ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 324, 2012-02-21 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – השר עדיין איננו כאן – היום יום שלישי, כ"ח בחודש שבט תשע"ב, 21 בחודש פברואר 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להשתתף יצביע, למרות שאין רבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אתה ראשון הדוברים, ואחריו – יעקב כץ.

ראובן ריבלין: כבוד השרה הנכבדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, לפני למעלה מ-30 שנה החליטה הכנסת על חוק ניתוחי המתים, שלפיו אדם, צריך לבקש את רשותו לנתח אותו אחרי מותו.

ישראל אייכלר: זה היה לאחר שנים רבות של מאבק קשה מאוד.

ישראל אייכלר: אנשים פחדו ללכת לבתי-חולים כי איבריהם נותחו והושארו במכונים הפתולוגיים, ואף היו מחקרים וסחר באיברים.

ישראל אייכלר: היה מצב קשה מאוד.

ישראל אייכלר: היום נדהמתי לשמוע שבוועדת החוקה היה היום דיון על איברים, 8,000 איברים ודגימות שמוסתרים ונמצאים במכון הפתולוגי.

ישראל אייכלר: הובטח שהאיברים האלו יובאו לקבורה.

ישראל אייכלר: ביקשתי מפרקליט המדינה, ואני מבקש גם במליאת הכנסת: במקום שאנשים יצטרכו לדאוג שמא חלילה יחללו את איבריהם לאחר מותם, צריכה להיות הנחיה ברורה, שכאשר יש חשד לעבירה פלילית במותו של אדם, המשטרה תבוא אל בית-המשפט ותבקש חקירה.

ישראל אייכלר: וכולנו רוצים שכל חקירה כזאת תמוצה עד תום, שאדם שרצח או שיש איזושהי אפשרות לחשוף מי, איך נוצרה סיבת המוות, אנחנו רוצים שזה יהיה.

ישראל אייכלר: אבל לא חייבים לעשות את זה בניתוח המת, וודאי שלא ניתוח כולל.

ישראל אייכלר: יש היום MRI, וצריכות להיות הנחיות ברורות: לבקש מלכתחילה מבית-המשפט לחקור את הדברים בלי ניתוח, על-ידי MRI.

ישראל אייכלר: אם יש צורך בניתוח מקומי – אז גם נציג המשפחה, רופא מטעם המשפחה או רב שיהיה נוכח בזמן הניתוח, ומייד אחרי הביצוע של החקירה והניתוח הנדרש המקומי, להביא את האיברים כולם לקבר ישראל, בקברו של אדם, למען כבוד האדם וכבוד המת.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הלוא הוא כצל'ה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, זה עובד?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: עוד רגע יעבוד.

ראובן ריבלין: בסדר, רק קודם תני לו רמקול.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי חברי הכנסת, אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה מאוד נזהר בכבודם של שופטי בית-המשפט העליון ובמיוחד בנשיאיו ובנשיאותיו.

יעקב כץ: ואני גם מנסה לדבר מאוד-מאוד בזהירות, אבל ירשה לי כבודו להעיר הערה, הארה באל"ף והערה בעי"ן.

יעקב כץ: לא לכבודו.

יעקב כץ: אתמול התראיין בערוץ הכנסת הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, כבוד השופט אהרן ברק, ובדבריו, בהתייחסותו ליישובים ביהודה ושומרון, הוא אמר: היישובים אינם חוקיים, אם כי האנשים אינם הפקר.

יעקב כץ: אז על הנקודה הזו – – –

ראובן ריבלין: אמר: בהתאם למשפט הבין-לאומי.

יעקב כץ: כן, בסדר.

יעקב כץ: אני אומר שנשיא בית-המשפט העליון יכול להתבטא בביטוי על יישוב יהודי – אנחנו מדברים, כבוד היושב-ראש, על למעלה מ-170, 180 יישובים שנמצאים באופן חוקי ביהודה ושומרון, שילדיהם משרתים בצה"ל ארבעה דורות.

יעקב כץ: רק לפני כמה ימים חגגתי לנכדתי שנולדה לבתי – שהיתה הבת הראשונה של בית-אל – בת-מצווה בבית-אל.

יעקב כץ: יש מקומות של ארבעה דורות במקומות האלה – – –

ראובן ריבלין: שנזכה לחופה ולמעשים טובים.

יעקב כץ: אמן.

יעקב כץ: מעלה-אדומים, גוש-עציון, ביתר, אורנית, שערי-תקווה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו קוראים לך לעזרה: גם את הנשיאים צריך להעמיד במקומם.

ראובן ריבלין: כן, אבל הנשיא לשעבר ברק אמר, אומר: צריכים להתייחס לאנשים וצריכים לדאוג להם.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, מי שטוען שהם לא חוקיים לפי המשפט הבין-לאומי, הוא אמר – – –

יעקב כץ: 400,000 יהודים ביש"ע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

יעקב כץ: 300,000 יהודים אינם חוקיים בפועל לפי דבריו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

יעקב כץ: – – – יכולות להיות להם תוצאות נוראות לגבי 700,000 יהודים.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהשופט, ייתכן מאוד – אני לא בקי בדיוק – אבל רבים מהאנשים שהגיעו עם השופט ברק לארץ, עלו בעלייה בלתי חוקית לארץ.

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: גם הם נמצאים.

יעקב כץ: גם תל-אביב, שהוא גר בה, היא ההתנחלות שלדעת הערבים היא ההתנחלות הכי לא חוקית בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא פה והוא לא נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אבל כל מה שהוא דיבר על מצב כזה או אחר, הוא להיפך, דיבר בשבחם של האנשים.

ראובן ריבלין: לא, אני רק אמרתי, כי קשה לי לשמוע עלינו שאנחנו לא חוקיים, כי נולדתי לאבא ואמא בצורה חוקית.

ראובן ריבלין: אם תשאל רבים, לא מעט מחברי הכנסת, הם יאמרו לך שאנחנו לא חוקיים גם ביפו.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אז אני לכן ביקשתי את עזרתו של היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: כל אחד אומר את דעתו.

יעקב כץ: – – של היושב-ראש שהוא כל כך ממלכתי, דמוקרט – – –

ראובן ריבלין: אם למשל – – –

יעקב כץ: – – – יהודי, ירושלמי, עדין והגון – – –

ראובן ריבלין: אם למשל הוא היה אומר שהם לא הגונים, הייתי מתערב מייד.

יעקב כץ: כן, אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אומר, אומר דברים לפי – – –

יעקב כץ: אנחנו חוקיים לגמרי.

יעקב כץ: נגדל ונהיה שמה מיליונים, ובעזרת השם הוא יזכה לראות אותנו – –

ראובן ריבלין: הטורקים אמרו שאנחנו לא חוקיים – – –

יעקב כץ: – – ואולי גם נכדיו וניניו יבואו לגור אתנו.

ראובן ריבלין: הטורקים אמרו שאנחנו לא חוקיים, הבריטים אמרו שאנחנו לא חוקיים, ואנחנו ברוך השם נמצאים פה, יש לנו נשיאי בתי-משפט, ברוך השם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: כל זמן שאדם מדבר בצורה מכובדת – הוא יכול להביע את דעתו, מה – כן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נזהרתי מאוד לא לומר דבר על פרשת נתן אשל שהיתה אצלנו בשבוע-שבועיים האחרונים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני חושב שברגע שהפרשה הזאת הגיעה לפחות למיצוי או לזה שאין הסדרי טיעון, ראש הממשלה, היה עליו לומר בקול צלול שההתנהלות של נתן אשל מבחינה ציבורית לא מקובלת עליו.

שלמה מולה: הוא היה צריך לתת גיבוי לאלה שלקחו ועשו צעד ומעשה נבון ונכון וערכי, שהגישו והמליצו להתלונן אל היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה מולה: לא יעלה על הדעת.

שלמה מולה: גם ראש לשכתו של ראש הממשלה הוא אדם ציבורי; ראוי לבקר אותו ציבורית, כי הוא יושב על משרה ציבורית כמנהל לשכתו של ראש הממשלה.

שלמה מולה: אבל ראש הממשלה בחר באמת לא לגבות את שלושת הבכירים.

שלמה מולה: זאת תעודת עניות להתנהגותו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי רק, חבר הכנסת מולה, אני לא סניגור של ראש הממשלה; לא שאני, ולא הוא ביקש ממני.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שכל מה שהוא אמר, כאשר הפרשה פרצה, שנחכה לתוצאות החקירה.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר לי.

שלמה מולה: אחרי שהחקירה הסתיימה.

שלמה מולה: רק אחרי – – –

ראובן ריבלין: הבנתי אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני כבר קראתי לחבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: ידוע לי, ידוע לי.

ראובן ריבלין: אה, מג'אדלה גם?

ראובן ריבלין: יפה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שזה זמן לחגיגות בבנק לאומי.

דניאל בן-סימון: החליפו יושבת-ראש.

דניאל בן-סימון: נכנסה אשה חדשה, צעירה, וגם היא נכנסה למועדון האלפיון העליון והיא תרוויח ביום הראשון כמעט 400,000 שקל לחודש.

דניאל בן-סימון: ועכשיו אני קורא שהם הולכים לעשות איזה משתה בלונדון עם מאות אנשים, ואתה יודע, עיני לא צרה, לא בבנק לאומי.

דניאל בן-סימון: אף-על-פי-כן, 80% מהבעלות של הבנק היא בידי הציבור.

דניאל בן-סימון: אני ציפיתי, דווקא בימים האלה, שאנחנו דנים בכנסת בנושאים של האדם הפשוט והאיש הקטן שנאנק כדי להשלים, אתה יודע, להחזיק שבוע-שבועיים, 40% מתחת לקו העוני והכול – ואתה קורא את הדיווחים האלה ואתה אומר: אלוהים אדירים, איפה הרגישות?

דניאל בן-סימון: איפה הצניעות?

דניאל בן-סימון: איפה הדרך-ארץ?

ראובן ריבלין: אני מקווה רק שחברי הכנסת מטעמנו לא ייסעו.

ראובן ריבלין: כי יש חברי כנסת שמבקשים לתקן את חוק האתיקה, רק לידיעתך: לא רק לא לקבל את ועדת-זמיר, אלא לתקן את חוק האתיקה במובן זה שהם יוכלו לנסוע על-פי הזמנה, יחד עם עוזר פרלמנטרי ואחד מהקרובים בדרגה ראשונה; לאו דווקא הבעל או האשה, אלא אחד הקרובים מדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: זאת הצעה של חברי כנסת לתקנון אתי, כשאתה מטיף לכל העולם על דברים.

ראובן ריבלין: רק שתדע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא אומר לך שכשהולכים בשמש, לא טוב ללכת בלי כובע כשיש חמאה על הראש.

דניאל בן-סימון: למה אתה קושר את זה למה שאני אומר, ולמה אתה מפנה את הדברים האלה אלי?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני – להיפך, הואיל ואני מכבד אותך כל כך ויודע שלא דובים ולא יער בינך לבין הנושאים האלה, אני רק מפנה את תשומת לבך.

דניאל בן-סימון: אני מקבל מה שאתה אומר, ואני מקווה שהשינויים האלה לא יתחוללו.

דניאל בן-סימון: רק אני אומר שבעולם, במשבר שהיה – והמערכת הבנקאית, שהיא באמת החמצן של כל מדינה, כשהיא מסתאבת וכשהיא לא רגישה מספיק לציבור והיא מעלה משכורת, מבנק ישראל דרך כל המערכת הבנקאית, הם כאילו מנותקים.

דניאל בן-סימון: בנק זקוק לאמון הציבור, במיוחד כשהוא שייך לציבור.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר מפה למנכ"לית החדשה: תשמרי על הצניעות הזאת, כי תזדקקי לה עוד בהמשך כדי לא רק לרכוש אלא לשמור על האמון של הציבור.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היה אדם חכם בירושלים, במקרה הוא היה אבא שלי, היה אומר: בדרך למעלה אל תבעט באנשים, כי תפגוש את כולם בדרך בחזרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, כמובן, אתה מתנגד להצעה הזאת לוועדת האתיקה, נכון?

זאב בילסקי: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אז אני רק רוצה לומר לך שההסתייגות היא מטעם היועץ המשפטי של סיעתך.

זאב בילסקי: אוקיי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לבקש סליחה, ומכיוון שיש לי נגיעה אישית בעניין, אז אני מרשה לעצמי, בשם ממשלת ישראל, לבקש סליחה מאדם שהוא אלוף בצה"ל, אדם שיש לו קריירה עשירה; אדם שלפני כשנה הטילה עליו ממשלת ישראל להקים משרד להגנת העורף, שודרג מרמה של סגן שר לשר, עם כל הכוונות הטובות, נכנס לעבודה במרץ רב.

זאב בילסקי: ואדוני יודע שאני יושב-ראש ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון, והוא בא אלינו כל כך הרבה פעמים לישיבות.

זאב בילסקי: לא היתה רשות מקומית אחת שהשר מתן וילנאי לא ביקר וניסה לעשות.

זאב בילסקי: ואותה ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, שמינתה אותו, שאמרה לו שהוא יעמוד בראש משרד, לא נתנה לו סמכויות, לא נתנה לו תקציבים, ובסופו של דבר המשרד הזה נשאר מיותם, כאשר עד היום אנחנו לא יודעים אם בכלל יבוא מישהו במקומו.

זאב בילסקי: אני יודע שכשהתפטר שר הרווחה, 24 שעות לאחר מכן לקחו את שר התקשורת, והוא גם שר רווחה.

זאב בילסקי: פה המשרד נשאר מיותם, ולא נותר לי – – –

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת בילסקי, השר וילנאי ממלא את תפקידו.

ראובן ריבלין: הוא התפטר מהכנסת, לא התפטר מהממשלה.

אברהם מיכאלי: הוא עדיין שר.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכולם על מה שמעירים.

זאב בילסקי: לפי דעתי מתן וילנאי לומד עכשיו במרץ רב סינית ומתכנן את נסיעתו לשם.

זאב בילסקי: ולכן אני חושב שאם הגנת העורף חשובה למדינת ישראל, שתחליט ממשלת ישראל אם צריך משרד.

זאב בילסקי: אם כן – להקים אותו ולתת סמכויות לשר.

זאב בילסקי: ומה שלא יהיה, אני רוצה לאחל לשר מתן וילנאי הרבה מאוד הצלחה ולהודות לו, במידה שהוא אכן פורש; ואם לא – אני אשמח לשתף אתו פעולה.

ראובן ריבלין: שנינו כירושלמים מכירים את וילנאי מהימים שהיה מסתובב לפני הפנימייה הצבאית.

ראובן ריבלין: וילנאי, שום עניין הקשור בביטחון ישראל לא יסיח את דעתו, אפילו לא לימוד סינית.

זאב בילסקי: אני מסכים עם אדוני.

ראובן ריבלין: וכל זמן שהוא שר, אני בטוח בתפקודו ובתפקידו, ואני בטוח שגם אתה – באותה מידה.

זאב בילסקי: אני בהחלט מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו – חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר.

ראובן ריבלין: פה יש לי היום, בנאומים בני דקה, רק שרים לשעבר.

ראובן ריבלין: זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: בקרוב, אינשאללה.

ראובן ריבלין: אהלן וסהלן.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מודיע מראש שאני מצטרף לבקשתך בעניין האתיקה.

ראובן ריבלין: אני בטוח.

גאלב מג'אדלה: העיתונאי עקיבא אלדר, שיאריך ימים ובריאות טובה, כותב לנו היום ב"הארץ", אדוני היושב-ראש:

גאלב מג'אדלה: המינהל האזרחי הרס צריף ודיר צאן בדרום הר-חברון, למרות הוראת בג"ץ.

גאלב מג'אדלה: ליוסף עוואד ניתנה דקה לעזוב את הצריף.

גאלב מג'אדלה: 15 טלאים שהיו לו, כבשים, נקברו בהריסות.

גאלב מג'אדלה: זה קרה ביום רביעי שעבר, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: קצין מינהל אזרחי – לא אומר את שמו, מופיע כאן – הגיע לצריפו של יוסף עוואד, מלווה בדחפור, והרס לו כליל את הצריף, את הדיר, ונקברו תחתיו 14 כבשים, שעמל בעמל רב-שנים לגדל אותן.

גאלב מג'אדלה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – שכיב שנאן.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך אולי בקשה אישית, לא יודעת, אבל היא גם פוליטית, ללכת ולבקר בחברון.

חנין זועבי: אני יודעת שיש לך שורשים שם, בני 200 שנה.

חנין זועבי: אז אני מבקשת ממך ללכת לחברון – – –

ראובן ריבלין: אני מודה בגאווה באשמה.

חנין זועבי: זו לא אשמה.

חנין זועבי: לבקר את החלק הערבי.

חנין זועבי: שמה יש אפרטהייד.

חנין זועבי: יש חלק ערבי, יש חלק יהודי.

חנין זועבי: לבקר בחלק הערבי, וגם לפגוש את האנשים שם.

חנין זועבי: משפחת ריבלין השקיעה בלרכוש בתים שם, אבל עכשיו המתנחלים לא משקיעים בלרכוש בתים, הם פשוט משתלטים בעזרת הצבא.

חנין זועבי: ואולי המטרה משותפת – הודעת הזדהות עם המורשת הרוחנית, הוקרת מעשה האבות ומוכנות להמשיך את המאבק הקיומי בהשראת האבות, אבל האמצעים – יש לנו ויכוח על המטרות, אבל אני חושבת שצריכים גם לבחון את האמצעים.

חנין זועבי: הם משתלטים על בתים, הם סוגרים חנויות, הם הורסים שווקים, אוטמים את השווקים שם.

חנין זועבי: אני לא חושבת שמשפחת ריבלין עשתה את זה, אבל, אדוני היושב-ראש, יש לך אחריות גם כלפי אותם מתנחלים.

חנין זועבי: היא אינה פחותה מהאחריות שלך כלפי המעשים של המשפחה האישית שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שכיב שנאן, ו"בעדין" – חבר הכנסת אביטל.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, זהו בעצם נאומי הראשון במליאה מאז חזרתי לכנסת, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות להודות למאות ואלפי המברכים מכלל רובדי האוכלוסייה, יהודים וערבים כאחד.

שכיב מוראד שנאן: ואני תקווה כי בפועלי בכנסת אצליח להמשיך לזכות באמונם, בעשייה האמיתית למען כלל הציבור.

שכיב מוראד שנאן: תרשה לי לייחד את המגזר הלא-יהודי באומרי כי כאזרחים נאמנים, וכאלה שמתכוונים להיות אזרחים ישראלים לתמיד, עלינו להיות שותפים בהליך הממשל והליך קבלת ההחלטות.

שכיב מוראד שנאן: כך מחייב הקיום המשותף שלנו עם כלל אזרחי ישראל, והדבר אומר שותפות מלאה, כולל קבלת הנתח היחסי שלנו בעוגה הלאומית.

שכיב מוראד שנאן: ואני מתכוון להוביל מהלך זה, למען השוויון ולמען הדורות הבאים ולמען שינוי מצב אי-השוויון שממנו אנו סובלים מאז קום המדינה.

ראובן ריבלין: הואיל ולא הכנתי את אביטל, הבא אחריו יברך אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אביטל, אתה יכול לברך את שכיב שנאן, כי נהוג בכנסת שהראשון שמדבר אחרי הנאום הראשון של חבר כנסת – שהוא לא חבר כנסת חדש, הוא חבר כנסת מתחדש.

ראובן ריבלין: אבל אני לא הכנתי אותך, אז אני לא יכול – – –

דורון אביטל: זה כבוד גדול, שכיב, לברך אותך בתור חבר כנסת צעיר בכנסת לחבר כנסת ותיק ממני.

דורון אביטל: בהצלחה בתפקיד, איפה שזה לא יהיה, אופוזיציה או קואליציה.

דורון אביטל: בשבוע שעבר דיברתי על שעון הנוכחות של הרופאים, והיום אני לא יכול להתאפק ולא לדבר על שעון הנוכחות של המורים.

דורון אביטל: שוב אותו היגיון מונחה מדידה של משרד האוצר, שבו מנסים, תחום של חינוך, לכמת אותו בשעון.

דורון אביטל: הרופא או המורה, אם תרצו, הוא נאשם עד שלא יוכיח השעון את חפותו, בבחינת בטלן עד שלא יוכיח השעון שהוא אכן עובד.

דורון אביטל: כבן למורה שנשאה את הספרים בשבתות ועבדה שעות שלא כומתו בשום שעון, אני רוצה למחות באופן חד ונמרץ על אותו היגיון.

דורון אביטל: זה היגיון שלא שונה מהיגיון של קולחוז.

דורון אביטל: רק לאחרונה, בדיון של השלטון המקומי – בדיחה נפלאה שאני רוצה לשתף אתכם בה, זה על הפרות שנותנים להן את מכסות התפוקה שלהן, וכמובן, ככל שמגדילים את המכסות, ברגע הקריטי הן לא מייצרות חלב, הן מייצרות מים.

דורון אביטל: אז אותו היגיון, לא משנה אם הוא מונחה שוק או מונחה קומיסרים, זה אותו היגיון שכעת מופעל בכזו עוצמה גם על הרפואה וגם על מערכת ההוראה, ולבי עם המורים שמוחים.

דורון אביטל: ובאותה הזדמנות, אם כבר בחינוך עסקינן, אז אני לא יכול שלא למחות על ערכות הקלפים שבהן מלמדים מהו מעשה ציוני, למי שלא קרא.

דורון אביטל: קשה לי לחשוב על משהו יותר מגוחך.

דורון אביטל: זה אותו היגיון מכומת.

דורון אביטל: ואני רוצה לומר שככה לא נייצר תפוקות, לא ברפואה, לא בחינוך ולא בעשייה הציונית, ולבי עם כל מי שמתמרד נגד ההיגיון הזה.

דורון אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמסלם – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: ולא רחוק ממנה, זהבה גלאון תגיע גם.

ראובן ריבלין: יש לי היום יושבי-ראש תנועות, שבאות ליום שלישי.

ראובן ריבלין: זה דבר שצריך לציין לשבח.

ראובן ריבלין: בדרך כלל יושבי-ראש תנועה לא באים ביום שלישי.

שלמה מולה: יש שלוש ראשי תנועות.

ראובן ריבלין: לעת עתה, אמרתי ששתיים נוכחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס היום להחלטת מועצת עיריית תל-אביב–יפו מאמש, להפעיל תחבורה ציבורית בשבת.

חיים אמסלם: השבת היא אחת מאושיות האומה.

חיים אמסלם: אמר אחד העם אמירה שגם רבנים גדולים מצטטים ולעתים אינם יודעים שהוא שהגה אותה, שיותר מששמרו ישראל את השבת, השבת שמרה על ישראל.

חיים אמסלם: במסגרת הסטטוס-קוו הוסכם מאז הקמת המדינה, שלא תופעל תחבורה ציבורית בשבת, לשמור על הפרהסיה היהודית.

חיים אמסלם: אך בהחלטה הזו, אותה החלטה של הסטטוס-קוו, אין שום דבר עם כפייה דתית.

חיים אמסלם: נהפוך הוא, היא סימלה כבוד הדדי וסובלנות.

חיים אמסלם: לצערנו, הקצנה גוררת הקצנה, ואין משנה מי מתחיל ומי ממשיך.

חיים אמסלם: ולכן אני קורא מכאן להתעשת ולהיות קשובים לרצון רוב העם לחיות בכבוד הדדי.

חיים אמסלם: אולי הסטטוס-קוו אינו כל כך קדוש ואף אינו הכי מוצלח, אבל בינתיים זהו פתרון שאפשר דו-קיום בכבוד הדדי, ולעת כזאת הבה ננמיך את להבות האיבה וההקצנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – זהבה גלאון.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, בתחילת השבוע נודע לנו כי בכיר מאוד במשרדו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, נתן אשל, מודח בעצם מהשירות הציבורי בבושת פנים ויוצא בעור שיניו עם עסקה שנרקמה עם שירות המדינה, שבה הוא מודה במעשים לא נאותים ומתחייב שלא לשוב לשירות הציבורי לעולם.

שלי יחימוביץ': כך בעצם נחסך בירור האמת המלא ונחסך הליך פלילי, שאולי הוא היה צפוי לו, אבל זה סוף סביר, אם כי מעורר חמיצות-מה, לסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': מה שמדהים ומעורר התקוממות הוא התנהגותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמוצא לנכון לברך את האיש שעוזב את השירות הציבורי בבושת פנים ומפנה כתף קרה לשלושת הבכירים במשרדו, שנהגו על-פי החוק, על-פי המוסר, על-פי החברות, על-פי המצופה מהם, והלכו ודיווחו ליועץ המשפטי לממשלה את שראו עיניהם.

שלי יחימוביץ': זאת התנהגות רעה כלפי ציבור הנשים בעולם העבודה, כלפי שלטון החוק וכלפי כל אותם גברים הגונים שיבקשו מעתה ואילך לגונן על נשים במשרדים, שעובדות לצדם שכם אל שכם, אבל יהססו לעשות זאת כי ידעו שגם הם יקבלו מהממונים עליהם – כפי שעובדי לשכתו של ראש הממשלה קיבלו מראש הממשלה – כתף קרה וצוננת.

