ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 333, 2012-03-14 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת – הנה, במקרה יש לנו מצב שבו השרים וחברי הכנסת זה לא אותו דבר.

ראובן ריבלין: שני השרים, שאינם חברי כנסת – אז אני אומר כבוד השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ' אדר תשע"ב, 14 בחודש מרס 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי אזרחי ישראל, מכובדי חברי הכנסת, אמש הלך לעולמו נשיא מועצת גדולי התורה, האדמו"ר מוויז'ניץ, הרב משה יהושע הגר, זכר צדיק לברכה.

ראובן ריבלין: חסידות ויז'ניץ חרתה על דגלה את אהבת ישראל ואהבת התורה.

ראובן ריבלין: האדמו"ר המנוח ייזכר כמי שהקים את חסידות ויז'ניץ מעפר השואה ומאפר השואה ושיקם אותה כאן, בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: עם התקרבות הנאציזם להונגריה, האדמו"ר ואביו ברחו מפניהם והצליחו להימלט לרומניה.

ראובן ריבלין: האדמו"ר עלה על אוניית המעפילים "מורינה", ובאמצעותה הגיע לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: בדרכו לארץ הוא נעצר על-ידי הבריטים והושם במחנה מעצר בעתלית.

ראובן ריבלין: בהשתדלותם הרבה של חסידי ויז'ניץ הוא שוחרר ממאסרו והורשה לשהות בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: מנהיגותו וגדולתו התורנית והאישית הביאו לכך שעד מהרה הוא מונה לראש ישיבת ויז'ניץ בתל-אביב.

ראובן ריבלין: הוא סייע לאביו, בעל ה"אמרי חיים", שחבר הכנסת הרב מוזס היה משמשו, לשקם את החסידות ולקומם אותה מחורבות השואה.

ראובן ריבלין: האדמו"ר חרת על דגלו את חשיבות החינוך.

ראובן ריבלין: בשיחותיו ובמעשיו הדגיש שוב ושוב את חשיבות החינוך, ודרכו היתה לומר, אם היה זה לראש הממשלה שמיר, לראש הממשלה פרס, לראש הממשלה רבין: חינוך, חינוך, חינוך.

ראובן ריבלין: חינוך קודם לכול.

ראובן ריבלין: דברי חכמים, גם היה אומר, דרך-ארץ קדמה לתורה.

ראובן ריבלין: ודרך-ארץ קדמה לתורה היה נר לרגליו בהליכותיו, בהנהגתו את צאנו ובאופן שבו ביסס את החסידות בחוויה הישראלית.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל מרכינה ראשה בכבוד ובהערכה עם פטירת מנהיג דגול וצדיק זה, ומוסרת את תנחומיה לבניו, אדמו"רי ויז'ניץ, לבנותיו ולחסידות כולה.

ראובן ריבלין: יהי זכרו של צדיק זה לברכה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 39), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, והיום יש לנו שלוש.

ראובן ריבלין: האחת והראשונה – לשר להגנת העורף, השר וילנאי.

ראובן ריבלין: הוא מוזמן לעלות על הבמה, והוא ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: עימות בין היועץ המשפטי של פיקוד מרכז לראש המינהל האזרחי.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת אלדד יקריא את שאלתו כפי שהיא, ולאחר מכן השר ישיב, ואחר כך תוכל לשאול עוד שאלות כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, השר מוכן.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב"הארץ" מ-12 במרס דווח על עימות בין היועץ המשפטי של פיקוד מרכז לראש המינהל האזרחי, ה"מסרב" לחתום על "צו שימוש מפריע".

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: כמה פעמים נחתם הצו נגד יהודים וכמה – נגד ערבים?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: כמה פעמים יושמו החלטות ועדת הערר לטובת עותר יהודי וכמה פעמים פעלו בניגוד להחלטה?

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לא מדובר כאן בעימות, כפי שכתוב בעיתון.

מתן וילנאי: אני יכול רק לצטט את דברי השופט רובינשטיין, שאומר: לכל מי שעובד עם הזולת יש חילוקי דעות, וזה המצב גם במקרה זה.

מתן וילנאי: הדבר השני, סכסוכי קרקעות קיימים מימי אבותינו, והם קיימים עד הרגע הזה בכל רחבי המדינה.

מתן וילנאי: לא רק ביהודה ושומרון – בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: סכסוכי הקרקעות האלה בשטחי יהודה ושומרון – אין כלי שיפוטי יעיל כדי לטפל בהם, ולכן נחתם צו על-ידי מפקד כוחות צה"ל באזור, בינואר 2007, לפני למעלה מחמש שנים כבר, שנקרא: צו בדבר מקרקעין (שימוש מפריע במקרקעין פרטיים) (יהודה והשומרון), התשס"ז–2007.

מתן וילנאי: הצו נחתם על מנת לתת כלי עבודה לגורמים שעוסקים בדבר אם יש סכסוך קרקעות בשטחי יהודה ושומרון.

מתן וילנאי: מדובר בכלי מינהלי מאוד מסובך, מאוד מורכב, שאם ניתן לעשות בו שימוש, צריך לעשות במשורה ככל שניתן, לאחר חקר עובדות מקיף, לאחר שמיעת כל הצדדים, ובאופן זהיר ומדוד, כי הוא כלי מינהלי שלמעשה מחליף מערכת משפטית.

מתן וילנאי: הצו אינו מבחין בין אוכלוסיות המתגוררות באיו"ש, ותכליתו היא סילוק פלישה באופן המגן על הזכויות הקנייניות של בעל הקרקע או המחזיק בקרקע.

מתן וילנאי: ההליכים נפתחים בדרך כלל על בסיס תלונה של מי שטוען לבעלות, כאשר זהות הפולש למקרקעין אינה ידועה.

מתן וילנאי: כל תלונה נבדקת לגופה, ללא תלות בזהות המתלונן.

מתן וילנאי: נכון להיום, התלונות שהוגשו הן תלונות של תושבים פלסטינים המלינים על פלישות לקרקעות המצויות בבעלותם או בהחזקתם.

מתן וילנאי: ממועד כניסתו של הצו לתוקף, לפני חמש שנים, הורה ראש המינהל האזרחי על סילוק פלישה מכוח הצו בעשרה מקרים בלבד – לצורך העניין, שני מקרים בשנה, או מקרה כל חצי שנה.

מתן וילנאי: על ההחלטה ניתן לערער בפני ועדת העררים.

מתן וילנאי: הנקודה המרכזית, שיש דיון, ויכוח בין הפרקליט של פיקוד המרכז מצד אחד לבין מפקד יהודה ושומרון מהצד השני, על איזו צורה להפעיל את זה.

מתן וילנאי: האלוף התערב בזה כבר יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: זה נמצא בהליך כדי למצוא את המענה הראוי – לנושא מאוד מורכב ומאוד בעייתי, כך שהעימות כאן זה מסוג הדברים שקורים במערכות גדולות עשרות פעמים ביום – – –

ראובן ריבלין: רבותי מסיעת קדימה, או: חבר הכנסת דורון, עם כל הכבוד, אני מוכן לתת לכם את לשכתי לדיונים סיעתיים.

דורון אביטל: – – –

מתן וילנאי: – – – זה מסוג הדיונים שבמערכות גדולות קורים עשרות פעמים ביום, והדיון הוא רק לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת.

אריה אלדד: אדוני השר, לא ענית כלל על שאלה מס' 2.

מתן וילנאי: מה זה שאלה מס' 2?

אריה אלדד: כמה פעמים יושמו החלטות ועדת הערר לטובת עורר יהודי, וכמה פעמים פעלו בניגוד להחלטה?

אריה אלדד: הלוא תיארת את המצב שאפשר לערר; היהודים ערערו בוועדת הערר, וועדת הערר קיבלה לעתים את טענותיהם.

אריה אלדד: שאלתי: כמה פעמים יושם הערר?

ראובן ריבלין: אתה צודק.

מתן וילנאי: ההערה במקום.

מתן וילנאי: עד היום הסתיימו הליכים בארבעה עררים.

מתן וילנאי: בשני עררים קיבלה הוועדה את עמדת הרשויות ואישרה את מימוש הצווים, במקרה אחד הסתיימו ההליכים בהסכמה לפינוי עצמי, מקרה נוסף תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון, בבג"ץ עבד אל-קאדר נגד ועדת העררים.

מתן וילנאי: כל זה מתוך עשרה מקרים.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אני מבין שכל העשרה נפתחו נגד יהודים.

מתן וילנאי: כל העשרה זה עררים של פלסטינים.

מתן וילנאי: אמרתי את זה.

מתן וילנאי: כן.

אריה אלדד: בסוגיה הזאת הפרקליטות מעדיפה, באופן מובהק, את הפרשנות של החוק הבין-לאומי על החוק המקומי, הירדני, או העות'מאני, שנהג בדיני קרקעות.

אריה אלדד: יש בכך משום התערבות של המדינה בסכסוך קרקעות, שבכל מקום בעולם נפתר בבית-משפט.

אריה אלדד: כאשר שמעון נאבק בלוי – – –

ראובן ריבלין: זאת שאלה אדירה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, אני לא בטוח שהגיאוגרף ואיש הביטחון מהיום שהוא נולד, וילנאי, יכול לענות, אבל זו שאלה – חבר הכנסת לוין גם – האם – – –

מתן וילנאי: עוד רגע יהיה אימוץ – –

ראובן ריבלין: לא לא.

מתן וילנאי: – – עכשיו יהיה – – –

ראובן ריבלין: אבל, זו באמת שאלה, גם הורוביץ וחנין, זאת באמת שאלה, איזה חוק חל על הממשל הצבאי באזור שהוא בשליטתו, האם הוא צריך לפעול לפי החוק המקומי של אותם אנשים שהוא ירש אותם בגלל המצב החדש שנוצר, או האם הוא צריך ללכת לפי החוק הבין-לאומי?

ראובן ריבלין: כי למשל באמת – – –

אריה אלדד: בדיני קרקעות נהגו על-פי החוק המקומי.

ראובן ריבלין: בוודאי, כי אתה היית יכול לרכוש – כאשר הקרקע לא מוסדרת, יכולת לרכוש קרקע לא לפי החוק הבין-לאומי, כי הוא לא מאפשר, אלא יכולת לרכוש קרקע רק לפי החוק שהיה קיים ערב השתלטות צבא-הגנה לישראל על אותם אזורים.

ראובן ריבלין: ואכן, מה שהיה נהוג – וגם בתי-משפט מקומיים בתוך ערי יהודה ושומרון, של אזרחים פלסטינים, היו שופטים את העניין על-פי החוק הירדני.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה יכולת לעשות ולבצע רכישת קרקעות.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר עכשיו – אם החוק הירדני מאפשר ליהודי לקנות או לא לקנות, אבל השאלה המרכזית היא שאלה – איזה חוק באמת צריך לחול על אותה מערכת שמקבלת עררים, האם החוק הבין-לאומי או החוק הנהוג במקום?

ראובן ריבלין: כי אתה בא ואומר – דרך אגב, החוק הבין-לאומי לא יכול לחול, כי המדינה שהיתה אחראית קודם היתה המדינה שיצאה, ולא היתה מדינת פלסטין.

ראובן ריבלין: היא היתה ירדן.

אריה אלדד: שגם משכה – – –

ראובן ריבלין: הם היו אזורים שהיו אזורים מוחזקים על-ידיה.

אריה אלדד: הסיבה, הנימוק – – –

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך לדבר.

אריה אלדד: הנימוק שנתנה המדינה למה היא מתערבת לכאורה בסכסוך בין ראובן לשמעון, או בין יעקב ואחמד – היו שלושה נימוקים: 1.

אריה אלדד: היעדר כלים משפטיים; 2.

אריה אלדד: היעדר ערכאות משפטיות; 3.

אריה אלדד: היעדר גישה למקרקעין.

אריה אלדד: עכשיו, אנחנו בוחנים את הדברים, והם מופרכים לחלוטין היום; יכול להיות שלפני 20 שנה היה כך.

אריה אלדד: בתי-המשפט שלנו מוצפים בתביעות ובבג"צים בנושאים האלה ממש.

אריה אלדד: גישה למקרקעין קיימת בכל מקום, ואם הקרקע היא באמצע יישוב, הצבא נוהג ללוות את בעלי הקרקע הערבים בכוח צבאי כדי לאפשר להם מסיק באמצע יישוב יהודי.

אריה אלדד: כך שהנימוקים לכך שהמדינה החליטה להתערב בסכסוכי קרקעות, ולא להותיר אותם לבית-משפט כזה או אחר, גם הם, נשמטה הקרקע מתחתם, ועדיין מפעילים את התערבות המדינה, כאמור, רק נגד יהודים, כפי שאתה בעצמך הבאת מהנתונים.

אריה אלדד: האם אין בכך טעם יסודי לפגם, שהמדינה מנסה להשמיט את הקרקע מתחת מי שמעבד את הקרקע עשר ו-20 שנה ולהגיד לו: אנחנו עכשיו מסלקים אותך מהקרקע, בניגוד לדיני הקרקעות הנוהגים במקום, ומתערבים במקום שהסכסוך הוא סכסוך בין שני אזרחים?

ראובן ריבלין: זו שאלה מאוד – אני לא בטוח – חבל שגם שר המשפטים לא נמצא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שווילנאי מכיר בזה כבקי בארץ – – –

מתן וילנאי: לא, אני לא מוכן – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, גם אתה יכול להתייחס.

מתן וילנאי: – – אני לא מוכן לגזול עבודה משום משרד עורכי-דין.

ראובן ריבלין: זה לא משרד עורכי-דין, זו שאלה – – –

מתן וילנאי: זה לא אחד, זה – – –

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: כי בצדק, עפו אגבאריה, אתה רואה, לפעמים בן-אדם – אתה רואה, לפעמים כאשר אנחנו נכנסים לבעיות אנחנו נותנים נימוקים שבדיוק יכולים להיות נימוקים לגישה השנייה.

עפו אגבאריה: – – – מי שעיבד אדמה עשרות שנים – – –

ראובן ריבלין: אל תשמח, אני אשאל אותך שאלה הפוכה.

עפו אגבאריה: – – – שמאות שנים הסקטור – – –

ראובן ריבלין: אני אשאל אותך שאלה הפוכה.

עפו אגבאריה: זה לא ייאמן.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותך שאלה הפוכה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים לא ייאמנו כי החיים שלנו הם לא ייאמנו.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, כל החיים בארץ-ישראל, שהיתה כיבוש עות'מאני, וכיבוש אנגלי, וכיבוש ירדני, וכיבוש מצרי, ועכשיו אתם אומרים כיבוש ישראלי – כל החיים בה הם שאלה מאוד רצינית – יש כיבושים-כיבושים, מה החוק שחל על האזרחים, על אנשים שרוצים לקנות ארטיק האחד מהשני?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, כבוד השר, אני לא רוצה להיכנס דווקא לפלפולים המשפטיים, אלא לדבר על הסוגיה העקרונית.

יריב לוין: אני חושב שאי-אפשר להתעלם מכך שמדובר בצו שיש לו תכלית אחת, לנהל איזו מערכה בלתי ברורה נגד מתיישבים וחקלאים יהודים שלא רק גואלים אדמות על-פי העיקרון הבסיסי של הציונות שבזכותו אנחנו בכלל נמצאים כאן, אלא מעבדים ומתפרנסים ופועלים בקרקעות כאלה במשך שנים ארוכות, ולא מקרה שהנושא הזה מופעל בדרך שהוא מופעל ונגד אוכלוסייה מסוימת.

יריב לוין: ואני חושב, אדוני השר, שלפעמים אפשר להגיד גם "טעינו", ואפשר להגיד, אנחנו – כאשר מתברר שהדבר הוא מפלה – אנחנו מפסיקים אותו.

יריב לוין: אבל אני רוצה לומר לך יותר מזה.

יריב לוין: כשאני מסתכל על המכתב של לשכת היועץ המשפטי, והוא כותב ומנסה לנמק מדוע הצו הזה קיים, הוא כותב במכתב שלו ארבע סיבות לצו: הוא אומר שאין ערכאה משפטית מתאימה לטיפול בסכסוכי קרקעות באזור; אני חושב שזה ממש מגוחך, הרי אנחנו יודעים כמה עתירות יש, של פלסטינים, בבתי-המשפט הישראליים, ובפרט בבית-המשפט העליון, וגם, לצערי, את התוצאות של לא מעט עתירות כאלה.

יריב לוין: היעדר כלים משפטיים מתאימים לטיפול בפלישות למקרקעין – נו, אני יותר מתמֵה על הקביעה הזאת נוכח מה שאנחנו רואים, ביחס ליהודים, אני לא בטוח שביחס לפלסטינים; אולי הקביעה הזאת נכונה לא ברמת היעדר הכלים אלא ברמת השימוש בהם.

יריב לוין: קשיי גישה למקרקעין?

יריב לוין: ממתי צו כזה פותר קשיי גישה?

יריב לוין: הרי אנחנו גם יודעים שאפילו כשפלסטיני רוצה לעבד אדמה בתוך יישוב יהודי הוא מקבל ליווי מלא של הצבא – –

ראובן ריבלין: בתוך חברון.

יריב לוין: – – בצורה מסודרת, אגב, כפי שצריך להיות.

יריב לוין: אדם, צריכים להבטיח שיוכל לגשת לאדמתו.

יריב לוין: וטענה רביעית היא שצו השימוש הוא כלי חיוני להתמודד עם סכסוכי הקרקעות באזור, ויש בהפעלתו המהירה והמבוקרת כדי להפחית את מספר הסכסוכים ואת עוצמתם; זה לא כל כך מסתדר עם זה שאומרים לי שמשתמשים בזה רק פעמים בודדות, שיש תהליך ערר שנמשך אני לא יודע כמה זמן.

יריב לוין: אדוני השר, זה באמת פשוט נראה לא טוב.

יריב לוין: אולי – אני באמת מבקש: אתה יודע, באופן אוטומטי באים ומגינים על כל דבר כאילו כזה ראה וקדש – אולי תיקח את העניין לידיך ותבחן את העניין – –

מתן וילנאי: ממש לא.

יריב לוין: – – ואני מבקש שתבטלו את הצו הזה.

יריב לוין: לא זו הדרך – – –

מתן וילנאי: אני עוסק בהגנת עורף המדינה.

מתן וילנאי: יש לי עבודה – ככה – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, הוא מדבר אליך – – –

יריב לוין: נכון, אבל הנושא הוא מאוד חשוב, כי אדם שמאבד את פרנסתו בגלל שימוש במין כלי דרקוני כזה, אני חושב שזה דבר שראוי לתשומת לב.

יריב לוין: אני מציע, אדוני השר, שתנחה להימנע מהשימוש בצווים עד שהנושא הזה ייבדק לעומק, וטוב תעשו אם תבטלו את הדבר הזה, אני חושב שהוא לא ראוי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה, לפני שאני נותן לך, חנין, כדי שתענה גם לי – בשנת 1972, אדוני השר, כירושלמי, אתה בצבא, אני כבר עורך-דין שבע שנים, הציע לי אחד מתושבי נבי-סמואל לרכוש 46 דונם בנבי-סמואל.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: רגע, איך אני רוכש את זה, רשום בטאבו?

ראובן ריבלין: אומר: כן, זה רשום בטאבו רמאללה, וגבולות המגרש נקבעים על-פי המוכתר של הכפר, ויבואו השכנים, וכל אחד יחתום.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לעשות אתך עסקה.

ראובן ריבלין: הלכתי ובדקתי בממשל הצבאי, אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואמרו: אתה רשאי לקנות קרקע, על-פי החוק הירדני אנחנו לא מתייחסים לדיסקרימינציה שבה יהודי כן יכול או לא יכול לקנות.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקנות את זה, ועסקתך תהיה עסקה שלמה ומוחלטת.

ראובן ריבלין: כך עשינו, כך עשיתי.

ראובן ריבלין: לימים – אחרי זה היתה כבר מלחמת יום כיפור, וניסה להתכחש המוכר לכך שאני הוא הקונה, והוא לא קיבל כסף – היו לו כל מיני טענות הגנה.

ראובן ריבלין: ואני אמרתי: אני הולך אתו לבית-המשפט ברמאללה, והלכתי אתו לבית-המשפט ברמאללה, ועמדנו בפני שופט מקומי ברמאללה, והוא בסופו של דבר, לגופו של עניין, פסק לטובתי, אמר: העסקה היתה עסקה, הדברים היו ברורים, הוא קיבל את הכסף.

ראובן ריבלין: הוא אפילו אמר מי אמר אמת ומי לא אמר אמת.

ראובן ריבלין: הדברים היו ברורים.

ראובן ריבלין: גם היו הוכחות מוחלטות.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לומר לך שאני אחד היהודים היחידים שבטאבו רמאללה, אף שעשו לי "ראח וג'אי" אלף פעמים כדי להביא כל מיני דרישות מהמאלייה.

ראובן ריבלין: אני רשום בטאבו רמאללה, ראובן ריבלין באותיות ערביות, כבעלי הקרקע של 53 דונם שהיו בנבי-סמואל.

ראובן ריבלין: לימים המדינה ביקשה ממני – כדי להקים את הפארק הלאומי שם, ואני היום בהר-אדר, יחד עם כל חברי שקנו יחד אתנו, ועשינו והפעלנו את החוק בישראל, ואמרתי להם: תלכו לבג"ץ אם הדבר הוא לא נכון.

ראובן ריבלין: אפשרו לי במאה אחוז לרכוש על-פי החוק שהיה קיים, אבל לא הלכתי לבית-משפט ישראלי; הלכתי לבית-משפט ברמאללה.

ראובן ריבלין: השופט לא רצה להיכנס לגבי חוקיות העסקה מבחינת החוק, אבל אמר אין כל ספק כי ה-issue היה האם אכן היתה עסקה או לא היתה עסקה.

ראובן ריבלין: לגבי חוקיותה ברמה של האיסור למכור קרקע ליהודי הוא לא נכנס.

ראובן ריבלין: הוא לא נכנס לשאלה זאת, ואני רשום בטאבו רמאללה כפלסטיני-ישראלי שקנה את הקרקע שם.

ראובן ריבלין: חד-משמעית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין, אם אתה רוצה להעיר משהו.

עפו אגבאריה: אבל להיפך זה כנראה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

עפו אגבאריה: אני לא טועה.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: הוא צריך רק אישור של אזרח זר להיות בעל קרקע.

ראובן ריבלין: אתה טועה, אין לו שום בעיה.

עפו אגבאריה: כן, אבל לא פלסטיני.

ראובן ריבלין: זו בעיה שאפשר ללכת אתה, דרך אגב – כן, כי יש בעיה עם ארץ אויב.

ראובן ריבלין: אבל אלה תירוצים, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני ביקשתי את רשות הדיבור כיוון שלטעמי נפלה שגגה באופן הצגת המצב המשפטי שבו נשלטת הסוגיה הזאת.

דב חנין: המשפט באזורים הכבושים על-ידי ישראל הוא משפט רב-שכבתי.

דב חנין: שכבה אחת היא השכבה של הדין המקומי.

דב חנין: אכן, כמו שאמר פרופסור אלדד, השכבה הזאת קיימת, ואין בכוחו של הכוח הכובש לשנות אותה.

דב חנין: שכבה שנייה, שהיא מהותית מבחינתנו, היא שכבת הדין הבין-לאומי, ומבחינת הדין הבין-לאומי, נרצה או לא נרצה, גם אם חבר הכנסת פרופסור אלדד לא אוהב את העניין הזה, הדין הבין-לאומי קובע באמנת ז'נבה הרביעית שאסור למעצמה הכובשת להעביר אזרחים שלה לתחומי השטח הנכבש.

דב חנין: עכשיו, נכון שבית-המשפט העליון אצלנו קבע בפסיקה – שהיא שנויה במחלוקת, עם כל הכבוד לבית-המשפט הישראלי, דעתו לא כל כך מקובלת במשפט העולמי – שאמנת ז'נבה הרביעית היא דין בין-לאומי הסכמי ואיננה דין בין-לאומי מנהגי, ולכן אמנת ז'נבה הרביעית, כיוון שהיא לא הוחלה באופן מוניציפלי על-ידי הכנסת בתוך מדינת ישראל, איננה חלה עליהם.

דב חנין: בסדר, זו עמדתו של בית-המשפט, כולנו מכבדים את בית-המשפט, אבל מבחינת התפיסה הנוהגת בעולם, אמנת ז'נבה הרביעית היא שמסדירה את הסוגיה הזאת, בין אם היא הסכמית ובין אם היא מנהגית.

ראובן ריבלין: אתה יודע מדוע בזמנו – ב"דברי הכנסת", אם תלך ותראה, ואתה תלמיד חכם ובקי במקורות – בזמנו היתה שאלה אם יפו, לא החלנו עליה איזשהו חוק שאסור.

דב חנין: לא, על יפו, אדוני – – –

ראובן ריבלין: על שיח'-מוניס, אז התעוררה השאלה האם אנחנו יכולים, כי לטעמם של רבים מאזרחי ישראל שאינם ציונים, בכלל גם השאלה מהו כיבוש ומהו לא כיבוש לא מתחילה באיזשהו קו שזיכרונו לברכה או לא לברכה, השאלה היא שאלה של תוכנית החלוקה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, וילנר מדבר על זה, זה משנת 1954, נדמה לי.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ואכן, אדוני היושב-ראש, יש בינינו ויכוח פוליטי.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס אליו.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שברמה המשפטית, מצבם של השטחים שבהם שלטה מדינת ישראל לפני 1967, מבחינת הדין הבין-לאומי החל עליהם, גם ביחס למבקריה הכי גדולים של מדינת ישראל – אין ספק שמבחינת הדין המשפטי החל עליהם, הוא דין שונה לחלוטין מאשר הדין הבין-לאומי החל על שטחי הכיבוש.

ראובן ריבלין: מכיוון שישראל החילה את הריבונות עליה.

דב חנין: לא, לא רק ההחלה של הריבונות, אלא ההכרה הבין-לאומית, שבאה לידי ביטוי בין היתר בהסכמי שביתת הנשק, שיש בה הכרה של המדינות שקודם טענו, או לא טענו, שהשטח הזה נמצא בחזקתן או לא נמצא בחזקתן.

דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח.

דב חנין: הימין פה בארץ, בגלל התיאבון הגדול שלו, מוכן לסכן גם את שטחי 67' כדי שהשטחים הנוספים גם ייכללו.

דב חנין: זאת כמובן גישה של תיאבון גדול, אבל לא בטוח שאפשר תמיד לבלוע את מה שהעין רוצה לראות.

יריב לוין: כל הקונסטרוקציה הזאת לא עובדת – – –

דב חנין: אבל אני כרגע לא נכנס לוויכוח, אני לא נכנס לוויכוח הפוליטי.

דב חנין: מצאתי לנכון להעיר את ההערה המשפטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההערה המשפטית חשובה גם ל"דברי הכנסת".

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם יש לך מה להוסיף כתשובות.

יריב לוין: אני רוצה לומר שכל הקונסטרוקציה המשפטית הזאת לא עובדת בגלל בעיה אחת קטנה – אנחנו לא יכולים להיות חופשיים בארצנו.

ראובן ריבלין: זה, דרך אגב, מה שאמר וילנאי, אבל לא השר.

ראובן ריבלין: לא השר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא כמעט אמר מה שאמר ז'בוטינסקי: ציון כולה שלנו.

מתן וילנאי: אני יכול להוסיף דבר אחד: אין ספק שזה לא הפורום לדון בעניין וצריך למצוא את הפורום הראוי לדון בו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת לוין, אני לא מתכוון לעסוק בזה יותר.

מתן וילנאי: יש לי כרגע משחק מלחמה חשוב פי כמה מהנושא הכבד הזה, וחשוב שאני אהיה שם, האמינו לי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר היה עונה גם עם משחק המלחמה, אם היה לו מה לענות.

ראובן ריבלין: זה היה בהחלט ויכוח פתוח על נושא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: דרך אגב, 67', זה הוכר אחרי 67', זאת אומרת, אחרי שזה נהיה בבחינת הרע במיעוטו מבחינת אותם אלה שלא חושבים, חבר הכנסת לוין, שאדם לא יכול להיות כובש בארצו; כי אם אנחנו כובשים בארצנו, אנחנו לא רק כובשים בירושלים.

ראובן ריבלין: ואנחנו הולכים לשיח'-מוניס תמיד כי שם זה היה מקום מאוד רגיש.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא דחופה, שאותה יעלה חבר הכנסת יריב לוין, שישאל את שר השיכון והבינוי, השר אטיאס, שיעלה ויבוא ויגיע וייראה מעל הבמה על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יריב לוין בנושא: הפסקת עבודות נטיעה מדרום לרהט.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, למרות פסיקה של בית-המשפט בדבר זכויות המדינה בשטח של כ-3,000 דונם באזור הכפר אל-עראקיב מדרום לרהט, הופסקו עבודות הנטיעה של הקרן הקיימת לישראל בשטח זה בהוראת מינהל מקרקעי ישראל.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: מדוע הופסקו העבודות ההכרחיות לשמירה על הקרקע מפני פלישות?

יריב לוין: 2.

יריב לוין: מתי יחודשו העבודות?

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מינהל מקרקעי ישראל, באמצעות קק"ל, מבצע נטיעות בשטחים שהוכחו – קודם כול שנקבע על-ידי בית-המשפט שזה שטח של המדינה.

אריאל אטיאס: הנטיעות האלה מבוצעות כדי לשמור על הקרקע.

אריאל אטיאס: באופן די ברור, כשיש נטיעות, אז יש פחות פלישות, מעבר לזה שאנחנו גם מאוד בעד שיהיו הרבה עצים במדינה שלנו.

אריאל אטיאס: היתה הפסקה על-ידי קק"ל, ומינהל מקרקעי ישראל התערב בעניין הזה, והעבודות חודשו.

אריאל אטיאס: אז לשאלתך למה הופסק – הופסק כי לקק"ל היו איזה עניינים שהם חשבו שצריך להפסיק אותן, ומינהל מקרקעי ישראל התערב בנושא הזה וביקש לחדש את הנטיעות, ועכשיו יש נטיעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת אין לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: תשמע, אם השאלה לא מתייחסת לאותו נושא, אתה לא חייב להשיב, אלא אם כן אתה רוצה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, השאלה שלי מתייחסת ממש לאותו נושא.

דב חנין: בכפר הבלתי-מוכר אל-עראקיב השבוע, פנה חברי לתנועה, מזכיר תנועת חד"ש, היימן עודה, לספר גינס בהצעה להכליל את הכפר הזה ברשימת שיאי העולם ככפר שנהרס הכי הרבה פעמים על-ידי הרשויות.

דב חנין: אנחנו כבר נמצאים במצב שבו הכפר הזה, במהלך השנה האחרונה, נהרס יותר מ-30 פעמים – נהרס יותר מ-30 פעמים.

יריב לוין: – – – ביהודה ושומרון.

דב חנין: עדיין לא – חברי חבר הכנסת יריב, עדיין אין בשטחים הכבושים – – –

אריאל אטיאס: השאלה אם אפשר לעשות שיאי גינס כמה פעמים הוא נפלש.

אריאל אטיאס: זה גם יכול להיות, תלוי בעיני המתבונן.

דב חנין: אני לא בטוח שהוא נפלש.

דב חנין: אני לא בטוח שהוא נפלש.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני הייתי במקום הזה, ואני נפגשתי עם השיח' סייח, שהוא מנהיג הכפר הקטן הלא-מוכר הזה, ואני מציע לך, אדוני השר, באמת, כהצעה מאוד מאוד עניינית, ללכת ולהיפגש עם האנשים האלה.

דב חנין: תיפגש אתם, תשמע אותם.

דב חנין: אתה יודע, כשאנשים מתעקשים, משהו – אתה יודע, זה לא נורמלי, פעם אחר פעם, ובאים והורסים להם – – –

ראובן ריבלין: זה מה שנקרא כפר לא מוכר?

דב חנין: זה כפר לא מוכר, כפר קטן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה לא אתו, אלא עם השר בגין.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה – – –

דב חנין: אני יודע, השר בגין עוסק בזה מזווית אחת, אבל כיוון שהשר אטיאס הוא המופקד על מינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל מתייחס לכפר הזה באיזו גישה מאוד מאוד פורמליסטית – אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הוויכוח, אני אומר שיש שם בני-אדם, האנשים האלה משוכנעים שיש להם זכויות, הם עולים למקום הזה פעם אחר פעם, כי זו, מבחינתם, אדמת אבותיהם.

דב חנין: אתם יודעים, היה פה חבר הכנסת אלדד, הוא הסביר קודם על היחס שלו לאדמת אבותיו – גם האנשים האלה חושבים שזו אדמת אבותיהם.

דב חנין: אנשים הרי לא נהנים שהורסים להם פעם אחר פעם.

דב חנין: ולכן, אני מציע שבמקום המסלול הזה, שהוא מסלול של עימות מתמשך, שבסופו של דבר יש בו רק כאב וסבל, לילדים, למבוגרים, נזק כספי – גם המדינה מוציאה שם הרבה כסף, כי זה עולה כסף כל פעם להרוס ולגייס כוחות – אולי פעם אחת יתחיל תהליך דיאלוג.

דב חנין: ואתה, אדוני השר, באמת, כמישהו שהוא בעל רגישות חברתית, אולי כדאי שתיפגש עם האנשים האלה, תשמע אותם, תתרשם, ואולי אחר כך תוכל למצוא מסלול יותר אנושי ויותר מעשי להמשך ההתעסקות בנטיעות.

ראובן ריבלין: אל תשיב לו עוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת – בהתחלה שמחתי, ורציתי לברך על הצעד של קק"ל להפסיק את הנטיעות שם, וחשבתי שזה כיוון חדש, של הממשלה, של המינהל, של המשרדים, איך באמת להתייחס לסוגיה שם.

מסעוד גנאים: כפי שהזכיר חברי דב, 36 פעמים נהרס הכפר הזה, ואנשיו דבקים בלהישאר על אדמתם, ויש להם מסמכים, אגב, מהתקופה העות'מאנית.

מסעוד גנאים: ראיתי את זה, חבר הכנסת לוין.

מסעוד גנאים: אז למרות המסמכים האלה, והדבקות, המדינה הורסת והורסת.

מסעוד גנאים: אני חושב שלא רק הכפר צריך להיכנס לספר גינס, אלא גם מדינת ישראל, בתיאבון להריסה.

מסעוד גנאים: אז באמת, במקום להמשיך ולהרוס, אולי לשבת, לדבר, להבין, להכיר – אולי לנסות דרך אחרת, לא רק דחפורים ובולדוזרים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד, הואיל ושניים מהשמאל שאלו, אני מבקש ממך גם – – –

אריה אלדד: תודה, אדוני.

אריה אלדד: אני שמח על תשובתך.

אריה אלדד: הכניעה של הקרן הקיימת לא היתה בגלל בעיה במחסור בשתילים או בהיעדר כלים מכניים לחפירת בורות לצורך השתילה.

אריה אלדד: היה קמפיין ציבורי בין-לאומי שהוקיע את הקרן הקיימת לישראל, שביצעה פה צעד ירוק למהדרין וכשר למהדרין על-פי החוק ועל-פי דיני הבעלות, והאשימו אותם כאילו הם מנשלים את הערבים.

אריה אלדד: אמרה הקרן הקיימת, מוקיעים אותנו כמי שפוגע בערבים, ולא נכנסים להתדיינות המשפטית מי פלש ומי הרס, ולכן אנחנו מושכים את ידינו, כדי שלא ייפגעו תרומות לקרן הקיימת.

אריה אלדד: התשובה שנתת היא תשובה ראויה, אבל אני חושב שראוי שמדינת ישראל תגבה את הקרן הקיימת גם במקום שמנסים לפגוע בה כשהיא עושה את אותו ייעוד לאומי שלשמו הוקמה, ומדינת ישראל מכירה בו.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, אנחנו היינו באירופה באותו זמן שחגגו את חגיגות 120 שנה לקרן הקיימת, והיתה שם סערה גדולה, ואני דיברתי בעניין זה בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם יש לך מה לענות לחברי הכנסת, בבקשה.

אריאל אטיאס: ראשית, חבר הכנסת דב חנין, אני ביקרתי לא מעט ביישובים האלה עם כניסתי לתפקיד, וגם לאחר מכן; המדינה עושה מהלכים מאוד משמעותיים ונדיבים, שהיא לא עושה אותם עם מגזרים אחרים – כפי שהיא עושה.

אריאל אטיאס: אני חושב שגם המדיניות הבלתי-מתפשרת שנהוגה בפלישות – כפי שבית-משפט קובע, עזוב עכשיו את הפקידים רגע – נהוגה בחומרה רבה, ובכל מה שקשור למגזר בני המיעוטים בכלל והבדואים בפרט, אני לא מסכים עם זה, אבל נוהגים בהם הרבה יותר בצורה של חסד, בין היתר מהסיבות שאתה אמרת.

אריאל אטיאס: ולכן אני חושב שעניין הנטיעות באל-עראקיב בא מזה שגם בית-המשפט קבע שזה מקום ששייך למדינה ואפשר לנטוע שם עצים, זה לא שמישהו בא והחליט על דעת עצמו לעשות את זה.

אריאל אטיאס: וכידוע לך, עד שבית-המשפט פוסק משהו זה אומר שהתגלגלו עם זה לא מעט שנים ועתירות וכו'.

אריאל אטיאס: זה בנושא הזה.

אריאל אטיאס: ולגבי כל שיאי גינס, אני חושב שבמדינת ישראל ודאי שאפשר להכניס לספר השיאים את היקף הפלישות ואת היקפי הדונמים שפולשים אליהם.

אריאל אטיאס: אם אתה רוצה ככה לחדד את זה, אז אני לא בטוח מי שובר את השיא, הפולש או המפנה.

אריאל אטיאס: זה בנושא הזה.

אריאל אטיאס: ולגבי חבר הכנסת אלדד, אני באמת חושב שהקרן הקיימת נכנסה כאן לאיזו פינה, ואני חושב שמינהל מקרקעי ישראל פעל נכון, בצורה גם מיידית, וגם – אני מרשה לעצמי להגיד – תקיפה, גם מול קק"ל.

אריאל אטיאס: אתם רוצים לנטוע?

אריאל אטיאס: בבקשה.

אריאל אטיאס: לא רוצים לנטוע?

אריאל אטיאס: יש לכם שיקולים אחרים?

אריאל אטיאס: אנחנו ניטע.

אריאל אטיאס: אנחנו יודעים לקחת חברות חיצוניות.

אריאל אטיאס: הרי אני רוצה להזכיר לכם שהקרן הקיימת לישראל, שנוטעת, מינהל מקרקעי ישראל מעביר לה הרבה מאוד כסף כדי שתעשה את זה.

אריאל אטיאס: זה לא מגיע ככה כאיזו התנדבות.

אריאל אטיאס: יש איזה שיתוף פעולה בין הקרן הקיימת לישראל למינהל מקרקעי ישראל בהרבה דברים.

אריאל אטיאס: אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה הזה ואנחנו חושבים שצריכים לחזק אותו, אבל נדרשה כאן מעורבות כדי שגם המדיניות שלנו תתבצע.

אריאל אטיאס: זו הדרך היותר-נכונה לשמור על קרקעות, על-ידי שנוטעים.

אריאל אטיאס: נטענו ונמשיך לנטוע.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אטיאס.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, כסגן שר האוצר, לבוא ולהשיב על שאילתא דחופה בעל-פה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בנושא: שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה וההשפעה על גופי התרבות.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר, ואחריו יתחיל חבר הכנסת ניצן הורוביץ להקריא את השאילתא.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, לאחרונה נערכו תיקונים – גדולים – בנוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה למוסדות תרבות.

ניצן הורוביץ: רצוני לשאול: 1.

ניצן הורוביץ: מה ייעשה לפתרון בעיות תכנון הפעילות הרב-שנתית של המוסדות האלה ואי-יכולת שיתוף הפעולה בין גופי התרבות שהנוהל החדש יוצר?

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: מדוע יש צורך בגוף פיקוח נוסף, מעבר לקיימים?

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: מה ייעשה לגיבוש נוהל שיקל על מוסדות התרבות?

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה, אתה תוכל אחר כך לחזור ולהשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בעניין שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה וההשפעה על גופי התרבות – חבר הכנסת הורוביץ, צוות בין-משרדי פועל זה כשנה לתיקון הנוהל להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה במוסדות ציבור ולדיון בהם, מה שנקרא, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

יצחק כהן: בצוות משתתפים נציגי משרדי האוצר, המשפטים, הרווחה, החינוך והתרבות והספורט.

יצחק כהן: במסגרת עבודתו גיבש הצוות טיוטת המלצות לשינויים הנדרשים בנוהל, ובמסגרת הליך פרסומו הופצה טיוטת הנוהל להערות הציבור, והתקבלו הערות, המון הערות.

יצחק כהן: הצוות בחן את ההערות לעומקן לצורך קבלת ההחלטות לגבי ביצוע התאמות בהמלצותיו, וחלק מהערות הציבור הוטמעו בנוהל שגובש.

יצחק כהן: עבודת הצוות עומדת בפני סיום.

יצחק כהן: בימים אלה עובר הנוהל גיבוש סופי לפני פרסומו, לאור הערות המשרדים הנוגעים בדבר ולאור ההערות שהתקבלו מהציבור.

יצחק כהן: אני מציע שתמתין בסבלנות.

יצחק כהן: בקרוב מאוד יפורסם הנוהל, ואם תרצה שאילתא נוספת, אדוני היושב-ראש ודאי יאפשר לך.

ראובן ריבלין: – – – מעל הבמה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לו שאילתא נוספת?

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהנוסח שראיתי – ואני פה מביא את הדברים – – –

יצחק כהן: היתה לך הזדמנות.

יצחק כהן: טוב, נו.

ניצן הורוביץ: לא, אני מביא פה את הדברים לא רק בשם שדולת התרבות בכנסת שאני עומד בראשה, אלא בשם פורום מנהלי מוסדות תרבות בישראל, שכולל את מגוון הגופים, אם תזמורות, אם תיאטראות, קולנוע, מחול, מוזיאונים, נוער – הכול.

ניצן הורוביץ: ויש בעיות קשות ביותר – – –

יצחק כהן: יש גם תרבות יהודית, דרך אגב.

ניצן הורוביץ: תרבות יהודית, הכול.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: יש בעיות קשות ביותר, למשל איסור מימון פעילות משנים קודמות.

ניצן הורוביץ: הרי הפעילות של הגופים האלה היא רב-שנתית.

ניצן הורוביץ: למשל, איסור העברת כספים בין גופים.

ניצן הורוביץ: אתה מונע כל אפשרות למה שנקרא קופרודוקציה, שיתוף פעולה, למשל בין תזמורת ללהקת מחול.

ניצן הורוביץ: למשל, אתה מטיל עליהם עוד ביקורת עומק, נוסף על הביקורת שיש מטעם הרשות המקומית, ורשם העמותות, והגוף המממן – עוד ביקורת עומק, שאתה גם מחייב אותם לשלם עליה, ולכן אתה גם מקצץ 0.5% מתקציבם לצורך מימון הביקורת הנוספת.

ניצן הורוביץ: ומעל לכול, מה שהם אומרים – אולי תגיד לי שזה לא נכון, אבל הם טוענים שאין דיאלוג, שהחשב הכללי באוצר פשוט מסרב לדבר אתם.

ניצן הורוביץ: זה נוהל שלגבי גופים מסוימים, אני יכול להגיד לך מהיכרות אישית, ישבית את פעילותם, ואלה דברים קשים ביותר.

ראובן ריבלין: אבל לעומת זאת – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לפני שהשר משיב – יש פעמים דרישות מצדנו פה, מצדך, לבוא ולבדוק עמותות מסוימות מדוע ואיך מקבלים, ויכול להיות שהם בכלל לא עוסקים בנושא.

ניצן הורוביץ: אבל הן נבדקות.

ניצן הורוביץ: אלה כספי מדינה.

ניצן הורוביץ: זה הרשות המקומית שנותנת, היא בודקת.

ניצן הורוביץ: רשם העמותות, אם זו עמותה, בודק לפי כל הנהלים.

יצחק כהן: החשב הכללי.

ניצן הורוביץ: עוד נקודה אחת, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר שזה ביקורת נוספת על הביקורות הקיימות.

ניצן הורוביץ: ביקורת נוספת, לפעמים שלישית, על גופים כאלה.

ניצן הורוביץ: ועוד נקודה, אדוני: יש שם עניין שקבעו בנוהל שהתמיכה תגיע עד 90% בלבד, ולא מביאים בחשבון שיש הרבה גופים שפועלים, מה שנקרא בשווה-כסף, שהם בכלל לא גובים תשלום מהציבור – כל מיני ארכיונים, מוזיאונים, שהכניסה היא חינם.

ניצן הורוביץ: לכן ההגבלה הזאת של 90% עבור הגופים האלה היא מאוד דרקונית.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: כן, אנחנו רק עזרנו לאיזה תיאטרון – – –

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ההערות שהערת הן הערות מאוד מאוד חשובות.

יצחק כהן: אני רק מאוד מאוד מקווה שניצלת את ההזדמנות שהחשב הכללי נתן לחברי הכנסת ולציבור בכללו להעיר את הערותיהם.

יצחק כהן: אתה לא היית צריך להגיש שאילתא.

יצחק כהן: היית צריך פשוט להגיש את ההערות האלה לחשב הכללי.

יצחק כהן: אין לי שום ספק – – –

ראובן ריבלין: לא, אנחנו לפעמים לא מודעים, השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: הוא מביע את – – –

ניצן הורוביץ: זה לא התקבל.

ניצן הורוביץ: זה לא התקבל.

ניצן הורוביץ: אז מה, מה שהחשב הכללי אומר – אני צריך להשתחוות וזהו?

ניצן הורוביץ: עד קץ הימים – – –

יצחק כהן: לא, לא, זה לא החשב הכללי.

יצחק כהן: החשב הכללי מרכז את זה, אבל זה משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד התרבות והספורט.

יצחק כהן: זה לא רק החשב.

יצחק כהן: החשב גם מתכלל את התהליך.

יצחק כהן: זה נוהל החשב הכללי, נוהל שר האוצר, כן.

יצחק כהן: אבל כל מה שאמרת, דברים כל כך חשובים ונכונים, היית לדעתי צריך לשגר אותם להערות הציבור או להערות חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק כהן: אין לי שום ספק שהיית מקבל התייחסות.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, היות שאני באמת מאוד מעריך אותך ואני מעריך את הכנות בדבריך, אם תוכל, אני אשמח להעביר אליך נייר קצר עם הנקודות בתמצית.

ניצן הורוביץ: תעשה אתו מה שאתה רוצה – תעביר, אל תעביר.

ניצן הורוביץ: פשוט שיהיה לנגד עיניך, כי תאמין לי, זה פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל, ויש מאות מוסדות כאלה.

ניצן הורוביץ: זה לא יוזמה שלי, זה בא מהם.

ניצן הורוביץ: ואם הם אומרים ששום הערה ממה שהם הגישו לא כלולה בדוח – – –

ראובן ריבלין: תעשה לי טובה, הורוביץ, שלח לו מכתב – – –

ניצן הורוביץ: אני אשלח.

ראובן ריבלין: שלח לו עם העתק אלי.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים דיון על העניין הזה, כי אם יש ביקורת – – –

ניצן הורוביץ: אנחנו ביקשנו לקיים דיון מהיר בוועדת הכספים על זה – – –

ראובן ריבלין: – – – אם יש ביקורת, והתוספת הזאת למעשה מחסלת כל אפשרות – – –

יצחק כהן: שיתוף פעולה בין גופים.

ראובן ריבלין: – – – גופים באמת רציניים, בעיקר של מתנדבים, שבאים ויוצרים תרבות כזאת או אחרת, שבלעדיה הם לא יכולים.

ניצן הורוביץ: אני מבין את האיסור הכללי, שגוף שמקבל כסף מהמדינה – עובר לגוף – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אני עכשיו הבנתי.

ניצן הורוביץ: – – – אבל פה יש פעילות.

ניצן הורוביץ: זה מוסדות תרבות, אתה מבין?

יצחק כהן: אני אשמח לקבל את ההערות.

יצחק כהן: אני אבדוק אם הן הועברו לעיונו של החשב הכללי – –

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: – – את התשובות שהוא נתן בתיאום, כנראה, עם משרד המשפטים.

יצחק כהן: אנחנו נבדוק את הדברים ונחזיר לך תשובה.

ראובן ריבלין: אחרי שתשלח את המכתב, אני מתחייב להביא גם את החשב הכללי, יחד עם השר כהן, בהזדמנות הראשונה, ונקיים דיון אצלי; בנושא שהוא נושא עקרוני אתם יכולים לעמוד על דעתכם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאתם צודקים יותר ממה שאנחנו – – –

יצחק כהן: לאור הניסיון שהצטבר לאורך השנים גובשו כל מיני נהלים, אבל זה לא שגובש "כזה ראה וקדש".

יצחק כהן: זה פורסם, לא רק לחברי הכנסת – לכלל הציבור בישראל – –

ראובן ריבלין: ברור, ברור לי.

יצחק כהן: – – והתקבלו באמת הרבה הערות.

ראובן ריבלין: טוב, לפעמים, אתה יודע, לפעמים אנחנו נרדמים בשמירה.

ראובן ריבלין: תראה, אם זה נכון, גם אחרי שאנחנו נאמר – לא יתקבל.

ראובן ריבלין: ואם זה לא נכון, אולי נאיר את עיני העוסקים בדבר למנוע איזה דבר שהופך להיות איזו הוראה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר יצחק כהן ומברך אותו על כך.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ותביא בבקשה את החוק שלך, כי אני אאפשר לך מעל הבמה גם להתחיל בחקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בחקיקה, בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: אבל לפני כן, הוא עומד על הבמה על מנת להביא הודעה של ועדת הכנסת, בבקשה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדות הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בעקבות קביעת ועדת הכנסת בהצעות החוק האלה: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, פ/4097/18, של חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, פ/2538/18, של חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א–2011, פ/3217/18, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א–2011, פ/3218/18, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, פ/4130/18, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון נייד, התשע"א–2011, פ/3408/18, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ וקבוצת חברי הכנסת, ובהצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשיר טלפון נייד והגבלת פרסומת, התש"ע–2009, פ/1894/18, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בנושא: התגברות ההתנכלויות ליהודים בכבישי יהודה ושומרון ואירועי הר-הבית, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים זאב, אריה אלדד וציפי חוטובלי, ובנושא: שיפור תשתיות וכבישים המחברים יישובים של דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שכיב שנאן.

): עד כאן ההודעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3978/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל) – חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, נא לנמק מעל לבמה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא שוב חלק מנושאים שמתעוררים תוך כדי תהליך עריכתו מחדש של התקנון והתאמת החקיקה שנוגעת לעבודת הכנסת.

יריב לוין: הצעת החוק עוסקת בשלושה תיקונים.

יריב לוין: התיקון הראשון נוגע להוראת סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

יריב לוין: כאן אנחנו מציעים לקבוע כי ועדה שדנה בחוק תוכל לנקוט תהליך של תיקון טעות לפי פנייה של יושב-ראש הכנסת או לפי הצעה של היועץ המשפטי לכנסת, ואת זה אנחנו מציעים להוסיף לנוכח העובדה שבאופן פרקטי ומעשי כך הדבר נוהג.

יריב לוין: עם זאת, עדיין אנחנו מתירים את האפשרות גם לידי יושב-ראש הכנסת ליזום הליך כזה אם יראה בדבר הזה צורך.

יריב לוין: במסגרת אותו סעיף מוצע לבצע תיקון נוסף ולקבוע כי בניגוד להוראה הקיימת, שתחילתו של תיקון הטעות היא ביום פרסומו, הכלל יהיה שתחילתו של התיקון היא – –

ראובן ריבלין: ביום הרלוונטי.

יריב לוין: – – ביום תחילתו של החוק, כפי שהדברים צריכים וסביר שכך יהיו.

יריב לוין: כמובן, ישנה אפשרות לקבוע תחילה מאוחרת יותר של התיקון אם לדבר הזה יש הצדקה.

יריב לוין: נוכח ההסדר הזה מוצע גם לבטל את הוראת סעיף 49א רבתי לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שעוסקת בסמכותה של ועדת הכספים ליזום הליך של תיקון טעות בחוק התקציב השנתי, נוכח העובדה שממילא ההסדר הזה נותן מענה גם לתיקון הטעות הזאת, ובדרך הזאת למעשה הוא מתייתר.

יריב לוין: אני כמובן מבקש מהכנסת – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להעיר הערה לאדוני שר המשפטים ולחברי הכנסת, שר התקשורת – יש רבים שנמצאים בכנסת קדנציות רבות וחותמם על הכנסת אינו מורגש כפי שחבר הכנסת יריב לוין משפיע על תקנון הכנסת בשלוש שנות שירותו הראשונות כחבר הכנסת, ועל כך תבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: באמת, אתה יוצר לנו תקנון – לא רק בנוסח משולב, אלא יוצר את ההשלכות ואת התיאום בין חוקים שונים, ואנחנו מודים לך מאוד על כך, והכנסת לדורותיה מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר המשפטים, ישיב על הצעת החוק, ואם יש הסכמת הממשלה, ולא יהיה חבר כנסת שיבקש להתנגד, אנחנו נעבור מייד להצבעה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת יריב לוין נוגעת בעניין מאוד מסוים בהליך החקיקה, והוא ההליך לתיקון טעות טכנית שנפלה בנוסחו של חוק, הליך אשר מוסדר כיום בסעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

יעקב נאמן: הגם שמדובר בטעות טכנית, טעות סופר וכיוצא באלה, משמעותן של הטעויות איננה קלה בהכרח, ותיקונן של טעויות כאלה הוא כמובן בעל חשיבות.

יעקב נאמן: חברי הכנסת המציעים סבורים כי יש לשנות את מנגנון תיקון הטעות בשלוש נקודות: ראשית, שההליך יהיה אחיד בין ועדות הכנסת; שנית, שלא יחייב בהכרח מעורבות של יושב-ראש הכנסת; ושלישית, שברירת המחדל לעניין מועד תחילת התיקון תשתנה כך שבדרך כלל יחול התיקון דווקא לפני מועד פרסומו, דהיינו במועד תחילתו של החוק המקורי, וזאת בשונה מהכלל היסודי הרגיל הנהוג לגבי חקיקה, ואף מעוגן היום בסעיף 10א האמור, והוא שתחילתו של תיקון חוק היא במועד פרסומו.

יעקב נאמן: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, אך בשל רגישות הדברים, בעיקר בכל האמור בנקודה השנייה והשלישית שציינו, תמיכתה מותנית בכך שהמשך הליך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ועל – אני רוצה להדגיש את זה – על דעת יושב-ראש הכנסת, שבסמכויותיו ההצעה שבפנינו נוגעת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אתה שמעת את דבריו, כולנו מסכימים לדבריו, ואנחנו – נא לשבת, השרים וחברי הכנסת הרוצים להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל ואף חבר כנסת לא התנגד, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יריב לוין – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק, חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט, של חבר הכנסת יריב לוין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4073/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ, כן, לנימוקים מהצד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה) – בבקשה.

ראובן ריבלין: וישיב כבוד שר הרווחה, השר משה כחלון.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, באמת לצערי, צריך לחוקק חוק שימנע אלימות נגד עובדים סוציאליים שבאים לתת מזור לאוכלוסיות הכי חלשות שיש, ולצערנו אותם עובדים סוציאליים סופגים מכות, ואלימות אחרת, בתוך המשרדים שלהם: הופכים להם את המשרד, מכים אותם, צועקים עליהם, מקללים אותם.

חיים כץ: אני לא חושב שיש לזה מקום במערכת הרווחה במדינת ישראל.

חיים כץ: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תגרום לאנשים שמתנהגים כמו שלא צריך להתנהג לחשוב פעמיים לפני שהם מפעילים אלימות, ואני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשיאן – היושב-ראש שהביא לשיא בחקיקת חוקים, חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: דיברו על גינס קודם, אז – בבקשה.

רחל אדטו: היתה לי הצעה – – –

 משה (מוץ) מטלון: בסדר, היא חוזרת – אני אדבר על זה.

ראובן ריבלין: רגע, יש לך הצעה?

רחל אדטו: יש לי הצעה – – –

ראובן ריבלין: אבל היא לא על סדר-היום, חברת הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: אני אבקש מיושב-ראש הוועדה כבר – – –

ראובן ריבלין: אבל היא צריכה לעבור קודם בקריאה טרומית, להצביע.

ראובן ריבלין: אני חייב – אתה לא יכול להעביר את זה בלי שאתה תצביע עליה.

ראובן ריבלין: ודאי שחבר הכנסת כץ – אם היינו יודעים, אז – זאת הצעה – חברת הכנסת, אני גם אקח על עצמי עוד תפקיד, נוסף על כך שאני אדאג לכל האנשים שנמצאים בבניין שיהיו עובדי הכנסת, כי חבר הכנסת הרצוג, כראש סיעת העבודה, מבקש ממני – כמובן בצדק – לבוא ולדאוג לעובדים אשר עובדים אצל אנשים הנותנים שירות לכנסת, שהם יהפכו להיות עובדי הכנסת; גם חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: רק אני – אני יכול את כל אזרחי ישראל לשים על ה- payrollשל הכנסת, רק תיתנו לי גיבוי אחרי זה.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה שכל אזרחי ישראל ירצו, באמת, להלל ולשבח אותי.

ראובן ריבלין: אני מוכן שכל אזרחי ישראל – אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: יש אחריות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אבל אני הוצאתי כבר מכתב, שיעלו את מחיר הארוחה ב-5 שקלים – –

ראובן ריבלין: אני – אבל – אבל, חבר הכנסת כץ – – –

חיים כץ: – – וב-5 שקלים האלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, גם בעניין זה – אנחנו לא מעסיקים אותם, כי אחרת אני אצטרך לקבל תלונות כל בוקר על הסטייק או על השניצל שאתם אוכלים, מפני שאני הכנתי אותו – – –

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, לשלם למעסיק – –

ראובן ריבלין: אין בעיה.

חיים כץ: – – 5 שקלים יותר – – –

ראובן ריבלין: גם אפשר לחייב את המעסיק – אפשר לחייב את המעסיק, אבל המעסיק לא מחויב להחזיק את העובדים.

ראובן ריבלין: אנחנו, אין לנו יחסי – – –

חיים כץ: במכרז אתה יכול – – –

ראובן ריבלין: אבל לא יכול לבוא ולומר לו: אתה לא תפטר עובדים, כי אז הוא יבוא ויאמר לי – – –

חיים כץ: הוא לא מפטר, הוא מוציא אותם, לכאורה, לחל"ת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתה עובד, והם עובדים, גם אצלך, זאת אומרת, אצל צאן מרעיתך בתעשייה האווירית – התעשייה האווירית לא מעסיקה אותם, אתם שומרים עליהם, והם יודעים שאתם לא תאכלו ולא תסכימו לאכול אם הם לא יקפידו.

ראובן ריבלין: אבל אני לא יכול לשלוט בהם, כי אחרת אני, במקום לנהל את הכנסת, אצטרך לנהל את מזנון הכנסת – זאת בעיה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אם אתם מסכימים – לי אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מוכן שכל אזרחי ישראל יהיו עובדי הכנסת.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: רק תנו לי גיבוי.

ראובן ריבלין: תעשו חוק, הרצוג ומג'אדלה, יחד עם חיים כץ, יעשו חוק: כל בן-אדם שנכנס בשערי כנסת ישראל הופך להיות עובד הכנסת.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני, תאמין לי, בשבילי זה טוב מאוד.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה – אנחנו עוד נדון בזה היום, כי אני בעד – באמת – רווחה בישראל, אבל אל תטילו את הכול עלי, רבותי, אני צריך קודם כול לנהל את המערכת כאן, אחר כך אני אמשיך לנהל את כל שאר הנושאים.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה – בבקשה, אדוני.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ מדברת, באמת, על כך שהגיע סוף-סוף הזמן והמועד להגן על אנשים חשובים, אנשים שעושים עבודת קודש ועומדים ממש בחזית החברתית של מדינת ישראל, ואני כמובן מדבר על העובדים הסוציאליים.

 משה (מוץ) מטלון: ההצעה אומרת שבמקרה שבו הוגשה תלונה במשטרה על אלימות יהיה רשאי המנהל לאסור כניסתו של האדם למקום, והוא לא יהיה זכאי לקבל טיפול לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, גם אם לא הזהירו המנהל על כך.

 משה (מוץ) מטלון: נוסף על כך מוצע לתקן את חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ולתת למאבטחים במקום שבו ניתנים שירותי רווחה סמכויות של מאבטחים במקומות המנויים בתוספת לחוק האמור, כגון סמכות חיפוש ועיכוב.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן מוצע לתקן את הגדרת עובד חירום בחוק העונשין ולכלול בה גם עובד סוציאלי לפי חוק, שיש לו סמכות לנקוט אמצעי חירום, נוסף על המקצועות המנויים כיום בחוק: רופא, סטאז'ר, אח מיילד, חובש ועוד.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו במשרד – והממשלה בוועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת יכולה להרתיע.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק הזאת יכולה באמת להעניק קצת ביטחון לעובדים סוציאליים, שלצערנו חווים אלימות – –

ראובן ריבלין: למה זה לא יחול גם על אחיות בבית-חולים או – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – כמעט יום – – –

רחל אדטו: אני הצעתי עובדים סוציאליים, אמרו לי לא – – –

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: טוב, נפלאות דרכי הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: השר בא ואומר שהם מסכימים.

 משה (מוץ) מטלון: רגע, רגע, תנו לי לסיים, אחר כך כל המסקנות.

ראובן ריבלין: צודקת.

ראובן ריבלין: צודק.

 משה (מוץ) מטלון: תנו לי לסיים את זה.

 משה (מוץ) מטלון: חשוב לציין כי מקרי האלימות היומיומיים מופנים בעיקר כלפי עובדים סוציאליים הפועלים לפי חוק, כגון עובד סוציאלי לחוק הנוער, עובד סוציאלי לחוק האימוץ ועובד סוציאלי לסדרי דין, בלי שקיימים כלים מספיקים כדי להגן על העובדים, ואלה גורמים לקושי בגיוס עובדים לתפקידים אלה, אשר בכל מקרה גם כן עושים עבודה קשה ומורכבת.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים שהאנשים האלה חוששים אפילו לבוא להיות עובדים סוציאליים.

 משה (מוץ) מטלון: הם אומרים: תשמע, אני עובד עם אנשים מרי נפש, קשי יום, ולפעמים הם גם רואים בנו אשמים במצב שלהם, ותוקפים אותנו, ולא תמיד אנחנו יכולים לתת את המענה שהם רוצים – ולכן הגיעה הצעת החוק הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: אני באמת רוצה לציין פה שחברת הכנסת אורית אדטו – – –

ראובן ריבלין: רחל.

 משה (מוץ) מטלון: רחל, סליחה.

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת רחל אדטו, ד"ר רחל אדטו, הגישה הצעת חוק דומה, לא זהה, ואז ביקשתי ממנה שלא להביא את זה להצבעה, כי הצעת החוק הזאת לא היתה מושלמת, כפי שראינו אותה, ואז אמרנו: כשאנחנו נביא הצעת חוק, או שתעלה הצעת חוק אחרת, אנחנו נצביע על זה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו נצטרך בשבוע הבא להביא את זה להנהלת הקואליציה לבקש להתיר את ההתנגדות.

 משה (מוץ) מטלון: אני אמליץ בפני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, לאחד ולמזג, ולעשות את הכי טוב, וזה יהיה – – –

ראובן ריבלין: במקרה יוצא הדופן הזה אני אסכים שזה יוצבע גם בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: במקרה יוצא הדופן הזה.

ראובן ריבלין: במקרה יוצא הדופן הזה, אני אומר את זה במכוון.

 משה (מוץ) מטלון: אז הנה, היושב-ראש אתנו.

רחל אדטו: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: והכול יבוא על מקומו בשלום.

רחל אדטו: חיים לא יתנגד.

ראובן ריבלין: הוא לא מתנגד, הוא לא מתנגד.

ראובן ריבלין: שאלתי אותו.

ראובן ריבלין: יצורף החוק שלה לחוק שלך.

חיים כץ: – – –

 משה (מוץ) מטלון: אין לי ספק שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – –

חיים כץ: – – –

 משה (מוץ) מטלון: אין לי ספק שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ששלשום הצבענו פה על החוק ה-100 שלו – – –

ראובן ריבלין: 101.

 משה (מוץ) מטלון: 101?

חיים כץ: יש לך עוד חמישה בשבוע הבא, זה כבר – – –

 משה (מוץ) מטלון: החוק ה-100 שלו עבר, אז הוא יפרגן לחברת הכנסת אדטו והוא יכניס אותה לקרון ה-VIP.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, חבר הכנסת כץ, אני מאוד מודה לך, בשם העובדים הסוציאליים.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חשובה, עם מסר מאוד ערכי, מאוד ברור: אתם אנשים חשובים, ואנחנו פה, כמדינה, כממשלה, צריכים להגן עליכם, וזה מה שאנחנו עושים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הרווחה.

ראובן ריבלין: יש הסכמה של הממשלה ואין התנגדות מאחד מחברי הכנסת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת חיים כץ, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק למניעת אלימות (שירותי רווחה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת חיים כץ, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין שאם היום היתה מובאת בפנינו ההצעה שהוגשה על-ידי חברת הכנסת רחל אדטו באותו נושא, בנוסח שונה מעט אבל באותו נושא, גם על-פי דעת הממשלה וגם על דעת סדר-היום של הכנסת היה הדבר בא לידי הצבעה מייד עכשיו.

ראובן ריבלין: הואיל וחברת הכנסת אדטו לא היתה מודעת ולא הגישה את הצעת החוק, והואיל והשר הודיע שהוא מסכים להצעת חוק זו בנוסח שהוגש בזמנו, אני מאפשר בשבוע הבא, אם ועדת השרים תאשר זאת על-פי הודעת השר, אף שזה השבוע האחרון, להצביע גם, בניקוי השולחן, על הצעתה של חברת הכנסת אדטו, שתוצמד להצעתו של חבר הכנסת חיים כץ ותאוחד עמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4092/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: משיב בשם שר הביטחון השר אריאל אטיאס, והצעת החוק היא של משה מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: מהמקום, בבקשה, חברנו חבר הכנסת מטלון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק החשובה הזאת, לדעתי – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, היא חשובה לאנשים שגם עובדים, שמקבלים אישור לעזור להוריהם או למשפחתם.

