ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 330, 2012-03-06 00:00

ראובן ריבלין: שני חברי חברי הכנסת, מסעוד גנאים ושלמה מולה, חבר הכנסת זחאלקה, אין עדיין שר – אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, י"ב בחודש אדר התשע"ב, 6 בחודש מרס 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה אתמול על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בקובלנות נגד חבר הכנסת אחמד טיבי בשל נאום ביום השהיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ננהל נאומים בני דקה, אין צורך להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה ראשון, חבר הכנסת מסעוד גנאים שני, חבר הכנסת זחאלקה שלישי.

ראובן ריבלין: אם ייכנסו, בהתאם לכניסתם אני ארשום.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אתמול ראינו באמת את הופעתו של ראש הממשלה בוועידת איפא"ק, וגם ראינו את הופעתו של נשיא ארצות-הברית אובמה.

שלמה מולה: וצריך להגיד כאן, דווקא בכנסת ישראל: אובמה בעצם התגלה עוד פעם כידיד ישראל וכאיש שרוצה גם לקדם את תהליך השלום.

שלמה מולה: אני חושב שמנהיגי ישראל צריכים להיזהר כל בוקר בלתת טמטומי תופים ומלחמה; כל מה שצריך לעשות, אם צריך לעשות, צריך לעשות את זה בשקט.

שלמה מולה: אני חושב שזה שראש הממשלה, ובמיוחד שר הביטחון, שכל היום מתדרכים שהנה או-טו-טו ישראל עומדת לתקוף את אירן – לא משרת את האינטרסים של מדינת ישראל.

שלמה מולה: ובסופו של דבר מה שאנחנו ראינו בוועידה, נשיא ארצות-הברית, שהוא ידיד ישראל, ניסו לצייר אותו בעצם כאנטי-ישראל.

שלמה מולה: כל אלה שקיוו שהוא יהיה כך, בעצם גילו נשיא שהוא אוהד ישראל, תומך בישראל.

שלמה מולה: אני חושב גם, בהזדמנות זו, אנחנו מאחלים לראש הממשלה – בחזרתו הביתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התקפה, מלחמה על אירן עדיין אין, ועדיין העניין עניין של דיבורים ופטפטת, אבל גם על הדיבורים האזרח הישראלי כבר משלם.

מסעוד גנאים: אובמה אמר שבגלל הסנקציות על אירן, ובגלל הדיבורים על התקפה על אירן, מחירי הנפט עולים.

מסעוד גנאים: שר האוצר שטייניץ אומר שבגלל עליית מחירי הנפט בעולם החשמל התייקר בישראל, וגם יהיה גל של התייקרויות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אם על הדיבורים כבר האזרח משלם ביוקר, איך כאשר עוברים מהדיבורים והפטפטת למעשים?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה רוצה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעמים רבות אנחנו מעלים נושאים שלאהפליה של הציבור הערבי, וזה כואב כפליים, המצב הקיים – מה שהיה, אבל – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רשמתי אותך ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: – – – הבעיה, כבוד היושב-ראש, שלא נותנים תקווה לעתיד, אפילו תוכנית לסגירת פערים אנחנו לא רואים.

ג'מאל זחאלקה: היום התנהל דיון, ביוזמתו של חבר הכנסת ברכה שנכנס עכשיו, בנושא מחסור בכיתות לימוד.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו, איך אומרים, לחצנו על משרד החינוך בשאלה אחת: האם יש לכם תוכנית?

ג'מאל זחאלקה: הבטחה לסגור את הפער?

ג'מאל זחאלקה: לא היתה תוכנית כזאת.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שבמקרים כאלה הכנסת צריכה ללחוץ על הממשלה ולהגיד: תוך חמש שנים אנחנו סוגרים את הפער בנושא אחד לפחות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הכנסת אמרה הרבה פעמים: תוך שלוש שנים, תוך חמש שנים – רשמתי – תוך עשר, צריך להתחיל לסגור את הפער.

ראובן ריבלין: צריך שבתקציב המדינה יאוחדו השר לענייני ערבים, ואני מתנגד לשר לענייני ערבים, אבל ברוורמן עשה את תפקידו.

ראובן ריבלין: צריך פשוט לעשות ולא לדבר, לא לקבל החלטות אלא לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – – ברכה, רשמתי אותו, כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אחריו – חברת הכנסת ברקוביץ.

רונית תירוש: היא יצאה.

ראובן ריבלין: אז אם ברקוביץ לא תהיה, את תהיי, רונית תירוש.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, שלוש שנים הכנסת הזאת, הספסלים האלו, ספסלי קדימה, מתריעים ומדברים על יוקר המחיה שהולך וגובר במדינת ישראל בכל התחומים – במים, בחשמל, בסופרמרקט, בדלק, כל דבר עולה פה הרבה-הרבה יותר מאז שנתניהו נהיה ראש ממשלה, והולכים ומוסיפים עכשיו, כשזה רק הולך וגואה, ואנחנו רואים את מחירי החשמל פורצים גבולות, אדוני, חשבונות החשמל מגיעים לרמות דרמטיות מדי חודש בחודשו.

יואל חסון: אני אומר מכאן לאזרחי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, חשבון החשמל היקר הזה, אזרח ממוצע לא יכול לעמוד בו.

יואל חסון: והדבר היחיד שצריך לעשות עם חשבונות החשמל האלה, אדוני היושב-ראש, הוא פשוט לקרוע אותם.

יואל חסון: פשוט לקרוע את חשבונות החשמל האלו, אדוני היושב-ראש, לא לשלם אותם, לעשות כאן מרד צרכנים, כי עלויות החשמל נובעות קודם כול מכישלון ניהול התשתיות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, מחוסר היכולת של נתניהו להתמודד נכונה בצורה הראויה כדי לשמור רמת מחירים סבירה של מחירי החשמל.

יואל חסון: ולכן, גורל חשבונות החשמל – הם צריכים להיות כאלה: קרועים ולא משולמים.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה אחזת נייר, אז אני לא יכול לדעת אם זה חשבון חשמל או לא, אבל אני מזכיר לחברי הכנסת שהם לא יכולים להציג מסמכים מעל הבמה או להשתמש בהם לצורך כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אני פשוט – היה פה נייר, שהוא כמו נייר הקראה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת דואן.

רונית תירוש: חברי חברי הכנסת, אני אנסה לדבר בשני כובעים – האחד, כיושבת-ראש השדולה לספורט, והשני, לגבי יום האשה הבין-לאומי, שאנחנו חוגגים כאן היום בכנסת.

רונית תירוש: אז ככה, אתמול צפינו בדרבי תל-אביב, "הפועל" נגד "מכבי", וראינו שם תרבות הכי נמוכה שאפשר לחשוב עליה בספורט הישראלי והעולמי, מראות מבזים של אלימות גם במגרש, גם ביציעים.

רונית תירוש: אני מקווה שייעשה מעשה על מנת לשרש את ההתנהלות וההתנהגות הזאת.

רונית תירוש: אנשים צריכים לדעת שצריך לכבד כל תוצאה, ולהשאיר את השנאות בצד, ולהתייחס לספורט כאל אירוע תרבותי.

רונית תירוש: ואני קושרת את זה ליום האשה, כי היו שם נשים ואשה נפצעה שם.

רונית תירוש: אני רוצה לראות יותר נשים באיצטדיונים וביציעים של מגרשי הכדורגל, ולבוא לשם מתוך תחושת ביטחון.

רונית תירוש: מעבר לכך, הייתי רוצה גם לראות יותר נשים בעמדות השפעה ובעמדות שהן יכולות להחליט ולמנות בעלי תפקידים נוספים, ולראות חברה מביאה חברה, משום שהיכולת השכלית של נשים אינה פחותה מזו של הגברים.

רונית תירוש: יש פוטנציאל נשים לא ממוצה בחברה הישראלית, זה עולה לנו בנזקים – – –

ראובן ריבלין: אתמול ראיתי פעם ראשונה בתולדות הכדורגל בישראל – – –

רונית תירוש: כן.

ראובן ריבלין: – – – אשה נכנסת לתוך המגרש על מנת – – –

רונית תירוש: כן, לא אהבתי את זה.

ראובן ריבלין: כן.

רונית תירוש: לא אהבתי את זה.

רונית תירוש: היא ניצלה את העובדה שכנראה לא ירצו לפגוע בה – ובצדק.

רונית תירוש: אבל אני חושבת שלא ראוי שנשים תרדנה לרמה הזאת.

רונית תירוש: להיפך, הן צריכות להעלות את הרמה של ההתנהלות, של התרבות היותר סובלנית, היותר מכילה.

רונית תירוש: מה שראינו מאוד צרם.

רונית תירוש: ושוב, אני אומרת לסיום דברי, שגם כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אני מאוד גאה להשתתף בכינוסים שבהם יש רוב גברי, אבל אני לא מרגישה פחותה מהם; יש לנו מה להוסיף, והייתי רוצה לראות יותר נשים מופיעות בצמתים הללו של עמדות בכירות, עמדות ניהול ועמדות של קבלת החלטות.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם דואן, ואחריו – חבר הכנסת ברוורמן, ואחריו – ברכה.

אברהם דואן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנאומי בכניסתי לתפקיד דיברתי על נושא ההסכם עם העובדים הסוציאליים.

אברהם דואן: חודש ימים חלף מאז, העובדים הסוציאליים קיבלו את תוספת השכר, אך שומו שמים – 5,000 עובדים סוציאליים שנמצאים במסגרת של עמותות לא קיבלו את תוספות השכר שלהם.

אברהם דואן: האם זה המסר שהבית הזה מעביר לעובדים הסוציאליים?

אברהם דואן: האם הסכמים שממשלת ישראל אחראית להם הם לא בני-תוקף?

אברהם דואן: לאן אנחנו רוצים להגיע בחברה הזאת?

אברהם דואן: לקחנו עובדים סוציאליים, שמנו אותם בחזית, ואנחנו לא נותנים להם את הכלים להתמודד.

אברהם דואן: חברים, אני אחזור על זה כמנטרה.

אברהם דואן: הנושא החברתי הזה לצערי יתפוצץ לכולנו בפנים יום אחד, אם לא נשכיל לעשות מעשה.

אברהם דואן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך – נושא חשוב ביותר – אברהם דואן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הפרופסור ברוורמן, חבר הכנסת והשר לשעבר – בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחקר של בנק ישראל מציג שיש שיפור מה בהשתתפות חרדים גברים בכוח העבודה.

אבישי ברוורמן: הבדיקה הסטטיסטית היא מאוד לא ברורה, אבל אני מניח שיש שיפור מסוים.

אבישי ברוורמן: עדיין ברור שקצב ההתקדמות הוא אטי מדי, וחייבים לשנות מהיסוד את השתתפות החרדים בעבודה, גם בגיוס לצבא, כדי להציל את מדינת ישראל מפירוק לקנטונים וקריסה ערכית וכלכלית.

אבישי ברוורמן: הפוטנציאל הטמון בשילוב האוכלוסייה החרדית במעגל התעסוקה הוא בשווי מיליארדים רבים של שקלים למדינת ישראל, ולכן חייבים לבטל מייד את חוק טל.

אבישי ברוורמן: זוהי שיטת תמריצים קלוקלת, שמעודדת בטלה במקום עבודה; שיטת תמרוצים פסולה, שבה יותר משתלם לחרדי להיכנס למסלול לימודים בישיבה מאשר למסלול של שירות צבאי או אזרחי.

אבישי ברוורמן: לכן, לסיכום, אדוני, הצגתי על שולחן הכנסת את ההצעה "חופשי ללמוד", שנותנת תמריצים, לא בכפייה, בחוכמה, גם לשירות, בכל הצורות האלה.

אבישי ברוורמן: ובמקביל, עלינו להגביל את המכסות.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן, הבנתי את קריאתך – חכה, חכה, אולי תשיב לי – אתה היית שר בממשלה.

ראובן ריבלין: כל הציבור לא מבין, וכדאי, כאשר אין ממשלה וזמננו בידנו – הנה השר הגיע: מה יקרה ב-31 ביולי, כאשר חוק טל הלך מן העולם, ואין שום חוק אחר אלא חוק גיוס חובה וכל אותם דברים?

ראובן ריבלין: אין חוק של שירות אזרחי, אין חוק של שירות לאומי, אין חוק של שירות ציבורי, אלפי חרדים לא רוצים ללכת לבית-סוהר.

ראובן ריבלין: אני לא אומר, אלה שילכו, אני אומר: לא רוצים, מתגייסים לצבא, הצבא לא יכול לקלוט אותם.

ראובן ריבלין: האם לא ראוי שאנחנו נמצא איזו דרך ביניים לתקופה?

ראובן ריבלין: אני יודע שממשלה שאדוני, או חבריו, היו חברים בה, האריכה את חוק טל בחמש שנים, אחרי שהיא חוקקה אותו ב-2002 לחמש שנים עם אפשרות הארכה.

ראובן ריבלין: עכשיו נגיע ליולי.

ראובן ריבלין: כולם אומרים: חוק טל הלך.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני יודע שחבר הכנסת רותם שוקד על איזה חוק.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שהקואליציה תוכל להתאחד סביבו; אני מתכוון כל הקואליציה.

ראובן ריבלין: מה נעשה?

ראובן ריבלין: העם בישראל רואה.

ראובן ריבלין: מה נעשה?

ראובן ריבלין: מה יהיה?

אבישי ברוורמן: התשובה, אתה אמרת – – –

דוד רותם: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שאני מציע.

ראובן ריבלין: אני שואל כרגע בתור אזרח.

אבישי ברוורמן: התשובה, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, חוק חדש שבו מעלים את המכסות, לא בכפייה, בהסכמה, מערכת תמריצים שדיברתי עליה בחוק שהצעתי לך, שגם שר הביטחון קיבל חלק ממנו, "חופשי ללמוד", כדי שהבית הזה לא יתבזה.

אבישי ברוורמן: כי אם החוק הזה – שאף אחד לא ילך – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם לא נגיע להסכמה?

ראובן ריבלין: נראה לי שפעמי וצלצולי פעמוני הבחירות עולים באוזנם של כל הפוליטיקאים, ודאי מנהיגי הפוליטיקה בכנסת, ולא נוכל להגיע לדבר מוסכם.

ראובן ריבלין: מה נעשה?

אבישי ברוורמן: אז, אדוני, נגיע לביזוי הכנסת, לביזוי החוק ולפיזור הכנסת ולבחירות.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת בפתיחת המושב הרביעי של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מקווה, אדוני, שאתה תעמוד, ונגיש חוק עד הבחירות, יכול להיות מוקדמות – – –

ראובן ריבלין: בשביל להגיש חוק צריך שברכה ואני נסכים על שירות אזרחי, שירות לאומי; צריך שאני וחבר הכנסת איציק וקנין נסכים על שירות צבאי לחרדים; צריך שהאוצר יסכים לממן מייד את כל המערכת של הגיוס.

דוד רותם: שום דבר לא.

דוד רותם: כולם צריכים – – –

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיע לפשרה, יש פה מספיק אנשים, אבל אם נבין, כמו שאמרת, שהחוכמה היא ביצירת פשרה ולא בכותרות זולות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן, עשינו פה רק איזה פיילוט, כי הציבור אומר:

ראובן ריבלין: כשייגמר חוק טל נעמוד בפני מצב שבו כולנו – – –

אבישי ברוורמן: שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: – – – מפירים את החוק.

ראובן ריבלין: אני אמרתי את זה בתחילת המושב, היו כאלה שאמרו את זה בשנה שעברה: פעמי חוק טל מתקרבים, אין יכולת להמתין, כי יגיע רגע שבו נישאר במצב שבו לא יהיה הסדר.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה אמרת את זה, ואתה באמת – – –

ראובן ריבלין: אמרתי את זה לכל הציבור כאן בחודש אוקטובר.

אבישי ברוורמן: לא רק שאמרת, אני חושב שמה שאתה מצביע עליו עכשיו זה עוד כשל של משילות בישראל.

אבישי ברוורמן: דברים כאלה לא היו בעבר.

אבישי ברוורמן: האחריות של הכנסת והממשל.

אבישי ברוורמן: לכן אני פונה אליך גם כן: אתה, שמאחד היום את העם, בואו ננסה, גם חברי הכנסת ביחד, להציל את הנושא הזה ולמנוע את הזילות של הכנסת והחוק הישראלי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, רק אמרתי את זה חודש אחרי שאתה הפסקת להיות שר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היית יכול להקדים אותי.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: בתור שר אני כבר הצעתי את הפתרון שהצגתי אותו – – –

ראובן ריבלין: היחיד שעוסק בזה ויכול להתקבל על דעתי שהוא יכול להתנגד זה רותם.

ראובן ריבלין: היחיד שכל ארבע השנים או חמש השנים שהוא פה מדבר על העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאני מסכים להסדר שלו, אבל הוא היחיד שמנסה בכל פעם להעלות – כולנו התעלמנו, כי מה שיכולים לעשות מחר, למה לעשות היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צלצולי המלחמה נגד אירן הולכים וגוברים, וההערכה שלי היא שההחלטה כבר קיימת בממשלת נתניהו-ברק, והם מחפשים את האטמוספירה הנוחה כדי לעשות את זה, על אף האזהרות של ראשי מערכות הביטחון למיניהן.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר הזה מקבל ממד של דחיפות אצל ראש הממשלה לאור הבחירות האמריקניות.

מוחמד ברכה: כנראה הוא רוצה לכפות את האג'נדה של המלחמה על הבחירות ודרך זה או להביך את הממשל הקיים או להשפיע על הבחירות דרך המלחמה הזאת.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לספסר בחיי אזרחים, לא בישראל, לא באירן ולא באזור, כי מתקפה היא לא רק שתוקפים מפה לשם, אלא גם אפשר לקבל משם לכאן עם התלקחות כלל-אזורית.

מוחמד ברכה: יש פה בממשלה הזאת מגמה של ספסרות בדם של אנשים ושל אזרחים רבים.

מוחמד ברכה: הפתרון הוא אחד ויחיד: שכל מדינות האזור יחתמו על אמנה למניעת הפצת נשק גרעיני ונשק להשמדה המונית.

מוחמד ברכה: הראשונה שצריכה לעשות את זה זו הממשלה שעוד לא חתמה על זה, והיא ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתמול דיבר אדוני על מגילת אסתר, ועכשיו ודאי ירחיב דברים על פרשת השבוע.

מיכאל בן-ארי: לא, הפעם אני באמת – כיוון שדיברנו אתמול על הנושא התורני, אני כן רוצה לעסוק בנושא שהוא על הבמה ועל השולחן, והוא הנושא של חוק טל.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להביא עובדה בפני חברי הכנסת: מאות חיילים חרדים שאמורים להתגייס למילואים מתדפקים על דלתות הצבא ברצון שיציבו אותם בגדוד מילואים, והצבא אומר להם: אין לנו מקום בשבילכם.

מיכאל בן-ארי: הם כבר עשו את השירות הקרבי, הם כבר מוכשרים להיות לוחמים, הם מוכשרים לתרום, ולא שיקבלו תרומה, כספים מעבר למה שיקבל כל חייל אחר.

מיכאל בן-ארי: אבל הצבא אומר: אין לנו מקום בשבילכם.

מיכאל בן-ארי: ואומרים לי אנשים שבתוך העניין: צה"ל לא מוכן להקים עוד גדוד חרדי.

מיכאל בן-ארי: וזה בעצם מהות העניין.

מיכאל בן-ארי: מי שמדבר על חוק טל וכל זה, זה בסך הכול כיסוי לכך שרוצים להפוך את החרדים לבני תרבות אחרת.

מיכאל בן-ארי: החרדים – אני מתוך היכרות יודע – הם התורמים הכי גדולים, הם המתנדבים הכי גדולים, אבל הם לא מוכנים לשנות את תרבותם, לא מוכנים לפרוץ את החומות שלהם.

מיכאל בן-ארי: אם היה מדובר רק בשירות צבאי, ודאי שרבים היו שם.

מיכאל בן-ארי: אבל לא מדובר בשירות צבאי, מדובר ברצון לעשות המרה תרבותית, שלא לומר המרה דתית, ולכן גדולי הדור מתנגדים.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש תשובה: למה לא מקימים עוד גדוד מילואים כשיש החיילים האלה, אם כל כך חסרים חיילים בצה"ל?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אני?

ראובן ריבלין: בוודאי, אני רושם כל מי שנכנס; ירצה – ידבר, לא ירצה – נעבור לבא אחריו.

דניאל בן-סימון: אדוני יושב-ראש הכנסת, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני ממשיך בעצם את הדקה של אתמול, שלא הסתיימה.

דניאל בן-סימון: אם הייתי אתמול בוועידת איפא"ק לא הייתי קם כדי למחוא כפיים לראש הממשלה אפילו פעם אחת, ואני חייב לומר לך – ולו מסיבה אחת: שהוא אמר שאנחנו נמצאים ב-1942 או 1944, ואני חשבתי שאנחנו ב-2012.

דניאל בן-סימון: הוא חזר אחורה, אל לפני קום המדינה, וכיוון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

דניאל בן-סימון: שוב אתה מפסיק אותי, אדוני היושב-ראש?

דניאל בן-סימון: שוב אתה מפסיק אותי?

ראובן ריבלין: לא לא, דיוק זה מחויב.

ראובן ריבלין: הוא אמר: אנחנו היום ב-2012, והדברים הם אותו דבר.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

רונית תירוש: הוא אמר – – –

דניאל בן-סימון: אז אני אומר לך, אדוני – – –

ראובן ריבלין: אני נותן לך מייד את הדקה בחזרה.

רונית תירוש: – – – הוא צודק.

דניאל בן-סימון: לא לא, אני רק אומר לך שיש פה ויכוח, גם היסטורי: האם מדינת ישראל היא בעצם תוצאה ותולדה של השואה?

דניאל בן-סימון: האם השואה צריכה להכתיב אם תהיה התקפה על אירן או לא?

דניאל בן-סימון: אני מציע שהדיון הביטחוני האובייקטיבי יעמוד לנגד עינינו בהחלטות הרות גורל, שאגב, לפי מומחים בארץ ובעולם יכולות להוביל למלחמת עולם שלישית.

דניאל בן-סימון: לכן, לשים את כל המטען הזה על קורבנות השואה וניצולי השואה, ולהחזיר את העולם ל-1938 במינכן – אדוני יושב-ראש הכנסת, קמה מדינת ישראל.

דניאל בן-סימון: ב-1942 היו יהודים מוכי גורל בלי מדינה, ואותו הדבר ב-1938.

דניאל בן-סימון: היום אתה מדבר כשיש לך מעצמה, הגשמת את מה שהקונגרס היהודי בבאזל אמר: להקים מדינה יהודית על-פי משפט העמים.

דניאל בן-סימון: הקמנו מדינה, והנה בא ראש הממשלה, מחזיר אותנו לגלות, מחזיר אותנו לפחד היהודי הנצחי, כשאין צורך בזה היום.

דניאל בן-סימון: כל מומחי הביטחון מביאים חוות דעת ביטחונית, והוא בא וחוזר אחורה.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שאם הייתי שם, הייתי קם ואומר: אדוני ראש הממשלה, אני מתקן אותך – ואני מסיים בזה – שאנחנו במרס 2012; מדינת ישראל, 8 מיליון תושבים, פאר היצירה של הקמת מדינה.

דניאל בן-סימון: אל תחזיר אותנו אחורה אלא למען שיעורי ההיסטוריה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, במקרה היום ביקר אצלי שר החוץ של ליטא – ואני אומר זאת גם לכל ראשי המדינות המופיעים אצלנו או שאנחנו מבקרים אצלם: מדינת ישראל אינה קומפנסציה, אינה פיצוי על השואה – – –

דניאל בן-סימון: יפה.

ראובן ריבלין: – – – מדינת ישראל היא הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: כדאי שתזכיר את זה גם לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי רק שאולי יכולים לפרש את הדברים שאתה שמעת כפי שאתה אומר אותם, הואיל ואתה מפרש אותם כך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שראש הממשלה דיבר על סכנה.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על ההשוואה בין השלטון ההיטלריסטי לשלטון החומייניסטי.

ראובן ריבלין: לכן הוא לא בא ואמר:

ראובן ריבלין: מדינת ישראל – הוא לא – אם כי אם אתה הבנת את זה כך יכול להיות שגם אחרים הבינו את זה כך.

דניאל בן-סימון: אתה לא ידוע כפרשן גדול של ראש הממשלה, ולכן אל תנסה ללכת מעבר למגבלות האלה, אדוני היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה כמחמאה, לא – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל אני מכיר את ראש הממשלה, וגם הוא בן היישוב הישן.

ראובן ריבלין: משפחתו של ראש הממשלה יחד עם משפחתי עלו לארץ מהמקום הכי טוב שהיה ליהודים בעולם – מווילנה, שהיתה ירושלים דליטא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, עלינו מתוך הבנה שצריך לקבל פני משיח בארץ, שזה המקום שלנו, זה הבית שלנו.

ראובן ריבלין: אמרנו: למה להתפלל שלוש פעמים ביום לקדוש-ברוך-הוא שישיבנו לציון עירנו, בואו נשוב.

ראובן ריבלין: כך אמר ראש משפחתנו, וראש הממשלה הוא גם מהמשפחה הזאת – הוא מסונף למשפחה הזאת.

ראובן ריבלין: אז נדמה לי שגם הוא לא ראה בנושא הקמת מדינת ישראל איזו קומפנסציה, אלא זכות מוחלטת.

דניאל בן-סימון: בדיוק.

דניאל בן-סימון: יפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל ההערה חשובה, כי אם מישהו חושב כך – אני בטוח שלא, הרי 1944 – זה ההבדל הגדול של מדינת ישראל, כשהרצל, ז'בוטינסקי, כולם אמרו: תעלו לארץ-ישראל ולא תהיה לכם שואה.

דניאל בן-סימון: יפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אדוני.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא חושש או לא דואג, או כן דואג, אני לא יודע באיזה צד אני נמצא, כי אין נתונים לפני, אבל אני חושב שראש הממשלה, כבוד היושב-ראש, לעולם לא יתקוף באירן, ויש לי ראיה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, בשלוש השנים האחרונות, 1,806 טילים נחתו על מדינת ישראל מאזור הנקרא עזה, חלק מארץ-ישראל, שמסרנו אותו בידינו לידי כוחות זרים.

יעקב כץ: 1,806 טילים – – –

רוני בר-און: ושישה.

יעקב כץ: 1806 טילים, כאשר ב-2009 – 650, ב-2010 – 400–500.

יעקב כץ: בסך הכול, בדוק עם צה"ל, 1,806 טילים, זאת אומרת בממוצע כל יום טיל, או כל יומיים שלושה טילים – טיל וחצי כל יום.

יעקב כץ: אדם שהכריז שכשהוא יהיה ראש הממשלה לא יהיו טילים על ישראל ומה שהיה לא יהיה, ולא מסוגל לעמוד בדבר הזה, לעולם לא יתקוף ויגן על מדינת ישראל, גם על הדברים שהוא מדבר היום באמריקה.

רוני בר-און: הלוואי שאתה צודק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת פלסנר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בוועדה לפניות הציבור נדון נושא חלוקת תווי חניית נכה לילדים מוגבלים; להוריהם, אני מתכוונת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, הוועדה לפניות הציבור באופן סיסטמטי חושפת את הכשלים המאוד-קשים של משרדי הממשלה ומוסדות הציבור כלפי אזרחים במדינתנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו דיברנו היום על סיפורים מאוד-מאוד קשים של הורים לילדים נכים שקיבלו סירוב ממשרד התחבורה להקנות תו חנייה, ונשאלת השאלה – מדוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהם לא נותנים תווי חנייה מפני שהתחושה היא שכל אזרח במדינת ישראל שמבקש עזרה ממוסד זה או אחר במדינת ישראל הוא קודם כול בגדר רמאי, ועכשיו מבקשים שהוא יוכיח אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא יוכיח שהוא לא רמאי, הוא יקבל את הבקשה שלו; אם יוכח שהוא רמאי, מובן שהוא לא יקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו במדינת היהודים נוביל בכנסת הזאת חקיקה שמדברת על כך שכל אזרח, באשר הוא, קודם כול חף מפשע, ואם מגיעה משפחה שמסבירה שיש לה ילד אוטיסט, או ילד מוגבל קשה, והוא זקוק לתו חנייה, לא יכול להיות מצב שמישהו חושב שהוא מנסה לרמות את המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, כל מי שחושב לגשת לבקש עזרה מהמדינה הזאת, צריך לתת לו, ואם הוא נתפס ברמייה, אז שישלם קנס מאוד-מאוד-מאוד קשה וכבד על כך שהוא שיקר למוסדות, למשרדי הממשלה ולמדינה הזאת בבקשה שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו כולנו פה נוביל קו שאתה חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יום האשה שמח לכולם.

ראובן ריבלין: לא צריך חוק.

ראובן ריבלין: החוק הזה קיים בחוקה הבלתי-כתובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, ואחר כך הודעה למזכירת הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, הוא קיים רק בפלילי, הוא לא קיים במקומות אחרים, ובגלל זה הגיע הזמן שלא רק בפלילי זה ייתפס, אלא גם בחקיקה אזרחית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, דובר אתמול על הברבור הגרעיני, בוועידת איפא"ק, וזה איזשהו שיא של דברת ופטפטת של החודשים האחרונים לגבי הסוגיה האירנית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש כאן גם עוד בעיה, מעבר לברבור הגרעיני.

יוחנן פלסנר: אם להשתמש באנלוגיה של ראש הממשלה, אני חושב שאם זה מדבר כמו תרנגולת, נשמע כמו תרנגולת, נראה כמו תרנגולת ומקרקר כמו תרנגולת, זה אולי תרנגולת.

יוחנן פלסנר: ובהקשר הזה אני חושב שאנחנו, במקום להתעסק באופן רציני בנושא כל כך רגיש, בנושא שהוא כל כך חשוב לביטחון ישראל, בחדרי חדרים – יש כאן קונסנזוס מלא שצריך למנוע מאירן את הגרעין; יש קונסנזוס מלא שצריך לרתום את העולם לעניין הזה; יש קונסנזוס מלא לגבי מה צריך לעשות עם היכולות הישראליות בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: אבל צריך להפסיק עם הפטפטת והברברת וגזירת הקופונים והשימוש באנלוגיות מהשואה ולהתחיל לעשות הרבה יותר ולקרקר הרבה פחות.

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם אתה רוצה להתייחס – אינו מבקש להתייחס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, פ/4130/18, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב–2012; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 138) (הפחתת גמלאות עקב פשע שבוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור), התשע"ב–2012; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 9) (הודעה ללקוח המצטרף לחשבון), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תשלום אגרה שנתית – הוראת שעה), התשע"ב–2012; הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: הודעת ועדת הכלכלה בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב–2012, לפי סעיף 89(א) לתקנון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ציון יום האשה הבין-לאומי

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את יום האשה הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: גברתי סגנית השר – – –

רוני בר-און: סליחה, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: זה יום האשה הבין-לאומי או יום האשה הבין-לאומית?

ראובן ריבלין: זה יום האשה הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: אפשר לומר: היום הבין-לאומי לאשה, זה אולי יותר נכון.

ראובן ריבלין: הכי נכון לומר: היום הבין-לאומי לאשה.

ראובן ריבלין: מוקדם יותר הבוקר, בדיון חגיגי שערכה הוועדה לקידום מעמד האשה, בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סיפרתי על הגיבורות הנשיות שלי, סיפור אישי ומשפחתי שאני רוצה לשוב ולספר אותו כאן, לפרוטוקול של הכנסת.

ראובן ריבלין: בשלהי המאה ה-19, חבר הכנסת בוז'י הרצוג – – –

יצחק הרצוג: יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: בוז'י יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: חשוב שאמרת יצחק.

ראובן ריבלין: – – – מצבם הבריאותי של יהודי ירושלים היה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: קשים במיוחד היו חייהן של הנשים.

ראובן ריבלין: נישואים ולידה בגיל צעיר, שיעור תמותת תינוקות גבוה – סבתי, אם אבי, נפטרה בלידתו – חוסר תזונה מתאימה, מחלות ועוני פגעו קשות בבריאות הנשים.

ראובן ריבלין: עד מלחמת העולם הראשונה בירושלים נשים ילדו בביתן, ולא כטרנד אופנתי כפי שזה היום.

ראובן ריבלין: המיילדות לא עברו הסמכה אלא היו לרוב שכנות בעלות ניסיון טוב.

ראובן ריבלין: ביניהן היו ערביות, בית-ישראל, שיח'-ג'ראח – הכול היה אותו דבר.

ראובן ריבלין: יהודיות היו מיילדות ערביות, ערביות היו עוזרות ליהודים.

ראובן ריבלין: אבל הקושי לאשה היה רב.

ראובן ריבלין: תופעות של דיכאון אחרי לידה, זיהומים וקשיים אחרים לא טופלו.

ראובן ריבלין: למערכה התגייסו חיה ציפה פינס, אשתו של יחיאל מיכל פינס, ובתה איטה ילין.

ראובן ריבלין: שתיהן הקימו, חבר הכנסת יצחק הרצוג, נכדה של שרה הרצוג, את ארגון הנשים "עזרת נשים", שנועד לעזור לנשים.

ראובן ריבלין: אגודת "עזרת נשים" היתה הראשונה לטפל בחולי רוח סיעודיים בירושלים, נשים וגברים, אך הן גם ראו את עיקר יכולתן בעזרה לנשים.

ראובן ריבלין: הן גם ראו בנשים את כוח העזר החשוב ביותר לקידומן של נשים.

ראובן ריבלין: את הביטוי "עזרת נשים" הן הביאו והבינו לא כביטוי של גנאי, אלא דרשו אותו לכף זכות – יכולתן של נשים לעזור לנשים הצריכות עזרה.

ראובן ריבלין: בתחילה קיבלה קבוצת הנשים הזו אחריות ל"הקדש", בית-מחסה עלוב לחולים בתוככי חומות ירושלים.

ראובן ריבלין: אך עם הזמן התרבו הצרכים ובשנת תרנ"ו הן הצטרפו לפורצי חומות ירושלים – 1856 – והצליחו למצוא בית עם חצר כמשכן קבע לבית-החולים "עזרת נשים", כיום בית-החולים על שם שרה הרצוג.

ראובן ריבלין: ביום האשה הבין-לאומי, חיה ציפה פינס ואיטה ילין הן הגיבורות הנשיות שלי, הן הנשים שאותן אני מעלה על נס, ולא בגלל הקרבה המשפחתית – ואני גאה עליה – אלא בגלל העשייה הנשית והלאומית שלהן.

ראובן ריבלין: חיה ציפה פינס ואיטה ילין זיהו את כוח העוצמה הנשי, את היכולת של אשה לעזור לחברתה, את הצורך לעשות ולא רק לדבר.

ראובן ריבלין: אני רואה בחברות הכנסת של היום את הממשיכות של הגיבורות הנשיות הללו.

ראובן ריבלין: חברות הכנסת של היום, כן תרבינה, עוסקות בנושאים מגדריים ולאומיים גם יחד.

ראובן ריבלין: שלוש מהן מנהיגות תנועות בישראל: מנהיגת תנועת העבודה, מנהיגת תנועת קדימה, שהיא גם מנהיגת האופוזיציה, ומנהיגת תנועת מרצ.

ראובן ריבלין: דווקא בשנה שבה שמענו הרבה על הדרת נשים נזכור את העשייה הנשית כאן בישראל, את החוקים החשובים וההכרחיים שעוזרים לנשים כנשים, לנשים כאמהות, לילדות צעירות ונשים קשישות.

ראובן ריבלין: גברתי מזכירת הכנסת, שגם היא אשה ומנהיגה, חוקים שהעבירה מליאת הכנסת רק בשנה האחרונה באו מצד נשים.

ראובן ריבלין: ברכותי לבנות ישראל ולחברותי חברות הכנסת ליום הבין-לאומי לאשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 7315, 7749, 7796, 7812, 7833, 7840, 7843 ו-7853 בנושא: ציון יום האשה הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל את הדוברים, אבל כל אחד יגביל את עצמו לבל יביא לידי – תשיב על כולן השרה גילה גמליאל.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמדי שנה, גם השנה אנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי סמוך לחג הפורים, שבו, ככל הנראה, האשה הראשונה של היהדות, לפחות, אסתר המלכה, סימנה איזשהו קו.

ציפי חוטובלי: יש הרבה דרכים להסתכל על הסיפור הזה של פורים.

ציפי חוטובלי: הדרך המרכזית, לפחות שאני רואה, בסיפור הגדול הזה על אסתר – הרגע בעלילה שלא כתוב הטקסט שלו מראש.

ציפי חוטובלי: הרגע בעלילה שלא כתוב הטקסט שלו מראש הוא הרגע שבו אסתר המלכה צריכה לבחור אם להיכנס למלך אחשוורוש באופן עצמאי ויזום.

ציפי חוטובלי: היא לא נשלחת לשם בשם אף אחד, היא עושה את זה ביוזמתה.

ציפי חוטובלי: הרגע הזה הוא הרגע שקורא לנו, כבני-אדם, לקחת אחריות.

ציפי חוטובלי: לכאורה, מגילת אסתר ערוכה ומסודרת כך שהעלילה תפורה למידותיו של הסיפור המקראי שאנחנו מכירים, אבל הרגע שבו אסתר צריכה לבחור לשנות את המציאות ואת גורל בני עמה הוא הרגע שקורא לכולנו לא לקבל את המציאות כמו שהיא ולהתחיל להתריס ולשאול את עצמנו מה תפקידנו בשינוי המציאות.

ציפי חוטובלי: אל עולמנו התרבותי חדרה, הייתי קוראת לזה התרבות של תוכניות המציאות.

ציפי חוטובלי: קוראים לזה באנגלית תוכניות ריאליטי.

ציפי חוטובלי: הן כמובן לא משקפות דבר וחצי דבר מהמציאות, הן מבוימות מההתחלה ועד הסוף.

ציפי חוטובלי: אבל כשאנחנו רוצים לראות איזה סוג נשים מופיעות בתוכניות האלה – לא מופיעות שם יושבת-ראש מפלגת העבודה, לא יושבת-ראש מפלגת קדימה, גם לא יושבת-ראש מפלגת מרצ; לא מופיעה שם נשיאת בית-המשפט העליון וגם לא מנכ"לית בנק לאומי.

ציפי חוטובלי: מופיעה שם תמיד אותה אשה.

ציפי חוטובלי: לפעמים היא מחליפה צבע שיער.

ציפי חוטובלי: אבל תבונתה נותרת חסרת משמעות, ממש כמו האשה שקדמה לה.

ציפי חוטובלי: בדרך כלל זאת אשה חלולה, טיפשה, תלותית בגברים שמקיפים אותה.

ציפי חוטובלי: זאת המציאות שמנסים מוכרי העלילה של תוכניות המציאות למכור לנו.

ציפי חוטובלי: את המציאות הזאת מעצימה גם תרבות של עולם הפרסום.

ציפי חוטובלי: מעצימה אותה העובדה שהנשים עדיין – למרות שגם גברים הם חלק מהמשחק הזה, ואני לא מיתממת, גם גברים הם חלק מהמשחק הזה – את המציאות הזאת מעצימים מפרסמים ציניים, שלמען כסף מוכנים למכור הכול.

ציפי חוטובלי: ואז הם מוכרים את האשה, פעם כדי למכור מטבח, פעם כדי למכור וילון, פעם כדי למכור מכונית.

ציפי חוטובלי: והאמת היא שזה קצת משעמם לעמוד כבר 30 שנה, אני חושבת, ולדבר בשיח הזה, אלמלא זה היה הולך ומידרדר.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו ביקשנו מהמפרסמים ומעורכי תוכניות המציאות לדבר אצלנו על מה האחריות שלהם בכוח, מה התפקיד שלהם, אדוני היושב-ראש, אתה יודע איזה תשובות ציניות קיבלנו?

ציפי חוטובלי: קיבלנו את התשובה הבאה: אנחנו לא משרד החינוך, או: אנחנו לא הבעיה החריפה ביותר של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ההתנערות הזאת מאחריות, כשמדובר בתוכניות שאחוזי הצפייה שלהן יותר גבוהים מאחוזי הצפייה בנאומים מרכזיים של ראש הממשלה, תוכניות שמבנות מציאות לא פחות מאשר – לפחות לשיטתם – משקפות אותה.

ציפי חוטובלי: האנשים שיוצרים ועומדים בחוד החנית של התעשייה הזאת, תעשייה שמטרתה היא אחת – אגב, היא לא נגד נשים, והיא לא נגד גברים; מטרתה היא אחת: לייצר כסף ועוד כסף ועוד כסף.

ציפי חוטובלי: ובשם זה מגיעות ה"מעושרות", והמטופשות, ו"היפה והחנון", וכל אותן תוכניות מציאות שמציגות תמיד אשה סרת טעם.

ציפי חוטובלי: ונראה לי שאי-אפשר יותר לשתוק, אי-אפשר יותר רק לצקצק בלשון מדי שנה ביום האשה הבין-לאומי.

ציפי חוטובלי: צריך גם לעשות מעשה.

ציפי חוטובלי: וכיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה חשבתי שגם אם שנים דיברו על זה שכל עולם הפרסום צריך לעבור תהליך של רגולציה עצמית, ראינו מה הרגולציה הזאת שווה.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום הפרסומות הן אותן פרסומות, הנשים הן אותן נשים, והגוף שלהן ממשיך למכור את אותם מוצרים.

ציפי חוטובלי: לכן מצאתי לנכון להגיש הצעת חוק שתייצר קנס כספי כבד מאוד, עד חצי מיליון שקלים, למצב שבו מפרסם עושה כל שימוש בחלקי גוף של אשה שלא קשור למוצר שמפורסם.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, מן הסתם יהיה מאבק ציבורי גדול.

ציפי חוטובלי: ידברו בשם חופש הביטוי, ידברו גבוהה-גבוהה על כל מיני ערכים ליברליים.

ציפי חוטובלי: אבל בבית הזה חשוב שייאמר: חופש הביטוי אינו חופש ביזוי.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאן צריכים להתאגד, כל מי שערך כבוד האדם יקר בעיניו, כדי שנשים וגברים לא יהפכו לחפצים, כדי שלא כולנו נהיה חלק מאותו מעגל שמוצא לנגד עיניו רק באמת את רמיסת כבודנו כולנו, רמיסת האינטליגנציה האנושית, כדי להציג בפריים-טיים ערב אחרי ערב דמויות שכל קשר בינן לבין המציאות הוא מקרי לחלוטין.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בר-און, אני לא אמונה על ניהול הדיון.

רוני בר-און: ברשות היושב-ראש, הערה – – –

ראובן ריבלין: אם היא מסכימה – – –

רוני בר-און: העניין הזה עלה בזמנו, לפני שמונה שנים, בכנסת, הוא נדון.

רוני בר-און: ואז היתה הצהרה של איגוד המפרסמים על איזושהי אמנה.

רוני בר-און: דרך אגב, אני מציע לך לבחון את התופעה בחוץ-לארץ.

רוני בר-און: אני בחנתי אותה אז.

רוני בר-און: בשידורים הכי מצ'ואיסטיים בחוץ-לארץ, כדורגל, כדורסל, איפה שיש בירה וכל הדברים האחרים, את לא רואה אשה בפרסומת.

רוני בר-און: זאת תופעה מאוד – – – וצריכים לתת עליה את הדעת.

רוני בר-און: זאת תופעה – – –.

רוני בר-און: אני מציע – – – נראה לי גם מסורבל, וגם ייצור – – –.

רוני בר-און: אולי דווקא בוועדה שלך, איזושהי אמנה בין המפרסמים עצמם ובין אלה שעוסקים בפרסום.

רוני בר-און: דרך אגב, ידם רב להם בהפקות, גם לנשים – – – תוכניות שאת קובלת עליהן – – –

ציפי חוטובלי: נכון, נכון.

ציפי חוטובלי: נכון, אני מסכימה, אני מסכימה עם מה שאתה אומר.

ציפי חוטובלי: אני רק אשיב לך כי בכל זאת העלית דברים חשובים ונכונים.

ציפי חוטובלי: לגבי ההסדרה העצמית, אכן, אתה צודק.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה עלה על שולחנה של הכנסת פעמים רבות, וההסדרה העצמית הגיעה בסופו של יום למסמך שאסא כשר חתום עליו.

ציפי חוטובלי: ולצערי הרב, אני עברתי עליו, מסמך של 40 עמודים, התוכן היחיד שנאסר בו הוא פורנוגרפיה ופדופיליה.

ציפי חוטובלי: אלה שני התחומים שבאופן מובהק נאסרו לשידור.

ציפי חוטובלי: שאר הדברים הם עניין של פרשנות – מה זה טעם טוב?

ציפי חוטובלי: מה זה פגיעה ברגשות הציבור?

ציפי חוטובלי: בדרך כלל חושבים על אנשים דתיים שנפגעים.

ציפי חוטובלי: אני לא מדברת בשם האנשים הדתיים, אני מדברת בשם הטעם הטוב הציבורי כולו ובשם ציבור הנשים כולו.

ציפי חוטובלי: לגבי הנקודה של בדיקה בעולם – מחלקת המחקר של הכנסת אכן בדקה.

ציפי חוטובלי: ראינו שיש ניסיונות להסדרה באירופה.

ציפי חוטובלי: אני העתקתי את החוק הספרדי, שהוא, אגב, קיצוני יותר.

ציפי חוטובלי: החוק הספרדי גם הופך את זה לעבירה פלילית ממש, פרסום כזה, ורואה לנכון לקנוס גם על הצגה סטריאוטיפית של נשים, שמציגה אשה כנחותה מהגבר גם אם היא לא, אתה יודע, עירומה או דברים כאלה.

ציפי חוטובלי: לכן, ההערות שלך הן חשובות, מגלות הבנה לזה שמדובר באמת בתופעה בזויה.

ציפי חוטובלי: אני כן יודעת שבישראל הדברים מועצמים יותר.

ציפי חוטובלי: אני רק אסכם, אדוני היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: חודשים ארוכים התנהל כאן מאבק נגד הדרת נשים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמאבק הזה הוא מאבק חשוב, ודאי שעמדנו בחוד החנית שלו.

ציפי חוטובלי: אבל אי-אפשר, בצביעות גדולה, רק להפנות אצבע מאשימה לציבור החרדי; אי-אפשר, בצביעות גדולה, רק להכות על חזות של אחרים, אתה יודע, ולהגיד: הם חטאו, הם עוו והם פשעו, ואנחנו, אנחנו צדיקים ליברלים, אצלנו הנשים תמיד בפסגה.

ציפי חוטובלי: זה לא נכון.

ציפי חוטובלי: הנשים היום יותר מאי-פעם סובלות מפער עצום בין העובדה שאנחנו רוצים לעצב עולם שבו אשה יכולה להגיע לתא המטוס כטייסת, ולפסגת נשיאות בית-המשפט העליון, ולפסגת הפירמידה בהנהגת המדינה, לעומת העובדה שהאשה הצעירה הממוצעת, על-פי סקרים, אדוני, רוצה להיות דוגמנית או שחקנית או זמרת.

ציפי חוטובלי: אלה הסקרים האחרונים על מקומן של בנות-הנוער ביחס לשאיפותיהן.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שחברי הכנסת עוד ירבו לדבר – – –

ניצן הורוביץ: לא נורא להיות שחקנית, זה לא דבר פסול – – –

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת, אני רק חושבת שאם מנעד השאיפות תמיד מצטמצם במקומות שנתפסים כמקומות שיש בהם פרסום וזוהר והרבה שימוש, הייתי קוראת לזה – נכון שמשחק באמת דורש הרבה כישורי אופי, אבל דוגמנית זה בדרך כלל דבר שבודק רק דבר אחד: כמה את יפה.

ציפי חוטובלי: תודה.

נחמן שי: זה נגמר עם הזמן, בגיל מסוים, ואחר כך עוברים את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אתכם בזמן, אבל אתם – – –

מוחמד ברכה: נגביל את עצמנו.

