ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 31, 2009-06-08 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ט, 8 בחודש יוני 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד בזאת לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

איל ינון: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1245/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/1290/18 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול על שירות מילואים בימי מנוחה) התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – פיצויי פיטורים בזמן אמת), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת נסיעה של רכב מסחרי בכביש מס' 1 ובכביש מס' 443), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון – תיקונים שונים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית וזבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים ולהולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק להנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (החזר תשלום אגרות בנמל אילת) (הוראת שעה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (החזרת תשלום אגרות בנמל אילת) (הוראת שעה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אורי אריאל, רוברט אילטוב ואלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה חלקית לבת-זוגה של עובדת שילדה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השפה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק שידול לסרבנות להגן על ביטחון המדינה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה של מעשה שיש בו כדי להביא לכך ששטח יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ),

איל ינון: התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק קצינה בדרגת אלוף וקידום נשים בקצונה הבכירה בצה"ל, התשס”ט–2009, מאת חברות הכנסת מירי רגב ורחל אדטו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – יציאות לחוץ-לארץ בחגים למי שהוריו מתגוררים בחוץ-לארץ), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האיזון החברתי בעניין אסירים ביטחוניים, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שאול מופז; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק לסילוק פסולת חומרים מסוכנים, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – שני הרבנים הראשיים לישראל), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת משה מטלון, רוחמה אברהם-בלילא, אריה אלדד ושאול מופז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לבניית מרחב מוגן דירתי),

איל ינון: התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק אזור סחר חופשי באזור קו עימות דרומי (פטורים והנחות ממסים) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אורי אריאל, רוברט אילטוב, אלכס מילר ואלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן תעודה בדבר גידול בעלי-חיים בחקלאות בתנאים נאותים, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ואיתן כבל; הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ואופיר אקוניס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנבוס), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק מניעת זיהום קרקע וטיפול בקרקעות מזוהמות, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין, ניצן הורוביץ, איתן כבל, אילן גילאון ואחמד טיבי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לתרופות אונקולוגיות שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עזרה במימון של שייאות נוספים לנזקקים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים לשאיריו של עובד שנפטר), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דב חנין ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה במעמד "תושב" לסטודנטים לצורך הטבות במס), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי הבראה), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק הפחתת פסולת אריזות ומיחזורה, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ניצן הורוביץ, דב חנין, ליה שמטוב ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: החלטת המרכז האקדמי "הכרמל" לבטל את חוג החשבונאות בשל ריבוי נרשמים ערבים, של חבר הכנסת אחמד טיבי; ומסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

איל ינון: פגיעה קשה בספורט הישראלי נוכח ביטול שידורי ספורט עקב החלטת מועצת הכבלים והלוויין, של חבר הכנסת יריב לוין.

איל ינון: הודעה נוספת – הודעת תיקון לפרוטוקול.

איל ינון: בהמשך להצבעות שהתקיימו ביום רביעי, י"א בסיוון התשס"ט, על החלת דין רציפות על הצעות החוק הבאות – למען הסר ספק, מובהר בזה כי כל ההצעות שהוחל עליהן דין רציפות יועברו לוועדות שאליהן הועברו בכנסת השבע-עשרה; ככל שמתבקש שינוי של הוועדה שבה תידון הצעת חוק, יש לפנות לוועדת הכנסת כמקובל – הצעת חוק למניעת הסתננות, התשס"ח–2008 – תועבר לוועדת הפנים; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 56) (ביטול כתב אישום בידי פרקליט צבאי), התשס"ו–2006, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו–2006, והצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007 – יועברו לוועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח–2008 – תועבר לוועדת המדע והטכנולוגיה; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008 – תועבר לוועדת הכספים.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: מדיניותו חסרת האחריות של ראש הממשלה המובילה לעימות עם ארצות-הברית ולבידוד ישראל;

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות אי-אמון כמצוות התקנון, ונפתח בהצעות סיעות קדימה ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: מדיניותו חסרת האחריות של ראש הממשלה המובילה לעימות עם ארצות-הברית ולבידוד ישראל, מטעם סיעת קדימה – יציע את ההצעה כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת אברהם דיכטר.

ראובן ריבלין: אני רואה פה את השר מרגי, אני רואה פה את השר פלד.

ראובן ריבלין: האם השר המשיב נמצא פה?

יעקב מרגי: פה.

ראובן ריבלין: אני שומע את פעמיו.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתחיל לדבר, אני לא מתחיל להפעיל את השעון עד שהשר – – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שתשובתו של השר ארדן לא תשתנה כהוא-זה, בין שישמע את חבר הכנסת דיכטר בין שלא.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אני שומע את השר ארדן פעמים רבות, הוא מקשיב בקשב רב.

רוני בר-און: זה נכון, אבל התשובה לא משתנה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהצעות האי-אמון אינן משתנות, כך גם התשובה.

ראובן ריבלין: לדובר יש סגולות הרבה מעבר להיותו שר בעבר.

ראובן ריבלין: יש לו עוד כמה תפקידים שהוא מילא למען עם ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמעט שבוע ימים מאז נאומו של נשיא ארצות-הברית ומדינת ישראל מלקקת את פצעיה, לא מלחימה חלילה ולא מפעילות מדינית כלשהי, אלא פשוט מפצעי לחץ שנגרמו משכיבה באותו מקום, באותה תנוחה, זמן רב מדי ובאין מעשה.

אבי דיכטר: לא מעשה שמובילה הממשלה, ואפילו לא אמירה שאומר העומד בראשה.

אבי דיכטר: פשוט, אדוני היושב-ראש, שכיבה עצלה על הקרקע, לעיסה והעלאת גירה של אמירות עמומות, משל היינו בקר הרובץ באחו ונהנה מהעשב הירוק, אלא שכל בר-דעת יודע מה גורלו של אותו בקר בסופו של יום.

אבי דיכטר: למען האמת, היתה לממשלה אמירה מחדשת בהקשר של תהליך השלום במזרח התיכון.

אבי דיכטר: רוסיה ממלאת תפקיד מרכזי בתהליך באזורנו, אמר שר החוץ שלנו, העושה לילות כימים מחוץ למדינה למען תהליך השלום.

אבי דיכטר: אמירה שלו שהיתה נאמרת בימים רגילים, ייתכן שהיינו אומרים כי יש בה רק אי-דיוק, אך כשהיא נאמרת בימים אלה, ובמיוחד ערב נאומו של הנשיא האמריקני לעולם המוסלמי, יש בה גם התרסה כנגד ארצות-הברית וגם אי-דיוק.

אבי דיכטר: הממשלה הזאת קמה אחרי שברק אובמה נכנס לתפקידו.

אבי דיכטר: היה ברור לממשלה, כפי שהיה ברור לציבור בישראל, כי זה עשורים רבים לא היה נשיא אמריקני כה נחוש להוביל שינוי דרמטי ביחסי ארצות-הברית עם העולם המוסלמי בכלל, ובחיפוש פתרון לסכסוך שלנו עם הפלסטינים בפרט.

אבי דיכטר: בפגישתך, אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא כאן, עם הנשיא אובמה, היית חייב להגיע עם משנה מדינית סדורה, האומרת לאן אתה מתכוון להוביל את מדינת ישראל בנושא הסכסוך עם הפלסטינים, ואולי גם עם העולם הערבי שסובב אותנו.

אבי דיכטר: היתה לך הזדמנות להשפיע על הלך החשיבה של נשיא ארצות-הברית והתעלמת מהזדמנות זו.

אבי דיכטר: האם היתה זו התעלמות מתוך יהירות או שמא מתוך שאננות?

אבי דיכטר: למען האמת זה לא משנה, שכן את קציר החיטים אנו, כציבור, קוצרים, ובגרעיני החיטה אין קמח.

אבי דיכטר: התבשרנו אתמול מישיבת הממשלה כי בשבוע הבא תציג, אדוני ראש הממשלה, את עיקרי תוכנית השלום שלך.

אבי דיכטר: לצערי בחרת לעשות זאת לא כאן, בכנסת ישראל, אלא באוניברסיטת בר-אילן, מוסד ראוי ומכובד, שאני אישית בוגר שלו, ואולם היה מצופה שנושא כה מרכזי בחיי אומה יוצג כאן, בבית הזה, ואני פונה אליך בהזדמנות זו, יושב-ראש הכנסת, שמא אתה תצליח לעשות את המלאכה נאמנה ולדאוג שהדיון הזה או התוכנית הזאת תיחשף כאן.

נחמן שי: הוא הודיע את עמדתו בפומבי.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הוא לוקח דוגמה מראשי ממשלה קודמים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב.

אבי דיכטר: לעצם שליפת התוכנית בין רביעי בקהיר לראשון בירושלים אומר רק כי אם זה לא היה קשור בנו ובעתידה של מדינת ישראל, הייתי מסתפק בהרמת גבה.

אבי דיכטר: אך העיתוי והאופן שבו בחרת, ראש הממשלה, לגבש בחופזה את תוכנית השלום שלך, מחייבים לא רק הרמת גבה, כי אם גם הרמת קול.

אבי דיכטר: איך זה שאחרי שהסוסים הערבים יצאו מהאורווה של הנשיא אובמה בקהיר, מלאי קצף וחרון על העדר כל אמירה שלך ושל ממשלתך לגבי עמדות ישראל בנושא השלום, לפתע אתה עומד להופיע עם תוכנית שלום?

אבי דיכטר: מה אתה יודע כעת שלא ידעת לפני הנאום של אובמה?

אבי דיכטר: האם דמיינת, אדוני ראש הממשלה, שדווקא שם, בין כותלי אוניברסיטת קהיר, ישמיע הנשיא האמריקני נאום מלא אהדה וחיבה לישראל?

אבי דיכטר: איך העזת להגיע לפגישתך הראשונה עם הנשיא האמריקני החדש מבלי להיות מסוגל לומר לנו ולו לאן בכוונתך להוביל את פתרון הסכסוך עם הפלסטינים?

אבי דיכטר: ומדוע הפקרת את הזירה האירופית ודחית את ביקורך שם אם לא רק בשל היעדרם של כיוון וכוונה לקדם פתרון כלשהו?

אבי דיכטר: שלחת את שר החוץ שלך כדי לעשות את החריש לשלום באירופה, אך גם אתה יודע שזהו חריש לשום מקום במקרה הטוב או חריש שיוביל אותך לשדות שלא רצית לחרוש בהם במקרה הגרוע.

אבי דיכטר: אגב, לצערי, אדוני ראש הממשלה, אתה כבר נמצא באותם שדות ובגללך גם אנחנו כבר נמצאים שם.

אבי דיכטר: היום לפני 28 שנה בדיוק שיגרה הממשלה בישראל את טייסי חיל האוויר להשמיד את הכור בעירק.

אבי דיכטר: אותו ראש ממשלה, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהורה על השמדת הכור, חתם שלוש שנים קודם לכן על הסכם שלום עם המרה שבאויבינו עד אז, מצרים.

אבי דיכטר: לראש ממשלה בישראל חייב להיות חזון וחייבת להיות מנהיגות למימושו של חזון זה.

אבי דיכטר: דרך העקלקלות שבה מתנהלת ממשלה זו שבראשותך מציגה מדיניות של חילזון ולא של חזון.

אבי דיכטר: זוחלים בינות לאתגרים כדי לעוקפם ולא כדי להתמודד עמם ולפותרם.

אבי דיכטר: כיווני הפתרון, אם שתי מדינות לשני עמים או יוזמת השלום הערבית, היו צריכים להיות מונחים מטעמך כנושאים שמדינת ישראל בוחנת ושוקלת באופן רציני ונחוש, ראשית, משום שנושאים אלה אכן ראויים לבחינה שכזו, ושנית, משום שגלום בהם פוטנציאל אמיתי וממשי להובילנו אל חוף מבטחים ביטחוני ומדיני גם יחד.

אבי דיכטר: בחרת, אדוני ראש הממשלה, לפסוח על שתי הסעיפים ולהוביל את ממשלתך למהלכים שכל-כולם הישרדות פוליטית ולא בנייה לאומית של החזון הישראלי-הציוני.

אבי דיכטר: שורה של הצעות חוק חדשות, ובהן תיקונים של חוקי-יסוד רציניים לטובת אינטרסים קואליציוניים לא רציניים – הם התחליף שבחרת למנהיגות ולחזון.

אבי דיכטר: אגב, ייתכן שיעלה בידך ובידי ממשלתך להעביר תיקוני חקיקה עלובים נוספים למען שרידות הממשלה ולתפארת הקואליציה, אלא שהעולם לא ממש מתרשם מהצעתך לתיקון חוק כמו, האם יהיה די בשבעה חברי כנסת כדי להתפצל לסיעה גם אם הם פחות משליש.

אבי דיכטר: העולם הרלוונטי לנו מבקש להשיג יציבות מדינית אזורית, ולכך דרושה תוכנית, לכך דרושות הסכמות, לכך דרושות יוזמות, ובעיקר פתיחות ולא סגירות ועמימות כפי שמפגינה ממשלתך.

אבי דיכטר: אדוני ראש הממשלה, השקעתך בשרידות ממשלתך מעכבת ובולמת כל מהלך לקידום האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: מדינה מפני קואליציה תקום – זהו סדר חדש שרק בגללו ראוי להצביע אי-אמון בכם.

אבי דיכטר: המדינות הפועלות להשגת פתרון לסכסוך ארוך השנים באזורנו, וארצות-הברית בראשן, המתינו עד בוש ולא זכו לשמוע או להבין באיזה נתיב שלום ישראל מבקשת לצעוד תחת ממשלת נתניהו.

אבי דיכטר: בצר להן, התגבשו אצלן אמירות שישראל לא יכולה בהכרח להזדהות עמן.

אבי דיכטר: עתה מבקש ראש הממשלה למצוא מוצא כלשהו מהמצר שבו כלא את מדינת ישראל.

אבי דיכטר: תוכנית שלום תישלף מהתנור.

אבי דיכטר: ספק אם הוכנה מחומרים ראויים, וספק אם תהיה אפויה כראוי.

אבי דיכטר: זו תוצאה ישירה של אין-הכנה, של אין-תכנון ושל אין-תוכנית.

אבי דיכטר: יתירה מזאת, אין כוונה אמיתית להתקדם לתוכנית שכזו, וגרוע מכול – יש רתיעה מלהיכנס לבחינה של הצעות קיימות, מערביות וערביות כאחת.

אבי דיכטר: בל ינסה איש לסמא את עינינו באמירה כי בשבוע הבא תונח קבל עם ועולם התוכנית לשלום.

אבי דיכטר: אנו זקוקים להובלה אמיתית ולא לקסמים או לקוסמים.

אבי דיכטר: דרוש מנהיג הרואה את המציאות בראייה קוסמופוליטית ולא בראייה קסמו-פוליטית.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, הבדיקה האמינה ביותר כדי לדעת אם אדם מתכוון למה שהוא אומר מתבצעת באמצעות מה שנקרא מכשיר הפוליגרף, והיא מבוססת על שלוש פעולות פיזיולוגיות שמבטאות את השינויים בגוף: נשימות, דופק ומוליכות חשמלית של העור.

אבי דיכטר: אדוני ראש הממשלה שנעדר מכאן, מאז הקמתה של הממשלה הזאת נשימותינו מבולבלות, הדופק שלנו אינו סדיר ואין מי שמוליך אותנו ואנו מובלים על-ידי זרים, גם אם חלקם הם הטובים שבידידינו.

ראובן ריבלין: אני מבין שאדוני אומר זאת כמטאפורה, כי יש לנו רופא מאוד רגיש, ועוד רגע הוא יכול לקפוץ אלינו.

קריאה: – – –

רוני בר-און: מה זו מוליכות חשמלית של העור?

רוני בר-און: הזיעה?

אבי דיכטר: זיעה.

רוני בר-און: זיעת יתר.

אבי דיכטר: זיעת יתר או זיעת חסר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר שלושת הפרמטרים האלה לא תקינים, כאשר שלושת המרכיבים האלה לא תקינים, אין מאבדים את האמון במכשיר אלא מאבדים את האמון בנבדק.

אבי דיכטר: לכן אני קורא לבית הזה להצביע היום אי-אמון בנבדק, קרי להצביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר לשעבר, חבר הכנסת דיכטר.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני השר, הואיל והנושאים הם דומים, אנחנו נשמע גם את הצעת האי-אמון של סיעת מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד: המשבר ביחסים עם ארצות-הברית ואי-היענותה של ממשלת ישראל לתוכנית השלום שיוזם הנשיא אובמה.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, חברי חברי הכנסת מקדימה, שלום.

אילן גילאון: אדוני, זו השפעת.

אילן גילאון: זו שפעת.

אילן גילאון: פעם אדון אוסקר ויילד היה צריך לנאום איזה נאום וקיבל אימת קהל והוא לא ידע מה להגיד, והוא אמר: "תראו, שייקספיר מת, ביירון מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב".

אילן גילאון: אז, מה אני אגיד?

אילן גילאון: הרצל מת, ובן-גוריון מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב.

אילן גילאון: אבל, אדוני, האמת היא שאני לא יודע אם יש מוסד כזה.

אילן גילאון: אני רוצה להביע אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אילן גילאון: ככה חשבתי לעצמי.

אילן גילאון: אני רוצה להקדיש את עשר הדקות הבאות לשיחה ביני ובין ראש ממשלתי – שלא נמצא פה, ואני מניח שיעבירו לו את המסר מכאן – –

רוחמה אברהם-בלילא: הוא צופה בך.

אילן גילאון: – – לא בתור נציג האופוזיציה הפעם, אלא כאשר מה שעומד לנגד עיני זה נכדי העתידי, שהולך להיוולד בסוף הקיץ, ארבעת ילדי ששלושה מהם כבר גמרו את השירות הצבאי והאחרון שעדיין משרת, ואהבתי הרבה לארץ-ישראל, המובטחת, כפי שהיא כתובה.

אילן גילאון: אדוני, אהבה רבה כל כך לארץ-ישראל, שאני מוכן להסתפק רק בחלק ממנה.

אילן גילאון: אדוני, בשבת אנחנו ציינו 42 שנים למלחמת ששת הימים.

אילן גילאון: אני הייתי אז ילד בן 11.

אילן גילאון: הלכתי עם הורי לבית-הקולנוע, וכל הקהל מחא כפיים, באותה תקופה אופורית, לגיבורי אותה תקופה: משה דיין, לוי אשכול – הרבה מפא"יניקים היו שם.

אילן גילאון: יום אחד נסעתי עם ההורים למזרח-ירושלים בפעם הראשונה – ממקום העבודה ארגנו לנו טיול – ובמזרח העיר ראיתי ילד כבן גילי, אולי קצת יותר נמוך, ובידיו היה מגש של תפוחים.

אילן גילאון: באיזה שלב נופף לו ביד אחד החיילים שהיה במקום, והילד נבהל והפיל את מגש התפוחים והם התפזרו.

אילן גילאון: ועד עצם היום הזה ממש חרותה על בשרי אותה תמונה, איך הילד הזה בבכי אוסף את התפוחים אחד אחד מהרצפה.

אילן גילאון: תובנה של ילד בן 11 שמתרגמת את עצמה יותר מאוחר למה שקרה לנו באופן כללי ונקודתי אחרי הניצחון המזהיר ביותר שהיה למדינת ישראל במלחמה שנכפתה עליה.

אילן גילאון: לאחר מלחמת ששת הימים – לא זמן רב לאחר מכן – היו מעטים שחשבו שהנה הפיקדון שבו נוכל להשתמש כדי בסופו של דבר להגיע לאיזה הסכם.

אילן גילאון: אז אני זוכר תקופה מאוד ארוכה של סירוב מאוד אטי; גולדה מאיר אמרה אז שאין עם פלסטיני, ומנחם בגין אמר שעם האיש עם השערות על הפנים אנחנו לא נדבר.

אילן גילאון: אני תמיד מזהיר מפני אנשים עם שערות על הפנים שהם מאוד מסוכנים, בעיקר האנשים הללו – לא כולם, אבל חלק ניכר מהאנשים עם השערות על הפנים הם מסוכנים בעולם הזה.

אילן גילאון: משה דיין אמר, אדוני, שטוב לנו שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'.

אילן גילאון: אפילו יצחק רבין המנוח אמר שאותם אנחנו נפגוש רק בשדה הקרב, את אש"ף.

אילן גילאון: בינתיים קרו כמה התפתחויות חיוביות, אטיות מאוד – לקח הרבה מאוד שנים עד שירד האסימון.

אילן גילאון: והנה, למזלנו, היה כאן מנהיג מורם מעם, מנהיג שראה למרחוק והחליט שטוב לנו שלום בלי שארם-א-שיח' עד עצם היום הזה, אדוני.

אילן גילאון: זה היה מנחם בגין.

אילן גילאון: כך מאוחר יותר יצחק רבין.

אילן גילאון: אני היום שומע כאן חניכים של "חרות הצה"ר" ושל בית"ר ושל ילדים של גיבורים באצ"ל ובלח"י, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שעל אותם הערכים, בסופו של דבר, בהתפתחות המחשבתית – הם בחרו בחיים.

אילן גילאון: שמעתי את הנאום של ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, נאום שאני למדתי אותו ב"שומר הצעיר" בגיל 17.

אילן גילאון: אני אומר את כל הדברים האלה כשיח אל ראש ממשלתי, בתור אזרח במדינת ישראל שהיום צופה בשינויים הקיימים, ובחירתו של ברק אובמה, ברק חוסיין אובמה – כדי שלא יישאר איזה ספק – היא בהחלט אירוע מכונן; הבחירה שלו, ולא דווקא הנאום שלו.

אילן גילאון: אני חושב שלכל אדם שדוגל באנושיות, שדוגל בחיים, שמאמין שמדינות נועדו לשרת בני-אדם – זה בהחלט היה יום חג לאנשים כמוני, הומניסטים, סוציאליסטים, ציונים שמאמינים, אדוני, שהחזון הציוני זה לא לבנות בית-קברות אחד לעם היהודי, אלא את אותה הארץ שהיא אור לגויים, כפי שציוונו נביאינו.

אילן גילאון: כך אני מאמין.

אילן גילאון: וכאשר אני רואה את הנאום ההוא, וכאשר אני רואה את כל אותם חברים שיצאו מתוך אותן עמדות שלקח כל כך הרבה שנים כדי לשנותן – עמדות של סירוב מתמיד; וכאשר מנגד עומדת עמדת מדינות ערב שמתבטאת בתוכנית הסעודית, שבעיני היא טובה בהרבה יותר מתוכנית ז'נבה – היא תוכנית ז'נבה משופרת מן הסיבה הפשוטה שהיא נוצרה בבירה ערבית, והיא כורכת בתוכה שלום עם 52 מדינות ערביות – אני אומר לעצמי, למה לנו ללכת לשלום כלכלי במקום שנלך, אדוני, לכלכלה של שלום?

אילן גילאון: למה שלא נעשה את זה?

אילן גילאון: קרה דבר אחד בקהיר, ואיש אחד קם בתום לב, במעמד כמעט משול ושווה, הייתי אומר, לאותו מעמד שבו וילסון בראשית המאה הקודמת חשב שהתנהגות בין לאומים יכולה להיות כמו התנהגות בין בני-אדם.

אילן גילאון: משום שגם הוא התבסס על מה שבעצם כל הדתות מתבססות – על כך שכל האנשים בסופו של דבר קרוצים מהחומר שרוצה להרבות שמחה ולהמעיט כאב, ולכן זה עושה אותנו למאוד אופטימיים.

אילן גילאון: יחד אתך היינו יום אחד בגבעת-זאב, ואני זוכר שקם נער בוגר תנועת בית"ר, והוא הניף אצבע כלפיך ואמר, איך אתם זונחים את חלום ארץ-ישראל השלמה, ואז אתה אמרת לו, אנחנו נצטרך לחזור לפשרות, ואנחנו נצטרך לוותר על כל מיני חלומות.

אילן גילאון: ואני הרגעתי דווקא גם אותך וגם אותו ואמרתי שעל החלום של ארץ-ישראל השלמה בכלל לא צריך לוותר, אבל החלום הזה יהיה בתוך שתי ישויות.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים האלה משום שראש ממשלתי עומד להכריז על תוכניתו האסטרטגית שעדיין קיימת.

