וסיורי ניידת ליד ביתו, וכמובן, אנחנו נמשיך ללוות את נושא המאוימים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של המאוימים, אמרתי שהוא תופעה קשה, שצריך להמשיך להתמודד אתה.

יצחק אהרונוביץ': חלק גדול מהתופעה זה כתוצאה מכך שראשי הערים הולכים ואוכפים את החוק ונלחמים בעבריינות, ואנחנו מגבים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נשמור עליהם, אבל יש גם תופעות של ירי, לצערי.

יצחק אהרונוביץ': זו תופעה לא טובה, ונמשיך ללוות את זה.

יצחק וקנין: אדוני השר, מה מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שהם יחליטו.

יצחק וקנין: ועדת הפנים.

יצחק וקנין: השר מסכים לוועדה.

יצחק וקנין: את מסכימה גם לוועדה, חברת הכנסת זועבי?

חנין זועבי: כן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעות בנושא אלימות נגד ראשי רשויות וסגניהם תועברנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק וקנין: אבטחת בתי-הספר הערביים במדינה

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 1965:

יצחק וקנין: אבטחת בתי-הספר הערביים במדינה – של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת גנאים, עשר דקות.

יצחק וקנין: זו הצעה רגילה.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, את ממדי האלימות, מקרי הירי והאנרכיה של כל סוגי הנשק והאמל"ח במגזר הערבי כבר הציג כבוד השר בשבוע שעבר.

מסעוד גנאים: אלה ממדים וממצאים חמורים ומדאיגים.

מסעוד גנאים: עובדה זאת, לפי דעתי, מחייבת זירוז אבטחת בתי-הספר במגזר הערבי בדיוק כמו בתי-הספר במגזר היהודי.

מסעוד גנאים: לא מתקבל על הדעת שבתי-ספר ערביים יישארו פרוצים לכל מי שרוצה להיכנס, בעוד שבתי-ספר במגזר היהודי הם כמו מבצרים.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר בבית-ספר תיכון אני יודע בדיוק מה זה להיות מורה בבית-ספר פרוץ, מאוים יום-יום, אם על-ידי זרים מחוץ לבית-הספר, אם הורים או אפילו תלמידים וגורמים אחרים, והיום קוד ההצלחה למפעל החינוכי ולעשייה החינוכית זו הססמה שהיא גם הססמה של מדינת ישראל: קודם כול ביטחון.

מסעוד גנאים: זה גם בבתי-הספר, קודם כול ביטחון.

מסעוד גנאים: אם אין אקלים ואווירה בטוחה פיזית ונפשית למורים ולתלמידים, לא יכולה להתבצע העשייה החינוכית ואי-אפשר לדבר על הישגים או ציונים.

מסעוד גנאים: המורה או המנהל לא יכולים להיות מורה או מנהל וגם שומר ואיש ביטחון.

מסעוד גנאים: די בבעיות המשמעת בתוך בית-הספר.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, בית-הספר – זאת עובדה – הוא הראי או ההשתקפות של כל האלימות שיש בקהילה ובחברה.

מסעוד גנאים: והאיומים האלה אינם פחות מסוכנים מהאיום הביטחוני.

מסעוד גנאים: רק לאחרונה התרחשו מקרים רבים – ידועים, היו בחדשות – לדוגמה, תקיפת מורה על-ידי תלמיד בתיכון בכפר-מנדא.

מסעוד גנאים: ביקרתי בבית-הספר הזה ונפגשתי עם המורה.

מסעוד גנאים: כאשר מורה מוכה או מותקף מול התלמידים, זו ההעלבה הגדולה ביותר.

מסעוד גנאים: רוב המורים שהותקפו, על-ידי תלמידים, על-ידי הורים או על-ידי כל גורם אחר, אחר כך הם מפסיקים לתפקד כפי שתפקדו.

מסעוד גנאים: זו פגיעה במעמד ובכבוד של המורה בפני התלמידים ובית-הספר.

מסעוד גנאים: יש מקרה של תקיפת מנהל בית-ספר יסודי בדבורייה – הצלעות שלו נפגעו והוא אושפז.

מסעוד גנאים: שרפת חדר המנהל וחדר המורים פעמיים בכפר אל-עוזייר, באזור אל-בטוף.

מסעוד גנאים: תקיפת מורה בחטיבת הביניים בנצרת, בסח'נין, בעראבה, איפה לא?

מסעוד גנאים: כל יום יש אלימות בבית-הספר, יש תקיפה, אם הורים, אם תלמידים או כל גורם אחר.

מסעוד גנאים: כבוד השר, יש בידי מכתבים והתכתבויות אפילו מתקופת ממשלתו הראשונה של נתניהו, משנת 1996, 1997, 1998, וגם מתקופת ממשלת ברק בשנת 2000.

מסעוד גנאים: לפי ההתכתבויות האלה, שהיו בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר, המשרד לביטחון הפנים ומרכז השלטון המקומי, סוכם בין הגורמים האלה – וזה משנת 1997–1998 – להעביר תקציב של 4 מיליוני שקלים לרשויות הערביות דרך משרד הפנים, ועד היום אני מתכתב ושולח ולא יודע מה קרה עם התקציב הזה, לאן הוא הגיע.

מסעוד גנאים: הסיכום היה שבכל שנה יהיה תקציב לאבטחת בתי-הספר הערביים.

מסעוד גנאים: אני הייתי עד, אדוני כבוד השר, לזה שבית-ספר אחד נאלץ לגבות סכום כסף, אפילו מהמורים, כדי להביא שומר.

מסעוד גנאים: אז לאן צריך להגיע?

מסעוד גנאים: אני חושב, אם אנחנו דואגים לעשייה חינוכית, אם אנחנו דואגים לאקלים חינוכי בטוח, צריך לאבטח את בתי-הספר הערביים כמו את בתי-הספר היהודיים.

מסעוד גנאים: משום שהאיום היום, לא רק האיום הביטחוני, שאנחנו יודעים מהעבר – גם האיום של הפשיעה ושל הפלילים, כבוד השר, אתה יודע טוב ממני את הממצאים.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה להאריך.

מסעוד גנאים: את ההתכתבויות שיש בידי אני אניח על שולחנך ואתן לך, כבוד השר, ואני מקווה שבתי-הספר הערביים יהיו שמורים ומאובטחים כמו בתי-ספר יהודיים, כדי שהמורה והצוות החינוכי יתמקדו בעשייה חינוכית ובהוראה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש לדון בכך שאין אבטחה בבתי-ספר במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': בהחלטת הממשלה מס' 5719, מיוני 1995, נקבע כי יש להטיל על משטרת ישראל, במסגרת אחריותה הכוללת לביטחון הפנים, גם את האחריות למוסדות חינוך.

יצחק אהרונוביץ': אבטחת מוסדות החינוך תהיה למניעת פעילות חבלנית עוינת ותתבצע באחריות משטרת ישראל, בהתאם לשיקוליה המקצועיים והמבצעיים ולפי הקריטריונים שתקבע, תוך התבססות על אבטחה נקודתית וסביבתית.

יצחק אהרונוביץ': באוגוסט 2006, בהתאם להחלטת הממשלה 404, נקבע כי יוסרו המשאבים שניתנו למשטרה לנושא אבטחת מוסדות חינוך בלבד, ובהתאם להחלטה זאת הוחלט על-ידי מפכ"ל המשטרה כי מינואר 2007 יועברו המשאבים שניתנו למערך מוסדות החינוך ויאוחדו עם מערך הסיור במשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום, כלל התקציב לאבטחת מוסדות חינוך, 200 מיליון ש"ח, ממומן ממקורות משרד האוצר, החינוך, ביטחון הפנים והרשות המקומית.

יצחק אהרונוביץ': בפועל, המדינה משתתפת בשני-שלישים, והשליש הנוסף – מתקציב הרשות המקומית.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם למסגרת התקציב, ומשום שמדובר ב-16,000 מוסדות חינוך ברחבי הארץ, לא ניתן לאבטח את כל מוסדות החינוך בישראל, במגזר הערבי ובמגזר היהודי.

יצחק אהרונוביץ': על כן הוחלט לקבוע תבחינים לקביעת המוסדות שתינתן להם אבטחה אזרחית.

יצחק אהרונוביץ': להלן התבחינים: 1.

יצחק אהרונוביץ': קיים איום של פעילות חבלנית עוינת על המוסד החינוכי; 2.

יצחק אהרונוביץ': במוסד יש מעל 100 תלמידים; 3.

יצחק אהרונוביץ': למוסד יש חליפת מיגון בהתאם להנחיות משטרת ישראל; 4.

יצחק אהרונוביץ': למוסד קיים סמל מוסד של משרד החינוך והוא מאושר על-ידי משרד החינוך; 5.

יצחק אהרונוביץ': כאשר מדובר באשכולות גני-ילדים – מעל שלושה גני-ילדים.

יצחק אהרונוביץ': לאחר קביעת התבחינים, שהינם מצטברים, אל מול מסגרת התקציב, יש כיום כ-4,300 מאבטחים, המאבטחים מוסדות חינוך וגני-ילדים בבתי-ספר במגזר היהודי ובמגזר הערבי שבהם יש איום של פעילות חבלנית עוינת.

יצחק אהרונוביץ': להלן הרשימה: יישובים מעורבים: עכו – 23 בתי-ספר; תל-אביב–יפו – 157 בתי-ספר ו-27 אשכולות גני-ילדים; נצרת-עילית – 14 בתי-ספר ושלושה אשכולות גנים; חיפה – 118 בתי-ספר ו-11 אשכולות גנים; רמלה – 38 בתי-ספר ושישה אשכולות גנים.

יצחק אהרונוביץ': רשויות במגזר הלא-יהודי: אבו-גוש – עוד שלושה בתי-ספר; אבו-סנאן – שישה בתי-ספר; בית-ג'ן – חמישה בתי-ספר; דאלית-אל-כרמל – חמישה בתי-ספר; חורפיש – שלושה בתי-ספר; יאנוח-ג'ת – חמישה בתי-ספר; ירכא – עשרה בתי-ספר; כסרא-סמיע – חמישה בתי-ספר; כפר-קמא – שני בתי-ספר; מע'אר – 11 בתי-ספר; סאג'ור – שני בתי-ספר; רג'ר – שני בתי-ספר ואשכול גנים אחד; עוספיא – ארבעה בתי-ספר; פסוטה – בית ספר אחד ואשכול גנים אחד; פקיעין – עוד שלושה בתי-ספר.

יצחק אהרונוביץ': הרשימה הזאת מדברת באופן כללי על כל מה שקורה היום באבטחת מוסדות.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה נערכה עבודת מטה במשרד לביטחון פנים ובחטיבת האבטחה במשטרת ישראל לשם בחינת אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו את שדרוג האבטחה האזרחית כאמצעי למניעת אלימות.

יצחק אהרונוביץ': אחת האפשרויות הינה התקנת טלוויזיות במעגל סגור, בין היתר גם בבתי-הספר במגזר הערבי.

יצחק וקנין: אדוני השר, מה כבודו מציע?

יצחק וקנין: ועדה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, השר גם מסכים לוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 1965, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: מי שבעד – זה ועדה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת החינוך, או?

מסעוד גנאים: פנים או חינוך.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא יעבור.

יצחק וקנין: סדר העדיפויות באכיפת החוק לאור מעצרו השערורייתי של הקטין מהיישוב תפוח

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 2130:

יצחק וקנין: סדר העדיפויות באכיפת החוק לאור מעצרו השערורייתי של הקטין מהיישוב תפוח – של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שוב הפעם היום מולך, אדוני השר, בדיוק כמו לפני שבוע, כעת חיה.

יצחק וקנין: אני חושב שהשר לביטחון פנים הוא השר שיש לו הכי הרבה דקות שידור פה במליאה, לצערנו, מכורח המציאות שאנחנו חווים מדי יום.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול מהשבוע שעבר: "אדוני השר, אנחנו מתנצלים בפניך, אתה השר הכי מועסק פה במליאת הכנסת, זאת התחושה שלי.

מיכאל בן-ארי: אני משער שאתה חש את זה על בשרך, מה שנקרא, אבל אין לנו בפני מי לבוא בטענות".

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לומר משהו בהתאם לתגובה שהיתה לך בשבוע שעבר, ואני רוצה להקריא את הדברים.

מיכאל בן-ארי: אני, אישית, נפגעתי מאוד.

מיכאל בן-ארי: אם נפגעת או נפגעה המשטרה, אחרי הדברים שאני אומר אני מתנצל, אחרי הדברים שאני אקריא, כי הקדמתי בדברי שבח למשטרה, בדברי שבח אליך, הערתי הערות ענייניות, ולא קיבלתי מענה, אלא קיבלתי פה תגובה, לטעמי, שפגעה בי.

מיכאל בן-ארי: היא פגעה בי בצורה לא ראויה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע שאני מכבד אותך.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא את הדברים שאמרתי, אני לא ממציא את הדברים, הדברים כתובים בפרוטוקול: "אני רוצה לומר משהו לשר לביטחון פנים, משהו שהוא עקרוני: לא פעם יוצא שאנחנו מבקרים את המשטרה – לא כי אנחנו מבקרים את המשטרה ככלל.

מיכאל בן-ארי: אדם ומוסד וחברה נידונים על-פי רובם – ואני חושב שיש פה הסכמה של כל חלקי הבית שרובו ככולו טוב; לא טוב, טוב מאוד.

מיכאל בן-ארי: אבל אם לא נטפל בפינות, אם נטשטש את הפינות שאנחנו צריכים לתקן אותן, בסופו של דבר אנחנו נגרום לריקבון של החברה כולה".

מיכאל בן-ארי: כך אני אמרתי, במלים האלה.

מיכאל בן-ארי: ומה אני מקבל בתגובה?

מיכאל בן-ארי: "אני לא יכול שלא לגנות את הדברים שאתה משמיע פעם אחר פעם בגנות משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר.

מיכאל בן-ארי: הדברים שלך, חבר הכנסת בן-ארי, לא ראויים.

מיכאל בן-ארי: אני מגנה אותם, אני דוחה אותם".

מיכאל בן-ארי: "ובמסגרת עשר דקות לגדף ולומר" – אני גידפתי?

מיכאל בן-ארי: - "ולומר דברים לא ראויים – אני מגנה אותם, אני דוחה אותם, ואני לא מוכן לעבור לסדר-היום בעניין אותם גופים שאני מופקד עליהם.

מיכאל בן-ארי: " הערתי הערות ענייניות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי תשובות על השאלות ששאלתי, הבאתי נתונים, ואני מקבל כתשובה שאני מגדף.

מיכאל בן-ארי: אני טוען בחיטים ועונים לי בשעורים.

מיכאל בן-ארי: אנה אני אבוא?

מיכאל בן-ארי: אני לא מייצג את עצמי, אדוני השר, אני מייצג ציבור.

מיכאל בן-ארי: אני מייצג ציבור, ומה שנעשה כאן זה: אל תפתח את הפה, בבקשה, אל תעיר הערות.

מיכאל בן-ארי: מה הציבור יגיד?

מיכאל בן-ארי: מיכאל בן-ארי, אין אמון במערכת הזאת, אפילו לך הם לא נותנים לדבר.

מיכאל בן-ארי: איך אני אמור לענות לציבור שלי?

מיכאל בן-ארי: אני אומר להם: תירגעו, אני אבוא, אציג את דבריכם במקום שבו צריך להציג את הדברים, מדברים בפה, לא מדברים בידיים.

מיכאל בן-ארי: אבל אם סותמים את הפה?

מיכאל בן-ארי: זו הערה לגבי שבוע שעבר.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שאין בלבי על השר, הוא עובד פה קשה, אבל אני מבקש תשובות ענייניות.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אני רוצה לעבור לאירוע מאוד מאוד קשה שקרה בשבוע שעבר, יום חמישי.

מיכאל בן-ארי: אני לא נוהג לציין את התאריכים הלועזיים, אבל כאן התאריך הלועזי הוא קריטי.

מיכאל בן-ארי: זה היה יום לפני 1 בינואר שנת 2010.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להחזיר את כולנו ל-1 בינואר שנת 2001.

מיכאל בן-ארי: משפחה שגרה ביישוב תפוח חזרה הביתה משבת אצל הסבתא.

מיכאל בן-ארי: הסבא לא נמצא בבית כי הוא נרצח עשר שנים קודם; השנה מלאו 19 שנים להירצחו של הסבא.

מיכאל בן-ארי: המשפחה חזרה הביתה, הם לא חזרו בלילה כי הם חששו באותה תקופה שבה לא היה אפשר לנסוע בכבישים, בגלל רובים שנמסרו לאויב, וירו על אנשים יומם ולילה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו קברנו את מיטב חברינו.

מיכאל בן-ארי: בתקופה הזאת קברתי את מיטב חברי, מיטב בני-בריתי.

מיכאל בן-ארי: נותרתי בלי חברים.

מיכאל בן-ארי: המשפחה הזאת חזרה בבוקר, שישה ילדים ברכב.

מיכאל בן-ארי: בדרך בין בית-אל לבין עופרה, חוליה – שלפי מה שהתפרסם נשלחה על-ידי מרואן ברגותי – עם שלושה כלי-נשק תקפה את הרכב ובו זוג הורים וילדיהם.

מיכאל בן-ארי: משפחה בת שישה ילדים – הגדולה בת 11, הקטנה בת חודשיים וחצי, יונקת.

מיכאל בן-ארי: ממטח היריות של שלושה כלי-נשק נהרגו האבא, האמא, שישבה מאחוריו כי היא ישבה ליד התינוקת שלה, שהיתה בכיסא בטיחות, וילדה בת ארבע וחצי נפצעה באופן קשה.

מיכאל בן-ארי: לא צריך לומר מה קורה בכלי-רכב שבו שני אנשים נורים, מה קורה עם הדם לכל האנשים שסביבם – ואני לא אתאר פה תיאורים מן הסוג הזה.

מיכאל בן-ארי: ילדה בת 11 אספה את האחים שלה כשהיא רואה את ההורים שלה מתבוססים בדמם לנגד עיניה.

מיכאל בן-ארי: לא לחינם אני אומר את הדברים האלה עכשיו, כי הדברים האלה חשובים.

מיכאל בן-ארי: ומי שאחראי, או שיודע מזה או שהיה צריך לדעת את זה ולגלות רגישות למה שאני הולך לומר עכשיו.

מיכאל בן-ארי: הסיפור הזה הוא טראומטי מבחינתי.

מיכאל בן-ארי: המשפחה הזאת שנרצחה היא של החבר הכי יקר שהיה לי מימי, בן-בריתי כאח לי במשך שנים ארוכות, חברותא וחבר.

מיכאל בן-ארי: האחות הגדולה אספה את האחים וחיכו לכוחות ההצלה.

מיכאל בן-ארי: אחות אחת פצועה, מחזיקה תינוקת בת חודשיים וחצי בידה – ילדה בת 11.

מיכאל בן-ארי: ומכאן הילדים – לא צריך לומר איזה חוויה הילדים האלה עוברים במשך שנים, שנותרו ללא אב ואם.

מיכאל בן-ארי: משפחה, חברים, הם היתומים של כולנו, הילדים האלה, אבל הזעזוע הוא קשה.

מיכאל בן-ארי: במשטרה אמרו באותו יום שהילד לא מדבר.

מיכאל בן-ארי: אם היו שואלים אותי הייתי אומר להם שהילד הזה לא מדבר בכלל.

מיכאל בן-ארי: הילד הזה לא מדבר.

מיכאל בן-ארי: אני בין היחידים שמצליח פה ושם להוציא ממנו כמה מלים.

מיכאל בן-ארי: הילד הזה לא מדבר.

מיכאל בן-ארי: לא צריך פסיכולוגים כדי להסביר.

מיכאל בן-ארי: הוא עוד מעט בן 18, אבל הוא לא מדבר.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אני אספר את הסיפור.

מיכאל בן-ארי: ביום חמישי שעבר, ממש יום הרצח של ההורים שלו, הוא נוסע עם האפוטרופוסית שלו – אין לו אמא מאמצת, היא לא מאמצת, אלא הדודה ובעלה נכנסו לבית ומטפלים בילדים במשך השנים.

מיכאל בן-ארי: היא מלבישה, היא מאכילה, היא נותנת את כל החום, אבל מיותר לציין שאין אבא ואמא, עם כל המשמעויות של זה.

מיכאל בן-ארי: הוא נסע יחד עם האם האפוטרופוסית שלו, פתאום מתנפלים עליהם אנשים בלבוש אזרחי, עוצרים את הרכב, חוטפים את הנער מהרכב.

