ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 325, 2012-02-22 00:00

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ט בשבט תשע"ב, ראש חודש טוב, 22 לחודש פברואר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת היום נפתחת בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השר לנושאים אסטרטגיים, המשנה לראש הממשלה, משה בוגי יעלון, יעלה ויבוא לבמה וישיב על שאילתא של חבר הכנסת הנכבד נסים זאב בנושא: אי-הכללת מערת המכפלה וקבר רחל ברשימת אתרי מורשת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כמובן, אורי אריאל גם הוא הגיש דבר דומה אבל לא בצורת שאילתא דחופה.

ראובן ריבלין: הוא יהיה השואל הבא אחרי נסים זאב באותו עניין, את המשנה לראש הממשלה בוגי יעלון.

ראובן ריבלין: נסים זאב, קודם כול להקריא את השאילתא כפי שהיא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי הממשלה לא כללה את מערת המכפלה וקבר רחל ברשימת אתרי מורשת, עקב החשש מגינויים בין-לאומיים.

נסים זאב: רצוני לשאול אותך, אדוני כבוד השר: 1.

נסים זאב: האם הדבר נכון?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – אילו אתרים כלולים ברשימה?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מה ישתנה באותם אתרים בעקבות הכללתם ברשימה, ומה ניתן לעשות כדי לכלול אותם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

ראובן ריבלין: ולאחריו תוכלו לשאול שאלות נוספות – חברי הכנסת נסים זאב, אורי אריאל וטלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קבר רחל ומערת המכפלה, כפי שאמר זאת בעבר ראש הממשלה, הם אבני יסוד במורשת הלאומית שלנו, ונמצאים בקדמת רשימת אתרי המורשת של ישראל.

משה יעלון: התוכנית שיזמה הממשלה לשיקום ולהעצמה של תשתיות מורשת לאומית אינה קובעת ברשימתה את כל אתרי המורשת בישראל אלא מתמקדת בכמה אתרים שיש צורך ושיש בכוונת הממשלה להשקיע בהם כספים לצורך שיקומם ושימורם.

משה יעלון: 1–2.

משה יעלון: האתרים הכלולים ברשימה זאת הם בעיקרם אתרים שלא טופלו במהלך השנים.

משה יעלון: זאת הסיבה שנכסי מורשת רבים לא נכללים ברשימה של תוכנית זאת, כמו הכותל המערבי, למשל, מוזיאון "יד ושם", קבר הרשב"י ועוד ועוד.

משה יעלון: וכך, קבר רחל ומערת המכפלה הם אתרים המטופלים היטב במשך השנים אחרונות ולכן אינם נכללים ברשימה זאת.

משה יעלון: בקבר רחל, לדוגמה, הושקעו בשנתיים האחרונות מיליוני שקלים לצורך שיקום, שיפוץ וביצוע שיפורים במקום, וכך גם לגבי מערת המכפלה.

משה יעלון: לכן, בתשובה ישירה על השאלה, אין פה שום שיקולים של גינויים בין-לאומיים או כל דבר אחר אלא בהחלט הצורך לקדם אתרים כמו תל-שילה, שקודם לאחרונה, ואתרים אחרים, ללא שום סיבות פוליטיות, בין-לאומיות כאלה ואחרות, אלא פשוט לפי הצורך לטפל באתרים שלא טופלו בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו ירחיב חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: תינתן אפשרות גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאול באותו עניין.

נסים זאב: אדוני השר, אמירה של ממשלת ישראל היא כה חשובה, כי כשאנחנו עובדים בחלל ריק, הצד השני בעצם הוא שמכריז את ההכרזה.

נסים זאב: הלוא האו"ם חושב שקבר רחל וקברי האבות זה אתרי מורשת של המוסלמים, וכשממשלת ישראל לא יוזמת מהלך וקובעת את העמדה הברורה שלה – ולא משנה כמה ישקיעו, אפילו כמה מיליונים, אדוני השר; אם היו משקיעים, היו אומרים, באמירה, שזה חלק מהתקציב שמיועד למורשת ואתרי ישראל.

נסים זאב: אני חושב שאמירה כזאת יש לה משמעות, כי אחרת אנחנו בנסיגה.

נסים זאב: המשמעות הבין-לאומית היא שאנחנו מוותרים על אותם אתרים לפחות מבחינה מדינית פוליטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לכולם יחד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, מכובדי המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הודעת הממשלה שבאה מפיך, שקבר רחל ומערת המכפלה נמצאים בקדמת אתרי המורשת, היא משמחת מאוד וראוי לתת לה לפיכך גם את ההיבטים הנדרשים.

אורי אריאל: מי שהכין לכבודו את התשובה, לפי דעתי טעה, לעניות דעתי טעה.

אורי אריאל: לא הושקעו השנה מיליוני שקלים במערת המכפלה.

אורי אריאל: כן הושקעו מיליוני שקלים בקבר רחל, ואי-אפשר לערבב בין שני האתרים האלה.

אורי אריאל: מי שלא מאפשר היום לעשות מעלית לנכים במערת המכפלה, כמו שר הביטחון, בידיעת ראש הממשלה; מי שלא מאפשר לעשות גג למתפללים, גג פשוט למתפללים, שהרי חורף כעת, כידוע לכולם, בעזרת השם ירדו עוד גשמים, אולי גם שלגים, אלה דברים שקורים בחברון, שנמצאת בגובה של 850–900 מטר – לא נותן כבוד לאתר שנמצא בקדמת המורשת הלאומית, לעניות דעתי אולי מבזה אותו.

אורי אריאל: אין מי שיכול לטעון שהוא לא יודע – מראש הממשלה, דרכך, המשנה לראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת.

אורי אריאל: אבל אין פתרון.

אורי אריאל: לאלוהים פתרונים, או אולי לממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האם ידוע לך על אתרי מורשת שנמצאים בתחומן של מדינות אחרות שמופיעות ברשימה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם לא ידוע שאתרים שמצוינים בשאילתא נמצאים בתחומה של הרשות הפלסטינית, שעל-פי הכרזת ראש הממשלה שם אמורה לקום מדינה פלסטינית?

טלב אלסאנע: זאת מדינה אחרת, זה עם אחר, זה שטח אחר.

טלב אלסאנע: זה לא מבטל את הזיקה בין המקומות האלה לעם היהודי, אבל זה לא מבטל – את הזיקה המוסלמית קודם – את היותם שייכים למדינה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: לכן, אתרי המורשת צריכים לכלול אך ורק אתרי מורשת שנמצאים בתחום אותה מדינה ולא בתחום מדינה אחרת.

טלב אלסאנע: האומנם?

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, הבהרת את עמדתך.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

ראובן ריבלין: מה שאומר נסים זאב, כשאומרים, אז מכן אתה שומע על הלאו, אז אולי היה יותר טוב שבכלל לא נאמר על אתרי מורשת?

ראובן ריבלין: אותו דבר אומר חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: רק כדי להבליט אני – בבקשה, אדוני השר, שאלה לא קלה.

משה יעלון: הטיפול של ממשלת ישראל באתרי המורשת איננו מבחין בשטח כזה או בשטח אחר.

משה יעלון: לדוגמה, באישור הממשלה האחרון של כמה אתרי מורשת נכלל אתר בתל-אביב ונכלל האתר תל-שילה.

משה יעלון: הכוונה שלנו היא לקדם אתרי מורשת בכל ארץ-ישראל, במקום שבו אתרים מסוימים הוזנחו ולא הושקעו בהם כספים.

משה יעלון: באשר למערת המכפלה וקבר רחל, אני חוזר ואומר: גם הכותל המערבי איננו נכלל ברשימה, משום שהוא עתיר ממון, הוא מטופל היטב במהלך כל השנים, ולכן אין צורך שהוא יהיה ברשימה שתפקידה לקדם אתרים שהוזנחו בשנים האחרונות.

משה יעלון: כך גם לגבי קבר רחל ומערת המכפלה.

משה יעלון: צודק חבר הכנסת אריאל בהעלאת שאלת המעלית לנכים ושאלת הגג, הגגון, במערת המכפלה.

משה יעלון: זאת לא סוגיה של כסף וזו לא שאלה אם האתר נמצא או לא נמצא ברשימה.

ראובן ריבלין: הוא משרת יהודים ומוסלמים, אם תהיה שם מעלית – – –

משה יעלון: הנושא נמצא על המדוכה, חבר הכנסת אורי אריאל בקי בזה, כפי שאני בקי בזה, ובעיתוי מתאים, אני מקווה, ובהקדם, הנושא הזה גם ייפתר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשובתו החד-משמעית, שהממשלה רואה בנושא האתרים רק אתרים שלהם צריך לסייע כספית אבל לא מבחינת חשיבותם.

ראובן ריבלין: הראיה, הכותל המערבי לא נמצא באותה רשימה וודאי שהוא אתר מורשת גדול, אבל אין לו צורך כספי.

נסים זאב: חבל שהממשלה החליטה להכריז הכרזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני עניתי לך, כי מה היה קורה אם לא היינו מכריזים על תל-חי למשל?

ראובן ריבלין: לא היה כסף, ואנחנו העברנו גם בעזרת הכנסת – קבר רבי יהודה הנשיא.

ראובן ריבלין: אנחנו העברנו, כאשר ביקרנו, חברי הכנסת, באתר בבית-שערים, אנחנו הצלחנו אחר כך לעשות – זאת אומרת, מה שהשר אומר, לא מתייחסים למהות, אלא מתייחסים לצורך המיידי לעזור, והשאלה והנושא הם נושא כלכלי ותקציבי ולא נושא בעל חשיבות של נכס לאומי במובן מה הוא נכס לאומי ומה הוא לא.

ראובן ריבלין: קבר הרמב"ם הוא לא נכס לאומי?

דוד רותם: מה עם קבר רחל – – –

ראובן ריבלין: את זה שאלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אם היית פה, בוודאי היית זוכה לקבל שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד המשנה לראש הממשלה להישאר על הבמה על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 393 לשר להגנת הסביבה, שאדוני ישיב בשמו, בנושא: סכנה במכל האמוניה של "חיפה כימיקלים".

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

נסים זאב: אני מלווה אותו, פשוט.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמותת "צלול" פרסמה במודעה כי מכל האמוניה של "חיפה כימיקלים" המכיל 12,000 טון גז רעיל וקטלני, חשוף, גגו אינו ממוגן, אין לו היתר בנייה ורשיון עסק והוא סכנה לרבבות איש.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכון הדבר?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מה ייעשה לבדיקתו?

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב, כמו גם חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני המשנה לראש הממשלה, תשובתך.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנני משיב במקומו של השר להגנת הסביבה, וזאת תשובתו: האמוניה במכל האמור אינה במצב צבירה גזי אלא במצב נוזלי.

משה יעלון: המכל מורכב ממעטפת פלדה, וסביבו הוקמו קירות מגן היקפיים מבטון.

משה יעלון: הכמות המצוינת בשאילתא – 12,000 טון – הינה הקיבולת המקסימלית של המכל, וכמות האמוניה הנמצאת בפועל במכל נעה לרוב בין 4,000 ל-10,000 טון, בתלות במועד המילוי.

משה יעלון: אני יכול להעיד מידיעתי, שבמצבי חירום גם מרוקנים את המכל, ולא ממלאים אותו.

משה יעלון: כפי שצוין, למכל אין היתר בנייה ורשיון עסק כנדרש, ונושאים אלה נמצאים באחריותה של הרשות המקומית – במקרה זה עיריית חיפה.

משה יעלון: מתוך הכרה בסכנה שמהווה המכל לתושבי מפרץ חיפה, יזם המשרד להגנת הסביבה עבודה מקצועית לבחינת החלופות למערך האמוניה בישראל בכלל, כולל המקום הזה.

משה יעלון: העבודה כללה בחינת היבטים סביבתיים, בטיחותיים, הנדסיים, כלכליים, לוגיסטיים ועוד.

משה יעלון: העבודה בוצעה על-ידי אנשי המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף צוות ייעוץ הכולל אנשי מקצוע מומחים בהיבטים אלה, וכן בשיתוף צוות ליווי, הכולל בין היתר את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, גורמי חירום, תעשייה ועיריית חיפה.

משה יעלון: הדוח המסכם הועבר לשר להגנת הסביבה בסוף חודש ינואר 2012, קרי לאחרונה.

משה יעלון: אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה לומדים את הדוח על כלל החלופות שהוא מציע, ועבודת המטה בנושא עומדת בפני סיום בקרוב.

משה יעלון: המשרד יבחר בחלופה המועדפת מבחינה בטיחותית וסביבתית, ובהמשך יפעל לקידומה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, מייד אחרי השאילתא הזאת אני רוצה לומר דבר בעניינך.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אוקיי, בסדר גמור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העליתי את השאילתא הזאת בשנה שעברה, באותה מסגרת של שאילתא, ונאמר לי בפירוש על-ידי השר להגנת הסביבה שהמקום הזה הולך להיסגר ושאין לו היתר.

דוד אזולאי: אני מבין מהתשובה של השר שבעצם המצב נשאר כפי שהיה ולא השתנה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהשר להגנת הסביבה לא פה, הייתי בוודאי מקבל התייחסות מקצועית יותר.

דוד אזולאי: לא שחלילה וחס – פשוט השר להגנת הסביבה יותר בקי בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהפרוטוקול יגיע אליו והוא יוכל להשיב לי גם על השאלה השנייה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם צריך לזכור שבאופן יוצא דופן, כבוד המשנה לראש הממשלה משיב על דברים שהם לא מענייני משרדו, אם כי בהחלט הנושא של מקומות שיכולים לסכן את הציבור כתוצאה מבעיות אסטרטגיות נוגעות גם למשרדו בצורה ישירה ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בדרך כלל אנחנו באים בביקורת על כך שלא השר הממונה על התחום הוא שעונה לנו, אבל הפעם, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני דווקא שמח שאתה הוא העונה, כי את עמדתו של השר להגנת הסביבה אני מכיר היטב.

דב חנין: אני מעוניין לשמוע את עמדתך.

דב חנין: מתקן האמוניה הגדול שנמצא באזור חיפה נמצא באזור מאוד מאוד רגיש.

דב חנין: כולנו זוכרים שלפני כמה שנים התנהלה באזור מלחמה.

דב חנין: בישראל התנהלה מלחמה.

דב חנין: נפלו טילים, בין היתר, גם סביב המתקן הזה, ואומנם נפגעו, לצערנו הגדול, אנשים, וגם נהרגו.

דב חנין: אבל מצד שני, במזל – אולי אפילו הייתי אומר בנס – אף מפעל או מתקן של חומרים מסוכנים לא נפגע.

דב חנין: אבל אנחנו לא יכולים להיות משוכנעים שבעתיד, כתוצאה ממציאות כזאת או אחרת, דברים כאלה לא יתרחשו.

דב חנין: ולכן, סוגיית ההתנהלות מול החומרים והמפעלים המסוכנים איננה שאלה שאנחנו יכולים להתנהל בה כאילו אנחנו נמצאים במציאות אחרת ובמדינה אחרת.

דב חנין: ולכן, אדוני, המשנה לראש הממשלה, אני יודע שנעשתה עבודה של ועדת-שפיר, שעשתה עבודה מאוד מקיפה בתחום הזה, אבל לא כל ההמלצות שלה מומשו.

דב חנין: אני כחבר כנסת מאוד מודאג ממצב שבו עקב התפתחויות כאלה או אחרות שעלולות להתרחש, ציבור גדול של אזרחים במדינת ישראל יעמוד בסכנה של היפגעות מחומרים או ממפעלים מסוכנים.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם יש לך מה להוסיף על הדברים, אז בבקשה.

משה יעלון: אין לי אלא להסכים עם השאלות שהועלו כאן, הן על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי והן על-ידי חבר הכנסת דב חנין.

משה יעלון: כפי שהשר להגנת הסביבה מדבר בתשובתו על שלבים אחרונים של עבודת מטה כדי למצוא פתרון לכך, אני בהחלט חושב שצריך להמתין ולראות מה תהיינה תוצאות עבודת המטה, מתוך כוונה וצורך חיוני – כפי שעלה מתוך השאילתא והשאלות שעלו לאחר מכן – לתת מענה בטיחותי, סביבתי, לעניין של מכל האמוניה במפרץ חיפה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למשנה לראש הממשלה על תשובותיו.

ראובן ריבלין: המשנה לראש הממשלה, כאשר הוא עונה בשם שר אחר, הוא דואג לכך שהוא יבין את התשובה שהוא מקריא בצורה חד-משמעית.

ראובן ריבלין: הוא לא מקריא טקסט שהוא לא מבין אותו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס לבוא ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אגבאריה, שגם לחבר הכנסת יש נגיעה אליה, והיא בנושא: השבתת 11 גנים בוואדי-אל-נעם.

ראובן ריבלין: ב"אל-נעם" מדגישים, גנאים, את ה"אל" – בה"א הידיעה, ב"אל".

ראובן ריבלין: זו לא אות שמשית, נו"ן?

מסעוד גנאים: לא תמיד.

ראובן ריבלין: זה דגש בנו"ן בלי – זה "אַ-נַעם" או "אֶלְ-נַעם"?

מסעוד גנאים: "א-נעם".

ראובן ריבלין: "א-נעם", "א-נעם", אבל זה נו"ן.

ראובן ריבלין: הנו"ן היא ב"נַעֶם" או ב"נַעַם"?

ראובן ריבלין: יש בה "נַעִים" ויש את "נעם".

טלב אלסאנע: אל-נעִים זה ליד סח'נין.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל אני אומר, נו"ן היא אות שמשית?

ראובן ריבלין: כי יש כאלה שאומרים "אל-נעם", ויש כאלה שאומרים "א-נעם", ואני לא הבנתי מבחינת הדקדוק הערבי.

מוחמד ברכה: תבטא את הלמ"ד.

ראובן ריבלין: מבטאים את האליף?

מסעוד גנאים: בלי לבטא.

ראובן ריבלין: נו"ן היא אות שמשית?

ראובן ריבלין: המורה – – –

קריאה: האד'א מניח וצחיח.

ראובן ריבלין: אות שמשית?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: אה, היא אות שמשית.

ראובן ריבלין: בדגש אין חוכמות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחרי שקיבלתי אישור מהמורה, מהמורים – גם מסעוד גנאים וגם מוחמד ברכה – – –

גאלב מג'אדלה: הוא – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להקריא את השאלה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: כץ, התחלת ללמוד ערבית אם אתה עונה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני שואל בקשר ל-400 ילדים ביישוב הלא-מוכר ואדי-אל-נעם – אל-עזאזמה – בנגב.

עפו אגבאריה: הם אינם מבקרים בגנים שבועיים עקב ליקויי בטיחות ותברואה ומחסור בציוד.

עפו אגבאריה: טרם נעשה דבר, למרות התחייבות המועצה ומשרד הילד – משרד החינוך, סליחה.

עפו אגבאריה: רצוני לשאול: 1.

עפו אגבאריה: מדוע לא קוימו ההתחייבויות?

עפו אגבאריה: 2.

עפו אגבאריה: מדוע אין התייחסות לנזק לילדים? 3.

עפו אגבאריה: מה ייעשה כדי לספק ציוד ולהחזיר את הילדים לגנים?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: ברשות אדוני היושב-ראש, דברי תשובתי: ראשית אבקש לומר כי בישיבת עבודה שהתקיימה אתמול במחוז הדרום במשרד החינוך עם ועד ההורים ונציגי הרשות האזורית אבו-בסמה, הודיעו ההורים על הפסקת השביתה והחזרת הילדים היום ללימודים סדירים בגני-הילדים.

מנחם אליעזר מוזס: במקביל סוכם עם המועצה על תיקון הליקויים.

מנחם אליעזר מוזס: לשאלה הראשונה, מדוע לא קוימו ההתחייבויות, חשוב לציין כי כל הנושאים נמצאים בתחום הטיפול והאחריות של המועצה האזורית אבו-בסמה.

מנחם אליעזר מוזס: המועצה האזורית אבו-בסמה מעבירה מדי שנה, וכך גם בשנת הלימודים תשע"ב, אישורי בטיחות ובריאות עבור כלל מוסדות החינוך בתחומה, ובכלל זה עבור גני-הילדים בוואדי-אל-נעם.

מנחם אליעזר מוזס: עם זאת, מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך זימנה אליה לישיבה את נציגות ההורים ונציגי המועצה האזורית אבו-בסמה על מנת להוביל לפתרון הסוגיות שהועלו על-ידי ועד ההורים.

מנחם אליעזר מוזס: בישיבה הובהר כי כל הנושאים יטופלו בהקדם האפשרי על-ידי המועצה האזורית אבו-בסמה, וכי על ההורים חלה החובה להחזיר את ילדיהם למסגרות החינוכיות מייד.

מנחם אליעזר מוזס: כפי הידוע למנהלת המחוז, המועצה מטפלת בבקשות ההורים בימים אלה ממש.

מנחם אליעזר מוזס: יצוין כי הממונה על הבטיחות במועצה וכן המפקחת על גני-הילדים וממונה הבטיחות במחוז הדרום במשרד החינוך, אשר מבקרים במקום באופן שוטף, דיווחו כי אין מניעה להחזיר את הילדים ללימודים סדירים, ובמקביל למלא את בקשותיהם של ההורים.

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: מדוע אין התייחסות לנזק לילדים: משרד החינוך קורא להורים להחזיר את ילדיהם למסגרות החינוכיות לאלתר ומייד, כדי שלא ייווצרו פערים – כך סוכם שייעשה בישיבה שהתקיימה אתמול, כאמור, וזו תשובתי על שאלה מס' 2. 3.

מנחם אליעזר מוזס: מה ייעשה כדי לספק ציוד ולהחזיר את הילדים לגנים: משרד החינוך במחוז הדרום אכן התרשם כי קיים צורך בהשלמת ציוד, ולפיכך הקצה תקציב מיוחד של 35,000 ש"ח למועצה האזורית אבו-בסמה, על מנת להשלים את הציוד הנדרש.

מנחם אליעזר מוזס: בנוסף, המחוז העביר ל-11 הגנים ערכות עזרה ראשונה חדשות.

מנחם אליעזר מוזס: באשר לציוד המתכלה, אדוני היושב-ראש, בישיבה שהתקיימה אתמול במחוז הדרום הוחלט כי המועצה האזורית אבו-בסמה תקצה 500 ש"ח נוספים ש"ח זאת מעבר ל-1,000 ש"ח שניתנו עד כה עבור כל גן ביישוב אל-עזאזמה.

מנחם אליעזר מוזס: תקציב זה יעמוד לרשות הגננות לרכישת ציוד מתכלה או כחלופה לרכישת ציוד חינוכי אחר.

מנחם אליעזר מוזס: אוסיף על כך ואומר שעל-פי דיווח המועצה, הועמד איש אחזקה לטיפול בליקויים שנמצאו בגנים, כפי שדווח לוועד ההורים, וכן סוגיית הגדר ורעש הגנרטור נמצאים בטיפול על-ידי המועצה בימים אלה.

מנחם אליעזר מוזס: עבודת התיקונים החלה, ובעוד יומיים תסתיים עבודת התחזוקה הנדרשת על-פי ההנחיות של הממונה על הבטיחות.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה, לפני שאתה מתחיל, מסעוד גנאים: שניכם הגשתם הצעה לסדר-היום, ואני רוצה להודות לסגני חבר הכנסת מוחמד ברכה, אשר יחד, בעצה אחת, אמרנו: אם תהיה הצעה לסדר-היום, אז הדברים עלולים להימשך; אם ישאל שאילתא בעל-פה, השר יקבל את השאילתא, הוא ישאל את הנוגעים בדבר, ויכול להיות שכבר הדברים הסתדרו, יכול להיות שהם יסתדרו בגלל השאילתא.

ראובן ריבלין: אנחנו, מה שאנחנו שמחים, שהדברים הסתדרו; אנחנו לא שואלים.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת ברכה, אתה רואה כמה לפעמים התבונה המשותפת של האנשים החיים כאן בארץ הזאת, בין שהם מוסלמים, בין שהם יהודים, עוזרת; היא יכולה ליצור שיתוף פעולה מצוין בין כולנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: זה מקרה שבמקרה זה הסתדר אחרי שהשר שאל, אבל גם מקרה זה טוב.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת מג'אדלה, גם הוא – – –

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד הרב, סגן השר מוזס, אנחנו בסך הכול רוצים את הענבים ולא לריב עם השומר, כמו שאומרים.

עפו אגבאריה: אני קודם כול מודה לך, נתת תשובה חיובית, אבל אנחנו תקווה שהתשובה הזאת תמומש בפועל, ולא רק שיהיו הבטחות, כי הבטחות כבר שמענו בעבר.

עפו אגבאריה: אבל כאשר זה באמת ימומש בפועל – ואני כולי תקווה שאדם כמוך, רציני, שנותן הבטחה – – –

ראובן ריבלין: השר לא היה אומר דבר לפרוטוקול מבלי – הוא יודע שהפרוטוקול נשאר לנצח.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: כותבים את השם שלך ברי"ש במקום ברי"ן, בעברית, אז אתה היית אחרי עפו אגבאריה, כי הוא באל"ף.

מוחמד ברכה: לא, זה מספור.

ראובן ריבלין: אני יודע.

מסעוד גנאים: דרך אגב, בתשובתו של סגן השר שתי המלים – אחת שהיא שמשית, "אל-נעם" – את הלמ"ד לא מבטאים, אבל "אל-עזאזמה" – כן מבטאים.

ראובן ריבלין: זה יוצא מן הכלל.

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: אני ביקרתי לפני כחודשיים בוואדי-אל-נעם, ראיתי מה קורה שם, ראיתי גם את כל ההבטחות.

מסעוד גנאים: אתמול גם ידעתי על הפגישה עם מנהלת המחוז, ואני מברך מאוד על הפגישה הזאת.

ראובן ריבלין: היא יכולה לברך אותך גם על הפגישה הזאת – אני אומר לך באחריות שהיא יכולה לברך אותך.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אז אני רק מקווה, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שאכן הדברים ימומשו, וימלאו אחרי ההסכמות שהיו אתמול.

מסעוד גנאים: אבל אני רוצה להעלות רק בעיה עקרונית שם, שמבטאת את כל הבעיה: ואדי-אל-נעם הוא כפר בלתי מוכר, אבל הבעיה שם, ההזנחה – אני חושש שהיא נובעת מראייה שכאילו אם לא מכירים במקום, אז מזניחים את צרכיו הבסיסיים וזכויותיו הבסיסיות של האדם.

מסעוד גנאים: אנחנו לא רוצים את זה, ואני מקווה שמשרד החינוך אכן לא ילך לפי המשוואה הזאת, שאם אנחנו חושבים שוואדי-אל-נעם זה מקום זמני, ואחר כך נעביר למקום אחר, אז לא ניתן את הצרכים הבסיסיים של התושבים שם, במיוחד התלמידים.

מסעוד גנאים: ואני מקווה שאכן, מה שאמר סגן השר בתשובתו, ימומש ויהיה.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לא הייתי נותן לך, כי – עפו אגבאריה, אבל אף אחד לא ביקש, ושני השואלים הנכבדים היו שותפים לשאילתא, ואתה רשאי גם לומר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני סגן השר, ותודה באמת על המידע שהעברת לנו, על ההתערבות וההתמודדות עם הבעיה האקוטית.

דב חנין: אבל לצערי, אדוני סגן השר, הבעיה בוואדי-אל-נעם היא בעיה יותר חמורה ויותר קשה.

דב חנין: אנחנו מדברים על יישוב מאוד מאוד סמוך למפעלי רמת-חובב, ובין היתר, גם הילדים וגני-הילדים נמצאים בסמיכות לאזור שיש בו גם מפעלים מסוכנים וגם חומרים מסוכנים.

דב חנין: יש שאלות שכמובן הן לא בסמכותו של משרד החינוך: איך מתמודדים עם ההיבטים הנוספים, אבל כשאנחנו שולחים ילדים לגני-ילדים או לבתי-ספר, אנחנו כמדינה אחראים לבטיחותם, לשלומם, לבריאותם, והשאלה היא – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

דב חנין: הם היו שם הרבה לפני רמת-חובב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, הוא שואל.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שכל פעם שאני חושב שאתה לא מדבר לעניין, אני אפסיק אותך?

ראובן ריבלין: הוא שואל, זו זכותו.

ראובן ריבלין: הוא לעת עתה לא אמר שום דבר שהוא היה בבחינת לא פרלמנטרי.

דב חנין: הם היו שם לפני מפעלי רמת-חובב; הם לא באו אחרי מפעלי רמת-חובב, לא בחרו להתיישב ליד רמת-חובב – זה לא המצב.

דב חנין: בכל מקרה, השאלה שלי היא, האם משרד החינוך מעורב בחשיבה על ההגנה על שלומם וביטחונם של הילדים בתוך אותם תהליכים של חשיבה שמעורבים בהם משרדים אחרים – הגנת הסביבה ומשרדים אחרים?

דב חנין: אם המשרד לא מעורב, אני חושב שראוי שהוא יהיה מעורב בכך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים שיימצא לכל העניין הזה – הם נמצאים – טלב אלסאנע מטפל בנושא ההתיישבותי באופן רחב.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט השאלה של חנין היא שאלה עניינית.

מיכאל בן-ארי: ציונות במיטבה.

ראובן ריבלין: מה, ילדים זה שייך – מה, אתה חושב שהציונים שעלו לארץ חשבו שהם יגרשו ילדים מכאן?

ראובן ריבלין: אני לא חושב כך.

ראובן ריבלין: יכול להיות ששנינו חיים בתנועה ציונית אחרת, אבל אני לא חושב שאנחנו, הציונים, שבאנו הנה ב-1809 – – –

מיכאל בן-ארי: אמרת התיישבות, אז אני אמרתי ציונות.

מיכאל בן-ארי: לא דיברנו על חינוך – – –

ראובן ריבלין: בוודאי נוגע.

ראובן ריבלין: למשל, אם למשל אדם גר באיתמר, צריך משרד החינוך לדאוג לכך, גם ברמה האקולוגית, שהוא לא נפגע כאשר הוא בא ללימודים באיתמר.

ראובן ריבלין: יאמר טלב אלסאנע: איתמר זה לא מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: – – – יישוב שהוקם על-ידי המדינה.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא אמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר: יישוב שהוקם לפני שהיה – – –

מיכאל בן-ארי: הוקם לפני – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר לפני, הוא אמר לפני.

מיכאל בן-ארי: אלפי שנים, אלפי שנים.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס לעובדות כרגע.

ראובן ריבלין: כרגע הוא מדבר במה שנקרא זמן הווה – האם כאשר יש ילד בבית-ספר, צריך לדאוג גם בנושאים שאינם שייכים למתודיקה, אינם שייכים לתוכנית הלימודים – – –

מוחמד ברכה: היושב-ראש, אני מתפלא עליך שאתה מנהל דיון נורמלי עם טענה לא נורמלית.

מוחמד ברכה: הרי – – –

ראובן ריבלין: למה לומר – זה לא פרלמנטרי לומר על אדם.

ראובן ריבלין: כל אחד נורמלי – – –

מוחמד ברכה: טענה לא נורמלית.

ראובן ריבלין: עוד מעט אנחנו דנים פה בבן-אדם שאתמול, כששמעתי בטלוויזיה את הדרך שבה הוא מתבטא – אני חושב שרק אדם לא נורמלי יכול לומר שהבן-אדם הזה זכאי להגנה – שאומר שאפשר להתפוצץ ולפוצץ, ואיפה האנשים שיבואו להתפוצץ.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו עוד מעט נשמע שאלות עליו גם כן.

מוחמד ברכה: אתה מנהל דיון נורמלי עם טענה לא נורמלית.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: טוב, אוקיי, אני מבקש להתייחס לכל בן-אדם – בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אענה תשובה, על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, חברי הכנסת המכובדים אגבאריה וגנאים – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הוא עונה לכם.

ראובן ריבלין: הם שומעים, הם מאזינים.

מנחם אליעזר מוזס: – – על בקשתכם – אני מבטיח לכם שאני אעמוד על המשמר, אישית, ואני אעקוב אחר מה שקורה שם.

מנחם אליעזר מוזס: על דברי מר חנין, שזה אחרון אחרון חביב – הדברים שלך מאוד ענייניים, והם מטרידים אותנו בעוד מקומות, הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אביא, מבטיח לך, לגורמים המוסמכים במשרד את כל הנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שהרי נאמר בספר משלי – חברי הכנסת גנאים ועפו אגבאריה – כתוב בספר משלי: נשיאים ורוח וגשם אין.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, עננים ורוח ואין גשם, זה כמו הבטחה של אדם עשיר לאדם עני שלא מתקיימת.

ראובן ריבלין: ולכן אומר השר: אנחנו לא – גם יהיה נשיאים וגם רוח, וגם גשם יהיה.

מנחם אליעזר מוזס: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוקבים – – –

קריאה: – – –

קריאה: הבעיה של הנגב, שגם גשם לפעמים אין.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: גשם, אני מתכוון, גשם ברכה, מבחינת – – – אתה עונה על עוד דבר?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה משוחרר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד השר, השר לביטחון פנים, לעלות ולהשיב.

ראובן ריבלין: אם כי אני מבין שיש התפתחות גם בנושא השאילתא הזאת, לא בגלל השאילתא דווקא, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לשאול בנושא: קריטריונים לשחרור מינהלי; וגם חבר הכנסת דב חנין – באותו עניין, רק בנושא הספציפי של האיש אשר הוא דיבר עליו לפני שבוע.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: קריטריונים – – –

מוחמד ברכה: לא, זה על הצפיפות.

ראובן ריבלין: אה, שם – בשחרור מינהלי כתוב.

ראובן ריבלין: אני לא – – –

מוחמד ברכה: – – –

טלב אלסאנע: זה לעניין של הקיצור המינהלי.

ראובן ריבלין: אתה, זכותך לשאול, ושתי השאלות הן שאלות נפרדות, והשר יענה עליהן בנפרד, ושני חברים יוכלו להתייחס, אחד לשואל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להקריא קודם, להקריא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, השאלה היא בקשר לעניין של הקיצור המינהלי, אשר נועד להקל על הצפיפות במתקני הכליאה השונים בארץ על-ידי קיצור תקופת המאסר.

טלב אלסאנע: לאחרונה בוטל השחרור הזה עקב שחרורם של אסירים פלסטינים בעסקת שליט, אך לפי מידע שהגיע לידיעתי הוא ממשיך להתקיים, והוא חל על אסירים יהודים בלבד.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה הם הקריטריונים לשחרור מינהלי?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מה הוא מספר האסירים היהודים והערבים ששוחררו במסגרת הליך זה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוכל להרחיב אחר כך, כמו גם חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: אנחנו שומרים על זכויותיך, חבר הכנסת בן-ארי – –

מיכאל בן-ארי: מזל.

ראובן ריבלין: – – גם אם הן טרנס-אטלנטיות.

ראובן ריבלין: תאמין לי, תאמין לי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי סימן ט'1 בפרק ב' לפקודת בתי-הסוהר עוסק בשחרור מינהלי של אסירים בשל צפיפות בבתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם להוראות הסימן האמור, רשאי השר לביטחון הפנים לקבוע תקן כליאה המאושר על-ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לתקופה שלא תעלה על שנה.

יצחק אהרונוביץ': נציב שירות בתי-הסוהר רשאי להורות על שחרור אסירים כאשר הצפיפות בבתי-הסוהר עולה על תקן הכליאה המאושר.

יצחק אהרונוביץ': לשחרור מינהלי אין קריטריונים העוסקים במקרה הפרטני של כל אסיר ואסיר.

יצחק אהרונוביץ': כאמור, השחרור נועד לאפשר לרווח ולשפר את תנאי המחיה של כלל האסירים.

יצחק אהרונוביץ': השחרור מתבצע בהתאם לקבוע בחוק.

יצחק אהרונוביץ': יש 23 קבוצות אסירים לפי אורך המאסר שלהם, ובכל קבוצה נקבע מספר השבועות שבהם המאסר מתקצר.

יצחק אהרונוביץ': בכל קבוצה ישתחררו האסירים שיתרת מאסרם קצרה יותר.

יצחק אהרונוביץ': השחרור האחרון נערך ב-16 באוקטובר 2011, ומאז לא הורה נציב שירות בתי-הסוהר על שחרור מינהלי, כיוון שתפוסת האסירים לא עלתה על תקן הכליאה, שהינו 17,700.

יצחק אהרונוביץ': כאמור, קיום השחרור המינהלי תלוי במצב מקומות הכליאה בבתי-הסוהר נכון לאותה העת, ואינו מאפשר ביצוע הבחנה בין אסירים יהודים וערבים.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלו נדונה בוועדת הפנים הצעת חוק שנועדה לשנות את המצב הקיים כיום ולקבוע כי אסיר שפוט לא ישוחרר בשחרור מינהלי אם נמצא כי אינו ראוי לשחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – בן-ארי.

ראובן ריבלין: אזולאי, אם תרצה, אתן לך גם כן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, משהו תמוה נראה במדיניות הקיימת.

טלב אלסאנע: אני מבין את העיקרון העומד מאחורי – לשמור על התקן, מכסה מוגדרת, כדי לשמור על רווחה ושטח לכל אסיר.

טלב אלסאנע: אבל איך שאני הבנתי, עקב שחרורם של אסירים פלסטינים ירד מספר האסירים, ולכן מבטלים את השחרור המוקדם.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם יש יותר אסירים, אז משחררים; אם יש פחות אסירים, אז לא משחררים.

טלב אלסאנע: זה השיקול.

טלב אלסאנע: צריך להיות שיקול ענייני, ולא שיקול של כמות האסירים.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדיניות הקיימת יוצרת ציפייה, יוצרת תקווה, ואז נגרם שינוי פתאומי הגורם לאכזבה.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדיניות צריכה להמשיך ולהתקיים ללא קשר לשיקול הזה של מספר האסירים ששוחררו או לא שוחררו, כמו שהיה בעסקת שליט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן, המנגנון הזה של תקן הכליאה המינהלי הוא מין מנגנון ויסות שמאפשר גם למשרד ולשירות בתי-הסוהר לווסת את כמות האסירים בבתי-הכלא, כדי להבטיח באמת איזו רמה של תנאים סבירים.

דב חנין: זה גם מנגנון של פיקוח פרלמנטרי ממדרגה ראשונה, מכיוון שהתקן הזה צריך להיות מובא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה לאישור, וזו הזדמנות להידברות בין הכנסת לבין הממשלה בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד קשה, שנוגעת לחצר האחורית של החברה הישראלית, שהיא לא תמיד נמצאת במוקד ההתעניינות.

דב חנין: אני חושב שהמכשיר הזה הוא מכשיר חשוב וחיוני, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי, אדוני השר, לברך אותך פעמיים: פעם אחת על קידומה של הצעת החוק העקרונית שאנחנו מקדמים ביחד – ההצעה הממשלתית וההצעה הפרטית – להבטחת תנאי כליאה הולמים בבתי-הסוהר.

דב חנין: אנחנו קיימנו בנושא הזה דיון מאוד מקיף בוועדה השבוע.

דב חנין: יש עדיין הבדלים מסוימים, אבל אני משוכנע שעם רצון טוב מכל הצדדים נוכל להגיע לניסוח מוסכם, וזה יהיה אחד החוקים החשובים ברמה העקרונית והאנושית שאנחנו חייבים להבטיח אותם כחברה.

דב חנין: ופעם שנייה, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך שאתה ונציגי משרדך, בעקבות ויכוח שהיה בוועדה, הסכמתם בכל זאת לקבוע תקן כליאה חדש אחרי השחרור של האסירים, כדי שהמכשיר הזה באמת יישאר בידינו ונוכל באמת ביחד, גם במערכת המבצעת וגם במערכת המחוקקת, להשתמש בסטנדרט הזה, שמאפשר לנו לווסת את כמות האסירים, ובסופו של דבר לאפשר גם לאנשים בבתי-הסוהר לחיות בתנאים יותר ראויים.

דב חנין: אני יודע, אדוני השר, שאתה בוודאי – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

דב חנין: משפט אחרון.

ראובן ריבלין: לא, אני נותן לך.

ראובן ריבלין: ביציע האורחים נמצאים עולים חדשים שהגיעו השנה מאתיופיה, ואנחנו מקדמים את כולם בברכה.

ראובן ריבלין: הם באו בהתאם להחלטת הממשלה 10/2010, שהיא החלטה חשובה מאוד, ואנחנו מקדמים את כולם בברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חלקם אפילו מתקשה בעברית, אני רואה.

ראובן ריבלין: אוקיי, בבקשה.

דב חנין: אדוני השר, אני גם בהקשר זה יודע שמבחינתך, מבחינת משרדך וגם מבחינת שירות בתי-הסוהר, אתם מאוד מעוניינים לקדם את הנושאים האלה.

דב חנין: אני יודע שיש גם קשיים תקציביים בעניין.

דב חנין: אני אומר לך ומתחייב בפניך שאני וחברי כנסת רבים נוספים מהקואליציה ומהאופוזיציה נהיה מוכנים להתגייס לעזרת המשרד לביטחון פנים כדי שבמידת הצורך יתקבלו כל התקציבים הראויים, שבתי-הסוהר שלנו יהיו בתי-סוהר ראויים לבני-אדם.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי – חבר הכנסת בן-ארי, רגע.

ראובן ריבלין: אזולאי לפניו, הוא רוצה להיות אחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: לא, לא אחרון – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל אזולאי קיבל את זה אקסגרציה, ואתה – בדין.

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: כן.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כל הנושא של השחרור המינהלי הוא נושא שראוי לדיון – רע, מעוות מלכתחילה – אבל יש לי שאלה ספציפית.

מיכאל בן-ארי: כיוון שהשאלה היא בקשר לעסקת שליט ובקשר לשחרור, אני רוצה לשאול: בעסקת שליט, כמה אסירים יהודים שוחררו מתוך כ-1,050 אסירים ששוחררו?

מיכאל בן-ארי: הרי השאלה היא: מה מספר האסירים היהודים והערבים ששוחררו במסגרת תהליך שלאחר מכן?

מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה – את זה שלא שוחררו יהודים במסגרת ההליך המינהלי אני יודע.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא: בעסקת שליט, האם היתה גזענות ושוחררו רק ערבים, או האם שוחררו גם יהודים?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: טוב, השאלה היא רטורית או אדוני רוצה תשובה עליה גם?

מיכאל בן-ארי: ודאי שאני רוצה תשובה.

ראובן ריבלין: תשובה אתה רוצה, בסדר.

ראובן ריבלין: אם היו יהודים מחזיקים בשליט וחוטפים אותו, ייתכן שהיו משחררים יהודים.

מיכאל בן-ארי: בשביל האיזון.

מיכאל בן-ארי: כל חג של ערבים משתחררים מאות אסירים.

ראובן ריבלין: אבל מה אנחנו יכולים – אלה חוקי החיים.

ראובן ריבלין: רגע, באמת, היה איזה יהודי שעלה בדעתו לחטוף את שליט?

מיכאל בן-ארי: לא, אבל אם עושים הליך מינהלי משחררים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

מיכאל בן-ארי: עזר ויצמן אמר:

מיכאל בן-ארי: אם משחררים ערבים, משחררים יהודים.

ראובן ריבלין: אם אמרת שזו שאלה רטורית, אין בעיה, אבל אתה אומר לו שאתה רוצה תשובה.

ראובן ריבלין: אבל גם יש יושר אינטלקטואלי, הרי, בסופו של דבר.

מיכאל בן-ארי: בגלל היושר – עזר ויצמן אמר: שחררנו ערבים, נשחרר יהודים.

ראובן ריבלין: לא, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: נשיא – הוא היה נשיא והוא היה יכול לומר: בהזדמנות חגיגית זו אני עושה חגיגה גדולה.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא אמר את זה בנימה שאתה אומר, כאילו עשו אפליה פה, שחררו רק ערבים, ועל שליט לא שחררו יהודים.

ראובן ריבלין: טוב, בבקשה.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה?

ראובן ריבלין: חופש הדיבור הוא חופש מוחלט, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: מזל.

ראובן ריבלין: באמת מזל.

ראובן ריבלין: מזל גדול שמי אחראי לחופש הדיבור זה אני.

ראובן ריבלין: מזל גדול.

ראובן ריבלין: אני לא אומר מי לא, אבל אני אומר מזל, באמת מזל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לשאול שאלה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אכן, תקן כליאה הוא 17,700, אבל אני רוצה לציין שתקן הכליאה הזה אושר לפני עסקת שליט.

דוד אזולאי: אני מניח שבינתיים קרה משהו, אחרי עסקת שליט, ולכן אני גם רוצה להצטרף לברכות לגבי כמה חוקים.

דוד אזולאי: ואחד החוקים שהשבוע אישרנו בוועדת הפנים הוא כדי לשחרר את המחסום הזה של המינהלי.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבעקבות האישור – וזה עבר לקריאה שנייה ושלישית – אדוני יבדוק את הנושא מחדש.

דוד אזולאי: הגיע הזמן באמת להקטין את תקן הכליאה כדי לאפשר שחרור מינהלי של אותם אנשים שיושבים הרבה שנים.

דוד אזולאי: זה מאוד חשוב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוב אומר: הנושא של שחרור מינהלי הוא כלי.

יצחק אהרונוביץ': הוא כלי שמופיע בפקודת בתי-הסוהר, ובסמכות השר להורות לנציב שירות בתי-הסוהר להשתמש בכלי הזה – ואני מדבר כרגע על המצב הקיים; אני לא מדבר כבר על החדש.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד כמה משפטים.

יצחק אהרונוביץ': הוא כרגע עומד על 17,700, ולמעשה, אם המספר עולה מעבר למספר הזה, ניתן בסמכותו לשחרר, ויש הכללים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הכללים האלה באמת נוצלו עד סוף שנת 2011, כפי שהוזכר.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שבדרך היו פחות אסירים וגם היה שחרור, שחבר הכנסת בן-ארי מדבר עליו, אז המספרים ירדו, ולא היה צורך להפעיל את הכלי הזה, כי הכלי הזה הוא למעשה רק כדי לשפר את עניין מקומות הכליאה והצפיפות בתוך בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה קודם כול לומר לגבי הפקודה החדשה שהמשרד מקדם יחד עם חבר הכנסת דב חנין – שעושה עבודה מצוינת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מקדמים את זה, וזאת באמת הבשורה.

יצחק אהרונוביץ': זאת הבשורה.

יצחק אהרונוביץ': אם תגידו לי: הבשורה – כשלמעשה החוק הזה יקודם ויאושר, אני מקווה, זה באמת יאפשר, א.

יצחק אהרונוביץ': לרווח, תנאים משופרים וכל הדברים שאנחנו נתקלים בהם ושאתם, חברי הכנסת, מעלים כמעט – אפשר לומר הרבה פעמים – מעלים במליאה לגבי שיפור תנאיהם של אותם אסירים שנמצאים בין כותלי בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': זו באמת עבודה.

יצחק אהרונוביץ': יש בזה היבטים תקציביים לא פשוטים, אבל נעמוד בזה.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שאני מקדם את זה כדי באמת להיראות כמו שאר מדינות העולם, ובאמת הצפיפות פה לפעמים עוברת כל גבול והמטראז', המטרים שיש לכל אסיר, הם באמת מצומצמים ביחס למדינות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': זאת למעשה הבשורה הגדולה שתהיה בעתיד לשירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שנבנה עוד בתי-כלא – הלוואי שלא נצטרך – אבל נבנה אותם כדי שבאמת נרווח את התנאים בבתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': גם יש בתי-כלא שלא מתאימים למאה ה-21, וצריך באמת לעשות שם פעולות.

יצחק אהרונוביץ': הרבה נעשה בשירות בתי-הסוהר – הכלא החדש בדרום, אבל זה רק אחד, ויש גם תוכניות, כלא אחד או שניים במהלך 2012–2013.

יצחק אהרונוביץ': זה לגבי התקן ואלה האיזונים שאנחנו כל הזמן רואים, אבל החוק הזה הוא מאוד חשוב.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת בן-ארי – – –

אברהם מיכאלי: – – –

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, חבר הכנסת בן-ארי: לא שוחרר אף יהודי אחד.

יצחק אהרונוביץ': לא שוחרר.

יצחק אהרונוביץ': כולם מחבלים, וזאת העסקה שהממשלה החליטה עליה, ואלה למעשה האנשים ששוחררו.

יצחק אהרונוביץ': אזרחים ישראלים כן שוחררו.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על יהודים שהזכרת – לא שוחררו, אבל זאת היתה העסקה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי תקן הכליאה החדש – כרגע נדמה לי שגם חבר הכנסת אזולאי – והיו פה חברי כנסת שהשתתפו בדיון השבוע בכנסת, וזה כבר עבר למעשה את ועדת הפנים והגנת הסביבה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק אהרונוביץ': זה עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולמעשה התקן החדש יעלה במספרים שהוא יעלה, בהסכמות שהוא יעלה, ואני מקווה שנאשר אותו.

יצחק אהרונוביץ': אם תהיה אפשרות לשחרר – ויהיו אפשרויות שם לשחרר – מתחת לארבע שנים, ואת זה אתם גם יודעים, כי קבענו שמתחת לארבע שנים נוכל לשחרר, לא מעל ארבע שנים.

יצחק אהרונוביץ': אלה ההגבלות שאני ביקשתי להכניס, וזה הוכנס פנימה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שזה יועבר לקריאה שנייה ושלישית, נאשר את זה בימים הקרובים ונצא עם בשורה חדשה לגבי תקן הכליאה החדש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לומר לך רק שאם היה יהודי אחד בעסקת שליט מתבקש להיות משוחרר, אני הייתי מתנגד בכל תוקף, אם הוא היה קשור לחטיפת שליט, לשחרר אותו.

ראובן ריבלין: וכמוך כמוני.

ראובן ריבלין: כמוך כמוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, הם כל הזמן באים בטענות – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אתה באת.

מיכאל בן-ארי: – – – הנה, הוכחה לגזענות, הוכחה לגזענות – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, זה לא היה בכלל.

ראובן ריבלין: שום נושא גזעני לא היה פה.

מיכאל בן-ארי: זאת גזענות.

ראובן ריבלין: אני הייתי מתנגד לשחרר יהודי שהיה שותף – נדמה לי שגם השר היה כך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם השר היה כך.

מיכאל בן-ארי: אם כל האסירים שהיו שותפים לחטיפת שליט – – – אזרחי ישראל – – –

ראובן ריבלין: אני לא מאשים, אני רק אומר לך: נדמה לי שגם המשנה לראש הממשלה היה כך.

מיכאל בן-ארי: אזרחי ישראל היו שותפים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני רק רוצה להראות לך שאנחנו – זאת אומרת, לא כולנו באנו הנה – אנחנו יודעים שיש חוכמה ותבונה רבה אצלך, אבל לא כולנו באנו הנה לכנסת טיפשים.

ראובן ריבלין: לא כולם.

ראובן ריבלין: יש כאלה שהם לא חכמים, אבל הם גם לא טיפשים.

ראובן ריבלין: כבוד השר יישאר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי השאילתא לגבי הנושא – אסיר שובת רעב, אנחנו מעלים את זה או לא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני שואל אותך, אתה רוצה להעלות את הנושא?

ראובן ריבלין: כי ודאי, אדוני, יהיו שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: למשל, שלי: מדוע עושים עסקה עם אדם אשר שמענו אותו אתמול קורא לפוצץ אנשים ולרסק אותם?

ראובן ריבלין: כן, אותו אדם שאנחנו עומדים לשחרר באפריל, שמעתי אתמול, אני לא מבין למה לא מעמידים אותו לדין?

ראובן ריבלין: למה צריך מאסר מינהלי?

ראובן ריבלין: להעמיד אותו לדין על קריאה והסתה לרצח ישראלים בכל מקום שהם שם.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת חנין, זכותך, אדוני, אלא אם כן חנין לא רוצה לענות, ואדוני יענה מה שהוא חפץ.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אדוני חושב שהנסיבות מחייבות אותי להתעלם מהשאילתא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין יודע – –

ראובן ריבלין: ידוע.

יצחק אהרונוביץ': – – ישנן למעשה הסכמות בין הפרקליטות לבין שב"ס, לבין באי כוחו – הגיעו להסכמות, והוא התחיל לאכול.

יצחק אהרונוביץ': את זה אני יכול לבשר, ואתה בטח יודע.

יצחק אהרונוביץ': הוא התחיל לאכול, אבל אם הוא כבר מאיים באיומים חדשים של לפוצץ – – –

מסעוד גנאים: זה לא חדש.

ראובן ריבלין: לא, זה דבר שמביאים אליו מקדמת דנא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא איזה אדם תמים שיושב על לא עוול בכפו.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, מדוע המשטרה והפרקליטות לא מעמידות אותו לדין?

ראובן ריבלין: אם היום אומרים שצריכים להיכנס לשפרעם פורעים על מנת לרסק אנשים, הייתי אומר – להעמיד אותם לדין מייד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, לא את השאילתא – שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אל תקרא את השאילתא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת ישר, כי אמר השר את דבריו.

ראובן ריבלין: אמר: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: חברים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, שידיו מלאות עבודה, לא כשבועיים, אדוני.

ראובן ריבלין: הבטחתו תתקיים כפי שהוא הבטיח אותה, לא "כ".

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על אישור השאילתא, ותודה לך, אדוני השר, על ההתייחסות.

דב חנין: אני רוצה קודם כול לברך על כך שנגמרה שביתת הרעב של האסיר עדנאן, והגיעו אתו לסיכום.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, הוא ראוי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בידי רשויות החוק יש תמיד סמכויות אם יש טענות כלפי מישהו אשר טען, קרא, עשה מעשה פלילי כזה או אחר.

דב חנין: תמיד אפשר להעמיד בן-אדם לדין, על זה בוודאי אין ויכוח, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בן-אדם עושה מעשה פלילי, הוא מבצע עבירה פלילית, או קורא לבצע עבירה פלילית – יש סמכויות מכאן ועד הודעה חדשה כדי להעמיד אנשים לדין.

דב חנין: השאלה היא שאלת המעצרים המינהליים.

דב חנין: אדוני השר לביטחון פנים, אני מחזיק בידי נתונים שלפיהם בשנת 2011 יש עלייה גדולה במספרם של העצירים המינהליים בשטחים.

דב חנין: מ-219 עצירים פלסטינים שהוחזקו במעצר מינהלי בינואר 2011, בדצמבר 2011 הגענו ל-307, והמספר עוד עולה מאז.

דב חנין: אני לא שמעתי בשנה האחרונה על איזו מצוקה ביטחונית חדשה שלא היתה קיימת בשנת 2010, ופתאום נוצרה רק בשנת 2011.

דב חנין: למה המספר הזה של העצירים המינהליים כל כך עולה?

דב חנין: הטענה שלי היא טענה עקרונית.

דב חנין: אמר בזמנו מנחם בגין המנוח שמעצר מינהלי הוא לא כלי ראוי במדינת חוק, במדינה מתוקנת, ואני לגמרי מסכים לעמדה הזאת.

דב חנין: אם יש טענות כלפי בן-אדם, בשביל זה יש הליך, ההליכים הפליליים במדינת ישראל, ובוודאי הליכים פליליים שנעשים בנושאים ביטחוניים, מאפשרים לרשויות, לרשויות התביעה הרבה מאוד כלים של חיסיון – כלים שאפשר להתווכח עליהם, אבל התביעה לא חסרת אונים ולא חסרת אמצעים, והיא לא חסרת יכולת גם להגן על המקורות שלה, אם היא צריכה.

דב חנין: זה קורה יום-יום במאות ואלפי תיקים שמנוהלים בבתי-המשפט הצבאיים והאזרחיים השונים.

דב חנין: הכלי של המעצר המינהלי הוא כלי בעייתי.

דב חנין: הוא בעייתי כי הוא כלי שמכניס בן-אדם למעשה לכלא בלי עבירה, לכאורה, ובלי אפילו אישום בעבירה לכאורה.

דב חנין: ולכן, אני חושב שהפרשה הזאת מחייבת את כל הגורמים לחשוב בצורה מקיפה ורצינית על הסוגיה הזאת של המעצרים המינהליים.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני הרי לא אחראי לנושא המעצרים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מאחר שהשאילתא היא לגבי אסיר שכבר התחיל אתמול לאכול, אני חייב משפט אחד לגבי המעצרים המינהליים.

יצחק אהרונוביץ': כאחד שמלווה את כוחות הביטחון, את שירות הביטחון, הצבא וכמובן המשטרה, אני חייב להגן על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה באחריות: המעצרים המינהליים, שעמדו לא פעם ולא פעמיים בפני ערכאות משפטיות – ואת זה אתה יודע; לפעמים חייבים לבצע את המעצר המינהלי.

