ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 331, 2012-03-12 00:00

ראובן ריבלין: היום יום שני, י"ח באדר, 12 מרס 2012 – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – – – אלא בגלל שהוא היחידי שנמצא באולם המליאה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני אדוני היושב-ראש, אתה כנסת נכבדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר בדרכו כדי להשיב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם מכפיל את מספר הנוכחים באולם המליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע”ב–2012; הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע”ב–2012; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 53), התשע”ב–2012; הצעת חוק המשכון, התשע”ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע”ב–2012, של חברי הכנסת יריב לוין ועתניאל שנלר; הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע”ב–2012, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 4) (תוספת לפדויי שבי שמלאו להם 80 שנים), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/4131/18 וכלה בהצעת חוק פ/4144/18 – הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – תשלום קצבה לבן-זוג של זכאי שנפטר), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אריה ביבי, זאב בילסקי, ישראל חסון, מרינה סולודקין, אבישי ברוורמן ומירי רגב; הצעת חוק נציבות זכויות הילד, התשע”ב–2012, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות לעריכת נישואין), התשע”ב–2012, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלה על השקעות בחברה שערכה הסדר חוב), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן, אלכס מילר, איתן כבל, יצחק וקנין ואריה אלדד; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף בעסקאות דיור מוגן), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, יעקב אדרי, זבולון אורלב ומשה גפני; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום מקדמה בעקבות קרות מקרה ביטוח), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, אלכס מילר, יעקב אדרי, דוד אזולאי, יצחק וקנין, רוברט אילטוב, ליה שמטוב, זאב אלקין, משה גפני, כרמל שאמה-הכהן וציון פיניאן; הצעת חוק חובת שירות המדינה והחברה, התשע”ב–2012, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאגר מידע של ניקוד מסוכנות לעניין נהגים מקצועיים), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב; הצעת חוק סיוע לילדים הסובלים ממחלה כרונית במוסדות חינוך, התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אורי אורבך, עינת וילף, משה מטלון, עפו אגבאריה, זאב בילסקי, דב חנין, אורי מקלב ומרינה סולודקין; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – שילוב קייסים באספה הבוחרת), התשע”ב–2012, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום, אמנון כהן, דוד רותם, ליה שמטוב, יצחק וקנין, ציון פיניאן, זהבה גלאון, אלכס מילר ורוברט אילטוב; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – ועדת ערר לתמיכה במוסד ציבור), התשע”ב–2012,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, יריב לוין, אורי אריאל, אברהם מיכאלי ויוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – הרחבת הפטור ממס על חיזוק מבנים), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, אברהם מיכאלי, יריב לוין ודוד אזולאי; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגבלת הדרישה לוויתור על סודיות רפואית מדורש עבודה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת דב חנין ויריב לוין.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בינתיים השר פלד הוא השר התורן.

ראובן ריבלין: אדוני, האם אדוני מתכוון לענות על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת זחאלקה, כי רשום אצלי שהשר מתן וילנאי מתכוון להשיב, וייתכן מאוד שביקשו ממך כמה חודשים להקדים את – – –

יוסי פלד: לא, לא.

יוסי פלד: לא ידוע לי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מוזמן לעלות כמובן.

ראובן ריבלין: ועד שהשר וילנאי יגיע אני לא אפעיל את השעון, ואתה יכול לדבר בינתיים גם אל חברי הכנסת הנוכחים שבינתיים הכנסת כמעט לא שילשה וריבעה, אלא החמישה את נוכחותה.

ראובן ריבלין: קודם היה חבר הכנסת זחאלקה, ועכשיו יש לנו גם מסעוד גנאים, גם סעיד נפאע, גם חבר הכנסת בילסקי, ורותם שהיה הראשון להכפיל את מספר הנוכחים במליאה.

ראובן ריבלין: גם השר פלד פה אתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכל הנוכחים.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתחיל.

ראובן ריבלין: אני אתחיל להפעיל את השעון רק מרגע שחבר הכנסת והשר – לא, כשהשר מתן וילנאי ייכנס, וכמובן אתה יכול לבקש ממני להמתין עד שהוא יגיע, ואז אני אעשה הפסקה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: כדאי, כי אנחנו מתחילים את – – –

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שהשר וילנאי, היות שהיה אלוף פיקוד הדרום, עכשיו לא נותנים לאלוף פיקוד הצפון לשעבר לדבר בנושא דרום.

ראובן ריבלין: עוד יגיע זמנו.

ג'מאל זחאלקה: יש סיבה כזאת, האלוף – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני רואה שאתה מתכוון לערוך פשוט סבב של מינויים רציני ביותר.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא היה בצפון, וילנאי היה בדרום – זה עובדה היסטורית – ולא נותנים לאיש הצפון לדבר על הדרום.

ראובן ריבלין: לא שלא נותנים לו.

ראובן ריבלין: עדיין לא נותנים לו.

ג'מאל זחאלקה: עדיין לא נותנים לו.

ראובן ריבלין: כן.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, המוסד הפרלמנטרי של הצעת אי-אמון נמצא בכל הפרלמנטים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יש לו המשקל שלו והכבוד שלו, ונהוג שאיש אופוזיציה או סיעת אופוזיציה עולה לדוכן ומביעה אי-אמון בממשלה, היינו בקואליציה שמרכיבה את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: היום אני מוכרח להגיד שאני לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: זה יהיה חוסר יושרה מצדי שאני אבקש להביע אי-אמון – – –

ראובן ריבלין: היום אתה רוצה להביע אי-אמון בכנסת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: באופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אה, באופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: באופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: במפלגות האופוזיציה הראשיות, לא בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש חברי כנסת שאני מסכים אתם, והם מסכימים אתי.

ג'מאל זחאלקה: אבל כאן מפלגות האופוזיציה הסירו את הצעת האי-אמון תוך תמיכה בממשלה, במדיניות הממשלה, ודווקא כשיש נושא בוער, נושא חשוב, כשמדובר בחיים ומוות, בחייהם של אנשים, של ישראלים, ושל פלסטינים, האופוזיציה מתקפלת והיא פשוט מתחבאת מאחורי הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הם היו צריכים לעלות כאן ולהגיד את דברם.

ג'מאל זחאלקה: אם הם אופוזיציה לממשלה, בבקשה שיביעו את עמדותיהם הנוגדות את עמדת הממשלה, ואם הם תומכים בממשלה, בשביל מה הם באופוזיציה בכלל?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו ממשלה שקיבלה מתנה משמים.

ג'מאל זחאלקה: עוד לא ראיתי אופוזיציה כל כך לויאלית לממשלה, כל כך חסרת ביקורת כלפי הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כל טענותיה הן עלובות, סרות טעם.

ג'מאל זחאלקה: היא לא מציבה חזון אחר, אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה קופי דהוי של ממשלת נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני כאן מביע אי-אמון גם בממשלה, בקואליציה, וגם בסיעות ראשיות של האופוזיציה שהסירו היום את הצעות האי-אמון.

ג'מאל זחאלקה: זה לא היה ראוי, לא היה צריך.

ג'מאל זחאלקה: אני במקור – אדוני היושב-ראש, אה, הנה הגיע.

ג'מאל זחאלקה: רציתי לוותר.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי – – –

ראובן ריבלין: הוא בטח היה בשיחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השר מתן וילנאי מכבד מאוד את אולם המליאה.

ראובן ריבלין: גם יש לו תפקיד כנראה – – –

מתן וילנאי: – – –

ראובן ריבלין: לא, אבל אתה המשיב.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה בשיעור סינית.

מתן וילנאי: – – –

ראובן ריבלין: כן, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא יכול ואנחנו מביאים זאת בחשבון, אבל אתה המשיב.

ראובן ריבלין: הממשלה הסמיכה אותך ואתה המשיב.

ראובן ריבלין: ולכן אתה יכול לדבר, ומרגע זה גם נספור את הזמן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר וילנאי, השר פלד, אני התחלתי לדבר, להגיד, אם יש לממשלה, ובוא נגיד ולרוב סיעות האופוזיציה או לרוב חברי הכנסת מהאופוזיציה אותה עמדה, אז אני לא יכול לבוא ולבקר את הממשלה ולא לבקר את האופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: הם באותה עמדה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אני כאן חורג ממנהגי ולא מביע אי-אמון רק בממשלה אלא גם באופוזיציה, או ליתר דיוק ברוב הפרלמנטרי של האופוזיציה, הרוב בתוך האופוזיציה, שהיום עשו מעשה לא פרלמנטרי, לא אופוזיציוני, לא מילאו את תפקידם והסירו את הצעות האי-אמון דווקא כשהיה דרוש ונחוץ שיישמע קול אחר שיתנגד למדיניות הממשלה, וייתן אלטרנטיבה למה שהממשלה מציעה.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות אנחנו רואים שההבדלים בין קדימה והליכוד עד עכשיו – אני לא יודע מה יביאו הבחירות הבאות, אבל עד עכשיו שתי הסיעות הגדולות בשתי הכנסות האחרונות, ההבדלים, צריך – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה ההבדל בין הטוען לכתר בקדימה, השר לשעבר מופז, לבין השר יוסי פלד.

ג'מאל זחאלקה: אני שומע את שניהם, את הפוליטיקה של שניהם – אני מתקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני לפעמים מתבלבל.

ראובן ריבלין: אולי אתה תעזור לי.

ראובן ריבלין: רוב חברי הכנסת היהודים חושבים שאותו אדם שבוצע נגדו חיסול ממוקד הוא גם אדם שהיה אחראי לפשע גדול כלפי מדינת ישראל וגם תכנן פשע נוסף, ולכן כולם חושבים – אני לא אומר שזכותך לא לחשוב אחרת – אבל כולם מאוחדים בדעה שדם ישראלי הוא לא הפקר.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא ולומר: אני חושב אחרת.

ראובן ריבלין: אבל אתה נוזף בהם כאילו הם תומכים בממשלה.

ראובן ריבלין: הם לא תומכים בממשלה, הם תומכים בעמדה שדם ישראלי לא יהיה הפקר.

ראובן ריבלין: רק אני מסביר, כדי – – –

דוד רותם: האופוזיציה – – – הממשלה – – – אנחנו מוכנים כבר להסביר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: אם כבוד היושב-ראש התכוון – אני מקווה שלא – אבל אם התכוון, יכול להיות שהאזרחים הבינו אותך אחרת, אני חייב להדגיש שבעיני אין הבדל בין דם יהודי לערבי.

ראובן ריבלין: אמרתי דם – – –

ג'מאל זחאלקה: אני הומניסט גדול, להבדיל מרוב חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, להבדיל.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו – לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: אם מדובר – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שאמרתי "דם ישראלי אינו הפקר".

ראובן ריבלין: לא אמרתי "דם יהודי".

ראובן ריבלין: אני מקפיד – – –

ג'מאל זחאלקה: גם דם – – –

ראובן ריבלין: דם ישראלי אינו הפקר.

ג'מאל זחאלקה: הדם של כולנו הוא אדום.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ג'מאל זחאלקה: ואני חרד.

ג'מאל זחאלקה: אני עושה כמיטב יכולתי, כבוד היושב-ראש, עד כמה שניתנה לי הדעת וניתן לי הכוח וניתנה לי העמדה המוסרית, להגן על חיי ילדים – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: – – נשים וטף, גברים, אנשים.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיני הבדל בין יהודי לערבי – אדם הוא אדם.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ג'מאל זחאלקה: ואני עושה כמיטב יכולתי, כי בעיני זו הפוליטיקה הראויה – למנוע שפיכות דמים.

ג'מאל זחאלקה: אני חלוק – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי "דם יהודי".

ראובן ריבלין: אמרתי "דם ישראלי".

ג'מאל זחאלקה: דם ישראלי, יהודי או ערבי, לא משנה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: כל דם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לעשות את ההבדלים.

ג'מאל זחאלקה: אני מנסה, כפי שאני מבין את הדברים, למנוע שפיכות דמים מיותרת, לצאת ממעגל הדמים, לנתב דרך שתוציא אותנו, מאיך אומרים – מהמעגל הזה של חיסול, רקטות, ועוד חיסולים ועוד.

ג'מאל זחאלקה: המעגל הזה לא נגמר.

ג'מאל זחאלקה: יש אלטרנטיבה לדרך הזאת של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אחרת, איך אומרים, שהממשלה הזאת, אין לה אלטרנטיבה.

ג'מאל זחאלקה: ההיגיון שלה הוא ההיגיון היחידי הקיים.

ג'מאל זחאלקה: יש דרך אחרת.

ג'מאל זחאלקה: הדרך השנייה אומרת: לא נקם, אלא ליצור חזון של שלום אמיתי בין שני העמים החיים בארץ הזו.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ג'מאל זחאלקה: ועל זה אני נלחם, ועל זה אני נאבק.

ג'מאל זחאלקה: וכאשר התקיימה הפסקת אש – עם פה ושם הפרות, אבל היתה הפסקת אש בעזה, והיו הבנות.

ג'מאל זחאלקה: אבל ממשלת ישראל טוענת – לפי התנהגותה, היא לא צריכה להגיד את זה – שחיסולים זה לא חלק מהפסקת האש; שישראל יכולה לבוא ולחסל בעזה, ואיך אומרים – אם הפלסטינים מגיבים, אז הם מפירים את הפסקת האש.

ג'מאל זחאלקה: מי שהפר את הפסקת האש ידע בדיוק מה התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מנסים לנצל את המצב.

ג'מאל זחאלקה: היום, איך אומרים, אנחנו מבינים עברית קצת, ושמעתי את השר יעלון ושמעתי שרים אחרים אומרים: רוצים לצרוב את התודעה של הפלסטינים, וצריך לתת להם כמה מכות מדי פעם שישבו בשקט.

ג'מאל זחאלקה: לדרך הזאת יש אלטרנטיבה.

ג'מאל זחאלקה: בעוד שבועיים יעברו עשר שנים להצעת השלום הערבית, שממשלת ישראל – כל הממשלות – זרקו אותה לפח.

ג'מאל זחאלקה: הצעה כל כך נדיבה – אף אחד לא חלם לפני 30 שנה בארץ הזאת.

ג'מאל זחאלקה: שלום עם כל העולם הערבי, נורמליזציה – – –

יעקב כץ: כולל הסונים.

ג'מאל זחאלקה: כולל הסונים, כולל כולם.

ג'מאל זחאלקה: אתם אמרתם לא.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת אמרה לא.

ג'מאל זחאלקה: יש אנשים בארץ שאמרו כן.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם, אבל הרוב המכריע אמר לא ליוזמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך אתה בא ואומר: אין אלטרנטיבה.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: תגיד שיש אלטרנטיבה, ואני לא רוצה את האלטרנטיבה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: להגיד את האמת, שמר נתניהו לא אומר אותה, שבתוך-תוכו הוא מאמין – זו הדרך שלו, זו האסטרטגיה שלו – שישראל חזקה לא צריכה שלום.

ג'מאל זחאלקה: זו הפוליטיקה שלו.

ג'מאל זחאלקה: ומי שלא צריך שלום עושה חיסולים בעזה ומפציץ והורג.

ג'מאל זחאלקה: רוב אלה שנהרגו, דרך אגב, הם אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: היום שמענו, לפני שעה – –

מתן וילנאי: – – – טרוריסטים – – –

ג'מאל זחאלקה: – – שאבא ואמא נהרגו.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא מכאן, השר וילנאי, אני קורא מכאן לעשות הפסקת אש מיידית, והפסקת אש כוללת, כשגם ישראל עושה הפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ישראל לא מפציצה בעזה, לא מחסלת מנהיגים פלסטינים בעזה, שמה בארון את בנק – מקפיאה או מבטלת לחלוטין את בנק המטרות.

ראובן ריבלין: הפסקת האש כוללת גם התקפות ממצרים על ישראל?

ג'מאל זחאלקה: מכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: הפסקת אש.

ראובן ריבלין: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות ערבויות.

ג'מאל זחאלקה: עושים הפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: לפני שהמצב יתדרדר יותר ממה שהתדרדר בימים האחרונים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לחסוך בחיי אנשים.

ג'מאל זחאלקה: אומנם נהרגו עד עכשיו פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-20 אנשים.

ג'מאל זחאלקה: נפצעו, לצערנו הרב, גם אזרחים ישראלים.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לחסוך אם משנים את המדיניות.

ג'מאל זחאלקה: היום יש קריאה של הארגונים הפלסטיניים בעזה – ככה שמעתי – דרך מצרים, פנייה רשמית: בבקשה תעשו הפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: אבל ברור שאם חלק מהפסקת האש לפי התפיסה הישראלית היא שישראל יכולה לעשות חיסולים בעזה, אז ברור שהפסקת האש תתמוטט.

ג'מאל זחאלקה: הרי זה ברור.

ג'מאל זחאלקה: ברור גם שאחת הסיבות שעושים את ההסלמה או מגדילים אותה, זה כדי לנסות את מערכת "כיפת ברזל", את יעילותה.

ג'מאל זחאלקה: עושים ניסויים בבני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שעושים.

מתן וילנאי: – – –

ג'מאל זחאלקה: ואחר כך באים לבדוק, לבקש – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, עוד מעט אתה עולה על הבמה.

ראובן ריבלין: בשביל זה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – ראשי מערכת הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה כאן את טביעות אצבעותיו של אהוד ברק.

מתן וילנאי: כן, בטח.

ג'מאל זחאלקה: הרפתקן צבאי.

ג'מאל זחאלקה: אדם שאין ערך לחיי אדם בעיניו.

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה לבנות את ה"גלוריה" שלו המאוחרת.

ג'מאל זחאלקה: הוא מסיים את חייו הפוליטיים על גופות של פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: לכן האינטרס של כולם, כבוד היושב-ראש, שתהיה הפסקת אש מיידית.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לחכות שיהיה אסון גדול.

ג'מאל זחאלקה: ויכול לקרות אסון הרבה יותר גדול ממה שקרה עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחסוך בחייהם של פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחסוך בחייהם של ישראלים.

ג'מאל זחאלקה: אסור להפקיר את תלמידי בתי-הספר – לא בבאר-שבע ולא בעזה.

מתן וילנאי: בעזה הם לומדים.

ג'מאל זחאלקה: בעזה ילדים נהרגו.

ג'מאל זחאלקה: אתה הרגת בעזה.

ג'מאל זחאלקה: הצבא שלך הרג בעזה.

דוד רותם: גם שלך – – –

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך להפסיק.

ג'מאל זחאלקה: אין הבדל בין דם לדם.

ג'מאל זחאלקה: דם ישראלים לא יותר טהור מדם פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: כמובן גם להיפך – דם פלסטינים לא יותר טהור.

ג'מאל זחאלקה: אתם שופכים שמן על מדורת האלימות.

ג'מאל זחאלקה: אתם שופכים שמן על גלגל הדמים שמסתובב.

ג'מאל זחאלקה: אתם בונים את השנאה.

ג'מאל זחאלקה: מי שזורע שנאה קוצר אלימות.

ג'מאל זחאלקה: מה יגידו אנשים בעזה?

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר על ילדים שהולכים לבתי-ספר בעזה, שלידם נהרגו אנשים, שכל הזמן רואים את ההפצצות.

ג'מאל זחאלקה: הדבר היחיד שמצדיק את הפעולה הישראלית בעיני הישראלים זה ש"אנחנו חזקים".

ג'מאל זחאלקה: אתם פועלים מכוח הכוח, ולא מכוח הצדק.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שצריך להתעורר ולעורר את חמומי המוח בממשלה, אנשים שמספסרים בדמים כדי לבנות את הקריירה הפוליטית שלהם, כמו אהוד ברק, או לבנות את הקריירה המאוחרת שלהם.

ג'מאל זחאלקה: האינטרס של כולנו שיהיה שלום, שיהיה שקט.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להגיע לזה.

ג'מאל זחאלקה: אתם מחמיצים את זה ואתם אחראים למה שקורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אנחנו פה בארץ הרבה מאוד שנים יחד.

ראובן ריבלין: כאשר היה טרור והבליגו עליו נהיה יותר טרור.

ראובן ריבלין: אז אתה יכול לבוא ולקרוא לכולם.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה טרור, אני לא מאמין שתהיה אלימות, אבל אנחנו עומדים בפני טרור, אידיאולוגי אפילו, שבא ואומר: אין קיום למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אז אנחנו פה.

ראובן ריבלין: כמובן, יש ויכוח בינינו על מי צריך לעשות את השלום, מי לא צריך, אבל טרור – טרור הוא טרור.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אתה אומר שיש קיום למדינה פלסטינית?

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת את זה?

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שכן?

ראובן ריבלין: אני אומר שיש קיום לפלסטינים.

ראובן ריבלין: אנחנו נסתדר במדינה, אבל יש אחרים שחושבים אחרת.

ראובן ריבלין: אני חושב שהפלסטינים יש להם קיום.

ראובן ריבלין: הנה, אתה פלסטיני ואני יהודי ושנינו גרים במדינה אחת.

ראובן ריבלין: הנה.

ראובן ריבלין: ואני יושב-ראש הכנסת ואתה מדבר מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: השר וילנאי, אני מצטער שאני לא יכול לקרוא – אני כל כך רגיל לקרוא לחבר הכנסת וילנאי גם.

מתן וילנאי: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, לכן אני לא קורא לך.

ראובן ריבלין: פעם הייתי אומר: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: זה היה טוב, ושר היה טוב.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה רק שר.

ראובן ריבלין: זכויותיך רבות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אותו נאום כמעט במדויק, תן אותו בפרלמנט בעזה.

מתן וילנאי: אותו נאום כמעט במדויק, לא יודע אם ייתנו לך לסיים אותו, תן אותו בפרלמנט בעזה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנחנו בפרלמנט בישראל.

מתן וילנאי: דבר על טרור, דבר על פגיעה באזרחים שהם פוגעים בנו כל הזמן.

מתן וילנאי: הרי הרקטות שנורות, למי הן נורות?

מתן וילנאי: לריכוזי אוכלוסייה אזרחית, שם הם מתכוונים לפגוע.

מתן וילנאי: ולהזכיר לכולנו, כי אנשים זיכרונם קצר – ה"חמאס" ביוני 2007 השתלט בכוח על עזה, זרק אנשים מגגות של בתים, שחט בכיכר-פלסטין, שחט בסכינים בכיכר-פלסטין אנשים פלסטינים, לא ציונים יהודים – אין חשש, אפילו לא אחד מהם – והשתלט בכוח על הרצועה.

מתן וילנאי: דרך אגב, היום הוא מונע דלק וחשמל מאזרחיו בגלל איזה חישובים מול המצרים ומולנו.

מתן וילנאי: אני לא אפילו מצליח להבין אותם.

מתן וילנאי: אבל האזרחים – כלי משחק בידיהם.

מתן וילנאי: בל נתבלבל בזה לרגע.

מתן וילנאי: והנאום שנתת כאן, נאום ממש מרגש, אותן מלים בדיוק, למעט תיקון כמה מלים קטנות, כולל השם של שר הביטחון – תן את זה בעזה.

מתן וילנאי: נראה אותך מתחיל, מסיים ועוד מישהו עונה לך אחרי זה.

מתן וילנאי: סתם ככה, מעניין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנחנו בפרלמנט שלנו לא לוקחים דוגמאות מעזה.

ראובן ריבלין: אנחנו בפרלמנט שלנו, הפרלמנט שלנו ופה מותר לו לדבר מה שהוא רוצה.

מתן וילנאי: – – –

ראובן ריבלין: כן, מה אכפת לי מה הוא יאמר בעזה?

ראובן ריבלין: אנחנו אחראים לדמוקרטיה שלנו, לעם שלנו, למדינה שלנו, ליכולת המשותפת שלנו לחיות.

מתן וילנאי: לי אין ספק בדמוקרטיה הישראלית.

מתן וילנאי: אין לי ספק שמרכיב מרכזי בדמוקרטיה זה לא רוב דורסני אלא לתת למיעוטים יכולת ביטוי משלהם.

מתן וילנאי: זה מקובל עלי במאה אחוז.

מתן וילנאי: ג'מאל יודע את זה היטב, חבר הכנסת זחאלקה יודע את זה היטב, אני רק מדבר על המהות.

מתן וילנאי: על זה אני מדבר.

מתן וילנאי: על המלים שנאמרות נגדנו.

מתן וילנאי: האם זה לא מתאים לצד השני של החומה?

מתן וילנאי: לצד השני של הגדר?

מתן וילנאי: מאז השתלט ה"חמאס" על הרצועה, עוד מעט לפני חמש שנים, זה הפך להיות מחולל טרור מספר אחת במזרח התיכון ובלי ספק בדרום הארץ.

מתן וילנאי: ריכוז של ארגוני טרור מכל סוג ומכל מין, שהדבר היחיד שמעניין אותם זה להרוג אזרחים, וכמה שאפשר, מכיוון שהם יהודים או ישראלים, לא משום סיבה אחרת.

מתן וילנאי: והם מנסים לעשות את זה, ולצערי פה ושם אפילו מצליחים, אבל אנחנו פועלים לפי הכלל הנקוט במסורת היהודית: הבא להורגך השכם להורגו.

מתן וילנאי: ג'מאל, אתה יודע היטב, אין פה שום ניסוי בבני-אדם.

מתן וילנאי: אנחנו לא כאלה.

מתן וילנאי: אנחנו שייכים לסוג אחר של העולם.

מתן וילנאי: אצלנו אין ניסוי בבני-אדם כפי שקורה עכשיו ברחובות דמשק, ברחובות חומס וברחובות חאלב.

מתן וילנאי: אנחנו רגישים לחיי אדם, יהודים ואויבינו כאחד.

מתן וילנאי: אנחנו ערים לזה מאוד.

מתן וילנאי: אנחנו לוחמים נגד הטרור, והטרור תמיד הם לא לובשי מדים.

מתן וילנאי: הם תמיד אזרחים, נכון, אבל אזרחים שמחוללים טרור.

מתן וילנאי: זו אחת ההגדרות של טרוריסט, דרך אגב, כי ברגע שהטרוריסט לובש מדים, הוא כבר נראה משהו שונה לגמרי.

מתן וילנאי: ולכן כל העניין בדרום, כל האירועים הקשים בדרום עכשיו, זה מדינת ישראל מגינה על עצמה, ומדינת ישראל לא תתאבד בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: היא תמשיך להגן על עצמה ככל שנדרש.

מתן וילנאי: ואתם יודעים את זה היטב.

מתן וילנאי: אנחנו נעשה כל שלאל ידנו על מנת שלא ייפגעו יהודים בגלל היותם יהודים.

מתן וילנאי: זו מהותה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אסור לשכוח את זה לרגע, ולרגעים צריך להמר גם כאן.

מתן וילנאי: אתם יודעים את זה היטב.

מתן וילנאי: ולכן הם מנסים מעזה.

מתן וילנאי: הם מבינים שלהוציא טרור ישר מעזה זה טביעת אצבעות ישירה מדי.

מתן וילנאי: הם מנסים לעשות את זה דרך סיני.

מתן וילנאי: אז האיש הזה שחיסלנו ביום שישי שעבר הצליח ב-18 באוגוסט 2011 להוציא פיגוע קשה בסיני.

מתן וילנאי: נהרגו שם אזרחים שנסעו על הכביש לנופש.

מתן וילנאי: לאילת בדרך כלל נוסעים לנופש.

מתן וילנאי: נסעו ביום חמישי לנופש על הכביש ונרצחו בגלל היותם ישראלים, לא משום סיבה אחרת.

מתן וילנאי: והם מנסים לעשות את זה עוד.

מתן וילנאי: אם זה הצליח להם, מנסים לעשות את זה שוב.

מתן וילנאי: אנחנו נעשה הכול כדי למנוע את זה; כל שלאל ידנו על מנת למנוע את הדבר הזה.

מתן וילנאי: עד הרגע הזה נורו למעלה מ-150 רקטות לשטחה של מדינת ישראל, אחת מהן לא למטרה צבאית.

מתן וילנאי: כולן על מנת ליצור טרור בתוך אוכלוסייה אזרחית.

מתן וילנאי: זו הכוונה.

מתן וילנאי: לשמחתי, כשליש מהרקטות יורטו, אבל אנחנו תמיד אומרים שהיירוט, אם הוא 80% זה הישג מדהים, ולצערי הרבה יותר גבוה מ-80%, יותר קרוב ל-100%.

מתן וילנאי: אני אומר "לצערי" כי מתרגלים לטוב, אבל המציאות היא יותר קשה ויש רקטות שגם פוגעות.

מתן וילנאי: ורק לאחרונה, עכשיו, פגעה רקטה בחנות באשדוד ויש לנו פצועים שם.

מתן וילנאי: והירי מכוון לאזרחים.

מתן וילנאי: הוא לא במקרה, הוא מכוון לאזרחים, כפי שדרך אגב הסורים משתמשים במיטב החימוש המודרני על מנת לפגוע באזרחים, במקרה הזה אזרחים שלהם.

מתן וילנאי: ואנחנו נילחם בטרור הזה ככל שאנחנו יכולים לעשות את זה.

מתן וילנאי: צריך להבין היטב – בעזה היתה אלטרנטיבה ברורה לפלסטינים, ברורה: לבנות בעזה חבל-ארץ, נשלט על-ידי פלסטינים ופורח.

מתן וילנאי: ויש שם תותים ויש תפוחי-אדמה ויש תעשייה קלה ויש חינוך לילדים והוא פורח.

מתן וילנאי: הם החליטו שלא.

מתן וילנאי: הם השתמשו בזה קודם כבסיס טרור, אז מה אתה רוצה מאתנו?

מתן וילנאי: אנחנו פינינו אותה, הם החליטו שזה יהיה בסיס טרור.

מתן וילנאי: יכלו גם לעשות דבר אחר, החליטו שלא.

מתן וילנאי: עדיף להם לכבוש קודם את ירושלים.

מתן וילנאי: הם לא יכבשו את ירושלים אף פעם.

מתן וילנאי: מה, אתה לא מבין את זה?

מתן וילנאי: כולם מבינים את זה היטב, אבל להטיל טרור הם יטילו, להרוג אזרחים ככל שהם יוכלו, הם כמובן יעשו גם את זה.

מתן וילנאי: שתי נקודות נוחות לציון – האחת זה חוסן תושבי הדרום שלנו.

מתן וילנאי: אני עוסק בזה כבר חמש שנים.

מתן וילנאי: בחמש השנים האלה יש שינוי משמעותי.

מתן וילנאי: יושבי הדרום שסובלים, ואסור להקל בכלום במה שעובר עליהם, וילדים אכן לא הולכים לבתי-הספר, לצערי – בעזה הולכים לבתי-הספר כי הם יודעים שלא נפגע בילדים בכוונה, ואם נפגע באחד, אנחנו מצרים על זה, לא התכוונו לזה.

ראובן ריבלין: כאן ביציע יש לנו ילדים מכיתה ה' מבית-ספר יסודי בראשון-לציון.

מתן וילנאי: זה בית-ספר מראשון?

ראובן ריבלין: כן, מראשון-לציון.

ראובן ריבלין: הם לא מאשדוד.

ראובן ריבלין: יפה.

מתן וילנאי: בית-ספר על שם מי?

ראובן ריבלין: על זה לא קיבלתי פרטים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהם מכיתה ה' והם מבית-ספר יסודי בראשון-לציון.

מתן וילנאי: הייתי מוכן עכשיו לחזור לכיתה ה', היושב-ראש, תאמין לי.

מתן וילנאי: כשאני הייתי בכיתה ה' אתה היית איזה שנתיים מעלי באותה שכונה.

מתן וילנאי: כל בוקר הייתי הולך לבית-הספר על פני הבית – – –

ראובן ריבלין: והיינו נפגשים.

ראובן ריבלין: נכון.

מתן וילנאי: – – – על פני הבית שלך.

מתן וילנאי: נכון.

ראובן ריבלין: היו זמנים.

מתן וילנאי: היו זמנים.

יוסי פלד: מתן, כששואלים מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול הוא אומר: קטן.

מתן וילנאי: זה מה שהילדים שלי אומרים.

מתן וילנאי: נכון.

מתן וילנאי: חוסן תושבי הדרום שעוברים חוויה לא פשוטה הוא יוצא דופן לחיוב, ובראשם ראשי המועצות, העיריות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות והעיריות מפגינים מנהיגות ואחריות יוצאות דופן.

מתן וילנאי: התופעות שראינו פעם, בקיץ 2006, לא חוזרות יותר בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: וזה מתמשך וזה לוקח זמן, וכשהילדים לא בבתי-הספר, ההורים יחד עם הילדים שלהם.

מתן וילנאי: זה סיפור מאוד מורכב.

מתן וילנאי: ואני עובר שם, אני הסתובבתי שם שלשום, אני אסתובב שם מחר עוד פעם.

מתן וילנאי: אתה פוגש בכל מקום אנשים שמבינים את צדקת הדרך ומגיבים בהתאם.

מתן וילנאי: והדבר השני זה הפעולה של צה"ל.

מתן וילנאי: אני מכיר, חבר הכנסת זחאלקה – הכי קל לתקוף את צה"ל.

מתן וילנאי: אני מכיר את זה היטב.

מתן וילנאי: לצערי, לא רק מחברי כנסת ערבים, גם מאחרים.

מתן וילנאי: צה"ל פועל בצורה יוצאת דופן, קודם כול ביכולת ההגנה שלו, וזה פיקוד העורף וזה יירוט הטילים, שזה על-ידי חיל האוויר, שזה ייחודי בעולם.

מתן וילנאי: אין תופעה כזו.

מתן וילנאי: והדבר השני זה הפגיעה המדויקת בצד השני, וזה מה שמרגיז את הצד השני.

מתן וילנאי: אנחנו פוגעים – עושים כל שלאל ידנו על מנת לפגוע רק במשגרי טרור נגדנו.

מתן וילנאי: רק בהם אנחנו פוגעים, ויש לנו הצלחות מרובות בזה, ותמיד, לצערנו, גם נפגעים אנשים בצד.

מתן וילנאי: לא מתכוונים לפגוע בהם.

מתן וילנאי: הם נקלעים לשם.

מתן וילנאי: כל דבר כזה מתוחקר ונלמד עד הסוף על-ידי הצבא, כי אנחנו מבינים היטב את המסר, והמסר שלנו הוא ללא ספק הפסקת אש.

מתן וילנאי: אין לנו בעיה עם זה.

מתן וילנאי: אנחנו מוכנים להפסקת אש.

מתן וילנאי: אנחנו לא עושים ניסוי בבני-אדם.

מתן וילנאי: אני אשמח אם תהיה הפסקת אש, אבל הם לא רוצים את הפסקת האש הזאת, כי הם מרגישים שהם יוצאים כשידם על התחתונה, והם צריכים להוכיח שידם על העליונה.

מתן וילנאי: אז שיוכיחו לנו.

מתן וילנאי: אנחנו נעמוד על שלנו.

מתן וילנאי: לא נוותר על לחימה בטרור.

מתן וילנאי: לא נתאבד בשום פנים ואופן בגלל נאום כזה או אחר, ונעשה את כל הנדרש על מנת להגן על ביטחונם של תושבי ישראל.

מתן וילנאי: אם אני צריך להמליץ לכנסת, אני ממליץ, כמובן, לדחות את הצעת האי-אמון הזאת בממשלה שנלחמת להגנת תושביה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר להגנת העורף, השר מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון הכללי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח; חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב; לא יהיה נוכח – חבר הכנסת הרצוג; לא יהיה – חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – שכיב שנאן, מסעוד גנאים, אורי אריאל, ודני דנון.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא היה לי ספק שחלק ממפלגות האופוזיציה הסירו את הצעות האי-אמון בממשלה לנוכח המצב הביטחוני, אך נדהמתי לגלות שדווקא סיעות ערביות מגישות אי-אמון על "הסלמה בדרום".

ליה שמטוב: רק לפני זמן קצר שמענו שפגע טיל בבית באשדוד ופצע אשה מבוגרת בת 80, וזה לא היה בעזה; זה במרכז מדינת ישראל.

ליה שמטוב: בימים אלו, כאשר מאות "גראדים" נופלים בדרום הארץ ואנו מקבלים עדכונים על כל נפילה בזמן אמת, כשמאות אלפי ילדים ומבוגרים חוששים לחייהם בגלל טילי המחבלים, חברי הסיעות הערביות לא ויתרו על אי-אמון בממשלה, כי אותם מעניין פופוליזם, ופופוליזם זול, יותר מאשר ביטחון ושלום תושבי מדינת ישראל.

ליה שמטוב: חברים, אנחנו שוב במצב לחימה בדרום, ואני רואה שיש כאלה שמעדיפים לדאוג דווקא למחבלים בעזה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, מי שלא נאמן למדינה, אין לו מקום בבית הזה ובמדינה הזאת.

ליה שמטוב: ישראל היא ביתנו, ותזכרו את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת ליה שמטוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חבר הכנסת הרצוג – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת שכיב שנאן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה צועד נכון.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, חברת הכנסת חנין זועבי לא תוכל לדבר, כי הצעת אמון היא אחת, ואתה דיברת, והיא לא תוכל.

ראובן ריבלין: אם היו הצעות אחרות לדיון משולב, היא היתה יכולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – מוחמד ברכה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: שלמה מולה.

ראובן ריבלין: עבר זמנו.

מסעוד גנאים: יאללה, "בעדין".

ג'מאל זחאלקה: היה בישיבה חשובה.

ראובן ריבלין: עבר זמנו – –

מסעוד גנאים: "בעדין", שלמה, "בעדין".

ראובן ריבלין: – – אלא אם כן הוא יבקש יפה ונשקול את זה.

ג'מאל זחאלקה: עם חיוך כזה אי-אפשר לסרב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, תפאדל.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הייתי אומר לשר וילנאי:

מסעוד גנאים: אם ממשלת ישראל היתה מרשה לרשות הפלסטינית ול"חמאס" – לרשות הפלסטינית בעיקר – לערוך בחירות, ויהיה פרלמנט בעזה, אשמח ללכת לשם ולנאום את אותו נאום שאני עכשיו הולך לנאום, עם כמה נקודות שאני אזכיר.

מסעוד גנאים: אין כל בעיה.

מסעוד גנאים: אני חושב שגם לשם אצא ולא אפגע, כי אני אגיד ככה: לצערי הרב, אין כמו תירוץ של הגנה כדי להצדיק תוקפנות.

מסעוד גנאים: הרי המנגינה הזאת ידועה.

מסעוד גנאים: מי שמנצח עליה זו ממשלת ישראל, שמרגישה שהיא חזקה.

מסעוד גנאים: מפני שהם חזקים הם מחסלים.

מסעוד גנאים: החיסול, הם יודעים, יביא לטילים, רקטות והפצצות לדרום.

מסעוד גנאים: אחרי הרקטות תבוא התגובה הישראלית.

מסעוד גנאים: יפציצו – ייהרגו.

מסעוד גנאים: אז המנגינה הזאת, הרצחנית – מי שמנצח עליה זה רק ממשלת ישראל, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: לא תמיד חברי הכנסת הערבים צריכים להגיד שאנחנו נגד הרג אנשים, אם בעזה, אם באשקלון, אם בבאר-שבע, אם באשדוד ובכל המקומות האלה.

מסעוד גנאים: אף אחד לא רוצה שהאזור שלנו יבער במלחמה שתביא קורבנות ואנשים נרצחים.

מסעוד גנאים: אף אחד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, ההיגיון הזה שדיברתי עליו הוא ההיגיון שמביא בסוף לכל התוקפנות הזאת, שמי שמנצח עליה הוא ממשלת ישראל.

מסעוד גנאים: אני לא יודע, מדברים על "חמאס".

מסעוד גנאים: אני רואה ש"חמאס" מרגיע ומצרים מרגיעה.

מסעוד גנאים: כולם רוצים הרגעה.

מסעוד גנאים: מי שלא רוצה הרגעה זה ממשלת ישראל.

מסעוד גנאים: כך אני שומע, כך אני קורא.

מסעוד גנאים: אז אפשר לדבר שכולם רוצים להפציץ את מדינת ישראל, אם "חמאס" ואם האחרים, וממשלת ישראל היא היחידה המסכנה שרוצה את השלום?

מסעוד גנאים: ההיפך היום אני שומע – ש"חמאס" רוצה הרגעה, שמצרים מנסה לתווך, אבל ממשלת ישראל בשלה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת התוקפנות צריך להפסיק, לטובת עזה ולטובת ישראל.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: אני כרגיל מבין שאנשים היו בדרכם, ולכן אני מחיה את כל אותם אלה המבקשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה רוצה?

ראובן ריבלין: רק אם אתה רוצה, אני לא מחייב אותך.

שלמה מולה: בהחלט כן.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת ליצמן.

רחל אדטו: – – – כמעט נפלנו.

ראובן ריבלין: ואז נחזור ל.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה מולה: תמיד טוב לחזור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה הוא לפני אלדד?

ראובן ריבלין: לפני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסיפור של הטרור מעזה והרקטות כנגד אזרחי מדינת ישראל הדרומית לא התחיל היום, וגם היו מבצעים צבאיים.

שלמה מולה: הסיפור הזה הוא סיפור קשה.

