ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 322, 2012-02-15 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ב בחודש שבט תשע"ב, 15 בחודש פברואר 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני איאלץ לרדת מהבמה כדי לפגוש את הנשיאים – נשיא קרואטיה, שעתיד ב-11:30 להיכנס יחד עם נשיא ישראל למליאה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חברי הכנסת המאזינים להתכנס ב-11:30 למליאה על מנת לשמוע את דבריהם של נשיא קרואטיה, של ראש הממשלה ושל ראש האופוזיציה, כי הוא אורחנו כאן במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: בעוד עשרה רגעים יחליף אותי ידידי הטוב, ממלא-מקומי חבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: השאילתות הדחופות מתייחסות קודם כול לשאילתא שיענה עליה כבוד שר הבינוי והשיכון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לעלות על הבמה להשיב על שאילתא דחופה מס' 392 של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אשר קודם תקריא את השאילתא כפי שהיא, בנושא: דיור ציבורי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אדוני השר, אזרח שהיה בעברו בעל נכס אינו זכאי לפי הקריטריונים לדיור ציבורי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רצוני לשאול: אם היום הוא אינו בעל דירה, מדוע הוא אינו עומד בקריטריונים לדיור ציבורי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא מכר את הנכס, נקלע למצב כלכלי מאוד קשה – – –

ראובן ריבלין: לא, תקריאי ואחרי זה תוסיפי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הרציונל מאחורי קריטריון זה אם היום הוא אינו בעל אמצעים ואינו עומד בהוצאות שכר דירה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והשאלה החשובה יותר: היכן הוא וילדיו אמורים להתגורר, אדוני השר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב, ותוכלי אחר כך.

ראובן ריבלין: באת בדיוק בזמן, כי כבר היה אחד לפניך, אבל עוד בזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, לפי הקריטריון הבסיסי, מי שהיתה ברשותו דירה ומכר אותה לא יכול לעמוד בתור הממתינים של דיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: הדיור הציבורי הוא דירות בבעלות המדינה, שהמדינה נותנת אותן, משכירה אותן, בערך ב-20% מעלות שכר הדירה.

אריאל אטיאס: מדובר במאות שקלים בחודש.

אריאל אטיאס: המדינה מתנהגת כמו משכיר לכל דבר ועניין לגבי התיקונים והשיפוצים והצביעה וכל מה שנלווה לזה.

אריאל אטיאס: זו הטבה שהיא עד סוף ימיו של אותו דייר בדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: מאחר שיש מחסור בדיור הציבורי, שנמשך כבר שני עשורים, לא הגיוני שמי שיש ברשותו דירה ומכר אותה, ואנחנו לא יודעים איפה הכסף שלו עכשיו – אז תארו לכם שאנשים ימכרו דירות ויהיו בתור לדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה ודאי לא מתאים מול אלה שממתינים בתור ומעולם לא היתה ברשותם דירה.

אריאל אטיאס: אבל אם יש מקרים מאוד חריגים, שבהם אנחנו יכולים להיווכח בוודאות – עם הוכחות, לא עם סיפור – שהכסף הזה הלך לשלם על אותה דירה; נניח שלאדם היה חוב של משכנתה גבוהה מאוד והוא לא עמד במשכנתה, והבנק הוציא אותו מהדירה, ומכרו את הדירה, וכל הכסף הלך להחזר החוב, אז אנחנו יכולים בוועדת חריגים להתייחס אליו, ככל שהוא עומד בכל הכללים, כחסר דירה.

אריאל אטיאס: אבל ודאי שלא יעלה על הדעת שאדם שיש ברשותו דירה, מוכר אותה, ומחר הוא בא לדיור הציבורי – זאת לא הכוונה של הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: לכן אני חושב שהקריטריון הזה היה בעבר ויישאר בהמשך.

אריאל אטיאס: ככל שיש אירוע נקודתי כזה – וישנם אירועים כאלה, שאנשים, את הכסף שלהם, שילמו אתו את הדירה, או שפינו אותם מהדירה – הם עוברים בוועדת חריגים והם יכולים להיות בתור לדיור הציבורי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: רק רגע, בן-ארי, קודם ברקוביץ ואחרי זה אתה תוכל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו את חופשייה – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להגיד כל מה שאני רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 20 דקות?

ראובן ריבלין: מובן שלא.

ראובן ריבלין: את זקוקה ל-20 דקות?

מיכאל בן-ארי: לכי על זה.

מיכאל בן-ארי: לכי על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני פשוט נוטלת את ההזדמנות לעשות את זה.

ראובן ריבלין: את הקמת חברות, את הקמת תעשייה ב-20 דקות.

ראובן ריבלין: את רוצה לדבר 20 דקות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, האמת היא ששאלתי אותך שלוש שאלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי היכן אדם כזה אמור לחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שאתה מודע למחסור שיש בדיור ציבורי, והקריטריון הזה הוא גם מאוד הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על פניו הוא אכן הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ובאמת, כשבאתי אליך ורציתי לשאול את השאלה הזאת, חשבתי בעצם באילו אמצעים אנחנו נדע שהבן-אדם הזה לא שם את כספו בשווייץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני חושבת שלשם כך קיימות מדינה ורשויות, ואפשר לבוא ולבדוק את הדברים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שליד הקריטריון הזה צריך לכתוב: "אלא אם כן".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מה שקרה עם אדם ספציפי, בעל משפחה עם שישה ילדים, שנקלע לחובות באמת קשים ולא הצליח לשלם את המשכנתה, מכר את הדירה כדי לשלם את המשכנתה שלו – קיבל תשובה חד-משמעית, והתשובה אצלי כאן, ממשרד השיכון: צר לנו, אך מאחר שיש כזה קריטריון, אינך זכאי לקבל דירה זו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמר בבקשה – אני מאוד מבקשת שתדע שזה מה שקיים, ואף אחד במשרד שלך לא שמע על "אלא אם כן" ושיש ועדת חריגים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה מטפל בדבר הזה, בבקשה, אדוני השר?

אריאל אטיאס: רק יש לי שאלה – – –

ראובן ריבלין: לא, כבוד השר, אתה תשיב לכולם, כי אחרת אתה יכול כבר בתשובה שלך להימנע מהשאלות שלהם, ומותר להם לדבר.

אריאל אטיאס: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואז אתה תענה לכולם יחד.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול מלה טובה למי שעוסק בדיור הציבורי.

מיכאל בן-ארי: לפחות פנייה שלי בעבר למשהו מאוד חריג נענתה, ועל זה אני מברך, אף שזה היה בצורה מאוד מאוד מיוחדת עם מקרה מאוד מיוחד.

מיכאל בן-ארי: היתה אוזן קשבת, וועדת החריגים אישרה.

מיכאל בן-ארי: אז – מלה טובה.

ראובן ריבלין: מאז שהשר אטיאס נמצא במשרד, זה כבר לא נכנס לספר השיאים של גינס – העובדה שענו לך.

מיכאל בן-ארי: לא רק ענו, גם נענו לבקשה מאוד מיוחדת בשכונת-התקווה.

מיכאל בן-ארי: אני לא צריך לפרט את המקרה, אבל כשיש מלה טובה גם צריך לומר.

ראובן ריבלין: בהחלט.

אריאל אטיאס: – – – לא מצוי במקומותינו.

מיכאל בן-ארי: שאלתי אותך קודם, ואני אשמח לקבל תשובה בפומבי: העניין של דיור ציבורי – כפי שהזכירה חברת הכנסת שמאלוב, וזו בעצם עילת השאלה – הוא לאנשים שלא היה להם נכס, לחלוטין, ומדינת ישראל מסייעת להם בסיוע כזה או אחר להגיע למה שנקרא "דיור ציבורי".

מיכאל בן-ארי: יש מקרים אחרים שיש לאנשים נכס, אבל הנכס לא עונה על דרישות המשפחה, במיוחד כשמדובר בבעלי מוגבלויות או במוגבלויות שצצו פתאום, כמו ילד שנולד, חס ושלום, נכה או משהו כזה, או פיתח איזו מחלה.

מיכאל בן-ארי: מה הקריטריונים?

מיכאל בן-ארי: או, האם בכל העניין הזה של הדיור הציבורי יש מענה גם למשפחות כאלה, כדי להיטיב את היכולת של המשפחה – או יותר נכון, לתת תנאים מינימליים למשפחה להתקיים בשעה הזאת?

מיכאל בן-ארי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיות של דיור ציבורי ודיור בר-השגה נמצאות במרכז תשומת הלב הציבורית, וגם במרכז תשומת הלב שלך ושל המשרד שאתה עומד בראשו.

דב חנין: למרבה הצער, בדיון הזה יש הרבה מאוד ספינים וכל מיני הטיות וכל מיני הטעיות של הציבור.

דב חנין: אבל אנחנו, אדוני השר, נמצאים, במובן מסוים, ברגע של הזדמנות, כי בפני הכנסת עומדת רפורמה גדולה בתכנון ובבנייה, ובמסגרת הרפורמה הזאת תהיה הזדמנות, אולי, להסדיר פעם אחת ולתמיד דיור בר-השגה במובן שכולנו מכירים אותו – דירות זולות יותר מבחינת המחיר שלהן להשכרה, לשכירות, ביחס להכנסה הממוצעת במשק או ביחס להכנסה הממוצעת.

דב חנין: למרבה הצער, אדוני השר, גם פה משרד האוצר עשה איזה תרגיל: הוא המציא דיור בר-השגה משל עצמו, שלא נוגע בכלל בשאלת מחיר הדירה.

דב חנין: הוא נוגע בפרמטרים אחרים, כמו גודל הדירה.

דב חנין: אבל יכולה להיות דירה יחסית קטנה בתל-אביב שעולה מיליונים רבים ולא ניתנת להשגה על-ידי אף אחד שצריך דיור בר-השגה.

דב חנין: אני שמעתי שאדוני מודע לבעיה הזאת וער לה.

דב חנין: אני מאוד אשמח שתנצל את ההזדמנות הזאת ותאמר לנו גם מעל במת הכנסת את עמדתך בסוגיה החשובה הזאת, כי עיני הציבור באמת צופות אלינו.

אריאל אטיאס: אני אענה בקצרה על שלוש השאלות.

אריאל אטיאס: ראשית, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, לגבי ועדת חריגים – אז חבר הכנסת בן-ארי, שלמעשה שאל שאלה אחרת בפתיחת דבריו, אמר שאכן יש ועדת חריגים, פנו וטופל.

אריאל אטיאס: יש ועדת חריגים.

אריאל אטיאס: יש דבר כזה.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שהתכלית הראויה של הדיור הציבורי היא לאנשים שאין להם יכולת גם לא לשלם שכר דירה – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

אריאל אטיאס: רגע.

אריאל אטיאס: – – ואין להם יכולת לרכוש דירה.

אריאל אטיאס: אם כל מי שרכש דירה ימכור אותה ויגיד לנו, קשה לי והסתבכתי בחובות, ייגמר הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: ודאי שכאשר צריך להעדיף אותו, כשיש מחסור, אתה עושה משקל של תעדוף, למי אתה נותן לפני, למי אחרי.

אריאל אטיאס: יש ועדת חריגים.

אריאל אטיאס: המדד שלה הוא להוכיח שאותו אדם התנהל בתבונה, והכסף של הדירה שנמכרה הלך לכסות את הדירה הזאת ולא להשקיע בנכס אחר או סתם דרך אחרת.

אריאל אטיאס: זה התפקיד של ועדת החריגים.

אריאל אטיאס: היא מתכנסת כל הזמן, לפי הסיווגים שהיא קיימת, והיא נותנת הרבה פתרונות.

אריאל אטיאס: גם, אגב, בסיוע בשכר דירה, וגם בדיור ציבורי, וגם במשכנתה, וגם במחיר למשתכן, ומי שהיתה לו דירה והוא מכר אותה, אז אם הוא עומד בכללים האלה שנקבעו, שבעצם הכסף הזה הלך כולו – בהוכחה, לא בסיפורים – לשלם את הדירה, אז אין ספק שהוא יכול להיות זכאי.

אריאל אטיאס: לגבי חבר הכנסת בן-ארי, לשאלתך, זה דברים שעולים על שולחננו השכם והערב.

אריאל אטיאס: אנשים שהיו נורמטיביים ופתאום קרה להם איזה אסון במשפחה, ומישהו נהיה נכה, בעיקר נכה רתוק, או אנשים שהיו גרים בדירות בלי מעליות, ויש כאלה, ועכשיו הם צריכים לקבל או דירה עם מעלית או בית צמוד-קרקע או קומת כניסה.

אריאל אטיאס: אנחנו גם מתאימים את הדירה, ברמת ההשקעה, לנכה, עם הרחבה של פתחים, וכל מה שנלווה לזה.

אריאל אטיאס: אז יש לנו שני מסלולים.

אריאל אטיאס: זה תלוי, שוב, במקרה הספציפי, הנקודתי של אותו אדם, מצבו הכלכלי, מה הוא מרוויח, וכל מה שנלווה לזה.

אריאל אטיאס: אנחנו גם נותנים הלוואות להשלמה של – בין אותו אירוע.

אריאל אטיאס: לפעמים אנחנו גם משקיעים את כל הכסף במעלון – כדי שאותו אדם ימשיך לגור באותה דירה ויקבל מעלית כדי שהוא יוכל להגיע בלי להתאמץ לדירה שלו.

אריאל אטיאס: כל מקרה לגופו, אבל יש לנו סל של פתרונות לאירועים האלה של אנשים שהיתה ברשותם דירה ושאין להם דירה היום; אנשים שלא היו נכים ונהיו נכים, או שמישהו, חלילה, מהמשפחה נהיה נכה רתוק – הכול במסגרת הוועדה העליונה של משרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: לגבי חבר הכנסת , אני התייחסתי לזה מעל דוכן הכנסת פעם ועוד פעם, ולבקשתך אני אתייחס לזה עוד פעם.

אריאל אטיאס: החוק של דיור בר-השגה, שמוביל אותו חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס, נכתב במשרדי השיכון והמשפטים.

אריאל אטיאס: מטרת החוק היתה, קודם כול, לייצר מלאי זמין של דירות קטנות שמתאימות לזוגות צעירים ושהרוכשים שלהן יהיו רק אנשים שהם חסרי דירה, ולא משקיעים או משפרי דיור כאלה ואחרים.

אריאל אטיאס: זה קודם כול, שהמלאי הזה ינותב למי שהוא צריך להיות מנותב.

אריאל אטיאס: שאלת המחיר, יש בה התנגדות קשה מאוד של משרד האוצר.

אריאל אטיאס: אני יכול להגיד לך שגם משרד המשפטים לא אוהב את זה, אבל אני מאוד אוהב את זה, ואני חושב שזה התכלית הראויה של זה.

אריאל אטיאס: בהתחלה אמרו לנו שזה בלתי אפשרי בגלל שאי-אפשר לכתוב את המחיר, והמחירים משתנים.

אריאל אטיאס: אחרי זה אמרו לנו שאי-אפשר להתערב במחיר.

אריאל אטיאס: אנחנו פתרנו את כל הדבר הזה, מבחינת הצעה – זה לא נפתר בחוק.

אריאל אטיאס: אבל, מה אנחנו מציעים?

אריאל אטיאס: ואנחנו נצטרך את העזרה של כל חברי הכנסת בנושא הזה.

אריאל אטיאס: אנחנו מציעים שבתוכניות שמוגשות – הוועדה המחוזית לא מתעסקת במחיר, אבל היא מתעסקת בהגדרות, והיא תגדיר שבאותו קו כחול, בסטנדרט בנייה כפי שנקבע, אנחנו נתייחס למרכיב הקרקע, והמחיר של מרכיב הקרקע יכול לרדת.

אריאל אטיאס: אנחנו לא יכולים להתייחס למחיר הדירה, כי מחיר הדירה הוא פונקציה של היזם שזכה – אם הוא עושה לובי כפול, אם הוא עושה ארבע מעליות, אם הוא עושה מחסנים, איזה סטנדרט בנייה הוא עושה, וזה דבר שמתורגם לרציונל של הדירה.

אריאל אטיאס: אנחנו יכולים להתייחס למרכיב הקרקע, שהוא מצב נתון.

אריאל אטיאס: הקרקע יש לה מחיר, פחות חשוב כמה השקעת במטר בנייה.

אריאל אטיאס: ומחיר הקרקע מושפע מהיצע וביקוש באותו מקום.

אריאל אטיאס: וזה הפתרון שעולה מהעניין הזה.

אריאל אטיאס: יש גם לזה התנגדות, שלא תטעה, אל תחשוב שהם מסכימים.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו מנסחים את השורות האלה, להכניס אותן פנימה, כדי שתהיה התייחסות לזה שהתוכניות האלה, שיצבעו אותן כדיור בר-השגה, יחייבו את היזם.

אריאל אטיאס: זה יכול להיות יזם שהוא מדינת ישראל – מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון – ויכול להיות שזה יהיה יזם פרטי.

אריאל אטיאס: זה הסיפור של דיור בר-השגה.

אריאל אטיאס: צודק, יש לנו בלבול גדול בין המושגים – דיור ציבורי, דיור בר-השגה, מחיר למשתכן; הכול, עשו מזה סלט.

אריאל אטיאס: דיור בר-השגה מעולם לא היה במדינה כהגדרה.

אריאל אטיאס: יתירה מכך, ראשי רשויות שרצו לבנות לעצמם קריטריונים או תוכניות מיוחדות לדיור בר-השגה, נתקלו בהתנגדות של משרד המשפטים, שאמר: לא כל ראש עיר עושה לעצמו שבת.

אריאל אטיאס: בוא נגדיר במדינה מה זה דיור בר-השגה.

אריאל אטיאס: מדובר בחקיקה קניינית שמתערבת בקניין של בעל הקרקע, שזה המדינה או בעל הקרקע הפרטי.

אריאל אטיאס: המטרה שלנו היא להכניס בתוך החוק התייחסות, לפחות לפי הצעתי, של 20% פחות מהמחיר של הקרקע, שזה המרכיב המרכזי בדירה – מרכיב שמגיע באזורי הביקוש לכ-50% מעלות הדירה – וזה יהיה הדבר שיקבע.