ראובן ריבלין: כן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבילי זה כבר מסורת שכל שנה ב-8 במרס אני עומד על הדוכן כדי לומר את דברי הסיעה שלנו, סיעת חד"ש, בנושא של יום האשה הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: ה-8 במרס, שהיו ימים שרק אנחנו ציינו אותו, רק אנחנו חגגנו אותו, והתייחסנו לזה כאל יום של מאבק ולא יום של חגיגה נמלצת וחסרת אופי, אלא יום של מאבק לשוויון הנשים.

מוחמד ברכה: אני שמח שמזה כמה שנים הכנסת אימצה לעצמה את המנהג הזה של ציון ה-8 במרס ביום מיוחד ובדיון מיוחד, ולכן זה לא מקרה שאנחנו היינו הראשונים שהעלינו את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת חוטובלי, בתוקף היותה יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, דיברה ראשונה.

מוחמד ברכה: אבל אני באמת חשבתי שהיום הזה יהיה יום חג פעמיים היום.

מוחמד ברכה: הרי אני העברתי לוועדת השרים הצעת חוק לראות ב-8 במרס יום של חג באמת לנשים, ושיוכר כיום שבתון, לפחות במוסדות הציבוריים.

מוחמד ברכה: והסיעה שלנו, דרך חבר הכנסת דב חנין, גם הגישה את הצעת חוק – או הצטרפה להצבעה על הצעת החוק של העלאת גיל הנישואים מ-17 ל-18.

מוחמד ברכה: וחשבנו שיהיו שתי בשורות היום.

מוחמד ברכה: ועדת השרים החליטה שתהיה בשורה אחת.

מוחמד ברכה: והיות שלא מעלים דברים שבמחלוקת, אז אני לא מעלה את זה היום – הצעת החוק שלי בנושא של יום שבתון ב-8 במרס.

מוחמד ברכה: אולי נעלה את זה בשבוע הבא, ולפני הפגרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש כאן אמירה מאוד חשובה בכל מה שנוגע לשוויון לנשים וזכותן למלא את מלוא משקלן המספרי והסגולי בתוך החברה ובתוך מערכות השלטון ומערכות החיים.

מוחמד ברכה: וטוב היתה עושה ועדת השרים – שהיא תעיין מחדש בהחלטתה בכל מה שקשור לראות ב-8 במרס יום של שבתון, ולפחות בעניין הזה ללמוד מפלסטין, מהרשות הפלסטינית – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – – כן, שקבעה את יום ה-8 במרס כיום שבתון לכל הנשים שעובדות במסגרות הממלכתיות והרשמיות שם.

מוחמד ברכה: והתירוץ התקציבי, אני חושב שהוא לא עומד, אלא אפשר להתגבר.

מוחמד ברכה: כפי שיש כל מיני חגים וכל מיני ימים שמציינים אותם, אפשר לציין גם את היום הזה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לשוב גם השנה לומר מה ההיסטוריה של 8 במרס, אבל זה בעיקר היה יום של מאבק של נשים שעבדו בבתי-חרושת בניו-יורק ונלחמו למען שעות עבודה סבירות וכו' וכו', זה היה ב-1908, ואחר כך בוועידת נשים בקופנהגן זה התקבל כיום חג בין-לאומי.

מוחמד ברכה: אחרי מלחמת העולם השנייה זה הפך להיות מסורת בהרבה מדינות, במיוחד מדינות הגוש המזרחי הסוציאליסטי, שאימצו את החג הזה לחיקן.

מוחמד ברכה: לענייננו, כאן בישראל אני חושב שיש – טוב, חברת הכנסת חוטובלי דיברה על הדרת נשים; הדרת נשים היא לא רק נושא של אמונה דתית, זה לא רק מכוון לכתובתם של דתיים, אבל זה גם, זה גם.

מוחמד ברכה: מי שחושב שתהילת האמונה שלו תהיה על הדרת נשים, משהו פגום באמונה שלו, ולא משהו פגום בנשים, והדברים האלה, לדעתי, צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים.

מוחמד ברכה: אבל יש גם כאלה שמתוך מניעים אחרים, ומתוך רצונות של השתלטות, ושל רודנות ושל התעמרות, תורמים לכך שהנשים יודרו מהמרחב הציבורי ומהמרחב הכללי.

מוחמד ברכה: אחת הדרכים היא מה שקורה לגבי הנשים הערביות כאן, במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אנחנו כבר כמה שנים, למרבה הצער, חוזרים על אותם מספרים, ש-22% מהנשים הערביות נמצאות בשוק העבודה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על זה באים ואומרים לנו שיש משהו מנטלי, שיש משהו במסורת וכדומה.

מוחמד ברכה: זה אחד השקרים שאלה שמשקרים אותם משכנעים את עצמם – אפילו לא מצליחים לשכנע את עצמם בהם.

מוחמד ברכה: הרי זה פונקציה לא של מנטליות ושל מסורת, זה פונקציה של היעדר מקומות תעסוקה מתאימים לנשים, במיוחד אם האשה היא אם ויש לה מחויבות לילדים, כמובן עם הגבר, אבל היא, יש לה מחויבות יתירה; היא לא יכולה להגיד שהיא תגור בשפרעם ותעבוד בחדרה, זה דבר שלא יכול להיות, אבל היא גם לא יכולה לגור בחדרה ולעבוד בשפרעם, זה אותו מרחק.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של ערבים ויהודים, זה עניין של לספק מקומות עבודה זמינים במקומות המגורים.

מוחמד ברכה: יום אחד היה דיון כאן, בכנסת, ואני העליתי את הנושא הזה, לגבי תעסוקת נשים, וראש הממשלה ישב ואמר שהם עוסקים או שוקדים על שכלול – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – גבירותי, השרה, הוא מדבר על היום הבין-לאומי לאשה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה ישב כאן, ואז, מה היתה הבשורה שלו?

מוחמד ברכה: שני דברים: קודם כול, להגביר את התחבורה הציבורית – יפה, זה עדיין כרוך בנסיעה – ומעונות יום לילדים.

מוחמד ברכה: זה אומנם חשוב, אני לא מבטל לחלוטין את החשיבות של שני המרכיבים האלה, אבל אני חושב שהדבר המרכזי והעיקרי הוא יצירת מקומות עבודה זמינים ביישובים השונים.

מוחמד ברכה: פעם היה הטקסטיל, וכו' וכו', ואחר כך הטקסטיל עבר לירדן ולמצרים, ועכשיו הוא עבר למזרח הרחוק בכלל.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני היושב-ראש – אי-אפשר לדבר על שוויון לנשים רק במונחים של טקסיות, אלא במונחים של הזכות לעבודה, הזכות להתפרנס בכבוד, הזכות לשותפות מלאה בניהול הבית, בניהול החברה ובניהול המדינה.

מוחמד ברכה: לכן אני מכאן רוצה לשלוח ברכה לכל הנשים במדינת ישראל, יהודיות וערביות, לכל הנשים הלוחמות למען חופש, למען שוויון, בכל העולם, ואני באמת מברך אתכן ביום חג שמח, אף שהחג הזה הוא חג של מאבק ולא חג של פיקניק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חברת הכנסת חנין זועבי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פמיניסטית.

שלי יחימוביץ': אני פמיניסטית מגיל 14.

שלי יחימוביץ': עד אז לא ידעתי את פשר המלה "פמיניסטית".

שלי יחימוביץ': נעשיתי פמיניסטית ביום הראשון ללימודים של כיתה ח' בבית-הספר הממלכתי ב' ברעננה; הפרידו בין הבנים והבנות, את הבנים שלחו ללמוד חקלאות ואת הבנות תזונה וכלכלת בית.

שלי יחימוביץ': המורה לתזונה וכלכלת בית נכנסה לכיתה, ועוד לפני שבירכה אותנו לשלום כתבה בנחרצות על הלוח כך – תפקידי האשה: לכבס, לבשל, לגהץ, לנקות, לטפל בילדים; ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': היו שם שבעה תפקידים.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת את תחושת החרון שעלתה בי, ותחושת האי-צדק, שלא ידעתי עוד להגדירה ולשים אותה תחת אידיאולוגיה פמיניסטית, ויצאתי בחמת זעם מהכיתה תוך שאני מפטירה לעברה שאני מייחלת לעצמי עתיד טוב יותר.

שלי יחימוביץ': זאת היתה הפעם הראשונה שנעשיתי מודעת לתפקידים שאותם מייעדים מלכתחילה לנשים ומגדלים אותן אליהם.

שלי יחימוביץ': והחל ברגע הזה – החל ברגע שהתודעה נצרבת, אי-אפשר כבר שלא לראות יותר; אי-אפשר שלא לראות שמקומן של נשים בחברה הוא תמיד, תמיד כמעט, נחות מזה של גברים.

שלי יחימוביץ': ובכל פעם שאני אומרת את הדברים, אומרים לי: אבל ראי, פלונית ואלמונית הרי היא נשיאת בית-המשפט העליון, ואת, ואילנה דיין – יש שמות רגילים ששולפים אותם תמיד.

שלי יחימוביץ': השמות האלה אינם מספיקים.

שלי יחימוביץ': אינם מספיקים, כי כשמסתכלים על התופעה ממעוף הציפור, או בתמונת לוויין, על מקומן של נשים – סוציולוגית, כלכלית, מעמדית, ריבודית – לעולם לעולם נחיתותן של נשים נשארת, גם אם יש יוצאות מן הכלל.

שלי יחימוביץ': גם בתוך כל מעמד ובתוך כל מקצוע, גם אצל העשירים, גם אצל העניים וגם אצל מעמד הביניים, נראה שהנשים עודן סובלות מנחיתות אינהרנטית בכל תחומי החיים.

שלי יחימוביץ': קשה לי להגיד את זה, כפמיניסטית, אבל זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, למרות הדברים האלה, אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה היסטורית.

שלי יחימוביץ': המערכה הפמיניסטית היא מהפכה טרייה יחסית, ועד לפני פרק זמן קצר, 100 שנה, אפילו עשרות שנים, נשים לא הורשו להחזיק בבעלותן רכוש, הן לא הורשו ללמוד קרוא וכתוב, לפעמים לא הורשו לרכוש השכלה אקדמית, לא הורשו לבחור ולהיבחר.

שלי יחימוביץ': לכן, ההתקדמות היא באמת מדהימה ומפעימה.

שלי יחימוביץ': להיות בעיצומה של מהפכה כזאת זאת זכות גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': למרות ההתקדמות הזאת, ולמרות השיפור במעמדן של נשים, על פני הגלובוס כולו וגם במדינת ישראל הפריזמה העיקרית לבחינת מצבן של נשים היא חלוקת הטובין בחברה – מנעד הכוח.

שלי יחימוביץ': כמה הן מרוויחות?

שלי יחימוביץ': איזה אחוז של ההון נמצא בידיהן?

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מסתכלים אל החברה הישראלית, אל חלוקת הממון ואל מצבן של נשים בעולם העבודה, אנחנו מגלים שהרגרסיה בעולם העבודה, והעובדה שהעולם הזה נעשה אפל ופרוע, עם רמות ניצול גבוהות מאוד ועם אובדן הביטחון התעסוקתי – – –

רוני בר-און: העבודה, אמרת?

שלי יחימוביץ': אמרתי "העבודה", כן, "עולם העבודה" אמרתי, לא "מפלגת העבודה".

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מסתכלים על עולם העבודה, ואנחנו רואים את הכאוס ששורר בו, ואת מספר העובדים העניים ההולך וגדל, ושיטות ההעסקה הנצלניות שפושות יותר ויותר, ולא נבלמות, חרף המאמצים של כמה מאתנו, אנחנו רואים שגם בעולם הזה, שבו המצב מידרדר, מצבן של הנשים מידרדר יותר.

שלי יחימוביץ': בואו ניקח את המנקה – את המנקה, את החוליה החלשה ביותר.

שלי יחימוביץ': פעם, במקום העבודה שבו עבדה המנקה, ידעו את שמה, ידעו מי היא.

שלי יחימוביץ': היא גם קיבלה את השכר שלה מהמעסיק; ידעו מתי נולד לה ילד; ידעו מתי, חלילה וחס, היא הולכת לעולמה, והלכו להלוויה שלה.

שלי יחימוביץ': היום היא יכולה להיפצע, היא יכולה ללדת ילדים, היא יכולה להיעלם יום אחד, והיא יכולה גם למות בלי שהמעסיק בפועל שלה ידע, כי במקומה תבוא אחרת, שלעולם לעולם גם תשתכר 22 שקלים ו-4 אגורות לשעה.

שלי יחימוביץ': זה שכר המינימום השעתי היום.

שלי יחימוביץ': וכשאנחנו מסתכלים על המאסה של המקצוע הזה, הניקיון, שתמיד הוא היה בידי נשים, באופן מסורתי, אפילו על המאסה של המנקות, אנחנו רואים איך מצבה של החוליה החלשה ביותר נעשה גרוע עוד יותר.

שלי יחימוביץ': וכך אנחנו לוקחים חטיבות שלמות של מקצועות: עובדות סוציאליות ומורות ואחיות – כל הקבוצות האלה נפגעות מבחינת ביטחונן התעסוקתי יותר ויותר, וכן, יותר מאשר נפגעים גברים.

שלי יחימוביץ': אם כי כמובן גם גברים – בכלל, בני-אדם בכלל, סופגים את נחת זרועו האלימה של עולם העבודה, שהולך ונעשה פרוע יותר ויותר עם עבודה מאורגנת שהולכת ומתערערת.

שלי יחימוביץ': אגב, גם כל פורום – גם במקצועות הנשיים, כשאני מגיעה לדרג הניהולי, או לחלופין לדרג של נציגות העובדים, אנחנו נמצא שם תמיד רוב של גברים.

שלי יחימוביץ': כלומר, גם כשנשים כבר מאכלסות תחום מקצוע באופן מאוד-מאוד אינטנסיבי, מי שמנהל אותן הם עדיין גברים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים את הדוגמה הזאת בדוגמה טרייה ואקטואלית: גילה אדרעי, ראש ועד עובדי הרכבת.

שלי יחימוביץ': ועד עובדי הרכבת מנהל קרב מקצועי, לגיטימי לחלוטין, נגד הפרטתה של רכבת ישראל ונגד הפיכת העובדים לעובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': זה ועד שלא סובל מפופולריות יתר, נאמר בלשון המעטה, למרות שיש הרבה מאוד איוולת בתמיכה בהפרטה הרכבת.

שלי יחימוביץ': אם יש איזושהי הפרטה בעולם, איזושהי הפרטה, שהוכחה ככישלון קולוסלי, זאת הפרטת הרכבות.

שלי יחימוביץ': בבריטניה, למשל, שילמו מאות בחייהם על הפרטת הרכבת.

שלי יחימוביץ': המסילה הולאמה מחדש אחרי שהופרטה בתקופת תאצ'ר.

שלי יחימוביץ': כל הפעלת הרכבות על כל רכיביה נרכשה בידי בעלי ממון, השירות הידרדר, הבטיחות ירדה, העובדים הקבועים כמובן הושלכו, ומי שסבל היה הציבור.

שלי יחימוביץ': לכן, אם הציבור צריך לנהל איזשהו מאבק, זה מאבק על השארת התחבורה הציבורית בכלל והרכבת בפרט בבעלות המדינה ובאחריותה – לא, לא תוך כדי ייבוש, לא תוך כדי ניהול כושל, לא תוך כדי מינויי מנהלים מפוקפקים והטיות מכרזים, אלא בניהול אמיתי, בהנהגה של מדינה את התחבורה הציבורית.

שלי יחימוביץ': על זה צריך היה להיות המאבק.

שלי יחימוביץ': והנה, המאבק הזה זוכה לקיתונות של בוז והתנכרות.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את זה, זה לא חדש, אבל כאן יש לנו ניואנס נוסף:

שלי יחימוביץ': בראש ועד העובדים עומדת אשה, ולא סתם אשה אלא אשה מזרחית, גילה אדרעי.

שלי יחימוביץ': ראו איך הפכו אותה למכשפה.

שלי יחימוביץ': זו כבר לא ביקורת לגיטימית.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': זו לא ביקורת לגיטימית, גם לא של מתנגדי העבודה המאורגנת על העבודה המאורגנת.

שלי יחימוביץ': אפילו זה לא.

שלי יחימוביץ': תראו כמה אלמנטים חשוכים של מיזוגיניה, של עוינות כלפי נשים, של התייחסות למראה שלה, שאינם ממין העניין.

שלי יחימוביץ': אני לא אחזור אפילו על הדברים, כי אני לא רוצה להוסיף עלבון על עלבון, אבל תראו מאיזו תת-תרבות נשאבים הכינויים נגדה.

שלי יחימוביץ': מאיפה מעיינות השנאה האלה?

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': יש יושבת-ראש ועד שהיא אגרסיבית, כן; והיא מנהלת מאבק נחוש, כן – מאבק שרוב הציבור אולי לא מבין אותו, יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אני מכירה עוד כמה מאבקים מקצועיים שהציבור אינו מבין אותם.

שלי יחימוביץ': וזה אחד היעדים שלנו, להראות את הדרך הנכונה ולהראות שלפעמים התודעה משתבשת בידי בעלי אינטרסים שגוררים אחריהם ציבור שבעצם באמונתו גורם נזק לעצמו.

שלי יחימוביץ': אבל כאן – כמה אלמנטים שאינם רלוונטיים ונובעים מאותו מקום חשוך וקמאי של אי-הכרה ואי-נכונות לקבל נשים בעמדות הנהגה.

שלי יחימוביץ': והדוגמה הזאת, הכל-כך בוטה, כל כך כעורה, כל כך מעוררת התקוממות, של גילה אדרעי, היא סוג של לקח, מדי פעם תזכורת.

שלי יחימוביץ': בגלל שאני פמיניסטית כל כך הרבה שנים, לפעמים אני מודה: אני מתייגעת מלעסוק בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אבל בכל פעם זה מוטח בפרצופנו, שוב ושוב, כל שבוע באופן אחר, כל פעם פרשה.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר, במוקד השבוע עמדה פרשת נתן אשל ואותה עובדת שפניה נותרו חסויות עד עצם היום הזה, כאילו היא עשתה דבר רע, אבל כל שבוע והתזכורת שלו.

שלי יחימוביץ': השבוע הזכירה לנו גילה אדרעי שלא פשוט להיות אשה, ובוודאי לא פשוט להיות אשה בעמדת הנהגה, ועוד יותר לא פשוט להיות אשה בעמדת הנהגה כאשר את נוקטת דרך שאינה זוכה לקונסנזוס.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביום הזה אפשר להגיד – צריכים להגיד גם בכל יום – אנחנו צריכים להצדיע לאשה בכל מקום, לציין את עקשנותה להילחם למען זכויותיה.

חנין זועבי: אנחנו צריכים להצדיע ליכולת שלה להציב את עצמה על הבמה של עולם כוחני, עולם גברי בכל המקרים, עולם שוביניסטי בהרבה מקרים ובכל התרבויות, עולם מיליטנטי, ועולם שמצליח לנרמל את מערכת הכוח וההשתלטות שלו.

חנין זועבי: בכל זאת יש מאבק חוצה עמים, חוצה תרבויות, חוצה דתות, וכל השסעים שברא האדם, שקוראים לו מאבק האשה למען זכויותיה.

חנין זועבי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, לא בוחרים את המאבקים שלנו, ואנחנו לא יכולים לברוח מהם.

חנין זועבי: אנחנו לא צריכים לברוח מהם.

חנין זועבי: כל התרבויות סובלות, ויותר מסוכן – אף סובלניות כלפי אלימות וכפייה כלפי נשים.

חנין זועבי: יש תופעות שהן מיוחדות לחברות או לפלחים מסוימים.

חנין זועבי: פוליגמיה, למשל; נישואי קטינות, ירושה, סחר בנשים, נשים מסורבות גט.

חנין זועבי: כל התרבויות סובלות מתת-ייצוג של נשים במערכות קבלת ההחלטות.

חנין זועבי: בתרבויות מסוימות גם האשה כמעט נעלמת, נעדרת לחלוטין ממוקדי ההשפעה.

חנין זועבי: עוד קיימת התפיסה שמקומה של האשה הוא בבית.

חנין זועבי: גם אם זו אינה תפיסה נפוצה, למשל, בחברה הערבית, יש אנשים בחברה שלי שמאמינים שמקום האשה הוא הבית.

חנין זועבי: אלה, נכון, לא קובעים נורמות חברתיות – כבר לא קובעים נורמות חברתיות בחברה.

חנין זועבי: גם אם הם משוכנעים, הם אפילו מתביישים, וזה טוב שהם מתביישים.

חנין זועבי: אבל יותר מסוכן, חברי הכנסת – יש מדיניות שמכריחה את האשה להישאר בבית.

חנין זועבי: יש מדיניות שלא מאפשרת לאשה לצאת מהבית.

חנין זועבי: כי לצאת מהבית זה קודם כול לצאת לעבודה.

חנין זועבי: אי-אפשר לצאת לעשייה פוליטית בלי לצאת לעבודה.

חנין זועבי: אי-אפשר לצאת לחברה בלי לצאת לעבודה.

חנין זועבי: לא יוצאים לשום עשייה חברתית או פוליטית אם לא יוצאים לעבודה, קודם כול.

חנין זועבי: זה השער לחברה.

חנין זועבי: קוראים לו עבודה ומקומות עבודה.

חנין זועבי: גם לא יוצאים ממעגל האלימות, חברי הכנסת, אם לא עובדים.

חנין זועבי: האשה הערבייה לא יכולה – אבל גם נשים בכלל לא יכולות לצאת, לעזוב את הבית שלהן, לעזוב את הבעל שלהן, אם אין להן אוטונומיה כלכלית, אם אין להן כסף, אם אין להן עצמאות כלכלית.

חנין זועבי: עבודה היא הפתרון ליציאה ממעגל העוני.

חנין זועבי: העבודה היא תנאי הכרחי לצאת ממעגל האלימות.

חנין זועבי: העבודה היא תנאי הכרחי להשתלבות בעשייה הפוליטית והחברתית.

חנין זועבי: אין עבודה – אין כלום לאשה.

חנין זועבי: ומחסור בעבודה זו מציאות שמשתקת את כל השיח של קדמת נשים.

חנין זועבי: מחסור בעבודה – מציאות של 19% נשים עובדות זו מציאות שאין דרך אפילו לדבר על קדמה חברתית.

חנין זועבי: וזו המציאות בחברה הערבית.

חנין זועבי: ולא חשוב כמה נעשה – העלאת תודעה בענייני אלימות, בנושאי אלימות, מלחמה בפוליגמיה, מאבק למען השתתפות בעשייה, העצמה נשית – כאשר אין עבודה, ואחוז העבודה של הנשים הערביות הוא 22%, אז יש לנו גם 22% הצלחה בכל דבר שרוצים לקדם ביחס למעמד הנשים.

חנין זועבי: שואלים אותי הרבה מה הסוגיה שהכי קל לדון בה בכנסת, מה אפשר להשיג בכנסת.

חנין זועבי: ואני אומרת: כן, יש סוגיה שמסכימים עליה והיא הסוגיה של העלאת אחוז עבודת הנשים הערביות.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: לא רק מסכימים עליה מבחינה רעיונית, יש גם תוכניות קונקרטיות לממשלה להעלאת אחוז הנשים הערביות העובדות, ותוכניות שאפתניות.

חנין זועבי: תוכניות להעלאת האחוז מ-22% עד 42%, ויש תקציבים.

ראובן ריבלין: האחוז היום הוא 26.

חנין זועבי: 26?

ראובן ריבלין: כן.

חנין זועבי: אוקיי, יש מחקרים שמראים – – –

ראובן ריבלין: במקרה ראיתי הבוקר את – – –

חנין זועבי: של "מוסאוא" אתה ראית?

ראובן ריבלין: כן.

חנין זועבי: ולפני שבועיים, גם שלוש עמותות הציגו נתונים אחרים.

חנין זועבי: בסדר, גם 26%.

חנין זועבי: יש תוכניות להעלות את האחוז ל-42% ויש תקציבים, כלומר יש כוונה.

חנין זועבי: אבל מה הבעיה ולמה אין תזוזה בנושא הזה, ואין תזוזה?

חנין זועבי: כי המדינה חושבת שאפשר לקדם את האשה הערבייה בלי לקדם את החברה שלה.

חנין זועבי: המדינה חושבת שאפשר להעלות את אחוז הנשים העובדות בלי ליצור מקומות עבודה.

חנין זועבי: פיתוח התעסוקה והעלאת אחוז הנשים העובדות בחברה משמעותם מקומות עבודה בחברה של האשה הערבייה.

חנין זועבי: עבודה לנשים הערביות זה לקדם ולמנף את הפיתוח הכלכלי והחברתי של החברה הערבית.

חנין זועבי: אנחנו תקועים בשלב שבו מייצרים פתרונות לא רלוונטיים ולא אפקטיביים ומוצאים מקומות עבודה, אבל אולי במפעלים שממוקמים ביישובים שהם מרוחקים מהחברה הערבית, מרוחקים מהיישובים הערביים.

חנין זועבי: אי-אפשר להעלות את אחוז ההשתתפות בעבודה בלי להקים מפעלים, בלי לפתח אזורי תעשייה, בלי להקים אזורי תעסוקה.

מרינה סולודקין: ותחבורה ציבורית.

חנין זועבי: ותחבורה ציבורית, אבל לא תחבורה שתוביל את האשה למקומות רחוקים, ליישובים היהודיים המרוחקים; תחבורה ציבורית שתסיע את האשה למקום שהוא קרוב ליישוב שלה.

חנין זועבי: לכן, צריכים לפתח את הפריפריה.

חנין זועבי: העלאת אחוז ההשתתפות בעבודה של הנשים הערביות זה פיתוח היישובים הערביים עצמם, פיתוח הערים והכפרים הערביים עצמם, והממשלה לא יכולה לנתק, כמו שאמרתי, את סוגיית עבודת הנשים מסוגיית הפיתוח והתיעוש של סביבתה הקרובה, הישירה, של האשה הערבייה.

חנין זועבי: לכן, אדוני היושב-ראש, גם לדבר על מאבק נשים בחברה הערבית זה לדבר על סוגיה פוליטית, פוליטית במהותה.

חנין זועבי: הסוגיה של אחוז עבודת נשים צריכה תפנית, ותפנית חדה, מצד הממשלה.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חופש הדיבור מעל חמש דקות נתון לנשים היום באופן מיוחד, הגברים צריכים להסתפק בחמש דקות.

זבולון אורלב: זה יום קיפוח הגברים?

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: זה יום העדפת הנשים ולא קיפוח הגברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יצא כך שציון יום האשה הבין-לאומי כאן בכנסת הוא ערב – – –

ראובן ריבלין: ערב תענית אסתר.

זבולון אורלב: נכון, זה מה שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: – – – הוא ערב תענית אסתר, שתחול מחר, ולמחרתו חג הפורים.

זבולון אורלב: תענית אסתר היא, כידוע, על כך שברגע שנודעה כוונת המן להשמיד את העם היהודי ושהדבר נכתב ונחתם בטבעת המלך, ודבר שנכתב ונחתם בטבעת המלך אי-אפשר להשיבו, לכאורה כלה ונחרצה – מה עשה הגבר?

זבולון אורלב: מה עשה מרדכי?

זבולון אורלב: הלך לשער המלך וקרע את בגדיו.

זבולון אורלב: כאילו שקריעת בגדיו תפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: גבעת ההפגנות.

זבולון אורלב: מה עשתה אסתר?

זבולון אורלב: קודם שלחה לו בגדים, אמרה לו: תתלבש.

זבולון אורלב: תשמע, אדוני היקר, דודי היקר, פתרון האיום על העם היהודי הוא לא בכך שתקרע את בגדך.

זבולון אורלב: צומו עלי שלושה ימים, אבל, "כנוס את כל היהודים".

ראובן ריבלין: קודם אמר לה מרדכי היהודי: אל תדמי לך – כי לעת הזאת נבחרת.

זבולון אורלב: נכון.

ראובן ריבלין: היא ניסתה בהתחלה – – –

זבולון אורלב: אל תדמי בנפשך – כי לשעה הזאת הגעת למלכות.

ראובן ריבלין: אל תדמי לך.

זבולון אורלב: אל תדמי לך – כי לשעה הזאת הגעת למלכות.

זבולון אורלב: וודאי העצה שלה, של כנוס את כל העם, אחד את כל העם, שהרי אחשוורוש אמר: "ישנו עם אחד מפֻזר ומפֹרד בין העמים", ועתה, התשובה היא "כנוס את כל היהודים".

זבולון אורלב: אותה אסתר, כשלכאורה התדמית הראשונה של מלכה באותה תקופה – היא צריכה להיות כנראה דוגמנית, דמות ייצוגית, טקסית, צריכה להראות את יופיה – בעצם מתגלה כאשה בעלת מידות של אחריות לאומית נעלה, כושר קבלת החלטות, הכרה וניתוח נכון של המציאות ובעיקר אומץ לב – להופיע לפני המלך אף-על-פי שהפרוטוקול אינו מאפשר זאת.

זבולון אורלב: ומי שעובר על הפרוטוקול שם, זה לא תלונה לנציבות שירות המדינה אלא כנראה דמו בראשו, עד כדי כך; והיא מוכנה להתעמת גם מול השר החזק ביותר של אותה תקופה, מול המן.

זבולון אורלב: שמה נפשה בכפה – – –

מרינה סולודקין: אחרי ושתי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ואכן היא מצילה – – –

ראובן ריבלין: ושתי לא רצתה לבוא וקיבלה עונש.

זבולון אורלב: ולכן, אסתר הצילה את העם היהודי מהשמדה, כפי שהיתה מזימת המן העמלקי.

זבולון אורלב: אבל, אדוני היושב-ראש, לא מדובר רק באסתר, כי בשבועות האחרונים גם קראנו את פרשת בשלח, שהיא פרשה של "שירת הים", גם את "שירת דבורה" בהפטרה – "עד שקמתי דבורה, שקמתי אם בישראל".

זבולון אורלב: הנה, יש לנו מנהיגה שהיא גם נביאה במובן הרוחני של הדבר הזה – היום בטח היה משבר קואליציוני, לא?

זבולון אורלב: אם היו קובעים שאשה היא נביאה, בטח משבר קואליציוני – ומנהיגה את ישראל כדי להביס את סיסרא.

זבולון אורלב: קצרה כאן היריעה, כמובן.

זבולון אורלב: בגלל שאני גבר אין לי זמן בלתי מוגבל לתאר את כל גדולתן של נשים בהיסטוריה היהודית, את זה תזקפו לחובת היושב-ראש שהגביל אותי.

זבולון אורלב: אבל בימינו, אדוני היושב-ראש, צר לומר שיש עדיין דרך ארוכה כדי לתקן, לשפר ולהסדיר, בסוגיות רבות, את מעמדן של הנשים, בשורה ארוכה של נושאים שעדיין לא הגענו שם להסדר; ועדיין לא נגענו במצבן של נשים בבתי-הדין הרבניים.

זבולון אורלב: אני מאלה שסבורים שהעניין צריך להיות מוסדר רק במסגרת ההלכה, כי מסגרת ההלכה, בכל מה שקשור במעמד אשה וגבר, תשמור על אחדות העם – לך כנוס את כל העם.

זבולון אורלב: עדיין יש דברים שניתנים לתיקון, אבל עדיין יש תחומים רבים שהם לא קשורים בהלכה.

זבולון אורלב: קראנו היום את המחקר על כך שיש יותר סטודנטיות מאשר סטודנטים.

זבולון אורלב: ככל שעולים במעלה הדירוג האקדמי, אנחנו מגיעים לכך שבשלב העליון ביותר, של פרופסור חבר, יש רק 19% נשים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שבשש אוניברסיטאות המחקר יש רק נשיאה אחת, ועוד נשיאה באוניברסיטה שהיא לא אוניברסיטת מחקר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים בדיוק על הפערים בשוק העבודה, גם ביחס לקבלה לעבודה, גם ביחס ליכולות הקידום, גם ביחס לשכר.

זבולון אורלב: גם בבית הזה, ממרום מושבו של היושב-ראש הוא רואה שיש לנו 24 חברות כנסת בלבד מתוך ה-120, בשעה שאנחנו יודעים שחלקן צריך להיות גדול יותר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, לפחות אני יכול לומר ביום חגיגי כזה שבמה שקשור בציונות הדתית אני חושב שיכולה להיות קורת רוח רבה.

זבולון אורלב: אם יש מהפכה ושינוי מאוד-מאוד גדול באיזשהו דפוס סוציולוגי בחברה הדתית הציונית, זה בסוגיה הזאת של מעמד האשה.

זבולון אורלב: זה אחד התחומים שהיה בהם שינוי גדול מאוד.

זבולון אורלב: בואו נחשוב שלפני 30 שנה לא היתה אפילו מדרשה אחת ללימוד תורה של בנות אחרי שהן סיימו את החינוך התיכוני.

זבולון אורלב: והיום יש פריחה, פריחה, ואדוני היושב-ראש, אני לא חושב שירחק היום שמספר לומדות התורה ברמה העיונית הגבוהה של ישיבה לא יהיה קטן ממספר הבנים.

זבולון אורלב: בשכבות האלה יש ממש פריחה, כמעט בכל תקופה קצרה נפתחת עוד מדרשה ועוד מדרשה.

זבולון אורלב: ולא רק זה, הטוענות הרבניות – זה כבר 20 שנה, ועכשיו יש קידום, יועצות בהלכה – – –

רונית תירוש: רוצים דייניות, דייניות – – –

קריאות: – – –

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות שעל-פי ההלכה אי-אפשר למנות דייניות, מה אפשר.

זבולון אורלב: יש לנו כמה מגבלות של המסורת היהודית, ומה אפשר.

זבולון אורלב: לעם היהודי יש כמה בעיות, והסוגיה הזאת – – –

אורית זוארץ: של פרשנות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר שזו סוגיה של פרשנות, אבל אני מודה שאני לא רב.

זבולון אורלב: אם תדאגו שתיבחר רבנות ראשית שתאפשר דייניות – אני מקבל את מרותה של הרבנות הראשית לישראל.

רונית תירוש: אחרי שנשנה את שיטת הממשל.

זבולון אורלב: אני בקושי חבר כנסת, את רוצה גם להטיל עלי כזה עול – גם להיות רב בישראל ולפסוק?

זבולון אורלב: וגם, אדוני, בסוגיה של קיום המשפחות, הזוגיות במשפחות הדתיות זה לא מה שהיה פעם.

זבולון אורלב: יש היום שיתוף גדול יותר, ועובדה היא גם שתנועת האשה הדתית-לאומית, תנועת "אמונה", שהיא מהתנועות הגדולות והעוצמתיות בציונות הדתית, בעצם יש לה השפעה בכל שטחי החיים.

זבולון אורלב: לא הכול זה חוק.

זבולון אורלב: לא הכול זה חוק.

זבולון אורלב: יש עניין גדול מאוד גם בתודעה, שהרי, אדוני היושב-ראש, בהיסטוריה הקצרה שלנו היתה אשה ראש ממשלה, אשה יושבת-ראש כנסת שמילאה מקום של נשיא, אשה שהיתה נשיאת בית-המשפט העליון, מנכ"לית של בנק – הראשון או השני הגדול בישראל – – –

ראובן ריבלין: מזכירת הכנסת.

זבולון אורלב: מזכירת הכנסת בוודאי, נשיאה של אוניברסיטת מחקר שהזכרתי.

זבולון אורלב: אבל אני אומר, לצערי, אלה עדיין יוצאים מן הכלל.

ראובן ריבלין: אני מבטל את המגבלה שגברים ידברו פחות מנשים.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק שלא ידברו יותר מנשים.

זבולון אורלב: רק בגלל שהם אומרים דברי טעם, נכון?

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני כבר מסיים.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר ביושר שאלה יוצאים מן הכלל.

זבולון אורלב: כלומר, אין תקרת זכוכית שלא מאפשרת, הבעיה היא התודעה – גם התודעה של הנשים שהדלת פתוחה ואין תקרת זכוכית, וגם תודעה של הגברים.

זבולון אורלב: צריך להיות שינוי בתודעה, ויום כזה יש לו תרומה של שינוי בתודעה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים, אדוני.

זבולון אורלב: שלא נתבלבל, בורא עולם ברא אותנו זכר ונקבה, ולכל אחד יש את התפקידים הביולוגיים שלו, כפי שהטבע טבע בו.

זבולון אורלב: לצערי, יש מי שמנסה גם להילחם בטבע.

זבולון אורלב: אני חושב שגם אם ננהג כפי שבורא עולם ברא אותנו נוכל לייצר עולם טוב יותר ומעמד ראוי ומתאים גם לאשה.

זבולון אורלב: ואכן, אנחנו בכל ליל שבת יושבים לשולחן שבת, וכשכל המשפחה יושבת ומסבה סביב שולחן שבת אנחנו שרים את המזמור "אשת חיל מי ימצא", ומסיימים: "קמו בניה ויאשרוה, בעלה ויהללה; רבות בנות עשו חיל, ואת עלית על כולנה".

זבולון אורלב: תעלו ותצליחו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת אורית זוארץ, אחריה –מסעוד גנאים, ויסיים יעקב כץ.

ראובן ריבלין: השרה גילה גמליאל תשיב בשם הממשלה, ונעבור לחקיקה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, גברתי מזכיר הכנסת, כבוד השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, יש איזשהו ריטואל קבוע שאנחנו מגיעים הנה בכל שנה ומציינים – – –

ראובן ריבלין: למה תאמרי "מזכיר הכנסת"?

ראובן ריבלין: היא לא מזכיר הכנסת, היא מזכירת הכנסת.

אורית זוארץ: אוקיי, מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: תהיה בעיה למזכיר הכנסת אם יבוא באחד הדורות אחריה שבו נצטרך לקרוא לו מזכיר הכנסת – – –

אורית זוארץ: מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: – – – ייתכן שהוא יאמר – היא מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו התלבטנו – – –

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: מקבלת.

ראובן ריבלין: – – – ואמרנו: לא, זה לא בסדר.

אורית זוארץ: התלבטתם והחלטתם, אני מברכת על ההחלטה.

אורית זוארץ: מזכירת הכנסת הראשונה – – –

ראובן ריבלין: נכון.

אורית זוארץ: – – – פורצת דרך.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש כאן מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה: נציגות ארגוני הנשים שהיו כאן היום בכל הדיונים שהתקיימו, ונמצאות אתנו בכל יום מימות השבוע בדיוני הכנסת – היתה כאן

אורית זוארץ: גם מחווה מאוד נחמדה של חבר הכנסת רוברט טיבייב, שעבר בין הוועדות וחילק פרחים לכולן, ואנחנו צריכות לקחת את זה הלאה.

אורית זוארץ: בכל שנה אנחנו מתכנסים ומתכנסות כאן, ומעלות ומתייחסות ליום האשה הבין-לאומי, שהפך להיות בישראל חודש האשה הבין-לאומי, ואנחנו עוברות מאירוע לאירוע ובאמת מחזקות את העושות במלאכה.

אורית זוארץ: ואי-אפשר להתעלם מאשה מיוחדת שהלכה לעולמה השבוע, הגברת מיכל מודעי.

אורית זוארץ: היא היתה נשיאת ויצו העולמית, זוכת פרס ראש הממשלה, בין מקימות המקלט הראשון לנשים מוכות בישראל, פעלה רבות לשינוי מעמדן של נשים בישראל.

אורית זוארץ: מיכל מודעי, זיכרונה לברכה, היתה ותישאר מודל לכולנו, מנטורית, פורצת דרך.

אורית זוארץ: בזכותה ובזכות נשים כמוה אנחנו עומדות כאן היום.

אורית זוארץ: מודל למנהיגות נשית, ערכית וחזקה.

אורית זוארץ: לארגונים החברתיים שנמצאים כאן בכל יום מימות השבוע, לנציגות שלהם – היה כאן חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא דיבר על "אמונה"; יש ארגונים רבים נוספים – – –

זבולון אורלב: אני פה.

אורית זוארץ: אה, אוקיי, נעלמת לי מהזווית.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אורית זוארץ: – – – יש לנו את ויצו, את "נעמת", את כ"ן, את שדולת הנשים בישראל, את "רוח נשית", וארגונים רבים נוספים שפועלים יום-יום – אני אומרת, כמעט במחתרת – בתוך הוועדות.

אורית זוארץ: לא תמיד רואים, לא תמיד שומעים, וכן, חשוב לציין אותם, אם לא בכל יום, אז ביום הזה.

אורית זוארץ: למה חשוב לציין את היום הזה אחרי 100 שנים?

אורית זוארץ: כי אנחנו עוד לא שם.

אורית זוארץ: אנחנו פמיניסטיות שזכות גדולה נפלה בחלקנו להגיע לבית הזה, אבל גם בבית הזה אנחנו נחשפות לפערים העצומים בייצוג בין נשים לגברים, לעובדה שחלק לא מבוטל מהמפלגות, דלתותיהן סגורות בפני נשים, ואין סיכוי שנשים תהיינה, לא חברות כנסת בשם הרשימה והתנועה ולא בחזית הפעילות הציבורית.

אורית זוארץ: לצערי הרב, המציאות הזאת רווחת לא רק בחברה החרדית והדתית ולא רק בחברה הערבית אלא גם בחברה הישראלית החילונית.

אורית זוארץ: את נאום הזעם שלי נאמתי כשדובר על הדרת נשים.

אורית זוארץ: אני לא רוצה לחזור על דברי אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שליד שולחן הממשלה יושבות אך מעט נשים, ואף לא אחת מהן בתפקיד ביטחוני, אסטרטגי.

אורית זוארץ: בשביעייה או בשמינייה אין נשים, גם לא בקבינט המדיני-הביטחוני.

אורית זוארץ: מי שמוביל את הקשר עם הרשות הפלסטינית בנושא המדיני הוא נציגו ושליחו של ראש הממשלה, ולא שליחה של ראש הממשלה.

אורית זוארץ: יושבות כאן נשים, אני בטוחה שיכולתן לתרום תרומה משמעותית.

אורית זוארץ: ולמה אני מעלה את זה?

אורית זוארץ: כי אני חושבת שאנחנו זכינו, קיבלנו את ההזדמנות להיות בבית הזה, להיות חלק מבית-המחוקקים ולשנות את המציאות החברתית.

אורית זוארץ: חובה עלינו, על כל אחד ואחת מאתנו, להושיט יד למישהי שנמצאת בסביבתנו ולסייע לה להתקדם, במסגרת המפלגה, במסגרת הממשלה.

אורית זוארץ: יש לנו שלוש נשים שהן כבר היום פורצות דרך ועומדות בראש מפלגות.

אורית זוארץ: האחריות של כל אחת ואחת מכן זה לפתוח את הדלת גם לנשים נוספות.

אורית זוארץ: והשינוי החברתי המיוחל והמאבק בהדרת נשים לא יכול להתחיל ולהסתיים על המדרכה או באוטובוס, הוא צריך לחלחל לתוך הבית הזה, ובבית הזה הוא חסר.

אורית זוארץ: חברותי וחברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אנחנו חייבות, במקביל למציאות החברתית הקשה שאנחנו חיות בתוכה, לראות את השינוי המתחולל.

אורית זוארץ: אם העשור הקודם היה עשור של העצמת נשים, העשור הקרוב הוא עשור של מנהיגות נשים, התעוררות הנשים, בכל תחומי החיים.

אורית זוארץ: אנחנו רואות את זה בקורסי המנהיגות, בקורסי העצמה, בקורסים של נשים רוצות להיות ח"כיות, ושלא יגידו לי חברי השרים שאין נשים בנמצא.

אורית זוארץ: הן שם, הן בנמצא והן רוצות, ואנחנו רואות את ההתעוררות הזאת.

אורית זוארץ: התעוררות בכל תחומי החיים, בכנסת, במפלגות – ציינתי, שלוש המפלגות: קדימה, עבודה מרצ; נשים מעוניינות להשתלב בתחום הציבורי.

אורית זוארץ: אנחנו רואים את קורסי הדירקטוריות, רק אין מקרב השרים מישהו שיפתח להן את הדלת וישלב אותן שם.

אורית זוארץ: פתאום לאג'נדה הזאת, שהיא פמיניסטית – וכן, היא קצת רדיקלית לפעמים – יש מקום ואפשר לדבר אותה, לדבר אותה בבית הזה בלי שילגלגו.

אורית זוארץ: חברותי הוותיקות פורצות הדרך, חלקן היו גם בכנסת, אמרו שבכל פעם שהן העלו סוגיה מגדרית, היו פה הרבה צחוקים והרבה לגלוגים.

אורית זוארץ: אני חווה אומץ גם בקרב הממשלה – שיש לי הרבה ביקורת עליה – אומץ על העברת החוק, רק בשבועיים האחרונים, לאיסור צריכת שירותי זנות וטיפול בקהילה; הצעת חוק שחברתי זהבה גלאון ניסתה להעביר בקדנציה הקודמת והדלת נחסמה.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה מעיד על שינוי תפיסתי חשיבתי, על חיבור לזכויות האדם האמיתיות של נשים בחברה הישראלית.

אורית זוארץ: דרך הפריזמה הזאת אני כן יכולה לראות את השינוי המיוחל, ולאג'נדה הזאת יש מקום גם בבית הזה.

אורית זוארץ: אנחנו רק צריכים וצריכות לפעול לקידומה.

אורית זוארץ: ציר נוסף שהובל על-ידי נשים הוא המחאה החברתית בקיץ האחרון.

אורית זוארץ: נכון, היו גם יושב-ראש אגודת הסטודנטים ונציגים נוספים, אבל אלה שעמדו בחזית המאבק היו נשים; המינוי הראשון של האלופה בצה"ל, שאי-אפשר להתעלם ממנו; זוכת פרס נובל.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים להתחבר לחוזקות האלה ולמטרות, רק בתנאי שמעגל השותפים שלנו יתרחב – ואתם השותפים שלנו, הגברים, חברי הכנסת, השרים, שיושבים בוועדת השרים לענייני חקיקה, מתוך הבית הזה, מתוך החברה הישראלית, מתוך מטות המאבק, המאבק החברתי.

אורית זוארץ: אבל הדרך עוד ארוכה.

אורית זוארץ: מבחינתנו, רק עם הידיים האלה של הגברים ושל הנשים והפיכת הסוגיה הזאת לסוגיה חברתית שנוגעת לכולנו – כי אם בת-הזוג שלך מרוויחה 40% פחות, אז התא המשפחתי נפגע.

אורית זוארץ: לכן זו סוגיה שנוגעת גם לגברים וגם לנשים בחברה הישראלית.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לשלב ידיים, אנחנו צריכים למקד את העיניים שלנו במטרה, לחולל את השינוי החברתי המיוחל – ולסיום – בתקווה להשתמש בכוח, בעוצמה ובהשפעה שלנו בבית הזה, כדי לקדם את השינוי המיוחל.

אורית זוארץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת כץ, הלוא הוא יעקב כץ, והשרה תשיב.

מסעוד גנאים: חמש דקות?

מסעוד גנאים: מעבר לזה – העדפה נשית בגלל היום הבין-לאומי.

מסעוד גנאים: ולגברים?

ראובן ריבלין: אנחנו סומכים עליהם.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: הם ידעו להקפיד על – – –

מסעוד גנאים: אני גם סומך עליהם.

ראובן ריבלין: – – – האפשרות לתת לנשים לדבר יותר.

מסעוד גנאים: אני גם סומך עליהם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום הזה, ציון היום הבין-לאומי לאשה ולקידום מעמד האשה, אני רוצה לדבר על כל העניין של מעמד האשה בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: נכון, אני יכול לדבר על היכולות והמוטיבציה ועל הצורך בהסרת כל החסמים בפני האשה הערבית כדי להתקדם, כי היא הוכיחה שהיא יכולה בכוחות עצמה – אם זה בעולם העסקים, אם זה בחינוך, אם זה גם בפוליטיקה.

מסעוד גנאים: אבל אי-אפשר לדבר על החיובי ועידודו באווירה ובמציאות שבה יש אלימות גוברת נגד נשים ושבה נשים נרצחות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני לא ממעיט מערכו ומתפקידו של הגורם ההרתעתי והענישה.

מסעוד גנאים: הסטטיסטיקות מאוד חמורות ומחרידות.

