ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 87, 2009-12-21 00:00

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה, אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אשר עדיין בושש רכבם לבוא למליאה, היום ד' בטבת התש"ע, 25 בחודש דצמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש”ע–2009; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש”ע–2009 – שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18), התש”ע–2009; הצעת חוק אגרה בעבור רשות השידור (הקפאת ההפחתה באגרה) (תיקוני חקיקה), התש”ע–2009.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1902/18 וכלה בהצעת חוק פ/1920/18 – הצעת חוק קליטת מדענים עולים, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, יריב לוין, ציפי חוטובלי ודוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התש"ע–2009, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון – אישור תעריפי מים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש ויצחק וקנין; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – רכב חלופי), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אנסטסיה מיכאלי ודני דנון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עצירה לפני מעבר חצייה), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הדיור המוגן, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יולי תמיר ויעקב אדרי; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הסדרת נוהלי ניכוי מקדמה בגין מילואים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על מקבלי בשורת איוב, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש וכרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תמרור סימון על פני הכביש – שימוש באמצעי מונע החלקה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, זאב בילסקי ומשה גפני וקבוצת חברי הכנסת; חוק חנייה לנכים (תיקון – הודעת תשלום קנס בשל חנייה במקום אסור), התש”ע–2009,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על הסכם הלוואה לדיור), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש וציון פיניאן; הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי חיסכון במים) (הוראת שעה), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש וציון פיניאן.

ירדנה מלר-הורוביץ: נוסח מתוקן של הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – זכאות לתעודת משרת מילואים פעיל), התש"ע–2009 – פ/1899/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי חבר הכנסת נחמן שי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – חוק האזרחות והכניסה לישראל) – פ/1078/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' מ/460; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 5816; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל יום שני הוא יום תחילת הדיונים של השבוע, ועל-פי התקנון אנחנו מחויבים, אם מוגשת הצעת אי-אמון, לעסוק בה בראשית הישיבה, ואין אפשרות אחרת בהתאם לתנאי התקנון.

ראובן ריבלין: הוגשו שתי הצעות אי-אמון, אבל בגלל הנושאים המונחים על סדר-יומה של הממשלה, הסכימו סיעות האופוזיציה להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מחזקים ידיהם של אחינו, מנהיגינו העוסקים במלאכה, על מנת להביא לידי סיום את אותו משא-ומתן מר ונמהר המתקיים היום עם אויבינו הקשים ביותר, מתוך תקווה שאכן ישובו בנים לגבולם, בצורה שבה אנחנו נאלצים היום לטפל במשא-ומתן אשר החל בעבר ואנחנו חייבים להביא לכלל סיומו.

ראובן ריבלין: אנחנו מחזקים את ידיכם, אדוני המשנה לראש הממשלה, ומקווים שבשום שכל ודעת, ובסופו של דבר מתוך ראייה ותקווה וציפייה בנינו ישובו לגבולם.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים ומחזקים את ידיכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נעבור לסדר-יום רגיל.

ראובן ריבלין: בדרך כלל גם היו מבקשות הסיעות אשר היו חוזרות בהן מהצעת האי-אמון לקיים דיון כלשהו או לאפשר להן לשאת דברים גם מעניין זה.

ראובן ריבלין: היום הן חזרו בהן.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור לעבודתה השגרתית של הכנסת.

ראובן ריבלין: ברגעים לא קלים אלה למדינתנו, לממשלתנו ולכנסת ישראל אנחנו נעסוק בחקיקה כמצווה עלינו על-פי מצוות השליחות שנשלחנו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, להציג את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: להצעה זאת אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שיושב-ראש הוועדה יסיים את דבריו, אנחנו נוכל להצביע.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש”ע–2009, הוא במהותו חוק טכני.

דוד רותם: מאז שהמרכז לגביית קנסות עזב את הנהלת בתי-המשפט שוב אין עובדיו עובדים של הנהלת בתי-המשפט, והמנהל איננו כפוף שוב למנהל בתי-המשפט.

דוד רותם: על כן, אנחנו מבקשים לתקן החוק באופן שיוציא את הכפיפות למנהל בתי-המשפט, ובכל מקום שבו מדובר על עובדים בהנהלת בתי-המשפט יבוא במקומם עובדי מדינה, משום שהנהלת בתי-המשפט שוב איננה מנהלת את המרכז לגביית קנסות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להישאר פה כי יש לו עוד הצעה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אדוני יצרף את קולי.

ראובן ריבלין: אני אצרף את קולו.

ראובן ריבלין: אם כך, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

ראובן ריבלין: צריכים להצביע, אז כדאי לשבת במקומות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), כפי שהוסברה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–2 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה דוד רותם, הנמצא על דוכן הנואמים – 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: עכשיו תהיה לך הזדמנות, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד רותם: מבקש להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה, נצביע על הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: השרים לא שמים לב, אבל אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: השר פלד, הזכרתי לך שאנחנו בהצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9), התש”ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 18, בצירוף קולו של דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, נגד – אין, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 9) עבר בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [מס' כ/279; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4545; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש”ע–2009, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק, שאין לה הסתייגויות, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, היא במקורה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, והיא באה לפתור את אחת הבעיות הקשות של המגזר השלישי, של אותן עמותות שעוסקות בנושאים שונים.

דוד רותם: מכיוון שהמשבר הכלכלי פגע גם בהן, יש צורך לאפשר להן להתאחד כאשר המטרות שלהן משותפות.

דוד רותם: התיקון מכיל פרק חדש, הוא פרק ד'2 לחוק העמותות, שעוסק בדרכים שבהן אפשר יהיה לאחד עמותות.

דוד רותם: יהיה צורך באישור של בית-משפט, יהיה צורך באישור הגורמים המוסמכים של כל אחת ואחת מן העמותות, ובסופו של דבר תצא עמותה אחת מחוזקת, שתוכל לעזור לציבור יותר מאשר עמותה מקוטעת.

דוד רותם: אני רוצה להודות כבר בשלב זה גם על הצעת חוק זו, גם על הצעת החוק הקודמת, לנשיאות הוועדה, היועצת המשפטית סיגל קוגוט, למנהלת הוועדה דורית ואג, לחברי הוועדה ולמציע.

דוד רותם: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מאפשר ליושב-ראש הוועדה לגשת למקומו על מנת שיוכל להצביע.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת המבקשים להצביע יתכנסו במקומם.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת והשרים, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–10 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–10 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני מסכים לקריאה שלישית?

דוד רותם: כן.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק העמותות (תיקון מס' 12), התש"ע–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב, להודות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת עשתה היום שירות חיוני וחשוב להעצמתו של המגזר השלישי ולחיזוקם של ארגוני המתנדבים והעמותות הפועלות לטובת הציבור.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דודו רותם, שנתן עדיפות וקדימות להשלמת החקיקה הדרושה לטובתן של העמותות, שנמצאות במצוקה; להודות גם למנהלת הוועדה, שמנהלת אותה ביד רמה ובזרוע נטויה, הגברת דורית ואג, ליועצת המשפטית סיגל קוגוט ולכל צוות הוועדה.

זבולון אורלב: כמו כן אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לעמותת "מנהיגות אזרחית" שסייעה בגיבוש הצעת החוק, ליושב-ראש שלה, פרופסור דב גולדברגר, ולמנכ"ל ד"ר ירון סוקולוב, וכן גם להודות לחברי הכנסת חברי השדולה הפרלמנטרית לקידום החברה האזרחית.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: [מס' כ/286; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 5675; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי לנושא החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לעלות.

נסים זאב: יש הצבעה על החוק או לא?

ראובן ריבלין: ודאי, אנחנו מאשרים חוקים היום, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חוק העמותות אושר.

אריה אלדד: על חוק העמותות הצבענו.

ראובן ריבלין: הרגע אושר בקריאה שלישית.

אריה אלדד: אוה, הנה הגיע חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: לא הבינותי, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: לא הבנתי מה אדוני שואל.

נסים זאב: אם תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: רגע, מה קורה פה?

ראובן ריבלין: כבר הזמנתי אותך.

ראובן ריבלין: אם ירדת כבר – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אבל הזמנתי אותך.

ראובן ריבלין: עולים ויורדים מהדוכן לפי הסכמת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: להיפך, הייתי משכנע את חבר הכנסת אזולאי שהוא, כיושב-ראש, יש לו עוזרים נאמנים.

דוד אזולאי: אדוני, גם עכשיו אני מוכן למחול על כבודי.

ראובן ריבלין: לא, לא, חלילה, אף אחד.

ראובן ריבלין: כל המוחל על כבודו, כבודו מחול, למעט יושב-ראש ועדה.

דוד אזולאי: לא, זה לא כתוב בהלכה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, שיזם חבר הכנסת אריה אלדד, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: סעיף 235 לפקודת העיריות מטיל על כל עירייה חובה לקרוא לכל הדרכים, הרחובות, הסמטאות והכיכרות שבתחומה בשם.

דוד אזולאי: לעומת זאת, בכל הנוגע למועצות מקומיות, אין חובה כזאת בחקיקה ראשית, והחובה המוטלת בצו המועצות המקומיות (מתן מספרים ושמות לרחובות וסימון בתים במספרים), התשל"א–1971, חלה רק לגבי רחובות בתוכנית מיתאר שאושרה.

דוד אזולאי: לפיכך, במועצות מקומיות רבות לא ניתנים שמות לכל הרחובות ובניינים אינם ממוספרים, והדבר עלול להקשות על התמצאות של, בין השאר, גורמי האכיפה, הרווחה והבריאות.

דוד אזולאי: בהצעת החוק המתפרסמת בזה מוצע להחיל את חובת קריאת השמות כקבוע בפקודת העיריות גם על מועצות מקומיות.

דוד אזולאי: על מנת לאפשר למועצות המקומיות להיערך ליישומו של החוק, מוצע לקבוע כי תחילתו תהיה שישה חודשים מיום פרסומו.

דוד אזולאי: לבסוף, מוצע לקבוע כי שר הפניים ידווח לוועדה על יישומו של החוק בתוך שנה ממועד תחילתו.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגות, אך אבקש כי הכנסת תדחה הסתייגות זו ותתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה החוק שבאמת פעם אחת ולתמיד יעשה סדר בכל הכינויים והשמות ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת גם ההזדמנות להודות לחבר הכנסת אריה אלדד, יוזם החוק, שעשה מעשה מבורך וראוי ועל כך מגיע לו יישר כוח.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת אלדד יש הסתייגות, שהיא הסתייגות לדיבור, והוא מוזמן, אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: אם הוא חפץ מהצד, גם זה טוב.

ראובן ריבלין: גברתי, סגנית המזכיר, נא לאפשר לחבר הכנסת אלדד לומר דבר מהצד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שמעתי שיושב-ראש הוועדה מבקש שהכנסת תצביע נגד ההסתייגות שלי.

אריה אלדד: אני חושש מהדורסנות של הרוב שיש פה ואני אמשוך את הצעתי.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק כדי שהאזרחים הצופים בנו בבית – הסתייגותו של חבר הכנסת אלדד היתה הסתייגות לחוק שהוא הגיש בעצמו וכדי שיקבל את זכות הדיבור הוא ביקש שבמקום "אחרי" יבוא "לאחר", ובאמת שני הדברים מותרים בעברית.

ראובן ריבלין: לכן, ההסתייגות מוסרת ואנחנו יכולים להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ומי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, נתקבלה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני שואל את יושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: כן.

ראובן ריבלין: הוא אומר לי: כן.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק -– 31 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 56), התש"ע–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מוזמן לעלות ולהודות.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לעוזרים הפרלמנטריים שלי, נעמה כהן ורועי וולף, ולצוות ועדת הפנים על הטיפול היעיל מאוד והמהיר בחוק.

אריה אלדד: אני חושב שהחוק יוכל לעשות קצת סדר במדינה ולהקל גם על אזרחים שצריכים כתובת מדויקת וגם על הרשויות שצריכות לפעמים למצוא את האזרח.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: [מס' כ/288; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 5806; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יבוא ויגיע לדוכן הנואמים יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, על מנת להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות לחוק זה?

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות.

משה גפני: לא מהותיות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: יש רק הסתייגות דיבור.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, החוק שאני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית הוא חוק שבא להקפיא את היטל הבצורת מט"ו בטבת, 1 בינואר 2010, ועד 15 באפריל, ויש בו תיקונים נוספים.

משה גפני: כאשר החוק ייכנס לתוקף, אם הוא ייכנס לתוקף, הוא עושה כמה תיקונים שהתברר במהלך התקופה הזאת שצריך לעשות אותם ועניינם להטיב עם אזרחים רבים שנזקקים לאישורים ולדברים מהסוג הזה.

משה גפני: בסוף אני רוצה לומר שהונחו על שולחן הכנסת שני חוקים נלווים בנושא המים, שוועדת הכספים הכינה.

משה גפני: גם החוק הזה הוא חוק של ועדת הכספים, וחברי הכנסת שחתומים עליו הם אמנון כהן, משה גפני, אורי מקלב, מירי רגב, ציון פיניאן, כרמל שאמה, שי חרמש, יצחק וקנין, מגלי והבה, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, מרינה סולודקין, זאב בילסקי, איתן כבל ושלי יחימוביץ.

משה גפני: הצעת החוק הזאת הוכנה על-ידי חברי ועדת הכספים כמענה על הערות ופניות שהעבירה הכנסת במסגרת חוק ההתייעלות לשנות הכספים 2009 ו-2010.

משה גפני: נוסף על תיקונים ספציפיים, שמטרתם לסייע לצרכנים הביתיים להתמודד עם היטל המים, כוללת הצעת החוק הזאת את הקפאתו של היטל המים לתקופה שמיום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010, ועד ליום א' באייר התש"ע, 15 באפריל 2010.

משה גפני: במהלך הכנת הצעת החוק חברי ועדת הכספים ואני ביקשנו לקבוע בחוק שוועדת הכספים והכנסת יוכלו לקבוע את המשך הקפאתו של ההיטל במידה שכמות המשקעים בחורף תהא גבוהה מספיק.

משה גפני: מכיוון שהממשלה התנגדה לכך ומכיוון שלא רצינו לעכב את המשך החקיקה של הצעת החוק הזו, סוכם שהצעת חוק זו תקבע את הקפאת ההיטל מינואר ועד אפריל כפי שאמרתי.

משה גפני: במקביל, הנחנו הצעת חוק טרומית שמאפשרת את המשך הקפאת ההיטל עד סוף שנת 2010.

משה גפני: הכוונה היא שבמהלך חודש מרס, חודש לפני שמסתיימת הקפאת ההיטל לפי הצעת החוק, נבחן את הצורך בהמשך הקפאתו של ההיטל לפי כמות המשקעים שתרד בחורף זה.

משה גפני: נוסף על הקפאת ההיטל כוללת ההצעה כמה תיקונים שנועדו להטיב ולהקל על הצרכן הביתי.

משה גפני: התיקון החשוב שבהם הוא העלאת מכסת המים המחייבת בהיטל, כך שמאפריל 2010, במידה שההיטל יישאר בתוקף, מכסת המינימום תהיה 16 מטרים מעוקבים ליחידת דיור, ולא 12 כפי שהיה קבוע בחוק.

משה גפני: כמו כן, הצעת החוק דוחה את המועד שבו על הצרכן הביתי לדווח על מספר הנפשות שמתגוררות בביתו עד סוף שנת 2009, במקום עד יום 31 באוקטובר 2009, וזאת משום שהתברר שצרכנים רבים לא הספיקו לדווח על מספר הנפשות בביתם.

משה גפני: לגבי צרכן שלא דיווח עד למועד הזה, ייחשב מספר הנפשות ביחידת הדיור לפי הנתונים שבידי ספק המים ולא כנפש אחת, כפי שקבוע בחוק היום.

משה גפני: תיקון חשוב נוסף שהכנסנו להצעת החוק הוא מתן אפשרות לשוכרים או למי שמתגורר במקום אחר מזה הרשום בתעודת הזהות שלו.

משה גפני: לפי החקיקה הקיימת, כמות המים המוקצית ליחידת דיור מחושבת לפי הכתובת של אדם בתעודת הזהות.

משה גפני: בהצעת החוק אנו מאפשרים למי שמתגורר בכתובת אחרת מזו המופיעה בתעודת הזהות, כמו למשל סטודנטים, תלמידי ישיבות, או סתם אנשים שהולכים לשנת שירות בעיר פיתוח או במקום אחר, לעדכן את ספק המים על מקום מגוריו בפועל, כך שכמות הצריכה שלו תחושב לפי מקום מגוריו האמיתי.

משה גפני: עניין נוסף שהצעת חוק זו מטפלת בו הוא הצריכה המשותפת, על מנת שדיירים שצריכת המים האישית שלהם נמוכה לא יישאו בתשלום היטל גבוה בשל הצריכה המשותפת בבניין שבו הם מתגוררים.

משה גפני: עד היום צריכה משותפת יכולה להיות פתאום צריכה גבוהה, שאני לא אשם בה ואני גם לא יכול לחסוך בה, והכול היה נכנס לי לתוך היטל הבצורת.

משה גפני: קבענו עכשיו בהצעת החוק שחצי ילך על חשבון הדייר אבל חצי לא ילך על חשבונו; שמצד אחד הוא יעשה מאמץ שלא יקרה שאחד השכנים ישטוף את המכונית שלו עם הרבה מים – והוא יהיה פטור לגמרי.

משה גפני: הגענו לפשרה הזאת, שהיא פשרה נכונה.

משה גפני: אז החליטה הוועדה לקבוע כי בחישוב צריכת המים החודשית של הצרכן תיכלל רק מחצית מהצריכה המשותפת.

משה גפני: ההצעה כוללת גם תיקונים רבים ביחס לזכאותם של נכים לתוספת בכמות המים.

משה גפני: מוצע לקבוע כי הנכים יהיו זכאים לתוספת המים ללא אישור רופא.

משה גפני: התברר שהנכים היו צריכים להביא אישור רופא, וקופות-החולים אמרו: אנחנו לא אחראים למים, אנחנו לא נותנים אישורים.

משה גפני: הנכים היו מיטלטלים ממקום למקום ולא היו מקבלים אישורים, ועל צריכת המים החיונית להם הם היו צריכים לשלם היטל בצורת.

משה גפני: קבענו שהנכים יהיו זכאים לתוספת המים ללא אישור רופא שהם זקוקים לתוספת המים.

משה גפני: האישור היחיד שהם יידרשו להציג הוא אישור על נכותם.

משה גפני: התעודה הרגילה שיש לנכה, תעודת הנכה הזאת מספקת.

 משה (מוץ) מטלון: יישר כוח.

משה גפני: חבר הכנסת מטלון תיאר בפני הוועדה את הטרטורים ואת הטלטולים ואת כל מסע הייסורים שנכה צריך לעבור, ובסוף הוא גם לא קיבל את האישור, והוא לא קיבל את מכסת המים הנדרשת.

משה גפני: לחבר הכנסת מטלון יש יד גדולה בתיקון הזה, אבל כולנו, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אורי מקלב, סברנו שכך צריך לעשות, ואכן אנחנו מביאים את זה עכשיו בהצעה.

משה גפני: כמו כן, מוצע בהצעת החוק להגדיל את תוספת המים שנכה יהיה זכאי לה מ-7.5 מטרים מעוקבים ל-10 מטרים מעוקבים, ולכלול בזכאות לתוספת מים את כל סוגי הנכים בשיעורי נכות גבוהים, לרבות ילדים נכים.