שלמה מולה: קודם כול, אני רוצה לחזק את אזרחי ישראל מהדרום, שעומדים חזק מאוד מול הרקטות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אתמול ביקרתי ביקור משפחתי באשקלון.

שלמה מולה: אחד מבני המשפחה ניגש אלי ושאל אותי: תגיד, למה אתם לא מפסיקים את הרקטות?

שלמה מולה: הוא חשב שאני בממשלה.

שלמה מולה: אמרתי לו: תשמע, אומנם אני חבר כנסת, יש לי דעה ויש לי מה להגיד, אבל אני לא איש הביצוע, ואני אפילו חבר באופוזיציה.

שלמה מולה: אבל אמרתי לו שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, גם אני, גם אנחנו כולנו, חושבים שצה"ל עושה את העבודה, את מה שצריך לעשות.

שלמה מולה: אמרתי להם: אתם צריכים להיות חזקים.

שלמה מולה: צריך לאפשר לצה"ל, בהחלט, לעשות את המיטב כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: אבל זה בעצם הסיפור הגדול, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני חושב שמי שחושב שמעגל הדמים הוא שבעצם יביא לנו פתרון לסכסוך – זה לא נכון.

שלמה מולה: ראש הממשלה והשרים שלו וחברי הקבינט צריכים לבוא ולהגיד: בצד אחד אנחנו נלחמים בטרור ורוצים להפסיק את הרקטות – הממשלה צריכה ליזום מהלכים מדיניים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: צריך לדבר.

שלמה מולה: צריך לדבר עם אבו מאזן.

שלמה מולה: צריך לדבר עם הפרגמטיים בצד הפלסטיני שרוצה לדבר אתנו.

שלמה מולה: כל אלה שרוצים לפגוע בנו – צריך לפגוע בהם.

שלמה מולה: אבל לא רק בגלל זה, אדוני היושב-ראש, עליתי לדבר על זה.

שלמה מולה: אני עליתי לדבר על עמיר פרץ.

שלמה מולה: הוא לא מהמפלגה שלי, אני לא במפלגה הפוליטית שלו, אבל אני חושב שההחלטה של עמיר פרץ על "כיפת ברזל" בעצם מגינה היום על הדרום.

שלמה מולה: צריך להגיד את זה ביושר ובהגינות.

שלמה מולה: אפילו מבקר המדינה כתב עליו דוח מאוד קשה, על זה שהוא קיבל את ההחלטה על "כיפת ברזל" אולי אפילו בניגוד להמלצות של הרבה מאוד אנשים.

שלמה מולה: אבל עמיר פרץ קיבל החלטה מנהיגותית.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו, אנשי הציבור, וגם מערכת הביטחון, גם הממשלה וגם האזרחים בדרום, דווקא היום, בזמן שבו הרקטות נופלות, כש"כיפת ברזל" עומדת באמת בצורה מיטבית – אין 100% הגנה – אנחנו צריכים להגיד תודה רבה לעמיר פרץ, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט תודה רבה, ואני חושב שלעמיר פרץ מגיעות זכויות רבות בכל מה שאמר וקבע, והיו רבים שגם ביקרו אותו וגם לגלגלו עליו.

ראובן ריבלין: בלי ספק, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מולה בכל הקשור לעמיר פרץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן – בבקשה, אדוני; לא, הרצוג קודם.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם צריכים להבין שיש לכנסת לוח זמנים, וזה לא תוכנית כבקשתך, אז תהיו בזמן, פשוט.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי קודמי ועל-ידך, אדוני היושב-ראש, בדבר המחמאות המגיעות לחבר הכנסת עמיר פרץ על נחישותו ועל העובדה שהוא התעקש בכל דרך מול המערכת לאשר את תוכנית פיתוח פרויקט "כיפת ברזל".

יצחק הרצוג: זה מוכיח את עצמו.

יצחק הרצוג: אני מגיע מסיור שערכנו כל הבוקר ביישובי הדרום, יחד עם חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגורמים נוספים, והרושם הוא רושם מאוד מרנין במובן הבא: זאת לא סיטואציה קלה, אבל עומד שם ציבור חזק, יציב, מתנהל בשקט, באחריות, בכובד ראש; המערכות מתפקדות בצורה מרשימה; מערכת העורף, שמשיקה בממשק מלא גם לגורמי החברה האזרחית, וכמובן גם לשירותי הרווחה, שירותי בריאות הנפש, שירותי הכבאות, המשטרה וכל כיוצא בזה – כולם עובדים כתזמורת שמתפקדת היטב בהפקת לקחים מסיבובים קודמים.

יצחק הרצוג: שמחתי מאוד לראות דברים שהופעלו בזמן היותי שר רווחה במסגרת "עופרת יצוקה" מיושמים עכשיו בצורה כזאת, שאמר לי ראש עיר מאוד מכובד: תשמע, זה פשוט שקט נפשי.

יצחק הרצוג: המערכת עובדת בצורה יפה.

יצחק הרצוג: נקווה שלא ייגרם נזק, נקווה שהסבב הזה יסתיים במהרה, נקווה שלמרות העובדה שאנחנו חיים בסביבה לא יציבה, בסופו של יום קול ההיגיון יגבר והסבב הזה ייגמר כך שידיה של ישראל לא תהיינה קשורות, שהיא עשתה את המעשה הנכון בכך שהיא חיסלה מפקד ארגון טרור קיצוני שדאג לשגר טילים ו"קסאמים" על אזור חבל-אשכול ועוטף-עזה במשך חודשים, שהיה האחראי האישי לרצח הנתעב של חברים שלי, משפחת קרלינסקי ומשפחת גז, בכביש 12, ואזרחים נוספים.

יצחק הרצוג: אני חושב שבמובן הזה מגיע יישר כוח למערכת הביטחון, לכוחות הביטחון ולכל המערכות האזרחיות התומכות כדי לעבור את המשבר הזה.

יצחק הרצוג: אין מקום להחרפת העימות, אם ניתן; אין מקום לאסקלציה.

יצחק הרצוג: דווקא צריך לנהוג פה גם בצורה נבונה.

יצחק הרצוג: אסקלציה לא משרתת את ישראל כאשר סדר-היום הלאומי פונה מזרחה, רחוק מכאן, כאשר יש צורך לקבל החלטות גורליות וחשובות.

יצחק הרצוג: אני חושב שבמובן הזה, עד עכשיו, ברוך השם, אנחנו יכולים לעבור את המשבר הזה, אם כי זה עוד ייקח כנראה עוד כמה ימים עד שתגיע הרגיעה, ואם היא לא תגיע, אז נדע לשבת ולקבל החלטה גם כאומה וגם בתור גורמי פוליטיקה, ממשל ופרלמנט לגבי ההמשך הנדרש.

יצחק הרצוג: בהקשר הזה אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שדבר אחד חייבים לזכור: ראשי הערים שפגשנו אותם, יום לאחר הסיבוב הזה הם יצטרכו להישאר עדיין עם תוצאות העימות, עם העובדה שיש ילדים שזקוקים לטיפול פסיכולוגי – –

ראובן ריבלין: בלי ספק.

יצחק הרצוג: – – עם העובדה ששירותי הרווחה לא נפסקים פתאום, אלא יהיו להם התרעות לילה-לילה, ולעתים כל דלת נטרקת בבית מייצרת פניקה.

יצחק הרצוג: אלה תהליכים שצריך לזכור, כי יש איזו תחושה שכשעוברים את הסבב, הכול טוב: באר-שבע הולכת ונבנית, אשדוד הולכת ונבנית, כל היישובים מסביב הולכים ונבנים, ולא היא.

יצחק הרצוג: במובן הזה האלמנט האנושי, הפסיכולוגי, העמוק ביותר, מחייב את המדינה להיות ערה לכך, הן במערכת החינוך – בגיל הרך, בגילי הביניים – כמובן מערכת ההורים והמשפחות, ובמיוחד שירותי הרווחה ושירותי בריאות הנפש, השירות הפסיכולוגי-הייעוצי וכל הגורמים העוסקים בתמיכה באוכלוסייה.

יצחק הרצוג: נחזק את ידיהם ונקווה שהממשלה תזכור היטב היטב את ההערה שלי.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: הם העומדים במערכה, ואנחנו צריכים לדאוג להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האירועים בימים האחרונים, ההסלמה בדרום, מדגישים יותר ויותר כמה זקוקים אנו לבית-חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: מכל המקומות, זה המקום היחיד שאין בו בית-חולים, והטילים הגיעו עד לאשדוד.

יעקב ליצמן: המכרז יצא, זכתה "אסותא", והכול מתקדם יפה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם היום חלילה נפצע אדם באשדוד, הוא מובא לבאר-שבע או לרחובות?

יעקב ליצמן: בדרך כלל ל"קפלן", לרחובות, או – – –

ראובן ריבלין: או לאשקלון או לרחובות.

יעקב ליצמן: כן, לאשקלון לפעמים זה יכול להיות גם מסוכן.

יעקב ליצמן: אני מניח שיעבירו אותו יותר פנימה, למרכז.

ראובן ריבלין: "קפלן".

יעקב ליצמן: ל"קפלן" סביר יותר.

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון.

יעקב ליצמן: בימי עומס זה יכול לקחת שלושת-רבעי שעה, הדרך, אז זה לא עסק.

יעקב ליצמן: ולכן, מה שאנחנו זקוקים לו בהחלט, אף שיצא המכרז והכול בסדר והכול מתקדם יפה – אנחנו צריכים לשלב את הבניין הקיים שם, שנבנה על-ידי עמותה, ויש כרגע מגעים ביחד עם "אסותא" להפעיל את בית-החולים הזה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עושה כל מה שניתן לעשות, ואנחנו נעזור גם ל"אסותא", גם לכולם, להפעיל את בית-החולים הזה מיידית, עם כל התנאים.

יעקב ליצמן: יש דברים שאנחנו זקוקים בהם גם למשרד אחרים, כמו אישור של משרד הפנים, ופה ושם עוד אישורים קטנים.

יעקב ליצמן: לכן, אני מבקש מכולם, מכל משרדי הממשלה, להירתם, לתת את כל האישורים הדרושים ולאשר את בית-החולים – להפעיל את זה.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות את זה היום.

יעקב ליצמן: זה ממש בניין, ואפשר להפעיל את זה מייד.

יעקב ליצמן: הדבר השני שאני רוצה להגיד – אני מתכוון גם לעשות ביקור באשקלון, בבית-החולים.

יעקב ליצמן: לא הספקתי עדיין.

יעקב ליצמן: הבנייה מתקדמת שם יפה, האגף החדש.

יעקב ליצמן: אני מבין שמנהל בית-החולים, ד"ר חזי לוי, עשה את כל הדברים כדי להרחיב את הפעילות גם בימי המתח של הטילים, ואני בהחלט מתכוון לעזור במה שאני אוכל כדי שבית-החולים יהיה מוגן וגם יופעל.

יעקב ליצמן: גם שוחחתי היום – שאלתי את מנהל בית-החולים של באר-שבע, ואני מבין שברוך השם הכול בסדר.

יעקב ליצמן: לחץ קצת, אבל אנחנו נעבור את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו מתפללים שיהיה שלום ויהיה שקט.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת השר ליצמן, שר הבריאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו – מוחמד ברכה, ולאחר מכן – ניצן הורוביץ, נחזור לחבר הכנסת נסים זאב, ואם יהיה מישהו מהליכוד, הוא יסכם.

ראובן ריבלין: אם לא אנחנו עוברים – השר ישיב, ואנחנו עוברים להצבעה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמה הערות קצרות: 1.

אריה אלדד: ברכות לצה"ל ולדרג המדיני שאישר את חיסול ראש הוועדות.

אריה אלדד: יש בכך משום הפקת לקחים ראויה מהאירוע שהיה באוגוסט בכביש 12, שבו נזכרו לחסל את קודמו בתפקיד רק אחרי הפיגוע.

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אי-אפשר להשלים עם מצב שבו הוועדות יורות, "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני יורה, אבל "חמאס" רוחץ בניקיון כפיו.

אריה אלדד: הוא אחראי, ולכן הוא צריך לשלם.

אריה אלדד: מה שעוד בלתי נתפס זה שמדינת ישראל ממשיכה להגיב תוצאתית, כלומר לא על-פי הכוונות של הערבים אלא על-פי הישגיהם בפגיעה בפועל.

אריה אלדד: יהיה מופרך לחלוטין לדעתי אם דווקא פגיעה בבסיס צה"ל תעורר תגובה חריפה הרבה יותר מאשר פגיעה בבאר-שבע, באשדוד ובאשקלון, ואני יודע על מה אני מדבר.

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: אין תקדים היסטורי שמדינה תמשיך לשלוח מאות משאיות אספקה לאויב בזמן מלחמה.

אריה אלדד: אם רוצים שה"חמאס" לא ישחק משחק כפול ולא יוכל להמשיך לשבת על הגדר ויטען שהוא לא יורה בשעה ששלוחיו או עושי כוונותיו יורים במקומו, בזמן שהוא מקיים את מה שהוא קורא לו "ממשלה בעזה", ותחת הממשלה הזאת ארגוני טרור אחרים יורים מאות רקטות; אם אנחנו רוצים שה"חמאס" יגיב – הצעד הראשוני המתבקש לפני שמגדירים אותו ואת ראשיו ואת יעדיו כמטרות הוא לפחות לסגור את המעברים כדי שלא להמשיך לספק מאות משאיות עם אספקה לרצועת-עזה.

אריה אלדד: 4.

אריה אלדד: כולם משבחים את "כיפת ברזל" עד כדי כך שהיתה היום כותרת ב"הארץ": "גראד" התפוצץ בבאר-שבע כי "כיפת ברזל" לא פעלה.

אריה אלדד: רק למען הפרוטוקול ההיסטורי אני מבקש להזכיר שה"גראד" התפוצץ בבאר-שבע כי מחבל ערבי ירה אותו ברצועת-עזה, לא כי "כיפת ברזל" לא פעלה.

אריה אלדד: 5.

אריה אלדד: אנחנו כולנו משבחים את אזרחי הדרום על כושר עמידתם הנפלא, ומחזקים את ידיהם, ועוד הרבה מלים גבוהות ויפות, אבל ממשלת ישראל לא עושה מה שהיא נדרשת לעשות כדי לעזור להם באמת.

אריה אלדד: יש – המצב הנוכחי כפי שהוא מוגדר כרגע בעורף הוא "שעת התקפה".

אריה אלדד: שעת התקפה נועדה לאפשר, במשך 24 שעות, לפיקוד העורף להורות את הרשויות – אחרת אין לו סמכות.

אריה אלדד: אבל מצפים מהממשלה, כשהמצב הזה מתמשך, לא להאריך את שעת ההתקפה אוטומטית בעוד 24 שעות ועוד 24 שעות ועוד 24 שעות, אלא להכריז על "מצב מיוחד בעורף", כדי שיהיה אפשר לפצות את האזרחים שפרנסתם נפגעת כי הם צריכים להיות עם הילדים, ולהיות מחוץ למקומות עבודתם, והעסקים הפרטיים שלהם נפגעים.

אריה אלדד: הגיע הרגע שממשלת ישראל צריכה להכריז על "מצב מיוחד בעורף" כדי שתוכל לסייע לאותם אזרחים – מיליון אזרחי ישראל שנמצאים תחת אש – כדי, לפחות, שלא ייפגעו גם בכיסם.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – ניצן הורוביץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פה משחק של "כאילו".

מוחמד ברכה: אני מתפלא על אותם אנשים שמעמידים פני מופתעים כשהם זורקים פצצה והפצצה מתפוצצת.

מוחמד ברכה: סביר להניח, כשזורקים פצצה, שהפצצה תתפוצץ, חוץ מאשר כאן בישראל, ובממשלת ישראל; הם יוזמים את ההסלמה, על-ידי החיסול – בזמן רגיעה, אגב, בזמן שגם הפלסטינים בעזה וגם הישראלים בדרום ידעו שעות, ימים וחודשים – לא רע – של שקט.

מוחמד ברכה: לכן יש פה מידה לא מעטה של צביעות כשמנסים להעמיד פני תם, או פני מופתע, או פני קורבן.

מוחמד ברכה: כמובן, אני – והעמדות שמוכרות לכנסת לדורותיה, של מפלגתנו ושל סיעתנו – אנחנו חושבים שההסלמה הצבאית והפגיעה באזרחים אינה מובילה אף פעם לשום דבר טוב.

מוחמד ברכה: אף פעם.

מוחמד ברכה: האמת – שהיום כשאני עומד כאן, לבי עם אותם אזרחים פלסטינים שמשלמים את המחיר ברצועת-עזה ועם אותם אזרחים ישראלים שגם הם משלמים את המחיר של ההסלמה.

מוחמד ברכה: אבל ממשלת ישראל לא היתה במצב של שליחת האו"ם על "הקו הירוק" ועל הגבול בין עזה לבין ישראל.

מוחמד ברכה: היא יזמה את הפיצוץ.

מוחמד ברכה: לכן כל טיפול בסוגיה הזאת צריך לחזור לנקודה הזאת, ושום נקודה אחרת.

מוחמד ברכה: אני יודע שגם ברשות הפלסטינית וגם בממשלת "חמאס" בעזה מעוניינים ברגיעה ואפילו פועלים למענה.

מוחמד ברכה: למה ממשלת ישראל בחרה את העיתוי הזה?

מוחמד ברכה: האם יש משא-ומתן שעומד "חס וחלילה" – במירכאות כפולות ומכופלות – להתחדש או להצליח כדי לפוצץ אותו?

מוחמד ברכה: הרי הממשלה הזאת אינה מעוניינת במשא-ומתן.

מוחמד ברכה: לא, היא גמרה את המשא-ומתן והלכה לאירן.

מוחמד ברכה: האם יש ביקור של ראש הממשלה בארצות-הברית שצריך לחזק את הטיעונים שלו על-ידי הסלמה בדרום?

מוחמד ברכה: הביקור הזה הסתיים לפני כמה ימים, כמה שבועות.

מוחמד ברכה: לכן אני מנסה לחשוב, בראש בריא כלשהו, מה האינטרס של הממשלה ליזום את ההסלמה הזאת?

מוחמד ברכה: האם היא התגעגעה למצב של עימות?

מוחמד ברכה: האם היא התגעגעה לקחת על עצמה את התפקיד של הקורבן ואז לנסות לייצר שיש מזרח תיכון שאינו יציב, ויש סכנות בדרום, ויש סכנות בצפון, ויש סכנות באירן, כדי לשכנע?

מוחמד ברכה: כי אף אחד לא מסכים עם הממשלה הזאת בכל מה שקשור לעניין של המתקפה על אירן, אפילו לא האמריקנים, גם לא האנגלים, גם לא הצרפתים, לא האירופים.

מוחמד ברכה: האם הממשלה הזאת רוצה לייצר מצב של מלחמה כדי לשים את העניין הזה בראש סדר-היום?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אם יש טענה שצריכים לבוא עמה היום בדוכן הזה, בבית הזה, זה לממשלה ולעומד בראשה, בראש ובראשונה.

מוחמד ברכה: כמובן אני לא צריך שוב להצטלב כל פעם – שאני נגד אלימות ונגד פגיעה באזרחים ושצריך להוציא את האזרחים ממעגל האלימות.

מוחמד ברכה: את הדברים האלה אנחנו אמרנו, נגיד ועוד נגיד, למרבה הצער, אבל אנחנו מדברים על המוצא הפוליטי.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת צריכה להיענות מייד למאמצים של המצרים כדי להחזיר את הרגיעה בגבול.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, הממשלה הזאת לא צריכה לברוח מהעניין הפלסטיני לעניין האירני, אלא צריכה לפתור את העניין הפלסטיני, וזה גם יכול לקדם כל מיני דברים בנושא של שלמות האזור ואי-הפצת נשק להשמדה המונית וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אבל מה שנדרש מייד זה להיענות למאמצים של המצרים להשיג רגיעה ולפתוח במשא-ומתן אמיתי, לא שיחות גישוש ולא שיחות אחרות, אלא שיחות כדי לחסל את הכיבוש, לסיים את הכיבוש, ולהגיע לשלום בין שתי מדינות.

מוחמד ברכה: אין מוצא אחר.

מוחמד ברכה: נשחק בזה כמה שנרצה, נלבש את הגלימה של הקורבן לכל החיים – מה יהיה מזה?

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אין פתרון זולת הפתרון הזה, ואני חושב – יש לחסוך באותו סבל נורא של אנשים חפים מפשע, גם פלסטינים וגם ישראלים, שסובלים בגלל ההסלמה שנעשתה בראש ובראשונה על-ידי ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אה, חבר הכנסת שכיב שנאן, אתה רוצה לדבר?

שכיב מוראד שנאן: אני אחריו.

ראובן ריבלין: אתה אחרון.

ראובן ריבלין: ואחריו – ברגע ששכיב עולה, נצלצל.

ראובן ריבלין: עוד לא.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, לשמחתי, הדיון שהיה אמור להתנהל עד חצות הלילה היום בוועדת הפנים על חוק התכנון והבנייה בוטל – – –

ראובן ריבלין: למה?

ניצן הורוביץ: היו קשיים, אנחנו הצלחנו באיזה מהלך להפיל שם איזו הסתייגות, היתה איזו בעיה בקואליציה – הדיון בוטל.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר שזה טוב, כי אז יש לי ההזדמנות לעמוד פה ולהשתתף בדיון הסיעתי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לספר לחברי הכנסת מה קרה היום בוועדת הפנים ואיך עובר במדינת ישראל אחד החוקים החשובים והמשפיעים והקריטיים ביותר.

ניצן הורוביץ: מבחינת היקף, אדוני, לדעתי זה החוק הכי גדול שהגיע לכנסת.

ניצן הורוביץ: אני לא בטוח בזה, אבל אחד החוקים הגדולים.

ניצן הורוביץ: היום היה פרק ההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: אני, בשם סיעתי, הגשתי כ-500 הסתייגויות, סיעות אחרות הגישו מאות רבות.

ניצן הורוביץ: בסך הכול אלפים של הסתייגויות.

ניצן הורוביץ: ואדוני, אלה לא הסתייגויות ליצניות בניסיון למשוך זמן – הסתייגויות מהותיות.

ניצן הורוביץ: הוקצב פרק זמן של שלושה ימים כדי לדון באלפי הסתייגויות על אחד החוקים הכי גדולים וחשובים שהגיעו לכנסת.

ניצן הורוביץ: הגיעו לצורך ההצבעות – כמובן גויס הרוב הקואליציוני – והצביעו אנשים שלא קראו מלה אחת מהחוק שעומד על השולחן.

ניצן הורוביץ: עכשיו, זאת לא תופעה חדשה בכנסת.

ניצן הורוביץ: אני לא תמים, לא תמיד מתאפשר לקרוא – בסדר, אני מכיר את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אלא מה העניין?

ניצן הורוביץ: לא רק שחברי הקואליציה לא קראו את החוק, גם משרדי הממשלה לא קראו אותו, ואלה שקראו מתנגדים לו בתוקף.

ניצן הורוביץ: מצב שכזה.

ניצן הורוביץ: ואז אתה שואל את עצמך, איך יכול להיות שמגיע לכנסת חוק עצום, שבאמת ישפיע על חיינו ועל דמות המדינה למשך שנים, הרבה אחרי שאנחנו כבר לא נהיה כאן עוד יבנו ויתכננו ויסללו לפי החוק הזה – חברי הכנסת לא קראו אותו; משרדי הממשלה מתנגדים לו בתוקף.

ניצן הורוביץ: איך נוצר הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: אז דבר אחד אני כבר יכול להגיד: מבקר המדינה אמר שיבדוק את ההליכים, כיצד הגיע לכנסת מין חוק שכזה.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, אמר יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן – ואני מאוד מעריך אותו ומכבד אותו – שנציגי הממשלה שנמצאים שם, אלה שמובילים את החוק הזה, התייחסו בצורה ראויה ורצינית להסתייגות שאנחנו מעלים.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אין דרך בעולם להתייחס באופן רציני לאלפי הסתייגויות בחוק כל כך גדול.

ניצן הורוביץ: אני לא מדבר עוד על הבקיאות המקצועית שנדרשת כדי להיכנס שם בסעיפי הסעיפים.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על מסגרת הזמן, שאין שום דרך לעמוד בה.

ניצן הורוביץ: אין שום דרך לקיים דיון רציני.

ניצן הורוביץ: אין שום דרך לבדוק את החוק הזה.

ניצן הורוביץ: והחוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא עקום בצורה שפשוט גורמת לשערותי לסמור.

ניצן הורוביץ: אין שיתוף ציבור, אין עררים, אין שיתוף של נציגי משרדי ממשלה – – –

ראובן ריבלין: הנושא חשוב ביותר, אבל הזמן עבר.

ניצן הורוביץ: כן, אדוני, אני רק רוצה להגיד – – –

ראובן ריבלין: כי להערכתי אתה יכול לדבר על עניין זה אפילו – –

ניצן הורוביץ: נכון.

ראובן ריבלין: – – שעות.

ניצן הורוביץ: אנחנו עוד נדבר, כשזה יגיע פה להצבעות.

ניצן הורוביץ: אבל אני מקווה, אדוני, שזה לא יגיע להצבעות.

ניצן הורוביץ: מה שאירע בדיון היום בוועדת הפנים, ביום הראשון – ובגלל זה בוטל הדיון שהיה אמור להיות אחר-הצהריים – מראה עד כמה הבעיות בחוק הזה קשות; עד כמה ההתנגדויות לחוק הזה אמיתיות.

ניצן הורוביץ: אני עוד לא ראיתי בכנסת חוק שכל הגורמים – קבלנים, ארגוני סביבה, עורכי-דין, ראשי ערים, נציגי הממשלה – –

ראובן ריבלין: אדריכלים.

ניצן הורוביץ: – – כולם מתנגדים.

ניצן הורוביץ: כולם מתנגדים.

ניצן הורוביץ: ולסיום, אדוני, אני יכול להגיד לך, עמד כאן ראש הממשלה שהציג את החוק, ודיבר – ואני בטוח שכוונותיו היו אמיתיות, לזרז, לייעל – לדעתי, אדוני, ראש הממשלה לא יודע שמהעיקרון הכללי שהוא אמר כאן צמחה מפלצת כזאת, שאיש – איש – לא קרא.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: אני מוותר.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: ואם לא יהיה, ולא יהיה שר, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: השר המשיב, כמובן.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו חייבים להודיע על ההצבעה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהשר ישיב דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עכשיו הגענו מסיור – – –

ראובן ריבלין: הנה, דני נמצא פה, זה בסדר.

נסים זאב: הגענו זה עתה מסיור בבאר-שבע, סיעת ש"ס.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אין, הוא לא יכול יותר משלוש דקות.

ראובן ריבלין: אתה יכול.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

נסים זאב: אני יכול, רק היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול ברמה של היכולת האישית.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול ברמה של השעון.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הגענו זה עתה מבאר-שבע.

נסים זאב: אני יכול לומר שהניסיון של "הג'יהאד האסלאמי" ושל ה"חמאס", שהוא שותף מלא לדרך הזו – אנחנו צריכים לזכור שבשנת 2000 ערפאת אמר: זה לא אני, זה ה"חמאס".

נסים זאב: אז היתה הרשות הפלסטינית, ובעצם ערפאת הוביל את הקו של הרשות, זה אש"ף.

נסים זאב: ומאידך גיסא ראינו את ה"חמאס", שהיה עושה ככל העולה על רוחו, וערפאת תמיד היה מתנער.

נסים זאב: הנה, הגיע היום אחרי עשר שנים – אנחנו רואים שה"חמאס" כבר לא שולט בשטח.

נסים זאב: מי שמוביל את הרחוב, מי שמוביל את המדיניות בעזה, זה "הג'יהאד האסלאמי".

נסים זאב: בדיוק כפי שהיה לפני עשר שנים, שהרשות הפלסטינית לא היא היתה המובילה, אלא ה"חמאס" היה המוביל.

נסים זאב: היום יש גורם קיצוני יותר.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם אם נסתדר יום אחד עם "הג'יהאד האסלאמי", יבוא גורם קיצוני יותר.

נסים זאב: כי אצל האוכלוסייה הזו יש תמיד יותר קיצונים, ואף פעם אין לך שליטה עליהם.

נסים זאב: ו"הג'יהאד האסלאמי" בעצם מזכיר לכולנו שלא נחיה באשליה.

נסים זאב: מיליון אזרחים נמצאים היום תחת מצור.

נסים זאב: מאות טילים, ו"גראדים", רקטות, נוחתים על ערי ישראל, ואנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, להגביר את ההגנה האקטיבית.

נסים זאב: אני רוצה לומר שבנושא הזה יש כל כך הרבה ויכוחים.

נסים זאב: וכל פעם שמגיעים לנושא התקציב, ובסדר העדיפויות של צה"ל ברור מה עדיף לפני מה.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שאזרחי ישראל לא יכולים להיות תחת מתקפה מסיבית, וכושר העמידה שלה תלוי הרבה מאוד בנושא של "כיפת ברזל".

נסים זאב: ואני שמח מאוד שראש הממשלה סוף-סוף הצהיר באופן הברור ביותר, לפני יום או יומיים, שהוא ייתן לזה גיבוי מלא.

נסים זאב: כי אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, רק לפני שלושה שבועות עוד היו איזה ספקות לגבי סדר העדיפויות – איפה צה"ל צריך להשקיע.

נסים זאב: צריך לזכור שחייהם של אזרחי מדינת ישראל הם חשובים, וכל העמידה ויכולת העמידה – גם של צה"ל – במאבק מול אויב, מול טרור, מול טרוריסטים, הרבה תלוי בכוח העמידה של אזרחי ישראל.

נסים זאב: וכאשר נעשה – ועושים את הכול – כדי להגן על האזרחים, ותודה לאל, אנחנו רואים את ההצלחה.

נסים זאב: ואני חושב שזה גם חשוב.

נסים זאב: חשוב מאוד שאנחנו נראה את עצמנו, בפני מי אנחנו עומדים, מה היכולות, ובשם השם נעשה ונצליח.

נסים זאב: תמחה את זכר עמלק, לא תשכח.

נסים זאב: תמיד אתה צריך לזכור מי העמלק – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – שיש לך בכל דור ודור, שמנסה להשמיד אותנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני דנון, אחרון הדוברים, ואחריו יעלה השר על מנת לסכם, ומייד נעבור להצבעה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה קשה.

דני דנון: אולי לא במלחמה, אבל בלחימה, כשנופלים טילים על בתים באשדוד, באשקלון, בבאר-טוביה, בגדרה.

דני דנון: אנחנו כולנו ראינו את הביצועים הנפלאים של "כיפת ברזל", אדוני השר, אבל רשם זאב ז'בוטינסקי מאמר בנושא "קיר הברזל".

דני דנון: והמשמעות של אותו מאמר היתה, אדוני השר, שקיר ברזל זה לא מיגון לדעת.

דני דנון: זה לא לשים "כיפות ברזל" ובטונדות ברחובות בשדרות, ובאופקים, בבאר-שבע, ועוד "כיפות ברזל", ועוד מיליארדי שקלים, שכולנו היום אומרים חייבים למגן.

דני דנון: אי-אפשר למגן את עצמנו לדעת.

דני דנון: התשובה האמיתית למאבק היא קיר ברזל הרתעתי.

דני דנון: שידעו אויבינו שאנחנו נחושים, שאנחנו חזקים, שאנחנו יודעים להיאבק ולהילחם, אז יהיה שקט בדרום.

דני דנון: מה שקורה עכשיו זה לא קיר ברזל, אדוני השר.

דני דנון: אנחנו מגיבים, אבל בצורה מינורית, לא חזקה מספיק, ועם כל הכבוד לרפא"ל ולכל הרשויות שאמונות על פיתוח כלי הנשק – זה לא יעזור.

דני דנון: על כל רפא"ל ועל כל "כיפת ברזל" יהיה טיל אחר.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, היום בבוקר – לצערי הרב – הפליא אחד מחברי הכנסת, שנמצא פה אתנו, חבר הכנסת אחמד טיבי, לרשום סטטוס ב"פייסבוק".

דני דנון: ומה הוא רושם היום בבוקר, בעצמו, במקלדת שלו?

דני דנון: הוא רושם – זה כתוב בערבית, אבל התרגום מדויק – "עזה, את חזקה.

דני דנון: עזה, את עומדת איתן".

דני דנון: ואני שואל את עצמי, חבר הכנסת טיבי, בעבור מי אתה עובד?

דני דנון: בעבור "הג'יה

דני דנון: אד האסלאמי" ששולח טילים על תושבי רהט, על תושבי באר-שבע, על תושבי אשקלון?

דני דנון: הם לא מבדילים בין יהודים למוסלמים לבין נוצרים.

דני דנון: הם יורים טילים על כל מרכזי האוכלוסין.

דני דנון: אתה נבחרת לכנסת ישראל לייצג את תושבי ישראל – האזרחים הערבים והיהודים.

דני דנון: וכשאתה אומר: "עזה, את חזקה", אתה אומר בעצם לאותם מחבלים שמשגרים את הטילים: אני מזדהה אתכם.

דני דנון: אני תומך בכם.

דני דנון: ופה, האמירה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא אמירה חמורה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה – אני לא מתייחס לדבריו של טיבי, אבל לדבריו של ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי ב"קיר הברזל" אומר שאנחנו, כאשר נחזור לארצנו ויסרבו לקבל אותנו, אנחנו נצטרך לבנות קיר ברזל.

ראובן ריבלין: לא קיר ברזל כדי לתקוף, אלא קיר ברזל שכאשר אלה שלא רוצים אותנו פה, וינסו לתקוף אותנו, יתקפו ויתקפו ויתעייפו, ולכן נשאיר צוהר על מנת לבוא ולראות מתי הם יתעייפו ויבינו שאנחנו לעולם לא נעזוב את מדינתנו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הפרשנות שלך ל"קיר הברזל" – הוא היה, במאמרים אחרים, גם אמר שצריך ביטחון אקטיביסטי.

ראובן ריבלין: אם כי הוא, בראש-פינה ובתל-חי – –

דני דנון: תל-חי.

ראובן ריבלין: – – היה בניגוד לדעתו של בן-גוריון לגבי הצורך בנסיגה מתל-חי.

ראובן ריבלין: אבל הפרשנות שלך לז'בוטינסקי היא פרשנות בהחלט מקובלת, רק שהיא לא במאמר של "קיר הברזל", כי "קיר הברזל" בא כדי שיבינו אלה שלא רוצים אותנו בארץ הזאת, שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, הם בסופו של דבר יתעייפו.

דני דנון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אכן הפרשנות שלי לנחישות של העם היהודי – – –

ראובן ריבלין: היא במקום אחר אולי, אבל לא – – –

דני דנון: ואני רוצה לבוא ולפנות מפה לחבר הכנסת טיבי ולומר לו, תחליט.

דני דנון: עברנו את חג הפורים.

דני דנון: יש לך תסביך פסיכיאטרי – יום אחד אתה חבר כנסת בישראל, ויום שני אתה סייען טרור.

דני דנון: אתה לא יכול לומר בשעת לחימה, כשנופלים טילים בכל הארץ – עזה, תעמדי חזק.

דני דנון: אתה לא יכול לומר את זה, כי אתה פוגע בכל הציבור הערבי; אתה מעמיד את כל הנאמנות שלהם בספק.

דני דנון: ואני יודע שהציבור הערבי בישראל לא מזדהה עם אותם מחבלים שמשגרים טילים אל מרכזי אוכלוסין.

דני דנון: אני רוצה להזכיר לך, אין יהודים היום בגוש-קטיף, אין בתי-עלמין, את הקברים הוצאנו מגוש-קטיף, את בתי-הכנסת פירקנו.

דני דנון: זאת אומרת שמי שזורק טילים היום על אשקלון ואשדוד – עושה זאת כדי לפגוע בכל מדינת ישראל, בכל מה שקורה בתל-אביב, באשדוד ובאשקלון.

דני דנון: ולכן אני פונה אליך למחוק את הסטטוס הזה מהדף המביש הזה, ולקבל החלטה אחת – אם אתה אזרח מדינת ישראל או אתה סייען טרור של המחבלים.

דני דנון: זה לא הרשות הפלסטינית, זה אפילו לא ה"חמאס", זה "הג'יהאד האסלאמי" שאתו אתה מזדהה, ובושה למדינת ישראל שאתה יושב פה אתנו.

אחמד טיבי: אתה מכיר את השם נאיף, בן 15?

אחמד טיבי: זה ילד שהגופה שלו רוטשה אתמול על-ידי הפצצות מהאוויר.

קריאה: בחומס, בדמשק.

אחמד טיבי: אתה מכיר את הילד הזה?

דני דנון: אתה משווה בין מי שיורה טילים על מרכזי אוכלוסין, יורה טילים על מרכזי אוכלוסין – –

אחמד טיבי: אני דיברתי על הילד הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה מכיר את התקנון.

דני דנון: – – לבין פעולות של צבא-הגנה לישראל?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטייניץ, שידוע כאדם אשר מדבר דבר דבור על אופניו ובקיצור רב, יסכם את הדיון, ומייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא לא יאמר איזה משפט אחד לפיליבסטר, אלא כל רצונו הוא לסכם את הדיון לעניין.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז יום שישי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, יש לך בערך חמש-שש דקות, שבע דקות, כי אני מכיר את השר שטייניץ באופן אישי; הוא לא מרבה – לא מרבה בדיבור.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מאז יום שישי נורו יותר מ-100 טילים – – –

ראובן ריבלין: 120.

ראובן ריבלין: יותר מ-120.

יובל שטייניץ: – – – יותר מ-120 טילים על יישובים אזרחיים במדינת ישראל; לא על בסיסי צבא, לא על ריכוזי כוחות.

יובל שטייניץ: נורו יותר מ-120 טילים על אשדוד, ועל אשקלון, ועל באר-שבע, ועל שדרות, ועל אופקים, ועל קריית-מלאכי, ועל קיבוצים ועל מושבים.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל, כמדינה יהודית דמוקרטית, כמדינה שחייבת לעשות הכול כדי לספק חיים שלווים ונורמליים לאזרחיה, לא תוכל להשלים לאורך זמן עם האיום הטילי הטרוריסטי הזה מעזה; לא תוכל להשלים לאורך זמן עם הקמת מערך צבאי ארטילרי אירני "חמאסי" בעזה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כל השוואה בין טרור נגד אזרחים לבין מדינה המגינה על אזרחיה היא עלבון לאינטליגנציה ולמוסר.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל סיכלה בעזה פיגוע חמור שהיה אמור להתרחש באזור אילת או בנגב הדרומי.

יובל שטייניץ: זו לא זכותה, זו חובתה, לסכל פיגוע כזה.

יובל שטייניץ: ה"חמאס" ו"הג'יהאד" – "הג'יהאד" בחסות ה"חמאס" – יורים אש רקטית-ארטילרית על אזרחים.

יובל שטייניץ: זה פשע מלחמה, זה טרור בצורה המכוערת ביותר.

יובל שטייניץ: צה"ל מגן על אזרחי ישראל.

יובל שטייניץ: זה תפקידו.

יובל שטייניץ: גם בהגנה אקטיבית, בתקיפת היורים ומתכנני הטרור, וגם בהגנה על-ידי יירוט טילים במערכות "כיפת ברזל".

יובל שטייניץ: לשמחתנו נהרגו עד היום כ-20 טרוריסטים, מחבלים ורבי-מחבלים – –

ג'מאל זחאלקה: מה לשמחתך?

ג'מאל זחאלקה: אתה שמח שילדים נהרגים?

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה – –

יובל שטייניץ: לא שמעת אותי – –

ראובן ריבלין: – – הוא אמר שהוא שמח – –

יובל שטייניץ: – – אמרתי:

יובל שטייניץ: לשמחתנו נהרגו 20 טרוריסטים – –

ראובן ריבלין: – – על טרוריסטים הוא דיבר.

יובל שטייניץ: – – ותקשיב עד הסוף – ולצערנו – – –

ג'מאל זחאלקה: נהרגו עשרות אנשים בעזה.

יובל שטייניץ: – – – ולצערנו כנראה נהרג אזרח, ילד, בעזה בחילופי האש.

יובל שטייניץ: לצערנו.

יובל שטייניץ: איש לא התכוון ולא כיוון לאזרח בעזה.

יובל שטייניץ: אבל ההשוואה של אלה שיורים בכוונה תחילה לערים, לשכונות, לריכוזי אזרחים, לאלה שבמלחמתם, מלחמת המגן נגד הטרור, פוגעים בטרוריסטים – אבל לפעמים יש גם נפגעים בסביבה – היא מקוממת, היא בלתי מוסרית, היא משחקת לידי הטרוריסטים.

טלב אלסאנע: מה זה משנה הכוונה, מבחינת התוצאה?

טלב אלסאנע: רצח הוא רצח – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – ילד הוא ילד – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – אם יהודי או לא יהודי.

טלב אלסאנע: זה ילד.

יובל שטייניץ: תסלח לי מאוד – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יובל שטייניץ: – – טלב אלסאנע, רצח זה מה שקורה בסוריה, שיורים באזרחים בכוונה תחילה.