מסעוד גנאים: האחרונה בהן מדברת על כך שמתוך 16 נשים שנרצחו בישראל, 11 הן ערביות.

מסעוד גנאים: נכון, יש אלימות בכל החברה הערבית ויש עלייה, אבל אסור להמעיט מהמסוכנות ומהחומרה של האלימות או של הרצח בגלל שהנרצחת היא אשה; אסור לנו כחברה, ואסור גם למשטרה ולשלטונות אכיפת החוק.

מסעוד גנאים: כי לצערי הרב, עד עכשיו, אחוז פענוח מקרי הרצח האלה הוא נמוך מאוד, ויש רוצחים שהם ידועים, שרצחו נשים, ועדיין מסתובבים.

מסעוד גנאים: זה נותן גושפנקה, נותן אור ירוק לרצח הבא.

מסעוד גנאים: אני פה, אדוני היושב-ראש, לא מבקר רק את המשטרה ואת השלטונות, אלא, כפי שאמרתי, אני מבקר את עצמנו בהתחלה, כחברה.

מסעוד גנאים: לכן אני רק אתמקד בקצרה ברקע, במניע.

מסעוד גנאים: נכון, היד היא שמבצעת, אבל יש לב ויש מנטליות ויש שכל שהסתמך על לגיטימציה מסוימת.

מסעוד גנאים: בגלל זה הוא רצח או הפעיל אלימות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, מי שרוצח אשה, או מי שמפעיל אלימות נגדה, הוא בעצם עושה מעשה כמו כל רוצח אחר, שרואה בקורבן שלו כאילו הוא לא ממשפחת האנושות, הוא לא כמוהו.

מסעוד גנאים: הוא מחפיץ אותו; הוא כלי, בלי רוח.

מסעוד גנאים: כדי לתת לגיטימיות לעצמו לרצוח אותו – ואני מדבר פה על האשה – לצערי הרב יש כאלה שהחזירו אותנו לתקופה הג'אהילית.

מסעוד גנאים: בערבית, ג'אהילית – בורות, אבל הכוונה לתקופת טרום-האסלאם, כאשר היתה עבודת אלילים.

מסעוד גנאים: בתקופה ההיא היה יחס של השפלה לאשה.

מסעוד גנאים: אפילו יש שבטים שקברו אותה חיה בגלל הבושה, בגלל שהיא נקבה.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, יש כאלה – וזה שמדאיג אותי, וזה שמפחיד אותי – שכאילו מסתתרים מאחורי הדת או האסלאם או השריעה כדי לבצע את הרצח שלהם.

מסעוד גנאים: אבל הם לא יודעים שאם חזרנו למקורות האסלאם – אם זו המסורת בעל-פה של הנביא, או פסוקי הקוראן, או ההתנהגות של הנביא והסחאבה שלו – הם מנוגדים לכל הערכים ולכל המנהגים שמשפילים את האשה, או שמתירים את דמה בכל שם שהוא.

מסעוד גנאים: לצערי, המשפחה, שצריכה להיות סמל של אהבה, של אחווה, של רחמנות – יש כאלה שהופכים אותה לסמל לאלימות ודם, ובשמה הם מבצעים את הרצח הזה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור רק – יש מסורות הרבה בעל-פה על הנביא מוחמד, ואני מתכוון לזה, משום שאם אנחנו מדברים על מיגור התופעה, המישור הוא יותר חינוכי, תודעתי, תרבותי ורעיוני.

מסעוד גנאים: הנביא מוחמד, עליו השלום, היה אומר: אל-נסאא שקאאק אל-רג'אל, מא אכּרמהן אלא כּרים, ומא אהאנהן אלא לאים.

מסעוד גנאים: תרגום: הנשים, אחים לגברים, מכובד מי שמכבד אותן ושפל מי שמעליב אותן.

מסעוד גנאים: בפסוק חשוב בקוראן – ומן איאתה אן ח'לק לכּם מן אנפסכּם אזואג'ן לתסכּנו אליהא וג'על בינכּם מודה ורחמה.

מסעוד גנאים: מאותותיו או מסימני גדולתו של אלוהים – – –

קריאה: צדק אללה אלעט'ים.

מסעוד גנאים: צדק אללה אלעט'ים.

מסעוד גנאים: צחיח.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: – – – שברא לכם מעצמכם בן-זוג, והקשר ביניכם בנוי ומושתת על אהבה ועל רחמים.

מסעוד גנאים: האשה באסלאם השתתפה בחיי היום-יום ובמרחב הציבורי, ונאמר: איך אפשר לא לכבד את האשה, כאשר כל האסלאם בא לעולם בגלל שלוש נשים: 1.

מסעוד גנאים: אשתו חדיג'ה, שחיזקה את הנביא ועמדה לידו אחרי שפחד כאשר היתה ההתגלות; 2.

מסעוד גנאים: אשתו שהוא הפקיד בידיה את כל הקוראן.

מסעוד גנאים: אני כמוסלמי היום, חושב: איך אפשר לחשוב שהאשה היא אינה כל כך כשרה ואין לה את הכשרות לשמור דברים חשובים כי היא נקבה?

מסעוד גנאים: איך הפקיד בידיה הנביא כדי שתשמור אותו?

מסעוד גנאים: 3.

מסעוד גנאים: זו אשתו השלישית, שאמר: תלמדו את הדת שלכם מפיה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, בתקופת הנביא יש כאלה, לצערי הרב, שאומרים דברים בשם האסלאם, אבל אלה דברים "ג'אהלים", אלה דברים מסורתיים שאין להם כל קשר לאסלאם.

מסעוד גנאים: יש כאלה שמתביישים בקולה של האשה, כאילו שהוא טמא, ומדביקים את זה לאסלאם.

מסעוד גנאים: אבל זה לא נכון בכלל.

מסעוד גנאים: האסלאם התיר לאשה שיהיה לה קניין, שיהיה לה הכסף שלה.

מסעוד גנאים: אשתו של הנביא, הראשונה, חדיג'ה, היתה סוחרת ועשירה חשובה.

מסעוד גנאים: הוא לא אמר: או, אני גבר, ואסור שאשתי תהיה עשירה יותר ממני וסוחרת ואשת עסקים.

מסעוד גנאים: יש כאלה שאומרים היום את זה, ערבים ומוסלמים, לצערי, ולפעמים בשם האסלאם.

גאלב מג'אדלה: לא היתה התנגדות.

גאלב מג'אדלה: לא היתה התנגדות.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: בטח לא.

מסעוד גנאים: אז נכון, חשובים המעשים.

מסעוד גנאים: נכון, חשובים המעשים.

מסעוד גנאים: אבל, אדוני היושב-ראש – אני אקצר.

מסעוד גנאים: אני רק הזכרתי כמה רעיונות, כמה backgrounds – רקע רעיוני דתי שיכולים להסתמך עליו למיגור תופעת האלימות נגד נשים ורצח נשים.

ראובן ריבלין: חדיג'ה היתה – – –

מסעוד גנאים: הראשונה.

ראובן ריבלין: הראשונה – היא היתה רק במדינה.

ראובן ריבלין: לא, היא היתה בהיג'רה.

מסעוד גנאים: לא, במכה.

מסעוד גנאים: לא בהיג'רה.

מסעוד גנאים: משום שהיא נפטרה.

ראובן ריבלין: ההיג'רה היתה ממכה.

מסעוד גנאים: נכון, נכון.

מסעוד גנאים: האינפורמציה מדויקת.

ראובן ריבלין: 622.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: 100 בהיסטוריה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, שהוא גם מורה ותלמיד חכם בקוראן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, שהוא לא רק לוחם, הוא גם תלמיד חכם.

יעקב כץ: הלוואי שהייתי זוכה להיות גם לוחם וגם תלמיד חכם.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה תדבר "מוכתסר מופיד".

ראובן ריבלין: אתה יודע ערבית.

יעקב כץ: אה?

ראובן ריבלין: "מוכתסר מופיד", יעני.

יעקב כץ: חאבּה, חאבּה.

יעקב כץ: שוואיֶה, שוואיֶה.

יעקב כץ: ברשות היושב-ראש, השרים שאינם – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה, המשנה לראש הממשלה נמצא כאן אתנו כל הזמן.

אורית זוארץ: סגנית השר פה.

יעקב כץ: – – – חברי חברי הכנסת, יום – – –

רוני בר-און: הבור ריק, אין בו מים, אבל נחשים ועקרבים יש בו.

שלמה מולה: כצל'ה, אנחנו פה, דבר אלינו.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: יום האשה הבין-לאומי, אבל כמאמר חז"ל, עניי עירך קודמים.

יעקב כץ: אז אנחנו נדבר קודם כול על נשות עירך, על נשותינו שלנו, וקצת נדבר בשבחן.

יעקב כץ: אחרי שיושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, דיברה על הנשים וכל כך הרבה האריכו, אז מה לנו הקטנים יש להוסיף חוץ מלהגיד שמרינה סולודקין היא כמו כתר, והיא נותנת לנו הרגשה טובה שאנחנו רואים אותה ושומעים אותה, והיא פאר הנשים?

יעקב כץ: רציתי לומר שקודם כול אנחנו צריכים להצדיע – חבר הכנסת מולה – להצדיע לסבותינו, סבתא ריבלין, ואמותינו ונשותינו, בנותינו וכלותינו, שאחרי השואה הנוראה, אחרי שאיבדנו שישה מיליון, היה להן הכוח הנפשי והפיזי לקום ולהעמיד מחדש את העם היהודי על רגליו.

יעקב כץ: ועל זה נשותינו וסבותינו ואמותינו כולן – אמי נפטרה השנה, והיא היתה אשה גדולה ואצילה, ילידת ירושלים, הרבה דורות בירושלים.

יעקב כץ: אני זוכר שאני במלחמת יום הכיפורים, אחרי שהייתי אמור לחזור ולנסוע למלחמה, אז התלבטתי, כי לא ידענו אם תהיה מלחמה או לא, והיא אמרה לי: יעקב, אתה מפקד, אתה קצין, אתה מתלבט?

יעקב כץ: קח את המדים ותרד למטה.

יעקב כץ: היא נתנה את הפקודה.

יעקב כץ: ואחר כך אותה אשה מסכנה שהתחתנה אתי, למרות שאני נכה, אז היא היתה צריכה להיות גיבורה.

יעקב כץ: אתם יודעים מה זה להתחתן עם מישהו עם קביים?

יעקב כץ: איזה גיבורות, איזה אמיצות.

יעקב כץ: אני תמיד אומר לאשתי: עשרה קבין של יופי ירדו לעולם, ואת לקחת את כולם, אז מה נשאר לנשים אחרות?

יעקב כץ: אז היא אומרת לי, שלי: כל בעל אומר את זה לאשתו – עשרה קבין של יופי ירדו לעולם, ואת כל העשרה קבין לקחה האשה.

יעקב כץ: אז נשותינו, אמותינו – צריך להודות להן.

יעקב כץ: השתתפנו, במעמד יושב-ראש הכנסת, לפני שבוע, בחנוכת "משכן אהוד".

יעקב כץ: אז למשכן באיתמר קוראים "אהוד", אבל אשתו, השם ייקום דמה, רותי, שנרצחה – אם לתפארת, אם לשלושה ילדים, שגידלה משפחה – – –

ראובן ריבלין: אם לחמישה.

יעקב כץ: אם לשישה.

יעקב כץ: ונדמה לי ששלושה נשארו ושלושה נרצחו.

יעקב כץ: אשה גיבורה.

יעקב כץ: אני רוצה מכאן קודם כול הצדעה לנשותינו שהקימו את המדינה, ולאמותינו שאנחנו חבים להן כל כך הרבה.

יעקב כץ: אבל אני מצדיע הצדעה מיוחדת לנשים שלנו שגרות ביהודה ושומרון, שנוסעות עצמאית, מחנכות, מגדלות ילדים לתפארת ביישובים הרבים, לא מפחדות.

יעקב כץ: היום כשקצין או חבר כנסת או שר נוסע ליהודה ושומרון, הוא מלווה בשומרים.

יעקב כץ: 50 איש רצים לפניו ו-50 איש רצים אחריו, והוא נשמר מלמעלה לפעמים על-ידי הליקופטרים.

יעקב כץ: חוץ מחבר הכנסת מולה, שהגיע בכבודו ובעצמו.

יעקב כץ: אבל בדרך כלל יש חשש.

יעקב כץ: אבל הן נוסעות ולא מפחדות ומחנכות ומגדלות את עם ישראל וילדים לתפארת.

יעקב כץ: אז אני מצדיע להן, ואני מצדיע לכל נשות ישראל, וקורא מכאן ואומר לנשות ישראל: הדבר היפה ביותר, מולה, זה ילדים.

יעקב כץ: ילדים.

יעקב כץ: אנחנו צריכים הרבה ילדים.

יעקב כץ: תהיו עורכות-דין, תהיו רופאות, תקבלו תואר שני ושלישי, תהיו חברות כנסת, אבל תעזרו לנו להקים משפחות לתפארת.

יעקב כץ: אנחנו צריכים.

יעקב כץ: ואת זה, חבר הכנסת בר-און, רק נשים יכולות.

יעקב כץ: אנחנו הגברים, גם אם נתאמץ, אנחנו לא יכולים ללדת.

יעקב כץ: בלעדיהן אנחנו כלום.

יעקב כץ: אנחנו מבקשים מכן, תהיו אמהות, אמהות טובות, ותקימו את בית ישראל לנצח נצחים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא השרה גילה גמליאל, המשמשת כסגן שר במשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רוני בר-און: איך יכול להיות ששרה תשמש כסגן שר?

ראובן ריבלין: היו כבר קודמים לה, זה לא המצאה שלו.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, ביום הזה, גם כמובן מזכירת הכנסת, ירדנה – – –

ראובן ריבלין: נכון.

גילה גמליאל: – – – יש פה היסטוריה שצריך לציין אותה, השרה והשרים וחברי וחברות הכנסת, היום אנו מציינים בכנסת את יום האשה הבין-לאומי.

גילה גמליאל: אני חושבת שמן הראוי – שמענו כאן את חברי וחברותי בדבר הדברים שצריך לקדם, בדבר הדברים שעדיין מעיבים עלינו כחברה בנושא של העצמה וקידום של נשים.

גילה גמליאל: אני אוהבת לציין את יום האשה הבין-לאומי בעיקר בלבחון את ההישגים שכן התבצעו בנושא מצד אחד, ומצד שני עם אופטימיות להסתכל קדימה בחזון.

גילה גמליאל: לא לקדימה, אליכם – במקרה גם הסתכלתי.

אורית זוארץ: קדימה זה טוב, זה בסדר.

גילה גמליאל: ולראות באמת את היעדים שעוד ניצבים בפנינו על מנת לקדם את השוויון המיוחל.

שלמה מולה: בקדימה יש הרבה נשים.

שלמה מולה: את יכולה להסתכל על קדימה.

גילה גמליאל: כן, גם גברים הם פמיניסטים, כמו מולה.

גילה גמליאל: צריך לפרגן לך על כך, כן.

אורית זוארץ: גם גברים הם פמיניסטים.

אורית זוארץ: הרוב הפמיניסטי זה פה.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו, וגם בשם הממשלה אני אציג מה כבר נעשה בנושאים.

גילה גמליאל: אני אתחיל בהיבט של נשים באקדמיה – נשים באקדמיה במדינת ישראל.

גילה גמליאל: הנתונים מעידים על כך שיש יותר סטודנטיות, יותר נשים.

גילה גמליאל: יש סטודנטיות ביחס – – –

רוני בר-און: – – –

גילה גמליאל: בוודאי.

גילה גמליאל: זה תמיד אנחנו – לטוב ולרע נמדדים.

רוני בר-און: הדבר היחיד שהממשלה עשתה בלשון נקבה זה רפורמת המרפסות.

רוני בר-און: מרפסת זה נקבה.

גילה גמליאל: אז אני תיכף אסביר מה נוגע גם לזה.

גילה גמליאל: כשאנו בוחנים את ההיבט של סטודנטיות, באופן כללי יש יותר סטודנטיות מאשר סטודנטים.

גילה גמליאל: יותר בוגרות תואר ראשון, יותר בוגרות תואר שני ויותר בוגרות תואר שלישי מאשר בוגרים.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, כשאנו באים לבחון, כבוד היושב-ראש, לגבי פרופסור, אנו רואים ועדים לכך שיש רק 19%.

גילה גמליאל: בעקבות זה הממשלה – אני הובלתי מחקר בנושא, והמחקר הציג נתונים שבמדינת ישראל יש דרישה מהאקדמיה, שהיא אומנם לא פורמלית אבל על בסיסה נאמדת ונמדדת קבלת הפרופסורה, וזה שנה של פוסט-דוקטורט בחו"ל.

גילה גמליאל: אנו מדברים על בריחת מוחות, אנו מדברים על אי-קידומן של נשים, אבל ודאי וודאי הנושא הזה מהווה תקרת זכוכית ברורה לנשים, הנושא של הפוסט-דוקטורט, לממש אותו על מנת כן להתקדם לפרופסור.

גילה גמליאל: אני שמחה שבעקבות המחקר הקימו במועצה להשכלה גבוהה – השר גדעון סער – ועדה שתדון בסוגיות האלה, בראשותה של פרופסור כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון – – –

ראובן ריבלין: אוניברסיטת באר-שבע.

גילה גמליאל: – – – והמסקנות כבר מתפרסמות בימים אלו, והן, גם כן – אותן מסקנות מובילות את האפשרות לפתיחת הדלתות עבור נשים באקדמיה, גם בשילוב בכל התפקידים במוסדות האקדמיים השונים וגם, לא פחות חשוב, לנפץ את תקרת הזכוכית בפן של הפוסט-דוקטורט.

גילה גמליאל: דבר נוסף שפותח את הדלת עבור נשים צעירות והורים צעירים זה אותו חוק שדיברנו עליו כבר, שהעברנו אותו כאן, בשעה טובה, של חופשת לידה לסטודנטיות וסטודנטים, מה שגם מסייע בידי צעירות וצעירים לשלב הורות ולרכוש השכלה גבוהה.

גילה גמליאל: בפן של נשים בפוליטיקה, בכנסת ישראל יש רק 24 נשים מתוך 120.

גילה גמליאל: אני חושבת שזוהי תעודת עניות לנו כחברה, מצד אחד.

גילה גמליאל: מצד שני, זו עדיין בשורה בהיבט הזה שזה המספר הגדול ביותר שהיה אי-פעם בכנסת ישראל של ייצוג הנשים.

גילה גמליאל: כשאני בוחנת מה קורה במערך המוניציפלי – במוניציפלי המצב קשה אף יותר: פחות מ-3% נשים מכהנות כראשי רשויות, בסך הכול שש נשים מתוך כ-255 ראשי רשויות.

גילה גמליאל: מדובר פה במספר זעום ביותר של נשים במערכת המוניציפלית, ועל כן, ביום ראשון, בישיבת הממשלה הקרובה, אנו גם נקצה משאבים על מנת לעודד כמה שיותר נשים שתשתלבנה במערכות הציבוריות, שתיקחנה חלק.

גילה גמליאל: היום הובלנו כאן מפגש גדול גם עם עמותת כ"ן, וגם עם תנועת "ערבות הדדית", בשולחן עגול שלקחו בו חלק הרבה מחברות וחברי הכנסת היום.

גילה גמליאל: נושא הפאנל היה: נשים לוקחות אחריות בזירת ההשפעה.

גילה גמליאל: לשם הגיעו נשים – עשרות נשים שהגיעו לשם, והן עברו קורס: מי רוצה להיות ח"כית.

גילה גמליאל: מה שמעיד על כך שרצון יש.

גילה גמליאל: נשים כבר – אני רואה אותן בפוטנציאל ההתמודדות, ומעל הבמה הזאת בכנסת, לכל מי שרואה אותנו כאן היום, אני קוראת לה להתמודד, למי שרואה את עצמה מתאימה.

גילה גמליאל: ויותר מזה, בכל – – –

רוני בר-און: איך הממשלה יכולה להשפיע?

גילה גמליאל: – – – משפיעה על-ידי יותר קורסים והדרכות וסדנאות וקמפיין שקורא לנשים בכללותן להתמודד, לקחת חלק, לעבור קורסי העצמה, על מנת כן להשתלב במערכות הציבוריות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר, ואני גם מברכת עליו.

גילה גמליאל: כשאני בוחנת את הנושא הבא, של נשים בתקשורת, אז בפן הזה דיברו כאן רבות לפני על העניין של החפצת הנשים בפרסומות, התייחסות לא ראויה בהיבט הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לנגוע בעוד נושא לא פחות חשוב – זה פשוט הייצוג של נשים ממש בהשתתפות בפאנלים בתחומים מדיניים, בתחומים ביטחוניים, גם הרבה מאוד בתחומים כלכליים.

גילה גמליאל: מדירים את הנשים מהשיח הציבורי, לצערנו, בכל ענפי התקשורת, וזה מחלחל תודעתית לציבור כולו, ועל כן, גם כאן צריך לקבל את הביטוי.

גילה גמליאל: ולא רק בתחומים האלה.

גילה גמליאל: אם נבחן אפילו את תחומי הבידור, בכל תוכניות הבידור שקיימות היום בכל הערוצים אין נשים שמנחות את תוכניות הבידור.

גילה גמליאל: כל תוכניות הבידור מונחות על-ידי גברים.

גילה גמליאל: ואם נשים מופיעות בתוכניות הנ"ל, לצערנו, במרביתן הן מופיעות יותר בצד, ולא בעיקר, או מאחורי הקלעים.

גילה גמליאל: וגם על כך אני אומרת שהגיע הזמן שמי שמעצבים את דעת הקהל, או מעצבות את דעת הקהל, ייתנו את הדעת ויותר יציבו את הנשים בחזית.

גילה גמליאל: כשאנו מסתכלים על נושאים נוספים – נשים בעסקים ונשים שמשתלבות במגזר הציבורי – גם כאן, העברנו את חוק הדירקטוריות בבית הזה, וצריך לברך עליו, אבל זה כמובן לא מספיק.

גילה גמליאל: יש היום 19% בלבד נשים שמכהנות כחברות בדירקטוריונים של החברות הציבוריות.

גילה גמליאל: בחברות הממשלתיות כבר תיקנו את העוולה – נכון להיום יש כבר כ-44%, שזה באמת השג ניכר בתחום.

גילה גמליאל: אבל גם כאן יש מקום לדאוג לכך שיהיה יותר מזה, ועל כך אנחנו מפעילות את כל כובד המשקל בהתנהלות במהלך השנה.

גילה גמליאל: שילוב נשים במקומות העבודה על-ידי מקום עבודה תומך-משפחה, וגם זאת החלטת ממשלה שעברה, והיא גם יכולה להוביל את השינוי המשמעותי.

גילה גמליאל: היום אנחנו רואים את התוצאות של הלמ"ס, שעדיין מציג פערי שכר בין גברים לנשים בגובה של 34% – פערים שמרביתם נובעים בעיקר משעות עבודה נוספות.

גילה גמליאל: ומה שאני מנסה להוביל כרגע בשינוי של מקום עבודה תומך-משפחה, זה לגלם במרכיבי השכר לא רק שעות עבודה נוספות, אלא גם את ההיבט שבו נשים – תפוקת עבודה אישית תימדד גם כן, ועל כך תתוגמלנה בהתאם ויהיה ניתן על-ידי כך לצמצם את פערי השכר.

גילה גמליאל: הנושא האחרון שאני אגע בו זה נשים בצבא.

גילה גמליאל: יש לנו כבר אלופה בצה"ל, בשעה טובה.

גילה גמליאל: יחד עם זה, עדיין הצבא מקובע בעיוות שקיים, ואני כבר העליתי את הנושא, ואני מקווה שגם נצליח לשנות אותו עוד בקדנציה הנוכחית, וזה משך השירות בצה"ל לגברים ונשים.

גילה גמליאל: משך השירות היום הוא משך שירות שאינו שוויוני.

גילה גמליאל: חייל וחיילת שמתגייסים לצבא, לאותו תפקיד בדיוק, אם לא מדובר בתפקיד שהוא תפקיד קרבי, התפקידים הנ"ל שולחים נשים לשנתיים וגברים לשלוש.

גילה גמליאל: אין הצדקה לכך.

גילה גמליאל: הצבא צריך להתייעל.

גילה גמליאל: הצבא צריך לבוא וליצור מצב שהוא קובע את משך השירות שלו על בסיס המקצוע ולא על בסיס המגדר.

גילה גמליאל: וברגע שהוא יתייעל בהיבט הזה ויוביל למהלך שבו המקצועות – על בסיסם ייקבע משך השירות, וכך הצבא יחליט את משך השירות שהוא קבוע לכולם – גבר ואשה כאחד – אז יהיה ניתן לבוא ולתגמל מעבר למי שישרתו, נשים או גברים, מעל, וגם חוסר השוויון הלא-הגיוני, המשווע, במדינה כמו שלנו, שלצבא יש משקל מאוד-מאוד חזק בקביעה של התדמיות במדינה – יש חשיבות לשנות גם את זה.

גילה גמליאל: היום, בדיוק עכשיו, כשאני אסיים את דברי, אנחנו נוביל את החוק, שכבר בציון של יום – – –

ראובן ריבלין: את מציעה שחיילת המשרתת בגבעתי תשרת שלוש שנים?

גילה גמליאל: לא, זה קיים כבר היום.

גילה גמליאל: מה שאני מציעה זה דבר אחר: שפקיד או פקידה, אם חיילת – – –

ראובן ריבלין: לא, חינוך.

ראובן ריבלין: חינוך.

ראובן ריבלין: מדריכת חי"ר.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אם הצבא מגדיר שפקיד או פקידה, שומר או שומרת, בחי"ר, בכל תפקיד שהצבא רואה לנכון – הוא יגדיר את הצורך שלו למשך השירות לתפקיד עצמו, ולא למי שמשרת באותו תפקיד.

גילה גמליאל: ומי שישרתו בתפקיד יבואו לשרת על בסיס הצורך של הצבא בתפקיד עצמו, ולא במגדר.

גילה גמליאל: אין הצדקה שהיום חייל מגיע לשרת בצבא, אומרים לו: אתה תהיה פקיד שלוש שנים, ובאותו מצב, כשחיילת מגיעה לאותו תפקיד בדיוק, היא אמורה לשרת שנתיים – – –

רוני בר-און: – – – להוריד לחיילים?

גילה גמליאל: מה שאני אומרת, לא להוריד או להעלות אלא לקבוע תפקידים, ועל בסיס התפקיד, על בסיס המקצוע, לקבוע את משך השירות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש – – –

גילה גמליאל: ואז הצבא עושה ממוצע – – –

ראובן ריבלין: ההיגיון – – –

גילה גמליאל: – – – לגבי משך שירות כללי.

גילה גמליאל: אני אסביר את ההיגיון עוד יותר מזה.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, את יודעת, אנחנו יכולים על-ידי כך להביא לידי הרהורים ופקפוקים, ובכל זאת יש – – –

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: אם הצבא מתייעל, זה – אני לא ממציאה פה את הגלגל.

גילה גמליאל: היתה ועדה שדנה בנושא – – –

ראובן ריבלין: אשה עומדת על דעתה הרבה לפני הגבר.

ראובן ריבלין: הוא צריך להשתפשף עוד, היא – – –

גילה גמליאל: זה נשמע תמיד – – –

ראובן ריבלין: לא, אני לא אומר את זאת מתוך איזשהו פטרוניזם.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בכלל לא.

גילה גמליאל: זה לא נכון בעליל.

גילה גמליאל: זה פוגע גם בקידומן של נשים בצבא, זה פוגע גם בהיבטים נוספים במערכת, וכאן חשוב לציין שברגע שנבצע את השינוי הזה, שעל בסיס מקצוע ייקבע משך השירות, הצבא יקבע משך שירות כללי – של כולם, גברים ונשים כאחד משרתים, נניח, שנה וחצי, שנתיים.

גילה גמליאל: מעבר לזה, מי שישרתו את המעבר יתוגמלו בהתאם.

גילה גמליאל: זה השינוי שאני מייחלת לו לפעם הבאה.

גילה גמליאל: בציון יום האשה הבין-לאומי בשנה שעברה העלינו כאן את נושא העלאת גיל הנישואים.

גילה גמליאל: אני הצגתי כבר בשנה שעברה שאני מקדמת את זה עם ועדה ממשרד המשפטים, על מנת להוביל את הבשורה.

גילה גמליאל: היום אנחנו נוביל את הבשורה הזאת.

גילה גמליאל: מייד לאחר מכן תעלינה הצעות חוק שאנו נאשר על מנת שבמדינת ישראל לא יהיו נישואי בוסר, נישואי קטינות וקטינים.

גילה גמליאל: זה כבר הנושא הבא.

גילה גמליאל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגנית השר גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבין שכל המציעים מסתפקים בתשובת השרה, אין צורך להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו קיימנו את כל הדיון בן השעה וחמש דקות על מנת לכבד את היום הבין-לאומי לאשה; עשינו את הדבר בדיון רב-משתתפים, כמעט מכל הסיעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה, כולם מסתפקים בתשובתך ואינם מבקשים הצבעה אם להעמיד את זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4097/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, החוק הראשון, שאליו צמודים לא מעט חוקים, הוא של חבר הכנסת יריב לוין, שעיסוקו – הצעת חוק גיל נישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין).

ראובן ריבלין: הואיל ולליכוד יש על-פי המכסה שלו את האפשרות, אתה תעלה ותדבר עשר דקות.

ראובן ריבלין: אחריך יעלו כל האנשים הסומכים את חוקיהם על חוקך, על החוק שאתה מגיש, על הצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לכל אחד מהם לדבר מהצד כמה דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כן, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: קודם כול הנושא חשוב.

ראובן ריבלין: לך אני נותן הרבה פעמים לעלות.

ראובן ריבלין: דבר שני, מה עוד שלסיעת הליכוד יש היום במכסה כך שהוא יכול לנמק כהצעה רגילה.

קריאה: כולם בעד.

ראובן ריבלין: כולם בעד, אני יודע, רק הוא רוצה לנמק, זו זכותו המלאה.

ראובן ריבלין: אני לא אתן לו זכויות יתר, אבל את הזכויות שלו אני אקיים ואכבד כפי שאני מקיים את הזכויות של כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני בהחלט רוצה לומר שאני מתרגש.

יריב לוין: זו לא הצעת חוק ככל הצעות החוק, ולמרות שאנחנו מדברים רק בקריאה טרומית, אני חושב שאנחנו עושים היום צעד שהוא בבחינת צעד היסטורי, תולדה של הרבה מאוד שנים – הרבה מאוד שנים של מאבקים ושל ניסיונות הגיעו ומגיעים היום באמת לכך שהכנסת, אני מקווה, תאשר בקריאה טרומית את העלאת גיל הנישואים לגיל 18.

רוני בר-און: – – –

יריב לוין: אני חושב שמגיעה תודה והערכה מיוחדת לסגנית השר גילה גמליאל.

יריב לוין: שלא תהיינה אי-הבנות, זכויותיה, נדמה לי, רבות, בוודאי מזכויותי כמציע, אני מעז אפילו לומר מזכויותיהם של כלל המציעים, בהבאת הצעה זו לנקודה שבה אנחנו נמצאים.

יריב לוין: מאבק ארוך מאוד שהיא ניהלה בשום שכל ובסבלנות הביא בסופו של דבר לכך שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזו ובהצעות שצמודות לה, ובעצם נפתח הפתח כדי להשלים את מהלך החקיקה החשוב הזה.

יריב לוין: רבותי, הצעת החוק הזו באה לשים סוף למצב בלתי נסבל, בלתי הגיוני, שפוגע פגיעה קשה באלפי קטינים – בעיקר, אגב, בקרוב ל-90% מהמקרים מדובר בקטינות, בנערות – מדי שנה, או בסדרי גודל של עשרות אלפי מקרים מדי עשור.

יריב לוין: נישואים טרם גיל 18, נישואי קטינים, זו תופעה שיש לה שורה ארוכה של השלכות ותוצאות שליליות שמלוות את מי שנישא בנישואים האלה לאורך שנים.

יריב לוין: אני אומר, נכון, ישנם כמובן מקרים שבהם הנישואים האלה מצליחים וקם בית לתפארת, אבל הם לא הרוב, ולצערי הרב התופעות האחרות והשליליות הן הרווחות יותר.

יריב לוין: זה מתחיל מכך שבמרבית המקרים האלה התוצאה הכמעט-מיידית של הנישואים היא הפסקת הלימודים ורכישת ההשכלה, בעיקר, שוב, מצדה של אותה נערה שנישאת, מה שדן אותה גם לתלות בבן-זוגה לאורך כל השנים, מונע ממנה להשלים את הלימודים, לפתח קריירה ולבנות את חייה בדרך שכל אחד אחר יכול ויש לו את ההזדמנות לעשות.

יריב לוין: זה נמשך בשיעורי גירושים גבוהים, מקרים רבים יחסית של אלימות בתוך המשפחה, ומגיע גם לכך שבגיל כל כך צעיר לא תמיד – ואפילו בדרך כלל – אדם איננו בעל ההבנה, הראייה והבשלות המספקת כדי לקבל החלטה כל כך מכרעת.

יריב לוין: אנחנו כאן בבית הזה קבענו כל מיני כללים ומגבלות שחלים על קטינים.

יריב לוין: למשל, עסקה של רכישת דירה או מכירתה מחייבת אישור בית-משפט, הקטין איננו יכול להתקשר בה בעצמו.

יריב לוין: והנה, תראו את האבסורד: להתחתן הוא יכול, אבל לקנות בית הוא צריך אישור של בית-המשפט, כאילו שהמעשה של החתונה הוא פחות ערך, או ההשלכות שלו על עתידו הן פחותות.

יריב לוין: אני אגיד יותר מזה – אנחנו, אני מקווה, מתחילים היום מהלך שיביא אותנו ליישור קו, אדוני היושב-ראש, לא רק עם המדינות המערביות המתקדמות.

יריב לוין: אנחנו נמצאים היום בחברה מאוד מצומצמת, ואני מוכרח לומר, בהקשר הזה לפחות, לא כל כך מכובדת, של מעט מאוד מדינות שאצלן עדיין ניתן להינשא בגילים צעירים מ-18 – ירדן, מאוריטניה, מצרים, כל המדינות האלה שנמצאות בסביבתנו הקרובה יותר, שבוודאי, אני לא בטוח שבכל נושא ובכל דבר אנחנו מבקשים ללכת בעקבותיהן.

יריב לוין: כולם זה מכבר הסדירו את העניין הזה, כולם כבר קבעו זה מכבר את היכולת להתחתן או להינשא בגיל 18 והלאה.

ראובן ריבלין: לא את היכולת, את אי-היכולת להתחתן לפני גיל 18, זה הרציו של החוק.

יריב לוין: כן, אי-היכולת, אם כי אני מוכרח להעיר ולהדגיש שגם אנחנו בהצעת החוק מציעים לאפשר, באישור בית-משפט, באותם מקרים חריגים שהדבר דרוש, את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: איך האישורים יינתנו?

ראובן ריבלין: זה יהיה common law?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יהיו תקדימים של בית-המשפט או – – –

יריב לוין: כן, אני מניח שגם בסוגיה הזאת אנחנו מציעים שטובת הקטין – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, אתה לא קובע – – –

יריב לוין: היא תהיה בסופו של דבר הבסיס, כפי שפה נעשה.

ראובן ריבלין: טובת הזוג.

יריב לוין: כן, טובת הקטין, במקרה הזה עסקינן בקטינים.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתכם שכל דבר צריך להיות נכון לגופו בלי לקבוע מסמרות לעניין זה.

רוני בר-און: – – –

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: עכשיו אני אומר יותר – לפחות בהצעה הנוכחית.

יריב לוין: לכן אנחנו נדון ונשמע הערות.

רוני בר-און: – – – איש מאוד מפורסם בגיל 45 – – – ילדה בת 16 – – –

יריב לוין: מכירים, מכירים.

ראובן ריבלין: פסק-הדין הוא בלי שמות, אנחנו יודעים על מי מדובר.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לאדוני יותר מזה.

יריב לוין: התופעה הזאת מתרחשת, על-פי רוב, לא תמיד, אבל על-פי רוב באוכלוסיות שהן מוחלשות יותר, בחברות שהן מטבען מסורתיות יותר.

יריב לוין: היא רווחת – שני-שלישים מהמקרים הם בקרב המגזר המוסלמי, והדבר הזה מביא לתוצאה – מי שנכנס לנישואים בחברות כאלה ובמגזרים המסורתיים יותר, גם היציאה מהם אחר כך היא הרבה יותר קשה, והמחיר החברתי שהוא משלם הוא הרבה יותר כבד.

יריב לוין: ולכן המקום והצורך להגן עליו הוא יותר גדול ויותר משמעותי.

יריב לוין: ישנן תופעות קשות מאוד של נישואים בכפייה, שהרי מי שאיננו בגיר ועודנו קטין מצוי בחזקת הוריו על כל המשמעות של כך, ויכולתו, גם מבחינת החוק וגם באופן אישי, לעמוד על זכויותיו ועל דעתו ועל רצונו היא מוגבלת.

יריב לוין: מכל הסיבות האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו עושים היום צעד ראשון, כאן בכנסת, אחרי הצעד החשוב שהובילה סגנית השר בממשלה, שראוי היה לעשות אותו מזמן.

יריב לוין: אני חושב שכמאמר הביטוי "כל המציל נפש אחת", אנחנו מצילים כאן אלפי נפשות מדי שנה, מכל המגזרים, מכל השכבות, יהודים ולא יהודים, דתיים ושאינם דתיים.

יריב לוין: החוק הזה חשוב לכולם, טוב לכולם, צודק לכולם, ואני מאוד מקווה שהוא לא רק יזכה כאן בתמיכה רחבה, אלא שיעלה בידנו להשלים אותו במהרה.

יריב לוין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: לפנינו ארבע הצעות, שאחת מהן – אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה על יוזמתו לשכנע אותנו בנסיבות הגשתה.

ראובן ריבלין: יש לנו גם הצעת חוק שנדחתה על-ידי הכנסת לפני חודש וחצי, אבל ודאי יש שינוי נסיבות בכך שהממשלה הגישה; חבר הכנסת מוחמד ברכה פנה אלי, יחד עם חברי הכנסת חנין זועבי וזחאלקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש עכשיו מכולם – חבר הכנסת יריב לוין פירט, אז לכן כל אחד יכול מהצד להוסיף עוד כהנה וכהנה, ולהשתדל לעשות דברים שהם חשובים, או נוספים ללוין.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2538/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ראשונת המבקשות, זאת אומרת, הצעת חוק גיל נישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין) – של חברת הכנסת אורית זוארץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: אחריה – ינמק חבר הכנסת דב חנין, אם יהיה נוכח כאן, או חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורית זוארץ: מהצד או – – –

ראובן ריבלין: מהצד, מהצד.

ראובן ריבלין: את רוצה לעלות למעלה?

ראובן ריבלין: אבל יש לך רק דקה.

אורית זוארץ: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כמה זמן יש להם?

ראובן ריבלין: זו הרי הנמקה מהמקום, היו לו.

אורית זוארץ: אמרו לי: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, לעלות.

אורית זוארץ: תחליט.

ראובן ריבלין: בבקשה, לעלות, לעלות.

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: את יכולה לומר לכבוד השר איתן או לכבוד המשנה לראש הממשלה שהם יאמרו: הממשלה מסכימה, ואת משוחררת לעבודתך.

ראובן ריבלין: רק תאמרי להם.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותם, הם יאמרו לי מלמטה: הממשלה מסכימה, ובזה אנחנו נסיים את העניין.

גילה גמליאל: – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה – אני לא יכול להגביל את חברי הכנסת אלא אם כן הם מגבילים את עצמם, אלא בזמן שנתון להם.

ראובן ריבלין: שלוש דקות, חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, שרים, סגנית השר, ידידי היקר יריב לוין, אני מברכת על פריצת הדרך.

אורית זוארץ: הנחתי את הצעת החוק הזו עם כניסתי לתפקיד כחברת כנסת.

אורית זוארץ: מבדיקות שעשיתי הבנתי שאין סיכוי, ולכן העבודה שאתם עשיתם, גם סגנית השר וגם חבר הכנסת יריב, פורצת את הדרך.

אורית זוארץ: מבחינתנו, אנחנו מדברים ביום החשוב הזה על שינוי מהותי בתהליך ההבניה החברתית, בשינוי השפה והטרמינולוגיה, והשפה הזו, המשפטית, שקובעת מה אנחנו מוכנים לקבל ועם איזו מציאות אנחנו מוכנים לחיות ועם איזו מציאות אנחנו לא מוכנים לחיות.

אורית זוארץ: העלאת גיל הנישואים היא בהחלט פריצת דרך, היא שפה חדשה, ואני חושבת שהיא צריכה להיות איזושהי התחלה של קידום חקיקה, שמטרתה היא באמת להגיע לשינוי החברתי המיוחל.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על הגנה שלנו כחברה על קטינים וקטינות, במקרים רבים הם קטינים וקטינות וחסרי ישע, נתונים למרותם של הוריהם וללחצים של בני-המשפחה שלהם, וציינת פה את כל קבוצות האוכלוסייה.

אורית זוארץ: כשזה קורה מדובר גם בקטינות שלפעמים נכנסות להיריון ולעתים נאלצות להינשא, כי בתוך המשפחה יש הרבה מאוד סייגים על הפלה, והתפקיד שלנו, כמחוקקים שמעוניינים לחולל את השינוי החברתי הזה, לדאוג שהדברים האלה לא יקרו.

אורית זוארץ: אני מברכת, ואנחנו נמשיך לעבוד בוועדה.

אורית זוארץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3217/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את דב חנין לעלות ולנמק במשך שלוש דקות את נימוקי הצעת החוק הדומה, שתכליתה הגבלת יכולת הנישואים לגיל 18.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שלי ושל חברי לסיעה מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה בעניין העלאת גיל הנישואים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, נאמרו פה לפני דברים יפים וחשובים על-ידי חברי הכנסת לוין וזוארץ, אני מצטרף לדברים האלה ורוצה להדגיש כמה נקודות.

דב חנין: כשאנחנו מעלים את גיל הנישואים לגיל ההסכמה האזרחית הרגיל, כשאנחנו אוסרים נישואי קטינים, אנחנו עושים מהלך שהוא חשוב בכמה רמות – אנחנו מגינים על הקטינים, אנחנו מגינים על השוויון, אנחנו מגינים על הנשים, כי במקרים רבים אנחנו עוסקים בנישואי קטינות, ואנחנו מגינים על החברה ויוצרים חברה מתקדמת וראויה יותר.

דב חנין: ההכרה בזכויותיהם של הקטינים והצורך להכיר בהם כבני-אדם נפרדים מאוד חזקים בחברה שלנו, אבל כפי שנאמר כבר: אסור להפקיר את הקטינים לזכויותיהם.

דב חנין: הגנה על חייו של הקטין ועל התפתחותו הנפשית והרגשית, גם היא מבין הזכויות שלהן זכאים הקטינים.

דב חנין: כניסתו של קטין למסגרת של נישואים בגיל צעיר עשויה לפגוע בו וברבות מזכויותיו, כמו לדוגמה בזכותו לחינוך.

דב חנין: כשם שלשם ההגנה על חייו של קטין מונע החוק מכירת משקאות משכרים לקטינים, או לחלופין – הצעת חוק שלי היתה הזכות לקדם אותה – מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים, כך אנחנו מגבילים, ויש מקום להגביל בחקיקה, את יכולתו של קטין להינשא ולהקים תא משפחתי.

דב חנין: אלה הן פעולות שמרבית הקטינים – – –

קריאה: צודק.

דב חנין: – – – אינם בשלים לעשותן, ולכן החוק צריך להגן עליהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת לא פוגעת בסמכות של בית-משפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במצבים ובנסיבות שבהם העניין הזה הוא לטובת הקטין עצמו.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לומר כמה מלים על היבט מאוד חשוב, שעמיתי ואני מעוניינים לקדם אותו, והוא נוגע לדרישות, לצרכים ולשאיפות המתקדמות שקיימות בציבור הערבי במדינת ישראל.

דב חנין: תופעה של נישואי קטינות קיימת בהחלט בחברה הערבית, כמו גם בחברות נוספות בישראל, והציבור המתקדם, הציבור הפרוגרסיבי בקרב האוכלוסייה הערבית, מעוניין, במסגרת ההסדרה הנכונה יותר של התנאים החברתיים, לבער את התופעה הזו, כדי להפוך את החברה כולה לחברה מתקדמת, ראויה ונכונה יותר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, במרכזה של הצעת החוק עומדת התפיסה של הגנה אמיתית על טובתו של הקטין.

דב חנין: אני מקווה ומשוכנע שכולנו נתאחד הפעם לתמוך בהצעה הזו.

דב חנין: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לסיים.

דב חנין: – – – שאני שמח, ולסיים בכך, שאני שמח במיוחד לעמוד כאן על הדוכן ולקדם את הצעת החוק הפעם – – –

ראובן ריבלין: יש שאלה לחבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: האם אתה לא חושב שצריך להיות סעיף בחוק שלבית-המשפט לא תהיה סמכות לאשר נישואים מתחת לגיל 18 למישהו שבין בן-הזוג שלו ובינו יש פער גילים חסר היגיון?

ראובן ריבלין: ומה קורה אם בכל זאת היא אוהבת אותו?

רוני בר-און: אם היא אוהבת אותו, אז שתתאפק עם האהבה שלה.

דב חנין: חבר הכנסת – – –

רוני בר-און: היה מקרה – – –

נסים זאב: בציבור החילוני אין בעיה, אם היא אוהבת אותו אז זה בסדר.

רוני בר-און: היה מקרה – – –

יובל שטייניץ: אני חושב שהשאלה – – –

נסים זאב: אין שם שום בעיה, שום מגבלות.

יובל שטייניץ: – – – היא מאוד טובה.

דב חנין: השאלה היא מאוד טובה – – –

ראובן ריבלין: בית-המשפט, כפי שאמר בר-און קודם, ב-common law הוא יבוא ויאמר שזה נימוק שאם יש הפרש גילים של 20 שנה בין בת 16 ו-36, זה נימוק לא לאפשר לה.

ראובן ריבלין: מה יקרה עם היא תחכה עד גיל 18?

ראובן ריבלין: היא תוכל להתחתן אתו.

יובל שטייניץ: אני אומר:

יובל שטייניץ: אפילו – – – שנים זה נימוק.

קריאות: – – –

רוני בר-און: אבל היה מקרה – – –

ראובן ריבלין: בעיקר אם ההורים שלו ילחצו.

רוני בר-און: היה מקרה שבית-המשפט בישראל אישר נישואים למישהו די מוכר שגילו היה פי-שלושה מגיל הנערה, כמעט פי-שלושה מגיל הנערה, שקיבלה היתר להינשא לו בגיל 16.5.

רוני בר-און: זה כמובן החזיק פחות משנה, הנישואים האלה, בדרך השכל הישר.

רוני בר-און: אז לכן אני הייתי מציע שאתה, כמציע בחוק שלך, תציע הסתייגות, זה נכון שיהודי בן – – –

ראובן ריבלין: אני מציע – כשנכין את זה לקריאה שנייה ושלישית, בהחלט הדברים שלך – תרשמו לכם לומר אותם.

דב חנין: אדוני חבר הכנסת בר-און, אני מודה לך על ההערה, ואנחנו בהחלט נבחן את הדברים.

דב חנין: אני אומר את זה במלוא – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דב חנין: – – – הרצינות והפתיחות בהכנת החוק.

דב חנין: אני רק רוצה לסיים – – –

ראובן ריבלין: בדרך כלל זו נערה בת 16 שרואה באיזה מישהו דמות לחיקוי, היא לא מבינה, היא – היום דיברנו בוועדה לקידום מעמד האשה על ההעדפות של הנערות בישראל, וזה כמובן, באותו גיל הן לוקחות את הדוגמאות לחיקוי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: משפט אחרון.

ראובן ריבלין: אחרון, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה תעלה על הדוכן עוד רגע, אחרי שהשרה תשיב ונדע שהיא מסכימה, אתה תוכל להתנגד.

