ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 328, 2012-02-29 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גברתי וחברי הכנסת, היום יום רביעי, ו' באדר התשע"ב, 29 בפברואר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בהודעה למזכירת הכנסת.

חיים כץ: היום יום מיוחד.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: היום ה-29, זה פעם בארבע שנים.

ראובן ריבלין: ארבע שנים מגיעות מהר, פעם בקדנציה של הכנסת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מגיעה לנו תוספת שכר.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: ספר הליקויים החדש והשפעתו על 250,000 ישראלים מקבלי קצבאות נכות, הצעתם של חברי הכנסת רחל אדטו ומוחמד ברכה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד להזמין את שר הבריאות, הנקרא סגן שר, יעקב ליצמן, לעלות לדוכן ולהשיב על שתי שאילתות דחופות, שהן השאלות היחידות שאנחנו מציגים היום לשרי הממשלה, שכן שאר השרים הרלוונטיים לאותן שאילתות דחופות אינם בארץ, והוסכם עם המציעים שהשאלות תישאלנה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: ובכן, השאלה הראשונה שעליה ישיב השר היא שאילתא דחופה מס' 401, של חבר הכנסת הנכבד אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, בנושא: עלייה בגילוי מחלות מסכנות חיים בקרב המסתננים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת, קודם להקריא את השאילתא, השר יענה, ותוכל לחזור ולשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות בפועל, סגן השר הרב ליצמן, פורסם כי בית-החולים "איכילוב" מזהיר מזינוק במחלות מידבקות בקרב המסתננים מאפריקה.

אברהם מיכאלי: מלבד הסכנה לכלל הציבור, לא כולם זכאים לביטוח רפואי.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – האם מדובר בסכנה בריאותית לציבור?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: האם החולים מקבלים טיפול רפואי?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: מה נעשה בעניין?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי, התשובה: 1.

יעקב ליצמן: השכיחות של מחלות מסוימות בקרב אוכלוסיית המסתננים אכן גבוהה בהשוואה לאוכלוסיית אזרחי המדינה.

יעקב ליצמן: עם זאת, יש להדגיש שתי נקודות: א.

יעקב ליצמן: הרוב המכריע של המסתננים אינם סובלים ממחלות כלשהן; ב.

יעקב ליצמן: העלייה בפניות לבית-החולים "איכילוב" קשורה בעלייה במספר המסתננים, ולא בשיעורי התחלואה.

יעקב ליצמן: כלומר, בשל עלייה במספר המסתננים מגיעים גם יותר חולים לבית-החולים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לא מדובר בסכנה לבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: חולי שחפת מטופלים באופן מלא על-ידי משרד הבריאות וכך נמנעת התפשטות המחלה.

יעקב ליצמן: מחלת המלריה איננה מידבקת ואילו מחלת האיידס מידבקת באמצעות יחסי מין בלבד.

יעקב ליצמן: לראיה, אין כל עלייה מקבילה בתחלואה במחלות אלו בקרב תושבי ישראל.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: חולי שחפת וחולי מלריה מקבלים טיפול רפואי על חשבון משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פועל על מנת להסדיר את הטיפול גם לחולי איידס מקרב המסתננים.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות סבור שיש להסדיר את הטיפול הרפואי במסתננים.

יעקב ליצמן: למרות פניות חוזרות של המשרד הנושא לא הוסדר, ומשרד הבריאות ובתי-החולים הממשלתיים ממשיכים לשאת בעלויות הטיפול ללא מענה תקציבי מתאים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להדגיש: הסיפור הזה של המסתננים עולה, על חשבון בתי-חולים, לפחות – אני זהיר – לפחות 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: לי אין תקציב לזה, וזה נופל על בתי-החולים, גם הגדולים, וקל וחומר הקטנים יותר.

יעקב ליצמן: אני אשמח אם יעזרו לי כאן לקבל תקציב.

יעקב ליצמן: כמה שאני פונה, אני לא מקבל תקציב לזה.

יעקב ליצמן: מעבר לבעיה – אני מעלה לך גם נושאים מעבר לזה – מעבר לבתי-החולים והמחלות, יש בעיה גם בטיפות-חלב.

יעקב ליצמן: יש גם בעיות בטיפות-חלב בעיירות קטנות יותר, שהם נמצאים בהן בגדול.

יעקב ליצמן: זה גם מצריך אותי לבדוק אפשרות לבנות – – –

ראובן ריבלין: צודק.

ראובן ריבלין: בטיפות-חלב יכולים למנוע את זה שיגיעו בכלל לבתי-חולים.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: וזה עושה לי בעיה – גם לבדוק אפשרות לבנות עוד טיפות-חלב, אף שהם לא תושבי המקום אבל הם נמצאים שם.

יעקב ליצמן: אני בודק את האפשרות מה אני יכול לעשות, כי אף אחד לא צפה שנצטרך לבנות טיפות-חלב.

ראובן ריבלין: כן, טיפות-חלב יכולות להיות אירוע מקדים שימנע את הנושא של בתי-החולים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אין ספק שאנחנו, כמדינה מוסרית, עומדים בדילמה.

אברהם מיכאלי: יש לנו בעיה אתם בתחום השיכון, בתחום הדיור ובתחום העבודה – אנחנו כל יום כבר בבוקר רואים אותם עובדים על הכבישים.

אברהם מיכאלי: אבל עניין של בריאות – מצד אחד, בלתי אפשרי שאנשים ישהו במדינה ולא יקבלו טיפול רפואי, אבל לא יכול להיות שזה בסוף יבוא על חשבון אותם בתי-חולים שמדווחים כרגע על מצוקה קשה שאתה הם מתמודדים בשל החולים הרבים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר היה זהיר שלא לצטט מהן אותן מחלות, שלא יגידו עוד בסוף שאנחנו מדביקים להם תוויות של מחלות.

אברהם מיכאלי: בתי-החולים דיווחו על כמה מחלות.

אברהם מיכאלי: אדוני הזכיר שחפת.

אברהם מיכאלי: יש מחלה שנקראת איידס, והדברים האלה מסכנים את הציבור, מפחידים את הציבור.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, אדוני השר אומר פה שאין לו תקציב להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: אז איך אנחנו מצפים שהמחלות לא יתפשטו עוד?

אברהם מיכאלי: והציבור כן יהיה בסוף בסיכון בריאותי רציני.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים פה לחשוב ככנסת, כמדינה, איך אנחנו יכולים להישאר מצד אחד מוסריים וטובים, ומצד שני, על איזה חשבון, או על חשבון מי, זה בסוף יבוא.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: התשובה מתחלקת לשניים.

יעקב ליצמן: את הטיפול מקבלים, ולכן אין סכנה בריאותית.

יעקב ליצמן: מאיפה הכסף?

יעקב ליצמן: לצערי, על חשבון בתי-החולים, כך שבסוף השנה הם נופלים, ולפעמים – יש לנו תוכנית עבודה עם כל בית-חולים בנפרד על תקציבו, ולפעמים זה עובר בגלל המסתננים.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם הכנסת תוכל לעזור לי לקבל תקציב.

יעקב ליצמן: זה תקציב מחוץ לתכנון, אי-אפשר לתכנן אותם.

יעקב ליצמן: אולי מפני שכרגע בונים גדר הפרדה, אדוני היושב-ראש, בדרום, אולי נקווה שזה יעזור לזה.

יעקב ליצמן: אין לי פתרון אחר.

יעקב ליצמן: אבל טיפול רפואי – כדי שלא תהיה סכנה, אנחנו נותנים להם את כל הטיפולים הנדרשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: השר ימשיך להשיב, יישאר על הדוכן; ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: משא-ומתן בין ההסתדרות הרפואית לאוצר על הוספת כוננויות רופאים לפגיות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, השר בפועל, 32 כוננים מטפלים בלמעלה מ-600 פגים ביום.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי הקריטריונים שקבע משרדך, בעקבות ההסכם עם הרופאים, יש להוסיף עליהם 18 כוננים.

אורלי לוי אבקסיס: ברצוני לשאול: מדוע ההחלטה אינה מיושמת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תחום הטיפול בפגים נמצא בראש סדר העדיפויות של מערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: במסגרת ההסכם עם האוצר יתווספו בשנים הקרובות 130 מיטות טיפול נמרץ לפגים ו-120 מיטות חדשות ליולדות בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: מקצוע הנאונטולוגיה הינו מקצוע במחסור.

יעקב ליצמן: בהסכמי הרופאים האחרונים הוא הוגדר כמקצוע במצוקה חריפה, והעוסקים בו זכו בתוספת שכר, ניתנו מענקים.

יעקב ליצמן: בימים אלו אנו דנים יחד עם נציגי ההסתדרות הרפואית, האוצר ונציבות שירות המדינה, כחלק מוועדת המעקב אחר ההסכם, בפתרון לנושאים פתוחים מההסכם האחרון.

יעקב ליצמן: אחד הנושאים הנדונים הוא כוננויות לנאונטולוגים.

יעקב ליצמן: נדונות כמה חלופות, כולל חלופה שגובשה בשיתוף עם נציגי הנאונטולוגים.

יעקב ליצמן: אנחנו מקווים שבדיונים הקרובים הנושא יסוכם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף שבנושא מיטות בפגיות – לפתוח תוספת מיטות פה ושם לכמה בתי-חולים.

יעקב ליצמן: נתתי הוראה, די בהסכמה עם האוצר, להקדים בכמה מקומות מהשנה הבאה לשנה זו.

יעקב ליצמן: על חשבון השנה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שבקרוב גם כמה מיטות – נשתדל להעביר אותן מ-2013 ל-2012.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחזיקה בידי כמה אסמכתאות לכמה הסכמים או הבנות שהיו בין משרדך לבין האוצר לבין ארגון הר"י – הסתדרות הרופאים.

אורלי לוי אבקסיס: אחת האסמכתאות חתומה בכתב-ידו של אילן לוין, הממונה על השכר והסכמי עבודה באוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר בעצם על הצורך בתוספת כוננים לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה למה צריך להיות עוד פעם משא-ומתן בין משרדך לבין משרד האוצר כדי להבטיח את מה שנחתם בהסכם ומה שחתום עליו הממונה על השכר.

אורלי לוי אבקסיס: זה עניין אחד.

אורלי לוי אבקסיס: יש דבר נוסף, שחתום עליו גם ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל המשרד שלך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא באמת מדבר גם על דברים שחלקם התקיימו – על כך שלכל מתמחה שרוצה להגיע לנאונטולגיה, ישירות יעמידו תקנים במשרד שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב, יש להגדיל את תורי הכוננות והתורנות כדי להקל על העומס.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו יודעים שכל מה שקשור בהסכמה ל-360 כוננויות, שזו בעצם התוספת של 18 תורי כוננויות, נמצא בהקפאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להיות שקטה שהדבר הזה – שהיתה כבר חתימה עליו, שכולם הסכימו עליו, וגם משרד האוצר אפילו עשה הערכה תקציבית כמה זה יעלה – פתאום זה כאילו פתוח עוד הפעם למשא-ומתן.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו, כאזרחים, צריכים לחשוב על כל ההסכמים שנעשים בעצם במשק?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אורלי לוי, אני אקיים את ההסכם.

יעקב ליצמן: בואו נתחיל בסוף: אני אקיים את ההסכם, כפי שאמרתי לכם, על כל פסיק.

יעקב ליצמן: הסכם זה הסכם, ואחרי שחותמים אני לא פותח משא-ומתן.

יעקב ליצמן: זה מה שסוכם – זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אנחנו קודם כול – מה מנסים לעשות כאן – איך עושים את זה?

יעקב ליצמן: כל הדברים.

יעקב ליצמן: אבל בשורה התחתונה, כל מה שחתמנו – זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לסטות מההסכם.

יעקב ליצמן: וכפי שאמרתי לך גם קודם, חלק מהמיטות לפגיות בכלל, מה שהיו – היו בתי-חולים שעשיתי ביקור מיוחד אצלם בפגיות, שהתלוננו שהם במצוקה.

יעקב ליצמן: נתתי הוראה לפני שבועיים לבית-חולים מסוים – לא רוצה להיכנס כרגע לאיזה בית חולים – כשראיתי את המצוקה, להקדים לו מיטות מ-2013 כבר ל-2012.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לך על תשובותיך הממצות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי, לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3408/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה, רבותי.

ראובן ריבלין: השר המשיב הראשון הוא השר להגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: הוא אינו נמצא כאן, ולכן צריך לומר לו שבגלל היעדרות חברים אחרים מהממשלה, אנחנו קיצרנו היום בשאלות שהבאנו בפני השרים.

ראובן ריבלין: הם נמצאים בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אלה שרים שנמצאים פה בזמן ומשיבים באופן קבוע על כל שאלות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הראשונה היא של חברת הכנסת ברקוביץ, והיא מוזמנת לעלות לדוכן.

ראובן ריבלין: רק להזעיק את השר המשיב.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, אדוני יכול להשיב?

ראובן ריבלין: כי אם לא יהיה פה השר, אני לא מפסיק את הישיבה.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה השר, אנחנו נצביע מייד אחרי זה, בלי תשובת ממשלה.

גאלב מג'אדלה: מספיק שכמעט הפסקנו אתמול.

ראובן ריבלין: להפסיק – אם היה צריך להפסיק, עשית בדין.

ראובן ריבלין: קודם כול, כל החלטה שלך היא החלטה שצריך לקיים אותה.

גאלב מג'אדלה: לא, זה היה חבר הכנסת וקנין – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אותו דבר.

ראובן ריבלין: כל אחד מהסגנים פועל רק למען ההליכים התקינים וכבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מברך אותם, חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם על פעולתכם, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת וקנין ושאר הסגנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, לרשותך עשר דקות תמימות, ולאחר מכן אנחנו עוברים מייד להצבעה אם לא תהיה תשובת ממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בדבר יידוע הציבור על סכנות בשימוש בטלפון נייד נולדה בעקבות הודעתו של ארגון הבריאות העולמי שהשימוש בטלפון נייד עלול לגרום למחלת הסרטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כניסתם של המכשירים הסלולריים לישראל והיקף חדירתם הינם מהגבוהים בעולם המערבי, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו גם בזה מספר אחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המכשירים הסלולריים הפכו לחלק בלתי נפרד משגרת חיינו, עד שלעתים נדמה כי הם השתלטו על החיים שלנו כליל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מעדכנים אותנו לגבי מצב חשבון העובר-ושב, מאפשרים לנו להתעדכן בתוצאות משחקי כדורגל, לצפות במהדורה המרכזית, לרכוש במכונת שתייה, לשלם על החנייה, לנווט בין סמטאות העיר העתיקה, לספור קלוריות, להתעורר בבוקר, להיות זמינים ומוכנים כמעט לכל תרחיש, ובעתיד כנראה גם לעשות בדיקות דם ושתן – האם יש לנו לחץ דם, האם יש לנו סוכרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בנוסף, הם משמשים גם כדי לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קשה יהיה להפריז בחשיבותו של המכשיר הסלולרי ובמקום שהוא תופס בחיינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מבוגרים וצעירים כאחד, מכל שכבות החברה, כולנו קשורים לסלולרי, כאילו מעולם לא חיינו בלעדיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, פעם, כשבן-אדם היה מאבד ארנק, הוא היה עושה – איפה הארנק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום, אם הוא מאבד ארנק, זה פחות קריטי, ובלבד שהוא לא איבד פתאום את הטלפון הסלולרי שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מי שלרגע מרגיש שהוא לא לידו, עולמו חרב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרבות התלות הזאת משכיחה מאתנו את העובדה שמדובר בסופו של יום בלא יותר מטלפון – חפץ, מוצר טכנולוגי שעולה לכולנו הרבה מאוד כסף בבעלות ובעלות השימוש החודשית בו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצד היתרונות והמעלות של הסלולרי, ישנם חסרונות לא קטנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חיסרון אחד גדול שעליו עלינו לתת את הדעת – ההשלכות הבריאותיות שעלולות להיווצר משימוש לא נכון במכשיר לטווח ארוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפי שציינתי בראשית דברי, לאחרונה הודיע ארגון הבריאות העולמי כי מחקרים מדעיים מצביעים על כך שהשימוש בטלפון הנייד עלול לגרום למחלת הסרטן, ואף ייתכן כי אנו עדים לפגיעה מתמשכת ובלתי הפיכה בגנים של המין האנושי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני חשבתי איך זה שאנחנו לא מספיק קוראים על הנושא הזה – לא בעיתונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נחשף עדיין מספיק, כמו שבזמן האחרון, בלית ברירה, בשנים האחרונות חשפנו את הפגיעה מעישון סיגריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, ככה עם עצמי, שהיום המפרסם הגדול ביותר בעצם זה חברות הסלולר, וקצת קשה לבוא כל שנייה וליידע את הציבור או להזהיר אותנו מפני סכנות הקרינה שקיימות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחקרים רבים מוכיחים קשר ישיר בין שימוש במכשיר טלפון נייד לבין היווצרותם של תאים סרטניים כתוצאה מהקרינה הבלתי-מייננת הנפלטת בעת השימוש בו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחקר בין-לאומי שנערך ב-16 מדינות, וביניהן ישראל, בהובלתה של פרופסור סיגל סדצקי, מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן ושל קרינה במכון גרטנר, מצא כי קיים קשר ישיר מובהק בין שימוש בטלפונים ניידים להתפתחות גידולים סרטניים ושפירים בבלוטת הרוק בקרב משתמשים בטלפון נייד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתקופה של חמש שנים ויותר נצפתה עלייה של 34% בסיכוי לפתח גידול בצד שבו נהגו המשתמשים להחזיק את הטלפון הנייד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יכולים להתנהג כאילו זה לא שייך לנו ו"לי זה לא יקרה", אבל כולנו – כולל אתה, כולל כל חבר כנסת שיושב פה – אנחנו מחוברים לטלפון ולא מספיק מודעים לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לומר שמשרד המשפטים, אדוני שר המשפטים, התנגד, או לא כל כך אהב, את ההצעה, אף שהיא עברה בוועדת שרים, כי – הטענה היתה שזה עוד לא הוכח ב-100%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני לא רוצה לחכות שזה יוכח ב-100%, כי אם זה היה מוכח ב-100% אז יכול להיות שבכלל היינו אוסרים פרסום של הטלפונים הניידים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בינתיים אנחנו עדיין מאפשרים לפרסם את המכשירים החדשים ואת הדור הראשון, השני, השלישי והרביעי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מטרת החוק הינה להגביר את המודעות בדבר הסכנות הבריאותיות החמורות העשויות להיווצר כתוצאה משימוש מוגבר בטלפון נייד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החוק מציע כמה צעדים על מנת ליידע את הצרכנים בדבר הסכנות הטמונות בשימוש מופרז במכשיר ולעודד צריכה נכונה ושימוש נכון במכשירי סלולר, בעיקר – תשימו לב – בקרב ילדים עד גיל 16.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל זה החוק מחייב את חברות הסלולר לפרסם וליידע את ציבור הרוכשים בדבר הסכנות המיוחדות בקרב הגילאים הצעירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים שאני – אנחנו כולנו עדים לכך שיש מין תחרות בין ההורים מי האבא או האמא הטובים שרכשו לילד שלהם בן השבע אייפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הילדים היום מסתובבים בבית-הספר עם אייפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מכשיר יוצא מן הכלל, הוא באמת עוזר לכולנו בחיי היום-יום ואנחנו נורא מחוברים אליו, אבל איפה האחריות של אותם הורים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הם לא מבינים שכשילד קטן מחזיק את הדבר הזה הוא מבשל לעצמו את המוח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה ההורים האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם יודעים, אבל הם לא מספיק יודעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ובגלל זה, הצעת החוק הזאת – אני חושבת שהיא אחת ההצעות החשובות ביותר שוועדת השרים קיבלה לגביה החלטה ביום ראשון הזה להעביר, ואני מקווה שאנחנו נעביר אותה בהקדם, כמה שיותר מהר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שימוש מושכל משמעו הפחתת הסיכון של היווצרות, התפתחות מחלות כתוצאה מקרינה בלתי מייננת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שאחד הדברים החשובים שיהיו עכשיו – בהצעת החוק הזאת – הוא שלא יהיה שימוש בילדים עד גיל 16 בפרסומת עצמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אנחנו כולנו רואים פרסומת של אחת החברות שילדים בני שנתיים, שנה, מסתכלים על אייפוד וכל אחד משחק בו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואללה, איזה יופי, איזה נחמד, ילד בן שנה וחצי מסתכל על אייפוד והוא בוחר לו במה הוא משחק, מה הוא רוצה לראות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד כמה כסף משכיח את העתיד של הילדים שלנו במדינה הזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא יקרה אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יהיה שימוש בילדים עד גיל 16 בפרסומות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפרסומות לילדים עד גיל 16 לא יהיו, לא בתוכניות לילדים ולא בז'ורנלים לילדים ולא בכל מדיה אחרת שקשורה לילדים.

ראובן ריבלין: בואי נעביר את זה, יאללה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: המטלה היא על חברות הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המטלה על חברות הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו הולכים – – –

ראובן ריבלין: גם יצרני הטלפונים או רק חברות הסלולר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברות הסלולר.

ראובן ריבלין: שידביקו, כמו בסיגריות, שהדבר מסוכן – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא רק – הם כבר היום מדביקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל פה יש משהו יותר חמור: בטלוויזיה, כשהם יפרסמו את הטלפונים ואת הפרסומות המאוד-מאוד יפות שלהם, יהיה כתוב בצד למטה: אזהרה, טלפון, פלאפון פולט קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זהו, זאת ההצעה, זו בשורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט בשורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני רוצה להגיד שכמה חברי כנסת שותפים אתי, יוזמים; הם לא מצטרפים – הם יוזמים, ואני רוצה להגיד את שמותיהם: אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים, אופיר אקוניס, רוברט אילטוב, אורי מקלב, , שלמה מולה, אורלי לוי אבקסיס יקירתי, שנמצאת כאן אתנו, פאינה קירשנבאום, נחמן שי, יריב לוין, משה גפני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מטובי חברי הכנסת במשכן הזה חתמו על הצעת החוק הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להודות לכולם, ואני מאוד מקווה שאנחנו נעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית בתוך חודש ימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין פה עניין שמישהו צריך לתת להם שירות.

ראובן ריבלין: פה מדובר באזהרה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מטיל חובה, ולא יוצר זכויות כלשהן לבעלי אינטרס אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1894/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, יש לך הצעה דומה.

ראובן ריבלין: אתה יכול מהצד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדברים ברורים, ואם אתה תסיים מהר אנחנו נצביע, כי אין שר שישיב.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, כיושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, אומר שהממשלה מסכימה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, שימוש במכשירי טלפון ניידים עלול להסב נזקים.

דב חנין: אנחנו איננו יודעים את זה בוודאות, אבל – – –

ראובן ריבלין: על-פי עקרון "הגולגולת הדקה", או שזה – – –

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: ישנם נתונים הולכים ומצטברים שהם נתונים מדאיגים.

דב חנין: ואגב, חוקרת ישראלית, פרופסור סיגל סדצקי, היא אחת הנשים המובילות בעולם בתחום הזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, הרי אנחנו לא משתמשים בטלפון ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אני, למשל, בעל טלפון עם אותו מספר כבר למעלה – משנת 1985, נדמה לי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו – – –

דב חנין: הטענה היא, אדוני, לנזקים מצטברים שמתגלים לאורך זמן, ובמיוחד – – –

ראובן ריבלין: אני, האמת, משתדל להשתמש בטלפון כמה שפחות.

דב חנין: ואדוני נוהג נכון.

דב חנין: וגם אם משתמשים בטלפון, צריך לדעת איך להשתמש בטלפון.

דב חנין: ובוודאי שכשאנחנו מדברים בילדים, במיוחד בילדים קטנים שנמצאים בגיל של התפתחות.

דב חנין: הסיכונים לגביהם הרבה יותר גדולים.

דב חנין: ולכן, כמו חברתי חברת הכנסת ברקוביץ, גם אנחנו קידמנו הצעת חוק שמדברת על אזהרה לצרכנים – אזהרה שחברות הסלולר תצטרכנה לפרסם באופנים שכתובים בהצעת החוק.

דב חנין: המטרה של האזהרה הזאת היא לגרום לשינוי התנהגות, בסופו של דבר – לא במובן זה שאנשים יפסיקו להשתמש בטלפון סלולרי אלא במובן זה שאנשים ישתמשו בטלפון סלולרי בצורה מדודה, בצורה שיטתית, בצורה זהירה, ובמיוחד ימעיטו ילדים ובני-נוער להשתמש בטלפונים סלולריים.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: כבוד השר – כי שר המשפטים אמר לנו שבשורה תחתונה הוועדה מסכימה, אבל כמובן, אם השר נמצא פה, הוא ישיב.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, בהצעות החוק מוצע לקבוע הסדרים שתכליתם הגברת מודעות הציבור בדבר ההשפעות הבריאותיות העשויות להיווצר משימוש מוגבר בטלפון הנייד, ובהם קביעת חובה ליידוע רוכש מכשיר טלפון נייד בדבר ההשפעות האפשריות במועד הקנייה – רצתי למליאה אז אני עוד מתנשף – צירוף אוזנייה לכל מכשיר, הצגת מידע השוואתי ללקוחות על כמות הקרינה הנפלטת מסוגי המכשירים השונים, הגבלת פרסום של טלפונים ניידים המכוון לילדים ונוער ופרסום אזהרה בדבר הקרינה הנפלטת מהמכשיר והשפעתה האפשרית.

גלעד ארדן: קודם כול, אני רוצה להסביר שאין עדיין הוכחות ודאיות שיש קשר סיבתי בין חשיפה לקרינה בלתי מייננת לבין, חס וחלילה, מחלות כאלה ואחרות, אבל מכיוון שהשימוש המצטבר בשנים ובמחקרים הוא עדיין לא מספיק כדי לבסס קשר כזה – ככל שהוא קיים – ההמלצה, באמת, של ארגון הבריאות העולמי היא לנקוט בעיקרון שנקרא עקרון הזהירות המונעת, כלומר לצמצם ככל שניתן את החשיפה של הציבור.

גלעד ארדן: כחלק מהעיקרון הזה, באמת, אנחנו במשרד להגנת הסביבה רואים חשיבות רבה ביידוע הציבור בדבר הסכנות האפשריות – האפשריות – ממכשירי טלפון ניידים, וגם בקידום שימוש זהיר במכשירים אלה על-פי הנחיות שיוצאות מהאגף הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: כיום, למעשה, אנחנו מפקחים על מקורות קרינה מכוח חוק הקרינה הבלתי-מייננת.

גלעד ארדן: החוק הזה לא חל על הטלפונים עצמם, כי, כפי שידוע, הטלפונים הם בשליטתם הפרטית של בני-האדם: ברצותם, ישתמשו; ברצותם, לא ישתמשו.

גלעד ארדן: אבל כשאנשים נחשפים למקורות קרינה קבועים כמו אנטנות, אז פה נכנסת בעצם האחריות של המשרד.

גלעד ארדן: ולכן, דווקא בגלל העובדה – – –

ראובן ריבלין: תמ"א 36.

גלעד ארדן: נכון, אדוני.

גלעד ארדן: סליחה, שכחתי שאדוני כיהן כשר התקשורת.

גלעד ארדן: היום אנחנו כבר בדיונים על תמ"א 36/א/1.

גלעד ארדן: ולכן, דווקא מהסיבה שהמשרד עד היום לא פיקח על טלפונים ניידים אלא רק על אותם מקורות קרינה – –

ראובן ריבלין: כן?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: – – שהמדינה היא שנותנת להם את ההיתרים, יש חשיבות בעינינו, בעיני, להצעת החוק הנוכחית.

גלעד ארדן: החשיבות של ההצעה הזאת עוד יותר מתחדדת גם לנוכח הפרסום של ארגון הבריאות העולמי מחודש מאי 2011, שלפיו קרינת רדיו, שנעשה בה שימוש במכשירי הטלפון הנייד, היא מסרטן אפשרי.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אפשרי, לא ודאי.

גלעד ארדן: ולכן אנחנו החלטנו לתמוך בהצעת החוק, אף שהיא מטילה על המשרד שלי משימות ומטלות חדשות שעלולות להיות מאוד נרחבות.

גלעד ארדן: אני בהחלט משבח את חברי הכנסת ואת העיסוק של הכנסת בנושא, כי אני חושב שלא מספיק אנחנו – – –

ראובן ריבלין: הפיקוח – – –

גלעד ארדן: יש איזה פער בציבור הישראלי בין זה שכל אחד רוצה שהוא וילדיו יהיו להם שני פלאפונים, ובין זה שלא רוצים לראות אנטנות באזור, ולא כל כך מבינים שככל שהאנטנה רחוקה יותר אז מכשיר הפלאפון, כשאתה מצמיד אותו לראש, הוא משדר בעוצמות קרינה גבוהות יותר, כי הוא מחפש את האנטנה הקרובה שתעביר את המסר הלאה.

ראובן ריבלין: יש ויכוח, הרי, אם יותר טוב הרבה אנטנות קטנות מאנטנה אחת גדולה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעת החוק עצמה מדברת על הקצה, על הטלפון – – –

גלעד ארדן: אני אומר לך משהו בכנות – היא מדברת על הבעיה הגדולה יותר בתחום.

גלעד ארדן: כי הבעיה הגדולה יותר בתחום זה – לאנשים יותר קל למתוח ביקורת על העיריות, ועל זה שרואים אנטנה וזה נורא מאיים.

גלעד ארדן: יותר קשה להם, במסגרת הזהירות המונעת, לצמצם את דקות הדיבור שלהם, או להגיד לילד שלהם: לא, בגיל חמש עוד לא חייבים לקחת פלאפון לגן, בני היקר, למשל.

גלעד ארדן: כן?

גלעד ארדן: זה קצת יותר קשה מלכעוס על הרשויות.

גלעד ארדן: אז אני חושב שדווקא הצעת החוק הזאת, שתציף את זה מול פני הציבור, שהבעיה העיקרית היא קודם כול בכמות הדיבור ובהצמדת המכשיר – – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: ברור, ברור.

גלעד ארדן: – – – בהצמדת המכשיר למוח.

גלעד ארדן: זאת הבעיה המרכזית.

גלעד ארדן: וכמובן, כיוון שבהצעת החוק יש הרבה מאוד – בהצעות החוק יש הרבה מאוד סעיפים שאנחנו לא מוכנים לקבל, וזה ממש משמעותי, אז הממשלה תתמוך אך ורק אם המציעים מתחייבים לתאם את המשך החקיקה, וגם להוריד ממנה סעיפים שלא יהיו מוסכמים על הממשלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ, את מסכימה להתניית הממשלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה לכל מה שאומר השר.

ראובן ריבלין: מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אתה מסכים?

ראובן ריבלין: מסכימים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר – – –

גלעד ארדן: ובכן, הממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: יש הסכמת הממשלה ואין חבר כנסת שמתנגד, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: נצביע פעמיים – פעם על הצעת החוק של חברת הכנסת ברקוביץ ופעם על הצעת חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון, של חברת הכנסת ברקוביץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי יהיה הגוף המבקר, משרד התקשורת או המשרד להגנת הסביבה?

גלעד ארדן: מבקר את מה?

ראובן ריבלין: לבוא ולבדוק שהם – נגיד שהחוק יהיה ותהיה חובת יידוע – – –

גלעד ארדן: היא הפילה את זה עלינו.

ראובן ריבלין: עליך?

ראובן ריבלין: יש לך האמצעים?

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

גלעד ארדן: מה, ללכת לחנויות?

גלעד ארדן: נראה, נראה.

ראובן ריבלין: יהיה לך.

ראובן ריבלין: בסדר?

ראובן ריבלין: לא, כי הקשר – הרי הרגולטור של חברות הסלולר הוא שר התקשורת.

ראובן ריבלין: טוב, תנסו לגבש – – –

גלעד ארדן: לא, היתה ישיבה טרומית משותפת עם משרד התקשורת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון נייד, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה – – –

דב חנין: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים והגנת הסביבה, אומר דב חנין.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט איזו ועדה היא שתדון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמר.

ראובן ריבלין: אלא אם כן חבר הכנסת חנין יסיר את התנגדותו, וזה ילך לכלכלה.

ראובן ריבלין: אם לא, זה הולך לוועדת הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשירי טלפון נייד והגבלת פרסומות, התש"ע–2009, של חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשיר טלפון נייד והגבלת פרסומת, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, בעוד שאין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשיר טלפון נייד והגבלת פרסומת, תועבר לוועדת הכלכלה – – –

קריאה: הפנים.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תועבר לוועדת הכנסת על מנת שתחליט מי הוועדה אשר תדון בשתי הצעות החוק שהצבענו עליהן והעברנו אותן להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו – מדלגים על הצעת החוק של כרמל שאמה, בהסכמתה של השרה לימור לבנת, או שגברתי – לא, לא, אם את עומדת על כך, אם הוא לא פה, את תהיי משוחררת.

ראובן ריבלין: אם את מסכימה שזה יעבור – – –

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: מסכימה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3937/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תוספת מענק לפדויי שבי קשישים), של חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: קיבל פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: יבוא אדוני ויציג את הנושא בפנינו.

ראובן ריבלין: האם אדוני הכין איזו – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: אה, לא החוק הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אוקיי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש לנו גם הצעות נלוות של חבר הכנסת זאב אלקין, שנוכח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: מי משיב על הצעת החוק בשם משרד הביטחון?

לימור לבנת: אני – – – יש לנו בעיה שאני בניגוד עניינים בעניין הזה, וגם הודעתי עליו בוועדת שרים לחקיקה, ולכן יש לי בעיה להשיב פה – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבה של כבוד השרה – נהוג שהשר משיב, אבל אין לו חובה.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להודיע לנו שוועדת השרים – את תודיעי, וועדת השרים מסכימה, אין חובה להשיב, כי אם אין תשובה אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: הכנסת חופשייה להצביע.

לימור לבנת: אני מודיעה – – – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: השרה לימור לבנת – – – לא, אני.

ראובן ריבלין: אני אודיע.

ראובן ריבלין: השרה לימור לבנת מבקשת רק להודיע שהממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: היא לא תשיב מהטעם הפשוט שיש, יכול להיות, ניגוד אינטרסים כזה או אחר – – –

לימור לבנת: ניגוד עניינים – – –

ראובן ריבלין: ניגוד עניינים, לא אינטרסים.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אוקיי, יש ניגוד אינטרסים, ולכן היא מעדיפה שלא לפרט כדי שלא תהיה איזו מראית עין של איזו התערבות זרה.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לתשלומים לפדויי שבי היא הצעת חוק נוספת שאנחנו מעלים בכנסת הזאת שבאה למעשה להקל על אותה קבוצה חשובה של לוחמים, של אנשים אמיצים, שהיו חלק מהלוחמים והמנהיגים של המחתרות במדינת ישראל – קבוצה שאני חייב לומר שכילד גדלתי על הסיפורים שלהם, על הגבורה שלהם, בעיקר על, נקרא לזה, העיקשות שלהם שלא לוותר בשום שלב, מול אף אחד, מול אף גורם שולט שהיה כאן, לא הבריטים ולא לפניהם ולא לאף אחד; שידעו תמיד שהמטרה היא להקים כאן בית לעם היהודי.

יואל חסון: והאנשים האלה שילמו מחירים מאוד מאוד יקרים.

יואל חסון: השבי, הדברים – – –

ראובן ריבלין: היתה הצעת חוק שאתה מסתמך עליה ומבקש להרחיב אותה, של חבר הכנסת אלדד, השר וחבר הכנסת לשעבר מתן וילנאי ועבדך הנאמן, שיצרנו את זה, ואתה רוצה עכשיו להוסיף אנשים בגיל 80.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: ואנחנו גם הוספנו הצעת חוק שגם עברה, שלא קשורה למה שאתה ציינת – הצעת חוק שאני קידמתי בכנסת הזאת שסייעה לנשים של פדויי השבי, שגם את זה – אנחנו טיפלנו בו – –

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו.

יואל חסון: – – ואני חושב שהקבוצה הזאת, לצערנו, היא קבוצה שהולכת והופכת להיות קטנה יותר, מטבע הדברים.

יואל חסון: אלה שנשארו, שרובם הגדול מעל גיל 80, צריכים את העזרה הזאת, צריכים את הסיוע הזה, צריכים לא להיפגע בגלל תקלה שהיתה בחוק עד היום והביאה למצב שנשחקו מאוד התשלומים עבורם.

יואל חסון: לכן, הצעת החוק הזאת מדברת על תוספת של 25% לתשלומים הניתנים להם היום.

יואל חסון: זו עזרה קטנה של המדינה למי שנתנו תרומה ענקית וגדולה וחשובה.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת, בניגוד להצעת החוק הקודמת, עברה קצת טלטלות וקצת דרך חתחתים.

יואל חסון: אבל אני שמח שבסופו של דבר הגענו להסכמה עם יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין, שהצליח גם להשיג את תמיכת הממשלה בחוק הזה, ויש לו הצעת חוק משלו, זהה לזו שלי.

יואל חסון: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק הזה, ואני גם קורא ומבקש לקדם את החוק הזה במהרה בוועדה הרלוונטית, כי באמת אין זמן, באמת אין זמן – – –

ראובן ריבלין: כל יום שעובר יכול להיות – – –

יואל חסון: הוא מיותר.

יואל חסון: אין זמן, צריך לקדם את זה כמה שיותר מהר, כדי שבאמת לאוכלוסייה הקטנה הזאת – שהיא גדולה בעיני – לגיבורים הללו, אנחנו ניתן את העזרה הכל-כך נחוצה.

יואל חסון: אני כמובן מודה לשרה ולשרים – לא לך אישית, לממשלה – על תמיכתם בחוק הזה, ואני קורא לחברי הכנסת לאשר את החוק הזה היום, פה במליאה, ולקדם אותו במהרה בוועדת הכנסת.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד ודאי היה אומר: יש לי ממשיך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4036/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין, מהמקום.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעלות, אין לי בעיה, אבל מהמקום – גם לך יש הצעת חוק דומה.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו, אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדברים האלה – אנחנו אומרים "אל תשליכנו", ואני חושב שבהחלט הדאגה שלנו לאותו ציבור – ברוכה יוזמתכם, חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מצטרף לדברי הברכה שלך לחבר הכנסת יואל חסון, שלקח את הנושא וניסה להעביר הצעת חוק מקיפה יותר, שלצערי לא הצליחה לקבל את תמיכת הממשלה, ואז החלטנו ביחד להגיש מחדש הצעות חוק יותר מצומצמות.

זאב אלקין: אבל בפועל, אני חושב שלפחות מבחינת לוחמי המחתרות, זה נותן מענה לכולם, כי הרף של גיל 80 – לצערי, כבר הגענו לזמן שהוא לא רף גבוה, אלא כולם נכנסים תחתיו.

זאב אלקין: אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת של יואל, והצעת חוק זהה שהגשתי יחד עם החברים שלי – חברי הכנסת רותם, אברהם מיכאלי, עינת וילף ויריב לוין – עושות חסד עם קבוצה של אנשים שאת עצם ישיבתנו כאן, בבית הזה, אנחנו חייבים להם; אלה שלחמו על הקמתה וחירותה של מדינת ישראל, אלה שנפלו בשבי במהלך המלחמה הזאת.

זאב אלקין: ולכן, אנחנו ממשיכים כאן את מה שהכנסת בזמנו החליטה – לעשות אתם צדק היסטורי, ולחוקק חוק עבורם בהצעת חוק המשך, שנותנת איזו תוספת, לאות הכרה נוספת, ולו צנועה, לעזור לאנשים שכל מדינת ישראל וכנסת ישראל חייבות להם.

זאב אלקין: אני כמובן רוצה להודות לממשלה.

זאב אלקין: אני יודע שזה היה קרב מאוד לא פשוט לאשר את הצעת החוק, כי – אתה מכיר את זה, אדוני היושב-ראש – כל הצעת חוק שהוצאה, אפילו קטנה, כרוכה בה, לא פשוט לשכנע את משרד האוצר.

זאב אלקין: אבל אני מודה לממשלה על כך שהחליטה לתמוך בהצעת החוק, ומודה למשרד האוצר שאחרי שהוא לא הצליח לשכנע את השרים, הוא החליט לסיים את הקרב בנקודה הזאת, נמנע מהגשת ערר ואפשר לנו להעלות את הצעת החוק היום ולקדם אותה.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותה במהירות האפשרית, כי, לצערי, היא מסוג הצעות החוק שמועד העברתן הסופי משפיע באופן ישיר, כי, לצערנו, לא כל האנשים יכולים לחכות לנצח – עד שנשלים את החקיקה.

זאב אלקין: הלוואי שיהיה עד מאה-ועשרים, אבל עלינו מוטלות המלאכה והחובה לסיים את זה כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בסיבוב הראשון חבר הכנסת אלדד עלה ואמר שהדבר חשוב גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית, של קיומם של כל אותם אנשים אשר באמת תרמו כל כך הרבה להקמתה של מדינת ישראל ולביטחונה.

ראובן ריבלין: כעת יעלה השר בגין על מנת להשיב בשם שר הביטחון על הצעת החוק – התייחסותה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות לחברי הכנסת המציעים, לחבר הכנסת יואל חסון ולחבר הכנסת אלקין ולחברים האחרים שהצטרפו להצעת חוק זו על הצעתם החשובה.

זאב בנימין בגין: בטרם אקרא את הודעת שר הביטחון, אני מבקש לציין לחברי חברי הכנסת, בהערת אגב, שבמשך שנים לא מעטות לא היתה הכרה כללית ולא היתה הכרה בקרב המומחים – ולכן גם לא היתה הכרה באגף השיכון במשרד הביטחון, ואולי גם הביטוח הלאומי – בקשיים המיוחדים שהם מנת חלקם של נפגעי הלם קרב, פוסט-טראומה, וגם נפגעים בנפשם וביכולת תפקודם של מי שהיו בשבי.

זאב בנימין בגין: לקח שנים אחדות והתפתחות כללית בהבנה של נפש האדם ושל תוצאות מסוימות של לחץ עליה, עד שהגענו למצב הזה שיש הכרה כזאת בצרכים המיוחדים של האנשים האלה, גם כאשר הם צעירים יותר.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שלא יהיו מלחמות בישראל, ולא ייפלו בשבי, ולא נזדקק ליישום של החוק הזה.

זאב בנימין בגין: אבל מבחינה זו, יש חשיבות רבה להתפתחות כולה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אקרא באוזניכם את התשובה מטעם שר הביטחון בפרטים יותר מספריים, שלא לומר סטטיסטיים: להצעות יש עלות תקציבית הנאמדת ב-5 מיליון ש"ח בשנה, הנובעת מהגדלת התשלומים בשיעור של 25% לפדויי שבי שמלאו להם 80 אחוזים.

ראובן ריבלין: 80 שנה.

זאב בנימין בגין: סליחה.

ראובן ריבלין: מלאו להם 80 שנה.

זאב בנימין בגין: שב-100 אחוזים מלאו להם 80 שנה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: נכון להיום יש 1,350 פדויי שבי מעל גיל 80, ואלה יזכו לתוספת של 4,915 שקלים לשנה.

זאב בנימין בגין: כיום פדוי שבי שגילו מעל 67 מקבל תשלום שנתי של כ-14,500 שקלים.

זאב בנימין בגין: פדויי שבי שטרם הגיעו לגיל 67 מקבלים תשלום חודשי במקום תשלום שנתי.

זאב בנימין בגין: אני מרגיש צורך לומר, אדוני היושב-ראש, שזוהי תשובה אופיינית לפקידות שלנו.

זאב בנימין בגין: היא עושה את מלאכתה, לכן יש פה ריבוי של מספרים.

זאב בנימין בגין: אבל מאחורי המספרים האלה, כמובן, מצויים אנשים, ואנשים שהם במצוקה; משפחותיהם במצוקה.

זאב בנימין בגין: המצוקות האלה של אדם משפיעות על מעגל רחב למדי, לעתים, של הסובבים אותו.

זאב בנימין בגין: מתעוררים בלילה בחלומות קשים, מתייחסים בקשיחות מסוימת לבני המשפחה, לאנשים הקרובים.

זאב בנימין בגין: לא כל כך מבינים, אפילו אחרי שנים, מה קורה לאנשים.

זאב בנימין בגין: התופעה לפעמים עולה ובוקעת כעבור עשר, 20 שנים ואף יותר.

זאב בנימין בגין: ולכן, אני מתנצל במידה מסוימת על התשובה המספרית הזאת.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבינים כולנו מה עומד מאחוריה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להמשך דיוניה עד להשלמת החקיקה.

זאב בנימין בגין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר בגין.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לשר בגין לחזור למקומו, ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים שתי הצבעות – על כל אחת מהצעות החוק בנפרד.

ראובן ריבלין: ייתכן שיבואו כמקשה אחת למליאה כאשר הן יהיו בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, הן יועברו יחד לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אבל בשלב זה אנחנו צריכים להצביע על שתי ההצעות בנפרד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תוספת מענק לפדויי שבי קשישים), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת יואל חסון – ואחרים או אתה לבד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תוספת מענק לפדויי שבי קשישים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: כן, גברתי.

לימור לבנת: אני מבקשת לרשום שלא השתתפתי בהצבעה.

ראובן ריבלין: השרה לימור לבנת לא השתתפה בהצבעה, אם כי אני מוכרח לומר לך – היה לנו דיון בנשיאות וגם בוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכאשר אנחנו דואגים לכל שבויי ישראל לדורותיהם, אין שום ניגוד אינטרסים בהיותך בת לאנשים אשר היו ושירתו את המדינה, שהרי את נבחרת לכנסת גם בזכותם, ולא למענם את עושה, אלא למען הדבר הצודק ביותר.

ראובן ריבלין: אבל טוב עשית ואמרת – – –

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: טוב עשית, על מנת שלא תצא דיבתם רעה כתוצאה מאיזו ביקורת כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שבעניין אחר אנחנו באנו וקבענו שחברי כנסת אשר גם הם נהנים – אם מדובר האם חבר הכנסת מבקש דבר לעצמו או מבקש דבר ענייני הכולל גם אנשים אחרים ושהוא צודק; כשהדבר צודק, ולא חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: הנושא הזה נדון בעניין חבר הכנסת ציון פיניאן, ואנחנו חושבים שחבר הכנסת פיניאן פעל כשורה כאשר הוא היה בין אותם נפגעים ולא פעל למען עצמו אלא פעל למען העניין ולמען הנושא, וגם על כך יבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תוספת מענק לפדויי שבי קשישים), של חבר הכנסת זאב אלקין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תוספת מענק לפדויי שבי קשישים), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קריאה: להצהיר אולי מעל במת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא לא צריך.

ראובן ריבלין: אני מציין לשבח את השרה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: היא עשתה נכון, משום שהיא לא רוצה לפגוע בכל הנושא, ועשתה טוב ונכון.

ראובן ריבלין: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: לכן, אני קובע שהצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, הדומה להצעתו של חבר הכנסת יואל חסון והיא של חבר הכנסת זאב אלקין, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לדיון יחד עם הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון בוועדת החוץ והביטחון על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3817/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין יעלה ויבוא על מנת להציגה – הצעת חוק המפלגות (מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות), התשע"ב–2011.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לך, אם אתה רוצה מהבמה, כי הדבר מצריך פירוט יתר ויש לו חשיבות ציבורית.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להתנגד?

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: ביודעי שאתה יודע את כל מגבלות החוק, אני מאשר לך.

ראובן ריבלין: אה, אתה ביקשת?

ראובן ריבלין: בסדר.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מכובדי, מאחר שאני שומע להפתעתי שיש מי שרוצה להתנגד, אז אני באמת אנסה לשכנע – –

ראובן ריבלין: בגלל זה קראתי לך.

יריב לוין: – – מדוע הצעת החוק הזאת היא חשובה.

יריב לוין: אגב, היא הצעה שמוגשת לא רק על-ידי אלא גם על-ידי חברי הכנסת איתן כבל ויוחנן פלסנר, כך שהיא ודאי לא עניין פוליטי או סקטוריאלי של צד כזה או אחר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, יש מקום לכל הפחות לא להקשות, אם לא לעודד, אבל בטח שלא להקשות.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, איך אני אשכנע אותך אם לא – – – יש מקום, לטעמי, שלא להקשות, לכל הפחות, אם לא לעודד, את קיומן של מפלגות ואת קיומם של הליכי בחירה בתוך מפלגות שהם הליכים דמוקרטיים בהשתתפות של ציבור רחב.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר את קיומם של הליכי הבחירות הפנימיות בתוך המפלגות.

יריב לוין: אני אסביר מאין נולד הצורך.

יריב לוין: אנחנו קיימנו עכשיו בתנועת הליכוד תהליך של בחירות פנימיות לוועידת הליכוד ובחירות ליושב-ראש התנועה ומועמדה לראשות הממשלה בבחירות הבאות.

יריב לוין: כאשר אנחנו נדרשנו לערוך את פנקס החברים שלנו על כל מרכיביו, התברר לנו שהדבר כמעט בלתי אפשרי בנסיבות הקיימות, ואני אפרט את הבעיות.

יריב לוין: על-פי החוק הקיים מקבלות המפלגות את פנקס הבוחרים המלא ערב הבחירות לכנסת, והדבר הזה נעשה בפעם האחרונה בשלהי 2008.

יריב לוין: עם הפנקס הזה הן ממשיכות ומנהלות את רישומיהן וענייניהן עד לבחירות שבאות אחר כך.

יריב לוין: התברר שבין לבין קרו לא מעט דברים.

יריב לוין: עברו שלוש שנים, ובמהלך שלוש השנים האלה אנשים שינו כתובות; אנשים, לא עלינו, נפטרו; הצטרפו מתפקדים צעירים שלא היו בעלי זכות בחירה באותה תקופה.

יריב לוין: יתר על כן, חוק המפלגות גם קובע והוא מחייב בחוק לאפשר התפקדות למפלגה מגיל 17 ומעלה.

יריב לוין: מובן שמי שהיה בן 17 אז או בן 17 היום בטח לא נמצא בספר הבוחרים שנופק למפלגות, וכך אנחנו מצאנו את עצמנו במצב של אלפי אנשים שנרשמו ומצאו את עצמם פתאום חברים בסניפים אחרים, בערים אחרות שהם לא שייכים אליהן בכלל.

יריב לוין: אנשים שנפטרו מקבלים מכתבים הביתה שמזמינים אותם להצביע – עם הודעות לבוחר.

יריב לוין: אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שאני באחד המקרים הוצאתי במו-ידי את ההזמנה לעוזי כהן, זכרו לברכה.

יריב לוין: אני חושב שזאת היתה בושה – בושה שאיש לא אשם בה, כי המערכות הן ממוחשבות והדברים מתבצעים בעצם באופן אוטומטי.

יריב לוין: אנחנו הגענו, חבר הכנסת שטרית, למצב שבו אנחנו מימנו את אגרות משרד הפנים, למשל, לקבוצת מתפקדים שהוגשה בסניף ראשון-לציון ועברה לסניפים אחרים, כי הם עברו כתובת מאז הבחירות הקודמות ונמצאים בסניף ראשון.

יריב לוין: הם היו צריכים להביא את הראיות.

יריב לוין: באים ואומרים: מה אנחנו אשמים?