שלי יחימוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמה שאמרו זה שהציבור ישפוט, והוא שופט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לברך את ראש הממשלה בנימין נתניהו על כך שהוא מינה בזמנו את אביגדור ליברמן לשר חוץ.

ג'מאל זחאלקה: זה חסך לי הרבה עבודה.

ג'מאל זחאלקה: הייתי צריך להסביר על המדיניות ועל המעשים וההתבטאויות הגזעניות נגד הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו צריך רק לתרגם מעברית לאנגלית, לשלוח לכל העולם, וכולם ישתכנעו שלא מדובר באדם שולי, לא מדובר במה שקרוי עשבים שוטים, אלא באמא של המערכת הפוליטית, במרכז המערכת הפוליטית, ב"מיינסטרים" של הפוליטיקה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אני בדרך כלל נוטה לזלזל באנשים גזעניים קטנים ופאשיסטים גמדים, אבל אי-אפשר לזלזל במר ליברמן.

ג'מאל זחאלקה: הוא מקים ומפיל ממשלות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שכל אדם יכול להרוויח את יושרו אם הוא מגנה את ליברמן.

ג'מאל זחאלקה: מי שלא מגנה אותו, בעצם הוא שתק על דבר גזענות ועל צמיחתו של פאשיזם ישראלי למהדרין.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתמול תמי זנדברג, חברת מועצת מרצ בעיריית תל-אביב, העבירה החלטה צודקת, נכונה, להפעלת תחבורה ציבורית בשבת ברחבי תל-אביב.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אדוני, שאני יודעת שיש מי שמתקומם מטעמים של צדק חברתי, מטעמים של כפייה דתית או כפייה על ציבור דתי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שזו הצעה צודקת מהמעלה הראשונה.

זהבה גלאון: לא ייתכן שאני שומעת היום את שר התחבורה אומר, שמטעמים של סטטוס-קוו, מטעמים פוליטיים ולא מקצועיים, הוא יחליט שהוא לא מכבד את החלטת מועצת עיריית תל-אביב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, צדק חברתי לא יכול להיות משועבד לסטטוס-קוו.

זהבה גלאון: אני בכלל חסידת התפיסה של איש באמונתו יחיה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לכפות דבר וחצי דבר על ציבור דתי, ואין לי דבר וחצי דבר עם אנשים דתיים.

זהבה גלאון: אבל יש לי נגד אלה שעושים בדת שימוש של קרדום לחפור בו, ומבקשים לכפות עלינו אורח חיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שלאנשים בתל-אביב שאין להם כלי רכב, לאנשים שידם אינה משגת לקחת מונית, לאנשים קשישים, מובטלים, ההצעה הזו יכולה לפתור את הבעיה, להתנהל ברחבי העיר.

זהבה גלאון: אם אתה שואל אותי, זו צריכה להיות הצעה שתהיה ישימה בכל הארץ, בוודאי לא בשכונות דתיות.

זהבה גלאון: לאף אחד אין עניין לפגוע ברגשות אנשים דתיים, ובוודאי אין עניין לפגוע בעובדים.

זהבה גלאון: אבל זו הצעה שבאה לעשות צדק.

זהבה גלאון: היא נכונה, ואני מאוד מקווה ששר התחבורה יתעשת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נחמן שי, ואחריו – עינת וילף.

ראובן ריבלין: אחריה – אדטו, ולבסוף – אורי אורבך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לונדון כנראה מחכה להנהלת בנק לאומי, אבל היא לא מחכה ל-800 עובדי הבנק שאמורים להיות מפוטרים בזמן הקרוב.

נחמן שי: 800 עובדי הבנק, זו המשימה הראשונה שמוטלת על המנכ"לית החדשה של הבנק, שאני מאחל לה כל טוב ובהצלחה.

נחמן שי: אילו היה הבנק נוהג – כפי שחוזה המדינה, שהגה אותו וראה אותו לפניו – עושה כהלכה, היה עליו לקיים את חגיגת 110 השנים שלו על אדמת המדינה שהרצל רצה לראות קמה, אדמת ישראל.

נחמן שי: יש בה מקומות נפלאים, יש בה אוכל נהדר, יש בה תרבות פורחת, ולא היה דבר יותר נכון כדי לציין 110 שנים לבנק לאומי.

נחמן שי: הרעיון לקחת את הנהלת הבנק ועוד 300 מלקוחותיו הגדולים ללונדון, הוא מעשה חמור, מיותר.

נחמן שי: אני פניתי הבוקר למפקח על הבנקים בבנק ישראל – הבנק, אגב, הוא של כולנו, למי שלא יודע, כי הוא טרם הופרט – וביקשתי ממנו לעצור את החגיגה.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ד"ר נחמן שי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, גם ד"ר.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, עמיתי שכיב שנאן – אני רוצה לברך אותו על ההצטרפות לסיעתי ועל כך שהוא חולק אתי סוף-סוף את עול עבודת הכנסת.

עינת וילף: אני שמחה גם על כך.

עינת וילף: רציתי לדבר היום על הנושא של השעיית תלמידים במערכת החינוך, ודווקא רוב התלמידים.

עינת וילף: לפני מספר ימים התפרסמה כתבה שעסקה בכך שבשנים האחרונות יש יותר השעיה, ושלמעשה מורים, לדברי הכתבה, נוקטים יד קלה על ההדק.

עינת וילף: דווקא כמי שמאוד תמכה בקידום הרעיון הזה, בהחזרת האפשרות להרחיק תלמיד משיעור לסל הכלים והסמכויות של מורים, חשוב לי להדגיש שני דברים.

עינת וילף: בכתבה עסקו רבות בשאלה האם להרחיק תלמיד משיעור זה עונש או פרס, ואיך התלמיד מגיב לזה, אבל שכחו קבוצה אחת בכתבה הזאת, וזה כל התלמידים האחרים.

עינת וילף: וזו היתה הבעיה במשך תקופה במערכת החינוך, ששכחנו את כל התלמידים האחרים שבאים ללמוד, רוצים ללמוד, ולפעמים רק בגלל תלמיד אחד הדבר הזה נגזל מהם.

עינת וילף: ולכן צריך לזכור, שלמורים, בראש ובראשונה, יש אחריות לרוב המכריע של התלמידים, שבאים ללמוד, רוצים ללמוד, ולפעמים זה לא ניתן להם.

עינת וילף: דבר נוסף שצריך לזכור הוא שדווקא כשיש הכלי הזה לא צריך להשתמש בו, כי התלמידים יודעים כיצד להתנהג לטובת כולם.

עינת וילף: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אדטו, גם היא דוקטור, רצף של דוקטורים יש לנו.

ראובן ריבלין: אורי, אני מקווה שלא עשית דוקטורט בשבוע האחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: טוב שהוספת את ה"דוקטור" כי זה בדיוק נושא הנאום שלי כרגע.

ראובן ריבלין: אני רק מציין עובדות, חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: אני יודעת.

רחל אדטו: אני באופן מפתיע רוצה לציין שהגיע החורף, ובאופן מפתיע בתי-החולים עמוסים.

רחל אדטו: כאילו אף אחד לא ידע שבחודשים ינואר, פברואר ומרס בתי-החולים עמוסים ואין מיטות ואין מקומות לאשפז, ובנוסף לכך, גם אין כוח-אדם.

רחל אדטו: היום ראינו ששוב בבתי-חולים מחלקות ננטשות על-ידי אחיות, וחולים שמאושפזים לא עולים למחלקות כי אין אחיות.

רחל אדטו: ואני שואלת, הרי מלפני שנה, שאז נחתם ההסכם עם האחיות – וזה הסכם נכון וצודק – שלא תעלה תפוסה במחלקה מעל 120%, למה לא קרה שום דבר במהלך השנה האחרונה?

רחל אדטו: למה לא נעשו ניסיונות לפתור את זה?

רחל אדטו: למה היה צריך להגיע עכשיו למצבים שחולים נשארים בחדר מיון שלושה, ארבעה, חמישה ימים על אלונקות ולא עולים למחלקות?

רחל אדטו: ולא די בכך, אלא גם האחיות נוטשות את המחלקות כשיש מעל 120% תפוסה.

רחל אדטו: הרי ניתן למצוא את הפתרונות היצירתיים.

רחל אדטו: זה לא דבר שבא בהפתעה.

רחל אדטו: ולכן, אני, מצד אחד, מאוד תומכת באחיות ומבינה את המצוקה שלהן; מצד שני, אני מבינה שצריך לתת מענה לדברים האלו, ויש פתרונות יצירתיים שבאמת צריך לשבת ולחשוב עליהם, ולא בשעת האפס.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שאחרי שראש העירייה רון חולדאי ישלים את התחבורה הציבורית בשבת, אם זה יצליח אולי גם תהיה תחבורה ציבורית נאותה בימי חול בתל-אביב.

אורי אורבך: הרפורמה המהוללת לא בדיוק מצליחה, והעגלה הריקה, שאתמול באה לביטוי במועצת עיריית תל-אביב, יצאה לדרכה כשהיא עמוסה בחנופה ובפופוליזם זול, פופוליזם זול שלא יוביל אף אחד מהכא להתם.

אורי אורבך: סתם חנופה חילונית יחד עם התגרה של שעון הקיץ, כי ראש העירייה חולדאי מתחיל להאמין בססמאות שמוכרים.

אורי אורבך: הוא מאמין ש"העולם שייך לצעירים", כי ככה אמרו בפרסומת, והוא אפילו מאמין שתל-אביב זו "עיר בלי הפסקה".

אורי אורבך: ואני אומר לראש העירייה חולדאי: קצת הפסקה בעיר שלך, גם הפסקה ממך, אבל הפסקה בכלל לא תזיק לאף אחד, כי החילוניות זה לא רק לקנות ולצרוך ולנסוע ולבלות ולהפוך את השבת ליום חול.

אורי אורבך: תל-אביב זה לא רק בילויים וזה לא רק עבודה ולא רק עוד אלפי אנשים שעכשיו שבתם תהפוך כאילו זה יום ראשון, שני ושלישי.

אורי אורבך: ולכן, תרגיע קצת.

אורי אורבך: הרי לא תסיע אף אחד לשום דבר.

אורי אורבך: זה לא שירות לנוסעים, זה שירות לנושאים לוויכוח, שנוכל להתקוטט שוב, שתשים אצבע בעין לדתיים ולמסורתיים, שהם אלו שיצטרכו לעבוד בשבת.

אורי אורבך: פשוט עלוב.

אורי אורבך: עליבות חילונית.

אורי אורבך: במקום לדאוג לאינטרסים החילוניים האמיתיים, מעצבנים כמה דתיים.

אורי אורבך: טוב, עצבנתם אותנו, הדתיים, לא נגור בתל-אביב, נישאר בירושלים, תהיו מאושרים ותעבדו בלי הפסקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאורי אורבך.

ראובן ריבלין: חברים, תדברו קצת יותר רחוק מהמיקרופון אז לא יהיו איזשהם קולות לוואי.

ראובן ריבלין: עד כאן נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לא יכול לנאום נאומים בני דקה כי הוא שר, הוא לא חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: מיכאלי, אתה ביקשת לדבר?

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה אחרון הדוברים, מיכאלי, כדי לא לקפח איש.

ראובן ריבלין: ואנחנו מייד נעבור לנושא הבא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, אחרי חברי, חבר הכנסת אורי אורבך, אני חושב שלא צריך להרחיב הרבה כמה הקיצוניות, אדוני היושב-ראש, מעוררת מהומות.

אברהם מיכאלי: נגמר נושא הדרת נשים בבית-שמש, כנראה עכשיו מחפשים איזה אקשן בתקשורת, שיהיה משהו בתל-אביב, שיריבו.

אברהם מיכאלי: הפעם מערבבים את כולם ביחד, חרדים, דתיים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לא חסרים נושאים כנראה לריב.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין משהו חיובי דווקא.

אברהם מיכאלי: אתמול אני וחברי, חבר הכנסת מולה, ביקרנו במוסד, כפר-נוער של עליית הנוער בכפר-הרא"ה, שבו לומדים ילדים שרובם ילדים יוצאי אתיופיה, שבעצם מקבלים שם חינוך, במוסד שקיים עשרות שנים.

אברהם מיכאלי: מתמודדים עם חינוך של ילדים שבאים, אדוני היושב-ראש, ממשפחות קשות יום.

אברהם מיכאלי: הילדים האלה גדלים שם בתנאים – המדינה כנראה לא מבינה שזה לא ילדים של עליית הנוער והסוכנות היהודית בלבד, אלא גם המדינה כנראה צריכה להתגייס לתקצוב המערכת החינוכית שם.

אברהם מיכאלי: אנחנו, אני מבין, בוועדת העלייה שמענו את התלונות ואת הבעיות שלהם.

אברהם מיכאלי: אני מקווה – וחבר הכנסת בילסקי מכיר את הנושא הזה בעל-פה, כי הוא אחד מתומכיו הגדולים בסוכנות היהודית – ואני מקווה שאנחנו ככנסת גם נעזור להם.

אברהם מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמו נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 23), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ציון יום תמורות במעמדה של הכנסת

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום תמורות במעמדה של הכנסת, מס' 6955, 7032, 7624, 7668, 7689 ו-7703, ביוזמתו של סגן השר דניאל אילון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתחיל את הדיון בדברים שאומר אני.

ראובן ריבלין: מכובדתי השרה אורית נוקד, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנו מרבים לדון לאחרונה באובדן אמון הציבור בכנסת וכתוצאה מכך מעלים חדשות לבקרים הצעות לשינוי שיטת הממשל.

ראובן ריבלין: אינני מקל ראש בממצאים המצביעים על אובדן אמון הציבור בכנסת ולכן אינני חוסך, יחד עם רבים מחברי, במאמצים לקדם את הקוד האתי של הכנסת, ולכל הפחות, לעגן בחוק את הפרק המסדיר את מערכות היחסים בין שדלנים לבין הכנסת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מזהה היום גם תופעות אחרות, שעיקרן אמון מחדש בפרלמנטריזם.

ראובן ריבלין: בתקופה האחרונה, ואני אומר זאת בזהירות, אני חש שהכנסת עוברת "רנסנס" בקרב הציבור; "רנסנס" של ההשתתפות הפוליטית בישראל בכלל, אך בעיקר של ההבנה שגם אם יש ביקורת, הכנסת היא זירת ההכרעה והדיון בישראל, ושאין בלתה.

ראובן ריבלין: "הלידה מחדש" הזו מגיעה לאחר שנים שבהן היה נראה שאנשים איכותיים חשים רתיעה, ואולי אף סלידה, מהמחשבה על הצטרפות לחיים הפוליטיים בכלל ועל עבודת הכנסת בפרט.

ראובן ריבלין: היתה תחושה שהם אינם מוכנים ללכלך את הידיים ולצלול לעבודה הקשה והלא-בהכרח מתגמלת בבית-המחוקקים הישראלי.

ראובן ריבלין: ואולם, רגע לפני שעברנו לעידן הפוסט-פוליטי, הפיצה המחאה החברתית את החיידק הפוליטי בין אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: מאז הקיץ האחרון עברה תנועת המחאה מפעילות של דמוקרטיה ישירה, מהכיכרות ומהשדרות, לפעילות המכוונת את יהבה ואת אנשיה לזירה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: מאז ומעולם היה ברור לי שאין מסלול עוקף-פוליטיקה או מסלול עוקף-כנסת בניסיון להשפיע השפעה של ממש על המציאות בישראל.

ראובן ריבלין: אך נוכחותם של פעילי המחאה בכנסת, ובעקבותיה כניסתם לחיים הפוליטיים של אנשי ציבור – אדון בילסקי, אנשי תקשורת – חברי הכנסת אורבך, בן-סימון, ראש תנועת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – ובעקבותיה גם אקדמאים ואנשי אקדמיה ואחרים, הם סימנו לכך שההבנה הזו חלחלה גם לכל שדרות החברה.

ראובן ריבלין: המגמות הללו חזקות יותר, לדעתי, מכל סקר כזה או אחר המעיד על מידת האמון הירודה לכאורה של הציבור בכנסת.

ראובן ריבלין: הן מהוות סימן לכך שמעמדה של הכנסת היום איתן, אולי איתן יותר מתמיד.

ראובן ריבלין: אומר זאת בכנות – ואני מעריך מאוד את האנשים המבקשים לשנות מתוך כוונה שהם רוצים להביא למצב יותר טוב; הם אינם באים נגד הפרלמנטריזם, אבל רוצים לשנות.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר גם לאותם אנשים טובים, כמו סגן השר דני אילון, שעייפנו במידה רבה מהניסיונות הבלתי פוסקים להחליף את השיטה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: ניסינו זאת, ניסינו בבחירה ישירה לראש ממשלה, שיצרה שני ראשי חץ לנציגיו של הריבון כאשר למעשה היו שלושה – שכן באותה עת הודיע נשיא בית-המשפט העליון שגם בית-המשפט העליון הוא נציגו של הציבור.

ראובן ריבלין: ואנחנו מדברים, מיהו נציגו של הריבון?

ראובן ריבלין: העם, שהוא הריבון האמיתי, המקנה ובוחר בדרך ישירה רק את חברי הכנסת, הבוחרים את שאר המרכיבים של השלטון.

ראובן ריבלין: הגיעה השעה לחזק את הפרלמנטריזם הישראלי.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה הפרלמנטרית היא נשמת אפנו, ולדעתי אין לה תחליף, בכל צורת ממשל כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מאמין שכדי לקיים חברה משוסעת ומפולגת כל כך, המצויה תחת אילוצים כל כך קשים כמו בישראל – על הקונפליקט הלאומי, על הקונפליקט החברתי, על הקונפליקט התרבותי, על הקונפליקט שבין עשירים ועניים, על הקונפליקט החברתי בתוך ישראל – יש צורך בשיטה פרלמנטרית שמטבעה חותרת להשגת קונסנזוס.

ראובן ריבלין: אבל יש לי הכבוד הגדול לקיים היום בכנסת, ביוזמתך, אדוני סגן השר, כחבר כנסת ולאו דווקא כנציג משרד החוץ, את הדיון בנושאים הקשורים בשיטת הממשל בישראל, ואני מברך אותך על יוזמתך.

ראובן ריבלין: השר אילון יהיה השר שישיב לכל הדוברים.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה, שלי, חברת הכנסת יחימוביץ, ראש תנועת העבודה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש סוגיות רבות בעניין תמורות בחייה של הכנסת שהייתי רוצה לייחד להן את הדיבור.

שלי יחימוביץ': אתרכז באחת, אולי אחת וחצי.

שלי יחימוביץ': אנחנו משופעים בתקופה האחרונה בהצעות בומבסטיות על שינוי שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': זה גם נורא פופולרי.

שלי יחימוביץ': בכל מקום שאליו אני מגיעה ומדברת עם ציבורים, אומרים לי: מתי תשנו את שיטת הממשל?

שלי יחימוביץ': כי לא יכול להיות שיהיה כך וכך וכך וכך.

שלי יחימוביץ': ואז מגיעה שורה של תחלואים שלכאורה הדבר היחיד שחוצץ בינינו לבין ריפוים המלא הוא שינוי שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': ואז לפעמים לשם הספורט אני שואלת: למה אתה מתכוון?

שלי יחימוביץ': למה את מתכוונת?

שלי יחימוביץ': ואני מקבלת מגוון של תשובות כמגוון היושבים לפני – כל אחד וחזונו על שינוי שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': ועכשיו אני אשים את נפשי בכפי, ואני אומר את הדבר הכי לא פופולרי שאפשר: אני מתנגדת לשינוי שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעיסוק האובססיבי בשינוי שיטת הממשל מעיד על ריקנות מתוכן ומערכים.

שלי יחימוביץ': ובמקום לעסוק בערכים ובמהות ובחזון ובעשייה ובַּפְּנים, אנחנו עוסקים בקופסה, בכלי.

שלי יחימוביץ': אם רק נשנה את הכלי, הכול יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': והדיון כל כך ער שם, ומכוני מחקר לאין סוף כבר מתפרנסים מהדבר הזה, ובעלי הון כבר תורמים מכספם לאותם מכונים, והם באים אלינו עם מסמכים כתובים שהם ישבו עליהם שעות לאין קץ, ומכתיבים לנו.

מנחם אליעזר מוזס: – – – לוביסטים.

שלי יחימוביץ': ולוביסטים, נכון.

שלי יחימוביץ': עכשיו, תראו, אני לא אומרת ששיטת הממשל שלנו מושלמת.

שלי יחימוביץ': יש לה – – –

דוד רותם: – – – זה שיש הרבה מכוני מחקר זה טוב.

דוד רותם: – – – להפסיק להתפרנס, לא יהיה שינוי בשיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': יכול להיות, חבר הכנסת רותם, שאותם מכונים יעסקו בעניינים אחרים.

שלי יחימוביץ': אבל זה הטרנד הלוהט ביותר.

שלי יחימוביץ': ניירות עמדה מציפים אותי מכל עבר, עם מאות שעות שהושקעו בהם ומאות מיליוני שקלים, ואני חושבת שאני לא מגזימה, אולי קצת.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי-הבנות.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת ששיטת הממשל שלנו היא אידיאלית.

שלי יחימוביץ': יש בה פגמים.

שלי יחימוביץ': אבל גם בכל שיטה אחרת יימצאו פגמים.

שלי יחימוביץ': והעיסוק הזה, אני חייבת להגיד לכם על זה משהו.

שלי יחימוביץ': זה לא שהרצפה עקומה, זה הרקדנים שהם לא משהו.

שלי יחימוביץ': זה לא המבנה, שאם הוא ישתנה כך או אחרת הכול כבר ישתנה לטובה, זה דברים אחרים.

שלי יחימוביץ': זה חזרה לתשתית ערכית, זה להפסיק להסתכל על המדינה כאילו היא היתה עסק כלכלי, רק במונחים של רווח והפסד ושל מקסום רווחים, תוך זילותם של בני-אדם ותוך התפרקות מהכוח שלנו כריבון, והפרטת המדינה והעברת נתחים ממנה לבעלי ההון.

שלי יחימוביץ': זה שיח ערכי, שיח ציוני, שיח דמוקרטי, שיח עם תכנים.

שלי יחימוביץ': זה אחריות, זה חזון.

שלי יחימוביץ': זה קבלת החלטות שאולי אנחנו נראה את הדיבידנד שלהן רק בעוד עשר ו-20 שנה, ולא מחר את הגרוש שמתחת לפנס.

שלי יחימוביץ': זה המהות, זה התוכן.

שלי יחימוביץ': זה לא השיטה.

שלי יחימוביץ': תפסיקו להתעסק באובססיביות כזאת בשיטה.

שלי יחימוביץ': זה מראה על ריקנות, זה מראה על ריקנות ועל איזשהו ייאוש – טוב, אולי נשנה את השיטה והכול יסתדר.

שלי יחימוביץ': אז זאת עמדתי הבלתי פופולרית, וצר לי אם אני – – –

אברהם מיכאלי: – – –

שלי יחימוביץ': פופולרית כן?

שלי יחימוביץ': טוב, נו אז התבדיתי לטובה.

שלי יחימוביץ': זה לא שאני נגד דיון בסוגיות האלה, אבל, גבירותי ורבותי, חברות וחברים, קצת פרופורציות, קצת פרופורציות.

שלי יחימוביץ': כמה זמן עוד יש לי, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אנחנו לא מוגבלים בנושא הזה, אנחנו יודעים שכל אחד מגביל את עצמו.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר עוד מלה אחת על סוגיית הלוביסטים, ולא אומר את המובן מאליו, שמדובר בתופעה שמאיימת על הדמוקרטיה, כי היא מכניסה לכאן, למשכן הזה, ייצוג יתר לקומץ אינטרסנטים בעלי הון ומזניחה את הציבור הרחב, וכן הלאה, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אתם מכירים את עמדתי.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה דווקא לומר דבר ביום הזה, שהוא קצת חגיגי, לשבחה של הכנסת ולשבחן של רוחות חדשות, שהיושב-ראש קצת דיבר עליהן.

שלי יחימוביץ': העובדה שאנחנו דנים באינטנסיביות כה רבה בסוגיית הלוביסטים, העובדה שיש חוקים – חוק אחד כבר נחקק, שלי ושל השר גדעון סער כשהיה חבר כנסת, חוקים אחרים כבר נמצאים על המדוכה – העובדה שהתופעה המגונה והפסולה הזאת זוכה לסיקור תקשורתי נרחב, מדובר בשינוי לטובה.

שלי יחימוביץ': כי היו ימים בתולדות הכנסת שבהם לא היו מצלמות בחדרי הישיבות, ולא היה דיון ציבורי, והדברים לא היו שקופים, והלוביסטים והאינטרסנטים השפיעו אפילו יותר, מבלי שהיתה ביקורת ציבורית על עצם ההשפעה הזאת.