אילן גילאון: אני רוצה לקוות שעדיין היא איננה לגמרי קיימת.

אילן גילאון: אני רוצה לתת לו עד יום שני ולשמוע אותו דווקא באוניברסיטת בר-אילן.

אילן גילאון: אני מוכרח לומר לך שאני חוזר בי מכך שקנטרתי אותו על כך שהוא לא נואם את נאומו בכנסת לאור קריאות ביניים, וכשחשבתי במחשבה שנייה – אני חוזר בי.

אילן גילאון: אני אומר, טוב שהתפאורה תהיה אוניברסיטת בר-אילן, כי זה אומר שהתוכן יכול להיות אחר.

אילן גילאון: אולי הוא פחד בעיקר – אני לא מניח שמקריאות הביניים שלנו, אלא דווקא מקריאות הביניים של המחנה הלאומי או של חבריו מימין או של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אילן גילאון: אולי טוב יותר באמת שהוא יישא את נאומו באוניברסיטת בר-אילן.

אילן גילאון: אם קשה לו הנוסחה של "שתי מדינות לשני עמים" הוא יכול לנסח את זה כאוות נפשו בצורה שיכולה לאתגר אותו.

אילן גילאון: אולי "שני עמים שלא במדינה אחת", אולי "בין ירדן לבין ישראל תהיה עוד מדינה" – כדי לא לומר את הדברים לאשורם, ובלבד שיפנים, ראש ממשלתי בנימין נתניהו, שיפנים מה שרבים וטובים לפניו הפנימו ועברו אל הצד הזה – ואני לא יכול להתעלם מן המקורות שלי – אל הצד הזה של הפלטפורמה.

אילן גילאון: אני אומר לראש ממשלתי, זאת ההזדמנות שלך, זאת שאתה קושר.

אילן גילאון: עלה גם אתה על הפלטפורמה הזו בלי פחד – הפלטפורמה של החיים, הפלטפורמה של התוכנית.

אילן גילאון: שנן: אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום, ובכל הכיכרות תריע – – –

ציפי חוטובלי: – – – זה לא שירים.

אילן גילאון: ואתה יכול לעשות את זה.

אילן גילאון: לא בכדי אמר אובמה שלפעמים יש שעת כושר לימין יותר מאשר לשמאל.

אילן גילאון: אם מלאכתנו תיעשה בידי אחרים, גם אחרי 40 שנה שנשאנו צלב אפר על גבנו, וגם אחרי 40 שנה שנקראנו "בוגדים", והיו אפילו כאלה שאמרו לנו, לכו לרוסיה – היום אי-אפשר להגיד את זה, כי המובנים יהיו לגמרי אחרים.

אילן גילאון: אני אומר, יקירי, לך על זה ותרוויח בבת-אחת את עולמך: אנחנו נתמוך בך כאילו לא היה תקציב, ונתנגד לך בתקציב כאילו לא הלכת לשלום.

אילן גילאון: אבל הקדם ולך על זה.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר המקשר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בכל שבוע מאז כינונה של הממשלה, וזה קרה רק לפני ארבעה שבועות, האופוזיציה מגישה הצעת אי-אמון, זה תפקידה, וכל אחד מדוברי האופוזיציה במילותיו מנסה לתאר את "הכישלון המדיני האדיר", כדברי חברי האופוזיציה, שממשלת ישראל בת 60 הימים נוחלת מאז כינונה.

יוחנן פלסנר: ועדיין השפה העברית לא מספיק עשירה.

גלעד ארדן: וניסיתי לחשוב, כשישבתי והקשבתי, מה כבר אני יכול לחדש בתשובתי אם כבר אמרתי את כל הדברים ארבע פעמים, ועדיין כנראה לא הבינו אותי או לא השתכנעו חברי האופוזיציה, והם ממשיכים להעלות ולחזור על אותן טענות.

גלעד ארדן: אני רוצה אולי לפנות אליכם בשאלה רטורית, לא בשאלה שאני מצפה שבאמת תשיבו עליה, ולשאול: נגיד שאנחנו חוזרים לא עשרות שנים אחורה, רק 60 ימים אחורה, ומי שהוא ראש ממשלה זה לא בנימין נתניהו, אלא יושבת-ראש האופוזיציה דהיום ציפי לבני.

גלעד ארדן: ניסיתי לחשוב מהי נוסחת הפלאים שאתם הייתם מציעים לציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, אם היא היתה עכשיו ראש ממשלה, שלשיטתכם, כמי שתוקפים אותנו עד כדי כך על כל המפלות והכישלון המדיני – מהי אותה נוסחה גואלת שהייתם מציעים לה להציב במשא-ומתן המדיני שהיתה מקדמת אותנו לשלום?

גלעד ארדן: אני נוטה להאמין שמה שחשוב לכם זה באמת להביא שלום וביטחון, לא רק לזכות באהדת עורכי העיתונים או אהדת גדעון לוי או אהדת אומות העולם.

גלעד ארדן: כל הדברים האלה גם הם ערכים מאוד חשובים; הייתי מאוד רוצה לקבל את תמיכת העיתונות, את תמיכתו של גדעון לוי, את תמיכת אומות העולם, אבל יותר מכול הייתי רוצה להביא ביטחון ושלום.

גלעד ארדן: ניסיתי לחשוב מה היתה יושבת-ראש האופוזיציה, אם היא היתה היום ראש הממשלה – באיזו נוסחה היא היתה דבקה, שהיתה מביאה את השלום והביטחון.

גלעד ארדן: אמרתי לעצמי, אם היא היתה מציעה לפנות את המאחזים, לשיטתכם בלתי חוקיים, לשיטתנו, נניח שחלקם בלתי מורשים, חלקם על קרקע פלסטינית – הם באמת בלתי חוקיים – הרי בדבר הזה גם אנחנו אומרים משהו דומה.

גלעד ארדן: אבל נניח שהיא היתה מציעה – אפילו שלא יעלה על הדעת, כי הרי אתם במצע קדימה תומכים בבנייה ובחיזוק של גושי ההתנחלויות – נניח שהיתה מציעה, אפילו את מה שהציעה באותן שיחות עלומות עם אבו עלא במלונות הירושלמיים; נניח שהיתה מציעה ויתורים מרחיקי לכת, עד כדי פינוי כמעט גורף של שטחי יהודה ושומרון, בהסכם או באופן חד-צדדי, כמו שראש מפלגתכם הקודם, ראש הממשלה אהוד אולמרט, הלך, והלכתם אתו בבחירות הקודמות.

גלעד ארדן: הרי הדברים האלו, בסופו של דבר, בכללם ויתורים בעיר בירתנו ירושלים, אתם כבר הצעתם אותם.

גלעד ארדן: אז בשם מה אתם באים ומטיחים ביקורת בראש הממשלה ובממשלה בת 60 ימים, כאשר יושבת-ראש המפלגה שלכם, את אותם דברים שאתם מנסים לכפות על ראש הממשלה לומר, היא הציעה; הרבה מעבר לזה היא הציעה בכל אותן פגישות שראש הממשלה לשעבר אולמרט, לאחר פרישתו, לרגל פרישתו, סיפר עליהן בריאיון ב"ידיעות אחרונות", והפלסטינים דחו את ידכם המושטת לשלום, המשיכו לעודד הסתה, המשיכו לא להילחם בארגוני הטרור.

גלעד ארדן: אז בשם מה יש לכם את החוצפה האדירה הזו לבוא לאחר 60 ימים ולדרוש מאתנו למחזר?

גלעד ארדן: אני, דרך אגב, בעד מיחזור, כמעט בכל תחום, חוץ מתחום אחד – אני נגד מיחזור כישלונות, בעיקר כשהם על-חשבון ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה.

יוחנן פלסנר: מה עם גושי ההתיישבות?

יוחנן פלסנר: אולמרט בנה בגושי ההתיישבות ועכשיו נתניהו לא יוכל לבנות.

גלעד ארדן: אז קודם כול אנחנו גם בעד לבנות בגושי ההתיישבות.

יוחנן פלסנר: אבל אתם לא מאפשרים את זה.

גלעד ארדן: למה אתה אומר את זה?

יוחנן פלסנר: בגלל הכישלון במדיניות שלו הוא דחק את ישראל לפינה.

קריאה: בהעדר המדיניות שלו.

ראובן ריבלין: אני יכול להעביר לממשל האמריקני את בקשתך, תחינתך.

גלעד ארדן: אנחנו מנסים כבר ימים מספר לבקש מהאופוזיציה להיות אחראית, כפי שהיא מצהירה.

יוחנן פלסנר: זה חלק מעסקת חבילה.

ראובן ריבלין: אני דרך אגב מצטרף לבקשתך, גם אני מבקש, אני דורש שיקיימו – – –

ציפי חוטובלי: לאור הקרדיט האדיר שממשלת קדימה הצליחה ליצור אצל הממשל האמריקני.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, בכל מקרה, אין ספק שראש הממשלה היה יכול, די בקלות, לקבל מחיאות כפיים גורפות מכם ומכל העולם, אם רק היה נכנע ללחץ ומאמץ את כל הנוסחאות שכבר כשלו ושאתם כבר ניסיתם אותן, ולא רק אתם ניסיתם אותן, הרי התהליך הזה, מאז הסכמי אוסלו, שבו מדינת ישראל, פעם אחר פעם, אין לה שום קווים אדומים והיא ממשיכה להציע עוד ועוד ויתורים ועד עצם היום הזה, למרות כל הוויתורים שהבאתם אותם לשיא כל הזמנים, לא מצאתם ולו מנהיג פלסטיני אחד שמסוגל, לא לבוא ולדבר על דברים שאולי שנויים בינינו במחלוקת, לגבי זכות הקיום של היישובים ביש"ע, שאנחנו סבורים שיש להם זכות קיום חוקית ולגיטימית גם מעבר לגושי ההתיישבות, זה אולי שנוי בינינו במחלוקת – אבל גם לגבי עתידה של ירושלים, גם בזה הלכת רחוק וציפי לבני גם בזה הציעה ויתורים מפליגים.

גלעד ארדן: אבל אפילו לגבי זכות השיבה, שאתם בכל מקום מודים שזה מתכון לחיסולה של מדינת ישראל, הרי לא מצאתם עד היום ולו מנהיג פלסטיני אחד שיקום ויגיד שמחוץ לנושא – שעל הנושא הזה גם הוא מוכן לעשות פשרות.

גלעד ארדן: במקום שתנהגו כאופוזיציה אחראית ותלמדו מהכישלונות שלכם ושל כל המנהיגים – שלצערנו, בתום לב, ניסו לקדם את מדינת ישראל לשלום – ותנסו להבין, ויחד אתנו לדרוש פעם אחת גם מהפלסטינים להילחם בארגוני הטרור, להפסיק את ההסתה, לעשות את כל הדברים האלה שיכשירו את הלבבות ויכשירו את כל עם ישראל להתקדם בתהליך וגם להציע ויתורים – וכולם יודעים, ואל תנסו להסית בעניין הזה, כולם יודעים שהליכוד וכל החברים בקואליציה, כדי להגיע להסכם שלום אמיתי שיסיים את הסכסוך, מוכנים גם לוויתורים טריטוריאליים.

גלעד ארדן: אבל אנחנו לא נחזור על טעויות העבר שלכם, וכשמכובדי, תושב עירי לשעבר, ראש השב"כ לשעבר, שאני רוחש לך כבוד רב מאוד – – –

אבי דיכטר: רק תדייק שה"לשעבר" הוא שלך לא שלי.

גלעד ארדן: ה"לשעבר" הוא שלי.

גלעד ארדן: כאשר אתה בא לכאן ומטיח דברים כה חריפים, הייתי מצפה ממך גם אולי לבקש סליחה על כך שהארגון שעמדת בראשו בא וסיפר לוועדת החוץ והביטחון שאין שום סיכוי בעולם שאם יהיו בחירות ברצועת-עזה – ויש לי את פרוטוקול אותה ישיבה – ה"חמאס" יעלה לשלטון.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיום אתם מתחרטים, יחד עם מנהיגת מפלגתך, על כך שנכנעתם ללחץ האמריקני והסכמתם להשתתפות ה"חמאס" בבחירות, בניגוד להסכמי אוסלו.

גלעד ארדן: יכול להיות שאם לא הייתם מאפשרים את זה, אולי היה היום פרטנר יותר נוח להידבר אתו בצד הפלסטיני?

גלעד ארדן: אז לא כל דבר שעשיתם, צדקתם בו.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שלטעמי כמעט בכל דבר טעיתם, אבל קצת צניעות, קצת הגינות ואתיקה, קצת לאפשר לממשלה החדשה גם להוביל מדיניות אחרת, שאולי תבהיר לצד הפלסטיני שאנחנו מצפים ממנו גם למעשים כלשהם ולא רק לדיבורים ולהצהרות.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני לא מתכוון להסתיר וזה ברור: יש מחלוקת בין עמדת הממשל בארצות-הברית לבין עמדתנו.

גלעד ארדן: ראש הממשלה בהחלט הבהיר שהוא יפנה מאחזים בלתי חוקיים, ואין שום כוונה להקים יישובים חדשים, התנחלויות חדשות ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: אבל באותה מידה, וזה נתמך על-ידי קונסנזוס רחב מאוד בחברה הישראלית – אנחנו רוצים לקוות שגם בתמיכתכם – אי-אפשר להקפיא את החיים ואי-אפשר להתעלם מהצרכים השוטפים של יישובי קבע שהוקמו בתמיכת ממשלות ישראל; אנשים קנו ורכשו את ביתם שם כחוק, נולדו להם ילדים, לילדים הללו יש צרכים כמו לכל ילד במדינת ישראל, ואנחנו לא יודעים איך אפשר להתעלם מהצרכים הללו.

גלעד ארדן: ראש הממשלה גם הבהיר, בנוסף, שאנחנו מוכנים לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים מייד, ללא שום תנאים מוקדמים, ואני רוצה גם להתייחס למה שאתם מציגים, כאילו רק עכשיו ראש הממשלה אמר שבעוד שבוע יהיה נאום חדש שלו והדברים הללו לא נאמרו מקודם.

גלעד ארדן: אז אני רוצה להזכיר לכם את תשובתי לפני שלושה שבועות, מעל הדוכן הזה, כשהאשמתם אותנו שהממשלה לא הציגה מייד מתווה מדיני.

גלעד ארדן: אני אמרתי כאן, שבכוונת ראש הממשלה ושר החוץ ללכת ולהיפגש באופן אישי עם כל הגורמים המשפיעים על התהליך המדיני, ובראש ובראשונה כמובן ללמוד באופן ישיר ובלתי אמצעי על עמדת הממשל האמריקני.

גלעד ארדן: לאחר שהתקיימה הפגישה בין ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית והובהרה לחלוטין עמדת הממשל, נעשתה הערכה מחדש ונעשית גם בימים אלה אותה הערכה, וראש הממשלה, כפי שנאמר, ובעניין הזה אני מצטרף לעמדת יושב-ראש הכנסת – – –

יוחנן פלסנר: איזה נזק נגרם לישראל בתהליך הזה?

גלעד ארדן: אני שמח להשיב על השאלה שלך.

גלעד ארדן: הנזק העיקרי שנוצר, אם נוצר, הוא הנזק שאתם יוצרים אותו בניסיון ללבות את האש ולהעצים את חילוקי הדעות בין מדינת ישראל לקהילה הבין-לאומית.

גלעד ארדן: חבר הכנסת פלסנר, אם באמת הייתם מאמינים במה שכתוב במצע קדימה לגבי גושי ההתיישבות – –

יוחנן פלסנר: אנחנו גם מימשנו את זה.

גלעד ארדן: – – היינו מצפים מכם לשמוע בעניין הזה אמירה הרבה יותר ברורה, לא רק כאן, כאשר אף אחד לא מקשיב לנו, אלא להוציא תמיכה ברורה בעמדת הממשלה בנושא הזה, כדי שיהיה ברור לכל הקהילה הבין-לאומית שיש קונסנזוס בנושא חיזוק גושי ההתיישבות.

נחמן שי: הייתי רוצה שתציע לנו קווים לנאומו של ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אני לא הייתי רוצה להציע.

גלעד ארדן: בשביל זה יש נאומו של ראש הממשלה, ואני לא באתי לכאן להחליף את נאומו של ראש הממשלה בשום דרך.

גלעד ארדן: אתם תתאזרו בסבלנות.

גלעד ארדן: אני בטוח שההודעות לתקשורת ינוסחו עוד טרם הנאום.

גלעד ארדן: לכן אני לא דואג בעניין הזה.

גלעד ארדן: ולכן אין צורך שאני כבר כאן אנסה להחליף את נאומו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, פה זה לא משחקי רדיו.

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: זה מאוד רציני.

ראובן ריבלין: זה רציני מאוד, וגם משחקי רדיו הם רציניים.

גלעד ארדן: איזה משחקי רדיו?

ראובן ריבלין: היום בבוקר, בתוכניתו החשובה של רזי ברקאי, נתנו לכל אחד להיות ראש ממשלה.

רונית תירוש: לא – – –

נחמן שי: אני לא השתתפתי במשחק.

ראובן ריבלין: אתה רצית להמשיך את המשחק.

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: אני התכוונתי בכל הרצינות.

נחמן שי: הייתי שמח לשמוע מהשר ארדן – – –

ראובן ריבלין: השאלה שלך היא לגיטימית, והשר ענה לך.

גלעד ארדן: אני מניח שאחרי נאומו של ראש הממשלה ביום ראשון הבא, אתם תגישו אי-אמון, וביום שני הבא אני אוכל להשיב בהתאם לנאומו של ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אז למה לקלקל לכם את האי-אמון של – – –

ראובן ריבלין: בשבוע הבא תשיב בדיעבד.

אילן גילאון: – – – ראש הממשלה בעצמו.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא תשיב בדיעבד, זה בסדר.

גלעד ארדן: מאה אחוז, בכל מקרה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי שאל את השאלה, הוא לא ציפה – – –

גלעד ארדן: כדי להסיר דאגה כנה מלבו של חבר הכנסת פלסנר, כי אני יודע שהוא מאוד מודאג ולא ישן בלילות בגלל יחסיה הבין-לאומיים של מדינת ישראל, אני בטוח – – –

ראובן ריבלין: הוא ראש המשלחת שלנו למועצת אירופה, בהחלט – – –

גלעד ארדן: אני יודע.

יוחנן פלסנר: – – – המצב הוא קשה באמת.

גלעד ארדן: אדוני, בשונה ממה שאמר ראש השב"כ לשעבר, אני לא בז לאנשים שמתאמצים ומזיעים, וכל הדברים שתוארו – אנשים שמזיעים הם אנשים שמתאמצים.

גלעד ארדן: אני בהחלט מעדיף אותם על פני אנשים שברשעות לב מתעלמים מאינטרסים מדיניים וביטחוניים וזורקים אנשים מהבית.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לעשות השוואות בין תכונות.

גלעד ארדן: אני בטוח שבאמת חבר הכנסת פלסנר באופן כן ואמיתי מוטרד ודואג ליחסים בינינו לארצות-הברית, ואני רוצה להרגיע אותו.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר לך שהיחסים – – –

יוחנן פלסנר: – – –

גלעד ארדן: הידידות בינינו לבין ארצות-הברית עומדת על כנה.

גלעד ארדן: מותר שיהיו חילוקי דעות בין ידידים.

גלעד ארדן: הנשיא אובמה הבהיר יותר מפעם אחת שהידידות והמחויבות הזאת עומדות בעינן, גם בנושא האירני שאנחנו מציבים אותו – בשונה מיושבת-ראש האופוזיציה והתנהלותה בעבר – בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל, כי זה האיום המיידי והקיומי על אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: גם בנושא הזה יש הבנות ברורות בינינו לבין הממשל בארצות-הברית, וגם בינינו לבין הקהילה הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש רק מהשר להסתייג מאמירתו "ראש השב"כ לשעבר", שכן חברנו חבר הכנסת – – –

גלעד ארדן: והשר לשעבר.

גלעד ארדן: זה רק כדי – – –

ראובן ריבלין: השר לשעבר בהחלט אתה יכול לבקר אותו.

ראובן ריבלין: השב"כ הוא של כולנו, ולכן לא כדאי – – –

אבי דיכטר: – – –

גלעד ארדן: ההיפך, זה כדי להביע את הכבוד וההערכה שלי אליו, אני אומר את זה.

גלעד ארדן: לא כדי – – –

ראובן ריבלין: יפה.

גלעד ארדן: חס וחלילה שלא יתפרש שזה ככינוי לעג, אלא להיפך.

ראובן ריבלין: יפה, הנה אמרת.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אם הוא האשים את חבר הכנסת פלסנר שזרק אנשים מהבית, ולא טרח לומר שראש הממשלה דהיום, בהיותו בעבר, הצביע בעד מה שהוא קרא לזרוק אנשים מהבית – אני חושב שגם מגיעה התנצלות לפלסנר.

ראובן ריבלין: נדמה לי – – –

גלעד ארדן: אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר קצת על ההיסטוריה.

גלעד ארדן: דומני שאתה לא שולט לגמרי בכל הפרטים.

ראובן ריבלין: נדמה לי, היסטורית אתה לא – – –

אבי דיכטר: זה מבחן האצבע.

ראובן ריבלין: יכול לומר שהוא ישב בממשלה, הוא לא הצביע – הוא עזב את הממשלה – – –

קריאה: אחרי שהוא הצביע בעד.

ראובן ריבלין: ההיסטוריה תשפוט.

יוחנן פלסנר: אומנם תמכתי בהתנתקות, אבל – – –

זאב בוים: היינו פה, הוא הצביע בעד.

גלעד ארדן: אדוני, אני אשמח אם יאפשר לי להגיד שוב הבהרה.

גלעד ארדן: לא התכוונתי לחבר הכנסת פלסנר שאז לא היה כלל חבר הכנסת.

גלעד ארדן: התכוונתי לחבר הכנסת בר-און שעשה כל מיני שכלולים על ההסבר שלך בעניין מכונת האמת, ועשה מזה הקשה לתכונות אופי נוספות שבעיניו הן מגונות.

גלעד ארדן: אז אמרתי שבעיני, כשאני מדרג תכונות אופי, יש לי סדרי קדימויות אחרים, והתכוונתי בדברי אליו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

אילן גילאון: אני חשבתי שאתה התכוונת לראש השב"כ גילון בכלל.

אילן גילאון: – – – הבנתי שלדיכטר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, תודה רבה על ההערה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון המשולב בשתי הצעות אי-האמון.

ראובן ריבלין: הדיון הוא דיון סיעתי, נקבע על- ידי ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת רונית תירוש בשם קדימה, ואחריה – חבר הכנסת רוברט אילטוב בשם ישראל ביתנו.

ראובן ריבלין: נא להודיע לחבר הכנסת אילטוב – – –

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר אדוני השר, אבל אני לא רואה.

ראובן ריבלין: השר פלד נמצא פה.

רונית תירוש: אוקיי.

רונית תירוש: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תראו, אני לא מייחסת לי עמדות קיצוניות.

רונית תירוש: אני חושבת שאני מייצגת בעמדותי ודעותי גישה די מתונה, יש לומר.

רונית תירוש: ואף שאני באופוזיציה ומצופה שמאנשי אופוזיציה תצאנה מלים בדרך כלל בוטות, ואולי מתלהמות, ותמיד נגד הממשלה, מצאתי לנכון בשבוע שעבר, ערב בואו של הנשיא אובמה לכאן, למזרח התיכון, לקהיר, לנאום את נאומו, חשבתי שלא יהיה נכון ואין זה נכון שיתקפו את ראש הממשלה בעיתוי המסוים הזה.

רונית תירוש: לא חשבתי לרגע שאני מסכימה עם הדרך, או עם הדעות, ואני תיכף אדבר על כך.

רונית תירוש: אבל אני באמת חושבת, חשבתי אז, ואני עדיין חושבת שלעיתוי יש חשיבות, ויש גם מחירים.

רונית תירוש: בעת ההיא לא נכון היה להחליש את ראש הממשלה דווקא כשאנחנו מרגישים שיש לחץ בין-לאומי ומעצמתי כזה ואחר שקשה לעמוד בפניו, ולא צריך גם מבית ללחוץ.