יריב לוין: אני לא מדבר על מקרים שבאים בני-זוג שהתחתנו לאחרונה וגרים – – –

ראובן ריבלין: למה לא לחייב את המפלגות לעדכן?

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: רגע, אדוני היושב ראש, בדיוק בזה אנחנו עוסקים.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני אתן דוגמה אחרת.

יריב לוין: מגיע זוג שהתחתן.

יריב לוין: האחד היה גר בחולון ובת הזוג – בפתח-תקווה.

יריב לוין: עבורו לגור בפתח-תקווה, מגיעים לקלפי בפתח-תקווה, בת-הזוג מצביעה ולבן-הזוג אומרים שהוא לא רשום והוא לא יכול להצביע.

איתן כבל: אדוני, זה קרה לי לפני שבועיים, כשבאתי לרשום את הילדה השלישית שלי.

איתן כבל: הודיעו לי שהיא לא גרה בראש-העין והילדה שלי לא קיימת.

יריב לוין: אז זהו, שולחים אותך, והדבר הזה מקשה על ניהול הליכי הבחירות.

יריב לוין: הוא פוגע ביכולת של אנשים לא רק לבחור אלא גם להיבחר, כי הם רוצים להתמודד במוסדות הסניף בעיר שבה הם מתגוררים וכן הלאה.

יריב לוין: לכן, חבר הכנסת שטרית, אנחנו באנו והצענו בהצעה שגיבשתי, ביחד עם היועץ המשפטי של תנועת הליכוד, עורך-דין אבי הלוי – וכפי שאמרתי הצטרפו ויוזמים אותה יחד אתי חברי הכנסת כבל ופלסנר – אנחנו הצענו שאותו מידע שממילא המפלגה מקבלת ערב בחירות יימסר לה בתחנת ביניים, גם כאשר היא מקיימת הליך פנימי.

יריב לוין: הדבר הזה היה בעיני סביר.

יריב לוין: אני אומר לך יותר מזה: יש בעיה ופרצה גדולה מאוד בכל הנושא של הגנת הפרטיות ושמירה על המידע בעצם מסירת כל המידע הזה, אין חולק.

יריב לוין: אבל הפרצה הזאת ממילא קיימת.

יריב לוין: אם צריך לתקן אותה, צריך לתקן אותה בחוק הכללי שמסדיר את העניין ערב בחירות, ולהסדיר את העניין.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אנא.

יריב לוין: יכול להיות שעכשיו אני אתן תשובה גם על מה שמטריד אותך.

יריב לוין: למרות זאת, ואף שזאת היתה עמדתי, באה ועדת השרים לחקיקה ואמרה: אנחנו נטפל בנפרד בבעיה שיש לנו ערב בחירות, אבל אנחנו רוצים שלפחות בהסדר החדש הזה נלך לגישה יותר מצמצמת.

יריב לוין: לקח על עצמו – וזאת הזדמנות להודות לו – השר לנסות לכנס את כל הגורמים יחד ולהגיע להבנות, ועשה מלאכה נאמנה.

יריב לוין: גיבשנו הסכמה שלפיה, בהנחה שיהיה מנגנון טכני שיאפשר את העניין – וכנראה שאין שום בעיה והעניין הזה הוא אפשרי, בתחנת הביניים, ואין לזה השפעה על חלוקת הפנקס כפי שהיא היום.

יריב לוין: אבל בתחנת הביניים התהליך יהיה הפוך: המפלגה תוכל להגיש שאילתות מיידיות במערכת מסודרת לרשם המפלגות ולקבל את התשובות, או למשרד הפנים.

יריב לוין: איך זה בדיוק ייעשה?

יריב לוין: יתירה מכך, אני גם הקפדתי, במסגרת הסיכום עם ועדת שרים לחקיקה, שהדבר הזה ייעשה בדרך שלא יישמר תיעוד לגבי שמות האנשים שביקשו לגביהם פרטים.

יריב לוין: אנחנו גם לא רוצים שמישהו בממשלה ידע מה קורה במפלגות אחרות ומי מתפקד לאיזה מפלגה.

יריב לוין: גם הדבר הזה הוא מסוכן ובעייתי מאוד.

יריב לוין: לכן, זה ייעשה או בדרך של שאילתא בזמן אמת, מה שנקרא "און-ליין", או בדרך של מחשב של המפלגה, שיבואו ויעשו על גביו את ההצלבה כך שלא יישאר אצל המדינה הפירוט והפרטים של האנשים.

יריב לוין: בדרך הזאת נגיע לתוצאה שתיתן לנו יכולת לנהל את העניין בצורה מסודרת, וגם תצמצם למינימום את החשיפה של המידע ואת החשש שבידי מערכות השלטוניות יהיה מידע מי חבר באיזו מפלגה ומיהם חבריהן של המפלגות השונות.

יריב לוין: לכן אני חושב שהגענו לתוצאה טובה ונכונה, שאני מקווה שנבטא אותה בצורה טובה גם כשנשלים את הליכי החקיקה.

יריב לוין: החוק הוא נכון, הוא חשוב, ואני כמובן מבקש את תמיכת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: רגע, קודם כול – יש ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, הממשלה עונה קודם, אחרי זה אתה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים, קמה לך הזכות.

ראובן ריבלין: אז שר המשפטים ישיב בשם הממשלה ואחר כך אתה תעלה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהממשלה אומרת שהיא לא מתערבת.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין, איתן כבל ויוחנן פלסנר מבקשת לאפשר למפלגה המתעתדת לקיים בחירות מקדימות או בחירות למוסדותיה, שבהן משתתפים כלל חברי המפלגה, לקבל מידע ממוחשב ממרשם האוכלוסין על מנת לנהל את הבחירות בהסתמך על מידע מעודכן.

יעקב נאמן: על יסוד הידברות עם חבר הכנסת יריב לוין בשם מציעי החוק, תומכת הממשלה בהצעת החוק בכפוף לעקרונות הבאים, שנועדו למזער את הפגיעה בזכות לפרטיות ואשר הוסכמו על דעת כל הצדדים: א.

יעקב נאמן: המידע שיימסר יהיה לגבי שם, מספר זהות, מען ואינדיקציה על פטירה על אודות חברי מפלגה או מי שחתמו על טופס בקשה להירשם כחברי מפלגה בלבד, באופן שיבטיח כי לא יישמר מידע על אודות שיוך מפלגתי של אדם אצל הגוף מוסר המידע; ב.

יעקב נאמן: עם התפקדותו של אדם כחבר מפלגה יקבל הודעה כי פרטי המידע הנ"ל יימסרו מהגוף מוסר המידע במועדים שייקבעו; ג.

יעקב נאמן: מסירת המידע תהיה מהירה ככל הניתן – מספר מוסכם של ימי עבודה; ד.

יעקב נאמן: תדירות מסירת המידע למפלגות תיקבע בחוק; ה.

יעקב נאמן: זהות הגורם שיהיה אחראי למסירת המידע ממרשם האוכלוסין תיקבע במהלך הכנת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אתה מסכים למה שאמר השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שטרית, עומדת לך הרשות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת לוין ומציעי החוק, כוונתכם טובה, אין לי שום דבר נגד הכוונה שלכם.

מאיר שטרית: אבל אני אומר, עליתי לומר לך דבר כזה: אתה הרי כמוני מודע לחסרונות שיש היום בשיטת הבחירות לפריימריז בצורה שהן מתנהלות.

מאיר שטרית: ואני אומר, המתחיל במצווה, אומרים לו גמור, ועליתי לומר לך שאולי במקום התיקון הקטן הזה, שיש לו איזה השלכה על הפריימריז גם ככה – בפריימריז יש בעיות חמורות, שאתה צריך ללכת למצוא חן בעיני עשרות אלפי אנשים שאתה בכלל לא מכיר, עד יום הדין – – –

ראובן ריבלין: זה לא חשוב שאתה לא מכיר אותם.

ראובן ריבלין: החשוב שהם מכירים אותך.

מאיר שטרית: כן, כן, ודאי.

מאיר שטרית: אבל חשוב גם מה אתה אמור לעשות בשביל שהם יתמכו בך, והשיטה הזו – אגב, אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת לוין, שעמדתי בראש ועדה מטעם הליכוד, כשר משפטים, בזמני, בממשלת שרון; אחרי שהיו בעיות בליכוד בבחירות הפנימיות, שרון ביקש ממני לעמוד בראש ועדה שתציע שינויים בבחירות הפנימיות.

מאיר שטרית: ומיניתי אז ועדה של אנשי ציבור שכולם היו או שרי משפטים לשעבר או ראשי ועדות חוקה בכנסת לשעבר, פלוס השופט שטרוזמן, ועדה שקראו לה ועדת-שטרית, להכין הצעה אחרת לקיום הבחירות הפנימיות.

מאיר שטרית: והכנו הצעת חוק.

מאיר שטרית: הכנתי הצעת חוק – שרון הודיע שהוא מקבל את ההמלצות והוא יבצע אותן.

מאיר שטרית: הכנתי הצעת חוק של משרד המשפטים לקריאה ראשונה, שהונחה על שולחן הכנסת, שקבעה חוק מסודר לניהול בחירות פנימיות, שבאמת קבעה איך מנהלים בחירות פנימיות, איך מונעים כפילויות, שרשם המפלגות אחראי לקיום בחירות הפריימריז ביום אחד לכל המפלגות תחת פיקוח.

מאיר שטרית: כשהחוק בא להצבעה, לצערי, חברי כנסת מטעם הליכוד באו ושכנעו את אריק להצביע נגד, אף שהוא התחייב לקבל את ההמלצות.

מאיר שטרית: ואני עמדתי על ראשו ומנעתי ממנו, ניסיתי למנוע.

מאיר שטרית: הם לא הצליחו, עד שעמרי בא, בנו, ולחץ עליו להצביע נגד, והוא הצביע נגד.

מאיר שטרית: אני הסרתי את ידי מהעניין, והודעתי שלנוכח העובדה שראש הממשלה ממנה ועדה שאני עומד בראשה, כדי לכסות על מה שקרה בליכוד, ובסוף מצביע נגד ההצעה שהוא אימץ אותה, אני יותר לא אגע בחוק הזה.

מאיר שטרית: אבל החוק קיים, והוא כתוב, ואם כבר אתה רוצה להסדיר עניין, תסדיר את זה עד הסוף.

מאיר שטרית: התיקון הזה הוא בסדר, אבל לא פותר את הבעיות הגדולות שיש בפריימריז, ואני מאמין שאפשר לפתור את הבעיות הללו, אם הולכים עד הסוף.

מאיר שטרית: אז עליתי לומר לך: המתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית אומר שהוא מתנגד לחוק בפורמט שהוא הגיש.

ראובן ריבלין: הוא לא מתנגד לרעיון.

ראובן ריבלין: אבל זה במסגרת התנגדות, הוא צודק.

ראובן ריבלין: מבחינת התקנון הוא לא עבר על – בבקשה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: תודה, אדוני.

יריב לוין: אני אשיב בקצרה.

יריב לוין: ראשית, חבר הכנסת שטרית, אין ספק שבשיטת הפריימריז ישנן הרבה מאוד בעיות, כמו שישנן גם בשיטות אחרות – מה פחות גרוע.

יריב לוין: אנחנו – – –

רוני בר-און: – – –

יריב לוין: לא, יש תמיד הפעם – אחרי התוצאות אתה מייד כבר חושב על הפעם הבאה.

יריב לוין: זה גם לא תמיד פותר, אבל אין ספק.

יריב לוין: אני אומר לחבר הכנסת שטרית – ראשית, ישנה הצעת חוק נוספת שהוגשה ביוזמה משותפת, לאחר פעילות שעשינו עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שגם חבר הכנסת פלסנר ואחרים שותפים לה, והיא באה לטפל בסוגיה של ההתפקדויות הכפולות, גם – הצעה שמקפידה על כך שלא יישאר פרט – – –

ראובן ריבלין: זו צריכה להיות עבירה פלילית.

יריב לוין: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: להביא את הבן-אדם שעשה את זה פעם אחת לבית-סוהר, תאמין לי, לא יהיו יותר התפקדויות – – –

יריב לוין: נכון, אבל, אדוני היושב-ראש – היא גם מטפלת בצדדים הטכניים של איך מבצעים את ההצלבה בלי שאצל הממשלה נשארים הפרטים של החברים, שזה דבר שהוא כמובן מאוד חשוב.

יריב לוין: ולכן, חבר הכנסת שטרית, אני מסכים, וגם בצד הזה אני מנסה לטפל, וישנם עוד הרבה מאוד דברים אחרים – הגבלת הוצאות, הרשימה היא ארוכה ארוכה.

יריב לוין: איך אומרים?

יריב לוין: אני פה שלוש שנים מנסה לעשות מה שאני יכול בזמן הזה, לאט-לאט, אבל אני חושב שהתיקון הזה הוא באמת חשוב.

יריב לוין: הוא, אגב, לא נוגע רק לפריימריז של בחירות של חברי הכנסת, הוא דווקא רלוונטי בעיקר לניהול של המוסדות הפנימיים – סניפים וכן הלאה – שאדם משויך לעיר שהוא באמת גר בה, וכו', ולכן אני חושב שהדבר הזה חשוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, אני מודיע לך שאני מתיר לך להצביע איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אתה לא חייב – ההערה שלך היתה מהעניין, אבל בהחלט הדבר הזה, ואחרי התשובה שלו – אם אתה חושב שטובה מחצית הדרך, אתה יכול לעשות את זה, כי אתה התנגדת והתנגדותך היתה ראויה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המפלגות (תיקון – מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת יריב לוין – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, חבר הכנסת יריב לוין, והיא תועבר לוועדת – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: – – – לוועדת הכנסת, אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, הנושא נוגע אליך, ואתה מסכים שהיא תעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן תועבר לוועדת הכנסת, כי ועדת החוקה אומרת שאין לה התנגדות לכך שהדבר יידון בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3426/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני קורא לחבר הכנסת איתן כבל על מנת שיבוא ויעלה להציג את הצעת החוק שלו, כי אנחנו מדלגים בעניין זה בהתאם להסכמה בין כל הנוגעים בדבר, וחבר הכנסת שאמה יציג את הצעת החוק שלו במועד מאוחר יותר, היום.

ראובן ריבלין: היום.

ראובן ריבלין: מיכאל בן-ארי – גם מדלגים.

ראובן ריבלין: אז כבר יהיה לנו בסוף סדר-היום יותר מאשר בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לאיתן כבל.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מדלגים גם על חבר הכנסת אגבאריה.

ראובן ריבלין: אתה הסכמת שהוא יהיה לפניך?

ראובן ריבלין: הסכמת.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אני צריך לשאול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ אינו כאן ולכן הוא כנראה הסכים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המילואים (תיקון – תוספת גמול לימי מילואים נוספים), של חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת שטרית.

איתן כבל: – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך מייד – איתן כבל, כרמל שאמה-הכהן, יוחנן פלסנר, מירי רגב וגדעון עזרא.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, הצעת החוק הזאת היא רק חלק קטן, חברי חברי הכנסת, מהניסיון לטפל בנושא מאוד לא פשוט, שהוא נושא המילואים בישראל.

איתן כבל: אני רוצה שנדע, שבימים אלה אנחנו עוסקים בשאלות הגדולות – ובאמת, שאלות גדולות, אדוני היושב-ראש, סביב חוק טל – כן גיוס חרדים, לא גיוס חרדים, ואני רוצה שתדעו, בלי להיכנס לכל הפרטים, שמי שחושב שהמצב בקרב הגיוס לסדיר הוא קשה ובעייתי, איננו מבין עד כמה גדול, ואף הולך וגדל, המשבר של הגיוס בקרב חיילי המילואים.

איתן כבל: מי שנדמה לו שהמעבר מהסדיר אל המילואים הוא מעבר חד וחלק, טועה.

איתן כבל: ואני יודע, לא פעם כשאנחנו רואים את המספרים סביב מה שנקרא מצבות – רשומים – בשאלה כמה באמת אזרחי מדינת ישראל מחויבי מילואים עושים מילואים משמעותיים, המספר הוא דרמטי בקטנותו, וכשמדברים על מעטים שנושאים בנטל, זה מקבל משמעות אדירה כשזה מגיע למילואים.

איתן כבל: אז שימו לב, הנושא הזה ממש נמצא, לכאורה, או נמצא בפועל, לא לכאורה – נמצא בקרן זווית, עד שתקום הזעקה הגדולה, והיא לא מאחרת לבוא.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש – בתוך קבוצת חיילי המילואים שנושאים את הנטל יש קבוצה עוד יותר קטנה, שנושאת על עצמה נטל כפול ומכופל, ואלה הקצינים – מג"דים, מ"פים, סמג"דים, מח"טים, ויש גם ביחידות מיוחדות קבוצה שעושה מעל ומעבר.

איתן כבל: וביקשתי – בעקבות חוק המילואים, שהיתה לי זכות להיות בין מוביליו ומעצביו, מצאתי לנכון להביא סדרה של תיקונים, ובין היתר התיקון הזה מדבר על כך שאותם חיילי מילואים, אדוני היושב-ראש, שנקראים למילואים מעבר לימי המילואים המוגדרים בחוק, יוכלו לקבל תגמול נוסף.

איתן כבל: שלא נתבלבל, גם אחרי חוק המילואים, השאלות העומדות לפתחה של החברה הישראלית בשאלת מתן התגמול לחיילי המילואים היא דרמטית.

איתן כבל: אנשים עוזבים את ביתם, את ילדיהם, את משפחותיהם, את העסק, את הלימודים, ונזרקים אל המרחב, וכשהם חוזרים הביתה, זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: זו גם תקופה אחרת, אדוני היושב-ראש, מהתקופה – אפילו שלי.

איתן כבל: נכון, אני איש צעיר, ויש לי ילדים עדיין צעירים, אבל אם אני מסתכל על הדור של היום, זה כבר דור שההורים לא בדיוק עסוקים בלגדל את נכדיהם, אין מי שישמור על הילדים, אין מי שיסייע.

איתן כבל: בני-הזוג, ברוך השם, אנחנו רוצים ששני בני-הזוג יעבדו, והמעמסה המונחת לפתחם היא אדירה, היא גדולה.

איתן כבל: ואני רואה את ההתחבטויות במעגל הקרוב אצלי, ואני רואה את ההתחבטויות במעגל היותר-רחוק ממני מפניות שמגיעות אלי.

איתן כבל: אני אומר לך, זה יהיה אחד המשברים שיונחו לפתחנו, ובזמן הקרוב, כי הפער הוא כל כך עצום, הוא כל כך גדול, והאיומים המונחים לפתחה של מדינת ישראל רק הולכים וגדלים.

איתן כבל: ומלחמת לבנון השנייה הוכיחה שהצורך בצבא, צבא מילואים חזק, מיומן, טוב, חשוב בצורה יוצאת דופן.

איתן כבל: ולכן, הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, באה לקבוע שני דברים: א.

איתן כבל: שמערכת הביטחון, בבואה לקבוע שהיא רוצה לקרוא לאנשים לשרת מעבר למכסה הקבועה בחוק – יחשבו פעמיים, דהיינו יעשו זאת בצורה מושכלת, ואם יחליט צה"ל לקרוא להם, ידע שהוא צריך לשלם להם יותר.

איתן כבל: צריך לשלם להם יותר, כן, כמו שעות נוספות – יש שעות נוספות, יש יום נוסף, וזו המהות המרכזית של החוק.

איתן כבל: ואדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לציין, שאני גם אמרתי והתחייבתי לאוצר שההתקדמות בחוק תהיה יד ביד אתם, ואני רוצה להדגיש אף יותר; בהבנתי, הצעת החוק הזאת צריכה להיות מתוקצבת ממערכת הביטחון, כי אם זאת תוספת שהיא מעבר, שצריכה להיות מובאת ממשרד האוצר, לא עשיתי דבר וחצי דבר – נכון, תגמלתי, אבל לא – הרי זה לא רק התגמול, זה גם ליצור בצה"ל איזה סוג של התייעלות באופן שבו הם מתנהלים.

איתן כבל: אני מבקש מכם להעביר זאת בקריאה טרומית, ואני מקווה מאוד שבזמן הקרוב נעביר זאת בקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ככל שזה תלוי בנו, כך יהיה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה לימור לבנת תשיב – בשם האוצר או הביטחון?

ראובן ריבלין: בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בשם הביטחון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב בשם שר הביטחון, אני גם אחתום על כמה תב"עות בדרך, במקומות הנכונים.

לימור לבנת: אני מתכבדת להשיב להצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל וחברים נוספים, הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – תוספת גמול לימי מילואים נוספים).

לימור לבנת: ובכן, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל בקריאה טרומית בלבד, כאשר המשך הליכי החקיקה יתואמו באופן מלא עם משרדי הביטחון והאוצר, וחבר הכנסת מתחייב שלא לקדם את הצעת החוק ללא הסכמות אלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת כבל מציע כי מי שנקרא לתקופות שירות מילואים פעיל חריגות יקבל גמול נוסף המפורט בהצעה, בהבחנה בין חיילים, חיילים בתפקיד פיקודי וקצינים.

לימור לבנת: חבר הכנסת כבל מתמקד רק באוכלוסייה אחת של חיילים בתפקידים המחייבים תקופות שירות מילואים פעיל חריג, אבל קיימים נוספים, שלא מוזכרים בהצעת החוק – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, לעולם לא אתן להפריע לך, ואתה הרבה על הבמה.

לימור לבנת: – – אלה שמשרתים יותר מפעם אחת בשלוש שנים בתעסוקה מבצעית, ואלה המשרתים כחריג מעבר לגיל הפטור משירות מילואים הקבוע בחוק שירות המילואים היום – 40 לחייל ו-45 לקצין.

לימור לבנת: כל אלה מעלים את עלותה התקציבית של הצעת החוק לעשרות מיליוני שקלים שאינם מצויים היום בספרי תקציב הביטחון, אף שהגיונה של הצעת החוק ניכר.

לימור לבנת: אני מציעה, לפיכך, שהצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון, שם היא תיבחן לעומקה, ושם חבר הכנסת כבל יגיע להסכמות עם משרדי הביטחון והאוצר.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אתה מסכים?

איתן כבל: אמרתי זאת מעל הבמה.

ראובן ריבלין: לא, אני אומר זאת רק לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, שכן אין אחד מחברי הכנסת אשר ביקש להתנגד להצעת החוק של כבל והסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – תוספת גמול לימי מילואים נוספים), של חבר הכנסת איתן כבל וחברי כנסת נוספים, בקריאה טרומית – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – תוספת גמול לימי מילואים נוספים), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שירות המילואים (תיקון – תוספת גמול לימי מילואים נוספים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מה יקרה, חבר הכנסת רותם, אם אחד מאנשי המילואים האלה הוא לא-יהודי והוא עושה 90 יום מילואים, ואנחנו בסיום קורס שהוא נמצא בו שרים את "התקווה", והוא – נפשו לא יהודייה והוא עומד דום ולא שר את המלים, אז – לסלק אותו מהצבא?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא יהיה לא יושב-ראש הכנסת ולא – – –

ראובן ריבלין: אה, לא יושב-ראש הכנסת – –

אבישי ברוורמן: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – מילא את כל חובותיו ולא יהיה יושב-ראש הכנסת?

אילן גילאון: – – – גם מי שמזייף – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם הוא איש רציני, אחרת לאחר לא הייתי מעיר את ההערה.

ראובן ריבלין: זה נושא – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא יהיה יושב-ראש – הוא חלק ממדינתנו, הוא קשר את גורלו בגורלנו.

דוד רותם: אז שישיר את ההמנון שלנו – – –

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, נדמה לי שאתה מוציא מכלל הציבור הבאמת-ישראלי אמיתי – –

אילן גילאון: – – – מה עם מי שמזייף – – –

ראובן ריבלין: – – את האפשרות לקיים פה את המדינה היהודית והדמוקרטית.

ראובן ריבלין: המדינה היהודית היא של העם היהודי, דמוקרטי זה לגבי כל אזרח.

ראובן ריבלין: אדם ממלא – הוא עם כבל הולך 90 יום למילואים – אבל כשעמדו לשיר את "התקווה", הוא לא יהודי, מה הוא יכול – הוא נולד לאם מוסלמית והוא לא יהודי, והוא שייך לחוויה הישראלית במלוא מובן המלה – – –

דוד רותם: אדוני היושב-ראש דמוקרט גדול – – –

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: נפש ישראלי הומייה – – –

ראובן ריבלין: נפש ישראלי, ההמנון שלנו לא אומר זאת.

נסים זאב: – – –

דוד רותם: אדוני יציע – – – המנון – – –

ראובן ריבלין: לא לא, אני לא מציע.

ראובן ריבלין: בשום אופן.

ראובן ריבלין: אני עומד על כך שהעניין הלאומי והנפש היהודייה ימשיך לפעול.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני לא יכול לחייב אדם אחר אשר – –

דוד רותם: – – – במדינה – – –

ראובן ריבלין: – – קשר את גורלו בגורלה של מדינת ישראל והצטרף לחוויה הישראלית, אני לא יכול להיות טיפש כדי לומר לו, תשיר "נפש יהודי הומייה".

דוד רותם: – – – לא יכול להיות, ואני – – –

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח, ברשותך, הערה אחת – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, הואיל ואני – –

אבישי ברוורמן: לא לא, אם אתה הערת – –

ראובן ריבלין: – – לא יכול לנאום, אני אמרתי את זה, חבר הכנסת רותם.

אבישי ברוורמן: – – הערה אחת, רק הערה אחת.

אבישי ברוורמן: בעבר, כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ראש – תקשיב לי – –

ראובן ריבלין: נא לתת לו רמקול.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, הערה קצרה.

אבישי ברוורמן: – – ראש העיר באר-שבע, אלוף הפיקוד ואני היינו תמיד בטקסים כשהנגדים והקצינים הבדואים היו עולים בדרגה.

אבישי ברוורמן: היינו שרים את "התקווה" רק שלושתנו, אף אחד לא – –

ראובן ריבלין: צודקים.

אבישי ברוורמן: – – זה היה ברור, כי הם לא יכולים לשיר "נפש יהודי הומייה".

ראובן ריבלין: יש לנו, אבל, בחירות, ובבחירות לפעמים פוליטיקאים אומרים איזה דברים שנדמה להם שהם עוזרים – אולי הם עוזרים בבחירות, אבל הם לא עוזרים למדינתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית" כדי להסביר לכל מי שאינו יהודי שהוא שותף מלא במדינתנו.

ראובן ריבלין: הלוואי שכך היה גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

אילן גילאון: – – – הרבה יותר חמור זה מי שמזייף את "התקווה" – – – לא לשיר "התקווה", עדיף לא לזייף את "התקווה" – – –

ראובן ריבלין: אם מי שלא יכול לשיר את "התקווה" בלי זיוף לא יוכל להיות ראש ממשלה, אנחנו בצרה.

ראובן ריבלין: אם מי שיזייף את "התקווה" לא יוכל להיות ראש ממשלה, אנחנו בצרה לדורות.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על – – –

אילן גילאון: ממש לא בצרה, תאמין לי.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני פשוט הקדמתי לומר את הדברים לפני שאתה עולה לבמה, שמא נצטרך לשיר פה את "התקווה" באיזו צורה, ואני לא ארצה שיאמרו שאדוני לא יכול להציע את הצעת החוק.

עפו אגבאריה: ואז אני לא אשיר, ומה יעשו לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה יאמר לי, אל תשיר את "התקווה", והוא יאמר לי – אז למה לי לשנות ליהודי, אני מאמין ש"התקווה" היא תקוותו של העם היהודי אשר בנה את מולדתו ויצר בה מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: וכדי ליצור בה מדינה יהודית ודמוקרטית, כל מי שמצטרף לחוויה הישראלית אנחנו צריכים לכבד אותו, אבל לא צריכים להפוך אותו ליהודי קודם כול – –

עפו אגבאריה: לאויב, לעוין.

ראובן ריבלין: לא – – – ליהודי קודם כול – –

עפו אגבאריה: ציוני.

ראובן ריבלין: – – ולאדם שמזמר את זמרות הציונות, כאשר הוא רוצה להשתתף בחוויה הישראלית בלי הנושא הציוני.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2905/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אני מודיע שאתה מבקש להעלות על סדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות מלאות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון בא בעיקר בגלל מספר הסטודנטים ששוהים בחוץ-לארץ, הן ללימודי רפואה והן לא ללימודי רפואה.

עפו אגבאריה: אנחנו עדים לתופעה שבשנים האחרונות יש מאות, אפילו אלפים – אלפי סטודנטים בכל אירופה, וגם בירדן – רק בירדן לבד יש איזה 7,000 סטודנטים – וזה באמת דבר שאולי ראוי לחשוב עליו, מדוע הסטודנטים צריכים לנסוע לירדן ולחזור לכאן וללמוד שם, האם אי-אפשר לעשות את אותו הדבר במדינת ישראל, כדי שיוכלו ללמוד פה.

עפו אגבאריה: ואנחנו עדים לזה שהם באים עם רמת לימודים מאוד מאוד מאוד טובה, ועוברים את הבחינות בצורה מצוינת, כך שקודם כול, תודה להם, לסטודנטים, שהם עושים את זה.

עפו אגבאריה: דבר שני, הייתי חושב שמדינת ישראל היתה צריכה להקל על הסטודנטים האלה ולקלוט אותם בצורה אחרת לגמרי.

עפו אגבאריה: אחד המכשולים ואחד הדברים הקשים שמהם סובלים הסטודנטים זה עניין הביטוח הלאומי; האנשים האלה, או הסטודנטים האלה, כשהם שוהים בחוץ-לארץ והם חוזרים לכאן, אז הם מאבדים את הזכות שלהם לטיפול רפואי, וזה דבר – אני לא יודע מדוע ככה זה צריך להיות.

עפו אגבאריה: אולי היו לפעמים – – –

מאיר שטרית: הם צריכים לשלם כל שנה את המינימום, 70 שקל – – – מה לעשות – – –

עפו אגבאריה: כן, אבל זה לא הבעיה.

עפו אגבאריה: לא בגלל זה שהם לא משלמים.

עפו אגבאריה: אז קודם כול, יש כאלה שלא משלמים, אז האנשים האלה, ברגע שהם חוזרים הם חייבים לפרוע את החוב.

עפו אגבאריה: אבל אני מדבר על אחרים – אחרים שמשלמים בהוראת קבע, וההורים שלהם משלמים כל הזמן, וכשהם חוזרים הם חייבים להיות בתקופת המתנה; זה הבעיה.

עפו אגבאריה: ותקופת ההמתנה זה חודש וחודשיים ולפעמים שלושה חודשים, אף-על-פי שהאנשים האלה שילמו את הכסף כל הזמן.

עפו אגבאריה: אז אני פשוט לא מבין מדוע בן-אדם שמשלם את חובו לביטוח הלאומי, כשהוא חוזר הוא עדיין בתקופת המתנה.

עפו אגבאריה: אין לי אפילו הסבר לזה, זה דבר כל כך לא הגיוני.

עפו אגבאריה: מילא, בן-אדם שלא משלם, סטודנט שלא משלם, ברגע שהוא חוזר, ומסדיר את התשלום שלו, הוא צריך להיות בתקופת המתנה של חודש, של חודשיים – אוקיי, אולי את זה אני יכול להבין.

עפו אגבאריה: הסכום הוא מופחת, זו גם כן בקשה, וזה קיים, אבל בן-אדם שמשלם כל הזמן בהוראת קבע, למה הוא צריך להמתין?

עפו אגבאריה: למה צריכה להיות תקופת המתנה?

ראובן ריבלין: צודק.

עפו אגבאריה: לכן העליתי את הנושא הזה, ואני מאוד מקווה – וזו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים או שאנחנו מעלים את הנושא הזה, בזמננו גם העלינו אותו ואמרו, תשובה והצבעה במועד אחר, נכון?

עפו אגבאריה: – אז עכשיו אנחנו מעלים את זה עוד פעם, ואני מאוד מקווה שכבוד השר, הרב ליצמן – סגן שר – –

ראובן ריבלין: הוא שר הבריאות.

עפו אגבאריה: שר הבריאות.

ראובן ריבלין: קוראים לו סגן שר, אבל הוא שר הבריאות.

עפו אגבאריה: – – שכפי שעושה, והוא באמת נתן כתף ויד לרפואה הציבורית בצורה כזאת, ואני מבין שהוא עכשיו גם כן חושב איך לקדם את הסטודנטים האלה ולקלוט את הסטודנטים בצורה טובה, בצורה שיוכלו להשתלב במערך הבריאות ולכסות על המחסור ברופאים, אז אני מקווה שגם בעניין הזה הוא ייתן את ההוראה הברורה שאין תקופת המתנה, שכל אחד יסדיר את התשלום שלו, ושהתשלום המופחת של הסטודנטים לא ייפגע, יישאר אותו הדבר.

עפו אגבאריה: זהו.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ליצמן, שר הבריאות, יעלה ויבוא להשיב, ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה?

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), של חבר הכנסת אגבאריה.

יעקב ליצמן: אז בואו נגיד את השורה התחתונה: הממשלה מתנגדת.

יעקב ליצמן: חידוש.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם להסביר.

יעקב ליצמן: אנחנו הרי עשינו צעדים גדולים בנושא הזה.

יעקב ליצמן: הורדנו – היה חוק – תיקוני חקיקה – של חברי הכנסת יחימוביץ וגפני, ותקופת ההמתנה לשירותים רפואיים לתושב חוזר קוצרה לחודש בגין כל שנה, למי שהיה בחוץ-לארץ תקופה שעולה על שנתיים – תקופת המקסימום קוצרה מ-24 חודשים לשישה חודשים.

יעקב ליצמן: קיצרנו את זה.

יעקב ליצמן: לכן היום להגיד – אחרי שנתיים שהוא מקבל קנס של חודש אחד על כל שנה, אני חושב שזה סכום קטן מאוד.

יעקב ליצמן: גם סכום הפדיון שניתן לשלם על מנת להשיג פטור מתקופת המתנה הוא כיום סביר מאוד, ובניגוד לעבר ניתן לשלמו בתשלום אחד, כך שהפטור נכנס לתוקף מיידית.

יעקב ליצמן: נוסף על כך, משרד הקליטה יוזם מעת לעת מבצעים להחזר תשלום הפדיון לתושבים חוזרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אגבאריה, אני לא חושב שיש איזה עוול גדול, מה שנקרא, שצריך לעשות כאן תיקונים.

יעקב ליצמן: רוב התיקונים כבר נעשו, בעיקרון, בעבר, אנחנו עושים מבצעים, עושים את הדברים – מה שאפשר לעשות, ולכן מבחינתנו נראה שיש לנו אפשרות לחיות עם מה שיש היום.

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה ולהעיר על דבר שחבר הכנסת אגבאריה דיבר עליו.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות היום, ביוזמתי, יוזם אפשרות שכל רופא ישראלי שחי בארץ ולמד רפואה בחוץ-לארץ – ואני מציע – אני מדבר כרגע על רופאים ממדינות ה-OECD, מבחינתי זה יכול להיות גם EC, מהאיחוד האירופי, גם אם הם לא עברו את הרשיון כאן בארץ, יקבלו רשיון רפואה.

יעקב ליצמן: לתשע מדינות היום יש רשיון כזה – ארצות-הברית, קנדה, אפילו צרפת, ניו-זילנד, אוסטרליה, יש עוד כמה מדינות.

עפו אגבאריה: דרום-אפריקה.

יעקב ליצמן: מי?

יעקב ליצמן: דרום-אפריקה, יפה, כן.

יעקב ליצמן: מי לא? הולנד, גרמניה, כל המדינות האירופיות הדי-חזקות, אפשר להגיד, אין להן שום דבר, גם לאיטליה לא.

יעקב ליצמן: יש לנו מחסור גדול ברופאים.

יעקב ליצמן: כשאני הצעתי את זה לפני חצי שנה, כולם האשימו אותי שאני מתכוון כאילו לעשות תיקון נגד המתמחים.

יעקב ליצמן: התברר לכם, רבותי – העבודה חזרה למסלולה כרגיל; כולם מחתימים שעון נוכחות – כמעט כולם; עם המתמחים – הסתדר.

יעקב ליצמן: ובכל זאת אני מציע את ההצעה הזאת.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה תומך מאוד בזה.

יעקב ליצמן: כרגע אני נמצא במשא-ומתן עם כל הגורמים, אמורה להיות לי גם פגישה עם שר החינוך על זה, גם עם הוות"ת.

יעקב ליצמן: אנחנו חייבים להגיע למצב – מדובר על כמה מאות עובדים שנמצאים בארץ, ישראלים, שבדרך כלל הולכים לאירופה ועובדים, אז אין שום סיבה שכאן לא יוכלו לקבל את העבודה.

יעקב ליצמן: אני מודע לכך, אדוני, חברי חברי הכנסת, שגם אחרי שאני אעביר את זה, בעזרת השם, בעוד כמה שבועות, זה ייקח שבועיים, כי ראש הממשלה נוסע ואני לא אהיה אחר כך כמה ימים, אני מודע לכך שאז יתחילו לחצים, ואני מודע ללחצים.

יעקב ליצמן: אני מודע ללחצים – על רופאים מירדן; ואני מודע ללחצים – על רופאים מרוסיה, ואני מודע ללחצים על עוד כמה מקומות, מודע.

עפו אגבאריה: רומניה.

יעקב ליצמן: רומניה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם רומניה היא ב-OECD או לא.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: אז אם אתה תציע את האיחוד האירופי זה יפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: מה, הם לא ב-EC? הם כן ב-EC.

עפו אגבאריה: הם באיחוד האירופי, ובגלל זה אני מציע שתציע את האיחוד האירופי, ולא OECD.

יעקב ליצמן: יכול להיות, אני לא סגור, אני צריך – – –

עפו אגבאריה: ב-OECD יש מדינות שבכלל אין שם – – –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אגבאריה, אני לא סגור על x או y, על OECD או EC.

יעקב ליצמן: כרגע ההצעה שלי, מה שמונח כהצעת מחליטים על שולחן הממשלה, שתדון עליה לדעתי בעוד שבועיים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה לעזור לשר, גם חבר הכנסת שטרית מודע לעניין הזה, ה-OECD זה לא התאחדות בין-לאומית, אלא זה גם סטנדרט.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין האיחוד האירופי, שהוא איחוד פוליטי, לבין סטנדרט של ה-OECD.

ראובן ריבלין: יש חלקים שהם חלקים ב-OECD, שזה סטנדרט מסוים, והאיחוד האירופי יכול להיות בסטנדרט אחר, כי הוא מכנה משותף של פוליטיקה – אני לא אומר שזה רע, אני רק אומר שהקריטריונים הם אחרים בתכלית.

ראובן ריבלין: אני חושב שהסטנדרט הישראלי, גם אתה רוצה שלא יהיה דבר שירד מהסטנדרט שאנחנו דורשים אותו.

ראובן ריבלין: לכן ה-OECD הוא דבר – אתה תיכף עולה, תוכל לענות על זה.

יעקב ליצמן: אני אומר, גם EC זה איזה מסגרת.

ראובן ריבלין: בוודאי, אין ספק שזאת מסגרת.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מסגרת.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד, מדינה x כן ומדינה y לא.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן.

יעקב ליצמן: אגב, זה מה שהיה בעבר, וזה מה שמפריע לי, שהכניסו רק את צרפת, למשל – – –

ראובן ריבלין: לא, זה פוליטי.

יעקב ליצמן: נניח שהיו הסכמים בין מדינות, אז בזמנו אולי זה היה נכון – אין לי ביקורת על מה שהיה בעבר.

יעקב ליצמן: היום אני צריך רופאים.

יעקב ליצמן: ועד שאנחנו נתגבר – הם רופאים טובים, בדרך כלל רוב הרופאים האלה הולכים לחוץ-לארץ, יוצאים מהם רופאים מצוינים, ואחר כך אנחנו מתחננים אליהם שהם יחזרו לארץ.

ראובן ריבלין: כן, אבל למשל חבר הכנסת חנין דורש בנושא "הארץ הירוקה", או בעניין איכות חיים, סטנדרטים שהוא מסכים אתם.

ראובן ריבלין: אפילו אם יאמרו ברוסיה שמותר סטנדרטים שהוא לא מסכים, הוא לא יסכים, גם אם אנחנו בכל זאת לא מזלזלים בקשרים פוליטיים.

עפו אגבאריה: רוסיה זה לא ברית-המועצות.

ראובן ריבלין: אני אמרתי רוסיה, אני לא אמרתי ברית-המועצות, לא דיברתי על אוקראינה.

ראובן ריבלין: אני מדבר – רוסיה בוודאי עומדת בסטנדרטים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איזה מדינות לאיזה – אני יודע את השורה התחתונה; יש ביקורת, שצריך רופאים.

יעקב ליצמן: כשאני הולך להביא רופאים, אומרים לי, רגע אחד, אתה לא יכול, זה ככה, זה ככה.

יעקב ליצמן: אגב, יש לי אותו הדבר עם האחיות כרגע.

יעקב ליצמן: אתמול הגענו אתן להסכם לתקופה שאנחנו מנהלים אתן משא-ומתן, ודווקא זה הולך במסלול נכון וטוב; אני מקווה שלא תהיה שביתה, הצענו להן הצעות אטרקטיביות.

יעקב ליצמן: אבל גם אין שום סיבה – אצל רופאים יהיה סטאז'ר, מתמחה, רופא מומחה צעיר, אתה יודע יותר טוב את הדרגות, חבר הכנסת אגבאריה, אני לא מכיר את זה כל כך טוב, ואצל אחיות אין דבר כזה, יש רק אחות מוסמכת.

ראובן ריבלין: אדוני הבהיר את עצמו, אלא אם כן הוא עושה פיליבסטר.

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: אתה עושה פיליבסטר?

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, בכל זאת צריך גם לתת כבוד לשר הבריאות, הוא יכול לומר את הדברים לעניין, אבל ברגע שזה הופך – יש לך רוב פה, לא צריך רוב של 30, מספיק רוב של ארבעה.

ראובן ריבלין: אז, אדוני – יושב-ראש הקואליציה נותן לו עוד שתי דקות.

יעקב ליצמן: אז כפי שאמרתי, גם ברופאים וגם באחיות וגם במקומות אחרים אנחנו עושים את הדבר, ולכן אני חושב שזה נכון לעשות את זה גם ברופאים.

יעקב ליצמן: בקשר למה שהתחלתי לומר – ובזה אני מסיים – הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

יעקב ליצמן: היא סבורה כי החוק הקיים נותן מענה מאוזן וראוי.

יעקב ליצמן: בעקבות תיקוני החוק שיש לנו היום – זה נותן תשובות מספקות לכל הבעיות שאדוני מעלה.

יעקב ליצמן: אם יש פה ושם משהו חריג, מבחינתי, אין לי שום בעיה שנעלה את זה, שתביא לי את זה ואני אטפל בזה.

יעקב ליצמן: אבל אם אדוני מדבר כללית על כל הדברים, אני אומר לך במפורש, אני חושב שהחוק הקיים נותן מענה נכון לכל הבעיות.

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא, זה בסדר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מציע – עמדת הממשלה היא להתנגד לחוק הזה.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, עומדת לך הרשות לענות.

ראובן ריבלין: זה כמובן מותנה בשיקול דעתך, רק אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את ההצעה אני הצעתי בעיקר כדי שלא תהיה תקופת המתנה למי ששילם את מלוא החוב שלו לביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: זה בעיקר השינוי, מה שדרשתי.

עפו אגבאריה: מי שלא שילם – כשיחזור, הוא יצטרך איזו תקופה מסוימת עד שהוא יסגור את החוב שלו, אבל אדם ששילם את כל החוב שלו, לא מובן לי מדוע הוא צריך לעבור תקופת המתנה.

עפו אגבאריה: כבוד הרב ליצמן, השר, בקשר לסטודנטים ובקשר לרופאים, שלא יהיה ספק לאף אחד: אני לא מבקש שהבחינה תבוטל, להיפך.

עפו אגבאריה: אני אומר שאם אתה כבר מכניס עם ה-OECD או האיחוד האירופי – למה ה-OECD?

עפו אגבאריה: כי ב-OECD לומדים הרוב המכריע של הסטודנטים הישראלים.

עפו אגבאריה: ה-OECD זה ארגון הרבה יותר רחב, זה גם הודו וגם מקסיקו וגם ברזיל.

עפו אגבאריה: וזה – אין שם סטודנטים.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, זה גם פוליטי וזה גם פוליטי.

עפו אגבאריה: אני מציע, במקום לבוא ואחר כך, איך שאמרת, יהיה לך לחץ מירדן ומרוסיה – הרי ב-OECD – למשל, אם תיקח את ההישגים של הסטודנטים מאיטליה, הם לא שונים מהסטודנטים מאוקראינה או מרומניה.

עפו אגבאריה: אז באותו עניין אתה מכניס, למשל, את איטליה, אבל אתה לא מכניס את רומניה.

עפו אגבאריה: או אם אני אגיד שירדן, כאשר אחוז המצליחים בבחינה בפעם הראשונה בירדן הוא הכי גבוה, אפילו יותר מכל מדינות ה-OECD או האיחוד האירופי, וזה לפי הסטטיסטיקות שלכם, שזה מגיע בממוצע ל-88%, כאשר אנחנו רואים במדינות מסוימות, או באיחוד האירופי או ב-OECD, שזה לא מגיע אפילו ל-20% – לכן זה בלתי אפשרי.

עפו אגבאריה: אני מציע שלא לפטור אף אחד מהבחינה; שהבחינה תיעשה בתום שנת הסטאז'.

עפו אגבאריה: כל הבוגרים מחו"ל יעברו שנה סטאז', יעבדו בבתי-החולים, בשנה הזאת יכול להיות שהם יהיו גם מועילים למערכת, יכולים לתרום למערכת, וזה דבר זמין מאוד וקיים, ובתום הסטאז', לפי ההערכה של מנהל הסטאז' בבית-החולים ומנהלי המחלקות, כולם יעברו בחינה אחידה, כל הסטודנטים.

עפו אגבאריה: בזה אני תומך, וזה מה שהסברתי מלכתחילה.

עפו אגבאריה: אני לא תומך בזה שאף אחד לא יעשה בחינה; אני רוצה רמה טובה של רפואה.

עפו אגבאריה: יעשו את הבחינה כולם באותו זמן, אבל תן להם את ההזדמנות לעשות את זה אחרי הסטאז'.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ליצמן לא משנה את דעתו?

ראובן ריבלין: לא משנה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, נגד – 34, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד עפו אגבאריה לא עברה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3262/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ יעלה ויבוא לנמק את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי.

ראובן ריבלין: שר התחבורה נמצא בשליחות, לכן ישיב במקומו השר ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג הצביע נגד או בעד החוק הקודם – הצעת החוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה – אף שהוא מקוזז, לכן הוא מבקש להודיע שאם הצבעתו השפיעה, הרי שהוא חוזר בו מהצבעתו.

ראובן ריבלין: הואיל והיא לא השפיעה, אני לא משנה את ההצבעה, אבל אני מודיע שחבר הכנסת הרצוג הודיע שהוא מקוזז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אתה לא יכול לשנות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: השר איתן אומר שאני מודיע מה שאמר הרצוג; אני לא יכול לשנות את ההצבעה, גם אם היא משפיעה.

ראובן ריבלין: היזהרו, חברי הכנסת, אומר השר איתן, וזה טוב לגבי הרבה נושאים, כפי שאומר השר איתן.

ראובן ריבלין: המקוזזים, שלא יצביעו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי ששר התחבורה לא נמצא להשיב, כי הוא ומשרדו הם שלא מאשרים את קיום התחבורה הציבורית בשבת על-פי סמכותו.

ניצן הורוביץ: בסמכותו לאשר זאת, כפי שכבר אישר במקומות מסוימים, מועטים מאוד, והוא יכול לעשות את זה יותר.

ניצן הורוביץ: מדוע צר לי ששר התחבורה לא נמצא?

ניצן הורוביץ: כי אז הייתי שואל אותו האם הוא בעצמו נוסע בשבת או לא.

ניצן הורוביץ: מי שישיב לי בהצעה זו – אמרת שזה יהיה השר ליצמן – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, השר ליצמן לא משיב מפני שהוא מתנדב או משהו; הוא משיב בשם הממשלה, אז אתה יכול לשאול את כל הממשלה.

ניצן הורוביץ: השר ליצמן הוא עקבי; הוא לא נוסע בשבת, לא באוטובוס ולא באוטו ולא בטקסי.

ניצן הורוביץ: הוא לא נוסע בשבת.

ניצן הורוביץ: הוא היה רוצה שגם אני לא אסע בשבת, אבל אני נוסע בשבת.

ניצן הורוביץ: אלא מה?

ניצן הורוביץ: שר התחבורה נוסע בשבת, נוסע באוטו שלו בשבת לאן שבא לו, וזה בסדר, אבל מדוע הוא מונע מאנשים שאין להם אוטו לנסוע בשבת?

ניצן הורוביץ: זאת הצביעות, זאת האטימות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני לא צם ברמדאן.

ראובן ריבלין: האם ראוי שאני אלך ברמדאן באום-אל-פחם עם פלאפל ביד ובקבוק יין?

ראובן ריבלין: אני לא צם ברמדאן.

ניצן הורוביץ: ההשוואה כאן ממש לא נכונה.

ראובן ריבלין: אז זה מצוין.

ניצן הורוביץ: הפלאפל שאתה הולך אתו באום-אל-פחם כדי לעצבן את הערבים ולשים להם אצבע בעין לא דומה לשירות חיוני שצריך לפעול באופן רצוף בכל מדינה מתוקנת.

יעקב ליצמן: – – –

ניצן הורוביץ: השר ליצמן ודאי מכיר את העיר חיפה, העיר השלישית בגודלה במדינה, שבה יש תחבורה ציבורית בשבת מאז ומתמיד.

ניצן הורוביץ: מה, אין קריית-ויז'ניץ – הוא לא ויז'ניץ, הוא גור, אבל לא משנה – אין ויז'ניץ בחיפה?

ניצן הורוביץ: חסידים שגרים בחיפה הם פחות חסידים או חרדים מחסידים שגרים בירושלים?

ניצן הורוביץ: אז מה אם יש תחבורה ציבורית בחיפה?

ניצן הורוביץ: למה זה צריך להפריע לדתיים?

ניצן הורוביץ: לא צריך להפריע.

ניצן הורוביץ: למי זה מפריע?

ניצן הורוביץ: מפריע לי.

ניצן הורוביץ: האמת, אדוני, אני חייב להיות כן: זה לא מפריע לי באופן אישי, כי גם לי יש אוטו, אז גם אני נוסע בשבת, אבל לאנשים שאין להם רכב, לאנשים שלא יכולים לנסוע בשבת, וזה היום החופשי שלהם – הם לא יכולים לנסוע לשום מקום.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על זקנים, ואני מדבר על ילדים, ואני מדבר על סטודנטים, ואני מדבר על חיילים, ואני מדבר על אנשים שאין להם רכב, ואני מדבר על אנשים שאין להם כסף, ואני מדבר על כל אותם אנשים שהיו רוצים לנסוע בתחבורה הציבורית אבל לא יכולים בגלל הצביעות הזאת שנקראת סטטוס-קוו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, יש גם גישה שמגיעה מכיוון אחר – כי עיקר החוק, עיקר הבעיה בעיני כאן היא הכפייה הדתית – אבל יש גם גישה של התנגדות לעניין עקב מה שנקרא שמירה על זכויות עובדים.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה להגיד משהו בעניין שמירה על זכויות עובדים, ואני אגיד את זה כסוציאליסט: השירות החיוני שנמנע מתושבי מדינת ישראל בגלל הכפייה הדתית הזאת פוגע בזכויות עובדים.