שלי יחימוביץ': כך למשל, בשנת 2001, אם אני לא טועה, לא עבר החוק לחלוקה מחדש, צודקת יותר, של רווחי הגז בגלל שהחקיקה הזאת טורפדה בידי אינטרסנטים, לוביסטים ובעלי עניין למיניהם.

שלי יחימוביץ': ועשר שנים אחרי כן עברו מסקנות ששינסקי כחקיקה, למרות הפעילות הענפה של הלוביסטים והאינטרסנטים, משום שהיה דיון על הסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן גם מה שנראה שהוא לא לטובה, בסופו של דבר יהיה לטובה.

שלי יחימוביץ': ואני מאמינה שתפקידנו כאן בבית-המחוקקים הוא תפקיד חשוב לאין ערוך.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה בכל רגע ורגע שכבוד גדול נפל בחלקי על כך שזכיתי לשרת את הציבור מהבית הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: הבא אחריה – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: אחריה – אורי אורבך, נחמן שי, ואחרון הדוברים יהיה מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: אז יעלה ויבוא השר אילון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אפתח ואומר שאני מצטרף במלואם, אדוני היושב-ראש, לדבריך ולדברי חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, שקראה לכולנו להיזהר עם הרעיונות ועם הססמאות, שלעתים הן פופולריות, של שינוי שיטה והחלפת שיטת הממשל הפרלמנטרית או שינויים ותיקונים בה שבעצם יקהו אותה, יקהו את עוקצה ויקהו את יכולותיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כדי להציע פתרונות חשוב מאוד להגדיר את הבעיה ולהגדיר את הבעיה בצורה מדויקת.

דב חנין: אני שומע לאחרונה יותר ויותר על כך שהבעיה שאנחנו מתמודדים אתה היא בעיה של משילות.

דב חנין: אני כופר בטענה הזאת מכול וכול.

דב חנין: במדינת ישראל אין שום בעיה של משילות.

דב חנין: אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, במדינה שבה ראש ממשלה ושר ביטחון יכולים להחליט ביניהם לצאת למלחמה, וזה כבר קרה בהיסטוריה, זה גם יכול לקרות בעתיד.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, חיים במדינה שבה ראש ממשלה נבחר יכול להחליט ביום אחד לפנות מיושביו חבל ארץ שלם ולהעביר את ההחלטה הזאת בממשלה ובכנסת כי הוא החליט, הוא וצוות יועציו ועוזריו.

דב חנין: לכן, כשהממשלה וראש הממשלה יודעים מה הם רוצים ולאן הם הולכים, הם יכולים את ההחלטות האלה להעביר.

דב חנין: אין בעיית משילות בישראל.

דב חנין: אין גם, אדוני היושב-ראש, בעיית יציבות בישראל.

דב חנין: יחסית לעוצמת הלחצים הפנטסטיים שיש על המערכת הפוליטית בישראל ועל החברה הישראלית – חברה שיש בה אחת לכמה שנים מלחמה, חברה שיש בה ויכוחים ועימותים פנימיים קשים ביותר – יחסית לכל אלה, אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, במערכת פוליטית מאוד יציבה.

דב חנין: מספר הכנסות שנבחרו לא גדול.

דב חנין: כל שלוש-ארבע שנים הולכים לבחירות, לא נורא, סביר מאוד בכל מערכת דמוקרטית ובוודאי תעודת הצטיינות ליציבות המערכת נוכח כמות האתגרים שעומדים בפניה.

דב חנין: איפה הבעיה האמיתית נמצאת?

דב חנין: הבעיה האמיתית נמצאת לא במערכת של המשילות.

דב חנין: הבעיה העיקרית נמצאת בצד של ההשתתפות.

דב חנין: אני עוקב בדאגה, אדוני היושב-ראש, אחרי המגמה המתמשכת של ירידה בשיעורי ההצבעה, אם אנחנו משווים – בוודאי לכנסת הראשונה והשנייה, אבל גם בהשוואה ללפני 15 או 20 שנה.

דב חנין: כשהשתתפתי, אני חייב לומר בהנאה גדולה, במחאה החברתית ובהפגנות הגדולות של הקיץ, אני גם שמעתי בדאגה את הקולות שביטאו אי-אמון ביכולת של הפרלמנט, ברמה העקרונית, להוות תשובה ולהיות המסגרת שדרכה האינטרסים, הלחצים, הרצונות, הערכים שהציבור מעוניין בהם יוכלו לקבל מענה.

דב חנין: לכן, אם הבעיה היא בעיה של השתתפות, התשובה לא נמצאת במישורים של חיזוק משילות והחלשת השתתפות, אלא דווקא במישורים של הגדלת הייצוגיות, הורדת חסמים, פתיחת ערוצים נוספים שבהם אזרחי ישראל יוכלו להשפיע בתוך הפוליטיקה ועל הפוליטיקה.

דב חנין: היום אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, במערכת שהצליחה ליצור חסמי כניסה מאוד גבוהים להשתתפות בפוליטיקה.

דב חנין: מאוד קשה לאזרח שרוצה היום להיבחר לכנסת למצוא את הדרך ולהצטרף למפלגה קיימת או אולי להקים כוח חדש ובאמת להגיע לכנסת בפועל.

דב חנין: שאלת חסמי הכניסה היא שאלה שצריכה להטריד את כולנו, גם חסמי הכניסה בהצטרפות למפלגות קיימות וגם חסמי הכניסה לכוחות חדשים שרוצים להצטרף לזירה הפוליטית.

דב חנין: בהקשר הזה הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, להוריד את אחוז החסימה.

דב חנין: אני חושב שאין שום סיבה שקבוצה ש-1% מהישראלים חפץ ביקרה לא תהיה מיוצגת בכנסת.

דב חנין: אבל לצערי מועלות אצלנו הצעות בדיוק בכיוון ההפוך, שמציעות להעלות עוד יותר את הרף, מתוך ססמה שרואה את הבעיה במפלגות הקטנות.

דב חנין: אני לא הצלחתי עדיין להשתכנע מהטיעונים האמפיריים שביסוד הטענה הזאת.

דב חנין: אני לא רואה את המפלגות הקטנות, לא בכנסת הנוכחית ולא בכנסות קודמות, כמקור של בעיה.

ראובן ריבלין: למשל, בסיעות הערביות יש פלורליזם מחשבתי.

ראובן ריבלין: שלוש סיעות, כל אחת חושבת אחרת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נעלה את אחוז החסימה, כל מה שנעשה, אנחנו נגרום להן לאחדות, משום שהן יצטרכו לבוא ולהתמודד בבחירות יחד, ואז ניצור דווקא דבר שהוא מנוגד למה שאנחנו רוצים.

דב חנין: אכן.

דב חנין: לא בטוח שיוכלו ליצור – – –

ראובן ריבלין: הוא הדין, מהצד האחר, בקבוצות שהן קבוצות יותר מצומצמות אך מגובשות מאוד בעמדותיהן, ושהן מאמינות בעמדותיהן בצורה בעלת משמעות ביותר, מבחינת התפיסה הלאומית, מבחינת התפיסה הפוליטית, מבחינת התפיסה האידיאולוגית.

ראובן ריבלין: לכן אני בהחלט חושב שזה דבר, ראוי שאנשים אשר חושבים שהעלאת אחוז החסימה תביא לפתרון – הפוליטיקאים יסתדרו בכל מקרה.

דב חנין: כן.

דב חנין: אכן זה ייצור באמת חסמים בפני מפלגות אידיאולוגיות, אבל ייצר כל מיני איחודים מלאכותיים שאין להם בסיס וימנע מהציבור לבטא באמת את העדפותיו באופן דמוקרטי ובאופן ראוי.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על חיזוק ההשתתפות במערכת הפוליטית, חוליה מרכזית פה היא החוליה של השקיפות: שקיפות של הממשלה כלפי הכנסת, שקיפות של הכנסת כלפי הציבור.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לברך על יוזמות כמו "כנסת פתוחה", "המשמר החברתי", אבל אלה יוזמות שגם הכנסת כולה, כמערכת, צריכה ללכת בדרך הזאת וליצור יותר פתיחות ושקיפות, גם באתר הכנסת ובמנגנונים שבהם אנחנו משתפים את הציבור במה שקורה אצלנו בבית.

דב חנין: עד היום, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים במצב שאם אזרח נכנס לאתר הכנסת ורוצה לדעת מה עושה למענו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – והיא עושה הרבה, אגב, אני אומר את זה כמי שיכול להעיד מהצד – אין לו דרך אמיתית לדעת את זה.

דב חנין: הוא לא יכול, בהקלקה על שמה, למצוא איזה הצעות חוק היא קידמה, איפה כל אחת מההצעות האלה נמצאת, מה היא אמרה בדיונים, מה היו עמדותיה, בעד איזה דברים היא הופיעה, נגד איזה דברים היא הופיעה.

דב חנין: המנגנונים האלה של השקיפות הם הדרך ליצור קשר אמיתי בין הכנסת וחברי הכנסת הנבחרים לבין הציבור הרחב.

דב חנין: נקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש: כל שינוי במערכת צריך להיעשות בזהירות עצומה.

דב חנין: אנחנו זוכרים את הניסיון של הבחירה הישירה, שהובילה בעיקר להחלשה דרמטית של המפלגות הגדולות ולחיזוק מאוד גדול של מפלגות קטנות.

דב חנין: גם ההצעה הדרמטית שמציעים היום, להטיל על ראש המפלגה הגדולה את הרכבת הממשלה, היא הצעה שההשלכות שלה עשויות להיות או עלולות להיות מרחיקות לכת.

דב חנין: ניתוחים קטנים במערכת הפוליטית יכולים ליצור בעיות קשות.

דב חנין: מותר לעשות ניתוח לב פתוח, אבל כדאי לקבל הרבה ייעוץ מקצועי לפני כן.

דב חנין: נדמה לי שניתוח הלב הפתוח שמציעים לעשות למערכת הפוליטית בישראל, מציעים לעשות אותו לפעמים בחיפזון ולא על-ידי רופאים מומחים.

דב חנין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: הבאה בתור ברשימת הדוברים היא חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

עינת וילף: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, השר, חברי חברי הכנסת, השרה, אני רוצה לברך על מה שנאמר כאן.

עינת וילף: במשך שנים אני מדברת על העובדה שאין מקום לשינוי שיטת משטר בישראל אל מול אופנות חולפות; לא בגלל שהשיטה שלנו כל כך נפלאה, אבל היא פשוט לא יותר גרועה מאחרות.

עינת וילף: דיברתי על כך באריכות היום בוועדת הכנסת, ואני שמחה לראות שבסך הכול יש הצטרפות רחבה.

עינת וילף: לשמחתי, גם אלה שכן רוצים שינוי שיטת משטר, הם כל כך שונים בפרטים של התוכניות שלהם שבסוף לא יקרה כלום, וזאת גם התוצאה הרצויה.

עינת וילף: אני רוצה להתייחס לתמורות במעמד הכנסת והדיבורים על ירידה באמון והתחושות של הירידה באמון.

עינת וילף: צריך קודם כול לזכור שאנחנו לא לבד.

עינת וילף: יש כאן מגמות בין-לאומיות.

עינת וילף: לאחרונה התפרסם סקר שדיבר על כך של-14% מהאזרחים האמריקנים יש אמון בקונגרס האמריקני.

עינת וילף: תוכנית הסאטירה האמריקנית, ה"דיילי שואו", יצאה לרחוב לראות מיהם אותם 14% שעדיין יש להם אמון בקונגרס האמריקני, כי לנקודת מבטם גם זה כבר היה יותר מדי.

עינת וילף: אנחנו, אגב, ביחס הזה במקום הרבה הרבה יותר טוב.

עינת וילף: צריך לזכור שאלה מגמות חברתיות, מגמות עולמיות, שבהן יש ירידה באמון במבוגרים, באמון במוסדות בכלל.

עינת וילף: אין ספק שגם תקשורת חושפנית משחקת תפקיד כאן.

עינת וילף: אי-אפשר להיות גיבורים גדולים כשכל דבר מועצם וכל דבר מדווח.

עינת וילף: פרסונליזציה של הפוליטיקה הפכה להיות הרבה יותר פוליטיקה של אישים מאשר של אידיאולוגיות.

עינת וילף: ויש גם בעיה אמיתית, יותר ויותר מהבעיות שלנו בעולם הן בעיות גלובליות, אבל הפרלמנטים והממשלות הם לאומיים, והיכולת שלהם להתמודד עם הבעיות האלה הולכת ומתמעטת כשהבעיות הן בעצם בעיות חוצות מדינות.

עינת וילף: הדבר מייצר פער בלתי נסבל מבחינת הציבור בין הכוונות הטובות של כל אחד מאתנו – ואין ספק שכל מי שיושב כאן הוא עם כוונות טובות.

עינת וילף: אבל היכולת לבצע את מה שאנחנו רוצים היא בהגדרה מוגבלת, כי כולנו מסכימים לשבת כאן אחד עם השני, וגם אם העמדות שונות לחלוטין, בכל זאת הסכמנו לשבת כאן ביחד ולהסכים איך לא להסכים.

עינת וילף: ולכן כל אחד מאתנו סובל מהפער בין הכוונות שלנו ובין הרצון שלנו לממש במלואו את מה שאנחנו מאמינים בו לבין יכולת הביצוע המוגבלת על-ידי כל אחד מהאחרים היושבים פה.

עינת וילף: וכך ראוי וכך צריך במדינה דמוקרטית.

עינת וילף: אבל אולי בכל זאת רצוי שלמרות כל המגמות האלה, כן ננסה לעשות דברים כדי לסגור את הפער.

עינת וילף: אותי עדיין מפתיע שלמרות כל החשיפה וכל התקשורת יש פערי דימוי אדירים.

עינת וילף: מפלגות שמשום מה יש להן דימויים מאוד שליליים בתקשורת, אבל אני רואה את חבריהן נמצאים כאן יום יום ושעה שעה, עושים נאמנה את עבודת הציבור שאינה מדווחת כלל.

עינת וילף: ולעומת זאת יש מי שנהנים לפעמים מדימויים חיוביים אך תורמים תרומה מכרעת לזילות הכנסת, לגימיקים זולים ולדברים שאינם מקדמים את הדיון הציבורי.

עינת וילף: בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לשפר במשהו את מעמד הכנסת, את הקשר שבין הכנסת והציבור, עלינו לעשות זאת על-ידי שיתוף פעולה של גורמים רבים.

עינת וילף: יש את האחריות שלנו, אולי נצליח ביחד להסכים לחוקק פחות, להגיש פחות הצעות חוק, הרי אנחנו יודעים שהסיכוי שלהן להתקבל מועט.

עינת וילף: הרבה פעמים אלה רק הצהרות, ויכול להיות שאנחנו צריכים להסכים למצוא דרך להגביל את זה, כי זה לא לטובתנו ולא לכבודנו.

עינת וילף: גם לבקש מהתקשורת לא לתת במה להצעות חוק שהן חסרות סיכוי, להעצים דברים יותר ממה שנדרש, וגם קריאה לאזרחים – אנחנו תמיד לוקחים את כל האחריות עלינו וזה בסדר, אבל ביחסי שלטון אזרח יש גם אחריות לאזרח, להכיר יותר, ללמוד יותר, להיות יותר מעורבים, ללכת מעל ומעבר.

עינת וילף: חברי דב חנין בירך יוזמות כמו "המשמר החברתי" ו"כנסת פתוחה", אבל גם הם לא תמיד הולכים עד הסוף, נסמכים על מה שיש, לא בודקים, מעוותים מציאות מאחר שלא בודקים אותה, כך שיש כאן אחריות מאוד גדולה אם רוצים לסגור את הפער הזה בדימוי שבין הכנסת לבין האזרחים.

עינת וילף: בסופו של דבר, המשטר שלנו הוא המשטר הראוי לנו; הוא לא גרוע מאחרים.

עינת וילף: עלינו ללמוד להגיע להישגים כפי שהגענו עד עכשיו במסגרתו, והאמון של הציבור בכנסת – האחריות חלקה עלינו, חלקה על התקשורת, חלקה על האזרחים, ואנחנו צריכים לעבוד כולם יחד כדי להקטין במשהו את הפער הזה שבין הדימוי לבין המציאות.

עינת וילף: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף.

אורלי לוי אבקסיס: והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אורבך, לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אהיה מקורי אם אני אגיד שכן, גם התקשורת אשמה – לא עכברא גנב, חורא גנב – והיא גורמת לנו לשסות איש ברעהו, להתחרות על תשומת לבו של הציבור, ועל כן אנחנו, חברי הכנסת, נגררים לכל מיני פעלולים ותעלולים וגם להצעות חוק.

אורי אורבך: פעם זממתי לחקוק חוק, להציע הצעת חוק – יש כמובן הבדל בין להציע הצעת חוק לבין לחוקק חוק.

אורי אורבך: תקשיבו, רבותי, איזה חוק אני מציע – שכל הרחובות בירושלים שקרויים על שמות של רבנים, יהיו סגורים בשבת.

אורי אורבך: ואפילו היה לי איזה רציונל: היעלה על דעתכם שמישהו נורא חילוני שיהיה על שמו רחוב, שיסגרו אותו בשבת?

אורי אורבך: לא עולה על הדעת, נכון?

אורי אורבך: אותו הדבר להיפך.

אורי אורבך: כמובן שזה הבל הבלים, אבל אני מבטיח לכם שלו הייתי מציע את הצעת החוק הזאת, זאת כפולה מחר בכל העיתונים.

אורי אורבך: ויתחיל דיון בעד ויתחיל דיון נגד ויציירו את מפת ירושלים מחדש בעקבות הצעתו של ח"כ אורבך.

אורי אורבך: אז אני לא הצעתי את זה, התאפקתי.

אורי אורבך: אבל תאמינו לי, יש לנו חוקים דומים לזה.

אורי אורבך: כל מקום בחוק בו יש ו, יהפוך לו/או.

אורי אורבך: או כל מקום שבו או, יהפוך לאו/ו ו/או, או/ו.

אורי אורבך: חוקים, בשביל להיכנס לסטטיסטיקות, בשביל לא לשנות כלום או בשביל לעצבן ופה ושם גם בשביל להגיד את עמדתנו.

אורי אורבך: אני לא איזה איסטניס שאומר, שום דבר, לא להשתמש אף פעם בהצהרת חוק כדי להגיד את השקפת עולמנו, אבל נדרש מאתנו קצת יותר ריסון במסגרת התחרות על תשומת הלב של הציבור וקצת פחות חוקים פרטיים.

אורי אורבך: עוד דבר שאני חושב שראוי לחשוב עליו.

אורי אורבך: הכנסת קצת אצה רצה, מין מועדון חברים פתחנו לנו, שלא יבואו עוד.

אורי אורבך: אנחנו משולים לאנשים באוטובוס, כשהם בפנים הם אומרים: לא לעלות יותר; אבל כשהם למטה הם אומרים: תיכנסו פנימה.

אורי אורבך: כל פעם שאנחנו שומעים על אנשים אטרקטיביים שזוממים לבוא פה במקומנו, קצינים בצה"ל, פקידים בכירים, עיתונאים, השם ירחם, אנחנו ישר קמים וצועקים "צינון", "לא לעלות יותר".

שלמה מולה: גם פקידי הסוכנות.

אורי אורבך: פקידי סוכנות, בכירים כמובן בסוכנות – אל תבואו, אין מקום.

אורי אורבך: זה ניגוד אינטרסים.

אורי אורבך: בוודאי שזה ניגוד אינטרסים.

אורי אורבך: אנשים חדשים שיבואו לכאן זה מנוגד לאינטרסים שלנו, כאן יש כבר מספיק אנשים מוכשרים.

שלמה מולה: הם לא יודעים לנאום בעברית.

אורי אורבך: אל תבואו, אלופים בצה"ל; אל תבואו, מגישים בכירים; לא מנכ"לים, לא צריך, יש לנו מהכול, אנחנו משק אוטרקי של כשרונות.

אורי אורבך: יש גם חשש.

אורי אורבך: אם אתם, הבלתי מצוננים, כולכם תבואו, לאן אנחנו נלך?

אורי אורבך: לא תהיה ברירה אלא לחוקק חוק אולי להגדיל את הכנסת.

אורי אורבך: מה, רק בגלל שאנשים חדשים יותר מוכשרים מאתנו, רק בגלל זה אנחנו נצטרך ללכת?

אורי אורבך: ולכן אנחנו עוסקים בכל מיני יוזמות שנועדו לעצור ולהגביל ולא לאפשר.

אורי אורבך: לכן אני אומר, גם בעניין החוקים הפרטיים, העודפים, הבלתי נסבלים, וגם בעניין של החשש הזה כל הזמן שאחרים לא יעוטו על חופנו, צריך למתן אותם, קצת יותר סבלנות ואורך רוח, יש מקום לכולם, וגם אם אין מקום לכולם, זה לא כל כך נורא.

אורי אורבך: אני חושב ששני הדברים הקטנים האלה שהם בידינו, יועילו קצת לדימוי של הכנסת, לא כמועדון חברים שעסוק כל היום בתחרות אלא כמקום פתוח, כבית העם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שחבר הכנסת נחמן שי לא פה, נפנה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון, שישיב.

שלמה מולה: יש קודם את חבר הכנסת בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, סגן שר החוץ, יש לנו דובר נוסף, ואני תיכף אתקן את הטעות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בן-ארי, אתה פשוט היית כתוב בתחילת הנואמים, אבל עכשיו אני רואה – – –

מיכאל בן-ארי: ביקשתי להיות בסוף – לפי בקשתי.

אורלי לוי אבקסיס: התחלפו יושבי-הראש במהלך ההצעה לסדר-היום, וכשאני מסתכלת ברגע זה אני מבינה שהעבירו אותך לסוף הרשימה.

אורלי לוי אבקסיס: סלח לי ותודה על תיקון הטעות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, תמורות במעמדה של הכנסת.

מיכאל בן-ארי: היום יום שבו התחלפו ובעצם מינו שופטים בבית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: יש לנו גם חילופין בבית-המשפט העליון בין כבוד הנשיאה, השופטת דורית בייניש, לבין כבוד הנשיא הנכנס, השופט אשר גרוניס.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שראוי להתייחס גם למערכת היחסים שבין בית-המחוקקים לבין בית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: זה נושא שמשום מה כל פעם שנדרשים אליו אז יוצאים קולות זעקה ושבר: רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, רוצים לפגוע בקדושת בית-המשפט העליון.

מיכאל בן-ארי: מי אתם חברי הכנסת שתחליטו משהו בשבילנו?

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמנה את עצמנו, אנחנו נשבט את עצמנו לדעת, אנחנו גם נחליט איזה חוקים שאתם תחוקקו יהיו חוקים שהם ראויים ואיזה חוקים הם לא חוקיים.

מיכאל בן-ארי: ועומדים פה ורועדים מפחד ראשי ממשלה וחברי כנסת, החוק הזה בגיץ או לא בגיץ?

מיכאל בן-ארי: החוק הזה יעבור בג"ץ או לא יעבור בג"ץ?

מיכאל בן-ארי: אז לא פעם כשאני יושב פה בספסלים האחוריים, אני שואל את עצמי את השאלה המאוד-תמימה: מה זה פה, "ישחקו הנערים לפנינו", אומרים הבחורים והבחורות הטובות שמה בבית-המשפט העליון, שנמצא קצת מעלינו, שלא במקרה?

מיכאל בן-ארי: ואי-אפשר שלא להידרש למה שנעשה היום, ההסכמה כביכול על שחרורו של ארכי-מחבל, איש "הג'יהאד האסלאמי" – אין אצלי שום הבחנה בין ה"פתח" ל"ג'יהאד האסלאמי", "חמאס", מבחינתי כולם אותם מחבלים – – – מתרגש, "הג'יהאד האסלאמי", כולם אותו דבר מבחינתי.

מיכאל בן-ארי: רוצים לראות אותנו שחוטים, וכמה שיותר מאתנו, ומשתדלים לבצע את זה.

מיכאל בן-ארי: והיתה פה החלטה להשאיר אותו במעצר מינהלי.

מיכאל בן-ארי: אגב, אני אישית נגד מעצר מינהלי.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאחד כזה, היה אפשר לשפוט אותו בבית-משפט על חברות בארגון טרור, ולא חסר על מה.

מיכאל בן-ארי: אבל אז ידעו שילכו לבית-המשפט ובית-המשפט יכניע, כי בית-המשפט מתערב.

מיכאל בן-ארי: כל פעם שמדובר בעניינים שקשורים לצד השמאלי של המפה, בג"ץ מתערב, אין לו שום בעיה.

מיכאל בן-ארי: מי יכול לשכוח את הגירוש של המחבלים מעזה – 400 מחבלים שהם החזירו לפה, בג"ץ.

מיכאל בן-ארי: היתה החלטה של ממשלה.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים, גברתי.

מיכאל בן-ארי: אבל כשבאים ומערערים מצד ימין – אנחנו לא מתערבים בהחלטות מדיניות.

מיכאל בן-ארי: אז, רבותי, כשאנחנו מדברים על תמורות במעמדה של הכנסת, נזכור גם כן את האיום על מעמדה של הכנסת שבא משם.