רונית תירוש: צריך מבית ללחוץ בדיונים ענייניים, עם שיקול דעת, עם נימוקים.

רונית תירוש: אבל זה לא נכון לצאת לתקשורת ולתקוף.

רונית תירוש: מהנקודה הזאת אני רוצה לבוא ולומר לראש הממשלה כמה דברים, באמת מעמדה מאוד מתונה.

רונית תירוש: אני, היו לי הרבה מאוד תקוות מראש הממשלה שאמרו עליו שהוא הכין עצמו במשך עשר שנים עם תוכניות גם בחינוך, גם בכלכלה, גם במדיניות חוץ, וכשהוא נסע לנשיא אובמה לוושינגטון, לא שמעתי ולא ראיתי שהיתה לו איזו תוכנית מדינית שהוא בא אתה שהיא בעצם תמלא את החלל, את הוואקום שנוצר, כי באין תוכניות טיבו של ואקום להתמלא.

רונית תירוש: הוא לא הביא אתו תוכנית, ולכן לא הופתעתי שהנשיא אובמה בא עם תוכנית משלו.

רונית תירוש: אני חושבת שבזמנו אריאל שרון הביא את תוכנית ההתנתקות כדי למנוע תוכניות של הליגה הערבית, של הליגה הזאת, של הליגה האחרת, כי לא משאירים ואקום, וראש הממשלה לא השכיל לבוא עם תוכנית.

רונית תירוש: גם אם הוא מדבר על שלום כלכלי, זו לא תוכנית, בטח לא אופרטיבית.

רונית תירוש: עובדה שאובמה בא עם תוכנית משלו.

רונית תירוש: אני חושבת שמה שהולך לקרות בנאום הקרוב של ראש הממשלה – אני מאוד מקווה שהוא יתפכח ויבוא עם תוכנית.

רונית תירוש: אני מקווה מאוד שהתוכנית הזאת תהיה גם תוכנית שלא תיצור התנגדויות של אומות העולם, לפחות מדינות העולם החופשי שאנחנו מאוד זקוקים להן, אלא נהפוך הוא – זה יהיה בהלימה לרוח הדברים שמנשבת גם מצדם של אובמה וסרקוזי ואנגלה מרקל, ובראון וברלוסקוני, וכל מי שאנחנו רוצים שיתמוך בנו וזקוקים לתמיכתו.

רונית תירוש: אני מאוד מקווה שכך יהיה.

רונית תירוש: אבל אני אומרת שוב – אם וכאשר התוכנית תהיה כזאת שמדברת בטרמינולוגיה – אני לא רוצה להיכנס למלים, אבל שמקבלת את מפת הדרכים כעיקרון, זה בוא נאמר הרע במיעוטו מבחינת הטרמינולוגיה.

רונית תירוש: אני אצטער שהיא באה אחרי שאובמה לוחץ עלינו בתוכנית, או אחרי שהליגה הערבית לוחצת עלינו בתוכנית.

רונית תירוש: אני חושבת שמנהיג חכם צריך להקדים תרופה למכה, וצריך להקדים ולבוא בתוכנית משלו שגם תירשם בתודעה הציבורית שלנו כאן בארץ ככזאת שהבאנו אותה באופן עצמאי.

רונית תירוש: אני חושבת שהריבונות של המדינה והעצמאות בקבלת ההחלטות שלנו, מאוד מאוד חשובות למורל הלאומי וגם לתדמיתנו בעולם.

רונית תירוש: ולכן חשוב שהמנהיג שלנו והמנהיגים שלנו תמיד יביאו קודם את התוכניות שלהם ויתעקשו עליהן, ויכול להיות שאחר כך, בתוך השיח ושיג, תהיינה פשרות.

רונית תירוש: סביר להניח שתהיינה פשרות והתוכנית המקורית תקבל תצורה חדשה ואחרת, שונה.

רונית תירוש: אבל זה בא כבר מתוך יוזמה שלנו.

רונית תירוש: זה לא בא כמשהו שנכפה עלינו, ועכשיו אנחנו באים כדי להציל את עורנו עם תוכנית אחרת.

רונית תירוש: אני מאוד מצרה על התהליך – אמר קודם חבר הכנסת דיכטר: חזון וחילזון, דווקא מצא חן בעיני – אני באמת חושבת שאסור לנו להתמהמה ואני מאוד מקווה שיש סוף לזחילה הזאת, וראש הממשלה יבוא עם תוכנית שהיא תוכנית לאומית שלנו.

רונית תירוש: אני יודעת שיש לו בעיות מבית.

רונית תירוש: אני ערה לזה, אני קוראת, אני שומעת.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לו כאן, מעל הבמה הזו, שוב, על-פי השכל הישר שלי.

רונית תירוש: ראש הממשלה לא צריך לדאוג למתנגדים שנמצאים בביתו; לקיצונים, לכוחות הקיצוניים שנמצאים בביתו.

רונית תירוש: יש מספיק כוחות מתונים שיהיו להם האומץ והנחישות לתת לו את הגב ואת הגיבוי ככל שיידרש, על כל המשמעויות, כדי שהוא ילך עם התוכנית הזאת, שאני מקווה שהוא יביא – תוכנית שהיא בהלימה לרוח הדברים שנאמרו על-ידי אובמה וגם המנהיגים האחרים בעולם החופשי.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לכולנו – אם תרשה לי, ממש לסיום – אי-אפשר להמשיך בלי אופק מדיני.

רונית תירוש: אי-אפשר לחשוב שנהיה מדינה אחת, כשאנחנו יודעים שהמצב הדמוגרפי פה יכול להפוך את הרוב היהודי למיעוט.

רונית תירוש: זה ידוע ואני לא ארחיב.

רונית תירוש: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.

רונית תירוש: ראיתי במלחמה האחרונה שקרה משהו לסבולת הלאומית שלנו.

רונית תירוש: כשהמלחמה מתנהלת באופן – איך אומרים?

רונית תירוש: כמו בתוכנית ריאליטי, דרך מסכי הטלוויזיה בכל בית בישראל, וכשהכאב וההרג נכנסים לכל חדר שיש בו טלוויזיה ומומחשים לנו יותר, ויזואלית, ראינו שכוח העמידה שלנו הוא לא אותו כוח עמידה שהיה לנו בעבר מול מלחמות.

רונית תירוש: אנחנו מבכים על כל קורבן והסבולת שלנו היא אחרת.

רונית תירוש: צריך להביא את זה בחשבון.

רונית תירוש: וצריך להבין – ובזה אני מסיימת – צריך להבין שאי-אפשר – – –

ראובן ריבלין: – – –

רונית תירוש: לא, לא כדאי לוותר, אבל אי-אפשר לחיות על החרב לאורך זמן.

רונית תירוש: אומה לא יכולה לחיות רק על זה, וצריך לבוא עם פתרון.

רונית תירוש: אני אומרת לסיום: השורה התחתונה של התוכנית שראש הממשלה צריך להביא, צריכה להיגזר מזה שתהיינה פה שתי מדינות לאום.

רונית תירוש: לא יעזור.

רונית תירוש: זה צורך, גם צורך קיומי שלנו.

רונית תירוש: אבל את הדרך, את התוכנית, איך להגיע לפתרון הזה או לשורה התחתונה הזאת – זה המקום לפלטפורמה של דיונים וויכוחים בינינו, קואליציה-אופוזיציה וגם בתוך הקואליציה עצמה.

ראובן ריבלין: מותר לי לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: אולי פשוט כי אני לא מבין כל כך.

ראובן ריבלין: מה קודם?

ראובן ריבלין: שתי מדינות ואחר כך לא נחיה על חרבנו, או קודם לא נחיה על חרבנו ואחר כך שתי מדינות?

רונית תירוש: אני חושבת שהא בהא תליא.

ראובן ריבלין: אה.

ראובן ריבלין: הא בהא תליא.

רונית תירוש: ודאי שכן.

רונית תירוש: ולכן, איך מגיעים לזה – – –

אופיר אקוניס: – – –

רונית תירוש: איך מגיעים לזה – אני חושבת שזאת תוכנית שצריכה לידון בין הקואליציה לאופוזיציה, כמי שיש לו מטרה אחת משותפת, שלא נחיה לעולם על חרבנו.

אופיר אקוניס: ספרי את זה לערבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודיע שגם משפחתי שהגיעה לפני 200 שנה, לא באה כדי לחיות על חרבה בארץ הזאת, כמו כל הוריכם, אשר באו לארץ לא כדי לחיות על חרבם.

רונית תירוש: אבל היא חיה על חרבה.

ראובן ריבלין: ובא לציון גואל, ואנחנו מקווים, ברוח האופטימית של חברת הכנסת תירוש – –

זאב בילסקי: אבל אתה היושב-ראש של כולם, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: – – כולם, כולם בסוף הולכים לים, אמרה מלינה מרקורי, בסרט המונומנטלי שיוקרן כולו ביום ראשון.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת רוברט אילטוב כנציג ישראל ביתנו, גם לו חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רואה את הצעות האי-אמון שהובאו היום לכנסת, ואני רואה שהממשלה, ממשלת ישראל, מושכת לעימות.

רוברט אילטוב: אני דווקא לא מרגיש שממשלת ישראל מושכת לעימות, אני דווקא מרגיש שמושכים אותנו לעימות.

ראובן ריבלין: נכון.

רוברט אילטוב: כי גם הממשלה הקודמת לא היתה מסכימה לדברים שהיום הממשל החדש מציע למדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הקפאה מוחלטת של ההתיישבות היא דבר קשה לא רק למדינת ישראל אלא בכלל לכל המוסד הציוני, שבהגדרתו ההתיישבות והעלייה הן הציונות.

רוברט אילטוב: הוא בעצם בסכנה.

רוברט אילטוב: ומה בא היום הממשל ואומר?

רוברט אילטוב: הדרישה הפלסטינית בידי ממשל אמריקני באה ואומרת: בואו נקפיא את הציונות, בואו נקפיא את ההתיישבות.

רוברט אילטוב: מבחינתי התיישבות וציונות זה היינו הך.

רוברט אילטוב: אנחנו מוכנים לבוא ולהידבר, אנחנו מוכנים לבוא ולשקול דברים רציניים, אנחנו מוכנים לבוא ולקיים את חלקנו בהסכם, אבל גם לצד השני יש התחייבויות והם חייבים לעמוד בהסכם.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שמדינת ישראל באה, לא יכול להיות שבהסכם הזה יש רק מדינת ישראל שחייבת לקיים את ההסכם.

רוברט אילטוב: אין ספק שאנחנו צריכים להתפשר; אין שום כוונה למדינת ישראל ללכת לעימות חזיתי עם שום מדינה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רוצים שום עימות.

רוברט אילטוב: אבל מצד שני, לא יכול להיות שאנחנו נכרסם בעמדות שלנו, מיום ליום, ובכל פעם שנוותר נצטרך לוותר עוד ועוד ועוד.

רוברט אילטוב: אני רק רוצה להזכיר לכם שבנושא של הקפאת ההתיישבויות, גם הממשלה הקודמת, שקדימה היתה בראשותה, הגיעה להבנות כלשהן עם ממשל בוש, שלא ניתן לבוא ולהקפיא לגמרי את ההתיישבות.

רוברט אילטוב: יש גידול טבעי, יש צורך ללכת לגנים – הרי ברור שישראלים שגרים בהתנחלויות לא יכולים לשלוח את הילדים שלהם לבתי-ספר של פלסטינים, כפי שלפעמים חושבים באירופה היום, ואומרים: זה הגיוני, יכול לקרות מצב שאתם תשלחו את הילדים שלכם לגן-ילדים פלסטיני.

רוברט אילטוב: הדבר הזה ברור שלא יקרה, לא יכול לקרות, הרי אנחנו יודעים שיכול להיות גם מצב של לינץ' במקרה כזה, והיינו עדים לדברים האלה.

רוברט אילטוב: הנושא של שתי מדינות לשני עמים הוא נושא לוויכוח קשה מאוד.

רוברט אילטוב: הרי מה רוצים הפלסטינים היום?

רוברט אילטוב: הם רוצים מדינה נקייה מיהודים, ומדינה דו-לאומית שהיא המדינה השנייה.

רוברט אילטוב: האם אנחנו הולכים על המצב של שתי מדינות לשני עמים, באמת?

רוברט אילטוב: שלעם היהודי תהיה מדינה ורק לעם היהודי?

רוברט אילטוב: האם הם מסכימים לזה בכלל?

רוברט אילטוב: מה הן המשמעויות האלה?

רוברט אילטוב: האם באמת ממשל אובמה נכנס לעומק הדברים ולמשמעויות של הדברים שהם מצהירים היום?

רוברט אילטוב: לכן הנושא של המדיניות הישראלית והמשיכה לעימות – אנחנו לא מושכים את אף אחד לעימות, לא הלכנו לעימות, וגם הממשלה הקודמת לא היתה מקבלת את הדברים האלה.

רוברט אילטוב: לא ניתן לעצור את ההתיישבות.

רוברט אילטוב: לעצור את ההתיישבות זה אומר פשוט להפסיק את המפעל הציוני.

רוברט אילטוב: אז מחר יבואו ויגידו ערבים ישראלים: למה פה היהודים מתיישבים?

רוברט אילטוב: פה אסור להם גם להתיישב, גם זה – יש לנו זכויות.

רוברט אילטוב: לכן, איפה הגבול?

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים להעמיד קו ברור איפה הגבול, ולהגיד: עד כאן.

רוברט אילטוב: פה אנחנו לא מוכנים יותר לוותר.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן סימון, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה, המדיני, הוא שעת האמת, לא רק של ראש הממשלה, לא רק של הליכוד, לא רק של קדימה, לא רק של העבודה או מה שנשאר ממנה, אלא בעצם של כל ישראלי.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם: הדיון הזה הוא לא מה טוב לאמריקנים, אלא מה טוב לנו.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שההופעה של אובמה והנאום שלו בקהיר הציתו תקווה בכל העולם וגם בישראל, כי שמונה שנות בוש ושלוש שנותיו של אהוד אולמרט היו בזבוז מבחינת קידום השלום, היו החמצה איומה.

דניאל בן-סימון: הסחבקיות של אהוד אולמרט והחיבוקים והחיוכים והנשיקות לא הזיזו סנטימטר אחד בעניין המדיני, ואני אומר את זה בצער.

דניאל בן-סימון: לכן זו הזדמנות יוצאת דופן שנשיא שנתמך תמיכה מוחצת בידי רוב אמריקני, לרבות הקהילה היהודית בארצות-הברית, מתפנה אלינו ואומר: רבותי, הגיע הזמן להפסיק.

דניאל בן-סימון: 42 שנה אחרי מלחמת ששת הימים הגיע הזמן להפסיק, אחרת נהיה אולי הסכסוך האחרון בעולם אחרי שדרום-קוריאה תתחבר עם צפון-קוריאה, ואולי פקיסטן פה ושם עם הודו.

דניאל בן-סימון: בסוף נישאר – כשילמדו תלמידים בשיעורי היסטוריה וגיאוגרפיה על סכסוכים בעולם, אנחנו עלולים להיוותר בודדים כמו ערער בערבה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר שזה אינטרס – אני לא אומר את זה כחבר כנסת, כאזרח, כבוד היושב-ראש – זו תקווה שאסור להחמיץ אותה.

דניאל בן-סימון: אני לא רואה, באמת זה לא חשבון פוליטי אם זו הצעת אי-אמון של הליכוד או של העבודה או של קדימה, אלא איך אנחנו ניראה בעוד 20 שנה, אם ילדינו ימשיכו לכתת רגליהם בקסבה של שכם כמו שהבן שלי עשה שלוש מתוך ארבע שנות השירות שלו.

דניאל בן-סימון: האם גם הנכד שלי יעשה את זה?

דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם, דמותנו כחברה תיקבע על-פי היכולת שלנו להגיע לאיזה תהליך – פחות תהליך ויותר שלום.

שלמה מולה: מה ברק חושב באמת?

דניאל בן-סימון: אגב, אני מצטט את הדברים שלו.

דניאל בן-סימון: מה שאני אומר עכשיו זה לא אני, זה הוא.

דניאל בן-סימון: יש לי יסוד להאמין, חברי חבר הכנסת מולה, שנתניהו יפתיע.

דניאל בן-סימון: זו פנטזיה שאני מטפח לעצמי.

דניאל בן-סימון: מכיוון ששנים עקבתי אחרי זה ככותב, אני חייב להתוודות שהימין עשה יותר שלום מאשר השמאל.

דניאל בן-סימון: השמאל הוא יותר small talk מאשר שמאל של שלום.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, כמי שעקב אחרי זה, ראיתי את אריאל שרון מפנה את עזה, ראיתי את מנחם בגין מחזיר את סיני, עושה שלום, ויגאל אלון עומד פה, נסיך תנועת אחדות העבודה, ונמנע בהצבעה הזאת.

דניאל בן-סימון: התביישתי.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה כאיש מפלגת העבודה.

דניאל בן-סימון: תקבלו הכול ממני, יושר מעל הכול.

דניאל בן-סימון: זה היה המצב.

דניאל בן-סימון: לכן ראיתי גם את בנימין נתניהו מביא את הסכם-וואי לליכוד, ראיתי אותו עושה גם הסדר בחברון.

דניאל בן-סימון: והתקנאתי – למה אנחנו לא עשינו את זה?

דניאל בן-סימון: למה אנחנו לא עשינו את זה?

דניאל בן-סימון: לכן, לא קשור לעניין האי-אמון, אני נותן צ'אנס לראש הממשלה הזה שיבין שהוא קיבל הזדמנות נוספת והיסטורית, כדי להצית תקווה בקרב הנוער, הצעירים, יהודים וערבים כאחד – – –

ג'מאל זחאלקה: אז למה המורדים בונים עליך?

דניאל בן-סימון: זחאלקה, בוא נאמר שלא שמעתי את ההערה הזאת.

דניאל בן-סימון: בוא נתנהג כאילו לא אמרת אותה.

ג'מאל זחאלקה: זה כתוב בעיתונות.

ג'מאל זחאלקה: כל האזרחים בארץ יודעים את זה.

דניאל בן-סימון: אני חושב שהיושב-ראש אוסר עלי לדון בנושא של המורדים, זו סוגיה פנימית שהשתיקה יפה לה.

דניאל בן-סימון: אתה לא רוצה שאני אפרט כאן את הבעיות.

דניאל בן-סימון: אתה רוצה?

דניאל בן-סימון: יש לי זמן?

יצחק וקנין: יש לך דקה ושש שניות.

דניאל בן-סימון: הלוואי.

דניאל בן-סימון: אם תגיש הצעת אי-אמון על המורדים, אני מוכן לדבר על זה.

יצחק וקנין: העניין הזה של המורדים עובר ממפלגה למפלגה, כל פעם זה במקום אחר.

ג'מאל זחאלקה: רק לא בש"ס.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, זחאלקה, אני מייחל ליום שאצלכם יהיו מורדים, במיוחד אני מייחל שבליכוד יהיו מורדים, כי אז נדע שזה תהליך רציני, כי אז נדע, מולה, שראש הממשלה הזה צריך לעזור לו ואולי לגאול אתכם מהייסורים האלה של ישיבה באופוזיציה.

דניאל בן-סימון: זה לא מקומכם הטבעי, אתם נראים לי סובלים במיוחד.

דניאל בן-סימון: לכן, אם יהיה תהליך ויהיו מורדים בליכוד – – –

שלמה מולה: ידידי, בן-סימון, אני רק מקנא שאתה מאמין לו.

דניאל בן-סימון: תשמע, במובן הזה אני באמת אדם נאיבי, באמונה שלי, להאמין בבני-אדם, ואני אדבק בזה עד יומי האחרון, כי אם אפסיק להאמין, אין טעם לחיים.

דניאל בן-סימון: ולכן צריך לחלום, ולהאמין ולקוות שבנימין נתניהו ידע שיש על כתפיו משימה היסטורית להתחיל להניע תהליך שנתקע בשנים האחרונות.

דניאל בן-סימון: אני אומר שמפלגת העבודה – – –

יצחק וקנין: אני מבקש לסיים.

דניאל בן-סימון: אני יודע, אתה לא אוהב מה שאני אומר עכשיו, אה?

יצחק וקנין: לא, להיפך, נתתי לך דקה יותר.

דניאל בן-סימון: כי קראתי היום על השר שלך, השר ישי, שהולך להשקיע עשרות מיליונים מכספי הרווחה בהתנחלויות.

דניאל בן-סימון: נחמץ לבי, כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר לך, כידיד, כדבר איש אל רעהו.

דניאל בן-סימון: נחמץ לבי.

יצחק וקנין: אני חושב שלאזרחים בהתנחלויות יש זכויות מלאות לקבל את כל מה שמגיע להם.

דניאל בן-סימון: מאה אחוז.

דניאל בן-סימון: אם חשבתי להצטרף לש"ס, העניין הזה הוריד את זה מהפרק.

דניאל בן-סימון: ולכן, כבוד השר מרגי, לא אוכל להצטרף אליכם לאור ההצעה שהיתה היום.

דניאל בן-סימון: אני באמת מייחל שראש הממשלה הזה יזקוף את קומתו וילך לתהליך היסטורי על-חשבון המפלגה שלו, ואז נוכל לומר שבנימין נתניהו כיפר בגדול על הכהונה הראשונה שלו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: ברצוני לברך בברכת ברוכים הבאים את הילדים מקריית-ים, אורחיו של חבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: ברוכים הבאים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן, לרשותך חמש דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לחזק את ידי ראש הממשלה ואת כל חברי הממשלה על עמידה איתנה ועל עקביות.

אמנון כהן: אני בטוח שכולנו בבית הזה רוצים להביא שלום למדינה, שלום לדורות הבאים.

אמנון כהן: אני בטוח שאנחנו נעשה זאת בשיקול דעת, בהבנה.

אמנון כהן: ולכן כל ההצהרות וכל האי-אמון הזה, אני חושב שבסופו של דבר כולם יתבדו ויגידו שזו הממשלה שתביא שלום, אבל שלום-אמת.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד שמאוד נהניתי מהנאום של נשיא ארצות-הברית, שנגע כמעט בכל הדברים הקשורים הן למדינה והן לעולם.

אמנון כהן: הוא דיבר כמנהיג אמיתי והציג את הדברים ואת הבעיות ברמה מאוד גבוהה אינטלקטואלית.

אמנון כהן: אני חושב שבהידברות פותרים את הבעיות.

אמנון כהן: הרי מדינת ישראל וממשלות ישראל ניסו כל פעם, בכל דרך, להביא את השלום, ואפילו בנסיגה חד-צדדית, כאשר סיעתנו, סיעת ש"ס התנגדה לדרך, כי אם אומרים בהידברות, כי אם אומרים בשיתוף פעולה, חייב להיות שיתוף פעולה בין הגופים, בין המדינות.

אמנון כהן: אבל אמרו – בואו ננסה, בואו נראה, ייתכן שזה ייתן לצד השני להבין שהנה, חד-צדדית אנחנו נסוגים, נותנים לכם את המקום, עוקרים מהמקומות האלה את המשפחות, את האנשים שישבו שם כמעט 40 שנה, דור שלישי, ועד היום לא מצאו את מקומם ואת ביתם.

אמנון כהן: אבל אמרנו, בואו ניתן.

אמנון כהן: כולנו ידענו, אנחנו פה בבית הזה, וגם סיעתנו התנגדה לזה, לא כדי שלא ניתן, אלא כי זה לא יעזור, כי אין שלטון, אין שליטה, אף אחד לא מדבר בקול אחד, יש ארבעה ארגונים שכל אחד מושך לכיוון שלו.

אמנון כהן: במקום שבמקומות שפינינו יבנו יישוב, יבנו גני-ילדים, יבנו מקומות לתיירות, לתעסוקה, מה עשו?

אמנון כהן: חורבן שלם.

אמנון כהן: התקרבו לאזורים שלנו והתחילו לירות "קסאמים" על ילדים, נשים וזקנים.

אמנון כהן: אז עם מי אנחנו מתעסקים?

אמנון כהן: קודם כול, צריך לתת אפשרות לצד השני להתגבש, להנהיג, לגבש חזית אחת, שאם אתה עושה הסכם עם מישהו, שיהיה לך צד שני ולא רק צד אחד ייתן ויוותר וכל פעם עושים מחווה לאבו מאזן ומשחררים עוד עצורים, עוד אנשים, ובצד השני אתה רואה שלא מסוגלים פשוט.