ניצן הורוביץ: הכפייה שמשיתים עלינו לשלם סכומים שערורייתיים למוניות, כי אין תחבורה ציבורית בזול, תחבורה של שירות טוב, היא הפגיעה האמיתית בזכויות העובדים.

ניצן הורוביץ: העומס שנגרם בכבישים, תאונות הדרכים, כל השירותים שהם תלויי רכב שפתוחים בשבת כי אין תחבורה ציבורית ואנחנו נוסעים ברכב – בשירותים האלה לא עובדים עובדים?

ניצן הורוביץ: ואני פונה מכאן לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהכריזה על התנגדותה – בגלל הצורך להתחשב בעובדים: הרבה יותר עובדים עובדים בשבת משום שאין תחבורה ציבורית; זה האבסורד.

ניצן הורוביץ: ברגע שתהיה תחבורה ציבורית ירד העומס בכבישים, ירדו תאונות הדרכים, ירד הזיהום – הרבה פחות דברים שתלויים ברכב לא יהיה בהם צורך, כי אנשים ייסעו בתחבורה ציבורית, והרבה פחות אנשים יעבדו ביום המנוחה מאשר במצב הנוכחי.

ניצן הורוביץ: לכן ארגוני חברה תומכים בהצעת החוק שלי.

ניצן הורוביץ: לכן ארגוני סביבה – כולם, התנועה הסביבתית כולה תומכת בחוק הזה.

ניצן הורוביץ: לכן ארגוני רווחה תומכים בחוק הזה.

ניצן הורוביץ: יש כאן שירות חיוני.

ניצן הורוביץ: וממש כפי ששירותים אחרים פועלים במדינת ישראל, והמדינה שלנו, אדוני היושב-ראש, הרי לא עוצרת בשבת – יש מי שלפעמים טומנים את ראשם בחול ואומרים: טוב, שבת.

ניצן הורוביץ: כן, אבל הכול ממשיך לעבוד בשבת, כי ככה זה, מדינה לא עוצרת יום בשבוע.

ניצן הורוביץ: בית-חולים עובד בשבת; המשטרה עובדת בשבת; מגן-דוד עובד בשבת; ורדיו וטלוויזיה עובדים; ומסעדות עובדות בשבת; וחברת החשמל עובדת בשבת; ושירותי המים עובדים בשבת; ואספקת המזון עובדת בשבת; והמון אנשים עובדים בשבת בעבודות שונות ומשונות, כי ככה זה במדינה מודרנית – היא עובדת שבעה ימים בשבוע.

ניצן הורוביץ: עכשיו תגידו: אבל צריך יום מנוחה; וצריך אפילו יום מנוחה בעל צביון יהודי – אפילו פה אני מסכים.

ניצן הורוביץ: אני כן תומך במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני בא לעניין הזה מגישה ציונית, אבל לא בדרך הזאת.

ניצן הורוביץ: לא בדרך של כפייה אטומה, שרירותית, חסרת פשר.

ניצן הורוביץ: אפשר לדבר על הסדרים חלופיים, למשל בחוק הזה – אפילו בהצעת החוק הזאת אנחנו למשל אומרים ששכונות מסוימות יהיה אפשר לפטור, ששכונות דתיות – שלא יעבור שם אוטובוס, שלא יפריע לאנשים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: – – –

ניצן הורוביץ: אנחנו למשל אומרים שהתדירות של הקווים, שתדירות של הקווים – חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי.

ניצן הורוביץ: אני שומע את זה עד כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, פה לא ועדת הכספים, יקירי.

ראובן ריבלין: פה אדם מדבר בתורו.

ניצן הורוביץ: – – – תדירות של קווים מסוימים אפשר להוריד – – –

נסים זאב: – – – השבת – – –

ניצן הורוביץ: – – – אפשר להוריד.

קריאה: – – –

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להטריד את חבר הכנסת גפני, אבל אולי חבר הכנסת גפני לא יודע שבשבת הכבישים היום אצלנו, במדינת ישראל, פקוקים ממכוניות.

ניצן הורוביץ: כל מרכזי הקניות, כל אתרי הבילוי, שפת הים, מרכזי ספורט, פארקים – תורים.

ניצן הורוביץ: אתם לא יודעים, חברים, כי אתם לא נוסעים בשבת.

ניצן הורוביץ: אתם שומרים שבת, יושבים בבתיכם, אבל הפרהסיה הציבורית שלנו היא חופשית, ובשבת המכונית, בהיעדר תחבורה ציבורית – הכול מלא מכוניות, הפקקים, כל מגרשי החנייה, הכול מפוצץ ממכוניות בשבת.

ניצן הורוביץ: אתם פשוט לא יודעים, אז אני אספר לכם; אתם פשוט לא יודעים, אתם לא נוסעים בשבת, אז אתם לא יודעים.

ניצן הורוביץ: אבל מה?

ניצן הורוביץ: זה, הכול נחלתם של אלה שמחזיקים ברכב.

ניצן הורוביץ: ואני אפילו לא מדבר על כמה עולה הדלק, ואיזה רעש זה עושה, והעשן, וכל הסיפורים האלה.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על הדבר החברתי הבסיסי, שאדם לא יכול להיות מקורקע יום וחצי לביתו פעם בשבוע כי אין שירות מינימלי של תחבורה ציבורית.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אדוני, לגבי השינוי, כי אנשים אומרים: מה, ממילא החוק הזה לא יעבור, בשביל מה לבלבל, הרי החרדים פה שולטים, ויש סטטוס-קוו והסכמים קואליציוניים.

ניצן הורוביץ: אני – אתה יודע, השבוע ציינו 20 שנה למותו של ראש הממשלה מנחם בגין.

ניצן הורוביץ: האיש ישב כאן 30 שנה כמעט באופוזיציה; כמעט מוקצה.

ניצן הורוביץ: כל מה שהוא האמין בו, כל מה שהוא לחם עליו, כל מה שהוא ייצג – הרי היה שלטון, היו ימי מה שנקרא שלטון מפא"י – בזו לו, ביזו אותו, אמרו: בחיים לא תצליח ולא תגיע, וזה, והגיע היום, וכל מה שהאמין בו הגיע לשלטון על גלי אהדה עצומים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה שהיום, חברות וחברים, אני פה במיעוט, והצעת החוק תידחה, ויגידו שאין טעם כי ממילא הרוב יוריד את זה, זה ממש – ממש – לא מפחיד אותי ולא מזיז לי כלום.

ניצן הורוביץ: בדיוק כמו שאמרו על חוק טל – אמרו – אמר את זה השופט גרוניס בדעת מיעוט: איך נגייס את החרדים?

ניצן הורוביץ: הנה, פסל בג"ץ את חוק טל, ותאמין לי, אדוני, שמבחינת הרגישויות הפוליטיות פה אני חושב שחוק טל הוא הרבה יותר רגיש מהסיפור שאני מביא כאן בפניכם.

ניצן הורוביץ: והסיפור של חוק טל ישתנה, והסיפור של התחבורה הציבורית ישתנה, כי זה שירות חיוני, ואני גם אגיד הלאה – ויהיו פה נישואים אזרחיים, כי המצב זה בדיוק אותו מצב – – –

ראובן ריבלין: לנישואים אזרחיים הם לא מתנגדים, דרך אגב.

ניצן הורוביץ: לנישואים אזרחיים הם מתנגדים ומתנגדים.

ראובן ריבלין: – – – אתה טועה.

ניצן הורוביץ: מתנגדים, כי זה פרינציפ עבורם.

ניצן הורוביץ: כי זה פרינציפ.

ראובן ריבלין: בשבילם – – –

ניצן הורוביץ: כי זה הססמה הריקה והחלולה של אותו צביון.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני האחרון שיטיפו לי פה על צביון – אני בעד צביון יהודי, אבל לא בדרך הזאת.

ניצן הורוביץ: הנימוקים האלה רק מרחיקים מהיהדות, ומרחיקים מאתנו אנשים שאולי היו כן רוצים לשקול את הדברים, כן מוכנים להשתלב במסגרת של צביון יהודי, אבל ברגע שזה הצביון היהודי, שכופים עלי בדברים שהם נטולי כל קשר למציאות, רק מרחיקים אותי מהעניין.

ניצן הורוביץ: ולכן, בדיוק כמו בנישואים – אדוני היושב-ראש, מאות אלפי ישראלים לא יכולים להינשא, לקיים את זכות האזרח הבסיסית להינשא בארצם.

ניצן הורוביץ: אבל לא רק הם בוחרים להדיר רגליהם מהרבנות.

ניצן הורוביץ: המון המון זוגות שכן יכולים להתחתן כאן בוחרים שלא לעשות את זה, לא לתת גושפנקה לממסד החרדי, לממסד הרבני, משום שהוא ממסד כופה.

ניצן הורוביץ: כי בכפייה – כי בכפייה משיגים רק את התוצאה ההפוכה.

ניצן הורוביץ: ואדוני, לסיכום העניין: כמו חוק טל, כמו תחבורה ציבורית, כמו נישואים אזרחיים, כמו גיור, כמו חינוך – המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והיא מדינה חופשית.

ניצן הורוביץ: ולא תצליחו, לא תצליחו, לא תצליחו להחזיק את אזרחי מדינת ישראל תחת הסד הזה.

ניצן הורוביץ: הסד הזה הולך ונשבר, האזרחים נוכחים בשרירותיות, באטימות, בשקר ובזיוף שמאחורי מה שמכונה סטטוס-קוו – סטטוס-קוועץ' – ואני מקווה שהוא יעבור מן העולם במהרה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תהיה לך היכולת גם להשיב לשר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: לא במקום שר התחבורה, אלא בשם הממשלה.

יעקב ליצמן: אוקיי.

נסים זאב: גם החמור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – –

נסים זאב: גם החמור – – –

ראובן ריבלין: – – אתה לא סומך על ליצמן?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

נסים זאב: אני – – – הפרעתי לו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, חבר הכנסת אורבך, במידה רבה הרבנות היא – לגבי רבים מהאנשים כמוה כנישואים שהם לא על-פי טעמם.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: אני לא אומר נישואים אזרחיים, חלילה, אבל – – –

יעקב ליצמן: – – אני מקריא את התשובה של שר התחבורה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אדוני השר, להורוביץ אני רוצה רק לומר שמבחינת הסטטיסטיקה, 80% מאזרחי ישראל, שלא כולם שומרים שבת, רוצים להקפיד על הנישואים, אבל זה לא אומר – על נישואים אזרחיים אני יכול להסכים אתך בדרך כזאת או אחרת, אבל אני מוכרח לומר שרוב היהודים הנמצאים בישראל, שאינם שומרים תרי"ג מצוות, לפי הסטטיסטיקה, מבקשים להקפיד על ברית המילה ועל נישואים; על-פי רצונם, לא מתוך כפייה.

ניצן הורוביץ: כי ברית המילה זה לא בחוק – – –

יעקב ליצמן: אדוני – – –

ניצן הורוביץ: – – – זה בדיוק – – –

יעקב ליצמן: ניצן, תן לי לענות, ניצן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, זה רשום בחוק העדות.

ראובן ריבלין: חוק העדות הוא החוק שהביא לכולנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מקריא את התשובה שהשר כץ הכין לי, ואחר כך אני מבקש ברשותך להוסיף עוד משהו.

יעקב ליצמן: החוק המוצע מבקש לאפשר פעילות סדירה של תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי.

יעקב ליצמן: הצעת החוק מאפשרת לקבוע חריגים, שבהם אפשר להגביל את התחבורה הציבורית בקו שירות מסוים או את הפעלתו בתדירות נמוכה יותר, מתוך התחשבות ברגשותיהם של תושבי השכונות הדתיות.

יעקב ליצמן: האיסור על הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי הוסדר בפקודת התעבורה ובתקנות בהתאם להחלטת ועדה ציבורית אשר דנה בנושא באופן מקיף.

יעקב ליצמן: כחלק משמירת הסטטוס-קוו בישראל, אשר מהווה קו מנחה ליחסי דת ומדינה, הוחלט שלא להפעיל תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי.

יעקב ליצמן: הפרת ההסדר עלולה לפגוע בסטטוס-קוו ולעורר מחלוקת קשה בציבור.

יעקב ליצמן: נוסף על כך, הביקוש הנמוך הצפוי לשימוש בתחבורה הציבורית ביום המנוחה השבועי אינו מצדיק את הנטל הכלכלי הגבוה של עלות שכר כפולה מהרגיל בהפעלה ביום המנוחה השבועי ואת הפרת הסטטוס-קוו.

יעקב ליצמן: לפיכך עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

יעקב ליצמן: זו התשובה של השר.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לי יש פלא גדול; אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, ואני הייתי שמח אם אדוני יוכל לעזור לי בהבנת המקרה.

יעקב ליצמן: אני זוכר, היתה פעם קואליציה, מי שלא שכח – מרצ, מפלגת העבודה, יהדות התורה, אם אני לא טועה – –

ראובן ריבלין: בקווי היסוד היה כתוב – – –

יעקב ליצמן: – – ש"ס גם?

אילן גילאון: ספרדים שומרי תורה.

יעקב ליצמן: ולא ראיתי – לא יוסי שריד, ולא שולמית אלוני, בתקופתם – –

ראובן ריבלין: לא, היה סעיף – – –

יעקב ליצמן: – – אף אחד לא הציע לשבור את הסטטוס-קוו – –

ראובן ריבלין: ליצמן, ליצמן – – –

יעקב ליצמן: – – אף אחד לא.

יעקב ליצמן: למה אתה פתאום עכשיו – מפני שיש – מתכוננים לבחירות כרגע כאן?

ראובן ריבלין: ליצמן, הייתי פה.

ראובן ריבלין: היו שלושה שרים ממרצ.

יעקב ליצמן: איפה הייתם אז?

ראובן ריבלין: בקווי היסוד נאמר שלא יפגעו בסטטוס-קוו.

מרינה סולודקין: ישראל בעלייה הציעה – – –

יעקב ליצמן: ואני רוצה להבין, אדוני, תסבירו לי למה אתם, רק כשיושבים בקואליציה – אני הייתי מציע ליושב-ראש הכנסת שיעשה פעם אפשרות שהקואליציה תצביע אי-אמון באופוזיציה.

יעקב ליצמן: גם זה צריך להיות פעם אחת.

ראובן ריבלין: אני עומד על כך שחברי כנסת יכולים לשנות את דעתם מפעם לפעם.

אילן גילאון: מרוב שישבנו בקואליציה שנה אז אנחנו בהחלט – – –

יעקב ליצמן: איפה הייתם?

יעקב ליצמן: איפה הייתם בזמנו?

אילן גילאון: נזכרנו פתאום.

יעקב ליצמן: שנים הייתם בקואליציה.

יעקב ליצמן: יוסי שריד היה שר חינוך מצוין.

יעקב ליצמן: לא ראיתי שהוא הרגיש שצריך לחלל שבת.

יעקב ליצמן: הוא הבין – סטטוס-קוו, סטטוס-קוו.

אילן גילאון: – – –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הורוביץ, יש לי עוד שאלה אחת, וזה יותר רגיש, אבל אני אשאל אותה.

יעקב ליצמן: מאיזה כוח אנחנו שולטים בארץ-ישראל?

יעקב ליצמן: מי החליט שזה שלנו?

יעקב ליצמן: מי החליט שכאן זה הארץ שלי?

יעקב ליצמן: אולי אנחנו בכלל כובשים?

יעקב ליצמן: כי יש פסוק בתורה: כי לך אתננה ולזרעך אחריך.

יעקב ליצמן: ארץ-ישראל – ה' הבטיח, זה שלנו.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול – אתה לא יכול לבוא ולהגיד: זה אני מקבל, ועשרת הדיברות, שבת אני לא מקבל.

יעקב ליצמן: לא הולך יחד.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לעשות את זה לחצאין; או שאתה מכיר שארץ-ישראל שלנו, שאנחנו לא כובשים, זה באמת שייך לנו – בכוח התורה.

יעקב ליצמן: איפה זה כתוב?

יעקב ליצמן: מי החליט?

יעקב ליצמן: בתורה כתוב שזה שלנו.

יעקב ליצמן: בכוח הזה אנחנו הולכים כל הדורות, שזה שייך ליהודים, ואתה לא יכול להגיד – בשבת.

יעקב ליצמן: אגב, נמסר לי שבסקר שנעשה בחיפה, חבר הכנסת הורוביץ – ממוצע הנוסעים זה ארבעה נוסעים באוטובוס.

יעקב ליצמן: זה הסקר שכבר נעשה בחיפה.

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני, מעבר לכל הדברים, חד-משמעית, השבת שמרה עלינו, אנחנו נשמור את השבת, ולא יעזור לאופוזיציה, ואני מקווה שביום מן הימים, חבר הכנסת הורוביץ, אתה עוד תחזור בתשובה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קריאה: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ, זכותך להשיב שלוש דקות.

ראובן ריבלין: לא נראה, אם גם נקיים דיון של שעות על שעות, שהורוביץ ישכנע את ליצמן, ואני מוכרח לומר באותה נשימה, לא נראה לי שליצמן ישכנע את הורוביץ.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אני שמח על ההשקפה הציונית שביטא השר ליצמן, זה בהחלט היה טון מרענן, אז הנה, אתה רואה, אדוני, בכל זאת דברים כן משתנים.

זה הכול מהתורה.

ניצן הורוביץ: הכול מהתורה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה, באמת, להתייחס לדברים שאמר כאן היושב-ראש.

חיים כץ: ניצן, אם לא היית עולה – אלי ישי היה בחוץ.

חיים כץ: עכשיו יש לך עוד אחד.

ניצן הורוביץ: אין שום בעיה.

ניצן הורוביץ: גם חשוב שאלי ישי ישמע את הדברים.

ניצן הורוביץ: היופי בדברים הוא כשהם אינם בכפייה.

ניצן הורוביץ: וציין באמת היושב-ראש את הדוגמה של יום כיפור.

ניצן הורוביץ: באמת יום ייחודי במינו.

ניצן הורוביץ: אין בעולם כולו יום שבו כל תושבי המדינה, רוב האזרחים, פשוט, בלי חוק, בלי כפייה, עושים את העניין, לא נוסעים באוטו, מתוך התחשבות, מתוך אהבה, מתוך תחושה של קרבה.

ניצן הורוביץ: הזכיר אדוני, למשל, מנהגים כמו ברית-מילה, או אני אוסיף – בר-מצווה, או טקסי חתונה.

ניצן הורוביץ: ברגע שאין כפייה – הרי אין חובה, אדוני, בחוק, לעשות ברית-מילה.

ניצן הורוביץ: למה רובנו נוהגים כך?

ניצן הורוביץ: מתוך מסורת, מתוך כבוד.

ניצן הורוביץ: אבל אני מבטיח לך, אדוני, דבר אחד: ברגע שאתם תעשו כאן חוק שמחייב ברית-מילה, או מחייב לשבות ביום כיפור, אז אתה תראה שיעמדו כאן אנשים ויגידו שזאת כפייה, והם יגידו את זה בצדק.

ניצן הורוביץ: הדרך להתמודד עם הדברים היא באמצעות שכנוע, ובאמצעות חינוך, ובאמצעות אהבה והסברה, ולא באמצעות כפייה.

ניצן הורוביץ: ואני, וכששואלים אותי, כשבא מישהו כמו השר ליצמן, שאני מאוד מכבד אותו, ומדבר על הקשר שלנו לארץ, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שמדינה יהודית היא לא מדינה דתית, היא לא מדינת הלכה, ויהדות, כמו שאני רואה אותה, היא הרבה מעבר לדת, היא היסטוריה, והיא תרבות, והיא שפה, והיא קשר לארץ, והיא משפחה, והיא מסורת, והיא כל כך הרבה דברים אחרים.

ניצן הורוביץ: זה, הדבר הזה, שתלוי כאן, והתמונה של האיש הזה, שנמצאת כאן – הוא לא היה דתי, הוא לא היה חרדי, והוא היה חוזה המדינה.

נסים זאב: אבל הוא הקים משפחה.

ניצן הורוביץ: והוא הקים משפחה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, שאם אנחנו ניקח את היסוד הזה, של מדינה יהודית ודמוקרטית, ונשים אותו בסד של כפייה דתית, אנחנו בראש ובראשונה נגרום עוול למושג הזה של יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אנחנו נרוקן אותו מן התוכן.

ניצן הורוביץ: וביחס לקואליציה, שהזכיר השר ליצמן, הקואליציה של העבודה ומרצ וש"ס ויהדות התורה, אותה קואליציה של יצחק רבין, שעשתה דברים גדולים בארץ הזאת – –

יעקב ליצמן: זה היה אצל ברק.

ניצן הורוביץ: – – עשתה דברים גדולים בארץ הזאת.

יעקב ליצמן: היה אצל ברק.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לחזור לקואליציה של יצחק רבין.

יעקב ליצמן: זה היה אצל ברק.

יעקב ליצמן: יוסי שריד היה בקואליציה של ברק, לא אצל רבין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך, שאותה קואליציה, של יצחק רבין, הלכה בדרך הנכונה, וחיזקה את החינוך, וחיזקה את זכויות האדם, ופעלה למען שלום, ובכך חיזקה יותר מכל דבר אחר את היסוד של מדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב ליצמן: אני שאלתי אותך על ברק, אתה עונה לי על רבין.

יעקב ליצמן: תענה לי על ברק.

ניצן הורוביץ: ומי שהולך בדרך האחרת, של כפייה, של התנחלות, של חינוך מתבדל, הוא זה שפוגע יותר מכל אחד אחר בקשר שלנו למקום הזה וביסוד היהודי הדמוקרטי שאנחנו רוצים להנחיל.

ניצן הורוביץ: ולכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, לראות את התמונה הגדולה, לראות את התמונה הרחבה, להתחשב בכל אותם אנשים שזה שירות חיוני בסיסי עבורם, להתחשב בבעיות החברתיות, להתחשב בסביבה, להתחשב בעובדים, ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הדיון, ואנחנו עוברים להכרעה בעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי – אתה מתכוון ליום שבת ב"יום המנוחה השבועי" – התשע"א

ראובן ריבלין: –2011 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, נגד – 35, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מודיע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: אני לא הצבעתי נגד החוק בגלל הקואליציה, אני הצבעתי כי כך אני חושב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד רותם: זה תמיד כך?

ראובן ריבלין: אצלך זה תמיד כך.

דוד רותם: – – – מי מצביע נגד הקואליציה?

ראובן ריבלין: לא, אני לא הצבעתי בגלל הוראת הקואליציה, אלא מתוך חופש.

דוד רותם: אדוני אף פעם לא עושה את זה בגלל הקואליציה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר:

ראובן ריבלין: אם מכריחים אותך – אתה תתנגד.

ראובן ריבלין: אז אני אומר שלא הכריחו אותי, לכן התנגדתי.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: לא, את זה לרותם אמרתי.

ראובן ריבלין: בוודאי, גם אם היתה הצבעה אישית אני הייתי עושה כך.

ראובן ריבלין: כן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/4028/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו עוברים להנמקה מהמקום – הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת רישום כמפלגה), של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם כן בנושא, הואיל והממשלה פה אין לה מה לומר, אני מאפשר לך מהבמה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: כן, אתה רוצה להתנגד?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה או לא מביעה עמדה, חבר הכנסת חנין יתנגד לה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, יש הצעות חוק שלפעמים נולדות בגלל מצבים – ופרצות שקיימות בחוק – ומתגלים אגב התנהלות ואגב מקרים שקורים במהלך חיי היום-יום, ואני לא אכחיש ולא אסתיר לרגע שההצעה הזאת היא תולדה של פרצה שקיימת בחוק שצריך לסגור אותה ויש מי שמנסה לנצל אותה, והדבר הזה הוא בעיני חמור כשלעצמו.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, נקבעו כללים שמחייבים את מי שרוצה להתמודד לכנסת להתאגד כמפלגה, מטילים על מי שרוצה להתמודד בבחירות פנימיות במפלגה מגבלות שונות, והתכלית של הכללים החשובים האלה היתה כפולה; האחת, להבטיח שדה של התמודדות שתיעשה על בסיס ידוע ושוויוני, והשנייה, והיא אולי המרכזית והחשובה ביותר, להבטיח שקיפות כדי למנוע את המציאות והחשש שבעלי הון, בין מקומיים – ומה שיכול להיות הרבה יותר חמור מזה – זרים, באים ומזרימים סכומי עתק של כסף כדי להריץ רשימות או מפלגות שמתמודדות לכנסת, ואחר כך יגלה הציבור בדיעבד, אחרי הבחירות, כשהאנשים יושבים כאן בבניין, שהם בעצם באו כדי לשרת אינטרסים כאלה ואחרים של מי שמימן אותם ומי שהריץ אותם.

יריב לוין: זה דבר מסוכן, בכל משטר דמוקרטי, ולכן נקבעו שורה של כללים שחלים גם על מפלגות שמתמודדות בבחירות, לרבות הקביעה שרק מפלגה יכולה להתמודד, וכן כללים שנוגעים למועמדים בבחירות פנימיות, שגם אם אינם מקבלים מימון מכספי המדינה, עדיין הם מוגבלים בסכומי התרומות ומחויבים בשקיפות מלאה.

יריב לוין: דא עקא, שהחקיקה הקיימת לא נתנה מענה, משום שלא צפתה מצב שבו מי שאיננו מאוגד כמפלגה, ואיננו מצטרף למפלגה קיימת, יחל בקמפיין, יגייס סכומי עתק בדרכים כאלה ואחרות מגורמים שאיש בציבור איננו יודע מיהם, וינהל קמפיין בחירות שלם ללא שום שקיפות ושום פיקוח.

יריב לוין: יתר על כן, המצב הזה חושף אותנו לבעיה אפילו קשה יותר.

יריב לוין: היום, כאשר יבוא גורם כלשהו וינסה לנהל קמפיין עבור מפלגה, הוא ימצא את עצמו במצב שבו המפלגה תידרש לפעול להפסקת הקמפיין הזה, פן ההוצאות האלה שהוצאו והקמפיין עצמו ייוחסו לה, על כל המשמעויות של העניין מבחינת תרומות ומבחינת תקרת ההוצאות.

יריב לוין: לעומת זאת, כאשר אתה פועל באופן הזה, שאינך רשום, אתה פטור מכל העניין הזה מיסודו, ויכולים לבוא בעלי הון וגורמים אחרים ולהשקיע מיליונים ועשרות מיליונים בקמפיינים ללא שום בקרה, ללא שום מגבלה, ללא שום דיווח, ללא שום שקיפות, ולהשפיע בכך השפעה מכרעת על זהותה של הכנסת הבאה שתיבחר.

יריב לוין: את הפרצה הזאת אנחנו מבקשים לסגור בהצעת החוק.

יריב לוין: אני אומר, אדוני היושב-ראש, ההסדר שמוצע בנוסח שמונח בפניכם לקריאה הטרומית הוא הסדר שאיננו נקי מבעיות.

יריב לוין: הוא הסדר לא פשוט.

יריב לוין: הצורך לחייב אדם להתאגד באופן מיידי כמפלגה איננו דבר מובן מאליו.

יריב לוין: בהצעה אחת עם שותפי להצעת החוק כפי שחתמו עליה בעת הגשתה – ושוב, לא מדובר בעניין קואליציוני, אלא במשהו שחוצה מחנות – חבר הכנסת שנלר מקדימה וחבר הכנסת בן-סימון ממפלגת העבודה – בהצעה אחת אנחנו נעשה כל מאמץ לצמצם את מידת הפגיעה ביכולת של אדם לפעול בלי להתאגד, ולנסות למצוא את הדרכים הטובות ביותר, שישיגו את המטרה במינימום רגולציה מחייבת, ככל שזה יתאפשר וככל שניתן.

יריב לוין: המטרה איננה להצר את צעדיו של אף אחד, המטרה היא להגן ולשמור על השקיפות.

יריב לוין: עכשיו אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני אומר בגילוי לב, נשמעות טענות שיש כאן איזה חוק פרסונלי שמכוון כלפי מר יאיר לפיד.

יריב לוין: ואני פונה מכאן למר יאיר לפיד ואומר לו: מר לפיד, אל תחכה לחוק, תנהג בהגינות ציבורית, תאמר לציבור כולו מאיפה הכסף, מי תורם לך.

יריב לוין: אין מסלול מיוחד לך, מסלול שבו אתה שומר על חיסיון, ומסלול אחר לכולם, שנדרשים לשקיפות מלאה.

יריב לוין: כולם שווים; שווים בפני החוק, שווים בפני הציבור.

יריב לוין: ואני קורא לך ואומר לך: תגלה לציבור מאיפה הכסף, אל תפחד, זו חובתך.

יריב לוין: אנחנו את החוק הזה נעביר בכל מקרה, כי הוא נכון וענייני, אבל כך תחסוך מכולם את בדל הספק שלא מדובר כאן רק בעניין פרסונלי.

יריב לוין: תודה.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת יריב לוין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין מתנגד להצעת חוק זו, שזוכה לתמיכה ממשלתית.

אורי מקלב: לכן נאפשר לו להגיב ולבוא לדבר על הצעת החוק הזאת לפני שניגש להצבעה.

קריאה: יש עמדה ממשלתית?

אורי מקלב: עמדה חיובית של הממשלה.

אורי מקלב: הממשלה תומכת.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהוא מתנגד – יש זכות לדובר אחד.

אורי מקלב: שלוש דקות, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן, הגענו לימים שבהם צריך להסביר ולשכנע מדוע הזכות להתמודד בבחירות היא זכות יסוד שצריך להגן עליה, וצריך להגן עליה מכל משמר.

דב חנין: אני לא חשבתי שאנחנו נגיע לימים האלה, ואני מצטער, חבר הכנסת לוין, שאני מאוד מעריך אותך כפרלמנטר, שדווקא אתה מוביל הצעת חוק כל כך בעייתית וכל כך מסוכנת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הזכות להתמודד לכנסת היא זכות יסוד.

דב חנין: אנחנו הצבנו הרבה מאוד חסמים בפני אזרחים שרוצים להתמודד לכנסת; הם צריכים להקים מפלגה, מפלגה לוקחת זמן, היא כרוכה בעלויות, היא צריכה להירשם, יש הליך, ורק מפלגה יכולה להציג רשימת מועמדים לכנסת – החסמים האלה הם גבוהים, והם מונעים אנשים מלהיכנס לזירה הפוליטית, ויכול להיות שיש כאלה ששמחים על כך שהחסמים הגבוהים האלה מונעים מאנשים חדשים ומכוחות חדשים להיכנס לזירה הפוליטית.

דב חנין: אבל זה, עמיתי חברי הכנסת, יצר בעיה קשה, שהיא אחת מבעיות היסוד של השיטה שלנו; אנחנו, בחסמים שייצרנו, גורמים לבעיות של השתתפות, או קושי בהשתתפות, והקושי בהשתתפות יוצר ריחוק בין אנשים לבין המערכת הפוליטית הדמוקרטית, והבעיה הזאת מקשה על הייצוגיות וגורמת לקבוצות גדולות יותר ויותר של אזרחים להרגיש ניכור מהבחירות, מהכנסת, מהתהליך הפוליטי.

דב חנין: הצעת החוק הזו הולכת צעד דרמטי בכיוון הזה, בכיוון המסוכן הזה.

דב חנין: דובר פה על יאיר לפיד.

דב חנין: אני מבין שמבחינת הליכוד זה אולי hard case, אבל – hard cases make bad law, והנה דוגמה של חוק גרוע.

דב חנין: אסור לכנסת להתנהל כמועדון חברים סגור שבונה ביצורים מאוד גבוהים על מי שרוצה להיכנס פנימה.

דב חנין: ואני אומר את זה כיריב פוליטי חד של יאיר לפיד ושל דרכו הפוליטית.

דב חנין: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק לא אחראית.

דב חנין: כך לא מתייחסים לזכויות יסוד.

דב חנין: אדם שהכריז על כוונתו בעל-פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד לכנסת – אם הוא לא עושה את כל הדברים האלה שנדרשים ממנו בהצעת החוק, הוא מקבל 150,000 שקל קנס עבור כל שבוע.

דב חנין: השתגעת?

דב חנין: אתה יודע על מה אתה מדבר?

דב חנין: בן-אדם כותב ב"פייסבוק" שלו שהוא רוצה להתמודד לכנסת, ומאותו רגע מתחיל מירוץ של 150 שקל לכל שבוע של איחור שהוא לא נרשם.

אלף.

דב חנין: 150,000 שקל על כל שבוע שהוא לא נרשם.

דב חנין: ככה אנחנו מתנהלים לגבי סוגיות פוליטיות קריטיות של הזכות להיבחר?

דב חנין: אין גבול?

דב חנין: אין מעצור?

דב חנין: הכול בשביל אינטרסים פוליטיים כאלה או אחרים?

דב חנין: אני בעד להסדיר את החובות ואת החיובים של כולם בשקיפות.

דב חנין: חבר הכנסת לוין, אין לי ויכוח אתך – אני, בסוגיות האלה, בעד.

דב חנין: אני בעד שקיפות בהליך של המימון, אני בעד שקיפות בהליכים של התרומות, אני בעד לצמצם את התרומות – בכל הדברים האלה אני מסכים.

דב חנין: הכיוון הבסיסי של הצעת החוק הזו הוא הכיוון ההפוך למה שאנחנו צריכים ללכת בו.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו פה מתעסקים במדרון חלקלק ומסוכן.

דב חנין: כשאנחנו פוגעים ביכולות של אנשים להגיד – כן, בן-אדם אומר לחבר שלו; אני אומר לחבר שלי שאני רוצה להתמודד בבחירות לכנסת.

דב חנין: אז הכרזתי על כוונתי בעל-פה.

דב חנין: במפורש אפילו.

דב חנין: ומאותו רגע אני כבר נמצא במירוץ קטלני של 150,000 שקל לשבוע?

דב חנין: אגב, לא צריך להכריז על זה – מספיק אם זה משתמע מדרך התנהגות.

דב חנין: משתמע מדרך התנהגות.

דב חנין: זאת אומרת, אני יוצר פה איזה מנגנון של פרשנות, פתוח.

דב חנין: מישהו סבור שדרך ההתנהגות שלי יצרה תחושה שאני כנראה הולך לרוץ לבחירות לכנסת.

– – – שוקל – – –

דב חנין: אם הוא שוקל, אז זה על דרך התנהגות.

דב חנין: אולי זה אפילו בעל-פה ואולי זה אפילו בכתב ואולי זה אפילו במפורש.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעות חוק כאלה, אסור להן לעבור את המשוכה של הקריאה הטרומית.

אורי מקלב: תודה.

דב חנין: אני מאוד מאוד מצטער שהממשלה לא מילאה פה את תפקידה ושמה מחסום להצעת חוק שפוגעת באופן משמעותי ביכולות הדמוקרטיות של אנשים גם להגיד: אני רוצה להתמודד לכנסת.

דב חנין: אני רוצה לסיים, אדוני – –

אורי מקלב: תודה.

דב חנין: – – לסיים במשפט אחרון.

דב חנין: אני חושב שחבר הכנסת לוין לא הלך עד הסוף.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק שהוא צריך להעביר צריכה להגיד: מי שנחשד בכוונה להתמודד לבחירות לכנסת, דינו מאסר.

דב חנין: ואז אנחנו נרתיע את האנשים בצורה יותר אפקטיבית, נוכל להפעיל מולם ונגדם את עוצמתו של החוק הפלילי, ומועדון החברים הסגור שנקרא "כנסת ישראל" ימשיך להתנתק מהציבור הישראלי.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת יריב לוין מבקש להגיב על דבריך.

אורי מקלב: בבקשה, שלוש דקות, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: כבוד ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת חנין, אני באמת – אתה יודע – הייתי רוצה ללכת שבי אחרי הדברים שלך, אבל נדמה לי שהם מתמיהים.

יריב לוין: זה יעלה על הדעת?

יריב לוין: אתה היית מעז להתנהג ככה?

יריב לוין: זה סביר?

יריב לוין: יכול להיות שאדם יגייס כספים לקמפיין בחירות מבלי שהם מתקבלים באופן שקוף, מדווח, וכל הציבור יודע על זה?

יריב לוין: זה ייתכן?

יריב לוין: זה יכול להיות?

דב חנין: זה לא מה – – –

קריאה: זה לא נגד זה.

יריב לוין: זה ייתכן?

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך, זה נכון – טוב היה אם לא היינו נתקלים בתופעה כזאת.

יריב לוין: נכון שכשחוקקו את החוק לא העלה מישהו על דעתו שדבר כזה יקרה.

יריב לוין: אבל מה לעשות, אף אחד גם לא העלה על דעתו שיכול לשבת מר לפיד על כורסת המגיש של חדשות ערוץ-2 ולהמשיך לנהל קמפיין בחירות.

יריב לוין: ולא עזר – עד שלא הובלנו כאן מהלך חקיקה, הוא לא חדל מהעניין הזה.

יריב לוין: אף אחד גם לא חשב שאפשר לעשות דוקטורט בלי תואר ראשון.

יריב לוין: אני לא יודע אפילו אם בגרות – – –

מיכאל בן-ארי: בלי בגרות.

יריב לוין: הסתבר שגם זה אפשר.

יריב לוין: ואז צריך היה להתערב – – –

דב חנין: – – –

יריב לוין: היה צריך להתערב ולתקן גם את זה.

יריב לוין: אז נכון, מה לעשות, מר לפיד, מאז שנכנס לפוליטיקה, הדבר היחיד שהצליח לעשות זה לגלות לנו שישנן הרבה מאוד פרצות שהוא דואג לנסות לעבור דרכן.

יריב לוין: אז מה אנחנו צריכים לעשות?

יריב לוין: להשאיר את זה ככה?

יריב לוין: להגיד שזה בסדר?

יריב לוין: לגלגל עיניים?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני אומר לך – במקום לדבר כאן נגד החוק, תפנה אליו ותאמר לו: מר לפיד, תבוא בידיים נקיות, תגלה לנו מאיפה הכסף, אל תסתיר את התורמים, אל תנסה להעלים מהציבור את האמת; תבוא בידיים נקיות, תבוא בידיים שוויוניות, וכשתבוא כך – הציבור ישפוט ויאמר את דברו.

יריב לוין: זו מטרת החוק, ולכן החוק הזה הוא חשוב, ואני מקווה שמליאת הכנסת גם תאשר אותו.

יריב לוין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין.

נסים זאב: – – – לבקש במקום 150 – – –

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת רישום כמפלגה), התשע"ב–2012.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת רישום כמפלגה), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 33, נגד – 18, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת רישום כמפלגה) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

יריב לוין: לא לוועדת חוקה – – –

קריאה: לוועדת הכנסת.

אורי מקלב: ועדת הכנסת, אוקיי, בסדר.

אורי מקלב: כאן כתוב לי ועדת החוקה.

אורי מקלב: אוקיי, ועדת הכנסת, להחלטה באיזו ועדה היא תידון.

דב חנין: לא, לוועדה לביקורת – – –

אורי מקלב: ועדת הכנסת.

אורי מקלב: יש הסכמה, סליחה.

אורי מקלב: – – –

דב חנין: לא, לא, לא, ועדה למיגור – – –

אורי מקלב: אוקיי, ועדת הכנסת, איך שלא יהיה.

רוני בר-און: לוועדת הכנסת להכרעה.

אורי מקלב: להכרעה, בוודאי, לוועדת הכנסת להכרעה.

אורי מקלב: ודאי ודאי, כולנו הבנו.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת, לפי סעיף 97א לתקנון הכנסת, בדבר סדרי דיון מיוחדים בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, בוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/3587/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון – הצעת חוק הבלו על הדלק (תיקון – הגבלת מיסוי).

אורי מקלב: ישיב השר יעקב נאמן בשם שר האוצר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: עשר דקות לרשותך.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, השרים, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראיתי את ראש הממשלה בזמן הדיון הקודם על הצעת החוק בעניין הבחירות, ראיתי את ראש הממשלה מהנהן בראשו.

יואל חסון: ראיתי אותו מסכים על כל מלה שחבר הכנסת לוין אומר.

יריב לוין: אנחנו מאותה מפלגה.

יואל חסון: בסדר גמור, בוודאי.

יואל חסון: ראש הממשלה – – –

יריב לוין: זה לא כמו אצלכם בקדימה, שיש – – –

יואל חסון: ראש הממשלה, כשמדובר בעניינים פוליטיים, כשמדובר בהישרדות, הוא מאוד – איך אמרת, אדוני ראש הממשלה – אתה מאוד יעיל פעיל.

יואל חסון: אתה מאוד יעיל פעיל כשמדובר בך, כשמדובר בצרכים שלך, אדוני ראש הממשלה, כשמדובר באינטרסים הפוליטיים שלך.

יואל חסון: אתה יעיל פעיל, אדוני ראש הממשלה.

יואל חסון: אבל יש לי בקשה אליך, בנימין נתניהו:

יואל חסון: האם אתה מוכן להיות יעיל פעיל עבור הציבור הישראלי?

יואל חסון: האם אתה מוכן להיות יעיל פעיל בהורדת המס על הדלק, שעלה באופן חד-משמעי בתקופתך בעשרות אחוזים?

יואל חסון: אז נכון, הדיון הקודם מאוד עניין אותך.

יואל חסון: מאוד עניין אותך.

יואל חסון: ואני אגלה לך סוד, ראש הממשלה, הדיון הנוכחי מעניין את הציבור הישראלי הרבה יותר.

יואל חסון: כי זה קיומי עבורו.

יואל חסון: זה יומיומי עבורו.

יואל חסון: זה באמת מה שעומד מולו.

יואל חסון: כן, ראש הממשלה, קיבלת כרגע עצה מיועציך לעזוב את האולם, לא לשמוע.

יואל חסון: אז אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, חילקנו עכשיו, באישור יושב-ראש הכנסת, גרף מפורט שמתאר את עליית המס מאז שאתה, בנימין נתניהו, ראש ממשלה.

יואל חסון: אנחנו רואים שאתה העלית את המס על הדלק.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כמו שחילקתי לחברי הכנסת אני רוצה לחלק גם לך.

יואל חסון: זה הגרף.

אורי מקלב: אבל לא להציג את זה.

יואל חסון: לא, אני לא מציג.

יואל חסון: זה הגרף.

אורי מקלב: יש לי כבר, יש לי.

אורי מקלב: תודה.

יואל חסון: הגרף מציג באופן חד-משמעי – הגרף מציג באופן חד-משמעי כיצד בנימין נתניהו, בנימין נתניהו באופן אישי, אחראי לעליית מחירי הדלק במדינת ישראל.

יואל חסון: כל הסבר אחר, ראש הממשלה, זה הונאה של הציבור.

יואל חסון: אז באים, אומרים היום שזה קשור לעליית המחירים הכללית בעולם, חומרי הגלם.

יואל חסון: זה שקר מוחלט.

יואל חסון: כל מי שאומר את זה משקר לציבור.

יואל חסון: זה שקר מוחלט, אני – – –

דוד רותם: – – – מי היה – – –

קריאות: – – –

יואל חסון: ב-2009 זה הייתם אתם.

יואל חסון: זה החלטה שלכם, זה התקציב שלכם.

יואל חסון: 2009 זה אתם.

יואל חסון: 2010 זה אתם.

יואל חסון: 2012 זה אתם.

יואל חסון: 2011 זה אתם.

יואל חסון: אתם אחראים להעלאת מחיר הדלק – – –

דוד רותם: מי היה ב-2008 – – –

יואל חסון: בשנת – אני אגיד לך בדיוק – חבר הכנסת רותם אל תפריע לי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

דוד רותם: – – –

יואל חסון: ראש הממשלה, אל תקום ותלך.

יואל חסון: תיתן תשובה לדבר הזה.

יואל חסון: אני מבקש ממך, ראש הממשלה, תיתן תשובה לציבור, אדוני ראש הממשלה, ואל תברח ממתן תשובות.

יואל חסון: אל תברח מכל אותם אלה שמגחכים אבל בתוך לבם יודעים שאתה זה שמטיל את המס על הציבור הזה.

יואל חסון: אתה, בנימין נתניהו, שבורח עכשיו מהדיון הזה, אתה אחראי לכל הדבר הזה.

יואל חסון: ואני רוצה לומר לכם באופן חד-משמעי וגמור: כשעלתה חבית דלק 150 דולרים, מה שהיא לא עולה היום, הדלק לא הגיע ל-8 שקלים ויותר.

יואל חסון: היום זה נמצא על 8 שקלים ויותר כי מרכיב המס, מרכיב המס, עלה באופן דרמטי – כמעט 56%.

יואל חסון: עכשיו תראו, אני אומר לכם – אני אומר לכם, חברי הקואליציה, תראו, אם הייתי יודע שיש סיכוי – – –

עינת וילף: אבל הנתונים שלו לא תומכים במה שאתה אומר.

יואל חסון: בבקשה.

עינת וילף: הנה, 45% היה ב-2010; 50% ב-2002; 44% ב-2003; 44% ב-2004; 44% ב-2005 – – –

יואל חסון: גברתי, יש פה נתון ברור; בשנות הכהונה של הממשלה הזאת – זה 2009, 2010 ו-2012 – אפשר לראות ב-2009 – 56%.

יואל חסון: בהשוואה ל-2008, שהיה 38% – – –

עינת וילף: – – –

יואל חסון: גברתי, זה לא משנה, ככל שהמחיר עולה – חברת הכנסת וילף, תשמעי – –

מגלי והבה: היא רואה מה שהיא רוצה – – –

יואל חסון: – – את יכולה למצוא תירוצים לתמיכה שלך או להתנגדות שלך בחוק.

עינת וילף: לא, לא תירוצים.

עינת וילף: אני אומרת – – –

מגלי והבה: היא רואה מה שהיא רוצה – – – היא רוצה עצמאות – – –

עינת וילף: – – –

יואל חסון: אינני מסכים אתך.

יואל חסון: מה שאני טוען הוא חד-משמעי וברור: ב-2008 ממשלת קדימה העבירה לנתניהו את המפתחות.

יואל חסון: ב-2008 היא העבירה מיסוי של 38%.

יואל חסון: ב-2009 נתניהו הפך את המיסוי ל-56%.

יואל חסון: זאת עובדה, גברתי.

עינת וילף: – – – המיסוי ירד – – –

מגלי והבה: תלמדי את העובדות – – –

יואל חסון: אז מאה אחוז, אז אני בא ואומר – את יודעת מה?

יואל חסון: אני אלך אתך, חברת הכנסת וילף: הדלק עכשיו עלה?

יואל חסון: תורידו את המס.

עינת וילף: – – –

יואל חסון: אז זה מה שאני מבקש.

יואל חסון: זה מה שאני – בסוף – – –

עינת וילף: אתה לא יוכל לטעון את כל הדברים – – –

יואל חסון: אבל אין מה להיכנס לכל מיני פלפולי הסברים – –

עינת וילף: אז אל תכניס – – –

יואל חסון: – – בסופו של דבר אני אומר דבר פשוט, דבר פשוט וחד-משמעי: היום עלות הדלק הגבוהה – והמס הגבוה, שהוא יחד, הוא מביא את מחיר הדלק למחיר שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

יואל חסון: עכשיו, אנחנו לא המדינה הראשונה שמקזזת ומורידה ומסבסדת את מחירי הדלק.

יואל חסון: בארצות-הברית, אם האמריקני הממוצע היה משלם את עלות הדלק באמת – אני אומר לך, לא היה נשיא ארצות-הברית אחד שהיה נבחר.

יואל חסון: ואני אומר לכם, לציבור, אני אומר לציבור הישראלי: אני שמעתי השבוע, חברי חברי הכנסת, שיש קבוצה במדינת ישראל שמקימה היום קבוצת מחאה על עליית מחירי חטיפי השוקולד – ה"פסק זמן".

יואל חסון: על זה יש קבוצת מחאה, כי ה"פסק זמן" נורא יקר במדינת ישראל.

יואל חסון: נכון, "פסק זמן" הרבה יותר יקר במדינת ישראל.

יואל חסון: "מרס", אגב, גם בארץ וגם בחו"ל, הרבה יותר זול, ואולי גם יותר טעים – –

נחמן שי: אבל הוא לא כחול-לבן.

יואל חסון: – – אבל על ה"פסק זמן" אפשר לוותר.

יואל חסון: "פסק זמן" זה מותרות.

יואל חסון: יקר לך?

יואל חסון: תקנה משהו אחר.

יואל חסון: הדלק זה לא מותרות.

יואל חסון: הציבור הישראלי חייב – חייב לקום ולתת קריאה ולהגיד: עד כאן.

יואל חסון: והבית זה, אם הוא לא יהיה קשוב לאנשים בחוץ, אם הוא לא יהיה קשוב לכל אלה שעומדים אל מול הפייה ומסתכלים על השעון הזה, שרץ, בתחנת הדלק, ולא מאמינים עד איפה זה יגיע, אם אנחנו לא נהיה קשובים לאנשים האלה, אנחנו בסופו של דבר נשלם על כך את המחיר, ובצדק.

יואל חסון: עכשיו, יש כאן חלוקה – כמו תמיד, אתם לא מסתכלים עניינית, חבר הכנסת שאמה.

יואל חסון: אתם מסתכלים מה פוליטית נכון לכם.

יואל חסון: פוליטית.

יואל חסון: עכשיו, בוא אני אגיד לך – –

יריב לוין: ואתה?

יריב לוין: ואתה?

יואל חסון: – – אתה, חבר הכנסת שאמה, ולוין, ופיניאן, ווילף, וכולכם, יודעים שהמס הזה הוא בלתי אפשרי.

יריב לוין: – – –

יואל חסון: אתם יודעים שהמס הזה הוא בלתי אפשרי, אתם יודעים שזה לא בסדר, אתם יודעים שזה לא נכון – אתם חיים בתוך העם הזה, ואתם יודעים.

יואל חסון: אתם עושים מעשה?

יואל חסון: מה עשיתם?

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, הצעת הצעת חוק שאם היא תעבור – היא תעבור אולי בעוד כמה חודשים, והריאליות שלה היא הרבה יותר נמוכה מהריאליות של הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: אני בא ואומר, אדוני, אני בא ואומר דבר מאוד-מאוד פשוט: אנחנו צריכים להגביל את אחוז המס, את הבלו.

יואל חסון: אנחנו חייבים להגביל אותו באופן חד-משמעי.

יואל חסון: נוסף על כך – חבר הכנסת שטרית ידבר – הוא לא ידבר, כי זה רק תשובה והצבעה, אולי ייתנו לך, אני מקווה – אני אומר, חבר הכנסת שטרית העלה עוד מראש – חבר הכנסת שטרית עוד אמר מראש – שהתופעה הזאת, של מס על מס – בלו ואז מע"מ, עם הבלו יחד – אין יותר מזה עוול, עוול אמיתי לציבור.

יואל חסון: דחילק, דחילק, איזה רוע.

יואל חסון: איזה רוע יש לכם, בספסלים האלה, עד כדי כך אתם מנותקים?