מיכאל בן-ארי: לא אנחנו מאיימים עליהם, הם מאיימים עלינו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: ואכן עכשיו יעלה וישיב סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון.

דניאל אילון: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: ותרשה לי להודות לך על היום המעניין, עם ההרצאות המעניינות שהיו היום בכנס, יחד עם חברנו יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: היה מלמד.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: תודה לך, גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי, מכובדותי, השרה סופה לנדבר, השרה אורית נוקד, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי פה בעניין רב את הדברים שהשמיעו כאן הדוברים הקודמים, ואני חייב להגיד שכולם דיברו באופן מאוד-מאוד כללי, אולי אפילו בססמאות, מבלי להתייחס לדברים המהותיים, לדברים שבאמת נוגעים כאן לחיינו בתחומים הכי יסודיים – אם זה מערכת כיבוי אש ואם זה מערכת חינוך, שלא לדבר כמובן על מערכת הביטחון, ומה קשרי הגומלין והזיקה בין שיטת הממשל הנהוגה אצלנו לבין המערכות האלה; האם אפשר לייעל אותן, האם אפשר לייעל את חיינו כאן, האם אפשר לייעל את חלוקת הנטל בחברה הישראלית, האם השיטה הישראלית עד היום נתנה תשובות.

דניאל אילון: ואני אנסה לגעת בדברים הרבה יותר מהותיים, קונקרטיים, אבל לפני הכול אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ראובן רובי ריבלין, שלא נמצא כאן, על ההיענות שלו ליום המיוחד הזה, מבחינתי, שהוא ציון תמורות במעמדה של הכנסת, ומעמדה של הכנסת קשור ישירות לשיטת הממשל.

דניאל אילון: אני רוצה גם, בהזדמנות זאת, להודות מאוד-מאוד לחברי הלשכה – חברות הלשכה כמעט, אבל גם חברים יש שם – הלשכה שלי, המסורה והחרוצה מאוד והיעילה מאוד, שאפשרו את היום הזה.

דניאל אילון: בדרך כלל, דיונים כאלה על תפקוד הכנסת, מעמדה, שינוי שיטת ממשל, שמורים לאנשי אקדמיה, מגדל השן, אולי קצת תקשורת, אולי קצת פופוליסטים שמתעסקים עם זה.

דניאל אילון: המקום הנכון והראוי ביותר לקיים בו דיון אמיתי, אופרטיבי ותכליתי הוא כאן, בבית העם, בבית-הנבחרים, בכנסת ישראל, ועד היום לא היתה התגייסות אמיתית לדיון, ואני חושב שהדיון הזה הוא נחוץ וחשוב.

דניאל אילון: גם אם בסופו של דבר, גברתי היושבת-ראש, גם אם בסופו של דבר נגיע למסקנה שלא צריך לשנות את השיטה – ואני לא מאמין – חשוב שהדיון הזה יתקיים כאן, יותר מאשר בכל מקום אחר.

דניאל אילון: במשך יותר מדי שנים הדיון החשוב הזה נעשה ללא דיון מעמיק ותכליתי.

דניאל אילון: הדיון על שינוי שיטת הממשל בישראל הוא קריטי, דחוף ביותר לישראל ולעתידה.

דניאל אילון: שיטת הממשל בישראל נכשלה ומכשילה.

דניאל אילון: הכתובת היא על הקיר, ועוד מעט יהיה מאוחר מדי לשנות.

דניאל אילון: בשנותיה הראשונות של המדינה השיטה אולי עבדה, בגלל הנסיבות המיוחדות, אך יותר מדי שנים השיטה פשוט נכשלת.

דניאל אילון: בישראל אין הפרדת רשויות אמיתית.

דניאל אילון: כיום לדוגמה, כשליש מחברי הכנסת מכהנים כשרים ואינם מורשים להציע הצעות חוק, להשתתף בוועדות, שלא לדבר על פיקוח על עבודת הממשלה.

דניאל אילון: אין איזונים ובלמים ראויים.

דניאל אילון: אחוז החסימה נמוך מדי, ומפלגות המייצגות אינטרסים צרים הופכות ללשון מאזניים.

דניאל אילון: כתוצאה מהשיטה, בממוצע מתחלפת ממשלה בישראל כל שנתיים.

דניאל אילון: במשך 64 שנות קיומה של ישראל המודרנית כיהנו כאן 32 ממשלות – תקופת זמן שלא מאפשרת גיבוש מדיניות, בוודאי לא ביצוע שלה.

דניאל אילון: אבל אלו הם רק חלק מחסרונות השיטה הגוררים את ישראל לשיתוק מערכתי ואפילו לקראת קריסה.

דניאל אילון: צריך רק לבחון את האתגרים והמשברים שמולם אנו מתמודדים בשנים האחרונות כדי להבין שמקור הבעיה והיעדר הפתרונות נעוצים בשיטת הממשל.

דניאל אילון: מצוקת הדיור ויוקר המחיה, שהסעירו את העם בישראל, ובצדק, בקיץ האחרון, הם תוצאה של היעדר מדיניות חברתית-כלכלית ארוכת טווח, של כל ממשלות ישראל.

דניאל אילון: אין מדיניות שיכון עקבית והוגנת המתכננת מראש את המענה לאוכלוסייה הגדלה ולצרכים המשתנים.

דניאל אילון: אינטרסים קצרי טווח גברו על טובת הציבור, והפערים החברתיים הלכו וגדלו.

דניאל אילון: אסון יערות הכרמל הפך לחמור ונורא הרבה יותר, כי כספים שהיו אמורים להגיע לתחזוקה ולשיפור מערך הכבאות וההצלה של ישראל הוזרמו למימון אינטרסים פוליטיים צרים.

דניאל אילון: ידידותינו בעולם הגישו לנו עזרה גדולה בכיבוי האש, ואנחנו מודים להן על כך, אך טוב היה אם גם בכיבוי אש היינו מגינים על עצמנו בכוחות עצמנו, ועם מדיניות נכונה וביצועה של מדיניות כזאת לאורך שנים, יכול היה וצריך היה להיות אחרת.

דניאל אילון: הדה-לגיטימציה היא חזית המאבק החדשה של ישראל בעולם.

דניאל אילון: אל מול הנרטיב הפלסטיני המגובש, הקוהרנטי, החוזר על עצמו שוב ושוב כמנטרה, מגומגמים בו בזמן מסרים שונים ומתחרים של ישראל – לא רק על-ידי הממשלות המתחלפות אלא גם על-ידי חברי אותה ממשלה המשתייכים למפלגות שונות.

דניאל אילון: לא פעם אני נשאל על-ידי עמיתי המבולבלים בקהילה הבין-לאומית מהי עמדת ישראל הרשמית.

דניאל אילון: בשבועות האחרונים אנו עדים לפארסה ברכבת ישראל.

דניאל אילון: אזרחים רבים נתקעו ללא יכולת להגיע למקומות העבודה.

דניאל אילון: יושב-ראש ועד העובדים של רכבת ישראל, הגברת גילה אדרעי, החליפה 12 שרי תחבורה ב-22 השנים שהיא עובדת ברכבת.

דניאל אילון: שימו לב, 12 שרי תחבורה – –

אילן גילאון: בצדק.

דניאל אילון: – – ב-22 השנים שהגברת אדרעי עובדת ברכבת.

דניאל אילון: פלא, חבר הכנסת גילאון, פלא שהיא חושבת שהיא אחראית על הרכבת?

דניאל אילון: שהיא בעלת הרכבת?

דניאל אילון: – –

אילן גילאון: היא לא פחות אחראית מאשר השר – – –

דניאל אילון: – – ואת התוצאה כולנו סובלים, את התוצאה כולנו סובלים.

דניאל אילון: אין מצב כזה שיהיו 12 שרים שמתחלפים ב-22 שנה, אין מצב כזה, ואתה לא יכול לקבוע מדיניות ואתה לא יכול לבצע אותה.

אילן גילאון: חבר הכנסת אילון, הרבה מאוד מנוסעי הרכבת הולכים לאבד את מקום עבודתם בדיוק כמו עובדי הרכבת כשהם לא שמים לב לזה שאומנם נגרמת – – – את הקרונות, את המסילות, את הקטרים – – –

דניאל אילון: עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לעובדי הרכבת – ויש לי כבוד רב אליהם וחשוב שישמרו על מקומות העבודה – יותר חשוב שתהיה לעם ישראל רכבת אמינה ובטוחה, וכדי לעשות את זה – –

אילן גילאון: גם זה וגם עבודה – – –

דניאל אילון: – – צריך שתהיה הנהגה פוליטית עם המשכיות, שיכולה לבצע וגם לאכוף מדיניות ולוודא את הביצוע שלה.

אילן גילאון: זה לא סותר, אדוני.

זאב בילסקי: סגן השר אילון, אני חייב לספר לך – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק אם השר מאשר, כי – – –

דניאל אילון: בוודאי, לא, לא, אני שמח.

אילן גילאון: – – – נרמסת ברגליו של כל אחד.

זאב בילסקי: אני רוצה לחזק את דבריו של סגן השר.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, אני זוכר כשנבחרתי פעם ראשונה ברעננה הזמנו את שר התחבורה, כי יש הרבה מה לעשות.

זאב בילסקי: הוא בא, ישבנו, סיכמנו, אחרי שלושה חודשים אני מתקשר: מה עם הפרוטוקול?

זאב בילסקי: אמרו לי: התחלף השר.

זאב בילסקי: הזמנו את השר החדש, עוד פעם שלושה חודשים, אני מתקשר – התחלף השר.

זאב בילסקי: אחרי שלוש פעמים אמרתי לצוות: בואו נפסיק, כי זה עולה לנו בבורקסים, שתייה – – –

אורלי לוי אבקסיס: ברשותך, אדוני סגן השר, אני חושבת שאחת הטענות שמועלות פה היא בעצם עצם זה שיש חילופי שלטון וחילופי נושאי תפקיד, במקום של משרדי הממשלה, דווקא של שרים, אבל פקידים שנשארים, ואני ואתה יודעים את הקטסטרופה של הדיור הציבורי, שהיתה החלטת ממשלה, אבל בגלל ששרים התחלפו, אותם פקידים לא לקחו אחריות ולא עקבו אחרי קיום מדיניות ממשלתית.

אילן גילאון: אין דבר כזה פקידים, יש רק שרים.

אילן גילאון: עוד לא ראיתי שר שכובלים אותו ומכים אותו הפקידים ואומרים לו: כזה ראה וקדש.

אילן גילאון: עוד לא ראיתי שר כזה.

דניאל אילון: אז אני יכול להגיד לך משהו?

דניאל אילון: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להגיד לך שאין שום ביסוס לדברים שאתה אומר, מכיוון שאני בדקתי את העניין – – –

אילן גילאון: אז כן מרביצים לשרים?

דניאל אילון: רגע, אני אתן לך את הנתונים הרלוונטיים.

דניאל אילון: הנתונים הרלוונטיים הם ש-70% – שים לב, 70% מהחלטות ממשלה לא מיושמות.

דניאל אילון: למה הן לא מיושמות?

דניאל אילון: מי צריך ליישם אותן?

אורלי לוי אבקסיס: כי התחלפו הממשלות.

עינת וילף: זה לא נכון, אני הלכתי לאדם שפרסם את הנתון הזה.

אילן גילאון: – – –

דניאל אילון: אבל איך שר יכול לבצע ולבדוק וידוא כשהוא כל שנתיים צריך להתחלף וצריך ללכת למרכז מפלגה וצריך לרוץ בפריימריס מושחתים?

דניאל אילון: אדוני, הדברים האלה בסופו של דבר מצטברים, ולכן אני חושב שכדאי שהדברים האלה קודם כול יועלו לדיון, ילובנו כאן, ולא לפטור אותם, כמו ששמעתי כל מיני אנשים אומרים – – –

עינת וילף: דני, הנתון לא נכון, אני הלכתי לאדם שפרסם אותו, כולם מצטטים אותו – – –

דניאל אילון: את יודעת מה, גם אם 50%.

עינת וילף: לא, לא, 100% – – – מיושם.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת עינת וילף, לא 100% החלטות ממשלה מיושמות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו יודעים שהממשלה החליטה למשל לאמץ את עיריית לוד, והיום אנחנו רואים באיזה מצב קטסטרופלי היא נמצאת; כאשר אנחנו מקבלים החלטות ממשלה לטפל בפריפריה, לדוגמה הצפונית או הדרומית, וזה לא מיושם – כי הממשלות התחלפו, השרים התחלפו, ולא תמיד נוח לשרים לקיים מדיניות של מישהו אחר, ולפעמים הפקידים גם לא מעירים להם כאשר תוכנית לא ממוצית.

אילן גילאון: לו אני הייתי נציג הממשלה הייתי בוש ונכלם אם הייתי צריך להגיד ש-70% מהחלטות הממשלה לא מיושמות.

דניאל אילון: זו לא ממשלה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק הממשלה הזו, לדורותיהן.

דניאל אילון: זו לא ממשלה אחת, זה כל ממשלות ישראל.

אילן גילאון: לא רק זו צריכה ללכת, גם הקודמת צריכה ללכת וגם הקודמת.

דניאל אילון: אתה יכול ללכת עד בן-גוריון.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: כמעט.

אילן גילאון: עד לוי אשכול, כן.

עינת וילף: אבל זה פשוט לא נכון – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם להגיד ש-100% מיושם זה לא נכון.

עינת וילף: – – – אני בדקתי את כל החלטות הממשלה מינואר 2004, לדוגמה, כולן מומשו.

אילן גילאון: אבל סגן השר רוצה – – –

אורלי לוי אבקסיס: כן, גם הקמת מרכזי סיוע לנפגעים ילדים הוקמו – לא הוקמו, ואנחנו נדרשנו פה בכנסת להצביע על דחיית החוק בעוד שש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעצמי גם נסחפת.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, בואו נחזור לדיון ורשות הדיבור לסגן שר החוץ, בבקשה.

דניאל אילון: כן, תודה.

דניאל אילון: אני רוצה, בכל זאת, כיוון שהנושא עלה והוא חשוב, והעלה אותו חבר הכנסת גילאון בכמה צורות: תראה, יש לי כבוד רב לפקידות, לביורוקרטיה – בלעדיה, היא נשמת אפה, הייתי אומר, של שיטת ממשל, בוודאי של דמוקרטיה.

דניאל אילון: יש לי כבוד רב, אני גם הייתי חלק מהפקידות הזו במשך 20 שנה.

דניאל אילון: אז אני יודע מה הם יכולים לעשות ומה הם לא יכולים לעשות.

דניאל אילון: ובהחלט יש מצבים, שבהם הביורוקרטים, לא כולם, אומרים: הגיע שר, עוד שלושה חודשים יתחלף, אנחנו נשרוד; שרדנו את פרעה, נשרוד גם את השר, כזה או אחר.

דניאל אילון: אז באמת מה שקורה זה שאנשים שהם אינם נבחרים, וזה גם לא תפקידם, הם אלה שמנהלים את המדיניות, וצריך להיות בדיוק הפוך.

דניאל אילון: צריכה להיות הסימביוזה המתאימה, היחסים המתאימים, בין הנהגה פוליטית לבין ביורוקרטיה, בין פקידות חזקה.

דניאל אילון: ואני מעריך – וחשוב שתהיה פקידות חזקה ומקצועית, אבל צריך להיות גם חלק יותר משמעותי של הנהגות פוליטיות שהן נבחרות העם.

דניאל אילון: במשך עשורים, גברתי היושבת-ראש, ידוע על שאיפות הגרעין למטרות צבאיות של אירן.

דניאל אילון: במשך 20 השנה האחרונות, כשתוכניות הגרעין האירניות התקדמו והפכו לאיום ממשי, חבר הכנסת גילאון, החלפנו עשרה שרי ביטחון.

דניאל אילון: זה כבר לא שרי תחבורה.

דניאל אילון: החלפנו עשרה שרי ביטחון.

דניאל אילון: בזמן שהאירנים רצו לגרעין אנחנו רצים פה לבחירות.

דניאל אילון: ההגנה על ישראל, על עם ישראל, היא לא משחק של כיסאות מוזיקליים.

דניאל אילון: האיום ארוך הטווח על המדינה – וכאן אני בטוח שחבר הכנסת גילאון יסכים אתי ואני בטוח שאתה תתחבר אל זה היטב – האיום ארוך הטווח על המדינה הוא היחס הבלתי נסבל, שהולך וגדל, בין שתי אוכלוסיות בישראל: הנותנים והמקבלים.

דניאל אילון: בשיטת הממשל הנכשלת כיום, שעל-פיה, כדי להקים קואליציה צריך לחזר אחרי המפלגות הקטנות, ויתרו המפלגות הגדולות בממשלה על הדרישות המינימליות של השתתפות בנטל ובחובות כדי לקבל גם את הזכויות.

דניאל אילון: בשנת 1948 רוב האוכלוסייה נתנה למדינה.

דניאל אילון: עבדה, שילמה מסים, שירתה בצבא והרגישה חלק מהחברה.

דניאל אילון: המקבלים ללא תמורה היו מעטים.

דניאל אילון: בעתיד הקרוב, כמחצית מהחברה בישראל יהיו המקבלים.

דניאל אילון: הנותנים קורסים תחת נטל המסים, העבודה ודרישות הביטחון.

דניאל אילון: אלו מאפיינים של חברה לא יציבה וללא עתיד חיובי נראה לעין.

דניאל אילון: בשיטה הקיימת לא חשוב מיהם השחקנים במערכת הפוליטית, המבנה הוא המכתיב לאן הולך הכסף.

דניאל אילון: זו השיטה, לא האנשים.

דניאל אילון: גורמים מעטים מדי במערכת הפוליטית קוראים בקול רם וברור, כמו שישראל ביתנו עושה, לשינוי שיטת הממשל.

דניאל אילון: התלות של המפלגות הגדולות בקטנות, ההולכות ומתרבות גם, חוסמת את העלאת הנושא לסדר-היום.

דניאל אילון: ישראל ביתנו דגלה בשינוי השיטה גם כשהיתה מפלגה קטנה וגם כשהפכה למפלגה השלישית בגודלה.

דניאל אילון: אתם בוודאי כולם יודעים, וכבר דיברו על זה, עם היוודע תוצאות הבחירות האחרונות, בפברואר 2009, הציע יושב-ראש ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, לשתי המפלגות הגדולות, ליכוד וקדימה, להקים קואליציה על בסיס של שלוש המפלגות הגדולות, על בסיס שינוי שיטת הממשל, בתקווה כי הבחירות הבאות יהיו בשיטה החלופית.

דניאל אילון: לצערנו, שתי המפלגות סירבו.

דניאל אילון: יש המקווים כי הנושא יישאר נושא אקדמי, או ייעלם, אך הבעיה הולכת ומחריפה וחייבים למצוא דרך חדשה.

דניאל אילון: בניסיוני המקצועי, כיועץ מדיני לשלושה ראשי ממשלה, למדתי מקרוב על חסרונות שיטת הממשל בישראל.

דניאל אילון: כדיפלומט וכסגן שר החוץ נחשפתי למשטרים שונים, שיטות ממשל שונות.

דניאל אילון: החוויה המשמעותית ביותר היתה כששימשתי כשגריר ישראל בוושינגטון.

דניאל אילון: שם למדתי מקרוב איך השיטה הפכה את ארצות-הברית לדמוקרטיה החזקה והמשגשגת והמצליחה ביותר עלי אדמות, לאורך כל שנות ההיסטוריה האנושית.

דניאל אילון: אז מי שיגיד לי כאן שהשיטה האמריקנית – ואני לא מאמץ את השיטה האמריקנית אחת לאחת, אבל בהחלט יש דברים נבחרים שאפשר להוציא משם – מי שיגיד לי שהשיטה שם לא בהכרח מתאימה לכאן, כי אנחנו נמצאים תחת איום קיומי מצד אחד, יש שסעים שונים בחברה, אני רוצה להגיד לכם, החברה האמריקנית לא פחות מפולגת מהחברה הישראלית, ואולי אפילו יותר.

דניאל אילון: כשלוחי הציבור וכמנהיגים אנו חייבים לנהוג באחריות ולשנות את השיטה.

דניאל אילון: ישראל חייבת לאמץ את השיטה הנשיאותית, המבטיחה הפרדת רשויות, איזונים, בלמים ואחריות.

דניאל אילון: נדרש ראש רשות מבצעת שיוכל לבחור את חברי ממשלתו על-פי מיומנותם ומומחיותם, לא לפי לחצים קואליציוניים, וללא חלוקת שלל קואליציונית.

דניאל אילון: במקום ממשלת פוליטיקאים, או ממשלה שמורכבת מתוקף אילוצים פוליטיים, תוקם ממשלה על בסיס כישורים.

דניאל אילון: כדי שכל רשות תוכל להתמקד בתפקידה ובסמכותה, יש לעגן את החוק הנורבגי, שעל-פיו חבר כנסת שהתמנה לשר או לסגן שר לא יוכל לכהן כחבר הכנסת, ובמקומו יבוא חבר אחר ממפלגתו.

דניאל אילון: חייבים להעלות את אחוז החסימה, כפי שיוזמת הצעת החוק מטעם ישראל ביתנו, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הסבירה בכנסת הנוכחית.

דניאל אילון: העלאת אחוז החסימה תמנע את פיצול הכנסת, תחזק את היציבות השלטונית, את כושר המשילות ואת איכות השלטון.

דניאל אילון: יש לכונן חוקה לישראל, חוקה ברוח מגילת העצמאות, שתחליף את קובץ חוקי-היסוד הקיים.

דניאל אילון: החוקה תגדיר את אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שלמה מולה: דרך אגב, יו"ר ועדת החוקה דודו רותם אפילו יום אחד לא קיים דיון על כינון חוקה.

שלמה מולה: רק לידיעה ותשומת הלב.

דניאל אילון: אני מקווה שזה ייעשה.

דניאל אילון: אני חייב להגיד כאן להגנתו, הוא לא נמצא כאן, שאנחנו, ישראל ביתנו, הכנסנו להסכם הקואליציוני דיון בנושא הזה, והוחלט על הקמת ועדת משילות, שבראשה עמד בהתחלה השר נאמן, אחר כך השר כץ.

דניאל אילון: אנחנו לא רואים שדברים זזים שם.

דניאל אילון: יכול להיות שאתה צודק וצריך להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה.

שלמה מולה: נכון.

דניאל אילון: יש, אמרנו, לכונן חוקה, חוקה ברוח מגילת העצמאות, כמו שאני אומר, שתגדיר את אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, תכיר בערכי יסוד של המדינה ותקבע במפורש את חובות המדינה לאזרחיה וגם את חובות האזרחים למדינה.

דניאל אילון: החוקה תתקבל תוך הידברות, כמסמך מאחד ולא כמסמך מפלג.

דניאל אילון: יוקם בית-משפט לחוקה, שיהיה בעל סמכות בלעדית בפרשנות החוקה – ולהכריע אם חוק חוקתי, מתאים או לא.

דניאל אילון: לסיום, אני רוצה להגיד לכולם, הרי יגידו: תשמע, אם הדברים כל כך גרועים, איך הגענו לאיפה שהגענו?

דניאל אילון: אז לישראל יש הישגים רבים, עצומים, אבל זה לא בזכות השיטה אלא למרות השיטה.

דניאל אילון: יש לנו עם נפלא עם יכולות מוסריות, כלכליות ויצירתיות רבות.

דניאל אילון: העם שלנו ראוי לשיטה שתדאג לאינטרסים שלו ותוביל אותו לעתיד בטוח וטוב יותר.

דניאל אילון: לכן אני מאוד מקווה שהיום הזה, שאני יזמתי כבר לפני כמה חודשים – ושוב אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ראובן רובי ריבלין על הסכמתו לקיים את היום הזה.

דניאל אילון: אני מקווה שהיום הזה הוא רק תחילתו של מהלך, והמהלך הזה צריך להיות כאן, בבית הזה, לא מחוץ לבית הזה, כי הבית הזה – וכמובן גם בשיתוף הציבור.

דניאל אילון: ואני מאוד מקווה שליום הזה יהיה המשך מעשי.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לציין שביציע המיוחד שלנו נמצאים אתנו נציגי המשפחות של המעפילים שנספו באונייה "סטרומה", והם אורחיו של חבר הכנסת דני דנון, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ואנו בכנסת מקדמים אתכם בברכה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו נתחיל את הנושא של ציון 70 שנה לטביעת אוניית המעפילים "סטרומה", הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: ציון שבעים שנה לטביעת אוניית המעפילים "סטרומה"

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פותחים עכשיו את הדיון לציון היום המיוחד הזה: ציון 70 שנה לטביעת אוניית המעפילים "סטרומה", הצעות לסדר-היום מס' 7549, 7555, 7556, 7667, 7704 ו-7709.

אורלי לוי אבקסיס: לכבוד הוא לי להתחיל את הנושא הזה בדברים שהכין יושב-ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מכובדי, אנו מציינים היום 70 שנה לטביעתה של האונייה "סטרומה".