מיכאל בן-ארי: האם האפוטרופוסית מנסה לגונן, לשאול מה קורה פה.

מיכאל בן-ארי: דוחפים אותה בגסות, חוטפים את הילד, מכניסים אותו לתוך מכונית שרד לא מסומנת.

מיכאל בן-ארי: באיזה שלב הם הציגו לגברת ר' – אנחנו לא נחשוף את השמות – תעודה, והילד נחטף.

מיכאל בן-ארי: אני מקבל טלפון.

מיכאל בן-ארי: אני לא צריך לתאר את ההרגשה שלי.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי: אתה נותן תגובה לתקשורת.

מיכאל בן-ארי: אמרתי: איך אני אגיב?

מיכאל בן-ארי: המשטרה הודיעה שנעצר חשוד בקשר לשרפת המסגד.

מיכאל בן-ארי: אמרתי: עד שהדבר לא מתברר, אני לא מגיב.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לעצמי שלא יכול להיות שעצרו אותו והוא לא קשור לזה.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לחברים שלי: תבדקו בתגובות בתקשורת.

מיכאל בן-ארי: כל החברים שלי הגיבו, אבל אמרתי שאני לא מגיב.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לעצמי שלא יכול להיות, אדוני השר, שאין להם מידע שקושר את הילד הזה בצורה כזאת או אחרת, ולכן נראה מה נעשה אחר כך.

מיכאל בן-ארי: אבל אם הוא קשור, מה אני אעשה?

מיכאל בן-ארי: אני לא יכול להגיב.

מיכאל בן-ארי: קשה לי, כואב לי, לא כאילו עצרו את הבן שלי, כאילו עצרו יותר מהבן שלי.

מיכאל בן-ארי: ואני מדבר כרגע בסערת נפש, מה זה הילד הזה בשבילי.

מיכאל בן-ארי: לא הגבתי, וניתן לבדוק את זה.

מיכאל בן-ארי: ואז, סוף-סוף, הסכימו לקבל את האפוטרופוס שמגדל את הילד.

מיכאל בן-ארי: הוכחה הוכחת אליבי מובהקת.

מיכאל בן-ארי: אז אמרו שאולי הוא יודע, אבל מתברר שהוא לא יודע.

מיכאל בן-ארי: אבל מה לעשות, הוא גר בתפוח, הוא לומד ביצהר, שם המשפחה שלו פלוני, זה מספיק.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לנפשי מה היה אילולא היה אליבי, שהוא היה במקום ולא היה לו אליבי, אז עד עכשיו הוא היה עצור.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לעצמי, כל כך הרבה פשע, כל כך הרבה יש מה לטפל.

מיכאל בן-ארי: אגב, ממידע שנמסר לי, השב"כ לא היה מעורב בעניין.

מיכאל בן-ארי: משום מה יש לי התחושה שאולי היתה שם תחרות מי ישיג קודם, אז בוא נהמר.

מיכאל בן-ארי: אני שואל, אדוני השר, איפה הרגישות לילד כזה?

מיכאל בן-ארי: הילד עבר חוויה טראומטית, מהטראומות הגדולות ביותר שילד יכול לחוות.

מיכאל בן-ארי: הוא היה בן תשע.

מיכאל בן-ארי: המעצר שלו לא יוסיף לו.

מיכאל בן-ארי: השבוע רציתי לקחת אותו אתי.

מיכאל בן-ארי: נסעתי לצפון ורציתי לקחת אותו אתי, כדי לדובב, לשוחח.

מיכאל בן-ארי: הוא לא הסכים, והוא קשור אלי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד שאני מזועזע מזה.

מיכאל בן-ארי: האם נעשה בדק-בית?

מיכאל בן-ארי: האם ייעשה בדק-בית?

מיכאל בן-ארי: האם יישאלו שאלות?

מיכאל בן-ארי: אני מסכים שצריך לחקור, אבל האם בצורה כזאת?

מיכאל בן-ארי: האם אלה הנתונים – שם משפחה, מקום לימודים ומקום מגורים?

מיכאל בן-ארי: ככה עובדים ומסמנים את הדברים?

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אני חוזר על הדברים שלי שאמרתי בתחילת דברי, ובזה אני אסיים.

מיכאל בן-ארי: אני לא מאשים אותך, אני לא מאשים את המשטרה, שעושה עבודה מצוינת.

מיכאל בן-ארי: אבל בשבוע שעבר נתתי דוגמה אחרת של מישהו ביצהר שהכותרת לגביו בעיתון היתה: הפרקליטות חטפה מכה.

מיכאל בן-ארי: לא אהבת את זה.

מיכאל בן-ארי: אבל שוב פעם, היה מישהו מיצהר, אז הוא פושע.

מיכאל בן-ארי: אז הוא חילק כרוזים שלא אתה אוהב ולא הוא אוהב, אבל זה חופש הביטוי.

מיכאל בן-ארי: אז הארכת מעצר ומעצר-בית וכתבי-אישום.

מיכאל בן-ארי: למזלו, השופטת הוציאה אותו מזה, עם נזיפה לפרקליטות.

מיכאל בן-ארי: נזיפה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר: איפה זה ייעצר, ה"עליהום" הזה, שאנחנו חוטפים כל היום?

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לחזור – עוד משפט אחד ואני אסיים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אני מעיר הערות, כי זה התפקיד שלי, כי אני מייצג ציבור, אדוני השר, ולא מתוך שאני לא מכבד אותך או לא מכבד את המשטרה, אלא זה התפקיד שלי.

מיכאל בן-ארי: ולהגיד שאני מחרף ומגדף – אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון במעצרו של קטין מהיישוב תפוח.

יצחק אהרונוביץ': אפתח ואומר, חבר הכנסת בן-ארי, לא היה בכוונתי, חלילה, לפגוע בך באופן אישי, אלא בדברים שנאמרו, ואם פגעתי – שלוחה לך התנצלותי.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 11 בדצמבר, בסמוך ל-03:00 הוצת מסגד "חסן-חאדר" בכפר יאסוף, הסמוך ליישוב כפר-תפוח.

יצחק אהרונוביץ': אימאם המסגד, אשר הגיע למקום בשעה 06:00, הבחין כי המסגד אפוף עשן, ספרי קוראן נשרפו וניזוקו, ועל הרצפה בכניסה למסגד רוססה בעברית הכתובת "תג מחיר".

יצחק אהרונוביץ': על-פי הנחיית מפקד המחוז, מחוז ש"י, הועברה החקירה לידי היחידה המרכזית של המחוז.

יצחק אהרונוביץ': ב-31 בדצמבר עוכב לחקירה קטין כבן 17, תושב כפר-תפוח, בחשד למעורבות באירוע.

יצחק אהרונוביץ': בחקירתו הכחיש הקטין קשר לאירוע, ובסיום החקירה הוא שוחרר בערבות.

יצחק אהרונוביץ': באשר לטענות חבר הכנסת בן-ארי, הרי שהצתה היא עבירה חמורה כשלעצמה, קל וחומר כאשר מדובר באירוע הצתה של מסגד, אשר עלולות להיות לו השלכות מרחיקות לכת על מרקם היחסים, החיים באיו"ש, ועל יחסי יהודים וערבים בעולם כולו.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור, משטרת ישראל תמשיך בחקירת האירוע, תוך הפעלת כל האמצעים העומדים לרשותה ועל מנת לתפוס את מבצע העבירה ולהביאו לדין, וזה יבוצע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך – – –

מיכאל בן-ארי: אני לא אמרתי שלא.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי על הצורה ועל – – –

יצחק אהרונוביץ': ואני עניתי לך.

יצחק אהרונוביץ': עניתי לך.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהנושא הוא מאוד חשוב, כדי בסופו של דבר לעצור את המבצעים שביצעו את הפשע.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא חולק על מה שאדוני השר אומר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אמרתי לגביו.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי: לגביו, הוא שוחרר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לאדוני השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, מסתפק בתשובת השר?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה דיון במליאה.

יצחק וקנין: מה אדוני השר מבקש?

יצחק אהרונוביץ': מה הוא רוצה?

יצחק וקנין: הוא רוצה דיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': במליאה, אני מתנגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, דיון במליאה מול הסרה.

יצחק וקנין: מי שבעד זה דיון במליאה, מי שמתנגד זה להסיר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, שלושה מתנגדים, שניים בעד.

יצחק וקנין: הנושא הוסר מסדר-היום.

יצחק וקנין: אפליה והיעדר שוויוניות במערכת הבריאות

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים, רבותי.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 2122, של חברת הכנסת חנין זועבי; ישיב לה בסיום, סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את נושא האפליה והיעדר השוויוניות במערכת הבריאות לאחר שקראתי את המחקר של ארגון "אשה לאשה" על השימוש בתרופה Depo-provera לנשים אתיופיות, בעוד התרופה אינה מומלצת לכלל הנשים.

חנין זועבי: זו היתה נקודת התחלה טובה לדון בנושא האפליה במערכת הבריאות, וסגן השר השיב על שאילתא שהצעתי והעליתי בבוקר.

חנין זועבי: אחרי שסגן השר השיב על השאילתא, ברצוני לבקש ממנו שמשרד הבריאות כן יבצע בדיקה נוספת בעניין, ללא קשר אם התרופה טובה או לא.

חנין זועבי: הרי יש עניין לבדוק את הנושא משום שכל האינדיקציות שמצביע עליהן המחקר מאששות כי רוב הנשים האתיופיות המשתמשות באמצעי מניעה, משתמשות בתרופה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש: תנהלו את הדיון ביניכם מחוץ למליאה.

יצחק וקנין: את יכולה להמשיך.

חנין זועבי: – – – משתמשות בתרופה זו דווקא, אף שההמלצה לקבלה ניתנת רק במקרים רפואיים מיוחדים.

חנין זועבי: ועכשיו לנושא, אדוני היושב-ראש.

חנין זועבי: הזכות לבריאות מעוגנת באמנות ובהכרזות בין-לאומיות רבות.

חנין זועבי: סעיף 12(1) באמנה הבין-לאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות אומר כי "מדינות שהינן צד באמנה זו מכירות בזכות הכול ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה".

חנין זועבי: מאוחר יותר התקבלה הערה מס' 14, שפירטה את התנאים שבהם זכות זו מתקיימת: זמינות, תאימות, איכות ונגישות, במובן של היעדר אפליה ונגישות פיזית וכלכלית לכל אדם.

חנין זועבי: על-פי החוק בישראל, ולאחר חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע כי ביטוח בריאות ממלכתי יהיה "מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית".

חנין זועבי: אך לפעמים חוקים ואמנות לחוד ומציאות לחוד.

חנין זועבי: היעדר השוויוניות והשוויון בשירותי הבריאות קיים בישראל.

חנין זועבי: ישנם פערים על רקע כלכלי, גיאוגרפי, תרבותי ולאומי.

חנין זועבי: האוכלוסייה הערבית נכנסת לכל קטגוריה וקטגוריה בפערים האלה.

חנין זועבי: כשמדובר באוכלוסייה ענייה, אז מדובר על אוכלוסייה ערבית; כשמדובר גם כן על ריחוק גיאוגרפי, מדובר על אוכלוסייה ערבית; כשמדובר על שפה וחברה מסורתית, מדובר גם על חלק מהאוכלוסייה הערבית; וכשמדובר על קבוצה לאומית, מדובר על אוכלוסייה ערבית.

חנין זועבי: תוחלת חיים, שיעור תמותת תינוקות ושיעור תמותה כללי נחשבים כמדדים מסכמים של מצב בריאות האוכלוסייה, ומשתמשים בהם להשוואה של מצב הבריאות בין מדינות וכן בין אוכלוסיות שונות באותה מדינה.

חנין זועבי: ואלה הנתונים: תוחלת חיים נמוכה יותר בקרב ערבים, כשהפער בין ערבים ליהודים הולך וגדל מאז 1996, כך שבתוך עשור הפער גדל מ-1.5 שנים בקרב גברים ושלוש שנים בקרב נשים, לפער של ארבע שנים, הן בקרב גברים והן בקרב נשים.

חנין זועבי: שיעור תמותת תינוקות, אדוני סגן השר, בקרב ערבים כפול מזה שבקרב יהודים מאז קום המדינה, ובשנים האחרונות הפער גדל אפילו יותר.

חנין זועבי: אף שישנה מגמת ירידה בשתי האוכלוסיות, הפער ממשיך להתקיים ואפילו מתרחב, כך שבשנת 2001 שיעור תמותת תינוקות בקרב ערבים היה גבוה פי שניים מהשיעור בקרב יהודים, ובשנת 2007 – פי-2.4.

חנין זועבי: הנתון השלישי החשוב בקונטקסט זה – שיעור התמותה הכללי, שהוא גבוה יותר בקרב ערבים, כך שבשנת 2006, לדוגמה, שיעור התמותה בקרב גברים ערבים היה 6.9 פטירות ל-1,000 אנשים, לעומת 4.9 בקרב גברים יהודים.

חנין זועבי: בקרב נשים ערביות השיעור הינו 5.5 ל-1,000 נשים, לעומת 3.4 ל-1,000 בקרב נשים יהודיות.

חנין זועבי: הזכות לבריאות היא זכות יסוד.

חנין זועבי: הזכות לשוויון בבריאות היא גם זכות מעוגנת, אך תוצאות המצב הבריאותי שעליו הצבעתי עכשיו מעידות על פערים שאי-אפשר להתעלם מהם.

חנין זועבי: הפערים בהענקת שירותי הבריאות הם הגורמים לפערים בתמותה ובתוחלת חיים.

חנין זועבי: על כך אי-אפשר להתווכח.

חנין זועבי: השאלה שנותרה היא איך משפרים את פריסת שירותי הבריאות, את הנגישות והזמינות של שירותים אלה על מנת לשפר את מצבם הבריאותי של האזרחים הערבים.

חנין זועבי: אם נתמקד לרגע או לארבע דקות בשירותים המוענקים לנשים, ניווכח עד כמה היעדר הנגישות, אדוני סגן השר, והזמינות של שירותי הבריאות משפיע על הנשים הערביות.

חנין זועבי: אתחיל מהנקודה הבאה: ישראל היא אחת המדינות המובילות בפיתוח וביישום של טכנולוגיות רבייה חדשות.

חנין זועבי: היא הפכה למעצמת פוריות.

חנין זועבי: היא מובילה בעולם מבחינת המספר היחסי של מרפאות ציבוריות העוסקות בהפריה חוץ-גופית.

חנין זועבי: היא מחזיקה ב-24 קליניקות לפריון לאוכלוסייה שהיא קצת יותר מ-7 מיליונים.

חנין זועבי: היא המדינה היחידה בעולם המממנת טיפולי הפריה במסגרת סל הבריאות.

חנין זועבי: מדיניות עידוד הילודה לפני קום המדינה באה לידי ביטוי בין היתר ביוזמה של מענקי לידה שניתנו דרך הסוכנות היהודית לנשים יהודיות, באיסור השימוש באמצעי מניעה עד שנות ה-50, באיסור הפלות עד שנת 1976 ובמתן פרס על הילד העשירי.

חנין זועבי: אך בגלל האופי של מדינת ישראל, כמדינת לאום יהודית – האופי הזה הכתיב את התייחסותה לאזרחים הערבים כאל סכנה דמוגרפית.

חנין זועבי: מענק הילד העשירי בוטל עשר שנים לאחר היקבעו, לאחר שהתברר כי רוב התובעות לממשו הן ערביות.

חנין זועבי: שימוש הנשים הערביות בישראל בטכנולוגיית ההפריה החוץ-גופית נמוך משימוש הנשים היהודיות, אדוני סגן השר.

חנין זועבי: מחקרים שהתייחסו לעניין הסבירו כי הן פחות מעודדות – הנשים הערביות – בניגוד לעידוד שמקבלות הנשים היהודיות.

חנין זועבי: יש גם סיבה אחרת: היעדר נגישות של מרכזי ההפריה החוץ-גופית והטרטור שהאשה הערבייה עוברת כדי לקבל את הטיפול במרכזים הם סיבות מכריעות לשימוש המועט.

חנין זועבי: אין אף מרכז להפריה חוץ-גופית ביישוב ערבי או סמוך ליישובים ערביים.

חנין זועבי: במקום שאשה מנצרת, לדוגמה, תעבור את הטיפול בעיר שלה, שיש בה שלושה בתי-חולים, היא תצטרך לעשות בדיקות דם באופן יומיומי במרפאה בנצרת ולהעביר את הדגימות בעצמה לבית-החולים בעפולה, עד שתעבור את ההפריה בהצלחה.

חנין זועבי: אין אף מרכז בפריפריה, כבוד סגן השר.

חנין זועבי: כך התפרסם בשבוע שעבר, והוא אמר שהוא יפעל לפתיחת מרכז בפריפריה, וזאת כבר בשורה טובה.

חנין זועבי: בהמשך למדיניות הזאת, אדוני סגן השר – שאני מברכת עליה – אני רוצה להסב את תשומת לבך לעניין הבא: להגיד לך שאין שום הסבר מדוע, למשל, בתל-אביב יש עשר יחידות של הפריה חוץ-גופית, בעוד שבנצרת יש שלושה בתי-חולים ואין אף מרכז.

חנין זועבי: אין שום הסבר לזה שבכל הגליל המערבי אין אף מרכז להפריה חוץ-גופית.

חנין זועבי: זה לא עניין כלכלי, כי ברור שישראל, שמכלילה את הטיפולים האלה בסל התרופות ומאפשרת – – –

יצחק וקנין: בבית-החולים "רמב"ם" אין?

חנין זועבי: בגליל המערבי אין, בבית-החולים "רמב"ם" אני חושבת שיש.

חנין זועבי: "רמב"ם" זה רחוק, זה נסיעה של יותר משעה, שעה וחצי.

חנין זועבי: נושא שני, שאגיד בקצרה, הוא נושא טיפות-חלב, אדוני השר.

חנין זועבי: לא מדובר עכשיו בטכנולוגיה מתקדמת, אלא דווקא בשירותי בריאות בסיסיים, ההכרחיים לאם במהלך ההיריון ולאחריו.

חנין זועבי: במקום שמשרד הבריאות יאפשר נגישות רחבה של שירות בסיסי זה, הוא החליט רק בחודש אוקטובר האחרון על סגירת שלוש מרפאות בנגב, ששימשו נשים וילדים בקרב 18,000 תושבים של הנגב.

חנין זועבי: גם טיפות-חלב שאינן באחריות הישירה של המשרד – בירושלים לבד יש 25 טיפות-חלב, בעוד של-100,000 תושבי השכונות הערביות בירושלים אין ולו מרפאה אחת.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: האחריות למרפאות טיפת-חלב מתחלקת בין הרשויות המקומיות, קופות-החולים ומשרד הבריאות, אך משרד הבריאות בלבד אחראי ליישום החוק ולמתן טיפול שווה ונגיש לכל האוכלוסייה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, לסיום, הנשים הערביות בישראל נמצאות בדרגה הנמוכה ביותר בכל הנוגע לשירותי בריאות במדינת ישראל.

חנין זועבי: מחקרים שבחנו את ההבדלים ואת האי-שוויון מראים כי מצבן הבריאותי של הנשים הערביות בישראל ירוד בהשוואה למצבן של הנשים היהודיות, בעיקר בגלל מחסור בשירותים רפואיים ובעיקר ברפואת מומחים.

חנין זועבי: צריך תוכנית התערבות מותאמת-תרבות לנשים הערביות.

חנין זועבי: לא די בכך שנשים ערביות בנגב יוכלו להגיע לבית-החולים "סורוקה" לקבל טיפול, אלא צריך לפתוח או לכל הפחות לא לסגור מרפאות בנגב; להעסיק יותר אחיות ורופאים ערבים – הרי לא מדובר אך ורק בשוויון, מדובר בחיים ברמתם הבסיסית.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנכנס לתוקף בשנת 1995 ומהווה תשתית מרכזית שעליה מבוססת פעילות מערכת הבריאות בישראל, קובע כי הפעילות תתבסס על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

יעקב ליצמן: עקרונות אלה חרותים על דגלו של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: עם כניסתי לתפקיד סגן שר הבריאות שמתי לי כמטרה ראשונה במעלה את הטיפול בצמצום הפערים במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אכן, לצערי, קיימים היום פערים וחוסר שוויון במערכת הבריאות; אי-שוויון הנובע, בין היתר, מהפערים הקיימים בחברה הישראלית במצב הסוציו-אקונומי, בחינוך, בתשתיות ועוד, ועל זה צריך להוסיף גם – בפריפריה.