ראובן ריבלין: אנחנו רשמנו אותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין – – –

נסים זאב: – – –

דב חנין: – – – בשמחה, אני רוצה לציין בשמחה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: כן.

דב חנין: – – – שהיום אנחנו מציינים שנה בערך לאותו מועד, נדמה לי שזה היה ה-9 במרס שנת 2011, שהצעת החוק הזו שלי הועמדה להצבעה בכנסת – – –

ראובן ריבלין: ונדחתה.

דב חנין: – – – ונדחתה.

דב חנין: ואני שמח – 9 במרס.

דב חנין: ואני שמח על כך, כי אני אומר, הנה דברים נכונים שבא זמנם, בסופו של דבר אפשר להעביר אותם, במיוחד כשגם חבר הכנסת לוין מצטרף למלאכה.

ראובן ריבלין: לקח לבגין עד 1977 שהבינו – – –

דב חנין: אז אני מקווה שדברים אחרים טובים נצליח לקדם יותר מהר.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נו, אתה רואה?

ראובן ריבלין: יכול להיות שאפילו נמצא את "שמש העמים".

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: אם את רוצה.

קריאה: ניצן הורוביץ, ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: אה, ניצן הורוביץ, סליחה.

ראובן ריבלין: ניצן הורוביץ, ואחריו חברת הכנסת חנין זועבי, סליחה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3218/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: יש לי הזכות לנמק את הצעת החוק שהגשנו, קבוצת חברי כנסת בראשות יושבת-ראש המפלגה שלי זהבה גלאון, שהגישה את הצעת החוק הזו גם בכנסת הקודמת, ומקדמת את העניין כבר הרבה מאוד זמן.

ניצן הורוביץ: אדוני, גם אפשר להגיד שזה יום היסטורי בכנסת, לא בגלל שזה יום האשה הבין-לאומי אלא בגלל שכבר בכנסת הראשונה, בשנת 1949, היתה חברת כנסת ממפא"י – עדה מימון (פישמן) – שהעלתה את העניין הזה של הגבלת גיל הנישואים.

ניצן הורוביץ: ומה שאנחנו עושים כאן, בכנסת השמונה-עשרה, הוא המשך ישיר לפועלה של חברת הכנסת עדה מימון (פישמן) מהכנסת הראשונה.

ניצן הורוביץ: היא הגיעה לנושא מתוך הכרה קרובה של תנאי החיים של נשים בארץ, ואפילו לפני קום המדינה – ביישוב.

ניצן הורוביץ: היא היתה פעילה במועצת הפועלות, במשקי הפועלות, היתה קרובה לחלוצות בקיבוצים ובקבוצות ההכשרה, וראתה את המציאות הקשה.

ניצן הורוביץ: והיום, לצערי, גם במגזרים מסוימים בחברה הישראלית, ובכלל, המציאות ביחס לנשים וזכויותיהן איננה טובה.

ניצן הורוביץ: ואנחנו יודעים שנישואים בגיל צעיר מדי – יש כבר מחקרים של הרבה מאוד שנים – מונעים חינוך ראוי מנשים ומגדילים את הסיכוי לעוני ולמקרים של אלימות במשפחה.

ניצן הורוביץ: חברת הכנסת עדה מימון הציעה באותה הצעת חוק שהיא העלתה כבר בכנסת הראשונה, אדוני, ב-1949, לא רק להגביל את גיל הנישואים, זאת אומרת, לגיל מסוים של אשה בוגרת, אלא גם לבטל נישואים שנערכו לילדה מתחת לגיל 16.

ניצן הורוביץ: כי הרי מה המציאות של השאת ילדות בגיל כזה, קטינות?

ניצן הורוביץ: הן אינן בשלות, הן אינן מודעות, הן כלי חפץ בידי אחרים, שמשיאים אותן כאילו היו איזה מטבע עובר לסוחר.

ניצן הורוביץ: לכן, יפה וחשוב שהכנסת מקבלת היום את הצעות החוק האלה.

ניצן הורוביץ: אני שמח שיש כאן קואליציה מקיר לקיר, כמעט, – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ניצן הורוביץ: – – – סביב הצעת החוק החשובה.

ניצן הורוביץ: זה דבר חברתי.

ניצן הורוביץ: הישג ממדרגה ראשונה.

ניצן הורוביץ: ושוב, היא עשתה את זה כבר בכנסת הראשונה והיום אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4130/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תשיב השרה בשם השרה – לא, היא תהיה פה.

ראובן ריבלין: היא נשארת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תחילה אני רוצה להודות לחברי הכנסת שסייעו היום לפתור בעיה טכנית בהנחת הצעת החוק.

חנין זועבי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ריבלין ולחבר הכנסת מוחמד ברכה.

חנין זועבי: אני רוצה גם להודות ליושב-ראש הקואליציה, וועדת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: וליושב-ראש ועדת הכנסת.

חנין זועבי: כן, יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין, וזאב אלקין, וגם לחברים שלמה מולה ואורלי אבקסיס ויעקב אדרי ויואל חסון ואילן גילאון.

חנין זועבי: ואני גם רוצה להודות לחברי לסיעה ושותפי בהצעת החוק ג'מאל זחאלקה.

חנין זועבי: רק כמה מלים: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בחברה הערבית יש כמעט 3,000 מקרים של נישואי קטינות מדי שנה.

חנין זועבי: זה אחוז שמהווה 25% מסך כל המתחתנים והמתחתנות.

חנין זועבי: חשוב להדגיש כי בעולם הערבי כבר התחילו לפני חמש שנים להעלות את גיל הנישואים ל-18 שנה.

חנין זועבי: במצרים, במרוקו, בטורקיה, בירדן – גיל הנישואים כבר 18.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, זו אינה הצעת חוק שמתייחסת לנישואים, זו הצעת חוק שמתייחסת גם למעמדן של נשים וגם לזכויות נשים.

חנין זועבי: דיברו פה על נישואים בכפייה; צריכים לדבר גם על מצבן הבריאותי של הנשים, על סכנות של בריאות האם והילד.

חנין זועבי: הסכנה שהתינוק ימות בלידה לאם שהיא מתחת לגיל 18 היא גבוהה ב-60% משאר הנשים.

חנין זועבי: גם אחוז הגרושות מתחת לגיל זה הוא 10%, וזה הרבה יותר מאחוז הגירושים בכלל החברה.

חנין זועבי: הסטטיסטיקה גם מראה ש-35% מהגירושים בחברה הערבית מתרחשים אצל בני-זוג שגילם מתחת ל-24 שנים.

חנין זועבי: כלומר, לרוב אצל אלה שהתחתנו מוקדם.

חנין זועבי: אני מודה לכם, וזו בשורה טובה שהחוק הזה עולה.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: השרה גילה גמליאל תעלה ותבוא ותנמק את החלטת הממשלה לתמוך בחוקים אלה.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: ידוע לי.

ראובן ריבלין: קודם נשמע אם היא מסכימה.

גילה גמליאל: – – – השרות והשרים, חברי וחברות הכנסת, הצעת החוק של גיל הנישואים עולה מדי שנה – מדי מושב כנסת מחדש, ואני שמחה שבאמת, בעבודה נכונה, בשילוב זרועות של כל הגורמים, אני מצליחה לבשר ביום האשה הבין-לאומי את הבשורה המאוד-מאוד חשובה לרבות מהנשים שלצערנו מצאו את עצמן נישאות בנישואי קטינות, בגיל שהוא מתחת ל-18.

גילה גמליאל: ולצערנו, הן מצאו את עצמן גם במעגל האלימות, ודבר שני, לא פחות חשוב – גרושות.

גילה גמליאל: את זה כל הסטטיסטיקות מראות.

גילה גמליאל: המחקר שהגיע אלי מ"מרכז רקמן", כבר לפני מעל שנה, הציג את הנתונים המאוד-מאוד קשים: מלבד העובדה שמדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות בעולם שבהן גיל הנישואים הוא עוד גיל של נישואי קטינות וקטינים, הנושא היותר – ההתחייבות של מדינת ישראל, החתומה, כבר משנת 1999, על שתי אמנות בין-לאומיות, גם בנושא של הנשים וגם בנושא של שלום הילד, מחייבת אותנו בעצם להציג את החוק הזה, בנוסף.

גילה גמליאל: ודבר לא פחות חשוב, מבחינת הנתונים: צריך לראות שיותר מ-500 נערות במדינת ישראל יולדות לפני גיל 17, ובעבור 10% מהן אף לא מדובר בלידה ראשונה.

גילה גמליאל: יש הרבה מאוד מהתופעה של נישואי קטינות בעיקר במשפחות, לצערנו, מחתכים באוכלוסייה הישראלית שבהם אבות המשפחה אף כופים על אותן נערות את הנישואים, והן מוצאות את עצמן נאלצות להיות במערכת שהן לא ראו אותה לנכון.

גילה גמליאל: מקרים אלו, בנוסף, פוגעים ביכולת של הקטינים והקטינות לרכוש השכלה, לפתח קריירה, לממש את חוק חינוך חובה במדינת ישראל.

גילה גמליאל: וגם המחקרים, כפי שאמרתי, מגישים שיעור גבוה של גירושים של אותם זוגות שנישאו בנישואי בוסר, כמו גם גילויי האלימות בתוך המשפחה, קשיים כלכליים.

גילה גמליאל: החלטה של נערה או נער, היא עדיין לא נמצאת בבשלות, ועל כן להינשא – זו צריכה להיות החלטה מושכלת, מתוך בחירה אמיתית וחופשית, ועל כן העלאת גיל הנישואים מכבדת גם את מוסד הנישואים.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את כל הנוגעים בדבר: את שר המשפטים, שלא נמצא כאן היום.

גילה גמליאל: את כל חברי וחברות סיעות הבית, וגם דנתי עם כמעט כל יושבי-ראש סיעות הבית בנושא הזה, על מנת לקדם את ההצעה.

גילה גמליאל: חברי חבר הכנסת יריב לוין, שהרים את הכפפה והוביל את החוק, וכל מי שהגישו היום את הצעות החוק: אורית, וכל מי שדיבר כאן הערב הזה.

גילה גמליאל: הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין.

גילה גמליאל: לגבי סעיף 1 – העלאת הגיל מ-17 ל-18, ולגבי סעיף 2 להצעת החוק, יש לתאם מול משרד המשפטים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

גילה גמליאל: ועל כן היא גם תומכת בשאר ההצעות המוצמדות לחוק.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך – היום זה רגע היסטורי, ממש, עבור כולם וכולן.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, סגנית השר גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה להצעות החוק, ולכן עומדת הזכות לחבר כנסת להתנגד – ביקש להתנגד חבר הכנסת זאב, נסים זאב.

ראובן ריבלין: לרשותו שלוש – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

קריאה: הדמוקרטיה, הדמוקרטיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – – רבותי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: יש אנשים עם השקפת עולם.

ראובן ריבלין: גם בנשיאות לא התקבל הכול, יש פה השקפת עולם.

ראובן ריבלין: פה יש ויכוח לא על נושא פוליטי.

אורית זוארץ: – – – יש פה דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: איזו שאלה?

ראובן ריבלין: אנחנו גם נצביע, אבל אדם יכול להביע את השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: הוא נבחר לכנסת בשביל לייצג את השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתם רואים שה"ספליט" הוא לא רק בין יהודים ליהודים, אלא גם בין ערבים לערבים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כמה חשוב שאני מתנגד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הרי ההתנגדות שלי תביא רק את החיזוק שלכם להצביע בעד, נכון או לא?

נסים זאב: לכן חשוב שאני אתנגד.

שלמה מולה: אם תשכנע אותנו – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, "כי הנה החֹשך יכסה ארץ וערפל לְאֻמים".

נסים זאב: לא ראיתי חשכה כזאת בכנסת ישראל כמו בהצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: אוווו.

ראובן ריבלין: לא, רבותי.

ראובן ריבלין: תן לו.

ראובן ריבלין: תנו לו להתבטא.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שום דבר לא פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: הוא גם לא דיבר ביום האשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, אני אתן לו לדבר פה.

נסים זאב: תכבדי את האשה.

נסים זאב: תני לה את הזכות שלה לבחור בעצמה מתי היא רוצה להינשא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני אגן עליך.

ראובן ריבלין: כל קריאת ביניים תוסיף לו דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אני אתחיל בדבר תורה, בפסוק, אדוני היושב-ראש, התורה אומרת: "ויבן את האשה".

נסים זאב: יום האשה הבין-לאומי.

נסים זאב: ומה כתוב על "ויבן"?

נסים זאב: מלמד שניתנה בינה לאשה יותר מהאיש.

נסים זאב: האשה יותר בנויה לבנות את הבית – יותר מהגבר.

נסים זאב: 60 שנה – אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין – הגבר, היה מותר לו להינשא, בחור בגיל 18.

נסים זאב: מה קרה אחרי 60 שנה?

נסים זאב: מה, פתאום קטסטרופה מהלכת?

נסים זאב: אתם רוצים להציל את הנערות?

נסים זאב: תצילו אותן.

נסים זאב: שמעתי בגלל הבדואים, שהבדואים מתחתנים בגיל צעיר.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, סיפור שהיה לי הבוקר: ישנה נערה בת 15 וחצי, שבויה אצל בדואי.

נסים זאב: כל משטרת ישראל על הרגליים להוציא אותה מהבדואי הזה.

נסים זאב: הם לא מסוגלים.

נסים זאב: לנו יש שליטה אם הבדואים לוקחים ארבע נשים, או חמש נשים, או שש נשים?

נסים זאב: בכלל יש לנו אפשרות אפילו לספור את מספר הילדים שלהם?

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, קודם כול, בגלל שהזמן כל כך מצומצם, והצביעות פה כל כך חוגגת, אני אכנס ממש למהות.

נסים זאב: מדינות רבות ונאורות, לא חשוכות – נכון, יש מדינות ערב שבגיל 20 אפילו, אבל במדינות ערב חיי הנישואים זה חיי יסוד שם, בדיוק כמו בציבור החרדי אצלנו, ולכן יש שם ערכים.

נסים זאב: אבל כאשר מדובר במדינות כמו מדינת ישראל, שפה יש יותר פתיחות, יותר הפקרות, ואיש הרוצה לעשות, כמיטב יכולתו עושה, לכן, פה יש חשיבות לאותו ציבור שאכפת לו מחיי הנישואים ולא רוצה להיות מופקר.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על מדינות נאורות, אז אני רוצה להקריא לך: איסלנד, הולנד, הונגריה, פורטוגל, סלובניה, ספרד, טורקיה, אנגליה, קנדה ורוב המדינות בארצות-הברית – זה בגיל 18.

נסים זאב: אבל כששני ההורים מבקשים – לא צריך בית-משפט.

נסים זאב: לא צריך אישור של בית-משפט.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם – שווייץ היא מדינה נאורה או לא?

נחמן שי: לגמרי.

אורית זוארץ: בעיני המתבונן.

נסים זאב: אז אני אומר לכן – – –

נינו אבסדזה: שם בנות רואות טלוויזיה ומשתמשות באינטרנט, ולא אומרים להן – – –

נסים זאב: רואות טלוויזיה, אין בעיה, שיראו טלוויזיה בשווייץ, אבל גם שם זה גיל 17 לנערות, גיל 18 לבחורים.

נסים זאב: איך יכול להיות שוועדת שרים בשתי דקות מקבלת החלטה?

נסים זאב: איפה הפגיעה בחופש הפרט?

נסים זאב: איפה הפגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

נסים זאב: אתם תכפו על ציבור שלם מה לעשות בחיים, איך לנהוג בדרך החיים שלו?

נסים זאב: פשוט בושה וכלימה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני רוצה לסיים, אבל אני לא יכול.

נסים זאב: פשוט, אני לא יכול.

ראובן ריבלין: אני מבין.

נסים זאב: אני שומע דברים שפשוט מזעזעים אותי.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: אני מבין.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת דבר אחד.

נסים זאב: הרבנות הראשית לישראל – מישהו קיבל את חוות הדעת?

נסים זאב: עוד לא שמעתי דיין אחד, אדוני היושב-ראש, שהסכים למהלך הזה, והתייעצתי עם הרבה דיינים.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על ההשפעה של נושא ההפלות כתוצאה מכך שבת התעברה בין 17 ל-18 שנים – – –

שלמה מולה: מה הקשר?

נסים זאב: – – – וודאי העובדת הסוציאלית תגיד לה: את עדיין קטינה.

נסים זאב: גם אם היא תרצה להינשא, היא תצטרך ללכת לשופט, והיא לא תרצה ללכת לשופט.

נסים זאב: אז אנחנו קודם כול נגביר את ההפלות.

נסים זאב: אני מודיע לכם, זה דבר אחד.

נסים זאב: דבר שני – – –

רחל אדטו: לא צריך, אפשר לתת אישור להתחתן אם היא בהיריון.

רחל אדטו: אפשר לשים את הסעיף הזה שאם היא בהיריון – – –

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אם היא בת 17 וחצי היא לא צריכה.

נסים זאב: היא לא צריכה.

נסים זאב: רק עכשיו היה הנכד של האדמו"ר בגיל 17 וחצי, רוצה להתחתן.

נסים זאב: אז מה אנחנו רוצים?

נסים זאב: עכשיו נישואים שיהיו גם בדרך כזאת שיהיו נישואים רשמיים ברבנות ויהיו גם כן מתחת לשולחן?

נסים זאב: למה להכשיל את הרבים, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: אני מבקש מכם, חוסו על נערי ישראל ועל בנות ישראל.

נסים זאב: ואם באמת אתם רוצים בטובתן, תשאירו את המצב כפי שהיה עד היום, כי כך נוהגים ברוב מדינות העולם הנאורות, כשיש הסכמת הורים.

נסים זאב: אין לי בעיה, תעלו את הגיל ל-18, אבל אם שני ההורים חותמים ושני ההורים מסכימים, ובאים לרבנות והם מצהירים שזה על דעתם – או אפילו בניגוד לדעתם, והנערה רוצה בכל זאת להינשא, כי היא בשלה לכך, היא תלך לפני השופט ותאמר: אני רוצה להינשא.

ראובן ריבלין: נימוקיך רבי משמעות, הם רשומים בפרוטוקול, וודאי שרותם יהיה – מי?

ראובן ריבלין: זה ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: זה עניין חוקתי – ודאי שרותם ייתן את דעתו.

שלמה מולה: שמענו ולא השתכנענו.

ראובן ריבלין: הוא גם ירצה להזמין את הרבנות לשמוע את דעתם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רואה פה את כולם מחייכים מפה לאוזן.

ראובן ריבלין: לא נכון.

ראובן ריבלין: לא נכון.

ראובן ריבלין: נימוקיך הם משמעותיים ביותר.

ראובן ריבלין: עם זאת, חושבים רבים מחברי הכנסת ומגישי ההצעה שהם עושים זאת גם בגלל הנימוקים שאתה דיברת בהם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל אחד – רק התוצאה – – –

שלמה מולה: שמענו.

שלמה מולה: לא השתכנענו.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: כל אחד – – –

נסים זאב: תראה מולה, באמת – – –

ראובן ריבלין: איש לא מחייב – – –

נסים זאב: – – – אני האחרון שיכול לשכנע אותך, אתה יודע את זה.

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: אתה רק רואה אותי, זה – – –

ראובן ריבלין: איש לא מחייך על נימוקיך, תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי עוד שתי דקות נוספות.

ראובן ריבלין: אני הקשבתי לך.

ראובן ריבלין: כל מי ששואל אותך שאלה, אתה רשאי לענות לו תשובה.

ראובן ריבלין: הם חושבים שאתה כבר שר וזו שעת שאלות לנסים זאב.

ראובן ריבלין: הם יקבלו תשובות, כל מי ששאל.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות על כל חמש – סליחה, מבקש המציע הראשי לענות בשם כל המשיבים, אלא אם כן מישהו רוצה מכם, אני לא אמנע ממנו, ואז אנחנו לא נצביע.

ראובן ריבלין: אני חושב שרבים מחברי הכנסת גיבשו את דעתם, ולכן כדאי שחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: אם אחד ירצה גם לומר משהו – – –

דוד רותם: רק בקיצור.

ראובן ריבלין: הוא, יש לו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הוא יכול לעשות את זה בפחות, הוא לא יכול לעשות יותר.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת נסים זאב, הקשבתי ברוב קשב לדברים שאמרת, אבל אני מוכרח לומר, אני שואל את כל מי שנמצא באולם הזה – תסתכלו, תישירו אלי מבט: מי מכם היה מוכן שבתו תינשא בגיל 17?

יריב לוין: מי?

יריב לוין: מי היה מוכן שבנו יינשא בגיל 17?

יריב לוין: מי לא היה הופך את העולם כדי למנוע את זה?

נסים זאב: אתה יודע איזה – – – הוא אומר, תסתכל עליו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

יריב לוין: מי?

יריב לוין: מי היה נותן לדבר כזה לקרות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, הוא משיב לך עכשיו.

נסים זאב: לא, הוא אומר שאני – – –

ראובן ריבלין: הוא משיב לך.

נסים זאב: תסתכל עליו.

יריב לוין: ואני רוצה לומר לך, ידידי הטוב חבר הכנסת זאב – – –

גאלב מג'אדלה: אבל לא בחקיקה.

גאלב מג'אדלה: לא בחקיקה.

יריב לוין: – – – אני רוצה לומר לך, כאשר אתה מסתכל על הנתונים, אתה רואה באופן ברור שהתופעות האלה מתרחשות רובן ככולן במקומות שבהם יש כפייה, לא רצון חופשי.

יריב לוין: ולכן, חבר הכנסת זאב, הן הולכות ונעלמות במגזר החרדי.

יריב לוין: כי במקום שבו אין כפייה, זה לא קורה.

יריב לוין: והחוק הזה הוא חוק שבא להציל את אלה שכופים עליהם.

יריב לוין: הוא לא פוגע בשום דרך לא בציבור שאתה מייצג, ולא בציבור – – –

נסים זאב: אני לא בא להגן על הציבור שלי, תאמין לי – – –

יריב לוין: – – – ולא בציבור – – –

נסים זאב: – – – על הציבור שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: על הבנות שלכם אני בא להגן.

יריב לוין: – – – ולא בציבור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, הוא עונה לך.

נסים זאב: – – –

יריב לוין: – – – ולא בציבור החרדי על כל גווניו, ואתה יודע טוב מאוד שאני רוחש לו כבוד עצום.

יריב לוין: אני אגיד לך יותר מזה, חבר הכנסת זאב: החוק הזה מחזק את ערכי המשפחה, כי הוא מבטיח את זה שתיבנה משפחה על יסודות איתנים, מתוך מודעות, מתוך רצון חופשי, מתוך בשלות, עם השכלה שמאפשרת גם לפרנס ולכלכל את הבית בהמשך השנים.

יריב לוין: לכן אני קורא לכולנו: בואו ונקדם את החוק הזה, נתמוך בו ונסיר את העוולה הזאת מקרבנו.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש והמציע חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: חנין, אתה רוצה להוסיף?

דב חנין: לא.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה להוסיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה רוצה להוסיף?

ראובן ריבלין: לא רוצה להוסיף.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי אינה מבקשת להוסיף.

ראובן ריבלין: מי היה עוד? , ניצן הורוביץ, חנין זועבי, והראשון היה – – –

גאלב מג'אדלה: הכול בסדר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית זוארץ?

אורית זוארץ: לא.

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: כל המבקשים להצביע, נא לשבת.

ראובן ריבלין: השרים שנמצאים בתאים, אם הם רוצים להצביע, יבואו ויתקרבו לדוכן ההצבעות.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נצביע חמש הצבעות נפרדות.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, שמונה מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

קריאה: ועדת כספים.

ראובן ריבלין: ועדת כספים, בהחלט.

ראובן ריבלין: זה יועבר לו על מנת שתבוא ותקבע מהי הוועדה המיועדת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין) של חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע נתקבלה.

קריאה: נגד.

אורית זוארץ: מי אמר נגד?

אורית זוארץ: שטייניץ?

שכיב מוראד שנאן: אני נגד.

קריאה: את שומעת כל כך מרחוק?

ראובן ריבלין: רבותי, כל אחד יצביע מה הוא בעד ומה הוא נגד.

ראובן ריבלין: כולם יראו.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לכם גם את הסטנוגרמה.

ראובן ריבלין: 38 בעד, שבעה נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורית זוארץ, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לו על מנת להכינה לקריאה – חבר הכנסת אייכלר, אתה מסכים שההצעה של אורית זוארץ תועבר לוועדת חוקה או שגם כאן אתה רוצה?

ישראל אייכלר: כספים, כספים.

ראובן ריבלין: אז אתה רוצה לכולן את .

ישראל אייכלר: כספים.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: היא תועבר לו על מנת שתקבע מי הוועדה המיועדת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של , הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: השר בגין, אלה אותן הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של עברה בקריאה טרומית, ותועבר לו על מנת שתקבע מי הוועדה אשר תכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין) של חברת הכנסת זהבה גלאון, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאה: נגד.

נחמן שי: בעד.

נחמן שי: מספיק, נו.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת עברה בקריאה טרומית, ותועבר לו על מנת שתקבע מי הוועדה אשר תכינה לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: הורוביץ וגלאון.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: זה של חברת הכנסת גלאון, כפי שנומקה – זה של גלאון, גילאון והורוביץ.

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעה האחרונה, והיא הצעתם של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

נחמן שי: בעד.

נחמן שי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתם של חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה עברה בקריאה טרומית, ותועבר גם היא לו על מנת לקבוע מי הוועדה אשר תכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לציין לפרוטוקול שמדובר פה בנושא שהוא מיוחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני בטוח שו תיקח זאת בחשבון.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לחבר הכנסת אייכלר, אני לא מעלה על דעתי שוועדת החוקה תדון בעניין פחות בתשומת לב מאשר .

ראובן ריבלין: אבל כמובן, אתה אמרת, והתקנון יחייב את .

ראובן ריבלין: אבל חובתי פעם אחת לומר זאת, כי אנחנו לפעמים – אני חושב שוועדת חוקה היא ועדה שאחר כך המשמעות גם – ההרכב המקצועי שם הוא כזה שמקפיד מאוד בנושאים שנסים זאב העלה אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני ישבתי פה כמעט שלוש שעות.

ראובן ריבלין: חברי, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מולה, יחליף אותי לשעתיים הבאות.

ראובן ריבלין: מי מחליף אותו?

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3235/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון ינמק מהמקום את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – נגישות יצירה ספרותית לאדם עם מוגבלות).

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: לא שומעים.

נסים זאב: יש חילופי גברי.

שלמה מולה: נא לפתוח את המיקרופון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שיוצא לי בצורה מאוד נדירה לנמק מהמקום.

אילן גילאון: אני אעשה את זה מהר וחפוז, כדי שהממשלה לא תתחרט על תמיכתה הצודקת והנכונה בהצעת החוק שלנו לגבי נושא זכויות יוצרים וויתור על זכויות יוצרים בהנגשה של יצירות תרבות ויצירות ספרותיות לקלטת שמע, לכתב ברייל וכיוצא בזה, כדי להנגיש את אותן יצירות לאנשים מוגבלים.

אילן גילאון: במדינת ישראל יש כ-150,000 אזרחים ואזרחיות אשר נזקקים לשירות הזה.

אילן גילאון: ברור לגמרי שהשירות הזה, או הוויתור על זכות יוצרים, לא יפגעו ביוצרים, משום שלא היה גדֵל כאן נפח המכירות של ספרים למשל, אדוני.

אילן גילאון: בכל מקרה, זה איננו חוק כל כך מקורי.

רוני בר-און: – – –

אילן גילאון: אני תמיד אומר שעד 2018 נהיה אמריקה.

אילן גילאון: בדרך כלל, אני לא אוהב להיות דומה לאמריקה, אבל בתחום הנגישות אני מאוד הייתי רוצה להיות.

אילן גילאון: החוק הזה התקבל בתחילת שנות ה-90 בארצות-הברית, וזהו חוק שאומר שהיוצרים מוותרים על זכויותיהם לטובת הנגשת הנושא.

אילן גילאון: והנה, הממשלה היא כמו שעון, וגם שעון שעומד, אדוני היושב-ראש, פעמיים ביום מראה את השעה נכון, והתמיכה של הממשלה בחוק הזה דומה לאותו שעון.

אילן גילאון: אני מודה לוועדת השרים בממשלה.

אילן גילאון: אני חושב שזה חוק מוצדק ומקדם עניין צודק ונכון, ואני אסתפק בכך.

אילן גילאון: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה.

שלמה מולה: בשם שר המשפטים, יענה השר מיקי איתן.

שלמה מולה: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אבל בכפוף לכך שהנוסח שלו בהמשך יוסכם עם משרד המשפטים ועם משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מיכאל איתן: אני מבין שהמציע אכן מקבל את ההתניה הזאת, ולכן אני אבקש מהמליאה להצביע בעד קבלת החוק בקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, אני רוצה להצביע על הסתייגות או אמירה נוספת שגם אותה צריך להביא בחשבון.

מיכאל איתן: המציע מדבר על כך שיש 150,000 אנשים עם מוגבלויות, וכאשר יש חומרים – חלקם חשובים מאוד ואפילו חיוניים, וחלקם אולי פחות חיוניים, אבל כאשר החומרים האלה נמצאים במצב שאנשים עם מוגבלויות לא יכולים להגיע אליהם, אז נפגעת זכות בסיסית של אנשים עם מוגבלויות, ומצד שני, בעלי הזכויות גם לא נהנים, משום שממילא אנשים עם מוגבלויות לא יכולים לצרוך, גם לא בתשלום, את המוצר כפי שהוא קיים.

מיכאל איתן: אז הדבר הזה נכון, אבל צריך למצוא את הדרך הנכונה איך לבצע ואיך לאזן בין האינטרסים השונים, משום שאם אנחנו מדברים על הנגשה, חלק, למשל, מאמצעי ההנגשה זה הקראה, לדוגמה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שאנשים שלא יכולים לראות, שיוכלו לשמוע.

מיכאל איתן: אבל ההקראה יכולה לשרת גם ציבור שהוא לא עם מוגבלויות, ומאחר שאנחנו אמורים לקבל כאן את המוצר מתוך עקיפת בעלי הזכויות, ייתכן מאוד שתהיה כאן גם פגיעה כלכלית מסוימת או סכנה של פגיעה כזאת, ואת הסוגיות האלה יצטרכו ללבן היטב בוועדה.

מיכאל איתן: מתוך ניסיוני, בכל מה שקשור להנגשה לאנשים עם מוגבלויות בעידן הדיגיטלי, אני יודע שגם המציע מחפש את הפתרונות ההגיוניים והנכונים על מנת להשיג את המטרה בהיקפה כפי שהוא מוצהר – סיוע לאנשים עם מוגבלויות מבלי לפגוע באינטרסים אחרים או תוך כדי מציאת האיזון הנכון.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מאחר שאין מתנגדים להצעת החוק – הממשלה תומכת בחוק – אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – נגישות יצירה ספרותית לאדם עם מוגבלות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 20, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, היא תעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/3076/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בנושא הבא: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה – נימוקים והמצאה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת סעיד נפאע.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

סעיד נפאע: תודה רבה.

סעיד נפאע: אני מבין שכבוד השר איתן ישיב לי.

סעיד נפאע: מותר לי לחכות לו, לא?

סעיד נפאע: כדי שישמע אותי.

סעיד נפאע: טוב.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – השר איתן, היות שאתה אמור להשיב לי אז אני – – –

שלמה מולה: אני מציע שתתחיל לדבר.

סעיד נפאע: כבוד היושב, אני ער לכך, כבוד השר, שהכנסת – – –

מיכאל איתן: אני חייב להקשיב על מנת להשיב.

סעיד נפאע: מאה אחוז.

סעיד נפאע: הכנסת למעשה בשבוע שעבר דחתה איזושהי הצעה דומה להצעה הזו, לא זהה לה.

סעיד נפאע: שם ביקש חבר הכנסת והבה שחבר הכנסת המציע הצעת חוק פרטית יופיע בפני הוועדה כדי לנמק את הצעתו, אולי בכל זאת יוכל לשכנע את הוועדה בנימוקיו.

סעיד נפאע: אני ער לעובדה שההצעה הזו נדחתה.

סעיד נפאע: ההצעה שלי דומה להצעה הזו, אבל היא מקלה, מאוד מקלה.

סעיד נפאע: כשעוררתי את הנושא הזה בפעם הראשונה לפני כמה חודשים, נאמר על-ידי יושב-ראש הכנסת שאכן ישנו איזשהו פגם בנושא הזה, כך שקורה שחבר הכנסת שבא לנמק את הצעתו לא יודע למה נדחתה ההצעה הזו בכלל, אפילו בשורה אחת.

סעיד נפאע: בפרוטוקול של הוועדה לענייני חקיקה, מה שמופיע שם זה סימון "וי" תחת העמודה של: הוועדה לא מסכימה.

סעיד נפאע: אני לפחות, באופן אישי – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת אלקין.

סעיד נפאע: בהעלאת ההצעה בזמנו, יושב-ראש הכנסת הציע שניגש אולי לתיקון התקנון בנושא הזה.

סעיד נפאע: אני פניתי ליושב-ראש , שהשיב לי בכתובים ואמר באופן המפורש ביותר: ההצעה ראויה, הנושא הזה חייב איזשהו הסדר, אבל זה טעון חקיקה ולא תיקון תקנון הכנסת.

סעיד נפאע: אבל לפחות באמתחתי האישית, כבוד השר, שלוש הצעות חוק שאחרי שהוועדה לענייני חקיקה דחתה אותן, כשהן הועלו מהדוכן הזה ונומקו, היה מעין הרהור שני באותן הצעות.

סעיד נפאע: לפחות על אחת ההצעות האלה כבודו יכול להעיד.

סעיד נפאע: כשהעליתי אותה ואחרי כן ראיתי את הנימוקים, כבודו ישב באולם הזה ואמר באופן המפורש ביותר: ההצעה הזו ראויה.

סעיד נפאע: השר שהיה אמור להשיב אמר אותו דבר, גם יושב-ראש ועדת הפנים שישב, כי זה היה קשור באיזושהי צורה גם לוועדת הפנים – שמן הראוי שההצעה הזו אכן תידון פעם נוספת.

סעיד נפאע: כפי שאמרתי, באמתחתי היום שלוש הצעות חוק כאלה.

סעיד נפאע: אחרי שנומקו – לא מזמן נימקתי איזו הצעת חוק והשר שהיה אמור להשיב אמר באופן המפורש ביותר: אני לא מבין למה דחו את ההצעה הזו.

סעיד נפאע: כאמור, ישנם תנאים, יכלו גם.

סעיד נפאע: לכן, לאור ההיסטוריה הזו שאני גוללתי בכמה שורות, אני אומר היום: אוקיי.

סעיד נפאע: אתמול, באמירה אגבית, ישבנו באיזשהו מקום, ישב גם השר בגין, והשר בגין גילה שם דברים.

סעיד נפאע: הוא אמר באופן המפורש ביותר.

סעיד נפאע: היות שאמרתי לו שם: אני אשתמש באינפורמציה שאתה אמרת, אז אני מרשה לעצמי להשתמש באינפורמציה הזו.

סעיד נפאע: הוא אומר שישנה בעיה בנושא הזה.

סעיד נפאע: ישנן עד היום כ-4,000 הצעות חוק פרטיות.

סעיד נפאע: תארו לעצמכם איך הוועדה לענייני חקיקה תוכל להתמודד עם כמות גדולה כזו של הצעות חוק.

סעיד נפאע: ולכן, הוא אמר דבר עוד יותר חמור, כבוד השר, הוא אמר: יש הצעות כאלה שלוקחות מאתנו רק דקה אחת ואנחנו דוחים אותן ויש כאלה שאנחנו דנים במשך רבע שעה.

סעיד נפאע: אני מבין את זה, אני מבין.

סעיד נפאע: אכן, כשיש בפני הוועדה 4,000 הצעות, זה לא דבר קל להתמודד.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן ישנו כאן דבר שלעניות דעתי הוא חשוב ביותר.

סעיד נפאע: הרי נכון, כשחבר הכנסת מנמק את ההצעה שלו, הוא שוקד כדי למצוא את כל הנימוקים שבעולם כדי לתמוך בה, אבל הוא בא להציג אותה בפני הכנסת כאשר למעשה הוא לא יודע, ולו במשפט אחד, למה הוועדה התנגדה.

סעיד נפאע: כפי שאמרתי, בפרוטוקול שם יש עמודה: נדחה, ואז ויש סימן "וי".

סעיד נפאע: לכן אני אומר היום, ההצעה שאני מביא היא למעשה הצעה מקלה.

סעיד נפאע: בטח כבוד השר יודע, חברי חברי הכנסת יודעים, שבדרך כלל אנחנו מקבלים את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה שבוע, אולי שבועיים, אחרי שאנחנו בכלל מעלים את ההצעה – שהוועדה, בהתאם לסעיף כך וכך, החליטה להתנגד לה.

סעיד נפאע: לכן מה אני בא ואומר בהצעה הזו?

סעיד נפאע: היות שיש מעין, אני לא רוצה להגיד אחדות דעים, אבל צורך, שלפחות אותו חבר כנסת יבוא ויוכל לטעון כנגד הנימוק של הוועדה, שלפחות במשפט אחד יודיעו לו על הדבר מבעוד מועד: הצעתך נדחתה, הואיל ו – לא יודע מה.

סעיד נפאע: אז הוא יכול באמת לגייס לעצמו חומר נוסף כדי לנסות ולשכנע.

סעיד נפאע: אחרת נעשה את זה באופן אוטומטי.

סעיד נפאע: אני תמיד תהיתי כשהעליתי הצעות חוק שלי – מה זה, בגלל שזה מהצד הזה של הבית, לא מהצד השני?

סעיד נפאע: ואנחנו גם, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, היינו עדים לכמה מקרים שהצעות שהועלו – אותן הצעות למעשה, כבוד היושב-ראש – כשעלו מהצד הזה אז הן כן עברו, אבל כשעלו קודם מהצד הזה, לא עברו.

סעיד נפאע: היו מקרים כאלה, אני לא סתם אומר, אני יכול גם להביא דוגמאות.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן, לא זה מה שמעניין אותי בסוגיה הזאת.

סעיד נפאע: אני חושב שמן הדין שהכנסת תידרש לסוגיה הזאת, על אף המעמסה הכבדה שגם אני ער לה בנושא הזה.

סעיד נפאע: כפי שאני אומר, חשוב מאוד לחבר הכנסת המציע הצעה לקבל, ולו במשפט אחד, גם אם תצטרך הכנסת למצוא לה איזושהי דרך – וישנן הרבה דרכים בנושא הזה – כדי שהזכות הזאת אכן תמומש, ואז יותר קל לחבר הכנסת כשהוא בא לכאן להתמודד עם הסירוב הזה של הוועדה.

סעיד נפאע: זה למעשה לב ההצעה.

סעיד נפאע: אני לא בא ולא אומר: כפי שאני הצעתי אותה – זה בדיוק מה שדרוש.

סעיד נפאע: זה – כאמור, יש ועדות, אם יהיה שינוי בעמדה בנושא.

סעיד נפאע: אבל אני לא יודע אם שמע אותי בתחילת דברי כבוד השר.

סעיד נפאע: אני, כשהעליתי את הנקודה הזאת, יושב-ראש הכנסת אמר שיש צורך בתיקון תקנון.

סעיד נפאע: אני פניתי אל יושב-ראש ועדת הכנסת.

סעיד נפאע: הוא אכן נתן לי, השיב לי בכתובים ואמר באופן המפורש שאכן ישנו כאן איזשהו פגם.

סעיד נפאע: אני לא רוצה לדבר על חוק חופש המידע ושיש צורך לדעת כל דבר שנדון באיזשהו גוף ציבורי, אבל לפחות כדי שאכן יינתן יתר רצינות להצעת החוק, אני חושב שמן הדין שאכן הנושא הזה באיזשהו מקום ימצא איזשהו פתרון.

סעיד נפאע: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: ישיב השר מיכאל איתן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו, אם אדוני ירצה לעלות – יעלה.

שלמה מולה: אם לא – אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נפאע, אני נוטל את נפשי בכפי ופותח ואומר שאני באופן אישי סבור שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה.

מיכאל איתן: אבל פעם אחר פעם אני מנסה לחולל איזשהו שינוי בתחום חופש המידע וזכות הציבור לדעת בכל הקשור לדיונים של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מוצא את עצמי במיעוט.

מיכאל איתן: כרגע אני מדבר בשם הממשלה, והרוב המכריע של הממשלה מתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, יושב-ראש הקואליציה הציע שאני אציע לך להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום על מנת שהיא תוכל להידון ככזאת, כנראה בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני חושב – המלצתי האישית הפעם, לא עמדת הממשלה – שכדאי לך לקבל את ההצעה הזאת, כי אחרת היא תיפול כמובן ברוב הקואליציוני שקיים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בדיון בוועדת החוקה ייתכן מאוד שתמצא תמיכה רבה יותר למצוקות שבאות מעבודתם של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני, לטעמי, זו לא רק מצוקה של חברי כנסת, זו מצוקה של הציבור כולו, וצריך לתת לה מענה, כי השיטה הדמוקרטית שלנו היא שיטה של דמוקרטיה פרלמנטרית, וקיימים יחסים בין הממשלה לבין – שצומחת מתוך הכנסת, אבל היא מייצרת כלי שהכנסת לא תפריע לה בעבודתה, וזה הכלי הקואליציוני, ואז יש איזשהו תיאום.

מיכאל איתן: לכן, כאשר אנחנו משתמשים במוסד הזה ששמו ועדת שרים לענייני חקיקה, זה צומת הכרעה מרכזי במסלול החקיקה, ולטעמי, על דעתי האישית בלבד, זהו צומת שהציבור כולו ראוי שיראה מה קרה ומה קורה בו.

שלמה מולה: רבותי, השר, אפשר לשבת שם?

שלמה מולה: השר נהרי.

מיכאל איתן: בכל אופן – – –

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

שלמה מולה: השר נהרי, אפשר לשבת וגם – – –

מיכאל איתן: הגזמתי אולי בפירוט עמדתי, אבל אני חייב להביא את דברי השר ואת דברי הממשלה.

מיכאל איתן: ראשית, הטענה היא שדרכי התקשורת בין חבר הכנסת המציע לבין הממשלה אינן עניין להסדרה בחקיקה.

מיכאל איתן: ועדת השרים מוקמת מכוח תקנון הממשלה, והיא אינה ועדה סטטוטורית.

מיכאל איתן: מדובר בפורום פנימי של הממשלה שבאמצעותו פועלת הממשלה ומגבשת את עמדתה בשלל נושאים.

מיכאל איתן: משכך, קשה לראות טעם מיוחד מדוע לחייב את הממשלה בחוק לנמק את החלטותיה בכתב דווקא בהיבט המסוים שמוסדר בהצעת החוק.

מיכאל איתן: כמו כן, מדובר על כך שאלפי הצעות החוק – הוא מסכים?

זאב אלקין: – – – הצעה לסדר – – –

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז רק עוד משפט אחד.

מיכאל איתן: כמו כן, בעידן שבו מונחות בכנסת אלפי הצעות חוק פרטיות, ומדי שבוע נדונות עשרות מההצעות האלה בדיון מוקדם במליאה, אין מקום להטיל על הממשלה לספק התייחסות מפורטת ומנומקת בכתב על כל הצעה והצעה.

מיכאל איתן: נטל שכזה ישפיע באופן משמעותי על תפקודה של הממשלה.

מיכאל איתן: באשר לנימוק ההפתעה שהעלית, שזה נודע רק ברגע האחרון, אומרת הממשלה, אומר השר הממונה, שר המשפטים: במסגרת הדיונים בכנסת, לרבות דיוני החקיקה, אין חובה כללית לנמק בכתב ומראש את העמדות השונות.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת יכול להפתיע את הממשלה בנימוקים להסתייגויות השונות שמעלים או לשינויים אחרים שתוך כדי מהלך החקיקה הוא מציע בוועדות הכנסת, ויכול אפילו שלא לנמק כלל את עמדתו ואת הצבעתו.

מיכאל איתן: יתר על כן, קוצר ההתראה נובע מכך שחבר הכנסת מבקש להעלות את ההצעה ביום רביעי לדיון מוקדם, וועדת השרים נאלצת להחליט בדבר ביום ראשון הקודם לו.

שלמה מולה: סגן השר איציק כהן, אתה רוצה לדבר עם – – –

מיכאל איתן: ולבסוף, הנימוק האחרון: חבר הכנסת המציע אינו מופתע מנאום השר במליאה מכיוון שבדרך הרגילה נודעת החלטת הוועדה, כפי שנודעת פעמים רבות לציבור כולו, מעל דפי העיתונים מייד אחרי הדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אכן, ההחלטה יוצאת החוצה.

מיכאל איתן: לטעמי – עוד פעם, עמדתי האישית בלבד – היא לא רק צריכה לצאת כהחלטה, מה החליטה ועדת השרים, אלא היא צריכה לצאת עם איזשהו פרוטוקול מקוצר ועמדתו של כל שר ושר בהצבעה, כי אני, מניסיוני, ראיתי שהרבה פעמים משבשים ולא מדווחים לציבור מה הצביע שר פלוני ושר אלמוני, ויש ניגודים.

מיכאל איתן: אבל את זה נשאיר לפעם אחרת ולדיון בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד אם אני גם אוזמן להשמיע את דעתי שם, ואני מציע לך לקבל את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: האם אדוני מקבל את הצעת השר להפוך את העניין להצעה לסדר-היום?

שלמה מולה: מסכים?

שלמה מולה: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הנושא – רק רגע, שנייה.

שלמה מולה: לפני הצבעה, כבוד השר בגין, רצית להגיד משהו?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, להעיר את ההערה הבאה: ההצעה הזאת היתה אולי יכולה לבוא בחשבון, למרות הנימוקים הסטטוטוריים שנשמעו, לו הגבילו חברי הכנסת את עצמם בחקיקה הפרטית.

זאב בנימין בגין: עד היום בכנסת זו הוצעו 4,000 הצעות חוק פרטיות.

קריאה: אני אמרתי – – –

זאב בנימין בגין: אנחנו יושבים בוועדת השרים לחקיקה שעה וחצי, לעתים שעתיים.

זאב בנימין בגין: 30 הצעות מונחות לפנינו, אז מובן שזה מאוד מקשה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלו אפשר היה להשיג הסכמה כזאת בין הכנסת לבין הממשלה, היה טוב לממשלה, והיה גם טוב מאוד לכנסת.

שלמה מולה: לכן, אדוני, אני חושב שגם ההצעה של השר בגין וגם ההצעה שלך תתבררנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם, אני מניח, הנושא יידון.

שלמה מולה: ולכן, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי השרים וחברי הכנסת.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: הצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה – נימוקים והמצאה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לו, חוק ומשפט נתקבלה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בעד – 20, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אצל חבר הכנסת דודו רותם.

שלמה מולה: בעד – 28.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/3175/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

שלמה מולה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק התפתחות טבעית בערי יהודה ושומרון, התשע"א–2011, של חבר הכנסת כצל'ה, יעקב כץ.

שלמה מולה: ליעקב כץ ישיב השר בגין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

יעקב כץ: אני מבקש שהשר ישב פה וישמע, בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כאשר ראש ממשלתנו, ראש ממשלת ישראל, נמצא בחו"ל, אנחנו מצווים לנהוג בו כבוד שבעתיים.

שלמה מולה: אכן.

יעקב כץ: אני מחזק את ידיו בעמידתו האיתנה בשם עם ישראל.

שלמה מולה: השר מיקי איתן, בבקשה.

שלמה מולה: מי שרוצה לדבר, שידבר בחוץ.

יעקב כץ: אבל אנחנו בכנסת ישראל מצווים באותה מידה להעלות נושאים בצורה רצינית ועניינית על מנת שהציבור ששלח אותנו, או ששלח אחרים, יוכל לשפוט – זה לעומת זה ברא אלוהים.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שהליכוד – אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בפני שנת בחירות.