דוד רותם: לא, אנחנו רוצים שאתם תיבחרו.

דוד רותם: יואל חסון – – –

יואל חסון: איזה רוע יש לכם, חבר הכנסת רותם, איזה רוע יש לכם כלפי הציבור?

יואל חסון: אין לכם טיפת חמלה?

יואל חסון: טיפת חמלה אין לכם?

יואל חסון: רחמים על האנשים שכאילו יש להם אופציה אחרת – לא ראיתי שפיתחתם פה תשתיות עצומות של תחבורה ציבורית, שאפשר לשים את הרכב בחנייה – – –

דוד רותם: הציבור יראה כמה אתם – – –

יואל חסון: אתם – אני אגיד לך מה הציבור רואה: הציבור רואה את הנתונים האלה, הציבור רואה את הנתונים האלה.

יואל חסון: כולם רואים את הנתונים האלה.

יואל חסון: אלה הנתונים האמיתיים, שמוכיחים שב-2008 קיבלתם ממשלה עם 38% מס, והעליתם את זה ל-56% בשנה אחר כך.

יואל חסון: זאת האמת.

יואל חסון: אלה הנתונים.

יואל חסון: זאת האמת שמולה עומד היום הציבור ורואה את הנתונים.

יואל חסון: הוא לא רואה שום דבר אחר.

יואל חסון: זו האמת.

יואל חסון: תסתכלו על זה היטב.

יואל חסון: זאת האמת.

יואל חסון: אל תשקרו לציבור, אל תשקרו לציבור, כי הציבור לא קונה את זה ולא מאמין.

יואל חסון: ולכן, אם היתה בכם טיפת אמת, אם היה לכם אומץ ציבורי, אם לא הייתם מפחדים מאימתו של ראש הקואליציה ואימתו של ראש הממשלה, הייתם מצביעים עם מה שהמצפון שלכם אומר: להוריד מייד, מייד, את מחיר הדלק לציבור הישראלי.

יואל חסון: להוריד מייד ל-30% – – –

אורי מקלב: תודה.

יואל חסון: משפט אחרון – הפריעו לי, משפט אחרון.

יואל חסון: ושימו לב, חברי הכנסת, מה אמרתי בהצעת החוק שלי?

יואל חסון: בהצעת החוק שלי אמרתי – העברתי את הכוח אלינו; חבר הכנסת שאמה, תקשיב – העברתי את החוק אליך.

יואל חסון: בהצעת החוק שלי כתוב במפורש שאם הממשלה תרצה להעלות את המס מעל 30% – זה מגיע לוועדת הכנסת – לכנסת זה מגיע, אליך או לכספים.

יואל חסון: זה מגיע אלינו, לחברי הכנסת, אנחנו אלה שצריכים לקבל את ההחלטה הזאת, והממשלה לא יכולה להשתמש בדלק ככלי לגיוס הון לתקציב ולכיסוי גירעונות ולתשלומים של הקואליציה.

יואל חסון: ולכן אני אומר לציבור הישראלי, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, "פסק זמן" זה בסדר, בלי דלק אי-אפשר.

יואל חסון: בלי "פסק זמן" אפשר, בלי דלק אי-אפשר.

יואל חסון: אל תסכימו, אל תיתנו לדבר הזה לקרות, אל תיתנו לדבר הזה לקרות – –

אורי מקלב: תודה.

יואל חסון: – – אל תסכימו להונאה הזאת של הציבור, ואל תקנו את כל השקרים האלה, שזה תלוי בהתפתחויות העולמיות.

יואל חסון: 8 שקלים ויותר כל אחד מאזרחי ישראל משלם, כי בנימין נתניהו – וממשלת נתניהו העלתה את מס הבלו לרמה הכי גבוהה שהיתה אי-פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל.

יואל חסון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

אורי מקלב: בשם שר האוצר, השר יעקב נאמן?

קריאה: הצבעה, הצבעה.

אורי מקלב: השר מנחם – השר בני בגין, בבקשה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: ציינו 20 שנה, להבדיל בין חיים לחיים, בין חיים למתים.

אורי מקלב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יותר לי, למרות החשש בהנעה על-ידי חברה כלכלית, אני מציע שניטול פסק זמן מן הנאום הנלהב של המציע, בין השאר על-ידי התייחסות, אדוני היושב-ראש, לטעות – על-ידי התייחסות, אדוני היושב-ראש, לטעות הקטנה בלי משים אשר טעית, ואני רואה בה הענקת סגולה לאריכות ימים, ורק אספר שזה קורה לעתים ואני גם כן רגיל לכך.

זאב בנימין בגין: אבל אוכל אולי לספר לך שלפני שנים רבות כבר, אני קיבלתי דף, מכתב, אני זוכר אותו עוד בנוסח הישן, "סטנסיל", מהסתדרות העובדים הלאומית, אשר נוהגת בכל שנה ושנה לציין את יום מותו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, ד"ר בנימין זאב הרצל.

זאב בנימין בגין: וקיבלתי את ההזמנה השנתית, וקראתי כך, לאט-לאט: האזכרה תיערך ביום כ' בתמוז, בחלקת הקבר של ד"ר בנימין זאב בגין.

זאב בנימין בגין: ואני ראיתי בזאת סגולה.

זאב בנימין בגין: עד היום, עובדה, עד היום, זה 30 שנה, הארכתי ימים.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: אז הנה לכם.

אורי מקלב: מאחלים לך עוד הרבה אריכות ימים.

זאב בנימין בגין: תרגיש נוח, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: מה זה שייך לנושא?

רוני בר-און: זה טעות.

רוני בר-און: זה לא בנימין זאב, זה זאב בנימין.

זאב בנימין בגין: כך היה כתוב, אתה צודק.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בר-און יודע את המבואות והמוצאות בכל דבר ודבר, וגם בסדר הנכון של שמי.

יואל חסון: אולי תתייחס למה שמטריד את הציבור?

אורי מקלב: אין סבלנות, יואל?

זאב בנימין בגין: אתה רואה, אני פשוט ניסיתי – חבר הכנסת חסון, אני ניסיתי בכל זאת, כמו שאומרים אצלנו הילדים: תרגיע.

זאב בנימין בגין: זה נושא חשוב, אבל ככה, בהתלהבות כזאת, אני מציע בכל זאת להיות – – –

שלמה מולה: – – –

זאב בנימין בגין: לא, לא שמעתי.

שלמה מולה: אני אומר, אלה שצורכים דלק, אזרחי ישראל, הם לא רגועים – – –

אורי מקלב: מה שנקרא: כולם מתודלקים.

זאב בנימין בגין: הכול, הכול נכון.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מבקש גם, בכל זאת, אני – לא, אני לא שומע מכאן.

מאיר שטרית: אמרתי שאתה לא רוצה להוסיף דלק למדורה.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: רק בלו לדלק.

זאב בנימין בגין: אבל לא הוספנו בלו לדלק.

זאב בנימין בגין: אני מבקש קודם כול – – –

אריה ביבי: השאלה, אם דיברת עם הרצל על הדלק.

אריה ביבי: לא, זהו, כי אתה מדבר אתנו על הרצל.

אריה ביבי: חשבתי שתדבר אתו באותה הזדמנות על הדלק.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני פשוט, אני ניסיתי, התייחסתי במידה מסוימת, רציתי גם להרגיע את היושב-ראש, שמא הוא חושש שפגע בי כשטעה בשמי הפרטי וייחס אותי לנפטר.

זאב בנימין בגין: מכל מקום – – –

אורי מקלב: מה שנקרא: יש מנחם.

זאב בנימין בגין: יש, יש.

זאב בנימין בגין: כן, כן.

זאב בנימין בגין: טוב, אני רק מציע חברי הכנסת, בכל זאת, לחיות קצת יותר את המציאות, מעבר להתלהבות.

זאב בנימין בגין: מדינת ישראל איננה המדינה היחידה שבה על מחיר הדלק נוסף גם בלו וגם מס ערך מוסף.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי את הנתונים, במקרה, אני חושב, אפילו הבוקר, ויש מדינות, מדינות באירופה, שבהן המחיר הכולל של הדלק – כלומר, המחיר היסודי בשער בית-הזיקוק, ואחר כך תוספת הבלו ותוספת מס ערך מוסף – המחיר הכולל עולה על המחיר שמדובר עליו אצלנו.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא ממציאים שום דבר, ואפילו לשיטתך, חבר הכנסת חסון, אם כך הדבר בשיטה לגיוס כסף מן הציבור, זה כך נהוג, וגם היו לכם נציגים במשרד האוצר עד לפני שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא את התשובה, אם אני זוכר נכון מנאומו של חבר הכנסת חסון, בשם הרעים והמנותקים, חסרי טיפת החמלה והרחמים, חסרי טיפת האמת והאומץ הציבורי – זה מה שאני שמעתי לפני דקות אחדות – ובשם כל אלה אני מבקש להביא את תשובת שר האוצר, תשובת משרד האוצר; ואני לא אכחד ממך, אדוני היושב-ראש, שהתמצאותי בנושא זה היא מוגבלת ולכן אני אביא את הדברים בשם כותביהם.

זאב בנימין בגין: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

זאב בנימין בגין: חוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף), התש"ט–1949, קובע מנגנון לאישור צווים המטילים מכס, מסי בלו ומס קנייה, או מגדילים את שיעור המסים האלה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, וזאת בתוך חודשיים מיום פרסום הצו ברשומות.

זאב בנימין בגין: תכליתו של ההסדר האמור לאפשר פיקוח של הכנסת על החלטות הממשלה להטיל מסים מבלי לפגוע ביכולתה של הממשלה לפעול ביעילות ומבלי שניתן יהיה לסכל את התוכנית לגביית מס על-ידי צבירת מלאים, כפי שאני אסביר בהמשך.

זאב בנימין בגין: על-פי ההצעה, לעניין הטלת בלו על דלק החל משיעור מסוים יוחל כאמור מנגנון שונה, המחייב אישור מראש של ועדת הכספים לכל העלאה.

זאב בנימין בגין: אוסיף בסוגריים שלא מדובר עכשיו על שינוי בבלו.

זאב בנימין בגין: תוספת המחיר נובעת מתוספת המחיר בשער בתי-הזיקוק – – –

קריאה: – – –

זאב בנימין בגין: לא?

קריאה: – – –

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בסדר, אם צריך, אני אחזור בי.

זאב בנימין בגין: על-פי הנטען נועדה ההצעה למנוע הטלת שיעור מס בלתי מידתי על הדלק ככלי לגיוס כספים לאוצר המדינה על-ידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: דא עקא, שבניגוד לנטען בהצעת החוק, שיעורי המס המוטלים על דלק בישראל הם מידתיים, משקפים את העלויות הנובעות מההשלכות השליליות של השימוש בדלק, וכל הפחתה דרמטית בשיעורים אלה תביא להגדלת היקף השימוש בדלק ולהגדלת היקף ההשלכות השליליות כאמור.

זאב בנימין בגין: זאת ועוד, מאחר שגם היום דורש החוק אישורו של כל צו המגדיל את שיעור הבלו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת בתוך חודשיים מיום פרסומו, ובפועל במרבית המקרים מאושרים הצווים, לא יהא ביישום הצעת החוק כדי להביא בפועל לשינוי בשיעורי הדלק ויהיו לה השלכות שליליות אחרות, כדלהלן.

זאב בנימין בגין: משמעות קבלת ההצעה היא – חבר הכנסת חסון, כפי שאתה ודאי מבין – כי חברות הדלק יוכלו להיערך מבעוד מועד לקראת ההעלאה הצפויה בשיעור הבלו על-ידי רכישת מלאים גדולים של דלק בשיעור הבלו הנמוך, ועל-ידי כך להימנע מתשלום תוספת מס שבו היו אמורות להתחייב על חשבון הקופה הציבורית; ואילו הצרכנים הפרטיים, אשר ישלמו את המחיר המלא הכולל את תעריף הבלו המעודכן, לא יזכו להקלה כתוצאה מקבלת ההצעה.

זאב בנימין בגין: קבלת ההצעה תביא לטענות אפליה מצד סקטורים עסקיים נוספים ולפריצת סכר הבקשות מצדם לשינוי מנגנון אישור הצווים להטלת מס על מוצרים רבים אחרים.

זאב בנימין בגין: מיותר לציין כי לשינוי מנגנון אישור הצווים לעניין הטלת מסים על כלל המוצרים יהיו השלכות תקציביות רחבות היקף, הן בשל העיכובים בהליכי האישור והן בשל תכנוני מס, ואף עשויות להיגרם הסטות חדות בפעילותו התקינה של השוק.

זאב בנימין בגין: קיים קושי לאמוד את עלותה התקציבית של ההצעה, ואולם בהתחשב בהשלכות הרוחב אשר תוארו לעיל ניתן להעריך את הפסד ההכנסות הצפוי במאות מיליוני שקלים חדשים בשנה.

זאב בנימין בגין: אומדן זה מתבסס על ההנחה שייגרם עיכוב של כחודשיים לפחות באישור כל צו.

זאב בנימין בגין: מוסיפים בסוגריים כי ממוצע סכום הגבייה הנובע מתיקוני החקיקה לענייני מכס, בלו ומס קנייה בשנים 2009 ו-2010 הוא כ-1.4 מיליארד שקלים בשנה, וההנחה כי צבירת המלאים הצפויה תביא להפחתה נוספת בגבייה.

זאב בנימין בגין: אני מודה שוב, אדוני היושב-ראש, שמזמן לא קראתי בפני הכנסת דברים שבמידה כה עמוקה אינני מתמצא בהם.

זאב בנימין בגין: לא חשבתי שהטקסט הזה הוא עד כדי כך מרתק, אבל חזקה עלי מצוות חברי שר האוצר – אני פוטר אותו על-ידי כך מנוכחות במליאה ברגע זה, והוא ודאי מסייע רבות לעם ישראל בדיונים אחרים.

זאב בנימין בגין: אציין לעניין זה כי אנחנו עכשיו מצויים בשפל באבטלה, ב-2011 היה, שלא היה כמוהו ב-32, ל"ב, לב השנים האחרונות, ולכן כדאי ששר האוצר ימשיך בפועלו החשוב במשרדו.

זאב בנימין בגין: לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לשר זאב בנימין בגין.

אורי מקלב: זכות תגובה לדברי השר לחבר הכנסת רוני בר-און, שר האוצר לשעבר.

אורי מקלב: עד שאתה תעלה, חבר הכנסת בר-און, אני רוצה לברך – ביציע הציבור נמצאת קבוצה של 127 תלמידי בית-הספר "בליך" ברמת-גן – ובתוכם גם פיני, בנו של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – אשר הגיעו לכנסת ישראל לטקס קבלת תעודת זהות.

אורי מקלב: אני מברך אתכם.

– – –

אורי מקלב: יכול להיות שהם הגיעו היום לקבל את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא אחראים על הטקסים.

אורי מקלב: זה מה שנאמר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: שלוש דקות לרשותך, אתה ודאי יודע את התקנון החדש.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם לחבר הכנסת חסון, שאפשר לי להבהיר את הנקודה.

רוני בר-און: אני הבנתי מהשאלות של הגברת וילף – חברת הכנסת וילף – ועוד כמה חברי כנסת, שהם החמיצו פה את הנקודה.

רוני בר-און: המחיר של הדלק עצמו, מחיר הבנזין, משתנה כתוצאה ממחיר חביות הדלק בעולם, ועל זה השליטה שלנו, לעת הזאת, היא מצומצמת.

רוני בר-און: יכול להיות שיש כל מיני אנשים שיש להם מחשבה שהם יכולים לשלוט במחירי הדלק בעולם באמצעות איזה ספקטקלים, אבל בוא נקווה שזה לא יקרה.

רוני בר-און: עכשיו, תראי, אם תסתכלי על הגרף הזה – אני אקח אותך דווקא למקום שנוח לך ולי לדבר עליו – השנה היא 2002.

רוני בר-און: שר האוצר הוא המשנה, היום, לראש הממשלה, שר האוצר סילבן שלום, שנלחם במצב גיאו-פוליטי בלתי אפשרי.

רוני בר-און: כלכלה מושפעת מתקופת טרור שטרם היתה כדוגמתה במדינת ישראל.

רוני בר-און: הצרכים הם ענקיים.

רוני בר-און: יחס החוב–תוצר עובר את ה-100%.

רוני בר-און: ובאמת, והמשק כמעט משותק, לא בגלל מה שעושה שר האוצר, בגלל מה שעושה הגיאו-פוליטיקה.

רוני בר-און: ואז מדינת ישראל – בתקופה הזאת שהיא באמת נחנקת – על מחיר ליטר דלק של בערך 4 שקלים, גובה 50% מסים, 2 שקלים.

רוני בר-און: אי-אפשר להתווכח עם הרעיון המסדר שעמד ביסוד הדבר הזה, כי ממשלה שהצמיחה שלה בנסיגה ושהיכולת שלה לגייס כסף היא כמעט בלתי אפשרית נוכח מצב יחס החוב–תוצר שלה, צריכה להביא מן היקב ומן הגורן.

רוני בר-און: ואת זה יכולים להבין גם אזרחים שניצבים מול פיית השפיכה של הדלק למכלים שלהם.

רוני בר-און: עכשיו, תראי, צעקתם "לא" על התקופה שלי, על 2007–2008.

רוני בר-און: ב-2007 מחיר ליטר דלק – –

עינת וילף: – – –

רוני בר-און: שנייה, אני מייד אשיב לך.

רוני בר-און: – – היה 5.5 שקלים.

רוני בר-און: מזה אנחנו גבינו 2.30 שקלים.

רוני בר-און: ב-2008, שמעתי לידך את חבר הכנסת רותם מזדעק על מחיר הדלק.

רוני בר-און: הוא רק שכח שהיינו במשבר גלובלי, עולמי, שלא היה כדוגמתו, ומחיר חבית הדלק האמיר ל-200 דולר החבית – תסתכלי כמה זה היום.

רוני בר-און: למרות זאת גבינו רק 38%, רק 2 שקלים ו-30 אגורות על ליטר, שמחירו היה 6.20 – לא בגללנו, בגלל המשבר.

רוני בר-און: היום, המחירים הם הרבה-הרבה יותר נוחים, הרבה-הרבה יותר סולידיים.

רוני בר-און: למה ממשלת ישראל צריכה ב-2009, במחיר חבית של 5 שקלים, לקחת לכיסה 2.80 שקלים?

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: על מה ולמה?

רוני בר-און: למה היא צריכה, בשנת 2010, על ליטר דלק שעולה 6.50 שקלים, להכניס לכיסה 3 שקלים?

רוני בר-און: ולמה – צריך לומר בסוגריים: על-פי ההערכה, על-פי הערכה – בשנת 2011, במחיר דלק 7.30 שקלים – היום זה כבר יותר, לכן אני מדבר על הערכה – היא צריכה להכניס 4 שקלים לכיסה?

רוני בר-און: עכשיו, לו יתואר שכנגד התשלום הזה היו ישירות משקיעים בתשתיות, בדרכים, בתחבורה ציבורית, בכל מה שנועד לחסוך את הזיהום, ואת הנסועה – נסועה בסמ"ך ובעי"ן, עומס הרכבים על הכביש – אפשר היה לדבר על זה; אפשר היה להתווכח על זה.

רוני בר-און: פה זה פשוט נראה – אני אומר לך ביושר, אני לא מטהר את עצמי מהחלטות קשות במסים ובשיקולים כלכליים – זה שוד בצהרי יום.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

יצחק וקנין: רבותי, יש בקשה של 20 חברי כנסת להצבעה שמית.

יצחק וקנין: אנחנו נקיים הצבעה שמית.

יצחק וקנין: גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהקראת השמות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד

יצחק וקנין: לא, סליחה, זאב בגין.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) זאב בנימין בגין – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח

יואל חסון: הוא ברח.

יואל חסון: ראש הממשלה ברח.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן – אינו משתתף בהצבעה יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד שכיב שנאן – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו חוזרים על ההצבעה לאותם חברי כנסת שלא הצביעו בהצבעה הראשונה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד

משה גפני: אני לא מבין למה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) אברהם דואן – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח חנין זועבי – אינו נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח

יצחק וקנין: רבותי, רק רגע, מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: עליזה בראשי, ויושב-ראש ועדת הכספים, ומרכז הקואליציה, אנא מכם.

יצחק וקנין: נא להמשיך.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת ראובן ריבלין – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת

יצחק וקנין: רבותי, יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא הצביע?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הסתיימה ההצבעה.

יצחק וקנין: נא להביא את התוצאות, רבותי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק הבלו על הדלק (תיקון – הגבלת מיסוי), התשע"ב–2011, להלן תוצאות ההצבעה: נגד – 36, בעד – 25.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כרמל שאמה ביקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת רוני בר-און, בהתאם לסעיף 34 לתקנון.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת שאמה – – –

רוני בר-און: – – –

יצחק וקנין: רבותי, מאחר שהוא הגיש לי את זה בכתב – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא לא לא, הוא אמר: אתה לא עשית דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא עושה ולא עשית שום דבר, זה מה שהוא טען.

יצחק וקנין: אני יכול להקריא מה כתבת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, כאשר כרמל שאמה הגיש את הבקשה הוא כתב כך: חבר הכנסת חסון הזכיר אותי בדבריו כמי שלא עושה כלום בנושא יוקר ה"בולקיש" – –

כרמל שאמה-הכהן: הדלקים.

יצחק וקנין: – – אבקש זכות תגובה בהתאם לתקנות.

מגלי והבה: בסוף היום, למה עכשיו?

יצחק וקנין: רבותי, תאפשרו לו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה להגיב בתמצית על דבריו של חבר הכנסת .

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, חבר הכנסת חסון, אתה הנפקת לכל חברי הכנסת גרפים עם מספרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שבימים אלה אתה לא נותן למספרים לבלבל אותך.

כרמל שאמה-הכהן: ככה זה שמתמודדים בפריימריז ויש תוצאות סקרים מול עיניך, אבל אנחנו נכנסנו לממשלה ב-2009, ולא ב-2008, דרך אגב.

יואל חסון: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת: קיבלתם ב-2008 אחוז מיסוי של 38%.

רוני בר-און: זה כתוב בתגובה שלו?

רוני בר-און: הוא צריך להיות צמוד למליאה.

יצחק וקנין: הוא רשאי להגיד מה שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: בגרף שלך ב-2009 – – –

יצחק וקנין: הוא רשאי להגיד מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: זה לא נכון.

יצחק וקנין: אדוני רוני בר-און, אל תפריע, אל תפריע.

יצחק וקנין: שב במקומך ואל תעמוד ותצעק.

יצחק וקנין: יש לך איזה הרגל שיש לך פה איזו זכות יתר.

יצחק וקנין: אין לך שום זכות.

יצחק וקנין: שב במקומך.

יצחק וקנין: שב במקומך.

רוני בר-און: אני אראה לך – – –

יצחק וקנין: אתה לא תראה כלום.

יצחק וקנין: שב במקומך.

יצחק וקנין: אני אקרא לך לסדר ואוציא אותך בחוץ.

רוני בר-און: תעשה לי מה שעשית לאחרים.

יצחק וקנין: אני אעשה לך.

יצחק וקנין: אין לך שום זכות יתר פה.

יצחק וקנין: מה זה?

יצחק וקנין: איזו התנהגות זאת?

יצחק וקנין: ככה אתה מתנהג?

יצחק וקנין: תסלח לי מאוד, איזה מין דבר זה?

יצחק וקנין: אתה מתפרץ לפה באמצע רשות דיבור.

יצחק וקנין: אתה היית מרשה בוועדה שלך לעשות ככה?

רוני בר-און: אין לו שום זכות להגיד מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אין לך שום זכות לעמוד ולצעוק.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד לך, באמת, זה לא מתאים לך.

יצחק וקנין: פעם אחת צריך להגיד לך את הדברים.

יצחק וקנין: אדוני, תמשיך.

רוני בר-און: לך מתאים.

רוני בר-און: לך.

כרמל שאמה-הכהן: חברי חבר הכנסת יואל חסון, הממשלה הנוכחית מקיימת מאז מאי 2009, לפי הגרף – – –

יואל חסון: מאפריל.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, מ-1 באפריל.

יואל חסון: חשבנו שזו בדיחה, אבל זה אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לפי הגרף שלך, אחוז המיסוי ב-2009 מופיע על 56%.

כרמל שאמה-הכהן: אחוז המיסוי בשנת 2008, כשממשלת קדימה עוד כיהנה, היה 38%, ככה – – –

יואל חסון: אתם העליתם את זה, אדוני.

יואל חסון: לא היה תקציב מדינה.

יואל חסון: ב-2009, כשאתם נבחרתם, לא היה תקציב מדינה.

יואל חסון: אל תיתן – – – אתה יודע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יקירי, אני לא הפרעתי לך, אפילו שהזכרת את שמי.

יואל חסון: לא היה תקציב מדינה.

יואל חסון: קיבלתם ממשלה עם תקציב שאתם קבעתם.

כרמל שאמה-הכהן: יקירי, תן לי לסיים.

יואל חסון: לא, תגיד את האמת.

כרמל שאמה-הכהן: ממשלת קדימה נכנסה ראשונה בשנת 2006, וגם בגרף הזה מופיע 38%.

כרמל שאמה-הכהן: לכן – עכשיו נעבור לעיקר.

יואל חסון: היה 44%, הורדנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר: לא עשיתם שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא עשית שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה שאתה חבר בה, בינואר שנה שעברה, בעת העלייה הקודמת של המיסוי על הדלקים, קיימה ישיבה בניגוד לעמדת הממשלה, יחד עמך, לאחר שהזמינה מחקר ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות הישיבה הזאת, ובעקבות הנתונים שהופיעו במחקר, קרו הצעדים האלה: הממשלה הפחיתה את הבלו ב-23 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: זאת עובדה, הממשלה, בראשות משרד התשתיות, ובגיבוי של ראש הממשלה, הפחיתה את מרווח השיווק של חברות הדלק אחרי עיוות של עשרות שנים בכ-20 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: סך הכול, הפחתה של כמעט חצי ש"ח לליטר.

יואל חסון: איך הגענו – – – שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: וגם היום, גם היום – תן לי, חברי, שני משפטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם אפרגן לך בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: וגם היום, כשאתה טוען שלא עושים שום דבר, אז אני יכול להגיד לך שהמון-המון שעות בשלושה הימים האחרונים מושקעות בניסיון למצוא פתרון למצב האבסורדי של מחיר ליטר של מעל 8 שקלים, כולל, כולל – כדי להתבסס על עובדות ולא רק על ססמאות ולא רק על פרסומים בעיתונות, הזמינה עדכון של מסמך המחקר של הממ"מ, שנדע בדיוק איפה ישראל עומדת ביחס לעולם, ואת כל הפרמטרים בהשוואה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי הבעיה היא גלובלית היום.

שלמה מולה: בינתיים ראש הממשלה הוציא הודעה – לא יהיה שום שינוי – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר מפגישה בלשכת ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: שום דבר עוד לא נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן – – –

יואל חסון: עוד לא 19:50.

יואל חסון: ב-19:50 הוא – – –

יצחק וקנין: רבותי, נא לא להפריע.

יצחק וקנין: יואל, יואל.

יצחק וקנין: אפשרתי לך הערה ועוד הערה.

יצחק וקנין: נו, באמת, זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: תן לו לסיים.

יצחק וקנין: נשאר לו עוד פחות מדקה, תן לו לסיים.

יואל חסון: הוא ירשה לי משפט קטן, אני מקווה, ואני חושב שכולם צריכים לחכות ל-19:50 היום, שפתאום ראש הממשלה יצא בהודעה דרמטית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: אני באמת מציע לך.

כרמל שאמה-הכהן: הרי זה אפשר כל הזמן – והאופוזיציה, זו הזכות שלה, זה היתרון שלה על הקואליציה – להגיש הצעות חוק שהעלויות שלהן, גם אם נקבל את מכונת הדפסת הכסף של הבנק הפדרלי בארצות-הברית, לא יספיקו לממן אותן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך הצעת חוק שתהיה מאוזנת, ואם אתה אומר על הצעה מסוימת או ביטול הכנסה מסוים – להראות מקור תקציבי אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ככה זה מינימום של אחריות, ואתה אדם עם אחריות, באמת, אני מכיר אותך, את הפעילות שלך בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא מתאים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להגיד משהו.

יצחק וקנין: לי אין בעיה שיקום חבר הכנסת מאיר שטרית, או רוני בר-און, ויגידו לי, לפי התקנון.

יצחק וקנין: אני אתן לך את המיקרופון, תגיד מה שאתה חושב.

יצחק וקנין: אתם מתפרצים באמצע שהוא מדבר, לכיוון הדוכן, זה לא לכבודכם ולא – – –.

יצחק וקנין: ולכן, אם כעסתי טיפה, אני – – –

רוני בר-און: – – –

יוחנן פלסנר: אבל לפי התקנון הוא היה צריך להעביר את תמצית הודעתו.

יוחנן פלסנר: זו התמצית?

יצחק וקנין: תודה, תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פלסנר, תאמין לי שאני פועל לפי התקנון.

יצחק וקנין: הוא העביר אלי תמצית, כך כתוב בתקנון.

יצחק וקנין: רבותי, אתם אולי – אתם רוצים לשכוח איך הבית הזה מנוהל, וזו לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה שיש הודעה אישית.

יצחק וקנין: כן, אדוני, חבר הכנסת בר-און.

יצחק וקנין: תרצה להגיד משהו?

יצחק וקנין: אני מאפשר לך.

יש דרך לברר החלטה.

יש ועדת הפרשנות.

יצחק וקנין: ודאי, ודאי, נכון.

יצחק וקנין: ואני גם יכול לאפשר לו לדבר, להגיד את מה שהוא חושב.

יצחק וקנין: בבקשה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: ההצעה של ועדת הפרשנויות היא טובה, רק אני עוד לא שמעתי פעם אחת שמישהו, כולל בוועדת הפרשנויות, הצליח להחזיר את הגלגל אחורה ולעצור תקלה שנוצרת כאן.

זה לעתיד.

זה לעתיד.

רוני בר-און: הסעיף הרלוונטי בדבר מסירת הודעה אישית, כפי שביקש חבר הכנסת כרמל שאמה, הוא סעיף 34.

רוני בר-און: הוא מסדיר את הפלטפורמה מתי הוא יהיה זכאי, כפי שהוא היה זכאי במקרה הזה.

רוני בר-און: אלא הוא קובע, בסעיף (ב), שחבר הכנסת יעביר את תמצית הודעתו מראש ובכתב ליושב-ראש הישיבה.

רוני בר-און: אוקיי?

רוני בר-און: מרגע שהוא העביר לך את זה – הוא הרי לא עושה את זה בשביל לקנות כניסה.

רוני בר-און: הוא היה יכול לכתוב לך רק בקשה.

רוני בר-און: את תמצית הודעתו מראש ובכתב – זאת אומרת שהוא כבול להודעתו מראש ובכתב.

רוני בר-און: הוא לא צריך להגיד רק את התמצית, אבל הוא לא יכול לחרוג ממה שהוא קבע בתמצית.

רוני בר-און: זה מה שביקשתי להתריע בפניך, ואני מצטער אם עשיתי את זה בדרך לא נאותה.

יצחק וקנין: תודה, אני מודה לך, ושוב, אם אני צעקתי עליך אני חוזר בי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3789/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב מסחרי – הגבלת עקיפה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות, חבר הכנסת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה שאני ביקשתי והנחתי לפתח ועדת השרים לחקיקה באה לפתור בעיה שלפעמים, באמת, אלה שמקבלים החלטות לא חושבים על ההשלכות או משמעויות ההחלטה.

מגלי והבה: כשפונה יושב-ראש איגוד מועצת המובילים והמסיעים באיגרת לנהגים שלו ומבקש מהם, אומר להם: אנא מכם, התחשבו בתחבורה בכבישים, ותשתדלו לא לעקוף – אני מדבר על משאיות כבדות, בכבישים דו-מסלוליים; או יותר נכון, הוא פנה באוגוסט ואמר: אל תעשו את זה, במיוחד בכביש 6.

מגלי והבה: וכשאני פניתי והתחלתי להתעניין בנושא הגענו למסקנה, אדוני היושב-ראש, שצריך להגיש הצעת חוק, אם לא הצעת חוק אז שינוי תקנות, שמטרתו להגביל את אותן משאיות שנמצאות בעומסי תחבורה.

מגלי והבה: אני מניח שכל חברי הכנסת שנוסעים ועולים בעליות לירושלים במקומות שיש שני נתיבים ורואים מה המשאיות עושות – אם זה בבקרים או בשעות העומס, אתם רואים שאותם נהגים, אותם נהגי משאיות, גורמים לעיכוב רציני בתחבורה.

מגלי והבה: פניתי, באמת, מתוך כוונה טובה לסייע לאותם אזרחי ישראל הרבים שמסתובבים ונוסעים בכבישים, לאפשר להם נתיב פתוח, ולצערי הרב ועדת השרים דחתה את ההצעה.

מגלי והבה: אתה מתחיל לבדוק לעומק, בעצם, ואתה אומר: כמה משאיות יש לנו בארץ?

מגלי והבה: חברים, יש לנו 359,000 משאיות נוסעות על הכבישים.

מגלי והבה: אני מדבר על משאיות כבדות; ומתוך 2.5 או 2.39 מיליון כלי-רכב שנוסעים על הכבישים.

מגלי והבה: ובדקתי, אמרתי, אולי נלך בהבנה, למה ועדת השרים התנגדה.

מגלי והבה: וכשגיליתי ב-2008, לדוגמה, מתוך אותו צי משאיות, מעורבות בתאונות דרכים 4,228 משאיות.

מגלי והבה: ועוד היד נטויה.

מגלי והבה: אני לא מבין למה ועדת השרים החליטה לדחות הצעת חוק כזו.

מגלי והבה: האם לא חשובים להם הזמן והפקקים שנוצרים בכבישים?

מגלי והבה: האם לא חשוב להם עיכוב התנועה בכבישי הארץ?

מגלי והבה: ואמרתי – במקומות שישנם שלושה נתיבים, גם זו הצעת החוק, ויש נתיב פתוח לתחבורה הקלה, אין שום סיבה שלא יאפשרו את התקנה הזו.

מגלי והבה: אז אני חשבתי – מה, אני אעורר עלי את כל מועצות או איגודי התובלה למיניהם, והמובילים למיניהם?

מגלי והבה: ופתאום מגיע מכתב שהם פונים לנהגים שלהם, נהגי המשאיות, ואומרים להם: חברים, אנא מכם, אל תעקפו בכבישים האלה כי אתם גורמים לעיכוב ואתם גורמים לתקלות.

מגלי והבה: כולנו יודעים מה זה בזבוז הזמן בפקק שנמשך לפעמים שעות, ולפעמים דקות.

מגלי והבה: גם כולנו יודעים שלפעמים, כאשר שתי משאיות בעליות לירושלים, אחת עוקפת את השנייה.

מגלי והבה: שלא לדבר על הסיכונים לפעמים, מה התוצאה כשאנשים מתעכבים, וכל זה מחושב.

מגלי והבה: פניתי, באמת, למשרד התחבורה.

מגלי והבה: אני ציפיתי היום – דרך אגב, זה לא מהצעות החוק הפופוליסטיות.

מגלי והבה: אני רואה את חברי חבר הכנסת זאב בילסקי – אולי אנחנו צריכים לעבור לשם, אז יעבירו לנו הצעות חוק כאלה.

מגלי והבה: הרי הצעות החוק האלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, זה לא מבית-היוצר שלי.

מגלי והבה: זו לא ההתמחות שלי, תחבורה.

מגלי והבה: אבל פונים אלינו אזרחים, פונים אלינו אנשים שאכפת להם שיהיה לנו פחות פקוק, שתהיה פחות סכנה בכבישים, שיהיו נתיבים שיקלו על התחבורה, וממילא תכולת הכבישים קטנה מלהכיל את כל העומס הזה.

מגלי והבה: ואז אנחנו שוב מקבלים דחיית הצעה.

מגלי והבה: אז אני לא מבין את זה.

מגלי והבה: וזה חוזר על עצמו.

מגלי והבה: יענה לי, הבנתי, סגן שר הבריאות.

מגלי והבה: זו גם הערה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כי ראש הממשלה לא נמצא פה.

מגלי והבה: הסלט הזה שעושים – יש שר אוצר, יש סגן שר אוצר, למה צריך לקחת את השר בני בגין שיענה בנושא מסים, על הצעת חוק בנושא מיסוי?

מגלי והבה: סגן שר הבריאות, איש משכמו ומעלה, שעושה את מלאכתו, אומרים לו, לך תענה בנושא תחבורה.

מגלי והבה: איך השר לענייני תחבורה לא יבין מה המשמעות כשיש פנייה של הצעת חוק רצינית, שנלמדה, ויש נתונים, יש מספרים, ואומר לסגן שר הבריאות, לך תענה לי.

מגלי והבה: יושב פה יושב-ראש הכנסת.

מגלי והבה: אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה מאזין לדברים האלה: לא יכול להיות הסלט הזה שהממשלה עושה.

מגלי והבה: זה לא נותן כבוד לא לחברי הכנסת, לא לבית הזה.

מגלי והבה: לוקחים שרים לכל מיני תפקידים, אומרים להם, זה לא התמחות שלכם, לכו תענו; יש נייר, תקריאו אותו.

מגלי והבה: אז אני מכבד את עצמי, אני לא מומחה לתחבורה, אני אוסף את כל הנתונים, מייצג אלפי נהגים שסובלים מהתופעה הזאת של משאיות עוקפות ועושות פקק, ומאבדות הרבה שעות עבודה לאנשים.

מגלי והבה: אני מצפה ששר התחבורה יענה לי וייתן לי תשובה משכנעת.

מגלי והבה: אחרת, העיקר לדחות, כי אני באופוזיציה, אז אוקיי.

מגלי והבה: אנחנו נמשיך, הרי אתה אומר כל הזמן, פעם נשב פה, פעם נשב פה, אבל זה לא דרך, לא עבודה.

מגלי והבה: ולא מדובר, אדוני – – –

פעם יושב פה, ופעם יושב פה, ומכל מקום רואים שרים שאינם משיבים לחוקים והצעות לסדר-היום – –

מגלי והבה: אבל זה לא תקין.

– – גם מפה וגם משם.

זה לא עניין של תקינות, כל הדבר – נוהל שקיים בכנסת.

כשאנחנו באופוזיציה אנחנו תוקפים את הממשלה שהיא נוהגת כך, כשאנחנו בקואליציה אנחנו שומעים את ההטפות של הממשלה לשעבר שתוקפת אותנו שאנחנו לא עונים.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך, ההסבר שלך הוא שאני לא מנסה להגן על אף ממשלה.

מגלי והבה: אני מדבר על ההיגיון.

תוכלו אולי לצמצם את התופעה?

מגלי והבה: ודאי.

אבל היא חלק בלתי נפרד מהחיים הפרלמנטריים שבהם הרשות המבצעת היא חלק מהפרלמנט, והשר נמצא כאן, והוא גם צריך להיות שר, והמציאות מביאה לכך – – – אתה היית סגן שר ואחד התפקידים המרכזיים שלך היה – – – יכול להיות שאם – – – לתקן את זה, אז היה צריך להיות סגן שר תחבורה שהוא יענה.

מגלי והבה: אני לא אמרתי שלא, חברים, אני לא אומר את זה כי יש לי ביקורת על השר הספציפי, אני מדבר על העיקרון.

מגלי והבה: אני מצפה שאם אני אפנה הצעת חוק בנושא בריאות, ששר הבריאות יעשה את שיעורי הבית, ייתן את התשובה, ולא יבוא מישהו ויקריא לי תשובה.

מגלי והבה: אותו דבר השר בני בגין; הוא לא מומחה לאוצר ולכלכלה, אז נותנים לו תשובה והוא קורא אותה.

מגלי והבה: וזה חוזר על עצמו, זאת אומרת, נהפך לנוהל.

מגלי והבה: אני ניצלתי את הזמן שיושב-ראש הכנסת נמצא פה, להעלות את הסוגיה הזאת, וזה קרה בכל הממשלות, אבל זה חוזר על עצמו.

מגלי והבה: אני מנסה להגיע לתשובה ולהחלטה שיבוא שר שזו ההתמחות שלו.

מגלי והבה: יש חקיקה פעם אחת בשבוע, שיואילו בטובם ויבואו לענות לנו.

מגלי והבה: אם אני חוזר לסוגיה הזאת, אני חושב שאני ייצגתי פה את אלפי הנהגים הממורמרים, והצגתי את בזבוז שעות העבודה על הכבישים והסכנות, ואמרתי, רק הבאתי מספר אחד, של 4,228 משאיות שהיו מעורבות בתאונות הדרכים.

מגלי והבה: זה אומר לנו שכן תתקבל החלטה לאפשר נתיב בטוח לתחבורה בטוחה, ושאנשים יוכלו לנסוע בבטחה.

מגלי והבה: אני אבקש את תמיכתכם בהעברת ההצעה הזאת, הצעת החוק, בקריאה טרומית.

קריאה: – – –

מגלי והבה: לא, אני רוצה, יש שר שנתנו לו להשיב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הבריאות בשם שר התחבורה.

יצחק וקנין: אין הסכמה – אדוני סגן שר הבריאות, אתה עולה להשיב?

יצחק וקנין: אני קראתי לך להשיב.

יצחק וקנין: רבותי, אני כבר קראתי לסגן שר הבריאות, יעלה, ישיב במקום שר התחבורה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, לפני שאני מתחיל לענות על הדברים האלו, על תוכן הדברים, אני אשמח כאן לדון על עצם הדבר – מי צריך לענות.

יעקב ליצמן: בדיון לפני כמה הצעות חוק, הקודם, יושב-ראש הכנסת תיקן אותי כשאני אמרתי שאני עונה בשם שר התחבורה – כשעניתי כבר; הוא אמר לי, אתה עונה בשם הממשלה.

יעקב ליצמן: זה הבדל גדול מאוד.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני אשמח מאוד אם תדחה את זה בעוד שבוע.

יעקב ליצמן: שלא תטעה בי, אני לא שש לענות בשם אף אחד.

יעקב ליצמן: הסכמתי, כי קורה לפעמים ששר לא יכול לבוא ולא רוצה לדחות דברים.

יעקב ליצמן: אני אשמח אם יתקנו את הדברים בתקנון הכנסת, וישנו את הסדרים – אני לא יכול להבטיח לך, כי אני לא יודע מה יהיה בקואליציה – אבל אני חושב שזה נכון לתמוך בזה, זה כל עצם הדבר – שאחד יענה בשם השני.

יעקב ליצמן: זו התשובה שהשר כץ הכין בשם הממשלה – אני מדגיש: בהצעת החוק מוצע לאסור על נהג הנוהג ברכב מסחרי או ברכב עבודה שמשקלו הכולל המותר עולה על 3,500 ק"ג לעקוף רכב אחר בכביש שיש בו פחות משלושה נתיבים באותו כיוון נסיעה.

יעקב ליצמן: לא כל רכב מסחרי שמשקלו עולה – אגב, כמה כבישים כאלו של שלושה נתיבים יש?

יעקב ליצמן: אין הרבה, נכון?

מגלי והבה: כן, אבל אני מדבר רק על כביש – – –

יעקב ליצמן: כן, זה רק הכבישים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בעצם מה שאתה אומר כאן, אגב, זה סתם ממני, זה לא מה שכתוב.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר כאן, כאילו שאין אפשרות אחרת – רק בכבישים הגדולים.

יעקב ליצמן: לא כל רכב מסחרי שמשקלו עולה על 3,500 ק"ג הוא רכב אטי ולכן אין מקום להטיל איסור גורף על רכב מסחרי לעקוף רכב הנוסע לפניו במהירות נמוכה יותר.

יעקב ליצמן: מקום בו קיימת סכנה לבטיחות כתוצאה מעקיפה על-ידי נוהג ברכב מסחרי, מוסמכת רשות התמרור לאסור עקיפה באמצעות תמרור.

יעקב ליצמן: בנוסף, הטלת איסור עקיפה כמוצע תגרום להאטה במהירות הנסיעה של הרכב המסחרי המשמש בין היתר להובלת מטענים, וכתוצאה מכך להפסד זמן ולהפסד כספי לחברות ההובלה שעלול להגיע למיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: לפיכך, עמדת הממשלה הינה להתנגד להצעת החוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף משלי, כי אני צריך להביא גם את החשבון של זבל – – –

רוני בר-און: הוא אמר שזה בסדר.

יעקב ליצמן: הוא אמר שזה בסדר, אבל לרדת הוא לא אמר לי.

רוני בר-און: – – – מחכים למוצא פיך.

יעקב ליצמן: נצטרך לדבר על הכבישים.

רוני בר-און: – – –

יעקב ליצמן: נדבר על פרשת השבוע.

רוני בר-און: – – – יש שבת זכור, אני מבקש ממך, תן לנו איזה "ווארט".

יעקב ליצמן: אני מדבר לגבי פרשת השבוע תצווה, על "זכור" אני אדבר גם.

יעקב ליצמן: תצווה, פרשת השבוע, זו הפרשה היחידה שלא מוזכר בה משה רבנו בשמו, מאז שהוא נולד.

יעקב ליצמן: כולם שואלים, למה דווקא בפרשה זאת?

יעקב ליצמן: שמעתי מאחד האדמו"רים, שמשה רבנו בפרשה הבאה, בפרשת כי-תישא, אומר – בחטא העגל: אם לא תסלח, מחני נא מספרך.

יעקב ליצמן: צדיק, גם על-תנאי, אז זה מתקבל.

יעקב ליצמן: גם אם אומר את זה על-תנאי.

יעקב ליצמן: מה קרה, מה הוא עשה?

יעקב ליצמן: אחרי כי-תישא בפרשה הראשונה, היה צריך להיות השם שלו לא מחוק, אבל ה' לא רצה למחוק את שמו, הוא דחה את זה – ויקהל פקודי, ויקרא, צו.

יעקב ליצמן: הוא המשיך, הוא הגיע סוף-סוף לדברים, הוא לא רצה למחוק.

יעקב ליצמן: הוא הגיע חזרה לשמות, עד שהגיע לפרשה האחרונה, תצווה, ואז החליט – לא היה לו מנוס; בגלל זה זו הפרשה שכתוב.

רוני בר-און: – – –

יעקב ליצמן: – – – טוב.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם עוד ועוד – – –

יצחק וקנין: אדוני יכול לסיים, אני חושב.

יעקב ליצמן: לא לא, דווקא יש לי שיחה עם קדימה, זה דווקא טוב.

רוני בר-און: עכשיו משהו – – –

יצחק וקנין: כן, אבל הזמן קצר והמלאכה מרובה.

יעקב ליצמן: משהו מה?

רוני בר-און: שניים מקרא ואחד תרגום.

רוני בר-און: קודם – – –

יצחק וקנין: אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: כן.

יצחק וקנין: הזמן קצר והמלאכה מרובה, בעל-הבית דוחק.

אריה ביבי: – – – פרשת השבוע – – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: בזה שאנחנו בחודש אדר – – –

שלמה מולה: מרבים בשמחה.

יעקב ליצמן: מרבים בשמחה.

יעקב ליצמן: הרי אדר זה גם ראשי תיבות – אני ה' רופאך – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, יש תפילה – – –

מגלי והבה: יש לך מנחה, אומרים.

יעקב ליצמן: יש לי?

זאב בילסקי: מנחה.

זאב בילסקי: תפילת מנחה.

יעקב ליצמן: מנחה?

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אה, אתה צריך מניין?

אריה ביבי: כבוד השר, מגיש ההצעה הוא דרוזי.

אריה ביבי: מגיש ההצעה הוא דרוזי – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: טוב, רבותי, נא באמת לא להפוך את זה – – –

רוני בר-און: – – –

יעקב ליצמן: ולכן, בזה שאנחנו בחודש שמרבים בשמחה, ואנחנו גם בחודש של סגולה לבריאות, הרבה בריאות, אני מאחל לכולכם הרבה בריאות, ומי שיהיה לו הרבה בריאות – ואני מקווה לכולם – יהיה גם בשמחה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: אדוני רוצה הצבעה?

מגלי והבה: – – –

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב מסחרי – הגבלת עקיפה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב מסחרי – הגבלת העקיפה), התשע"ב–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 26 נגד, 15 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה, רבותי.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1041/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קביעת אחוז החסימה), של חבר הכנסת מאיר שטרית – ישיב במקום שר המשפטים השר .

יצחק וקנין: אדוני, לרשותך עשר דקות.

אברהם מיכאלי: למה אין תוצאות?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא להעלות את אחוז החסימה ל-5%.

מאיר שטרית: אני חושב, אם אנחנו באמת מדברים ברצינות על שינוי משטר ועל יצירת יציבות של הממשלה, הדרך הרצינית היחידה שהיא מעשית, אם יחברו אליה לפחות המפלגות הגדולות, היא לקבוע אחוז חסימה של 5%.

מאיר שטרית: באחוז חסימה כזה – אגב, שמקובל בהרבה מאוד פרלמנטים בעולם – מפלגות קטנטנות לא תוכלנה להתקיים, והן יצטרכו או להתאחד למפלגות יותר גדולות יחד, כדי להיבחר, ואז יהיו פחות סיעות בכנסת, היכולת של הכנסת לתפקד וליצור ממשלה יציבה לאורך ארבע שנים תהיה הרבה יותר טובה.

מאיר שטרית: ברור שמפלגות קטנות, שאין להן היום 5%, יתנגדו לחוק הזה, כי הן לא רוצות להתאחד, רוצות לשמור על צביונן המיוחד והייחודי, אבל השאלה היא אם זה אינטרס של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: ואני אומר למפלגות הציוניות הגדולות – זה אינטרס של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחברי הליכוד, שבהיותי ראש הקואליציה, ב-1999, הבאתי את החוק הזה להצבעה, ידידי יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, וכל חברי הליכוד הצביעו בעדו, כולל מיקי איתן שהולך לענות לי על החוק הזה.

מאיר שטרית: הצביעו כי זה היה נכון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני רוצה להזכיר למיקי שהחוק הזה בזמנו – ב-1999, כשהייתי ראש הקואליציה והבאתי אותו לפני הבחירות, גם אתה הצבעת בעדו – נפלנו על שני קולות.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי מפלגת העבודה, אז, עשתה הסכם עם הערבים, שהם יצביעו נגד העלאת אחוז החסימה בתנאי שהם יצביעו אתם באי-אמון נגד ביבי.

מאיר שטרית: זה מה שהביא להפלת החוק בזמנו בקריאה הטרומית.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, חברים, הנה, אני יודע שהרי רבים מהמפלגות הקטנות לא אוהבים את החוק הזה, בוודאי שלא, ובצדק מבחינתם, אבל אני אומר למפלגות הגדולות – יושבים פה כרגע בכנסת – האנשים היושבים פה – יש רוב למפלגות הגדולות.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, ביום שיהיה אחוז חסימה של 5% ייעלמו מהמפה כל המפלגות הקיקיוניות של חבר אחד או שניים.

מאיר שטרית: כן, כולן, לטוב ולרע.

מאיר שטרית: ואני בעד זה.

מאיר שטרית: דוד, נראה אתכם אם תצביעו בעד.