אריאל אטיאס: אנחנו יודעים לעשות מנגנון כזה מול השמאי הממשלתי.

אריאל אטיאס: זה דבר שמתעדכן פעם בשנה, לפי הקו הכחול של אותה תוכנית, ישים, מורכב קצת.

אריאל אטיאס: בסדר, החיים יותר מורכבים מאשר תוכנית כזו או אחרת.

אריאל אטיאס: אני משוכנע שחברי הכנסת יתמכו בהסתייגות הזאת ובתיקון שמשרד השיכון רוצה להכניס לחוק הזה, ואני מקווה שתסתפקו בדברים האלה.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 395, של חבר הכנסת חמד עמאר, ששאל את שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: יעלה לדוכן וישיב אדוני השר, בנושא: הריסת הרפת בירכא.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני רוצה לברך את האורחים שלנו מחורפיש, ראש העדה הדרוזית גם נמצא אתנו – לברך את כולכם כאן, אצלנו בכנסת, ולאחל בהצלחה לחבר הכנסת שכיב שנאן, שהיום מושבע לכנסת ונהיה חבר כנסת מן המניין.

חמד עמאר: שיהיה לך בהצלחה – – –

יצחק וקנין: הוא יושבע.

חמד עמאר: יושבע.

יצחק וקנין: יושבע במשך היום.

חמד עמאר: ב-11 בינואר הרסו פקחים רפת ביישוב ירכא על-פי צו שבאחריות משרדך, כפי שאמר שר הפנים בתשובתו ב-1 בפברואר 2012 באותו עניין.

חמד עמאר: רצוני לשאול: 1.

חמד עמאר: מדוע לא אפשרו הפקחים פינוי הבקר בטרם ההריסה?

חמד עמאר: 2.

חמד עמאר: מדוע נהרסה הרפת כשבעליה אינו במקום?

חמד עמאר: גם בקשת זמן של בעל הרפת – – –

יצחק וקנין: אדוני, כדאי שתהיה צמוד לטקסט כי אי-אפשר לשאול מעבר למה שכתוב.

יצחק וקנין: תודה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי את השאילתא כפי שנוסחה, וקראתי גם את תשובתו של שר הפנים, מר אלי ישי, על שאילתא מיום ח' בשבט התשע"ב, 1 בפברואר 2012.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש: האחריות לביצוע צווי הריסה שיפוטיים שניתנו מכוח חוק התכנון והבנייה נתונה למשרד הפנים.

יעקב נאמן: מדי פעם בפעם מועברות למשרד המשפטים שאילתות בנושא הריסת בתים, אף-על-פי שאינן בסמכות משרד המשפטים.

יעקב נאמן: הפרקליטות לא היתה מעורבת בטיפול במקרה שמובא בשאילתא של חבר הכנסת עמאר הנכבד.

יצחק וקנין: אדוני, יש לך אפשרות לשאלה נוספת.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מדבר עם ממשלה.

חמד עמאר: שר הפנים זורק את זה לשר המשפטים, עכשיו שר המשפטים אומר לי: אני לא אחראי.

חמד עמאר: הרי יש ממשלה בישראל.

חמד עמאר: מישהו צריך לענות לי תשובה.

חמד עמאר: אדוני השר, אני אנצל את ההזדמנות: היום המצב ביישובים הדרוזיים מבחינת תכנון בנייה – אנחנו בבעיה מאוד מאוד רצינית.

חמד עמאר: אני כל שבוע מעלה את הנושא.

חמד עמאר: יש יישובים שלא הורחבו בהם תוכניות מיתאר משנות ה-70.

חמד עמאר: אנשים בנו, כי יישוב כמו עוספיא, שהיה בן 4,000 תושבים בשנת 1970, והיום – 12,000 תושבים.

חמד עמאר: הוא צריך להתרחב, לבנות, גידול טבעי.

חמד עמאר: לכן אני מבקש מכבודו להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד בניינים, בתים שנבנו, שבתוכנית הנוכחית אמורים להיכנס לתוואי של היישוב, לתוכנית המיתאר של היישוב, כי כל שבוע אתה שומע שמגיעים לבית-משפט צעירים שלא פשעו שום פשע, רק בנו את הבתים שלהם, ואף אחד לא אפשר להם לבנות את זה עם אישור, ומקבלים קנסות של 100,000 ו-120,000 ו-150,000 שקל.

חמד עמאר: לכן, אני חושב – השאלה הזאת היא במשרד שלך.

חמד עמאר: אתה יכול להורות על הקפאת כל ההליכים.

חמד עמאר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עיניך, כאמור, רואות משלחת נכבדה מבני העדה הדרוזית.

סעיד נפאע: אומנם הם באו כדי לכבד אדם – אין ספק שהוא ראוי, וראוי ליותר מזה – אבל בכל אופן תושבי הכפר הזה לא מזמן קיבלו הרבה צווי הריסה של בתים של זוגות צעירים.

סעיד נפאע: אכן, הכפר השכן, בית-ג'ן, קיבל צווים כאלה.

סעיד נפאע: לא מזמן עמד עמיתך לממשלה, שר הפנים, על הדוכן הזה, ונדמה לי שהוא הצהיר הצהרה מאוד מאוד חשובה, אם אכן ההצהרה הזאת תבוצע ותמצא אוזניים קשובות, לפחות במשרד המשפטים, והוא אמר את הדברים באופן המפורש ביותר, שלגבי רוב הבתים האלה – אגב, רוב הבתים האלה שנהרסים, כנראה יש מעין מירוץ בין ועדות התכנון לאשר את התוכניות לבין אותם אנשים שמבצעים את צווי ההריסה.

סעיד נפאע: אבל הוא אמר שהוא בעד ודווקא יתמוך בצעד כזה שכל צווי ההריסה הקיימים היום, לפחות לגבי בתים האמורים להיכנס בתוכניות מיתאר שהופקדו או שהן בתהליך הכנה, ואמר באופן המפורש ביותר שהעניין הזה, כבוד השר, בסמכות משרד המשפטים.

סעיד נפאע: אני באמת הייתי רוצה, ואני חושב שאני מביע בזה את המאוויים של הרבה אנשים, שאכן צעד כזה יילקח, כאשר אנחנו יודעים כמעט ב-99% שבתים כאלה בסופו של דבר יאושררו.

סעיד נפאע: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יעקב נאמן: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית: ביצוע של צווי הריסה נמצא במסגרת היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים ולא במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: אני מדגיש את זה: ביצוע צווי הריסה.

יעקב נאמן: אשר לשאלה הנוספת של חברי הכנסת הנכבדים, לגבי העמדה לדין: אני מבקש שיביאו פרטים, אנחנו נבדוק את זה ונראה מה צריך לעשות בנושא.

יעקב נאמן: אני נתבקשתי להשיב על ביצוע צווי הריסה, וזה במסגרת היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים, ולא במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר, אם תוכל להמתין רגע.

יצחק וקנין: גם חבר הכנסת אלדד ביקש לשאול שאלה, אבל לא שמתי לב שהוא רשום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: הבעיה כמובן איננה מיוחדת רק לכפרים דרוזיים.

אריה אלדד: לאחרונה נתקלנו בכמה אירועים שבהם, כשנהרסו מאחזים ביהודה ושומרון, באו באישון לילה, פגעו בציוד, הרסו את הבתים על תכולתם, הציוד נפגע והתפזר בלא כל שליטה.

אריה אלדד: גם אם הסמכות – לא במקרה הזה ולא ביהודה ושומרון – היא לא של משרדך ישירות, מדוע לא תפרסם נהלים מדויקים איך הורסים בית שהוצא עליו צו?

אריה אלדד: ואז זה יחייב את כל הרשויות שנוגעות בכך, בין שזה משרד הביטחון, בין שזה משרד הפנים.

יעקב נאמן: תודה.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אלדד הנכבד, אני יכול לפרסם נהלים רק על-פי חוקים שלשר המשפטים יש בהם סמכות.

יעקב נאמן: השאלה שעוררת נוגעת למשרד הביטחון, ואני לא אכנס לסוגיה הלא-פשוטה הזאת בתשובה בשליפה.

יעקב נאמן: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

יעקב נאמן: אבל אני מדגיש: לא משרד המשפטים עוסק בביצוע הריסת בתים, גם באזורי יהודה ושומרון.

יצחק וקנין: אדוני השר, חבר הכנסת חמד עמאר העיר לי ממקומו כמה פעמים.

יצחק וקנין: כנראה – או שהתשובה לא מספקת אותו או שהוא אומר שהשר לא ענה לו תשובה.

יצחק וקנין: הוא כנראה חושב שהשר יכול לתת לו פתרון כרגע, מעל הדוכן.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך, בניגוד – – –

חמד עמאר: אני לא מבקש פתרון, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: לכנסת יש הכבוד של הכנסת.

חמד עמאר: כשחבר כנסת מפנה שאלה לממשלה, הרי נשיאות הכנסת החליטה שזה עובר למשרד הפנים.

חמד עמאר: משרד הפנים לא נתן לי תשובה, ואז אמרו שזה עובר למשרד המשפטים.

חמד עמאר: גם ממשרד המשפטים לא קיבלתי תשובה.

חמד עמאר: למי אני צריך לפנות בשביל לקבל תשובה?

חמד עמאר: זה תפקידך כיושב-ראש הישיבה עכשיו להחליט מה אנחנו עושים קדימה.

יצחק וקנין: יכול להיות שהתשובה לא מספקת אותך.

יצחק וקנין: זה משהו אחר.

יצחק וקנין: השר השיב תשובה.

יצחק וקנין: יכול להיות – – –

חמד עמאר: לא קיבלתי תשובה, אדוני.

חמד עמאר: גם לא עניין של לא מספקת, אני לא קיבלתי.

חמד עמאר: השר אמר שזה לא בסמכותו.

חמד עמאר: לא עניין.

חמד עמאר: גם שר הפנים אמר שזה לא בסמכותו.

יצחק וקנין: אין ספק, אין ספק שאתה צודק בעיקרון.

יצחק וקנין: מישהו צריך לענות לך תשובה על השאלה שלך – –

חמד עמאר: נכון.

יצחק וקנין: – – ואם משרד אחד זורק את זה על משרד שני – ברור שהדבר הזה צריך לבוא לממשלה.

יצחק וקנין: אני חושב ששר המשפטים צריך לעשות את הפעולה הזאת, כשר משפטים.

יצחק וקנין: בכל זאת יש לי פה שאלה שמישהו צריך לענות עליה.

יצחק וקנין: אי-אפשר לזרוק את זה משר – – –

חמד עמאר: כי אני צריך לקבל תשובה, בסופו של דבר.

חמד עמאר: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יעקב נאמן: חבר הכנסת עמאר, אני רוצה להדגיש: היחידה שעוסקת בפיקוח על הבנייה נמצאת במשרד הפנים.

יעקב נאמן: שר לא יכול להשיב תשובה בנושא שלא נמצא במסגרת סמכותו.

יעקב נאמן: למרות שאני רגיל כעורך-דין הרבה שנים לחקירות נגדיות, פה לא זה המצב.

יעקב נאמן: החוק קובע מהי סמכותו של כל שר, ושר איננו יכול ואיננו רשאי להשיב מעל דוכן הכנסת בנושאים שאינם במסגרת סמכותו.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, אני בהחלט ער לבעיה שעוררת, ואני בסיום הישיבה אנסח מכתב לשר הפנים, אחרי שאני אקבל את הפרוטוקול – – –

יצחק וקנין: אני הבנתי, אדוני השר, שלפני כשבועיים שר הפנים השיב פה מעל הדוכן – – –

חמד עמאר: מה התשובה שלו – – –

יעקב נאמן: התשובה של שר הפנים נמצאת פה בידי.

יעקב נאמן: קראתי אותה בעיון רב – –

יצחק וקנין: תודה.

יעקב נאמן: – – ואני מוכרח לבוא ולומר, חוזר ואומר, שהיחידה הארצית לפיקוח על הבנייה נמצאת במשרד הפנים, ומשם צריכה לבוא התשובה.

יעקב נאמן: אשר לשאלות הנוספות של העמדה לדין, שלא היו במסגרת השאילתא, הדבר הזה, כפי שקוראת לזה הגמרא: דבר שצריך בדיקה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני שר המשפטים.

יצחק וקנין: אני מודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יצחק וקנין: אני מקווה שיימצא פתרון, בכל זאת, לשאלה שלך.

יצחק וקנין: אתה מעלה שאלה ומישהו צריך לתת תשובה ברורה על השאלה שאתה מעלה.

יצחק וקנין: וגם לשאר חברי הכנסת – אני לא חושב שאני אעבור לשאלה הבאה, כי אני מבין שבעוד רגע אחד ייכנסו – ממש בשניות הקרובות ייכנס לפה נשיא המדינה וגם נשיא – טוב, אני חושב שאני אעבור לשאילתא הבאה, אבל השאלה אם השר שאמור לענות – איננו.

יצחק וקנין: אם כן, אני חושב שאנחנו נמתין את השניות עד כניסתם של נשיא המדינה, וגם של נשיא הרפובליקה של קרואטיה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו נמתין בסבלנות.

יצחק וקנין: אני מאמין שברגעים הקרובים הם אמורים להיכנס.

עתניאל שנלר: אולי אדוני יכריז על הפסקה – – –

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לעשות הפסקה, מכיוון שבעוד שניות הם נכנסים.

יצחק וקנין: יכולתי לקרוא לשואל הבא כבר, אבל לא רציתי להפסיק באמצע ולהוריד אותם מעל הדוכן.

יצחק וקנין: כן, גם השר שצריך להשיב על השאילתא הבאה לא נמצא פה.

יצחק וקנין: כדאי שנמתין כמה שניות.

ירדנה מלר-הורוביץ: חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לקום לכניסת הנשיאים.

ירדנה מלר-הורוביץ: כבוד הנשיאים! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא הרפובליקה של קרואטיה ונשיא מדינת ישראל.

ירדנה מלר-הורוביץ: ) (תרועת חצוצרות) בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת לכבוד נשיא הרפובליקה של קרואטיה, הוד מעלתו, פרופסור ד"ר איוו יוסיפוביץ.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה, מר שמעון פרס; הוד מעלתו נשיא קרואטיה, פרופסור איוו יוסיפוביץ, ורעייתו; ראש הממשלה בנימין נתניהו; ראש האופוזיציה; גברתי שרת החוץ של קרואטיה, ד"ר וסנה פוסיץ; רמטכ"ל קרואטיה, Chief of Staff, רב-אלוף דראגו לובריץ; ממלא-מקום שגריר קרואטיה בישראל זאליקו באלאי; שגריר ישראל בקרואטיה מר יוסף עמרני, וכל חברי הפמליה המכובדת, שרי הממשלה, חברי הכנסת בעבר ובהווה; אדוני נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר; יושב-ראש הכנסת השלוש-עשרה שבח וייס; מכובדי סגל א' של המדינה; ראשי הנציגויות הזרות וראשי העדות הדתיות בישראל; משפחות נפגעי פעולות איבה; גבירותי מורותי, מורי ורבותי, מכובדי כולם – יש לנו הכבוד לארח כאן במליאה את נשיא קרואטיה, פרופסור איוו יוסיפוביץ, שגם יכבד אותנו בדברים.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: מכובדי, הנשיא יוסיפוביץ הוא פרופסור למשפטים ומוזיקה, וזהו ביקורו הראשון בישראל.

ראובן ריבלין: הוא נאבק בתוככי מדינתו למען ביסוסו של "צדק חדש" בקרואטיה, המונח על אדני המשפט וזכויות האדם.

ראובן ריבלין: כך גם נוכחתי לחוש מקרוב, בביקורי בקרואטיה ובפגישתי עם הנשיא בארמונו בזאגרב.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך אותך, אדוני הנשיא, על הצעדים הממשיים שנוקטת קרואטיה באימוצן ובטיפוחן של ההכרעות הדמוקרטיות, הן בבחירות לממשלת קרואטיה, והן בהכרעת מרבית הציבור בקרואטיה באמצעות משאל עם אשר בו הסכימה קרואטיה להצטרף לאיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: בהחלטה זו הביעו אזרחי קרואטיה את אמונתם בעתידו ובנחיצותו של האיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: אדוני נשיא מדינת ישראל, הרשו לי להביע את ברכותי ואת ברכותיה של מדינת ישראל, אדוני, לאורחך, נשיא קרואטיה, לקראת צירופה הצפוי לאיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: מכובדי נשיא קרואטיה, במשך מאות שנים קרואטיה היוותה בית חם ליהודים.

ראובן ריבלין: אך בימי מלחמת העולם השנייה הפך הבית הזה לקבר אחים של מרבית יהודי קרואטיה.

ראובן ריבלין: חלקם הגדול נרצח באכזריות על-ידי הפאשיסטים הקרואטים מארגון ה"אוסטשה".

ראובן ריבלין: בקרואטיה הם הכריזו: אין עוד מקום לשאינם ארים – ליהודים, לסרבים, לצוענים ולאחרים.

ראובן ריבלין: וכך, קהילה שורשית ועתיקה של עמנו נמחתה באכזריות מעל פני האדמה.

ראובן ריבלין: עולם יהודי שלם נכחד.

ראובן ריבלין: רק זיכרונות ותלי חורבות נותרו מהיסטוריה שלמה של חיים משותפים.

ראובן ריבלין: אמת – ואתה יודע זאת ממשפחתך, אדוני הנשיא – לקרואטיה היה גם צד אחר.

ראובן ריבלין: היו מבני העם הקרואטי שפעלו במחתרת – כפי שעשה זאת אביך, כלוחם במחתרת הקרואטית – נגד הפאשיזם.

ראובן ריבלין: זאת עשיתם תחת פיקודו של המרשל טיטו, ותרמתם לניצחון על המרצחים הנאצים ושותפיהם של המרצחים, ה"אוסטשים".

ראובן ריבלין: במחתרת זו לחמו כתף אל כתף פרטיזנים קרואטים ויהודים, ואף זכו באותות הצטיינות.