אמנון כהן: המצב עוד לא הבשיל, אין עם מי לעבוד.

אמנון כהן: אני מבין את נשיא ארצות-הברית, שרוצה למעשה להוביל מהלך, מהלך כן ואמיתי, אבל בוודאי ובוודאי לא על-חשבון הביטחון של מדינת ישראל, לא על-חשבון ביטחון האזרחים שבמדינת ישראל.

אמנון כהן: ואנחנו – כחברי כנסת, כממשלה – נעמוד על כך בוודאי, ובוודאי לא נתפשר על הריבוי הטבעי בגושים שלגביהם סוכם כבר גם עם ארצות-הברית, עם ממשלות קודמות, ובוודאי נעמוד על כך, וזה אופן ההידברות, שיש דברים שאנחנו נעמוד עליהם עד הסוף, ויש דברים, שיהיו קשים אולי, שנצטרך לקבל הכרעות, אבל אני חושב שעדיין הצד השני לא הבשיל ולא מוכן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לשמור על ביטחוננו ולא להתפשר כהוא-זה על שום דבר בדברים הללו, ואני מציע לדחות על הסף את הצעות האי-אמון.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: יעלה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: לרשות סגן השר חמש דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היחסים עם ארצות-הברית מאוד חשובים לנו, אני חושב שצריך לשמור את זה כאסטרטגיה, אבל אני מציע ללמוד מראשי הממשלה לשעבר מה הציעו, מה הערבים לא קיבלו, ומשם להתקדם הלאה.

יעקב ליצמן: בואו נתחיל.

יעקב ליצמן: היה ראש ממשלה, קראו לו אהוד ברק.

יעקב ליצמן: אהוד ברק רצה להחזיר 95% מהשטחים, פתרון כולל על הכול.

יעקב ליצמן: גמר עם ביל קלינטון, עם נשיא ארצות-הברית לשעבר, בזמנו, כמעט גמר הסכם.

יעקב ליצמן: מעניין מאוד שיאסר ערפאת לא הסכים, הוא רצה 105%, הוא לא הסתפק ב-95%.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, למדנו שלהחזיר 95% שטחים לא מספיק.

יעקב ליצמן: אחר כך היה ראש ממשלה, אריאל שרון.

יעקב ליצמן: אריאל שרון הציע – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, יואיל בטובו.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, פעם ראשונה בכנסת שסגן שר מדבר בשם סיעתו בדיון על – – –

אמנון כהן: הוא יושב-ראש סיעה גם-כן.

יצחק וקנין: סגן שר הוא חבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי שלא, אבל לא היה מקובל כדבר הזה.

יצחק וקנין: לידיעתך.

יצחק וקנין: לידיעתך.

יעקב ליצמן: אז תתפלא לשמוע שיש סגן שר שבא לדיונים.

יעקב ליצמן: תגידו תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אבל – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, מאחר שהדיון הוא דיון סיעתי, סיעה רשאית לקבוע – – –

שלמה מולה: יש שרים בלי תיק – מילא, אבל – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה – – –

יעקב ליצמן: מי שיש לו תיק, יש לו זמן לכול.

ג'מאל זחאלקה: אבל תגיד לי רק מתי הפעם האחרונה ששמעת סגן שר – – –

יצחק וקנין: אני ראיתי ששרים גם דיברו בשם סיעתם, לא רק סגן שר.

ג'מאל זחאלקה: מתי?

יעקב ליצמן: אגב, סגן שר, אין לו רשות להיכנס בכל דיון?

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, יש לו.

יעקב ליצמן: אה, יש לו.

יעקב ליצמן: אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להיכנס לדיון.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רציתי לדעת באיזה כובע אתה – האם אתה עכשיו מדבר בשם סגן שר או – – –

יעקב ליצמן: אני כרגע עם כיפה, בלי כובע.

ג'מאל זחאלקה: עם כיפה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, לגופו של עניין.

יצחק וקנין: סגן שר יכול לעלות לדוכן בשם סיעתו בדיון סיעתי.

יצחק וקנין: הדיון הוא סיעתי, אין בזה בעיה.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, שר שיושב פה יכול לעלות בכל רגע לדיון.

ג'מאל זחאלקה: זה סיפור אחר.

ג'מאל זחאלקה: הוא מדבר כשר, לא כנציג סיעתו.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: ימשיך כבודו, ימשיך.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה.

יעקב ליצמן: אחר כך היה אריאל שרון.

יעקב ליצמן: אריאל שרון בא והוא הציע לפנות שטחים – גוש-קטיף – פינה אותם ברצון, בלי תמורה.

יעקב ליצמן: עד רגע זה עדיין המשפחות שפינו אותן לא הגיעו לשום יישוב קבע; חלק גדול מהן.

יעקב ליצמן: ולא עזר, נהיה מצב יותר קשה.

יעקב ליצמן: עובדה שמשם יורים כל הזמן, מעזה, ולא נהיה יותר טוב.

יעקב ליצמן: אחר כך היה ראש הממשלה אהוד אולמרט, והוא הציע שתי מדינות לשני עמים, זה כבר היה בתקופתו.

יעקב ליצמן: היו לו שנתיים עם בוש, עם ההצעה הזאת – אפילו יותר – שהתגלגלה בתור הצעה.

יעקב ליצמן: ותתפלאו לשמוע, רבותי, גם זה לא הלך.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מה היה לנו כאן?

יעקב ליצמן: היה לנו ככה.

יעקב ליצמן: להחזיר 95% מהשטחים – לא הלך, כי הערבים סירבו לקבל; לפנות יישובים – אפילו בלי הסכמה, בלי הסכם – לא עזר; שתי מדינות לשני עמים – לא עזר.

יעקב ליצמן: רבותי, תגידו מה אתם רוצים.

יעקב ליצמן: ולכן, אני לא רואה – באחת מהצעות האי-אמון ראיתי: המדיניות של הצעת השלום, כביכול, של ארצות-הברית – לא ראיתי איזה הצעה שאובמה הציע בינתיים.

יעקב ליצמן: בינתיים הוא דיבר על דבר אחד: לפנות יישובים.

יעקב ליצמן: ראינו את זה אצל שרון, זה לא עזר.

יעקב ליצמן: פינו, לא עזר.

יעקב ליצמן: אז לא לעשות התנחלויות חדשות – כבר היתה תקופה שהקפיאו, גם זה לא עזר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת, אם יבוא מישהו – כולם רוצים שלום, אני רוצה שלום.

יעקב ליצמן: רבותי, לא מבין במדיניות חוץ וביטחון, אני יודע דבר אחד – שלכל דבר יש מחיר.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שעושים שלום, עובדה שכל הדברים שעשו עד עכשיו לא עזרו, ולכן אני לא מבין מה זה כל המשבר הזה.

יעקב ליצמן: שיבוא נשיא ארצות-הברית ויגיד לנו בדיוק על איזה דבר הערבים כן מסכימים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה עד לרגע זה שום דבר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר, הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ יעלה ויבוא.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, בדרך כלל, לפעמים, הצעות אי-אמון הן קנטרניות ולא תמיד ראויות להצבעת אי-אמון, אבל הפעם, הפעם זה לא כך.

ניצן הורוביץ: הפעם יש בסיס רציני ביותר לטעון שהממשלה הזו אינה ראויה לאמון, הממשלה הזו והעומד בראשה מביאים את ישראל לעימות מול ארצות-הברית.

ניצן הורוביץ: אחרי הדברים שאמר אובמה בקהיר אי-אפשר להמשיך כאילו עסקים כרגיל.

ניצן הורוביץ: זה נגמר וצריך להגיד את זה בצורה הברורה ביותר.

ניצן הורוביץ: כבר 42 שנה – ואנחנו בשבת ציינו את יום השנה לכיבוש – כבר 42 שנה אנחנו כובשים ומדכאים כל סיכוי לעתיד שפוי לפלסטינים, אבל גם לנו, לישראלים.

ניצן הורוביץ: הכיבוש הממאיר הזה אוכל את המדינה הזאת ומונע מאתנו את השלום.

ניצן הורוביץ: אובמה, נשיא ארצות-הברית, אמר שהגיע הזמן להיות כנים, הגיע הזמן להגיד את האמת, והאמת היא חדה יותר מתמיד.

ניצן הורוביץ: לא רוצים שנראה את האמת, ולכן השבוע הוציאו הוראה לאסור על הנשים של "מחסום Watch" לעמוד בקרבת המחסומים ולתעד את מה שמתרחש בהם יום-יום; לא רוצים שנרגיש את האמת ולכן סוללים עוד ועוד כבישים עוקפים – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, בבקשה לשבת.

ניצן הורוביץ: – – ועוד ועוד גדרות וחומות; לא רוצים שנדבר על האמת, ולכן ממציאים עוד ועוד חוקים שמגבילים את חופש הביטוי ואת חופש ההפגנה, והרי אין כמעט יום בכנסת כאן בלי שעולה חוק כזה – חוק ה"נכבה" וחוק הנאמנות וחוק הפגנת היחיד וחוק שאוסר פרסום נגד מדינה יהודית דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אבל הם אלה שאינם רוצים שנראה את האמת, הם אלה שמדי יום הורגים את המדינה היהודית הדמוקרטית, כי המשך הכיבוש הוא הפגיעה הקשה ביותר בנו, בעתיד שלנו.

ניצן הורוביץ: כבר היום, רבותי, בין הים התיכון לנהר הירדן יש מספר שווה של ערבים ויהודים.

ניצן הורוביץ: זו האמת, והיום כאן אנחנו אומרים רק את האמת.

ניצן הורוביץ: ללא פתרון מהיר של שתי מדינות לשני העמים, שזה אומר מדינת ישראל לצד מדינת פלסטין, תהיה כאן מדינה עם רוב ערבי פלסטיני שיחיה תחת משטר של אפרטהייד בנוסח ישראלי.

ניצן הורוביץ: לא מדינה יהודית, לא מדינה דמוקרטית, לא מדינת כל אזרחיה, לא מדינה חופשית אלא מדינה פצועה וחבולה ומרוסקת, מוחרמת ומנודה בעולם.

ניצן הורוביץ: הכתובת כבר על הקיר, רוב הציבור בישראל כבר מבין את זה, אבל הממשלה הרעה הזאת, של ביבי וליברמן וברק ואלי ישי, מנהלת עכשיו את הקרב הגדול נגד שתי המדינות.

ניצן הורוביץ: ואל תטעו – הקרב הזה איננו נגד אובמה, ואיננו נגד ה"חמאס", ואיננו נגד הטרור.

ניצן הורוביץ: זה קרב נגדנו, נגד הרצון שלנו לחיות כאן בשלום, במדינה שפויה ונורמלית.

ניצן הורוביץ: ולמען מי, אני שואל אתכם, מנהל ביבי את הקרב הזה?

ניצן הורוביץ: למען הביטחון?

ניצן הורוביץ: למען השגשוג הכלכלי?

ניצן הורוביץ: למען ההשכלה והתרבות?

ניצן הורוביץ: למען האנשים שמפוטרים עכשיו מהעבודה בקצב של 20,000 לחודש?

ניצן הורוביץ: למען מי הוא מחסל את הסיכוי היחיד לשלום באזור הזה, למען מי?

ניצן הורוביץ: לאיזו מטרה?

ניצן הורוביץ: אז הנה, יש לי רשימה מעודכנת למען מי מחסלים את הסיכוי לשלום: למען מעלה-רחבעם, מעוז-אסתר, אש-קודש, גבעת-חסדי-השם, אלוני-שילה, ועוד ועוד מאחזים ונקודות ומצפים והתנחלויות.

ניצן הורוביץ: הוא לא נלחם אפילו למען גושי ההתיישבות או ההתנחלויות שקרובות ל"קו הירוק" – לא.

ניצן הורוביץ: הוא נלחם על המאחזים הסהרוריים האלה, על נוער הגבעות הוא מקריב את היחסים שלנו עם ארצות-הברית.

ניצן הורוביץ: זה מטורף, זה הזוי, זה לא שפוי, וכל כך הרבה אנשים, זה מה שמדהים, היו בטוחים שהוא השתנה והפעם השנייה שלו בראשות הממשלה תהיה אחרת, שקולה יותר, נבונה יותר, מנוסה יותר.

ניצן הורוביץ: איפה?

ניצן הורוביץ: רק חודשיים עברו מאז הקים את הממשלה האיומה שלו, והכול מתפרק.

ניצן הורוביץ: ממשלה כזו וראש ממשלה כזה אינם ראויים לאמון.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אף שלא נכחת, אני מחזיר את הגלגל אחורה, ואאפשר גם לך לדבר וגם לדב חנין וגם לבן-ארי, על מנת שלא נקפח אף אחד.

יצחק וקנין: מאחר שמדובר בהצעת אי-אמון, וזה דיון סיעתי, אאפשר לכל הסיעות לדבר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול עברתי דרך מחסום קלנדיה בחזרה לירושלים, ובדקה אותי חיילת, ואחרי שהיא הסתובבה, קראתי מה כתוב על השכפ"ץ שלה מאחורה.

אחמד טיבי: ובכן, מה היה כתוב על השכפ"ץ הצה"לי שלה מאחורה?

אחמד טיבי: כהנא צדק.

אחמד טיבי: חיילת, שירות רגיל.

יצחק וקנין: יכול להיות שהיא לא כתבה את זה.

אחמד טיבי: כתוב על השכפ"ץ.

אחמד טיבי: זה שכפ"ץ צה"לי.

יצחק וקנין: השכפ"ץ הצה"לי הזה עובר מחייל לחייל.

אחמד טיבי: היות שאני יודע שהחיילת הזאת משרתת כבר כמה ימים שם, אומרים לי שהיא נמצאת כמה ימים עם השכפ"ץ הזה, ועוד לפני העירו לה.

אחמד טיבי: המחסום הזה של קלנדיה הוא אחד הגרועים שיש בשטחים הכבושים.

אחמד טיבי: כאשר מגיע אוטובוס, למשל, מצד אחד, ואנשים צריכים להיבדק ולעבור לצד השני, עד לפני כמה שבועות היו משאירים בתוך אוטובוס ילדים, נשים, זקנים וחולים.

אחמד טיבי: מזה כמה שבועות מורידים את כולם.

אחמד טיבי: כולם צריכים לרדת וללכת ברגל.

אחמד טיבי: כמובן, אני לא קושר בין הדברים, אבל זה כל כך משתלב, שהכיבוש, טבעו להתעמר.

אחמד טיבי: האמת, אני לא כועס על החיילת הזאת.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני אפילו לא מבקש ממנה להוריד את זה, אף שאמרתי לה שזה עבירה על החוק, זה הזדהות עם ארגון טרור, על-פי חוק, הסתה לגזענות.

אחמד טיבי: ואז החיילת השנייה אמרה: טוב, מה זה עניין הכנסת?

אחמד טיבי: זה לא עבירה על החוק, אבל מה זה עניין הכנסת?

אחמד טיבי: מעניין.

אחמד טיבי: זאת האווירה שיש שם.

אחמד טיבי: ככה מתנהגים לאנשים, ככה מתנהגים לנשים, לילדים.

אחמד טיבי: ולכן הבעיה זה לא להוריד מאחז, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: צריך להוריד את הכיבוש, להוריד לו את הראש, decapitate, את הראש של הכיבוש, כדי שהחיה הזאת תפסיק לחיות.

אחמד טיבי: איך מורידים?

אחמד טיבי: מחליטים על סיום הכיבוש – או בהסכמה או בהחלטה בין-לאומית.

אחמד טיבי: מתברר שלחץ עוזר.

אחמד טיבי: רק לפני כמה ימים ביבי התנגד לחזון שתי המדינות.

אחמד טיבי: רק לפני כמה ימים.

אחמד טיבי: אבל רבים בבית הזה אמרו וציפו, אני אחד מהם, שהוא יתכופף, שהוא יעדיף את ברק אובמה על ציפי חוטובלי.

אחמד טיבי: שיקול סביר; שהוא יעדיף את רם עמנואל על דני דנון.

אחמד טיבי: שיקול סביר; שהוא יעדיף את הקולונל ג'ונס – גנרל – על אורי אורבך.

איתן כבל: זה לא בסדר שאתה מקפח אנשים.

אחמד טיבי: מי הם החדשים?

אחמד טיבי: אמרו לי: שכחת את מירי.

אחמד טיבי: שהוא יעדיף את הילרי קלינטון על מירי רגב.

אחמד טיבי: צריך לשדרג אותה, בכל זאת.

אחמד טיבי: אל תיקחי את זה באופן אישי, ציפי.

אחמד טיבי: אבל עד כמה האפשרות להתכופף תוביל את ביבי?

אחמד טיבי: אגב, אני לא מאמין לשינוי הזה.

אחמד טיבי: זה שינוי קוסמטי.

אחמד טיבי: הוא יסכים על מפת הדרכים, בתוכה יהיה כתוב – הרי כתוב: שתי מדינות, מדינה פלסטינית, ואז הוא יגיד לנו: מדינה פלסטינית, שישראל שולטת על המרחב האווירי שלה, היא לא שולטת על המעברים, על מקורות המים, אין עצמאות וריבונות מוחלטת, "אנדורה לייק".

אחמד טיבי: משהו כמו אנדורה.

אחמד טיבי: הוא כבר אמר את זה.

אחמד טיבי: ככה הוא חושב, צריכה להיראות המדינה הפלסטינית.

אחמד טיבי: הוא חושב שהוא יכול למכור לנשיא אובמה ישראבלוף.

אחמד טיבי: האמת היא שבממשל הזה יש סימנים שהבלוף נגמר.

אחמד טיבי: יש סימנים.

אחמד טיבי: לא עוד השקר הישראלי הטיפוסי או השקר המוסכם, הישראלי-האמריקני, שהיה בממשלה הקודמת.

אחמד טיבי: אגב, הממשלה הקודמת כלפי העולם דיברה לא רע, דיברה גבוהה-גבוהה על הידברות, על משא-ומתן, על שתי מדינות, ובנתה אלפי יחידות דיור בהתנחלויות.

אחמד טיבי: ולכן – – –

דוד רותם: הורדנו את הראש לכיבוש בגוש-קטיף.

דוד רותם: הגיע לשם ה"חמאס".

דוד רותם: הוא זורק אתכם מהקומה השביעית, זה יותר גרוע מאשר לא לתת לאשה לעבור ברמזור.

דוד רותם: זורק אתכם מהקומה השביעית, אתם לא רוצים את זה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, תאפשר לו לסיים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תוהה עד איפה יגיע האופורטוניזם הפוליטי.

אחמד טיבי: כדי לשרוד ולשמור על הכיסא המיניסטריאלי וראשות הממשלה משנים אידיאולוגיה מקצה אל הקצה בטלפון של הבית הלבן.

אחמד טיבי: בעקיצה של רם עמנואל.

אחמד טיבי: משקשקים מפחד מרם עמנואל.

אחמד טיבי: אגב, אומרים שבלשכת ראש הממשלה שוקלים לשים את התמונה של רם עמנואל ומסביבה המשחק הזה של החצים, כל הזמן על רם עמנואל דווקא.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב ראש, אני לא קונה את מה שהולך לומר ראש הממשלה נתניהו בבר-אילן – לא בכנסת, אגב, כי הוא מזלזל בכנסת.

אחמד טיבי: הולך לומר את זה בבר-אילן, כי הוא ינסה למכור טקסט – – –

ציון פיניאן: כשהוא מדבר, הוא מדבר.

אחמד טיבי: שיבוא לדבר פה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין אופציה אחרת.

אחמד טיבי: או שתי מדינות שכנות עצמאיות בגבולות 67' או מדינה אחת.

אחמד טיבי: מי שרוצה להכריע בין זה לזה, שיכריע.

אחמד טיבי: אני תומך בשתי מדינות.

אחמד טיבי: אבל העולם לא יקבל את האופציה השלישית, ניצן, של אפרטהייד ישראלי, שהוא לא זה ולא זה, וטובה שעה אחת קודם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא, כמובן, מערכת היחסים של מדינת ישראל עם ארצות-הברית, ויש לי תחושה בזמן האחרון שאצל ציבורים רחבים, במיוחד כאלה שיושבים כאן, מערכת היחסים של מדינת ישראל ושל העם בישראל עם ארצות-הברית הפכה להיות מטרה בפני עצמה.

מיכאל בן-ארי: לא משנה מה המחיר, לא חשוב אילו ערכים נאבד בדרך, לא חשוב בכלל מה הילדים שלנו ישלמו בעתיד, לא חשוב בעבור איזה נזיד עדשים נהפוך חזון של דורות לבכייה לדורות.

מיכאל בן-ארי: כולנו שמענו בשבוע שעבר את נשיא ארצות-הברית אובמה בנאום הרהוט שלו – אי-אפשר לקחת לו את הרהיטות, את הכשרון – ואני מאוד מאוד נהניתי, וחשבתי שהנאום מאוד מאוד מוצלח, כי הוא לא כיסה על המטרה הסופית.

מיכאל בן-ארי: רבותי, האיש לא דיבר על מעוז-אסתר – חבר הכנסת הורוביץ, שנמצא כאן – הוא גם לא דיבר על אש-קודש; הוא אפילו לא דיבר על אלוני-שילה, הוא דיבר על בינאום ירושלים, אדוני השר; הוא דיבר על רמות, על פסגת-זאב, הוא דיבר על גילה.

מיכאל בן-ארי: אבל מה לעשות, כשלא רוצים לראות ולא רוצים לשמוע – – –

רונית תירוש: יכול להיות ששמענו נאום שונה?

מיכאל בן-ארי: את לא שמעת על בינאום ירושלים?

רונית תירוש: לא.

מיכאל בן-ארי: אז תשמעי את הנאום שוב, ותשמעי בדיוק מה שהוא אמר.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שלא רצית לשמוע, בבחינת – – –

רונית תירוש: תפנה אותי למראי מקומות.

מיכאל בן-ארי: אני אפנה אותך למראי המקומות.

מיכאל בן-ארי: מול קהל אוהד, כלשונו, רודף שלום ואוהב שלום, סובלני – כולנו מכירים את הסובלנות של הפונדמנטליסטים המוסלמים.

מיכאל בן-ארי: הנאום הזה הזכיר לי נאום אחר, עתיק קצת יותר, נאום מספר הספרים שמוכר גם לעם האמריקני.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם זה מוכר לנשיא עצמו, מהתרבות שממנה הוא בא, אבל לעם האמריקני הוא מוכר.

מיכאל בן-ארי: בספר ישעיהו הנביא מתאר את מלך אשור: אימתני, מלך של אימפריה עצומה, עומד בירושלים.

מיכאל בן-ארי: הנביא מתאר אותו עומד אחרי שהוא כובש את מגרון – אגב, מגרון מוזכרת שם – ואת עיט, ועוד כהנה וכהנה, והוא אומר: עוד היום בנוב, הוא עומד ומנופף ידו "הר בית ציון גבעת ירושלם", ומסמן – בזמנו זה הזכיר לי גם את נאום מיליון השהידים – אלקודס, "ובעד", "ובעד" "ובעד".

מיכאל בן-ארי: אנחנו מסרבים לשמוע את זה, ונדמה לנו כל הזמן שהם מבקשים את מעוז-אסתר, את אש-קודש ואת רמת-גלעד ואת חוות-גלעד.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שלא מעניין אותו לא מגרון, ואפיל לא חברון.

מיכאל בן-ארי: להערכתי – אני לא יודע אם אותו או את מי שמוביל אותו מעניין לפרק אותנו מהתשתיות הערכיות שלנו.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו מפרקים את עצמנו מירושלים אנחנו מפרקים את עצמנו מהתשתית הערכית שמצדיקה את כל הקיום שלנו כאן, את כל חלום הדורות.

מיכאל בן-ארי: מה לעשות, כמו שאנחנו אומרים בתפילה, יש בינינו כאלה שעיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו, מסרבים לראות את הקולות, מכסים את העיניים מראות את הכוונות האמיתיות.

מיכאל בן-ארי: יש כנראה תנועות אנטי-ישראליות במובהק שמובילות במכוון או שלא במכוון להגשמת החלומות דרך ארצות-הברית של הגרועים באויבינו.