יעקב ליצמן: עם זאת, בכל הנושאים שהינם בתחומה של מערכת הבריאות אני עושה כל מאמץ לצמצם את הפערים הקיימים.

יעקב ליצמן: אחד הנושאים המרכזיים הוא צמצום ההשתתפויות העצמיות המשולמות במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: בימים אלו בוטלה האגרה ששולמה על-ידי המטופלים בטיפות-חלב, ביטול שנכנס לתוקף לפני כמה ימים.

יעקב ליצמן: זהו צעד משמעותי מאוד שיקל בעיקר על אוכלוסיות מהמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, הסובלות מקשיים כלכליים.

יעקב ליצמן: גם הכללת טיפולי שיניים לילדים בסל הבריאות הינה צעד משמעותי ביותר לצמצום הפערים והאי-שוויון, שכן, כידוע, הסובלים מהיעדר טיפולים בבריאות השן הם בעיקר האוכלוסיות החלשות, ולא אלה היכולים להרשות לעצמם לממן טיפולי שיניים פרטיים.

יעקב ליצמן: ברצוני להתייחס לסוגיות המועלות בהצעה לסדר-היום לגופן: א.

יעקב ליצמן: התרופה Depo-provera כלולה בסל הבריאות מיום החלת החוק.

יעקב ליצמן: ההתוויה לשימוש בה הינה למחלות ממאירות שונות, ואין התוויה לשימוש בתרופה לשם מניעת היריון.

יעקב ליצמן: אין ולא היתה שום הוראה להעדיף טיפול זה בקרב נשים אתיופיות, כולל לשם מניעת היריון, כפי שציינתי הבוקר, והתרופה ניתנת על-פי ההתוויות המקובלות על-פי מצבה של המטופלת והתאמת התרופה למחלתה, כולל התחשבות בתופעות הלוואי העלולות לנבוע מהשימוש בתרופה.

יעקב ליצמן: אין גם כל הוראת מדיניות לצמצום הילודה בעדה האתיופית.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי הבוקר, לאף אחד אין מדיניות לצמצום הילודה.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: יחידות להפריה חוץ-גופית, IVF, מה שנקרא, פועלות תחת מדיניות בקרה של הממשלה, ומותר להפעילן אך ורק בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: גם מספר היחידות המותר – על-פי מספר האוכלוסין – קבוע בתקנות החוק.

יעקב ליצמן: לכן לא ניתן להפעיל יחידות הפריה בכל בתי-החולים, ולדוגמה, לא ניתן גם אישור להפעלת יחידה להפריה בבית-חולים בפריפריה בצפון.

יעקב ליצמן: אין אני מכיר מושג של "בתי-חולים בחברה הערבית", וכל בתי-החולים הכלליים בארץ משרתים את כלל התושבים הנסמכים על שירות בית-החולים האזורי או העל-אזורי, ובכלל זה גם את התושבים הערבים.

יעקב ליצמן: בשולי הדברים ברצוני לומר שבעבר ניתן אישור עקרוני לאחד מבתי-החולים בנצרת להפעיל יחידה להפריה חוץ-גופית, ברם, בית-החולים לא ניצל אישור זה.

יעקב ליצמן: היתה פעם, והוא לא לקח את זה.

יעקב ליצמן: אין שום אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית בכל הקשור להפריה או לתכנון המשפחה.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: בשל מחסור באחיות בנגב ובדרום בכלל – מצוקה ידועה ומטופלת – נאלץ משרד הבריאות לסגור קבלת קהל בטיפות-חלב קטנות ולהפנות את הפונים לתחנות גדולות יותר; ושם היה ניתן לרכז את בעלי המקצוע, כולל אחיות, למתן השירות.

יעקב ליצמן: הדבר התרחש על-פי תכנון כוח-האדם, שנמצא בחסר, כולל ביישובים שאוכלוסייתם יהודית.

יעקב ליצמן: לא רק ערבים.

יעקב ליצמן: למשל, שתי תחנות בדימונה, תחנה בעומר, תחנה בכפר-מימון ושלוש תחנות בבאר-שבע.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מודאג מהמחסור ברופאים ואחיות בדרום הארץ ומטפל בזה.

יעקב ליצמן: בהקשר זה אציין שבשנה הקודמת נפתח במימון משרד הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע קורס תלת-שנתי ללימוד מקצוע הסיעוד והכשרת אחיות למגזר הבדואי, עם כ-40 תלמידות מהמגזר הבדואי, על מנת שתשרתנה בתחנות לאם ולילד בקרב המגזר הבדואי.

יעקב ליצמן: אנו בוחנים מתן תמריצים לאחיות על מנת לעודד אותן להגיע לנגב ולשרת את כלל הציבורים שם.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין לסיום שתי נקודות: א.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי, אוניברסיטת בן-גוריון עושה את זה לבדואיות, אני גם עושה את זה לציבור החרדי, לאחיות, להכשיר אותן לבתי-ספר ולאחיות טיפות-חלב, יש מחסור גדול בזה; ב.

יעקב ליצמן: אני עשיתי סקר ל-IVF בין כל בתי-החולים – בין הטובים והלא-טובים – ואחרי שיש לי תוצאות, קיבלתי אותן – אחרי שאני אעשה שימוע לאלו החלשים, לבדוק מאיפה נובע שהם חלשים, אני בהחלט אשקול אם לקחת מהם ולהעביר את זה לבתי-חולים אחרים.

יעקב ליצמן: כרגע, על-פי חוק, אני מנוע מלעשות עוד יחידות IVF, רק 24, וזה מלא משנים קודמות, והן פועלות.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי, אני אבדוק שוב אם אני אוכל להוציא, ואז אני אתן לבתי-חולים אחרים.

יעקב ליצמן: אני אבדוק גם בצפון.

יעקב ליצמן: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני סגן השר.

יצחק וקנין: מה מציע אדוני סגן השר?

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה.

יצחק וקנין: את מסתפקת בתשובתו של השר?

חנין זועבי: – – – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו נעשה הצבעה כדי שזה יועבר לוועדה.

יצחק וקנין: מי שבעד – זה בעד העברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: שישה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: מי התנגד?

יצחק וקנין: אין לי מושג.

יצחק וקנין: השרה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה, והבריאות.

יצחק וקנין: עשר הפגיעות בשכבות החלשות ופעולות הממשלה לתקנן

יצחק וקנין: אנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 2127, של חבר הכנסת אורי מקלב: עשר הפגיעות בשכבות החלשות ופעולות הממשלה לתקנן.

יצחק וקנין: ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני, באמת קראתי לזה, להצעה לסדר-היום, "עשר הפגיעות", מלשון "עשר המכות", לשכבות החלשות.

אורי מקלב: אנחנו כולנו באמת דנים בגזירות הכלכליות, היטלים – היטל בצורת, רפורמה במים, עליית מחירי החשמל, ייקור ארנונה, ייקור תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו מספיק מדברים ושמים את הדגש איך המשפחות והאוכלוסיות החלשות מתמודדות עם זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים בהיבט כללי, מה זה אומר על הציבור, אבל אנחנו לא מספיק שמים דגש במה מדובר ואיך ההשלכה על משפחות שצריכות יום-יום להתמודד עם הקשיים האלה, עם הפערים הגדולים שנוצרים פה, בחברה הישראלית, בין ילדים כאלה וילדים אחרים, שזה גדל וגדל והולך.

אורי מקלב: אני חושב שבמדינה שבה כל ילד שלישי נמצא מתחת לקו העוני וכל אדם רביעי נמצא מתחת לקו העוני, ואנחנו היום משליכים גזירות כאלה והיטלים כאלה – אנחנו מגבירים ומגדילים את הפער, ואנחנו צריכים רק לדמיין לעצמנו איך ימשיכו להתמודד אותן משפחות.

אורי מקלב: ואולי חלקן לא יודעות לבטא את זה, ולא כולם ידועות אפילו ללשכות הרווחה, אבל מי שקצת נמצא בציבוריות, ומי שפונים אליו – בוודאי חלק גדול מחברי הכנסת, או חברי מועצה בערים שונות – מכירים את הפניות של אנשים, שמתגלה ומתברר שהם צריכים לבן אחד לחלק לשני ילדים, ביצה – מחלקים לשניים – –

יצחק כהן: מה עושים – – –

אורי מקלב: – – נמנעים מטיפולי שיניים, מיישור שיניים ודאי.

אורי מקלב: ילדים שהולכים קילומטרים ברגל, ואני אביא לך משפחות כאלה, אדוני סגן השר, כאן בירושלים, שהם לא ידועים בכלל לרווחה.

אורי מקלב: הולכים ברגל קילומטרים, עוברים שכונות שלמות, כי אין להורים שלהם כסף לתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: ילדים שנמנעים מהם דברים בסיסיים, ועל זה עוד נוצר הפער הגדול, והם צריכים להתמודד.

אורי מקלב: מנהל בית-ספר אמר לי שהוא נמנע מלקבל ילדים מהשכבות החזקות לבתי-ספר פרטיים, בדיוק הפוך – כי הוא אומר: אני לא יכול לשים אותו, כי כשהוא מגיע, מה יגידו הילדים, שרוב התלמוד-תורה, רוב בית-הספר הוא מהשכבות החלשות.

אורי מקלב: הוא בית-ספר מצוין.

אורי מקלב: לחשוב עכשיו בדיוק הפוך.

אורי מקלב: גם הילדים האלה סובלים, מכיוון שהסטנדרטים הם אחרים.

אורי מקלב: אין דומה – הבגדים שהוא מביא, מסיבות יום ההולדת של הילד השני, הילד שמגיע משכבות יותר חזקות, ואני כבר לא מדבר על מסיבות בר-מצווה, וכו' וכו'.

אורי מקלב: זה מצד אחד, ומצד שני, אנחנו צריכים לראות ביום-יום שאנשים צריכים להתמודד עם הקשיים האלה, ואנחנו גם לא מחזקים אותם אלא מחלישים את יכולת ההתמודדות שלהם עם הדבר הזה, והחיזוק שאנחנו צריכים לתת להם – בדיוק הפוך: איפה שלא נוגעים, מתברר בסוף שהפגיעה בהם היא הרבה הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: זה נכון, אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו את זה במס הבצורת.

אורי מקלב: גם אתה, ביושבך בוועדת הכספים צעקת שזה יהיה הרבה הרבה יותר מהנתונים שהאוצר מציג; הרבה יותר חריף.

אורי מקלב: והתברר שאומנם כך.

אורי מקלב: כמה שדיברו, וכמה שאנחנו התרענו והיו לנו גם ויכוחים, בין עמדת האוצר ובין עמדת החברים, שחשבו מה זה אמור להיות.

אורי מקלב: התברר שהפערים הם הרבה הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: אנשים קיבלו במאות, איך אמרת, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: במאות שקלים.

יצחק וקנין: הלוואי שהייתי טועה.

אורי מקלב: אבל אלה המלים שלך, שאמרת – מאות שקלים.

אורי מקלב: והתברר שאכן כך.

יצחק וקנין: אני אפילו הבאתי תחשיב, כמה יעלה, ודחו אותי ככה, כלאחר יד.

יצחק וקנין: אמרו שזה לא יכול להיות, והתברר שהמצב אפילו יותר גרוע ממה שאמרתי.

אורי מקלב: וכשאני הבאתי דוגמה, שאלתי: כשרשות המים – כדוגמה אני מביא את זה, אנחנו כל הזמן מדברים על המים אבל המים זה דוגמה; כשרשות המים באה וישבה, בתוך רשות המים, בתוך ההנהלה, ודיברו על הרפורמה במים, אם היה שם מישהו אחד – וביקשתי לחשוף ולפתוח את הפרוטוקולים – הלא-סודיים – של רשות המים, ולראות אם מישהו אחד מכל החברים, משמונה החברים שיש שם, דיבר איך יתמודדו עם הנושא הזה המשפחות החלשות, השכבות החלשות.

אורי מקלב: אין לי ספק שאף אחד לא העלה את זה בכלל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ייקור המים, זה ודאי מצרך חיוני.

אורי מקלב: אם היינו צריכים לדבר על המצרך האחרון שהייתי מעלה את מחירו או המצרך הראשון שהייתי מסבסד אותו עוד לפני הכול, אפילו לפני הלחם – הייתי בוחר את המים, כדבר שהוא הבסיסי ביותר בכל אוכלוסייה, לכל היקום.

אורי מקלב: איפה עליית מחירי החשמל?

אורי מקלב: ייקור התחבורה הציבורית?

אורי מקלב: ייקור הארנונה?

אורי מקלב: העלאת הריבית וממילא גם ייקור המשכנתאות?

אורי מקלב: הרי זה תמיד הולך יחד.

אורי מקלב: אנשים שחייבים משלמים אלפי שקלים על המשכנתה יחד עם חובות למים ולחשמל ול"בזק", לבתי-ספר, לחנויות – – –

יצחק וקנין: צריך לדעת עוד דבר: כשמייקרים מוצר מסוים, לא בהכרח זה מתבטא רק באותו מוצר.

יצחק וקנין: למשל החשמל – זה מתבטא בעוד הרבה דברים שצריך לייצר אותם.

אורי מקלב: ממילא מגיעה השלכה גדולה מאוד.

יצחק וקנין: כן, ההשלכה היא רחבה.

אורי מקלב: ודאי יבוא האוצר ויגיד: הנה, הפחתתי את המע"מ ב-0.5%.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שה-0.5% לא מדבר בשום דבר – באופן משמעותי בכלל – לאותן משפחות.

אורי מקלב: דיברנו על הקשישים.

אורי מקלב: הבאנו דוגמה.

אורי מקלב: שר האוצר הוציא שקף והראה כמה משפחה של קשישים – זוג קשיש מקבל עוד 200 שקל לחודש.

אורי מקלב: ייקור המים?

אורי מקלב: 19 שקל, זה מה שעולה לו לחודש – זאת כל העלייה.

אורי מקלב: מנגד העליתי לו ככה – וזה נתון אמת – הרבה הרבה יותר; אתה יודע שעד היום אותו קשיש קיבל לחודש 15 קוב במחיר מוזל.

אורי מקלב: מהיום הוא יקבל רק 5 קוב, וגם המחיר המוזל הזה הוא עוד לא מחיר מוזל; הוא יותר יקר ממה שהוא שילם עד עכשיו.

אורי מקלב: גם בו יש כבר העלאה של 20%.

אורי מקלב: זה נקרא רק 25% ייקור?

אורי מקלב: אדם קיבל בחשבון של חודשיים – שיהיה יותר סביר לאוזן, יותר ישמעו אותו – קשיש קיבל 30 קוב במחיר מוזל.

אורי מקלב: מהיום הוא מקבל 10 קוב במחיר מוזל.

אורי מקלב: השאר זה עלייה.

אורי מקלב: כמה קשישים עוברים את ההקצבה הזאת?

אורי מקלב: רוב רובם של הקשישים עוברים את זה.

אורי מקלב: אנחנו בכלל לא מדברים על זה שבכלל אף אחד לא שם דגש – לא על מי שחולה, לא על מי שיש לו ילד נכה, או מישהו שהוא סיעודי; בזה בכלל אף אחד לא התחשב.

אורי מקלב: אנחנו מגדילים את הפערים פה בחברה בכלל, והדבר הזה מסוכן.

אורי מקלב: היה מי שאמר, ואני חושב שזה נכון – בסופו של דבר – זה נשמע דמיוני, אבל בסוף זה יוציא אנשים לרחוב.

אורי מקלב: אנחנו לא מספיק ערים לכך; אנשים יגיעו – עוד קצת, עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש ועוד חודשיים – כמו שאמר היושב-ראש, זה לא דבר שמייד ההשלכה; יש דברים שההשלכה שלהם עכשיו, 5% העלאה בחשמל, בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים, יראו את זה הרבה יותר בדברים אחרים, שהמרכיב המרכזי הוא חשמל, ובאופן מצטבר.

יצחק וקנין: הסוכר עלה בשנה האחרונה בכ-20% והולך לעלות בעוד 40%.

יצחק וקנין: ההשלכה של הסוכר, שזה מרכיב בסיסי מאוד, יותר קשה אפילו משל המים.

יצחק וקנין: צריך לדעת את זה.

אורי מקלב: אני אגיד לך, זה דבר שפחות מפחיד אותי, מפני שלאנשים שכבר מר להם סוכר כבר לא עוזר, אז כנראה כבר לא משתמשים בו.

אורי מקלב: כבר לא ממתיק להם.

אורי מקלב: זה מוצר בסיסי, ואתה מביא דוגמה, והכול כנראה בגלל עליות צדדיות שההשפעה המרכזית היא בדברים האלה.

אורי מקלב: אני גם יכול לתת דוגמה.

אורי מקלב: הדוגמה של העלאת דמי הביטוח על אופנועים – על רכב דו-גלגלי.

אורי מקלב: זה גם משפיע.

אורי מקלב: זה גם משפיע על משפחות.

אורי מקלב: מי שמשתמש – – –

יצחק כהן: אלה מוצרים שיכולנו להוזיל.

יצחק וקנין: אדוני תיכף ישיב לו.

יצחק וקנין: ישיב לו על הדוכן אחד לאחד.

אורי מקלב: אתה משיב מרחוק ובשקט, ואני גם בלי משקפיים.

יצחק וקנין: פשוט לא שומעים את כבודו.

אורי מקלב: מכיוון שאני בלי משקפיים עוד יותר קשה לי.

אורי מקלב: אני לא שמעתי – אני לא יודע כמה היושב-ראש שמע.

אורי מקלב: זאת לא רק הבעיה שלי.

אורי מקלב: אבל אתה לא מודע לכך שהעלו את זה?

אורי מקלב: אתה לא מודע שהרכב הזה – אני לא אומר שזה כולם.

אורי מקלב: אם יש קשישים וילדים, אני אומר שיש גם עוד אוכלוסייה, שרובה חלשה, רוב אלה שההעלאה במחירי הביטוח של האופנועים השפיעה עליהם גם כן.

אורי מקלב: אנשים בנו עסקים לפי זה, לפי רווח מסוים.

אורי מקלב: אין ספק שזה השפיע.

אורי מקלב: אתה יכול לשמוע, שמעת גם את הצער שלהם בעניין הזה.

אורי מקלב: גם השימוש ברפואה היום עולה, ההשתתפות ודברים כאלה.

אורי מקלב: והקפאת הבנייה?

אורי מקלב: אין לזה משמעות?

אורי מקלב: הרבה הרבה מאלה שהלכו לגור וגרים היום במקומות האלה לא גרים רק מבחינה אידיאולוגית, אלא כמקומות הזולים בארץ.

אורי מקלב: ההקפאה משפיעה עליהם באופן דרמטי מאוד.

אורי מקלב: אותה ממשלה שמקפיאה את הבנייה, למה גם לא הקפיאה את המשכנתה?

אורי מקלב: באוכלוסייה שהיא טיפה יותר חזקה – בשווי רכב לשכירים?

אורי מקלב: טלפון?

אורי מקלב: והקפאת התקציב לילדים שנפגעים מאלימות?

אורי מקלב: הפערים ברפורמה במס – אם תענה לי את התשובה הזאת, ובטח תגיד שעכשיו אנחנו עשינו הטבות במס הכנסה – אולי זה חלק מהתשובה – הן משפיעות על בעלי הכנסה של 5,000 שקל ב-4 שקלים.

אורי מקלב: זה כל המשמעות.

אורי מקלב: זה נתון שאי-אפשר להתווכח אתו.

אורי מקלב: במשכורת של 5,000 שקל – 4 שקלים.

אורי מקלב: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה באופן הרבה יותר חזק.

אורי מקלב: ההבחנה בין העלאה כללית – האוכלוסיות הקשות לא קיבלו את ה- inputהנכון, את החשיבה ואת ההיבט הנכון.

אורי מקלב: אני חושב שהממשלה צריכה – האוצר צריך על זה לשים דגש מיוחד, לעזור למשפחות ולאוכלוסיות הקשות.

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב אורי מקלב, אני כל כך שמח שהעלית את ההצעה לסדר-היום, מכיוון ששנינו, גם יהדות התורה וגם ש"ס, נמצאים בקואליציה, שותפים לממשלה הזאת, הרב מקלב, ושנינו עושים הכול כדי לשפר את הדברים שדיברת עליהם.

יצחק כהן: הרגשתי שהדברים יצאו מקירות הלב.

יצחק כהן: גם אתם, יהדות התורה, וגם ש"ס שותפים לממשלה הזאת, הרב מקלב, ועושים הכול כדי לשפר את מצבן של השכבות החלשות.