יובל שטייניץ: רצח זה ניסיון הרצח באשדוד ובבאר-שבע, בשדרות ואשקלון.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנשים מהשבט שלך מסתובבים בבאר-שבע עכשיו.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אנשים מהשבט שלך מסתובבים בבאר-שבע עכשיו.

ראובן ריבלין: כל טיל שנשלח לבאר-שבע יכול לפגוע בכל אזרח ישראלי.

טלב אלסאנע: גם באר-שבע, גם עזה, אפשר אחרת, אם הממשלה תתנהג אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, פה זה לא מונולוג.

ראובן ריבלין: קראת קריאות ביניים מספיק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יובל שטייניץ: רצח זה רצח בכוונה תחילה.

יובל שטייניץ: זה שמכוונים לאזרחים בכוונה תחילה והורגים אזרחים בכוונת מכוון.

יובל שטייניץ: זה מה שקורה בחומס בסוריה, זה מה שהמחבלים מנסים לעשות בבאר-שבע ושדרות, אשקלון ואופקים, אשדוד – וגם רהט ויישובים בדואיים בנגב.

יובל שטייניץ: זה רצח.

יובל שטייניץ: מי שמגנה את ההגנה מפני הטרוריסטים ומחפה, ואומר: כל עוד הטרוריסטים יורים מקרב אוכלוסייה אזרחית צריך להשלים עם זה, אי-אפשר להגיב – משחק לידי הטרור הרצחני.

יובל שטייניץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש צביעות רבה – לא מבחינה לאומית, מבחינה מוסרית – באמירות של כמה חברים כאן, בהשוואה המקוממת הזאת בין ירי מכוון על אזרחים לבין ירי מגן של צה"ל – שלצערנו, שלא בכוונת מכוון, לעתים גם יש נפגעים אזרחים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל תמשיך להגן על אזרחי הדרום, על יהודים ובדואים, על תושבי הערים והמושבים, והקיבוצים והעיירות, כי זו חובתה וזו זכותה.

יובל שטייניץ: אני שמח שמערכת "כיפת ברזל" מוכיחה את עצמה.

יובל שטייניץ: בהחלט יהיו עוד מערכות "כיפת ברזל".

יובל שטייניץ: כבר היום יש תקציב להצטיידות בעוד שלוש מערכות.

יובל שטייניץ: היום יש שלוש מערכות, תהיה הצטיידות בשש מערכות, ולאחר מכן, לפי סדר העדיפויות, אני מניח, גם במערכות "כיפת ברזל" נוספות.

יובל שטייניץ: אבל שום הגנה פסיבית איננה הגנה מלאה – – –

עתניאל שנלר: שר האוצר, יש לך זכויות רבות, כשהיית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, להנעת תהליך של ייצור "כיפת ברזל".

עתניאל שנלר: אז ראוי שכולם ידעו את זה.

יובל שטייניץ: זה – תודה שאתה מזכיר את זה – זה נכון.

יובל שטייניץ: אני כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון תמכתי ועודדתי – אני מוכרח להגיד, אז בניגוד לעמדת הצבא ומערכת הביטחון – בפיתוח האמצעים ליירוט טילים ורקטות, כי חשבתי שזה חיוני להגנת – לא רק אזרחי ישראל, אלא גם להגנת בסיסי הפעולה של צה"ל בעת מלחמה.

ראובן ריבלין: צריך לתת הרבה קרדיט גם לעמיר פרץ שכשר הביטחון – הוא היה יושב-ראש ועדה, אבל הוא, כשר הביטחון בממשלה שפקפקה, היה האדם אשר – נכון שאהוד ברק המשיך והחזיק החרה אחריו שהדבר הזה הוא הכרחי.

ראובן ריבלין: יבואו על הברכה.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: התכוונתי להזכיר גם את עמיר פרץ, שקיבל כשר ביטחון את ההחלטה הנכונה על פיתוח המערכת.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, חבר הכנסת שנלר, שלא נשלה את עצמנו.

יובל שטייניץ: לא תהיה הגנה הרמטית בפני טילים, לא יתפרסו עשרות ומאות סוללות בכל הארץ.

יובל שטייניץ: ולכן, מדינת ישראל צריכה לעסוק גם בהגנה, אבל גם בהתקפת בסיסי הטרור ובסיסי הרקטות והטילים בצד השני.

יובל שטייניץ: תמיד מתחייב שילוב בין הגנה לבין התקפה.

יובל שטייניץ: זו הדרך הנכונה, ואני בטוח שמערכת הביטחון וצה"ל נוקטים אותה גם בימים אלו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תושבים רבים בדרום הארץ לא הגיעו לעבודתם בעקבות מתקפת הטילים.

יובל שטייניץ: כשר האוצר, לאחר שדיברתי עם ראשי ערים וראשי רשויות ועם יושב-ראש ההסתדרות – כשר האוצר קיבלתי החלטה והנחיתי שלא לנכות משכרם של עובדים שנעדרו מעבודה ביישובי הדרום ביומיים האחרונים עקב הישארות ילדיהם הקטנים בבית באותם מקומות שהיתה הנחיה של פיקוד העורף שלא לפתוח מוסדות לימוד שבהם שוהים ילדים קטנים – –

ראובן ריבלין: גם במגזר הפרטי אדוני יפצה?

יובל שטייניץ: תיכף אני אסביר.

יובל שטייניץ: – – ולכן הילדים נשארו בבית.

 משה (מוץ) מטלון: שר האוצר, שר האוצר – – –

ראובן ריבלין: הוא מדבר לעניין, למה להפסיק אותו?

ראובן ריבלין: הוא מדבר לעניין.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה להבהיר, כי היו הרבה שאלות.

יובל שטייניץ: כבר הוצאתי הנחיה שלא לנכות משכר העובדים.

יובל שטייניץ: זה בעיקר שכר של אמהות צעירות, אמהות לילדים קטנים, שנאלצו להיעדר מעבודתן אתמול והיום עקב הישארות הילדים בביתם עקב סגירת מוסדות החינוך.

יובל שטייניץ: ואנחנו נבדוק במהלך השבוע גם – – –

 משה (מוץ) מטלון: שר האוצר, מה קורה עם עצמאים קטנים?

יובל שטייניץ: אנחנו נבדוק במהלך השבוע.

יובל שטייניץ: תהיה ישיבה ואנחנו נבדוק גם את האפשרות להקל על אותם הורים, בעיקר אמהות לילדים קטנים שנאלצו להיעדר מעבודתן, גם במגזר הפרטי והעסקי.

ראובן ריבלין: אני שאלתי את השאלה הזאת.

יובל שטייניץ: הדבר הזה ייבדק, וככל האפשר אנחנו נמצא את הדרך להקל שם, אם על-ידי שיפוי מעסיקים או בדרך אחרת.

יובל שטייניץ: עשינו דברים דומים גם בעבר, כך שלגבי המגזר הציבורי כבר הוצאתי הוראה שבאותם מקרים שהילדים נאלצו עקב הוראות פיקוד העורף להישאר בבית וההורים נעדרו עקב כך מעבודתם, לא ינוכה שכר.

יובל שטייניץ: לגבי המגזר הפרטי, אנחנו נראה ונשקול את אפשרות השיפוי גם לגבי הורים כאלה במגזר הפרטי, ועד סוף השבוע, אני מניח, אנחנו נקבל החלטה גם בנושא הזה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נמצא כאן.

יובל שטייניץ: הוא חזר ממסע דיפלומטי והסברתי בעל חשיבות עצומה בארצות-הברית.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה, ראש הממשלה, אני רוצה לברך אותך על ההצלחה, על ההצלחה המרשימה בהעלאת הסוגיה האירנית, בהעלאת הסוגיה של האיום הגרעיני האירני עלינו, על המזרח התיכון – –

ראובן ריבלין: ועל העולם – – –

יובל שטייניץ: – – על ארצות-הברית ועל העולם כולו לראש סדר היום בארצות-הברית ובעולם כולו.

יובל שטייניץ: אני חושב שבזכות המאמצים הללו שלך, היום אנשים בעולם מבינים וערים לחומרת האיום, שאין שנייה לה, שנשקפת מאירן – לא רק למדינת ישראל הקטנה אלא לסדר העולמי ולשלום העולמי כולו.

יובל שטייניץ: והנה, ראש ממשלת ישראל עסק בשבוע שעבר, ביחד עם ידידינו האמריקנים – עם הנשיא אובמה, עם ראשי הממשל, עם ראשי הקונגרס משתי המפלגות, הרפובליקנים והדמוקרטים – באיום הגרעיני האירני, והיום, כאשר הוא חזר לכאן, הוא עוסק באיום האירני הקטן יותר אבל החמור מאוד שמגיע מרצועת-עזה.

יובל שטייניץ: כי בסופו של דבר מהו "הג'יהאד האסלאמי" בעזה, ומהיכן התקציבים וכלי הנשק שלו אם לא מאותה אירן עצמה?

יובל שטייניץ: אנחנו נגן על אזרחינו בדרום, במרכז, בצפון, מפני אויבינו, מפני אירן ושלוחותיה.

יובל שטייניץ: כך ראוי לעשות, כך נכון, כך מתחייב מהביטחון הלאומי שלנו, וכך אנחנו עושים ממש בימים ושעות אלו.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר לתושבי הדרום: אין לי ספק שיש חששות ויש פחדים.

יובל שטייניץ: כשנופלים טילים ורקטות זה לא נעים.

יובל שטייניץ: זה מפחיד גם את האמיץ באדם.

יובל שטייניץ: אבל תושבי הדרום מגלים בימים האחרונים עמידות, נחישות בלתי רגילה, מול מתקפת אכזרית, ואני חושב שכולנו יכולים להיות גאים בעמידתם של תושבי הדרום, תושבי עוטף-עזה, תושבי באר-שבע, תושבי אשדוד, תושבי אשקלון, תושבי שדרות, תושבי נתיבות, תושבי אופקים, תושבי קריית-מלאכי, תושבי המושבים והקיבוצים בדרום.

יובל שטייניץ: זו דוגמה ומופת לנחישות – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אל תאמר – – – שהוא צריך – – –

יובל שטייניץ: – – של אזרחי ישראל אל מול הטרור ה"חמאסי"-האירני הרצחני.

יובל שטייניץ: הטרור מובס ויובס, גם היום, בהווה, ואין לי ספק שגם יובס בעתיד, לחלוטין.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אני לא רוצה.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: אתם מונעים מהשר להשיב לעניין.

ראובן ריבלין: כל מלה שלו היתה לעניין.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אחמד טיבי זכאי לעלות לבמה.

ראובן ריבלין: הוא יעשה זאת מייד אחרי ההצבעה, מאחר שחבר הכנסת דנון התייחס באופן אישי לגופו.

ראובן ריבלין: אמרת שיש בו איזה פגם פסיכיאטרי.

ראובן ריבלין: החוק קובע שאם הוא היה אומר את זה עליך, מייד הייתי נותן לך לעלות.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו קודם נבצע את ההצבעה על הצעת אי-האמון.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, נא לשבת במקומותיכם כי אני מצביע.

ראובן ריבלין: יש רק הצעת אי-אמון אחת מטעם סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל, שאותה נימק חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא ההסלמה בדרום, ואני קורא לחברי הכנסת ולחברי הממשלה שהם חברי כנסת להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע, יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 4 נגד – 40 נמנעים – אין הצעת סיעות בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, ארבעה בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון בממשלה לא עברה ולא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והוא סדר-יום עמוס, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14) – סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: לפני כן אני מאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי חמש דקות לענות בהודעה אישית בנושא דבריו של חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, חוץ מחבר הכנסת דנון, אל תתייחס לאף אחד, כדי שלא אצטרך לתת לאחרים לעלות.

ראובן ריבלין: זה – אתם רשאים לומר מה שאתם רוצים, אבל לא יותר מקריאות ביניים.

קריאה: שילך לעזה.

ראובן ריבלין: אבל פעם-פעמיים זה מספיק, חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: האמת היא, אני הקשבתי, אדוני היושב-ראש, לדברי הבלע של חבר הכנסת דני דנון – –

אופיר אקוניס: דברי הבלע שלך – – –

אחמד טיבי: – – שהשתלח במשך כל השעות האחרונות, והסתמך על חצאי עובדות, ועל חצאי משפטים – שאני עומד מאחוריהם כמובן.

אחמד טיבי: עומד בפניכם אדם שלא הסתיר את עמדתו תמיד נגד פגיעה באזרחים באשר הם אזרחים – –

קריאה: כתבת את זה או לא כתבת?

אחמד טיבי: – – לא אזרחים תחת כיבוש ולא אזרחים של צד כובש, כלומר לא אזרחים ישראלים ולא אזרחים פלסטינים.

אחמד טיבי: התנגדתי בעבר, אדוני היושב-ראש, לירי רקטות על הדרום בישראל, ואני ממשיך להתנגד בצורה ברורה חד-משמעית – –

דני דנון: לא כתבת את זה ב"פייסבוק".

דני דנון: לא כתבת את זה ב"פייסבוק".

אחמד טיבי: – – אבל אמרתי את דעתי, ואני חוזר על דעתי לגבי עזה שבימים האחרונים נכתשת, כאשר, נכון, נהרגים חמושים, ובמלחמה בין חמושים משני הצדדים אנשים נהרגים – נושאי נשק.

אחמד טיבי: מי שלא מביא בחשבון, על-פי ניסיון העבר גם, שהוא הורג אזרחים וילדים בעיקר, יש לו בעיה מוסרית.

אחמד טיבי: נאיף קרמוט בן 15 שיחק בחצר של בית-הספר "סעאת" – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אתה ראשון הדוברים אחרי הצגת החוק.

אחמד טיבי: – – והוא נהרג.

אחמד טיבי: היום נהרגו שלושה: אדם בן 60 – מוחמד אל-חסומי, והבת שלו פאיזה בת 30.

אחמד טיבי: הם אזרחים.

אחמד טיבי: פאיזה היא מחבלת טרוריסטית?

ראובן ריבלין: לא.

דני דנון: מחבלים – – –

ראובן ריבלין: מה שאומר חבר הכנסת דנון, שהם מסתתרים.

ראובן ריבלין: המחבלים מסתתרים מאחוריהם.

אחמד טיבי: מסתתרים בבית-הספר?

דני דנון: כן.

ראובן ריבלין: אלה שיורים את ה"קסאמים" ואת הרקטות על כל תושבי ישראל מתחבאים בתוך אזרחים, ומדינת ישראל מחויבת לשמור על אזרחיה.

ראובן ריבלין: ואם לא יגרשו את אותם מחבלים, ואותו מחבל אשר היה הראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה ציין אותו בצורה מפורשת – בוצע בו חיסול ממוקד מהטעם שהוא תכנן עוד פעולת טרור נגד אזרחי ישראל, ולכן מצא צה"ל את הצורך למנוע ממנו לבצע את זממו.

ראובן ריבלין: ולכן, המערכת הזאת היא מערכת שיוצרת באמת מעורבות.

ראובן ריבלין: רק נדמה לי שאם ייפסק הטרור גם תיפסק האלימות.

ראובן ריבלין: עכשיו אומר חבר הכנסת – אני לא מתייחס בעניינים האישיים – אבל אומר חבר הכנסת דני דנון, פה מדובר בפעולת הגנה מובהקת של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כמובן, אתה יכול לחשוב אחרת, אבל אני גם נתתי לך אפשרות לדבר, משום שדני דנון דיבר על הדילמה שיש לך וקרא לה בצורה כמעט – –

אחמד טיבי: סייען טרור.

ראובן ריבלין: – – לא פרלמנטרית, כמעט לא פרלמנטרית.

אחמד טיבי: אוקיי, אוקיי.

ראובן ריבלין: אחזיר לך את כל הזמן, הנה.

אחמד טיבי: אני, על כל פנים, מעולם לא הבעתי שמחה או הסכמה לפגיעה באזרח אחד כלשהו, לא פלסטיני ולא ישראלי.

אחמד טיבי: אתם כאן, באופן בלתי מוסרי בעליל, מצדיקים פגיעה באזרחים, כי אתם טוענים שמישהו הסתתר ואז אתם יורים.

אחמד טיבי: למה תמיד כשנפגעים אזרחים פלסטינים יש לכם הסבר במקום לגנות ולהתנצל ולהפסיק את הפגיעה באזרחים?

אחמד טיבי: ולכן אני אומר שעזה תמשיך להחזיק מעמד בעמידה איתנה – –

דני דנון: תעבור לשם.

אחמד טיבי: – – כי היא משלמת מחיר יקר.

דני דנון: תעבור לשם, תעבור לשם, תייצג אותם שם.

אחמד טיבי: כן, כן, לזה קוראים צֻמוּד.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת דנון, הוא עונה לך עכשיו כאן.

אחמד טיבי: מר דנון, חבר הכנסת דנון, אולי אתה לא יודע – – –

ראובן ריבלין: הוא עונה לך, חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דנון, אולי אתה לא יודע, אני נולדתי פה ועל זה אין עוררין.

אחמד טיבי: אני לא היגרתי לכאן, לא בספינה ולא במטוס.

אחמד טיבי: אני לא יודע איפה אתה נולדת או יכול להיות שנולדת כאן.

אחמד טיבי: אני לא אומר לך כל הזמן תלך לגור באיזה מקום אחר – – –

דני דנון: מה זה משנה איפה אדם נולד?

אחמד טיבי: אני, אני – זה משנה, אני משנה.

כרמל שאמה-הכהן: משנה למי הוא נאמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה.

אחמד טיבי: כאשר מישהו הגיע לכאן במטוס – –

ראובן ריבלין: רבותי, אתם אומנם מתחרים מי יתקוף – – –

אחמד טיבי: – – או בספינה, זה יהיר וחצוף לבקש ממני – –

ראובן ריבלין: אל תדבר – – –

אחמד טיבי: – – לעזוב את הארץ.

אחמד טיבי: זה גם יהיר וגם חצוף.

אחמד טיבי: אני מעולם – – –

קריאות: – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת שאמה.

ראובן ריבלין: תנו לו לסיים, הוא מגיב על דברים שאמר דני דנון.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני התפלאתי – –

אחמד טיבי: אני – תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – אני התפלאתי שאתה לא היית – – –

אחמד טיבי: אני חושב שאנשים שכל הזמן מצדיקים ומוצאים סיבות ותירוצים לפגיעה באזרחים, יש להם בעיה מוסרית.

אחמד טיבי: אני בא בידיים נקיות.

אחמד טיבי: אני מתנגד לפגיעה באזרח ישראלי כלשהו, כי הוא אזרח.

אחמד טיבי: ואני מתנגד לפגיעה באנשים תחת כיבוש, כי הם תחת כיבוש, לרבות אזרחים, לרבות נשים, לרבות ילדים, ועל זה אנשים צריכים להרגיש בושה, בעיקר אנשים כמוך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מההיסטוריה של כל העולם, שכאשר פגעו באזור של אזרחים במצב של מלחמה על-ידי מדינה אחת, המדינה האחרת היתה יוצרת מצב שבו אלימות כזאת לא תתקיים לגביה לעולמי עולם, עד כמה שהדבר תלוי בה.

ראובן ריבלין: והדברים האלה הם קשים ביותר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הרי הדבר הזה משכו כמשך המחלוקת והסכסוך בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל תגן על עצמה לא כזכות אלא כחובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/630; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 23881; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אמנון כהן, יעלה ויבוא – הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14) – יציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אחריו יש לנו כמה מסתייגים.

ראובן ריבלין: המסתייג הראשון – דב חנין, ואחריו – מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חנא סוייד ועפו אגבאריה – לא ראיתי אותם היום.

ראובן ריבלין: את עפו ראיתי, אבל אם הם לא יהיו, יש אחר כך גם רשות דיבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת החוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.

אמנון כהן: הוראת השעה אוסרת העסקה, הלנה והסעה של שוהים בלתי חוקיים מהשטחים בישראל, וזאת במטרה להקשות על מפגעים פוטנציאליים לשהות בישראל.

אמנון כהן: הוראת השעה נחקקה לפני כ-16 שנה, והכנסת האריכה את תוקפה מדי שנה או שנתיים.

אמנון כהן: בשנים האחרונות השתכללה מאוד תופעת הסיוע לתושבים זרים, בעיקר בתחום ההסעה, אם על-ידי מסיעים בודדים ואם על-ידי רשתות הסעות מאורגנות, שכל מטרתן היא הכנסת התושב הזר לישראל ללא אישור למטרת רווח כלכלי.

אמנון כהן: ההתקדמות בבניית גדר ההפרדה העלתה את מחירי ההסעה של התושבים הזרים, וכן מביאה למגמה של שהייה יותר ארוכה ורציפה בשטחי ישראל, וזאת בסיוע מעסיקים ומלינים ייעודיים בשכר.

אמנון כהן: בשל העובדה כי המצב הביטחוני שהביא לחקיקת החוק עומד בעינו ולא נראה כי צפוי שינוי בעתיד הקרוב, סברה הממשלה כי יש להפוך את ההסדרים הקבועים בחוק מהוראת שעה להוראת קבע.

אמנון כהן: בכל הנוגע לעבירות ההלנה וההעסקה של השוהים הבלתי-חוקיים, היתה בוועדה הסכמה רחבה בדבר עיגונן כהוראת קבע.

אמנון כהן: סביב עבירת ההסעה התעוררה, כבעבר, מחלוקת.

אמנון כהן: איסור הסעת שוהים בלתי חוקיים כרוך בדילמה לא פשוטה, שעלתה בוועדה בכל פעם שנדונה הארכת הוראת השעה.

אמנון כהן: מחד גיסא, ההסעה היא נדבך מרכזי עבור השוהים הבלתי-חוקיים, ומהווה – אם במודע ואם לאו – פלטפורמה לטרור.

אמנון כהן: מאידך גיסא, הוראות החוק מטילות נטל כבד מאוד על נהגי מוניות תמימים, שעליהם מוטלת חובה לבדוק את זהותם של הנוסעים ואת חוקיות שהייתם בישראל.

אמנון כהן: במהלך השנים נעשו מאמצים לצמצם את הפגיעה בעבודתם ובפרנסתם של נהגי המוניות ומנגד להחמיר עם אלה המסייעים במודע או מבחירה בהסעתם, העסקתם והלנתם של שוהים בלתי חוקיים.

אמנון כהן: גם בדיונים שנערכו בוועדה השנה נעשו ניסיונות לאזן בין צורכי הביטחון לבין עבודתם הסדירה של נהגי המוניות.

אמנון כהן: בסופו של דבר החליטה הוועדה להותיר את עבירת ההסעה שלא כדין בנסיבות שאינן מחמירות כהוראת שעה לשנתיים, כמו גם את ההוראה המסמיכה את נהגי המוניות לדרוש מנוסע מסמכים שלפיהם הוא נכנס לישראל ושוהה בה כדין.

אמנון כהן: בצד זאת, קיבלה הוועדה את הצעת הממשלה באשר לעבירות הסעה בנסיבות מחמירות המפורטות בחוק ובאשר לעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים, ומוצע בהצעת חוק זו לעגנן כהוראת קבע.

אמנון כהן: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

אמנון כהן: ואני מבקש, גברתי היושבת-ראש, מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורלי לוי אבקסיס: להצעת החוק הנ"ל יש מסתייגים.

אורלי לוי אבקסיס: וראשון המסתייגים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, ישנה אמירה משפטית ידועה שאומרת: Hard cases make bad law, מקרים קשים יוצרים חוקים גרועים, וזו אמירה שהיא מאוד נכונה לחוק הזה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכולנו, עמיתי חברי הכנסת, איך החוק הזה נולד.

דב חנין: החוק הזה נולד בתקופת הפיגועים הגדולה, ואז באו ואמרו: צריך לייצר מנגנוני חירום לזמן קצר, שיאפשרו לנו להתמודד בצורה אפקטיבית עם הפיגועים, עם מי שמבצע את הפיגועים, עם מי שמסייע לבצע את הפיגועים.

דב חנין: ולכן הביאו לכנסת הצעת חוק בדמות של הוראת שעה עם הוראות מאוד מאוד מרחיקות לכת וקיצוניות שפוגעות בזכויות יסוד, פוגעות בחירויות יסוד, הופכות ציבור שלם לציבור של חשודים – הכוונה היא כמובן לאלה שהם תושבי הגדה המערבית וחבל-עזה בזמנו.

דב חנין: היום נותרו תושבי הגדה המערבית שנכנסים למדינת ישראל בצורה בלתי חוקית – הופכים את כולם לחשודים ויוצרים מערכת שלמה של הוראות דרקוניות כדי להילחם בהם ולהילחם במי שמסייע להם בזמן שהותם בישראל.

דב חנין: בין יתר ההוראות מרחיקות הלכת שהחוק הזה יצר, הוא יצר הוראות שממש אי-אפשר לחיות אתן.

דב חנין: למשל הוא הטיל – ומטיל עדיין – חובה על נהגי מוניות לזהות חשודים, ואיך לזהות חשודים?

דב חנין: לזהות חשודים לפי המראה שלהם.

דב חנין: אני מניח שאם מישהו נראה אשכנזי, הוא בוודאי לא נחשב לחשוד, אבל מי שנראה קצת כהה יותר, בוודאי אם הוא נראה ערבי, הוא מייד אמור להיות, לפי החוק הזה, חשוד, ונהג המונית חייב לדרוש ממנו להזדהות.

דב חנין: עכשיו, אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, אתם ראיתם אי-פעם מדינה שמכניסה לחוק שלה מנגנון של פרופיל על בסיס לאומי, גזעי, אולי אפילו עדתי, כמו שהחוק הזה עושה?

דב חנין: ההוראה הזאת, שמחייבת נהגי מוניות לדרוש מהנוסעים שלהם – החשודים – מיהם החשודים?

דב חנין: כמובן אלה שנראים ערבים, אלה שנראים מזרחיים – לדרוש מהם להזדהות, היא הוראה מסוכנת ובעייתית, היא הוראה שפוגעת בכבודם של אנשים, היא הוראה שפוגעת בזכויותיהם של אנשים, והיא הוראה, עמיתי חברי הכנסת, שאין בה שום טעם ושום הצדקה – אין בה שום טעם ושום הצדקה; מאז נחקק החוק הזה, כהוראת שעה, ועד עצם היום הזה, עוד לא ראינו שהחוק הזה הצליח למנוע פיגוע אחד.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, האבסורד לא נעצר כאן, האבסורד ממשיך הלאה.

דב חנין: מה אתם דורשים מאותו נהג מונית?

דב חנין: אתם דורשים מאותו נהג מונית שהוא ידרוש מהנוסע שלו להזדהות.

דב חנין: עכשיו, הניסיון מלמד ש-99.

דב חנין: 99% מאותם נוסעים במוניות הם אנשים תמימים, אין בהם שום עבירה פלילית, כל חטאם הגדול והנורא, הבלתי-נסלח במדינת ישראל, הוא שהם ערבים, או אולי מזרחיים, ולכן הם צריכים להזדהות, ולכן הם צריכים להראות את תעודת הזהות ולהרגיש חשודים.

דב חנין: אז לכל אותם 99.

דב חנין: 99% מהמקרים אנחנו יוצרים עוול נורא.

דב חנין: בואו נדבר על המקרה האחד, היוצא-דופן, החריג, שאליו החוק הזה מתכוון.

דב חנין: נניח שבאמת למונית עולה מפגע – גברתי סגנית המזכירה, את מכבדת אותנו בנוכחותך – –

אורלי לוי אבקסיס: אלינור.

דב חנין: – – אני מברך אותך על התפקיד האחראי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חונכים אותה לראשונה עכשיו בתפקיד זה, ולכבוד הוא לנו.

דב חנין: אני מברך אותך ואני בטוח שתעשי אותו בהצלחה רבה.

דב חנין: בכל מקרה, נניח שאנחנו מדברים על אותו מקרה מאוד מאוד חריג של אדם שבאמת בא בכוונה לפגע, אז מה דורשים מנהג המונית?

דב חנין: דורשים מנהג המונית שידרוש ממנו להזדהות.

דב חנין: המפגע, מה הוא יעשה?

דב חנין: הוא יחייך ויגיד לנהג המונית: בבקשה, הנה תראה, אין לי תעודת זהות?

דב חנין: הרי פה דורשים מנהג המונית לבצע תפקיד של חייל או של שוטר – זה סוג של הפרטה של תפקידי שיטור או תפקידי אבטחה, שזה ממש לא מעניינם של נהגי המוניות לעשות.

דב חנין: תראו לאן מתגלגל האבסורד; מהלך שהתחיל את דרכו בסוג של גזענות מגיע לסוף דרכו כסוג של אבסורד שפוגע בכולם – פוגע בנפגעים הראשוניים, אלה קורבנות אותו פרופיל גזעי, לאומי או עדתי, ופוגע גם אפילו בנהגי המוניות, שנדרשים לבצע את העבודה הזאת, שהיא בדרך כלל עבודה מאוסה ובזויה, כי אין בה שום טעם ושום הצדקה, אבל גם באותו מקרה בודד ויוצא דופן שיש טעם ויש הצדקה, ודאי שנהג המונית הוא לא הכתובת לעשות את זה.

דב חנין: מה יעשה נהג המונית מול מפגע שנמצא בטקסי שלו, עם כל הכבוד?

דב חנין: מה החידוש הגדול שעושה הממשלה בהצעת החוק הזאת, אדוני השר לביטחון העורף?

דב חנין: החידוש הגדול הפעם הוא שהממשלה מוותרת על הוראת שעה.

דב חנין: הם כבר הופכים את הנורמות המקולקלות והמוטעות האלה להסדר של קבע.

דב חנין: פעם עוד היו אומרים אצלנו: לכשיבוא – יבוא שלום, והיה באחרית הימים.

דב חנין: היום כבר ויתרו אפילו על השאיפות האלה.

דב חנין: כבר אין שאיפות שלום, אנחנו נידונו לנצח לחיות במצב חירום שבו מזהים במוניות ערבים ודורשים ממזרחיים גם להציג תעודות זהות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה, מראשיתו ועד סופו, הוא חוק קלוקל.

דב חנין: במקום להפוך את החוק הזה להוראה של קבע צריכה הכנסת להתכבד ולהסיר אותו אחת ולתמיד מספר החוקים של מדינת ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין, וכאמור, כפי שציינתי קודם, יש מסתייגים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור במסתייגים הוא חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לרשותך יעמדו עשר דקות – –

מוחמד ברכה: לא צריך עשר דקות.

אורלי לוי אבקסיס: – – ומייד אחריך – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הטיעון הביטחוני, או ההצדקה הביטחונית, כביכול, להצעת החוק, היא מופרכת.

מוחמד ברכה: היו ימים שאכן כל מיני דוברים היו יכולים לעמוד כאן ולספר על הסכנות, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: הדבר הזה אינו מתקיים – אינו מתקיים, ודווקא אנחנו שומעים שבחים על התיאום הביטחוני בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, שלפעמים אני תוהה למה הוא נעשה כשישראל מתכחשת לכל ההסכמים האחרים וחושבת שהפלסטינים צריכים להיות שוטרי או קציני הביטחון שלה.

מוחמד ברכה: אבל בעצם ביטחון זה תמיד טוב לאנשים, לחיות בבטחה.

מוחמד ברכה: ולכן, הדברים האלה, של ניפוּף בסכנה הביטחונית, אינם קיימים.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: הדבר השני, אנשים, מהגדה המערבית בעיקר, אינם באים לכאן כדי לטייל או כדי לרחוץ בים.

מוחמד ברכה: הם באים מתוך המצוקה שכפתה ישראל עליהם באותם שטחים שהם תחת שליטתה, שכפתה עליהם בחיסול החקלאות, בפגיעה בכלכלה, בחיסול הניידות והאפשרות לבוא – והנגישות ממקום למקום, בגלל מחסומים, וקנטונים, והתנחלויות, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: ואז, ישראל בעצם אומרת שהיא לא רוצה לנתק את עצמה מהגדה המערבית ולאפשר לעם הפלסטיני שם לקיים את מדינתו בצורה עצמאית, וכו' וכו', כמובן עם רצועת-עזה, אלא הם גם רוצים להיכנס לתוך החיים שלהם ביום-יום, במטר-מטר מתוך השטח, ולפגוע בפרנסה ובכלכלה, ואחר כך, אם הם תרים אחרי פרנסה כדי להתקיים, הם נחשבים לעוברים עבירות שצריך לכלוא, ולהתעמר, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: יש משהו פגום בלוגיקה היסודית של החוק הזה.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין – מדינת ישראל תבוא ותגיד – היא מנתקת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הגדה המערבית זה חלק משטח המדינה הפלסטינית, מדינת ישראל מתקיימת איפה שהיא מתקיימת, בתחומי "הקו הירוק", ואז יש גבול, ואסור לאנשים להיכנס אלא במנגנונים מסוימים של כניסה ויציאה לארץ זרה.

מוחמד ברכה: אבל היא לא עושה את זה; היא רוצה לחיות בתוך השטח הפלסטיני, ובתוך החיים של האדם הפלסטיני, ובו בזמן למנוע ממנו להשיג פרנסה.

מוחמד ברכה: ואז מגיעים כל מיני רעיונות, שחברי דב חנין דיבר עליהם, רעיונות הזויים לחלוטין.

מוחמד ברכה: אז דב דיבר על 99.

מוחמד ברכה: 99% אנשים תמים שעולים על המוניות, ונותר אותו האחד שצריך לטפל בו, שמתגלה כאילו הוא נכנס בצורה בלתי חוקית, ומה הנהג – – – אני רוצה לדבר על האפשרות האחרת, האפשרות האחרת שאומרת – ואם נהג המונית יפספס, זאת אומרת יעלה לו פלסטיני עם עיניים כחולות, מה יעשה?

מוחמד ברכה: והוא לא יחשוד בו שהוא ערבי ולא יחשוד בו שהוא פלסטיני, אז הוא גם צפוי לעונש שהוא לא היה עם חוש ריח גזעני מדויק מספיק כדי לזהות את אותו בעל העיניים הכחולות כפלסטיני?

מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים על מחבל או – שמהווה סכנה ביטחונית, אלא אדם שבא לחפש פרנסה ולחפש עבודה, למכור כלי בית על הגב.

מוחמד ברכה: ואני חושב שזה יכול להיות נושא למערכון או להצגת סטנד-אפ על אותו נהג מונית שמפספס את הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שרק במצב הזוי אפשר לייצר הצעות חוק הזויות כאלה.

מוחמד ברכה: והצעת החוק – אנחנו לא פעם ראשונה, אגב, מדברים עליה, אנחנו דיברנו עוד הרבה פעמים, בגלגוליה הקודמים – אבל זו הצעת חוק שהממשלה מציעה על-פי מיטב המסורת של חוקי גזע שהכנסת כבר מלאה בהם בשנים האחרונות, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: ואותו אדם שיבוא ויחשוב – בניגוד למגמה הקיימת – שהוא רוצה לעשות פיגוע, או פגיעה, אני לא חושב שהדבר הראשון שיעלה בדעתו הוא לעלות למונית, לבקש להפעיל את המונה ולהתווכח.

מוחמד ברכה: זה בעצם לפגוע באנשים תמים.

מוחמד ברכה: זה בעצם לפגוע באנשים שפשעם היחיד שהם יצאו מהמצוקה של הגדה המערבית וניסו לחפש מוצא.

מוחמד ברכה: החוק הזה, וגם ההרחבה של הוראה קבועה, אין לו שום הצדקה, ולכן טוב שהכנסת – קודם טוב היה אם הממשלה לא היתה מביאה את הדבר הזה לכאן – אבל טוב שהכנסת תדחה את זה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה, וכעת חבר הכנסת עפו אגבאריה מוזמן לעלות לדוכן.

אורלי לוי אבקסיס: מוותר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת חנא סוייד – איננו פה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אנחנו עוברים לבקשות דיבור, וראשון המבקשים, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, לרשותך חמש דקות.

אריה אלדד: גברתי היושבת בראש, תודה, חברי חברי הכנסת, יש תופעה אחת שראויה למחקר סוציולוגי פוליטי מעמיק.

אריה אלדד: יש בארץ יהודים שעבורם ארץ-ישראל היא לא מכשיר, היא ערך.

אריה אלדד: כמו מולדת לצרפתי, או לאנגלי או לרוסי.

אריה אלדד: ומולדת, כידוע, אין פוגעים בשלמותה, לא מוסרים אפילו סנטימטר ממנה, אפילו לא לידיד, שלא לומר לאויב.

אריה אלדד: אבל יש כאלה שעבורם ארץ-ישראל היא רק מכשיר, מה שהגדירו פעם בציונות "מקלט בטוח".

אריה אלדד: יש רדיפות, היהודים זקוקים למקלט בטוח, ארץ-ישראל היא הבית ההיסטורי שלנו, נבנה לנו מקלט בטוח בארץ-ישראל.

אריה אלדד: ארץ-ישראל – הגישה האינסטרומנטלית, המכשירנית הזאת לארץ-ישראל, גזרה בהכרח שהארץ היא לא ערך.

אריה אלדד: ואם היא לא ערך אלא רק מכשיר, אז אפשר מכשיר גדול או מכשיר קטן – יכול להיות פטיש גדול או פטיש קטן, יכולה להיות רחבה או צרה, יכולה להיות מהפרת ועד הנילוס או בין הירקון לקישון.

אריה אלדד: זה לא ערך, זה עניין כמותי.

אריה אלדד: עכשיו, מי שארץ-ישראל עבורו הוא עניין כמותי בלבד – בהכרח מוכן למסור אותה תמורת משהו גם לאויבים.

אריה אלדד: מכאן נגזרה התפיסה שאומרת "שטחים תמורת שלום" – נקבל שלום, נמסור חלק מארץ-ישראל לערבים, ושני הצדדים יהיו מרוצים.

אריה אלדד: לפחות אלה שראו בארץ-ישראל מכשיר ולא ערך.

אריה אלדד: נוותר על חלק מהמכשיר, נזכה בשלום, שהוא גם נכס וגם ערך, לרבים מאוד.

אריה אלדד: אבל פעם היו מוכרים לנו את הססמה הזאת, של "שטחים תמורת שלום", עד שהיא יצאה מן האופנה מחמת שפג תוקפה; לא הלך באוסלו, לא הלך בהתנתקות, ראינו שההיפך הוא הנכון, אז מנסים – – –

שלמה מולה: גם ביבי אמר על שתי מדינות.

אריה אלדד: גם ביבי – עתיד לפוג תוקפו בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: על זה אנחנו מסכימים.

אריה אלדד: על זה מוכנים להסכים.

אריה אלדד: גם על זה הוא יחזור בו, או שיצטרך לפוג תוקפו.

אריה אלדד: אבל משפג תוקפה של הססמה הזאת, "שטחים תמורת שלום", היו צריכים לשווק לנו את הוויתור על המולדת בססמה אחרת, כי עדיין רוצים למכור משהו.

אריה אלדד: הססמה החדשה היתה "שטחים תמורת דמוגרפיה".

אריה אלדד: שאלו אותנו, מה אתם צריכים את כל הערבים האלה?

אריה אלדד: מה אתם צריכים את הערבים ביהודה ושומרון?

אריה אלדד: אתם רוצים, חס וחלילה, שנהיה מיעוט במדינת ישראל?

אריה אלדד: בשם יהדותה של מדינת ישראל, בשם הציונות, ויתרו על ציון.

אריה אלדד: כדי שלא נהיה חס וחלילה מיעוט במדינה, אמרו: נוותר על יהודה ושומרון.

אריה אלדד: עכשיו, למה אני מזכיר את כל זה אגב אורחא דיון השב"חים?

אריה אלדד: כי יש חפיפה מרתקת בין אלה שרוצים לוותר על ארץ-ישראל בשם הדמוגרפיה ובין אלה שרוצים להכניס הרבה ערבים לארץ בשם הליברליזם, בשם זכויות האדם.

אריה אלדד: אלה שקודם אמרו לנו: נשמור על יהדותה של מדינת ישראל, ולכן נוותר על ארץ-ישראל, עכשיו אומרים לנו: בשם הליברליזם נוותר גם על יהדותה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: איפה הקו האדום?

אריה אלדד: איפה עוצרים?

אריה אלדד: מתי מפסיקים להיות צבועים?

אריה אלדד: מתי מפסיקים להשתמש בנימוק של יהדותה של מדינת ישראל אבל מוכנים להכניס עשרות אלפים או מאות אלפים מסתננים מגבול הדרום, מוכנים להכניס שוהים בלתי חוקיים מיהודה ושומרון, לתת להם מקלט, לתת להם להתחתן, לאפשר להם להקים כאן בית, להקים בתים לא חוקיים – לא אוכפים עליהם שום חוק, ומגלגלים עיניים, והכול בשם הליברליזם של מדינת ישראל.

אריה אלדד: הפעם, כמובן, לא בשם יהדותה של מדינת ישראל, כי ברור שהטענה הזאת פוגעת בתביעה הקודמת שלהם.

אריה אלדד: ואני מבקש לאתגר את תובעי שתי התביעות האלה ולהגיד: נניח שהייתם צריכים להחליט – מדינת ישראל שלא מכניסה אף ערבי לארץ, שלא מכניסה אף מסתנן לארץ, שלא מכניסה אף גוי לארץ, לא נותנת לו תושבות או אזרחות – או נסיגה מיהודה ושומרון.