מיכאל בן-ארי: ברוח פרשת השבוע אני מציע לכולנו להידבק בדרכם של גדולי המאמינים, גדולי המנהיגים, פרשת שלח-לך, הדרך המובטחת לארץ-ישראל – נשלחים 12 אנשים לארץ-ישראל, רואים את הארץ הטובה, אבל הם רואים ענקים וערים בצורות ומתים מפחד, ורואים את עמלק, ועומדים שם שני גיבורים, שהפכו להיות גיבורי האומה, והיחידים שנכנסו אל הארץ, כלב בן יפונה ויהושע בן נון, ואומרים: עלה נעלה וירשנו אותה כי יכול נוכל לה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה שנבדיל בין האמצעי לבין המטרה.

מיכאל בן-ארי: ארצות-הברית היא אמצעי; המטרה היא החזרה של עם ישראל לארצו כולה, וחברון היא לפני תל-אביב, וגם מגרון.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו צריכים לשוב אל החלום הזה של האבות.

מיכאל בן-ארי: החלום של עם ישראל לא יכול להיות מעוצב בשום אופן על-ידי חזון אובמה.

מיכאל בן-ארי: התפיסה הזאת, החגבית, של פחד איום ונורא מה יגיד הפריץ באמריקה בלי שנעשה חשבון מה צופן העתיד, מה תפקידה של המנהיגות בישראל, מה תפקידו של העם בישראל.

מיכאל בן-ארי: אני שואל אתכם: זה מה שחשוב?

מיכאל בן-ארי: יחסי ישראל–ארצות-הברית?

מיכאל בן-ארי: זה מה שההורים שלנו חלמו עליו?

מיכאל בן-ארי: זה מה שהסבא והסבתא שלי חלמו?

מיכאל בן-ארי: על מה אובמה יגיד ומה הוא יצהיר, ומה אני אשמע לו ומה אני לא אשמע לו? זה מה שחשוב?

מיכאל בן-ארי: אנשי שעה אנחנו?

מיכאל בן-ארי: עבדי זמן אנחנו?

מיכאל בן-ארי: יאהבו אותנו או לא יאהבו אותנו?

מיכאל בן-ארי: זה תפקיד של מנהיגות בישראל?

מיכאל בן-ארי: רבותי, התשובה היא חד-משמעית: ההורים שלי ושלכם לא ידעו מי זה אובמה הנוכחי, אבל הם הכירו אחרים.

מיכאל בן-ארי: הם חלמו שיום אחד יקום דור של מאמינים, של חולמים וגם מקיימים, כמו כלב בן יפונה ויהושע בן נון – עלה נעלה וירשנו אותה כי יכול נוכל לה.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש מראש הממשלה להפסיק את הגירוש בפועל של הילדים שלנו מהבתים שלהם.

מיכאל בן-ארי: אין לילדים שלנו איפה לגור.

מיכאל בן-ארי: אין מרפסת אחת.

מיכאל בן-ארי: המשחקים האלה עם מעוז-אסתר ופה ושם זה לא העניין; העניין הוא הקפאת ההתיישבות כבר שבע שנים.

מיכאל בן-ארי: זאת גזירת שמד על ההתיישבות, שההתיישבות כבר לא יכולה לעמוד בה.

מיכאל בן-ארי: זו זעקה גדולה ומרה.

מיכאל בן-ארי: ואני מבקש מהממשלה שנבחרה למען ובהבטחה לעם ישראל – לא בחרנו את אובמה; בחרנו פה ממשלה שתבנה ותיישב את ארץ-ישראל.

מיכאל בן-ארי: עלה נעלה וירשנו אותה כי יכול נוכל לה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון שמתנהל על ההתנחלויות הוא דיון מאוד חשוב – הוא דיון מאוד חשוב, כי הוא עוסק למעשה בגרעינה האמיתי של המדיניות הישראלית בשטחים.

דב חנין: יש לאורך השנים דיבורים, שמדי פעם מתחלפים – לעתים הם שקריים יותר, לעתים הם שקריים פחות, אבל בדרך כלל הם ריקים מכל תוכן – על שאיפה לשלום, והתקדמות לשלום, ותהליך שלום.

דב חנין: מעט מדי מעשים בתחום הזה.

דב חנין: הרבה מאוד מעשים בתחום ההתנחלות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם כמה נתונים: מאז 2001, אדוני היושב-ראש, נוספו בשטחים הכבושים עוד 95,000 מתנחלים והוקמו עוד 100 מאחזים.

דב חנין: בעשר השנים הראשונות אחרי 1967 הוקמו בסך הכול 32 התנחלויות, שבהן חיו 6,000 מתנחלים.

דב חנין: אני מדבר על התנחלויות מחוץ למזרח-ירושלים.

דב חנין: היום יש 127 התנחלויות, ועוד 100 מאחזים, שחיים בהם כ-300,000 מתנחלים, ולכן לא צריך להיות דמוגרף כדי להבין שכל הדיבורים הנאים על ריבוי טבעי – אפילו אם זה היה ריבוי טבעי ששובר את השיאים בכל העולם, ברור שגידול של 100%, במהלך שמונה שנים – מ-2001 ועד 2009, עמיתי חברי הכנסת – ברור לכולנו שזה דבר בלתי אפשרי.

נסים זאב: יש איחוד משפחות.

דב חנין: אגב, כאשר אני מדבר על השנים 2001–2009, אלה שנים שברובן מי שמחזיק בתפקיד שר הביטחון הוא חבר מפלגת העבודה, ולכן הטענות שלי אינן רק לימין הקיצוני הגלוי, אלא גם לימין הקיצוני החבוי תחת הכותרת "מפלגת העבודה".

דב חנין: סיפור אחד מהווי ימים אלה, ההתנחלות סנסנה – ההתנחלות הזאת מורחבת היום באישורו של שר הביטחון ברק, תוכנית מיתאר מפורטת לבניית ההתנחלות הזאת, שנמצאת בדרום הר-חברון, הופקדה באישור שר הביטחון.

דב חנין: בשלב הראשון מכשירים שם בדיעבד יותר מ-50 יחידות דיור שהוקמו ללא היתר על-ידי תושבי המקום.

דב חנין: בשלב השני יאושרו כ-400 יחידות נוספות.

דב חנין: אגב, המרחק בין שני האתרים הוא 3 קילומטרים, אבל אין אפילו כביש שמחבר בין שני האתרים האלה.

דב חנין: החלק השני – 400 היחידות הנוספות – מוצג כהרחבה של אותה התנחלות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו כמובן רק פיסה קטנה ממעשה התנחלות עצום שנעשה כאן בניצוחו של שר הביטחון הנוכחי.

דב חנין: מתבצעת בנייה מאוד מסיבית בהתנחלויות יקיר, רבבה וברקן, בביתר-עילית ובמודיעין-עילית יש בנייה נוספת בהיקפים גדולים מאוד, במעלה-אדומים בחלק המזרחי יש אתר בנייה גדול מאוד, בהתחלת כפר-אדומים יש אתר של בניית וילות, במעלה-מכמש ובכוכב-השחר יש הכשרת קרקע לבנייה.

דב חנין: נוסף על כך, כמובן, עמיתי חברי הכנסת, באתרים רבים בשטחים יש הצבה של מקבצי קרוונים חדשים, שנוספו ממש בחודשים האחרונים.

דב חנין: אני יודע שהנתונים האלה מתקבלים כסוג של איזון למה שמבקרים את הממשלה הזאת מספסלי הימין הקיצוני.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, חברי לימין הקיצוני, שאתם משחקים פה איזה משחק עם הממשלה שכולם מרוויחים ממנו.

דב חנין: חברי הכנסת חוטובלי ולוין, אתם מבקרים את נתניהו, והוא נהנה מאוד מהביקורת שלכם וגם אתם נהנים.

דב חנין: אבל כולנו יודעים – – –

ציפי חוטובלי: – – –

דב חנין: הנה, נכנס עכשיו אחד המומחים בתחום הזה.

דב חנין: כולנו יודעים שבקריצת עין או שלא בקריצת עין מעשה ההתנחלות ממשיך בתנופה עצומה בשטחים תחת ניצוחו של שר הביטחון הנוכחי.

דב חנין: בימים האחרונים מתרחש כאילו ויכוח על שאלת הריבוי הטבעי, ומוצג הטיעון המיתמם: מה אתם רוצים?

דב חנין: שאנשים לא יתרבו?

דב חנין: אם כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט לך את התחייבותה של ממשלת ישראל על-פי מפת הדרכים, ואני מקריא מהנוסח שמופיע באתר הכנסת.

דב חנין: זה מה שממשלת ישראל התחייבה במפת הדרכים ב-30 באפריל 2003, לתשומך לבך, חברת הכנסת חוטובלי.

דב חנין: הציטוט המדויק: "בהתאם לדוח מיטשל, ממשלת ישראל מקפיאה כל פעילות התנחלות לרבות גידול טבעי של התנחלויות".

דב חנין: זה כתוב במפורש במפת הדרכים שממשלת הליכוד אישרה אותה.

דב חנין: ממשלת נתניהו מזכירה את הסיפור על הנוכל שמנסה למכור פעם שנייה את אותה סחורה מקולקלת.

דב חנין: זה לא ילך.

דב חנין: אני חושב שלסחורה הזאת אין קונים.

ציפי חוטובלי: – – –

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: ממשלת ישראל התחייבה.

דב חנין: ממשלת ישראל צריכה לעמוד בהתחייבויותיה.

דב חנין: צעד ראשון בעמידה בהתחייבויות האלה זה הקפאה אמיתית של הבנייה בהתנחלויות, לרבות ריבוי טבעי, כפי שממשלת ישראל כבר התחייבה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: בבקשה, לרשותך חמש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנין, חבל שלא השארת לי את הדף.

אורי אורבך: רציתי לקרוא את זה גם אני.

אורי אורבך: זה היה חוסך לי חצי נאום.

אורי אורבך: בכל פעם שאני שומע נאומים כמו של עמיתי חבר הכנסת חנין, אני נזכר בסיפור על היהודי בעיירה שהיה קורא רק את העיתונים של הגויים.

אורי אורבך: שאלו אותו: למה אתה קורא רק את העיתונים של הגויים?

אורי אורבך: והוא אמר: בעיתונים של היהודים זה רק צרות וויכוחים והשמצות וכמה שרע ליהודים.

אורי אורבך: מה אני קורא בעיתונים של הגויים?

אורי אורבך: היהודים השתלטו על עוד בנק, היהודים השתלטו על עוד מפעל, היהודים קנו ובנו עוד עיירה.

אורי אורבך: אז אני שומע, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את הנאום של חבר הכנסת חנין ושל אחרים מהשמאל ואני מתמלא רוב נחת.

אורי אורבך: מעוז-אסתר, אש-קודש – יישובים ומאחזים שאפילו לא ידעתי על קיומם.

אורי אורבך: אני מקבל פה דיווח מהנאומים האלה – – –

דב חנין: יש עוד רשימה ארוכה.

קריאה: – – –

אורי אורבך: אני מוכן לוותר על שתי דקות מהנאום שלי, ואתה תעלה ותקרא עוד שמות יישובים.

דב חנין: אני מוכן.

אורי אורבך: אפשר גם לשנות את התקנון.

אורי אורבך: אולי נופיע יחד במתנ"סים – אתה תיתן את הטקסטים ואני אלחין, כי מה שאתה קורא, כמובן, בביקורת בוטה על הממשלה, אני רואה את זה לשבחה, גם אם היא תומכת בזה וגם אם מעלימה עין.

אורי אורבך: לדעתי ולצערי, היא לא מעלימה עין מספיק ממאחזים, מהתיישבות ומבניית ארץ-ישראל ומדברים אחרים.

אורי אורבך: חברי הכנסת, בהצעת האי-אמון הקודמת היתה ביקורת של קדימה על "מדיניותה המבולבלת של הממשלה", ועכשיו אני רואה שמדובר ב"מדיניותה חסרת האחריות של הממשלה".

אורי אורבך: אני חושב שזו כבר התקדמות, כי "מבולבלת" זה באמת כשלא יודעים וזה פעם כך ופעם כך.

אורי אורבך: אני מבין שכנראה קרה משהו טוב בשבוע האחרון, ועכשיו אתם כבר יודעים שהמדיניות היא לא סתם מבולבלת אלא מדיניות ברורה, אבל כנראה חסרת אחריות.

אורי אורבך: אני לא נתקלתי בשבוע האחרון במדיניות חסרת אחריות.

אורי אורבך: אני דווקא רואה שנתניהו לא נכנע בינתיים ללחצים הקשים מחוץ ומבית, הלחצים של השמאל פה בפנים ושל ארצות-הברית בחוץ.

אורי אורבך: אני מקווה שבשבוע הבא הוא ימשיך לא להיכנע ולא יגיד את נוסחת הקסם הגואלת שתפתור את כל בעיות המזרח התיכון ותביא שלום לארץ – אותה נוסחה גואלת של שתי מדינות לשני עמים.

אורי אורבך: להערכתי, הוא לא התחייב.

אורי אורבך: אני לא הפרשן שלו.

אורי אורבך: אבל אנחנו, כתנועה פוליטית בתוך הקואליציה, לוחצים ככל יכולתנו הקטנה כדי שלא יאמר את הדברים האלה, כי נתניהו לא מאמין ברעיון שתי המדינות לשני העמים, וגם אלו שאומרים "שתי מדינות לשני עמים" לא מאמינים שהוא הרעיון שאחריו, לכשחלילה יהיו פה שתי מדינות, יבוא שלום לאזור.

אורי אורבך: אבל זו הנקודה, ובעיקר אני מתכוון לאנשים הפחות בשמאל והיותר מרכזיים בקדימה.

אורי אורבך: הם אומרים ומתייחסים לזה כמו שלולית ענקית, וצריך להגיע מכאן ועד לדלת; וכשצריך להגיע מכאן ועד לדלת ויש שלולית ענקית – מה עושים?

אורי אורבך: צריך לדלג מאבן לאבן, והאבנים האלה בתוך השלולית הגדולה הן שתי המדינות לשני העמים.

אורי אורבך: מתקדמים לפה ומתקדמים לשם.

אורי אורבך: אבל מה מסתתר מאחורי הדלת?

אורי אורבך: חברי בקדימה, ידידי במפלגות השמאל, שמאלה מקדימה, מאחורי הדלת הזאת לא מסתתר שלום.

אורי אורבך: מאחורי הדלת הזאת, אם תגיעו אליה במתווה שתי המדינות לשני העמים, מסתתרת מלחמה אחת גדולה באזור.

אורי אורבך: על כן, שתי המדינות אינן פתרון אלא להרוויח זמן.

אורי אורבך: מוטב לנתניהו להגיד עכשיו "לא" לרעיונות שהוא עצמו לא מאמין בהם, לרעיון שהוא לא נבחר בגינו ובשבילו.

אורי אורבך: יותר טוב להגיד את ה"לא" עכשיו ובשבוע הבא מאשר להגיד אותו בסופה של דרך ארוכה מייסרת, דרך שלא תביא שלום אלא תביא לנו רק שכול, דם ודמעות.

אורי אורבך: לכן, כשצריך להגיד "לא" – יגיד נתניהו "לא".

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יעלה ויבוא.

יצחק וקנין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אכן נכונות השמועות שביבי נתניהו הולך להגיד כן לשתי מדינות ביום ראשון, אז בפנינו מחזה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה גפני, שומעים את הדיבור שלך עד כאן.

קריאה: – – – מדבר דברים מעניינים.

יצחק וקנין: תמשיך בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: – – – שמר ביבי נתניהו החליט שהדרך הטובה ביותר להכשיל שתי מדינות זה להגיד כן לשתי מדינות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כדי שלא תהיינה שתי מדינות, הוא צריך להגיד כן לשתי מדינות.

ג'מאל זחאלקה: ככה יהיה פחות לחץ אמריקני, ככה תהיה אשליה חדשה שהוא יכול לשחק עם האשליה הזאת שנים מספר, וככה יעבור הלחץ.

ג'מאל זחאלקה: הוא עושה חשבון: אם אני אסרב, יהיה לחץ בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: יכריחו אותי.

ג'מאל זחאלקה: יקבעו מה זה שתי מדינות.

ג'מאל זחאלקה: אז, אני אגיד כן.

ג'מאל זחאלקה: יותר קל לי.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם ילחש באוזן של כל מיני אנשים: הרי אתם יודעים שאני לא מתכוון לזה.

ג'מאל זחאלקה: זה כל הסיפור.

ג'מאל זחאלקה: אמר נתניהו "שתי מדינות" או לא אמר "שתי מדינות", בסופו של דבר הוא לא מתכוון.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הגיע למסקנה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא סיפור חדש.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בימי שמיר, כשהיתה ממשלת אחדות, נדמה לי שאמר לו פעם עזר ויצמן – אני כבר לא זוכר – באחת היוזמות האמריקניות: למה לך להגיד לא? תגיד כן, ותשים סייגים.

ג'מאל זחאלקה: זה היה פרס שנתן את העצה הזאת – עכשיו נזכרתי – כי זה מתאים לפרס.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נגיד כן ליוזמה, אבל יש לנו סייגים: 1, 2, 3, 4 ו-5.

ג'מאל זחאלקה: לפי הדבר הזה, כבר אין יוזמה.

ג'מאל זחאלקה: כך יכשילו את היוזמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אז נתניהו יגיד: שתי מדינות, אבל א', ב', ג', ד' וה', צרכים ביטחוניים, מכתב בוש, ויביא איזה 12 סייגים כמו הסכמה למדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: הוא ימלא את זה בתנאים כאלה שה"כן" שלו יהפוך ל"לא", אבל הוא אמר את המלים המפורשות וכאילו יש הסכמה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל מה שאנחנו עדים לו בפוליטיקה הישראלית, לפחות – ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה – מאז רצח יצחק רבין, הפור נפל אצל האליטה הפוליטית, הצבאית והכלכלית בישראל לא ללכת על שלום עם העולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: ואצל המנהיגות הישראלית הפור נפל להפוך מרצון לשלום עם העולם הערבי בתנאים הישראליים – לשלום בין היהודים.

ג'מאל זחאלקה: וכל מה שאנחנו רואים זה משחקי תעתועים של ניהול סכסוך – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, אני שואל שאלה: פינוי כל גוש-קטיף נראה בעיניך כלאחר יד?

יצחק וקנין: באמת אין שום רצון בשלום?

יצחק וקנין: אתה מאמין במה שאתה אומר?

ג'מאל זחאלקה: גוש-קטיף פונה במסגרת נסיגה חד-צדדית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו התנגדנו – להזכיר לך – גם לכל הקונספציה של חד-צדדיות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חשבנו שצריך להגיע לדברים בהסכם, גם בלבנון בשנת 2000.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צדקנו בעניין הזה.

יצחק וקנין: אבל זה מראה שיש רצון.

ג'מאל זחאלקה: לא היה רצון.

ג'מאל זחאלקה: תקרא מה וייסגלס אמר אחרי פינוי גוש-קטיף.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שזאת הדרך להקפיא – לשים בפורמלין – את המדינה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: נציגי הממשלה אמרו שהכוונה היא למנוע הסדר, לא שזה בדרך להסדר.

ג'מאל זחאלקה: זאת הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק כמו שנתניהו יגיד "שתי מדינות"; שרון פינה את גוש-קטיף כדי למנוע הסדר, לא כדי להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: הדברים נאמרו בצורה מפורשת.

ג'מאל זחאלקה: בריאיון גלוי היועץ הבכיר, הוגה הנסיגה החד-צדדית, אמר במפורש: ככה אנחנו שמנו בפורמלין את רעיון המדינה הפלסטינית לשנים רבות מאוד.

ג'מאל זחאלקה: בתור כימאי אני יודע מה זה פורמלין.

ג'מאל זחאלקה: פורמלין, דרך אגב – –

יצחק וקנין: זה חומר חיטוי.

ג'מאל זחאלקה: – – זה חומר שהורג את החיה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לשים גוף חי בפורמלין.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה שם חיה בפורמלין, החיה מתה.

ג'מאל זחאלקה: לא שומרים אותה ואחר כך אפשר להפוך את זה.

ג'מאל זחאלקה: היא מתה; היא נשארת רק תמונה.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: יגידו "שתי מדינות" ויהיה מוזיאון לשתי מדינות.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד יכול לבקר.

ג'מאל זחאלקה: ישימו spectacle של זה; ישימו איזה פסל או משהו, וכתוב עליו "שתי מדינות".

ג'מאל זחאלקה: כל אחד יכול לבקר, זה קיים, ודובר על זה, אבל זה קיים בתור פסל, לא כמשהו חי.

ג'מאל זחאלקה: אין שום כוונה.

ג'מאל זחאלקה: אם ביבי נתניהו יגיד "כן" לשתי מדינות – – – אין שום כוונה.

ג'מאל זחאלקה: זאת דרך להכשיל את העניין הזה ולא דרך להגיע אליו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שזאת ממשלה שלא מעוניינת בהסדרים, שאינה מאמינה בהסדרים; ממשלה שכל דרכה היא לשרוד, לנהל סכסוך, ואפילו לנהל עימותים אם צריך.

ג'מאל זחאלקה: זה הכול.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח דווקא להתחיל בדברים ששמעתי קודם מחבר הכנסת דב חנין; אני לא רואה שהוא נמצא כאן.

יריב לוין: אני מוכרח לומר לכם שאנחנו אומנם רחוקים מפורים, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא מבין; אני רואה שחבר הכנסת חנין החליט להתחפש למשיח צדקנו: כמות כזאת של בשורות טובות עוד לא שמעתי.

יריב לוין: גאולה לעולם הגיעה.

יריב לוין: בונים פה, מרחיבים שם.

יריב לוין: רבותי, המציאות היא שונה לחלוטין.

יריב לוין: המציאות של המתיישבים ביהודה ושומרון היא מציאות חיים לא פשוטה, ומהאנשים האלה נמנע דבר שניתן לכל אדם ולכל אזרח – אגב, אפילו במדינות לא דמוקרטיות – האפשרות לבנות את ביתם והאפשרות לגור ליד ילדיהם, והאפשרות של הילדים לגור ליד ההורים – – –

ג'מאל זחאלקה: איפה יש מדינה שמתירה לשודד קרקעות, לכובש, למנשל – לבנות – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יצחק וקנין: אבקש לא להפריע לו.

ג'מאל זחאלקה: – – – זה להכפיש – – – את העתיד של עם אחר.

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, אני מצטרף לקריאה – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, אתה – – – למכור את הבית שלי בבית שלך – – – שלך?

יריב לוין: חבר הכנסת זחאלקה, בוא אני אענה לך.

ג'מאל זחאלקה: גנבים.

ג'מאל זחאלקה: מנשלים.

ג'מאל זחאלקה: כובשים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לפנות את כל המתנחלים, לא להשאיר אף אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, מה קרה?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול – – – כל ישיבה חלילה להוציא אותך.

ראובן ריבלין: הוא, מותר לו לדבר, ואם הוא יצעק כשאתה תדבר אני לא אתן לו.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך שיש לי הסכמה עם חבר הכנסת זחאלקה, ואני מצטרף, חבר הכנסת זחאלקה, לקריאה שלך להקים ועדת חקירה ולבדוק את ההשתלטות על הקרקעות בדרום, ולבדוק את ההשתלטות על הקרקעות בצפון, את הבנייה הבלתי-חוקית – הערבית – בוואדי-עארה ואת הבנייה הבלתי-חוקית בחלק מיישובי הבדואים.

יריב לוין: אתה צודק, אני מסכים אתך.

יריב לוין: איך אמרת – גנבה וגזל של קרקעות?

יריב לוין: אני בעד לבדוק.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, הצעות האי-אמון שאנחנו נדרשים להצביע עליהן היום הן, לטעמי, מפגן של חוסר אחריות לאומית, וספק אם נתקלים במפגן כזה לעתים קרובות.

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, אין ספק שזאת תקופה לא קלה.

יריב לוין: אף אחד לא חושב שזאת תקופה קלה.