יצחק כהן: אז כשותף לממשלה אני רוצה לתת לך כמה נתונים על מה אתם, שיושבים בראשות ועדת הכספים, ואנחנו, באוצר ובממשלה, עושים למען השכבות החלשות.

יצחק וקנין: גברתי השרה גם שותפה.

יצחק כהן: ודאי, ודאי.

יצחק וקנין: היא יושבת פה כל הדיון ומקשיבה.

יצחק כהן: אני אמרתי לה כבר קודם.

אורי מקלב: היא גם מייצגת שכבות חלשות.

יצחק כהן: כשותפים לקואליציה – הרב מקלב, שמעתי את הנאום הארוך שלך.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: לא, בסדר, אני לא מדבר על הזמנים.

יצחק כהן: אני לא מדבר על פרוצדורה.

יצחק כהן: אני מדבר על מהות.

יצחק כהן: אז כשותף בכיר לקואליציה, כשותף לממשלה הזאת, הרב מקלב, אני שמח לתת לך ולציבור – אתה ודאי יודע, אבל גם לציבור – כמה הנתונים שהממשלה הזאת, שאתם שותפים לנו כמונו, עושה למען הציבור החלש – וזה אף פעם לא מספיק.

אורי מקלב: – – –

יצחק כהן: נכון, נכון.

יצחק כהן: אתם לא בקואליציה?

יצחק כהן: אתם לא בממשלה?

יצחק כהן: נדמה לי שאתם בממשלה.

יצחק כהן: נדמה לי שאתם בממשלה.

יצחק כהן: יש לכם סגן שר בריאות, יושב-ראש ועדת כספים, יש לכם עוד כמה דברים בשותפות הקואליציונית הזאת.

יצחק כהן: אני מסכים לכל מלה שאמרת.

יצחק כהן: אין לנו מחלוקת.

יצחק כהן: כשותפים בעזרה לשיפור מצבו של הציבור החלש, בוא אני אתן כמה נתונים, אבל כפי שאמרתי – זה אף פעם לא מספיק.

יצחק כהן: כבר נאמר, כי לא יחדל אביון מן הארץ.

יצחק כהן: אנחנו נמשיך, בעזרת השם, לסייע, ולהשתדל, ולשפר, למען הציבור החלש, למען הציבור בכלל.

יצחק כהן: יחד אתכם – תמשיכו להיות בקואליציה.

יצחק כהן: ואני מניח שתמשיכו להיות בקואליציה, אני מניח שתמשיכו להיות חברים בממשלה הזאת.

יצחק כהן: אז כמה נתונים – אבל זה אף פעם לא מספיק, אני מסכים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בתוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 נקבעה תוספת לקצבאות הזיקנה והבטחת ההכנסה; מאוגוסט 2009 היתה תוספת של 133 ש"ח בממוצע למקבלי הבטחת הכנסה בני 70–79.

יצחק כהן: לבני 80 פלוס היתה תוספת של 80 ש"ח בממוצע.

יצחק כהן: סך כל עלות התוספת לקצבאות הבטחת הכנסה הוא 155 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: סך עלות התוספת לקצבאות הזיקנה – 450 מיליון ש"ח, כמעט חצי מיליארד, וגם זה לא מספיק.

יצחק כהן: סך הכול: 600 מיליון שקלים במונחים שנתיים בשנת 2009.

יצחק כהן: נכון, זה סכום מכובד אבל זה לא מספיק.

יצחק כהן: בשנת 2010 – תוספת נוספת לקצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה, בסך 360 מיליון שקלים.

יצחק כהן: בשנת 2011, בעזרת השם – עוד תוספת, מדרגה נוספת, בסך 360 מיליון שקלים.

יצחק כהן: כל זה אנחנו עושים ביחד למען הציבור החלש.

יצחק כהן: לגבי ילדים – אתה יודע את התוכנית של ש"ס, יחד עם האוצר, יחד אתכם.

יצחק כהן: בתוכנית הכלכלית 2009–2010 הוחל במתן תוספת של 100 שקלים לקצבת הילדים, לילדים 2–4 – ילד שני עד ילד רביעי.

יצחק כהן: החל מחודש יולי 2009 ניתנו תוספות של 60 שקלים לילד השלישי ו-93 שקלים לילד הרביעי.

יצחק כהן: העלות – 230 מיליון שקלים.

יצחק כהן: במונחים שנתיים: למעלה מ-400 מיליון שקלים.

יצחק כהן: בשנת 2010, בעזרת השם, תינתן תוספת של 36 שקלים לילד השני, ו-33 שקלים לילד השלישי.

יצחק כהן: העלות ב-2010: 700 מיליון שקלים.

יצחק כהן: תראה כמה הממשלה הזאת, שאתה חבר בה, טובה.

יצחק כהן: בשנת 2010 תינתן תוספת לילד השני ובכך תושלם העלייה במדרגה לכל הילדים, בעלות של למעלה מ-1.2 מיליארד שקלים.

יצחק כהן: הרב מקלב, אתה רושם את המספרים.

יצחק כהן: אחר כך אני אתן לך את הפרוטוקול.

יצחק כהן: אבטלה – לא, זה לא מספיק, אני מסכים אתך.

יצחק כהן: ודאי שזה לא מספיק.

יצחק כהן: צריכים להמשיך לעשות ביחד עוד דברים, לשפר כמה שאפשר, כמה שניתן.

יצחק כהן: במסגרת התוכנית להאצת המשק, שאושרה בכנסת, ניתנו הקלות בזכאות לדמי אבטלה.

יצחק כהן: תקופת האכשרה קוצרה מ-12 חודשי עבודה מתוך 18 חודשים אחרונים לתשעה חודשי עבודה מתוך 18, ומקנה זכות מופחתת לדמי אבטלה.

יצחק כהן: הרב אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מקווה שאתה שומע.

יצחק כהן: העלות השנתית: 100 מיליון שקלים.

יצחק כהן: מעונות ומשפחתונים – החל משנת 2010 התווסף למערכת מעונות-היום והמשפחתונים תקציב של 200 מיליון שקלים.

יצחק כהן: תוספת התקציב תשמש בין השאר לסבסוד צהרונים, הרחבת מערכת מעונות-היום והמשפחתונים והעמקת הסבסוד ברמות הכנסה מסוימות.

יצחק כהן: בנוסף, החל משנת הלימודים התשע"א, בעזרת השם, ספטמבר 2010, יתווספו עוד 320 מיליון שקלים, שישמשו לבינוי מעונות-יום, להגדלת מספר המשפחתונים ולהרחבת המערכת באופן כללי ולהרחבת הסבסוד בצהרונים לגילאי שלוש–חמש בכל הארץ.

יצחק כהן: טיפות-חלב – החל ב-2010 יבוטלו האגרות של טיפות-חלב בעלות של 40 מיליון שקלים.

יצחק כהן: מס ערך מוסף – כמה שחשבתם שה-0.5% הזה לא משמעותי, אני אגיד לך, העלאת המע"מ בחודש יולי 2009 היתה זמנית, כדי להתמודד עם בעיות המשבר.

יצחק כהן: כולנו חשבנו שנהיה במשבר עמוק יותר, הצמיחה החזויה היתה נמוכה.

יצחק כהן: היתה אמורה להות צמיחה שלילית של 1%–1.5%.

יצחק כהן: בפועל, נסיים את השנה עם צמיחה חיובית, אומנם מאוד קטנה, ועדיין יש אי-ודאות.

יצחק כהן: תנאי האי-ודאות לא נמוכים אבל שונים ממה שהיה חצי שנה.

יצחק כהן: ברגע שנראה שההשלכות המקרו-כלכליות של המשבר הגלובלי על כלכלת ישראל מתונות וגביית המסים השנה תסתכם בכ-4 מיליארדי שקלים יותר מהצפי, מהתוכנית, מהיעד, וכי הצמיחה בשנה הבאה צפויה להיות גם היא גבוהה יותר – הצעד הזה, בחלקו, הופחת.

יצחק כהן: הרב מקלב, אני עונה לך.

יצחק וקנין: הוא מקשיב.

יצחק כהן: מדובר אומנם בצעד מדוד, שמצד אחד מאפשר באמת המשך של שיפור הצמיחה, מצד שני, באמת מגיע לכוח הקנייה של השכבות החלשות, שרוב ההכנסה – אני מסביר לרב מקלב מה אנחנו שנינו עושים בקואליציה שתומכת, בתוך הממשלה, יהדות התורה וש"ס, כמובן.

יצחק כהן: מדובר בצעד מדוד, שמצד אחד מאפשר באמת המשך של שיפור של צמיחה, ומצד שני באמת מגיע לכוח הקנייה של שכבות חלשות שרוב ההכנסה שלהן הולכת לצריכה ולצמצום פערים.

יצחק כהן: כרגע אומנם הפחתנו רק 0.5%, מתוך ראייה שנחזור, בעזרת השם, ונבטל את ההעלאה לחלוטין לקראת סוף השנה.

יצחק כהן: ההחלטה להפחית את המע"מ, הרב מקלב, נבעה משלוש סיבות: 1.

יצחק כהן: ההפחתה תיתן סיוע נוסף לצמיחה שרואים במשק; 2.

יצחק כהן: חשוב מכך – יחד עם הגידול הצפוי בשנת 2010 של קצבאות הקשישים וקצבאות הילדים, ההפחתה תגביר את כוח הקנייה של השכבות החלשות ותצמצם פערים חברתיים; 3.

יצחק כהן: ההפחתה תגרום לריסון הלחצים האינפלציוניים.

יצחק כהן: אני מסכים.

יצחק כהן: בסדר, אבל צריך עוד.

יצחק כהן: מס הכנסה שלילי – מענק מס הכנסה שלילי הוא כלי היוצר תמרוץ אמיתי לאזרחי המדינה להשתתף בשוק העבודה.

יצחק כהן: עובדים ברמות השכר הנמוכות, משקי-בית עם ילדים, ייהנו בצורה פשוטה מזיכוי כספי בסכומים משמעותיים.

יצחק כהן: כך משפחה, הרב מקלב, עם שלושה ילדים ומעלה, שבה שני בני-הזוג עובדים, תוכל לקבל מענק של עד 840 שקלים לחודש, והכול בתנאי שיצאו לעבוד.

יצחק כהן: החשוב מכול הוא כי אותם אנשים לא רק ייהנו מתוספת כספית משמעותית אלא גם ייהנו מהיותם אנשים יצרניים, השלובים בחיי המעשה של החברה הישראלית.

יצחק כהן: זרם הבקשות מעיד כי גוברת המודעות בציבור למענק החדש, וזאת בעקבות שורת מהלכים שנקטה הרשות כדי לסייע לזכאים לממש את זכותם.

יצחק כהן: בראש ובראשונה נקטה הרשות צעד חסר תקדים שבמסגרתו שלחה מכתבים לכל מי שמהנתונים המצויים בידיה עולה כי ייתכן שהוא זכאי לקבלת המענק.

יצחק כהן: הממשלה פנתה לציבור, כלומר, אתה נמצא בתוך הפוטנציאל של האיש הזכאי לקבל.

יצחק כהן: היה צעד חסר תקדים, שהממשלה פנתה אל הציבור והודיעה להם על הפרטים ועל הנתונים.

יצחק כהן: רשות המסים השיקה באתר האינטרנט סימולטור, שבאמצעותו כל אזרח יכול לבדוק את זכאותו לקבלת המענק, והכינה עלוני הסברה בעברית, ערבית, רוסית ואמהרית, המתפרסמים באתר של הרשות, וחולקו לציבור בסיוע גופים שונים הפועלים מול האוכלוסייה הרלוונטית.

יצחק כהן: כמו כן, נוסף על פעולות פרסום והסברה מגוונות פועלת הרשות במשותף עם עמותת "ידיד", שנרתמה לתרום את חלקה להצלחת המהלך ואשר לה ניסיון רב בסיוע לאוכלוסייה הרלוונטית במימוש זכויות, וכן עם זכייניות המדינה בהפעלת תוכנית "אורות לתעסוקה" באזורים הרלוונטיים.

יצחק כהן: רשות המסים מפעילה מוקד מידע טלפוני, אשר בו יכולים פונים לקבל פרטים בדבר זכאותם לקבלת המענק וכן לעקוב אחר מהלך הטיפול בפנייה שהוגשה.

יצחק כהן: חוק מס הכנסה שלילי מיושם באופן הדרגתי, תחילה באזורים המכונים בחוק "אזורי שילוב".

יצחק כהן: בשנת 2008 היו זכאים לקבל את המענק שכירים בלבד – בעד חודשי עבודה בשנת המס 2007.

יצחק כהן: בשנת 2009 יכולים להגיש בקשות שכירים ועצמאים – בעד חודשי עבודה בשנת המס 2008.

יצחק כהן: החל משנת 2010 ואילך יופעל החוק בכל הארץ, ללא תלות במקום המגורים, כך שלמעשה שכירים ועצמאים העומדים בשנת המס 2009 בקריטריונים שנקבעו בחוק יוכלו לפנות לקבלת המענק בתחילת שנת 2010.

יצחק כהן: תחבורה ציבורית – מחירי התחבורה הציבורית, לצערי, מתייקרים בעשור האחרון בשיעור עליית המדד, אולם מחירי הפעלת האוטובוסים התייקרו בעשרות רבות של אחוזים.

יצחק כהן: בארבע השנים האחרונות התייקר הדלק בלבד ב-400 מיליון שקלים, התייקרות שנספגה בתקציב המדינה.

יצחק כהן: כך יוצא שהסובסידיה הניתנת לתחבורה גדלה בחמש השנים האחרונות ב-40% לפחות.

יצחק כהן: השפעת עדכון תעריפי המים על האוכלוסיות החלשות – דיברנו ופירטנו.

יצחק כהן: עשינו את זה באריכות גם בוועדת הכספים.

יצחק כהן: רק הנקודות המרכזיות, שהציבור גם ידע: שקיים משבר עמוק במשק המים.

יצחק כהן: אדוני, אתה בתור איש חקלאי – – –

יצחק וקנין: תיכף זה יעלה לסדר-היום פה.

יצחק כהן: משבר זה נוצר, בין היתר, עקב גירעון תשתיות המוערך בכ-10 מיליארדי שקלים.

יצחק כהן: מדיניות הממשלה היא כי גם יש לגלם את כלל עלויות משק המים בתעריף – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, החלטת הממשלה מס' 2184 מיום 12 באוגוסט 2007; יש להשאיר את קביעת תעריפי המים בידי גורמי המקצוע במועצת רשות המים; גילום עלויות המים בתעריפי המים יביא לשימוש יעיל במים בתקופת המשבר החמור – כבר הביא – שבו אנו נמצאים, וכן בעתיד.

יצחק כהן: תעריפי המים נקבעו לאחר תהליך סדור של ועדות מקצועיות, אדוני, במשך חמש שנים.

יצחק וקנין: אדוני מסיים?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: סוגיית הסיוע לשכבות החלשות – כפי שאמרתי לחברי הרב מקלב, סיוע לשכבות החלשות מבוצע כחלק ממדיניות המקרו של ממשלת ישראל שאנחנו שותפים בה, תוך בחינת השינויים החלים בכלל ההכנסות, בכלל ההוצאות של שכבות אלה.

יצחק כהן: יש לשמור על הצגת תמונה מלאה, ולא לבחון שינוי פרטני במרכיב המהווה רק חלק ממערכת נתונים מורכבת.

יצחק כהן: מדיניות הממשלה, שאנו חברים בה, גם יהדות התורה וגם ש"ס: תמיכה בנצרך ולא במצרך.

יצחק כהן: ממשלת ישראל כיום מעלה את תשלומי ההעברה והסיוע לאוכלוסיות החלשות באופן ניכר.

יצחק כהן: המלצות ביניים: ועדת החקירה הממלכתית לבחינת משבר משק המים – אדוני כבר יודע.

יצחק כהן: אם יש עוד שאלות, אני אשמח מאוד לענות, אדוני.

יצחק וקנין: מה אדוני מציע?

יצחק וקנין: להסיר?

יצחק וקנין: להשיב?

יצחק וקנין: במליאה.

יצחק כהן: להסיר, ודאי שלא.

יצחק כהן: נושא כזה חשוב לא מסירים.

יצחק כהן: זה נושא שצריכים לדון בו.

יצחק כהן: נושא שצריכים להמשיך ולדון בו.

יצחק כהן: מה שיציע חברי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: לי יש הצעה אחת, אני לא יכול להציע מאה דברים.

יצחק כהן: אני חושב להעביר לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אדוני מציע ועדה?

יצחק כהן: ועדת הכספים.

יצחק כהן: היושב-ראש זה הרב משה גפני.

יצחק כהן: אני חושב – – –

אורי מקלב: השר מציע ועדת הכספים, אני מסכים לזה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני סגן שר האוצר.

נחמן שי: מה אתה רוצה, אורי?

אורי מקלב: הוא מגן אנושי של משרד האוצר.

נחמן שי: אתה רוצה ועדה?

אורי מקלב: בעד.

אורי מקלב: כן.

יצחק וקנין: מי שבעד זה ועדה, רבותי.

אורי מקלב: זה המגן האנושי במשרד האוצר.

אורי מקלב: שולחים אותו – – –

נחמן שי: ברור, אבל תקבלו את הילדים שלהם לבתי-הספר שלכם.

נחמן שי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת הכספים להמשך דיון.

יצחק וקנין: אי-יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2033: אי-יישום תוכנית החומש לשיפור קליטת עולי אתיופיה, של חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, לרשותך עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שהתלבטתי אם להעלות את הנושא על סדר-היום היום, אבל אחרי שהתקיים דיון בוועדת העלייה והקליטה, וראיתי את הקשיים שמשרד הקליטה מתמודד אתם מול האוצר, מצאתי לנכון להעלות את הסוגיה הזאת כפי שהיא.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, יואיל לשבת לידו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב.

שלמה מולה: אני חושב שלא יזיק גם אם סגן שר האוצר ישמע – למה האוצר לא מתקצב את תוכנית החומש.

שלמה מולה: יכול להיות שאולי אנחנו – – –

יצחק כהן: איזה חומש?

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה יכול להמשיך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל יודעת ללטף את עולי אתיופיה.

שלמה מולה: הליטוף מגיע בדרך כלל בניירות שפקידי הממשלה משכנעים את עצמם, משכנעים את עולי אתיופיה, באמצעות תוכניות – אנחנו פותרים לכם את כל המצוקות ואת כל הקשיים.

שלמה מולה: והנה לך, אחרי שליטפו את האנשים בתוכנית, אחרי שהביאו את האנשים לדיונים – את ארגוני העולים, קבוצות שונות של אנשים ברחבי הארץ – העלו ציפיות, אמרו להם: הנה, אנחנו פותרים לכם את בעיית המשכנתאות לזוגות צעירים, והנה אנחנו נותנים לכם תוספת תקציב להשכלה הגבוהה.

שלמה מולה: הנה אנחנו נותנים לכם משכנתאות לעולים במרכזי הקליטה, כדי שכאשר הם יצאו משם הם יוכלו לקנות דירות בערים יותר חזקות.

שלמה מולה: לא רק זה, מגדילים ואומרים: אנחנו נעשה איגום משאבים, איגום המשאבים הזה לא רק יהיה מפוזר בין המשרדים השונים, אלא יהיה במשרד אחד, במשרד לקליטת העלייה.

שלמה מולה: הכול מצוין עד כאן.

שלמה מולה: ואז גם קובעים לוח זמנים – קוראים לתוכנית הזאת "תוכנית חומש".

שלמה מולה: חמש שנים התערבות אינטנסיבית, והראיה לכך – לנסות לשפר את קליטתם של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: עד כאן, מבחינה רעיונית, הכול טוב ויפה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מה שקרה במהלך תכנון התוכנית זה שכנראה אנשי האוצר ופקידי האוצר פשוט שמו אטמי אוזניים, הם לא שמעו שיש תוכנית.

שלמה מולה: כאילו לא היו מעורבים, כאילו לא תכננו את כל התוכניות יחד עם נציגי משרד הקליטה, מנכ"ל משרד הקליטה, הפקידים האחרים.

שלמה מולה: לא רק זה, באים ואומרים: אוקיי, אתם רוצים – כל שנה יהיו 130-120 מיליון שקל – גם זה מצוין, הרי זאת תוכנית חומש, עלותה אמורה להגיע ל-870 – מעל 800 מיליון שקל.

שלמה מולה: ואז, כאשר צריכים להביא את התוכנית, אחרי שכבר ייצרו על זה יחסי ציבור – ראש הממשלה דאז, אולמרט, קיבל על זה יחסי ציבור מצוינים; מי שהיה שר הקליטה קיבל יחסי ציבור מצוינים.