 משה (מוץ) מטלון: בדיוק, בדיוק, וזה העוול שהצעת החוק הזאת באה לתקן.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: ברוכה יוזמתך, באמת.

ראובן ריבלין: ברוך תהיה.

 משה (מוץ) מטלון: היא באה להרחיב את תנאי הגדרתו של חייל שנפצע או נהרג במהלך חופשה או כנכה צה"ל או כחלל צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: החוק היום, אדוני היושב-ראש, קובע כי חייל הנמצא בחופשה מאושרת, אם הוא נפצע או נהרג לאחר 14 ימי חופשה, החל מהיום ה-15 הוא אינו מוכר לא כחלל ולא כנכה צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק הזאת נוגעת לאותם חיילים, בדרך כלל מהשכבות החלשות, או חיילים בודדים, או חיילים שהצבא הכיר במצוקתם הכלכלית ואישר להם חופשה ארוכה על מנת לסייע בכלכלת ביתם.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהחוק הזה, אדוני, בהחלט מטיל על צה"ל ועל המדינה אחריות כלפי חייליה, והיא אינה בטלה עם חלוף ימי החופשה, ואין להגביל את ימי החופשה.

 משה (מוץ) מטלון: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת עלתה לאחר עבודת תחקיר של כתבת רשת ב', כרמלה מנשה, שעשתה עבודת תחקיר בעניין.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שיש לברך עליה, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר אריאל אטיאס, בשם שר הביטחון, בבקשה, ויביא את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, קמה הזכות לחבר הכנסת אריה אלדד, אשר ביקש להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: אני גם מרענן את זיכרונו של חבר הכנסת אלדד שכאשר מתנגדים, מתנגדים לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת מטלון, בכפוף להמשך קידומה בתיאום עם משרדי הביטחון, האוצר והמשפטים.

אריאל אטיאס: על-פי חוק התגמולים, חיילי חובה זכאים לפיצוי מכוח החוק במקרה של פציעה או פטירה בזמן חופשה כדין, במגבלות הבאות: 1.

אריאל אטיאס: מדובר בחבלה ולא במחלה; 2.

אריאל אטיאס: ההיעדרות היא ברשות ואינה בגדר עריקות או נפקדות; 3.

אריאל אטיאס: החבלה לא התרחשה בזמן עבודה או פעילות ספורטיבית; 4.

אריאל אטיאס: החבלה הביאה לנכות שעולה על 20%; 5.

אריאל אטיאס: החבלה התרחשה ב-14 הימים הראשונים של החופשה.

אריאל אטיאס: הצעת החוק מבקשת לבטל את המגבלה האחרונה, ההוראה שלפיה החייל יהיה זכאי לפיצויים בגין חבלה בזמן חופשה רק אם נפצע במהלך תקופת 14 הימים הראשונים של חופשתו.

אריאל אטיאס: מאחר שבצה"ל מקובל לאשר חופשות ארוכות מ-14 יום, ומספר הבקשות לפיצויים שנדחות בשל חריגה מ-14 ימים נמוך מאוד, כך שההשלכות התקציביות של קבלת ההצעה אינן צפויות להיות גבוהות, תומכת הממשלה בהצעת החוק.

אריאל אטיאס: לאור זאת אני מבקש כי הכנסת תאשר את ההצעה בקריאה הטרומית ותעביר אותה להמשך הדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם החוק הקודם, של חבר הכנסת חיים כץ, עובר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה, לכן אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק במשך שלוש דקות את התנגדותו להצעת החוק של חבר הכנסת מטלון בעניין תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשהונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת קיבלתי טלפון מעניין מאדם שנלחם בגבעת-התחמושת, זכה לעיטור על אומץ לבו שם, נפצע והוא נכה צה"ל, והוא אומר: הגיעה העת להבחין בין אדם שהפך להיות נכה צה"ל בזמן שנלחם, ונפצע, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו, ובין מי שראוי שהמדינה תכסה את פגיעתו כי הוא היה חייל בשעה שנפצע.

ראובן ריבלין: אין ספק שזה נכון.

ראובן ריבלין: מה קורה רק – הנה, גם נמצא לנו הרמטכ"ל שם – מה קורה עם חייל שנלחם בגבעת-התחמושת, וממשיך להיות חייל, הלך לחופשה ונפצע, והוא, יש לו כל הזכויות, רק הוא – מדובר פה בתמלוגים לנכי צה"ל.

ראובן ריבלין: הוא, בכל מלחמות ישראל השתתף, וחבר הכנסת – ניקח דוגמה.

ראובן ריבלין: אריה אלדד, איזה אזרח בישראל, תת-אלוף – באמת, אני לא מדבר על הרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון – והוא תוך כדי חופשה נפצע.

ראובן ריבלין: בוודאי שפציעתו אינה כמו הפציעה שיכול היה להיפצע בכל המלחמות שהוא השתתף בהן.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, השאלה היא האם אנחנו מכירים בו או לא מכירים בו.

ראובן ריבלין: מה שאמר לך, הוא צודק – – –

אריה אלדד: אני אשאל שאלה יותר קשה: אם חבר כנסת נפגע תוך כדי ועקב שירותו על-ידי חייל צה"ל, והוא – 10% נכות.

אריה אלדד: האם הוא נכה צה"ל?

ראובן ריבלין: לא.

אריה אלדד: לא חשוב.

אריה אלדד: לא זו השאלה.

אריה אלדד: אני בוודאי מסכים עם חבר הכנסת מטלון בדברי ההסבר לחוק שלו כשהוא אומר:

אריה אלדד: אם כבר החלטנו לתת לחיילים בחופשה הכרה כנכי צה"ל, אין שום סיבה להפלות בין חופשה של 14 יום לחופשה של יותר מ-14 יום.

ראובן ריבלין: זו הכוונה היחידה.

אריה אלדד: אני מבקש להשתמש בבמה הזאת, בשעה הזאת, בחוק הזה – –

ראובן ריבלין: לגיטימי לגמרי.

אריה אלדד: – – ולבקש שמסקנות ועדת-גורן יעלו לדיון כדי שנקבל החלטה, בבית הזה, אם אנחנו מתכוונים לגזור גזירה שווה בין מי שנלחם בגבעת-התחמושת ונפצע תוך כדי – – –

ראובן ריבלין: לא, במלחמות ישראל.

אריה אלדד: כל מלחמות ישראל.

אריה אלדד: גבעת-התחמושת כמשל.

אריה אלדד: גם מי שנפצע בצניחה קרבית.

ראובן ריבלין: באימונים, באימונים.

אריה אלדד: באימונים או בכל פעילות מבצעית אחרת, בוודאי.

אריה אלדד: אבל באמת, מי שקיבל חופשה ועבד בחופשתו ונפגע בחופשתו, יכול להיות שהפתרון הראוי הוא שהצבא ירכוש ביטוח לחיילים בחופשה, וזה ייצור מדרג שבו נוכל לכסות את אותם חיילים בשעה שהם נפגעים בחופשתם, ולא להשוות את מעמדם ואת הסוגיה הציבורית הכרוכה בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תת-אלוף ופרופסור אריה אלדד, חייל שנהרג בתאונת דרכים – וקורה, לצערנו הרב – לא ייקבר בבית-קברות צבאי?

אריה אלדד: כן.

ראובן ריבלין: ההיגיון שלך הוא – אנחנו לא מורידים ומפחיתים כהוא-זה מעוצמת אותם אנשים אשר נהרגו במילוי תפקידם – לא במילוי תפקידם, בקרב – אבל אנחנו לא יכולים להבחין בין חייל לחייל.

ראובן ריבלין: כל אחד מכין את עצמו לקרב, ובשביל זה נוסע מהחופשה למחנה.

ראובן ריבלין: אנחנו נוכל לבוא ולומר: רגע, אתה נפלת בדרכך לצניחה, בדרכך למערכה, אז אתה לא תיקבר ב – יש פה בעיה.

ראובן ריבלין: בהחלט צריך – – –

אריה אלדד: אני בכל זאת יודע להבדיל בין מי ששמיעתם נפגעה כי הם היו ב-1,000 מטווחים לבין חיילים בחופשה ששמיעתם נפגעה מ-1,000 דיסקוטקים.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, זאת הבעיה, אבל אנחנו לא יכולים – אני מרשה לך, חבר הכנסת אריה אלדד – –

אריה אלדד: לתמוך.

ראובן ריבלין: – – להצביע בעד.

ראובן ריבלין: אני מרשה לך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא שהוא העלה הוא ממין העניין, הוא בהחלט לעניין, והוא חשוב מבחינה ציבורית.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הוא באופן ישיר בוודאי לא נוגע לחוק זה, שגם הוא רואה בו את ההיגיון, אבל הוא לא ניצל את הבמה ניצול לא פרלמנטרי, ואני מאשר לו בכל זאת, על-פי דבריו גם, להצביע בעד החוק, למרות הסתייגויותיו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכולם.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – ביטול התנאי להתרחשותה של חבלה במהלך ארבעה-עשר הימים הראשונים של החופשה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מוץ מטלון בנושא חוק התגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם – התיקון – עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: כן.

ראובן ריבלין: תגמולים זה לא ועדת חוץ וביטחון?

 משה (מוץ) מטלון: לא.

ראובן ריבלין: ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3479/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קירשנבאום, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: את יכולה מהמקום, כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, אני רוצה להזכיר שמשנת 2005 בערך נעלמו מהשוק הפיננסי קופות גמל – מה שפעם היינו כולנו רגילים לחסוך לילדים, לנכדים, וניתן היה, אחרי הטבות מס, בתוך 15 שנה לקבל את קופת הגמל בצורה הונית.

פניה קירשנבאום: הכסף בדרך כלל שימש אותנו להשכלה של הילדים או לצרכים אחרים.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה לגמרי עם האוצר ועם החשיבה שהיתה בזמנו, שלחלק ניכר מהציבור אין חיסכון פנסיוני.

פניה קירשנבאום: לכן בוטלו קופות גמל, בתקווה שהכסף ילך לחיסכון פנסיוני.

פניה קירשנבאום: אך לצערי אנחנו התבדינו, וסדר-גודל של בין 6 ל-9 מיליארד שקלים, שכאילו נחסכו מקופות הגמל, לא הגיעו לקופות פנסיה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהגיע הזמן להחזיר את קופות הגמל לשוק הפיננסי, לאפשר לחברות ביטוח, לאפשר לנו, לבטח אותנו, לחסוך, להגדיל את החיסכון הפרטי של תושבי מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני הגשתי את החוק הזה אחרי ארבעה חודשים של עבודה מאומצת ומתואמת עם משרד האוצר.

פניה קירשנבאום: הופתעתי מאוד לגלות, אחרי התמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה, תגובה של האוצר שכותב שהחוק הזה לא עונה על הצרכים, הוא לא ישנה את המציאות, והתנאים שלו בעצם לא יביאו לשום שינוי.

פניה קירשנבאום: אז כמו שאנחנו יודעים, יש דרך שהחוק נכנס, ובדרך כלל צורתו כשהוא יוצא משם היא אחרת.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שהחוק הזה יהיה מועיל, יתרום לציבור לחסוך, ואני בטוחה שיעשה את שלו.

פניה קירשנבאום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר שמחון – אינו נמצא.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, בשם השר שמחון.

יצחק כהן: לא, משרד האוצר.

ראובן ריבלין: אה, סגן שר האוצר, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר במשרד האוצר, השר יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, לאחר סדרת דיונים ארוכה וממצה הגענו להבנות עם חברת הכנסת פניה קירשנבאום שוועדת השרים תתמוך, הממשלה תתמוך בהצעת החוק, בכפוף – לפרוטוקול, גברתי – לתיאום חקיקה ולקבלת הסכמה ממשרדי המשפטים והאוצר לפני הקריאה הראשונה.

יצחק כהן: גברתי, לפרוטוקול, מקובל?

פניה קירשנבאום: כן.

ראובן ריבלין: היא מסכימה.

ראובן ריבלין: מה זה כפוף?

ראובן ריבלין: אתה תוכל אחרי זה להתנגד אם תרצה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את ההסכמות האלה של הממשלה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: היא לא תסכים – תביא את הקואליציה שלא תסכים בקריאה ראשונה.

יצחק כהן: לא, לא, לא, לא.

יצחק כהן: זה חוק – – –

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה שזה יבוא לקריאה ראשונה בלי שאתה מסכים.

יצחק כהן: כן – –

פניה קירשנבאום: אני אמרתי שאנחנו – – –

יצחק כהן: – – ואנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת – – –

פניה קירשנבאום: אמרתי שזה בתיאום.

יצחק כהן: יש הסכמה גם להעביר לוועדת הכנסת, זה יישאר שם – – –

ראובן ריבלין: אדוני, הדבר הזה מחייב אותך ואת חברת הכנסת קירשנבאום, לא מחייב את הכנסת, אני כבר מודיע לכל הממשלה.

ראובן ריבלין: זה עבר בקריאה טרומית, ויש לה מחויבות לא לקדם את זה, אבל אני מודיע לך שזה עבר בקריאה טרומית.

יצחק כהן: עוד לא, עדיין.

ראובן ריבלין: לא, עוד רגע הוא יעבור.

ראובן ריבלין: עוד רגע הוא יעבור.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בלי הסכמתה, לא יעבור לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זאת אמירה – – –

יצחק כהן: זה עובר לחבר הכנסת יריב – – –

ראובן ריבלין: אני מציע גם ליושב-ראש ועדת הכנסת לדון באמירה.

ראובן ריבלין: היא אמירה לא הגיונית, היא פשוט לא – הכנסת מעבירה את זה בקריאה טרומית, בלשונה.

ראובן ריבלין: את שמעת מה שאמר לך – מה שאומרת הממשלה: בשלב זה אנחנו מסכימים שזה יעבור.

יצחק כהן: כן, ועוד הסכמנו להתקדם יחד, יד ביד, בתיאום מושלם – –

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: – – עם משרדי האוצר והמשפטים.

יצחק כהן: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחכה שם לתיאומים.

ראובן ריבלין: הכנסת מצביעה על הצעת החוק שלך עכשיו, ואם היא מעבירה את זה, היא עוברת להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, שכן לא הביע איש מחברי הכנסת את רצונו להתנגד להסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות) – בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של עשר שנים לפחות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לתיקון פקודת מס הכנסה התקבלה, ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה – – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: ועדת הכנסת – – –

קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכספים – אתה רוצה ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכן, היא עוברת לוועדת הכנסת על מנת שתקבע מי מהוועדות היא שתכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, אנו מתכבדים לארח היום בכנסת ישראל את יושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה, ד"ר דוד באקרדז'ה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) אדוני יושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה, ה-President באקרְדְזֶ'ה, שרים, חברי הכנסת, חבר הפרלמנט מר ארציל גגנאבה, חבר הפרלמנט מר פרידון תוֹדוּאה וכל חברי המשלחת המכובדת, כבוד שגריר גאורגיה בישראל, מר ארציל קקליאָה, כבוד השגריר המיועד לגאורגיה הנמצא אתנו כאן, מר יובל פוקס, אדוני השגריר לשעבר של ישראל בגאורגיה ואורחים נכבדים חברי המשלחת, חברי חברי הכנסת, אצלנו בישראל מספרים שלא הרחק מכאן, כאן, בשולי הכנסת ובוואדי היורד ממנה וממוזיאון ישראל, לכיוון עמק המצלבה, ישב, באותו מנזר של עמק המצלבה, המשורר הלאומי הגאורגי שותא רוסתוולי וכתב את הפואמה המפורסמת שלו, הבאמת-מיוחדת במינה, במובן האוניברסלי, ולא רק הגאורגי, "עוטה עור הנמר".

ראובן ריבלין: הפואמה הזאת, שהפכה לחלק בלתי נפרד מהתודעה הלאומית הגאורגית, יוצרת קשר מיוחד בין ישראל לבין גאורגיה.

ראובן ריבלין: האפוס הלאומי הגאורגי נכתב כאן, בלבה הפועם של מדינת ישראל, אדוני חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב-ראש הליגה לידידות בין שני הפרלמנטים.

ראובן ריבלין: חיבורו המונומנטלי של רוסתוולי זכה למקום של כבוד בתרבות האנושית ותורגם לעשרות שפות, וגם לעברית.

ראובן ריבלין: מתרגמה הראשון לעברית היה שאול טשרניחובסקי, מגדולי המשוררים העבריים.

ראובן ריבלין: מתרגמה השני היה דב גפונוב, זכרו לברכה.

ראובן ריבלין: גפונוב, שגדל בברית-המועצות, הגיע לגאורגיה בגיל צעיר, ולא ידע עברית.

ראובן ריבלין: את העברית שלו הוא למד מהאזנה מחתרתית לשידורי הרדיו של "קול ישראל", מכיוון שמילון עברי לא היה בנמצא.

ראובן ריבלין: לאחר שנות עבודה רבות הוא שלח את תרגום הפואמה לישראל.

ראובן ריבלין: על יצירה זו זכה גפונוב בפרס טשרניחובסקי.

ראובן ריבלין: אלא שגפונוב לא הורשה לצאת מגאורגיה, אז, כשהיתה ברית-המועצות – היום השערים פתוחים – ואז הוא לא יכול היה לבוא לישראל כדי לקבל את הפרס.

ראובן ריבלין: בני דורי זוכרים היטב את פרשת 18 המשפחות מגרוזיה, שבשנת 1967 פנו לראשונה, בצעד חריג ונדיר, בדרישה לעלות לישראל.

ראובן ריבלין: המשפחות, בהנהגת שבתאי אלהשווילי, שלחו מכתב לוועדה לזכויות האדם של האו"ם.

ראובן ריבלין: מכתב זה היה לתביעה הפומבית הראשונה של קבוצת יהודים מברית-המועצות לעלות לישראל.

ראובן ריבלין: ההדים שעורר מכתב זה הובילו למערכה אינטנסיבית של ממשלת ישראל והעולם היהודי להתיר את עלייתם של יהודי ברית-המועצות.

ראובן ריבלין: למעשה, מאבקם של יהודי גאורגיה הוא שסלל את הדרך לשינוי היסטורי בעמדת השלטונות הסובייטיים ופתח צוהר לעלייה מסיבית לישראל בשנות ה-70.

ראובן ריבלין: גפונוב, המתרגם היהודי-גאורגי האגדי, היה בין החותמים על המכתב של 18 המשפחות.

ראובן ריבלין: את היתר היציאה שלו הוא קיבל כשהוא חולה ומחוסר דיבור.

ראובן ריבלין: הוא מעולם לא הצליח לדבר בשפה העברית, השפה שאהב מכול, כמו שאהב את השפה הגאורגית.

ראובן ריבלין: דב גפונוב הלך לעולמו כאן, בישראל, בשנת 1972.

ראובן ריבלין: מכובדי, עם התנתקותה של גאורגיה מברית-המועצות, וההכרזה על עצמאות, יחסי ישראל– גאורגיה עברו שינוי, שינוי שהלך והתגבר תחת שרביט הנהגתו של נשיא גרוזיה ומנהיג "מהפכת הוורדים", מיכאל סאקשווילי.

ראובן ריבלין: גאורגיה היום היא בעלת משטר דמוקרטי ופרלמנט פעיל, והיא מקיימת קשרים ענפים, כלכליים ואחרים, עם מדינת ישראל ואזרחיה, חלקם תושבי גאורגיה לשעבר, חלקם חברי הכנסת, חברת הכנסת נינו אבסדזה.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי יכול לומר את השמות אם לא היתה לי הגברת אבסדזה פה כדי שאתאמן בגאורגיאנית כל יום.

ראובן ריבלין: בכנסת ישראל הנוכחית חברים מספר לא מועט של בני העדה הגאורגית, המייצגים את עדתם בכבוד ובעוז.

ראובן ריבלין: בימים אלו אנו מציינים 20 שנה לכינונם של היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לגאורגיה, אבל היחסים בין העם היהודי לעם הגאורגי עתיקים וארוכי ימים, יותר מ-2,600 שנים.

ראובן ריבלין: מסורות שונות מעריכות את התיישבות היהודים בגאורגיה באלפי שנים.

ראובן ריבלין: יהודי גאורגיה, על מסורתם העתיקה והשורשית, לא שכחו מעולם את התפילה העתיקה, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

ראובן ריבלין: על נהרות גאורגיה ויפי אגמיה הם חלמו ולחמו לשיר את שיר ציון.

ראובן ריבלין: מכובדי היקר וחברי הטוב יושב-ראש הפרלמנט של גאורגיה, רק לאחרונה אירן ניסתה לפגוע במרקם היחסים בין ישראל לגאורגיה ובין גאורגיה ליהודיה.

ראובן ריבלין: אנו רואים בחומרה רבה את הניסיון הבוטה לייצא את הטרור האירני לפגיעה בביטחון היהודים ברחבי העולם.

ראובן ריבלין: אנו רוצים להודות לממשלת גאורגיה ולפרלמנט בגאורגיה על פעולותיהם הנמרצות נגד הטרור ועל תמיכתם בסנקציות המערביות נגד אירן.

ראובן ריבלין: אנו רוצים להודות היום גם על המאמצים ההומניטריים שהביאו לשחרורם של ישראלים שנכלאו בגאורגיה.

ראובן ריבלין: שמחנו מאוד על שחרורם, כפי ששמחנו כולנו להשאיר את הפרשה הזאת מאחורינו ולשוב, אדוני יושב-ראש הפרלמנט ונשיאו, למתכונת של היחסים הטובים ושיתוף הפעולה בין מדינותינו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – הפרזידנט של הפרלמנט הגאורגי, נכונותה של אירן לנקוט כל פעולה, ובתוך כך פעולת טרור במדינות ידידותיות, היא עדות נוספת לחוסר היכולת לתת אמון במשטר רצחני שכזה.

ראובן ריבלין: העדויות הברורות המצביעות על ההתחמשות הגרעינית באירן אינן יכולות להיענות בקול רפה על-ידי הקהילה הבין-לאומית; על הקהילה הבין-לאומית להתייצב כחומה בצורה ולמנוע בכל דרך את החזקתו של נשק גרעיני בידי משטר רודף טרור שמטרתו השמדתה של ישראל.

ראובן ריבלין: בימים אלה, שבהם אתה מבקר כאן, בישראל, אצלנו, אתה לומד מקרוב על המציאות הביטחונית והאזרחית המורכבת במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מיליון אזרחים ישראלים ניצבים היום תחת איום טילים, איום שבחלקו הרב מגובה על-ידי המשטר האירני.

ראובן ריבלין: אך איום זה ואיומים אחרים לא מרתיעים אותנו מלהישאר נאמנים לחזוננו, כפי שדיברנו בלשכתי בבוקר זה, נאמנים למדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא רואים שום פער שלא ניתן לגישור בין יכולתה, חובתה ורצונה של ישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית בנשימה אחת.

ראובן ריבלין: בית הפרלמנט הישראלי, הכנסת, ביתו של הוויכוח ומשכנה של הדמוקרטיה הישראלית, מהווה עבורנו סמל של גאווה.

ראובן ריבלין: אדוני, הנשיא של הפרלמנט הגאורגי, ברוך אתה בבואך למשכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: ברוך אתה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) תודה רבה, ואנחנו חוזרים – כפי שעושה זאת גם נשיא הפרלמנט, כאשר הוא מנהל את הישיבה – אנחנו חוזרים מייד לסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3584/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בסדר-היום אנחנו מעלים את חוק המאבק בתופעת משקאות משכרים מזויפים, של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

ראובן ריבלין: גם היא – אם את רוצה, את יכולה מהצד.

ראובן ריבלין: זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

פניה קירשנבאום: ושוב, צהריים טובים לכבוד היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, האם ידעתם שכמעט 30% מהמשקאות החריפים שנמצאים בשוק מזויפים?

פניה קירשנבאום: האם ידעתם שמשקאות מזויפים יכולים לגרום למוות, עיוורון ופגיעה מוחית קשה?

רוני בר-און: ומשקאות אמיתיים לא?

פניה קירשנבאום: משקאות אמיתיים מביאים גם כן נזק בריאותי, אבל, חבר הכנסת בר-און, אני רוצה להגיד לך, ההבדל בין משקה אמיתי, שעובר ביקורת תקן, וכמות המרכיבים שיש בו מאוזנת יותר ונבדקת, ובין משקאות מזויפים, שמיוצרים במזקקות פרטיזניות כאלה, או אפילו מיובאים מחוץ-לארץ – קודם כול, לפני חודש היו שני מקרי מוות ב"רמב"ם"; יש בחורה שנמצאת בחוסר הכרה בבית-חולים, מאושפזת, אחרי שנמצאה בגן.

פניה קירשנבאום: רוב המשקאות האלה נמכרים ב"פיצוציות" ובברים.

פניה קירשנבאום: מי שמשת

פניה קירשנבאום: מש בהם זה דווקא ילדים, שלא יכולים לבדוק ולדעת מהו הנזק שיכול להיגרם, מישהו שלא יכול להרשות לעצמו ללכת לחנות יוקרתית ולקנות, או מישהו שאפילו לא יודע לזהות איך נקרא משקה אמיתי או מזויף.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שבריאות הציבור מחייבת אותנו לפיקוח צמוד יותר בנושא הזה.

רוני בר-און: אין מאחורי החוק הזה שום גורם עסקי שעוסק באלכוהול – – –?

שלי יחימוביץ': מישהו – יבואן וודקה או משהו כזה?

פניה קירשנבאום: קודם כול, אני מעריכה שיש כמה יבואנים – אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: ואם אתה רוצה לדעת, אז אני אספר לך איך החוק הזה נולד.

פניה קירשנבאום: דווקא במשבר השביתה של הרופאים, כשנפגשתי עם הרופאים מבית-החולים "רמב"ם", הם סיפרו לי על התופעה הזאת, שקיימת בעיקר בצפון.

פניה קירשנבאום: ועובדה – כשהחוק כבר היה מונח, נעצרו תשעה אנשים במזקקות כאלה בצפון הארץ, בנשר.

פניה קירשנבאום: החוק נולד מתוך דאגה לבריאות הציבור, ואין לי שום עניין בשום חברה – לא חברה מייצרת ולא חברה מייבאת – ובאמת אני דואגת רק לציבור.

פניה קירשנבאום: ואני חושבת שהרגולציה – והסברתי את זה גם לשר התמ"ת – שבעצם האחריות תהיה של מוכר המשקאות.

רוני בר-און: אבל למה זה שייך אליו?

רוני בר-און: זה שייך למשרד הבריאות – – –

ראובן ריבלין: חבר – – –

פניה קירשנבאום: רגולציה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ כבר ביקשה להתנגד.

ראובן ריבלין: אתה שואל שאלות אותה, תן – נשמע מה השר אומר.

ראובן ריבלין: אם תרצו לקיים דיון, נקיים אותו בוועדה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הנמקה מהמקום היא גם קצרה יותר, אבל אני הרשיתי, הואיל – – –

פניה קירשנבאום: נשאלה פה שאלה, ואני פשוט חייבת לציין – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

פניה קירשנבאום: – – 30% של המשקאות, והם גם מיוצרים וגם מיובאים, אין פה איזה ספק שיכול לעמוד בזה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אבל צודק חבר הכנסת בר-און שאומר לך שבריאות הציבור מופקדת כולה בידי משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

פניה קירשנבאום: מי שמוכר את המשקאות, זה לא נקודות של משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: הנה, נשמע אותו.

פניה קירשנבאום: זה לא נמצא בטיפות-חלב, בקופות-חולים או במקום אחר.

ראובן ריבלין: זה נמצא במכולת.

פניה קירשנבאום: המכירה של המשקאות נעשית במקומות עסקיים כמו דיסקוטקים, כמו "פיצוציות", כמו ברים – –

ראובן ריבלין: לא, אבל – –

פניה קירשנבאום: – – ששם צריך לעשות פיקוח.

ראובן ריבלין: – – כשזה בא באונייה או על הגמל, לוקחים samples ובודקים.

ראובן ריבלין: וזה – – – לעשות.

פניה קירשנבאום: לי לא משנה שהממשלה תחליט שמשרד הבריאות עושה פיקוח על המקומות האלה או משרד התמ"ת.

ראובן ריבלין: את צודקת.

פניה קירשנבאום: אני סך הכול רוצה שהציבור יהיה בריא, זה הכול.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אתן לך – תהיה התנגדות, תוכלי אחרי זה להשיב מעל הבמה, כי חברת הכנסת יחימוביץ תבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: השר שמחון, מכובדי, יעלה ויבוא.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, בתאריך 11 במרס 2012, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק שבנדון בכפוף לתיאום הליכי החקיקה וקבלת הסכמת משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות.

שלום שמחון: פניה, את אתי?

ראובן ריבלין: כן, כן.

שלום שמחון: מדברי ההסבר של הצעת החוק עולה באופן ברור כי השיקול המרכזי המנחה את המציעים – מה, לא יותר טוב להזמין הנה מערכת שמע יותר טובה?

ראובן ריבלין: לא, לא – הרמקול שלי ושלך הוא אותו דבר.

ראובן ריבלין: אם תדבר לתוך המיקרופון, אז ישמעו אותך היטב.

ראובן ריבלין: תעלה טיפה, יפה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: עד הרגע שמעו את כולם שהיו על הבמה.

שלום שמחון: אין בעיה.

שלום שמחון: אני אעשה מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: כבר שומעים אותך יותר טוב.

שלום שמחון: מדברי ההסבר של הצעת החוק עולה באופן ברור כי השיקול המרכזי המנחה את המציעים הינו מניעת הסכנה לבריאות הציבור; סכנה הנובעת ממילוי בקבוקים המבוצע בתנאים תברואתיים ירודים, תוך שימוש בחומרים זולים ממקור בלתי ידוע, המסוכנים לבריאות עד כדי סכנת חיים.

שלום שמחון: היבטים שונים של נושא חשוב זה מוסדרים כיום במסגרת חוקית ענפה, ובכלל זה פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש]; פקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) [נוסח חדש]; והתקנות מכוחן נועדו להסדיר את כל הקשור לתחום הייצור – תקינה בתחום המזון ובתחום המשקאות המשכרים הקובעים איסור מכירה של מה שאינו עומד בדרישות התקן.

שלום שמחון: צו יבוא חופשי בכל הקשור להסדרת הייבוא, והוראות שונות מכוח חוק רישוי עסקים, וכן חוקים שונים שמטרתם להבטיח מניעת סחר במוצרים מזויפים.

שלום שמחון: לכן יש חשיבות רבה בתיאום הליכי החקיקה ובחינת הממשקים השונים מול כל המשרדים, על מנת להבטיח כי הצעת החוק הנוכחית לא תייצר כפילות ביחס לדרישות – –

רוני בר-און: אדוני השר – – –

יצחק הרצוג: לא צריך חקיקה.

רוני בר-און: לא צריך – – –

שלום שמחון: – – החוקיות הקיימות כבר כיום, ותאתר המקומות שבהם קיימת כיום לקונה, וביחס אליהם תייצר ההשלמות הנדרשות.

רוני בר-און: אדוני השר, עם כל הכבוד – – – לא יכול להיות שהמצב הזה לא מכוסה בחקיקה הקיימת.

רוני בר-און: ב"פיצוציות" אסור למכור גם מי אש לשתייה – – – לשתייה.

רוני בר-און: זה בדיוק אותו הדבר.

רוני בר-און: לא יכול להיות שבתקנות רישוי עסקים, פקודת בריאות העם – העניין הזה לא – – –

רחל אדטו: צריך אכיפה ולא צריך חקיקה.

ראובן ריבלין: טוב, תהיה לכם הזדמנות, הרי, קודם כול להצביע – –

שלום שמחון: מאוד חשוב לי לציין – – –

ראובן ריבלין: – – ולאחר מכן, גם כשזה יבוא לדיון להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם בר-און במה שהוא אמר והפנה את תשומת לבה, אבל היא גם צודקת.

רוני בר-און: למה לא סיגריות מזויפות?

רוני בר-און: "ביסלי" מזויף?

קריאות: – – –

רוני בר-און: גם – – – יכול להיות מזויף.

פניה קירשנבאום: אבל זה לא גורם לנזק בריאותי כמו שזה – – –

רוני בר-און: – – – עושה צחוק.

רוני בר-און: זה שיש לכם צרכים קואליציוניים ואתם מצביעים על זה בוועדת שרים, כבודו במקומו – – –

פניה קירשנבאום: תראה לי מישהו – – – מזויף.

שלום שמחון: קודם כול, צורך קואליציוני זה צורך לגיטימי.

רוני בר-און: נכון – – –

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת בר-און, תראה לי מישהו שמת מ"ביסלי" מזויף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, פעם היינו במפלגה אחת שהיו אומרים: בשביל לשמור על ארץ-ישראל, אנחנו מוכנים לתת לכל הסקטורים מה שהם רוצים.

רחל אדטו: אבל גם מתרופות מזויפות מתים.

שלום שמחון: אבל אני חושב שאם תקשיבו לתשובה – – –

ראובן ריבלין: ההערה שלך לא לסקטורים.

ראובן ריבלין: ההערה שלך, לגופו של עניין, לחברת הכנסת פניה, היא נכונה.

ראובן ריבלין: היא נכונה.

ראובן ריבלין: אבל, תשמע – – –

שלום שמחון: אני חושב – – –

רחל אדטו: אם אין אכיפה, הפתרון לחוסר אכיפה – –

ראובן ריבלין: עוד רגע, עוד רגע – – –

רחל אדטו: – – לא יכול להיות חקיקה.

רוני בר-און: מה עם תרופות?

רוני בר-און: – – – גם תרופות מזויפות.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת, you have made your point.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, נא לא להפריע לשר – – –

שלום שמחון: תגיד, כמה דברים עשית בחייך שאתה לא מסכים להם, רוני?

ראובן ריבלין: – – – עמדתכם, וגם חברת הכנסת יחימוביץ תעלה ותנמק, ודאי, גם את מה שהיא רוצה לומר.

שלום שמחון: עוד חשוב לציין, כי תחום זה הינו נדבך נוסף בתחום המזון המטופל על-ידי מינהל המזון במשרד הבריאות.

שלום שמחון: ובכוונתי לפעול לכך כי האחריות על חוק זה, כמו גם האחריות על כל היבטי התקינה בתחום המשקאות והסדרת הייבוא של משקאות אלכוהוליים, תועבר לאחריות שר הבריאות ומינהל המזון במשרד הבריאות.

שלום שמחון: שכן משקה אלכוהולי אינו שונה מכל מוצר אחר הנמצא בתחום אחריותם כיום, ובכך גם מתייתר הצורך בבחינת המשמעויות התקציביות של הקמת מערך המקביל לזה הקיים כיום במינהל המזון לצורך פיקוח על חוק זה.

שלום שמחון: בנוסף, עלי לציין כי בכוונתי לפעול לכך שהאחריות על חוק זה, כמו גם האחריות על כל היבטי התקינה בתחום המשקאות והסדרת הייבוא של משקאות אלכוהוליים, תועבר לאחריות שר הבריאות ומינהל המזון במשרד הבריאות.

שלום שמחון: עכשיו, אני יודע שאת מסכימה לתיאום – –

ראובן ריבלין: יש רשות לבריאות הציבור?

שלום שמחון: – – אבל אני פונה אלייך – – –

ראובן ריבלין: יש רשות לבריאות הציבור?

שלום שמחון: סליחה, חבריָה.

ראובן ריבלין: זה לא רשות.

שלום שמחון: אני רוצה לפנות לחברת הכנסת פניה ולבקש שהחוק הזה יהיה באחריות שר הבריאות.

שלום שמחון: אני חושב שזה יותר נכון גם, כי זה מה שכתוב בדברי ההסבר שלך לחוק – זה מה שאת רוצה.

רוני בר-און: – – – שהחוק לא יהיה.

רוני בר-און: – – – שהחוק לא יהיה, אולי – – –

רחל אדטו: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו פה – – –

שלום שמחון: תגיד לי, אני פעם ניהלתי משא-ומתן לילה שלם, בסוף לא הקמתי ממשלה בגללך.

שלום שמחון: די.

שלום שמחון: מספיק.

ראובן ריבלין: נא לשבת, חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: אם את רוצה לדבר, נא לשבת.

ראובן ריבלין: בעמידה, אפשר לעמוד – –

שלום שמחון: צורך קואליציוני הוא צורך לגיטימי.

ראובן ריבלין: – – אבל לא לדבר.

מיכאל איתן: – – – יבחנו את זה בוועדה – – –

ראובן ריבלין: לכן אמרתי.

ראובן ריבלין: ההערות שלכם גם נרשמו בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: הוועדה תבוא ותחליט.

ראובן ריבלין: תשמע, יש גם שירים שהיה המשורר אומר: לא רוצים לישון, רוצים להשתגע.

ראובן ריבלין: אמר הפרשן: רוצים להשתגע?

ראובן ריבלין: תשתגעו.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: לא, היא אומרת דבר נכון, והשר אומר לה – אתה הערת את ההערה הנכונה.

ראובן ריבלין: השאלה עוד פעם: איפה זה יהיה.

שלום שמחון: זה גם מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה אם אתה רוצה את זה – את כל מה שאמרת – אתה רוצה גם בתור חוק, אז יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים להצעת החוק.

שלום שמחון: קודם כול, הממשלה תמכה בהצעת החוק – –

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

שלום שמחון: – – וכל מה שביקשתי זה שחברת הכנסת פניה – –

ראובן ריבלין: נשאל אותה מייד.

שלום שמחון: – – תסכים לשני התנאים, זה הכול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קירשנבאום, האם את מסכימה לשני התנאים שהעמידה הממשלה?

ראובן ריבלין: אני לא מבקש ממך לשנות את נוסח החוק עכשיו.

ראובן ריבלין: את מסכימה לתנאים שלה?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהחוק צריך לבוא לוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו נדון – – –

רוני בר-און: היא לא מסכימה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, למה את לא צריכה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ועדת העבודה והרווחה היא גם ועדת הבריאות – – –

פניה קירשנבאום: – – –

ראובן ריבלין: זה ברור שזה יעבור לשם, אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויאמר: צריך להעביר את זה לוועדת ההסכמות.

ראובן ריבלין: ועדת חוקה או ועדת ההסכמות.

רוני בר-און: ועדת המזנון, ועדת המזנון.

ראובן ריבלין: הבנתי את זה.

ראובן ריבלין: ועדת כלכלה?

ראובן ריבלין: לא, זה – מעבירים את זה לוועדת כלכלה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להעביר את זה לוועדת הבריאות.

ראובן ריבלין: את מסכימה?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, ועדת המזנון, ועדת המזנון.

ראובן ריבלין: ברגע שזה יעבור אתה תציע.

שלום שמחון: אז היא מסכימה לתנאים?

ראובן ריבלין: מסכימה.

ראובן ריבלין: היא מסכימה לתנאים שאתה קבעת.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: לכן, הואיל ויש הסכמת ממשלה, עומדת הזכות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ לבוא ולעלות ולנמק בשלוש דקות מדוע היא מתנגדת להצעת חוק זו התנגדות אמיתית, לגופו של עניין.

רחל אדטו: למה לא נעשה – – –

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים משמחון?

רחל אדטו: – – –

ראובן ריבלין: אבל ההערות שלכם כבר ברורות.

ראובן ריבלין: אפילו המשנה לראש הממשלה, שעסק הרבה שנים לא בדברים חשובים כמו הנושא הזה, אפילו הוא הבין את מה שאתם אמרתם.

ראובן ריבלין: אני רואה אותו מפה, הוא הבין.

יצחק הרצוג: יש לו תפיסה מהירה.

ראובן ריבלין: שלא לדבר על השר איתן.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התמ"ת שלום שמחון, אני לא הייתי טורחת לעלות על הדוכן ולנמק התנגדות לחוק כל כך אזוטרי ותמוה אלמלא היה לי ברור לחלוטין שמאחוריו עומד גורם עסקי.

ראובן ריבלין: מה?

שלי יחימוביץ': ואני אומרת את זה בלי להסס לרגע.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שמאחורי החוק הזה עומד יבואן משקאות משכרים כלשהו, יבואן וודקה או משקה אחר, ואני עוקבת אחרי הניסיונות להגביל ניסיונות למכור – – –

רוני בר-און: או אולי אחד – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, רוני.

שלי יחימוביץ': אני עוקבת אחרי הניסיונות.

שלי יחימוביץ': החוק הזה לא נולד היום.

שלי יחימוביץ': ראיתי כבר בוועדת הכספים ניסיונות להעביר הגבלות דומות, ומאחורי החוק הזה עומד גורם עסקי.

שלי יחימוביץ': זה ברור לחלוטין, אחרת לא היה נחקק החוק התימהוני הזה.

שלי יחימוביץ': "מוצע לחייב יבואן, יצרן ומוכר משקאות משכרים לקבל אישור מאת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה וכן לחייבם להציג אישור זה בבית-העסק.

שלי יחימוביץ': " בנוסף, "מוצע להסמיך מפקחים".

שלי יחימוביץ': מפקחים לצורך החוק הספציפי הזה, לא פחות.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שיש לנו עודף מפקחים של התמ"ת, אדוני שר התמ"ת.

שלי יחימוביץ': הרי יש לנו מחסור במפקחים.

רוני בר-און: ושילבשו אפוד זוהר, שילבשו אפוד זוהר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

שלי יחימוביץ': שימו לב, לא סתם מפקחים – עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': סוף-סוף עובדי מדינה עם קביעות לצורך הפיקוח על החוק הזה.

שלי יחימוביץ': ושימו לב, העונש המוצע בגין עבירה על הוראות חוק זה הוא מאסר 14 שנים.

ראובן ריבלין: מה?

שלי יחימוביץ': 14 שנים.

שלי יחימוביץ': אלוהים אדירים.

שלי יחימוביץ': תגידו, השתגעתם?

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': הרי ברור לחלוטין שלא צריך חקיקה בשביל זה.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שלא צריך הליך מיוחד לטובת משקאות משכרים מזויפים.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לכם שגם "במבה" מזויפת יכולה להזיק לבריאות וגם גרעינים שחורים מזויפים וגם שוקולד מזויף.

רוני בר-און: אפשר לבקש שהפקחים ילבשו אפוד זוהר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר שתהיה – אתה לא השר המשיב.

שלי יחימוביץ': תשמעו, זה לא מצחיק.

שלי יחימוביץ': זה לא מצחיק.

שלי יחימוביץ': זה יכול להיראות משעשע לרגע, ויש כאן אלמנטים משעשעים, אני מודה, אבל תראו איך הופכים את הבית הזה למכשיר לקידום אינטרסים של גורמים עלומים ומחוקקים חוקים מטופשים ששמים ללעג את כל עבודת החקיקה שלנו והעבודה הפרלמנטרית שלנו.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לחוק הזה ואני מפצירה בכם להתנגד לו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, ההאשמה היא חמורה מאוד.

ראובן ריבלין: רבותי, חברת הכנסת קירשנבאום, את יכולה לענות אם את רוצה.

ראובן ריבלין: את יכולה מלמעלה, פה.

פניה קירשנבאום: אני אענה מפה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, בדרך כלל אני נוהגת לענות על דברי חוכמה, וחבל לי שאני צריכה לענות.

פניה קירשנבאום: אני רק אגיד משפט אחד, שכל אתיל גורם לשיכרון וכל מתיל גורם לעיוורון.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק הרעל.

פניה קירשנבאום: האם מי שמוכר רעל לילדים שלנו או לציבור שלנו – אנחנו לא נעניש ולא נפקח על זה?

פניה קירשנבאום: וכל השאר, על אלה שעומדים מאחורי טייקונים המייצרים את האלכוהול – באמת, ראית אותי בחקיקה שלי.

פניה קירשנבאום: הרבה טייקונים שעומדים מאחורי.

פניה קירשנבאום: אז אני פשוט מעדיפה שלא להגיב על זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את דוחה – על כל פנים, את דוחה את הטענה?

פניה קירשנבאום: דוחה את הטענה.

ראובן ריבלין: את דוחה את הטענה, כי אחרת, לא להגיב לפעמים זה מסוכן.

פניה קירשנבאום: אני דוחה את הטענה.

רוני בר-און: אפשר לבקש שהמפקחים של התמ"ת ילבשו אפודים זוהרים של M3?

קריאה: אתה יכול לבקש.

ראובן ריבלין: אתה בהסתייגות יכול להעביר את זה בחוק שיתקבל.

ראובן ריבלין: רבותי, חברים, רבותי, בוודאי שהנושאים יתבררו בוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו מביאים את הנושא להצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד, מי נמנע, בהצעת החוק למאבק בתופעות משקאות משכרים מזויפים, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק בתופעת משקאות משכרים מזויפים, התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: כתוב כלכלה?

יצחק הרצוג: ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אמרתי, תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע מי היא הוועדה המוסמכת לדון בהכנתה של הצעת חוק זו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יש לי שם – נשיא הפרלמנט הגרוזיני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, אם תואילי להחליף אותי אני אודה לך.

ראובן ריבלין: אה, אופיר?

ראובן ריבלין: עוד יש לי זמן?

ראובן ריבלין: יש לי זמן.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/853/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק אמנות בין-לאומית (אישור הכנסת), של חבר הכנסת אריה אלדד – אדוני, חבר הכנסת אלדד, יש לך עשר דקות תמימות על מנת לנמק.

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה, יש לו עשר דקות, אבל יכול להיות שהוא ידבר רק דקה.

ראובן ריבלין: אין לו למעלה מעשר דקות.

ראובן ריבלין: אה, גם תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: על כל פנים, עשר דקות עומדות לרשותך, ואני לא יכול היום לנדב יותר.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מרגע שנגזר גורלו של חוק והוטבעה בו החותמת "תשובה והצבעה במועד אחר", יש לי סיכוי רק לדבר אליך, כי כל השאר ממש לא מקשיבים.

אריה אלדד: תודה, השר אדלשטיין.

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: אני מקשיב לכל דבר.

ראובן ריבלין: לפעמים, שלא מתוך רצון להשיג הישג, הדברים הם הרבה יותר עמוקים.

ראובן ריבלין: כן, אני מקשיב לכל דבר שנעשה פה.

אריה אלדד: אני רוצה להתחיל באיזה ניסיון לציור גיאומטרי.

אריה אלדד: יש מצב שבו יש שני מעגלים שנמצאים זה ליד זה ואינם נוגעים, ויש מצב ששני המעגלים נוגעים זה בזה באופן שיש חפיפה חלקית בין השטחים שלהם.

אריה אלדד: החוק הזה מנסה לנגוע בתחום שנמצא בין המעגל הנתון באופן מוחלט לריבונותה של הרשות המבצעת, הממשלה, ובין המעגל שנתון באופן מוחלט – אם יש כזה – להחלטותיה של הרשות המחוקקת.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בענייני אמנות בין-לאומיות, וכבר אמרו רבים לפני שמצב תמוה הוא שגם כשאנחנו – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר כץ וחבר הכנסת טיבי וראש הקואליציה אלקין, חברי, הוא רוצה את יומו.

ראובן ריבלין: אתם מנהלים איזה דיון בכיכר הציבורית.

אריה אלדד: גם אם אנחנו מחזיקים בעקרון הפרדת הרשויות, הרי יושבים סביב שולחן הממשלה 30 שרים שהם גם חברי הכנסת וכבר פגענו בקדושתו של העיקרון.

אריה אלדד: וגם כאשר אנחנו מדברים על כך שאמנות בין-לאומיות הן בוודאי הפררוגטיבה של הממשלה – של שר החוץ ושל הממשלה כולה בחלק מן האמנות – הרי שהממשלה יכולה להחליט על מלחמה והכנסת מחליטה על שלום, כי אמנות בין-לאומיות לכריתת שלום עם אויבים תמיד הובאו לאישור הכנסת.

אריה אלדד: גם הממשלה, גם המחוקק נתנו את דעתם לא פעם אחת על כך שגם כאשר הממשלה – משרד החוץ מטעמה – חותם על אמנה מסוימת, לפני שמאשררים אותה מביאים אותה לכנסת, לא לדיון והצבעה, אלא מניחים אותה במזכירות הכנסת ל-14 יום, עשרה עותקים או 20 עותקים – לא חבל על היערות?

אריה אלדד: אינני יודע – ושם הם מונחים, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת הביע את דעתו ביחס אליהם, ואז הכנסת מקיימת דיון.

אריה אלדד: מה קורה בדיון?

אריה אלדד: – גם זה לא כתוב.

אריה אלדד: האם יש לנו איזה מסלול שאם איזו אמנה אינה טובה בעיני הכנסת היא תמנע את החתימה?

אריה אלדד: אין אמירה כזאת.

אריה אלדד: אז לשם מה מניחים את ההחלטה על שולחן הכנסת?

אריה אלדד: אני אספר לכם סיפור, מעשה באמנה אחת: ביולי שעבר, לפני כתשעה חודשים או משהו, הונחה על שולחן הכנסת אמנה או בקשה לאשרר אמנה רב-צדדית בדבר הגנה על מגוון הביטויים התרבותיים וקיומם.

אריה אלדד: הלכתי לראות מה האמנה הזאת.

אריה אלדד: כבר מכירים אותי שם, במזכירות, יש נודניק אחד שהולך לבדוק אמנות.

אריה אלדד: אני מסתכל – מילא זה שברוב העולם כבר ירדו מהשטות הזאת של רב-תרבותיות ובאירופה נלחמים בה בחירוק שיניים, ואצלנו עכשיו נזכרו לאשרר איזו אמנה על רב-תרבותיות ועל הגנה על נכסי תרבות רב-לאומיים.

אריה אלדד: אני, לעניות דעתי המשפטית – ופה אני לא מתייפייף, באמת אינני מבין הרבה במשפטים – חתימה על האמנה הזאת או אשרורה יכולים להכניס בדלת האחורית למדינת ישראל את הדרישה להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

אריה אלדד: קראתי את האמנה.

אריה אלדד: קראתי את כל הסעיפים שלה.

אריה אלדד: ראיתי שם סעיפים שאם אנחנו מאמצים אותם באופן חד-משמעי, יבואו וידרשו הכרה בתרבות כזו או אחרת, במעמדה, ואין בעיה באמת להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית אם נעמוד בדרישות האמנה הבין-לאומית הזאת.

אריה אלדד: מה עושה חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: מה למשל?

מיכאל איתן: מה נראה לך יוצר דרישה – – – מדינית?

מיכאל איתן: תרבות זה לא בעייתי.

מיכאל איתן: מדינת ישראל מקיימת לגבי המיעוטים רמה של הכרה ושמירת זכויות לא פחות ממדינות אירופה כולן, שברובן יש בעיות של רב-תרבותיות וכו'.

מיכאל איתן: איפה הממד המדיני שממנו אתה חושש?

אריה אלדד: אני אתן לך דוגמה.

אריה אלדד: מדינת ישראל, למשל, הגדירה את שוויון הזכויות החברתי והמדיני הגמור לכל אזרחיה במגילת העצמאות, ולמרות זאת, ולא סתם מחמת השכחה, לא קבעה את ערך השוויון באחד מחוקי-היסוד שלה, כדי להימנע מדרישה שבשם ערך השוויון יהיה מעמד שווה לכל נושא תרבותי, לאומי, דתי שהוא.

אריה אלדד: העיקרון מוכר, אבל התרגום שלו לחוק, או יותר מזה, החשש שבית-המשפט העליון יעשה פרשנות לרעה של ערך מוחלט וכפייתו בתחומים רבים מאוד של החיים – – –

מיכאל איתן: אין – – – כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

מיכאל איתן: אז אין ערך מוחלט.

אריה אלדד: ולכן לא היה אפשר להכליל את – מעבר להצהרה במגילת העצמאות – – –

מיכאל איתן: – – –

אריה אלדד: אני מסכים.

מיכאל איתן: – – – היא מדינה יהודית ששומרת על שוויון זכויות של המיעוטים.

אריה אלדד: אני בוודאי מסכים.

מיכאל איתן: היא מדינה יהודית.

אריה אלדד: אני בוודאי מסכים, ולכן אני חושש, או חששתי, שבשם החתימה או אשרור האמנה הזאת אנחנו מכניסים בדלת אחורית מה שלא רצינו להכניס בדרך של חקיקה.

אריה אלדד: יכול להיות שאני טועה מבחינה משפטית.

אריה אלדד: הסיפור שלי הוא לא על עצם האמנה.

אריה אלדד: הלכתי וביקשתי לערער בדרך המקובלת.

אריה אלדד: הציעו לי להיפגש עם נציגי משרד החוץ.

אריה אלדד: נפגשתי אתם, ניסיתי לשכנע אותם, לא הצלחתי לשכנע אותם.

אריה אלדד: הצעד הבא שאמור להיות הוא להעלות את הנושא על שולחן הכנסת.

אריה אלדד: דא עקא – שנים אני מחפש הזדמנות להעלות את הביטוי הזה, דא עקא, והנה מצאתי – דא עקא שזה היה יומיים לפני פגרת הקיץ של הכנסת, ועל האמנה צריך לחתום, ואין לנו הזדמנות לדון בזה על שולחן הכנסת.

אריה אלדד: מה דינה של אמנה שתרשים הזרימה הקבוע אומר "תניחו אותה, אם יש בעיה – תדונו בה", אבל אי-אפשר לדון בה עכשיו, והנה הגיע דינה להיחתם?

אריה אלדד: אני מאז מנסה לברר מה עלה בגורלה של האמנה.

אריה אלדד: החדשות הטובות זה שהאמנה כנראה נחתמה, 2–3.

אריה אלדד: מה זה "2–3"?

אריה אלדד: אנחנו שבועות ארוכים מנסים לברר במשרד החוץ אם חתמו על האמנה או לא; שתי פקידות אומרות שכן, שלוש אומרות שלא.

אריה אלדד: איש לא יכול לתת לי תשובה, נכון להיום, אם האמנה הזאת בסופו של דבר אושררה, או לא.

אריה אלדד: יש מבוכה אמיתית ביחס לתרשים הזרימה הנכון של טיפול באמנות.

אריה אלדד: זו פררוגטיבה של הכנסת להתערב בהן, או לא? יש דרך ממוסדת, או לא?

אריה אלדד: לפיכך הנחתי את הצעת החוק שלי, שאומרת ש"הממשלה תניח על שולחן הכנסת אמנה 14 ימים לפני אישורה על-ידי הממשלה; רשאית לקצר תקופה זו לתקופה שתקבע.

אריה אלדד: ביקשו 20 חברי כנסת כי הכנסת תקיים דיון באמנה המונחת על שולחנה, לא תאשר הממשלה את האמנה אלא לאחר שאושרה על-ידי הכנסת".

אריה אלדד: אנחנו מחריגים מזה: אמנה שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, על-פי בקשת הממשלה, החליטה שאין להניחה על שולחן הכנסת מטעמים של ביטחון המדינה, לא תונח אלא על שולחן הוועדה, ואשרור הוועדה ייעשה, כאמור, על-ידי ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: זה לא דורש חוק-יסוד?

אריה אלדד: אינני יודע.

אריה אלדד: אינני יודע.

מיכאל איתן: סמכויות הממשלה והכנסת.

אריה אלדד: זה באמת סמכויות הממשלה והכנסת.

אריה אלדד: ועדת השרים לחקיקה התלבטה בחוק הזה לפני חודשים ארוכים, כשהנחתי אותו.

אריה אלדד: היא התלבטה, ולא קבעה עמדה, ואמרה: אולי תהיה חקיקה ממשלתית בעניין הזה.

אריה אלדד: על כל פנים, ניסיתי לברר שוב ושוב, ושוב – והתשובה שקיבלתי בעל-פה היתה ששר החוץ מתנגד לעניין הזה מכול וכול ולא ייתן לחוק הזה לעבור.

אריה אלדד: שוב, ממש לפני שעליתי כאן, עלתה האפשרות להחזיר את הנושא לוועדת שרים ולשוב לדון בו, כי אם נאמר כבר שיש לכנסת מקום להתדיין באשרור אמנה, אני רק רוצה למסד אותו ולעגן אותו כך ש-20 חברי כנסת, אם יבקשו – תימנע הממשלה מחתימה והנושא יעבור לאשרור הכנסת.

אריה אלדד: כאמור – –

אופיר אקוניס: נא לסיים.

אריה אלדד: – – את זה אתם מבינים גם מתפוסת הכיסאות במליאה ברגע זה – תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: אכן כך.

אופיר אקוניס: כפי שאמר המציע, חבר הכנסת אריה אלדד, תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3854/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ, יושב-ראש סיעת העבודה.

אופיר אקוניס: אתה מציג את הצעתכם המשותפת, ועליה ישיב השר יולי אדלשטיין בשם ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אדוני, עשר דקות לרשותך.

אופיר אקוניס: הנה השר המשיב בא גם לשמוע על מה הוא משיב, שזה דבר חשוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: כל מלה.

אופיר אקוניס: נכון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו, שמונחת על-ידי יושבת-ראש מפלגת העבודה שלי יחימוביץ ועל-ידי, באה לתקן עוול גדול, ואני חושב שהשבוע, דווקא השבוע, כשרוממות מערכת הביטחון וצבא-הגנה לישראל בגרונם של כל כך הרבה בכירים בחדר הזה, ורוממות הגדולה וכושר הביצוע והתפקוד של מפקדי צה"ל בפי ראש הממשלה, שר הביטחון, השרים היא כל כך גדולה, אז אחד הדברים הנכונים לעשות, מבחינה היסטורית, זה תיקון עוול גדול שאירע כאן לפני כמה שנים; לפני כמה שנים הוחרגה על-ידי המחוקק קבוצה שמשרתת את עם ישראל ומחרפת נפשה – מפקדים בכירים בזרועות הביטחון, בכך שהוחל עליהם צינון דרקוני של יותר משלוש שנים.

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: אנחנו מאוד מודים לך.

אופיר אקוניס: נא להמשיך, אדוני.

יצחק הרצוג: הוחל עליהם צינון של שלוש שנים – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: האם אתה חולק על הדברים שהוא אומר, שלגבי תרומתם – – –

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שיחרף את – – –

אופיר אקוניס: בקריאה הראשונה – תרשום תיקון, אין בעיה.

אופיר אקוניס: אם יהיה.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: ביום הזיכרון נדבר על זה, אדוני חבר הכנסת בן-ארי.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, אולי תתמקד במהות של מה שאני אומר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא להמשיך.

מיכאל בן-ארי: השבוע – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מספיק.

מיכאל בן-ארי: – – – השבוע אין – – –

יצחק הרצוג: הושת עליהם – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, שמענו.

אופיר אקוניס: גיבוי מרשים לצבא.

אופיר אקוניס: כל הכבוד.

יצחק הרצוג: הושתה עליהם גזירה.

יצחק הרצוג: הושתה עליהם גזירה.

מיכאל בן-ארי: אדוני – מה שאתם רוצים – – –

יצחק הרצוג: גזירה על ראש המטה הכללי, גזירה על ראש המוסד – – –

מיכאל בן-ארי: השבוע צה"ל – – –

אופיר אקוניס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר אקוניס: מספיק.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם הדקות תיספרנה לי ויינתן לי מחדש – – –

אופיר אקוניס: אוסיף לך דקה, אם תרצה בכך.

יצחק הרצוג: המחוקק שלח קבוצה של בכירים במערכת הביטחון לארץ גזירה למשך שלוש שנים.

יצחק הרצוג: הוא קבע שראש המטה הכללי – –

אריה אלדד: ארץ גזירה?

יצחק הרצוג: – – הוא קבע שראש המוסד, הוא קבע שראש השב"כ, הוא קבע שאלופים בצה"ל וניצבים במשטרה לא יכולים להצטרף למערכת הפוליטית במשך שלוש שנים.

יצחק הרצוג: אבל למבקר המדינה, לנגיד בנק ישראל, למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שקובעים גורלות יותר מכל ניצב במשטרה, הוא קבע שלהם יש צינון של 100 ימים.

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: היות שהיתה נוהגת הסדרה משפטית חקיקתית קודמת, שקבעה צינון לאנשי מערכת הביטחון, של שנה, הלך המחוקק ועיוות את כל ההסתכלות וההתבוננות על המערכת הפוליטית והמערכות הציבוריות האחרות, וקבע תקופת צינון של שלוש שנים, שהיא בלתי אפשרית ובלתי סבירה.

יצחק הרצוג: ואתה שואל את עצמך: למה?

יצחק הרצוג: למה דווקא הקבוצה הזאת, מכל הגורמים המשפיעים בציבוריות הישראלית – למה דווקא עליה הושת צינון בלתי סביר?

יצחק הרצוג: עכשיו, מה הצביעות הגדולה?

יצחק הרצוג: ששר הביטחון, שממלא-מקום ראש הממשלה, שכל מיני גורמים אחרים שנמצאים כאן במערכת הפוליטית, עליהם לא הושת צינון של שלוש שנים.

יצחק הרצוג: אבל לפתע פתאום, מטעמים פוליטיים כאלה ואחרים, מחשש לאדם כזה או אחר, זה הושת.

יצחק הרצוג: אני רוצה שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: אני יודע שקוראים לזה "חוק אשכנזי".

יצחק הרצוג: זה לא חוק אשכנזי.

יצחק הרצוג: החוק הזה נועד לאפשר לכל המערכת, שכוללת כמה עשרות של אלופים, ניצבים, ראשי אגפים במוסד, בשב"כ, אנשים שמעורים בהוויה הישראלית עשרות בשנים, למצות את הפוטנציאל שלהם גם במערכת הפוליטית.

יצחק הרצוג: זו זכות יסוד של אדם להתמודד במערכת הפוליטית.

יצחק הרצוג: זו זכות יסוד של אדם לבוא לידי ביטוי, להציג את מרכולתו, את אמונתו, את תפיסת עולמו, את סיפור חייו ואת המעשה שלו.

מירי רגב: לא כשהוא הרמטכ"ל.

מירי רגב: לא כשהוא הרמטכ"ל.

יצחק הרצוג: וגברתי, דוברת צה"ל לשעבר – –

מירי רגב: דובר צה"ל – – –

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק הרצוג: – – שיום שאחרי שהיא פרשה מהצבא נכנסה לפוליטיקה – –

מירי רגב: – – – זה לא הרמטכ"ל.

מירי רגב: דוברת צה"ל אין לה קשר עם פוליטיקאים.

יצחק הרצוג: – – מה פתאום את מתעוררת אחרי – כל הרמטכ"לים למיניהם?

מירי רגב: – – – לא הרמטכ"ל.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לךְ.

יצחק הרצוג: איזו מין שטות?

מירי רגב: – – – לא הרמטכ"ל.

אופיר אקוניס: אבל, גברתי – – –

יצחק הרצוג: היתה שנה צינון, ושנה – – –

מירי רגב: אדם שמתעסק בביטחון המדינה לא – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה לךְ.

אופיר אקוניס: אני חושב שהוא – – –

יצחק הרצוג: רגע.

יצחק הרצוג: אלופים בצה"ל את מוכנה?

מירי רגב: לא.

יצחק הרצוג: למה לא?

מירי רגב: כי הם – – –

יצחק הרצוג: הנה, הרגע אמרת לי: הרמטכ"ל, אלופים בצה"ל, את לא – – –

מירי רגב: הם בקשר אתך יותר מתתי-אלופים – – – לא רואים אתכם.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

יצחק הרצוג: ומה קרה עם נגיד בנק ישראל?

יצחק הרצוג: ומה קרה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

מירי רגב: – – – יותר משלוש שנים.

יצחק הרצוג: ומה קורה עם מזכיר הממשלה?

יצחק הרצוג: ומה קורה עם נגיד בנק ישראל ומבקר המדינה?

מירי רגב: – – – אחר.

אופיר אקוניס: תודה, גברתי.

יצחק הרצוג: תפסיקו עם הצביעות הזאת.

יצחק הרצוג: אין שקר גדול מזה.

יצחק הרצוג: כולם פה מפחדים, במקום לאפשר לפתוח את הדלתות ולתת לכל המערכת – –

מירי רגב: אף אחד לא מפחד – – –

יצחק הרצוג: – – לקבל בזרועות פתוחות אנשים ששירתו אותנו ימים ולילות, כשאנחנו רק יודעים לגלגל את העיניים ולהגיד: איזה גיבורים, הם נלחמים את מלחמתנו.

יצחק הרצוג: אבל כשמגיע הרגע לאפשר להם להתמודד במערכת הפוליטית – – –

מירי רגב: אחרי שלוש שנים שיעשו את זה, מה קרה?

יצחק הרצוג: סליחה – עכשיו – – –

אופיר אקוניס: גברתי.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, תודה רבה.

אופיר אקוניס: לא נתתי לחבר הכנסת בן-ארי להפריע, אני לא נותן לך להפריע.

אופיר אקוניס: הכול פה שוויוני.

שלמה מולה: העיקר – חוק אחר.

אופיר אקוניס: גם לא מפריעים בצורה שוויונית.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק הרצוג: אבל הצביעות חוגגת, כי תתי-אלופים יכולים, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: תתי-אלופים, דוברי צה"ל, שמופיעים מבוקר עד לילה, אצלם אין בעיה – –

מירי רגב: כמו שהיה – – –

יצחק הרצוג: – – אבל פתאום אדם שהוביל מערכת גדולה, הוא בכלל מנוע מלהשתתף במשחק הפוליטי.

יצחק הרצוג: אז אני מבין את הצורך לקבוע תקופת צינון.

יצחק הרצוג: אני מבין את זה.

יצחק הרצוג: אנחנו מבינים את המשמעות של איש צבא, והזיקה, והפער שצריך, בתקופת מינימום סבירה, בין היותו איש צבא ומפקד או איש מוסד או שב"כ לבין הצטרפותו למערכת הפוליטית.

יצחק הרצוג: אז היה הסדר סביר, של שנה.

יצחק הרצוג: רוצים?

יצחק הרצוג: – שנה וחצי.

יצחק הרצוג: מה פתאום שלוש שנים?