יריב לוין: אף אחד לא מרגיש שזאת תקופה קלה, אבל מה שאתם עושים בהצעות האי-אמון האלה זה להחליש, בידיעה ובמתכוון, את מעמדה ואת כושר עמידתה של מדינת ישראל, וכל זה לא למטרה עניינית; למטרה של חשבון פוליטי צר שנעשה על-ידיכם משום שאתם לא מסוגלים להשלים עם העובדה שנכשלתם בכל המבחנים שעמדו לפתחכם.

יריב לוין: נכשלתם, ראשית, בטיפול בנושא האיום האירני.

יריב לוין: היה נשיא בארצות-הברית, ג'ורג' בוש, ישב בבית הלבן ארבע שנים בקדנציה שנייה; היה חופשי לפעול בהתאם לאמונותיו; אמר מעל כל במה ומעל כל דוכן – הביע את תמיכתו בישראל, את הבנתו לצרכים שלנו.

יריב לוין: ומה אתם עשיתם?

יריב לוין: שום דבר.

יריב לוין: לא, בעצם דבר אחד כן עשיתם: הובלתם בגוש-קטיף מהלך של גירוש, מהלך מביש שהתוצאה שלו היתה הידרדרות במעמד הבין-לאומי של ישראל – – –

יואל חסון: – – –

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אתם הובלתם מהלך מביש, מהלך שאת הפירות הבאושים שלו אנחנו אוכלים מדי יום.

שלמה מולה: ביבי הצביע בעד.

יריב לוין: אתם הבאתם אלפי טילים על הדרום במקום להביא ביטחון – –

קריאה: ביבי גם – – –

יריב לוין: – – אתם גם התפרקתם מהנכסים האסטרטגיים שלנו וגם דרדרתם את המעמד הבין-לאומי של ישראל.

שלמה מולה: אז תשפרו אותו עכשיו, מה קרה?

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם בצער שאת אותו חוסר אחריות שגיליתם בשלוש השנים שבהן הייתם בשלטון אתם ממשיכים גם עכשיו, במקום לחזק את ראש הממשלה.

יריב לוין: כדי שלא תטעו – אם אתם חושבים שוויתור היום בנושא אחד ייעצר שם, אתם יודעים טוב מאוד שאתם טועים.

יריב לוין: כל ויתור שייעשה היום הוא רק התחלה של מדרון חלקלק שהסוף שלו נמצא במקום שגם אתם לא רוצים להגיע אליו.

יריב לוין: אולי חבר הכנסת זחאלקה רוצה להגיע אליו.

יריב לוין: יכול להיות.

יריב לוין: אתם ודאי שלא.

יריב לוין: כך אני עוד מקווה.

זאב בוים: אני מציע שתגיד את זה לראש הממשלה שלך.

ראובן ריבלין: הפריעו לך הרבה?

ראובן ריבלין: אתה צריך עוד דקה?

יריב לוין: ודאי, יותר מדקה.

ראובן ריבלין: לא לא, יש לך עוד דקה לחמש הדקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מכאן ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, שאומנם עסוקה בשיחות בצד, אבל אולי, חברת הכנסת לבני, בכל זאת תואילי להקשיב.

יריב לוין: אולי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לבני יוצאת, אולי לא במקרה.

יריב לוין: שלוש שנים הייתם בשלטון.

יריב לוין: שנתיים חברת הכנסת לבני היתה מספר שתיים.

יריב לוין: הישג אחד לא הבאתם.

יריב לוין: אפס עשייה, כישלון טוטלי.

יריב לוין: והיום אתם באים הנה ויש לכם טענות.

יריב לוין: "חסרי אחריות" אתם קוראים לנו.

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, אני מציע שתסתכלו אל השולחן הזה, תהיו כנים עם עצמכם מה השארתם להם, איזו ירושה הם קיבלו, עם מה הם צריכים להתמודד.

יריב לוין: ואני חושב שאם תעשו את זה, תדעו טוב מאוד שהצעת האי-אמון הזאת, אין לה מקום, ולכן היא גם תידחה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי השרים, חברי הכנסת, לפני שניגש להצבעה אני רוצה להודיע לכם שמייד לאחר ההצבעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, יציג הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית; אנחנו נצביע גם על נושא זה, ואז ניגש לבחירת מועמדינו לוועדות השונות, ועדות לבחירת שופטים, דיינים וקאדים; בחירה, אני מדגיש, ולא מינוי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעות אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: הצבעה על הצעת האי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא מדיניותו חסרת האחריות של ראש הממשלה המובילה לעימות עם ארצות-הברית ולבידוד ישראל.

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד האי-אמון, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 66 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 35 בעד, 66 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא המשבר ביחסים עם ארצות-הברית ואי-היענותה של ממשלת ישראל לתוכנית השלום שיוזם הנשיא אובמה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד – 69 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, אולם 69 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/418; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1185; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, לעלות ולהציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2009; קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפניכם הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה והוכנה להנחה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אולם מסיבות שלא היו תלויות בכנסת באותה עת, לא הונחה בסופו של דבר על שולחן הבית.

חיים כץ: הכנסת הנוכחית החליטה להחיל על הצעת חוק זו את דין הרציפות לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, ביום כ"ו באייר התשס"ט.

חיים כץ: חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם מסדיר את האפשרות לתת שירותי כוח-אדם לעסקים באמצעות קבלני כוח-אדם.

חיים כץ: סעיף 10 לחוק קובע שקבלן כוח-אדם שקיבל היתר מיוחד מאת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשאי לתת שירותי כוח-אדם של עובדים שאינם תושבי ישראל.

חיים כץ: סעיף 12א לחוק קובע שעובד של קבלן כוח-אדם המועסק למשך תקופה של למעלה מתשעה חודשים רצופים אצל מעסיק בפועל ייחשב כעובד של המעסיק בפועל.

חיים כץ: כפי שבוודאי זכור לחברי חברי הכנסת, סעיף זה נדחה מאז חקיקתו, לפני למעלה משמונה שנים, שנה אחרי שנה, במסגרת חוק ההסדרים, ורק בתחילת שנת 2008 הוא נכנס סוף-סוף לתוקפו.

חיים כץ: סעיף 12א(ב) מתיר לשר, במקרים חריגים, להאריך את תקופת תשעת החודשים בחצי שנה נוספת לכל היותר.

חיים כץ: במקרה של עובדים זרים בענף הבניין הוארכה תקופה זו עד לתום חודש מרס 2009.

חיים כץ: התיקון המוצע לפניכם, חברי הכנסת, בא למנוע את האפשרות שעובדים זרים בענף הבניין יהפכו בתום תקופת תשעת החודשים לעובדים של קבלני הבניין.

חיים כץ: דעת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלא נסתרה בעת הדיון בהכנת הצעת החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היא ששיטת העסקת העובדים הזרים בענף הבניין, באמצעות תאגידי כוח-האדם, מבטיחה שזכויות העובדים הזרים נשמרות על-ידי אותם תאגידים, בשל הפיקוח שבו הם נתונים על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים כץ: חברי הכנסת, נוסח התיקון שאושר בוועדה והמונח בפניכם שונה מנוסח הצעת החוק הממשלתית שאושר בקריאה הראשונה בכנסת השבע-עשרה.

חיים כץ: בנוסח שאושר בוועדה מובהר כי התיקון המוצע יחול בשלב זה רק על עובדים זרים בענף הבניין, וכי יותר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור הוועדה, להחיל את התיקון גם על עובדים זרים בענפים נוספים שיועסקו על-ידי קבלני כוח-אדם כאמור, אם יהיה צורך בכך.

חיים כץ: מפאת חלוף הזמן שבמהלכו פקע ההיתר החריג של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוועדה נדרשה להוסיף סעיף של הוראת מעבר, ולפיו עובד שהשלים תקופה העולה על תשעה חודשים רצופים החל מיום 1 באוקטובר 2008 עד ליום תחילתו של החוק המונח בפני הכנסת ימשיך להיות עובדו של קבלן כוח-האדם בעל היתר לפי סעיף 10 לחוק.

חיים כץ: אני פונה לחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והפנסיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק זה ולכן נצביע עליו מקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2009 – מי בעד, מי נגד בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–3 – 100 נגד – 7 נמנעים – 1 סעיפים 1–3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 100 בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לאחר שקיבלתי את הסכמתו של יושב-ראש הוועדה, אני עורך הצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2009 – נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 96 נגד – 7 נמנעים – 1 חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 96 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 5), התשס"ט–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה לציין משהו?

חיים כץ: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא מתחשב בקהל הנכבד והרב הנמצא כאן וחוסך מאתנו את הברכות, שבוודאי מגיעות לרבים מאנשי ועדת העבודה והרווחה על מעשיהם ועל פועלם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה חשאית לבחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים, לוועדת המינויים לדיינים, לוועדת המינויים לקאדים ולוועדת המינויים לקאדים מד'הב.

ראובן ריבלין: לוועדה לבחירת שופטים יבחרו חברי הכנסת שניים מהמועמדים.

ראובן ריבלין: לפני דקות אחדות הודיע לי חבר הכנסת חנא סוייד על הסרת מועמדותו לוועדה לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו מנסים לשנות את הטפסים.

ראובן ריבלין: כבר שינינו.

ראובן ריבלין: אם כך, אין בעיה, חבר הכנסת סוייד; קיבלתי את התפטרותך.

ראובן ריבלין: שמו של חבר הכנסת סוייד הוסר מטופסי ההצבעה.

ראובן ריבלין: כאמור, בהתאם לחוק, הבחירה היא חשאית.

ראובן ריבלין: כל אחד מחברי הכנסת שייקרא להצביע יבוא וייגש אל מאחורי הפרגוד.

ראובן ריבלין: לפני כן המזכירות תיתן לו טופס בחירת נציגים ומעטפה.

ראובן ריבלין: עליכם למלא את הטופס, להכניסו למעטפה ולהניח את המעטפה בתיבת הקלפי.

ראובן ריבלין: בטופס מופיעים שמות כל המועמדים לארבע הוועדות שציינתי.

ראובן ריבלין: אנא שימו לב שיש הגבלה על מספר השמות המרבי שאפשר לבחור, בהתאם למספר נציגי הכנסת בכל ועדה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שיסמן נציגים במספר גדול מהמותר, הצבעתו לעניין אותה ועדה תיפסל.

ראובן ריבלין: לאחר תום הליך הבחירה תיגש ועדת הקלפי שמיניתי, שחברים בה חבר הכנסת חיים אורון – היושב-ראש – וחברי הכנסת דני דנון, יואל חסון ואמנון כהן, אל חדרו של מזכיר הכנסת עם תיבת הקלפי, תספור את הקולות ותביא אלי את הרשימה, כדי שאוכל להכריז על נבחרינו.

ראובן ריבלין: עלי לציין שבוועדת המינויים לקאדים יש שלושה מועמדים, והכנסת יכולה לבחור שלושה נציגים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו צריכים לסמן אותם, שכן כל חבר כנסת צריך לסמן את כל מספר המועמדים שיכולים להיבחר על-ידי הכנסת.

אלי אפללו: חייב?

ראובן ריבלין: לא חייב.

ראובן ריבלין: הוא יכול רק במקום שיש בו שלושה מועמדים.

ראובן ריבלין: אפס זה להימנע מהצבעה; אפס זה דבר ברור – שאתה נמנע מהצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יכול למלא עד מספר החברים שהם נציגים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אולי אפשר אדוני שפעם אחת נתחיל מתי"ו ולא מאל"ף?

ראובן ריבלין: אני מסכים שבפעם הבאה נעשה את זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פניה קירשנבאום צריכה להשתתף בשמחה משפחתית, לכן נאפשר לה להיות הראשונה שתצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים כבוד לבקשה שלך, אבל במידה מאוד מצומצמת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל מאל"ף עד תי"ו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, הואיל וחבר הכנסת אורון עדיין לא נכנס לאולם – הוא בתוכנית כלשהי – נא ללכת ולראות שהקלפי ריקה.

מאיר שטרית: אולי אפשר להתחיל מתי"ו ולא מאל"ף?

ראובן ריבלין: כרגע ביקש את זה חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: נעשה זאת בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: אחרי חברת הכנסת קירשנבאום, ראש הממשלה, נא לגשת להצביע.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) פניה קירשנבאום – מצביעה.

ראובן ריבלין: אחרי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, כנהוג, נאפשר לראש הממשלה להצביע, ואחריו נלך לפי האל"ף-בי"ת.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, נא ללכת להצביע.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) בנימין נתניהו – מצביע

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להקריא את סדר החברים לפי האל"ף-בי"ת.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – מצביעה עפו אגבאריה – מצביע רחל אדטו – מצביעה

ראובן ריבלין: השר יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – מצביע

ראובן ריבלין: למותר לציין בפני חברי הכנסת שלא להשאיר סימנים כאלה או אחרים על טופס ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב אדרי נוכח?

ראובן ריבלין: נמצא.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – מצביע יצחק אהרונוביץ – מצביע אורי אורבך – מצביע חיים אורון – מצביע זבולון אורלב – מצביע דוד אזולאי – מצביע אריאל אטיאס – מצביע דניאל אילון – מצביע רוברט אילטוב – מצביע דליה איציק – מצביעה – מצביע אריה אלדד – מצביע טלב אלסאנע – מצביע

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן צריך להיות ב-20:00 במקום שהודיע לי בתפקידו הרשמי, לכן נאפשר לו להיכנס לקלפי עכשיו.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אבישי ברוורמן – מצביע זאב אלקין – מצביע חיים אמסלם – מצביע אלי אפללו – מצביע

ראובן ריבלין: מבחינת יכולתם של חברי הכנסת לדבר בטלפונים במליאה, אני מכריז על זה כזמן המותר לדבר בטלפון.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אופיר אקוניס – מצביע

ראובן ריבלין: אחרי אופיר אקוניס, נאפשר לשאול מופז, השר לשעבר, שיוצא לפגישה מטעם הממלכה, להצביע.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת מופז, אחרי אופיר אקוניס יצביע מופז.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – מצביע גלעד ארדן – מצביע אורי אריאל – מצביע זאב בנימין בגין – מצביע זאב בוים – מצביע היו"ר ראובן ריבלין ממשרד האוצר אמרו לי שהתקציב לא יוגש בזמן אם אתה לא תגיע, שר האוצר, אז גש תצביע אחרי בוים.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) יובל שטייניץ – מצביע אריה ביבי – מצביע זאב בילסקי – מצביע בנימין בן-אליעזר – מצביע מיכאל בן-ארי – מצביע דניאל בן-סימון – מצביע

ראובן ריבלין: התרתי לדבר בטלפונים כאשר אין דיון אלא רק הצבעה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שחברי הכנסת יהיו בטלים ממלאכה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוני בר-און – מצביע

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, אתה רואה למה טוב שלא קוראים לך ר'נאים?

מסעוד גנאים: בגימ"ל.

ראובן ריבלין: בגימ"ל.

ראובן ריבלין: בדברים האלה אתה מסכים גימ"ל.

מסעוד גנאים: רק עכשיו.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מוחמד ברכה – מצביע אהוד ברק – מצביע אילן גילאון – מצביע גילה גמליאל – מצביעה מסעוד גנאים – מצביע משה גפני – מצביע אברהם דיכטר – מצביע דני דנון – מצביע ניצן הורוביץ – מצביע צחי הנגבי – מצביע יצחק הרצוג – מצביע דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – מצביע מתן וילנאי – מצביע יצחק וקנין – מצביע נסים זאב – מצביע אורית זוארץ – מצביעה

ראובן ריבלין: למרות בקשתו בתחילת הערב של חיים רמון, לאפשר לו להיות באיזו ארוחה עם אורחים, ולא הסכמתי עד רגע זה, אני לא יכול לעמוד בפני זקן חברי הכנסת, ואני מאפשר לו להצביע, מה עוד שהשם הפרטי שלו הוא חיים – חי"ת.

ראובן ריבלין: תורך יגיע, חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: הסינמטק בשדרות ב-20:30 יראה את פניך.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) חיים רמון – מצביע חנין זועבי – מצביעה ג'מאל זחאלקה – מצביע ציפי חוטובלי – מצביעה עמיר פרץ – מצביע

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת יחימוביץ, בא ואמר לי שהוא הולך לסינמטק בשדרות, שזה אירוע מיוחד במינו.

ראובן ריבלין: חשבתי שלמען שדרות נוכל לתת לו.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר יישאר אחד אחרון.

ראובן ריבלין: עוד מעט.

ראובן ריבלין: אני נותן לשרים, עכשיו אני מטפטף את השרים.

ראובן ריבלין: הנה, אני נותן לשתי השרות.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) לימור לבנת – מצביעה סופה לנדבר – מצביעה

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ההצבעה היא בכנסת או בממשלה?

ראובן ריבלין: כנראה, אם היית בא ללחוץ עלי – – –

מאיר פרוש: אתה עשית משהו שעוד לא קיים בכנסת.

מאיר פרוש: מה זה הדבר הזה?

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) דב חנין – מצביע יואל חסון – מצביע ישראל חסון – מצביע שלום שמחון – מצביע

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: אני מבקש בשם כל חברי הכנסת ללכת לפי הרשימה.

אחמד טיבי: אני מבקש לחזור לרשימה המקורית.

יעקב ליצמן: – – –

אחמד טיבי: אני יודע מה אני אומר – – –

אלכס מילר: אני מבקש לשמור על הסדר, חברי הכנסת.

רוני בר-און: סגני יושב-ראש הכנסת מצביעים אתנו.

אחמד טיבי: איוב קרא, לאה נס – כולם סגני שרים.

אחמד טיבי: תתחיל לקרוא להם.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אחמד טיבי – מצביע רוברט טיבייב – מצביע שלי יחימוביץ – מצביעה משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – מצביע אמנון כהן – מצביע יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – מצביע חיים כץ – מצביע

אליהו ישי: רוני, המדגם ב-21:00.

אלכס מילר: איך שזה מתקדם, זה יהיה ב-22:00.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אליהו ישי – מצביע יצחק כהן – מצביע

דוד רותם: איציק, תזכור שיש מי שרואה איך אתה מצביע.

אופיר פינס-פז: במרכז העבודה זה הולך יותר מהר.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

אופיר פינס-פז: – – –

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) יעקב כץ – מצביע ישראל כץ – מצביע ציפי לבני – מצביעה אורלי לוי אבקסיס – מצביעה יריב לוין – מצביע אביגדור ליברמן – מצביע יעקב ליצמן – מצביע עוזי לנדאו – מצביע מנחם אליעזר מוזס – מצביע שלמה מולה – אינו נוכח משה מטלון – מצביע אברהם מיכאלי – מצביע אנסטסיה מיכאלי – מצביעה סטס מיסז'ניקוב – מצביע אורי מקלב – מצביע דן מרידור – מצביע משולם נהרי – מצביע אורית נוקד – מצביעה לאה נס – מצביעה סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – מצביע מרינה סולודקין – מצביעה גדעון סער – מצביע גדעון עזרא – מצביע חמד עמאר – מצביע ציון פיניאן – אינו נוכח אופיר פינס-פז – מצביע יוסי פלד – מצביע יעקב מרגי – מצביע יוחנן פלסנר – מצביע מאיר פרוש – מצביע אברהים צרצור – מצביע איוב קרא – אינו נוכח דוד רותם – מצביע ראובן ריבלין – מצביע כרמל שאמה – אינו נוכח איוב קרא – מצביע מאיר שטרית – מצביע נחמן שי – מצביע סילבן שלום – אינו נוכח שי חרמש – מצביע סילבן שלום – מצביע ליה שמטוב – מצביעה עתניאל שנלר – מצביע רונית תירוש – מצביעה יולי תמיר – מצביעה אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה בסיבוב הראשון: דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח שלמה מולה – מצביע סעיד נפאע – אינו נוכח כרמל שאמה – מצביע ההצבעה הסתיימה.

איל ינון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/434).

איל ינון: ]

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה.

אלכס מילר: אני קורא לשר מרגי במקום שר הפנים.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ט–2009, נועד בעיקרו להקנות לרשות המקומית את הסמכות לאכוף חיקוקים בתחום איכות חייהם וסביבתם של תושבי הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: בהתאם לסעיף 3 לחוק יהיה רשאי ראש הרשות המקומית להסמיך פקחים מבין עובדי הרשות המקומית שיקבלו הכשרה מתאימה לכך ויעמדו בתנאי הכשירות, בסמכויות לפי חוק, כולן או חלקן, וזאת בכפוף לעמידת הפקחים במכלול דרישות שייקבעו על-ידי שר הפנים והשרים הנוגעים בדבר.

יעקב מרגי: בין היתר נדרש כי הפקח יקבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לפי החוק, כפי שהורה שר הפנים בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולפי החיקוק שעל ביצועו הוא יפקח, כפי שהורה שר הפנים בהסכמת השר הממונה על אותו חיקוק.

יעקב מרגי: הליך קביעת תנאי הכשירות והכשרת הפקחים כנדרש על-פי החוק, לרבות קביעת תנאי הכשירות הנדרשים, טרם הסתיים, ועל כן לא יהיה בידי הרשויות המקומיות לפעול כנדרש להסמכת פקחים על-פי החוק במועד כניסתו של החוק לתוקף, שנקבע לשנה מיום פרסומו, זאת אומרת 10 ביוני 2009.

יעקב מרגי: לפיכך ועל מנת שניתן יהיה להשלים את הליך הכשרת והסמכת הפקחים עד לכניסת החוק לתוקף ולמנוע פגיעה קשה ביכולת האכיפה של הרשויות המקומיות בתחומים הנוגעים לשמירה על איכות הסביבה, מוצע לדחות את תחילת תוקפו של החוק בשישה חודשים.

יעקב מרגי: אני מבקש מהכנסת להצביע עבור החוק.

אלכס מילר: תודה, השר.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לדיון.

אלכס מילר: אני קורא לחבר הכנסת אופיר פינס, ראשון הדוברים; יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מדבר כאן בתוקף זה שאני בעצם קידמתי את הצעת החוק הזו בוועדת הפנים בכנסת הקודמת ובעצם הבאתי אותה לחקיקה.

אופיר פינס-פז: בזמנה הממשלה באמת ביקשה שהחוק לא ייכנס לתוקף מייד ונאפשר לממשלה להתארגן עם כל מה שהחוק דורש וכל מה שכרוך ביישום שלו.

אופיר פינס-פז: ואכן נתנו שנה להתארגנות.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבין שהממשלה מבקשת להוסיף חצי שנה על השנה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, זה לא סוף העולם, לא הולכים על זה לרבנות.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע ללכת על זה לרבנות – אני אומר את זה לשר הדתות – אבל מצד שני, אני חושב שהעובדה שהממשלה בכזו קלות מוכנה לשנות חקיקה של הכנסת במקום להתאמץ קצת, פשוט להתאמץ קצת; הרי לא היתה בעיה, אם אפשר ליישם את החוק בתוך שנה וחצי, אפשר ליישם את החוק גם בתוך שנה, לא יכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: אז הציפייה שלי היא שהממשלה תכבד גם את הכנסת.

אופיר פינס-פז: בעצם זו הצעת חוק שלא מכבדת את הכנסת, כי הדיון המהותי התקיים בכנסת, בוועדות, בצורה מסודרת, השנה נקבעה על דעת הממשלה – שלא תהיה אי-הבנה, לא בכיפוף ידה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, כתוצאה מכל מיני אילוצים, רוצים שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, עליתי לכאן כדי להביע מחאה על התהליך.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, משום שהדחייה היא לא דחייה נורא ארוכה, היא דחייה של חצי שנה בסך הכול, אז כמו שאמרתי, אני לא מציע שעל העניין הזה נעשה משבר.

אופיר פינס-פז: אני לפחות מתכוון להצביע בעד, אבל אני חושב שנכון שהממשלה תשתדל להימנע מלבוא עם הצעות חוק מהסוג הזה בנושאים כאלה ואחרים בהמשך הדרך.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת פינס.

אלכס מילר: חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: חברים יקרים, אני מאוד מצטער על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: הצעת חוק האכיפה הסביבתית היא דרך חשובה של התמודדות עם בעיית חוסר האכיפה של חוקים סביבתיים.

דב חנין: חוק האכיפה הסביבתית מתמודד עם אותו צוואר בקבוק באמצעות מנגנון מאוד פשוט, הוא נותן סמכות מקבילה לפקחי הרשויות המקומיות לבצע את האכיפה של כל החוקים הסביבתיים של מדינת ישראל.