מאיר שטרית: תראה, ישראל ביתנו – – –

דוד רותם: אני מציע לך לעשות תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק שצריך לדבר עליו, הוא לא חוק – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רותם, תשמע, אני רוצה לומר לך, אמר לי מישהו מקדימה בשבוע שעבר – במצבנו, תשמע, אולי לא נגיע ל-5%?

דוד רותם: יגיעו – – –

מאיר שטרית: אתה יודע מה היתה תשובתי?

מאיר שטרית: אם אנחנו לא יכולים להגיע ל-5%, מוטב שלא נהיה.

דוד רותם: נכון.

מאיר שטרית: ואני מתכוון לזה בכל הרצינות.

מאיר שטרית: תשמע, החשיבות של שינוי שיטת משטר מתחילה מכאן, ואותי באמת מעניין לראות אם ישראל ביתנו תצביע בעד החוק הזה, חרף ההצהרות הגדולות שאומנם הם תומכים בשינוי שיטת משטר, וכן הלאה – אני רוצה לראות את זה היום בהצבעה שלכם.

מאיר שטרית: פעם אחת תעזו, תעזבו את העניין הקואליציוני – – –

אלכס מילר: אין לנו מספיק – – –

מאיר שטרית: אני מסתפק במה שיש.

אלכס מילר: לא, אל תסתפק – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מילר – – –

אלכס מילר: או שאנחנו כולם – – –

מאיר שטרית: אני מסתפק במי שנמצא.

מאיר שטרית: אתה יודע מה, זה מכבד את המפלגה שלכם שתצביעו אתי יחד על החוק הזה – –

אלכס מילר: – – – הצבעה – – –

מאיר שטרית: – – ובוודאי חברי הליכוד וחברי ש"ס, שיש להם מעל 5%.

מאיר שטרית: אפילו אגודה יש להם מעל 5%, יהדות התורה.

מאיר שטרית: וגם הערבים, אין לכם סיבה לא להצביע בעד.

מאיר שטרית: אתם יכולים להתאחד כולכם, סוף-סוף אולי יהיו מפלגה אחת – –

דוד רותם: מאיר שטרית – – –

מאיר שטרית: – – ולא שלוש-ארבע מפלגות שנלחמות אחת בשנייה.

קריאה: אתה באמת רוצה את זה?

מאיר שטרית: אולי יש סיכוי יותר טוב ליצור ביניכם שלום, בין הסיעות הערביות בכנסת, וליצור – –

נסים זאב: – – – לקדימה – – –

קריאה: אתה ברצינות רוצה את זה?

מאיר שטרית: – – וליצור מפלגה אחת.

מאיר שטרית: יש סיכוי, אז תהיה לכם סיעה אחת – –

אלכס מילר: קודם תעשו שלום אצלכם.

מאיר שטרית: – – יותר גדולה, יותר רצינית – –

אורי מקלב: רבותי, רבותי.

מאיר שטרית: – – שתוכל – – –

אורי מקלב: אתה פונה אליהם, אז הם גם עונים לך.

מאיר שטרית: סליחה?

אורי מקלב: אתה פונה אליהם, אז הם גם עונים לך.

מאיר שטרית: אני רק מדבר אליהם, אני לא ביקשתי שיענו לי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, משטרים רבים בעולם עברו שינוי כזה.

מאיר שטרית: כשאחוז החסימה נמוך, זה יוצר אי-יציבות פוליטית, יוצר מצב של סגרגציה ודיפרנציאציה, יצירת המוני מפלגות קטנות שרובן מאבדות את הקולות של הבוחרים ללא שום הצדקה.

מאיר שטרית: אני חושב שרק נכון יהיה לקבוע אחוז חסימה 5%.

מאיר שטרית: כי אנחנו אז נקבע – המשמעות של 5% היא בערך שבעה חברי כנסת – זה לא בשמים, לא מוגזם.

מאיר שטרית: אז אם מפלגה לא מסוגלת לשבעה חברי כנסת, היא תצטרך להתאחד עם מפלגה אחרת ולרוץ יחד.

ראובן ריבלין: אז מה יהיה?

מאיר שטרית: יהיו פחות סיעות בכנסת, יותר קל להרכיב קואליציה, פחות מחיר ציבורי שהממשלה תשלם למאה סיעות כדי להחזיק אותן בקואליציה.

מאיר שטרית: הדבר יקל את המחיר הציבורי שהיום ממשלות משלמות.

מאיר שטרית: ידידי רובי ריבלין, הממשלה היום – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר ושר הפנים, האיחוד הלאומי זה שלוש מפלגות, הערבים – שלוש מפלגות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה – – – יתאחד עם צרצור כדי להיכנס לכנסת?

מאיר שטרית: אדוני, אם הם לא יעברו, לא יהיו קיימים, זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: אני ממש שם דברים על השולחן, אני לא מתחבא.

ראובן ריבלין: יהיו קיימים, כי הם יתחברו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם יתחברו, אדרבה – שיעברו 5%, יהיו סיעה אחת.

מאיר שטרית: תראה, הממשלה דהיום, יש בה 40 שרים וסגני שרים.

מאיר שטרית: כמעט לא נותרו חברי כנסת מטעם הליכוד, למשל, שפעילים בבניין, כי כולם שרים או סגני שרים – – –

רוני בר-און: זה גם עוזר לפתור את בעיית מצוקת הדיור.

מאיר שטרית: כן.

רוני בר-און: במקום – – – סיעות – – –

מאיר שטרית: אפשר לתת למפלגה אחת.

רוני בר-און: לא למפלגה.

רוני בר-און: לחסרי דיור.

מאיר שטרית: כן, פה בכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה הרי הצבעת בעד החוק הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: ב-1999.

ראובן ריבלין: מ-1% ל-1.5%.

מאיר שטרית: הצבעת – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: נפלנו על שני קולות.

מאיר שטרית: לא, לא 1.5%, אתה הצבעת על 5%, על החוק הזה שלי.

מאיר שטרית: ב-1999 הגשתי אותו כראש קואליציה, ואתה היית אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר אז בקואליציה שלי, ואתה הצבעת בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: החלפתי אותך – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז, אתה החלפת אותי, באמת, כיושב-ראש הקואליציה, ואני אומר לך, זה דבר נכון לעשות, שלא יהיו אי-הבנות.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני בוכה על זה שבשנים שאפשר היה לשנות את שיטת הבחירות בבחירות אישיות אזוריות, כשהליכוד והעבודה יחד היו 95 מנדטים ומעלה, וניסיתי גם אז – הגשתי חוקים לשינוי שיטת הבחירות, גם בכנסת של בגין, ושל שמיר, ושל פרס ושמיר יחד.

מאיר שטרית: ולצערי, חוסר האמון שהיה בין המפלגות הגדולות היה כל כך חריף, שאף אחד לא סמך על השני, ולא משנה מי היה בשלטון; כל מי שהיה בשלטון אמר:

מאיר שטרית: אם אני אלך אתך, אם נלך לשנות את שיטת הבחירות – –

רוני בר-און: מה הם יגידו – – –

מאיר שטרית: – – הדתיים יעזבו אותנו, ילכו עם הצד השני, יקימו ממשלה ויזרקו אותנו.

מאיר שטרית: וכשהיה הליכוד בשלטון הם אמרו ככה, העבודה אמרה ככה.

מאיר שטרית: לא הצלחתי להתגבר על חוסר האמון שהיה בין ראשי המפלגות הגדולות, ועד היום אנחנו משלמים את המחיר.

מאיר שטרית: אולי, אגב, אני אומר בצער, שאולי הכנסת הזאת היא הכנסת האחרונה – אולי לא עוד הרבה שנים – שאפשר בכלל לחולל בה שינוי כזה של אחוז החסימה או שינוי שיטת המשטר, מכיוון שרק אם יתחברו יחד – הליכוד וקדימה והעבודה וישראל ביתנו – אפשר להעביר את ההחלטה הזאת.

מאיר שטרית: אבל אם לא יתחברו, יכול להיות שבכנסת הבאה כבר יהיו כל כך הרבה מפלגות בינוניות וקטנות שתמיד יהיה רוב נגד שינוי שיטת המשטר והבחירות.

מאיר שטרית: אז אני אומר, בוא לא נחמיץ את השעה – – –

דוד רותם: תנועת העצמאות – – –

מאיר שטרית: עצמאות גם כן, בטח.

דוד רותם: מאיר, תציע להם – – –

מאיר שטרית: תנועת העצמאות, עם אחוז חסימה 5%, יכולה מעכשיו ללכת הביתה, לא צריך לחכות.

אורי מקלב: אף אחד לא יודע מה יקרה בקדימה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לוקח את הסיכון, אתה רואה, אני לא מפחד.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברים, הבה נצביע על החוק הזה, אני חושב שהוא נכון מכל בחינה שהיא – לטובת עם ישראל ומדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד רותם: מאיר, תציע תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: תבקש מהם תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: השר מיקי איתן, בבקשה, בשם הממשלה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה שבה אנחנו דנים היא חלק – – –

רוני בר-און: החלטת להגיד את מה שאתה חושב – – –

כן, כך אני אעשה.

יש לי כאן תשובה מוכנה, אני שם אותה בצד וקודם כול נדבר – – –

רוני בר-און: קודם האמת ואחר כך הפוליטיקה.

יש דעות שונות, ואני רוצה לשים את הסוגיה במקום שבו היא נמצאת.

אנחנו מטפלים בנושא קונסטיטוציוני שנוגע לדמוקרטיה הישראלית ואיך שהיא משתקפת בהקמת מוסדותיה, המוסד המחוקק, ובמדינת ישראל גם המוסד המבצע נגזר מהבחירות לכנסת ומאמון הכנסת בממשלה – בניגוד לשיטות אחרות שבהן יש הפרדות שונות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, שיטות שונות.

למה אני אומר את הדבר הזה?

כי הסוגיה שעליה אנחנו מדברים נוגעת כרגע למשהו שצריך לבוא באיזון נכון בין שני עקרונות.

עיקרון אחד זה עקרון הייצוגיות, שהוא עיקרון חשוב מאוד בדמוקרטיה.

אתה רוצה שאנשים ירגישו שהם חלק מתוך הממשל, מתוך המוסדות, שהקול שהם שמים בא לידי ביטוי ולא הולך לאיבוד, או לפעמים אפילו מגיע לעמדות הפוכות מהעמדות שלהן הם הצביעו ותיכף אני אסביר למה.

אז מצד אחד יש לנו את העיקרון של הייצוגיות, ומצד שני אתה אומר, בצדק, הממשל צריך להיות גם יציב.

וכאן אנחנו נמצאים באיזשהו משחק, עד כמה אפשר להרחיב את היציגות על מנת שהדמוקרטיה תבוא לידי ביטוי מלא יותר, ומצד שני העיקרון הפרקטי, איך נמנע מצב של חוסר יציבות שמוביל לבחירות חוזרות ונשנות ולחוסר יכולת תפקוד.

והאמירה שלי היא שבמדינת ישראל, שבה יש לנו שיטה ייצוגית שנובעת בין השאר מהעובדה שבאמת יש לנו חברה משוסעת, עם הרבה פלגים, עם הרבה דעות, אנחנו מוכרחים להקפיד על הייצוגיות.

ועוד, כשיש לנו שיטה של חלוקת עודפים, שמעבירה קולות לפי מנגנון של המפלגות הגדולות.

ובעצם מה שקורה, כאשר אנחנו נקבע בחירות שבהן רק מפלגה של שישה מנדטים יכולה לעבור את אחוז החסימה, אנחנו לא רק מבטלים במידה מסוימת את כל הקולות, מאות אלפי קולות, אולי, שהלכו למפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, אלא אנחנו לוקחים את הקולות האלה ומחלקים אותם אחר כך למפלגות הגדולות.

אני מצביע על הבעייתיות, כי אני חושב שאם היית מקבל משטר יציב, היית אומר, אתה יודע מה, לא אכפת לי שתהיה ייצוגיות רבה.

אבל כאן אנחנו מגיעים – ואני רוצה לקשור את הדברים – כאן אנחנו מגיעים למצב שבו במדינת ישראל, בשיטה הקונסטיטוציונית הנוכחית, הכנסת היא זאת שקובעת בסופו של דבר גם את הממשלה, ואי-היציבות הביצועית על הממשלה נובעת בין השאר מהתלות של הממשלה בכנסת.

אבל אם, אולי, היינו אולי מוצאים שיטה של הפרדה – היתה לנו תקופה שניסינו, ללא הצלחה – היינו יכולים להגשים יותר נכון גם את העיקרון של הייצוגיות, ואת היציבות היינו מעבירים למוסד הביצועי, לרשות המבצעת, בשיטה כזאת או בשיטה אחרת.

רוני בר-און: – – – בהעלאת אחוז החסימה – – – מיניה וביה הרעיון המסדר של העלאת אחוז החסימה.

רוני בר-און: לא כל מישהו שיש לו עניין ספציפי צריך רשימה לכנסת.

רוני בר-און: שיתאגדו כמה כאלה, ואז לא ילכו לאיבוד קולות ואז תהיה ייצוגיות.

רוני בר-און: לא במאה אחוז.

רוני בר-און: חזקה אין אדם יוצא מן העולם וחצי תאוותו בידו, אז כל אחד יצא עם חצי תאוותו בידו.

רוני בר-און: יעשו – – –

חבר הכנסת בר-און, א.

אני רוצה להעיר ברזולוציה פחות גבוהה ממה שאנחנו מדברים עליה, ברמה הפרקטית, יכול להיות מנגנון שיתאחדו שלוש או ארבע סיעות ויום אחרי שהן בכנסת הן יתחלקו חזרה.

רוני בר-און: זה מה שקורה הלכה למעשה, תראה את האיחוד הלאומי.

אני לא רוצה לקחת דוגמאות.

רוני בר-און: – – –

יש גם בעניין הזה שינויים.

אין לנו שום הבטחה, אלא אם נמשיך בהליכי חקיקה, שגם מפלגות שלצורך הבחירות ירצו להיות שש סיעות או חמש או ארבע או שלוש, מייד אחרי הבחירות לא עוד פעם יתפלגו וייצרו מצבים שהן עוד פעם בכנסת שבה יש שסעים והכנסת לא יציבה.

אבל חבל שנשחית את הזמן על זה, לדעתי, משום שאני רוצה להגיע לעיקרו של דבר.

רוני בר-און: חופש הצבעה, אה?

מאיר שטרית: חופש דיבור זה לא חופש הצבעה.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

לטעמי האישי יש מגבלה גם בגובה אחוז ההצבעה, הייתי אומר אולי ש-5 זה הרף העליון שאפשר בכלל להשלים אתו מבלי שיהיו עיוותים משמעותיים.

אני אומר שהפתרון של הבעיה הזאת צריך להיות קשור בשינוי יותר רחב של מערכת האיזונים בין הכנסת לבין הממשלה.

ובסוף אני אומר את המציאות שכולנו מכירים: שינוי חוקי-יסוד בממשלה קואליציונית במדינת ישראל בשנים האחרונות מותנה בכך שכל השותפים מסכימים.

רוני בר-און: לא, אפשר לעשות בהוראת שעה.

הקואליציה הקימה ועדת משילות, שמתפקידה להיות הגורם שמנסה להביא את כל הצדדים להסכמות.

אחוז החסימה הוא אחד הנושאים שנדונים, ובשלב זה אנחנו לא יכולים לקבל את הצעת החוק הזאת, ואנחנו מבקשים מהכנסת לדחות אותה על שני חלקיה, גם לגבי נושא חוק-היסוד וגם לגבי ההצעה הספציפית.

אורי מקלב: תודה רבה לך, השר .

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו ניגש להצבעה – הצבעה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קביעת אחוז החסימה), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: הצבעה – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – קביעת אחוז החסימה) נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 13, נגד – 40, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו נדחתה.

אורי מקלב: [מס' פ/3432/18; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' .]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – ביטול מס ערך מוסף על הבלו), התשע"א–2011.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אורי מקלב: אה, תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

קריאה: – – –

משולם נהרי: אין תשובה.

משולם נהרי: הצבעה – יש תשובה.

אורי מקלב: יש תשובה של מי?

מאיר שטרית: מי עונה?

אורי מקלב: מי עונה?

אורי מקלב: תשובה והצבעה – מי עונה?

משולם נהרי: השר בני בגין.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת והשר זאב בנימין בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אענה על הצעת חוק זו של חברי חבר הכנסת שטרית, אני מבקש להביא, ממש מן השעות האחרונות, דוגמה ליכולתו של איש ציבור לטפס מעלה-מעלה בסולם ההכרה הציבורית.

רוני בר-און: לקנות עולמו בשעה.

זאב בנימין בגין: לקנות את עולמו בעשר דקות.

זאב בנימין בגין: חברי כנסת אחדים היו כאן במליאה כאשר אני השבתי על הצעתו של חבר הכנסת חסון בדבר המחיר של הדלק – מחירו, הבלו ומס ערך מוסף – ושמתם לב אולי שבמידה מסוימת אני לא קראתי את התשובה, אלא דקלמתי אותה, ולמי שלא שם לב, אני לא כיחדתי בלבי ובשפתי, והודיתי בפני היושב-ראש שקראתי את התשובה הזאת מתוך חוסר התמצאות רב, והתנצלתי על כך, אבל חזקה עלי מצוותו של שר האוצר.

זאב בנימין בגין: והנה לפני שעה קלה אני קיבלתי שיחת טלפון – אנחנו כולנו עם הניידים, אי-אפשר להימלט מהם – ואחת – הייתי אומר – אחת מתחנות התקשורת הזמינה אותי הערב לאולפן, להופיע בשעה זו וזו הערב, ולשוחח ולהסביר בעניין הבלו ומס ערך מוסף על הדלק.

זאב בנימין בגין: ואני לא יכולתי אלא להתנצל, וסיפרתי את הסיפור כפי שהיה.

זאב בנימין בגין: אבל עכשיו אני מתוך חוסר התמצאות דומה אקרא את התשובה לחבר הכנסת שטרית, מתוך תקווה שאני אקבל טלפון נוסף, מתחנת תקשורת אחרת, ואולי אני אגיע בכל זאת הערב לספר את כל בורותי בציבור.

רוני בר-און: אנחנו השתכנענו.

יואל חסון: יכולת לשלוח אותם אלי.

זאב בנימין בגין: אתם השתכנעתם.

זאב בנימין בגין: אם כך, חזקה עלי עכשיו מצוותו של יושב-ראש הקואליציה, ואם כך אקצר ואקרא את השורה האחרונה, תרתי משמע: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, השר זאב בנימין בגין.

אורי מקלב: אם כך, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: חברים, מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: ביטלתי את ההצבעה.

אורי מקלב: אני נותן לחבר הכנסת מאיר שטרית להשיב – שלוש דקות.

אורי מקלב: חשבנו שעל תשובה קצרה כזאת – – –

מאיר שטרית: חמש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: למה שלוש דקות?

אורי מקלב: למה שלוש דקות?

אורי מקלב: למה להתווכח?

אורי מקלב: אתה צריך להיות מעודכן בתקנות החדשות.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: תגזלו גם את רשות הדיבור מאתנו, הכול אפשר.

אורי מקלב: אחרי התשובה הארוכה של השר בגין אתה צריך חמש דקות?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא לא רק שלי; היא שלי ושל חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, שחתום אתי על הצעת החוק, ואני רוצה לומר מה הצעת החוק בעצם מציעה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לבטל את הבלו.

מאיר שטרית: חברים, אני לא מציע לבטל את הבלו, אני לא מציע להוריד את הבלו, אני לא קורא לזה מס בלו, אגב, אני קורא לזה מס בלוף, אבל אני לא מציע להוריד את הבלוף, ולא את הבלו; אני מציע דבר הרבה יותר מתון והרבה יותר הגיוני: ממחיר ליטר דלק כמעט 50% זה מחיר הדלק עצמו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בגין, הנה, אסביר לך את הרעיון, שתוכל להופיע בטלוויזיה בערב.

מאיר שטרית: כמעט 50% ממחיר ליטר דלק הוא מחיר הדלק עצמו.

מאיר שטרית: עוד כמעט 50% זה הבלו.

מאיר שטרית: נוסף על מחיר הדלק והבלו יש עוד מרווח שיווק קטן של המשווקים, ויש מס ערך מוסף גם על הדלק וגם על הבלו.

מאיר שטרית: זה הגיוני שהמדינה תטיל מס ערך מוסף על הדלק, זה בסדר, כי היא מוכרת לי מוצר, או שירות, אבל מה ההיגיון שהמדינה גובה מס ערך מוסף על זה שהיא מוכרת לי ליטר דלק?

מאיר שטרית: על זה שאני קונה ממנה ליטר דלק – היא מוכרת לי מס על הדלק.

מאיר שטרית: מה, היא מוכרת לי את המס?

מאיר שטרית: אני מציע לבטל את מס ערך מוסף רק על החלק של הבלו.

מאיר שטרית: זה היה מקטין את מחיר הליטר דלק – ידידי, שמעתי אותך הבוקר, השר לנדאו – ב-50 אגורות לליטר.

מאיר שטרית: זה מוריד את כל התוספת, שמוסיפים עכשיו, פלוס.

מאיר שטרית: אז מילא היתה נפגעת הכנסת האוצר במעט כסף, יחסית, והאוצר מביא נימוקים מדוע הוא לא מסכים להורדה.

מאיר שטרית: שמעתי אותם הבוקר, אני מוכרח להגיד – זה פשוט הזוי בעיני.

מאיר שטרית: אם אלה דברי האוצר, אוי לנו.

מאיר שטרית: מה האוצר אומר – אומר:

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להוריד את המס על הבלו; למה?

מאיר שטרית: כי אם נוריד את המס, מאחר שנוסעים במכוניות רק שני העשירונים העליונים, לא יהיה כסף לשלם לעשירונים התחתונים.

מאיר שטרית: כל המדינה פתאום נבנית מהבלו.

מאיר שטרית: אז קודם כול, נוסעים לא רק העשירונים העליונים; נוסעים כל מעמד הביניים – יש להם מכוניות, לצערנו.

מאיר שטרית: וגם חלק מהשכבות החלשות יש להם מכוניות, ושנית, אני שואל, ריבונו של עולם, האם באמת הכסף ילך לשכבות החלשות?

מאיר שטרית: אז בוא נבחן את זה: כשאתם מעלים את מחיר הדלק לממדים כאלה, הרי מחר יעלה מחיר ההובלה, ויעלה מחיר הלחם, ויעלה המחיר של כל מוצר תעשייתי שמיוצר בארץ, כי הכול קשור לדלק.

מאיר שטרית: מי ישלם את המחיר?

מאיר שטרית: האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: הרי גם ככה קשה להם לגמור את החודש.

מאיר שטרית: אז איפה המחאה החברתית?

מאיר שטרית: איפה ההתייחסות למחאה החברתית?

מאיר שטרית: איפה לא לגמור את החודש?

מאיר שטרית: כל חברי הכנסת שיושבים פה, אני בטוח שבלבם – כל אחד מסכים אתי שאין שום היגיון לגבות מס ערך מוסף, מס על מס.

מאיר שטרית: הרי אפשר להמשיך את זה אין סוף – לגבות מס ערך מוסף על הבלו, ועל המס ערך מוסף לגבות מס הכנסה, ועל מס ההכנסה לגבות מס בלו.

מאיר שטרית: הרי אפשר עוד, זה הרי לא יאומן.

מאיר שטרית: אני מציע דבר נורא פשוט והגיוני, ומי שלא מבין את זה, ההיגיון שלו, משהו לא בסדר: לא מטילים מס על מס, זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: ואגב, כדי להיות הגון אמרתי לממשלה בדיון הקודם: אם אתם אומרים שאתם לא רוצים להקטין את המס, בבקשה, תהיו הגונים, מצדי תגדילו את הבלו בהפרש על הכסף שאתם מפסידים, אבל זה יהיה הגון, ישר, והציבור ידע מה הוא משלם.

אופיר אקוניס: – – –

מאיר שטרית: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: משפט אחרון.

מאיר שטרית: דבר אחרון.

מאיר שטרית: הרי נגיד שעכשיו, לפי מה שאני רואה בקואליציה, תפילו את החוק שלי, שהוא חוק טוב, לדעתי, אני חושב – הרי מה יקרה – כתוצאה מהעלאת מחיר הדלק והעלאת מחירי המוצרים האינפלציה תעלה.

מאיר שטרית: אם האינפלציה תעלה ב-1%, המדינה תפסיד פי-מאה ממה שהיא חוסכת או אוספת מאותו מס ערך מוסף על הבלו.

מאיר שטרית: רבותי, תגידו, מה, אתם באמת אטומים, לא מוכנים לשמוע באמת מה קורה לציבור?

מאיר שטרית: איך אתם מצביעים בעד דבר כזה?

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: יש שאלה לחבר הכנסת קרא.

אופיר אקוניס: אם הוא רוצה ואתה מוכן להשיב, אני מוכן.

מאיר שטרית: בהחלט, בבקשה.

איוב קרא: יש היגיון בהצעת החוק.

מאיר שטרית: ברוך השם.

איוב קרא: כשהיית שר האוצר, למה לא עשית את זה?

מאיר שטרית: תבדוק מה היה מחיר הדלק בזמני ותראה שלא היתה בעיה בכלל.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שאם הייתי היום שר האוצר, ותבחן אותי, בעזרת השם, בעתיד – אם אגיע למצב כזה, תראה – אני לא אומר שמה שרואים מפה לא רואים משם, אף פעם לא אמרתי.

אבל ברמה העקרונית זה היה אותו דבר גם אז.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל זה לא עלה בפני.

מאיר שטרית: לו היה עולה בפני, הייתי מבטל, כי זה לא הגון, ואני אומר לך – אני בעד שהממשלה, אם היא רוצה, שתעלה את מס הבלו, אם היא רוצה לאותו רווח – אין לי בעיה, אבל זה לא הגון להטיל מס על מס.

מאיר שטרית: כשעולים על תקלה – בסדר, לא ידענו עליה, עכשיו יודעים עליה – בוא נתקן אותה.

מאיר שטרית: עכשיו יש לכם הזדמנות לעשות עם הציבור חסד – להוריד את מחיר ליטר דלק בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: הרי זה ביטול מס עקום.

מאיר שטרית: אם לא מבינים את זה – הרי יושב-ראש הקואליציה, שחתם אתי על החוק, תסלחו לי – אף אחד לא מאשים אותו שהוא טיפש, שהוא לא מבין מה החוק הזה.

מאיר שטרית: הוא חתם אתי כי הוא מאמין כמוני, אבל הממשלה, וועדת שרים – נייט, שום דבר, לא, לא יהיה.

אופיר אקוניס: תודה.

מאיר שטרית: חברים, מס הבלוף הזה מענה את הציבור.

מאיר שטרית: תשקלו, האם באמת זה נכון להטיל מס בלו כל כך גבוה?

מאיר שטרית: מה ההיגיון להפוך כל ליטר דלק לעוד בסיס מס?

מאיר שטרית: תנו תחבורה ציבורית יותר טובה, שימו את הכסף שם, אולי אנשים – – –

אופיר אקוניס: אתה מציע מה שמציע האוצר?

אופיר אקוניס: האוצר מציע ברוב חוצפתו לציבור לנסוע בתחבורה ציבורית.

אופיר אקוניס: איזה מין דבר זה, מה זה.

אורית זוארץ: איפה יש תחבורה ציבורית?

מאיר שטרית: אופיר, הוא העלה את המחיר של התחבורה הציבורית.

אופיר אקוניס: לא, זה דבר לא יאומן.

מאיר שטרית: אם היתה תחבורה ציבורית זמינה, אמינה, זולה, נוחה, אולי הציבור היה משתכנע לעשות את זה.

מאיר שטרית: אבל היום אתם פשוט מענישים את הציבור בתוספת מס מיותר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

יואל חסון: בעד הציבור הישראלי.

יואל חסון: תתביישו לכם – – –

שלמה מולה: בעד צדק חברתי.

שלמה מולה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק מס ערך מוסף (תיקון – ביטול מס ערך מוסף על הבלו), התשע"א–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 18 בעד, 29 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: הודעה למזכיר, ואחר כך להצעת החוק הבאה.

אופיר אקוניס: תודה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורי מקלב ומירי רגב, בנושא:

נאזם בדר: המשבר בעובדים זרים לענף הבנייה; מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושאים: הקצאת מגרשי בנייה לחיילים המשוחררים בני העדה הדרוזית, ועלות חלקות חיילים משוחררים, הצעות חברי הכנסת מגלי והבה וחמד עמאר.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה למזכיר.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3878/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כשירות שופט בבית-המשפט העליון), של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: משיב השר , ואחר כך נעבור להצבעה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול קרה דבר שהוא ההגדרה, אולי, המדויקת ביותר למה שנקרא "יצא המרצע מן השק".

מיכאל בן-ארי: לפני כמה חודשים הנחתי על שולחן הכנסת את החוק של בית-המשפט העליון, שאומר שבבית-המשפט העליון – המקום שבו, בעצם, מכריעים בהכרעות של אזרחי ישראל בשאלות אקוטיות ביותר שמגיעות אל בית-המשפט העליון: בשאלות של דת ומדינה, ביטחון, שאלות חברתיות יסודיות – במקום הזה יוכל לכהן רק מי שעבר את המסלול, גם של נתינה, גם של נשיאה בעול.

מיכאל בן-ארי: מדברים פה הרבה על נשיאה בעול, או איך שמכנים את זה כאן: נשיאה בנטל.

מיכאל בן-ארי: בשירות צבאי, בוודאי.

מיכאל בן-ארי: בשירות לאומי, לחלופין, או בשם הנורא, מבחינתי, של החלופה של השירות הלאומי – עוד סוג של נסיגה וכרסום – בשם הזה שנקרא "שירות אזרחי".

מיכאל בן-ארי: גם שירות אזרחי.

מיכאל בן-ארי: וזה יהיה המבחן למי שרוצה להיות במקום שבו מכריעים לגבי אזרחי ישראל.

מיכאל בן-ארי: ומי שמעוניין להיות שם, בבקשה שיעשה.

מיכאל בן-ארי: שאלו אותי, אם כן, מה עם החרדים?

מיכאל בן-ארי: אמרתי, אותו דבר.

מיכאל בן-ארי: אותו דבר.

מיכאל בן-ארי: אם תורתך אומנותך, אנחנו מכבדים את זה – אני אשכב על כל גדר שתלמד תורה כל ימי חייך.

מיכאל בן-ארי: אבל אם אתה רוצה להיות שופט בבית-המשפט העליון, אנא התכבד, תן את תרומתך למדינה שאתה רוצה להכריע בענייניה, ולאחר מכן תתכבד ותהיה שופט בבית-המשפט העליון, אם אכן תהיה ראוי לכך.

מיכאל בן-ארי: וכמובן הוספתי דבר, לא לחינם.

מיכאל בן-ארי: שאלו אותי ביממה האחרונה: האם אתה עוקב אחרי שפתיו של השופט ג'ובראן?

מיכאל בן-ארי: אמרתי: לא, אני לא עוקב אחרי שפתיו של השופט ג'ובראן.

מיכאל בן-ארי: לא הייתי זקוק לשפתיו.

מיכאל בן-ארי: עוקב אני אחר פסיקותיו של השופט ג'ובראן, והאמן לי, אדוני היושב-ראש, כשאומרים ש"בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד" – בין נקודות פסיקותיו של השופט ג'ובראן עובר קו אידיאולוגי אחד, שאולי אני אדרש אליו בהמשך.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לעסוק במשהו שמדאיג אותי ומטריד אותי מאתמול ועד היום – האמת היא, לא רק מאתמול:

מיכאל בן-ארי: אני כל פעם שומע את יושב-ראש הכנסת אומר: מה אתה רוצה מהערבים?

מיכאל בן-ארי: שישירו את ההמנון?

מיכאל בן-ארי: הם ישירו "נפש יהודי הומייה"?

מיכאל בן-ארי: היום פגשתי פה כמה מחברי הכנסת, בבית הזה – שמכהנים בבית הזה, שאינם יהודים.

מיכאל בן-ארי: שאלתי אותם אחד לאחד.

מיכאל בן-ארי: שאלתי את חבר הכנסת שנאן, שאלתי את חבר הכנסת איוב קרא, שאלתי את חבר הכנסת חמד עמאר: יש לכם בעיה עם ההמנון?

מיכאל בן-ארי: אמרו: לא רק שאין לנו בעיה עם ההמנון, אנחנו שרים אותו וגאים בו.

מאיר שטרית: תשאל את הדרוזים – – –

מיכאל בן-ארי: כן, הא.

מיכאל בן-ארי: נו, מה.

מיכאל בן-ארי: סליחה, סליחה.

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק, מה שנקרא – איך אמרו ב"כוורת", "פה קבור הכלב"?

מיכאל בן-ארי: פה קבורה הבגידה.

מיכאל בן-ארי: הם לא נגד ההמנון, ידידי ומכובדי, חבר הכנסת שטרית, הם נגד מה שעומד מאחורי ההמנון.

מיכאל בן-ארי: הם עומדים מאחורי האתוס הציוני שהקים את המדינה הזאת למורת רוחם, ויותר נכון, מתוך רצון וכוונה שהאתוס הזה – לא רק האתוס, אלא כל הישות הזאת כולה, תעבור מן העולם.

מיכאל בן-ארי: שמעתי הבוקר בשידור חי את שופט בית-המשפט העליון זועבי, בדימוס.

מיכאל בן-ארי: שמעתי, הוא שופט בדימוס, אומר: יש פה שני עמים.

מיכאל בן-ארי: כל אחד יש לו את שלו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, יש פה מדינת לאום אחד, או יותר נכון, מדינת לאום אחת ולה המנון אחד.

מיכאל בן-ארי: שמעתי ריאיון עם אחת מהשופטות בבית-המשפט העליון – נדמה לי השופטת בן-פורת – אולי נוסיף בית להמנון?

מיכאל בן-ארי: אמרתי, רבותי, מי שיוסיף בית להמנון, יחריב את הבית הזה.

מיכאל בן-ארי: מי שיוסיף בית להמנון יאמר שכל מה שהיה עד עכשיו הוא עורבא פרח.

מיכאל בן-ארי: בשביל הספורט, אספתי לי כמה המנונים של מדינות אחרות.

מיכאל בן-ארי: מישהו מכם פעם שמע או תרגם לעצמו את ההמנון של גרמניה?

מיכאל בן-ארי: או את ההמנון של הממלכה המאוחדת הבריטית?

מיכאל בן-ארי: אני אקריא לכם מה שרים בגרמניה – גם יהודים בגרמניה: "גרמניה, גרמניה, מעל הכול.

מיכאל בן-ארי: מעל כל דבר בעולם.

מיכאל בן-ארי: כל עוד באחווה תמיד נדבוק, יחד להגנתה – – –".

מיכאל בן-ארי: מעל הכול גרמניה.

מיכאל בן-ארי: כולנו זוכרים לאן הביאה את גרמניה הססמה הזאת, האמירה הזאת, שגרמניה מעל הכול.

מיכאל בן-ארי: או, בואו נלך בבקשה לבריטניה: "אלוהים, נצור את מלכתנו רבת החסד – – –"; אוי כמה שהיא רבת חסד, מלכת בריטניה.

מיכאל בן-ארי: כמה שהיא עשתה חסד.

מיכאל בן-ארי: אם יבואו ציבורים – אתם מעלים על דעתכם שיבואו ציבורים באנגליה, או איזה תלמיד בבית-ספר, או איזה חבר בבית-הלורדים שיגיד: היא רבת חסד?

מיכאל בן-ארי: היא עשקה, היא גזלה אדמות, היא לקחה נכסים, היא התעללה בגזע המשרתים במשך שנים, במעמד המשרתים במשך שנים, איזה רבת חסד?

מיכאל בן-ארי: היעלה על הדעת כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: הייתי מקריא לכם עוד המנונים רבים שאספתי.

מיכאל בן-ארי: בשום מקום אין אזרח שמערער על ההמנון של המדינה, וגם אם הוא שופט בבית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: תארו לעצמכם, בשביל הספורט, שלבית-המשפט העליון בארצות-הברית התמנה אינדיאני.

מיכאל בן-ארי: אינדיאני, שכמו שאתם יודעים, וכפי שמכנים את זה כאן, האינדיאנים בהחלט עברו איזה סוג של נכבה.

מיכאל בן-ארי: מה אתם חושבים?

מיכאל בן-ארי: הוא היה יכול לשיר את ההמנון האמריקני שמדבר על הניצחון, "ארצם של בני-החורין ומולדתם של האמיצים"?

מיכאל בן-ארי: איזה אמיצים הם היו, האמריקנים?

מיכאל בן-ארי: אמיצים נגד הילידים?

מיכאל בן-ארי: נגד אלה שהם חשבו שהם מאינדיה, וקראו להם "אינדיאנים" ומחקו אותם ושחקו אותם, וכבשו את כל המקומות שלהם, וביערו את היערות ואת מקומות המגורים שלהם?

מיכאל בן-ארי: האם יעלה על הדעת שיבוא אינדיאני אחד בבית-המשפט העליון ויגיד: אני סותם את הפה.

מיכאל בן-ארי: אני לא שר.

מיכאל בן-ארי: אתם עשיתם לי נכבה.

מיכאל בן-ארי: היעלה על הדעת?

מיכאל בן-ארי: היו מעיפים אותו ישר לנאס"א, מעלים אותו על אחד מהטילים האלה שלא חוזרים, ומעיפים אותו לכל הרוחות.

מיכאל בן-ארי: רק אנחנו לא תמימים – – –

שלמה מולה: – – – אתה מבין – – –

מיכאל בן-ארי: רק אנחנו – אני מבין הכול.

מיכאל בן-ארי: תאמין לי.

שלמה מולה: – – – גם אלה שלא שירתו בצבא.

שלמה מולה: אתה נפלת על הראש?

שלמה מולה: – – –

מיכאל בן-ארי: נכון, נכון, מי שלא שירת את המדינה, מי שלא שירת את המדינה, מי שלא – – –

שלמה מולה: – – – אם אני הייתי צריך עכשיו להיות שופט, אני לא יכול להיות בגלל – – –

מיכאל בן-ארי: מי שלא נשא פה בעול – אתם מדברים על נשיאה בעול, על החרדים.

מיכאל בן-ארי: מי שלא נשא פה בעול, לא יכריע בהכרעות הקריטיות של המדינה שלנו.

מיכאל בן-ארי: זה דברים ברורים ופשוטים לכל מי שיש לו ראש על הכתפיים.

מיכאל בן-ארי: הוא יכריע בשאלות הצבאיות שלנו?

מיכאל בן-ארי: בשאלות החברתיות שלנו?

שלמה מולה: כן – – –

מיכאל בן-ארי: כשהוא לא נשא בנטל?

שלמה מולה: – – כן – – –

מיכאל בן-ארי: כן – עם ראש מעוות, אז כן.

מיכאל בן-ארי: עם חשיבה מעוותת שמביאה לחורבן – אני יודע בדיוק מאיפה זה בא.

שלמה מולה: – – –

מיכאל בן-ארי: אני יודע בדיוק מאיפה זה בא.

נינו אבסדזה: – – –

קריאות: – – –

מיכאל בן-ארי: רבותי, אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: צריכים לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: אם היו לכם תשובות הגונות, תבואו.

מיכאל בן-ארי: היום אני שמעתי כל מיני קללות – –

שלמה מולה: גם מי – – –

מיכאל בן-ארי: – – הוא לא שפוי.

מיכאל בן-ארי: איזה חבר כנסת פה, שאני מוכן לשים את ההשכלה שלי מול ההשכלה שלו – לא שפוי.

מיכאל בן-ארי: תענו בבקשה עניינית.

מיכאל בן-ארי: או ברוך קרא: מה אתה רוצה, שהם גם יתגיירו?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה שהם יאכלו מצות?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: אבל את ההמנון ואת הדגל, אני לא מוכן שישָנוּ.

מיכאל בן-ארי: כי מי שישנה את ההמנון או מי שנלחם בהמנון, לא נלחם בהמנון – תפסיקו להיות תמימים.

רוברט טיבייב: מיכאל – – –

מיכאל בן-ארי: שבמעוז הקדמי של האויב – שנייה אחת – במעוז הקדמי של האויב לא שרים את ההמנון.

מיכאל בן-ארי: הם לא שרים כי הם לא אוהבים את ההמנון, הם לא שרים כי הם לא אוהבים את מה שעומד מאחורי ההמנון.

מיכאל בן-ארי: וההבנה הזאת, המטופשת, זה טמינת הראש בחול.

מיכאל בן-ארי: אל תעשה מזה סיפור.

מיכאל בן-ארי: אבל אני, ברשותכם, רוצה להגיע פה, לאגף הזה דווקא.

מאיר שטרית: אבל החוק שלך לא מדבר על ההמנון.

מאיר שטרית: הוא לא מדבר על ההמנון.

מיכאל בן-ארי: נכון שהוא לא מדבר על ההמנון, אבל אמרתי, החוק שלי הוא בבחינת יצא המרצע מן השק.

מיכאל בן-ארי: זמני קצר, יש לי עוד דבר מאוד חשוב.

מאיר שטרית: שאלה, משפט אחד.

מאיר שטרית: אדם נכה שלא שירת בצבא – – –

מיכאל בן-ארי: אדם נכה שלא שירת בצבא זה נסיבות מיוחדות.

מיכאל בן-ארי: לא ניקח את הנסיבות המיוחדות.

מיכאל בן-ארי: אני מוכן להכניס את זה לחוק.

מיכאל בן-ארי: תצביע בעדי, בקריאה שנייה ושלישית – בנסיבות מיוחדות אני מוכן שישב בבית-משפט עליון.

מיכאל בן-ארי: בוא תצביע אתי.

מיכאל בן-ארי: אבל, רבותי, אל תהיו תמימים.

מיכאל בן-ארי: בצד הזה, יש פה יושב-ראש מפלגה שהלך לבחירות – אם אין נאמנות, אין אזרחות.

מיכאל בן-ארי: אמירה מאוד קיצונית.

מיכאל בן-ארי: אני לא אומר "אין נאמנות, אין אזרחות".

מיכאל בן-ארי: לכל הפחות אני מצפה שירוץ לכאן השר ליברמן וכל 14 חברי הכנסת שלו.

מיכאל בן-ארי: אם אין נאמנות, לפחות, לפחות, אל תהיה שופט בבית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: אם אתה לא נושא בנטל, לפחות, לפחות, תבוא לכאן.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי מהמקורבים – זה מה ששמענו כולנו – המקורבים של השופט ג'ובראן.

מיכאל בן-ארי: שמענו מהמקורבים שלו שהוא לא ציוני.

מיכאל בן-ארי: זה מין – מה אתה רוצה?

מיכאל בן-ארי: אני לא ציוני.

מיכאל בן-ארי: רבותי, לא ציוני זה אנטי-ציוני, אין באמצע.

מיכאל בן-ארי: אין באמצע.

מיכאל בן-ארי: אני נגד קיומה של המדינה הציונית.

מיכאל בן-ארי: המדינה הזאת קמה מתוך "עין לציון צופייה".

מיכאל בן-ארי: ועכשיו אני רוצה לענות הן לחבר הכנסת, יושב-ראש הכנסת ריבלין, והן לאחרים.

מיכאל בן-ארי: כששרים "נפש יהודי הומייה" אין הכוונה שאני נפש יהודי הומייה.

מיכאל בן-ארי: הכוונה היא שעל האתוס הזה, על המלים האלה, על הרעיון הזה, על האידיאל הזה קמה המדינה הזאת, קם הבית הזה.

מיכאל בן-ארי: זה המניע, זה מה שהביא אותנו לכאן – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: – – ואני אזרח נאמן של המדינה.

מיכאל בן-ארי: אני מצפה מליברמן – יש לך עד תשובת השר זמן להגיע לכאן, ביחד עם חבריך, ולתמוך בחוק החשוב הזה.

מיכאל בן-ארי: אחרת שוב יתברר שאצל ליברמן, כמו אצל ליברמן, הכול דיבורים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: עונה בשם הממשלה השר .

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: השר .

אופיר אקוניס: כך כתוב.

אופיר אקוניס: כך כתוב.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אופיר אקוניס: אני הייתי מציע לתת לשר לומר שני משפטים או שלושה, כדי שנשמע מה העמדה, ואז הוא יבין.

אורי אריאל: אני מציע לכם לא לעשות צחוק לגמרי מהכנסת.

אופיר אקוניס: לא עשינו.

אופיר אקוניס: ישיב בשלושה משפטים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אני לא אוכל – – –

אורי אריאל: ראיתי את השר בגין – – –

אופיר אקוניס: לא להפריע.

אופיר אקוניס: מספיק.

אופיר אקוניס: בבקשה.

לא אוכל במקרה הזה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לעשות שימוש בתקדים המחויך של השר בני בגין, כאשר הוא הסתפק בקריאת השורה האחרונה של עמדת השר שאותה הוא קרא.

כי גם כאן, השורה האחרונה – אני יכול לגלות לכם את הסוף – זה: בנסיבות אלו מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

אבל בעוד ששם היה דיון על נושא של מחירי הדלק, כאן אנחנו דנים בנושא שהוא בנפשה של הדמוקרטיה, ואנחנו חייבים ללבן בינינו את חילוקי הדעות ולהעלות אותם על השולחן.

לא נעשה את זה באריכות, אבל נשתדל בתמציתיות להבהיר.

אנחנו מדברים על מחויבות של אזרח למדינתנו, והמחויבות הזאת קיימת, ואנחנו מכירים בה.

והמחויבות הראשונה של אזרח זה לכבד את החוקים ולנהוג בהתאם לחוקים שהוא משתתף בעיצובם באמצעות הדרך הדמוקרטית, ויכול להביא לשינוים, גם כן בדרך של דמוקרטיה, שהדמוקרטיה מאפשרת.

זאת המחויבות, אלה הם כללי המשחק.

אומר המציע: רגע אחד, יש דברים שהם מעבר לאזרחות סבילה, יש תפקידים במדינה שבהם יש איזשהן דרישות נוספות על הדרישות שמופנות לכל אזרח ואזרח מתוקף היותו אזרח המדינה.

אני מקבל.

אני מקבל גם את זה.

אלא מה?

ההרחקה וההרחבה באמירה שעל מנת להיות במקומות שבהם מכריעים בענייני הציבור חייבים להיות לאחר שירות צבאי, כי מי שלא נשא בנטל לא יכול להשתתף בעיצוב החיים הציבוריים – המסקנה הזאת היא מרחיקת לכת, ואני לא בטוח שאתה, חבר הכנסת בן-ארי, תהיה מוכן ליישם אותה לכל אורך הדרך.

למשל, מכריעים בעניינים חשובים, ציבוריים מדרגה ראשונה החברים בבית הזה, אלה שיושבים כאן.

האם אתה תוציא מכאן כל אדם שלא שירת שירות צבאי?

כן?

לא? אני מניח שאתה תאמר לא.

יש כאן איזה בעיה שצריך לפתור אותה מבחינתך.

האם השאלה של השירות הצבאי לא צריכה להיות שאלה שלמשל נותנת זכות יתר למי שנושא בשירות הצבאי?

התשובה היא כן.

האם זה מביא לכך ששירות צבאי הוא תנאי סף לתפקידים אזרחיים?

התשובה היא לא.

לא יכול להיות, כי יש סוגי אוכלוסייה רבים שלא משרתים בצבא.

מיכאל בן-ארי: אבל מה עם השירות האזרחי?

יש קבוצות אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, ויש קבוצות של אנשים שהחוק מתיר להם, מטעמים של אמונה, לא לשרת.

שלמה מולה: או שבאו לארץ – – –

וכל זמן שהחוק הזה קיים, ואתה לא רוצה להגיד שהם אזרחים סוג ב', אתה אומר: אני נותן העדפה לאלה שהם משרתים בצבא, מבלי לפגוע ולומר על האחרים שהם סוג ב'.

איפה בא העניין שעליו אנחנו מדברים לכלל ביטוי?

נכון, יש שיקול דעת לוועדה לבחירת שופטים.

יש ועדה שמורכבת מאנשים שנבחרו והגיעו, חלק מהכנסת, חלק מהממשלה, חלק מבית-המשפט, חלק מלשכת עורכי-הדין.

זאת ועדה שדנה בכישוריהם של שופטים, ובסמכותה וביכולתה לשקול שיקולים שונים, וזה המנגנון הקיים.

אבל אין שום תנאי סף שאומר: רק בגלל שירות צבאי.

יש תנאי סף אחרים של מי שרשאי – מקצועיים, ממין העניין – שיוצרים את הסינון מי יכול להיות מועמד ומי לא.

כדבר החוק, תנאי סף.

אבל אין להוסיף תנאי סף שאינם ממין העניין.

משום שיכולים להיות אנשים שהם בעלי הכישורים הטובים ביותר, שהם בעלי היכולת להיות השופטים המעולים ביותר.

האם אנחנו נפסול אותם בגלל שהחוק קבע שהם אינם מחויבים בשירות צבאי?

האם אנחנו נחוקק חוקים שמחייבים – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני, אתה לא עונה לחוק שלי, אתה עונה למשהו אחר – – –

אני רוצה, ובזה אני אסיים – אני לא מקבל גם את המשוואה שלך, שכל מי שאינו ציוני הוא אנטי-ציוני.

אני חבר מפלגה ציונית, אני רוצה שהציונות תהיה התנועה הערכית שתוביל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אבל אם אנחנו מדברים על היכולת להוביל, אנחנו צריכים להביא בחשבון שאנחנו גם מחילים את הערך הדמוקרטי שבו יש חילוקי דעות.

הכוח שלנו הוא לא בחקיקה ולא בכפייה ולא בענישה ולא בסילוק והדרה מתפקידים ציבוריים.

הכוח שלנו הוא בצדקת דרכנו ואמונתנו, שאנחנו מסוגלים בכוח השכנוע להוביל את המדינה הזאת כמדינה שמגשימה ערכים ציוניים.

לא בכפייה, לא בכוח, לא בהכתבה, אלא בכוח השכנוע ובכוח המעשה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

ולכן אני מבקש לחזור אל השורה האחרונה של הצעת השר שאת מקומו אני ממלא: בנסיבות אלו מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד השר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי – יש לו הזכות לשלוש דקות נוספות.

אופיר אקוניס: ואחר כך נעבור להצבעה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, יש איזה ביטוי, "הרוצה לשקר ירחיק עדותו", וכך היה לי הבוקר בעימות עם איזה עיתונאי אחד שאמר: אתה רוצה לגייר אותם, אתה רוצה שיאכלו מצות.

מיכאל בן-ארי: לא דיברתי, אדוני השר איתן המכובד מאוד – ואתה שמעתי אותי היטב, ואתה אחד מהאנשים הנבונים פה – אני לא דיברתי רק על שירות צבאי.

מיכאל בן-ארי: מדובר על נשיאה בנטל, ויש היום אופציות נוספות, כפי שאתה יודע – שירות אזרחי או שירות לאומי.

מיכאל בן-ארי: אבל אני לא יודע אם אתה יודע שוועדת המעקב העליונה – וכבר היה פה דיון לפני כמה זמן, ישבו בכנסת שני ראשי ממשלה, ראש ממשלת היהודים בנימין נתניהו וראש ממשלת הערבים אחמד טיבי, ישבו פה באיזו ועדה.

מיכאל בן-ארי: כך לי זה נראה כצופה מן הצד לפחות.