יעקב כץ: הבחירות תהיינה מקסימום בעוד שנה ושמונה חודשים, אבל – כבוד השר מרגי, אתה מפריע לי.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד דברים שאתה אוהב.

יעקב כץ: רציתי לדבר בשבחך.

יעקב כץ: הרב יצחק כהן, אתה יושב לידי.

יעקב כץ: טוב שכן קרוב מאח רחוק.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שהבחירות תהיינה, בעזרת השם, עד שנה ושמונה חודשים, אבל יש להניח שזה גם יכול להיות, בהסתברות כזאת או אחרת, כבוד השר יעלון, כבוד השר נהרי, לפני כן.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שלקראת הבחירות הבאות, הליכוד – שהתברך בחברי כנסת ובשרים מצוינים, אני מודה.

יעקב כץ: כבוד השר יעלון שהוא שר כלבבי, והלוואי שהייתי יכול לראות אותו כשר הביטחון, ואולי, בברכתי, אולי יהיה פעם.

יעקב כץ: חבר הכנסת אלקין – אתה מפריע.

יעקב כץ: דודו, חבר הכנסת רותם.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, אתה פעם המלצת על מישהו שעכשיו אתה סובל ממנו.

יעקב כץ: נכון, נכון, חכה.

יעקב כץ: את חטאי אני אזכיר היום.

יעקב כץ: על כל פנים, חבר הכנסת אלקין, אני מדבר בשבחך.

יעקב כץ: חבר כנסת מצוין, ואנחנו – יש לנו עוד כמה חברי כנסת: חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת חוטובלי, חברי כנסת מצוינים, אוהבי ארץ-ישראל.

יעקב כץ: יש להניח, חבר הכנסת אלקין, שלקראת הבחירות הקרובות, כמו התמונה של השר יעלון, התמונות שלכם יתנוססו ברמה בעיתון "מקור ראשון", באתרים של ערוץ-7, "סרוגים".

יעקב כץ: נראה אתכם בעיתון "בשבע", נראה אתכם מתראיינים כאנשי ארץ-ישראל.

נינו אבסדזה: למה?

נינו אבסדזה: כי עיתונים אחרים – – –

יעקב כץ: אבל מה נעשה, חברת הכנסת זוארץ, שבליכוד יש חברי כנסת מצוינים ושרים מצוינים אוהבי ארץ-ישראל, אבל הם לא קובעים.

שלמה מולה: נדמה לי שהתכוונת לחברת הכנסת נינו אבסדזה.

יעקב כץ: נינו היא חברה טובה שלי.

יעקב כץ: (אומר דברים בשפה הרוסית.

יעקב כץ: )

נינו אבסדזה: (אומרת דברים בשפה הרוסית.

נינו אבסדזה: )

יעקב כץ: על כל פנים, אנחנו, חברי הכנסת של הליכוד – יש חברי כנסת מצוינים, והם יתנוססו על העיתונים.

יעקב כץ: אני בטוח שראש הממשלה נתניהו, שיודע להפעיל אנשים, יראה אותם בכל פינה חשוכה ויגיד: תצביעו לליכוד, כי זאת מפלגת ארץ-ישראל.

יעקב כץ: אבל מי שקובע בליכוד ובממשלה, לצערנו הרב, זה לא השר בוגי יעלון, וזה לא חבר הכנסת אלקין, וזה לא חבר הכנסת יריב לוין, ולא דני דנון ולא אחרים וטובים.

יעקב כץ: מי שקובע זה ראש הממשלה.

יעקב כץ: וכשראש הממשלה החליט שלמרות שבמשא-ומתן שהוא ניהל אתנו – מגלי, חבר הכנסת והבה – כשהוא ניהל אתנו הוא הבטיח לנו, אמר לנו: התפתחות טבעית ביישובים?

יעקב כץ: כצל'ה, מה אתה עושה צחוק?

יעקב כץ: אני הראשון שאדאג שביישובים שלנו ביהודה ושומרון לא תהיה התפתחות טבעית?

יעקב כץ: מה, באריאל?

יעקב כץ: בקרני-שומרון?

יעקב כץ: במעלה-אדומים?

יעקב כץ: בביתר?

יעקב כץ: במודיעין?

יעקב כץ: בבית-אל?

יעקב כץ: שם הבנייה תרוץ.

יעקב כץ: יישובים קטנים, שאלה כזאת או אחרת, אבל ביישובים הגדולים?

יעקב כץ: כצל'ה, אתה מעז לחשוב עלי מחשבות נלוזות כאלה?

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, השרים המכובדים, שלצערנו הרב – וזה החוק שלי.

יעקב כץ: החוק שלי בא להבטיח את מה שאמר ראש הממשלה ולא קיים.

יעקב כץ: הוא לא קיים למרות בוגי והוא לא קיים למרות אלקין, הוא לא קיים למרות דנון והוא לא קיים למרות חוטובלי.

יעקב כץ: יש אומרים שעד היום, כך אומר לי ראש עיריית מעלה-אדומים, יש הקפאה במעלה-אדומים ויש הקפאה ביישובים האחרים.

יעקב כץ: יש בעיה?

יעקב כץ: עוד עשר דקות?

שלמה מולה: לא, לא, אתה תמשיך את שלך חמש דקות.

יעקב כץ: אז אני בסך הכול הבאתי חוק שיוכל להביא לידי הגשמה, והציבור ישפוט – הוא ישפוט איך אתם מצביעים; הוא ישפוט איך פעלתם בשלוש השנים האחרונות; הוא ישפוט את השנה של ההקפאה; הוא ישפוט את חוסר הבנייה; הוא ישפוט את חוסר הביקורים של ראש הממשלה ביהודה ושומרון בצורה מגמתית; הוא ישפוט את נאום בר-אילן, שהכריז על שתי מדינות לשני עמים.

יעקב כץ: הוא יוכל לשפוט את כל החוקים שאני הבאתי, שראש הממשלה, אני מעיד, אמר לי במשא-ומתן: כצל'ה, אלה דברים שהם מוחלטים.

יעקב כץ: מה, באריאל, העיר שלי, לא יבנו?

יעקב כץ: תשאלו את רון נחמן, ראש עיריית אריאל, איך ראש הממשלה מתעלל בו.

יעקב כץ: זה למרות בוגי יעלון, זה למרות חוטובלי, זה למרות יריב לוין.

יעקב כץ: אז אנחנו נראה את התמונות האלה שלהם מתנוססות על העיתונים, אבל זה בוקי סריקי, זה לא שווה כקליפת השום, כי כבוד השר יעלון, מי שקובע בליכוד זה ראש הממשלה.

יעקב כץ: לצערנו הרב, כמו שהוא לא סופר אותנו, הוא לא סופר אתכם.

יעקב כץ: אתם אפילו לא פיונים.

יעקב כץ: הוא דיקטטור, הוא קובע.

ציפי חוטובלי: – – –

יעקב כץ: הוא דיקטטור, הוא קובע, כמעט כמו הדיקטטור שלך, דודו.

יעקב כץ: אל תתעלם.

יעקב כץ: אתה מכיר גם כאלה אצלך.

ציפי חוטובלי: אתה בעצמך לא מאמין למה שאתה אומר.

יעקב כץ: אני מאמין לכל מלה, בייחוד שחברת הכנסת חוטובלי הצביעה בעד הריסת בתים של יהודים בלילה, ועוד הרבה חוקים שהצביעה חוטובלי, והיא תצביע גם היום בעד זה שאריאל לא תקבל בנייה.

יעקב כץ: היא תצביע גם היום, בהוראת נתניהו, שקרני-שומרון לא תיבנה.

יעקב כץ: היא תצביע בהוראת נתניהו שביתר לא תיבנה – – –

ציפי חוטובלי: – – –

יעקב כץ: – – – והיא תצביע בהוראת נתניהו שבית-אל לא תיבנה, והיא תצביע בהוראות נתניהו שביהודה ושומרון תהיה הקפאה.

יעקב כץ: כי מי שקובע זה נתניהו, ואת צריכה למצוא חן בעיניו.

יעקב כץ: בלי שתמצאי חן בעיניו לא תהיי חברת כנסת.

יעקב כץ: לכן את צריכה ללכת נגד העקרונות שלך, את צריכה ללכת נגד האמת שלך, ואת לא שווה כקליפת השום מבחינתו.

יעקב כץ: לכן הוא יכריז על שתי מדינות לשני עמים והוא לא יתייעץ אתך לפני כן; הוא יכריז על שתי מדינות והוא גם ימסור את ארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: כצל'ה, אתה כל חודש מביא לפה דיווחים למליאה.

ציפי חוטובלי: למה אין לך יושר?

יעקב כץ: אני מבקש שלא תפריעי לי.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע לחבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: חברת הכנסת חוטובלי, אני מבוגר ממך ביום אחד.

יעקב כץ: לכן אני רק אומר כך: אנחנו רצינו לעשות חוק שאומר: שר השיכון יפרסם בכל שנה צווים לבניית יחידות דיור בערים ובמועצות המקומיות הבאות.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, אני רק אומר את זה ומסיים.

יעקב כץ: יש לי עוד עשר דקות?

גאלב מג'אדלה: יש לך 2.24 דקות.

יעקב כץ: מעלה-אדומים – 39,000 יהודים.

יעקב כץ: תשאלי את בני כשריאל איך ראש המדינה מתעלל בו, למרות חוטובלי, למרות כבוד השר יעלון, למרות כבוד השר בגין.

יעקב כץ: תשאלי את בני כשריאל.

יעקב כץ: אריאל – תשאלי את רון נחמן, שכל לילה אני מדבר אתו.

יעקב כץ: תשאלי אותו מה הוא חושב על ראש הממשלה, אם הוא סופר אתכם וסופר אותו.

יעקב כץ: ביתר-עילית – תשאלו כמה בתים בונים בביתר-עילית, את דרך ההתעללות בציבור החרדי.

יעקב כץ: במודיעין-עילית, באלפי-מנשה, באפרתה – 10,000 תושבים.

יעקב כץ: את דיברת עם ראש המועצה, הוא מצביע ליכוד.

יעקב כץ: הציבור רואה את זה, הציבור יודע איך אתם מצביעים.

יעקב כץ: אתם תצביעו היום נגד ריבוי טבעי, נגד בנייה לריבוי טבעי בערים יהודיות, כאשר בכל הערים בארץ-ישראל נבנים בתים ובמקומות האלה לא נבנים בתים.

יעקב כץ: אנחנו נראה את התמונה של הגברת חוטובלי מתנוססת בערוץ-7 ובעיתון "בשבע", ב"מקור ראשון", ואומרת ליהודים: תבואו להצביע ליכוד, כי אני נמצאת שם.

יעקב כץ: מה את שווה?

יעקב כץ: מה את שווה כחברת כנסת?

יעקב כץ: את יכולה להיות מורה טובה, את יכולה להיות עורכת-דין טובה, את יכולה להרצות יפה, אבל בענייני ארץ-ישראל – – –

ציפי חוטובלי: כצל'ה, בינתיים השפענו יותר מאשר אתה באופוזיציה.

יעקב כץ: אתם "נאדה", אתם כלום, הוא לא סופר אתכם, הוא לא מסתכל עליכם, הוא לא מתחשב בכם.

יעקב כץ: לכן, אני קורא לאנשי הליכוד הנאמנים לארץ-ישראל: אם אתם נאמנים באמת לארץ הקודש ואתם נאמנים לתושבי אריאל, מעלה-אדומים, ביתר, בית-אל, אלפי-מנשה – הערים הגדולות, אני לא מדבר על היישובים הקטנים – תצביעו שלפחות התפתחות טבעית תוכל להיות ביישובים האלה.

יעקב כץ: אנחנו לא באירופה, אנחנו בארץ-ישראל.

יעקב כץ: הקפאה, זה מה שעשה נתניהו.

יעקב כץ: אז אתם יודעים מה הכוח שלו ואתם יודעים מה הוא, בינינו.

יעקב כץ: ולכן, שיהיה לכם את האומץ היום – הגברת ציפי חוטובלי ואחרים שיש להם האומץ להישאר פה באולם – תצביעו בעד החוק שאומר בנייה והתפתחות טבעית ביהודה ושומרון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת השר בני בגין משיב בשם הממשלה.

נסים זאב: יכול להיות שהשר בעד, למה אתה צועק?

נסים זאב: למה אתה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת, הרב נסים זאב.

נסים זאב: מי אמר לך שהליכוד – – –

יצחק הרצוג: ביום שראש הממשלה בחו"ל זה בדיוק מה שצריך, להלבין את פניו של ראש הממשלה.

דוד רותם: אדוני, זה יהיה כתוב גם ב"בשבע", אנחנו מתרגשים.

גאלב מג'אדלה: נא לאפשר לשר, חבר הכנסת בני בגין, להשיב בשם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אם הממשלה תהיה בעד אנחנו נכתוב את זה בעיתון "יום ליום".

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן לא להפריע?

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן לתת כבוד לשר, לשמוע אותו משיב?

נסים זאב: מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: זה הקואליציה שלך.

גאלב מג'אדלה: אני צריך להגן עליו ממך?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותכם, לצנן מעט – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר הרשקוביץ, אני אודה לך מאוד אם תשב ליד חבר הכנסת אלדד ותדבר כמה שאתה רוצה.

דניאל הרשקוביץ: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: לא עם הגב לכבוד השר בני בגין.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לצנן מעט את התלהבותו של הנואם שקדם לי כאן על דוכן הנואמים.

זאב בנימין בגין: אני רק אספר אולי סיפור מימי הקונגרסים הציוניים.

זאב בנימין בגין: מספרים על חיים ויצמן ששמע את אחד מחברי הקונגרס מדבר בקולי קולות בתא הטלפון בפרוזדורים.

זאב בנימין בגין: הוא שאל: אבל למה הוא צועק?

זאב בנימין בגין: אמרו לו: הוא מדבר עם ארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: אז הוא אמר: אז שישתמש בטלפון.

זאב בנימין בגין: אז לפעמים, כאשר מרימים את הקול, אני לא בטוח שהנימוקים נשמעים דווקא הרבה יותר משכנעים, חברי חבר הכנסת כץ.

זאב בנימין בגין: אני אשאל, עם כל זאת, למה לך ומדוע זאת נטפלת לחברתנו הטובה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי?

זאב בנימין בגין: הרי היא בוודאי איננה יכולה להשפיע משולחן הממשלה.

זאב בנימין בגין: את זה אולי היא תעשה בממשלה הבאה, זה יכול להיות, אבל עכשיו היא חברת כנסת, היא עושה כמיטב יכולתה.

נסים זאב: בתחום מעמד האשה היא כן משפיעה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל גם זו דרך.

זאב בנימין בגין: ואכן, חבר הכנסת כץ, אני באמת חושב שמשמעת קואליציונית היא יסוד מוסד בחיי הבית הזה, ואם אנחנו רוצים לנהל עניין ולא לנוע על פני הגלים על-פי משב רוח זה או אחר, אז חברי הקואליציה, שיש להם יתרונות מסוימים, או בהיותם חברי הממשלה או בהיותם קרובים לחברי הממשלה, יכולים לנסות להשפיע, ובעלי תפקידים בוועדות חשובות, הם אכן נוטלים על עצמם את עול המשמעת הקואליציונית.

זאב בנימין בגין: בכך אין חידוש.

זאב בנימין בגין: השאלה העולה, חבר הכנסת כץ, מהצעת החוק שלך היא קודם כול וראשית כול שאלה חוקתית.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת לעתים קרובות – או לא לעתים קרובות, לעתים – מתלוננים על כך שלא מתקיימת בארצנו הפרדת רשויות כהלכתה, ובית-המשפט העליון – זאת תלונה שאני שומע מדי פעם – מסיג את גבולה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: אבל אם הכנסת חרדה לכבודה ושלא יסיגו חלילה את גבולה, אז על חברי הכנסת להיות גם רגישים, על-פי הבנתי, שמא יסיגו את גבולה של הרשות המבצעת.

זאב בנימין בגין: והצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו היא ללא כל ספק, מלכתחילה ובדיעבד, מראשה עד סופה – העניין הזה של אישור מכרזים באותן רשויות מקומיות כפי שמציע חבר הכנסת כץ, עניין זה מסור לחלוטין לממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: ואם המדיניות איננה מוצאת חן – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

זאב בנימין בגין: אם המדיניות איננה מוצאת חן – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: לא להפריע.

מיכאל בן-ארי: זו דמוקרטיה פה.

גאלב מג'אדלה: דמוקרטיה בתורך.

גאלב מג'אדלה: זו הפרעה, לא דמוקרטיה, זה ודאי.

זאב בנימין בגין: בהחלט דמוקרטיה.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, זה בסדר.

זאב בנימין בגין: הרי רצינו דווקא, כמו שאומרים הילדים, להרגיע.

זאב בנימין בגין: הציבור כמובן יכול לשפוט.

זאב בנימין בגין: לא נראה לו, אז בבחירות הבאות ואחרות יביע את דעתו.

זאב בנימין בגין: כפי שאמר חבר הכנסת כץ, הציבור יוכל לשפוט.

זאב בנימין בגין: שאל חבר הכנסת כץ: מי סופר, מי סופר אתכם?

זאב בנימין בגין: אני אגיד מי סופר.

זאב בנימין בגין: אני אגיד מי סופר את מספר הנפשות הנוספות מדי שנה ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: מי סופר?

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת כץ סופר.

זאב בנימין בגין: ובכל שנה ושנה הוא ממציא לנו דוח נפלא על הגידול באוכלוסייה בשומרון וביהודה, ועל-פי הדוח האחרון שהסופר המציא לנו, הסופר כץ המציא לנו, אנחנו מצאנו שב-31 בדצמבר שנת 2011, על-פי רישומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – עכשיו אני אצטט מהזיכרון – יש ברחבי יהודה ושומרון 342,000 – עכשיו, תקן אותי – 460 או 430, בערך?

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: אתה בודק.

זאב בנימין בגין: אז תבדוק ותשכיל אותנו.

יעקב כץ: 414.

זאב בנימין בגין: 414.

זאב בנימין בגין: נו, לפחות בספרת המאות לא טעיתי.

זאב בנימין בגין: 342,414, ואת זה מודיע לנו הסופר.

זאב בנימין בגין: וכמה בשנה שעברה בערך, בשנה הקודמת?

זאב בנימין בגין: בערך 15,000 פחות.

זאב בנימין בגין: וכמה צפויים בסוף 2012?

זאב בנימין בגין: בערך ח"י אלפים יותר – זה על-פי החשבון הפשוט, על-פי חשבון התחלות הבנייה בשנת 2012 – ויגיע מספר התושבים ל-360,000 יהודים – לא בירושלים, מחוץ לירושלים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, פעמיים ח"י רבבות יהודים יחיו בסוף השנה הזאת בשומרון וביהודה.

זאב בנימין בגין: האם לא רצוי שיהיו יותר?

זאב בנימין בגין: מבחינתי, רצוי שיהיו יותר.

זאב בנימין בגין: האם לא רצוי שעל גב ההר, לאורך דרך האבות, יהיו עוד יותר?

זאב בנימין בגין: לדידי, רצוי שיהיו עוד יותר.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע שלא לזלזל גם במספרים האלה.

זאב בנימין בגין: גם אתה, חבר הכנסת כץ, שמח בהם, כידוע לי, מכיוון שאתה גם – – –

מיכאל בן-ארי: מזל שלא הקפאתם גם את הילודה.

גאלב מג'אדלה: מה יהיה אתך בסוף?

מיכאל בן-ארי: את זה אתם לא יכולים להקפיא בליכוד.

מיכאל בן-ארי: גם את זה אתם מסוגלים.

גאלב מג'אדלה: מה יהיה אתך?

זאב בנימין בגין: אני לא יכול כמובן לדאוג לכל דבר, אבל אם כבר מציינים הישגים, אז זאת עובדה שאי-אפשר לחלוק עליה – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם ראשונה.

זאב בנימין בגין: רבותי, מבין הישגי הממשלה – – –

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם ראשונה, בן-ארי.

זאב בנימין בגין: – – – היא תביא בפני הציבור בבחירות הבאות הישג שאין לחלוק עליו באופן מדעי: בתקופת הכהונה שלנו, במשמרת שלנו, מפלס הכינרת עלה כפי שלא עלה בשנים הקודמות.

זאב בנימין בגין: לא יהיה לנו מה להציג בבחירות הבאות?

זאב בנימין בגין: וישפוט הציבור.

ראובן ריבלין: ועוד הוא יעלה.

זאב בנימין בגין: ועוד הוא יעלה.

מיכאל בן-ארי: – – –

זאב בנימין בגין: אבל רק – – –

רחל אדטו: – – –

דוד רותם: חובתכם לכינרת.

זאב בנימין בגין: היות שאני מנסה – – –

גאלב מג'אדלה: לא, אל תתלהבו.

גאלב מג'אדלה: זה בגלל הפורים, אל תתלהבו.

רחל אדטו: לא נכון.

רחל אדטו: אתה תראה שבפעם הבאה שנתניהו יעלה הוא ייקח על זה קרדיט – – –

יצחק הרצוג: בפעם שעברה זה קרה כששמיר נפל, וגם הפעם זה יקרה כשביבי ייפול.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא נרתעים מקבלת אחריות במשמרת שלנו גם על עניינים שנמסרו לנו מממשלות קודמות, אבל אם אנחנו ניזוקים על-ידי קבלת האחריות הזאת מבחינות מסוימות בציבור מסוים, אז הבה גם תיתנו אשראי לממשלה על הפעולה החשובה הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל היות שאני מנסה, כפי שאתה רואה, חבר הכנסת כץ, להיצמד לעובדות, אז אציין, היות שדיברת על הקפאת בנייה למשל בקרני-שומרון – בדידי הווה עובדא, הוזמנתי לטקס הנחת אבן פינה בשכונה חדשה בעוד כשבועיים – – –

מיכאל בן-ארי: לא אתם אישרתם, אל תוליך שולל.

מיכאל בן-ארי: זה 50 יחידות שאושרו לפני עשר שנים כמעט.

מיכאל בן-ארי: אל תוליך שולל.

מיכאל בן-ארי: אתם לא אישרתם את מעוז-דניאל.

מיכאל בן-ארי: אתה משקר – – –

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: – – –

זאב בנימין בגין: עזוב, עזוב.

גאלב מג'אדלה: עוד הפרעה לשר – אני מוציא אותך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כץ ייצג אותך נאמנה, נאם פה עשר דקות.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, בהיצמדנו לעובדות, אני מבקש מן הכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

יעקב כץ: רגע, רגע – – –

גאלב מג'אדלה: מה רגע.

קריאה: – – – תשובה – – –

אריה אלדד: יש נוהל בכנסת שבו אם השר מתנגד – – –

גאלב מג'אדלה: אבל כמעט שכנעת אותי בפעם הקודמת, מה עכשיו?

גאלב מג'אדלה: עוד פעם אתה תעלה?

גאלב מג'אדלה: יש סכנה שתשכנע אותי.

דוד רותם: אין שום סכנה – – –

מיכאל בן-ארי: את כל מה שלא שלכם אתם מחברים לעצמכם – את הכינרת, את מעוז-דניאל.

מיכאל בן-ארי: מה עוד?

גאלב מג'אדלה: בן-ארי, תזכור שאתה לא יכול להפריע לו.

גאלב מג'אדלה: הפעם קריאה אחת אני עושה לך, כי הוא מהסיעה שלך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

יעקב כץ: "דברי חכמים בנחת נשמעים מזעקת מושל בכסילים", ולכן אם הגבהתי קולי, זה היה בגלל שאני מדבר מנהמת לבי.

יעקב כץ: ובאמת, ארץ-ישראל היא לא עסק פרטי של כצל'ה וגם לא של האיחוד הלאומי, למרות שאנחנו היותר-נאמנים.

יעקב כץ: אבל, כבוד השר בגין – ואתה יודע כמה אנחנו מכבדים אותך, ואני באופן אישי גם מאוד-מאוד אוהב אותך – את העובדות אי-אפשר לשנות.

יעקב כץ: זה שברוך השם ביהודה ושומרון יש היום כ-350,000 יהודים, ובתוך שנה יהיו 370 ו-400 ו-450, וזה יעלה ויגבר, זה תחת הביטוי "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ".

יעקב כץ: אתה יודע, כמוני, שראש הממשלה הכריז בבר-אילן על שתי מדינות לשני עמים.

יעקב כץ: אני לא בטוח שדעתך היתה שווה עם דעתו או נוחה עם דעתו, וזה יפה שיש לך האומץ להנהן בראשך, שכל הציבור יראה שאתה אומר שלא היתה נוחה דעתך.

זאב בנימין בגין: אמרתי בקולי פעמים אחדות – בעניין זה יש מחלוקת עמוקה בין ראש הממשלה לביני.

יעקב כץ: כן, ואני שמח.

יעקב כץ: ראש הממשלה החליט לעשות הקפאה ביהודה ושומרון, עשרה חודשים.

יעקב כץ: במקרה הזה אני חושב שדעתך היתה – השתתפת בהחלטה – – –

זאב בנימין בגין: בהחלט.

יעקב כץ: – – – שאנחנו ראינו בה דבר שהוא חמור מאוד, כי מעולם בארץ-ישראל ראש ממשלה יהודי לא גזר על היהודים גזירה שבגין יהדותם לא יוכלו לבנות בתים.

יעקב כץ: לא היה דבר כזה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

יעקב כץ: – – – ואתה תסכים אתי על כך.

יעקב כץ: אתה תסכים אתי על כך שבתים במזרחה של ירושלים לא אושרו לבנייה בגלל שראש הממשלה לא אישר לשר ישי ולשר אטיאס.

יעקב כץ: הוא עמד פה על הבמה פעמים רבות ואישר ואמר: יש לי הוראה מראש הממשלה שלא להוציא מכרזים בגלל בעיות מדיניות.

יעקב כץ: גם על זה אין מחלוקת.

יעקב כץ: אני אמרתי שכשאני נפגשתי עם ראש הממשלה – ואתה יודע שאני איש ישר – בפגישות שלפני הקמת הממשלה, ואנחנו היינו אמורים להיות בממשלה, גם את זה כבודו יודע, הוא אמר לנו, הוא אמר לי באופן אישי כמה פעמים: כצל'ה, אנחנו בהתפתחות הטבעית ביישובים נמשיך.

יעקב כץ: היה שם אורי אריאל, היה שם חבר הכנסת אלדד, היה שם כבוד השר סער, אתה יכול לבדוק.

יעקב כץ: הדברים האלה לא נעשו, ולא נעשו מסיבות השמורות עמו.

יעקב כץ: אני אמרתי שזה חשוב לי שבטלוויזיה יראו את האמת, שידעו שלפני הבחירות – אני יודע שאתם תבואו ותגידו: אנחנו באים, בקרני-שומרון התחלנו 42 יחידות דיור, שכמו שאומר חברי לסיעה, אושרו לפני עשר שנים, ורק עכשיו מתחילים לבנות אותן; ובמקומות אחרים יש פה 20 יחידות ושם 40 יחידות, הבנייה נמשכת.

יעקב כץ: כבוד השר בגין, אני נותן לך את המספרים ואני שמח בשמחתך ואתה שמח בשמחתי, אבל זה היה צריך להיות אחרת.

יעקב כץ: זה לא צריך להיות "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ" – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

יעקב כץ: – – – זה צריך להיות מתוך מגמה שראש הממשלה – את ארץ-ישראל בונה.

יעקב כץ: וכיוון שאנחנו בשנת בחירות, חשוב לי, חשוב לי, חשוב לי שעם ישראל יראה שגם בני בגין, ידידי השר בני בגין, וגם השר יעלון וגם חבר הכנסת אלקין מצביעים נגד בנייה, נגד אישורי בנייה ביישובים שמניתי, על מנת שהיישובים האלה – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יעקב כץ: – – – יוכלו לפרוח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב כץ: תן לי להגיע.

גאלב מג'אדלה: רק להגיע למקום, חבר הכנסת כץ, כדי שלא נואשם חלילה שתכננו לך – אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפתחות טבעית בערי יהודה ושומרון, התשע"א–2011, נתקבלה.

מיכאל בן-ארי: עוד פעם הליכוד בוגדים בארץ-ישראל.

מיכאל בן-ארי: עוד פעם.

גאלב מג'אדלה: בעד – 5, נגד – 24, נמנע אחד.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק לא התקבלה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/3916/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת רונית תירוש תציג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר דני הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה, ישיב לה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הגשתי הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה המדברת על התקנת נורה כחולה מהבהבת על מצלמות.

רונית תירוש: אני מתייחסת לתוכנית החדשה, א-3, על כוונת משטרת ישראל להציב כמה עשרות או מאות מצלמות ברחבי הארץ, מצלמות שבניגוד למצלמות הקיימות היום, תשדרנה כמעט און-ליין למטה מסוים על כל מכונית שעברה את המהירות המותרת, והקנס יישלח כמובן הביתה בתוך 24 או 48 שעות, בניגוד למצב היום שזה לוקח יותר זמן, וכו' וכו'.

רונית תירוש: אני בראש ובראשונה מברכת על ההתייעלות והשכלול, שאכן כשמישהו מקבל לאחר שנה או חצי שנה דוח על צילום של מהירות, הוא לא זוכר אם הוא נהג או החבר שלו או אשתו או הילד או הנהג שלו, אינני יודעת.

רונית תירוש: זו בעיה.

רונית תירוש: אבל מה שיותר מפריע לי – – –

נסים זאב: – – – ביחד – – – העניין הזה שמביאים דוח אחרי חצי שנה ואתה לא זוכר אם היתה עבירה או לא היתה עבירה – – –

רונית תירוש: אני מסכימה אתך, וקשה מאוד להוכיח מי נהג, ובכל מקרה בעל הרכב מואשם – – –

נסים זאב: תרשי לי משפט.

נסים זאב: בארצות-הברית אין ניקוד כשזה דרך מצלמות – – –

רונית תירוש: אין ניקוד.

נסים זאב: – – – יש רק קנס, וזה צריך להביא – – –

רונית תירוש: טוב, יש לנו הרבה מה לתקן בעניין, אבל אולי תשתף אתי פעולה בהקשר הזה.

נסים זאב: אני רוצה – – –

רונית תירוש: אני אגיד לך על מה אני מדברת כרגע.

רונית תירוש: כרגע, מה שמפריע לי, שבתחושה שלי, שהמקומות שבהם מתכוונים להציב את המצלמות – – –

נסים זאב: – – – קצת אקשן – – –

רונית תירוש: – – – הם לא בהכרח מקומות מועדים – – –

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר כל הזמן אקשן.

גאלב מג'אדלה: אקשן זה מדי פעם, לא כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: גם האנשים פה רוצים אקשן.

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: תעשה פסק-זמן.

נסים זאב: רבע שעה זה טוב?

גאלב מג'אדלה: לא, לא מספיק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

רונית תירוש: כפי שנראית התוכנית, משטרת ישראל מתכוונת להציב את המצלמות בהרבה מאוד מקומות שמועדים למהירות גבוהה, ולא בהכרח מועדים לפורענות, דהיינו לפגיעה, לתאונות ולמשהו שקשור לאי-זהירות בדרכים.

רונית תירוש: הם מתכוונים להציב את המצלמות הללו בכבישים מאוד רחבים, עם תשתית מאוד נוחה, שם יש נטייה לנהגים לפתח מהירות.

רונית תירוש: ואז, אם תוצב מצלמה והנהגים ימשיכו במהירות הגבוהה יחסית, הם יקבלו מייד דוח שקנס בצדו, קנס מאוד גבוה – אני כבר לא מדברת על הנקודות – ואז קופת האוצר תתרבה ותגדל, ובא לציון גואל.

רונית תירוש: החשש הגדול שלי, שאין כאן כוונה באמת להשביח את איכות הנהיגה של נהגי ישראל, ואין שם כוונה באמת למנוע תאונות דרכים, שהרי הסברתי שלא מדובר במקומות שמועדים לפורענות מהבחינה הזאת, אבל כן יש סבירות גבוהה שיירשמו הרבה מאוד קנסות, והקנסות, בצדם הרבה מאוד הכנסות לקופת המדינה.

רונית תירוש: זה מעשה מרושע, זו אטימות כלפי נהגי ישראל, זה להטיל עליהם נטל שיודעים שהם לא יוכלו לעמוד בו.

רונית תירוש: ואני אומרת למשטרת ישראל: אם אתם כל כך רוצים להרתיע, תציבו את המצלמות במקומות בולטים, ולחלופין, תשימו איזשהו סימן.

רונית תירוש: אני הצעתי נורה כחולה מהבהבת.

רונית תירוש: אפשר לעשות כל סימן אחר שיזהה את המצלמה.

רונית תירוש: אין לי כוונה לעודד נהגים לנסוע מהר, לא זו הכוונה שלי, אבל בהחלט יש לי כוונה למנוע גבייה מרושעת של כספים מהציבור, כשבאמת לא מדובר פה בזהירות או בחינוך לנהיגה יותר זהירה.

רונית תירוש: ממש ממש לא.

רונית תירוש: לא זו הכוונה, ואם זו הכוונה, אז בואו תתריעו.

רונית תירוש: והרי, ופה אני נעזרת באחד מהשרים שאני לא אזכיר את שמו, שאמר לי, הרי היתה ויש הנחיה למשטרת ישראל – אני לא יודעת אם השר הרשקוביץ יוכל לענות לי על זה, כי זה הרי חסר היגיון, ההתנגדות להצעת החוק הזאת – יש הנחיה לכל מי שנוהג ברכב של משטרת ישראל, גם אם הוא איש מינהלה, לשים, להדליק את הנורה הכחולה הזאת, מה שנקרא, בלעז או לא בלעז, "צ'קלקה".

רונית תירוש: זאת אומרת שאנחנו רוצים לראות נוכחות של משטרה בכבישים, דבר שבאמת ירתיע.

רונית תירוש: אז מאותו היגיון ומאותו נימוק ומאותה סיבה אני מבקשת, תתקינו את אותה נורה כחולה גם על אותן מצלמות שאתם הולכים לשים אותן במאסות, מאות מצלמות ברחבי הכבישים, ברחבי מדינת ישראל.

רונית תירוש: מה פסול בזה?

רונית תירוש: אותו נימוק עומד מאחורי העניין, אתם רוצים להתריע ולהרתיע, בבקשה תשימו את זה, שימו סימן.

רונית תירוש: אל תסתירו אותן, אל תצבעו אותן בכוונה באפור כדי שזה ישתלב עם האפרוריות של השמים עם הכביש.

רונית תירוש: זה באמת לשים מכשול בפני עיוור, לשים מלכודת.

רונית תירוש: אמרו לי: זו משאבת כסף, לא מסחטת כסף, זו משאבת כסף, אפרופו עליית מחירי הדלק וכו': איפה שניתן להוציא יותר כסף מהאזרחים, כן ייטב בעיני משרד האוצר המעשה, וזה מעשה שלא ייעשה.

רונית תירוש: רבותי, אני נדהמת מהעובדה שזה לא עבר בוועדת שרים.

רונית תירוש: כשאני מדברת עם שרים באופן אישי הם אומרים לי: זה רעיון פנטסטי.

רונית תירוש: אז למה הצביעו נגד?

רונית תירוש: מה העניין?

רונית תירוש: ועוד נאמר על-ידי שר, ואני לא אזכיר את שמו: זה כמו לדרוש מכיתה לשבת בשקט כשאין מורה.

רונית תירוש: באנלוגיה בדיוק כך, יש כיתה שתשב בשקט בלי נוכחות של מורה?

רונית תירוש: אז אני רוצה נוכחות של משטרה בכבישים כדי להרתיע, כדי להרגיע.

רונית תירוש: אז מה יותר טוב מדבר שכל כך מזוהה עם משטרת ישראל, זו אותה מנורה כחולה?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אריאל, אין לי ספק שהוויכוח הוא מאוד קונסטרוקטיבי לארץ-ישראל השלמה, אבל – בחוץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אני חושבת שאני הסברתי את עצמי די טוב.

רונית תירוש: אני אומרת שוב, כמי שעומדת גם בראש השדולה לזהירות בדרכים: אין פה שום כוונה, ושאף אחד לא יעז להצביע על כוונה שבסימון המצלמות הללו אני בעצם רוצה לתת לגיטימציה לנהיגה פרועה או לנהיגה מהירה שהיא חסרת זהירות, שעלולה לגרום לתאונות דרכים.

רונית תירוש: אגב, על-פי כל המחקרים, מהירות הנסיעה היא לא הפרמטר שגורם לתאונות דרכים, בטח לא בתשתיות ובכבישים רחבים, מוארים, ראויים – לא זו הכוונה.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת, ההצבה של המצלמות הללו במקומות הללו לא נותנת את ההסבר לכאורה של משטרת ישראל שאנחנו רוצים למנוע תאונות דרכים ולגרום לזהירות-יתר, ממש לא.

רונית תירוש: כל מה שהם רוצים זה כסף וכסף, ועוד כסף, שיגדילו את קופתם הם ואת קופת המדינה.

רונית תירוש: אני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר לכם שבמסגרת פיילוט מקדמי, במסגרת הצבת המצלמות, א–3, הציבו עכשיו שלוש מצלמות, והמצלמות הללו, אגב, נמצאות ליד צומת מורשה, אחת מהן לכיוון פתח-תקווה וכו', או אחרי פתח-תקווה.

רונית תירוש: 100,000 צילומים נעשו בחודש האחרון בעזרת שלוש המצלמות הללו, ומתוכם הוגשו 1,000 דוחות.

רונית תירוש: שוו בנפשכם מה יקרה כשתוצבנה כל מאות המצלמות הללו בכבישים השונים – כשזה כביש ירידה, שיודעים שהנהג מפתח מהירות; כשזה כביש רחב ומואר והנהג מפתח מהירות.

רונית תירוש: ממש שמים מכשול בפני עיוור.

רונית תירוש: אני הסכמתי, ומאחר שהקואליציה פה מחויבת להצביע נגד וההצעה שלי עלולה ליפול, ואני לא רוצה שהיא תיפול, אני הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה להפוך אותה להצעה לסדר-היום, כדי לתת אפשרות לדיון הגיוני, שקול, בוועדת הכלכלה, כנראה.

רונית תירוש: ואולי בעקבות הדיון הזה יתרצו השרים ויבינו שהם באמת פה חוטאים לעניין עצמו.

רונית תירוש: אין פה תרומה לזהירות בדרכים, יש פה תרומה כספית אדירה לאוצר המדינה מכיסם של האזרחים השונים.

רונית תירוש: ולכן אני מקווה שבסופו של דבר נחזיר את זה לוועדת שרים, תחזרו בכם, ונמצא את הפתרון ההגיוני איך לא לגזול יותר כספים מאזרחי המדינה.

רונית תירוש: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה, ישיב להצעה לסדר-היום בהסכמה.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת תירוש, לאור העובדה שחברתי, חברת הכנסת תירוש, מסכימה להצעה לסדר-היום, אני חושב שמן הראוי לקבל את הצעתה של יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

דניאל הרשקוביץ: אני כשר המדע והטכנולוגיה חושב באמת שכראוי לאנשי מדע יש ללבן את היתרונות ואת החסרונות.

דניאל הרשקוביץ: הצעה זאת בוודאי ראויה לליבון, ולכן גם אני תומך בבקשה להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: לאיזה ועדה?

דניאל הרשקוביץ: כלכלה.

גאלב מג'אדלה: כלכלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק, שהפכה להיות הצעה לסדר-היום בהסכמה של חברת הכנסת רונית תירוש.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת נורה כחולה מהבהבת על מצלמות), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לו נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת הכלכלה לדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הודעת ועדת הכספים של הכנסת בדבר חידוש הדיון בוועדה בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16), התשע"ב–2012, לפי סעיף 89 לתקנון.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/3799/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – מס רכישה לתושב חוץ), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

גאלב מג'אדלה: גם הצעת החוק הזאת הפכה להיות הצעה לסדר-היום בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה קיבלתי פניות רבות מאזרחים תושבי הערים נתניה, אשדוד, ירושלים.

מרינה סולודקין: התושבים מספרים שאלפי דירות נרכשות על-ידי אזרחי חוץ, שלא מתגוררים בהן וגם לא משכירים אותן.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך, דירות אלה יוצאות משוק הדיור, המלאי הקיים של דירות למכירה ולהשכרה מצטמצם והמחירים עולים בקצב מוגבר.

מרינה סולודקין: בנוסף לכך, אינטרנט פורום בשפה הרוסית – עשרות אתרים בשפה הרוסית שמאוחדים ברשת חברתית – פנה אלי בקריאה לעצור תופעה זאת.

מרינה סולודקין: לכן הגשתי הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – מס רכישה לתושב חוץ).

מרינה סולודקין: על-פי הצעת החוק, תושב חוץ הרוכש מקרקעין בישראל יחויב במס רכישה בשיעור של 20%.

מרינה סולודקין: אישור הצעת החוק הזאת על-ידי הכנסת יאפשר להקטין את רכישת הדירות על-ידי תושבי חוץ ולהגדיל את מלאי הדירות למכירה ולהשכרה לאזרחי ישראל.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך מחירי הדירות, הן דירות למכירה והן דירות להשכרה, לא יעלו בקצב כה מהיר.

מרינה סולודקין: זה יסייע לפתור במידה מסוימת את בעיית המחסור בדיור בר-השגה.

מרינה סולודקין: למרות שלהצעת חוק יש היגיון ויש הצדקה במצב הקיים הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית, הממשלה כרגיל מתנגדת לה.

מרינה סולודקין: אותי זה לא מפתיע בכלל.

מרינה סולודקין: כבר עבר זמן רב מאז הכרזת הרפורמה בתחום הדיור ומאז אישור חוק הווד"לים המפורסם, שלטענת הממשלה אמור היה לשמש כ"סופר-טנקר" של הדיור, אך טרם ראינו שינויים חיוביים בשטח.

מרינה סולודקין: כל הרפורמות עד היום הסתכמו בפעלולים בלבד, להוציא הצעות של סיעת ש"ס, הדואגת לפתרונות, בעיקר לציבור שלה, וכל הצעדים האפשריים האחרים לפתרון בעיית הדיור מעוכבים.

מרינה סולודקין: אין בנייה, אין רכישה מסיבית של דיור ציבורי, אין תוכנית לדיור בר-השגה, ותוכניות של "דיור למשתכן" עם מחירים של מיליון שקל ומעלה בממוצע לדירה אינן הפתרון האמיתי.

מרינה סולודקין: הממשלה, לא רק שהיא לא פועלת בעצמה לפתרון בעיית הדיור, היא גם מעכבת ודוחה פתרונות המוצעים על-ידי אחרים.

מרינה סולודקין: למה הממשלה לא מודאגת מהופעת "שכונות הרפאים" בערים של מדינת ישראל, שכונות של בתים שנרכשו על-ידי תושבי חוץ ואף אחד לא מתגורר בהם?

מרינה סולודקין: למה הם מצפים?

מרינה סולודקין: לגל המחאה הבא, שיהיה גדול יותר וחלילה אלים יותר מהגל הקודם?

מרינה סולודקין: אני מבינה שאין סיכוי היום לחוק הזה, ובגלל זה הפכתי את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חברת הכנסת סולודקין.

גאלב מג'אדלה: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

גאלב מג'אדלה: מה קורה עם סגן שר האוצר?

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן שר האוצר ישיב על הצעה לסדר-היום בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, חברת הכנסת פרופסור מרינה סולודקין, אני שמח שהעברת את זה להצעה לסדר-היום, כיוון שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, משלל נימוקים.

יצחק כהן: עסקאות לרכישת דירות על-ידי תושבי חוץ מהוות כ-4% מכלל העסקאות לרכישת דירות בישראל.

יצחק כהן: ממוצע מחירי הדירות שנרכשו על-ידי תושבי חוץ הוא 1.73 מיליון ש"ח, שהוא גבוה בכ-62% בממוצע ממחירי דירות שנרכשו על-ידי ישראלים.

יצחק כהן: תופעה מעניינת.

יצחק כהן: מנתונים אלה ניתן להסיק כי רכישת דירות על-ידי תושבי חוץ אינה משפיעה על שוק הדירות ועל מחירי הדירות בישראל, מאחר שמדובר באחוז קטן, והם אינם מתחרים על הדירות של הזוגות הצעירים או של מעמד הביניים הנמוך כי רוב הדירות שהם קונים הן דירות יוקרה.

יצחק כהן: גברתי פרופסור סולודקין, לפי הצעת החוק שאת מציעה – לחייב במס הגבוה כל רכישת מקרקעין לתושב חוץ, ולא רק דירת מגורים.

יצחק כהן: בכך עלולה הצעת החוק להביא לבריחתם של משקיעי חוץ בישראל, שכן היא מתייחסת לכל השקעה במקרקעין, ולאו דווקא בדירות מגורים.

יצחק כהן: כמו כן, הטלת שיעור מס גבוה על תושבי חוץ, שאינו חל על תושבי ישראל, עלולה להעלות טענה של אפליה לרעה של תושבי חוץ, בניגוד לאמנות למניעת כפל מס שישראל חתומה עליהן.

יצחק כהן: על כל פנים, במהלך הנאום הזכרת שש"ס דואגת למגזר שלה.

יצחק כהן: זה נכון, רק שהמגזר של ש"ס זה כל תושבי מדינת ישראל.

יצחק כהן: כל זה המגזר של ש"ס, ללא יוצא מן הכלל.

יצחק כהן: זו תנועה מאוד מיוחדת.

יצחק כהן: המגזר הוא המגזר של כל מדינת ישראל, זה המגזר.

יצחק כהן: היא לא מוטה מגזרית.

יצחק כהן: על כל פנים, מכיוון שהפכת את זה להצעה לסדר-היום, אני מבקש מחברי הכנסת – לאיזו ועדה גברתי רוצה להעביר את זה, כספים?

מרינה סולודקין: מה אתה חושב?

מרינה סולודקין: כלכלה.

יצחק כהן: כלכלה.

יצחק כהן: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, להצביע ולהעביר את זה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר, אתה מתכוון להגיע למקום?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוסיף אותך.

גאלב מג'אדלה: ועדת כלכלה, חברת הכנסת סולודקין, נכון?

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – מס רכישה לתושב חוץ), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 6, נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: כספים או כלכלה?

מרינה סולודקין: כלכלה.

גאלב מג'אדלה: המציעה מבקשת כלכלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני מסכים?

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: זה עובר לוועדת הכנסת להכרעה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/1310/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי יציג את הצעת החוק, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת רכישה ממפעל מוגן), התשס"ט–2007 – יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: ישיב על הצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: לרשותך, אדוני, עשר דקות תמימות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי שני סגני שר, גברתי השרה וחברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (חובת רכישה ממפעל מוגן) – החוק הזה, בלבוש דומה, עלה במליאה לפני כשבועיים ועבר פה בתמיכת הממשלה.

אברהם מיכאלי: בחוק שלי, מבחינת התוכן, נאמר לי שהוא רחב יותר מהחוקים שעברו פה.

אברהם מיכאלי: אני כבר מודיע מראש שאני מסכים, אדוני היושב-ראש, בתיאום עם הממשלה, שהחוק שלי יתואם באותה מתכונת שהחוקים האלה יטופלו ויקודמו הלאה.

אברהם מיכאלי: לכן, מראש אני אומר את זה, כי היה לי ויכוח עם האוצר לגבי ערר שהגישו על החוק שלי.

אברהם מיכאלי: החוק שלי, לפני שנה בערך, פלוס אפילו, נדון בוועדת שרים, וועדת שרים אישרה את זה.

אברהם מיכאלי: האוצר הגיש ערר.

אברהם מיכאלי: כל המטרה שלי בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, באמת לעודד – – –

גאלב מג'אדלה: – – – הצעת החוק תקודם בתיאום עם הממשלה.

אברהם מיכאלי: בתיאום עם הממשלה, ולא רק בתיאום עם הממשלה – גם בתיאום עם אותם שני חוקים שכבר עברו פה במליאה בטרומית לפני כשבועיים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני, מדובר פה בחוק שבעצם בא לעודד מפעלים מוגנים רבים שמספקים עבודה לאותם אנשים מוגבלים מבחינה גופנית, מבחינה מנטלית ומבחינה רגשית.