משה גפני: התברר בוועדה שילדים לא היו כלולים בעניין והם נשמטו מהחוק הקיים.

משה גפני: בנוסף, אפשרנו לרשות המים לטפל בתלונות של נכים שלא מוגדרים בהצעת החוק ולקבוע גם לגביהם תוספת מים שאינה מחייבת בהיטל אם רשות המים תמצא שהדבר מוצדק.

משה גפני: התברר לנו שיכולים להיות מקרים שבהם אדם נדרש לתוספת מים באמת והוא לא נכלל באחת ההגדרות שניסינו למצות בהצעת החוק.

משה גפני: קבענו שתהיה ברשות המים ועדה שתטפל בדברים האלה, והיא תהיה מוסמכת על-פי הצעת החוק שאנחנו מגישים עכשיו להוסיף תוספת מים לקבוצות שיתברר שהן אכן זכאיות, כמו דיירי ההוסטלים, שאין להם עדיין פתרון בחוק.

משה גפני: רשות המים אמרה שהם יבקשו וכנראה גם יקבלו.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה שמתקנת כמה עיוותים שנפלו בחקיקה הקיימת ושמקפיאה את גביית ההיטל לתקופת החורף.

משה גפני: אנו תקווה שהחורף הזה יהיה גשום.

משה גפני: תקווה – הכוונה היא שאנחנו מתפללים לגשם.

משה גפני: כולנו רוצים שהחורף יהיה גשום לא רק בגלל היטל הבצורת אלא מפני שהמדינה באמת נמצאת במצב חמור שבו המים מתקרבים לקווים מאוד קשים מבחינת הבצורות שהיו כאן בשנים האחרונות.

משה גפני: אנחנו חייבים גשם.

משה גפני: בהזדמנות הזאת, אף שאנחנו מקפיאים את היטל הבצורת, אני פונה לאזרחי המדינה ומבקש מאוד לחסוך במים, כך שאם החורף יהיה גשום יתאפשר לנו לוותר בכלל על היטל המים האמור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מסיים אני רוצה לומר – יש שתי הצעות חוק שוועדת הכספים הניחה על שולחן הכנסת.

משה גפני: האחת, אמרתי, זו הצעת חוק שמעבירה את המשך ההקפאה, בהחלטה, על-ידי ועדת הכספים.

משה גפני: היה סיכום שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית, לא רצינו להתעמת עם הממשלה בוועדה, מכיוון ש-1 בינואר מתקרב, קודם כול שההקפאה תיכנס לתוקף.

משה גפני: והיה סיכום, שאנחנו מניחים הצעת חוק – חברי ועדת הכספים – אנחנו נעביר אותה בקריאה טרומית ונמתין עד מרס כדי לראות אם החורף יש בו גשמים כפי שצריך, ואז הליך החקיקה ייעשה במהירות כדי להמשיך את ההקפאה.

משה גפני: הצעת חוק נוספת שהגישה ועדת הכספים והניחה על שולחן הכנסת, ועל זה אין סיכום, היא בנושא של העלאת תעריפי המים מ-1 בינואר.

משה גפני: ב-1 בינואר, על-פי ההחלטה של הממשלה הקודמת, שאושרה בוועדת הכלכלה באחד מחוקי ההסדרים, נדמה לי ב-2007, סוכם שמוציאים את ההחלטה על העלאת תעריפי המים מידי ועדת הכספים ומי שמחליטה בזה היא רשות המים.

משה גפני: זה הופך להיות מצרך שאיננו בפיקוח ציבורי או פרלמנטרי – של נבחרי הציבור.

משה גפני: יש לנו מחלוקת קשה עם הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: האם המים זה משקה שקונים אותו בקיוסק וצריך לשלם עליו את מלוא המחיר, או שמים הם כמו חינוך ורווחה ובריאות?

משה גפני: האם זה מצרך שמחירו צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי?

משה גפני: העמדה של חלק גדול מאתנו היא שזה צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי, שגם אנחנו צריכים לגלות אחריות בעניין הזה.

משה גפני: אכן, במחירי המים, במשך תקופה ארוכה, לא העלו לפי השחיקה, וצריך לבצע את מה שצריך לבצע, לא צריך שיהיה בזבוז ושתהיה הפקרות, אבל לא להעלות את זה ולהפוך את המים למצרך שאיננו מצרך חיוני.

מוחמד ברכה: אתה אומר שיש כאלה ויש כאלה.

מוחמד ברכה: מה אתה אומר, מה אתה חושב?

משה גפני: עמדתי היא שהמים – אני אמרתי את זה מעל כל במה, אמרתי את זה בדיונים בוועדת הכספים, אמרתי את זה במליאת הכנסת, אמרתי את זה בתקשורת, אמרתי את זה ב"יתד נאמן", בכל כלי תקשורת אפשרי.

מוחמד ברכה: באיזה מידה תעמוד בזה?

משה גפני: המים הם מצרך שמדינה נורמלית מסבסדת.

משה גפני: המים הם מצרך חיוני.

מירי רגב: הוא צריך להיות בפיקוח.

משה גפני: והוא צריך להיות בפיקוח.

משה גפני: אבל אנחנו בקואליציה היום, ואנחנו צריכים להגיע להסכמה עם הממשלה ולשכנע אותה, כמו ששכנענו אותה בהקפאת היטל הבצורת.

משה גפני: בעזרת השם.

חיים אורון: ועדת הכספים תקבע את מחירי המים.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

חיים אורון: אני אומר.

משה גפני: אמרתי שזה צריך להיות כמו שהיה עד לפני שנתיים.

משה גפני: זה צריך להיות בפיקוח, זה לא חשמל.

חיים אורון: כמו בשנים שפסח גרופר היה יושב בוועדה.

חיים אורון: פסי היה יושב ואלוהים לא היה מזיז אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה מדבר אחריו כמסתייג.

משה גפני: לא כולנו באותה דעה, רובנו המוחלט באותה דעה.

משה גפני: זו דעתי.

משה גפני: אני חושב, כמו שהיה עד לפני שנתיים, שזה היה בפיקוח, וועדת הכספים היתה צריכה לאשר את העלאת תעריפי המים.

משה גפני: לפני שנתיים הממשלה הקודמת ביטלה את זה במסגרת חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: השאלה שנשאלה, באיזה מידה תעמוד על דעתך מול הלחצים של הממשלה – הרי חלק מהכוח הוא בידיך.

משה גפני: כן, אבל, חבר הכנסת ברכה, כשאומרים לי שחלק מהכוח בידי – – –

מוחמד ברכה: חלק גדול.

משה גפני: בסדר, אבל קשה לי עם העניין הזה.

משה גפני: הממשלה התנגדה, מלכתחילה התנגדה להקפאת היטל הבצורת, והיתה מלחמת עולם בעניין הזה.

משה גפני: היום אנחנו מביאים חוק שמקפיא אומנם לשלושה חודשים וחצי, ונותן פתח גם להמשך, והממשלה הסכימה.

משה גפני: אני בקואליציה, אני לא יכול לנהל מלחמה שבה אני שובר את כל הכלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כן יכול – לא לשבור את כל הכלים אבל לנהל מלחמה צודקת.

משה גפני: נכון, אז זה מה שאני עושה.

מוחמד ברכה: אתה לא מתבקש לשבור את כל הכלים, אבל הכלי הזה חשוב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן אמרתי, הייתי יכול להגיד, רק הצעת החוק הזאת, אנחנו מקפיאים את היטל הבצורת, לרדת ולהגיד שהכול בסדר.

משה גפני: אני לא אומר.

משה גפני: אני אומר, הקפאת היטל הבצורת בחודשי החורף היא חשובה, אני רואה בזה הישג של ועדת הכספים, ואני שמח שהממשלה הסכימה.

משה גפני: אני אומר הלאה, שיש לנו שתי הצעות חוק נוספות שנצטרך להתמודד אתן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק אין הסתייגויות מהותיות.

משה גפני: לפיכך אבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כנוסח הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לחברים.

משה גפני: אני מודה לראש הצוות בנושא המים, חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב, שאיננו חבר בוועדה אבל הוא שותף פעיל, הוא נתן לי את כל הנושאים שאני מעלה כאן.

משה גפני: אני מודה לכל החברים, אני לא אזכיר את כולם בשמותיהם, אבל כל אלה שחתמו על הצעת החוק השתתפו בדיונים, היו שותפים מלאים לעניין הזה.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שאזמין את המסתייגים לבוא ולשאת את דברם, אני רוצה לברך את הנער הצעיר הנמצא כאן ביציע, משה דרקסלר, הנמצא אתנו פה והוא קם לכבודכם.

ראובן ריבלין: אין מוחאים כפיים, הוא יהיה חבר כנסת אז לא מוחאים לו כפיים, תודה רבה.

ראובן ריבלין: יפה מוישה, ברוך הבא להיות אתנו כאן.

ראובן ריבלין: רבותי, יש שני מסתייגים, חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון ראשון, יש לך חמש דקות להסתייגות.

ראובן ריבלין: אחריך – חברת הכנסת איציק.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להסתייג?

ראובן ריבלין: הפרוצדורה מחייבת אותנו.

ראובן ריבלין: יש לך אחר כך קריאות ראשונות, תוכל להתייחס לעניין הזה וגם עניין סיעתי שבו ודאי תוכל לדבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה.

חיים אורון: יש בה כמה תיקונים לעומת הצעת החוק המקורית, ואין לי מה להוסיף על מה שמופיע כאן.

חיים אורון: יש לי מה להוסיף או לחלוק במידה מסוימת על דבריו של יושב-ראש הוועדה באשר לנושא של מס הבצורת.

חיים אורון: יצא לי לומר את זה כמה פעמים בוועדת הכספים וגם כאן.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, אנחנו עומדים בפני השאלה הגדולה עכשיו, לא כשמדובר במס הבצורת אלא כשמדובר בהעלאת מחירי המים, כי העלאת מחירי המים היא העלאה ארוכת טווח וקבועה.

חיים אורון: אני רוצה לומר, שמבחינתי, אדוני היושב-ראש, יש שני עקרונות.

חיים אורון: העיקרון הראשון, המים הם מכשיר לא טוב להעברת סובסידיה.

חיים אורון: אני חסיד של סובסידיה למצרך ולא לנצרך, אבל מה, באותם מוצרים שצורכים בעיקר השכבות החלשות; למשל לחם, למשל תחבורה ציבורית.

חיים אורון: המים נצרכים בשיעורים גבוהים מאוד על-ידי השכבות החזקות – לעומת השכבות החלשות.

חיים אורון: מי שמציע לסבסד את המים, מעביר בעצם סבסוד לשכבות החזקות; הפוך ממה שצריך לעשות.

חיים אורון: אבל – ופה לפי דעתי הנקודה שאנחנו לא עוסקים בה – כאשר נקבעות עכשיו שלוש מדרגות למחירי המים, היה ראוי שהמדרגה הנמוכה, שבה מחיר המים מתחת לעלותם, תהיה רחבה מספיק, שבעצם היא כמעט תמלא את הצרכים של השכבות החלשות.

חיים אורון: המדרגה השנייה תהיה בשיעור קצת יותר גבוה.

חיים אורון: מהמדרגה השלישית יתחיל לפעול הקנס בעבור בזבוז מים.

חיים אורון: אני חושש מאוד שבמתכונת שמופיעה עכשיו, במדרג המחירים, המנגנון הזה לא פועל, או לא פועל נכון.

חיים אורון: המדרגה הראשונה היא מקיפה מאוד, משום שהיא מכילה את כולם, כי כל אחד צורך לפחות 3 קוב מים לצרכיו, ואז בנושא הזה יפגעו בשכבות החלשות.

חיים אורון: מי שרוצה לתת הטבות בגין עלות מים דרך מחיר המים, יעוות את כל המחירים, לא יגיע לתוצאה שבה הוא רוצה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הנושא לא מופיע בהצעת התיקון הזאת, אבל היה ראוי שגם ועדת הכספים וגם הכנסת ייכנסו בעובי הקורה של מחירי המים כולם, כי אין מה לעשות.

חיים אורון: ברגע שרכיב גדול יותר – וטוב שכך – בכמות המים שעומדת לרשות אזרחי ישראל, הוא מים מותפלים, עלותם גבוהה לעומת המים הקיימים.

חיים אורון: הציבור לפעמים לא מבין שאנחנו במחיר המים – המים באפס; כל המחיר זה ההובלה והטיפול במים.

חיים אורון: פה, ייצור המים כשלעצמו מהווה מרכיב מאוד רציני, ולכן אין ברירה אלא ליצור מערכת מחירים שונה, אבל המערכת הזאת צריכה להביא בחשבון גם את ההיבטים החברתיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, לרשותך חמש דקות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם אתה לא רשום כמנמק, יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות סיעתיות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אין זה יום למיקוחים ולוויכוחים, זאת הסיבה שסיעת קדימה משכה את האי-אמון שלה היום, אבל, אדוני היושב-ראש, החוק הזה – יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא מאמינה שנתת יד לדבר הזה, להעלאת תעריפי המים.

דליה איציק: אני לא מאמינה – כן, כן, אתה נתת יד.

דליה איציק: היום בהצעה שלך מזערת את הנזק, ולכן אנחנו מצטרפים להצעה שלך.

דליה איציק: מזערת נזק – קטן; באופן קטן, למשהו שהיה ענק וגדול, כי החוק הזה אלים.

דליה איציק: התעריף הוא אלים.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, אתה מכיר מה זה משפחות מרובות ילדים, אתה ואני וש"ס והציבור – המגזר הערבי, עיירות הפיתוח, יש הרבה אנשים שיודעים בדיוק.

דליה איציק: אני לא מבינה בדיוק איך יחולקו המים.

דליה איציק: אני גם לא יכולה לקבל שאתה חי בשלום עם העובדה שהעלו את תעריף המים באופן כל כך בלתי סביר, כשאתה יודע, כי אתה אמון על הקופה לא פחות מחברי הממשלה, ואתה מאפשר את הדבר הזה, חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: איזה נאומים היית עושה אילו בצד הזה היה מישהו אחר.

דליה איציק: אתה צוחק, כי אתה יודע שאני צודקת, אבל אלה שמשלמים את התעריף לא צוחקים, חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: הם לא צוחקים.

דליה איציק: לכן, אני מבקשת ממך, אתה יושב בצומת מאוד חשוב, מאוד משפיע, ומי יודע אם לעת כזאת נשלחת למקום הזה.

דליה איציק: זאת ההזדמנות שלך.

דליה איציק: אני רוצה לראות אתכם מסבירים מחר לציבור.

דליה איציק: תאמין לי, זה לא פוליטי.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה שהיה פה מהלך לא נכון, מעוות מההתחלה, שלא חשבו את מחשבת הכיס של האזרח, ובוודאי לא חשבו את מחשבת המים, שהרי אתה יודע שבהסתייגות שאנחנו הגשנו אנחנו מדברים על הכסף – לפחות שילך לתשתיות, ואפילו לזה הממשלה לא הסכימה.

דליה איציק: אשר על כן, סיעת קדימה תצטרף היום להצעת החוק הזאת רק – כמו שאמרתי – בשל מזעור הנזק, ואני רואה בך – ואני אומרת את זה באופן הכי חברי – אני רואה בך איש מרכזי, אם תהיה אשמה כזאת, בהחלטה להעלות את תעריפי המים.

דליה איציק: התיק עליך.

דליה איציק: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם להצביע על ההסתייגות שלך?

חיים אורון: שקלתי ושקלתי, והחלטתי שלא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ובכן, אין הסתייגויות לחוק, וגם החברים המסתייגים הסירו את הסתייגותם לצורך אישור החוק.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–7 – 28 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 28, אחת מתנגדת ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, התקבלה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 28 נגד – 1 נמנעים – אין חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 28, נגד – 1, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2), התש"ע–2009, התקבל בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הוועדה והיוזם הראשי של הצעת החוק, יחד עם חברים רבים, להודות בשם המציעים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, יושב-ראש ועדת הכספים, לפני התודות אני רוצה לתקן משהו; פה תמיד מחברים שני חוקים יחד, וחוק מס הבצורת הוא נושא אחד והעלאת תעריפי המים זה נושא אחר לגמרי; זה לא קשור לחוק הבצורת.

אמנון כהן: ולכן לכל הנושא של העלאת התעריפים יש חוק אחר, שנטפל בו, בעזרת השם, בעתיד, ולא רק בעתיד – אנחנו רוצים להתחיל לטפל בזה כבר בשבוע הקרוב.

אמנון כהן: חשוב מאוד היה להקפיא את חוק הבצורת.

אמנון כהן: אני חושב שבתקופת הקיץ אזרחי מדינת ישראל חסכו, ואני חושב שלא הגון להטיל עליהם את המס בתקופת החורף.

אמנון כהן: לכן ההקפאה נכנסת לתוקף ב-1 בינואר, וכל עם ישראל יתפלל שירדו גשמי ברכה והחוק ימשיך להיות מוקפא לעולמי עד, בעזרת השם.

אמנון כהן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו צריכים להירתם כולנו יחד לטפל בנושא העלאת התעריפים – החוק השני שאנחנו רוצים לקדם, לטפל בו מייד עכשיו, כי ב-1 בינואר ייכנס הייקור לתוקף.

אמנון כהן: לכן, נעשה את העבודה.

אמנון כהן: אני מודה לכל חברי ועדת הכספים, ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים מכל סיעות הבית, ליועצת המשפטית של הוועדה, שגית, ולעוזרים שלה.

אמנון כהן: יישר כוח ויהי רצון שלא נזדקק לחוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, המודה בשם יוזמי החוק אשר עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, בדבר העברת הסמכויות הנתונות לשר הפנים בהתאם לסעיף 12ב לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, לגבי בקשות שעולה בהן חשש לניגוד עניינים בהפעלת סמכותו – לשר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר כץ לעלות לבמה ולהציג את החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ייערך דיון.

ראובן ריבלין: הדיון יהיה סיעתי – ועדת הכנסת החליטה לקיים דיון סיעתי; שלוש דקות לכל סיעה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, מדובר בהעברת סמכויות על-פי דין משר לשר, זה נוגע גם לי, ואני מתכבד להודיע לכנסת שהממשלה, בישיבתה ב-6 בדצמבר 2009, החליטה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר ישראל כץ את הסמכויות הנתונות לשר הפנים בהתאם לסעיף 12ב לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, לגבי בקשות שבהן עולה חשש לניגוד עניינים בהפעלת סמכותו.

ישראל כץ: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישור הכנסת לכך.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: תוכל לדבר, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: יכול להיות שאלה נושאים שקשורים לאטום, אבל אם לא, שנבין איפה זה ניגוד עניינים ברשויות המקומיות – מישהו צריך להסביר.

ישראל כץ: נמצא פה שר הפנים, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים; אם כבודו רוצה להסביר, לפי מיטב ידיעתי, מאחר ששר הפנים עוסק באופן כללי בטיפול בבקשות של רשימות לגבי כל מיני בקשות שונות, מאחר שהוא נמנה עם חברי סיעת ש"ס – יושב-ראש סיעת ש"ס – הוא לא יכול לטפל בבקשות שקשורות לסיעת ש"ס, ולכן הסמכות תועבר אלי, רק לגבי הרשימות שקשורות לסיעת ש"ס – שקשורות לשר הפנים.

ישראל כץ: בזה מדובר.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון – – –

אליהו ישי: – – – ליועץ המשפטי.

ישראל כץ: – – – בהתאם להחלטת היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בא שר ואומר – חבר הכנסת אורון, כשאתה תהיה שר, והדבר ייגע בנושאים שהם בתחום משרדך ונוגעים למפלגתך, תבקש להעביר את הסמכויות לגבי מפלגתך למישהו אחר.