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לקרוא דברים קצרים של יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, שאותם הזכיר יושב-ראש הכנסת בדבריו בוועדת העלייה והקליטה מוקדם יותר היום: דב פתח ישיבת כנסת מיוחדת לזכרה של הספינה לפני כשני עשורים, ותיאר את מה שאירע עם טביעת האונייה, וכך הוא אמר: "כאשר היתה 'סטרומה' במרחק של כ-2 קילומטרים מן החוף, נשמע קול נפץ, נראו אש ועשן, האונייה התרסקה וטבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מאונייה טרופה נאבקים אנשים בגלים, מושיטים ידיים וזועקים לעזרה, אך העזרה מתמהמהת לבוא.

אורלי לוי אבקסיס: למי זה אכפת?

אורלי לוי אבקסיס: אומנם אלה יצורי אנוש, אך יהודים, וחיי יהודים בזמן ההוא לא היו שווים ולא כלום.

אורלי לוי אבקסיס: חיי יהודים היו אז הפקר", כך הוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: הטרגדיה של טביעת האונייה "סטרומה" מזכירה לנו כי בהיעדר נמל לשוב אליו, בהיעדר בית לאומי המהווה מקלט לעם היהודי, חיי יהודים היו הפקר ויהיו הפקר.

אורלי לוי אבקסיס: אך מעל לכול היא ממחישה את אטימות הלב המזעזעת של מדינות אירופה, שהכשילו במכוון וביודעין את ניסיון הימלטותם של פליטים חסרי ישע.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהאחריות המוסרית שלנו כבני-אדם, כיהודים, הוא גם להפיק לקחים מההיסטוריה הקשה והכואבת.

אורלי לוי אבקסיס: והפקת לקחים פירושה בראש ובראשונה לוודא כי אנו לא ננהג כך, כי אנו לא ננהג באטימות לב כזאת, אנו לא נפנה את גבנו לנידונים למוות המתדפקים על דלתותינו.

אורלי לוי אבקסיס: איננו יכולים להתבצר בגבולות הטראומות הלאומיות שלנו, ואיננו יכולים לעסוק מבוקר עד ערב בהשוואות, בכך שאין עוד אסון שמתקרב או מזכיר בממדיו ובהיקפיו את שאירע לנו.

אורלי לוי אבקסיס: כך, גם כאשר רבבות ממדינות אפריקה מסתננים לגבולותיה של מדינת ישראל בכל שנה, וגם כאשר הדבר מעמיס עלינו קשיים ומורכבויות, עדיין מוטלת עלינו חובה אנושית ומוסרית לערוך בירור מקיף ומעמיק, כך שחלילה לא נסגור את שערינו בפני מי שנמצא שחייו בסכנה, בפני מי שהוא נרדף וחסר ישע, חסר נמל להפליג אליו.

אורלי לוי אבקסיס: פתיחת שערי לבנו בפני חסרי הישע, זהו צוום של נספי האונייה "סטרומה" אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: יהי זכרם ברוך.

אורלי לוי אבקסיס: אלה היו דבריו של יושב-ראש הכנסת מר רובי ראובן ריבלין.

אורלי לוי אבקסיס: וכעת אני עוברת לראשון הדוברים בהצעה לסדר-היום, חבר הכנסת והיוזם, וגם סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דני דנון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, חבר הפרלמנט הנכבד שהגיע במיוחד לדיון מרומניה, ברוך טרקטין, יוזם הדיון בכנסת ביום חשוב זה, נציגי ארגונים, אורחים יקרים, היום אנחנו מציינים 70 שנה לאסון "סטרומה".

דני דנון: למדנו על זה בבית-הספר, כולנו מכירים את הסיפור, שמוכיח שאנחנו נמצאים לבד ותלויים אך ורק בנו; שאונייה של מעפילים הושלכה, נזרקה ללב ים; שאף מדינה באירופה ובארצות-הברית – כן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו כולנו נתלים בקשר המצוין שיש לנו עם ארצות-הברית, אבל בואו לא נשכח את האדישות שהיתה בארצות-הברית בתקופת מלחמת העולם השנייה, וגם ב-1942, שאפשרה להשליך את האונייה עם מבוגרים, עם נשים, ללב ים.

דני דנון: ובלב הים האונייה הזאת, גם במצב הרעוע שלה, עם מנוע כושל, ללא ציוד, הוטבעה על-ידי טיל טורפדו סובייטי.

דני דנון: עד היום בספרי ההיסטוריה בברית-המועצות רושמים את הישגי חיל הים הסובייטי במלחמת העולם השנייה ומציינים את ההישגים של חיל הים הסובייטי בים השחור, ובין אותם הישגים מונים ארבעה שילוחי טורפדו מוצלחים, אחד מהם הוא חיסולה של האונייה "סטרומה".

דני דנון: לא אוניית קרב, לא חיילים, אף אחד לא חשב שזה היה.

דני דנון: וזו המציאות שלנו היום, שעדיין קיימת בספרי ההיסטוריה.

דני דנון: ואי-אפשר לשכוח את חלקה של טורקיה בנושא, מדינה מפוארת.

דני דנון: כשכבר הגיעו להסכמה שאת הילדים, הילדים של "סטרומה", אפשר יהיה לשלח לארץ-ישראל, והמנדט הבריטי האדיש, המנוכר, הקשה, עם הספרים הלבנים, הסכים, גילה רגישות: את הילדים תורידו, תעבירו אותם לישראל – הבריטים הסכימו, למרות שזה היה תקדים – מה אמרו הטורקים באותו רגע?

דני דנון: אנחנו לא מוכנים, כי אם יעברו בדרך היבשה, הילדים, זה תקדים מסוכן, ואנחנו לא מוכנים לכך.

דני דנון: ולכן, הרעיון להוציא את הילדים ירד מסדר-היום.

דני דנון: האונייה יצאה לדרכה האחרונה בלב ים והוטבעה.

דני דנון: ולכן, אני רוצה לומר למשפחות שנמצאות פה אתנו, והיום בוועדה קיימנו דיון מעמיק, חשוב, בהשתתפות חברי הכנסת אילן גילאון, יעקב כץ, ושמענו את העדויות של בני המשפחה.

דני דנון: והמסר שלנו היום הוא לא לזכור רק את הקורבנות של "סטרומה".

דני דנון: זה חשוב, אני מצדיע לכם, לאח שלך, ברוך, שסיפרת את הסיפור המרגש שלו, לאחיות, לאחים.

דני דנון: אני מצדיע להם.

דני דנון: אבל המסר שלנו היום הוא לזכור גם את האדישות, את האדישות של מדינות העולם, שעמדו והסתכלו.

דני דנון: ולכן, המסר שלנו היום, שאל לנו לסמוך על אף אחד אלא אך ורק על עצמנו.

דני דנון: והיום יש את אירן, מחר יהיה מישהו אחר, תמיד היה מי שהיה נגדנו.

דני דנון: והמסר העיקרי שאנחנו צריכים להטמיע במערכת החינוך – ואני רוצה מפה לפנות לידידי חבר הפרלמנט, ולהודות על הפעילות שנעשית היום ברומניה, על כך שמלמדים ברומניה את הלקח של אוניית המעפילים "סטרומה".

דני דנון: אנחנו רוצים לראות עוד פעילות כזאת נעשית ברומניה.

דני דנון: אבל גם אנחנו, גברתי השרה – מפה אני פונה גם לשר החינוך, גם אנחנו צריכים לעשות עוד.

דני דנון: כי היום, הרבה מאוד מקומות – אם תשאלו ילדים מהי "סטרומה"?

דני דנון: יגידו לכם: זה כיכר, זה רחוב.

דני דנון: לא ידעו את הסיפור שמאחורי הגיבורים.

דני דנון: ולכן אנחנו מחויבים, והוועדה החליטה לפנות לממשלת ישראל, להעמיק את הפעילות החינוכית ולציין בכל מוסד חינוך, מכיתה א' עד האוניברסיטה, לציין את החשיבות של היום הזה ואת הלקח ההיסטורי שאנחנו כולנו צריכים ללמוד אותו: שאסור שגורל עם ישראל יהיה בידיים זרות, אסור שנהיה נתונים לחסדים של אומה כזו או אחרת.

דני דנון: גם אם יש לנו אומות ידידותיות וגם אם יש לנו תמיכה, צריך לשמור על גורלנו בידינו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דני דנון, שגם יזם את היום המיוחד הזה לציון 70 שנה לטביעת אוניית המעפילים "סטרומה".

אורלי לוי אבקסיס: והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כחבר ועדת העלייה והקליטה התבקשתי לומר דברים על האונייה "סטרומה", וכתוצאה מכך פניתי למקורות כדי ללמוד, מעבר לידע המינימלי שהיה לי על אוניית המעפילים הזאת.

דניאל בן-סימון: וככל שקראתי וככל שהעמקתי – נחרדתי.

דניאל בן-סימון: כי פתאום, גם 70 שנה אחרי, ראיתי את מהלך האונייה הזו כמו סרט שאני רואה, קורא ורואה – את המהלך הזה של אונייה שטובעת, ואותם אנשים ששהו בתוכה כמעט חודשיים, בחורף, שאני קורא עליו שהיה הכי קר בטורקיה, חורף 1942 – וחשבתי על אותם 100 ומשהו ילדים.

דניאל בן-סימון: וככל שקראתי, אמרתי: אלוהים אדירים, זה אירוע שהוא בעל עוצמה אדירה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר שבלי להפיק, בלי לנסות להפיק לקח היסטורי, אלא להתמקד בטרגדיה האנושית של 735 או 800 איש שצוללים למצולות, ואי-אפשר – הזמן, אגב, לא משחרר או לא מקל במובן הזה, ואני באמת משתף את האנשים שיושבים כאן; הם שייכים לסיפור הזה, אני רק קראתי עליו ודמיינתי אותו כמו סרט שחולף מול העיניים, והצטמררתי.

דניאל בן-סימון: במיוחד אותם ילדים שעוד לא הספיקו להתבגר, שעוד לא הספיקו לאהוב ולהתאהב, וכבר צללו למטה במים הקפואים האלה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר: זה אירוע חשוב, 70 שנה אחרי.

דניאל בן-סימון: אני ידעתי, אני עליתי לארץ במטוס, נָחַתִּי במטוס, בצרפת – ממרוקו לצרפת ומצרפת לישראל.

דניאל בן-סימון: לא הכרתי את תקופת המעפילים.

דניאל בן-סימון: ואני אומר שהיו גם רגעי שיא, כמו "אקסודוס", מי ידע – הרי כולנו גדלנו על אוניית המעפילים שכן הצליחה, כמו "אקסודוס", וראינו את פול ניומן.

דניאל בן-סימון: מי יכול לשכוח את ארי בן-כנען הזה בדמותו של פול ניומן?

אורלי לוי אבקסיס: היתה גם "אגוז".

דניאל בן-סימון: וגם "אגוז", כמי שבא – ב-1960, חבר הכנסת כץ, אוניית מעפילים יצאה מחופי מרוקו, ממקום שנקרא אל-חוסיימה, והיא טבעה כעבור כמה קילומטרים בתוך הלילה, אגב, בחורף כזה.

דניאל בן-סימון: וזה השאיר צלקת טראומטית בקרב העלייה במרוקו.

דניאל בן-סימון: "בסך הכול" – ואני אומר בסך הכול במירכאות – 45 צללו לתוך הים, המים הקפואים האלה, לעומת 800 של "סטרומה".

דניאל בן-סימון: ולכן, זה נכון שמטרגדיה לטרגדיה ההיסטוריה שלנו מסורטטת, ואני באופן אישי חושב שצריך לקיים את האירוע הזה ולזכור אותו.

דניאל בן-סימון: ואני, שוב, כל אחד רשאי להפיק את הלקח שלו.

דניאל בן-סימון: בסך הכול, מי שהעפיל לארץ, חבר הכנסת דנון – ותני לי רק חצי דקה, ברשותך – רצה להקים מדינה כדי לא להיות תלוי באחרים; ולהקים מדינה כי הציונות רצתה בעצם להשתלב בהיסטוריה האנושית.

דניאל בן-סימון: הקמת מדינה – אתה הופך להיות חלק מהעולם.

דניאל בן-סימון: ולכן, זה לא להתנתק מהעולם אלא להתחבר אל העולם, ואתה חזק היום כי אתה מחובר לכל העולם.

דניאל בן-סימון: ולכן, הייתי אומר: זה לא אובדן אמון אלא זה אנשים ששילמו בחייהם כדי להיכנס להיסטוריה האנושית.

דניאל בן-סימון: במובן הזה הם הקריבו קורבן יוצא דופן.

דניאל בן-סימון: ומפה אני אומר למשפחות: אני משתתף בצערכם גם 70 שנה אחרי.

דניאל בן-סימון: וגם ליהודי רומניה – ואילן גילאון בטח ידבר בשמם – אני באמת משתתף בכל עומק לבי.

דניאל בן-סימון: ככל שקראתי, שוב, הכאב נשאר והמחשבה לא מרפה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: והצלחת להעביר את זה בצורה ציורית, אותם רגעים קשים ביותר ואחרונים של אותם מעפילים.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

זאב בילסקי: הידוע בכינויו כצל'ה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת כץ, לרשותך שלוש דקות.

יעקב כץ: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בטביעה של "סטרומה", האונייה, היו שותפים עמים רבים שלקחו חלק בטרגדיה הנוראה הזו.

יעקב כץ: בטביעה שלה, הם היו שותפים כולם ב"קום ועשה", לא ב"שב ואל תעשה".

יעקב כץ: לצערנו הרב, במלחמת העולם השנייה יהודים רבים נרצחו, כאשר יש מדינות רבות שנוהגות ב"קום ועשה" – הורגות את אחינו, את אחיותינו, את סבינו וסבותינו, דודינו ודודותינו.

יעקב כץ: ויש עמים רבים שהשתתפו במלחמה ב"שב ואל תעשה".

יעקב כץ: במקרה של "סטרומה", כל הנוגעים בדבר, מהסובייטים, שהם היו אחרונים שכילו זעמם והורידו את האונייה שאולה, והטורקים, והבריטים, והרומנים, שכפי שסופר היום – סיפר הרב וסיפרו אחרים על הזוועות ועל ההתנהגות הברוטלית של המשטר הנאצי, שהיה ניאו-נאצי, באותן שנים ברומניה, על הפוגרומים, על השחיטות וההוצאות להורג שהכריחו רבים – דווקא את העשירים שבהם – לעלות על האונייה העלובה הזו ולנסות להגיע לחופי ישראל.

יעקב כץ: החוקים שהובילו את העם הטורקי ואת העם הבריטי שלא לקבל את היהודים בארץ-ישראל – לצערנו הרב, מדינת ישראל, רבים מחוקיה מבוססים עד היום לא על המשפט העברי, לא על החוקים העבריים של אלפי שנים של העם היהודי אלא על חוקים טורקיים ועל חוקים בריטיים.

יעקב כץ: אז קודם כול, אני קורא פה לממשלת ישראל לחזור – אני דיברתי אחרי שלושה דניאלים: דניאל אילון, דניאל דנון ודניאל בן-סימון – דניאל היה גיבור, מנהיג, היה ספר דניאל, ואני רק יעקב, יעקב הקטן.

יעקב כץ: אבל זה טוב שנחזור, חבר הכנסת זאב בילסקי, למורשת אבותינו ונפסיק להסתמך על חוקים טורקיים ועל חוקים בריטיים שהרעו לנו כל כך במהלך חיינו.

יעקב כץ: אחדותנו – "ויחן ישראל כנגד ההר", אומר רש"י במקום: "כאיש אחד בלב אחד" – –

זאב בילסקי: בלב אחד.

יעקב כץ: – – ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ.

יעקב כץ: יש לנו היום, אני אומר לאנשי "סטרומה", יש לנו היום בארץ-ישראל 6 מיליון יהודים.

יעקב כץ: זה פחות או יותר, חבר הכנסת מולה, כמות היהודים שאיבדנו רק לפני 70 שנה.

יעקב כץ: זה נותן לנו קצת פרופורציות, ומחייב אותנו, כמה אנחנו מחויבים להיות כאיש אחד בלב אחד.

יעקב כץ: והנה מצרים רודף אחריהם, שהם גם היו אחד, אומר רש"י במקום – הוא לא אומר "כאיש אחד בלב אחד", הוא הופך את המלים, הוא אומר: "בלב אחד כאיש אחד".

יעקב כץ: יש לפעמים שהטורקים, הבריטים, הקומוניסטים הסובייטים והרומנים, בלב אחד עשו אותם לאיש אחד, להשמיד, להרוג ולאבד קרוב ל-800 יהודים.

יעקב כץ: אנחנו מקווים, כמו שאמר חריש – גם הטביעה של האונייה "אגוז", והוא הזכיר אותה כשהוא היה שר המסחר והתעשייה, איש מפלגת העבודה, והוא דיבר היום; במפגש שהיה אז הוא הזכיר בנאומו בכנסת, כשמלאו 50 שנה לטביעתה של "סטרומה", הוא הזכיר גם את האונייה "אגוז", שגם אז בעלייתם וגבורתם של יהודי מרוקו, הם מסרו את נפשם על ארץ-ישראל.

יעקב כץ: אנחנו מחויבים כולנו – הרומנים, יוצאי רומניה, יוצאי טורקיה ויוצאי מרוקו ויוצאי כל המקומות – לפעמים החוקים קצת עושים אותנו אנטי, אלא להיות דבקים קודם כול באחדות שלנו, ולפי זה להתייחס לחוקים.

יעקב כץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב כץ.

אורלי לוי אבקסיס: והבאה בתור ברשימת הדוברים, חברת הכנסת עינת וילף.

זאב בילסקי: עינת, היום את פעילה.

עינת וילף: כמה חברי כנסת כבר יש לנו?

אורלי לוי אבקסיס: היא עושה את התורנות של כולם, ועושה את זה טוב.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת עינת וילף.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: גברתי היושבת-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני רוצה לברך את עמיתי חבר הכנסת דני דנון על קיום היום הזה.

עינת וילף: ההיסטוריון הנוצרי הקתולי פול ג'ונסון סיפר שהוא החליט לכתוב את ספרו "ההיסטוריה של היהודים" אחרי שהוא הגיע למסקנה שכהיסטוריון, להסתכל על היהודים נותן נקודת מבט מאוד חריגה, לראות את ההיסטוריה מנקודת מבטם של החלשים, של המפסידים.

עינת וילף: אומרים שההיסטוריה נכתבת על-ידי המנצחים, והוא אמר: הנה הזדמנות להסתכל דווקא על הצד החלש והמפסיד פעמים רבות.

עינת וילף: סיפור האונייה "סטרומה" הוא בעצם הסיפור של כוחות אדירים שפועלים, ובסוף מגיעים לידי טרגדיה אנושית, אבל כל אחד מהכוחות האלה פועל מעל ומעבר לסיפור עצמו.

עינת וילף: הרי בסוף מה ההבדל בין "סטרומה" ל"אקסודוס"?

עינת וילף: ההבדל הוא תוצאותיה של מלחמת העולם השנייה.

עינת וילף: בעת שאוניית המעפילים הזו ניסתה להגיע לחופי ישראל, בריטניה היתה נואשת, ברית-המועצות היתה נואשת.

עינת וילף: עוד לא ידעו שינצחו במלחמה.

עינת וילף: בריטניה, שהיתה אחראית לאפשר עלייה לארץ-ישראל כחלק מהצהרת בלפור, כחלק מקבלת המנדט הבריטי מליגת האומות, היא היתה מחויבת הרי לאפשר ליהודים להגיע לכאן.

עינת וילף: אנחנו תמיד זוכרים את הספר הלבן, אבל לא זוכרים שבבסיס המנדט ניתן לבריטניה על מנת לאפשר עלייה יהודית ולהקים בית לאומי לעם היהודי.

עינת וילף: הרי הם הקשיחו את לבם בגלל התנגדותם של הערבים.

עינת וילף: אנחנו הרבה פעמים פוטרים את הערבים, את מדינות ערב, מהאחריות לגורלם של היהודים בשואה; הם ודאי פוטרים את עצמם.

עינת וילף: אבל הם אלה שלחצו כל העת כדי למנוע עלייה יהודית, כדי למנוע מבריטניה לאפשר לה למלא את המנדט שהוטל עליה על-ידי האומות.

עינת וילף: ועל כן בסופו של דבר בריטניה הנואשת קיבלה על עצמה – כדי שמדינות ערב יהיו אתה – קיבלה על עצמה להקשיח את עמדתה כנגד היהודים ולבגוד במנדט שהיא קיבלה.

עינת וילף: לאחר המלחמה בריטניה המוחלשת וארצות-הברית החזקה אפשרו בעצם לאונייה "אקסודוס" להגיע בתהליך ארוך בסוף לחופי ישראל, לפני כן לקפריסין, אבל להקים גם את מדינת ישראל.

עינת וילף: ברית-המועצות, צריך לזכור שבאותה תקופה היא נלחמת למען שלום העולם, וגם את זה אסור לשכוח אל מול הטרגדיה שקרתה.

עינת וילף: אני אסיים בזה שלפני כמה חודשים הייתי במפגש בבריטניה וניסיתי לשאול בריטים מדוע הם אחת המדינות שבהן הסנטימנט האנטי-ישראלי הוא החזק ביותר.

עינת וילף: ניתנו לי כל מיני הסברים, דיברו על ה-BBC, על התקשורת.

עינת וילף: אבל היה הסבר אחד שהיה מעניין יותר מכולם.

עינת וילף: הם אמרו: בריטניה, מכל מדינות אירופה, יש לה הכי פחות אשמה בנושא השואה והכי הרבה אשמה בנושא הקולוניאליזם.

עינת וילף: ולכן דווקא היום חשוב שנזכיר שבריטניה צריכה להרגיש אשמה הרבה יותר ממה שהיא מרשה לעצמה, כי היא בגדה במנדט שניתן לה לתמוך בהקמת בית לאומי לעם היהודי, לאפשר עלייה יהודית לפני מלחמת העולם השנייה.

עינת וילף: ואז היינו נמצאים במקום אחר.

עינת וילף: וקולוניאליזם – אין לו דבר וחצי דבר עם הציונות, ולכן אין המקום פה.

עינת וילף: ולכן אנחנו זוכרים היום שהטרגדיה היהודית היא הרבה פעמים טרגדיה של מי שכוחות ההיסטוריה פועלים עליו מבלי לדעת מה הם גורמים.

עינת וילף: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף.

אורלי לוי אבקסיס: והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה.

אורלי לוי אבקסיס: מייד אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני השר וילנאי, לפני שאני מגיע לנושא שעליו אני מבקש לדבר – אתמול, בדיון שהיה כאן בהצעת האי-אמון, אני יודע שאתה מאוד נפגעת.

שלמה מולה: אני יודע שהשיח היה שיח מאוד קולני.

שלמה מולה: אני באופן אישי הרגשתי להתנצל לפניך.

שלמה מולה: אני חושב שאם אתה הבנת בעצם שהדיון היה כדי לפגוע בך – אני לא חושב שמישהו התכוון לכך.

שלמה מולה: אני מתנצל.

שלמה מולה: לעצם הנושא, גברתי היושבת-ראש, עם ישראל בעצם קנה את המדינה הזאת בייסורים רבים, ואותם אנשים גיבורי העלייה שעלו על אותה אונייה, מה הם בעצם ביקשו?

שלמה מולה: ביקשו חופש, ביקשו ורצו להגיע לארץ-ישראל, רצו לצאת מהתופת של אנטישמיות ושנאה שהיו, בעצם מאותם דיקטטורים שלא נתנו להם לחיות כיהודים חופשיים.

שלמה מולה: ובעצם בהיותם גיבורים – לנו, לכולנו, סללו את האפשרות שעם ישראל יקים את ביתו, למרות אותם אנשים אכזרים שלא אפשרו להם לממש את חירותם, והם נשארו בלב ים שם, על יד טורקיה.

שלמה מולה: האמת היא, כשאני למדתי על ההיסטוריה הזאת של אותה אונייה, חשבתי על אותם 103 ילדים, על 272 נשים, על 363 גברים שטבעו בים.

שלמה מולה: רק ניצול אחד בלבד.

שלמה מולה: כשחשבתי על זה, האמת היא – גם אני כנער שהגיע לכאן דרך סודן, כשאני חשבתי מה היה יכול להיות לי אילולא מדינת ישראל היתה קיימת, נזכרתי בסיפור של אחי הצעיר שנשאר בסודן.

שלמה מולה: ביוני 1984 עלו על משאית, ממחנה הפליטים למקום שבו היה צריך להיות מפגש עם אנשי המוסד בסודן, 250 ילדים ומבוגרים, על משאית אחת.

שלמה מולה: רצו להגיע לשם לאזור שנמצא, קאסֶלה.

שלמה מולה: מה שקרה, אותה משאית נשברה, והאנשים האלה נלקחו אל מחנה פליטים אחר, שהסודנים לקחו אותם אליו.

שלמה מולה: מתוך אותה קבוצה, שלושה אנשים לא שרדו, כי נשארו, היו חייבים להישאר עוד שנה, ביניהם אחי הצעיר.

שלמה מולה: אבל היתר, חוץ מהשלושה שמתו, הצליחו להגיע לישראל במבצע נועז שנקרא "מבצע משה".