ראובן ריבלין: אך לצערנו הרב, לוחמי החירות הללו היו מיעוט קטן.

ראובן ריבלין: בימים משמעותיים אלה, שבהם חותרת קרואטיה בעקביות ובנחישות לביסוס ערכיה הדמוקרטיים והליברליים, דווקא בימים אלה מתמודדת קרואטיה עם עברה באופן אמיץ ונוקב, וזאת בזכותך, אדוני הנשיא.

ראובן ריבלין: ישנם כאלה המעדיפים להדחיק את עברם, ולראות בו "חור שחור", שאינו דרוש עיון או חיטוט מכאיב.

ראובן ריבלין: עד היום ישנם כאלה הסבורים שהנסיבות ההיסטוריות של מלחמת העולם השנייה, שהעובדה שהם היו נתונים תחת כיבוש נאצי, פוטרת אותם מאחריות מוסרית, אישית ולאומית לזוועות שהתחוללו על אדמתם ומולדתם.

ראובן ריבלין: אך בל נטעה.

ראובן ריבלין: זו אשליה מסוכנת.

ראובן ריבלין: פירוקה של יוגוסלביה, והמלחמה שקרעה את הבלקן, הוכיחו שלמרות מצג של נאורות בן 50 שנה, תיתכן גם מציאות שטנית של רצח עם וטיהור אתני; תיתכן מציאות שבה קמים בני-אדם ביום בהיר אחד ורוצחים את שכניהם, רוצחים משפחות שלמות.

ראובן ריבלין: העימות החזיתי עם העבר ועם גרעיני השנאה והגזענות – הרדומים כעת – וכן החינוך, חינוכו של הדור הצעיר, הם שעשויים להבטיח כי זוועות מלחמת העולם השנייה לא יחזרו על עצמן.

ראובן ריבלין: כבוד הנשיא, אדוני ראש הממשלה, גברתי ראש האופוזיציה, מכובדי אורחנו היקר, בטקס שקיימת לאחרונה ביחד עם נשיאנו, הנשיא שמעון פרס, במחנה המוות יאסנובאץ, הזכרת את המחויבות הקרואטית למניעת פשע נוסף.

ראובן ריבלין: אמרת שם, ואני מצטט את דבריך: "אנו נמצאים הבוקר במקום שבו העבר הקשה והכואב ניצב מולנו ומחייב אותנו לוודא שמעשי הזוועה לא יחזרו.

ראובן ריבלין: במקום שבו התקיימו סבלם הגדול ושואתם של יהודי קרואטיה – עלינו להזכיר כל קורבן, ואת המסר שהוא נושא אתו".

ראובן ריבלין: אני מברך אותך על דבריך הכנים והחשובים, ואני מוקיר את מאמציה של הרפובליקה הקרואטית להבטיח שדפים שחורים אלה של היסטוריה לא יישכחו.

ראובן ריבלין: אך היום, מכובדי, נוכח המתרחש במזרח התיכון, אני רוצה שנשאל את עצמנו מהם הביטויים המעשיים של מחויבותנו זו.

ראובן ריבלין: שהרי, כמה מאות קילומטרים מכאן מתרחש אסון אנושי מחריד.

ראובן ריבלין: אזרחים נדרסים בידי טנקים, נורים למוות ומופצצים מן האוויר על-ידי הצבא הסורי.

ראובן ריבלין: אוזלת היד הבין-לאומית במניעתם של פשעים נתעבים אלה, המתרחשים כאן ועכשיו, מחרידה ומזעזעת כל מי שלב אנוש בקרבו.

ראובן ריבלין: אך אוזלת היד הזאת לא באה לידי ביטוי רק נוכח הטרגדיה המתרחשת בסוריה כבר חודשים; אוזלת היד הזאת ניכרת גם בקלות הראש שיש מי שנוהגים כלפי נשיא אירן, המבטא קבל עם ועולם את רצונו לראות בהשמדת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אוזלת היד הזאת ניכרת גם בקלות הראש הבלתי-נסבלת של כל אלה שאינם מפנימים את הסכנה שבאירן גרעינית – סכנה שאינה מרחפת מעל מדינת ישראל לבדה, אלא מעל מדינות העולם החופשי כולן.

ראובן ריבלין: מי שאינו נכון להיות שותף מלא לבלימת ההתחמשות הגרעינית של אירן, אם בהטלת סנקציות כלכליות, אם במישור ההסברתי והדיפלומטי ואם בדרכים אחרות, בז ללקחיה של ההיסטוריה האנושית, בז לערכי המוסר והצדק, בז לאדם ולקדושת חיים.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל ודאי תדע להגן על עצמה בכל מצב ובכל תרחיש.

ראובן ריבלין: אינני דואג לעתידנו – אם כי אנחנו דואגים גם לעתידנו; אני דואג לעתיד ילדינו ולעתיד ילדיהם של אותם אנשים בעולם החופשי.

ראובן ריבלין: אנו רוצים להציב בפני הדורות הבאים חזון, כדבריך, אדוני הנשיא, של "צדק חדש".

ראובן ריבלין: בתוככי לבי עוד שוררת התקווה, שכמו אירופה של היום, גם המזרח התיכון עוד יהיה מקום שבו הנושא הכלכלי יעמוד בראש סדר-היום; אזור שבו, כמו בבלקן של היום – בוועידת קרואטיה של מדינות הבלקן בקיץ האחרון בדוברובניק הייתי נציגו של ראש הממשלה, ויכולנו לחזות יחד, לאומים לצד לאומים, למרות העבר הטעון והקשה.

ראובן ריבלין: מכובדי, הנשיאים, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מקבלים בשמחה את פניך, אדוני נשיא קרואטיה.

ראובן ריבלין: אתה אורח רצוי ונכבד אצלנו.

ראובן ריבלין: ביקורך הוא חוליה חשובה בקשר ההולך ומתהדק בין קרואטיה לישראל, ואנחנו מודים לחברנו מוץ מטלון, יושב-ראש הליגה לידידות בין שני הפרלמנטים – קשר שקם והיה למציאות לא מתוך התעלמות ממשקעי העבר, כי אם דווקא מתוך מבט ישיר ואמיץ והתמודדות כנה עם העבר החמור.

ראובן ריבלין: ברוך אתה בבואך, אדוני נשיא קרואטיה, ברוך אתה – בשם אזרחי ישראל ובשם כנסת ישראל, שהיא נציגתו של הריבון בין בחירות לבחירות.

ראובן ריבלין: אני מזמין, ברשות הנשיאים, את כבוד ראש הממשלה לשאת את דבריו.

בנימין נתניהו: מכובדי יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אישי נשיא המדינה שמעון פרס, שרי הממשלה, חברי הכנסת, ובראש ובראשונה – אורח הכבוד שלנו, נשיא קרואטיה איוו יוסיפוביץ, שרת החוץ של קרואטיה, הרמטכ"ל של קרואטיה, סגל א' של המדינה, ובו נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, ראשי הנציגות הזרות, ראשי העדות הדתיות בישראל, אורחים יקרים, אדוני, זהו הביקור הראשון שלך בישראל כנשיא קרואטיה.

בנימין נתניהו: בשם העם בישראל אני מקדם אותך בברכה.

בנימין נתניהו: בימים אלה אתה משלים שנתיים לכהונתך.

בנימין נתניהו: אנחנו נפגשנו אתמול ושוחחנו, גם במישור האישי.

בנימין נתניהו: אמרתי שאני חושב שאתה מקריב קורבן גדול, בהיותך מוזיקאי, מחבר יצירות.

בנימין נתניהו: אני לא יודע כמה זמן נשאר לך בין שאר חובותיך להמשיך ביצירות.

בנימין נתניהו: אני יכול להעיד שהנשיא שלנו, שמעון פרס, שיש לו כוחות בלתי מוגבלים, מוצא זמן לכתוב ספרים תוך כדי כהונתו העסוקה מאוד.

בנימין נתניהו: אני מאחל לך שתוכל גם להמשיך בחיבור קומפוזיציות, אבל בינתיים, אתה מנסה ומצליח להוביל את קרואטיה בדרך חדשה – דרך של דמוקרטיה וזכויות אדם ודרך של פתיחת אפשרויות חדשות.

בנימין נתניהו: אנחנו שוחחנו אתמול על שיתוף הפעולה בינינו במגוון של תחומים: בכלכלה, בתיירות, בביטחון, במים, באנרגיה, וגם בנתיבי תעבורה.

בנימין נתניהו: אני סיפרתי לך על כוונתנו להקים גשר יבשתי, רכבתי, בין אסיה לאירופה.

בנימין נתניהו: אתה אמרת לי על תוכנית שלכם לייצר מרכז, צומת להפצה של סחורה ימית שמגיעה לקרואטיה ומשם לחלקים – לרוב אירופה.

בנימין נתניהו: דיברנו על האפשרות לחבר את הנתיבים הללו לטובת שתי המדינות שלנו, לטובת הסחר העולמי.

בנימין נתניהו: לכן, יש כאן הרבה אפשרויות חדשות.

בנימין נתניהו: אלה נפתחו בעקבות נפילת אימפריות ועליית כוחות חדשים, ואולי הבלקן, שהוא אזור שדנו אותו לסכסוך אין-סופי, הבלקן מוכיח שגם סכסוכים שנמשכים מאות שנים – שמתי לב שד'יזרעאלי דיבר על בעיית הבלקן.

בנימין נתניהו: טוב, נו, עבר קצת זמן מאז.

בנימין נתניהו: לא שהבעיות נעלמו, אבל אתם מוצאים נתיבים ודרכים כדי לפתור את הבעיות בשיתוף פעולה, ופיתוח כלכלי, והתפשטות החופש, וזו כמובן ברכה, וזה גם מעודד אותנו לחשוב שגם כאן

בנימין נתניהו: אולי הדבר הזה יקרה בסופו של דבר, אף-על-פי שהמגמה בסביבתנו כרגע עדיין לוטה בערפל, ואנחנו רק יכולים לקוות לטוב, להתפתחות חיובית.

בנימין נתניהו: ההתפתחות החיובית בקרואטיה ובבלקנים בכלל באה כמובן על רקע של טרגדיה גדולה שהתרחשה שם, טרגדיה שדיבר עליה יושב-ראש הכנסת, עבור עמנו.

בנימין נתניהו: 80% מהיהודים בקרואטיה הושמדו, חלקם, חלק ניכר מהם באמצעות שיתוף הפעולה של ה"אוסטשה".

בנימין נתניהו: אני לא צריך לספר לך את זה, כי אביך נלחם בהם, אבל היתה כמובן פעולה גדולה של השמדה, ואני חושב שיש היום פעולה גדולה של התמודדות עם העבר הזה, ואתה מוביל אותה.

בנימין נתניהו: אני חושב שגם הביקור שלך כאן

בנימין נתניהו: מסמל את אותה התמודדות ואת אותו רצון להסתכל נכוחה על העבר כדי להבטיח שהעתיד יהיה אחר.

בנימין נתניהו: אני מאמין שיש מחויבות אמיתית שלך, של הממשלה בקרואטיה, של שדרות רחבות בעם בקרואטיה, להבטיח יחסים אחרים לא רק עם ישראל, אלא גם עולם אחר, עולם טוב יותר, בטוח יותר, צודק יותר, ועולם שמתייצב בזמן נגד תופעות ברבריות של פרימת כל הנורמות הבין-לאומיות, הנורמות האוניברסליות של בני תרבות.

בנימין נתניהו: הזכיר בצדק יושב-ראש הכנסת שיש פרימה כזאת באזורנו – גם הטבח שאנחנו רואים שמתבצע בסוריה, טבח נפשע שכל יום גובה עשרות, לפעמים מאות, אנשים חפים מפשע.

בנימין נתניהו: ובמרחק לא רב משם אנחנו שומעים את ההצהרות הרצחניות של מנהיגי אירן, אבל לא רק הצהרות – אירן היא היצואנית הגדולה ביותר של הטרור בעולם.

בנימין נתניהו: ממש בימים אלה פעולות הטרור של אירן נחשפו בפני כול.

בנימין נתניהו: אירן מערערת את היציבות בעולם, היא פוגעת בדיפלומטים חפים מפשע במדינות רבות.

בנימין נתניהו: מדינות העולם חייבות להוקיע את פעולות הטרור של אירן, ולסמן קווים אדומים נגד התוקפנות האירנית.

בנימין נתניהו: תוקפנות כזאת, אם לא תיעצר, סופה להתפשט הלאה למדינות רבות.

בנימין נתניהו: אני בטוח, אדוני הנשיא, שהביקור שלך כאן

בנימין נתניהו: מסמל לא רק את הידידות החדשה והאיתנה בין שתי המדינות שלנו אלא גם את השותפות החזקה שלנו למנוע את הסכנה המשותפת הזאת לתרבות האנושית ולחופש האנושי.

בנימין נתניהו: ובשם כל המטרות האלה אני מבקש לברך אותך כאן – ברוך הבא לירושלים.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לומר את דבריה.

ציפי לבני: מכובדי, נשיא מדינת ישראל, יושב-ראש הכנסת, שרי הממשלה וחברי הכנסת, האורחים הנכבדים שכאן, נשיא בית-המשפט העליון בעבר, וכמובן ראשי העדות הדתיות, שבאו הנה כולם לברך את נשיא קרואטיה, איוו יוסיפוביץ, בביקורו הראשון במדינת ישראל.

ציפי לבני: בנימה אישית, הייתי רוצה לספר על הביקור הראשון שעשיתי אני בקרואטיה עם משפחתי, חופשה, לפני כמה שנים כבר.

ציפי לבני: עברנו את הארץ הזאת, כמו גם את הארצות האחרות שהיוו בעבר את יוגוסלביה, ראינו את החופים המדהימים, ואז התיירות עוד לא היתה כל כך מפותחת וגרנו בבתים של משפחות קרואטיות.

ציפי לבני: וגילינו קודם כול את בני-האדם.

ציפי לבני: נתקלנו בקבלת פנים מחבקת שקשה למצוא, בעיקר באירופה, אם אנחנו כבר מדברים על החיבור החדש של קרואטיה עם האיחוד האירופי.

ציפי לבני: ובצד הנופים המדהימים, עוצרי הנשימה, עדיין ראינו גם את סימני המלחמה שהיתה, וראינו בכל האזור עדיין את הבתים פגועי הכדורים והפגזים, וזה היה מדהים מבחינתי, באופן אישי, לראות בצד אותם חורבות וסימני מלחמה את מעברי הגבול שאותם עוברים בקלות – תוך כדי מעבר בין המדינות שבעבר נלחמו זו בזו ואזרחיהן שילמו מחיר מאוד קשה.

ציפי לבני: ואני, שהגעתי לשם, אומנם עם משפחה, אבל כמי שרוצה גם לקבל כאן החלטות עבור עתידה של מדינת ישראל, התמלאתי דווקא תקווה מהביקור הזה.

ציפי לבני: התמלאתי תקווה כי הבנתי שגם סכסוכים מרים, קשים, סכסוכים שקרעו מדינות, מאפשרים בסופו של יום לחיות זה בצד זה, במעבר כמעט בלתי נתפס בין גבול אחד למשנהו, מתוך הבנה שההיפרדות הזאת בעצם יצרה הזדמנות חדשה לכל אחת מהמדינות, בעיקר לקרואטיה, לחיות ולגרום לשגשוג של האזרחים שלה.

ציפי לבני: היום קרואטיה באמת מהווה מודל.

ציפי לבני: היא מהווה מודל למדינה שידעה לשקם את עצמה, גם מאימת השואה שפגעה ביהודי קרואטיה, והיא הפכה להיות מודל ליציבות באזור שסוע מבחינה אתנית ותרבותית.

ציפי לבני: וגם אני מאמינה שההצטרפות של קרואטיה לאיחוד האירופי – בוודאי ההחלטה של אזרחי קרואטיה עצמם – תאפשר גם לנו, בימים לא פשוטים לעתים, למצוא ידידים בתוך האיחוד האירופי, כי חלק מהתסכולים שיש לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ולעתים גם למנהיגיה, הוא לעתים התחושה שלא תמיד הצרכים והערכים של מדינת ישראל מובנים דיים.

ציפי לבני: וגם אנחנו זקוקים לאותם ידידים כמוך, כמוכם, שיחלקו לא רק את אותם ערכים אלא את אותה עמידה איתנה מול אלה שמבקשים לפגוע בערכים שלנו, של מדינת ישראל ושל קרואטיה.

ציפי לבני: והיום, בימים האלה שבהם הטרור מבקש לפגוע באזרחי מדינת ישראל במקומות שונים, או ביהודים במקומות שונים בעולם, הרי חלק מהערכים שלנו, צריך לצעוק שטרור הוא טרור הוא טרור, ואין סיבה מוצדקת לטרור, ואותה אידיאולוגיה אסלאמית קיצונית שאירן מייצגת היא בסופו של דבר לא תוצאה של איזה סכסוך מקומי אלא ניסיון לפגוע בערכים שמדינת ישראל מייצגת באזור, אבל הם ערכי העולם החופשי כולם.

ציפי לבני: אלה אותם ערכים שדורשים מאתנו, מכולנו, מכל מנהיגי העולם החופשי, להתאחד מול הרצח הקולקטיבי שמתרחש היום ברחובות סוריה, ואם מדובר במוזיקה, הרי מה שאנחנו רואים, מה שקורה שם, צריך לצרום כל אוזן וצריך לייצר את אותה אמירה ואת אותה התאחדות של העולם החופשי.

ציפי לבני: ולמרות הרגישות המדינית שיש לחלק, שמונעת אולי לעשות את שנדרש, הרגישות האנושית דורשת מאתנו גם לגנות, גם לדבר, וגם מהעולם כולו לפעול, ובנושאים האלה, כפי שיכולת לראות, אדוני הנשיא, לא תמצא קואליציה ואופוזיציה במדינת ישראל.

ציפי לבני: כפי שכולנו מדברים היום וכחלק מנציגי מדינת ישראל, תמיד ולעולם נסתכל גם על העבר של העם היהודי, באירופה בכלל וגם בקרואטיה.