חיים אורון: שטרית טיפל בליכוד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה עשה השר שטרית – – –

מאיר שטרית: – – – מה להסביר.

ראובן ריבלין: יהיה לך גם זמן להסביר.

ישראל כץ: למשל, חבר הכנסת אורון, אני מניח שכשר החקלאות, כשהגיעו נושאים שקשורים באופן ישיר או עקיף לקיבוץ שאתה גר בו, ביקשת להעביר את הסמכות למישהו אחר.

ישראל כץ: אני בטוח שאם נבדוק נמצא דברים כאלה.

ראובן ריבלין: כל שר וסגנונו, כל שר ורצונו.

ראובן ריבלין: פה מגישים בקשה, ואם הבקשה אינה ראויה, תבוא ותעלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם רצית לומר?

עמיר פרץ: רק שאלה.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

ישראל כץ: אין כאן איזה מסתורין גדול, אגב.

ישראל כץ: כולם תוהים מה עומד מאחורי הדברים.

ראובן ריבלין: זה בענייני משרתך, לכן אתה יכול בכל שלב משלבי הדיון לעלות.

ראובן ריבלין: ברגע שתחליט שאתה רוצה לעלות, תעלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: רק לידע כללי – העברת סמכות לשר – מבחינה שמית – זה דבר מקובל?

עמיר פרץ: או שהכוונה היא לשר התחבורה?

ישראל כץ: מה השאלה?

עמיר פרץ: הודעת שהסמכות מועברת לישראל כץ.

ראובן ריבלין: אם היא מועברת לשר ישראל כץ ולא לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם חבר הכנסת כץ יחליט ללכת לעסוק בתחום אחר – לקבל פרס נובל או משהו כזה – ולא ירצה להיות שר – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת פרץ, כמי שכיהן כשר – ושר נכבד – משמעות ההחלטה היא שכל עוד אני שר בממשלה, הסמכות בידי.

ישראל כץ: הרי כבר קרו מקרים ששרים הפסיקו לכהן בממשלה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: לא, זה לא יישאר.

ראובן ריבלין: אם יוחלף שר התחבורה בממשלה הזאת, והשר כץ לא יהיה הסמכות, הסמכות תועבר בחזרה לראש הממשלה או לשר הפנים.

ראובן ריבלין: הדברים ברורים לחלוטין, הסר חשש מלבך.

עמיר פרץ: לא, להיפך.

ראובן ריבלין: לא, אני אומר לך, גם ברמה העיונית וגם ברמה המעשית אין בעיה בכלל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר כץ – ולא שר התחבורה; השר כץ.

ראובן ריבלין: האם השר מבקש לעלות?

ראובן ריבלין: אחריו עולה ראשון הדוברים, מאיר שטרית.

חיים אורון: ואחריו?

ראובן ריבלין: ואחריו – ישראל ביתנו.

ראובן ריבלין: אם היא תודיע לי מי הנציג שלה, אומר לך, ואחריו – אם מפלגת העבודה תודיע לי מי הנציג שלה, אודיע לך.

ראובן ריבלין: אחריו – ש"ס, יהדות התורה, רע"ם-תע"ל, האיחוד הלאומי, חד"ש, מרצ – יש מספיק זמן.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען הסר ספק, אין לי מה להוסיף על מה שאמר השר כץ, שפירט ונימק את ההחלטה.

אליהו ישי: עם זאת, היות שזה תופס התעניינות מרבית, מחשש שיש פה דבר קצת תמוה, אני אסביר.

אליהו ישי: האמת היא שהכי נכון, לכאורה, ששר הפנים, כיושב-ראש ש"ס, כחבר בתנועת ש"ס, יכול, כמו בכל נושא המפלגות – מוניציפליות, רשויות וכנסת – לחתום על הצווים, וזה חל על כל המפלגות.

אליהו ישי: אז מה, מחר הוא לא ידון בעניינים של הליכוד, של מרצ או של קדימה?

אליהו ישי: כשר הפנים אני צריך לדון.

אליהו ישי: בכל מה שקשור לכלל, ולא באופן חריג, ודאי שאני פוסק לכולם, וממנה גם את נציגי ש"ס בוועדות הבחירות השונות, כבא כוח הסיעה וגם כשר הפנים.

אליהו ישי: איפה הבעיה, על-פי היועץ המשפטי של המשרד?

אליהו ישי: כשאני צריך לתת באופן חריג מקדמות למפלגה שלא הגישה בזמן וכו', כל מיני דברים חריגים.

אליהו ישי: לשר יש שיקול דעת אם לאשר או לא לאשר באופן חריג, אז במקרה הזה, היות שאני יושב-ראש תנועת ש"ס, ואם אני צריך לאשר לכאורה אני חשוד – לא חשוד, אלא בניגוד עניינים בעניין הזה, כל מה שקשור לתנועת ש"ס ובהחלטת שר הפנים – בשיקול הדעת שלו, כן או לא, כל דבר כזה עובר לשר כץ – כשר – לא משנה אם הוא שר התחבורה היום, ומחר הוא יחליט להיות שר אחר בממשלה ותהיה רוטציה.

מיכאל איתן: בהנחה שגם הוא לא בניגוד עניינים.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: הוא לא בניגוד עניינים, כי זה קשור אלי, והוא לא יכול להיות בניגוד עניינים – – –

קריאה: – – –

אליהו ישי: לכן לא העברתי את זה לשר אחר מתנועת ש"ס.

אליהו ישי: לא בגלל העובדה שאני יושב-ראש התנועה בלבד – לא יכולתי להעביר את זה גם לשר אחר מתנועת ש"ס.

אליהו ישי: לכן זה עבר לשר במפלגה אחרת.

אליהו ישי: ישראל כץ יקבל את זה, וזה בדיוק מינהל תקין.

אליהו ישי: אני הרי אוהב להיות זהיר, ולכן שאלתי את היועץ המשפטי למשרד אם מותר לי לחתום על זה ולאשר את זה; יכולתי לאשר ואף אחד לא היה שם לב.

אליהו ישי: אבל אמרתי, היות שזה חריג, ואני קרוב לתנועת ש"ס, ואני רוצה לאשר, ואז אני אלך לאשר, וישאלו אותי איך אישרתי – אני מלכתחילה שאלתי את היועץ המשפטי, למען הסר ספק וכדי למנוע לזות שפתיים.

אליהו ישי: הוא אמר לי: טוב שאתה שואל, אתה לא יכול לאשר את זה, עדיף להעביר את זה לשר אחר בממשלה.

אליהו ישי: לכן העברנו את זה לשר התחבורה.

אליהו ישי: זה מינהל תקין, זה מה שנתבקשתי לעשות על-ידי היועץ המשפטי של המשרד, זה מה שגיליתי בערנות שלי, מבחינת הניהול והמינהל התקין, וזאת ההחלטה שהכנסת מתבקשת לאשר, על-פי אישור הממשלה, לפי הצעתי.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית, להיות ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו קצת יותר זמן, אני לא מגביל אותך בשלוש דקות, אבל אל תדבר יותר משש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני פשוט ראיתי שקודמי קצת הסתבך פה בהסברים, ואני אסביר במה מדובר.

מאיר שטרית: שר הפנים, מתוקף תפקידו, אחראי בין היתר לאישור מימון מפלגות למועמדים בבחירות.

מאיר שטרית: מאחר שלצערנו בבחירות האחרונות חלק מהרשויות לא דיווחו בזמן, על-פי התקנות, למשל אדם שרץ לבחירות ולא מדווח בזמן, בתוך כמה ימים הוא מאבד את המימון למפלגה שלו.

מאיר שטרית: שר הפנים אמור להכריע גם בעניינים הללו.

מאיר שטרית: לכן ברור שאם הפונה לשר הפנים הוא איש שרץ לרשות, כמועמד של ש"ס באחת העיריות – בזמן עבר, והוא עדיין צריך לאשר לו את המימון, שיקול הדעת שלו, בהיגיון, עלול להיות מוטה לרעה בגלל שייכותו לש"ס.

מאיר שטרית: שר הפנים רוצה לנהוג בניקיון כפיים, ולכן הוא העביר את ההחלטה ממנו לשר התחבורה, שאיננו חבר ש"ס, ככל הידוע לי, כדי שהוא יוכל – –

ישראל כץ: – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: – – בניקיון דעת ובניקיון כפיים לקבל החלטות, ולמי שראוי לאשר לו לאשר, ולמי שאין ראוי לאשר לו לא לאשר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה לא דבר תקדימי בכנסת.

מאיר שטרית: אני כבר עברתי בכנסת כמה מקרים שבהם העברתי את סמכותי כשר בעניין מסוים, בממשלה הקודמת, לשר אחר – – –

ראובן ריבלין: דבר שגרתי לגמרי.

מאיר שטרית: אני אפילו לא זוכר מה היה הנושא – – –

אליהו ישי: בדימונה.

מאיר שטרית: בדימונה, נכון.

מאיר שטרית: מאחר שראש עיריית דימונה הוא גיסי, החלטות בעניינים מהותיים בדימונה העברתי למישהו אחר, ולא אני קיבלתי החלטות בנושא הזה.

מאיר שטרית: בעניין פיזור המועצה באופקים, מאחר שהיו תלונות שמא יש לי איזה אינטרס פוליטי, העברתי את ההחלטה על פיזור עיריית אופקים לשר רפי איתן, שהיה אז בסיעת הגמלאים.

מאיר שטרית: אז היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, סיעת קדימה איננה מתנגדת להעברת הסמכויות, זה הליך נורמלי שהלוואי שירבו כמותו.

מאיר שטרית: ככל שהדברים מגיעים לניגוד עניינים, על-פי החוק, אדוני, שרים חייבים, כשהם נמצאים בניגוד עניינים, להודיע על ניגוד עניינים ולפעול כדי שיימנעו מניגוד עניינים, ומוטב להם באמת לעשות כך.

מאיר שטרית: נדמה לי שקראתי בחדר ישיבות הממשלה שלט שאומר משהו על ירושלים, שרק נקיי דעת היו רשאים לשבת בירושלים ולדון.

מאיר שטרית: יש שם ציטוט מי האנשים, וכן הלאה.

מאיר שטרית: דבר יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: יש מניין של השרים שהיו בממשלה אז.

מאיר שטרית: מספר השרים בממשלה, למיטב זיכרוני, אדוני היושב-ראש, היה שבעה.

מאיר שטרית: לכן, לא צריך 30 שרים, שבעה מספיק.

מאיר שטרית: גם בתקופה של ישראל הגדולה.

מאיר שטרית: 30 שרים זה יותר מדי – – –

ראובן ריבלין: אתה היית בממשלה היחידה שניהל ראש ממשלה פראייר שהיו לו רק 18 שרים.

ראובן ריבלין: אתה היית היחיד.

מאיר שטרית: נכון, ממשלת נתניהו.

ראובן ריבלין: אחר כך התברר לו שאפשר בלילה אחד לעשות 24, ואחר כך 29.

מאיר שטרית: אני גם מוכן לתקן את החוק מחדש, ומוכן שהחוק יחול מהכנסת הבאה.

מאיר שטרית: אם יש סיכוי סביר שהממשלה תאשר את זה – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שחובתנו לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני הגשתי הצעת חוק כזאת, לכן אני אומר: הלוואי שהממשלה תקשיב ותושיע.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: רק אחר כך יהיה מאיר שטרית ראש הממשלה בכנסת הבאה, והוא יצטרך להקים קואליציה, ויתברר לו שהוא צריך 20 שרים, אז הוא – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תרשום לפניך התחייבות, שאם אני אהיה – שום דבר לא יזיז אותי מהמספר של 18 השרים, גם אם מותר 40.

ראובן ריבלין: תודה רבה על התחייבותך.

ראובן ריבלין: ההתחייבות היא לא כלפי, היא כלפי העם והמדינה והפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת – מי מישראל ביתנו, האם יש לכם – איפה ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, סגן יושב-ראש הכנסת?

ראובן ריבלין: אתם לא רוצים להשתתף בדיון?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רותם בא?

ראובן ריבלין: בבקשה, כי אילטוב איננו באולם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מי מייצג אתכם, לא רשמתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

ראובן ריבלין: בסיעת העבודה, הואיל ויש כאן שני חברים מסיעת העבודה, מי מביניכם רוצה לעלות ולדבר?

עמיר פרץ: אנחנו תומכים בהעברה.

ראובן ריבלין: אתם תומכים בהעברה.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לדבר ולומר שאתם תומכים.

עמיר פרץ: מאיר שטרית הסביר את זה יפה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אז אתם מוותרים על רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: אם כך, אחריכם יבוא חבר הכנסת נסים זאב, מטעם סיעת ש"ס כמובן.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני, יש לי הרגשה שאנחנו לפעמים מגזימים בניסיון שלנו להימנע מניגודי עניינים.

דוד רותם: אני חושב ששר הפנים עוסק מדי יום ביומו – אדוני השר, אני מדבר אליך ואתה לא מקשיב לי.

שלמה מולה: איך אתה יכול להגיד כזה דבר כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

דוד רותם: אני יכול להגיד כל מה שאני רוצה, ואתה יכול לבקש להעביר אותי מתפקידי.

דוד רותם: אני חושב שכאשר שר הפנים, או כל שר אחר, עוסקים בעניינים הקשורים למשרדיהם מדי יום ביומו, אי-אפשר להסתכל על כל דבר בזכוכית מגדלת – האם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים.

דוד רותם: יש דברים שהם בשגרה של עבודתו של שר.

דוד רותם: אבל אני חושב שראוי לציין – אדוני שר הפנים, אני מדבר אליך – אני חושב שראוי לציין לשבח את החלטתו של שר הפנים, שאומר: אני רוצה להיות נקי מאלוקים ואדם, אני לא רוצה שיהיה מישהו שיוכל להגיד שנהגתי שלא בתום לב ולא בניקיון כפיים, ולכן אני מבקש שבנושאים שקשורים למפלגתי לא אני אדון אלא ידון שר אחר.

דוד רותם: אני חושב שזה דבר ראוי, אף-על-פי שאני חושב שהוא מוגזם, ואני מברך את השר על החלטתו.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: זה היה קצר; אפילו לא נתתי לך את הזמן שמגיע לך.

דוד רותם: תעביר – – –

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים בדיון.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת אורי מקלב.

יואל חסון: כמה דוברים יש?

מגלי והבה: יש מספיק דוברים ויש מספיק זמן, אז תחליט.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הפנים וסגן ראש הממשלה עשה מעשה טוב, שנמנע מלהעביר את אותו תקציב לאותו יישוב, הייתי אומר, כי אולי הוא מזדהה עם ש"ס או קשור קצת לש"ס, אבל בסך הכול אני חושב שלא מדובר בניגוד עניינים או בניגוד אינטרסים במובן שאנחנו מכירים אותו, כי בסופו של דבר שר הפנים, כשהוא מעביר תקציבים לרשויות, אז תמיד יש שם אנשי ש"ס ויש שם אנשי ליכוד ויש מכל המפלגות.

נסים זאב: לכן, כשמדובר בנושא ציבורי ממדרגה ראשונה, גם אם לא היה אותו ראש המועצה קשור בצורה כזו או אחרת למפלגה, הרי הכסף היה כן עובר ושר הפנים היה כן מאשר.

נסים זאב: ולכן, אני חושב שיש כאן רגישות יתר, אולי מפני ששר הפנים הוא איש ש"ס, ועל ש"ס יש קצת יותר זכוכית מגדלת, ולכן הוא נמנע.

נסים זאב: אבל אני רוצה לשאול אתכם – מי שכבר חושב שאולי שר הפנים, יש לו ניגוד אינטרסים, הרי הוא גם יגיד לשר התחבורה איך לפעול.

נסים זאב: אין לדבר סוף.

נסים זאב: אם אנחנו חושדים בבן-אדם שאין בו ניקיון כפיים ואין בו יושר ציבורי, אז תמיד הוא יהיה חשוד.

נסים זאב: ולכן אני חושב שכל ההצעה הזאת מרחיבה יותר מדי את החששות, כפי שאמר חבר הכנסת , ובעיני זה מיותר לגמרי, אבל אם יש חוות-דעת משפטית כזו, צריך לכבד אותה ולא מעבר לזה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, תן לו להגיע, אתה לא רוצה שידבר החבר שלך?

אורי מקלב: לא, הוא רוצה להגיד לי מה להגיד.

משה גפני: חס וחלילה.

מגלי והבה: שמעת?

אורי מקלב: הוא היה צריך להגיד לי מה להגיד.

אורי מקלב: זה לא שאתה הפרעת לי, חס וחלילה.

משה גפני: אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

אורי מקלב: למה בצחוק?

אורי מקלב: הכול ברצינות פה, מעל המעמד הזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני חושב שחלק מהדוברים פה, אולי לא אמרו את זה בפירוש, אבל הכותרת של הדיון הזה, יש לזה קונוטציה שמי שאולי לא דן ומסתכל יותר ביסודיות, רואה כאן שזאת הצעה: "עולה חשש לניגוד עניינים בהפעלת סמכותו".

אורי מקלב: זאת אומרת, יש כבר שר הפנים ויש כאן כבר איזה חשש לניגוד עניינים, וכאן צריך לעשות משהו.

אורי מקלב: לכן שאלו גם קודם ג'ומס ואחרים, ודיבר על זה גם חבר הכנסת הרב נסים זאב – מה כאן החשש, במיוחד כשמדובר בש"ס.

אורי מקלב: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, חברים, שאם אנחנו נלך לרמב"ם – שאומר איך היה מתנהג נציג הציבור, הכוהן, כשהיה בא לאסוף את מחצית השקל – מחצית השקל, המטבע כמעט הכי קטן – בזמן שבית-המקדש היה קיים.

אורי מקלב: הוא היה בא לאסוף את זה מכל אחד ואחד, גם מהעשיר וגם מהעני, עבור קורבנות הציבור, וכתוב ברמב"ם, בפרק ח', הלכות צדקה, שהכוהן היה צריך ללכת עם בגד בלי כיסים, ושניים היו מלווים אותו עם קופה, והיו גם מדברים עמו כדי שלא יגידו שחס וחלילה הוא אולי הכניס לפיו חצי שקל.

אורי מקלב: ככה היו אוספים כסף ציבורי וככה היה צריך להתנהג איש ציבור.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: אז זה טוב שאנחנו אולי באמת הולכים ומרחיקים, ואולי בחשש לניגוד עניינים אנחנו צריכים גם כן להיות מאוד זהירים, אבל הבעיה היא שאני חושב שמשתמשים בדבר הזה – בחשש לניגוד עניינים – באופן הרבה הרבה יותר רחב.

אורי מקלב: היום פוגעים בעצם הדמוקרטיה בפעילות של נציגי ציבור, ואני אספר לכם מה קורה היום, איזה חוות דעת משפטיות – זה שהגיעה עכשיו חוות דעת משפטית שאמרה את זה כמו שאמר השר, אלי ישי, אני מקבל את זה, אבל הבעיה היא שבניגוד העניינים ובעירוב תחומים, שזה גם כן חשש, בזה אף אחד לא עושה סדר.

אורי מקלב: היום יכולה לצאת הוראה מיועצים משפטיים, שחברי מועצת עיר במקומות שונים – ותיכף זה גם יגיע לחברי כנסת, אם אנחנו לא נקים קול צעקה על זה – מנוע מהם לטפל בזה ובנושא הזה, ואסור להם לגשת לזה.