שלמה מולה: בעצם הסיפור הזה הוא סיפור המעשה של מדינת ישראל.

שלמה מולה: מדינת ישראל בעצם קמה להיות ביתו של העם היהודי.

שלמה מולה: ואנחנו, החובה המוסרית שלנו כל הזמן היא לזכור שהמדינה הזאת קמה על עפרם ומותם של אותם אנשים, אלה שנשארו בים, ולכן קנינו את המדינה הזאת בייסורים.

שלמה מולה: לא נוכל לסמוך על אף אחד, אבל אנחנו יכולים תמיד להזכיר את ההיסטוריה שלנו, ואותם גיבורי העלייה הציונים לא נשארו לחינם אלא יש לנו היום את המדינה החשובה הזאת, שאנחנו כולנו צריכים לשמור עליה.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת שלמה מולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להודות שזה ריגש אותי מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו אחרון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, ומייד אחריו תשיב השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת גילאון, לרשותך שלוש דקות.

אילן גילאון: גברתי היושבת בראש, גברתי שרת הקליטה, חברי, כבוד השר שגרירנו בסין בעתיד, חברי הכנסת וחברותי, חברי הטוב, חבר הפרלמנט הרומני, אאורל ויינר, שאני מכיר אותו מקודם, ומר ברוך טרקטין, יוזם הכנס, חברי הקהילות והארגונים של העלייה מרומניה שנמצאים אתנו ואת מרביתם אני מכיר באופן אישי, כבוד רב הקהילה הרומנית, הרב גוטמן, גברתי, 70 שנה עברו מאז טובעה אל מצולות הים האונייה "סטרומה" ובתוכה 769 נוסעים אשר נסעו בקליפת אגוז וצללו במצולות כאילו יישוב שלם של אנשים.

אילן גילאון: 769 איש ואשה וילד, שלא צעדו בשדותינו, ולא בנו במקומותינו, והילדים שלהם לא היו בגנים שלנו, ונכדים לא נולדו להם כאן.

אילן גילאון: קהילה שלמה, גברתי, יישוב שלם במצולות הים.

אילן גילאון: ו"סטרומה" היא סמל, היא מיתוס, כמו ש"אגוז" היא סמל והיא מיתוס.

אילן גילאון: ומי שרוצה לחנך, גברתי, מחנך על סמלים ועל מיתוסים.

אילן גילאון: כי השמות של "סטרומה" ו"מפקורה" ו"אגוז" ו"פאטריה" ו"אקסודוס", האוניות שבדרך הביתה, גברתי, הן בעצם מספרות סיפור של זיכרון קולקטיבי שלם של עם, של ימים ושל אנשים שחזרו הביתה וחירפו את נפשם עבור חזרתם הביתה.

אילן גילאון: ולכן מה שיש לשאול מדי שנה בשנה, גברתי, אנחנו את עצמנו – וזה הדבר החשוב ביותר לשאול אותו:

אילן גילאון: האם הבית הזה הוא בדיוק הבית שאליו הם רצו לחזור?

אילן גילאון: בכל שנה ובכל פעם אני שואל את עצמי אם האנשים האלה, שנמצאים במצולות, היו – אם יש ממד כזה שהם יכולים להביע בו את רצונם, האם אנחנו מקיימים את הבית הטוב שאליו הם כמהו והם חירפו את נפשם כדי להגיע אליו.

אילן גילאון: היה לי הכבוד, גברתי, להגיע מתוך קהילה, מתוך עדה, העלייה השביעית בגודלה במדינת ישראל, שקטה יחסית, מעורבת בכל מערכות החיים במדינת ישראל, מתוך אותה קהילה שממנה יצאה האונייה "סטרומה".

אילן גילאון: אני יודע שהקהילה שממנה אני בא – ואומנם הגעתי לכאן במטוס, גברתי, ולא באונייה, כי בתקופה שלי כבר היו מטוסים – מרגישה במהלך כל שנות קיומה של מדינת ישראל כאילו ההיסטוריה הציונית קיפחה את הקהילה הזו ואת תרומתה.

אילן גילאון: היא לא רשמה אותה נכון.

אילן גילאון: יש אפילו נתונים שהקונגרס הציוני הראשון, גברתי, בכלל לא היה בבאזל, אלא היה בעיר פוקשאן ברומניה, ויש על זה תיעוד ונתונים.

אילן גילאון: אבל אני תמיד אומר לאחי ואחיותי, בני קהילתי, על מה לבכם?

אילן גילאון: הרי מה שחשוב הוא שאתם לא קיפחתם את ההיסטוריה הציונית.

אילן גילאון: זה באמת הדבר החשוב.

אילן גילאון: אני בא, גברתי, כפי שאת יודעת, מהעיר אשדוד, שהיא בעצם הסינתזה, המעבדה, הפאזל של הציונות כולה.

אילן גילאון: ובעיר שממנה אני בא יש אנדרטה מפוארת לאונייה "אגוז" ואנדרטה מפוארת לאונייה "סטרומה" ולאונייה "מפקורה" ביחד.

אילן גילאון: והאנדרטה הזו, שהיא אנדרטת ברונזה מדהימה ביופיה, שם מתקיים מדי שנה, ביום השואה, טקס הזיכרון של האוניות "סטרומה" ו"מפקורה".

אילן גילאון: היא מצטלבת עם קו ההישק של השמים והים, והאגדה מספרת שכאשר השקיעה יורדת, בדמדומים, דרך החור הפעור בתוך האנדרטה, כביכול בתוך האונייה של הברונזה, שיוצרה על-ידי האמן ברוך וינד, דרך החור הזה אפשר להסתכל לתוך הים, ואפילו האגדה מספרת שאפשר לשמוע את הקולות.

אילן גילאון: והקולות, גברתי, אינם ברורים כל כך.

אילן גילאון: הם נשמעים אך אינם ברורים, האם באמת האנשים שבמצולות מרוצים מן הבית שבדרך אליו הם חירפו את נפשם.

אילן גילאון: ועל כן, יש לעשות כל מאמץ, גברתי, כדי להיות בדיוק אותה חברה שאליה שאפו האנשים האלה וחתרו להגיע, ועליה הם חירפו את נפשם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון.

אורלי לוי אבקסיס: תשיב למציעים השרה לקליטת עלייה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי הכנסת, משפחות הנספים, ארגוני עולים, רבותי, אנחנו מציינים היום 70 שנה לטביעת אוניית המעפילים "סטרומה", אשר יצאה עם 769 יהודים מרומניה בדרכה לארץ-ישראל.

סופה לנדבר: יהודים שקיוו להגיע לארץ-ישראל, אבל המציאות טפחה על פניהם.

סופה לנדבר: עשרה שבועות עגנה האונייה בנמל איסטנבול כאשר עליה נוסעים בלי מזון, בתנאי מחיה לא אנושיים, מגפת דיזנטריה פרצה באונייה ומצבם הוחמר.

סופה לנדבר: כל הניסיונות לשכנע את הבריטים או את הטורקים כי השארת הנוסעים במצב זה פירושה גזר-דין מוות, ניסיונות נואשים, לא הועילו למנוע את רוע הגזירה.

סופה לנדבר: הם כתבו על סדינים SOS ו"הצילו אותנו", כדי שאזרחי טורקיה בחוף יבינו את מצבם.

סופה לנדבר: הטורקים נתנו הוראה והאונייה נגררה מהנמל אל מי הים השחור.

סופה לנדבר: כעבור כמה שעות נקלטה האונייה על מסכי הרדאר של צוללת רוסית שעברה באזור וראתה באונייה איום, ירתה פגז אשר פגע, והאונייה "סטרומה" טבעה תוך זמן קצר.

סופה לנדבר: חללי "סטרומה" הם חלק משישה מיליוני בני עמנו שנהרגו ונשרפו על קידוש השם על-ידי הנאצים אך ורק כיוון שהם היו יהודים.

סופה לנדבר: עלינו לדעת כי בעולם כולו השנאה הזאת קיימת היום, והיא באה להזכיר לנו שלא נשב שאננים.

סופה לנדבר: עלינו, על כולנו בעולם כולו, לזכור שמדינת ישראל היא חוף המבטחים, היא הבית הלאומי ליהודים.

סופה לנדבר: מי שחשב שאחרי השואה נעלם הנאציזם, ושום ניאו-נאצי לא ירהיב עוז בנפשו לצאת בגלוי ולהכריז על כך, טעה.

סופה לנדבר: אלפים ורבבות בעולם כולו מזדהים בגלוי עם מפלגות ניאו-נאציות, מקיימים טקסים מיוחדים, מחקים את הנאציזם ומנסים להחיות את הנאציזם – אותה תופעה של חיות אדם עלי אדמות.

סופה לנדבר: היום, כאשר אנו מעלים את זכר הנספים באונייה "סטרומה", יהודים שנרדפו רק בגלל יהדותם, נקים קול מחאה וזעקה קבל עולם ומלואו.

סופה לנדבר: נילחם ככל יכולתנו נגד הנאציזם, נגד אנטישמיות.

סופה לנדבר: תהיה נשמת הנספים צרורה בצרור החיים, אמן.

אורלי לוי אבקסיס: אמן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, השרה לקליטת העלייה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אורלי לוי אבקסיס: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/440).

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק חובת המכרזים, במעבר די חד למרות שאני בטוחה שלכולנו קצת קשה לעשות את זה, אבל זה כוח החיים כנראה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 21) (איסור הפליה בשל גיל), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זאב בילסקי ודב חנין – לקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, השרים, מזכירת הכנסת, את שמה לב שתמיד כשאת יושבת-ראש יש לי הצעות חוק, ובדרך כלל תמיד אני גם מעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה קארמה.

זאב בילסקי: את מביאה לי משהו טוב.

זאב בילסקי: בכל אופן, הפעם אנחנו מביאים לפה הצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק ערכית מאוד, חשובה מאוד, הצעת חוק חובת המכרזים (איסור הפליה בשל גיל).

זאב בילסקי: ואני רוצה לספר לכם שאני שמעתי הרבה מאוד סיפורים מאנשים נחמדים וטובים שבאו לבקש עבודה.

זאב בילסקי: ויש להם כל הכישורים, והם מביאים את קורות החיים שלהם, ומסתכלים עליהם, ובסופו של דבר הם לא נבחרים.

זאב בילסקי: ולפעמים יש מישהו שלוחש לו באוזן, אומר לו: תשמע, הגיל.

זאב בילסקי: אומר: אבל אני בגיל 50, 55.

זאב בילסקי: מה זה הגיל?

זאב בילסקי: לא, תשמע אתה צריך להבין, אתה צריך לראות, אתה צריך זה.

זאב בילסקי: ואני חושב שהכנסת צריכה לשלוח מסר ברור, חד-משמעי.

זאב בילסקי: אומנם אנחנו מדברים פה על חובת המכרזים, אבל גם לשוק הפרטי, גם לאנשים.

זאב בילסקי: ואני רוצה לספר להם שדווקא אנשים בגיל מסוים לפעמים מביאים אתם כל כך הרבה – קודם כול, ניסיון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, את יודעת כמה חשוב ניסיון בחיים.

זאב בילסקי: אני מסתכל על עצמי, אני היום מעריך שאני עושה פחות טעויות ממה שעשיתי לפני 20 שנה.

זאב בילסקי: ככה זה, אתה מקבל ניסיון.

זאב בילסקי: אני הרבה פעמים רואה אנשים, אני אומר להם: תשמע, שלמה, כדאי זה.

זאב בילסקי: למה אתה אומר ככה?

זאב בילסקי: כי על בשרי עברתי את זה כבר.

זאב בילסקי: גם שילמתי את המחירים, אז למה שאתה תשלם את המחירים האלה?

זאב בילסקי: בוא, תסתייע בניסיון של אנשים.

זאב בילסקי: שנית, ידע.

זאב בילסקי: היום העולם כולו, אתה צריך לרכוש ידע, והרבה פעמים אנשים בגיל מסוים יש להם הידע.

זאב בילסקי: ולכן מהרבה מאוד סיבות – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע גם עוד משהו?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם כבר, למשל, אם הוא בגיל מבוגר יותר אז הוא גם ישמור על מקום העבודה הזה וישתדל לעשות תפוקה הרבה יותר גדולה, כי הוא ידע שבחוץ הרבה יותר קשה לו להשיג עבודה מאשר אותו צעיר.

זאב בילסקי: זה נכון, וגם למדנו – – –

שלמה מולה: בדרך כלל למבוגרים יש יותר ניסיון.

אורלי לוי אבקסיס: גם, בוודאי.

זאב בילסקי: נכון.

זאב בילסקי: וחוץ מזה, גם למדנו שבדרך כלל אנשים, את יודעת, הם מקדישים הרבה מאוד זמן באמת לעבודה.

זאב בילסקי: לא בגלל שהצעירים לא, אבל הצעירים, מה אפשר לעשות?

זאב בילסקי: פה הוא צריך לעשות ככה, ופה הוא צריך, וכאן היא צריכה, ומה אתה יכול לעשות?

זאב בילסקי: וזה הכול טוב, וזה חשוב.

זאב בילסקי: אז למעשה מתגלים הרבה מאוד יתרונות.

זאב בילסקי: ומכיוון שאנחנו ניסינו במשך שנים להביא את היתרונות האלה לממשלה, למעסיקים, לאלה שמפרסמים מכרזים, אבל לא כל כך הצלחנו, אז חשבנו – ידידי הטוב דב חנין ואנוכי – שאם לא הצלחנו לשכנע בצורה נחמדה, ובצורה מושכלת, יכול להיות שכדאי שנעשה חוק.

זאב בילסקי: ואני שמח מאוד שוועדת השרים מצאה לנכון לאשר את הצעת החוק שלנו.

זאב בילסקי: אני גם שמח שיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ידידי הטוב דודו – –

אורלי לוי אבקסיס: דודו רותם.

זאב בילסקי: – – דודו רותם – לא, אין עוד דודו אחד פה – דודו רותם, דודו יש רק אחד וזה דודו רותם, ומנהלת הוועדה גם, דורית ואג, נתנו לנושא הזה עדיפות רבה, כמו שהצעות החוק שלי בדרך כלל מתקבלות גם בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות שלא נזכיר את שמן כעת.

זאב בילסקי: ולכן, אנחנו באמת במהירות יחסית, בייחוד לחבר כנסת מן האופוזיציה, אנחנו מגיעים היום לכך שהחוק יאושר, בעזרת השם.

זאב בילסקי: ומכיוון שהסטטיסטיקה שלי עם היושבת-ראש הנוכחית היא שיש לי 100% הצלחה בהצעות חוק אתך, אז אני לא רואה שום סיבה מדוע עכשיו הסטטיסטיקה תשתנה, בטח לא לרעה.

זאב בילסקי: ולכן, אני מעריך שהצעת החוק הזאת תאושר.

זאב בילסקי: והמסר שאנחנו רוצים לשלוח מפה הוא: בואו, תיתנו גם צ'אנס לאנשים שהם בני 55, אולי אפילו 60.

מתן וילנאי: זקנים.

זאב בילסקי: זקנים, אתה יודע.

זאב בילסקי: פשוט צריך גם להסביר לאותם מעסיקים שתוחלת החיים עולה פה פלאים.

זאב בילסקי: תוחלת החיים מגיעה לגיל 81 כבר.

זאב בילסקי: ברעננה היא מגיעה ל-83.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה פחות.

זאב בילסקי: סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה פחות.

זאב בילסקי: בפריפריה פחות, אבל אנחנו עובדים על זה.

זאב בילסקי: נשים, אגב, תוחלת החיים שלהן יותר גבוהה מהתוחלת של גברים, שמתעצבנים יותר, מתלהמים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף אנחנו נגיע להעלאת גיל הפנסיה.

זאב בילסקי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאם אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת, אנחנו בכך נשלח מסר לכולם, נדגיש את היתרונות, ונסביר גם לכולם שבמידה שמישהו חושב אחרת, אז לא רק שהוא עושה נזק לעצמו, לא רק שהוא פוגע באנשים בעלי ניסיון ויכולות, אלא הוא גם עובר על החוק.

זאב בילסקי: ואנחנו בוודאי לא היינו רוצים שאנשים טובים יעברו על חוקי מדינת ישראל.

זאב בילסקי: אי לכך, אני מבקש מהכנסת הנכבדה לאשר.

זאב בילסקי: ואני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שאני שמח מאוד שבזמן האחרון אני מוצא את עצמי מחוקק לא רע בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד חבר באופוזיציה.

זאב בילסקי: ועוד חבר באופוזיציה.

זאב בילסקי: לא חשבתי אף פעם שאני אגיע לפה ואני בכזאת קנאות אנסה לחוקק חוקים, אמצא חוקים שהם גם ערכיים וטובים.

זאב בילסקי: רוב החוקים שלי גם לא עולים כסף.

זאב בילסקי: אתה יודע, אני כל פעם – בהתחלה הייתי רואה חוק, זה עולה 500 מיליון, 700 מיליון.

זאב בילסקי: יאללה, נו, לאשר.

זאב בילסקי: למה לא להיות טוב ומיטיב?

זאב בילסקי: אני משתדל לעשות חוקים שלא עולים כסף.

זאב בילסקי: ואפילו כשוועדת השרים מאשרת – אגב, לפעמים הם גם לא מאשרים.

זאב בילסקי: את יודעת, השבוע היתה לי הצעת חוק כל כך – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני חברה בקואליציה, ותאמין לי, נראה לי שגם לי פוסלים לא מעט חוקים בוועדת שרים, וחלקם גם לא עולים הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: – – – למה אתה – – –

זאב בילסקי: אני, ברשותך, היושבת-ראש, רוצה לחזור בי מהמשפט שהתחלתי בו, בגלל שקיבלתי הצעה מאדם עם קצת ניסיון, אבל כנראה שכל טוב, ולא אמרתי שום דבר.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לכם, ואני מבקש להצביע בעד הצעת החוק.

זאב בילסקי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ועד שתגיע למקומך אנחנו נגיד שכנראה, יכול להיות שוועדת שרים לענייני חקיקה לא תמיד מסתכלת מאיזה מגדר או מאיזה צד של המפה הפוליטית מגיעה הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיא טובה אז היא טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 21) (איסור הפליה בשל גיל), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זאב בילסקי ודב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: עוברים להצבעה – הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 21) (איסור הפליה בשל גיל), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מתן וילנאי: לא מופיע אצלי בעד – – –

אורלי לוי אבקסיס: אינך ח"כ יותר.

מתן וילנאי: לא מופיע.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, השר מתן וילנאי, אתה הינך שר עדיין, אבל ח"כ כבר לא.

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: כנראה עובדים פה מהר, מדי, אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נציין שהיית רוצה להצביע בעד.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאמרת שלא מופיע בעד, רצונך.

אורלי לוי אבקסיס: אז בילסקי, אנחנו לא הרסנו את הסטטיסטיקה כי אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק חוזרת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ושיהיה בהצלחה ובמהירות, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בילסקי: – – – שהשר מתן וילנאי רצה גם להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אמרנו לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: נחזור שוב, השר מתן וילנאי רצה להצביע בעד, אך איננו יכול יותר מאחר שהוא כבר איננו ח"כ.

אורלי לוי אבקסיס: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/441).

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושבת בראש, השרה, השר, חברת הכנסת וילף וחברי הכנסת – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם חבר הכנסת דניאל בן-סימון עדיין כאן אתנו.

כרמל שאמה-הכהן: בן-סימון לא נמצא בתוך המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: בן-סימון, תתכבד ותשב.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בתוך המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הוא בתוך המליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה קטנוני.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב העמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012.

כרמל שאמה-הכהן: בעברית פשוטה – הכנסת נמצאת בעיצומו של מהלך של תיקון עיוות שהחל בסוף שנת 2009.

כרמל שאמה-הכהן: אז האוצר החליט להעלות באופן חד וללא אישור הכנסת את תעריפי ביטוח החובה של רוכבי הדו-גלגלי: אופנועים, קטנועים, כך שבחור צעיר או בחורה צעירה, בין אם הוא עובד, בין אם הוא סטודנט או סטודנטית, צריכים לשלם על אופנוע, קטנוע, קטן, פשוט, ביטוח חובה – חבר כנסת בילסקי, אל תהנהן, כי עוד רגע ההנהון ייעצר – של פי-ארבעה מביטוח חובה של רכב "מזדה" חדש.

כרמל שאמה-הכהן: פי-שלושה ופי-ארבעה, פי-ארבעה מרכב.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, פי-שלושה, אם אינני טועה, או פי-שניים ממשאית.

כרמל שאמה-הכהן: אלה נתונים שאי-אפשר לדבר עליהם מצד אחד – שהממשלה יכולה לדבר – ומצד שני לדבר על צדק חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: אופנועים לא משרתים את החזקים ואת העשירים, הם משרתים את הצעירים ואת אלה שבתחילת דרכם ואת אלה שגם באמצע דרכם כנראה לא יכולים לאפשר לעצמם רכב עם מיזוג ועם כל הנוחות, וגם הבטיחות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בכל העולם אופנועים זה דבר מקובל ופי כמה וכמה מקובל מאשר בישראל, רמת השימוש היא גבוהה פי כמה.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מכך, אופנועים – דו-גלגלי זה ענף כלכלי שמעסיק ונותן פרנסה להמון המון אנשים בתחום השירות, בתחום המכירות, בתחום ההדרכה, בתחום הלמידה.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מכך, הוא חוסך בגודש תנועה, במקומות חנייה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לו יתרונות רבים.

כרמל שאמה-הכהן: לבוא ולעשות חישוב קר ולהקפיץ את מחירי הביטוח בצורה כזאת חסרת רסן, זה דבר שעורר צעקה וזעקה בכנסת, ואכן ישיבה היסטורית משותפת, בהרכב מלא כמעט של ועדת כספים וכלכלה, גם זה לא שכנע אז את האוצר לעצור את המהלך.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, לאחר מאבק ארוך, מספר רב של פגישות בין כמה חברי כנסת, בראשותה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ושלי כיו"ר ועדת הכלכלה וכראש השדולה למען הדו-גלגלי בכנסת, הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר והונחה הצעת חוק פרטית והתחילה להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: בסופו של דבר, נקצר את הכול, אחרי המון-המון ויכוחים הגענו למספר חדש, שרכיב ההעמסה, שזה מגלם את ההנחה או את הסבסוד שיקבלו רוכבי האופנועים, יעמוד על 6%.

כרמל שאמה-הכהן: מרוב שהיינו מרוכזים במאבק על המספר הזה – אנחנו רצינו 8, האוצר רצה אפס, נפגשנו איפשהו יותר קרוב אלינו – בלי שנשים לב, האוצר כנראה יותר מנוסה ויותר מתוחכם, ואנחנו קיבלנו את האחוזים שרצינו אבל את העוגה הקטינו.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מאיפה שגוזרים את האחוזים, שינו לנו משהו בהגדרה, הורידו שם מיליארד שקלים, ואז בעצם ההנחה שציפינו להביא ושהיינו בטוחים שכבר הבאנו לרוכבי הדו-גלגלי, הסתברה כקטנה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: במקום בערך 20% הנחה, בממוצע אני מדבר, חלק יותר, קיבלנו בערך 10% הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, גם זה טוב ומבורך, אבל לא בשביל זה עבדו לא מעט ח"כים למעלה משנה במאבק ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן התחלנו שוב לדבר עם האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר אמר: אנחנו עמדנו בסיכומים.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוק שאתם רציתם.

כרמל שאמה-הכהן: ה"טעות" הכי גדולה שעשינו – טעות במירכאות – מאחר שלא סמכנו על האוצר גם לעתיד, אמרנו שאנחנו רוצים שרכיב ההעמסה יהיה קבוע, לא נתון לשינוי, לא באישור ועדה ולא באישור שר, 6% בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: ואז, כשרצינו לתקן עם האוצר ושכנענו אותם שאו "הטעו" אותנו או הניחו לנו לטעות, אז אמרו: אתם הגבלתם את שיקול הדעת שלנו, יש לנו רק 6%.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם אם בעתיד הנתונים ישתנו ורמת הסיכון של האופנועים תרד או מספר הרכבים יפחת או כל מיני פרמטרים שמשפיעים על רמת הביטוח, ולא רק הציפיות שלנו, גם אז הם לא יוכלו לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אמרנו: אוקיי, אז בואו נלך וניצור לכם גמישות.

כרמל שאמה-הכהן: רכיב ההעמסה הוא אומנם 6%, אבל יהיה מותר לשנות אותו ב-0.5% לכל כיוון.

כרמל שאמה-הכהן: 0.5% לכל כיוון זה יכול לנוע 15% בהנחה של רוכבי הדו-גלגלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם מה שהצעת החוק הזאת עושה – משנה במקום 6% קבוע, קשיח ללא שיקול דעת לא של הממשלה ולא של הכנסת, פותחת מרווח של גמישות מהיום והלאה.

אורלי לוי אבקסיס: רק שלא תקבלו את זה ב-0.5% לצד השני, שיוסיף לכם 15% במחיר.