יצחק אהרונוביץ': המספרים האלה – אני אומר לך באחריות: כל מעצר מינהלי נשקל, נבדק, נבחן, ורק לאחר בחינה מדוקדקת מבצעים את המעצרים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הכלי הזה חשוב לשמירה על ביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק את כוחות הביטחון בכלי הזה, ומי שיש לו טענה כזאת או אחרת, יש בית-המשפט העליון שיחליט אם כן או לא, כפי שהובא אותו אסיר – או עוד לפני שהגיע אותו אסיר כבר נפתרה הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, אנחנו עדיין מדברים על ביטחונה של מדינת ישראל, ואנחנו לא נמצאים במדינה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': תזכרו איפה אנחנו חיים ועם איזה בעיות מורכבות של ביטחון אנחנו חיים.

יצחק אהרונוביץ': צריך גם לשמור, וכוחות הביטחון, ואני חלק מהם, ממונים על ביטחונה של מדינת ישראל, ככה שאני חייב להגן על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה מעל במת הכנסת, ולא כרגע – לקחת את המקרה הזה ולהציג את זה שהכלי הזה מיותר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני בהתאם לתקנון יכול לשמוע עוד שניים, אם ירצה להתייחס לדבריהם – חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר משהו, שאני בהחלט לא מסכים עם מי שמגן על מחבלים ומי שאומר לפוצץ יהודים ומגינים עליהם.

מיכאל בן-ארי: אבל אני חייב לומר שהנושא של המעצר המינהלי צריך לעבור מן העולם.

מיכאל בן-ארי: אם יש מקרה שיש הוכחה שהוא צריך לעבור מן העולם, זה המקרה הזה.

מיכאל בן-ארי: חסר סיבות להעמיד לדין את הארכי-מסית הזה?

מיכאל בן-ארי: היו חסרות סיבות?

מיכאל בן-ארי: אני מכיר מקרים.

מיכאל בן-ארי: בשנת 1981, דיברת על מנחם בגין, ועזר ויצמן שר ביטחון.

מיכאל בן-ארי: הרב כהנא הוכנס למעצר מינהלי בעקבות גילוי אמצעי לחימה בעיר העתיקה.

מיכאל בן-ארי: חצי שנה ישב במעצר מינהלי.

מיכאל בן-ארי: שלוש שנים אחר כך התגלה למי זה היה שייך.

מיכאל בן-ארי: לא היה שום קשר לרב כהנא, חצי שנה הורחק בן-אדם, כמעט בן 50, מאשתו וילדיו ללא שום דבר.

מיכאל בן-ארי: מישהו גילה אצלו חומר סודי, כי מוצאים תמיד את המטבע מתחת לפנס.

מיכאל בן-ארי: כיוון שאני מכיר את הנושא הזה מקרוב, אני מעריך שזה גם במקרים אחרים.

מיכאל בן-ארי: אם יש אישום – תביאו את האישום; אם אין אישום – אי-אפשר להכניס אנשים לכלא.

מיכאל בן-ארי: לכן, הנושא הזה צריך לעבור מן העולם.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לשאול שאלה בקשר למה שקרה אתמול: האם כל מי שישבות רעב ויהיה לחץ של חברי כנסת, כמו שקרה הפעם, ואחרים, האם הפרקליטות והמשטרה וכוחות הביטחון ייכנסו אתו למשא-ומתן על מה שנעשה אתו, כמו שקרה אתמול?

מיכאל בן-ארי: אני חושב שכל אזרח במדינת ישראל שואל את השאלה הזאת: האם בעקבות הלחץ שיפעילו ניכנס למשא-ומתן כל פעם?

מיכאל בן-ארי: זו שאלה מרכזית, שראוי שנקבל עליה תשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: מסעוד, רצית אתה שאלה נוספת, לא?

מסעוד גנאים: מתחשמלים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, מסרו לי מהמינהלה שאתה מחשמל את הרמקול, ולא הרמקול מחשמל אותך.

מסעוד גנאים: יש לי עודף חשמל?

מסעוד גנאים: אז בשורות טובות לחברת החשמל, שלא יעלו את מחירי החשמל.

ראובן ריבלין: לא, זה אישיותך.

ראובן ריבלין: תביא את זה בחשבון.

מסעוד גנאים: אני יכול לתרום להם קצת חשמל ממני.

ראובן ריבלין: שתהיה בריא.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם בתשובתו של השר, כאשר הוא אמר שהמעצר המינהלי בא לשמור על ביטחון ישראל ועל אזרחי ישראל – האם אין פה אי-אמון במערכת המשפט האזרחית ובבתי-המשפט בישראל, כאילו בית-משפט העליון, כל בתי-המשפט, אינם אמונים, לא יכולים לשמור על ביטחונה של המדינה, ורק נשאר שהמעצר המינהלי הוא – – –

ראובן ריבלין: שאלתך טובה, רק דע לך שאין אפשרות לעצור מעצר מינהלי בלי צו של שופט.

מסעוד גנאים: בסוף, אם מעמידים אותו לדין – על סמך מה?

מסעוד גנאים: אמרת, שמעת – שמעת אותו מדבר.

מסעוד גנאים: בקושי שמעת – – –

ראובן ריבלין: לא, אני התפלאתי מדוע לא מעמידים אותו לדין, לא מעצר מינהלי.

ראובן ריבלין: כמו שאמר בן-ארי.

מסעוד גנאים: יופי, אז אם הוא עבר איזה עבירה – תפאדל, תביא אותו למשפט רגיל.

מסעוד גנאים: אבל מעצר מינהלי, שלושה חודשים, חמישה, שישה חודשים, פוגע בזכותו הבסיסית, פוגע בחירותו.

מסעוד גנאים: שאלתי השנייה: הוא עצמו, ח'דר עדנאן – אני חושב ששמעת אותו מדבר על הפצצות ועל הכול – ניהל מאבק לא אלים דרך שביתת רעב, והוא, דרך מאבקו הלא-אלים הצליח לכופף את מערכת הביטחון, והוא הכריח אותם לשחרר אותו.

מסעוד גנאים: אז בדרך הזאת, אני חושב, הוא נותן לקח, במאבק הזה, לקח למדינת ישראל, שצריכה ללמוד אותו: החיה הזאת ששמה מעצר מינהלי – שתפסיק אותה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מהן הנסיבות.

ראובן ריבלין: לפעמים מעצר מינהלי הוא בגלל הצרכים הביטחוניים שמחייבים זאת, אבל אני בהחלט חושב שהיה צריך להעמיד אותו לדין ולבקש, על סמך דבריו, להעמיד אותו לדין על דבריו, ולבקש מעצר עד תום ההליכים על כך שהוא מסוכן לציבור.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, אני לא שופט.

מסעוד גנאים: כנראה שיש עורכי-דין, בתי-משפט – – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח, אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אני אומר – לא, אם היה אומר זאת, לגבי כל אזרח ישראלי, אני אומר, מה זה?

ראובן ריבלין: תלכו תתפוצצו, מתאר גם את הקדושה של המתפוצץ בין ילדים ונשים – – –

מיכאל בן-ארי: א

מיכאל בן-ארי: חמד טיבי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, מה, אתה עוזר לי?

ראובן ריבלין: אני רק אומר את העניין הזה – לפי דעתי היה צריך להעמיד אותו לדין, והיתה הצדקה גם אפילו להעמיד את אחד מחברי הכנסת שלכם שהם עורכי-דין שיבקש מעצר עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: הוא היה יודע איך לנמק את זה מצוין.

ראובן ריבלין: אחד מעורכי-הדין – –

מסעוד גנאים: של חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: – – של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: היה מנמק את זה.

ראובן ריבלין: תשמע, אם היה בא אדם ואומר: אני נכנס לשפרעם על מנת לפוצץ את כל תושבי שפרעם, הייתי מעמיד אותו לדין עד תום ההליכים.

מסעוד גנאים: לא זו השאלה.

מסעוד גנאים: לפי דעתי השאלה – האם לא מגיע לו משפט צדק אם הוא מואשם – –

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי, ודאי.

מסעוד גנאים: – – ולא להאריך מעצר – מינהלי, מינהלי, מינהלי, עד סוף העולם.

ראובן ריבלין: להעמיד אותו לדין.

ראובן ריבלין: למשל, הוא יכול לומר בבית-המשפט: אני לא אמרתי בכלל את הדברים האלה, זה רק איזה שחקן שמציג במקומי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גנאים, בוא נדייק בעובדות.

יצחק אהרונוביץ': קודם כול, מבחינת העובדות – אין חתימה, לא מוציאים צווים מינהליים ללא שופט.

יצחק אהרונוביץ': גם במקרה שלו היה שופט אצלו, גם בבית-החולים, וראה והחליט להאריך את הצו המינהלי.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אין אפשרות אחרת.

יצחק אהרונוביץ': יש שופטים, הם באים, במקרה הזה הגיעו לבית-החולים, השופט הגיע, והאריך את הצו המינהלי.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו פשוט היתה פנייה למעשה לבית-המשפט העליון, היו צריכים להגיע לדיון, והיו הסכמות לפני הדיון בבית-המשפט העליון, והגיעו לסיכום כזה או אחר – ואני לא נכנס לשיקולים האלה שהיו.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר, גם לחבר הכנסת בן-ארי: זה שפה חברי הכנסת תוקפים את המעצרים המינהליים, ואתה אישית גם מתנגד להם, אני אומר: זה כלי חשוב מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין גם למה אתה מעלה את זה, ואני אומר לך באחריות, לגבי כל מי שגם מערכת הביטחון, גם המשטרה, יצטרכו להרחיק אותם בצווים מינהליים מיהודה ושומרון בגלל פעילות חבלנית וטרוריסטית – הם יורחקו.

מיכאל בן-ארי: אם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, הוא עונה לך, הוא לא מבקש את הערותיך.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה: הם יורחקו משם, אותם אנשים שמנסים להתסיס ולבצע טרור יהודי ביהודה ובשומרון ובירושלים.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, גם הצד שמעלה פה חבר הכנסת מסעוד גנאים, וגם אתה – הנושא של מעצר מינהלי הוא חשוב, חשוב מאוד.

יצחק אהרונוביץ': הם מפוקחים על-ידי שופטים, ואני חושב שבמקרה דנן, זה שהגיעו להסכמות – אני לא מתערב.

יצחק אהרונוביץ': זו החלטה, והאסיר התחיל לאכול.

יצחק אהרונוביץ': אבל עדיין – לא לפגוע בביטחון מדינת ישראל ובביטחון אזרחיה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברים, תמו השאלות.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, רבותי השרים והמשנה לראש הממשלה – ביציע נמצאים אתנו תלמידים מצטיינים מכיתה י"א1 מתיכון "רמז" בפרדס-כץ, שמשתתפים בתוכנית העשרה "אלה", שהוקמה ביוזמתה של הגברת אלה שמיר.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בבואכם אלינו, לכנסת.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3622/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית של חברי הכנסת, ואנחנו עוברים מייד להצעת חוק פ/3622, של חבר הכנסת משה גפני, שנמצא באולם.

ראובן ריבלין: הוא ינמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931).

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר כחלון, שראיתי אותו פה.

ראובן ריבלין: נא לקרוא לו פנימה.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים לדבר כשהוא לא נמצא באולם?

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, בבקשה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011.

משה גפני: בעצם זה כבר 2012.

משה גפני: הנה, השר כחלון פה.

ראובן ריבלין: אם אדוני הסכים כשהשר לא נמצא – אחרת היה השר כחלון ברצון רב בא.

ראובן ריבלין: הוא בדרך כלל – עוד לא קרה פעם שידענו שהוא – – –

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד בפני הכנסת: יש חוק, והחוק הזה הוא משונה, לא מוסרי, לא שוויוני, לא ציבורי, לא מובן.

משה גפני: אשה שנולדה משנת 1931 ואילך ולא עבדה, זכאית לקצבת זיקנה – זה חוק שחוקק כאן בכנסת ב-1996 – אבל אם היא נולדה קודם, זאת אומרת, היא היום בת 80 ואילך, היא לא מקבלת.

משה גפני: זה החוק במדינת ישראל.

משה גפני: זה החוק.

ניצן הורוביץ: זה החוק, זה אכן כך.

ראובן ריבלין: זו לקונה.

ראובן ריבלין: זה מפני שאנשים לא חשבו.

ראובן ריבלין: זה לא חוסר הסדר.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שבכוונה, בכוונת מכוון – – –

משה גפני: בכוונה.

משה גפני: למה בכוונה?

משה גפני: ביררתי.

משה גפני: למה בכוונה?

משה גפני: מפני שאמרו במשרד האוצר: עד גיל 65, שזה היה גיל הפנסיה, עד גיל 65 אנחנו יודעים במי המדובר.

משה גפני: מכאן ואילך – אנחנו לא יודעים כמה, אין כסף.

ראובן ריבלין: הבנתי.

משה גפני: יפה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לספר לכנסת, אדוני היושב-ראש, איך התוודעתי לעניין הזה?

משה גפני: העלו אותי לשידור ב"קול ישראל" בתוכנית "סדר יום", ועלתה שם בחורה בשם טלי, ואני יושב-ראש ועדת הכספים, אז ביקשו תגובה שלי.

משה גפני: היא אומרת: יש לי סבתא שהיתה ב"הגנה", והיא חיה וקיימת, ושתהיה בריאה, היום היא בת 86.

משה גפני: היתה ב"הגנה", אבל לא עבדה; בעלה עבד, היא לא עבדה, היתה ב"הגנה".

משה גפני: והיא לא מקבלת היום קצבת זיקנה.

משה גפני: היא הלכה לביטוח הלאומי, היא שאלה: למה אני לא מקבלת קצבת זיקנה?

משה גפני: אז אמרו לה: מכיוון שאת נולדת ב-1926 ולא בשנת 1931.

משה גפני: אז אמרתי בשידור: אני לא מכיר את זה.

משה גפני: אני לא מבטיח שום דבר, אבל – – –

ראובן ריבלין: לא נראה לי הגיוני.

משה גפני: – – – לא נראה לי הגיוני, אבל אני אבדוק את העניין.

משה גפני: אם אכן יש פה תיקון חקיקה, אני אשים תיקון חקיקה ואנסה להעביר את זה.

משה גפני: אני לא מבטיח שום דבר, כי אני יודע איך חקיקה בכנסת יכולה לעבור הרבה מאוד גלגולים.

משה גפני: סיפרתי לחבר הכנסת מקלב את הסיפור, ושנינו החלטנו להניח את הצעת החוק.

משה גפני: הנושא הזה התגלגל, ובסופו של דבר זה הגיע לוועדת השרים, ועדת השרים אישרה, ומשרד האוצר הגיש ערר, מכיוון שמדובר על סכום שהוא בין 25 ל-30 מיליון שקלים.

משה גפני: משרד המשפטים דווקא, במקרה הזה, מאוד דחף לאשר את החוק – שהוא לא שוויוני לחלוטין.

משה גפני: דיבר אתי שר האוצר, ואכן, משרד האוצר הסיר את הערר.

משה גפני: ומכיוון שהוא הסיר את הערר, אני מביא את זה בפני הכנסת.

משה גפני: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת להגיד לך, להגיד לכנסת: אני לא תמיד בעד התקשורת, אבל יש פעמים שהתקשורת זה דבר חיובי.

משה גפני: הנה מקרה שבו עולה בחורה – ודרך אגב, דיברתי עם הבחורה הזאת עכשיו, גם לפני שעליתי לכאן.

משה גפני: מה?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: יש לנו אורח.

משה גפני: אהה.

משה גפני: לפני שעליתי לכאן דיברתי אתה, כדי לדעת שאני לא אטעה את חברי הכנסת, וזו תמונת המצב.

משה גפני: אבל זה בתקשורת.

משה גפני: בבית-המשפט העליון זה לא כך.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני הופעתי עם נשיא בית-המשפט העליון הקודם באוניברסיטת תל-אביב, עם אהרן ברק, אז הוא אמר לי: חבר הכנסת גפני, תדע לך שאתם, כמיעוט במדינה, אתם צריכים את בית-המשפט העליון.

משה גפני: יש פעמים שאתם לא בקואליציה, יש פעמים שאין מי שיגן על זכויותיכם.

משה גפני: חשוב לכם שיהיה בית-משפט עליון.

משה גפני: אמרתי לו: אדוני נשיא בית-המשפט העליון – אז הוא היה נשיא – מעולם, מעולם, לא קיבלנו כציבור חרדי אף סעד, אפילו אחד, מבית-המשפט העליון.

משה גפני: לא קיבלנו מאז קום המדינה, אנחנו לא מקבלים היום, ולא נקבל בעתיד.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כשהוא אומר, בית-המשפט העליון – – –

משה גפני: לא נקבל סעד בחיים.

משה גפני: בחיים לא נקבל סעד.

ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת גפני, כשבית-המשפט העליון אומר לך שיש לך זכות לומר כל דבר – – –

משה גפני: אז אומר.

משה גפני: אני, יש לי זכות לומר בלי בית-המשפט.

משה גפני: אני לא צריך את בית-המשפט בשביל לומר.

ראובן ריבלין: לא, אם למשל אני אומַר שאין לך זכות לומר, בית-המשפט יבוא – – –

משה גפני: אתה לא יכול להגיד לי שאין לי זכות.

משה גפני: מה, אני לא יכול להגיד?

ראובן ריבלין: זה ברור, אבל תתאר לך שאני כן אומַר – –

משה גפני: אה...

ראובן ריבלין: – – אתה תלך נגדי לבית-המשפט העליון, הוא ייתן לך מייד סעד.

משה גפני: אה, בסדר.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר שציבור דתי, לא נתנו – – –

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, לא קיבלנו סעד.

משה גפני: אני יכול לספר לך שהיה אז הסיפור של הרשויות המקומיות, והבאתי כאן דוגמה של ילדה קטועת גפיים שגרה בגבעת-שאול בירושלים, והיה אצלנו דיון – הרי אי-אפשר לתת לה את הסייעת, מפני שאז עוד לא היה החוק, ובית-המשפט פסק כמובן נגדנו.

משה גפני: היה אצלנו דיון – נבקש מבית-המשפט ארכה של שלושה חודשים כדי שהילדה לא תהיה כלואה בבית, ילדה קטועת גפיים.

משה גפני: והיה אצלנו דיון.

משה גפני: אני נגד ללכת לבית-המשפט, אני יודע שלא נקבל סעד, אבל כאן אני אמרתי לחברים: אתם יודעים מה, נקבל סעד מבית-המשפט.

משה גפני: בכל אופן, יש פה נושא הומני, ילדה שלא הולכת לבית-הספר, אין הסייעת של עיריית ירושלים, היא גרה בגבעת-שאול, אנחנו מבקשים ארכה של שלושה חודשים, נקבל.

משה גפני: הלכנו לבקש ארכה.

משה גפני: קיבלנו קדחת.

משה גפני: הילדה קטועת הגפיים נשארה בבית.

ראובן ריבלין: מפני שהיא היתה חרדית, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: אני לא יודע בגלל מה.

ראובן ריבלין: אהה.

משה גפני: אני יודע שבמבחן התוצאה, מעולם לא קיבלנו סעד מבית-המשפט ולעולם לא נקבל – –

אמנון כהן: למה הוא צועק?

משה גפני: – – בחיים לא.

משה גפני: הילדה קטועת הגפיים בגבעת-שאול, שנשארה שלושה חודשים בבית בגלל בית-המשפט, אני אומר לך שזה משום שהיא חרדית.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אהה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא – –

משה גפני: הנושא היה חרדי.

ראובן ריבלין: – – לפי דעתך.

משה גפני: הנושא היה חרדי.

משה גפני: הנושא היה האם הילדות או הילדים יכולים ללכת לבית-הספר ולקבל סעד ולקבל סיוע מהעירייה.

משה גפני: זה דיון בפני עצמו, זה לא נוגע לחוק הזה.

משה גפני: אבל אני אומר, שאף אחד לא ישלה את עצמו שיש פה ציבור שלא מבין מה שמתרחש סביבו.

משה גפני: עם כל הכבוד, כשמדברים על היכל הצדק, על היושר ועל השוויון ועל זה שצריך לדאוג לכולם, שתדעו: לא נקבל אף פעם סעד מבית-המשפט ולא קיבלנו אף פעם.

משה גפני: בית-המשפט העליון נגד הציבור החרדי, בכל תחום, בכל נושא – בחינוך, ברווחה, בבריאות, בישיבות, בכול; לא נקבל אף פעם סעד.

משה גפני: ועוד הכי גרוע, שהם עוטפים את זה עם מלים משפטיות כאילו הם עוזרים לנו.

משה גפני: לא מעוקצך ולא מדובשך.

משה גפני: בנוגע לחוק, החוק הזה הוא חוק נכון, הוא חוק שמתקן עוולה כלפי נשים מבוגרות שחלקן – במקרה הזה אני מדבר על אשה שהיתה ב"הגנה", לא עבדה, בעלה עבד.

משה גפני: היא, אגב, אשה בריאה, ברוך השם, היא אשה שעוסקת בכל מה שאשה בת 86 יכולה לעסוק, ואני חושב שמאוד חשוב שהכנסת אכן תאשר את הצעת החוק הזאת, ואני מבקש – אם הכנסת מאשרת את זה – להעביר את זה להמשך דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רשום לי פה ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני מבקש ועדת הכספים – –

ראובן ריבלין: הבנתי, בסדר, בסדר.

משה גפני: – – דיברתי גם עם חיים כץ.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתה מבקש ועדה – – –

משה גפני: כן, דיברתי אתו.

ראובן ריבלין: אם השר יסכים וזה יעבור, אני אומַר שאין מתנגדים לוועדת הכספים, אף שהייעוד של ההצעה הוא ועדת העבודה והרווחה, בהחלט.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר כחלון, בשבתו כשר הרווחה, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שבאה – כפי שאמר המציע, חבר הכנסת גפני – לתקן סוג של עוולה.

משה כחלון: אנחנו גם יודעים שלא מעט נשים, אדוני היושב-ראש, שהיום בנות מעל 80, הגיעו לארץ, היו להן חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה, בלי עין הרע, לפעמים גם עשרה ילדים, לא יכלו לעבוד, היו צריכות לטפל בבית, הבעל עבד – זה לא כמו מצבנו היום, שנשים, רובן המוחלט יוצאות ועובדות וצוברות פנסיה ומשלמות ביטוח לאומי.

משה כחלון: הרבה מאוד מהנשים האלה הן בגבולות גיל 80 ומעלה, הן פשוט מקופחות.

משה כחלון: אין מה לעשות, הן מקופחות.

משה כחלון: אנחנו במשרד הרווחה – ויושב-ראש הכנסת יכול להעיד – כל שבוע מביאים לכאן חוקים שמתקנים עוולות, וכנראה אנחנו לא מספיק זריזים, אז בא חבר כנסת זריז ויעיל ומאתר עוולה, מפנה אותה אלינו לחקיקה, ואני שמח וגאה לתמוך בהצעת החוק הזאת – –

ראובן ריבלין: מעולה.

משה כחלון: – – הראויה.

משה כחלון: יש כ-6,200 נשים שנכנסות לקטגוריה הזאת, זה לא הרבה.

משה כחלון: מדובר ב-34 מיליון שקלים שזה עולה למדינה, והנשים האלה הן ראויות לקבל את זה – –

ראובן ריבלין: בהחלט.

משה כחלון: – – מגיע להן לקבל את זה.

משה כחלון: דרך אגב, זה גם – – –

ראובן ריבלין: למה ועדת השרים התנגדה לזה?

משה גפני: – – – אישרה – – –

משה כחלון: ועדת השרים לא התנגדה.

משה כחלון: אנחנו תמכנו – – –

משה גפני: היה ערר – – –

משה כחלון: ערר.

משה כחלון: משרד האוצר הגיש ערר, אבל זה גם בסדר, זה תפקידו לבדוק, תפקידו לברר.

משה כחלון: בירר, בדק, ראה שזה חוק ראוי ונכון, וכמובן הוא ביטל את הערר שלו.

משה כחלון: צריך גם לציין שנוצר חיסכון של 6 מיליון שקלים לאוצר בעקבות הפחתה מסוימת שם, אז זה לא 34 מיליון, זה 28 מיליון, אבל גם אם זה היה יותר, זה ראוי.

משה כחלון: מדובר בנשים שבאמת גם זקוקות לכסף הזה.

משה כחלון: נגרם להן עוול תקופה מסוימת, היום הוא בא על תיקונו.

משה כחלון: זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת גפני באמת על הפעולה הזאת, וכמובן הממשלה תומכת בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברוכים יהיו השר, הממשלה, וכמובן יוזמי החוק – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת – – –

משה גפני: מקלב.

ראובן ריבלין: מקלב.

ראובן ריבלין: אוה, זה סיעתי, זאת אומרת זה ה"מתנגדים".

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה ואין מישהו בכנסת שיתנגד לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אפילו אתה, חבר הכנסת הורוביץ, לא יכול להתנגד, כי אתה מסכים, אז אתה לא יכול – – –

ניצן הורוביץ: אדוני, הרבה פניות ציבור היו על החוק הזה, הרבה פניות ציבור, ועד עכשיו זה היה תקוע.

ראובן ריבלין: ברור, כי בוודאי היית רוצה להתבטא אבל אני לא יכול לתת לך, כי אתה תומך.

ניצן הורוביץ: אני תומך.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931) – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לוועדת כספים, אני אומר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זיקנה לעקרת-בית ולאלמנה בת-קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 28 – אתה יודע, 28 בגימטריה – ונגד – אפס, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור, לפי בקשת הכנסת, בהצבעתה, לוועדת הכספים, אף שהוועדה הייעודית לה היא ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: – – – יושב-ראש הוועדה – – –

ראובן ריבלין: אבל גם יושב-ראש ועדת הרווחה הסכים שזה יעבור לוועדת הכספים, ולכן היא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת-לב חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אתמול – שלא בעקבות, וגם בעקבות החלטת הבג"ץ אתמול – כנסת ישראל התחילה בדיון בנושא חוק טל.

ראובן ריבלין: והחוק הזה, הדיון בו, אנחנו נמשיך אותו בשבוע הבא על מנת לסיים אותו, כי נדמה לי שהכנסת לא תוכל יותר להחליט אלא רק בהצעת חוק אחרת.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נמשיך, ניתן לחברי הכנסת אפשרות להתבטא.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל חברי הכנסת לא להגיש הצעות לסדר-היום בעניין זה בשבוע הבא, שכן הכנסת תקיים במליאתה את המשך הדיון.

ראובן ריבלין: חברי כנסת שכבר דיברו ובכל זאת ירצו להתייחס, אנחנו נאפשר להם, אבל הדיון יתחיל ויסתיים, שכן אנחנו לא יכולים להצביע על דבר כשאנחנו חייבים ללכת בדרך של הליך חקיקה.

ראובן ריבלין: ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, בוודאי אדוני תומך בעמדתי זו, משום שאין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: הכנסת תמשיך לדון בחוק טל על מנת להסביר שהדיון שלא הסתיים, מסתיים כמובן עם החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, וחברי הכנסת והממשלה, כל אחד בפני עצמו יוכל להחליט האם הוא רוצה להגיש הצעות חוק אחרות.

ראובן ריבלין: כפי שאני יודע, היום על סדר-היום קיימות כמה הצעות חוק המתייחסות לאותו עניין.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3896/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך החקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחברת הכנסת רחל אדטו, שתבוא ותציג את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית).

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לראות אם המשיב פה.

ראובן ריבלין: המשיב הוא שר הבריאות.

ראובן ריבלין: רבותי, אנשי הממשלה, השר התורן הוא המשנה.

ראובן ריבלין: שר הבריאות צריך להשיב פה על הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה, נעבור מייד להצבעה.

ראובן ריבלין: האם שר הבריאות מתכוון לבוא ולהשיב?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: את מדברת ומייד אחרי זה נצביע.

רחל אדטו: אין שום בעיה, תודה רבה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומדת כאן היום בחיל ורעדה, לא לבד מאחורי הדלפק.

רחל אדטו: יש לצדי ומאחורי אלפי הורים אשר אני משמשת להם לפה, אלפי הורים אשר יש להם בנות חולות באנורקסיה המסרבות לקבל טיפול.

רחל אדטו: מאחורי עומדים גם רופאים מטפלים אשר ידיהם קשורות, מאחר שאינם מסוגלים לטפל בבנות אנורקטיות על סף מוות.

רחל אדטו: מאחורי עומדת גם המערכת המשפטית, אשר מעת לעת נאלצת לדחות בקשה לאשפוז חולה גוועת, מאחר שעל-פי החוק הקיים היום לא ניתן לאשפז אותן בכפייה.

רחל אדטו: אני עומדת כאן וגם משמשת פה לגברת באומן, לגברת שושנה, אשר בנותיהן מסרבות לקבל טיפול למרות מצבן הקשה.

רחל אדטו: אני כאן בשמו של מר יגאל גליק, אשר לפני מחצית השעה צלצל ללשכתי להביע תמיכה בחוק, וסיפר על בתו שנפטרה לא מזמן ועל כך שהצעת החוק הזאת היתה יכולה להציל את חייה.

רחל אדטו: בשם כל אלה עומדת כאן היום אני ומבקשת את תמיכתכם בתיקון חוק טיפול בחולי נפש, או לחלופין: החוק להצלת חייהן של בנות הסובלות מאנורקסיה קשה.

רחל אדטו: רק לסבר את האוזן – – –

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות הגיע, זה בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: להמשיך?

ראובן ריבלין: בהחלט, בהחלט.

ראובן ריבלין: אני שומר לך על הזמן, אל תדאגי.

ראובן ריבלין: אם תצטרכי עוד כמה דקות, תקבלי.

רחל אדטו: אוקיי, אין בעיה.

רחל אדטו: אני רק רוצה לסבר את האוזן קצת, להביא להבנה על מה אנחנו מדברים.

רחל אדטו: מחלת האנורקסיה הינה מחלה של העידן המודרני.

רחל אדטו: 1% מכלל האוכלוסייה של בנות צעירות במדינת ישראל ובעולם סובלות מאנורקסיה, מכל המגזרים, ביניהן בנות ערביות, בנות חרדיות, בנות ששייכות לכל המגזרים בחברה הישראלית.

רחל אדטו: 5% מקבוצת הגיל הזאת של הבנות הסובלות – 5% מתוכן נפטרות.

רחל אדטו: זה גורם תמותה מספר אחת בקבוצת הגיל של בנות צעירות בגיל 15–24.

רחל אדטו: אני חוזרת: גורם תמותה מספר אחת בקבוצת הגיל של הבנות הצעירות – יותר ממחלות הסרטן, יותר מתאונות דרכים, בנות מתות מאנורקסיה.

רחל אדטו: במהלך השנה האחרונה נפטרו בביתן 22 בנות אשר היו מאושפזות ב"תל-השומר" אך עזבו את האשפוז בניגוד לרצון הרופאים ובניגוד לרצון המשפחה.

רחל אדטו: הן היו שם, הן קיבלו טיפול, סירבו להמשיך את הטיפול, הלכו הביתה ונפטרו.

רחל אדטו: 22 בנות במהלך השנה האחרונה.

רחל אדטו: החוק בישראל מתיר אשפוז כפוי רק במקרים שבהם חולה נפש מהווה סכנה לעצמו – תעזור לי, אני ממש לא יכולה כך לצעוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרים וחברי הכנסת, מי שרוצה לדבר – יצא לאכסדרה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו – דרך אגב, את באמת שומרת על כבודם של הדוברים, את לא מפריעה, לכן אני עוזר, כי רבים באים ועולים ומתלוננים על כך שמפריעים להם, ורק אני ומי שיושב למעלה רואה איך הם מפריעים כשאחרים מדברים.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שלא רוצה לשמוע את הדברים וחושב שהוא יכול להצביע בלי לשמוע, שיפנה את האולם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדבר, בוודאי לא בעמידה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן, נא לא לעמוד עם הגב לחבריך, אדוני.

רחל אדטו: החוק בישראל – אני צריכה את הקול של גפני – החוק בישראל מתיר אשפוז כפוי במקרים שבהם חולה נפש מהווה סכנה לעצמו ולסביבתו, וזה המקום היחיד בחוק שלפיו מותר לאשפז אשפוז כפוי.

רחל אדטו: רופא פסיכיאטר מחוזי, כאשר מוגשת לו בקשה היום, יכול להורות על אשפוזו של חולה הנפש, על אשפוז כפוי של חולה הנפש, כאשר הוא התרשם והשתכנע כי החולה מהווה סכנה לעצמו.

רחל אדטו: בין היתר, הרופא הפסיכיאטר המחוזי צריך להשתכנע כי לחולה הנפש אין שיקול דעת.

רחל אדטו: הצעת החוק הנוכחית מוסיפה לחוק הקיים של חולי הנפש – חוק טיפול בחולי הנפש – גם את האנורקסיה כהפרעה נפשית.

רחל אדטו: ולכן, מאותו רגע שניתן יהיה להוסיף את ההפרעה הנפשית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת ברוורמן, חברת הכנסת יחימוביץ, רבותי, שומעים אתכם עד כאן.

ראובן ריבלין: תדברו בחוץ.

ראובן ריבלין: למה לכם להפריע לחברת הכנסת אדטו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: הצעת החוק הנוכחית מוסיפה לחוק הקיים, לחוק לטיפול בחולי נפש, את האפשרות לקחת את האנורקסיה כהפרעה נפשית, כפי שהיא מופיעה היום בספר, להוסיף אותה לרשימה של מחלות הנפש, ובכך לאפשר לפסיכיאטר המחוזי להתייחס גם להפרעה נפשית – גם לאנורקסיה – כמחלת נפש, כאשר במצבים שהחולה או החולָה מסכנים את חייהם ניתן יהיה להתייחס באותה מידה כמו לחולה נפש שמסכן את עצמו או את סביבתו.

רחל אדטו: עכשיו, השאלה שנשאלתי כמה פעמים היתה כיצד הפסיכיאטר המחוזי יודע אם המצב הוא מצב מסכן חיים, אם זו חולה אנורקטית במצב קשה.

רחל אדטו: לכך יש תשובה, על-פי קריטריונים רפואיים מאוד מדוקדקים, מה זה מצב מסכן חיים.

רחל אדטו: לא צריך להיות על זה ויכוח, לא צריך להיות קושי.

רחל אדטו: הוא בקלות יכול לקבל את רשימת הקריטריונים שאנחנו נוסיף בחקיקה, ואז הוא יוכל לקבל את אותה החלטה, ואת שיקול דעת שלו להפעיל גם על אותן חולות אנורקטיות.

רחל אדטו: הצעת החוק הזאת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, זה נורא.

רחל אדטו: הצעת החוק הזאת נוגעת ל-30 בנות מדי שנה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על 30 בנות מתוך המעגל הענק של חולות באנורקסיה.

רחל אדטו: רק 30 בנות אמורות, לפי הערכות הרופאים, להגיע לידי החלטה על אשפוז כפוי.

רחל אדטו: כלומר, המדרון החלקלק בסוף הדרך נוגע ל-30 בנות כל שנה, שעליהן יצטרך הפסיכיאטר המחוזי להכריז על אשפוז כפוי.

רחל אדטו: לכן, אין פה סכנה שהחוק הזה יכפה על הרבה בנות ויכניס הרבה בנות למחלקות סגורות בניגוד לרצונן.

רחל אדטו: עכשיו, אנחנו שואלים שאלה אחרת, שגם היא שאלה שנשאלת – יש פה שני ערכים: הערך של קדושת החיים מצד אחד, בהתנגשות עם ערך של יכולת האדם או זכותו של אדם על גופו.

רחל אדטו: אלה שני ערכי יסוד, ובמקרה הזה יש כאלה שאומרים שאולי יש פה התנגשות של ערכים, למה אנחנו מתערבים בשיקול הדעת של אותה בחורה שאומרת:

רחל אדטו: אני לא רוצה שתגידו לי להתאשפז ואני לא רוצה שתגידו לי לקבל טיפול.

רחל אדטו: התשובה הזאת, במקרה הזה היא שכאשר אנחנו מדברים על שני ערכים – על זכות האדם על גופו, במקרים של החולות באנורקסיה קשה הן מאבדות את שיקול דעתן.

רחל אדטו: זה לא שיש להן שיקול דעת, שהיא אומרת: אני בוחרת כך.

רחל אדטו: כי במקרים שהמחלה כל כך קשה, על-פי הספרות הרפואית היא איבדה את שיקול דעתה.

רחל אדטו: היא יכולה לעמוד מול המראה, שוקלת 25 קילוגרם בלבד, להסתכל על עצמה ולומר: וואו, כמה אני שמנה, אני צריכה להמשיך לרדת במשקל.

רחל אדטו: היא פשוט לא מכירה במציאות, היא לא רואה את המציאות.

רחל אדטו: היא מאבדת את שיקול הדעת, בדומה לאותו חולה נפש שהחוק היום מתיר לאשפז אותו באשפוז כפוי.

רחל אדטו: ולכן, העובדה שהן איבדו את שיקול דעתן בשלב הזה של המחלה מתירה לנו, במאבק בין שני הערכים המתנגשים – קדושת החיים מצד אחד וזכות האדם על גופו – לומר שבמקרים של החולות הקשות האלה אין להן יכולת לשפוט, אין להן הכרת המציאות, אין להן שיקול דעת, ולכן קדושת החיים במקרה הזה גוברת על הזכות שלה על גופה.

רחל אדטו: הצעת החוק שמונחת כאן היום לפניכם עוסקת בדיני נפשות.

רחל אדטו: זהו פיקוח נפש אמיתי ומיידי.

רחל אדטו: הצעת החוק הזאת תיתן כלי בידי הרופאים המטפלים למלא שליחותם לרפא.

רחל אדטו: הצעת חוק זו תיתן תקווה להורים ולמשפחות אשר רואים את בנותיהם גוועות מול עיניהם כאשר קצרה ידם מלהושיע.

רחל אדטו: כאשר אני אומרת "גוועות מול עיניהם", אלה בנות שהחליטו להתאבד על-ידי הרעבה עצמית, שזה מוות אכזרי וקשה.

רחל אדטו: זאת ההזדמנות שלי להודות מעל במה זו לוועדת השרים לחקיקה, אשר הכירה בחשיבות החוק להצלת חיים והחליטה לתמוך בו.

רחל אדטו: בראש ובראשונה אני רוצה – תודה לשר המשפטים יעקב נאמן, אשר בניסיונו ותבונתו הרבה הביא את הצעת החוק לידי קריאה טרומית.

רחל אדטו: זו ההזדמנות גם להודות לרב גפני, אשר נחלץ ועזר ותמך גם הוא בהבאת החוק למצבו היום.

רחל אדטו: תודה אחרונה היא לד"ר איתן גור וד"ר וורגפט, שניהם רופאים אשר עזרו בכל הניסוחים הרפואיים ובכל המידע הרפואי שהבאתי כאן היום, וכמובן לכל אותן משפחות שלא פוסקות לתמוך ולבקש שנביא את החוק הזה לידי סיום, כך שיהיה להן אור בקצה המסדרון הכל-כך חשוך.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, במסגרת הביקורים של תלמידי בתי-ספר מכל הארץ המגיעים לכנסת כדי לראות בפעולתה של הדמוקרטיה הישראלית כאן, בכנסת ישראל, הוא הפרלמנט של ישראל, אנחנו מארחים היום ילדי בית-ספר – תלמידים – מלב-השרון, מהמושבים משמרת וחרות, וביניהם בנו של חבר הכנסת דני דנון, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו, בנות ובנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ישיב כבוד שר הבריאות השר ליצמן על הצעתה של חברת הכנסת אדטו לגבי נושא אשפוז כפוי של אנשים החולים באנורקסיה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הממשלה מסכימה?

יעקב ליצמן: היא קיבלה עשר דקות, זאת אומרת אני צריך להתנגד?

ראובן ריבלין: לא, היא קיבלה עשר דקות משום שזה על הקווטה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, היות שיש לי עשר דקות, אני מבין שאני אמור להתנגד.

יעקב ליצמן: מה התקנון?

ראובן ריבלין: היא יכולה לדבר עשר דקות אם זה על חשבון הקווטה של הסיעה שלה.

ראובן ריבלין: זה לא העניין אם הממשלה מתנגדת או לא.

ראובן ריבלין: אם היא מסכימה, היא רוצה להסביר את זה, ויש לסיעה שלה כמה הצעות חוק שהיא יכולה להעלות כל שבוע, היא קיבלה את הקווטה מהסיעה.

ראובן ריבלין: זה אפילו לא נתון לשיקול דעתנו, לא של הממשלה, ויותר מזה, אפילו לא של הכנסת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הטיפול בלוקים בהפרעות אכילה קשות כמו אנורקסיה הוא נושא מורכב.

יעקב ליצמן: אני חושב שהחוק הזה מיותר.

יעקב ליצמן: לדעתי לא צריך חוקים לזה, אבל היות שוועדת השרים אישרה את זה, הממשלה תומכת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר הודיע על הסכמתו, אין אחד מחברי הכנסת שמתנגד להצעת חוק זו, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: המציעה – חברת הכנסת רחל אדטו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי למי שלוקה בהפרעה נפשית), התשע"ב–2012, של חברת הכנסת רחל אדטו, עברה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1226/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו משנים בסדר-היום, שלושת המבקשים להתנגד כבר פנו אלי, הראשון היה חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני קורא לחבר הכנסת דב חנין לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו – תשובה והצבעה במועד מאוחר – ולא הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין – בהסכמה – שהיא מייד אחרי זה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רק מפנה את תשומת לבם של כל חברי הכנסת לכך שבנושא הבא על סדר-היום – – –

ראובן ריבלין: על חשבון עשר הדקות שלך אתה יכול – מה שאתה רוצה.

דב חנין: לא לא, אני אומר, בנושא הבא על סדר-היום יכול לבקש את רשות הדיבור ולדבר במליאה מי שקורא להצביע נגד החוק.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דב חנין: אני רק מבהיר את הדברים באופן ברור.

ראובן ריבלין: כל מי שמתנגד לחוק שהממשלה מסכימה עליו צריך לדבר כשהוא מתנגד לחוק, כדי למנוע את האפשרות של מישהו אחר להשתמש בתואנת שווא ברצונו להתנגד כשהוא לא מתנגד.

ראובן ריבלין: רק מי שמתנגד – זה הסעיף היחיד שבו אנחנו מחויבים ללשון החוק, כי גם לשון החוק וגם רוח החוק מדברות על התנגדות, והתנגדות מפורשת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעתי והצעת חברי לסיעה, סיעת חד"ש, לתיקון חוק זכויות התלמיד, כדי להבטיח שוויון ושקיפות בקבלה למוסדות חינוך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בית-הספר, מערכת החינוך, זה המקום שבו השוויון צריך להתחיל.

דב חנין: עקרון השוויון הוא עיקרון מרכזי במשפט הישראלי.

דב חנין: בית-המשפט העליון חזר והבהיר, בפסק-דין חשוב שהוא נתן השבוע, את מקומו וחשיבותו של עקרון השוויון בחברה הישראלית, והמקום שבו צריך השוויון להתחיל הוא בתחילת החיים, במערכת החינוך.

דב חנין: אבל למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, השוויון איננו מוגשם במערכת החינוך שלנו כפי שהוא צריך להיות מוגשם.

דב חנין: למרבה הצער אנחנו נתקלים במצבים ובמקרים שבהם תלמידים אינם מתקבלים למוסדות חינוך, למשל בשל מוצאם.

דב חנין: אנחנו כולנו זוכרים את הפרשה העגומה של תלמידות ממוצא מזרחי שלא התקבלו למוסדות חינוך מסוימים, ואת השערורייה, הרעש, הזעם הציבורי שהתעוררו סביב המניעה שלהן להתקבל לאותו מוסד חינוכי.

דב חנין: ואדוני היושב-ראש, אנחנו גם שבים ורואים מצבים ומקרים קשים שבהם תלמידים ממוצא אתיופי אינם מתקבלים לבתי-ספר, שוב, בתואנות שונות ומשונות.

דב חנין: בדרך כלל לא אומרים להם: אתם ממוצא אתיופי ולכן לא תוכלו להתקבל לבית-הספר הזה; יש כל מיני עילות פורמליות ופורמליות למחצה שבסופו של דבר מובילות אותנו לתוצאה העגומה הזאת.

דב חנין: ההצעה שלנו נועדה למנוע אפליה פסולה ושרירותית בקבלה של תלמידים למוסדות חינוך ולעגן בחוק את זכותם של תלמידות ותלמידים, ושל ההורים, לדעת על-פי אילו כללים מתקבלים התלמידים למוסדות החינוך.

דב חנין: אנחנו מציעים בחוק שתהיה גם זכות לעתור, במקרים המתאימים, לבית-המשפט לעניינים מינהליים על סירוב או אפליה בקבלת ילדים למוסדות חינוך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הרעיון המרכזי שאנחנו מציעים בחוק הזה הוא רעיון של שקיפות.

דב חנין: אנחנו קובעים – מציעים לקבוע בחוק – כללים שיבטיחו שקיפות בקבלה ובהרשמה למוסדות חינוך.

דב חנין: הכללים האלה צריכים להיות מפורסמים ברשומות, באתר האינטרנט של משרד החינוך, במסגרת הוראות המנהל הכללי של משרד החינוך וכן בעיתונות היומית, קודם למועדי ההרשמה למוסדות החינוך בכל שנת לימודים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, השקיפות היא הכרחית.

דב חנין: רק באמצעות מנגנונים שיאמרו לכולנו מהן הנורמות, מתי מתקבלים, מי מתקבל, מהם הקריטריונים לקבלה, רק כאשר מערך מקיף ואמיתי של שקיפות יובטח בחוק, אפשר יהיה לממש גם במציאות את השוויון בקבלה למוסדות חינוך.

דב חנין: אנחנו מציעים לקבוע בחקיקה את העילות הפסולות לאפליית תלמידים ותלמידות מלהתקבל במוסדות חינוך.

דב חנין: אנחנו מציעים את הגישה המרחיבה, שאומרת שאסור להפלות בקבלה למוסדות חינוך תלמידים ותלמידות מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, תרבות, מוצא לאומי או עדתי, רקע חברתי-כלכלי, אזרחות, שפה, השקפה פוליטית או אחרת, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או מוגבלות, בין של התלמיד ובין של הוריו.

דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לקבוע בחוק, שמעשה או מחדל שמפירים את הכללים האלה יהיו גם עוולה אזרחית, עוולה נזיקית אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליהם בכפוף להוראות החוק הזה.

דב חנין: אנחנו מציעים לתת לבית-המשפט זכות לפסוק, בשל עוולה לפי החוק הזה, פיצוי לא ממוני עד סכום של 50,000 שקלים חדשים בלא הוכחת נזק.

דב חנין: הסכום הזה, כמובן, יעבור תהליכי עדכון כדי שהוא יהיה סכום ריאלי.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על המנגנון הזה של העוולה האזרחית, שאני רואה בו אחד המנגנונים החשובים ביותר להרתעה מפני אפליה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה אפילו עולה בקנה אחד עם החוק הקיים, שמי שמשפיל בן-אדם בגלל דבר כזה או אחר – – –

דב חנין: אכן.

דב חנין: אכן כן.

דב חנין: אבל אחד הכשלים שאנחנו נתקלים בהם, אדוני היושב-ראש – ולא נמצא אתנו שר החינוך אבל אני יודע לומר עד כמה הנושא הזה מעסיק גם את משרד החינוך, גם את שר החינוך באופן אישי וגם את הצוותים הבכירים במשרדו – אני לא חושב שישנו מישהו היום שמצדד במנגנוני האפליה הפסולים והלא-מתפרסמים שקיימים במקומות כאלו או אחרים, לפחות בוודאי לא בגלוי.

דב חנין: אבל יש קושי למשרד החינוך לאתר את המצבים האלה, לפעמים לאתר אותם ברגע האמת, ומנגנון של אכיפה אזרחית כמו שאנחנו מציעים כאן, שהנפגע כאן – או משפחת הנפגע עצמו תוכל להגיש בעצם סוג של תביעה פיצויית כספית בהליך פשוט יחסית.

דב חנין: הדבר הזה הוא גם הגנה על הזכויות של הנפגעים, כי ללא ספק יש פה פגיעה גם בילדים וגם בהוריהם, אבל מבחינתי חשוב יותר: זה סוג של הרתעה אפקטיבית ומעשית, שתוכל לסייע גם למשרד החינוך לבצע בפועל את האכיפה של הנורמות האלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר בצער: אני יודע שגם היום יש יותר מ-20 תלמידות שיושבות בבית מפני שלא הצליחו לפתור את הבעיה של קבלתן למוסד החינוך שהן רצו להתקבל אליו, והדבר הזה נעשה אף שמשרד החינוך מעוניין לפתור את הבעיה.

דב חנין: הטענה שלי היא לא לשר החינוך.

דב חנין: אני חושב שבחוק הזה אנחנו מציעים למשרד החינוך עוד מנגנונים.

דב חנין: אולי אפשר בהידברות בין הצדדים לחשוב, אולי, על פתרונות נוספים או מנגנונים נוספים.

ראובן ריבלין: – – – שיבין שכשהוא מקבל החלטה כל כך קשה, שגם האחריות היא אישית – –

דב חנין: בדיוק.

ראובן ריבלין: – – ולא רק ממסדית.

דב חנין: נכון.

דב חנין: שמי שמקבל את ההחלטה יצטרך לדעת שההחלטה הזאת עלולה לעלות לו גם כסף, ישקול היטב את הדברים.

דב חנין: על-ידי כך אנחנו באמת נבטיח שהנורמה של השוויון בקבלה למוסדות חינוך לא תהיה רק הלכה אלא תהיה גם מעשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שמח על כך שאף שוועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, מטעמים שאני עדיין לא יודע אותם אבל אני אנסה לברר וללמוד אותם, אנחנו הגענו לסיכום עם יושב-ראש הקואליציה – –

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה – – –

דב חנין: כן.

דב חנין: – – ועל דעתו של השר בגין, שהיה השר שיועד לענות, שאנחנו נקבל תשובה והצבעה במועד אחר.

דב חנין: אני שמח על כך מכיוון שאני מתכוון כן להיכנס להידברות עם המשרד, לשמוע את הערותיהם.

דב חנין: יכול להיות שיש להם הערות ענייניות.

דב חנין: יכול להיות שהם מציעים לתקן, להשמיט, לשנות דברים כאלה או אחרים בהצעת החוק.

דב חנין: אני אומר מראש: אני לא רואה את כל הטקסט של הצעת החוק כטקסט של קדושה.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: רחוק מזה.

דב חנין: אם יש הצעות ענייניות שמציעות לתקן, להשמיט ולהוסיף, ואולי מנגנונים אחרים מאלה שאנחנו הצענו, אני אשמח להיכנס להידברות כזו.

דב חנין: כי ההסכמה – אני חושב שכולנו צריכים להסכים עליה – היא שאת הרע הזה צריך לבער.

דב חנין: איזה מנגנונים, איזה כלים ואיזה שיטות – על כך אפשר להידבר וראוי שנידבר ונגיע לכנסת, אני מקווה, בהסכמה על המנגנונים הנכונים, לקדם אותם כדי לפתור את הסוגיה.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, להצעת החוק של חבר הכנסת בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד אנחנו נשמע תשובה ונצביע הצבעה במועד מאוחר, בהתאם להסכמה בין הממשלה לבין חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2900/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין, שכותרתה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

ראובן ריבלין: ראיתי, כל מי שמתנגד נרשם.

ראובן ריבלין: זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני מציג את הצעת החוק שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת ציון פיניאן, לכאורה הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה וקצרה, שמדברת על כך שבמסגרת פקודת מס הכנסה בסעיף 9(2) בפסקה (ב), בהגדרה מהי "מטרה ציבורית", נוסף על ההגדרות שקיימות שם כרגע של "דת, תרבות, חינוך מדע, בריאות, סעד או ספורט", יוסיפו עוד מטרה אחת: מטרת עידוד ההתיישבות.

זאב אלקין: למעשה, מדובר בסעיף שמאפשר לאחר מכן לעמותות שאוספות תרומות מתורמים פרטיים, לפנות לרשות המסים ולבקש מרשות המסים, במידה שרשות המסים תחליט שהם מתאימים לקריטריונים ונכנסים גם להגדרה הכללית, הטבת מס לתורם.

זאב אלקין: לאחר מכן ההחלטה של רשות המסים גם דורשת אישור של הכנסת.

זאב אלקין: פנו אלי כמה עמותות שפועלות בשנים האחרונות בתחום ההתיישבות בנגב ובגליל, לדוגמה עמותות כמו "איילים", "אור", שהן מוכרות להרבה חברי כנסת פה בכנסת הזאת, והלינו על כך שמכיוון שהם לא עוסקים רק בתרבות, רק בחינוך, רק בספורט, רק במדע או רק בבריאות, כשהם פונים לרשות המסים אומרים להם: אתם לא מתאימים לאף הגדרה.

זאב אלקין: פעם היה זמן שהמדינה היא זו שנשאה בנטל ההתיישבות, ואז לא היה כל כך צורך בעמותות.

זאב אלקין: לצערי, הגענו היום למצב שעמותות הן גורם מאוד מאוד מרכזי בפיתוח הנגב והגליל – אגב, עושים עבודת קודש.

זאב אלקין: וכמובן ראיתי כאן אפליה, שלדעתי היה צורך לתקן אותה במסגרת של תיקון חקיקה.

זאב אלקין: לכן, באתי ביוזמה להוסיף לאותן המטרות הרבות שהמדינה קבעה שהן חשובות מטרה של עידוד התיישבות.

זאב אלקין: אני גם אודה ואגיד שבהתחלה כשהצעתי את הצעת החוק ללשכה המשפטית, כתבתי "עידוד התיישבות ציונית".

זאב אלקין: אבל העירה לי הלשכה המשפטית שיש במלה "ציונית" מעין אפליה של ציבור אחד מול ציבור אחר, וקיבלתי את דין היועץ המשפטי לכנסת, ולכן נאלצתי, להפתעתי הרבה, בשנת 2012 למחוק את המלה "ציוני" ולכן נשאר: "עידוד התיישבות".

זאב אלקין: אני גם אקדים ואומר שהגעתי להסכמות עם הממשלה על כך שאני בהמשך החקיקה אתקן את הניסוח כך שהחוק – מכיוון ש"עידוד התיישבות" זה רחב מדי – ידבר על עידוד ההתיישבות לפי סדר עדיפויות של הממשלה, כדי לתחום את זה, כדי שזה לא יהיה רחב מדי.

זאב אלקין: אמרו לי: אולי התיישבות בתל-אביב גם נכנסת לתוך זה?

זאב אלקין: אז בהחלט, קיבלתי את ההערה של רשות המסים ומשרד האוצר ואני מכריז שאני מתכוון לתקן את החוק בהתאם.

זאב אלקין: כך נולד החוק הזה, ואני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תעשה חסד עם העמותות האלה, שעושות מלאכת קודש בגליל ובנגב, ותיתן להן אפשרות – זה לא אוטומטי, אבל תיתן להן אפשרות לפחות לגשת לרשות המסים ולבקש מרשות המסים ולאחר מכן מו את אישור המעמד, שהרבה מאוד עמותות שעוסקות בתחומים שונים – בבניית מוסדות דת, באיסוף צדקה, בבריאות ובספורט; אתה מכיר את זה, אדוני היושב-ראש, והיית חבר ועדת הכספים, שכל חודש מביאים רשימה של 100–150 עמותות, ורק מעט – העמותות האלה נפלו עד היום בין הכיסאות.

זאב אלקין: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה, תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: נא לעלות.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, תינתן האפשרות לאחד מחברי הכנסת שביקשו מראש להתנגד.

ראובן ריבלין: אני רק אסביר להם לפני שאני אקבע מי הוא זה שיתנגד – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: גם אתה רוצה?

ראובן ריבלין: איחרת.

ראובן ריבלין: יש שלושה שאני צריך להכריע מי מביניהם.

ראובן ריבלין: אני רק אסביר להם קודם מה מותר ומה אסור, וזה הכול.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי חבר הכנסת זאב אלקין לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד ההתיישבות), התשע"א–2011 – סעיף 46(א) לפקודת מס הכנסה קובע הכרה לצורכי מס בתרומות הניתנות למוסדות ציבוריים.

יצחק כהן: משמעות ההכרה היא מתן זיכוי בשיעור של 35% מגובה התרומה בתשלומי המס שמשלם התורם על הכנסתו.

ראובן ריבלין: – – – החוק שלך יפה.

יצחק כהן: מוסד ציבורי מוגדר בסעיף 9(2) לפקודה כ"חבר בני אדם – – – המקיימים ופועלים למטרה ציבורית".

יצחק כהן: מוצע להוסיף להגדרה "מטרה ציבורית" את "עידוד ההתיישבות".

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת ציון פיניאן הגישו את ההצעה, והם מבקשים להרחיב את הגדרת "מטרה ציבורית" שבסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה כך שתכלול גם "עידוד התיישבות".

יצחק כהן: אדוני, אני רוצה לבשר לחברים שוועדת השרים תומכת בהצעה והממשלה אישרה והממשלה תומכת, ואני מבקש מחברי להצביע בעד.

יצחק כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: נרשמו שלושה חברים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לרענן את זיכרונם של כל חברי הכנסת לסעיף 77(ד).