דב חנין: במקום פחות מ-40 פקחים של המשרד להגנת הסביבה, גם 15,000 פקחים של השלטון המקומי יוכלו לבצע אכיפה סביבתית.

דב חנין: כדי לתמרץ את הרשויות המקומיות לבצע את האכיפה הסביבתית, בחוק הזה – שהיתה לי הזכות להיות היוזם שלו – הצענו מנגנון פשוט והגיוני, שכספי האכיפה שפקחי השלטון המקומי עושים ילכו לקופת השלטון המקומי.

דב חנין: כך בעצם העתקנו לתחום הסביבתי את המנגנון שעובד כל כך טוב – ויש כאלה שיאמרו אפילו עובד טוב מדי – בתחום של החנייה.

דב חנין: יצרנו לשלטון המקומי אינטרס מובנה לבצע אכיפה סביבתית.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק הגיוני, החוק הזה הוא חוק מתקדם, החוק הזה הוא חוק שהתקבל בברכה רבה על-ידי השלטון המקומי, נותן לפקחי השלטון המקומי סמכויות שחסרות להם כדי לבצע אכיפה סביבתית שהיא כל כך חיונית במדינת ישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמר פה יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת פינס, שבאמת הוביל את הדיונים בוועדה בנושא הזה, כאשר נחקק החוק הזה אנחנו נענינו לבקשת הממשלה לתת לה פרק זמן להתארגנות, ונתנו פרק זמן ממושך מאוד להתארגנות כדי להכשיר פקחים, לבצע תוכניות, לבצע תיקונים בחקיקה מקומית.

דב חנין: לכל זה היה הרבה מאוד זמן.

דב חנין: העבודה הזאת לא נעשתה ועכשיו באים אלינו ואומרים: לא ביצענו את החוק.

דב חנין: "לא ביצענו את החוק" זה לא סיבה לדחות את החוק.

דב חנין: "לא ביצענו את החוק" זו סיבה לעשות בדק בית ולהתחיל לבצע את החוקים של מדינת ישראל, ומי יותר מהממשלה חייבת לבצע את החוקים של מדינת ישראל, חייבת לבצע את החוקים של הכנסת.

דב חנין: המסר שאנחנו מקבלים היום מהצעת החוק הזאת הוא מסר מאוד מאוד מדאיג, הוא מסר של גרירת רגליים בנושאים שהם קריטיים לציבור, נושאים של בריאות, של חיים, של דאגה לסביבה.

דב חנין: זה מסר, עמיתי חברי הכנסת, שאני חושב שהכנסת לא יכולה לקבל.

דב חנין: אנחנו צריכים להעביר לממשלה בדיוק מסר הפוך: אנחנו לא נסכים לגרירת רגליים, לא נסכים למשיכת זמן נוסף.

דב חנין: אנחנו רוצים לראות ביצוע בפועל של החקיקה הסביבתית שמגינה על הציבור, מגינה על בריאות הציבור, מגינה על החיים, מגינה על השטחים הפתוחים.

דב חנין: יש לנו כלים משפטיים טובים ואסור לעכב את היישום שלהם בפועל.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת חנין.

אלכס מילר: חברים, יש לנו רשימה מעודכנת – יש לנו עוד שני דוברים.

אלכס מילר: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: ואחריו – חבר הכנסת והבה.

אלכס מילר: אם יש עוד חברי כנסת שמעוניינים לדבר על הצעת חוק זו, אתם מוזמנים להירשם.

אלכס מילר: אני סוגר את הרשימה.

אלכס מילר: תודה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תמכתי ותומך בהצעת החוק, אבל אני מוכרח להבהיר כאן כמה דברים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין, אתה בוודאי יודע שיש הרבה רשויות שיש בכל הרשות פקח אחד.

גדעון עזרא: פקח אחד.

גדעון עזרא: לא שניים, אחד.

גדעון עזרא: מצד אחד קיצצו משרות ברשויות המקומיות, ומצד שני צריך להכשיר את כל אנשי הרשויות, ובמקומות שיש יותר פקחים אנחנו עדים לתופעה שהם מעדיפים לעשות דוחות חנייה מאשר לטפל בנושאים של הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: מה גם שצריך להכשיר את האנשים הללו וההכשרה הזאת לוקחת זמן.

גדעון עזרא: על מנת לעשות כינוסים של הפקחים – אני אומר לך את זה מניסיון – הרשויות לא ממהרות לשלוח את הפקחים להשתלמויות הללו.

גדעון עזרא: ואם הם לא משתתפים בהשתלמויות, הם לא מקבלים את האישור לעסוק בכך.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שיש חשיבות רבה, והמשרד להגנת הסביבה גם הסכים שהקנסות שייגבו בשל כך – רוב הכסף יעבור לרשויות המקומיות, וגם זה דבר שצריך לעודד.

גדעון עזרא: אני לא חושב שבחצי שנה הזאת יקרה משהו, ולכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק מצד אחד, לתת כמה שיותר סמכויות לכמה שאפשר יותר רשויות ביותר נושאים של איכות הסביבה, אבל שהרשויות יוכלו להחיל זאת.

גדעון עזרא: ודב, אתה יודע, אתה מצוי לפחות במגזר הערבי, אני רוצה לראות גם – ואני אומר לך את הדברים הללו – יש גם בעיה לפקח לעשות דוח לתושב הכפר שלו.

גדעון עזרא: אדוני, זה לא פשוט הדבר הזה.

דב חנין: – – –

גדעון עזרא: ואמר לי אחד הפקחים: אני יכול לעשות דוח, אבל בלילה ישרפו לי את הבית, ולכן צריך גם להיזהר בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני תומך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מגלי והבה, גם לך יש שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת – –

קריאה: יש עוד שר.

מגלי והבה: – – חברי השרים – אני ראיתי רק את השר עוזי לנדאו – תשתיות לאומיות.

מגלי והבה: את האמת, אני תומך, וגם חברי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם, וגם חבר הכנסת דב חנין – כולם נלחמו לאכיפת חוקי הסביבה.

מגלי והבה: ואני באמת חושב שצודקים – שאסור לדחות, וגם שמעתי את חברי גדעון עזרא אומר שיש בעיה של אכיפה במגזר הערבי.

מגלי והבה: תלוי באיזה מקום.

מגלי והבה: יש המון מקומות שכן רושמים בהם דוחות, וכן מעירים, וגם מגישים לבתי-המשפט.

מגלי והבה: אבל לא על זה רציתי לדבר.

מגלי והבה: אני רציתי להתייחס – חברי, אנחנו שיושבים פה – היה כינוס מחאתי גדול של ראשי הרשויות הדרוזיות ושל תושבי הכפרים הדרוזיים בנבי-סבלאן, בחורפיש, על מחאתם שהעלינו את הנושא לסדר-היום, הסיוע שמגיע לרשויות בטיפול היומיומי, שמשרד הפנים הבטיח להעביר להן תקציבים, וכנראה הבטחות לחוד ויישום לחוד.

מגלי והבה: אותן רשויות, חלקן הגדול לא משלם משכורות, חלקן הגדול לא קיבלו את התקציב שמגיע להם לנהל – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אקוניס, שומעים אותך עד לכאן.

אופיר אקוניס: סליחה.

מגלי והבה: – – את הניהול היומיומי.

מגלי והבה: המאבק של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות הוא מאבק צודק; לא יכול להיות שבמיוחד אותן רשויות – בכולן נבחרים חדשים – שעמדו בתוכניות ההבראה שמשרד הפנים חייב אותן ליישם, משתדלים לבצע את כל המדיניות שנתבקשו לעשות, ובסופו של דבר לא מעבירים את התקציבים האלמנטריים שמגיעים להן.

מגלי והבה: זה לא שמישהו עושה להם טובה.

מגלי והבה: לא יכול להיות שההתנהלות הזאת תימשך, אבל לצערי הרב, אדוני שר התשתיות הלאומיות, התרגלנו במדינה – רק כשאנחנו מפגינים, רק כשאנחנו שורפים צמיגים, רק כשאנחנו מגדישים את הסאה, אולי ייאות משרד הפנים, או משרד האוצר, לתת לך מה שמגיע, וזה דבר חמור ביותר.

מגלי והבה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לשר הפנים, ולשר האוצר, מספיק כבר להתעלל באותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

מגלי והבה: אני לא מוציא מכלל אפשרות גם אחריות על הממשלות הקודמות, אנחנו מדברים – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: הערה שנייה?

אלכס מילר: פעמיים כבר.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על כך שהגיע הזמן שאותן רשויות יקבלו מה שמגיע להן לניהול היומיומי, ולא שכל הזמן יתלו דבר בדבר, ומענקים תלויים, והלוואות שאי-אפשר לקבל, ואי-אפשר לנהל רשויות בצורה כזאת.

מגלי והבה: אני מקווה שהקריאה שלי לשר האוצר ולשר הפנים – גם לממשלה – תיפול על אוזניים שיוכלו סוף-סוף לסייע לרשויות האלה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תם הדיון, חברים.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: נאפשר לחבר הכנסת והבה להגיע למקומו.

אלכס מילר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון), התשס”ט–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון), התשס”ט–2009, התקבלה בקריאה ראשונה.

אלכס מילר: בעד – 22, נגד – 3, אין נמנעים.

אלכס מילר: ההצעה מועברת לוועדת הפנים.

אלכס מילר: הודעה מטעם יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, שתי הודעות שלא דורשות הצבעה ושתי הודעות שדורשות הצבעה של הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס”ט–2009, של חבר הכנסת חיים כץ – פ/416/18.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית), התשס”ט–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב – פ/268/18.

): הודעה שנייה, שגם היא לא דורשת הצבעה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדה משותפת לתקציב הכנסת.

): בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת.

): בוועדה המשותפת יכהנו עשרה חברים, חמישה מכל ועדה.

): מטעם ועדת הכנסת – חברי הכנסת יריב לוין, דניאל בן-סימון, אברהם מיכאלי, דליה איציק ואחמד טיבי; מטעם ועדת הכספים – חברי הכנסת ציון פיניאן, משה גפני, אלכס מילר, יעקב אדרי ורונית תירוש.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת יריב לוין.

): ועכשיו, שתי ההודעות שדורשות הצבעה ואישור.

): אני אתחיל בראשונה, נצביע, ואז נעבור לשנייה.

): ברשותך, אגב, אם אפשר, אני אצביע מפה – כדי לחסוך זמן.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מליאת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 20 במאי 2009 להחיל דין רציפות על הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס”ט–2008, שעברה בכנסת השבע-עשרה לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחרי קריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברת ההצעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

): הבקשה הזאת אומצה פה-אחד בוועדת הכנסת.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו – – –

גדעון עזרא: – – – ועדת המדע?

אופיר פינס-פז: אפשר לדבר על זה?

אופיר פינס-פז: מותר להציע הצעה אחרת, או שאין פרוצדורה כזאת?

קריאות: – – –

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: נא להצביע.

): ואני מצרף את קולי בעד.

אלכס מילר: מי שבעד – בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלכס מילר: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 19 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס”ט–2008, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: ההודעה התקבלה.

אלכס מילר: 19 בעד, שניים נגד.

): הודעה אחרונה, וגם היא דורשת אישור.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר אישור סעיף 9ב לתקנון הכנסת, המאפשר מינוי ממלא-מקום קבוע שלא מסיעתו של חבר הוועדה, אישרה ועדת הכנסת היום ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת כדלקמן, נוסף על ממלאי-המקום שאותם כבר אישרה הכנסת:

): בוועדת הכלכלה – ממלא-מקום קבוע אחד לסיעת קדימה: חברת הכנסת דליה איציק.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – ממלא-מקום קבוע אחד לסיעת קדימה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר; ממלא-מקום קבוע אחד לסיעת הליכוד, חבר הכנסת חיים אמסלם מסיעת ש"ס.

): בוועדת החינוך, התרבות והספורט – ממלא-מקום קבוע אחד לסיעת הליכוד, חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס.

): בוועדת החוץ והביטחון – ממלא-מקום קבוע אחד – – –

אופיר פינס-פז: – – –

): אני ממשיך, ברשותך.

): – – – ממלא-מקום קבוע אחד לחבר הכנסת אריה אלדד – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מסיעת האיחוד הלאומי.

): בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ממלא-מקום קבוע אחד לסיעת הליכוד, חבר כנסת מסיעת יהדות התורה ששמו יימסר בנפרד.

): בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לפי חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2006 – ממלא-מקום קבוע אחד לחבר סיעת קדימה מטעם ועדת הכספים, חבר הכנסת זאב בילסקי.

): ועדת הכנסת אישרה פה-אחד את ממלאי-המקום.

): אבקש את אישור הכנסת להודעה זו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצבעה על אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלכס מילר: חברי הכנסת, נא להצביע.

אלכס מילר: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 21 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר מינוי ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה ברוב של 21 קולות בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/431).

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון) (דחיית המועד הקובע), התשס"ט–2009, קריאה ראשונה.

אלכס מילר: יעלה מחליפו של השר המקשר, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – אופיר, אתה פורח באופוזיציה – אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון) (דחיית המועד הקובע), התשס"ט–2009.

יעקב מרגי: הצעת חוק זו נועדה לאפשר את השלמת ההיערכות למעבר למתכונת החדשה של מערכת השיפוט המשמעתי בלשכת עורכי-הדין ולדחות לשם כך בחצי שנה את כניסתה לתוקף של המתכונת החדשה, העתידה להיכנס לתוקף בראשית חודש יולי 2009.

יעקב מרגי: מכאן גם הדחיפות הרבה הנודעת להצעה שיזם משרד המשפטים בעקבות פנייתה של יושבת-ראש ועדת המינויים לפי סעיף 18ד לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, השופטת בדימוס טובה שטרסברג-כהן, על דעת ראש לשכת עורכי-הדין.

יעקב מרגי: אזכיר כי ביום 3 ביולי 2008 פורסם חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, שקבע רפורמה מקיפה במערכת השיפוט המשמעתי שמקיימת לשכת עורכי-הדין לפי חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961.

יעקב מרגי: נדבך מרכזי ברפורמה שנקבעה במסגרת תיקון 32 עניינו דרכי המינוי של חברי בתי-הדין המשמעתיים וועדות האתיקה של לשכת עורכי-הדין, שאותן מקים התיקון האמור.

יעקב מרגי: על-פי הרפורמה ותוך מעבר משיטה של בחירות לשיטה של מינוי, תמנה את חברי בתי-הדין המשמעתיים של הלשכה, בית-הדין הארצי ובתי-הדין המחוזיים, ועדת מינויים בת שבעה חברים בראשות שופט לשעבר של בית-המשפט העליון או נשיא לשעבר של בית-המשפט המחוזי.

יעקב מרגי: ועדת המינויים אף תהיה אחראית לאישור המינוי של חברי ועדות האתיקה המחוזיות וועדת האתיקה הארצית, המתמנים בידי הוועדים המחוזיים והוועדה המרכזי בהתאמה, ותמנה את נציגי הציבור החברים בוועדות אלה.

יעקב מרגי: יצוין כי ועדות האתיקה המוקמות לפי תיקון 32 מחליפות את הוועדים המחוזיים ואת הוועד המרכזי, שהינם גופים הנבחרים על בסיס סיעתי, בתפקידם הסטטוטורי להגיש קובלנה ולשמש כקובלים.

יעקב מרגי: בסעיף 26 לתיקון 32, שעניינו "מינויים לראשונה", נקבע בסעיף קטן (א), כי המועד הקובע לעניין סעיף זה וסעיף 27 שעניינו "תחילה, תחולה והוראות מעבר" הוא 12 חודשים מיום פרסומו של תיקון 32.

יעקב מרגי: בהתאם לסעיפים אלה ייכנסו לתוקף בתחילת חודש יולי 2009 השינויים המבניים שמנהיג תיקון 32 בשיפוט המשמעתי של לשכת עורכי-הדין, תוך שבמועד זה עתידים להתחיל לכהן בתפקידם חברי בתי-הדין המשמעתיים שימונו לפי הסדר החדש ועל-ידי ועדת המינויים, וכן חברי ועדת האתיקה הארצית וועדות האתיקה המחוזיות.

יעקב מרגי: לתקופת הביניים שעד כניסתם לתוקף של השינויים המבניים בתחילת יולי 2009 שימר תיקון 32 את המערכת הקודמת של שיפוט משמעתי, ועד לאותו מועד יש להשלים את איוש חברי בתי-הדין המשמעתיים וועדות האתיקה במתכונת החדשה שנקבעה.

יעקב מרגי: המדובר הוא במינוי מספר נכבד מאוד של בעלי תפקידים.

יעקב מרגי: ההכנות למעבר למתכונת החדשה של השיפוט המשמעתי בלשכת עורכי-הדין נמצאות בעיצומן.

יעקב מרגי: אלא שבשים לב לעבודת המטה המורכבת הכרוכה בהליכי המינוי לפי המתכונת החדשה, ובכלל זאת גיבוש והפצה של טופסי מועמדות, מילוים, מיונם וכמובן הליכי הסינון והבחירה של המועמדים, נדרש פרק זמן נוסף של חצי שנה, כמוצע בהצעת החוק שלפניכם, על מנת לאפשר לוועדת המינויים ולגורמים הנוספים להשלים את ההיערכות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הצגתי את השינוי המוצע בהצעת החוק ואת הטעם שביסודו.

יעקב מרגי: כפי שציינתי, נודעת להצעת החוק דחיפות רבה, שכן יש להשלים את הליכי החקיקה עוד קודם שייכנסו לתוקף בתחילת חודש יולי 2009 השינויים המבניים שמנהיג תיקון 32 בשיפוט המשמעתי של לשכת עורכי-הדין כאמור.

יעקב מרגי: אני מבקש לפיכך לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעקב מרגי: תודה.

אלכס מילר: תודה לשר מרגי.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק.

אלכס מילר: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין, יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: אחריו – חברי הכנסת אורי אריאל, גדעון עזרא ואחרון הדוברים אופיר פינס-פז.

אלכס מילר: תודה, חברים, הרשימה סגורה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נושא השיפוט המשמעתי הוא נושא מורכב, הוא גם נושא עדין שראוי לייחס לו את תשומת הלב המתאימה.

יריב לוין: צריך לזכור שיש כאן מתח בין שני קטבים.

יריב לוין: מצד אחד החובה והצורך החיוני הציבורי לשמור על העצמאות של לשכת עורכי-הדין וליצור מצב שעורכי-הדין בהתנהגותם המקצועית יהיו חופשיים, לא יהיה עליהם עול כלשהו של השלטון או של המדינה.

יריב לוין: הדבר הזה, כמובן, בולט באופן מיוחד כאשר עורכי-דין נדרשים, מטבע הדברים, לייצג את לקוחותיהם לא אחת מול רשויות המדינה, הן בנושאים פליליים והן בנושאים אחרים כגון נושאי בנייה או כל נושא אזרחי אחר שיש בו התדיינות מול המדינה.

יריב לוין: מצד שני – ואני יכול לומר כמי שהיה פעיל במוסדות לשכת עורכי-הדין במשך כמה שנים – יש בעיה שמוסדות לשכת עורכי-הדין הם בסופו של דבר מוסדות שנבחרים בבחירות, ומטבע הדברים הם מוסדות שהם פוליטיים, אולי לא במובן הפוליטי שיש כאן בכנסת, אבל בהחלט מוסדות שנבחרים על בסיס סיעתי בבחירות.

יריב לוין: כתוצאה מכך היתה לא אחת תחושה שהרכבן של ועדות האתיקה והרכבם של בתי-הדין המשמעתיים, שהם תוצאה של הליכי הבחירות האלה, לא תמיד עושים צדק מלא עם המתדיינים בפניהם.

יריב לוין: באיזה מקום גם לפעמים היתה תחושה ציבורית שהמוסדות האלה לא מספיק פתוחים ולא מספיק מקיימים באמת הליך שהוא הליך מסודר והליך הוגן וראוי.

יריב לוין: במתח הזה בין שני הקטבים האלה באה אותה רפורמה, שכרגע מבקשים דחייה ביישום שלה לצורך השלמת הליכי המינויים, והיא ניסתה לעשות איזו סינתזה כאשר תחילת התהליך היתה באיזה ניסיון שהיה בכנסת במידה מסוימת לכפות את המהלך על לשכת עורכי-הדין, ובסופו של דבר העניין הזה התקדם בצורה של הסדר כלשהו שהושג.

יריב לוין: ההסדר הזה, לטעמי, הוא בסך הכול הסדר מאוזן שנותן מחד גיסא ללשכת עורכי-הדין ולמערכת המקצועית עדיין את השליטה בהליך, מונע התערבות חיצונית, אבל מאידך גיסא בכל זאת מכניס אלמנטים כלשהם גם של שקיפות למערכת, ולא פחות חשוב מכך, איזו מעורבות של ועדת מינויים, שהופכת את המינויים ליותר מקצועיים ולמנוטרלים מהגוון הפוליטי.

יריב לוין: אני חושב שהמהלך הזה הוא נכון וטוב.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שבמשרד המשפטים ובלשכת עורכי-הדין גם יחד חשוב שיעקבו אחרי ההצלחה של העניין הזה, ובהחלט ייתכן שנידרש לעשות שינויים והתאמות אחרי שהעניין הזה יתחיל לפעול ונראה את התוצאות הראשונות.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת לוין.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר.

אלכס מילר: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לך שלוש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על התיקון, ואני חושב שנכון יהיה לא לעסוק בבחירות אלא במינויים של אנשים הולמים.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, בראש ועדה משמעתית יעמוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס, דבר שללא כל ספק יוסיף למערכת.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש להתעכב על נקודה אחת.

גדעון עזרא: אנחנו כל הזמן עוסקים בחוקים שנדחים, ואני מוכרח להגיד שרצוי מאוד שעם חקיקתו של חוק ייקח המשרד הנוגע בדבר את הזמן שלוקח על מנת להסדיר את החוק הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בכנסת הקודמת העבירו בוועדה חוק אוויר נקי, חוק גדול ומסובך, ורצו להחיל אותו כמעט לאלתר.

גדעון עזרא: ואני אומר, אי-אפשר להחיל חוקים לאלתר עם חקיקתם.

גדעון עזרא: צריך לעשות הכנות, צריך לעשות תקנות, וכיוצא בזה, ומוטב לה לכנסת שתביא את הדברים האלה בחשבון בכל חוק וחוק שהיא מחוקקת, אחרת נשב פה בכנסת כל הזמן ונדחה חוקים.

גדעון עזרא: לכן אני מברך בהחלט גם על הדחייה וגם על הדבר הזה, ואני מקווה מאוד שבבוא הזמן ועדת המשמעת הזאת תעבוד בצורה מסודרת.

גדעון עזרא: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, להלן התוצאות של הבחירות – לא, סתם.

אופיר פינס-פז: .. כולם מרותקים לנאום שלי?

אופיר פינס-פז: האמת היא שזה די מביך, להיות כאן ופשוט לדחות חוקים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הממשלה די עושה מאתנו צחוק, אני מוכרח לומר.

אופיר פינס-פז: זה לא נעים.

אופיר פינס-פז: מצד אחד העניין של בית-הדין השיפוטי למשמעת של לשכת עורכי-הדין היא עניין חשוב, ובהחלט הגיע הזמן לרפורמה גדולה, ואולי יותר גדולה, כי היום יש כל כך הרבה עורכי-דין בשוק, ואין ספק שענייני המשמעת והדין המשמעתי הופכים להיות מאוד אקוטיים.

אופיר פינס-פז: בכלל, זה מנגנון שיעזור מאוד להתמודד גם עם תופעות שעלולות לנבוע מהעובדה שיש תחרות מאוד חריפה בין עורכי-דין, ובסך הכול כמעט כל מי שרוצה, והוא מספיק מתמיד, יכול להיכנס למקצוע.

אופיר פינס-פז: אז הכיוון הוא חיובי.

אופיר פינס-פז: למה הדברים לוקחים כל כך הרבה זמן – זו שאלה מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: נתנו לעניין הזה שנה להיערכות, למה אי-אפשר לסיים היערכות מהסוג הזה בתוך שנה?