אורי מקלב: אנשים שהם נציגי ציבור, שמחובתם לטפל בנושאים, יש לגביהם חשש לניגוד עניינים.

אורי מקלב: החשש לניגוד עניינים יכול היום להיכנס לכל תחום ולכל דבר.

אורי מקלב: זה נושא אחד.

אורי מקלב: והנושא השני – אני לא יודע מה השעה, אז אינני יודע אם תאפשר לי – – –

מגלי והבה: יש לך זמן.

אורי מקלב: לא ידעתי אם כבר עבר הזמן או לא.

מגלי והבה: לא ידעת, אז יש לך זמן.

דוד רותם: יש לך דקה שלי.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים להיות ערים לכך, לא להשתמש בדבר הזה ובנושא הזה ובכותרת הזו – חשש לניגוד עניינים – בכל נושא.

אורי מקלב: ואנחנו צריכים לעמוד ולבקר ולמצוא מנגנון שיקבע איך יועץ משפטי, בכל מקום לפי התפיסה שלו, יחליט: כאן אסור לו, פה אסור לו, פה לחבר מועצה בעיר מסוימת אסור לנהל בית-ספר.

אורי מקלב: זה דבר חדש ששמענו עכשיו, שאומנם יכול להיות שהוא מטופל על-ידי חבר הכנסת הרב גפני, אבל גם כן, זה עוד אחד מהסימפטומים שיש לנו כל שני וחמישי, שיוצאות חוות דעת על חשש לניגוד עניינים, והדבר הזה מרחיק לכת ואנחנו צריכים לעשות גם בזה סדר.

אורי מקלב: דבר שני, ואני כבר גם מוצא את ההזדמנות לדבר על זה – יש גם עירוב תחומין.

אורי מקלב: חוץ מאשר שזה נקרא ניגוד עניינים, יש גם עירוב תחומין.

אורי מקלב: ואם בירושלים יכולים להוריד עמודי עירוב, על-פי חוות דעת משפטית – דבר שקיים למעלה מ-60 שנה – בלי שמנמקים אותה, בלי שיודעים אותה, ולגרום לכך שעשרות אלפים לא יוכלו בשבתות לטלטל ולהתענג על שבת ולהתנהל כמו שהם רוצים – זה גם בחוות דעת משפטית – אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד וצריך לעשות סוף לדבר הזה ולקבוע מתי כן יש חשש, מתי אין חשש.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה שאנחנו זהירים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים לראות היום את המציאות הזאת, של ממשלה אחראית ביותר, הנזהרת מצל צלו של חשד וחשש שמא יהיה איזה סוג של ניגוד אינטרסים.

מיכאל בן-ארי: כמו שעשו מיטב חכמינו.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע, בגמרא מסופר על דיין אחד, שהיה לו אריס, והאריס הביא לו יום לפני הזמן את מה שהיה צריך לתת לו, ואמר לו: תדון אותי כבר על איזה עניין.

מיכאל בן-ארי: אז הוא אמר לו: אני כבר לא כשיר לדון אותך, מכיוון שהקדמת, הבאת לי את מה שמגיע לי.

מיכאל בן-ארי: ואני מאוד משבח את ממשלת ישראל שהגיעה לדרגה הגבוהה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אבל יש דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שבגללו אני מאוד מתקשה לשבח את ממשלת ישראל, כשאנחנו מדברים על ניגוד אינטרסים.

מיכאל בן-ארי: במוצאי-שבת וביום ראשון נחשף מסמך מזעזע, שלצערי לא הניע את אמות הספים כיאות במדינת ישראל – עדיין לא הניע את אמות הספים – אבל כבר מעורר בשטח רעש מאוד מאוד גדול.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על המסמך הזה, שנוסח בפיקוד מרכז, מסמך מטכ"לי, של היערכות צבאית של צבא העם נגד העם.

מיכאל בן-ארי: לוקחים חייל מביתו ואומרים לו: מחר תילחם בביתך, תילחם בדודך, תילחם בחברך.

מיכאל בן-ארי: נגד הקוד האתי של צה"ל.

מיכאל בן-ארי: אבל עזבו את הקוד האתי של צה"ל – נגד כל היגיון.

מיכאל בן-ארי: התעניינתי אצל היסטוריונים, אם יש תקדימים בעולם לכך שהשתמשו בצבא של העם נגד העם.

מיכאל בן-ארי: אחרי הרבה חקירות מצאו לי שתי דוגמאות, שאחת מהן אני זוכר עכשיו – כדי להחיל את החוק של קבלת שחורים בבתי-הספר בארצות-הברית הפעילו את הצבא.

דוד רותם: את המשמר האזרחי.

מיכאל בן-ארי: משמר אזרחי – אפילו שם לא הפעילו אותו אתה אומר.

מיכאל בן-ארי: אז כנראה גם הנתון הזה לא היה.

מיכאל בן-ארי: האווילות, קהות החושים, של מי שיזם, של מי שעומד מאחורי המסמך המתועב הזה, הן כאלה שלא לוקחות אחריות – לא סנטימטר אחד קדימה, שלא לדבר על כמה ימים קדימה.

מיכאל בן-ארי: איך אפשר להפעיל את העם נגד העם בלי שייווצר כאן איזה קרע עצום, ובלי שתיווצר איזו תגובת נגד?

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאחת מתגובות הנגד הבסיסיות היתה – שאלו אותי אתמול בתקשורת: איך הגיע המסמך?

מיכאל בן-ארי: אמרתי: מה זאת אומרת איך הגיע המסמך?

מיכאל בן-ארי: אחד האנשים הכי מקורבים לברק הדליף את המסמך.

מיכאל בן-ארי: אחד האנשים הכי מקורבים.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע בדיוק מי, אבל זה אחד האנשים הכי מקורבים.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כי הדבר הזה הוא לא הגיוני.

מיכאל בן-ארי: גם האנשים המקורבים אליו לא יכולים להשלים עם דבר כזה מתועב.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על הרשלנות המתעוררת בצה"ל, שיש ש"ג שיכול לגנוב את כרטיס האשראי של הרמטכ"ל.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על מסמכים סודיים, אבל אני מדבר על משהו אחר, שהעם לא יכול להשלים אתו.

מיכאל בן-ארי: ברשותכם, אני רוצה לתת את הדוגמה ההיסטורית שאני אשוב אליה כאן שוב ושוב, והיא דוגמה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ואני הרבה פעמים אומר: כשלא לומדים היסטוריה ממחזרים טעויות.

מיכאל בן-ארי: היה קיסר רומי בשם גאיוס קליגולה.

מיכאל בן-ארי: השם מפורסם.

מיכאל בן-ארי: הוא נתן צו לנציב בסוריה, פטרוניוס, ללכת – תן לי עוד דקה אחת; לכולם היו פה לארג'ים, בוא תהיה לארג' גם אתי.

מיכאל בן-ארי: יש לי מה לומר.

מיכאל בן-ארי: פה לכולם היו לארג'ים, חילקו להם זמן.

מיכאל בן-ארי: דודו, אתה מנדב לי שתי דקות?

מגלי והבה: דקה מספיקה לך, אדוני?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: שתי דקות.

מיכאל בן-ארי: שתי דקות.

מגלי והבה: אולי חמש?

מיכאל בן-ארי: שתיים, אני מסתפק.

מיכאל בן-ארי: לא נגזים.

מיכאל בן-ארי: לא נגזים.

מגלי והבה: דקה אני נותן לך.

זאב בילסקי: זה שיעור היסטוריה.

זאב בילסקי: שיעור היסטוריה זה לא על-חשבונו.

זאב בילסקי: תן לנו ללמוד משהו.

מיכאל בן-ארי: לא על-חשבוני.

מיכאל בן-ארי: בדיוק, בדיוק.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: בוא.

מיכאל בן-ארי: אני אשתדל.

מיכאל בן-ארי: אני אשתדל.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני מבטיח.

מיכאל בן-ארי: גאיוס קליגולה נשלח לכאן בראש צבא, ללכת ולהילחם – בעצם לא להילחם; להציב כאן צלם בהיכל.

מיכאל בן-ארי: כמו – גאיוס חשב שהוא אלוהים.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר את זה בכל המקדשים בעולם.

מיכאל בן-ארי: מגיע פטרוניוס – חשב שזה לא פשוט – הוא מגיע לאזור עכו, יוצאים אליו – הוא מתאר את זה כאן; רציתי להקריא לכם, אבל מפאת קוצר הזמן – הבאתי פה את פילון האלכסנדרוני, ספר מדהים, והוא מתאר – הוא היה שם.

מיכאל בן-ארי: פילון היה במשלחת לגאיוס עצמו, כדי לנסות בשתדלנות, אבל מה שמנע את זה לא היה השתדלנות, אלא המוני העם שבאו לפני הצבא של פטרוניוס, פשטו את צווארם ואמרו לו: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

מיכאל בן-ארי: הצו הזה, להעמיד צלם בהיכל היהודי, זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.

מיכאל בן-ארי: ובסופו של דבר פטרוניוס חזר על עקבותיו, וגאיוס שלח לו מכתב נזעם וכועס על כך: יש לך כזה צבא, למה לא שחטת אותם?

מיכאל בן-ארי: יש כנראה בעולם אנשים כמו גאיוס, אטומים – גאיוס בסופו של דבר הגיע לסוף דרכו – ויש אנשים שמבינים עניין, כמו פטרוניוס.

מיכאל בן-ארי: מי יהיה פה גאיוס ומי יהיה פטרוניוס?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו ידבר חבר הכנסת חיים אורון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לו בעיות הממשלה היו רק כאלה של ניגוד עניינים של שר, היינו אומרים שהממשלה, במהלך הזה, עושה מהלך נכון לכאורה.

מוחמד ברכה: הבעיה עם הממשלה היא בעיה הרבה יותר גדולה, בכל מיני תחומים, אבל אני אתעכב היום רק על תחום אחד.

מוחמד ברכה: הממשלה שוקלת בימים האחרונים את תמיכתה בתיקון לחוק האזרחות, בעצם לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והכנסת התועבה שנקראת חוק האזרחות – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת שאמה, אתם מדברים עם שר מכובד, אבל מי שעומד פה, יושב פה – זה מפריע.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני שמח אם אתה – – –

מוחמד ברכה: היות שאתם לא יכולים לשבת לידו, הוא יכול לשבת לידכם.

מוחמד ברכה: זה בסדר.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: הממשלה – התחלתי לומר, אדוני היושב-ראש – דנה ומתלבטת אם תתמוך – ובעצם הרוב שם תומך – בהכנסת התועבה שנקראת חוק האזרחות לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מוחמד ברכה: החוק הזה התגלגל מאז 2002 כל מיני גלגולים.

מוחמד ברכה: הגלגול הראשון היה החלטת הממשלה, אחר כך היתה תקנה – שקיבלה את אישור הכנסת פעם אחר פעם – אחר כך היתה החלטה בבית-המשפט העליון שאמרה – לא רצתה לפסול את התקנה, אבל יעצה במלים ברורות לממשלה לתקן את המעוות, ועכשיו, במקום לתקן את המעוות וללכת על-פי אמות המידה של הצדק הטבעי, הם הולכים ועושים מהלך מרחיק לכת, רוצים להכניס את התועבה הזאת לחוק-יסוד.

מוחמד ברכה: אין דבר מנוגד לחוק הזה, חוק האזרחות, יותר מהכותרת "כבוד האדם וחירותו".

מוחמד ברכה: אין דבר שפשוט מתנגש באופן כל כך בסיסי.

מוחמד ברכה: בימים האחרונים הייתי בשלוש מדינות באירופה.

מוחמד ברכה: אחת היתה נייטרלית כל הזמן – שווייץ, אבל בשתי המדינות האחרות, שטעמו בהיסטוריה שלהן את טעם הגזענות בצורה הכי נוראה – אם בגרמניה ואם באיטליה – אנשים לא מאמינים שבמדינת ישראל יכולים לדון בדבר כזה; לתפור בחוט ומחט גזעניים חוק כזה, ליצור חוק כזה, שפשוט תפור על-פי מידות גזעניות, שמופנה כלפי ציבור מסוים בשמו – ציבור, על רקע לאומי, בשמו.

מוחמד ברכה: חוקים מטבעם הם אוניברסליים.

מוחמד ברכה: לפחות, גם כשהם מפלים, הם עושים את זה בכלים מעודנים של החרגות וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: בחוק הזה יש חקיקה שמכוונת – בשם – כלפי ציבור מסוים, הציבור הערבי, הציבור הערבי הפלסטיני, אם בשטחים ואם בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, קהות החושים וההתבהמות בתוך הממשלה והכנסת פשוט יכולות, בכל מקום אחר בעולם, להפיל ממשלה.

מוחמד ברכה: רק כאן חברי הכנסת, נבחרי ציבור, יכולים לעלות לדוכן ולהגיד כמה הם גאים וכמה הם תומכים בחוק הזה.

מוחמד ברכה: אם היו נטפלים לשיקול הביטחוני, אני רוצה להבין – על מה מדברים עכשיו?

מוחמד ברכה: על איזה – להגן על הציבור ממה?

מוחמד ברכה: מאיזה פיגועים?

מוחמד ברכה: ממה?

מוחמד ברכה: מאיזה אנשים?

מוחמד ברכה: שמתחתנים או לא מתחתנים?

מוחמד ברכה: לראות ביחס בין איש לאשה חומר נפץ, חומר נפיץ?

מוחמד ברכה: זה אחד השקרים שפשוט רק מתאימים לבית-היוצר של המקום הזה ששורץ גזענים למיניהם.

מוחמד ברכה: אני מייעץ, עד כמה שהמלה שלי יכולה להישמע, לא רק לממשלה אלא גם לחברי הכנסת ובעיקר לציבור – תועבה כזו אין לה מקום בשום ספר חוקים.

מוחמד ברכה: גם מדינות שחוו את החוויה הקשה ביותר של חוקי גזע – אינם יכולים להבין היום איך דבר כזה יכול להתרחש במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: החוק הזה הוא אות קין על מצחם של המציעים ושל הממשלה שתומכת, או שחושבת לתמוך, ועל מצחו שכל מי שמרים יד בעד תועבה גזענית פאשיסטית נוראה כזו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה, אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: נרשמו כמה דוברים שעדיין אנחנו לא יודעים – מהבית היהודי לא נתנו לנו שם, בל"ד, גם לא; וגם הליכוד.

מגלי והבה: אז אלה שמעוניינים לדבר – יירשמו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א.

חיים אורון: אני שמח שהוסר האיפול מהחוק כי עלה השר כץ, ואחריו עלה השר ישי, והתברר שמדובר בעניין מובן ונכון, ואכן אני אצביע בעד העברת הסמכויות.

חיים אורון: אני רק לא הבנתי למה הממשלה מביאה לכנסת הצעה שצריך בכלל רזי רזים להבין מה מסתתר מאחוריה.

חיים אורון: אבל אני רוצה להמשיך במידה מסוימת את דבריו של קודמי, חבר הכנסת ברכה, ואדוני השר לשעבר שטרית – אני לא יודע אם אתה חתום על הצעת החוק – – –

מאיר שטרית: אני לא חתום, אבל אני תומך בו.

חיים אורון: אז אני דווקא מעדיף שהדו-שיח הזה יהיה בינינו ולא בין יהודים לערבים; ושלא יובן לא נכון, לא שלחברי הכנסת הערבים אין מה לומר בשיח הזה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, ידידי, בלי שום מירכאות, חבר הכנסת שטרית – אתם מותחים את הנושא של "יהודית ודמוקרטית" עד לנקודה שספק אם אפשר יהיה להגן עליה.

חיים אורון: באשמתנו.

חיים אורון: כי בעבר קצת התביישו.

חיים אורון: העבר הוא לא לפני עשרות שנים.

חיים אורון: כאשר החוק הובא כהוראת שעה בפעם הראשונה, ההנמקה היתה ביטחונית.

חיים אורון: וגם בתיקון הראשון, שהצבעתי נגדו, ההנמקה היתה ביטחונית.

חיים אורון: שום דבר – המציעים שאתה חובר אליהם כבר לא מדברים על ביטחון.

חיים אורון: הם מדברים נטו טוהר הגזע.

חיים אורון: הם מדברים נטו טוהר הגזע.

חיים אורון: הם מדברים נטו טוהר הגזע.

חיים אורון: שלוש פעמים.

חיים אורון: אין יותר ביטחון – – –

דוד רותם: – – – שומע את – – –

חיים אורון: אני שמעתי אותך ואני שומע אותך.

חיים אורון: ואתה אומר: איך נקיים מדינה יהודית ודמוקרטית כשיש זכות שיבה מוסווית דרך נישואין?

חיים אורון: זה הטיעון.

חיים אורון: זה הטיעון שאתה השמעת אתמול ברדיו.

חיים אורון: אז למה אתה טוען שאני לא אומר אמת?

חיים אורון: ואתה ממציא אז חוקים לנשואים, לאזרחים – – –

דוד רותם: זה לא – – –

חיים אורון: זה בדיוק.

חיים אורון: זה בדיוק טוהר הגזע.

חיים אורון: זה בדיוק טוהר הגזע.

דוד רותם: זה הגנה על המדינה היהודית.

חיים אורון: זה הפוך מהגנה על המדינה היהודית.

דוד רותם: זה הגנה על המדינה היהודית.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, שמענו אותך.

חיים אורון: זה הפוך מהגנה על מדינה יהודית, כי כאשר מותחים עיקרון מסוים מעבר להצדקה המהותית שלו – ואני תומך בחוק השבות, ויוצא לי, אולי יותר מאשר לך, להתמודד עם אנשים שלא מקבלים את חוק השבות, ואני אומר: כן, מדינת ישראל כמדינתו היחידה של העם היהודי, ראוי שיהיה בה חוק השבות.

חיים אורון: אבל מה אתם עושים עם זה?

חיים אורון: אתם מונעים היום מציבור להינשא לא מנימוקים ביטחוניים.

חיים אורון: אם אתה יודע על מישהו שזה מנימוקים ביטחוניים – אל תיתן לו להינשא.

חיים אורון: אגב, אם הוא יהודי, אם הוא ערבי, אם הוא בא מהשטחים, אם הוא בא מעירק, אם הוא בא ממקום אחר.

חיים אורון: לא זה מה שאתם עושים.

דוד רותם: הוא יכול להינשא, והוא יעבור – – –

מאיר שטרית: אי-אפשר למנוע ממישהו להינשא.

חיים אורון: תסלח לי.

חיים אורון: אולי אתה לא יודע על איזה חוק אתה הולך להצביע.

חיים אורון: החוק שאתה רוצה לתמוך בו מונע נישואין.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: אדם יכול להינשא, לא יקבל – – –

חיים אורון: אני יודע, אני יודע.

חיים אורון: אדם יכול להינשא ולא יקבל אזרחות.

חיים אורון: תשלח אותו לשם.

חיים אורון: בסדר, הבנתי.

חיים אורון: הבנתי.

מיכאל איתן: זו המדינה היחידה בעולם – – –

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני בעד חוק הגירה ישראלי.

חיים אורון: תתפלא לשמוע.

חיים אורון: אבל חוק הגירה ישראלי יחול עלי, על בני, על בתי, ועליו ועל בנו ועל בתו אותו הדבר.

חיים אורון: ואז, אין ויכוח.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

חיים אורון: אבל תסלח לי, זה לא החוק שבו מדובר.

חיים אורון: אל תגידו לי "מאה אחוז".