ציפי לבני: והעם היהודי עבר את השואה בקרואטיה ושילם את אותו מחיר יקר של השמדת כמעט כל אותם יהודים שהיו שם; ועל אדמת קרואטיה נרצחו יהודים וצוענים וסרבים ואחרים.

ציפי לבני: ואנחנו מצדיעים היום לאלה שנאבקו אז, בעוד מועד, כפי שאנחנו מבקשים ביחד לשמר את העבר לא רק בשביל לזכור את אימי העבר אלא כדי שאלה יהיו בסיס לחינוך הדורות הבאים גם כאן וגם אצלכם.

ציפי לבני: וכפי שמדינת ישראל הכריזה על עצמאותה מתוך שכנוע עמוק בזכות להתקיים כבית לאומי, תוך מתן זכויות מלאות ושוות למיעוטים החיים בתוכנו, כך גם קרואטיה היתה הראשונה שיצאה לעצמאות והגדירה לעצמה את מערכת החיים הפנימית, מתוך עיגון של אותם ערכים שעוסקים בזכויות הפרט.

ציפי לבני: ואני מאמינה היום, בעיקר כשאני מסתכלת על קרואטיה, שההרס והשנאה של העבר יכולים להירפא רק מתוך אימוץ גישה של זכויות לאומיות מצד אחד, אבל גם הכרה בזכויות הפרט וזכויות האחר החי בקרבנו.

ציפי לבני: ואני מאמינה שזה גם הבסיס לידידות שיש היום בין המדינות שלנו, כי בסופו של דבר לפני זמן לא רב עברתם אתם תהליך קשה של קריעה, היפרדות וצמיחה מחדש; לא רק ראיתם את השמש השוקעת על המדינה הרב-לאומית והמפולגת שבה חייתם, אלא דאגתם שהשמש תזרח מחדש על קרואטיה החדשה, בגבולות החדשים.

ציפי לבני: ליוויתם את המדינה החדשה, דרך משבר הפיצול, לגיבוש של זהות חדשה, ייחודית ומשגשגת.

ציפי לבני: וכפי שאז, כשעברתי באותם גבולות נוחים תוך שרואים את אימי המלחמה שעברתם אז – מטבע הדברים גם אני חושבת על מדינת ישראל ועל מצבנו כאן.

ציפי לבני: וגם אנחנו צריכים לחשוב על המהלכים שאותם אנחנו צריכים להוביל בין הים לירדן על מנת לאפשר לשמש לשקוע על המצב המורכב שבו אנחנו חיים, אבל לזרוח מחדש על מדינת ישראל עם גבולות בטוחים, מדינה שחיה בשלום, מדינה שבחרה להיפרד מעם אחר על מנת להתאחד סביב ערכיה וסביב גבולותיה, וזאת בעיני המשימה של ההנהגה הישראלית היום.

ציפי לבני: ולכן, כבוד הנשיא, הביקור שלך כאן

ציפי לבני: היום הוא ביקור קודם כול של ידיד ברמה האישית, כמי שמייצג את הערכים שבהם אנחנו מאמינים, וגם אחרי שובך לארצך נשמר כולנו את הידידות בין המדינות.

ציפי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) I have the honor to ask the President of the of to say words to the People of Israel through the podium of 's shrine to democracy, our parliament, the Knesset.

ראובן ריבלין: אדוני הנשיא, בבקשה.

איוו יוסיפוביץ: (נושא דברים בשפה האנגלית; להלן תרגומם לעברית) אדוני היושב-ראש, הנשיא פרס, ראש הממשלה, חברי הכנסת הנכבדים, חברי הסגל הדיפלומטי, שרים, גבירותי ורבותי, שלום.

איוו יוסיפוביץ: כבוד גדול הוא לי להיות מוזמן לדבר בפני הגוף העליון של הדמוקרטיה הישראלית.

איוו יוסיפוביץ: בשבילי, כנשיא הרפובליקה של קרואטיה, זו הזדמנות בעלת משמעות מורכבת וחשיבות רבה.

איוו יוסיפוביץ: היא מחייבת רמה גבוהה של רגישות ואף אחריות.

איוו יוסיפוביץ: האם תחושות אלה מחייבות יותר מפאת העבר או מפאת העתיד של ארצי, וכפועל יוצא של יחסי קרואטיה עם היהודים או יחסי קרואטיה וישראל?

איוו יוסיפוביץ: תשובתי היא: מבחינה זו, ראוי שהעבר והעתיד ישולבו זה בזה בלי למחוק או לטשטש אותם בהווה, בתבונה ובטוב, באהבת האמת, באהבת השלום והפיוס.

איוו יוסיפוביץ: צדק ופיוס עוברים כחוט השני במחויבות הפוליטית שלי, בחיי ארצי שחושלה במלחמה.

איוו יוסיפוביץ: רגישות, אחריות, צדק ופיוס – החוויה הרצחנית של מלחמות הפכה את העקרונות האלה של האתיקה הפוליטית שלי לחיוניים וחריפים יותר וחידדה אותם יותר בנימתם כנגד מכאובי הלבבות הפצועים של היחיד והרקמה המצולקת של החברה לאחר המלחמה.

איוו יוסיפוביץ: וזו ההזדמנות הנכונה, המקום הנאות, לבחון אותם שוב, והפעם אל נוכח הרגע המחריד של השואה.

איוו יוסיפוביץ: לפני כמה שנים, במקום הזה ממש, ביטא קודמי את צערו העמוק על הפשעים שנעשו נגד היהודים במהלך מלחמת העולם השנייה בטריטוריה של הישות הקוויזלינגית שנקראה "המדינה העצמאית של קרואטיה".

איוו יוסיפוביץ: דבריו עזרו להמס את הקרח; הם נתנו תמריץ חשוב ליחסי קרואטיה–ישראל.

איוו יוסיפוביץ: מה שאומַר היום אינו מיועד לשאת חן או להמס קרח, כי אין קרח בינינו כידידים; מה שאומר מיועד להפוך את האמת לבהירה וגלויה לעין.

איוו יוסיפוביץ: כן, היתה תנועת מחתרת אנטי-פאשיסטית בקרואטיה.

איוו יוסיפוביץ: כן, כל הנשיאים בני זמננו היו אנטי-פאשיסטים.

איוו יוסיפוביץ: אני עצמי בנו של אחד הפרטיזנים של טיטו.

איוו יוסיפוביץ: אבל כן, האמת היא, בהתחשב בנסיבות הסוטות באירופה, אחד המשטרים המחרידים והפושעים של משתפי הפעולה עם הנאצים באירופה צמח והתקבל גם בתמיכה וגם מתוך הזנחה פזיזה בתוככי העם הקרואטי, במוח המעוות של ה"אוסטשה".

איוו יוסיפוביץ: לא-ארים – סרבים, יהודים, הרומה-הצוענים וגם המתנגדים ל"אוסטשה", צריכים למחות אותם מעל פני האדמה.

איוו יוסיפוביץ: האכזריות שלהם היתה איומה, פשעיהם היו מזוויעים.

איוו יוסיפוביץ: אך לא די בכך.

איוו יוסיפוביץ: אנחנו יודעים את זה, שוב ושוב עלינו להתמודד עם העובדה המביכה שלהוציא את המחתרת האנטי-פאשיסטית המפוארת, היו אלה מבני עמנו אשר התארגנו בצורה שיטתית כדי לבצע פשע מחריד נגד האנושות, אפשרו לנחש הארסי להתגנב מתוך לב האומה כדי לחסל את הסרבים, היהודים ואחרים, רק בגלל מי שהם ומה שהם מייצגים.

איוו יוסיפוביץ: עלינו להתבונן אל תוך לבנו ולהשלים עם הכתם השחור בהיסטוריה ובתרבות הפוליטית שלנו.

איוו יוסיפוביץ: עלינו לדעת שעכשיו הנחש נחלש, אך הוא עדיין שם.

איוו יוסיפוביץ: הוא שם, עמוק בלבותינו, במקום שמתחיל הפיוס האמיתי.

איוו יוסיפוביץ: עלינו לזכור תמיד ועלינו לחיות יחד עם הקורבנות בתחום הזיכרון.

איוו יוסיפוביץ: זאת האחריות שלנו, כי על הילדים שלנו לדעת מה טוב ומה רע, מה צודק ומה אינו צודק.

איוו יוסיפוביץ: שם מתחיל הצדק.

איוו יוסיפוביץ: וכאן אני ניצב לפני הפרלמנט של המדינה היהודית, וחשוב יותר – בפני בני קרואטיה, וחד-משמעית אני מתנצל, ואני מבקש מניצולי השואה ומכל הקורבנות: סליחה.

איוו יוסיפוביץ: גבירותי ורבותי, עכשיו העתיד המצטייר לפנינו הוא הזדמנות.

איוו יוסיפוביץ: רגישות ואחריות, צדק ופיוס אינם במשמעותם רק להודות בחטאים ובעשיית רע ולהגיש התנצלות.

איוו יוסיפוביץ: יש גם לתקן את האי-צדק ככל שניתן.

איוו יוסיפוביץ: למעשה, כמובן שום דבר אינו פשוט.

איוו יוסיפוביץ: הביזה הפלילית, השוד של נכסי קורבנות השואה במלחמת העולם השנייה, אחריהם בא לדאבוננו אותו הבוז של הקומוניסטים המהפכנים לרכוש פרטי.

איוו יוסיפוביץ: התהליך של ביטול ההלאמה עד כה התייחס רק לקורבנות ההפקעה הקומוניסטית.

איוו יוסיפוביץ: היקף העוולה שנעשה הוא כה עצום, שאי-אפשר לעשות צדק עם כולם, אולם זה יהיה אך צודק אם קורבנות השואה ייכללו גם הם בתחיקה הקרואטית של השבת נכסים לבעלים.

איוו יוסיפוביץ: אני משוכנע לחלוטין שהתיקונים לחוק שיוכנסו בקרוב חייבים לכלול גם את קורבנות השואה, אותם או את יורשיהם או קהילות מקומיות, ודרכי ההשבה או הפיצוי, מן הראוי שיוענקו גם להם.

איוו יוסיפוביץ: גבירותי ורבותי, נחזור נא לעתיד.

איוו יוסיפוביץ: במהלך היומיים האחרונים של ביקורי בישראל, שתי המלים שחזרו ונשנו לעתים קרובות, שוב ושוב, היו "שלום" ו"שיתוף פעולה" – שלום לישראל ושלום לפלסטין, שיתוף פעולה בין ארצותינו.

איוו יוסיפוביץ: מן הניסיון למדנו ששלום אינו אפשרי אלא אם כן הצדדים מתמודדים עם המציאות.

איוו יוסיפוביץ: למדנו שאין אפשרות לשלום בלא פשרה.

איוו יוסיפוביץ: בעולם הקטן, בעל התלות ההדדית היום, לא צריכה להיות דיכוטומיה קלאסית בין מנצחים למפסידים.

איוו יוסיפוביץ: אם אנו רוצים שישרור שלום, כולם צריכים להיות מנצחים, אחרת לא ייכון שלום.

איוו יוסיפוביץ: פתרון שתי מדינות לשני עמים למשבר ישראל צריך לכן להתחיל ולהסתיים בהכרה הדדית: במדינה יהודית בישראל – של הפלסטינים, ובמדינה פלסטינית – של מדינת ישראל.

איוו יוסיפוביץ: למדנו לקח כואב, ומחובתנו להזהיר: החלום להשמדת אחרים מסתיים בחיים של חלום בלהות.

איוו יוסיפוביץ: אלפי שנות חוכמה מצטברת של עם ישראל, שידע להתגבר על משברים, מחזקים את ביטחוננו שתדעו איך להגיע לשלום בר-קיימא.

איוו יוסיפוביץ: יש לתפוס את "קאירוס", קרי את הרגע הנכון, כשהוא חולף על פנינו ביעף.

איוו יוסיפוביץ: קרואטיה אינה גדולה ואף אינה חזקה.

איוו יוסיפוביץ: שלא כמו ישראל, אין לנו אחריות מכרעת בעיצוב העולם, אך לאחר שחושלנו במלחמות אנו ניצבים לצד השלום, שבו כולם מנצחים.

איוו יוסיפוביץ: בשנה הבאה קרואטיה עומדת להצטרף לאיחוד האירופי.

איוו יוסיפוביץ: ישראל, שחותרת לשלום, עומדת לקבל עוד ידידה ובעלת-ברית באיחוד האירופי.

איוו יוסיפוביץ: קרואטיה בחרה זה עתה ממשלה חדשה.

איוו יוסיפוביץ: מכלול ההזדמנויות הוא למעשה מיוחד לנו, ועלינו לתפוס יחדיו את התנופה.

איוו יוסיפוביץ: הוסכם בינינו שיש לקדם את שיתוף הפעולה.

איוו יוסיפוביץ: קרואטיה מעריצה את ישראל על שהצליחה ליצור את אחת הכלכלות המבוססות-ידע המצליחות בעולם.

איוו יוסיפוביץ: אנו מבקשים ליהנות מנס הידע הישראלי, ואנו נעשה כמיטב יכולתנו להפוך את שיתוף הפעולה בתחום הכלכלה המבוססת-ידע לחלק ככל האפשר.

איוו יוסיפוביץ: אנו מצפים להגדלת ההשקעות הישראליות, והוסכם בינינו שיוסרו מכשולים ביורוקרטיים כדי לסלול את דרכם של משקיעים מישראל בקרואטיה.

איוו יוסיפוביץ: אנו מציעים ידידות ושותפות לטובת העתיד של מדינותינו ובני עמינו.

איוו יוסיפוביץ: תודה רבה.

איוו יוסיפוביץ: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: רבותי, נקדם בברכה גם את אשת הנשיא, גברת יוסיפוביץ.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הרפובליקה של קרואטיה ונשיא מדינת ישראל מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: ) (תרועת חצוצרות)

ראובן ריבלין: כמה מהאורחים ביציע הם אורחיו של חבר הכנסת שכיב שנאן שחוזר לכנסת, ואנחנו, דבר ראשון נשביע אותו, שכן אתמול בשעה 19:45 פקעה כהונתו של השר מתן וילנאי, אשר נשאר שר בממשלה אך אין הוא עוד חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת המתחדש שכיב שנאן לבוא על מנת להצהיר הצהרת אמונים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זאת הפעם האחרונה שמוחאים כפיים, כי חבר כנסת, אם מוחאים לו כפיים, הוא תמיד לוקח את זה ברצינות, אז אנחנו לא מוחאים כפיים לחברי כנסת, רק לאורחים יקרים שבאים מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנאן יעמוד כאן, אני אקרא ואתה תאמר, אתה כבר רגיל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת מתן וילנאי, שנכנסה לתוקפה אתמול, יום ג', כ"א בשבט תשע"ב, 14 בחודש פברואר 2012, בשעה 19:45, בא במקומו חבר הכנסת שכיב שנאן.

ראובן ריבלין: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2 לחוק הכנסת, אני מזמין אותך, שכיב שנאן, להשיב על הצהרת האמונים כפי שאקריא אותה בפניך.

ראובן ריבלין: וזו הצהרת האמונים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

שכיב מוראד שנאן: מתחייב אני.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכנסת ישראל זו היא הכנסת הראשונה שבה מכהנים חמישה חברי כנסת מהעדה הדרוזית, לתפארת העדה ולתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: בסם אללה א-רחמאן א-רחים, אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים נכבדים, חברות וחברי כנסת יקרים, מכובדי, אחי ונכבדי העדה הדרוזית שבאו לכבד אותי היום, אני מבקש קודם כול לפנות אליכם ולהודות לכם מקרב לב על זה שטרחתם לקום בשעת בוקר מוקדמת, ומכל כפרי הגליל והכרמל להגיע לכאן לכבד אותי.

שכיב מוראד שנאן: המון תודה מקרב לב, ואני אשמח תמיד להיות לכם לפה ולהיות לכם ללב פתוח ובית פתוח.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש בהזדמנות זו להודות לכבוד ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, לשר החוץ, לשר הביטחון, מר אהוד ברק, שנבצר ממנו להיות אתנו עקב היותו בחו"ל, ובמיוחד לידידי השר שלום שמחון, אשר בזכות החלטה אמיצה שלהם למנות את השר מתן וילנאי לשגריר בסין ניתנה לי ההזדמנות לעמוד כאן מעל לדוכן הזה ולהמשיך בניסיונות ובעשייה ובתרומה למען מדינת ישראל על כלל אזרחיה, למען מגזר המיעוטים בכלל והעדות הדרוזיות והצ'רקסיות בפרט.

שכיב מוראד שנאן: אני גאה לחזור לבית הזה ואני גאה לשרת את העם הזה ואני גאה להיות ישראלי דרוזי גאה, ותודה רבה לכם.

ראובן: תודה רבה לחבר הכנסת שנאן.

ראובן: הוא כבר חבר כנסת לכל דבר.

ראובן: לא מוחאים כפיים.

ראובן: רבותי, אנחנו מברכים את חבר הכנסת שנאן, אני נותן לכולם הזדמנות.

ראובן: בעוד דקה נמשיך בסדר-היום ונזמין גם לכאן את השר, שר התחבורה, על מנת שישיב על שאילתא דחופה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה, אתה מוזמן לעלות ולענות על שאילתא דחופה שאותה ישאל חבר הכנסת אריה ביבי בנושא הרכבת הקלה.

ראובן ריבלין: בוודאי ישאלו אותך גם בנושא הרכבת הכבדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, גם לו שמורה הזכות לשאול שאלה לאחר מכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ביבי, נא לקרוא את השאלה כפי שהיא.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תנועת הרכבת הקלה בירושלים נפסקת ביום שישי בשעה 14:30.

אריה ביבי: לגבי אלפי תושבים זו הדרך היחידה להגיע לביתם משום הפסקת התנועה של קווי האוטובוסים ושינויים בהסדרי התנועה.

אריה ביבי: יש גם בעיה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: להקריא.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל לחזור אליו.

ראובן ריבלין: להקריא את כל השאלה ולאחר מכן לשמוע את תשובת השר.

ראובן ריבלין: אחרי זה אתן לך לשאול שאלות נוספות.

אריה ביבי: כן, אדוני.

אריה ביבי: באף אתר אינטרנט של גוף רלוונטי, אין לוח זמנים של נסיעת הרכבות.