אורלי לוי אבקסיס: עם האוצר אי-אפשר לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אם עשו תרגיל ליושב-ראש ועדת הכלכלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פה היום אחרי שהסברנו להם ולשר שהטעות הזאת לא תעבור בסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: קיצרו לנו קצת את תוחלת החיים, אני חייב לומר, חבר הכנסת בילסקי, וזה לא קשור לאיפה אתה גר.

כרמל שאמה-הכהן: לא יעזור לי אם אני אעבור לגור ברעננה, אחרי מה שעברתי עם האוצר בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הנה, כמו שאומרים: לקראת הסוף טוב הכול טוב.

כרמל שאמה-הכהן: היום זה כנראה, בעזרת השם, יעבור בקריאה ראשונה כאן במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: מחר כבר קבענו דיון בבוקר, ב-09:00, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: ביום שני נחזור לפה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: ופה אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת כלכלה שנותן עדיפות גבוהה להצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: גם על זה שהוא קבע לך נורא מוקדם את הישיבות והדיונים להכנת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה גם לכם מראש, וכמובן לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית אתי בנדלר, שגם נרתמה והבינה את המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: כל יום שעובר – כי אנחנו בהסכמה מול האוצר אמרנו: אל תפעילו את ההנחה שהשגנו עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: עד שלא נראה מה קורה לא נקבע דברים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אפילו החוק שהעברנו, שהיה צריך לחול מ-1 בינואר, היישום שלו נדחה, וכל יום עולה חצי מיליון שקלים לכלל ציבור האופנועים, ישיר בביטוח, שלא לדבר על הנזק של ירידת מכירות בענף והפעילות בענף.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מודה לעורכת-הדין אתי בנדלר ולמנהלת הוועדה הגברת לאה ורון, לצוות שלי ולעוזרים אלעד, לבנת ודרור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שתעשה את זה גם ביום שני בקריאה השנייה והשלישית.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: גם, כמובן, לנציגי ענף הדו-גלגלי בכנסת, שפה מי שמכיר יודע שהם משקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם נוכחות יותר מללא-מעט חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם חלק מהם, לא?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מדבר על אנשים שהם לא חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שמגיעים לפה ועושים את עבודת הלובי.

כרמל שאמה-הכהן: אלה לא לוביסטים מקצועיים, לא "אויבי העם", כפי שבמירכאות מתוארים היום הלוביסטים, אלא אנשים שמייצגים את הענף באיגוד לשכות המסחר וגם להם מגיעה הברכה על כל הפעילות.

כרמל שאמה-הכהן: נקווה שמחר נסיים את זה בוועדה וביום שני נסיים את זה באופן סופי במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

אורלי לוי אבקסיס: נרשמו לדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, יהיו לך שלוש דקות, ומייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, אשתדל לעמוד גם כן בשלוש הדקות.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו מדברים על העמסה, אני רוצה לדבר על עוד העמסה, על העמסה על האוכלוסייה בדרום תל-אביב, באשקלון, באשדוד, של התופעה הקשה, שאני זועק אותה כמעט פה מדי יום, של תופעת המסתננים הבלתי-חוקיים.

מיכאל בן-ארי: אני תוהה במה להתחיל.

מיכאל בן-ארי: אתמול, לתוך מוסד חינוכי של בנות, אולפנת "צביה" באשקלון, הסתער מסתנן אריתריאי על אחת הבנות ותקף אותה.

מיכאל בן-ארי: למזלה של הנערה – – –

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה קרה?

מיכאל בן-ארי: אתמול או שלשום, זה התפרסם; נדמה לי שאתמול.

מיכאל בן-ארי: נערה בת 15 – תקיפה.

מיכאל בן-ארי: למזלה של הנערה רדפו אחריו, הוא קפץ, נפגע אנושות בראשו, והוא מאושפז כרגע בבית-החולים "ברזילי".

מיכאל בן-ארי: בבית-החולים "ברזילי" הוא לא מאושפז לבד.

מיכאל בן-ארי: יש עשרות רבות, ובבתי-חולים אחרים מאות רבות, של אנשים שבאו מאפריקה שזקוקים לסיוע רפואי, הם חולים במחלות מאוד קשות.

מיכאל בן-ארי: השבוע שמעתי את חבר הכנסת שלמה מולה עם המון רחמים שהוא מביע כלפי אותם אנשים.

מיכאל בן-ארי: אני מציע, לפי מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה, שמעכשיו את כל תקציב המדינה – נבנה פה בתי-חולים לכל החולים והאומללים שנמצאים באפריקה.

מיכאל בן-ארי: יש שם הרבה חולי שחפת, הרבה חולים במחלות קשות וחשוכות מרפא וגם מחלות מידבקות.

מיכאל בן-ארי: בתי-החולים מלאים.

מיכאל בן-ארי: וגם בתי-החולים ליולדות.

מיכאל בן-ארי: זו העמסה.

מיכאל בן-ארי: זו העמסה, זה לא חסד, זה לא רחמים.

מיכאל בן-ארי: העמסה כזו היא אכזריות.

מיכאל בן-ארי: אם אני, יש לי להאכיל בבית חמישה ילדים, ואני מכניס 15 אנשים אחרים רעבים ואני חוסך פת לחם מהילדים שלי שאני מחויב אליהם, זה לא רחמים, זו אכזריות.

מיכאל בן-ארי: זה חוסר הבנה מה זה רחמים.

מיכאל בן-ארי: זה חוסר הבנה של המושג של משקל החסידות.

מיכאל בן-ארי: אם היה מדובר במשהו מידתי אפשר היה להבין.

מיכאל בן-ארי: אבל מדובר במשהו מפלצתי, מדובר בממדים מפלצתיים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אפשר לדבר על זה כמה שרוצים פה.

מיכאל בן-ארי: פשוט צריך לטייל – לטייל – לנסות להיכנס לרחוב לבנדה בתל-אביב, ולעבור ממנו לרחוב נווה-שאנן, ולהיכנס משם בסיבוב לכיוון רחוב העלייה, ולחצות את רחוב צ'לנוב בתל-אביב, ולראות באיזה עולם אנחנו חיים.

מיכאל בן-ארי: באיזו העמסה אנחנו נמצאים.

מיכאל בן-ארי: בלתי אפשרית.

מיכאל בן-ארי: ולסיום, בשבוע שעבר נתפס סודני, לא אריתריאי הפעם, יש לנו מבחר מכל אפריקה – מנסה להכניס חפץ חשוד דמה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, הוא רצה להיתפס.

מיכאל בן-ארי: פתחו את התיק, תפסו אותו.

מיכאל בן-ארי: עצרו את כל התחבורה, את כל התנועה של הכניסה והיציאה בתחנה המרכזית בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: אתם יכולים לשער לעצמכם כמה שעות עבודה.

מיכאל בן-ארי: תפסו את הבן-אדם, הכניסו אותו לכלא.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר, זה התפרסם היום בעיתון: אני רוצה לחזור לסודן, לא נותנים לי.

מיכאל בן-ארי: אתם מאמינים?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחזור לסודן, לא נותנים לי.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, ממשלת ישראל של נתניהו, בשלוש שנים, עשתה לפה עלייה של 40,000, לפחות, מסתננים, שמחריבים היום את העיר תל-אביב, מחריבים את העיר תל-אביב, ואשקלון בדרך, ואשדוד בפתח, ואין קול זעקה מכאן?

מיכאל בן-ארי: רק אני?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: איפה אתם?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: וכדי להזכיר, אנחנו עדיין בנושא של הצעת החוק – – –

זאב בילסקי: אתה יכול לזרוק איזה מלה על אופנועים?

מיכאל בן-ארי: אופנועים זה רכב מסוכן מאוד.

מיכאל בן-ארי: אל תיסעו עליו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עדיין בהצעת החוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 20) (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק עברה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת החוק עברה את הקריאה הראשונה, וחוזרת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: יענה השר להגנת העורף.

אורלי לוי אבקסיס: ראשון השואלים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה את השר מתן וילנאי לעלות.

דניאל בן-סימון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, זו פנייה שקיבלתי מאדם מעוטר בעצמו שאומר כך: את העיטורים המופת, העוז והגבורה ניתן לענוד רק באירועים ממלכתיים כגון יום העצמאות והזיכרון, מצעדים ומפגנים צבאיים וכל אירוע נוסף שנקבע על-ידי שר הביטחון.

דניאל בן-סימון: זו ההזדמנות היחידה של מקבלי האותות להפגין את מעשי גבורתם למען המדינה.

דניאל בן-סימון: ברצוני לשאול: מדוע מקבלי האותות אינם מוזמנים לאירועים ממלכתיים על-ידי רשויות המדינה?

מתן וילנאי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי הכנסת שלא נמצאים פה, שלמה מולה וזאב בילסקי, על זה שבדברים שלהם הם תיקנו את הצעת האי-אמון ההזויה שהסיעה שלהם העלתה אתמול.

מתן וילנאי: הממשלה כנראה במצב כזה שכבר אין סיבות להגיש אי-אמון.

מתן וילנאי: דבר בפני עצמו.

מתן וילנאי: לחבר הכנסת דניאל בן-סימון, אני מופתע, כי אתה, את השאילתא הזו – ממש במקום.

דניאל בן-סימון: לא במקום?

מתן וילנאי: ממש במקום.

מתן וילנאי: מופתע לחיוב.

מתן וילנאי: ממש במקום, מכיוון שלצערי, עד הרגע הזה, ושירתי שנים ארוכות במערכת, כראש אכ"א לא הייתי ער לזה – רק מקבלי אות הגבורה, זה האות הגבוה ביותר – זה 12 גיבורי מלחמת העצמאות, שרובם כבר לא אתנו, לצערי, ועוד כמה בודדים, אולי קצת יותר מעשרה, בעלי האות הצהוב, אות הגבורה, הם היחידים שמוזמנים לטקסים.

מתן וילנאי: ההערה שלך מאירה מדוע אחרים לא.

מתן וילנאי: אני הולך להביא את זה לוועדת השרים לסמלים וטקסים שפעם הייתי היושב-ראש שלה גם כן, ובעוונותי לא שמתי לב לזה, על מנת לתקן את זה ולאפשר לאנשים האלה להופיע בטקסים הרשמיים עם האות שראוי שהם יישאו אותו בגאון.

מתן וילנאי: אני מקבל את השאילתא הזו.

מתן וילנאי: אין הרבה שאילתות שהן יעילות כאלה, דני, זו בהחלט אחת טובה.

מתן וילנאי: וזה יטופל.

מתן וילנאי: זה יטופל.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: בהצלחה בתפקיד הבא.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שהיתה שאילתא שקיבלה כל כך הרבה בזמן כל כך מהיר, וכבר תוקנה, בלי צורך – – –

מתן וילנאי: לא, זה יתוקן.

מתן וילנאי: זה יתוקן מהר מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה לאדוני השר ומודה לו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני נחשפתי לזה לראשונה.

מתן וילנאי: אצלי כתוב חבר הכנסת חיים אמסלם ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו רשום אחרת, אבל חבר הכנסת חיים אמסלם מבקש שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא ישאל את השאלה הנוספת, ומאחר שאתה כבר עומד שם, אז אני נותנת לך לשאול גם את השאילתא שלך מייד לאחר השאלה הנוספת.

חיים אמסלם: תודה, אדוני השר, על תשובתך הקצרה ובמקום, מה שנקרא.

חיים אמסלם: אבל אני רוצה לחזור לשאלה שלא נשאלה על-ידי חברי, חבר הכנסת בן סימון.

חיים אמסלם: מכיוון שבניסוח שאלתו הוא אומר שדווקא באירועים מסוימים הם רשאים לענוד את אותות הכבוד המסוימים, ואני יודע, למשל בצרפת – יש את אחד האותות המפורסמים, זה chevalier de la légion d'honneur מפורסם.

חיים אמסלם: כל מי שמקבל את האות הזה, כבוד הוא לו לענוד בכל ימות השנה, והוא מעביר את האות מחליפה לחליפה כי זה כבוד.

חיים אמסלם: אני חושב להיפך.

חיים אמסלם: נהפוך הוא.

חיים אמסלם: לא צריך להגביל את המעמדות או את ההזדמנויות, ואדרבה, זה יכול רק להוסיף ולתרום ולעודד.

חיים אמסלם: במסגרת הבחינה שאתה הולך לבחון, אדוני השר, הייתי ממליץ לבחון גם את הנקודה – – –

מתן וילנאי: אין מה לבחון, אתה אמרת נכון.

מתן וילנאי: הם רשאים לענוד את האות בכל מקום.

מתן וילנאי: דני העיר בצדק על טקסים מרכזיים, רשמיים, שהם לא מוזמנים אליהם בכלל.

מתן וילנאי: ואז אני אומר שגם יזמינו אותם וגם יענדו את האות במקום שבו הם נמצאים.

חיים אמסלם: זאת אומרת, מעבר להזמנה שאנחנו מדברים עליה, להיות מוזמנים, כאן כתוב שניתן לענוד רק באירועים ממלכתיים.

חיים אמסלם: זאת אומרת, צריך לאפשר, או לומר בצורה גלויה – –

מתן וילנאי: בהחלט.

חיים אמסלם: – – שהם רשאים בכל אירוע.

מתן וילנאי: אין לי ספק בזה.

מתן וילנאי: בהחלט כן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, השר מתן וילנאי.

אורלי לוי אבקסיס: ומאחר ששאלת וציינת שחבר הכנסת חיים אמסלם הוא הראשון בין השואלים, אז אנחנו רק נציין ונסביר שחבר הכנסת דניאל בן-סימון התחיל את השאלות בתור השאילתות שהופנו אל שר הביטחון שעליהן אתה משיב בשם שר הביטחון וחבר הכנסת חיים אמסלם שואל אותך בתור השר לפיקוד העורף, ומאחר שהוא כבר עומד – יסיים חבר הכנסת חיים אמסלם, ומייד נחזור לסדר הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר יכולה לומר שמייד לאחר חבר הכנסת חיים אמסלם ישאל חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחר כך, אם יהיה כאן – חבר הכנסת יואל חסון, אחר כך חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת איתן כבל.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, מי שיהיה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אדוני השר, מפנייה של חולים מונשמים אלי עולה כי בעבר היתה ברשותם ערכת מגן שנקראת "תיבת נח", המתאימה להגנה על חולה מונשם, בכך שהיא יכולה לעטוף אותו ואת ציוד ההנשמה.

חיים אמסלם: הערכה נלקחה מהם לרענון אך טרם הוחזרה.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם יוחזרו הערכות הללו לחולים המונשמים?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: אם כן – מתי?

מתן וילנאי: אני אענה אחרי זה באריכות על כלל נושא ערכות המגן ששאל עליו חבר הכנסת מיכאלי ותיכף אני אתייחס לזה, אבל לגבי הקטע של "תיבת נח", שזה מסכות מיוחדות שנתרמו על-ידי ה"ג'וינט" למונשמים, הן נאספו מכיוון שתוקף השימוש בהן הסתיים.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים עכשיו בעבודת מטה, פיקוד העורף, למפות עוד פעם את אוכלוסיית המונשמים שצריכים מסכות כאלה.

מתן וילנאי: הם יקבלו ערכות של ברדס רפואי "סופר קיסר", משהו שמכיל גם את "תיבת נח" בתוכו, וברגע שהעבודה הזו תסתיים – אני לא יודע להגיד מתי זה, זה יהיה בזמן הקרוב – הם יצוידו במסכות ראויות לאנשים שיש להם צרכים מיוחדים בנושא הנשמה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת השואלים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בתאריך 3 ביוני – זו כמובן שאלה שנשאלה לפני שמונה חודשים, אפילו מעט יותר, שמונה חודשים – במהלך הריסת מבנים בעלי-עין, נשמע קצין צה"ל כאשר הוא אומר לחייליו לזרוק אבנים על מתיישבים.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי בצה"ל הרבה שנים, לא זכורה לי כזאת פקודה בחיים.

מיכאל בן-ארי: הדברים הוקלטו ושודרו, וצירפנו גם תיעוד של זה בשאילתא.

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: 1.

מיכאל בן-ארי: האם זוהי רוח המפקד בצה"ל?

מיכאל בן-ארי: 2.

מיכאל בן-ארי: אילו צעדים ננקטו נגד מי שאמר את מה שאמר?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מתן וילנאי: ב-2 ביוני 2011 הרסו כוחות הביטחון מבנה בלתי חוקי במאחז עלי-עין.

מתן וילנאי: ההריסה לוותה בהתנגדות רבה של המתיישבים, שהתבטאה בחסימת צירים, זריקת אבנים לעבר כלי רכב צבאיים ומשטרתיים ואף הצתת כלי רכב משטרתי.

מתן וילנאי: 1–2.

מתן וילנאי: בעקבות תלונות המתיישבים אף נערכה בדיקה האם נזרקו אבנים על-ידי כוחות הביטחון, והתקבלה תשובה שלילית.

מתן וילנאי: בנסיבות אלה לא נמצא מקום לנקיטת צעדים כלשהם כנגד הסמח"ט.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: זו תשובה נהדרת להפוך את היוצרות, התיעוד מראה אחרת.

מיכאל בן-ארי: התיעוד מראה שיכול להיות שהיו שם דברים קשים, ואם כן, מישהו עושה משהו, צריך לעצור אותו, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: אבל זריקת אבנים על-ידי חיילים, אלה דברים שאני הייתי בצבא – ואתה היית יותר ממני – לא שמענו עליהם מעולם, ויש תיעוד של זה.

מיכאל בן-ארי: זה לא דבר שאנחנו המצאנו אותו.

מיכאל בן-ארי: יש תיעוד, היה באתר Ynet סרטון, והתשובה נשמעת לי תמוהה ביותר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מתן וילנאי: גם לא שמענו בצבא אף פעם את מה שקרה במפח"ט אפרים, שנינו יודעים על מה מדובר.

מתן וילנאי: גם זה לא שמענו.

מיכאל בן-ארי: ושנינו מגנים את זה.

מיכאל בן-ארי: ושנינו מגנים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הערה אחרונה, חבר הכנסת בן-ארי.

מתן וילנאי: לא, לא, גם זה לא שמענו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: זה שאתה הולך לשם אומר שאתה במצוקה ואתה לא יודע לענות תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת – – –

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי עניינית.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי עניינית, אז אני ידעתי שתלך לכל מיני מקומות אחרים – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: – – המתנחלים כולם פושעים, האם מותר לזרוק עליהם אבנים?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בן-ארי, בזה הסתיימה רשות הדיבור שלך.

מתן וילנאי: קיבלת תשובה ברורה.

מיכאל בן-ארי: התשובה היא לא ברורה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לא להיות מסופק מהתשובה, אבל זו התשובה שבחר השר לתת.

מתן וילנאי: אתה יכול – – –

מיכאל בן-ארי: הוא יכול לענות לי כבר בסינית, זה אותו דבר, זה התשובות שלו.

מיכאל בן-ארי: כל התשובות בסינית – – –

מתן וילנאי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לשואל הבא.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: – – –

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, ב-24 ביוני ירו חיילים גז מדמיע וכדורי גומי על ילדים שהעיפו עפיפונים בכפר נבי-סאלח.

ג'מאל זחאלקה: ישנו קישור לאינטרנט: http://www.youtube.com/watch?v=QCjibZ-7b-o רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם נכון הדבר?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אם כן – האם נבדק העניין וננקטו הליכים כלשהם נגד האחראים?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: אם לא – האם יינקטו הליכים כלשהם בעניין?

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: האירוע נבדק על-ידי קציני פיקוד המרכז, ומההתייחסות עולה שהמקרה המוצג בסרטון לא היה, אלא מדובר בפרובוקציה.

מתן וילנאי: זו לא פעם ראשונה של "בישול" סרטים כאלה ואחרים.

מתן וילנאי: הסרט מציג בתחילתו התכנסות ומשחק של ילדים, אולם במשך האירוע התקיימה מול צעירים שיידו אבנים לעבר כוחות צה"ל הפעלה של אמצעים שעוסקים במקרה הזה.

מתן וילנאי: אנחנו לא פעם ראשונה נתקלים בזה, חבר הכנסת זחאלקה, אתה לדעתי גם מכיר את זה.

מתן וילנאי: יש לנו הנחיות ברורות לא לירות לעבר ילדים, לא להתעסק עם ילדים, למרות שלעתים הם עושים לנו גם צרות לא פשוטות, ואנחנו לצערי גם ערים להרבה מקרים של "בישול" דברים.

מתן וילנאי: רק עכשיו מתברר, בפעם המי-יודע-כמה, המשפט הקשה הזה על אירוע צומת נצרים עם הילד הזה, דורה, שמתברר בבית-משפט בצרפת עכשיו – גם כן דוגמה לדברים שמנצלים בצורה כזו או אחרת.

מתן וילנאי: המקרה הזה נחקר, ולא היה ולא נברא.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אין שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לשואל הבא.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם בשם אלוף פיקוד העורף כי בידי פיקוד העורף יש ערכות מגן רק ל-60% מאזרחי המדינה.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – מה היא רמת הנחיצות של ערכות מגן לעת הזו?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מדוע יש מחסור?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: איזו אוכלוסייה תועדף בחלוקת הערכות ואיזו תמתין, ועד מתי?

מתן וילנאי: 1–2.

מתן וילנאי: לצערי, אלוף פיקוד העורף אמר דבר נכון.

מתן וילנאי: הייתי שמח לו היה אחרת אבל לצערי אנחנו נמצאים עם יכולת לחלק מסכות ל-65% מהאוכלוסייה.

מתן וילנאי: לקרוב ל-60% מחלקים כבר עכשיו, זה מסתיים תוך חודש.

מתן וילנאי: רק תקציב מונע את ה-100%, שלדעתי זה מה שנדרש.

מתן וילנאי: מבחינתי, ההמלצה היא 100% בידי האזרחים.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: יש פער של 1.4 מיליארד שקלים כדי להגיע ל-100% האלה.

מתן וילנאי: כרגע אנחנו עם קרוב ל-60%.

מתן וילנאי: יש לנו מיליון ערכות במחסנים שיפוג תוקפן תוך שנה-שנתיים, ולכן אותן אנחנו לא מחלקים.

מתן וילנאי: בהינתן מצב חירום, יש לנו תוכנית מיוחדת כיצד לחלק אותן בזמן קצר ביותר.

מתן וילנאי: אין טעם לחלק אותן סתם ולאסוף אותן אחרי זה, זה עולה כסף – גם זה וגם זה – ולכן החלטנו, כל מה שפג, תוקף קצר, יכול להיות שחלקן, התוקף פג עכשיו, בחודש הקרוב, לא נחלק אותן, והיה ויהיה חירום נחלק אותן בצורה מהירה למקומות שאנחנו חושבים שצריך לחלק אותן.

מתן וילנאי: לשמחתי, ה-60 וכמה אחוזים נמצאים בעיקר בלב המדינה, שם זה האיום העיקרי, והיה ויקרה דבר כזה.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: אנחנו מניחים שהאיום העיקרי להפעלת חל"כ – דבר שהוא לא מקובל בהיסטוריה ולא קרה אף פעם, למעט מלחמות מסוימות בתחילת המאה הקודמת, מאז זה כבר לא קרה; על אזרחים אני מדבר, כי במלחמות אחרות השתמשו בגז של צבא מול צבא, בעיקר בין אירן לבין עירק – ואנחנו מניחים שהבעיה המרכזית היא בגוש-דן.

מתן וילנאי: שם כ-60% קיבלו, וכשנרכז את המאמץ, במידה ונידרש, נרכז אותו לאותו מקום.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר עוד פעם.

מתן וילנאי: אני מחר נפגש בפעם המי-יודע-כמה עם ראש המל"ל על העניין הזה.

מתן וילנאי: אני מבקש להביא את זה לישיבת קבינט – עוד פעם, בפעם המי-יודע-כמה – על מנת לסגור את הפער הזה ולהגיע ל-100% בידי 100% אזרחי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבסיס של הפער?

אורלי לוי אבקסיס: אין מספיק ערכות, לא רכשתם מספיק או – – –

מתן וילנאי: הבסיס של הפער מתחיל בפתיחה חפוזה של הערכות האלה במלחמת המפרץ השנייה – שנפתחו שלא כדין, בצורה לא ראויה.

מתן וילנאי: תיקנו את התהליך הזה, אני מקווה שיותר לא יקרה דבר כזה.

מתן וילנאי: הדבר השני זה יכולת ייצור.

מתן וילנאי: את המסכות מייצרים בארץ.

מתן וילנאי: הפער האמיתי הוא בערכות ילדים.

מתן וילנאי: שום מדינה בעולם לא מייצרת ערכות לילדים, רק אנחנו, ואנחנו במהלך השנתיים האחרונות סגרנו את הפער בערכות ילדים על-ידי מפעלי "סופרגום" בברקן ו"שלאון" בקריית-גת.

מתן וילנאי: אלה מפעלים שעבדו בקצב גבוה.

מתן וילנאי: לדעתי, במרס הם יעצרו את הקו.