חיים אורון: לא בזה מדובר, אם יהיה חוק הגירה שאסור לי להביא – – –

מאיר שטרית: כשהייתי – – – הקמתי ועדה בראשותו של נאמן להציע – – – שמטרתו היתה לפתור את כל הסוגיה הזו.

חיים אורון: אתה הקמת ועדה, ואני לא מקבל את כל מה שמופיע בדוח רובינשטיין-גביזון, אבל בעיקרו של דבר יש פה בסיס לדיון.

חיים אורון: אבל זה לא החוק הזה.

חיים אורון: מה אתם מורחים את הציבור?

חיים אורון: זה לא החוק הזה.

חיים אורון: אתמול אפילו ראיתי שמישה חשין, שהוביל את החלטת הרוב בבית-המשפט העליון, אמר: "את זה?" פשוט קטעו אותו אז, הוא לא הספיק להגיד את המלים שהוא בדרך כלל אומר על הדברים האלה.

חיים אורון: בדרך כלל, הוא היה אומר: זה תועבה.

חיים אורון: "תועבה" זו המלה העדינה.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מתייחס אלי מאוד – – –

מגלי והבה: יש לך עוד דקה, אדוני.

חיים אורון: לכן אני אומר: אין לי בעיה שיעבירו סמכויות, אבל יש לי בעיה קשה עם החוק שמתגלגל כאן עכשיו.

חיים אורון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הוא היה אחרון הדוברים.

מגלי והבה: אם כך אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת, מי שרוצה להצביע.

מגלי והבה: הדיון נגמר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד יהיה בעד החלטת הממשלה, ומי שנגד העברת הסמכויות, כמובן, הוא יהיה נגד החלטת הממשלה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 38 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר הפנים לשר התחבורה והבטיחות בדרכים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 38, נגד – אין, ונמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהחלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, עברה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/292).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), כמובן קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את החוק חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: יש גם רשימת דוברים.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: יש לך עשר דקות, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, תיקון חוק זה בא ליצור מצב שיהיה אפשר למנות בעיריית ירושלים במקום שישה סגנים – שמונה סגנים.

אורי מקלב: עכשיו, כדי להסביר למה החוק הזה נוצר ולמה אנחנו רוצים להביא אותו לקריאה ראשונה – מכמה סיבות.

אורי מקלב: הסיבה הראשונה והעיקרית – שהיום ירושלים גדלה.

אורי מקלב: ירושלים, גם בלי ירושלים, לפי סדר-הגודל שלה מבחינת מספר התושבים, אם אנחנו הולכים על מדרג שהחוק היום מדבר – עד 500,000, כשיש מעל 500,000 שישה סגנים, וירושלים היא עיר שמתקרבת ל-800,000 תושבים; בלי שהיו קוראים לזה תיקון לחוק ירושלים, לפי המדרג הזה היתה צריכה היום לקבל שמונה סגנים.

אורי מקלב: אבל האמת היא שכבר היו ימים, כבר לפני 22 שנה כיהנו בירושלים שמונה סגנים לפי בקשתו של טדי קולק, ראש העיר, מכיוון שירושלים, בגלל הבעייתיות שיש בה, הרכב האוכלוסייה, רוב גווניה והזרמים השונים שבעיר, יש חשיבות מיוחדת שיהיה ייצוג לסיעות שונות בעיריית ירושלים, כעיר בירה, ליותר ציבורים, ליותר מפלגות, ליותר סיעות, וזה נותן את הכוח גם לראש העיר וגם ליציבות ולשלמות הקואליציה, שיהיו יכולים להתרכז בניהול העיר, על כל היקפיה, על כל בעיותיה ועל כל גווניה – ויותר קשה להתרכז בניהול העיר מבחינה פוליטית, מבחינת יציבות הנהלת העיר.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה הוא באמת חוק שנותן מענה לזה.

אורי מקלב: נרשמו ויזמו את החוק נציגים מחלק מסיעות הבית: דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.

אורי מקלב: כן חשוב לציין שירושלים, מספר התושבים שלה והשטח השיפוטי שלה הרבה יותר גדולים משל תל-אביב, רמת-גן ועוד ערים, וחולון יחד, או רמת-גן, ראשון-לציון, חולון ובת-ים – יש בהן הרבה פחות תושבים – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ, את מפריעה לשר האוצר.

מגלי והבה: אני מבין.

מגלי והבה: וגם חבר הכנסת שאמה, אתה מפריע לשר בגין.

יובל שטייניץ: סוף-סוף – – –

מגלי והבה: סוף-סוף.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: מי שנמצא כאן ומדבר רוצה שהשרים, אם לא יקשיבו, לפחות יהיו עם הפנים אליו.

מגלי והבה: תודה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: שטח השיפוט של תל-אביב וחיפה יחד – שטח השיפוט ומספר התושבים של תל-אביב וחיפה יחד הם הרבה יותר קטנים משטח השיפוט ומספר התושבים של ירושלים, ובהן יחד יש הרבה יותר.

אורי מקלב: אם ניקח את רמת-גן, ראשון-לציון, חולון ובת-ים, יחד יש בהן 11 סגנים, ובירושלים יש רק שישה סגנים.

אורי מקלב: זאת סיבה אחת.

אורי מקלב: הסיבה השנייה: יש בחוק הזה – היום יש בין פקודת העיריות לחוק הרשויות המקומיות סתירות, והחוק הזה נועד גם לתקן סעיפים טכניים ולחבר את הכול בתוך סעיף אחד, שהכול יהיה מרוכז בתוך החוק – בחוק הרשויות המקומיות – ולא יהיה בשני סוגי חוקים.

אורי מקלב: לכן היועץ המשפטי של ועדת הפנים הציע לחבר את הכול בחוק אחד.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים לציין שבירושלים יש כיום קואליציה מקיר אל קיר, ואנחנו גם מצפים שהיא תחזיק מעמד, ויש חשיבות מאוד גדולה, כאשר אנחנו מגדילים את מספר הסגנים, לשלמות הקואליציה.

אורי מקלב: היתה אפשרות, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לא לקרוא לזה חוק ירושלים – חוק סגנים בירושלים – אלא תיקון חוק הרשויות המקומיות, ולקבוע שעיר שיש בה, כמו שהיום מופיע בחוק, יותר מ-500,000 תושבים – יהיו לה שישה סגנים; בעיר שיש בה יותר מ-600,000 תושבים יהיו שבעה סגנים, ובעיר שיש בה יותר מ-700,000 תושבים יהיו שמונה סגנים, כך שבכל דין ובכל מקרה לירושלים מגיע מספר הסגנים הזה.

אורי מקלב: לכן – אני מודה לכם ומבקש מכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים בחוק הזה, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, וגם היא איננה נמצאת כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: נמצא.

חיים אורון: נמצא.

מגלי והבה: כן, אני קורא לפי מה שרשום אצלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, אלמלא היה חבר הכנסת אורי מקלב אדם הגון, הייתי מדבר יותר בחריפות.

שלמה מולה: אבל מדובר פה בהצעת חוק שאתם צריכים לבוא, להסתכל בעיניים, להסתכל לציבור ולהגיד – אתם נותנים עכשיו הכשר להסכם קואליציוני דרקוני, כשאתם מביאים הסכם פוליטי, עירוני, בכנסת ישראל.

שלמה מולה: זאת המשמעות.

שלמה מולה: מה, ירושלים דווקא – שכל אחד מתהדר בה, יש בה הרבה מאוד עניים, אוכלוסיות חלשות.

שלמה מולה: אתם, במסגרת הסכם קואליציוני, באים לשדוד את הקופה הציבורית של ירושלים.

שלמה מולה: מה, שישה סגנים זה לא מספיק?

שלמה מולה: ירושלים?

שלמה מולה: צריך לרצות את ש"ס דרך כנסת ישראל?

שלמה מולה: לרצות את אגודת ישראל, עם כל זרמיה, דרך כנסת ישראל?

שלמה מולה: אני לא מבין.

שלמה מולה: אני לא מבין, לא את חברי הכנסת מישראל ביתנו – ודאי שמאנשי מפלגת העבודה נואשנו מזמן.

שלמה מולה: מזמן.

שלמה מולה: איבדתם את הצפון.

שלמה מולה: אתם מוכרים את ירושלים לחרדים דרך כנסת ישראל, מה זה הדבר הזה?

שלמה מולה: איך יכול להיות?

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת?

מגלי והבה: חבר הכנסת חרמש.

שלמה מולה: אתם רוצים לעשות הסכם?

שלמה מולה: ראש העיר רוצה לעשות הסכם קואליציוני?

שלמה מולה: יעשה על-חשבונו, על-חשבון הכיס שלו.

שלמה מולה: איך אפשר לבוא ולהגיד: יאללה, בוא ניתן?

שלמה מולה: האמת היא ששמעתי – שמעתי שיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שהחוק נדון אצלו, בכלל רוצה להרחיב את זה למקומות נוספים, לעיריות נוספות.

שלמה מולה: רבותי, בואו נהיה צנועים; לא מספיק שיש לנו ממשלה מנופחת מעבר לכל הפרופורציות, עכשיו אתם מביאים לנו גם את הרשויות המקומיות?

שלמה מולה: מכניסים לנו לכאן, לכנסת ישראל?

שלמה מולה: איבדתם את הבושה, פשוט איבדתם את הבושה.

שלמה מולה: מספיק עם מתן השוחד הזה של הג'ובים בכל מקום.

שלמה מולה: למה הציבור צריך לשלם על זה?

שלמה מולה: למה ירושלים הענייה צריכה לשלם על הסכם פוליטי קואליציוני?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: שישה סגנים זה לא מספיק?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שבכל מקום הלכו, ודאי שאלו, אנשי ש"ס אמרו לראש הממשלה: תשמע, אם אתה לא מאשר לנו עכשיו בחוק, עכשיו אנחנו נעשה משבר קואליציוני.

שלמה מולה: מה, ראש הממשלה יכול לעמוד מול אלי ישי וחברי הכנסת מש"ס?

שלמה מולה: מול הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים?

שלמה מולה: ודאי שהוא לא יכול לעמוד.

שלמה מולה: אבל למה הציבור צריך לשלם את זה?

שלמה מולה: הרכבתם ממשלה מנופחת, שרים בלי תיק, מעבירים סמכויות משר אחד לשר אחר, מחפשים סמכויות, ועכשיו הגיע הזמן – עוברים מהממשלה לרשויות המקומיות.

שלמה מולה: למה שלא נעשה את זה גם ברשויות המקומיות?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש הרבה אנשים ציניים, שלא מקבלים את מה שאנחנו אומרים, חושבים שאנחנו באים לנגח את הממשלה כי אנחנו באופוזיציה.

שלמה מולה: האמת היא שלא זה הדבר.

שלמה מולה: הדבר הוא בזה שאתם מביאים הסכמים קואליציוניים עירוניים דרך חקיקה ראשית בכנסת ישראל.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה הוא חוק שבמישרין נותן שוחד לאנשי ש"ס ואגודת ישראל.

שלמה מולה: כנסת ישראל צריכה להתנגד בכל תוקף למהלך כזה.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו יהיה חבר הכנסת יואל חסון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בטוח, חבר הכנסת אורי מקלב, שאנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו תמיד.

חיים אורון: למה העלמתם את ירושלים מהחוק הזה?

חיים אורון: לא נעים.

חיים אורון: תשמע, חוק ירושלים – סגנים בירושלים – המצאתם פטנט.

חיים אורון: אגב, יכולתם לא ללכת לפי 500, 600, 700 אלף נפש.

חיים אורון: יכולתם להגיד – מעל 600 מטר מעל פני הים – ככה, מעל 700 מטר – פחות, ומעל 750, כמו ירושלים – עוד יותר סגנים.

חיים אורון: למה רק לפי גודל העיר?

חיים אורון: אולי גם יכולתם ללכת לפי ראש עיר שהוא ג'ינג'י.

חיים אורון: אתם הופכים את החוקים לבדיחה.

חיים אורון: מה לא הלך פה בכנסת לפני ארבע או חמש שנים, כשהביאו הצעות לקצץ את מספר הסגנים – הקואליציה נפלה.

חיים אורון: יזם את זה – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: יזם את זה מי שאז הוכיח שהשמן הוא שמן מדי.

חיים אורון: אם מישהו עוד לא יודע, זה ראש הממשלה, בנימין נתניהו.

חיים אורון: איזה פסטיבל הלך פה, איזה הישג הלך פה: קיצצנו את מספר הסגנים.

חיים אורון: ואנחנו אפילו תמכנו.

חיים אורון: פתאום, כשיש צורך קואליציוני – עוד שני סגנים בשכר, ואחר כך, זה לא סוף הסיפור.

חיים אורון: למה רק 500?

חיים אורון: האמן לי, אני מכיר את המודל, חבר הכנסת מקלב.

חיים אורון: עיר פרוסה על שטח גדול שיש בה שתיים, שלוש שכונות נפרדות, ראוי שיהיה לה סגן ראש עיר לכל שכונה – אתם בכלל תעבירו חוק כזה פה.

חיים אורון: אני מכיר אתכם.

חיים אורון: אם זה ישרת את האינטרסים הקואליציוניים שלכם, תביאו אותו לפה.

חיים אורון: עד מתי אפשר להשתמש בכוח שלכם, ובעיקר בכוח להפחיד?

חיים אורון: כי הם כולם פוחדים מכם.

חיים אורון: כל הקואליציה פוחדת מכם, לא כי זה דרוש, כי אתם מכופפים אותם בהבל פה.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: לא יכולה להיות ירושלים עם שישה סגנים בשכר?

חיים אורון: אחד מהם, אגב, הוא גם מסיעתי.

חיים אורון: עושה עבודה טובה מאוד.

חיים אורון: שישה סגנים; בתל-אביב, אם אני לא טועה – ארבעה.

חיים אורון: למה צריך את כל הדברים האלה?

חיים אורון: בסוף, בהתחלה ובאמצע, זה כסף של משלם המסים, ולבטח בעירייה כמו ירושלים, שמצבה הכלכלי כל כך קשה.

חיים אורון: אבל עזבו אותי מירושלים.

חיים אורון: האופן הזה שאתם מצליחים לעבוד ולסובב את כל הכנסת בחקיקה ראשית.

חיים אורון: תשמע, כנראה באמת יש לכם כוחות עליונים.

חיים אורון: אחרת, לא יודע איך אתם עושים את זה.

חיים אורון: אבל אתה יודע מה, זה לא בגלל כוחות עליונים.

חיים אורון: השותפים שלכם נמושות, הם על כל "פו" שאתם עושים נבהלים, כי הם צריכים אתכם לדברים אחרים.

חיים אורון: ויש פה חיים ושלום ביחד.

חיים אורון: אתם מקבלים את מה שאתם צריכים, והם עושים מה שהם רוצים.

חיים אורון: חלוקת עבודה כזאת קיימת לא מהיום, ואתם ממשיכים בה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועות מספר עמד על הדוכן הזה כאן חבר הכנסת מקלב, באמת, בנפש חפצה, באופן כן ואמיתי, ובא והצביע על בעיה שקיימת בירושלים.

יואל חסון: אנחנו, כמו כל הכנסת, שחושבים שנושא הסגנים, סגני ראשי ערים כבר טופל בעבר, אגב, קוצץ גם בעבר, חשבנו שלא צריך לגעת בזה יותר – לא לטוב ולא לרע.

יואל חסון: אני לא בעד לקצץ בשום מקום, אבל גם לא בעד להוסיף.

יואל חסון: אבל אמרנו: ירושלים זה מקרה אחר.

יואל חסון: ירושלים זה סיפור אחר.

יואל חסון: יש רגישויות, יש עדות, יש דתות ויש מגזרים.

יואל חסון: המועצה היא באמת מקום של דינמיקה, שיש בה המון זרמים ורצונות.

יואל חסון: אמרנו: הצעתו של חבר הכנסת מקלב – גם אם אנחנו לא מתלהבים ממנה, אנחנו לא נילחם נגדה.

יואל חסון: נאפשר הוספה של עוד שני סגנים בירושלים, וכוונתך היתה טובה.

יואל חסון: אבל, חברי חברי הכנסת, אתם אנשים רציניים, כך שאני מבקש מכל אחד מכם לפתוח את הצעת החוק ולעיין טוב טוב בדברי ההסבר.

יואל חסון: שם נמצאת המלכודת שמנסים לטמון לכולנו.

יואל חסון: שם השינוי הגדול במהות של הצעת החוק.

יואל חסון: באו עם הצעת חוק טובה, עניינית, על ירושלים, והכניסו בה עזים: עוד סגנים, עוד סגנים ועוד סגנים.

יואל חסון: אני אומר לכם שאין לי שום דבר נגד סגני ראשי ערים.

יואל חסון: להיפך, בהרבה מהרשויות המוניציפליות סגני ראשי ערים הם הכתובת הטובה ביותר לאזרח.

יואל חסון: אבל היום יש סגנים במידה, לא צריך יותר, זה מתוכנן במידה.

יואל חסון: אבל כאן יש הטעיה מכוונת, חברי חברי הכנסת.

יואל חסון: יש כאן הטעיה מכוונת של ניצול חוק בעניין ירושלים לבוא ולהוסיף סגנים ללא שום בקרה וללא שום תוכנית – ככה, חופשי, חופשי.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אמרו כבר קודמי למה.

יואל חסון: זה לא עניין ירושלים עכשיו.

יואל חסון: אני רוצה שיהיה לכם ברור.

יואל חסון: אני, אם החוק הזה היה מוצג רק על ירושלים היום, על הסגנים לירושלים, הייתי מצביע בעד.

יואל חסון: אבל זה לא חוק על ירושלים.

יואל חסון: זה חוק שרוצה לפתוח פתח להוספה מופקרת של עוד ועוד סגנים ללא שום בקרה.

יואל חסון: אגב, בעיני, החוק הזה גם פוגע ומעליב את מוסד סגני ראשי ערים שקיים היום, כי ככל שתוסיף יותר ויותר סגנים שלא יעשו שום דבר, אתה תפגע בסגנים שמכהנים היום, שהם אנשים טובים, עושים עבודה ומשקיעים.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, לסיום, אני מבקש לומר שוב: זוהי הטעיה מכוונת.

יואל חסון: זה לא חוק שעוסק בהוספת סגנים לירושלים, אלא זה חוק שפותח פתח להוספה מופקרת של סגנים בכל מקום, ללא בקרה, ולא באופן שהיינו רוצים לראות את השלטון המקומי.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מציע לכם לא ליפול לפח הזה ולא לתמוך בהצעת החוק.

יואל חסון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, חבר הכנסת אורי מקלב, ירושלים מוזנחת בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו עדים לתופעה שבמזרח העיר, במקום הקדוש לנו, לנוצרים, למוסלמים, הלכלוך עולה גדותיו.

גדעון עזרא: העיר הזאת משותקת בחלקים גדולים שלה.

גדעון עזרא: במקום למנות אנשים שיטפלו בבעיה הזאת, אנחנו ממנים סגנים נוספים.

גדעון עזרא: ואני יודע, אני יודע שביכולת הקואליציה הזאת לא לאשר שמונה סגנים, אלא גם עשרה סגנים, וגם 12 סגנים, העיקר שלא יהיה משבר.

גדעון עזרא: בהיותי שר, אני זוכר כמה קשה היה לקבל ולו תקן אחד נוסף, בכל משרד ממשלתי, איך בודקים ושוקלים.

גדעון עזרא: כאן, ביד קלה, נותנים משרות נוספות, וזה לא יוסיף שום דבר לעיר.

גדעון עזרא: זה לא יוסיף שום דבר לעיר – לצפיפות שלה, לרכבת הקלה שלה, ללכלוך שקיים בה.