יצחק הרצוג: ולמה כולכם מפחדים מהדבר הזה?

יצחק הרצוג: ומה קרה?

יצחק הרצוג: זה בכלל פוליטי?

יצחק הרצוג: אפשר להגיד שאנשי הביטחון הללו הם כאן או כאן?

יצחק הרצוג: תסתכלו על המערכת הפוליטית, היא מלאה אנשי ביטחון מכל הכיוונים, עם כל הכבוד.

מירי רגב: מאה אחוז.

מיכאל איתן: – – –

יצחק הרצוג: ולכן, זה לא בא מטעמים פוליטיים, אלה טעמים של צדק בסיסי וטבעי – –

מירי רגב: עכשיו.

מירי רגב: הצדק הזה בא עכשיו.

מירי רגב: עכשיו הצדק הזה הגיע.

אופיר אקוניס: תודה, גברתי.

מירי רגב: עכשיו הצדק הגיע.

יצחק הרצוג: – – לאפשר לאדם ששירת את המדינה יומם ולילה, שהיה בשדה הקרב, שראה דבר וחצי בחיים, לבוא לידי ביטוי במערכת הפוליטית.

יצחק הרצוג: יקבע הציבור אם הוא רוצה אותו כאן, ולא אתם.

יצחק הרצוג: זאת האמת לאמיתה: יקבע הציבור, ולא מי שרואה לנגד עיניו איזה שיקול פוליטי כזה או אחר, עם כל הכבוד.

יצחק הרצוג: היות שמנסים לתת בזה סימנים, ולחשוב שזה קשור לפלוני אלמוני, אני אומר לכם, גם על דעתה של שלי יחימוביץ: החוק הזה לא בא מטעמו של אף אחד, אלא בשל העובדה שאנחנו חושבים – – –

מירי רגב: – – –

יצחק הרצוג: – – – עוול גדול מאוד.

מירי רגב: למה נזכרתם עכשיו?

יצחק הרצוג: ומי שלא מבין שירידת הערך של המשרת והנושא בנטל שכולם אוהבים לדבר עליו היא בעצם זה שאנחנו מצביעים על כך שהוא מוקצה מהמערכת – הוא מוקצה – עדיף תהיה מורה, רופא, תעשה כסף, תהיה טייקון.

יצחק הרצוג: כל אלה יכולים לבוא לבוא צ'יק-צ'ק, אבל אדם שהחליט ביודעין לשרת את מדינת ישראל, ועמד באתגרים גדולים, אנחנו אומרים לו: אתה, שלוש שנים, בכלל לא ראוי להיות פה.

יצחק הרצוג: זו שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת – –

מירי רגב: תהיה בצינון, אומרים – – –

יצחק הרצוג: – – אדוני היושב-ראש, צריך לתקן את החוק הזה על אתר.

אופיר אקוניס: אנחנו נצביע – – –

יצחק הרצוג: וגברתי, תת-אלוף מירי רגב, דוברת צה"ל לשעבר, באמת ובתמים אני חושב שאת טועה, ואת האחרונה שיכולה לדבר על זה בצורה הזאת.

לימור לבנת: – – –

מירי רגב: ממש לא.

יצחק הרצוג: ממש כן.

מירי רגב: אילו הייתי רמטכ"לית זה היה נראה אחרת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת נעשה – – –

אופיר אקוניס: תודה לשרה לבנת.

לימור לבנת: זה כבר לא רלוונטי, גבי אשכנזי, כי הוא – – –

יצחק הרצוג: אני לא מדבר על גבי אשכנזי – –

אופיר אקוניס: הוא אמר שזה לא עליו.

יצחק הרצוג: – – אני בא ואומר שכל הקבוצה של אנשי צבא ומערכת הביטחון וראש אגף בשב"כ שאף אחד לא יודע מי הוא ואין לו שום מודעות ציבור, לעומת דובר צה"ל, אפשר לתת להם הזדמנות להשתלב במערכת הפוליטית – – –

מירי רגב: מי שמתעסק בענייני ביטחון המדינה – – –

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הוא מתייחס – – –

אופיר אקוניס: אני הבנתי, יחד עם המציע – – –

יצחק הרצוג: להוציא – – –

אופיר אקוניס: לא צריך להוציא כל כך מהר.

מירי רגב: לא לא לא, אני רוצה להגיב.

אופיר אקוניס: אתה רוצה – – –

יצחק הרצוג: אני אוציא אותה כבר.

מירי רגב: אם הוא מתייחס אלי, אני רוצה להגיב – –

אופיר אקוניס: תודה רבה לךְ.

מירי רגב: – – או שיתייחס – – –

אופיר אקוניס: די, מספיק כבר.

אופיר אקוניס: נו.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אם הוא מתייחס אלי, אני רוצה להגיב.

אופיר אקוניס: הוא לא התייחס.

אופיר אקוניס: אה, הוא כן.

יצחק הרצוג: אבל את כל הזמן מפריעה.

יצחק הרצוג: את כל הזמן מפריעה.

אופיר אקוניס: אם תכתבי מכתב למזכירה, נקרא ונשקול.

אופיר אקוניס: עכשיו תהיי בשקט בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה.

מירי רגב: – – –

יצחק הרצוג: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום אני אומר שהגיע הזמן שלא נגלגל עיניים לשמים, ונאפשר לקבוצה מכובדת של אזרחים – באמת – שאנחנו מדברים עליהם בכל מיני הזדמנויות, ומדברים על הצורך לשאת בנטל, ומדברים על העובדה שהם לא בבית, ובלילות הם במארבים ובקרבות ובפיקוד ובמעשים מהוללים – לתת להם הזדמנות להיות חלק מהמערכת הפוליטית בזמן סביר.

יצחק הרצוג: היתה שנה צינון – שנה צינון סביר.

יצחק הרצוג: רוצים שנה ורבע?

יצחק הרצוג: – תהיה שנה ורבע.

יצחק הרצוג: שלוש שנים – זה לא הוגן.

יצחק הרצוג: אלה סדרות שלמות של אנשי מערכת הביטחון בכל הרמות, שמנועים, לעומת אלה שמשפיעים על חיינו יום ולילה ולא סותמים את הפה כשהם מופיעים גם בתפקידים ציבוריים אחרים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בשם הממשלה משיב השר אדלשטיין.

אופיר אקוניס: אם הממשלה מתנגדת עומדת לכם הזכות להשיב עוד שלוש דקות.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב ביקשה ממני להגיב על דבריו של חבר הכנסת הרצוג, משום שהוא התייחס אליה באופן אישי, וזה נכון, אבל זה יהיה אחרי ההצבעה, גברתי.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

אופיר אקוניס: עכשיו, תשתדלי לא להפריע לשר אדלשטיין להשיב, כי אולי אתם חושבים אותו דבר.

מירי רגב: אני קודם כול אקשיב, ואז אני אדע.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: נכון.

שלמה מולה: כמה זה מפתיע.

אופיר אקוניס: יש הפתעות, חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שהיה די מביך עכשיו לשמוע את דברי ההסבר לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': היה נאום מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: היה נאום מצוין, זאת הבעיה שלי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – על אנשי מערכת הביטחון שלא נמצאים בלילה בבית, שיומם ולילה עומדים על המשמר – –

מירי רגב: פתאום הם נזכרו – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – שצריך לתת להם גיבוי.

יולי יואל אדלשטיין: ומה?

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לעלות לכאן ובשם הממשלה לומר שהממשלה לא נותנת להם גיבוי?

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שהדברים האלה הם נכונים, וכולנו נותנים גיבוי, ואני רק לא מבין את המסקנה; אם אדם כזה 30 שנה לא היה בבית, ועבד יומם ולילה, אז אנחנו רוצים למחרת שהוא ימשיך לא להיות בבית?

יולי יואל אדלשטיין: כי אני חשבתי שמצופה מאיש ציבור שגם כן יעמוד על המשמר יומם ולילה, ולא יגיד, סליחה, אני עכשיו צריך להיות שש שעות עם המשפחה שלי כי לא ראיתי אותם מזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין את המסקנה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני גם חושב שעוד יותר מביך, חבר הכנסת הרצוג, לראות כתבות בעיתון – וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, הרבה שנים היית בתקשורת, ולפעמים גם היית שותפה – –

שלי יחימוביץ': לי מותר ולהם לא? לי מותר ולהם לא?

יולי יואל אדלשטיין: – – לפעמים גם היית שותפה, חברת הכנסת יחימוביץ, לראיונות עם אנשים שונים – פורש אלוף בצה"ל, ולא נזרוק שמות ספציפיים.

יולי יואל אדלשטיין: פורש אלוף מצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו – המדינה כולה בודקת – האם הוא ילך – אז זה היה: לליכוד, או למערך?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את הדברים האלה, אז עוד לא הייתי חבר כנסת, תחשבו על תחילת שנות ה-90, סוף שנות ה-80.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אדוני, זה היה גם בסוף שנות ה-90.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה נכון, דרך אגב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את התיקון, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה יודע, תמיד אומרים: אתם במערכת מנסים למנוע מאנשים טובים להיכנס.

יולי יואל אדלשטיין: אז, אני שואל: אתכם זה לא מביך?

יולי יואל אדלשטיין: 30 שנה שהוא לא היה בבית והגן על המדינה, לא היה לו זמן לגבש את עמדתו אם הוא ימין או שמאל?

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא רוצה לכיוון זה או לכיוון אחר?

יולי יואל אדלשטיין: לא, הוא מסיר – או אפילו לא הסיר, חברת הכנסת יחימוביץ, עדיין את המדים, וכבר מתחיל הדיון?

יולי יואל אדלשטיין: תאריך הפרישה שלו עוד שלושה חודשים, לאן הוא ילך?

יולי יואל אדלשטיין: מחזרים אחריו ראש מפלגה פלוני וראש מפלגה אלמוני, אנחנו רוצים את המציאות הזאת?

אופיר אקוניס: זה לא היה כל כך פלוני ואלמוני, אבל לא חשוב.

אופיר אקוניס: זה היה עם שמות יותר ספציפיים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אני מאוד נזהר – –

אופיר אקוניס: כן כן, לא חשוב, לא נזכיר אותם פה, אבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – אדוני, אני מאוד נזהר, אולי זה ממלכתיות יתר, אני לא רוצה אפילו לצעוק איך נקרא החוק הזה.

שלי יחימוביץ': זה היה חוק של שטייניץ, זה היה חוק של הליכוד – – –

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהוא האדם הכי ראוי שיש, אני לא יודע, אבל אני שואל, נער הייתי וגם זקנתי – – –

שלי יחימוביץ': אדוני השר, זה היה חוק של שטייניץ והליכוד נגד דן חלוץ.

אופיר אקוניס: ומפלגת העבודה הצביעה בעד, אם אינני טועה.

שלי יחימוביץ': נגד.

שלי יחימוביץ': אני הצבעתי נגד.

אופיר אקוניס: את הצבעת, אבל העבודה הצביעה בעד.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, האומר דבר בשם אומרו, כידוע – – –

יצחק הרצוג: – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז, לא טענתי, רק הזכרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני רוצה לספר לך – – –

שלי יחימוביץ': – – – ניסה לצרף אותי לחוק – – –

אופיר אקוניס: רק הזכרתי לך, חבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני רוצה לספר לך, ואולי לחברים היותר חדשים בבית הזה, בלי לפגוע באף אחד, ששר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת דאז, משה ארנס, יומם ולילה – באמת, יומם ולילה – בבית הזה – הוא במקרה גם ישב בחדר לידי, וראיתי את הפעילות הזאת – ניסה לקדם – ונכון שלכנסת לקח הרבה שנים לקדם הצעות חוק ראויות כאלה – שיהיה איזה צינון ראוי לשמו ולא נראה את הכותרות – לאן ילך האלוף הזה, לאן ילך הרמטכ"ל הזה.

שלי יחימוביץ': – – –

יולי יואל אדלשטיין: לקח כמה שנים לכנסת לחוקק.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר, כמו שאני נזהר כאן מלהזכיר שמות ספציפיים, כי האנשים כולם ראויים, ואני מאחל להם הצלחה, אני עדיין רוצה לשאול – – –

מגלי והבה: אדוני השר, אולי תביא לנו כמה דוגמאות?

מגלי והבה: בכנסת הנוכחית, כמה דוגמאות יש – וגם בקודמת – של גנרלים ורמטכ"לים?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה מצוינת, אבל תן לי קודם להשלים את המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לכם בכנות, נער הייתי וגם זקנתי, וחשבתי שכשיש בבית הזה חוקים שהם באמת עקרוניים, ובקונסנזוס, ולא לגופו של אדם, אז לא יהיו חתומים על החוק הזה שני חברים טובים, בכירים, מאותה סיעה, ואף סיעה אופוזיציונית אחרת לא תמצא זמן לחתום על הצעת חוק יחד אתכם.

ציפי לבני: אני בעד.

יולי יואל אדלשטיין: יחד אתכם.

ציפי לבני: יולי, קדימה הגישה – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני ארד מכאן, ציפי, אני אהיה יולי ומה שאת רוצה, אבל כרגע אני משיב בשם הממשלה.

ציפי לבני: אבל עובדתית, עובדתית – – –

יולי יואל אדלשטיין: עובדתית קוראים לנואם מעל הדוכן השר אדלשטיין, ולא יולי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מגלי והבה.

שלמה מולה: – – – איתן כבל ויואל חסון, הגשנו את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: אין תירוץ של – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: נער הייתי וגם זקנתי, וגם ראיתי מציאות שונה בכנסת הזאת, אבל אני רוצה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: יושב כאן – אני מקווה שכרגע, אם השתמשתי יותר מדי פעמים במלה "מביך", אני מקווה שאני לא מביך אותו – יושב כאן המשנה לראש הממשלה, רמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון.

יולי יואל אדלשטיין: לא קרה אסון, הוא נכנס לכנסת ארבע שנים לאחר שהסיר את המדים.

יולי יואל אדלשטיין: לא יושב כאן כרגע שר אחר, קוראים לו יוסי פלד, עברו רק איזה 20 שנה בין היום שהוא הסיר את המדים לבין היום שהוא נכנס לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לומר לכם, וזה לא מעניינה של המליאה, אבל מה לעשות, רובנו גם נבחרנו, לא מונינו, לכנסת הזאת, ואתם יודעים מה זה פריימריס, אז ראיתי במקרה את שני האדונים האלה, ובמיוחד לאורך התקופה, אני חייב לומר, את השר יוסי פלד, מכתת את רגליו, והולך לאנשים, ומציג את עצמו, ונוהג כמו אחד האדם, ולא אחד שאתמול הסיר את המדים והיום הוא כבר חייב להיות חבר כנסת; כי כבר הגענו בדיון הזה לנושא של זכויות אדם – איך מונעים זכות בסיסית, זכות יסוד, אנחנו זורקים את האנשים בבושה ובחרפה, רעבים, מסכנים, כי אם אתה לא מתפרנס מהכנסת או מהממשלה אז זהו, למשפחה לא יהיה מה לאכול.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, תתעוררו, מה קורה לנו?

יולי יואל אדלשטיין: אין לאדם מה לעשות אחרי 30 שנה במערכת אלא למחרת כבר לשבת כאן?

יולי יואל אדלשטיין: אין דברים אחרים?

יולי יואל אדלשטיין: אין להכיר קצת מערכות אחרות במדינה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כבר הגענו באמת בדיון הזה לחוסר גיבוי לאנשי צה"ל, למפקדים הבכירים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לומר, חברים, שהצינון, בניגוד, אולי, למה שחלק כאן מנסים לרמוז, זה לא להגן על המערכת מכניסת אנשים מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: הצינון הוא לטובת צה"ל, והשב"כ והמוסד, כי נאמר, ובצדק, שמישהו שהוא סגן-אלוף או אלוף-משנה לא מגיע לישיבות הממשלה ולישיבות הקבינט ולפורומים סגורים, ואני אפילו לא רוצה לדעת מה קורה במצב של היעדר צינון, ושל אדם כזה שיושב בדיון סגור ויודע שעוד חצי שנה הוא פורש, והבחירות בעוד שלוש שנים, ושואל אותו ראש הממשלה או שר הביטחון, שאולי הוא במקרה ראש מפלגה שלשם הוא מייעד את עצמו, מה אתה חושב על הסוגיה הזאת, אתה מסכים אתי או לא?

יולי יואל אדלשטיין: לא רוצה להעלות על הדעת את המציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברים, אני רוצה לומר לכם שעם כל הכבוד להצהרות על פת לחם ועל זכויות אדם, כדאי לכולנו לזכור שצה"ל וזרועות הביטחון זה נכס משותף של כולנו, והוא יותר חשוב מאדם זה או אחר, בכיר ככל שיהיה וראוי ככל שיהיה.

יולי יואל אדלשטיין: וכדאי לנו, ככנסת, כמערכת, כממשלה, לדאוג לכך שלא תחול שום פוליטיזציה במערכות האלה, לשמור על הצינון.

יולי יואל אדלשטיין: ומי שבאמת טוב וראוי, אני מאחל לו או לה להצטרף אלינו כעבור תקופת הצינון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לשר אדלשטיין.

אופיר אקוניס: האם אחד המציעים – – –

זאב אלקין: – – –

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: סליחה, אדוני, אני מנהל את הישיבה, אתה מנהל את הקואליציה, כל אחד עושה את תפקידו.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת הרצוג, שלוש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה, ואחר כך חברת הכנסת רגב, אם תרצה בכך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אין בעיה.

יצחק הרצוג: ידידי השר אדלשטיין, אם היה נאום מביך זה היה הנאום שלך.

יצחק הרצוג: ככה אני רואה את זה, כי לא ענית על המהות בכלל.

יצחק הרצוג: אמרת: עוברים לזכויות אדם.

יצחק הרצוג: לא ענית על השאלה הבסיסית ביותר: איך יכול להיות שאנשים שעומדים בראשן של מערכות לעתים הרבה יותר גדולות מאשר מערכת הביטחון – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – מה אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: מזכיר ממשלה – – –

יצחק הרצוג: – – לא מוגבלים בכלל, אלא כעבור 100 ימים – סליחה, אתה תיתן לי לענות – איך יכול שמנכ"ל משרד ממשלתי, ראש אגף תקציבים, שופט בית-המשפט העליון, מבקר מדינה, נגיד בנק ישראל ואנשי תקשורת – הם לא מוגבלים, ופה אתה בא ואומר: לקבוצה שבאתוס של העם שלנו היא קבוצה שנחשבת קבוצת איכות – ואני חייב לתקן את דבריך, גם חבר הכנסת יואל חסון וגם חבר הכנסת איתן כבל, שהוא ראש שדולת המילואימניקים בכנסת, הביאו חוק דומה גם הם למליאה הזאת.

יצחק הרצוג: ובסוף, אתם לא מסתכלים באופן ישר על תמונת המראה.

יצחק הרצוג: שלוש שנים זה זמן לא הגיוני.

יצחק הרצוג: זה לשלוח דורות שלמים של אנשים במערכת הביטחון לצינון, כשחלקם רוצים להיות אנשי ציבור.

יצחק הרצוג: ומה זה ההתנשאות הזאת?

יצחק הרצוג: ולהגיד: שילמדו מערכות אחרות, למה?

יצחק הרצוג: ומי שעלה ארצה כעולה חדש, אולי נגיד לו גם, חלילה, שילמד מערכות אחרות?

יצחק הרצוג: איזה מין דבר זה?

יצחק הרצוג: מדובר באזרחים שווים לכולנו, שיכולים לשחק בזירה הדמוקרטית כמונו, שמגיעה להם הזכות, ואפילו מגיע להם יותר, בשל מה שהם עשו למען המדינה.

יצחק הרצוג: הסכמנו שיש להם צינון של שנה, אבל שלוש שנים?

יצחק הרצוג: זה לא סביר, זה עוול, זה לא הגיוני, ואני מבקש מהכנסת הזאת להתעלות מעל שיקולים פוליטיים צרים ולתמוך בחוק שאנחנו מציעים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תחזור למקומך ואנחנו נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 13 בעד, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק צמצום תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה) לא עברה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מירי רגב – – –

נינו אבסדזה: תוסיף בבקשה גם אותי בעד.

אופיר אקוניס: לפרוטוקול, את שניכם.

אופיר אקוניס: את חברת הכנסת אבסדזה ואת חבר הכנסת עמיר פרץ אנחנו מוסיפים לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מירי רגב – –

מירי רגב: מפה או מהצד?

אופיר אקוניס: את יכולה גם מפה.

אופיר אקוניס: – – חמש דקות ביקשה, משום שחבר הכנסת המציע התייחס אליה באופן אישי, ולטענתה גם מעליב.

יצחק הרצוג: – – –

אופיר אקוניס: תוך כדי ההפרעות – אתם התכתשתם, אבל התייחסת אליה, וזכותה, על-פי התקנון, להשיב לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: חמש דקות.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, אני חושבת שהצביעות שלכם, לבוא ולהגיד פה שכאילו אנחנו לא מעריכים את אנשי הצבא – לא ראיתי אותך לא בשדולה של המילואים, לא אותך ואת יושבת-ראש העבודה, לא ראיתי אתכם בשום דברים שמדברים על שכר החיילים, על ההטבות ועל רווחתם של אנשי הקבע.

יצחק הרצוג: – – –

מירי רגב: תקשיב, תקשיב לי עכשיו.

מירי רגב: אני עכשיו מדברת, לא אתה.

מירי רגב: אל תבוא ותגיד לי מי זאת הקבוצה הזאת, האיכותית, שבאתי ממנה.

מירי רגב: אבל תבוא ותגיד את האמת, ש-20 אלופים ורמטכ"ל, שנה לפני, יכינו את עצמם לדרך הפוליטית זה אסון, זה יביא אותנו לאסון.

מירי רגב: הרי אני מעולם לא הייתי בקבינט הביטחוני, מעולם לא הייתי שייכת לקבינט ולא קיבלתי החלטות בנושאים ביטחוניים.

מירי רגב: כל אלוף שנמצא בקשר עם גורמי הממשלה ויודע ששנה לאחר מכן הוא הולך לפוליטיקה – הצבא שלנו ייראה כמו צרה צרורה ברפובליקת בננות.

מירי רגב: התפקיד שלנו לעשות את הכול – לעשות את הכול שהצבא יתעסק רק בנושא הביטחון.

מירי רגב: מה שמוכיח את זה זה דוח-הרפז ודברי מבקר המדינה.

מירי רגב: לא יכול להיות שהרמטכ"ל, לא משנה כמה הוא טוב, איכותי ומקצועי, יעשה משהו נגד שר הביטחון.

מירי רגב: יש כאן מדינה דמוקרטית, נבחרת ממשלה, אנשי צבא יעשו את מה שהם צריכים לעשות – להגן על המדינה.

מירי רגב: אם האלופים והרמטכ"ל ידעו ששנה אחרי זה הם הולכים לפוליטיקה, אנחנו נהיה בבעיה.

שלמה מולה: מה זה קשור עכשיו?

מירי רגב: ונכון יהיה שאתה תבוא ותתמוך בזה שלא רק יהיה חוק צינון לשנה, הייתי אפילו מגדילה את זה משלוש שנים.

מירי רגב: לא כי הם לא ראויים, כי הם אנשים שאחראים לנושאים רציניים בביטחון המדינה, הם בקשר מצוין עם שרים, ואם הם יתחייבו לנושאים פוליטיים זה יעלה לכולנו ביוקר.

מירי רגב: אם היית מבין מה עושה דוברת צה"ל ומה עושים האלופים לא היית לוקח אותי כדוגמה.

מירי רגב: אותי תיקח כדוגמה ליאיר לפיד או לשלי יחימוביץ, אבל לא לאלופים, שהם חלק מהקבינט הביטחוני.

מירי רגב: לכן אני אומרת, וחוזרת ואומרת, אין אחת כמוני שמבינה, מחזקת, מחבקת, מצדיעה ועושה בשנתיים האלה למען החיילים בצבא, בקבע, בסדיר ובמילואים.

מירי רגב: בין זה לבין לצמצם את תקופת הצינון, זה פשוט פוליטי תרתי משמע, ותגיד שזה פוליטי, ואל תתבייש להגיד שזה פוליטי.

מירי רגב: מותר לך לעמוד פה ולהגיד: אנחנו רוצים רמטכ"ל כי חסר לנו במפלגת העבודה מישהו שיביא את הצד הביטחוני.

מירי רגב: תבוא, תגיד את זה, ואל תספר סיפורים על צדק.

מירי רגב: אין כאן צדק.

מירי רגב: יש כאן הגינות, כבוד ופוליטיקה שהיא מחוץ לצבא.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת מירי רגב.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3933/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה שעל סדר-היום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק העונשין (תיקון – הדרת נשים), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: ישיב השר, שר המשפטים יעקב נאמן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

נחמן שי: מירי, תשתי מים.

נחמן שי: חברת הכנסת רגב, אני יכול להציע לך מים מהדוכן פה?

אופיר אקוניס: הוא מציע מים תמיד.

נחמן שי: אני מציע לך מים, זה הכי טוב.

משולם נהרי: מי ששופך מים – – –

אופיר אקוניס: לא, הוא לא שופך.

אופיר אקוניס: הוא תמיד מציע מים.

נחמן שי: מוכרחים להירגע.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי, חברותי חברות הכנסת, רק לפני כמה שבועות הארץ הזאת רעשה וגעשה – הדרת נשים.

נחמן שי: אבל כמו שאנחנו יודעים, במציאות הישראלית מה שהיה חשוב אתמול נעלם פתאום, בלחץ החדשות השוטפות, ועכשיו הדרת נשים כבר נראית הדבר הכי שולי ולא חשוב בעולם, כי לא קרה שום דבר שלא ראו אותו, לא דיווחו עליו בעיקר, אז הוא לא קיים במדינת ישראל; מה שלא דיווחת לא עשית, לא קרה, אפשר לזרום הלאה.

נחמן שי: אבל הלוא זה בדיוק הדבר החמור שנחשף לפנינו, דרך המקרים המסוימים, הבודדים, של אותה נעמה מרגוליס ושל אותם צעירים וצעירות או מבוגרים מהם, שהיו קורבנות להדרה.

נחמן שי: פתאום העניין עלה על סדר-היום, ועכשיו, כשזה לא קיים, אנחנו חושבים שההדרה נעלמה.

נחמן שי: ואני אומר לכם שכאן אני נוגע, בהצעת החוק הזאת, יחד עם כמה מחברי וחברותי חברי הכנסת, בסוגיה מרכזית במציאות הישראלית של 2012, שהכנסת לא יכולה לעצום את עיניה ולהתעלם ממנה; היא פשוט לא יכולה.

נחמן שי: קיבלתי לידי ממש לפני ימים אחדים דוח של המרכז הרפורמי לדת ומדינה של התנועה ליהדות מתקדמת.

נחמן שי: אני לא בא להיות השופר שלהם ולא הדובר שלהם פה בכנסת, אבל הוא מציג, הדוח הזה, בצורה מפורטת, את אותה תמונת מצב שהכנסת מעדיפה לשכוח.

נחמן שי: ואני רוצה לפתוח בציטוט מצוין של השופט רובינשטיין, בבג"ץ שהיה בנושא התחבורה הציבורית.

נחמן שי: הוא אומר ככה: האם באמת – אומר השופט רובינשטיין – צריך בכלל לומר שאסור לכפות על אשה, או להורות לה, לשבת בשורות האחרונות של האוטובוס?

נחמן שי: האם באמת צריך לומר שהתנפלות של גברים על אשה שחרגה מתחום המושב – תרתי משמע, כולם יודעים מה זה תחום המושב ומהו המושב המסוים הזה שיועד לה – אסורה ועלולה להיות נשוא דין פלילי?

נחמן שי: האם אין כל אדם הגון, חילוני, דתי או חרדי, מבין זאת בחינת פשיטא?

נחמן שי: זה מה שאומר שופט בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

נחמן שי: כשאנחנו מסתכלים קצת אחורה אנחנו רואים איך התופעה הזאת הולכת ומתקדמת.

נחמן שי: ב-1997, לקראת סוף שנות ה-90, התחילו לאתר את האירועים האלה במרחב הציבורי של מדינת ישראל.

נחמן שי: זה הלך והתפתח, הלך והתפתח, וזה מגיע היום לקופות-חולים, לבתי-הספד ובתי-עלמין, שלא נותנים לנשים להתקרב למעמד ההטמנה של הגופה.

נחמן שי: הבאתי את המקרים האלה פה, לפני הכנסת הזאת.

נחמן שי: מדרכות – בירושלים חצו מדרכה לשניים כדי שנשים וגברים, חס וחלילה, לא יביטו איש בעיני רעהו או רעותו; עסקים פרטיים שתולים שלט על החלון של בית-העסק שיש שם הפרדה ושנשים יכולות להישאר, גברים יכולים להיכנס, וכן הלאה, שחס וחלילה לא יהיה בפנים איזה ערבוב שלהם; עסקים פרטיים.

נחמן שי: כינוסים הנערכים על-ידי גופים ציבוריים – פה, לפני הכנסת הזאת, סופר על אירוע ציבורי שנשים קיבלו בו פרס אבל נאסר עליהן לעלות על הבמה.

נחמן שי: פה, בכנסת הזאת, הבאנו את הסיפור על שירת נשים.

נחמן שי: אירועים ציבוריים, אירועים צבאיים, שנשים עלו לשיר וגברים יצאו מהאולם או יצאו מאותו מקום אירוע מפני שלא יכלו להאזין, חס וחלילה, לשירת נשים.

נחמן שי: המרחב הציבורי של מדינת ישראל הוא מרחב פתוח, הוא מרחב של כולם, של גברים ונשים, דתיים וחילונים, כל אדם באשר הוא אדם, ולא עולה על הדעת שבתוך המרחב הציבורי הזה ישים מישהו מגבלות, מכל טעם שהוא – מכל טעם שהוא – והטעם שלפנינו הוא טעם שמכעיס, שמקומם, שמעלה ספקות באיזו מדינה אנחנו חיים ובאיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות.

נחמן שי: הגל הציבורי הזה, שהתחיל בסוף 2011, הוא אחד הדברים החשובים שקרו לנו במדינה.

נחמן שי: הוא בא סמוך למחאה הציבורית, הוא לא היה בדיוק המחאה הציבורית, אבל הוא פתאום נתן לה תנופה, והוא הראה שהבעיה היא לא רק במחירים של "פסק זמן", או לא רק, אפילו, במחירי הדלק, ואפילו לא רק במחירי הדיור.

נחמן שי: הוא בעצם משהו שנוגע במהותה של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית.

נחמן שי: הלכתי להפגנה הזאת שהיתה בבית-שמש, כמה מחברי הכנסת היו שם.

נחמן שי: לא דיברתי, רק הסתובבתי בין האנשים.

נחמן שי: ראיתי חרדים, ראיתי חרדים תושבי בית-שמש, גם הם באו.

נחמן שי: הם חרדים בכלל, אבל הם חרדים לבית-שמש לא פחות מאתנו.

נחמן שי: הם אמרו לנו, הם אמרו לי: הדבר הזה לא מקובל עלינו, אנחנו לא רוצים בכך.

נחמן שי: בתוך המחנה החרדי-דתי יש ארגונים, כמו "קולך", כמו "אמונה", ארגונים אורתודוקסיים שנאבקים בתופעה הזאת, שרואים את מלוא חומרתה, שנלחמים על שוויון אמיתי בתוך החברה הדתית-חרדית וחושבים שהנשים ראויות לו לא בזכות, אלא בצדק, בצדק, בהיותן יצורי אנוש.

נחמן שי: אין שום סיבה שהן יידחקו לשוליים, אין שום סיבה שיתייחסו אליהן כאילו הן מדרגה ב' או ג'.

נחמן שי: אני לא רוצה לתת לכם את כל הפירוט, אבל התמונה שמצטיירת היום היא תמונה עגומה ביותר וקשה ביותר, תמונה – קשה להעלות על הדעת שבמדינת ישראל התרחשו דברים כאלה.

נחמן שי: לקחנו את המציאות הזאת, קבוצת חברי כנסת, והכנו הצעת חוק שמגדירה, סוף-סוף, בתיקון לחוק העונשין, שאומר כך: הפועל להדרת נשים מהמרחב הציבורי או המעודד להדרה כאמור במעשה או במחדל וגורם בכך לפגיעה בגופו, בחירותו או ברכושו של זולתו, או יכול היה לגרום לפגיעה כזאת תוך איום, הפחדה, סחיטה או בכל דרך אחרת, דינו מאסר שלוש שנים.

נחמן שי: ואני מגדיר פה הגדרה חדשה, או בכלל הגדרה להדרת נשים, כי זה גם איזה מושג כזה קצת חמקמק.

נחמן שי: לא כל אחד יודע מהי הדרת נשים בעצם.

נחמן שי: מהי הדרת נשים?

נחמן שי: בסך הכול ביקשנו שהנשים ישבו מאחור והגברים ישבו מלפנים, זה הכול.

נחמן שי: זה סתם, זה עניין של נוחיות, כל אחד במקומו וכל אחד בדרכו.

נחמן שי: אז אני אומר לכם: אשה שרה, אז היא שרה, אבל אני רק לא רוצה לשמוע אותה, הצלילים הגבוהים לא מתאימים לי.

נחמן שי: ולכן אני אומר: בסעיף זה, הדרת נשים – לרבות מניעה מדבר או מעשה, הגבלה מדבר או מעשה, רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי נשים, והכול בשל היותן נשים.

נחמן שי: אני חושב שזו הצעת חוק טובה, לא מפני שאני מביא אותה היום, חברים וחברות, אלא מפני שאני חושב שאנחנו חייבים לשים חומה גבוהה בפני התופעה הזאת, ולבלום אותה, ולסגור אותה היום וכך.

נחמן שי: אני רואה פה את חברתי, שרת הספורט והתרבות, שמנהלת את הישיבות של ועדת השרים לעניין הזה, ואני שמעתי אותה מתבטאת בעניין הזה, ואני מאוד סקרן איך היא תנהג בהצעת החוק הזאת, מפני שאני יודע שהיא מתנגדת לכך בחריפות, וגם חברים וחברות אחרים בבית הזה.

נחמן שי: ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה, כגוף יציג של הממשלה הזאת, היתה צריכה לגלות איזו ערנות לעניין הזה.

נחמן שי: לא לנהוג בו כמו עוד איזו הצעת חוק אחת של האופוזיציה, שצריך למחוק אותה מסדר-היום, אלא לומר לעצמה: יש לנו בעיה, בואו נתמודד אתה.

נחמן שי: לא יכול להיות שמה שקרה בארץ הזאת בחודשים האחרונים – לא יכול להיות שסדרת האירועים האיומים האלה, שהציגו לפני המראה את המראה המכוער של מדינת ישראל, יעברו ללא שום תגובה.

נחמן שי: אז המשטרה עצרה מישהו, שחררה מישהו, הביאה מישהו לבית-משפט, שחררה אותו – לא שמעתי שקרה שום דבר.

נחמן שי: אבל אם יהיה ברור שמעשה של הדרת נשים הוא מעשה של עבירה פלילית, שחל עליו חוק העונשין, ייתכן מאוד – ייתכן מאוד – שהמעשים האלה, בכל שטח השיפוט של מדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום, יימנעו או יצטמצמו עד כדי כך שייעלמו.

נחמן שי: לזה אנחנו רוצים להגיע.

נחמן שי: כוחו של החוק הזה הוא בכך שאף אחד ואף אחת לא יעמדו למשפט, אלא שהוא ישמש מחסום, מראה, תמרור אדום, שיזהיר לא להדיר נשים במדינת ישראל.

נחמן שי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: מה קורה כאשר יש הדרת גברים?

נסים זאב: גם כן, זה אותו סוג של עונש?

נחמן שי: תביא הדרת גברים, נטפל בזה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נחמן שי – ד"ר נחמן שי, סליחה – הביא היום בפני חברי הכנסת הצעת חוק המבקשת להוסיף לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה פלילית של הדרת נשים, שהעונש המוצע בה הוא שלוש שנות מאסר.

יעקב נאמן: אני רוצה להסביר למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת לתת מענה לתופעה של הדרת נשים במרחב הציבורי.

יעקב נאמן: תופעה זו, שמעסיקה את הציבור הישראלי בתקופה האחרונה, היא ללא ספק בעייתית וראויה להתייחסות.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, התופעות השונות שנכללו לאחרונה בשיח הציבורי תחת המונח "הדרת נשים" הן שונות זו מזו במהותן ובאופן שראוי להתייחס אליהן או להתמודד עמן.

יעקב נאמן: בהתאם לכך, הדרך הנכונה להתמודד עם תופעת הדרת נשים איננה דרך הפריזמה הצרה של חוק העונשין דווקא, אלא בהסתכלות רחבה אשר תמפה את התופעות השונות על-פי המאפיינים שלהן, תגבש את ההתייחסות הראויה לכל עניין ותמצא פתרונות מותאמים ונכונים יותר במקרים המתאימים.

יעקב נאמן: חוק דיני העונשין איננו האכסניה הראויה לפתרון הבעיה.

יעקב נאמן: חשוב לציין, ואני רוצה להפנות את חברי הכנסת לכך, שבימים אלה יושב על המדוכה צוות מקצועי שמינה היועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות בכירים במשרד המשפטים, לגבש המלצות לטיפול בתופעה של הדרת נשים על מופעיה השונים, הן במישור של דיני העונשין והן במישור המינהלי, וכן לחוות דעתו בשאלת הצורך – אם יש צורך – בתיקוני חקיקה.

יעקב נאמן: נוסף על כך, לאחרונה סיים הצוות הבין-משרדי, בראשות השרה לימור לבנת, את דיוניו בנושא, וצפוי כי יפרסם את מסקנותיו בקרוב.

יעקב נאמן: אנו סבורים אפוא כי אין מקום לקדם הצעות חקיקה בנושא זה, בייחוד לא בתחום המשפט הפלילי, לפני שיוגשו המלצות הצוותים.

יעקב נאמן: מעבר לאמור, לגופו של עניין, העבירה המוצעת מנוסחת באופן עמום, כך שמחד גיסא נכללים בה מעשים האסורים כבר היום, ומאידך גיסא גבולותיה אינם ברורים.

יעקב נאמן: ההצעה כוללת רשימה פתוחה של התנהגויות שמוגדרות, כשלעצמן, באופן לא ברור.

יעקב נאמן: עקרון החוקיות מחייב כי כל התנהגות הגוררת אחריות בפלילים תנוסח באופן ברור, כדי שכל אדם ידע, עובר לביצוע המעשה, מהם גבולות העבירה הפלילית.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת: לא כל דבר אפשר לפתור על-ידי הפיכת הנושא לעבירה פלילית.

יעקב נאמן: ואני מוכן לומר יותר מזה: ככל שנרבה בתוספות לחוק דיני העונשין, ככה יהיה יותר קשה לאכוף אותו.

יעקב נאמן: אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים, אף-על-פי שהבעיה שהעלה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי היא בעיה, הפתרון איננו בהצעת החוק שהוא מציע.

יעקב נאמן: לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק, כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אם חבר הכנסת שי ירצה – שלוש דקות מגיעות לו כדי להשיב על התנגדות הממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי פרופסור יעקב נאמן, באמת, בחצי הראשון של תשובתו הצדיק את הצעת החוק, ובחצי השני אמר שהיא לא מלאה ולא שלמה, ואולי היא גם עמומה וכדומה, אבל בעצם, מכלל הלאו השתמע הן מאוד גדול.

נחמן שי: השתמע שהתופעה, גם הממשלה מכירה בקיומה, וגם הממשלה יודעת שצריך להיאבק בה, וגם הממשלה מינתה – אני מסתכל – צוות של היועץ המשפטי לממשלה שתפקידו לגבש הצעות בנושא הזה, וגם הממשלה מינתה צוות בין-ממשלתי שעומד לסיים או-טו-טו את דיוניו ויביא בפני הממשלה ואולי גם בפני הכנסת את הצעותיו.

נחמן שי: אז לא הבנתי למה או מה רע בהצעת החוק הזאת.

נחמן שי: נכון שלא כל דבר הוא עבירה פלילית.

נחמן שי: זה בסדר, אנחנו צריכים להיות – בית ישראל הוא בית הלל, הוא לא בית שמאי, הוא יכול להיות יותר רחמן, אבל אני חושב שבנושא הזה אין מקום למידה של רחמים.

נחמן שי: בנושא הזה צריכים לנהוג ביד קשוחה.

נחמן שי: אנחנו מדברים – לא רק בגלל המשקל בתוך האוכלוסייה; 51% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם נשים, אלא גם בגלל הערך של האוכלוסייה הזאת.

נחמן שי: תאמינו לי שהוא יותר מ-51%.

נחמן שי: יותר מ-51%.

נחמן שי: ואני לא מדבר כאילו 49% האחרים הם באופן טבעי מדירי נשים.

נחמן שי: בשום פנים ואופן לא.

נחמן שי: לכן, מה שעולה מתשובתך, אדוני שר המשפטים, הוא שהצעת החוק הזאת אולי היא לא הדבר המושלם ביותר, אבל היא צעד אחד בכיוון הנכון, ואני הייתי מצפה מוועדת השרים לענייני חקיקה, שאתה היושב-ראש שלה, לומר: בואו נאשר את זה בקריאה טרומית, נשים את זה לפנינו בצד, לא נעלה את זה היום לדיון, נחשוב על כך בפעם הבאה, וכאשר יעמדו לפנינו כל המסקנות של הצוות הבין-ממשלתי, ושל הצוות המשפטי, וכל הדברים, כל עבודות המטה המכובדות ביותר שנעשות בימים האלה, נחבר את כולם יחד ואז נסתכל על הצעת החוק ונחבר אותה, ונצרף אותה אל הפעולות שהממשלה מציעה.

נחמן שי: מה שאנחנו מקבלים עכשיו, חברים – וזה דבר שהציבור הישראלי צריך לדעת – הממשלה הזאת אומרת: אני מתעלמת, אני דוחקת את הנושא הזה החוצה, אני משאירה את זה לעוד ועדה אחת ולעוד ועדה אחת ולעוד צוות.

נחמן שי: אבל בסופו של דבר ממשלת ישראל, נכון לחודש מרס 2012, אינה מוכנה להתעמת עם התופעה החמורה של הדרת נשים במרחב הציבורי במדינת ישראל.

נחמן שי: זה מה שיוצא היום.

נחמן שי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תשוב למקומך ונעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שי.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא להצביע.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הדרת נשים), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 19 בעד, 27 נגד, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3852/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) – – –

דב חנין: – – –

אופיר אקוניס: כן, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: לפרוטוקול, בעד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, להוסיף לפרוטוקול שהצביע בעד.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום) של חבר הכנסת .

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, נא לעלות.

אופיר אקוניס: עשר דקות לרשותך, ושוב משיב, בסוף הדברים, שר המשפטים – בסוף הדברים שלך – שר המשפטים יעקב נאמן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום).

מגלי והבה: הצעת החוק הזאת באה בעקבות פנייתן של נשים רבות שמבקשות את הסיוע וההבנה של הממשלה לצרכים שלהן.

מגלי והבה: וכמובן, הפניות האלה מוכיחות – ואם נסביר את זה, ואני אסביר לכם, חברי חברי הכנסת, את המשמעות של הצעת החוק, נוכל לפחות להגיע להבנה.

מגלי והבה: כאשר היום, באמת יש ויכוח איך לקרוא לאותן נשים – חלקן רוצות שיקראו להן חד-הוריות וחלקן רוצות שיקראו גרושות, ואני רוצה להשתמש במושג הזה שנקרא גרושות, בעצם, במציאות הזאת של אותן נשים, אותם ארגונים שפנו אלינו.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על מזונות, ומדובר על נשים שבית-המשפט קבע להן מזונות, והבעל, הבעלים, לא יכולים לעמוד בהם, המדינה, המוסד לביטוח לאומי, לפי פסיקת בית-המשפט, קבעו להן סף של מזונות.

מגלי והבה: והמזונות האלה, בעיקרם, מיועדים לילדים של אותן משפחות.

מגלי והבה: וחברי חברי הכנסת, כל הבקשה והשינוי של הצעת החוק היא להתחשב באותן נשים, שמי שמרוויחה עד שכר המינימום – בשביל לסבר את אוזנכם, 4,100 שקל – שלא יורידו לה את המזונות שקבע לה בית-המשפט.

מגלי והבה: סך הכול, המשמעות של דחיית הצעת החוק היא לא לעודד את אותן נשים לצאת לעבודה, ולקבוע מראש את ההוצאות של אותה משפחה, שלצערנו, אותה משפחה, שנידונה למצב כזה, תוכל לחיות במצב של עוני ואי-יכולת להשלים את החודש.

מגלי והבה: כולנו יודעים, כנבחרי ציבור וגם כאזרחים, מה יוקר המחיה היום, ואם אני אביא דוגמה אחת, של אשה פלוס שני ילדים, שמקבלת – בית-המשפט קבע לה 2,600 שקל מזונות.

מגלי והבה: אם הגברת הזאת יוצאת לעבודה, והיא מקבלת, נגיד, יותר מ-2,500, נעשה חשבון: 2,500 ועוד 2,600 יחד זה 5,100, הם יתקזזו, או: יקזזו לה, אדוני היושב-ראש, את הכסף שהיא קיבלה כמזונות מהמדינה.

מגלי והבה: והכסף שמקזזים – בעצם בא לפגוע בילדים, כי אותם 2,600 שהביטוח לאומי, שמערכת המשפט קבעה שמגיעים לילדים, ואנחנו מדברים על משפחות שקשה להן בחיים, קשה להן ביום-יום – אני לא צריך להסביר לחברי הכנסת מה זה לשלם שכר דירה בתל-אביב, או במרכז, או אפילו בפריפריה, שזה יותר מ-2,000 שקל.

מגלי והבה: ואם אנחנו צריכים לדבר על הבטחת החינוך, וכל מה שקשור לאותה משפחה, ואנחנו יודעים את עליית המחירים, ואנחנו יודעים את יוקר המחיה במדינת ישראל.

מגלי והבה: כל מה שהצעת החוק הזאת באה לבקש זה להתחשב ולאפשר לאותה אשה חד-הורית, או גרושה, לעבוד עד משכורת המינימום בלי לפגוע לה בקצבה של המזונות.

מגלי והבה: אדוני השר מיקי איתן, אני יודע ואתה יודע כמה קשה למשפחות האלה.

מגלי והבה: אני לא מבין למה ועדת השרים דחתה את ההצעה הזאת.

מגלי והבה: היא לא עולה למדינה כסף.

מגלי והבה: היא באה לעודד את אותן נשים לצאת לעבודה.

מגלי והבה: היא אומרת שמה שקבעו לי, אותן זכויות שהביטוח הלאומי קבע לי, מערכת המשפט קבעה לי, שיהיה לילדים.

מגלי והבה: ואם אני עוברת את ה-4,100 שקל, אז תקזזו לי.

מגלי והבה: כך אנחנו נעודד נשים לצאת לעבודה, ככה נשמור על משפחות עם ילדים, וככה לא נמצא את אותן משפחות מסתובבות במקומות שמבקשים נדבות, או נמצא אותן נעולות בבית.

מגלי והבה: וכוונת הממשלה לא להפסיק לעודד נשים לצאת לעבוד.

מגלי והבה: זאת המדיניות ששר האוצר מדבר עליה וראש הממשלה מדבר עליה.

מגלי והבה: האם רוצים להוציא את האוכלוסייה הזאת, של הגרושות ושל האמהות החד-הוריות מחוץ לתחום – –

קריאה: כן.

מגלי והבה: – – של העבודה?

מגלי והבה: זה המדיניות שאנחנו רוצים?

מגלי והבה: לפעמים, אני אומר, יושבים באמת אנשים בוועדת השרים, או שהחומר מונח לפניהם או שיש אינטרס כזה או אחר, אבל כאן, כשאנחנו מדברים על משכורת מינימום, 4,100 שקל, מדוע הממשלה צריכה להתעסק עם הקצבה שקבע בית-המשפט או הביטוח הלאומי לתת לאותן משפחות?

מגלי והבה: אני רואה בזה סוג של התעלמות, וכולנו יודעים את המצב הכלכלי היום בישראל, וכולנו יודעים את מצב המשפחות האלה, החד-הוריות או הגרושות, ואני לא מדבר על אלה שיש להם; אלה שיש להם, אנחנו לא מבקשים בשבילם שום דבר, שיסתדרו בחיים.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על משפחות קשות יום, אנחנו מדברים על – סך הכול על משכורת המינימום, 4,100 שקל.

מגלי והבה: ואם הממשלה – בבקשה.

מיכאל איתן: – – – משפחות – – – מדברים גם על ילדים.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: נכון, השר מיקי איתן.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על ילדים.

מגלי והבה: ועל ילדים עד גיל 18.

מגלי והבה: ואנחנו יודעים שגם הילדים האלה, אפילו כשהולכים בגיל 18 לצבא, עדיין הם נטל על האמא שלהם.

מגלי והבה: יש לנו דוגמאות.

מגלי והבה: אני יכול להביא לך המון דוגמאות, המון פניות שפנו.

מגלי והבה: לא מספיק הצרות האחרות, של לפרנס את הבית, העלאת מחירי שכר הדירה ואיך להשיג אותו, מחיר החשמל, מחיר המים, מחיר הפרנסה.

מגלי והבה: ואתה מה?

מגלי והבה: מה כל הבקשה?

מגלי והבה: אם הגעתי ל-4,100, והתאמצתי ועבדתי, ועודדת אותי לעבוד – למה אתה צריך להוריד לי את ה-2,600?

מגלי והבה: בפועל, ישר המשכורת יורדת: מ-4,100 תוריד 2,600, אז כאילו אתה אומר לה – אל תלכי לעבוד.

מגלי והבה: מה היא תעשה?

מגלי והבה: איזה מקום עבודה יכול להבטיח לה פחות?

מגלי והבה: ואז הולכים לעבודות מזדמנות, ואז שוב הולכים לשוק השחור, ואז לא מגיעים לדבר שצריך להיות אלמנטרי: שוועדת שרים צריכה לבוא להגיד – אני, דרך אגב, תיכף נשמע את תשובת השר, אני מתפלא, למה צריכים להמשיך להעניש את אותן משפחות?

מגלי והבה: לא אני קבעתי.

מגלי והבה: אם סומכים על מערכת המשפט, והיא קבעה לאותה משפחה קשת יום, זה מה שמגיע לך, גברתי, בשביל הילדים שלך.

מגלי והבה: אני בא ואומר – והן רוצות לעבוד ולהגיע למשכורת של 4,000, שהיא משכורת מינימום.

מגלי והבה: ואנחנו יודעים באמת את יוקר המחיה, כולנו יודעים, אבל הגיע הזמן שקצת תהיה לנו רגישות וחמלה לאותן משפחות.

מגלי והבה: ואני מסתובב, ואני רוצה להגיד לכם גם – אני בא מחברה שאחוז הגירושין בה הוא לא גדול, אבל כשאני בא ומדבר על החברה הישראלית בכללה, יש היום בעיה של אותן נשים, והן פונות אלינו כחברי הכנסת.

מגלי והבה: זה לא עניין לא קואליציה, לא אופוזיציה, זה עניין שאנחנו צריכים לטפל בו, וצריך להיטיב עם העם.

מגלי והבה: אי-אפשר לנהל מדיניות כלכלית שבסך הכול אנחנו כל היום משבחים את הכלכלה שלנו, אבל אנחנו לא מתחשבים באותן משפחות נזקקות.

מגלי והבה: מי יותר נזקק מאותן משפחות שבקושי משכורת המינימום מספיקה להן?

מגלי והבה: כולם יודעים, בלי יוצא מן הכלל, מה המצב במשק, מה מצב יוקר המחיה; או שאנחנו שמים את הראש בחול ואומרים שאנחנו לא רואים ולא שומעים, או שאנחנו צריכים לפעול על מנת שנשנה את המצב הזה.

מגלי והבה: לכן אני פונה גם לחברי בקואליציה וגם לשרים, כי קל מאוד להגיד שזאת הצעת חוק של האופוזיציה ואנחנו נפיל אותה.

מגלי והבה: כל מה שאנחנו מבקשים זה לעודד את אותן נשים לצאת לעבודה, לא לפגוע באותם ילדים נזקקים שבית-המשפט והביטוח הלאומי קבעו להם כסף כדי שיתמודדו עם קשיי היום-יום של החיים.

מגלי והבה: אז אם אנחנו ביחד רואים – אני מקווה, אני חושב שהצלחתי לשכנע אתכם.

מגלי והבה: אני לא לוקח הביתה שום דבר ממה שאני מביא, רק אנחנו צריכים להיטיב עם אותם אנשים שזקוקים לסיוע שלנו; ואין לזה שום עלות כספית.

מגלי והבה: זה מסוג הדברים שיש בהם צרות עין ויש בהם אי-התחשבות ואי-עידוד אותן אוכלוסיות לצאת לעבודה, ולא לסייע לאותם ילדים זקוקים, אלא אנחנו זורקים אותם ואומרים להם: אף אחד לא דואג לכם.

מגלי והבה: אז אני מבקש – – –

נינו אבסדזה: בסוף הילדים הם מי שמשלמים.

מגלי והבה: אין ספק, מי שמשלם את המחיר על כך שאין מעודדים ולא נוגעים בקצבה של אותם ילדים – – –

נינו אבסדזה: מעסיקים גם יודעים את זה, דרך אגב.

מגלי והבה: בהקצאה הזאת שאנחנו מדברים עליה, אדוני שר המשפטים, אני מקווה שתבוא ממך ישועה ותטפל ותסייע לאותן משפחות נזקקות, לאותם ילדים שזקוקים לסיוע הזה, שהוא לא עולה לנו כלום – אלא לעודד אנשים לצאת לעבודה ולפרנס את הילדים בכבוד.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת והבה.

אופיר אקוניס: אם הממשלה תתנגד ותרצה להשיב, יהיו לך עוד שלוש דקות.

אופיר אקוניס: שר המשפטים משיב ולאחר מכן – רק תודיע לי לפני כן אם אתה רוצה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת מגלי והבה מבקשת שבחוק המזונות יוגדל סכום ה-disregard לגובה שכר המינימום, כלומר, כ-4,100 שקל חדש, במקום 6,000 שקל חדש כיום.

אילן גילאון: כמה זה היום?

יעקב נאמן: היום 600.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת הנכבדים, כי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972, מספק גמלת קיום לאשה שניתן לזכותה או לזכות ילדיה פסק-דין למזונות.

יעקב נאמן: ככלל, סכומי התשלום לפי חוק המזונות ותנאי הזכאות זהים לחוק הבטחת הכנסה.

יעקב נאמן: כך, למשל, סכום הגמלה המרבית ומבחני ההכנסה זהים בשני החוקים וגם סכום הכנסת העבודה שאיננו מובא בחשבון לצורך מבחן ההכנסה, הנקרא גם disregard, זהה בשני החוקים.

יעקב נאמן: כיום, חברי הכנסת הנכבדים, סכום ה-disregard למשפחות חד-הוריות הוא כ-600 שקל חדש, הן בחוק הבטחת הכנסה והן בחוק מזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972.

יעקב נאמן: כלומר, הכנסת עבודה של כ-600 שקלים אינה מפחיתה את הגמלה בשני החוקים.

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכמה טעמים.

יעקב נאמן: ראשית, הצעת החוק מבקשת להגדיל את סכום ה-disregard לגרושות ולפרודות ולא להגדיל את סכום ה-disregard לאלמנות ולנשים חד-הוריות אחרות.

יעקב נאמן: אין הצדקה לסייע רק לנשים גרושות ופרודות ולא לסייע לאלמנות ולנשים חד-הוריות אחרות.

יעקב נאמן: שנית, מדובר בהגדלה של כמעט פי-שבעה בסכום ה-disregard, 4,100 שקלים במקום 6,000 שקלים.

יעקב נאמן: הממשלה לא רואה הצדקה להגדלה כל כך – – –

אופיר אקוניס: במקום כמה?

יעקב נאמן: במקום 600.

יעקב נאמן: מה אמרתי?

אופיר אקוניס: אמרת 6,000.

יעקב נאמן: טעות שלי – 4,100 במקום 600 שקלים.

יעקב נאמן: הממשלה לא רואה כל הצדקה להגדלה כל כך דרמטית.

יעקב נאמן: שלישית, חבר הכנסת הנכבדים, הממשלה הקצתה 100 מיליון שקלים בשנת 2012 וסכום דומה בשנת 2013 לצורך גיבוש תוכנית פעולה על-ידי צוות מקצועי משותף למשרד התמ"ת, משרד האוצר, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, וגם נקבע זמן לסיום עבודת הצוות ולהגשת המסקנות, ליום י' בתמוז התשע"ב, 30 ביוני 2012.

יעקב נאמן: הסכומים האלה מיועדים לטובת אוכלוסיית ההורים היחידים, והתוכנית תתמקד בסיוע בשילובם בשוק העבודה.

יעקב נאמן: חברי הכנסת, במסגרת זאת נשקלת גם האפשרות לשפר את הסדר ה-disregard למשפחות חד-הוריות.

יעקב נאמן: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת כי תוכנית הפעולה שמגבשים אותה וכבר, כפי שאמרתי, נקבע תאריך לסיום, תובא לאישור שר הרווחה ושר האוצר.

יעקב נאמן: עם גיבושה תועבר התוכנית גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה על מנת שיקבע שאין כל בעיה משפטית ביישומה.

יעקב נאמן: חברי הכנסת, ההצעה כפי שמוצעת פה איננה ראויה לחקיקה מהטעמים שפירטתי, משום שהממשלה עוסקת בימים אלה בצוות שמגבש את כל הנושא הזה.

יעקב נאמן: הוקצו כבר 100 מיליון שקלים בשנת 2012 וסכום דומה בשנת 2013 כדי לגבש תוכנית פעולה שהצוות המקצועי יביא כפתרון לבעיה, ולא בצורה שמוצעת כאן בהצעת החוק.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

יעקב נאמן: לכן, חברי הכנסת הנכבדים, עדיף שהנושא הזה יבוא בגיבוש כללים שהצוות המקצועי של המשרדים הרלוונטיים עוסק בו ויגיע לפתרון הבעיה מאשר בהגדלה הכל-כך דרמטית בהצעת החוק שמובאת כאן.

יעקב נאמן: חברי הכנסת, לאור זאת אין כל מקום שהצעת החוק הזאת תתקבל, ואם כי הבעיה – ואני מוכרח לומר שהבעיה שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה היא בראייה שדורשת פתרון, או בלשון התלמוד "דבר שצריך בדיקה", הנושא הזה כרגע בטיפול, וכפי שציינתי, גם יש לוח זמנים שקבוע לפתרון הבעיה הזאת.

יעקב נאמן: אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים לדחות את הצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

אופיר אקוניס: האם חבר הכנסת והבה רוצה להשיב שלוש דקות?

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אדוני, נא לנהל את המשא-ומתן או במשרדכם – חבר הכנסת והבה, היום הוא ארוך מאוד.

אופיר אקוניס: היום פשוט מאוד ארוך היום.

מגלי והבה: אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, וחברי חברי הכנסת, השרים, איך אומר שר המשפטים?

מגלי והבה: הבעיה – מוצדקת; אבל למה לא כללת שם את האלמנות ואת הנשים האחרות?

מגלי והבה: הקצבנו 100 מיליון שקלים ואנחנו הולכים לבנות תוכנית.

מגלי והבה: פשוט מאוד, שר המשפטים איש דגול ואני מכבד אותו, אבל בשיטה שהוא מחזיר לנו – לאותן נשים שכרגע מחכות לכל שקל כדי לפרנס את הילדים שלהן, מה התשובה שלך, אדוני שר המשפטים?

מגלי והבה: שיש לנו הקצאה תקציבית ואנחנו עובדים על תוכנית ועוד ביורוקרטיה ועוד אנשים?

מגלי והבה: אני מתפלא.

מגלי והבה: אדוני שר המשפטים, אני מוכן שנעביר את ההצעה הזאת כטרומית, אתה תעסוק בתוכניות שלך, ונוכל ביחד להביא את כל התיקונים ולהביא בשורה לאותן אזרחיות, לאותם ילדים.

מגלי והבה: אתה אומר לי שבשביל שכר המינימום, 4,100 שקל, אתה מוריד להם את ההקצבה, המזונות שקבע להם בית-המשפט, ואתה משאיר אותם על 2,500, ואתה אומר – יש בעיה, אבל אין לי פתרון.

מגלי והבה: אני מציע לך פתרון: בוא נלך על זה, נעביר אותה בקריאה טרומית.

מגלי והבה: אני מוכן לסייע בידך.

מגלי והבה: נוכל יחד להביא ישועה לאותן נשים נזקקות.

מגלי והבה: כן, בבקשה, השר מוכן להתייחס.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להתייחס?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: בוא תעלה; זה לא מקובל, אבל אתה יכול.

אופיר אקוניס: לא, לא לנהל את המשא-ומתן, תן תשובה וזהו.

אופיר אקוניס: השר ביקש להשיב בקצרה מאוד, אני אפשרתי לו, לפנים משורת הדין.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שהסברתי, ההצעה הזאת, כמו שהיא מנוסחת, איננה במקומה; הנושא הזה בא לפתרון על-ידי ועדה מקצועית שעוסקת בנושא הזה, וכבר תוקצבו הכספים, ולכן אין מקום להצעה.

יעקב נאמן: אם חבר הכנסת הנכבד רוצה, בכל אופן, שהנושא לא יימחק מסדר-היום, אפשר להעביר את זה כהצעה לסדר לוועדה הראויה, ואז הדברים יתבררו.

יעקב נאמן: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: להצביע.

אופיר אקוניס: להצביע.

אופיר אקוניס: ובכן, השר בלאו הכי לא מצביע, אז אנחנו מצביעים, כפי שביקש חבר הכנסת והבה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הגבלת קיזוז דמי מזונות עד גובה שכר מינימום), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: בעד ההצעה – 17, נגדה – 29, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה לא עברה.

אופיר אקוניס: גברתי, לפרוטוקול, רק לפרוטוקול – אנו מוסיפים את קולה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לפרוטוקול, בהצבעה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3568/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-יומנו: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדת סיוע לעולים חדשים), של חבר הכנסת שלמה מולה.

אופיר אקוניס: אדוני סגן היושב-ראש, נא לעלות לדוכן הנואמים.

אופיר אקוניס: ישיב לך שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס – שאיננו נמצא.

אופיר אקוניס: אם אפשר להתחיל לקדם את הגעתו לאולם, גברתי המזכירה.

אופיר אקוניס: מי משיב?

שלמה מולה: לא שרת הקליטה?

אופיר אקוניס: רק רגע, שנייה אחת.

אופיר אקוניס: שר הבינוי והשיכון משיב.

אופיר אקוניס: הנה, הוא נכנס.

אופיר אקוניס: עכשיו נפעיל לך עשר דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה, כבוד השר, שר השיכון, האמת היא שאני חשבתי ששרת הקליטה תענה על הצעת החוק.

שלמה מולה: כנראה לא נוח לה לענות, לכן היא ברחה, אבל אני מקווה שהשר לפחות יוכל לענות לנו.

שלמה מולה: מדובר בעצם בהצעת חוק נורא פשוטה.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת באה קצת לסייע, חברת הכנסת סולודקין, שהיית סגנית שרת הקליטה; ציפי, שהיתה שרת הקליטה – יודעים באמת כמה קשה לעולים חדשים שמגיעים לבנק, מבקשים לקחת הלוואה, ואז, לפעמים, חוק החוזים האחידים, במסגרתו בעצם, כשהלווה מקיים דיאלוג עם הפקידה, זה נראה כמו כתב סיני.

שלמה מולה: אומנם זה כתוב בעברית, אבל אף אחד אין לו מושג.

שלמה מולה: אני משוכנע שגם צבר, ישראלי, כמו רוני בר-און, שהיה שר האוצר, או זאב בילסקי – – –

רוני בר-און: שיהיה שר האוצר.

שלמה מולה: אתה שר האוצר, בילסקי יהיה, אז – כשאתה עומד או יושב מול פקיד, מאוד קשה להגיע עד הנקודות הכי פשוטות.

שלמה מולה: אבל לפחות את הדברים העיקריים, בקריאה מהירה, אפשר להבין, מה שלעולה חדש אין – הפריווילגיה הזאת להבין את המושגים הבסיסיים.

שלמה מולה: מה אנחנו באנו ואמרנו?

שלמה מולה: בהצעת החוק, כל מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש – שתהיה ועדה, שתהיה מורכבת גם משר השיכון, משרת הקליטה ואנשי ציבור אחרים, שיאפשרו לעולה, ייצרו לו איזו קוניונקטורה שתקל על העולה כאשר הוא מבקש לקחת הלוואה.

שלמה מולה: לא ביקשנו שהמדינה תעזור.

שלמה מולה: לא ביקשנו שהמדינה, בעצם – בסופו של דבר הצעת החוק באה להקל על העולה שנחת – באמת, אדם – נחיתה רכה במדינת ישראל.

שלמה מולה: עכשיו, אנחנו יודעים, לפעמים, במסגרת חוזים אחידים, בעיקר בבנקים, כמה קשה באמת להבין את כל המושגים.

שלמה מולה: אינני מבין, אני לא יודע, בעצם זאת לא הצעת חוק תקציבית.

שלמה מולה: אמרנו – נכון, אם יהיה מצב שבו עולה חדש ייכנס למצוקה, שלא יהיה מסוגל להבין את הדברים, שהוועדה הזאת יהיה לה שיקול דעת, בעצם, אולי אפילו לתת לו יותר סיוע.

שלמה מולה: זו תמצית הצעת החוק.

שלמה מולה: אין בה איזה משהו – דבר דרמטי שמשנה סדרי עולם.

שלמה מולה: אינני מבין – למשל, שרת הקליטה פנתה וביקשה ממני לעכב את הצעת החוק, לא להביא אותה, אלא היא רוצה לקיים דיון.

שלמה מולה: אני כבר מחכה חודשיים.