מתן וילנאי: נחזיק את הקו עד לסוף השנה, בתקווה לקבל תקציב נוסף.

מתן וילנאי: אני מניח שבתחילת 2013 ניאלץ לעצור את הקווים האלה לחלוטין.

מתן וילנאי: הבעיה היא לא יכולת ייצור, היא קיימת.

מתן וילנאי: הבעיה היא תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: ראשית כול, תודה לך, אדוני השר, ואני אגיד משהו אישי.

אברהם מיכאלי: אני חושב, קשה יהיה למנות מישהו, תחליף לך, שכל כך דאג בשנים האחרונות לעניין הזה – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אברהם מיכאלי: – – ולא פעם אחת ולא כמה פעמים עלית פה ובכנות רבה אמרת שיש בעיה, ואתה התרעת כבר על העניין הזה שיש מחסור בתקציב.

אברהם מיכאלי: ולצערנו, אני כרגע דואג מי יהיה הממשיך שלך בממשלה שיטריד את כל המערכות, כי אנחנו מוטרדים, אדוני השר, אזרחי המדינה מוטרדים.

אברהם מיכאלי: כי המחסור הזה, אתה מודה שהוא קיים – וזה לא רק תקציבי, אני הבנתי מאלוף פיקוד העורף בהצהרה שלו שגם אם יהיה מחר בבוקר כסף עדיין זה ייקח שנתיים כדי לייצר – – –

מתן וילנאי: זה ברור.

מתן וילנאי: נו מה, צריך לייצר.

מתן וילנאי: זה לא נופל, זה לא מן מהשמים.

מתן וילנאי: צריך לייצר אותו, בהחלט.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, בנדנדה של המזרח התיכון – והלוואי שכולנו נתבדה לטובה ולא יקרה כלום – אזרחים ששומעים את הדבר הזה הם אזרחים מוטרדים.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את האוצר, איפה החשיבה שלהם.

אברהם מיכאלי: זה לא רעידות אדמה, שאדוני השר, שכנעו אותנו – חבל להיערך לזה, כי ממילא לא נוכל למנוע שום דבר; השר בגין אמר באופן נוקב בוועדות הכנסת:

אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון להמליץ לממשלה להתכונן לרעידות אדמה בתקציבים הגדולים שנדרשים.

אברהם מיכאלי: אבל לגבי זה שמדובר פה במיליארד שקל או 1.5 מיליארד, זה לא בשמים, שמדינת ישראל לא יכולה לגייס.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני השר, הקטע הזה, שזה לוקח אפילו שנתיים ברגע שיהיה תקציב.

אברהם מיכאלי: והדבר השני, אדוני השר כבר יודע על זה, יש קבוצה של בעלי זקנים, ובזמנו לא הבנתי מה הפתרון לכל אלה.

אברהם מיכאלי: הם לאו דווקא דתיים – מדובר בבעלי זקנים שבשבילם, אני הבנתי, אין כרגע פתרון של ערכות אב"כ.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע כבר מה לעשות אתם.

מתן וילנאי: אני מקבל את מה שאתה אומר.

מתן וילנאי: ולצערי, אוהבים הרבה לדבר על האיומים בעורף; כשצריך להכניס את היד לכיס, הדיבורים נשכחים.

מתן וילנאי: זה מאבק קבוע, יומיומי.

מתן וילנאי: אתה כמו כל אזרחי המדינה ער לדיונים על תקציב הביטחון, שנזרקים הרבה דברים לאוויר, אבל בסוף זה משפיע גם בנושא הגנת העורף.

מתן וילנאי: מבחינת בעלי הזקנים, אנחנו היחידים בעולם שיודעים להתמודד עם זה.

מתן וילנאי: זה לא כבוד כזה גדול, זו מציאות שצריך להתמודד אתה, ויש לנו ערכות, ברדס כאלה, שמתאימות לבעלי זקנים, אתם מכירים אותן.

מתן וילנאי: קבענו שהן מחולקות בעדיפות לכאלה שהם עם קשיי נשימה – מה שעלה בשאילתא קודם.

מתן וילנאי: כי קשיי נשימה, אי-אפשר לגלח אותם; בעלי זקנים, והיה ונידרש, ייאלצו לגלח את הזקנים.

מתן וילנאי: בתוכנית הרב-שנתית שלנו ניתן מענה גם לנושאי בעלי זקנים, עם ערכות ברדס שעליהן דיברתי קודם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אציין שהיו עוד שואלים, כמו חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת חנין זועבי וגם חבר הכנסת איתן כבל, אך מאחר שהם אינם כאן – מחובתי להקריא את שמם – הם פספסו את ההזדמנות שלהם לקבל את התשובות.

אורלי לוי אבקסיס: קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה – הצעה לסדר-היום מס' 7686, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורלי לוי אבקסיס: ישיב לו סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זו הצעה רגילה, לרשותך עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: תודה, גברתי.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי וגבירותי, חברי וחברות הכנסת, זה הנושא האחרון או לפני האחרון בסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: הנושא עלה כמה פעמים בכנסת, העליתי אותו בישיבות של ועדת החינוך, העליתי אותו כאן.

ג'מאל זחאלקה: ולמרות שהנושא עלה מספר רב של פעמים ולמרות שמשרד החינוך גם הבטיח כמה פעמים שהשגיאות שבהן מדובר יתוקנו, העניין לא טופל בצורה רצינית.

ג'מאל זחאלקה: מדובר, גברתי היושבת-ראש, במחקר שעשתה האגודה לתרבות ערבית.

ג'מאל זחאלקה: זה המחקר השני על השגיאות בלשון, בכתיב, בתחביר, בספרי הלימוד בשפה הערבית לכיתות ג'–ט', ונמצאו לא פחות מאשר 16,225 שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: זה מספר מדהים, כי את השגיאות האלה כל תלמיד רואה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חונכנו על כך שצריך ללמוד את הספר.

ג'מאל זחאלקה: נכון, לא מדובר בכל מקרה – דרך אגב, הספרים שבהם מדובר הם לא ספרים ללימוד השפה הערבית, אבל אנחנו יודעים שהלימוד כדרך אגב הוא לפעמים יותר חזק מהלימוד הישיר.

ג'מאל זחאלקה: כאשר אתה רואה את ז'אן-פול בלמונדו מעשן "גולואז" בסרט צרפתי, זה נכנס לתודעה יותר מאשר פרסומת ל"גולואז", או אלה שמעשנים – אני לא רוצה לעשות פרסומת לעישון; או משקה קל ידוע שרואים אותו בסרט, זה משפיע, במיוחד אם שחקנית או שחקן, איך אומרים, שיש להם מראה יפה או שיש להם פופולריות בקרב בני-נוער או מבוגרים – תמיד מדברים על פופולריות אצל בני-נוער, לפעמים יש פופולריות גם אצל מבוגרים – אז אתה מושפע מזה.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד אותן שגיאות שחוזרות על עצמן.

ג'מאל זחאלקה: אם התלמיד רואה מלה שנכתבת בצורה מסוימת שגויה בספר מתמטיקה וגם בספר היסטוריה, אז הוא חושב שזה הנכון.

ג'מאל זחאלקה: הוא חושב שזה הנכון, ואחר כך, בלימודי השפה הערבית, גם אם זה נעשה בצורה חיובית, דידקטית, ללמד אותם מה נכון, לא תמיד נותנים תשובה לשגיאות הקיימות.

ג'מאל זחאלקה: ולפעמים גם הספרים ללימוד השפה הערבית, גם הם מלאי שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: זה מעורר את השאלה מי שומר על השומר, כאילו התלמיד היה צריך ללמוד בספר בערבית ולראות אם יש שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו במצב לא טוב בכלל, אדוני סגן השר.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה, אני זוכר שבשנת 2010 נעשה מחקר, ואנחנו העלינו את זה בכנסת, בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שהמחקר ההוא היה על ספרים של כיתה ב' – נמצאו 4,000 שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך, בישיבה חגיגית: אנחנו הולכים לבדוק את כל הספרים, ואותם ספרים שיש בהם שגיאות, אנחנו נתקן או נפסול וייעשה הליך מסודר ואחריות של צוות פדגוגי.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים, מלים יפות, אבל המעשה היה דל מאוד.

ג'מאל זחאלקה: עובדה, שנה לאחר מכן – דרך אגב, הובטח לנו בוועדת החינוך ב-2010 שכל הספרים ייבדקו, לא רק הספרים לכיתה ב' שנמצאו בהם שגיאות במחקר של אגודת התרבות הערבית.

אורלי לוי אבקסיס: את הספרים של כיתה ב' כבר הספיקו לתקן?

ג'מאל זחאלקה: תיכף אסביר לך מה קרה.

ג'מאל זחאלקה: ואז השנה מצאו אותו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: ממה שידוע לי, משרד החינוך עשה תיקונים קלים, לא מלאים – אחד, שניים, חלק מהספרים נפסלו, פשוט אינם, הוציאו אותם מהמדף, הביאו ספרים חדשים במקומם.

ג'מאל זחאלקה: וראי איזה פלא, גברתי היושבת-ראש, לא יאומן כי יסופר – גם הספרים החדשים מלאי שגיאות.

אורלי לוי אבקסיס: אותן שגיאות או שגיאות חדשות?

ג'מאל זחאלקה: שגיאות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: ריבונו של עולם, זה לא שהמשרד לא משקיע כסף.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה את הספר, אני פותח את הספר, אני רואה: עריכה לשונית פלוני אלמוני.

ג'מאל זחאלקה: לבן-אדם הזה שילמו כסף בשביל שיעשה בדיקה, עריכה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לתת לאותם אנשים שעושים את אותן שגיאות, פעם אחר פעם אחר פעם לעשות את אותן שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: לא מעניין אותי אם הם מקבלים כסף, שישבו בבית, שלא יעבדו, זה יותר מועיל.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות לא יקלקלו.

ג'מאל זחאלקה: שלא יקלקלו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן – ישנה עצומה של אלפי מורים, מנהלים, אנשי ציבור, תלמידים, סטודנטים, שנשלחה למשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שלחנו אותה למשרדו של השר.

ג'מאל זחאלקה: ישנה קריאה וזעקה של הציבור הערבי למשרד החינוך: בבקשה תקנו את השגיאות, תורידו מהמדפים ספרים שאין מה לתקן בהם – צריך לכתוב אותם מחדש, ושהספרים שמגיעים לשולחנו של התלמיד יהיו ברמה נאותה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שבעברית, אני לא בדקתי, אני לא יודע אם הם ככה.

אורלי לוי אבקסיס: לך תדע.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני יודע, במקומות אחרים בעולם, אני לא יודע איזו מדינה, אפילו לפעמים מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את השגיאות בספרי הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר במשהו אזוטרי, בצד, מדובר בעניין המרכזי, בחינוך המרכזי, בדבר שכל הילדים חשופים לו, בספרים הרשמיים.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול משרד החינוך לתת אישור?

ג'מאל זחאלקה: הרי כתוב: הספר יצא באישור משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אין ערך למשפט הזה?

ג'מאל זחאלקה: אני מגיע למסקנה, גברתי היושבת-ראש, שלא מדובר בטעויות הקטנות האלה, שהן, כשאתה שם אותן אחת מעל השנייה הופכות לטעות ענקית, אלא מאחורי זה ישנה טעות גדולה, סיסטמטית, משהו רקוב.

ג'מאל זחאלקה: משהו, במלים יותר עדינות, פגום בהליך של אישור ספרי לימוד בשפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, כבר התחלפו היושבים בראש, שלא מדובר רק בטעויות לשוניות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, גם בענייני התוכן, הספרים מלאים בטעויות וגם בגישות מוטעות.

ג'מאל זחאלקה: ספרי הלימוד, למשל בעברית, מלמדים את התלמיד הערבי שהוא בא משום מקום, בא מהמדבר לכאן, לארץ, שאין לו קיום.

ג'מאל זחאלקה: הלשון שמשתמשים בה היא לשון שמנכרת את התלמיד הערבי מחומר הלימוד, שמתכחשת לתרבותו, לקיומו ולזכות הקיום שלו בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם את זה צריך לשנות ולתקן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, בסופו של דבר, אדוני סגן השר, רוצים ספרי לימוד תקניים מבחינה לשונית וגם מבחינת המראה, איך הם נראים.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהתמונות בספרים הן רק צילומים, לפעמים זולים, ולא רואים את התמונה כמו שצריך.

אורי מקלב: לא איכותיים.

ג'מאל זחאלקה: לא איכותיים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: גם מבחינת התוכן, התוכן חייב לכבד את התלמידים שלנו, את התרבות שלהם, את ההיסטוריה שלהם ואת הזהות הלאומית שלהם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

אורי מקלב: סגן השר חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי תשובה להצעה רגילה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה.

מנחם אליעזר מוזס: אכן, בתאריך 8 בדצמבר 2009 התכנסה ועדת החינוך של הכנסת ודנה בנושא החשוב הזה.

מנחם אליעזר מוזס: באותה העת הובהרו בפני גורמי המקצוע במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך ממצאי המחקר אשר ערכה האגודה לתרבות ערבית.

מנחם אליעזר מוזס: בפני גורמי המקצוע במשרד החינוך לא הובא מחקר נוסף.

מנחם אליעזר מוזס: כך שאדון זחאלקה, למה אתה מתכוון במחקר על כיתות ב' שהזכרת קודם?

ג'מאל זחאלקה: זה המחקר משנת 2009.

מנחם אליעזר מוזס: של 2009.

ג'מאל זחאלקה: המחקר השני, יש את התמצית שלו, הוא פורסם בערבית.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה לא היה בוועדת החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: בוועדת החינוך היה ב-2009, דצמבר 2009.

ג'מאל זחאלקה: היתה עוד ישיבה אחת.

מנחם אליעזר מוזס: כפי שנאמר באותה עת בוועדה, חומרי הלימוד לכלל המגזרים נכתבים על סמך תוכניות לימודים הנכתבות במזכירות הפדגוגית.

מנחם אליעזר מוזס: ספרי הלימוד כולם, עבור כלל המגזרים, עוברים תהליך אישור באגף ספרי לימוד, תוך הקפדה על קריטריונים של התאמה לתוכניות הלימודים, תקפות אקדמית, דרישות פדגוגיות, דידקטיות, עמידה בסטנדרטים מגדריים, עריכה לשונית ובדיקת שגיאות כתיב והגהה.

מנחם אליעזר מוזס: אנו מודים לאגודה לתרבות ערבית על עריכת המחקר ואנו ערים לנושא.

מנחם אליעזר מוזס: משרד החינוך, בקדנציה הנוכחית, שם דגל של חיזוק שפת האם התקנית במגמה לשפר הישגים בכלל המקצועות.

מנחם אליעזר מוזס: הוכח, כפי שהזכרת גם בדבריך, אדון זחאלקה, כי חיזוק השפה בשלבים מוקדמים של החינוך הינו ערובה להצלחתם של תלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: במגזר הערבי פותחו והוטמעו תוכניות לימודים לחינוך לשוני וניתנה תוספת שעות משמעותית לתגבור לימודי השפה.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן הוחלט, אדוני היושב-ראש, על ביצוע מבחן בשפה הערבית למועמדים להוראה במגזר הערבי, על מנת להקפיד על הוראה בשפה הערבית התקנית בכל מקצועות הדעת.

מנחם אליעזר מוזס: בשנת הלימודים תשע"א ותשע"ב נבחנו כ-7,000 מורים מועמדים להוראה.

מנחם אליעזר מוזס: בעקבות הצגת הממצאים על-ידי האגודה לתרבות ערבית לפני כשנתיים ננקטו במשרד החינוך כמה מהלכים, ואלו הם: ראשית, אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת זחאלקה, אתה מקשיב לי?

ג'מאל זחאלקה: מקשיב לכל מלה.

מנחם אליעזר מוזס: המהלכים שננקטו – ראשית, נבדקו מרבית הספרים שבהם נתגלו שגיאות, אבל יש לציין כי חלק מהספרים היו ספרים לא מאושרים כלל.

מנחם אליעזר מוזס: ספרים מאושרים נשלחו לתיקון על-ידי המחברים והמו"לים ועברו בדיקה לשונית נוספת על-ידי המשרד.

מנחם אליעזר מוזס: מו"לים שלא תיקנו את השגיאות, ספריהם נפסלו; ב.

מנחם אליעזר מוזס: החל משנת הלימודים תשע"א, כל ספר לימוד המיועד לתלמידי המגזר הערבי נבדק על-ידי מעריך לשוני נוסף, לשם הימנעות משגיאות בתחום הלשון הערבית; ג.

מנחם אליעזר מוזס: לאחרונה התמנה מעריך מהמגזר הערבי בתקן מיוחד למטרה זו.

מנחם אליעזר מוזס: הנ"ל אחראי במסגרת תפקידו על תקינותה של הלשון הערבית בספרי הלימוד; ד.

מנחם אליעזר מוזס: ספרי הלימוד בערבית עוברים כיום תהליך בדיקה קפדני, ולשם כך הוקצו משאבים מיוחדים.

מנחם אליעזר מוזס: כל ספר לימוד אשר יגיע לשלב של חמש שנים מיום הוצאת האישור עבורו, יעבור מחדש את הליך הבדיקה.

מנחם אליעזר מוזס: באופן הזה, כל המערכת תותאם לדרישות הקפדניות שהונהגו בשנים האחרונות.

מנחם אליעזר מוזס: לבסוף, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, המשרד רואה בחשיבות גבוהה את הסוגיה שבנדון ופועל על מנת לשמור על לשון תקינה ותוכן חינוכי העומדים בהלימה לדרישות ולנהלים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, סגן השר.

אורי מקלב: אני מבקש – – –

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: הצעה לסדר.

אורי מקלב: מה ההצעה שלך?

אורי מקלב: להסתפק או להעביר לוועדה?

נסים זאב: אם הוא מסתפק אני גם מסתפק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לדון בזה, כי השגיאות לא תוקנו.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו מלא, גם בספרים החדשים.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת החינוך.

אורי מקלב: אם כך, השר מסכים שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נקיים הצבעה.

אורי מקלב: אתה רוצה?

אורי מקלב: אוקיי, בבקשה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, אני מדבר ברמת העיקרון.

נסים זאב: אם אנחנו מדברים על ספרי לימוד של התכנים שמשרד החינוך מחייב אותם, למה צריך בכלל ללמד בשפה הערבית?

נסים זאב: למה צריך שיהיו ספרים בערבית?

נסים זאב: אז תיתן לאשכנזים ביידיש, לכל אחד והשפה שלו, ולרוסים ברוסית.

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: למה לא לחייב קודם כול שיהיו ספרי לימוד אך ורק בעברית.

נסים זאב: מי שרוצה תוספות, תפאדל, יש לו אפשרות.

נסים זאב: אבל לשנות סדרי בראשית?

נסים זאב: אני חושב שזו טעות של משרד החינוך.

נסים זאב: כפי שאדוני אמר, ברור שיש שגיאות בסיסיות ולשוניות שצריכות תיקונים.

נסים זאב: אני אומר לך שאם זה בעברית לא יצטרכו שום תיקון.

נסים זאב: ידברו בשפה העברית, ילַמדו בעברית וילְמדו עברית, ואחר כך כל אחד והשפה שלו שהוא מדבר, השפה השנייה.

נסים זאב: אני גם בבית שלי דיברתי ערבית, אבל זה לא נהפך להיות שפת האם שלי.

אורי מקלב: זה במסגרת הצעה לסדר-היום או במסגרת הצעת צחוק?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: הצעת צחוק – יש לזה מונופול לאדם מסוים, ואני לא אקח לו את הקרדיט.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה.

נסים זאב: אני אומר שזה שווה דיון.

קריאה: – – –

מנחם אליעזר מוזס: אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו.

מנחם אליעזר מוזס: העיקר זה הרי התוכן.

מנחם אליעזר מוזס: את המסגרת – כל אחד נהרא נהרא ופשטיה, כל אחד נוהג כמו – – –

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: לא דיון – – –.

נסים זאב: דיון – – –

אורי מקלב: דיון בוועדה.

אורי מקלב: סגן השר מסכים לדיון בוועדה.

נסים זאב: חינוך.

ג'מאל זחאלקה: כן.

אברהם מיכאלי: – – – ועדת חינוך.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – היתה החלטת ועדה גם לבדוק את זה עוד פעם.

אברהם מיכאלי: בעד ועדת חינוך.

אברהם מיכאלי: בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: בעד.

מנחם אליעזר מוזס: בעד.

מנחם אליעזר מוזס: בעד .

מנחם אליעזר מוזס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 6.

אורי מקלב: אני גם אוסיף את קולו של סגן השר, שהוא אמור לענות עכשיו על שאילתות ולא ירד למקומו להצביע.

אורי מקלב: בעד – 6 גם בתוספת קולו של סגן השר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בו.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור לנושא האחרון על סדר-היום, שאילתות לשר החינוך, וישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת מוזס.

אורי מקלב: ברשימה שיש לנו כאן – חבר הכנסת נסים זאב, שאילתא מס' 1748:

אורי מקלב: תלמידי תיכון בירושלים משחקים בקלפים בהפסקות.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה, אתה יכול לשאול את שאלתך מן הצד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עיתון "כל העיר", רחמנא ליצלן, חושף השבוע תופעה: תלמידי תיכון בירושלים משחקים פוקר בהפסקות, "על סכומים קטנים".

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הדבר ידוע לך במשרדך?

נסים זאב: האם אלה דברים נכונים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: האם תופעה זו קיימת במוסדות חינוך אחרים בארץ?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: אם כן – מה נעשה בנושא?

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לשאלה 1 – המקרה אינו מוכר לגורמי המקצוע במחוז ירושלים ובמנח"י.

מנחם אליעזר מוזס: עם זאת, נשלחה פנייה מהפיקוח במחוז ירושלים לכלל מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים בעיר ירושלים, על מנת לבדוק האם התופעה מוכרת להם.

מנחם אליעזר מוזס: מנהלי בתי-הספר הודיעו באופן חד-משמעי שלא נתקלו בתופעה.

מנחם אליעזר מוזס: מנהלי בתי-הספר נדרשו על-ידי הפיקוח להגביר את הערנות על מנת למנוע תופעות מסוג זה.

מנחם אליעזר מוזס: לשאלות 2 ו-3 – מפקחי משרד החינוך מגבירים את המודעות לנושא בהזדמנויות רבות במסגרת תוכניות מניעה ובתהליכי הקניית כישורי חיים.

מנחם אליעזר מוזס: לאחרונה הועברו הנחיות למנהלי בתי-הספר וליועצות בתי-הספר, הכוללות הצעות למערכי שיעור והתמודדות חינוכית עם תופעות ההימורים למיניהן.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש לך שאלה נוספת?

אורי מקלב: מסתפק?

נסים זאב: כן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אם כך, נעבור לשאילתא הבאה, שהיא השאילתא האחרונה, מס' 1814, של חברת הכנסת עינת וילף, שכותרתה: שעון נוכחות בחדרי המורים בישראל.

אורי מקלב: גברתי, בבקשה.

עינת וילף: בעקבות הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציב שעון נוכחות לכלל עובדי המשק, לרבות המורים, קבע משרד האוצר כי אין אפשרות לשלם לעובד במשק ללא הוכחת נוכחות באמצעות השעון.

עינת וילף: רצוני לשאול: מה ייעשה לתגמול המורים בעד שעות עבודתם מחוץ לכותלי בית-הספר?

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, דברי תשובה: התגמול עבור שעות עבודה למורה העובד מחוץ לבית-הספר ישולם במלואו אם נדרש לעשות כן על-ידי מנהל בית-הספר, לדוגמה: טיולים וסיורים, הופעה בוועדת השמה וכדומה.

מנחם אליעזר מוזס: מורה זה יכתוב על טופס הנוכחות שלו את סיבת אי-ההחתמה בשעון, מנהל בית-הספר יאשר זאת והמורה יתוגמל בהתאם לשעות שעליהן הצהיר.

אורי מקלב: בבקשה.

עינת וילף: רק שאני אבין, כי זה נשמע מצוין, האם המשמעות היא למשל רק במקרים מיוחדים, כמו שציינת, של טיולים, או שזה גם עבודה אחר-הצהריים, מענה לשיחות טלפון עם הורים, לשבת עם תלמידים אחר-הצהריים, להכין מערכי שיעור וכל אחד מהדברים האלה שמורים עושים בשעות הערב בביתם?

מנחם אליעזר מוזס: הרי ידוע לך שב"אופק חדש" וב"עוז לתמורה", כל התוכניות החדשות, יש באמת מענה לדברים האלה שעכשיו מנית, אבל הכלל הבסיסי הוא שמנהל בית-הספר צריך לאשר את הפעילות הזאת, וזה התחליף לשעון.

מנחם אליעזר מוזס: כי אי-אפשר לחייב שעון נוכחות כשעובדים מחוץ למשרד.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מנהל בית-הספר הוא הקובע.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: תודה רבה לשואלים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר חבר הכנסת מוזס.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ב, 22 בפברואר 2012, בשעה 11:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.