מיכאל בן-ארי: ככה זה נראה.

מיכאל בן-ארי: הוא הציע: תעשו שירות אזרחי.

מיכאל בן-ארי: קפצו ממקומם חברי הכנסת הערבים: שום שירות לא יהיה, תיתנו לנו לנהל את זה, כמדינה בתוך מדינה.

מיכאל בן-ארי: אז – אדוני, אנחנו יכולים – – –

אופיר אקוניס: זה יהיה בחוק טל החדש, הם יעשו שירות אזרחי.

אופיר אקוניס: הם יעשו שירות אזרחי, הם צריכים לתרום.

מיכאל בן-ארי: ופה אני רוצה לפנות לאנשי קדימה, פה אני רוצה לפנות לאנשי קדימה.

מיכאל בן-ארי: ברשותך, הזמן שלי יקר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורית זוארץ: גם ברבנות.

אורית זוארץ: בן-ארי, גם ברבנות שישרתו בצבא.

מיכאל בן-ארי: נכון.

אופיר אקוניס: כולם יתרמו, גברתי, אל תדאגי.

אופיר אקוניס: אל תדאגי, כולם יתרמו.

מיכאל בן-ארי: יפה, יפה, ופה אני פונה אליכם, מה אתם תעשו – – –

אופיר אקוניס: למה את עוד מודאגת?

אופיר אקוניס: כולם יתרמו.

מיכאל בן-ארי: מה אתם תעשו – – –

אורית זוארץ: – – –

אופיר אקוניס: כולם יתרמו, אל תדאגי.

אופיר אקוניס: אנחנו בהבנה, כולם צריכים לתרום.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: מה אתם תעשו אם החוק שלכם יעבור?

שלמה מולה: אתה מוכן שלא יהיו דיינים שלא שירתו בצבא?

מיכאל בן-ארי: אם החוק שלכם יעבור – – –

אורית זוארץ: לא – שהדיינים בבתי-דין הרבניים לא שירתו בצבא.

אופיר אקוניס: כולם יתרמו.

אורית זוארץ: בוא נראה.

מיכאל בן-ארי: שימו לב, אני לא אמרתי: ימשיך לקבל את כל זכויותיו – – –

שלמה מולה: דיינים, אתה מוכן?

מיכאל בן-ארי: כולם.

מיכאל בן-ארי: דיינים זה גם סיפור שצריך לדון בו, ואם זה יבוא הנה אני מוכן לדון בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: מי שרוצה – אתה יודע מה?

מיכאל בן-ארי: אני מסכים – מי שרוצה ללכת למקום עבודה כזה, שייתן שירות אזרחי שנה; שייתן שירות אזרחי.

אורית זוארץ: למה לא שלוש שנים?

אורית זוארץ: למה הבן שלי – – –

מיכאל בן-ארי: שייתן שירות אזרחי.

מיכאל בן-ארי: בואו נדון בזה.

מיכאל בן-ארי: אם תורתך אומנותך – תורתך אומנותך.

מיכאל בן-ארי: אם פתאום החלטת להחליף מקצוע – החלטת להחליף מקצוע?

מיכאל בן-ארי: בבקשה, בוא תתרום למדינה, כחלק מהתפיסה הריבונית, תתרום.

מיכאל בן-ארי: אני בעד.

מיכאל בן-ארי: תציע את החוק הזה, אני תומך בך, אבל בואו נציע אותו.

מיכאל בן-ארי: תציע אותו, בבקשה, ותתמוך בי.

מיכאל בן-ארי: אבל מה אתם תעשו אם החוק שלכם יעבור – שחייבים פה – כדי לקבל זכויות, חייבים לשרת?

מיכאל בן-ארי: מה תעשו אז עם מי שיבוא לבית-המשפט העליון?

מיכאל בן-ארי: תיתנו לו להיות שופט בבית-המשפט העליון?

מיכאל בן-ארי: ורבותי, פה אני לא הפלגתי ולא הלכתי – הלכתי למקום ההכרעה.

מיכאל בן-ארי: לא מדובר בזכות פשוטה, מדובר במוסד שכפי שאמרתי הוא גבוה מאתנו.

מיכאל בן-ארי: הוא פוסל את חוקינו.

מיכאל בן-ארי: הוא מצפצף עלינו ומרקיד אותנו.

מיכאל בן-ארי: שם יש הכרעה, ושם יש שופט שאומר: אני לא ציוני.

מיכאל בן-ארי: ואני חוזר ואומר: אתם יכולים להמשיך לטמון את הראש בחול ולהגיד בצורה – אם אנחנו רוצים לשכנע, אנחנו צריכים אמירה.

מיכאל בן-ארי: בזה שאנחנו לא רק שותקים, אנחנו מגינים עליו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מתייחסים לזה בקלות ראש.

מיכאל בן-ארי: אנחנו גורמים במו ידינו להקצנה אצל אזרחי ישראל – ערבים נאמנים שמבינים שזו השורה, שככה יש לנהוג.

מיכאל בן-ארי: יש לנו הזדמנות לשים את הגבולות.

מיכאל בן-ארי: יש לנו הזדמנות לומר לאזרחי ישראל הערבים: אתם אזרחים?

מיכאל בן-ארי: אז אלו החובות שלכם, אתם לא יכולים לירוק בפרצופה של המדינה – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: – – ולבוא לבית-המשפט העליון ואחר כך לפסוק גזר-דין אחרי גזר-דין – –

אופיר אקוניס: נכון.

מיכאל בן-ארי: ברשותכם, שורה.

מיכאל בן-ארי: – – שגדר ההפרדה – נגדנו – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

מיכאל בן-ארי: – – חוק האזרחות – נגד הציונות – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז, תודה.

מיכאל בן-ארי: – – חופש הביטוי, התערבות בחוק החנינה – בכל מקום נגדנו.

אופיר אקוניס: אדוני, תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אז לא רק מעקב אחרי השפתיים, זה מעקב אחרי הפסיקה – –

אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך.

מיכאל בן-ארי: – – זה מעקב אחרי הפסיקה האנטי-ציונית, אנטי-יהודית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: נא לחזור למקומך.

מיכאל בן-ארי: אני מצפה מליברמן שיגיע.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: נא לחזור למקומך.

אופיר אקוניס: תבקש ממנהלת הסיעה שלו – הנה, היא מנהלת הסיעה, היא תרצה, היא תקרא לו.

אופיר אקוניס: הוא צריך להגיע למקום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מוכן לחזור?

אופיר אקוניס: אני צריך לחכות לו, הוא הכי רחוק.

יואל חסון: הוא בכל המובנים הכי רחוק.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, הגיגיך נשמעו עד כאן.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כשירות שופט בבית-המשפט העליון), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, ארבעה בעד, 29 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא עברה.

אבישי ברוורמן: אדוני, פספסתי – – –

אופיר אקוניס: לא הבנתי, לחצת וזה לא נקלט, או שלא היית פה?

אבישי ברוורמן: פספסתי את – – –

אופיר אקוניס: להוסיף לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: אני מוסיף אותך לפרוטוקול, אבל לא לרישום, כנהוג במקומותינו.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3647/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בסדר-היום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, זה הנמקה מהמקום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, זה הנמקה מהמקום, לא מהדוכן.

כרמל שאמה-הכהן: מהמקום?

אופיר אקוניס: כן, כך כתוב.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי קבלת תמורה נוספת כתוצאה מזיקה עסקית), של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

אופיר אקוניס: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן עיוות צרכני לא קל.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שמשפץ את דירתו, את ביתו, בונה את ביתו, נזקק ליועצים כגון מהנדסים, מעצבי פנים, אדריכלים – אלה יועצים שנשכרים, ויש מידה של אמון, מידה לא מעטה, בקשר בין המשפחה המשפצת והבונה ובין היועץ.

כרמל שאמה-הכהן: קורה לא מעט, דרך הדברים, שנועצים ביועץ גם בדבר רכישת מוצרים שונים, לצורך ריהוט הבית, או חומרים שונים, לצורך בניית הבית, ומקבלים עצה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזאת באה למנוע ניגוד עניינים וליצור חובת גילוי נאות, שאותם מהנדסים ואדריכלים ומעצבי פנים, אם יש להם טובת הנאה מבית-העסק שאליו הם מפנים את הלקוח שלהם, או נותנים עצה את מי לשכור או ממי לקנות, ומפיקים רווח ישיר מכך, תחול עליהם חובת גילוי נאות ללקוח שלהם, שידע שהוא מקבל לא רק עצה מקצועית אלא עצה ממי שיש לו טובת הנאה בצד העניין.

כרמל שאמה-הכהן: שכן ייתכן שאדריכל מסוים ימליץ על קניית סוג מסוים של מרצפות, ומובן שבאופן טבעי הוא ירצה את סוג המרצפות מבית-העסק שנותן לו את אחוז התיווך הגבוה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול ליצור מצב, א.

כרמל שאמה-הכהן: שהוא ממליץ על מוצר שיש מוצרים טובים ממנו – –

אופיר אקוניס: זה קורה כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: – – הוא יכול להמליץ על מוצר כשאפשר להשיג את אותו מוצר במחיר זול יותר ללא העמלה המנופחת.

אופיר אקוניס: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זכותו להרוויח, ובלבד ויגלה זאת ללקוח.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הצעת חוק שקובעת את חובת הגילוי, ומי שיפר את חובת הגילוי – יש קנס עד 100,000 שקלים ועבירה פלילית ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: משיב בשם הממשלה השר בגין.

אופיר אקוניס: אדוני, כבוד השר, אתה משיב בשם הממשלה?

אופיר אקוניס: נדמה לי שהממשלה תומכת, אז בכלל, רק כדי לשמוע את עמדתה – לא חייב, חבר הכנסת שאמה, אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך בתשובה.

אופיר אקוניס: אין צורך.

אופיר אקוניס: אתה מעוניין?

אופיר אקוניס: לא חייבים.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת.

אופיר אקוניס: ובכן, נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי קבלת תמורה כספית כתוצאה מזיקה עסקית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק עברה והיא עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את פרק החקיקה.

אופיר אקוניס: התגברות ההתנכלויות ליהודים בכבישי יהודה ושומרון ואירועי הר-הבית

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: ההצעה הראשונה לסדר-היום היא בנושא: התגברות ההתנכלויות ליהודים בכבישי יהודה ושומרון ואירועי הר-הבית – מס' 7774, 7780 ו-7787.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחרונה – חברת הכנסת חוטובלי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לראות את הקשר הישיר בין מערכת הסתה משומנת, שיש גם מצד חברי כנסת ערבים פה, ואבו מאזן, כאשר הוא מצהיר שישראל מבצעת טיהור אתני, ומגבים אותו חברי הכנסת הערבים בדברי הסתה – ברור שיש מי שמבצע את זה הלכה למעשה, זהו האנשים בשטח.

נסים זאב: כבר עשרות שנים, אדוני היושב-ראש, שהפלסטינים מנסים להרוס כל סממן היסטורי של עם ישראל בהר-הבית, בודים מלבם את ההיסטוריה, ומעוותים אותה, ומשקרים, וכביכול אל-אקצא היה קודם זמן דוד ושלמה.

נסים זאב: כל אדם בישראל – גם הערבים יודעים, דוד ושלמה היו לפני מוחמד, לא?

נסים זאב: הר-הבית נבנה על בית-המקדש שלנו, לפני 3,000 שנה.

עפו אגבאריה: אין שום הוכחה.

נסים זאב: אבל השקר – – –

עפו אגבאריה: עד היום לא מצאנו, אין שום הוכחה.

נסים זאב: – – – השקר המוסלמי תופס תאוצה, כי הם מאמינים לעצמם.

נסים זאב: אסור לנו לשכוח את העובדות, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: את ההרס של הר-הזיתים לאחר 67'.

אופיר אקוניס: לפני.

נסים זאב: מתוך 70,000 מצבות שנופצו ושימשו לבניית גדרות לכבישים, אותן מצבות – – –

אופיר אקוניס: לפני 67'.

אופיר אקוניס: גילינו את זה אחרי.

נסים זאב: בסדר, אני אומר, גילינו את זה ב-67', אחרי ששת הימים.

נסים זאב: מה עשו בשנים האחרונות?

עפו אגבאריה: אלפי שנים – – –

נסים זאב: ממשלת ישראל לא עשתה דבר וחצי דבר.

עפו אגבאריה: אלפי שנים – – –

אופיר אקוניס: תודה לך, חבר הכנסת אגבאריה.

נסים זאב: לא עשתה דבר וחצי דבר.

עפו אגבאריה: זה סתם שקר.

עפו אגבאריה: הוא אפילו לא מאמין לעצמו.

נסים זאב: משאיות ערביות יצאו להר-הבית – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה.

נסים זאב: – – עקרו את רצפת הר-הבית, שזה בית-המקדש, כדי לטשטש את ההיסטוריה היהודית האמיתית – ששם נבנה בית-המקדש.

אופיר אקוניס: ולסיום?

נסים זאב: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעשה לעצמנו, "ועשו סייג לתורה", אז צריכים גם לעשות סייג בכנסת הזו.

נסים זאב: לא יכול להיות שחברי כנסת ילכו לקטאר ויקטרו על עם ישראל, וישטינו נגד מדינת ישראל, ויבואו אחר כך לבמה הזאת – –

עפו אגבאריה: גם אתם עושים את זה – – –

נסים זאב: – – כדי לומר דבר בלע והסתה – –

אופיר אקוניס: תודה.

נסים זאב: – – ואנחנו יושבים ובולעים את מה שאנחנו שומעים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אחמד טיבי כבר שיבח את השהידים ואמר כמה שזה חשוב, הפעילות שהם עושים, ועכשיו מה הוא אומר?

נסים זאב: הוא אומר בקטאר – –

אופיר אקוניס: לסיום.

נסים זאב: – – מחזק את דבריו של אבו מאזן, ובעצם יוצא בקריאת תיגר על מדינת ישראל.

נסים זאב: צריך לעשות לזה סוף.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

נסים זאב: אם אנחנו נמשיך להיות חירשים ועיוורים, אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצא את עצמנו כשעוד מעט המיעוט הערבי יכריע את מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זאב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה ישיב השר בגין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמה פעמים בשבוע אנחנו נתקלים בשולי החדשות או הידיעות או האתרים שחלקנו מעיינים בהם באירוע של זריקת אבנים או השלכת בקבוק תבערה?

אריה אלדד: הדברים כבר לא חודרים את סף התודעה וכבר לא מעוררים רושם, ואנחנו מתעלמים מהעובדה שמדובר בטרור.

אריה אלדד: אתמול, לא הרחק מגוש-עציון, הושלך בקבוק תבערה על אוטובוס בקו 160 והאוטובוס התלקח.

אריה אלדד: כמה מאתנו שמעו על כך?

אריה אלדד: כמה אנשים במדינת ישראל יודעים שהמרחק אתמול בין אסון נורא, רב נפגעים, לבין אירוע שולי בחדשות הוא כעוביה של זכוכית ממוגנת?

אריה אלדד: זה מה שהיה אתמול על גוש-עציון – האוטובוס התלקח.

אריה אלדד: כל מה שקרה – היתה פניקה נוראה באוטובוס, של אנשים שראו שהאוטובוס שלהם בוער.

אריה אלדד: האש לא חדרה פנימה, הלהבה לא הציתה את כל האוטובוס, לאחר שזה כבה הם הצליחו לצאת.

אריה אלדד: אבל המרחק הזה הוא בלתי נסבל.

אריה אלדד: אנחנו מגיבים תוצאתית במקום להגיב לכוונה.

אריה אלדד: שנת 2010 ושנת 2011 היו שנות שפל בטרור, גם ב"טרור העממי", מה שמכונה אצלנו – השלכות אבנים ובקבוקי תבערה.

אריה אלדד: למרות שלא היו שום שיחות שלום.

אריה אלדד: כך שמי שרוצה לנסות לתלות את ההתלקחות הנוכחית בתסכול של הערבים מכך שתהליך השלום אינו מתקדם, כנראה מחפש את הסיבה במקום הלא-נכון.

אריה אלדד: בחודשים האחרונים אנחנו עדים לעלייה של מאות אחוזים באירועי הפח"ע.

אריה אלדד: אני אקרא לכם נתונים מהחודש האחרון בגזרת גוש-עציון: 50 אירועים של זריקות אבנים, ותשעה אירועים של בקבוקי תבערה על יד מחנה אל-ערוב, עוד שני בקבוקי תבערה בצומת אל-ח'דר, וכאמור אירוע חמור מאוד אמש.

אריה אלדד: מה קרה?

אריה אלדד: מה היה האירוע שאנחנו יכולים לציין בלוח השנה שאחריו החלה להתגבר האינתיפאדה העממית הזאת, שעוד לא קראנו לה כך, אבל אני חושש שכך ניאלץ לקרוא לה?

אריה אלדד: ב-18 באוקטובר בשנה שעברה שוחררו כ-1,000 מחבלים בעסקת שליט.

אריה אלדד: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחרונת הדוברים, אחרונת המציעות או המציעים של הצעה זו לסדר.

אופיר אקוניס: אחר כך ישיב השר בני בגין.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר בגין, חברי חברי הכנסת, נתחיל אולי ממקום שהוא קרוב ללבם של ישראלים, הכותל המערבי; לפני שאנחנו מרחיקים אל מחוזות שהם מעבר להרי החושך בתודעה הישראלית – אל יהודה ושומרון, אל מזרח-ירושלים.

ציפי חוטובלי: בכותל המערבי, שכולנו מכירים, ביום שישי האחרון נזרקו אבנים בצהריים, בצהרי היום.

ציפי חוטובלי: מאוד הופתעתי לגלות שלא שמעתי על זה.

ציפי חוטובלי: כמו שלא שמעתי על זה שקבוצה שלמה של דיפלומטים, לצד בכירים בקהילה היהודית האמריקנית, נסקלו באבנים כשהלכו לבקר בהר-הזיתים ביום שישי האחרון.

ציפי חוטובלי: קיבלתי פשוט עדות ממקור ראשון, ממתנדב בלשכתי שפשוט סיפר לי.

ציפי חוטובלי: הוא היה חלק מהמשלחת.

ציפי חוטובלי: צודק חבר הכנסת אלדד כשהוא אומר שהדברים בשולי החדשות.

ציפי חוטובלי: ואני אומרת: אתה מפרגן לעורכי העיתונים – זה לא מגיע אפילו לשולי החדשות.

ציפי חוטובלי: אם לא היו לנו מקורות מידע קרובים מאוד אלינו, שזה אנשים שפשוט חיים במקומות האלה ומדווחים – העיתונות רואה בידיעות האלה ממש ידיעות שכאילו מתרחשות בעולם אחר.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד משהו על ריבונות.

ציפי חוטובלי: אנחנו כל הזמן מדברים על זה שצריך להחיל ריבונות, שמדינה ריבונית היא מדינה שלא מאפשרת למעשי טרור ואלימות להתרחש בתוכה.

ציפי חוטובלי: אבל בסופו של יום יש קו מחבר בין כל אותם מקומות שבהם מדינת ישראל מוכיחה פעם אחר פעם שאין ריבונות: הציר המחבר היום בין הר-הצופים, האוניברסיטה והקמפוס הפורח, לבין הר-הזיתים, המקום שבו קבור סבי, המקום שבו נטמן ראש ממשלתנו מנחם בגין; זה אותו מקום שלצערנו הרב כמעט שלא זוכה למבקרים רבים בגלל היותו, בתודעה הישראלית לפחות, מעבר לאיזושהי חומת זכוכית.

ציפי חוטובלי: ואז נוצר מעגל קסמים.

ציפי חוטובלי: מעגל הקסמים הוא פשוט: אין מבקרים, אין ביטחון; אין ביטחון, אין מבקרים.

ציפי חוטובלי: התיירים ממעטים להגיע למקומות שיש בהם סכנה ביטחונית, ואנחנו רואים איך הדבר הזה שומט את הקרקע תחת התפיסה שלנו בירושלים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים, כשג'וליאני התמנה להיות ראש עיריית ניו-יורק, הוא הסתמך על תיאוריה מאוד מעניינת – תיאוריית החלונות השבורים.

ציפי חוטובלי: תיאוריית החלונות השבורים אמרה דבר פשוט.

ציפי חוטובלי: היא אמרה: אם אתה רוצה להיאבק בפשיעה, אל תלך לרצח ולאונס, למעשים הגדולים; תתחיל מהמקום שבו יש חלון שבור.

ציפי חוטובלי: אם אתה רואה אזור שיש בו חלון שבור ואין איש בוכה על כך ומתקן, אם אתה רואה מקום מוזנח – במהרה המקום הזה יהפוך למקום שייתן מחסה לפשעים חמורים יותר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שתיאוריית החלונות השבורים נכונה מאוד כשמדובר במזרח-ירושלים, ונכונה לא פחות כשמדובר ביהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: רק בשבועיים האחרונים היו שישה מקרים של נשים שהוצאו מרכבן באמצע נסיעה שוטפת באחד מצירי הכבישים בשומרון – – –

אופיר אקוניס: אחד מהמקרים צולם בטלוויזיה.

אופיר אקוניס: זה מקרה מזעזע לכל אדם לראות אותו, את ההתרחשות שם.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: ממש סיפורים שמזכירים לי את דרום-אפריקה – אשה נאלצת לעזוב את רכבה ולנוס על חייה, הרכב שלה נגנב.

ציפי חוטובלי: ואני אומרת, כמעט בעצב ובכאב: מזל שלא קורה גרוע מכך.

ציפי חוטובלי: אין ריבון במדינת ישראל באזורים האלה.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לתיאוריית החלונות השבורים.

אופיר אקוניס: לסיום.

ציפי חוטובלי: מי שרוצה שלא תהיה אלימות, ושתהיה ריבונות, אסור לו לסבול מציאות שבה ילדים קטנים זורקים אבנים.

ציפי חוטובלי: כלי-נשק יכול להיות גם אבן – מקובלנו מההיסטוריה של דוד נגד גוליית.

ציפי חוטובלי: לכן אסור למדינת ישראל בשום פנים ואופן לאפשר למקרים האלה להתרחש.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו באמת רוצים להישבע בריבונותנו על ירושלים, צריך להתחיל משם.

ציפי חוטובלי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: כבוד השר בגין.

אופיר אקוניס: אחריו ביקש – אחר כך, כמובן, אתה תוכל הצעה אחרת, חבר הכנסת אגבאריה, אבל זה רק אחרי תשובת השר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להתייחס תחילה לדברים שאמר חבר הכנסת נסים זאב לגבי הדיבורים שנשמעו באותה ועידה המכונה "ועידת ירושלים" שבהם מר מחמוד עבאס – הידוע אולי מעט יותר בכינויו אבו מאזן – שב והכחיש קשר של העם היהודי לירושלים ולמקורותיו.

זאב בנימין בגין: אבקש רק לציין שאני לא עקבתי ב-12 השנים האחרונות אחרי כל אמירה של אבו מאזן באחת ממדינות ערב, אבל אני כן אבקש להזכיר שכבר בשנת 2000, בוועידת קמפ-דייוויד השנייה, אמר יאסר ערפאת לנשיא קלינטון, לגבי הר-הבית: אין שם שום דבר, אין שם בית-מקדש.

זאב בנימין בגין: בית-המקדש שלהם היה בכלל בשכם.

זאב בנימין בגין: אז אפשר היה לומר, סליחה, כפי שציין דניס רוס בספרו "The Missing Peace" – זה משחק מלים: במקום "החתיכה החסרה", "השלום החסר" – סיפר כיצד האדימו פניו מכעס, של הנשיא קלינטון, וגער ביאסר ערפאת, אבל הדבר לא נפסק אז, אלא בחודשים שלאחר מכן ראשי אש"ף, כולל אבו מאזן, שבו והסבירו, שבו ואמרו, שבו והטיפו כי אין קשר בין היהודים לבין הר-הבית, בית-המקדש לא עמד שם.

זאב בנימין בגין: אחד מהם כינה את זאת: בית-המקדש הבדוי.

זאב בנימין בגין: זה היה באנגלית.

זאב בנימין בגין: אני זוכר דבר אחד בעיתון צרפתי.

זאב בנימין בגין: וכפי שאני זוכר, אמר אבו מאזן: אין קשר כזה.

זאב בנימין בגין: אין שם, אין הוכחה לכך, אבל גם אילו הראו לי – לא הייתי מקבל זאת.

זאב בנימין בגין: וכל הדברים האלה, כמובן, קשורים לקלות שבה אבו מאזן, בהזדמנויות אחדות בשנה שעברה, דיבר על 63 שנות כיבוש.

זאב בנימין בגין: לא מאז 1967, לא מאז החלת הריבונות של הממלכה ההאשמית על שומרון ויהודה, 60 ב-1951 או 1952, אלא 63 שנות כיבוש.

זאב בנימין בגין: עכשיו אבקש להביא בפניכם, חברי הכנסת, את תשובתו של השר לביטחון פנים, חברי יצחק אהרונוביץ, להצעות לסדר-היום, וכך נאמר בהודעה הזאת: מבירור הפרטים עולה כי האירועים בהר-הבית, לאחר שפורסמו פרסומים באתר "הר-הבית שלנו", שבהם נאמר: "מנהיגות בריאה ראשיתה בשליטה מוחלטת על הר-הבית, טיהור המקום מאויבי ישראל גזלני האדמות ובניין בית-המקדש על חורבות המסגדים".

זאב בנימין בגין: הפרסום עורר תגובות קשות בצד המוסלמי, אשר כללו הפרות סדר חמורות בהר-הבית.

זאב בנימין בגין: יש לציין כי בניגוד לנאמר, לא יודו אבנים לעבר מתפללים בכותל המערבי.

זאב בנימין בגין: בעקבות הערכת מצב נאלצה משטרת ישראל לסגור את הר-הבית ביום 12 בפברואר, אך פרט ליום זה נמשכו הביקורים בהר-הבית כסדרם.

זאב בנימין בגין: משטרת מחוז ירושלים תמשיך לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי לשמור על הסדר ולמנוע הפרות חוק תוך שמירה על קדושת המקום.

זאב בנימין בגין: באשר ליהודה ושומרון – זה קשור בדברים של חברתי חברת הכנסת חוטובלי – הרי שבע

זאב בנימין בגין: קבות ריבוי אירועי שוד שאירעו לאחרונה בגזרה, הנחה מפקד מחוז ש"י – שומרון ויהודה – על הקמת כוח משימה בפיקוד מפקד יס"מ ש"י אשר מבצע פעילות מבצעית באופן גלוי וסמוי על מנת להתחקות אחר העבריינים, לעוצרם ולהביאם לדין פלילי.

זאב בנימין בגין: במסגרת הפעילות נעצר בלילה שבין 26 ל-27 בפברואר חשוד תושב קלקיליה כאשר ניסה לשדוד רכב פיתיון שבו שוטרת סמויה.

זאב בנימין בגין: למחרת, בעקבות התפתחות בחקירה, נעצר חשוד נוסף.

זאב בנימין בגין: בהתייחס למקרי יידוי האבנים – להערותיו, חלק מהערותיו של חבר הכנסת אלדד – הרי שמשטרת ישראל בשיתוף פעולה עם צה"ל מבצעת פעילות בצירי התנועה כדי להפסיק את התופעה.

זאב בנימין בגין: מתחילת שנת 2012, כלומר לפני חודשיים, נעצרו 102 חשודים בגין יידוי אבנים, מתוכם 55 נעצרו עד תום ההליכים והוגשו 44 כתבי-אישום.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני, להעביר את ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים, אני חושב.

זאב בנימין בגין: תודה.

אופיר אקוניס: כן, אם זו הצעתך.

אופיר אקוניס: בבקשה, הצעה אחרת, חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, יש פתגם שאומר: להרוג בן-אדם ביער זה פשע בלתי נסלח, אבל להרוג עם שלם זה עניין שאולי אפשר לדון בו.

עפו אגבאריה: זו כזאת צביעות שבאים, מדברים על 46 יידויי אבנים בשטחים הכבושים נגד מטרות יהודיות.

עפו אגבאריה: אבל זה שהפאשיסטים המתנחלים נטפלים לערבים, הורגים אותם – לא רק הורגים, הם גם שורפים את הבתים שלהם, שורפים את המסגדים, כורתים את העצים, אז משום מה זה דבר כאילו רגיל.

עפו אגבאריה: ואף עד עכשיו כל ההתנכלויות של המתנחלים לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים הכבושים, לא ראינו אפילו מקרה אחד שהמשטרה באה ועצרה מישהו מאלה שכתבו "תג מחיר", אפילו שהיו להם את הצילומים.

עפו אגבאריה: בושה וחרפה למשטרה כזו ולהתלהמות ימנית פאשיסטית כזו, על מה?

עפו אגבאריה: על מה?

עפו אגבאריה: על זה שמישהו זרק אבן.

עפו אגבאריה: אתם הורגים אותם מצד אחד – –

אופיר אקוניס: תודה.

עפו אגבאריה: – – מתנכלים להם, כורתים עצים, שורפים בתים, שורפים מכוניות, ואם מישהו, חס וחלילה, זרק אבן – אז פה כבר מוצאים אותו.

עפו אגבאריה: ושמענו שהיו 44 מקרי הגשת כתב-אישום, אבל נגד הפושעים שפשעו, המתנחלים – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

עפו אגבאריה: – – נגד האוכלוסייה הערבית, לא היו כתבי-אישום.

עפו אגבאריה: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

עפו אגבאריה: להסיר.

יריב לוין: לעבור לסוריה.

אופיר אקוניס: להסיר.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, רק ביום שני שמענו את השר איתן אומר, משיב על הצעות אי-אמון ואומר: אי-אפשר להפריד בין לאום לבין תכנים דתיים.

מסעוד גנאים: כאילו אי-אפשר, אין קיום ללאום בלי תכנים דתיים.

מסעוד גנאים: אז למה מותר לכם ואסור לאחרים?

מסעוד גנאים: למה אסור לאבו מאזן ולערבים להצדיק את ערביותה והאסלאמיות של מזרח-ירושלים בתכנים דתיים?

מסעוד גנאים: זה – 1. 2.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על אל-אקצא ועל המהומות שמה, צריך רק להאשים את הקיצוניים היהודים שיום ולילה אומרים שהם רוצים להרוג, להרוס את המסגד ולבנות את בית-המקדש.

מסעוד גנאים: אני לא יודע, כבר בלבלתם אותנו, חבר כנסת נסים זאב, אני קראתי שלפי המסורת היהודית, בית-המקדש, באחרית הימים, הוא ירד מהשמים.

מסעוד גנאים: אז תחכה.

מסעוד גנאים: למה אתם ממהרים?

מסעוד גנאים: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: למציעים, השר בגין הציע – בבקשה, אדוני, למיקרופון.

אופיר אקוניס: השר בגין הציע פשוט, רציתי לשאול אותך אם אתה מסכים להעביר לדיון בוועדת הפנים?

אריה אלדד: השר בני בגין הציע ועדת הפנים – –

אופיר אקוניס: נכון.

אריה אלדד: – – אבל ההצעה היתה מורכבת בעצם משתי הצעות:

אריה אלדד: אחת שעוסקת ביהודה ושומרון – –

אופיר אקוניס: נכון.

אריה אלדד: – – וועדת הפנים לא תעסוק בה – –

אופיר אקוניס: נכון.

אריה אלדד: – – והשנייה – השאלה אם יש הליך שאומר שנפנה לשתי הוועדות.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: אז אולי אתה רוצה דיון במליאה?

ציפי חוטובלי: לא, לא.

אריה אלדד: דיון במליאה לא יוסיף על מה שנאמר כאן.

אופיר אקוניס: נכון.

אריה אלדד: – – – נוכל לרדת לעומק הנתונים, להיקפים, לראות – – –

אופיר אקוניס: לוועדת חוץ וביטחון.

אריה אלדד: ועדת חוץ וביטחון לגבי איו"ש – – –

אופיר אקוניס: גברתי, הוא הציע.

אופיר אקוניס: הבנתי, אתה מציע חוץ – רק שנייה, רק דקה, השר בגין – – –

זאב בנימין בגין: אולי – – –

אופיר אקוניס: רק רגע.

אופיר אקוניס: נתתי לגברת חוטובלי, פשוט, חברת הכנסת.

ציפי חוטובלי: – – –

אופיר אקוניס: האם אפשר על הצעה אחת, אדוני המזכיר, שני דיונים?

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

אופיר אקוניס: כן, בבקשה, השר.

זאב בנימין בגין: היות שיש הצעות אחדות, אחת מהן – זאת הנוגעת לאירועי הר-הבית – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: – – – לוועדת הפנים – –

אופיר אקוניס: אני מקבל.

זאב בנימין בגין: – – והשנייה לוועדת חוץ וביטחון, כדי שיובן היטב ההבדל – –

אופיר אקוניס: שני הדברים, מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: – – בין אלה לאלה.

זאב בנימין בגין: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: כן, מי עוד הציע?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נסים זאב, אתה ודאי מסכים להצעתו של השר בגין.

נסים זאב: אני אף פעם לא מתנגד למה שאומר השר בגין.

אופיר אקוניס: לא, לא זה מה שהציע המזכיר.

אופיר אקוניס: השר בגין הציע את עניין ההתנכלויות בכבישי יהודה ושומרון להעביר לחוץ וביטחון, ואילו את אירועי הר-הבית לוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה הגיוני.

אריה אלדד: – – –

יריב לוין: – – –

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע לספח את יהודה ושומרון כדי שנוכל לדון בזה בוועדת – – –

אופיר אקוניס: להחיל את הריבונות – אבל זה הצעה אחרת, גברתי.

אופיר אקוניס: לא הצעת את זה פה.

אופיר אקוניס: אתה אומר ועדה משותפת, המזכיר?

נסים זאב: אחר כך לאן.

נסים זאב: באמת, תן לנו להצביע.

אופיר אקוניס: לוועדה משותפת מציע המזכיר, וההצעה טובה, להעביר את זה – – –

יריב לוין: זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

קריאה: אפשר להצביע?

אופיר אקוניס: אז לוועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: אתה רוצה – – –

נסים זאב: ועדת הכנסת תכריע – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אז נצביע, אני אומר ככה: אנחנו מקבלים את הרעיון של השר בגין.

אופיר אקוניס: אבל לדבר הזה צריך את אישורה של ועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו מעבירים לוועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: מי שבעד – בעד להעברה לוועדת הכנסת, ושם הדבר ייקבע.

אופיר אקוניס: אני עובר להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: תשעה בעד, ארבעה נגד.

אופיר אקוניס: ההצעה: התגברות ההתנכלויות ליהודים בכבישי יהודה ושומרון ואירועי הר-הבית עברה לוועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: הוא ביקש למסור כמה הודעות.

אופיר אקוניס: אחת מהן, אם אינני טועה, מחייבת הצבעה?

): אכן כן.

אופיר אקוניס: אז אתה תאמר לנו מהי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת, תחילה הודעות שאינן מחייבות הצבעה.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות האלה: מטעם סיעת העצמאות, בוועדת הכספים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת המדע והטכנולוגיה – במקום חברת הכנסת עינת וילף יכהן חבר הכנסת שכיב שנאן; בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, מטעם ועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב יכהן חבר הכנסת נחמן שי.

): גם הודעות אלה לא מחייבות הצבעה: ועדת הכנסת קבעה כי , חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; פ/3663/18.

): הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר-השגה, הצעותיהם של חברי הכנסת נחמן שי, אמנון כהן, אבישי ברוורמן ומירי רגב.

): ולהלן הודעה – או החלטה – נוספת, שמחייבת את אישור המליאה, אדוני: הכנסת החליטה ביום רביעי, כ"ג בטבת התשע"א, 18 בינואר 2011, להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א–2011, פ/3508/18, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש להעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה הדנה בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010.

): בקשה זו היא גם מטעמו של המציע, חבר הכנסת אייכלר.

): נוכח זאת ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א–2011, פ/3508/18, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדה המשותפת לפנים וכלכלה כאמור.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תן לי רק, יריב, את מה שצריך הצבעה.

אופיר אקוניס: מה שלא צריך הצבעה הודעת, וברגע שסיימת להודיע – בעצם חילופי הגברי בוועדות אושרו או בעצם נכנסים לתוקף.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו על המלצתה של ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה) מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדה המשותפת לפנים וכלכלה, כפי שהציע יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: מי בעד? מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 19 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א–2011, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה אושרה.

אופיר אקוניס: עליית מחירי הדלק

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות מס' 7724, 7781 ו-7797.

אופיר אקוניס: יעלה בבקשה חבר הכנסת רוברט טיבייב, שיציג את הצעתו בנושא: עליית מחירי הדלק.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור; אם לא יהיה פה, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

אופיר אקוניס: ישיב בשם הממשלה השר בני בגין.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבר – מהיום דיברו פה, ולא חבר כנסת אחד, על עליית מחירי הדלק, והנה, על השולחן, כל התקשורת של היום מתעסקת בדבר הזה, ומעל זה יש כתבה ב"ישראל היום": "הקרב על הדלק".

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא קרב.

רוברט טיבייב: זה בריונות של הממשלה.

רוברט טיבייב: וב"ישראל היום", הכותרת: "קרב".

רוברט טיבייב: איזה קרב?

רוברט טיבייב: אנחנו לא רואים קרב.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אין שר?

מיכאל בן-ארי: אין פה שרים?

רוברט טיבייב: מה לעשות?

רוברט טיבייב: כנראה אנחנו לא – – –

אופיר אקוניס: השר בגין – הוא היה בתא המומחים, אבל הוא כבר לא בתא המומחים.

אופיר אקוניס: אני מבקש לקרוא לו.

אופיר אקוניס: הוא גם שר תורן וגם השר המשיב.

רוברט טיבייב: אבל מה זה משנה אם שר יהיה פה או לא?

רוברט טיבייב: זה בכלל לא משנה.

רוברט טיבייב: זה פשוט בריונות של הממשלה, ועובדה פסיכולוגית ידועה קובעת שבריון תמיד, אבל תמיד, יחפש טרף חלש – והוא מצא.

רוברט טיבייב: הוא מצא את מעמד הביניים, ואותו הוא שוחט, אדוני היושב-ראש, כל הזמן.

רוברט טיבייב: אני רוצה לדעת, ממתי הממשלה הפכה לבריון, והאזרחים – לילדי "כאפה"?

רוברט טיבייב: אמרו אנשי משרד האוצר שצריכים להשתמש בתחבורה ציבורית.

רוברט טיבייב: השאלה – איזה תחבורה ציבורית?

רוברט טיבייב: וכל אחד, כמו שאנחנו אומרים, מסתכל על העולם דרך החלון שלו.

רוברט טיבייב: אני מסתכל דרך החלון – ואני גר באופקים; להגיע ביום רגיל לתל-אביב לוקח שעתיים.

רוברט טיבייב: אני כבר לא מדבר על השבת.

מיכאל בן-ארי: ברכב או באוטובוס?

רוברט טיבייב: באוטובוס.

רוברט טיבייב: באוטובוס, אם כבר מדברים על תחבורה ציבורית – שעתיים.

רוברט טיבייב: וכמו שאנחנו יודעים, אנשי אופקים – ואני, ישר משדה התעופה הגעתי לאופקים, ואיפה עבדתי?

רוברט טיבייב: בראשון.

רוברט טיבייב: איך הגעתי?

רוברט טיבייב: פשוט שיקרתי.

רוברט טיבייב: לא אמרתי שאני גר באופקים.

רוברט טיבייב: אם הייתי אומר שאני גר באופקים בחיים לא הייתי מתקבל לעבודה במרכז הארץ.

רוברט טיבייב: אין לי פשוט ברירה.

רוברט טיבייב: קניתי אוטו, איפה עבדתי?

רוברט טיבייב: בשדרות.

רוברט טיבייב: וכל יום, הלוך חזור, אני צריך לנסוע.

רוברט טיבייב: כמו שאמרתי כבר, ולא פעם אחת, לקנות ספר באופקים אתה צריך להניע את האוטו ולנסוע לבאר-שבע, לחנות "סטימצקי".

רוברט טיבייב: זה פשוט מחנה פליטים שהממשלה עשתה מהפריפריה, כי – מי משלם את המסים האלה?

רוברט טיבייב: אנחנו, אלה שעובדים, ואין לנו ברירה.

רוברט טיבייב: ואם כבר לדבר על תחבורה ציבורית, כן?

רוברט טיבייב: אין מה לעשות, לא כולם דתיים, לא כולם חרדים.

רוברט טיבייב: יש אנשים, מעמד ביניים, שעובד, שלפעמים אין לו שום יום אחר – בשבת הוא צריך לנסוע.

רוברט טיבייב: איך הוא ייסע, ואוטו לקנות הוא לא יכול?

רוברט טיבייב: המחירים של הדלק בשמים.

רוברט טיבייב: אני כבר לא מדבר – כבר אמרו פה גם חבר הכנסת מאיר שטרית, גם רוני בר-און, גם כל האחרים על המסים וכל מיני דברים כאלה.

רוברט טיבייב: אבל איך אנשים צריכים לחיות?

רוברט טיבייב: הממשלה פשוט הורגת – הורגת – את מעמד הביניים.

רוברט טיבייב: ועוד פעם, אני מסתכל מאותם הערים, אותו אום-אל-פחם, אותו אופקים, מג'ד-אל-כרום, אני לא יודע, ערד – איך אנשים צריכים לחיות שם?

רוברט טיבייב: איך הם צריכים לעבוד?

רוברט טיבייב: כי התעשייה לא נמצאת שם.

רוברט טיבייב: התעשייה נמצאת במרכז הארץ.

רוברט טיבייב: אז איך אנשים צריכים – אנשים צריכים לממן את ההסעה מהכיסים שלהם?

אופיר אקוניס: תודה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אני יודע שבתוך תוכך אתה מסכים אתי.

רוברט טיבייב: אני יודע את זה, ודיברתי אתך לא פעם אחת.

רוברט טיבייב: אבל אולי תשתדל לשכנע את הממשלה לפחות להוריד את המסים.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: זה לא רק שאני מסכים אתך, אני חושב שהאמירה של פקידים ממשלתיים שממליצים לציבור לנסוע בתחבורה ציבורית כתחליף להאמרת מחירי הדלק זו חוצפה שאין כדוגמתה.

אופיר אקוניס: אין גבול – אין גבול שם לפקידות.

אופיר אקוניס: אין שם גבול, ומישהו צריך לשים להם את הגבול.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – –

אופיר אקוניס: אם רוצים להפוך את ישראל למדינת "פקידותיסטן", יודיעו נא הפקידים שהם מבקשים שינוי בשיטת הממשל.

אופיר אקוניס: שינוי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: אבל הם עושים את זה – הם לא מבקשים, זה חוצפה של פקידים שעוברת כל גבול בשנים האחרונות.

רוברט טיבייב: תן לי משפט אחרון עוד, היושב-ראש – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

רוברט טיבייב: – – אני רק שמח באמת שאתה מסכים – – –

אופיר אקוניס: לא, אני חושב שזה מדאיג מאוד, בלי קשר לעמדה פוליטית.

אופיר אקוניס: מדאיג.

אופיר אקוניס: מדאיג.

רוברט טיבייב: אבל אתם בממשלה – –

אופיר אקוניס: זה לא אומר – –

רוברט טיבייב: – – אתם בקואליציה – –

אופיר אקוניס: – – הבט, זו לא הממשלה שלנו או שלכם.

רוברט טיבייב: – – אתם יכולים לכופף את החוקים.

אופיר אקוניס: זו לא ממשלה כזאת או אחרת.

אופיר אקוניס: זו תופעה שנמשכת בציבוריות הישראלית עשור שלם.

אופיר אקוניס: עשור שלם – –

רוברט טיבייב: אבל הממשלה נותנת לזה יד – – –

אופיר אקוניס: – – והיא חוצה מפלגות.

רוברט טיבייב: הממשלה נותנת לזה יד.

מיכאל בן-ארי: היא לא מתחלפת, היא קבועה.

מיכאל בן-ארי: היא שולטת בנו.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, תודה רבה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אבל אתה יודע – – – לפקידות יש כוח רב?

שלמה מולה: – – – הבעיה שהשרים לא פותחים את הפה, הפקידות הבכירה – – –

אופיר אקוניס: אני מתריע על הדבר הזה מאז יומי הראשון כיושב-ראש ועדת הכלכלה; בינתיים סיימתי את התפקיד.

אופיר אקוניס: אתה יכול לקחת פרוטוקולים של הוועדה, של מליאת הכנסת, גם ראיונות לעיתונות – ואני מתריע מפני הפיכתה של ישראל למדינת "פקידותיסטן".

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך, זה חייב להיעצר.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אורי מקלב: השר עוזי לנדאו – – –

אופיר אקוניס: השר בגין משיב בשם הממשלה.

אורי מקלב: לא, אני אומר שהוא מתבטא נגד עליית המחירים של הדלק.

אורי מקלב: מי שתומך ומי שמוביל את זה הם שרי האוצר לדורותיהם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר קודמי, אנחנו היום, אומנם אישרנו כהצעה דחופה לסדר אבל בגלל חוקים אחרים שדיברו בנושא – אנחנו היום דנו במליאה בנושא – אבל אולי לא נגעו בנקודה ולא חידדו אותה, על המשמעות של העלייה במחירי הדלק.

אורי מקלב: המשמעות היא נכונה.

אורי מקלב: קודם כול, ראשונה, היא לנהגים עצמם.

אורי מקלב: ורכב זה לא תמיד – לא לכל אחד ולא בכל מקום זה מוצר של מותרות.

אורי מקלב: רכב הוא דבר בסיסי, ובלי זה אדם לא יכול להביא פרנסה הביתה, הוא לא יכול להסתמך על אלטרנטיבות אחרות.

אורי מקלב: הוא לא רק משהו של תענוג ובילוי.

אורי מקלב: והנה, נשיאת בית-המשפט, בפסיקה האחרונה שלה היא פסקה שרכב לא רק שהוא לא מוצר מותרות, אלא שזה מוצר בסיסי, והוא לא יכול לגרום לכך שאדם לא יקבל הבטחת הכנסה – בגלל שיש לו רכב.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי הרכב הוא דבר בסיסי.

אורי מקלב: אפשר לקבל מהמדינה הבטחת הכנסה – לאחר בג"ץ וכמה דיונים משפטיים של כמה שנים – גם כשיש לך רכב.

אורי מקלב: זה לא יכול לפסול, לא אם חד-הורית ולא אנשים אחרים מלקבל הבטחת הכנסה – גם כשיש רכב.

אורי מקלב: משמע הדברים שרכב זה לא דווקא הדבר שהוא מותרות, ואם לא הרכב, יש אלטרנטיבות.

אורי מקלב: והמחיר של 8 שקלים – אני חושב שאין חולק בכלל על זה שהמחיר הוא גבוה, כי אתה נמצא על-יד המונה וכל דפיקה במונה היא דפיקה בלב.

אורי מקלב: ואין לזה סוף, וזה מגיע ל-400 שקל, מחיר של טנק, זה באמת מחיר.

אורי מקלב: וההשפעה היא לא רק על הנהגים, אלא ההשפעה היא גדולה מאוד על התעשייה.

אורי מקלב: ואם זו השפעה על התעשייה, ההשפעה תהיה על מחירי מוצרי היסוד, על מחירי המוצרים הבסיסיים, שוודאי יגרמו לכך שהמחירים יעלו בהתאם.

אורי מקלב: אם זה לא ייקח שבוע, זה ייקח שבועיים, ואנחנו נראה עליות מחירים.

אורי מקלב: ומוצרי היסוד יהיו הדברים הראשונים שמחיריהם יעלו, וממילא מי שייפגע מזה הן המשפחות החלשות.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כך שזה גורם לאי-יציבות.

אורי מקלב: ואני גם מתחבר לזה, ואני חושב שזו פגיעה גם בפריפריה.

אורי מקלב: אנחנו היום מצד אחד מבקשים לדרבן ולפתות אנשים לגור בפריפריה.

אורי מקלב: משקיעים מאות, מאות, מיליארדים בנתיבי תחבורה מהירים בכבישים, ברכבות, הכול כדי לחבר את המרכז עם הפריפריה, שאנשים יוכלו גם לגור במקומות עם איכות חיים אחרת, בבתים יותר גדולים, לא לגרום לצפיפות בערים, ושיוכלו לעבוד ולעשות מה שהם רוצים במרכזי הערים.

אורי מקלב: ואם אתה מצד שני מעלה את מחיר הדלק – זה בלתי אפשרי.

אורי מקלב: אנשים לא יוכלו להוציא, וגם אם יהיו לך כבישים מהירים, אנשים לא יוכלו לנסוע משם בגלל מחירי הדלק.

אורי מקלב: אני לא מדבר על הקלות שבה האוצר שולח את האנשים לקנות רכבים קטנים, חסכוניים.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד, יש לך תובנה ואתה חושב שרכבים קטנים, רכבים שחוסכים דלק, הם רכבים טובים – תגיד את זה, שבעוד שלוש שנים אני אמור להעלות את מחירי הדלק, ואני מציע כבר לאנשים, עכשיו תקנו.

אורי מקלב: אתה לא יכול להעלות את מחירי הדלק לאנשים שקנו אתמול רכב גדול ולא חסכוני.

אורי מקלב: הדבר הזה גורם לחוסר יציבות, לעצבנות – גם אצל הסוחרים, גם אצל העם, בכל השכבות.

אורי מקלב: והדבר שאמר אותו בכיר באוצר, שייסעו בתחבורה הציבורית – על איזה תחבורה ציבורית אנחנו מדברים?

אורי מקלב: על תחבורה ציבורית שלא שהיא לא טובה, היא – – –

אופיר אקוניס: תציע לו שהוא ייסע.

אופיר אקוניס: בוא נציע לו שהוא ייסע.

אופיר אקוניס: ניקח לו את רכב השרד, שהוא יותר טוב מרכב השרד של חברי הכנסת – ועיני לא צרה בו, אבל זאת עובדה – ושהוא ייסע בתחבורה ציבורית, שבוע אחד.

אופיר אקוניס: שבוע.

אופיר אקוניס: שבוע אחד.

אופיר אקוניס: זו אמירה חצופה, שאין כדוגמתה.

אופיר אקוניס: אין כדוגמתה.

אופיר אקוניס: ואף אחד לא שם לו גבול.

אופיר אקוניס: ואני מצפה משר האוצר שיעשה את זה, שהוא פשוט יקרא אותו לסדר – ממלא-מקום המנכ"ל.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להמר שזה שאמר את זה לא נסע בתחבורה הציבורית – – –

אופיר אקוניס: ב-30 השנה האחרונות, בוודאי.

אורי מקלב: אנשים לא יודעים מה על מה מדברים היום.

אורי מקלב: איזו תחבורה לא נוחה, לא זמינה, לא טובה, לא מקצועית.

אורי מקלב: הרבה יותר – ואני רוצה להגיד לך, ולצערנו, עכשיו זה לא המקום והזמן, אבל גם היום, עם השכלולים וההשקעות הגדולות שהשקיעה המדינה בתחבורה ציבורית, בוא תיקח בירושלים, המקום הראשון שיש בו רכבת קלה – יגידו לך אנשים כמה זמן לוקח להם לנסוע מנקודה לנקודה.

אורי מקלב: הם במשך שנים נסעו מנקודה לנקודה, ממקום העבודה לבית או למקום אחר, למרכז קניות, והיה לוקח להם חצי שעה, היום זה לוקח להם 45 דקות, עם הרכבת הקלה.