אריה אלדד: נניח שזו היתה הדילמה שלכם, הלוא קל לנסות להחזיק את המקל הזה משני קצותיו, להגיד: אנחנו גם רוצים לוותר על יהודה ושומרון, בשם הדמוגרפיה, וגם רוצים להכניס מאות אלפים של ערבים או זרים אחרים לארץ, למרות הדמוגרפיה.

אריה אלדד: נניח שהייתם צריכים להחליט, על מה הייתם מוותרים – על שנאת ארץ-ישראל או על שנאת עם ישראל?

אריה אלדד: אינני יודע.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת בקשות הדיבור הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: גם לרשותך יעמדו חמש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בין גאולה לגאולה, בין פורים לבין פסח, נעסוק קצת בעניין גאולתנו אנחנו, ואני רוצה להתייחס למאמר בעיתון – ואם שר החינוך יקשיב לשניים-שלושה משפטים שלי פה אני מאוד אודה לו – מאמר שכתבה השבוע, אם אני לא טועה, כותבת מאמרי דעות בעיתון "מעריב" בשם לילך סיגן.

מיכאל בן-ארי: נדמה לי שהיא כותבת גם בעוד עיתון.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם מישהו מכם קרא.

מיכאל בן-ארי: ומספרת לילך שהבת שלה הלכה לסמינר דו-קיום; היא הלכה לסמינר דו-קיום, יומיים, והיא מתארת מאוד יפה את המפגש עם הבת שלה, אבל אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת: הגענו לשם, פגשנו שם ילדים – נערים – מבתי-ספר ערביים, והם אמרו לנו: אתם שדדתם לנו את הארץ, הארץ הזאת שלנו, אתם כובשים כאן.

מיכאל בן-ארי: אני משוכנע – אני לא יודע איפה לילך סיגן גרה, אבל היא לא גרה בהר-ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא במגרון.

מיכאל בן-ארי: היא גם לא גרה במגרון.

גדעון סער: היא גרה בארץ-ישראל בכל מקרה.

מיכאל בן-ארי: היא גרה בארץ-ישראל בכל מקרה, כמו שאומר שר החינוך.

מיכאל בן-ארי: זה הבעיה שלה, כי באמת התשובה על שאלתו של חבר הכנסת אלדד היא תשובה רטורית; מה ששאל פה ידידי מכובדי פרופסור אלדד בצורה, אני חושב, מאוד מאוד ברורה, היא מאוד – היא רטורית; הרצון לחסל אותנו הוא טוטלי, אבל, אדוני שר החינוך, השאלה היא אם אנחנו משתפים פעולה עם הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: אני שואל את עצמי שאלה שלא ראיתי שגברת סיגן – לילך – עונה לילדה שלה; כשאומרים לה ילדים מבתי-ספר ערביים, אתם כובשים כאן, זה לא הארץ שלכם, מה את עונה לה?

מיכאל בן-ארי: אני מאוד אשמח לשבת – אני לא יודע באיזה הזדמנות לילך מדברת עם הילדים שלה.

מיכאל בן-ארי: לי יש הזדמנות קבועה, האמת היא שאני שומר כל מיני דברים כל השבוע, והזמן הוא בדרך כלל בסעודות שבת, בערב שבת ובשבת בבוקר אני מעלה נושאים לדיון – אנחנו מדברים עם הילדים ואני שומע אותם והם שומעים אותי.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע איפה זה נעשה שם, יכול להיות שגם שם, מן הסתם, יש שולחן שבת, וילדה, שהיא כבר כנראה נערה, יושבת עם אבא ואמא, והיא שומעת מה שיש לה להגיד.

מיכאל בן-ארי: הייתי שמח לשמוע אם שר החינוך היה מוצא והיה בא לפה ונותן עצה ללילך, ואומר לה, תגידי שהארץ הזאת היא שלנו, כמו שאמר בשבוע שעבר ראש הממשלה – כי רודפים אותנו בכל מקום, כי אנחנו צריכים לחיות.

מיכאל בן-ארי: רבותי, התשובה הזאת היא פאסה; התשובה הזאת – אנחנו כאן כי אין לנו שום מקלט אחר – הילדים שלנו לא קונים את התשובה הזאת, הילדים שלנו הם יותר הגונים מאתנו; הם אומרים ככה: אם אתה אומר שזה מקלט, בשביל המקלט אני לא אזרוק מישהו אחר מהבית.

מיכאל בן-ארי: אם זה מקלט, למה גירשתי את הערבים משיח'-מוניס, מכפר סלאמה, מעין-חוד – כפר האמנים עין-הוד של היום; איזה צידוק יש לי לעשות את זה, ישאלו הילדים שלנו בצדק.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר על תופעה שקורית הרבה פעמים, ופה אני קצת אתגרה בבית"רים למיניהם, שהלכו יותר ויותר על מדינת המקלט; על – במקום שבו תעבור המחרשה שם יעבור גבולנו.

מיכאל בן-ארי: הילדים שלנו כבר לא קונים את זה, הם רוצים ללכת מעט אחורה.

מיכאל בן-ארי: כשראש הממשלה קבע את 100 אתרי המורשת, והשמיט בלי כוונה את חברון, והלך לציין את 100 אתרי מורשת בתל-חי, הבנתי איפה נמצא המשבר הגדול.

מיכאל בן-ארי: עם הילדים שלי אני לא מוותר על ביקור בתל-חי, אבל לא משם אני מתחיל.

מיכאל בן-ארי: הציונות לא מתחילה מתל-חי, היא לא מתחילה מיוסף טרומפלדור, היא מתחילה מאברהם אבינו ומהציווי "לזרעך נתתי את הארץ הזאת".

מיכאל בן-ארי: אבל יש לי משום מה החשש שהבת של לילך סיגן מעולם לא שמעה את הציווי האלוקי ואת ההבטחה האלוקית "לזרעך נתתי את הארץ הזאת", ומעולם היא לא למדה את רש"י הראשון על התורה, שאם יאמרו אומות העולם, גזולה היא בידכם, תאמרו, הוא בורא עולם, הוא שנתנה להם והוא שנטלה מהם ונתנה לנו.

מיכאל בן-ארי: היא לא למדה את זה, היא לומדת דברים אחרים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מגדלים כאן ילדים מבולבלים, מנותקים, אחר כך אני פוגש אותם בהפגנות.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר אתם שניים-שלושה משפטים – אני מדבר מהצד השמאלי – שניים-שלושה משפטים, אני רואה את הבורות, ואני רואה לפעמים את העוינות.

מיכאל בן-ארי: אני פוגש אותם ב"סולידריות", מה שהם קוראים "שיח'-ג'ראח", הם הופכים להיות עוינים לנו יותר מאשר השונאים שלנו, כי הם חושבים שאנחנו באמת גזלנים; כי לא חינכנו אותם, אדוני שר החינוך, שהארץ הזאת שלנו, לא כי אין לנו מקום אחר, כי זה שלנו, זה שלנו, זה שלנו ולא של אף אומה ולשון אחרת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים מייד להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים על הצעת החוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, קריאה שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתחילים בהצבעות.

אורלי לוי אבקסיס: לשם החוק אין הסתייגות, לכן אנחנו נעבור לשם החוק כנוסח הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 37 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ובכן, נעבור לתוצאות.

37 בעד, שבעה נגד.

אני קובעת ששם החוק, כנוסח הוועדה, עבר.

אנחנו עוברים לסעיף 1, חברים, ואנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות.

לסעיף 1 יש הסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת חד"ש.

אנחנו מצביעים כעת על ההסתייגות.

בבקשה.

הצבעה.

הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 35 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

נעבור לתוצאות: שמונה בעד, 35 נגד.

אני קובעת שההסתייגות לא עברה.

לכן אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

בבקשה, הצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

התוצאות: 35 בעד, שבעה נגד.

אני קובעת שסעיף 1 עבר כנוסח הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 2, ולסעיף 2 גם כן יש הסתייגות.

וכאמור – גם ההסתייגויות האלה הן של קבוצת חד"ש, ואנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת חד"ש לסעיף 2.

בבקשה.

הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 35 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 2 לא נתקבלה.

נעבור לתוצאות ההצבעה על הסתייגויות לסעיף 2: שמונה בעד, 35 נגד.

אני קובעת שההסתייגות של קבוצת חד"ש לסעיף 2 לא עברה.

לכן אנחנו עוברים להצעה לחלופין של אותה קבוצה, ואנחנו מצביעים על החלופין.

בבקשה.

הצבעה.

הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 2 לא נתקבלה.

נעבור לתוצאות: שמונה בעד, 33 נגד.

אני קובעת שההסתייגות לחלופין לא עברה.

לכן אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה.

בבקשה.

הצבעה.

הצבעה מס' 7 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נעבור לתוצאות ההצבעה: 34 בעד, שמונה נגד.

אני קובעת שסעיף 2 עבר כנוסח הוועדה.

הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, לעבור לקריאה שלישית?

אנחנו עוברים לקריאה שלישית של הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012.

אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

בבקשה.

הצבעה מס' 8 בעד החוק – 34 נגד – 8 נמנעים – אין חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, נתקבל.

נעבור לתוצאות: 34 בעד, שמונה נגד.

אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/447).

]

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יריב לוין ועתניאל שנלר – קריאה ראשונה.

יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין.

בבקשה, לרשותך עשר דקות.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב–2012, הצעה משותפת שהוגשה על-ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר ועל-ידי.

יריב לוין: ההצעה הזאת באה למעשה לקבע את שני העקרונות המרכזיים והחשובים ביותר, ככל שהדברים קשורים למימון הוצאות בחירות, לגיוס תרומות לצורכי בחירות, והם העקרונות של שקיפות ושוויוניות.

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, שורה ארוכה של חוקים והוראות חוקקה הכנסת, שכל תכליתם להבטיח את העובדה שתהליך גיוס התרומות ומימון הבחירות ייעשה באופן שוויוני וייעשה באופן שקוף, בדרך שתסכל ותמנע את האפשרות שיקום אדם, או תקום קבוצת אנשים, בין מקומיים ובין זרים, ולמעשה תקנה בכסף מושבים בכנסת ישראל, אם מדובר במושב של חבר כנסת בודד שמתמודד במסגרת פריימריס או בחירות מקדימות במפלגה, או חמור מכך אפילו, סיעה שלמה או כמה סיעות כאלה.

יריב לוין: ההוראות האלה, שחלות הן לעניינן של מפלגות והן לעניינם של מתמודדים באופן אישי, בתהליכים של בחירות מקדימות, קובעות ומחילות חובות של גילוי ודיווח בזמן אמת ובאופן רציף על זהות התורמים, וכוללות הגבלות הן על תקרת ההוצאות, הן על סכומים שאפשר לגייס והן על הסכום שאפשר לגייס מתורם יחיד.

יריב לוין: כל זה כדי למנוע את כל אותם מצבים שתיארתי קודם.

יריב לוין: יתר על כן, ההוראות האלה גם כוללות מגבלות נוספות, למשל איסור מוחלט על קבלת תרומות מתאגידים, כדי לנסות ליצור, עד כמה שאפשר, הפרדה בין הרצון לאפשר את קיום ההליך הדמוקרטי וההשתתפות הרחבה בו, גם מבחינת הזכות להיבחר, ולא רק לבחור, לבין הרצון למנוע שהדבר הזה ינוצל לרעה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כאשר נקבעו כל אותן הוראות, כמו שקורה לא אחת בחקיקה, מסתבר שלא חשבו על הכול, ומסתבר שאנחנו עדים בזמן האחרון לתופעה – ואני אקרא לילד בשמו – ששמה "יאיר לפיד", אדם שפעם אחר פעם מאתגר את שלטון החוק, מאתגר את עקרונות היסוד שעל-פיהם המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל פועלת, ולא רק היא, על-ידי כך שהוא מחפש, מוצא ומנסה גם לנצל פרצות – נכון, אף אחד לא חשב מראש שהן תיתכנה, ויותר מכך, אף אחד לא האמין ולא העריך שמישהו ינסה בצורה כזאת לנצל אותן.

יריב לוין: זה התחיל עם השערורייה שבה יושב אדם על כיסא מגיש החדשות במהדורה המרכזית של מדינת ישראל, ומנהל משם, או במקביל, קמפיין עם אג'נדה פוליטית.

יריב לוין: זה נפסק רק כשכנסת ישראל נאלצה להתחיל לחוקק חוק כזה, ונכון, לא צריך חוק, כי זה הרי ברור, אבל מסתבר שבמקום שזה לא כתוב, יש מי שחושב שאפשר לעבור.

יריב לוין: זה נמשך עם סוגיית הלימודים; שוב, דבר כל כך ברור, שאי-אפשר לעשות דוקטורט כשאין לך ההשכלה הבסיסית המתחייבת.

יריב לוין: אז היתה פרצה, ובפרצה הזאת מישהו עבר, וכאשר אותו אדם עבר בפרצה הזאת לא נמצא מי שיחסום אותה ומי שיעצור אותו, ושוב נדרשה כאן התערבות, והדבר נעצר.

יריב לוין: והנה, פעם שלישית קורה אותו הדבר, והפעם בסוגיית המימון.

יריב לוין: הרי איך ייתכן שאדם ינהל קמפיין בחירות בהיקף ארצי ויסתיר את מקורות המימון שלו, ינסה לגייס או ישמור לעצמו את הזכות והאפשרות לגייס כספים בדרך שאסורה לכל אחד אחר, בדרך שעוקפת את כל ההוראות שלשמן נקבעו מגבלות, גם על חברי כנסת שמתמודדים בבחירות מקדימות וגם על מפלגות?

יריב לוין: אז נכון, גברתי היושבת-ראש, שטוב היה לו הדבר הזה לא היה מתעורר.

יריב לוין: נכון שלעשות חקיקה כאשר הדבר מתעורר בקונטקסט מסוים זה לא תמיד הכי נוח.

יריב לוין: אבל מה הפתרון?

יריב לוין: לאפשר לזה פשוט להתקיים?

יריב לוין: להגיד לאדם: הצלחת למצוא פרצה אז תיכנס בה?

יריב לוין: ובדרך להגיע לסכנה שהוא ואחרים ישבו כאן

יריב לוין: בכנסת הבאה כאשר הם נשלחו לכאן במימון במיליוני דולרים על-ידי גורמים עלומים שאיש בציבור אינו יודע מי הם?

יריב לוין: זה יכול להיות?

יריב לוין: זה ייתכן?

יריב לוין: את זה אנחנו מבקשים למנוע באמצעות הצעת החוק הזאת.

יריב לוין: היו הערות לא מעטות על הנוסח שהובא לקריאה הטרומית, וכבר בעת הדיון בקריאה הטרומית הדגשתי שנעשה כל מאמץ להגיע לתוצאה שתבטיח שקיפות, שוויוניות, במינימום מטלות ופגיעה וצעדים שעלולים להתפרש כהצרה כזאת או אחרת של הזכות להיבחר.

יריב לוין: ואכן, לעומת הנוסח שאושר בקריאה הטרומית נמצאה הדרך להחיל את ההוראות האלה בלי לכפות על אדם באופן מיידי להתאגד כמפלגה.

יריב לוין: והצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה שונה באופן מהותי מזו שהובאה בקריאה הטרומית, בכך שהחובה המיידית להתאגד כמפלגה הושמטה ממנה.

יריב לוין: כמו כן נעשו התאמות והוראות שונות כדי להבטיח שהתוצאה הסופית תהיה כזאת שאדם יוכל לפעול בחופשיות, לגייס כספים, להתמודד באופן שוויוני, ועם זאת – שוב, כפי שאמרתי קודם – תוך הקפדה מלאה על שקיפות ציבורית מלאה של התרומות, של גיוסן ושל זהות התורמים, ותוך קביעת מגבלות לגבי תקרת הוצאה ולגבי תקרת תרומות, שימנעו מצב שבו תהיה קנייה, הלכה למעשה, של סיעה, מפלגה או חבר כנסת בכנסת הבאה ובאלה שאחריה.

יריב לוין: אנחנו נידרש, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לשורה ארוכה של נושאים מורכבים שמצריכים עדיין פתרונות נקודתיים כפי שהם מפורטים בדברי ההסבר להצעת החוק.

יריב לוין: יש כאן סוגיות שמחייבות האחדה של ההוראות ביחס להוראות שקבועות לגבי מתמודדים בפריימריס ולגבי מפלגות, כדי שהתוצאה הסופית תהיה אחידה ותהיה שוויונית.

יריב לוין: את הדברים האלה אנחנו נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ונגיע בסופו של דבר לתוצאה מאוזנת, ראויה, שתבטיח שהבחירות תתקיימנה באופן תקין, שקוף, ובדרך שתשמור על טוהרו של בית-המחוקקים.

יריב לוין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: להצעת החוק הזאת נרשמו דוברים, וראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן יסכם את הדיון חבר הכנסת שמציע במשותף עם חבר הכנסת יריב לוין את הצעת החוק.

דב חנין: מה הולך פה?

דב חנין: אני נרשמתי לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: שמך לא מופיע, אבל אתה יודע, חבר הכנסת דב חנין, אני אתן לך את רשות הדיבור מייד לאחר חבר הכנסת שלמה מולה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תישאר אתנו במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, יש בהחלט איזה היגיון בהצעת החוק של יריב לוין.

יריב לוין: ועתניאל שנלר.

שלמה מולה: אמרתי – יש היגיון בהחלט בהצעת החוק של עתני ויריב לוין, וזה נכון שבישראל יש בעיה של רסיסי מפלגות, יש בעיה של אי-יציבות שלטונית, ואני חושב שאם הבית הזה היה רוצה לעשות את הדבר הנכון, הוא היה צריך לייצר איזה תהליך של רפורמה בכלל, רפורמה פוליטית, בכל המערכת הפוליטית.

שלמה מולה: מה העניין הזה של אחוז ההצבעה על תהליך רישום מפלגות, כל שאלת הפריימריס – האם זה נכון או לא נכון – כל שאלת ייצוג נשים במפלגות.

שלמה מולה: כל השאלות האלה היו צריכות להישאל בצורה אמיתית, לא רק רסיסי – דברים מסוימים.

שלמה מולה: זה נכון, יש כאלה שאומרים שכדי למנוע איזה תהליך, אולי, של השחתה מסוימת, או אי-דיווח מסוים, כדאי שהמפלגה או מישהו שמכריז להקים מפלגה ידווח.

שלמה מולה: זה לא השאלה בכלל, זה לא שאלת הדיווח.

שלמה מולה: השאלה בסופו של דבר – יש גם כן שאלת ייצוג נכון, הזכות להיבחר ולבחור, הזכות להיבחר או לרשום מפלגה כדי להתמודד, וכן הלאה.

שלמה מולה: אבל אני רוצה להגיד לך, ידידי הטוב יריב, הגישה חייבת להיות גישה מרחיבה יותר, שכדאי באמת לראות את הפתרון של האי-יציבות השלטונית שיש.

שלמה מולה: לפעמים אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מפלגה בת שלושה חברים בכנסת סוחטת את ראש הממשלה, או מפלגה בת חמישה חברים מאיימת להפיל את הממשלה בצורה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: אני חושב, כל השאלה הזאת, שאלת הרפורמה במערכת הפוליטית, היא חיונית לישראל.

שלמה מולה: מותר, 60 שנה אחרי.

שלמה מולה: לכן אני חושב, הצעת החוק הזאת היתה צריכה להיות נדונה בתהליך הזה, ואז, כשאתה שואל את כל השאלות – איך נרשמים למפלגה, מה קורה לאדם הפרטי, מי מגייס כסף, מי מממן – לכן אני, למשל, חושב, בסיטואציה הקיימת היום, כשיש 51% נשים בישראל – יש מפלגות שבכלל לא קיימות נשים – אשה לא יכולה להיות בהן חברת כנסת, למשל בש"ס, למשל באגודת ישראל.

שלמה מולה: אז אנחנו שואלים את השאלה הזאת: איפה שאלת הייצוג הנכון?

שלמה מולה: זה לא רק – אני חושב, לפעמים, תדע לך – הסיפור של הייצוג הנכון; הייצוג ההולם והנכון של האזרחים, של הקבוצות, הרבה יותר משמעותי מהצעת החוק שלך, בעיני לפחות.

שלמה מולה: ולכן, אני לא נגד החוק.

שלמה מולה: אבל אנחנו שוכחים כאן, שליחי הציבור, שבאנו לכאן לייצר גם איזו יציבות שלטונית.

שלמה מולה: ואנחנו לא ממלאים את חובתנו, לא ממלאים את תפקידנו.

שלמה מולה: צריך – אולי כדאי לחשוב איך אנחנו מייצרים רפורמה פוליטית מפלגתית נכונה למען יציבותה של הדמוקרטיה הישראלית.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת שלמה מולה, שהינך גם סגן יושב-ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחתי, חבר הכנסת דב חנין, גם לך תהיה זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: נעמיד לרשותך שלוש דקות, ומייד לאחר מכן אחד היוזמים, חבר הכנסת עתניאל שנלר כמובן, יבוא ויסכם את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אמרתי כבר בחוק הקודם ש-Bad cases make hard law.

יריב לוין: הפוך.

דב חנין: Hard cases make bad law.

דב חנין: נכון, חבר הכנסת לוין, כמובן.

דב חנין: HSard cases make bad law.

דב חנין: זה קרה גם בחוק הקודם, זה קורה גם בחוק שלנו.

דב חנין: לזכותו של חבר הכנסת לוין צריך לומר שהוא, בהגינותו, אומר לנו כאן – אמר את זה גם בקריאה הטרומית ואומר את זה גם בקריאה הנוכחית ואומר את זה לאורך כל הדרך – שהחוק הזה בא בעקבות רצונו של יאיר לפיד להתמודד לבחירות לכנסת.

דב חנין: אני, כמו שאמרתי גם קודם במליאה, אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת: אני רחוק מיאיר לפיד כמרחק השמאל מן המרכז הפוליטי.

דב חנין: וזה מרחק גדול.

דב חנין: אבל אני מתנגד לחוקים עקומים שנועדו להגביל זכויות וחירויות יסוד של אזרחים בישראל.

דב חנין: הזכות להתמודד בבחירות היא זכות יסוד.

דב חנין: מזה אנחנו צריכים להתחיל.

דב חנין: אני בעד שקיפות, חבר הכנסת לוין.

דב חנין: אבל, חבר הכנסת לוין, איפה השקיפות צריכה לחול?

דב חנין: השקיפות צריכה לחול – והיא חלה – בזמן מסע הבחירות.

דב חנין: בזמן מסע הבחירות כל מפלגה צריכה לנהל את הוצאותיה באופן מאוד מדוקדק.

דב חנין: גם אם יאיר לפיד מגייס כרגע כסף ומגייס כרגע תרומות – אין לי מושג אם הוא עושה כן – גם אם הוא מגייס תרומות, אבל הוא רוצה להוציא את התרומות האלה בזמן מערכת הבחירות – הוא צריך להתכבד ולדווח על כל אגורה שתוצא בזמן הבחירות, מאיפה היא הגיעה.

דב חנין: הוא לא יוכל לתרום למפלגתו – גם אם הוא מגייס אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים – הוא לא יכול לתרום למפלגתו או לרשימה שהוא יקים מעבר לאותו סכום שמותר ממילא בחוק.

דב חנין: כך שאתם באים ליצור פה הגבלות לא מידתיות, לא נכונות, קיצוניות, שמתחילות מאותה נקודה מסתורית שבה הודיע אדם ברבים – בעל-פה או בכתב – על כוונתו להתמודד בבחירות הבאות לכנסת.

דב חנין: הנקודה המסתורית הזאת היא נקודה – כמו שאמרתי לך, חבר הכנסת לוין – שיכולה להתרחש גם בין אדם לאשתו – –

יריב לוין: לא, לא – – –

דב חנין: – – מכיוון שלפי הפרשנות – – –

יריב לוין: לא, לא – – –

דב חנין: לא, לא, לפי הפרשנות זה בהחלט יכול להיות ברבים – – –

יריב לוין: לא נכון.

דב חנין: כן נכון, חבר הכנסת לוין.

דב חנין: ולכן הרעיון הזה הוא רעיון מוטעה ולא נכון.

דב חנין: אם כבר לייצר מנגנוני שקיפות בקשרים בין הון לשלטון, בואו תטפלו במנגנוני השקיפות איפה שהם באמת נדרשים.

דב חנין: למשל, יש היום בישראל עיתון יומי שמופץ בחינם.

דב חנין: ישנה טענה שהעיתון הזה נתרם על-ידי בעל הון מארצות-הברית – זו הטענה – לטובת ראש הממשלה ולטובת מפלגתו, חבר הכנסת לוין.

דב חנין: את זה צריך לחקור, את זה צריך לבדוק, את זה צריך להגביל, עם זה צריך להתמודד.

דב חנין: פה יש בעיה שאיננה בעיה תיאורטית של "אולי", "באם", "בואו נגן", "בואו נבטיח שקיפות".

דב חנין: אתם מדברים על שקיפות?

דב חנין: תתכבדו ותייצרו שקיפות אצלכם בבית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו כמובן מתנגדים לחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאפשר היה להבין את זה גם מהדברים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם את המובן מאליו – מישהו אמר – צריך לומר באופן ברור.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן עכשיו יבוא ויסכם את הדיון אחד ממציעי החוק, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש הזדמנות דווקא על הבמה הזאת כאן ועכשיו להתחיל בברכה חזקה מאוד לכל אותם אזרחי ישראל שכשאנחנו דנים כאן הם נמצאים במתח סביב השפלה הדרומית שלנו.

עתניאל שנלר: ועל כך – לחזק אותם.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס בקצרה רבה מאוד.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין – –

דב חנין: מודה.

עתניאל שנלר: – – אתה צודק, יש זיהוי בין הרבה אמצעי תקשורת לכל מיני אנשים אחרים, לכל מיני מפלגות.

עתניאל שנלר: אני מתקשה לראות מי מזדהה אתכם, כי אני לא קורא ערבית, לכן יותר קשה לי.

עתניאל שנלר: אבל לכל אמצעי תקשורת יש בוודאי הכלי שלו.

עתניאל שנלר: כנראה זה חלק מהדמוקרטיה.

עתניאל שנלר: מעניין שגם אתה, חבר הכנסת דב חנין, לא מתנגד לחוק.

עתניאל שנלר: אתה רק אומר: אני רוצה שתעשו דברים יותר גדולים מזה, אני רוצה שנעשה – כמו שאמר חבר הכנסת מולה – רפורמה יותר גדולה, לעשות את הדברים יותר בהרחבה.

עתניאל שנלר: לא סתם טען חבר הכנסת מולה שצריך לעשות רפורמה פוליטית.

עתניאל שנלר: אבל הוא לא טען שום טענה נגד החוק, הוא רק אמר: אני רוצה חוק יותר כולל.

עתניאל שנלר: ובצדק לא טענת נגד החוק, כי כולם מבינים שהחוק הוא חלק משלם, אבל הוא טוב, מתוך חלק משלם טוב יותר.

עתניאל שנלר: על מה מתבסס החוק?

עתניאל שנלר: על ארבע נקודות קצרות שאני רוצה לחדד אותן בדקה וחצי שיש לי: אזרחי ישראל רוצים הפרדה בין הון לשלטון.

עתניאל שנלר: נקודה.

עתניאל שנלר: וזו דוגמה בולטת להפרדה בין הון לשלטון: שלא בעל הממון יקבע מי ישב כאן בחדר הזה, בחדר החשוב הזה, בכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: אזרחי ישראל מבקשים שקיפות.

עתניאל שנלר: אי-אפשר יותר, באצטלה של פוליטיקה, לשים מסך מול הציבור.

עתניאל שנלר: כן – שקיפות, כפי שכולם יודעים מה היו ההוצאות האישיות של הלשכה שלי לגבי השנה, השנה שעברה ושנה לפני כן, כי כך ראוי שהיא תהיה בדמוקרטיה.

עתניאל שנלר: גם מי שמתמודד לכנסת ומתכוון להתמודד צריך לשמור על שקיפות.

עתניאל שנלר: הציבור הישראלי רוצה שוויון בפני החוק.

עתניאל שנלר: כולנו רוצים שהחוק ייתן שוויון בין אלה שמתמודדים היום ומתמודדים מחר והתמודדו אתמול.

עתניאל שנלר: כל הציבור רוצה בקרה על הפעילות הפוליטית.

עתניאל שנלר: החוק נותן את כל ארבע הרגליים הללו: את הרגל של ההפרדה בין הון לשלטון, רגל השקיפות, השוויון והבקרה.

עתניאל שנלר: לכן, חברי חברי הכנסת, הרי כולם יודעים שהחוק הוא טוב, בין שאתה בקואליציה בין שאתה באופוזיציה, למעט מעטים מאוד, שגם הם מתקשים עם החוק.

עתניאל שנלר: לכן החוק הזה הוא חלק מתיקון המערכת הפוליטית של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות מאוד על היוזמה של חבר הכנסת לוין, ולהגיד לך תודה שרתמת אותי לכך.

עתניאל שנלר: אני מאוד שמח שאנחנו מתקנים כך שלא יוכלו לגנוב את דעת הקהל בבחירות.

עתניאל שנלר: גנבת דעת היא כמו גנבה אחרת – היא אסורה מדאורייתא.

עתניאל שנלר: והחוק שלנו ימנע גנבת דעת.

עתניאל שנלר: אני מקווה שכולנו נצביע בעד החוק החשוב הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב–2012.

אורלי לוי אבקסיס: קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: קריאה ראשונה.

דב חנין: חבר הכנסת ברכה הצביע במקום ג'מאל.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף אני אקריא את התוצאות, ואני גם אציין לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב–2012, לוועדת הכנסת נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – 29, נגד – 4, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק עברה את הקריאה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: הודעה לפרוטוקול: חבר הכנסת מוחמד ברכה מודיע שבטעות הוא הצביע במקום חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נרשם בפרוטוקול, חבר הכנסת ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק תחזור לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורלי לוי אבקסיס: וכעת הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

): תודה רבה.

): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת:

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכלכלה מטעם סיעת קדימה – במקום חברת הכנסת דליה איציק, שכיהנה כממלאת-מקום קבועה, יכהן חבר הכנסת אחמד טיבי כממלא-מקום קבוע.

): הודעה שנייה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב–2012 – פ/3954/18, של חבר הכנסת חיים כץ, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/445).

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 138) (הפחתת גמלאות עקב פשע שבוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב – לקריאה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד רותם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

דוד רותם: מה אני אעשה עם עשר דקות?

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק שאני מביא היום הוא בעצם דבר כל כך ברור, שמשונה שעד היום לא חוקק חוק כזה.

דוד רותם: החוק בא ואומר, שמכיוון שחוק הביטוח הלאומי והקצבאות והגמלאות המשולמות על-פיו מבוססים על תפיסה חברתית של ערבות הדדית בין אזרחי המדינה, הרי שאדם שמשתתף בפעולת טרור או אדם שפועל כנגד המדינה, הערבות ההדדית הזו נגמרת מבחינתו.

דוד רותם: לכתחילה ביקשתי לשלול לחלוטין את הקצבאות והגמלאות, אלא שוועדת השרים התנתה את הסכמתה לחוק הזה בכך שתישאר קצבת קיום והכנסה מסוימת למשפחתו של העבריין, ולכן העמידה את הדרישה של קיצוץ של 50% בלבד, כדי שתישאר מחיה מסוימת.

דוד רותם: בהיעדר ברירה הסכמתי, אף שאני חושב שזו טעות.

דוד רותם: אני מבקש להפנות לדבריו של בית-המשפט העליון, שדיבר על הריסת בתים של מחבלים שבהם נפגעים גם אנשים אחרים, ואמר בית-המשפט העליון, סעדה נגד אלוף פיקוד העורף, פד"י נח (2), עמוד 289, בעמוד 294:

דוד רותם: הסיכוי שהרס בית או אטימתו ימנעו בעתיד שפיכות דמים מחייב אותנו להקשות את הלב ולחוס על החיים העלולים ליפול קורבן למעשי זוועה של מפגעים יותר משראוי לחוס על דייריו של הבית, גם אם הם חפים מפשע.

דוד רותם: החוק הזה בא לומר למבצעי פעולות טרור: דעו לכם, המשפחה שלכם תיפגע כלכלית אם אתם תבצעו פעולת טרור.

דוד רותם: ולכן אני מבקש מהבית לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך השלמתו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד רותם.

אורלי לוי אבקסיס: להצעת החוק הזו נרשמו לבקשת דיבור כמה חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הראשון שבהם הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מייד לאחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזו אינה ראויה לחלוטין.

מוחמד ברכה: לפרוט על הנימים של הציבור בכל מה שנוגע לאנשים שהורשעו או הואשמו בעבירות ביטחוניות, וכתוצאה מכך להכשיר כל מיני שרצים, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להעניש אדם על מעשה שלא עשה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק באה להעניש אנשים, כולל ילדים ונשים, על פשע כביכול שלא נעשה על-ידם, שהם לא הואשמו בעשייתו, הם לא הורשעו בעשייתו, ובעצם גונבים מהם את האפשרות של קיום בסיסי על-פי החוק ועל-פי המקובל מחוק הביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה: לכן הצעת החוק הזו אינה ראויה לחלוטין, ואני חושב שעצם העובדה שנטפלים לעניין הזה, זה באמת ללכת לכיוון של הקונסנזוס הקיים בתוך החברה הישראלית, כאילו הדבר הכי גרוע הוא לעשות מעשים על רקע לאומני, כפי שזה נאמר, מתוך מניע לאומני, והשאלה שנשאלת, ומי שעשה אונס אכזרי?

מוחמד ברכה: ומי שעשה רצח אכזרי?

מוחמד ברכה: ומי שהבריח טונות של חשיש?

מוחמד ברכה: ומי שהבריח מיליונים של כדורי "אקסטזי"?

מוחמד ברכה: מה, אלה לא פשעים?

דוד רותם: תגיש.

מוחמד ברכה: אני לא אגיש, כי אני לא חושב שבני המשפחה של אותו פושע, אם ממניעים כאלה או אחרים, אותם בני משפחה – אי-אפשר להאשים אותם במעשה שהם לא עשו, רק מתוקף – אתה ידוע כמחוקק שמוביל חקיקה גזענית, לאורך כל הדרך, מיום כניסתך לכנסת.

מוחמד ברכה: אתה חושב שאני אאשים את הבנים שלך, את המשפחה שלך בדברים האלה?

מוחמד ברכה: אתה גזען, מה אני אעשה?

מוחמד ברכה: אני לא טורח מכאן להגיד שהמשפחה שלך, חס וחלילה, היא כזאת וכזאת.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום לנצור את ההשתוללות הזו, שרק בנויה על שנאה ועל הסתה.

מוחמד ברכה: מי שפשע, יוענש, על-פי החוק; מי שלא פשע, אי-אפשר בדרכים עוקפות, להעניש אותו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: למען ידעו, כאשר יש פנייה אישית לחבר כנסת מסוים, יש לו הזכות להשיב למען הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דוד רותם, הבנתי שאינך מעוניין בכך.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שמכיר את הפרוטוקול בעל-פה, יכול היה גם לשלוף את הסעיף הספציפי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת דב חנין – מוותר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דוד רותם: הסעיף בתקנון מדבר – אם השמיצו חבר כנסת.

דוד רותם: לקבל מחמאות כאלה ממוחמד ברכה – – –

מוחמד ברכה: זה רק חולניות.

דוד רותם: כשהיא באה ממך?

אורלי לוי אבקסיס: נפסיק את הדו-שיח הזה, כי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבקש לנצל את זכותו לדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק פסול מעיקרו, היות שהוא פוגע פגיעה חמורה בעקרון השוויון בפני החוק.

ג'מאל זחאלקה: הוא פוגע ביסודות המשפט והשפיטה, והוא משולל יסוד של צדק בסיסי.

ג'מאל זחאלקה: הוא פוגע בעקרון השוויון, וכבר עמד על כך עמיתי מוחמד ברכה, כי שני אנשים שעברו עבירה דומה בחומרתה – זה פלילי וזה מוגדר לאומני, האחד מוענש והאחר לא מוענש, וזה כבר פגיעה בעקרון השוויון.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה ביסודות המשפט והשפיטה, וחבר הכנסת רותם מודע היטב לכך, אבל זה לא מעניין אותו, שכן אסור להעניש אדם על אותה עבירה פעמיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עונש שאדם קיבל בבית-משפט על-ידי כליאתו, אי-אפשר להמשיך ולהטיל עליו עונשים נוספים ככה, תוספות על העונש.

ג'מאל זחאלקה: מחר יבואו כאן ויגידו: מי שעבר עבירה כזאת, יקבל מלקות או יקבל חצי ארוחה או יקבל ככה?

ג'מאל זחאלקה: יש קביעה ביסודות השפיטה, שאסור להעניש אדם על אותה עבירה פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה קורה בתחבורה – כשאדם נתפס על מהירות, שוללים לו את הרשיון, אבל אז הנקודות מצטברות לנקודות אחרות, ויכולים לשלול לו שוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם אפשר לומר, פעמיים שלילה על אותה עבירה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מודע למקרה שהבאת, אבל אני יודע שאדם עבר עבירה, מגיע למשפט, השופט שופט אותו, ובזה נגמר העונש.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר שיבוא חבר הכנסת רותם ויגיש – – –

דוד רותם: אפשר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע ערכאה שתורכב מאנשי ישראל ביתנו.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה צריך בתי-משפט?

ג'מאל זחאלקה: אתם תרכיבו ערכאה משפטית ששייכת לישראל ביתנו – –

דוד רותם: כל המחבלים – – –

ג'מאל זחאלקה: – – ובפניה יבואו אזרחים ערבים בלבד.

דוד רותם: מחבלים.

דוד רותם: לא אזרחים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: יבואו ערבים.

ג'מאל זחאלקה: בית-משפט לערבים בישראל ביתנו.

ג'מאל זחאלקה: יש ישראל, ויש ישראל ביתנו.

ג'מאל זחאלקה: בישראל ביתנו אתם תקימו ערכאה משפטית, וכל עונש שיטיל שופט בבית-משפט שלום, בבית-משפט מחוזי או בבית-המשפט העליון, זה יהיה – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: ערכאה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: יש ערכאה שנייה, ששייכת לישראל ביתנו.

ג'מאל זחאלקה: יבוא אותו אדם שקיבל, נגיד, עונש מאסר, עכשיו יבוא לבית-המשפט של רותם וחבריו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

דוד רותם: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אז יש שם שלילת אזרחות – –

דוד רותם: מי שיפגע – – –

ג'מאל זחאלקה: – – ושלילת ביטוח לאומי, לו ולמשפחתו, לסבו ולסבתו, לנכדתו – –

דוד רותם: מי שיפגע במדינת ישראל – – –

ג'מאל זחאלקה: – – לאחיו – לכל המשפחה, לכל החמולה, לכל היישוב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

ג'מאל זחאלקה: יש גבול לכל תעלול.

דוד רותם: מי שיפגע בביטחון מדינת ישראל ויורשע – יישפט פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב – – –

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

ג'מאל זחאלקה: יש גם כאן, ובסוף – אז העניין השלישי, שזה משולל – אני אמרתי שזה פוגע בעקרון השוויון, ביסודות השפיטה, שאין לשפוט אדם פעמיים על אותה עבירה, אפילו אם זה מוטל מטעם ישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ג'מאל זחאלקה: ודבר שלישי, שזה משולל יסודות של צדק בסיסי.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן עונש קולקטיבי לא רק לאדם, אלא גם למשפחתו, ולכן החוק פסול, ואני חושב שחברי כנסת שפויים, שיש להם רגש בסיסי של צדק, צריכים להצביע נגדו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת .

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מולה מוותר על זכותו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – –

דוד רותם: איננו.

אורלי לוי אבקסיס: – – איננו במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב יסכם את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, להזכיר לכולם – כולם זוכרים את העתירה שהיתה בזמנו נגד הריסת הבית של אותו מחבל שרצח בדם קר ישראלים פה בירושלים, ובסופו של דבר ההחלטה של בג"ץ היתה שיותר חשובה שמירת חייהם של אזרחי ישראל מאותם המסכנים, כביכול, שגרים באותו בית.

נסים זאב: כי אם אין הרתעה, אז המשמעות שהג'יהאד – ומי שהוא שהיד, בעצם הוא גם מקבל מצד המחבלים ומארגוני הטרור את התקציב, ולמעשה הם התומכים הנלהבים.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים שיש תקציב לכל מחבל כזה.

נסים זאב: ובסופו של דבר הוא מקבל תמיכה גם למשפחה, אז למה הוא צריך לקבל ממדינת ישראל את הזכויות – שאין לו בכלל?

נסים זאב: אגב, בארצות-הברית למשל, גברתי היושבת בראש, כל אלה שהיו שותפים ב-11 בספטמבר אין להם שום תנאים, זרקו אותם לקובה, הם נמצאים שם במחנה צבאי, אין להם שום תנאים סוציאליים, לא להם ולא לבני משפחותיהם.