שלמה מולה: לא התקיים דיון, שום דיון, שום עניין.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני, אתה יודע, גם אני הייתי – אני לא עולה חדש עכשיו, ברוך השם, אני מדבר עברית לא רע, אפילו שיש מישהו שאולי יעיר לי הערה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר אני אומר לך – לעולה חדש שמגיע לארץ, בימים הראשונים, בשנה הראשונה שלו, כל המפגש עם הפקידים הממשלתיים, שכל אחד מהם מגיע עם עולם המטענים התרבותיים שלו, המפגש הזה כמעט בלתי אפשרי.

שלמה מולה: באמת בלתי אפשרי.

שלמה מולה: מה אנחנו באים ואומרים?

שלמה מולה: במסגרת המפגש הבלתי-אפשרי הזה, בגלל הפערים והבנת הנקרא, והבנת השפה, העולם התרבותי של – בעצם של העסקים – הרי עשיית חוזה זה סוג של עסק שאתה עושה, ובאנו ואמרנו דבר מאוד פשוט: בואו נקל על העולה, שיוכל לגשת ולקבל תשובות מאוד ברורות, שיקלו עליו, על ההתערות שלו במדינת ישראל.

שלמה מולה: לכן אני לא מבין, אני אפילו לא רוצה לדבר יותר מדי, אני מחכה לשמוע את תשובתו של השר, שיענה לנו, הלוא אין בה שום עלות תקציבית, חוץ מלפי – יש לי תחושה, כנראה מישהו ראה את השם של מציע הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, בא ואמר: יאללה, בוא נעשה "וי".

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס משיב, ולאחר מכן – –

רוני בר-און: שר השיקוי והבינוי.

אופיר אקוניס: אה, זה עוד לא הוחלף; לפחות לא התבקשנו לשנות את שם המשרד, כי צריך אישור לזה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, האמת, ראינו את השם שלך, אמרנו: חייבים לתמוך.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה שלא נתמוך.

רוני בר-און: אבל ראש הממשלה הטיל וטו.

אריאל אטיאס: לא, אל תיסחף.

אריאל אטיאס: הוא מטיל וטו בדברים יותר גדולים.

אריאל אטיאס: תשמע, החוק שלך מצוין.

אריאל אטיאס: הבעיה – שהוא יכול לגרום אחריות למדינה ברמה של תביעות.

אריאל אטיאס: זו היתה עמדת משרד המשפטים.

אריאל אטיאס: אם המדינה תהיה צד בהסבר הלוואה של בנק פרטי על הלוואה שלוקח מי שרוצה לקחת הלוואה, יבוא מחר אותו רוכש דירה, לוקח הלוואה, ויאמר: אני הבנתי א', קרה ב', והוא יכול לתבוע את המדינה.

אריאל אטיאס: האם בגלל זה לא צריך לפתור את זה?

אריאל אטיאס: לא נכון, צריך לטפל בזה.

אריאל אטיאס: לטפל בזה דרך הגנת הצרכן.

אריאל אטיאס: בסוף מדובר בבנקים, שיש להם אחריות ללווים, וצריך שתהיה להם שקיפות מול אלה שלווים מהם כסף, הן אם אלה אזרחי ישראל הוותיקים – וקל וחומר עולים.

אריאל אטיאס: אין על זה ויכוח בכלל.

אריאל אטיאס: האכסניה של הדבר הזה היא לא שמשרד השיכון יהיה אחראי להלוואה פרטית שלוקח מאן דהוא.

אריאל אטיאס: ולכן אני מציע לך – – –

רוני בר-און: משרד המשפטים, אם הם באמת רוצים לעשות את זה, כל בנק יחתום על כל הלוואה כזאת שאין לו ולא תהיה לו שום תביעה כלפי המדינה, אם יהיה שיבוש אצל העולה.

רוני בר-און: זה עבודה בעיניים.

אריאל אטיאס: ולכן, כדי שזה לא יהיה עבודה בעיניים, חבר הכנסת בר-און, מאחר שאתה גם משפטן, ואתה גם ותיק פה, אז אתה יודע שכל דבר, צרכני בוודאי, יש לו אכסניה.

אריאל אטיאס: האכסניה של זה היא לא משרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: האכסניה של זה היא משרד התמ"ת.

אריאל אטיאס: יש שם הגנת הצרכן, ואני ממליץ, ואנחנו נתמוך בזה, אני אומר לך – אנחנו נתמוך בזה.

אריאל אטיאס: ככל שתהיה הצעה במשרד התמ"ת, בכל מה שקשור להגנה על הצרכנים – הן בתחום של הבנקאות, בתחום של המשכנתאות, בכל מה שקשור לעסק הזה – אנחנו נתמוך בזה.

אריאל אטיאס: זו העמדה שהיתה, לא כי מתנגדים לעצם הרעיון.

אריאל אטיאס: הרעיון מצוין, הוא חשוב, ואנחנו נתמוך בו ככל שהוא יהיה דרך הגנת הצרכן.

שלמה מולה: מה אתה מציע?

אריאל אטיאס: אתה שואל אותי, הצעה של חבר?

שלמה מולה: כן.

אריאל אטיאס: אל תעשה הצבעה, בסדר?

אריאל אטיאס: תעשה במועד אחר הצבעה, בינתיים תנסה להחליף, לתאם את זה שזה יהיה עם התמ"ת.

אריאל אטיאס: אני, ההצעה שלי – לא תיאמתי את זה עם אף אחד, לא קואליציה, לא כלום – –

אופיר אקוניס: או במועד אחר או הצעה לסדר-היום.

אריאל אטיאס: – – אני אומר לך עכשיו ככה מהראש.

אופיר אקוניס: לשיקולך, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: קיבלתי את ההצעה – – –

אופיר אקוניס: כלומר, הצבעה במועד אחר?

שלמה מולה: הצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: אוקיי, כי תשובה קיבלת.

אופיר אקוניס: ובכן, חבר הכנסת מולה מסכים לקיים הצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

שלמה מולה: – – – במועד אחר, אני רוצה – – –

אריאל אטיאס: בסדר.

אריאל אטיאס: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, ודאי, בתחילת כנס הקיץ, משום שבשבוע הבא אין טרומיות, כידוע לך, כי היום זה היום האחרון של הקריאות הטרומיות, אז בתחילת הכנס זה בסדר.

אריאל אטיאס: ברור.

שלמה מולה: מאה אחוז, קיבלתי.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד השר, ואני מודה לך, חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3646/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום שהציע חבר הכנסת רוני בר-און עם קבוצת חברי הכנסת, כותרתה: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור הציבורי).

אופיר אקוניס: אתה תדבר עשר דקות, אדוני.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ידבר שלוש דקות בהצעה דומה חבר הכנסת דב חנין.

אופיר אקוניס: ישיב במשולב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, ולאחר מכן נקיים הצבעות נפרדות על הצעות החוק שלכם.

אופיר אקוניס: בבקשה, עשר דקות, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי הממשלה, חברי הכנסת, חברי שהציעו אתי יחד את הצעת החוק הזאת – שלמה מולה, נחמן שי, יואל חסון, אורית זוארץ, איתן כבל ויוחנן פלסנר.

רוני בר-און: המדובר הוא, אדוני היושב-ראש, בהחייאת חלק מהצעת החוק שעברה בכנסת לפני כמעט 15 שנה – חוק הדיור הציבורי.

רוני בר-און: בשעתו העביר אותה כאן חבר הכנסת רן כהן, שגם אם ייקחו אותי לחקירה של שלושה ימים ושלושה לילות בשב"כ, לא ימצאו דבר שמשותף לי ולו בהשקפת העולם הכלכלית.

רוני בר-און: אותו דבר, כנ"ל גם עליו, גם הוא לא ימצא דבר כזה.

רוני בר-און: כך או כך, הצעת החוק הזאת עברה בכנסת ב-1998, ומאז שנה אחרי שנה, בחוק ההסדרים, שרי האוצר מאז – בייגה שוחט וסילבן שלום; נדמה לי עוד לפני בייגה שוחט, אולי היה זה יעקב נאמן בסוף הקדנציה של בנימין נתניהו כראש ממשלה ב-1998, אחר כך בייגה שוחט, אחר כך סילבן שלום, אחר כך בנימין נתניהו, ואחר כך ככל שאני יכול לזכור, אולי אהוד אולמרט כשר אוצר – דחו את החוק הזה שנה אחר שנה, שנה אחר שנה.

רוני בר-און: עד שבעיצומו של המשבר הכלכלי הגדול ב-2008, כשאני שר אוצר ואנחנו מכינים את תקציב 2009 ומביאים אותו לממשלה, אני הייתי שר האוצר הראשון, ממשלת אולמרט היתה הממשלה הראשונה שאישרה את חוק הדיור הציבורי ליישום מ-1 בינואר 2010.

רוני בר-און: באנו עם זה לכנסת, ביקשנו אז – ישבו יושב-ראש הכנסת דהיום וחבר הכנסת אורון, ביקשו מראש האופוזיציה אז, חבר הכנסת נתניהו, לאפשר חלק מן הדברים בחוק הזה להעביר.

רוני בר-און: לא צלח.

רוני בר-און: וכמובן, מייד אחרי הרכבת הממשלה נזרק החוק הזה שוב.

רוני בר-און: דומני שמועד הדיון הבא שלו יחול ב-2015.

רוני בר-און: בין לבין, אירעה מה שאנחנו קוראים המחאה החברתית הגדולה של הקיץ שעבר, וכמובן משבר הדיור הגדול.

רוני בר-און: אני אומר לכם – לא מאיזה התגלות אלוקית ולא מאיזה סוג של נבואה, שאני תמיד זוכר למי היא ניתנה, ואני לא מחשיב את עצמי כאחד מאלה שניתנה לו הנבואה – ראינו ב-2008 את משבר הדיור מתקרב, ובעיקר את משבר הדיור הציבורי, ובאנו וביקשנו לחדש את החוק.

רוני בר-און: ולא צלחה בידנו, כי הקואליציה התמוטטה, כי היו בחירות וכי הממשלה, מצרכיה היא, כאלה ואחרים – אני לא אומר יותר מאשר מצרכיה היא, אלה ואחרים – היא זרקה את זה שוב לשוליים.

רוני בר-און: ואז באתי וביקשתי, מה ביקשתי?

רוני בר-און: אינני מבקש פה שום דבר.

רוני בר-און: כל תכלית החוק הזה היא החייאה של הדיור הציבורי.

רוני בר-און: אדוני השר, אני יודע שיש לך תשובה מוכנה, אתה יודע שהתשובה לא שייכת למה שאני מבקש, כי מה שאני אומר זה הפתרון הקלאסי המיידי הנכון כדי לדבר ולעזור בדיור הציבורי, ולא לדבר ולדבר ולדבר ולא לעזור לדיור הציבורי.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, לעגן מחדש את הקמתה של הקרן של הדיור הציבורי ואת התקצוב שלה.

רוני בר-און: הקרן הזאת, חרף החוק – שהוא חוק בספר החוקים הישראלי, רק שמועד יישומו נזרק משנה לשנה במשך 13 שנה – הקרן הזאת לא הוקמה מעולם, וגם התקבולים של מבצע הרכישה של הדיור הציבורי, שאמורים היו להיכנס לבריכה אחת עם "מצ'ינג" של כסף ממשלתי – קרי מה שהממשלה מקבלת כשהיא מוכרת דיור ציבורי, היא שמה כסף משלה, היא מייצרת בריכה גדולה של כסף ומחוללת סוג של תנועה מתמדת, סוג של "פרפטום מובילה", כל הזמן בונה עוד, משכירה, מביאה כסף ובונה עוד ועוד.

רוני בר-און: אם היינו עושים את זה ב-2009, חלק מהמחאה לא היה כאן היום.

רוני בר-און: אם היינו עושים את זה ב-1998 – על חטאי אני מודה, גם אני ב-2003, עם חברי, הזזנו את זה מעת לעת; אבל הגיע הזמן כבר להגיד פעם אחת:

רוני בר-און: גם אם זו הצעת חוק של רוני בר-און וגם אם רוני בר-און באופוזיציה, אדוני שר השיכון, אתה שמופקד על הציבור הזה, אתה שמקבל את הקולות שלו פעם אחר פעם כשאתה נבחר לכנסת, צריך להסתכל על החוק כחוק, ולא כמכתב שכתב רוני בר-און לוועדת השרים והיא אומרת "נא להחזיר לשולח".

רוני בר-און: כל מה שאנחנו אומרים, צריך לעשות את זה בנפרד ממשרד השיכון.

רוני בר-און: בכך, כאשר נעשה את זה בנפרד ממשרד השיכון, הכסף הזה יישאר נטו לדיור הציבורי, והוא לא ילך לפתרון של "פלאטים" ושל בעיות אחרות, צודקות ככל שיהיו, של משרד השיכון, וגם לא בעיות של משרד האוצר ו/או של משרד הביטחון.

רוני בר-און: המטרה הנוספת – ופה אני מדבר אליך, אדוני השר – של ההצעה הזאת היא שיפור המצב הסוציו-אקונומי של דיירי הדיור הציבורי בישראל.

רוני בר-און: אותם מבנים שהם היום לדיור ציבורי, מה יקרה אם בכסף הזה, הרשות הזאת תבנה בקומות העמודים, ולפי תמ"א 38 תוסיף עוד שתיים-שלוש קומות, ויבואו לשיכונים המסכנים האלה, לשיכונים של עלובי-החיים שגרים שם, תבוא גם אוכלוסייה משכבה סוציו-אקונומית יותר טובה, כי יהיו דירות יותר יפות ויהיו גינות ואפשר יהיה לשפץ ואפשר יהיה לעשות?

רוני בר-און: מה אטימות הלב הזאת?

רוני בר-און: למה זה רע?

רוני בר-און: אני רוצה לומר עוד שתי מלים לפני שאני מסיים, ותודה לך על הזמן.

אופיר אקוניס: יש לך עוד זמן.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אני הצעתי בשעתי גם לראש הממשלה שלוש הצעות – כשהמחאה הציבורית בעניין הדיור היתה בעיצומה.

רוני בר-און: הוא אמר לי שההצעות הן מאוד מלהיבות ומאוד מרהיבות; למיטב הבנתי הוא לא עשה אתן מאומה.

רוני בר-און: גם לך הצעתי.

רוני בר-און: מה זה הדיור הציבורי?

רוני בר-און: איפה הבעיה שלו?

רוני בר-און: איפה הוא משפיע לך על שוק הנדל"ן?

רוני בר-און: בונים במחירים מסובסדים, מנפקים קרקע במחיר מסובסד, אז בן-אדם קונה את זה.

רוני בר-און: לימים הוא משפר את היכולות שלו, הוא מוכר את זה – הנה, יש לך עיוות.

רוני בר-און: היזמים, הקבלנים, הקונים בשוק החופשי, קנו בכסף מלא, ופה מתרוצצת דירה במחיר מסובסד.

רוני בר-און: הצעתי לך – תסגור את המשק הזה.

רוני בר-און: אם אני קניתי דיור ציבורי כשהייתי זכאי לזה, ואחרי עשר שנים אני יכול לעבור לדיור אחר, אני מחזיר את הדירה הזאת לממשלה, וכל מה שאתה מחזיר לי זה את מחיר הדירה פלוס הערך של הכסף בתקופה הזאת.

רוני בר-און: אתה נשאר עם הדירה, אני הולך לדרכי, יש לך זוג אחר לשכן בדירה, ולא השפעת כהוא-זה על שוק הנדל"ן.

רוני בר-און: שתי הצעות נוספות שהצעתי – מחירי שכירות גבוהים.

רוני בר-און: היום, כשאני משכיר את דירתי השנייה, השלישית, הרביעית, וברוך השם יש לי, אני כל הזמן צריך לרוץ אחרי השוכר – תביא את הצ'קים, תתקן לי את הדוד, תצבע לי את הגג; זה סיוט.

רוני בר-און: אמרתי לראש הממשלה: תיקח את כל הדירות האלה במחירי שמאי ממשלתי, תשלם לבן-אדם חמש שנים מראש, זה רק עניין של מימון, ותשכיר את זה, או במחיר ריאלי או במחיר מסובסד.

רוני בר-און: תחזיק bulk אדיר של דירות להשכרה, שהיום אנשים לא מוכנים, לא יודעים איך לצאת מזה.

רוני בר-און: והדבר השני, כשנתקע כל שוק הדירות המשומשות, הדירות השניות והשלישיות, שרציתם לעודד אותו באמצעות מניפולציות של מיסוי – שאף אחד לא לוקח את זה כי המיסוי בחיים לא ישיג את ההטבה שמשיג ערך ההטבה של התייקרות הנדל"ן.

רוני בר-און: אמרתי, בא בן-אדם, קנה ומכר בשוק חופשי, מציג לך שהוא מכר את זה ב-1.5 מיליון שקל, הוא, בסדר עניינים רגיל, מפחד, הוא אומר: דירה זו השקעה, מה אני אעשה עם המיליון וחצי?

רוני בר-און: תן לו כנגד המיליון וחצי הזה, אדוני היושב-ראש, אג"ח מיועד, בתשואה קבועה, והוא אומר: ברוך השם, ברוך שפטרני מהדירה הזאת; עכשיו אני יודע שיש לי הכנסה בטוחה באג"ח מיועד של הממשלה.

רוני בר-און: אין פה שום השקעה תקציבית של המדינה.

רוני בר-און: ההיפך מכך הוא הנכון, המדינה מוכרת את האג"חים שלה, ויש לה הכסף הזה, רק את הפריווילגיה של האג"ח המיועד.

רוני בר-און: אתם תנערו את שוק הנדל"ן הקפוא של הדירות השניות והשלישיות והרביעיות, שאנשים יושבים ולא רוצים למכור, ואתם תקועים עם חוסר דירות.

רוני בר-און: אני מציע לכנסת לגלות הבנה לחוק הזה.

רוני בר-און: זה לא חוק מתריס, זה לא חוק שעומד לרועץ לתוכניות הגדולות והמפוארות שלכם, אתם יכולים להעביר אותו, ותביאו מזור להרבה אנשים שאין להם פתרון.

רוני בר-און: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/4063/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין, יש לך הצעה דומה – יש לומר זהה – שמוצמדת, לכן לרשותך שלוש דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ישיב השר.

אופיר אקוניס: אם תרצו בכך, יהיו לכם עוד שלוש דקות לאחר מכן, ולאחר מכן נצביע בנפרד על שתי ההצעות שלכם.

אופיר אקוניס: אדוני, שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, צריך להתחיל בדבר החשוב ביותר: בישראל לא בונים דירות של דיור ציבורי.

דב חנין: לא בונים דירות של דיור ציבורי, אדוני היושב-ראש, למרות העובדה שיש כסף, שצריך היה להיות מוקצה לדיור הציבורי, צריך היה להיות מועבר לדיור הציבורי.

דב חנין: יש אפילו החלטת ממשלה מפורשת שאומרת שהכסף שמגיע, מעבר לכל הדברים שחברי חבר הכנסת בר-און היטיב לתאר, שכל הכסף שמושג מהדירות שנמכרות, דירות הדיור הציבורי שנמכרות – יותר מ-37,000 דירות שנמכרו – צריך לחזור למאגר הדיור הציבורי לטובת רכישה של דירות חדשות שייצרו לנו מאגר אמיתי של דיור ציבורי בישראל.

דב חנין: וכאשר לא בונים דירות של דיור ציבורי התוצאה היא, עמיתי חברי הכנסת, שהרבה מאוד אנשים, שהם זכאים לדירות של דיור ציבורי, לא מקבלים את הדירות האלה, התורים הולכים ומתארכים, וגם הניסיון לפתור, כאילו, את הבעיה, באמצעות יצירת קריטריונים בלתי אפשריים, הוא כמובן לא צודק.

דב חנין: אתה יודע, אם חד-הורית מספרת לי שיש לה רק ילד אחד נכה, ולא שלושה ילדים נכים, אז היא כבר לא בקריטריונים.

דב חנין: אבל גם אלה שעומדים בקריטריונים, עם שלושה ילדים נכים לאם חד-הורית, גם הם ממתינים בתור שנים ולא מקבלים דירה של דיור ציבורי.

דב חנין: והדיור הציבורי, עמיתי חברי הכנסת, זו המדרגה הבסיסית ביותר של הגנה על הזכות לדיור.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על מותרות, אנחנו מדברים פה על הבסיס, על הזכות לקורת-גג, על האנשים העניים ביותר, שאין להם אפשרויות ואין להם אמצעים, ולכן המדינה צריכה להתגייס ולסייע להם ולתת להם דיור ציבורי באופן שיאפשר להם לחיות בצורה ראויה, בצורה מכובדת, במדינה שהכירה בזכות היסוד של הזכות לכבוד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און חברי היטיב להציג את הצעת החוק, אני רק רוצה להדגיש שהמנגנונים שהצעת החוק הזאת מציעה הם מנגנונים מאוד נכונים.

דב חנין: הם מבטיחים, אדוני שר השיכון, את המטרות שגם אתה, כשר, חוזר ומדגיש בפנינו בכנסת.

דב חנין: ואני יודע שגם לך, בממשלה, יש קשיים כשאתה מתמודד מול משרד האוצר ומול כל מיני סוגים של אטימויות מסוגים שונים.

דב חנין: ולכן, אדוני השר, אני אומר שלטעמי החוק הזה עוזר לך, ועוזר למשרד הבינוי והשיכון, אם משרד הבינוי והשיכון רוצה להיחלץ ולעשות מעשה כדי לפתור את מצוקת הדיור הציבורי בישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני, בעניין הזה, באמת פונה לכל חברי הכנסת, מכל עברי הבית: אתם צריכים לראות את תושבי המאהל בגן-סאקר.

דב חנין: הייתי אצלם השבוע.

דב חנין: המאהל פונה.

דב חנין: הוא פונה כי כל מיני נדבנים פרטיים יצרו פתרונות, ואני שמח בשביל האנשים שזוכים לפתרונות בינתיים.

אופיר אקוניס: נא לסיים.

דב חנין: אבל זו הדרך שאנחנו רוצים להבטיח, שנדבנים יפתרו פתרונות של דיור ציבורי?

דב חנין: אנחנו רוצים שהמערכת הציבורית תיצור פתרונות ציבוריים של דיור למי שבאמת צריך וחייב אותם.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר משיב על שתי ההצעות יחד.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת החוק ראויה.

אריאל אטיאס: הדיור הציבורי ב-20 השנים האחרונות נזנח, למעשה הוא עובר תהליך של מוות אטי, מאחר שמוכרים דירות ולא קונים דירות חדשות.

אריאל אטיאס: ההסכם שנעשה ב-1999 בין הסוכנות היהודית לבין משרד האוצר גרם לזה שמצד אחד מוכרים דירות, גם בעידוד החוק המפורסם ההוא, שמוכרים דירות בדיור הציבורי, כדי לתת לאנשים שגרו בדירה הרבה שנים הנחה, ושיהיה להם נכס משלהם, אבל את הצד השני לא השלימו, שצריך גם להגדיל את המלאי.

אריאל אטיאס: אז מה שעושים זה שלוקחים דירות, מוכרים, מוכרים, לא קונים בצד השני.

אריאל אטיאס: ירדנו היום לפחות מ-70,000 יחידות דיור, זה מה שיש לנו היום בדיור הציבורי, כאשר ב-1999 היו לנו יותר מ-100,000 יחידות.

אריאל אטיאס: בעצם מה שקורה זה שמחסלים, באופן מדורג, על-ידי שמוכרים את הדירות – – –

רוני בר-און: אתה אומר שלא קונים?

אריאל אטיאס: דקה, אני שמעתי אותך.

רוני בר-און: – – –

אריאל אטיאס: המדינה, משרד האוצר, לא מאפשר לרכוש דירות.

אריאל אטיאס: עד כניסתי לתפקיד.

רוני בר-און: – – – 3 מיליארד שקל.

אריאל אטיאס: דקה.

אריאל אטיאס: יש פחות, אבל בסדר.

אריאל אטיאס: גם מיליארד זה מספיק בשביל לקנות.

רוני בר-און: יש יותר מ-2.5.

אריאל אטיאס: עד כניסתי לתפקיד.

אריאל אטיאס: ב-20 שנה האחרונות לא קנו דירות חדשות, ישנות, לא חשוב, ולא הגדילו את מלאי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: רק מוכרים בהנחה לאנשים, על-פי החוק, אבל לא קונים במקביל.

אריאל אטיאס: בכניסתי לתפקיד היה מאבק מאוד גדול על זה.

אריאל אטיאס: אנחנו קנינו כבר ביותר מ-240 מיליון שקל, יחידות דיור, בדגש על נכים רתוקים לכיסאות גלגלים.

אריאל אטיאס: זה לא מספיק.

אריאל אטיאס: צריך עוד.

אריאל אטיאס: הצעת החוק הזאת, המטרה שלה ראויה.

אריאל אטיאס: אני באופן אישי אומר לך, חבר הכנסת בר-און, תמכתי בה בוועדת השרים – אני אומר לך את זה בגלוי – גם כתבתי להם על זה מכתב, כי פחות חשוב לי מאיזה צד מביאים את זה, העיקר שיגדילו.

אריאל אטיאס: במקביל יש הצעת חוק אחרת – – –

רוני בר-און: האוצר לא יכול לגעת לך בכסף.

רוני בר-און: 2.5 מיליארד – עכשיו אתה מאושר?

אריאל אטיאס: חבר הכנסת בר-און, אני אגיד לך מה ההצעה.

אריאל אטיאס: – – – יש הצעת חוק, שמוביל אותה חבר הכנסת אזולאי, שהמטרה שלה לא ליירט את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת רוני בר-און; המטרה שלה להגדיל את מלאי הדיור הציבורי – – –

רוני בר-און: אני מוכן להחליף את השם שלי לאזולאי, תתמכו בחוק.

אופיר אקוניס: אתה יכול.

אריאל אטיאס: אני לא חושב שאתה מתכוון לזה ברצינות.

רוני בר-און: כן.

אריאל אטיאס: הצעת החוק מדברת על זה שאנחנו נגדיל את מלאי הדיור הציבורי בלי לקחת כסף מתקציב המדינה.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: אני אסביר.

אריאל אטיאס: על מה הצעת החוק מדברת?

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על שלך, על הצעת חוק אחרת.

אריאל אטיאס: הצעת החוק אומרת ש-5% מהדירות במכרזים שמשרד השיכון מוציא, היזם ישאיר בידי המדינה.

אריאל אטיאס: מאיפה הוא מוריד את הכסף?

אריאל אטיאס: מהקרקע.

אריאל אטיאס: אנחנו לא לוקחים כסף מתקציב המדינה וקונים אתו דירות, אנחנו פשוט מרוויחים פחות על הקרקע, לטובת דיירי הדיור הציבורי.

רוני בר-און: – – –

אריאל אטיאס: זו המטרה.

אריאל אטיאס: אני אגיד לכם, העלינו את זה לוועדת השרים לחקיקה, והיתה התנגדות של משרד האוצר, ומשרד האוצר כנראה ימשיך להתנגד, ואנחנו נמשיך להיאבק, כדי שזה יקרה.

אריאל אטיאס: ומה שעשינו – עלתה הצעת פשרה, שבמשך חודש ננהל משא-ומתן עם משרד האוצר, ואמרתי להם, במושב הקיץ הקרוב, שיבוא, החוק הזה יעלה, עם תמיכת האוצר או בלי תמיכת האוצר, כפי שעשינו בדברים אחרים.

אריאל אטיאס: דיירי הדיור הציבורי, גם בדוח-טרכטנברג המפורסם, נשכחו בצדי הדרך.

אריאל אטיאס: לא התייחסו אליהם, לא נתנו עליהם דוח, לא העבירו להם תקציב, שום דבר.

אריאל אטיאס: דאגו למעמד הביניים ברמה של דוח מפואר ויפה, אבל את השכבות החלשות, שלא יכולות להתחיל את החודש, שכחו בצדי הדרך.

אריאל אטיאס: ולכן אנחנו נאבקים, וניאבק, לא רק דרך החוק שלך, חבר הכנסת בר-און, שאני באופן אישי, אמרתי לך, גם הבעתי בוועדת השרים את התמיכה שלי בחוק הזה, אלא העיקר להגדיל את המלאי.

אריאל אטיאס: אם אנחנו נגדיל את המלאי דרך זה במכרז שאנחנו מוציאים – 5% מהדירות, שווה בערך שתי דירות בבניין, לא עולה כסף חדש, מפזרים את דיירי הדיור הציבורי בתמהיל של דירות עם אוכלוסייה חזקה, ולא רק לבנות להם שיכונים של אוכלוסיות חלשות, זו הדרך, אני חושב, הנכונה, והיא לא עולה כסף.

אריאל אטיאס: גם זה בחוק, ומשרד האוצר גם את זה לא יכול לנטרל מפני שבסוף יש תנאי מכרז, כמו שהיזם צריך לבנות כביש, או מעון, או בית-ספר דרך העמסה בקרקע, נעמיס על הקרקע עוד שתי דירות בבניין.

אריאל אטיאס: הדבר הזה הוא חשוב.

אריאל אטיאס: יש התנגדות, אבל הבית הזה יצטרך לתמוך.

אריאל אטיאס: יש 50 חברי כנסת שחתמו על החוק הזה כדי להעביר אותו בכנס הקרוב.

אריאל אטיאס: אני מקווה שנגיע להסדר עם משרד האוצר, ואם לא נגיע, אנחנו נעלה את זה לכנסת גם בלי הסכמה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לשר השיכון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, מעוניין?

רוני בר-און: מעוניין.

אופיר אקוניס: מעוניין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין אחריו, אם אתה מעוניין, לא חייב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, שלוש דקות.

רוני בר-און: אדוני שר השיכון, בתשובה הארוכה שלך, הדבר האחרון, האחד והיחיד שאני יכול לקחת אותו אתי הביתה, זה העובדה המפתיעה שאתה הסכמת לחוק בוועדת השרים.

רוני בר-און: אני מכבד אותך על היושר הציבורי שלך, על האינטגריטי המקצועי שלך, כשאתה אומר שההצעה היא נכונה וראויה, אלא שהקואליציה בכוחה דורסת את זה.

רוני בר-און: הפתרונות שאתה מציע כאן הם לא פתרונות ברמה הפרקטית.

רוני בר-און: אתה מדבר, קודמיך מדברים, אני דיברתי על הקווטות שמחייבות קבלנים, יזמים, לבנות בכל פרויקט דיור 5% לדיור הציבורי.

רוני בר-און: זה לא קורה, משום שמזיזים את החובה הזאת ומזכים אותה במקום אחר, והאוצר וועדות התכנון והרשויות המקומיות והיזמים יוצאים שבעים וטובי לב, רק לא נוסף מטר אחד רבוע של בנייה לדיור הציבורי.

רוני בר-און: מה אמרתי לך?

רוני בר-און: קח את האוטו שלך, כשאתה נוסע לתל-אביב, תיכנס – אני אתן לך דוגמה טובה, רמת-אביב.

רוני בר-און: רמת-אביב הישנה, שיכונים ארוכים, טורים, קומות עמודים, שתי קומות מבונות, שטחי דשא גדולים לא מטופלים.

רוני בר-און: תבנה מתחת לעמודים, תיתן את הדירות האלה כדירות גן, תוסיף עוד שתיים, שלוש, ארבע קומות למעלה.

רוני בר-און: תבוא לשם אוכלוסייה מצוינת, זה יפסיק להיות שיכון של סלאמס, של זקנים, של חולים, של עניים מרודים.

רוני בר-און: זאת תהיה שכונה אינטגרטיבית, תחזיק את כל הדירות של הדיור הציבורי באותה קופסה שאמרתי לך.

רוני בר-און: מי שיוצא משם מחזיר לך את זה, מקבל את הפערים על הכסף, ואתה מחזיק בכל זמן נתון עשרות אלפי דירות לפתור את בעיית הזוגות שצריכים את הדיור הציבורי הזה.

רוני בר-און: למה אתם לא מסתכלים על זה כהצעה שנועדה לפתור?

רוני בר-און: אני מוכן למחוק את שמי, תהפוך את זה להצעת חוק ממשלתית.

רוני בר-און: לא מעניין אותי, אין לי פה אגו בכלל בחוק הזה.

רוני בר-און: עשיתי את זה כשר אוצר בחוק ההסדרים, זה לא מעניין אותי כהצעת חוק פרטית, חשוב שתפתרו את העניין.

רוני בר-און: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין מוותר.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בשתי הצבעות נפרדות.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), של חבר הכנסת רוני בר-און וקבוצת חברי כנסת – מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: 21 בעד, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה על חוק זהה, הצעת חוק הדיור הציבורי של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: 22 בעד, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: גם הצעת חוק זו לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3619/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, של חברי הכנסת רוני בר-און ובנימין בן-אליעזר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, נא לעלות.

אופיר אקוניס: כאן לא כתוב מי משיב – השר אדלשטיין משיב בשם ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: עשר דקות, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק שמטרתה להקים את היכל התנ"ך.

אופיר אקוניס: אני מבקש בשמו של רוני בר-און מחברי סיעתו לא להפריע לו, פשוט לא שמעו אותו.

רוני בר-און: לא לעזור, אבל בעיקר לא להפריע.

רוני בר-און: מטרת החוק היא להקים את היכל התנ"ך בירושלים, וגם לקבוע את מטרותיו ותפקידו ולהסדיר את פעילותו.

רוני בר-און: החוק הזה הוא בעצם יוזמה ברוכה של עמותה בשם "עמק התנ"ך", שאחד ממוביליה, מר רולניק, יושב ביציע.

אופיר אקוניס: נכון, רולניק האב.

אופיר אקוניס: יש הבן, יש האב.

רוני בר-און: זה מר רולניק.

רוני בר-און: אני פונה אליך בתור היושב-ראש, אני לא פונה אליך בתור היושב-ראש הבן, כל אחד כבודו במקומו.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: קבל.

רוני בר-און: אותה עמותה המובילה במשך שנים את המיזם המפואר של "עמי העולם כותבים את התנ"ך", מיזם שהולך גם דרך הנציגויות שלנו ומשרד ההסברה שלנו בחוץ-לארץ, וכבר מכיל תחת המטרייה המפוארת שלו 45 מדינות.

רוני בר-און: מאות אלפי אנשים כתבו, כותבים, איש-איש בשפתו, פסוק כבחירתו בספר התנ"ך, בשפתו ובכתב-ידו צריך לומר, והיכל התנ"ך שיוקם בעזרת הממשלה, בעזרת התרומות ובעזרת האל, יהיה האכסניה שבה הדברים המפוארים האלה שמצטברים עכשיו יבואו אל משכנם בשלום.

רוני בר-און: אני חושב שזה מיותר בבית-הנבחרים הזה להסביר מהו התנ"ך לעם ישראל, המלים הגדולות, אבל המלאות והאמיתיות בדבר כור מחצבתו של העם היהודי גם בישראל, גם בתפוצות.

רוני בר-און: חשוב שחזון התנ"ך, חזון היכל התנ"ך, גם על-פי חזונו ומשנתו של דוד בן-גוריון, יוקם בירושלים.

רוני בר-און: היכל כזה יכנס בסביבתו פעילות של מגזר תרבותי ורוחני שעוסק בתנ"ך – המוצגים, מסלולי הטיול, מערכי החינוך במרחבים, ובשטחים ובגנים של ההיכל, יעשו את הפעולה שנועדה לקרב את העם אל התנ"ך, ואת התנ"ך אל העם בשלושה תחומים.

רוני בר-און: התחום הראשון – כלפי פנים, להחזיר את התנ"ך במלוא עוצמתו לחברה הישראלית, ואת החברה הישראלית אל התנ"ך.

רוני בר-און: התכנים, המוצגים, המיצגים, ההפעלות יהיו מכוונים לכל חתכי החברה הישראלית, החל מגיל הגן, עבור דרך בתי-הספר היסודיים, התיכוניים, חיילי צה"ל, כוחות הביטחון, תנועות הנוער, ארגונים חברתיים, עד למוסדות אקדמיים ולתיירות פנים או חוץ.

רוני בר-און: כלפי חוץ – מובן שהיעד הוא לייצר מוקד של קשר למיליונים רבים, לאו דווקא יהודים, בעלי זיקה הדוקה לתנ"ך.

רוני בר-און: מאות אלפים מהתיירים שפוקדים את מדינת ישראל יראו בהיכל את אחת מפסגות הביקור שלהם.

רוני בר-און: ובנוסף, ברמה המחקרית, ומול הקהילה האקדמית והקהילה התרבותית, האמנותית והדתית – התנ"ך וההיסטוריה שסובבת את התקופה שלו, התרבויות שקדמו ואלה שנגזרות מן התנ"ך, כל אלה הם שדה שכל אותם אנשי דת, סופרים, אמנים, אנשי רוח, פילוסופים, משוררים, חוקרים, חורשים בהם, ואנחנו ניתן להם כר מרעה נרחב, טוב, יסודי כדי לחרוש בו.

רוני בר-און: גם על הדרך היכל התנ"ך ייתן מענה לעמותה שמתקראת "בית התנ"ך", כאשר היא תוכל למצוא בו מקום לפעילותה.

רוני בר-און: ההיסטוריה של התהליך היא, שבאוגוסט 2011 הגשנו את הצעת החוק הזאת, בנובמבר 2011, ליתר דיוק ב-3 בנובמבר 2011, היא הונחה על שולחן הכנסת לפני דיון מוקדם.

רוני בר-און: לא יצאו ימים מרובים, לא יותר מעשרה ימים בממשלת ישראל מאז הונח החוק – –

אופיר אקוניס: השרים בגין ומרידור, מפריעים לדובר.

רוני בר-און: – – וממשלת ישראל, בתגובה ראויה, מהירה, אמיתית, כנה וישירה, ראתה את החוק וקיבלה החלטת ממשלה ממש ברוח החוק; קיבלה החלטת ממשלה לעשות את כל מה שמבקש החוק.

רוני בר-און: ואחר כך שאלו אותי: למה לא אסתפק בהחלטת ממשלה?

רוני בר-און: כי אני יודע – וחלק מהאנשים פה, שעסקו בדברים האלה, יודעים – שהחלטות ממשלה הן פעם כך ופעם אחרת; גם חוקים הם פעם כך ופעם אחרת.

רוני בר-און: אבל כאשר רוצים לאגם משאבים, לרבות בתרומות בין-לאומיות, חשוב שמישהו יבוא ויגיד: יש במדינה הזאת חוק שעוסק בהיכל התנ"ך, והוא לא תלוי החלטת ממשלה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: אבל אני מוכרח לברך את ראש הממשלה, והייתי אומר גם את הגברת לרנר – פרח לרנר – שעובדת עבורו, וגם את יושב-ראש הקואליציה, מר אלקין, שטרחו – אחרי שהממשלה לא הסכימה לחוק בפעם הראשונה לפני חודשיים – עשו מעשה והפעם היא מסכימה לחוק.

רוני בר-און: אני אסתפק, במקרה דנן, כשאני מדבר גם אל הקואליציה וגם אל האופוזיציה, לומר מה חושב על היכל התנ"ך כבוד ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, ואני מצטט – בישיבת הממשלה שהחליטה פה-אחד את ההחלטה על הקמת היכל התנ"ך, לא על החוק, על ההחלטה – אמר ראש הממשלה כהאי לישנא: "הערך הגדול של הפרויקט צריך להיות לא רק במורשת התנ"ך, אלא גם בהנגשתו לציבור הרחב בארץ ובעולם.

רוני בר-און: זה אבסורד שבארץ התנ"ך אין היכל המוקדש לו.

רוני בר-און: התנ"ך משותף למיליארדים, והיכלו צריך להיות בירושלים.

רוני בר-און: תוכני התנ"ך צריכים להיות מוצגים בו בצורה הנאמנה למקור וביצירתיות".

רוני בר-און: נדמה לי שזאת תהיה הפעם הראשונה מאז שאני עומד כאן בכנסת שאני אומר אמן אחרי כל דברי ראש הממשלה, ואין לי להוסיף עליהם אפילו תג או תו אחד.

אופיר אקוניס: יפה.

רוני בר-און: תודה על תמיכתכם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רק אם אפשר, אדוני, אז מה – אדוני, לא הבנתי האם ההצעה שלך מבטלת את בית התנ"ך בתל-אביב?

אופיר אקוניס: זאת אומרת, האם המשמעות, או שאין קשר בין הדברים?

רוני בר-און: ההצעה שלי איננה מבטלת כלום.

רוני בר-און: ההצעה שלי מקימה את היכל – –

אופיר אקוניס: את היכל התנ"ך בירושלים.

רוני בר-און: – – התנ"ך בירושלים, בירתו הנצחית של עם ישראל.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, השר אדלשטיין.

זאב בנימין בגין: רוני, עוצמה כזאת של התנ"ך שמביאה אותך לשבח את ראש הממשלה – – –

קריאה: רק התנ"ך יכול.

שלמה מולה: רק התנ"ך יכול.

אופיר אקוניס: זה נכון.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: זה נכון.

זאב בנימין בגין: אתה מתנצל.

זאב בנימין בגין: אתה אומר: אני מוכרח לשבח.

זאב בנימין בגין: אתה לא מוכרח, עשית בהתנדבות.

רוני בר-און: אם הייתי – – – כמו כמה מחבריך – – – זה הזמן לשנות את התנ"ך ולהוסיף את – – –

אופיר אקוניס: עכשיו השר אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, אני משיב בשם ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, על הצעת החוק של חברי הכנסת רוני בר-און ובנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד, בנושא של הקמת היכל התנ"ך בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני שמח מאוד להודיע על תמיכת הממשלה בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה, כפי שציין גם המציע, חבר הכנסת רוני בר-און, זה נושא שוודאי ראוי להיכל.

יולי יואל אדלשטיין: פעילות של אותה עמותה, שאחד מראשיה אכן – מר עמוס רולניק – נמצא כאן אתנו, זאת לא פעילות שמסתכמת בבניית בית; זאת פעילות ענפה ברחבי העולם וגם בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: היה לי הכבוד והעונג להשתתף בכמה פעילויות של "עמי העולם כותבים את התנ"ך" – הן בפעילות של הציבור היהודי באוקראינה, הן בפעילות של ציבור לא יהודי, של ציבור נוצרי, בקולומביה – וכל האירועים האלה מלמדים על הזיקה העמוקה, ודאי של עם ישראל, אבל גם של דתות ועמים אחרים – –

שלמה מולה: גם באתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: – – לספר הספרים.

שלמה מולה: גם באתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, האירועים התקיימו בכל מקום.

יולי יואל אדלשטיין: אני ציינתי שני אירועים שבהם יצא לי להשתתף.

יולי יואל אדלשטיין: ידוע לי שכמה שרים וחברי כנסת השתתפו באירועים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: גם בארץ יש פעילות מבורכת של בני/בנות מצווה – בר ובת מצווה – לגבי כתיבת ספרי התנ"ך, וודאי, כפי שנאמר, הנגשה של ספר התנ"ך לציבור.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה החליטה לטפל בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אתווכח, מכיוון שאם התנ"ך כבר הביא את חבר הכנסת רוני בר-און לצטט ולהסכים ולשבח את ראש הממשלה, אז למה שאני אקלקל את האווירה התנ"כית, החגיגית, הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אף שיכולתי לעשות איזה ויכוח קטן לגבי התאריכים – מי כמוך, חבר הכנסת בר-און, שר לשעבר, מכיר את תקנון עבודת הממשלה על מנת שאיזה נושא יבוא לדיון בממשלה לאחר שהחומר מסתובב שבועות ארוכים בין משרדי הממשלה, וכל יועץ משפטי – –

רוני בר-און: אני כבר בדקתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: – – לכל משרד נותן התייחסות.

רוני בר-און: אני כבר בדקתי את זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר לך שההחלטות האלה הן החלטות שלקחו בהחלט זמן, ואני שמח מאוד שאין סתירה בין הגשת הצעת החוק – ואני גם מסכים אתך שממשלות טבען להתחלף, וטוב מאוד שיהיה גם חוק בספר החוקים בישראל שמתייחס לנושא הזה, ואנחנו באמת רק יכולים להתברך בכך.

יולי יואל אדלשטיין: יש ודאי גם התניה מסוימת לגבי המשך ההתקדמות של החוק, שזה לאפשר לוועדה הבין-משרדית שהוקמה באותה ישיבה, בנובמבר 2011, לסיים את עבודתה ולהגיש המלצות לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: וודאי ההתקדמות תיעשה בתיאום לפחות עם שלושה משרדי ממשלה רלוונטיים: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציין לפרוטוקול שחבר הכנסת בר-און, המציע, מסכים להתניות האלה, כפי שאנחנו שומעים ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא, כפי שאמרתי, עוד פעם לברך את היוזמים בפועל ואת היוזמים בכנסת, ולומר שכפי שמלמד אותנו תמיד מר עמוס רולניק, שבינתיים למד את התנ"ך בעל-פה, נאמר, כידוע: "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם".

יולי יואל אדלשטיין: ואני כולי תקווה שלאחר הקמת היכל התנ"ך, התנ"ך לא יהיה בתוך היכל התנ"ך בירושלים – התנ"ך יופץ מהיכל התנ"ך בירושלים ברחבי הארץ וברחבי העולם כולו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לזה הרבה אספקטים שהם גם הקשר של עם ישראל לספר הספרים, וגם תדמיתה של ישראל, ההסברה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, וכל הדברים האלה יכולים רק להתברך ולהיעזר בהקמת בית התנ"ך.

יולי יואל אדלשטיין: יישר כוח למציעים.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מבקש מחברי הכנסת להעביר את ההצעה הזאת בתנאים שציינתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו מייד – ניתן לשר לחזור ונעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 21 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב–2011, אושרה, והיא תעבור לדיון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, לפרוטוקול מוסיף בעד.

אופיר אקוניס: נוסיף את זה לפרוטוקול: בעד.

אופיר אקוניס: עוד מישהו?

אופיר אקוניס: כולם הצביעו.

אופיר אקוניס: השר בגין, נמנעת בטעות?

אופיר אקוניס: אני הודעתי שיש נמנע אחד.

זאב בנימין בגין: באמת בטעות.

זאב בנימין בגין: ממש בטעות.

אופיר אקוניס: בטעות.

אופיר אקוניס: מבקש להודיע כי הוא תומך – לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: מחמת הזיקנה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/1141/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח) – חבר הכנסת שי חרמש, הנמקה מהמקום.

אופיר אקוניס: דקה אחת.

שי חרמש: ברשותך, היושב-ראש, שנים ארוכות מתנהל נוהל חוזים אחידים במדינת ישראל, ובעטיו קיימת מגבלת ירידה בשער המדד.

שי חרמש: משמע, אזרח שלוקח הלוואה, מקבל משכנתה, משלם פרמיה לביטוח, משלם שכר-דירה על דירה פרטית, מבצע עסקת ליסינג – החוזה שהוא מייצר הוא חוזה שצמוד למדד: מדד בנייה, מדד תשומות, מדד יוקר המחיה, ובעיקר שער חליפין של מטבע זר.

שי חרמש: המציאות הוכיחה שהמדדים האלה יודעים לעלות למעלה, אבל הם יודעים גם לרדת למטה.

שי חרמש: עד היום שערי המדדים האלה, בחוזים נחסמו בירידה למטה.

שי חרמש: אתן רק דוגמה קטנה ובזה אסיים: מי שלקח הלוואה במט"ח לפני שלוש שנים, לקח הלוואה לפי שער דולר של 4.80.

שי חרמש: שער הדולר היום – למטה מ-3.80.

שי חרמש: על כל 1,000 דולר הוא מחזיר עוד 80 דולר.

שי חרמש: משמעותו של דבר, פגיעה ותשלום בלתי ריאלי על המדד, על הדולר ועל החוזה שבו הוא שילם.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת באה להורות חד-משמעית שכל חוזה שיש לו מדד – אם המדד עולה, התשלום עולה; אם המדד, או שער המטבע יורד, התשלום יורד.

שי חרמש: קצר, לעניין, פשוט וברור.

שי חרמש: אני מודה לוועדת השרים שאישרה את התמיכה בחוק, ואני מבקש להביא את החוק להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

שי חרמש: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חרמש.

אופיר אקוניס: משיב שר המשפטים יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת שי חרמש מבקשת להוסיף חזקת קיפוח לחזקות המנויות בסעיף 4 לחוק החוזים האחידים, התשמ"ג–1982.

יעקב נאמן: הצעת החוק מציעה לקבוע כי סעיף הקובע הצמדה של מחיר או תשלום אחר למדד כלשהו באופן אשר ירידה של המדד או עלייה שלו, לפי העניין, לא תזכה את הלקוח, חזקה שהינו סעיף מקפח.

יעקב נאמן: יצוין כי תיקון זה לא יחול על חוזים קיימים.

יעקב נאמן: מטרת החוק המוצע היא להגדיל את האיזון וההדדיות בין הספק החזק לבין הצרכן החלש.

יעקב נאמן: יש למנוע באמצעות חקיקה את התופעה הרווחת שלפיה ספקים מצמידים את התשלומים למדד זה או אחר רק כאשר העדכון נעשה לטובת הספק.

יעקב נאמן: שיטת הצמדה זו מעניקה לספק יתרון בלתי הוגן על הלקוח, שכן הלקוח נעדר יכולת להתמודד עם תניות בחוזה אחיד ויש בכך כדי לקפחו.

יעקב נאמן: לאור יחסי הכוחות הבלתי-שווים בין הספקים, שהינם שחקנים חזקים בשוק, לבין הצרכן הבודד, אין לאפשר לספק לנצל את היתרון שיש לו מכוח היותו מנסח החוזה האחיד.

יעקב נאמן: לפיכך הממשלה תומכת בהצעת החוק ככל שתקודם בתיאום עם משרד המשפטים ובנק ישראל.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: במקרה שלך לא צריכים שתגיע להצבעה משום שאתה לא מצביע.

אופיר אקוניס: ולכן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), של חבר הכנסת שי חרמש, אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/1755/18; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' .]

אופיר אקוניס: הצעת החוק האחרונה על סדר-היום: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), של חברת הכנסת רונית תירוש.

אופיר אקוניס: תנמק מהמקום.

אופיר אקוניס: הממשלה התנגדה בעבר, עכשיו היא תומכת ולכן את מנמקת דקה מהמקום ואז משיב שר החינוך גדעון סער.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, דקה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה, אני ראשית רוצה להודות לשר החינוך גדעון סער שאפשר לי להעביר את החוק בקריאה טרומית ובהמשך נעשה את זה בתיאום.

רונית תירוש: מדובר בכך שבניגוד למה שקיים היום, ש-90% או 60% מההורים – – –

גדעון סער: 60%.

רונית תירוש: כן, השר תיקן את זה מ-90% להסכמה של 60% מההורים.

רונית תירוש: רק בהסכמה כזאת אפשר להפעיל את אותו פרויקט של השאלת ספרים.

רונית תירוש: הצעת החוק שלי מדברת על כך שזה לא יותנה בכלל בהסכמת ההורים מתוך הנחה שההורים בוודאי כן רוצים בכך.

רונית תירוש: אנחנו רוצים להתגבר על המכשלה שמא יש בתי-ספר שהצוות שם קצת מתמהמה מלבצע פרויקט כל כך חשוב.

רונית תירוש: הרעיון הוא שבית-הספר יהיה לו מאגר של ספרי לימוד, שחלקם יירכשו על-ידי בית-הספר וחלקם יינתנו על-ידי התלמידים עצמם ממה שיש להם בבית, ובכל שנה כל תלמיד, לפני שהוא עולה לכיתה המסוימת, יקבל את כל הספרים.

רונית תירוש: בצורה הזאת נשיג שני יתרונות: האחד, שכל הספרים באמת יהיו ספרים מאושרים על-ידי משרד החינוך, ולא תצטרך להיות האכיפה האין-סופית הזאת, שקשה מאוד לאכוף, שאכן אלה הם הספרים שמאושרים.

רונית תירוש: הדבר השני הוא שלא נימצא במצב מביך שבו ילד יגיע בתחילת שנה ומפאת מחסור בכיסם של ההורים הוא לא יוכל לממן רכישה של ספרים.

רונית תירוש: הילד הזה הוא בדרך כלל ילד שמתבייש, נחבא אל הכלים, וכמובן הוא יוצא ניזוק מזה שאין לו הספרים, ואז גם בהישגים הלימודיים זה בא לידי ביטוי.

רונית תירוש: בקיצור, הפרויקט הוא נכון, ואני שוב מודה לשר החינוך.

רונית תירוש: בהזדמנות זו, אם תרשה לי עוד עשר שניות לשבח את השר על מפעל אחר שלו – מכון סאלד.

רונית תירוש: הוא הכיר במבחני סאלד למגזר החרדי כאקוויוולנטיים למבחני בגרות, עם התניות מסוימות צודקות בהחלט, מקצועיות בהחלט.

רונית תירוש: אני חושבת שזה מהלך מאוד נכון, מאוד ראוי, שבהחלט יאפשר לחברה החרדית להשתלב גם היא בשוק העבודה ובאקדמיה, במוסדות האקדמיים של מדינת ישראל.

רונית תירוש: תבורך על זה שעברת את כל מכשלות הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

רונית תירוש: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: שיתייחס גם – – –

אופיר אקוניס: הוא יכול להתייחס למה שהוא רוצה.

אופיר אקוניס: ככל שירצה.

אופיר אקוניס: לאחר מכן – זו הצעת החוק האחרונה – נבקש לקרוא לראש הממשלה, גברתי, משום שכאשר השר ירד ונצביע מתחיל דיון ב-40 חתימות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אבקש להודות לחברת הכנסת רונית תירוש על הדברים בנושא מבחני סאלד.

גדעון סער: אני מאמין שזו באמת החלטה עם משמעויות היסטוריות בכל מה שקשור לאפשרויות הנגישות של בנות המגזר החרדי להשכלה גבוהה ולשוק התעסוקה והעבודה.

גדעון סער: תודה על הדברים הטובים.

גדעון סער: לגבי הצעת החוק, אני אכן, לאחר סיכום עם המציעה, ביקשתי מוועדת השרים לענייני חקיקה לקיים דיון חוזר בהחלטתה הקודמת להתנגד להצעת החוק, והדיון הזה התקיים ביום ראשון האחרון.

גדעון סער: הוועדה קיבלה את הצעתי לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית בלבד, ובתנאי שככל שיימשכו הליכי החקיקה הם ייעשו בתיאום ובהסכמת משרדי ומשרד האוצר.

גדעון סער: המציעה מהנהנת, סימן שהיא מסכימה.

גדעון סער: אני רוצה לציין שאנחנו משקיעים מאמצים מאוד גדולים בהרחבת הפרויקט של השאלת ספרי לימוד.

גדעון סער: אני גם הגדלתי את התקציב שלו בצורה משמעותית לאחר שהכנסת הזאת תיקנה את החוק ובאמת הורידה את רף ההשתתפות מ-90% ל-60%.

גדעון סער: זה גם גרם, כמובן, להגדלת הפרויקט.

גדעון סער: אנחנו עושים עוד מהלכים להורדת מחירי ספרי לימוד.

גדעון סער: אנחנו נתקלים בקשיים במהלך אחר שאנחנו מנסים להוביל, של רכישה מרוכזת של ספרי לימוד, שזה הליך מאוד מורכב, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לפנות להרחבה משמעותית מאוד של פרויקט ההשאלה עם מענה להיבטים הלוגיסטיים של הנושא הזה וגם להוריד את המחירים בוועדת המחירים.

גדעון סער: אין ספק שעלויות ספרי הלימוד זה נושא שהוזנח הרבה שנים, והוא מחייב טיפול.

גדעון סער: אינני משוכנע עד הסוף שנידרש להמשך חקיקה בסוגיה הזאת, אבל לא רע אם תהיה לנו את האפשרות, אם נזדקק לכך בהמשך הדרך.

גדעון סער: אני מברך את המציעה בוודאי על הערנות ומתן החשיבות לנושא שבאמת נוגע לכלל המשפחות וההורים במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, שר החינוך.

אופיר אקוניס: אנחנו נמתין שתתקרב למקומך ונעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

אופיר אקוניס: אולי אחר כך הברכות.

אופיר אקוניס: אדוני השר, בבקשה, אני פשוט רוצה לעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע-2009, עברה בקריאה טרומית והיא עוברת כעת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה) (חובות דיווח ומרשם), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 21), התשע"ב-2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה, שצריך להיות באולם.

אופיר אקוניס: הוא לא באולם.

אופיר אקוניס: גברתי, חברת הכנסת זועבי, את הראשונה.

אופיר אקוניס: אז תעלי בינתיים.

אופיר אקוניס: עשר דקות לרשותך.

אופיר אקוניס: את מציגה את הנושא, ולאחר מכן – חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: הנה, ראש הממשלה נכנס.

חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, הנושא של הדיון ב-40 החתימות הוא הכישלון המדיני, החברתי והכלכלי של הממשלה.

חנין זועבי: כלומר הממשלה כושלת בכול, למעט אולי בתחום השיווק, התעמולה, שהיא ההתמחות העיקרית של ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו.

חנין זועבי: ראש הממשלה יעלה פה ויעשה את זה עוד פעם, יטיף וינסה לשווק למה הוא ממונה על המוסר, הממונה הבלעדי על המוסר בארץ, באזור, ואפילו בעולם.

חנין זועבי: ואתה, אדוני ראש הממשלה, תחזור על המסר, שבאמת התחיל להיות משעמם, התחיל מזמן להיות משעמם, שאתה עושה הכול למען השלום.

חנין זועבי: אבל הכול.

חנין זועבי: מה לעשות, השלום בורח ממך.

חנין זועבי: ומה לעשות, כמובן, כמובן, כמובן הפלסטינים אשמים בכול.

חנין זועבי: הם גם אשמים בשליטה בהם.

חנין זועבי: יכולים להיות הרבה ויכוחים, אך יש דבר אחד שכולנו משוכנעים בו, ראש הממשלה, אפילו הקואליציה.

חנין זועבי: אני חושבת שגם הקואליציה משוכנעים פה, שראש הממשלה הנוכחי לא יביא שלום, לא ישיג הסדר, ואפילו לא יהיה בעידנו משא-ומתן רציני עם הפלסטינים.

חנין זועבי: ואתה, ראש הממשלה, תנסה, אולי תצליח, לטשטש את הכישלון שלך בעוד נאום.

חנין זועבי: בינתיים השלום מתרחק.

חנין זועבי: הכיבוש נשאר ומתחזק – –

ציון פיניאן: את מרחיקה אותו.

חנין זועבי: – – ואתו נשארים המחסומים, ההתנחלויות, שוד האדמות, הסבל והריסוק של התשתית הפיזית לקיום אנושי והוגן.

חנין זועבי: נראה שאתה, ראש הממשלה, קיבלת החלטה אסטרטגית להסתמך על כוחנות, ואתה טוב בזה, אני צריכה להודות.

חנין זועבי: אתה קיבלת החלטה אסטרטגית להסתמך על כוחנות, ורק על כוחנות.

יריב לוין: אני חושב שהתבלבלת עם הנאום שהכנת על אסד.

יריב לוין: תבדקי, אולי התחלפו הנאומים.

חנין זועבי: זו משנתך, זו דרכך, והשאר הטעיות.

חנין זועבי: אבל את הכוחנות בתחום המדיני ראש הממשלה מביא גם לתחום החברתי ולתחום הכלכלי.

חנין זועבי: ראש הממשלה מרסק גם את החברה וגם את החברה האזרחית.

חנין זועבי: אדוני ראש הממשלה, אתה גם מאמין באלימות כלכלית, כמו שאתה מאמין באלימות מדינית.

חנין זועבי: בברכתך, בעידודך, המעמד הגבוה פשוט דורס וממשיך לדרוס את מעמד הביניים.

חנין זועבי: ממשלתך, במקום להילחם בעוני, נלחמת בעניים.

חנין זועבי: וכמו שאתה מאמין שאפשר לנהל חברה וחיים נורמליים עם התכחשות לזכויות הפלסטינים, אתה גם מאמין שאפשר לנהל חברה נורמלית תוך כדי התכחשות לזכויות האזרח.

חנין זועבי: וכמו שיש עיוורון פוליטי, לחשוב שתתקיים דמוקרטיה אמיתית בלי שוויון פוליטי, יש גם עיוורון לחשוב שתתקיים חברה נורמלית עם אי-שוויון כלכלי.

חנין זועבי: גם בתחום הכלכלי, אדוני ראש הממשלה, אתה תדבר על צמיחה.

חנין זועבי: אתה תדבר על צמיחה כלכלית ואתה תדבר על אחוז אבטלה נמוך, שהוא אכן נמוך, של 5%.

חנין זועבי: על צמיחה כלכלית גם אתה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, אל תדבר.

אופיר אקוניס: אדבר, למה לא?

חנין זועבי: כי הצמיחה הכלכלית של ראש הממשלה לא מצמצמת את העוני.

חנין זועבי: יש צמיחה, נכון, אבל לא כולם נהנים ממנה.

חנין זועבי: הממשלה מנתבת את רווחי הצמיחה לכיסם של אלה שיש להם וממשיכה לרושש את אלה שאין להם.

חנין זועבי: צמיחה כלכלית – נכון, יש, כבוד ראש הממשלה, אבל מה הפונקציה של צמיחה כלכלית לאזרח?

חנין זועבי: הפונקציה העיקרית היא לחימה בעוני.

חנין זועבי: האם הצמיחה הכלכלית בישראל צמצמה את העוני?

חנין זועבי: התשובה היא לא.

חנין זועבי: הצמיחה הכלכלית הגדילה את הפערים הכלכליים בתוך החברה.

חנין זועבי: האם צדק חברתי הוא ערך חשוב במדיניות כלכלית?

חנין זועבי: התשובה היא כן.

חנין זועבי: אז הנה כמה נתונים על אי-שוויון ועל עוני.

חנין זועבי: עד לפני 30 שנה, סוף שנות ה-70, היתה הכלכלה במדינה במקום שני בעולם המערבי בשוויון בין עשירים לבין עניים; היום היא ממוקמת במקום שני בעולם המערבי בפערים האלה בין עשירים לבין עניים.

חנין זועבי: הצמיחה שעליה מדובר, כבוד ראש הממשלה, רק העמיקה את הפערים בחברה כולה.

חנין זועבי: ולגבי ההישג השני, האבטלה, נכון, שיעור האבטלה עומד על 5.4%, אבל פה – ואני מבקשת, ואני באמת רוצה שאתה תקשיב לנקודה הזאת – בנקודה של שיעור האבטלה יש טעות גדולה, יש טעות אופטית אבל טרגית.

חנין זועבי: היא טרגית מבחינת הנשים בישראל, והיא עוד יותר טרגית מבחינת הנשים הערביות ומבחינת המשק הישראלי בכלל.

מיכאל בן-ארי: בסוריה המצב יותר טוב.

חנין זועבי: נכון ששיעור האבטלה בקרב נשים ערביות צנח לכדי מחצית, כ-7.3%, ונכון שהוא ממשיך לרדת.

חנין זועבי: אבל מייד צריכים לציין – – –

יואל חסון: עדיף להיות מובטל מאשר שיטבחו אותך ברחובות.

יואל חסון: לא, חברת הכנסת זועבי?

מיכאל בן-ארי: לא, תמיד בסוריה המצב יותר טוב.

מיכאל בן-ארי: בסוריה – – –

חנין זועבי: אבל צריכים מייד לציין – –

יואל חסון: אז אין לך מה להגיד?

יואל חסון: אז אין לך מה להגיד?

חנין זועבי: – – שהירידה נובעת – – –

מיכאל בן-ארי: האוטובוסים על חשבוני.

מיכאל בן-ארי: האוטובוסים על חשבוני.

מיכאל בן-ארי: תלכו לסוריה.

יואל חסון: אזרחים נטבחים בסוריה, על זה אין לך מה להגיד?

מיכאל בן-ארי: האוטובוסים על חשבוני.

מיכאל בן-ארי: היא רוצה ללכת לסוריה.

יואל חסון: טובחים בהם בסוריה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה להגיד לה, יש אוטובוסים על חשבוני, היא יכולה ללכת לסוריה.

יואל חסון: את באה בטענות על החברה הישראלית?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציון פיניאן: מה עשיתם – – – חופשה לטרוריסטים.

גאלב מג'אדלה: כשאתה תדבר אני אגן עליך.

גאלב מג'אדלה: אם אתה תפריע עוד פעם, אני מוציא אותך בלי הרבה ויכוחים.

גאלב מג'אדלה: בוא תכבד את המעמד.

מיכאל בן-ארי: אני מכבד.

מיכאל בן-ארי: היא יכולה ללמוד אצל אסד.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך פעם אחרונה, אם אתה מפריע עוד פעם אני מוציא אותך, חד-משמעית.

גאלב מג'אדלה: מי שיבוא לכאן לנאום, יקבל כבוד והגנה.

יואל חסון: שתגנה את הטבח בסוריה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אל תגיד לה מה להגיד.

ציון פיניאן: אצל אסד היא לא היתה מדברת ככה.

גאלב מג'אדלה: היא יודעת מה להגיד, אתה אל תגיד לה.

גאלב מג'אדלה: אתה בתורך תגיד מה שאתה רוצה – –

יואל חסון: אני אגיד.

גאלב מג'אדלה: – – ואל תפריע.

גאלב מג'אדלה: יש לך פעם ראשונה.

יואל חסון: אל תכוון עלי באצבע.

יואל חסון: אל תכוון עלי באצבע.

גאלב מג'אדלה: קראתי לך פעם ראשונה, תזכור את זה.

חנין זועבי: צריכים מייד לציין שאחוז האבטלה יורד מפני שהנשים הערביות התייאשו מלחפש עבודה, ולא מפני שהן מצאו עבודה.

חנין זועבי: אחוז הנשים העובדות, לפי מחקרים אחרונים, הוא רק 26%.

חנין זועבי: כלומר, כמעט 40% מהממוצע.

חנין זועבי: וזה לא נכון ש-67% מהנשים הערביות לא מחפשות עבודה מפני שאינן מתעניינות או מעוניינות לעבוד.

חנין זועבי: לא, אנחנו מעוניינות.

חנין זועבי: 8% בלבד לא יוצאות בגלל טיפול בילדים ובמשפחה, נכון; 7% בלבד לא יוצאות לשוק העבודה מפני שהמשפחה או ההורים או הבעל מונעים מהם לעשות את זה – ביחד האחוז הוא 15%.

חנין זועבי: לכן, בסופו של דבר, אחוז הנשים שלא יוצאות בגלל אי-השקעת המדינה ביצירת מקומות עבודה הוא 52%; חצי מהנשים.