אורי מקלב: ואני לא מדבר על ייקור התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: קודם כול, זה גם מייקר את התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: על מה הם מדברים?

אורי מקלב: זה גם מייקר, העלייה הזאת גם תייקר.

אורי מקלב: מעבר לכך, אני רק רוצה לספר שמיליון וחצי שקלים – –

אופיר אקוניס: לסיום.

אורי מקלב: – – נגבו מהציבור, נוסעי הרכבת הקלה, בשלושת החודשים על קנסות.

אורי מקלב: על קנסות – מיליון וחצי שקלים.

אורי מקלב: עכשיו, הנושא האחרון שדיברו עליו, ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא ערכי, הוא לא רק נושא כספי, על זה שעם עליית המחירים האלה, אנחנו מייד מעלים את המסים, המסים הלא-צפויים.

אורי מקלב: אף אחד לא תכנן שהמע"מ מהדלק יהיה מה שצפוי להיות השנה.

אורי מקלב: ואיך ממשלה שמעלה מחירים ויודעת שהציבור משלם עוד עשרות אגורות ומחיר הרבה יותר גבוה על הדלק, ומעלה יחד עם זה את המע"מ, שזה לא הכרח מעליית המחירים באירופה?

אורי מקלב: איך מדינה שצריכה להתנהג ביושר, מבחינה ערכית, לוקחת את הדבר הזה?

אורי מקלב: ומעניין, כשאמרו להוריד, אז מה אומרים בכירי האוצר, או מקור באוצר?

אורי מקלב: שכל 10 אגורות של הורדת מחירים, המשמעות לשנה זה 700 מיליון.

אורי מקלב: כל 10 אגורות בהורדת מחירים בדלק זה 700 מיליון.

אורי מקלב: אם כך, כל תוספת של כך זה גם אותו מחיר.

אורי מקלב: ואם אנחנו עכשיו לקחנו, על המע"מ הזה, שוב, על המחירים הגבוהים – חוץ מאשר שזה מס על מס, פעם אחת הבלו, ואחר כך זה על הבלו עצמו עוד פעם מס – על הייקור הזה, שהוא הכרח, אל תיקח את התוספת הזאת.

אורי מקלב: ודאי יש כאן 5 אגורות, 7 אגורות – זה כבר עוד 400–500 מיליון שנלקחו מהציבור, נגזלים מהציבור, זו גזלה מהציבור על הדרך.

אורי מקלב: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: כבוד השר בגין משיב בשם שר האנרגיה והמים, אבל הוא משיב בשם הממשלה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה, תשובתי תהיה קצרה, אכן, בשם חברי מילדות, ד"ר עוזי לנדאו, שר האנרגיה והמים.

זאב בנימין בגין: העלייה בתעריפי הדלק נובעת מעליית המחיר הבין-לאומי, ביחד אתו, מס הערך המוסף, ללא כל שינוי בשיטת חישוב המחיר.

זאב בנימין בגין: משרד האנרגיה והמים מפרסם באתר האינטרנט שלו את כל שיטת החישוב ומרכיביה.

זאב בנימין בגין: נזכיר כי בתחום מרווח השיווק פעל שר האנרגיה והמים באופן נמרץ והוביל להפחתת המחיר ב-20 אגורות לליטר בספטמבר האחרון.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך – – –

זאב בנימין בגין: מציע את ההצעות האלה להעביר לדיון בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: לוועדת הכלכלה – אפשר.

אופיר אקוניס: או להסיר או לקיים דיון במליאה, מה שאתה רוצה.

זאב בנימין בגין: הממשלה מציעה – – –

אופיר אקוניס: הממשלה מציעה מה?

זאב בנימין בגין: דיון, אני חושב שכדאי לדון.

זאב בנימין בגין: החברים מבקשים דיון, העלו – – –

אופיר אקוניס: טוב, אה, סליחה, עליית מחירים.

זאב בנימין בגין: העלו הצעה חשובה.

אופיר אקוניס: אומר המזכיר שעליית מחירים וענייני מיסוי – – –

זאב בנימין בגין: לוועדת הכספים.

אופיר אקוניס: כי פה מדובר על כספים.

אופיר אקוניס: נעביר – –

זאב בנימין בגין: לכספים, נכון.

אופיר אקוניס: – – לוועדת הכספים.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: הצעה אחרת – חבר הכנסת מיכאל בו-ארי, בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: ואחריו – חבר הכנסת גנאים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אתמול, כשהייתי מחוץ לכנסת, ראיתי מכונית שמאחורה היה כתוב: "מכונית למכירה, מצב מכני לא משהו, אבל טנק מלא".

מיכאל בן-ארי: זה המצב, מהבחינה הזאת שלא יכולים להחזיק רכב, וצודק ידידי חבר הכנסת רוברט טיבייב לגבי הפריפריה.

מיכאל בן-ארי: הפגיעה העיקרית היא בפריפריה.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להעיר על זה דבר נוסף שמעירים אנשים בפריפריה; הם טוענים שהם ממלאים את הקורסים לנהיגה מונעת.

מיכאל בן-ארי: הם ממלאים את הקורסים לנהיגה מונעת.

מיכאל בן-ארי: וזה בהקשר הזה, גם כן, של פגיעה בפריפריה.

מיכאל בן-ארי: כי הכבישים לפריפריה הם כבישים שהמהירויות בהם הן משנות ה-40 או משנות ה-30, מהתקופה הבריטית – 80 קמ"ש, 90 קמ"ש.

מיכאל בן-ארי: שם נוח למשטרה לצוד את האנשים על מהירות, אחד הדברים שהם הכי פחות גורמי סיכון על הכביש.

מיכאל בן-ארי: והאנשים האלה נפגעים פגיעה נוספת: גם על זה שמפת לחמם הם צריכים להוציא המון כסף על רכב – הלוא זה כל הוצאות הרכב, זה לא רק דלק – ובנוסף לכול, בדרך הביתה הם גם חוטפים רפורט על כך.

מיכאל בן-ארי: פה יש פנייה לשר התחבורה: אנא לך, שנה לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: המכוניות היום אחרות, הבטיחות שלהן שונה לחלוטין, להגביר את המהירות בכבישים, בכביש 90, בכבישים לכיוון אופקים, בכבישים בדרום ובצפון, להגביר את המהירות, לתת את האפשרות, כמו שעשו במרכז.

אופיר אקוניס: לא בטוח שאתה תומך, כי ככל שהמכונית נוסעת במהירות גבוהה יותר צריכת הדלק היא גבוהה יותר, ואז אתה מציע להם בעצם – – –

מיכאל בן-ארי: זה עד מקום מסוים.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: ככל שהמהירות גבוהה יותר – – –

מיכאל בן-ארי: את זה תשאיר לשיקול דעתו של הנוסע.

מיכאל בן-ארי: תשאיר לשיקול דעתו – – –

אופיר אקוניס: לא, אני רק אומר, לעצתך – ברור שנשאיר.

אופיר אקוניס: קודם כול, לא נשאיר לשיקול דעתו.

אופיר אקוניס: הנוסע צריך לנסוע לפי החוק, זה בראש ובראשונה.

מיכאל בן-ארי: לא, זה לשיקול דעתו אם הוא מבזבז או לא מבזבז.

מיכאל בן-ארי: אני מציע לשר התחבורה להתחשב בתושבי הפריפריה, שממלאים בכספם ובזמנם את הקורסים לנהיגה מונעת.

מיכאל בן-ארי: זה המצב.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

עפו אגבאריה: הצריכה בתוך העיר היא גם גבוהה מאוד – – –

אופיר אקוניס: נכון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, באמת כל הסוגיה של ההתייקרות הזאת היא סיוט שאין לו סוף.

מסעוד גנאים: כל פעם הם מייקרים, עכשיו את הדלק.

מסעוד גנאים: זאת דוגמה איך המדינה, שצריכה להיות למענו של האזרח, היא פועלת נגדו.

מסעוד גנאים: אני משוכנע שיש כאלה במשרד האוצר שחושבים שהכסף בכיסו של האזרח הוא איזה סכנה ביטחונית, צריך לרוקן את הכיס שלו.

מסעוד גנאים: בסוף הם מסתירים את תאוותם לנישול האזרח, לנישול כספו בכוונה – יא חראם, כוונה טובה: הם רוצים שאנשים ייסעו באמת בתחבורה ציבורית.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה לא תשמע לסבלם ולבכיים של האנשים הפשוטים בגלל הדבר הזה, בגלל התייקרות מחירי הדלק וכל ההתייקרויות, בסוף יהיה לנו פה כמו בתוניסיה, איזה מוחמד בועזיזי שבסוף ישרוף את עצמו וזהו.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: מה מציעים המציעים, חבר הכנסת טיבייב, חבר הכנסת מקלב, האם מקבלים את עמדתו של השר בגין לדיון בוועדת כספים?

אופיר אקוניס: אני חושב שכן.

אופיר אקוניס: אני חושב שכן.

אורי מקלב: מסכים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: מקלב מסכים, טיבייב מסכים.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה על דיון בנושא עליית מחירי הדלק בוועדת הכספים, על-פי הצעתם לסדר.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעות לסדר-היום בנושא עליית מחירי הדלק תעבורנה לדיון בוועדת הכספים.

אופיר אקוניס: תקיפה חמורה של שני חיילים בחיפה

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקיפה חמורה של שני חיילים בחיפה, הצעות לסדר-היום מס' 7770, 7771, 7778, 7782, 7784 ו-7785.

אופיר אקוניס: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יו"ר סיעת ש"ס – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחריו – חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – בן-ארי, ואחריו – גפני, אם יהיה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה ויתר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הסיפור שפורסם על תקיפת שני חיילים בחיפה הוא סיפור חמור; הוא סיפור שעד עכשיו אני לא מבין מה הרקע שלו.

אברהם מיכאלי: לא שמעתי ממצאים חדשים בעקבות חקירת המשטרה שהיתה שם בשטח, מה באמת הרקע האמיתי, אבל לפחות לפי מה שפורסם, לצערנו כנראה הרקע לאומני.

אברהם מיכאלי: כי אין שום הסבר לכך.

אברהם מיכאלי: שני חיילים ששאלו אותם מי הם, וכנראה הם הזדהו כיהודים, ואחר כך תקפו אותם.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה לכך שתוקפים שני חיילים באמצע רחוב בחיפה?

אברהם מיכאלי: לא באיזה מקום חשוך ונסתר אלא תחת מצלמות בית-חולים "רמב"ם" בחיפה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין מקווה שאותם אלה שנעצרו ואותם אלה שעדיין בחקירה, בסוף יתברר שאו שהם היו שיכורים או שהם היו ללא דעת באותו רגע, כשתקפו חיילים.

אברהם מיכאלי: אבל אם בסוף יתברר שזה לאומני, ועוד בחיפה, באמצע העיר תוקפים שני חיילים, אני חושב, אדוני היושב-ראש, כבר עברנו קו אדום בצורה כל כך נוראה שאנחנו כבר צריכים לחשוש.

אברהם מיכאלי: שאזרחים, ועוד חיילים, מסתובבים בעיר ותוקפים אותם על רקע לאומני בחיפה?

אברהם מיכאלי: אני מאוד מאוד מקווה – – –

זאב בנימין בגין: אני רוצה לתקן.

אופיר אקוניס: בבקשה, למרות שאתה משיב, אדוני.

זאב בנימין בגין: אם תרשה לי, אני מבקש.

אופיר אקוניס: אני עוצר את השעון.

זאב בנימין בגין: רק כדי לדייק.

זאב בנימין בגין: על-פי התשובה מטעם השר לביטחון פנים, מדובר בשני צעירים, חיילים בשירות סדיר, אשר הגיעו בלבוש אזרחי לבית-החולים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מתקן במידה את הכוונות מאחורי העניין הזה.

אופיר אקוניס: בסדר, אז תשיב את זה.

אופיר אקוניס: בכל מקרה אתה עולה להשיב.

זאב בנימין בגין: כן, אבל כדאי כבר משלב הזה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אדוני, נא להמשיך, עצרתי את השעון.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני כל כך זהיר בדברי, לא להכתים ציבור שלם ולא להכתים אנשים שחיים בשלווה בעיר חיפה והם אזרחים נכבדים של מדינת ישראל ושל העיר חיפה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להכתים.

אברהם מיכאלי: אני רק אומר שאם קורה דבר, בעיר שהיא בעצם הכי לגיטימית מבחינת תושבים, ואם קורה שבגלל שהם הזדהו כיהודים, ככה לפחות פורסם, אדוני השר – אם בסוף יוכחש הכול, הלוואי, אדרבה ואדרבה.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שבסוף לא יתברר בכלל שזה על רקע לאומני, כי אנחנו בסך הכול, אדוני השר, חוששים מכך שהמתחים בחברה מגיעים לפעמים לקיצוניות כזאת שבסוף ההתקפות על רקע של, נניח יהודי או על רקע – אם הם לא היו במדים עדיין זה לא אומר שבצורה כזאת או אחרת לא תוקפים חיילים; לצערנו כן תוקפים חיילים, אם הם במדים ואם הם בלי במדים, זה גם קורה.

אברהם מיכאלי: אבל במקרה הזה הספציפי אני מקווה שיתברר שזה לא היה כך.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן מבקש מהמשטרה לברר את העניין הזה עד תומו, למצות את החקירה, כדי שלא נאשים לפני שהחקירה תסתיים.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, לתת לזה איזה עדיפות, כי מדובר באמת במקרה חמור.

אברהם מיכאלי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: הדובר הבא, חבר הכנסת אגבאריה – בבקשה, אדוני, שלוש דקות; ואחריו – חבר הכנסת שי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשביום הראשון שמענו על העניין הזה כולם דיברו על לינץ'.

עפו אגבאריה: האמת היא שהיום וגם אתמול – מה המשטרה אמרה?

עפו אגבאריה: שזה לא היה לינץ' ולא היה מדובר באירוע לאומני.

עפו אגבאריה: פשוט מאוד זה היה אירוע בריוני.

עפו אגבאריה: שני הבחורים, שהם היו אומנם בשירות סדיר אבל לא היו לבושים כחיילים, לא היו במדים, אז הם הגיעו במקרה לשם אחרי שצעירים אחרים יידו אבנים על הבחורים האלה, והיתה קטטה בריונית.

עפו אגבאריה: אני מפה מגנה כל לינץ' – – –

אופיר אקוניס: היא גם לא מומלצת, גם הקטטה הבריונית לא מומלצת באופן כללי.

עפו אגבאריה: אני מגנה גם את הקטטה הבריונית.

עפו אגבאריה: אבל לבוא ולהכתים עיר שלמה כמו חיפה ולהגיד ששם קרה משהו על רקע לאומני, לדעתי זה דבר פסול.

עפו אגבאריה: אם המשטרה כבר הודיעה שזה לא היה לאומני וזאת היתה סתם בריונות, אז יש לטפל בבריונות.

עפו אגבאריה: בואו נגנה ביחד את הבריונות.

עפו אגבאריה: אבל משם לבוא ולהתלהם נגד חיפה, שהיא באמת עיר מעורבת, שהיא עיר שקטה ועיר טובה והיא דוגמה לדו-קיום במדינה הזאת?

עפו אגבאריה: אז באים ומאיימים, מתקיפים שכאילו שזה על רקע לאומני ורוצים להתסיס את הדברים, כמו שהיה בעכו.

עפו אגבאריה: זה נורא, זה באמת נורא.

עפו אגבאריה: אני מתריע מפני כל ה"עליהום" הזה, שהימין הקיצוני מתחיל כבר לרקוד על הדם.

עפו אגבאריה: טוב שלא היה דם.

עפו אגבאריה: גם כולם יודעים, גם היום שמעתי את ראש העיר חיפה, שדיבר טוב מאוד.

עפו אגבאריה: אני מקווה שהוא לא פחות פטריוט מכמה אנשים מפה, שחושבים את עצמם כאלה פטריוטים ורק מכתימים את העיר.

עפו אגבאריה: אז אל תיקחו את העיר הזאת למקומות שלא צריכים, תנו להם לחיות בשלום.

עפו אגבאריה: העניין השני, שהשופט ג'ובראן הוא בן חיפה, וכל ההתקפה הזאת עליו – אני גם לא מכיר, אנשים שהוגדרו אפילו כטרוריסטים, הם באו והתחילו לגנות את השופט ג'ובראן שהוא לא שר את "התקווה".

עפו אגבאריה: בושה וחרפה, השופט ג'ובראן הוא לא ציוני ואף אחד לא ביקש ממנו, ואף אחד לא ביקש ממנו להיות יהודי.

עפו אגבאריה: ההתלהמות הזאת, גם נגד השופט ג'ובראן וגם נגד האוכלוסייה הערבית, היא מה שיכול להביא להסלמה שהיא בלתי רצויה לכולנו.

עפו אגבאריה: רק היום שמענו את ראש השב"כ לשעבר דיסקין, מה הוא אמר – שיותר חשוב לממשלה לסדר ולעשות אפשרות של דו-קיום ולהתחשב בצרכים של האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל; זה יותר חשוב מהגרעין האירני.

עפו אגבאריה: אם זה בן-אדם שהוא פחות ציוני מראש הממשלה, אני לא יודע מיהו ציוני.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

עפו אגבאריה: אז בואו נחשוב באמת איך להשתיק את ההתלהמות הימנית הזאת ולהשאיר את חיפה כעיר שלווה של דו-קיום.

עפו אגבאריה: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גפני לא נמצא.

אופיר אקוניס: אם לא יהיה בזמן התור שלו, ישיב השר בני בגין.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום מתוך דאגה אמיתית, מתוך דאגה וחשש.

נחמן שי: לא רק מפני שבמדינת ישראל חיים מיליון וחצי ערבים, כי הם מיעוט, מצד אחד, אבל כקבוצה פעילה וחזקה מצד אחר, שבמקרה הזה יכולה לראות את עצמה מואשמת, אלא גם מפני שאני דואג לעיר חיפה.

נחמן שי: העיר חיפה, בראשותו של ראש העירייה יונה יהב, מצליחה, באמת, באופן מרשים, לקיים חיים משותפים בין יהודים וערבים.

נחמן שי: הפרופורציות הן לא זהות, אבל עדיין – הקהילה הערבית הגדולה שחיה בחיפה זה שנים ארוכות מרגישה שוות זכויות ומנהלת את חייה בצורה מלאה, בהרמוניה עם הציבור היהודי.

נחמן שי: האירוע המבחיל שהתחולל בפתח בית-החולים "רמב"ם" ביום שישי עלול לקרוע באכזריות את רקמת החיים הזו, עלול להשפיע לרעה על החיים המשותפים בחיפה.

נחמן שי: אני שמח על דבריך, חברי, שבהם גינית את ההתקפה על החיילים, אבל אני הייתי מצפה באותו הקשר שמנהיגים ערבים מהצפון יצאו באופן ברור ומייד ויגנו את תקיפת החיילים.

נחמן שי: ההשוואה ללינץ' ברמאללה, בשעתו, שהיא לא הכי מדויקת, אבל היה משהו מבחינת האירוע הזה – – –

עפו אגבאריה: היה בירושלים נגד התייר הזה מדרום-אמריקה.

נחמן שי: אני לא מגן על לינץ' בשום – – –

עפו אגבאריה: אז חבל.

נחמן שי: שלא יהיה לך ספק – – –

עפו אגבאריה: אז אם אני גיניתי את הבריונות, גם פה, אז אני – – –

נחמן שי: אני שמח שאמרת את זה.

נחמן שי: אני שמח, אלה דברים חדים וחריפים ואני שמח שאמרת אותם מעל דוכן הבית הזה, ואני חושב שמנהיגים אחרים היו צריכים לומר את זה מייד, משום שיש פוטנציאל מאוד מסוכן לאירועים כאלה להידרדר ולפתוח פתאום איזה פצעים ושסעים, בייחוד בעיר חיפה.

נחמן שי: מה שאני מצפה עכשיו – אני תובע – אדוני השר, מממשלת ישראל באמצעות המשטרה, זה לגלות במהירות את הרקע, את הנסיבות, את האשמים לתקיפה הזו, ואם החיילים היו מעורבים באיזושהי דרך – בבקשה, ואם הם לא היו מעורבים.

נחמן שי: כלומר, להציג את כל המקרה הזה בפרהסיה, מפני ששוב, אני אומר, חוזר ואומר: אירועים כאלה יוצאים מהר מאוד מכלל שליטה, מעודדים אלימות, מעודדים הסתה, ויכולים ליצור מציאות חדשה בחיפה ובצפון בכלל, דבר שאיש, נדמה לי, אינו רוצה בו.

נחמן שי: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת גפני.

אופיר אקוניס: אם הוא לא יהיה פה, יעלה השר בגין.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביום ראשון אני ממש עם הבוקר נסעתי לבית-החולים בחיפה.

מיכאל בן-ארי: ידעתי שאם אני לא אסע לשם לא יהיה שם איש ציבור אחד נוסף.

מיכאל בן-ארי: כי אם היה מדובר בפגיעה במישהו מהמיעוטים, שהיו תופסים מישהו וחורטים לו על הראש, נאמר "תג מחיר" – חורטים לו על הראש "תג מחיר", עשרות של אנשים מכים אותו, חובלים אותו בחמת רצח, ולולא התושייה של אנשי הביטחון של בית-החולים בחיפה שבאו לחלץ אותם, היינו נמצאים בסיטואציה אחרת לחלוטין – אני בטוח שראש הממשלה כבר היה שם, היינו עושים דיון מיוחד בכנסת.

מיכאל בן-ארי: אבל כאן אני שומע את התשוקה לומר – חבר'ה, לא היה כלום.

מיכאל בן-ארי: יש דו-קיום.

מיכאל בן-ארי: הכול בסדר, הכול רגוע.

מיכאל בן-ארי: זו סתם היתה בריונות.

מיכאל בן-ארי: איך אמר פה חבר הכנסת מיכאלי?

מיכאל בן-ארי: הם היו אולי שיכורים.

מיכאל בן-ארי: לנו יש כלל: נכנס יין, יצא סוד.

מיכאל בן-ארי: אם הם היו שיכורים זה חמור יותר, כי אז יצא הסוד של שנאת ישראל, של חמת הרצח.

מיכאל בן-ארי: אני פגשתי אותם, אני גם שוחחתי אתם.

מיכאל בן-ארי: והדברים הם פשוטים.

מיכאל בן-ארי: החבר'ה האלה נפגעו בלי שהם פגעו, בלי שהם אמרו.

מיכאל בן-ארי: רדפו אחריהם, רצו לרצוח אותם.

עפו אגבאריה: – – –

מיכאל בן-ארי: תצחק, תצחק.

מיכאל בן-ארי: אתה והחברים שלך.

מיכאל בן-ארי: רצו לרצוח אותם, תפסו את אחד מהם – לפי הטענה שלו, עשרות מהם תפסו אותו בידיו וברגליו וחרטו על ראשו.

מיכאל בן-ארי: כולנו ראינו את התמונות.

מיכאל בן-ארי: אבל מה שמטריד אותי זה משהו אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: השר לביטחון הפנים ביום רביעי שעבר ענה לי על השאילתא על הפוגרום שנעשה בבית-העלמין במרחביה, אחת המושבות הראשונות, המושבה הראשונה, בעמק, שפותחת את כל ההתיישבות בעמק.

מיכאל בן-ארי: קבורים שם מייסדי הציונות והעמק.

מיכאל בן-ארי: 42 קברים, לא 50 כמו שהוא אמר, כי אני הייתי שם.

מיכאל בן-ארי: שוב, אף אחד פה לא היה שם.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי שם.

מיכאל בן-ארי: 42 קברים שנופצו בחמת זעם.

מיכאל בן-ארי: לוחות שיש.

אופיר אקוניס: מתי?

מיכאל בן-ארי: ערב יום השואה לפני שנתיים.

מיכאל בן-ארי: נתפסו שמונה ערבים מהכפר סולם שעשו את זה.

מיכאל בן-ארי: בגיר ושבעה קטינים.

מיכאל בן-ארי: עונה פה בשבוע שעבר השר, סוף סוף, אחרי הרבה זמן שאני שואל: מה נעשה אתם?

מיכאל בן-ארי: מה הוא עונה לי? זה היה מתוך שעמום.

מיכאל בן-ארי: תחפש בפרוטוקול – "שעמום".

מיכאל בן-ארי: היו כתובות נאצה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע כמה כוח פיזי היה צריך כדי לנפץ שם את הקברים?

מיכאל בן-ארי: אתה, מתוך שעמום עושה ספורט, כדי לנפץ קברים?

מיכאל בן-ארי: האם מישהו שמע כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: אבל כדי לא להלהיט את האווירה, כדי להגיד, לא היה כלום – איך קרא לזה מישהו?

מיכאל בן-ארי: לטמון את הראש בחול – נגיד שלא היה כאן ולא כלום.

מיכאל בן-ארי: הוא קיבל חצי שנה עבודות שירות, חצי שנה עבודות שירות, והשני קיבל 200 שעות עבודה לתועלת הציבור.

מיכאל בן-ארי: השאר בכלל לא נשפטו.

מיכאל בן-ארי: לא נשפטו.

מיכאל בן-ארי: זו טמינת הראש בחול, זה עידוד של איבה.

מיכאל בן-ארי: זה פגיעה בדו-קיום.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו רוצים דו-קיום צריך לשים את הגבולות.

מיכאל בן-ארי: אתם מספרים על דו-קיום?

מיכאל בן-ארי: אני שומע איך אנשים מפחדים להסתובב בעיר התחתית.

מיכאל בן-ארי: אני מקבל איך אנשים מפחדים להסתובב בשכונות ברמלה ובלוד ובאשקלון.

מיכאל בן-ארי: אני שומע.

מיכאל בן-ארי: ולכן, רבותי, בואו לא נרמה את עצמנו.

מיכאל בן-ארי: רוצים לטמון את הראש בחול?

מיכאל בן-ארי: כשתוציאו את הראש יהיה מאוחר מדי.

מיכאל בן-ארי: אז אנא מכם, אל תנהגו כבת-יענה.

מיכאל בן-ארי: וחבל שהשר לביטחון הפנים לא פה כדי לשמוע את הדברים.

מיכאל בן-ארי: מתוך שעמום ניפצו בית-עלמין?

מיכאל בן-ארי: אם זה היה אחר, אם מישהו היה כותב כתובת על איזה מסגד שלא השתמשו בו 100 שנה, כתובת, כבר כל העולם כולו היה רועש.

מיכאל בן-ארי: הוא היה יושב שלוש שנים בכלא, לפחות.

מיכאל בן-ארי: וכאן – חצי שנה עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: באמת, אנחנו מטפלים בדברים בצורה ראויה.

מיכאל בן-ארי: טומנים את הראש בחול.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: כבוד השר בני בגין משיב בשם השר עוזי לנדאו, שמשיב בשם השר לביטחון הפנים.

אופיר אקוניס: כן, כך כתוב.

קריאה: יד שלישית.

אופיר אקוניס: יד שלישית, אבל במצב טוב מאוד.

מסעוד גנאים: עם טנק דלק מלא.

אופיר אקוניס: במלוא כוחותיו.

אופיר אקוניס: עם טנק דלק מלא – זה מבן-ארי.

אופיר אקוניס: הגענו פה לימים טובים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

זאב בנימין בגין: דבריך האחרונים על היותי השלישי בסדרה מזכירים לי מה שאירע אתי לפני כ-20 שנה.

זאב בנימין בגין: קיבלתי טלפון מ"גלי צה"ל", דקות אחדות לפני השעה 19:00.

זאב בנימין בגין: ביקשו ממני להתראיין, אבל המפיק או המפיקה שהתקשרו אתי, כזכור לי, התנצלו במידה מסוימת ואמרו: תראה, אנחנו רצינו שישתתף בתוכנית השר פלוני ולא יכול היה, והשר אלמוני לא יכול היה.

זאב בנימין בגין: וכך היא מנתה באוזני, אני חושב חמישה אנשים שהם רצו שהם יהיו בתוכנית.

זאב בנימין בגין: אני אמרתי להם: אם ככה, אתם ממש גירדתם את תחתית הסיר עד שהגעתם אלי.

זאב בנימין בגין: אז גם היום אני ממלא-מקום של ממלא-מקום – לכבוד הוא לי למלא את מקומם של שני חברי, השרים המצוינים.

אופיר אקוניס: אבל התראיינת בסוף?

נחמן שי: – – – אם לא הלך על הדלק, אולי ילך על הנושא הזה.

נחמן שי: משהו – – –

זאב בנימין בגין: אבל לפי שני הסיפורים שלי אני יכול להופיע כמומחה לתקשורת.

נחמן שי: ברור, מעל לכל ספק.

אופיר אקוניס: אבל לא הבנתי אם התראיינת בסוף.

זאב בנימין בגין: אני אומר, אולי גם אתם נתקלים בכך, שלעתים מתקשרים מכלי-תקשורת ואני אומר שאינני יכול להשתתף, ואז המפיק או המפיקה שואלים, ואפשר לשאול למה?

זאב בנימין בגין: תשובתי הקבועה היא כן, אפשר לשאול למה, תשובה זה כבר עניין אחר.

זאב בנימין בגין: מדינה חופשית, אפשר לשאול למה.

זאב בנימין בגין: קודם כול אשיב להצעות לסדר-היום בעניין החמור שאירע בחיפה מטעם השר לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 25 בפברואר, בסמוך לשעה 02:30 דווח למשטרה כי שני צעירים הותקפו ברחוב העלייה השנייה 15 בחיפה, בסמוך לבית-החולים "רמב"ם".

זאב בנימין בגין: ניידות הוזעקו למקום, והתברר כי מדובר בשני צעירים, חיילים בשירות סדיר, אשר הגיעו בלבוש אזרחי לבית-החולים על מנת להיבדק בידי רופא.

זאב בנימין בגין: כפי שהערתי קודם, אדוני היושב-ראש, מן התיאור הזה אני חושב שעולה שאין לנו עניין מיוחד בשאלת שירותם או אי-שירותם בצבא, אלא הם הגיעו בלבוש אזרחי, אלא שעל-פי ההמשך תראו שבכל זאת אין להקל ראש באירוע הזה מבחינות אחרות.

זאב בנימין בגין: לפי עדותם, לאחר שהחנו את רכבם, הבחינו בקבוצה שמנתה כעשרה אנשים אשר רצו לעברם, וכן הבחינו ברכב שנעצר בסמוך אליהם וממנו יצאו אנשים כאשר אחד מהם אוחז מוט ברזל.

זאב בנימין בגין: החבורה החלה לתקוף את שני הצעירים באלות ובאבנים.

זאב בנימין בגין: מאבטחי בית-החולים, אשר הבחינו במתרחש, הגיעו למקום והתקיפה הופסקה.

זאב בנימין בגין: כן נרשם מספר הרכב של התוקפים.

זאב בנימין בגין: הצעירים הועברו לטיפול רפואי כאשר הם סובלים מחבלות בכל חלקי גופם, ועל קרקפתו של אחד מהם נחרטה המלה אש"ף; אל"ף, שי"ן, פ"א.

זאב בנימין בגין: המשטרה עצרה שבעה חשודים, ביניהם בעל הרכב, בנו וארבעה קטינים נוספים בחשד למעורבות באירוע.

זאב בנימין בגין: החשודים הובאו לבית-המשפט, אשר האריך את מעצרם עד ליום 1 במרס, כלומר, ביום חמישי השבוע, מחר, וביום שני נעצרו שני חשודים נוספים, ובהתאם להתקדמות החקירה ייתכנו מעצרים נוספים.

זאב בנימין בגין: תודה.

אופיר אקוניס: זאת התשובה, ואתה מציע להסיר, אם כך?

זאב בנימין בגין: אני מציע להסיר.

מיכאל בן-ארי: פנים.

אופיר אקוניס: אתה מבקש דיון בוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: טוב, חבר הכנסת בן-ארי, אתה אחד המציעים?

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: בסדר, חבר הכנסת בן-ארי מציע דיון בוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה?

עפו אגבאריה: להסיר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, האם אתה מציע להסיר, להסתפק, כי הסתפקנו בדיון במליאה.

נחמן שי: דיון בוועדת הפנים.

קריאה: תטמנו את הראש בחול, תטמנו.

אופיר אקוניס: אני שואל אותך האם להסתפק בתשובת השר, על זה נצביע.

אופיר אקוניס: לא, הוא רוצה דיון בוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים.

אופיר אקוניס: יש הצעה אחרת למסעוד גנאים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שהוא היום אינו קבלן משנה, הוא קבלן שלישי – לא יודע כמה אחוזים נשאר לך מכל העסק הזה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, בקשר לכל הסיפור הזה וכל ה"עליהום", צריך לדעת לא רק את הסוף, לא רק את התמונות, אלא מה שקרה תחילה.

מסעוד גנאים: תחילה מה שקרה, ששני האדונים שהם קורבנות כביכול, הם תקפו אנשים בביתם, אלה שהותקפו הביאו את קרוביהם, את החברים שלהם, ורדפו אחריהם ונתנו להם מכות.

מסעוד גנאים: אני לא אומר שזה טוב, אבל זה לא על רקע לאומני.

מסעוד גנאים: אבל מה לעשות כאשר יש פה עיוורון של שנאה?

מסעוד גנאים: רק הערבי הוא מואשם, והעניין הוא לאומני.

מסעוד גנאים: מזכיר לי סיפור של בן-אדם שרצה להרביץ למישהו משום שהוא לא סובל אותו.

מסעוד גנאים: אחרי שהרביץ לו, אמר לו, בסדר, הרבצת לי, אבל על מה?

מסעוד גנאים: אומר לו, כי דרכת על הצל שלי.

מסעוד גנאים: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: השר בגין עדכן אותי שהממשלה מסכימה גם כן להעביר את הדיון לוועדת הפנים, ולכן אנחנו מצביעים.

אופיר אקוניס: מי שמצביע בעד, מציע דיון בוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: ומי נמנע?

אופיר אקוניס: מצביעים עכשיו.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: בעד זה דיון בוועדת הפנים.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, שבעה בעד, שלושה מתנגדים.

אופיר אקוניס: אני קובע שנושא ההצעות לסדר-היום: תקיפה חמורה של שני חיילים בחיפה, יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אופיר אקוניס: סכנת סגירת מפעל "פרי הגליל" וחברת "נאופלם" ופיטורי עובדים

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אופיר אקוניס: הצעות לסדר-היום בנושא: סכנת סגירת מפעל "פרי הגליל" וחברת "נאופלם" ופיטורי עובדים, מס' 7743, 7755, 7756, 7764, 7772, 7776, 7779, 7783, 7786 ו-7799.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנין – אני החלפתי עם חבר הכנסת מולה, אתה תהיה מייד אחריו.

אופיר אקוניס: הוא צריך לנהל ישיבה אחרי, פשוט.

אופיר אקוניס: שלוש דקות, בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה.

אופיר אקוניס: אתה תהיה ממש הבא בתור.

אופיר אקוניס: כשאתה תדבר הוא ינהל את הישיבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מייד אחריו – חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: שלוש דקות, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אדוני דיבר בנושא הדלק על הפקידות שאינה מאפשרת ביצוע מדיניות, אולי הדוגמה הטובה ביותר זה הסיפור של "פרי הגליל".

שלמה מולה: היה לי העונג להיות בין הפעילים בנושא "פרי הגליל", כשעוד ריחפה סכנת סגירה של המפעל עוד לפני שלוש שנים, לפני שהממשלה הזאת כיהנה.

שלמה מולה: אז אנחנו הבאנו את העניין לדיון, ואז בעצם המפעיל, הבעלים החדשים, נענה לקריאת ועדת הכספים הקודמת, יושב-ראש ועדת הכספים היה פרופסור אבישי ברוורמן, ובעצם המדינה התחייבה לתת מענקים כדי להציל את המפעל מסגירה.

שלמה מולה: והנה, היתה הסכמה, הבעלים קנו את המפעל, השקיעו הרבה מאוד כספים, נדמה לי, הוא אמר לנו מעל 100 מיליון שקל, הכניסו לאותו מפעל עוד מפעלים חדשים, כמו מפעלי טונה, וכן הלאה, בעצם העובדים ניצלו מסכנת פיטורים והכול בסדר.

שלמה מולה: לימים, נתגלה לנו לפני חצי שנה, הנה המדינה לא עמדה בהתחייבויותיה.

שלמה מולה: למה לא עמדה?

שלמה מולה: מתברר בעצם, הבטיחו את ההבטחה, ומספר חודשים אחרי זה שינו את הקריטריונים למענק.

שלמה מולה: אז אני שואל, הרי מישהו, הרי רשות שלטונית שמתחייבת לסייע לאותו מפעל – דרך אגב, באמת, גם בימים ההם כלכלת ישראל היתה בסכנה, הרי המשבר הכלכלי העולמי ריחף באוויר, ואז בעצם סגירת מפעלים רבים היתה לפתחנו.

שלמה מולה: ואז, כשהיתה בעצם ההתחייבות הזו, כשהמציאו את הקריטריונים החדשים, שכחו בעצם להביא בחשבון את ההתחייבות השלטונית ל"פרי הגליל".

שלמה מולה: הבעלים אומר, רבותי, התחייבתם לתת לי 18 מיליון שקל ולא נתתם לי, אני לא עומד בזה, ולא רק זה, גם העלויות הכלכליות של חצור-הגלילית – זה מאוד יקר; אני רוצה להעביר את המפעל לנהרייה, בנהרייה אני מקבל הטבות יותר טובות.

שלמה מולה: בסופו של דבר, הגלגל המתגלגל הזה, אדוני היושב-ראש, מהשר פואד עבר לשר שמחון, מהשר שמחון עבר לוועדת כספים, מוועדת כספים – בסופו של דבר כל זה על גבם של העובדים.

שלמה מולה: דרך אגב, אני אומר לך שוועדת כספים קיימה דיון באותו מפעל.

שלמה מולה: ועדת הכספים קיימה דיון, ועדת הכלכלה מקיימת דיון.

שלמה מולה: אי-אפשר, אי-אפשר עם הביורוקרטיה הזאת.

שלמה מולה: לא יעלה על הדעת, רשות שלטונית לא יכולה לכפות על עצמה את החלטותיה; לפעמים גם עושים עלינו צחוק, מהחלטות ועדת כספים.

אופיר אקוניס: אגב, גם זה לא קשור לממשלה.

אופיר אקוניס: אני מצדיק אותך, כי היה פה חבר הכנסת טיבייב ודיבר על ממשלה זו – כל הבעיה הזאת של השתלטות הפקידות על הדרג המדיני היא בעיה אסטרטגית, לא פחות מזה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק הבעיה.

שלמה מולה: הבעיה שלנו, גם השרים לא מטילים את מרותם מספיק.

שלמה מולה: אני אומר לך, אני לא מבין את השר הנוכחי, השר שמחון.

שלמה מולה: לו היה מכנס את הפקידים שלו יחד עם אנשי האוצר, לדפוק על השולחנות, לבוא ולהגיד: זה לא מעניין אותי – גם אם צריך להביא חקיקת בזק כדי לתקן את העוול.

שלמה מולה: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות.

שלמה מולה: אנחנו כאנשי ציבור נזעק, השיירה עוברת, אנחנו נובחים, סכנת פיטורים על העובדים; זה נראה רע מאוד, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על אורך הרוח שלך, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עכשיו חבר הכנסת מולה, בכלל, עוד יותר – בטח ייתן לך עוד דקה, כי הסכמת לכל החילופים האלה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי יושבי-הראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, נמאס לי מהסיפור של "פרי הגליל", אבל כשאני אומר נמאס לי, אני חושב על העובדים האלה ושואל את עצמי כמה להם נמאס.

דב חנין: כמה להם נמאס פעם אחר פעם להגיע לבית הזה, לכנסת – פעם לוועדת הפנים ופעם לוועדת הכספים ופעם לוועדת הכלכלה ופעם לפגישות עם חברי כנסת במזנון – ולהתחנן על מה?

דב חנין: על הזכות שלהם לעבוד בשכר מינימום.

דב חנין: יש כאלה מהם שעובדים אפילו פחות משכר מינימום.

דב חנין: וכל פעם הסיפור הזה, אדוני היושב-ראש, נגמר באיזשהו סבב של הבטחות.

דב חנין: מבטיחים שהכול יהיה בסדר – – –

יעקב אדרי: וצילומים.

דב חנין: צילומים, כולם מצטלמים, גוזרים את הסרטים.

דב חנין: אבל אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מזכיר את הבדיחה שמייחסים ליצחק שמיר, שהוא אמר פעם:

דב חנין: אני הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים.

יעקב אדרי: הוא אמר: תתלה את ההבטחה על הקיר.

דב חנין: לתלות את ההבטחה על הקיר.

דב חנין: אז אצלם במפעל "פרי הגליל" יש קיר מלא בהבטחות ובתמונות ובצילומים ובסרטים, והגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לשים לפרשה הזאת סוף.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

דב חנין: אני שמעתי, אדוני היושב-ראש, את חילופי הדברים שהיו ביניכם קודם, ואני רוצה לומר שלפי דעתי, הכדור הזה – אסור לשחרר מאחריות את שרי הממשלה.

שלמה מולה: נכון.

דב חנין: בסופו של דבר הם אלה שנבחרו לבצע את התפקיד, ואני חושב שאנחנו צריכים להסתייג מהתופעה הזו של שרים שמסתתרים מאחורי פקידים.

דב חנין: ישנו סדר עדיפויות לממשלה הזאת, וסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, זו האמת, שׂם בתחתית, בתחתית, את הפריפריה, שׂם בתחתית את המפעלים בפריפריה.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים פה, על 18 מיליון שקלים כדי לשמור בחיים מפעל שהוא עוגן של העיירה חצור?

דב חנין: זה כסף קטן, אבל הממשלה הזאת, בסדר העדיפויות שלה, מעדיפה להשקיע בתחומים אחרים; מעדיפה להשקיע בבניית התנחלויות, מעדיפה להשקיע בעידוד מגזרים וסקטורים מסוימים, וזה בא על חשבון הפריפריה, זה בא על חשבון העובדים.

דב חנין: העם דרש צדק חברתי.

דב חנין: הממשלה הזאת מראה לנו פעם אחר פעם איך אוזניה אטומות ואיך הדרך שהיא הולכת בה היא דרך הפוכה לחלוטין.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, "פרי הגליל" הוא סמל.

דב חנין: הוא סמל להזנחת הפריפריה, הוא סמל להפקרת העובדים, הוא סמל לממשלה שהיא אטומה לעם ואטומה לדרישותיו של העם.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דוד אזולאי; אני לא רואה אותו.

שלמה מולה: חבר הכנסת סעיד נפאע – אני לא רואה אותו.

שלמה מולה: ואכן, אנחנו עוברים לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת אייכלר, אם יהיה כאן.

שלמה מולה: אם לא, אנחנו נעבור לסגן יושב-ראש הכנסת יעקב אדרי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי – – –

יעקב אדרי: יש אחד.

מסעוד גנאים: מי שנשאר, בשביל כולם.

מסעוד גנאים: אה, כבוד השר, הנה הוא שם.

שלמה מולה: אומנם הוא עסוק, מדבר בטלפון, אבל הוא נמצא כאן.

מסעוד גנאים: – – – חברי חבר הכנסת אדרי, כמו שהזכיר חברי דב חנין, העניין הזה נדד בהרבה תחנות – ועדות ושרים וחברי הכנסת – ועדיין לא הגיע לתחנה ולמקום מבטחו ולמקום הנכון, ולפתרון הנכון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הסיפור של מפעל "פרי הגליל" זה כמו סרט, כמו סדרה, שאתה חושב, או-טו-טו, הנה, זהו, the end, הסוף, הנה זה הסוף.

מסעוד גנאים: "חלאס", the end.

מסעוד גנאים: עכשיו הם יכתבו the end של הסרט הזה, וה-end לא בא.

מסעוד גנאים: לא בא.

מסעוד גנאים: באמת, העובדים האלה, אנחנו הלכנו לשם, ביקרנו אותם שם במפעל ואכלנו את המוצרים שלהם – את התירס, את הטונה, מה לא – אז אכלנו הפרי וסגרו הגליל.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אין סוף להבטחות.

מסעוד גנאים: כל פעם מבטיחים הבטחה מסוימת, לא מקיימים, יאללה עוברים להבטחה השנייה.

מסעוד גנאים: אלה קורבנות.

מסעוד גנאים: העובדים האלה צריכים פתרון, צריכים סוף, וזה תפקידה של המדינה.

מסעוד גנאים: אם המדינה היום – אני מתכוון לממשלה, בטח – לא עומדת לידם ולצדם של עובדים אלה, במה נבחנת המדינה, במה נבחנת הממשלה?

מסעוד גנאים: היא צריכה להתערב והיא לא צריכה להותיר את העובדים האלה שיהיו קורבנות באמת לכל הניגוח והוויכוח בין הבעלים לבין הממשלה לבין האוצר.

מסעוד גנאים: צריך סוף לכל הסיפור הזה, ואני מקווה שיהיה סוף, וסוף טוב.

מסעוד גנאים: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו.

שלמה מולה: אכן, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריך – אני מקווה שהשר יסיים לדבר בטלפון, שיוכל להשיב.

שלמה מולה: לא בטוח שהוא שומע את הכול, אבל יש לך עשר דקות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, השאירו אותנו לבד, חבר הכנסת מסעוד גנאים ואני, אבל זה בסדר.

שלמה מולה: בבקשה.

יעקב אדרי: אני חושב שהנושא, כפי שאמרו קודמי, הוא נושא באמת כבד.

יעקב אדרי: "פרי הגליל" וגם חברת "נאופלם" – הנה, הרב אייכלר הצטרף גם – הנושא הזה, מי שהיה השבוע בדיון בוועדת הכלכלה, אני חושב שהלב שלו נחמץ.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים שאמר יושב-ראש ועד העובדים של "פרי הגליל" – –

שלמה מולה: מוטי חזיזה.

יעקב אדרי: מוטי חזיזה, כן.

יעקב אדרי: – – אין אדם שהיה שם וזה לא נגע ללבו.

יעקב אדרי: הוא דיבר מבפנים, דברי אמת חיים, ואני חושב שכשאומרים: רבותי, אנחנו רוצים לעבוד – ורובם, אדוני היושב-ראש, עם שכר מינימום – – –

שלמה מולה: נכון.

יעקב אדרי: – – שכר מינימום ועבודה קשה.

יעקב אדרי: אני גם ביקרתי שם לא פעם אחת, ב"פרי הגליל".

יעקב אדרי: כשהייתי שר נגב-גליל ביקרתי אותם, והנה באמת בריטואל קבוע, כל פעם מפטרים, מחזירים, הבעלים מתחלפים.

יעקב אדרי: ואני לא שוכח גם שזה מפעל שכמעט כל המשפחות – חלק גדול מחצור וגם מהכפרים מסביב; ראיתי את האנשים שם, והם רוצים להתפרנס, רוצים לעבוד.

יעקב אדרי: באמת, אני חושב שהוא הצליח לשכנע, לשבור כל מי שישב באולם, כי הוא אמר דברים אמיתיים: רבותי, אנחנו רוצים להתפרנס.

יעקב אדרי: אנשים עובדים עשר שנים, 20 שנה, 30 שנה, ואני חושב שכולם התפעלו מהדברים שלו, ובסופו של יום נתקבלה החלטה באיזו בשורה טובה, ואני מוכרח להגיד לך, מהניסיון שלנו – אני קודם כול מברך על ההחלטה, על הפתרון – אבל בד בבד אני חייב להגיד ולהזהיר, אני לא בטוח שזה יתממש, אדוני היושב-ראש, מזה אני חושש – –

שלמה מולה: לצערי הגדול, לפי הניסיון – – –

יעקב אדרי: – – שעוד פעם אנחנו משטים באותם אנשים – –

שלמה מולה: נכון.

יעקב אדרי: – – אומללים.

יעקב אדרי: אנשים שיושבים בעיירות הפיתוח, בחצור, והממשלה – אני מאוד מקווה, השר בגין, ועליך אני מאוד מאוד סומך, אני מאוד מקווה שההחלטה – – –

זאב בנימין בגין: תיזהר בך – – –

יעקב אדרי: אני לא נזהר, אני יודע, יש כיסוי למה שאני אומר.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהממשלה הפעם תעמוד מאחורי ההחלטה של ראש הממשלה, שאמר: אני נותן תמיכתי לפתרון הזה.

יעקב אדרי: כי אי-אפשר להתעלל יותר בעובדים האלה.

יעקב אדרי: עשו להם מספיק נזקים, מספיק בכי, מספיק התעללויות של סגירת מפעל ביום שישי, פתיחתו אחרי כמה ימים, ועוד פעם סגירה.

יעקב אדרי: רבותי, מי שמכיר את המפעל הזה, מה הוא עבר, אפשר לכתוב ספר.

יעקב אדרי: ומה הם מבקשים?

יעקב אדרי: רובם עובדים – אני ראיתי את התלושים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני לא יודע אם ראית את התלושים; אני ראיתי חלק מהם, רובם שכר מינימום.

יעקב אדרי: מה הם מבקשים?

יעקב אדרי: לא תוספות מיוחדות וזה לא על שמנת, זה פשוט על הקיום בכבוד, הם רוצים להתפרנס.

יעקב אדרי: אגב, מי שבודק גם, רוב המשפחות של אלה שעובדים שם הן משפחות מרובות ילדים, זה לא איזה זוג צעיר שמתחיל – חלק גם, אבל הרוב זה משפחות מרובות ילדים, עם בעיות לא פשוטות.

יעקב אדרי: אני גם – – –

שלמה מולה: בגילים מאוד מתקדמים.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: נכון.

שלמה מולה: שעובדים הרבה שנים במפעל.

יעקב אדרי: המפעל הזה, גם יש בו דבר מאוד מעניין.

יעקב אדרי: יש בו ערבים, יהודים, עולים חדשים, ותיקים, כולם שם עובדים ואתה רואה איזה אחווה ביחד, של איזה אוצר יש להם ביד, אבל הם באמת אומרים: זה חשוב לנו מאוד, הפרנסה בכבוד היא חשובה מאוד.

יעקב אדרי: ואני חושב שבעניין הזה, כמו בעניין של חברת "נאופלם", גם שם רוצים העובדים להתפרנס בכבוד ורוצים להמשיך את מפעל חייהם.

יעקב אדרי: בעניין הזה, אכזבנו אותם מספיק.

יעקב אדרי: אומר את זה אחד שהיה, לא רוצה להגיד בין המאכזבים, אני גם הייתי שר בממשלה קודמת, וגם בעניין הזה עשינו לא מעט טעויות.

יעקב אדרי: מותר לי להגיד את זה.

יעקב אדרי: זאת אומרת, אני כשר נגב-גליל הייתי שם וראיתי, ולא נתנו מספיק תמיכה לפריפריה.

יעקב אדרי: בחוק עידוד השקעות הון הזהרתי וביקשתי, חבל שלא שמעו; אמרתי, רבותי, אתם רוצים 25% יצוא?

יעקב אדרי: מה אתם מבקשים מ"פרי הגליל" להתעסק בייצוא?

יעקב אדרי: רוב המפעלים בפריפריה לא נועדו לייצוא, נועדו לתת פרנסה לאנשים שגרים שם.