אריה ביבי: רצוני לשאול: 1.

אריה ביבי: מדוע יוצאת הרכבת האחרונה ביום שישי בשעה כה מוקדמת?

אריה ביבי: 2.

אריה ביבי: מדוע אין באף אתר אינטרנט רשמי זמני הנסיעות של הרכבות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה ולהלן תמצית התשובה: 1.

ישראל כץ: נסיעת הרכבת האחרונה יוצאת בימי שישי מפסגת-זאב לכיוון הר-הרצל בסמוך לשעה 14:30, ועוברת במרכז העיר ובשוק מחנה-יהודה רק סמוך לשעה 15:00.

ישראל כץ: בכיוון ההפוך יוצאת הרכבת האחרונה מהר-הרצל בשעה 15:00.

ישראל כץ: כלומר, תושבי שכונות דרום-מערב העיר המבקשים להגיע ממרכז העיר לביתם יכולים לעשות זאת באמצעות הרכבת עד לשעה 15:00.

ישראל כץ: בנוסף, קווי האוטובוס לחלק מהשכונות באזור, לדוגמה, רמת-שרת, בית-וגן ומלחה, פועלים מאזורים שונים בצפון ובמרכז ירושלים גם בשעה מאוחרת יותר.

ישראל כץ: לשאר שכונות העיר פועל מערך האוטובוסים כבעבר, ללא שינוי.

ישראל כץ: זמני סיום השירות של הרכבת נקבעים בהתאם ליכולות התפעוליות הקיימות כיום.

ישראל כץ: משרד התחבורה פועל להארכת שעות הפעילות, בפרט בימי שישי בסמוך לכניסת השבת.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: שעות פעילות הרכבת הקלה והתדירות במהלך כל שעות היום מתפרסמות באתר "סיטיפס".

ישראל כץ: נסיעות הרכבת הקלה משולבות במסלולים המוצעים לציבור, הן במוקד המידע הארצי לתחבורה ציבורית שמפעיל משרד התחבורה, באתר callkav, "כל-קו", והן בתוכנת ה"מסלולן", שמפעיל צוות תוכנית אב לתחבורה ירושלים, וזאת בדומה לפרסום לוחות הזמנים של כל מפעילי התחבורה הציבורית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב גם הוא ישאל, אחרי חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אדוני השר, יש שתי בעיות עם התשובה.

אריה ביבי: האחת, כמו יושב-ראש הכנסת, שחי בירושלים, גר בירושלים, גם אני גרתי פעם בירושלים והייתי גם מפקד משטרת ירושלים.

אריה ביבי: הבעיה עם החבר'ה, אלה שאין להם כסף והם באים ביום שישי למחנה-יהודה, הם באים דווקא בשעות אחרי 14:30, 15:00, 15:30 ביום שישי, כי המצרכים יותר זולים, במיוחד פירות וירקות, ודווקא להם אין רכבת.

אריה ביבי: הבעיה השנייה, הרי חלק מקווי האוטובוס בוטלו בגלל הרכבת.

אריה ביבי: ואז מה קורה?

אריה ביבי: אלה שאין להם אוטובוס, הרכבת לא מגיעה, במיוחד לכל מיני שכונות.

אריה ביבי: דבר נוסף אדוני השר, אתה פה העלית, bc ba, אני מדבר על אנשים פשוטים שבקושי יכולים להגיע לאינטרנט ואתה שולח אותם ל-ba bc bd.

אריה ביבי: איך זה מסתדר?

ראובן ריבלין: יש רק בעיה בעניין הזמנים, שהרכבת הקלה, כמו אוטובוס, אם עולים אנשים, אתה לא יכול לקבוע זמני יציאת רכבת כמו רכבת – – –

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני בתוך עמי חי, אני לא מדבר על החורף, שאז יום שישי הוא קצר, אני מדבר על הקיץ, שערב שבת מתחיל בשש.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, גם אדוני מבקש לשאול בנושא הרכבת הקלה בפרט.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מעניין לעניין באותו עניין.

אורי מקלב: נוסעי הרכבת הקלה, בתקופה האחרונה עוברת עליהם מכת דוחות בסדר-גודל של 180 ש"ח, שלראשונה מופעלים בישראל.

אורי מקלב: יש רשות וסמכות למפעילי הרכבת הקלה לתת לנוסעים שאמורים – נוסעים כאלה שלא רצו לשלם והתחמקו מתשלום.

אורי מקלב: אבל, אדוני השר, נותנים לאלפי איש, לנוסעים ישרים ותמימי דרך, קנסות על לא עוול בכפם.

אורי מקלב: כדוגמה, אנשים שקנו כרטיס בחברת "אגד" ולפי החוק מגיע להם כרטיס מעבר להמשך נסיעה ברכבת, זה חלק מהמהות ומהתפעול של הרכבת הקלה, וכשהם עולים לרכבת, בגלל בעיה שיש במחשוב של "אגד", בתוך הרכבת הקלה נרשם שהוא לא שילם, או בכל אופן זה לא מופיע שזה קודד, ועל כך הם משלמים קנס.

אורי מקלב: האנשים האלה לא צריכים לשלם, הם פטורים מתשלום.

אורי מקלב: מעבר לכך, אנשים שיש להם כרטיס "חופשי חודשי" לא אמורים לשלם, אבל מכיוון שהמכשיר של הרכבת הקלה לא מזהה אותם, בלי שום גמישות ובלי שום שיקול דעת, האנשים האלה משלמים קנסות וחוטפים קנסות.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אנשים שקנו ברכבת הקלה, בכניסה, בתחנות, כרטיס, ושילמו על כך, ומשום מה המכשיר לא זיהה אותם – והפקח רואה שהוא שילם, הוא לא חייב, הוא פטור מתשלום – הוא קונס אותם.

אורי מקלב: ואנחנו לא מדברים על קנס אחד.

אורי מקלב: לפי הערכה שהגיעה אלי, מדובר על הכנסה בשלושת החודשים האחרונים של למעלה מחצי מיליון שקל שהרכבת הקלה גבתה מאנשים.

אורי מקלב: צריך לדעת, אדוני השר, שהאנשים האלה, הצורה שגובים מהם את זה פוגעת בהם קשות.

אורי מקלב: הם מורדים מהרכבת כמו אחרוני הגנבים.

אורי מקלב: זה אנשים שמעולם לא לקחו שקל ממישהו אחר, מעולם לא ניסו לנסוע בחינם, אנשים שכאשר מגיע אליהם מכתב הביתה עם בול לא חתום, הם קורעים אותו.

אורי מקלב: אני לא מדבר על המכשירים האלה שהם מכשירים מאוד לא אמינים.

אורי מקלב: יכול להיות שיש להם מחלה מידבקת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, האם הכרטיס באוטובוס מקנה גם זכות נסיעה ברכבת, או רק כרטיס ברכבת מקנה זכות נסיעה באוטובוס?

ראובן ריבלין: אז מה, אין סינכרוניזציה?

אורי מקלב: אם נהג "אגד", בטעות שלו, לא מכוון את זה, או לא מקודד קוד מתאים, האנשים האלה, כשהם מגיעים לרכבת – והפקחים יודעים את זה.

אורי מקלב: נפגשתי עם מנכ"ל הרכבת, ואני אומר לו: תגיד לי, באיזה מצפון אתה נותן – – –

ראובן ריבלין: השאלה שלך ברורה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף, מדובר על קנסות של למעלה מחצי מיליון שקל.

אורי מקלב: זה נראה אפיק הכנסה ולא איזה אפיק הרתעה.

אורי מקלב: והצורה שבה הפקחים מדברים עם אנשים – מייד עטים עליך ארבעה-חמישה פקחים.

אורי מקלב: ומוּרדים, אנשים מוּרדים מהרכבת, זה נעשה לזקנים, לאנשים מבוגרים, זה נעשה לתיירים.

אורי מקלב: קנית כרטיס, הוא רואה שקנית כרטיס ושילמת, לאו דווקא ב"אגד", גם שילמת בתחנה.

אורי מקלב: והמכשירים לא נותנים עודפים, בולעים כסף.

אורי מקלב: כל ההתנהלות שמסביב היא התנהלות שמביישת אותנו.

אורי מקלב: אני דנתי אתכם, משרד התחבורה' לכף זכות, שאתם עדיין לא יודעים.

אורי מקלב: אומנם העברתי מאות מכתבים למשרד התחבורה, ועדיין כיום הזה ממשיכים עם הקנסות האלה.

אורי מקלב: שאלתי, מה אדוני חושב לעשות ומה הוא מתכונן לעשות בנושא?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין לנו שואל נוסף.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, ואם ירצה, כמובן, יוכל להתייחס גם למאורעות שהם היום בסדר-היום הציבורי.

ישראל כץ: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אריה ביבי, אמרתי, משרד התחבורה פועל להארכת שעות הפעילות, בפרט בימי שישי בסמוך לכניסת השבת, וזה אמור לפתור את אותה בעיה.

ישראל כץ: לגבי מה שהוסיף ושאל חבר הכנסת מקלב, התוודעתי לבעיה שקיימת בתחום הזה, והמשרד עצמו יבדוק את הדברים.

ישראל כץ: מצד אחד יש היגיון לתת סמכות לחברה על מנת לפקח, כי שיטת העלייה לרכבת הקלה היא השיטה המקובלת בעולם, שלא עוברים דרך נהג אלא אדם מכרטס את עצמו על סמך אמון.

ישראל כץ: לכן, במקום שכל אחד יהיה חייב לעבור דרך נהג או פקח, הוא מכרטס את עצמו, ועושים בדיקה מדגמית, מי שנמצא שלא עשה את זה מקבל קנס, כרגע בגובה של 180 שקלים.

ישראל כץ: אבל, ודאי שהשיטה לא התכוונה ליצור מצב שמי שנוהג כהלכה ובגלל ליקויים טכניים או אחרים הדבר מתפרש אחרת והוא ייקנס.

ישראל כץ: בדרך כלל – ואני לוקח על עצמי לבדוק – יש מול כל יזם פרטי, גם מדובר בחברת הפעלה פרטית, יש ועדת ערר מטעם המדינה, שמתמנה על-ידי משרדי המשפטים, התחבורה והאוצר.

ישראל כץ: אני אקח על עצמי לבדוק גם כאן, וזאת באמת תהיה הכתובת.

ישראל כץ: יכול להיות שיש תהליך של מינוי ועדה כזאת, אני אבדוק את זה.

ישראל כץ: אדם יכול לערער.

ישראל כץ: בכל מקרה, ברור שמדובר בדבר שלא צריך לקרות, וברור שאם הוא קורה הוא קשור להתחלה.

ישראל כץ: יושב-ראש הכנסת, בכל עת שהנושא עלה, נושא הרכבת הקלה, דאג לציין ולהזכיר את הסבל הרב שתושבי ירושלים עברו עד – ואני הכרעתי בסוף השנה שעברה, עוד לפני סופה, שהרכבת נוע תנוע ולא יחכו עוד שנתיים עם סיפורים, ותוך כדי ההפעלה יבוא גם השיפור.

ישראל כץ: בינתיים גם חלו שיפורים בלוח הזמנים, בתדירות הרכבות, כמובן, ובשירות.

ישראל כץ: השיפור עוד לא הסתיים.

ישראל כץ: במקביל, גם הרפורמה באוטובוסים כקווי הזנה – החל השלב הראשון, שהסתיים בהצלחה רבה.

ישראל כץ: אגב, גם מבחינת ההסברה – ואני עונה בזה לחבר הכנסת אריה ביבי, על האמצעים שמסבירים לציבור – וגם השלבים הבאים יהיו על מנת לקיים שינוי כולל בתחבורה הציבורית בירושלים.

ישראל כץ: אני גם שמח לומר שמעבר לדברים האלה, שייבדקו ויטופלו, הרכבת ממלאת את ייעודה.

ישראל כץ: אני יודע שמרכז העיר והשוק מאוד שמחים מהשינוי שקרה.

ישראל כץ: יצא לי לפגוש גם בעלי עסקים, גם אזרחים רגילים, והם מדווחים על שינוי מאוד גדול.

ראובן ריבלין: הירושלמים שרים את שיר המעלות, היינו כחולמים.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים את הרכבת הומה.

ראובן ריבלין: באמת, הבטחת וקיימת.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: אני חייב לומר, מדברים על רכבות כאן, ואני לא ארחיב ולא אכנס לכל תחום הרכבת הרגילה, אבל הלוואי ובגוש-דן, שבדרך כלל מקדים את ירושלים מבחינה עסקית, בכל התחומים המסחריים וכו', הלוואי ששם כבר היינו מגיעים למצב של ירושלים.

ישראל כץ: אגב, אנחנו, באמצעות ידידנו, חבר הכנסת וסגן השר לשעבר מיכאל רצון, שעומד בראש חברת נת"ע – הוא מונה לנושא – סוף-סוף הוצאנו לדרך את פרויקט הרכבת הקלה, מתבצעות גם עבודות.

ישראל כץ: הלקחים מירושלים חייבים להיות מוטמעים כדי לצמצם את הנזק הסביבתי והפגיעה בתושבים.

ישראל כץ: אנחנו מקימים מערך כולל של תחבורה ציבורית, רכבות מהירות שיחברו את ירושלים ואת הפריפריה.

ישראל כץ: כל הפרויקטים יצאו לדרך והם מבוצעים.

ישראל כץ: רכבות קלות – גם בירושלים להוסיף עוד קווים ולשדרג גם את הקיים; להוציא מערכת הסעת המונים בגוש-דן.

ישראל כץ: וכמו שאמרתי, אנחנו מחברים היום את כרמיאל – העבודות בעיצומן, ברכבת, את עפולה ובית-שאן לחיפה – העבודות בעיצומן.

ישראל כץ: את שדרות, נתיבות, אופקים – העבודות בעיצומן, ולא רק זה, אלא שהצלחנו, עוד לפני שיושלם קו אשקלון–באר-שבע, בקטע שבין אשקלון עד שדרות ונתיבות, להקדים את לוח הזמנים, ובעזרת השם, עד סוף השנה הבאה יוכלו כבר לנסוע ברכבת דרך אשקלון, ברכבת מהירה לתל-אביב, להערכתי, בכשעה נסיעה.

ישראל כץ: זו מהפכה, אגב, גם לנוסעים וגם לסחורות, ואנחנו גם מקימים מסוף מטענים גדול באזור נתיבות.

ישראל כץ: אנחנו בעצם מדברים על חיבור המדינה, מחיקת מונחי הפריפריה.

ישראל כץ: התהליך הזה, לא היה כמותו בהיקפו ובתפיסה שבו, של חיבור אמיתי של הגליל לנגב, וירושלים.

ישראל כץ: מטבע הדברים, ההפעלה של המערכת הקיימת וההפעלה הטבעית של המערכת הזאת דורשת שדרוג והיערכות מחדש של פעילות הרכבת.

ישראל כץ: קראתי היום בתקשורת, היו הרבה מאמרים, והופתעתי לטובה מהאובייקטיביות שלהם.

ישראל כץ: עיתונאים בכירים מאוד ניתחו את ההתרחשות, ואפילו ביניהם כאלה שאמרו שהם בהשקפתם רוצים להגן על העבודה המאורגנת – בהשקפתם, יש כאלה שיש להם גישה אחרת – וגם הם כתבו שמה שקורה בימים האלה ברכבת זו פגיעה קודם כול ברעיון העבודה המאורגנת ובצורך לגבות ועדים שמגינים על עובדים, משום שברגע שיש חציית קווים, מעבר אפילו למה שמנהיגה ההסתדרות הכללית, של כיבוד צווים וכיבוד חוקים, הפגיעה היא קודם כול – ויושב כאן יושב-ראש ארגון עובדים אולי הטוב במדינה, חבר הכנסת חיים כץ, מהתעשייה האווירית, שבאמת – חברה למופת, שהיא גם רווחית, גם מעסיקה עובדים שמשתכרים כראוי, גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט הסוציאלי.

חיים כץ: וגם לא שובתת.

ישראל כץ: וגם לא שובתת.

ישראל כץ: ואני אומר, הרבה גופים שאני מכיר, חברות גדולות וחזקות, משתמשים בנשק השביתה במשורה, ולעתים מאוד נדירות – אני מכיר את התעשייה, את רשות שדות התעופה, אני מכיר את חברת החשמל – אומנם היא לא במשרד התחבורה – את "מקורות"; אם כל יום היו סוגרים את השיבר של המים או את זרם החשמל, היינו חוזרים לימים גרועים מאוד.

ישראל כץ: לכן תפקידו של ועד להגן על זכויות עובדים, אבל אין תפקידו לנהל את הרכבת, וועד לא יכול למנוע תהליך, שנכון שהוא גורם לפעמים קושי נפשי למי שהיה רגיל למשהו קטן ונשלט שהוא הולך ומתרחב למערכת אדירה בקנה מידה ישראלי – ולא רק ישראלי – של רישות כל מדינת ישראל ברכבות, מדן ועד אילת, במשמעות האמיתית של המלה, וירושלים בתווך.

ישראל כץ: וזה מחייב היערכות אחרת, שהיא לא רק שלא פוגעת בעובדים אלא מוסיפה הרבה עובדים, אבל מאפשרת להנהלה לנהל ולממשלה לקבוע יעדים, ואדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי קצת, אני יכול לומר לך שכך בדיוק יהיה גם; אני מקווה שבדרך הטובה, יכול להיות שבדרך אחרת.

ישראל כץ: אני רוצה גם לומר שהיו בעיות בטיחות קשות, שגם נבעו מהתנהלות של עובדים.

ישראל כץ: אני הצבתי אולטימטום עד החודש השמיני בשנה שעברה, שאם לא ייחתם הסכם בטיחות מחייב שיצא ליישום אנחנו נסגור את פעילות הרכבת, והתכוונתי לעשות זאת למרות כל הסבל שהיה כרוך בזה.

ישראל כץ: לשמחתי, בנושא ההוא העובדים, בהובלת ההסתדרות הכללית ויושב-ראש ההסתדרות, חתמו – אגב, ללא תנאי – על הסכם הבטיחות, 80 סעיפים, שמשנה סדרים ומתחיל להתיישם.