אברהם מיכאלי: האנשים האלה בעצם מצד אחד השתלבו בשוק העבודה, עם המוגבלויות שלהם, ומתפרנסים בכבוד מאותם מפעלים שהם מועסקים שם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, הם מייצרים שם מוצרים שמבחינת האיכות שלהם הם עומדים בכל הקריטריונים של מוצרים איכותיים.

אברהם מיכאלי: כדי שהמפעלים האלה יתמודדו עם מצב התחרות במשק, וכדי לשרוד, הם בעצם אמורים לקבל עידוד.

אברהם מיכאלי: העידוד הזה יתבטא, לפי הצעת החוק שלי, בכך שהמדינה תיתן להם פטור מחובת המכרזים לגבי רכישה באחוז מסוים של מוצרים שהם מייצרים שם למשק, ואז המוצרים האלה, או מכירת המוצרים, תעודד את אותם מפעלים לשלם משכורות לעובדים האלה.

אברהם מיכאלי: העובדים האלה ירגישו הרבה יותר בטוחים מפיטורים או מצמצומים בעבודה אצלם, והמפעלים האלה יהפכו הרבה יותר איתנים מבחינה כלכלית.

אברהם מיכאלי: אין ספק שבכך אנחנו יוצרים מצד אחד עידוד לאותם מפעלים ועידוד לאותם עובדים מוגבלים שלמרות מוגבלותם הם העדיפו לצאת ולעבוד, ובעצם הם מופלים לטובה לעומת העובדים האחרים במשק.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני מבין פה את המצוקה של האוצר לבוא ולהתחייב ולרכוש כמויות מוגדרות מראש.

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי שאנחנו נעשה את זה בתיאום עם האוצר ובתיאום עם הממשלה כדי שלא נגרום לכך שבסוף זה יהפוך לנטל כזה קשה או כבד שלא יוכלו להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: לכן אני מסכים מראש שחברי, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וחבר הכנסת אורלב, ששניהם העבירו כבר את החוק פה בטרומית, וגם אני מסכים מראש – למרות הנחיה של הייעוץ המשפטי שזה יעבור לוועדת חוקה, מכיוון שבפעם הקודמת יושב-ראש הישיבה שאל את יושב-ראש ועדת חוקה אם הוא רוצה את זה אצלו או לא, והוא מראש הסכים שזה יעבור לוועדת עבודה ורווחה.

אברהם מיכאלי: אני גם מסכים לכך כבר מראש, שזה יעבור לוועדת עבודה ורווחה.

גאלב מג'אדלה: לא לוועדת חוקה?

אברהם מיכאלי: לא לוועדת חוקה, כי בפעם הקודמת שני החוקים ההם כבר עברו לוועדת העבודה והרווחה, בהסכמת יושב-ראש ועדת חוקה, וזה מופיע בפרוטוקול המליאה.

אברהם מיכאלי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה להשיב על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אברהם מיכאלי, בעיקרון הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל הגענו פה להבנות עם המגיש שהוא לא יקדם את ההצעה אחרי הקריאה הטרומית, והיא תעבור לוועדת הכנסת עד שיאגמו את מספר הצעות החוק להצעת חוק אחת.

יצחק כהן: זו התחייבות שלך, אדוני, לפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: אמרתי לשלב עם שני החוקים האחרים שעברו.

אברהם מיכאלי: לא אמרתי שאני אעכב את החוק.

גאלב מג'אדלה: לא, הסכמת לקידום הצעת החוק בתיאום עם הממשלה.

אברהם מיכאלי: הסכמתי.

גאלב מג'אדלה: זה לא מקובל עליך, אדוני סגן השר?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ההסכמה מקובלת עלי.

יצחק כהן: אבל שלא יגיד שהוא מקדם את החוק, כי אין קידום בלי הסכמת הממשלה ושילוב עם הממשלה.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף עם שני החוקים שעברו, זה הכול.

יצחק כהן: כן, אבל בתיאום עם הממשלה.

אברהם מיכאלי: כן, אבל את החוק שלי אני מביא.

יצחק כהן: כי אחרת תצטרך – ככלל, חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי – – –

גאלב מג'אדלה: אם לא יעלו הדברים יפה, תביאו את זה לסיעת ש"ס, שמה תסדרו את הדברים.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: נדבר עם יושב-ראש הסיעה.

גאלב מג'אדלה: זה פתרון – – –

יצחק כהן: ככלל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עמדתנו היא כי תמיכה ביעדים לאומיים מסוג זה, מן הראוי שתיעשה באופן ישיר באמצעות כלים כגון הטבות מס, מענקים וכדומה.

יצחק כהן: תמיכה עקיפה באמצעות העדפה בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, קשה מאוד ליישום ועלולה לעוות את כוונת המחוקק ולפגוע בעקרון השוויון שבבסיס החוק.

יצחק כהן: יתירה מכך, חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הצעת החוק עומדת בסתירה להסכמי הסחר שעליהם המדינה חתומה, הסכם הרכישות הממשלתי, ה-GPA.

יצחק כהן: במסגרת הסכם זה התחייבה המדינה שלא להפלות ספקים ממדינות החתומות על ההסכם, להתייחס באופן שווה לתוצרת מקומית וזרה, לרבות איסור על מתן עדיפות במחירים למציעים מקומיים, שקיפות תוך שימת לב להוראות המכרזים, לפרטים הטכניים ולתנאי הזכייה במכרז.

יצחק כהן: בישראל קיימים 150 מפעלים מוגנים המתוקצבים באופן ישיר על-ידי המדינה בסכום של כ-140 מיליון ש"ח, לא כולל תקצוב של רשויות מקומיות, המגלמים השתתפות בשכר העובד ובעלויות ההחזקה למעסיק.

יצחק כהן: הקצאת מכרזים למפעלים אלה מהווה למעשה סבסוד כפול, הן בעלויות הייצור והן במחיר המוצר.

יצחק כהן: הצעת החוק שלך, חברי, מגבירה את עידוד הרכש ממפעלים מוגנים, אך היא איננה מתמודדת עם הבעיה האמיתית, שהיא שילוב בעלי מוגבלויות בשוק העבודה.

יצחק כהן: קיימים בישראל אנשים רבים בעלי מוגבלויות היכולים להשתלב בשוק העבודה אולם אינם מצליחים.

יצחק כהן: על-פי גורמים מקצועיים במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, נוצר כיום מצב בעייתי שבו בעלי מוגבלות נשארים שנים ארוכות במפעלים מוגנים, במסגרת טיפולית שאיננה מסגרת המתגמלת בשכר עבודה, למרות שרבים מהחוסים במסגרות אלה מסוגלים לעבוד בשוק הפתוח.

יצחק כהן: המפעלים המוגנים הפכו למקום עבודה תחליפי לשוק העבודה הרגיל שבו מתקיימים יחסי עובד ומעביד.

יצחק כהן: כמה פעולות נעשות על-ידי הממשלה לקידום הנושא.

יצחק כהן: ועדת המעקב ליישום חוק לרון, החוק לשילוב בעלי מוגבלויות בשוק העבודה, מקדמת תוכנית לשילוב בעלי מוגבלות בשוק העבודה.

יצחק כהן: התוכנית כוללת תמריצים לשילוב בעלי מוגבלות בשוק הפתוח במסגרת תעסוקה חופשית או נתמכת ומעודדת יציאה של בעלי מוגבלות מהמפעלים המוגנים בהתאם ליכולתם.

יצחק כהן: תוכנית לעידוד העסקת אנשים עם מוגבלויות של משרד התמ"ת – אשר על-פיה יקבלו עסקים המעסיקים אנשים עם מוגבלויות סיוע כספי על-ידי השתתפות בשכר עבודה.

יצחק כהן: הקו המקצועי המנחה היום, לרבות ההמלצות של ה-OECD, הוא לדחות ככל שניתן את שילובם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה המוגן ולקדם את שילובם בשוק העבודה הרגיל, עד כדי כך שמדינות יוצרות מסלולים מיוחדים שבהם משלבים אנשים עם מוגבלות כקבוצה במפעלים, לרבות התמיכה והסיוע הנדרשים לכך, והכול כדי למנוע יצירת מפעלים מוגנים.

יצחק כהן: שילוב בעלי מוגבלויות במקומות עבודה רגילים הוכח כתורם לפרט, לעסקים וכן לכלכלה.

יצחק כהן: עובדים שעבדו במפעלים מוגנים בישראל ועברו לעבודה בעסקים שבהם מתקיימים יחסי עובד ומעביד העלו את שכרם מ-3–4 ש"ח לשעת עבודה ל-13–15 ש"ח.

יצחק כהן: יתירה מכך, שכרם לאורך זמן הולך וגדל.

יצחק כהן: שילובם של עובדים אלה במערכת העבודה המקובלת הוכח כמצמצם פערים בין אנשים בעלי מוגבלויות לכלל העובדים, זאת כמובן בעזרת תמיכה באמצעות התאמות במקום העבודה, ליווי בעבודה נתמכת וכלי עזר נוספים.

יצחק כהן: כל האמור לעיל לא רק משפר את יכולותיהם הכלכליות של אנשים עם מוגבלות, אלא אף מגדיל את שיעור התעסוקה ומפחית את התלות שלהם לאורך זמן בתקציבי מדינה.

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת עורך-דין אברהם מיכאלי, יודגש כי המפעלים המוגנים מהווים מסגרת תומכת עבור בעלי המוגבלות ואינם מתנהלים כמקום תעסוקה נורמטיבי.

יצחק כהן: חיוב המדינה לרכוש ממפעלים מוגנים לא ייטיב עם החוסים, אלא עלול חלילה לפגוע בהם, תוך מיסוד הישארותם במפעלים אלה.

יצחק כהן: המפעלים המוגנים בישראל אמורים להוות פתרון למקרים הקשים ביותר, ואין לפתח אותם אלא להיפך, לצמצם אותם.

יצחק כהן: שילובם של אנשים עם מוגבלות במפעלים מוגנים בהתאם להצעת החוק ימסד ויעמיק מפעלים אלה, לא יאפשר פיתוח של השתלבות תעסוקתית בשוק העבודה, ובכך יגרום לנזקים ברמת הפרט, המשפחה, הקהילה והכלכלה.

יצחק כהן: קיימים מפעלים רבים שאינם מוגדרים מפעלים מוגנים, אך מפעילים קווי ייצור ייעודיים לאנשים מוגבלים.

יצחק כהן: מפעלים אלה לא יוכלו לקבל את ההעדפה המבוקשת בחוק, ועל-ידי כך ההצעה עשויה לפגוע בפעילות הקיימת היום לשילוב בעלי מוגבלויות בשוק העבודה.

יצחק כהן: הצעת החוק עומדת בסתירה להסכם הרכישות הממשלתיות, ה-GPA, שעליו חתומה מדינת ישראל.

יצחק כהן: במסגרת הסכם זה התחייבה המדינה לא להפלות ספקים ממדינות החתומות על ההסכם, להתייחס באופן שווה לתוצרת מקומית וזרה, כולל איסור על מתן עדיפות במחירים למציעים מקומיים, שקיפות, תוך שימת לב להוראות המכרזים, לפרטים הטכניים ולתנאי הזכייה במכרז.

יצחק כהן: הקצאת 25% מהיקף הרכש המתוכנן למפעלים המוגנים, כפי שקובעת הצעת החוק שלך, חברי, סותרת את ההסכם.

יצחק כהן: לידיעתכם, החשב הכללי פועל לייעל את כלי הרכש הממשלתי ולאפשר למשרדי הממשלה השונים לנצל את תקציבם לטובת הפעילות הייעודית של המשרד.

יצחק כהן: קיימות מטרות נוספות חשובות שאותן יש לקדם ולעודד, שיעלו בקנה אחד עם המדיניות שאותה מובילה הממשלה, כגון עידוד בני מיעוטים, עסקים קטנים ובינוניים, הרכש הירוק, אזורי קו העימות ועוד ועוד ועוד.

יצחק כהן: מתן פתח להעדפה לאוכלוסייה מסוימת עלול להוביל לשורה של הצעות חוק לקידום מטרות שונות באמצעות הרכש הממשלתי, דבר אשר יגרום לסרבול הליך הרכש אשר הינו הליך מורכב ממילא ולפגיעה בפעילות משרדי הממשלה וביכולתם לבצע את פעילותם.

יצחק כהן: החשב הכללי לאוצר הנחה את משרדי הממשלה, במסגרת הוראות התכ"ם, לבחון פיצול של מכרזים לסלי מוצרים לפי סוגי התמחות כדי לעודד את התחרות.

יצחק כהן: במידה שאכן המפעלים המוגנים יכולים לספק את הטובין במחירי שוק או במחירי המכרז, כפי שקובעת הצעת החוק, אזי הם יכולים להשתתף במכרז זה ולא נדרשת ההעדפה בחוק.

יצחק כהן: עוד אציין בפניכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כי בנוסף לפעילות הנעשית בתחום, ערך מינהל הרכש הממשלתי מכרז מרכזי לרכישת שירותים מאנשים בעלי מוגבלויות על-ידי משרדי הממשלה.

יצחק כהן: למכרז ניגשו חברות או עמותות המעסיקות עובדים בעלי מוגבלויות.

יצחק כהן: חברות אלה מעניקות ליווי ושיקום למוגבלים.

יצחק כהן: במכרז זה, בניגוד למפעלים המוגנים, לא מתקיימת מכירת מוצרים אלא הצבת כוח-אדם לביצוע תפקידים שונים במשרדי הממשלה.

יצחק כהן: עד כאן, אדוני, פירטתי ונימקתי, לאורך – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

יצחק כהן: – – – בפרטי פרטים, ועל כן אבקש לחזור ולהדגיש: כפי שסיכמנו עם חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ההצעה תעבור בקריאה טרומית ותידון, יחד עם הצעות חוק אחרות, בהתאם להחלטות הממשלה – – –

גאלב מג'אדלה: עבודה ורווחה.

יצחק כהן: היא תתקדם רק עם הסכמה ובתיאום עם הממשלה.

יצחק כהן: מקובל עליך, אדוני?

יצחק כהן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת רכישה ממפעל מוגן), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 6.

גאלב מג'אדלה: נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: מוסיפים את הצבעתו של סגן שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: הנושא יעבור להכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/3840/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת התקנת מערכות סולריות על בניינים ללא הגבלת מספר הקומות).

גאלב מג'אדלה: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר יעקב מרגי ישיב להצעת החוק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שקובעת חובת התקנת מערכות סולריות על בניינים ללא הגבלה של מספר הקומות.

דב חנין: זו הצעה שיזמנו אותה יחד, חברי חבר הכנסת זאב בילסקי ואנוכי.

דב חנין: מטרת ההצעה הזאת היא, אדוני היושב-ראש, להשתמש בצורה ראויה, סביבתית, חברתית וכלכלית באור השמש כדי להפיק אנרגיה, כדי לחמם מים, כדי לחסוך בכסף, כדי לחסוך בזיהום אוויר.

דב חנין: מדינת ישראל ידעה להיות אחת המדינות החלוציות בעולם בהתקנת מערכות של דודי שמש על גגות של בתים.

דב חנין: אנחנו הרבה שנים נחים על זרי הדפנה של ההישג הזה, אבל הגיע הזמן להתקדם הלאה.

דב חנין: ועל-פי תקנות התכנון והבנייה הקיימות אין חובה להתקין מערכות סולריות על בתים שהם מעבר לגובה של תשע קומות.

דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לקבוע שמערכות סולריות תותקנה על בתים, בתי-מגורים, בלי קשר לגובה הקומות, גם אם הם בתים גבוהים יותר, גם אם הם בתים גבוהים פחות.

דב חנין: בעבר היו כל מיני מגבלות טכניות.

דב חנין: אנחנו פתוחים, אדוני היושב-ראש – ואני אומר את זה גם למען הפרוטוקול – למגוון רעיונות והצעות איך ברמה האופרטיבית לקדם את הרעיון הזה.

דב חנין: זה לא חייב להיות דווקא מערכות סולריות של חימום מים, זה יכול להיות מערכות סולריות פוטו-וולטאיות.

דב חנין: אבל אין שום סיבה שבתים גבוהים יותר, שהם דווקא יותר חשופים לשמש והם פחות חשופים לצל של בתים אחרים, שדווקא בתים גבוהים יהיו פטורים מהחובה להתקין על הגגות מערכות סולריות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש – אני רק מסיים – את החוק הזה מתכוונים לקדם תוך התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים, לשמוע הרבה רעיונות והצעות מקצועיות מסוגים שונים שקיימות על השולחן, וכמובן בהידברות עם כל משרדי הממשלה ובתיאום אתם, וקודם כול עם משרד הבינוי והשיכון.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, מה שאני מבין, הצעת החוק תקודם בתיאום עם הממשלה?

דב חנין: בהחלט.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר יעקב מרגי ישיב להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, סגני השרים, הצעת החוק מבקשת להחיל חובה שלא קיימת כיום בתקנות להתקנת מערכת סולרית לאספקת מים חמים בבתי-מגורים שגובהם מעל תשע קומות.

יעקב מרגי: כיום התקנות מחייבות הקמת מערכות שכאלה רק בבניינים שגובהם עד תשע קומות.

יעקב מרגי: הצעת החוק תוביל לצמצום צריכת החשמל של הדיירים אשר גרים בבניינים רבי-קומות, תגביר את ההגנה על הסביבה ותחסוך משאבים רבים בישראל.

יעקב מרגי: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

יעקב מרגי: לכן, רבותי, חברי חברי הכנסת, אבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: ניגשים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת התקנת מערכות סולריות על בניינים ללא הגבלת מספר הקומות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7.

גאלב מג'אדלה: נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: מוסיפים את קולה של השרה לנדבר.

גאלב מג'אדלה: ההצעה עוברת להמשך לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/661; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 27218.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה – נדונה אתמול ועכשיו תובא להצבעה על הכנה לקריאה ראשונה ושנייה בוועדת העבודה והרווחה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: אה, סליחה: היא נדונה לקראת קריאה ראשונה ועוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 6.

גאלב מג'אדלה: נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב–2012, נדונה אתמול לקראת קריאה ראשונה ואושרה ועכשיו תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: פגישת אובמה ונתניהו

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פגישת אובמה ונתניהו, מס' 7817, 7821, 7825, 7832, 7836, 7837, 7846 ו-7847.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות עומדות לרשותך, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפגישה שהתקיימה בוועידת איפא"ק בין ראש הממשלה – – –

גאלב מג'אדלה: לפני, לפני.

נסים זאב: הנשיא – – –

גאלב מג'אדלה: לפני ועידת איפא"ק.

גאלב מג'אדלה: לפני.

נסים זאב: לפני ועידת – – –

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אתה אמרת בוועידת איפא"ק.

גאלב מג'אדלה: הם לא נפגשו – – –

נסים זאב: בוועידה עצמה הם נפגשו.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה פגש את הנשיא בחדר הסגלגל בבית הלבן.

נסים זאב: אבל הנאום עצמו – – –

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על הנאום או על הפגישה?

נסים זאב: על הנאום.

גאלב מג'אדלה: כתוב כאן:

גאלב מג'אדלה: פגישת אובמה – – –

נסים זאב: אתה קורא מהפרוטוקול.

נסים זאב: אני מדבר עכשיו לציבור הרחב ולחברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אה, הבנתי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד הרב נסים זאב.

נסים זאב: מה, אני צמוד לטקסט?

נסים זאב: לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני השתדלתי לתקן אותך עובדתית.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אל תתקן אותי.

נסים זאב: לא ביקשתי.

גאלב מג'אדלה: מה זה לא ביקשת?

גאלב מג'אדלה: אתה טעית.

נסים זאב: לא טעיתי.

נסים זאב: אולי אתה טעית, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: מותר לך לטעות.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אמרת: פגישה של נתניהו והנשיא בוועידת איפא"ק.

גאלב מג'אדלה: הם לא נפגשו בוועידת איפא"ק, הם נפגשו בסגלגל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: אמרתי: הנאום שהוא נשא.

גאלב מג'אדלה: בינתיים הפסדת דקה.

גאלב מג'אדלה: אני אוסיף לך אותה.

מסעוד גנאים: מה זה חשוב עכשיו?

גאלב מג'אדלה: זה חשוב.

נסים זאב: מה זה משנה?

נסים זאב: העיקר שזה מובן.

נסים זאב: כולם מבינים מה אני מתכוון.

גאלב מג'אדלה: הכוונה שלו טובה.

נסים זאב: אני חושב שזה אחד הנאומים החשובים ביותר – – –

גאלב מג'אדלה: של מי?

נסים זאב: של הנשיא אובמה, קודם כול, שאמר דברים חד-משמעיים, והתגובות התקשורתיות החיוביות בכל רחבי העולם לפגישה ההיסטורית בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית הגיעו לשיא חסר תקדים – כולם אחידי דעה שהפגישה שקדמה, וגם הפגישה בין נשיא ארצות-הברית והנשיא שמעון פרס, שלמעשה הם שניהם חתנים, חתני השלום, פרס נובל לשלום שקיבלו, הביאה להישגים אסטרטגיים חשובים ביותר וחסרי תקדים למדינת ישראל.

נסים זאב: אובמה בנאומו בוועידת איפא"ק החריף קצת את הטון כלפי טהרן, אמר דברים הרבה יותר ברורים והרבה יותר רציניים לפני קהל של אלפי יהודים אמריקנים, שקיבלו אותו בתשואות רמות.

נסים זאב: אובמה התחייב שהוא לא יאפשר אירן גרעינית וחזר על האופציות השונות שנמצאות על השולחן, והוא התכוון והוא אמר במפורש שהוא מתכוון לכך ברצינות.

נסים זאב: זאת אומרת שאם טהרן לא תבין ותיסוג מתוכנית הגרעין שלה – האמירה של טהרן זה השמדתה של מדינת ישראל, וסוף-סוף ארצות-הברית הבינה, לקח אולי שנתיים, שטהרן לא מאיימת רק על מדינת ישראל.

נסים זאב: אולי הכיוונים או האמירות והכחשת השואה וכל – – –

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: אבל טהרן רוצה – – –

גאלב מג'אדלה: הוספתי לך דקה גם.

נסים זאב: כן, תודה.

נסים זאב: טהרן, המטרה שלה היא האסלאמיזציה וההשפעה האסלאמית ברחבי העולם, השפעה קיצונית, וארצות-הברית היום מבינה שטהרן לא מאיימת על מדינת ישראל בלבד.

נסים זאב: האיום האמיתי, על ארצות-הברית ועל המערב, ולכן – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נסים זאב: – – – המדינה הטרוריסטית הזאת, או שצריכים לגמד אותה באיזושהי צורה, שתבין שמדינת ישראל היא לא לבד, אלא העולם צריך כולו להתגייס מול האיום האירני, ובמידה שבטהרן יוחלף השלטון, אולי יבוא גם נשיא קיצוני אבל לא מטורף באותו טירוף של המן בן המדתא – זה אחמדינג'אד של היום, שגם הוא היה פרסי וגם ההמן של היום הוא – הפרסי של היום של דורנו, זה אחמדינג'אד – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

נסים זאב: – – – שלהם היה אותו איום – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

נסים זאב: – – – לפני אלפיים שנה, והיום – המן בזמנו ביקש להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נסים זאב: – – – זה אחמדינג'אד של היום, שהקדוש-ברוך-הוא יכרית אותו וישמיד אותו, כן יהי רצון, מתחת שמי השם, חרבם תבוא בלבם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: שוכראן.

גאלב מג'אדלה: עפוואן.

מסעוד גנאים: סידאת אל-ראיס.

גאלב מג'אדלה: תפאדל, יא-עזיז.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הפגישה בין אובמה לבין נתניהו או כל המסע עלא בעדו, כולו, אני חושב שהיא פגישה בין שני נצלנים.

מסעוד גנאים: כל אחד רוצה לנצל את השני, כל אחד רוצה מאחד את השני.

מסעוד גנאים: יש את הקול היהודי בבחירות ויש את אירן.

מסעוד גנאים: אז אובמה ציטט את רוזוולט, שאמר: תדבר ברכות ותשמור מקל ארוך.

מסעוד גנאים: אז הוא דיבר ברכות עם נתניהו, באיפא"ק גם נאם ברכות לקול היהודי, כי הוא רוצה את הקול שלהם בבחירות.

מסעוד גנאים: והוא גם רוצה שנתניהו וישראל, אם יש איזו התקפה, שידחו את זה אחרי הבחירות באמריקה, משום שזה יביך את הנשיא האמריקני.

מסעוד גנאים: ונתניהו רוצה לנצל את ההזדמנות ואת הלחץ של הבחירות על אובמה, כדי לסחוט ממנו עמדה תומכת בעמדה הישראלית כלפי אירן.

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעלינו גם לזכור שנתניהו הצליח במשהו.

מסעוד גנאים: הוא הצליח באמת במקום, כפי שנאמר, פלסטין, לפתור את הסכסוך תחילה עם הערבים והפלסטינים, הוא שם על השולחן של אובמה שאירן תחילה.

מסעוד גנאים: זו הצלחה שלו, נכון.

מסעוד גנאים: אבל לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אם על הדיבורים ועל הפטפטת על מלחמה עם אירן כבר העולם וישראל משלמים כלכלית, משום שמחירי הנפט עלו – והיום שטייניץ אמר ברשת ב' שבגלל עליית הדלק העולמי, אז החשמל גם בישראל יתייקר והכול יתייקר – אז אם אנחנו, כבר בשלב הפטפטת והדיבורים בלבד זה הנזק, מה יקרה אם תקרה מלחמה, אדוני היושב-ראש?

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבסוף כל ההצגה הזו, כל הפורים הזה יסתיים, והשאלה העקרונית שנתניהו חייב להתמודד אתה זה פה, זה השאלה הפלסטינית, זה הכיבוש, זה ירושלים.

מסעוד גנאים: ואני חושב שיתברר שזה הדבר העיקרי לישראל, במיוחד כאשר האמריקנים אומרים שאין להם כל מידע שאירן אכן החליטה על בניית פצצה.

מסעוד גנאים: ואני לא יודע בקשר להחלטה הישראלית בקשר – לתקוף.

מסעוד גנאים: היום אני שמעתי וקראתי שכן יש החלטה, לפני זה קראתי שאין החלטה, אבל אם יש, אני חושב שכל הפטפטת והדיבורים על המלחמה רק יזיקו ולא יועילו, לא לישראל ולא לאזור.

מסעוד גנאים: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יואל חסון: שלא יהיה פקק תנועה.

גאלב מג'אדלה: לא, אל תדאג, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: סובלנות.

מסעוד גנאים: זכות קדימה לעולים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לומר, דווקא כאיש אופוזיציה, שאני רוצה לחזק את ראש הממשלה על דבריו, על העמדה הברורה והנחרצת שהוא העביר, בעיני גם בוועידת איפא"ק, גם לציבור, גם לנשיא ארצות-הברית.

יואל חסון: אני חושב שהסכנה האירנית היא סכנה לכל אזרחי מדינת ישראל – יהודים, לא יהודים, כל מי שחי במדינה הזאת.

יואל חסון: ואני חושב שהמסר הזה צריך להיות חד-משמעי וברור – חלק מקונסנזוס ישראלי – שאירן עם נשק גרעיני היא לא רק סכנה לישראל, היא סכנה ליציבות במזרח התיכון, היא מחסום לאפשרות שאי-פעם יהיה במזרח התיכון שלום בינינו לבין המדינות, והיא בוודאי גם סכנה לעולם החופשי.

יואל חסון: כולנו יודעים שאירן מבקשת להשיג את הנשק הגרעיני הזה לא רק כדי שתהיה לה היכולת לפגוע במדינת ישראל: היא רוצה להשתלט על המשאבים במזרח התיכון; היא מבקשת להשתלט על הכלכלה העולמית; היא מבקשת לייצר סדר חדש במזרח התיכון.

יואל חסון: ולדבר הזה – כל מי שהוא שוחר שלום, כל מי שרוצה לחיות במזרח תיכון יציב, כל מי שמאמין בחיים משותפים כאן, צריך לעצור את הכוונה הזאת של אירן להשיג נשק גרעיני.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת צריך לומר: העובדה הזאת, יחד עם מה שראש הממשלה אומר והייצוג של הנושא הזה, אבל ראש הממשלה כראש ממשלת ישראל לא יכול להיות ראש ממשלה חד-נושאי.

יואל חסון: הוא לא יכול לדבר רק על הנושא האירני.

יואל חסון: המזרח התיכון זה לא רק אירן.

יואל חסון: המזרח התיכון בין השאר זה גם תהליך שלום, וזה גם לשאוף ולדחוף לפתרון של שתי מדינות ולסיום הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

יואל חסון: וזה שראש הממשלה מתחמק מזה, וזה שראש הממשלה חושב שאם הוא לא יעסוק בזה זה לא יעמוד לו מולו יום אחד והוא יצטרך לפתור את זה, או ראש ממשלה אחרת אולי, בעזרת השם, יום אחד תפתור את זה – זה לא אומר שזה לא מולנו.

יואל חסון: וההתחמקות של ראש הממשלה מהנושא הפלסטיני, מהנושא המדיני, היא תכשיל אותנו, בין השאר, גם במאבק הבין-לאומי ובגיוס העולם למאבק נגד אירן.

יואל חסון: על אירן אין כאן ויכוח.

יואל חסון: למעלה מ-90% מחברי הכנסת, בוודאי בעם, אולי יותר, מאמינים וחושבים שאסור שאירן תחזיק בנשק גרעיני.

יואל חסון: ואירן היא סכנה, כפי שאמרתי, לעולם החופשי, למזרח התיכון ולישראל.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת, חלק מהמאבק וחלק מהדרך לגייס את העולם בנושא האירני זה גם להיות פעילים, לדחוף, להביא לפעילות ענפה בתחום המדיני ובעיקר בתחום הפלסטיני.

יואל חסון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את המלחמה על עירק עשו האמריקנים בטענה שיש לעירק נשק להשמדה המונית.

ג'מאל זחאלקה: נשק גרעיני, נשק כימי, בכמויות אדירות.

ג'מאל זחאלקה: לא, ארצות-הברית לא שלחה לעירק קבוצת משקיפים שיבדקו איפה יש, איפה קיים הנשק – פשוט כבשה את כל עירק.

ג'מאל זחאלקה: והפכו כל אבן בעירק ולא מצאו שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה יש או אין באירן, אבל אני יודע דבר אחד, ואני מסכים לכך שאסור שיהיה נשק גרעיני במזרח התיכון; אסור שיהיה נשק גרעיני באירן.

ג'מאל זחאלקה: זה האינטרס של כל העמים באזור.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא האינטרס היחיד.

ג'מאל זחאלקה: האינטרס האמיתי של כל העמים באזור – כולל העם בישראל, והעמים הערביים, והטורקים, והאירנים, והכורדים וכל מי שגר באזור הזה – הוא שלא יהיה בכלל נשק במזרח התיכון.

ג'מאל זחאלקה: ישנה אופציה, ישנה אפשרות – אני לא יודע עד כמה היא קרובה או רחוקה, יש דעות שונות – אבל בטוח שיש ארץ או מדינה שיש לה נשק גרעיני, וזו מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שכל מי שרוצה להבטיח את העתיד של האזור, של כל העמים באזור, צריך לשאוף לכך ולפעול למען כך שלא יהיה בכלל נשק גרעיני במזרח התיכון – פירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני, כולל מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור את הבעיה האירנית בהחלטת ממשלה בשלוש דקות:

ג'מאל זחאלקה: בדקה הראשונה מחליטים שישראל מסכימה לפירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: בדקה השנייה שולחים אימייל לאו"ם ולכל העולם – הדעה מתפרסמת.

ג'מאל זחאלקה: ואז, אין סיכוי בעולם שאירן יכולה לפתח נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: אבל בואו נודה: גם אם המאמצים האמריקניים והישראליים והאירופיים וכו' וכו' ימנעו מאירן, נגיד, להשיג נשק גרעיני – אני לא מאמין שיש אופציה צבאית, אבל סנקציות, אני יודע, לחצים שונים, חבר הכנסת חסון – יצליחו למנוע מאירן.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שבמוקדם או במאוחר, כל עוד יש מדינה אחת שיש לה נשק גרעיני, אין ספק שמדינות אחרות יכולות להיכנס למירוץ החימוש, וישיגו בקרוב או במאוחר – – –

מיכאל בן-ארי: – – – אתה מבין – – – בזמן שהאויב פה.

מיכאל בן-ארי: הולכים לאירן, והאויב פה.

מיכאל בן-ארי: זה לא יאומן.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: אתה עכשיו אחריו בתור, לא?

ג'מאל זחאלקה: אז אם לא אירן, אז טורקיה.

ג'מאל זחאלקה: מי יודע?

ג'מאל זחאלקה: מי יתקע לידנו שבעוד עשר שנים טורקיה – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

ג'מאל זחאלקה: יש לה את היכולות.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: מצרים יכולה, אולי מדינות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, הדרך, הדבר, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: הרציונל.

ג'מאל זחאלקה: לא חמומי המוח המטורפים שיושבים בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: השפיות אומרת לפרק את כל המזרח התיכון מנשק גרעיני, ובראש ובראשונה המדינה שיש לה, ואז אפשר למנוע מדינות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר כנסת ישראל אייכלר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממש מה שרציתי לומר – עמד פה הדובר לפני ובעצם הוכיח את מה שרציתי לומר.

מיכאל בן-ארי: ומה שרציתי לומר: לא צריך ללכת עד אירן בשביל לחפש אויבים.

מיכאל בן-ארי: הם נמצאים פה, הם מייצגים אותם נאמנה.

מיכאל בן-ארי: שלאף אחד לא תהיה פצצה גרעינית, פתאום.

מיכאל בן-ארי: שלאף אחד לא יהיה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר משהו שמשום מה שכחו בבית הזה:

מיכאל בן-ארי: חברת הסיעה של חבר הכנסת שדיבר לפני התראיינה לעיתון בארצות-הברית – אני חושב משהו כמו לפני שנתיים – ואמרה שהיא רוצה שלאירן תהיה פצצה גרעינית כדי שישראל תפחד.

מיכאל בן-ארי: כדי שישראל תפחד.

מיכאל בן-ארי: ולצערי הרב, משום מה, אנחנו מתנהגים כמו מי שמפחד.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שקצת, איך אומרים?

מיכאל בן-ארי: הצליח לו, לאחמדינג'אד.

מיכאל בן-ארי: הוא עושה קולות, ומשום מה הוא הופך להיות פה המלך של העולם.

מיכאל בן-ארי: ועידה שלמה בארצות-הברית עוסקת רק בו, ובנושאים המהותיים, בפצצות האמיתיות – שמשום מה מנסים להתכחש אליהן – בפצצות האלה לא עוסקים.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לדבר על פצצה, שאומנם לא קוראים לה גרעינית – אפשר לקרוא לה פצצה סודנית, פצצה אפריקנית – שמתפוצצת בלב לבה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: 50,000 מסתננים הצליחה ממשלת נתניהו להביא למדינת ישראל תוך שלוש שנים.

מיכאל בן-ארי: 10% מתושבי תל-אביב הם מסתננים בלתי חוקיים.

מיכאל בן-ארי: ישנם אזורים בתל-אביב שבהם אי-אפשר להסתובב.

מיכאל בן-ארי: ואני חוזר על משהו שאמר לי אחד מהקצינים במרחב יפתח, הוא אומר לי: בן-ארי, שלא תעז להיכנס לתחנה המרכזית בלי לתאם אתנו.

מיכאל בן-ארי: אפשר לחשוב שמדובר בכניסה לכור האטומי בקום.

מיכאל בן-ארי: מה זה, אני צריך לבקש איזה ליווי של השב"כ, של הסיירת, בשביל להסתובב בלב לבה של העיר העברית הראשונה?

מיכאל בן-ארי: אבל נוח לו לראש הממשלה ללכת עד ארצות-הברית, לתת נאום מלא פתוס, כמו שהוא יודע.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מצדיעים לו על האנגלית המצוינת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מצדיעים לו על זה שהוא יודע לרגש.

מיכאל בן-ארי: אבל אנחנו לא מצדיעים לו על זה שהוא בורח מהבעיות המהותיות; מהפצצות שמתפוצצות לנו עכשיו בפנים, שהוא מגלה בהן אוזלת יד.

מיכאל בן-ארי: ואיך אמר לי חברי ברוך מרזל, הוא אמר לי: תראה, נתניהו ייכנס לספר השיאים של גינס, למישהו שהמרחק בין המלים לבין המעשים שלו הוא המרחק הכי גדול שיכול להיות.

מיכאל בן-ארי: זו בהחלט אמירה, איך אומרים?

מיכאל בן-ארי: צדק ידידי ברוך מרזל באמירה הזאת.

מיכאל בן-ארי: כשהוא מבטיח משהו, אז יש לי דאגה גדולה שלא יקרה מזה ולא כלום.

מיכאל בן-ארי: הוא הבטיח: לא תקום מדינה פלסטינית, והוא מקים.

מיכאל בן-ארי: הבטיח – איך הוא אמר?

מיכאל בן-ארי: גידול טבעי ביהודה ושומרון, וחונק את ההתיישבות.

מיכאל בן-ארי: ועכשיו הוא מדבר על ההפצצה באירן, אז, לצערי, אני הולך להרגיע פה: הוא לא הולך להפציץ באירן.

מיכאל בן-ארי: אני, אגב, אין לי עמדה מכרעת בעניין הזה, האם צריך או לא צריך.

מיכאל בן-ארי: אני אומר, דבר אחד צריך: לא לפחד, או לא להקרין פחד.

יואל חסון: אין לך דעה בעניין בגלל המוצא שלך – – –?

מיכאל בן-ארי: גם בגלל המוצא שלי, גם בגלל המוצא.

מיכאל בן-ארי: אם אתה מדבר, אנחנו, איך אומרים?

מיכאל בן-ארי: פרסי נשאר פרסי, כנראה.

מיכאל בן-ארי: אז אולי גם בגלל זה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני אומר, תפסיקו לפחד – – –

שלמה מולה: – – – אדוני, בבקשה – – –

מיכאל בן-ארי: רק עלית, אתה כבר מוריד אותי, מה זה פה?

מיכאל בן-ארי: משהו נגדי?

שלמה מולה: לא נגדך.

שלמה מולה: זמנך תם, פשוט.

מיכאל בן-ארי: אה חשבתי.

מיכאל בן-ארי: הבנתי, הבנתי.

יואל חסון: זה לא נגדך, זה בעד הזמן.

מיכאל בן-ארי: הבנתי.

מיכאל בן-ארי: איך אומרים?

מיכאל בן-ארי: ברוח הימים – – –

שלמה מולה: – – –

מיכאל בן-ארי: – – – הפרסי הקטן – אני יכול להגיד: הפרסי הקטן הזה שם מרקיד את כל העולם על האצבע הקטנה שלו.

מיכאל בן-ארי: אז קודם כול נגיד לו: לא מפחדים ממנו, ולא מאחרים.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל חי.

מיכאל בן-ארי: וחזרנו לארצנו, לא רק בגלל שאנחנו רוצים להגן על עצמנו, אלא בגלל שאנחנו רוצים לחדש את תקומת עם ישראל בארצו.

מיכאל בן-ארי: ולא כדי לחפש מקלט, וצריך לרדת מהאמירות האלה.

מיכאל בן-ארי: באנו לכאן כדי להגן על עצמנו, אבל להקים ולקומם את תקומת עם ישראל בארצו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: ואם אפשר בהזדמנות הזאת לאחל לעם ישראל פורים שמח, שנזכה לראות – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: – – – כמו בימים ההם: נקמות – – –

שלמה מולה: אמן.

מיכאל בן-ארי: – – – ישועות – – –

שלמה מולה: אמן.

שלמה מולה: אמן ואמן.

מיכאל בן-ארי: – – – וברכה גדולה.

מיכאל בן-ארי: כל טוב.

שלמה מולה: מאחר שיש עוד, רשומים דוברים – אני לא רואה אותם.

שלמה מולה: לכן, אני מבקש להזמין את כבוד השר לענות להצעה לסדר-היום, ואנחנו, אחרי תשובתו, נצביע ונמשיך בסדר-היום.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין פה יותר מדי, שר החינוך – תנו לי לדבר.

מתן וילנאי: אתם השניים היחידים; מלבד הצדיק הזה, מיכאלי, אתם היחידים שנמצאים פה.

שלמה מולה: יש שם עוד שני חברי כנסת: גאלב מג'אדלה – – –

מתן וילנאי: נכון, נכון.

שלמה מולה: דניאל בן-סימון נמצא כאן, כבוד השר.

מתן וילנאי: לא ראיתי.

מתן וילנאי: לא ראיתי.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו אתך – – –

מתן וילנאי: צריך להודות שממשלת ישראל, בראשותו של ראש הממשלה נתניהו, ביצעה מהלך אסטרטגי מדהים וגרמה לכך שהעולם החופשי כולו מבין סוף כל סוף את מהות האיום האירני.

מתן וילנאי: אני יודע שלאופוזיציה זה קשה, זה לא נוח, אבל צריך לזכור איפה היה הנשיא אובמה ואיפה היו האירופים לפני שנתיים ואיפה הם נמצאים היום, וזה הודות לפעולה ממוקדת של ממשלת ישראל, בראשות ראש הממשלה, בתמיכה ברורה של שר הביטחון ושל שר החוץ, והדברים האלה אכן קרו.

מתן וילנאי: צריך להבין את זה היטב, והעולם כולו עכשיו מתמודד עם זה.

מתן וילנאי: אוהבים אצלנו לעסוק בנושא.

מתן וילנאי: מלים מיותרות.

מתן וילנאי: אותי אף פעם לא שמעתם מתראיין על העניין הזה.

מתן וילנאי: אני נאלץ פה לענות בשם הממשלה, כי השאילתא עולה.

מתן וילנאי: הייתי מעדיף גם על זה לא לענות ולהגיד לכם כך:

מתן וילנאי: המלים לא עוזרות כלום להבנת הבעיה.

מתן וילנאי: יש בודדים שמבינים את עומק הנושא שנקרא "יכולת גרעינית צבאית אירנית", אם תהיה.

מתן וילנאי: מדינת ישראל עוקבת אחרי זה כבר תקופה ארוכה.

מתן וילנאי: היא הגיעה לכך שהעולם כולו אתנו – העולם החופשי – ומבין את זה.

מתן וילנאי: ברור לחלוטין שאנחנו לא מוכנים לאבד את עצמנו לדעת ולאפשר יכולת כזאת בידי אויבינו.

מתן וילנאי: יש הרבה מאוד אמצעים.

מתן וילנאי: כרגע הלחץ הבין-לאומי, הודות לפעולה שלנו, הולך וגובר.

מתן וילנאי: אני מניח שהוא יעשה את שלו, ובכל מקרה נעקוב אחרי זה, וכפי שנאמר על-ידי כל המנהיגים, כל האופציות נמצאות על השולחן.

מתן וילנאי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: מה מבקש אדוני השר לעשות?

שלמה מולה: מה אתה מציע?

מתן וילנאי: אם לתקוף או לא?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: לגבי ההצעה לסדר.

שלמה מולה: מה אתה מציע שנעשה?

מתן וילנאי: לדעתי אפשר להסתפק בדברים שלי.

מתן וילנאי: אם המציעים רוצים להביא את זה לוועדה, אפשר להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון, לא יודע.

שלמה מולה: יש פה מבין המציעים מישהו?

שלמה מולה: מסעוד גנאים, מה אתה – אתה מקבל את ההצעה שלו להסתפק בתשובה שלו?

מתן וילנאי: אתה היחיד שמקשיב.

מסעוד גנאים: אני מציע מליאה.

שלמה מולה: מה?

מסעוד גנאים: מליאה.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אז אנחנו נצביע.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד מליאה; מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 3, נגד – 1.

שלמה מולה: אם כן, הנושא ימשיך להיות על סדר-יומה של הכנסת במליאה.

שלמה מולה: כוונת שר החינוך להעסיק אלפי מורים באמצעות חברות קבלן

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: כוונת שר החינוך להעסיק אלפי מורים באמצעות חברות קבלן – הצעות לסדר-היום מס' 7762, 7763 ו-7773.

שלמה מולה: השר ישיב, אבל ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת .

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להתחיל בהתנצלות ולהגיד שאני לא אוכל להישאר ולהקשיב לתשובתך פה, מכיוון שאני חייב ללכת לאיזה מקום.

יואל חסון: אין ברירה.

יואל חסון: אבל אני מבטיח לקרוא אותה בפרוטוקול ולהתייחס אליה.

יואל חסון: אני מתנצל מראש, אלא אם כן זה ירוץ מהר, ואז אולי אני כן אספיק.

גדעון סער: כדאי לך – – –

יואל חסון: אני רוצה.

גדעון סער: – – – כי לפי הכותרת של ההצעה לסדר-היום כל התשתית העובדתית של ההצעה לא קיימת, פשוט.

יואל חסון: אני שמח לשמוע.

יואל חסון: אדוני שר החינוך, באמת ההצעה הזאת חשובה לי, והיא באה מתוך מקום – מצד אחד, מתוך מקום שהוא באמת חיזוק על העובדה הזאת שרוצים ללכת לכיוון של יום לימודים ארוך ומבקשים לחזק את העניין הזה, ואני מאוד מאמין בדבר הזה, אבל מצד שני, הדאגה של יצירה של רמות – עוד פעם לכאורה, הלוואי שתגיד לנו שאנחנו טועים, אדוני שר החינוך – של כוונה לייצר כאן מורים סוג א' וסוג ב' באמצעות מורים שייקראו, או יהיו בהגדרה, "מורים באמצעות העסקה משנית", "העסקה שלא דרך משרד החינוך", מה שעלול בבית-הספר, במקום עצמו, לייצר סטנדרט שונה בין מורה למורה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החינוך, ואני מאמין שזה גם מגיע אליך, שמאז שהדברים האלה פורסמו ודוברו באמת כמות הפניות והחשש של הורים, של מורים, של אנשים במערכת החינוך, שחוששים שתהיה כאן קבוצה של מורים שלא תהיה מיוצגת, שלא יהיה מאחוריה שום ארגון יציג, שהם יהיו, כפי שאמרתי, דרג ב' ובהעסקת משנה – הדבר הזה גורם לדאגה רבה מאוד, גם מצד המורים עצמם וגם מצד הורים וכל מי שעוסקים בדבר הזה של מערכת החינוך.

יואל חסון: אני חושב שאחד הדברים – ואני מרשה לעצמי לומר ששנים לא מעטות עסקתי בחינוך, אומנם בחינוך הבלתי-פורמלי, והייתי די קרוב לתחום הזה של חינוך.

יואל חסון: הייתי בבתי-ספר, ראיתי את ההתנהלויות.

יואל חסון: אני חושב שהכול – אומרים שהכול מתחיל בחינוך, אז זה מתחיל גם במורה, הרבה המורה, ואני חושב שהוא הצינור – אני אומר את זה בצד החיובי של המלה – הוא הצינור של המערכת להעביר את התכנים, להעביר את רוח מערכת החינוך הישראלית, לדעת שזה עובר בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר.

יואל חסון: כל אחד מאתנו היה תלמיד, כל אחד מאתנו הוא תוצר של מערכת החינוך, ואנחנו יודעים עד כמה בשלב הזה, בתהליך הזה, המורה הוא חשוב, המורה או המורָה כמובן הם החשובים, הם שמעבירים ויוצרים את מערכת העברת המסרים והחינוך.

יואל חסון: הדרך שבה המורה מתנהל, הדרך שבה מורה מעביר את המסר, קשורה הרבה גם לדרך שבה מתייחסים לאותו מורה.

יואל חסון: ואנחנו עברנו, עוד בממשלת קדימה, ובהמשך בממשלה הזאת, תהליכים מאוד-מאוד ארוכים ומורכבים של שיפור מעמד המורה ויצירה של המקצוע הזה כמקצוע עדיף, כמקצוע שמרוויחים בו יותר – אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה.

יואל חסון: מקצוע שמרוויחים בו יותר, מקצוע שיכולים להיות גאים בו, מקצוע שימשוך אנשים טובים פנימה.