יעקב אדרי: מי יעבור את הרף הזה?

יעקב אדרי: אגב, הצעתי עוד הצעה, יעידו חברי לוועדת הכספים שאני הצעתי עוד הצעה: בוא נהלך במדרגות.

יעקב אדרי: גם זה לא היה מתאים ל"פרי הגליל", אבל בוא נעשה 10% יצוא שנה ראשונה, 15%, לאט-לאט נעלה, שנוכל לתת לעיירות הפיתוח להתארגן בעניין הזה של ייצוא.

יעקב אדרי: לא שמעו, והנה היום אנחנו כולם בוכים על העניין הזה, כי האמת הפשוטה שצריכה להיאמר, כל ממשלות ישראל, מהראשונות, הקימו את המפעלים על מנת לתת פרנסה לעובדים במקומות שהם גרים.

יעקב אדרי: אני רוצה גם להזכיר, היה מפעל "שטיחי כרמל".

יעקב אדרי: אני הייתי ראש עיריית אור-עקיבא.

יעקב אדרי: ברגע שהוא התמוטט, כל העיר התמוטטה.

יעקב אדרי: אותו הדבר בחצור, ברגע שהוא מתמוטט – היישוב נעצר.

יעקב אדרי: ראיתי גם את ראש המועצה שבא פעם אחר פעם כמו איזה קבצן וביקש, התחנן.

יעקב אדרי: רבותי, מה מבקשים פה?

יעקב אדרי: עוד דבר.

יעקב אדרי: אם היו סוגרים את המפעל, חצי שנה צריך לשלם דמי אבטלה לכולם.

יעקב אדרי: המדינה משלמת, אז מה הועילו חכמים?

יעקב אדרי: אני שמח שכולם התעשתו.

יעקב אדרי: מה שחשוב לי, החליטו מה שהחליטו, החליטו נכון, אבל שהביצוע יהיה נכון, שיהיה ביצוע כי אחרת אני לא יודע איך נסתכל בפרצוף של האנשים האלה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכולנו, כל אלה שהיו באולם וכל אלה שאחרי זה עשו מסיבת עיתונאים, וועדת הכספים – אני בטוח שהרב גפני יעמוד בזה כי הפעם זה חשוב לו לגמור; הוא קיבל את ההסכמה של ראש הממשלה ואני מאמין שהפעם זה ייגמר.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהשר בגין, שיש לו רגישות גדולה מאוד לנושאים החברתיים, גם ידאג שאכן תמומש ההבטחה של ראש הממשלה והמפעל הזה בסופו של יום יעמוד – אגב, הוא לא מפעל מפסיד – – –

שלמה מולה: נכון.

יעקב אדרי: בעל הבית אמר, אני לא מרוויח מה שפרסמו, אבל אני מרוויח.

יעקב אדרי: אני רוצה שיקיימו את ההבטחה השלטונית שהבטיחו לי פעם אחר פעם.

שלמה מולה: הוא קנה את המפעל על סמך ההבטחה של הממשלה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אגב, פואד בהגינותו הרבה בא לוועדה השבוע ואמר, אכן הדבר, אני הבטחתי כשר המסחר והתעשייה.

יעקב אדרי: הוא אמר את הדברים ואני מאוד שמח שהוא אישר את הדברים.

יעקב אדרי: זו אכן הבטחה שלטונית.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שבעזרת השם העניין הזה יצא לפועל.

יעקב אדרי: הוא יקבל את מה שמגיע לו, את מה שהבטיחו לו, העובדים ימשיכו לעבוד, יתפרנסו בכבוד, ובא לציון גואל.

יעקב אדרי: אמן כן יהי רצון.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: חבר הכנסת אייכלר, קראתי בשמך, אתה לא היית, אבל אתן לך לדבר לפנים משורת הדין.

שלמה מולה: אתן לך שלוש דקות.

שלמה מולה: חבר הכנסת אדרי השאיר לנו שתי דקות ואני אעשה את ההשלמה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הסיפור הזה של "פרי הגליל" וחצור וכל הסיפור של עיירות הפיתוח והתעשייה הוא דבר כואב באופן אישי לאנשים, ואני מאוד מקווה שמה שהרב גפני הצליח לעשות, ולדבר עם ראש הממשלה, אכן יבוצע.

ישראל אייכלר: הוא עדיין לא קיבל הבטחה שזה יהיה.

ישראל אייכלר: כי יש פה בעיה שנוצרה על-ידי החוקים הרעים שמדינת ישראל עברה מאז שהיא היתה מדינה סוציאליסטית – היו לה הרבה חסרונות, אבל היתה בה איזושהי אחריות לבנות מפעלים, לפעמים גם לא רווחיים, כדי שלאנשים תהיה פרנסה, והמדינה חשבה שהיא צריכה לדאוג לאזרחים לדירות ולפרנסה.

ישראל אייכלר: בין המעבר האכזרי לקפיטליזם שאומר, כוחות השוק יעשו הכול, בין זה לזה, אדוני היושב-ראש, היו כל מיני אינטרסנטים שכתבו את החוקים.

ישראל אייכלר: ואלה שכתבו את החוקים היו שליחי אותם אנשים, היום קוראים להם טייקונים, אבל גם להם אני לא רוצה לעשות עוול – אנשים אינטרסנטים שהיה להם כסף, ששכנעו את האוצר ושכנעו את הפקידים איך לנסח כך שהם יקבלו את כל הרווחים, לבלוע את כל בעלי המכולות, לבלוע את כל המפעלים הקטנים, ולתת כוח בידי החזקים, בטענה שהחזקים ידאגו לחלשים.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל היא המדינה היחידה כמעט בעולם המערבי שאין בה חובה למפעלים מרוויחים גדולים להפריש 25% בערך לצורכי ציבור.

ישראל אייכלר: הם סתם נותנים באופן וולונטרי חסויות כפי מיטב רצונם.

ישראל אייכלר: בארצות-הברית למשל יש סקר ש-25% נותנות החברות הגדולות.

ישראל אייכלר: נוצרה בעיה שמדינת ישראל התירה מעצמה את האחריות לפרנסתם של ישראל, אין לה שום אחריות בשום עניין למגורים לבני ישראל, רק דבר אחד – להעשיר את קופת האוצר, להעשיר את קופת העשירים ולהוכיח ל-OECD ולכל העולם כולו, שכל העולם במשבר כלכלי ואנחנו לא.

ישראל אייכלר: בין הקפיטליזם האכזרי לבין הסוציאליזם הריכוזי נופלים בין הכיסאות אלפי רבבות ומאות אלפי יהודים.

ישראל אייכלר: בדקה שנותרה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על משהו שקרה אתמול.

ישראל אייכלר: אתמול ראיתי על בשרי את עוצמת כוחם של אותם שונאי היהדות החרדית שיושבים בארצות-הברית, מזרימים מאות מיליונים לפה כדי לעשות אש בין דתיים לחילונים, בין חרדים לחילונים, בין ערבים ליהודים, והם מוציאים הון עתק על חוברות הסתה.

ישראל אייכלר: הם באו לוועדה למעמד האשה, ואני מחיתי על הדבר הזה שזרקו את ראש עיריית בית-שמש בלי לתת לו לדבר, וגם הוא היה בין הנאשמים באותם קמפיינים שנעשים.

ישראל אייכלר: מייד אחרי זה ראיתי באתרי התקשורת כותרת: אייכלר: הרפורמים אנטישמים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש היה פה, מישהו מהם צעק לי: גזען, ואני אמרתי לו: אתה אנטישמי, אז על זה כאילו אמרתי על כולם שהם אנטישמים.

ישראל אייכלר: מאות טוקבקים שאני מאמין שהם מטעם משרדים שממומנים על-ידי אותן קרנות, מה שנקרא קרנות השמאל, אבל זה לאו דווקא קרנות שמאל, זה קרנות אנטי-דתיים, וגם האיחוד האירופי שם; מזרימים מאות טוקבקים עם קריאות לרצח, עם קריאות להכחדת היהדות החרדית.

ישראל אייכלר: אני רוצה, אדוני השר, שמדינת ישראל תחוקק חוק, שכל טוקבק שנכנס לאתר, העורך הוא אחראי משפטית על הדברים, כמו שעורך עיתון אחראי על מכתב למערכת.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שיתירו דמם של אנשים ויעשו הסתה בכל הארץ.

ישראל אייכלר: אגב, זה לא רק לגבי חרדים, זה לגבי אתיופים, לגבי ערבים, לגבי יהודים.

ישראל אייכלר: הטוקבקים זה מכשיר – ואני מאשים לא את הטוקבקיסטים ולא את המשרדים שעושים אלא את עורכי אתרי האינטרנט שמאפשרים את ההסתה הזאת שעלולה לגרום חלילה למלחמת אזרחים.

ישראל אייכלר: עורך אחראי על כל טוקבק כמו שעורך עיתון אחראי על מכתב למערכת.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אכן, אני השתתפתי בדיון, כמו שאמרת.

שלמה מולה: אני בהחלט חושב שיושבת-ראש הישיבה נהגה באיפוק רב כדי לאפשר לראש עיריית בית-שמש לדבר, היא בהחלט הפעילה את סמכותה, היא לא גירשה אותו.

שלמה מולה: אבל אני מסכים אתך בחלק האחרון של הדיון, ששאלת הטוקבקים היא שאלה מאוד רצינית שצריך לדון בה באמת.

שלמה מולה: יכול להיות שצריך להגיע לאיזשהי חקיקה שמאפשרת בעצם שלא תהיה הסתה בשם חופש הביטוי.

שלמה מולה: בעניין הזה אנחנו מסכימים, אבל על חלק הביניים לא בטוח שאנחנו מסכימים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, רק לציון העובדה, ראש העיר לא קיבל בכלל רשות דיבור.

שלמה מולה: לא, הוא התפרץ.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה, אם אתה מסכים אתי בחלק השני אז הסכמנו.

ישראל אייכלר: תודה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: כבוד השר, אני מבין, אתה עונה בשם שר התמ"ת, השר שלום שמחון.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לבשר לכם שליום זה זוהי תשובתי האחרונה במליאה.

זאב בנימין בגין: אני משחרר אתכם משמיעה נוספת – –

שלמה מולה: לא שהתלוננו.

זאב בנימין בגין: – – עד ישיבה אחרת, שבה יוטלו עלי תפקידים דומים.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף בוודאי לחבר הכנסת אייכלר ולכבוד היושב-ראש בתצפיות שלהם על אותה זירה אלימה, גסה, שנותנת דרור ליצרים של אנשים מאחורי שמות שלא היו ולא נבראו, ובראו לעצמם – התופעה הזו דורשת בהחלט דיון רחב.

זאב בנימין בגין: לפעמים הדברים מזעזעים.

זאב בנימין בגין: עדיין, השאלה היא למה מוכרחים לקרוא אותם, וייתכן שאנחנו לא מוכרחים לקרוא אותם, אבל אם יש בהם קריאות דומות לאלה שחבר הכנסת אייכלר ציין, זה לא שאלה של תענוג או סבל הקריאה אלא של המשמעויות שעלולות חלילה לנבוע מהאלימות אשר אנחנו מוצאים לעתים קרובות מדי באותם אתרים ובקרב אותם מגיבים.

זאב בנימין בגין: לעניין ההצעות לסדר-היום, הצעות חשובות בעניין חשוב, אני מבקש להביא את תשובתו של חברי השר שלום שמחון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זאב בנימין בגין: התשובה הזאת מראה שהנושא הזה הוא לא רק חשוב אלא גם מסובך, ועל-פי מה ששמעתי לפני דקות אחדות, ייתכן שיש כאן גם פער מסוים בהבנת השתלשלות העניינים, כפי שאני שמעתי פה שחברנו, חבר הכנסת בן-אליעזר, שהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אישר שהוא הבטיח מענק כזה או אחר למפעל "פרי הגליל", אבל אני מוצא פה גרסה אחרת, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: כך משיב השר: מפעל "ויטה – פרי הגליל" נרכש במאי 2009 לאחר שהיה קרוב למצב של פשיטת רגל.

זאב בנימין בגין: הבעלים הנוכחיים, אשר השקיעו – – –

ישראל אייכלר: הוא הבטיח בעל-פה ולא בכתב.

יעקב אדרי: נכון.

זאב בנימין בגין: אולי זו הסיבה.

זאב בנימין בגין: לדידי אין הבדל בין הבטחה בעל-פה להבטחה בכתב.

זאב בנימין בגין: אדם מבטיח גם בעל-פה.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שבעסקאות יהלומים שערכן מיליונים רבים בבורסה, לפחות באנטוורפן, אני חושב גם ברמת-גן, הסוחרים לוחצים יד, אומרים "מזל וברכה", ובזה נגמר העניין, ולא חותמים על שום מסמך, והעסקאות רובן ככולן מתקיימות.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, ואולי זה מסביר, כי כאן כתוב כך: הבעלים הנוכחיים, אשר השקיעו מאז הרכישה כ-60 מיליון שקלים חדשים במפעל, טענו כי הובטח להם שיוכלו לקבל מענקים לפי חוק עידוד השקעות הון, אולם הבטחה כזו אינה מוכרת במשרד התמ"ת, ואולי הסיבה שהיא אינה מוכרת היא שההבטחה היתה בעל-פה.

זאב בנימין בגין: אבל אני בטוח שבעקבות הדברים האלה במשרד יבדקו עם השר הקודם, אבל תראו שזה קצת יותר מסובך מכך, כי השאלה היא ברגע זה אם על-פי החוק ניתן לממש את ההבטחה הזאת הלכה למעשה.

זאב בנימין בגין: הגורם היחיד, על-פי חוק, המוסמך לאשר מענקים לפי החוק לעידוד השקעות הון, הוא מרכז ההשקעות.

זאב בנימין בגין: בחוק עידוד השקעות הון אמות מידה ברורות, המאפשרות מתן מענקי מדינה.

זאב בנימין בגין: החברה ביקשה מענקים עבור ההשקעות שביצעה בשנים 2009–2010, ואף הגישה בקשה למענק לפי חוק עידוד השקעות הון, אולם התנאי לקבלת מענק, על-פי אותו חוק, הוא ייצוא.

זאב בנימין בגין: החברה לא עמדה ביעד זה, ולכן לא אושרה בקשתה.

זאב בנימין בגין: גם אם נכונה טענתם והובטח להם מענק, הרי שהבטחה זו אינה פוטרת את החברה מעמידה בתנאי החוק.

זאב בנימין בגין: מאחר שברור לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולגורמים המקצועיים במשרד כי פיטורי עובדים בחצור-הגלילית הם בעיה קשה שיש לסייע לפתרונה, גיבש המשרד פתרונות לבעיה כזו, והציע מסלול מינהלי למפעלים שאינם מייצאים.

זאב בנימין בגין: פתרון אחד שהוצע הוא הפעלת מסלול מענקים לחברות בפריפריה שאינן מייצאות.

זאב בנימין בגין: כיום מצוי בהכנה מסלול להגדלת פריון, שיאפשר לחברות שאינן מייצאות לקבל מענק בדרך של הקצאה תחרותית שוויונית, אולם פתרון זה אינו מסייע ל"פרי הגליל", כיוון שלא ניתן להחיל את המסלול על השקעות שבוצעו בעבר.

זאב בנימין בגין: פתרון שני – מתן רטרואקטיבי של סיוע במסלול תעסוקה עבור כל העובדים שהועסקו במפעל מ-2009, אולם "פרי הגליל" אינו עומד גם בקריטריון זה.

זאב בנימין בגין: מבחינה משפטית ומבחינה תקציבית, לא ניתן להחיל את מסלול התעסוקה הרטרואקטיבי.

זאב בנימין בגין: קיים מסלול תעסוקה נוסף, אולם גם הוא אינו הכלי המתאים, מאחר שהוא מיועד לקליטת עובדים חדשים.

זאב בנימין בגין: אני מבין את רצון המשרד להודיע שיש כלים אחדים, אבל הם אינם בני-יישום לבעיה שלפנינו, ולכן הודעת השר מסתיימת בהערה החשובה הבאה:

זאב בנימין בגין: בעקבות הדיונים שהתקיימו השבוע חזרה ועלתה ההצעה לתקן את חוק עידוד השקעות הון, כך שהמפעל יוכל לקבל מענק שיאפשר למנוע את סגירתו ולשמור על פרנסתם של עובדיו המסורים – הדברים לא רחוקים מדבריך, מתקוותך, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: הבה נקווה כולנו שלא ירחק היום ונוכל לבצע את החקיקה הזו במהירות הדרושה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה לשר.

יעקב אדרי: מה מציע אדוני?

שלמה מולה: לוועדת הכלכלה, אני חושב.

יעקב אדרי: ועדת הכספים היא שמתקנת את החוק – – –

מסעוד גנאים: ועדת הכספים.

זאב בנימין בגין: ועדת הכספים, בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: תודה.

יעקב אדרי: רבותי, מי שבעד ועדת כספים – בעד, מי שנגד – נגד.

יעקב אדרי: אני חושב שזה מקובל גם על השר.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת הכספים לדיון נוסף, ואני מאוד מקווה שבאמת ועדת הכספים תסיים את הנושא.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: קשיים ביישום רפורמת "עוז לתמורה" בבתי-ספר על-יסודיים

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום הבאה: קשיים ביישום רפורמת "עוז לתמורה" בבתי-ספר על-יסודיים", מס' 7700.

יעקב אדרי: סגן השר אליעזר מוזס, בבקשה.

יעקב אדרי: של חבר הכנסת מסעוד גנאים – רגע, סליחה, קודם כול חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

יעקב אדרי: הרב מוזס, טעיתי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, טעות שלי, בבקשה.

יעקב אדרי: לאחריו סגן השר ישיב.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: הפכתי את הסדר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני תומך ברפורמה במערכת החינוך, ושתי הרפורמות, לדעתי, שבוצעו או מבוצעות, למרות הקשיים, לדעתי הן טובות, והעיקרון לדעתי הוא נכון.

מסעוד גנאים: העיקרון אומר כך – אני מתכוון להיגיון שעומד מאחורי שתי הרפורמות, שאם אתה רוצה מערכת חינוך חזקה ובריאה, אתה צריך לחזק את מעמדו של המורה, כי בסוף הוא הציר המרכזי בכל העשייה החינוכית.

מסעוד גנאים: המטרה, לדעתי, ברפורמת "עוז לתמורה", וגם ב"אופק חדש", זה לא להפוך את המורים לעבדים אלא להיפך: זה להפוך אותם למנהיגים חינוכיים מובילים.

מסעוד גנאים: לכן, וכדי לבנות את המנהיג החינוכי, שכל העשייה החינוכית היא על גבו, אסור לנו להתיש אותו, להעמיס עליו וללחוץ אותו כל כך.

מסעוד גנאים: אני מסייר כמעט כל שבוע בבית-ספר, ונפגש עם מורים ומנהלים ושומע מה הם אומרים.

מסעוד גנאים: ואני חושב שלא די להגיד שכתבנו, תכנַנו, על הנייר.

מסעוד גנאים: הרפורמה הטובה ביותר, צריך לבדוק איך היא מיושמת בשטח.

מסעוד גנאים: כי תמיד יש הבדל ויש בעיות כאשר מלבישים או מעבירים הרפורמה מהנייר או מהתיקים למציאות ולשטח.

מסעוד גנאים: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שארגון המורים גם הוא אחראי על הרפורמה הזו, וחלק, אולי, מהדברים שלי צריכים להיות מופנים אליו.

מסעוד גנאים: אבל מאחר שמשרד החינוך הוא הפרטנר המרכזי והוא המיישם, אני מפנה את הביקורת או את ההערות שלי למשרד החינוך.

מסעוד גנאים: והבעיות שאני שמעתי ושאני ראיתי הן לא בהיגיון של הרפורמה.

מסעוד גנאים: הן לא בעיקרון שאם אנחנו רוצים לחזק את מעמדו של המורה אז צריכים להעלות את שכרו, וכדי להעלות את שכרו צריך להעלות גם את מספר שעות העבודה שלו.

מסעוד גנאים: הבעיות הן ככה: 1.

מסעוד גנאים: חוסר ההתאמה בין מצבם של בתי-הספר – מצבם הפיזי, המבני – לבין הדרישות של הרפורמה.

מסעוד גנאים: הרפורמה דורשת שעות שהייה, שעות פרטניות, פינות עבודה.

מסעוד גנאים: אבל בהרבה בתי-ספר – אני לא רוצה גם להגזים ולהגיד "בהרבה"; לא מעט בתי-ספר מאלה שנבחרו להיות פיילוט ושמיושמת בהם הרפורמה, אינם מוכנים לדרישות אלה, כי פשוט אין להם.

מסעוד גנאים: אין להם מבנים, אין להם פינות עבודה, וצריך למצוא להם פתרון.

מסעוד גנאים: יש בתי-ספר שאני מכיר אותם – כל המורים חתמו שהם in, בפנים, ברפורמה, יש להם כבר שעון נוכחות, אבל אין מקומות: אין מקומות לשעות הפרטניות, אין פינות עבודה.

מסעוד גנאים: אז מה יעשו?

מסעוד גנאים: פה תפקידו של המשרד להתערב כדי לבדוק, באמת, מה הבעיות האלה ולתת מענה, אם הוא באמת רוצה שהרפורמה הזו תיושם.

מסעוד גנאים: אני גם מצאתי שהרפורמה טובה למורים צעירים, חדשים, שיש להם מוטיבציה.

מסעוד גנאים: ומורים ותיקים מתלוננים, כי כאשר יש לך מורה שהוא 25 שנים ומעלה במערכת החינוך ועכשיו אתה דורש ממנו במקום 24 שעות, 40 שעות, ושהייה או פרטני, ותלך ללמוד ככה, וככה, ומלחיץ אותו – זה מעמיס עליו, זה שוחק אותו, באמת.

מסעוד גנאים: אז אני חושב שהיה מן הראוי שמשרד החינוך יגיד ככה: הרפורמה, מטרתה לחזק את המורה, לרענן את המערכת, להפוך אותה למערכת צעירה.

מסעוד גנאים: לכן, אני אזרז את יציאתם של המורים הוותיקים לפנסיה, ואתן להם את כל הזכויות שלהם, ואני אכניס דם חדש, כוח חדש, ומורים חדשים.

מסעוד גנאים: זה יעזור הרבה לרפורמה, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: יש עוד קושי, וזה הלחץ.

מסעוד גנאים: המפקחים, ובסוף המנהלים, מלחיצים את המורים – רוצים הכול בזמן קצר.

מסעוד גנאים: אתה צריך תוך, צ'יק-צ'ק, זמן קצר לעשות את הכול, להיות מוכן, זה מתיש את האנשים ומאכזב אותם ברפורמה.

מסעוד גנאים: אני מכיר בתי-ספר שעכשיו דורשים – הם רוצים לצאת.

מסעוד גנאים: הם לא יכולים, כי אחרי שלוש שנים, לפי הרפורמה או לפי ההנחיות, לפי ההסכם בין הארגון לבין משרד החינוך, כל בתי-הספר צריכים להיכנס לרפורמת "עוז לתמורה" – העל-יסודי; כך אני הבנתי וכך קראתי.

מסעוד גנאים: אבל צריך למצוא פתרונות לבעיות שהזכרתי, שהן חלק, והן לא כולן.

מסעוד גנאים: אבל במיוחד בחוליה הזו, משום שיש תפקיד חשוב לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי, ששם יש – מזרימים לו את התקציב כדי לבנות, כדי להכין את התשתית הפיזית, כדי להפעיל את הרפורמה.

מסעוד גנאים: משרד החינוך צריך לעקוב אחרי תקציבים אלה שם, לעקוב אחרי ההתנהלות של הרשות – אם היא מכינה, באמת, את המבנים של בתי-הספר כדי להיענות לדרישות רפורמת "עוז לתמורה", שאני, עוד פעם, חושב שהיא רפורמה טובה, יעילה, אבל צריך ליישם אותה בחוכמה ולא להלחיץ את המורים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יעקב אדרי: ישיב סגן השר, הרב מוזס אליעזר.

יעקב אדרי: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: ברשות אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע את ההצעה, מר מסעוד גנאים, אמרו חכמינו: כל ההתחלות קשות, ואת זה אפשר לומר על "עוז לתמורה".

מנחם אליעזר מוזס: אבל כבר כיום ניתן לומר כי כניסתם של בתי-ספר לרפורמה "עוז לתמורה" תורמת לשינוי ללא הכר בתרבות הלמידה של המוסד החינוכי.

מנחם אליעזר מוזס: מסגרת הלימודים החדשה מעניקה שעות פרטניות לתלמידים, וכן שעות תומכות הוראה, ומנגד המורים מתוגמלים על עבודתם בשכר גבוה יותר.

מנחם אליעזר מוזס: וזו, בעצם, הכותרת של "עוז לתמורה".

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו, ביתר פירוט: אל ההסכם נכנסו 76 בתי-ספר ליישום מלא, ועוד 170 ליישום חלקי.

מנחם אליעזר מוזס: בתי-ספר שהיו מועמדים ליישום מלא נבחרו לאחר שהצהירו כי יש להם מקום, מרחב, שבו יתקיימו השיעורים הפרטניים ושעות תומכות הוראה עד לבניית פינות העבודה הקבועות.

מנחם אליעזר מוזס: ההרשאות לבינוי יצאו כבר בספטמבר לכל הרשויות שבהן בתי-ספר שנכנסו לרפורמה באותה עת.

מנחם אליעזר מוזס: קצב התאמות הבינוי תלוי בהתארגנות הרשויות והרשתות – כפי שאתה גם הזכרת, מר גנאים, בדבריך.

מנחם אליעזר מוזס: התהליך אורך בין שלושה לשמונה חודשים ותלוי בהיבטים שונים של היישום.

מנחם אליעזר מוזס: כבר היום אנו יודעים כי מתוך 76 בתי-הספר, 50 כבר בנו את פינות העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: עוד 26 בתי-ספר נמצאים בתהליך ביצוע.

מנחם אליעזר מוזס: ב-170 בתי-הספר יש פעימה אחת.

מנחם אליעזר מוזס: פינות העבודה הן לא הכרחיות, שהרי מדובר בסך הכול בתוספת של שש שעות למורה.

מנחם אליעזר מוזס: עם זאת, כל בתי-הספר נמצאים בשלבים שונים של תהליך הבנייה.

מנחם אליעזר מוזס: יודגש כי מינהל הפיתוח במשרד החינוך, בשיתוף ארגון המורים ומשרד האוצר, גיבש מודלים לפינות העבודה, על מנת לשדרג את סביבות העבודה למורים במסגרת רפורמת "עוז לתמורה".

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך העביר לרשויות המקומיות הרשאות תקציביות בהיקף של כ-57 מיליון ש"ח לצורך הקמת פינות עבודה פרטניות ופינות עבודה למורים בכל בתי-הספר העל-יסודיים שהצטרפו לרפורמה.

מנחם אליעזר מוזס: ומה קורה בבתי-ספר שבהם לא נמצא מקום פיזי לבניית פינות העבודה?

מנחם אליעזר מוזס: אז מינהל הפיתוח מאפשר פתרונות חלופיים ואף מתקצב אותם, כדוגמת מבנים יבילים, התאמת חללים או בנייה חדשה.

מנחם אליעזר מוזס: חשוב לציין, כי תהליך הבנייה והביצוע של פינות העבודה הינו באחריות הרשויות המקומיות, והן פועלות לתכנון, התקשרויות, מכרזים, וכיוצא בזה.

מנחם אליעזר מוזס: המשרד רק מקציב את הכספים האלה, כפי שאמרתי לכם.

מנחם אליעזר מוזס: כבר מדובר ב-57 מיליון ש"ח – סכום לא מבוטל לגמרי.

מנחם אליעזר מוזס: מינהל הפיתוח מבצע מעקב ובקרה לאחר העברת ההרשאות התקציביות, על מנת לקדם את הקמת פינות העבודה ב-258 המוסדות שהצטרפו.

מנחם אליעזר מוזס: ובסוף, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שאל, כמה זה שעת העבודה?

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה את זה גם בהצעה לסדר, ומשום מה זה לא הוזכר בדבריך בעל-פה.

מנחם אליעזר מוזס: אז שאלת – 60 דקות עבודה: שעות ההוראה בבתי-הספר הן 45 דקות, ושעות הנוכחות בבתי-הספר הן 60 דקות.

מנחם אליעזר מוזס: וזאת, כפי שהוסכם בהסכם "עוז לתמורה" בין ארגון המורים לבין הבעלויות.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה, אדוני סגן שר החינוך.

יעקב אדרי: האם חבר הכנסת מסתפק?

מסעוד גנאים: אני מציע לוועדת חינוך.

מנחם אליעזר מוזס: בבקשה, אין התנגדות.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: עמדה נוספת של חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

יעקב אדרי: אתה יכול, אדוני סגן השר – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני צריך לענות לה?

יעקב אדרי: לא.

מנחם אליעזר מוזס: לא לענות?

יעקב אדרי: אם תרצה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כי כמובן אנחנו – ובוודאי גם אתה – מקבלים הרבה מאוד מכתבים ממורים על הקשיים ביישום, כשהקושי העיקרי הוא בתחושה שמיהרו לשים שעוני נוכחות, אבל התנאים כדי לאפשר לנוכחות בבתי-הספר להיות יעילה – הם לא נמצאים שם.

עינת וילף: הרבה מאוד מהמורים עדיין – מבחינת היעילות שלהם, היכולת שלהם לבדוק בחינות – את זה הם עושים בבית.

עינת וילף: אין מה לעשות, אז הם יכולים לעבוד בשקט, יש להם את התנאים, והם מסוגלים לעשות את זה.

עינת וילף: אז יוצא שבהרבה מאוד מקרים מורים נשארים בבית-הספר בשעות, כי הם צריכים לצורך העניין לדפוק שעון, אבל את העבודה הם עדיין ממשיכים לעשות בבית.

עינת וילף: ואז מבחינתם העומס לא הוקל, אלא למעשה הוא הוכבד מאוד.

עינת וילף: ענית לי על שאילתא בשבוע שעבר תשובה שאמרה שמנהלים רשאים לחתום למורים שהעבודה נעשית בבית.

עינת וילף: קיבלתי בעקבות זה הרבה מאוד תגובות של מורים שאמרו שאולי זה נכון, אבל מנהלים לא מוכנים לחתום.

עינת וילף: הם אומרים משפטים כמו "אני לא יודע מה אתם עושים בבית", כשברור שהם עושים את העבודה.

עינת וילף: אז גם מבחינתך אולי ראוי לבדוק כמה שעות באמת המנהלים בכלל חותמים עליהן, שאכן יש בבית; ושגם השעות שיש להם למכסה הן לא באמת שעות שהן רלוונטיות לכמות העבודה שהמורים משקיעים.

עינת וילף: בגלל שמדובר בתקופת מעבר, ברור שכולם רוצים להגיע למקום שזה לא המצב.

עינת וילף: צריך לבחון איך כן מכניסים גמישות הרבה יותר גדולה במערכת, שמאפשרת לשעות השהייה האלה כן להתבצע במקום שבו נוח למורים לעבוד.

עינת וילף: ועד שבאמת אפשר להגיד שהתנאים לעבודה בבית-הספר הם כאלה שראויים לעבודה, אני חושבת שצריך להגדיל את מידת הגמישות של לשלם למורים על עבודתם בבית.

עינת וילף: הרי בסופו של דבר – רק משפט אחד על רפורמת "עוז לתמורה" – רצו להעלות למורים את השכר אבל לא רצו לפרוץ את כל הסכמי העבודה במשק.

עינת וילף: אז מצאו את הפטנט הזה של להעלות להם את השכר תמורת כאילו שעות נוספות, כשלכולם היה ברור שממילא עושים את השעות האלה.

עינת וילף: רק לקחו את השעות האלה, שפעם היו שעות שקופות, והכניסו אותן עכשיו לשעות שהן לא שקופות.

עינת וילף: אבל המורים עבדו גם קודם והם עובדים גם עכשיו.

עינת וילף: אז צריך רק לראות שהעלאת השכר הזאת שהתאפשרה לא באה עם הכבדה מיותרת על העבודה של המורים, שגם ככה היא לא קלה.

עינת וילף: תודה.

יעקב אדרי: אדוני סגן השר, אתה רוצה להתייחס?

מנחם אליעזר מוזס: רשמתי לפני.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גנאים, אתה מסתפק בזה או שאתה רוצה דיון נוסף?

מסעוד גנאים: לא, דיון בוועדת החינוך.

יעקב אדרי: ועדת החינוך.

יעקב אדרי: אז יהיה דיון בוועדת החינוך על דעת כולם.

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: מי שבעד שזה יעבור לוועדת החינוך, אז שיצביע בעד.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: מי שנגד שיצביע נגד.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יעקב אדרי: שניים בעד, אין מתנגדים.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: הפער בין מספר ימי החופשה בבתי-הספר היסודיים ובין מספר ימי החופשה של מועסקים במשק במדינות שונות

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יעקב אדרי: הפער בין מספר ימי החופשה בבתי-הספר היסודיים ובין מספר ימי החופשה של מועסקים במשק במדינות שונות – הצעה לסדר-היום מס' 7736.

יעקב אדרי: תציג את הנושא חברת הכנסת עינת וילף.

יעקב אדרי: בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, סגן השר וחברי חבר הכנסת, כבכל שבוע אנחנו מבלים את יום רביעי בערב ביחד.

עינת וילף: למעשה ההצעה הזאת שייכת גם למשרד החינוך, אבל היא שייכת לא פחות למגזר הפרטי, למשרד התמ"ת ולאוצר ולכל מי שקובע את מדיניות החופשות של המועסקים.

עינת וילף: אני רוצה לספר איך הדבר הזה התחיל.

עינת וילף: בשיאה של המחאה החברתית התארחו בוועדה למעמד האשה מובילות מחאת העגלות, מחאה שאישית גם מאוד הזדהיתי אתה.

עינת וילף: הן הגיעו ודיברו על הרבה נושאים.

עינת וילף: אנחנו כולנו זוכרים את הנושא של מחירי הטיטולים ומחירי ה"מטרנה", וכמובן את הנושא של חינוך חינם, שהוא מענה מאוד חשוב שנעשה מול הדרישות של המחאה החברתית.

עינת וילף: חינוך חינם לגיל הרך.

עינת וילף: אבל הן העלו עוד נושא.

עינת וילף: הן אמרו: תראו, מעבר לנושאים האלה שמדברים עליהם, של יוקר המחיה של המוצרים לתינוקות ולילדים וחינוך חינם לגיל הרך, יש נושא שמאוד מעיק עלינו, והוא הפער בין ימי החופשה שיש לנו כאמהות, כהורים עובדים, לבין ימי החופשה שיש לילדים בבית-הספר.

עינת וילף: הן אמרו: הפער הזה נראה לנו מאוד גדול, והפער הזה בסוף גם מתבטא בכסף.

עינת וילף: כי כשאנחנו, ההורים, עובדים והילדים לא בבית-הספר, צריך קייטנות וצריך למצוא מטפלות ופתרונות, בוודאי כשהילדים צעירים.

עינת וילף: כולנו גם יודעים שהעולם השתנה.

עינת וילף: פעם היו משאירים ילדים בחצר לשחק אחד עם השני, והיום עושים את זה הרבה פחות, אז גם העלויות עלו.

עינת וילף: הן ביקשו להפנות את תשומת הלב לנושא הזה.

עינת וילף: אמרתי להן שזה נשמע לי אכן נושא כאוב וגם חשוב, וביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק האם התחושה שמצבנו קשה אמיתית או לא.

עינת וילף: אז קודם כול, שלא תהיו במתח – כן.

עינת וילף: התחושה אמיתית, מצבנו אכן יחסית קשה.

עינת וילף: אני רוצה להציג את הנקודות העיקריות שעלו במחקר שעשתה אורלי אלמגור לוטן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכתמיד – עשו עבודה יסודית וממצה.

עינת וילף: הם בעצם הלכו, ובאמת בעבודת טרחה ובעבודת נמלים, הסתכלו על מדינות ה-OECD, על לוח החופשות שלהן, על לוח החופשות של ההורים העובדים; ובעצם הביאו את המספרים הבאים.

עינת וילף: הם לקחו את ימי החופשה של הילדים במערכת החינוך, החסירו מהם את ימי החופשה של ההורים, והסתכלו על הפער הזה.

עינת וילף: אז הפער בישראל הוא 66 ימים, והוא מהפערים הגדולים בעולם.

עינת וילף: ברור שזה לא נכון לכל אדם.

עינת וילף: כלומר, יש הורים שהם ותיקים יותר במערכת, אז יש להם יותר ימי חופשה.

עינת וילף: אבל ההסתכלות כאן היתה הסתכלות השוואתית, במיוחד על הורים צעירים, שהם בדרך כלל עדיין במדרג עם פחות ימי חופשה לעומת מי שהם ותיקים יותר במערכת.

עינת וילף: המספר הזה של 66 ימים הוא אחד המספרים הגבוהים בקרב מדינות ה-OECD.

עינת וילף: למעשה, רק ליטא כמונו או גבוהה מאתנו.

עינת וילף: כתוב כאן גם צרפת, אבל לאור תרבות ה-vacances הצרפתית, אני מתקשה להאמין לזה – אולי הם לוקחים הרבה יותר חופשות ממה שהם מדווחים.

עינת וילף: אבל הממוצע במדינות הוא 50.

עינת וילף: כלומר, אם אנחנו רוצים להגיע לאיכות חיים שהיא איכות החיים המקובלת במדינות ה-OECD, במדינות המפותחות, שאנחנו משתייכים אליהן – אנחנו צריכים לראות איך מורידים 16 ימים מהפער הזה לכל הפחות.

עינת וילף: אני חושבת שרצוי אפילו לחשוב על יותר, על 20 ימים, כדי להיות עם המדינות המתקדמות יותר.

עינת וילף: את הפער הזה צריך לסגור כמובן בשתי דרכים.

עינת וילף: צריך לסגור אותו גם דרך מערכת החינוך, כלומר פחות ימי חופשות.

עינת וילף: ואגב, חופשת הקיץ במדינת ישראל היא לא חריגה.

עינת וילף: מה שחריג אלה מספר ימי החופשה במהלך השנה.

עינת וילף: כלומר, זה השילוב ששם אותנו כל כך גבוה.

עינת וילף: יש מדינות, כמו בריטניה, שיש להן מספר ימי חופשה דומה לנו במהלך השנה, אבל חופשת הקיץ שלהן קצרה בשבועיים.

עינת וילף: ויש מדינות עם חופשות אפילו יותר ארוכות בקיץ, אבל במהלך השנה אין להם כל כך הרבה ימי חופשה כמו שיש לילדים בישראל.

עינת וילף: אז צריך לראות איך סוגרים את הפער הזה.

עינת וילף: הפער הזה צריך להיסגר.

עינת וילף: אני חושבת שבעיקרון צריך ללכת על מודל של חצי-חצי בערך.

עינת וילף: בין שבוע לעשרה ימים צריכים להיחתך במשרד החינוך, ובין שבוע לעשרה ימים צריכים להתווסף לחופשות שההורים מקבלים מן המעסיקים.

עינת וילף: וכאן יש מהלך הרבה יותר גדול כמובן, של הסתדרות ומגזר ציבורי ומעסיקים.

עינת וילף: אבל לפחות עכשיו – בזכות מחאת העגלות, בזכות מה שאמרו אותן אמהות – יש לנו מספר יעד.

עינת וילף: כלומר, עכשיו זו לא רק תחושה – אנחנו יכולים עכשיו להגדיר שמדינת ישראל רוצה להיות עם פחות מ-50 ימי פער.

עינת וילף: וסביב הגדרת היעד הזה מתחילים לבחון איך אנחנו מצמצמים את הפער דרך משרד החינוך ודרך המעסיקים.

עינת וילף: אני רוצה גם להוסיף שבהרבה מאוד מדינות – דבר נוסף שמכביד את העול בישראל, זה לא רק מספר הימים אלא הסבסוד למסגרות באותם ימים של הפער.

עינת וילף: כלומר, הרבה מדינות לא רק שמצבן טוב משלנו במספר הימים שבהם הילדים – מספר החופשות בפער; אלא כשהילדים לא בבית-הספר וההורים עובדים, יש סבסוד למסגרות לטובת הילדים, בוודאי למשפחות במצב סוציו-אקונומי גרוע יותר.

עינת וילף: אבל ככלל, התפיסה היא שכן צריך לספק מענה בתקופות שהילדים בחופשה מבית-הספר וההורים עובדים.

עינת וילף: וכאן כן, זה יותר באחריות משרד החינוך, תמ"ת.

עינת וילף: צריך לחשוב לא רק על הקטנת החופשות, אלא גם מתן מענה יותר טוב בזמן החופשות, סבסוד להורים שצריכים למצוא מענה לילדים שלהם.

עינת וילף: אז אני חושבת שלפחות עכשיו יש לנו הגדרת מטרה הרבה יותר ברורה.

עינת וילף: אנחנו יודעים שהתחושה הקשה שהוציא את אותן אמהות למחאה היתה מוצדקת – אכן מצבנו גרוע; הגרוע ביותר, כמעט, בקרב כל המדינות המפותחות.

עינת וילף: ואני רוצה רק לסיים בסיפור חמוד.

עינת וילף: אתמול נפגשתי עם תלמידי כיתה ו' ואמרו להם שאני חברה בוועדת חינוך, אז הם שאלו מה אני יכולה לעשות למענם כחברה בוועדת חינוך, והם ביקשו – אם אני יכולה להוסיף להם חופשות.

עינת וילף: זאת היתה אחת השאלות הראשונות שלהם.

עינת וילף: אמרתי להם שכנראה דווקא להיפך, שכנראה אני דווקא אפעל להקטין להם את החופשות.

עינת וילף: הם כמובן היו מזועזעים, מייד אמרו: לא; ומייד ביקשו לראות איך אפשר להסיר את רוע הגזירה.

עינת וילף: ואז אחד הילדים שאל: האם המחאה החברתית השפיעה עליכם כחברי כנסת?

עינת וילף: האם היא שינתה משהו?

עינת וילף: אמרתי: כן, נושא החופשות עלה מהמחאה החברתית.

עינת וילף: באו האמהות עם העגלות, ממחאת העגלות, והנושא הוא תוצאה ישירה של המחאה החברתית – שצריך שיהיו לכם פחות חופשות.

עינת וילף: אז הילדים ענו: אז כנראה לא הבנת טוב את המחאה החברתית.

עינת וילף: אז זהו, אבל אמרתי להם שאני חושבת שכן.

יעקב אדרי: סיום יפה.

עינת וילף: תודה רבה.

יעקב אדרי: אבל לא יהיה קל להגיע לתוצאות המקוות.

יעקב אדרי: אבל – אדוני סגן השר, בבקשה ישיב, ובזה אנחנו מסיימים את סדר-היום להיום.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת עינת וילף, כפי שאמרת, אנחנו סוגרים את ימי הכנסת, את שבוע הכנסת – שבוע אחרי שבוע אנחנו סוגרים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: זה דווקא מצער אותי קצת, שנושאי חינוך כה חשובים הם בתחתית הסולם של ההצעות לסדר-היום.

מנחם אליעזר מוזס: למה זה אחרון?

מנחם אליעזר מוזס: זה צריכים – – –

עינת וילף: זאת הצעה רגילה – – –

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אבל טוב שיהיו יותר חברי כנסת בנושאים האלה – נושאים חשובים מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: נכון, חשובים.

עינת וילף: – – – הולכים לוועדת חינוך גם – – –

מנחם אליעזר מוזס: גם ההצעה זאת בוודאי תחזור לוועדת החינוך ויתקיים שם על זה דיון.

מנחם אליעזר מוזס: אני אתן לכם את התשובה, ואפשר לחלק את זה לשני חלקים.

מנחם אליעזר מוזס: א.

מנחם אליעזר מוזס: נושא ימי החופשה ונושא החופשה היומיומית – הפער בין האמהות העובדות לתלמידים ולתלמידות בזמן לימודם, מה עושים בשעות האלה, שזה בעצם הסיפור החמוד שסיפרת על הילדות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מספר ימי הלימוד במסגרת החינוך היסודי עומד על 220 ימים.

מנחם אליעזר מוזס: ימי הלימוד, לוח החופשות השנתיות, נקבעו במסגרת הסכם השכר עם ארגוני המורים.

מנחם אליעזר מוזס: מערכת החינוך פועלת לצמצום הפער בין זמני העבודה של ההורים ובין זמני ההוראה במערכת החינוך באמצעות מסגרות משלימות הנותנות מענה חינוכי, לימודי, רגשי, חברתי, ואף הזנה בחלק מהתוכניות – מפעל ההזנה.

מנחם אליעזר מוזס: במערכת החינוך פועלות מספר תוכניות משלימות על מנת להשלים את הפער הזה בין שעות העבודה של ההורים ובין החופשות של בתי-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על השעות היומיות.

מנחם אליעזר מוזס: תוכנית אחת זה יוח"א – יום חינוך ארוך – המונהג ב-525 בתי-ספר בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: תוכנית שנייה, מיל"ת – מסגרות יום לימודיות תוספתיות – ישנם בתי-ספר שבהם פועלת התוכנית באופן חלקי, הווי אומר, לקבוצת תלמידים בתוך בית-הספר, וישנם בתי-ספר שבהם פועלת התוכנית באופן מלא, קרי, לכל התלמידים בבית-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: מספר בתי-הספר שבהם מופעלות התוכניות באופן חלקי הינו 131, ומספר בתי-הספר שבהם מועלות התוכניות באופן מלא הינו 23.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית השלישית זה "אופק חדש".

מנחם אליעזר מוזס: בשנת הלימודים תשע"ב הושלמה רפורמת "אופק חדש" בכלל בתי-הספר היסודיים במערכת החינוך – בסך הכול 1,631 בתי-ספר.

מנחם אליעזר מוזס: במסגרת "אופק חדש" הוגדרו לכל מורה במשרה מלאה חמש שעות שבועיות פרטניות שנועדו לתת מענה איכותי ללומדים, ללימודים שונים בקבוצות קטנות, כשעות תוספתיות.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית הרביעית זה תוכניות אגף שח"ר להארכת יום הלימודים.

מנחם אליעזר מוזס: בשח"ר מדובר במועדוניות משפחתיות, מרכזי למידה ותוכניות מוספות.

מנחם אליעזר מוזס: המועדוניות המשפחתיות נותנות מענה ל-15,991 תלמידים מבתי-ספר שונים.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, אני ביקרתי בכאלה מועדוניות.

מנחם אליעזר מוזס: עושים עבודה נפלאה.

מנחם אליעזר מוזס: זה באמת מתלבש על השעות האלה של אחר-הצהריים.

מנחם אליעזר מוזס: התוכנית החמישית היא תוכנית "קרב", תוכנית המיועדת להעשרה חינוכית, תרבותית ולימודית הפועלת ב-494 בתי-ספר – כמעט 500 בתי-ספר – מתוכם 238 בתי-ספר גם במסגרת יוח"א, יום חינוך ארוך.

מנחם אליעזר מוזס: בצד אלה, זו הבשורה הגדולה של המלצות ועדת-טרכטנברג, שמערכת החינוך נערכת ליישם החלטת ממשלה מס' 4088 אשר אימצה את ההמלצות האלה, ובין היתר לסבסד מסגרות לימודיות נוספות בשעות אחר-הצהריים עד השעה 16:00 בימים א'–ה'.

מנחם אליעזר מוזס: בגני-הילדים הציבוריים ובבתי-ספר המתוקצבים על-ידי משרד החינוך עבור ילדים גילאי שלוש–תשע הנמצאים בגני-ילדים ובכיתות א'–ג', כפי שמפורט בכל המלצות ועדת-טרכטנברג, אנחנו הולכים לעבור בעצם ליום לימודים ארוך עד השעה 16:00.

מנחם אליעזר מוזס: ההחלטה תיושם באופן הדרגתי החל משנת הלימודים התשע"ג, זאת אומרת אוגוסט 2012, על פני חמש שנות לימוד, כך שבשנת הלימודים התשע"ג יחל היישום באופן מלא בשלושת האשכולות החברתיים-הכלכליים הנמוכים – בין 1 ל-3, כידוע לכם – ובאופן חלקי באשכול החברתי-כלכלי הרביעי.

מנחם אליעזר מוזס: יש לציין כי הסבסוד מותנה במבחן התעסוקה, נושא עבודת שני ההורים, שזה "מיצוי ההשתכרות", מה שנקרא היום במירכאות.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, בשנת הלימודים התשע"ג תיושמנה מסגרות לימודיות בשעות אחר-הצהריים בבתי-ספר בעלי מדד טיפוח גבוה – במירכאות "מדד שטראוס" – הנמצאים ברשויות באשכולות חברתיים-כלכליים בין 4 ל-6.

מנחם אליעזר מוזס: במטרה לתת מענה חינוכי איכותי ומגוון, גובש מודל פדגוגי ארגוני תקציבי ומינהלי של המסגרות.

מנחם אליעזר מוזס: כל מסגרת תכלול שישה רכיבים מרכזיים: הראשון, פעילות לימודית בקבוצות קטנות במוסד החינוכי.

מנחם אליעזר מוזס: הרכיב השני, פעילות העשרה חינוכית וחברתית בקבוצות קטנות.

מנחם אליעזר מוזס: השלישי, תמיכה טיפולית פרטנית קבוצתית בקשיים רגשיים, חברתיים והתנהגותיים.

מנחם אליעזר מוזס: הרביעי, פעילות תלמידים והורים יחד.

מנחם אליעזר מוזס: החמישי, הדרכה לגננות ולצוות החינוכי.

מנחם אליעזר מוזס: השישי, זה נושא ההזנה, מכיוון שהולכים לעבור ללמוד עד השעה 16:00.

מנחם אליעזר מוזס: ראוי להוסיף בהקשר זה, על ימי החופשות, כי חופשת הקיץ צומצמה בחמישה ימים, דבר שיצא אל הפועל החל בשנת הלימודים תשע"ג.

מנחם אליעזר מוזס: הרציונל שעמד מאחורי המהלך היה קיצור חופשת הקיץ ויצירת זמן לימוד משמעותי בין החזרה ללימודים מהחופשה ועד לחגי תשרי, להרוויח עוד כמה ימים כהכנה לחגים.

מנחם אליעזר מוזס: לסיכום אומר כי מערכת החינוך נמצאת בימים אלה לקראת יישום החלטה חברתית-כלכלית רוחבית משמעותית, שמטרתה להקל על ציבור ההורים, ובמסגרת היישום יינתן מענה ראוי ונכון לצמצום הפער בין זמני העבודה של ההורים לבין זמני ההוראה במערכת.

מנחם אליעזר מוזס: עד כאן תשובתי.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יעקב אדרי: תודה לסגן השר.

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

מנחם אליעזר מוזס: להמשיך בוועדת החינוך, זו הבמה הנכונה.

יעקב אדרי: מקובל.

יעקב אדרי: תודה לסגן שר החינוך.

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: ההצעה היא להעביר את זה לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: נחכה לסגן השר שיגיע למקומו ואז נצביע, ובזה סיימנו את סדר-היום.

יעקב אדרי: בבקשה, מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 4, אין נגד, אין נמנעים.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת החינוך.

יעקב אדרי: רבותי, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יעקב אדרי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א באדר התשע"ב, 5 במרס 2012, בשעה 16:00.

יעקב אדרי: ישיבה זו נעולה.