ישראל כץ: אני לא יכולתי להציב את אותו אולטימטום לגבי שירות, תחזוקה ודברים אחרים, שהם צריכים להיות חלק מהתנהלות ומשא-ומתן.

ישראל כץ: היום מתנהל משא-ומתן, עוד בטרם השביתה הזאת.

ישראל כץ: כבר ישבתי עם יושב-ראש ההסתדרות, עם צוותי המשא-ומתן.

ישראל כץ: ביום חמישי, למחר, נקבעה, עוד לפני השביתה, פגישה בהשתתפות שנינו עם אותם צוותים.

ישראל כץ: לצערי, לא המתינו אפילו לפגישה שבאה לנסות לראות אם אפשר לקדם הסדר, ופתחו בשביתה, וביצעו אותה בניגוד לצווים מפורשים של בית-המשפט, ובית-המשפט אמר את דברו בצורה ברורה, ובצורה כמעט חסרת תקדים קנס את ראשי הוועדים, שהפירו את הפסיקות שלו ופגעו בנוסעים.

ישראל כץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדבר העיקרי שאני כשר ואתה כיושב-ראש הכנסת, שמייצג את הכנסת, אני כשר בממשלה, והנהלת הרכבת ועובדי הרכבת והוועד שלהם צריכים להבין – כולנו משרתי ציבור.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לחשוב איך משרתים את הציבור בצורה הטובה ביותר.

ישראל כץ: כמו שבאו חברי כנסת ושאלו שאלות לטובת שיפור הפעלת הרכבת הקלה בירושלים; כתוצאה מזה ודאי נבדקים דברים, מופקים לקחים.

ישראל כץ: זה תפקידה של הכנסת, מלבד לחוקק – – –

ראובן ריבלין: לפקח.

ישראל כץ: ולפקח על הדברים.

ישראל כץ: גם העובדים צריכים להבין – הם לא מנהלים את הרכבת, הרכבת היא כבר לא חנות מכולת.

ישראל כץ: היא כבר רחבה, והיא תהיה הרבה יותר רחבה, והיא צריכה להתנהל בשיטות שייתנו לציבור את השירות הבטוח ביותר והנכון ביותר והיעיל ביותר.

ישראל כץ: ומכיוון שאני מחויב לדברים האלה בכל התחומים שהמשרד אחראי להם, והם תחומים מאוד מקיפים, כך יהיה גם ברכבת, גם אם זה ייקח זמן מסוים; תהיה מערכת, ויהיה שירות שיהיה פתוח ויהיה יעיל, כי תפקיד הרכבת במדינת ישראל, עם הייחודיות שלה, עם ריחוק הפריפריה היחסי בתוך מדינה שהיא לא גדולה, הוא תפקיד לאומי, כלכלי, ואדוני היושב-ראש – חברתי מהשורה הראשונה.

ישראל כץ: אני חושב שחיבור האזורים שתיארתי קודם – כשמדברים על חיזוק ירושלים, רכבת ב-28 דקות מתל-אביב לירושלים, ומשם ברשת בתוך ירושלים, זה דבר שמחזק את עיר הבירה באופן אמיתי, וכמובן, חוסך גם תאונות ופגיעה באנשים.

ישראל כץ: חיבור הנגב והגליל יש לו חשיבות לאומית, יש לו חשיבות חברתית של שוויון הזדמנויות לכל אזרח, תושב, צעיר ומבוגר במדינה הזאת, ואנחנו באמת מקדמים – ואני יודע שהכנסת מאוד מעריכה, ככלל, גם את הפעילות הזאת – מדברים אתי חברי כנסת מכל הסיעות.

ישראל כץ: רק אתמול, אדוני היושב-ראש, ביקרתי בטייבה וג'לג'וליה, ושני חברי כנסת – האחד, סגן השר איוב קרא; השני, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – התלוו לביקור בחלקו הראשון, וישבנו שם, וזו היתה דוגמה לשיתוף פעולה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בקידום דברים.

ישראל כץ: יש שם בעיות תשתיות לא קלות, בייחוד בעיר טייבה, ואנחנו גם מסייעים בעניין הזה, וכך אנחנו עושים גם ביהודה ושומרון – לא עם גאלב מג'אדלה, אבל כך אני עושה כשר ביהודה ושומרון וגם בנגב וגם בגליל וגם בכל מקום, בלי הבדלה.

ישראל כץ: ולכן אני אומר, גם עובדי הרכבת, ורובם עובדים מצוינים – אגב, במלחמת לבנון השנייה נהרגו עובדים על משמרתם במוסך הרכבת.

ישראל כץ: אני לא חושב שגורם זר היה מוכן לעבוד תחת סכנה כזאת.

ראובן ריבלין: בחיפה, בהחלט אין מה – נפלו בשירות המולדת.

ישראל כץ: נפלו בשירות, ויש ייחודיות לכך שחברה ממשלתית אחראית ומפעילה – כל זה בתנאי שנותנים את השירות, לא משתמשים בכוח לרעה, בצורה מוטעית, כמו שכל הציבור ראה על דרך השלילה, והשתכנע, לצערי, שחייבים לעשות שינויים מרחיקי לכת.

ישראל כץ: אני שואף לעשות את זה בשיתוף ההסתדרות, בהידברות, ואם לא, אני אעשה את המוטל עלי, ואעשה את זה בצורה ברורה, כמו שצריכים לעשות את הדברים.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: טוב שידעו גם העובדים שהם, כאשר הם שובתים, הם רוצים את אמון הציבור, ואסור שהציבור יאבד את אמונו.

ראובן ריבלין: אני לא מתערב, כמובן, בנושאים המקצועיים.

ראובן ריבלין: כמובן, בכל מקום יש הנהלה והיא מנהלת, ויש עובדים, שהם עובדים.

ראובן ריבלין: הטוב ביותר זה שיתוף פעולה מלא, כפי שהדבר נעשה בהרבה ממקומותינו בארץ, וראשי הוועדים הם האנשים היותר-אחראים לנושא של שיתוף הפעולה ומתן שירות לציבור, למען קידומה של המדינה ולמען קידומם הם.

ראובן ריבלין: אסור שעובדים יאבדו את אמון הציבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התחבורה על דבריו, גם בנושאי דיומא וגם בנושא הרכבת הקלה.

ראובן ריבלין: התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/2580/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – לחקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: הראשונה בהצעות החוק העומדות לפנינו היא הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורית זוארץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר נאמן – – –

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר נאמן.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, כי אחרי שהשר ישיב, אם היא לא תרצה, הם יצטרכו להיות כאן.

אורית זוארץ: כן, אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: חוכמות.

ראובן ריבלין: לא יהיו חוכמות.

אורית זוארץ: לא יהיו חוכמות.

אורית זוארץ: אני סומכת על השר נאמן, על השר אהרונוביץ – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה, זה בסדר.

אורית זוארץ: – – ועל השרים הנוספים שנמצאים כאן, ויש כאן הסכמה.

ראובן ריבלין: אז בוודאי יהיה חבר כנסת שיבקש – – –

אורית זוארץ: קורים מקרים שבהם יש הסכמות בין קואליציה ואופוזיציה, וחבל שראש הממשלה לא נשאר, כי בדרך כלל – – –

ראובן ריבלין: הנושא שאנחנו מטפלים בו לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

אורית זוארץ: נכון, כבוד היושב-ראש, לכן אני אומרת שאין לי הרבה מלים טובות לומר על הממשלה, אבל יש מקרים שבהם הממשלה עושה עבודה מצוינת.

אורית זוארץ: יש כאן שני שרים שהם דוגמה לכך.

אורית זוארץ: כשצריך לשבח אנחנו נשבח, וכשצריך לבקר אנחנו, אתה יודע, לא נחסוך את שבטנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך להציג את החוק.

אורית זוארץ: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, נמצאים אתנו למעלה ביציע נשים ונציגים של ארגונים חברתיים שפועלים הרבה מאוד שנים כדי לחולל את השינוי החברתי המיועד.

אורית זוארץ: בעיני זה יום היסטורי.

אורית זוארץ: אמרה לי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש העבודה, שעדיין מוקדם לשמוח, אבל אנחנו מבקשים לשמוח על כך ולהשתתף בשמחה הזאת, שסוף-סוף מדינת ישראל, שרי מדינת ישראל שמים לנגד עיניהם את כבוד האדם, את כבוד האשה, במקרה הזה – האשה בזנות.

אורית זוארץ: זה שלוש שנים אני מכהנת כיושבת-ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, ועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האשה.

אורית זוארץ: מיום כניסתי לתפקיד נחשפתי לעולם חשוך ואפל שמתנהל בחצר האחורית של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: כן, זו המדינה היהודית הדמוקרטית, ששמה לנגד עיניה את ערך הצדק, השוויון וזכויות האדם, כבוד האדם.

אורית זוארץ: רבים אינם מודעים לעובדה שמדינת ישראל מוגדרת מדינת יעד ומדינת מקור לסחר בבני-אדם בכלל ובנשים בפרט, והאחרונות מנוצלות לרוב על-ידי סרסוריהן וסוחריהן למתן שירותי זנות ומין.

אורית זוארץ: הטיפול בקורבנות הסחר החל לפני עשור, כאשר הגברת הראשונה, הילרי קלינטון, מזכירת המדינה היום, בהיותה רעיית הנשיא, הובילה החלטה הקובעת כי מדינות המקבלות סיוע אמריקני ונהנות מכספי משלם המסים האמריקני ייבחנו בין השאר בהגנה על זכויות האדם ובמאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: עוד נקבע כי הסיוע יותנה בפעולות מניעה ואכיפה ובטיפול בתופעות הסחר בבני-אדם בכלל ובנשים בפרט.

אורית זוארץ: נמצאת כאן אתנו חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש מרצ, שעמדה לראשונה בראש הוועדה – זו היתה ועדת חקירה, שברבות השנים הפכה להיות ועדת משנה קבועה – והובילה את התהליך עד לתום הכנסת האחרונה, אז נכנסתי לתפקיד, לקחתי את הצעת החוק והמשכתי לקדם אותה.

אורית זוארץ: אגב, הצעת החוק הזאת מצטרפת להצעת חוק נוספת שהצלחנו לקדם לפני כשנה על איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין.

אורית זוארץ: מאז ועד היום מדינת ישראל עברה כברת דרך בטיפול בסחר בבני-אדם ובנשים ובנושא הזה בכלל.

אורית זוארץ: בשנת 2006 נחקק חוק איסור סחר בבני-אדם, הקובע איסור סחר למטרות עבדות, זנות, ניצול מיני וסחר באיברים, עבירה שהעונש העומד בצדה הוא 16 שנות מאסר.

אורית זוארץ: הוקמה ועדה בין-משרדית, בראשות שר המשפטים, שמשתתפים בה באופן קבוע מנכ"לי המשרדים.

אורית זוארץ: מונתה מתאמת בין-משרדית לטיפול מערכתי בתופעה.

אורית זוארץ: בוצעו פעולות אכיפה.

אורית זוארץ: הוגשו כתבי אישום.

אורית זוארץ: הוקמו שני מקלטים – אנחנו המדינה היחידה במזרח התיכון שהוקמו בה מקלטים לטיפול בקורבנות סחר, לטיפול ושיקום הקורבנות: האחד לגברים והשני לנשים.

אורית זוארץ: מעמד הקורבנות הוסדר.

אורית זוארץ: ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים מתכנסת באופן קבוע לדיונים ולמעקב אחר יישום החלטות ופעולות המשרדים.

אורית זוארץ: ברוב הדיונים בשלוש השנים האחרונות משתתפים שרים, ועל כך אני מברכת.

אורית זוארץ: לפני כמה שנים קודמה יוזמה על-ידי גברת מרית דנון, ראש הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, לקידום פרויקט לטיפול בנשים קורבנות זנות בישראל, נוסף על המקלטים.

אורית זוארץ: לאחר עשור של לקיחת אחריות על-ידי המדינה, וטיפול, אפשר לראות ירידה בדפוסי הסחר בנשים שרווחו בתחילת שנות האלפיים.

אורית זוארץ: אולם בשנים האחרונות אנו נחשפים ביתר שאת לתופעת סחר בבני-אדם שמשנה את פניה.

אורית זוארץ: הציר הראשון: נשים לא ישראליות, נשים ממזרח-אירופה שמגיעות ומוטסות הנה על-ידי עבריינים עם אשרת תיירת, מהגרות עבודה שמגיעות לישראל בחסות המדינה לעבוד בסיעוד ומנוצלות מינית, ואחרונות הן הפליטות ומבקשות המקלט שמגיעות מאפריקה דרך מצרים, עוברות מסכת עינויים ומנוצלות מינית בדרכן.

אורית זוארץ: ציר נוסף הוא ציר סחר הפנים, או בהגדרתו: זנות ישראלית כחול-לבן; נשים ישראליות בזנות.

אורית זוארץ: היום, כבוד היושב-ראש, לוועדת המשנה הגיעה בחורה, צעירונת, שיצאה ממעגל הזנות לפני ארבעה חודשים.

אורית זוארץ: היא פשוט לא היתה יכולה לשאת – ולדבר על החוויות הקשות שהיא עברה.

אורית זוארץ: לכן – אנחנו צריכות להסתכל גם אליהן, ולהתייחס אליהן.

אורית זוארץ: הזנות בישראל מתקבלת במקרים רבים בסלחנות ובהבנה, תוך ציטוט המיתוסים השחוקים: "זנות היא המקצוע העתיק בעולם" – ואני תמיד שואלת: מי כתב את הספר?

אורית זוארץ: את האינטרסים של מי הסיפור הזה מקדם?

אורית זוארץ: "אם לא נאפשר לגברים לפרוק את יצרם באופן לגיטימי אצל אשה, בזנות, יתרבו מקרי האונס", ועוד אמירות שחוקות ונבובות המנותקות מהמציאות, דבר שהוביל גברים ישראלים רבים – ועל כך אני מברכת – להצטרף למאבק, לקחת אחריות במטרה לשנות את המציאות הישראלית.

אורית זוארץ: כולנו מכירים את סיפורי התורה.

אורית זוארץ: נחזור למיתוסים על רחב הזונה.

אורית זוארץ: אני שמעתי כאן, בחוג המקרא שאתה עומד בראשו, שרחב נוצלה מינית והיתה בזנות מגיל עשר.

אורית זוארץ: נתון זה מתחבר למציאות הישראלית הקשה, שבה גיל הכניסה לזנות בשנת 2012 הוא 13-12.

אורית זוארץ: כן, מחריד, נתון שנחשף על-ידי "עלם", המטפלים בקטינים במצוקה בישראל.

אורית זוארץ: מיתוס נוסף הוא שאלת הבחירה.

אורית זוארץ: אמירה ששמעתי לאחרונה פעמים רבות: "הן בוחרות, הן רוצות, הן עושות הרבה כסף".

אורית זוארץ: כדי להיחשף לתופעה מקרוב, ולראות מקרוב ולשמוע את הנשים בזנות, יצאתי עם הוועדה לסיורים בדרום תל-אביב, באילת, ב"סהרונים".

אורית זוארץ: המציאות שנחשפה בפנינו היתה רחוקה מהתיאורים האידיאליים של זנות מבחירה.

אורית זוארץ: הנשים שפגשנו היו צעירות, מבוגרות, מהמרכז, מהפריפריה, עולות, ותיקות – לכל אחת מהן סיפור חיים שהוביל אותה לזנות, והאחד קשה מהשני.

אורית זוארץ: כשל המערכות – החינוך והרווחה לעתים לא היו שם בשלבים הראשונים של חייהן, שבהם הילדות, הנערות, הנערים והצעירים נוצלו מינית, או בשלב מאוחר יותר, כשהן נוצלו על-ידי גבר בחייהן והגיעו לזנות.

אורית זוארץ: אף אחת מהנשים האלה לא חלמה בצעירותה להיות זונה או נערת ליווי.

אורית זוארץ: המאפיין המרכזי, כבוד היושב-ראש, הוא תחושת חוסר האמון במערכת, התסכול של הנשים בזנות, חוסר האמון מול מערכות המדינה והרשויות שהיו צריכות להיות שם כדי להגן עליהן אז, כשזה התחיל, ואולי זה עוד יקרה, כשהמדינה לוקחת אחריות ומקדמת את הצעת החוק.

אורית זוארץ: השבוע ביום א' עלתה לוועדת השרים הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בק.

אורית זוארץ: ההצעה אושרה.

אורית זוארץ: מטרת הצעת החוק היא להביא לצמצום תופעת הזנות ולתיקון העוול המוסרי והאנושי הנגרם לאלפי נשים, גברים וילדים קורבנות זנות בישראל.

אורית זוארץ: מתנגדי ההצעה מעלים את אותם נימוקים שחוקים שעליהם כבר דיברתי.

אורית זוארץ: אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה המהותית כי זנות איננה פעולה חופשית הנעשית מתוך בחירה.

אורית זוארץ: ולטענה שיש גברים עם קשיים ועם בעיות, פיזיות אחרות – אני חושבת שהגיע הזמן להוציא את הנשים בזנות מסל התרופות של אנשים עם צרכים כאלה ואחרים במדינת ישראל.

אורית זוארץ: נשים הן לא חלק מסל התרופות לאנשים עם מוגבלויות או לאנשים עם קשיים כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: נשים בזנות נאנסות, נשדדות, מוכות, והרוב נעשה על-ידי הלקוחות.

אורית זוארץ: הלקוחות, הביקוש, הם הדלק שמניע את גלגלי התופעה.

אורית זוארץ: מיליארדים של שקלים ודולרים מסתובבים בתעשייה הזו מדי שנה.

אורית זוארץ: תעשיית המין בישראל מגלגלת מיליארדי שקלים, המגיעים ישירות לפתחם של העבריינים והפושעים, המנצלים את הנשים, את הגברים, את הנערות, את הנערים קורבנות הזנות והסחר.

אורית זוארץ: המודל בעולם מלמד כי חקיקת החוק תביא לצמצום דרמטי בממדי התופעה.