ראובן ריבלין: אני מקריא אותו, כי חשוב להקריא אותו לפני שאנחנו נותנים את רשות הדיבור: "הביעה הממשלה תמיכה בהצעת החוק או לא נקטה עמדה ביחס אליה, כאמור בסעיף קטן (ג)(1), רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את התנגדותו להצעת החוק במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות; קיבל אחד מחברי הכנסת רשות דיבור כדי לנמק את התנגדותו להצעת החוק אך בדבריו תמך בה, יפסיקנו יושב-ראש הישיבה וייתן רשות דיבור לחבר כנסת אחר המבקש להתנגד להצעת החוק".

ראובן ריבלין: אם חבר כנסת יודע שהוא תומך בחוק ועולה לבמה ואני אוריד אותו, הדבר הוא גם בהחלט דבר שאינו עולה בקנה אחד עם סדר הדיון בכנסת ומהווה עבירה אתית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שלושה ביקשו להתנגד לחוק, והם, לא לפי סדר הבקשה, דב חנין, זהבה גלאון, חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: אני בוחר את חבר הכנסת נחמן שי להיות זה אשר יתנגד, ובלבד שהוא יודע את האמור בסעיף 77(ד).

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: נחמן, אתה מצביע על החוק?

ראובן ריבלין: בוודאי, וגם מצביע נגד.

קריאה: הוא צריך להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח בכלל, מה זה.

זהבה גלאון: לא, הוא לא מצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני לא קובע איך הוא מצביע.

ראובן ריבלין: אני לא מעיד פה.

ראובן ריבלין: אני הסברתי לו את סעיף 77(ד).

ראובן ריבלין: אם הוא ירצה – – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, בשבילי כל חבר כנסת הוא זכאי עד שיוכח ההיפך, וחבר הכנסת נחמן שי אומר שהוא מתנגד.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, התנגדות.

ראובן ריבלין: כי יש פה חברים שמתנגדים ומצביעים נגד, ואם יש כאן איזה דבר שבו אתה אומר ככה אבל עושה ככה – אתה לא מנמק מדוע צריך להתנגד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רוצים לשמוע מהם הנימוקים להתנגדות.

ראובן ריבלין: שמעו את השר, שמעו את חבר הכנסת אלקין, שמעו את השר יצחק כהן, עכשיו הם רוצים לשמוע נימוקים אמיתיים מדוע צריך להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: הם השתכנעו.

מיכאל איתן: זאת המטרה של הסעיף.

ראובן ריבלין: זאת המטרה.

ראובן ריבלין: בניגוד לסעיפים אחרים, שאפשר לעלות לדבר ולא מקפידים אתם, סעיף זה מדבר במפורש על הצורך לנמק את ההסתייגות מהחוק – – –

מיכאל איתן: נגד.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: כדי לשכנע את חברי הכנסת מדוע להצביע נגדו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – אני מכיר אותו כבר שנים רבות, הוא מבין היטב את מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין היטב את דברי היושב-ראש.

נחמן שי: שנות ההיכרות שלי אתו הן כשנות ההיכרות שלו אתי.

נחמן שי: ולכן אני מבהיר פה שאני מתנגד לחוק כפי שהוצע על-ידי חבר הכנסת זאב אלקין.

זהבה גלאון: האם תצביע נגד החוק?

נחמן שי: אני מתנגד לחוק, ואני רוצה להסביר.

נחמן שי: הדבר האחרון שחבר הכנסת אלקין לוקה בו, זה יכולת הדיבור שלו.

נחמן שי: הוא בהחלט, כשהוא רוצה, הוא ברור והוא יודע להציג דברים כהווייתם.

נחמן שי: אבל אני מרגיש שרב הנסתר על הגלוי בהצעת החוק, כפי ששמענו אותה מפיו.

שלמה מולה: לא שומעים אותך.

נחמן שי: אני חוזר ואומר, שחבר הכנסת זאב אלקין, יותר מאשר גילה הסתיר, והצעתו, היפה כשלעצמה, יש בה כנראה פרקים לא ברורים – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה – – –

נחמן שי: אני מתנגד להצעת החוק.

נחמן שי: אמרתי את זה, ואני אחזור.

זהבה גלאון: האם תצביע נגד?

קריאה: אתה תצביע נגד?

נחמן שי: אני אצביע נגד.

נחמן שי: אני אצביע נגד.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: נגמר.

ראובן ריבלין: בזה סיימתי את העניין.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר, ותקבל את הזמן.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אני אצביע נגד החוק – –

ראובן ריבלין: שמעתי, אתה יכול עכשיו לנמק.

נחמן שי: – – כפי שהוצע על-ידי ידידי חבר הכנסת אלקין – –

ראובן ריבלין: אני אשאל אתכם שאלה אחר כך.

נחמן שי: – – ואילו רצה חבר הכנסת אלקין להבהיר אותה, הוא היה דואג לעשות את זה.

נחמן שי: אבל לא יכול להיות שהוא יעשה את זה בהמשך.

נחמן שי: ולכן אני רוצה להבהיר שמבחינתי הצעת החוק הזאת לא עוברת, ואני רוצה גם להוסיף כאן כמה מלים על עמדתה של מפלגתי, קדימה, בהקשר הזה.

נחמן שי: העמדה שלנו היא שלחוק הזה יש תכלית, היתה יכולה להיות לו תכלית, או תהיה לו תכלית אם הוא יעודד תרומות להתיישבות באזורי הצפון והדרום, אזורים שעומדים במבחן שלנו כמפלגה ובאידיאולוגיה שלנו ובתורה שלנו ובאמונה שלנו ובמצע שלנו.

נחמן שי: בכך אנחנו נתמוך – –

עתניאל שנלר: מה לגבי גושי ההתיישבות, חבר הכנסת נחמן שי?

עתניאל שנלר: האם גושי ההתיישבות נשארים?

נחמן שי: – – אבל אם יתברר בהמשך, בדיונים בוועדה או בוועדות או בכל מקום שהחוק הזה יגיע אליהם, שהוא זולג לאזורים אחרים, ששנויים במחלוקת, שלא תואמים את התפיסה הפוליטית שלנו, שיוצאים מעבר לתחומי ההתיישבות בגושים וכדומה, עמדת קדימה תהיה להתנגד להם.

נחמן שי: אני רוצה להבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד בכל מקרה.

נחמן שי: אני מתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: בכל מקרה.

נחמן שי: ואני מבהיר, על רקע ההתנגדות שלי, את עמדתה של קדימה.

ראובן ריבלין: אתה יכול בשלוש דקות לעשות מה שאתה רוצה.

עתניאל שנלר: זה נגד האידיאולוגיה של קדימה.

עתניאל שנלר: קדימה לא נגד גושי ההתיישבות.

נחמן שי: האידיאולוגיה של קדימה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני לא נבחרתי להיות יושב-ראש מרכז קדימה.

עתניאל שנלר: הסיעה החליטה לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, חבר הכנסת שנלר, אני לא נבחרתי להיות יושב-ראש מרכז קדימה, ואינני מנהל את הוויכוח ביניכם עכשיו.

ראובן ריבלין: הוא מדבר עכשיו כחבר כנסת המתנגד.

ראובן ריבלין: אני תיכף אשאל את שני חברי הכנסת – יש פה בעיה, אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: הוא מתנגד בכל תוקף ומסביר מה קדימה רוצה.

נחמן שי: נכון.

ראובן ריבלין: אבל יש אנשים שמתנגדים גם אם קדימה תרצה, והם בוודאי יוכלו להרחיב.

מוחמד ברכה: ההתנגדות היא לא – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: האמן לי.

מוחמד ברכה: ההתנגדות היא לא סיעתית, היא אישית.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא מצביע.

ראובן ריבלין: בשלוש דקות הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה.

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר בעד החוק, אפילו.

נחמן שי: כל כך הרבה דאגה להצבעה האישית שלי?

נחמן שי: אני מתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: זה שמעתי.

ראובן ריבלין: אתה יכול – אני נותן לך עוד דקה עכשיו על זה שאנחנו גזלנו.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אני אחזור, בעיקרון.

נחמן שי: אני, עבדכם, מתנגד להצעת החוק.

מיכאל בן-ארי: לא שומעים אותך.

מיכאל בן-ארי: דבר למיקרופון.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: דבר לרמקול.

נחמן שי: אילו רצה חבר הכנסת אלקין לפרט אותה, הוא היה מפרט אותה.

נחמן שי: העובדה שהוא בחר להשאיר אותה בצורה מעורפלת, מביאה אותי לחשדות, ולכן אני אצביע נגד.

נחמן שי: יחד עם זאת, הבהרתי, ואני חוזר ומבהיר, את עמדתה של מפלגתי.

נחמן שי: אם מדובר בהתיישבות בצפון ובדרום, עמדת המפלגה שלי היא שהדבר הזה נכון.

נחמן שי: אם זה ילך לאזורים אחרים השנויים במחלוקת ונוגדים את האידיאולוגיה, המצע, התוכנית הפוליטית, התוכנית המדינית של קדימה, נתנגד לזה בהמשך.

נחמן שי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא בהמשך, אתה מתנגד עכשיו.

ראובן ריבלין: זאת עמדת מפלגתך.

ראובן ריבלין: רבותי, יש פה דבר שהוא קשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני, common sense למדתי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שחבר הכנסת נחמן שי לא עבר על התקנון.

ראובן ריבלין: לא עבר על התקנון.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, יש גם דבר שהוא התנגדות טוטלית.

ראובן ריבלין: עכשיו אני לא יכול לעשות "אן-דן-דינו", אז אני אתן לגברת, כי אני לא רוצה שרק גברים ידברו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אם יש לך דבר לבוא ולומר ספציפית מדוע את חושבת שלא צריך, לא במקרה זה ולא במקרה זה – גם צפון, גם דרום, גם מזרח, גם מערב, ימה, קדמה – אז אני נותן לך לדבר, רק משום שחבר הכנסת נחמן שי דיבר על אספקט מסוים ואת רוצה לדבר על הדבר כולו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך שתי דקות, כדי – בבקשה, לדבר רק לעניין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני וחברי לסיעת מרצ מתנגדים להצעת החוק הזו באופן גורף.

זהבה גלאון: מדובר בהצעה שהיא סבסוד צולב להתנחלויות.

זהבה גלאון: בניגוד לחבר הכנסת נחמן שי, שאומר שאם הצפון והדרום – מה עניין שמיטה להר-סיני?

זהבה גלאון: למה בכלל לערב בין הדברים?

זהבה גלאון: אני בעד לחזק את הצפון ואני בעד לחזק את ההתיישבות בדרום.

זהבה גלאון: אבל מי שמבקש עכשיו לעשות הצעה נפרדת – –

קריאה: – – – במעמד הר-סיני.

זהבה גלאון: – – כדי לחזק את ההתנחלויות, שגם ככה זוכות למעמד אזור פיתוח א' – יש כאן תפיסת עולם.

זהבה גלאון: תראו, אני רוצה להגיד לכם, אני בדקתי את זה.

זהבה גלאון: היום העמותות שמקבלות פטור ממס הכנסה – שני-שלישים מהעמותות האלה הן חרדיות.

זהבה גלאון: הכנסת הזו – אופיר אקוניס ופניה קירשנבאום מחוקקים חוקים שמבקשים לעצור את הפטור ממס לעמותות השמאל.

זהבה גלאון: שני-שלישים עמותות חרדיות.

יעקב ליצמן: – – –

זהבה גלאון: ממש לא.

יעקב ליצמן: שני-שלישים – – –

זהבה גלאון: עכשיו – – –

ראובן ריבלין: השר ליצמן, אבל אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: אתה שר, אני לא אתן לך.

ראובן ריבלין: אסור לך, אסור.

יעקב ליצמן: אני מבין שהיא עבדה ברשם העמותות, כי היא יודעת בדיוק – – –

ראובן ריבלין: הדיון לא יכול להימשך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה שאני לא – – –

יעקב ליצמן: אבל באיזה אחריות היא אומרת – – –

ראובן ריבלין: אבל מותר לה לדבר.

ראובן ריבלין: אתה תצביע בוודאי בעוד רגע ותודיע אם היא שכנעה אותך או לא.

זהבה גלאון: אדוני השר ליצמן – – –

ראובן ריבלין: חוכמה לשמוע מה שאתה לא מסכים, לא מה שאתה מסכים.

זהבה גלאון: אדוני השר ליצמן, עברנו על כל העמותות שקיבלו ב-2011 פטור לצורכי מס – שני-שלישים מהעמותות שקיבלו פטור לצורכי מס הן חרדיות.

זהבה גלאון: זו עובדה, אי-אפשר להתווכח על זה.

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: די, די, די.

ראובן ריבלין: מספיק.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

ראובן ריבלין: אתה גם סגן שר, חבר הכנסת מוזס.

יעקב ליצמן: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתם רוצים שאני אוציא אתכם?

יעקב ליצמן: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, תצא, תצא.

ראובן ריבלין: תצא ותחזור מייד להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזו – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים, 30 שניות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזו, שבחסות הרוב הקואליציוני שלה מבקשת לפרק את עמותות השמאל, הולכת לתת עכשיו פטור ממס לעמותות בהתנחלויות.

זהבה גלאון: יש בזה ניסיון לקבע, לספח, לקבע את מעמד ההתנחלויות.

זהבה גלאון: לפרק כל אפשרות להגיע להסדר מדיני, דרך איזו הצעה, על הדרך, של חברי הכנסת ציון פיניאן וזאב אלקין.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם, אל תתמכו בהצעה הזו.

זהבה גלאון: אל תעשו – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זהבה גלאון: – – פעולה מיותרת.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מיציתי את ההיגיון שבהצעת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי לא עבר עבירה שהיא נוגדת לזה.

ראובן ריבלין: הוא הביע את עמדת סיעתו.

ראובן ריבלין: הדברים האלה – אני לא יכול להפסיק אותו אחרי – – –

עתניאל שנלר: – – – רק חלק מסיעתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

עתניאל שנלר: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אם תציע לי להיות – – –

עתניאל שנלר: – – – זו הצבעה על ההתיישבות – – –

ראובן ריבלין: אם תציע לי להיות נְשיא – – –

עתניאל שנלר: זו הצבעה על ההתיישבות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, אם תציע לי להיות נשיא הוועידה שלכם, אני אשקול את זה.

ראובן ריבלין: אני כרגע לא פועל פה בוויכוח בינך לבינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין ישיב על ההתנגדות.

ראובן ריבלין: הואיל וזה הנמקה מהמקום, התשובה היא שלוש דקות.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני שמעתי בקשב רב את שתי ההתנגדויות.

זאב אלקין: קודם כול, אני גאה בזה שכשאומרים זאב אלקין, מייד חושבים יהודה ושומרון.

זאב אלקין: כן, אני לא מתבייש בזה.

זאב אלקין: גאה בזה.

ניצן הורוביץ: אין מה להתגאות.

ראובן ריבלין: – – – לא להפריע.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

זאב אלקין: אבל רק במקרה הזה זה לא רלוונטי, ואני אסביר לכם למה.

זאב אלקין: אולי אתם לא יודעים, אבל אם הייתי רוצה לדאוג רק ליהודה ושומרון היתה לי דרך מאוד פשוטה – שלוש פעמים בהיסטוריה של ממשלת ישראל, שר האוצר בתיקון פשוט, שאגב, לא דורש את אישור הכנסת, הוסיף למטרות האלה, כמו שהוא הוסיף לעוד כמה עשרות מטרות אחרות – עסקה מאוד פשוטה: אומרת, עידוד התיישבות ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: יש דרך לעשות את זה.

זאב אלקין: אגב, תאמינו לי שמשרד האוצר היה מאוד שמח להתפשר אתי רק על זה, כי זה הרבה פחות כסף.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי רוב העמותות שפועלות בהתיישבות ביהודה ושומרון, יש להן את זה.

זאב אלקין: לא לוקחים את הסעיף אחרי שהוא ניתן כבר פעם אחת – הוא נשאר אתן, ולכן הן בפנים, כמעט כולן.

זאב אלקין: לעומת זאת, אף פעם לא היה עידוד התיישבות כללי.

זאב אלקין: אגב, למה לא היה?

זאב אלקין: כי גם לא היה כל כך צורך.

זאב אלקין: כי באמת בנגב ובגליל המדינה בעיקר דאגה.

זאב אלקין: לצערי, כפי שאמרתי, זה השתנה, ולכן עמותות יותר ויותר נכנסות לנישה הזאת.

זאב אלקין: יש בזה צד לרעה.

זאב אלקין: זה בדיוק כמו עם החרדים שדיברת כאן, זהבה; למה יש יותר – כי המדינה פחות מממנת, יש יותר עמותות ותורמים פרטיים.

זאב אלקין: אבל כאן, בנושא הזה, קורה כאן דבר מדהים: העמותות האלה – אני פגשתי את החברים שם.

זאב אלקין: את יודעת מה?

זאב אלקין: אני אגלה לך: רוב החבר'ה הצעירים שם לא מצביעים למפלגתי.

זאב אלקין: הם מצביעים לקדימה, לעבודה ולמרצ.

זאב אלקין: הם כאלה, מה לעשות.

זהבה גלאון: – – –

זאב אלקין: ואתם עכשיו כאן, בגלל שנאה של יהודה ושומרון – –

קריאה: – – –

זהבה גלאון: – – –

זאב אלקין: – – שמא חס וחלילה מישהו ייהנה מזה, אתם הולכים להעניש את החבר'ה הצעירים האלה, שמחרפים את נפשם ומפתחים – –

זהבה גלאון: – – –

זאב אלקין: – – את הנגב והגליל, רק, שמא, אולי, שקל אחד יותר יגיע ליהודה ושומרון.

זאב אלקין: השנאה העבירה אתכם על דעתכם.

זאב אלקין: ולכן, מי ששונא את יהודה ושומרון, בסופו של דבר, אני רואה, מגיע לחנוק גם את – –

ניצן הורוביץ: בלוף.

ניצן הורוביץ: בלוף.

ניצן הורוביץ: בלוף.

ניצן הורוביץ: זה בלוף.

זאב אלקין: – – דגניה וגם את שדה-בוקר – הוא לא עוצר בקו האדום.

זאב אלקין: לזה הגעתם.

זאב אלקין: תתביישו לכם.

זאב אלקין: חלק מהמפלגות שיושבות כאן פעם היו תנועת ההתיישבות העובדת.

זאב אלקין: בואו נראה אנשי תנועת ההתיישבות העובדת מצביעים נגד עידוד ההתיישבות, כאחת מהמטרות של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: – – – בלוף.

ניצן הורוביץ: בלוף.

ניצן הורוביץ: זה בלוף.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון.

ראובן ריבלין: עכשיו, כל אחד יביע את דעתו, מבלי אפילו הצורך לעמוד כאן.

ראובן ריבלין: הוא פשוט ילחץ על הכפתור שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הדיון מוצה.

ראובן ריבלין: נתנו אפשרות לכולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני זוכר שאני קיפחתי אותך.

ראובן ריבלין: אני זוכר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות).

זהבה גלאון: אתה עושה חוק – – –

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת אלקין – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, 20 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק, שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"א–2011, של חברי הכנסת זאב אלקין וציון פיניאן, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3295/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני ממשיך בדיון.

ראובן ריבלין: אני מזמין – בוא, בוא – אני רק אזמין.

ראובן ריבלין: אני מזמין להצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר) את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי; עשר דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר) נוגעת לנושא רגיש מאוד.

מרינה סולודקין: בכנסת הנוכחית, עקב מאות תלונות שהתקבלו בלשכתי בנושא הוצאת ילדים מהבית על-ידי שירותי הרווחה, נאלצתי להקים שדולה פרלמנטרית בנושא הנ"ל.

מרינה סולודקין: בעבודת השדולה משתתפים חברי כנסת מכל סיעות הבית, משפטנים ועובדים סוציאליים בתחום, עיתונאים, עובדים סוציאליים, פעילים פוליטיים ממפלגות שונות.

מרינה סולודקין: אחת התוצאות העיקריות של פעילות השדולה – תשע הצעות חוק שהוגשו על-ידי; חלקן יחד עם חברי כנסת נוספים מסיעות שונות.

מרינה סולודקין: רק שלשום, אחת מהצעות החוק הללו אושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, הודות לתמיכתם של שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משה כחלון, ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

מרינה סולודקין: במאות המכתבים שמתקבלים בלשכתי, בדיונים שהתקיימו בבתי-המשפט בנושא הוצאת ילדים מהבית ובשמונה ישיבות של השדולה שלי, שבה ועולה הסוגיה של תצהירים המוגשים על-ידי שירותי הרווחה לבית-המשפט ושל עדויות העובדים הסוציאליים בבתי-המשפט.

מרינה סולודקין: לעתים קרובות מדי נתקלת אני בטענות שעובדי הרווחה מוסרים נתונים לא מדויקים, או מסולפים ושקריים, בעדותיהם בבתי-המשפט.

מרינה סולודקין: מדובר על נתונים כגון רצון הילד לצאת מן הבית, הסכמתם של ההורים או קרובי משפחה אחרים להוצאתו מן הבית, האשמות בהתעללות בילדים או הזנחה, וכדומה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש בהקשר זה שעובדים סוציאליים רבים עושים את עבודתם נאמנה ומשתמשים בכל האמצעים העומדים לרשותם כדי לסייע ללקוחותיהם.

מרינה סולודקין: בחלק מהמקרים מסירת נתונים לא מדויקים נובעת מטעויות בתום-לב.

מרינה סולודקין: אך במספר לא קטן של המקרים מדובר במסירה מכוונת של נתונים לא נכונים, למשל כשרוצים להוציא ילד מבית הוריו, לא כדי להגן עליו מפני התעללות או הזנחה כביכול, אלא כדי למלא מכסות במסגרות החוץ-ביתיות.

מרינה סולודקין: לעדותו של העובד הסוציאלי יש השפעה רבה יותר מאשר לעדותו של האזרח הרגיל על התהליך המשפטי ועל החלטות של בתי-המשפט.

מרינה סולודקין: עדותו של העובד הסוציאלי מתקבלת, בדרך כלל, כחוות-דעת מקצועית ובלתי תלויה שאין לערער עליה.

מרינה סולודקין: חלק מעורכי-הדין שמשתתפים בישיבות השדולה שלי, כולל עורכי-דין ידועים ובעלי שם, טענו שלעתים קרובות השופט עד כדי כך סומך על חוות דעתו של העובד הסוציאלי, שהוא מאמץ אותה במלואה בפסק-דינו.

מרינה סולודקין: ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואכן החלטה לא מוצדקת על הוצאת ילדים ממשפחה נורמטיבית גורמת לכך שההורים מגישים ערר לערכאות משפטיות גבוהות יותר, עד לבית-המשפט העליון.

מרינה סולודקין: בדרך כלל, אחרי שנים ארוכות של מאבק והוצאת סכומי עתק על מימון שכר הטרחה של עורכי-דין, מצליחים להשיג את הצדק.

מרינה סולודקין: הילד מוחזר למשפחתו, אך הוא חוזר עם טראומה קשה, לעתים בלתי הפיכה, מבולבל בכל מה שקשור לזהותו ולזהותה של משפחתו.

מרינה סולודקין: גם עתידו נפגע וגם המשפחה נפגעת, לעתים עד כדי פירוק המשפחה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, גם אחרי החלטה של בית-המשפט העליון הקובעת שחלה טעות נוראית בעצם הוצאת ילדים מהבית, אף אחד לא משלם את מחיר המחדל חוץ מהילד ומשפחתו, ומקור המחדל – בעדות השקר של העובד הסוציאלי.

מרינה סולודקין: החוק הקיים קובע אומנם עונש על עדות שקר משלוש עד חמש שנות מאסר, בהתחשב בעובדה שעדות שקר עלולה להביא לעיוות דין.

מרינה סולודקין: כיוון שדעתו של העובד הסוציאלי, כפי שהסברתי, יש לה משקל רב יותר מאשר לעדותו של האזרח הרגיל ותוצאותיה קשות יותר מתוצאות של עדות שקר רגילה, גם העונש על עדות שקר של העובד הסוציאלי חייב להיות קשה יותר מהעונש על עדות שקר במקרה הרגיל, וזה מה שקובעת הצעת החוק שלי.

מרינה סולודקין: העונש על עדות שקר של העובד הסוציאלי על-פיה – מחיקת רשיונו בפנקס העובדים הסוציאליים, קנס כספי בסך 25,000 שקלים ומאסר עד תשע שנים ולא פחות משבע שנים.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שזו הצעת חוק נכונה וצודקת, אך הממשלה לא בשלה עדיין להכיר בכך שהוצאה לא מוצדקת של הילדים מהבית היא פשע חברתי ולכן מתנגדת להצעת החוק.

מרינה סולודקין: בהתחשב בזה, סבורה אני שבשלב זה כדאי להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי המציעה, המציעה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום ולהעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר אקוניס: כבוד השר, האם תרצה להתייחס?

אופיר אקוניס: היא לא מבקשת להצביע.

אופיר אקוניס: אתה בכל זאת חייב להתייחס?

אופיר אקוניס: אתה לא חייב להשיב.

אופיר אקוניס: מה שאתה רוצה, אדוני.

אופיר אקוניס: המציעה הציעה הצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: מה שאתה אומר, אדוני.

אופיר אקוניס: השר ביקש להתייחס קצרות ואחר כך נצביע.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים את הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין ונעביר את זה, וזה יידון במסגרת הצעה לסדר-היום בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו נחכה שתחזור למקום ונעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: ההצבעה היא על הצעה לסדר-היום ולא על הצעת חוק, כפי שהציעה המציעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, ההצעה לסדר-היום שכותרתה: הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון – עדות שקר), של חברת הכנסת סולודקין, עברה ברוב של 25, אין מתנגדים, אין נמנעים, וההצעה לסדר-היום תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3856/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: ההצעה הבאה היא הצעת חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה לעלות.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012, הצעתך והצעתו של חבר הכנסת יריב לוין.

אופיר אקוניס: מנמק את ההצעה חבר הכנסת והבה; עשר דקות.

אופיר אקוניס: נא לקרוא לשר המשיב.

אופיר אקוניס: אם זה איננו שר המשפטים, השר שמשיב – שישב.

אופיר אקוניס: שנייה, חכה, אל תתחיל ואני גם לא מתחיל לך את הזמן.

אופיר אקוניס: השר המשיב, כדאי שיהיה באולם.

אופיר אקוניס: השר המשיב בשם שר המשפטים, השר בוגי יעלון.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להתחיל, כי יש שר?

מגלי והבה: יש הרבה שרים, השאלה מי עונה.

אופיר אקוניס: מזכירות הכנסת הודיעה לי שעונה השר יעלון.

מגלי והבה: אני מאמין בכל השרים.

אופיר אקוניס: השר פלד הוא פה והוא בהחלט – – –

שלמה מולה: הממשלה מלאה בשרים ובסגני שרים.

אופיר אקוניס: בסדר, חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: גם ממשלת

אופיר אקוניס: כם היתה מלאה בשרים, ככה ממשלה – היא מלאה בשרים.

מגלי והבה: לא, סלח לי.

מגלי והבה: אף פעם לא היתה לנו ממשלה של 40 חברים.

מגלי והבה: שליש מהכנסת שרים וסגני שרים.

מגלי והבה: אני צריך ללמד אותך – מתי תלמד להיות יושב-ראש בלי דיבורים פוליטיים?

אופיר אקוניס: אתה לא צריך ללמד אותי.

מגלי והבה: אז אל תתערב בפוליטיקה.

אופיר אקוניס: לא, אני עונה לחבר הכנסת מולה.

מגלי והבה: זה רע מאוד שיש ממשלה של 40.

מגלי והבה: שליש מהכנסת שרים וסגני שרים.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אין בעיה.

אופיר אקוניס: אתה יכול להגיד את זה.

דוד אזולאי: 40 לא היה, 35 היה.

אופיר אקוניס: יפה.

רוני בר-און: זה רק מפני שלא מצאו סגן שר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, לא חיפשו ולכן לא מצאו.

רוני בר-און: זאת הבעיה, צריך לחפש.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להתחיל?

מגלי והבה: אין לי בעיה – – –

אופיר אקוניס: השר נכנס.

אופיר אקוניס: אתה יכול להתחיל; והשר פלד פה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שהממשלה הזאת נראית ככה.

מגלי והבה: השר יודע, מרוב הפעילות של החקיקה של הממשלה הזאת ושל הפעילות האחרת שאנחנו רואים, אפילו השר שאמור להיות פה ולהשיב על ההצעה, אין לו זמן לבוא.

מגלי והבה: אני מדבר, חברי חברי הכנסת, על הצעת חוק לא שייכת, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, אלא הצעת חוק שיש בה common sense, שיש בה היגיון רב.

מגלי והבה: הנושא של הצעת החוק הוא לאפשר לחברי הכנסת לבוא ולנמק את הצעות החוק החשובות שלהם בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

מגלי והבה: לא סוד היום, דרך אגב, ויכולים להעיד על כך השרים או ועדת השרים לענייני חקיקה, שברוב המקרים מגיע לישיבה הזאת השר, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ומעטים מאוד מהממשלה, מהשרים, מגיעים ומתייצבים בוועדת השרים.

מגלי והבה: אבל זה, נגיד, אחת הבעיות.

מגלי והבה: הבעיה העיקרית היא, שהרבה פעמים, בנימוקים או בדיונים על הצעת חוק כלשהי, ובייחוד בהצעות החוק החשובות – בלי לשמוע את עמדתו של המציע, או בלי לשמוע את עמדתו של חבר הכנסת שרוצה לנמק את הצעת החוק, להביא אותה לדיון, להשמיע את טיעוניו ולעזוב את הוועדה.

מגלי והבה: הטיעון של הממשלה או של ועדת השרים, שהצעה מעין זאת מטרתה היא התערבות הרשות המחוקקת בעבודתה של הרשות המבצעת, הוא טיעון חלש, הוא טיעון לא רציני.

מגלי והבה: כשהחלטנו לכתוב את הבקשה הזאת ולהביא את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, יו"ר ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, ואנוכי חשבנו כיצד לאפשר, מבלי להפוך את ועדת השרים למעין עלייה לרגל – אלא בתוך מושב החורף, פעמיים כל חבר כנסת יכול לבחור מהצעות החוק החשובות שלו את האפשרות, בתיאום עם הוועדה, לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו ולעזוב את ועדת השרים, וועדת השרים תצטרך להחליט.

מגלי והבה: אמרנו שנאפשר גם לחבר הכנסת עוד פעם אחת.

מגלי והבה: זאת אומרת, במושב של שנה של פעילות חבר הכנסת, בתוך המליאה ובהצעות החוק, שלוש פעמים יכול לבוא, או הוא או מישהו מטעמו.

מגלי והבה: כמובן, אנחנו אומרים שחברי הכנסת שרואים בהצעת החוק דבר חשוב ועקרוני בפעילותם הפרלמנטרית ולטובת הציבור – – –

אופיר אקוניס: מה הכוונה – מישהו מטעמו, העוזר הפרלמנטרי או אדם מקצועי?

מגלי והבה: לא.

אופיר אקוניס: או אדם מקצועי.

מגלי והבה: אדם מקצועי.

מגלי והבה: עורך-דין מקצועי או – – –

אופיר אקוניס: עורך-דין מקצועי.

מגלי והבה: כן, כי הרבה פעמים, דרך אגב – ואנחנו גם סומכים על חברי הכנסת שהם יודעים לנמק את ההצעות שלהם.

אופיר אקוניס: בעצמם.

מגלי והבה: בעצמם.

מגלי והבה: ההצעה מגיעה – לא משנה, בעיקר האופוזיציה, כמובן, היא מקופחת, לא משנה מי בקואליציה.

מגלי והבה: והקואליציה לפעמים הולכת לפי אינטרס מסוים, וההחלטות גורפות, מבלי לתת זכות אלמנטרית לחברי הכנסת לנמק את הצעותיהם.

מגלי והבה: ולכן, כשכתבנו את הצעת החוק הזאת, ונימקנו אותה, ובאנו – – –

מוחמד ברכה: אני חושב שזו טעות להגיד "מי מטעמו".

מוחמד ברכה: מי מטעמו – זה בטח – – –

מגלי והבה: אני מקבל את – – –

מוחמד ברכה: זו הכשרה בדלת האחורית של לוביסטים למיניהם.

מגלי והבה: אני מקבל, חבר הכנסת ברכה, את ההערה שלך, ולכן אנחנו בשלב הזה דיברנו על העיקרון.

מגלי והבה: אני מקבל את מה שאתה אומר, ואנחנו לא רוצים לאפשר למי – באמת, חוץ מחברי הכנסת – לבעלי האינטרסים לבוא ולייצג את חברי הכנסת.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: המטרה היא, באמת, לתת במה נאותה לאותם חברי כנסת שיש להם חוקים עקרוניים, לבוא ולנמק.

מגלי והבה: וגם אפשר להגדיר את הזמן של הנימוק, ואת האפשרות שבעקבות הצגת החוק יבקשו מחבר הכנסת להודות לו, וועדת השרים היא זו שתחליט.

מגלי והבה: זו לא התערבות של הרשות המחוקקת בפעילותה של הרשות המבצעת.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: זה פשוט מאוד כדי להקל הליכים ולתת אפשרות שווה גם לחברי כנסת מהאופוזיציה, גם לחברי כנסת מהקואליציה, לבוא ולנמק את הצעותיהם.

מגלי והבה: לכן, כשאמרתי, חבר הכנסת לוין בא והסכים ללכת עם ההצעה הזאת מתוך דאגה ל-120 חברי הכנסת, מתוך דאגה לייצוג הולם ושוויוני, הזכות האלמנטרית שחבר הכנסת יבוא לנמק הצעה עקרונית בפני ועדת השרים.

מגלי והבה: אנחנו גם לא אומרים: כל הצעת חוק, כי יש אלפי הצעות חוק במשך המושב.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על הצעות חוק עקרוניות, חשובות, שאותה סיעה, או אותו חבר כנסת רואה בזה שליחות חשובה, ציבורית, שצריך לבוא ולנמק את ההצעה.

מגלי והבה: ואני שוב אומר, אין, אדוני היושב-ראש, התערבות בשיקול הדעת של ועדת השרים, או – למי שחושב שכאילו חברי הכנסת באים להיות שם בשביל להצביע.

אופיר אקוניס: זאת אומרת – להצביע, בוודאי.

אופיר אקוניס: אבל הם מנמקים ואז יוצאים מהחדר, והשרים מצביעים – – –

מגלי והבה: פשוטו כמשמעו.

מגלי והבה: אפילו זה יחסוך לנו בהרבה מקרים לא לבוא לכאן לקריאה הטרומית, ויתחילו לברר: למה אתה מסכים, למה אתה לא מסכים.

מגלי והבה: זה פשוט להקל עלינו.

מגלי והבה: וגם, זו הזדמנות לברור את הצעות החוק.

מגלי והבה: חברי הכנסת יודעים, לא עוד הצעת חוק בשביל לסמן "וי".

מגלי והבה: אנחנו מדברים על שלוש פעמים בשנה שיכול חבר הכנסת לבוא ולנמק את הצעת החוק שלו, והוא רואה בזה שהוא מגשים את השליחות שלו, ולא משנה אם הוא קואליציה או אופוזיציה.

מגלי והבה: בעיקר כשאנחנו היום רואים, דרך אגב, הרבה הצעות חוק שנדחות בסיטונות.

מגלי והבה: אני מניח, אדוני, גם, לפני שהפכת להיות חבר כנסת, גם אנוכי, כשהיינו פקידי ממשלה, ראינו והגענו.

מגלי והבה: הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, ראיתי מי הגיע לוועדת השרים.

מגלי והבה: לפעמים השר – אם לא היה מוכרח, כי הוא צריך לנהל את הדיון.

אופיר אקוניס: לא, השר חייב, כי הוא יושב-ראש.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: שאר השרים – מעט מאוד שרים משתתפים, ואז כל ההצעות נופלות, וההחלטות נופלות בידי אותה פקידות, שלפעמים יש לה אינטרס.

מגלי והבה: לפעמים היא אפילו לא משמיעה את הנימוק של הצעת החוק, ואז יש מה שנקרא ביטול הצעת חוק – –

אופיר אקוניס: באופן אוטומטי.

מגלי והבה: – – בצורה אוטומטית ובצורה גורפת.

מגלי והבה: לא כל דבר צריך להסתכל עליו, אדוני היושב-ראש – וועדת השרים שהחליטה לדחות, כי זו התערבות של הרשות המחוקקת בפעילותה של הרשות המבצעת – ודאי שלא.

מגלי והבה: זה פשוט חוסך, עושה היגיון – – –

מוחמד ברכה: – – – הקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

מגלי והבה: נכון.

מוחמד ברכה: זה בדיוק.

מגלי והבה: זה הדבר שיכול רק לחדד את הצורך בכך שאותו פרלמנטר – לא משנה אם הוא קואליציה או אופוזיציה – שהוא מאמין בדרך, שהוא מאמין בדבר שהוא לטובת הציבור ששלח אותו, יוכל לבוא לנמק אותה, ויקל על עבודת ועדת השרים.

מגלי והבה: אני מתפלא – דרך אגב, יכול להיות שהייתי צריך לרשום בהצעה שלי את חבר הכנסת לוין, ואחר כך אותי, אחריו.

מגלי והבה: אולי המאזן היה משתנה והיו אומרים: בואו נדון ברצינות בהצעת החוק.

מגלי והבה: וחבל ששר המשפטים לא פה, כי הוא יושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: ושמתי לב, דרך אגב – אדם ראוי והגון, אבל הרבה פעמים מוצא לו דרך איך מישהו אחר ינמק את ההחלטות של הוועדות שהוא עומד בראשן.

מגלי והבה: כך במשרד המשפטים, וכך בוועדת השרים.

מגלי והבה: וזה דבר לא יאה, ואני חושב שחשוב שיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, יבוא לכאן וינמק, גם כמשפטן, למה הוא מתנגד לתת זכות אלמנטרית לחברי הכנסת – ואני מדבר על 120 חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה – לבוא ולשכנע אותנו למה לא; למה לא לתת את האפשרות לחברי כנסת – שבשביל זה הם נבחרו לכנסת, בשביל זה הגיעו למקום הזה, בשביל להגשים או להביא לחקיקות שמשרתות את האוכלוסייה שלהם, או את הבוחרים ששלחו אותם לכאן.

מגלי והבה: אבל, לצערי הרב, כנראה יש הרבה אנשים שאחרי שנבחרו, שוכחים מי שלח אותם, ושכחו גם מה הייעוד שלהם – בשביל לחוקק חוקים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

מגלי והבה: ושוב, אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא הלכנו על אופוזיציה–קואליציה, אלא יצרנו מין קואליציה מובנית לטובת העניין – יש גם חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת מתוך הקואליציה, ואנוכי, שהחלטנו ללכת, כי יש בזה היגיון רב.

מגלי והבה: ואני מצפה מחברי חברי הכנסת – אפילו, אני אומר לממשלה: בואו, תעבירו את זה טרומית, ונבוא לדין ודברים עם ועדת הכנסת, עם ועדת השרים.

מגלי והבה: אולי נמצא את שביל הזהב, ולא בצורה גורפת, לא מבלי לחשוב על ההשלכות של מניעת חברי הכנסת מלהגיע לחוקק חוקים שהם עקרוניים וחשובים בחייהם.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה.

מגלי והבה: אני רק אסיים, ואני אבקש מחברי – – –

אופיר אקוניס: יש לך עוד שלוש דקות אחר כך.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אני מבקש מחברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, שיתמכו בהצעת החוק.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: השר יעלון, בבקשה, משיב בשם שר המשפטים.

אופיר אקוניס: ואחר כך, חבר הכנסת והבה, אם תרצה בכך, עוד שלוש דקות.

אופיר אקוניס: אם הממשלה תודיע שהיא מתנגדת, כמובן, זמנך הוא שלוש דקות נוספות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים.

משה יעלון: הצעת החוק שמוצעת בזאת על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה מבקשת לחייב את הממשלה להתיר לחבר הכנסת המציע הצעת חוק פרטית לבוא ולטעון טיעוניו בפני ועדת השרים לחקיקה בעת שהוועדה דנה בהצעה.

משה יעלון: זכות זו, לפי ההצעה, תוגבל לשתי הצעות במושב החורף והצעה אחת במושב הקיץ עבור כל חבר כנסת.

משה יעלון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה יעלון: ועדת השרים לענייני חקיקה – כמו שאר ועדות השרים – מוקמת מכוח תקנון הממשלה, והיא איננה ועדה סטטוטורית.

משה יעלון: מדובר בפורום פנימי של הממשלה, שבאמצעותו פועלת הממשלה ומגבשת עמדתה בשלל נושאים.

משה יעלון: משכך, אין כאן מקום לחייבה להזמין גורם זה או אחר מחוץ לממשלה להשתתף בדיונים.

משה יעלון: כמובן, ככל שהממשלה סבורה שיש מקום לעשות כן, הרי שתקנון הממשלה מאפשר זאת.

משה יעלון: כמו כן, להסדר המוצע השלכה ממשית על דרך הניהול של ישיבות ועדות השרים.

משה יעלון: כידוע, אף היום ישיבות הוועדה, המתקיימות מדי שבוע, סובלות מעומס רב עקב ריבוי הצעות החוק.

משה יעלון: יוזכר כי עמדת חבר הכנסת המציע משתקפת בהצעה ובדברי ההסבר שלה, אשר אמורים להסביר היטב את הטעמים והמשמעויות של ההסדר המוצע.

משה יעלון: עמדת השרים והדרג המקצועי במשרדי הממשלה להצעת החוק מתבססת על הנוסח המוצע וחזקה על חבר הכנסת שהנוסח המדויק מדבר בעד עצמו.

משה יעלון: כמובן, ככל שחבר כנסת כזה או אחר מבקש להעמיק הסברו בעניין ההצעה, הרי שבאפשרותו לפנות לשרים באופן ישיר, וכך הרי נעשה מדי שבוע.

משה יעלון: לנוכח כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת והבה, חמש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול, זה לא הצעה רק שלי, כי התייחס ממלא-מקום ראש הממשלה כאילו ההצעה היא של חבר הכנסת המציע.

מגלי והבה: קודם כול, ההצעה הזאת היא גם של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת לוין וגם שלי, ואת זה צריך להבהיר.

מגלי והבה: מה שחשוב מבחינתי – זאת אומרת, היום ממשיכים לפני נימוקים – לפחות אחרון הנימוקים שלך, ממלא-מקום ראש הממשלה, אם יש לך קשרים עם השרים תתקשר אליהם, תשפיע עליהם, אולי יצביעו אתך, אולי תשכנע אותם.

מגלי והבה: אני אומר לך: בשיטה הנוכחית הקיימת הרבה חברי כנסת מנסים לפנות לשרים, דרך אגב.

מגלי והבה: זה לא מעשי, זה לא אקטואלי, אלא אם אתה באותה סיעה.

מגלי והבה: אלא אם אתה באותה סיעה.

מגלי והבה: אני מדבר על מתן זכות אלמנטרית.

מגלי והבה: הרי אתה יודע, אדוני, אני לא עורך-דין ולא משפטן, אבל אני כבר בבית הזה מספיק זמן בשביל לעשות סדר והיגיון בדברים שלנו, כשאנחנו באים לחוקק חוקים, ואנחנו אומרים שלתת אפשרות – לא קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, לא לממשלה הזאת ולא לממשלה אחרת – לאפשר לאותו מציע שלוש פעמים בשנה להביא הצעות חוק עקרוניות, שגם כן, אם היו באמת כל השרים מגיעים לוועדת השרים, מילא, היינו אומרים: בסדר, כולם מגיעים וצריך לדבר עם כולם.

מגלי והבה: אנחנו יודעים מי מגיע, בקושי השר יושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: אבל זה התנהלות של ממשלה – – –

משולם נהרי: בוועדת השרים לענייני חקיקה – – –

מגלי והבה: כולם מגיעים.

משולם נהרי: – – –

מגלי והבה: כולם.

מגלי והבה: אז אני מציע שתבדוק כמה מגיעים, אדוני.

מגלי והבה: אני יודע מתי מגיעים ומתי לא מגיעים.

מגלי והבה: מה שאני מציע – שבואו נלך לאפשרות לעשות – בעצם – לאפשר לנו להעביר את החוק בקריאה טרומית.

מגלי והבה: ננהל משא-ומתן, יושב-ראש ועדת הכנסת, כל מי שנוגע בדבר, עם ועדת השרים, ונוכל יחד להגיע לעמק השווה, ולא להשאיר את הדברים כמו שהם היום, שמי שבעצם נמצא בעמדה שהוא יכול להשפיע מצליח להביא ולנמק את הצעות החוק שלו, ומי שלא – אז הוא ימשיך לרצות, והדבר נחסם בוועדת השרים.

מגלי והבה: לכן, אני אומר, אני מבקש מחברי: זה לא עניין קואליציה ולא אופוזיציה, זה עניין עקרוני של 120 חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש את תמיכתכם.

מגלי והבה: אני מוכן אפילו, גם בשמו של חברי לוין, שנבוא בדין ודברים עם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ונוכל להגיע להבנות בנושא.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני, אתה רוצה שנצביע?

מגלי והבה: אני מבקש שנצביע, כן.

אופיר אקוניס: אתה מבקש להצביע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת המציע מבקש להצביע, יחזור למקומו, ואני אפעיל את ההצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, להצעת חוק הממשלה (תיקון – השתתפות חבר הכנסת היוזם בוועדת שרים לענייני חקיקה), 21 תומכים, 35 מתנגדים, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3149/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק השירות האזרחי, של חבר הכנסת יואל חסון.

אופיר אקוניס: תנמק חברת הכנסת ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ציפי לבני: מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יואל חסון שאפשר לי לדבר בשם כולנו, חברי סיעת קדימה, ואני מאמינה – צעירי אזרחי ואזרחי ישראל כמעט כולם, לפחות הרוב הציוני, בעד הצעת חוק שקובעת שכל אזרח ישראלי צריך לתרום למדינה על-ידי גיוס לצבא או שירות אזרחי.

ציפי לבני: אין ממנהגי להעלות הצעות חוק פרטיות, וגם אין ממנהגי בדרך כלל לפתוח בנושאים אישיים, אבל הפעם אני אחרוג ממנהגי פעמיים, גם בדיון עצמו, וגם בחוויה האישית שלי רק מהשבוע האחרון.

ציפי לבני: לפני יומיים הוביל בני הצעיר את הצוות שלו בצנחנים במסע כומתה לגבעת-התחמושת, אותה גבעה שבה נהרגו לוחמי צנחנים בעת שחרור העיר ירושלים במלחמת ששת הימים.

ציפי לבני: אני יכולה לדמיין את ההתרגשות של החיילים.

ציפי לבני: אני יודעת ואני מכירה את הגאווה המלווה בחשש של ההורים המלווים את הילדים שלהם בתפילה – כן, בתפילה – שיחזרו בשלום מהצבא, כי גם על התפילות אין לאף אחד מונופול.

ציפי לבני: והחיילים הצעירים האלה, המתנדבים בעם, חובתם להתגייס, אבל הם עושים את זה מתוך אמונה והקרבה, כי כך חינכנו אותם; הם חונכו על סיפורי הגבורה בבית-הספר ובתנועה, הם עמדו דום ביום הזיכרון, בצפירה, הם התרגשו בהנפת הדגל, והם עמדו בטקסים ואמרו: אנחנו מגש הכסף עליו לך ניתנה מדינת היהודים.

ציפי לבני: וכצבא, כך אנחנו אומרים – הרי זה כוך ההיתוך, שם הם פוגשים את כל החלקים בחברה, עולים מרוסיה ומאתיופיה, צברים שנולדו כאן, מתנחלים, דתיים, מסורתיים וחילונים – אז זהו, שלא, והגיע הזמן להפסיק לשקר את עצמנו.

ציפי לבני: צה"ל הפסיק להיות צבא העם, ולא היינו צריכים את בג"ץ כדי לדעת שאין שוויון במדינת ישראל.

ציפי לבני: הרי הלב מתקומם כבר שנים.

דוד רותם: כמה פעמים – – – חוק טל?

ציפי לבני: שנים ניסינו להגיע להסכמות – – –

רוני בר-און: שב בשקט, חוצפן.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת רותם.

אופיר אקוניס: יושבת-ראש האופוזיציה שמעה את הערתך, ואם היא תרצה היא תשיב, אם היא לא תרצה היא לא תשיב.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת בר-און, שאתה עוזר לי; אני עוזר לעצמי.

ציפי לבני: שנים ניסינו להגיע להסכמות שישמרו על עולם הישיבות כסמל לדת, למסורת, לתרבות ולהיסטוריה היהודית.

ציפי לבני: אין ראוי מכך במדינת ישראל ולמדינה היהודית.

ציפי לבני: שנים השתמשו הפוליטיקאים החרדים בחולשת הפוליטיקאים שעומדים כאן, על הבמה, אלה שמדברים בפתוס על הביטחון הלאומי, אלה שמדברים בלא-פחות פתוס על אחדות העם, אלה שדנים את הילדים שלנו להיות אלה שנושאים על גבם, לעתים במחיר חייהם, את כל שאר החלקים בחברה הישראלית, והגיע הזמן להגיד לזה די, ואין יום מתאים מהיום הזה לשנות את חוקי המשחק אחת ולתמיד, כי אחדות העם עוברת קודם כול דרך תרומה משותפת למדינה ולחברה.

ציפי לבני: אחדות העם עוברת דרך תרומה משותפת, ולכן החקיקה היום היא לא נגד חרדים, היא בעד אחדות עם ישראל.

ציפי לבני: חברים, אנחנו לא רוצים ריב אחים, אבל אנחנו לא נוותר לכם; אנחנו נבוא אליכם עם פרחים, אנחנו נבוא אליכם עם אהבה, אבל אנחנו נבוא אליכם גם עם צווי גיוס וצווי שירות לצבא-הגנה לישראל או לשירות לאומי ואזרחי.

ציפי לבני: אנחנו נבוא עם צווי שירות, כי אין לנו ברירה, אתם חייבים לשרת יחד אתנו – בצבא, במשטרה, בבתי-חולים, בכל מקום שהמדינה שלנו – שלנו, של כולכם, שלכם ושלנו – צריכה אתכם.

ציפי לבני: אנחנו חיים בשכונה קשה, ועם ישראל חייב להמשיך להגן על עצמו.

ציפי לבני: אתם מאמינים בתפילות, גם אני.

ציפי לבני: זה יפה וזה טוב, וזה משמר את הקשר בינינו, ובין עם ישראל לאלוהיו, אבל אתם תתפללו גם בצבא, וגם בטירונות, ואתם תתפללו במילואים, כי אין ברירה אחרת.

ציפי לבני: תתפללו בבתי-החולים, ובמכבי האש, ובכל מקום שהחברה הישראלית זקוקה לעזרה.

ציפי לבני: אין לנו ברירה, כי העוול הזה של השתמטות נמשך יותר מדי זמן, וכרגע הוא מאיים על הלכידות שלנו, על היכולת שלנו לשרוד כחברה חפצת חיים.

ציפי לבני: ואני פונה מכאן גם לחברי הכנסת החרדים: פנו גם אתם למנהיגים שלכם, פנו לרבנים, שישתפו פעם אחת פעולה עם הגיוס לצה"ל ועם השירות הלאומי.

ציפי לבני: היהודים בישראל של היום כבר לא חיים בגלות או בגטו מול שלטון אחר.

ציפי לבני: זאת המדינה שלנו, של כולנו.

ציפי לבני: העם היהודי לא יכול ולא יחזור לגלות, שבה אנחנו מייחלים לנס או להצלה מידי זרים בכל פעם שמישהו תוקף אותנו.

ציפי לבני: העם היהודי ימשיך לשמור על הקיום של המדינה, ואתם תהיו שם אתנו.

ציפי לבני: העם דורש צדק חברתי, וצדק כזה עובר דרך חובת השירות לכול.

ציפי לבני: השירות לכולם גם יעזור לחרדים כפי שהוא יעזור לערביי ישראל.

ציפי לבני: מפעל הישיבות ימשיך להתקיים, אבל יפסיק להיות מקום מפלט למשתמטים.

ציפי לבני: אזרחי ישראל ישרתו, יעבדו ויפרנסו את עצמם.

ציפי לבני: זוהי הדרך היהודית, זאת הדרך הציונית, זה מה שצודק.

ציפי לבני: ואני שומעת את הקולות שאומרים: אז יהיה חוק, אז הוא לא ייושם, אז מה, אז ישלחו משטרה צבאית לאסור את כולם.

ציפי לבני: ואני שומעת את אלה שאומרים: צריך לדבר, כי אחרת יהיה קרע בעם.

ציפי לבני: אבל אני מודיעה לכם היום שאם המצב הזה יימשך, גם אז יהיה קרע בעם, כי המצב הזה לא יכול להימשך.

ציפי לבני: כולנו רוצים ומוכנים לשרת, אבל אנחנו רוצים לדעת שהאחריות הזאת, שהנטל הזה, מוטל על כתפי כולם.

ציפי לבני: יש היום שבר במדינת ישראל, בישראל הציונית, וצריך לתקן אותו.

ציפי לבני: אתם מבינים, אנחנו מוכנים להמשיך ולהיות מגש הכסף שעליו ניתנה מדינת היהודים, אבל אנחנו לא מוכנים שזה יהיה המגש שממנו מקבלים ארוחות חינם.

ציפי לבני: ואני מתחייבת להנהיג הצעת חוק של שירות לכולם, בין אם מהאופוזיציה ובין אם מממשלה בראשותי.

ציפי לבני: ואני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: השר הרשקוביץ משיב בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: אם חברת הכנסת לבני או חבר הכנסת חסון ירצו לענות, רק תודיעו לי מי ירצה את שלוש הדקות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון ישיב אחרי השר הרשקוביץ, בשלוש הדקות שנותרו להם.

אופיר אקוניס: בבקשה, כבוד השר.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כרגע אומַר שהכנו תשובה להצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, ובעקבות דבריה של יושבת-ראש האופוזיציה אני פתאום מוצא את עצמי כביכול צריך לענות להצעת חוק של חוק טל.

דניאל הרשקוביץ: אני מזכיר לכולם, חוק טל הוא לא הדיון היום.

דניאל הרשקוביץ: ואגב, חבר הכנסת רוני בר-און, חוק טל הוארך בחמש שנים בשנת 2007, והממשלה – בדקתי – בשנת 2007 הממשלה היתה ממשלת קדימה.

דליה איציק: אז מה?

דניאל הרשקוביץ: ממשלת קדימה האריכה – – –

יואל חסון: רק חמש שנים.

יואל חסון: אמרנו חמש שנים, וזהו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: לא הפריעו, חבר הכנסת חסון, לא הפרענו ליושב-ראש, אף אחד.

אופיר אקוניס: תודה.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת יואל חסון, אני אתייחס לזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, לא הפריעו ליושב-ראש האופוזיציה, יושבת-ראש.

דניאל הרשקוביץ: אני רק אומַר, אני רק אומַר – – –

רוני בר-און: הוא פנה אלי אישית, נכון?

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אגיד לך מה אתה עשית ב-2007?

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: לא עכשיו.

רוני בר-און: אני אגיד, תיכף.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: הוא לא השמיץ אותך.

אופיר אקוניס: הוא אמר לך.

רוני בר-און: חלילה.

רוני בר-און: הוא פנה אלי, אז גם אני רוצה להגיב.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

דניאל הרשקוביץ: בכל מקרה, אני אתייחס אולי בסוף דברי לנושא של חוק טל, אבל הנושא על הפרק הוא הצעת חוק השירות האזרחי של חבר הכנסת יואל חסון, שאינה באה לטפל בנושא הפטורים, אינה באה לקבוע – למשל אינה מתייחסת למתן הפטורים, אלא באה לקבוע חובת שירות אזרחי לכל מי שקיבל פטור משירות צבאי סדיר או לא זומן לשירות צבאי, וכו'.

דניאל הרשקוביץ: על-פי הצעת החוק, אורכו של השירות האזרחי יהיה כמו אורכו של השירות הצבאי, ומי שלא השלים את תקופת השירות הצבאי יידרש להשלים את התקופה בביצוע של שירות אזרחי.

יואל חסון: אתה יודע על זה.

יואל חסון: אתה אישית בעד זה.

יואל חסון: אתה יודע שזה הדבר הנכון.

יואל חסון: אז איך אתה אומר שאתה נגד?

דניאל הרשקוביץ: אתה אפילו לא שמעת את מה שאני רוצה לומר, אתה יכול – – –

יואל חסון: אני יודע מה התוצאה בסוף.

אופיר אקוניס: מה אתה יודע מה, בחייך, נו, חבר הכנסת חסון, מספיק.

דניאל הרשקוביץ: אז אוקיי, אז בוא נבטל את כל הדיון.

יואל חסון: אתה יודע מה, אני לא יודע מה אתה תגיד, אבל אני יודע מה אתה תצביע.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אתה תהיה אחראי רק להצבעה של חבר כנסת אחד, ושמו חבר הכנסת יואל חסון.