נסים זאב: ללמוד קצת מארצות-הברית, איך היא קצת יודעת, אולי, להיטיב עם אזרחיה, אולי קצת להתאכזר לאותם טרוריסטים, מחבלים רוצחים, שאחת דינם להמית, שבאים להרוג אותנו, שלפחות לא יבואו לקבל את הזכויות שלא מגיעות להם על-פי דין.

נסים זאב: ולכן אני מברך את חבר הכנסת דוד רותם, ויהי ה' את דוד ויהי איש מצליח.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 138) (הפחתת גמלאות עקב פשע שבוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב, קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: נשארו לך חמש שניות להגיע למקום, סגן שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הספקת.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שיש כושר לסגן שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 138) (הפחתת גמלאות עקב פשע שבוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 24, חמישה מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק עברה את הקריאה הראשונה ותוחזר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה) – – –

אופיר אקוניס: את יכולה להוסיף אותי לפרוטוקול?

אופיר אקוניס: לא הספקתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוסיף לפרוטוקול לגבי החוק הקודם את חבר הכנסת אופיר אקוניס, שלא הספיק להצביע אך מאוד היה רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: [מס' מ/472; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ', עמ' 8359; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: כעת הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין פטור מטעמי הכרה דתית, חבר הכנסת זאב אלקין.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, סוף-סוף, אפשר להגיד, לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.

זאב אלקין: סעיף 40 בחוק שירות ביטחון קובע פטור משירות צבאי מטעמי הכרה דתית.

זאב אלקין: הסעיף קובע כי פטור מחובת שירות ביטחון יינתן לכל מיועדת לשירות ביטחון אשר הצהירה כי טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות ביטחון, כי היא שומרת על כשרות בבית ומחוץ לו וכן כי איננה נוסעת בשבת.

זאב אלקין: להבדיל מפטורים אחרים במסגרת חוק שירות ביטחון, הפוקד אינו יכול לבטל פטור מטעמי הכרה דתית, אלא אם כן המיועדת לשירות ביטחון הורשעה במתן תצהיר כוזב בהתאם לסעיף 41 לחוק שירות ביטחון.

זאב אלקין: מצב זה הביא להגברת ההשתמטות משירות ביטחון תוך ניצול לרעה של הפטור בידי בנות שאין להן כל רקע דתי כלל ועיקר.

זאב אלקין: לשם מיגור תופעה זו יזמה הממשלה את הצעת החוק המונחת בפניכם, שמטרתה למנוע, ככל האפשר, ניצול לרעה של קבלת פטור משירות ביטחון מטעמים של הכרה דתית.

זאב אלקין: במהלך הדיונים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט גובשה ההצעה המונחת לפניכם, שנועדה להתמודד עם תופעת ההשתמטות, אך בלי לפגוע באותן בנות שטעמים שבהכרה דתית מצדיקים את הפטור הניתן להן משירות ביטחון.

זאב אלקין: לפי הצעת החוק תוטל על מיועדת לשירות ביטחון שניתן לה פטור מטעמי הכרה דתית חובה להודיע על נסיבות שבהן חדל להתקיים תנאי מהתנאים שלגביהם הצהירה ושעל בסיסם ניתן הפטור.

זאב אלקין: כן נקבע, כחלק מההסדר שגובש בוועדה, כי הפוקד יוכל להגיש בקשה לבטל את הפטור לוועדה בת חמישה חברים שיקים שר הביטחון, אם היה לו יסוד ממשי להניח כי המיועדת נהגה באופן שאינו תואם מהותית תנאי מהתנאים שעליהם הצהירה בהתאם לסעיף 40.

זאב אלקין: הפוקד יהיה חייב להודיע למיועדת לשירות ביטחון, בדואר רשום או במסירה לבן משפחה, על פירוט העובדות, הנימוקים והמסמכים שעליהם הבקשה מבוססת, על זכותה לטעון את טענותיה בפניו, אם בעצמה או בלוויית מי מטעמה, ועל זכותה להגיש את טענותיה בכתב כחלופה להתייצבות בפני הפוקד.

זאב אלקין: עוד נקבע בהסדר שגובש בוועדה המשותפת כי אופן פעולתה של הוועדה הדנה בבקשה לביטול הפטור ייקבע בתקנות שיובאו לאישור הוועדה המשותפת.

זאב אלקין: הוועדה תוכל להחליט בבקשה לאחר שנתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם בפניה.

זאב אלקין: נוסף על כך נקבע בהסדר כי החלטת הוועדה תינתן בתוך 30 ימים מיום שקיבלה המיועדת לשירות ביטחון את בקשת הפוקד לביטול הפטור.

זאב אלקין: הוועדה תוכל להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים.

זאב אלקין: לבסוף, נקבע בהצעת החוק כי יתאפשר, הן לפוקד והן למיועדת לשירות ביטחון, לערער על החלטת הוועדה בפני בית-המשפט לעניינים מינהליים.

זאב אלקין: בדיונים שהתקיימו בוועדה המשותפת נקבע כי כל ההסדר יעמוד בתוקפו למשך שלוש שנים, במטרה לבדוק את נחיצותו בהתאם לציפייה להפחתה בהשתמטות ובניצול לרעה של הפטור הניתן כיום מטעמי הכרה דתית, עקב הצעת החוק המונחת לפניכם.

זאב אלקין: יש לציין כי תחילתו של ההסדר בהוראת שעה ביום פרסום התקנות הראשונות שעל שר הביטחון להתקין מכוח החוק.

זאב אלקין: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

זאב אלקין: אני גם אוסיף ואומר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, שנולדה עוד בימי הממשלה הקודמת, אבל לצערי לא הובאה אז לכנסת, ונתקעה במסדרונות הממשלה בלחצים כאלה או אחרים.

זאב אלקין: הממשלה הזאת החליטה להביא את הצעת החוק לכנסת, התקיימו דיונים מאוד פוריים בוועדה המשותפת – בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת החוקה.

זאב אלקין: אני חייב להודות לחברי הוועדה, שתרמו מההערות שלהם ומניסיונם – בעיני לשיפור מאוד משמעותי של הצעת החוק כפי שהיא מוצגת בפניכם.

זאב אלקין: בסופו של דבר גובש קונסנזוס מאוד מאוד רחב בוועדה סביב הצעת החוק, שהיא מאוזנת מאוד ונותנת לבת את כל האפשרות להגן על עצמה ולטעון את טענותיה, אבל מצד שני עושה את הדין הנכון עם הבנות שלמעשה ניצלו את הפרצה במצב החקיקה כפי שהיתה עד היום והצהירו הצהרות כוזבות לחלוטין.

זאב אלקין: אני לא אלאה את החברים במליאה בכמה דוגמאות מרתקות שהוצגו על-ידי צה"ל בדיונים בוועדה לגבי – – –

אורלי לוי אבקסיס: התופעה רחבה?

זאב אלקין: התופעה, אגב – לגבי ממדי התופעה, לפי הערכה של צה"ל מדובר במאות בנות בשנה שיתגייסו כתוצאה מהחקיקה הזאת.

זאב אלקין: הוצגו בפנינו מקרים מאוד מאוד בולטים וברורים שברור שהתצהיר היה כוזב, אבל לא היתה שום אפשרות לעשות עם זה שום דבר, כי למעשה החוק הקיים היום מצלם את רגע התצהיר, ולכן בת יכולה להגיד שעתיים אחרי זה: שיניתי את אורח חיי, ומה שנקרא "חפשו אותי".

זאב אלקין: החוק החדש, כמובן, מתקן את הפרצה הזאת, וגם מאפשר להתחיל בתהליך גיוס בלי צורך לעבור תהליך משפטי, אלא אם כן הבת תרצה להגן על עצמה, ואז היא זו שפונה לבית-המשפט אם היא לא הצליחה קודם לשכנע את הוועדה.

זאב אלקין: ההסדר הזה, בעיני, הרבה יותר מאוזן, ויאפשר לצה"ל למעשה לנהוג כאן

זאב אלקין: לפי הדין הנכון ולגייס את מי שצריך לגייס, ומצד שני לתת פטור למי שלפי החוק מגיע לה פטור.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו כולנו כאן נתאחד סביב אישור הצעת החוק היום, כי – תאמינו לי, צה"ל – ויושב כאן חבר הכנסת השר לשעבר בוז'י הרצוג, והוא מכיר את הסיפור של החוק הזה, נדמה לי, עוד מהקדנציה הקודמת – צה"ל כבר הרבה שנים מחכה להצעת החוק הזאת, ולכן הגיע הזמן שהכנסת תאשר אותה היום בקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ולכן אני אבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: עוד אני אוסיף ואומר, כדי שלא לעלות עוד הפעם אחרי האישור, שאני חייב תודה גדולה מאוד לייעוץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון, שהצליח להוביל אותנו עקב בצד אגודל אחרי הצעת החוק הזאת, שהיא מאוד מאוד לא פשוטה, ועזר לנו למעשה לגבש הסכמות מול משרד הביטחון ולהגיע לקונסנזוס רחב מאוד בוועדה ולהצעת חוק מאוזנת.

זאב אלקין: אז על כך למירי ולכל הצוות שלה, ולצוות של ועדת החוץ והביטחון, תודה גדולה בשמי, ואני בטוח שבשם כל חברי הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שטענת קודם, להצעת החוק הזאת אין מסתייגים, אבל יש בקשות לרשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, ואחריך – חבר הכנסת משה גפני.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך חמש דקות.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש – – –

נסים זאב: אפשר לבקש גם דיבור – – –

שלמה מולה: הוא לא יכול.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: רשימה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זו הסתייגות דיבור.

יצחק הרצוג: נסגרה הרשימה.

יצחק הרצוג: היא בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הרשימה נסגרת עוד בוועדה, בטרם מעלים את זה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הרשימה היא סגורה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקש לומר שאנחנו כאן כולנו מעבירים חקיקה בעלת משמעות חשובה ביותר לכל העיקרון של נשיאה בנטל, לכל העיקרון של שוויון בנטל.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהיו, כידוע לכם, הרבה היסוסים.

יצחק הרצוג: החוק הזה, יזמו אותו כבר לפני כמה שנים, ובין היתר אני רוצה לציין את חברי איתן כבל, שלא נמצא כאן, מסיבות אישיות, ולברך את כל מי שעשו במלאכה הזאת.

יצחק הרצוג: אני רוצה להסביר, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

יצחק הרצוג: אם יש תופעה שמקוממת את הציבור הישראלי – זו הרמאות בכך שבחורות מבקשות פטור מטעמי דת לשירות צבאי, ואין בינן לבין אמונה דתית ולא כלום, ואין בינן לבין שמירת מצוות ולא כלום, ואין בינן לבין היותן בנות ששומרות על השבת וכיוצא בזה ולא כלום.

יצחק הרצוג: זה ממש ישראבלוף ומסע הונאה גדול, וסוף-סוף שמים קץ לישראבלוף, והכנסת משנה את המטוטלת – לא עוד מערכת ביורוקרטית שברור שאין סיכוי שהיא תוכל לפסול את אותו ניצול לרעה של הפטור – למערכת שמסוגלת לפסול את הפטור ברגע שברור שמישהי ניצלה אותו לרעה.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שזו פריצת דרך חיונית בוויכוח, בדיבור ובשיח הציבורי על נשיאה שווה בנטל.

יצחק הרצוג: אני רוצה לברך את כל חברי על המאמץ המשותף, ולקוות שסוף-סוף – ראשית, צה"ל והפוקדים ומערכת הביטחון ישימו קץ לרמאות ולהונאה, ובנות ילכו לצבא אם אין בהן אמונה – אם הן אינן דתיות, ושנית, זה יהיה שינוי מכונן בכל מה שקשור לדיונים לקראת חוק טל.

יצחק הרצוג: אני מברך את חברי חבר הכנסת אלקין על הובלת דיוני הוועדה בשום שכל, ואת צוות ועדת החוץ והביטחון בראשות היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור על העבודה המצוינת.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני מבקש לרשום לפרוטוקול שתוקף החוק הוא לשלוש שנים, ויהיה צורך די מהר להפוך אותו לחוק קבוע.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת הרצוג.

אורלי לוי אבקסיס: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים זאב: – – –

אורלי לוי אבקסיס: זו רשימה שבעצם נוצרת בוועדה בדיון על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש הסתייגויות – אין, אבל יש מקום להסתייגויות דיבור, וזה בדיוק הנושא שבו אנחנו דנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פה במליאה, זה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך חמש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו מתנגדים לחוק הזה התנגדות מוחלטת.

משה גפני: אין קונסנזוס ואין שום דבר ממה שרמז יושב-ראש הוועדה המשותפת.

משה גפני: אין אתנו שום קונסנזוס בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה לגבי העבודה המקצועית של הוועדה המשותפת, מכיוון שלא על זה עליתי לדבר.

משה גפני: אנחנו נגד גיוס בנות – נגד באופן מוחלט וטוטלי.

משה גפני: זאת החלטה של הרבנות הראשית, של מועצת הרבנות הראשית; אני לא מדבר על גדולי התורה.

משה גפני: אסור לאשה להתגייס לצבא; נקודה.

משה גפני: אמרתי בהרבה חוקים שהגשתי כאן

משה גפני: בקדנציות קודמות: שירות נשים צריך להיות התנדבותי.

משה גפני: מי שרוצה.

משה גפני: הסברתי באריכות והכול.

משה גפני: אני מתנגד לזה.

משה גפני: יחד עם זאת, אין לי שום עניין להגן על שקרניות, על כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אין לי שום עניין בזה.

משה גפני: אבל אני נגד גיוס בנות, בשום מקרה ובשום צורה, וגם בוועדת הפטור שיש בצבא.

משה גפני: אין עניין להגן על מי שמשקרת ומנצלת את זה.

קריאה: זה החוק.

משה גפני: אז קודם כול עליתי להגיד: אנחנו לא בקונסנזוס.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אנחנו לא שם.

משה גפני: אנחנו נצביע נגד, ואני קורא גם לסגני השרים ביהדות התורה לבוא ולהצביע נגד.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: אתה רוצה להחליף – – –

משה גפני: ככה אני רוצה.

משה גפני: כי בשביל זה הם בכנסת, והם צריכים להצביע על-פי האידיאולוגיה שלנו.

משה גפני: אם הם בבניין, אני קורא להם לבוא ולהצביע נגד.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו, שגם בגללו עליתי לדבר.

משה גפני: החוק הזה איננו חוק שהגיע בקדנציה הזאת.

משה גפני: הוא חוק שהגיע בממשלת קדימה.

משה גפני: הממשלה הביאה חוק לכנסת כדי להעביר אותו כאן במליאה.

משה גפני: אני באתי לקדימה, באתי לראש הממשלה ולמזכיר הממשלה ואמרתי: למה אתם הולכים לשנות מהמצב הקיים?

משה גפני: שהצבא יטפל במי שמשקרת, ואני מבקש לא להביא את זה לדיון.

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה – יהדות התורה היתה באופוזיציה, לא היינו בכלל בקואליציה.

משה גפני: וממשלת קדימה נעתרה לבקשתנו, ולא הביאה את זה במהלך כל הקדנציה, עד שהימין הגיע לשלטון.

משה גפני: הליכוד.

קריאה: נכון.

משה גפני: אם מישהו חושב שאנחנו מדברים על הליכוד בראשות מנחם בגין – פשוט טועה.

משה גפני: זה היום משהו חדש.

משה גפני: מה שממשלת קדימה – אני פשוט בחלומות הוורודים חולם על מה שממשלת קדימה עשתה – אני לא מעלה בדעתי, אני רק חוטף מהליכוד מכה אחרי מכה אחרי מכה – –

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אתמול הצלחת – – –

משה גפני: – – מכיוון שהם חושבים שאנחנו בכיס שלהם.

משה גפני: אני אומר לציבור החרדי: זה לא הליכוד של מנחם בגין.

משה גפני: זה לא הליכוד שהעביר את החוקים שקשורים לבחורי ישיבות.

משה גפני: זה לא הליכוד שהעביר את החוקים על גיוס בנות או על ניתוחי מתים, ואני אמנה את כל הרשימה.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: זה אפילו לא קדימה שהעבירה בקדנציה הקודמת את החוק על הישיבות הקטנות – היא הכניסה לספר החוקים של מדינת ישראל שבישיבות לא ילמדו לימודי חול – בכל הקריאות.

משה גפני: זה הליכוד.

משה גפני: זה הימין – לא של מנחם בגין, לא של אלה שקרובים לציבור החרדי.

משה גפני: רחוקים ממנו, מתנכלים לו, פוגעים בו.

משה גפני: אנחנו לא מחליטים עם מי אנחנו הולכים לקואליציה.

משה גפני: אנחנו מציגים בפני גדולי התורה את הנתונים.

משה גפני: ואני אומר לכם, כשאני אצטרך להביא את הנתונים בפני גדולי התורה, אני אביא את המאזן – מה היה בממשלת קדימה; שמונה דברים שממשלת קדימה העבירה כשיהדות התורה בכלל לא היתה בקואליציה, רק ש"ס היתה, אני ניהלתי משא-ומתן עם אלי אפללו, שהיה יושב-ראש הקואליציה – – –

גדעון סער: עוד פעם אתה תוקף את הליכוד?

דוד רותם: כן, כן.

משה גפני: אתם חושבים שתקבלו מזה מנדטים.

משה גפני: אני הלכתי לשרון, פעמים רבות אפילו עם גדעון סער.

משה גפני: באחת הישיבות שגדעון סער ואני ישבנו אצלו הבנו בתום הישיבה שהוא מקים את קדימה.

משה גפני: לא חשוב, זה כשאני אכתוב את הספר.

גדעון סער: – – – אתה יעצת לו לא לעזוב את הליכוד.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: זה נכון, עשיתי הרבה טעויות.

משה גפני: זה לא הטעות היחידה.

גדעון סער: ידעת על זה – – –

משה גפני: אבל זה היה שרון.

גדעון סער: – – – גדעון סער, תעשה טעות.

גדעון סער: אני רוצה, אבל הוא לא מסכים לבוא אתי.

סטס מיסז'ניקוב: אבל ידעת על הקמת קדימה לפני כולם.

משה גפני: כן כן.

משה גפני: אנחנו שנינו ידענו לפני כולם.

גדעון סער: הערכנו.

משה גפני: הערכנו לפני כולם.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: השר מיסז'ניקוב, אני עכשיו בציבור החרדי – –

אורלי לוי אבקסיס: פתחת פה עניין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעכשיו הוא עורר את הדיון, לכולם יש סקרנות מה היה ומתי זה ממוקם בציר הזמן.

משה גפני: נדבר עוד על העניין הזה, אבל לא עכשיו.

משה גפני: זה נושא מאוד מעניין כשלעצמו.

גדעון סער: יום לפני הבחירות בליכוד – נובמבר – – –

משה גפני: אני אומר לכם, ואני פונה לציבור החרדי: הליכוד של היום הוא איננו הליכוד של מנחם בגין; הליכוד של היום הוא ליכוד שפוגע בנו שבוע אחרי שבוע, בכל הנושאים.

משה גפני: אין נושא שאנחנו לא יודעים – חבר הכנסת מקלב נמצא פה, ואחרים – אנחנו באים בתחילת השבוע, ואנחנו יודעים שהשבוע מגיעות עוד גזירות.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: ופעם אחר פעם, עם תירוצי סרק, עם תירוצים שאין להם שום בסיס ושום אחיזה במציאות.

משה גפני: לא מתייחסים אלינו כשותפים, לא מתייחסים אלינו כאילו אנחנו חלק מהמערכת הזאת.

משה גפני: היחס שקיבלנו מקדימה, היחס שקיבלנו מממשלות אחרות – אנחנו לא מקבלים היום.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: החוק הנוכחי הוכיח.

משה גפני: זה חוק שלא הממשלה הנוכחית הכינה אותו; זה חוק שהכינה אותו ממשלת קדימה.

משה גפני: בקשה שלנו – בקשה, לא איומים ולא מי יודע מה; בקשה.

משה גפני: אמרנו, אל תפגעו בסטטוס-קוו, שהצבא יטפל בשקרניות.

משה גפני: הוריד את החוק מסדר-היום, הוא לא הגיע לכאן.

משה גפני: הממשלה הזאת לקחה את – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, פה קיבלת פריווילגיה אחת – דיברת בשם – אני חושבת – שני חברי כנסת לפחות, לפי כמות הזמן, ונזהרתי לא לעצור באמצע, גם כי היו לך דברי טעם מאוד מעניינים.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על רוחב לבך בעניין הזה, אבל אני רוצה להגיד לך – – –

גדעון סער: עכשיו אתה מנצל אותו לרעה.

משה גפני: לא, מאה אחוז.

דוד רותם: זה בסדר, כי ישראל ביתנו – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך זמן להזדמנויות נוספות.

משה גפני: – – – שבוע רצוף לא יספיק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מוכנים לשמוע.

משה גפני: אבל אני אומר את זה בלב כואב, מכיוון שהציבור המסורתי נמצא בליכוד.

משה גפני: אנחנו רוצים להיות שותפים שלו, אנחנו רוצים להיות אתו בקואליציה, אנחנו הלכנו אתו פעמים רבות – גם בקדנציה הקודמת כשנתניהו היה ראש הממשלה אמרנו שאנחנו תומכים בו, גם בקדנציה הנוכחית.

משה גפני: הליכוד כפוי טובה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה גפני.

דוד רותם: – – – גפני יושב עם אנשי ישראל ביתנו, לכן היא נתנה לך לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אריה אלדד הוא אחרון הדוברים בנושא זה.

אורלי לוי אבקסיס: מייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אורלי לוי אבקסיס: גם לרשותך חמש דקות.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אני לא אצטרך לדקה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מלחמת מצווה – אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה.

אריה אלדד: ואם לא מלחמת מצווה, מלחמה קיומית שאנחנו נלחמים, אינני יודע מהי מלחמת מצווה.

אריה אלדד: אבל גם אם יבואו ויאמרו לי שמצווה לא לשרת בצבא, ודאי שמצווה היא לא לשקר.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד, ותודה רבה על כך שחסכת לנו בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחתי, אנחנו עוברים מייד להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ב–2012, קריאה שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–4 – 19 נגד – 5 נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: התוצאות: בעד – 19, מתנגדים – 5.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: ברשות יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת זאב אלקין, נעבור לקריאה שלישית?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 21 נגד – 5 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבל.

אורלי לוי אבקסיס: בעד החוק – 21, חמישה מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה ושלישית, והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הודעה למזכירת הכנסת הגברת ירדנה מלר – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52), התשע"ב–2012, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה; הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011, מטעם ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה, בעקבות דיון מהיר בנושא: מחקר הארגונים "אגודת הגליל", "רכאז", "מדה אל-כרמל" ו"אעלאם" בנוגע להשתתפות נשים ערביות בכוח העבודה, הצעה שהעלתה חברת הכנסת חנין זועבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: [מס' מ/557; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 26774, מושב שלישי, חוב' י"ד, עמ' 16025; נספחות.

ירדנה מלר-הורוביץ: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: את חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה) יציג חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: זה עוד נאום אופוזיציוני?

משה גפני: לא לא, עכשיו זה חוק הבנקאות.

אברהם מיכאלי: – – – נגד החוק הזה גם.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני למדתי בבניין הזה לעבור מהר מאבל ליום טוב ומשמחה ליגון ומיגון לשמחה.

משה גפני: מהר מאוד.

אברהם מיכאלי: כשמתרגלים להצביע נגד, ממשיכים.

משה גפני: אבל הנאום הקודם זה נאום שיהיו לו השלכות רבות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012.

משה גפני: כידוע, זה כמה שנים המדינה מחזיקה במניות בנק לאומי.

משה גפני: בתחילת שנת 2000, כאשר המדינה התכוונה לצאת להליך מכירה של אחזקותיה בבנק באמצעות שוק ההון, הוקמה ועדה בראשות אוהד מראני, מנכ"ל משרד האוצר דאז.

משה גפני: יישום המלצות ועדת-מראני הביא לחקיקתו של חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג–2003.

משה גפני: עם זאת, חוק זה קבע תיקונים שונים המתייחסים גם לתאגידים בנקאיים בעלי גרעין שליטה מזוהה.

משה גפני: מאז שנת 2003 ועד היום עלה הצורך בעריכת תיקוני חקיקה נוספים בחוק הבנקאות (רישוי) כדי לאפשר פיקוח נאות במקרה של תאגיד בנקאי אשר כל מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר שליטה מאת נגיד בנק ישראל משום ששיעור ההחזקה שלהם אינו עולה על 5%.

משה גפני: הצעת החוק שלפני

משה גפני: כם באה להסדיר את מסגרת הפיקוח הנאותה לעניין תאגיד בנקאי ללא גרעין שליטה.

משה גפני: כמו כן היא קובעת תיקוני חקיקה נוספים, בעניין מינויים של דירקטורים בתאגיד בנקאי ותיקונים טכניים נוספים שנובעים מהחלפת חוק בנק ישראל, שנעשתה ממש לאחרונה, על-ידי ועדת הכספים.

משה גפני: עיקרי ההצעה המונחת לפניכם: הצעת חוק זו מסדירה את הרכב הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים.

משה גפני: לפי הצעת החוק שלפניכם, במקום ארבעה אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה יכהנו בוועדה שני חברים כאמור שיוצעו בידי השופט שמונה ליושב-ראש הוועדה בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך, ונוסף עליהם יכהנו שני חברים המכהנים כדירקטורים חיצוניים בתאגיד הבנקאי, ואלה יוצעו על-ידי יושב-ראש הוועדה ושני החברים שמונו, בהתייעצות עם המפקח.

משה גפני: הסמכות המוקנית לוועדה זו היא למנות דירקטורים במקרים מסוימים, ולכן חשוב היה שבוועדה יהיו שותפים גם חברי ועדה שיוכלו להביא בפניה את צורכי התאגיד הבנקאי.

משה גפני: תיקון זה בא להסדיר זאת.

משה גפני: ההוראה המשמעותית ביותר שבה הוועדה דנה ארוכות היא ההוראה שעניינה הצעת מועמדים לדירקטור בתאגיד בנקאי ללא גרעין שליטה.

משה גפני: לפי הצעת החוק, הוועדה למינוי דירקטורים תציע לאספה הכללית מועמדים לכהונת דירקטורים כמספר המשרות הפנויות הדרוש לשם השלמת המספר המרבי של דירקטורים.

משה גפני: לפי הצעת החוק המקורית, נוסף על הוועדה, רשאים להציע לאספה הכללית של התאגיד הבנקאי מועמדים נוספים רק מי שמחזיקים יותר מ-2.5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה, או שניים או שלושה מחזיקים באמצעי שליטה שכל אחד מהם מחזיק יותר מ-1% ולא יותר מ-2.5%, ושהם מחזיקים ביחד לא פחות מ-2.5% ולא יותר מ-5%.

משה גפני: והם לא יהיו רשאים להציע מועמדים נוספים לכהונת דירקטור כל עוד מכהן דירקטור מטעמם, אלא על-פי היתר שנתן הנגיד לאחר התייעצות עם ועדת הרשיונות.

משה גפני: במהלך דיוני הוועדה עלו טענות שונות שלפיהן יש בכך פגיעה במחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי ששיעור החזקתם נמוך, ושזה יביא למצב שבו לוועדה למינוי דירקטורים תהיה שליטה ניכרת במינוי הדירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה.

משה גפני: הפשרה שהושגה לבסוף, לאחר דיונים רבים בעניין זה, היא שהוועדה למינוי דירקטורים תהיה רשאית להציע מועמדים כמספר המשרות הפנויות ועוד שלושה-רבעים ממספר המשרות הפנויות בעיגול כלפי מעלה.

משה גפני: באופן זה תינתן לאספה הכללית אפשרות אמיתית לבחור את הדירקטוריון בהתאם למועמדים שנראים לה ביותר, ולא רק מתוך מגוון מצומצם ביותר שהחשש היה שיביא לכך שלבסוף ייבחרו רובם הגדול של המועמדים מבין המועמדים שתציע הוועדה.

משה גפני: פשרה זו מעוגנת בנוסח הצעת החוק שבפניכם.

משה גפני: אגב, זה היה דיון בוועדה והיו גם נגיד בנק ישראל וגם נציגיו של שלמה אליהו שהתמודד, ואחרי זה בכלל הבנו שהוא גם מוכר את בנק לאומי ושהוא הולך על קניית חברת ביטוח, את חברת "מגדל".

משה גפני: על כל פנים, אני הכרעתי בין שתי העמדות.

משה גפני: עשיתי פשרה מפא"יניקית קלאסית.

שלמה מולה: תבורך.

משה גפני: לקחתי את האמצע שבין שני – – –

שלמה מולה: כל פשרה זה דבר טוב.

משה גפני: כן.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מתגעגע לקדימה.

משה גפני: אני כבר מתחיל להרגיש שאני מתגעגע למפא"י.

משה גפני: העיקר לא הליכוד של היום.

משה גפני: אבל זאת היתה פשרה שאני – – –

עינת וילף: – – –

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: מפא"י של פעם זה מפלגת העצמאות?

עינת וילף: ברור.

משה גפני: אני צריך לבדוק את העניין.

עינת וילף: כן?

משה גפני: יכול להיות.

שכיב מוראד שנאן: לא, לא, אתה לא – – –

משה גפני: מה?

שכיב מוראד שנאן: אתה לא צריך להיות – – – תהיה בטוח שזה היה ברצינות.

שכיב מוראד שנאן: תאמין לי – – –

שלמה מולה: טוב, אתה לא חייב לעשות דו-שיח על מפא"י.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: אני אומר, עשיתי פשרה – לקחתי גם את ההצעה של בנק ישראל, של נגיד הבנק שהשתתף בדיון, של המפקח על הבנקים, וגם את ההצעה של נציגי הצד השני, ועשיתי פשרה באמצע, ואמרתי, זאת ההכרעה שלי, אני מבקש את התמיכה של חברי הוועדה.

משה גפני: ייאמר לזכותו של נגיד בנק ישראל שהוא הסכים לפשרה, וגם הצד השני, למיטב הבנתי, אבל כל השאר – לאור מה שהתרחש בימים האחרונים – זה כבר היסטוריה.

משה גפני: תיקונים נוספים שמוצעים לפניכם: לפי התיקון משנת 2003, לצורך הסכמה עם אחר על מינוי דירקטור לתאגיד יש לקבל היתר מהנגיד לאחר התייעצות עם ועדת הרשיונות.

משה גפני: בהצעת החוק שבפניכם מוצע להרחיב את ההוראה האמורה כך שתחול גם ביחס להפסקת כהונתו של דירקטור.

משה גפני: מטרת ההוראה היא למנוע יכולת השפעה מהותית בתאגיד על-ידי כמה בעלי מניות בלי שיידרשו לשם כך לקבלת היתר מהנגיד.

משה גפני: כמו כן, לפי סעיף 36 לחוק הקיים, מי שמחזיק מעל 2.5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי ללא גרעין שליטה – –

יצחק כהן: משה, אתה קורא מהר מדי.

יצחק כהן: יותר לאט.

משה גפני: – – חייב בדיווח לתאגיד – איפה היית בחוק על – – –

יצחק כהן: – – –

משה גפני: רגע, אתה יודע את זה בעל-פה.

דוד רותם: אתה מוכן לגמור – – –

יצחק כהן: יותר לאט.

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר, אני עבדתי, ובסוף שלמה אליהו לא נשאר בבנק לאומי.

משה גפני: מה יהיה?

משה גפני: – – – חייב בדיווח לתאגיד הבנקאי על החזקת אמצעי השליטה כאמור.

משה גפני: לשם הגברת השקיפות מוצע בהצעת החוק שבפניכם להוריד את שיעור ההחזקה המחייב בדיווח ל-1%.

משה גפני: בנוסף, נקבעו בהצעת החוק ההוראות לעניין הצעה על מינוי דירקטורים בתאגיד הבנקאי בכלל, וכן הוראות שונות למניעת ניגוד עניינים.

משה גפני: אף את ההוראות הללו התאמנו לדין הנוהג והראוי.

משה גפני: ולבסוף, ועדת הכספים קבעה הוראת מעבר שלפיה עד להקמת ועדה למינוי דירקטורים לפי הצעת החוק יהיו נתונות הסמכויות שניתנו לוועדה זו בחוק בידי יושב-ראש הוועד הציבורי לפי חוק המניות הבנקאיות שבהסדר, והוא יהיה היושב-ראש, שני חברים שימנה היושב-ראש מתוך החברים הנוספים בוועד הציבורי ושני דירקטורים המכהנים כדירקטורים חיצוניים בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה בעניינו, שיציעו יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה בהתייעצות עם המפקח.

משה גפני: הצעת החוק נועדה לחול ביחס לכל תאגיד בנקאי ללא גרעין שליטה ולהגביר את הפיקוח הראוי עליו, ואף ההוראות שבה המתייחסות לתאגיד בנקאי עם גרעין שליטה הן כלליות.

משה גפני: אף על פי כן, נראה כי כשיסתיימו הליכי החקיקה שלה, תוכל המדינה לשקול את שיקוליה לעניין המשך החזקת מניותיה בבנק לאומי.

משה גפני: היה גם עיכוב.

משה גפני: מי שזוכר, כאשר המדינה מכרה חלק מהמניות שלה בבנק לאומי, את שאר המניות אמרנו שעד שלא יועבר החוק – החוק הנוכחי שעליו אנחנו מדברים, בנק ללא גרעין שליטה – שאר המניות לא יימכרו.

משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית, למדינה יש אפשרות למכור את אחזקותיה, את שאר המניות בבנק לאומי, ואז זה עובר לוועדה החסויה בוועדת הכספים כדי לדון בזה.

משה גפני: אני לא אומר לממשלה מה לעשות בעניין, אבל אני מבקש, אדוני היושב-ראש, היות שאין הסתייגויות לחוק הזה, זה חוק חשוב, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו מודים לך גם על הצגת הדברים, גם על הדברים שבאמצע.

שלמה מולה: אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: אני אחכה ליושב-ראש וועדת הכספים שיגיע למקומו.

שלמה מולה: נא להצביע בקריאה שנייה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–4 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

שלמה מולה: בעד – 15, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האם להצביע בקריאה שלישית?

משה גפני: כן, בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 14, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: ואנחנו מבקשים מיושב-ראש ועדת כספים לברך.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש להודות ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת-הדין שגית אפיק, ללשכה המשפטית, שעשו עבודה כמו שהם עושים תמיד – עבודה נאמנה.

משה גפני: אני מבקש להודות למנהל הוועדה, לטמיר כהן, לצוות הוועדה, לעוזרים שלי.

משה גפני: מדובר באחד החוקים הגדולים, שאנחנו עבדנו עליו זמן רב.

משה גפני: זה מצטרף לסדרה ארוכה של חוקים שהעברנו, חוקים גדולים – מעבר לחוקים הקטנים שאנחנו מעבירים, שהם חשובים – סדרה ארוכה של חוקים.

משה גפני: אני לא יודע, אולי עוד מעט נלך לבחירות – מה שאני לא מעריך – אז קודם כול אני עושה מאזן ביניים, שעשינו עבודה טובה, ואנחנו מתכוונים להמשיך לעשות עבודה טובה.

משה גפני: אני לא יודע איפה זה יימשך, אבל החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני מודה, כפי שאמרתי, לעוסקים במלאכה.

משה גפני: אני רק זה שמוציא את זה בסופו של דבר לפועל ועושה את הפשרות.

משה גפני: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים הלאה.

שלמה מולה: הצעת החוק, כמו שאמרנו, היא עברה ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: הנושא הבא בסדר היום הוא החלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כי במקרים שבהם לדעת היועץ המשפטי של משרד האוצר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, קיים חשש לניגוד עניינים בהפעלת הסמכות הנתונה לשר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, על-פי דין, בענייני מסים, תועבר הסמכות האמורה לשר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן.

שלמה מולה: זאת כל עוד ד"ר יובל שטייניץ מכהן כשר האוצר.

שלמה מולה: יציג את הבקשה סגן שר האוצר איציק כהן ואחר כך נעבור להצבעה, אלא אם כן יש מישהו שירצה להתייחס לעניין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

שלמה מולה: הבמה לרשותך.

שלמה מולה: אני רוצה בהזדמנות זו לבקש גם לדעת מסגן שר האוצר, אנחנו רוצים שהשר יתייחס – האם זה משהו חדש, דבר שלא היה קיים, או משהו חדש שגיליתם, את ניגוד העניינים.

שלמה מולה: אנחנו נשמח שתסביר.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אפשר להוסיף את השם שלו לנגד?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כי במקרים שבהם לדעת היועץ המשפטי של משרד האוצר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, יש חשש לניגוד עניינים בהפעלת הסמכות הנתונה לשר האוצר ד"ר יובל שטייניץ, על-פי דין, בענייני מסים, תועבר הסמכות האמורה לשר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן, כל עוד ד"ר יובל שטייניץ מכהן כשר האוצר.

יצחק כהן: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישור הכנסת להחלטה הנ"ל.

יצחק כהן: לשאלתך, אני אתן הסבר קצר.

יצחק כהן: העברת הסמכויות נוגעת, אדוני היושב-ראש, במצבים נדירים שבהם מובא בפני שר האוצר צו הקשור להיטל שעשוי להשפיע על עניין כלכלי של מי שיש לו עם השר קשר אישי, עסקי או פוליטי.

יצחק כהן: במצבים שבהם מתעוררת שאלה כזאת השר פונה ליועץ המשפטי של המשרד.

יצחק כהן: אם צריך, הוא מתייעץ, לפי הצורך, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או עם היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: אם מתברר שיש מראית עין של ניגוד עניינים נוצרת בעיה, שכן הסמכות לחתום על הצו נתונה רק בידי השר – שאלת שאלה, אדוני, ואתה לא מקשיב – – –

שלמה מולה: כן, אני מקשיב, אני מקשיב.

יצחק כהן: כדי להתמודד עם מצבים נדירים אלה, שעל-פי הניסיון – בסדר-גודל של פחות מפעם בשנה, החליטה הממשלה שבאותם מקרים נדירים הסמכות תעבור לידי השר נאמן, שהוא כידוע מומחה בתחום המסים ומי שבעבר גם כיהן כשר האוצר.

יצחק כהן: אדגיש כי העברת הסמכות איננה ייחודית, והחלטות דומות התקבלו בעבר בנושאים אחרים.

יצחק כהן: אני חייב להדגיש ששר האוצר אינו עוסק בשומות מס, ומצב זה יישאר כמובן.

יצחק כהן: העברת הסמכות נוגעת רק בצווים ולא בשאלות ניהוליות הנוגעות ברשות המסים, שבהן ימשיך לעסוק שר האוצר בסיוע סגנו.

יצחק כהן: לסיום, חשוב לשוב ולהדגיש שמדובר בנושאים נקודתיים ונדירים, ומדיניות המסים בכללותה תישאר כמובן בידי שר האוצר, המתייעץ עם סגנו.

יצחק כהן: אני מקווה שעניתי לך, אדוני.

שלמה מולה: השאלה ששאלתי אותך:

שלמה מולה: האם מדובר במשהו שהתגלה לאחרונה, או שניגוד העניינים היה גם בתקופה שמתחילת כהונתו של השר?

יצחק כהן: לא לא, אמרתי לך שכדי למנוע מצבים כאלה – לי לא ידוע שהתגלה משהו לאחרונה – רק כדי למנוע, כפי שאמרתי, חשש, אפילו קל שבקלים, של ניגוד עניינים או מראית עין של ניגוד עניינים, החליטה הממשלה כפי שהחליטה, ואני מבקש את אישור הכנסת לכך.

שלמה מולה: טוב, אוקיי, תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן יש מישהו – דרך אגב, בהצעה הזאת, אם חבר כנסת מסוים רוצה להתייחס – יכול, אבל מאחר שאין נרשמים אנחנו נעבור להצבעה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו נחכה לכבוד סגן השר שיגיע.

שלמה מולה: אם לא, אנחנו – אדוני היושב-ראש, אני מקוזז.

שלמה מולה: אז יושב-ראש הקואליציה – אני לא.

קריאה: – – –

שלמה מולה: לא, אמרתי, אני מקוזז – עם השר דן מרידור.

שלמה מולה: הצבעה מס' 15 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה בדבר העברת סמכויות משר האוצר לשר המשפטים נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 11, אין מתנגדים.

שלמה מולה: לכן בקשת הממשלה להעביר סמכויות בשל חשש לניגוד עניינים בענייני מסים משר האוצר לשר המשפטים עברה ונרשמה.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים הלאה, לסעיף הבא: החלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד – השר כחלון לא נמצא.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/657).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו נעבור לסעיף 12, להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 17) (אגרות), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק שר החינוך גדעון סער.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אני מבין שגם בחוק הזה אתם התחלפתם.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

קריאה: תשע עשינו.

קריאה: תשע לא עשינו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שר החינוך.

שלמה מולה: תסביר לנו גם – זה לא אגרות נוספות?

שלמה מולה: למה נדרשות אגרות בכלל בחוק הזה?

גדעון סער: תשמע.