גדעון עזרא: אני יודע שהחוק הזה יעבור, והקואליציה תצביע, וישראל ביתנו תצביע, ועוד עבור שני רבנים כאלה ואחרים לעיריית ירושלים, והכול יעבור וכולנו נשכח.

גדעון עזרא: אבל העם רואה ושומע את הקולות.

דוד רותם: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם, שמענו את ההערה.

מגלי והבה: תודה.

גדעון עזרא: לכן אני קורא למי שחרד לתקציבה של מדינת ישראל, שגם כך גם נגזל כבר מזמן, שיעשה את החשבון הפשוט, ויעשה מה שטוב למדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ניצן הורוביץ: אדוני, חברי הכנסת, כדאי שהציבור ידע, כדאי שכולנו נדע, שעלות סגן בעיריית ירושלים, בכל עירייה בעצם, כולל הלשכה שלו, המשכורת והעוזרים, היא 120,000 שקלים בחודש.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו מדברים על תוספת של שני סגנים, זאת אומרת, תוספת של רבע מיליון שקל בחודש, שאני בטוח שכולנו כאן, ובטח חברינו הירושלמים, היו מוצאים לפחות 30 דברים שהיה אפשר לעשות עם רבע מיליון שקל בחודש במקום לשפוך את זה על שני סגנים שאף אחד לא צריך, במיוחד כשמביאים בחשבון שירושלים היא העיר הענייה בישראל, ותושביה, חלק גדול מהם, באמת זקוקים לסיוע.

ניצן הורוביץ: אבל במקום לתת סיוע לתושבים, במקום לטפל בעיר, שכפי שציין ידידי גדעון עזרא היא עיר מוזנחת ומלוכלכת, שופכים את הכסף על פוליטיקה מלוכלכת.

ניצן הורוביץ: יש לראש העיר ירושלים כבר שישה סגנים בשכר.

ניצן הורוביץ: בשכר.

ניצן הורוביץ: אין כל סיבה בעולם להוסיף לו עוד שניים, במיוחד כאשר שר הפנים וראש הממשלה מובילים מהלך של צמצום בעלי התפקידים ברשויות המקומיות, צמצום מספר הסגנים.

ניצן הורוביץ: כאן פשוט יורקים בפרצופו של הציבור ועושים את המהלך הפוליטי הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא מאשים את המפלגות החרדיות; הן פועלות לפי האינטרס שלהן.

ניצן הורוביץ: אני מאשים בראש ובראשונה את עצמנו, החילונים, שמאפשרים את זה בירושלים ומאפשרים את זה גם במקומות אחרים בארץ.

ניצן הורוביץ: אנחנו – והשותפים החילונים של המפלגות החרדיות בקואליציה בסופו של דבר הם הסמרטוטים הכי גדולים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר בהקשר הזה: חושבים לפעמים שאין גבול לבושה, אבל הבוקר התקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת על ההפרדה שעושים בבתי-ספר חרדיים בין תלמידים אשכנזים לתלמידים מזרחיים, כולל בית-ספר אחד ששמים בו גדר בחצר כדי שבהפסקות תלמידות מזרחיות לא יתרועעו עם תלמידות אשכנזיות, חלילה וחס.

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה מצטרף לאותו בוז כלפי נורמות ציבוריות, לאותו זלזול בכללים של תקינות, כלפי דברים אלמנטריים של – אני יודע מה – של הופעה בציבור.

ניצן הורוביץ: שום דבר.

ניצן הורוביץ: הכול מיקח וממכר, אין שום קווים אדומים, פשוט לשלוח יד לכיס של הציבור ולקחת בלי בושה.

ניצן הורוביץ: כמו שקנו פה את הכיסאות, והיה צריך להוסיף נגרות, כך עושים את זה בעיריית ירושלים.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, ולהגיד שלפעמים, כשהציבור מסתכל על הבית הזה ועל כל מיני דברים שנעשים כאן, מסובך לו להבין את כל הטריקים והקומבינות, אבל סיפור כזה, של שני סגנים מיותרים בעיר הענייה בישראל, משישה לשמונה, את זה הציבור מבין יופי, ועל זה הוא ישפוט את כולנו.

ניצן הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לעתים נראה לי שלחוצפה אין גבולות.

מאיר שטרית: אני מחזק את דברי הדוברים לפני.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שעליתי לכאן כדי לומר את זה; הרי הייתי שר הפנים בממשלה הקודמת, וניסו כבר אז, בהיותי בממשלה הקודמת, להוסיף שני סגנים לעיריית ירושלים.

מאיר שטרית: העניין הובא לראש הממשלה, וראש הממשלה פנה אלי, ואני שללתי את זה על הסף, מכול וכול, ואמרתי: לא יקום ולא יהיה.

מאיר שטרית: ובאמת, לא קם ולא היה.

מאיר שטרית: לצערי, אני רואה עכשיו שהנה נפרצה פרצה בגדר, כי העיקרון הוא הקובע.

מאיר שטרית: אמרתי לראש הממשלה: עם כל הכבוד לך, אם אתה אומר לי שאני צריך להוסיף סגנים לעיריית ירושלים, מה אני אומר מחר לעירייה אחרת שנמצאת במצוקה פוליטית אחרת ורוצה לקבל סגן נוסף כדי לפתור את בעיותיה?

מאיר שטרית: אני לא יכול אפילו לאפשר לו לפצל את הסגן שלו לשניים.

מאיר שטרית: איך אני יכול לאשר דבר כזה?

מאיר שטרית: זה מתקבל על הדעת?

מאיר שטרית: העיקרון עובד פה.

מאיר שטרית: ברגע שנפרצת פרצה, העיקרון מתבטל.

מאיר שטרית: הכנסת הזאת כבר עברה, כמו שציינו לפני, debate, דיון ארוך מאוד על קיצוץ במספר הסגנים ברשויות המקומיות, והמספר אומנם קוצץ במידה מסוימת.

מאיר שטרית: היוזמה לקיצוץ הזה היתה של ראש הממשלה דהיום בהיותו שר האוצר, וזה עבר עם צעקות גדולות וויכוח גדול בכנסת.

מאיר שטרית: אני זוכר שבאתי אז לכנסת להגן על הסטנדרט שנקבע על-ידי הממשלה בדבר הקיצוץ, שהקיצוץ לא יהיה עוד יותר עמוק אלא יעמוד ברמה שהממשלה החליטה עליה.

מאיר שטרית: אחד המתנגדים העיקריים אז בוועדת הכספים – כשבאתי בתור שר במשרד האוצר להגן על הקיצוץ הזה – שחשב שאנחנו לא עושים מספיק ולא מקצצים מספיק, היה שר הרווחה.

מאיר שטרית: אני מניח שעכשיו, בהיותו בוועדת שרים לחקיקה, הוא אישר את החוק הזה.

מאיר שטרית: איך זה עולה בקנה אחד עם עיקרון כלשהו?

מאיר שטרית: אם השלטון מכשיר כל טרפה ומכשיר כל נבלה, בסדר, אפשר להתנהג כך.

מאיר שטרית: אני חושב שזה חמור ביותר שמוסיפים סגנים מיותרים.

מאיר שטרית: אין צורך בשישה סגנים, וודאי שלא צריך שמונה סגנים.

מאיר שטרית: אני מכיר ממשלות בעולם שמתנהלות עם קבוצה קטנה מאוד של שרים – ממשלות שלמות.

מאיר שטרית: אני ודאי לא מכיר תופעה של סגנים רבים בשכר.

מאיר שטרית: ברור לכם שהשכר הוא לא המרכיב היחיד.

מאיר שטרית: כשמכהן בעירייה סגן בשכר, פירוש הדבר שלאותו סגן יש לשכה, ויש מזכירה, ויש צוות עוזרים, ויש כאב ראש יותר גדול לראש העיר, כי הוא רוצה אחריות לנושא מסוים, ויש עוד אחד שיושב מעל הפקידות המקצועית ומנסה להתערב בעבודה היומיומית שלה.

מאיר שטרית: מכל בחינה זה פסול, לא נכון ולא כשר, וגם אם זה כשר והקואליציה חושבת שמה שהיא מצביעה עליו ברוב הוא כשר – תסלחו לי שאני אומר את זה: זה כשר אבל מסריח.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי הקואליציה: אתם לא צריכים לתמוך בחוק הזה.

מאיר שטרית: חברים, אתם מצביעים לעתים על חוקים מטורפים לגמרי, כמו חוק הבצורת, ועוד מעט תהיה העלאה של מחיר המים, בינואר.

מאיר שטרית: זה טירוף מוחלט, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין איך אף אחד בקואליציה לא קם ומוחה ומצביע נגד ועושה צעקות.

מאיר שטרית: הרי בכל זאת יש בדרך מדינה, וזה לא רק קואליציה ואופוזיציה.

מאיר שטרית: בסדר, אנחנו באופוזיציה, אין לנו עכשיו מספיק קולות כדי להכשיל את הממשלה, אבל עזבו, יש בדרך מדינה וצריך בכל זאת להיות אחראיים במה שעושים לציבור בארץ ולמדינה בארץ.

מאיר שטרית: ישנם תושבי ירושלים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה תושב ירושלים.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, עיריית ירושלים תעלה השנה – ב-2010 – את הארנונה.

מאיר שטרית: אני מוכן להתערב שהיא תעלה את הארנונה.

מאיר שטרית: אם יש לכם עודף כסף, ואתם רוצים כספים נוספים, לפחות אל תעלו את הארנונה.

מאיר שטרית: תגידו לציבור: אין לנו כסף.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה בכל זאת שאני אעלה את הזמן שמותר לו לדבר?

מאיר שטרית: לא, אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: אני אומר לך, כי אתה תושב העיר ירושלים, ואתה משלם, וזה הכסף שלך, שממנו יממנו את הסגנים.

מאיר שטרית: עיריית ירושלים, למיטב ידיעתי, לא במצב כלכלי הכי מבריק בעולם.

מאיר שטרית: אני יודע שהיא בקשיים גדולים מאוד, ואני יודע ששכונות רבות בירושלים ושירותים רבים בירושלים הם ברמה ירודה ביותר.

מאיר שטרית: חבל, חבל לבזבז כסף ציבורי על שכירת עוד אנשים, פוליטיקאים, שבעצם אתה נותן להם תפקיד במקום לפעול בכסף הזה לטובת הציבור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר, בין השאר כי הוא גם היה שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ויסיים, כמצוות התקנון, חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת חוק הסגנים אני רוצה להבהיר כמה דברים.

דוד אזולאי: הדברים לא נעשים במחתרת, הדברים כתובים, ואף אחד לא מנסה להטעות.

דוד אזולאי: יש דברים שכל הדוברים פה לא הזכירו, ואני רוצה להגיד אותם ולשים אותם על השולחן.

דוד אזולאי: אני אגיד במה דברים אמורים.

דוד אזולאי: א.

דוד אזולאי: כולם צריכים לדעת שכל תוספת תהיה קשורה באישור ראש הרשות, באישור מועצת הרשות, באישור שר הפנים, וזאת צריכה להיות עיר מאוזנת וללא תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: כלומר, אי-אפשר למנות סגנים מתי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה.

דוד אזולאי: זה לא עובד כך.

דוד אזולאי: אחד הדברים שהוספנו פה הוא שאפשר לשנות את מספר הסגנים אם חל שינוי במספר התושבים בתוך שלוש שנים.

דוד אזולאי: היום מקובל שאם העיר גדלה, או אם באו עולים לעיר, אי-אפשר להוסיף.

דוד אזולאי: אמרנו שבתוך שלוש שנים אפשר להוסיף סגן אם העיר גדלה.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: הוספת האפשרות לשלם שכר לסגן נוסף ברשות מקומית שמספר תושביה גדול מ-100,000, וגם עליה יחולו התנאים, שהם – עיר מאוזנת, ללא תוכנית הבראה, ובאישור כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: ג.

דוד אזולאי: לחייב מינוי של סגן ראש הרשות במקום שבו אפשר למנות שלושה סגנים לפחות – יש תקן לשלושה סגנים בשכר, בא ראש הרשות ואומר:

דוד אזולאי: אנחנו לא רוצים למנות.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים: בעניין הזה לא יהיה שיקול דעת, יחייבו את ראש הרשות משלושה סגנים למנות אחד.

דוד אזולאי: ד.

דוד אזולאי: הוספת האפשרות למנות סגן ראש רשות נוסף – בתואר – בנסיבות מיוחדות.

דוד אזולאי: כשאני מדבר על נסיבות מיוחדות – אני אביא דוגמה קלאסית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, את מועצת העיר תמרה הולכים לפזר.

דוד אזולאי: אילו היה החוק הזה על סדר-היום ואילו עבר, היינו ממנים שם סגן נוסף בתואר, היתה נפתרת הבעיה של ועדה קרואה.

דוד אזולאי: או ניקח לדוגמה את הערים המעורבות, שלפעמים אתה צריך לרצות את כל האוכלוסייה, אנחנו באים ואומרים, לאפשר בנסיבות מיוחדות להוסיף סגן על מנת ליצור את היציבות השלטונית.

שלמה מולה: תגידו את הדבר בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אולי אתה לא שם לב, הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: אתה דיברת את דברך בצורה ברורה, רהוטה, תקיפה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין לא סיימנו את הכנת החוק הזה, החוק הזה יגיע להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה, מה שצריך לתקן נתקן, עדיין לא נאמרה המלה האחרונה.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס – אדוני, ברוך החוזר מקופנהגן, מילאתם את שליחותכם יפה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בשערורייה של ממש.

אופיר פינס-פז: שמעתי פה גם את דבריו של שר הפנים לשעבר מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את דברי שלי, גם אני הייתי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: זה מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: זה שימוש ציני בכנסת בהליך חקיקה בהצעת חוק פרטית – מלבישים עליה קונסטרוקציה שלמה שהתוצאה שלה נועדה לשרת מניעים פוליטיים, ציניים, חד-משמעיים.

אופיר פינס-פז: מהתהליך הזה אני רוצה שתדעו, גם חברי בליכוד – כי אתם הרי תומכים בכל דבר באופן אוטומטי – מהתהליך הזה ש"ס יוצאת הסיעה עם הכי הרבה סגני ראש עיר במדינת ישראל, ב"פור" גדול על כולם.

אופיר פינס-פז: זו התוצאה של החקיקה הזאת, הכול מכספי הציבור, הכול על-חשבון הציבור, הכול בלי צורך ענייני.

אופיר פינס-פז: פשוט בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו, למה הציבור לא מעריך מספיק את העבודה הפרלמנטרית שלנו – זו התשובה.

ראובן ריבלין: תודה למחאתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ניגש לאזכרה לחברנו המסור והנפלא, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, זכרו לברכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין.

נסים זאב: כל פעם שיש ריח שקשור לש"ס, אנשים פה נכנסים למצב בלתי שפוי, מאבדים את האיזון שלהם.

רוברט טיבייב: יש יותר מדי ריח.

נסים זאב: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, כאשר ראש הממשלה שרון נבחר לראשות הממשלה, הוא ישר הרים את מספר השרים.

נסים זאב: מישהו צעק פה שזה מושחת?

נסים זאב: הבינו שיש צורך, וזה היה מקדימה, זה היה מובן מאליו.

שלמה מולה: צחקנו.

נסים זאב: כשהרימו את מספר השרים, בלי שמספר חברי הכנסת גדל, לא היו יותר חברי כנסת – 30, 31, 32, כן ירבו, מחר קדימה תיכנס לממשלה, אני לא אתפלא אם יהיו 40 שרים.

נסים זאב: למה לא? ברוכים הבאים, welcome – אם זה גורם לאחדות, לא נורא, שווה לשלם.

נסים זאב: שלמה מולה, אני רוצה להגיד לך מה זה מולה בפרסית, זה חכם.

נסים זאב: אתה שמך שלמה, השם נתן חוכמה לשלמה.

נסים זאב: אני לא מבין, מולה שלמה – לא שלמה מולה אלא מולה שלמה – כשאתה מדבר על מתן שוחד, מאיפה ההמצאה הזאת בכלל?

נסים זאב: מה זה, משהו אישי?

שלמה מולה: שוחד פוליטי.

נסים זאב: כמה אפשר לתעתע בציבור ולהביא את זה כאילו הצעת חוק של ש"ס, מה זה קשור לש"ס?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני נבחרתי ב-1983 כחבר מועצה, אתה זוכר – טדי קולק רצה קואליציה מקיר לקיר ואמר: אני רוצה להגדיל את מספר הסגנים.

נסים זאב: הוא שלח מכתב – העתק של המכתב עד היום נמצא אצלי – וביקש להגדיל את מספר הסגנים לשמונה, ואישרו לו את זה כאן בממשלה, בכנסת.

נסים זאב: אז מה קרה?

נסים זאב: רק מפני שש"ס מבקשת?

נסים זאב: זו גם לא בקשה של ש"ס.

נסים זאב: אגב, זה חוק שביקש אותו חבר הכנסת אורי מקלב.

נסים זאב: אז כל מה שמריח קצת משרד הפנים והוא שותף להצעת החלטה או להצעת חוק, אז אנחנו מותקפים פה.

נסים זאב: תפסיקו לתעתע בציבור.

נסים זאב: חבר הכנסת, ידידי, לחוצפה אין גבולות.

נסים זאב: על איזה חוצפה אתה מדבר?

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה שרון אמר, אני רוצה לבטל את משרד הדתות, זה היה האסון הלאומי שלנו, התקציב שהוא מיותר לחלוטין.

נסים זאב: בסופו של דבר, עמרי שרון מינה את המועצות, הוא מינה אותן – זו חוצפה, תדבר על זה.

נסים זאב: שם באמת היתה חוצפה, שם היה שוחד, לא במקרה הזה, צריך לומר את האמת.

מאיר שטרית: זו חוצפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, מה שאומר נסים זאב, דור דור וחוצפתו.

נסים זאב: זה לא דור אחר, אנחנו באותו דור ואין שתי חוצפות באותו דור.

מאיר שטרית: זו חוצפה וזו חוצפה.

ראובן ריבלין: אני עברתי מהעירייה לכנסת כאשר טדי קולק ביקש להגדיל את מספר סגני ראשי העיר בירושלים לשמונה.

ראובן ריבלין: אני זוכר שהיתה מהומה לא קלה בכנסת.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר זה אושר, כי האמינו שראש העיר מבקש דבר חשוב לירושלים.

ראובן ריבלין: אני מאמין שגם ראש עיר זה חושב רק על טובתה של ירושלים.

נסים זאב: לכן לי אין ספק שגם אלה שהתנגדו עד לרגע זה, אחרי דברי יצביעו יחד אתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר האוצר ביקש להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה, נא לעלות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לקיים את האזכרה לחברנו היקר, עמנואל זיסמן, לפני ההצבעה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמובאת כאן בפנינו אינה תואמת במדויק – וזה אני אומר בלשון המעטה – את מה שהובא בפני ועדת השרים לחקיקה ואת הסיכום בין כבוד שר הפנים אלי ישי לביני כשר האוצר.

יובל שטייניץ: דיברתי עם שר הפנים ואני רוצה להבהיר מה הסיכום בינינו.

יובל שטייניץ: הסיכום בינינו, שזה לא יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסיכום הבא.

יובל שטייניץ: אני מודיע, שאם זה לא יהיה לפי הסיכום הזה, אנחנו לא נסכים, אנחנו נתנגד.