חנין זועבי: כלומר, מה שיש פה הוא הישג גדול ומרשים בייאוש הנשים הערביות מלמצוא עבודה; לא בשיפור מעמדן ולא בשיפור אפשרויות התעסוקה שלהן.

חנין זועבי: הנשים הערביות משקיעות בלימוד, משקיעות המון בלימודים – הן לומדות יותר מאשר הגברים הערבים, גם לתואר ראשון ולתואר שני.

חנין זועבי: כבוד ראש הממשלה, אם היית לוקח שליש מהנשים המובטלות ומשלב אותן בשוק העבודה, היית מוריד את רמת העוני בחברה הערבית מ-60% ל-16%.

חנין זועבי: ההשקעה הזאת לא רק שהיא מועטה, אלא שהיא שווה.

חנין זועבי: המשק מפסיד 3 מיליארדי שקלים בגלל אפליה לאומית ובגלל אפליה מגדרית שמביאה לאי-שילוב הנשים הערביות בשוק העבודה.

חנין זועבי: כבר אמרתי בהזדמנויות אחרות, מפה, מעל במת הכנסת, שהעבודה בשביל האשה זו אינה רק לחימה בעוני, אלא גם שער גדול שממנו יוצאים אנשים לחיים ויוצאים לעשייה החברתית.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: יש לה זמן פציעות, בגלל גזענים קטנים שדיברו פה.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

ג'מאל זחאלקה: בגלל – – –

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

כרמל שאמה-הכהן: – – – תוציא אותו החוצה.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אתה גוזל זמן.

אופיר אקוניס: למה שלא – – –?

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אתה גוזל זמן.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים שוויון בנצרת – – –

חנין זועבי: לכן, ראש הממשלה נכשל – –

מיכאל בן-ארי: שוויון בנצרת – – –

חנין זועבי: – – גם בסוגיה היחידה שאנחנו לא חולקים עליה, והיא אולי עבודת הנשים בכלל ועבודת הנשים הערביות בפרט.

חנין זועבי: חברי הכנסת, חלוקת העושר וההשתלבות בשוק העבודה מעמידות בספק את הסדר החברתי כולו.

חנין זועבי: חלוקת העושר מעמידה את יחס המדינה לאזרחים שלה בספק.

חנין זועבי: ונוח לראש הממשלה, נוח מאוד.

חנין זועבי: כאשר האזרח מצביע, הוא לא שם את סוגיית העוני בראש מעייניו.

חנין זועבי: כאשר האזרח מצביע, הוא לא שם את סוגיית האי-שוויון – – –

מיכאל בן-ארי: תני לנו דוגמה של – – – תני לנו דוגמה של – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: סדרן, להוציא אותו.

גאלב מג'אדלה: נא להוציא את חבר הכנסת בן-ארי.

יריב לוין: – – – שלוש פעמים.

גאלב מג'אדלה: קראתי לו שלוש פעמים.

גאלב מג'אדלה: נא להוציא אותו.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: קראתי לו שלוש פעמים.

גאלב מג'אדלה: אל תתערב.

קריאה: – – – שלוש פעמים.

גאלב מג'אדלה: נא להוציא את חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: בסדר.

מיכאל בן-ארי: בסוף יבוא יום – – – (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.

מיכאל בן-ארי: )

חנין זועבי: נוח לו – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

חנין זועבי: נוח לך שהאזרח מצביע כאשר לא סוגיית הצדק החברתי ולא טיב האזרחות והדמוקרטיה נמצאים בראש מעייניו.

חנין זועבי: נוח שרק האיומים על חייו, את מה שמאכילים אותו כאיומים על חייו, הם נמצאים במרכז השיקולים שלו.

לימור לבנת: – – – דמוקרטיה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חנין זועבי: נוח לך שהחשיבות של השלום מתגמדת ושבשיח מיליטנטי וכוחני קשה לראות את הקשר בין שלום לבין ביטחון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חנין זועבי: קשה לראות את הקשר בין כבוד האדם – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: – – לבין ביטחון – – –

לימור לבנת: תגידי תודה – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השרה, נא לשבת.

לימור לבנת: תגידי תודה שנותנים לך לדבר פה.

לימור לבנת: תגידי תודה שנותנים לך לדבר.

חנין זועבי: קשה לראות את הקשר בין צדק – – –

גאלב מג'אדלה: לא נהוג להעיר לשרה.

לימור לבנת: היא לא היתה צריכה לדבר פה בכלל – – –

גאלב מג'אדלה: אז כשתעלי תגידי מה שאת רוצה.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

ג'מאל זחאלקה: – – – אין לך זכות לדבר – – –

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מפריע.

חנין זועבי: אני אסיים – – –

לימור לבנת: – – –

חנין זועבי: אני אמשיך – – –

גאלב מג'אדלה: נא להפסיק.

גאלב מג'אדלה: תפסיקי.

לימור לבנת: – – –

ג'מאל זחאלקה: מפריעה – – –

גאלב מג'אדלה: לא מוציאים שרים.

גאלב מג'אדלה: לא מוציאים שרים.

גאלב מג'אדלה: תשבי במקום שלך.

לימור לבנת: – – –

גאלב מג'אדלה: תשבי במקום שלך.

גאלב מג'אדלה: לא מוציאים שרים.

לימור לבנת: – – –

גאלב מג'אדלה: את רוצה שאני אוציא אותך?

לימור לבנת: אתה לא יכול.

גאלב מג'אדלה: אז תשבי יפה.

גאלב מג'אדלה: דברי כמה שאת רוצה ממקומך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, נא לסיים.

לימור לבנת: – – – במיוחד – – –

חנין זועבי: כן, אני מסיימת.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לסיים.

חנין זועבי: כן, אני מסיימת.

קריאה: היא לא תסיים.

אופיר אקוניס: מה זה?

אופיר אקוניס: – – –

כרמל שאמה-הכהן: תוריד אותה מהבמה – – –

גאלב מג'אדלה: היא תסיים.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: היא תסיים.

גאלב מג'אדלה: אל תדאג.

חנין זועבי: כל עוד אתה ראש ממשלה, ברור לכולם שלא יהיה הסדר מדיני, לא יושג צדק חברתי – –

אופיר אקוניס: מעזה – – – לכי לעזה.

אופיר אקוניס: לכי לעזה.

אופיר אקוניס: לכי לעזה.

קריאה: תלכי – – – יש צדק חברתי.

חנין זועבי: – – ותימשך ההידרדרות בסוגיית זכויות אדם ואזרח.

חנין זועבי: כל עוד אתה ראש ממשלה, ימשיך הפחד לשלוט באזרחים וימשיכו העוינות והכוחנות לשלוט בממשלה.

אריה ביבי: היושב-ראש, יאללה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

חנין זועבי: רק עכשיו סיימתי.

חנין זועבי: עכשיו, ארד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

קריאה: חצופה.

קריאה: – – – חוצפנים פה.

קריאה: – – – לדמשק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

קריאה: לדמשק.

עפו אגבאריה: מה קורה לכם?

עפו אגבאריה: רק מישהו לוחץ לכם קצת – – – תתביישו לכם.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני לא ביקשתי עזרה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, לא ביקשתי עזרה.

עפו אגבאריה: – – – שם.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, נא לשבת.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

עפו אגבאריה: חושבים שהם יעשו מהפכה.

עפו אגבאריה: לכן – – – מרכז הליכוד.

יואל חסון: – – זה לא יעלה על הדעת שאתה לא הורדת אותה בתום הזמן.

יואל חסון: זה לא יעלה על הדעת שאתה לא הורדת אותה בתום הזמן.

גאלב מג'אדלה: תפסיק, תפסיק.

יואל חסון: אתה לא הורדת אותה – – –

גאלב מג'אדלה: תפסיק, ותתחיל לדבר.

יואל חסון: זה לא יעלה על הדעת.

עפו אגבאריה: זה לא יהיה.

עפו אגבאריה: אתם סתם – – –

יואל חסון: אתה לא יכול – – –

גאלב מג'אדלה: הזמן שלך מתחיל.

ג'מאל זחאלקה: יש משפט אחד שהיא אמרה שאתה לא מסכים לו? – – –

יואל חסון: מעניין אם תהיה נדיב עם הזמן שלי כמו שהיית עם – – –

גאלב מג'אדלה: הזמן שלך מתחיל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גזענות לשמה.

ג'מאל זחאלקה: יש לך גזענות לשמה.

יואל חסון: אני דבר אחד יודע, חבר הכנסת זחאלקה: לא באתי לדבר עליכם – –

ג'מאל זחאלקה: משפט אחד.

ג'מאל זחאלקה: גזענות לשמה.

יואל חסון: – – באתי לדבר על ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: היא מדברת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה.

יואל חסון: לא באתי לדבר עליכם.

ג'מאל זחאלקה: סתם גזען קטן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש: אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: – – – מה שאתה רוצה.

יואל חסון: אני יודע דבר אחד: אתם כל כך קיצוניים, אתם כל כך הזויים, אתם לא מייצגים את הרוב השפוי בערביי ישראל.

עפו אגבאריה: אתה עוד יותר הזוי.

יואל חסון: אתם אלה שפוגעים ביכולת להגיע לדו-קיום במדינה הזאת.

עפו אגבאריה: אתה – – – את הצד השני.

יואל חסון: אתם שטן שמונע את היכולת להגיע לפה לדו-קיום אמיתי שרוב האזרחים הערבים רוצים בו.

יואל חסון: אתם המחסום, ואתם תדעו ואתם תראו שאתם לא תנצחו.

יואל חסון: אתם תפסידו בדבר הזה.

עפו אגבאריה: אנחנו נראה – – –

יואל חסון: כי רוב האזרחים הערבים במדינת ישראל רוצים בדו-קיום.

עפו אגבאריה: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: – – – שיעמדו לצדך – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני קורא לך פעם ראשונה.

עפו אגבאריה: – – –

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: תזכור.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

יואל חסון: תתייחס לזמן שלי, אני מקווה.

גאלב מג'אדלה: הזמן שלך שמור.

גאלב מג'אדלה: אל תדאג.

גאלב מג'אדלה: אל תדאג.

גאלב מג'אדלה: הזמן שלך שמור.

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, יש פה צורך חשוב לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שנאמר על-ידי הדוברת לפני לבין מה שאני אגיד לך.

יואל חסון: אני מבקש לחזק את ידיך במאבק בטרור, במאבק ב"חמאס", במאבק ב"ג'יהאד האסלאמי".

יואל חסון: אני חושב שבעניין הזה של שמירה על ביטחונם של תושבי הדרום יש פה קונסנזוס מלא בבית הזה, שיש להשתמש בכל אמצעי נגד ה"חמאס" ונגד "הג'יהאד".

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, חשוב לדעת, ואני בטוח שאתה יודע זאת היטב, ש"כיפת ברזל" היא לא הפתרון.

יואל חסון: היא הכלי שיכול לאפשר לך לקבל החלטות בזמן אמת כדי להבטיח לאורך זמן את הביטחון של תושבי הדרום.

ג'מאל זחאלקה: מילאת – – – ליכוד?

ג'מאל זחאלקה: טופס הצטרפות לליכוד מילאת?

יואל חסון: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – בבחירות הבאות.

ג'מאל זחאלקה: איזה אופוזיציה – – –?

ג'מאל זחאלקה: אסור לך – – –

יריב לוין: – – –

גאלב מג'אדלה: – – – למה אתה צריך להפריע?

גאלב מג'אדלה: – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא מייצג רק – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יריב, הוא משבח אתכם.

גאלב מג'אדלה: מה?

ציון פיניאן: אתם – – – והבאתם עלינו את "כיפת ברזל".

קריאה: אהה – – –

יריב לוין: תגיד "טעינו".

יריב לוין: תגיד "אנחנו אחראים" – להתנתקות, ליציאה מעזה.

יריב לוין: הפקרתם את הביטחון של ישראל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יריב לוין, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

גאלב מג'אדלה: תבוא לכאן – תגיד מה שאתה רוצה.

דליה איציק: יריב – – –

יריב לוין: – – –

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: בינתיים, תירגע.

גאלב מג'אדלה: תירגע.

דליה איציק: יריב, תחזרו לעזה.

דליה איציק: – – – תחזרו לעזה.

יריב לוין: תחזרו – את מה שהורסים בנקל לא – – –

קריאה: לא, לא – – –

יריב לוין: תגידו שטעיתם.

יריב לוין: אל תתביישו.

דליה איציק: – – –

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה בצורה חד-משמעית: עליך להביא לסיום שלטון ה"חמאס" ברצועת-עזה.

אופיר אקוניס: – – –

יריב לוין: – – –

יואל חסון: ה"חמאס" הוא המכשול הגדול ביותר ליכולת שלנו להגיע להסכם עם הפלסטינים – –

עפו אגבאריה: – – –

יואל חסון: – – ליכולת שלנו לשמור על הביטחון של תושבי הדרום.

יריב לוין: – – –

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, יש לך הגיבוי, יש לך הכוח והיכולת להביא לסוף שלטון ה"חמאס".

יואל חסון: עד שזה לא יקרה, לא יהיה פה הסדר מדיני ולא יהיו שלום וביטחון לתושבי הדרום.

זאב אלקין: – – –

יואל חסון: אבל, אדוני ראש הממשלה, התכנסנו כדי לדבר על הנושא הכלכלי-החברתי.

יואל חסון: כן, מיסוך העשן של הטילים, המתיחות בדרום, מביאים את האנשים לדחוק בחיי היום-יום את הצרות היומיומיות שלהם.

יואל חסון: אבל זה לא בורח, כי זה קיים להם על השידות שלהם בבית, על השידות שלהם בכניסה לבית, או תלוי להם על המקרר, כמו ברוב הבתים במדינת ישראל: חשבון החשמל, חשבון המים, קבלות הדלק, קבלות מהסופר.

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, שלוש שנים אתה ראש ממשלה.

יואל חסון: אלה שלוש השנים היקרות ביותר למשפחות במדינת ישראל – היקרות ביותר.

יואל חסון: אתה כל כך עולה להם ביוקר, אדוני, והדוגמה האחרונה החד-משמעית היא העלייה הדרמטית במחירי החשמל.

יואל חסון: אתם תסבירו הסברים, האוצר מסביר הסברים, הרי אתה יודע – – –

ציון פיניאן: – – –

גאלב מג'אדלה: פיניאן.

יואל חסון: הרי אתה יודע באופן חד-משמעי – – –

ציון פיניאן: ב-2008, בכמה עלה, אתה יודע?

ציון פיניאן: בכמה עלה, אה?

ציון פיניאן: ב-14 – – –

יואל חסון: אתה יודע באופן חד-משמעי שהציבור הישראלי אינו יכול לעמוד במחירים האלה.

יואל חסון: אתה מנסה לשנות את סדר-היום, אתה מנסה שלא ידברו אתך על זה, אתה מנסה שהציבור הישראלי ישכח שעולה לו ביוקר העובדה שאתה יושב על הכיסא הזה, כיסא ראש הממשלה.

יואל חסון: אבל הוא רואה את זה כי חשבונות החשמל, מה לעשות?

יואל חסון: מגיעים כל חודשיים.

יואל חסון: הדלק, כל יומיים-שלושה צריך לשלם אותו.

יואל חסון: ואתה יודע שהמסים שלך, המסים העקיפים שאתה הטלת על הציבור הישראלי, מכניסים כספים שמתחזקים את הגירעון הגדול שאתה יוצר מהתשלומים הקואליציוניים ומסדרי עדיפויות לקויים של הממשלה שלך.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, בנימין נתניהו – אמנון כהן, אני בטוח, יודע את זה, הוא יוכל לספר לך – אבל מתי אתה, אדוני ראש הממשלה, מתי אתה פעם אחרונה ראית חשבון חשמל?

יואל חסון: מתי ראית חשבון חשמל?

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, תשאל את ראש הממשלה מתי הוא ראה חשבון חשמל בפעם האחרונה, או יותר נכון, מתי הוא שילם אותו מכיסו.

אמנון כהן: מספיק, מספיק.

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, תפסיק עם הדברים האלו.

יואל חסון: האם הוא מרגיש את הכאב הזה?

יואל חסון: האם הוא מרגיש ויודע את הכאב הזה של תשלומי חשמל שעלו ב-15% והולכים לעלות ב-7% נוספים, הכול בגלל כשל של הממשלה שלך בתכנון התשתיות וחומרי הגלם לייצור חשמל?

יואל חסון: אתה, אתה אשם בזה, אדוני ראש הממשלה.

יואל חסון: מתי בכלל לאחרונה ראית את המספרים הדיגיטליים שרצים על המסך הדיגיטלי כשאתה מתדלק את הרכב, אדוני ראש הממשלה?

יואל חסון: לא ראית את זה כי אתה לא מתדלק רכב ואתה גם לא צריך לתדלק את הרכב.

יואל חסון: אבל, אדוני ראש הממשלה, כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, כשמכניסים את הפייה, מכניסים את הפייה של הדלק לתוך המכונית, רואים את המספרים האלה שרצים ורצים ורצים ומגיעים למאות שקלים על מילוי רכב לנסיעה ממוצעת במדינת ישראל.

יואל חסון: האזרחים רואים את – – –

גאלב מג'אדלה: נגמר לך הזמן, יואל, הוספתי לך זמן.

יואל חסון: עכשיו הוספת?

גאלב מג'אדלה: הוספתי לך, כן.

יואל חסון: האזרחים רואים את המספרים, הם רואים והם יודעים.

יואל חסון: והם גם רואים את תשלומי המים ואת המע"מ על המים, והם רואים את זה שאנחנו ניסינו לבטל את המע"מ על המים ואתה וממשלתך הכשלתם את זה.

יואל חסון: אתם הכשלתם את זה.

ציון פיניאן: – – –

אופיר אקוניס: – – –

יואל חסון: אתם הכשלתם את זה, חבר הכנסת אקוניס.

יואל חסון: אתם מנעתם מאתנו להעביר את החוק לפטור ממע"מ בתשלומי המים.

אופיר אקוניס: אתם ביטלתם אותו, אתם ביטלתם אותו.

אופיר אקוניס: אתה לא מתבייש?

יואל חסון: אתם מנעתם את זה.

אופיר אקוניס: אתם ביטלתם אותו.

יואל חסון: אנחנו הבאנו את זה בפניכם.

יואל חסון: יכולתם לתת בשורה הציבור, לא נתתם.

אופיר אקוניס: אתם ביטלתם בקדימה, אתה לא מתבייש?

אופיר אקוניס: אתם ביטלתם אותו.

יואל חסון: דווקא תקופתך, אדוני ראש הממשלה, זו התקופה המושבתת ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יואל חסון: כל כך הרבה השבתות, כל כך הרבה עיצומים, ברכבות, בחינוך, בכל תחום, בבתי-החולים.

יואל חסון: הכול תחת אחריותך.

יואל חסון: מה השתנה מהקיץ האחרון, אדוני ראש הממשלה?

יואל חסון: מה השתנה?

יואל חסון: לא השתנה כלום חוץ מאותו ריטואל שכל פעם יש שר תורן שמגיע להסב את תשומת לבך, כדי להגיד כאילו אתה לא מקשיב לנאומי האופוזיציה.

יואל חסון: לא השתנה דבר מאז שיצאו אותם מאות אלפים לרחובות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, עוד דקה.

יואל חסון: לא יצא ולא קרה שום דבר מאז שיצאו אותם מאות אלפים לרחובות, לא עשית כלום עבורם.

יואל חסון: אבל אני יכול לומר לך, אדוני ראש הממשלה, מה ישתנה, ומה ישתנה כשמאות האלפים יצאו שוב בקיץ הזה.

יואל חסון: הפעם – חברי הכנסת, תקשיבו טוב – הסוף יהיה שונה.

יואל חסון: הסוף, אדוני ראש הממשלה, יהיה שונה כי הפעם הם לא יוותרו לך.

יואל חסון: הפעם הם ייקחו אותך ויגידו לך בצורה חד-משמעית: יקר לנו, אתה יקר לנו מדי.

יואל חסון: לא יכולים להרשות לעצמנו לממן ראש ממשלה כמו בנימין נתניהו, המסים שלך הורגים אותנו.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

יואל חסון: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יואל חסון: אני יודע שאתם ואתה, אדוני ראש הממשלה, אתם בונים שהמחנה הזה, המחנה מרכז ושמאל, אתם בונים עליו שהוא יתפרק, שהוא יתפלג – – –

ציפי חוטובלי: הוא כבר מתפרק, הוא מתפרק.

יואל חסון: אתם בונים, אתם בונים על זה שהוא יתפרק – –

זאב אלקין: – – –

יואל חסון: – – והוא לא יהיה ביחד ויעשו הכול האחד נגד השני.

יואל חסון: אני מודיע לכם חד-משמעית, המחנה השפוי הזה במדינת ישראל יתלכד וילך ביחד – –

יריב לוין: כן, בטח.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מתפרקים עוד שבועיים, אתם מתפרקים עוד שבועיים.

יואל חסון: – – כדי להוות אלטרנטיבה לממשלה הקשה הזאת – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מתפרקים עוד שבועיים.

ציון פיניאן: – – –

יריב לוין: – – –

יואל חסון: – – לממשלה התקועה הזאת, לממשלת הקיפאון, לממשלה הזאת שמביאה לציבור חוקים שהוא לא יכול לעמוד בהם – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ציון פיניאן: חכה עוד שבועיים – – –

כרמל שאמה-הכהן: עוד שבועיים אתם מתפרקים.

יריב לוין: – – –

יואל חסון: – – לממשלה שלא מקשיבה לציבור שנאנק תחת המסים.

גאלב מג'אדלה: חבר'ה, תגידו, זה לא מתאים לכם.

גאלב מג'אדלה: לא מתאים לכם, חמישה אנשים.

גאלב מג'אדלה: חמישה אנשים, ציון.

יואל חסון: המחנה הזה יעמוד איתן, המחנה הזה יעמוד איתן מולכם, יעמוד איתן מול ראש הממשלה הקשה הזה, הנוקשה הזה – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

יואל חסון: – – ואנחנו, אנחנו נעמוד איתן, מאוחדים, נבוא לציבור, נציג לו אלטרנטיבה ונחליף אתכם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ציון פיניאן: לא במאה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, עבר לו הזמן מזמן, מתי תוריד אותו?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני נותן לאופיר יותר.

יואל חסון: אני מציע לכם, אני מציע לכם, חכו ותראו, הציבור יבין, הציבור יבין שאתם הבעיה.

יואל חסון: הציבור יבין שראש הממשלה הזה הוא הבעיה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה שנסגור לך את המיקרופון.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

יואל חסון: הציבור יבין שכשהממשלה הזאת תצא ותעוף יהיה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

יואל חסון: תודה רבה לך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ציון פיניאן: אבל הוא לא מאמין – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אבל, חבר הכנסת פיניאן, חמישה אנשים על אחד זה לא טוב.

גאלב מג'אדלה: לכם זה לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה יודע מי המפלגה הכי גדולה.

ציון פיניאן: יש לו מיקרופון.

גאלב מג'אדלה: אחד על אחד, אחד על אחד.

גאלב מג'אדלה: לא חמישה על אחד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כך תיזכר קדימה בתולדות הפוליטיקה הישראלית: פעלה בשנים 2005–2012, היא סמל לשחיתות פוליטית, סיאוב ותיעוב הדדי בין מנהיגיה, קבעה תקדים בתולדות המפלגות בישראל כאשר גם כאופוזיציה כשלה כישלון חרוץ שהמשיך את כישלונה של ממשלת קדימה.

אופיר אקוניס: כך הגיעה קדימה לסוף דרכה.

אופיר אקוניס: אחרים יוסיפו: קדימה זל"ל, זכרה לא לברכה.

רונית תירוש: תגיד, אם אנחנו כלום, למה אנחנו מציקים לך בכל הנאום הזה?

יואל חסון: בדיוק, מה אתה מדבר עלינו?

אופיר אקוניס: אבל, אדוני, היום לא אדבר על קדימה.

נינו אבסדזה: אם הם לא פוחדים מאתנו כמה זמן הם שם – – –

אופיר אקוניס: היום לא אדבר על קדימה.

יואל חסון: אז מה אתה עסוק בקדימה?

גאלב מג'אדלה: אני מצפה מסיעת קדימה שתשמש דוגמה, לא להפריע לו.

יואל חסון: אתה פוחד מקדימה, אתה פוחד מקדימה.

אופיר אקוניס: על מפלגה – – –

נינו אבסדזה: ממי שלא פוחדים וממי שיתפורר לדעתכם – – – להשגיח עליו?

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת נינו.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה?

אופיר אקוניס: על תופעה אחת, אדוני, על תופעה אחת שקדימה החדירה לפוליטיקה הישראלית כן אדבר.

שלמה מולה: חבר הכנסת אקוניס, חכה לאוגוסט הקרוב, חכה לאוגוסט הקרוב.

אופיר אקוניס: פוליטיקה של שנאה שהכניסה קדימה לבית הזה, פוליטיקה של שנאת האחר.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לקרוא לכם קריאה ראשונה.

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: תופעה שהכניסה קדימה לבית הזה.

אופיר אקוניס: בונים קריירה, אדוני, לא על תפיסות, לא על עמדות, לא על מה עושים, אלא איך שונאים את האחר.

אופיר אקוניס: תופעה שמתפשטת בחיים הפוליטיים בישראל.

שלמה מולה: דבר על מה הממשלה שלך עשתה לאזרחים, מה הממשלה שלך עשתה לשכבות החלשות.

אופיר אקוניס: מרצ שונאת מתנחלים – – –

יואל חסון: דבר על ההישגים, דבר על ההישגים שלך, דבר על הממשלה שלך.

אופיר אקוניס: מרצ שונאת מתנחלים – –

יואל חסון: כל הזמן עלינו, דבר על עצמכם מה עשיתם.

אופיר אקוניס: חכה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חסון, אתה זוכר שהיתה לך קריאה ראשונה?

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר את זה?

גאלב מג'אדלה: זהו, שלא תטעה.

אופיר אקוניס: – – מר לפיד שונא חרדים – –

שלמה מולה: מי זה לפיד?

אופיר אקוניס: – – העבודה שונאים את היוזמה הפרטית, את הכלכלה החופשית; הסיעות הערביות שונאות את ישראל, וקדימה שונאת כולם.

אופיר אקוניס: וקדימה שונאת בעיקר את עצמה.

עפו אגבאריה: אתה שונא.

עפו אגבאריה: כמה פעמים חזרת על שנאה?

עפו אגבאריה: כנראה אתה שונא את כולם.

אופיר אקוניס: אתם שונאי ישראל.

אופיר אקוניס: אתה, אתה תשב בשקט עכשיו.

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: תשבו בשקט עכשיו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: – – – אז באמת אתה שונא את כולם.

אופיר אקוניס: תלך, תלך, תלך לעזה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה רוצה שאני ארענן לך את הזיכרון שלך?

גאלב מג'אדלה: אתה בקריאה ראשונה.

עפו אגבאריה: אני הייתי לפניך ואני אשאר גם אחריך.

גאלב מג'אדלה: אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת ד"ר אגבאריה, אתה זוכר?

אופיר אקוניס: מה אתם שונאים כל כך?

אופיר אקוניס: מה אתם שונאים כל כך?

אופיר אקוניס: אתם הרי – הפוליטיקה של השנאה הורידה אתכם, היא מעלימה אתכם מהחיים הפוליטיים.

אופיר אקוניס: והציבור, אדוני, הרבה יותר חכם, הוא מפוכח, הוא רואה מה נעשה כאן, חבר הכנסת חסון, בשלוש השנים האחרונות שאתה הזכרת.

אופיר אקוניס: ישראל משנה את פניה, סדר העדיפויות משתנה.

נינו אבסדזה: ירדו גם גשמים בכינרת, אנחנו יודעים שזה בזכותכם.

שלמה מולה: דבר, דבר על ההוא שנוסע מבאר-שבע לתל-אביב, כמה הוא משלם?

אופיר אקוניס: חינוך: למעלה מ-30 עשורים, הישגי התלמידים בישראל ירדו, כעת הם שוב עולים.

אופיר אקוניס: חינוך חינם לגילאי שלוש–ארבע שהוקפא שנות דור, בספטמבר הקרוב ייכנס לתוקפו.

יואל חסון: איזה חינוך חינם?

יואל חסון: איזה חינם?

שלמה מולה: ממש.

נינו אבסדזה: – – –

אופיר אקוניס: בתחבורה: כבישים, מחלפים, מסילות ברזל, נמתחים לאורכה ולרוחבה של הארץ, לפריפריה.

שלמה מולה: אתם מענישים את הממשלה הקודמת, זה עוד מהממשלה הקודמת – – –

אופיר אקוניס: מפלגות חברתיות דיברו, אתם מדברים, אבל אתם השארתם מיליוני ישראלים בדרום ובצפון בלי יכולת לנוע למרכז ובחזרה.

אופיר אקוניס: הייתם כל כך חברתיים, חבר הכנסת חסון, הייתם כל כך חברתיים שבהתנשאות שלכם, בפטרונות שלכם, בזלזול שלכם בשכבות החלשות, בזתם להם, לא עשיתם כלום עבורם.

אופיר אקוניס: בשם החברתיות המזויפת, המאוסה שלכם, אתם פגעתם בשכבות החלשות.

אופיר אקוניס: אתם העליתם את מחירי המים, אתם העליתם את מחירי החשמל.

אופיר אקוניס: כל הדברים הללו בתקופתכם, אז אתה בא להטיף פה?

אופיר אקוניס: למי אתה בא להטיף, חבר הכנסת חסון?

אברהם דואן: נו, באמת.

שלמה מולה: אולי גם אמרנו לקדוש-ברוך-הוא – ואמרנו לו: אל תביא, אל תוריד גשם?

אופיר אקוניס: רפורמות אדירות, רפורמות חברתיות.

אופיר אקוניס: מה אתם מתרגשים כל כך?

אופיר אקוניס: הרי אתם יודעים שלא עשיתם שום דבר חברתי, אבל אתם עולים על איזה גל חברתי.

אופיר אקוניס: שום דבר.

נחמן שי: אפילו גשם הורדתם.

אופיר אקוניס: בסלולר שנים לא נקפתם אצבע, אתם החברתיים, כדי לשבור את הטריאפול הסלולרי שמצץ את כספם של מיליוני ישראלים.

אופיר אקוניס: שימרתם את כוחם של הטייקונים, אבל דיברתם נגדם.

אופיר אקוניס: שכר המינימום כבר עבר את 4,100 שקל, יגיע ל-4,300 שקלים ביולי.

נינו אבסדזה: אתה יודע מה זה, בממשלה שלך, לחיות ב-4,300 שקל?

אופיר אקוניס: בממשלה שלך הם חיו בפחות מ-4,000.

אופיר אקוניס: את מדברת?

אופיר אקוניס: איפה אתם חיים בכלל?

אופיר אקוניס: אתם חיים ב"לה לה לנד".

נינו אבסדזה: על מה אתה מדבר – – –?

אופיר אקוניס: אתם חיים ב"לה לה לנד", אתם לא חיים בישראל.

אופיר אקוניס: אתם לא חיים בישראל.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת נינו.

אופיר אקוניס: לי יש חוצפה לדבר?

שלמה מולה: אתה חי בישראל?

אופיר אקוניס: אתם חיים בישראל?

אופיר אקוניס: אתם?

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להחליף את הלהקה שלהם בלהקה שלכם?

שלמה מולה: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: נו, מה קרה?

יואל חסון: – – – חשבונות החשמל, חשבונות ארנונה.

גאלב מג'אדלה: מה קרה לכם?

גאלב מג'אדלה: עכשיו הגנתי על מר חסון.

גאלב מג'אדלה: אל תפריעו לו, הזמן לטובתו עכשיו.

יואל חסון: אתה לא – – – חשבונות חשמל.

גאלב מג'אדלה: אל תפריעו לו.

אופיר אקוניס: החברתיים הגדולים מדברים.

אופיר אקוניס: ממש.

אופיר אקוניס: אנשי הצדק החברתי, אנשי קדימה.

אופיר אקוניס: אתם חבריהם הטובים ביותר של בעלי ההון, אתם מתנגדים לכל דבר – – –

יואל חסון: – – – צדק חברתי.

אופיר אקוניס: זה צדק חברתי.

אופיר אקוניס: זה צדק חברתי – האבטלה שיורדת ל-5%, 150,000 ישראלים שנכנסו למעגל העבודה.

אופיר אקוניס: זה צדק חברתי.

נינו אבסדזה: אצלנו המשכורת יותר נמוכה ממה שדמי האבטלה אמורים להיות במדינה נורמלית.

שלמה מולה: אנחנו ניתן לך ויזה – – – לבקר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הדבר העמוק ביותר, היסודי ביותר, שהתרחש פה בשלוש השנים האחרונות הוא שינוי תפיסת הביטחון של ישראל, ואני מוכרח להגיד לך שאני שמעתי בתדהמה, בתדהמה, מחברינו בקדימה, איך לנהל את המערכה בעזה.

אופיר אקוניס: מי נותן עצות?

אופיר אקוניס: קדימה נותנת עצות.

אריה ביבי: אתה יודע לנהל מערכות.

אופיר אקוניס: כל העשייה, קדימה – – –

יואל חסון: אתה לא מתבייש?

יואל חסון: אנחנו עשינו לכם שקט בדרום, "עופרת יצוקה" שינה את המציאות בדרום, על מה אתה מדבר בכלל?

אופיר אקוניס: קדימה, שכל העשייה הביטחונית שלה – – –

יריב לוין: – – – ההתנתקות – – –

יואל חסון: הוא הזכיר את ההתנתקות.

נינו אבסדזה: – – –

יריב לוין: – – – תתביישו לכם, תלכו לאלה שגירשתם ותבקשו מהם סליחה.

גאלב מג'אדלה: יריב, אתה מפריע לאופיר אקוניס, לחבר שלך.

אופיר אקוניס: אדוני, מי נותן כאן עצות?

גאלב מג'אדלה: אתה לא מתכוון לזה, נכון?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, מי נותן כאן עצות?

אופיר אקוניס: כל העשייה הביטחונית – – –

נינו אבסדזה: – – –

שלמה מולה: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה, אני מצטער.

גאלב מג'אדלה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: לא לא, אני מצטער.

גאלב מג'אדלה: אתם לא – – –

שלמה מולה: על "כיפת ברזל" להגיד – – –

גאלב מג'אדלה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: תזכור.

אופיר אקוניס: כל העשייה הביטחונית שלכם מתמצית בדבר אחד – –

גאלב מג'אדלה: לא, זה לא ילך ככה.

אופיר אקוניס: – – בהתנתקות, בבריחה החד-צדדית.

אופיר אקוניס: אחר כך הצעתם להעתיק את הבריחה החד-צדדית מעזה ליהודה ושומרון, עם ההתכנסות.

נינו אבסדזה: זו העשייה הביטחונית שלכם – להפחיד, להפחיד, להפחיד.

נינו אבסדזה: ומה התקווה?

אופיר אקוניס: קדימה הפכה את עזה לארסנל הנשק הגדול ביותר במזרח התיכון.

אופיר אקוניס: אתם אמרתם – אדוני, זה דבר מדהים: קדימה אמרה שההתנתקות תחזק את ישראל.

אופיר אקוניס: על כל הבסיס הזה הקמתם את המפלגה המפוררת שלכם, זאת היתה גאוותכם.

אופיר אקוניס: 5,000 טילים ללא תגובה נורו פה בזמן ממשלת קדימה, העצימו את הכוח של הצד השני – – –

יואל חסון: למה אתם לא מפילים את שלטון ה"חמאס"?

יואל חסון: הוא הבטיח להפיל את שלטון ה"חמאס".

אופיר אקוניס: אתם הקמתם את שלטון ה"חמאס" ברצועת-עזה, הקמתם בסיס אירני בלב ישראל.

יואל חסון: למה הוא לא עושה את זה?

אופיר אקוניס: זאת היתה גאוותכם, על כך הקמתם את קדימה.

אופיר אקוניס: על ההתנתקות הקמתם את קדימה, עכשיו אתם מטיפים?

אופיר אקוניס: מר מופז, שכמובן קורא תיגר על מנהיגותה, או יותר נכון לומר על חוסר מנהיגותה, של הגברת לבני, מר מופז מדבר ברהב בתוכניות הטלוויזיה, הוא הציע תוכנית מדינית שקוראת לדבר עם ה"חמאס" – זה המנהיג הבא של קדימה, או לא המנהיג הבא של קדימה, מי שייבחר.

אופיר אקוניס: זה לא משנה.

אופיר אקוניס: אתם רבים על פירורים.

שלמה מולה: אז מה הבעיה שלך?

אופיר אקוניס: אחד אומר:

אופיר אקוניס: אני עשרה מנדטים; אחד אומר: אני 11.

אופיר אקוניס: איזה יופי, איזו הצלחה, איזו מפלגה.

נינו אבסדזה: וכשאתם הייתם – – –

אופיר אקוניס: על מה אתם רבים?

אופיר אקוניס: אתם מתווכחים על כלום, על כלום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אופיר אקוניס: על כלום אתם מתווכחים.

רונית תירוש: כמה מנדטים היו לכם?

רונית תירוש: 12.

אופיר אקוניס: את באמת רוצה לשמוע?

גאלב מג'אדלה: אתם לא מאפשרים לו לסיים.

גאלב מג'אדלה: אני אוסיף לו זמן.

אופיר אקוניס: אתם מתווכחים על כלום – אני מביא שמונה, אני מביא 12.

נינו אבסדזה: העשייה הכי גדולה שלכם בכנסת זה הדיבורים האלה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת נינו, אני קורא אותך לראשונה.

גאלב מג'אדלה: שתזכרי את זה רק.

אופיר אקוניס: ועכשיו הם מטיפים.

אופיר אקוניס: מר מופז מציע לדבר עם ה"חמאס", ומטיף.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אופיר אקוניס: אדוני, כך ב-2013, בשנת 2013, נבוא אל הציבור, נבקש מנדט מחודש כדי להמשיך ולנהל את ענייני המדינה.

אופיר אקוניס: אתם תדברו באופוזיציה, אם בכלל תהיו קיימים.

אופיר אקוניס: אם תהיו קיימים אתם תהיו באופוזיציה.

רונית תירוש: אז למה אתה מדבר אלינו?

אופיר אקוניס: אם תהיו קיימים, ואנחנו נמשיך לנהל, להוביל, להנהיג, בדרך הנכונה – בדרך הליכוד.

אריה ביבי: – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

שלמה מולה: תבקר בישראל.

אריה ביבי: מתי בפעם האחרונה עבדת?

אריה ביבי: אתה מדבר על מלחמות, תגיד לי, באיזו מלחמה השתתפת?

אריה ביבי: אתה מדבר פה מעל הדוכן, תענה לי.

אופיר אקוניס: בשתי המלחמות שאתם יצרתם.

אריה ביבי: המלחמה היחידה זה בפריימריס.

גאלב מג'אדלה: שאלתך נרשמה, חבר הכנסת ביבי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, איזה יופי לראות כאן את המפלגה והסיעה שמשדרת עסקים כרגיל, אבל בפועל אנחנו יודעים מה באמת קורה שם.

אלכס מילר: בפועל אנחנו יודעים, וזה לא סוד, רבותי, כולם יודעים, כשהספינה טובעת אז אנחנו יודעים שבורחים ממנה, ואנחנו כבר שומעים כל מיני התרחשויות.

אלכס מילר: אני גם, אדוני היושב-ראש, בתור יושב-ראש ועדת התרבות של הכנסת, חברת הכנסת נינו אבסדזה, אני רוצה לברך אותך על כך שאת הולכת לייצג אותנו ב"רוקדים עם כוכבים".

אלכס מילר: תאמיני לי, גברתי, גם אני, במצב של המפלגה שלך, הייתי הולך לריאליטי של "רוקדים עם כוכבים".

נינו אבסדזה: אני רוקדת מרוב שמחה, כי אני לא רואה שום סיבה – – –

אלכס מילר: נכון, גם אני לא רואה שום סיבה – מה לעשות שם, גברתי, כמו שגם כל שאר החברים שלך – – –

עפו אגבאריה: את צודקת, אצלם אין פריימריס.

אלכס מילר: או, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה באמת דוגמה – וחבריך – לאיך צריכה להיות דמוקרטיה במדינת ישראל.

אלכס מילר: ממש דוגמה.

עפו אגבאריה: זה מה שאתם.

עפו אגבאריה: יש מי שקובע – פה אחד.

אלכס מילר: כן, וחבריך מסיעת בל"ד, הם בכלל הדוגמה לאזרחות במדינת ישראל: אחד ברח, השני בחקירות, השלישי ב"מרמרה", ועוד אלוהים יודע מה קורה שם.

אלכס מילר: אז תעשו לי טובה, אל תטיפו מוסר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו – – –

נינו אבסדזה: פעם אחת תעשו חקיקה דמוקרטית, ואז תדבר.

אריה ביבי: אתם לוליינים עם כוכבים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד מאוד מתוח באזור הזה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש זליגה של נשק ממצרים, יש מצב של מירוץ אחרי הגרעין באירן, יש בעיות מאוד רציניות, ובשביל טיפול בבעיות רציניות צריך אנשים רציניים.

אלכס מילר: כאשר אנחנו שומעים את כל אותן ההכרזות: במשך שלוש שנים ניסינו, טעינו, עכשיו טפלו, ואנחנו נלמד אתכם איך; ניצור בעיה, נאשים אתכם בבעיה, נציע לכם איך, אבל כל איפה שהיינו נגיד שזו טעות.

אלכס מילר: זו דרכה של קדימה, וזו דרכם של אותם האנשים, שחוץ מלהציע הצעות – –

שלמה מולה: המנהיג שלך – – –

אלכס מילר: – – כאשר היו במצב של להחליט, כאשר היו במצב של שלטון, לא נגעו ולא עשו.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאמת הגיע הזמן שאנחנו, כמו כל שאר המדינה, נצפה מהצד איך המפלגה שכביכול רצתה לטפל באותן בעיות, שהם קוראים להן בעיות חברתיות, נכשלה כמעט בכולן, נלחמת בתוכה, מתפוררת, ואנחנו צריכים להיות עדים לתיאטרון האבסורד הזה.

אלכס מילר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאכן יש בפנינו הכרעות מאוד רציניות, בשביל זה צריך אנשים רציניים, ואני מקווה מאוד שאותה קואליציה שיש היום יכולה לטפל באותן הבעיות הרציניות שעומדות על סדר-היום של ממשלת ישראל.

אלכס מילר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, בהחלט בניגוד לעמדותי ולנאומים שאותם אני נואם כאן, ודואג לחדד עד כמה הממשלה הנוכחית היא ממשלה שאיננה מייצגת לא את החזון שאני מאמין בו, ולא את התקוות שמדינת ישראל ועם ישראל אכן מצפים מממשלה, היום אני אתמקד בסבב האלימות שעברנו בימים האחרונים.

עמיר פרץ: אין בכלל ספק שסבב האלימות האחרון הזה שהיה בדרום מביא אותנו לתובנות רבות בתחומים רבים.

עמיר פרץ: ראשית, הוא מביא אותנו לתובנה על המצב של היחסים בין הארגונים השונים בתוך רצועת-עזה, ומסתבר שהשאלה הזו, מי יכול להיות אותו גורם שמצית את האזור, היא לא שאלה שנתונה רק בידיו של גורם אחד.

עמיר פרץ: ואני רוצה לומר שצריך לפעול בשום שכל, בתובנה מאוד גדולה.

עמיר פרץ: והפעם אני דווקא רוצה לומר גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון שאני מברך על כך שפעלתם בצורה מדודה, שפעלתם בדרך שבה לא נגררתם לכל המצבים שיכולתם להיגרר אליהם, ואני חושב שבסך הכול מהסבב הזה ניתן להפיק הרבה מאוד.

עמיר פרץ: אני חושב שכל אלה שבאים ואומרים: בואו נפיל את שלטון ה"חמאס", בואו נכבוש את רצועת-עזה – צריכים לשאול את עצמם שאלה אחת – –

גאלב מג'אדלה: שלום, כבוד היושב-ראש.

עמיר פרץ: – – מה יקרה ביום שאחרי.

עמיר פרץ: הרי אין בעיה לתת פקודה לצה"ל לכבוש את רצועת-עזה.

עמיר פרץ: זה יכול לעלות לנו במחיר כבד, זה יכול להביא אותנו למצבים לא פשוטים, אבל צה"ל מסוגל לבצע הוראה כזו.

עמיר פרץ: השאלה היא, האם אנחנו רוצים שצה"ל ינהל את הרצועה.

עמיר פרץ: השאלה היא אם אנחנו רוצים שקציני צה"ל יחזרו לממשל הצבאי והם אלה שיצטרכו לדאוג לצרכים הרפואיים, לצרכים החינוכיים, לביובים בעזה.

עמיר פרץ: זאת השאלה שעם ישראל צריך לשאול את עצמו.

עמיר פרץ: ואני מברך על כך שבהחלט, היתה בידי הממשלה הזו האפשרות לשקול בשיקול דעת ולפעול בחופש פעולה שונה מאשר בעבר.

עמיר פרץ: כי יש דבר עקרוני אחד שנפל בישראל.

עמיר פרץ: הדבר העקרוני הוא שתפיסת ההגנה והעמדת העדיפות להגנה לפני מתקפה, בעצם יצרה חופש פעולה צבאי, מדיני, וגם בסופו של דבר תועלת כלכלית מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: והדבר התאפשר מכיוון שהממשלה הזו יכלה לנהל את האירוע האחרון כאשר מצד אחד היישובים בעוטף-עזה – מ-0 ועד 7 קילומטר – נמצאים במצב שבאופן יחסי כמעט כולם ממוגנים, ממוגנים בצורה טובה, בהגנה פסיבית מאוד מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: גם בתים רבי-קומות, גם בתים צמודי קרקע, נמצאים היום במצב שלכל משפחה יש היכולת להגיע לאותו אזור ממוגן.

עמיר פרץ: ואני אומר לכולם: כל הוויכוח הזה של האם אנחנו ממגנים את עצמנו לדעת או ממגנים את עצמנו מדעת – אני חושב שהוויכוח הזה הוכרע.

עמיר פרץ: כי אף אחד לא רוצה שממשלת ישראל תקבל החלטה מפני שחלילה נפל טיל בגן-ילדים או באיזה מפעל מאוכלס.

עמיר פרץ: אני מתנגד לכניסה לעזה; מתנגד לכל הרעיונות האלה.

עמיר פרץ: אבל גם אם הממשלה תחליט שהיא שוקלת זאת, היא צריכה לשקול זאת תוך כדי כך שיש בידיה היכולת לקחת נשימה ארוכה, יש לה מרווח שיקול הדעת והבחינה של העניין.

עמיר פרץ: אין ספק שהעובדה שגם ההגנה האקטיבית הוכיחה את עצמה – ואדוני ראש הממשלה, זה לא דבר מובן מאליו.

עמיר פרץ: אתה לא היית בתקופה הזו, אבל הוויכוח היה קשה מאוד.

עמיר פרץ: יש כאלה שגרסו שזה במידה מסוימת מצביע על איזה דפנסיבה ישראלית – – –

ראובן ריבלין: היו כאלה שזלזלו, ואני מעיד בתור אדם – היו כאלה שזלזלו.

עמיר פרץ: היה לא רק העניין של הדרך והגישה, אבל גם העניין העקרוני באסטרטגיה הזו, שתארו לעצמכם, יכול להיות שהיינו מפעילים את מירב הכוח.

עמיר פרץ: אבל מישהו יכול לדמיין לעצמו את אשדוד או את באר-שבע, או את אשקלון – איך הערים האלה היו נראות כשעשרות טילים נופלים על מרכזי היישובים האלה?

עמיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך – מכיוון שהיושב-ראש מבקש ממני לסיים אני אוותר על חלק מהדברים שרציתי לומר כאן היום – – –

בנימין נתניהו: תעביר לי אחר כך.

עמיר פרץ: מה?

בנימין נתניהו: תעביר לי אחר כך.

עמיר פרץ: אני אשמח.

עמיר פרץ: אבל אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שיש שתי מכשלות מאוד לא פשוטות.

עמיר פרץ: הדבר הראשון, תסיר את הוויכוח הזה על "כיפת ברזל" בין האוצר למשרד הביטחון.

עמיר פרץ: זה כבר לא מכובד.

עמיר פרץ: כולם מבינים שזה משחקים של אגו, כיפופי ידיים, אין מקום לכך.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדע שלפני שנתיים, ביוזמתי, הקמנו צוות מיוחד בוועדת החוץ והביטחון שעמל במשך שנה שלמה; היו חברים בו חבר הכנסת עתניאל שנלר ומוץ מטלון.

עמיר פרץ: ואנחנו במשך שנה שלמה הכנו דוח שבסוף גיבש עמדה שגם מוסכמת על צה"ל ומערכת הביטחון, להגיע ל-13 סוללות שהן יהיו אלה שייתנו כיסוי מלא לאזורים המאוכלסים בישראל.

עמיר פרץ: ואני מבקש ממך, קח את הדוח הזה, שיהפוך לתוכנית עבודה רב-שנתית, שהאזרחים ידעו שאנחנו צועדים לא כתגובה אלא כחלק מתוכנית.

עמיר פרץ: הדבר האחרון, אדוני, תראה, לצה"ל יש הסמכות – – –

ראובן ריבלין: – – – אחרונה.

עמיר פרץ: זה אחרון.

עמיר פרץ: הדבר האחרון – – –

ראובן ריבלין: אני אומר, הם חשובים ביותר, אבל – – –

עמיר פרץ: דבר אחרון, אדוני, לצה"ל יש הסמכות להכריז על שעת התקפה.

עמיר פרץ: ובאותו פרק זמן, למעשה, זה נותן סמכות לצה"ל להורות לאזרחים מה לעשות.

עמיר פרץ: אבל מעבר לזה, זה לא נותן שום זכות לאזרח לתבוע איזו תביעה על נזק כלכלי שנגרם לו.

עמיר פרץ: הכוונה היתה שצה"ל יוכל להכריז על זאת ל-24 שעות, לא מעבר לכך.

עמיר פרץ: והמצב שבו בעצם שר הביטחון לא הכריז על מצב מיוחד בעורף יוצר דברים מאוד לא פשוטים.

עמיר פרץ: כי מה אומרים האזרחים בדרום?

עמיר פרץ: אנחנו – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

עמיר פרץ: זה המשפט.

ראובן ריבלין: מכובדי, אני באמת, קודם כול – –

עמיר פרץ: משפט אחרון, אדוני.

ראובן ריבלין: – – בשם העם בישראל אני גם רוצה להודות לך.

ראובן ריבלין: אתה היית החלוץ שהביא את אחד הדברים, ואני חושב שראש הממשלה חושב בדיוק כמוני.

ראובן ריבלין: אבל בדיון בן שלוש דקות, אתה מציג פה מסה באמת חשובה – – –

עמיר פרץ: זה הכול.

עמיר פרץ: אני מתחייב לסיים, משפט אחרון.

עמיר פרץ: אדוני, אני פונה אליך בשם אזרחי הדרום כולם.

עמיר פרץ: אני חושב שכל אזרחי ישראל מרגישים שהם היו רוצים להיות גם שותפים, כי עוברים את העמידה האיתנה הזאת בגבורה מאוד גדולה.

עמיר פרץ: זה חלק ממערכת הביטחון, חלק מתפיסת הביטחון שלנו.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שהם יהיו היחידים שיישאו בנטל הכלכלי.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא אוכל לומר לבא אחריו – מדוע הוא יסתפק, או לחבר הכנסת יואל חסון, מדוע הוא יסתפק בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: יהיו הדברים חשובים ככל שיהיו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף אינה נוכחת, ולכן אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: ואם לא יהיה – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: מי שאני קורא בשמו ולא נמצא, יעבור הזמן ותתבטל זכותו לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני אתמקד בשתי סוגיות.

אברהים צרצור: הראשונה, סוגיית השלום בין ישראל לבין שכנותיה – בין ישראל לבין העם הפלסטיני וכלל שכנותיה.

אברהים צרצור: והנושא השני הוא השלום בתוך מדינת ישראל, בין האוכלוסיות השונות של מדינת ישראל, ובמיוחד בין האוכלוסייה היהודית, הרוב היהודי, לבין המיעוט הערבי.

אברהים צרצור: ואני אתחיל דווקא, כבוד היושב-ראש, בנושא של השלום בין ישראל לבין הפלסטינים, בין ישראל לבין שכנותיה הערביות.

אברהים צרצור: ואני אומר כך: על אף המשבר הקשה שנקלע אליו תהליך השלום, אני בטוח שביום מן הימים השלום המיוחל ישכון בארץ השלום ובעיר השלום – אל-קודס א-שריף.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת, כבוד היושב-ראש, היא זאת: האם ישראל תהיה חלק מהשלום, או שמא תמצא את עצמה מחוץ למסגרת השלום, ובכך תצטרך לשלם את מלוא המחיר על החלטות ממשלותיה שישראל נשארת מחוץ למסגרת השלום הכולל, הצודק ובר-קיימא במזרח התיכון.

אברהים צרצור: אני קובע עובדה זאת, כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, מהסיבות כדלקמן: א.

אברהים צרצור: מדיניות הסרבנות של ממשלות ישראל בכלל ושל ממשלת ישראל הנוכחית במיוחד.

אברהים צרצור: הרי כולנו יודעים, כבוד היושב-ראש, כי מאז פנו הערבים לקראת שלום, מאז החליטו שהם הולכים לכיוון של עשיית שלום-אמת עם מדינת ישראל – ולשם כך הם הכריזו על מה שנקרא:

אברהים צרצור: יוזמה ערבית לשלום – היתה לי הרגשה שהיו חילופי תפקידים מאותו רגע שהערבים פנו לשלום: ישראל, לפני שהערבים החליטו ללכת לכיוון השלום, הרימה את כל הססמאות הקוראות לשלום בינה לבין שכנותיה.

אברהים צרצור: אבל מאותו רגע ישראל החליטה להרים את הססמאות, להרים את כל הלאווים שאפשר לחשוב עליהם, שמתנגשים עם הגישה החיובית של מדינות ערב, שהחליטו בצורה כנה ביותר שהן בוחרות בשלום כחלופה אסטרטגית עם מדינת ישראל, ולא כחלופה נקודה, כחלופה אסטרטגית ויחידה שהם תומכים בה לקראת עשיית שלום עם מדינת ישראל.

אברהים צרצור: ב.

אברהים צרצור: סירובה של ישראל לקבל את היוזמה הערבית לשלום, שהיא לכל הדעות, כבוד היושב-ראש, היוזמה הזאת היא מה שנקרא: golden opportunity – הזדמנות פז – שלו הייתי אני, חבר כנסת שיח' אברהים צרצור, לו הייתי יהודי וישראלי, הייתי קופץ על המציאה הזאת, היות שהיוזמה הזאת כוללת בתוכה את מה שנקרא: הפשרה ההיסטורית שכולנו מייחלים לה, שכולנו חלמנו עליה.

אברהים צרצור: מדינות ערב, מדינות אסלאם, 56 מדינות בכל העולם, לפי היוזמה הזאת, מוכנות ממחר בבוקר להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות בטוחים.

אברהים צרצור: 56 מדינות ערביות מוכנות מחר בבוקר לפתוח שגרירויות של ישראל בכל הבירות הערביות והמוסלמיות.

אברהים צרצור: מוכנים מחר בבוקר לנרמל יחסים עם מדינת ישראל.

אברהים צרצור: ומה היתה תשובת ישראל מאז הכריז העולם הערבי, בשנת 2006 – 2002 ועד היום על היוזמה הזאת?

אברהים צרצור: ישראל פשוט מאוד רמסה את היוזמה הזאת ברגל גסה, דחתה את היוזמה הזאת בצורה הבוטה ביותר.

אברהים צרצור: ג.

אברהים צרצור: הרחבת וחיזוק ההתנחלויות בשטחים הכבושים ובכלל זה בירושלים המזרחית הכבושה.

אברהים צרצור: לא רק זה, ישראל הלכה גם צעד קדימה: לא רק שהיא מרחיבה ומחזקת את ההתנחלויות שהיא קוראת להן, מגדירה אותן כחוקיות – למרות, לפי דעתי, לפי דעת החוק הבין לאומי – משפט אחרון – לפי החוק הבין לאומי, כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות.

אברהים צרצור: ההתנחלות, עצם הפרויקט הזה הוא בלתי חוקי לפי הלגיטימציה הבין-לאומית.

אברהים צרצור: כל העולם רואה בהתנחלויות מכשול, המכשול העיקרי בפני השגת שלום, ובכל זאת, לא רק שישראל מרחיבה ומחזקת התנחלויות, היא גם מכשירה את השרץ שנקרא התנחלויות ומאחזים בלתי חוקיים.

אברהים צרצור: לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני אומר כך: פתרון יהיה בסוף, אבל השאלה שנשאלת – מי מעמי האזור ישרוד אחרי פתרון זה?

אברהים צרצור: יכולתה של ישראל נמצאת בסימן שאלה גדול אם העם לא יתעשת ויגרור את מנהיגיו המתאבדים לעשיית שלום-אמת בתוך ישראל ועם השכנים.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: ואחריו – את חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: שניהם נמצאים כאן, כך שאין בעיה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכבדי ראש הממשלה, לפני 36 שעות לערך נכנסה לתוקפה הפסקת האש בדרום ואכן מאז התפוצצו רק עשר פצצות מרגמה, "קסאמים", ורק טיל "גראד" אחד נחת בנתיבות, ואנחנו די שתקנו לאור הפסקת האש הזאת.

אריה אלדד: אני מבקש לברך אותך, אדוני ראש הממשלה, על כך שהנחית את צה"ל להפיק לקחים ראויים ממה שהיה באוגוסט בכביש 12, שבו נרצחו אזרחים ישראלים ואז הורתה ישראל לחסל את ראשי ה"ועדות" רק לאחר אותו פיגוע.

אריה אלדד: ומה שהיה בסוף שבוע שעבר, היה הפקת לקחים ראויה.

אריה אלדד: והפעולה נגד ראש ה"ועדות" ועוזריו היתה, בלי ספק, פעולה ראויה.

אריה אלדד: אבל מה המחיר?

אריה אלדד: המחיר היה שארגון טרור מסוג ג' או ד' יכול היה להכניס למשך ימים ארוכים – ארבעה או חמישה ימים – מיליון אזרחים ישראלים למקלטים ולממ"דים ולמנוע הליכה לבתי-ספר של רבע מיליון תלמידים.

אריה אלדד: שמעתי ארגוני שמאל, אדוני ראש הממשלה, שמוחים על הפגיעה בילדים בעזה.

אריה אלדד: הם אומרים: למה אתם פוגעים בילדים בעזה?

אריה אלדד: למה אתם, בזמן שאתם מאפשרים לילדי ישראל חופשת פורים מוארכת – רבע מיליון ילדים זכו לחמישה ימים בבית – אבל הילדים המסכנים בעזה נאלצו ללכת לבתי-הספר כל יום.

אריה אלדד: זאת פגיעה מפורשת בילדים בעזה.

אריה אלדד: זה חוסר שוויון מוחלט.

אריה אלדד: אבל הצד העצוב של הבדיחה העצובה הזאת הוא שאנחנו השתבחנו מאוד בחוסן הלאומי שלנו – –

עפו אגבאריה: אבל שמונה ילדים מעזה נרצחו, זה אתה יודע, מ-25.

עפו אגבאריה: פאשיסט שכמוך, האם אתה רוצה עוד?

אריה אלדד: – – ובחוסנם של תושבי הדרום וביכולותיה של "כיפת ברזל", אבל התעלמנו מהנזק הנפשי העצום שיש למבוגרים ולילדים ולנשים ולנכים כאשר במשך ארבעה או חמישה ימים הם נמצאים באזעקות, יש התפוצצויות, וגם אם "כיפת ברזל" מיירטת 85% מהרקטות המכוונות אליהם עדיין הם בחרדה קיומית לחייהם.

אריה אלדד: האם "כיפת ברזל" – – –

עפו אגבאריה: זאת הכוונה של העניין הזה.

עפו אגבאריה: לראות אם "כיפת ברזל" – – – לא חיי אדם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת דב חנין מייצג אותך עוד רגע והוא יענה לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אם הטילים שהיו נופלים באשדוד, בבאר-שבע, באשקלון ובחבל-אשכול, מתפוצצים במקומות איומים – – –

עפו אגבאריה: בשביל זה נעשתה כל המלחמה.

עפו אגבאריה: בשביל לבדוק – – – "כיפת ברזל".

עפו אגבאריה: לא בגלל הילדים – – –

ראובן ריבלין: המלחמה – תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה רוצה להחליף את דב חנין?

ראובן ריבלין: זכותה של מפלגתך לקבוע מי ידבר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: תאמר לדב חנין שאתה רוצה לדבר, תעלה הנה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים שהן נאומים.

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך את הדקה השלמה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, כשהרצל דיבר על מדינת היהודים הוא דיבר על מקלט בטוח.

אריה אלדד: האם "כיפת ברזל" או ממ"דים, "ביוביות" לא ראויות לתושבי ניצן או חדרי מדרגות, 40 ס"מ בטון על הראש של מוסדות החינוך בטווח 7 ק"מ מרצועת-עזה או פחות מזה בטווח של עד 40 ק"מ, האם 250,000 ילדים שלא הולכים לבתי-ספר, האם זה מה שהרצל התכוון אליו כשהוא אמר "מקלט בטוח"?

אריה אלדד: למקלטים האלה הוא התכוון?

אריה אלדד: ל"כיפת ברזל"?

אריה אלדד: אני מברך את צה"ל על הפעולות שלו, אני מברך את ממשלת ישראל על ההחלטה על פעולה שלה.

אריה אלדד: אבל אין לי ספק שבשעות שארגוני טרור קיקיוניים יכולים לשתק חצי מדינה – הרמטכ"ל לא יכול להשתבח בכך שצה"ל הפעיל רק אלפית מכוחו.

אריה אלדד: יכול להיות, אדוני ראש הממשלה, שהיית צריך להנחות אותו להפעיל אחוז מכוחו או עשרה אחוז מכוחו, כדי לא ליצור מצב שארגון מחבלים סוג ד' יצליח – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אריה אלדד: – – לגרום לרבע מיליון תלמידים לא ללכת לבתי-הספר ולמיליון אנשים להיות במקלטים.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: אה, ניצן הורוביץ קודם, בסדר גמור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדבר בנוכחותך כאן כדי לפנות אליך באותה סוגיה שזכתה לכותרת המוטעית, לטעמי, "רפורמת המרפסות".

דב חנין: הכותרת הזאת מוטעית מכיוון שכפי שאתה, אדוני ראש הממשלה, יודע היטב, לא מדובר פה ברפורמה, מדובר פה במהפכה.

דב חנין: לא מדובר פה במרפסות, מדובר פה במשהו מרחיק לכת, שמשנה באופן יסודי ומרחיק לכת את המשטר התכנוני במדינת ישראל.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, המהלך הזה של חוק חדש של התכנון והבנייה רחוק מאוד מלהיות פתרון למה שצריך בתחום התכנון והבנייה, ויש בעיות בתחום התכנון והבנייה.

דב חנין: יש בעיות, יש מה לשפר, יש מה לשנות.

דב חנין: ממצוקת הדיור בתל-אביב, חיפה וירושלים ועד הכפרים הלא-מוכרים בנגב – יש הרבה מה לשנות במערכת התכנון.

דב חנין: אבל זה לא מה שאתם מציעים.

דב חנין: אתם מציעים חוק בעייתי ומסוכן, חוק שפוגע בדמוקרטיה, פוגע בזכות ההתנגדות של הציבור, פוגע בייצוג הציבור, פוגע בזכויות הערעור.

דב חנין: אז מה אתם רוצים, שאנשים לא יערערו במוסדות התכנון וישבו בבית?

דב חנין: הם ילכו לבתי-משפט, ואז תגידו: עומס בבתי-המשפט.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק בעייתי מבחינה חברתית.

דב חנין: אין בו פתרונות דיור אבל יש בו ערוצים מסוכנים מאוד לתועלת של נדל"ניסטים ואינטרסים צרים.

דב חנין: החוק הזה בעייתי ברמה הכלכלית.

דב חנין: בידי יש לא מעט חוות דעת שמראות שהתוצאה של החוק הזה תהיה עלייה במחירי הדירות בישראל.

דב חנין: החוק הזה פוגע בשלטון המקומי, הוא מייצר שתי רמות שונות של שלטון מקומי בישראל.

דב חנין: עיריות עשירות כמו תל-אביב–יפו, למשל, תוכלנה לנהל את עצמן, תקבלנה הרבה זכויות והרבה מעמד.

דב חנין: אבל רוב הרשויות המקומיות בישראל יאבדו את כל הכוחות שלהן, שיישאבו לחור שחור שנקרא "הוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית".

דב חנין: אותה ועדה ממשלתית חדשה בעצם תבוא במקום השלטון המקומי הנבחר הדמוקרטי בניהול התכנון המקומי.

דב חנין: זה כמובן דבר בעייתי מאוד.

דב חנין: החוק הזה, אדוני ראש הממשלה, הוא חוק שמאיים על הסביבה.

דב חנין: הוא הורס את המנגנון שהגן בעבר על השטחים הפתוחים ולא מציע לו חלופה.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, אני יודע שיש בינינו ויכוח קשה על גבולותיה של המדינה, אבל נדמה היה לי שכולנו מסכימים שאין לנו ארץ אחרת ובוודאי הארץ הזאת שישנה לא יכולה להיות כר ניסוי לניסויים תכנוניים כל כך בעייתיים.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, סיעתי ואני הגשנו יותר מ-1,000 הסתייגויות לחוק הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך שממש לא מדובר פה בפיליבסטר.

דב חנין: אני מנמק את ההסתייגויות האלה בוועדה שעוסקת בתחום הזה.

דב חנין: ההנמקות הן מאוד ענייניות.

דב חנין: לצערי הגדול, אני לא מקבל תשובות.

דב חנין: אני הייתי מצפה ומקווה שלפחות אולי אתה תתפנה לקרוא כמה מההסתייגויות האלה ולבחון אותן.