שלמה מולה: הביאו את עולי אתיופיה והציגו כאילו מחר בונים להם את הכול – ואז, כשמגיעה שעת האמת והיה צריך להביא כסף, אז הם אומרים: אבל אי-אפשר עכשיו, אנחנו באמצע השנה ואי-אפשר עכשיו, בואו ניתן תקציב רק למשכנתאות בלבד, ניתן תקציב לא לעשר רשויות לתוכניות שיקום שכונות, אז ניתן לאיזה שתיים, שלוש.

שלמה מולה: לא ניתן 12 מיליון שקל, ניתן רק 2 מיליוני שקל.

שלמה מולה: אז באים – אבל אנחנו מתעקשים: גם מה שיש, תנו את זה בתקנה תקציבית למשרד הקליטה, כדי שמשרד הקליטה יוכל לפקח, את מעט הכסף שיש, שיהיה אפשר לעשות input, נותנים ועוד נותנים.

שלמה מולה: ממשלה מתחלפת ומגיעה ממשלה חדשה.

שלמה מולה: פקידי האוצר נשארו אותם פקידי האוצר.

שלמה מולה: מבקשים בדיוני התקציב למשרד הקליטה, ואומרים להם: מה הצרכים שלכם?

שלמה מולה: משרד הקליטה נותן, מה הצרכים שלו?

שלמה מולה: שם משרד הקליטה את התוכנית כתוכנית לאוצר.

שלמה מולה: פקידי האוצר באים ואומרים: אנחנו לא סופרים את מה שמשרד הקליטה אומר, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא ניתן למשרד הקליטה את התוכנית, אלא אנחנו נפזר את התוכנית.

שלמה מולה: זאת אומרת, גם לא נתנו את הכסף, גם פיזרו את זה בכל המשרדים, גם מה שפיזרו, בעצם הם לא נתנו תוספת תקציב.

שלמה מולה: מה שהם עשו זה שהם אמרו לכל שר: אתה תייצר לך כסף.

שלמה מולה: תראה מה קורה.

שלמה מולה: לא רק שלא קיצצו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, הביזיון הזה של האוצר סביב התוכנית הזאת זה ביזיון שאי-אפשר לסלוח עליו.

שלמה מולה: אני יודע – אני מודיע לך מעל הבמה הזאת, שרת הקליטה – היא בטח תשיב, אבל היא מתאמצת, אני אומר לך; אני באופוזיציה, אבל היא משתדלת – אבל הם פשוט מצפצפים עליה, לא רוצים לשמוע אותה.

שלמה מולה: מה שאומרים אותם פקידי האוצר – שר האוצר עצמו בא ואומר: יש לנו סדר עדיפויות, הממשלה תחליט על סדר העדיפויות.

שלמה מולה: אדוני, אבל איפה אתם הייתם כאשר התוכנית היתה אמורה להיות מיושמת?

שלמה מולה: אתם תכננתם אותה יחד, אז מה קרה פתאום?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, פשוט עובדים על עולי אתיופיה.

שלמה מולה: ואני אמרתי כאן, ואני גם חוזר ואומר: עדיף שלא ישלו את עולי אתיופיה.

שלמה מולה: הדבר היחיד שאני כן יכול להגיד במסגרת התוכנית הזאת זה שנתנו משכנתאות מועדפות לעולים במרכזי קליטה.

שלמה מולה: גם זה משהו מאוד מתוקצב, את זה בהחלט מימשו, אני לא מלין על זה, אבל תוכניות שנתנו לזוגות צעירים – מה שהתברר לנו מהתוכנית שאמרו, לכאורה, שתהיה לאלפי עולים – רק משפחה אחת מימשה את התוכנית הזאת.

שלמה מולה: לכן היה עדיף שלא להשלות את עולי אתיופיה, לא לבוא ולהגיד שהתוכנית הזאת תהיה שיפור קליטתם של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: היום משרד הקליטה, גם אם הוא רוצה לפקח על מעט הכסף שיש באיזה משרד, הוא לא מסוגל.

שלמה מולה: כל שר שרוצה לקצץ, בגלל לחצים פוליטיים – אין לובי לעולי אתיופיה – הוא יקצץ את זה במשרד שלו.

שלמה מולה: לכן אני אומר שמה שקורה עם קליטת עולי אתיופיה – אני לא אומר שהכול שחור, אני לא אומר שהכול רע, אבל פשוט, במסגרת התוכנית הזאת העלאת הציפיות המוגזמות והמיותרות פוגעת ברצון של אנשים להיקלט ולהשתלב בחברה הישראלית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ככלל, עדיף שהממשלה תסתכל בראי ותסתכל בעיניה על מה שהיא מחליטה.

שלמה מולה: אם היא לא מתכוונת ליישם, שלא תייצר תוכניות.

שלמה מולה: הנה אחת התוכניות שייצרה הממשלה בעצמה, אותם הפקידים ייצרו בעצמם.

שלמה מולה: לקחו את ארגוני עולי אתיופיה ואמרו: הנה, תראו איך אנחנו רוצים להזניק לכם את שיפור קליטת עולי אתיופיה, ההשכלה הגבוהה, נותנים תוכניות התערבות בשכונות וכן הלאה במוקדי קליטה.

שלמה מולה: ומה קרה?

שלמה מולה: אחרי שהתוכנית כבר נכתבה, הדיו עוד לא התייבשה וכבר מצבם של עולי אתיופיה השתפר?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הזלזול בקליטת עולי אתיופיה לא מסתיים בזה.

שלמה מולה: הנה לך, שרת הקליטה תומכת בהמשך העלייה מאתיופיה; גם השר ישי מוכן לפתוח את השערים ולהביא את עולי אתיופיה.

שלמה מולה: הרב עובדיה יוסף אומר: בני הפלאשמורה יהודים, שיבואו.

שלמה מולה: הרב עמאר: הם יהודים, שיבואו.

שלמה מולה: הרב מרדכי אליהו: הם יהודים, שיבואו.

שלמה מולה: הנה לך, יש 8,700 אנשים – אני וידידי וחברי חבר הכנסת מיכאלי היינו באתיופיה, ביקרנו באתיופיה, ראינו את המצוקה של האנשים, ראינו את הילדים.

שלמה מולה: הנה, שר הפנים מביא הצעת מחליטים מלפני שבוע, שהיתה צריכה להיות נדונה בממשלה.

שלמה מולה: תראה מי מונע את ההחלטה הזאת: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי בא ושם וטו על התוכנית להביא יהודים מאתיופיה.

שלמה מולה: באיזו מדינה מישהו היה עושה וטו על עלייה?

שלמה מולה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר: אני לא נותן לכם לעלות.

שלמה מולה: זה מראה כמה שמזלזלים בעולי אתיופיה.

שלמה מולה: ואני הייתי רוצה לראות שאייל גבאי, הוא ומשפחתו או אחרים, אם היו בחוץ-לארץ, אם הוא היה מתנהג כמו שהוא מתנהג.

שלמה מולה: הוא לא נותן לשר הפנים להביא הצעת מחליטים.

שלמה מולה: הדיקטטורה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה דבר שלא יסולח.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, שלא לדבר כאן באמת על מה שקורה ברמה היישובית, תחושת ההשפלה; שלא לדבר על זה שלא מקבלים את התלמידים יוצאי אתיופיה לבית-ספר, שיש גטאות של בית-ספר לעולי אתיופיה, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אבל בזה זה לא נגמר.

יצחק וקנין: אם אפשר שאדוני יסכם את הדברים, כי כבר הזמן תם.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד: אנחנו לא נוותר על הקליטה שלנו בישראל.

שלמה מולה: אנחנו דורות חלמנו להגיע לכאן, יהודי אתיופיה חלמו להגיע לכאן.

שלמה מולה: אני אומר לך, אף-על-פי שיהיה קשה, אנחנו נמשיך להיאבק.

שלמה מולה: הם גם ייקלטו, ועוד איך ייקלטו.

שלמה מולה: לגבי תוכנית החומש אני מציע, גברתי שרת הקליטה, באמת, אם האוצר לא מתכוון לחזור למלא את התחייבותו, לתת את מלוא התקציב למשרד הקליטה, לוותר על הרעיון הגאוני הזה, של לתת את התקנות במשרדים השונים, לחזור לשפיות של אותה תוכנית כפי שתוכננה במתכונתה הקודמת – אם האוצר לא מתכוון לתקצב, אני מציע לא להמשיך להשלות את עולי אתיופיה.

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: תשיב השרה לקליטת העלייה, השרה סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, אתה בדיוק יודע, לבי עם קליטת העלייה של יוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: התוכנית במקור, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היתה 870 מיליון כדי לסייע ליוצאי אתיופיה בתחומים כמו חינוך, תעסוקה, שיכון ומענקי משכנתאות מוגדלים במיוחד.

סופה לנדבר: בשנת 2008 התקציב היה תוספתי לכל משרד ולכל פעילות שהיתה בשטח.

סופה לנדבר: מה שקרה – במאי שנת 2009 חלו שינויים בפרויקט הזה; במקום 870 מיליון, התקציב ירד ל-700 מיליון ש"ח.

סופה לנדבר: בנוסף, בתוכנית היו עוד שינויים, ובעצם ב-2010-2009 התקציב לא היה תוספתי, לכן יש בעיה.

סופה לנדבר: הוא נמצא בתוך תקציבים של כל המשרדים שנוגעים בפרויקט החומש.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים – וחבר הכנסת מולה יודע את זה – אנחנו ביקשנו להעלות את זה בקבינט של קליטת העלייה; יושב-ראש הקבינט הוא שר החוץ אביגדור ליברמן, והוא נתן הוראה להקים ועדת מנכ"לים.

סופה לנדבר: בימים הקרובים ההמלצות יגיעו לקבינט, לוועדת השרים, ואני מקווה שההמלצות ישפרו את המצב של שנת 2009.

סופה לנדבר: אני מקווה שתהיה תוספת.

סופה לנדבר: גם במשכנתאות יש בעיה – קיימת בעיה של משכנתאות, כי יש בעיה של ערבויות של בנקים.

סופה לנדבר: זה נמצא בטיפול.

סופה לנדבר: אני מקווה שאנחנו נשפר את המצב של פרויקט החומש, ואתה בדיוק יודע, אני בעד העלייה מאתיופיה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן להגיד למי שלא זכאי – לא זכאי, ולהחזיר אנשים לכפרים שלהם, כי הסבל שאתה תיארת כאן הוא סבל נוראי, לא אנושי, ואנחנו, כמדינת ישראל, נעשה הכול כדי להגיד לאנשים, מי שזכאי – לדעתי צריכים לעשות את זה – זכאי, ולהעלות אותו, ומי שלא זכאי יחזור לחיים ולא יסבול יותר, מפני שזה פשוט בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: די.

יצחק וקנין: תודה לגברתי השרה.

יצחק וקנין: רק מה גברתי השרה מציעה, להסיר או דיון?

יצחק וקנין: אתה – – –

שלמה מולה: אני בעד דיון בוועדה.

סופה לנדבר: מכיוון שהיה כבר דיון בוועדת העלייה והקליטה, ולא דיון אחד, אני חושבת שיש להסיר את זה מסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה אחרת לחבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אני רוצה, קודם כול, להוסיף את עמדתי הברורה והבלתי-מתפשרת, שיש לעשות כל מאמץ – ואני גם מצטרף לדברייך, השרה – להביא את יתר בני הפלאשמורה שנותרו שם ולקלוט אותם בישראל ולגייר אותם, כל התהליכים, ולסיים את התהליך הכואב והחשוב הזה, שעשינו אותו.

נחמן שי: זו קודם כול עמדתי העקרונית, וגם עסקתי בזה בשנים האחרונות, ואני יותר משוכנע.

סופה לנדבר: זו העמדה שלי.

נחמן שי: זה מצוין.

נחמן שי: אני מציע להעביר את זה דווקא לוועדת הכספים.

נחמן שי: אני חושב שהבעיה – המכשול העיקרי היום הוא כספים.

נחמן שי: האוצר מעכב את זה – זה האוצר, זה לא אף אחד אחר.

נחמן שי: הם מחשבים את זה במיליונים שזה יעלה.

נחמן שי: זה לא יעלה מהר מאוד מיליונים; זה יעלה בקצה הדרך כמה שזה יעלה.

נחמן שי: אני חושב שוועדת הכספים – דווקא ועדת הכספים, שם צריך לנסות לקיים על זה דיון ולקבל את הסכמת הוועדה, ואולי לשכנע את האוצר.

נחמן שי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה, גברתי השרה, אני מודה לך.

יצחק וקנין: אני מודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי שבעד הסרה – זה נגד.

יצחק וקנין: מי שבעד ועדה – יהיה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת הכספים להמשך דיון, לפי בקשתו של המציע.

יצחק וקנין: בחינה מחדש של העלאת תעריפי המים

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2058:

יצחק וקנין: בחינה מחדש של העלאת תעריפי המים – של חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עשר דקות.

יצחק וקנין: ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת ריקה, הנושא הוא נושא חשוב ביותר, ממש עומד בראש סדר-יומנו, אבל לצערנו מקבל את היחס הרגיל בשעה הזאת של היום.

נחמן שי: אני מקווה, לפחות, שבבית אנשים צופים וחווים יחד אתנו את החוויה.

נחמן שי: השבוע עלו תעריפי המים.

נחמן שי: בוטל או נדחה היטל הבצורת ועלו תעריפי המים.

נחמן שי: אני אביא לכם קצת ציטטות, מובאות מדברי גורמים שמעורבים בנושא הזה, כדי לסבר את האוזן ולהראות לכולנו עד כמה ההתנהלות שלנו כמדינה – ואני לא מאשים רק את הממשלה הזאת, כי לדעתי זה הולך לאורך שנים – היתה התנהלות פשלנית, התנהלות של מחדל אחד שמתחבר למחדל אחר והולך למחדל שלישי, ובסוף, כרגיל, הציבור הרחב – דיבר על זה קודם ידידי חבר הכנסת אורי מקלב – הציבור הרחב – הוא דיבר על קשישים ומבוגרים – הם, אנחנו, משלמים את מחיר המחדלים הללו.

נחמן שי: כמו שאומר יושב-ראש רשות המים – הוא אומר ככה: ככה זה בדמוקרטיה, הוא אומר ל"דה-מרקר" השבוע, אם הממשלה מפשלת, הציבור משלם.

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: אני גם חושב שאם הממשלה מפשלת, שהממשלה תשלם, ולאו דווקא הציבור.

נחמן שי: אבל אצלנו מגלגלים, כרגיל, את הדברים לכיסם של המוני ישראל, כי זה המקום הנוח וזה המקום הטוב.

נחמן שי: ועדת ביקורת המדינה נכנסה לסוגיה הזאת לפני כמה שבועות, ועדה בראשותו של חבר הכנסת חסון, ביוזמתה של חברת הכנסת רגב, וביקשה ממבקר המדינה לערוך ביקורת.

נחמן שי: הוא פעל בתהליך מהיר; יש ביקורת אם תהליך כזה הוא נכון, ואולי הוא קופץ לתוך התהליכים שמתנהלים בלאו-הכי – אני מניח לשאלה הזאת עכשיו, אבל אני רוצה להביא לכם מן הדברים שהמבקר העלה תוך כדי הביקורת המיוחדת שלו, ומה הוא אומר.

נחמן שי: הוא אומר: בעיני, שלושה דברים חשובים; אחד מהם, הוא אומר, אי-קיומה של תוכנית-אב למשק המים מונע את הגדרת הצרכים הכוללים של משק המים בראייה כוללת לטווח ארוך, את ההוצאות הכרוכות בפיתוחו ואת התעריף הנדרש בקביעת אילו יעדים בתוכנית יוקדמו לראש סדר העדיפויות.

נחמן שי: זאת אומרת שאנחנו פה מכבים שרפות במים שאין לנו, ואנחנו לא רואים תמונה כוללת, שבלעדיה איך אפשר לתכנן בכלל – לא רק את משק המים, אלא בכלל – איך אפשר לתכנן את חיינו לעתיד?

נחמן שי: נקודה שנייה שהוא מציין, והיא לא זניחה, זה שבתוך רשות המים, במועצת רשות המים, אין ייצוג הולם לציבור הרחב; יש ייצוג לנציגי המממשלה – ומספרם המועט, הוא מציין, של נציגי הציבור ביחס למספרם של נציגי הממשלה.

נחמן שי: הדבר, כך הוא אומר, עלול לפגוע באיזון שבין האינטרסים של הציבור לבין אלה של הממשלה ולהגביל את יכולת נציגי הציבור להשפיע על החלטות מועצת הרשות הממשלתית באופן משמעותי.

נחמן שי: זאת אומרת, שבעניין שהוא – לא במירכאות – כולו ציבורי, ונוגע לכל פרט ופרט במדינת ישראל – זה תמיד האוויר, ותמיד המים; אלה המשאבים שכל אחד מאתנו צורך – לציבור אין מלה.

נחמן שי: יש לו מלה קטנה.

נחמן שי: אין לו מלה מרכזית בתהליכי קבלת ההחלטות.

נחמן שי: הדבר השלישי שאמר המבקר – ואני חוזר ומצטט ממנו – הוא: "מן הראוי שהחלטות בדבר העלאת תעריפי המים תתקבלנה לאחר שווידאו כי נעשתה בדיקה יסודית של הנתונים ומרכיבי התעריף לאחר גיבוי תוכנית-אב ולוחות זמנים לסגירת פערי העבר".

נחמן שי: כאן הוא מוסיף הערה שמתחברת לדברי חבר הכנסת אורי מקלב, והיא נכונה ביותר, ואנחנו צריכים לשים אותה לנגד עינינו: "במדינה שבה שליש מהאוכלוסייה" – שליש מבתי-האב, שליש מהילדים – "נמצאים מתחת לקו העוני" – הם לא רעבים, אבל יש להם מה שנקרא אי-ביטחון תזונתי, שזו מלה יפה לומר שאלה אנשים שסובלים ממחסור ומצויים במחסור ובחוסר.

נחמן שי: הוא אומר: "העלאה בשיעור ניכר של תעריפי המים עלולה לפגוע בצורה קשה באוכלוסיות מעוטות יכולת וחלשות בחברה".

נחמן שי: עכשיו, אני יודע שאין זה תפקידו של מבקר המדינה לעסוק בדיוק בהיבט החברתי הזה, או אולי זה לא תפקידו העיקרי, אבל נכון שהוא ואחרים ישימו את האוכלוסייה הזאת לנגד עינינו כל הזמן, כי חולשתה או כוחה של החברה בישראל, בסופו של דבר, נמדדים בעוצמתה של החוליה החלשה ביותר והחוליה הענייה ביותר, וזו החוליה הזאת.

נחמן שי: ומה אנחנו עושים פה?

נחמן שי: גם אנחנו, חברי הכנסת, בסופו של דבר – כי התהליך זה עבר גם דרך הבית הזה באיזה אופן, כנראה לא באופן מרכזי מדי – נותנים את הסכמתנו, בעצם, לעוד החלשה של האוכלוסיות שהן בלאו-הכי חלשות וצריך לחזק אותן.

נחמן שי: אם היה צריך לקבל חיזוקים לעניין הזה, של המחדלים, אז קראתי שוב את אותו ריאיון שנתן מנהל – או יושב-ראש – רשות המים.

נחמן שי: אני קורא וקורא אותו, ופשוט אינני מאמין.

נחמן שי: הוא נשאל למשל: "ציבורית ופוליטית, נראה היה לך סביר להביא לאישור מליאת הרשות ייקור מיידי של המים ב-40%–50%?

נחמן שי: – זה לא נכון.

נחמן שי: זה לא היה נכון", הוא אומר, "ואמרתי זאת לאנשי האוצר".

נחמן שי: או שהוא שואל אותו: "האם אתה סבור שהיה ראוי לגבות תעריף שונה לכל יישוב?

נחמן שי: – לא, ולכן לא עשינו זאת".

נחמן שי: הוא נשאל: "אבל אישרתם זאת", והוא אומר: "מליאת רשות המים אישרה בצער רב דבר שהיא לא מסכימה לו".

נחמן שי: אני קורא וקורא, ולא מאמין.

נחמן שי: במקום אחר המבקר טוען שיש חוסר רגישות מצד הממשלה כלפי אוכלוסיות חלשות.

נחמן שי: "אני מסכים", הוא אומר, "אבל חושב שזה נפתר כעת, באמצעות מנגנון פיצויים לנזקקים דרך ביטוח לאומי למשל.