אופיר פינס-פז: למה צריך להאריך את זה בעוד חצי שנה?

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם – היום מאריכים חוקים בעוד שישה חודשים, לאחר שכבר נתנו שנה – 18 חודש.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, חבר הכנסת עזרא, שזה מראה לך שאתה צודק, וכאילו צריך לתת הרבה זמן למערכות להסתגל.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני שואל את עצמי, כמה זמן מערכות צריכות כדי להסתגל לשינויים?

אופיר פינס-פז: למה כל דבר צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם הן היו יודעות שהכנסת לא תאריך בכזאת קלות את המועדים – יכול להיות שהן היו נערכות אחרת והיו מצליחות לעמוד בלוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: הרי בסך הכול לוח הזמנים שוועדת החוקה קבעה – גם בלשכת עורכי-הדין – נעשה בתיאום עם הלשכה, עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זה לא שמישהו כפה את השנה על המערכת.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר עוד פעם: זה לא סוף העולם שמאריכים בעוד שישה חודשים, ואני לא מתנגד שהכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת, אבל העובדה שאנו מוצאים את עצמנו כל הזמן במצבים האלה, של הארכת מועדים לחוקים, אומרת דורשני.

אופיר פינס-פז: או שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, או שהמערכות שאנחנו עובדים אתן צריכות לבדוק את עצמן, אבל זה לא מכובד שאנו מחוקקים חוקים וכל הזמן משנים את לוחות הזמנים של כניסתם לתוקף.

אופיר פינס-פז: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון) (דחיית המועד הקובע), התשס”ט–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32) (תיקון) (דחיית המועד הקובע), התשס”ט–2009, התקבלה בקריאה ראשונה ברוב של 22 מחברי הכנסת, בלי מתנגדים, נמנע אחד.

אלכס מילר: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס”ח–2008 – כ/257.

אלכס מילר: יציג את הבקשה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס”ח–2008, סעיף 257, לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993.

דוד אזולאי: בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות החוק, התשנ"ג–1993, ולאחר שקוימו התנאים המוקדמים לכך, הקבועים בסעיפים 3 ו-4 לחוק האמור, הנני מתכבד להודיעכם כי בישיבתה ביום ט"ז בסיוון התשס"ט, 8 ביוני 2009, החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה כי ברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס”ח–2008.

דוד אזולאי: כל סיעה מסיעות הבית או הממשלה רשאית, בתוך 14 יום ממועד הודעה זו, להציע לכנסת שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק הנזכרת.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהתאם לנמסר לי מוועדת הקלפי, תוצאות יהיו בערך בעוד עשר דקות.

ראובן ריבלין: בינתיים אני מזמין את סגן השר, שהוא כולו שר, שר הבריאות ליצמן, לענות על שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא שאילתא של חברת הכנסת רחל אדטו, שאילתא מס' 12, בנושא: המשבר הכלכלי וצריכת שירותים רפואיים.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על השאילתא, והיא תוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רחל אדטו שאלה את שר הבריאות ביום כ"ט באדר תשס"ט (25 במרס 2009): פורסם כי כשליש מהציבור מוותרים על שירותים רפואיים מסיבות כלכליות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: לפי נתוני משרד הבריאות, מה היא השפעת המשבר הכלכלי על צריכת שירותים רפואיים, בכלל זה ביקורים אצל רופא וצריכת תרופות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה הם הפתרונות האפשריים הנשקלים על-ידי משרד הבריאות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה למתן פטור מהשתתפות עצמית לצריכת שירותי בריאות לנזקקים?

יעקב ליצמן: השאילתא הזו הוגשה לפני שהתמניתי סגן שר אפילו.

יעקב ליצמן: הציבור בישראל מממן כ-36% מן ההוצאה על בריאות מכיסו הפרטי.

יעקב ליצמן: את ההוצאה הפרטית אפשר לחלק לכמה קבוצות: השתתפות עצמית של המבוטח בגין שירותים שנמצאים בסל שירותי הבריאות הבסיסי שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי – לדוגמה, ביקור אצל רופא, רכישת תרופות שבסל; הוצאה בגין שירותים שאינם כלולים בסל הבסיסי – לדוגמה, בריאות השן, ניתוחים פרטיים; והוצאה בעבור ביטוח בריאות משלים – ביטוחים משלימים בקופות-החולים וביטוחים משלימים בחברות ביטוח.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: מנתונים שנאספו בשנים האחרונות על-ידי ה"ג'וינט" – מכון ברוקדייל – אני חייב להגיד שזה התפרסם לאחרונה, אבל חברת הכנסת אדטו הגישה את השאילתא מזמן – בשיתוף עם משרד הבריאות עולה כי בשנת 2007 הגיע שיעור האנשים שדיווחו על הימנעות מטיפול רפואי בקופת-החולים או מרכישת תרופת מרשם, עקב המחיר, בקרב חמישון ההכנסה התחתון כדי 20% מהנשאלים – 9% ויתרו על טיפול רפואי ו-19% ויתרו על תרופות מרשם – לעומת 10% בקרב האחרים – 5% על טיפול ו-10% על תרופה.

יעקב ליצמן: שיעור המוותרים היה גבוה יחסית גם בקרב החולים הכרוניים.

יעקב ליצמן: יש לציין כי נתוני 2007 נמוכים מעט בהשוואה לנתוני 2003 ו-2005.

יעקב ליצמן: אומנם מוקדם מדי לאמוד את השפעת המשבר הכלכלי הנוכחי על צריכת שירותי הבריאות, אולם על רקע הנתונים האמורים לעיל יש להניח שכיווני השפעה אפשריים של המשבר הנוכחי יכולים להיות ויתור על רכישת תרופות והימנעות משירותי בריאות המחייבים תשלום.

יעקב ליצמן: נושא זה נכון הן לגבי שירותים הכלולים כיום בסל שהוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והן בשירותי בריאות שאינם כלולים בסל וממומנים במלואם על-ידי משקי-הבית – דוגמה אופיינית לסוג האחרון הם שירותי בריאות השן, שלגביהם נמצא בגרסת 2005 של אותו מחקר כי כ-46% מהנשאלים הנמנים עם אוכלוסיות חלשות כלכלית ויתרו על השירות בשל המחיר.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לאור האמור לעיל פועל משרד הבריאות כדלקמן: א.

יעקב ליצמן: המשרד יזם בשנים האחרונות הקטנה של גובה תקרת ההשתתפות העצמית לחולים כרוניים קשישים בגין תרופות שבסל, וכן הנחה בתרופות לקשישים.

יעקב ליצמן: בנוסף, בשנים 2006–2009 נוספו לסל שירותי הבריאות תרופות וטכנולוגיות בסכום של למעלה מ-1.5 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: המשרד הקים ועדה לבחינת ההשתתפויות העצמיות בשירותי הבריאות.

יעקב ליצמן: הוועדה בוחנת כמה כיווני פעולה, לרבות ביטול חלק מההשתתפויות בגין שייאות שבסל, בדגש על שירותי מניעה והעמקת ההגנה על אוכלוסיות חלשות.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: כמו כן, בשנים האחרונות משרד הבריאות הוסיף חיסונים כמו מנה נגד אבעבועות רוח בגיל שנה ובכיתה א', מנה נוספת של חיסון נגד שעלת בכיתה ח' ובחודשים הקרובים יתווסף חיסון נגד זיהום פנאומוקוקים.

יעקב ליצמן: ד.

יעקב ליצמן: נוסף על כל אלו, המשרד שותף למחקר נוסף שעורך ה"ג'וינט" – מכון ברוקדייל, במימון המכון הלאומי לחקר שייאות ומדיניות בריאות, שנועד לזהות את ההשפעות הבריאותיות של ההשתתפויות העצמיות ושל הוויתור האמור על טיפול רפואי או תרופה.

יעקב ליצמן: ה.

יעקב ליצמן: על-פי ההסכם התקציבי שנחתם לפני ימים מספר בין המשרד למשרד האוצר, תבוטל אגרת התשלום בטיפות-חלב.

יעקב ליצמן: זה הישג חשוב ביותר והיסטורי, שבו לראשונה יינתנו שירותי טיפת-חלב והרפואה המונעת בחינם וללא דרישת תשלום.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: גם העלות של פטור גורף לנזקקים מקבלי הבטחת הכנסה מההשתתפות העצמית הנדרשת בחוק בגין כלל השירותים חייבי התשלום שבסל הבריאות נבחנת על-ידי הוועדה האמורה.

יעקב ליצמן: יש להדגיש כי מאחר שההשתתפויות העצמיות בסל השירותים הבסיסי מהוות מקור מימון של סל שירותי הבריאות, שמתווסף למקורות המימון הציבוריים, יוזמה לביטול ההשתתפות העצמית מותנית באפשרות להגדיל את מקורות המימון הציבוריים שיועמדו לרשות מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: הוועדה שהוזכרה לעיל בוחנת בין השאר גם את אפשרות זו.

יעקב ליצמן: הוועדה לבחינת ההשתתפויות העצמיות צפויה לסיים את עבודתה בשבועות הקרובים ולהגיש המלצותיה למנכ"ל משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, האם את מסתפקת או שיש לך שאלה נוספת?

רחל אדטו: תודה רבה על הסקירה המקיפה בתשובות על השאלות, אף שכמו שציינת, השאילתא שנשאלה כבר לפני כשלושה חודשים, לא בתקופתך.

רחל אדטו: הדבר שהכי מטריד אותי מבחינה זו הוא הסיפא לגבי ההשתתפות העצמית.

רחל אדטו: כמו ששמענו בוועדת הכספים, הנושא של ההשתתפות העצמית זה מקור הבעיה של כל הנטל שמוטל על האזרחים במסגרת ההוצאה הלאומית או ההוצאה הפרטית לבריאות והסטה מרפואה ציבורית לרפואה לא ציבורית.

רחל אדטו: ולכן, זה שציינת שיש ועדה שתגיש את המלצותיה, השאלה היא איך אנחנו נדע מה המלצותיה של הוועדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: בתשובה על שאלתך – אני חושב שעניתי היום בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: המשרד בודק כל מיני אפשרויות נוספות להקל גם בגיל 70, לבטל את ההשתתפות העצמית ועוד כל מיני דברים, ואני בטוח שכל זה יקל את ההשתתפות העצמית.

יעקב ליצמן: אני מציע לחכות עד אחרי שנסיים את הבדיקה של כלל נושא הסל וכל נושא התרופות השוטפות, שזה נוגע ישירות גם להשתתפות העצמית, ואני בטוח שאני אוכל לבשר עוד בשורות טובות.

ראובן ריבלין: תודה לשר על תשובתו על שאילתא מס' 12, של חברת הכנסת רחל אדטו.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאילתא מס' 31, של חבר הכנסת ציון פיניאן, בעניין סגירת חדר מיון קדמי בקריית-שמונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ציון פיניאן שאל את שר הבריאות ביום י"ד בניסן תשס"ט (8 באפריל 2009): בימים אלה הובאה לידיעת תושבי קריית-שמונה וסביבותיה החלטת משרד הבריאות על הפסקה במתן שירותים וסגירת חדר המיון הקדמי של בית-החולים "זיו" בקריית-שמונה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה היא סיבת ההחלטה? 2.

ראובן ריבלין: מדוע במקום לשפר את מתן שירותי הבריאות מקצצים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם ייבחן הנושא מחדש?

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: חדר המיון הקדמי בקריית-שמונה קיים זה שנים רבות במטרה לטפל בפונים לאחר שעות העבודה של מרפאות קופות-החולים.

יעקב ליצמן: ברבות השנים מספר הפונים הלך וקטן.

יעקב ליצמן: יש לציין שבשעת-חירום קיימות חלופות צבאיות לטיפול בנפגעי טראומה כפי שזה קיים באזורי עימות אחרים.

יעקב ליצמן: עם זאת, הוריתי כי עד לבחינת הנושא, חדר המיון הקדמי לא ייסגר.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: אין מדובר בקיצוץ.

יעקב ליצמן: לדעת אנשי המקצוע, חדר מיון אינו יכול להתקיים ללא מנגנון שלם של בית-חולים שמגבה אותו.

יעקב ליצמן: לפיכך הוצע שבקריית-שמונה יפעל מוקד רפואי לאחר שעות הפעילות של מרפאות קופות-החולים שייתן מענה רפואי ובכלל זה ביקור רופא בבית החולה.

יעקב ליצמן: אני בכל זאת כן בודק אפשרות לשלב את זה עם בית-חולים מסוים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הצהיר שהפסקת מתן שירותי החירום בקריית-שמונה במתכונת הנוכחית תחול רק לאחר שיימצא פתרון חליפי למתן שירות לאזרחים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פעל בתיאום עם קופות-החולים והתנה את סגירת חדר המיון במתן מענה חלופי כך שהמהלך כולו הינו בעיקרו מקצועי ולא מהלך למטרת קיצוץ.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: הנהלת המשרד ערכה ביקור במקום בראשותי, ובכוונתי לבחון את הנושא בשנית.

יעקב ליצמן: כאמור, עד לקבלת החלטה בנושא, חדר המיון הקדמי ממשיך לפעול כמקודם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ציון פיניאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ציון פיניאן – שאלה נוספת.

ציון פיניאן: רק להודות לכבוד סגן השר.

ציון פיניאן: השאילתא היתה לשר הקודם, וכשהוא נבחר לסגן השר הממונה על הבריאות הוא החליט לא לסגור את זה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 49, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בנושא:

ראובן ריבלין: הרחקת מתנדבי "איחוד הצלה" מאזור הכותל המערבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"ט באייר תשס"ט (13 במאי 2009): מתנדבי "איחוד הצלה", המיומנים בכל הקשור להיערכות באירועים גדולים, לא הורשו לראשונה לאבטח את טקס ברכת הכוהנים בכותל המערבי בחג הפסח.

ראובן ריבלין: ב"איחוד הצלה" טוענים שזה חלק ממסע של מגן-דוד-אדום נגדם.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע נוקטים במגן-דוד-אדום צעדים המהווים סיכון חיי אדם?

יעקב ליצמן: מתנדבי "איחוד הצלה" לא הורחקו מאבטחת האירוע.

יעקב ליצמן: האבטחה בוצעה על-ידי צוותי מד"א מרחב ירושלים – עובדים ומתנדבים כאחד.

יעקב ליצמן: אין מי מהמתנדבים ששובץ למערך האבטחה מראש שהורחק מהמקום.

יעקב ליצמן: מערך האבטחה הרפואית של מד"א נתן מענה מיטבי על צורכי האירוע של "ברכת הכוהנים".

יעקב ליצמן: סגן שר הבריאות, משרד הבריאות ומד"א מעודדים ומברכים על פעילות המתנדבים במסגרת מערך האבטחה הרפואית של מד"א.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף ולציין שאני רואה בחיוב את ההשתתפות של כל ארגוני ההצלה למיניהם.

יעקב ליצמן: אני חושב שנשלב אותם ביחד.

יעקב ליצמן: אני פועל בימים האחרונים לסוג של הסכמה ביניהם.

יעקב ליצמן: יש קצת מתח וויכוחים, זה לא במקום, אסור שזה יהיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להשתדל ולקוות שבעזרת השם זה ייפסק.

יעקב ליצמן: זה בטח יעזור להם להשתלב כולם במקום.

יעקב ליצמן: כמובן כל הדברים בעידודם ובהכוונתם של גדולי התורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בפועל שר הבריאות, אני מודה לך על התשובה שלך.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה בכנסת צריכים להבהיר את הנקודה של ארגוני ההצלה המתנדבים, שהם מעל 1,000 איש, אדוני היושב-ראש; מעל 1,000 איש שמוכנים על חשבון זמנם ומשפחתם להתנדב ולעזור לשירותי חירום במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, האם באמת לא הגיע הזמן שאתה כשר ואנחנו ככנסת נושיב את הגופים האלה שיגיעו ביניהם להבנה כזאת שלא יהיו כל החיכוכים האלה, כפי שאדוני השר אמר?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני, שהעלית את זה.

יעקב ליצמן: כפי שהצהרתי, אני מאוד מחייב את ההתנדבות בכל ארגוני ההצלה למיניהם, בכולם.

יעקב ליצמן: אני רואה בחיוב, אני אשתדל לעזור להם, אבל אני חייב קודם לראות – א.

יעקב ליצמן: שזה יהיה מקצועי; ב.

יעקב ליצמן: תחת פיקוד רבני; ג.

יעקב ליצמן: מעבר לכול, אני לא רוצה ריב ומדון ביניהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה שקט ושכולם יפעלו באחדות.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אעשה.

יעקב ליצמן: קראתי לכולם לשיחה ביניהם אצלי, ביקשתי כל מיני הבהרות מהם, הצעות.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהם יעבירו את זה בימים הקרובים, ואז אני בטוח שנחדש.

יעקב ליצמן: בכל אופן, בהחלט, אני רואה בחיוב את כל פעילות ההצלה.

ראובן ריבלין: תודה לממונה על משרד הבריאות, סגן השר ליצמן.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 83, של חבר הכנסת איתן כבל: השירותים הרפואיים לחולי סרטן בצפון הארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל אינו נוכח.

יעקב ליצמן: אני כן אענה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לענות על השאלה, היא מעניינת את הציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): בית-החולים רמב"ם הינו היחיד שיש בו מכון קרינה לחולי סרטן באזור הצפון; בצפון הרחוק אין שייאות מתאימים לחולים אלו.

ראובן ריבלין: הנושא נדון במליאת הכנסת ב-9 ביולי 2009 והובעה תמיכת המשרד בתיקונו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע ועדה שמונתה על-ידי המשרד טרם הגישה את מסקנותיה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה כדי לזרז את הטיפול בנושא?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה לשיפור השירות לחולי הסרטן באזור?

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: הוועדה הגישה את מסקנותיה.

יעקב ליצמן: 2–3.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מקדם את האפשרות למתן טיפול קרינתי בבית-החולים "זיו" בצפת תחת המטרייה המקצועית של המרכז הרפואי "רמב"ם".

יעקב ליצמן: לצורך כך יסייע משרד הבריאות בנושא ההצטיידות לבית-החולים "זיו" ומנהל "רמב"ם" נתבקש להיערך לסיוע המקצועי לשירות בצפון הארץ.

יעקב ליצמן: שוחחתי עם מנהל בית-החולים "רמב"ם", הפרופסור רפי ביאר.

יעקב ליצמן: הוא הסכים, ואני מקווה שבקרוב משרד הבריאות ישתתף בציוד של מכון לכימותרפיה ורדיולוגיה, תחת ההפעלה של בית-החולים "רמב"ם", וזאת כדי למנוע מחולים קשים לנסוע שעה שלמה לטיפולים שמתישים את כוחם.

ראובן ריבלין: תודה לך על התשובה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא על הבמה ולשאול אותך שאלה שמעניינת את הציבור כולו, ובהזדמנות זו שאתה נמצא כאן עמנו ויש לנו עוד כמה זמן – כי אני לא רוצה לקיים הפסקה, האם אדוני יוכל לפרט באיזה מצב אנחנו נמצאים היום – שהרי עם ישראל התבשר שיש כבר יותר מ-50 חולים בשפעת המקסיקנית.

נחמן שי: כולל בבניין שלנו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהעלית את זה.

יעקב ליצמן: כמה נתונים: שפעת החזירים, H1N1, מקסיקו, דרום-אמריקה, you name it, איזה שם שאתם רוצים – השפעת הזאת התחילה במקסיקו, וכרגע המוקד שלה הוא בעצם לא מקסיקו אלא ארצות-הברית.

יעקב ליצמן: מכאן שכל מי שבא מארצות-הברית – לצערי אנחנו רואים הרבה יותר מקרים בארץ.

יעקב ליצמן: זה בא בעיקר מאלה שבאים בטיסה מארצות-הברית לכאן, אבל לצערי בשבוע האחרון היו כל מיני מקרים שנדבקו אחד מהשני בתוך הארץ, וזה כבר לא מאלה שבאו משם.

יעקב ליצמן: לשפעת הזאת יש תרופה שנקראת "טמיפלו", ויש לנו במערכת כרגע – קרוב ל-20%.

יעקב ליצמן: אנחנו הזמנו עד כ-30%.

יעקב ליצמן: בממוצע האירופי יש כ-25%, ואנחנו מעל זה.

יעקב ליצמן: באנגליה יש באמת 50%.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו נגיע עד כ-30% מהאוכלוסייה, אם חלילה נצטרך.

יעקב ליצמן: כשהשתת

יעקב ליצמן: פתי לפני שבועיים בכנס WHO – ארגון הבריאות העולמי – בז'נבה, הנושא היה על סדר-היום.

יעקב ליצמן: חשבו שאולי יהיה חיסון לזה.

יעקב ליצמן: לצערי לא יהיה חיסון בעתיד הקרוב, וזה ייקח כמה חודשים, ועד שנקבל זה ייקח עוד כמה חודשים.

יעקב ליצמן: לכן, זה לא בעתיד הקרוב.

יעקב ליצמן: אחד החששות בעניין השפעת הזאת הוא שבחורף השפעת הזאת תתערב עם השפעת הכללית – –

ראובן ריבלין: הרגילה.

יעקב ליצמן: – – ואז זה עלול, חלילה וחס, לסבך את החולים בשפעת.

יעקב ליצמן: לא כל כך מהר יש תרופה.

יעקב ליצמן: לכן – אני מסיים, אני רואה שהוועדה הגיעה – אחת הדרכים היא, שאני בודק את האפשרות לעשות חיסון כללי, לכולם, לשפעת הרגילה, כדי למנוע סיבוכים.

יעקב ליצמן: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת , העביר לידי את רשימת התוצאות של הבחירות.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל בבחירות כפי שסומנו.

ראובן ריבלין: פרוטוקול ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים: הצביעו 117 חברי הכנסת, מספר הקולות הכשרים – 117, קולות פסולים – אין.

ראובן ריבלין: להלן תוצאות ההצבעה: חבר הכנסת דוד רותם קיבל 65 קולות; חבר הכנסת אורי אריאל קיבל 59 קולות; חבר הכנסת רוני בר-און קיבל 58 קולות וחבר הכנסת איתן כבל קיבל 43 קולות.

ראובן ריבלין: לפיכך נבחרו לכהן כנציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים חברי הכנסת דוד רותם ואורי אריאל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ועדת הקלפי למניית קולות המצביעים לבחירת נציגי הכנסת לוועדת המינויים לקאדים: הצביעו 117, מספר הקולות הכשרים – 117, קולות פסולים – אין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לא כולם הצביעו לכולם.

חיים אורון: לכן, אל תחברו את המספרים.

חיים אורון: זה לא נפסל.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הרי אין פה – – – זהו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה קיבל 68 קולות; חבר הכנסת דוד אזולאי קיבל 101 קולות וחבר הכנסת אברהים צרצור קיבל 52 קולות.

ראובן ריבלין: לפיכך, שלושת החברים נבחרו: דוד אזולאי, עפו אגבאריה ואברהים צרצור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, פרוטוקול ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לקאדים מד'הב.

ראובן ריבלין: קודם קאדים מד'הב?

קריאה: קאדים מד'הב.

ראובן ריבלין: לקאדים מד'הב הצביעו – אני לא רואה פה מה, אני רואה רק את התוצאות.

ראובן ריבלין: מגלי והבה – 66 קולות; והבה והבה – 73 קולות וחמד עמאר – 70 קולות.

ראובן ריבלין: מה קרה פה?

ראובן ריבלין: לפיכך נבחרו חברי הכנסת והבה והבה וחמד עמאר.

קריאות: הוא לא חבר הכנסת.

קריאה: אולי הוא יהיה.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: אני מבקש סליחה.

ראובן ריבלין: נא לתקן את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: לפיכך, נבחרו חבר הכנסת חמד עמאר ווהבה והבה.

ראובן ריבלין: להלן פרוטוקול ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לדיינים.

ראובן ריבלין: להלן תוצאות ההצבעה: אורי אורבך – 61 קולות; משה גפני – 79 קולות ועתניאל שנלר – 79 קולות.

ראובן ריבלין: לפיכך נבחרו חברי הכנסת משה גפני ועתניאל שנלר.

ראובן ריבלין: בכך תמה ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, 9 ביוני 2009, י"ז בסיוון התשס"ט, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.