דב חנין: אחת הבעיות, מעבר לוויכוחים הערכיים – יש בינינו ויכוח של השקפת עולם; אין לי שום יומרה לנסות לשכנע אותך לאמץ את השקפת עולמי.

דב חנין: אני מבין שיש בינינו ויכוח אידיאולוגי וערכי והוויכוח הזה הוא עמוק ויסודי – אתה בהשקפתך ואני בהשקפתי.

דב חנין: אבל מעבר לזה, אדוני ראש הממשלה, החוק הזה מעורר התנגדות עצומה ברמה המקצועית.

דב חנין: אנשי מקצוע מכל הכיוונים: שמאים, אדריכלים, מתכננים, עורכי-דין חושבים שיש פה בעיה מאוד מאוד רצינית באופן שבו הדברים מנוסחים.

דב חנין: אתם רציתם לבנות רפורמה שתפשט את הדברים, אז במקום חוק של 200 סעיפים יהיה לנו חוק של יותר מ-600 סעיפים.

דב חנין: החוק הזה הוא בעייתי.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות, אדוני ראש הממשלה, כשאני ניצב כאן ואתה שומע את דברי, כדי לפנות אליך – לעשות פסק זמן, לקחת את התקופה שנותרה לנו במהלך הפגרה הקרובה ולעשות דיון בדרגים המקצועיים בתוך הממשלה ועם הגורמים הציבוריים אחרים, לבחון את החוק הזה מחדש בצורה רצינית וראויה ולהביא לנו במושב הקיץ חוק שבאמת ישפר את המצב ולא יהפוך אותו להרבה הרבה יותר גרוע.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – אורי אורבך.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: לפני בערך שנתיים עמדת כאן והצגת את חוק התכנון והבנייה שעכשיו הכנסת נמצאת בשלבים הסופיים שלו.

ניצן הורוביץ: אתה הצגת כאן שורה של עקרונות שלגופם אני הסכמתי לחלוטין ורבים הסכימו: לפשט את ההליכים, לקצר, לייעל, לאפשר לאזרח הקטן לסגור את אותה מרפסת כמה שיותר מהר.

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני ראש הממשלה, אני לא בטוח שאתה מודע למה שצמח מאותם עקרונות כלליים שאתה הצגת.

ניצן הורוביץ: לכנסת הגיע חוק עצום בהיקפו, שדרגים מקצועיים – אפילו אני לא אגיד דרגים מקצועיים, כי אני שמעתי כמעט את כל נציגי כל משרדי הממשלה בוועדה שהביעו התנגדות לחוק הזה.

ניצן הורוביץ: אבל דרגים מקצועיים מסוימים, אולי אפילו פקידים בודדים, שלקחו את אותם עקרונות כלליים שאתה הצבת כאן ושאני מסכים להם – אכן יש בעיה קשה ברישוי, יש סחבת נוראית, מטרטרים את האזרח.

ניצן הורוביץ: אבל בין זה לבין החוק שעומד בפנינו אין הרבה דמיון.

ניצן הורוביץ: החוק שעומד בפנינו, כמעט כולו לא נוגע להליכי הרישוי, הוא נוגע לפרויקטים של תכנון לטווח ארוך: פרויקטים של תשתיות, של שכונות, נושאים של כבישים, של מפעלים; דברים כאלה שגופי התכנון מתכננים לאורך שנים רבות.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין מדוע בתכנון ארוך-טווח מוציאים מהחוק, למשל, נושא של ייעוץ בנושא בריאות, השפעה על הסביבה, תסקיר חברתי, תסקיר כלכלי.

ניצן הורוביץ: מה בין זה לבין הרישוי של אותה מרפסת?

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה באמת כי אני מעריך אפילו את הכוונה הראשונית שאִתה באת לכנסת ושאכן עונה על בעיה שקיימת בארץ.

ניצן הורוביץ: יש סחבת, ואת הסחבת הזאת צריך לפתור; הרישוי, צריך בו לטפל ואנחנו מסכימים.

ניצן הורוביץ: אבל זה רק חלק קטן מאוד מהחוק.

ניצן הורוביץ: החלק הגדול בחוק נוגע בדברים אחרים לחלוטין שגורמים, אם החוק הזה עובר, לכאוס במערכת התכנון.

ניצן הורוביץ: יושבת בוועדה קואליציה מקיר לקיר שכמעט לא רואים אף פעם בכנסת.

ניצן הורוביץ: יושבים שם ראשי ערים, שמאים, עורכי-דין, ארגוני בריאות, ארגוני חברה, ארגוני סביבה.

ניצן הורוביץ: ממש לא אנשים שהם כוס התה שלי או המחנה הפוליטי שלי.

ניצן הורוביץ: זה מדהים לראות, כולל נציגי משרד הממשלה, אם תחבורה, אם הגנת הסביבה, בריאות, תשתיות, תמ"ת, שמתנגדים באופן עמוק לחוק.

ניצן הורוביץ: אני אדגיש, כולנו ממש לא מתנגדים אלא אפילו תומכים בייעול ההליכים.

ניצן הורוביץ: אבל החוק הוא לא על ייעול ההליכים.

ניצן הורוביץ: החוק הוא למעשה, אם ינסו ליישם אותו, ראשית יסרבל את ההליכים משום שהוא חוק שמונה יותר מ-650 סעיפים; הוא יותר גדול מחוק התכנון והבנייה הקיים.

ניצן הורוביץ: זה דבר אחד.

ניצן הורוביץ: דבר שני, הוא גורם לכשלים מאוד חמורים.

ניצן הורוביץ: בנושא של שיתוף ציבור, למשל.

ניצן הורוביץ: מדוע מוציאים כמעט את כל נציגי הציבור מכל גופי התכנון?

ניצן הורוביץ: מה, יש לגופי התכנון משהו להסתיר?

ניצן הורוביץ: האם רוצים להעביר תוכניות שהן תוכניות לטווח מאוד ארוך – אגב, אדוני ראש הממשלה, אני ואתה כבר אולי לא נהיה כאן ועדיין הדברים ימשיכו להתגלגל.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים.

ניצן הורוביץ: אני מסיים, ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: עוד לא מאוחר מדי, יש זמן, יש הרבה ידע וניסיון שנצברו בוועדת הפנים בשנתיים האחרונות בדיון על החוק הזה.

ניצן הורוביץ: עד ההצבעה בכנסת ניתן לחשוב לעומק על הדברים ולתקן לפחות חלק מהליקויים הקשים שמונחים לפנינו.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר, ברשותכם, על נקודה קטנה ומציקה מאוד שקשורה לישיבות ההסדר.

אורי אורבך: עם ביטול חוק טל על-ידי בית-המשפט העליון נשפך התינוק יחד עם המים.

אורי אורבך: בתוך חוק טל המבוטל יש סעיף 9 המעגן את מעמדן של ישיבות ההסדר.

אורי אורבך: ברגע שבוטל חוק טל בעצם בוטל התוקף החוקי של ישיבות ההסדר.

אורי אורבך: וכך, אם לא ייפתר המשבר הזה, בספטמבר הקרוב לא יהיה הסדר.

אורי אורבך: בניגוד לחברה החרדית שם אין הסדר עם הישיבות אלא יש הסדר דחייה של "תורתו אומנותו" של החייל הבודד, ישיבות ההסדר הן ישיבות הסדר.

אורי אורבך: אדוני ראש הממשלה, בלי להשתמש בעולם – – –

ראובן ריבלין: יש בעיה נוספת.

ראובן ריבלין: נגיד שצריכים להתגייס באוגוסט.

ראובן ריבלין: האם צה"ל ערוך בכלל לסיטואציה החדשה?

ראובן ריבלין: בלי כל ספק שאנחנו מתעלמים, דבר, הממשלה – – –

אורי אורבך: אבל יש שוני, אני רוצה לעמוד בקצרה על השוני פה – – –

ראובן ריבלין: בוודאי, אני מבין על מה אתה מדבר.

אורי אורבך: – – – בקצרה, על השוני המהותי בין בחור חרדי לבחור ציוני-דתי.

אורי אורבך: אדוני ראש הממשלה, בלי להשתמש בדימויים מעולם העופות, אם זה נראה כמו משבר, ואם זה מתנהל כמו משבר, ואם כולם אומרים שזה משבר, זה משבר.

בנימין נתניהו: הייתי מצפה ממך, השנון בין חברי הכנסת, שתמצא משל אחר.

אורי אורבך: יש משפט בתלמוד שאומר: תלמידיך אנו, מימיך אנו שותים.

אורי אורבך: כל דבר שננסה להתחרות – זה פשוט ייחשב כחוצפה וכמורין הלכה בפני רבם.

אורי אורבך: ולכן, אין לנו אלא לצעוד בנתיב שסללו לנו רבותינו.

אורי אורבך: אני פשוט הולך על ההדהוד של המשל הנאצל על הברווז על דבר שהוא ברמה, בדיוטה תחתונה יותר, זה הכול, פשוט כדי לא להחציף פנים.

אורי אורבך: אבל פה מדובר במשבר עתידי קשה מאוד, משום שההבדל בין נער חרדי לבין נער ציוני-דתי – שההסדרים עם החרדים הם הסדרים עם אלה שלא רוצים לשרת, ואילו ישיבות ההסדר זה הסדר עם אנשים שרוצים לשרת – – –

ראובן ריבלין: שמשרתים.

אורי אורבך: – – – שמשרתים, ורוצים לשרת, זה חלק מהאתוס שלהם, ואז מוצאים את ההסדר איך לא ייפגע לימוד התורה, אורח החיים הדתי שלהם, ועוד דברים שאין סיבה שהצבא יפגע באורחות החיים.

אורי אורבך: עכשיו, מה יקרה?

אורי אורבך: מגיעים צווים לאנשים, לבתים שלהם.

אורי אורבך: נגיד שלא יהיה ההסדר הפוליטי.

אורי אורבך: הנער החרדי לא יתגייס לצבא בספט

אורי אורבך: מבר או בפברואר הבא כי לא יגייסו אותו בכוח, בבני-ברק.

אורי אורבך: אז הוא ייחשב עריק, הוא ייחשב משהו אחר, לא יקרה לו שום דבר, כי כל החברה שלו לא תתגייס.

אורי אורבך: אבל הנער הציוני-דתי בכיתה י"ב, בכיתה י"א, אם לא יהיה לו הסדר עם ישיבת ההסדר אז הוא יתגייס.

אורי אורבך: אני לא רואה בזה דבר רע שאנשים חלילה מתגייסים, אבל הזכויות שלו ייפגעו.

אורי אורבך: אין לו המעטפת החברתית והפוליטית שיש לנער חרדי.

אורי אורבך: ולכן אני אומר: אדוני ראש הממשלה, הפרד ומשול, משול והפרד.

אורי אורבך: הפרד בין הישיבות החרדיות וההסדרים שיהיו בחוק טל לבין חוק מיוחד לישיבות ההסדר ולישיבות הגבוהות הציוניות, ששם מתגייסים לצבא, באיחור מסוים של שנה, שנתיים, שלוש שנים, אבל הם מתגייסים למסלולים מלאים.

אורי אורבך: והעובדה שהחרדים או חלק מהם מנצלים את העובדה – בוא נראה אתכם עכשיו עושים לנו משהו, כי נגעת בנו?

אורי אורבך: אז יש לך בעיה עם ישיבות ההסדר – לזה אנחנו, אנחנו, כמפלגה ציונית-דתית לא נסכים.

אורי אורבך: או לפתור את הבעיה של כולם, או לפתור קודם כול את הבעיה של אלה שרוצים לשרת ומשרתים.

ראובן ריבלין: למה לא תגיש הצעת חוק פרטית?

אורי אורבך: הגשנו הצעת חוק.

אורי אורבך: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני ויריב לוין; יש הצעת חוק של דודו רותם.

אורי אורבך: ואכן, שר המשפטים אמר – זה המחר של הממשלה: נדחה בחודשיים.

אורי אורבך: עוד חודשיים, עוד שבועיים.

אורי אורבך: אם טובים אתך, זה נדחה בשבוע.

אורי אורבך: אבל המלה "נדחה" היא יסוד מוסד בעבודתה של הממשלה.

אורי אורבך: ומהבחינה הזו, עבודתה של הממשלה מעוררת דחייה.

אורי אורבך: במקום לפתור את הבעיה מעוררים דחייה ואומרים: תבוא מחר.

אורי אורבך: עד אז?

אורי אורבך: או שהפריץ, או שהכלב, ואני לא רוצה שוב לחזור לעולם דימויים מבעלי-החיים.

אורי אורבך: אנא, הפרד ומשול, משול והפרד בין שני התחומים החשובים הללו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה תהיה אחרי אילטוב, כי כבר קראתי לו, ואין לך, הרי, בעיה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מכיר אותו, את נסים זאב, הוא מוכן גם אחרי אחרים.

נסים זאב: אני מוכן לסמוך על ראש הממשלה אם זה ניתן.

ראובן ריבלין: אין לו שום בעיה.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לחזק את תושבי הדרום על העמידה האיתנה שלהם, לחזק את ידם במצב שהם נמצאים שם, שהם מותקפים ללא שום קשר וסיבה, רק בהיותם יהודים ותושבי ישראל.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מתבקשים ב-40 חתימות של חברי הכנסת, וכרגיל, רוב החברים שיושבים באולם הם חברי הקואליציה, דווקא אלה שלא יוזמים את הדיון הזה.

רוברט אילטוב: לצערי המשחק חוזר, אבל זה חלק מהמשחק ואנחנו מקבלים אותו.

ראובן ריבלין: תשנו את החוק.

ראובן ריבלין: תשנו את התקנון.

רוברט אילטוב: אנחנו מקבלים אותו בהכנעה, זוהי הדמוקרטיה הישראלית.

רוברט אילטוב: אבל אני רוצה להגיד שכל הטענות שמועלות פה ב-40 החתימות האלה אין להן שום בסיס ושום קשר למציאות, כי ראינו את התוצאות שצה"ל עשה, אנחנו ראינו את היירוט של הטילים, אנחנו עקבנו בדאגה אחר ביטחונה של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: ואני רוצה לחזק מפה את ראש הממשלה בפעילותו ובהחלטותיו, אבל אני חושב שאם היינו נותנים יד חזקה יותר, זה אפילו היה מועיל יותר.

רוברט אילטוב: אבל גם ממה שהיה – אני רוצה לחזק גם את ראש הממשלה וגם את שר הביטחון.

רוברט אילטוב: הפעילות היתה מאוד נקודתית, מאוד יעילה, ואני חושב שפה, במאזן הזה, מדינת ישראל וצה"ל עשו את עבודתם נאמנה.

רוברט אילטוב: ואני חושב שאין מקום להעלות את הנושא הזה שיש כישלון בנושא.

רוברט אילטוב: מבחינת המצב הכלכלי – מבחינת המצב הכלכלי והחברתי, שלדעתי קשורים זה בזה, אני חושב שמדינת ישראל מתמודדת עם מצב גיאו-פוליטי לא פשוט, עם מצב כלכלי גלובלי לא פשוט.

רוברט אילטוב: יש האטה חריפה מאוד בארצות-הברית ובאירופה, שני השווקים שמדינת ישראל תלויה בהם, ולמרות זה מדינת ישראל ממשיכה בפיתוח הכלכלי, בפיתוח המדעי, ואני חושב שגם לטענות האלה והדרישות האלה שהיו פה, אין שום מקום.

רוברט אילטוב: לכן אני, כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, דוחה את הטענות שיש כישלון.

רוברט אילטוב: אני חושב שהממשלה פועלת, וכשיש ויכוחים בתוך הממשלה אנחנו יודעים להתמודד עם הוויכוחים.

רוברט אילטוב: ויכוחים לא פשוטים, אנחנו יודעים לנהל אותם.

רוברט אילטוב: אני מודה לכולם.

רוברט אילטוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש סיעת ישראל ביתנו רוברט אילטוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב כל כך חיכה באיפוק.

ראובן ריבלין: אני אתן לך לדבר עד שראש הממשלה יחזור – – –

נסים זאב: אדוני, אני יכול – – –

ראובן ריבלין: לא, לא – – – אתה עולה לבמה, עד שראש הממשלה יחזור אני – – –

בנימין נתניהו: – – – אתה שובה את כל תשומת הלב.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: הנה, ראש הממשלה ממתין.

ראובן ריבלין: אבל כמובן אנחנו נאפשר לו – – –

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אדוני כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אז אני אומר משהו ממגילת אסתר, אדוני, ראש הממשלה, ויש שאלה ותמיהה גדולה: גם ושתי המלכה עשתה משתה נשים בבית המלכות אשר למלך אחשוורוש.

נסים זאב: בשביל מה היא צריכה משתה נשים?

נסים זאב: קודם כול לא היתה הדרת נשים.

נסים זאב: גם אז עשו עזרת נשים בנפרד, ואחשוורוש עשה עם השרים – – –

ראובן ריבלין: ושתי עשתה הדרת גברים.

ראובן ריבלין: אתה לא הבנת מה היא רצתה.

עינת וילף: נסים – – – כמה שנים.

נסים זאב: אבל למה היא היתה צריכה לעשות משתה, אשתו של המלך אחשוורוש?

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אחשוורוש, היו לו שני חדרים.

נסים זאב: חדר אחד שהיה שייך רק לו בלבד, וכשהוא היה עם שריו הוא היה, כמובן, בחדר שתמיד היה מארח בו את שריו.

בנימין נתניהו: חצי שנה הם עשו את המשתה.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אז מה קרה?

נסים זאב: תראה, אדוני ראש הממשלה, איזה תרגיל עשתה לו ושתי.

נסים זאב: כשהוא עשה משתה בחדר עם שריו היא נכנסה לחדר הפנימי יותר וקראה לכל נערותיה וחברותיה, ואמרה: מי הוא בכלל, אחשוורוש הזה?

נסים זאב: מי הוא בכלל?

נסים זאב: אני, בת מלך, סבי הוא מלך, בלשאצר ונבוכדנצר, ויש לי כל שושלת היוחסין שלי.

נסים זאב: ומה הניע אותה לעשות משתה?

נסים זאב: זה הגאווה שלה.

נסים זאב: היא לא יכלה לחשוב לרגע שהיא צריכה להצטרף, אפילו עם אחשוורוש.

נסים זאב: ותראה מה קרה לה בסוף.

נסים זאב: זה מה שקרה לאופוזיציה, אדוני ראש הממשלה.

נסים זאב: הלוא אתה, אדוני, להבדיל, אמרת לאותה מלכה – מה שאלתך ויינתן לך מה בקשתך עד חצי המלכות ותיעש, מה שאת רוצה, אבל היא אמרה: לא, אני לא מוכנה לשום תנאי, אני אקבע לעצמי את האג'נדה שלי, ואני רוצה להיות במקומך, וזה בעצם מה שהכשיל אותה.

נסים זאב: אז עכשיו הם באים פה להתלונן?

יעקב מרגי: איפה הם?

נסים זאב: אני לא יודע איפה הם, כנראה הם נמצאים בבית המשתה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

ישראל חסון: אתה חושב שהדרישות של אחשוורוש היו לגיטימיות.

נסים זאב: אני חושב שכן – –

ישראל חסון: אה, אוקיי – – –

נסים זאב: – – באותה תקופה כן.

נסים זאב: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, איך יצא לנו אותו הדגן מן הגורן, אותו מאיר דגן, כאשר אדוני ראש הממשלה, אני מחזק את ידיו.

נסים זאב: ואנחנו זכינו בך, אדוני ראש הממשלה, שאתה עמדת מול העולם בקומה זקופה, ייצגת את עם ישראל בגאון ובעוז, והצלחת לשכנע את אובמה סוף-סוף שהסכנה האירנית, הפתרון זה לא בחיבוקים עם אחמדינג'אד.

נסים זאב: התשובה היא שאמריקה היום מבינה, אובמה מבין, שהסכנה לארצות-הברית היא הרבה יותר גדולה מלמדינת ישראל.

נסים זאב: אירן לא מחפשת את מדינת ישראל, אף שההצהרה הפורמלית שלה היא כלפי מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל איך יכול להיות – באותן שעות, באותם רגעים שראש הממשלה עומד כחומה בצורה בוושינגטון, אתה שומע את מאיר דגן אומר בריאיון טלוויזיוני שיש היגיון בדרכו של אחמדינג'אד.

נסים זאב: איך יכול להיות דבר כזה?

נסים זאב: איך ראש המוסד לשעבר מצדיק איזו מדיניות – אפילו הקריינית שם התפלאה, היא חשבה שאולי היא לא שומעת נכון.

נסים זאב: איך גידול כזה כמו גדעון לוי, שהוא, אדוני היושב-ראש – תסלח לי, אומנם כתובים שם הביטויים הכי קשים, אני לא רוצה אפילו לקרוא, אבל אפילו השמאלן הרדיקלי ביותר לא יכול לקבל הערצה כל כך רבה כמו שהאיש הזה – שהוא עיתונאי ישראלי – מקבל מאותם אויבי ישראל, אותה אהדה.

נסים זאב: כפי שאנחנו יודעים, בישראל של היום ישנם מאות אנשים שמבקשים לשכנע את העולם שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד, שחיילי צה"ל הם פושעי מלחמה, שציונות היא גזענות, והם מגיעים לכל מקום בעולם ומנסים להפעיל לחץ בין-לאומי כדי לשכנע את העולם, כדי להכניע את עם ישראל.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שאותם אנשים שינקו פה את הציונות במדינת ישראל נהפכו להיות האויבים הכי קשים של עם ישראל?

נסים זאב: מאיפה יצאו הקוצים והדרדרים האלה, מהיכן הם צמחו?

נסים זאב: האביב הערבי, אדוני היושב-ראש, והטלטלה במזרח התיכון מחזקים אותנו יותר ויותר שהאשליה שהיתה לנו שאולי המזרח התיכון הולך לקראת דמוקרטיזציה – עוד מעט יקומו משטרים דמוקרטיים – היום ברור שזה אשליה, אולי זו משאלת-לב ולא מעבר.

נסים זאב: התרבות הפוליטית הערבית, היא תישאר כפי שהיתה.

נסים זאב: עניין של חופש ביטוי, זכויות אדם, אנחנו רואים שהתנפצו.

נסים זאב: המאבקים העדתיים המרים והעקובים מדם בין הסונים לבין השיעים בעירק, בבחריין, בין המוסלמים לקופטים במצרים – ראינו את הרצח שהיה – כל יום שוחטים ילדים, נשים, בסוריה, כל יום 100 מהם נרצחים.

נסים זאב: מי מחברי הכנסת הערבים קם ומזדעזע?

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, הוא כבר לא מדבר אליך יותר אז אתה יכול.

נסים זאב: הצבועים שלנו יושבים בבית הזה.

נסים זאב: לא אכפת להם מהדם הסורי שנשפך כמים, אבל איזה ילד פלסטיני שלקחו אותו כחומה, כמגננה – ואנחנו, באמת, צר לנו על כל ילד פלסטיני וכל אזרח פלסטיני שנהרג ברצועה – ומה לעשות, במלחמה כמו במלחמה, אז נהרגים גם אזרחים, אבל זה מה שמוביל את חברי הכנסת הערבים לצאת בהתבטאויות קשות, שטניות, נגד מדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

נסים זאב: – – והעולם שותק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד צריך להבין.

נסים זאב: מי שמוביל היום את הרחוב הפלסטיני זה "הג'יהאד האסלאמי".

נסים זאב: ותתארו לכם איזה אסון היה קורה אם היינו ממשיכים במתווה המדומיין של ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט – מה הסכנה הגדולה שהיום היתה עלינו, איזה אסון היה לנו – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

נסים זאב: – – להחזיר את יהודה ושומרון, רחמנא ליצלן.

נחמן שי: ניצלנו.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש – אני מסיים – נושא הילידים, צריך לעורר את זה בכל מצב, בכל רגע בעולם כולו.

נסים זאב: הזכויות שלנו, המקומות, היישובים שממשלת ישראל שלחה אליהם את אותם אנשים, שלדעתי הלכו בשליחות הממשלה הזאת – – –

ראובן ריבלין: נסים – – –

נסים זאב: אני כבר מסיים, סליחה.

נסים זאב: אני פשוט מדבר במקום ג'מאל זחאלקה, הוא אמר לי שהוא לא מדבר.

ראובן ריבלין: אבל היינו יכולים לקצר בפרשת אסתר – –

נסים זאב: הוא אמר לי שהוא מוותר – –

ראובן ריבלין: – – וושתי – – –

נסים זאב: – – חשבתי שאדוני נותן לי גם את שלוש הדקות שלו.

ראובן ריבלין: בינתיים, אתה יכול לסיים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא ההסברתי הלקוי שלנו, חייבים לחזק אותו.

נסים זאב: וה-J Street הזה, עוכרי ישראל, משרד החוץ חייב להחרים אותם – –

נחמן שי: – – –

נסים זאב: – – אין להם מקום, רק בקדימה.

נסים זאב: רק בקדימה יש להם זכות להיות, לבקר – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – הם האורחים שלכם.

נסים זאב: הם אויבי ישראל, שאתם מחבקים אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף – רק ראש הממשלה צריך לצאת – את יכולה לעלות לדבר – – –

עינת וילף: – – –

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

נחמן שי: תלכי לאט.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: נכון, אבל אין אדם יכול להימצא בשני מקומות בו-זמנית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עינת וילף: האמת היא שאני אנצל את זה לדבר – – –

ראובן ריבלין: אני אתחיל לספור את שלוש הדקות מרגע שראש הממשלה ייכנס.

עינת וילף: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: עד אז את יכולה להרחיב.

עינת וילף: אז עד אז אני יכולה סתם – אז אתה יודע מה, נסים, אני אתייחס למה שאמרת על J Street, מאחר שראש הממשלה לא פה.

ראובן ריבלין: לא, הוא יצא – – –

עינת וילף: בסדר, כשיחזור אני אתחיל – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עינת וילף: אני חושבת שמאוד לא נכון ומאוד לא בריא שמעל הבמה בכנסת ישראל אנחנו לוקחים ארגון יהודים, שמגדיר את עצמו ציוני ופרו-ישראלי, ומשתמשים בביטויים שאתה משתמש בהם.

נחמן שי: יפה מאוד.

עינת וילף: אתה יודע שאנחנו שותפים למאבקים רבים בתחום ההסברתי, בתחום המדיני, אבל אחד הדברים שאנחנו חייבים ללמוד לעשות כאן בכנסת ישראל זה להכיל ארגונים שרוצים לבקר – ואגב, J Street התנצלו.

עינת וילף: הם עשו טעות, אני מסכימה אתך, זה היה דבר מכוער ומגעיל, אבל הם עשו טעות, הם התנצלו על כך, התנצלו על הנושא של הרג האזרחים – – –

נסים זאב: אחרי לחץ שנעשה – –

עינת וילף: הם הודו בטעות, ובסדר – –

נסים זאב: – – ואחרי ביקורת קשה – – –

עינת וילף: – – אבל אתה אומר, החבר'ה שלך אומרים – מודה ועוזב.

קריאות: – – –

עינת וילף: הם התנצלו, הם הודו בטעות – גם אני קיבלתי היום מכתבים אלי בנושא הזה – זה היה דבר לא ראוי, אבל מעבר לכך – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, קודם כול אני חושב שבאמת רשאי גם בעולם היהודי כל אחד לחשוב כדעתו – –

עינת וילף: ודאי.

ראובן ריבלין: – – אבל מה שנאמר, הם אמרו שאנחנו לא יכולים לחשוב כדעתנו.

ראובן ריבלין: אבל כאשר את אומרת "מודה ועוזב ירוחם", זה קודם כול בא אחרי משפט שאומר "טובל ושרץ בידו", זאת אומרת, מתי הוא יכול להיות מרוחם?

ראובן ריבלין: כאשר הוא עוזב, עוזב ואז אומר: מודה ועוזב, בהחלט ירוחם.

עינת וילף: והם עזבו.

ראובן ריבלין: הם עזבו.

עינת וילף: הם עזבו.

ראובן ריבלין: את אותה טענה, אבל הם – – –

עינת וילף: חד-משמעית.

נסים זאב: הם לא עזבו.

ראובן ריבלין: כדאי להם שלא יאחזו – –

נסים זאב: עד ההתקפה הבאה – – –

ראובן ריבלין: – – כי אני חושב שגם חבר הכנסת נחמן שי, בדיוק כמוני, הזדעזע מהאמירה שהם אמרו – –

נחמן שי: – – –

עינת וילף: כולנו שותפים.

ראובן ריבלין: – – לא צריך לומר עוכרי ישראל, אבל אנחנו הזדעזענו.

נחמן שי: וגם הבהרתי להם את זה, אבל – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני יחד אתך, מסכים.

ראובן ריבלין: תראה, זה דבר בלתי אפשרי כמעט ששלושתנו מסכימים על אותו דבר.

נחמן שי: יש ועדת משנה – – –

עינת וילף: כן, כולנו שותפים לנושא הזה.

עינת וילף: אגב, תראה, אני הרבה פעמים נפגשת עם J Street ואומרת להם: תראו, כדי שיהיה דיון יותר רציני אתכם ולא רק חברי אופוזיציה יבואו למפגשים שלכם, שבעיני זה לא דבר רצוי, אתם צריכים לקבל על עצמכם שני כללים.

עינת וילף: הראשון – אתם לא יכולים לנהוג בשום דרך ולנקוט מדיניות שמרמזת או שממנה משתמע שאתם לא סומכים על בחירתם של אזרחי ישראל.

עינת וילף: אתם לא יכולים לנקוט מדיניות שאומרת: הממשלה הנבחרת של מדינת ישראל, של אזרחי ישראל, היא לא לגיטימית.

עינת וילף: זה דבר אחד.

עינת וילף: ביקורת – בסדר, אבל שום צעד שהולך בכיוון הזה.

עינת וילף: דבר שני, הם חייבים לקבל אחריות למי שמשתמש בשם שלהם, בבית שלהם, במסגרת שלהם, כדי לקדם רעיונות וקמפיינים ומעשים שבינם לבין תמיכה במדינת ישראל אין דבר וחצי דבר.

עינת וילף: לצערי, הם עדיין לא מוכנים לקבל על עצמם את שני הכללים, בעיני המאוד-ברורים והבסיסיים הללו, ועל כך אני ממשיכה לשוחח אתם ולנהל משא-ומתן, וראוי שהם יקבלו את הכללים האלה.

עינת וילף: אבל בסופו של דבר, אנחנו, גם ככנסת – הייתי עכשיו גם באנגליה, הם מנהלים דיון מאוד רציני בגבולות הביקורת על ישראל בתוך הקהילה היהודית; היום זה אחד הנושאים המרכזיים בכל הקהילות היהודיות.

עינת וילף: אנחנו בכנסת ישראל צריכים ללמוד גם להכיל את השינויים, כמו שאנחנו יודעים להכיל אותם בינינו ולראות בעם היהודי חלק מאתנו בנושא הזה, אבל גם לדעת להעמיד קווים אדומים ברורים שבתוכם מתקיים הדיון הזה.

עינת וילף: הנושא של ההודעה, ההתנצלות, זו היתה דוגמה לקו אדום ברור.

עינת וילף: הדברים נאמרו והם התנצלו, וככה אנחנו צריכים להמשיך.

עינת וילף: אתמול היה דיון אצלנו בוועדה – בוועדת המשנה ליחסי ישראל והעולם היהודי – וגם שם התבהר שאין בעיה של ירידה בקשר של צעירים יהודים עם ישראל, אבל שהקשר עם ישראל הפך הרבה יותר פוליטי מבעבר.

עינת וילף: בעבר הקשר עם ישראל היה תמיכה בישראל, נקודה.

עינת וילף: עכשיו הקשר עם ישראל הוא מאוד פוליטי.

עינת וילף: אנשים מעורבים בעמדות שקשורות בשמאל ובימין, בתמיכה בעמותות שמאל ועמותות ימין.

עינת וילף: אגב, היה מאוד מעניין לגלות אתמול שהכסף שהולך לעמותות השמאל והימין מהעולם היהודי – שווה.

עינת וילף: גם זה היה מעניין.

עינת וילף: אבל זה הרבה יותר פוליטי ממה שזה היה בעבר ואנחנו צריכים לדעת להכיל את זה, כי זו הדרך להבטיח את המשך הקשר עם ישראל.

עינת וילף: החוזה שבו רק יתמכו, לא יבקרו, לא יגידו כלום, לא יכול להמשיך.

עינת וילף: אנחנו רק צריכים לדעת לנהל את הדיון הזה בתוך קווים מאוד ברורים, שאנחנו עוזרים להגדיר ושהקהילות היהודיות עוזרות להגדיר.

עינת וילף: אז זה לנושא הזה.

עינת וילף: עכשיו, סתם ננהל שיחה חופשית?

ראובן ריבלין: את יכולה לדבר, אני אתן לך כשראש הממשלה יהיה פה שלוש דקות מלאות.

עינת וילף: כן, מקסימום אני אחזור על זה.

עינת וילף: אני רק רוצה לחזור ולהוסיף על הנושא של חוק תכנון ובנייה – זה פחות הנושא היום, אבל אני מאוד תומכת בעמדה, וגם מה שתיארת, ניצן, מאוד נכון, הקואליציה שנוצרה היא מאוד מוזרה.

עינת וילף: הרבה מאוד אנשים שתמכו בכוונתו הראשונה של ראש הממשלה אומרים: הכוונה מצוינת, הרעיון מצוין, צריך להקל את התהליכים.

עינת וילף: הם אומרים שכל קשר בין החוק לבין מה שהיתה הכוונה – אין קשר.

עינת וילף: אני חושבת שזה אחד הדברים שאנחנו, כמחוקקים, צריכים ללמוד, שהרבה פעמים אנחנו מתחילים עם כוונה מסוימת עם חוק, בדרך הוא עובר הרבה שינויים, עד שאנחנו לא מכירים אותו כבר בצד השני.

עינת וילף: אנחנו צריכים לפעמים לדעת לוותר ולהגיד: יהיה פחות חוק שרשום על שמי, פחות ברשימה המתארכת של חוקים, ובלבד שהכוונה הראשונית תתאמת.

עינת וילף: את זה אני גם אציג לראש הממשלה.

עינת וילף: אני חושבת שזה מאבק שמאוד חשוב לנהל אותו, דווקא מפני שנוצרה קואליציה שאומרת – אני לא מדברת על אלה שהתנגדו מראש לכוונת ראש הממשלה, אבל אלה שתמכו בכוונת ראש הממשלה הם עצמם אומרים שהחוק החדש אין קשר בינו לבין הכוונה הראשונית.

עינת וילף: גם בנושא הזה – אף אחד מאתנו לא אוהב לא להבין את החוקים שהוא חותם עליהם, ונראה שבמקרה הזה לא תהיה ברירה, ונראה שאף אחד לא יבין את החוק הזה.

עינת וילף: אז גם זה דבר שרצוי לא להגיע אליו, שחוקים יהיו ארוכים עד מאוד ואנחנו לא נוכל להבין במה מדובר.

עינת וילף: טוב, עוד מישהו רוצה להציע נושא לדיון?

רונית תירוש: נכריז על הפסקה.

רונית תירוש: אין ברירה.

עינת וילף: נברך את רונית על החוק שלה היום, על ספרי לימוד, על השאלת ספרי לימוד?

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב – על הנושא הקודם שדיברת – שיש דברים בולטים מאוד שאולי כדאי להביא לידיעת השולחן הפנימי, לידיעת כולם, במה מדובר.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם כורח, שאולי הוא לא טוב, אבל לא יכולים לגנות אותו משום שהוא כורח, ויש דברים שבאמת צריכים להבין על מה אנחנו הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: בהחלט יש מקום להאיר את עיניהם, כי אני לא בטוח שכל אחד מבין בדיוק את הניואנסים של כל סעיף וסעיף והמשמעות שלו כאשר באים ורואים את זה במסגרת המכלול.

ראובן ריבלין: כי הרי 100 הסעיפים הראשונים קשורים גם ב-100 האחרונים והדברים מעורבים אלה באלה.

ראובן ריבלין: והנה יושב-ראש ועדת הפנים נמצא פה, וגם הוא ודאי היה מודאג מחלק מהדברים, וחלק מהם הוא אפילו שיפר במידה רבה.

ראובן ריבלין: אבל אם יש לאנשים דברים – שמעתי את חנין וראיתי שראש הממשלה אמר לו: תביא לי את הדברים העיקריים שאתה חושב.

ראובן ריבלין: תשמע, יכול אדם לראות ולומר: ראיתי ובכל זאת אני רוצה כך.

ראובן ריבלין: הכנסת מכריעה ומחליטה.

ראובן ריבלין: אבל כדאי שאם יש דברים בולטים לעין, למשל אם אנחנו רוצים למנוע איזה תופעות שהיינו עדים להן בהיסטוריה של הבנייה בירושלים או בארץ, ואנחנו חושבים שהחוק הזה ימנע אותן – יכול להיות שהחוק הזה רק יעודד אותן.

ראובן ריבלין: הדברים האלה צריכים להיות לנגד עיני כל המצביעים ובוודאי נגד עיני הממשלה אשר יזמה אותו.

עינת וילף: אמנון, אתה כנראה תהיה האדם היחיד במדינת ישראל שמכיר את החוק ומבין מה הוא אומר.

אמנון כהן: יש עוד כמה חברים – – –

עינת וילף: יש עוד כמה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ניצן הורוביץ בקיאים ומתמצאים בחוק לפני ולפנים יחד עם חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: יש עוד כמה שאני – – –

ראובן ריבלין: יפה, אני שמח לשמוע.

ראובן ריבלין: אני יודע שהדיונים הם מאוד סוערים ומאוד מעניינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנא סוייד מאוד מבין בחוק הזה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני לא יודע מדוע בושש ראש הממשלה לחזור לאולם, אבל אנחנו נמתין עד שהוא יחזור, משום שב-40 חתימות ראש הממשלה משתתף בכל הדיון, ואני לא אקפח אחד מחברי הכנסת שידבר כאשר ראש הממשלה לא נמצא.

ראובן ריבלין: אלא אם כן חברת הכנסת רונית – לא, ודאי שלא – – –

רונית תירוש: אני כל כך רוצה לדבר – – –

ראובן ריבלין: לא, אם היית מסכימה לדבר בלי שהוא נוכח, אז הייתי מבקש מחברת הכנסת עינת וילף לרדת, לפנות לך.

עינת וילף: קיבלתי את הצעתו של זאב בילסקי – – –

ראובן ריבלין: הנה ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: למה לנסות לעשות פהlottery ?

ראובן ריבלין: הנה, ראש הממשלה נכנס – – –

בנימין נתניהו: אפשר לקזז – – –

ראובן ריבלין: כן, ודאי שלא.

עינת וילף: לא, לא, הוא לא קיזז, לא לדאוג.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא קיזזנו.

ראובן ריבלין: מרגע זה שלוש דקות היא תדבר, אם כי היא פנתה אליך בעניין חוק התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: היא ציינה והביאה – – –

עינת וילף: אני אחזור על זה.

ראובן ריבלין: את תוכלי לומר מה שאת רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת וילף, שלוש דקות, לא יותר.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וכבוד ראש הממשלה, שני דברים בקצרה.

עינת וילף: ראשית, לגבי חוק התכנון והבנייה – אני חייבת להגיד, יש הרבה מאוד אנשים שאומרים שכוונתך הראשונה לגבי החוק היתה מעולה, תומכים בה לחלוטין.

עינת וילף: הם אומרים שהקשר בין מה שרצית – –

ראובן ריבלין: אמר את זה גם דב חנין פה.

עינת וילף: – – לבין מה שעומד לצאת, לא בהכרח קיים.

עינת וילף: עכשיו, אתה יותר מאחרים מכיר את הביטוי sunk cost ושהנטייה להתייחס לעבודה שנעשתה ואז כתוצאה מזה לקבל החלטות, היא לפעמים בעייתית.

עינת וילף: הייתי מציעה לנצל את הפגרה, אולי בכל זאת לאפשר לבדוק מסלול מקביל, חוק יותר פשוט, שהוא יותר קרוב לכוונה הראשונה שלך, כי דווקא כשאני מקבלת מהתומכים בכוונות שלך את האמירה שהחוק אינו משקף את כוונתך, זה מה שמדאיג אותי; לא מאלה שהתנגדו לכוונה שלך.

עינת וילף: זה דבר שהייתי שמחה אם בכל זאת ייבדק בטרם ההצבעות.

עינת וילף: דבר נוסף, שמעתי אותך אומר באיפא"ק שלא תיתן יד, בשום מקום ובשום צורה, לאפליית נשים במדינת ישראל.

עינת וילף: חשוב לי להדגיש את זה פה, חשוב לי גם כמובן לשמוע את זה ממך שוב ושוב ושוב.

עינת וילף: יש המון דרכים – – –

ראובן ריבלין: זה הדבר היחידי שאף אחד לא חושד בראש הממשלה.

עינת וילף: אני יודעת.

עינת וילף: דווקא מפני שאני יודעת שהוא ראש ממשלה – – –

בנימין נתניהו: זה הדבר היחיד?

ראובן ריבלין: לא, לא, שאף אחד, לא אמרתי, שאף אחד אמרתי.

עינת וילף: הוא לא התייחס אליך, הוא אמר לחשדנים.

עינת וילף: דווקא מפני שאני יודעת שאתה פמיניסט אני מבקשת שלא תיתן יד.

עינת וילף: יש המון דרכים.

עינת וילף: אנחנו היום חושפים את שלל הטריקים והשטיקים שבהם עושים שימוש כדי לנצל את חוקי מדינת ישראל כדי להפלות, ואני מבקשת שזה לא ייעשה.

עינת וילף: ובסוף לדבר העיקרי, אני רוצה לדבר כאן היום על דימויים ומעשים.

עינת וילף: הסיבה שאנחנו בקואליציה, תומכים בממשלה ותומכים בך, זה מפני שאנחנו אנשי מעשה ולנו חשוב הדברים שנעשים ולנו נמאס ולא ניתן יד לניסיון לייצר דימויים – אגב, זה דבר אחד לייצר את הדימויים האלה בכנסת, זה דבר לגמרי אחר ללכת ולייצר את הדימויים האלה בחו"ל.

עינת וילף: לבוא ולדבר בחו"ל על הממשלה הזאת כממשלה שהיא קיצונית, מחרחרת מלחמה, אינה רוצה להגיע להסדרים, כשבפועל המעשים הם בדיוק הפוכים – זו ממשלה זהירה באופן שאני חושבת שלא היתה ממשלה כזאת.

עינת וילף: אינה יוצאת – לא למלחמות מיותרות, לא למבצעים מיותרים; כל תהליך נעשה בצורה מדודה וזהירה.

עינת וילף: התגובה שהיתה כאן למהפכות בעולם הערבי היתה תגובה ראויה, שקטה – להישאר מחוץ לעניין ולתת לפוקוס של העולם להיות בבעיות האמיתיות בעולם הערבי.

עינת וילף: ולכן, דווקא מפני שהמעשים הם נכונים, חשוב שאנשים יבינו שזה מה שיש כאן.

עינת וילף: וכשאנשים ילכו לבחור, גם בכם, גם בנו, אני מקווה שהם בסוף יבחרו מהראש ומתוך הכרה במעשים.

עינת וילף: ואני רק אסיים ואספר, שהמועמד לנשיאות האמריקנית, עדלי סטיבנסון, יצא פעם למסע בחירות ואמרו לו, אל תדאג, כל אדם הגון יבחר בך, הוא אמר, הבעיה היא שאני צריך רוב.

עינת וילף: אבל אני מאמינה שבסופו של דבר אנשים יבחרו מהראש, יכירו במעשים וגם הרוב יהיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אלקין.

בנימין נתניהו: אדוני, רשומים לי כאן חברי הכנסת אילן גילאון – – –

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת הורוביץ כבר דיבר ולכן הוא לא ידבר, הוא דיבר במקום חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שני חברי כנסת, חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת אלקין.

בנימין נתניהו: אני מסתכל על המסך.

ראובן ריבלין: אנחנו מייד נתקן את זה, נתקן את רשימת הדוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון לא דיבר משום שחבר הכנסת ניצן הורוביץ דיבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ברוח המפויסת קמעה של חברת הכנסת וילף, אמשיך בנימה רגועה.

רונית תירוש: יש לי עניין רב שראש הממשלה אכן יקשיב לדברים ואולי ילמד דברים שקורים במשרדי הממשלה השונים ואולי הוא לא יודע עליהם וחשוב שידע.

רונית תירוש: ראשית אני רוצה, בשם כולנו אני חושבת, להסיר את הכובע, לחזק ולחבק את תושבי הדרום על עמידתם האיתנה ועל כך שהעורף לא נשבר, כי זה יכול היה להיות באמת נטל על הגופים המחליטים וטוב שיקבלו החלטות מקצועיות מבלי להיכנע לתכתיבים של עורף כזה ואחר.

רונית תירוש: אז יש לנו עורף חזק ואנחנו מחזקים אותו ואני מקווה שאתם תקבלו את ההחלטות הנכונות.

רונית תירוש: ראש הממשלה, אדוני, עסוק רבות בנושא אירן ומקדיש לנושא רבות, אבל חשוב, אף שהנושא של אירן ייגע בכל מה שקשור לחיינו, עדיין ביום-יום שלנו יש דברים שקורים ואני חושב שרצוי שתדע מהם.

רונית תירוש: יש לך הרבה משרדי ממשלה, יותר מדי משרדי ממשלה, ואולי באמת קשה לרדת לרזולוציות של כל משרד על אובר-עשייה שלו.

רונית תירוש: דיברת על עשייה, אז יש עשייה אבל לפעמים יש overdoing במשרדים שונים, ואני אמנה אחד לאחד.

רונית תירוש: אז נתחיל במשרד התשתיות – בעקבות דוח-ששינסקי הוקמה קרן גז.

רונית תירוש: אנחנו בוועדת הכספים הסכמנו שלא ללחוץ על הממשלה ולתת לה אפשרות להביא מעצמה רעיונות היכן יושקעו הכספים של אותה קרן מתמלוגי הגז.

רונית תירוש: יש לנו אפילו הצעות חוק, לי אישית יש הצעת חוק, יש גם לחברים נוספים כאן.

רונית תירוש: הללו הוקפאו כרגע כי אמרו, הממשלה עוסקת בעניין, אבל תשובות לא קיבלנו.

רונית תירוש: ואני חושבת שאם אנחנו מדברים על עשייה ועל אמינות, יש לנו בעיה קשה מאוד של אמינות שלנו כלפי הציבור.

רונית תירוש: אז הנה דבר שהוא מאוד חשוב וההתערבות שלך בוודאי ובוודאי תוכל להועיל שם – – –

בנימין נתניהו: היתה החלטת ממשלה, אני לא זוכר אם היתה החלטת ממשלה, היתה החלטה שלי, שאומרת מה יהיה מבנה הקרן.

בנימין נתניהו: התמלוגים עוד ייקחו שנים ארוכות.

בנימין נתניהו: מה שעשינו, עשינו את המבנה בקבלת ההחלטה.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים היום, אני לא יודע מה יקרה עוד שבע או שמונה שנים, ושאלנו מי צריך להחליט.

בנימין נתניהו: לקחנו בגדול את המודל הנורבגי – – –

ראובן ריבלין: המודל הנורבגי בחקיקה.

ראובן ריבלין: מה היתרון של חקיקה?

ראובן ריבלין: שאתה מחייב לפחות את הממשלה הבאה, אם היא רוצה, בין שהממשלה הזאת מכהנת הלאה ובין שהיא צריכה את מהלך החקיקה – – –

בנימין נתניהו: אתה צודק, גם אז יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: כי החלטת ממשלה אפשר – – –

בנימין נתניהו: אני מציע לך לדבר עם פרופסור יוג'ין קנדל, דברי אתו, אני חושב שהוא יציג בפנייך את ההחלטה.

רונית תירוש: אני מכירה את ההחלטה, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל כדאי לעגן אותה, כדאי לעגן אותה.

רונית תירוש: בדיוק כמו שמדגיש היושב-ראש.

רונית תירוש: הצעת החוק שלנו מדברת על חקיקה, אבל אנחנו גם דיברנו, לא ירדנו לרזולוציות.

רונית תירוש: אני חושבת שבכל עת, בכל ממשלה, גם בעוד 20 שנה, השקעה בחינוך למשל או ברווחה למשל או בבריאות למשל, אלה דברים שלכל אורך חיינו יהיו נכונים.

רונית תירוש: ואם פעם ממשלה תחשוב שאנחנו צריכים לתת לעוד נושא או לעוד משרד, אז אפשר להביא את זה בפני אותם חברי כנסת שיהיו בעת ההיא ולקבל החלטה מושכלת.

רונית תירוש: אני חושבת שעצם העובדה שזה יהיה בחקיקה, זה יוודא שאנחנו אמינים, שאתה, ראש הממשלה, אדם אמין, הבטחת ואתה מקיים, וזה מה שצריך לעשות.

רונית תירוש: זה הדבר האחד.

רונית תירוש: הדבר השני, המלצות טרכטנברג – הנושא של גילאי שלוש מאוד קרוב ללבי, ואני מברכת אותך על ההחלטה.

רונית תירוש: אבל אני אומרת לך, יש כל כך הרבה קשיים כרגע מלקיים אותה בספטמבר הקרוב, והרצון הטוב שלכם להביא את זה בספטמבר יצר בעיה מאוד מאוד אקוטית להורים.

רונית תירוש: חבר הכנסת אמנון כהן, בש"ס אין בעיה של גילאי שלוש, אתם נותנים אוכל ובגדים וגנים והסעות.

רונית תירוש: אני ממש צריכה שראש הממשלה יקשיב לי.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה צריך להיות נוכח פה, אני לא יכול – – –

רונית תירוש: אז אני בכל זאת אעצור.

ראובן ריבלין: את יכולה לעצור אבל הזמן ממשיך.

רונית תירוש: ובכן, הורים לא נרשמו לגנים פרטיים משום שהובטח להם על-ידי הממשלה שיקבלו חינוך ציבורי בספטמבר.

רונית תירוש: גנים פרטיים סיימו את ההרשמות והם גם מטילים עונשים, קנסות, על מי שרוצה להירשם, אם בכלל יהיה לו מקום.

רונית תירוש: מצד שני, הגנים הציבוריים לא מוכנים לספטמבר, ולא יהיו מוכנים מהסיבות של חוק המרפסות, כפי שנקרא, או תכנון של ועדות מיתאר כאלה ואחרות, מחסור בשטחים.

רונית תירוש: אגב, הולכים לפשרות של לעשות גנים לילדים גילאי שלוש על קומות, ואמרתי, איך ילד בגיל שלוש יעלה במדרגות, זה מסוכן.

רונית תירוש: אמרו, נעשה מעלית.

רונית תירוש: כך אמרו לי בתל-אביב, מעלית לילדים.

רונית תירוש: רבותי, לא צריך להיחפז, החיפזון מן השטן.

רונית תירוש: החשיבות ברורה אבל צריך לעשות את זה בביטחון, באחריות רבה ובמקצועיות, ולצערי הרב זה לא מה שקורה בשטח.

רונית תירוש: הדברים הבאים, אני אספר לך על העיר תל-אביב.

רונית תירוש: יש שם הרבה מאוד צעירים ששוכרים דירות.

רונית תירוש: עכשיו משרד התשתיות החליט שהוא מטיל על כל דירה מונה אישי למים.

רונית תירוש: בעלי הדירות לא מוכנים לעשות את זה, זה עלות של כסף, הם לא מוכנים.

רונית תירוש: השוכרים בוודאי לא יעשו זאת.

רונית תירוש: אז הם עכשיו נדרשים כעונש לשלם פי-שלושה עלויות של מים שלא חלות על ההוצאה שלהם.

רונית תירוש: הם אומרים לי: אנחנו מתקלחים בכלל אצל ההורים, אם בכלל מתקלחים.

רונית תירוש: אין לנו כביסה בבית, אין לנו מדיח.

רונית תירוש: זה חבר'ה צעירים, ויש להם 600 שקלים – ראיתי אתמול תלוש – עלות לשני צעירים ששכרו דירה בתל-אביב.

רונית תירוש: לגמרי לא הגיוני.

בנימין נתניהו: – – –

רונית תירוש: להתקין את – בעל הדירה.

רונית תירוש: אם הממשלה תיכנס בעניין הזה ותכריח את בעל הדירה זה בסדר, אבל הם משאירים את זה לוויכוח בין השוכר הצעיר לבין בעל הדירה.

בנימין נתניהו: הם חייבו את בעל הדירה?

רונית תירוש: לא, זה בדיוק העניין.

רונית תירוש: אמרו לפי דירה, הדירה מחויבת במונה.

רונית תירוש: עכשיו, זה לא מעניין מי – – –

ראובן ריבלין: אין התייחסות לזה.

רונית תירוש: אתה יודע, בגלל מצוקת הדיור השוכרים גם לא רוצים להיכנס לוויכוח עם בעלי הדירה, והם רודים בהם, אגב, רודים בהם פשוט, ולכן הם נאלצים לשלם פי-שלושה ממה שהם צורכים.

רונית תירוש: זה רחמנות, אני אומרת, באמת רחמים – – –

בנימין נתניהו: – – – אשמח – – –

רונית תירוש: אני אשמח – – – כדי שבאמת תתקבל שם החלטה והכרעה מיידית, כי החברים משלמים, ואתה יודע ממה – הם בקושי משתכרים.

רונית תירוש: הנושא של חשמל – אני אספר סיפור אישי שלי, אני לא רוצה לדבר על אחרים; יש לנו שיח והוא חשוב.

רונית תירוש: יש גרפים, אני לא מדברת עלויות שבגלל אירן וסנקציות, והחשמל עולה – זה סיפור אחד שהוא בעייתי כשלעצמו.

רונית תירוש: אבל הגרפים האלה של הצריכה – פתאום קפץ לי הגרף.

רונית תירוש: אני אומרת, רגע, מה קרה?

רונית תירוש: עשיתי טיימר לדוד החשמל שלנו, אנחנו משתמשים בתנור נפט, לא במזגנים ולא בתנורי חשמל אחרים, והגרף קפץ.

רונית תירוש: צלצלתי, אמרו לי: תראי – עד שקיבלתי אותם בכלל – אבל אמרו לי: תראי, כל הזמן זה הערכות, עכשיו זה המדויק, ולכן זה קפץ.

רונית תירוש: אמרתי: רבותי, אפשר למכור לי את הסיפור הזה פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים.

רונית תירוש: אני רואה גרף בטווח של שנה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד דקה מלאה.

רונית תירוש: אני מודה לך, אני הרי מספרת את זה כי זה לא בעיה אישית שלי.

רונית תירוש: כולם, כולם מספרים את זה – הגרף הזה קפץ.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה קרה במונים של חברת החשמל, מאוד מוזר לי, תמוה בעיני, אבל אנשים לא יכולים לעמוד בתשלומים הגבוהים הללו של חברת החשמל כפי שהיא מטילה עליהם נוסף על העלויות של כמה עולה קילוואט-שעה.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על הקילוואט-שעה, אני מדברת על הגרפים, על כמות הקילוואט הנצרכת, יש שם משהו לא ברור ואין מי שישמע.

רונית תירוש: הדבר האחרון שאני רוצה לציין – המצלמות, אדוני ראש הממשלה, מצלמות א-3.

רונית תירוש: תראה, עשו פה מעשה שלא ייעשה.

רונית תירוש: אומרת חברת הכנסת וילף שאתה עושה רבות, ואתה עושה, אבל לפעמים אתם עושים יותר מדי, והטלתם עלינו מסים הרבה יותר ממה שאתם אפילו חלמתם, החל ממע"מ על המים כשמעולם לא היה מע"מ על המים, ואני אבקש ממך לשקול שנית לבטל את המע"מ על המים, אבל בוא נדבר על המצלמות.

רונית תירוש: מציבים את המצלמות הללו בכבישים – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רונית תירוש: אני מסיימת.

רונית תירוש: מציבים את המצלמות הללו בכבישים רחבים, ראויים, עם תאורה טובה, אין שם שום סכנה של תאונת דרכים בגלל מהירות כזו ואחרת.

רונית תירוש: לא יכול להיות שדווקא שם, שיודעים שמפתחים מהירות, והיא לא מסכנת חיי אדם, דווקא שם שמים מצלמה, ובחודש אחד, משלוש מצלמות, נתנו כבר 100,000 צילומים של נהגים שלכאורה הם עבריינים.

רונית תירוש: תראו, זו מסחטה, זה איך אמרו לי – משאבת כספים.

רונית תירוש: אדוני ראש הממשלה, הציבור לא יעמוד בזה.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לך במשפט אחד – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, באמת, משפט אחרון.

רונית תירוש: ממש לסיום.

רונית תירוש: אדוני ראש הממשלה איבד את הממשלה שלו בזמנו כשהמסים עלו למצב שהציבור לא יכול היה לעמוד בהם.

רונית תירוש: אני מבקשת ממך לשקול את הנושא.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין, ומייד אחריו יעלה ראש הממשלה על מנת להשיב על דברי הדיון בן 40 חתימות, ולאחריו תדבר ראש האופוזיציה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה של 40 חתימות נפתח היום בצורה מאוד סמלית.

זאב אלקין: היו כאן שני דוברים על הדוכן, שני הדוברים הראשונים – –

ראובן ריבלין: שניהם חתמו.

זאב אלקין: – – שגם במה שהם מסמלים וגם בדברים שלהם שאמרו, למעשה הם מסמנים את שתי הזוויות של הבעיה המרכזית שמדינת ישראל מתמודדת מולה.

זאב אלקין: הדוברת הראשונה שהטיחה בפני הממשלה טענות כאלו ואחרות, ובפני ראש הממשלה, היתה חברת הכנסת חנין זועבי, שמסמלת אולי יותר מכול את הנטייה שיש בשנים האחרונות בחלק הזה של אולם המליאה הזה, אדוני היושב-ראש, לחצות כל קו אדום אפשרי שיכולנו לעלות על הדעת – אם השתתפות בספינה של מחבלים שתוקפים את חיילי צה"ל, ואם הזדהות עם המחבלים שמפילים רקטות על הראשים של אזרחי מדינת ישראל, דבר שלא יעלה על הדעת בשום פרלמנט, בשום מדינה בעולם.

זאב אלקין: אני חושב שרק בפרלמנט הישראלי, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר את זה, אני מקווה, כדי לפאר את הפרלמנט הישראלי.

זאב אלקין: רק בפרלמנט הישראלי יכול לקרות דבר כזה שחברי פרלמנט יפרסמו הודעות, והודעות תמיכה והזדהות עם ארגוני טרור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, בשביל זה יש גם יועץ משפטי לממשלה שיכול לקבוע שבן-אדם עבר את הדבר המותר לאזרח.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס כרגע לנעליים של היועץ המשפטי לממשלה ולמסלול הפלילי.

זאב אלקין: אני מדבר על הדבר הבסיסי, הדבר המובן מאליו, שחבר פרלמנט במדינה מזדהה עם המדינה, ומזדהה עם אזרחי המדינה הזאת.

זאב אלקין: וכאשר מישהו, במיוחד כשזה ארגון טרור שמפיל על האנשים רקטות, אז הדבר האחרון שעולה על דעתו זה לפרסם הודעות תמיכה במי שעושה את זה.

זאב אלקין: לצערי, התופעה הזאת, בחלק הזה של האולם הולכת וצוברת תאוצה, וכל אחד מחקה את השני, זה נראה שזה גם איזה מאבק אלקטורלי – כל אחד יהיה יותר קיצוני מהשני, כי אולי זה יביא מנדטים בציבור.

זאב אלקין: ואני מאמין ומקווה, אגב, שהציבור של הערבים אזרחי מדינת ישראל הוא הרבה יותר בוגר מזה, והוא יגיב בדיוק להיפך, כי אני מאמין שרובו מאמין ורוצה לחיות כאן במדינה כשווה זכויות אבל כמזוהה עם המדינה הזאת, וכשנופלות רקטות בדרום הן עוברות גם על הראשים של התושבים ברהט, ולא רק על הראשים של התושבים באשקלון, באשדוד, או בבאר-שבע.

זאב אלקין: לכן אני מאוד מקווה שהציבור הזה בסוף יעניש נבחרים כאלה בקלפי, כשהם דואגים למי שיורה עליהם רקטות יותר מאשר לאלה שעליהם הרקטות נופלות.

זאב אלקין: זה צד אחד של הבעיה שיש היום למדינת ישראל, וחוסר אחריות מוחלט שבעיני גובל בבגידה של הנבחרים, של חלק מהנבחרים במפלגות הערביות.

זאב אלקין: אבל הצד השני של הבעיה הוצג כאן יפה על-ידי ידידי חבר הכנסת יואל חסון.

זאב אלקין: הרי מה היה כאן, אדוני ראש הממשלה?

זאב אלקין: פנה אליך, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת יואל חסון וביקש, ממש התחנן, אפילו ציווה, רצה לחזק את ידיך להביא לכך ש"חמאס" לא ישלוט ברצועת-עזה.

זאב אלקין: זאת המשימה שיואל חסון בשם מפלגתו, מפלגת קדימה, רוצה להטיל עליך – למוטט את שלטון ה"חמאס" בעזה.

זאב אלקין: הרי היה מגוחך לשמוע את דבריו.

זאב אלקין: אדוני ראש הממשלה, אתה היית זה שיחד עם רבים וטובים קמת והתרעת ואמרת שאם תהיה תוכנית ההתנתקות, יקרה בדיוק מה שקורה היום.

זאב אלקין: אגב, דיברו עליך כמישהו שלא יודע על מה הוא מדבר.

זאב אלקין: איך יכול להיות?

זאב אלקין: רקטות על אשדוד זה מצחיק, זה מגוחך, מי בכלל יכול להעלות את זה על הדעת – טיל על אשדוד.

זאב אלקין: היום אנחנו רואים שטיל על אשדוד זה כבר מציאות של חיי היום-יום.

זאב אלקין: מה שאנחנו צריכים לדבר ולחשוב עליו זה כבר טיל לכיוון תל-אביב, לא טיל על אשדוד.

זאב אלקין: טיל על אשדוד, כולנו התרגלנו שזאת מציאות.

זאב אלקין: המציאות הזאת היא תוצאה של דבר אחד בלבד, הדבר שיואל חסון מרים אותו כדגל, תוכנית התנתקות.

זאב אלקין: הרי אין סיבה אחרת, זאת הסיבה, זה אם כל חטאת, וכל ההתרעות שהיו התממשו ואפילו בצורה הרבה יותר גרועה.

זאב אלקין: ולכן, כשאנחנו עברנו שבוע מהסוג שעברנו, למעשה עלינו לחזור אחורה לאותם ימים לפני שש שנים, כשדובר על תוכנית ההתנתקות, והתריעו על הבעיות שלה, והתריעו על הסכנות שלה, ואמרו מה היו ההשלכות הביטחוניות שלה.

שלמה מולה: – – –

רונית תירוש: עמדו אנשים האחד אחרי השני, והתייצבו ואמרו, תאמינו לנו – – –

ראובן ריבלין: לזכותו הוא אמר באותו זמן, אני אומר לחובתו לא לזכותו – – –

שלמה מולה: לכן אני בא ואומר – – – אז למה הוא – – –

ראובן ריבלין: תשמע, אני ישבתי פה והוא ישב שם, הוא היה באותו זמן חד-משמעי.

זאב אלקין: אם אתה שואל אותי מה חשבתי אז, באותם ימים, על תוכנית ההתנתקות, אתה יכול לשאול את חברי יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

רונית תירוש: אני אז עוד בכלל לא חשבתי על קריירה פוליטית בבית הזה.

ראובן ריבלין: אני ויולי ישבנו – – –

זאב אלקין: מה שעשיתי באותם ימים, שלמה, עד כדי כך הזדעזעתי מהתוכנית, שלקחתי חופשה מהעבודה על חשבוני, באתי ליולי, אמרתי, אני לא מבין שום דבר בפוליטיקה, אבל אני מבין כבר דבר אחד או שניים בארגון, תן לי לעזור לך לארגן מטה במשאל של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, כשהאחוזים דיברו על כך שהתוכנית הולכת לעבור ברוב מוחץ – רק שבועיים לפני המשאל.

זאב אלקין: זאת היתה עמדתי אז, וזאת היתה עמדתי אחר כך, וזאת היתה עמדתי לאורך כל הדרך על תוכנית ההתנתקות.

זאב אלקין: היום אני מאוד מקווה דבר אחד, שלמה, אני מאוד מקווה דבר אחד, שהעמדה הזאת היום – – –

ראובן ריבלין: הוא מסיים את דבריו.

זאב אלקין: – – – העמדה הזאת היום, שרוב העם שותף לה, בסופו של דבר גם אתם תעלו על הבמה הזאת ותודיעו בצורה ברורה, ותגידו שמי שתמך בזה אז – זאת היתה טעות; היתה טעות נוראית שמדינת ישראל – –

שלמה מולה: גם ראש הממשלה תמך.

זאב אלקין: – – משלמת עליה את המחיר עד היום – –

שלמה מולה: גם ראש הממשלה תמך.

זאב אלקין: – – ותתנצלו בפני – –

ראובן ריבלין: לא להפריע, חבר הכנסת מולה.

זאב אלקין: – – תושבי אשדוד, ותושבי באר-שבע, ותושבי אשקלון, ותושבי שדרות.

זאב אלקין: תגידו: זה על ראשנו.

זאב אלקין: דבר אחרון, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש:

זאב אלקין: אם האמירות על מיגור שלטון "חמאס" בעזה, מאנשים שעצרו את מבצע "עופרת יצוקה" כשזה היה כבר כל כך קרוב להשלמה; אם היה קשה והיה מקומם לשמוע את זה, דבר אחד היה מצחיק – כשעמד כאן חבר הכנסת יואל חסון ואמר על עצמו כמנהיג בית"ר: אנחנו, אנשים של המחנה השפוי, של שמאל מרכז – כן, מנהיג בית"ר לשעבר – אנחנו, כולנו, נהיה מאוחדים.

זאב אלקין: ובאותם זמנים, כשהוא דיבר – ודיברה כאן חברת הכנסת רונית תירוש – תסת

זאב אלקין: כלו מה קורה בספסלים האלה: אם פעם היה מקובל, כשדיבר נציג קדימה, כל קדימה התיישבה כאן על הכיסאות, היום זה תלוי לאיזה חצי אתה שייך, כן.