דניאל הרשקוביץ: ובכל זאת, למרות שאתה יודע מה אני אצביע – –

אופיר אקוניס: עזוב אותו.

דניאל הרשקוביץ: – – למרות שאתה יודע מה אני אצביע, אתה העלית את ההצעה.

דניאל הרשקוביץ: אוקיי.

דניאל הרשקוביץ: הצעת החוק מבקשת גם להקים ועדת שירות אזרחי, שתהיה מורכבת מנציגי המשרדים הרלוונטיים.

דניאל הרשקוביץ: תפקידיה של ועדה זו הינם מיון ושיבוץ המועמדים לשירות האזרחי, וכן מתן פטור מהשירות מטעמי בריאות, מטעמי אי-התאמה, על רקע עבר פלילי, ומטעמי הצטיינות בתחומי המדעים, האמנויות, הספורט, לימודי הדת ותחומים נוספים.

דניאל הרשקוביץ: הממשלה אישרה לפני כמה חודשים הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק השירות האזרחי, שבאה להסדיר את פעילותה של כלל מערכת השירות האזרחי והלאומי.

דניאל הרשקוביץ: הצעת חוק זו הינה פרי יוזמתנו, כשר האחראי על תחום השירות האזרחי-לאומי, ונכתבה תוך תיאום ואגב עבודה ארוכה של לילות כימים עם משרד המשפטים, משרד האוצר ושאר משרדי הממשלה הנוגעים לעניין.

דניאל הרשקוביץ: הצעת החוק הממשלתית הזאת מצויה בימים אלו בסיומה של מלאכת הנוסח במשרד המשפטים, ואמורה להיות מונחת על שולחנה של הכנסת להצבעה בקריאה ראשונה בשבועות הקרובים.

דניאל הרשקוביץ: הצעת החוק הממשלתית משאירה את המצב כפי שהוא היום, ולפיו השירות האזרחי-לאומי הינו שירות התנדבותי ולא שירות חובה.

דניאל הרשקוביץ: אני חוזר ואומר, הצעת החוק הממשלתית היא לא תחליף לחוק טל, היא לא באה לקבוע מי נותן פטור, למי מגיעים פטורים.

דניאל הרשקוביץ: היא מדברת רק על השירות האזרחי-לאומי וקובעת שהוא שירות התנדבותי ולא שירות חובה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מתנגדים לשינוי המוצע, שלפיו השירות האזרחי-לאומי יהפוך לשירות חובה, משני טעמים מרכזיים.

דניאל הרשקוביץ: הטעם הראשון – ערך ההתנדבות הינו הערך הבסיסי שעליו מושתת השירות האזרחי-לאומי כבר שנים ארוכות.

דניאל הרשקוביץ: אני חוזר ומדגיש, אנחנו לא באים פה למצוא תחליף לצבא.

דניאל הרשקוביץ: מדובר על ערך התנדבות.

דניאל הרשקוביץ: אנו סבורים ששירות שנעשה מתוך התנדבות יכול להביא לתוצאות יותר אפקטיביות, הן למתנדב והן לחברה בכללותה.

דניאל הרשקוביץ: שנית – בשנים האחרונות הצטרפו למערכת השירות האזרחי-לאומי, אשר הורכבה בעבר בעיקר מבנות הציונות הדתית – אגב, לכן הקטע הזה נקרא "שירות לאומי" – גם מתנדבים ממגזרים נוספים, המגזר החרדי, המגזר הערבי ועוד; אגב, בין היתר גם נכניס את הנוער בסיכון ואחרים שלא גויסו לצבא מטעמי בריאות.

דניאל הרשקוביץ: מגזרים אלו מצטרפים לשירות הלאומי אך ורק בגלל היותו התנדבותי ולא חובה.

דניאל הרשקוביץ: במאמץ עילאי מצליחה מינהלת השירות האזרחי-לאומי שבאחריותי להגדיל את מספר המתנדבים מדי שנה.

דניאל הרשקוביץ: ברור לכולם – אגב, מי שטרח לקרוא את דברי השופטים, כולל שופטי הרוב, בפסיקת בג"ץ אתמול, גם להם ברור שהשינוי המוצע, שלפיו השירות יהיה חובה, יביא להגדלת ההתנגדות לשירות האזרחי-לאומי בקרב בני ובנות המגזרים השונים, ובכך יגרום נזק חמור למערכת המפוארת שכבר פועלת עשרות שנים.

דניאל הרשקוביץ: ועכשיו אני רוצה לומר כמה מלים לנושא שהוא ענייני דיומא אבל לא נושא החוק, לנושא שהועלה על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של חוק טל הוא באמת נושא שבנפשנו.

דניאל הרשקוביץ: השירות בצבא-הגנה לישראל, חברת הכנסת לבני, הוא ערך באותה מידה לגבי בנך שהוביל את הצוות שלו, גם לגבַּי – – –

ציפי לבני: ואתו בצוות הרבה מבני הציונות הדתית-לאומית.

דניאל הרשקוביץ: אני אומר, זה בדיוק מה שאני מאשר – את הדברים.

דניאל הרשקוביץ: גם לגבי, גם לגבי בני.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אני חייב לציין, הייתי אומר אפילו בהתרגשות, שעל הערך הזה גדלנו.

דניאל הרשקוביץ: אני בן לניצולי השואה.

דניאל הרשקוביץ: אמי הגיעה לארץ, כאן, מן המחנות, בת 16.

דניאל הרשקוביץ: היא זכתה והגיעה עם הוריה ועם סבא וסבתא שלה.

דניאל הרשקוביץ: סבא שלה, שהיה רב גדול בבודפשט, הגיע לארץ בגיל 77, בשנת 1945, מן המחנות.

דניאל הרשקוביץ: בעת הכרזת המדינה הוא היה בן 80, כיהן כרב בחולון, וכעבור יומיים התייצב בלשכת הגיוס בתל-אביב, בן 80, זקן ארוך, וביקש להתגייס לצבא-הגנה לישראל.

דניאל הרשקוביץ: כאשר אמר לו הפקיד המגייס: סבא, מה, אתה תרוץ על הגבעות?

דניאל הרשקוביץ: הוא ענה: אם אני לא יכול לרוץ, אני אעשה דברים אחרים.

דניאל הרשקוביץ: מה למשל?

דניאל הרשקוביץ: שאל אותו הפקיד.

דניאל הרשקוביץ: אמר: למשל, אבשל.

דניאל הרשקוביץ: בחייו הוא לא בישל, אבל דרש.

דניאל הרשקוביץ: ואז אמר לו הפקיד: סבא, אתה פה לא יכול להיות בצבא.

דניאל הרשקוביץ: והתשובה שלו היתה: בהונגריה לא יכולתי להיות בצבא, וכשנכנסו הגרמנים לא יכולתי להיות בצבא.

דניאל הרשקוביץ: אבל כאן?

דניאל הרשקוביץ: בארץ-ישראל?

דניאל הרשקוביץ: במדינה שלנו?

דניאל הרשקוביץ: כאן אתם אומרים לי שאני לא יכול להיות חלק מהצבא?

דניאל הרשקוביץ: הצבא הוא – לגבי ולגבי רבים מאזרחי ישראל – לא רק חובה אזרחית.

דניאל הרשקוביץ: הצבא, מבחינתי, הוא זכות, זוהי זכות יהודית.

דניאל הרשקוביץ: אני רואה בו חובה קדושה, הייתי אומר אפילו דתית, כי יש המושג של "מלחמת מצווה".

דניאל הרשקוביץ: מלחמה שבאה להגן על עם ישראל מפני הצר הבא עליו מוגדרת בהלכה מלחמת מצווה.

דניאל הרשקוביץ: מבחינתי השירות בצבא הוא מצווה, ולכן גם אני וגם ילדי הולכים בדרך זו, ואין לי ספק שגם – קודם פניתי אל חבר הכנסת רוני בר-און – שגם אצל רוני בר-און, שאולי כיפתו שקופה, אבל אני בטוח שגם לגביו ההתייחסות לשירות בצבא היא לא רק כאל חובה או הכרח אזרחי, אלא כאל זכות גדולה; אולי מצווה.

דניאל הרשקוביץ: אתה תחליט אם זו מצווה או לא, אבל ללא ספק דברים שהם מעבר להכרח אזרחי.

דניאל הרשקוביץ: יחד עם זאת – ואני חוזר ואומר – ושוב, מי שקורא את החלטת בג"ץ אתמול, גם בג"ץ בתוך העם הינו יושב.

דניאל הרשקוביץ: גם בג"ץ – וכשאני אומר "בג"ץ" אני מדבר על הפסיקה, על הכרעת שופטי הרוב – גם הם מבינים שאי-אפשר לשנות את המצב הנוכחי ב"זבנג וגמרנו".

דניאל הרשקוביץ: אנחנו לא יכולים היום לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב, לבוא ולגייס את כולם, לבוא לשינוי כזה.

יואל חסון: עם שיר ישן בלב.

דניאל הרשקוביץ: השינוי צריך להיעשות בחוכמה, צריך להיעשות בצורה מובנית, בצורה הדרגתית.

דניאל הרשקוביץ: אגב, השינוי מתייחס לא רק לשנות השירות הצבאי; השינוי מתייחס גם, אחר כך, להצטרפות או להשתלבות המגזר החרדי במעגל התעסוקה וכלכלת ישראל.

דניאל הרשקוביץ: לכן הדברים צריכים להיעשות בשכל ובחוכמה.

דניאל הרשקוביץ: בג"ץ מלין על כך שמה שהיה נראה, או מה ש – הייתי אומר – מה שהעלה את התקווה שהמתווה שהוצע בחוק טל יביא בקצב סביר לשינוי, ובג"ץ מלין על כך שהקצב אינו משביע רצון, והעובדה שיש היום רק 1,800-1,700 חרדים במסגרת של השירות האזרחי אינה מספקת.

דניאל הרשקוביץ: בג"ץ ציווה, או קיווה, שעשר שנים כעבור – מאז – החקיקה היינו צריכים לראות מספרים שונים.

דניאל הרשקוביץ: הביקורת הזאת מוכרת לנו.

דניאל הרשקוביץ: הביקורת הזאת, אתה אנחנו מתמודדים יום-יום.

דניאל הרשקוביץ: כבר אתמול בערב, עם פרסום הפסיקה, התחילו בשירות האזרחי-לאומי לעבוד צוותים שיציעו הצעות למתווה שיעלה בשורה אחת עם פסיקתו של בג"ץ, מתווה ש – השוויוניות תיראה יותר, שהספקות שהועלו ביחס לרצינות השירות, לאורך השירות וכו', הספקות האלה ייפתרו; מתווה שבאמת גם יסתכל במבט רואה פני עתיד ויביא לכך – גם – שאנשים יקבלו את ההכשרה הראויה לקראת השתלבות במעגל התעסוקה.

דניאל הרשקוביץ: הצוות התחיל לעבוד, כפי שאמרתי, כבר אמש, ובמטרה להניח על שולחני המלצות בשם מינהלת השירות האזרחי-לאומי בסדר-גודל של ימים.

דניאל הרשקוביץ: באופן בלתי תלוי כבר אמש התקשר אלי ראש הממשלה – – –

יואל חסון: אדוני השר, להביא שקי שינה?

יואל חסון: כי יכול להיות שתעשה את זה עד אוגוסט, כי אתם רוצים – אמר שבאוגוסט הם יביאו הצעת חוק משלהם.

יואל חסון: אז בוא נעשה דיון עד אוגוסט, ובינתיים נעביר את החוק הזה.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת חסון.

דניאל הרשקוביץ: אני בעד, אני רק אעביר עוד כמה דפים, כדי – – –

יואל חסון: לא, אין בעיה, אתם גם ככה עושים את זה, מעבירים את הזמן, דוחים את הקץ, אתם חושבים שזה מה שיציל אתכם.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שלא ניגרר, חבר הכנסת חסון, לדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים בנושאים שהם כבדים.

דניאל הרשקוביץ: עצם העובדה שיושבת-ראש האופוזיציה בחרה – היא – לדבר על הצעת החוק, לא אתה, כמציע החוק, בשל חשיבותו של הנושא, וגם אנחנו רואים בנושא הזה נושא חשוב.

דניאל הרשקוביץ: אני חוזר ואומר, באופן בלתי תלוי בעבודה הנעשית במסגרת מינהלת השירות האזרחי-לאומי, התקשר אלי אמש, בשעה מאוחרת, ראש הממשלה, אחרי שפסיקת בג"ץ הובאה, והוא קרא את תמציתה, והודיע לי שגם הוא מתכוון להקים צוות, ובצוות הזה תהיינה מיוצגות הסיעות השונות, כדי להציע מתווה אלטרנטיבי.

דניאל הרשקוביץ: שוב – הרי אני מעריך שמי שילדיו משרתים בצבא, לא מקובל עליו הרעיון שלא תהיה חלוקה שוויונית של הנטל.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה ברורים לכולנו.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה הם בנשמתנו, אבל גם בניית חברה – – –

רוני בר-און: – – –

דניאל הרשקוביץ: טוב, אני חייב להגיד שבנושא הזה עדיין לא קיבלתי את המידע.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני מוכן להביא את הצעתך, חבר הכנסת בר-און – – –

רוני בר-און: – – –

אופיר אקוניס: אדוני השר, האם אתה רוצה לנמק עוד את תשובתך להצעת חבר הכנסת חסון?

אופיר אקוניס: אתה יכול עד אין קץ, אבל פשוט קיבלתי בקשה להצבעה שמית, אז בלאו הכי – – –

דניאל הרשקוביץ: אני שומע שהאנשים כולם השתכנעו.

אופיר אקוניס: את זה נראה בסוף ההצבעה.

דניאל הרשקוביץ: בעצם – אני רוצה רק להגיד לחבר הכנסת חסון, הייתי צריך לשכנע את חברי הקואליציה, כי אתה מראש אמרת שאתה משוכנע, אליך לא צריך לדבר.

דניאל הרשקוביץ: ולכן, לאור כל האמור לעיל, אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק האמורה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד השר.

אופיר אקוניס: כפי שהודעתי, קיבלתי בקשה של 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית, ומייד אחרי שחבר הכנסת חסון יענה, עוד שלוש דקות, ישיב על תשובת הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה שמית.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת יושבת-ראש האופוזיציה אמרה אחד על אחד את דעתי, ואני מאמין שגם את דעתם של רוב חברי קדימה.

יואל חסון: אני רוצה לדבר אליך, חבר הכנסת גפני, שאתה אולי הנציג הקולני ביותר של המסר האנטי-חקיקה הזה, של בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

יואל חסון: ואני אומר לך גפני, שאתה היום לא מייצג את הדור הצעיר של הציבור שלך.

יואל חסון: אני אומר לך את זה.

יואל חסון: אני אומר לכם שאתם יושבים שם וחושבים שאתם יודעים מה הציבור שלכם רוצה.

יואל חסון: אתם מנותקים ממה שהציבור שלכם רוצה.

יואל חסון: תצאו לרחובות – – –

משה גפני: – – –

יואל חסון: אתה אל תפריע לי, חבר הכנסת גפני, אתה לא מייצג אף אחד.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אף אחד לא יפריע לך.

אופיר אקוניס: אם חבר הכנסת גפני ירצה – אחרי ההצבעה.

יעקב ליצמן: – – –

יואל חסון: אני אומר לך, חבר הכנסת ליצמן, תקשיב, לא יעזור לכם שאתם – תקשיבו, אתם הרי לאן הולכים?

קריאות: – – –

יואל חסון: אתם הולכים לשיח הישן הזה.

יואל חסון: הרי מה תגידו?

יואל חסון: תגידו ש הוא אנטי-חרדי, וקדימה היא אנטי-חרדית, וכולנו אנטי-חרדים.

יואל חסון: קל להגיד את זה.

יואל חסון: אני לא אנטי-חרדי.

יואל חסון: רבים-רבים מחברי הם חרדים, אני אוהב את החרדים כי הם אחים שלי, ואני יודע שהם צריכים לקחת חלק בנטל.

יואל חסון: אני יודע שהם חייבים, והם צריכים את זה עבורם, לצאת לשוק העבודה, לשרת בצבא או בשירות אזרחי.

יואל חסון: הם צריכים את זה כי הם לא מסוגלים יותר להמשיך.

יואל חסון: מה ההבדל בין אותם חרדים שומרי מצוות שגרים בבני-ברק לבין אלה שגרים במנהטן?

יואל חסון: למה אלה שגרים במנהטן ובברוקלין יכולים להיות תלמידים טובים – ללמוד תורה, לשמור את ההלכה, לעשות את מה שצריך, אבל הם קמים בבוקר ויוצאים לעבודה; אתה יודע למה?

יואל חסון: כי אין להם ברירה אחרת, אין להם קצבאות, אף אחד לא ייתן להם שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: יש.

יואל חסון: הם חייבים לצאת לעבוד.

יואל חסון: ואני אומר לך שרוב הדור הצעיר, חבר הכנסת גפני, רוצה לצאת לעבוד.

יואל חסון: יש לך עילויים גדולים, יש כאלה?

יואל חסון: אתה יודע – אתה מכיר את התוכנית בצבא "ספורטאים מצטיינים", נכון?

יואל חסון: אז גם יכולים להיות לנו "לומדי תורה מצטיינים", שיקבלו אישור מיוחד, כמו ספורטאי מצטיין, להישאר בישיבה, ללמוד.

יואל חסון: אני יודע, גדולי הרבנים יכולים לצאת מאותם אנשים; אני מכבד אותם, אני מעריך את זה.

יואל חסון: אבל רוב רובם של האנשים צריכים להיות שווים, הם צריכים לקחת חלק בנטל, הם צריכים לצאת לעבוד כדי לפרנס את המשפחות שלהם, ולא להסתמך על צדקה ועל קצבאות שלא מספקות אותם.

יואל חסון: אנחנו יודעים איך הציבור שלך, לצערי, חי.

יואל חסון: זה דורש ממך, חבר הכנסת ליצמן, גפני, כולכם, אומץ לבוא לרבנים שלכם, למנהיגים הגדולים שלכם, ולהגיד לכם שזה השתנה – –

אופיר אקוניס: תודה.

יואל חסון: עוד שנייה, ברשותך, אדוני.

יואל חסון: – – שהמצב השתנה, שצריך לתקן, ואפשר, אפשר לעשות את זה.

יואל חסון: משפט אחרון: אני כן מאמין בהסכמה, אבל הבעיה היא – כשאתם יושבים בממשלה אתם לא מוכנים להידבר.

יואל חסון: כשהיינו בתקופת שרון ולא הייתם בממשלה, הייתם מאוד מוכנים להידבר.

יואל חסון: אבל כשאתם בממשלה ומחזיקים אותה, אתם לא מידברים, אתם לא מוכנים לדבר.

יואל חסון: אין לכם ברירה.

יואל חסון: ואני אומר לך, חבר הכנסת רותם, משפט אחרון.

יואל חסון: חבר הכנסת רותם, אני אומר לך, אמרת אוגוסט, שמעתי אותך באמצעי התקשורת: אוגוסט.

יואל חסון: אמרת, אני לא אתן לאופוזיציה, כן אתן לאופוזיציה.

יואל חסון: אני מוותר על הקרדיט.

דוד רותם: – – – לשחק – – –

יואל חסון: אני מוותר על הקרדיט.

דוד רותם: – – –

יואל חסון: קחו את הקרדיט, תעשו את זה אתם, ואל תחכה לאוגוסט.

יואל חסון: בוא תעביר את זה עכשיו, בוועדה שלך נעשה את השינויים.

יואל חסון: בוא נעביר את זה עכשיו.

יואל חסון: אתה יודע שזה נכון; זה נכון למדינה, זה נכון לחרדים, וזה נכון לעתיד שלנו כחברה מגובשת.

יואל חסון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים בהצבעה שמית על-פי בקשתם של 20 חברי האופוזיציה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי המזכירה, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – נגד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר –

ירדנה מלר-הורוביץ: בעד עמיר פרץ – אינו נוכח – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה-הכהן – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד שכיב שנאן – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

אופיר אקוניס: תודה, גברתי.

אופיר אקוניס: נא לקרוא פעם שנייה בשמות חברי הכנסת שלא נמצאו, או נכנסו, או פספסו.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוברט אילטוב – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד אברהם דואן – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שכיב שנאן – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא להעביר אלי את תוצאות ההצבעה כשתסיימו.

אופיר אקוניס: יש עוד מישהו שנכנס ולא הוקרא שמו כדי להשתתף?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: נא לחשב את הקולות ולהעביר לי את התוצאות.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק השירות האזרחי, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון: בעד – 27, נגד – 55.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3742/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: עד לרגע זה הממשלה לא הודיעה מי משיב.

אופיר אקוניס: עד לרגע זה הממשלה לא הודיעה מי משיב.

אופיר אקוניס: אני מבקש – פרח, אולי תודיעו לנו מי משיב – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: או יושב-ראש הקואליציה.

קריאה: השר בגין.

אופיר אקוניס: השר בגין.

אופיר אקוניס: השר בגין ישיב.

אופיר אקוניס: ובכן, בבקשה, חבר הכנסת שי, נא לעלות, עשר דקות, והשר בני בגין ישיב בשם שר הביטחון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

קריאה: לא חייבים – – –

אופיר אקוניס: יכול עד עשר דקות, זה נכון.

נחמן שי: באמת, לא חייבים להשיב.

אופיר אקוניס: לא, לא, אני הודעתי שמשיב – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: סליחה – – –

נחמן שי: למה שישיבו?

אופיר אקוניס: הודעתי.

אופיר אקוניס: אדוני, עשר דקות, בבקשה.

נחמן שי: למה שישיבו?

נחמן שי: למה שישיבו אם הם לא מוכרחים?

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בספר שופטים ה', כ"ג, מסופר על דבורה הנביאה.

נחמן שי: דבורה הנביאה מגנה את יושבי העיר מרוז, שלא השתתפו במאמץ המלחמתי.

נחמן שי: "אורו", היא אומרת, אורו, קללו, "מרוז"; "אֹרו ארור יושביה כי לא באו לעזרת ה' לעזרת ה' בגבורים".

נחמן שי: כתבי הקודש שלנו, התנ"ך שלנו, ההיסטוריה שלנו רצופה באנשים, בנשים, שהבינו את משמעות השירות הצבאי וגם מסרו את נפשם, אבל זה אינו תקף בישראל של 2012.

נחמן שי: יש היום הזדמנות לכנסת להחליט החלטה היסטורית, לתקן תיקון חשוב, לעשות צדק, צדק חברתי.

נחמן שי: יש הזדמנות להחזיר לבית הזה את כבודו האבוד.

נחמן שי: זהו רגע שבו הציבור צופה אלינו, אל הבית הזה, ומצפה לראות כי הוא שלו, ממלא את רצונותיו, מאווייו, שאיפותיו, מגן עליו, דואג לו, הוא הבית שלו.

נחמן שי: עשרות שנים מתנהל המאבק לשוויון בנטל – מעורך-דין יהודה רסלר, ראשון מגישי הבג"ץ, ועד לתנועה לאיכות השלטון ולפורום העקשן וחסר הפשרות של השוויון בנטל.

נחמן שי: הם, בשמם של רבים, פנו לבג"ץ, בצר להם, כי הבית הזה, הבית הזה אכזב אותם.

נחמן שי: ואתמול הודיע בג"ץ כי החוק הזה – החוק הרע הזה – יפקע ב-1 באוגוסט ואחריו לא יבוא עוד.

נחמן שי: אנחנו חייבים, חברי חברי הכנסת, להחזיר את התקווה ואת האמונה לרבים וטובים, רבים מאוד, כי הארץ הזאת היא שלהם.

נחמן שי: הם השליש המפורסם שעובד, שמשלם מסים, שהולך לצבא, שמשרת שירות לאומי, ממשיך לשאת בנטל של החיים בארץ הקשה והנפלאה הזאת; לא רק למען עצמו אלא למען רבים אחרים, שרואים בקופה הציבורית, בקופת המדינה, כספומט – לקחת אבל לא לתת, ללא מידה וללא הצדקה וללא שישקיעו במדינה הזאת את מאמציהם, את משאביהם, את כוחותיהם, ולפרקים, כן, למרבה הכאב, גם את חייהם.

נחמן שי: אני שמח על תלמידי ישיבה שמרבים בלימודיהם.

נחמן שי: עם ישראל, בדורותיו ולדורותיו, מתברך בהם, בגדולי תורה שאכן שימרו את התורה ושמרו עליה, והיא גם שמרה עלינו.

נחמן שי: אין אנו רוצים לפגוע בהם; אמונתם – אמונתנו.

נחמן שי: אנחנו מבקשים רק כי הטובים והמוכשרים ימשיכו בלימודיהם ויתמידו בהם, אבל אחרים, רבים מאוד, ישלימו את לימודיהם ויצאו לשירות צבאי או לאומי או אזרחי, ויתרמו.

נחמן שי: כפי שקבע ראש הממשלה: מי שרוצה לקבל, גם צריך לתת.

נחמן שי: והללו, האנשים הללו, אינם טובים ממי שמשרתים, אינם נופלים מהם, ומקומם אתם.

נחמן שי: ההיסטוריה היהודית, אמרתי, רצופה באנשים שמסרו את נפשם על כבודה של המדינה, על קיומה של המדינה, כי אילולא כן לא הייתי עומד אני פה היום על הדוכן הזה, ואילולא הם ייתכן מאוד שהחוט הדק המקשר בין דור לדור בהיסטוריה היהודית היה ניתק, אבל הוא נמשך והולך.

נחמן שי: על-פי החוק הזה, שאני מביא היום, יוכל צה"ל לקבוע מי מצעירינו בני ה-18, אשר מגיעים לגיל של שירות צבאי, ילך לאחד מן המסלולים: שירות צבאי, או שירות לאומי, או שירות אזרחי.

נחמן שי: כו-לם, אבל כו-לם, חייבים בשירות – יהודים וערבים, נשים וגברים, ילידי הארץ ועולים, כולם יבואו לשרת בצבא, וצה"ל יבחר, בדרכו, על-פי שיקוליו, על-פי שיקולים ממלכתיים לאומיים, במי הוא רוצה לשירות צבאי, ומי ילך למסלולים האחרים.

נחמן שי: זאת הדרך היחידה.

נחמן שי: זאת הדרך לשוויון.

נחמן שי: זו הדרך שאינה מפלה לטובה או לרעה איש מאתנו.

נחמן שי: הנתונים, חברי חברי הכנסת, שעומדים היום לפנינו, והם ידועים, אבל אני אחזור עליהם כדי להבהיר עד כמה הם חמורים: בשנת 2020, בעוד שמונה שנים, כבר ישרתו בצה"ל רק 40% מבני המחזור.

נחמן שי: ארבעה מעשרה ישראלים יבואו לבסיס קליטה ומיון של צה"ל וילבשו את מדיו, וכל האחרים ימצאו לעצמם דרכים אחרות לנהל את חייהם; הם ילכו ראשונים לאוניברסיטה, הם ישיגו ראשונים עבודה, הם יפתחו את חייהם במקדמה על חבריהם שהלכו לשרת בצה"ל.

נחמן שי: ובשעה שההם, הפראיירים, כפי שהם נקראים, או כפי שלפרקים הם אפילו רואים את עצמם, יסכנו את חייהם וימלאו את התפקיד ואת המשימה הלאומית המוטלת עליהם, ייהנו האחרים מחיים קלים, חיים של נוחות, חיים של קריירה, חיים של קידום אישי, והפראיירים ימשיכו בדרכם.

נחמן שי: אנחנו לא נוכל לשנות את הדמוגרפיה במדינת ישראל, לא נכתיב לאיש כמה ילדים ייוולדו בביתו, אבל כן נדרוש כי במרחב הציבורי ובמרחב הלאומי ישררו ערכים של שוויון, של אחריות משותפת, של אחדות לאומית.

נחמן שי: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, להתעלות היום, לשם שינוי, מעל החשבונות הפוליטיים.

נחמן שי: תסתכלו בעיניהם של החיילים, של חיילי המילואים, של הוריהם, של חבריהם, של בני משפחותיהם, של תלמידי התיכון, ואפילו של תינוקות של בית-רבן שהולכים היום, בראשית צעדיהם, לגן-הילדים או לבית-הספר.

נחמן שי: תחשבו עליהם לפני שאתם מקבלים היום את ההחלטה שלכם.

נחמן שי: אני רוצה לחזור פה על הדברים שאמר פעם המשורר הלאומי שלנו, חיים נחמן ביאליק, בהקשר אחר טיפה – – –

רוני בר-און: עם ביאליק באמת תשכנע אותנו.

נחמן שי: אם נחמן בטח לא יוכל לשכנע אותם, אז חיים נחמן ביאליק יוכל לשכנע אותם, וכשדיברנו על צדק ועל צדק חברתי – אמר ביאליק: אם יש צדק, יופע מייד.

נחמן שי: וזה המקום, זה המקום שאני מצפה מכם, חברי הכנסת, לעשות צדק.

נחמן שי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: השר בגין, בבקשה.

אופיר אקוניס: השר בגין משיב בשם שר הביטחון על הצעתם של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר).

רוני בר-און: הוא משיב בשם שר הביטחון, או על דעת שר הביטחון?

אופיר אקוניס: אינני יודע.

אופיר אקוניס: משיב בשם שר הביטחון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לחבר הכנסת שי על הדברים היפים שהביא בפנינו, גם הפתיחתא, הציטוט המאוד-נאה מספרנו, אכן, זו הדרך המקובלת, וההימנעות ממנה דורשת הסבר מיוחד, והסדר מיוחד, אם היא באה בחשבון.

זאב בנימין בגין: אבל כידוע, הנושא הזה עומד היום במוקד של דיונים, שבהם נצטרך לחשוב, כולנו, על החלופות האפשריות לחוק טל, אחרי פסיקת בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, ברוב קולות.

זאב בנימין בגין: ברור לנו שנצטרך למצוא דרך אחרת כדי לטפל בסוגיית הפטורים משירות החובה לצה"ל.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יכולים להתעלם ממציאות; אני כשלעצמי מפקפק, במידה מסוימת, חבר הכנסת שי, ביכולת אפילו לכפות שירות אזרחי, אבל גם הייתי אומר שאין הדבר נאה, בשלמות, כאשר נוצרת משוואה – לא ברצון רע שלך, חלילה, מחמת רצונך הטוב – נוצרת מבלי משים, אולי, משוואה בין השירות הצבאי לבין דרכים חלופיות בשירות אזרחי.

זאב בנימין בגין: יש ייחוד לשירות הצבאי, וצריך לשמור על הייחוד הזה, ואין לטשטש את החשיבות של השירות הצבאי גם אם איננו שירות של מתנדבים, גם אם הוא מוטל בכפייה על חלק מן החיילים המגויסים – ואינם מרצונם, אולי, מתגייסים.

זאב בנימין בגין: ולכן צריך גם כאן – אני מציע להיזהר מבחינת הענקת הערך הדומה, או אפילו שווה, בין שתי דרכי השירות האלה.

זאב בנימין בגין: אומר גם לעניין השירות הצבאי – אני כמובן מבין את פסיקת בית-המשפט העליון, אבל גם אי-אפשר להתעלם מן המציאות; אני לא בטוח שיש היום מקום נרחב לקליטה בצבא-הגנה לישראל של עוד ועוד פלוגות של אנשים שעל-פי דרכם מכונים "חרדים".

זאב בנימין בגין: אני חושב שהשר מרגי התייחס לכך.

זאב בנימין בגין: הוא מכיר את הנושא לעומקו, השר מרגי מלווה את גדוד החרדים, על פלוגותיו, העושה עבודה מצוינת, אבל יש בתנאים שלנו כנראה גם מגבלות על עצם יכולת הקליטה, והרצון לקלוט, בהסדרים מיוחדים, חיילים נוספים שמקיימים מצוות מיוחדות, על-פי דרכם, והצבא כמובן מכבד את הדרך הזאת.

זאב בנימין בגין: על כן, חבר הכנסת שי, אני חושב שצריך לראות את התמונה בכללותה, ולאור זאת לתת שהות נוספת למחשבה על החלופות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלעניין זה – לעניין זה, של השירות האזרחי, על-פי הצעתך, גם לא יהיה הבדל בין אזרחי ישראל כולם, בין יהודים ולא יהודים, וגם כאן אני חושב שאנחנו, אם אפשר, נלך בדרך – אם אפשר, כמובן – בדרך של עידוד השירות הזה, ויצירת מסגרות רבות ככל האפשר, כדי להביא לידי ביטוי רצון של ערבים, של יהודים, לשרת בשירות אזרחי.

זאב בנימין בגין: השר הרשקוביץ, מטעם הממשלה, מופקד על נושא השירות האזרחי, והוא מראה לנו מדי פעם מספרים גדלים והולכים של מתנדבים לשירות האזרחי.

זאב בנימין בגין: על כן דרושה לנו מידה מסוימת של זהירות, ועל כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבקש מחבר הכנסת שי ומן החברים, לעת הזאת – לעת הזאת – להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, כדי ליתן לנו, לכולנו, שהות נוספת.

אופיר אקוניס: תודה.

שלמה מולה: כמה זמן?

זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה נכון שלעצם הדיון יש חשיבות, וגם ברכה – – – אבל צריך להיזהר בביטויים שונים הנשמעים גם בימים אלה.

זאב בנימין בגין: צריך להתייחס בכבוד גם לאותם אנשים שבכנות חושבים שדרכם לא יכולה להיות דרך כזו או אחרת, בכפייה.

זאב בנימין בגין: לכן הרגישות הדרושה, הרגישות הדרושה איננה מאפשרת לנו, לדעתי, ברגע זה אכן ללכת בדרך של חקיקה שיש עמה אותה מידה של נוקשות שאיננה מאפשרת את הגמישות המתאימה לחיים המסובכים בארצנו.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, יש כאן קבוצות שונות וקהילות שונות, כל אחת על-פי דרכה, כל אחת על-פי הרגליה.

זאב בנימין בגין: האם אכן כור היתוך לפנינו?

זאב בנימין בגין: לא בטוח.

זאב בנימין בגין: האם דרוש כור היתוך?

זאב בנימין בגין: האם כולם צריכים להיות חלק מאותה מאסה, ללא הבדל?

זאב בנימין בגין: אינני משוכנע בכך, אבל לפנינו עוד דרך ארוכה – יש לנו עוד חודשים אחדים עד מציאת פתרון הולם גם לגבי השירות הצבאי וגם לגבי החלופות כגון שירות אזרחי לסוגיו השונים.

זאב בנימין בגין: על כן אני חוזר על הצעתי, חברי הכנסת, ואני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד השר בגין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, האם תרצה להשיב או נעבור להצבעה?

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה, נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר), התשע"ב–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות אזרחי או שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר) – 23 בעד, 40 מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את פרק החקיקה ליום זה.

אופיר אקוניס: לפני שנעבור להצעות לסדר-היום, הודעה למזכיר הכנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק לפיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; וכן הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתם של חברי סיעת רע"ם-תע"ל נגד חבר הכנסת יצחק וקנין.

נאזם בדר: עוד אודיע

נאזם בדר: כם כי חבר הכנסת איתן כבל מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשע"ב–2012, שמספרה 4056/18, והיא, כמובן, הצעת חוק טרומית.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, המזכיר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת, לחץ ולא נקלט – ובכן, להוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת.

מגלי והבה: אתה קובע כללים שלא קיימים.

אופיר אקוניס: הוא היה פה, במקום.

מגלי והבה: אבל אתה לא משנה את ההצבעה.

אופיר אקוניס: טוב, אפשר להוסיף את קולו?

אופיר אקוניס: לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: ובכן, לפרוטוקול אנחנו מוסיפים את הצבעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין – לא למספרים; לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על התיקון, חבר הכנסת והבה, ואנחנו ממשיכים.

אופיר אקוניס: ניצחונו של ד"ר יהודה דוד במשפט בצרפת

אופיר אקוניס: ובכן, הצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: הצעה ראשונה, הצעתו של חבר הכנסת – של חברי הכנסת, אבל המציע הראשון הוא חבר הכנסת אריה אלדד: ניצחונו של ד"ר יהודה דוד במשפט בצרפת, מס' 7695 ו-7711.

אופיר אקוניס: כמובן, בנושאו של הילד מוחמד א-דורה.

אופיר אקוניס: זה לא כתוב, אבל זה המשפט בצרפת שעליו ודאי אתה רוצה לברך, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחר כך ישיב שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: לא בטוח.

אופיר אקוניס: אם הוא רוצה לברך?

אופיר אקוניס: את זה נשמע.

אופיר אקוניס: אולי, יכול להיות שהוא רוצה לברך את מערכת המשפט בצרפת, אבל זה יהיה עוד שלוש דקות, אז ניאזר בסבלנות.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: נכבדי היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אפשר להתחיל כך: סיפור המעשה בילד מוחמד א-דורה בצומת נצרים בראשית האינתיפאדה השנייה ידוע לכול, אבל אולי נכון יותר לפתוח בעלילת הדם שנקראת פרשת מוחמד א-דורה – סיפור המעשה אינו קיים; יש כמה וכמה סיפורי מעשיות, גרסאות שונות ואמיתות שונות.

אריה אלדד: אנחנו יודעים מה ניסתה רשת הטלוויזיה הצרפתית, שסיקרה את האירועים, לספר בקטע הטלוויזיה הקצר, המזעזע, איך חיילי צה"ל יורים בילד שאביו מנסה לגונן עליו בגופו עד שהילד נהרג, והשורה התחתונה של הטקסט שליווה את הסרטון, של הכתוביות, של הקריינות, של זוויות הירי, של סדר העריכה של קטעי הצילום, היה כזה שהמשמעות: חיילי צה"ל רצחו בדם קר את הילד.

אריה אלדד: בימים ההם של תחילת האינתיפאדה השנייה הזדרז משום מה דובר צה"ל, וקיבל עליו אחריות והביע צער.

אריה אלדד: עברו ימים אחדים, נעשה גם תחקיר מסודר, והתחילו לעלות סימני השאלה, אבל זה לא קרה עד שהפיזיקאי נחום שחף ופיליפ קרסנטי וד"ר יהודה דוד קמו, בחנו את שאלות היסוד של עלילת הדם הזאת, של המיתוס העולמי שתפח לממדים מפלצתיים ממש, והוכיחו כי חיילי צה"ל ממקום עמדתם בצומת נצרים לא יכלו לפגוע בילד.

אריה אלדד: עלו שאלות עמוקות יותר: האם בכלל נהרג ילד בשם מוחמד א-דורה?

אריה אלדד: האם הוא שנקבר?

אריה אלדד: הילד היחיד שהובא לבית-החולים בעזה הגיע בסביבות 11:00; הילד באירוע צומת נצרים היה בשעות אחרי-הצהריים או אחרי-הצהריים המוקדמות – יש יותר מחורים גדולים ברשת עלילת הדם הזאת.

אריה אלדד: ובכל זאת, מדינת ישראל במשך שנים ארוכות לא קמה, היא עצמה, לתבוע תביעת דיבה את הטלוויזיה הצרפתית על סיפור הילד ועל ההאשמות של מדינת ישראל ברצח של מוחמד א-דורה.

אריה אלדד: היה צריך שיקומו אנשים פרטיים, שהכתם הזה של עלילת הדם בער בהם, צרב בהם, והם נרתמו למשימה; לקחו אותה עליהם.

אריה אלדד: כאילו אפשר לשנות את תודעת העולם, גם אם נוכיח בהוכחות פורנזיות, בהוכחות משפטיות, שלא יכולנו להרוג את הילד באותו יום, באותה עת.

אריה אלדד: אבל בסופו של דבר, מה שהוסיף את הנדבך המשפטי האחרון היה אולי דווקא תאוות הבצע של אביו של הילד, שתבע תביעת דיבה את ד"ר יהודה דוד, שהוקיע את השקר הגלוי של אביו של הילד, שטען שגם בגופו יש סימני ירי של חיילי צה"ל שפגעו בו.

אריה אלדד: הוא זכר שכמה שנים לפני כן היה זה הוא, ד"ר יהודה דוד מ"תל-השומר", שניתח את אביו של מוחמד א-דורה, כי אנשי ה"חמאס" בעזה פגעו בו בסכינים, בגרזנים, והוא זה שתיקן, או ניסה לתקן, נזקים בעצבי היד שנפגעה בידיהם – אותה יד שאביו של מוחמד א-דורה נופף לעיני המצלמות, ואמר:

אריה אלדד: גם בי ירו חיילי צה"ל, לא רק בבני.

אריה אלדד: אז בית-המשפט הוכיח וקבע שאכן ד"ר יהודה דוד צדק, והתביעה הוסרה.

אריה אלדד: אני מקווה שממשלת ישראל תתגייס כולה עכשיו להחזיר את הוצאותיו המשפטיות של ד"ר יהודה דוד, ותעשה חשבון לאחור – האם צדקה בכך שלא היא הגישה את תביעת הדיבה נגד רשת הטלוויזיה הצרפתית.

אריה אלדד: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש הצעה אחרת, וזה יהיה לאחר מכן, בנוהל המקובל, אבל קודם המציעים יסיימו את הצעותיהם.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: הצעה אחרת ביקש חבר הכנסת אלסאנע, אחרי השר.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, מסכת השקרים בעניין א-דורה גם ממשיכה פה, בבית הזה, כאשר מדובר לא על הילד עצמו, שנהרג, וכולם ראו את זה וכולם יודעים את זה, אלא גם לסלף את העובדות על פציעתו של האב.

עפו אגבאריה: זה שיש רופאים שהולכים וטוענים בעניין הזה, אף-על-פי שהם רופאים בישראל הם תובעים את הדבר הזה במדינה כמו צרפת, ויש להזכיר שהם גם אזרחים צרפתים, אז הם באים כאילו לשים דברים לא על כנם, ולהמשיך במסכת השקרים, שברפואה זה הדבר הכי מתועב שיכול להיות, שאנשים שאמורים להיות במקצוע הכי צודק בעולם – ללבות את השקרים האלה.

עפו אגבאריה: הרי לא מדובר על הפציעה שדיבר עליה חבר הכנסת אלדד, שהאב נפצע בזמנו וטופל, אכן, במדינת ישראל, בגידים, כאשר הפציעה היתה בכף היד, והגידים נלקחו מכף הרגל, והיו הצלקות, והצלקות ברורות, והן ישנות.

עפו אגבאריה: הטענה היתה לגבי פציעה אחרת, שהיא בזרוע היד, וגם בירך, וגם באגן, שהיה דוח מלא מבית-חולים בעמאן, שנתן גם עם צילומי רנטגן – לא יכול להיות שבצילומי רנטגן יהיו שברים – וידוע איפה השברים נמצאים, ורואים בבירור מאיפה נכנס הכדור ומאיפה הוא יצא.

עפו אגבאריה: לבוא ולהגיד שהדברים האלה הם שקריים, כאשר הוא לא ראה אפילו את הדוח בן 50 העמודים – בזה יצא פרופסור ולדן מבית-החולים "תל-השומר", מאגודת "רופאים לזכויות אדם", והוא כתב את זה בבירור – – –

אופיר אקוניס: הוא חתנו של נשיא המדינה.

אופיר אקוניס: הוא חתנו של הנשיא.

אופיר אקוניס: הוא חתנו של נשיא המדינה.

עפו אגבאריה: יפה, אז אני מברך על כך שיש אנשים כאלה, עדיין, עם שכל ישר – –

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אני רק אומר.

עפו אגבאריה: – – ועם יושר הגון, אנושי ומקצועי, שיכולים להעיד.

עפו אגבאריה: הוא פרסם את זה לא רק בטלוויזיה, אלא גם בעיתון, שהוא בעצמו, כשהוא בדק את הדוח הראשון שיצא מבית-החולים "תל-השומר", ואת כל סיכום המחלה, ואת כל התיק הרפואי שהוא קיבל מרבת-עמון, לא היה לו ספק שהפציעה אכן היתה פציעה אחרת, וכעבור כמה שנים מהפציעה הקודמת שכתב עליה ודיבר עלה ד"ר דוד.

עפו אגבאריה: זה נורא מכאיב שרופא, שאמור להיות ואמון על בריאותם של אנשים, הולך ומשקר במצח עזה בפני רשויות משפט במדינה אחרת, כאשר מדובר בכלל על פציעה אחרת.

אופיר אקוניס: תודה.

עפו אגבאריה: חבל שיש רופאים שיכולים לשתף פעולה בצורה כזאת, ודוגמאות כאלה בהיסטוריה היו רבות.

אופיר אקוניס: אדוני, תודה לך.

אופיר אקוניס: כבוד השר, בבקשה.

אופיר אקוניס: ד"ר ולדן עדיין לא התייחס לפסיקה בצרפת, ונשמח לשמוע את תגובתו באמצעי התקשורת, כמובן, משום שכאן הוא לא יכול להתייחס, אבל זה בוודאי דבר מרתק, כי לא שמענו את עמדתו.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, לארגון קוראים "רופאים למען זכויות אדם", נכון, חבר הכנסת?

אופיר אקוניס: לארגון הזה אתה מתכוון?

עפו אגבאריה: כן.

אופיר אקוניס: נשמח לשמוע את תגובתו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים, קודם כול – אתחיל בכך שאני מסכים עם שני דברים שאמר חבר הכנסת עפו אגבאריה: האחד, שזה פשוט לא מתקבל על דעת שמסכת השקרים בנושא הזה, של מותו של הילד מוחמד א-דורה, נמשכת כבר יותר מעשר שנים, כשכבר הוכח מעל לכל ספק שהדבר הזה, אם קרה, ודאי לא קרה באשמת צה"ל; ואם מישהו אומר, זאת פרופגנדה ישראלית, היה תחקיר של הטלוויזיה הגרמנית וגם בתחקיר הזה הוכח שוודאי צה"ל לא היה יכול, פשוט, מבחינת הממצאים הבליסטיים, להיות אשם במותו של הילד.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני – אני אגיד לך, באמת, בתחום של הדברים המקוממים, אני אנסה להיות מאוד אובייקטיבי ולומר: אני לא מסכים, ואני מגנה, ואני יכול לקרוא לזה אידיאולוגיה מעוותת, אבל אני יכול להבין את המוטיבציה של ישראלי שזוכה למצלמה לאיזה יישוב ביהודה ושומרון ומצלם איזושהי מרפסת שמישהו בנה שם ושולח את התמונה לכל השגרירויות של האיחוד האירופי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא חושב שהוא מציל עם ישראל מן העתיד הנורא וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מה המוטיבציה של רופא, לאחר פסיקה, אדוני היושב-ראש, לאחר פסיקה של בית-המשפט העליון בצרפת, שהוכיח שד"ר יהודה דוד דובר אמת, חוץ מאיזושהי קנאה, או אני לא-יודע-מה, איך להגדיר את זה אפילו, מה המוטיבציה אחר כך להתייצב ולהשמיץ את מדינת ישראל ואת צה"ל – את זה אני לא מסוגל להבין.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט אני אפילו לא מסוגל להבין את המוטיבציה לדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: איך?

יולי יואל אדלשטיין: איך?

יולי יואל אדלשטיין: באמת, חוץ מן המשפטים הידועים על מהרסייך ומחריבייך, אין – – –

עפו אגבאריה: פרופסור ולדן, תעמיד אותו לדין – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: אין לי פשוט אפילו איזשהו הסבר, עם כל הרצון – – –

עפו אגבאריה: – – תעמיד אותו לדין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה, חבר הכנסת אגבאריה, פרופסור – או דוקטור או מה שהוא – ולדן לא עומד פה – –

עפו אגבאריה: פרופסור.

אופיר אקוניס: פרופסור.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: – – לא עומד פה לדיון.

אופיר אקוניס: היתה הכרעת דין בבית-דין במשפט, ופרופסור ולדן לא אמר את עמדתו מאז.

עפו אגבאריה: הציגו להם רק חלק מסוים, אז על החלק הזה – – –

אופיר אקוניס: אני לא הייתי שם.

אופיר אקוניס: אני לא יודע.

עפו אגבאריה: זה לא – – –

אופיר אקוניס: גם השר אדלשטיין לא היה שם.

אופיר אקוניס: רק לגבי פרופסור ולדן, שאתה נאחז כל הזמן בו, הוא לא הגיב עדיין על פסיקת בית-הדין הצרפתי.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט אמרתי, אדוני היושב-ראש, ואתה צודק, זה לא נושא הדיון – –

עפו אגבאריה: הוא הגיב.

עפו אגבאריה: הוא הגיב.

יולי יואל אדלשטיין: – – אבל כנראה שיתפתי אתכם בתחושותי, שאני אומר שלפעמים, גם דברים שאני מאוד לא מסכים אתם, אני איכשהו מסוגל להבין את ההיגיון שלהם, כאן, חוץ מהרצון באמת להשמיץ ולגרום נזק אני לא מוצא אפילו שום היגיון פנימי.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין, אכן הרופא ד"ר יהודה דוד נתבע על-ידי ג'מאל א-דורה על סמך הריאיון שהוא נתן לכלי תקשורת ובו טען שהוא ניתח את הנ"ל ומכיר את הפצעים עוד מלפני התקרית הידועה בצומת נצרים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר התביעה שהוגשה נגדו בצרפת, בית-משפט בצרפת מצא שהוא חייב, זאת אומרת שצודק ג'מאל א-דורה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, לאחר הערעור, הסתברה סוף-סוף האמת, ואני שמח בכך – בית-המשפט העליון בצרפת קבע שד"ר יהודה דוד דובר אמת ואין שום סיבה לחשוד בו מבחינת הממצאים או מבחינת הדברים שנאמרו על-ידיו.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הנושא השני שהעלה חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, אני מסכים עם כך שכנראה מישהו הזדרז מדי, בשנת 2000, לקחת אחריות למקרה, ומאז מדינת ישראל סבלה נזק גדול, נזק שבכמה מקרים הוא בלתי הפיך, ואפילו קורבנות בנפש על הסיפור הזה, שפורסם בערוץ טלוויזיה צרפתי, France 2 , על-ידי כתב שעדיין נמצא בירושלים, ועד היום מסרב להודות בכך שהכתבה היתה ערוכה.

יולי יואל אדלשטיין: חומרי גלם לא נמסרו – למרות תביעות חוזרות ונשנות של בתי-משפט בצרפת, חומרי גלם של הכתבה אף פעם לא נמסרו לערכאות, וכפי שאמרתי, כאן, לצערי הרב, הפרשה הזאת, גם אם יותר ויותר מבינים עד כמה היא פרשה שקרית ועד כמה הסמל הזה, התמונה הזאת, היא תמונה אולי כואבת – אנחנו לא שמחים במותו של אף אחד, ודאי – אבל בינה לבין צה"ל או למדינת ישראל אין כל קשר.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי נושא נוסף שהעלו כאן המציעים, עמדת המדינה כלפי המקרה, אני חייב לומר לכם שהלוואי שיכולתי רק למסור תשובה משמחת, ותיכף אמסור אותה, אבל אני חייב לומר שנגרם גם כאן, במדינת ישראל, עוול נוסף לד"ר יהודה דוד, כי אני אישית, בעקבות הכתבה שפורסמה על המקרה לפני כשנה, הזמנתי אותו למשרדי, שוחחתי אתו, השתכנעתי שמדובר גם באדם אמיץ וגם באדם ודאי דובר אמת, ואמרתי לו שהמדינה, במקרה כזה, חייבת, אדוני היושב-ראש, לעזור לפחות בכיסוי ההוצאות המשפטיות בצרפת, שזה כידוע לא עניין של מה בכך, וכידוע לא מדובר פה באדם בעל אמצעים כאלה שלא ירגיש בהוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר במה שנקרא "פרופשנל", באיש מקצוע שעובד לפרנסתו.

יולי יואל אדלשטיין: מאז, במשך שנה, למרות מעורבות רבה של עמיתי השר בוגי יעלון, שר החוץ אביגדור ליברמן, שיחד אתי גם פנה בזמנו, לפני ארבעה-חמישה חודשים, במכתב לשר המשפטים בבקשה לפתור את הסוגיה, שר המשפטים שהתערב, עד לראש הממשלה, אבל נראה שהגורמים המקצועיים במשרדים שונים לא בער להם שום דבר ומשכו את הנושא, ובסופו של דבר הגענו למצב המוזר, שהתפרסם כביכול כולנו חיכינו לניצחונו, לתוצאות המשפט, שזה דבר מעוות לחלוטין, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בלי כל קשר לניצחון או לא ניצחון, ברור שהבן-אדם פעל בתום לב, דיבר אמת כפי שהוא הכיר אותה, ובסופו של דבר אנחנו גם שמחים שהוא זכה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל המדינה היתה חייבת להתייצב מאחוריו מייד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל סוף טוב הכול טוב, כפי שאומרים, ונמצאת בפני כאן החלטת ממשלה, שאם ירצו חברי הכנסת אני יכול גם למסור להם אותה; בעצם החלטת ממשלה מתוקף החלטה, או אישורה, בוועדת שרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה המשפטית, כפי שהוגדרה, היתה בעיה "קשה", שד"ר יהודה דוד, בזמן שהוא נתבע ובזמן שהוא הופיע בבתי-משפט, כבר לא היה עובד מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: ועל-פי החלטות קודמות, אדוני היושב-ראש, מדינה יכלה לסייע רק לעובד מדינה שנתבע בתוקף הפעילות שלו, בתוקף תפקידו.

אופיר אקוניס: האם הבעיה הזאת נפתרה?

אופיר אקוניס: משום שהייתי מגדיר אותו עובד מדינה ומעלה אחרי מה שהוא עשה למען המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: נציג מדינה, או כלשונו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, גיבור ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: גיבור הוא בוודאי כן, אבל גם גיבור, כפי שאמרתי, זקוק לפרנסה, והמדינה פתרה סוף-סוף – לטעמי, כפי שלא הסתרתי מן הכנסת, לטעמי גם קצת מאוחר מדי – פתרה את הסוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני שמח לבשר לחברי הבית שמעכשיו גם במקרה של ד"ר יהודה דוד וגם, במידה שיהיו מקרים דומים, שמישהו במעשים כאלה ייתבע, המדינה תוכל לכסות את הוצאות המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול להוסיף לזכותו של ד"ר דוד שהוא הודיע לנו, כשנפגשנו אתו ביום ראשון האחרון בלשכת ראש הממשלה – ראש הממשלה, עבדכם הנאמן, שר המשפטים והשר יעלון – הוא הודיע לנו מייד שהוא מבקש רק לכסות את שכר טרחת עורכי-הדין, ואת שאר הכסף בכוונתו למסור לטובת ניצולי השואה בישראל, שזה כנראה גם מעשה נוסף שמעיד על האופי ועל המוטיבציה של הבן-אדם.

יולי יואל אדלשטיין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בימים הקרובים אנחנו צפויים להכרעה נוספת בבית-משפט אחר בצרפת; מעניין לעניין באותו עניין.

יולי יואל אדלשטיין: יהודי טוב בשם פיליפ קרסנטי, שמנהל מאבקים בנושא הזה, תביעות חוזרות ונשנות מול 2 France, מול ערוץ הטלוויזיה שפרסם את הכתבה השקרית ההיא בזמנו, ואני מאוד מקווה שגם במקרה של קרסנטי אנחנו נראה בשורות טובות מבחינתנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא בשורות טובות להסברה ישראלית, לא בשורות טובות למדינת ישראל, אלא בשורות טובות לאמת.

יולי יואל אדלשטיין: כי מבחינתי, אדוני היושב-ראש, שקר, גם אם חוזרים עליו אלפי ומאות אלפי פעמים, לא הופך להיות אמת.

עפו אגבאריה: בזה אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: ובסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, באמת יותר שקרים כנגד מדינת ישראל מסתובבים לאחרונה ותופסים תאוצה ומופצים.

יולי יואל אדלשטיין: לנו ודאי אין את הלוקסוס לפעול בשיטות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדינה דמוקרטית, שבה הכול נחשף, הכול גלוי ופתוח לתקשורת, אבל לצערי הצד השני פחות מתחשב בזה.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות בפרשה הסמלית הזאת, אני מקווה שהאמת כולה תצא לאור.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אם הח"כים ירצו להמשיך את הדיון במסגרת כלשהי, אין לי שום בעיה עם העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אם ירצו להסתפק בדברי, גם אין לי בעיה.

אופיר אקוניס: כלומר, להסיר.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: להסתפק בדבריך.

אופיר אקוניס: האם אתה מסתפק, חבר הכנסת אגבאריה?

אופיר אקוניס: שנייה, אתה עוד לא הולך למיקרופון.

אופיר אקוניס: אני שואל האם הוא מסתפק בדבריו של השר.

עפו אגבאריה: אני יודע שמזה לא יצא שום דבר אחר.

עפו אגבאריה: זה יהיה אותו דבר, אז אין לי בעיה עם זה.

אופיר אקוניס: אז אין לך בעיה להסיר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: להסיר.