נחמן שי: אני עוד לא יודע אם זה קורה, ואני מאוד מקווה שזה כן יקרה ותימצא איזושהי דרך לעזור לחוליות החלשות בחברה הישראלית.

נחמן שי: " זה שלנו – החברה הישראלית זה לא באוויר; אנחנו חלק בלתי נפרד ממנה.

נחמן שי: העניין הזה מתגלגל והולך בכנסת באמת באינטנסיביות רבה בחודש האחרון, והגיע אתמול, כמדומני, לוועדה לביקורת המדינה.

נחמן שי: שם, במקום שיעסקו בעיקר, במקום שיעסקו באמת בשאלת העלאת התעריפים, שר האוצר מתנגח עם מבקר המדינה ומדגיש שכפילוסוף – נו, לשר האוצר שלנו יש תואר בפילוסופיה, ואני חושב שזה לכבוד הכנסת, אבל אני לא בטוח שזה בדיוק רלוונטי לסוגיה הזאת – הוא אומר: "חשוב להפריד בין מדיניות לביקורת.

נחמן שי: אם הביקורת של המדינה מתערבבת במדיניות, יש כאן תקלה חמורה.

נחמן שי: אם הגופים המבקרים ישתלטו על קביעת המדיניות, למשל מה צריך להיות גובה מחיר המים או מה צריך להיות גובה הקצבאות, הרי שהגופים המבקרים יצטרכו ביקורת בעצמם".

נחמן שי: זאת אומרת, הוא מציע למנות מבקר למבקר המדינה.

נחמן שי: אני מבין שמאוחר יותר לשכת שר האוצר הוציאה הודעה ואמרה שלא כל כך הבינו אותו וכדומה, אבל זאת לא הנקודה; הנקודה עלתה גם בו המדינה, וזה איך התהליך הזה יתנהל, האם העלאת המחירים בהיקפים האלה – וזאת לא ההעלאה האחרונה – היא באמת הפתרון היחיד, או שמא יש פתרון אחר?

נחמן שי: אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום כי אני מרגיש שבעניין הזה יש מבוכה ובלבול, ומדינת ישראל לא יודעת מה היא עושה, כפי שאמר גם השר בן-אליעזר, לשעבר שר התשתיות הלאומיות.

נחמן שי: הוא אומר, על רקע השאלה אם להקים ועדת חקירה – הלוא כרגע עוד יש ועדת חקירה לעניין משק המים – הוא אומר: "אני איני מתנער מאחריות.

נחמן שי: הוועדה תצטרך לבדוק קודם כול את עבודת משרדי לאורך השנים, ואותי כעומד בראש המשרד בשנים האחרונות.

נחמן שי: היא גם צריכה לבדוק את חלקם של כל משרדי הממשלה, ובעיקר את משרד האוצר.

נחמן שי: יש שם אנשים מוכשרים מאוד, אבל מונעים במשך שנים על-ידי קונספציות שגויות, שלצערי משפיעות על כל המשק, ולא רק על משק המים".

נחמן שי: הוא אומר שכרגע כל הפעולות האלה, שהממשלה עושה, מועמסות על התעריף של המים, ובגלל זה כמובן התעריף עולה בשיעור גבוה מאוד, וכנראה גבוה ממה שהוא צריך לעלות.

נחמן שי: אדוני השר, אני מציג את כל הדברים האלה לפניך, כי לא שמעתי את קולך בעוצמה רבה בעניין.

נחמן שי: יכול להיות שיש פה איזה משהו במערכת היחסים בינך לבין רשות המים – האם היא מדווחת לך, או לא מדווחת, אני מוכרח להודות שאינני יודע, אבל אני בהחלט מצפה ממך, גם אישית וגם כשר, ליטול את המנהיגות בעניין הזה, כי נדמה לי שמה שמסתמן הוא שבמשך שנים המערכת הזאת – כמו שאמר גם יושב-ראש רשות המים – זיגזגה לכל הכיוונים ולא היה לה קו אחד ברור שהיא הולכת בו.

נחמן שי: לבסוף אני צריך רק להוסיף עוד מלה אחת; אני יודע שהכול בידי שמים, צריך תמיד לזכור, ואני, בסוף דברי, באמת פונה לריבונו של עולם שיעזור – – –

יצחק וקנין: חוץ מיראת שמים.

נחמן שי: חוץ מיראת שמים.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: העניין שאני מדבר עליו הוא לא יראת שמים, ולכן אני פונה אל הקדוש-ברוך-הוא.

נחמן שי: כי מה קרה?

נחמן שי: מה קראתי?

נחמן שי: אומר אורי שני: "כשראיתי בחורף 2007 שפספסנו שתי סופות גדולות" – שפסחו עלינו – "אמרתי: 'אוי, אוי, אוי', וקראתי לצוות שלי להכין תוכנית בצורת".

נחמן שי: זה לא ייאמן; ככה אנחנו מכינים תוכניות במדינת ישראל אם פספסנו שתי סופות.

נחמן שי: אז אני מפה פונה, בעזרתכם, חברי, לקדוש-ברוך-הוא, שיעזור לנו, שיעשה לנו חורף גשום, שלא נצטרך את היטל הבצורת ונוכל אולי גם להוריד משהו מהתעריפים הגבוהים מאוד, הגבוהים מדי, תעריפי המים, ונעזור לכולנו, אבל בעיקר לאנשים החלשים שבתוכנו.

נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: כולנו תקווה שהבקשה שלו תתגשם.

יצחק וקנין: אם כן, ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי יפה לדבריו של חבר הכנסת נחמן שי על עד כמה ההתנהלות שלנו כמדינה בנושא המים היא פשלנית, על מחדלים רבי שנים.

עוזי לנדאו: הדברים נכונים.

עוזי לנדאו: נכון גם שכאשר ממשלה נכשלת, לרוע המזל הציבור משלם את המחיר.

עוזי לנדאו: אתה מתפלא מדוע אומר ראש רשות המים, אורי שני, שככה זה בדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: הוא צודק.

עוזי לנדאו: ככה זה בדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: שהממשלה תשלם?

עוזי לנדאו: הממשלה צריכה לשלם כשמגיעות בחירות.

עוזי לנדאו: אבל, חבר הכנסת נחמן שי, מי שקיבל את ההחלטה על הקמת רשות מים סטטוטורית שתבוא במקום נציבות המים, על הסמכויות שיש לרשות המים הזאת בהעלאת תעריפים, בהכנת תוכניות פיתוח ובסדרה שלמה של דברים, ב-2006, זאת ממשלת קדימה.

עוזי לנדאו: לכן, מי שנכשל, ודאי בתיקון כל הדברים שהיה צריך לתקן עד אז, זה ממשלת קדימה.

נחמן שי: אבל תתקנו את זה.

עוזי לנדאו: על כן, מה שצריך היה לעשות, והציבור עשה – החליף את הממשלה הזאת.

נחמן שי: אוקיי, אבל תתקנו את זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שי, אנחנו באמת מתקנים.

עוזי לנדאו: מה לעשות, נפלנו למשבר, ואני אומר לך מה אנחנו עושים גם בתיקונים האלה.

נחמן שי: בבקשה, נשמע.

עוזי לנדאו: יש משבר מים.

עוזי לנדאו: יש משבר מסוים גם בתחום האנרגיה.

עוזי לנדאו: אבל כרגע אנחנו עוסקים בנושא המים.

עוזי לנדאו: בנושא המים, כאשר אנחנו עומדים עתה בתום חמש שנות בצורת, כשאת התפלת המים היה צריך להתחיל לפני שש-שבע שנים – קיבל על זה החלטה מי שהיה אז שר האנרגיה, אביגדור ליברמן, ובאו אנשי האוצר והפסיקו את זה.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: כי היתה שנה ברוכת גשמים.

עוזי לנדאו: אבל לפני שלוש שנים היה צריך להכניס לצנרת פרויקטים כאלה.

עוזי לנדאו: לא הכניסו.

עוזי לנדאו: אחר כך הכניסו.

עוזי לנדאו: אבל צריך לדעת שגם כאשר במשך כל אותן שלוש שנים אין מעלים תעריפים – ואתה צריך להשקיע הון כסף במערכת, כולל הקמת מתקני התפלה, ויש כבר שני מתקני התפלה פעילים, אחד באשקלון ואחד בפלמחים, ואחד מתחיל לעבוד – גדול ביותר – בחדרה בימים אלה ממש, ועליך לבנות גם את כל הצנרת שצריכה לאסוף את המים האלה ממתקני ההתפלה ולהוביל אותם אל הברזים, אל הבתים – זה עולה הרבה מאוד כסף.

עוזי לנדאו: תפקידי כשר תשתיות זה להבטיח את אספקת המים.

עוזי לנדאו: עשינו את זה באמצעות היטל הבצורת עכשיו, בתקופת המשבר הנוכחי, כדי שבקיץ הזה המים לא יגיעו לקו השחור.

עוזי לנדאו: הקו השחור הוא אותו קו במאגרים, שכאשר המים יורדים מתחתיו, הנזק הוא בלתי הפיך, ואנחנו עושים, לטווח הבינוני והארוך, כל מאמץ כדי שמים לא יחסרו בעוד שלוש או ארבע שנים, וממריצים בכל הכוח את מתקני ההתפלה שעדיין בצנרת.

עוזי לנדאו: את זה אנחנו עושים כדי לתקן את קלקלות הממשלה הקודמת.

נחמן שי: הממשלות.

עוזי לנדאו: הממשלות.

עוזי לנדאו: אבל הממשלה האחרונה שהוחלפה – אני מקבל את התיקון הזה, אבל אני אינני מבקש אפילו כהוא-זה להמעיט בכובד האחריות של ממשלת קדימה.

עוזי לנדאו: הרי אתם באתם כממשלה עם בשורה, עם פוליטיקה אחרת, עם אנשים מוכשרים, והנה אתם מביאים את עם ישראל לשוקת שבורה.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים כרגע לתקן.

עוזי לנדאו: אני מסכים בכל לב עם מה שאומר המבקר על כך שאין קיימת תוכנית-אב.

עוזי לנדאו: צריך שתהיה תוכנית-אב.

עוזי לנדאו: את השאלות האלה היו צריכים לשאול גם בשלוש השנים הקודמות.

עוזי לנדאו: עכשיו אני רוצה לומר לך שרשות המים עובדת על תוכנית-אב.

עוזי לנדאו: במועצת רשות המים אין ייצוג לציבור הרחב, הערתו של המבקר נכונה, אבל צריך להבין – אי-אפשר להאשים בכך את רשות המים.

עוזי לנדאו: רשות המים קמה על-פי חוק שאמר שכך וכך בנויה מועצת רשות המים – בלי נציגי ציבור.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו ודאי ניגש לא רק לשינוי – אני חושב, יהיה כאן מאמץ לא קטן לשנות את המבנה המשילותי בכלל – איך אתה מביא למצב כזה שלא תהיה לך רשות מים שבעצם סמכויותיה לקבוע את הדברים בעצמה, לבדה, והפוליטיקאים, קובעי המדיניות, אסורה עליהם התערבות – אסור לשר להתערב בנושא התעריפים.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר לך: אני לא שייך למנזר השתקנים, ואני אומר את דעתי, ויש דיאלוג שוטף בין רשות המים ובינינו – – –

נחמן שי: אתה לא יכול להתערב.

עוזי לנדאו: אסור לי לומר להם מה צריך להיות התעריף.

יצחק וקנין: אדוני השר, אין ספק – כמי שוותיק בבית הזה – ההחלטה של הקמת רשות המים, דבר שהיה ברור מראש, שמי שהתכוון לאותה רשות, התכוון לנטרל את זה מהפוליטיקאים, כדי שלא תהיה לנו נגיעה.

יצחק וקנין: כידוע, הנושא הזה היה נקבע בוועדת כספים.

יצחק וקנין: אני חושב שזאת שערורייה שמישהו צריך לתת עליה את הדעת, מכיוון שבלתי אפשרי שבמצב הזה כך הדברים יתקבלו, ואני מקווה שהשר יטפל גם בקטע הזה.

יצחק וקנין: אם לא, אנחנו ניאלץ לעשות משהו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, צריכים לעשות כאן כמה דברים.

עוזי לנדאו: בין השאר, למשל, נושא התעריפים.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא אל רשות המים – ובהערת אגב אומר שהיא הגוף הממשלתי המוכשר ביותר מבחינה מקצועית בנושאי מים; הם יודעים יותר טוב מכולנו, הם המומחים לנושאים האלו, אבל החלטות בתחומי מים אינן רק החלטות שעניינן מקצועי ומומחי.

עוזי לנדאו: החלטות בנושאי מים נוגעות בנושאי מדיניות, בנושאי ביטחון, בנושאי כלכלה וחברה.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי, כאשר יושבים המקצוענים, וההחלטה על הקמת מועצת הרשות אומרת שההכנסות צריכות לאזן את ההוצאות, יושבים המומחים ורואים שההוצאות הן כאלה שמוכרחים 40% העלאה כדי לאזן את ההוצאות – אי-אפשר לבוא אליהם בטענות.

עוזי לנדאו: הטענות צריכות לבוא אל חברי הכנסת שהחליטו על כך, אבל בהתערבות שלנו כמה דברים השתנו.

עוזי לנדאו: האזינו לנו.

עוזי לנדאו: ראשית, מיתנו את ההעלאה, וההעלאה בפעימה הזאת, הנוכחית, היא של 25%, היא גדולה, אבל כרגע אנחנו נמצאים גם בדיאלוג עם האוצר, כדי להביא לכך שאם הציבור בישראל ישתתף במחיר הכבד של ההעלאה הראשונה, בוא נראה כיצד ממשלת ישראל משתתפת בהמשך ומה היא נוטלת על עצמה.

נחמן שי: חיסכון.

יצחק וקנין: ההיפך.

יצחק וקנין: ככל שהחיסכון יהיה יותר גדול, המצב הגירעוני של רשות המים יהיה יותר גדול.

עוזי לנדאו: אבל ככל שהחיסכון יהיה יותר גדול, אף שהתעריף טיפה עולה, סך כל התשלומים של הציבור – של כל אחד מאתנו – ירד אם הוא חוסך ומשתמש בפחות.

עוזי לנדאו: ואני ודאי חושב שאי-אפשר לבוא בטענות לרשות המים על חוסר רגישות לאוכלוסיות חלשות.

עוזי לנדאו: הטענות שכן יכולות לבוא זה מדוע לא פעלו במשך כל השנים האחרונות כדי להעלות את הדברים באופן מדורג, כדי שהמכה לא תהיה חזקה, כדי לפנות לממשלות למיניהן ולומר להן: צריך השתתפות של הממשלה – הרבה מאשר היתה ההשתתפות עד עכשיו.

עוזי לנדאו: אגב, אני לא אומר את הדברים האלה עכשיו פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: לא שמעת את קולי – אולי אתה חוסך זמן טוב ואינך מאזין למה שאני אומר – בדברים האלה לא שתקתי.

עוזי לנדאו: אמרתי את הדברים האלה בזמן אמיתי, וגם בנושא הרפורמה בתעריפים, ששם היו חילוקי הדעות עם רשות המים לא מעטים, שם מעבר להעלאה המדורגת – ואגב, הם לא היו חייבים לקבל את העמדה שלנו – הם האזינו והעלו את זה כרגע בפעימה אחת.

עוזי לנדאו: אני אוסיף: הרפורמה עד כה היתה אמורה לבטל כליל את היטל הפיתוח.

עוזי לנדאו: היום, כאשר אתה מפתח אזור מסוים, אתה דורש מהיזם היטל פיתוח, כדי לממן את פיתוח הביוב והחשמל והמים והטלפונים וכן הלאה, וברפורמה המוצעת הציעו לבטל את ההיטל הזה, וכמו בתעריף החשמל, כך להטיל אותו על כל האוכלוסייה.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת?

עוזי לנדאו: למשל, שתושבי דרום תל-אביב יממנו בתוך התעריף שלהם גם פיתוח שנעשה בצפון תל-אביב, באזורים חדשים.

עוזי לנדאו: אנחנו חשבנו שיש בזה פגם לא קטן, וכרגע זה מושעה לשנה.

עוזי לנדאו: אנחנו בודקים את הנושא הזה פעם נוספת.

עוזי לנדאו: אני אומר "אנחנו" – רשות המים בודקת את זה, היא האזינה יפה.

עוזי לנדאו: כשם שבעבודות הראשונות, כפי שקראת ודאי, רשות המים דיברה על כך שהתעריף יהיה דיפרנציאלי, לא אחיד, ואז עלול היה להיות מצב שבעיר למשל כמו צפת מחיר המים יהיה הרבה יותר גבוה מאשר בתל-אביב.

עוזי לנדאו: לא הגיוני, לא שוויוני.

עוזי לנדאו: זה השתנה.

עוזי לנדאו: כשם שלמשל כרגע יש שתי מדרגות לחישוב תעריפים בתוך התעריף החדש, ייבדקו שלוש מדרגות, אולי ארבע מדרגות.

עוזי לנדאו: אני חושב ששתי מדרגות לא יספיק.

עוזי לנדאו: אני חושב שמדרגה שלישית או רביעית נחוצות למי שמשתמש במים באופן לא חסכני.

עוזי לנדאו: איש לא ימנע מאדם להשתמש במים כרצונו, אבל מי שמבקש להשקות גינה באופן נדיב כאשר ראוי להשקות גינה באופן שקול – –

נחמן שי: מידתי.

עוזי לנדאו: איש איש ומידתו.

עוזי לנדאו: – – ישלם הרבה יותר.

עוזי לנדאו: מה לעשות.

עוזי לנדאו: ועל כן נדמה לי שעם כל הביקורת שאומרים על רשות המים, אסור לשכוח שהמקצוענות שם – אני מוכרח לומר, יש שם אנשי מקצוע שהביאו עם הרשות את מדינת ישראל להישגים לא קטנים; גם לחצות את הקיץ האחרון בלי שהמשבר הועמק – את הדברים האלה צריך להעמיד לימינה של רשות המים, ועובדים שם אנשים שעושים את עבודתם בתחושת שליחות, ואני מציע שזה לא יילקח מהם.

עוזי לנדאו: נדמה לי שבתמצית הדברים זאת התשובה שלי.

עוזי לנדאו: גם ועדת-ביין, בהמלצות הביניים שלה, דיברה על כך שיש להמשיך בתהליך העלאת התעריפים, מן הבחינה שאין לעצור או לדחות אותו כדי שלא ייפגע המשך פיתוח משק המים, כל מה שדרוש שם.

עוזי לנדאו: אפשר יהיה לשנות את התעריף – לא להעלות אותו – אם נמצא מקורות אחרים, ועל כך מתקיימים כרגע מגעים, אבל תפקידי – ועל כך אעמוד – לדאוג לכך שמשק המים לא ייפגע, ייפתחו מתקני התפלה ויותקנו כל הצנרות והמתקנים האחרים הדרושים, כדי שלא נהיה כמו ברבת-עמון, ששם היום פותחים ברז במהלך השבוע, ולא בטוח שיש מים.

עוזי לנדאו: מכלית מסתובבת וממלאה מים בבתים פעמיים בשבוע.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה מתוך איחולים לשכנינו בירדן, לכך שיהיו אצלם מים רבים וגם שיפתחו מקורות מים רבים, אם אפשר גם, יעשו את זה יחד אתנו, אנחנו בעד פרויקטים משותפים בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אבל בוודאי בישראל, עם כל הקשיים שישנם, פותחים היום ברז, יש מים.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה רבה, אדוני השר.

יצחק וקנין: הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: אדוני השר, מה אדוני מציע?

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אתה מציע לוועדה, אתה רוצה המשך דיון או שאתה מסתפק בתשובתו של השר?

נחמן שי: לא, אני רוצה דיון בעניין.

יצחק וקנין: אתה רוצה דיון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדרך כלל, אדוני השר, אתה ידוע כאדם הגון וישר, אתם בשלטון מלפני עשרה חודשים והשר הרצוג אמר אתמול בוועדה לביקורת המדינה שהוא שלח לך מכתב ביולי 2006 ואמר שתעריפי המים שעומדים לעלות בצורה לא פרופורציונלית הולכים לפגוע בשכבות החלשות, עלייה תלולה שתפגע בשכבות החלשות.

שלמה מולה: אתה ביושר אמרת לאדוני: זה נקבע, אין לי הרבה מה לעשות; לפחות ככה משתמע מהתשובות שהוא הקריא בוועדה.