זאב אלקין: כשרונית תירוש מדברת, רק חצי אחד מתייצב – –

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב אלקין: – – כשיואל חסון מדבר, חצי אחר מתייצב.

זאב אלקין: לכן, על איזו אחדות מדבר יואל חסון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב אלקין: אחדות תחת מי?

זאב אלקין: תחת דגל של מי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, היו לך שבע דקות זמן לדבר – – –

זאב אלקין: יש כאן פירוד.

זאב אלקין: יש התפרקות מלאה.

זאב אלקין: ואנחנו נחכה עוד כמה שבועות ונראה מה יהיה עם האחדות הזאת.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, פוליטיקאים מכל הצדדים: תתחילו בדברים שאתם מסיימים אתם, יהיה לכם גם זמן אחרי זה.

ראובן ריבלין: אל תתחילו לסיים אתם, ואז אי-אפשר לעצור אתכם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל המתדיינים בדיון שבדרישת 40 חתימות להביא את ראש הממשלה על מנת להביע את עמדותיו בנושאים השונים.

ראובן ריבלין: ואני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לבוא ולעלות לבמה ולומר את דבריו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה כמה שעות, מקשיב, נהנה – זה ממש כמו קבלת הפנים באיפא"ק.

בנימין נתניהו: היו שם חברת הכנסת וילף, חברת הכנסת דליה איציק והשר יוסי פלד.

שי חרמש: גם אנחנו צריכים לקום כמה פעמים – – –?

בנימין נתניהו: לא, אני אגיד לך: אני – – –

שלמה מולה: – – – מחיאות כפיים?

ראובן ריבלין: לא, לא, אסור מחיאות כפיים כאן.

בנימין נתניהו: יש שוני – אני התגעגעתי.

בנימין נתניהו: אתה יודע, התגעגעתי לשבחים, למחמאות – אף-על-פי שהיום קיבלתי כמה באופן מפתיע – למחמאות, לנימוס.

בנימין נתניהו: מעל הכול – לאנדרסטייטמנט הישראלי.

בנימין נתניהו: בקיצור, התגעגעתי אליכם.

בנימין נתניהו: אני לא אומר את זה בלשון סגי נהור, אני מעריך את הישיבה הזאת ולשמוע בעיות פרטניות שמאפשרות לי לפחות לנסות להתייחס באופן מעשי לבעיות שונות שמטרידות אותנו.

בנימין נתניהו: אבל מובן שבפתח דברי אני מבקש להודות לתושבי הדרום, לראשי הרשויות שם, למפקדי צה"ל וחיילי צה"ל, לשב"כ.

בנימין נתניהו: אתם יודעים, אומרים שראש ממשלת ישראל זהו אחד התפקידים המורכבים ביותר שישנם, ואני יכול להגיד לכם מניסיון: יש בזה משהו.

בנימין נתניהו: אבל גם בשעות המורכבות ישנם רגעים שנותנים קצת נחת ומחממים את הלב.

בנימין נתניהו: וכך היה השבוע כשנפגשתי עם לוחמות ולוחמי "כיפת ברזל" – חיילים וחיילות ששומרים על הבית של כולנו.

בנימין נתניהו: אגב, בעידן הטילים זו אמירה מאוד מדויקת: הם שומרים על הבית.

בנימין נתניהו: היו שם חיילים וחיילות מהמקום – מאשדוד, אבל גם מהגליל – הם שומרים על הבית של כולנו.

בנימין נתניהו: וכך היה כשפגשתי את תושבי הדרום, את ראשי הרשויות שלהם.

בנימין נתניהו: זה חלק חשוב מאוד מהחוסן הלאומי שלנו.

בנימין נתניהו: לכן, אני בטוח שאני מדבר בשם כולכם, חברי הכנסת, כשאני אומר שאני מצדיע לכולם.

בנימין נתניהו: הם בהחלט ראויים לזה.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להבהיר שאין הגנה הרמטית – גם לא תהיה.

בנימין נתניהו: השילוב של כושר התקפה, כושר הגנה וחוסן לאומי, זה השילוב המנצח שאותו אנחנו צריכים לטפח.

בנימין נתניהו: אני מבקש לומר לכם, ידידי השרים וידידי חברי הכנסת, שבביקורי האחרון בוושינגטון הצבתי שני יעדים: היעד הראשון הוא להבהיר שלישראל הזכות להגן על עצמה, בכוחות עצמה, מול כל איום.

בנימין נתניהו: היעד השני היה להעלות את איום התחמשותה הגרעינית של אירן לראש סדר-היום הבין-לאומי.

בנימין נתניהו: לגבי היעד הראשון: ההכרה בזכותה של ישראל להגן על עצמה – יש כאלה שעבורם הזכות הזאת נראית מובנת מאליה.

בנימין נתניהו: אבל היה כבר ראש ממשלה, חשוב וחכם – מנחם בגין – שאמר שלפעמים חשוב לחזור ולומר את המובן מאליו, וכך החלטתי לעשות ובעוצמה.

בנימין נתניהו: זכותה של ישראל להגן על עצמה, ובמקרה הצורך לממש זכות זו, התקבלה בארצות-הברית באופן חיובי, הייתי אומר, באופן עמוק ביותר.

בנימין נתניהו: היא זוכה לגיבוי מוחלט מן העם האמריקני; היא זוכה להסכמה מקיר לקיר בקונגרס האמריקני.

בנימין נתניהו: שמעתי את זה, עכשיו, בסנאט, בבית-הנבחרים, מההנהגה הדמוקרטית, מההנהגה הרפובליקנית; מכולם.

בנימין נתניהו: והיא זוכה גם להכרה רשמית בבית הלבן.

בנימין נתניהו: הנשיא אובמה אמר במהלך הביקור בצורה מפורשת, אני מצטט: לישראל חייבת להיות היכולת להגן על עצמה, בכוחות עצמה, מול כל איום.

בנימין נתניהו: הוא גם הוסיף: לישראל יש הזכות הריבונית לקבל החלטות בכל הנוגע לביטחונה.

בנימין נתניהו: אני מעריך את הדברים הללו של נשיא ארצות-הברית.

בנימין נתניהו: אני מעריך את הברית העמוקה והאיתנה שיש לנו עם ארצות-הברית של אמריקה.

בנימין נתניהו: כפי שאמרתי בוושינגטון, לאור מה שמתרחש באזורנו – במזרח התיכון, אפילו מעבר למזרח התיכון – הברית הזאת בין ישראל לארצות-הברית בולטת מעל פני השטח.

בנימין נתניהו: אבל יש משהו שבולט עוד יותר, וזו הזכות והחובה שלנו להיות אדונים לגורלנו.

בנימין נתניהו: ישראל מעולם לא הפקידה את גורלה בידי אחרים, וגם לא בידי הטובים שבידידיה.

בנימין נתניהו: זאת החובה העליונה שמוטלת עלי כראש ממשלת ישראל.

בנימין נתניהו: זאת החובה העליונה שמוטלת על כל ראשי הממשלה בישראל.

בנימין נתניהו: החובה הזאת עמדה לנגד עיניו של דוד בן-גוריון כשהוא הכריז ב-1948 על הקמת המדינה.

בנימין נתניהו: מזכיר המדינה האמריקני דאז, ג'ורג' מרשל האגדי – אני אומר אגדי, כי הוא היה גיבור מלחמת העולם השנייה – הוא ביקש מבן-גוריון לחכות; הוא אמר: יש זמן.

בנימין נתניהו: ובן-גוריון לא חיכה – הוא החליט להכריז על הקמת המדינה.

בנימין נתניהו: החובה הזאת גם עמדה לנגד עיניו של ראש הממשלה לוי אשכול בתקופת ההמתנה ב-1967, כשטבעת החנק התהדקה סביב ישראל.

בנימין נתניהו: ערב מלחמת ששת הימים הוא שלח את אבא אבן לבית הלבן, ביקש שארצות-הברית תממש את ההתחייבות הכתובה שהיא נתנה לישראל כשיצאנו ב-1956 מסיני לפתוח את מצרי טיראן.

בנימין נתניהו: הנשיא ג'ונסון ביקש מאבא אבן לחכות, אמרו לו: זה לא הזמן.

בנימין נתניהו: יותר מזה, אמרו לו: אם תפעלו לבד, תהיו לבד.

בנימין נתניהו: אבל אשכול נהג לפי חובתו והוא פעל.

בנימין נתניהו: ובשנת 1981 אותה חובה הדריכה את מנחם בגין כשהתמודד עם שאלת הכור הגרעיני בעירק.

בנימין נתניהו: הוא ידע היטב, הוא היה מודע היטב לביקורת הבין-לאומית שתבוא, כולל, אגב, מצד ארצות-הברית ידידתנו והנשיא רייגן.

בנימין נתניהו: הוא ידע שתבוא ביקורת כזו אם נפעל להחרבת הכור בעירק.

בנימין נתניהו: הוא מילא את החובה שלו ופעל.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, ידידי, שעם הזמן גם התברר שהיחסים שלנו עם ארצות-הברית לא רק שלא נפגעו, הם רק הלכו והתהדקו.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה גם שיהיה ברור, אנחנו מעדיפים שאירן תנטוש את תוכנית הגרעין שלה בדרכי שלום.

בנימין נתניהו: זו העדפה של כולנו, זאת גם ההעדפה שלי.

בנימין נתניהו: אבל החובה שמוטלת עלי היא לשמור על היכולת העצמית של ישראל להגן על עצמה מול כל אתגר.

בנימין נתניהו: אני דיברתי על הדוגמאות האלה כשהייתי בוושינגטון, ואני מאמין שהיעד הראשון שהצבתי, לבצר את ההכרה בזכותה של ישראל להגן על עצמה, אני חושב שהיעד הזה הושג.

בנימין נתניהו: היעד השני של ביקורי – להעלות את התחמשותה של אירן בנשק גרעיני לראש סדר העדיפויות הבין-לאומי – אני מאמין שהיעד הזה הושג גם כן.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר לכם, זאת איננה תוצאה של ביקור אחד.

מוחמד ברכה: על חשבון איזה יעד זה הושג?

מוחמד ברכה: על חשבון היעד של השלום.

בנימין נתניהו: אני תכף אתייחס לזה.

בנימין נתניהו: אתה קלעת לדברי.

מוחמד ברכה: אתה רץ למלחמה ומזניח את השלום.

בנימין נתניהו: אתה יודע, כנראה אנחנו חושבים אותן מחשבות.

בנימין נתניהו: אני אתייחס לזה.

מוחמד ברכה: לא, אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: הערתך ברורה, הערתך ברורה.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להגיד שאני פועל בעניין הזה יחד עם כמה מחברי כאן בשיטתיות למעלה מ-15 שנה.

בנימין נתניהו: מאז ומתמיד האמנתי שאירן חמושה בנשק גרעיני תהווה איום קיומי על ישראל ואיום חמור על שלומו וביטחונו של העולם.

בנימין נתניהו: אני הזהרתי מפני האיום הזה גם כשהדבר הזה לא היה פופולרי, אפילו כשלא היה מקובל, כשמנהיגים רבים בארץ ובעולם העדיפו להעלים עין מתוכנית הגרעין האירנית ומהשלכותיה.

בנימין נתניהו: היו שסברו והסבירו, וכנראה גם סבורים היום, שהסכם עם הפלסטינים זה הפתרון.

בנימין נתניהו: זה מה שיביא לפתרון של הבעיה האירנית.

שלמה מולה: חלק מהפתרון.

בנימין נתניהו: כאילו הסכם עם אבו מאזן יעצור את הצנטריפוגות.

בנימין נתניהו: נעשה הסכם – הצנטריפוגות יפסיקו להסתובב.

בנימין נתניהו: טוב, מי שרוצה להאמין בזה יכול לעשות זאת, אבל זה פשוט לטמון את הראש בחול.

בנימין נתניהו: יש הרבה סיבות לעשות הסכם עם הפלסטינים – כי אנחנו רוצים שלום, כי אנחנו רוצים רגיעה, כי אני לא רוצה מדינה דו-לאומית, אבל לחשוב שהסדר עם אבו מאזן יעצור את אירן וגרורותיה זאת אשליה מסוכנת.

בנימין נתניהו: יש כאלה שמצטיינים באשליות.

בנימין נתניהו: הנה, רק חזרתי מוושינגטון ושמעתי אותך, חבר הכנסת, וכמה אנשים לפניך.

בנימין נתניהו: מה אומרים?

בנימין נתניהו: יפה מאוד שהעלית את נושא הגרעין האירני לראש סדר-היום הבין-לאומי, אבל הנה, דווקא הנושא הפלסטיני מתפוצץ לנו בפרצוף.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתבין שהגורם הדומיננטי שמניע את האירועים בעזה זה לא הנושא הפלסטיני.

מוחמד ברכה: הממשלה יזמה את הפיצוץ, אתה יזמת את ההסלמה.

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: אין צורך, אין צורך, אין צורך.

בנימין נתניהו: הגורם הדומיננטי שמניע את האירועים בעזה זה אירן.

בנימין נתניהו: עזה זה אירן.

בנימין נתניהו: מאין באים הטילים?

בנימין נתניהו: מאירן.

בנימין נתניהו: מאין בא הכסף?

בנימין נתניהו: מאירן.

בנימין נתניהו: מי מכשיר את הטרוריסטים?

בנימין נתניהו: אירן.

בנימין נתניהו: מי בונה את התשתיות?

בנימין נתניהו: הרבה פעמים אני יכול להגיד לכם – מי נותן את ההוראות?

בנימין נתניהו: אירן.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין נתניהו: עזה זו עמדה קדמית של אירן.

טלב אלסאנע: למה שקט היום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מירי רגב: כי הם פוחדים מעוד איזה – – –

ראובן ריבלין: אל תעזרי לי, חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: הוא – קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מיצית את יכולתך לקרוא קריאות ביניים.

אופיר אקוניס: לך לעזה לדבר בפרלמנט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה רוצה שאני אתן לו – – –

אופיר אקוניס: מה זה – – –

ראובן ריבלין: אתה אל תעזור לי פה לנהל "מה זה".

ראובן ריבלין: אתה רוצה פה לעשות את הסדר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר אקוניס: כן.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: לא אאפשר לך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמעתי כמה חברים אומרים: הנה, ארגון טרור סוג ג' או סוג ד' פועל נגד מיליון אזרחים במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: לא נכון.

בנימין נתניהו: זה אירן, זאת אירן שפועלת.

בנימין נתניהו: אני מקווה שאם לא כולם אז רוב החברים כאן ורוב הציבור כבר מבין היום שארגוני הטרור בעזה, ה"חמאס" ו"הג'יהאד" וגם אחרים, וגם ה"חיזבאללה" בלבנון, חוסים תחת מטרייה אירנית.

בנימין נתניהו: ועכשיו אני מבקש שתתארו לעצמכם מה יקרה כשהמטרייה הזאת תהפוך למטרייה גרעינית.

בנימין נתניהו: תארו לכם שמאחורי ארגוני הטרור עומדת מדינה שקוראת להשמיד אותנו ושהיא חמושה בפצצות גרעין.

בנימין נתניהו: אתם מוכנים לזה?

בנימין נתניהו: אני לא מוכן לזה.

בנימין נתניהו: וכל מנהיג אחראי מבין שאסור לתת לזה לקרות גם בגלל הטרור הגרעיני והאיום הגרעיני וגם בגלל ההתעצמות הכבירה של הטרור הקונבנציונלי וירי הטילים עלינו.

בנימין נתניהו: מכל הסיבות האפשריות.

בנימין נתניהו: ואסור לראש ממשלה בישראל להפקיד את היכולת לפעול נגד האיום הזה בידי אחרים.

בנימין נתניהו: אני יודע שיש אלה שטוענים ואולי יטענו שאני מהלך אימים.

בנימין נתניהו: שמעתי אותם אנשים אומרים בדיוק את אותם הדברים כשחברי ואני הזהרנו, הזהרנו אותם מפני ההתנתקות, כשאמרנו שעזה תהפוך לבסיס טרור ענק – אמרו שאנחנו מהלכי אימים.

שלמה מולה: אבל אתה תמכת.

בנימין נתניהו: אני התפטרתי מהממשלה כי לא הייתי מוכן להיות חלק מההתנתקות הזו.

יואל חסון: מתי?

יואל חסון: הרבה אחרי.

יואל חסון: אתה הצבעת בעד.

בנימין נתניהו: כשאמרנו – כשאני אמרתי שיעופו טילים – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

בנימין נתניהו: – – – שיעופו טילים – – –

יואל חסון: אל תתקן את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, הוא שמע אותך בסבלנות רבה.

ראובן ריבלין: הוא לא קרא קריאות ביניים כשאתה דיברת.

יואל חסון: שלא יתקן את ההיסטוריה.

יוחנן פלסנר: הוא הזיע ואז הצביע בעד.

ראובן ריבלין: אתם רוצים?

ראובן ריבלין: אני מרגע זה לא אעיר לכם, אני אקרא אזהרה.

בנימין נתניהו: עזבתי את הממשלה כשאמרתי – – –

אורית זוארץ: הצבעת בעד.

בנימין נתניהו: – – – כשאמרתי שיעופו טילים מעזה לאשקלון, מעזה לבאר-שבע, מעזה לאשדוד.

בנימין נתניהו: אמרו שאני וחברי זורים פניקה.

בנימין נתניהו: אמרו שהנסיגה החד-צדדית תביא לפריצת דרך לשלום.

בנימין נתניהו: נו, איזו פריצה, איזה דרך, איזה שלום.

קריאה: זאת רק ההתחלה.

נינו אבסדזה: זאת רק ההתחלה.

בנימין נתניהו: הכניסו את כל המדינה לבוץ הזה, ואנחנו מתמודדים עם המצב שנוצר בעקבות ההתנתקות.

מגלי והבה: רצית להישאר שם?

בנימין נתניהו: אנחנו מתמודדים, דרך אגב, בניגוד לאחרים, באחריות, בשיקול דעת.

מגלי והבה: רצית להישאר שם?

מגלי והבה: תגיד את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי.

מגלי והבה: לא, שיגיד את זה.

בנימין נתניהו: אבל בסופו של דבר גם את הבעיה הזאת נפתור.

יואל חסון: למה אתה לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: כפי שאנחנו פותרים בעיות אחרות שירשנו, גם את זה נפתור.

יוחנן פלסנר: אמרת שאתה נגד מדינה דו-לאומית.

בנימין נתניהו: הכניסו את אירן לעזה ואנחנו נוציא את אירן מעזה.

בנימין נתניהו: אבל לא אנחנו הכנסנו את אירן לעזה, אתם הכנסתם את אירן לעזה.

מגלי והבה: האשמה חמורה, אתה ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: תודה, מספיק.

ראובן ריבלין: מספיק קריאות הביניים.

מגלי והבה: אתה מאשים שאנחנו הכנסנו, מה אתה עשית?

מגלי והבה: הוא הביא שלום למדינת ישראל?

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, חבר הכנסת מגלי והבה, פה מעל במת הכנסת כל אחד יאמר מה שהוא רוצה לומר, לא מה שאתם רוצים לשמוע.

ראובן ריבלין: כמו שאתם אומרים מה שאתם רוצים לומר.

מגלי והבה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – הבנת, אוקיי.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו פה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו היינו פה.

ראובן ריבלין: השר גדעון סער.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אבל אף פעם לא האשימו אתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, אני לא אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה במה, לא היה במה להאשים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

מגלי והבה: אתה רצית שנישאר שם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

יואל חסון: תחזור, תחזור, תחזרו לעזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: השר אדלשטיין, אני לא יכול למנוע מהם לדבר אם אתה מדבר אליהם.

יואל חסון: אז שיחזור לעזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני מזכיר לך שאתה כבר תחת האזהרה הראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו ראש הממשלה ממשיך את דבריו.

בנימין נתניהו: כל מקום שאנחנו פינינו, אירן נכנסה.

בנימין נתניהו: יצאנו מלבנון, אירן נכנסה.

בנימין נתניהו: יצאנו מעזה, אירן נכנסה.

אורית זוארץ: בואו נכבוש את לבנון עוד פעם.

בנימין נתניהו: יש כאלה שמציעים היום פשוט לעשות דבר נוסף ודומה ביהודה ושומרון, ואירן תיכנס.

בנימין נתניהו: אני לא מאמין שיש מישהו, חרף הצעקות שלכם – –

מגלי והבה: אף אחד לא צועק.

בנימין נתניהו: – – חרף ההתנגדות שלכם וההתרסות שלכם; אני חושב שאין פה מישהו היום – –

אורית זוארץ: יותר פשוט לעשות שלום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורית זוארץ: יותר פשוט לעשות שלום.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: – – שלא מבין שאסור לחזור על הטעות הזאת פעם שלישית.

אופיר אקוניס: תעשו שלום בקדימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

נינו אבסדזה: עזוב את קדימה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מאמין שאולי כולם, אולי עם יוצאים-מן-הכלל בודדים, מבינים שאסור לחזור על הטעות הזאת.

בנימין נתניהו: אם נעשה הסכם עם הפלסטינים, אנחנו צריכים להבטיח שיסודות הביטחון איתנים ושאירן לא תיכנס אל השטח.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו יודעים גם, שכשהזהרנו שהדבר הזה יקרה בעזה ושהנסיגה החד-צדדית תביא בדיוק לתוצאה הזאת, היה מי שהתעלם מהאזהרות הללו, ואנחנו היום יודעים מהן התוצאות.

בנימין נתניהו: אנחנו גם יודעים שאנחנו לא יכולים להסכים לזה לאורך זמן.

בנימין נתניהו: צריכים לדעת, על אויבינו לדעת, שבסופו של יום ישראל לא תסבול בסיס טרור אירני בעזה – –

יואל חסון: אתה כבר שלוש שנים אומר את זה.

יואל חסון: שלוש שנים אותו משפט.

בנימין נתניהו: – – ובמוקדם או במאוחר, בסיס הטרור של אירן בעזה ייעקר.

בנימין נתניהו: תודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות ולומר את דבריה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי חברי הכנסת, כן, גם אני אתמול הייתי באשדוד, היכן שנפל הטיל, באשקלון, בבאר-שבע.

ציפי לבני: פגשתי תושבים שעדיין מסתכלים על השמים בחשש, כי גם הם יודעים שהסכם עם ארגוני טרור הוא שברירי הרבה יותר מכושר הרתעה שמשיגים כשנלחמים בטרור.

ציפי לבני: וחשוב לומר כאן היום שכל אחד שהסתכל על השמים וראה טיל שמיורט על-ידי "כיפת ברזל", צריך להגיד תודה לעמיר פרץ, שר הביטחון בממשלה הקודמת, שעמד, למרות עמדה קודמת, על הצורך לקדם את "כיפת ברזל".

ציפי לבני: אבל גם אני חושבת שמגננה לא תספיק, ואתמול גם שמעתי את ארדואן קורא לאזרחי ישראל להתקומם נגד המבצע בעזה, ואני שומעת לצערי חלק מחברי הכנסת הערבים מגנים את הפעולה הזאת.

ציפי לבני: ומכאן אני רוצה לומר באופן ברור, חד-משמעי, בפתח דברי: שאף אחד לא יבנה על זה.

מוחמד ברכה: תצטרפי לממשלה – – –

ציפי לבני: קדימה בראשותי תגבה פעולה נגד הטרור היוצא מעזה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה דיבר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ציפי לבני: אנחנו נתמוך בפעילות – – –

מוחמד ברכה: ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת ברכה, עכשיו ראש האופוזיציה מדברת.

ציפי לבני: נתמוך בפעילות צבאית נגד ארגונים אסלאמיים קיצוניים שלא מקבלים את הקיום שלנו כאן, שאין אתם תקווה לסיום הסכסוך.

ציפי לבני: אני שומעת את דוברי הליכוד מאשימים אותנו הרבה מאוד זמן על זה שבתקופתנו יצאנו למבצעים ולמלחמות.

ציפי לבני: כן, אני גאה במבצע "עופרת יצוקה" ובהחלטה הזאת – מבצע שהשיב את כושר ההרתעה למדינת ישראל – –

ציפי חוטובלי: – – –

מירי רגב: – – –

ציפי לבני: – – מבצע שלאחריו במשך תקופה ארוכה תושבי הדרום לא הסתכלו על השמים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, היא משבחת אותך כחיילת בצה"ל על כך שיצאת למלחמת – היית אז אחד הגנרלים בצה"ל.

ראובן ריבלין: כל הכבוד לך.

מירי רגב: נכון, אבל את ההסכם המדיני הזה – – –

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה – אני לא מבין על מה – היא משבחת את – – –

ציפי לבני: ויכולנו להילחם בטרור כי ניהלנו תהליך מדיני.

ציפי לבני: יכולנו לשתף פעולה עם העולם הערבי, כי ניהלנו תהליך מדיני.

ציפי לבני: שמרנו על היחסים עם טורקיה תוך כדי ניהול תהליך מדיני.

מירי רגב: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: די.

ראובן ריבלין: די.

ראובן ריבלין: די.

ציפי לבני: והיום, חזק ככל שראש הממשלה מדבר על אירן בעזה, בסופו של דבר מי שהגיע להסכם אתם זה אתה, בעוד אנחנו נלחמנו בהם.

ציפי לבני: וחלק ממה שמקומם, שאני שומעת גם אתכם מערבבים עכשיו את ארגוני הטרור יחד עם הפלסטינים, אותו ערבוב שראש הממשלה עושה – הרי בכך גם אתם גורמים לציבור בישראל לחשוב שאין שום תקווה, כי אין תקווה עם ה"חמאס" ועם ה"ג'יהאד", ויש תקווה עם אחרים.

ציפי לבני: אבל גם ראש הממשלה רוצה שהערבוב הזה ייעשה, כי גם הוא טוען שאין תקווה בכלל לשלום.

ציפי לבני: ואני רואה את נתניהו מתענג על הביקור באמריקה.

ציפי לבני: וואו, באמת נהדר לבוא לאיפא"ק, לקבל מחיאות כפיים.

מירי רגב: על מה את יכולה להתענג?

מירי רגב: על מה היא תוכל להתענג?

ציפי לבני: החלק שמטריד אותי – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מירי רגב: ניתן לך הרצאות.

נסים זאב: קצת כבוד לאשה.

נסים זאב: תנו לה לדבר.

ציפי לבני: אני יכולה גם לשיר?

נסים זאב: אני לא מאמין שאשה מפריעה לאשה.

מירי רגב: אולי שתשיר, זה יהיה יותר טוב.

נסים זאב: מדברים כל הזמן מהשפה ולחוץ.

ציפי לבני: הביקור הוכתר בהצלחה מכיוון שנתניהו, והוא אומר את זה בעצמו, הצליח להעלות את הנושא האירני על סדר-היום.

ציפי לבני: אבל יש גם הצלחה משנית, נתניהו הצליח להוריד את הנושא הפלסטיני מסדר-היום.

ציפי לבני: ולא רק מסדר-היום הבין-לאומי הוריד נתניהו את השלום, אלא הוא הצליח למחוק את התקווה מאזרחי מדינת ישראל – ניצחון פוליטי ענק, ועוד ניצחון כזה ואבדנו.

ציפי לבני: וכשנתניהו חזר מהביקור, המשפט המצמרר שנאמר, ובאמת אני אומרת – –

בנימין נתניהו: מה היא אומרת?

ציפי לבני: – – זה היה משפט מצמרר, אדוני ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: הנה, היא אמרה "ראש הממשלה".

ציפי לבני: סליחה?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הוא נתניהו, אבל הוא גם ראש הממשלה.

ציפי לבני: ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מתגאה בזה שהוא העלה את הנושא האירני והוריד את הנושא הפלסטיני.

ציפי לבני: ואני אומרת לך: עוד ניצחון כזה ואבדנו.

ציפי לבני: ניצחון פוליטי גדול, ואסון גדול למדינת ישראל בעתיד.

ציפי לבני: והמשפט המצמרר שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו אמר לעם ישראל היה המשפט הבא: אם לא נחליט נכון בעניין אירן, ייתכן שלא יישאר למי להסביר זאת.

ציפי לבני: אם לא נקבל את ההחלטה, למי נסביר את זה, להיסטוריונים?

ציפי לבני: – שואל ראש הממשלה – לדורות הקודמים או לדורות שלא יבואו אחרי זה?

ציפי לבני: אדוני ראש הממשלה, ההיסטוריונים יזכרו את תקופת כהונתך כמי שהשתמש באיום והרג את התקווה.

ציפי לבני: זוהי התקווה – – –

מירי רגב: או.

ראובן ריבלין: תודה, רבותי.

אופיר אקוניס: חבר'ה, נאום אחרון.

ראובן ריבלין: זאת לא דעתכם.

ראובן ריבלין: זאת לא דעתכם.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זו דעתה של ראש האופוזיציה.

מירי רגב: נראה אותך ב-27 בחודש.

ציון פיניאן: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, את ניצלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ציון פיניאן.

שלמה מולה: היא חושבת שהיא עדיין דוברת צה"ל, אדוני היושב-ראש.

מירי רגב: לא, אני חושבת על 27 בחודש.

ראובן ריבלין: רבותי, בדרך הטבע יש דברים שצד זה אומר והאחר מתנגד.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

ציפי לבני: אני אחזור ואומר, כפי שאמרתי על המדיניות נגד הטרור, שהאיום האירני הוא בוודאי איום אסטרטגי, אבל מספיק להלך אימים על עם ישראל.

ציפי חוטובלי: אבל מופז הוא יותר אסטרטגי מבחינתך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי לבני: עם ישראל ימשיך להתקיים בארץ-ישראל, במדינת ישראל.

ציפי לבני: הזכות של מדינת ישראל להגן על עצמה היא בוודאי זכות שצריך להגן עליה, והיא מעולם לא הוטלה בספק, בוודאי לא על-ידי ארצות-הברית.

ציפי לבני: היא לא הוטלה בספק עד הביקור.

ציפי לבני: מה שהוטל בספק אחרי הביקור, זה חוכמת השימוש בזכות הזאת לבד.

ציפי לבני: לא הזכות היא שהוטלה בספק בעקבות הביקור שלך, אלא הזכות והחוכמה להשתמש בזכות הזאת, והאחריות שמוטלת על כתפי ראש הממשלה.

ציפי לבני: ונכון, אחד התפקידים הקשים אולי בעולם זה לדעת איך ומתי ובאיזה דרך ועם מי להשתמש בזכות של מדינת ישראל להגן על עצמה.

ציפי לבני: והברית עם ארצות-הברית היא חלק לא רק מהזכות, אלא גם מהיכולת.

ציפי לבני: היא חלק מכושר ההרתעה של מדינת ישראל, וההחלטות בעניין הזה הן כבדות מכדי שנסת

ציפי לבני: פק כולנו בססמאות שנשמעות על הדוכן הזה, או באנגלית שוטפת בארצות-הברית.

ציפי לבני: זה לא בין הזכות להגן לבין האי-זכות להגן.

ציפי לבני: וגם אתה יודע, ראש הממשלה, שהעלות והתועלת – והמבחן הוא מורכב הרבה יותר מאשר הססמאות, והאחריות המוטלת על כתפי היא לא להמשיך ולעשות את הדיון הזה כאן, אבל די לחכימא.

ציפי לבני: אבל אני רוצה לשאול את השאלה שראש הממשלה שאל ובאמת צריך לחשוב קדימה, נתניהו, ראש הממשלה.

ציפי לבני: תחשוב קדימה, שנים קדימה – לא רק בעניין האיום האירני.

ציפי לבני: אולי תקשיב לקדימה גם בנושאים האחרים.

ציפי חוטובלי: לכל עשרה המנדטים – – –

ציפי לבני: השאלה היא לא רק אם ישראל תמשיך להתקיים אחרי 64 שנה – – –

מירי רגב: את לא – – – להקשיב למופז – – – למופז – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מירי רגב: לא – – –

ראובן ריבלין: אולי לא שמעת.

ראובן ריבלין: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שב.

ראובן ריבלין: אל תעזור לי.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אבל, זה לא שייך.

נסים זאב: זה לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לשבת.

ציפי לבני: תודה רבה.

קריאה: מה, אתה היושב-ראש?

נסים זאב: אתה לא משתלט עליהם.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציפי לבני: השאלה היא לא רק אם ישראל תמשיך להתקיים אחרי 64 שנים, כפי שאתה מאיים, אלא איזו ישראל תתקיים בעוד 64 שנים.

ציון פיניאן: – – –

ציפי לבני: נתניהו, הקוסם של פעם, הצליח להעלים את התקווה, להפנט את העולם, כשהמטוטלת שהוא מחזיק ביד זה הנושא האירני, וכאילו נעלמו הפלסטינים – – – אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אם אין תקווה – – –.

בנימין נתניהו: באין תקווה – – –

ציפי לבני: ואתה חייב תשובה לדורות הבאים מה יקרה מפני שקברת כל סיכוי להסדר מדיני.

דליה איציק: ראש הממשלה, באין תקווה – מה?

בנימין נתניהו: – – –

ציפי לבני: אני לא מדברת כאן בשם הפלסטינים, ואני לא מדברת בשם אלה שהאידיאולוגיה שלהם היא שמירה על ארץ-ישראל השלמה, ואני לא מדברת בשם אלה שחושבים שצריך שלטון בכל מחיר ואסור לשלם איזה מחיר פוליטי בשביל לקדם הסדר מדיני, ואני לא מדברת בשם אלה שחושבים על המחר הפוליטי שלהם ולא על עתיד המדינה.

אופיר אקוניס: קדימה.

ציפי לבני: כשאתה לא מקדם את התהליך המדיני, כשאתה לא מכריע אמיתית שצריך ואיך ומהם תנאי ההסדר ואיך חוזרים לחדר, הרי יום אחד האפשרות הזאת לא תהיה.

ציפי לבני: היא לא תהיה, כי אולי יהיו כאן יותר מדי התנחלויות.

ציפי לבני: ואתה יודע, ראש הממשלה?

ציפי לבני: שמעתי את הטקסטים שלך בעניין של ההתנתקות.

ציפי לבני: הכול הרי בכלל – מסתכלים על הכול דרך הזווית של אירן.

ציפי לבני: אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע, אני זוכרת את הדיונים שעשינו כדי שתצביע בעד ההתנתקות, והנימוק היחידי שגרם לך שלא תהיה הצבעה בעד או שתוכל עוד פעם להצביע, שוב, היה פינוי יישובים.

ציפי לבני: אז תגיד לי אתה, אדוני ראש הממשלה, האם אתה רוצה לשתול מחדש את גוש-קטיף בעזה או שאתה מדבר בענייני ביטחון?

ציפי לבני: כשאתה מדבר על יהודה ושומרון, אתה חושב שההתנחלויות הן אלה שיביאו ביטחון למדינת ישראל?

איוב קרא: ודאי.

יריב לוין: בוודאי.

ציפי לבני: אתה חושב שמגרון על הגבעה החדשה היא זו שתביא ביטחון למדינת ישראל?

ציון פיניאן: – – –

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: בוודאי.

ציפי לבני: האם יש לך ההגינות להסתכל בעיניים של התושבים האלה ולהגיד: אני יודע שהסדר ידרוש את זה שאולי לא תהיו שם ואתם לא הופכים להיות בשר התותחים של מדינת ישראל, אלא צבא-הגנה לישראל הוא שצריך להגן על מדינת ישראל?

יריב לוין: את הבטחת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין.

קריאות: – – –

יריב לוין: איפה ההבטחות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, תכתוב מאמר בעיתון על עניין זה.

ראובן ריבלין: תכתוב – – –

יריב לוין: לא צריך מאמר.

ראובן ריבלין: זו דעתה.

ציפי לבני: וכל – – – היתה כי נתניהו לא רצה להגיד: פירוק יישובים.

ציפי לבני: זה לא היה דיון ביטחוני, זה לא היה על אירן, זה לא היה על טילים.

ציפי לבני: זה היה היסוס פוליטי קטן להסתכל בעיני חברי הליכוד ולהגיד: כן, את זה אנחנו צריכים לעשות – –

דניאל הרשקוביץ: – – –

ציפי לבני: – – ושכל אחד יהיה ישר וכן עם עצמו.

ציפי לבני: כן, ה"חמאס" השתלט על עזה.

ציפי לבני: כן, צריך להילחם בהם.

ציפי לבני: לא, לא צריך להגיע אתם להסכמות.

ציפי לבני: אבל דבר אחד ברור: ההתיישבות ברצועת-עזה, החזרתה לשם לא תביא ביטחון למדינת ישראל, וזה מה שגרם לך להיסוס.

ציפי לבני: הרי הייתי שם.

ציפי לבני: זוכר את הפשרה שעשיתי אתך, עם סילבן, עם לימור?

מירי רגב: מה את אומרת בזה?

מירי רגב: מה – – –

ציפי לבני: אבל אם לא תכריע עכשיו, אם לא נגיע להסדר – –

נסים זאב: סודות מדינה – – –

ציפי לבני: – – הרי אולי לא נוכל להגיע להסדר – –

נסים זאב: סודות מדינה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

מירי רגב: – – –

נסים זאב: אני פשוט צרוד היום.

ראובן ריבלין: אני מבין.

שי חרמש: – – – שאתה צרוד, זה אמיתי?

בנימין נתניהו: לא רואים פה את – – –

ציפי לבני: – – כי באמת העולם הערבי יקצין, ואלה שתומכים עכשיו בהסדר לא יוכלו לגבות את אלה ברשות הפלסטינית שעדיין מוכנים לחזור מחר בבוקר לחדר המשא-ומתן ולעשות את ההסדר.

ציפי לבני: אדוני ראש הממשלה, יש לך אחריות – –

ראובן ריבלין: מספיק.

ציפי לבני: – – גם על הסכנה הזאת שלא רואים אותה, שהפסיקו לדבר עליה, שלא חושבים עליה, והשאלה היא לא רק אם ישראל תשרוד אחרי 64 שנים, אלא איך ישראל תתקיים בלי הכרעה בנוגע לסכסוך עם הפלסטינים.

ציפי לבני: ולא, זו לא חזות הכול.

ציפי לבני: ולא, זה לא יפתור את האיום האירני.

ציפי לבני: אבל, כן, האירנים וגורמים אחרים באזור מנצלים את הסכסוך הזה כדי להלהיט את היצרים בעולם הערבי.

ציפי לבני: השאלה הנוספת היא גם איך ישראל תיראה מבפנים עוד 64 שנה.

ציפי לבני: בואו נדמיין שהוסר האיום, ובואו נדבר שאולי הגענו להסדר.

ציפי לבני: התשובה הנוספת שאנחנו נצטרך לתת לדורות הבאים שיהיו כאן, אדוני ראש הממשלה, היא באיזו מדינת ישראל אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, הנכדים שלנו, הילדים שלהם.

ציפי לבני: תסביר להם מה יקרה אם לא תאמץ ותתמוך בהצעות החוק לשוויון בנטל.

ציפי לבני: איזו מדינה תישאר כאן?

ציפי לבני: יהיה למי להסביר, אבל לא תוכל להשתמש עוד בתירוצים המקובלים.

ציפי לבני: מה תסביר להם?

ציפי לבני: שהיית צריך לשרוד פוליטית ואתה לא יכול ללכת נגד שותפיך הטבעיים?

ציפי לבני: מה תגיד להם?

ציפי לבני: שכולם שילמו ומשלמים?

ציפי לבני: עובדה, לא כולם – גם זה יירשם.

ציפי לבני: מה תגיד להם?

ציפי לבני: שלא היתה לך ברירה אלא להרכיב את הקואליציה הזאת שלעולם לא תסכים לשוויון בנטל?

ציפי לבני: היתה לך ברירה אחרת.

ציפי חוטובלי: – – – לכם – – –

ציפי לבני: זו הבחירה שלך, ואזרחי מדינת ישראל יודעים וידעו שהיתה בחירה – – –

מירי רגב: איפה היית?

מירי רגב: איפה היית?

ציפי לבני: כמה שנים אפשר יהיה לשקר שיש בינינו ערבות הדדית, שהכול בסדר ושאנחנו עם אחד?

ציפי לבני: כמה זמן אפשר יהיה לאחד את העם רק סביב האיום?

ציפי לבני: כמה זמן אפשר יהיה למכור להם דלק במחיר מופקע תוך, שוב, שימוש באירן, ולספר להם על מחיר החבית ולגזור תוך כדי קופון של הבלו בדרך כדי לממן את אותם סקטורים שיושבים בממשלה, השותפים הטבעיים?

ציפי לבני: כמו קאטו הזקן, אני אחזור ואומר על הבמה הזאת: צריך שכל החברים, כל המאמינים, הרוב הישראלי, הרוב הציוני – לקבל את ההחלטות הקריטיות שיחזירו אותנו להיות עם אחד, ולא יהפכו אותנו לשבטים שונים שחיים האחד ליד השני, לא מתקשרים האחד ליד השני ורק יושבים ומקשיבים לראש הממשלה שמאיים עליהם.

איוב קרא: – – –

ציפי לבני: ומגיע להם יותר.

ציפי לבני: מגיעה להם מדינה מודרנית, מדינה מערבית, מדינה שיש בה שופטים בירושלים, מדינה שיש בה שוויון הזדמנויות לכל ילדיה, מדינה שזה לא משנה איפה אתה נולד, במרכז או בפריפריה, מדינה שכולם נושאים בה בנטל הביטחוני – –

מירי רגב: איפה היית כל השנים?

מירי רגב: מה עשית כל השנים?

ציפי לבני: – – מדינה שכולם בה תורמים לחברה וכולם נהנים מפירות הכלכלה.

ציפי לבני: מגיעה לנו מדינה שלא מבוהלת מכל מה שקורה מסביב, מדינה שהיא חלק מברית אזורית שמבינה שצריך להילחם ב"חמאס", ב"חיזבאללה" ובאירן – הברית הזאת שאנחנו יכולים לתפור דרך התהליך המדיני עם הפלסטינים, והיא יכולה לכלול את מצרים, כן, גם עכשיו, את ירדן, את טורקיה ואת מדינות המפרץ – –

מירי רגב: עם המוסלמים – – –

איוב קרא: כמו – – –

ציפי לבני: – – כל אלה שמבינים שאירן היא האיום, כמוך מבינים, והם מוכנים להיות שותפים.

ציפי לבני: אבל אתה נדרש לחזור לחדר המשא-ומתן.

ציפי לבני: ואתה יודע, אדוני ראש הממשלה?

ציפי לבני: הנאום זה הוא באמת לא נועד לנגח.

ציפי לבני: אני יודעת – – –

קריאה: לא.

ציפי לבני: לא, הוא לא נועד לנגח.

קריאה: בכלל לא.

ציפי לבני: הוא נועד להעיר את הציבור במדינת ישראל.

מירי רגב: אולי ניקח אותך כיועצת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת – – –

ציפי לבני: הוא נועד להעיר את הממשלה הזאת – –

נסים זאב: אבל, למה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם – – –

נסים זאב: למה – – – למה – – –

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ציפי לבני: – – הוא קריאה לקבלת החלטות עבור אזרחי מדינת ישראל כולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון ב-40 חתימות.

מירי רגב: – – –

קריאה: – – – נאום פרידה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של האנשים אשר נימקו את 40 החתימות ואת הבקשה והדרישה מראש הממשלה, שהם אפילו לא היו נוכחים כאשר היתה תשובת ראש הממשלה והתייחסותה של ראש האופוזיציה לנאום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שמבחינה פרלמנטרית הדבר לא ראוי.

ראובן ריבלין: נא להפנות את תשומת לבם לעניין זה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על דברי ראש הממשלה – לא על הבקשה ל-40 חתימות.

ראובן ריבלין: כך שמי שבעד דברי ראש הממשלה מצביע בעד, ומי שמתנגד לדברי ראש הממשלה מצביע נגד.

ראובן ריבלין: זו ההצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד דברי ראש הממשלה?

קריאה: נגד הממשלה הזאת.

קריאה: הצבעה מס' 14 בעד הודעת ראש הממשלה – 36 נגד – 30 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהכנסת אימצה את דברי ראש הממשלה על-פי הרוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 53), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הרס עתיקות בהר-הבית, הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד וציפי חוטובלי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי מזכירת הכנסת.

מוחמד ברכה: ההסלמה בדרום וירי הטילים לעבר יישובי הנגב

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא והוא הצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: הנושא הראשון: ההסלמה בדרום וירי הטילים לעבר יישובי הנגב – הצעות לסדר-היום מס' 7869, 7871, 7872, 7874, 7886, 7887, 7888, 7892, 7893, 7894, 7903 ו-7916.

מוחמד ברכה: ראשונת הדוברים בעניין הזה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מוחמד ברכה: שלוש דקות לכל דובר.

מוחמד ברכה: ישיב השר גדעון סער; הוא פה.

מוחמד ברכה: בבקשה, תעלי לדוכן.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, יש רעש במליאה, איך אפשר ככה לדבר?

מירי רגב: תוציא אותם.

מירי רגב: באמת, נו, אי-אפשר ככה לבוא – הם עדיין באווירת 40 חתימות.

מוחמד ברכה: בבקשה, נא להתחיל.

מוחמד ברכה: רבותי שם – איפה הסדרנים?

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחמד טיבי איננו פה.

מירי רגב: ראיתי שהוא פרסם ב"פייסבוק", באתר, שעזה לעולם תהיה חזקה.

מירי רגב: אז רציתי להגיד לאחמד טיבי ולשכמותו שלמדינת ישראל אין רק "כיפת ברזל", יש לה גם קיר ברזל ויד ברזל.

מירי רגב: ואם הם לא יבינו את זה במוח, הם יבינו את זה בכוח.

מירי רגב: החיסולים של ראשי הטרור ימשיכו להיות כל עוד הטרור מרים את הראש.

מירי רגב: לא יכול להיות שכל מוסטפא וכל מוחמד וכל אחד שמחליט לירות מהגדה, מקפיץ את כל המדינה הזו.

מירי רגב: הגיע הזמן שהם יבינו שה"חמאס" אחראי למה שקורה בעזה והתפקיד שלנו – – –

שי חרמש: בעזה, לא בגדה.

מוחמד ברכה: נא לא להפריע.

מירי רגב: – – – והתפקיד שלנו זה לרסן כל טרור, גם כשהוא בעזה.

מירי רגב: ואנחנו נסביר להם את זה בכוח, אתה שומע, חברי חבר הכנסת?

מירי רגב: אנחנו נסביר להם את זה בכוח, כי הם צריכים להבין שאנחנו נמשיך עם החיסולים, ואף אחד, אף אחד לא חסין מבחינת הפעילות של צה"ל.

מירי רגב: לצערי, לא מעניין את המנהיגים הפלסטינים, האזרחים שלהם לא מעניינים אותם.

מירי רגב: להם אין "צבע אדום", הם משתמשים באזרחים שלהם כמגן וככאלה שיכולים באמצעותם לפגוע במדינת ישראל.

מירי רגב: מיליון תושבים נמצאים בדרום, מיליון תושבים נושכים שפתיים, מיליון תושבים יושבים במקלטים, מיליון תושבים חיים בחרדה – כי הם יודעים שזאת המדינה שלנו, כי הם יודעים שצה"ל יעשה את הכול כדי להגן עליהם ואנחנו נטפל באויב הפלסטיני.

מירי רגב: מדינת ישראל הוכיחה את הכושר ההתקפי שלה ואת היכולת ההגנתית שלה.

מירי רגב: ואנחנו, תפקידנו לוודא שהם ימשיכו לעשות את זה ולתת להם את כל הגיבוי ואת כל הכוח לעשות את זה.

מירי רגב: ה"חמאס" מוכיח את זה, גם אבו מאזן מוכיח את זה, שאין לו שום רצון ללכת למשא-ומתן עם מדינת ישראל.

מירי רגב: הוא לא רוצה להיות פרטנר אמיתי, הוא רוצה להמשיך בטרור, הוא רוצה לפגוע באזרחים, הוא רוצה לעשות את הכול כדי לסלק אותנו מכאן, ואנחנו לא ניתן להם את זה.

מירי רגב: לנו יש יד הברזל, קיר הברזל, "כיפת הברזל".

מירי רגב: עם ישראל חי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

שי חרמש: מגלי, אני נשאר לשמוע רק אותך.

מגלי והבה: תודה.

שי חרמש: אני חייב להתאושש ממירי.

שי חרמש: אני חייב להתאושש.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא סוד הוא שאותם אנשים הפועלים ברצועת-עזה לא משרתים את האינטרסים האמיתיים של העם הפלסטיני, כי אותם אנשים ששמים מול עיניהם, אותם טרוריסטים שמנסים לפגוע באזרחים חפים מפשע, פניהם לא לשלום.

מגלי והבה: ואת זה צריך להגיד להם.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאותם אנשים יבואו ויפתחו באש כל אימת שירצו לכיוון יישובים ישראליים.

מגלי והבה: לא יכול להיות שייקחו כלי נשק, "קסאמים", טילים מוברחים ואחרים, ישימו אותם בין הבתים ובתוך בתי-ספר, ויפתחו באש מאותם מקומות.

מגלי והבה: זה לא משרת את השלום.

מגלי והבה: אני גם שמעתי את ראש הממשלה.

מגלי והבה: אין לנו מה לחפש בעזה, יצאנו מעזה בשביל לאפשר להם את החיים שלהם.

מגלי והבה: אין לנו גם תשוקה לחזור לעזה ולהקים שם התנחלויות או להיות שם.

מגלי והבה: התירוץ הזה שכל הזמן באו בטענות שעזה במצור – היום הגבול המצרי פתוח, המעברים פתוחים, מה רוצה אותה הנהגה של "חמאס", של ה"ג'יהאד" ואחרים?

מגלי והבה: אין הסבר אלא שהם משרתים אינטרסים אחרים.

מגלי והבה: הם משרתים את האינטרסים של האירנים.

מגלי והבה: וכאשר הם עוסקים בטרור ומסכנים אחרים, אז זו התוצאה.

מגלי והבה: ולכן צריך להגיד לאותה הנהגה: האינטרס של העם הפלסטיני הוא לא לירות "קסאמים" וטילים על ישראל, מי שחפץ בשלום.

מגלי והבה: האינטרס של העם הפלסטיני להגיע לשלום – אין תירוצים שיש כוח ישראלי או התיישבות ישראלית בעזה.

מגלי והבה: הדבר הזה לא קיים.

מגלי והבה: אבל מצד שני, אלה שרוצים להגיע לשלום חייבים לחזור לשולחן המשא-ומתן.

מגלי והבה: אין אלטרנטיבה למשא-ומתן בשביל להגיע להסדר.

מגלי והבה: ואני היום שמעתי את ראש הממשלה, לא מזמן, ואני, אדוני היושב-ראש, נעשיתי יותר פסימי, כי היום הוא התווה לנו את המדיניות שהוא רוצה להכתיב אותה, ומכתיב אותה כבר שלוש שנים.

מגלי והבה: אין משא-ומתן; מאשים אחרים למה יצאו מעזה והצביעו בשביל לצאת מעזה, והוא רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא.

מגלי והבה: לא, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מסכימים אתך.

מגלי והבה: אנחנו בעד פתרון שתי המדינות, ואנחנו בעד שיהיה שקט בין ישראל לבין שכנותיה, בין ישראל לבין הפלסטינים.

מגלי והבה: לא יכול להיות, וכולנו רואים את מה שקורה היום בגדה המערבית, השקט, הפיתוח הכלכלי, הערים השקטות.

מגלי והבה: צריכים להגיע למדינה עצמאית.

מגלי והבה: אבל אלה שבעזה, ה"חמאס", וה"ג'יהאד" וכל הנהגת הטרור הזאת צריכה להבין – היא לא פועלת למען העם הפלסטיני, ולהיפך, היא פוגעת באינטרס של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: במלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני אומר: תפסיקו לעסוק בטרור ותבואו לשולחן המשא-ומתן.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מוחמד ברכה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בפנייה שהתקבלה אצלי, ואדוני היושב-ראש, אני יודע שהיא התקבלה גם אצלך, מחבר קיבוץ ניר-יצחק בדרום, פדרו גולדפרב, שכתב לנו שתופי המלחמה מכים ומשמיעים קול רב-עוצמה, הרבה יותר חזק מאשר בעבר.

דב חנין: ואנחנו, תושבי הדרום, הפכנו להיות כולנו לאסירי מלחמה.

דב חנין: איני מוכן להמשיך כך, איני מוכן להיות אסיר במלחמה שאתם מנהלים בעזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כתב השבוע פרשן "ידיעות אחרונות" שהסיבוב האחרון בעזה היה מהלך יזום.

דב חנין: אין בזה שום ספק.

דב חנין: זו היתה התקפה מתוכננת שהפירה את הסכם הרגיעה, ובעקבותיה, בדיוק כמו שהיה צפוי, היו טילים ו"קסאמים" ומיליון אזרחים נכנסו למקלטים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זהו ההיגיון המשובש של ממשלת נתניהו, זהו ההיגיון של סיבוב מלחמתי אחד שמגיע אחרי סיבוב מלחמתי שני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דבריו של ראש הממשלה כאן ויצאתי מאוד מודאג, כי אותה שיטה של ליזום עימות, אותה אסטרטגיה של ליזום עימות, שניהלו אותה בעזה ושהובילה גם מיליון תושבים בישראל למקלטים, אותה שיטה תעבוד גם מול אירן ותוביל 7 מיליון אזרחי ישראל למקלטים.

דב חנין: ואתם יודעים מה, עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: כנראה לזמן הרבה יותר ממושך.

דב חנין: זוהי דרך פסולה, היא דרך קלוקלת, זוהי דרך שמובילה את שכנינו ואותנו לאסון.

דב חנין: אני שמעתי את ההתרברבות שאצל הפלסטינים היו 25 הרוגים ואצלנו, למרבה השמחה כמובן, לא היו הרוגים.

דב חנין: אנחנו כולנו שמחים שאין הרוגים ישראלים, אבל מהי השמחה הזאת ב-25 הרוגים פלסטינים?

דב חנין: זה משהו שמקדם ביטחון?

דב חנין: זה משהו שמקדם שלום?

דב חנין: זה משהו שמקדם עתיד?

דב חנין: זה משהו שמוריד את השנאה?

דב חנין: זה משהו שמצמצם את הסכסוך?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מובילה את כולנו, בעוצמה ובביטחון עצמי מטורף, לאסון היסטורי.

דב חנין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סעיד נפאע – לא נמצא כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שמענו פה נאום ונאומים של שיכרון הכוח.

מסעוד גנאים: מנאומו של ראש הממשלה, הוא מוּנָע או מודרך מהפוליטיקה של האירניזציה, מנסה להשליט בחברה ובמדינה אירנופוביה.

מסעוד גנאים: דרכו הצבאית, הפוליטית והמיליטריסטית מודרכת ומוּנעת רק מההיגיון הזה שהוא מנסה להשליט ולהשרות ולעשות מזה אווירה שלמה, אווירה שלמה, שרק חושבת אירן, מפחדת אירן, חוששת מאירן.

מסעוד גנאים: עזה היא אירן הקטנה, ועזה ראש החץ של האירנים באזור.

מסעוד גנאים: כל זה כדי להצדיק את התוקפנות, כל זה כדי להצדיק את ההתקפה היזומה, שהרבה אמרו שהמטרה העיקרית שלה היתה לנסות את "כיפת הברזל", מין מקדמה למלחמה עם אירן.

מסעוד גנאים: וראש הממשלה סיכם את המלחמה במסיבת עיתונאים, אמר: ניצחון.

מסעוד גנאים: ניצחון, כי "כיפת הברזל" הצליחה ליירט אחוז לא מבוטל מהרקטות והטילים וכי נפגעו פלסטינים.

מסעוד גנאים: והוא מתעלם שמיליון אנשים היו מאוימים או היו בסגר, מהנזק הכלכלי; הוא מתעלם מזה שכמות הפצמ"רים והטילים שנורו על ישראל גדולה אפילו יותר מב"עופרת יצוקה" – והוא מכריז ניצחון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מונע משיכרון הכוח והוא לא לומד את הלקח ההיסטורי, שבכוח לא מביאים ביטחון.

מסעוד גנאים: לא על "כיפת הברזל" תחיה ישראל ולא היא שתביא את הביטחון, אלא בהיגיון של שלום ובמדיניות של שלום.

מסעוד גנאים: מי שרד בכוח בכל ההיסטוריה?

מסעוד גנאים: מי ישרוד?

מסעוד גנאים: לא החזק יישאר חזק ולא החלש יישאר חלש.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת גנאים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד ברכה: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת עינת וילף, ואם היא לא תהיה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה מטלון.

יצחק הרצוג: איך פתאום, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא מעניין את חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: רק לפני יומיים יצאו בכותרות ענק, לכל אחד היתה עצה לממשלה מה צריך לעשות ומי צריך להיכנס יותר חזק, ולכל אחד יש פתרון.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, מהסיורים שערכתי באזור הדרום, שהתרשמתי מאוד מאוד לטובה מהתפקוד של המערכות השונות.

יצחק הרצוג: אני חושב שהפקת הלקחים מהמבצעים הקודמים, מ"עופרת יצוקה" והסבבים הקודמים, גרמו לנוהלי עבודה, עד כדי כך שאומר לי ראש עיר: הכול שקט ואנחנו רגועים ומתפקדים טוב.

יצחק הרצוג: כשהייתי אצלו בזמן "עופרת יצוקה" היה הרבה מאוד לחץ.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה בא בצורה משולבת.

יצחק הרצוג: מצד אחד, מערכת מדינתית שתפקדה טוב, עם גורמים של פיקוד העורף, עם שירותי הרווחה, שירותי ההצלה, שירותי הכבאות, המשטרה וכמובן, במקביל, תפקוד יוצא מן הכלל של הצבא בהפעלת "כיפת ברזל".

יצחק הרצוג: זו שוב ההזדמנות לברך את עמיר פרץ על תרומתו בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אני חושב שמערכת "כיפת ברזל", יחד עם תפקוד נאות וציבור שהוא בסך הכול ציבור חזק, אמיץ, נחוש וממשיך בשגרת יומו, מביאים את ישראל למקום אחר לקראת סבבים אפשריים עתידיים.

יצחק הרצוג: לא נכון להיכנס לעזה בכוח, אלא יש להתנהל כך שלא פותחים עוד חזית כאשר למולנו חזית אחת ענקית, שהיא החזית האירנית כאופציה אפשרית לעימות; זה לא נכון כאשר מסביב ייהום הסער, ואנחנו צריכים להתנהל בצורה נבונה.

יצחק הרצוג: מצד אחד, לחסל את ראשי טרור – ואני חושב שחיסולו של מר קייסי היה חיסול נכון ומוצדק.

יצחק הרצוג: רוצח נתעב ששלח מחבלים להרוג חברים שלי, את משפחות קרלינסקי וגז מכפר-סבא בפיגוע הנורא בכביש 12.

יצחק הרצוג: מצד שני, התנהלות ממוקדת, אחראית, שידעה לתת מצד אחד מנופי כוח ומצד שני אפשרות למצרים להיות מתווכים, לעבוד בצורה נכונה ולפרגן למצרים על היכולת להביא רגיעה באזור, שכן זהו גם אינטרס מצרי, לא רק אינטרס של יתר הצדדים.

יצחק הרצוג: עכשיו תעלה השאלה הגדולה, האסטרטגית: מה הלאה.

יצחק הרצוג: כי הרי לא נוכל להתקדם לחזון שתי מדינות עם שתי מדינות פלסטיניות.

יצחק הרצוג: בסוף תצטרך להיות ישות פלסטינית אחת.

יצחק הרצוג: יש צורך להתקדם במהלך מדיני מול אותם גורמים מתונים, מול אותה רשות פלסטינית קיימת, מול עבאס, אבו מאזן, לחצות את הרוביקון וללכת למהלך נועז, גם שייתן לישראל יכולת תמרון מדינית אמיתית בבוא העת, בהינתן עימות עם אירן, ומי שחושב שהעולם מדחיק ולא מתעניין בנושא הפלסטיני טועה טעות מרה.

יצחק הרצוג: ומנגד, אנחנו חייבים לתבוע מהפלסטינים מצב שבו תהיה מדינה פלסטינית אחת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, לא תוכלנה להיות שתי ישויות, והסוגיה של שליטת ה"חמאס" בעזה ללא ספק פוגעת בכל אפשרות להתקדם לפתרון עתידי.

יצחק הרצוג: מכל מקום, מכאן שלוחה ברכה לתושבי הדרום.

יצחק הרצוג: חזקו ואמצו, עם ישראל כולו אתכם, הבאתם דוגמה ומופת השבוע, ונקווה מאוד שלא נראה פצמ"רים, מרגמות ושיגורים, ונחזק את ידי תושבי עוטף-עזה גם כן על עמידתם הנחושה בוקר ולילה זה חודשים רבים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת הרצוג.

מוחמד ברכה: שלושת החברים שקראתי להם – חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת וילף וחבר הכנסת מטלון אינם כאן.

שלמה מולה: מטלון כאן.

מטלון כאן.

יופי, אוקיי.

חבר הכנסת משה מטלון, שלוש דקות.

בבקשה, אדוני.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים התקבלה ידיעה, מידע מדויק, על ניסיון, על רצון לאירוע מתגלגל, שוב בגבול סיני, כביש 12.

 משה (מוץ) מטלון: צה"ל פעל כפי שפעל, רוצץ את גולגולתו של אותו רב-מרצחים, רב-המרצחים התורן קייסי, דבר שגרם לסבב – המלה הזאת "סבב" היא בכלל משהו שאסור שיתקבל על דעתנו, אדוני השר; זה מין מושג שאנחנו הולכים ומתרגלים אליו, ולצערי הרב אנחנו גם משלימים אתו – סבב נוסף של ירי של למעלה מ-200 טילים, פצמ"רים, על תושבי מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על אוכלוסיית הדרום.

 משה (מוץ) מטלון: מיליון איש ישבו בממ"דים, במקלטים, במצב של חרדה בלתי אפשרית לא בפעם הראשונה, וכפי שזה נראה זו לא הפעם האחרונה.

 משה (מוץ) מטלון: ביניהם יש שכירים שצריכים לדאוג להם – ודואגים להם, אני מבין – לפיצוי.

 משה (מוץ) מטלון: אבל ביניהם גם עצמאים רבים מאוד, עצמאים של עסקים קטנים, שנאלצים אחת לתקופה לסגור את עסקיהם, להפסיד כספים, להיכנס לצרות בבנקים, לעקל – עיקול חשבונות וכך הלאה, חשבונות מוגבלים – על לא עוול בכפם.

 משה (מוץ) מטלון: פעם אחת, אדוני היושב-ראש, הם משלמים את מחיר היותם תושבי אזור הסלמה, פעם אחת הם משלמים את המחיר הכלכלי.

 משה (מוץ) מטלון: ואנחנו, כחברה שרוצה לשמור על החוסן הלאומי שלה, על חוסנה הערכי, לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

 משה (מוץ) מטלון: והנה, יושב פה אדוני סגן שר האוצר – עמד פה על הבימה הזאת לפני יומיים שר האוצר.

 משה (מוץ) מטלון: אני שאלתי אותו ממקומי איך אתם מתכוונים לטפל לא באוכלוסיית השכירים שנמצא לה פתרון – איך אתם מתכוונים לטפל באוכלוסיית האנשים העצמאים, העסקים הקטנים, בעלי המספרות, בתי-הקפה, בעלי החנויות למיניהן; איך אתם מתכוונים להתעסק בנושא הזה, איך אתם מתכוונים לפצות אותם.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו כולנו מכירים את החוק.

 משה (מוץ) מטלון: אתם לא הכרזתם על מצב מיוחד של העורף, ואתם חייבים, אדוני סגן השר, למצוא פתרון כפי שהתחייב מעל בימה זו שר האוצר.

 משה (מוץ) מטלון: אני מצפה משר האוצר, אני מצפה מממשלת ישראל, אני מבקש מממשלת ישראל: אם אנחנו חפצים לשמור על החוסן הלאומי שלנו, אל לנו לפגוע פגיעה כה חמורה באנשים שיושבים והם בעצם החזית האמיתית; לחפש את הדרך לפצותם ולתת להם את האפשרות להתקיים בכבוד.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר החינוך, השר גדעון סער, להשיב בשם שר הביטחון על ההצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז סוף השבוע האחרון שוגרו מעל 300 רקטות לעבר שטח ישראל, 170 מתוכן נחתו בשטח ישראל, וזאת לאחר סיום חייו של מפקד ארגון "ועדות ההתנגדות העממית" בעזה, זוהיר אל-קייסי, בנסיבות ידועות.

גדעון סער: הפגיעה באל-קייסי נועדה לסכל פיגועים חמורים, שהיו עלולים לעלות בחיי אדם רבים ולסכסך בין ישראל למצרים.

גדעון סער: ישראל רואה ב"חמאס" אחראי למצב ודורשת ממנו להביא להפסקת הירי מעזה.

גדעון סער: רצועת-עזה תחת הנהגת ה"חמאס" ממשיכה להיות פוטנציאל איום על ישראל, וזאת נוכח המשך מאמציו להתעצמות צבאית בסיוע אירני.

גדעון סער: "חמאס" גם מאפשר לשותפיו ברצועה לירות על ישראל, ובעיקר ל"ג'יהאד האסלאמי", המהווה לכל דבר ועניין זרוע ארוכה של אירן.

גדעון סער: רובן המכריע של הרקטות יורטו על-ידי מערכת "כיפת ברזל".

גדעון סער: במקביל הפגין צה"ל את יכולותיו המבצעיות בתקיפות נקודתיות מדויקות ואפקטיביות – אני רוצה לומר זאת לחבר הכנסת דב חנין – כי ההרוגים היו מחבלים.

גדעון סער: האמירה "אנשים" היא, בוא נגיד, מכבסת מלים.

גדעון סער: אני לא מכיר צבא אחר בעולם שבמאסה כזאת של טילים לעבר שטח ישראל, פוגע באופן אפקטיבי במשגרי טילים שרוצים לפגוע באזרחיו ובמחבלים.

גדעון סער: צה"ל הגיב וימשיך להגיב גם בעתיד בעוצמה ובנחישות נגד כל ירי לעבר שטחה הריבוני של מדינת ישראל.