אופיר אקוניס: אז אין הצעות נוספות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: סליחה, אני מצטער, חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: כאשר השר מציע להסיר ואתם מקבלים את עמדתו, על-פי התקנון אין הצעות נוספות.

אופיר אקוניס: להסתפק בדבריו.

טלב אלסאנע: אז אני מבקש להעביר, מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אני, יש לי הצעה אחרת, להעביר.

טלב אלסאנע: הם מבקשים להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת הסתפקה בתשובתי.

טלב אלסאנע: לא הסתפקו בתשובתך.

אופיר אקוניס: הסתפקו בתשובתו, אדוני.

טלב אלסאנע: הם מבקשים להסיר, ואני מבקש להעביר.

טלב אלסאנע: זו הצעה אחרת.

אופיר אקוניס: אדוני חבר הכנסת אלסאנע, על-פי התקנון אם המציעים הסתפקו בדברי השר, אין הצעות אחרות.

טלב אלסאנע: השאלה לא היתה אם מסתפקים, השאלה אם הם מסכימים להסיר.

אופיר אקוניס: האם הם מסתפקים, אני שאלתי.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: תשאל אותם שוב פעם.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: לא צריך גם להצביע, דרך אגב, במקרה הזה.

אופיר אקוניס: יחסי עבודה בישראל

אופיר אקוניס: הצעה לסדר-היום, ההצעה הבאה על סדר-היום – יחסי עבודה בישראל, מס' 7634, 7685, 7694, 7693 ו-7697, של חברי הכנסת – הראשון שבהם, חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואחריו ישראל אייכלר.

אופיר אקוניס: מי שלא יהיה פה, כמובן לא יקבל את שלוש הדקות.

אופיר אקוניס: ובסוף ישיב יצחק כהן, סגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

אופיר אקוניס: אהרונוביץ, סליחה.

אופיר אקוניס: השר אהרונוביץ ישיב בשם סגן שר האוצר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר אהרונוביץ, חברי חברי הכנסת, הפכו אותך לצורך העניין גם שר לענייני אוצר וטיפול בעובדים.

מגלי והבה: זה שילוב נאה.

מגלי והבה: ממש חבל שכך הדברים קורים, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני לא אגזול מזמנך, אני רק אגיד לך סיפור משבוע שעבר, אני תיכף אתחיל מחדש את שלוש הדקות.

אופיר אקוניס: מציע ההצעה לסדר, חבר הכנסת נסים זאב, שאל שאלה את שר החוץ, וביקשו מסגן שר החוץ לענות.

אופיר אקוניס: ופה במליאה ביקשו, אם אינני טועה, מסגן שר הבריאות לענות, והוא אמר את הדבר הבא, ואני הסכמתי אתו, שהוא רוצה תשובה של משרד החוץ.

אופיר אקוניס: ולכן אנחנו דחינו את השאילתא למועד אחר, עד שיענה או שר החוץ או סגנו.

אופיר אקוניס: עכשיו אתה יכול – אבל פה זה כבר עניין של ארבעה מציעים, אז אנחנו קצת פחות בעניין.

אופיר אקוניס: אם אתה – – –

מגלי והבה: אדוני, לפני שתיתן באמת את הזמן המוקצה, זו שאלה עקרונית.

אופיר אקוניס: נכון, אני מסכים.

מגלי והבה: יחסי העבודה במשק – יש כתובת, יש שר אחראי.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: נכון.

מגלי והבה: ולא יכול להיות – אני מכיר את השר אהרונוביץ ואני יודע איזה עומסים יש לו במשרד שלו ובנושאים שהוא עוסק בהם.

מגלי והבה: להפיל עליו עוד תיק – עוד ידרשו ממנו, אתה מבין?

מגלי והבה: הציבור יקום עליו ויגיד: גם אתה אחראי על אכיפת החוק, אדוני, וגם, אלה העובדים שרוצים לשבות או לבוא ולהביע את זעקתם, אז גם יאשימו אותו: הוא זה שאחראי על יחסי עבודה.

מגלי והבה: זה לא תקין, זה לא בהתאם לנהלים, וזו הערה שחוזרת על עצמה.

מגלי והבה: ואני נורא מצטער שבנשיאות – ואני יודע, כחבר הנשיאות, מה המשמעות של השר הממונה שיענה לאותם חברי כנסת.

אופיר אקוניס: אתה בכל זאת רוצה להציג?

מגלי והבה: אני בכל זאת – – –

אופיר אקוניס: אנחנו לא מבטלים את ההצעה, אנחנו דוחים אותה.

מגלי והבה: אבל מי עוד מהמציעים?

מגלי והבה: רק אני נמצא.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת אורבך ואייכלר.

מגלי והבה: חבר הכנסת, אני רוצה להתייעץ אתך – –

אופיר אקוניס: עכשיו נא להתייעץ.

מגלי והבה: – – גם בשידור ישיר.

מגלי והבה: מי שאמור לענות לנו על ההצעה בנושא יחסי העבודה במשק זה סגן שר האוצר או שר האוצר.

מגלי והבה: משום מה נתנו את זה לשר לביטחון פנים – לענות לנו.

מגלי והבה: אני מציע, בשביל ללמד את הממשלה הזאת פעם אחת ולתמיד את הלקח, שאם השר שאחראי על אותה הצעה לא יבוא ויענה, אז אנחנו לא נציג את הבעיה ונמתין עד שיבוא השר הממונה.

אופיר אקוניס: או סגנו.

מגלי והבה: או סגנו.

ישראל אייכלר: אני מכבד את השר אהרונוביץ ובטוח ומשוכנע שהוא יודע מה להשיב בעניין יחסי העבודה.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: אז – – –

מגלי והבה: אז אני, כנראה, אדוני, לא מכיר את העבודה, אבל אני מצפה, אלפי העובדים שאנחנו מדברים, אדוני – בסדר, אנחנו נמשיך – אלפי העובדים שמסתכלים עלינו היום ורואים שמי שאחראי על יחסי העבודה בישראל – – –

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: מי שאחראי על יחסי העבודה בישראל – מצפים שתהיה להם תשובה של מי שאחראי על יחסי העבודה, ומי שניהלו את המשא-ומתן מול אותם גורמים היו שר האוצר וסגן שר האוצר, והם צריכים לענות.

מגלי והבה: אני מוחה על הדבר הזה, ואני אעביר את המחאה גם בנשיאות.

מגלי והבה: אני רק רוצה להגיד לחברי חברי הכנסת, אנחנו רואים משק תוסס, שהעובדים – ואם אני אמנה כמה איגודי עובדים וכמה עובדים היום מוחים ורוצים להשבית את המשק, או הכריזו על סכסוך עבודה, זה מוכיח שלממשלה הזאת אין רגש ואין חמלה למה שקורה אצל עובדי מדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שזה ההיפך, הם רוצים אוזן קשבת ומפגינים כדי לקבל.

מגלי והבה: אני לא הבנתי, אדוני, שמינו אותך להיות הסניגור של ממשלת ישראל.

נסים זאב: איש לא מינה אותי, אבל אני אומר לך – – –

מגלי והבה: ואני רק רוצה להגיד לך, אתה גם לא יודע מה קורה עם הבוחרים שלך.

נסים זאב: אני יודע בדיוק.

נסים זאב: אני יודע בדיוק.

מגלי והבה: העובדים בחצור, שאין להם מקום עבודה, והאחיות בבאר-שבע שלא יכולות לקבל מקום עבודה – אני לא רוצה להשחית את זמני עליך.

מגלי והבה: הממשלה מאזינה?

מגלי והבה: אתה יודע שהיום, כבר כמה שבועות בבית-החולים בבאר-שבע האחיות עובדות, ואין מקום, נוטשות את היחידות, כי אין מספיק כוח-אדם, אין מיטות שיכולות להכיל את החולים.

מגלי והבה: וטוב לממשלה, טוב לראש הממשלה, למה לא, יש לו קואליציה שהיא חותמת גומי, שהיא מסכימה למה שהוא עושה, וזו התוצאה.

מגלי והבה: 7,000 עובדי הדואר היום, הולכים – אדוני נסים זאב, אתה יודע שאתה אמור להגן על העובדים של הדואר – לפטר 500 עובדים.

מגלי והבה: אז יבואו לעבוד בש"ס, אצלך במפלגה?

נסים זאב: אתה יודע שהממשלה עד היום הקשיבה ונענתה לעובדים.

מגלי והבה: אה, הקשיבה.

מגלי והבה: הקשיבה, אז תקשיב אתה למצוקות העובדים.

נסים זאב: בשונה מממשלות האחרות.

מגלי והבה: צר לי, אדוני היושב-ראש – – –

נסים זאב: אל תשמיץ כל הזמן, זו לא העבודה שלך.

מגלי והבה: העבודה שלך להגן על ממשלה שהיא לא – – –

נסים זאב: אני אומר לך את העובדות.

מגלי והבה: העובדות הן, שאנחנו מדברים על אחיות בתי-החולים שעומס העבודה הורג אותן וגורם להן שהן לא יכולות להמשיך בבאר-שבע ונוטשות מחלקות, ואנחנו מדברים על עובדי הדואר, שיש סכנה שבעקבות הקיצוצים והמצב הכספי שם אמורים לפטר 500 עובדים.

מגלי והבה: לצערי הרב, גם כאן האצבע מופנית להסתדרות.

מגלי והבה: לא יכול להיות שההסתדרות תטפל בסוגיה אחת, והיא סוגיית עובדי הקבלן, ותנסה לפתור אותה, ותשאיר את שאר הסקטורים לנפשם, או לנהל אותם בהתאם למדיניות של בחירות מתקרבות או בחירות בדרך.

מגלי והבה: אני אומר את הדברים האלה, וצר לי שחבר הכנסת נסים זאב, שמייצג את השכבות החלשות – לצערי הוא לא מייצג את השכבות החלשות, ולא את העובדים – הסיט לי חלק רב מהדיון על הוויכוח אתו – – –

אופיר אקוניס: אתן לך עוד דקה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: היום, כשאני רואה שבבתי-החולים יש עומס, והאחיות קורסות תחת נטל העבודה ועוזבות את המחלקות, ואין מיטה אחת פנויה, ואנחנו מסובבים אליהן את הגב, זו התעלמות מבעיה שצריך לטפל בה.

מגלי והבה: זה שהיום עובדי הדואר – ואני נקבתי במספרים – אנו שומעים, נכון, יש מצב רעוע, מצבו הכספי של הדואר, אבל זו לא אשמת העובדים, והולכים לפטר 500 עובדים, וגם זו בעיה.

מגלי והבה: אנחנו רואים מה קורה היום ברכבת.

מגלי והבה: השאירו את הנושא בצורה כזאת, יום אחד מאיימים על העובדים וביום השני רוצים להכתיב לעובדים כיצד הדברים יתנהלו, אבל מי שסובל הם אותם עובדים שדואגים למקום העבודה שלהם ויכולים למצוא את עצמם בלי מקום עבודה ובלי זכויות שהם עבדו למענן שנים רבות.

מגלי והבה: אני אסכם ואומר שהמצב הרעוע הזה במשק, ביחסי עבודה–ממשלה, ביחסי העובדים מול הממשלה, אנחנו רואים שיש פה ממשלה אטומה, העיקר שהקואליציה שלמה, העיקר שכולם נמצאים שם ודואגים לדברים שלהם.

מגלי והבה: אבל סדר העדיפויות ודאגה לעובדים הם רחוקים מאוד מדאגתה של הממשלה, וההוכחה לכך – שסגן שר האוצר היה כאן, ובמקום שיענה על ההצעה שקשורה למשרד שלו, ואלפי עובדים במצב כזה באים היום ורוצים לשמוע, אולי לממשלה יש איזה הצעה, הוא מעביר את זה לשר לביטחון פנים.

מגלי והבה: זה כשלעצמו דבר לא מקובל ולא יעלה על הדעת.

מגלי והבה: אני רק יכול להצטרף לעובדים ולהגיד שהממשלה הזאת צריכה ללכת מן העולם, ושיבוא מישהו שיבין את העובדים ויחליף אותה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חסיד גדול של העבודה המאורגנת ושל השירות הציבורי שיש בו עובדים מאורגנים.

אורי אורבך: אני רואה בזמן האחרון איך לפעמים נוזפים בעובדים, אפילו בפומבי – אפילו בעובדים בכירים, ראינו אתמול בטלוויזיה – ואיך אנשים לפעמים יודעים, גם במקצועות זוהרים, שממחר או משבוע הבא הם כבר לא עובדים, ולבי – מעי חמרמרו.

אורי אורבך: ודווקא משום כך אני חושב שבזמן האחרון נגרם נזק גדול לעבודה המאורגנת ולזכות להיות מאוגד ומיוצג על-ידי ועד עובדים, דווקא על-ידי ועד עובדים.

אורי אורבך: אני מתכוון כמובן להתנהגותה של יושבת-ראש ועד עובדי הרכבת, הגברת גילה אדרעי, שבמעשיה – ואני לא נכנס לוויכוח מי צודק בוויכוח בין המעסיק לבין העובדים ברכבת ישראל – הסגנון, צורת הדיבור, ההשבתות הפראיות, ועל כולנה עולה ביזיון בית-הדין – גורמת נזק לא רק לנושא הרכבת ולעובדי הרכבת, גורמת נזק אדיר לדימוי של השירות הציבורי.

אורי אורבך: גברת אדרעי נתנה נשק אדיר בידי אלו ששונאים את ההסתדרות – כמייצגת – גם אם ההסתדרות לא בדיוק עמדה לצדה, אלא להיפך, לקחה ממנה את המושכות – את אלה שרוצים – תראו, תראו איך נראה השירות הציבורי, בהפרטה ובשירות הפרטי דברים כאלו לא יכולים לקרות, והדימוי – שגם ככה הוא בעייתי ומלא אבק – של הוועדים קיבל מכה קשה כזאת, שהרבה מעסיקים, יהיה להם עוד נימוק, תהיה להם עוד סיבה, למה לא לאפשר או למה להזיק להתארגנויות של עובדים.

אורי אורבך: אנחנו רואים את זה בכמה כלי תקשורת, ואצל העיתונאים, שמנסים להתאגד, לעמוד על זכויותיהם, כדי שלא יהיה איש לנפשו, וצריך לעודד ולחזק את המגמות האלה, אבל כשבא ועד עובדים – או ועדי עובדים – במקומות ציבוריים, בעיקר, מסוימים, ומתנהגים כאילו המפעל הוא שלהם, זה מקשה מאוד על ועדי עובדים במקומות אחרים, ועל עובדים יחידים במקומות אחרים להתאגד ולעמוד על זכויותיהם.

אורי אורבך: ולכן אני אומר לעובדים, הכיוון הזה – והמגמה הזאת – שלא כל אחד יהיה לבד, הוא כיוון מבורך וחשוב, ולא שכל פעם המעסיק יבוא וינפנף כרצונו על-פי איזה חוזה אישי גחמני כזה או אחר, זה חשוב מאוד, אבל ועד עובדים צריך לדעת את הגבולות שלו, והתנהגות של בעל הבית היא התנהגות שאיננה רואה את טובת המפעל, אלא רק את הטובה של האיגוד, את האינטרס הצר, זה מביא נזק אדיר, בסופו של דבר, גם לעובדים עצמם באותו מפעל, גם למפעל עצמו, וגם לכל שוק העבודה בישראל.

אורי אורבך: ולכן אני אומר לא רק למעסיקים, שבהם אנחנו סונטים כל הזמן, אלא גם לעובדים – עובדים, היזהרו בדבריכם, היזהרו בהתנהגותכם, שמא תמיטו אסון גדול על כל שוק העבודה המאורגנת בישראל.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היום שמעתי פה הרבה דברים של מתק שפתיים על אחדות העם מצד אנשים שאמונתנו איננה אמונתם, מצד אנשים שכופרים באלוקינו, שמורדים בתורתנו ונלחמים נגד לימוד תורתנו, אנשים שמרעיבים תינוקות של בית-רבן במשך יובל שנים ואחר כך באים ויש להם חוצפה להכחיש את אחי ולומר שאנחנו מקבלים כסף מהם בעוד שאנחנו משלמים להם מסים כבר 60 שנה, מסים שהולכים רק אליהם, רק למקומות עבודה, רק הם יכולים להתקבל למקומות עבודה בשירות הציבורי, רק הם יושבים בכיתות גדולות ריקות של 7 מטרים בעוד שתינוקות של בית-רבן יושבים בקרוונים נוזלים, וגם באזור הדרום כאשר טילים נופלים הם יושבים בקרוונים בלתי מוגנים.

ישראל אייכלר: לבוא ולהגיד – מילא עושים את כל הדברים האלה, אנחנו מבינים, אבל לבוא ולהגיד, הם הכספומט ואנחנו המקבלים, כשבדיוק ההיפך?

ישראל אייכלר: כשאני שומע פה את הדברים אני נזכר שמדינת ישראל מותקפת בתקשורת העולמית, שהיא האכזרית, היא מבצעת פשעי מלחמה והיא עושה את כל הדברים הנוראים בעולם, ואנחנו אומרים כל הזמן איך הגויים – האו"ם הצבוע יכול להיות כל כך נורא ולהגיד כאלה עלילות על מדינת ישראל, כשהיא בסך הכול מתגוננת ובסך הכול רוצה להתקיים בשלום.

ישראל אייכלר: זאת התחושה שיש ליהדות החרדית פה, במדינה, כשאנחנו רואים את כלי התקשורת שב"עליהום" כזה רוצים להכחיד את היהדות הנאמנה, שלא יהיו ילדים לומדי תורה, ובצורה חצופה באים ואומרים שהם לוקחים את הכסף.

ישראל אייכלר: אני אשתמש במה שאמר הנביא שמואל בפרק י"ב בשמואל א': את חמור מי לקחתי, את שור מי לקחתי, ומיד מי לקחתי כופר – אשיב לכם – לא מצאתם בידי מאומה.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שלמדינת ישראל אין זכויות, חס וחלילה; פחות מ-10% ממה שהיא מקציבה למוסדות – מה שנקרא – ממלכתיים היא נותנת לתלמודי-תורה ולישיבות בעשורים האחרונים.

ישראל אייכלר: אבל זה אתנן קואליציוני, סחיטה, לא מגיע לילדים האלה.

ישראל אייכלר: אני לא מקנא באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אבל אפילו האוכלוסייה הערבית, על-פי חוק, חייבת לקבל בחינוך הממלכתי את בתי-הספר ביישובים שלהם.

ישראל אייכלר: הציבור החרדי הוא נטול זכויות אזרח בסיסיות.

ישראל אייכלר: כאשר הם מגיעים לבית-המשפט, אין ליהודי חרדי אפשרות לקבל צדק אם השופט הוא לא אדם אדיב, ובמקרה הוא רוצה להתגבר על האווירה הציבורית ולתת לו צדק.

ישראל אייכלר: ואני יכול להביא המון המון דוגמאות לדברים האלה, אבל אני רוצה להתמקד בענייני עבודה.

ישראל אייכלר: השירות הציבורי סגור בפני היהדות החרדית – 60 שנה שיהודי חרדי לא יכול להתקבל לעבודה, באלף תירוצים ומבנים ביורוקרטיים של תארים אקדמיים ובגרות, וכל מיני תירוצים.

ישראל אייכלר: וגם המגזר הפרטי שמתפרנס מכספינו, 80% ממנו לא רוצה אנשים חרדים בעבודה.

ישראל אייכלר: הוא גם לא רוצה אתיופים, וגם לא רוצה ערבים.

ישראל אייכלר: אבל החרדים בראש הסולם של המסורבים להתקבל למקומות העבודה.

ישראל אייכלר: להגיד שהאנשים האלה לא רוצים לעבוד?

ישראל אייכלר: ומביאים לנו ראיה מארצות-הברית שהחרדים עובדים – כי שם מקבלים אותם בשמחה ובששון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, ביחסי עבודה יש הרבה על מה לדבר, אבל דבר ראשון – מי יגן על אלו שאין להם עבודה, לא בגלל שהם לא רוצים לעבוד, אלא בגלל שלא רוצים לקבל אותם למקומות העבודה.

ישראל אייכלר: בגלל שהם יהודים חרדים.

ישראל אייכלר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: ישיב להצעה לסדר-היום כבוד השר לביטחון פנים – – –

אורי אורבך: הרמקול שלך לא – – –

שלמה מולה: מה?

אורי אורבך: – – – שלך לא עובד.

שלמה מולה: עכשיו?

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: בדרך כלל יש לי קול – – –

אורי אורבך: בדרך כלל אתה שותק.

אורי אורבך: – – –

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: בבקשה, כבוד השר.

שלמה מולה: אני מבין שאתה משיב בשם סגן שר האוצר?

יצחק אהרונוביץ': כן.

שלמה מולה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם סגן שר האוצר.

יצחק אהרונוביץ': מדי פעם יש סכסוכי עבודה במשק.

יצחק אהרונוביץ': הסכסוכים מנוהלים לגופו של עניין.

יצחק אהרונוביץ': יש מגעים עם ההסתדרות ווַעד העובדים.

יצחק אהרונוביץ': שני הצדדים פועלים לפי הנהלים המקובלים בארץ.

יצחק אהרונוביץ': כאשר סכסוך העבודה אינו מגיע לפתרונות באמצעות משא-ומתן ישיר, יש במדינת ישראל נהלים להמשך ההתנהלות לסיום הסכסוך – בית-הדין לעבודה.

יצחק אהרונוביץ': המדינה מצייתת לחוק ופועלת על-פי החלטות בית-הדין לעבודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו אף פעם לא נמנעים מניהול משא-ומתן.

יצחק אהרונוביץ': היו סכסוכים, והם נפתרו כולם בין אם במשא-ומתן ישיר, או לפי החלטות שהחליט בית-הדין לעבודה.

יצחק אהרונוביץ': המדינה תמיד קיבלה את ההחלטות שהתקבלו, וכך תנהג גם להבא.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הסכסוכים הקיימים: הרכבת – בית-המשפט החליט על הפסקת שביתת עובדי הרכבת למשך שבועיים.

יצחק אהרונוביץ': במהלכם ייערכו פגישות אינטנסיביות בין שר התחבורה ויושב-ראש ההסתדרות, במטרה להגיע להסכמה.

יצחק אהרונוביץ': בנמלים – נמצאים בהידברות עם ועד עובדי הנמלים כל הזמן.

יצחק אהרונוביץ': בדואר – בחברת הדואר מדובר בתהליכי התייעלות פנימיים המתרחשים בתוך החברה.

יצחק אהרונוביץ': אין פה תהליכי הפרטה.

יצחק אהרונוביץ': גם כאן אנשי משרד האוצר והתקשורת יושבים באופן שוטף עם הנהלת הדואר.

יצחק אהרונוביץ': עם האחיות – מתקיימים דיונים בנושא בין יושב-ראש ההסתדרות והממונה על השכר, כדי להסדיר את הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי משרדי האוצר והבריאות פועלים להרחבת ההכשרות בבתי-הספר לסיעוד: פתיחת כיתות, מלגות לימודים ואמצעים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': בשבועות האחרונים מתקיימת סדרה של ישיבות בהשתתפות הסתדרות האחיות והנהלת משרד הבריאות, במטרה לגבש צעדים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מה השר רוצה?

מגלי והבה: ועדת הכספים.

שלמה מולה: מה?

שלמה מולה: מה מציע?

מגלי והבה: ועדת הכספים.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מה זה הצבעה?

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת.

שלמה מולה: עמדה אחרת.

שלמה מולה: לא נרשם?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, יחסי העבודה הגיעו למבוי סתום בכל החזיתות.

גאלב מג'אדלה: בכל החזיתות.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להזכיר לך את הרכבת – מה שקרה בשבוע שעבר.

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא רק עניין של יחסי עבודה כשמדובר בשביתות – ואם ההסתדרות לא רוצה ללכת לשביתות, רוצה ללכת להידברויות, אז יחסי העבודה בסדר?

גאלב מג'אדלה: אם מישהו החליט שהמדיניות שלו היא הידברות, זה אומר שאין בעיות?

גאלב מג'אדלה: שיחסי העבודה בסדר גמור?

גאלב מג'אדלה: אין הפגנות?

גאלב מג'אדלה: אין שביתות?

גאלב מג'אדלה: יחסי העבודה בישראל הגיעו למבוי סתום.

גאלב מג'אדלה: התוצאה היא המבחן.

גאלב מג'אדלה: הפערים בשכר.

גאלב מג'אדלה: השקט התעשייתי המדומה הזה.

גאלב מג'אדלה: אלפי משכילים ואינטלקטואלים ואקדמאים ערבים שיושבים בבית, מובטלים.

גאלב מג'אדלה: בשבילי כל אחד מהם זה 100%.

גאלב מג'אדלה: אז כל הכבוד לשר האוצר שהוריד את האבטלה, אבל הוא לא סגר את הפערים.

גאלב מג'אדלה: הוא לא נתן מענה לזוג עובדים שלא מסיימים את החודש.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על עובד, מפרנס אחד, שלא מתחיל את החודש.

גאלב מג'אדלה: זה יחסי העבודה בעיני.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: יש עוד מישהו שרוצה הצעה אחרת?

שלמה מולה: אם לא – אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הנושא יעבור לוועדת הכספים אם זה יתקבל.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, בעד – 8.

שלמה מולה: אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעות לסדר-היום בנושא יחסי עבודה בישראל יועברו להמשך דיון בוועדת הכספים.

שלמה מולה: אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות

שלמה מולה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות – הצעות לסדר-היום מס' 7680, 7683 ו-7723.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – ד"ר סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, אם יהיה כאן.

שלמה מולה: וישיב סגן שר הבריאות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר הבריאות, סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, חברי חברי הכנסת, לצערי, אנחנו עוסקים היום ביחסי עבודה, אחד אחרי השני.

אברהם מיכאלי: אבל ספציפית, אני מתייחס כעת למשבר שלצערנו כבר נמשך הרבה מאוד שנים.

אברהם מיכאלי: אבל מה לעשות שזה מגיע בתקופתנו אנחנו, ואנחנו מתמודדים אתה, עם הבעיה הזאת – צריכים לעלות ולדון בעניין.

אברהם מיכאלי: מדובר פה כבר במספר פעמים שאחיות בתי-החולים החליטו להגיב בעזיבת בתי-החולים, בגלל העומס הרב שהן טוענות שיש בבית-החולים.

אברהם מיכאלי: ואני כרגע לא רוצה להיכנס להצדקה למעשה הזה של החלטת אחיות שעוזבות את בתי-החולים ויוצאות החוצה.

אברהם מיכאלי: יש בזה מצד אחד פגיעה בחולים, פגיעה באנשים שלצערם לא בחרו להיות בבתי-החולים.

אברהם מיכאלי: הם שוכבים שם כי מצבם הבריאותי, אדוני, לא מאפשר להם להיות בבית.

אברהם מיכאלי: לכן, אחות שעוזבת את המחלקה באותו זמן, מי שסובל ונכנס לסכנת חיים, זה אותו חולֶה, אותה חולָה, ששוכבים שם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בכמה מלים איך אני מכיר את הזווית הזאת של עבודת אחות בבית-חולים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה, אדוני, בעבודה מאוד קשה.

אברהם מיכאלי: אני למען גילוי נאות יכול להגיד שיש לי רעיה שהיא אחות, אבל היא לא עובדת בבית-חולים.

אברהם מיכאלי: אבל אני מכיר את עבודתן הקשה של אחיות בתי-החולים במקרים שאנחנו מבקרים – מקרים אישיים שליווינו את קרובי משפחתנו שם.

אברהם מיכאלי: ואנחנו רואים, אדוני, שמדובר בבעיה קשה שקיימת במשק כבר המון שנים.

אברהם מיכאלי: המון שנים.

אברהם מיכאלי: מדובר באחות שברוב המקרים היא אפילו אחות אקדמאית.

אברהם מיכאלי: ברוב המקרים היא אחות מוסמכת שכבר שנים רבות עסקה ברכישת המקצוע שלה.

אברהם מיכאלי: והיא מגיעה לבית-החולים לעבודה מאוד קשה – עבודת משמרות רובה.

אברהם מיכאלי: והן עוזבות את הבית, אדוני, בשעות לא סבירות לאשה – לעזוב את הילדים, לעזוב את המשפחה.

אברהם מיכאלי: והן עובדות בבית-החולים בתנאים לא פשוטים.

אברהם מיכאלי: ואנחנו יודעים שמחלקות מסוימות בבתי-החולים, זה כמעט בלתי אפשרי שם לתפקד מבחינה אנושית; לא יכול להיות שמחלקה שלמה, שיש שם שתיים-שלוש אחיות, שהן מתפקדות שם והן משתלטות על כל הבעיות שיש – הן רפואיות, הן מינהלתיות והן, לפעמים גם אפילו עבודה לא נעימה ופשוטה של טיפול בחולים קשים.

אברהם מיכאלי: אבל מדובר פה גם בעבודה בשבתות, עבודה בחגים.

אברהם מיכאלי: והאחיות האלה סובלות.

אברהם מיכאלי: ואיפה התגמול שלהן, אדוני היושב-ראש?

אברהם מיכאלי: אדוני שואל: בסדר, כמו הרופאים, שדאגו להם – אני יודע שיש להם הסכמים קיבוציים, אני יודע שיש להם כל מיני הסכמות, אבל אדוני צריך להסתכל מבחינה אנושית איך אחיות כאלה, נשים שעוזבות את המשפחות, שעוזבות את הבית שלהן והולכות לעבוד שם באמצע הלילה, בחג, לפעמים בנסיבות הכי אינטימיות ומשפחתיות שלהן.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב.

אברהם מיכאלי: אני לא בא בטענות כרגע לשר הבריאות הנוכחי, לסגן שר הבריאות, הוא לא יכול לפתור את כל הבעיות של 30–40 שנה אחורה.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו כציבור צריכים לפעמים לחלק את העוגה בצורה נכונה.

אברהם מיכאלי: ישנם מקצועות – זה מובן מאליו שאחות תעבוד במשכורת רעב, במשכורת שהיא לא הגיונית ולא סבירה.

אברהם מיכאלי: ועל כן צריך לגלות הזדהות גדולה עם האחיות, לגלות אמפתיה כלפיהן, ולא לבוא כל הזמן ולהגיד שזה מובן מאליו שהאחיות האלה תעבודנה עבודת פרך.

אברהם מיכאלי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו, אני מבין, חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד סגן השר, מאז המחזה של הזקנה בפרוזדור בנהרייה ב-1999 אנחנו רואים שהמצב – – –

יעקב ליצמן: הזקנה עדיין נמצאת, הפרוזדור לא נמצא.

שלמה מולה: השאלה, האם אהוד ברק זוכר שהיא עדיין נמצאת?

סעיד נפאע: אנחנו עדים מדי שנה בשנה לאותו מחזה למעשה.

סעיד נפאע: אני לא יודע, באמת, האם הבעיה כל כך קשה כדי לפתור אותה.

סעיד נפאע: בטח כבוד סגן השר עקב אחרי מה שנכתב, מה שפורסם בתקופה האחרונה בנושא הזה.

סעיד נפאע: ואנחנו שומעים על תפוסה של 140% ו-180%, ואפילו יש מספר שלי נראה ממש מקומם, 300% תפוסה, והאנשים הקשורים לעניין אומרים דברים שאני אצטט כמה: "המחלקות עמוסות לעייפה, אי-אפשר לתת מענה לחולים ולא עושה רושם שזה מעניין מישהו במשרד הבריאות או בקופות-החולים.

סעיד נפאע: הם לא עושים כלום כדי לשפר את המצב".

סעיד נפאע: ועוד כהנה וכהנה הרבה דברים, שהחולים לא מקבלים את הטיפול הראוי.

סעיד נפאע: זה אכן, אם ישנה תפוסה כזאת ועומס שכזה, אז כל אחות לא תוכל לקיים את מה שמוטל עליה.

סעיד נפאע: ישנה זעקה אחרת, שאומרת: "אנחנו היינו פראייריות, המשכנו לתת טיפול למרות שקרסנו, אבל לא נהיה פראייריות יותר.

סעיד נפאע: מי שחושב שהחולים האלה מקבלים טיפול מטעם אנשים – מטעה אנשים.

סעיד נפאע: הודעתי לאוצר שאני לא רוצה להשבית אבל בכל שנה זה נהיה יותר גרוע והאחיות עוזבות".

סעיד נפאע: אחר כך יש מישהו שאומר שהבעיה למעשה – אוקיי, יש מצב שבחורף אנשים חולים יותר ואז יש מחלקות שמתפוצצות.

סעיד נפאע: זה יכול להיות מובן כגורם אובייקטיבי, אבל האחיות אומרות כאן דבר פשוט; אומרות שיש חוסר רציני בתקנים ואין מענה לדרישות של הוספת תקנים כדי שבאמת האחיות יוכלו לעמוד בעומס הזה.

סעיד נפאע: אני השתתפתי בדיון שכבודו השתתף בו בוועדת העבודה והרווחה, שמעתי, את האמת, שם – גם חבר הכנסת אגבאריה היה באותו דיון – שמענו מפי כבודו הרבה בשורות, שישנה תוכנית להוספת מיטות.

סעיד נפאע: אומנם זה פרוס לכמה שנים וכל הדברים כאלה.

סעיד נפאע: השאלה, באמת, הנשאלת: האם הבעיה הזאת כל כך קשה, שמדינה גרעינית לא יכולה לפתור את הבעיה הזאת?

סעיד נפאע: אני תקווה שבאמת נשמע לבסוף מפי סגן השר, ושהוא יבשר בשורות לכולם, שאכן ישנם פתרונות כדי שהמחזה הזה לפחות – אני לא רוצה לומר שייעלם מעינינו, כנראה זה בלתי אפשרי, אבל לפחות שהמעמסה הזאת, העומס הזה, הסבל הזה שנגרם לכולם, לא רק לאחיות אלא גם לאנשים, פעם אחת לפחות, כפי שאמרתי, לא ייעלם אלא יצומצם עד המינימום האפשרי.

סעיד נפאע: אני תקווה באמת לשמוע מכבודו בשורות בעניין.

סעיד נפאע: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, ואחריו – סגן שר הבריאות ישיב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אתה בלחץ זמן?

שלמה מולה: למה?

גאלב מג'אדלה: – – –

אורי מקלב: הוא בטוח במקום שלו.

אורי מקלב: הוא צריך פריימריס?

אורי מקלב: הוא בטוח במקום שלו.

אורי מקלב: לפי העבודה שהוא משקיע פה כל השנה, מי שמשקיע כל השנה וכל הקדנציה לא צריך להשקיע בזמן הפריימריס.

אורי מקלב: אבל תוסיף לי את הדקה שלי, כי זה לא היה על חשבוני.

שלמה מולה: לפי תקנון הכנסת הצעה לסדר זה שלוש דקות.

שלמה מולה: אני אעמוד על כך שכל דובר יאמר את דברו במסגרת שלוש דקות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: מכובדי סגן השר, השר, חברי חברי הכנסת – – –

שלמה מולה: מאחר שאתה הפרעת לו אני אתחיל את זה משלוש דקות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מסכים לדברי קודמי, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת סעיד נפאע, שצריך לעמוד מאחורי המטלות והקשיים שעמם מתמודדות האחיות, התקנים החסרים והעול הגדול שנופל עליהן, התנאים הקשים וגם המשכורות, והיום לא פופולרי מאוד להיות אחות.

אורי מקלב: זה לא איזה מקצוע שהרבה מחזרים אחריו.

אורי מקלב: חוץ מלהיות מיילדת, בשאר המקצועות, אם זה בפגיות ועוד, יש מחסור באחיות.

אורי מקלב: אני דווקא רוצה להגיד, בכל אופן, מהיבט אחר קצת.

אורי מקלב: אני הזדמנתי לפני כמה שבועות למחלקת ילדים בבית-חולים בירושלים.

אורי מקלב: בית-חולים ותיק, מפואר וגדול.

אורי מקלב: הצפיפות שהיתה שם והמחזות שהתגלו לעיני לא ייאמנו.

אורי מקלב: אני חושב שלא יכולתי אפילו לדמיין.

אורי מקלב: בחדר צר וקטן שכבו ארבעה תינוקות.

אורי מקלב: המיטות שלהם, הספות המתקפלות של ההורים, ההורים, העגלות, צפיפות נוראה.

אורי מקלב: ילדים שחלקם, לא ידעו אם יש להם מחלקה מידבקת, עם ילדים שיש להם מחלקה מידבקת.

אורי מקלב: תינוקת בת שבועיים עם תינוק בן שלוש שנים, שכל הזמן צועק ובוכה, שרוצה להוציא לו את האינפוזיה או משהו אחר, וההורים בכוח, ועוד בן משפחה, מחזיקים אותו ומסיחים את דעתו.

אורי מקלב: אחד מקיא, אחד צועק, אבא אחד ישן – זה היה ב-08:00 בבוקר ביום שישי.

אורי מקלב: אמא מנסה להעיר אותו ולא מצליחה כי כל הלילה הוא היה עם הילד שלו ואין לו כוח לקום.

אורי מקלב: המנקה מנסה לנקות קצת עם סמרטוט.

אורי מקלב: הוא אומר: תרימו את הדברים מהרצפה.

אורי מקלב: אומרים: אין לנו לאן להרים, מה להרים.

אורי מקלב: הוא אומר: אבל יום שישי היום, צריך לנקות משהו.

אורי מקלב: הוא עובר עם הסמרטוט ככה ובזה נגמר הניקיון.

אורי מקלב: ועוד דברים.

אורי מקלב: אני לא אאריך בגלל הזמן הקצר על מה שהיה חסר שם.

אורי מקלב: סיפרו לי שלא את כל הדברים בית-החולים מספק.

אורי מקלב: הרבה דברים ההורים צריכים להביא מהבית, כולל תרופות שצריך להביא מהבית.

אורי מקלב: בית-חולים, או האחיות, הרופא אומר: תשמע, את המשחה הזאת בית-החולים לא נותן אבל אתה צריך, ואם אתה רוצה יש בבית-מרקחת ותקנה את זה שם.

אורי מקלב: זה גם מצב – אני לא מכיר אמא או אבא לתינוקת בת שבועיים שלא יקנו משחה כזאת גם אם זה יקר וגם אם בית-החולים לא נותן את זה.

אורי מקלב: הם גם מספרים על המחסור הגדול שיש באחיות ובצוות מסביב בכלל.

אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה, אותן אחיות שהיום נטשו את המחלקות, מדוע כשבית-החולים שהן עובדות בו – אני ביררתי את זה אחרי זה, אני דיברתי, לא עם סגן שר הבריאות אלא עם אנשים אחרים במשרד הבריאות, והם אמרו לי: אתה צודק.

אורי מקלב: מתברר שבית-החולים עצמו מצמצם ולא עומד בתקנים של העובדים שהוא צריך לקבל.

אורי מקלב: הוא צריך לעמוד בתקנים שלו, והוא, הצמצומים שלו, מה שהוא חוסך, מנסה לחסוך בתקציבו, הוא על-ידי כך שהוא לא מעמיד את כוח-האדם המינימלי שכן מאשרים לו; גם בזה הוא חוסך.

אורי מקלב: ואז לא ראיתי שהאחיות עזבו את משמרתן והן יצאו להפגין – למה בית-החולים לא עומד בתקן כוח-האדם שהוא צריך להעמיד לרשות החולים.

אורי מקלב: אני חושב שבהחלט, עם כל הכבוד לכך שהאחיות עובדות באמת קשה – הם שונים מעובדים אחרים.

אורי מקלב: אין דינן של אחיות כדינם של עובדי רכבת, לא קלה ולא ארוכה, שלפתע עוזבים את משמרתם ומשאירים אנשים.

אורי מקלב: אחיות צריכות להישאר גם אם המצב מאוד קשה.

אורי מקלב: הן צריכות לעשות את המקסימום שיש להן.

אורי מקלב: לכן קוראים לה "אחות רחמנייה", גם הרופאים וגם האחיות, לכן מעריכים אותן יותר, בגלל שזה לא עוד סתם עבודה, זאת עבודה עם ערכיות מיוחדת.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים מאוד לעמוד, וזאת אולי חובתנו וזכותנו, אבל עם כל זה, לעזוב את המחלקות ולנטוש אותן ולהשאיר את הצפיפות ככה בלי שום אחות – זה דבר שלא אחיות ולא רופאים צריכים לעשות.

אורי מקלב: בעניין משרד הבריאות, הנושא הזה של צפיפות – – –

שלמה מולה: משפט אחרון בבקשה.

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: זה משפט אחרון.

אורי מקלב: הצפיפות שאנחנו עדים לה, יכול להיות שהשנה יש חורף יותר קשה אז אולי הצפיפות רבה יותר, יש יותר חולים, אבל היא חוזרת על עצמה.

אורי מקלב: זה לא דבר – שלג פעם ב-40 שנה.

אורי מקלב: זה חוזר על עצמו.

אורי מקלב: יכולה להיות מתכונת חירום.

אורי מקלב: אנחנו יודעים איך לפעול במתכונת חירום?

אורי מקלב: צריך גם במשרד הבריאות – אני מציע את זה לכבוד סגן השר – שבתי-חולים, בזמני צפיפות, יעברו למתכונת חירום.

אורי מקלב: דהיינו, יכולים אז לגייס, יכול להיות עוד אחיות, שנמצאות בפנסיה, באופן זמני, לאותם שבועיים, אותם שלושה, אותם ארבעה שבועות.

אורי מקלב: יש הרבה דברים יצירתיים.

אורי מקלב: יש מחלקות, אמרתי, יש מחלקות שלקראת סוף השבוע מתרוקנות, אם זו מחלקה כירורגית, ועוד, יש שם גם כוח-אדם, ואפשר – זה קצת קשה, זה קצת מצריך יצירתיות, זה קצת לעבוד, לעבוד ולשבור מוסכמות, אבל כשזה מגיע לחיי אדם – והנטישה של האחיות זה ממש שאלה של חיי אדם – צריכים למצוא דרכים יותר יצירתיות, וחדשות, וכפי שאדוני השר עשה את זה בהרבה דברים, גם בנושא הזה.

אורי מקלב: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: ישיב על ההצעות לסדר כבוד סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, ואחריו, להצעה אחרת, נרשמו מגלי והבה, אם יהיה כאן, וד"ר עפו אגבאריה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני נרשמתי ראשון.

שלמה מולה: נרשמת?

שלמה מולה: תהיה.

גאלב מג'אדלה: אני נרשמתי אצל המזכיר ראשון, מהבוקר.

שלמה מולה: נרשמת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב בבתי-החולים בחורף, כמו בחורף.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להגיד את זה אחרת.

יעקב ליצמן: יש עומס עונתי, אבל אני חייב לבשר לכם שהשנה, לפי הסטטיסטיקה שיש לי, שאני מקבל כל יום, התפוסה במחלקות הפנימיות ירדה מלפני שנה בכמה אחוזים.

יעקב ליצמן: זה ירד.

יעקב ליצמן: כל יום.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם משהו אחר.

יעקב ליצמן: היום ביקרתי אצל מישהו בבית-החולים "שערי צדק".

יעקב ליצמן: חדר המיון היה ריק.

יעקב ליצמן: ריק.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין גם שאתמול אמרו לי שהוא היה מפוצץ.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: זה אומר שיש ימים ויש ימים.

יעקב ליצמן: אנחנו כרגע בעונה של החורף.

יעקב ליצמן: ברור לכם שלפני שנה האחיות באו אלינו בטענה, אילנה כהן, והיא טענה בצדק שיש 190 תקנים של אחיות שהבטיחו לה, שמשרד הבריאות קיבל – אגב, בקדנציה הקודמת – ולקחו את זה לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם שהחזרתי לה עד התקן האחרון, לפני שנה כבר.

יעקב ליצמן: אני לא חייב לאף אחד תקן, לאחיות.

יעקב ליצמן: נכון שיש מחסור באחיות.

יעקב ליצמן: ובנושא המחסור באחיות אנחנו – אני מציע – הצעתי למשרד הבריאות לעשות כמה דברים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: למה אדוני – עפו, אתה רופא – היחיד כאן, נכון?

עפו אגבאריה: גם אם כן.

יעקב כץ: אם אתה דוקטור.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: תגיד לי למה אצל רופאים יש סטאז'ר, מתמחה, מומחה צעיר, ואחר כך – נכון?

יעקב ליצמן: למה באחות יש רק אחות?

יעקב ליצמן: למה שלא נעשה סייעת, אחר כך אחות – – –

אברהם מיכאלי: יש.

אברהם מיכאלי: יש אחות מעשית.

יעקב ליצמן: אין אחות מעשית, כי בהסתדרות האחיות לא רוצים לתת להם את זה.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: היה פעם.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: אני רוצה להחזיר את זה, אתה צודק, צריך.

יעקב ליצמן: זה ברור לי – לא צריכה להיות אותה משכורת.

יעקב ליצמן: כמו ברופאים.

יעקב ליצמן: ברור שצריך כוח עזר.

יעקב ליצמן: מעבר לדברים שאנחנו משתדלים לעשות – מוסיפים תקנים, וכל תקן זה גם אחיות – חדרי מיון קדמיים שאמרתי לכם, שאני אומר לכם כל הזמן, שהתחלנו לפתוח כבר, ואנחנו פותחים הלאה – כל זה מוריד את העומס של חדרי המיון.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להתכחש לזה שיש עומס, אבל אני יכול להגיד שהוא ירד; החורף הזה ירדו בהרבה אחוזי התפוסה במיון, בפנימיות.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים כל מיני צעדים, כפי שציינתי קודם, להוסיף תקני אחיות ולהוסיף חדרי מיון קדמיים, וזה ישמש גם להוריד את מספר הבאים – למשל, כפי שציינתי, שבדרום, ב"סורוקה" – מירוחם ודימונה באים פחות, כי יש להם חדר מיון קדמי.

יעקב ליצמן: אז מי ששבר, חלילה, את היד, או את הרגל, מקבל טיפול, לא צריך להגיע לחדר מיון.

יעקב ליצמן: מנכ"ל "סורוקה", מנהל בית-החולים, הודה שבאמת פחות אנשים באים ממקומות אלו.

יעקב ליצמן: ולכן, מה שאני מציע, אני אומר דבר אחד: א.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים כל מה שאפשר, מקפידים, משתדלים לעמוד – משרד הבריאות רוצה להגיע ל-120%, אבל זה לא חייב – משתדלים, אבל האחיות צריכות להבין שאם יש יום פה ויום שם שעוברים את ה-120%, לא נורא אם יעבירו בתוך המחלקות עוד שתיים-שלוש מיטות.

יעקב ליצמן: לא יקרה אסון.

יעקב ליצמן: סך הכול אנחנו מדברים על כמה ימים, כי מספר ימי האשפוז היום, הכלליים, יורד.

יעקב ליצמן: מה לעשות?

יעקב ליצמן: ברוך השם, האוכלוסייה מזדקנת – שיהיו בשיבה טובה ובריאות טובה – אז אוטומטית קורה שיש תפוסה פה ושם.

יעקב ליצמן: אבל בעיקרון אני חושב שהחורף הזה, עד עכשיו המצב די נשלט, אני חושב שלא צריך ואין רשות לאחיות לעזוב את בתי-החולים.

יעקב ליצמן: אני מודע לזה שאחיות עובדות קשה מאוד, קשה מאוד, אני רואה את העבודה שלהן, ביקרתי שם, אפילו היום ראיתי את זה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי לא פעם אחת, אחות היא הדבר הכי קרוב לחולה, כי היא רואה אותו כל היום.

יעקב ליצמן: רופא רואה אותו פעם או פעמיים ביום אולי, בקושי, אחות רואה אותו כל הזמן, ומה שהוא צריך – הוא מדבר עם האחות.

יעקב ליצמן: ברור לי שצריך הרבה אחיות, ואנחנו מוכנים לתת תקנים.

יעקב ליצמן: יש מחסור, אבל בינתיים אמרתי כמה צעדים שעשינו, ובעיקר את מה שאני רוצה לשנות, שגם אחות מעשית וגם סייעת יוכלו לעבוד בדברים, וזה יוריד את העומס של האחיות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן שהנושא הזה – אם חברי הכנסת יסכימו – יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: ראשית כול, אני רוצה להודות לך, כבוד סגן שר הבריאות.

שלמה מולה: בתחילת סדר-היום, בנושאים שעסקנו בהם, היה ניצחונו של ד"ר יהודה דוד במשפט בצרפת, הצעות לסדר של ד"ר עפו אגבאריה ואריה אלדד, וד"ר דוד ומשפחתו נמצאים כאן, ביציע האורחים, אנחנו רוצים לברך אתכם, אנחנו רוצים לברך על הניצחון במשפט.

שלמה מולה: כן תבורכו.

שלמה מולה: עכשיו הודעה למזכיר הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצעה אחרת.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא גאלב מג'אדלה.

שלמה מולה: אחר כך – מגלי והבה, שנמצא כאן, ואחריו – ד"ר עפו אגבאריה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הבריאות, אין חולק – חבר הכנסת מקלב, אתה מפריע לסגן השר להתרכז בדברי.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן שר הבריאות, אין חולק, בכל מה שנוגע בסביבה של העשייה של המשרד שלך, שאתה מקבל אצלנו ציון "מצטיין"; הרבה תקנים, הרבה מיטות, תוספות, כולנו מצדיעים לך.

גאלב מג'אדלה: אבל בנשימה אחת אני תומך גם במאבקן של האחיות, לנטוש את חדרי המיון, ואני אגיד לך גם למה.

גאלב מג'אדלה: זו מדינה שיש בה ממשלות שלא יודעות לקבל החלטות, אלא תחת לחץ, איומים והפגנות.

גאלב מג'אדלה: למה היה צריך להגיע למצב הזה?

גאלב מג'אדלה: מה יותר חשוב בחיים שלנו מהבריאות שלנו?

גאלב מג'אדלה: אני שואל אותך, יש משהו יותר חשוב מבריאות?

גאלב מג'אדלה: למה צריך לנטוש את חדרי המיון כדי לקבל את התוספות המתאימות?

יעקב ליצמן: תן לי לענות לך, תן לי לענות לך.

שלמה מולה: טוב – הצעה אחרת זה דקה – – –

גאלב מג'אדלה: למה ממשלות ישראל מחכות עד שהרב ליצמן מגיע, מנהל מאבק מוצלח ומשיג הישגים?

גאלב מג'אדלה: תוספת מיטות – – –

שלמה מולה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה תודה רבה?

שלמה מולה: דקה עברה.

גאלב מג'אדלה: מי אמר דקה?

גאלב מג'אדלה: זה לא נאום בן דקה.

גאלב מג'אדלה: זו עמדה.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: עמדה אחרת – – –

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, סגן השר, הנושא הוא לא אישי – –

שלמה מולה: אני מבקש לסיים.

גאלב מג'אדלה: – – אנחנו צריכים, כולנו – ואתה הראשון צריך להשתמש בצעד הזה שלהם לטובת מערכת הבריאות והאזרחים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אבל מה אדוני מציע?

שלמה מולה: אתה אומר הצעה אחרת, אבל לא אמרת שום דבר.

יעקב ליצמן: – – – עד עזיבת בית-חולים אני תומך בכול.

גאלב מג'אדלה: – – – שום דבר לא עוזר עם הממשלה הזאת.

יעקב ליצמן: – – – זה מפקירים חולים, זה הפקרות.

יעקב ליצמן: עד עזיבת – – –

גאלב מג'אדלה: אבל שום דבר – מי שמפקיר את החולים זה הממשלה וראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: הם מפקירים את החולים.

גאלב מג'אדלה: הם גורמים לכך שיפקירו את החולים.

שלמה מולה: חבר הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אתה מכיר אחות שרוצה להפקיר חולה מרצונה החופשי?

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך – – – עד עזיבת בית-חולים.

שלמה מולה: מג'אדלה, חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לאחל לשרים להגיע לבית-החולים כדי שהם ידעו מה זה לנטוש אותם.

שלמה מולה: חבר הכנסת, חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

שלמה מולה: אתה תקשיב, גם, אתה לא חייב – – –

גאלב מג'אדלה: סגן השר מדבר אלי.

גאלב מג'אדלה: מתוך כבוד אני עונה.

שלמה מולה: אדוני – א.

שלמה מולה: הוא לא חייב לענות לך.

שלמה מולה: שנית, סיימת לדבר.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא כבר ענה.

שלמה מולה: אני מבקש ממך לשבת.

שלמה מולה: בבקשה, בבקשה לשבת.

גאלב מג'אדלה: אני ישבתי.

גאלב מג'אדלה: חזרתי לענות לכבוד סגן השר.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: ד"ר עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר הרב ליצמן, קודם כול אני רוצה להודות לך על כל המאמץ שאתה משקיע בקידום הבריאות, גם האמבולטורי וגם הסטציונרי שבבתי-החולים, גם בפריפריה וגם במרכז.

עפו אגבאריה: אני חייב להגיד שאני לא מסכים, ואני לא חושב שהאחיות צריכות לנטוש את בית-החולים.

שלמה מולה: נכון.

עפו אגבאריה: גם כשאני עבדתי, אני זוכר שכאשר דיברו על נטישה, אז מי שנטש, אולי אחד או שניים, בשביל התקשורת.

עפו אגבאריה: אבל הרוב נשארו בעבודה שלהם.

עפו אגבאריה: וזה בדרך כלל ככה, זה צורה של מאבק.

עפו אגבאריה: אבל עם כל זה, באמת, אני חושב שהמצב הכי קשה של האחיות זה בכמה מחלקות.

עפו אגבאריה: לא בכל המחלקות ולא בכל מקומות העזרה הרפואית.

עפו אגבאריה: אולי בבתי-החולים, במספר מחלקות, העבודה של האחיות היא מאוד קשה.

עפו אגבאריה: ולדעתי, אמרת את זה בצדק, יש איזושהי מחשבה, ולא רק מחשבה אלא עבודה, לסדר את התקנים בצורה כזו שאולי התקינה של המחלקות הפנימיות שהיתה לפני 20 שנה, היא לא מתאימה לתקינה של היום.

עפו אגבאריה: כי היום האוכלוסייה יותר מזדקנת, בתי-החולים שמקבלים את החולים בזמנים הקשים – שזה זמן החורף, איפה שהתפוסה היא הרבה יותר גדולה, אולי בקיץ אנחנו רואים שזה פחות – אפשר לתת בזמנים האלה את העזרה הנכונה.

עפו אגבאריה: יש לי הצעה, אולי לתת את האפשרות למנהלת הסיעוד בבית-החולים, בינתיים, עד שכל התוכנית תתגשם, שהיא תוכל לנייד אחיות ממקום אחד למקום שני לתת את העזרה.

עפו אגבאריה: בינתיים, אני מאוד מקבל את ההצעה שלך, וזה באמת שווה מחשבה – למה במחלקות יש גם סטאז'ר ויש גם מתמחה?

עפו אגבאריה: הרי הם לא כולם על אותם תקנים של המחלקה.

שלמה מולה: טוב, מאה אחוז.

עפו אגבאריה: יש בתי-ספר לאחיות – –

שלמה מולה: נא לסיים.

שלמה מולה: בבקשה.

עפו אגבאריה: – – אז למה לא לתת לתלמידות – שאולי, אפילו תמורת משהו, לעזור להן?

עפו אגבאריה: אז תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בנימה אישית אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – אנחנו אנשי ציבור, אנחנו לא נמצאים באיגוד מקצועי.

שלמה מולה: אתה לא יכול לבוא ולהגיד: תנטשו את בתי-החולים.

שלמה מולה: אני חושב שזה לא נכון, זה לא אחראי, ועל כן אני מציע שנאמר לפעמים את דברינו בזהירות – –

גאלב מג'אדלה: אתה אומר את עמדתך.

שלמה מולה: – – ומישהו יכול לפרש את זה מחר ולנטוש את בתי-החולים.

שלמה מולה: בשביל מה?

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: השר מבקש להעביר את זה – המציעים, אתם מסכימים להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו הולכים להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, בעד – 8, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעות לסדר-היום בנושא: אחיות הקורסות תחת העומס נוטשות את חדרי המיון והמחלקות, תועברנה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה מולה: כבישי יהודה ושומרון ותאונת הדרכים בצפון ירושלים

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: כבישי יהודה ושומרון ותאונת הדרכים בצפון ירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 7672, 7675 ו-7690, של חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב כץ – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: ישיב בשם השר כץ, השר אהרונוביץ.

שלמה מולה: אני מבין שהיום אתה השר המצטיין, נראה לי, פה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ביהודה ושומרון בשנת – 31 בדצמבר 2000 – יש לי פה הנתונים של מרשם האוכלוסין, משרד הפנים, נכונים ל-31 בדצמבר 2000, ונכונים ל-31 בדצמבר 2011.

יעקב כץ: ב-31 בדצמבר 2000, כבוד השר, היו ביהודה ושומרון 190,206 יהודים; ב-31 בדצמבר 2011 – 342,414 יהודים.

יעקב כץ: זאת אומרת, הצמיחה במשך 11 שנים, כבוד השר, גדלה בכמעט 100%.