שלמה מולה: בבדיקה שעשינו ברשות המים, לא העלו על דעתם לשאול את השאלה בעניין האוכלוסיות החלשות שעלולות להיפגע כתוצאה מהעלאת תעריפי המים, חיפשנו אפילו בפרוטוקול.

שלמה מולה: לכן, אי-אפשר לטמון את הראש בחול, להגיד, לא שמענו, לא ראינו, ולהאשים את הממשלה הקודמת.

שלמה מולה: יש לי גם ביקורת על הממשלה הקודמת ועל החלטותיה, אבל זה לא מונע ממך ומן האחרים לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אתה מציע ועדה?

שלמה מולה: לכן אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

שלמה מולה: מדובר בנושא שיש לו נגיעה ישירה בתחומי כסף והעלאת מחירים, ולכן – לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: מה מציע אדוני השר?

עוזי לנדאו: להעביר לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: מי שבעד – בעד ועדת הכספים.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא 329, של חברת הכנסת חנין זועבי: מניעת הכנסת ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): שירות בתי-הסוהר מונע הכנסת ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים לאסירים הביטחוניים, אף שאותם אסירים זוכים ללמוד מדעי המדינה וסוגיות פוליטיות אחרות במסגרת האוניברסיטה הפתוחה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע ישנו איסור כזה? 2.

יצחק וקנין: מה ייעשה לביטולו?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מדוע אין אפשרות לאסירים ללמוד בהתכתבות עם אוניברסיטאות בחוץ-לארץ כפי שנהוג עם האוניברסיטה הפתוחה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא 329 בנושא ספרים ועיתונים לאסירים ביטחוניים.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת חנין זועבי שואלת על הכנסת ספרים ועיתונים לאסירים הביטחוניים.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עם שירות בתי-הסוהר עולה כי לימוד של סוגיות הנוגעות למדע המדינה וסוגיות פוליטיות במסגרת האוניברסיטה הפתוחה מקנה ידע כללי בנושאים אלה ומציג תמונה מאוזנת ואובייקטיבית של הדעות והרעיונות בנושאים אלה.

יצחק אהרונוביץ': בניגוד לכך, ספרים פוליטיים ועיתונים מפלגתיים מבטאים דעות סובייקטיביות ועלול להיות בהם חומר מסית כנגד המדינה.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת, עשויה להתעורר בקרב הקוראים תסיסה שתביא להפרת סדר ולפגיעה בביטחון בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': בנסיבות אלה לא ניתן לאשר הכנסת חומר קריאה מסוג זה.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': לעניין לימוד בהתכתבות עם אוניברסיטאות בחו"ל – האיסור נובע מטעמים ביטחוניים המבוססים על סבירות גבוהה שהאסירים ינצלו את לימודיהם כדי ליצור קשר עם תשתית ארגון טרור מחוץ לכותלי הכלא, קשר שישמש להעברת הוראות ומסרים מן הכלא וחזרה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי עמדה זו התקבלה על-ידי בית-המשפט בעתירה שהוגשה בעניין זה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, יש אפשרות שאת מסתפקת בתשובתו של השר?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, 335, של חבר הכנסת אריה ביבי – אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה ביבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): תיירים שאינם מעוניינים שתוחתם בדרכונם חותמת של ביקורת הגבולות צוידו בעבר בטופס מיוחד כדי לקבל פטור ממע"מ בישראל.

יצחק וקנין: נודע לי כי למרות בקשות להסדרת העניין, טופס זה נלקח מהתיירים לאחר כניסתם.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מבקש לדון בטענה שלפיה נלקח מתיירים שאינם מעוניינים שתוחתם בדרכונם חותמת ישראלית של ביקורת הגבולות, הטופס אשר משמש אותם לפטור ממע"מ בעת שהותם בישראל.

יצחק אהרונוביץ': בקרי הגבול במשטרת ישראל מבצעים ביקורת גבולות על-פי הנחיות משרד הפנים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי הנחיות משרד הפנים, תייר המבקש שלא להחתים את דרכונו בחותמת ביקורת גבולות ישראל ונמצא עומד בתבחינים ובקריטריונים של משרד הפנים, מתבקש למלא "טופס על/17".

יצחק אהרונוביץ': "טופס על/17" הינו טופס כניסה לישראל, המונפק על-ידי משרד הפנים ומהווה אישור לתייר על שהייתו בישראל, ובאמצעותו יכול התייר לדרוש את החזר המס על טובין שרכש בישראל.

יצחק אהרונוביץ': הטופס מוחתם בחותמת ביקורת גבולות ישראל ונשאר ברשות התייר, גם ביציאתו מתחומי ישראל.

יצחק אהרונוביץ': למען הסר ספק, בקרי הגבול מונחים שלא לאסוף את הטפסים כמפורט לעיל.

יצחק אהרונוביץ': מדור ביקורת גבולות של משטרת ישראל הוציא הנחיה בשנת 2007 בנושא זה, ומאז מופצים, מעת לעת, הנחיות ורענונים בנושא זה כמו גם בנושאים רלוונטיים אחרים.

יצחק וקנין: שאילתא 341, של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

יצחק וקנין: אם כן – התשובה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): חייל נדקר למוות לאחר קטטה במועדון בירושלים.

יצחק וקנין: זה מקרה נוסף של בילוי שנגמר ברצח.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: כמה מקרים של קטטות שהביאו לאסונות אירעו בין צעירים בשנת 2009?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה ייעשה לשידוד מערכות בכל הקשור לערך קדושת החיים בתפיסת הצעירים בישראל?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מבקש לדון באירוע של קטטה בין צעירים שהסתיים בדקירתו למוות של חייל במועדון בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 8 באוקטובר, בשעות הלילה המאוחרות, התפתחה קטטה אלימה בין שני צעירים ברחוב כורש בירושלים, שקדם לו סכסוך בתוך מועדון "ואן גוך" בעיר.

יצחק אהרונוביץ': אחד המעורבים בקטטה נפצע באורח בינוני כתוצאה מדקירה וצעיר נוסף, חייל צה"ל, יצחק מור ז"ל, נדקר ומת מפצעיו.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע הוקם צוות חקירה מיוחד, בראשות קצין הנוער המרחבי.

יצחק אהרונוביץ': במהלך החקירה נעצרו חשודים מספר, אחד מהם למשך למעלה מ-30 יום, לאחריהם שוחרר למעצר-בית מלא למשך 90 יום.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 20 בדצמבר הסגיר את עצמו חשוד נוסף ברצח אף שהכחיש את הדקירה עצמה.

יצחק אהרונוביץ': מייד לאחר מכן נעצר בשנית החשוד אשר שוחרר למעצר-בית.

יצחק אהרונוביץ': למחרת האריך בית-המשפט את מעצרם של שני החשודים.

יצחק אהרונוביץ': נכון לרגע זה מעצרם הוארך עד ליום 5 בינואר.

יצחק אהרונוביץ': התיק מצוי עדיין בשלבי חקירה ומלווה על-ידי פרקליט.

יצחק אהרונוביץ': באשר למועדון שאירע בו האירוע, בתאריך 15 באוקטובר נסגר המקום בצו מינהלי, על-ידי קצין משטרה, למשך 30 ימים.

יצחק אהרונוביץ': בעל המועדון הגיש בקשה לביטול הצו לבית-המשפט לעניינים מקומיים בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': בית-המשפט דחה את הבקשה וקבע כי לא נמצאה עילה המצדיקה התערבות בשיקול דעת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת הנתונים נמצא כי בשנת 2009 נפתחו תיקים לקטינים עד גיל 18 בגין העבירות הבאות:

יצחק אהרונוביץ': קטטות ותגרות – 93 מקרים; גרימת חבלה גופנית חמורה – 323 מקרים; עבירות תקיפה – 1,194 מקרים.

יצחק אהרונוביץ': לבגירים מעל גיל 18 נפתחו תיקים בגין העבירות הבאות: קטטות ותגרות – 316 מקרים; גרימת חבלה גופנית חמורה – 2,233 מקרים; עבירות תקיפה – 13,220 מקרים; בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד מדובר על ירידה של כ-19%.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באשר לשאלת האלימות כבעיה חברתית, הרי שאין ספק כי מדובר בתופעה חמורה.

יצחק אהרונוביץ': באופן ספציפי, אירועי קטטה המסתיימים בדקירות הפכו לתופעה מדאיגה שהביאה להתייחסות משטרתית באופן של הגברת נוכחות ובולטות במוקדי הבילוי, בעיקר בסופי שבוע.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, הוחמר הבידוק בכניסות למועדונים על-ידי מאבטחים פרטיים – מהלך שהביא לכמה מקרים של פגיעה במאבטחים על רקע מניעת כניסה.

יצחק אהרונוביץ': במקביל, החלו יוזמות אזרחיות של הורים מתנדבים המגיעים למוקדי הבילוי על מנת להגביר נוכחות מבוגרים באזורים אלה.

יצחק וקנין: שאילתא 388 של חבר הכנסת מסעוד גנאים – התשובה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): לאחרונה פורסם בתקשורת שהמשטרה מפעילה יחידת מסתערבים סודית במגזר הערבי.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם זה נכון?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה הם היעדים של יחידה זו? 3.

יצחק וקנין: האם תשתתף היחידה במשימות ביטחוניות כמו דיכוי הפגנות?

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: אם היעד שלה הוא מיגור הפשיעה, למה מסתערבים ולא יחידת משטרה או בלשים?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מסעוד גנאים שואל על הפרסום בתקשורת שלפיו המשטרה מפעילה יחידת מסתערבים סודית במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': 1–4.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל, כמשטרה לאומית, אמונה על אכיפת החוק כלפי כלל אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, גזע או מין.

יצחק אהרונוביץ': מפכ"ל המשטרה, המופקד על הפעלת הכוח, רשאי לנקוט כל פעולה אשר יש בה כדי לאפשר למשטרה למלא את תפקידה, בין היתר על-ידי הקמת יחידות ייעודיות ומיוחדות.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי הפעילות המבצעית נערכת באופן סמוי וגלוי, תוך שמירה על שלטון החוק.

יצחק וקנין: שאילתא 396 של חבר הכנסת אריה אלדד – נוכח.

יצחק וקנין: אם כן, אדוני השר, בבקשה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): בעקבות תלונות שהגיעו ללשכתי, רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם יש הנחיה לניידות משטרת ישראל "לא לרדת מהכביש" בנגב?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: האם יש יישובים בנגב שלגביהם יש הנחיה כי ניידת בודדת לא תקיים בהם סיור?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה היא הערכת המשטרה בעניין החזקה בלא רשיון של כלי נשק בנגב?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא 396 בנושא: הנחיות משטרת ישראל בנגב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד מבקש לדון בנושא סיור משטרת ישראל ברחבי הנגב.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': מבירור שנעשה עם משטרת ישראל עולה כי אין כל הנחיה – או איסור – לניידות "לא לרדת מהכביש" בנגב, ההיפך הוא הנכון.

יצחק אהרונוביץ': ככל שיש צורך לכך מבחינה מקצועית, הדבר נעשה.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, אין כל הנחיה או איסור על ניידת משטרה בודדת להיכנס או לנוע בכל מקום או יישוב בנגב.

יצחק אהרונוביץ': המרחב נוהג כדבר שבשגרה לפעול ולבקר בכל אחד מן היישובים בנגב.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': בנוגע להחזקת כלי נשק ללא רשיון, תופעת החזקת האמל"ח שלא ברשיון בתחומי הנגב מוכרת למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': במהלך השנה האחרונה ביצעו יחידות מרחב הנגב מספר רב של חיפושים כחלק ממבצע "ניקוי כלים" ואותרו באזורים שונים 66 כלי נשק בלתי חוקיים מתוך 550 כלי נשק ברמה הארצית.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, מרחב הנגב, ככל יחידות המשטרה, פועל על-פי החוק ועל-פי הנחיות משטרת ישראל בנושא זה, כולל החרמתם של כלי נשק שנתפסו, בהתאם להנחיות משרד הפנים.

יצחק וקנין: תודה לאדוני השר.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת אלדד, יש לך אפשרות לשאלה נוספת.

אריה אלדד: אדוני השר, תודה על התשובה.

אריה אלדד: את התלונה קיבלתי משוטר מתנדב שכתב לי, שבעת סיור הם דלקו בין באר-שבע לדימונה אחר מכונית חשודה.

אריה אלדד: המכונית פנתה לשטח, וכשהוא רצה לרדת בעקבותיה, הוא קיבל פקודה מהשוטר בשירות סדיר, שהיה אתו, שההנחיות אוסרות עליהם לרדת מהכביש.

אריה אלדד: האם האיש פעל שלא ברשות ושלא בסמכות?

יצחק אהרונוביץ': א.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שהמידע שנמסר לך הוא מידע נכון.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על ההנחיה, הייתי מפקד מחוז דרום, אני מכיר את ההנחיות שם, ההנחיה היא, במידת הצורך, גם לנהל מרדף ולהגיע, גם כשהרכב יורד מהכביש ופונה לשטחים הפתוחים.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך הכללית אני אומר, ההנחיה קיימת.

יצחק אהרונוביץ': לנושא הפרטני, המקרה הבודד, שקיבלו הוראה לא לרדת, אני אבדוק את המקרה אם תעביר לי את התאריך, את השעה.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק, זה בניגוד לנוהל.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בשאילתות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, שאילתא 407 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את שר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): נודע לי כי אסירים, כולל שומרי שבת, חייבים לחתום בתחנת משטרה בעת חופשתם.

יצחק וקנין: חלקם מוותר עליה ויוצא ביום-חול, או מעדיף להיחשב כמעצר-בית ואינו יוצא לבית-הכנסת.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – האם כל האסירים חייבים לחתום בשבת בחופשתם?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה כדי לבטל הוראה זו?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם שואל על חיוב אסירים דתיים לחתום במשטרה בעת חופשתם.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה שנערכה עולה כי תנאי החופשה של האסירים נקבעים על-ידי משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אסיר המעוניין לשנות את תנאי חופשתו רשאי לפנות לוועדת הערעורים במטה הארצי.

יצחק אהרונוביץ': אסיר שומר שבת, אשר מנהל אורח חיים דתי, המבקש שלא לחתום במשטרה, רשאי לפנות לוועדת ערעורים בצירוף התייחסות רב היחידה.

יצחק אהרונוביץ': בפועל, לאסירים שומרי שבת ניתנת האפשרות לחתום במשטרה טרם כניסת השבת ובצאתה.

יצחק וקנין: שאילתא 418, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): בתאריך 22 באוקטובר 2009 הותקף מעון סטודנטיות ערביות מסח'נין ונצרת במכללת צפת על-ידי שלושה בחורים יהודים דתיים.

יצחק וקנין: זו לא הפעם הראשונה שמקרה כזה קורה במכללת צפת; הדבר חוזר על עצמו מבלי שהתוקפים ייעצרו או ייענשו.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם המקרה ידוע?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה נעשה בנדון והאם ישנם עצורים?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם יש תוכנית במשרדך למניעת מקרים מסוג זה בעתיד?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש לדון במקרי התקפות של יהודים דתיים על סטודנטיות ערביות בצפת.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה מול הגורמים הרלוונטיים עולה כי המקרים העולים בפנייתך אינם מוכרים למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': נעשו ניסיונות לאתר אירועים דומים למקרים המוזכרים במכתבך, ללא הצלחה.

יצחק אהרונוביץ': אם יתקבלו נתונים נוספים, כגון מועד מדויק יותר של האירועים, מיקום ביצוע העבירה ופרטים רלוונטיים נוספים, ניתן יהיה לערוך בדיקה מעמיקה יותר על-ידי המשטרה במחוז צפון, לאיתור הפניות אם היו כאלה.

יצחק אהרונוביץ': אם הסטודנטיות תבחרנה להגיש תלונה מסודרת בנושא, תיפתח חקירה.

יצחק וקנין: שאילתא 420, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון תש"ע (11 בנובמבר 2009): לאחרונה קיבלתי פניות בעניין רוכבי האופניים הרוכבים על מדרכות ומהווים מטרד וסכנה להולכי רגל, בעיקר במדרכות צרות.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: באיזו מידה אוכפת המשטרה את החוק בנושא?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה הם הנתונים הקשורים לאכיפה זאת – דוחות, העמדות לדין וכדומה?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש לדון בעניין רוכבי אופניים הרוכבים על מדרכות ומהווים מטרד וסכנה להולכי רגל, בעיקר במדרכות צרות.

יצחק אהרונוביץ': האכיפה כנגד רוכבי אופניים העושים שימוש במדרכה נעשית רובה ככולה במגזר עירוני, על-ידי שוטרי הסיור והתנועה בתחנות.

יצחק אהרונוביץ': חלק מרוכבי האופניים העושים שימוש במדרכה ולא בכביש הינם ילדים ובני-נוער מתחת לגיל 16, אשר לא ניתן לרשום כנגדם דוח תנועה.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת הנתונים שנעשתה באגף התנועה עולה כי בממוצע נרשמים בשנה כ-30 דוחות בלבד.

יצחק וקנין: שאילתא 423 של חבר הכנסת נחמן שי – נמצא פה; אדוני ישיב לו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): על-פי הנוהל החדש של ביקורי משפחות אסירים, מחיצה שקופה חוצצת בין האסיר למבקריו ללא מגע אנושי, המקשה במיוחד בביקור ילדים.

יצחק וקנין: הפתרון המוצע הוא בקשה חריגה המאפשרת, בסוף הפגישה, מגע קצר בין האסיר לילדיו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מענה על שאילתא 423 בנושא: תנאי הביקור של משפחות אסירים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נחמן שי ביקש לדון בנוהל החדש של ביקורי אסירים שלפיו מפרידה מחיצה שקופה בין האסיר לבין המבקרים.

יצחק אהרונוביץ': שירות בתי-הסוהר מאפשר ביקורים אצל הכלואים במשמורתו, בהתאם להוראות החוק, התקנות ופקודות נציבות שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': בעבר התקיימו הביקורים בבית-הסוהר "איילון" באולם פתוח שבו נפגשו המבקרים והאסירים ללא כל מחיצה ביניהם.

יצחק אהרונוביץ': מצב זה הקשה מאוד על שמירת הסדר בחדר הביקורים והיווה סכנה לביטחון בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת, הוחלט לאחרונה על שינוי מבנה חדר הביקורים תוך התחשבות בצורכי האסירים, יחד עם שיפור סידורי הביטחון הדרושים.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך הותקנה מחיצה שקופה החוצצת בין האסירים לבין המבקרים, כאשר השיחה נעשית באמצעות טלפונים המותקנים לצד כל חלון.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, לאור החשיבות הקיימת לקשר הפיזי בין הורה לילדו, ניתן לבקש מהאחראי במקום לאפשר בתום הביקור את העברת הילד לזרועות אביו.

יצחק אהרונוביץ': לאסירים באגפי שיקום ובאגפים מתקדמים מתאפשר ביקור ללא מחיצה תוך קיום מגע פיזי.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי מהלך זה אינו ייחודי לבית-הסוהר "איילון", אלא הוא חלק ממהלך שבוצע בהדרגה בכלל בתי-הסוהר בישראל, וזאת כאמור מתוך תפיסת הביטחון ושמירת הסדר הציבורי.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אפשרות לשאלה נוספת – חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני השר, ראשית, אני באמת חושב שצריכה להיות שימת לב מיוחדת לילדים.

נחמן שי: יש אסירים שהשאירו מאחוריהם משפחות, וילדיהם בכל זאת לא צריכים לאבד את האב או האם, במקרים מסוימים.

נחמן שי: אתה אמרת שאם זה מתאפשר וכן הלאה, הדבר ניתן.

נחמן שי: אני חושב שצריך לתת לזה שימת לב מיוחדת, בהנחה שזה לא מערער את נושא הביטחון שדיברת עליו.

נחמן שי: השאלה השנייה: האם הסידור הזה זמני לתקופת ניסיון, או שזה בעצם הסידור החדש, שמדברים בטלפון?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני ביקרתי, ראיתי את המחיצה.

יצחק אהרונוביץ': המחיצה היא מטעמי ביטחון, כפי שנאמר, מטעמי בטיחות ומטעמי סדר ציבורי.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיה היא הנחיה גורפת לכל בתי-הכלא.

יצחק אהרונוביץ': לגבי אסירים ברמה מתקדמת יותר, שאין סיכון – בתי-הכלא פתוחים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי מסירת הילדים, אנחנו מאפשרים את זה בסוף הביקור.

יצחק אהרונוביץ': בביקור נותנים מספיק זמן שיחוש, שילטף, וכל הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה נעשים – גם בעולם ראיתי את התופעה הזאת ואת המבנה הזה – וזה מטעמי שמירת הסדר והעברת כל מיני דברים.