גדעון סער: צה"ל משקיע מאמצים יוצאי דופן כדי שפגיעותיו יהיו ממוקדות ולצמצם פגיעה בבלתי מעורבים בטרור.

גדעון סער: האחריות להיפגעות האזרחים היא על ארגוני הטרור, שפועלים במכוון מלב האוכלוסייה האזרחית.

גדעון סער: איננו מעוניינים בהסלמות כשלעצמן, אך אנו ערוכים ומוכנים להגן על אזרחינו ולקבוע מחיר כבד לכל ניסיון לפגוע בשגרת חייהם.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: איפה טלב?

מוחמד ברכה: מבין חברי הכנסת שהציעו את הנושא הזה לסדר-היום נמצא רק חבר הכנסת דב חנין.

מוחמד ברכה: לא שאלתי את השר מה הוא מציע, אדוני.

גדעון סער: כל הצעה של המציעים תהיה מקובלת עלי.

מוחמד ברכה: מה מבקש המציע?

דב חנין: מליאה.

מוחמד ברכה: מליאה.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע על העברת הנושא למליאה.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של חמישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון במליאה.

מוחמד ברכה: ניכוי משכרם של עובדים הנעדרים ממקומות עבודתם בשל מצב ביטחוני

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: ניכוי משכרם של עובדים הנעדרים ממקומות עבודתם בשל מצב ביטחוני, הצעות לסדר-היום מס' 7895, 7908 ו-7909.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה שיפתח את הדיון, אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יהיה כאן.

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל אדם שקם בבוקר, הולך לעבוד – או בגלל סיבה ביטחונית כלשהי בעצם הוא נעדר – ומנכים ממשכורת שלו, אין דבר יותר נבזי מזה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: שכר העובד זה בעצם קיומו של האדם.

שלמה מולה: אדם עובד כדי שיהיה לו שכר.

שלמה מולה: אם בגלל איזו בעיה ביטחונית מנכים משכרו – נו, אז מה, מה, הוא יזם את הבעיה הביטחונית?

שלמה מולה: אני באמת מחכה לשמוע את סגן שר האוצר – – –

יצחק כהן: אתה רק מאשים, ואתה כבר קובע עובדות.

שלמה מולה: לא, לא, לא.

שלמה מולה: שנייה.

שלמה מולה: אני אמרתי, אני רוצה לפחות – – –

מוחמד ברכה: ראשית, שלמה – – –

יצחק כהן: מי נבזי?

יצחק כהן: מי נבזי?

יצחק כהן: מה נבזי?

מוחמד ברכה: ראשית, אני מציע לאנשי ערוץ הכנסת לשנות את הנושא של הכתובית.

מוחמד ברכה: אני רואה מה שאתם לא רואים.

מוחמד ברכה: בבקשה, תמשיך, אדוני.

שלמה מולה: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד בעצם – אדוני סגן השר, אני לא מאשים.

שלמה מולה: רק שנייה, אני לא מאשים, אני רק מצטט את הדברים שעלו כפי שהם עלו.

שלמה מולה: אם הדברים הם לא נכונים, אז אנחנו נשמח, גם אני, גם ידידתי הטובה, חברת הכנסת אורלי לוי.

שלמה מולה: אנחנו נסתפק בתשובה שלך.

שלמה מולה: אם הדברים לא נכונים, אז בסדר, בזבזנו את שש דקות במליאת הכנסת, והעיקר שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לגלות רגישות-יתר כאשר מדברים באדם העובד.

שלמה מולה: צריך באמת דווקא לגלות, אולי, יד קשה למי שמרמה, למי שלא עובד, למי שמוצא לו מפלט כדי לא ללכת לעבודה.

שלמה מולה: אבל האדם העובד – אז הוא לא הלך לעבודה במקרה הזה לא מפני שהוא באמת בחר שלא ללכת לעבודה; בגלל בעיה ביטחונית.

שלמה מולה: ואני משוכנע שאותם אנשים שרצו ללכת לעבוד לא הזמינו את הבעיה הביטחונית.

שלמה מולה: כורח המציאות, המציאות האזורית שבה אנחנו נמצאים, זאת המציאות.

שלמה מולה: שמענו את הנאום של ראש הממשלה לפני כמה דקות; לא משאיר לנו שום תקווה.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה שאנחנו נהיה במדינה שיש בה ביטחון, שלום, שגשוג, ושאף אחד לא יקום בבוקר ויצטרך לפחד שהוא אולי יהיה תחת טילים.

שלמה מולה: אנחנו לא במדינה כזאת, אבל יש לי תקווה שמדינה כזאת תבוא יום אחד.

שלמה מולה: אבל עד אז, אם יש בעיה ביטחונית ואנשים נשארים בבית או לא הולכים לעבודה בגלל, נניח, שהילדים נשארים בבית, רוצים לטפל בילדים כי הם לא הולכים לבית-הספר – בגלל זה צריך לנכות להם מהשכר?

שלמה מולה: מישהו בכלל מעלה על דעתו לנכות להם מהשכר?

שלמה מולה: לכן, אדוני סגן שר האוצר, יש לנו – אני באופן אישי, יש לי הערכה אליך, רבה מאוד.

שלמה מולה: אני משוכנע גם – אתה אדם רגיש, אבל יש כאלה בפקידות האוצר או בפקידות הממשלתית שאין להם לב.

יצחק כהן: לא נכון.

שלמה מולה: יש הרבה כאלה, אני אומר לך.

שלמה מולה: ולכן, אני מקווה שאתה תענה לנו.

שלמה מולה: אבל מעל הכול, צריך להיות רגישים כאשר מדובר באדם שעובד ומשתכר, וצריך לעשות, לסייע, ככל שניתן, בוודאי ובוודאי לא לנכות משכרו בגלל הבעיה הביטחונית.

שלמה מולה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, איפה סגן השר?

שלמה מולה: הוא פה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יצא?

אורלי לוי אבקסיס: הוא פה.

שלמה מולה: מדבר עם זהבה.

שלמה מולה: הוא פה.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, אני אשמח מאוד אם תוכל גם להאזין לדברים שאני רוצה להעביר אליכם, כנציג משרד האוצר, ואני בטוחה, מהניסיון שהיה לי גם בדברים ובנושאים אחרים, שיש עם מי לדבר כאשר מדובר לפחות בדברים שהם באמת כורח המציאות, וגורמים לעוולות קשות שלא מתוך בחירה של אותם אנשים שנכנסו לתוך הסיטואציה.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת, ראשית, אני רוצה לפתוח ולחזק את תושבי הדרום, שזו כבר תקופה די ארוכה נמצאים במציאות שהיא לא אמורה להיות מציאות של אזרחים.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא – בעולם מתוקן – לא אמורה לגרום לכך שאזרחים על ילדיהם, על נשיהם, מותקפים בצורה כזאת שלעתים המדינה לא יכולה לספק להם אפילו את שגרת החיים הנורמלית, הבסיסית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן דוגמה שהיא הדוגמה העיקרית למצב האבסורדי, שיש לו לא מעט השלכות על חיי היום-יום.

אורלי לוי אבקסיס: אז מעבר לפגיעות הקשות בנפש וברכוש ולזריעת הפחד בקרב התושבים, וההשפעה על סדר-יומם וחייהם של ילדי הדרום שסובלים מהשבתות חוזרות ונשנות של מערכת החינוך, יש השפעה קשה ומורכבת מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים נאלצים, לצערי הרב, בגלל לקונה בחוק, להתמודד עם מצב שבו מודיעים – ולא הם בוחרים, אלא באמת כדי לשמור על שלום הילדים – מצב שבו מודיעים על השבתת מערכת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים קטנים – ואם אינני טועה, מדובר בלמעלה מ-200,000 ילדים במערכת החינוך שאין להם לאן ללכת בימים האלו – חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא היוזם הראשון בהצעה הזאת לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: חשבתי למשוך קצת זמן ולדבר לאט, כי בדרך כלל אני מדברת מהר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שתוסיף לי עוד קצת זמן, כי זה נושא בהחלט חשוב.

מוחמד ברכה: הכול מסתדר – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת, אדוני היושב-ראש, הם נאלצים להישאר בבית בגלל המצב הזה, אבל ההורים שלהם מחויבים לצאת לעבוד, כי אם הם לא יצאו לעבוד הם לא יקבלו תמורה בעבור אותם ימים.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא ישפה אותם, לפחות על-פי המצב הקיים היום, בגלל הלקונה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי אמור?

אורלי לוי אבקסיס: אומרים להם: תשתמשו בימי חופש שלכם או בימי בחירה, כאילו זה באמת בחירה שלהם לשבת עכשיו בבית, כאילו הם הולכים לבלות, הולכים לעשות איזה משהו כיפי.

אורלי לוי אבקסיס: הם נאלצים להישאר עם הילדים בתקופה שהיא מאוד מלחיצה וגורמת לחרדות אצל הילדים כאשר האזעקות מופעלות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי סיפור על כך שילדה בבית-ספר יסודי נשארה עם אחותה התינוקת כי לאמא לא נשארו ימי חופש, והיא צריכה היתה להישאר באותו היום, שהיו בו שש אזעקות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני אומרת: מה אותה ילדה צריכה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי ילדה בגיל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: במצב נורמלי – ויגיד לכם את זה גם קדמן – בכלל אסור לה להשגיח על ילד קטן.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים גם מאוד חוששים שהם יישארו בלי כסף – – –

יצחק כהן: מי זה קדמן?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני חושבת שאתה יודע טוב מאוד מי זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת, במצב – אנחנו לא ניכנס עכשיו למי זה קדמן ומה אנחנו חושבים עליו ומה אתה חושב עליו.

יצחק כהן: מי זה קדמן?

אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת, באותה נקודת זמן ילדים נשארים בבית, לפעמים בלי השגחה הורית, או לפעמים מתוך מקום שבו ההורים נאלצים לשאת נטל כלכלי מאוד מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת על כך ואני אומרת דבר מאוד פשוט: את המציאות הזאת לא הם יצרו, לא הם בחרו בה, ואנחנו צריכים להבטיח שגם תהיה להם עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק להודות להם על כך שהם נשארים באזורים האלה, שמותקפים כל הזמן, אבל בטח לא לגרום להם לשלם קנס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, יש לי הצעת חוק שבעצם נכתבה בדצמבר, באירועים הקודמים, כי שמעתי – היו אלי המון פניות של הורים, וגם של ראש עיריית באר-שבע, שדיבר על כך שיש להם בעיה מאוד גדולה כאשר מחליטים על השבתת מערכת החינוך, ובמקביל לא משלמים להורים האלה וההורים לא יודעים מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שכעת שר האוצר נתן הוראה שכאשר מדובר בהשבתת ימי הלימודים בגלל מצב החירום, המדינה תשפה.

אורלי לוי אבקסיס: ככה צריך להיות, וככה גם כתוב בהצעת החוק שלי, כי מה אנחנו מבקשים מההורים?

אורלי לוי אבקסיס: או להיות מפקירים, להפקיר את הילדים שלהם, וזאת עבירה על החוק – –

מוחמד ברכה: זאת עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: – – להפקיר את הילדים; מה הם יעשו?

אורלי לוי אבקסיס: או בעצם לשלם מהכיס שלהם על זה שהם נמצאים במציאות שבה המדינה לא יכולה להבטיח להם חיים נורמליים עד כמה שניתן.

אורלי לוי אבקסיס: זה הצדק, זה צריך להיות הדין, ואדוני, אני מבקשת ממך להפוך את זה להצעת חוק ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: אינני רוצה את הכותרת – למרות שזה היה בא, זה היה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: הגענו עוד פעם להסלמה, ואני מתארת לעצמי שזו לא הפעם האחרונה שתושבי הדרום יצטרכו להיות בבתים ומערכת החינוך תהיה מושבתת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקחת אחריות על המצב הזה, וזה משהו שהמדינה גם יכולה לספוג, מה גם שיש לה קרנות בדיוק בשביל המצבים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם את היכולת, בצורה כזאת או אחרת – אולי אפילו לעשות ניכויי מס – –

מוחמד ברכה: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – או מס הכנסה שלילי וכדומה, וזה יכול באמת להביא פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר האוצר, אני חושב שאין מתאים ממך מכל ההיבטים לבוא ולהשיב על ההצעה הזאת.

עמיר פרץ: אני חושב שזו דרישה שהתוקף המוסרי שלה זועק לשמים.

עמיר פרץ: אתה, כתושב אשקלון, אני בטוח שאתה פוגש את האנשים שם, פוגש מקרים שבהם אותם שלושה ימי עבודה הם לא דבר של מה בכך עבור משפחות מסוימות באשקלון; אני בטוח שאתה פוגש את אותם בעלי עסקים, שאומרים לך: שמע, הפסדנו; אני בטוח שאתה פוגש את אותם זוגות שהתחתנו, וחלק גדול מהאורחים שלהם התלבטו אם לבוא או לא לבוא.

עמיר פרץ: אני חושב שבסך הכול רוב האוכלוסייה התנהגה באחריות.

עמיר פרץ: לא היה פה איזה ניצול, כאלה שאמרו: אה, ברוך השם, יש איזה התקפה, יאללה, בוא נשב בבית, פנאן, ניקח לנו את הזמן.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: ראית אוכלוסייה בוגרת, שעומדת בצורה מכובדת.

עמיר פרץ: במקום שהיה אפשר לשלוח את הילדים לבתי-הספר, כמו בכל עוטף-עזה – שם יש בתי-ספר ממוגנים, שם יש בתי-חינוך ממוגנים, שם המרכזים הקהילתיים מוגנים – ראית ששמרו על שגרה.

עמיר פרץ: במקום שבו הורים נאלצו להישאר עם ילדיהם, הם נשארו בביתם.

עמיר פרץ: עכשיו, מה הבעיה, אדוני שר האוצר?

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר לך את הצד הטכני: יש מה שנקרא "שעת תקיפה", זה המושג הצה"לי.

עמיר פרץ: "שעת תקיפה" נותנת סמכות לצה"ל להיות זה שמוסמך לתת הוראות ביטחוניות.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אם לא מכריזים על שעת תקיפה, אז אותו נציג פיקוד העורף לא יכול להגיד למישהו: אדוני, אתה לא יכול להסתובב ברחוב, תיכנס לפה, תיכנס לשם; הוא לא יכול להורות לסגור מוסד מסוים; הוא לא יכול להגיד שבאולם הזה לא תהיה חתונה.

עמיר פרץ: לכן מכריזים על העניין של "שעת תקיפה".

עמיר פרץ: מה קרה הפעם?

עמיר פרץ: קרה דבר שהוא בלתי מקובל.

עמיר פרץ: למה נתנו את המושג הזה, "שעת תקיפה"?

עמיר פרץ: כדי שלא יהיה מצב שצריך לחכות לשר הביטחון עד שהוא יחליט אם הוא מכריז על מצב מיוחד בעורף.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי ב"שעת תקיפה" אתה לא צריך לסמן מפות.

עמיר פרץ: כשאתה מכריז על מצב מיוחד בעורף אתה צריך לקחת מפה, לסמן בדיוק מי היישובים שנמצאים בפנים.

עמיר פרץ: שר הביטחון, אני חושב שהוא לא רק מוסמך, הוא מחויב, לאחר שחולפות 24 שעות – זה הזמן ששעת התקיפה עומדת בתוקף – חייב היה להכריז על מצב מיוחד בעורף.

עמיר פרץ: אני חושב שכל ההתנהלות של הממשלה היתה התנהלות נכונה בעימות הזה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שהעימות הזה מול האזרחים יהפוך לסבב שמשאיר טעם כל כך מר.

עמיר פרץ: אני חושב שאם תשאל את אזרחי ישראל בתל-אביב, בחיפה, אם הם לא מרגישים שהם רוצים להיות שותפים בנטל של אותם אזרחים – מה קורה פה?

עמיר פרץ: מצד אחד, אנשי הדרום משלמים בכך שהם צריכים לספוג את המשמעויות של המצב הביטחוני, אבל הם משלמים מס נוסף מכיסם.

עמיר פרץ: זה מס שהוא מס לתושבי הדרום בלבד.

עמיר פרץ: לכן, אדוני סגן שר האוצר, אני פונה אליך.

עמיר פרץ: חבל שאחרי שהמדינה היתה כל כך מאוחדת ומלוכדת ועברה את המשבר הזה בצורה כל כך מכובדת, חבל להשאיר טעם רע שממנו יצאו קולות שהמדינה מפקירה דווקא את אזרחיה שעמדו בגבורה במשימה שהוטלה עליהם בעל כורחם.

עמיר פרץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

מוחמד ברכה: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב על ההצעות לסדר-היום בשם הממשלה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ תושב שדרות, וכפי שהוא ציין אני תושב אשקלון, ועברנו יחד את הסבב האחרון.

יצחק כהן: לצערי, זה לא הסבב הראשון, ואני מאוד מקווה שזה יהיה הסבב האחרון.

יצחק כהן: על כל פנים, להצעה שהצעת, חבר הכנסת עמיר פרץ, יחד עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת שלמה מולה, בעניין ניכוי משכר של עובדים הנעדרים בשל המצב הביטחוני – ד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר, הורה אתמול שלא לנכות שכר לעובדי המגזר הציבורי בדרום הארץ שנאלצו להיעדר מעבודתם עקב סגירת מוסדות החינוך של ילדיהם בעקבות הוראות של פיקוד העורף.

יצחק כהן: את המגזר הציבורי זה קל לכמת, זה דבר שאתה יודע, והיתה הוראה מיידית.

יצחק כהן: בנוסף, הנחה השר ד"ר שטייניץ את אנשי המשרד לבדוק במהלך הימים הקרובים את האפשרות לסייע גם לאלה מההורים העובדים במגזר הפרטי והעסקי שיש להם ילדים קטנים, אם על-ידי שיפוי מעסיקים ואם בדרך אחרת.

יצחק כהן: ההוראה ניתנה.

יצחק כהן: כמו כן החליט מנהל רשות המסים, מר דורון ארבלי, על מתן ארכה לתושבי הדרום בתשלומי המסים התקופתיים שלהם.

יצחק כהן: לאור זאת, יידחו מועדי הדיווח והתשלום של הדוחות התקופתיים למס ערך מוסף, מקדמות מס הכנסה וכן ניכויי מס הכנסה למי שמתגורר באזור העימות מ-15 במרס ל-20 במרס 2012.

יצחק כהן: על כל פנים, ההצעות שהצעתם – למעשה אתם נכנסים בדלת פתוחה, עם רצון ונפש חפצה, וההוראות כבר ניתנו.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיו הוראות קבועות גם לפעם הבאה, כדי שלא ניאלץ – – –

יצחק כהן: אי-אפשר.

יצחק כהן: דברים שניתן לכמת אותם במהירות, כמו עובדי המגזר הציבורי – יגיד לך חבר הכנסת עמיר פרץ שהיה יושב-ראש ההסתדרות.

יצחק כהן: הוא מכיר את זה מצוין.

יצחק כהן: שם יש דבר שאפשר לדעת ולתת הוראה מיידית.

יצחק כהן: דברים שמשתרעים על ספקטרום שלם של עסקים ושל נתונים שונים – את זה צריכים לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש חוק, גם לאנשים יש הרגיעה לדעת שהם יכולים להישאר בבית.

יצחק כהן: את רואה שהממשלה – – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם חלילה וחס אתם לא תהיו בממשלה בפעם הבאה, או יתחלפו האישים ויהיו פחות רגישים, כל פעם נצטרך להיאבק על משהו שהוא כל כך פשוט.

שלמה מולה: אל תדאגי, ש"ס תהיה בכל ממשלה.

מוחמד ברכה: יש שני מסלולים: יש המסלול שדיבר עליו סגן השר ויש המסלול שאת הצעת, של חקיקה.

מוחמד ברכה: עכשיו הוא משיב על הצעה לסדר-היום בנושא קונקרטי.

יצחק כהן: על כל פנים, מכיוון שאנחנו חושבים אותה מחשבה, אז אני מציע, אדוני, להסתפק בתשובת הממשלה, אלא אם כן חברי יציעו משהו אחר.

יצחק כהן: אבל מכיוון שאנחנו מיושרים אתכם במחשבה – – –

עמיר פרץ: נשמח אם זה יעבור לוועדת הכספים.

יצחק כהן: אני מציע להסתפק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני פונה אל המציעים על-פי סדר הגשת הנושא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מסתפק?

עמיר פרץ: ועדת כספים.

מוחמד ברכה: מולה?

שלמה מולה: כספים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס?

אורלי לוי אבקסיס: מה שהמציעים.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: מי שבעד יצביע בעד, ומי שנגיד הוא בעד הסרה.

עמיר פרץ: סגן שר האוצר, תן את הסכמתך וזהו.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: בעד זה ועדת הכספים, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: בעד – 4, נגד – 3.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים.

יצחק כהן: ועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: בסדר, ועדת הכנסת תחליט לאן זה יועבר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: החלטת המפכ"ל לבטל הפגנה בנצרת עקב המצב בדרום

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת המפכ"ל לבטל את ההפגנה בנצרת עקב המצב בדרום, הצעות לסדר-היום מס' 7885, 7890, 7912, 7913 ו-7914.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים – חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: ישיב על ההצעות השר אהרונוביץ.

מוחמד ברכה: יכול להיות ששאר המציעים – – –

גדעון סער: אני משיב.

מוחמד ברכה: אוקיי, השר סער.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לדבר על עצם ההפגנה, שאני לא יודע מה זה תורם.

נסים זאב: זה אולי מעצים יותר את חנין זועבי, הופך אותה ללא פחות מאיזבל – לוושתי המלכה.

נסים זאב: אני לא חושב שצריכים לתת לה את הקרדיט, ולהפגין מולה ולהעצים אותה.

נסים זאב: בכל הפגנה כזאת היא בעצם זוכה ליותר אהדה בקרב אויבי ישראל.

נסים זאב: אני לא חושב שזה טוב.

נסים זאב: אבל ההחלטה של המפכ"ל – בעצם ייתכן מאוד שהיא שקולה, היא נכונה במצב של מלחמה, וישראל נמצאת באמת במלחמה.

נסים זאב: אי-אפשר לומר שירי על הדרום זה לא מלחמה.

נסים זאב: אומנם זה על חלק נכבד של מדינת ישראל, זה בעיקר בדרום, אבל באמת כוחות צבא ומשטרה היו צריכים להיות פרוסים יותר בדרום.

נסים זאב: מה שמפריע לי, אדוני היושב-ראש, זה עצם הדבר שיוצאים במוקדים שונים בנצרת וצועקים בגנות מדינת ישראל ובקריאות גנאי, והם צועקים: "ברוח ודם נפדה את פלסטין", תוך שהם מניפים את דגלי אש"ף.

נסים זאב: חנין זועבי היא בוודאי בוגדת במדינת ישראל.

נסים זאב: מבחינתי, מבחינת השקפת עולמי, היא השתתפה בהכאת כוחות צה"ל בלב ים.

נסים זאב: אנחנו שומעים את הנאומים השטניים שלה, את ההרס ודברי הבלע.

נסים זאב: אבל מה לעשות?

נסים זאב: זה חלק מהדמוקרטיה שלנו.

נסים זאב: לשמוע באמת הכפשות כל כך חמורות נגד מדינת ישראל מעל בימת הפרלמנט שלנו פה במדינת ישראל – איך אומרים?

נסים זאב: ואהי כאיש אשר לא שומע ואין בפי תוכחות.

נסים זאב: אבל אנחנו רואים שזה הולך ומתעצם, הולך ומתגבר, ואני רואה את זה למשל כשאני נמצא בשמעון-הצדיק, בימי שישי.

נסים זאב: אני רואה את האלימות.

נסים זאב: אני במקרה נמצא בימי שישי בשמואל-הנביא, בכביש מס' 1, ואני רואה איך שמדי פעם באים קבוצות של ערבים וזורקים אבנים לכיוון שמואל-הנביא, דגלי אש"ף בחוצות העיר, והמשטרה לא עושה דבר וחצי דבר, במסגרת הדמוקרטיה שלנו.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צעד אחרי צעד באמת מאבדים את כוח ההרתעה של מדינת ישראל.

נסים זאב: כוח ההרתעה לא נמדד רק מול האויב החיצוני, או, איך הייתי אומר?

נסים זאב: במטחים של טילים והתשובה וההגנה שלנו ב"כיפת ברזל".

נסים זאב: כוח ההרתעה שלנו צריך להיות, קודם כול, מול האויב הפנימי שלנו ומול ההסברה.

נסים זאב: אנחנו חייבים להרגיע את המצב בשטח, אנחנו חייבים שערביי ישראל ירגישו שהם חלק, אבל לא אויבי מדינת ישראל, ולעשות את הכול, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

מוחמד ברכה: אני אחד המציעים, אבל אני לא יכול לשאת את הדברים מהמקום שאני יושב בו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דני דנון – לא נמצא.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה.

מוחמד ברכה: השר סער – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: השר סער ייתן את התשובה בשם השר – – –

גדעון סער: פשוט היו הרבה מציעים, ובסוף – – –

מוחמד ברכה: אני אחד המציעים, אבל אני לא יכול לדבר מהעמדה שאני יושב בה, פשוט.

גדעון סער: לא, היו גם אחרים.

מוחמד ברכה: אחרים?

מוחמד ברכה: דני דנון לא כאן, טלב אלסאנע לא כאן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום בשם השר לביטחון הפנים.

גדעון סער: חבר הכנסת זאב ביקש לדון בהחלטת המפכ"ל לבטל הפגנה של אנשי ימין שתוכננה להתקיים בנצרת.

גדעון סער: מבירור הפרטים עולה כי למשטרה הוגשה בקשה לקיומה של הפגנה של איתמר בן-גביר ואחרים באזור נצרת.

גדעון סער: קיומה של ההפגנה אושר ל-11 במרס, וזאת תוך כדי היערכות של מאות שוטרים בשל הצפי להפגנות נוספות של תושבי נצרת ופעילי בל"ד באזור.

גדעון סער: לנוכח המציאות הביטחונית בדרום הארץ, שהצריכה היערכות מיוחדת ומתוגברת של משטרת ישראל לטיפול באירועי הירי על תושבי הדרום, לא התאפשרה הבטחת ההפגנה בסדרי הכוחות הנדרשים באופן שיבטיח את שלומם של המפגינים ואת הסדר הציבורי במקום, להערכת הדרג המקצועי.

גדעון סער: לפיכך החליט פיקוד המשטרה, לאחר הערכת מצב, לדחות את מועד קיום ההפגנה ולתאם מועד חדש עם המבקשים.

גדעון סער: במהלך יום ראשון הגיע חבר הכנסת בן-ארי עם כמה פעילים אשר ביקשו לקיים מחאה בעיר נצרת.

גדעון סער: לנוכח הנסיבות התאפשר לחבר הכנסת, מכוח החסינות המוקנית לו על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, לסייר בעיר בליווי גורמי משטרה, כאשר ליתר הפעילים לא אושרה הבקשה מהטעמים שפירטתי קודם.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע?

גדעון סער: להסתפק בתשובתי.

מוחמד ברכה: להסתפק.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב?

מוחמד ברכה: אתה מסתפק.

מוחמד ברכה: אין הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: אני מתנצל, חבר הכנסת גנאים.

מוחמד ברכה: חרף ההתחייבויות, אזור הר-הזיתים והעיר העתיקה מסוכן ליהודים

מוחמד ברכה: אנחנו, רבותי, עוברים לנושא הבא: חרף ההתחייבויות, אזור הר-הזיתים והעיר העתיקה מסוכן ליהודים, הצעות לסדר-היום מס' 7889, 7897 ו-7906.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו – חבר הכנסת מקלב, ואחר כך – הצעה רגילה לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: הצעה רגילה, זאת אומרת עשר דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המצב בהר-הזיתים, בסביבות העיר העתיקה, אינו טוב.

אריה אלדד: התרענו על כך פעמים רבות בשנים האחרונות, והשר לביטחון הפנים שב והתחייב לתגבר את הכוחות ולהילחם בתופעות הקשות המתחוללות שם.

אריה אלדד: אנחנו עדים לתלונות רבות מאוד של אנשים שבאים לפקוד את קברי אבותיהם בהר-הזיתים, ונוסעים בציר הראשי לבית-הקברות, בציר הנע משדרת הרכס מהר-הצופים, מאוגוסטה-ויקטוריה לכיוון מצפה-רחבעם ולהר-הזיתים.

אריה אלדד: הציר הזה, שעובר ליד בית-החולים "מוקאסד" ועל-יד בית-ספר ערבי, הוא ציר מועד לפורענות.

אריה אלדד: בחודשים האחרונים נרשמו עשרות מקרים של כמעט מעשי לינץ' ביהודים שנסעו על הציר הזה, רכבם נחסם על-ידי מכונית שבאה לפניהם ואחריהם, וצעירים ערבים ניפצו באבנים גדולות את שמשות המכוניות.

אריה אלדד: נשים, ילדים, זקנים, נפגעו, נפצעו, חלקם פצעים מאוד לא פשוטים, ורק בנס נמנע מעשה לינץ' עד מוות במקומות האלה.

אריה אלדד: לפני ימים אחדים, בבית שנקרא "בית החושן" על הר-הזיתים, שסובל בחודשים האחרונים מהתנכלויות רבות של השכנים הערבים, הוצתה מכונית; הושלכו בקבוקי תבערה, ונזרקים אבנים מדי יום.

אריה אלדד: ההתנכלויות הן ביום ובלילה.

אריה אלדד: אנחנו מברכים את הממשלה על כך שבשנים האחרונות הושקעו מיליונים בשיפוץ הר-הזיתים, בהכנת מערכת מצלמות, באבטחה, אבל מה שבונים ביום, שוברים בלילה.

אריה אלדד: שוב ושוב ושוב יש חילול מצבות, שבירת מצבות.

אריה אלדד: חייבת לקום רשות הר-הזיתים.

אריה אלדד: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, ואלמלא חילוקי דעות בין חברות קדישא שונות, שכל אחת רוצה לשמור על החלקה הקטנה שלה – ראוי היה מזמן להקים רשות כזאת, שתרכז את כל הפעולות בהר, שתתאם את פעולות העירייה והמשטרה ומשרד התיירות ומשרד הדתות.

אריה אלדד: גם כשהממשלה משקיעה היום סכומי כסף גדולים מאוד בהר-הזיתים, וגם כשחשיבות ההר ברורה לכולם, ברגע שהשיפוץ יסתיים לא יהיה גוף אחד שירכז את כל הפעולות, נלך אחורה, וכל ההשקעה הגדולה תרד לטמיון.

אריה אלדד: התשובות שאנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון הפנים זה ש"אנחנו נערכים" ו"אנחנו מגיבים", ו"היו מעצרים", אבל במבחן התוצאה אנחנו נכשלים באכיפת החוק, במניעת הפגיעות.

אריה אלדד: יהודים חוששים להגיע לקברי אבותיהם, והפנתיאון הלאומי שלנו, בית-הקברות העתיק ביותר בעולם שעדיין הוא בית-קברות פעיל – מזה 3,000 שנה קוברים שם יהודים את מתיהם, וגם היום קברים של אנשים חשובים מאוד ופשוטי עם, רבנים גדולים, ראשי ממשלה, עולי הגרדום, אנשים שנעקרו מגוש-קטיף, וגם אבי עליו השלום ביניהם, ולכן אני מכיר את הדברים מקרוב, רואה את הדברים בכל פעם שאנחנו פוקדים את קברו.

אריה אלדד: המצב בהר-הזיתים איננו טוב, ואני מבקש שהממשלה תיחלץ ותעשה פעולה מיוחדת – גם תקים את רשות הר-הזיתים וגם תתגבר מאוד את אכיפת החוק בהר-הזיתים.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת אורי מקלב.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לפני שעה קלה הובא למנוחת עולמים זקן האדמו"רים, האדמו"ר מוויז'ניץ, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיה נשיא מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל וכיהן 40 שנה כאדמו"ר מוויז'ניץ.

אורי מקלב: יחד עם אביו, האדמו"ר הקודם מוויז'ניץ, מייד לאחר השואה, עוד לפני קום המדינה, הם עלו לארץ והקימו את חסידות ויז'ניץ המעטירה, וזה בעצם אחד המאפיינים הבולטים של התקומה של העם היהודי לאחר השואה: מחסידות שנשארו בה מתי מעט, מתי מעט – חסידות של עשרות אלפי אנשים.

אורי מקלב: כמובן, חסידות ויז'ניץ, האדמו"ר מוויז'ניץ – היו גם החם וחתניו, האדמו"ר מבעלז, בארץ, האדמו"ר מסאטמר והאדמו"ר מסקווירא, ויחד עם כל היהדות החרדית בארץ הקודש ובכל העולם, אבלים על מותו.

אורי מקלב: יהי זכרו ברוך.

אורי מקלב: האדמו"ר מוויז'ניץ נקבר בבני-ברק, אבל אדמו"רים ורבנים, סבים, סבתות, אבות, אמהות, ילדים, קבורים בבתי-קברות בשאר חלקי הארץ, וגם בהר-הזיתים.

אורי מקלב: לפני כמה שבועות חל יום השנה של אחד מהאדמו"רים מהחסידויות הגדולות בארץ, וכל שנה עולים לאוהל, לקבר ששם קבור האדמו"ר, אלפי אנשים.

אורי מקלב: הנהלת החסידות פרסמה מודעה בעיתון שהיא מודיעה לכולם שהיא איננה אחראית לכל ההסדרים – לא לאבטחה ולא לכל ההסדרים ביום השנה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: לנוכח המצב הקשה השורר בהר-הזיתים.

אורי מקלב: לאן הגענו?

אורי מקלב: הגענו למצב שביום השנה, יום ההילולה של האדמו"רים, כשאלפים עולים במשך כל השנה, ועל דבר שנראה כל כך טריוויאלי, כל כך פשוט, שיוכלו גם השנה – מפרסמים מודעה שאי-אפשר לעלות לנוכח המצב השורר בהר-הזיתים.

אורי מקלב: ואם זה נכון לגבי יום השנה, כשאלפי אנשים באים, שצריכה להיות רמת ביטחון יותר גבוהה, קל וחומר אנחנו צריכים להבין מה קורה למשפחות שרוצות לעלות לקברי יקיריהן ביום השנה או סתם ביום שהם מרגישים צורך לעלות.

אורי מקלב: מה שנראה כל כך פשוט בכל מקום, בכל מקום בארץ ובכל מקום בעולם – יש מקום במדינה ששם אי-אפשר לעלות, שם אנשים חוששים לעלות.

אורי מקלב: אנשים חוששים לבוא לקברי אבותיהם, לקברי ילדיהם.

אורי מקלב: הם גם חוששים ויודעים מה הם יכולים לראות כשהם באים: לראות מצבה מנותצת, מחוללת, חדשות לבקרים.

אורי מקלב: ולא זו אף זו – אנשים חוששים להיקבר בהר-הזיתים.

אורי מקלב: אנשים – קברי משפחות, שהיו רגילים במקום אחד – צריכים להתנתק ולהיקבר במקום אחר.

אורי מקלב: ילדים לפעמים לא יכולים לעשות את רצון הוריהם.

אורי מקלב: הם נמצאים בדילמה גדולה מאוד – ואני ער לה – בין לקבור את האבא או את היקיר להם במקום ששם המשפחה אולי צריכה ושם זה מתאים ושם זה קברי אבות, למקום אחר משום שאחרי זה לא יוכלו לכבד אותו כראוי.

אורי מקלב: מקום שהיה המקום הכי יקר בעולם לקנות בו חלקת קבר לא לפני הרבה שנים, מקום שמי שרצה חלקת קבר, שילם עשרות אלפי דולרים – היום אנשים גם בחינם, גם בחינם לא רוצים לבוא לשם, לא יכולים לבוא.

אורי מקלב: רוצים אבל לא יכולים.

אורי מקלב: לא זו אף זו – אנשים קונים במקום אחר.

אורי מקלב: מי שרוצה היום קבר שדה, שביטוח לאומי לא משלם את זה, הולכים וקונים ומשלמים הרבה הרבה כסף במקומות אחרים, אף שיש להם בחינם.

אורי מקלב: באים ואומרים להם: יש לכם קבר שדה בהר-הזיתים, והם לא באים לשם להיקבר.

אורי מקלב: והפלא – ובזה אני מסיים – הפלא הגדול שבדבר, שנראה שלא ברור עד רגע זה מה הבעיה, איפה הבעיה טמונה.

אורי מקלב: יש בעיות ביטחון בהרבה מקומות.

אורי מקלב: במדינה שיש לה "כיפת ברזל" לא יכולה להיות איזו פיסת אור במקום כזה, להשתלט?

אורי מקלב: והמשטרה של 2012 – השר לביטחון פנים לא נמצא פה, וזה לא רגיל; רגיל שהוא כן נמצא פה, אבל הוא כן רגיל כמעט מדי שבועיים, או ודאי מדי חודש, לעלות כאן על הדוכן ולענות על שאילתות או על הצעות לסדר-היום כאלה ואחרות בנושא הר-הזיתים.

אורי מקלב: תמיד יש תשובות: אנחנו פועלים ופעלנו ועצרנו ועשינו.

אורי מקלב: והנה, מבחן התוצאה, שצריך להיות כל כך פשוט, דבר כזה פשוט, להביא סדר, הביטחון המינימלי שנדרש – זה אנחנו לא מצליחים.

אורי מקלב: ואני אומר, בדבר הזה אנחנו מחויבים; אנחנו חייבים את זה לקברי אבותינו.

אורי מקלב: משהו לא מובן בנעשה, ואני מסיים במשפט שכבוד אבותינו זועק מן האדמה.

אורי מקלב: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מקלב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הר-הזיתים זה לא עוד איזה הר זניח.

נסים זאב: הר-הזיתים, יש לו משמעות היסטורית.

נסים זאב: שוכני העפר שנמצאים שם בחלקות השונות, קבורים שם גדולי ישראל.

נסים זאב: "אור החיים" הקדוש, רבי עובדיה מברטנורא – מי לא קבור שם.

נסים זאב: והמשמעות – כאשר אנחנו רואים מדי פעם את הפוגרום בהר-הזיתים, זו פגיעה בריבונות של מדינת ישראל.

נסים זאב: עצם הדבר שמהססים לעלות, לעשות אזכרות ולקיים תפילות, כאשר בא יום היארצייט ואנשים רוצים לעלות רק כדי לעשות תפילה ופרקי תהילים, והם לא מסוגלים וחוששים – ואנחנו מכירים את האלימות שהיתה שם.

נסים זאב: אנחנו יודעים על אנשים שניצלו אפילו בנס מזריקת האבנים שהיתה שם.

נסים זאב: אז אני יודע שישנה איזו התחייבות שתיפתח נקודת משטרה בזמן הקרוב, אבל עד שתיפתח נקודת המשטרה הזאת, לדעתי יש צורך שאזרחי ישראל שבאים לשם ירגישו יותר בטוחים.

נסים זאב: דבר נוסף – אני יודע, אדוני השר, שהאוצר הולך להשקיע פה עוד 30 מיליון שקלים.

גדעון סער: בהר-הזיתים?

נסים זאב: שר האוצר, אני יודע שהאוצר הולך להשקיע ויש כבר אישור לעניין, בקרוב מאוד.

נסים זאב: וכבר הושקעו עשרות מיליונים, ואני לא מזלזל בכך, אבל עצם הדבר, כאשר האוצר נותן תקציבים באמת מכובדים מאוד, ועדיין אנחנו לא מסוגלים לתת את הביטחון המינימלי לאותם אנשים שבאים לקיים את היארצייט שלהם שם, אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק של ידידנו אריה אלדד, להקים רשות בכל מה שקשור להר-הזיתים – יש לזה משמעות גם של ריבונות ישראל בירושלים.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לדבר בשתי שפות.

נסים זאב: מצד אחד אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה, מדברים על ריבונות, על שליטה, ואפילו להגיע להר-הזיתים אנחנו לא מסוגלים.

נסים זאב: ואנחנו יודעים בדיוק מי עושה את כל הפוגרום.

נסים זאב: זה בדיוק השכנים הסמוכים שנמצאים באזור – הם עושים את הפוגרום.

נסים זאב: ועם כל המצלמות אני רואה את ההשחתות, ומדי פעם אנחנו מעלים את הנושא, השכם והערב, אבל שום דבר, לצערי הרב, לא משתנה, ואנחנו נמצאים באותו מצב.

נסים זאב: אני מקווה שבאמת הממשלה תקבל החלטה לפחות להביא את הנושא לוועדת הפנים, ושתצא קריאה להקמת הרשות, כפי שהציע חבר הכנסת אריה אלדד, ויכול להיות שאנחנו נוכל להתקדם במשהו.

נסים זאב: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, להשיב בשם השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום בעניין הר-הזיתים בשם השר לביטחון הפנים.

גדעון סער: חברי הכנסת אלדד, מקלב ונסים זאב ביקשו לדון במקרי האלימות באזור הר-הזיתים.

גדעון סער: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, אני חושב שהר-הזיתים הוא מאוד חשוב לעם ישראל.

גדעון סער: אני יכול רק לספר בפתיח – לא מהתגובה שקיבלתי מלשכת השר לביטחון פנים – שגם קרובי משפחתי, רבים מצד אמי, קבורים בהר-הזיתים – משפחת צופיוב, שעלתה מאוזבקיסטן לפני הרבה שנים.

גדעון סער: מי שמכיר את "סידור דוד ושלמה" של העדה הבוכרית, יכול לראות את ההקדמה שנכתבה על-ידי הבן, על-ידי שלמה צופיוב, סיפור מאוד מעניין על אמו שנפטרה בבוכרה והובאה במשך חמישה שבועות, על-פי צוואתה, לקבורה בהר-הזיתים.

גדעון סער: לאחר מכן, לאחר זמן קצר, למרבה הצער, גם אחותו, שנפטרה בגיל 25 שנים, הובאה על-פי צוואתה במשך שבועות ארוכים לקבורה בהר-הזיתים.

גדעון סער: כך שבוודאי זה מעמיד במקום הנכון את העוצמה ההיסטורית והרגשית של העם היהודי לירושלים בכלל ולהר-הזיתים בפרט, ולכן הנושא הזה הוא נושא רציני ביותר.

גדעון סער: היתה התפתחות בפיתוח במקום בשנים האחרונות, חשובה, אבל בהחלט יש הרבה בעיות, והן הוצגו על-ידי המציעים.

גדעון סער: בשנים האחרונות משטרת ישראל מבצעת פעילות גלויה וסמויה באזור הר-הזיתים ובצירים שמובילים להר-הזיתים.

גדעון סער: במקום ישנן מצלמות שפועלות 24 שעות ביממה, ניידת אבטחה של משרד השיכון ונוכחות משטרתית קבועה.

גדעון סער: מיגור המקרים של יידוי האבנים נמצא בראש סדר העדיפות של תחנת "שלם", האחראית לאזור.

גדעון סער: בשנת 2011 צומצמה התופעה באופן משמעותי, אך בחודש פברואר 2012 חלה עלייה חדה באירועים עקב מתיחות סביב הר-הבית.

גדעון סער: מרבית המקרים מתרחשים במעבר כלי הרכב דרך הכפר א-טור, ולא בהר-הזיתים עצמו.

גדעון סער: מתחילת 2012 נפתחו 56 תיקים בגין יידוי אבנים באזור, ובמקרים שבהם החשודים לא היו מתחת לגיל העונשין הוגשו כתבי-אישום.

גדעון סער: אני מסכים לכיוון שעליו דיבר חבר הכנסת אלדד – הנושא של רשות הר-הזיתים או טיפול מערכתי דומה.

גדעון סער: היו לי שיחות על זה לפני כחודשיים עם מזכיר הממשלה, ובעקבות הדברים אני אשוחח אתו, וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עוד פעם, כדי לקדם הנוכחות שלנו במקום, את הביטחון במקום ואת השמירה על קברים, שחלקם חוללו בתקופה שהר-הזיתים לא היה בידינו.

גדעון סער: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחשוב שיישאר על סדר-יומה של הכנסת בדרך שבה יבחרו המציעים.

גדעון סער: לפי דעתי רצוי בדיון בוועדה, אבל אם יבחרו בדרך אחרת, זה בוודאי מקובל עלי.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני פונה למציעים אם הם מקבלים את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: מקובל על כולם.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מצביעים, רבותי.

מוחמד ברכה: מי שבעד – זה לוועדת הפנים; מי שמתנגד – זה הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר אכן לוועדת הפנים להמשך הדיון, ברוב של ארבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: אפליה במכירת קרקעות בעיר עכו

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: אפליה במכירת קרקעות בעיר עכו, הצעה לסדר-היום מס' 7834, של חבר הכנסת אברהים צרצור.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הסוגיה של הערים המעורבות נחשבת לאחת הסוגיות הבוערות ביותר.

אברהים צרצור: מדובר ביותר מ-200,000 אזרחי מדינת ישראל הערבים שחיים בערים המוגדרות כמעורבות – עכו, חיפה, יפו, לוד ורמלה וגם באר-שבע, שבה חיים כיום יותר מ-6,000 אזרחים ערבים אזרחי מדינת ישראל.

אברהים צרצור: יותר מ-250,000 תושבי ישראל הערבים בערים המעורבות הולכים בדרך אפלה ביותר.

אברהים צרצור: הם אינם רואים את האור בקצה המנהרה, בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: הם נחשפים למספר רב של בעיות ונחשפים למספר רב של אתגרים קשים מאוד הנוגעים לחיי היום-יום שלהם.

אברהים צרצור: אחת הסוגיות שעומדות בפני האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות היא נושא האכלוס, נושא הדיור – נושא מסובך, טעון ומורכב ביותר.

אברהים צרצור: הדוגמה שאנחנו מביאים היום היא הדוגמה של עכו, עיר שחיים בה יותר מ-25,000 ערבים, חלק מהם בעיר העתיקה וחלק מחוץ לחומות העיר העתיקה.

אברהים צרצור: כיום הם נתקלים בבעיה קשה מאוד.

אברהים צרצור: הם נרדפים על-ידי החברות המשכנות השייכות למדינת ישראל.

אברהים צרצור: זאת אומרת, במקום שמדינת ישראל תחבק את האוכלוסייה הזאת, שנחשבת לאחת מהאוכלוסיות החלשות ביותר – במקום לחבק אותם, לחזק אותם, לדחוף אותם, להנהיג מדיניות של אפליה מתקנת כלפיהם, להקל במצב חיי היום-יום שלהם, לצערי הרב החברות האלה באות ומתייחסות אליהם כאל כמות של כולסטרול שצריכים להיפטר ממנו עד כמה שאפשר, כדי שהגוף היהודי של הערים האלה יהיה בריא עד אין-סוף.

אברהים צרצור: אחת הדוגמאות האחרונות, כבוד השר, זאת עמותה בשם עמותת "אומץ", שפועלת בעכו מזה 14 שנים, והשתתפה לאחרונה במכרז לרכישת 40 דונם במטרה לבנות 153 יחידות דיור חד-קומתיות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, זה דבר מעניין מאוד.

אברהים צרצור: בכל זמן ששר הפנים עומד מעל הדוכן הזה כדי להגיב על הצעות והצעות שונות שאנחנו, חברי הכנסת הערבים, מגישים, הוא תמיד מדבר על הצורך בשינוי תרבות הבנייה בקרב האוכלוסייה הערבית.

אברהים צרצור: זאת אומרת, הוא תמיד דוחף בכיוון של לבנות לגובה.

אברהים צרצור: ומה הסיבות שמביאות את שר הפנים להציע את ההצעה האמיצה הזאת שהוא מציע לאוכלוסייה הערבית?

אברהים צרצור: זה כדי לשים, מה שנקרא, מכשול בפני דרישותינו הלגיטימיות להרחיב את תחומי השיפוט ולהוסיף עוד קרקעות, כדי לשפר את המצב של השיכון, של האכלוס, של התשתיות, של המבנים הציבוריים וכו' וכו'.

אברהים צרצור: היום, לצערי הרב, בא שר הפנים, בא משרד הפנים, בא משרד השיכון – שדרך אגב כולם שייכים לאותה מפלגה – ודוחפים ומאמצים עמותות שונות בכל הערים המעורבות.

אברהים צרצור: אנחנו מדברים עכשיו על עמותת "אומץ", שפועלת דרך זרוע מבצעת שלה שנקראת "העמותה לבניית שכונה דתית בעכו", ודווקא מאשרים להם תוכניות לבנות 154 יחידות דיור חד-קומתיות, בניגוד למדיניות של משרד הפנים.

אברהים צרצור: יתירה מזו, המכרז הזה, פשוט מאוד, תפור לטובת אוכלוסייה דתית, לא מאלה – משפט אחרון – שגרים בתוך העיר עכו, כבוד השר, אלא גם פותח את שערי השכונות החדשות האלה בפני אוכלוסיות דתיות שמיובאות מחוץ לתחומי העיר עכו, כאילו יש מספיק קרקעות לכל האוכלוסייה, גם הערבית וגם היהודית.

אברהים צרצור: את הדבר הזה צריך להפסיק, והדבר שאנחנו דורשים זה לבטל לאלתר את המכרז הזה ולפתוח את המכרז הזה לכל תושבי עכו, ערבים ויהודים כאחד, היות שמדובר בקרקעות השייכות לציבור בכלל.

אברהים צרצור: הן אדמות ציבוריות, שמי שצריך ליהנות מהם זה כלל האוכלוסייה בעכו, ובמיוחד האוכלוסייה החלשה, שדורשת באמת תמיכה בקטע של השיכון.

אברהים צרצור: תודה מקרב לב.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר החינוך להשיב על הנושא הזה בשם שר השיכון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: – – –

מוחמד ברכה: אתה היום כל הממשלה.

מוחמד ברכה: ממשלת סער.

מוחמד ברכה: מצלצל טוב, לא?

גדעון סער: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב על ההצעה לסדר-היום בשם שר הבינוי והשיכון.

גדעון סער: בשלוש השנים האחרונות שווקו בעיר עכו יחידות לכלל הציבור, שחלקן היו במסגרת "בנה ביתך" וחלקן בבנייה רוויה.

גדעון סער: הפרסומים נעשו על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל והיו מיועדים לציבור הרחב.

גדעון סער: המכרזים מפורסמים לכלל הציבור, ללא העדפה למגזר כזה או אחר, למעט שיווק אחד, שנעשה במיוחד לגורמי צבא, בתיאום ועל-פי קריטריונים ואמות המידה של משרד הביטחון.

גדעון סער: למעט השיווק הנ"ל, כלל הפרסומים ליחידות דיור בעיר עכו היו לכלל הציבור ללא הבחנה.

גדעון סער: להלן השיווקים שנעשו בשלוש השנים האחרונות: א.

גדעון סער: עכו – שכונת אגרוף-הדרום – מתוך תב"ע מס' ג/17856, מתוך 230 יחידות דיור שווקו 106 יחידות דיור לכלל הציבור.

גדעון סער: שאר 124 יחידות דיור מיועדות לצבא; ב.

גדעון סער: הנדיב – תב"ע 17551, מתוך תב"ע של 228 יחידות דיור שווקו ונמכרו 216 יחידות בנייה רוויה לכלל הציבור.

גדעון סער: לגבי 12 יחידות דיור בתב"ע זו של "בנה ביתך", נמכרו עשר יחידות דיור בלבד לכלל הציבור; ג.

גדעון סער: אגרוף-הצפון – תב"ע ג/17857 – 230 יחידות שווקו ונרכשו על-ידי שתי עמותות, אחת דתית והשנייה עמותה לפיתוח עכו.

גדעון סער: השיווק היה לכלל הציבור.

גדעון סער: משרד הבינוי והשיכון פועל למתן מענה בתחום הדיור לכלל גוני האוכלוסייה והמגזרים השונים.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, כבוד השר?

גדעון סער: אני אסכים לכל הצעה של המציע.

אברהים צרצור: לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע, רבותי.

מוחמד ברכה: בעד לוועדת הפנים, ונגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שלושה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא של אפליה במכירת קרקעות יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: בזה אנחנו מסיימים את פרק ההצעות הדחופות.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתות.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר החינוך להשיב על שאילתות.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: עכשיו אני כשר החינוך.

מוחמד ברכה: עכשיו בכובע האמיתי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: ראשית, שאילתא מס' 1799, של חבר הכנסת מסעוד גנאים: צמצום מקצוע החינוך התעבורתי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: לא צריך להקריא את השאילתא, זה רק בשאילתות דחופות.

מוחמד ברכה: שאילתות רגילות – לא מקריאים את השאילתא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012):

מוחמד ברכה: זו השנה הרביעית ברציפות שמשרד החינוך מחליט על צמצום החינוך התעבורתי ומונע ממאות אלפי תלמידי בתי-הספר התיכוניים ללמוד את המקצוע בתירוץ של "בעיית תקציב".

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: למה מוחל הצמצום בניגוד למסקנות ועדת-המנכ"לים מחודש מאי 2011?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה היה היקף שעות הלימוד במהלך חמש השנים האחרונות ומה יהיה היקפן בעתיד?

גדעון סער: אני משיב על שאילתא של חבר הכנסת גנאים שמספרה 1799.

גדעון סער: לשאלה 1, משרד החינוך מעולם לא החליט על צמצום החינוך התעבורתי.

גדעון סער: על-פי הסכם רב-שנים עם משרד התחבורה ממומנת הוראת החינוך התעבורתי מתקציב ייעודי שמועבר מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשרד החינוך.

גדעון סער: משרד החינוך רואה חשיבות רבה בחינוך התעבורתי ושוקד על פיתוח תוכניות לימוד להוראת הנושא, כמו גם על שילובו בהוראת מקצועות נוספים, כגון לימודי האזרחות ולימודי מדע וטכנולוגיה.

גדעון סער: לשאלה 2, היקפי הפעילות בשנים תשס"ח–תשע"ב בחינוך התעבורתי בבתי-הספר העל-יסודי, אז יש כאן תיאור לגבי חמש השנים האחרונות.

גדעון סער: אני אמסור אותו לחבר הכנסת גנאים ולפרוטוקול.

גדעון סער: אני אומר הנתונים לשנה הנוכחית: היקפי הפעילות הם 360 שעות בכיתות י' ו-2,920 בכיתות י"א, לא סופי.

גדעון סער: עלייה קטנה בשני הנתונים האלה, עלייה קטנה ממה שהיה בתשע"א.

גדעון סער: בשנת הלימודים תש"ע נלמדה התוכנית בכיתות י"א בהיקף של חצי שעה שבועית לכיתה בגלל צמצום בתקציב.

גדעון סער: אני מדבר על שנת תש"ע, שאכן, מבין חמש השנים האחרונות היא השנה שבה למדו פחות.

גדעון סער: כאמור, אחרי זה, זה תוגבר תקציבית ועלה ההיקף בחזרה.

גדעון סער: בימים אלו מתנהל דיון בנושא הוראת החינוך התעבורתי בין הנהלת משרד החינוך לבין הנהלת משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גדעון סער: כמו כן הוקמה ועדת היגוי מקצועית בין-משרדית לקידום החינוך התעבורתי במערכת החינוך בחטיבה העליונה.

גדעון סער: המגמה היא לקיים מערך מסודר וקבוע של למידה ולהגדיל את הוראת החינוך התעבורתי לכיתה י'.

גדעון סער: זאת, במידה – אני מדגיש – זאת במידה שיינתן לכך תקציב ייעודי קבוע בבסיס התקציב של משרד החינוך.

גדעון סער: אני לא מתכוון להסיט שעות לימוד ממקצועות אחרים לצורך הזה.

גדעון סער: בתום עבודת הוועדה ובסיכום הדיונים ייקבעו גם התקציב המיועד לחינוך התעבורתי לשנים הבאות וגם היקף הלמידה ותכניה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: השאילתא הבאה היא מס' 1861, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: הוא לא נמצא ולכן אין צורך להשיב.

מוחמד ברכה: שאילתא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מס' 1878 – הוא לא נמצא, לא צריך להשיב.

מוחמד ברכה: מס' 1899, של חבר הכנסת שי חרמש – גם הוא לא נמצא, אין צורך להשיב.

מוחמד ברכה: אני מודה לך, כבוד השר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: השאילתא הראשונה היא מס' 1683, של חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא לא נמצא, לא צריך להשיב.

מוחמד ברכה: השאלה שאחריה מספרה 1742, של חבר הכנסת אריה אלדד: ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים ביום י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011): חקירת התלונות נגד ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד ב-28 בפברואר 2011 – תיק מח"ש 1371/11 – נמשכת למעלה מתשעה חודשים, אף שפרק הזמן המוקצה לחקירת מח"ש הוא שישה חודשים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הפרטים נכונים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מתי תסתיים חקירת מח"ש בנושא?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה ייעשה כדי שמח"ש תעמוד בנהלים המוכתבים לו?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חבר הכנסת השואל את תגובת המחלקה לחקירות שוטרים.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלות מס' 1 ו-2, חקירת מח"ש בקשר לתלונות על ירי קליעי פלסטיק מטווח אפס בחוות-גלעד ביום כ"ד באדר א' התשע"א, 28 בפברואר 2011, הסתיימה, והתיק הועבר למתן חוות דעת על-ידי פרקליטה, ולאחר מכן יועבר לקבלת החלטה על-ידי מנהל מח"ש או סגנו.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה מס' 3, ככלל, מח"ש שואפת להגיע לזמן חקירה מהיר ממוצע של כשישה חודשים.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, תיקים מסוימים, ובכללם התיק נשוא הפנייה, הם תיקים מורכבים יותר, מעורבים בהם מספר רב של גורמים ונדרשות פעולות חקירה רבות על מנת שהחקירה תהיה אפקטיבית ותניב ממצאים.

יעקב נאמן: מח"ש נדרשת לבצע גם במחיר של השתהות החקירה בזמן סביר.

יעקב נאמן: לאור מורכבות התיק נשוא הפנייה, תשעה חודשי חקירה הם סבירים ביותר.

יעקב נאמן: מח"ש הודיעו כי יפעלו להחשת הטיפול בתיק, אולם אין בידיהם לתת הערכה למועד סיום הטיפול, מאחר שמדובר בתיק עם חומר חקירה רב.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד, לא נהוג לשאול שאלות נוספות בשאילתות רגילות, אבל אם השר יסכים, אני לא אתנגד.

אריה אלדד: בהחלט כן.

אריה אלדד: זו המשמעות, כשיש שאלה – יש תשובה – – –

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: כמדומני שכן.

אריה אלדד: ככל שאני זוכר.

אריה אלדד: אני לא בקי בתקנון מאין כמותי, אבל מאז שאני פה, יש שאלה, יש תשובה, ואז יש שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: מה, בשאילתות דחופות?

מוחמד ברכה: בסדר, זה לא היה כל הזמן.

מוחמד ברכה: אם זה השתנה לאחרונה, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: אבל השר לא מתנגד להשיב.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: בכל זאת – הערכת זמן.

אריה אלדד: האירוע הוא כבר בן שנה וחצי.

אריה אלדד: החקירה נמשכה הרבה יותר ממה שהיה צפוי.

אריה אלדד: האם יש באפשרותך לבקש ממח"ש לסכם את התיק ולהגיש המלצות בהקדם האפשרי, או שהדבר עלול להתבדר עד אין-סוף, ואין להם שום מכסה וקו שיגביל אותם בזמן, גם לאור חקירה מסובכת?

יעקב נאמן: תודה, חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב נאמן: חז"ל אמרו, אין מזרזים אלא למזורזים.

יעקב נאמן: אני מקווה שהעלאת השאלה על-ידי חבר הכנסת הנכבד תביא לכך – זה יביא לזירוז הטיפול ולסיום הטיפול בתיק.

יעקב נאמן: אני אפנה שוב.

יעקב נאמן: אני מניח שהתשובה שהם נתנו, והם אומרים את זה – מדובר בתיק עם חומר חקירה רב, אבל הם מטפלים בזה.

יעקב נאמן: אני מקווה שזה יביא לזירוז, כפי שאמרתי את מאמר חז"ל.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1795, של חבר הכנסת וקנין – הוא לא נמצא; השאילתא שלאחריה, מס' 1844, של חבר הכנסת אריה ביבי – הוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: השאילתא שלאחריה, מס' 1862, של חברת הכנסת עינת וילף: חוק התיישנות חוזים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: לא צריך להקריא, חברת הכנסת וילף.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת עינת וילף שאלה את שר המשפטים ביום ח' בשבט התשע"ב (1 בפברואר 2012):

מוחמד ברכה: נודע לי כי במקרה של סילוף חוזי ביטוח או גילוי טעויות בחוזה, אין אפשרות לפיצוי באופן רטרואקטיבי בשל ההתיישנות התקפה שלוש שנים לאחר יום חתימת החוזה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה הם הכלים המסופקים לאזרח להגנה מפני סילוף חוזים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מדוע ההתיישנות על תביעות ביטוח היא שלוש שנים ולא שבע שנים כמקובל בתביעות כספיות מול הבנקים, חברות התקשורת וכדומה?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת חברת הכנסת עינת וילף, השואלת, את תגובת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה מס' 1 – חוק ההתיישנות, התשי"ח–1958, קובע כי תביעה לקיום זכות כלשהי נתונה להתיישנות, ואם הוגשה תובענה על תביעה שהתיישנה, בית-המשפט לא ידון בה.

יעקב נאמן: מדובר בתקופת התיישנות המהווה מחסום דיוני מפני הגשת תובענה לבית-המשפט, שאינה מונעת מהתובע לממש את זכותו בדרכים אחרות, כגון קיזוז.

יעקב נאמן: ככל שהתובענה הוגשה במועד וטרם התיישנה, התובע עשוי להיות זכאי לתרופה שיפסוק בית-המשפט, ותקופת ההתיישנות אינה רלוונטית או בעלת השלכה לעניין זה.

יעקב נאמן: ככלל, אלא אם נקבעה בדין ספציפי תקופה אחרת, בתביעה שאינה במקרקעין תקופת ההתיישנות לגביה היא שבע שנים מהיום שבו נולדה עילת התביעה.

יעקב נאמן: קיימים ארבעה טעמים מרכזיים לקביעת תקופת התיישנות בדין: א.

יעקב נאמן: הגנה על הנתבעים בכוח מפני האי-ודאות וההכבדה הכספית והראייתית הכרוכות בחשיפה ממושכת לתביעות משפטיות; ב.

יעקב נאמן: צמצום מספרן של תובענות שבשל עיכוב בהגשתן יש בהן כדי לפגוע בציפיות הראויות של נתבעים וביכולתם להתגונן מפניהן; ג.

יעקב נאמן: מניעת התדיינות במחלוקות אשר בשל הזמן הארוך שבו לא הובאו לדיון, אין עוד לציבור עניין בבירורן, או שהבירור סבוך ביותר, או שקיים חשש שבשל חלוף הזמן תתקבל בהן הכרעה מוטעית; ד.

יעקב נאמן: עידוד זכאים לתבוע את קיום זכותם בלא עיכוב, והכול תוך התחשבות ראויה בזכותו של תובע לממש תביעה העומדת לו, לרבות בגורמים המונעים ממנו לעשות כן.

יעקב נאמן: בנוגע לשאלה מס' 2 – חוק חוזה הביטוח, התשמ"א–1981, קובע תקופת התיישנות מקוצרת של שלוש שנים מיום קרות מקרה ביטוח לתביעות תגמולי ביטוח.

יעקב נאמן: הרציונל הוא שקביעת תקופת התיישנות ארוכה יותר בתביעות ביטוח תקשה על בירור העובדות ותאלץ את המבטחות לשמור רזרבות כספיות גבוהות כדי להבטיח יכולת ניהול תביעות מאוחרות ותשלום לתובעים, ככל שיידרשו לכך.

יעקב נאמן: שמירת רזרבות למשך תקופה ארוכה וחוסר הוודאות המלווה אליה עשויים אף להוביל לייקור את הפרמיות שמשלמים המבוטחים.

יעקב נאמן: תקופת ההתיישנות המקוצרת הקבועה בחוק חוזה הביטוח מוגבלת לתביעת תגמולי ביטוח בלבד, ואינה משתרעת על תביעות שעילתן אחרת ועשויות להתעורר במערך היחסים בין מבטח למבוטח או מוטב, כגון הפרת חובות המוטלות על צדדים לחוזה, תביעות להשבת דמי ביטוח, עילות נזיקיות ועוד.

יעקב נאמן: במקרים אלו תחול תקופת ההתיישנות הכללית של שבע שנים, ככל שלא חלפה, והתובע יהיה זכאי לסעד המתאים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: בבקשה, חברת הכנסת וילף, אם את רוצה להציג את מהות השאלה על מנת שהשומעים ידעו למה הדברים של השר מכוונים, אז בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: פשוט, גם השאילתות תמיד מגיעות מהציבור, הציבור גם רוצה לדעת למה היתה התשובה, וגם ששמו יוזכר.

עינת וילף: השאילתא הזאת הגיעה מהאזרח צבי חווה.

עינת וילף: ברשותך, כיוון שאנחנו מקליטים הכול, ואחרי זה משדרים את זה ושולחים לאנשים שביקשו את השאילתות, אקריא את השאילתא כדי שנוכל לערוך אותה לתוך התשובה ויהיה הקשר ברור.

עינת וילף: נודע לי כי במקרה של סילוף חוזי ביטוח או גילוי טעויות בחוזה, אין אפשרות לפיצוי באופן רטרואקטיבי, בשל ההתיישנות התקפה שלוש שנים לאחר יום חתימת החוזה.

עינת וילף: רצוני לשאול: 1.

עינת וילף: מה הם הכלים המסופקים לאזרח להגנה מפני סילוף חוזים?

עינת וילף: 2.

עינת וילף: מדוע ההתיישנות על תביעות ביטוח היא שלוש שנים ולא שבע כמקובל בתביעות כספיות מול הבנקים, חברות התקשורת וכדומה?

עינת וילף: אני מודה לשר על תשובתו.

מוחמד ברכה: תשובתו לפחות מספקת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1891, של חברת הכנסת רוברט טיבייב.

מוחמד ברכה: הוא לא נמצא, אין צורך להשיב.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1908, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא, לא צריך להשיב.

מוחמד ברכה: אני מודה לכבוד השר.

יעקב נאמן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: רבותי, אני מודיע שתם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה באדר התשע"ב, 19 במרס 2012, בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: ישיבה זו נעולה.