שלמה מולה: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המועצה להשכלה גבוהה היא תאגיד ציבורי אשר הוקם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

גדעון סער: בין סמכויות המועצה מתן היתר לפתיחתו ולקיומו של מוסד להשכלה גבוהה והכרה במוסד כמוסד להשכלה גבוהה, הסמכת מוסד מוכר להשכלה גבוהה להעניק תארים אקדמיים מוכרים, הכרה בתואר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר או קיבל היתר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה והענקת רשיון לשלוחה של מוסד להשכלה גבוהה הפועל בארץ אחרת.

גדעון סער: סמכויות המועצה להשכלה גבוהה בנושאי מתן היתר, הכרה, הסמכה ורשיון כאמור לעיל מחייבות לעתים גם בדיקות במישור האקדמי, לרוב באמצעות הקמת ועדות בדיקה או מומחים ובדיקות תקציביות, בין השאר, ובדיקות משפטיות.

גדעון סער: התרחבותה המשמעותית של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל בשנים האחרונות, ובכלל זה פתיחת מוסדות חדשים רבים להשכלה גבוהה, מתוקצבים ושאינם מתוקצבים, משליכה באופן ישיר על היקפי הבדיקות שנעשות במערכת.

גדעון סער: בשנת הלימודים הנוכחית, אדוני היושב-ראש, קיימים 67 מוסדות להשכלה גבוהה בישראל: שמונה אוניברסיטאות, 23 מכללות מתוקצבות, 13 מכללות שאינן מתוקצבות ו-23 מכללות להכשרת עובדי הוראה.

גדעון סער: במועצה להשכלה גבוהה מצויות יותר מ-500 בקשות לפתיחת תוכניות לימודים חדשות במוסדות השונים.

גדעון סער: בדיקות אלה נעשות, כאמור, בין השאר באמצעות מומחים ויועצים בתשלום.

גדעון סער: לאחרונה קבעה המועצה להשכלה גבוהה כמה נהלים להתייעלות עבודת המערכת, והחליטה על מעבר להליך של הקמת ועדות תחומיות מקצועיות, להבדיל מוועדות פרטניות אד-הוק.

גדעון סער: בהקשר זה מוצע להוסיף את סעיף 31 לחוק – –

שלמה מולה: אדוני סגן שר האוצר, אפשר לשבת ולדבר, אבל להפריע לעמית זה לא יאה, בוודאי לא לשר החינוך.

יצחק כהן: שר החינוך עשה היסטוריה, ובישרתי לחברי את ההיסטוריה שהוא עשה.

שלמה מולה: טוב.

גדעון סער: – – אשר יסמיך את שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, לקבוע אגרות בעד הגשת בקשות למועצה לפי החוק המפורט להלן: בקשה להכרה לפי סעיף 9 לחוק; בקשה לתעודת היתר לפי סעיף 21א לחוק; בקשה להסמכה לפי סעיף 23 לחוק; בקשה לרשיון לפי סעיף 25ג לחוק; ובקשה להכרה בתארים לפי סעיף 28א לחוק.

גדעון סער: כן מוצע לקבוע כי קביעת האגרות בעד הבקשות האמורות תיעשה, בין השאר, תוך התחשבות בסוגים השונים של המוסדות ובשים לב לתוכן הבקשה.

גדעון סער: אבקש ממליאת הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: להצעת החוק כמה נרשמים.

שלמה מולה: הראשון שבהם הוא אורי אריאל – הוא איננו.

שלמה מולה: אחריו – מוחמד ברכה; איננו.

שלמה מולה: ג'מאל זחאלקה – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו.

שלמה מולה: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, רבותי, נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 17) (אגרות), התשע"ב–2012, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

שלמה מולה: תשעה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, היא תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/666).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שדילגנו עליה, אדוני השר, הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: היא קיבלה פטור מחובת הנחה, דרך אגב, כפוף להנחה על שולחן הכנסת.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק, בשם שר האנרגיה והמים, השר סטס מיסז'ניקוב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם עניינה האפשרות להאריך את הרשיונות של חברת החשמל לישראל בע"מ ללא צורך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: בהתאם לחוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, אין אפשרות להעניק רשיונות חדשים לחברת החשמל לישראל בע"מ ללא שינוי מבני.

סטס מיסז'ניקוב: המועדים הקבועים בחוק לפקיעת הרשיונות הנוכחיים ניתנים להארכה לתקופה שלא תעלה על שנה בכל פעם, על-ידי שר האנרגיה והמים ושר האוצר, לאחר התייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ועם רשות החברות הממשלתיות, אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק.

סטס מיסז'ניקוב: ההארכה טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: בדיון האחרון בוועדת הכלכלה של הכנסת לעניין הארכת הרשיונות של חברת החשמל, אישרה הוועדה הארכה של שלושה חודשים וחצי בלבד, עד ליום 15 באפריל 2012, במקום שנה, כפי שביקשה הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה הודיעה כי לא תאשר הארכה נוספת, וכי יש ליזום תיקון חוק אשר ייתר את הצורך בקבלת אישור ועדת הכלכלה מדי שנה.

סטס מיסז'ניקוב: הרשיונות נדרשים כמובן לשם המשך פעילותה של חברת החשמל לישראל בע"מ ואספקת השירותים החיוניים במשק החשמל.

סטס מיסז'ניקוב: אבקש מהכנסת להצביע בעד ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק הזו אין נרשמים, אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 11, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אם כן, הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/663).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אני מבין שהשר כחלון לא חזר.

שלמה מולה: מי מציג את הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים?

שלמה מולה: אתה?

שלמה מולה: את העניין של הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים?

סטס מיסז'ניקוב: זה תשובה על הצעת החוק.

שלמה מולה: אתה מציג את הצעת החוק.

שלמה מולה: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תשלום אגרה שנתית – הוראת שעה), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: אתה מציג את הצעת החוק בשמו של השר שמחון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מרגיש, אדוני היושב-ראש, כמו בממשלת מעבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני ממלא-מקום של הרבה מאוד שרים.

משה גפני: אני פה מרגיש כך – – –

סטס מיסז'ניקוב: אני פשוט קורא את הטקסט, אז אני מקריא בדיוק מה שהוא כתב לי.

סטס מיסז'ניקוב: במענה על הצעת החוק האמורה – לכן חשבתי שמישהו מציג את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: במענה על הצעת החוק האמורה, הריני להשיב כי חוק המהנדסים והאדריכלים – אני משיב.

שלמה מולה: בסוף נגלה שהשר הוא נגד.

שלמה מולה: אתה מציג את החוק, אתה לא נותן תשובות – מי שמציג, מציג את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, אני מקריא, כיוון שאני בינתיים שר התיירות, ולא שר – – –

שלמה מולה: אדוני, יכולת לבוא ולהגיד, אני שר תיירות, אני לא מציג את החוק, אבל אתה לא יכול לבוא בטענות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציג את החוק, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בבקשה, בוא נשמע.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שאתה רוצה לעשות מזה יותר ממה שזה, אבל תן לי להציג את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: חוק המהנדסים והאדריכלים – אני אנסה לאלתר – אשר מסדיר את העיסוק במקצועות ההנדסה והאדריכלות, קובע בסעיף 13 כי מהנדס או אדריכל רשוי המבקשים לבצע בשנה מסוימת פעולות שיוחדו להם לפי סעיף 12 לחוק, חייבים לשלם במהלך חודש ינואר של אותה שנה את אגרת הרישוי.

סטס מיסז'ניקוב: אי-תשלום האגרה כאמור יגרור תשלום כפל האגרה.

סטס מיסז'ניקוב: אגרת התשלום בעד הרשיון השנתי נשלחת בכל תחילת שנה לכלל המהנדסים והאדריכלים הרשויים על-ידי רשם המהנדסים והאדריכלים.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בכמות בלתי מבוטלת של חידוש של כ-9,000 רשיונות בכל שנה, ומספר זה של רשיונות שאותם יש לחדש אף גדל משנה לשנה, לאור הגידול ההדרגתי במספר המהנדסים והאדריכלים מבקשי הרשיון.

סטס מיסז'ניקוב: מניסיון מצטבר של מחלקת רשם המהנדסים והאדריכלים עולה, כי תקופת הזמן המוגדרת לתשלום קצרה מדי.

סטס מיסז'ניקוב: בשל העומס התקופתי הכבד בתקופת חידוש הרשיונות ובשל הפעולות הכרוכות בעיבוד נתוני מאגר בעלי הרשיונות, נוצר לעתים עיכוב בשליחת אגרות הרישוי כאמור, ועיכוב זה בא על חשבון הזמן המוגדר בסעיף 13 לחוק לתשלום האגרה.

סטס מיסז'ניקוב: נוסף על כך, במקרים רבים שבהם כתובתם של מהנדסים או אדריכלים אינה מעודכנת במאגרי מחלקת רשם המהנדסים, מבקש חידוש הרשיון נדרש לפנות למחלקת הרשם לשם הנפקת אגרה נוספת, דבר המעכב עוד יותר את ביצוע תשלום האגרה בזמן.

סטס מיסז'ניקוב: לאור כל האמור, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שוקל מתווה חלופי קבוע לפתרון הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: ואולם, עד לסיום בחינת אופן תשלום האגרה וכדי לבחון את ההסדר החלופי המוצע, מוצעת בזאת הוראת שעה אשר תאריך באופן זמני את התקופה שבה רשאים המהנדסים והאדריכלים כאמור לשלם את אגרת הרישוי, בלי לשאת בתשלום כפל אגרה, עד לסוף חודש מרס של אותה שנה.

סטס מיסז'ניקוב: מוצע לקבוע כי תוקפה של הוראת השעה יהיה לשלוש שנים, מיום ו' בטבת התשע"ב, 1 בינואר 2012, עד ליום י"א בניסן התשע"ה, 31 במרס 2015, וזאת במטרה לאפשר למחלקת רשם המהנדסים והאדריכלים להיערך בתוך זמן זה למתווה חלופי קבוע לפתרון הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

שלמה מולה: להצעת החוק יש כמה נרשמים.

שלמה מולה: אם הם יהיו כאן הם ידברו, אם לא, אנחנו נעבור להצבעה, אדוני השר.

שלמה מולה: ראשון המבקשים, אורי אריאל – איננו; דב חנין – איננו; ג'מאל זחאלקה – איננו; חבר הכנסת מיכאל בן ארי – איננו.

שלמה מולה: כבוד השר, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תשלום אגרה שנתית – הוראת שעה), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 12, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תשלום אגרה שנתית – הוראת שעה), התשע"ב–2012, לשלוש שנים, כבוד השר, כפי שאמרת, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/662).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012 – לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 45(א) לפקודת בתי-הסוהר קובע זכות להיפגש עם עורך-דין וסעיף 45(ה) לפקודה מסמיך את השר לביטחון הפנים לקבוע הסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך-דין לבית-הסוהר לצורך קיום פגישה עם האסיר, וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי-הדין.

יצחק אהרונוביץ': זכותו של האסיר להיוועץ בעורך-דין הינה זכות חשובה, אך במצב החוקי כיום נראה כי בחלק מהמפגשים בין האסירים לעורכי-הדין מנוצלת זכות זו לרעה, כאשר חלק מהביקורים חורגים ממטרתם המקורית – ייצוג וסיוע משפטי – והזכות מנוצלת לתיאום פעילות טרור.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, חלק מהאסירים הביטחוניים מקיימים עשרות פגישות עם עורכי-דין בשנה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי בין האסירים שמרבים בפגישות נמצאים גם אסירים שפוטים שההליכים המשפטיים בעניינם הסתיימו.

יצחק אהרונוביץ': מטרת הצעת החוק הינה לתת כלים להתמודדות עם ניצול לרעה של זכות זאת על-ידי הוספת הוראה שתאפשר לשר לביטחון הפנים לקבוע תקנות המגבילות את מספר עורכי-הדין שיורשו להיפגש עם האסיר בעת ובעונה אחת, בשים לב גם לשיקולים הנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור לעיל אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: להצעת החוק כמה נרשמים.

שלמה מולה: אורי אריאל – איננו; חבר הכנסת דב חנין – איננו; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו; יעקב כץ – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו.

שלמה מולה: אכן, חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: מה יש לדבר?

נסים זאב: מה יש כבר לדבר?

נסים זאב: מה יש לחבר הכנסת לעשות בכנסת חוץ מאשר לדבר?

יצחק כהן: – – – פרלמנט.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אלו דברים שאין להם שיעור, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (פגישת אסיר עם עורך-דין) – אני מסכים ברמת העיקרון, אדוני השר.

נסים זאב: כאשר מדובר באסירים ביטחוניים, מדובר בארגוני פשע, ויש פה ניצול לרעה, והיו מקרים רבים מאוד שהעבירו אפילו סמים.

שלמה מולה: בסדר, הוא גם אומר לך שהוא רוצה לתקן, אז מה הבעיה?

נסים זאב: היו מקרים שהעבירו מסרים מאוד חמורים בין עורכי-הדין לבין אותם ארגוני טרור, אבל איפה הקווים האדומים שלנו כשלא מדובר בארגוני פשע, ולא מדובר בטרוריסטים?

נסים זאב: אם אדם מן השורה, שיושב בבית-סוהר, ויש לו עורך-דין נוסף, או כמה עורכי-דין, צריך להגיע לכבוד השר כדי לקבל אישור מיוחד?

נסים זאב: אם זה לא חל על שאר האסירים, אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אם אתה מדבר אך ורק, כפי שהחוק אומר – כי אני אומר לאדוני השר, ברמת החקיקה, איך שאני קורא אותה, משמע שזה חל כמעט על כל האסירים.

נסים זאב: אחר כך, בדברי ההסבר – בדברי ההסבר כתוב "ארגוני פשיעה", וכתוב "טרוריסטים" – –

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי.

נסים זאב: – – אבל בחוק עצמו לא כתוב "ארגוני פשיעה".

נסים זאב: ולכן, אדוני השר, כשאנחנו מדברים על ביטחון המדינה ושלום הציבור, האם מדובר אך ורק במקרים החמורים ביותר, שכבוד השר יקבע – הבנתי נכון?

יצחק אהרונוביץ': כן.

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא – – –

יצחק אהרונוביץ': את אותם דברים, חבר הכנסת זאב, אמרתי מעל במת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הקראתי את נוסח החוק, והדברים האלה יובאו לוועדת הפנים, ושם יבינו בדיוק מה שאתה מתכוון.

יצחק אהרונוביץ': הכוונה היא לארגוני פשיעה, הכוונה היא באמת ביטחון הציבור – ביטחוניים שמנצלים את החוק הקיים ומשתמשים בזה שלא לצורך, להעברת מסרים, להעברת סמים או כל מיני דברים שאתה מכיר אותם.

נסים זאב: אוקיי, אז אני ודאי תומך בזה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מאחר שלהצעת החוק אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: אם כן, בעד – 13, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה.

שלמה מולה: היא תועבר להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/667).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 53), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

שלמה מולה: ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר איציק כהן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, כבוד השר אהרונוביץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חברי חבר הכנסת חיים כץ, הערב הוא ערב היסטורי; אנו באים היום לעשות להטבת תנאי גמלאי המשטרה ושירות בתי-הסוהר.

יצחק כהן: כידוע, בשנת 2009 תוקן חוק שירות המדינה (גמלאות) במסגרת תיקון 50 לחוק.

יצחק כהן: עיקרו של התיקון האמור היה שינוי מנגנון עדכון הקצבה באופן שהקצבה המשולמת לגמלאים תעודכן אחת לשנה בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן.

יצחק כהן: נוסף על כך כלל התיקון האמור מתן תוספות לקצבאות הגמלאים.

יצחק כהן: לפני התיקון האמור עודכנו הקצבאות בהתאם לשינויים במשכורות הקובעות של עובד פעיל באותה דרגה שבה דורג העובד ערב פרישתו מהשירות.

יצחק כהן: פרק ה' לחוק הגמלאות יוחד לכללים להחלת החוק על שוטרים וסוהרים.

יצחק כהן: פרק זה לא תוקן במסגרת תיקון 50 שחל על עובדי המדינה.

יצחק כהן: כפועל יוצא לא שונה מנגנון העדכון לגבי שוטרים וסוהרים במסגרת התיקון.

יצחק כהן: אבן ראשה בהצעת חוק זו שלפנינו, המבוססת על סיכום בין משרד האוצר למשרד לביטחון פנים – – –

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, מגיע לכם יישר כוח גדול מאוד על מה שעשיתם בנושא של השוטרים והסוהרים, ואני חושב שאת אותה מלאכה אתם צריכים להמשיך, ולסיים גם את הנושא של חיילי צה"ל – –

יצחק כהן: אני אעדכן אותך.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: – – וגמלאי צה"ל גם.

יצחק כהן: אני אעדכן.

יצחק כהן: לכן, אנחנו מתקדמים גם שם.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אבן ראשה בהצעת החוק שלפנינו מבוססת על סיכום בין משרד האוצר למשרד לביטחון פנים – בליווי חברי חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש הוועדה – והיא קביעת מנגנון עדכון הקצבאות לפי שיעור עליית המדד לגבי שוטרים וסוהרים, תוך מתן תוספות לקצבתם.

יצחק כהן: תוספות אלה הן בעיקרו של דבר, ובייחוס לרוב הדירוגים, תוספת שחיקה בת 5%–12%.

יצחק כהן: שיעור התוספת נקבע בזיקה למועד הפרישה, ותוספת בגין מדדים לשנים 2008 ו-2011.

יצחק כהן: נוסף על כך, ואף שמועד שינוי אופן עדכון הקצבה ביחס לשוטרים וסוהרים הוא רק בשנת 2012, ועל כן אין חובה ליתן תוספות בשל התקופה שקדמה למועד השינוי, מוצע בהצעת החוק שמונחת לפניכם לשלם לכל גמלאי תוספת הפרשים בעד קצבת חודש יולי 2008 עד קצבת חודש דצמבר 2011.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עוד יובהר כי בהתאם להצעת החוק, התוספות האמורות ישולמו גם לשאירים של שוטרים או סוהרים או של גמלאים שלצערנו נפטרו.

יצחק כהן: לנוכח היקף התוספות המוצע, בשים לב לשיקולי תקציב המדינה, התוספות ובמיוחד ההפרשים בגין העבר יינתנו בכמה פעימות עד לתשלומם המלא.

יצחק כהן: ברשותכם, אעמוד על היתרונות הגלומים בשיטת עדכון המשכורת הקובעת לחישוב הקצבה בהתאם לשיעור עליית המדד.

יצחק כהן: יתרונות אלה פורטו בהצעה לתיקון 50 לחוק הגמלאות והם יפים אף בעניין קצבאות השוטרים והסוהרים, ועיקרם אלו: 1.

יצחק כהן: המדד הוא אמת מידה כללית המשקפת את השינוי ברמת המחירים במשק, על כן הוא שומר על ערכה של הקצבה על פני ציר הזמן.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: עדכון הקצבאות לפי שיעור עליית המדד מצמצם את חוסר הוודאות הגלום במצב הקיים בכל הקשור ליכולת לשמור על ערכה של הקצבה באופן רציף ועקבי.

יצחק כהן: כפי שכבר ציינתי, ערב התיקון לחוק עודכנו הקצבאות לפי שיעור עליית שכרו של העובד הפעיל הרלוונטי – שלום, כבוד השר – אלא שבימים כתיקונם, במיוחד בתקופות של האטה, מיתון כלכלי או אינפלציה, תוספות שכר שניתנו, ככל שניתנו, אינן מספיקות, לרוב, כדי לשמור על ערכה של הקצבה ומניעת שחיקתה.

יצחק כהן: יצוין כי גם כיום משכורתם של שוטרים וסוהרים פעילים גדלה בממוצע בשיעור גבוה יותר מקצבתם של גמלאי המשטרה ושירות בתי-הסוהר, בהינתן כי לשינויים שונים, כגון קידום בסולם הדרגות, רכישת השכלה המזכה בהטבות שכר או ביצוע שינוי תקינה אין השפעה על קצבאות הגמלאים.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: שיפור היכולת לאמוד לטווח ארוך את ההוצאה הצפויה מתקציב המדינה בשל הסדרי הפנסיה התקציבית, לרבות בכל הקשור לשוטרים וסוהרים, תוך הקטנת התנודתיות בכל הקשור להיקף החבות האקטוארית הנובעת מכך, בצד שיפור היכולת לנהל ביעילות ובאופן ענייני את מערכת השכר במשטרה ובשירות בתי-הסוהר.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: המנגנון המוצג קל ופשוט ליישום ולהפעלה וכן למעקב ובקרה של הגמלאים.

יצחק כהן: בטוחני כי הצעת חוק זו, שגובשה על-ידי משרד האוצר שכם אחד עם המשרד לביטחון פנים, המשטרה ושירות בתי-הסוהר, תקבל את ברכתכם, וכי התיקון לחוק ייכנס במהרה לתוקף כדי שנוכל ליתן את התוספות שמניתי לעיל בקצבאות גמלאי המשטרה ושירות בתי-הסוהר בהקדם.

יצחק כהן: אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לחברי חבר הכנסת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנה מהירה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: אני רוצה שוב להודות – – –

חיים כץ: איך אני אספיק?

חיים כץ: אתה כבר שעה על הדוכן.

יצחק כהן: אתה תספיק, אתה תספיק.

יצחק כהן: אתה ודאי תספיק.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לחברי באוצר, לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, לחברי חבר הכנסת חיים כץ, לכל העוסקים במלאכה, לכם, חברי הכנסת שתאשרו את זה, ובואו נתקן את הדבר הזה, יפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו מודים לך.

שלמה מולה: על הצעת החוק הזאת אין בקשה להתדיינות, אז אנחנו עוברים ישר להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 53), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 12, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 53), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה.

שלמה מולה: היא תועבר להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, אצל חבר הכנסת חיים כץ, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: אדוני, אנחנו יודעים שאתה חרוץ, עושה את הדברים בצורה יעילה ומהירה, אז אנחנו מודים לך.

שלמה מולה: אנחנו נחזור לשר כחלון – אני מבקש שאנחנו נחזור להחלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר דן מרידור את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, הנוגעות ל"חברת הוט מערכות תקשורת בכבלים בע"מ", לגבי עניינים שהיועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו בהתאם לכללים למניעת ניגוד עניינים של השרים וסגני שרים, התשס"ג–2003, כי מתעורר לגביהם חשש לניגוד עניינים המצריך את העברת הסמכות.

שלמה מולה: תוקפה של החלטה זו כל עוד מתקיים חשש לניגוד עניינים כאמור.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר, תציג.

קריאה: – – –

שלמה מולה: אה, אני לא יודע, אני לא – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: זה מה ש – אתה יודע.

שלמה מולה: אצלנו זה מופיע לנו על – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: הלוא בדרך כלל מסבירים למה יש ניגוד עניינים, פה רק הצעת החלטה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר דן מרידור את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת, לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, הנוגעות ל"חברת הוט מערכות תקשורת בכבלים בע"מ", לגבי עניינים שהיועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו, בהתאם לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, התשס"ג–2003, כי מתעורר לגביהם חשש לניגוד עניינים המצריך את העברת הסמכות.

 משה (מוץ) מטלון: תוקפה של החלטה זו כל עוד מתקיים חשש לניגוד עניינים, כאמור.

 משה (מוץ) מטלון: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה שהכנסת תאשר החלטה זו.

שלמה מולה: רק לא הסברת לנו למה יש ניגוד עניינים.

 משה (מוץ) מטלון: זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: הצבעה מס' 21 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה בדבר העברת סמכויות משר התקשורת לשר לענייני מודיעין נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 14, אין מתנגדים.

שלמה מולה: בקשת הממשלה להעביר את הסמכויות הנוגעות ל"חברת הוט מערכות תקשורת בכבלים בע"מ" משר התקשורת לשר דן מרידור, עברה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/664).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אדוני השר, ואנחנו עוברים להצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק שר התקשורת משה כחלון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתזכיר חוק בעל גישה חדשנית ואף מהפכנית, אשר נועד להרחיב את מגוון השירותים הכספיים והפיננסיים המוענקים היום על-ידי חברת הדואר.

 משה (מוץ) מטלון: זהו למעשה יעד שהצבנו במשרד התקשורת כשנכנסנו לתפקיד.

שלמה מולה: נדמה לי, בתחילת הקדנציה.

 משה (מוץ) מטלון: כן.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, "דואר ישראל" – – –

עינת וילף: יופי של חוק.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: נכון.

 משה (מוץ) מטלון: ל"דואר ישראל" כ-700 סניפים בארץ, זה יתרון תחרותי ויתרון צרכני מובהק, ולכן חשבנו במשרד התקשורת להרחיב את הפעילות שלו.

 משה (מוץ) מטלון: בחברת הדואר עובדים אלפי עובדים, אלפי משפחות מתפרנסות שם, נותנים שירותים למיליוני לקוחות, כמעט לכל אזרח במדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: המטרה של החוק היא לחזק את חברת הדואר גם מבחינה פיננסית, גם מבחינה עסקית, ולכן אנחנו מרחיבים ונותנים לה אפשרות לספק שירותים נוספים, כי זה פשוט בזבוז – הסניפים כבר נמצאים, הארנונה כבר נגבית מהם, החשמל, המזגן, העובדים, כולם נמצאים שם; מה שיש זה רק פשוט לנצל יותר טוב את הסניפים האלה.

שלמה מולה: מה הסוג של הפעילות הפיננסית?

 משה (מוץ) מטלון: שירותים כספיים, למשל למכור מוצרים פיננסיים נוספים – כמו ביטוח, כמו, אני יודע, ביטוח לחוץ-לארץ – – –

שלמה מולה: הוראות קבע?

 משה (מוץ) מטלון: לא, לא הוראות קבע.

 משה (מוץ) מטלון: אתה יכול למשל למשוך כסף או לתת ריבית, כל מיני שירותים כספיים.

 משה (מוץ) מטלון: דבר שני, אם אתה רוצה לדעת עוד דוגמה – להפיץ שירותים פיננסיים, לא רק למכור, אתה יכול גם לעסוק בהפצה, נאמר להיות backing של חברה, של בנק.

 משה (מוץ) מטלון: בנק ירושלים יכול למכור תוכניות חיסכון אצלך בדואר, לתת ייעוץ, לתת ייעוץ לשירותים כספיים.

 משה (מוץ) מטלון: כמובן, הכול כפוף למשרד האוצר, למגבלות של שוק ההון.

שלמה מולה: זאת אומרת, הפיקוח על הבנקים, המפקח על הבנקים יוכל לפקח גם – – –

 משה (מוץ) מטלון: לא.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע, במגבלות האלה, עדיין הפיקוח ימשיך להיות במשרד התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מעוניינים להעביר את סמכויות הפיקוח למפקח על הבנקים, כי זה עדיין לא בנק, לצערי, זה יהיה מוסד שנותן שירותים – –

שלמה מולה: שירותי בנק.

 משה (מוץ) מטלון: – – אבל זה עדיין לא בנק.

שלמה מולה: הבנתי.

 משה (מוץ) מטלון: המפקח על הבנקים מפקח על בנקים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו ביקשנו מהמפקח על הבנקים לפקח, לקחת את הסמכויות, אין לנו עם זה שום בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: מה שחשוב לנו זה באמת שהציבור ייהנה משירותים זולים.

 משה (מוץ) מטלון: דרך אגב, הדואר נותן שירותים בתעריפים הרבה יותר זולים מאשר בנקים מסחריים, ואם זה יועיל לצרכנים אז אנחנו ודאי שם.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע מדובר על קריאה ראשונה, שעברה כמובן את ועדת השרים.

 משה (מוץ) מטלון: זה חוק שעובדים עליו מעל שנה וחצי.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש את התמיכה של הכנסת בהצעת החוק הזאת, לאחר מכן נעביר את זה – לדעתי, לוועדת הכלכלה, או לכספים, לאן זה הולך?

שלמה מולה: לוועדת כלכלה.

 משה (מוץ) מטלון: לוועדת כלכלה?

 משה (מוץ) מטלון: יעבור לוועדת הכלכלה להמשך עיבוד החוק לקריאה שנייה ושלישית.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: יש כמה נרשמים – אם יהיו כאן, ידברו.

שלמה מולה: אורי אריאל – איננו; ג'מאל זחאלקה – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו.

שלמה מולה: לכן, אנחנו ישר נעבור להצבעה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר, אתה תתיישב לך, אנחנו – – –

עינת וילף: – – – זו באמת שוב דוגמה יפה איך דווקא באמצעות תחרות מייצרים צדק חברתי.

 משה (מוץ) מטלון: תחרות מצדו של הצרכן – – –

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, בעד – 12, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב–2012, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: [מס' כ/439; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 26790; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: ואכן, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012 – לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012; הצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת שלמה מולה – –

שלמה מולה: נכון.

חיים כץ: ואללה, ברכות.

שלמה מולה: תודה רבה.

חיים כץ: – – רוברט טיבייב ואורית זוארץ.

חיים כץ: חוק שירותי הסעד, התשי"ח–1958, מחייב את הרשויות המקומיות להקים לשכת סעד, מחלקה לשירותים חברתיים, לשם טיפול סוציאלי בנזקקים והגשת סעד להם; אדם שפנה ללשכת הסעד, ותשובה על בקשתו לא ניתנה בתוך זמן סביר, או אדם שרואה עצמו נפגע מהחלטה שנתנה לשכת סעד בעניינו, החוק מקנה לו זכות ערעור לוועדת ערר.

חיים כץ: ועדת ערר מורכבת כיום מעובד סוציאלי ומשני נציגי ציבור שמתמנים על-ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים, בהתייעצות עם הרשות המקומית, כשהתנאי הוא שלא ימונה לוועדת הערר עובד לשכת הסעד שעל החלטתה מערערים; יושב-ראש ועדת הערר נבחר על-ידי חבריה.

חיים כץ: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לשנות את הרכב ועדת הערר כך שבראשה יעמוד משפטן שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט שלום, וכן יהיו בה נציג ציבור שאינו עובד המדינה או הרשות המקומית ועובד סוציאלי שעבד בשירות המדינה או ברשות המקומית שבע שנים לפחות.

חיים כץ: שינוי הרכב ועדת הערר יביא לאיזון בין הראייה המשפטית ביחס לזכויות אדם, הראייה הסוציאלית שבוחנת את האדם ורקעו בעת הדיון בערר, וההסתכלות הציבורית הכללית שאינה בוחנת את המקרה רק מנקודת מבט מקצועית כמו המשפטן או העובד הסוציאלי.

חיים כץ: בנוסף, מוצע בהצעת החוק להחיל על פעולת ועדת הערר הוראות שונות מחוק בתי-דין מינהליים, התשנ"ב–1992, כגון הוראות לעניין ניגודי עניינים, גמול לחברים, ייצוג בוועדת הערר ועוד.

חיים כץ: אציין, שככל שישנן הוראות שונות או סותרות בחוק שירותי הסעד או בתקנות שלפיו ביחס להוראות שבחוק בתי-דין מינהליים, יגברו ההוראות שבחוק שירותי הסעד או בתקנות שיותקנו לפי אותו חוק.

חיים כץ: כמו כן, מוצע שהחלטה סופית של ועדת ערר תהיה ניתנת לערעור בזכות בפני בית-משפט לעניינים מינהליים.

חיים כץ: לעומת זאת, החלטה בעניין עיכוב ביצוע או החלטה בעניין סמכות עניינית יהיו ניתנות לערעור רק לאחר קבלת רשות משופט של בית-משפט לעניינים מינהליים.

חיים כץ: תהליך שינוי הרכב הוועדות עשוי להיות מדורג, אך נקבע בנוסף בהצעת החוק שבתוך שלוש שנים מיום תחילתו יכהנו רק ועדות ערר בהרכבן החדש המוצע בהצעת החוק המונחת לפניכם.

חיים כץ: אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה: לעורך-דין אייל לב-ארי, לעורכת-דין שמרית גיטלין; לצוות הוועדה – למנהלת וילמה מאור ולמזכירות מעיין, אתי וענת; לעוזרי הפרלמנטרים אילן מרסיאנו ולי קטקוב, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.

חיים כץ: אני רוצה להודות למרינה סולודקין ולשלמה מולה, שנמצאים פה, ממציעי החוק, יישר כוח על העבודה הפורייה שאתם עושים.

חיים כץ: אני שמח שנפלה בחלקי הזכות לעזור לכם, ומה שנשאר לנו הוא לבקש מחברי הכנסת שיאשרו את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו מודים לך.

אורלי לוי אבקסיס: איזה מספר חוק זה?

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, אנחנו רק נחכה שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יתיישב.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 1–4 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

שלמה מולה: עשרה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני, האם להצביע בקריאה שלישית?

חיים כץ: כן.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

אברהם מיכאלי: מזל טוב ליום ההולדת ה-100.

אברהם מיכאלי: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירותי הסעד (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 12, נגד – אין.

שלמה מולה: אכן, הצעת החוק שירותי הסעד (תיקון מס' 7), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: בשם כל המציעים תברך המציעה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לומר שאני רוצה להודות לשר הרווחה משה כחלון וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ, שעזרו מאוד לקדם את החוק.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות יש מאות ואלפי פניות על החלטות של רשויות הרווחה ועובדי סעד.

מרינה סולודקין: הרבה אנשים חושבים שהם מקבלים החלטות לא נכונות, והיה מאוד חשוב שתהיה ועדת ערר בלתי תלויה.

מרינה סולודקין: את הרעיון לחוק אני לקחתי מחבר כנסת בקדנציה הקודמת, גדעון סער, שעכשיו הוא שר החינוך.

מרינה סולודקין: אנחנו מאוד מודים לו.

מרינה סולודקין: עבדנו הרבה על החוק הזה, היתה התנגדות רבה, אבל סוף טוב הכול טוב.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, מרינה.

שלמה מולה: אני גם מברך את כל המתדיינים ואת יושב-ראש הוועדה על העבודה הנפלאה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: [מס' כ/443; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 27224; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012 – קריאה שנייה ושלישית.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לחוק אין הסתייגויות, לכן אנחנו מייד נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה שאני מגיש בפניכם הוא חוק מס' 100 שעובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אם בקיץ היתה מהפכה או המולה שדיברה על צדק חברתי, אז אלה 100 חוקים של צדק חברתי, שנגעו באלמנות, ביתומים, בזקנים, בנזקקים, בילדים פגועים, בחיילים, בגיל פרישה, במה לא.

שלמה מולה: יתומים שלא קיבלו קצבאות.

חיים כץ: זה יהיה החוק הזה, עכשיו.

חיים כץ: זה יהיה החוק הזה, עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: זה הבונבוניירה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: כל חוק – אכיפת דיני עבודה זה היה בונבוניירה, ואי-מניעת עדכון קצבאות זיקנה זה היה בונבוניירה, ומענק לנשים שיש להן ילדים פגים זה היה בונבוניירה, ומניעת העלאת גיל הפרישה זה היה בונבוניירה – –

שלמה מולה: התכוונתי לקבוצת ילדים – – –

חיים כץ: – – והגבלת דמי הניהול זה היה בונבוניירה.

סטס מיסז'ניקוב: שכנעת אותי.

חיים כץ: כמה בונבוניירות היו.

חיים כץ: במסגרת התודות אני אהיה חייב להודות לצוות המשפטי של הוועדה, שעשו עבודה נאמנה, וגם עכשיו, אחרי החוק הזה, יש ישיבת ועדה על קופות גמל.

חיים כץ: עכשיו, אחרי המליאה, עכשיו יש ישיבה.

חיים כץ: אין ברירה, אנחנו צריכים להספיק.

חיים כץ: יש ישיבת ועדה, והצוות המשפטי עובד בצורה מטורפת, ומנהלי הוועדה – – –

שלמה מולה: אני התכוונתי – – –

חיים כץ: ולמה אנחנו עושים את זה?

חיים כץ: כי יש לצערי כל כך הרבה נזקקים במדינת ישראל, וכל חוק שעובר נוגע בציבור נזקק שזקוק לזה, ואין ברירה; אנחנו נקדיש זמן, וזמן, ונעשה כמיטב יכולתנו לעזור.

חיים כץ: איך אני מגדיר את זה?

חיים כץ: אנחנו נמצאים בתאונת דרכים גדולה, ויש המון פצועים, והרבה צריכים חוסם עורקים.

חיים כץ: וכל אחד שאנחנו מספיקים, כל חוק, זה עוד חוסם עורקים, עוד אוכלוסייה שקיבלה את מה שמגיע לה.

חיים כץ: החוק הזה – אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 5) לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים כץ: את הצעת החוק יזמתי יחד עם חברי משה מוץ מטלון ואריה אלדד.

חיים כץ: חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב–2002, קובע תשלום קצבאות חודשיות לחיילי מילואים שנפגעו או נספו עקב שירותם, וכן הוא קובע זכאות למענק חד-פעמי למקרה מוות למשפחות של חיילי המילואים שנספו.

חיים כץ: החוק קובע הוראת תחולה שלפיה המענקים והקצבאות המשולמים מכוחו ישולמו רק לגבי חיילי מילואים שנפגעו או נספו ביום 1 בינואר 1999 ואילך.

חיים כץ: הוראות אלו יצרו תחושות קשות בקרב משפחות חיילי מילואים שנפלו לפני יום התחילה וחשו מופלות לרעה לעומת משפחות החיילים שנפלו לאחר יום התחילה.

חיים כץ: בין נציגי המשפחות השכולות לנציגי הממשלה התנהל משא-ומתן, ובסופו הוחלט כי משפחות חיילי המילואים שנספו לפני יום התחילה יהיו זכאיות למענק בלבד, בסכום מופחת.

חיים כץ: בתיקון מס' 4 לחוק, שנחקק לפני כחודשיים, עוגנו הסכמות אלו, ונקבע בו כי ישולם מענק חד-פעמי בסך 100,000 שקל לבן-זוגו או להוריו של חייל מילואים שנספה לפני יום התחילה.

חיים כץ: תיקון מס' 4 בא לתקן את העוול שיצר סעיף התחולה של החוק, ולעשות צדק, גם אם חלקי, עם משפחותיהם של חיילי מילואים שנפלו בהגנה על מדינת ישראל.

חיים כץ: יחד עם זאת, תיקון מס' 4 יצר עוול כלפי חלק מיתומי צה"ל.

חיים כץ: לפי החוק העיקרי, המענק שולם לילדים, להורים ולבן-הזוג לפי חלוקה שנקבעה בתקנות, ואילו בתיקון מס' 4 נקבע כי המענק ישולם רק לבן-הזוג, ובהיעדר בן-זוג – להוריו של חייל המילואים, ואם ההורים אינם בחיים – לא ישולם המענק לילדים.

חיים כץ: המשמעות היא שבמשפחות שבהן גם ההורה השני נפטר, או אינו זכאי, וגם הסבים מצד חייל המילואים נפטרו, המענק לא ישולם כלל, גם לא לילדיהם של חיילי המילואים שנספו.

חיים כץ: בהצעת חוק המונחת בפניכם מוצע לקבוע כי במשפחות האלה ישולם המענק לילדיו של חייל המילואים שנספה.

חיים כץ: המשמעות היא תשלום מענק בסך 100,000 ש"ח לכ-240 יתומי צה"ל או בתי-אב, רובם יתומים משני ההורים.

חיים כץ: כשהצגתי את תיקון מס' 4 במליאה, לפני כחודשיים, אמרתי כי אני מאמין ומקווה כי בעתיד הקרוב העוול כלפי היתומים האלה יתוקן.

חיים כץ: היום סימנתי את זה כחוק ה-100.

חיים כץ: זה כזה ציון של עשייה.

חיים כץ: אני רואה שם כמה מהנציגים של היתומים, ואני יכול להגיד לכם שגם את העוול הזה – גם את העוול הזה אני שמח לתקן.

חיים כץ: לא שזה יותר מדי, 100,000 שקל.

חיים כץ: לא שזה יותר מדי.

חיים כץ: לא שזה מחזיר את היקר מכול.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אבל צדק צריך להיעשות.

חיים כץ: אני רוצה להודות פעם נוספת לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, לעורכת-הדין שמרית גיטלין-שקד, שתוך כדי דיון על אלמנות אמרתי לה: תכתבי את החוק, תכתבי את החוק, והיא כתבה את החוק, והרצנו את זה, והמטרה היתה לגמור את זה במושב הזה – עשו עבודה גדולה; ולצוות הוועדה – למנהלת וילמה מאור, למזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת ולעוזרי הפרלמנטריים אילן מרסיאנו ולי קטקוב שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.

חיים כץ: אני רוצה גם להודות לנציגי ארגון אלמנות צה"ל על התמיכה ועל העזרה והדחיפה, יישר כוח.

חיים כץ: אני קורא לכם ומבקש מכם לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים כץ: תודה.

שלמה מולה: תודה, אדוני.

שלמה מולה: אין מסתייגים, לכן נעבור להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 12, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: האם להצביע בקריאה שלישית, אדוני?

שלמה מולה: אכן.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 26 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 13, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: תודה רבה למציעים, לעובדים ולעושים במלאכה.

שלמה מולה: [מס' כ/397; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ח, עמ' 21726; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: הנושא הבא: הצעת חוק חוזה הביטוח הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012 – לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק חברנו, יושב-ראש ועדת הכספים, משה גפני.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012.

משה גפני: הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת .

משה גפני: כיום, לפי חוק חוזה הביטוח, במקרה שבו אחד הצדדים, המבטח או המבוטח, מודיע על ביטול פוליסת ביטוח, הביטול נכנס לתוקפו רק 15 יום לאחר מועד ההודעה.

משה גפני: בנוסף, חברות הביטוח נוהגות להוסיף לפוליסה סעיף המחייב את המבוטח להודיע למבטח על כוונתו לבטל את הפוליסה ימים מספר לפני המועד המוקדם ביותר למסירת הודעת ביטול על-פי החוק.

משה גפני: כך למעשה קיימת תקופת זמן מסוימת בין המועד שבו המבוטח הודיע על רצונו לבטל פוליסת ביטוח לבין המועד שבו היא מתבטלת בפועל, כאשר באותה תקופה ממשיכה חברת הביטוח לגבות מהמבוטח דמי ביטוח.

משה גפני: הצעת החוק נועדה לאפשר למבוטח לבטל את פוליסת הביטוח בפרק זמן קצר מבלי להידרש להמשיך ולשלם דמי ביטוח עבור תקופה ממושכת מהיום שבו הודיע על רצונו בביטול הפוליסה.

משה גפני: לפי המצב הקיים בהתאם לתקנות, במקרה שבו ביטל מבוטח את פוליסת הביטוח, זכאי המבטח להשאיר בידיו שיעור מסוים מדמי הביטוח.

משה גפני: כך, למעשה, מבוטח המבקש לבטל את פוליסת הביטוח נאלץ לשלם בשל כך "קנסות" למבטח.

משה גפני: שיעור ה"קנס" – זה לא בדיוק קנס, אבל זה תשלום נוסף שהמבוטח צריך לשלם ככל שמועד הביטול מאוחר יותר, כלומר, ככל שהביטול נעשה במועד הקרוב יותר לתום תקופת הביטוח על-פי הפוליסה.

משה גפני: לאור זאת, למועד כניסתו של הביטול לתוקף יש השפעה כפולה: ראשית, על משך התקופה שבה נדרש המבוטח לשלם דמי ביטוח, ושנית, על גובה ה"קנס" המושת עליו בשל ביטול הפוליסה.

משה גפני: אומנם הצעת החוק לא מטפלת באופן ישיר בקנס שמוטל על המבוטח בשל ביטול מוקדם יותר, אך היא קובעת שבמקרה שבו המבוטח הוא שמעוניין בביטול הפוליסה, הביטול ייכנס לתוקפו שלושה ימים לאחר מסירת הודעת הביטול.

משה גפני: עם זאת, אם המבטח הוא שמבקש לבטל את הפוליסה, מועד הביטול יישאר, בדומה למצב הקיים, 15 ימים לאחר מסירת ההודעה.

משה גפני: הצעת חוק זו יוצרת איזון נכון יותר בין האינטרס הכלכלי של חברת הביטוח לבין הגנה על המבוטח, שכן היא מונעת מצב שבו מבוטח אשר אינו זקוק עוד לביטוח, למשל בשל מכירת הנכס המבוטח, נדרש להוסיף ולשלם דמי ביטוח עבור תקופה שבה כלל אינו נהנה מהביטוח.

משה גפני: ומן הצד השני היא מאפשרת למבוטח שלושה ימים נוספים שבהם הוא ממשיך להיות מבוטח למקרה שיתרחש בימים אלה אירוע ביטוחי.

משה גפני: להצעה אין הסתייגויות, היא התקבלה בהסכמת כל חברי הוועדה.

משה גפני: אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין שגית אפיק, לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, למנהל הוועדה טמיר כהן ולצוות עובדי הוועדה.

משה גפני: למדתי מיושבי-ראש אחרים, אולי בגלל שאנחנו עוברים הרבה חוקים והרבה עבודה, אבל צריך להודות, ולעוזרים שלי, כמובן.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מחברי מליאת הכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: להצעת חוק זו אין מתנגדים, לכן נעבור להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שנייה.

שלמה מולה: אדוני, האם להצביע בקריאה שלישית?

שלמה מולה: בבקשה, אנחנו מצביעים.

שלמה מולה: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: בהצלחה לעושים במלאכה.

שלמה מולה: [מס' כ/424; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' ; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103), התשע"ב–2012 – לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

שלמה מולה: יש הסתייגויות של חברת הכנסת עינת וילף.

כרמל שאמה-הכהן: בתמיכה, כן, בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברת הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני מליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103), התשע"ב–2012, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זאב בילסקי, ושל חמד עמאר, חבר ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו עוסקת בהסדרת נוהל שקיים בצורה לא מוסדרת, שכולם מכירים אותו – נקרא נוהל 6, אותו נוהל שבו מודבקות על רכבים מדבקות שמהוות כתובת טלפונית לכל נהג או אזרח הולך רגל שראה, חזה בעבירת נהיגה או בנהיגה פרועה, וזו הכתובת לדווח על אותו אדם, למקום עבודתו בדרך כלל, שכך וכך נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: כאמור, עניינה של הצעת החוק בדיווח על עבירות תעבורה שמבצעים נהגים בכלי רכב שהועמדו לרשותם על-ידי מקום עבודתם וכן על תקינותם של אותם כלי רכב.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לחלק י' לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, מחויבים תאגידים שונים, כפי שאפרט מייד, להעסיק קצין בטיחות שהוסמך בידי הרשות שמונתה לעניין זה במשרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים.

כרמל שאמה-הכהן: תאגידים אלה, המכונים "מפעלים" בלשון התקנות, הם חברות שברשותן כלי רכב מסוג ובמספר כמפורט בתקנות, בעל רשיון מוביל כהגדרתו בחוק שירותי ההובלה, התשנ"ז–1997, משרדי הסעות וכן רשויות מקומיות שבבעלותן אוטובוס.

כרמל שאמה-הכהן: קצין הבטיחות מוסמך, בין היתר, לפקח על אופן נהיגתם של עובדי אותם תאגידים, ובכלל זה לוודא כי הם ממלאים אחר הוראות דיני התעבורה וכן לפקח על תקינות כלי הרכב שברשותם, ולעדכן את מנהלי המפעל בדבר כל ליקוי שמצא, בין בכלי הרכב ובין בהתנהגותם ובכשירותם של הנוהגים בהם.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לסייע לקצין הבטיחות למלא את תפקידיו לפי התקנות, קבעה הרשות בשנת 2005 נוהל שעניינו מעקב אחר תלונות המתייחסות לנהיגת נהגים המועסקים על-ידי התאגיד – נוהל מס' 6.

כרמל שאמה-הכהן: הנוהל האמור קבע, בין היתר, כי כל תאגיד המעסיק קצין בטיחות לפי התקנות מחויב לסמן את כלי הרכב שברשותו במדבקה הכוללת פרטי התקשרות לצורך דיווח על אופן נהיגתם של עובדי התאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אף שלפי התקנות נוהל זה מחייב את התאגיד ואת קצין הבטיחות המועסק על-ידיו, לא כל הוראותיו נוסחו כהוראות מחייבות, וחלקן מהוות המלצה בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן לא נקבעה סנקציה בשל הפרת הוראות הנוהל.

כרמל שאמה-הכהן: בשנים האחרונות נעשו כמה ניסיונות לעגן בחקיקה ראשית את ההוראות בנושא זה, אך אלה לא צלחו.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק המונחת בפניכם נועדה לחייב את אותם תאגידים שהזכרתי בראשית דברי, המעמידים כלי רכב לרשות עובדיהם, לרבות עובדי קבלן המועסקים אצלם, להפעיל מערכת לדיווח ומעקב שתאפשר לציבור לדווח על עבירות תעבורה ועל תקינותם של כלי הרכב.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק תחול, אם כן, על התאגידים שציינתי בראשית דברי, ככל שהם מעמידים רכב לרשות עובדיהם, ומכאן שהיא לא תחול על חברות הליסינג המשכירות כלי רכב לחברות אחרות ועל חברות להשכרת רכב המשכירות כלי רכב למי שאינו עובד שלהן.

כרמל שאמה-הכהן: לפי המוצע, תאגיד ינהל מערכת לדיווח ומעקב שתכלול שירות טלפוני ותאפשר דיווח על עבירות תעבורה שמבצעים נהגים בכלי רכב שברשות אותו תאגיד ועל תקינות כלי הרכב, וכן מעקב אחר דיווחים אלה.

כרמל שאמה-הכהן: המערכת תפעל לאורך כל שעות היממה, למעט בימי מנוחה, ותכלול גם מענה אנושי שיפעל בימי העבודה ובשעות העבודה הנהוגים בתאגיד, במשך עשר שעות לפחות ביום, בין 06:00 ל-22:00, וביתר השעות יופעל מענה אוטומטי.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם בתאגידים הנותנים שירות לציבור לאורך כל שעות היממה יפעל מענה אנושי בכל אותן שעות.

כרמל שאמה-הכהן: לצורך הדיווח כאמור מוצע לחייב כל תאגיד לסמן את כלי הרכב שברשותו במדבקה שיצוינו בה פרטי ההתקשרות עם המערכת.

כרמל שאמה-הכהן: שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה מוסמך להתקין תקנות לעניין המדבקה והפרטים שיצוינו בה, לרבות מספר טלפון מקוצר שיקל על הציבור למסור דיווחים למערכת.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מוצע, כבוד היושב-ראש, לקבוע כי הדיווחים שיועברו באמצעות המערכת יימסרו לקצין הבטיחות של התאגיד או לגורם אחר שעמו התקשר התאגיד לצורך הפעלת המערכת.

כרמל שאמה-הכהן: קצין הבטיחות יקבל דיווחים אלה ויידרש לברר אותם, וכן לפעול לפי נוהל פנימי שיקבע התאגיד כלפי עובדי התאגיד שברכב שבשימושם בוצעה עבירת תעבורה, בין שנהגו בו בעצמם ובין שהרשו לאחר לנהוג בו.

משה גפני: איך יבררו את זה?

משה גפני: עכשיו מישהו ירצה לגרום נזק לשני – הוא הולך למדבקה – – – הוא, יש לו אתו סכסוך אחר.

משה גפני: הוא יתקשר והוא יגיד: האיש עבר באור אדום.

משה גפני: מה אז יהיה?

משה גפני: איך אני מברר?

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח – – –

עינת וילף: – – – קצין הבטיחות – – –

משה גפני: כן, ומה?

עינת וילף: – – – וקצין הבטיחות יכול – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת וילף, פשוט מאוד: כמו בכל דבר בחיים, אנשים לא טיפשים, ואם מישהו מתלונן על מישהו פעם ראשונה, ויש רק מילותיו, תלונתו נסמכת רק על מילותיו – אז זו תלונה מסוג מסוים; ואם היא ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא מצלם, אם זו עבירה שתועדה במצלמה, והיום כולם מסתובבים עם מצלמות, ואם זה עבירות שחוזרות ונשנות ממקומות שונים – אני מניח שלא ירוצו וישעו את העובד על התלונה הראשונה, שתהיה תלונה ערטילאית, אנונימית, נסמכת רק על אמירה כזאת או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: ואם שניים שאין ביניהם קשר ראו את הדבר?

כרמל שאמה-הכהן: תראו, אנשים שרוצים להזיק לאנשים קיימים כל הזמן, ויש להם אמצעים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בחוק הזה לא מכוונים אל הרוע שבעולם, אלא לאחריות של אנשים ושל אזרחים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: ואם נראה – והכנסת תבחן – שההצעה הטובה הזאת פתחה פתח לנקמנות, להתחשבנות, להצקה, להטרדה, לכל דבר שהיא לא התכוונה אליו מראש, אז – ועדת הכלכלה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: ואם ועדת הכלכלה תהיה עסוקה, נעביר את זה לוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה מדי פעם.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לעקוב אחר יישום הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, מוצע להסמיך את השר להתקין תקנות גם לעניין חובת התאגיד לערוך דוחות תקופתיים ולמסור אותם לגורם שייקבע בתקנות, ובלבד שלא יימסר מידע אישי על הנהגים.

כרמל שאמה-הכהן: בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית החליטה הוועדה לערוך שני תיקונים בנוסח הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: האחד – בנושא העונשין, שכן סעיף העונשין הכללי בפקודת התעבורה קובע ענישה חמורה יחסית על הפרת הוראות הפקודה.

כרמל שאמה-הכהן: לפיכך הוחלט כי העובר על הוראות החוק המוצע, דינו קנס בסכום שלא יעלה על 14,400 ש"ח.

כרמל שאמה-הכהן: עניינו של התיקון השני הוא החרגת גופים ביטחוניים, מגן-דוד-אדום ומערך הכבאות מתחולת החוק המוצע, שכן חברי הוועדה השתכנעו כי הדבר נדרש בשל אופי פעילותם המיוחד של גופים אלה.

כרמל שאמה-הכהן: בהקשר זה אציין כי לגבי יחידות במשרד הביטחון ושלוש חברות ביטחוניות, כמפורט בהצעת החוק, הוחלט להחריג רק כלי רכב מסוימים שברשות גופים אלה, שבשל מעורבותם בפעילות ביטחונית אין להחיל עליהם את הוראות החוק המוצע לפי החלטת הגורם המוסמך במשרד הביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: בטרם אסיים את דברי אבקש, כבוד היושב-ראש, לומר כי להצעת החוק הוגשו כמה הסתייגויות, על-ידי חברת הכנסת עינת וילף, המבקשת לקבוע כי מערכת לדיווח ומעקב תפעל לאורך כל שעות היממה, כולל מענה אנושי.

כרמל שאמה-הכהן: אני סבור כי הצעות אלה הן מרחיקות לכת ואין לקבלן, שכן להבנתי ההסדר שהתקבל בוועדה – – –

עינת וילף: אבל יש החלופי.

כרמל שאמה-הכהן: החלופי כן, דיברתי על – כל היום, כל הזמן מענה אנושי.

כרמל שאמה-הכהן: על זה.

עינת וילף: זה בסדר, זה מוסכם.

כרמל שאמה-הכהן: – – – שכן להבנתי ההסדר שהתקבל בוועדה משקף איזון ראוי בין הצורך לשפר ככל האפשר את הנגישות לדיווח באמצעות מערכת לדיווח ומעקב כפי שמוצע, לבין הצורך שלא להכביד יתר על המידה על גופים שאינם נותנים שירות לציבור לאורך כל שעות היממה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושב-ראש, במהלך החקיקה – גם בוועדה – נדונה השאלה של סימון רכבם של חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה דנה, נתנה את דעתה על כך והחליטה שגם חברי הכנסת רכבם יישא את המדבקה.

כרמל שאמה-הכהן: גם לאחר סיום החקיקה היו פניות רבות, מכל הכיוונים ומכל הצדדים, עם טיעונים רבים, כולל הטיעון המרכזי, שהוצג באופן כללי על-ידי חבר הכנסת גפני, שחברי הכנסת הם מטרה מאוד – – –

משה גפני: אני לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא לא לא, אתה הצגת את זה באופן כללי; על בסיס הטיעון הכללי הזה, ייחדו אותו ומיקדו אותו לגבי חברי הכנסת, וביקשו להחריג את חברי הכנסת בטענה שחברי כנסת הם מטרה נעה לנקמנות של יריבים, של אנשים שלא אוהבים את דרכם של חברי הכנסת וסתם אנשים שמשעמם להם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחברי הכנסת, ברגע שהם מחילים חובה על העם, כמעט כולו, צריכים סיבה מאוד מאוד מיוחדת, ממשית, כדי להחריג את עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: ונכון יהיה הדבר שסדר הדברים יהיה שחברי הכנסת, כאמור, יהיו כלולים ותחול עליהם אותה חובה והם ישמשו דוגמה גם בנהיגתם וגם בקיום החובה.

כרמל שאמה-הכהן: ואם – כמו שדיברנו על ההגנה השוטפת של הכנסת על הציבור הכללי – אם נראה שחברי הכנסת הפכו מטרה לחצי ביקורת שהיא ביקורת לא מקובלת – לא הביקורת – – –

אברהם מיכאלי: – – – אתה נאיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אני נאיבי.

שכיב מוראד שנאן: הוועדה בדקה מה היעילות של – – –

אברהם מיכאלי: תאמין לי, דברים שלוקחים – לא מחזירים.

אברהם מיכאלי: חוק חסינות חברי הכנסת – עוד מעט נבטל אותו.

אברהם מיכאלי: לא צריך, בשביל מה?

משה גפני: יהיו חברי כנסת שעם המדבקה הזאת לא יוכלו לנסוע למאה-שערים.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה.

שכיב מוראד שנאן: צריך להחזיר את זה פעם נוספת לוועדה, לעשות את ההחרגה, ועכשיו נצביע נגד – – –

משה גפני: יהיו חברי כנסת שלא יוכלו לנסוע שם.

קריאה: אני רציני.

משה גפני: יהיו חברי כנסת שלא יוכלו לנסוע – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברים – – –

שלמה מולה: או לחברון, לחלופין.

שלמה מולה: יהיו חברי כנסת שלא יוכלו לנסוע לחברון.

שלמה מולה: גם זו אפשרות.

משה גפני: גם אפשרות.

עינת וילף: – – –

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אין משמעת קואליציונית בהצבעה על חוק זה.

משה גפני: אני לא מדבר בכלל על משמעת קואליציונית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר – – –

משה גפני: – – – יש רוב לתמיכה בזה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסוגל להצביע על חוק כזה, שמחיל חובה על השכן שלי – –

משה גפני: לא, אני רק מסביר לך – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – כשאין לי סיבה מיוחדת להסביר לו למה לא תהיה מדבקה על הרכב שלי יום אחרי.

אברהם מיכאלי: בהיגיון הזה צריך – – –

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה, אני גם לא מפחד מתלונות שווא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע כמה תלונות שווא מגישים על כל אחד מאתנו שאנחנו אפילו לא יודעים?

כרמל שאמה-הכהן: כל היום הכתבים האלה מקבלים כל היום פקסים ואימיילים ואס.

כרמל שאמה-הכהן: אם.

כרמל שאמה-הכהן: אסים שאתה עשית ככה ואני עשיתי ככה והיא עשתה ככה.

משה גפני: אגב – – –

כרמל שאמה-הכהן: אדם שנוסע ולא עובר באדום, ולא חוצה קו לבן, ועוצר בעצור – שישלחו.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק יעלה את הרייטינג.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם תיווצר בעיה – – –

משה גפני: לגבי חברי הכנסת אף אחד לא מחכה למדבקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

משה גפני: באופן קבוע העיתונאים – – – אני עושה, לא עושה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, לא שנהגתי לא בסדר – אני יצאתי מהכנסת ולא הספקתי לחגור חגורה; קיבלתי אימייל מאזרח שראה אותי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי מזהים אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לאזרחים, שצריכים מדבקות, אותנו מזהים, והוא העיר לי – – –

שכיב מוראד שנאן: – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה?

שכיב מוראד שנאן: גם אם יזהו אותך ואתה שם מדבקה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני שם כי אני רוצה, בחוק שאני מחוקק, להוות דוגמה, ולא לחשוב שאני מתחמק מזה ולא לחשוב שחברי הכנסת הם מורמים מעם.

כרמל שאמה-הכהן: ממה אנחנו חוששים?

שכיב מוראד שנאן: חלילה – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה?

כרמל שאמה-הכהן: נניח שמחר, אחרי המדבקה שתהיה על הרכב שלך, יהיו 100 תלונות נגדך שהן תלונות שווא.

כרמל שאמה-הכהן: מה החשש?

כרמל שאמה-הכהן: מה החשש?

כרמל שאמה-הכהן: מה החשש?

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי פה או לא הייתי פה.

משה גפני: את חברי הכנסת מזהים בלי מדבקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, חברים, המדבקות – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: – – – המדבקות עלינו מודבקות מראש.

שכיב מוראד שנאן: – – –

שלמה מולה: חוק מיותר, אבל לא משנה.

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז, אדוני, אנחנו – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני רק – שנייה – – –

שלמה מולה: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, אני מקווה שהצעת החוק המונחת בפניכם תסייע בהטמעת נורמות נהיגה ראויות בקרב נהגים רבים הנוהגים בכלי רכב שהועמדו לרשותם על-ידי מקום עבודתם ותביא לצמצום הקטל בדרכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מכם להצביע – אני מבקש – יחד עם חברי הוועדה בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולדחות את ההסתייגות שפירטתי.

כרמל שאמה-הכהן: מובן שהצעת החוק, על אף ההתרגשות כאן, במליאה הטובה הזאת, לא היתה מגיעה לשלב הזה ללא היוזמה והדחיפה והעקשנות של חברי הכנסת זאב בילסקי מקדימה וחמד עמאר מישראל ביתנו, שבאמת הם את הנושא של בטיחות בדרכים – במיוחד חמד עמאר, שגם עומד בראשות ועדת המשנה שעוסקת בעניין בוועדת הכלכלה – עסקו ודחפו, אני רק הייתי ממש, במקרה הזה, שחקן עזר.

כרמל שאמה-הכהן: הם אלה שהובילו את המהלך, וכמובן, יחד עם הצוות המופלא של ועדת הכלכלה, בראשות מנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, והיועצת המשפטית אתי בנדלר, ושאר חברי – ואיתי, יקירנו, שליוו את כל הכנת החוק ושינויי הסעיפים, וכמובן גם הצוות האישי שלי – לבנת נזרי, אלעד זמיר ודרור נאור.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות שלך.

עינת וילף: – – –

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה?

עינת וילף: לא ציינת שיש תמיכה – – –

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות המסוימת שלך תיכנס.

שלמה מולה: לחלופין.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: רק שנייה.

שלמה מולה: להצעת החוק הזאת יש הסתייגות של חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: אני מבקש ממך לבוא להציג את ההסתייגות; יש לך עשר דקות, ומייד אחרי זה אנחנו נלך להצבעה.

שלמה מולה: יש שתי הסתייגויות.

שלמה מולה: יש שתי הסתייגויות, הסתייגות אחת ואחר כך הסתייגות לחלופין, וכנראה הממשלה ויושב-ראש ועדת הכלכלה מבקשים לתמוך בהסתייגות לחלופין.

שלמה מולה: בואו נשמע את חברת הכנסת וילף שמסבירה לנו – אני מוכרח להגיד שאני – – –

עינת וילף: 30 שניות; לא לדאוג.

עינת וילף: זו הצעת חוק מצוינת, ואני מברכת את חברי זאב בילסקי וחמד עמאר על העבודה שנעשית.

עינת וילף: בברכתם גם הוספתי הסתייגות אחת שנועדה לעשות את זה כל שעות היממה, שמוסכמת עלי, והיא נדחית, אבל יש הצעה לחלופין, שבעצם מבטיחה כשכאנשים מתקשרים הם לא יקבלו נתב שיחות, הם לא יקבלו את התפריטים המעצבנים בסגנון: לדיווח על אור אדום הקש 1, לדיווח על קו לבן הקש 2.

עינת וילף: פשוט הם יקבלו מענה אנושי מייד.

עינת וילף: ההסתייגות הזאת, שמוגדרת חלופין להסתייגות 2, נתמכת.

עינת וילף: תודה רבה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: חברת הכנסת עינת וילף, האם את מבקשת שאנחנו נצביע על שתי ההסתייגויות הראשונות שלך, או ישר על ההסתייגות – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, היא תמשוך את ההסתייגות שלה, ורק את זאת היא משאירה.

שלמה מולה: אוקיי, מאה אחוז.

שלמה מולה: אז אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות לחלופין של הסתייגות מס' 2.

שלמה מולה: קודם כול אני מבקש להצביע על שם החוק.

שלמה מולה: אין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה כנוסח הוועדה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 29 בעד שם החוק – 6 נגד – 3 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 6, נגד – 3.

שלמה מולה: לכן שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים להסתייגות לסעיף 1, הסתייגות של חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: החלופין – אנחנו מצביעים על החלופין, סעיף מס' 2.

משה גפני: זה מענה אנושי?

עינת וילף: לא, שלא יהיה נתב שיחות במענה.

עינת וילף: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת עינת וילף לסעיף 1 נתקבלה.

שלמה מולה: אם כן, בעד – 8.

שלמה מולה: לחלופין – הסתייגות מס' 2 התקבלה.

שלמה מולה: אנחנו עכשיו מצביעים על סעיף 1 עם ההסתייגות.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 1 – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שלמה מולה: אם כן, בעד – 7, נגד – 1.

שלמה מולה: סעיף 1 התקבל, עם ההסתייגות.

שלמה מולה: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כנוסח הוועדה.

שלמה מולה: אנחנו מצביעים.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 2 – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 7, נגד – 1.

שלמה מולה: סעיף 2, כנוסח הוועדה, התקבל.

שלמה מולה: לכן אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שלמה מולה: אדוני, האם אתה מסכים – – –

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 6 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103), התשע"ב–2012, נתקבל.

שלמה מולה: בעד – 6, נגד – 1.

שלמה מולה: החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103), התשע"ב–2012, התקבל ונכנס לספר החוקים.

שלמה מולה: אנחנו מברכים את המציעים.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את בילסקי לברך בשם היוזם, גם היוזם השני.

זאב בילסקי: זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו.

זאב בילסקי: אני רוצה לסכם בשביעות רצון – גם אלה שלא הצביעו, אני מברך אותם.

זאב בילסקי: שנתיים של מאבק – – –

אברהם מיכאלי: – – – ההתלהבות שלך, אבל לא מהחוק הזה.

זאב בילסקי: אני יודע, אבל – – – מאבק חסר פשרות.

זאב בילסקי: מי שהתחילה ויזמה את כל הרעיון הזה זו העמותה של "אנשים באדום", אנשים שכל אחת ואחד מהם שילם את המחיר היקר מכול: קרובי משפחתם נהרגו בתאונות דרכים, על לא עוול בכפם, תאונות שהיה אפשר למנוע אותן, תאונות שיכול להיות שאילו נלחמנו יותר היינו מצליחים למנוע אותן.

זאב בילסקי: ניסו וניסו, ובכנסות הקודמות לא הצלחנו, וברוך השם, עכשיו, עם היושב-ראש הדינמי והצעיר של ועדת הכלכלה, הצלחנו, חבר הכנסת עמאר ואנוכי, יחד עם תמיכתה של עינת וילף, שלמדתי מהחוק הזה כמה שהיא, כשהיא מחליטה על משהו, לא יעזור שום דבר, ואנחנו הצלחנו להביא את זה.

זאב בילסקי: זה חלק ממאבק כולל של הכנסת בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: צר לי על אותם דברים של חברי הכנסת באופן אישי, אבל מאחר שבירכנו על המוגמר, בירכנו.

זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו לא מורמים מעם, אנחנו חברי כנסת, כמו כל אחד, המדבקה שלי הושמה כבר לפני חצי שנה על האוטו שלי ותמשיך ותישא בגאווה את אותו מספר, כך שאם אני לא נוהג כראוי אפשר להתלונן עלי.

זאב בילסקי: אני רוצה, אדוני, להודות – אני רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש הוועדה, ידידי כרמל שאמה-הכהן, שלמרות כל הלחצים שהיו עליו – ולא פשוט, כי כשהקואליציה הזאת לוחצת, אללה יוסתור, זה כל כך קשה, זה לא כל כך קל – ועמד בלחץ.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות מקרב לב לאשה שלקחה את כל התסכולים שלי בשנה האחרונה בכנסת, ועשתה את זה בגאון ובגאווה רבה, לאה ורון, מנהלת הוועדה.

זאב בילסקי: זאת ההזדמנות – אם מדי פעם הטונים עלו, אני מבקש ממך סליחה, עשית את עבודתך ובסופו של דבר הצלחנו להגיע לכאן.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לאתי בנדלר, ולך, איתי, שהיית על הניסוחים המשפטיים, שמרת על כבודה של הוועדה וגם נענית לכל הלחצים שלי; לא יודע איך הצלחת לעשות את זה, ועשית את זה בכבוד רב.

זאב בילסקי: ולך, חמד עמאר ידידי הטוב, תודה רבה על השותפות, ומי ייתן ונחסוך אפילו נפש אחת בכך שהצלחנו במאבק, וזה שווה את הכול.

שלמה מולה: רק שנייה, אדוני.

שלמה מולה: רק רציתי להודיע שחבר הכנסת כרמל שאמה הצביע בהצעת החוק אך הצבעתו לא נקלטה.

שלמה מולה: אני לא משנה את ההצבעה, ורק לפרוטוקול.

שלמה מולה: אתה יכול להישאר, כי הצעת החוק הבאה היא שלך.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/444).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012.

שלמה מולה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב בילסקי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, מסתבר שתמיד כשאני מעביר הצעות חוק, או אתה או אורלי יושבים פה, אז כנראה שזה מזל טוב – –

בבקשה.

זאב בילסקי: – – והיום הצלחנו להעביר שתי הצעות חוק.

זאב בילסקי: בכלל, מי היה מאמין.

זאב בילסקי: אם אמא שלי, זיכרונה לברכה, היתה בחיים, והייתי מספר לה שהבן שלה הפך למחוקק, ועוד מעביר חוקים, ועוד מהאופוזיציה, היא לא היתה מאמינה שזה יכול לקרות.

זאב בילסקי: אבל תראי, אמא, זה קורה, ואנחנו מעבירים היום חוק ערכי מאוד, איכותי מאוד, חוק, אני מקווה, שישנה את מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: יודעים כולם שבמשך קרוב ל-17 שנים כיהנתי בכבוד כראש עיריית רעננה.

זאב בילסקי: עד היום אני אוהב את התושבים.

זאב בילסקי: אני חושב שהרבה מהם אוהבים אותי.

זאב בילסקי: עשיתי כל דבר שאפשר כדי שהעיר הזאת תתקדם וכדי שנצליח בתפקידנו, ותוך כדי עשייה ראיתי שהשלטון המרכזי מבזבז, מכלה את זמנו על רשות מקומית שהיא מצליחה בדיוק כמו על רשות מקומית שיש לה בעיות.

זאב בילסקי: במקום להפנות את כל האנרגיות לאותן רשויות מקומיות שצריכות את השלטון המרכזי, שצריכות את משרד הפנים – בואו תלכו ותעזרו להם – לא, לכולם אותו דבר.

זאב בילסקי: ולכן יזמנו, בתמיכה בלתי רגילה של עורך-הדין איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, וראשי הרשויות החברות בו, בראשותו של רון חולדאי, הצעת חוק שאומרת: בואו ניקח מועדון שיכולות להיות בו 50–60 רשויות לפחות, שהן רשויות איתנות, שהן רשויות שמנוהלות כדין, שהן רשויות שהתקציב שלהן מאוזן, וניתן להן מסלול ירוק.

זאב בילסקי: לא כולם צריכים לעמוד במסלול האדום.

זאב בילסקי: לא לכולם צריך שר הפנים לחתום על כל מאזן שלהן, על כל מכירת מגרש, על כל מה שקורה.

זאב בילסקי: ואני שמח להגיד שקודם כול, בפעם הראשונה, שר הפנים הסכים להעביר את זה, ואני מודה לו על הסכמתו להעביר את זה בוועדת השרים.

זאב בילסקי: אבל מפה הדרך היתה קשה, כמעט בלתי אפשרית.

זאב בילסקי: לא הצלחתי בשום פנים ואופן לפצח את אותם אנשים טובים במשרד האוצר.

זאב בילסקי: ישבתי אתם פעם, ישבתי אתם פעמיים, הסתייעתי בשירותיו הטובים של יושב-ראש אמנון כהן, שקרא לנו ביחד, וקרא לנו לבד, וניסיתי עוד פעם, ומי כמוכם יודע כמה אני מנסה ומשתדל, מנסה את כל מה שאני יכול לשכנע אנשים לאשר את החוק הזה, ולא הצלחנו.

זאב בילסקי: חשבתי שאו-טו-טו החוק הזה נכנס לספר העב-כרס של חוקים טובים שניסו להעלות אותם אבל משום מה לא הסתייעו.

זאב בילסקי: קרה לי נס שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו כינס ישיבה דחופה עם השלטון המקומי, עם פורום ה-15.

זאב בילסקי: הוא הזמין אליו למשרד לפני כשבועיים בערב את אותם ראשי רשויות של פורום ה-15 ואותי בתוכם.

זאב בילסקי: אני לא יודע אם הוא הזמין אותי כראש רשות או הזמין אותי כחבר כנסת פעיל או – – –

סטס מיסז'ניקוב: אתה נשארת אצלו ברשימות.

זאב בילסקי: אה, נשארתי אצלו ברשימות.

זאב בילסקי: נכון, סטס צודק, אני כנראה עוד ברשימות.

זאב בילסקי: האמת שאני גם מקבל ממנו אס.

זאב בילסקי: אם.

זאב בילסקי: אסים בכל פעם, אז אתה צודק, זה בהחלט כך.

זאב בילסקי: אבל באותה ישיבה התגלה שר האוצר.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לכם, הייתי גאה להיות תושב במדינה שזה שר האוצר שלה.

זאב בילסקי: שר האוצר, כשדיברו על הצעת החוק, פנה לראש הממשלה ואמר: אדוני ראש הממשלה, בוא נעביר את החוק הזה.

זאב בילסקי: בוא נעביר אותו בקריאה ראשונה, למרות כל ההסתייגויות, גם של פקידי המשרד שלי – וחלקם ישבו שם וניסו להניא אותו מלהסכים.

זאב בילסקי: והוא הסכים ואמר: את כל מה שיש לנו עם הצעת החוק הזאת נעשה בשנייה ושלישית; בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה.

זאב בילסקי: ואני אומר לכם, אני ישבתי שם, שפשפתי את העיניים וראיתי, מה שנקרא, צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

זאב בילסקי: שר האוצר יוזם, ראש הממשלה תומך, ועוד אומר לו ראש הממשלה: תקשיב טוב, ידידי שר האוצר, מייד לאחר המושב הזה אנחנו נעביר את זה גם בשנייה ובשלישית.

זאב בילסקי: זאת המגמה שלי – לתת לשלטון המקומי עצמאות.

זאב בילסקי: לא בכל דבר הם צריכים לבוא ולהחתים ולהחתים ולחכות בתור.

זאב בילסקי: זאת המגמה שלי.

זאב בילסקי: והרגשתי כל כך טוב באותו ערב, כשלמעשה לא הייתי צריך לדבר הרבה, אלא גם שר האוצר וגם ראש הממשלה דיברו בשבילנו, וכתוצאה מההסכמה שלהם הגענו לפה לקריאה הראשונה.

זאב בילסקי: לאחר כמה שנים שאני נמצא פה כחבר אופוזיציה, לא קל הדבר כאשר הצעת חוק שמוליך חבר אופוזיציה זוכה גם לתמיכה של ראש הממשלה, גם לתמיכה של שר האוצר, וכמובן – לתמיכתו של שר הפנים, ולכן הגענו לפה.

זאב בילסקי: ואני באמת מקווה, ידידי היושב-ראש, שממשלת ישראל, בעקבות הצעת החוק הזאת, תלך קדימה.

זאב בילסקי: אתה לא צריך כל היום שהילד יבוא עם פתק: אמא, תחתמי לי; אבא, תחתום לי.

זאב בילסקי: לא צריך את זה.

זאב בילסקי: יש ראשי רשויות שנבחרים באופן אישי, שמנהלים את הערים שלהם בצורה יוצאת מן הכלל.

זאב בילסקי: תן לו עצמאות, תן לו להתקדם, אל תעכב אותו, אל תעצור אותו.

זאב בילסקי: זה דבר שכל כך הרבה שנים אנחנו רואים.

שלמה מולה: נדמה לי שיש הצעת חוק של מבנה השלטון המקומי, של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ושל מאיר שטרית, שראיתי.

שלמה מולה: אני לא יודע מה זה אומר.

זאב בילסקי: כן, אבל אתה יודע, אני אגיד לך מה לא טוב בהצעות החוק האלה: מה שנקרא, תפסת מרובה – לא תפסת.

זאב בילסקי: החוק הזה זה כמו התכנון של עכשיו.

זאב בילסקי: תאמין לי, יושבים שם – מסכן אמנון כהן, היה צריך לשבת עד 12 בלילה, קיבל פטור, יתחיל ממחר.

זאב בילסקי: 700 סעיפים – כל כך מסובך, אף אחד לא יכול לדעת לאיפה אנחנו הולכים ולאיפה אנחנו מגיעים.

זאב בילסקי: החוק שלנו הוא חוק צנוע.

זאב בילסקי: הוא אומר א', ב' וג'.

זאב בילסקי: הוא אומר שרשויות שעומדות בתנאים כאלה, ייכנסו למועדון, ומי שלא יעמוד בתנאים האלה לאחר שנכנס – נוציא אותו אחר כבוד החוצה.

זאב בילסקי: ואז אנחנו אומרים: יש מי שמתנהל טוב ומקבל את השכר שהוא לא צריך לעמוד בתור כמו כולם; ומי שיוצר גירעונות ומי שבחוסר אחריות – ויש גם כאלה בתוכנו – הם יקבלו את כל הסיוע האפשרי ממשרד הפנים.

זאב בילסקי: לכן יש לו הסמכויות לזה.

זאב בילסקי: אני מקווה שזה יהיה גם בתחומים אחרים.

זאב בילסקי: אני כבר פונה לשר התחבורה.

זאב בילסקי: אני אומר לכם, תאמינו לי, הייתי עומד ברעננה, רואה רמזורים שצריך לכוון.

זאב בילסקי: אדוני שר התיירות, ידידי הטוב: פעם קראתי למנכ"ל, אמרתי לו: אורי, תעשה טובה, צריך להוסיף שבע שניות צפון–דרום, קצת תשנה, יש שם מחשב כזה על הקופסה.

זאב בילסקי: הוא אומר לי: בילסקי, אני לא יכול.

זאב בילסקי: אמרתי לו: למה?

זאב בילסקי: קח מפתח, תפתח, תסדר.

זאב בילסקי: אומר לי: לא.

זאב בילסקי: אמרתי לו: למה?

זאב בילסקי: הוא אומר לי: רק שר התחבורה יכול.

זאב בילסקי: אמרתי: לא יכול להיות.

זאב בילסקי: אמרתי: בסדר.

זאב בילסקי: התקשרתי לשר התחבורה, אמרתי לו: תעשה לי טובה, יש לך המפתח, תבוא, תעשה לנו שבע שניות, תסדר לנו משעה 12:30 עד 13:30 ביום שישי, כי יש בית-ספר.

זאב בילסקי: שר התחבורה אומר לי: תשמע, כשהטורקים היו בארץ, באמת זה היה השר, אבל כשהטורקים עזבו, באו הבריטים, זה עכשיו המנכ"ל.

זאב בילסקי: צלצלתי למנכ"ל, נחום לנגנטל: נחום, מה נשמע?

זאב בילסקי: ברוך השם, בילסקי.

זאב בילסקי: מה נשמע?

זאב בילסקי: תעשה לי טובה, צריך ברמזור תשע שניות צפון, שבע דרום.

זאב בילסקי: תשנה.

זאב בילסקי: הוא אומר: תן לי לבדוק.

זאב בילסקי: הוא אומר: כשהנציב הבריטי עזב את הארץ, אז נשאר ככה.

זאב בילסקי: אני לא יכול.

זאב בילסקי: מצטער מאוד.

זאב בילסקי: שלושה חודשים.

זאב בילסקי: בסוף הם הסכימו שרשות מקומית תוכל לשנות את הרמזורים בתחום הרשות המקומית, אלא אם כן זה בסמכות משרד התחבורה, כלומר כבישים שהם בין-עירוניים.

זאב בילסקי: אמרתי: ואללה, התקדמתי.

זאב בילסקי: באמת, אני גם נהניתי.

זאב בילסקי: אתה יודע, בעשייה כראש עיר, כשאתה מתקדם אתה נהנה.

זאב בילסקי: אתה יודע שאתה עושה משהו, אתה מצליח לשכנע את שר התחבורה לתת לך ברמזורים.

זאב בילסקי: ברעננה באותו זמן היו 34 רמזורים.

זאב בילסקי: אחרי חודש קיבלנו מפה ממשרד התחבורה שמאשרים לנו, חוץ מהרמזורים שבשליטתם.

זאב בילסקי: נכנס המנכ"ל עם המפה.

זאב בילסקי: אני אומר לו: אורי, הצלחנו.

זאב בילסקי: הוא אומר לי: זאביק, אל תשאל.

זאב בילסקי: אמרתי לו: מה קרה?

זאב בילסקי: הוא אומר לי: תראה את המפה, 33 רמזורים של שר התחבורה, אחד שלנו, באזור התעשייה שם בצד.

זאב בילסקי: מאז אנחנו כל הזמן עומדים ליד ההוא ומסדרים את זה, כי זו הסמכות שלנו.

זאב בילסקי: אני באמת מקווה שהחוק הזה הוא תחילתה של דרך.

זאב בילסקי: אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכולכם – –

תודה רבה, אדוני.

זאב בילסקי: – – ומבקש מכם לתמוך בחוק בקריאה הראשונה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: להצעת החוק הזאת כמה נרשמים: אורי אריאל – איננו; מוחמד ברכה – איננו; ג'מאל זחאלקה – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו.