נחמן שי: גם אסירות אותו הדבר?

יצחק אהרונוביץ': גם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי, תודה לשר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים: שאילתא 432 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): זוג חרדים משיכון-חב"ד בלוד נלקחו בליל שבת לחקירה תוך אילוצם לחלל שבת והוכנסו לניידת למרות תחנוניהם, בחשד לחטיפת קשישה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מדוע, למרות התחייבויות של שרים כאן בכנסת, שוב ושוב כופים שוטרים על שומרי שבת לחלל שבת?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שואל על מעצרם של זוג חרדים משיכון-חב"ד בלוד, אשר נלקחו לחקירה בליל שבת.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקת פרטי האירוע עולה כי בתאריך 6 בנובמבר, בשעות הצהריים, התקבלה בתחנת רמלה תלונה של עובדת זרה ממולדובה, שקשישה בת 79, חולת אלצהיימר, המטופלת על-ידה, נעלמה וקיים חשש כבד לחייה.

יצחק אהרונוביץ': עם קבלת ההודעה ועקב רגישות העניין, החלו כוחות גדולים של תחנת רמלה בסיוע מתנדבים וכוחות נוספים הכוללים כלבנים, מסוק, פרשים ויחידת ג'יפים לבצע סריקות בכל רחבי העיר במטרה לאתר את הנעדרת.

יצחק אהרונוביץ': במקביל החלה חקירה אינטנסיבית של המטפלת, של בני-משפחה ושל עדים רבים.

יצחק אהרונוביץ': בשעה 23:00 בוצעה הערכת מצב מיוחדת, על-ידי סגן מפקד התחנה, שבה סוכם על המשך הפעולות שיש לבצע ברציפות כדי לאתר את הקשישה, וזאת נוכח החשש והסכנה שנשקפה לחייה.

יצחק אהרונוביץ': בשעה 02:00, נחקרה המטפלת פעם נוספת לאור חשד שהתעורר באשר לגרסתה.

יצחק אהרונוביץ': בעדותה השנייה מסרה כי שיקרה בעדותה הקודמת וכי לא איבדה את הקשישה בשוק ברמלה אלא איבדה אותה בשכונת חב"ד בלוד, במהלך שהותה עמה בביתם של בני-הזוג, מושא השאילתא, שם עבדה ב"עבודה צדדית".

יצחק אהרונוביץ': עקב כך עלה החשד כי ייתכן שהעובדת הזרה שיתפה פעולה עם בני-הזוג לביצוע פשע.

יצחק אהרונוביץ': משכך, החליט הקצין התורן שאין להסתפק בתשאול ראשוני בשטח, אלא יש צורך בחקירת בני-הזוג בתחנה, תוך שימוש באמצעים – תיעוד חזותי.

יצחק אהרונוביץ': לאור הזמן שחלף והחשש לשלומה של הנעדרת, סבר הקצין כי יש לבצע את פעולות החקירה בדחיפות, באופן שיסייע לאיתורה המיידי של הנעדרת.

יצחק אהרונוביץ': במקביל, נמשכו, כל העת, החיפושים על-ידי כוחות משטרה ובסיוע מתנדבים.

יצחק אהרונוביץ': הקצין התורן ביקש מבני-הזוג לבוא עמו לתחנת המשטרה ברמלה לחקירה, כדי לנסות לאסוף את מירב האינפורמציה על אודות היעלמותה של הקשישה.

יצחק אהרונוביץ': הקצין הסביר את חששותיו לבני-הזוג ועדכן אותם כי קיים חשש לחיי האשה וכי חקירתם יכולה להביא למציאתה.

יצחק אהרונוביץ': בני-הזוג הסכימו עם הקצין התורן והבעל אף הסביר לרעייתו ש"חיי אדם הינם פיקוח נפש" ומשכך הסכימו לבוא מרצונם לתחנת המשטרה, ללא כל התנגדות ותוך שיתוף פעולה כאזרחים למופת.

יצחק אהרונוביץ': בתוך כך, לאחר כחצי שעה, נמצאה האשה הנעדרת, בסמוך לביתם של בני-הזוג, כשהיא בריאה ושלמה.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת, הורה הקצין התורן לחוקר שאין צורך בהמשך חקירת בני-הזוג.

יצחק אהרונוביץ': הקצין הודה לבני-הזוג והציע לקחתם לביתם, אולם הם סירבו, מפאת קדושת השבת, והלכו לביתם בכוחות עצמם.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, המשטרה מכבדת את קדושת השבת ואת ערך שמירת השבת, ובדגש בכל הנוגע לציבור הדתי.

יצחק אהרונוביץ': ואולם, במקרה דנן, כאשר עלה חשש אמיתי לחייה של הנעדרת, תוך חשד לפלילים, ועל מנת להבטיח את שלומה של הנעדרת, התבקשו בני-הזוג להגיע לתחנת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בני-הזוג, אשר היו ערים לחשש האמיתי לחיי הנעדרת, הביעו הסכמתם להגיע לתחנה ללא דיחוי משום פיקוח נפש, ועל כך נתונה להם תודת המשטרה.

יצחק וקנין: שאילתא 462 של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): בחג הסוכות הותקף אדם על-ידי שני ערבים בשובו מהכותל המערבי לבית חמיו ברובע המוסלמי.

יצחק וקנין: הוא פונה לבית-חולים ולטענתו הוא סובל מכאבים ואינו יכול לעסוק במקצוע שלמד.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: מדוע המשטרה אינה מגדירה את המקרה כפעולת איבה – תיק מס' 395742?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זבולון אורלב שואל מדוע המשטרה אינה מגדירה את תקיפתו של אזרח ברובע המוסלמי בירושלים כפעולת איבה.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי בחג הסוכות הגיש אזרח תלונה על כי הותקף על-ידי שני בני מיעוטים בדרכו מהכותל המערבי לבית קרובי משפחתו ברובע המוסלמי.

יצחק אהרונוביץ': תלונתו של האזרח טופלה במקצועיות וביסודיות.

יצחק אהרונוביץ': קצין החקירות עדכן את האזרח המותקף באשר לתוצאות החקירה ואף עדכן את קצין הביטחון של חברת האבטחה המאבטחת את בתי היהודים בנושא זה.

יצחק אהרונוביץ': בשלב זה של התיק הוחלט על הגשת כתב אישום כנגד קטין יליד 1992 החשוד בתקיפת האזרח.

יצחק אהרונוביץ': באשר לסיווג התיק – אכן, בתחילה לא סווג התיק כפעולת איבה, אולם לאחר התייעצות נוספת הוחלט לתת למתלונן את האסמכתה המתאימה לצורך הכרה בפגיעתו כ"פגיעת איבה" לפי חוק התגמולים, ובה צוין כדלקמן: "נסיבות האירוע מעלות יסוד סביר להניח כי הפגיעה נגרמה כתוצאה מפעולת איבה נגד ישראל".

יצחק אהרונוביץ': המתלונן זומן לתחנה לקבל לידיו את עותק האסמכתה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי משטרת ישראל אינה הגורם המאשר את היות הפגיעה פגיעת איבה, ותפקידה לספק ראיה לסיווג הפגיעה.

יצחק אהרונוביץ': הגורם המאשר זאת הוא משרד הביטחון.

יצחק וקנין: שאילתא 472 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): כידוע, אסירים רשאים לצאת למה שקרוי חופשות חריגות, הכוללות בין היתר הלוויה של בן-משפחה מקרבה ראשונה.

יצחק וקנין: נודע לי שאסיר שיצא לכמה שעות להלוויה, שעות אלו מקוזזות משעות החופשה הרגילה שאליה יצא לאחר מכן.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מדוע?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה כדי לתת את החופשות החריגות, שהן מעטות ומוגבלות מאוד, נוסף על החופשות הרגילות?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אמסלם שואל על קיזוז שעות חופשה לאסירים היוצאים לחופשות חריגות.

יצחק אהרונוביץ': יציאת אסירים לחופשה מוסדרת בפקודת נציבות שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': לעניין חופשות מטעמים מיוחדים, ישנם מצבים שבהם מאושרת לאסיר חופשה חריגה.

יצחק אהרונוביץ': מפקד מחוז או סגנו מוסמכים לאשר חופשה מהטעמים הבאים: ביקור קרוב משפחה החולה במחלה אנושה; ברית-מילה של בן האסיר או לידת בת; נישואין של קרוב משפחה מדרגה ראשונה; בת\

יצחק אהרונוביץ': בר-מצווה של ילדי האסיר; לוויה או אבל על קרוב משפחה; עלייה לקבר או אזכרה ביום השנה הראשון; אבחון מקצועי או שיקומי; הליכי משפט בערעור שהגיש האסיר; לימודי חוץ.

יצחק אהרונוביץ': המקרים הבאים לא נכללים במסגרת סבב חופשות רגיל ולכן לא יקוזזו לאסיר: אזכרה ביום השנה הראשון; עלייה לקבר או לוויה של קרוב משפחה; צורך רפואי; הכנת תוכנית שיקום לקראת שחרור; אבחון מקצועי או שיקומי; הליכי משפט.

יצחק אהרונוביץ': המקרים הבאים יקוזזו מסבב חופשותיו של האסיר: ביקור קרוב משפחה החולה במחלה אנושה; ברית-מילה או בר-מצווה של בן האסיר; נישואי האסיר או קרובי משפחה מדרגה ראשונה; לימודי חוץ.

יצחק וקנין: שאילתא של עבדך הנאמן – התנאים להפחתת שליש מהמאסר לאסירים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): כידוע, אסירים רבים משתחררים בניכוי שליש מתקופת מאסרם.

יצחק וקנין: אסירים אחרים לא זוכים לפריווילגיה זו.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מי זוכה להשתחרר בניכוי שליש ומי לא? 2.

יצחק וקנין: האם עמדת השב"כ או המשטרה המתנגדים לניכוי שליש מהווה משקל בוועדת השחרורים?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: אם כן – האם כל האסירים היהודים שפגעו בערבים לא זוכים לניכוי שליש בשל התנגדות השב"כ?

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: מה ייעשה כדי לקבוע שהתנהגות טובה מזכה בשליש אוטומטית?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מענה על שאילתא 476 שהגשת בנושא: תנאים להפחתת שליש מתקופת המאסר.

יצחק אהרונוביץ': הגורם המוסמך לאשר הפחתת שליש מתקופת המאסר של אסיר הינה ועדת השחרורים, אשר מורכבת מארבעה חברים: שופט, שני חברים בעלי חמש שנות ניסיון בתחום הפסיכולוגיה והקרימינולוגיה וקצין שב"ס, ללא זכות הצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה פועלת על-פי חוק שחרור על-תנאי, ועל סמך חוות הדעת המונחות בפני הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': חוות הדעת ניתנות בהתאם לסיווג האסיר וסוג העבירה, והן כוללות הערכות מקצועיות של אנשי שירות בתי-הסוהר מתחום הטיפול, הרפואה, המודיעין וכן חוות דעת של מפקד בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, ישנם גורמים נוספים חיצוניים: ועדת אלימות במשפחה; ועדת גילוי עריות; מרכז בריאות הנפש; משטרת ישראל; שירות הביטחון הכללי.

יצחק אהרונוביץ': עמדת המדינה משקללת את כל הנתונים ומוצגת באמצעות נציג הפרקליטות בוועדת השחרורים.

יצחק אהרונוביץ': כל אסיר זכאי לדיון בוועדת השחרורים, וההחלטה המתקבלת לגבי כל אסיר הינה פרטנית ומתייחסת להיבטים השונים בתפקודו, במסוכנות הנשקפת ממנו ובהוראות החוק.

יצחק אהרונוביץ': התנהגות חיובית במהלך המאסר היא חשובה ומשמעותית, אך אין בה די כדי לזכות אוטומטית בשחרור מוקדם, אלא היא נכללת במסגרת כלל השיקולים המובאים בפני הוועדה כאמור.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, הנני רואה בוועדת השחרורים גוף מקצועי ואחראי אשר החלטותיו הן שקובעות את הורדת השליש או השארת התקופה במלואה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: שאילתא מס' 480 של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): בחג ראש השנה התש"ע, ב-19 או ב-20 בספטמבר 2009, אירעה פריצה לפנימיית ישיבת "מיר" בשכונת ברכפלד במודיעין-עילית, כנראה של תושבי הכפרים השכנים.

יצחק וקנין: מהפנימייה נגנבו חפצים וכסף.

יצחק וקנין: הוגשה תלונה למשטרה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נחקרה התלונה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה העלתה החקירה?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מבקש לדון באירוע הפריצה לישיבת "מיר" במודיעין-עילית.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 20 בספטמבר, בשעה 20:00, הוזעק צוות סיור של תחנת בנימין לישיבת "מיר" ברחוב רבי עקיבא 26 במודיעין-עילית.

יצחק אהרונוביץ': הסיירים פגשו במקום את מנהל הישיבה, אשר מסר כי קיבל מספר רב של תלונות מתלמידי הישיבה, שדיווחו על גנבת כסף מחדריהם, ככל הנראה בשעות הבוקר, בשעה שהיו בתפילת ראש השנה.

יצחק אהרונוביץ': מדוח הפעולה אשר ערכו אנשי צוות הסיור עולה כי חדרי הפנימייה המדוברים היו פתוחים בשעת הגנבה וכך גם הארונות שבחדרים, וכי לא נמצאו כל סימני פריצה.

יצחק אהרונוביץ': מנהל הישיבה הונחה על-ידי הסיירים להפנות את התלמידים אשר מחדריהם נגנבו סכומי הכסף, להגיע בצורה מסודרת לתחנת המשטרה לצורך הגשת תלונה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן התבקש מנהל הישיבה להנחות את התלמידים שלא לגעת במשטחים אשר יש חשד שנגעו בהם הפורצים.

יצחק אהרונוביץ': עוד באותו ערב הגיע לישיבה צוות זיהוי פלילי, אשר אסף ממצאים מן הזירה, לרבות העתקת טביעות אצבע.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן נעשתה בדיקה במישור המודיעיני ונפתח תיק חקירה.

יצחק אהרונוביץ': במהלך התקופה שלאחר הגשת התלונה נעשו פניות מספר על-ידי משרד החקירות בתחנת בנימין, באמצעות מש"ק מודיעין-עילית, ישירות אל הנהלת הישיבה, לצורך זימון התלמידים להגשת תלונה, אולם עד למועד כתיבת שורות אלו ובניגוד לנטען בשאילתא, לא הגיע אף תלמיד או נציג הישיבה לצורך הגשת תלונה בצורה מסודרת לתחנת בנימין.

יצחק אהרונוביץ': יתירה מכך, אף הצעתו של מש"ק מודיעין-עילית כי המתלוננים יגיעו למסור את תלונתם במשרדו אשר במודיעין-עילית, בתיאום עם חוקר מתחנת בנימין, במטרה להקל עמם ולחסוך מהם את הנסיעה למשרד החקירות אשר בשער-בנימין, לא נענתה.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שלא נמצאו ראיות הקושרות חשודים כלשהם לביצוע העבירה ולאור חוסר שיתוף הפעולה של הנהלת הישיבה ותלמידיה, נגנז התיק בתאריך 3 בנובמבר 2009 על-ידי ראש משרד החקירות בתחנת בנימין.

יצחק וקנין: שאילתא 492 של חבר הכנסת יעקב כץ – לפרוטוקול.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): דוחות שניתנו על הפרעה לסדר הציבורי לרוכבי האופנועים בוטלו.

יצחק וקנין: לעומתם, הליכים משפטיים נגד מפגינים שהתנגדו להתנתקות נמשכים תוך דרישה לעונשי מאסר.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה היא הסיבה להבדלים בהתייחסות?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה ייעשה לביטול כתבי האישום נגד מתנגדי ההתנתקות?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: אם לא – מדוע? 4.

יצחק וקנין: אם כן – מתי?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, לא נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שואל על דוחות על הפרעה לסדר הציבורי לרוכבי האופנועים שבוטלו לעומת הליכים משפטיים כנגד מפגינים שהתנגדו להתנתקות שנמשכים.

יצחק אהרונוביץ': הפרסום בתקשורת שממנו עולה כי הדוחות לרוכבי האופנועים בוטלו אינו מדויק, ונכון למועד זה, לא בוטל אף דוח.

יצחק אהרונוביץ': בכל מקרה, אינני רואה קשר או סיבה להשוות או לקשור בין רישום הדוחות לרוכבי האופנועים ובין קיום הליכים משפטיים נגד מפגינים שהתנגדו להתנתקות.

יצחק וקנין: שאילתא אחרונה, מס' 579, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: אי-שליחת נאשמים בעלי מוגבלויות לעבודות שירות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): נאשם שהושת עליו מאסר עד חצי שנה, יכול להמירו בעבודות שירות לאחר שנבחנת התאמתו לכך בשירות בתי-הסוהר.

יצחק וקנין: הסניגוריה הציבורית טוענת כי בעלי מוגבלות אינם נשלחים לעבודות שירות בשל מוגבלותם, והקלה זו נשללת מהם.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נמנע מבעלי מוגבלות להמיר מאסר בפועל בעבודות שירות?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה ייעשה למציאת מסגרות שיתאימו לבעלי מוגבלות?

יצחק אהרונוביץ': מענה על שאילתא 579 בנושא:

יצחק אהרונוביץ': עבודות שירות לבעלי מוגבלות – של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק אהרונוביץ': בית-המשפט הינו הגורם המוסמך היחיד לקבוע כי הנאשם ירצה את עונשו במסגרת עבודות שירות.

יצחק אהרונוביץ': מערך עבודות השירות בשירות בתי-הסוהר פועל מכוח החוק ומבסס פעילותו על המדיניות המעודדת חלופת מאסר המצמצמת את נזקי המאסר והיא בעלת ערך חברתי ושיקומי.

יצחק אהרונוביץ': המערך פועל מול מוסדות המעסיקים עובדי שירות ומשרתים סוגי אוכלוסייה שונים כמו בתי-חולים, בתי-אבות, פנימיות לילדים, בתי-תמחוי ועוד.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי ההתקשרות עמם היא וולונטרית ואין דרך לחייבם להעסיק עובדי שירות.

יצחק אהרונוביץ': מטבע הדברים המעסיקים דורשים לקבל עובדי שירות כשירים לעבודה, המסוגלים לעמוד בדרישות התפקיד ולבצע את המטלות המחויבות במסגרתו, וכתוצאה מכך יש קושי משמעותי לשבץ עובד שירות בעל מוגבלות.

יצחק אהרונוביץ': שירות בתי-הסוהר עושה כל שביכולתו כדי לשבץ אדם שהינו כשיר לעבודה, אולם כאשר אין ביכולתו של אדם לעבוד לא ניתן לשבצו.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה פנה הממונה על עבודות השירות לנציב שוויון ההזדמנויות לאנשים עם מוגבלות בבקשה לשיתוף פעולה לצורך איתור מקומות עבודה עבורם, אך טרם התקבל מענה על פנייתו.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אדוני השר, מנתונים שידועים גם לי, וזה הובא גם בוועדת חוקה, יש בעיות עם כמה מקרים, שלא ראינו נכונות של הממונה להתאמץ למצוא מקום עבודה לאותם מקרים, ובסוף, כשבית-המשפט כן התערב ואמר לו לעשות מאמץ, הוא כן מצא.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, יש מקרים שאנשים מוגבלים, מה לעשות, והם לא יכולים לשבת בבית-הסוהר.

אברהם מיכאלי: אז אם במקום להקל את המאסר שנקבע לבעל מוגבלות בתנאי שירות – ובמקום זה אתה שולח אותו לבית-הסוהר, אתה מחמיר ומכפיל את עונשו.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לעשות פה חשיבה משרדית – מה לעשות כדי לפתור את הבעיות.

אברהם מיכאלי: הן לא רבות, אבל מדובר בעשרות.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים אתך, חבר הכנסת מיכאלי, גם אמרתי שלא תמיד זה תלוי בשירות, זה תלוי גם באנשים שקולטים.

יצחק אהרונוביץ': הם הרבה פעמים דורשים אנשים ללא מוגבלויות.

יצחק אהרונוביץ': פנינו גם לממונה על עבודות השירות, לנציב, והוא פנה כדי לנסות למצוא פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': אני אמשיך לעקוב אחרי זה כדי לראות איך באמת משתלבים יותר, אבל הבעיה היא בעיה, אני מסכים.

יצחק וקנין: תודה לשואל; תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בטבת התש"ע, 11 בינואר 2010, בשעה 16:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.