יעקב כץ: עם תושביה של מזרחה של ירושלים, שמשתמשים גם הם בציר המרכזי, ציר האורך שכבודו מכיר, הנקרא כביש 60 – שמתחיל מאזור באר-שבע, צומת שוקת, בואכה עיר-גנים – ג'נין, בדרך, חולף עובר על היישוב רמאללה – רם אל, שכם תיבנה ותיכונן, באמצע בית-אל, ועוד הרבה יישובים – יש לנו גם כמיליון ערבים, פלוס 700,000 יהודים.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים את מספרם של הערבים, כי אין לנו נתונים מעודכנים.

יעקב כץ: אבל לפי הנתונים הקיימים כרגע, מדובר שהציבור היהודי, אם במשך 11 השנים האחרונות הוא גדל ב-100% כמעט, הוא יגדל גם בשנים הקרובות, במשך עשר השנים הקרובות, בעוד 100%, אז הוא יגיע בערך ל-700,000–800,000 יהודים; זה מלבד יהודי ירושלים.

יעקב כץ: ובקשתי – אנחנו ראינו מה שקרה עכשיו בתאונות האחרונות.

יעקב כץ: לצערנו הרב, בתאונות נפגעים גם ערבים וגם יהודים.

יעקב כץ: וכולנו בנושא הזה חדא מחתא, כולנו בני-אדם.

יעקב כץ: מחובתה ומחויבותה של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל, להתנהג לכביש הזה כאל כביש שאמור לשרת ציבור ענק.

יעקב כץ: אז אומנם שר התחבורה בשנה האחרונה השקיע כסף בשיפור הכביש, אבל הוא נשאר אותו כביש שם נסעו הטורקים, נסעו הבריטים, נסעו היהודים, עם שינויים קלים.

יעקב כץ: הכביש הוא אותו כביש, עובר בין הבתרים, עובר בין המבתרים, נוסע דרך הוואדיות, כביש האבות לא השתנה מאז אברהם אבינו.

יעקב כץ: בקשתי לכבוד השר שיעביר לשר התחבורה, שבכביש המרכזי העובר מדרום לצפון, כביש 60, חייבים להיסלל ארבעה מסלולים.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת שכמות כל כך גדולה של אנשים – קיימת, גדולה פי-שניים ממה שהיתה, וצפויה לגדול פי-שניים בשנים הקרובות – תישאר עם אותו ציר שלא השתנה מזמן הטורקים עד ימינו אלו.

יעקב כץ: זו בקשתי, וזה ימנע תאונות, גם של יהודים, גם של ערבים, ויביא הרבה ברכה ושמחה לבתים, במקום צער, דם, ודמים, ופצועים, והרוגים וכל הדברים הרעים האלה.

יעקב כץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אמנון כהן – איננו.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלמה מולה: בבקשה, טלב.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות של התלמידים וגם המורה שנספו באותו אירוע קשה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהתאונה הקשה – אפילו אפשר להגדיר את זה כאסון, לא תאונה, שפקד את התלמידים הפלסטינים ביום חמישי, זה דבר שמחייב מחשבה מעמיקה.

טלב אלסאנע: איך ומי אישר יציאה של התלמידים לאותו טיול באותו יום סוער?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שמסיעים עשרות תלמידים באוטובוס אחד?

טלב אלסאנע: מדוע לא התאפשר – או: הזמן שחלף בין קבלת ההודעה על האירוע, או התאונה הקשה, לבין הגעתם של מכבי האש וניידות הטיפול הנמרץ.

טלב אלסאנע: נשמעו גם תלונות, רבותי, כבוד השר, אני אשמח לשמוע התייחסותך, על ההקלות שניתנו, הגישה שהתאפשרה לפלסטינים כדי להושיט סיוע ועזרה לאותם תלמידים במהלך הניסיון לחלץ אותם מהמצב הקשה-מאוד שאליו נקלעו כאשר האוטובוס, אחרי התאונה שהיתה, בער, ולא היה מי שיעזור לאותם תלמידים שצרחו וצעקו ללא הושיע.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת לגבי – בכלל – התיאום שקיים בין הצד הפלסטיני לבין הצד הישראלי, מאחר שיש אחריות משותפת, כאשר מדובר באירועים קשים כגון האירוע שהיה ביום חמישי האחרון, מה המסקנות שמתבקשות, והאם נערך תחקיר, כולל הערכה, על האירוע?

טלב אלסאנע: איפה היו המחדלים, ומה בכוונתכם או המסקנות שבכוונתכם להסיק?

טלב אלסאנע: והאם יש הידברות כדי להשיג מסקנות לשיתוף פעולה עתידי עם הרשות הפלסטינית?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא בעצם המשיב, השר לביטחון הפנים, השר אהרונוביץ, בשמו של השר כץ, שר התחבורה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחריו – עמדה אחרת לסגן יושב-ראש הכנסת מוחמד ברכה, ולגאלב מג'אדלה, גם הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר התחבורה.

יצחק אהרונוביץ': ההצעות לסדר הועברו להתייחסות קמ"ט תחבורה והמפקח על התעבורה ביהודה ושומרון, וכן לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולהלן תמצית התגובות.

יצחק אהרונוביץ': ב-16 בפברואר 2012, ביום גשום, בכביש 60 מערבית לצומת אדם, בקטע דרך שלאחר מחסום קלנדיה, אירעה תאונת דרכים קטלנית שנפגעו בה 53 בני-אדם, לרבות שישה ילדים הרוגים.

יצחק אהרונוביץ': אבקש, בראשית דברי, להביע תנחומי למשפחות האבלות, ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי המידע שבידינו, משאית הנהוגה בידי נהג ערבי תושב ירושלים סטתה מנתיבה, התנגשה באוטובוס שהסיע תלמידים מבית-ספר בענתא לקלנדיה במסגרת טיול.

יצחק אהרונוביץ': עקב התאונה התהפך האוטובוס ועלה באש.

יצחק אהרונוביץ': אין נתונים מדויקים על מספר ההרוגים והפצועים ועל רמת הפציעות, היות שחלק מהנפגעים פונו לבתי-החולים ברמאללה.

יצחק אהרונוביץ': תאונה זו עד כה לא נספרה על-ידי הלמ"ס, היות שהיא התרחשה בקטע הכביש שאחרי המחסום הצבאי, במקום שבו אסורה תנועת ישראלים והמקום מתוחזק על-ידי USAID, ולא על-ידי החברה הלאומית לדרכים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי שירותי הכיבוי הישראליים – 1.

יצחק אהרונוביץ': הם כלל לא הוזנקו טלפונית; 2.

יצחק אהרונוביץ': האירוע טופל על-ידי כוחות הכיבוי של הפלסטינים; 3.

יצחק אהרונוביץ': הכיבוי שלנו הגיע לאירוע לאחר שמד"א הוקפצו, אך לכוחותינו לא היתה עבודה מכיוון שהאירוע טופל על-ידי המקומיים.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי קטע הכביש שבו אירעה התאונה הקשה שופץ לאחרונה, ובשבוע הבא צפוי דיון בין מנכ"ל המשרד לאלוף הפיקוד במטרה להסדיר את הכביש ביטחונית ובטיחותית.

יצחק אהרונוביץ': חשוב להדגיש כי מניעת כניסת יהודים לקטע הכביש פגעה גם ביכולת האכיפה של משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': לנוכח המציאות הביטחונית באזור יהודה ושומרון, יש קושי אמיתי לבצע הסדרה של צמתים וכבישים, הנובע ממגבלות סטטוטוריות, עד כדי הצורך לקבל אישור ברמה של היועץ המשפטי לממשלה, מגבלות ביטחוניות שונות וקושי רב בביצוע הפקעות מתושבים פלסטינים לצורכי הסדרה או הרחבת כביש או צומת.

יצחק אהרונוביץ': בכבישי איו"ש, לאחר שנים רבות של הזנחה, מושקעים בשנים האחרונות, מאז כניסת שר התחבורה לתפקיד, מאות מיליוני שקלים, הן בפיתוח כבישים והן בתחזוקה שוטפת שלהם, והן בטיפול במוקדי סיכון.

יצחק אהרונוביץ': כחלק מהעבודות שבוצעו אפשר למנות: השלמת התמרור – אלפי תמרורים ושלטי הכוונה; השלמה ותיקון של מעקות בטיחות; ריבוד כבישים בהיקף שמעל 100 ק"מ בשנת 2011; שיקום תאורה; הצבת תאורה נוספת במוקדי סיכון.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלה מוצבים עשרות מפרצים ותחנות אוטובוסים ברחבי איו"ש.

יצחק אהרונוביץ': משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקיימים פעילות נרחבת של הסברה וחינוך בתחומי איו"ש, הן ביישובים והן מחוץ להם.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך מתוכננת פעילות הסברתית נרחבת בתחום הבין-עירוני לאוכלוסייה דוברת ערבית, יחד עם פעילות אכיפה לאוכלוסייה מגוונת באיו"ש בתחומי העבירות החמורות.

יצחק אהרונוביץ': משרד התחבורה מפעיל ניידות בדיקת בטיחות בשיתוף ובמימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בתחומי איו"ש, ופועל בצורה משמעותית להורדת כלי רכב לא בטיחותיים, פלסטיניים וישראליים, מהכביש, בעיקר משאיות ורכבי הסעות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מה השר מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה אדוני רוצה?

יצחק אהרונוביץ': רוצה להעביר את זה לוועדה?

יעקב כץ: – – –

יצחק אהרונוביץ': כלכלה?

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: עמדה אחרת – בבקשה, מוחמד ברכה, ואחריו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתעכב לא על ההיבט התחבורתי של אותו אירוע טרגי, שבו קיפחו חייהם תלמידים פלסטינים, אלא על קיפוח השכל הישר של אנשים שהגיעו על סף של התבהמות בתקשורת הישראלית.

מוחמד ברכה: כל מיני טוקבקיסטים ששמחו לאידם של התלמידים, של הילדים המתים, והיו כל מיני דברים פשוט מזעזעים, כמו: "הם רק פלסטינים, אל תדאגו", כמו: "אני אשלח משאית נוספת", כמו: "פחות מחבלים".

מוחמד ברכה: יש פה תהליך קשה של התבהמות, אבל מעבר לזה, הדבר המדאיג – שחלק מהתגובות התפרסמו לא רק באתרי אינטרנט מסחריים, אלא באתרי אינטרנט של ראש הממשלה ושל משטרת ישראל.

מוחמד ברכה: אלה דברים שאין להם מקום, ואני חושב, אדוני, השר לביטחון הפנים, שכנציג הממשלה, מישהו צריך לשאול את עצמו את השאלה – בראש פירמידת השלטון – מה עשינו, או: מה עשיתם, איזה מין תודעה בניתם, עד כדי שאנשים יגיעו לרמה כזאת של התבהמות?

מוחמד ברכה: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחרי זה נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברכה, שקוממו עשרות אלפי אזרחים שראו את התגובות האלה, של אזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אבל, אדוני השר, נוסף על זה, אני יודע, אתה יודע והרבה אנשים יודעים שיש תיאום מלא בין הרשות הפלסטינית, ומי שמופקד על התיאום הזה, ובין מערכת הביטחון.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, אתה מפריע לשר לשמוע אותי, אני מדבר אל השר עכשיו.

שלמה מולה: אדוני יכול להמשיך לדבר.

שלמה מולה: הוא לא חייב לפנות אל חברי הכנסת.

שלמה מולה: ברצותם – – –

דניאל אילון: אתה יכול לדבר – – –

גאלב מג'אדלה: לא, אני מדבר אליו כי אני רוצה שהוא ישמע אותי.

שלמה מולה: זה בלי דו-שיח.

דניאל אילון: הוא שומע אותך גם – – –

גאלב מג'אדלה: כן?

גאלב מג'אדלה: אם ככה, אם השר שומע, אדוני השר, אני מצפה שבתיאומים בין מערכת הביטחון והמינהל האזרחי לבין הרשות הפלסטינית, במקרים כאלה, של תאונות רבות נפגעים, יהיה שיתוף פעולה לטובת הצלת חיי אדם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, נא להצביע, מי שבעד – בעד להעביר את הנושא לוועדה.

שלמה מולה: לוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 5, נגד – אין.

שלמה מולה: ההצעות לסדר-היום בנושא: כבישי יהודה ושומרון ותאונת הדרכים בצפון ירושלים, תעבורנה להמשך דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שלמה מולה: בדיקות משפילות של אזרחים ערבים בנתב"ג ובטיסות "אל על"

שלמה מולה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: בדיקות משפילות של אזרחים ערבים בנתב"ג ובטיסות "אל על", הצעות מס' 7639, 7658, 7688 ו-7712.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה; בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הגברת יארא משעור, שהיא עורכת המגזין "לילכ" מקבוצת "א-סנארה", עמדה לנסוע מרומא לתל-אביב, לבן-גוריון, ונתקלה בדבר שהיא כבר עברה, והייתי אומר שאפילו הפך להיות חלק ממסורת משפחתית – לא מהמסורת המשפחתית מבחירה אלא בכפייה.

מוחמד ברכה: בודקים מטעם חברת "אל על" ברומא עיכבו אותה ואת האנשים שהיו אתה בצורה שהיא מעבר למה שמקובל, ניהלו או ביצעו חיפוש דקדקני הרבה מעבר למה שמקובל – הגיע המצב עד כדי לבקש ממנה להוריד את הבגדים.

מוחמד ברכה: זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, אני מכיר לפחות עוד שתי נשים שהתבקשו לעשות כן, ונאלצו לעשות כן.

מוחמד ברכה: יארא משעור סירבה לעשות את הדבר הבזוי והמביש הזה, אני חושב שמגיע לה כל הכבוד.

מוחמד ברכה: ממה הפחד פה?

מוחמד ברכה: מגברת צעירה, משכילה, שלא נראה שהיא מאיימת, היא בסך הכול רוצה לחזור הביתה בשלום.

מוחמד ברכה: מעל הדוכן אני רוצה לברך אותה, ואת האנשים שהיו אתה, על שסירבה לעלות על המטוס תחת הבדיקות המשפילות האלה והעדיפה לנסוע למחרת עם "טורקיש איירליינס" ארצה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה פשוט עובר כל גבול.

מוחמד ברכה: אני לא מקבל את התזה שביסוד הנחת הגורמים הביטחוניים והשב"כ, שהערבי, באשר הוא, הוא סיכון ביטחוני.

מוחמד ברכה: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל, לא כבני-אדם ולא כאזרחים.

מוחמד ברכה: אם יש בעיות ביטחוניות, וכנראה יש, והרבה פחות עכשיו, בתקופה הזו, בבקשה שימציאו את מה שהם רוצים, אבל אין דבר שהוא בעל ערך יותר מכבודו של האדם ושל האזרח.

מוחמד ברכה: אין דבר – ושלא יספרו סיפורים.

מוחמד ברכה: אני צריך לבוא לכאן ולהצטלב בפני הדחליל הזה שנקרא ביטחון.

מוחמד ברכה: לא, קודם כול האדם וכבודו, וחלק מכבודו של האדם הוא הביטחון, אבל האדם וכבודו.

מוחמד ברכה: לראות אדם, בגלל שמו, כסיכון ביטחוני, זה דבר שהוא לא מקובל עלינו.

מוחמד ברכה: הדברים לא חדשים במשפחה, וגם לגבי הגברת יארא משעור עצמה, הדברים גם כן קרו פעם עם אבא שלה המנוח, העיתונאי לוטפי משעור, כשהוא התלווה למשלחת של נשיא המדינה באחד הביקורים הרשמיים, והוא התבקש לעבור בדיקה דקדקנית, כולל הדברים המבישים והמשפילים האלה, והוא בחר לא לעלות על המטוס של נשיא המדינה, למרות שהוא היה בתפקיד עיתונאי.

מוחמד ברכה: ועכשיו ממשיכים את המסורת הקלוקלת, המכוערת, הבזויה הזו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפני שלוש שנים עשיתי סיור עם חברי לסיעה בשדה-התעופה בן-גוריון, העלינו את הנושא הזה עם האחראים, ואמרו לנו, גם בוועדות של הכנסת לאחר מכן, שאו-טו-טו מפתחים או מסיימים את הפיתוח של מכשור משוכלל, שכל אדם יכול לעבור אותו באופן שוויוני, והמכשור הזה יגלה מה שצריך לגלות, ואם יש משהו לגלות, אז אפשר לעשות את הבדיקה הנוספת, אבל הבדיקה תהיה שוויונית לכולם.

מוחמד ברכה: בארצות-הברית הגדולה של אמריקה, לפני כמה שנים, השר שמעון פרס, שהוא היום נשיא המדינה, נאלץ להוריד את הנעליים שלו כדי לעבור בדיקה כמו כל שאר האזרחים בדיוק, והוא עשה את זה.

מוחמד ברכה: למה אם זה קורה בארצות-הברית, שהיא פשוט הדגל והסמל שמנסים לחקות אותו כאן בישראל, למה זה אפשרי וכאן לא אפשרי?

מוחמד ברכה: מה?

מוחמד ברכה: המדינה מפגרת?

מוחמד ברכה: מדינה שאינה יכולה?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, כמובן המציע מציע דיון במליאה, אבל אני חושב שהנושא הזה ראוי שיעבור לוועדה של הכנסת, על מנת שיבואו אנשים מרשות שדות התעופה, מהשב"כ, מאיפה שלא יהיה, ויבואו עם לוח זמנים – מתי תיפסק הפארסה הזו, מתי ייפסק הביזוי הזה.

מוחמד ברכה: אני לא שואל מתי על מנת שיגידו לי: בעוד שנה, אלא מתי – תוך שבועות וחודשים ספורים.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות, אני לא יכול לקבל את ההנחה הזו בשום פנים ואופן, ודי כבר, די עם ההשפלה הזו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: לא רציתי להפסיק אותך באמצע.

שלמה מולה: גברתי זהבה גלאון, הדוברת הבאה.

שלמה מולה: אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת דני דנון.

שלמה מולה: אני מבין שיש לך מה להגיד, תהיה לך ההזדמנות להגיד את זה מעל הדוכן.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרחה לומר שיש רגעים שאני מתביישת שאני ישראלית, אני ממש מתביישת.

זהבה גלאון: לחשוב – אנחנו מדברים פה במקרה של יארא משעור, אבל יארא משעור היא דוגמה, היא סמל לעשרות אלפי נוסעים, אזרחי מדינת ישראל, ערבים ישראלים, שמפשפשים להם בחפצים, בודקים אותם בדיקות משפילות רק בגלל המוצא האתני שלהם, רק בגלל שהם ערבים.

זהבה גלאון: כי כשאני עולה על המטוס אני עוברת בדיקה רגילה, כמו שעוברים כל הישראלים האחרים שהם לא ערבים.

זהבה גלאון: זה מהלך משפיל, זה מהלך שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: מה, אין טכנולוגיה מספיק מתקדמת שיכולה לעשות בדיקה?

זהבה גלאון: אף אחד לא רוצה שתהיה פגיעה בביטחון, אף אחד, גם לא חבר הכנסת ברכה, שעמד כאן לפני.

זהבה גלאון: אז אין בדיקה טכנולוגית מספקת שיכולה לבדוק גם את חבר הכנסת ברכה וגם אותי באותה צורה?

זהבה גלאון: מה זה ההבחנה הזאת בין בני-אדם, בין אזרחים?

זהבה גלאון: זה כל כך מקומם, זה כל כך משפיל.

זהבה גלאון: אנחנו נדרשנו לזה היום, כי באמת הסיפור של יארא משעור זעזע אותנו, כי היא החליטה לעמוד על שלה, והיא החליטה לא לטוס ב"אל על" – בבדיקה משפילה.

זהבה גלאון: זה הזכיר לי סיפור.

זהבה גלאון: לפני 27 שנה כתב יוסי שריד מאמר, אחד המאמרים שנחרתו לי בזיכרון; "אל תיגעו בשערות", הוא כתב, והוא כתב על אביה, הזכיר את זה כבר קודם כאן חבר הכנסת ברכה, על אביה של יארא משעור, העיתונאי המנוח לוטפי משעור, באיזה אופן משפיל ביקשו לבדוק אותו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, עברו 27 שנים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מאז שחיטטו וניסו לבדוק באופן משפיל את לוטפי משעור, עברו 27 שנים.

זהבה גלאון: לא התקדמנו מאז?

זהבה גלאון: כל הערבים במדינת ישראל הם מחבלים בפוטנציה עם סיכון ביטחוני, איזה מדינה זאת?

שלמה מולה: כל השנים שאני בארץ, דרך אגב.

זהבה גלאון: כל השנים שאתה בארץ – איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: איך הפכנו את כל אזרחי ישראל הערבים לסיכון ביטחוני?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שאחרי כל הביקורות שהיו, עדיין משטרת ישראל לא התאימה את עצמה?

זהבה גלאון: אני לא יודעת מי אחראי שם במשטרת הגבולות, השב"כ לא התאים את עצמו לבצע בדיקות שיתאימו לכל האזרחים במדינה?

זהבה גלאון: רק לפני כמה שבועות שמעתי שראש השב"כ אמר שאזרחי ישראל הערבים אינם יעד מודיעיני של השב"כ.

זהבה גלאון: אז איך אפשר להסביר את הפער הזה בין האמירה הזאת לבין הפרקטיקה היומיומית בשטח?

זהבה גלאון: הדבר המקומם הוא – מה קורה?

זהבה גלאון: אנשים רוצים לצאת מהארץ, לא כולם הם יארא משעור שמתקוממים.

זהבה גלאון: אנשים נאלצים לעבור באמת חיטוט בחפצים, בכבודה האישית, בדיקות אינטימיות משפילות – למה זה צריך להיות?

שלמה מולה: תודה רבה לך, גברתי.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: חבר הכנסת אחמד טיבי, אפילו יש לו הצעת חוק מעניינת מאוד בנושא הנסיעות והעיכובים, אולי גם להכליל את הנושא הזה, של העיכובים – – –

דני דנון: אבל זה הצעה – לכולם, היא לא רק – – –

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אכן, אכן.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: לפחות יקבלו פיצוי אלה שמתעכבים בכוונה.

שלמה מולה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דרך המקרה של יארא משעור, שוב הציבור נחשף למסע ההשפלה שעובר אזרח ערבי בכל פעם שהוא מגיע לשדה התעופה.

אחמד טיבי: טוב עשתה יארא, שהתעקשה, עמדה על שלה, קטעה את מסע ההשפלה והחליפה חברה, מ"אל על" ל"טורקיש איירליינס", אבל מה שיכולה יארא לעשות אולי אזרח רגיל לא יכול לעשות; לא כולם מסוגלים להחליף חברת תעופה, והם עוברים את ההשפלה הזאת שעות על גבי שעות.

אחמד טיבי: אבל הדבר בא לידיעת הציבור, שיודע שכל ערבי – כל ערבי – שמגיע לנתב"ג, הוא חשוד, עד שיוכח אחרת.

אחמד טיבי: זאת פרקטיקה גזענית של מדינה נגד 20% מהאוכלוסייה.

אחמד טיבי: זה בא על רקע נתון מאוד מעניין: מעולם, אבל מעולם, לא נתפס ולו אזרח ערבי אחד שמנסה להעלות נשק כדי לפוצץ מטוס, או לחטוף מטוס.

אחמד טיבי: אף פעם.

אחמד טיבי: אז איך מהסטטיסטיקה של אפס מקרים – –

מוחמד ברכה: – – – סכין גילוח.

אחמד טיבי: הם יודעים שאסור להם.

אחמד טיבי: – – איך מהסטטיסטיקה הזאת מגיעים למה שקרוי screening, או סלקציה, אבל היא לא סלקציה, זה בחירה קולקטיבית של הערבים, שכולם חייבים להיות מושפלים, או שלוקחים אותם הצדה או שמפשיטים אותם.

אחמד טיבי: ואני רוצה להגיד לכם – נכון שאנחנו חברי כנסת, יש לנו חסינות, אבל מדי פעם כל אחד מכם עובר איזה משפט: אתה מוכן להוריד את הז'קט, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: אני בטוח שכל אחד מכם עבר את זה.

אחמד טיבי: הם עושים את זה דווקא, הם יודעים שאתה חבר כנסת, אבל בכל זאת מבקשים ממך.

אחמד טיבי: האמת היא – – –

שלמה מולה: האמת היא, בענייני הז'קט, גם לנו אומרים "תורידו".

אחמד טיבי: זה בניגוד לחוק.

אחמד טיבי: כידוע לך, זה בניגוד לחוק.

אחמד טיבי: אגב, אין לי בעיה, ואני עושה את זה.

אחמד טיבי: אני גם מוריד ז'קט במדריד, גם בארצות-הברית, ואני לא כועס, אתם יודעים מה?

אחמד טיבי: גם מוריד את הנעליים, כי הם מבקשים.

אחמד טיבי: אתם יודעים למה?

אחמד טיבי: כי זה לא רק לערבים.

אחמד טיבי: הדבר הכי טוב, כאשר אני נמצא יחד עם חברים שלי – או חברי כנסת או חברים שהם יהודים, ישראלים – בחוץ-לארץ, וכולם מקבלים אותו יחס, אף אחד לא אומר כלום.

אחמד טיבי: אז כאן בארץ, או שכולם מופשטים, כולם מושפלים – ולא זה מה שאנחנו רוצים – אבל אי-אפשר לקבל את העובדה שהסלקציה היא על 20% מהאוכלוסייה.

אחמד טיבי: זאת פרקטיקה גזענית.

אחמד טיבי: יש בג"ץ – כיום יש בג"ץ נגד היחס הזה.

אחמד טיבי: בג"ץ חייב פעם אחת לעמוד – לתת סעד למיעוט הערבי, לאזרחים הערבים, ולהפסיק את ההשפלה.

אחמד טיבי: אגב, לפני כמה שנים הודיעו בתרועה רמה: שינינו באופן דרסטי את המצב – לא עוד השפלות.

אחמד טיבי: מה עושים?

אחמד טיבי: במקום מדבקה צהובה, אדומה, סגולה, אדומה, כחולה, כולם יקבלו מדבקות לבנות – עלק, ישראבלוף – אבל על המדבקה הלבנה יש מספר – 1, 2, 3, 4 ו-5, ולערבים יש מספר משלהם.

אחמד טיבי: לא רק ערבים, לאחרונה, עוברים את זה.

אחמד טיבי: גם שמאלנים.

אחמד טיבי: גם מי שרשום שהוא בא להפגין נגד החומה והגדר עובר השפלה.

אחמד טיבי: הם יודעים שהוא לא בא לפוצץ מטוס.

אחמד טיבי: משפילים אותו – – –

אריה אלדד: קלוד זלצמן מתלונן על אותו דבר.

אריה אלדד: זה שעשה את – – –

אחמד טיבי: זה נורא.

אחמד טיבי: זה נורא.

אחמד טיבי: מה זה, זה נורא.

זהבה גלאון: לא זלצמן.

זהבה גלאון: קוראים לו לנצמן.

אריה אלדד: לנצמן.

מוחמד ברכה: לנצמן.

אריה אלדד: סליחה – – –

אחמד טיבי: זה נורא.

אחמד טיבי: ולכן – – –

מוחמד ברכה: חשדו בו שהוא שמאלני, מה, כי הוא חושב – – –

אריה אלדד: – – –

אחמד טיבי: מה, זה הסבר?

אחמד טיבי: זה הסבר?

אחמד טיבי: סוף-סוף יש מקרה של מערבי, יהודי, שהתייחסה אליו בודקת, על דעת עצמה.

אחמד טיבי: פה אני מדבר על הוראות.

אחמד טיבי: זה הוראות של השב"כ, זה לא רשות שדות התעופה.

אחמד טיבי: הם מחליטים?

אחמד טיבי: זה השב"כ.

מוחמד ברכה: היא טענה נגדו בכלל על הטרדה מינית.

אחמד טיבי: הטרדה מינית, נכון, שהוא נגע בה, אמר לה – – –

מוחמד ברכה: שם יד על הכתף – – –

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: ולכן, יש כאן החלטה של המדינה, החלטה מדינתית.

אחמד טיבי: ולכן – –

שלמה מולה: נא לסיים.

אחמד טיבי: – – דרך המקרה הזה של יארא, שבא אל התקשורת, דרך התלונות שכל אחד מאתנו מקבל על היחס המשפיל, חייבים להביא סוף, אדוני היושב-ראש – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

אחמד טיבי: – – לנושא הזה.

אחמד טיבי: זה משפיל, אבל בעיקר זה מקומם, וזה אחת הסיבות שבהן הציבור הערבי מרגיש נרדף.

אחמד טיבי: ועדת-אור אמרה שהמשטרה מתייחסת אל האזרחים הערבים כאל אויבים, אבל גם השב"כ בנתב"ג אומר לערבי, וחותם לו על המצח – אתה טרוריסט עד שיוכח אחרת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – תשובת השר והצעות אחרות, ונעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהחלט נקודה טעונה, רגישה, בוא נדבר קצת על עובדות, חבר הכנסת טיבי.

דני דנון: קודם כול, לא כל ערבי הוא מחבל, אבל – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: וואו – – –

דני דנון: – – אבל באזור שבו אנו חיים, כל מחבל הוא ערבי.

דני דנון: מה לעשות, תסתכלו, תקראו עיתונים.

דני דנון: כל מחבל הוא ערבי.

שלמה מולה: לא לא – – –

דב חנין: – – –

שלמה מולה: נראה לי גם – – –

דני דנון: לכן, אל תיתממו – – –

אחמד טיבי: מי רצח את ראש הממשלה?

אחמד טיבי: ערבי רצח את ראש הממשלה?

דני דנון: ואני בא ואומר היום – גם אני, באופן – – –

אחמד טיבי: אתה אמרת דבר הבל.

אחמד טיבי: אתה אמרת דבר הבל.

דני דנון: גם אני, באופן אישי, אדוני היושב-ראש – –

שלמה מולה: חברי הכנסת, תנו לו – – –

דני דנון: – – גם אני באופן אישי – –

אחמד טיבי: המחתרת היהודית הם לא טרוריסטים?

דני דנון: – – עברתי, וכל אחד מאתנו – – –

זהבה גלאון: יגאל עמיר הוא ערבי?

קריאות: – – –

שלמה מולה: למען ההגינות, רק שנייה, אדוני, למען ההגינות – לפרוטוקול – –

עפו אגבאריה: חבר הכנסת – שינה את שם המשפחה שלו בגלל – – –

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: – – יש כמה יהודים שרצחו ערבים, נמצאים בכלא.

שלמה מולה: הם הוגדרו גם טרוריסטים.

שלמה מולה: לכן אני מציע לא – – –

דני דנון: אני מוכן לראות סטטיסטיקות ולראות מי הפיל את המטוסים בלוקרבי, ואפשר להיכנס לזה – – –

דב חנין: יגאל עמיר הוא ערבי?

דב חנין: יגאל עמיר הוא ערבי?

שלמה מולה: טוב.

דני דנון: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, גם אני עברתי בשדות תעופה בעולם את מה שנקרא "פרופיל" – שיש פרופיל מסוים – ראו אותי, אולי בגלל צבע עורי – –

זהבה גלאון: פרופייל.

דני דנון: – – אולי בגלל הדרכון, שהוא מזרח-תיכוני, והחליטו לשים אותי בפרופיל מסוים, ועברתי תחקורים יותר – –

מוחמד ברכה: זה לא אתה, זה כרמל שאמה.

דני דנון: – – ואפילו הצמידו לי במקרים מסוימים – הצמידו לי אבטחה – –

מוחמד ברכה: זה לא אתה – – –

דני דנון: – – שתלך אתי למטוס.

דני דנון: וזה קרה – – –

אחמד טיבי: אבל בחוץ-לארץ.

שלמה מולה: חבר הכנסת – – –

דני דנון: זה לא היה נעים, חבר הכנסת טיבי, ואני הבנתי את זה, אבל אני שואל את עצמי איך אתם – אתם מעזים להעלות את הנושא הזה, כי בגללכם זה קורה.

דני דנון: ואני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: מה זה קביעת פרופיל?

דני דנון: קביעת פרופיל – – –

יצחק אהרונוביץ': פרופייל.

יצחק אהרונוביץ': פרופייל.

דני דנון: פרופייל.

דני דנון: יש בטוח מלה עברית לזה, אנחנו צריכים להמציא מלה עברית, אם אין, אבל קביעת פרופייל – כמו שמתקן אותי השר – מה זה אומר?

דני דנון: שאתה מסתכל על בן-אדם שמולך, ואתה מנסה לאבחן אם יש לו פוטנציאל שמקרב אותו לקבוצת סיכון.

דני דנון: עושים את זה במקרים רבים, בנושאים רבים – – –

עפו אגבאריה: שאמה-הכהן, למה שינה את שם המשפחה שלו – –

דני דנון: אז אם הייתי אומר לך, אדוני היושב-ראש, או אדוני השר – –

עפו אגבאריה: – – למה הוא שינה את שם המשפחה שלו?

דני דנון: – – אם אתה היית היום עומד בתור מאבחן בשדה תעופה, והייתי אומר לך שיש פה אזרח – לא חבר כנסת – אזרח, שהולך ומהלל את השהידים – אזרח, נמצא פה אתנו, חבר הכנסת טיבי, שמבקר מחבלים בצפת – רק השבוע – ומהלל אותם; אזרח שנפגש עם ראשי ה"חמאס"; אזרח שמבקר ומהלל את הסייענים ובפועל מסייע בפעולות שלו לעידוד פעילות טרור, האם היית שם אותו בפרופייל, אדוני השר – או פרופיל?

דני דנון: – האם הוא היה נכנס לשם?

דני דנון: הרי אתם, בהקצנה שלכם, בחבירה שלכם ל"חמאס", ל"חיזבאללה", לכל אותם אויבי ישראל, אתם יוצרים את הפרופיל הזה.

דני דנון: זה לא כי ערביי ישראל מסוכנים, אני מסכים אתכם, אין הבדל במסוכנות בין אזרח ערבי לאזרח שאינו ערבי.

דני דנון: אבל ההסתה שלכם, החבירה שלכם לקיצוניות, ל"מרמרה", לפגוע בכל מה שטוב למדינת ישראל, זה גורם לצביעה של מגזר שלם להיכנס לתוך הפרופייל הזה, וזאת הבעיה.

דני דנון: ולכן, חבר הכנסת טיבי, אתה ראית – כשאתה יזמת דיון לפני שבוע בנושא שילוב ערביי ישראל במגזר הערבי, אני הגעתי, השר אהרונוביץ הגיע, שר האוצר הגיע – –

אחמד טיבי: – – – שעוד פעם הוא לא – – –

דני דנון: – – ראש הממשלה הגיע.

דני דנון: אני לא מכיר עוד דיון שהיו בו כל כך הרבה שרים.

דני דנון: למה?

דני דנון: כי בחרת נושא, לעזור לאוכלוסייה שבחרה בך.

דני דנון: אבל כשאתם הולכים לקיצוניות של ההסתה, וכשנסעת השבוע – אתה וחבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת זחאלקה – – –

עפו אגבאריה: – – –

דני דנון: אני לא יודע, עפו, אם אתה היית גם בצפת.

דני דנון: ועליתם לרגל לחגוג את השחרור, או לפעול לשחרורו של אותו מחבל – אז מה אתם בעצם אומרים לנו?

דני דנון: אנחנו מזדהים עם המלים של דובר "הג'יהאד האסלאמי".

דני דנון: אם אתה מזדהה עם דובר "הג'יהאד האסלאמי", צריך לבדוק טוב-טוב לפני שאתה עולה למטוס.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני רוצה רק להעיר לך, חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אז אני אקשיב לך.

שלמה מולה: אתה רוצה להקשיב.

שלמה מולה: תראה, גם לנו, היה לנו את גולדשטיין, את עמי פופר.

שלמה מולה: אני מציע לא להשתמש בהכללות.

שלמה מולה: אני חושב, כשאזרחים באים ואומרים: אנחנו מרגישים מושפלים, אנחנו מרגישים מופלים – רשות שלטונית, חובתה לבדוק למה זה קורה.

שלמה מולה: אני לא חושב שגם חברי הכנסת הערבים ירצו שמחבל יעלה למטוס להפציץ.

שלמה מולה: אבל מותר לעשות את זה במידה שהיא לא משפילה את בני-האדם.

שלמה מולה: אני חושב שזו דרישה צודקת, דרישה אזרחית, ואני לא חושב שאתה צריך לקחת – לוויכוח מדיני או לאומי.

שלמה מולה: מדובר באזרחי מדינת ישראל.

דני דנון: להסתה שלהם יש חלק בזה, אבל.

דני דנון: יש חלק בהסתה.

שלמה מולה: אין קשר לזה.

שלמה מולה: אין שום קשר בין הסתה לבין שמגיעה לשדה התעופה אשה עם הילדים, רוצה לעלות למטוס, בודקים אותה, היא מרגישה מושפלת.

שלמה מולה: מותר לשאול אם זה נכון או לא נכון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: כבוד השר ישיב בשם השר כץ.

מוחמד ברכה: למה בשם השר כץ?

מוחמד ברכה: בשם משרד ראש הממשלה או בשם השר מרידור, שהוא אחראי על השב"כ.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של תחבורה.

שלמה מולה: מאחר, חבר הכנסת ברכה, שאתה לא היית – אני ציינתי אותו, הוא השר התורן המצטיין היום, בממשלה הזאת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אתם רוצים לומר לנו – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: כן.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה מולה: במקרה הזה, נראה לי, הוא גם השר לביטחון פנים, אז אפשר בהחלט.

שלמה מולה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מעדיף ששר אחר היה משיב, קודם כול.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שמחה כזאת וזה לא "גליק" כזה גדול לעלות ולדבר בשם אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אבל שר התחבורה ביקש שאני אשיב, ואני משיב, ואני אקריא את תשובתו.

יצחק אהרונוביץ': ההצעות לסדר הועברו להתייחסות חברת "אל על".

יצחק אהרונוביץ': להלן תמצית התשובה של חברת "אל על", העבירו את זה לשר, והשר ביקש להעביר את זה: האחריות על נושא אבטחת התעופה האזרחית מוטלת על המדינה באמצעות שירות הביטחון הכללי – כפי שציינת.

יצחק אהרונוביץ': שירות הביטחון הכללי הוא הגורם המנחה לכלל פעולות האבטחה המבוצעות על-ידי רשות שדות התעופה בנמל התעופה בן-גוריון, ובאמצעות חברת "אל על" בשדות התעופה בחו"ל עבור כל חברות התעופה הישראליות.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת זו נקבעו על-ידי הגוף המנחה הנחיות מקצועיות, המועברות לגורמים המבצעיים, לרבות אופן ביצוע תשאול הביטחון, היקף האבטחה, טיבה וכל נושא מקצועי הקשור בה.

יצחק אהרונוביץ': עובדי הביטחון של חברת "אל על" עושים מאמצים לבצע את תשאול הביטחון ופעולות האבטחה תוך כדי הענקת שירות טוב ואיכותי לנוסעים.

יצחק אהרונוביץ': מהבדיקה שנערכה בעניין סוגיית תלונתה של יארא משעור מול כל הגורמים עולה כי יארא משעור ושני קרובי משפחתה עברו טיפול ביטחוני שגרתי על-ידי עובדי הביטחון במילאנו.

יצחק אהרונוביץ': לא בוצע כל בידוק פולשני בכבודתה או בגופה של יארא משעור או בקרוביה.

יצחק אהרונוביץ': אכן בוצעו בדיקות לכמה חפצים בכבודתו של קרוב המשפחה, בהתאם להנחיות ולנהלים על-פי דין.

יצחק אהרונוביץ': הנוסעת ובני המשפחה סירבו במהלך הטיפול הביטחוני לשתף פעולה עם קצין הביטחון והקשו על ביצוע המהלך הביטחוני.

יצחק אהרונוביץ': בהתייחס לטענות יודגש כי כל נוסע עובר בידוק ביטחוני, בלא יוצא מן הכלל.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אם זה היה כל כך קל, איך הקשו?

יצחק אהרונוביץ': מה?

מוחמד ברכה: אם זה היה כל כך קל, הבידוק, ושגרתי, איך הקשו על דבר קל?

יצחק אהרונוביץ': איך הקשו על מה?

מוחמד ברכה: אתה אומר שהקשו על אנשי הביטחון לבצע את הבידוק.

יצחק אהרונוביץ': הם עושים את זה – – –

מוחמד ברכה: אם זה היה כל כך קל, איך אפשר להקשות דבר קל?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, עוד הפעם, בהתייחס לטענות יודגש כי כל נושא הבידוק הביטחוני, בלא יוצא מן הכלל – יהיו מינו של האדם או לאומיותו או דתו אשר יהיו, עומק הבידוק והיקפו משתנים בהתאם לרמת האיום המוערכת לגבי כל נוסע ומסקנות הבודקים במקום.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה, לתשובה, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת: אני לא פעם ולא פעמיים שומע את הטענות, לא רק מערביי ארץ-ישראל, אני שומע את הטענות מכל מיני אנשים שנעצרים, תיירים, ספורטאים, כל מיני אנשים שבאים, ותלונות רבות ישנן, גם במשרד החוץ, גם במשרד התיירות, והם מעוכבים שלא על-פי דין ולא לשום צורך.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים מעוכבים שם יום, יומיים, ולפעמים הם מוותרים על כל הנסיעה וחוזרים ארצה, ובכלל לא רוצים להיכנס למדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה עלו לא פעם ולא פעמיים.

יצחק אהרונוביץ': ביקשו לעשות סדר גם שם.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה הועברו, ואני מעביר את המסר הזה גם מעל המליאה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני השר, מה אתה מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שהם רוצים, אני – – –

מוחמד ברכה: ועדה.

שלמה מולה: ועדה.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: בבקשה, הצעה אחרת.

שלמה מולה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחר כך – חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית כול אני מצטרף לחברי לחזק את ידה של הגברת יארא משעור.

גאלב מג'אדלה: אבל היום נפל דבר, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: הבנתי מדבריו של חבר הכנסת דנון, חבר כנסת בכיר בליכוד, שמערכת הביטחון עושה בידוק והיא ניזונה מהדברים והסטיגמות והאמירות של ראשי הציבור הערבי לגבי בדיקת האזרחים הערבים.

גאלב מג'אדלה: הבנתי היום דבר, ונפל דבר.

גאלב מג'אדלה: מערכת הביטחון פועלת, על-פי מה שאתה אומר, כך היא מתנהגת עם הציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: אין יותר חמור מזה.

גאלב מג'אדלה: אין יותר חמור מזה שאתה אומר את זה מעל דוכן הכנסת ואתה נותן צידוק למה שעושה מערכת הבדיקה והמערכת הביטחונית.

יצחק אהרונוביץ': בוא, בוא, אל תגיד דברים שלא אמרתי.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: זה המובן מהדברים.

יצחק אהרונוביץ': אתה יכול להבין מה שאתה רוצה.

יצחק אהרונוביץ': אין שום בעיה, אתה יכול להבין.

גאלב מג'אדלה: זה המובן מהדברים.

גאלב מג'אדלה: זה המובן מהדברים.

גאלב מג'אדלה: אחד ועוד אחד זה שניים.

יצחק אהרונוביץ': בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אם כך, אדוני השר, לפי תשובתך, הגברת יארא משעור יזמה פרובוקציה.

גאלב מג'אדלה: אם זה היה הכול שגרתי, הכול רגיל, הכול על-פי כל הנהלים, הגברת יארא משעור יזמה פרובוקציה במערכת הבידוק שעשו לה.

גאלב מג'אדלה: עוד יותר חמור.

שלמה מולה: אדוני, מה – תודה.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: אתה לא צודק.

מוחמד ברכה: בא לה לשלם כרטיס נוסף לחברה הטורקית, זה כל העניין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אני רואה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה היום, אתה באת עם הרבה מאוד מוטיבציה, עם שטף דיבור בלתי רגיל.

גאלב מג'אדלה: לא, לא – – – אני עונה.

שלמה מולה: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

דני דנון: בנושא הבידוק הוא מתקשר אלי כל הזמן.

שלמה מולה: חבר הכנסת דנון, בבקשה.

שלמה מולה: אני מבקש.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שבכניסה לנמל התעופה, השאלה הראשונה שהשומרים שואלים, פותחים את החלון, שואלים: מאיפה?

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: מאיפה אתה מגיע?

עפו אגבאריה: אתה אומר מתל-אביב, אני אומר מאום-אל-פחם.

עפו אגבאריה: אז אומרים לי: תעמוד בצד, תעמוד עם האוטו בצד.

עפו אגבאריה: טוב, אותי עוד לא מכירים כחבר כנסת, אני עדיין חבר כנסת חדש, אבל כבר העמידו אותי כמה פעמים.

עפו אגבאריה: ולצערי אפילו פעם אחת הייתי צריך לצלצל לכנסת, לקצין הביטחון בכנסת, על הדבר הזה, על העיכוב.

עפו אגבאריה: אז כל בן-אדם שהוא נראה, והוא אומר את האמת: אני מטייבה, אני מאום-אל-פחם, אני מסח'נין – אז קודם כול הוא עומד בצד, בודקים אותו, בודקים את התעודות שלו, אחר כך הוא נכנס.

עפו אגבאריה: אפילו כשהוא נכנס, גם שם הוא כבר לא חסין מפני הבדיקה.

נסים זאב: תאמין לי, גם אותי בודקים בשדה התעופה.

עפו אגבאריה: נסים, אתה רוצה שיבדקו אותך יותר?

שלמה מולה: רק רגע, חבר הכנסת זאב, אתה לא – – – לחזור למליאה.

שלמה מולה: באת והתיישבת ויש לך עוד מה להגיד?

שלמה מולה: חכה, רק שנייה, לאט לאט.

עפו אגבאריה: נסים, אתה רוצה שיבדקו אותך יותר?

עפו אגבאריה: תוריד את הכיפה, הרי אתה גם נראה ערבי.

עפו אגבאריה: אז לא – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, נא לסכם.

עפו אגבאריה: אני מסכם.

עפו אגבאריה: היו לפני שבועיים שני רופאים ששלחו אותם מבית-חולים לכנס מסוים, אחד יהודי ואחד ערבי, והם נכנסו ביחד.

עפו אגבאריה: אנשים שעובדים ביחד במחלקה מכובדת, מחלקה עם אחריות כבדה לחיי אדם.

עפו אגבאריה: אז כשהם נכנסו, מדוע היה הבידוק רק לרופא הערבי?

עפו אגבאריה: לקחו אותו הצדה, בדקו את כל החפצים שלו.

עפו אגבאריה: הוא טוב כשהוא עובד בבית-החולים, אבל כשהוא כבר הגיע עם חברו היהודי, אז הוא לא יכול להיות שווה ערך כמו חברו היהודי, שהוא נכנס ללא בדיקה, ואותו היו צריכים לבדוק.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני כבר חבר כנסת קצת יותר מחמש שנים, והנושא הזה חוזר פעם אחר פעם, ואנחנו שומעים תשובות – בסגנון שונה לפעמים, ולפעמים אפילו עם הבטחות מסוימות, כאלה או אחרות, אבל הנושא הזה חוזר ועולה על שולחננו.

דב חנין: והשאלה היחידה שצריך לשאול היא: עד מתי?

דב חנין: עד מתי?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש בושה, כאזרח, להגיע לשדה תעופה ולראות תמיד בצד, איכשהו, כמה אזרחים ערבים.

דב חנין: זה כל פעם קורה.

דב חנין: זה כל פעם קורה.

דב חנין: וזה מביש, זה מביך, זו לא בעיה שלהם – זו בעיה שלהם בוודאי, אבל זו לא רק בעיה שלהם.

דב חנין: זה מסר הרסני, מביש, כלפי אזרחים שזכאים לשוויון מלא במדינה שלהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמי שצריך להרגיש פה את התחושה הכי קשה זה דווקא אנחנו, בני עם הרוב.

דב חנין: הרי יהודים בעולם היו קורבנות של כל סוגי הפרופילים שהיו.

דב חנין: שהומצאו.

דב חנין: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני שולל על הסף את הטיעון הביטחוני כאן, כי – אני חושב שבצדק אמר חבר הכנסת טיבי, יש אפס מקרים.

דב חנין: אבל הצד השני של המשוואה, מול אפס מקרים, יש 100% חשודים.

דב חנין: כולם חשודים.

דב חנין: בלי אף מקרה אחד, כולם חשודים.

דב חנין: איך קורה הדבר הזה?

שלמה מולה: מאה אחוז.

דב חנין: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבין, המציעים – – –

מוחמד ברכה: אדוני, אני רק רוצה לציין שיש חבר כנסת שיושב בבית הזה ונאלץ להוסיף תוספת יהודית לשם שלו, כי הוא עבר את זה.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מבקשים להעביר את העניין אליו, לחבר הכנסת – –

אחמד טיבי: לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: – – לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: שהיא גם המתאימה ביותר.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: מאחר שאין בקשה אחרת, אנחנו – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעות לסדר-היום בנושא: בדיקות משפילות של אזרחים ערבים בנמל התעופה בן-גוריון ובטיסות "אל על" תועברנה להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: וחבר כנסת שלא נכח בהצבעה, והגיש הצעה דחופה – –

אחמד טיבי: ההצעה שלו לא עוברת.

מוחמד ברכה: – – ההצעה שלו אינה עוברת.

אחמד טיבי: דני דנון, ההצעה שלו – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: הנושא עובר.

מוחמד ברכה: באמצעות המציעים – – –

שלמה מולה: לכן, הנושא הועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הכרזה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית (תיקון), התשע"ב–2012; והצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 13) (הכרזה על חבר בני-אדם זר כארגון טרור ועל אדם זר כפעיל טרור), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: השתלטות על שטחי B בגדה המערבית

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: השתלטות על שטחי B בגדה המערבית, הצעות לסדר-היום מס' 7655, 7660, 7663, 7678, 7681, 7682 ו-7696.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, אברהים צרצור ומיכאל בן-ארי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, לפי הפרסומים בתקשורת הישראלית היהודית, בשטחי B מתבצעת השתלטות על שטחים על-ידי המתנחלים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, הכתבה היא מבוססת, והדברים שם מפורטים, ואני, לתומי, חושב – ראש הממשלה מצהיר בנאום, קבל עם ועדה, שתי מדינות לשני עמים, וכל הזמן קורא לפלסטינים לשולחן המשא-ומתן; איך יכול להתאפשר דבר כזה כאשר אנחנו עדים להשתלטות על שטחים בשטח B?

גאלב מג'אדלה: הדבר לא הוכחש על-ידי הממשלה, לא הוכחש על-ידי שום גורם מוסמך.

גאלב מג'אדלה: הנתונים והמספרים מהכתבה ומהדברים שאני גם בדקתי, יש בהם אמת לאמיתה.

גאלב מג'אדלה: לכן תמוה בעיני, איך ממשלה קוראת לשלום – רוצה בשלום – למשא-ומתן כדי לקדם שלום, משתלטת על שטחים של פלסטינים.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה, השר אהרונוביץ, אני רוצה להגיד לך, אני בזמן האחרון מעיין בדברי האבות המייסדים של הציונות.

גאלב מג'אדלה: אומרים לי שבאיזשהו מקום זה אפילו מעשה לא ציוני, לקחת אדמות של אחר.

גאלב מג'אדלה: אם תבדוק את זה לעומק, זה אפילו מעשה לא ציוני.

גאלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה ממשלה – לא מספיק שלא מורידים מאחזים בלתי חוקיים, שוועדה של עורכת-הדין טליה ששון, שמינה ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, לא הורידו ולא מורידים מאחזים בלתי חוקיים בעליל – קבעה זאת ועדה של משפטנים של משרד המשפטים של מדינת ישראל – אלא הולך ומחמיר המצב, ומשתלטים על שטחים נוספים.

גאלב מג'אדלה: למי זה יכול להביא תועלת, אדוני השר?

גאלב מג'אדלה: זה המסר שאנחנו נותנים, כממשלה, לפלסטינים?

גאלב מג'אדלה: זה המסר שאנחנו נותנים לאזרח הפלסטיני, שיש כאן ממשלה ריבונית שולטת, או כנופיות שולטות בשטח?

גאלב מג'אדלה: איך אמר הבוקר הרב פרוש?

גאלב מג'אדלה: נערי הגבעות – אתם לא מטפלים בהם, אתם מטפלים באחרים.

גאלב מג'אדלה: נערי הגבעות מזיקים לתדמיתה של מדינת ישראל, גורמים לשמה נזקים רבים, אבל יש להם כאן, בבית הזה, נציגים, וגם בממשלה, לצערי הרבה.

גאלב מג'אדלה: עד מתי, אדוני השר – ואני יודע שאתה שוחר שלום – עד מתי יכול להימשך המצב הזה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: – – – הוא ביקש להתחלף אתי, כי הוא צריך לצאת.

נסים זאב: הזאב תמיד – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, אחוות רעים.

שלמה מולה: אין שום בעיה, רק שגם לנו תודיעו את ההסכמות שביניכם.

דב חנין: וגר זאב עם דב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שלמה מולה: האמת היא שכל היום לא היית פה, חיפשנו אותך.

נסים זאב: מה, ברצינות לא ראית אותי?

נסים זאב: כנראה אני רואה ואינו נראה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אגב, בתלמוד זה מובא: הזאב, הארי, הדוב, הנמר והברדלס.

נסים זאב: אני חושב שהזאב לפני הדוב.

נסים זאב: אז אם לפי הסדר של התלמוד, לא נורא אם אני עולה לפני דב.

נסים זאב: תודה לך, אדוני.

נסים זאב: קודם כול אני רוצה לומר שאני כל כך מתפלא לשמוע הצעה מהסוג הזה, שצה"ל נכנס לשטחי B והורס מבנים של פלסטינים, שכמובן נבנים שלא כחוק.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני, כבוד השר, לא ב-A, ולא ב-B ולא ב-C, אין דבר כזה בכלל.

נסים זאב: צה"ל לא הורס לפלסטינים שום דבר.

נסים זאב: יש רגישות גבוהה, ואנחנו מודעים לזה.

נסים זאב: אם צה"ל ממצה את הדין – ממצה את זה כלפי המתנחלים הרבה יותר, בצורה חמורה ביותר.

נסים זאב: ואם הוא כבר נכנס לשטחי B, או אפילו לשטחי A, זה רק בגין בעיה ביטחונית טהורה, שצה"ל חייב לערוך שם סדר מסוים.

נסים זאב: אבל אף פעם אין מצב שצה"ל מתערב בבנייה לא חוקית, ודאי לא בשטחי B.

נסים זאב: אגב, אנחנו רואים את ההפקרות הזאת בכלל בכל רחבי הארץ.

נסים זאב: מי מדבר בכלל על הדרום, כשהבדואים בונים למעלה מעשרות אלפים של יחידות דיור – בנגב, זה לא שייך ל-B, לא ל-A ולא ל-C, בתוך מדינת ישראל, ב"קו הירוק" שלנו.

נסים זאב: מי מדבר על הצפון בכלל.

נסים זאב: כל ההפקרות – והרגישות, אגב, כלפי הבנייה הערבית היא גבוהה ביותר.

נסים זאב: ולכן לבוא ולומר היום שיש התעללות של צה"ל בבנייה בלתי חוקית, במה שקשור במגזר הערבי, באוכלוסייה הערבית, אני אומר לך, אדוני כבוד השר, לא היה ולא נברא, ואם יש צורך להרוס איזשהו מבנה, זה אך ורק בגלל בעיה ביטחונית.

נסים זאב: לכן, אני חושב שההיפך הוא הנכון, צה"ל צריך, מצד אחד, יותר לגלות רגישות, אני אומר, אבל מצד שני, לא לוותר בשום פנים ואופן כאשר יש איזה חשש שהמבנה הזה משמש, הייתי אומר למחסן של נשק או למשהו שקשור לבעיה הביטחונית שבגללה אנחנו צריכים לפקוח עיניים.

נסים זאב: תודה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, אם הוא יהיה כאן.

שלמה מולה: אני מבין שאילן לא פה.

שלמה מולה: אחריו – , אם יהיה כאן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שנמצא על סדר-יומנו איננו הריסת בתים; הנושא שנמצא על סדר-יומנו עכשיו זה השתלטות של מתנחלים על מאות דונמים בשטחי B.

דב חנין: כפי שאנחנו יודעים, בהתאם להסכם וושינגטון, שנחתם בספטמבר 1995, מחולקת הגדה המערבית לשלושה תחומים: שטח C, שהוא שטח שנמצא בשליטה ישראלית למעשה, זה 60% מאדמות הגדה ושם הממשל הישראלי והמתנחלים עושים, לצערי הגדול, כבתוך שלהם, הרבה מאוד פעולות בלתי חוקיות של הקמת מאחזים והתנחלויות מסוגים שונים.

דב חנין: הפלסטינים כמובן לא יכולים לעשות בשטח הזה שום דבר.

דב חנין: כאשר מעזים לבנות בית, מייד הורסים אותו, גם אם זה אדמות פלסטיניות פרטיות.

דב חנין: אנחנו לא עוסקים בשטח הזה, באותם 60% שמוגדרים כשטח C.

דב חנין: אנחנו מדברים על שטח B.