יובל שטייניץ: הסיכום בינינו היה פשוט וברור – שמדובר באפשרות לתוספת סגן בשכר, מעבר למצב הקיים, רק בערים שמספר תושביהן עולה על 150,000.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אם תהיה תוספת של סגן בשכר, מדובר רק בערים – תנאי הסף הוא 150,000 תושבים, וערים שיש להן איזון תקציבי לפחות בשנתיים האחרונות.

יובל שטייניץ: ואז, באותן ערים, אם ראש העיר ירצה למנות עוד סגן, הוא יוכל, באישור – יידרש אישור; גם אחרי עמידה בתנאי הסף הללו יידרש אישור של כבוד שר הפנים.

יובל שטייניץ: בתנאים הללו ועדת השרים לחקיקה הסכימה.

יובל שטייניץ: אומר לי ידידי, השר אלי ישי – ואני סומך על ההסכמות בינינו במאה אחוז, אבל חשבתי שראוי שגם הכנסת תהיה מודעת להן – שאנחנו לא נקדם את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא אם כן היא תשונה ותעמוד במה שסוכם בוועדת שרים לחקיקה ובמה שסוכם אישית וישירות בין שר הפנים לשר האוצר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אושרה ההצעה של חבר הכנסת מקלב בקריאה טרומית, ברוב גדול.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נערך דיון בוועדת הפנים, והמסגרת של החוק שונתה, כפי שאדוני היטיב לתאר זאת.

ראובן ריבלין: קיבלתי תלונה משני חברי כנסת, מחבר הכנסת יואל חסון ומחבר הכנסת אריה ביבי.

ראובן ריבלין: הם טענו בפני שזה נושא חדש וכיצד הוועדה לא אפשרה טענה של נושא חדש.

ראובן ריבלין: ביררתי זאת, והמזכיר ענה להם תשובה מפורטת מאוד, הקובעת שעם כל המשונה שבדבר, כאשר הצעת חוק בקריאה טרומית עוברת את אישור המליאה ועוברת להכנתה לקריאה ראשונה, יכולה הוועדה לעשות כבתוך שלה בתוך החוק.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה אחר כך לאשר או לא לאשר.

ראובן ריבלין: לכן, חשוב מאוד מה שאדוני אמר, שוועדת השרים לענייני חקיקה, הממשלה, תבקש לחזור לאותה מתכונת או תדון במתכונת החדשה ותחליט שמדובר פה בדבר שהממשלה מסכימה לו.

ראובן ריבלין: לגבי חברי אשר טענו טענה שלכאורה העמידה אותנו בשאלה שמצריכה עיון, אנחנו נאלצנו לומר לכם שאנחנו לא יכולים לקבוע לגבי הצעה שעברה בקריאה טרומית כאילו יש איזה דבר שיכולים לדון בו כנושא חדש או להעביר זאת לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, אם יושב-ראש ועדת הפנים יאמר לי, אנחנו נצביע על כך בקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: אדוני, אני מודה לך על ההבהרה ואני רוצה לחדד את הדברים.

יובל שטייניץ: ועדת השרים לחקיקה אישרה – היא אישרה חוק – – –

חיים אורון: אבל זה לא מעניין אותנו.

חיים אורון: תצביעו נגד.

יובל שטייניץ: רגע, שנייה, מה שאני אומר יעניין אותך, וחבל שתפריע לי.

יובל שטייניץ: אולי מה שאני אומר כן יעניין כמה אנשים, גם אותך.

חיים אורון: זה מעניין אותי מאוד, אבל לא בפורום הזה.

חיים אורון: לממשלה יש מחלוקת עם המציע – תלכו לוועדה ותציעו.

יובל שטייניץ: בפורום הזה אני רוצה לחדד את הדברים.

יובל שטייניץ: להוסיף סגן בשכר או סגנים בשכר בכל עיר בינונית או קטנה, דבר זה אינו טוב.

יובל שטייניץ: הוא עלול להטיל עול כספי נורא על הרשויות המקומיות, שממילא הן במצב לא קל.

יובל שטייניץ: לא זו ההצעה המקורית.

חיים אורון: אנחנו מסכימים אתך.

יובל שטייניץ: מה שאני אומר כאן עכשיו זה כך: היה גם סיכום – ואני סומך במאה אחוז על שר הפנים ועל הסיכומים אתו – ביני לבין שר הפנים ובין שר הפנים לביני, שבסופו של דבר, אם תתאפשר תוספת של סגן בשכר, מדובר רק בערים עם 150,000 תושבים ומעלה שהגיעו לאיזון תקציבי, וגם אז יידרש אישור של שר הפנים.

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: אני מסכים עם יושב-ראש הכנסת, שלוועדות מותר גם להכניס שינויים.

יובל שטייניץ: אם ההצעה הסופית תהיה דומה, תעמוד בעינה, שהיא חריגה גדולה מהסיכום, אני כממשלה אציע למשוך את זה.

יובל שטייניץ: אני מקווה שההצעה הסופית תחזור לסיכומים שהיו וגם תהיה חופפת לאישור בוועדת שרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין, יש שאלה לחבר הכנסת יואל חסון, שרציתי לדחות אותה אבל אני מבקש ממנו שישאל אותך עכשיו, כי אחרת הוא מציב לפנינו בעיה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש כאן שאלה שאתה צריך לענות עליה בצורה ברורה, כי אחר כך יש לה משמעות: האם הצעת החוק הזאת היא תקציבית?

יואל חסון: הצעת החוק הזאת, סביר להניח שהיא תקציבית.

יואל חסון: אתה צריך לומר לנו, אם בנוסח שאנחנו מצביעים עליו כרגע אתה, כנציג הממשלה, תומך.

יואל חסון: אם אתה תתמוך, לא יידרש רוב מיוחד.

יואל חסון: אם תאמר שאתה לא תומך, או שתשובתך לא תהיה ברורה, נצטרך פה רוב של 50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: 55.

ראובן ריבלין: אולי אתה לא יודע.

יואל חסון: נכון, 55, אם זה עודכן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: עוד לא עבר.

ראובן ריבלין: 55 עבר רק בקריאה ראשונה.

יואל חסון: אז 50.

יואל חסון: עדיין יצטרכו 50.

יואל חסון: לכן, אדוני שר האוצר, תצטרך לומר בצורה ברורה אם אתה תומך או לא תומך.

יואל חסון: אני מדגיש: בהצעת החוק שמופיעה כרגע, כלומר לא במה שיהיה בוועדה, אלא במה שיש עכשיו על השולחן.

יובל שטייניץ: הבנתי.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת חסון הנכבד, שאלת שתי שאלות.

יובל שטייניץ: השאלה הראשונה: האם זו הצעת חוק תקציבית – האם יש לה משמעות תקציבית?

יובל שטייניץ: לא בדקתי את העניין, אבל על פניו נראה לי שיכולות להיות לה השלכות תקציביות בכיוון שאתה מדבר עליו.

שלמה מולה: אי-אפשר להגיד לנו שלא בדקת את העניין.

יובל שטייניץ: אתה רוצה לתת לי לענות?

יובל שטייניץ: הסוגיה – אם חוק שיש לו השלכות על הרשויות המקומיות נחשב תקציבי או לא – היא סוגיה לא פשוטה.

שלמה מולה: היא תקציבית או לא?

יובל שטייניץ: מאחר שהיא הצעה ממשלתית גם לא בדקתי.

יובל שטייניץ: מאחר שחבר הכנסת הנכבד חסון שואל, אני אומר שלו זו היתה הצעה פרטית, דומני שהיתה נחשבת הצעה תקציבית.

יובל שטייניץ: לגבי הצעות ממשלתיות לא שואלים בדרך כלל את השאלה הזאת.

יובל שטייניץ: לכן התשובה שלי היא מאוד מדויקת – על השאלה של חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: ההצעה היא לא הצעה ממשלתית, היא הצעה פרטית, ועכשיו היא הצעה מטעם הוועדה.

יואל חסון: אבל היא לא הצעת חוק ממשלתית.

יואל חסון: זו הצעת חוק פרטית לחלוטין.

יואל חסון: אתה מזלזל בנו?

ראובן ריבלין: נכון, הוא צודק.

יובל שטייניץ: בסדר.

יובל שטייניץ: אתה צודק.

ראובן ריבלין: תשמע, לשר יש הרבה בעיות.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת חסון, על פניו – ואני מוכן לבדוק את זה – היא נראית תקציבית.

יובל שטייניץ: עכשיו אני עונה על שאלתך השנייה – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הנה, תשמע מה תשובתו.

יובל שטייניץ: – – בשלב זה אני לא מסיר את תמיכתי, כי יש החלטה של ועדת השרים.

יובל שטייניץ: עם זאת, אני מבהיר בצורה חדה וברורה, שאם ההצעה הזאת לא תחזור למתכונת ולסיכומים שעמדו לפני ועדת השרים לחקיקה, ותישאר במתכונתה הנוכחית, שיש בה פריצה – – –

ראובן ריבלין: הוא יחזור בו מהסכמתו.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מותר לו.

יובל שטייניץ: אני אציע לממשלה למשוך את תמיכתה מההצעה אם כך זה יישאר, בגלל ההשלכות על מצבן של רשויות מקומיות – ועלולות להיות השלכות בעייתיות ומסוכנות.

ראובן ריבלין: אז תצטרך 50 בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: התשובה מספקת לחלוטין.

יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת התקציבית והניהולית של הרשויות המקומיות במדינת ישראל על-ידי אינפלציה של סגני ראשי ערים בשכר ברשויות קטנות ובינוניות.

יובל שטייניץ: ברשויות הגדולות ממש היה בינינו סיכום שיהיה אפשר להוסיף סגן אחד – בגדולות ממש.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה רואה, חבר הכנסת חסון, שלאחרונה שר האוצר מבין בדקדוקי משפטים.

ראובן ריבלין: אתה רואה את זה.

ראובן ריבלין: אתה רואה שהוא ענה לך כמשפטן מובהק.

יואל חסון: אני שם לב.

שלמה מולה: אנחנו גאים בו.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להיות גאה בכל מי שהוא רוצה, ואני לעתים קרובות מצטרף לגאוותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר וסגן ראש הממשלה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לפני זמן לא רב הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: נכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, הרעיה שרה, הילדים אייל, חזקי וחן, הנכדים עדי, גלעד, רועי, איתי וקסם, שגריר בולגריה בישראל מר דימיטר צ'אנצ'ב, אדוני ראש העיר מעלה-אדומים, ידיד המשפחה, עמנואל זיסמן היה חבר בשלוש כנסות: הכנסת השתים-עשרה, הכנסת השלוש-עשרה והכנסת הארבע-עשרה.

ראובן ריבלין: עמנואל הגיע לבית-הנבחרים כנציגה של מפלגת העבודה כשלזכותו שנים רבות של עשייה ציבורית שהתמקדה בירושלים.

ראובן ריבלין: הוא היה חבר מועצת העיר בראשותו של ראש העיר טדי קולק, זיכרונו לברכה, והנהיג את הקואליציה העירונית.

ראובן ריבלין: זכיתי לשמש באותה עירייה כמנהיג האופוזיציה העירונית, אבל לא היה הבדל בין אהבתי ואהבתו לירושלים.

ראובן ריבלין: פעילותו כמרכז השדולה הפרלמנטרית למען ירושלים היתה מובנת מאליה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זיסמן התגייס במלוא המרץ למאבק בתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: הגורם המרכזי לתאונות היה בעיניו האדם, ולכן, טען, יש לחנך לנהיגה נכונה כבר בגיל בית-הספר.

ראובן ריבלין: במאבק הזה, ידע, אין מעשי קסמים; צריך לחנך ולהקנות לנהגים הצעירים מיומנות ותרבות נהיגה.

ראובן ריבלין: בכנסת עמד עמנואל זיסמן בראש שתי ועדות; בכנסת השלוש-עשרה היה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, ובכנסת הארבע-עשרה – יושב-ראש ועדת החינוך, אשר עמלה על חוק מרכז מורשת רבין ועל חוק מרכז מורשת בגין.

ראובן ריבלין: כששאלת עתיד רמת-הגולן עלתה על הפרק קמה סיעה פרלמנטרית חדשה, הדרך השלישית, בראשותו של אביגדור קהלני, ייבדל לחיים ארוכים.

ראובן ריבלין: זיסמן מיהר להצטרף אליה במטרה ליצור כוח פרלמנטרי שיסכל את עצם הרעיון לוותר על הריבונות הישראלית על חבל הארץ הזה ולהעבירו לשליטה סורית.

ראובן ריבלין: כישלון המפלגה החדשה שלו בבחירות בשנת 1996 השאיר אותו מחוץ לכנסת.

ראובן ריבלין: השלב הבא בחייו היה שליחות דיפלומטית, שאליה נשלח על-ידי ממשלת אריק שרון, בארץ מוצאו, שממנה עלה כילד – בולגריה.

ראובן ריבלין: עמנואל השקיע בתפקידו כשגריר את מיטב ניסיונו המדיני והפוליטי ותרם תרומה סגולית לחיזוק הידידות בין שתי המדינות.

ראובן ריבלין: עם שובו לארץ המשיך בפעילות ציבורית.

ראובן ריבלין: עמנואל שלנו היה יקיר העדה הבולגרית בישראל, ומראשיה, ופעל רבות לחיזוק הקשר האמיץ בין יוצאי בולגריה לבין ראשי המדינה בבולגריה במשך שנים רבות.

ראובן ריבלין: עמנואל ביקש תמיד להדגיש את תמיכת העם הבולגרי ביהודים ואת אהדתם לתנועה הציונית ולעם היהודי בכלל בתקופת השואה.

ראובן ריבלין: כל זאת עשה ללא לאות, גם כאשר חלה, עד שהכריעה אותו מחלתו.

ראובן ריבלין: רעיו יזכרו את אהבתו המיוחדת לירושלים, עיר מגוריו, ואת מחויבותו העמוקה לרמת-הגולן.

ראובן ריבלין: עמנואל היה מופת של איש ערכים, איש משפחה, מסור לתפקידו בכל הדברים והפעולות שבהם ועליהם עמל, ונאמן למדינתו, אבל יותר מכול היה עמנואל בן-אדם.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר פואד בן-אליעזר לעלות ולדבר.

ראובן ריבלין: אם הייתי אומר בנימין בן-אליעזר, עמנואל היה אומר לי: לא, אבל הוא פואד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לעלות ולשאת את דבריו לזכר המנוח.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, משפחת זיסמן: שרה, הילדים, הנכדים, אורחים נכבדים, חבריו של עמנואל, זיכרונו לברכה, חברי חברי הכנסת, מהיכרותי הטובה וארוכת השנים עם עמנואל אני יודע שהיה מעדיף כי במעמד זה אפנה אליו ישירות – כי כזה היה – אדם ישר, ישיר ותכליתי, וכך, ברשותכם, אעשה.

בנימין בן-אליעזר: עמנואל, ידידי הטוב, בן 74 היית כשעזבת אותנו, ונדמה לי, וודאי גם לכל היושבים כאן אתנו, כי מסלול חייך ועשייתך הרבה אמורים היו להידחס בתוך הרבה יותר שנים, כי כה רבה היתה העשייה שלך.

בנימין בן-אליעזר: בולגריה, בה נולדת ב-1935, ירושלים, בה חיית ואותה כל כך אהבת, חטיבת גבעתי וחטיבת ירושלים שבהן שירתת בצבא הסדיר ובמילואים, האוניברסיטה העברית בירושלים, שבה למדת, הסתדרות הסטודנטים שבה פעלת, מפלגת אחדות העבודה – פועלי ציון, מועצת הפועלים בירושלים, הסתדרות הפקידים והסתדרות עובדי המדינה אשר בראשן עמדת, מועצת העיר ירושלים שבה שימשת יושב-ראש סיעת ירושלים-אחת יחד עם חברנו טדי קולק, זכרו לברכה, ובמסגרתה מילאת אין-ספור תפקידים, וכמובן מפלגת העבודה, שבה שימשת מזכיר ויושב-ראש מחוז ירושלים, כנסת ישראל שבה מילאת תפקידים רבים וחשובים כאשר אתה מוביל גם בתוך מפלגת העבודה וגם במפלגה השנייה את הקרב שעליו אמרת לי פעם, הוא קרב חיי – הקרב על רמת-הגולן.

בנימין בן-אליעזר: יותר מעשור היית בכנסת, ויותר מאוחר עברת להיות שגריר ישראל בבולגריה, תפקיד שמילאת באהבה כה גדולה.

בנימין בן-אליעזר: תפקידך כיושב-ראש אגודת הידידות ישראל–בולגריה שבא אחרי זה, ובסופו הוענק לך העיטור הגבוה ביותר בבולגריה, וכמובן אות "יקיר ירושלים", כפי שהזכיר כבוד יושב-ראש הכנסת, שהוענק לך בשנת 2006, ובו השיבה לך העיר ירושלים אהבה אחרי כל השנים שאהבת אותה ועשית למענה.

בנימין בן-אליעזר: כל אלה הם רק ציוני דרך עיקריים בדרך הארוכה, הקשה והמיוחדת שבה צעדת בחן הידוע שלך, בכריזמה השמורה לך, ובאהבה רבה, אשר מתוכה, ורק מתוכה, עשית את הדברים.

בנימין בן-אליעזר: עמנואל, תפקידים כה רבים וחשובים מילאת בחייך, ובהחלט אפשר לומר בלב שלם כי בכל אחד מהם היית דוגמה ומופת לאלו שהיו לידך ושבאו אחריך.

בנימין בן-אליעזר: מדינת ישראל, העיר ירושלים, ומה שביניהן, זרמו בכל נים ונים מנימיך, עד כי נדמה שהיו חלק בלתי נפרד מגופך, מנפשך, מתודעתך ומחייך.

בנימין בן-אליעזר: טובת המדינה ובירתה ירושלים ותושביה היתה תמיד נר לרגליך והלפיד המאיר את דרכך ואת צעדיך.

בנימין בן-אליעזר: מתוך תחושת שליחות, אכפתיות רבה וחוסר אנוכיות שבהן התאפיינת כל חייך, החלטת להקדיש את חייך לפעילות ציבורית, מקומית, התנדבותית ולאומית, וכך עשית עשרות בשנים.

בנימין בן-אליעזר: פועלך וחריצותך ניבטים אלינו מכל מקום, עמותה, מוסד או תחום שבו דרכה רגלך, מכל דבר שבו עסקת ומכל נושא שבו הטבעת את חותמך בעבודה קשה, במסירות אין-סופית ובכריזמה שהיתה שמורה לך ורק לך.

בנימין בן-אליעזר: רק לפני כמה חודשים באת אלי עם נציגי העדה האתיופית כדי לסנגר על עשייתם ועל שילובם.

בנימין בן-אליעזר: לדאבוני, עמנואל, לא עלה בידי להשתתף בהלווייתך.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה כי תסלח לי על כך.

בנימין בן-אליעזר: החברים שהיו שם סיפרו לי זה אחר זה על כמות זרי הפרחים שהונחו על קברך; כמות כה רבה שלא נראתה כמותה בלוויות אחרות, אפילו לא של אישי ציבור.

בנימין בן-אליעזר: היו אלו זרי הארגונים, המוסדות והמקומות אשר זכו ממך בחייך ליד אוהבת, למסירות ולתשומת לב.

בנימין בן-אליעזר: כל כך הרבה היו, וכולם באו לומר לך שלום, ובעיקר תודה.

בנימין בן-אליעזר: תודה על מי שהיית ועל מה שעשית בשבילם, ובעצם בשבילנו.

בנימין בן-אליעזר: אין ספק, עמנואל, רבים הם היכולים להתקנא בחייך ובתרומתך.