שלמה מולה: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

שלמה מולה: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012, לו והגנת הסביבה נתקבלה.

בעד – 7, אין מתנגדים.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012, עברה בקריאה הראשונה.

היא תעבור לו והגנת הסביבה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אדוני, ברכות.

אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשרים.

 משה (מוץ) מטלון: לשרים, אה?

שלמה מולה: לשרים, יש כמה שרים.

שלמה מולה: כן, יש שאילתות.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את שר התקשורת.

שלמה מולה: השואל הראשון הוא חבר הכנסת משה גפני.

שלמה מולה: אם חבר הכנסת גפני איננו – – –

 משה (מוץ) מטלון: אינו נוכח, לא איננו, חס וחלילה.

שלמה מולה: אמרתי.

שלמה מולה: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח.

שלמה מולה: חבר הכנסת גפני, פעם נוספת – אינו נוכח.

 משה (מוץ) מטלון: רגע, זה תקשורת או רווחה?

אנחנו בתקשורת.

תקשורת.

שאילתא מס' 1602, של חבר הכנסת משה גפני: מחירי הודעות הטקסט – איננו; שאילתא מס' 1605, של חבר הכנסת משה גפני: טעויות מסוכנות במערכות הניווט – איננו נוכח.

אברהם מיכאלי: מה הפתרון לזה?

אברהם מיכאלי: זה שייך לציבור, זה לא שייך לגפני.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1697, של חברת הכנסת אורית זוארץ – איננה; שאילתא מס' 1831, של חבר הכנסת איציק וקנין – איננו; לא נוכח.

שלמה מולה: עכשיו אנחנו עוברים לשר הרווחה.

שלמה מולה: עוברים לשר הרווחה.

שלמה מולה: ראשון השואלים הוא – שאילתא מס' 1788, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה להציג את השאילתא.

מסעוד גנאים: יש שלוש שאילתות.

מסעוד גנאים: להציג את כולן – – –

שלמה מולה: תגיש את השאילתא הראשונה: שיטת ה"מצ'ינג".

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תקציב הרווחה ברשויות המקומיות ממומן בשיטת המ"צ'ינג": המשרד מממן 75% מהתקציב, והרשויות – 25%.

מסעוד גנאים: 97% מהיישובים הערביים נמצאים באשכולות 1–3, ולכן מרביתם לא מנצלים תקציבים אלה כי הם לא יכולים לממן את חלקם.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: כמה רשויות מנצלות את תקציבי ה"מצ'ינג"?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: מה ייעשה להורדת אחוז השתתפות הרשויות החלשות הנמצאות באשכולות 1–3?

שלמה מולה: אדוני השר, בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: 1–2.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש 79 רשויות המשתייכות לאשכולות 1–3.

 משה (מוץ) מטלון: 70% מהן, היינו 56 רשויות, מנצלות יותר מ-90% מהתקציב המוקצה להם בסעיפים הכספיים.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, 90% למעשה זה ניצול מלא.

 משה (מוץ) מטלון: כמחציתן אף מנצלות מעבר לתקציב המוקצה, ויש רשויות המגיעות לניצול של כ-150%.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו – המשרד שלנו מכסה, וכיסה, גם ב-2011 וגם ב-2010, את כל הגירעונות שהיו לרשויות, גם הערביות וגם היהודיות.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי ה"מצ'ינג", זו בעיה אמיתית, בעיה כואבת, ומהיום הראשון שנכנסתי – כמעט שנה בתפקיד, יותר משנה – אני מטפל בזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שיש פה עיוות.

 משה (מוץ) מטלון: כל נושא ה"מצ'ינג" חייב לעבור שינוי, כי כפי שאמרת, חבר הכנסת גנאים, רשויות חלשות, שזקוקות ליותר רווחה, יש להן פחות כסף להשתתף בתוכניות, זאת אומרת, על כל תוכנית של 100 שקלים אותה רשות חלשה, או גם חזקה, צריכה לשלם 25 שקלים מכספה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים שהרשויות החלשות – לא רק הערביות; יש גם רשויות לא ערביות שהן חלשות – לא יכולות להשתתף, כי אין להן ה-25%.

 משה (מוץ) מטלון: לכן קורה לא פעם שהכסף חוזר אלינו, למשרד הרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: אז מה קורה?

 משה (מוץ) מטלון: רשות חלשה שצריכה את הכסף – יש לה המון רווחה, מטבע הדברים, כי היא חלשה, וזה הולך יחד – לא משתמשת גם ב-75%, מחזירה לנו אותו, ואנחנו, כדי ליצור ניצול תקציבי מקסימלי, מעבירים אותו לרשות חזקה, שכן יכולה להשתתף ב"מצ'ינג", אך היא צריכה פחות רווחה.

 משה (מוץ) מטלון: אז יש פה עיוות מובנה, כאילו יש איזה מוח שיושב וחושב איך לדפוק את החלשים.

 משה (מוץ) מטלון: פשוט ככה זה נראה – אנשים יושבים וחושבים, איך אנחנו דופקים את החלשים?

 משה (מוץ) מטלון: בואו ונעשה להם את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל בכל זאת יש פה מדיניות של האוצר, שלא מוכנה לשנות את זה, ואני חייב לומר שבתחבורה שינו את זה, בחינוך יש – דיפרנציאלי, שונה.

 משה (מוץ) מטלון: ברווחה הם מתעקשים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל בכל זאת, כדי שלא לגרום עוול – איך אומרים, זה הבעיה שלנו, כממשלה, אבל זו הצרה של החלשים ושל המסכנים – כדי באמת למזער את זה, מה שאנחנו עושים לאחרונה: כפי שאמרתי לך, חבר הכנסת גנאים, אנחנו מכסים את כל הגירעונות; אני אומר מעל כל במה, ואני אומר לראשי רשויות ולמנהלי מחלקות רווחה: ילד רווחה שצריך עזרה – גם אם אין כסף, תיכנסו לגירעון, אנחנו נכסה אותו.

 משה (מוץ) מטלון: קשיש שצריך טיפול – אל תסתכלו על הכסף.

 משה (מוץ) מטלון: גם אם חסר לכם בתקציב, אני מתחייב, הנה, בפרוטוקול הכנסת, שיוכיחו לי שהכסף הלך למטרות רווחה – יהיה להם כיסוי.

 משה (מוץ) מטלון: יהיה להם כיסוי.

 משה (מוץ) מטלון: לא אקבל שום תירוץ ושום סיפור משום מנהל שירות רווחה שאמר: אני לא טיפלתי בילד, אני לא טיפלתי באשה מוכה, אני לא טיפלתי באדם עם פיגור, כי לא היה לי כסף.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא מקובל.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא מקובל, ואני, כפי שאמרתי, יותר משנה במשרד, ואני מקפיד על זה, והוכחתי להם שגם ב-2011 – נכנסתי בינואר לתפקיד – כל הגירעונות של 2010 שולמו – כל הגירעונות שנצטברו ב-2011, כמובן למטרות רווחה – אין לי שום עניין שיבזבזו כספי ציבור לשווא, אבל כל מי שזקוק לשירותי רווחה יכול להשתמש, יכול להיכנס לגירעון, ואנחנו נכסה את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו נכסה.

 משה (מוץ) מטלון: הסיפור של כסף, כשילדים סובלים וילדים נכים או חולים – אני מדבר כרגע על אוכלוסיות רווחה, לא כל האוכלוסיות – שזקוקים לסיוע הזה יקבלו אותו ממשרד הרווחה באחריות האישית שלי.

 משה (מוץ) מטלון: באחריות האישית שלי יקבלו את הכסף.

 משה (מוץ) מטלון: ואני, כמו שאתה מבין, עושה הכול כדי לבטל את ה"מצ'ינג", או לצמצם אותו, אבל בכל זאת, מה כן עושים כדי לסייע לחלשים?

 משה (מוץ) מטלון: לאחרונה אנחנו הוצאנו תוכניות במאות מיליוני שקלים שהן אפס "מצ'ינג", כמו התוכנית הלאומית וכמו התוכנית של כלכלת המשפחה.

 משה (מוץ) מטלון: זה ללא "מצ'ינג".

 משה (מוץ) מטלון: כעת, בתקופה הזאת, הכנסנו את כל הרשויות בסוציו-אקונומי 1–5 – השקענו שם 100 ומשהו מיליון, נדמה לי 160 מיליון שקל, ולדעתי עד יוני אנחנו עוד נוסיף לכמעט 200 מיליון שקל, ואז אנחנו פוטרים אותם מה"מצ'ינג".

 משה (מוץ) מטלון: זו התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, כי אנחנו רואים שם את החשיבות הגדולה לתפוס את הילד ממש בשלבים מוקדמים של החיים שלו, כי אנחנו יודעים שאם פספסנו אותו בכיתה א', בכיתה ב' לא נוכל להחזיר אותו לכיתה א', בכיתה ג' בטח לא נוכל להחזיר אותו לא' או לב', לכן המאמץ עם ילדים בסיכון הוא לאתר אותם בשלבים מוקדמים ובאמת לטפל בהם במצוקות, כל ילד שיש לו פוטנציאל סיכון, וזה – שוב – ללא "מצ'ינג".

 משה (מוץ) מטלון: כלכלת המשפחה – כמו שהתפרסם לאחרונה, זו תוכנית שהצליחה בצורה מדהימה עם שמירת כבוד האדם, כבוד המשפחה, כבוד המפרנס, גם אם הוא לא מפרנס, אבל הוא פוטנציאל לפרנס, או היא עם פוטנציאל – האשה או הבעל.

 משה (מוץ) מטלון: גם זה ללא "מצ'ינג".

 משה (מוץ) מטלון: יש עוד כמה תוכניות שאנחנו דוחפים כדי לתקן את העוול שדיברת עליו.

 משה (מוץ) מטלון: לעצם העניין, אני פועל, ולא אעצור לרגע, עד ליום האחרון שלי בתפקיד, כדי לצמצם את ה"מצ'ינג" הזה, במיוחד לחלשים.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת.

שלמה מולה: אם לא – אנחנו נעבור לשאילתא הבאה.

מסעוד גנאים: השאילתא הבאה.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1800, גם של חבר הכנסת מסעוד גנאים, בעניין: אלימות כלפי עובדים סוציאליים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפי הנתונים, מדי יום וחצי מתרחש אירוע אלימות חמור נגד עובד סוציאלי בלשכות הרווחה, ויש עלייה של 19% במקרי האלימות.

מסעוד גנאים: בשלושת החודשים האחרונים – זה בזמנו, כשכתבתי את השאילתא – בשלושת החודשים האחרונים ספגו 15% מהעובדים הסוציאליים איומים וצעקות מצד מטופלים לפחות חמש פעמים ביום, כל אחד מהם.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: מה הן הסיבות לכך?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: מה ייעשה למיגור תופעה זו וכדי לספק לעובדים הגנה וביטחון?

מסעוד גנאים: תודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

 משה (מוץ) מטלון: ראשית, הנושא, שאתה מדבר עליו הוא נושא ידוע ונושא כואב, משרד הרווחה רואה בחומרה את התופעה הזאת, ואני חושב שגם כל רשויות החוק, ואנחנו פועלים ממש בנחישות למיגור התופעה.

 משה (מוץ) מטלון: מה הסיבה שזה קורה?

 משה (מוץ) מטלון: כולנו יודעים, ואף פעם – לא תמיד הסיבה האחת דומה לשנייה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל לעצם העניין, ביום ראשון העברנו בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק פרטית, בגיבוי שלנו, של חבר הכנסת חיים כץ, שמדברת על החמרת הענישה על תקיפת עובדים סוציאליים.

 משה (מוץ) מטלון: יש כמה דרכים: 1.

 משה (מוץ) מטלון: להגן עליהם על-ידי אמצעי מיגון, פעמוני אזעקה, מצלמות ומאבטח, עד כמה שרק אפשר, והדבר השני – אותו אדם שבא ותוקף עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית יבין שדין התקיפה הזאת שונה מדין תקיפה אחרת.

 משה (מוץ) מטלון: כמו שהחמרנו את הענישה לגבי תקיפת רופאים, אם אתה זוכר, החמרנו את הענישה, עכשיו אנחנו מתאימים את זה בקשר לעובדים סוציאליים.

 משה (מוץ) מטלון: אדם שיתקוף עובד סוציאלי, נוסף על סנקציות של כן קבלת טיפול או לא קבלת טיפול, דינו יהיה במקום שנתיים מאסר – חמש שנות מאסר.

 משה (מוץ) מטלון: העברנו את זה בוועדת שרים, השבוע זה יעלה לקריאה טרומית, ואני מניח שמייד במושב הבא אנחנו נריץ את זה לקריאה שנייה ושלישית.

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת נעשה פה סוג של צעד אחד לכיוון הצדק ולמה שראויים לו העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים, שנמצאים ממש בחזית המאבק.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שדיברנו רבות מעל דוכן הכנסת על החשיבות של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל, על העבודה החשובה שהם עושים, על המסירות שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: באמת, להיות עובד סוציאלי, אתה צריך נשמה של עובד סוציאלי.

 משה (מוץ) מטלון: אתה לא יכול להיות במקצוע אחר.

 משה (מוץ) מטלון: אם אתה עובד סוציאלי אתה צריך נשמה יתירה, והאנשים האלה צריכים לקבל את ההגנה שלנו, את ההגנה של הממשלה, הגנה של המדינה, ואנחנו פועלים בכיוון הזה.

 משה (מוץ) מטלון: כפי שאתה אומר, זה עדיין לא מספיק.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו חוקקנו, נמשיך לחוקק, ונסייע בכל מה שרק ניתן.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אם יש לך שאילתא.

שלמה מולה: אם לא – השאילתא הבאה, שאילתא מס' 1801, גם היא של חבר הכנסת מסעוד גנאים: אלימות כלפי קשישים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תופעת האלימות, ההתעללות והפגיעה בקשישים הולכת ומתרחבת, ויש פרסומים רבים על אלימות המכוונת כלפי הקשישים תוך ניצול חולשתם והזדקקותם.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: מה הם ממדי התופעה במדינה בכלל ובמגזר הערבי בפרט, לפי נתוני משרדך?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: מה נעשה כדי להילחם בתופעה זו? 3.

מסעוד גנאים: האם משרדך מקצה תקציבים להתמודדות עם תופעה זו?

מסעוד גנאים: תודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

 משה (מוץ) מטלון: 1.

 משה (מוץ) מטלון: אוכלוסיית הזקנים בני 65 ומעלה מנתה בשנת 2010 כ-740,000, כ-36% מהם מוכרים למחלקות לשירותים חברתיים, רובם בשל מוגבלותם הפיזית.

 משה (מוץ) מטלון: 3,000 מהקשישים טופלו לפי חוק ההגנה על חוסים נוכח דיווחים על התעללות והזנחה.

 משה (מוץ) מטלון: במחקר שנערך על-ידי אוניברסיטת חיפה לפני כמה שנים נמצא כי 18% מהזקנים חשופים להתעללות והזנחה.

 משה (מוץ) מטלון: תופעות של התעללות בזקנים מתבטאות באלימות מילולית, פיזית וכלכלית.

 משה (מוץ) מטלון: המתעללים יכולים להיות – לצערנו, ברוב המקרים זה בני משפחה, שזה דבר עצוב וכואב, אבל זה בני משפחה בתוך המשפחה או מכרים אחרים של הזקן.

 משה (מוץ) מטלון: קשיש באופן נדיר מותקף על-ידי זר, כי הוא לא נותן לו להיכנס אליו הביתה ולא מאפשר לו.

 משה (מוץ) מטלון: בדרך כלל זה אנשים שמכירים.

 משה (מוץ) מטלון: זה משהו שצובט מאוד בלב, שהאנשים האלה, שיש לאותו קשיש אמון בהם, תוקפים אותו ופוגעים בו.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: משרד הרווחה פועל בכמה מישורים על מנת לצמצם את התופעה הכאובה הזאת כלפי האנשים היקרים הללו: המשרד מקיים שיתופי פעולה עם משרד הבריאות, עם המשרד לביטחון פנים ועם עמותת "אשל" של ה"ג'וינט" על מנת למקצע ולהגביר את מעורבותם של כל הגורמים הרלוונטיים באיתור, זיהוי, מניעה וטיפול בתופעה.

 משה (מוץ) מטלון: הוצאו הנחיות למעונות לזקנים ולמחלקות לשירותים חברתיים בעניין חובת הדיווח, כמתחייב בחוק העונשין – פגיעה בחסרי ישע.

 משה (מוץ) מטלון: האנשים האלה, כמובן, נקראים חסרי ישע.

 משה (מוץ) מטלון: הוכשרו עובדים סוציאליים בתחום הזיקנה לטיפול במקרי אלימות כלפי קשישים.

 משה (מוץ) מטלון: משרד הרווחה מפעיל 30 תוכניות לטיפול מרוכז בזקנים נפגעי התעללות, ובהן תשע תוכניות לטיפול והגנה על זקנים במגזר הכפרי על רקע בן ממשיך.

 משה (מוץ) מטלון: חלק מרשויות אלו משתייכות למגזר הערבי.

 משה (מוץ) מטלון: ב-24 רשויות קיימת התייחסות מיוחדת במסגרת המרכזים למניעת אלימות במשפחה לאלימות כלפי זקנים.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 2010 טופלו בהם מאות זקנים.

 משה (מוץ) מטלון: כפתרון מיידי אנו מפנים קשישים הסובלים מאלימות לנופשונים או לבתי-אבות, מוציאים אותם מהבית.

 משה (מוץ) מטלון: במקביל אנו מפעילים מגוון מסגרות בקהילה לקשישים, שבהן הם זוכים לטיפול אישי וליחס חם, לרבות ארוחות מזינות, מקלחת ופעילות חברתית.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 2010 הפעיל המשרד 170 מרכזי-יום, 72 מועדונים מאושרים, 260 קהילות תומכות, 40 מועדוני תעסוקה בתשלום, וב-100 רשויות מתקיימות פעילויות חברתיות לניצולי השואה – סך הכול מענים מגוונים לעשרות אלפי קשישים ברחבי הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: מסגרות אלה כוללות אנשי מקצוע הבאים במגע יומיומי עם הקשישים, ומעבר לתפקידן יש להם ערך מוסף בהגנה על קשישים ובאיתור אלה הסובלים מאלימות ומהזנחה.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, מדובר במאות רבות של מרכזי-יום שהקשיש יכול להגיע אליהם.

 משה (מוץ) מטלון: שם, כמובן, הוא בא ומדבר עם עובדים סוציאליים, ואם הוא סובל מהזנחה או סובל מאלימות, זה המקום לזהות ולאתר.

 משה (מוץ) מטלון: לצערנו, אי-אפשר להגיע לכל אחד שלא יודעים עליו הביתה.

 משה (מוץ) מטלון: מי שאנחנו יודעים אז כמובן יש לו טיפול, ויש אחריו מעקב.

 משה (מוץ) מטלון: אנשים שלא יודעים – הם מגיעים למועדונים האלה ויכולים לדבר ולשפוך את לבם ולספר.

 משה (מוץ) מטלון: 3.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי החלק האחרון של השאלה שלך, אם הוקצו כספים – כן, מוקצים כספים.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 2010 הקצה המשרד תקציב של 30 מיליון ש"ח להתמודדות עם התופעה.

 משה (מוץ) מטלון: התקציב הועבר למחלקות לשירותים חברתיים על מנת להפעיל תוכניות לאיתור ולמניעה ולטיפול בקשישים הסובלים מאלימות.

 משה (מוץ) מטלון: כמו שאתה מבין, חבר הכנסת גנאים, אם הם לא מתלוננים, אי-אפשר לדעת על זה.

 משה (מוץ) מטלון: לצערנו, אלה אנשים שלא מתלוננים, כי הם אנשים חלשים, הם אנשים שאין להם גם קול לצעוק.

 משה (מוץ) מטלון: ויש – סלח לי על הביטוי – מנוולים שמנצלים את זה, מנצלים את החולשה שלהם, מנצלים את המצב הבריאותי שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אנחנו מנסים בכל כוחנו להוציא אותם החוצה, להגיע אליהם, לתת להם את המועדונים המאפשרים האלה, שיוכלו להגיע לשם ולדבר ולספר.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי, כמו שתיארת, התופעה היא תופעה רחבה.

 משה (מוץ) מטלון: מבחינתנו, משרד הרווחה לוקח את זה מאוד ברצינות, מנסים לדובב אותם, וכל אלה שאנחנו מזהים – ממש טיפול מייד.

 משה (מוץ) מטלון: לא מחכים אפילו יום אחד בהוצאה לנופשונים או לבתי-מלון עד שאנחנו מגיעים לשורש הבעיה.

 משה (מוץ) מטלון: כמובן, מוקצים שם 30 מיליוני שקלים, אבל אם יש צורך, נקצה כמה שדרוש.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהמטרה הזאת היא מטרה חשובה.

 משה (מוץ) מטלון: האנשים האלה הם אכן חסרי ישע וחלשים שצריכים את ההגנה שלנו, ואנחנו שם.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי, אי-אפשר להגיע לכל המקומות, ולצערי הרב, כשאנחנו מגיעים זה כבר אחרי שהאנשים סובלים, אחרי שהאנשים האלה עברו את ההתעללות.

 משה (מוץ) מטלון: זה חלק כואב.

 משה (מוץ) מטלון: לדעתי, אם זה היה תלוי בי – החמרת ענישה של פגיעה בחסר ישע.

 משה (מוץ) מטלון: צריכה להיות ענישה מאוד חריפה, שאף אחד לא יעז לא להרים יד ולא לפגוע בקשיש חסר ישע.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשואלת הבאה, חברת הכנסת עינת וילף; שאילתא מס' 1863 בעניין: מרכזי קשר.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: יש לך עוד שתי שאילתות.

שלמה מולה: נתחיל בראשונה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: השאילתא הזאת הגיעה אלינו דרך גיא שמיר.

עינת וילף: הון רב מושקע בהקמת מרכז קשר, אשר מופנים אליו בעיקר הורים נורמטיביים אשר במסגרת הליך הגירושין נוטים לציירם כהורים מסוכנים.

עינת וילף: רצוני לשאול: 1.

עינת וילף: מדוע מושקעים מירב המשאבים בהקמה של מרכזי קשר נוספים ובגיוס מוגבר של עובדים סוציאליים ובנות שירות לאומי במקום בבדיקת אמיתות גרסאות הצדדים בהליך הגירושין?

עינת וילף: 2.

עינת וילף: האם דוח-שניט צפוי לשנות מדיניות זו?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

 משה (מוץ) מטלון: 1.

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת וילף, רוב משפחות מרכז הקשר מגיעות מתוקף החלטת ערכאה שיפוטית.

 משה (מוץ) מטלון: מטרת מרכזי הקשר לסייע למשפחות ולהגיע להסדרי ראייה עצמאיים וקבועים בקהילה.

 משה (מוץ) מטלון: הודות למרכזי הקשר מתאפשר למאות ילדים להישאר בקשר עם שני הוריהם באופן מוגן ומותאם, שטרם הקמת שירות זה היה ניתק לחלוטין.

 משה (מוץ) מטלון: זה ברור, יש כאלה – או מרכז קשר או כלום, אז זאת המטרה של מרכז קשר.

 משה (מוץ) מטלון: אחד העקרונות החשובים בעבודת מרכזי הקשר הוא נייטרליות כלפי הסכסוך הזוגי.

 משה (מוץ) מטלון: מרכז הקשר לא תומך לא באם ולא באב; הוא מאפשר, נותן אכסניה להורים להיפגש.

 משה (מוץ) מטלון: למרכז קשר מופנות משפחות אשר בדרך כלל נמצאות בקונפליקט זוגי גבוה ללא יכולת לתקשר ולהגיע להחלטות הנוגעות לחיי ילדיהם.

 משה (מוץ) מטלון: הם לא יכולים להגיע, אז – או שלא היו מתגרשים או שלא היו צריכים את מרכז הקשר והיו יכולים להיפגש בבית-קפה או בגן משחקים עם הילדים.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, המטרה של מרכז הקשר היא לאנשים, מה שאנחנו קוראים – בקצה הרצף של הסכסוך.

 משה (מוץ) מטלון: לא כאלה שרק התחילו, אלא אנשים שממש נמצאים בקצה – להיפגש שם.

 משה (מוץ) מטלון: ההורים האלה מגיעים למרכז הקשר פגועים וחשדניים, ללא מוטיבציה ולעתים בכפייה.

 משה (מוץ) מטלון: על מנת לבנות קשר מקצועי עם ההורים ולסייע להם בחיזוק הקשר עם הילדים, יש הכרח שגורמי הטיפול לא ייקחו צד בקונפליקט בין ההורים ולא יביעו עמדה על הסדרי הראייה.

 משה (מוץ) מטלון: מתוך עיקרון טיפולי לא נבדקת אמיתות גרסאות הצדדים בהליך הגירושין.

 משה (מוץ) מטלון: מה שנקרא – לא מתערבים בהליך עצמו.

 משה (מוץ) מטלון: יש בתי-משפט, יש מוסדות אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: מרכזי הקשר, כפי שאמרתי, יש להם תפקיד לשמש אכסניה, ולפעמים הורה, נכפה עליו להגיע למרכז קשר כדי ליצור קשר עם הילד ולא להזניח אותו, ולכן מרכזי הקשר – מה שניסו בשאילתא להציג, כאילו תופסים בזה צד – מרכזי הקשר לא תופסים צד בשום עניין, כי הם יאבדו את החיוניות ויאבדו את האמינות אם הם יחשבו שצד זה צודק או צד אחר.

 משה (מוץ) מטלון: יכול להיות שמותר להם לחשוב, אבל לא להגיד, ובטח לא להביע את זה.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: בדיקה זו היא בבחינת הליך שיפוטי, ואם היא צריכה להתבצע, אזי בית-המשפט לענייני משפחה הוא המקום המתאים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מדבר כרגע על גרסאות הצדדים כמובן.

 משה (מוץ) מטלון: ועדת-שניט דנה והמליצה בכל הקשור להיבטים המשפטיים של אחריות ההורים בגירושין.

 משה (מוץ) מטלון: מרכזי הקשר לא מהווים חלופה לאחריות הורית, לכן מדיניות מרכזי הקשר והשירות שניתן בהם לא נדונו בוועדה וגם לא הושפעו מהמלצותיה.

 משה (מוץ) מטלון: אז קיבלת תשובה לגבי ועדת-שניט – ועדת-שניט היא ועדה שדנה, מה שנקרא, בחזקת הגיל הרך, היא לא דנה בנושא של מרכזי קשר.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: השאילתא הבאה, אלא אם כן יש לך שאלה נוספת, שאילתא מס' 1864:

שלמה מולה: מינוי נציגים לאוכלוסיות נזקקות.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: במועצה לעבודה סוציאלית מוקצים שלושה מקומות לנציגי האוכלוסייה הנזקקת, ורק אחד מהם אויש.

עינת וילף: רצוני לשאול: 1.

עינת וילף: מדוע אין ממנים שני נציגי ציבור למועצה לעבודה סוציאלית, הן מצד הגברים והן מצד הנשים?

עינת וילף: 2.

עינת וילף: האם אפשר לשבץ את נציגי האוכלוסייה המטופלת בוועדת החלטה לסידור חוץ-הורי או בוועדת תסקירים לבני-זוג מתגרשים?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

 משה (מוץ) מטלון: 1.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי מינוי נציגים, אכן יש שלושה מקומות, ונכון עשה המחוקק שהקצה שלושה מקומות.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע יש מקום אחד מאויש.

 משה (מוץ) מטלון: את יכולה לתאר לעצמך שאדם, כדי לקבל את התפקיד שם או את המינוי, חייב לעבור מנגנוני סינון ובדיקה.

 משה (מוץ) מטלון: הגשנו ארבעה מועמדים; לצערי, הם נדחו בנימוקים של ניגודי עניינים, ולכן אנחנו כרגע מריצים מועמדים נוספים.

 משה (מוץ) מטלון: אני יכול להתחייב בפנייך, חברת הכנסת וילף, שהמקומות האלה יאוישו על-ידי נציגי ציבור מהאוכלוסייה הנזקקת.

 משה (מוץ) מטלון: זה מתעכב קצת, לצערי.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יכול לקחת את זה על עצמי, כי אני מגיש – מבחינתנו אנחנו נותנים שמות, אז אם הם לא מתאימים, או בגלל ניגודי עניינים או משהו אחר – זה התפקיד של המנגנונים, כמו ועדת-שפניץ, או ועדות מהסוג הזה, שמחזירים, ואנחנו צריכים למנות אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: אז פה הם היו בעניין של ניגוד עניינים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו ממשיכים לפעול לאיוש המקומות האלה.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: ועדת תסקירים, כמו ועדת תכנון, טיפול והערכה, נועדה לסייע בגיבוש ההחלטה במקרה פרטני של קטין בסיכון או משפחה במצב משברי.

 משה (מוץ) מטלון: לפגישות מוזמנים גורמי הטיפול המשמעותיים המטפלים במשפחה וכן ההורים וגורמים נוספים מטעמם.

 משה (מוץ) מטלון: מטרת הוועדה היא להמליץ או להחליט על דרכי התערבות טיפוליות במשפחה, לרבות הקטינים שבה.

 משה (מוץ) מטלון: מכיוון שוועדות אלה דנות במקרים פרטניים וחושפות פרטי מידע אינטימיים וחסויים על המשפחה, אין מקום להשתתפות נציגי ציבור שאינם חלק מאנשי המקצוע או מהמשפחה עצמה.

 משה (מוץ) מטלון: על פניה השאילתא נראית נורמלית – למה לא יהיו נציגי ציבור?

 משה (מוץ) מטלון: אבל כשזוג, או בבעיות, או ילד – אני לא יודע – עבר תקיפה מינית, אני לא יודע כמה זה טוב שאנשים מבחוץ – לא מדובר על אינסטנציה של שופט או חוקר משטרה.

 משה (מוץ) מטלון: נציג ציבור, אני יודע, הרב השכונתי, למה הוא צריך להיות שם?

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל את יודעת, צריך לחשוב על הדברים האלה עד הסוף.

 משה (מוץ) מטלון: על פני הדברים, אומרים: למה לא יהיה נציג ציבור בוועדת תסקירים או בוועדת החלטה?

 משה (מוץ) מטלון: למה לא יהיה הדוד?

 משה (מוץ) מטלון: מה, הוא צריך לדעת מה קורה בפנים?

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע.

 משה (מוץ) מטלון: זאת שאלה שצריך לדון בה.

 משה (מוץ) מטלון: אצלי במשרד כבוד האדם הוא במקום הראשון.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע, לפעמים זה טוב, לפעמים אני לא יודע אם זה טוב או לא – – –

שלמה מולה: תמיד טוב שכבוד האדם במקום הראשון.

שלמה מולה: זה תמיד טוב.

שלמה מולה: לא יכול להיות לא טוב.

 משה (מוץ) מטלון: אני כל הזמן מקפיד, מקפיד, מקפיד – גם עכשיו יש כלפי טענות שאני מצמצם את תופעת החבילות הביתה, את יודעת, עם העוף שמפשיר על האורז, שנופל על הסוכר, ועם המצות השמורות מהשנה שעברה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא אוהב את זה, אני לא בעד זה.

 משה (מוץ) מטלון: השנה אנחנו קידמנו חזק מאוד – יחד עם הקרן לידידות – תלושים.

 משה (מוץ) מטלון: בן-אדם יבוא – 30,000 משפחות יקבלו, למשל, במועדונית – יבוא הילד, יזמינו את האמא או את האבא, או את שניהם, לאירוע לכבוד החג, ייתנו להם מעטפה, חג שמח, שי מממשלת ישראל, לא מהרב הזה ולא מהדוד ההוא, ממשלת ישראל והקרן לידידות נותנות לכם שי לחג.

 משה (מוץ) מטלון: ילכו למכולת, לסופר, יקנו מה שהם – מצדי הם יכולים לקנות בזה גם "טובלרונים", אין לי שום בעיה, רק לא סיגריות ואלכוהול.

 משה (מוץ) מטלון: ואני יודע, הרבה עמותות כועסות וזועמות – איך אני עושה דבר כזה, ואני לא אוהב את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא חושב שנכון להתחיל להעביר להם אוכל מאולמות שלא אכלו בלילה ואז בבוקר אורזים להם את זה – אני לא יודע אם הבשר הזה מקולקל, אני לא יודע אם הבשר הזה טוב, אני לא אוהב – –

שלמה מולה: אני חושב שאתה עושה דבר נכון.

 משה (מוץ) מטלון: – – אני לא אוהב את הקונסרבים האלה, פגי תוקף, שכל איזה חברה לארג'ית רואה שפג תוקף השעועית או התירס אז נותנים אותו לנזקקים.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע, אולי גם יחטפו הרעלת קיבה.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי טענה למי שנותן, אין לי טענה למי שמקבל, יש לי טענה לעצמנו; אנחנו כממשלה צריכים לתת את המענה הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים לתת את המענה הזה, אנחנו מדינה מספיק חזקה מבחינה כלכלית, שיכולה לתת את המענה.

 משה (מוץ) מטלון: לכן גם בעניין הזה, בשביל כבוד האדם, בבתי-קשישים, כל קשיש יקבל – חלק גדול מהם, שנזקקים לרווחה כמובן – יקבלו במתנה מעטפה עם 250 שקלים ליחיד.

 משה (מוץ) מטלון: כפי שאמרתי, משפחה עם ילד, מגיע למועדונית רווחה, מן הסתם במשפחה יקבלו 500.

 משה (מוץ) מטלון: וזה מה שאני רוצה לעשות.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא אוהב את זה, אני מבקש כל הזמן, אל תשפילו את האנשים.

 משה (מוץ) מטלון: מספיק החיים לא האירו להם פנים, הם מספיק מסכנים, מספיק אומללים, מספיק לא יכולים להביא כסף הביתה, לא מסוגלים לפרנס את המשפחה שלהם – –

שלמה מולה: הם לא צריכים לעמוד בתור שיצלמו אותם ויראו אותם.

 משה (מוץ) מטלון: – – לא צריכים לחטוף את ההשפלה הזאת פעם נוספת.

 משה (מוץ) מטלון: ולכן גם – ממש בכל התחומים אנחנו פועלים כך, ולצערי, זה גם בנושא הזה שדיברת עליו, על נציג הציבור בוועדת תסקירים.

 משה (מוץ) מטלון: את מבינה, שם עולים דברים מאוד מאוד אינטימיים, מאוד מאוד אישיים, אני לא יודע מה טוב או לא, אני אומר לך, אני הולך עם הלב שלי, אבל אני לא יודע, יכול להיות שאני גם טועה, אבל בינתיים זה עובד לא רע.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: שאילתא אחרונה, גברתי, בעניין: רשת ביטחון כלכלית לעצמאים.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1894.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי .

עינת וילף: גם שאילתא זו הגיעה מהציבור, הפעם מהאזרח אוהד קוזלובסקי.

עינת וילף: קיימת תופעת אי-שוויון בדמי תשלום לביטוח לאומי לעצמאים.

עינת וילף: רצוני לשאול: 1.

עינת וילף: מדוע תשלום לביטוח הלאומי לעצמאים גבוה יותר משל שכירים?

עינת וילף: 2.

עינת וילף: מדוע היקף התשלום של עצמאים לביטוח לאומי גבוה מתשלום לקרן פנסיה רגילה?

עינת וילף: 3.

עינת וילף: מדוע למרות גובה התשלום לביטוח לאומי, בסופו של דבר עצמאי מקבל קצבה זעומה בפרישה? 4.

עינת וילף: מה ייעשה בעניין?

עינת וילף: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: טוב, את זה אני אצטרך לקרוא מהכתב, לצערי, כי אני פחות בקי בזה.

 משה (מוץ) מטלון: אלו נתונים של הביטוח הלאומי – זו לא האידיאולוגיה שלי.

 משה (מוץ) מטלון: כשאני מדבר על מזון, על קשישים, זו אידיאולוגיה, זה בנשמה.

 משה (מוץ) מטלון: פה זה יותר נתונים יבשים, כלכליים, אקטואריה, אז אני ממש מתנצל, אבל אני אצטרך לקרוא את זה מהכתב כדי שלא לטעות בנתונים.

 משה (מוץ) מטלון: 1.

 משה (מוץ) מטלון: הטענה שתשלום דמי הביטוח הלאומי לעצמאים גבוה יותר אינה מדויקת – כמובן מלשכירים; בהשוואת שיעור דמי הביטוח בין שכירים לעצמאים יש לבחון את שיעור דמי הביטוח שהעצמאי משלם לעומת דמי הביטוח שמעסיקו של השכיר משלם – זאת אומרת, שם זה מחולק לשניים; פה מודדים רק את מה שהעצמאי משלם.

 משה (מוץ) מטלון: אבל השכירים משלמים – על אותו שכיר גם המעסיק משלם, אז את זה לא סופרים.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אם אנחנו מחברים אז רואים שהשכיר משלם יותר.

 משה (מוץ) מטלון: וכוללים את חלק העובד ואת חלק המעביד, כיוון שמתייחסים לעצמאי כעובד שמעסיק את עצמו.

 משה (מוץ) מטלון: כשבוחנים את השיעורים כמוסבר לעיל, עולה כי שיעור דמי הביטוח עבור עצמאי נאמד בשיעורם המופחת, של כמעט 7%, ובשיעורם המלא, של 11%.

 משה (מוץ) מטלון: שיעור מופחת – חלק השכר שעד 60% מהשכר הממוצע.

 משה (מוץ) מטלון: שיעור מלא – השכר שמעל 60% מהשכר הממוצע ועד ההכנסה המרבית החייבת בביטוח – זה כנראה המדרג של האחוזים, וזאת בהשוואה לעובד שכיר שלגביו שיעור מופחת הוא בגובה של כ-4% ובשיעור מלא של 13%.

 משה (מוץ) מטלון: בוא נראה, 11, 13 – עדיין השכיר כ-2% יותר.

 משה (מוץ) מטלון: הטבה נוספת הקיימת לעצמאים היא שמתירים להם ניכוי משומת מס הכנסה על 52% מדמי הביטוח הלאומי ששולמו בשנה שלמה.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: אין מקום להשוות את תשלום הביטוח הלאומי של עצמאי לתשלומים לקרן פנסיה רגילה.

 משה (מוץ) מטלון: תשלום על-פי חוק הביטוח הלאומי איננו מיועד לביטוח זיקנה ושאירים בלבד, אלא לענפי ביטוח רבים נוספים, ובהם מבוטח תושב ישראל מיום היוולדו, לרבות קצבת ילדים, נכות כללית, ילד נכה, שירותים מיוחדים, נפגעי עבודה, סיעוד, תאונות אישיות.

 משה (מוץ) מטלון: 3.

 משה (מוץ) מטלון: קצבת הזיקנה קבועה כאחוזים מהשכר הממוצע המשק, ושיעורה נקבע בהתאם למספר שנות הוותק של המבוטח ומספר שנות דחיית התשלום.

 משה (מוץ) מטלון: שלא כמו גמלאות מחליפות שכר, נפגעי עבודה, דמי לידה, תגמולי מילואים – מדובר בקצבה שוויונית, שאינה מבוססת על הכנסותיו של המבוטח.

 משה (מוץ) מטלון: לפיכך, אין רלוונטיות לגובה דמי הביטוח ששילם המבוטח בטרם הגיע לגיל זיקנה.

 משה (מוץ) מטלון: היות שלא משנה מי אתה ומה אתה, קצבת הזיקנה היא 1,480, או אני לא יודע כמה.

 משה (מוץ) מטלון: לא חשוב כמה אתה משתכר – זה הולך באופן שוויוני ולא באופן יחסי מהשכר שלך.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, פה זה מתבטל.

 משה (מוץ) מטלון: לכולם משלמים אותו דבר.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי שכיר ועצמאי, כפי שכתבו לי כאן, כשאנחנו מחברים אז אנחנו רואים שהשכיר משלם 2% יותר.

 משה (מוץ) מטלון: דרך אגב, עצמאי לא משלם ביטוח לאומי על ביטוח אבטלה, ושכיר כן משלם.

 משה (מוץ) מטלון: אבל מצד שני הוא – סליחה על הביטוי – אוכל אותה, כי אין לו דמי אבטלה; אבל גם לא מפרישים לו.

 משה (מוץ) מטלון: היום הם מבקשים, עצמאים, להפריש להם, והמדינה תיתן "מצ'ינג" כדי שהם יוכלו ליהנות מזה.

 משה (מוץ) מטלון: זה נמצא כרגע בדיונים.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שאם נצליח לעשות את זה, זאת תהיה מהפכה ענקית, שעצמאי יוכל לקבל דמי אבטלה אם הוא נכשל בעסק – כמובן, עם כל הבדיקות והמנגנונים.

 משה (מוץ) מטלון: היום על כל 100 עסקים שנפתחים – 30 נסגרים; שליש נסגרים.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, אנשים עדיין מוצאים את עצמם זקוקים לדמי אבטלה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל זה כבר נושא אחר.

שלמה מולה: טוב, תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: אנחנו מודים לך על התשובות המנומקות, וגם על – אתה שר גם וגם, שני שרים.

 משה (מוץ) מטלון: שני שרים.

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ט באדר התשע"ב, 13 במרס 2012, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.