דב חנין: שטחי A ו-B ביחד הם פחות מ-40% משטח הגדה המערבית.

דב חנין: מה שאנחנו מלינים עליו, אדוני השר, למעשה בחסות הצבא מתנחלים פולשים לשטחי B – לא לשטחי C, לשטחי B – בונים ומייצרים פעילויות מסוגים שונים בשטחים האלה.

דב חנין: אני אתן כמה דוגמאות, הרשימה היא ארוכה ביותר.

דב חנין: באזור עופרה מתנחלים התחילו להקים תשתית תיירותית סביב עין-אל-עליה, דרומית להתנחלות.

דב חנין: זה הרחק בתוך אזור B, באדמות הכפר הסמוך דיר-דבואן, הם שינו כמובן את שמו לעין-ארז.

דב חנין: יש מה שקרוי מאחז מעלה-רחבעם, שזו חוצפה בפני עצמה, ושם הם חדרו פשוט לשטח של שמורת טבע, שסוכם עליה, אגב, גם בהסכם-וואי משנת 1998.

דב חנין: אגב, אני לא מדבר פה על פלישה חקלאית, אני מדבר על הקמת מבנים במאחז הזה, והמבנים האלה קיימים בשטח השמורה ההסכמית.

דב חנין: אחר כך אומרים שעושים את זה אנשים שאוהבים את ארץ-ישראל.

דב חנין: באזור איתמר מתנחלים השתלטו על 93 דונם מאדמות הכפר יאנון, זה שטח B, והם אגב כך מונעים גישה לשטחים נרחבים שמוגדרים גם הם כשטחי B.

דב חנין: מתנחלים מאית

דב חנין: מר החלו לפני כמה שנים בפעילות פיתוח סביב עין-אום-אל-ג'רב שמצוי באזור B.

דב חנין: הם הסבו את שמו לעין-נריה, והם מרחיקים את הפלסטינים ממטעי הזיתים המצויים סביב המעיין.

דב חנין: באזור מאחזי יצהר, דרומית-מזרחית להתנחלות, יש פלישה גם כן לשטח B, ושם אנחנו שומעים על איומים של המתנחלים, שמונעים גישה לשטחים נרחבים ששייכים לכפרים עוורתא ועין-עבוס, שמצויים אף הם בשטחי B.

דב חנין: אזור מאחזי אש-קודש ומצפה-אחיה, הכוונה היא מזרחית לשילה, שם השתלטו על קרקעות חקלאיות בשטח של 100 דונם.

דב חנין: המתנחלים האלה נטעו כרמים בחלק מהשטח הזה, חלק משתמשים בו לעיבודי פלחה שונים.

דב חנין: ישנן טענות של משפחות שגרות במקום שהמתנחלים מסלקים אותן מאדמתן באיומים ובאלימות ואפילו עשו שימוש באש חיה.

דב חנין: לפי הטענות של הפלסטינים באזור, כוחות הביטחון אינם אוכפים את החוק על הפורעים והמינהל האזרחי אינו מגן על זכויותיהם בקרקע, זאת למרות שחלק מהקרקעות האלה מצויות בשטחי B.

דב חנין: התופעה הזאת של השתלטות על שטחים באזור B ובשמורות הטבע היא תולדה של שילוב בין פעולה חסרת מעצורים של המתנחלים ושיתוף פעולה הלכה למעשה של הממשל הצבאי, המינהל האזרחי.

דב חנין: שר הביטחון אהוד ברק, שפעם קרא לעצמו אפילו, נדמה לי, מנהיג מחנה השלום, כך זה נראה למעשה במציאות.

דב חנין: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

שלמה מולה: – איננו.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: מאחר שההצעה לסדר שלך היא רגילה והיא מוזגה עם ההצעות האחרות, אתה מקבל עשר דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב לפנינו שיעור מאלף בהבנת הפתגם התלמודי "כל הפוסל במומו פוסל".

אריה אלדד: כותרת הדיון נכונה, רק העובדות הפוכות.

אריה אלדד: בדרום הר-חברון בתחום שמורת טבע מוכרזת הסכמית, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, פלישה של ערבים לתחומי השמורה ובנייה בה.

אריה אלדד: בג'בל-טמון, בתחום שמורת טבע באזור B, השתלטות של ערבים על שטחי שמורות מוכרזות.

אריה אלדד: ערבים הבטיחו לשמור אותן.

אריה אלדד: הבטיחו, התחייבו במסגרת אותם הסכמים שהעבירו לשליטתם האזרחית את שטחי B, אבל איש לא התיר להם לבנות בתחומי שמורות טבע.

אריה אלדד: אבל אי-אפשר לומר שהערבים מפלים לרעה רק את שטחי B, ושם הם פולשים לאדמות שהן אדמות מדינה או אדמות מוכרזות כשמורות טבע; ודאי שבשטחי C יש השתלטות פראית, אידיאולוגית או סתם רכושנית או פלילית על אדמות מדינה, על אדמות ציבור ועל אדמות בבעלות יהודית פרטית.

אריה אלדד: גם כאן, בלי להתייחס לזיהוי אם זה פרטי, אם זה אדמת מדינה, אם זה שמורת טבע, כך בנחל-כנא, כך בנצר שבגוש-עציון.

אריה אלדד: אי-אפשר כמובן להבטיח שמדובר רק במדיניות שמיושמת בקנה מידה תעשייתי, במימון זר, במימון אירופי, של מדינות ושל עמותות שמעודדות את הערבים לעזוב את שטחי A ו-B ולהתיישב בשטחי C ולבנות שם בנייה בלתי חוקית.

אריה אלדד: ומקימים להם מבני ציבור כדי לעגן את אחיזתם בקרקע לא להם.

אריה אלדד: כל הפוסל במומו פוסל.

אריה אלדד: מי שבא היום לטעון שיהודים משתלטים על אדמות B, עושה תמונת ראי של מה שהוא מכיר שעושים הערבים בשטחי C.

אריה אלדד: אבל לא רק שם, כאמור, אלא גם בשטחי B בניגוד לחוק.

אריה אלדד: וכולנו מכירים את תמונת המצב בתחומי "הקו הירוק", בנגב, בגליל ובירושלים.

אריה אלדד: עשרות אלפי מבנים, מאות אלפי דונמים שנשדדו מהמדינה על-ידי קביעת עובדות בשטח, על-ידי בניית עשרות כפרים, ומביאים כמובן עדויות שהכפרים הללו נמצאים שם מששת ימי בראשית.

אריה אלדד: אני יכול להעיד רק על מה שקרוב ללבי ולעיני, בדרכי יום-יום מביתי בכפר-אדומים אל הכנסת אני רואה את הכפרים הבדואיים הצומחים עם תביעות בעלות על שטחי מדינה בשטחי אש, במרחק של 25 מטר מציר ראשי, מכביש מס' 1, בנייה קשיחה במימון אירופי, במימון עמותות איטלקיות, במקרה הזה, שבנו שם בית-ספר.

אריה אלדד: אבל אין שם מספיק ילדים בשביל לאכלס אז מביאים לשם ילדים בהסעות.

אריה אלדד: ילדים שהוסעו קודם לבית-ספר קיים באזור אבו-דיס – כל זה על אדמות מדינה שאיש אינו מתווכח על כך שהיא אדמת מדינה, אבל נשבעים שהכפרים הללו – אפילו נתנו להם שם לאחרונה: כפר אל-אחמר – אל-אחמר הוא חאן, מעלה-אדומים העתיק, אבל נשבעים שהם היו שם מאות, אולי אלפי שנים קודם – תמיד היו שם בדואים.

אריה אלדד: מה לעשות, אני הגעתי לכפר-אדומים לפני 30 שנה, ואני יכול להעיד שלא היה שם אף אחד – בדואי אחד לא ישב לאורך הכביש הזה.

אריה אלדד: פעם בשנה היו רועים כמה גמלים או עדרי צאן נודדים, שהיו עולים בעונת היובש מבקעת-הירדן או מדרום הר-חברון, ומשתמשים באזורי מרעה, אבל מעולם לא היה שם מאהל, שלא לומר הרים של צריפים, וכך בנגב וכך בגליל.

אריה אלדד: ולכן הטענות שאנחנו שומעים היום על השתלטות כביכול של מתיישבים על שטחי B הן באמת הסבר מובהק לאותו פתגם תלמודי שאומר: כל הפוסל במומו פוסל.

אריה אלדד: 120 שנה מתחוללת מלחמה על אדמת ארץ-ישראל.

אריה אלדד: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה נתלה קודם באילנות של אבות הציונות, והזכיר לנו שאבות הציונות אמרו שזה לא ציוני להשתלט על אדמות.

אריה אלדד: אני שמח שאתה שייך למפלגה שמגדירה עצמה כמפלגה ציונית – מפלגת העבודה, שהקימה את מדינת ישראל, ואני רוצה רק להזכיר שגואלי הקרקעות הגדולים שהיו שייכים לאותו זרם פוליטי של הציונות הסוציאליסטית בשנים שלפני קום המדינה, כאשר גואלי האדמות הגדולים, ששמו לעצמם למטרת חיים לקנות אדמות מערבים וליישב עליהן יהודים – זו היתה הציונות.

אריה אלדד: אבל גם אז האשימו אותם בנישול.

גאלב מג'אדלה: אמרת לקנות – לא להשתלט.

אריה אלדד: לקנות, אבל אני מזכיר לך, ומצטט את ההאשמות הידועות, שגם אז הציונות היתה מנשלת, כי אמרו: קניתם אדמות מאפנדים עשירים בלבנון או בסוריה או בעבר-הירדן, ונישלתם את האריסים העניים שישבו על האדמות האלה.

אריה אלדד: אז שילמו פעמיים – פעם לאפנדי ופעם לאריסים, כשפינו אותם מהקרקע.

גאלב מג'אדלה: כאן לא שילמו לאף אחד – – –

אריה אלדד: חבר הכנסת מג'אדלה, לא שמעת את עיקר דברי?

אריה אלדד: אמרתי שכל הפוסל במומו פוסל, כיוון שאתם מעתיקים את תמונת הראי של מה שעושים ערבים בנגב, בגליל, בירושלים ובשטחי C, ומנסים לטפול דפוסי התנהגות דומים על מתיישבים יהודים בשטחי B, רק שזה לא עולה בקנה אחד עם המציאות – לא עם המפות ולא עם המדידות ולא עם הבעלויות.

אריה אלדד: הטענה היא טענה, אבל אני אומר שהטענה הזאת מועלית כנגד הציונות כבר 120 שנה.

אריה אלדד: יש סכסוכי קרקעות, יש מלחמה אמיתית על הקרקעות, יש גם מלחמה על ארץ-ישראל, שיש לה היבטים טריטוריאליים וגיאוגרפיים – זה הכול נכון, אבל שורש הסכסוך הוא אחר.

אריה אלדד: יש כאן באמת מאבק נגד הציונות; לא נגד עיוותים של הציונות אלא נגד הציונות, שבאה ליישב יהודים בארץ-ישראל, עם ערביי ארץ-ישראל, שבאים ואומרים: אתם זרים, אתם מנשלים, אתם באים מבחוץ, ארץ-ישראל שייכת לערבים.

אריה אלדד: אני באתי מהאסכולה שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

אריה אלדד: לשמחתי, האסכולה הזאת מנצחת, ולא תקום מדינה ערבית ממערב לירדן לנצח.

אריה אלדד: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לתשובת השר – השר לביטחון פנים, בבקשה, אתה תשיב, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הנושא הבא יהיה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם שר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': עד כה לא נדרשו גורמי המקצוע לנושא רגיש וסבוך זה של פעילות חקלאית על-ידי ישראלים בשטחי B.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': כידוע לכם, פיקוח רציף ומלא מתבצע כנגד כל פנייה המבוצעת בניגוד לחוק בשטחי C.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': אשר לעניין טענות על פלישות המבוצעות לתחום מקרקעין פרטיים או כאלה שיש מי שטוען לבעלות עליהם, ככלל, מרבית פעילות האכיפה נעשית לאחר קבלת תלונה.

יצחק אהרונוביץ': 4.

יצחק אהרונוביץ': עד כה התקבלה תלונה אחת על מקרה אחד בלבד מאלה שהוזכרו בכתבה, והתלונה הזאת טופלה על-ידי המינהל האזרחי והיועץ המשפטי של אוגדת איו"ש.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

שלמה מולה: מה מציע אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': אין שום דבר – בבקשה – – –

שלמה מולה: רבותי המציעים.

אריה אלדד: אם אפשר להעביר את זה להמשך דיון לוועדת החוץ והביטחון – אולי נקבל מהם מידע.

יצחק אהרונוביץ': יש רק תלונה אחת.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הח"כים המציעים, מציעים מליאה; השר – – –

יצחק אהרונוביץ': ועדה.

שלמה מולה: אנחנו מצביעים עכשיו על בקשת המציעים – מי בעד מליאה?

שלמה מולה: מי נגד?

שלמה מולה: אחר כך נעבור להצבעה של המציעים לוועדה.

שלמה מולה: אנחנו עכשיו מצביעים למי שמבקש להצביע לדיון במליאה, בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש לרשום שהצבעתי כפי שהשר ביקש.

שלמה מולה: אי-אפשר לרשום.

נסים זאב: מה זה "אי-אפשר"?

נסים זאב: אני נמצא פה.

נסים זאב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 5, נגד – 2.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר למליאה.

זבולון אורלב: אמרתי לשר – טעיתי בהצבעה שלי.

שלמה מולה: הנושא יידון במליאה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לנושא השני, אבל לפני כן אני מבקש – הודעה למשנה למזכירת הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 69), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת

שלמה מולה: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 7645 בנושא: סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: ההצעה שלך היא הצעה רגילה, לכן אתה מקבל עד עשר דקות.

שלמה מולה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, ראשית, אני חייב לומר שכשהגשתי את ההצעה הרגילה לסדר-היום, לא קראתי לזה מוזיאון גבעת-התחמושת; בשבילי זה אתר הגבורה גבעת-התחמושת.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך ההסדרים בתקנון – האם כשחבר כנסת מגיש נושא לדיון, משנים לו את הדיון?

זבולון אורלב: תראה את הפנייה שלי.

שלמה מולה: המשנה למזכירת הכנסת אומר: כפי שנוסח, כך – – –

זבולון אורלב: למיטב זיכרוני, לא כך.

זבולון אורלב: אם ניסחתי כך, ניסוח גם לא ראוי.

זבולון אורלב: אבל אני מציע שהנושא הזה ייבדק, כי אני חושב שכבודם של הלוחמים ובעיקר כבודם של הנופלים מחייב – גבעת-התחמושת נחשבת גם לאתר הנצחה לאומי, גם בסטטוס החוקי.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, סיפור ההחלטה של עמותת גבעת-התחמושת לסגור את האתר בגלל מחסור תקציבי או בגלל שמשרדי ממשלה לא עמדו בהבטחותיהם – לא חשוב מה הסיבה, מה קרה שם בדיוק, אבל העובדה היא שבגלל מחסור במשאבים מחליטה העמותה לסגור את האתר, הוא סיפור שממש מבייש את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הואיל ואני מכיר חלק נכבד מחברי העמותה, מדובר בלוחמים מהוללים, אנשים מאוד אחראיים; בראש העמותה עומד מנחם לנדאו – מי שהיה סגן ראש השב"כ – אנשים מאוד רציניים, שיש להם רקורד וניסיון חיים מאוד עשיר.

זבולון אורלב: הם מבינים היטב את המשמעות – מהו אתר הגבורה גבעת-התחמושת ומה המשמעות של סגירתו, ואם הם הגיעו למסקנה שצריכים להודיע לעם ישראל, למדינת ישראל, לממשלת ישראל, על סגירתו, זהו בהחלט סיפור מבייש.

זבולון אורלב: למרות שאמרו לי: תשמע, בינתיים, כבר שלשום הבעיה נסגרה, חשבתי שהנושא הזה חייב לעלות כאן לסדר-היום, וטוב שתהיה תשובה של השר לביטחון פנים, שגם הוא עם עבר של לוחם ועבר צבאי ומשטרתי, כיוון שמדינה שלא יודעת לכבד את לוחמיה ולנצור את זכר חלליה, מה הבסיס המוסרי שלה לקרוא לצעירים היום להילחם ולנצח גם במלחמה הבאה?

זבולון אורלב: לוחמים נשלחים לקרב לא עבור עניינם הפרטי ולא עבור עצמם וגם לא עבור אחיהם, לא עבור בניהם ולא עבור משפחתם.

זבולון אורלב: לוחמים בצה"ל נלחמים עבור העם היהודי, עבור התרבות היהודית, עבור המורשת, עבור מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן המחויבות של המדינה היא מחויבות מוחלטת, כפי שאמרתי, לכבד את הלוחמים, לנצור את זכר החללים, ובעיקר להנחיל את מורשת הקרב דור דור ללוחמים שלנו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, גבעת-התחמושת היא סמל לגבורה, ללחימה עיקשת, לחירוף נפש עילאי, לתעצומות נפש.

זבולון אורלב: אינני מכיר עוד שדות קרב רבים שלוחמים זכו בהם לכל כך הרבה עיטורים – גבורה, עוז ומופת – וצל"שים של הרמטכ"ל, של אלוף הפיקוד, כמו בגבעת-התחמושת.

זבולון אורלב: איש לא שיער לפני הקרב מה תהיה מהות הקרב, וזוהי גדולת הלוחמים של גדוד 66 בחטיבת הצנחנים, בחטיבה 55, שפיקד עליה מוטה גור.

זבולון אורלב: אם אתם שומעים איזו התרגשות בנימת דברי, אתם שומעים נכון, כיוון שבאותה מלחמה, מלחמת ששת הימים, זכיתי להיות לוחם בגדוד 71 בחטיבה 55, הגדוד השכן ללחימה של גדוד 66, הגדוד בפיקודו של עוזי עילם, לימים תת-אלוף ויושב-ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, גדוד שכבש ושחרר את שיח'-ג'ראח.

זבולון אורלב: איש לא ידע שהקרב בגבעת-התחמושת יהיה הקרב הקשה, התובעני, שתובע מהלוחמים את אותה הקרבה שנדרשו לה.

זבולון אורלב: לכן חשתי גם מחויבות אישית לעמוד כאן על במת הכנסת, דבר שהנופלים לא זכו לו, כדי לתבוע את עלבונם, כדי לבוא ולדרוש מן המדינה לתת את הכבוד הראוי לאותם לוחמים ולאותם נופלים כפי שגבעת-התחמושת מייצגת.

זבולון אורלב: כידוע, היום גבעת-התחמושת איננה מורשת קרב רק של הקרב הספציפי בגבעת-התחמושת, אלא היא הפכה להיות אתר הנצחה של כל החטיבות שלחמו ממלחמת השחרור ועד היום כדי לשחרר את ירושלים, כמו חטיבת ירושלים, חטיבת הראל וחטיבות נוספות.

זבולון אורלב: אני קראתי בתקשורת שזומנה פגישה דחופה אצל מזכיר הממשלה.

זבולון אורלב: קראתי בתקשורת ששר הביטחון הבטיח השלמת התקציב.

זבולון אורלב: האזנתי גם בתשומת לב רבה לדבריו של ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הדברים הם חשובים, ואינני מזלזל, חס וחלילה, וטוב שהדברים האלה נאמרו, אבל לצערי, הנזק נגרם, והסריטה העמוקה בלבבות היא קשה כבר לריפוי.

זבולון אורלב: זה נכון, מוטב שתהיה תשובה חיובית מאוחרת מאשר שלא תהיה תשובה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, שמעתי שיש גם מי שחושב שצריך להסדיר את העניין הזה בחוק.

זבולון אורלב: קודם כול, קיים חוק.

זבולון אורלב: האתר הזה פועל במסגרת חוק אתר הנצחה לאומי.

זבולון אורלב: אבל אני שואל את עצמי, לעתים: מה, צריך לחוקק חוק כדי שיהיה שכל ישר?

זבולון אורלב: צריך חוק להגינות?

זבולון אורלב: צריך חוק לתבונה בסיסית של מדינה?

זבולון אורלב: כל דבר צריך להיות מוסדר בחוק?

זבולון אורלב: עוד מעט נעשה חוק שאדם יפעל בשכל?

זבולון אורלב: זה דבר מוזר, העניין הזה.

זבולון אורלב: מה עוד צריך לעשות כדי שמקום קדוש כמו גבעת-התחמושת יקבל את תשומת הלב של מדינת ישראל?

זבולון אורלב: אדוני השר, אם כבר מסדירים את עניין התקציב, אני מאוד-מאוד מקווה שלא פותרים את הבעיה באותם 500,000, 600,000 או 700,000 שקלים.

זבולון אורלב: כן, אגב, אלה הסכומים שבהם מדובר.

זבולון אורלב: לפעמים אנחנו עוסקים פה במיליארדים.

זבולון אורלב: אני חבר ועדת כספים, וגם אדוני שותף בהרבה מאוד דיונים, ורואים איך מאות המיליונים והמיליארדים עפים.

זבולון אורלב: זה כל הסיפור שם – אם התקציב שם יהיה 1.2 מיליונים או 2 מיליונים, בסכומים האלה.

זבולון אורלב: הפערים הם פערים של מאות אלפים.

זבולון אורלב: אם כבר יש להסדיר – להסדיר את התקציב הזה בצורה בסיסית ובצורה מאוד-מאוד ראויה.

זבולון אורלב: כאמור, באתר הזה מבקרים קרוב ל-200,000 איש.

זבולון אורלב: מאחר שגם אני, כפי שאמרתי, בוגר הקרב בששת הימים בירושלים ולאחר מכן כמפקד מעוז בתעלה, גם אני שותף לאותה הנחלה של מורשת קרב שנעשית לעתים מזומנות גם בגבעת-התחמושת, ורק לאחרונה השתתפתי בטקס של חטיבת ירושלים שהוחזר לה שמה הקודם: חטיבה 16.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, חשוב לומר שהאתר כולו מוחזק על-ידי אישי ציבור.

זבולון אורלב: מספר העובדים שם קטן מאוד, ומדובר בשישה עובדים באתר הזה.

זבולון אורלב: יש כ-200,000 מבקרים.

זבולון אורלב: הוא בעצם מוחזק כולו על-ידי מתנדבים, אנשי ציבור שראו חובה לעצמם להנחיל את מורשת הקרב, וצריך להודות לעמותה.

זבולון אורלב: העמותה היום פונה לדור השני, לדור הבנים של הלוחמים, כדי שגם הם יישאו בעול.

זבולון אורלב: ואכן, כמה בנים של הנופלים הצטרפו לאחרונה לעמותה כדי לשאת בעול.

זבולון אורלב: הואיל ואני שייך לשתי חטיבות, גם חטיבת הצנחנים בששת הימים וגם חטיבת ירושלים במלחמת יום הכיפורים, אני ממש מרגיש חובה.

זבולון אורלב: בחטיבה שלנו יש איש ששמו חנן גוראל שעושה לילות כימים כדי לשמור על המורשת.

זבולון אורלב: רק לאחרונה קוים שם טקס וחולק הספר על קרב המעוזים, קרב הגבורה, המעוזים, של חטיבת ירושלים, שגם הוא אמור להיות מונצח בגבעת-התחמושת.

זבולון אורלב: סיכומו של דבר, אדוני השר: קודם כול, אני מודה על שהממשלה שלחה אותך להשיב, כי אני בטוח שהתשובה שלך לא תהיה תשובה מן הפה ולחוץ אלא גם עם הזדהות, ואני מאוד מקווה שסביב המקרה המצער של גבעת-התחמושת נדע גם לקדם פני הרעה במקומות אחרים, ובמדינת ישראל שהוקמה בדם ואש יש עוד אתרים רבים, ודרך המקרה הזה צריך להסיק את המסקנות גם לגבי אתרים אחרים, שלא נגיע עוד פעם למצב מבייש שהאתרים שעליהם נבנתה – שהיו מגש הכסף שעליו הוקמה מדינת ישראל – יעמדו כעניים בפתח ויצטרכו לאיים בסגירה כדי להסדיר את התקציב שלהם.

זבולון אורלב: משהו לסדר – אושרו במליאת הכנסת שתי הצעות דחופות בנושא הזה – –

שלמה מולה: נכון.

זבולון אורלב: – – שהועברו לוועדת חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שהשר יציע – השר שומע?

יצחק אהרונוביץ': כן.

זבולון אורלב: – – – שגם ההצעה הזאת תעבור לוועדת חוץ וביטחון, ואז יתקיים הדיון בוועדת החוץ והביטחון גם על ההצעות לדיונים המהירים וגם על ההצעה שלי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אדוני, מאחר שבראשית דבריך אמרת את ניסוח העניין, אנחנו ביקשנו לקבל את ניסוח הבקשה שלך לנשיאות, ואכן כך כתוב: "אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה, הצעה לסדר-היום, בנושא: סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת".

זבולון אורלב: אני אברר את זה, אבל גם אם אני טעיתי – צריך לקרוא לזה: אתר הקרב, אתר מורשת – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: מקובל.

שלמה מולה: למען הפרוטוקול, אנחנו נבקש – – –

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על שהעמדת את הדברים על דיוקם.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני השר, בבקשה.

שלמה מולה: אמרתי לך: היום, אתה הקצין, השר המצטיין.

שלמה מולה: גם בנושאים הבאים אני רואה שאתה המשיב העיקרי, וכך אנחנו גם נהנים ממך.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

שלמה מולה: לרשותך, ללא הגבלת זמן.

יצחק אהרונוביץ': זה יותר קצר – – –

שלמה מולה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההנחיה – חבר הכנסת אורלב, אני מצטער.

זבולון אורלב: לא, אתה צודק.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיה לגבי הפסקת גביית דמי כניסה לאתר ניתנה בעקבות ההוראה של מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, וזאת בהתאם להוראות החוק.

יצחק אהרונוביץ': הפסקת מכירת הכרטיסים גרמה לקשיים כספיים באתר – באתר גבעת-התחמושת – וכפי שיוסבר להלן, נמצא פתרון לנושא.

יצחק אהרונוביץ': נדגיש כי האתר קיבל ממשרד הביטחון במהלך השנתיים האחרונות לצורכי אחזקתו את התקציבים הבאים: 2010 – 970,000 ש"ח.

יצחק אהרונוביץ': 2011 – 670,000 ש"ח.

יצחק אהרונוביץ': וכן הקצבה של 160,000 ש"ח לצורך שיפוץ תעלות הלחימה – תקציב אשר טרם מומש.

יצחק אהרונוביץ': תקציב האחזקה לשנת 2012 הוגדל ל-790,000 ש"ח, וכן הוגדר תקציב של 120,000 ש"ח לצורך ביצוע פרויקט של שילוט האתר.

יצחק אהרונוביץ': האתר נהנה מנתח של 7% מתקציב כולל המוגדר בחוק ואשר אמור לכסות את אחזקתם של כל האתרים הממלכתיים והחיליים – 24 במספר.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי באתר מצויים אלמנטים שאינם קשורים ישירות להנצחה וגורמים להגדלת הוצאות האחזקה השוטפת, כגון מוזיאון הלוחם היהודי, מוזיאון לתערוכות, וכן כיתות לימוד לפרויקט מחצבי"ם.

יצחק אהרונוביץ': אמש – כבר אפשר להגיד לפני יומיים – התקיים דיון בראשות מזכיר הממשלה, יחד עם נציגי עמותת גבעת-התחמושת, נציגי משרד הביטחון ונציגי משרד האוצר.

יצחק אהרונוביץ': סוכם על מתווה אשר ייתן פתרון להפעלת אתר המורשת החשוב בגבעת-התחמושת, כאשר ברמה המיידית יאוגם סכום של כמיליון ש"ח ממקורות משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הביטחון, וייתן את המענה ל-2012.

יצחק אהרונוביץ': ובהמשך תוגש במסגרת תוכנית המורשת פרויקט תמ"ר, הצעה לשיקום כללי של האתר.

יצחק אהרונוביץ': הפרויקט יוצג בממשלה בחודשים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': אנו תקווה כי הפתרון שסוכם יאפשר הפעלה תקינה של האתר אשר מבקרים בו כ-200,000 מבקרים בשנה ויש בו חשיבות חינוכית, ערכית, מהמעלה הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את ההצעה לוועדה?

שלמה מולה: ועדת חוץ – – –

זבולון אורלב: ועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': חוץ וביטחון.

שלמה מולה: אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: נא להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 5, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא סגירת מוזיאון גבעת-התחמושת תועבר להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: והודעה למשנה למזכירת הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום, כ"ט בשבט התשע"ב, 22 בפברואר 2012, שתי החלטות של ועדת הכספים: 1.

נאזם בדר: החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19), התשע"ב–2011; 2.

נאזם בדר: החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 21), התשע"ב–2011.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אונר"א כארגון המנציח את מצב הפליטות

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: אונר"א כארגון המנציח את מצב הפליטות, הצעה לסדר-היום מס' 7702 של חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: ישיב סגן שר החוץ, אבל אני מבין שאתה משיב גם בשמו.

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: מה עם הנושא שלי?

נסים זאב: הנושא שלי לא עלה?

נסים זאב: בסדר-היום אני לפניה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: לא, אנחנו, לא ידוע לנו.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: אנחנו נברר.

שלמה מולה: לדעתי, אין נושא שלך.

עינת וילף: לפני רשום וקנין – – –

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: אני במקום דוד אזולאי עכשיו.

שלמה מולה: אין עניין של דוד אזולאי.

שלמה מולה: לא מופיע לנו נושא על סדר-היום בעניינו של דוד – בבקשה, גברתי.

שלמה מולה: אנחנו נשמח – – –

נסים זאב: הופיע לפני דקה במחשב – אני מצטער לומר לך.

שלמה מולה: אני מציע שתבוא, תברר עם מזכירות הכנסת – – –.

שלמה מולה: בבקשה – – –

עינת וילף: אין לי בעיה שיבדקו, יראו מה – – –

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אנחנו – – –

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – –

נסים זאב: סליחה, במקום וקנין.

נסים זאב: מצטער.

נסים זאב: כי השר צריך לענות לי.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אדוני, מאחר שבמזכירות הכנסת כבר קיבלנו הודעה שהנושא ירד מסדר-היום, אז לא נוכל להעלות את העניין.

נסים זאב: – – –

שלמה מולה: תשמור את זה לשבוע הבא.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

עינת וילף: מצטערת, נסים.

נסים זאב: אני לא יודע מי הודיע.

נסים זאב: אני הודעתי שאני – – –

שלמה מולה: הנושא שלך הוא הצעה רגילה, אז אכן – – –

עינת וילף: כן, זה עשר דקות.

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: השאלה – אני יכול לדבר אחריה או לא?

נסים זאב: זה מה – – –

שלמה מולה: התשובה היא לא לפי תקנון הכנסת.

שלמה מולה: בבקשה.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות היום לדיון במליאת הכנסת, ולדיון כאן מעל בימת הכנסת, נושא שלעתים נדירות נדון, אבל בעיני הוא קריטי לעתידנו כאן, וזה קיומו של אונר"א – סוכנות הסעד של האו"ם לפליטים מפלסטין – שמהווה בעצם היום, בעיני – ואני חושבת בעיני רבים אחרים – את המחסום העיקרי לאפשרות להגיע בכלל לפתרון של שתי מדינות.

עינת וילף: אני חושבת – גם אתה, שלמה, אתה מסתובב הרבה בחו"ל, נפגש עם משלחות – כששואלים מה המחסום הגדול ביותר לפתרון שתי המדינות, אומרים: התנחלויות.

עינת וילף: זה יהיה הדבר שיגידו בכל מקום.

עינת וילף: זאת תהיה השאלה.

עינת וילף: זאת תהיה גם שאלה של ידידיה של ישראל.

עינת וילף: לא נתווכח – כן או לא, עד כמה.

עינת וילף: אבל מה שמדהים בעיני, זה שדבר שהוא חמור לא פחות, בכלל לא זוכה לתשומת לב, ובוודאי שלא זוכה לסוג תשומת הלב של הקהילה הבין-לאומית, שהקהילה הבין-לאומית משקיעה בנושא ההתנחלויות.

עינת וילף: מדוע אונר"א – לכאורה ארגון הומניטרי מטעם האו"ם – מהווה מחסום דרמטי להשגת פתרון שתי המדינות, במידה שזה אפשרי?

עינת וילף: מה שאונר"א עושה: אונר"א בעצם נוצרה באופן חריג לטפל אך ורק בפליטים הערבים – לא בפליטים היהודים, חס וחלילה, בפליטים הערבים – שנוצרו מתוך מלחמת העצמאות, ומתוך הסכסוך והחלטת החלוקה.

עינת וילף: כל הפליטים האחרים בעולם, כל עשרות המיליונים, מחילופי האוכלוסין והמלחמות שהיו עד אז ומאז, מטופלים על-ידי סוכנות הפליטים של האו"ם.

עינת וילף: עכשיו, סוכנות הפליטים של האו"ם פועלת על-פי העיקרון שצריך למצוא לפליט בית בהקדם, אם הוא לא יכול לשוב לביתו שממנו הוא ברח.

עינת וילף: צריך למצוא לו מקום – אולי במקום שאליו הוא ברח, ואולי במדינה שלישית.

עינת וילף: הפליט הוא רק האדם עצמו שברח – לא ילדיו ולא נכדיו.

עינת וילף: ועל כן, לאורך השנים, למרות שבמשך השנים היו בעולם עשרות מיליוני פליטים, סוכנות הפליטים של האו"ם כל הזמן מורידה את המספר הזה.

עינת וילף: הדרך היחידה שבה המספר עולה זה אם יש מלחמה חדשה, ופליטים חדשים ממלחמה חדשה.

עינת וילף: אונר"א חריג בכך שהוא מייצר פליטים חדשים ממלחמה ישנה, ובכך הוא נבדל מכל הפליטים האחרים בעולם, והוא לבדו קיים במנדט של העצרת הכללית של האו"ם כדי לאפשר את הדבר הזה.

שלמה מולה: זאת אומרת, מה שאת אומרת שזו פליטות שעוברת מדור לדור.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: אנחנו כבר היום נמצאים בדור רביעי, במקרים מסוימים דור חמישי של פליטות.

עינת וילף: ולכן, בעוד מספרם של כל שאר הפליטים בעולם יורד – אלא אם כן יש מלחמה חדשה – רק מספרם של הפליטים הפלסטינים עולה.

עינת וילף: והיום, אם תשאל אנשים בעולם כמה פליטים יש, יגידו 5 מיליון, כי זה המספר כשאתה לוקח את כל הדורות.

עינת וילף: אם היו לוקחים את המספר האמיתי – רק אלה שהיו במלחמה עצמה – ההערכה היא שהיום היו בחיים, כנראה, כ-30,000 איש.

עינת וילף: אתה איש של שלום.

עינת וילף: כשאתה שומע "30,000 איש" אתה אומר לעצמך: בוודאי, אפילו הממשלה הכי ימנית, לא צריכה להיות לה בעיה להגיד שכחלק מהסדר שלום, כל הפליטים מוזמנים לבוא להיות אזרחים במדינת ישראל, ובלבד שיחיו בשלום עם שכניהם, כפי שנדרש בהחלטת האו"ם 194.

עינת וילף: הרי המספר נראה לגמרי סביר.

עינת וילף: כלומר, אנחנו צריכים להבין שבעולם מדובר על 5 מיליון, וה-5 מיליון האלה טוענים שיש להם זכות שיבה.

עינת וילף: עכשיו, הזכות הזאת היא שלהם, לטענתם.

עינת וילף: הם יחליטו אם לממש אותה או לא לממש אותה, אבל הזכות עומדת וקיימת מבחינתם.

עינת וילף: אני עדיין רוצה להאמין באפשרות של פתרון שתי המדינות, אבל כשאני שומעת שאומרים שיש 5 מיליון פליטים שיש להם זכות לשוב לגבולות מדינת ישראל, אני אומרת לעצמי שלא יהיה שלום – לא עכשיו, לא בעתיד, וגם אין עניין להגיע לשלום.

עינת וילף: ולכן גם מי שבאמת חשוב לו – ובמיוחד בקהילה הבין-לאומית – להגיע לפתרון שתי מדינות, צריך שהאמת תצא לאור והמספר האמיתי יתחיל להיות המספר שמדברים עליו.

עינת וילף: זאת צריכה להיות משימה.

עינת וילף: אני הייתי רוצה להגיע למצב שבאותה מידה שכולנו כחברי הכנסת שומעים על ההתנחלויות כמחסום לשלום, ישמעו בכל העולם על העובדה שמייצרים פליטים חדשים ממלחמה ישנה כמחסום לשלום.

עינת וילף: אני רוצה להבין – כולנו כאן, כל חברי הבית, ימין ושמאל, בסך הכול, בין אם בשמחה ובין אם לא, מסכימים שרצועת-עזה – על זה לפחות אפשר להסכים – רצועת-עזה תהיה חלק ממדינת פלסטין.

עינת וילף: אין שם היום ישראלים – לא מתנחלים, לא צבא.

עינת וילף: היא בשליטה פלסטינית.

עינת וילף: היא תהיה חלק מהמדינה הפלסטינית.

עינת וילף: אז למה תינוק שנולד ברגעים אלה בעזה, למה התינוק הזה מקבל מעמד של פליט?

עינת וילף: מאיפה הוא ברח ולאן הוא מתכוון לחזור?

עינת וילף: הוא הרי נולד במה שתהיה מדינתו.

עינת וילף: פליטים יהודים שהגיעו מאירופה, ממדינות ערב, ליישוב הישראלי עוד לפני המדינה – מי קרא להם פליטים?

עינת וילף: הם הפכו לאנשי היישוב ומאוחר יותר לאזרחים ישראלים.

עינת וילף: ולכן יש כאן בעיה חמורה, ואני חושבת שזה מדהים עד כמה היא לא מקבלת תשומת לב, לא פה ובוודאי שלא בקהילה הבין-לאומית.

עינת וילף: אז מה צריך לעשות?

עינת וילף: אונר"א פועלת במנדט מטעם העצרת הכללית.

עינת וילף: את זה – אין לי אשליה – לא נשנה.

עינת וילף: בעצרת הכללית, כידוע, יש רוב אוטומטי כנגד ישראל.

עינת וילף: אבל המדינות התורמות לאונר"א – באופן שאינו מפתיע – אלו מדינות המערב.

עינת וילף: לאונר"א יש תקציב של מיליארד דולר בשנה.

עינת וילף: עכשיו, מה שאני אוהבת זה ככה: הערבים והמוסלמים, שלכאורה גורלם של אחיהם הפליטים אמור להיות מקור לדאגה אצלם, נותנים 7 מיליון דולר לתקציב של מיליארד דולר.

עינת וילף: מי נותן את הכסף?

שלמה מולה: כמה?

שלמה מולה: מה התקציב?

עינת וילף: מיליארד דולר.

עינת וילף: והבנק המוסלמי, שמייצג 56 מדינות מוסלמיות שלבן דואב וכואב על גורלם של אחיהם הפליטים הפלסטינים – הם נותנים 7 מיליון דולר.

עינת וילף: מי נותן את הכסף?

עינת וילף: ארצות-הברית כמובן, הקונגרס האמריקאי – 250 מיליון דולר; הפרלמנט האירופי דרך האיחוד האירופי – כמעט 200 מיליון דולר; הרבה מדניות אירופיות; אוסטרליה ויפן.

עינת וילף: כלומר, מדינות המערב.

עינת וילף: כולן פועלות מתוך כוונות טובות.

עינת וילף: בעצם, במו ידיהן הן מסייעות לכך שלא יהיה פתרון שתי המדינות ושלא יהיה שלום.

עינת וילף: כל יום, כל שעה, הן מממנות את זה שמייצרים פליטים חדשים ממלחמה ישנה.

עינת וילף: אז אנחנו צריכים לפנות, כחברי הכנסת מימין ומשמאל, למדינות התורמות ולהגיד להן: תראו, תמשיכו לתרום.

עינת וילף: אונר"א מממנת בתי-חולים ובתי-ספר – לא נפתח את הדיון על מה מלמדים בבתי-הספר האלה, אבל מממנת בתי-ספר – וסעד.

עינת וילף: שימשיכו לממן את זה, אבל שזה כבר לא יהיה קשור לסטטוס של פליט.

עינת וילף: מי שמקבל שירותים בבית-חולים, מי שהולך לבית-ספר, מי שמקבל שירותי סעד, לא צריך לקבל את זה בגלל שהסטטוס שלו הוא סטטוס של פליט.

עינת וילף: הוא צריך לקבל את זה בגלל שהוא זקוק לעזרה.

עינת וילף: זה בסדר.

עינת וילף: אם נעשה את זה בעזה ובשטחי הרשות הפלסטינית, ובלבנון, בסוריה ובירדן האחריות תעבור לנציבות של האו"ם לענייני פליטים – נגיע למצב הרצוי שבו המספר האמיתי ירד לכ-30,000, ופתאום הדרך לשתי מדינות נראית אפשרית.

עינת וילף: פעם אמרו: נחכה שיהיה הסכם שלום ואז נפתור את כל נושא הפליטים ונושאים אחרים.

עינת וילף: אני אומרת: הגיע הזמן להפוך את המשוואה – קודם להתחיל לטפל במספר הפליטים, באינפלציה במספר שלהם, בדרך שאונר"א מייצרת את זה, ואז תיפתח לנו הדרך לשלום.

עינת וילף: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד לך שמדי פעם, כשאני מנהל את הישיבות, את מעלה נושאים מאוד-מאוד מרתקים ומעניינים, והשאלה הזאת שאת מעלה היא באמת שאלה שמאתגרת את הדיפלומטיה הישראלית ואת המנהיגות הישראלית.

שלמה מולה: שאלה מאוד מרתקת בעיני.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד שלא הייתי חשוף אליה.

שלמה מולה: ישיב להצעה הרגילה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף, בשמו של שר החוץ, השר לביטחון פנים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אני מקווה שאתה היית קשוב לשאלה המאוד-מהותית, שיכולה לשנות דרמטית בעצם את כל שאלת הפליטות והפליטים, ואת כל הדרישה, את המשא-ומתן – – –

יצחק אהרונוביץ': התשובה תהיה מספקת.

שלמה מולה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני עברתי עליה כמה פעמים ותיקנתי כמה תיקונים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שחברת הכנסת וילף תהיה מרוצה מהתשובה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לציין כמה דברים, מאחר שהתשובה ניתנה על-ידי משרד החוץ.

יצחק אהרונוביץ': העובדה שמנדט אונר"א שונה ממנדט UNHCR ידועה מתחילת פעילותו של הארגון.

יצחק אהרונוביץ': הארגון נוצר על-ידי העצרת הכללית, שממשיכה מדי שנה לאשר את המימון ואת מסגרת הפעילות של הארגון.

יצחק אהרונוביץ': העצרת הכללית מודעת היטב לכך שאונר"א פועלת באופן שונה מ-UNHCR, על כל השלכות הדבר.

יצחק אהרונוביץ': ישראל מעלה זאת שנה אחר שנה בדיוני הוועדות, טרם ההחלטות התומכות באונר"א.

יצחק אהרונוביץ': ישראל הסכימה לפעילות אונר"א בשטחי יהודה ושומרון ועזה בחילופי איגרות המכונים "הסכם מיצ'למור קומיי" משנת 1967.

יצחק אהרונוביץ': בטח חברת הכנסת וילף מכירה את זה.

שלמה מולה: מ-1967?

יצחק אהרונוביץ': מ-1967.

שלמה מולה: אני חושב שאחרי 1967.

עינת וילף: הפעילות היא מ-1949.

שלמה מולה: מאה אחוז, אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': בשטח כיום אונר"א מספקת שירותי חינוך, בריאות, פיתוח קהילתי, סיוע לקשישים, לנכים וכדומה, למאות אלפי פלסטינים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן היא מספקת תעסוקה לאלפי פלסטינים.

יצחק אהרונוביץ': ישראל תומכת בפעילות ההומניטרית של אונר"א, ופועלת להכיל את פעילות אונר"א למכלול ההומניטרי בלבד ולמנוע את זליגתה של פעילות זו לתחום המדיני.

יצחק אהרונוביץ': לצד התמיכה בפעילות אונר"א, ישראל היתה רוצה לראות התאמה בפעילות הארגון כך שלא תונצח בעיית הפליטים.

יצחק אהרונוביץ': ישראל תומכת בכך שאונר"א תפעל בדומה ל-UNHCR בכל האמור למציאת פתרונות בני-קיימא, זאת הן לטובת הפליטים עצמם והן לטובת קידום התנאים להסדר מדיני.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע לחברת הכנסת להעביר את זה לוועדה לדיון עם אנשי משרד החוץ, לאיזו ועדה שאת רוצה.

יצחק אהרונוביץ': חוץ וביטחון?

יצחק אהרונוביץ': חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני אתמוך בזה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מאחר שאין מישהו שרוצה להציע הצעה אחרת, אנחנו נמשיך להצבעות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 6, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת עינת וילף בנושא: אונר"א כארגון המנציח את מצב הפליטות, תעבור להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: ביקורי חברי כנסת ערבים אצל בכיר "הג'יהאד האסלאמי" העצור

שלמה מולה: הנושא הבא: ביקורי חברי כנסת ערבים אצל בכיר "הג'יהאד האיסלמי" העצור – הצעה לסדר-היום שמספרה 7673, של חבר הכנסת דני דנון.

שלמה מולה: ללא תשובת שר, זה מאוד מעניין.

קריאה: למה?

שלמה מולה: אני לא יודע, צריך לשאול את הממשלה, אני חושב, את מזכירות הממשלה.

עינת וילף: אני פעם – – –

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: מגיעות לך עשר דקות, הצעה רגילה לסדר-היום.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער שאין תשובת ממשלה.

דני דנון: אולי זה בגלל ההחלטה לשחרר את אותו מחבל, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אני מקווה – – –

יצחק אהרונוביץ': זה המזכירות החליטה.

שלמה מולה: לא, מי שקובע זאת מזכירות הממשלה.

דני דנון: אני מצר על כך שהממשלה בחרה לא להשיב על הנושא הזה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, מה שקרה בשבוע האחרון זאת בושה כפולה.

דני דנון: קודם כול – בושה לכנסת ישראל שחברי כנסת שמקבלים משכורת עשו תחרות ביניהם מי ייסע ראשון לבקר את ח'דר עדנאן, מי ישב ליד מיטתו בבית-החולים, מי יתמוך בו, יחזיק את ידו.

דני דנון: אחרי שהם יצאו מחדרו מיהרו להתראיין ולדבר על הסכנה לבריאותו.

דני דנון: אני שואל את עצמי, האם בדקו חברי הכנסת צרצור, ברכה, זחאלקה, טיבי, האם בדקו את מי הולכים לבקר?

דני דנון: לא מדובר בחסיד אומות העולם, לא מדובר על עבריין תנועה.

דני דנון: מדובר על מחבל, אדוני היושב-ראש, מחבל שהיה דובר "הג'יהאד האסלאמי", שהיה עצור והוא עדיין עצור במעצר מינהלי מכיוון שהוא חשוד במעורבות בפעילות מסוכנת בארגון טרור.

דני דנון: לפני שבוע, כאשר הוא ערער לבית-משפט צבאי על עצם מעצרו, שופט שבחן את חומר הראיות קבע ואמר: תשאירו אותו במעצר מינהלי.

דני דנון: יש סמכות שיפוטית, היו מקרים שבתי-המשפט קבעו שצריך להפסיק את המעצר המינהלי.

דני דנון: זה לא קרה לפני שבוע.

דני דנון: עצם הביקור של אותם חברי כנסת בא ומעיד על מה שמעניין אותם יותר – דובר "הג'יהאד האסלאמי" ששובת רעב; במקום להתעסק בחינוך, בתשתיות, באבטלה, בפשיעה.

דני דנון: חבר הכנסת טיבייב, אתה יודע – ממקרי הרצח שהיו בשנה האחרונה, כמה מהם בוצעו על-ידי המיעוט הערבי?

דני דנון: תזרוק מספר.

דני דנון: 67% ממקרי הרצח במדינת ישראל בוצעו על-ידי בני מיעוטים מהמגזר הערבי; נתון מחריד.

דני דנון: אבל הם מטפלים בזה?

דני דנון: לא.

דני דנון: רצים כולם לבדוק מה שלומו של ח'דר עדנאן.

שלמה מולה: דווקא למען ההגינות בעניין הזה, ראינו איזה פעילות של חברי הכנסת הערבים שהם כן רוצים להתעסק בנושא האלימות במגזר.

שלמה מולה: גם ראש הממשלה השתתף אפילו בכנס.

דני דנון: בהחלט, וגם אני השתתפתי, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: גם אני השתתפתי.

דני דנון: אבל שיתמקדו בזה, ונעבוד אתם יד ביד.

דני דנון: כשילכו לבקר מחבלים של "הג'יהאד האסלאמי", אנחנו נילחם בהם.

דני דנון: אותו ח'דר עדנאן, אדוני היושב-ראש, הוא כבר הורשע במעורבות בארגון טרור.

דני דנון: הוא היה עצור על-ידי הרשות הפלסטינית.

דני דנון: אתה יודע מה הוא עשה כשהוא היה בכלא הפלסטיני?

דני דנון: אתה יכול לנחש, אדוני היושב-ראש?

דני דנון: הוא שבת רעב גם שם.

דני דנון: הוא שובת רעב סדרתי.

דני דנון: אבל הרשות הפלסטינית, הם לא התרגשו משביתת הרעב שלו.

דני דנון: תראו מה קרה לנו?

דני דנון: כמה ח"כים עושים רעש, קצת גינוי בין-לאומי, קצת לחץ, איומים, ואנחנו מתקפלים.

דני דנון: אבו מאזן לא התקפל בפניו ואנחנו התקפלנו.

דני דנון: לצערי, מדינת ישראל התקפלה.

דני דנון: היא התקפלה כשהיא החליטה והודיעה לבית-המשפט העליון אתמול שב-17 באפריל הוא ישוחרר.

דני דנון: כי אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם לא היה כל ההו-הא התקשורתי – וכנראה הוא דובר טוב, הוא עשה הרבה רעש – אם לא היה כל ההו-הא התקשורתי והלחץ הזה, הוא עוד היה עציר מינהלי.

דני דנון: מה הלקח?

דני דנון: אם אתה היום עציר בבית-סוהר בישראל במעצר מינהלי – תשבות רעב, אל תאכל.

דני דנון: זאת השיטה, תפעיל לחץ ציבורי.

דני דנון: יש גם אנשים יהודים שנמצאים במעצר מינהלי, אז גם אותם נשחרר ברגע שהם ישבתו רעב?

דני דנון: זהו תקדים מסוכן מאוד, זאת פגיעה בכוח העמידה של מדינת ישראל.

דני דנון: אנחנו צריכים להבין שעדיף לנו להתעמת עם ביקורת תקשורתית בארץ ובעולם – מאשר שאותו מחבל יחזור לכפר שלו, קבטיה, ליד ג'נין, ימשיך להפעיל תאים של "הג'יהאד האסלאמי", וחס ושלום, אדוני היושב-ראש, יהיה פה פיגוע, ואז איפה אותם יפי נפש וצדקנים שיגידו מה יקרה אם הוא היה מת בבית-סוהר.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רוצים שאף אחד ימות.

דני דנון: אף אחד מאתנו לא רוצה שאף אחד ימות.

רוברט טיבייב: שחררנו יותר מ-1,000 רוצחים בעסקה של שליט.

דני דנון: נכון.

דני דנון: אבל אם צריך לבחור אם ימותו אזרחים ערבים ויהודים בקניונים או באוטובוסים או ימות מחבל שמתכנן פיגועים, אני לא צריך לחשוב פעמיים.

דני דנון: לכן ההתקפלות שלנו היא מסוכנת, היא משדרת חולשה, היא תקדים מסוכן.

דני דנון: אני קורא לראש הממשלה ולשר המשפטים, עד ה-17 באפריל יש הרבה מאוד זמן.

דני דנון: לא למהר לשחרר את אותו מחבל.

דני דנון: דרך אגב, הוא כבר לא שובת רעב, אם שמעת חדשות, לפני הדיון בבית-המשפט העליון.

דני דנון: אני מניח שהוא כבר חוגג בבתי-הסוהר יחד עם אותם אנשים.

דני דנון: מה שכאב לי מאוד זה לראות את החגיגות של חברי הכנסת שיושבים פה בכנסת, לראות אותם שמחים וחוגגים.

דני דנון: אני שואל את עצמי, את מי הם מייצגים?

דני דנון: אותו, את המחבל, או את הציבור שבחר בהם?

דני דנון: אני מקווה מאוד שהם יבחרו.

דני דנון: אני מפה פונה לחברי הכנסת טיבי, ברכה, זחאלקה: תפעלו למען הציבור שבחר מכם, לצמצם את הפערים, ואל תחברו לאותם מחבלים, כי ברגע שאתם חוברים לאותם מחבלים, אתם שמים את עצמכם באותו מקום בדיוק של סייעני טרור, שחובה של כולנו להתגונן בפניהם.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

נסים זאב: אני מבקש הצעה אחרת, כי אחרת הוא לא יכול – – –

שלמה מולה: מכיוון שאין תשובה עכשיו, אני נותן לך הצעה אחרת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: רק שנייה, אדוני, מה אתה מבקש?

נסים זאב: לא, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לבקש – רק מליאה.

נסים זאב: אני מבקש ועדה.

נסים זאב: זה משהו טכני שאני יודע – מכיוון שהמציע לא יכול להציע רק במליאה, לכן אני מבקש שזה יהיה באחת הוועדות.

דני דנון: בוועדת הכנסת.

נסים זאב: שיהיה בוועדת הכנסת.

שלמה מולה: ועדת הכנסת?

דני דנון: חברי הכנסת הערבים מטיילים בבתי-חולים.

נסים זאב: אני חושב שוועדת הפנים אומנם זאת הוועדה המתאימה יותר.

דני דנון: לא, זה נוגע לחברי הכנסת.

נסים זאב: לא, זה לא נוגע לחברי הכנסת.

נסים זאב: אני לא מצפה מהם שהם לא יבקרו מחבלים, זה התפקיד שלהם.

נסים זאב: עם כל הכבוד לך, אז אתה לא יודע מה התפקיד שלהם בכנסת, אני יודע.

נסים זאב: התפקיד שלכם קודם כול לגבות את המחבלים, לעזור להם, לתת להם תמיכה, לתת להם רוח גבית, והם עושים את זה כל יום ובכל הזדמנות מעל בימת הכנסת.

שלמה מולה: מה אדוני מציע?

נסים זאב: אני חושב שזה נכון שזה יהיה בוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בבקשה, אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: יש לנו את ועדת הפנים בלבד.

רוברט טיבייב: למה, אתה לא רוצה במליאה?

מיכאל בן-ארי: במליאה זה לא יהיה אף פעם, במליאה זה לא יהיה אף פעם – ועדת הפנים.

מיכאל בן-ארי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 5, אין מתנגדים, לכן ההצעה לסדר-היום בנושא: ביקורי חברי הכנסת הערבים אצל בכיר "הג'יהאד האסלאמי" העצור, תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

שלמה מולה: חברת הכנסת עינת וילף מבקשת לצרף אותה להצבעה כתומכת.

שלמה מולה: גם את חבר הכנסת רוברט טיבייב, בשביל הפרוטוקול.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר שזה הדבר הגדול ביותר לרצוח יהודי.

מיכאל בן-ארי: אין דבר יותר גדול מאשר לרצוח יהודי.

רוברט טיבייב: – – –

מיכאל בן-ארי: תפסיקו להתחבק עם המחבל הזה, תפסיקו.

רוברט טיבייב: אבל אתם רק מדברים, תעשו משהו.

מיכאל בן-ארי: אבל אתם מתחבקים עם המחבל.

מיכאל בן-ארי: מעצר אזרח שהפעיל צופר שבת בצפת תוך כפייה לחלל שבת והתעללות

שלמה מולה: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אנחנו דילגנו על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק וקנין, אבל לפנים משורת הדין אנחנו נאפשר לכם להעלות אותה מחדש.

שלמה מולה: אני מציע לכם שאת כל העניינים של ההצעות לסדר-היום – כן יורדות, כן עולות, מי מעלה, תבררו את זה בזמן עם מזכירות הכנסת.

שלמה מולה: בכל זאת, הנושא הוא הצעה לסדר-היום; אני החלטתי כבר, אנחנו מעלים את הנושא – הצעה לסדר מס' 7677 בנושא:

שלמה מולה: מעצר אזרח שהפעיל צופר שבת בצפת תוך כפייה לחלל שבת והתעללות.

שלמה מולה: אני מבקש להעלות את העניין.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: תדע לך, פשוט היה פה חוסר הבנה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני מציע לפעם הבאה, אם מישהו מוריד את ההצעה לסדר, לפני שהנושא עולה להצעה לסדר תבררו עם מזכירות הכנסת.

שלמה מולה: אל תעמידו אותו במצב שבו במליאת הכנסת אנחנו צריכים להתמקח ולהגיד כן ולא.

אברהם מיכאלי: כבוד היושב-ראש, הנושא יידון לעת עתה, תקים ועדה פרלמנטרית לעניין.