יואל חסון: כל הדברים האלה נעשו ועוד צריכים להיעשות.

יואל חסון: נראה לי לא הגיוני, שר החינוך – אני מאוד שמח על ההערה שלך קודם – שדווקא אחרי כל מה שאנחנו עושים, עכשיו, כדי לענות על לוח הזמנים הרחב יותר במערכת החינוך, רוצים לגייס מורים במסגרת שהיא לא בהעסקה ישירה במשרד החינוך, שהיא לא בדרך כפי שאנחנו יודעים עד היום, אלא באמצעות סוג של קבלני משנה או העסקות משנה.

יואל חסון: אני מקווה, אדוני שר החינוך, שתדע להסביר את הסוגיה הזאת ולהבהיר אותה אחת ולתמיד.

יואל חסון: בגלל זה חשבתי שחשוב לדבר, ואם זה ילך מהר, אני אשאר, כי אתה מסקרן אותי.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

שלמה מולה: אדוני, גם לרשותך שלוש דקות, ומייד אחרי זה כבוד השר יתבקש להשיב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, חברי הכנסת הרצוג, חסון ומיכאלי וכנסת שוממה – וזה נעים לדבר כך באווירה כזאת, אדוני השר.

דניאל בן-סימון: אני בא לא לטעון על הנושא – – –

יואל חסון: החלטנו ללכת הפעם יותר על האיכות, פחות על הכמות.

דניאל בן-סימון: אני מקבל את זה.

דניאל בן-סימון: אנחנו תמיד באים ממקומות קטנים, לכן אני מרגיש בבית, כשזה פחות צעקני מהצד הימני הקיצוני.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, יש פה ויכוח על השקפת עולם.

דניאל בן-סימון: אתה נושא בתפקיד שבמדינות רבות הוא מעצב חברה.

דניאל בן-סימון: אתה יודע את זה.

דניאל בן-סימון: אומנם תיק החינוך פה נחשב פחות מהביטחון ומהחוץ, אבל בהרבה מדינות לא.

גדעון סער: – – – הרבה יותר בעיני.

דניאל בן-סימון: בעיניך, אבל שוב, הלוואי שנגיע למצב שבו שר החינוך הוא מייד אחרי ראש הממשלה, כי הוא בעצם מתקן חברה ומתקן עולם, כי כל הבעיות של הגדולים מתחילות מלמטה, ואם אתה שולט על המנגנון השוויוני הזה מלמטה, עשית מעשה שילווה אותך גם אחרי חייך וחיינו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, זה לא רק עניין של מורי קבלן; זה כל שיטת ההפרטה הזאת, שהבאתם אותה כאידיאולוגיה נוראה, שלא מתאימה לנו.

דניאל בן-סימון: וההפרטה הזאת זה לא מורי קבלן כמו הפרטה של המערכת הכי חשובה במדינת ישראל, שדורשת השגחה, באמת בשבע עיניים, בגלל הפערים שנוצרו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, מורי קבלן – לא כאלה שלא מקבלים רק תנאים, אלא כאלה ביישובים מסוימים שזוכים להעשרה ואנשים שבאים מבחוץ.

דניאל בן-סימון: וההפרטה הזאת במערכת החינוך – אדוני השר, אולי אני טועה.

דניאל בן-סימון: אולי אין מספיק מורי קבלן שמצדיקים הצעה לסדר-היום, אבל ההפרטה במערכת החינוך, כמוה כגזירת גורל שגוזרת את גורלם של אלה שאין להם יכולת להגיע למעמד כלשהו, ונמצאים בפריפריה – ביישובים הערביים, הבדואיים, ובתחתית של מדינת ישראל.

דניאל בן-סימון: וזה מנציח את הפערים, וזה פוגע באפשרות השווה לכל תלמיד לקבל, כך שבכיתה ו' יהיה מסוגל לקרוא טקסט באנגלית.

דניאל בן-סימון: יש מקומות שעושים את זה כאילו בהליכה, ויש מקומות שגם בי"ב לא קוראים טקסט באנגלית.

דניאל בן-סימון: נדמה לי שההפרטה הזאת, משום מה, כמו בכל תחום, פוגעת דווקא בחלשים.

דניאל בן-סימון: לכן עליך, בתפקידך, אם אתה רואה בחינוך את המשימה העליונה לתקן עוולות שנעשו בגלל תפיסת עולם, אני אומר לך שוב: יכול להיות שהנושא הזה לא מוצדק וכל הצעקה קמה בגלל איזו כותרת לא מוצדקת בעיתון.

דניאל בן-סימון: יכול להיות.

דניאל בן-סימון: הלוואי שאנחנו טועים.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר שצריך להשגיח שמי שאין בידיו, יקבל את מה שמקבל ההוא שמקבל כל מיני מורים מהצד, ובמיוחד ביישובים העשירים.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני השר, זו לא הצעה לסדר קנטרנית.

דניאל בן-סימון: היא נועדה רק ליצור איזו תחושה – לפחות לשמוע ממך שאתה משגיח ואתה יודע שבמקומות החלשים יש יד שמלטפת ונותנת את ההזדמנות, כי אחרת חבל על כל המאמץ.

דניאל בן-סימון: אני חושב ששר החינוך צריך להיות דווקא שר חינוך – לא לפרסי נובל.

דניאל בן-סימון: אלה מסתדרים לבד, מגיעים לפרס; לאלה שרק אתה, רק משרד החינוך, יכול לתת להם את האפשרות להגיע, ורק מעקב באמת חזק מאוד מצד המשרד יאפשר להם להגיע למה שאחרים יכולים להגיע בקלי קלות.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד השר, נא להשיב להצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: אחר כך אנחנו נצביע ונמשיך בסדר-היום.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה, הבמה לרשותך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות למציעים, לחברי הכנסת יואל חסון ודניאל בן-סימון, שבאמת העלו נושא חשוב על סדר-יומה של הכנסת, ולהבהיר מייד, בראש ובראשונה, לעניין החלטת הממשלה, אותו פרק בהחלטת הממשלה מ-8 בינואר בנושא סבסוד מסגרות לימודיות בשעות אחר-הצהריים, מה שמכונה גילאי שלוש–תשע, כשהכוונה היא ללכת למהלך מודרג על פני חמש שנים ולהתחיל דווקא מהסוציו-אקונומי היותר נמוך בשלב הראשון – התוכנית לא תתבסס על מורי קבלן, כי אין אפשרות שהיא תתבסס על מורי קבלן כאשר אני נמצא בתפקיד.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר כמה הבהרות.

גדעון סער: ראשית, זה לא יום לימודים ארוך במובן – הרי יש דבר שנקרא יוח"א, יום חינוך ארוך, שמעוגן גם בחקיקה, ומופעל בכ-20% פלוס-מינוס במערכת החינוך.

גדעון סער: לא מדובר במובן הזה, או במובן השגור שאנחנו רגילים לומר "יום לימוד ארוך".

גדעון סער: המודל שמתגבש מתייחס יותר לתוכניות העשרה.

גדעון סער: לא הכול חייב להיות איזה יום לימודים מהבוקר עד 16:00 ומעייף, ובוודאי בגילים האלה, אבל העשרה, חוגים, סיוע בהכנת שיעורי בית, מתן מענה לסוגיית ההזנה.

גדעון סער: צוות בראשות מנכ"לית משרדי מגבש את המודל באשר לתכנים, והמודל הזה עדיין לא הושלם.

גדעון סער: עמלים על זה יחד עם שורה ארוכה של מטלות שהוטלו עלינו בהחלטת הממשלה לפני חודשיים פחות יום, כולל גילאי שלוש-ארבע וכדומה.

גדעון סער: מה שחשוב לומר הוא שאני לא אאפשר יצירה של מערכת של מורי קבלן בשעות אחר הצהריים, כמו שכינה את זה חבר הכנסת חסון – מורים מסוג א' ומורים מסוג ב'.

גדעון סער: כלומר, הנחת היסוד שהתוכנית תתבסס על העסקת אלפי מורי קבלן, כפי שנכתב בהצעות לסדר-היום שקראתי, איננה נכונה.

גדעון סער: יש אפשרויות שאנחנו בוחנים אותן, ואני אעלה כמה אפשרויות שקיימות.

גדעון סער: אחת היא שמורים במשרה קבועה שעובדים בבתי-הספר שיהיה להם עניין לעבוד עוד שעות יועסקו במודל הזה בשכר תוספתי לשכר הרגיל, ואנחנו מדברים על אותם מורים שעובדים, שיש להם קביעות וכדומה.

גדעון סער: אפשרות שנייה היא, כמובן, להעסיק סטודנטים או מדריכים, שזה כוח עבודה זמני, למשל לסייע בהכנת שיעורי בית.

גדעון סער: יכול להיות שזה אפשרי ויכול להיות שזה לא אפשרי.

גדעון סער: בודקים את האפשרויות השונות.

גדעון סער: לא כל מי שיועסקו באותה מסגרת בוודאי יהיו אנשים עם תעודות הוראה.

גדעון סער: להערכתי, זה יהיה המיעוט.

גדעון סער: אני רגיש לעניין הזה, ואני אפעל באופן שימנע התגבשות של מצב כזה, כי אני חושב שבטווח ארוך, אם ייווצרו שתי מערכות זה ייצור תסיסה במערכת, זה ייצור מה שחבר הכנסת חסון דיבר עליו, שני מעמדות בתוך המערכת, וזה גם יזיק לפרופסיה.

גדעון סער: לי חשוב באמת לחזק את מעמד המורה, ובטווח ארוך זה לא יעשה את העבודה הזאת.

גדעון סער: עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי המודל, כי יש לי עוד הסתייגות, וכנראה שאני אצטרך להביא את הדברים להחלטת ממשלה.

גדעון סער: אני קיימתי על זה דיונים אצלי במשרד, וקיימתי על זה דיונים גם עם גורמים באוצר.

גדעון סער: אני גם מתנגד – לא התנגדתי לזה ברגע הראשון, אבל אחרי שלמדתי את הדברים אני הבעתי עמדה ברורה, ואני מתכוון גם להביא את זה בחזרה לשולחן הממשלה – למבחן תעסוקה כתנאי להשתלבות במסגרת הזאת.

גדעון סער: אני רוצה להסביר.

גדעון סער: אני חושב שזה לא הוגן ולא נכון שבמסגרת חינוכית, כיתת לימודים, בסוף יום הלימודים, חלק מהילדים יישארו וחלק ילכו הביתה.

גדעון סער: ומי ילך הביתה?

גדעון סער: מי שאבא שלו או אמא שלו לא עובדים.

גדעון סער: ואם אין תעסוקה, נניח, בכפר ערבי, כי אנחנו הולכים ליישם קודם כול אשכולות סוציו-אקונומיים 1–3, אז הילד ייענש פעם שנייה בזה שהוא לא יהיה שותף לאותה מסגרת אחר-הצהריים.

גדעון סער: אני חושב שזה לא נכון.

גדעון סער: זה לא מתאים.

גדעון סער: אם זה לא חינוך, אם זה לא ב"בית-ספרי", אז כל אחד יפעל.

גדעון סער: ואני יודע שיש מבחן תעסוקה בצהרונים של התמ"ת, אבל אם זה משהו שיש לו זיקה למערכת שאני עומד בראשה, אני חושב שלא נכון לחלק כיתות לימוד על הבסיס הזה, וזו פגיעה בתלמידים ופגיעה בשוויון ההזדמנויות.

גדעון סער: זו עוד נקודה שרציתי להתייחס אליה.

גדעון סער: אני רוצה כמה מלים – כי בכל זאת זה בא בהקשר מסוים.

גדעון סער: חבר הכנסת חסון, יש תופעה שהתפתחה במערכת 20–30 שנה – תופעת מורי הקבלן.

גדעון סער: אני יכול לתת פירוט, ואם הייתי רוצה להיות פוליטי – כי אתה אמרת "הפרטתם" – הייתי אומר:

גדעון סער: במיוחד בתקופת כהונתם של שרים סוציאליסטים וסוציאל-דמוקרטים.

דניאל בן-סימון: ניסיתי לחמוק מזה.

גדעון סער: בשביל לא להיות פוליטי – – –

יואל חסון: תהיה פוליטי קצת, קצת.

דניאל בן-סימון: קצת, לא חייב.

גדעון סער: אני לא אנקוב – אני קבעתי לי כלל בתחילת הקדנציה שלי שבמשך שלוש שנים אני מצליח לעמוד בו: אני מזכיר את קודמי וקודמותי, גם אלה שאני לא מתלהב מאוד מרמת הביצוע שלהם בתפקיד, רק כשיש לי קומפלימנטים להגיד.

גדעון סער: אני אף פעם לא מותח ביקורת ואומר על מישהו שכיהן בעבר במשרד שהוא לא – – –

שלמה מולה: לא, אבל אני חושב שמחובתך לתקן קלקולים, אם היו.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: אבל קודם כול בוא וננתח את התופעה.

שלמה מולה: – – – תיקונים, אתה צריך להגיד מה היה.

גדעון סער: בוודאי שזו חובתי, כמו שאנחנו עושים, חבר הכנסת מולה, בנושא של בתי-הספר ההומוגניים של התלמידים ממוצא אתיופי.

שלמה מולה: נכון.

גדעון סער: התפתח 20 שנה; מי טיפל בזה?

שלמה מולה: אתה.

גדעון סער: אתה מכיר טוב את העניין הזה.

גדעון סער: אחזנו את השור בקרניו.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אנחנו בהחלט – – –

גדעון סער: זה קשה.

גדעון סער: זה מסובך.

גדעון סער: זו התעמתות עם רשויות מקומיות, זו התעמתות עם הורים.

גדעון סער: קשה ליישם.

שלמה מולה: יש לך מאמץ קשה לעשות – – –

גדעון סער: אבל מה אני יכול לעשות?

גדעון סער: הגעתי למסקנה שיש בעיה קשה.

גדעון סער: מה זה יעזור לי היום להגיד בתקופת מי זה התפתח?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: מאה אחוז.

גדעון סער: אנחנו מטפלים בבעיות.

גדעון סער: אותו דבר אנחנו מטפלים גם בנושא הזה.

גדעון סער: אבל אני רוצה פשוט לתת דוגמה, שידעו על מה אנחנו מדברים.

גדעון סער: למשל תוכנית היל"ה – החלטת הממשלה הראשונה שעסקה בנושא הזה היתה מ-1989, אבל התוכנית בפועל פועלת החל משנת 1992, ועוד פעם אנחנו לא נזכיר מי היה שר בכל שלב.

גדעון סער: אבל אנחנו מדברים על תקופה של למעלה מ-20 שנה.

גדעון סער: תוכנית קרב, שעומדת בכותרות לפעמים בהקשר הזה, למרות שזה לא בדיוק אותו דבר, היא תוכנית של למעלה מ-20 שנה.

גדעון סער: אנחנו מדברים על דברים שקיימים הרבה מאוד זמן במערכת, והנושא עצמו, לא התמודדו אתו ברמה מערכתית.

גדעון סער: לא התמודדו.

גדעון סער: למדתי קצת את הנושא.

גדעון סער: ראיתי פרוטוקול של ועדת החינוך משנת 2006, שחברת הכנסת יחימוביץ הביאה.

גדעון סער: אני חייב להגיד שהדברים לא טופלו מאז, למרות שהם נחשפו במידה רבה עוד קודם לכן.

גדעון סער: הודעתי שאני מתכוון לבלום את ההתפתחות של התופעה הזאת.

גדעון סער: זה מורכב.

גדעון סער: גם לא בכל מקום מתאים מודל של העסקה ישירה.

גדעון סער: יש מקומות שכן נדרשת גמישות, יש מקומות כאלה, ויש גם, כמו שאמרתי, מדריכים בתוכניות מסוימות שהם בכלל לא עובדי הוראה, אבל בוודאי כשאתה מעסיק איש הוראה, וגם אם אתה מעסיק אותו לא בהעסקה ישירה, אתה חייב לדאוג לתנאי העסקה הוגנים והולמים, ופה יש ליקויים.

גדעון סער: אז קודם כול הקמתי בסוף השנה הקודמת צוות.

גדעון סער: בראשותו עמדו מנהל מנח"י, דני בר-גיורא, ומנהלת מחוז חיפה, הגברת רחל מתוקי.

גדעון סער: הם עשו עבודה, הם הגישו לי המלצות.

גדעון סער: קיימתי סדרה של דיונים במשרד.

גדעון סער: החלטנו להתחיל לפקח.

גדעון סער: אני מדבר על בתי-ספר שהם לא בבעלות המדינה.

גדעון סער: הרי המוכר שאינו רשמי כולו, גם בתי-הספר העירוניים, הם לא בבעלות המדינה, אבל אנחנו צריכם לקיים פיקוח אפקטיבי יותר מכפי שאנחנו עושים היום על תנאי העסקה של מורים, גם כשבתי-הספר אינם בבעלות המדינה, ואנחנו נתחיל לעשות את זה.

גדעון סער: אנחנו צריכים להיערך, צריך לבנות מערכת לזה, אבל אנחנו נעשה את זה.

גדעון סער: זו החלטה שקיבלתי.

גדעון סער: נושא מורי היל"ה – אחרי שלמדתי את הנושא הזה, נושא כואב, של אנשים שעושים עבודה מאוד חשובה בעיני, שנותנים באמת לבני-הנוער החלשים ביותר מענה, אני רואה בפרויקט הזה חשיבות רבה.

גדעון סער: אני קיימתי גם דיונים בנושא פרויקט היל"ה ספציפית, והחלטתי שבמכרז הקרוב, שאמור לצאת לשנת הלימודים הבאה, נשנה את תנאי ההעסקה על-פי המכרז.

גדעון סער: יהיו תנאים באופן משמעותי – אני לא יכול להיכנס לפירוט, זה נושא שגם נמצא תחת מכרז, אבל באופן משמעותי יותר טובים, וגם זה בלשון המעטה, מתנאי ההעסקה הקיימים.

גדעון סער: ברור שזה יעלה גם את הנפח התקציבי, והאתגר שלנו זה לתת מענה תקציבי, כי כמובן, אם אני רוצה באופן משמעותי לשנות, אז גם השינוי התקציבי הוא משמעותי, וצריך לעשות את זה תוך מאמץ לא לפגוע בהיקף של הפרויקט ובאותם בני-נוער שמקבלים את החינוך בדרך הזאת.

גדעון סער: כל הנושא מחייב – קודם כול, הוא מחייב שיקול דעת.

גדעון סער: יש דברים שאתה לא יכול, לא צריך ולא נכון לבטל אותם מהיום למחר.

גדעון סער: אתה תגרום נזק ותפגע בתלמידים.

גדעון סער: אבל אתה בהחלט צריך: א.

גדעון סער: לסמן קו של בלימה לתופעה; ב.

גדעון סער: לעבור למדיניות של פיקוח על המערכת, לרבות בתי-ספר שאינם בבעלות המדינה; ג.

גדעון סער: לראות איך אתה יכול לתקן, כמו במקרה של היל"ה – ובמקרה זה יש מכרז חדש.

גדעון סער: הוא יצא בתנאים שונים לחלוטין.

גדעון סער: הוא יצא בתנאים שאנחנו נוכל להתייחס אליהם כאל תנאים הוגנים כלפי אותם מורות ומורים שעושים את העבודה החשובה שלהם, והם עושים עבודה חשובה.

גדעון סער: אני חושב שטוב שהנושא הזה עלה.

גדעון סער: אני רוצה שלא רק המציעים אלא גם הכנסת תדע שאני מתייחס לנושא הזה ברצינות.

גדעון סער: זה לא נושא שאפשר לפתור אותו בססמאות.

גדעון סער: כל אחד מהנושאים האלה – אפרופו נושא היל"ה, באתי למשרד האוצר ואמרתי להם: אני לא רוצה לפגוע בפרויקט.

גדעון סער: אני צריך גם סיוע תקציבי.

גדעון סער: אם בשביל לתת תנאי העסקה הוגנים אני אצטרך לשנות את תנאי ההעסקה של המורים – כל דבר כזה צריך לייצר מענה בצד השני.

גדעון סער: אבל באחריות, בשיקול דעת, נפעל לבצע שינויים במערכת, שהלכה גם בכיוונים לא נכונים – חלק מזה, אגב, עקב קיצוצים שהיא עמדה בהם במשך העשורים האחרונים.

גדעון סער: היא עמדה בקיצוצים מאוד קשים, והיא רצתה לתת מענים.

גדעון סער: זה גם חלק מהסיבות להיווצרות התופעה, וחלק – בגלל סיבות אחרות.

גדעון סער: אני מאמין שבשיקול דעת ובתבונה נצליח לעשות את זה.

גדעון סער: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מה אדוני מציע?

גדעון סער: כל הצעה שמציעים.

דניאל בן-סימון: ועדת החינוך?

גדעון סער: אני מוכן, אין לי התנגדות.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: מאחר שהמציעים ואתם הגעתם להסכמה, לחבר הכנסת בן-ארי יש עמדה אחרת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, ואחר כך אנחנו נלך להצביע.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: השר הציג את הקונפליקט שקיים, כמי שעומד בראש מערכת, בין הרצון לתת לתלמידים יותר לבין הצורך מצד שני לתת תנאי העסקה הולמים למורים.

מיכאל בן-ארי: לצערי, לא שמעתי את כל המתדיינים, אבל אני רוצה להעיר משהו שאם לא העירו אותו, גם אותו ראוי לקחת לבחינה מחודשת, וזה כל הנושא של המורים, או כביכול מורים, לפחות מבחינת תנאי ההעסקה של קרן-קרב.

מיכאל בן-ארי: כל הנושא הזה, לטעמי ולהבנתי, הן כמורה, הן כהורה, ראוי לדיון מחדש, ראוי לבדיקה מחדש.

מיכאל בן-ארי: מדובר, קודם כול, בתנאי העסקה, לטעמי, לא הולמים כלפי המורים האלה עצמם, ומצד שני – כלפי התפוקה של הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: אומנם זה נותן במקומות רבים יום חינוך ארוך, זה נותן את המענה לסוג של חוגים, אבל יש פה יותר מענה על הנייר מבחינת נפח, ולטעמי, פחות מבחינת תוכן ומהות, ועוד יותר פחות מבחינת תנאי ההעסקה של המורים.

מיכאל בן-ארי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדת החינוך; מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 8, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעות לסדר-היום בנושא כוונת שר החינוך להעסיק אלפי מורים באמצעות חברות קבלן תעבורנה להמשך דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

שלמה מולה: הודעה למשנה למזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת תיקון האמנה של הבנק האירופי לשיקום ופיתוח.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: סגירת המפעלים הביטחוניים בקריית-שמונה

שלמה מולה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: סגירת המפעלים הביטחוניים בקריית-שמונה – מס' 7813, 7824, 7855, 7856 ו-7857.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, השר לשעבר – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: שלוש דקות לרשותך, ואנחנו ממשיכים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי, אני מעלה בפניכם נושא שהוא מהותי ביותר מבחינת עתידה של העיר קריית-שמונה.

יצחק הרצוג: אנחנו רגילים לשמוע על קריית-שמונה, וכביכול העיר מתחזקת.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: כי היא מובילה בליגה הלאומית לכדורגל, והיא כנראה תהיה לראשונה, באופן סנסציוני, אלופת הארץ בכדורגל.

יצחק הרצוג: אבל מי שקרא את הכתבה ב"מעריב – עסקים" ביום שישי האחרון, שאני מראה לכם אותה, עם תמונה של מאות עובדים, הרי בעקבות הקפאת ההזמנות לייצור טנק ה"מרכבה" והזמנות ביטחוניות נוספות תשעה מפעלים בקריית-שמונה נמצאים בסכנת סגירה, עם מאות עובדים במישרין ועוד אלפי עובדים בעקיפין.

יצחק הרצוג: אקריא רק פסקה אחת: "קריית-שמונה גוססת" – כתבה של הכתבת מיכל תוסיה-כהן – "בעוד שר הביטחון אהוד ברק ושר האוצר יובל שטייניץ מתכתשים על כותרות בעיתונים במלחמה הבלתי-נדלית על תקציב הביטחון, תשעה מפעלים ביטחוניים בעיר עומדים בפני התמוטטות כלכלית, ומקומות העבודה של 620 עובדים תושבי העיר נתונים בסכנה.

יצחק הרצוג: כבר ארבעה חודשים ברציפות לא קיבלו המפעלים אפילו הזמנה אחת ממשרד הביטחון לייצור רכיבים לטנק ה'מרכבה', ובלי ההזמנות הללו הם אבודים.

יצחק הרצוג: חלק מהעובדים כבר פוטרו, והמועסקים מנסים לשרוד במשכורת מינימום – – – לאחר שקוצצו להם כל השעות הנוספות".

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, קריית-שמונה היא לא סתם יישוב.

יצחק הרצוג: היא אחד היישובים הכי חשובים בסאגה של הציונות, בגלל האתגרים החברתיים העצומים שבהם היא נמצאת, שנובעים, בין היתר, מהאתגר הביטחוני האדיר שהעיר הזאת הרימה על גבה במשך עשרות בשנים.

יצחק הרצוג: מה שקורה – כבר שנים הממשלה לא עושה שום דבר כדי לפתח את העיר הזאת מבחינה תעסוקתית, ועכשיו אנחנו שומעים שגם הכורת יעלה, בשל מדיניות מדאיגה ביותר של משרד הביטחון.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר, בהקשר הזה, או שמשרד הביטחון עושה את זה כדי להוציא את העיניים לשר האוצר ואנשיו, שזה פשע כפול, או שהוא החליט לשנות סדרי עדיפויות.

יצחק הרצוג: אז שיבוא ויגיד את זה מראש, שייתן זמן התראה, שייתן יכולת להסב את המפעלים הללו, ולא להוריד עליהם מכת גרזן שתמיט כליה על העיר קריית-שמונה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אורי מקלב, מאחר שחבר הכנסת יעקב אדרי וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וחבר הכנסת יצחק וקנין, אינם.

שלמה מולה: אכן, חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: בבקשה, אורי.

שלמה מולה: ואחריו השר וילנאי ישיב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי הכנסת, תושבי קריית-שמונה שרדו בכבוד ובאומץ מלחמות רבות שהיו בסביבתם, ומה שהם, התושבים, בפחד ממנו היום וקשה להם לעמוד מולו, זה המלחמה שמתנהלת בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר על הגב של התושבים של קריית-שמונה.

אורי מקלב: ואם לא מתנהלת מלחמה בין האוצר לבין משרד הביטחון, אז אולי המלחמה שמתנהלת בתוך משרד הביטחון על קיצוצי תקציב, ושהקורבנות ושההשלכה היא על תושבי קריית-שמונה.

אורי מקלב: עוד לפני שאנחנו מדברים על ההשלכה, אם חס וחלילה זה יקרה, סגירת המפעלים, וחלק ניכר מאוד מעובדי קריית-שמונה ימצאו את עצמם מובטלים – חבר הכנסת הרצוג דיבר על 620, ראש העיר מדבר על קרוב ל-1,000 תושבים – – –

יצחק הרצוג: – – – ועוד אלפים מסביב.

אורי מקלב: ועוד מסביב, לא צריך להיות ראש העיר כשמדובר על קריסה של קריית-שמונה.

אורי מקלב: אני לאחרונה הייתי, לפני כמה חודשים, בקריית-שמונה.

אורי מקלב: בקיץ הייתי שם בסביבה, וביקרתי הרבה.

אורי מקלב: אני חושב שהעיר התפתחה, היא היום מתחדשת הרבה – מעגלי תנועה חדשים, גינות, צביעה של הבתים, בנייה חדשה.

אורי מקלב: ואנחנו היום, במו ידינו, עוד לפני שזה קורה באמת, כבר מכניסים להם מורך בלבבם.

אורי מקלב: האווירה היא לא טובה שם.

אורי מקלב: אין ציבור שרוצה לבוא, הציבור כבר מחפש לצאת מקריית-שמונה.

אורי מקלב: ואם באמת זה יקרה, אז ודאי שההשלכה זה כליה, שהם לא יוכלו לעמוד.

אורי מקלב: הם ניצחו, עמדו בכל מה שקרה עד היום, בכל מה שקרה בקריית-שמונה, והם לא יוכלו לעמוד בזה.

אורי מקלב: ואני שואל, חכם עיניו בראשו.

אורי מקלב: חכמים אומרים: חכם עיניו בראשו; וכי יש אחד שעיניו לא בראשו?

אורי מקלב: אלא השאלה היא האם זה בראשו או במוחו, וזאת השאלה – אף פעם לא עושים את החשבון.

אורי מקלב: מוכנים בשביל דבר קטן, וההשלכות, בשביל חיסכון או בשביל מלחמה תקציבית על דבר קטן, כשההשלכה – והם מוכנים לחסוך ולהפסיק תקציבים, ולחסוך בתקציבים בגלל שאולי אפשר לחסוך במקום אחר, וההשלכה תהיה הרבה יותר גדולה כשאנחנו נהיה במצב שעובדים, עיר שלמה, ועובדים ומאות משפחות, לא יהיו להם מקומות עבודה.

אורי מקלב: מה ההשלכה הכספית הישירה על העיר הזאת והאנשים האלה?

אורי מקלב: אתמול היה פקק תנועה גדול מאוד, ואולי זה לא דבר חדש, כאן מתחת לכנסת, בכביש בגין.

אורי מקלב: לקח שעה ורבע, שעה וחצי, משדרות גולדה מאיר להגיע לכאן לקריית-הממשלה.

אורי מקלב: אלפי אנשים עמדו בפקק, חיכו.

אורי מקלב: שעה ורבע, שעה וחצי לקח להם קטע של קילומטר.

אורי מקלב: זה לא חיזיון לא נפוץ, כל בוקר זה יכול לקרות, הרבה בקרים.

אורי מקלב: כמה נזק והשלכות יש למשק ולמפעלים בגלל פקק קטן?

אורי מקלב: מה היה כל הפקק?

אורי מקלב: למה זה קרה, עומס התנועה?

אורי מקלב: איזה רכב שהיה תקוע בצד.

אורי מקלב: כמה העלות – דבר כזה, רכב כזה, להוציא ולפנות מהמקום?

אורי מקלב: במידה שהיו מתנהגים וחושבים נכון, זו עלות שהיא לא אלפית האחוז מהנזק ומההשלכות שיש.

אורי מקלב: ואנחנו עדים – אבל אף אחד לא עושה את זה.

אורי מקלב: זה לא עלי.

אורי מקלב: אף אחד לא יחשוב – מה, זה נזק שלי ישירות?

אורי מקלב: אף אחד לא חושב שאם היתה תחרות ואם היה מכרז בין חברות: מי שמוציא, מי שמפנה את הרכב הכי מהר הוא מקבל כך וכך, הרבה חברות היו שמחות לעשות את זה וזה היה נראה אחרת.

אורי מקלב: אבל זה רק דוגמה.

אורי מקלב: דיבר לפני חברי שר הרווחה לשעבר.

אורי מקלב: הוא גם יודע שאנחנו דיברנו אתו, למשל, על תקציב שר"ן למשפחות.

אורי מקלב: משפחות שיש להן ילד נכה בבית, אנחנו מבקשים תוספת גמלה של 800 שקל, 1,000 שקל.

אורי מקלב: זה חוסך – במקום לשלוח את הילד למוסד שעולה למדינה 16,000 שקל, וזה גם קשה.

אורי מקלב: יש תופעה שהיתה, ואני בזה מסיים: לפני שבוע היו אצלי, והיתה אלי פנייה, על משרד הבריאות, על קופת-חולים, על תרופה לחולה שכשהוא מאושפז באשפוז יום הוא לא מקבל אותה, אבל אם אתה מאושפז אשפוז מלא, אתה מקבל את התרופה.

אורי מקלב: אדם צריך לדרוש להיות מאושפז.

אורי מקלב: הרופא אומר לו: בוא, תיכנס לחדר מיון אם לא נותנים לך; אתה תהיה מאושפז ואז ייתנו לך.

אורי מקלב: אשפוז יום, שעולה רבע מחיר למשרד הבריאות, לקופת-החולים, לקופות-החולים – לא נותנים לו את התרופה.

אורי מקלב: אבל אם אתה תהיה מאושפז, כשגם האשפוז עולה, אז גם ייתנו לך – בתוך האשפוז.

אורי מקלב: וככה אנחנו לא רואים את החשיבה העמוקה, החשיבה האמיתית, שעם קצת כסף, עם הסתכלות יותר רחוקה, הרבה יותר רחבה, אפשר בהשקעה לא גדולה להציל ולחסוך גם כספים, הוצאת כספים, ומצב של מאות עובדים שיהיו מפוטרים, שהעלות שלו היא הרבה-הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: תודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני כבוד השר ישיב להצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: אני מבין שביקשת.

שלמה מולה: אומנם התקנון לא אומר שום דבר, אבל אנחנו ניתן לך.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, זו בעיה אמיתית.

מתן וילנאי: אין ספק שהנושא שעלה בכתבה ועלה על-ידי חברי הכנסת הרצוג ומקלב הוא נכון.

מתן וילנאי: אנחנו במשרד הביטחון אומרים את זה מהיום הראשון שהתחיל הדיון על תקציב הביטחון ה"מנופח", ואנחנו חוזרים ואומרים שחלק עצום מהתקציב הזה חוזר לתעשייה הישראלית.

מתן וילנאי: ואנחנו נגיע למקומות, לצערי, עוד יותר קשים מאשר קריית-שמונה.

שלמה מולה: אז למה דווקא בקריית-שמונה, אדוני?

מתן וילנאי: סליחה?

שלמה מולה: למה דווקא בקריית-שמונה?

שלמה מולה: עיר פיתוח בצפון הארץ – – –

מתן וילנאי: תיכף, תיכף, תיכף.

מתן וילנאי: כל דבר בזמנו.

מתן וילנאי: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

מתן וילנאי: אנחנו עושים, אנחנו המשרד היחיד שמעדיף את יישובי הפריפריה ב-15% בכל מכרז ומכרז.

מתן וילנאי: אני עוסק בזה אישית, כשהייתי סגן שר עסקתי בזה ארוכות, הן בקריית-שמונה והן בשדרות.

מתן וילנאי: בשני המקומות האלה יש מפעלים ביטחוניים, ואנחנו נותנים העדפה עד ל-15% כאשר עולים למכרז, מכיוון שהם יושבים במקום שבו הם יושבים, והם חלק מביטחון מדינת ישראל, כל היישובים האלה, כולל קריית-שמונה.

מתן וילנאי: וצודק חבר הכנסת הרצוג שקריית-שמונה היא שם מעבר לעוד עיירה, והיא הפכה לסמל מהרבה מאוד בחינות.

מתן וילנאי: אני כשר נמצא שם פעם בשלושה-ארבעה חודשים לראות את המוכנות שלהם, במידה שתיפתח שם אש, וכמובן, תמיד גם זה יכול לקרות.

מתן וילנאי: חלק מהדיון הזה – אנחנו נמצאים במצוקה של מזומנים, וכתוצאה מזה נעצרו הזמנות לכל אורכה ורוחבה של מדינת ישראל, כולל בקריית-שמונה.

מתן וילנאי: אין פה שום משחק שמישהו מנסה על גבם של תושבי קריית-שמונה לחתוך קופון כזה או אחר.

מתן וילנאי: אנחנו משוכנעים שאנחנו צודקים בכל הדיון על התקציב, ולכן כשאנחנו נאלצים לעצור הזמנות – בשלב הזה זה לעצור ולא מעבר לזה, זה יכול להגיע גם מעבר לזה – זה על מנת שלא תהיה למחרת כותרת:

מתן וילנאי: משרד הביטחון עם התקציב הענק שלו חורג מתקציביו.

מתן וילנאי: הרי זה מה שעומד על הפרק.

מתן וילנאי: ולכן אין לנו ברירה אלא, עד שניישר את ההדורים עם משרד האוצר, לעצור הזמנות שיכולות לגרום לנו להיכנס לגירעון.

מתן וילנאי: אני מקווה שהדיון ייגמר כפי שאנחנו רוצים, ונוכל לחדש את ההזמנות לכל המפעלים, ובעיקר ליישוב כמו קריית-שמונה.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם שאני כסגן הרמטכ"ל במאה הקודמת, כשהיו כל פעם עולים דיונים של פיטורים כאלה ואחרים, כשהיו מביאים אלי אזרחים עובדי צבא מקריית-שמונה, הייתי אומר לראש אט"ל, לראש הג"א: שיישארו שמונה עובדים, הם יהיו בקריית-שמונה.

מתן וילנאי: תפטר בכל המקומות, קריית-שמונה – אל תעז לגעת בהם.

מתן וילנאי: כשתגיע לשמונה האחרונים נדון בהם.

מתן וילנאי: ואני מדבר על למעלה מ-10,000 עובדים, בסופו של דבר.

מתן וילנאי: אין לנו ספק, יש לנו הבנה עמוקה למצוקה בקריית-שמונה.

מתן וילנאי: נעשה הכול על מנת למנוע את זה.

מתן וילנאי: כרגע זה לא בידינו.

מתן וילנאי: ושלא נטעה לרגע, הדיון על תקציב הביטחון בסוף מגיע גם למקומות האלה.

מתן וילנאי: זה לא הכול במקומות שאף אחד מאתנו לא מכיר אותם.

מתן וילנאי: זה מגיע למפעלים בכל הארץ, ובעיקר בפריפריה, כי אנחנו בהעדפה נותנים עבודה למפעלים האלה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: רגע, מה אדוני מציע, בבקשה?

שלמה מולה: אדוני השר, מה אתה מציע?

מתן וילנאי: מה שחברי הכנסת יבקשו.

שלמה מולה: המשך דיון בוועדת חוץ וביטחון?

מתן וילנאי: חוץ וביטחון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, התייחסות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מציע דיון חירום בוועדת החוץ והביטחון מהטעם הפשוט: התשובה של השר וילנאי לא מספקת.

יצחק הרצוג: היא לא מספקת מכיוון שאם זה כזה קשה, אז היינו רוצים לראות את שר הביטחון מכנס דיון חירום, יושב עם שר האוצר עד שיצא עשן לבן, ולא גורם למאות עובדים ואלפי ספקים לא לישון בלילה, לא בפורים ולא לקראת פסח.

יצחק הרצוג: אני חושב שמה שאנחנו רואים מול העיניים זה גם אטימות של שר הביטחון וגם של שר האוצר.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה כדי להחליט אם זה יעבור לוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 9, נגד – אין.

שלמה מולה: ההצעות לסדר-היום בנושא סגירת המפעלים הביטחוניים בקריית-שמונה, של חברי הכנסת יצחק הרצוג ואורי מקלב, תעבורנה להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: מסמך ארד

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: מסמך ארד, הצעות לסדר-היום מס' 7814, 7815, 7823, 7841, 7842 ו-7844.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת נחמן שי.

שלמה מולה: אני מבין שזה ללא תשובת שר.

שלמה מולה: אחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת בן-סימון ישנו.

שלמה מולה: טלב אלסאנע – אני לא רואה אותו.

שלמה מולה: אם אכן חבר הכנסת אריה אלדד – הוא ישנו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני.

נחמן שי: חברי חברי הכנסת, באמת למה שישיבו על זה?

נחמן שי: למה שיהיה שר שיטרח להגיב על איזה מסמך של 3,000 מלים שהופיע ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי האחרון?

נחמן שי: לא צריך, אולי הרוח תישא אותו?

נחמן שי: אולי השמש תייבש אותו?

נחמן שי: העיקר, אולי לא יהיה, אולי נגנוז את העיתון.

נחמן שי: אבל כל מי שקרא את הכתבה הזאת ש"ידיעות אחרונות" הביא ואת ההמשך שלה ביום ראשון, ואולי גם ראה אחר כך את דוח מבקר המדינה על יחסי שתי הלשכות המרכזיות בצה"ל, או במערכת הביטחון – לשכת שר הביטחון ולשכת הרמטכ"ל – מבין שיש דברים חמורים בגו ואסור להניח להם לעבור.

נחמן שי: אמר קודם חבר הכנסת הרצוג שמישהו לא ישן בלילות.

נחמן שי: אני חושב שהציבור לא יכול לישון בלילה אם כך מתנהלים ענייני המדינה.

נחמן שי: לא יכול לישון בלילה.

נחמן שי: עוזי ארד היה מקובל וקרוב מאוד לראש הממשלה במשך שנים ארוכות.

נחמן שי: אם כאשר הוא פרש או הופרש מתפקידו הוא מוצא לנכון לומר דברים כאלה על מערכת הביטחון, להציג את תהליכי קבלת ההחלטות או אי-קבלת ההחלטות; את מלחמת הדיאדוכים שם בתוך הלשכה – אחד שם רגל לשני; את היחסים העכורים בין האנשים שתפקידם לעשות את עבודת המטה ולייעץ לראש הממשלה ולתת לו את הייעוץ הכי טוב כדי שיוכל לייצג את מדינת ישראל – אז גם יש לנו יחסי עבודה עכורים באותה לשכה, שנראית יותר כתחנת רכבת.

נחמן שי: שם זה תחנת רכבת – עוצרת הרכבת כל כמה ימים, מורידה נוסעים ומעלה נוסעים.

נחמן שי: כך נראית הלשכה, כל הזמן נכנסים ויוצאים, דלת מסתובבת כל הזמן.

נחמן שי: מה זה אומר?

נחמן שי: מה זה אומר על ראש הממשלה?

נחמן שי: מה זה אומר על היכולת שלו לבחור אנשים טובים?

נחמן שי: מה זה אומר על האנשים שיושבים שם ועל היכולת שלהם להסתדר אחד עם השני?

נחמן שי: הדבר הבא שיוצא מזה, זה מה עושים עם דוחות של מבקר המדינה בלשכת ראש הממשלה?

נחמן שי: יצא שמבקר המדינה מטפל בראש הממשלה ובענייניו בצורה מאוד אינטנסיבית.

נחמן שי: אני לא יודע למה.

נחמן שי: כנראה שיש סיבות לכך, ואנחנו צפויים כנראה לדוחות נוספים של מבקר המדינה.

נחמן שי: אבל כאן הלך המבקר ובדק את חוק המועצה לביטחון לאומי.

נחמן שי: חוק שהכנסת הזאת חוקקה ולשכת ראש הממשלה כנראה ניסתה לתכמן אותו.

נחמן שי: אם אנחנו קוראים שם את דברי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אז היא עונה כל מיני תשובות מתחמקות שמהן עולה שאין כוונה לענות באופן ישיר, כן וגלוי למבקר המדינה.

נחמן שי: אומר עוזי ארד שמבקר המדינה נחשב לאויב אצל ראש הממשלה ולכן הלשכה הזאת ואנשיה מתחמקים מלהשיב לו תשובות.

נחמן שי: אנחנו מדברים כאן על חוק שהכנסת חוקקה, היו שנים ארוכות של ניסיונות למצב את המועצה לביטחון לאומי ולתת לה את המעמד הראוי.

נחמן שי: ניסה לעשות את עוזי ארד.

נחמן שי: ניסה לעשות את זה ביושר, ניסה לעשות את זה במקצועיות, ובסופו של דבר, כמו כל קודמיו בתפקיד הזה של ראש המועצה לביטחון לאומי, הוא הולך הביתה.

נחמן שי: כך שאין לנו בעיה אישית פה, יש לנו גם בעיה לאומית ממלכתית.

נחמן שי: העובדה שאף שר לא טרח לבוא ולענות ולהתייחס אליה, מדברת, לצערי, בעד עצמה.

נחמן שי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

שלמה מולה: גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, כפי שאמרתי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו על הדוכן.

דניאל בן-סימון: חברי הכנסת, פרשת ארד, נחמן שי, היא משל לתופעה שלמזלך, אדוני השר, אתה הולך להיפרד ממנה, כי כשאזרח קורא בעיתון או רואה בטלוויזיה את – – –

שלמה מולה: למה אתה אומר שהוא הולך להיפרד ממנה?

דניאל בן-סימון: מהממשלה.

דניאל בן-סימון: אני אומר, אדוני השר, מה יחשוב אדם כשהוא קורא את הדברים האלה והוא שומע את הקולות בין הלשכות שקובעות את עתידנו?

דניאל בן-סימון: מכיוון שאנחנו לא ארצות-הברית, אנחנו יותר קרובים למודל הסיני שאתה הולך אליו, שבעצם הלשכה קובעת הכול.

דניאל בן-סימון: אין פה checks and balances.

דניאל בן-סימון: אתה מסכים אתי?

נחמן שי: אני מסכים אתך.

נחמן שי: הדוגמה של סין מצאה חן בעיני.

דניאל בן-סימון: לא, הלשכה בסין גם קובעת למיליארד וחצי, אבל אצלנו הכנסת לא מפקחת על לשכת ראש הממשלה, אדוני השר.

דניאל בן-סימון: אין לה שום אפשרות.

דניאל בן-סימון: אנחנו יכולים רק לנאום פה.

דניאל בן-סימון: האם זה נכון, חבר הכנסת אלדד?

דניאל בן-סימון: אין לנו שום אפשרות לפקח.

דניאל בן-סימון: לנאום ואולי להביא לוועדות.

דניאל בן-סימון: עוסקים פה בדיני נפשות.

דניאל בן-סימון: מכינים אולי מלחמה, או שלא.

דניאל בן-סימון: ומה אנחנו יודעים?

דניאל בן-סימון: שבעצם אם זה קוד ההתנהגות, אז תארו לעצמכם איך מתקבלות החלטות.

דניאל בן-סימון: אדם ששולח את בנו לצבא, מלווה אותו לאוטובוס בגיל 18, כדי שילך וייתן את מה שהוא חייב כאזרח.

דניאל בן-סימון: הוא חוזר הביתה, הוא שומע את הקולות וקורא את הראיונות האלה על ההתנהלות ואומר: אלוהים אדירים, למי מסרתי את בני?

דניאל בן-סימון: האם אני יכול לישון טוב בלילה?

דניאל בן-סימון: פרופסור אלדד.

דניאל בן-סימון: והשאלה הזאת היא לגיטימית, בגלל שאין לנו אפשרות לפקח, ולכן אנחנו סומכים על ההיגיון ועל החוכמה של אנשים שמנהלים את חיינו.

דניאל בן-סימון: מתברר שאי-אפשר.

דניאל בן-סימון: מתברר שאי-אפשר, ולכן אני מאוד מוטרד מההתרחשויות הביזנטיניות האלה בלשכות שקובעות את גורלנו.

דניאל בן-סימון: הלוואי שאני שוגה, הלוואי שעוזי ארד דיבר סתם שהלוואי שברק ואשכנזי לא התכוונו למה שהם אומרים.

דניאל בן-סימון: אבל עד כמה שאני יודע, הם התכוונו לכל מלה ואפילו קיבלנו רק את התמצית של הטירוף שמתחולל בלשכות שקובעות את חיינו.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני השר, זה מטריד את מנוחתי, זה צריך להטריד את מנוחתה של הכנסת.

דניאל בן-סימון: אנחנו לא יודעים מה הולך שם, אנחנו לא יודעים.

דניאל בן-סימון: הנשיא אובמה לא יכול לעשות שום צעד מבלי לבוא לקונגרס לקבל אישור על כל פעולה.

דניאל בן-סימון: אצלנו ראש הממשלה יכול לתת הוראה מחר למטוסים להגיע לאירן מבלי שהוא יבוא לפה וייתן דין-וחשבון.

דניאל בן-סימון: לכן אנחנו סומכים על שיקול הדעת של האנשים האלה.

דניאל בן-סימון: כשקוראים את הראיונות של אנשים שקשורים למרקחה הזאת, רואים שאין על מי לסמוך.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני 2,400 שנה פרחה הפילוסופיה באתונה.

אריה אלדד: זנון איש אתונה, שהיה ידוע בפרדוקסים שלו, בא יום אחד ואמר: אדם אחד בא מכרתים ואמר שאנשי כרתים משקרים תמיד.

אריה אלדד: האם הוא אומר אמת?

אריה אלדד: הוא איש כרתים.

אריה אלדד: אם הוא אומר שכל אנשי כרתים שקרנים, אז גם הוא משקר.

אריה אלדד: אם הוא משקר, אז אנשי כרתים אומרים אמת, אז איננו משקר – הפרדוקס הידוע.