אורית זוארץ: יישומו יהווה קשר ישיר עם מדינות מערביות שהצטרפו למעגל הזה.

אורית זוארץ: חקיקה זו אומרת חד וחלק: גופך אינו מותר.

אורית זוארץ: אסור לצרוך את גופו של אדם, אסור לצרוך את גופו של אדם חלש שנסיבות חייו, הכלכליות או האחרות, הובילו אותו לזנות, וקידום הצעת החוק אכן יסייע לכולם.

אורית זוארץ: אני אסיים את דברי ואודה לשרי הממשלה.

אורית זוארץ: זה מוקדם, אבל אני חייבת, כי אנחנו כבר בתחילתו של שינוי משמעותי בתודעה הציבורית.

אורית זוארץ: השרים שנמצאים אתנו כאן, השר יעקב נאמן והשר אהרונוביץ, שנאבקו גם בוועדה; משולם נהרי, השרה לימור לבנת, שלקחה על עצמה להוביל בוועדת השרים את קידום הצעת החוק, שהיא לא אידיאלית וצריך לתקן אותה, וצריך לתת מענה תקציבי למשרדי הממשלה, שיוכלו לטפל בזנות; את חברת הכנסת כבר ציינתי, את חברי הכנסת שתמכו בוועדה; מרית דנון, ראש הרשות לקידום מעמד האשה, שקידמה את הפרויקט למאבק בזנות בישראל, ואת ראש הרשות הנוכחית; את נציגי המשרדים השונים: המשפטים, הרווחה, החוץ, הפנים, החינוך; את השר במשרד החינוך, גדעון סער, שבתקופתו כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה קודם הפרויקט הלאומי למאבק בזנות בישראל ולטיפול בקורבנות זנות; משרד הבריאות; הארגונים: המטה למאבק בסחר בנשים, הרב לוי לאור, "מכון תודעה", "אופק נשי", "אשה לאשה", "סלעית", "עלם", "מוקד סיוע לעובדים זרים" – שיש לו הסתייגויות להצעת החוק, אנחנו נשמע את זה בוועדה – איגוד מרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית, הרשות לשיקום האסיר, "קו לעובד", האקדמיה, מכון ירושלים לצדק, האגודה לזכויות האדם, ארגון רבני "צהר", הארגונים החברתיים שפועלים כאן בכנסת, הארגון שמקדם את הנושא של פיקוח חברתי בוועדות, הם הצטרפו; וכמובן, חברי וחברות הכנסת, שנמצאים כאן היום לתמוך.

אורית זוארץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אפשרתי לך לחרוג מהזמן בגלל חשיבות הנושא.

ראובן ריבלין: אל תיקחי את זה כדבר – – –

אורית זוארץ: אתה רואה, גם לא הפרעתי – – –

ראובן ריבלין: כל הדברים שאמרת היו חשובים ולכן לא הפסקתי אותך.

אורית זוארץ: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני יודע שאת היית אחת מהנשים בכנסת ומחברי הכנסת שהיו בין היוזמים, והדבר יירשם בדפי ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: אין לי אפשרות, מבחינה תקנונית, לאפשר לך לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם השר אהרונוביץ ירצה גם הוא לומר דברים אני אאפשר לו.

יצחק אהרונוביץ': אני מתואם אתו.

ראובן ריבלין: כתוב בתקנון שאם הדבר נוגע גם לשר אחר הוא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: זה מה שאמרתי לך.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהובאה, ועליה דיברה חברת הכנסת אורית זוארץ, מבקשת לתקן את חוק העונשין, התשל"ז–1977, ולקבוע איסור על צריכת שירותי זנות, שהעונש בגינו עומד על שישה חודשי מאסר.

יעקב נאמן: בנוסף, מוצע לקבוע כי במקרה שבו אדם נחשד לראשונה בביצוע עבירה של צריכת שירותי זנות, יוצע לו לעבור טיפול בקהילה ויותלו ההליכים נגדו.

יעקב נאמן: במקרה שבו אדם הורשע בעבירה של צריכת שירותי זנות בפעם הראשונה, בית-המשפט רשאי להטיל עליו צו מבחן לטיפול בקהילה.

יעקב נאמן: גם אנו סבורים כי התופעה של צריכת שירותי זנות היא תופעה פסולה מבחינה ערכית, מוסרית וחברתית.

יעקב נאמן: מטרתה של הצעת החוק היא להיאבק בזנות ובסחר בנשים ולהגן על הנשים המועסקות בזנות מפני הפגיעה בגופן, בכבודן, בחירותן, ומכאן חשיבותה של הצעת החוק.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, אנו ערים לכך שבהצעת החוק יש כמה קשיים, שהבולט בהם הוא החשש שמא איסור פלילי על צריכת שירותי זנות יביא לירידת תופעת הזנות למחתרת ויקשה על רשויות האכיפה באכיפת עבירות זנות.

יעקב נאמן: דבר זה עלול להרע מצבן של הנשים המועסקות בזנות ולחשוף אותן במידה רבה יותר לאלימות ולניצול.

יעקב נאמן: חשש זה מקבל משנה תוקף לנוכח העובדה שהצעת החוק אינה מציעה אלטרנטיבה לעיסוק בזנות ותוכניות לשיקום המועסקות בזנות ולשילובן מחדש בקהילה, דבר הכרוך בהשקעת משאבים.

יעקב נאמן: אולם לנוכח חשיבותה הרבה של הסוגיה, כאמור לעיל, אנו סבורים כי אין בקשיים ובחששות האמורים כדי לרפות ידינו וכי ראוי להביא את הצעת החוק לדיון ציבורי בכנסת.

יעקב נאמן: לכן מוצע לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

יעקב נאמן: המשך קידום החקיקה ייערך בתיאום ובהסכמת משרד המשפטים – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה קורה אם יש חוק שבעליל אתה יודע שאתה יכול להפר אותו מפני שאין לך אמצעים לאכוף אותו?

ראובן ריבלין: מה קורה אז?

ראובן ריבלין: החוק והגיונו, וכמובן הוויכוח יהיה – אין עליו ויכוח; כי הוויכוח והשאלה היא שאלת ההיסטוריה האנושית.

ראובן ריבלין: אבל השאלה אם השר אהרונוביץ יכול להתמודד אתה.

ראובן ריבלין: יהיה חוק, ואם יפירו את החוק, אז מה יהיה?

ראובן ריבלין: יהיה חוכא ואטלולא מהחוק וכל הדבר הזה?

ראובן ריבלין: אני אומר, באה המדינה, אומרת: אני ערוכה ומוכנה.

ראובן ריבלין: זה הדבר, זאת המשימה.

ראובן ריבלין: תשמע, הרי בכל זאת יש – – –

יעקב נאמן: בגלל ההערה של כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: יש טבע לאדם, וטבע האדם רע מנעוריו.

שלי יחימוביץ': – – – יהיה רצח ויהיה אונס ותהיה – – – טבע האדם הוא לא תירוץ לתופעה לא רצויה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, אף שיש לי תענוג להתווכח אתך, אני לא מתווכח אתך.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, שלא יהיה מצב שבו אנחנו נעשה חוק, הכנסת עשתה חוק והוא יהיה אות מתה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא יהיה אפשר – – –

מרינה סולודקין: אז נתקן.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, בגלל ההערה של אדוני, המשך קידום החקיקה ייערך – – –

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על סרסרות, שיש לטפל בה בכל החומרה, אני לא מדבר על קטינים, שיש לטפל בהם ויש חוקים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על הנושא הזה של זנות, שהוא דבר רחב ביותר.

ראובן ריבלין: הרי יכול אדם להכיר אשה והיא תאמר לו: אני אהיה אתך רק אם תקנה לי מתנה, או דבר כזה, שהוא על-פי כל הגדרות – אני יודע שלא את מתכוונת לזה ולא אני מתכוון לזה, אבל אלה הם דברים שבסופו של דבר – – –.

ראובן ריבלין: אני לא אוהב חוקים שהופכים אות מתה.

ראובן ריבלין: בהחלט הדבר הזה ראוי לדיון ציבורי ולראות מה עושים אתו, אבל חלילה שלא נהיה במצב שאז – וכמובן, אני מצביע בעדו, רק חלילה שלא יהיה דבר שבו אנחנו נותנים איזה הכרזה, וההכרזה אין מאחוריה – – –

יעקב נאמן: ההערה של אדוני היושב-ראש הובאה גם בוועדת השרים, ולכן המשך קידום החקיקה – –

ראובן ריבלין: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

יעקב נאמן: – – ייערך בתיאום ובהסכמה, בראש ובראשונה, של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד האוצר והרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה.

יעקב נאמן: זאת גם בתנאי כי לפני הבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה יתקיים דיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב נאמן: בנוסף, אני רוצה להדגיש שהשרה לימור לבנת הסכימה לרכז את ההסכמות והתיאומים מצד משרדי הממשלה האמורים, ואני רוצה להודות לה על תרומתה בעניין ועל כך שנלחמה על העברת הצעת החוק.

יעקב נאמן: אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת, בעיקר לחברת הכנסת אורית זוארץ ולחברי הכנסת, על שהביאו את הצעת החוק, למרות הבעייתיות שבה.

יעקב נאמן: לנוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאים שציינתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני רוצה לדעת האם את מסכימה או לא מסכימה.

אורית זוארץ: מסכימה.

ראובן ריבלין: את מסכימה לדברים.

ראובן ריבלין: מהצד, אם את רוצה להגיד דבר, מהצד.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הסכמת הממשלה, ואם לא יהיה מישהו שיתנגד אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, השרים, אין ספק שיש הרבה מאוד צרכים במדינת ישראל, ויש תקצוב רחב, שצריך להרחיב ולהגדיל, כדי לקדם את הטיפול בנשים בזנות.

אורית זוארץ: ומשפט אחד: אתמול התקשרה אלי בערב אשה מתל-ברוך, שמה קארין, והיא אמרה: אורית, מה יהיה עלינו?

אורית זוארץ: ואני רוצה לומר מהמקום הזה לקארין, שיש כאן מדינת ישראל, שמוכנה לקחת אחריות ולסייע לך במקום שכשלנו – גם ברווחה, גם בחינוך וגם במערכות התמיכה הנוספות.

ראובן ריבלין: כשקארין שאלה – – –

אורית זוארץ: היא שאלה: מה יהיה עלינו?

אורית זוארץ: מה נעשה?

ראובן ריבלין: היא שאלה מבחינת פרנסתה?

אורית זוארץ: פרנסתה, כן.

אורית זוארץ: ולכן אני אומרת: החובה עלינו, כמדינה, לא רק לקדם את הענישה – לא רק לקדם את הענישה נגד המנצלים, אלא ליצור מעטפת של תעסוקה, דיור ורווחה לנשים שכשלנו בטיפול בהן.

אורית זוארץ: נכון, כבוד היושב-ראש, יש הרבה מאוד עבירות והרבה מאוד עבריינים, וכולם מתחת לפני השטח, אבל אני סמוכה ובטוחה, וסומכת גם על משרד המשפטים – – –

ראובן ריבלין: עד היום הם לא היו עבריינים.

ראובן ריבלין: עד היום לא היינו עבריינים.

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: תודה.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט הדיון הזה יהיה בוודאי דיון רציני ביותר.

ראובן ריבלין: לתקן, חברת הכנסת סולודקין, זה דבר חשוב, השאלה היא אם אנחנו מתקנים ואומרים איזה הצהרות, איזה מגנה כרטה, אז את זה רק אפשר לומר על ה-king: the king can do no wrong, אז – יש אחד; יש אחד שיכול לעשות מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – – שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: הואיל ואין מתנגדים, והממשלה הסכימה, אני עובר להצבעות.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורית זוארץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: להצביע בקריאה טרומית, אני מדגיש.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבוועדה הזאת יכניסו סעיף בקשר לזנות פוליטית.

ראובן ריבלין: האם יכולים להיות סרסורים לזנות פוליטית?

רוני בר-און: איסור זנות פוליטית יתקבל בברכה.

ראובן ריבלין: האם אדוני גם יסכים על סרסרות לזנות פוליטית?

ראובן ריבלין: בסדר, אוקיי, אז יש לך שותף לחוק, ובלבד שגם סרסרות על זנות פוליטית.

רוני בר-און: יש עוד דבר אחד – החזקת מקום לצורך זנות.

רוני בר-און: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בעד – 29, שכן אני מצרף את קולו של השר יצחק אהרונוביץ, גם אם הוא לא הצביע או לא נקלט, אני מצרף, משום שחשוב ביותר שהפרוטוקול ידע שהשר אהרונוביץ הצביע בעד.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת זוארץ, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – ועדת החוקה או הוועדה לקידום מעמד האשה?

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: האם מישהו אמר חוקה?

ראובן ריבלין: איש לא אמר?

קריאות: חוקה.

אורית זוארץ: הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: יועבר – קידום מעמד האשה, הוא אמר חוקה, בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: עובר לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע מהי הוועדה אשר תדון בנושא זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לפי התקנון – חוקה, כמובן רשאית יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה – זה אולי אחד הנושאים היותר-בולטים שהדבר נעשה, אם כי הזנות היא לא רק לגבי נשים.

ציפי חוטובלי: בעיקר.

ראובן ריבלין: במאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת הוא זה שיכריע באמצעות ועדתו לאיזו ועדה הדבר יועבר כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3954/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אתה רוצה מהצד?

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, לא כיושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והחבר של השר יולי אדלשטיין.

קריאה: והבריאות.

ראובן ריבלין: והבריאות – זה הדבר החשוב ביותר.

ראובן ריבלין: לא, גם בגלל חשיבות הנושא אני נותן לך.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות, כש – עוד פעם – מחוקקים בחוק ההסדרים חקיקה בחופזה, לא תמיד אנחנו שמים לב לכל מה שקורה מסביב.

חיים כץ: אדוני סגן השר איציק כהן, אני מדבר אליך, אתה בטח תשיב לי, ויריב לוין בטח לא ירצה להפריע לי – ועל מה דברים אמורים?

חיים כץ: בן-אדם בשנות חייו חוסך לו לפנסיה, וחוסך לו גם לפיצויים.

חיים כץ: בעת פרישתו, כשהוא גומר את מסלול עבודתו, יש לו כסף לפנסיה ויש לו כסף לפיצויים.

חיים כץ: יצא לפנסיה, והוא עד היום, או עד 2008, היה יכול להשאיר את הכסף של הפיצויים בקופת פיצויים, והיה מושך אותו כשהוא היה יכול או כשהוא היה צריך.

ראובן ריבלין: כמו הגברת מועלם.

חיים כץ: כן, משהו בסגנון.

חיים כץ: היום, אותו בן-אדם, שיש לו, לצורך העניין, 10,000 שקל פנסיה, ונצטברו לזכותו 300,000 שקל או 200,000 שקל בקופת הפיצויים, אם הוא לא ימשוך אותם בתוך 60 יום – –

קריאה: – – –

חיים כץ: – – את הפיצויים, הוא יצטרך לשלם 35% מס מהקרן.

חיים כץ: ואז, צריך או לא צריך, הוא מושך את הכסף.

חיים כץ: אף אחד לא מרוויח.

חיים כץ: הוא מושך את הכסף והולך ומבזבז אותו.

חיים כץ: הוא הולך ומבזבז את הכסף.

חיים כץ: וגם האוצר מבין שבאיזשהו מקום הוא טעה, והוא אומר: אוקיי, אבל בואו נעשה איזה תיקון, שניקח מיסוי – אתה מבין את מה שאני מדבר, מאיר?

מאיר שטרית: אפילו על החוק שלי הם אמרו שהם לא בעניין, לפחות אני שמח שהם תומכים בשלך.

חיים כץ: שמע, זה לא עושה שכל.

חיים כץ: בא בן-אדם, אומר: קחו את הכסף, אני משאיר אותו, לא מושך.

חיים כץ: אחר כך באים ואומרים: ואללה, איך משכו בקופה מיליארד?

חיים כץ: כל מי שמגיע לגיל פרישה, 67, מיידית רץ, מושך את כספי הפיצויים, בין אם הוא צריך או לא.

חיים כץ: במקום שיהיה לו סכום – יש לו פנסיה מסודרת – יהיה לו סכום הוני.

חיים כץ: ואללה, ילד מתחתן, נכד מתחתן, הוא רוצה ללכת לבית-אבות, הוא רוצה להשקיע במשהו – – –

ראובן ריבלין: כל כך פשוט, איך לא חשבו על זה קודם?

חיים כץ: לא מבין.

מאיר שטרית: ביטלו את ההטבה שהיתה בקופות הגמל.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

חיים כץ: לא, לא מבין.

אופיר אקוניס: אדוני, זה בוועדת-בכר היה, התיקון?

חיים כץ: התיקון בוועדת-בכר, כן.

חיים כץ: תשמע, אנחנו, מאחר שזה נעשה בחופזה, סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים כץ: לא חשבו על זה יותר מדי, צריך לתקן את העיוות הזה, ולשמחתי גם ממשלת ישראל חושבת שיש פה תקלה – –

ראובן ריבלין: אתה אומר: טעות לעולם חוזרת.

חיים כץ: – – טעות לעולם חוזרת, ואני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

חיים כץ: עוד פעם, הצעת החוק הזאת, אני התחייבתי שאחכה להצעת חוק ממשלתית שתוגש בתוך חודש, בתוך חודש ימים, והצעת החוק הזאת תמוזג.

ראובן ריבלין: כפוף לזה שבתוך חודש ימים.

חיים כץ: והיה והצעת החוק הממשלתית לא תוגש – מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן יעלה וישיב ויביע את עמדת הממשלה, ואם הוא יסכים – נרשם השר שטרית להתנגד.

ראובן ריבלין: כנראה השר שטרית יתנגד כי זה לא מספיק; אני רק מזכיר לשר שטרית שהוא לא יוכל להצביע בעד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), של חבר הכנסת כץ.

יצחק כהן: הצעת החוק שלך, ידידי, מבקשת לאפשר למי שפרש שמעבודתו להמשיך לחסוך בקופת הגמל את כספי הפיצויים שייזקפו לרשותו במשך שנות עבודתו, נכון עד כאן?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לא למשוך, הוא לא מפריש יותר.