שלמה מולה: אמרתי.

שלמה מולה: לכן, בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני, בערב שבת פרשת משפטים, "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", לא עושים שפטים לפני שמקיימים את המשפטים.

נסים זאב: ומה שנעשה בערב שבת כלפי אותו אברך שאני רוצה לדבר, נעשו בו בעצם שפטים.

נסים זאב: אני לא רוצה להיכנס לפרטי העימות שהתרחש בין האברך לבין המשטרה, זה עניין לבית-המשפט, אם זה יגיע לבית-המשפט, אינני יודע, שהוא הגוף המוסמך לדון בהם.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על המדיניות של משטרת ישראל במדינת ישראל, כמדינת היהודים, ואנחנו מדברים על מדינה יהודית-דמוקרטית.

נסים זאב: כאשר מגיעים בערב שבת לאברך שהפעיל את הצופר בערב שבת, וכך הוא היה נוהג במשך חודשים.

נסים זאב: הוא תושב חרדי בצפת שתמיד הפעיל את מערכת הכריזה שנועדה לבשר על בוא השבת, "בואי כלה", "בואי כלה".

נסים זאב: אנחנו בירושלים ממש נהנים מהצפירה.

נסים זאב: אני כל פעם מתרגש, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את הצפירה.

נסים זאב: זה לא כמו המואזין שצורח לנו באמצע הלילה, לפנות בוקר.

נסים זאב: אתה מקבל את זה – – –

שלמה מולה: רק רגע, חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: איש איש באמונתו.

שלמה מולה: אני מניח שיש כאלה שכששומעים את המואזין גם מתרגשים.

שלמה מולה: אני מציע שאנחנו נתרגש עם מה שלנו – – –

מיכאל בן-ארי: אין כאלה שמתרגשים, גם הערבים מתעצבנים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, תמשיך בדבריך.

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני, בכל אופן, כשאני ישן והרמקולים של המואזין חודרים לתוך ביתנו, לתוך אוזנינו, אני לא חושב שב-04:00, לפנות בוקר, וב-06:00, לפנות בוקר – אפשר לעשות בכלל איזושהי השוואה.

נסים זאב: מדי יום שישי הוא היה מפעיל את מערכת הכריזה לפני כניסת שבת.

נסים זאב: כאשר השכן פנה אליו ואמר לו שיש שכן חולה והוא מבקש אולי להוריד את עוצמת הרמקול, כך הוא עשה.

נסים זאב: אבל מה שקרה בשבת האחרונה, אחרי שהמשטרה כבר התערבה קודם לכן, פתאום דפק שוטר על הדלת, נכנס לביתו ודרש לדעת איך מנתקים את הרמקולים בגג הבניין.

נסים זאב: אבל זה היה כבר עם כניסת שבת ולא היה שייך כרגע להיכנס ולעשות איזושהי פעולה בתוך הבית.

נסים זאב: אבל הוא אמר לו: בכל מקרה הכניסה היא לא דרך הבית, הכניסה היא מסביב – אני לא רוצה כל כך להיכנס לפרטים.

נסים זאב: הוא ביקש תעודת זהות, הוא אמר לו שכרגע הוא הולך לתפילה.

נסים זאב: מה שקרה פה בפועל, הוא הוכה על-ידו.

נסים זאב: אחרי שיצא מהבית הוא הוכה על-ידו – חבט בו, חנק אותו, בעט בו.

נסים זאב: כל הפרטים האלה, אדוני היושב-ראש, היו מיותרים לחלוטין.

נסים זאב: אני חושב שכל המעצר במהלך השבת – ואגב, הנושא של הרמקולים האלה בערב שבת הוא על-פי חוק.

נסים זאב: אין בזה שום בעיה.

נסים זאב: יש מאות מעל גגות בתים בכל רחבי הארץ.

נסים זאב: הרמקולים האלה פרוסים מעל הרבה גגות.

נסים זאב: אנחנו בערב יודעים – למשל, רק בירושלים אתה יכול לראות עשרות רבות של צופרים מהסוג הזה.

נסים זאב: זה לא מפריע לאיש.

נסים זאב: וגם כאשר הוא הודיע על הפרעה, אני חושב שהוא עשה את כל הפעולות הנדרשות כדי לצמצם את העוצמה באופן סביר, שזה לא יפריע לאיש.

נסים זאב: כנראה שהשוטר שהיה שם בכל זאת החליט לעשות איזושהי פעולה, שלדעתי היא חורגת מסמכותו – לקחת אותו למעצר, לעצור אותו במהלך כל השבת.

נסים זאב: פשוט זה נקרא להתעלל ביהודי חרדי, כך אני רואה את הדברים.

נסים זאב: לא היה צריך ולא היתה שום בעיה לשוטר לזהות את בעל הבית, הרי לא מדובר באדם שנמצא באמצע הרחוב שצריך להזדהות – לא מכירים אותו, הוא לא ידוע, מה כתובתו של האיש.

נסים זאב: הרי מדובר באדם שגר בדירה והסביר לשוטר שמדובר פה בצופר שפועל על-פי חוק; הוא הראה לו את החוק, ואין שום בעיה בעניין הזה.

נסים זאב: למה היה צריך להפעיל אלימות קשה כנגד אותו אברך?

נסים זאב: לדעתי, המשטרה צריכה לתת את הדעת על כך.

שלמה מולה: חבר הכנסת מיכאלי, אם אתם רוצים לדבר, אני מציע שתהיו – בבקשה, מפריעים לחבר סיעת

שלמה מולה: כם הנאמן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הגישה הזאת, הברוטלית, של משטרת ישראל בעניין הזה, היא תוך כדי פגיעה בזכויות אדם.

נסים זאב: זה לא היה קורה במדינה אחרת, דמוקרטית, נאורה, שמכבדת את עצמה וכשעניין של חופש הדת הוא הדבר שעומד לנגד עינינו.

נסים זאב: וכאשר יהודי הפעיל במסגרת החוק את הצופר הזה – והוא לא פעל שום פעולה שיש בה עניין פלילי – אני חושב שלא היה מקום, קודם כול לעצור אותו, בוודאי לא להכות אותו, לקחת אותו לבית-משפט ואחר כך גם להאריך בכמה ימים את מעצרי הבית שלו.

נסים זאב: אני רואה בזה התעללות לשמה.

נסים זאב: אני חושב שהמשטרה צריכה להסתכל בעין ובצורה אחרת כלפי הציבור החרדי.

נסים זאב: אנחנו, אגב, חשים לאחרונה שישנה אפילו רדיפה – אני חייב לומר את זה – מכל מיני מקומות, הציבור החרדי מרגיש נרדף, ויש איזושהי עוינות, וזה מחלחל.

נסים זאב: זה, לצערי הרב, מחלחל גם במשטרת ישראל.

נסים זאב: אני מקווה שהשר לביטחון פנים יבדוק את הנושא ויפעל כמו שצריך לפעול.

נסים זאב: ואני מבקש, בכל מקרה, כיוון שזה לא נושא לדיון במליאה, בהחלט יש לקיים דיון בוועדה.

נסים זאב: אני מבין שהשר לביטחון פנים לא ישיב בנושא הזה, הוא לא ישיב על הסוגיה הזו, אבל אני אבקש בהחלט, אם יש מקום לקיים – אני חושב שיש מקום – לקיים דיון בוועדת הפנים.

שלמה מולה: חבר הכנסת זאב, השר לביטחון פנים ישיב.

נסים זאב: אה, הוא משיב?

נסים זאב: אז אני עוד יותר אשמח, ואחרי זה נקיים את ההצבעה.

נסים זאב: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: כבוד השר, הגיע תורך להשיב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אני אמרתי לך, בסוף היום אנחנו נותנים לך תעודת הצטיינות של מליאת הכנסת של היום.

אברהם מיכאלי: אני מבקש, יש שרים שהם רב-תכליתיים, אתה מבין?

אברהם מיכאלי: עונים לכל שאלה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אחרי שכבוד השר ישיב אנחנו נעבור לרב ישראל אייכלר להצעה אחרת, ואנחנו נלך להצבעה, ואחרי זה נעבור לשאילתות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך – –

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות.

שלמה מולה: – – זמן ללא הגבלה.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב מחליף את חבר הכנסת יצחק וקנין בהצעה לסדר ואני אנסה – אחרי שבדקתי ושאלתי מה קרה שם, התשובה, כפי שאני אקריא אותה, זאת התשובה.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי ב-17 בפברואר התקבלה תלונה של תושבת צפת על הקמת רעש באמצעות רמקולים.

יצחק אהרונוביץ': למקום יצאה ניידת סיור של תחנת צפת – דרך אגב, חבר הכנסת נסים זאב יודע שזה לא רק בצפת קורה, הנושא של הפעלת רמקולים לכניסת השבת.

יצחק אהרונוביץ': עם הגעת הניידת שמעו השוטרים רעש של מוזיקה חרדית בעוצמה רבה מאוד, שמקורה ברמקולים הגדולים שמוצבים על גג הבית.

יצחק אהרונוביץ': השוטרים ניגשו אל החשוד, אברהם מאור, וביקשו ממנו להזדהות, אולם החשוד סירב לעשות זאת.

יצחק אהרונוביץ': השוטר הבהיר לחשוד שאם לא יזדהה הוא יעוכב לתחנה, ובשלב זה החל החשוד לצעוק, לדחוף את השוטר, שנפל על הרצפה.

יצחק אהרונוביץ': השוטר קם, הודיע לחשוד שהוא עצור בגין תקיפת שוטר ואחז בידו.

יצחק אהרונוביץ': החשוד החל להשתולל, לסרוט את השוטר.

יצחק אהרונוביץ': לאחר מאבק, הפעלת כוח סביר הדרוש לביצוע מעצר, השתלטו שוטרים על החשוד.

יצחק אהרונוביץ': תוך כדי הובלתו לניידת המשיך החשוד להשתולל, תוך שהוא מגדף ומכנה את השוטרים: נאצים, גויים.

יצחק אהרונוביץ': בתחנה נפתח כנגדו תיק חקירה ובסיום ההליך הוא הועבר לבית-המעצר "צלמון".

יצחק אהרונוביץ': במוצאי שבת, ה-18 בחודש, הוארך מעצרו על-ידי בית-המשפט עד ליום ראשון בשעה 16:00.

יצחק אהרונוביץ': תיק החקירה הועבר להמשך טיפולה של יחידת התביעות.

יצחק אהרונוביץ': זה עדיין נמצא ביחידה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני, מה מציע?

יצחק אהרונוביץ': נסים זאב, אתה רוצה להמשיך בוועדה?

יצחק אהרונוביץ': או שזה – זה כרגע נמצא בתביעות.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – שיהיה בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אין לי בעיה.

נסים זאב: אם אפשר להעביר רק את הנתונים.

שלמה מולה: בבקשה, הצעה אחרת, כבוד – – –

נסים זאב: אצלי הנתונים לגמרי אחרת.

שלמה מולה: מה?

נסים זאב: הנתונים אצלי לגמרי אחרת.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו עכשיו את השר לביטחון פנים, מה שהמשטרה טוענת.

ישראל אייכלר: ואני, יש בידי העדות שכתב העצור, אברהם מאור.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לחלק את דברי לשתי נקודות: א.

ישראל אייכלר: העניין של הצפירות האלה והמוזיקה החרדית שצורמת לאנשים מסוימים – כשגברת אנסטסיה מישראל ביתנו אומרת את זה על המואזינים, כולם מאשימים אותה בגזענות, אבל כשמדובר על צפירה, על ניגונים של שבת של יהודים חרדים, וזה מפריע לאנשים, זה עוד לא פחות מאנטישמיות.

ישראל אייכלר: אבל כאשר השוטר בא אל האזרח החרדי, וזה מה שחמור פה, לפי מה שמתאר העד, שהודיע שאין לו עכשיו תעודת זהות בגלל שהוא בבגדי שבת ונכנסת שבת, הוא הודיע לו שהוא עצור, ובחניקה, ואני אקריא לכם את זה, איך הוא עשה את זה: "השוטר התחיל לצעוק, לקלל תוך כדי חניקה בגרון והכאה באזור הבטן, שימת אזיקים וגרירה לניידת.

ישראל אייכלר: וזאת לעיני ילדי ואשתי הבוכים וצורחים, ואף עוברים ושבים שמנסים לשכנעו ששבת נכנסה, ואי-אפשר להוביל אותו בשבת.

ישראל אייכלר: וחיללתי שבת בפרהסיה, הובלתי לחקירה במהלך השבת".

ישראל אייכלר: לא נתנו לו להיות במעצר בצפת, אלא העבירו אותו בנסיעה בשבת לבית-הסוהר "צלמון", "ושוב חיללתי שבת, ועל אף התנגדותי לחלל שבת".

ישראל אייכלר: וגם במוצאי שבת, כשהשופט רצה לשחרר אותו, אז התובעת המשטרתית רצתה שימשיכו את המעצר, ורק ביום ראשון שחררו אותו.

ישראל אייכלר: וזה על השמעת מוזיקה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת, אדוני השר לביטחון פנים, אם מישהו משמיע מוזיקה בתל-אביב, באיזה מועדון, יעז שוטר לעשות את מה שכתוב פה?

ישראל אייכלר: ואם זה נכון שהוא הפיל את השוטר, אני רוצה שזה יתבהר בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': תענה לי, חבר הכנסת אייכלר, למה הוא לא הזדהה בפני השוטר מי הוא?

ישראל אייכלר: כי לא היתה לו תעודת זהות.

ישראל אייכלר: בשבת אנחנו לא נושאים תעודות זהות.

יצחק אהרונוביץ': – – – שיגיד את מספר תעודת הזהות שלו.

יצחק אהרונוביץ': הוא יכול להזדהות?

ישראל אייכלר: אז בוא נברר את זה.

יצחק אהרונוביץ': הוא יכול לא לתקוף את השוטר?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני נגד תקיפת שוטרים.

ישראל אייכלר: ואני רוצה שיתברר בוועדת הפנים אם השוטר הותקף כמו שהשוטר טוען, או שהוא הותקף כפי שהוא טוען.

שלמה מולה: טוב, חברים.

מיכאל בן-ארי: יש מקומות פנויים בבתי-הכלא.

מיכאל בן-ארי: שחררו את המחבלים.

שלמה מולה: רק רגע, רק רגע.

יצחק אהרונוביץ': זה נמצא במח"ש כרגע.

ישראל אייכלר: מה?

ישראל אייכלר: תנו לשמוע את השר.

ישראל אייכלר: מה?

יצחק אהרונוביץ': זה נמצא במח"ש.

יצחק אהרונוביץ': התלונה נמצאת במח"ש – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אני מציע, אני מציע – – –

יצחק אהרונוביץ': – – – לאפשר למח"ש – – –

שלמה מולה: רבותי, חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: כן?

ישראל אייכלר: אני רוצה שגם בוועדה זה יתבהר.

אריה אלדד: אדוני השר – – – 80% מהתלונות בלי לבדוק.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה.

שלמה מולה: רק רגע, שנייה, שנייה.

שלמה מולה: אני מבקש, הנושא יעבור, נצביע עליו, המשך דיון יהיה עליו בוועדה.

שלמה מולה: השר מסכים.

שלמה מולה: העובדות יתבררו בוועדה.

שלמה מולה: אנחנו לא בית-משפט.

שלמה מולה: אנחנו לא נקיים עכשיו בירורים, מי אמר מה.

שלמה מולה: זה לא בסמכותנו.

שלמה מולה: הנושאים יתבררו עם כל הגורמים הרלוונטיים בוועדת הפנים של הכנסת, אם ההצעה, כרגע נצביע עליה והיא תעבור.

שלמה מולה: לכן אני עובר להצבעה, אדוני.

ישראל אייכלר: אני מבקש שהוועדה גם תדון על האווירה התקשורתית שמתירה את דמם של אזרחים חרדים, אם זה קשור לסיפור הזה או לא.

שלמה מולה: אוקיי, שמענו.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

שלמה מולה: כן, בעד – 7, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעה לסדר-היום בנושא: מעצר האזרח שהפעיל צופר שבת בצפת תוך כפייה לחלל שבת והתעללות, תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

שלמה מולה: ואנחנו נענינו לבקשתם, למרות שהתכוונו להוריד את הנושא מסדר-היום, אבל – – –

אברהם מיכאלי: טוב שלא הורדנו.

שלמה מולה: אדוני, אנחנו עוברים לסדר-היום, לנושא: שאילתות לשר לביטחון פנים.

שלמה מולה: אדוני השר, אני מבקש להזמין אותך אל הדוכן, ואנחנו נעבור אל השאילתות.

שלמה מולה: השואל הראשון – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: השאילתא הראשונה, מס' 1499, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: "תג מחיר" של שוטרים נגד אזרחים.

שלמה מולה: נא להקריא את השאילתא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, והשר ישיב.

שלמה מולה: אם תהיה לך שאלה נוספת, אתה תוכל ואתה רשאי לשאול פעם נוספת אחרי תשובתו של השר – – –

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אני הולך לשאול על מושג שהשתרש אצלנו, שנקרא "תג מחיר" – מישהו שמחליט על דעת עצמו, בלי בית-משפט, לעשות משהו למישהו אחר.

מיכאל בן-ארי: ופה מדובר על "תג מחיר" של שוטרים – – –

שלמה מולה: אדוני, רק רגע, מה שאני מבקש – – –

מיכאל בן-ארי: לקרוא את השאילתא.

מיכאל בן-ארי: בסדר, לא, אני פשוט – –

שלמה מולה: אתה תשאל את השאלה כפי שנוסחה.

מיכאל בן-ארי: – – יודע בסופו של דבר מה יעשה השר, יענה על משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שהוא יענה על השאלה.

מיכאל בן-ארי: בסדר.

שלמה מולה: – – – זה שאילתא.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: ישר לשאילתא, בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: "תג מחיר" של שוטרים נגד אזרחים: בתאריך 29 במרס 2011 – חייבים להגיד, צריך להביא עוגת יום-הולדת, זה כמעט שנה – בעקבות נזק שעשה קצין לרכב משטרתי, הוזעקו לגבעת-רונן שוטרים רבים שפתחו במדיניות של "תג מחיר".

מיכאל בן-ארי: התושבים טענו ששוטרים נכנסו לבתים ללא צווים – ולהיכנס לבית צריך צו של בית-משפט – הכו מתיישבים, ומפקד המרחב נראה כמי שמחרים מצלמות מאזרחים, שלא יתעדו את המעשים.

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: האם מדיניות של "תג מחיר" משטרתי מקובלת על השר?

מיכאל בן-ארי: תודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, התשובה תהיה קצת ארוכה, חבר הכנסת בן-ארי, ואני מקווה שתהיה גם ממצה.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי ב-29 במרס 2011 בסמוך לשעה 21:00 הגיעו ארבעה בלשים ממרחב שומרון לביתו של אחד מתושבי היישוב הר-ברכה, לצורך מעצרו על-פי צו מעצר שהוצא על-ידי בית-המשפט כדין.

יצחק אהרונוביץ': קודם להוצאת צו המעצר לביצועו נעשו ניסיונות, אשר לא צלחו, לזמן את האזרח לחקירות במשרדי החקירות.

יצחק אהרונוביץ': במועד האמור לעיל הגיעו ארבעה בלשים לביתו של החשוד.

יצחק אהרונוביץ': שניים מהם דפקו על הדלת הקדמית ונענו על-ידי בנו, אשר מסר כי אביו נמצא בתל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': כאשר הודיעו השוטרים כי ברשותם צו מעצר נגד החשוד, ניסה בנו של החשוד לסגור את הדלת אך הבלשים מנעו זאת ממנו ונכנסו לתוך הבית.

יצחק אהרונוביץ': בו-זמנית הבחינו שני הבלשים האחרים אשר המתינו מחוץ לדלת האחורית בחשוד, כאשר הוא נמלט מן הבית דרך הדלת האחורית, הודיעו לו כי הוא עצור והובילו אותו לניידת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': עוד בטרם עזבה הניידת את המקום התקבצו ובאו 25–30 תושבי היישוב, נוספים מן האזור, אשר כיתרו את הניידת, השליכו עליה בלוקים, הכו בה בעזרת מוט ברזל, ניפצו את השמשה האחורית ואת הפנסים וניקבו את הצמיגים.

יצחק אהרונוביץ': כאשר ניסו השוטרים לעצור את המתפרעים, הם הכו את השוטרים, בעטו בהם, הפילו את חלקם על הקרקע, ואחד מהם אף הצליח לחטוף מאחד השוטרים את גז הפלפל שהיה ברשותו וריסס בגז את השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': למקום הוזעקו כוחות שיטור נוספים, על מנת לחלץ את ניידת הבילוש שהיתה אותה עת במקום.

יצחק אהרונוביץ': גם כוח זה הותקף על-ידי כמה מתיישבים שהיו במקום, אשר ירקו לעבר השוטרים, קיללו אותם.

יצחק אהרונוביץ': בתגובה לכך בוצעו מעצרים.

יצחק אהרונוביץ': כוחות – – –

מיכאל בן-ארי: כל זה קשור לשאלה שלי?

שלמה מולה: רק רגע, רק רגע.

שלמה מולה: שנייה, שנייה.

מיכאל בן-ארי: לא קשור – – – היה או לא היה.

מיכאל בן-ארי: אני שואל – – – תענה תשובה.

מיכאל בן-ארי: כל הזמן, כל הזמן זה ככה.

שלמה מולה: חבר הכנסת, חבר הכנסת בן-ארי – –

מיכאל בן-ארי: כל הזמן הוא חוזר על אותם תרגילים – – –

שלמה מולה: – – אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

מיכאל בן-ארי: – – – עם התרגילים שלו.

שלמה מולה: אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

שלמה מולה: אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

מיכאל בן-ארי: – – – כל הזמן.

מיכאל בן-ארי: יש פושעים, תעצרו אותם.

שלמה מולה: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי על השוטרים.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי על השוטרים.

שלמה מולה: פעם ראשונה.

שלמה מולה: פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: לא שאלתי על מתנחלים.

מיכאל בן-ארי: זה נמאס.

שלמה מולה: תצא בחוץ, בבקשה.

שלמה מולה: אני מבקש להוציא אותו.

שלמה מולה: תצא בחוץ, תירגע.

שלמה מולה: אחר כך תחזור אלינו.

שלמה מולה: תשתה מים.

שלמה מולה: לא יכול להיות דבר כזה.

אריה אלדד: – – –

שלמה מולה: סליחה, רק רגע, אדוני.

מיכאל בן-ארי: התרגילים שלו הגיעו עד כאן.

שלמה מולה: לא, אני לא מוכן לקבל התלהמות כזאת.

מיכאל בן-ארי: הוא לא עונה אף פעם לעניין.

מיכאל בן-ארי: הוא לא עונה לעניין.

שלמה מולה: יש לך, אני קראתי לך שלוש פעמים.

שלמה מולה: תצא בחוץ, בבקשה.

שלמה מולה: אתה רוצה, יש לך זכות לשאול פעם נוספת.

שלמה מולה: אתה לא רוצה לנצל את זה אלא להתלהם.

מיכאל בן-ארי: התרגילים האלה כבר הגיעו לנו עד כאן.

מיכאל בן-ארי: אתה מרמה את הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אתה מרמה את הכנסת – – – (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.

מיכאל בן-ארי: )

שלמה מולה: אוקיי, אנחנו עוברים לשואל הבא.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1629 של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו – – –

אריה אלדד: – – – השר, אתה לא עונה לעניין אף פעם.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים עם שאילתא מס' 1643 של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: כניסת האוטובוסים בשער האשפות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, השאילתא הוגשה ב-27 ביולי למספרם, בכ"ה בתמוז תשע"א.

ישראל אייכלר: אילולא צביקה יעקובזון שאמר לי: תבדוק, אולי יש לך שאילתא, תוכל לשאול את השר, לא הייתי יודע שיש עוד בעיות.

שלמה מולה: אדוני ישאל את השאילתא.

ישראל אייכלר: לא, זה הערה לגבי הזמן עד שמשיבים.

שלמה מולה: זה לא קשור.

שלמה מולה: אדוני, זה לא קשור לשר.

שלמה מולה: אני מבקש ממך.

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: למי שזה קשור, שמגישים בתמוז ומקבלים בשבט.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני השר, המשטרה חוסמת לסירוגין כניסת אוטובוסים לשער האשפות, והדבר גורם לאנשים מבוגרים, ילדים ונכים ללכת כברת דרך ארוכה מלמטה שם, מאחורי שער האשפות, עד לכותל המערבי.

ישראל אייכלר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל אייכלר: האם כל שוטר מקומי יכול למנוע כניסה בשם הביטחון?

ישראל אייכלר: כך הוא החליט, עכשיו סוגרים את התנועה.

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: האם מודיעים לציבור מראש, בעלייה לאוטובוס, שהאוטובוס לא עולה?

ישראל אייכלר: כי אנשים גם מחכים למעלה, בכותל, ולא באים אוטובוסים, הם לא יודעים שהאוטובוס נשאר למטה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי כניסת האוטובוסים לכותל דרך שער האשפות ועד כיכר-גורן מתבצעת בשעות קבועות.

יצחק אהרונוביץ': בימי חול, בין השעות 05:00 ל-09:00 ובין השעות 13:00 ל-17:00.

יצחק אהרונוביץ': שעות אלה נקבעו כאיזון בין הרצון להקל על באי הכותל לבין מאסת עומסי התנועה בעיר העתיקה.

יצחק אהרונוביץ': כל אוטובוס שנדרש לעלות בניגוד לכיוון הנסיעה, ובשל כך צריך לחסום את התנועה לעתים תכופות, משפיע על עומסי התנועה בעיר העתיקה.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה על מניעת כניסת אוטובוסים דרך שער האשפות בשעות הנ"ל מתקבלת נוכח צרכים ואילוצים ביטחוניים.

יצחק אהרונוביץ': עומסי התנועה כבדים מאוד בעיר העתיקה.

יצחק אהרונוביץ': הימצאות אוטובוסים בכיכר-גורן – אירוע ברחבת הכותל או בסמוך, שאינו מאפשר מעבר רכבים, ובמקרים שבהם קהל גדול מתקבץ באזור הכותל, בעיקר בחגים, במועדים וכיוצא בזה.

יצחק אהרונוביץ': לעתים מתקבלת החלטה על מניעת כניסת אוטובוסים על-ידי פקחי "אגד".

יצחק אהרונוביץ': במקרה שהוחלט שלא להעלות אוטובוסים לכיכר נמסרת הודעה לממתינים בתחנת האוטובוסים בכיכר-גורן על ההחלטה הזו.

יצחק אהרונוביץ': ההודעה נמסרת על-ידי מאבטח שמוצב דרך קבע בעמדת היציאה מהכותל, סמוך לתחנת האוטובוס.

יצחק אהרונוביץ': במקרים חריגים שבהם הוחלט בעבר שלא להעלות אוטובוסים לפרק זמן ארוך, נתלה שלט בכיכר-גורן, בתחנה, ובשלט צוינו זמני עליית האוטובוסים החדשים.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם לאדוני יש שאלה נוספת?

שלמה מולה: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני השר, אני קיבלתי הרבה תלונות של אנשים מבוגרים מאוד, שאנשי "אגד" טוענים כלפיהם שזה לא הם, לא הפקחים ולא הנהגים – השוטר במקום קובע.

ישראל אייכלר: אני שומע מתשובת השר שמי שקובע זה פקחי "אגד" ולא המשטרה.

ישראל אייכלר: האם אני טועה?

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר: יש שם כמה – תראה, בבדיקה שעשו שם, מחוז ירושלים – במקרה שהוחלט שלא להעלות אוטובוסים נמסרת הודעה לממתינים.

יצחק אהרונוביץ': ההודעה נמסרת על-ידי מאבטח שמוצב דרך קבע שם.

יצחק אהרונוביץ': אבל מי שמחליט לווסת את הדברים האלה זה פקחי "אגד" – אלא אם יש – – –

שלמה מולה: הרב אייכלר, אין שאלה נוספת.

שלמה מולה: אדוני השר, רק שנייה, אני רוצה להבהיר: אין שאילתא נוספת.

שלמה מולה: אתה יכול לשאול פעם ראשונה, פעם שנייה.

שלמה מולה: אין דיאלוג בין השר לבינך.

שלמה מולה: אלה כללי המשחק.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: לא, אני רציתי להבין את תשובת השר.

ישראל אייכלר: זה נכון שגם רציתי לומר לשר שאם אזרח מפיל שוטר, אני לא מגן עליו בשום אופן, וצריך להעמיד אותו לדין ולהושיב אותו בבית-הסוהר, מי שתוקף שוטר.

ישראל אייכלר: אבל צריך לברר אם השוטר תקף אותו או הוא תקף את השוטר.

ישראל אייכלר: אבל לגבי עניין הכותל, פשוט רציתי להבין – האם זה נכון שלא השוטר קובע, אלא פקח "אגד".

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אייכלר, אני אגיד עוד פעם, במשפט אחד פשוט: יש צרכים ביטחוניים, ואני אמרתי – ברגע שיש צרכים, אילוצים ביטחוניים, עומסי תנועה כבדים – המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לעתים מתקבלת החלטה על מניעת כניסת האוטובוסים על-ידי הפקחים, פקחי "אגד".

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות מה בדיוק קרה שם.

יצחק אהרונוביץ': אז זה גם אלה וגם אלה.

יצחק אהרונוביץ': החלוקה מתחלקת, כנראה, בין שני – – –

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1676, של חברת הכנסת חנין זועבי: פעילות "תג מחיר" – איננה.

שלמה מולה: אנחנו עכשיו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1666 בעניין: קצינים יוצאי חבר העמים במשטרת ישראל.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה נגד דיאלוג?

שלמה מולה: לא, אני לא נגד דיאלוג, אני חושב שהשר נשאל, והוא – – –

גאלב מג'אדלה: באווירה כזו אינטימית, אני חושב שדיאלוג רק מועיל לשר.

שלמה מולה: שיזמינו אותו למשרד שלו.

שלמה מולה: אני חושב שהדיאלוג במשרד יהיה יותר מועיל.

שלמה מולה: בבקשה, נא לשאול את השאילתא.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במשטרה משרתים עולים וילידי ארץ-ישראל.

רוברט טיבייב: ברצוני לשאול: 1.

רוברט טיבייב: מה הוא אחוז הקצינים העולים במשטרה?

רוברט טיבייב: 2.

רוברט טיבייב: כמה עולים בדרגת סנ"צ? 3.

רוברט טיבייב: כמה עולים בדרגת רפ"ק?

רוברט טיבייב: 4.

רוברט טיבייב: מה הוא היחס בין קצינים בכירים עולים לעומת צברים?

רוברט טיבייב: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רוברט טיבייב ביקש לדעת נתונים הנוגעים לדרגות קצונה בכירות – קצינים עולים מחבר העמים לעומת קצינים ילידי הארץ.

יצחק אהרונוביץ': 1–4.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הנתונים עולה כי במשטרת ישראל משרתים בדרגות קצונה שונות קצינים אשר עלו ממדינות חבר העמים כדלקמן: ליטא, ברית-המועצות, לטביה, אסטוניה, בילורוסיה, אוקראינה, רוסיה, מולדובה, גאורגיה, אזרבייג'ן, אוזבקיסטן ועוד.

יצחק אהרונוביץ': במשטרת ישראל משרתים סה"כ, בכל דרגות הקצונה, 4,864 קצינים צברים ו-237 קצינים ממדינות חבר העמים.

יצחק אהרונוביץ': יש פה פירוט כמה סנ"צים, כמה רפ"קים, אבל אני חושב שאין צורך לפרט.

יצחק אהרונוביץ': בסך הכול, 237 קצינים שמשרתים מחבר העמים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

רוברט טיבייב: כמה בסך הכול?

יצחק אהרונוביץ': 237.

רוברט טיבייב: סך הכול – – –

יצחק אהרונוביץ': כן, קצינים משרתים, בדרגות שביקשת – דרגות רב-פקד, סגן-ניצב וניצב-משנה.

שלמה מולה: יש לך שאלה נוספת?

רוברט טיבייב: לא, אותה שאלה.

רוברט טיבייב: פשוט לא שמעתי כמה סך הכול קצינים.

רוברט טיבייב: לא עולים.

יצחק אהרונוביץ': 237.

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה פירוט?

יצחק אהרונוביץ': לגבי סגן-ניצב – 12, לגבי רפ"קים – 97, לגבי ניצב-משנה – 4 קצינים.

רוברט טיבייב: לא.

רוברט טיבייב: סך הכול קצינים, לא עולים.

יצחק אהרונוביץ': אה, בכל הזה?

יצחק אהרונוביץ': 4,864.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים לשואל הבא.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1682 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שישאל בעניין: יידוי אבנים על אוטובוס בדרכו לכותל המערבי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב, אירוע שקרה בסמוך למתן השאילתא, זה 16 בנובמבר 2011.

אברהם מיכאלי: אוטובוס בקו 2 של "אגד" נרגם באבנים בנסיעתו לכותל המערבי במוצאי שבת שקדם לתאריך הזה.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם התקרית דווחה למשטרה?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – כמה מקרי יידוי אבנים והתנכלויות אירעו במזרח ירושלים בשנת 2011?

אברהם מיכאלי: ביקשתי, כי היו כמה וכמה אירועים, לידיעתי.

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: בכמה מהמקרים נתפסו ונענשו המתנכלים?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: מה נעשה להגנת שלום היהודים בירושלים בכלל ובמזרחה בפרט?

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי מדובר באירוע מיום 13 בנובמבר 2011, שבו יודו אבנים לעבר אוטובוס "אגד" ברחוב סולטן סולימאן בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': באירוע הזה לא היו נפגעים, אולם נגרם נזק לאוטובוס.

יצחק אהרונוביץ': האירוע טופל על-ידי שוטרי תחנת "שלם" בירושלים, אשר הגיעו למקום, ביצעו סריקות, הקימו מחסומים.

יצחק אהרונוביץ': בגין האירוע נפתח תיק חקירה, שנסגר מבלי שנעצרו חשודים.

יצחק אהרונוביץ': 2–3.

יצחק אהרונוביץ': מהנתונים עולה כי בשנת 2011 אירעו למעלה מ-11,000 אירועים של יידוי אבנים בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': נעצרו 900 מעורבים, כמחציתם קטינים.

יצחק אהרונוביץ': מתוכם נעצרו עד תום ההליכים 200 חשודים.

יצחק אהרונוביץ': 4.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ירושלים פועלת ותמשיך לפעול במגוון רחב של אמצעים כדי להתמודד עם תופעת יידוי האבנים בירושלים.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אם יש לך שאלה נוספת – בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: זו שאלה נוספת באותו עניין, אז מותר לי לשאול, עדיין.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מבין שהאירוע קרה בזמן חג הקורבן, ולפי הנתונים שיש לי אירועים כאלה קורים בתקופות האלה של עומס ברחובות, כשהרבה מאוד אנשים נמצאים שם, ואוטובוסים, קשה להם להתנועע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול, האם אדוני השר אולי יכול להנחות את המשטרה להראות נוכחות יתירה בימים האלה ברחוב, כי מה שקרה עם אותו אוטובוס, הוא ניסה להימלט משם, ולא יכול היה, כי היו פקקים.

אברהם מיכאלי: לכן, אם יש נוכחות יתירה של המשטרה או חילופים של כיווני נסיעה באותם ימים קשים, במובן של התנועה, אז אולי המשטרה פשוט מאוד תמנע עוד כמה מקרים כאלה של התנכלויות.

יצחק אהרונוביץ': תראה, חבר הכנסת מיכאלי, עיקר זריקות האבנים, ואתה בטח יודע, ואני לא מחדש, זה בעיקר בעיר העתיקה ובסילואן ובא-טור וביתר הכפרים הסמוכים לעיר העתיקה.

יצחק אהרונוביץ': אני ביקרתי שם כמה פעמים.

יצחק אהרונוביץ': גם לאחרונה ביקרתי.

יצחק אהרונוביץ': ישנה מגמת ירידה חשובה מאוד, חשובה מאוד – אני מדבר אתך דווקא בחודשים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': לא מזמן היה סיכום של מחוז ירושלים, השתתפתי שם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים את הירידה.

יצחק אהרונוביץ': מפעילים שם הרבה אמצעים, גם טכנולוגיים, גם כוחות מיוחדים, וישנה ירידה.

יצחק אהרונוביץ': אבל מה שיותר חשוב, המקרים הם מקרים מסוכנים, אין לי שום ספק.

יצחק אהרונוביץ': האוטובוס שנקבת – בהחלט, סיפור לא פשוט.

יצחק אהרונוביץ': אבל 900 מעורבים נעצרו ו-200 חשודים עד תום ההליכים – אלה מספרים יפים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אומר, צריך להמשיך לעסוק בתחום הזה, וכל זריקת אבן היא מסוכנת.

אברהם מיכאלי: – – –

אברהם מיכאלי: – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה צודק, אתה צודק.

יצחק אהרונוביץ': מפקד מחוז ירושלים מודע לזה, הכוחות מודעים לזה, ואני אמשיך לפקח על הדברים האלה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא מס' 1725, של חברת הכנסת – היא איננה.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא מס' 1739, של חבר הכנסת אריה אלדד: הוצאת מינהל התכנון של שירות בתי-הסוהר מירושלים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: נודע לי כי בניגוד להנחיית ראש הממשלה בנימין נתניהו בקדנציה הראשונה, שאין להוציא משרדי ממשלה מירושלים, יש כעת תוכנית להוציא מירושלים את מינהל התכנון של שירות בתי-הסוהר ולמקמו במתחם בתי-הסוהר ברמלה.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם המידע נכון?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – האם התקבל אישור ראש הממשלה להעברה זו?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: מה ייעשה לביטול ההחלטה?

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד, מבירור הפרטים עולה כי לשירות בתי-הסוהר יש נציגות בירושלים, ובתוך כך יחידות המינהל הטכנולוגיות ויחידת החשבות, כך שאין כל כוונה לפנות את נציגות שב"ס מירושלים.

יצחק אהרונוביץ': ההליך היחיד שנבחן בימים אלו הינו העברת יחידות שב"ס מהתחנה המרכזית למקום ראוי אחר בתוך ירושלים, ולא לרמלה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אם יש לך שאילתא נוספת, אדוני, בבקשה.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אדוני השר, לצערי, כהרגלך אתה לא עונה על השאילתא.

אריה אלדד: בשנת 1976 היתה החלטת ממשלה להעביר את נציבות בתי-הסוהר מתל-אביב לירושלים, ומה שנותר היה מינהל המשק של שב"ס.

אריה אלדד: ב-1996 תכנן אחד מקודמיך בתפקיד, השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, להוציא את כל הנציבות מירושלים ולהעביר אותה לרמלה.

אריה אלדד: ראש הממשלה התערב ומנע את זה במכתב ישיר של ראש הממשלה לקהלני, שאוסר עליו להוציא איזשהו חלק מהנציבות.

אריה אלדד: עכשיו יש תוכנית להוציא את מינהל התכנון.

אריה אלדד: פנו אלי עובדים באותו מינהל, שבוודאי מהססים להיחשף, כי הם יודעים שהולכים להוציא אותם, אבל אם הם יתלוננו יפטרו אותם.

אריה אלדד: היתה פנייה באמצעות נציג עיריית ירושלים, דוד הדרי, שיצר עם מנכ"ל העירייה פנייה לנציב, לאהרן פרנקו, והוא אמר: לא דובים ולא יער; אדרבה, יש תוכנית למצוא מקום חדש לנציבות בירושלים, כפי שאמרת.

אריה אלדד: אבל ברמלה מקימים עכשיו קרוונים לטובת מינהל התכנון.

אריה אלדד: או שאינך יודע מה קורה בחצרך, או שאתה מדווח שלא כהלכה לכנסת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה להיגרר אחרי סגנון הדיבור שלך.

אריה אלדד: אבל – – –

יצחק אהרונוביץ': אני לא אגרר אחרי סגנון הדיבור שלך.

אריה אלדד: אבל אלה עובדות.

יצחק אהרונוביץ': תרשה לי, עם כל הנימוס – ואתה אדם מנומס בדרך כלל – לא אגרר אחרי סגנון הדיבור שלך, ובדרך כלל אני אומר דברי אמת, ובדרך כלל אני עומד מאחורי הדברים, להבדיל מאנשים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אז בוא, אל תחלק לי ציונים, לא אתה ולא חברים.

יצחק אהרונוביץ': באמירת אמת אני מספיק עומד, ואני יודע בדיוק מה קורה אצלי במשרד.

אריה אלדד: מה עם העובדות?

יצחק אהרונוביץ': תסלח לי, אתה לא תלמד אותי מה הולך אצלי במשרד.

יצחק אהרונוביץ': זאת חוצפה, ואני אומר לך שאני עומד מאחורי הדברים, ושום משרד לא יעבור מירושלים לרמלה.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי בצורה ברורה, חדה.

יצחק אהרונוביץ': וכל הקרוונים שאתה שומע – אני אומר לך, זה דיסאינפורמציה.

יצחק אהרונוביץ': עומד השר פה ויודע בדיוק מה קורה, ואל תחלק לי ציונים בפעם הבאה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אריה אלדד: – – – ברמלה כשראש הממשלה אסר על כך?

אריה אלדד: ראש הממשלה אסר להוציא יחידות מירושלים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה להתייחס, חבר הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי דברים ברורים: לא עוברים מירושלים לרמלה.

יצחק אהרונוביץ': דברים מאוד ברורים.

שלמה מולה: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים לשאילתא הבאה: שאילתא מס' 1744, של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא מס' 1762, של חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: השאילתא של , היא אותה תשובה, לכן אני מאפשר לחבר הכנסת זאב להציג את השאילתא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: תודה, אדוני, אבל לא על חשבון .

נסים זאב: פעם נוספת, אדוני כבוד השר, נפרץ בית-הכנסת "משכן שרגא" בירושלים.

נסים זאב: הפורצים זרעו הרס וחיללו תפילין וסידורים.

נסים זאב: בעבר הוגשו תלונות.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם נחקרו תלונות בעבר?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מה הן העלו?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: האם נלכדו בעבר שני פורצים בשעת מעשה ושוחררו?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מדוע אין מבצעים מארבים אם יש צורך?

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה מדבר, חבר הכנסת זאב, לגבי פריצה לבית-הכנסת בשכונת רמות, אני מבין?

יצחק אהרונוביץ': על זה מדובר.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי במהלך שנת 2010 התקבלו שלוש תלונות על פריצה לבית-הכנסת "משכן שרגא", ואילו בשנת 2011 לא התקבלה אף תלונה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי משטרת ישראל הגבירה את פעילותה במקום, ואף עצרה חשודים בביצוע המעשים.

יצחק אהרונוביץ': כנגד אחד מהם, נער בן 15, הוגש כתב אישום לבית-המשפט לנוער.

יצחק אהרונוביץ': הדיון קבוע ליום 28 בפברואר 2012 – בימים הקרובים, זה כבר מתקרב.

יצחק אהרונוביץ': נציגי התחנה נמצאים בקשר שוטף עם נציגי בית-הכנסת, ופועלים במגוון דרכים ואמצעים כדי למגר את התופעה בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא מס' 1777, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – התעללות במפגינים.

שלמה מולה: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת בן-ארי – יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת – בבקשה, בלי להתפרץ.

שלמה מולה: לשאול בצורה תרבותית.

שלמה מולה: בבקשה לשאול את השאילתא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אתה גם צריך להגן עלי שאני אקבל תשובות על השאלות – וכל פעם תשובות על משהו אחר לחלוטין.

שלמה מולה: אני עוד פעם בא ואומר: אתה שואל – השר עונה.

שלמה מולה: אני לא יכול לחייב את השר מה לענות, אם זה יהיה לשביעות רצונך או לא.

שלמה מולה: השר יענה על-פי התשובות שהועברו אליו, והוא הכין את התשובה מבעוד מועד.

שלמה מולה: בבקשה, תשאל את השאילתא.

מיכאל בן-ארי: בסדר, לא נשחית את זמנם של האנשים.

מיכאל בן-ארי: קבוצה של צעירים שנעצרה באזור הגבול הירדני במסגרת מפגן מחאה נגד ירדן מדווחת על התעללות מצד השוטרים והסוהרים, בין היתר כבילת הידיים ליותר מ-18 שעות בעת שהייתם באוטובוס, עוד לפני חקירה, ומניעת קבלת שמיכות בלילה שבין ראשון לשני, כ"ג בכסלו, בבית-המעצר "ניצן".

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: האם ניתנה הוראה לפגוע בזכויותיהם של העצורים?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר באירוע שבו נעצרו 17 חשודים באזור קאסר-אל-יהוד סמוך לשעה 00:30, לאחר שנחשדו בהפרת סדר באזור, בסירוב להתפנות משטח צבאי סגור, וכן בגרימת נזק לגדר המערכת.

יצחק אהרונוביץ': בשלב הראשוני הועלו העצורים לאוטובוס, לאחר שסירבו להתפנות, וחלקם אף סירבו להזדהות.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך הובאו העצורים לתחנת מעלה-אדומים לצורך חקירה.

יצחק אהרונוביץ': כלל העצורים החלו להיחקר בשעה 02:30, ואחרון החשודים סיים להיחקר בסביבות 09:30.

יצחק אהרונוביץ': משם הם הועברו באמצעות השב"ס למגרש-הרוסים, ובשעות הצהריים המוקדמות התנהל דיון בבית-משפט השלום בירושלים בעניין הארכת מעצרם.

יצחק אהרונוביץ': יודגש כי במהלך החקירה אף אחד מהעצורים לא נחקר כשהוא כבול.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, עם סיום החקירה חולקו להם כריכים ושתייה קלה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם יש לך שאילתא נוספת, אדוני חבר הכנסת מיכאל?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי היתה לגבי כבילת הידיים בעת שהותם באוטובוס ליותר מ-18 שעות.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שבזמן החקירה הם לא היו כבולים בידיהם.

מיכאל בן-ארי: השאלה שלי היתה לגבי כבילת ידיים בתוך האוטובוס.

יצחק אהרונוביץ': הנושא ייבדק.

יצחק אהרונוביץ': תימסר תשובה בהמשך.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים לשאילתא הבאה, מס' 1781, של חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא מס' 1882, של אברהם מיכאלי: ריסוס כתובות נאצה על גן-ילדים ברמת-גן.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, נא לשאול.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי על דלת גני-ילדים של רשת "אגודת ישראל" ברמת-גן רוססו כתובות נאצה וכתובות אנטישמיות.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם המשטרה חוקרת את המקרה?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – מה העלתה החקירה עד כה? 3.

אברהם מיכאלי: כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2009–2011 במקומות ובכלל בסוג הזה של העבירות?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: האם הם נחקרו, ומה העלו החקירות?

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 21 בדצמבר 2011 הוגשה תלונה במרחב-דן בגין כתובות נאצה שרוססו על גבי קירות בגן-הילדים ובבית-כנסת ברמת-גן ברחוב שדרות-ירושלים 38. 1.

יצחק אהרונוביץ': לזירת העבירה הגיעו בשלב הראשוני כמה גורמים משטרתיים לצורך איסוף ראיות מהשטח, ובתיק החקירה בוצעו כמה פעולות חקירה.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': עד כה לא אותרו חשודים.

יצחק אהרונוביץ': האירוע עדיין נחקר.

יצחק אהרונוביץ': 3–4.

יצחק אהרונוביץ': לא ידוע על מקרים דומים שאירעו במרחב מ-2009 עד 2011.

יצחק אהרונוביץ': התיק עדיין מתנהל בחקירה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם לאדוני יש שאלה נוספת?

אברהם מיכאלי: לא.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים הלאה.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1783, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בשאילתא מס' 1784, של חבר הכנסת נסים זאב, שישאל בנושא:

שלמה מולה: גנבת ספר תורה מישיבת "אור התורה" בירושלים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני השר, פורסם כי בליל שבת האחרון נגנב ספר תורה מישיבת "אור התורה" ברחוב חגיז בירושלים.

נסים זאב: המשטרה פנתה לעזרת הציבור.

נסים זאב: ברצוני לשאול אותך, אדוני השר: 1.

נסים זאב: מה העלתה חקירת המשטרה עד כה? 2.

נסים זאב: מה עושה המשטרה כדי ללכוד את הגנבים ולמצוא את ספר התורה מעבר לפנייתה לעזרת הציבור?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-11 בדצמבר 2011 התקבלה תלונה על גנבת ספר תורה – כאמור, אירוע שהתרחש יומיים עובר להגשת התלונה.

יצחק אהרונוביץ': המתלונן לא חושד באיש.

יצחק אהרונוביץ': צוות הזיהוי הפלילי נשלח למקום, אולם לא נמצאו ממצאים פורנזיים כלשהם.

יצחק אהרונוביץ': תיק החקירה נסגר בעילה של "עבריין לא נודע" בשל היעדר מובילים חקירתיים.

יצחק אהרונוביץ': החומר הועבר לטיפול במישור המודיעיני לשם איתור ספר התורה או איתור אותם גנבים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': לא נעשתה פנייה מצד המשטרה לעזרת הציבור, כמפורט בכתבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם יש שאלה נוספת?

נסים זאב: לא.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים הלאה.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1790, של חברת הכנסת – איננה.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1796, של חבר הכנסת נסים זאב, בעניין: מעצר החשודים בהתפרעות בחטמ"ר אפרים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני השר, ביום ט"ז בטבת, 11 בינואר 2012, פורסם כי שישה חשודים נעצרו במעורבות בהתפרעות בחטמ"ר אפרים, שבה בין היתר הושלכה אבן גדולה על ראש קצין צה"ל.

נסים זאב: ברצוני לשאול אותך, אדוני השר: 1.

נסים זאב: האם שוחררו העצורים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – למה נעצרו?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מה היתה חומרת הפציעה של הקצין שעל ראשו נזרקה האבן הגדולה?

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-29 בדצמבר 2011 נעצרו שישה חשודים המתגוררים ביישובים שונים ביהודה ושומרון, וכן בירושלים, בחשד למעורבות בהתארגנות לאירוע בחטמ"ר אפרים.

יצחק אהרונוביץ': מעצרם של השישה היווה חלק מחקירה כוללת שנוהלה בעניין על-ידי היחידה המרכזית של מחוז ש"י, בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון הכללי וצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': בתום החקירה, ולאחר התייעצות עם פרקליטות מחוז ירושלים, הוחלט להגיש כנגד כמה חשודים בתיק כתב אישום בחשד לניהול חמ"ל – חדר מלחמה – במאחזים, וכן העברת מידע סודי, ביניהם שני החשודים מתוך השישה האלה, שאליהם מתייחסת השאילתא בנדון.

יצחק אהרונוביץ': שאר החשודים שוחררו.

יצחק אהרונוביץ': על-פי החלטת בית-המשפט, החשודים שנגדם הוגש כתב-אישום שוחררו למעצר בית עד לתום ההליכים הפליליים כנגדם.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': לגבי פציעתו של הקצין, מדובר בסמח"ט אפרים, אשר נפגע בראשו באורח קל.

יצחק אהרונוביץ': בשום שלב בחקירה לא נחשדו השישה במעורבות ישירה בפציעה של הסמח"ט.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם לאדוני חבר הכנסת יש שאילתא נוספת?

שלמה מולה: בבקשה לשאול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים – יש סיפור דומה לגבי חגית עופרן, שנתפס במצלמת אבטחה.

נסים זאב: האם נעשה דבר או חצי דבר – – –

יצחק אהרונוביץ': אני לא הבנתי.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, עוד פעם.

נסים זאב: יש מעשה דומה, בוא נאמר, של חגית עופרן, שנתפס במצלמת האבטחה, שכתב גם "תג מחיר", ואכן, הנושא הזה כמעט דומה.

נסים זאב: האם נעשתה שם אותה פעולה או נתפס אותו אחד שחשוד, או לא, או מה נעשה עם החשוד הזה?

יצחק אהרונוביץ': אני לא באתי עם חומר לגבי המקרה השני, אני באתי לגבי השאילתא שביקשת.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה מוכן להעביר לי את החומר, אני אעשה בדיקה ואני אעדכן אותך.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשאילתות הבאות.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1802, של חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; שאילתא מס' 1815, של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו; שאילתא מס' 1816, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; שאילתא מס' 1828, של חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו.

שלמה מולה: לכן אנחנו מגיעים לשאילתא מס' 1835, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בעניין: השחתה בבית-העלמין במרחביה.

שלמה מולה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: לפני כשנה וחצי – האמת היא שעוד מעט זה כבר שנתיים – הושחתו וחוללו בבית-העלמין של קיבוץ מרחביה 40–42 מצבות, וכן רוססו כתובות נאצה במקום.

מיכאל בן-ארי: המשטרה, בפעילות נמרצת, מצאה אחרי כחודשיים או חודש וחצי כמה בני מיעוטים מהכפר סולם שהודו במעשה.

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: 1.

מיכאל בן-ארי: האם הוגש כתב-אישום כנגד הפורעים?

מיכאל בן-ארי: 2.

מיכאל בן-ארי: אם כן – באיזה אישום הם הואשמו, פלילי או לאומני?

מיכאל בן-ארי: תודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי ב-8 באפריל 2010 התקבלה תלונה על השחתת עשרות מצבות בבית-העלמין במושב מרחביה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בכ-50 מצבות.

יצחק אהרונוביץ': כל המעורבים נעצרו, וחומר החקירה הועבר לעיון פרקליטות מחוז צפון.

יצחק אהרונוביץ': הוגשו שלושה כתבי אישום כנגד המעורבים בגין עבירות פליליות של היזק לרכוש, הצתה, עלבון דת והשחתת פני מקרקעין.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם יש לך שאלה נוספת, אדוני?

שלמה מולה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, שאלה זו הופנתה על-ידי תושבי מרחביה, שבעצם רוצים להוסיף על התביעה הפלילית תביעה אזרחית.

מיכאל בן-ארי: האם הם יוכלו לקבל את הפרטים של התיקים האלה כדי שהם יוכלו לעשות את ההליך של תביעה אזרחית כנגד הפורעים?

יצחק אהרונוביץ': בהבנתי, אין שום בעיה לקבל את זה, אבל המשפט עדיין נמשך לגבי חלק מהעצורים.

יצחק אהרונוביץ': באופן עקרוני אין שום בעיה.

יצחק אהרונוביץ': צריך להפנות את זה לפרקליטות מחוז צפון.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעביר את הבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רואה שום בעיה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים הלאה.

שלמה מולה: שאילתא מס' 1836, של חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; השאילתא הבאה, מס' 1839, של חבר הכנסת נסים זאב: חקירת הצתת בית-הכנסת ברמלה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: כבוד השר, בית-כנסת בעיר העתיקה ברמלה הוצת ב-27 בדצמבר 2011.

נסים זאב: יומיים קודם לכן הוצת רכבו של חבר הגרעין התורני.

נסים זאב: לדברי אנשי הגרעין, הם סובלים מהתנכלויות ומהצקות מצד שכנים ערבים.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם נחקרו המקרים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מה העלו החקירות?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: האם נתפסו המציתים והמתנכלים?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי האירוע אירע ב-20 בדצמבר 2011 בשעות הבוקר.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע נעצרו כמה חשודים ונחקרו, ובהמשך שוחררו בתנאים מגבילים.

יצחק אהרונוביץ': התיק עדיין נמצא בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': באשר להצתת רכבו של חבר הגרעין התורני, הרב אליעזר שחור, הרי שבעקבות האירוע נעצרו כמה חשודים, ביניהם בגיר וקטינים.

יצחק אהרונוביץ': בתום החקירה שוחררו הקטינים בתנאים מגבילים, ואילו מעצרו של הבגיר הוארך בכמה ימים על-ידי בית-המשפט, ובהמשך שוחרר אף הוא בתנאים מגבילים – שאותם הפר, ובעניין זה הוגש נגדו כתב-אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים.

יצחק אהרונוביץ': התיק עדיין נמצא בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': משטרת רמלה עושה כל שבידה כדי לאפשר חיים בצוותא של אנשי הגרעין התורני ושכניהם הערבים.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך לפעילות החקירתית הותקנה מצלמה בביתו של הרב אליעזר שחור והתקיימה פגישה בין מפקד התחנה לבין נכבדי תושבי השכונה הערבים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן מתוכנן מפגש של מפקד התחנה עם תושבי השכונה היהודית במטרה לבחון הליך של גישור בין שני הצדדים.

יצחק אהרונוביץ': הפעולות האלה נעשות גם בימים אלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האם יש לך שאלה נוספת?

נסים זאב: לא.

שלמה מולה: אין.

שלמה מולה: השאילתא הבאה היא מס' 1843, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – איננו.

שלמה מולה: ובכן, כבוד השר, תודה רבה לך.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אנחנו מאוד מעריכים את המאמץ שלך במשך שעות ארוכות.

יצחק אהרונוביץ': את המדליה תשלח למשרד אחר כך.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' באדר התשע"ב, 27 בפברואר 2012, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.