אריה אלדד: חודשים ארוכים התלבטנו מי שיקר בפרשת הרפז – ברק או אשכנזי?

אריה אלדד: בא מבקר המדינה ואומר פחות או יותר ששניהם שקרנים.

אריה אלדד: כמעט באותו מקום אנחנו נמצאים כשאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאמינים לדבריו של פרופסור עוזי ארד.

אריה אלדד: אם נידרש בעיקר להאשמתו של עוזי ארד לגבי ההנחיה שיצאה מלשכת נתניהו שלא לשתף פעולה עם לשכת מבקר המדינה, אמות הספים בבית הזה היו צריכות לרעוד.

אריה אלדד: יכול להיות שראש ממשלה יזהה את מבקר המדינה כאויבו וינחה שלא לשתף אתו פעולה?

אריה אלדד: שלא לומר לו את כל האמת ורק את האמת?

אריה אלדד: מה אומר נתניהו?

אריה אלדד: אין אדם נתפס בשעת צערו.

אריה אלדד: בדקתי בכל ספרי הרפואה שיש לי עוד בבית.

אריה אלדד: גם אדם, כשהוא מצטער, יכול להיות שהוא אומר את האמת.

אריה אלדד: אין לי ספק שעוזי ארד הצטער מאוד כשהפשיטו מעליו את כל הסיווגים הביטחוניים שלו.

אריה אלדד: האדם הזה עמד בראש המועצה לביטחון לאומי.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו צריכים להחליט – – –

נחמן שי: ראש אגף במוסד.

אריה אלדד: ראש אגף במוסד בעבר הרחוק, אבל עכשיו יד ימינו של נתניהו 15 שנה.

אריה אלדד: אם הוא משקר, אנחנו בצרות; אם הוא אומר את האמת, אנחנו בצרות צרורות.

אריה אלדד: אבל זה לא פרדוקס מופשט ולא חידת היגיון.

אריה אלדד: זו מדינת ישראל העומדת בפנינו – בעבודה, בעצמאות, בליכוד.

אריה אלדד: הקברניטים שלנו נמצאים בעמדה שבה אם הם אומרים אמת, אוי ואבוי לנו, ואם הם משקרים לנו, אוי ואבוי לנו פי-שניים.

אריה אלדד: ולפיכך, חברי חברי הכנסת, אינני מתפלא ששום שר לא בא להשיב על זה.

אריה אלדד: אין תשובה על הפרדוקס הזה.

אריה אלדד: כולם שקרנים.

אריה אלדד: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מאחר שאין לנו הצעה אחרת, רבותי, אין שר שמשיב, יש או הסרה או המשך דיון במליאה.

שלמה מולה: לא ניתן להעביר את זה לוועדה, אלא אם כן מישהו מבקש, לא מבין המציעים אלא מהח"כים האחרים.

נחמן שי: מצוין, הסרה בטח לא תהיה פה.

סעיד נפאע: ועדה.

שלמה מולה: ועדה?

שלמה מולה: איזו ועדה, חוץ וביטחון או ביקורת המדינה?

שלמה מולה: איפה?

נחמן שי: ביקורת המדינה זה רעיון טוב.

שלמה מולה: ביקורת המדינה?

אריה אלדד: כן.

נחמן שי: כן, רעיון מצוין.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אז אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 7, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעות לסדר-היום בנושא מסמך ארד תועברנה להמשך דיון בוועדה לביקורת המדינה.

שלמה מולה: כל ישיש שישי סובל מהתעללות כלשהי או מהזנחה

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: כל ישיש שישי סובל מהתעללות כלשהי או מהזנחה, הצעות לסדר-היום מס' 7828, 7831, 7845, 7848 ו-7858 של כמה חברי כנסת.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים יהיה חבר הכנסת סעיד נפאע, כי חבר הכנסת דוד אזולאי איננו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: מי משיב, כבוד השר?

סעיד נפאע: טוב שעוד הפעם אין שר שישיב.

שלמה מולה: השר וילנאי, אתה משיב?

שלמה מולה: לא?

מתן וילנאי: כן, כן.

שלמה מולה: אה, כן.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שכיב שנאן, למעשה, מה שעומד, כבוד השר, מאחורי הצעה הזאת הוא כתבה שפורסמה בnrg"- – מעריב" ואני מניח שכבוד השר, לקראת התשובה, למד מה שנכתב שם.

סעיד נפאע: אם כל אזרח ותיק חמישי למעשה סובל מהתעללות פיזית, אז אין ספק שהסוגיה אומרת דורשני, ויש מקום לשאול ולהתעניין מי אחראי בסופו של דבר לנושא הזה ואיך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

סעיד נפאע: אני רוצה, חבר הכנסת שכיב שנאן, לפחות להביע איזושהי שביעות רצון שאצלנו לפחות עדיין אין את הבעיה הזאת, ועדיין המשפחות דואגות מאוד לזקנים שבקהילה.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני מבקש להפנות את תשומת לבו של כבוד השר לכך שטרם הכתבה הזאת ב"מעריב" היה דוח של מבקר המדינה בנושא הזה מ-20 בדצמבר 2011, והוא נוקב שם במספרים ממש מדהימים.

סעיד נפאע: הוא אומר שבחולון, מתוך 9,300 זקנים, או ברמלה, מתוך 6,140 זקנים שבפיקוחם של עובדים סוציאליים, הזכאים על-פי חוק לביקורים כדי לבדוק את מצבם, 30% מהם למעשה לא זוכים לשירות המינימלי הזה.

סעיד נפאע: כאמור, מישהו אחראי לנושא הזה.

סעיד נפאע: למה העובדים הסוציאליים, שאין ספק שהם בדרך כלל עושים עבודת קודש, מגיעים עד כדי כך?

סעיד נפאע: מבקר המדינה למעשה המליץ – ואני מקווה שכשהשר ישיב להצעה, אכן אשמח לשמוע ממנו אם ההמלצות האלה של המבקר בסופו של דבר כן יאומצו; המבקר כותב שעל משרד הבריאות לדאוג שגורמי הבריאות יקבעו נהלים מפורטים שעניינם אופן העברת המידע מגורמי הבריאות לפקיד הסעד על חשדות להתעללות בקטינים או בזקנים חסרי ישע או להזנחתם, ובפרט – וידוא הגורם המדווח שהמידע אומנם הגיע ליעדו.

סעיד נפאע: עוד על משרד הבריאות לדאוג להטמעת הנהלים האלה בקרב עובדי השירותים הסוציאליים בבתי-החולים, בקופות-החולים ובתחנות בריאות הנפש.

סעיד נפאע: עוד, כבוד השר, כותב המבקר שהטיפול בהגנה על קטינים ועל זקנים חסרי ישע מחייב איחוד כוחות והעברת מידע בין כל גורמי הטיפול ברשויות המקומיות, או בין גורמי האיתור והטיפול במערך החינוך, במערך הרווחה, במערך הבריאות ובמשטרת ישראל.

סעיד נפאע: מן הראוי שגורמים אלה יישמו לאלתר את ההמלצות שהתקבלו בוועדה הבין-משרדית בדבר שיתוף המידע בין נותני השירותים.

סעיד נפאע: אני חושב שאחד מיסודות הכבוד של האדם הוא להזדקן לפחות בכבוד, ולכן, מן הדין שאכן הזקנים האלה, לא משנה איפה הם גרים, יזכו למה שמגיע להם, לא רק מבחינה חוקית אלא גם מבחינה אנושית, ואז ייטב לכולם.

סעיד נפאע: אני מקווה שאני אשמע מכבוד השר בהתייחסות אכן בשורות בנושא הזה.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני אקדים ואציע, כבוד היושב-ראש, למרות שזה לא מקובל, שאני חושב שמן הדין שהדיון הזה יועבר אכן לדיון יותר מעמיק בוועדה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

אורי מקלב: ישיב השר מתן וילנאי בשם שר – אה, שלמה, סליחה.

אורי מקלב: חברי שלמה מולה, בבקשה.

אורי מקלב: אני כבר לא ידעתי, אני כבר שכחתי למה הגעתי לפה.

אורי מקלב: אני באתי באופן מיוחד להחליף אותך, חבר הכנסת שלמה מולה, כדי שתוכל לדבר.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אדוני, תודה רבה, כבוד השר, אני יודע שאתה לא השר הממונה על נושא הרווחה, אני מניח שאתה תשיב בשמו, אבל תראה, כשאנחנו מקבלים כותרת שאומרת שכל ישיש שישי סובל מהתעללות והזנחה, אני פשוט מסתכל קודם כול במי מדובר.

שלמה מולה: במי מדובר?

שלמה מולה: כבוד השר, מדובר באלה שבנו את המדינה, באלה שבעצם בנו את המדינה בידיהם, באו ואמרו, ואפילו נלחמו, ואולי אלה שבנו אותה, באו והשאירו לנו את המדינה הזאת – מדינה מצוינת.

שלמה מולה: יש בה הרבה קשיים, אבל מה שקורה, לא בטוח שאנחנו גומלים להם בצורה נאותה, כפי שאמור להיות.

שלמה מולה: בעצם, מה אותו קשיש שיושב בבית או במקום אחר, או מוזנח, או לא מתייחסים אליו, או שחלקם לא היה יכול לחסוך פנסיה כזו או אחרת, מחכים ל-28 ו-29 לחודש, שיקבלו את קצבת הביטוח הלאומי וכו' וכו'.

שלמה מולה: בעצם, בסופו של דבר אותם אנשים יושבים בביתם והם מרגישים מושפלים, כבודם נרמס, והמדינה לא שמה עליהם.

שלמה מולה: זה הסיפור.

שלמה מולה: זה נכון, אי-אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה הזאת לא עשתה, הממשלה הקודמת לא עשתה; אבל עשו, אין ספק.

שלמה מולה: אני גם הייתי אפילו שותף לאיזושהי חקיקה שהיתה בכנסת הקודמת, כדי להחמיר את הענישה של אותם מתעללים או פוגעים בקשישים ושודדי הקשישים.

שלמה מולה: אבל בעצם, בסופו של דבר, אדוני השר, מדובר בכבודם של אנשים, בכבוד העצמי שלהם, ב"להזדקן בכבוד" של אותם אנשים.

שלמה מולה: זאת אומרת, דווקא אנחנו הצעירים – שהם בנו לנו את המדינה ונתנו לנו – אנחנו לא מחזירים להם חזרה.

שלמה מולה: ולכן, אדוני כבוד השר, אני לא חושב שמדובר בחבר כנסת כזה או אחר, לא במפה פוליטית כזאת או אחרת.

שלמה מולה: ההתייחסות לאנשים, לבוני המדינה, חייבת להיות אחרת; חייבת להיות אחרת.

שלמה מולה: ברגע שאנחנו מפקירים אותם והם נפגעים – גם פיזית, גם נפשית – זאת אומרת אנחנו בעצם כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.

שלמה מולה: לכן, אני חושב שדווקא בעולם התרבות שבו אני גדלתי, תמיד לאדם המבוגר, לאדם הקשיש, בעצם תמיד צריך לתת לו כבוד, כי גם זקני העם היהודי, זקני העם תמיד היו חכמים יותר מהצעירים.

שלמה מולה: מאחר שזאת התרבות, זאת המסורת שבה גדלנו, על אחת כמה וכמה כשאנחנו רואים שהקשישים שחיים אתנו בעצם עוברים התעללות פיזית ונפשית, והחברה התחרותית הזאת חייבת לתת תשובות לאלה שבנו את המדינה הזאת.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: עכשיו הגיעה העת שהשר וילנאי ישיב בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כאמור עונה בשמו של שר הרווחה.

מתן וילנאי: אני מוחה על ההגדרה של זקן, גיל 65 פלוס, מכיוון שאני בעוד חודשיים חוגג 68, ואני לא חושב שאני זקן, אבל אלה הכללים כנראה.

מתן וילנאי: האוכלוסייה – – –

אורי מקלב: אתה יודע מה ראשי התיבות של זקן?

קריאה: – – –

אורי מקלב: למה קוראים לזקן "זקן"?

אורי מקלב: זה קנה חוכמה.

אורי מקלב: זה כתוב במדרשים.

שלמה מולה: נכון.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מקלב, כבוד היושב-ראש, ההגדרה של זקן היא פשוטה.

מתן וילנאי: זה הגיל שלך ועוד 15 שנה, זה זקן.

מתן וילנאי: כשהיינו חיילים, בני 35 היו קשישים אמיתיים; כשהיינו בני 35 – בני 50; היום, אצלי זקן זה מ-82 ומעלה, אבל זו דרכו של עולם.

אורי מקלב: וכשתגיע ל-82, זה מ-110 ומעלה.

מתן וילנאי: נגיע לשם.

מתן וילנאי: אוכלוסיית ה-65 פלוס מנתה בשנת 2010 כ-740,000 איש, וחבר הכנסת מולה אמר נכון מי אלה האנשים האלה.

מתן וילנאי: ואכן, הם דורשים טיפול מיוחד, וכל מקום שהם לא מטופלים כראוי, לעתים בתוך משפחותיהם, זו תופעה קשה, זה כתם על החברה, וצריך לטפל בזה.

מתן וילנאי: אין ספק בכך, הדברים הם ברורים לגמרי.

מתן וילנאי: מחקר של אוניברסיטת חיפה מצא לפני כמה שנים כי כ-18.5% מהזקנים חשופים להתעללות ולהזנחה ברמה כזו או אחרת – חלק מהמקרים, כפי שציינתי, בתוך המשפחה וחלק בסביבות אחרות.

מתן וילנאי: משרד הרווחה רואה כיעד לצמצם את התופעה הזאת – הקצה 30 מיליון שקלים כדי להתמודד עם זה.

מתן וילנאי: בין המהלכים יש פעילות לצמצום בתי-אבות פיראטיים, שזאת תופעה איומה.

מתן וילנאי: אנשים מוצאים את עצמם במקומות האלה, נשלחים לשם בצורה כזו או אחרת, והם פועלים מעבר לכל תקן, בניגוד לכל הכללים.

מתן וילנאי: המשרד שם לעצמו כמשימה לצמצם אותם כל הזמן, וזו עבודה סיזיפית שהמשרד עוסק בה.

מתן וילנאי: הוא מקיים שיתופי פעולה עם משרד הבריאות והבט"פ, ביטחון הפנים, ועם עמותת "אשל" של ה"ג'וינט" על מנת למקצע ולהגביר את המעורבות של כל הגורמים הרלוונטיים באיתור, זיהוי ומניעה של התופעה הקשה הזאת.

מתן וילנאי: כרגע יש גם הכשרה רחבה יותר של עובדים סוציאליים לתחום הזיקנה, לטיפול במקרי אלימות כלפי קשישים.

מתן וילנאי: מפעילים כ-30 תוכניות לטיפול מרוכז בזקנים נפגעי התעללות, ובהן תשע תוכניות לטיפול והגנה לגבי זקנים במגזר הכפרי על רקע של תופעה שקיימת גם במקום הזה.

מתן וילנאי: ב-24 רשויות קיימת התייחסות מיוחדת, במסגרת המרכזים למניעת אלימות במשפחה, לאלימות כלפי זקנים, ובשנת 2010 טופלו במסגרת הזאת מאות זקנים.

מתן וילנאי: כל התשובה הזו לא יכולה להיות מספקת – אני מדבר בתור אזרח מהשורה כרגע.

מתן וילנאי: כל התשובה הזו לא יכולה להיות מספקת.

מתן וילנאי: חייב כל אחד מאתנו, בכל פינה ובכל מקום, לעשות את כל מה שנדרש על מנת לצמצם את התופעה הזאת ככל שניתן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני השר?

אורי מקלב: אדוני השר, מה אתה מציע?

מתן וילנאי: אני אפילו לא זכאי להצבעה כאן, פיטרתם אותי מהכנסת – – –

אורי מקלב: אבל אני שואל מה אתה מציע, האם דיון בוועדה מקובל עליך?

מתן וילנאי: להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, לדעתי.

שלמה מולה: מאה אחוז.

אורי מקלב: זה על דעת – – –

שלמה מולה: מסכים.

אורי מקלב: מסכים.

אורי מקלב: גם אתה בעצמך הצעת, חבר הכנסת סעיד נפאע.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מתנגד לדיון בוועדה ומבקש להוריד את זה מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעות לסדר-היום בנושא: כל ישיש שישי סובל מהתעללות כלשהי או מהזנחה, תועברנה לוועדת העבודה והרווחה לדיון.

אורי מקלב: עולים אתיופים הם מקבלי השכר הנמוך בישראל

אורי מקלב: אנחנו, אם כך, עוברים לנושא הבא על סדר-היום; הצעה לסדר-היום מס' 7838, של חבר הכנסת שלמה מולה: עולים אתיופים הם מקבלי השכר הנמוך בישראל.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

אורי מקלב: ישיב השר מתן וילנאי?

מתן וילנאי: כן.

אורי מקלב: בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון.

אורי מקלב: בבקשה.

שלמה מולה: זו הצעה לסדר-היום רגילה שלי.

אורי מקלב: הצעה רגילה, ברור.

שלמה מולה: אדוני השר, שוב, הנושא שאני מעלה בעצם זה נושא שהתפרסם אתמול בכותרת הראשית של עיתון "דה-מרקר" בעיתון "הארץ".

שלמה מולה: זה נכון, העיתון לא גילה לנו כמעט דבר.

שלמה מולה: כל מי שחי את המציאות של קליטת עולי אתיופיה, יודע.

שלמה מולה: המציאות, מציאות קשה בתחום התעסוקה והקליטה החברתית של עולי אתיופיה, היא מציאות לא פשוטה, היא איננה פשוטה.

שלמה מולה: אני גם רוצה להקדים ולומר שמי שחושב שקליטת עולי אתיופיה היא קליטה פשוטה, בהינף יד, עושה מעשה לא נכון.

שלמה מולה: זה נכון שעולים מאתיופיה הביאו אתם פער תרבותי ענק, גדול, מעבר של כמעט 300 שנה, אדוני השר, במספר שעות טיסה מאתיופיה לכאן.

שלמה מולה: וזה נכון שעולים מאתיופיה הם אנשים בעלי מוטיבציה גדולה להיקלט, הציונות שלהם איננה מוטלת בספק.

שלמה מולה: וזה נכון גם, עולי אתיופיה שהגיעו לכאן וחיים כאן – הראשונים הם כמעט מעל 30 שנה.

שלמה מולה: אני בעצמי 28 שנים, לפני שלושה-ארבעה ימים.

שלמה מולה: המשמעות של זה, בעצם אנחנו מדברים על דור, מחצית מגילה של המדינה אנשים חיים כאן.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, בילידי הארץ שעברו בעצם מחצית מיובל שנים, בני 25–26, בעצם ההתמודדות של קליטת עולי אתיופיה.

שלמה מולה: כבר לא מדובר על עולים – אנחנו כבר מדברים על בני עולים.

שלמה מולה: אדוני השר, כשאנחנו מדברים על בני העולים, הנחת העבודה שלנו באה ואומרת – יכול להיות שלדור המבוגר קשה יותר ולדור הצעיר יותר אמור להיות קל יותר, לפחות בתחומי השכלה ותעסוקה.

שלמה מולה: הנה לך, כבוד השר, מצוטט מחקר שנעשה באחת האוניברסיטאות, מחקר אקדמי, שמראה לנו דברים שפשוט לא יאומנו.

שלמה מולה: באותו מקום עבודה, באותו דרגת עבודה, סוג האוכלוסיות – עולי אתיופיה בהשוואה לערבים, לחרדים אפילו – באותם פרמטרים של השוואה, עולים מאתיופיה הם בעלי השכר הנמוך ביותר.

שלמה מולה: אני שואל שאלה פשוטה: למה ומדוע?

שלמה מולה: הכיצד יכול להיות דבר כזה?

שלמה מולה: יכול להיות שיש לזה מספר הסברים.

שלמה מולה: הסבר אחד – הפיקוח על העבודה כנראה לא עושים את עבודתם.

שלמה מולה: משרד התמ"ת לא עושה את עבודתו, או המעסיקים באים ואומרים: ממילא אותו עולה מאתיופיה, או בן עולה, לא התלונן, אז אני אפלה אותו.

שלמה מולה: יכול להיות משהו אחר, אדוני השר, ככל שאנחנו בעצם ידענו, בודקים יותר, דווקא המעסיקים שאמורים לתת שירות לעולי אתיופיה, שמעסיקים עולי אתיופיה, נותנים שכר הרבה יותר נמוך – ארגונים, עמותות וכן הלאה.

שלמה מולה: ואני בעצם יכול לומר לך, שהמסקנות של אותו דוח שאני מדבר עליו – הדוח בא ואומר, רבותי: הממצאים אינם מעידים בהכרח שיוצאי אתיופיה מופלים בשוק העבודה יותר מערבים.

שלמה מולה: שתי האוכלוסיות מופלות על רקע אפליה שונה:

שלמה מולה: ערבים מופלים על רקע לאומי, והאתיופים – בגלל צבע עורם.

שלמה מולה: זאת אומרת, מסקנות המחקר שמות לנו מול הפנים את מה שקשה לנו לשמוע כישראלים כאן, במדינה הזאת.

שלמה מולה: בעצם, כשאנחנו הלכנו ראינו עוד יותר.

שלמה מולה: מה שאפשר היה לעשות – בבדיקה שעשינו סביב המחקר הזה: אותם אנשים, בעלי אותה השכלה, כמו שאמרתי, בעלי אותו רקע, מקבלים יותר בצורה משמעותית מאוד, אפילו בסכומים מאוד גדולים.

שלמה מולה: אנחנו שואלים שאלה פשוטה: למשל, בממוצע, ערבי בן 36, עם תשע שנות השכלה ועם ניסיון, השתכר ב-2010 171 שקל ליום עבודה, בעוד שיוצא אתיופיה בן 33 עם שש שנות השכלה ועם ניסיון, השתכר בממוצע 137 שקל, זאת אומרת, פער של כמעט 40 שקל ליום.

שלמה מולה: אנחנו למדים מזה – זה נכון שעד שנות ה-80 וה-90, עד שעולי אתיופיה באו לכאן, ערבים היו בעצם ממקבלי השכר הנמוך ביותר במדינת ישראל.

שלמה מולה: אנחנו שואלים את שאלת השוויון.

שלמה מולה: כאן מונחת על כתפינו שאלה חברתית ממדרגה ראשונה: איזו חברה אנחנו רוצים שתהיה לנו?

שלמה מולה: אנחנו מציינים ומתגאים בזה שהכלכלה שלנו פורחת, אנחנו חברים ב-OECD.

שלמה מולה: אבל גם בדוחות ב-OECD וגם בכל הדוחות – בדוחות של הביטוח הלאומי, בדוחות של בנק ישראל, במחקרים – בכל המחקרים שעושים סיפור קליטתם התעסוקתית של עולי אתיופיה והדור השני הוא סיפור מאוד בעייתי.

שלמה מולה: אדוני השר, אני לא מאלה שחושבים שרק צריך לבכות, ורק עוד לבקש, או לעלות או לדבר.

שלמה מולה: אם הממשלה לא תקבל החלטה שעוסקת בנושא של אכיפת חוקים – לא רק זה.

שלמה מולה: הממשלה הזאת, כבוד השר, העבירה גם הצעת חוק העדפה מתקנת לעולי אתיופיה, או אפליה מתקנת בשוק העבודה, בשירות הציבורי.

שלמה מולה: אני דווקא חשבתי שכך צריך לעשות, דרך אגב, גם לחרדים – לתת מסלול של העדפה מתקנת.

שלמה מולה: אני לא יודע למה הצעת החוק שלנו לא עברה.

שלמה מולה: כאן במדינה הזאת, אם לא ייעשה טיפול שורשי בשלושה מגזרים – לחרדים, לערבים ולעולי אתיופיה – אם המדינה לא תשקיע מאמצים מיוחדים, תקציבים מיוחדים כדי לשלב אותם בשוק העבודה, הם לא יגיעו לשוויון חברתי, הם לא יגיעו לרווחה חברתית עצמית, וכל הזמן יגידו: אלה פרזיטים.

שלמה מולה: אי-שילוב במקום העבודה – זו איננה גזירה מהשמים, זה מעשה ידיה של כל ממשלה, מעשה ידיה של מדיניות חברתית של ממשלה שבעצם יכולה לתת תשובות הרבה יותר נכונות.

שלמה מולה: למשל, היה לי ויכוח אתמול עם שרת הקליטה.

שלמה מולה: אתמול התברר לנו שתקציב משרד הקליטה הוא מיליארד ו-300 מיליון שקל, ומתוך זה סעיפים ממוקדים לעולי אתיופיה הם כמעט 90 מיליון שקל.

שלמה מולה: עשו קיצוץ flat.

שלמה מולה: כשעשו קיצוץ flat, כשקיצצו ב1.5% כדי לממן את הגדר, לממן חינוך חינם לגיל שלוש-ארבע – וזה חשוב מאוד, וגם עולי אתיופיה נהנים – מה עשתה שרת הקליטה?

שלמה מולה: קיצצה בתקציבים שקשורים לעולי אתיופיה 5 מיליון שקל, ורק 13 מיליון שקל בסעיפים האחרים.

שלמה מולה: זאת אומרת, כמעט אפשר לבוא ולהגיד: מתקציב של מיליארד ו-200 מיליון שקל – קיצוץ של 13 מיליון שקל, ומתקציב של 90 מיליון שקל – 5 מיליון שקל.

שלמה מולה: איזה צדק חברתי יש במשרד הקליטה?

שלמה מולה: דרך אגב, אותו משרד אמור לטפל טיפול נקודתי, גם בתחום התעסוקה, גם בתחום הקליטה החברתית, גם בתחום הקליטה הראשונית.

שלמה מולה: הנה לך, זה מעשה ידיה של שרת הקליטה.

שלמה מולה: לכן אני חושב שאם אנחנו לא נלך על מהלך דרמטי של אכיפת חוקים – זה בכלל חשוב לכולם, לאו דווקא לעולי אתיופיה, אבל הדבר הזה הוא צורם, הוא בולט, ואי-אפשר לטמון את הראש בחול, לבוא ולהגיד: אין ואין ולא ניתן.

שלמה מולה: אני חושב שהסיפור של הקצבאות חייב להינתן בהתחשב במבנה המשפחתי של כל אחד ואחד.

שלמה מולה: הדבר הכי חשוב, החשוב ביותר בעיני בעצם, הוא שילובם של עולי אתיופיה במוקדי כוח.

שלמה מולה: זאת אומרת, לא שיעשו להם הנחה, לא שיעשו להם – אם הם לא מוכשרים שיקבלו אותם.

שלמה מולה: אם הם מוכשרים, אם הם טובים, אני חושב שראוי שיעדיפו אותם, אבל אסור לתת למי שלא מוכשר, למי שלא מתאים, איזושהי העדפה.

שלמה מולה: אם יש כאלה שאפשר וכישורם מאפשר, אם ייתנו להם, בהחלט אפשר, הם יכולים להיות מחוללי שינוי, הם יכולים להיות דוגמה אישית.

שלמה מולה: אבל עד שאנחנו נגיע לשם, השוויון המיוחל רחוק מאתנו.

שלמה מולה: המדינה הזאת, כפי שידעה לעשות מבצעים הירואיים, להעלות את עולי אתיופיה ב"מבצע שלמה", ב"מבצע משה", כדאי שתעשה מאמץ גדול מאוד כדי לקלוט אותם, ואז המדינה תצא נשכרת.

שלמה מולה: כולנו נצא נשכרים.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר מתן וילנאי.

אורי מקלב: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכותרת ב"דה-מרקר" שאליה מתייחס חבר הכנסת מולה תפסה אותי ערב לאחר שישבתי עם עמותה של עולי אתיופיה באשדוד, של יששכר מקונן, סגן-אלוף במילואים, שאני החלטתי לתרום להם כספים שנותרו לי ממערכת בחירות כזאת או אחרת על מנת לחזק את הפעולה שלהם, כי הם עושים את הדבר הראוי והנכון.

מתן וילנאי: העמותה הזאת זו עולים מאתיופיה, בתוכם גם קצינים שמשרתים בצבא וגם אחרים שפועלים על מנת לחזק את הקהילה בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: אני למדתי ממשרד התמ"ת, שעוסק בנושא הזה, שיש לכם מכלול של תוכניות שמנסות להתמודד עם התופעה הקשה שהוצגה פה על-ידי חבר הכנסת מולה, והדברים לצערי בסך הכול הם נכונים.

מתן וילנאי: מה שנאמר לי, שלנוכח הנתונים הקשים האלה, הוקמה ועדת שרים מיוחדת וחמש תת-ועדות בין-משרדיות על מנת לתת מענה ראוי, בעיקר לחינוך, לרווחה, לתעסוקה, לשיכון ולקליטה.

מתן וילנאי: אנחנו יודעים היטב שבכל מקום שבו החינוך ברמה גבוהה יותר, זה נותן מענה ראוי, הן בתעסוקה והן בשכר, שנובע מזה.

מתן וילנאי: הדבר הזה דורש פעולה מקפת, היא כנראה לא מספיקה לפי הנתונים שאנחנו מזהים.

מתן וילנאי: לי אישית אין ספק שחייבים לעסוק בזה ככל שניתן, על מנת לחזק את עולי אתיופיה, שאני חייב להדגיש, שבכל מקום שאני פוגש אותם, ואני יודע שיש גם אחרים – יש מוטיבציה מאוד גבוהה לשרת – – –

שלמה מולה: נכון.

מתן וילנאי: – – – ומוטיבציה מאוד גבוהה להשתלב בחברה הישראלית.

שלמה מולה: נכון.

מתן וילנאי: ושוב, צודק חבר הכנסת מולה, שחלקם הם כבר דור שני כאן.

מתן וילנאי: הם לא עולים, הם בני עולים ועדיין מתנהגים כאילו הם עולים.

מתן וילנאי: שוחחתי שם עם האנשים, סיפורים קשים, שהחברה הישראלית כולה חייבת להתמודד אתם.

מתן וילנאי: אני חושש שהבעיה היא לא תקציב במקרה הזה.

שלמה מולה: לא.

מתן וילנאי: הבעיה יותר עמוקה.

מתן וילנאי: היא לא תקציב, כי תקציב זה כאילו הפתרון הקל.

מתן וילנאי: משרד התמ"ת הציג לי את התוכניות שהם עושים, אין טעם לפרט אותן כאן.

מתן וילנאי: אני ממליץ להעביר את זה לדיון בוועדת העבודה, אני מניח שזה גם מה שאתה רוצה.

שלמה מולה: נכון.

מתן וילנאי: לדיון בוועדת העבודה.

מתן וילנאי: זה לא דבר שיכולים לעבור עליו לסדר-היום.

מתן וילנאי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: נעבור להצבעה.

שלמה מולה: אני אחכה לך עד שתגיע למקומך.

מתן וילנאי: אני ממילא לא מצביע.

שלמה מולה: זה נכון.

שלמה מולה: נעבור להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 2, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: עולים אתיופיים הם מקבלי השכר הנמוך בישראל, תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה מולה: שיפור תשתיות וכבישים המחברים יישובים של דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל

שלמה מולה: אנחנו מתקדמים הלאה על-פי סדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 7854 בנושא: שיפור תשתיות וכבישים המחברים יישובים של דרוזים ובני מיעוטים אחרים בגליל, של חבר הכנסת שכיב מוראד שנאן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, והשר וילנאי ישיב.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר מתן וילנאי, אני גאה בזה שהזכות להצביע במליאה הזו ניתנה לי בזכותך.

שכיב מוראד שנאן: זה דבר ששמור אצלי בלב תמיד וזו הזדמנות, מעל הבמה, להודות לך על כל מה שעשית ועל כל מה שתעשה.

שכיב מוראד שנאן: בהתייחס לקטע של זיקנה, אתה צעיר בן 18.

שכיב מוראד שנאן: זה לא גיל פלוס 15 זה גיל פלוס 50.

שכיב מוראד שנאן: רק שתהיה בריא, חזק ואיתן תמיד.

שלמה מולה: אמן.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, קיימת תשתית כבישים רעועה ומסוכנת, המשמשת ביום-יום עורקי תחבורה חיוניים חשובים, המקצרים את המרחקים בין היישובים השונים בגליל.

שכיב מוראד שנאן: מטעמים רבים, שעיקרם הדברים להלן: 1.

שכיב מוראד שנאן: קיצור זמן הנסיעה וההגעה מיישוב ליישוב והורדת העומס בצירים הראשיים; 2.

שכיב מוראד שנאן: עידוד תיירות ובטיחות התיירים, בייחוד על רקע העלייה הגדולה במספר הצימרים ביישובים עין-אל-אסד, בית-ג'ן וחורפיש.

שכיב מוראד שנאן: עם ישראל מגיע בהמוניו ויוצא לטייל בשמורת הר-מירון ואזור כביש הצפון ומוצא את עצמו נוסע בכבישים משובשים, ובמקרים רבים כמעט בלתי עבירים.

שכיב מוראד שנאן: שיפור התשתיות חוסך בלאי רב לרכבים, שומר ומאריך את חיי הצמיגים ברכבים, ובנוסף, מונע קלקולים ובלאי במכונאות הרכב.

שכיב מוראד שנאן: בכך ברור כי חוסכים בהוצאות מיותרות לאותם נהגים, בני היישובים, שמשתמשים בכבישים אלה גם לצורך הגעה למקומות העבודה שלהם.

שכיב מוראד שנאן: להלן רשימת הכבישים המדוברים: הכביש הראשון זה כביש שמחבר את היישובים בית-ג'ן ועין-אל-אסד.

שכיב מוראד שנאן: כיום, כבוד השר, כשאתה מגיע לחברינו יוסף חמוד ואתה יושב אצלו במרפסת, הכביש אמור לעבור ליד הבית שלו ולקצר את ההגעה מבית-ג'ן לעין-אל-אסד לשתי דקות במקום חצי שעה או 20 דקות.

שכיב מוראד שנאן: יש לציין כי השלמתו של הכביש מקצרת את החיבור בין שני היישובים ב-14 ק"מ, והחשוב מכול, היא גם מהווה יציאה נוספת של היישוב עין-אל-אסד, עד לכביש צומת-שבע, הר-מירון, ופותרת בעיה קשה שנמצאת כיום בתוך אותו יישוב.

שכיב מוראד שנאן: הכביש השני זה הכביש שמחבר את היישוב בית-ג'ן עם היישוב חורפיש, שעובר בשמורת הטבע הר-מירון.

שכיב מוראד שנאן: בעבר, שתי הרשויות המקומיות חורפיש ובית-ג'ן סללו קטעים גדולים מכביש זה ורשות הגנים הלאומיים והחברה להגנת הטבע סללו קטע ארוך בכיסוי עלויות מלא.

שכיב מוראד שנאן: בעקבות הממטרים האחרונים הכביש הפך לבלתי עביר כמעט באופן שמחייב את סגירתו, מאחר ששפת הכביש משני הצדדים נסחפה עם המים והפכה להיות מסוכנת מאוד לנסיעה ויכולה לגרום לתאונות, בנוסף לבורות העמוקים שנחפרו באותו כביש ומהווים סכנה אמיתית.

שכיב מוראד שנאן: קטע כביש זה, רק לסבר את האוזניים, מקצר את הנסיעה בין חורפיש לבית-ג'ן ב-12 ק"מ ואת זמן הנסיעה מקצר לשמונה דקות במקום 25 דקות נסיעה.

שכיב מוראד שנאן: יצוין, שבכביש זה קיים עומס שמתבטא במאות רכבים שנוסעים בו מדי יום, וזה כולל עובדים בענף החקלאות שנוסעים לעבוד במושבים באזור, כמו דוב"ב, רמות-נפתלי, מלכייה, ברעם, קיבוץ סאסא ואחרים.

שכיב מוראד שנאן: הכביש מקצר מאוד גם את הדרך של אנשי בית-ג'ן לפינוי חולים והגעה לביקור חולים, מאחר שהיישוב בית-ג'ן מסונף בחלוקה האזורית לבית-החולים האזורי "זיו" בצפת.

שכיב מוראד שנאן: כאן אני מוצא זכות ואף חובה לברך את קבוצת השיח'ים הנכבדים מהכפרים בית-ג'ן וחורפיש, אשר עמלו רבות למען הפיכת כביש זה לעובדה בשטח.

שכיב מוראד שנאן: שהרי כולם זוכרים את הימים של ההתנגדויות שהיו לכביש הזה, ושני היישובים עשו הרבה למען סלילת הכביש הזה והפיכתו לעובדה בשטח.

שכיב מוראד שנאן: אזכיר מהם במיוחד את השיח'ים אבו עימאד נאיף קבלאן, שאני מאחל לו הרבה בריאות ואריכות ימים, והשיח' אבו עלי חסין שאהין, שאני מאחל לו אותם איחולים לבריאות.

שכיב מוראד שנאן: שניהם בימים אלה חולים ואני מאחל להם בריאות.

שכיב מוראד שנאן: וכן, את ראשי הרשויות שכיהנו אז, מר יוסף קבלאן ומר מופיד עמאר, שעשו יחד עם השיח'ים ויחד עם רבבות הציבור בשני היישובים להביא למצב שהכביש הזה קיים בעובדה.

שכיב מוראד שנאן: הכביש השלישי זה הכביש שמחבר את היישוב חורפיש לכביש הצפון, אדוני השר.

שכיב מוראד שנאן: כביש זה מהווה עורק תחבורה חשוב, מאחר שנוסעים בו הרבה מאוד רכבים צבאיים והרבה מאוד תיירים.

שכיב מוראד שנאן: הכביש משובש בכמה חלקים וקיימים בו בורות המעכבים את זרימת הנסיעה ובמספר מקומות קיים שדה ראייה מצומצם.

שכיב מוראד שנאן: הכביש חיוני מאוד, גם לביטחון וגם לתיירות, וחשוב שיטופל כמה שיותר מהר.

שכיב מוראד שנאן: הכביש הרביעי, זה הכביש שמחבר את היישוב כפר-סמיע ליישוב כפר-ורדים ואזור תפן.

שכיב מוראד שנאן: כיום, רכב שיוצא מהיישוב כפר-סמיע לא יכול לפנות שמאלה לכיוון כפר-ורדים ותפן, ובמקביל, רכב שמגיע ממעלות לא יכול לפנות שמאלה ולהיכנס לכביש ולהגיע ליישוב כפר-סמיע – דבר שגורם לנהגים רבים לעבור עבירות תנועה, דבר שאיננו מקובל ואיננו רצוי.

שכיב מוראד שנאן: הכביש הזה מתחבר לכביש מעלות–תפן בנקודה שאין בה שדה ראייה טוב לשני הכיוונים, גם לצפון וגם לדרום, ומהווה מפגע מסוכן.

שכיב מוראד שנאן: כביש זה, יש לדאוג לחבר אותו לצומת הכניסה לכפר-ורדים, כביש מעלות–תפן, ובכלל הסדיר את התנועה אל ומהיישוב סמיע.

שכיב מוראד שנאן: יצוין גם כי קיימת בכביש זה תנועה ערה מאוד, מאחר שהוא מקצר את היציאה מהיישוב סמיע לכיוון מעלות וכפר-ורדים לפחות ב-7 קילומטר, ומקצר את זמן הנסיעה בעשר דקות.

שכיב מוראד שנאן: עוד יצוין כי המועצה המקומית כסרא-סמיע והוועד היישובי כסרא-סמיע פנו בעבר כמה פעמים בבקשה להסדיר את תוואי הכביש – בקשות שלא נענו עד ליומנו זה.

שכיב מוראד שנאן: הכביש החמישי זה הכביש שמחבר את הכפר סאג'ור עם העיר כרמיאל.

שכיב מוראד שנאן: ליישוב סאג'ור יש כיום כניסה ויציאה אחת.

שכיב מוראד שנאן: בעבר היה קטע כביש שחיבר את היישוב לכביש עכו–צפת, קטע כביש שנסגר לאחרונה, כנראה עקב עבודות בכביש או – לא משנה, הכביש כרגע סגור.

שכיב מוראד שנאן: כביש זה מאוד חיוני ליישוב, גם בימים רגילים וגם לשעת חירום, אדוני השר – נושא שנוגע גם, בצורה כזאת או אחרת, למשרד שאתה עומד בראשו.

שכיב מוראד שנאן: הרשות המקומית סאג'ור ביקשה לסלול את הכביש כמה פעמים, ובקשתה טרם נענתה.

שכיב מוראד שנאן: יצוין שכביש זה יהפוך את היציאה והכניסה ליישוב לקלות יותר ויקצר את זמן הנסיעה בצורה ניכרת.

שכיב מוראד שנאן: הכביש השישי זה הכביש שמחבר את היישוב ג'ת הגלילית עם הכפר ירכא.

שכיב מוראד שנאן: כביש זה סלול ועביר ומהווה עורק תחבורה חשוב שעוברים בו רכבים רבים מדי יום, מאחר שכל תושבי היישובים הדרוזיים בגליל העליון שרוצים להגיע לירכא נוסעים בו, והוא מהווה קיצור דרך רציני שמסת

שכיב מוראד שנאן: כם בחיסכון של לפחות 16 קילומטר נסיעה, וקיצור של 10–15 דקות מבחינת זמן.

שכיב מוראד שנאן: תוואי הכביש מבחינה טופוגרפית קשה מאוד, ויש לדאוג למקצה שיפורים דחוף שישפר את תנאי הנסיעה בכביש הזה ויפחית את רמת המסוכנות שבו.

שכיב מוראד שנאן: כבוד השר, חברי היושב-ראש, אין לי ספק ששר התחבורה, מר ישראל כץ, שביקר בכל היישובים שדיברתי עליהם, מכיר היטב את הנושא.

שכיב מוראד שנאן: אני מצפה ממנו בצורה חד-משמעית להרים את הכפפה ולקחת את הנושא ברצינות ולדאוג שהיישובים הדרוזיים, לפחות מבחינת תשתיות, יקבלו את הממד האחרון הזה, ובכך ישתפר כל הנושא של התחבורה הפנים-יישובית, שלא עוברת דרך הצירים הראשיים הקיימים היום.

שכיב מוראד שנאן: אני בטוח שהנושא יקר לכולנו, ואני מאמין שכל הנוכחים, וגם אלה שנעדרים, אכפת להם מהיישובים הדרוזיים, ויסכימו לעזור ולדחוף את העניין.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש להטיל על מע"צ החדשה להתחיל בתהליך אשרור לכבישים האלה מבחינה סטטוטורית כדי להתחיל בביצוע בפועל של הסלילה והתיקונים.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת הפנים של הכנסת להמשך טיפול ומעקב וקידום הנושא.

שלמה מולה: תודה רבה.

שכיב מוראד שנאן: מה אתה אומר, אדוני המזכיר?

שלמה מולה: ועדת הכלכלה?

שכיב מוראד שנאן: אפשר לוועדת הכלכלה או לוועדה המשותפת.

שכיב מוראד שנאן: כי צריך פה את התכנון הסטטוטורי.

שלמה מולה: אין ועדה משותפת של ועדת הכלכלה – אם אתה רוצה שתהיה ועדה משותפת, קודם צריך להעביר את העניין לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת צריכה להעביר – – –

שכיב מוראד שנאן: אז בוא נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט, על מנת לעשות קיצור תהליכים על הקמת ועדה משותפת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שכיב מוראד שנאן: ושוב תודה לשר מתן וילנאי, שנשאר עד שעה כזאת לענות לי.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר, שהוא השר המצטיין היום.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שכיב ידידי, אני שמח שאני גרמתי לכך שאתה יכול להופיע ולדבר כאן.

שלמה מולה: נכון.

מתן וילנאי: אני רק היום סיימתי ביקור ארוך בכפרי הדרוזים בכרמל, הן בעוספיא והן בדאלית-אל-כרמל, על מנת לראות פעילויות שקשורות בתחום המשרד שלי, ונעשו שם דברים מאוד יסודיים על-ידי ראשי המועצות, גם בעוספיא, של וג'יה כיוף, וגם של כרמל נאסר א-דין בדאלית-אל-כרמל.

מתן וילנאי: התשובה שנתן לי משרד התחבורה אומרת שהמשרד עומד להשקיע בחמש השנים הקרובות 180 מיליון ש"ח לטובת פיתוח תשתיות תחבורה במגזר הדרוזי והצ'רקסי – זה שני כפרים.

מתן וילנאי: התקציב מיועד לפיתוח תשתיות כבישים, תחבורה ציבורית, מעגלי תנועה, הרחבה ושדרוג של צמתים ודברים נוספים, ותוך חמש שנים הנוף התחבורתי ייראה שונה לחלוטין בהשקעה הזאת.

מתן וילנאי: אבל יחד עם זאת, כותב השר – ואני מבין שזה אחרי סיור, שהוא היה באמת במרחב – הוא כותב:

מתן וילנאי: לאחר בחינה של גורמי המקצוע במשרד התחבורה עולה כי הכבישים המוזכרים בפנייה אינם סטטוטוריים – אני חשדתי שזו הבעיה, הרי אני מכיר את הכבישים האלה היטב – לפיכך לא ניתן לקדם את ביצועם בעתיד הקרוב, אלא נדרש לפעול לאישורם במוסדות התכנון כמקובל על מנת שמשרד התחבורה ייכנס לפעולה גם בכבישים האלה.

מתן וילנאי: הכבישים ששכיב ציין הם כולם בנוף יפהפה, ואין שום דבר קל מאשר להרוס אותו.

מתן וילנאי: אין קל מזה.

מתן וילנאי: אני חייב לציין, ואני כרגע נזכר בזה, שגם הכביש בין בית-ג'ן לפקיעין שופץ לאחרונה, ובצורה מקצועית ראויה, כך שהנוף כמעט לא נפגע, והכביש השתנה בצורה דרמטית.

מתן וילנאי: גם כביש הכניסה המזרחי לכפר חורפיש, שבמקרה היית שם פעם, עד לצומת של סאסא, שופץ בצורה מאוד מקצועית, מאוד נקייה, כי החשש הכי גדול היה שייכנסו עם בולדוזרים וקודם כול יעשו כביש טוב, אבל יהרסו את הנוף.

מתן וילנאי: וגם הנוף זה חלק מהנשמה שלנו, וגם אתה, שכיב, לא תיתן שזה יקרה.

מתן וילנאי: ולכן, זה לא מקרה שהכבישים האלה הם לא סטטוטוריים.

מתן וילנאי: לא מקרה.

מתן וילנאי: הכביש – הרי אני זוכר את המאבקים על הכביש בין חורפיש לבין בית-ג'ן דרך השמורה של הצבעונים.

מתן וילנאי: אתה מכיר את זה היטב, אתה בן חורפיש, אתה מכיר את זה.

שכיב מוראד שנאן: כן.

שכיב מוראד שנאן: יצא לי להיות הרבה ביערות שם.

מתן וילנאי: וצריך אכן לתקן אותו בצורה הראויה, אבל אסור להרוס את השטח.

מתן וילנאי: ומשרד התחבורה, כמובן, מתייחס גם לעניין הזה.

מתן וילנאי: לכן הנושא הוא נכון, צריך לפעול באורך רוח, ולהשקיע נכון את 180 מיליון השקל, כפי שמציין שר התחבורה, על מנת לשפר משמעותית את התשתית התחבורתית בגליל העליון, שהוא בעיקר ארצם של הדרוזים.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מתן וילנאי: אני ממליץ, לפי בקשת חבר הכנסת, להעביר את זה לוועדה.

מתן וילנאי: בהתאם לזה.

שלמה מולה: בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה רק לחזק את דבריו של השר בזה שהנוף שאנחנו חיים בתוכו, מאוד חשוב לנו לשמור עליו.

מתן וילנאי: אני יודע.

מתן וילנאי: אני יודע.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אכן הנושא – אתה ביקשת שיעבור לוועדה משותפת, לכן זה יעבור לוועדת הכנסת להמשך דיון.

מתן וילנאי: כל מה שהוא ביקש.

שלמה מולה: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 2, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא שיפור התשתיות והכבישים המחברים יישובים דרוזיים ובני מיעוטים אחרים בגליל תעבור לוועדת הכנסת, לדיון בבקשה לקיום ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכנסת.

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח באדר התשע"ב, 12 במרס 2012, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.