בנימין בן-אליעזר: אדם אשר מחד גיסא בנה חיים ציבוריים מפוארים למען עירו, מדינתו והדברים החשובים לו באמת, ומאידך גיסא בנה משפחה מפוארת ויפה בבירתה של מדינתנו, ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: עמנואל, בנוכחות הנכבדים והקהל היושב כאן אני מבקש לא רק להיפרד ממך, אלא – וגם בעיקר – להצדיע לך.

בנימין בן-אליעזר: להצדיע לך על האופן שבו ניהלת את חייך, שהיו כה רבגוניים; חיים שהיו כולם על ערכי הציונות, היהדות ואהבת הארץ והאדם.

בנימין בן-אליעזר: סיפורך, עמנואל, הינו סיפורם של ארצנו, של עמנו ושל אנשינו; סיפורך הוא סיפורה של העלייה ארצה, סיפורך הוא הסיפור הציוני בהתגלמותו – סיפור של חלוציות, סיפור של אהבת הארץ והמולדת שבה ניחנת, ואותה אתה מעביר לנו במורשת לדורות הבאים.

בנימין בן-אליעזר: מורשתך ועשייתך אלה יישארו וילוו אותנו לעד, עמנואל ידידי.

בנימין בן-אליעזר: יהי זכרך ברוך, חבר יקר.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד.

ראובן ריבלין: תודה רבה למשפחה ולאורחים שבאו לכבד את זכרו של יקירנו חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: כל מי שמבקש להשתתף בהצבעה, אני מבקש ממנו לשבת.

ראובן ריבלין: לא נקבל טענות שנמנעה ממנו האפשרות להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 33, נגד – 13, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יואל חסון: בושה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: אנחנו מדלגים על סעיף זה בסדר-היום, ונחזור אליו.

ראובן ריבלין: [מס' מ/337; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' ה', עמ' 11803.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: נעבור לבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי.

ראובן ריבלין: יציג זאת השר יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שתקנון הכנסת אינו מאפשר לנו לומר פרופסורים, דוקטורים או רבנים, אלא רק לציין את תפקידו הפרלמנטרי של הנקרא לדוכן.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעקב נאמן, בבקשה.

יעקב נאמן: חברי כנסת נכבדים, בפניכם מונחת הצעה להחלת דין רציפות על הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007.

יעקב נאמן: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה על-ידי הכנסת השבע-עשרה בישיבתה ביום 5 בנובמבר 2007, ונדונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעקב נאמן: מטרת החוק המוצע לקבוע הסדר כללי לפיקוח על ציוד רפואי, בין השאר באמצעות חובת רישום של מכשירים רפואיים שמחמת מהותם נדרשת בדיקת איכות ובטיחות רפואית, באופן שיגן על בריאות המטופלים והמטפלים טרם שיווקם.

יעקב נאמן: הצעת החוק משתלבת במגמה העולמית להחיל פיקוח חוקי על ציוד רפואי.

יעקב נאמן: ביסודה של מגמה זו התפיסה כי הסיכון שבשימוש בציוד רפואי מצדיק בנסיבות מסוימות את התניית השימוש בו בקבלת אישור מראש על בטיחותו הרפואית והענקת סמכות להגביל את השימוש בציוד בדומה לדין החל ביחס לתרופות בהתאם להוראות פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981.

יעקב נאמן: אודה על אישורה של הצעה זו להחלת דין רציפות על הצעת חוק זו, המעמידה את מדינת ישראל בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם ומהווה נדבך חשוב נוסף בפועלו היומיומי של משרד הבריאות בשמירה על בריאות הציבור.

יעקב נאמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר המשפטים.

מגלי והבה: אין צורך בהצבעה על ההודעה.

מגלי והבה: אנחנו מודים לשר.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/464).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו חוזרים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את החוק שר הרווחה והשירותים החברתיים.

מגלי והבה: עד שיגיע השר, אני רוצה להודיע לפרוטוקול: בהצבעה הקודמת היושב-ראש הצביע בעד הצעת החוק של הסגנים כאשר לא תוקן במחשב.

מגלי והבה: והוא הצביע בשמי, ואני הצבעתי נגד.

מגלי והבה: זה חשוב לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את תיקון מס' 119 לחוק הביטוח הלאומי, העוסק בהארכת תוקף הקרן לפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער בסיכון.

יצחק הרצוג: הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון הוקמה בסעיף 74א לחוק הביטוח הלאומי, במסגרת חוק ההסדרים שהועבר בשלהי שנת 2004.

יצחק הרצוג: הקרן הוקמה כהוראת שעה עד תום שנת 2007.

יצחק הרצוג: תיקון 104 לחוק הביטוח הלאומי מיום 1 בינואר 2008 האריך את תוקף הוראת השעה עד דצמבר 2008.

יצחק הרצוג: מטרת הקרן הינה לסייע בפיתוח שירותים לילדים ובני-נוער שטרם מלאו להם 18 הנמצאים בסיכון או במצוקה מיוחדת על רקע הזנחה, מצוקה כלכלית, העדר טיפול או התעללות, הן במסגרות משפחתיות והן במסגרות חברתיות וחינוכיות, לרבות ילדים ונוער עברייני.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי תומך, על-פי תקנון הקרן, בפיתוח תוכניות ושירותים אשר מטרתם למנוע ולהסיר גורמי סיכון ומחסומים הפוגעים בהתפתחותו התקינה של הילד ובשילובו במסגרות נורמטיביות.

יצחק הרצוג: מימון פעולות פיתוח התוכניות והשירותים של הקרן הוסדרו בסעיף 74א לחוק כך שהסכום הכולל של התחייבויות המוסד בשנת כספים פלונית, לרבות התחייבויות לגבי שנת הכספים הבאה, לא יעלה על 15 מיליון ש"ח.

יצחק הרצוג: במהלך שנות פעילותה פותחו בסיוע הקרן כ-100 פרויקטים בהיקף של כ-150 מיליון ש"ח, כאשר השתתפות הקרן הסתכמה ב-60 מיליון ש"ח מתקציבה, ויתרת הסכומים הושגה באיגום משאבים מגופים נוספים.

יצחק הרצוג: מכאן גם החשיבות הרבה שאני מייחס לקרן הזו כגורם משלים לפעילויות של משרד הרווחה בכל הנושא של ילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: יודגש כי בראשית שנת 2008 קיבלה הקרן כ-200 בקשות חדשות לסיוע בפיתוח תוכניות ופרויקטים לקידום בני-נוער בסיכון תוך שילובם במערכות ההשכלה והתעסוקה.

יצחק הרצוג: היקף הבקשות מעיד יותר מכול על חשיבותה של הקרן ושל הבטחת המשך פעילותה תוך מימון פיתוח התוכניות והפרויקטים במתכונת הנוכחית.

יצחק הרצוג: הוראת סעיף 74א נקבעה מלכתחילה כהוראת שעה אשר הוארכה מעת לעת.

יצחק הרצוג: תוקפה עתיד לפוג בסוף שנת 2009, דהיינו השבוע.

יצחק הרצוג: לאור פעילותה החשובה של הקרן והניסיון הרב שנצבר במהלך שנות הפעלתה, מוצע לתקן את סעיף 74א לחוק ולהאריך את הוראת השעה בשנה נוספת, עד סוף שנת 2010, וכן מוצע להתנות את השתתפות הקרן באישור השר.

יצחק הרצוג: אני רוצה להוסיף לסיום ולומר, שאני שואף לכך שהקרן תהיה קרן קבועה.

יצחק הרצוג: אנחנו במשא-ומתן עם האוצר על כל המכלול של פיתוח השירותים, כדי ליצור מצב שהקרן ומטרותיה תהיינה מוגדרות וברורות.

יצחק הרצוג: לכן גם התוספת של אישור השר שקיימת בכל הקרנות האחרות.

יצחק הרצוג: לכאורה, זה לא היה קודם, כי הקרן הזו נתפסה כקרן זמנית.

יצחק הרצוג: עכשיו אני רוצה להפוך אותה לקרן קבועה, שיהיה ברור מה מקומה במערכת גרמי השמים של עולם הרווחה.

יצחק הרצוג: בשלב הזה, הסיכום שלנו עם האוצר הוא הארכה בהוראת שעה לשנה.

יצחק הרצוג: במהלך השנה אני מתכוון להשלים את העבודה.

יצחק הרצוג: אני מציע שאז ועדת העבודה והרווחה, ואולי ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהיא ראש השדולה שעוסקת בתחום, תוכל להשלים אתנו את העבודה שקשורה לקביעת הפעולה הקבועה של הקרן.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר הרווחה.

מגלי והבה: נרשמו לדיון בקריאה ראשונה להצעת החוק חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – גם לא נמצאת.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, וסוגר את הרשימה.

שלמה מולה: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בניגוד להצעת החוק הקודמת, דווקא הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מצוינת.

שלמה מולה: אני רוצה לברך את השר.

שלמה מולה: אם אפשר לתת ציון לממשלה הזו שמינתה שר רווחה מאוד רגיש – ואני חושב שאילו היה שר הרווחה גם בממשלות קודמות שר במשרה מלאה, יכול להיות שהמצב היה יכול להשתפר יותר.

שלמה מולה: עם זה, הייתי רוצה בהחלט לחזק את השר, ולבקש ממנו שבאמת הקרן הזאת כן תהיה קרן קבועה.

שלמה מולה: בסך הכול, על מי אנחנו מדברים?

שלמה מולה: מדברים באמת על ילדים בסיכון, ילדים שבאמת נמצאים במצוקה חברתית קשה, והמצוקה הזאת שהם נמצאים בה היא לא מצוקה מבחירה, זאת מצוקה שהגורל הביא אותם להיות בה.

שלמה מולה: לכן אני חושב שאני לא הייתי מסתפק דווקא בסכומים המוצעים.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים באמת שתהיה רווחה חברתית נאותה, טובה, שמאפשרת באמת להוציא את אותם ילדים ממעגל המצוקה, ובסופו של דבר כשיגיעו לגיל בוגר יותר הם יוכלו להיות אזרחים מייצרים, מסייעים – אני חושב שהטיפול בהם בצורה המקצועית והנדרשת, ואני הייתי אומר אפילו: דווקא באוכלוסיות מסוג זה לא צריך לספור את הכספים, לא צריך לשאול: כמה זה יעלה לי?

שלמה מולה: אני חושב שכל כסף שישקיעו בילד במצוקה, בסופו של דבר הוא יוצא מהמצוקה והופך להיות אזרח יותר איכותי, יותר מסייע, יותר מייצר, תורם לחברה.

שלמה מולה: לכן, אסור דווקא במצבים האלה, בגילים האלה של הילדים, שאנחנו נמדוד הכול דרך הכסף.

שלמה מולה: לכן, כבוד השר, באמת בהצלחה, כל מה שאפשר כדי לסייע – גם בוועדות וגם במליאה – אנחנו נעשה.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב – מוותר?

נסים זאב: כן.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכולם.

מגלי והבה: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו בסעיף האחרון של סדר-היום: שאילתות לשרת הקליטה.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת הקליטה לעלות לכאן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: נחכה לשרה בסבלנות, אנחנו לא ממהרים.

סופה לנדבר: אני לא מאחרת, אני מבינה.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: גברתי השרה, אני מבקש שתעני כמובן על שאילתא 405, של חבר הכנסת אמנון כהן: הפרת הבטחות לעולים.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): פורסם כי משפחות עולים שהגיעו בפרויקט מיוחד של משרד הקליטה והסוכנות טוענות כי הבטחות שניתנו להן הופרו ומענקים שהובטחו להן לא ניתנו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: בכמה משפחות מדובר ומאילו ארצות הגיעו?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: באילו הבטחות מדובר?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: באילו מענקים מדובר?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: האם יש אמת בטענות?

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, מדובר בפרויקט שמיועד רק לחמ"ע – חבר המדינות העצמאיות.

סופה לנדבר: הפרויקט אושר על-ידי הממשלה הקודמת, אך יצא לדרך באמצע חודש יולי השנה.

סופה לנדבר: זה פרויקט משותף של המשרד לקליטת העלייה והסוכנות היהודית.

סופה לנדבר: המשפחות שהוזכרו בכתבה עלו במאי שנת 2009, לפני שבעצם התחלנו בתוכנית.

סופה לנדבר: 1.

סופה לנדבר: הפרויקט בנוי ל-800 משפחות ו-300 יחידים ומיועד רק לעולים בעלי מקצועות נדרשים בשוק של מדינת ישראל, זאת אומרת מהנדסים, רופאים וכן הלאה.

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: לגבי ההבטחות, העולה שעליו התפרסמה הכתבה טוען כי הובטחו לו פעילויות חברה ותרבות, והוא לא היה זכאי להטבות האלה.

סופה לנדבר: רק עולים שעלו אחרי שהתחלנו בפרויקט היו זכאים.

סופה לנדבר: למרות זאת אני רוצה להדגיש כי הוא הוזמן להשתתף בכל אחת מתוכניות החברה והתרבות, אפילו שלא היה זכאי לתוכניות האלה.

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: התוכנית מדברת על כמה הטבות שהעולה מקבל.

סופה לנדבר: אנחנו בנינו אותה בכמה קומות.

סופה לנדבר: הקומה הראשונה היא הטבות שנותן סל קליטה רגיל.

סופה לנדבר: הקומה השנייה היא הטבות שהוספנו כדי שהעולה יהיה מסוגל ללמוד את השפה העברית ויקבל הטבות מוגדלות לשכירות.

סופה לנדבר: למשפחה זה 2,000 שקלים ל-12 חודשים עבור שכירות ו-3,400 שקלים מענק הסתגלות חד-פעמי.

סופה לנדבר: סך הכול 27,400 שקלים.

סופה לנדבר: אנחנו גם פנינו לעיריות – ואנחנו טוענים שבעצם ההטבות שעולה צריך לקבל צריכות לבוא לידי ביטוי בעיריות – ואמרנו שהיום בעצם לקלוט את העולה זאת זכות ולא חובה, ובגלל זה עיריות שהיו מסוגלות לתת את ההטבות נתנו את ההטבות האלה נוסף על מה שאנחנו נתנו לעולה החדש.

סופה לנדבר: סכום הסיוע לא היה מעבר ל-27,000 שקלים, וסכום הסיוע הכולל אינו עולה על 25,000 שקלים, נוסף על פעילות חברה, תרבות, סיורים וידיעת הארץ.

סופה לנדבר: 4.

סופה לנדבר: אין בעצם אפשרות לצרף את העולה שדיבר בכתבה לתוכנית, כי התוכנית יצאה לפועל בחודש יולי והעולה החדש הגיע כמה חודשים לפני זה.

סופה לנדבר: לצערי, גם אם כן הייתי רוצה לצרף עוד הרבה עולים, רק עולים שהובטח להם לקבל את ההטבות מקבלים את ההטבות האלה, זאת אומרת עולים שבחרו לעלות לארץ-ישראל בתאריכים שבהם התחלנו את הפרויקט.

מגלי והבה: תודה לשרת הקליטה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה להודות לכבוד השרה על התשובות המנומקות והמפורטות.

אמנון כהן: אני מכיר את הרגישות שלך, כבוד השרה.

אמנון כהן: אולי לפנים משורת הדין גם למשפחה הזאת, שאולי חטאה – אני אומר חטאה; לא חטאה, אבל הגיעה חודש-חודשיים לפני שהפרויקט התחיל – אולי תבדקו בוועדת חריגים או משהו את האפשרות לשלב אותם בפרויקט הזה.

אמנון כהן: בטוב לבך, אני יודע, אולי אפשר למצוא נוסחה, אבל על התשובות המנומקות אני מודה לך מאוד.

סופה לנדבר: קודם כול, אני מודה לך על השאלות שלך.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שהלב שלי היה מחלק את ההטבות לכל העולים שהגיעו למדינת ישראל, אבל משרד האוצר נותן לנו תנאים – למי שעומד בתנאים.

סופה לנדבר: אנחנו בדקנו דרך ועדת חריגים.

סופה לנדבר: אני ביקשתי מהעובדים של המשרד לקליטת עלייה לפנות למשפחה, ואחרי שהוא הגיש לנו את המסמכים אני אומרת: למשפחה הזאת אני לא יכולה להעניק את ההטבות, אבל למשפחות שהגיעו עד סוף הפרויקט הזה אנחנו ניתן את מה שהובטח.

סופה לנדבר: אנחנו היום במשרד לקליטת עלייה מכינים את הנאגלה הבאה.

סופה לנדבר: אם משרד האוצר יאשר, אנחנו נשמח לתת לעוד עולים שהגיעו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: יש גידול בעלייה, ואני מעריכה שאנחנו נסיים את השנה בהיקפים מוגדלים של עולים שהגיעו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אתה יודע שהלב שלי חלש כלפי צרות של אחרים, ואני כן רוצה, אבל החוק לא נותן לי אפשרות לעזור לאנשים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לגברתי השרה.

מגלי והבה: אני מודה לך על התשובה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

מגלי והבה: השר לשירותי דת ישיב על שאילתא אחת.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל על הזנחה ועזובה בבית-העלמין בשדה-יהושע.

מגלי והבה: זה כמובן לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר לשירותי דת ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): ב"ידיעות חיפה" פורסם כי בית-העלמין בשדה-יהושע סובל מהזנחה ועזובה ובעלי-חיים רועים בין הקברים.

מגלי והבה: גם התערבות הרב הראשי לישראל לא הועילה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מדוע?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה ייעשה למניעת מצב זה?

יעקב מרגי: אני אבחר בכל זאת להקריא את התשובה הקצרה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני אשמח.

יעקב מרגי: תשובה על השאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: הזנחה ועזובה בבית-העלמין בשדה-יהושע.

יעקב מרגי: 1–3.

יעקב מרגי: סוגיית בית-העלמין בשדה-יהושע ידועה ונדונה כמה פעמים עם האחראים במשרד שלי, במשרד לשירותי הדת.

יעקב מרגי: הסוגיה כואבת.

יעקב מרגי: מדובר בקבוצה של בני-מיעוטים אשר מוכרים למשטרה ומגיעים באופן שיטתי לשטח בית-העלמין, משחיתים ומבזים את בית-העלמין.

יעקב מרגי: מאחר שאותה קבוצה גם פוגעת פעם אחר פעם בגדר, נוצרות פרצות אשר מאפשרות לבעלי-חיים בסביבה להיכנס לבית-העלמין.

יעקב מרגי: מבירור שערכנו עם החברה-קדישא בחיפה עולה כי הם פנו כמה פעמים למשטרת ישראל בתלונה, אך דבר לא נעשה.

יעקב מרגי: החברה-קדישא מנקה את בית-העלמין ומתקנת את הפרצות בגדר שוב ושוב, ללא הועיל.

יעקב מרגי: פניתי בנושא לשר לביטחון הפנים, ואני מקווה שהתופעות לא יישנו.

יעקב מרגי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר לענייני דתות, גם על ההזדמנות שישמעו את התשובה שלך, אדוני.

מגלי והבה: הודעה לסגנית המזכיר.

מגלי והבה: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: דוח הביניים של ועדת-חודק – רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על-ידי גופים מוסדיים, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, כרמל שאמה, אילן גילאון ומשה מטלון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגנית היושב-ראש.

מגלי והבה: אמרתי סגנית היושב-ראש – העליתי אותך בדרגה – והתכוונתי לסגנית המזכיר.

מגלי והבה: בשביל הפרוטוקול.

קריאה: – – –

מגלי והבה: תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ה' בטבת התש"ע, 22 בדצמבר 2009, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.