יצחק כהן: בשונה מהמצב כיום, שבו השארת הכספים בקופת הגמל משמעותה הפיכתם לכספים המיועדים לקצבה בגיל הפרישה.

ראובן ריבלין: המדינה צריכה לעודד את זה.

חיים כץ: לא, היום הוא יכול למשוך בתוך 90 יום או עד סוף שנה חשבונאית – סוף שנת המס, הוא מושך אותה כהון.

יצחק כהן: על כל פנים, אתה מציע לאפשר לחוזר – – –

ראובן ריבלין: אם עברו השנים, מה מותר?

חיים כץ: אין, פורש בלי – לא הפיצויים, לא כלום.

יצחק כהן: הרב חיים, הרב חיים כץ, אתה רוצה לאפשר לחוסך להשאיר כספי פיצויים ששולם בשבילם מס בקופת הגמל, ולמושכם בכל עת כסכום חד-פעמי פטור ממס.

יצחק כהן: כן?

חיים כץ: נכון.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד לך, ידידי היקר, שוועדת השרים תומכת בהצעת החוק שלך – –

ראובן ריבלין: הסכימה.

חיים כץ: ואללה?

יצחק כהן: – – בקריאה טרומית בלבד, והמשך הליכי החקיקה בתיאום עם משרד האוצר, וללא עלות תקציבית.

חיים כץ: אמרתי את זה על הדוכן.

אופיר אקוניס: איזה עלות תקציבית יש?

ראובן ריבלין: אין פה שום עלות תקציבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק כהן: להמשך החקיקה, אדוני.

יצחק כהן: לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: המשך החקיקה – חבר הכנסת חיים כץ אמר שבתוך חודש הממשלה תבוא.

חיים כץ: הממשלה אמרה שהיא מעבירה.

ראובן ריבלין: אמר את זה.

ראובן ריבלין: השר לא יתנגד למה שאמרת, ואתה מסכים למה שהוא אמר.

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית מוזמן לבוא ולהביע את עמדתו הנוגדת להצעת החוק, כפי שהיא.

ראובן ריבלין: כי אני מדגיש שאני יודע בידיעה ברורה שחבר הכנסת שטרית תומך ברעיון אבל מתנגד לחוק, מטעמים שהוא יביע אותם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת חיים כץ – מובן שאני תומך ברעיון שלך, אבל תסלח לי שאני אומר לך: הממשלה סוחבת רגליים פה.

מאיר שטרית: התיקון הוא קטן, הוא לא משמעותי, והם מבקשים ממך שעוד תתאם עם האוצר, ובלי עלות תקציבית – –

חיים כץ: למה?

חיים כץ: התיקון משמעותי.

מאיר שטרית: – – ותחכה חודש – כן, כן, ותחכה עוד חודש.

חיים כץ: משמעותי – – –

מאיר שטרית: אני לא בטוח מה יקרה בזה בסוף.

מאיר שטרית: תשמע, אתה הרי היית עד שהבאתי את הצעת החוק, שגם אתה היית חתום עליה – להחזיר, קופות הגמל, להחזיר עטרה ליושנה – –

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר שטרית: – – שקופות הגמל היו אמצעי חיסכון לתקופת ביניים – –

קריאה: 15 שנה.

מאיר שטרית: – – שאדם היה חוסך 15 שנה – –

קריאה: 15.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: – – אבל אחרי 15 שנה הבת שלך תתחתן, בר-מצווה לבן שלך – אתה יכול למשוך את הקופה, להשתמש בזה.

מאיר שטרית: זה החיסכון שנושא פירות, פטור ממס.

חיים כץ: היום אם נולד לך נכד – –

מאיר שטרית: כן.

חיים כץ: – – אתה רוצה לעשות לו חיסכון – –

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: – – –

חיים כץ: – – הוא יוכל למשוך את זה בגיל – – –

מאיר שטרית: בעוד 15.

חיים כץ: לא, היום ב-67.

מאיר שטרית: היום 67, בדיוק.

אופיר אקוניס: בגיל פנסיה.

מאיר שטרית: זה הרי אבסורדי.

חיים כץ: – – – בפנסיה אתה נותן לו את המענק.

מאיר שטרית: הנכון היה שהממשלה תחזיר את קופות הגמל למעמדן הקודם, כי זה היה החיסכון שלא סיכן את האנשים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אנשים רבים במדינה חסכו מאות מיליארדים בקופות גמל.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אדם אומר לעצמו: אני כל חודש מפקיד סכום, מגיע הכסף, יום אחד אני מקבל אותו חזרה עם רווח, בלי מס – שווה לי לחסוך.

מאיר שטרית: כשמבטלים את הסכום הזה ואומרים, זה הולך לקצבה, תראה, אדוני, מה המשמעות: נגיד שאני חסכתי 15 שנה לפני הקצבה – אז קודם כול לקחו ממני כל שנה 2% דמי ניהול – הלכו לי כבר 30% מהקצבה.

מאיר שטרית: עכשיו הגיעו לקצבה – אני בגיל 67.

מאיר שטרית: לפי מה יחשבו את הקצבה, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: נגיד שיחשבו את הקצבה שלי לחלוקה ל-20 שנה – זה הגיוני, נכון?

מאיר שטרית: מ-67 עד 87 בערך, עד 90.

חיים כץ: לא, לא 20.

חיים כץ: עושים היום מקדם 200.

מאיר שטרית: כמה?

חיים כץ: מקדם 200.

ראובן ריבלין: זה היה בחוק ההסדרים, הם ניסו לעשות.

חיים כץ: 16 שנה.

מאיר שטרית: 16 שנה – עוד 30% הלכו.

מאיר שטרית: כבר 60% מהקצבה הלכו עוד לפני שהוא זז.

מאיר שטרית: ואני שואל: לפי מה יחשבו?

מאיר שטרית: איך ידעו מתי אני מת?

מאיר שטרית: מה קורה אחרי 16 שנה?

מאיר שטרית: הדבר הזה אבסורדי.

מאיר שטרית: ומה עושים האנשים, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: בלית ברירה, באין להם חיסכון לטווח ביניים, שולחים את האנשים – הבנקים נותנים ריבית 1%, או 0.5% – שולחים את האנשים לבורסה.

מאיר שטרית: בא האיש, אומר: בוא נקנה בורסה, מה יהיה?

מאיר שטרית: מי אוכל אותה בבורסה?

מאיר שטרית: האנשים החלשים, שאין להם מושג מה קורה בבורסה.

מאיר שטרית: משכנעים אותם: תקנה מניה, הם מפסידים את המכנסיים שלהם.

מאיר שטרית: הנה הציבור יוצא מופסד.

מאיר שטרית: ואתה יודע מה התוצאה, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: אני מציע לך להסתכל בנתונים של שוק ההון: אנשים הוציאו את קופות הגמל שלהם בתיקון שעשה חיים כץ.

מאיר שטרית: לפני שנה נתנו הזדמנות – – – את קופות הגמל עד תאריך מסוים.

מאיר שטרית: אנשים – – –

חיים כץ: – – – אהב את זה.

מאיר שטרית: אנשים – – –

חיים כץ: – – –

מאיר שטרית: אנשים הוציאו מיליארדים מקופות הגמל, פדו את הכסף, כי עוד אפשר היה לקבל אותו ללא מס.

מאיר שטרית: אז היום אין קופות גמל, וגם לא פותחים קופות חדשות.

מאיר שטרית: מי הטיפש שיפתח קופת גמל חדשה כזאת, כשהוא יכול לשים את הכסף בבנק, לקבל עליו, נגיד, 1% צמוד; יישאר עם הכסף שלו, בלי ניהול, בלי טובות – למה לעשות קופת גמל כזאת?

מאיר שטרית: לכן, אני לא מבין את הממשלה, לא מבין את האוצר, לא מבין – –

ראובן ריבלין: – – – מסכימים.

מאיר שטרית: – – את שוק ההון.

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: ולכן, אני חושב שהחוק שכץ מציע היום אולי טוב – איך אומרים?

מאיר שטרית: הרע במיעוטו – אבל אני חושב שזה לא מספיק.

מאיר שטרית: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתמוך, לצערי, בחוק הזה, כי הוא לא מספיק טוב בעיני.

ראובן ריבלין: תודה רבה, וטוב שאמרת את אשר אמרת – יבוא לידי ידיעת החברים אשר השתתפו בדיון.

ראובן ריבלין: אז אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה, חבר הכנסת שטרית מתנגד להצעת החוק כפי שהיא, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת הגמל).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, אין מתנגדים, אבל חבר הכנסת שטרית לא הצביע, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב–2012, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והפנסיה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים – – –

משה גפני: ועדת – – –

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה ועדת כנסת?

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט אם יהיו שתי ועדות.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יעבור לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תכריע מי מהוועדות תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3654/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, שיבוא להציע את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד סגן השר יצחק כהן – כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה עולה לאזרחי ישראל מיליוני, אם לא מיליארדי שקלים, שהולכים לאיבוד מדי שנה ובכל תקופה.

מגלי והבה: אני גם לא מבין את הממשלה, או ועדת השרים, יותר נכון, שמביאים להם הצעות חוק שיש בהן תועלת לציבור, ואותם משרדים שאמורים להיות אחראים על הנושאים האלה, באים הפקידים ואומרים להם: אל תאשרו הצעות חוק כאלה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, מה הפלא שאתה מדבר עם אותם פקידים – אני מדבר על משרד המסחר והתעשייה.

מגלי והבה: אתה מדבר עם בנק ישראל – אומרים: אתה צודק.

מגלי והבה: ולמה הכוונה?

מגלי והבה: היום, לצערי הרב, הרבה מן המחירים רשומים – אולי תנהל את זה, חיים כץ, במקום אחר?

ראובן ריבלין: חברים, נא לא להפריע.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים, באמת, על מחירים באגורות, וסוגיית האגורות, שאנחנו רואים אותה במרכולים, בתחנות הדלק השונות, בכל מיני מקומות, בשווקים – ששמים לנו את המחיר באגורות, ושאזרח בא לשלם, ואז הוא נותן ממיטב כספו לשלם תמורת המוצרים, ואז אין להחזיר לו, אדוני, סגן שר האוצר.

מגלי והבה: כשמדברים על 99 אגורות, או שימוש באגורות אחרות, אתה לא יכול היום לקבל בחזרה את הכסף.

מגלי והבה: אני ספרתי במקומות, דרך אגב, במקומות שונים, במרכולים שונים – אותם אזרחים שאין להם לא כרטיס אשראי ולא אמצעי תשלום אחר, מוציאים את השקלים הפשוטים, הבודדים שיש להם ובאים לשלם, וכל פעם באותה קנייה הולך להם כסף לאיבוד – פשוט מאוד.

מגלי והבה: מעגלים את המחיר, לא מחזירים את האגורות, וזה בסכומים אדירים.

מגלי והבה: ואני מניח – גם ככה אין פיקוח על המחירים, הפיקוח הורד.

מגלי והבה: גם הנושא הפסיכולוגי, שאתה רואה 499 או 7.99, ואתה רואה את הדברים האלה.

מגלי והבה: ואנחנו רואים איך הממשלה הזאת מתנהלת, איך ועדת השרים.

מגלי והבה: זו הצעת חוק, דרך אגב, שפעמיים הבאנו אותה לוועדת השרים.

מגלי והבה: ובנוסף לכך, כשפנינו וביקשנו שיתקנו את החוק, אמרו:

מגלי והבה: אנחנו מוכנים לתקן את זה לפי התקנות – גם את זה הם לא עושים, ועדיין אנחנו נתקלים באותה הבעיה.

מגלי והבה: ועדת שרים שלא מבינה, לצערי הרב, על מה היא אומרת כן או לא, אותם אלה שמשתתפים שם, או שהם שותפים לשוד לאור היום של כספי הציבור.

מגלי והבה: אין הסבר אחר.

מגלי והבה: הצעת החוק הזאת, דרך אגב, הונחה על שולחן הכנסת, ובפעם הקודמת אמרו: בוא, ננסה להתקדם.

מגלי והבה: עברה שנה כמעט, מאומה לא התקדם.

מגלי והבה: וכשאתה שואל את אותם אנשים, בעלי תפקידים, במשרדים השונים: למה לא מתקנים?

מגלי והבה: הרי התשלומים – דרך אגב, הטיעון שלהם: התשלומים של חשבון הטלפון או חשבון המים או חשבונות שאתה משלם דרך כרטיס האשראי או דרך הבנק, ממילא האגורות מחושבות.

מגלי והבה: אדוני סגן שר האוצר, אני שאלתי את הפקידים בבנק האוצר, שאלתי את הפקידים במסחר והתעשייה: לכם לא אכפת שמיליוני שקלים ילכו לטמיון על חשבון האזרח?

מגלי והבה: שאנשים ירוויחו אותם.

מגלי והבה: אני אמרתי לאותם פקידים שדיברתי אתם: בואו נגיע להסכמה.

מגלי והבה: אני מוכן להעביר את הצעת החוק כהצעה טרומית – ואז לשבת, להביא את אותם פקידים, אותם אלה בעלי עניין, ויגיעו להבנה איך פותרים את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: זה הגיוני מדי.

מגלי והבה: אני לפעמים רואה אותך, חבר הכנסת שטרית, כמה אתה מניסיונך מנסה לתקן, ולצערי הרב הם ממשיכים.

מגלי והבה: ואני רוצה להגיד לכם, לאותם חברי הכנסת ואותם שרים שיושבים פה, שהרבה אזרחים פונים אלינו בנושא הזה.

מאיר שטרית: אולי אפשר לעשות שינוי – שיורידו למטה.

מגלי והבה: אפשר, או שיחליטו שלא משתמשים באגורה; או, בנושא הזה, להוריד.

מגלי והבה: אבל אין פיקוח על המחירים.

מגלי והבה: אני מציע לכם, דרך אגב, שתיכנסו לתחנות הדלק למשל.

מגלי והבה: כל המחירים שם – אני מדבר על השתייה ואני מדבר על הסיגריות ואני מדבר על כל המוצרים – שמי זקוק להם?

מגלי והבה: אותם צעירים שעוצרים, אותן משפחות שהולכות למרכול עם הכסף ורוצות לשלם.

מגלי והבה: ולצערי הרב, אנחנו נתקלים באותה אטימות.

מאיר שטרית: אתה מדבר על הסכום הסופי, לא על הסכום של כל פריט, נכון?

מגלי והבה: כן, אני מדבר על – – –

מאיר שטרית: כשאתה קונה חלק – – – אתה עושה את הסיכום הסופי – – –

מגלי והבה: אפילו כשאתה בא ואפשר לקחת ממך דרך הכרטיס אשראי או דרך חשבון אחר – אין לנו בעיה.

מגלי והבה: מזה אף אחד לא מפסיד, הבנקים לא מפסידים.

מגלי והבה: הבעיה עם האזרחים – השר מיקי איתן, אתה יושב בוועדת שרים – אזרח שבא עם 100 שקלים, והמחירים באגורות.

מגלי והבה: אי-אפשר להחזיר לו.

מגלי והבה: ומי אלה שהולכים לשלם במזומן, דרך אגב?

מגלי והבה: אלה שקיבלו את הקצבה מביטוח לאומי, אלה שיש להם קצת כסף בכיס וככה הם חיים.

– – –

מגלי והבה: אלה האגורות שאי-אפשר להחזיר להם.

הבעיה היא לא בשטר של 100 שקלים – – –

מגלי והבה: נכון, נכון, אבל זה מצטבר.

100 שקל אפשר להחזיר, הבעיה היא בשקל – – –

מגלי והבה: לא, הבעיה שאני אומר:

מגלי והבה: היום 99 אגורות בשקל – – –

אבל עד 99 שקל ו-99 אגורות אפשר להחזיר – – –

מגלי והבה: נכון, אבל לצערי הרב, אנחנו רואים שרוב המחירים – אני מקווה שאתה עדיין בתוך העם ולא מסתובב רק – 'כנס לתחנות הדלק, 'כנס למרכולים, 'כנס לסופרמרקטים.

מגלי והבה: משתמשים, פסיכולוגית: בוא תקנה ב-9.99 אגורות.

מגלי והבה: זה הרבה מוצרים, ויש הפקעת מחירים.

מגלי והבה: דרך אגב, הפקידות של הממשלה מסכימה – בנק ישראל מסכים.

מגלי והבה: מצד אחד לא מייצר אגורות, מצד שני לא מתקן את התקנות – והשוד נמשך.

מגלי והבה: דרך אגב, עשו בדיקה: זה מיליארדי שקלים, במשך שנה-שנתיים-שלוש, של כסף שהולך לאיבוד.

מגלי והבה: תעשה חשבון פשוט כמה הקופה ביום.

מגלי והבה: ואנשים נהנים – אלה שלא מחזירים את האגורות נהנים.

מגלי והבה: וזה מצטבר.

מגלי והבה: אמרנו שאני מוכן ללכת עם הממשלה לקריאה טרומית; שיקראו לבנק ישראל ולמשרד המסחר והתעשייה שישבו וישנו את התקנות.

מגלי והבה: אתם לא רוצים להנפיק עוד מטבעות של אגורות?

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אבל תקבעו שהמחיר יהיה ברור – שהאזרחים לא יפסידו כסף.

מגלי והבה: אני פונה אליך, סגן שר האוצר, מכיוון שאתה הולך להשיב לי – ואני אמרתי את זה לפקידות גם במשרד המסחר והתעשייה וגם בבנק ישראל, שאני מוכן שכל הצעה שתביא שתאפשר לפתור את הסוגיה הזאת, שאזרחים ישלמו וכספם לא יוחזר אליהם.

מגלי והבה: זאת אומרת, אתם כממשלה הופכים להיות שותפים לשוד לאור היום של אותם אזרחים שכספם לא חוזר אליהם.

מגלי והבה: מצד אחד אין אגורות, מצד שני אתם לא בוחנים לעשות כלום בנושא.

מגלי והבה: מה אתם רוצים?

מגלי והבה: שנמשיך לזרוק?

מגלי והבה: יכול להיות שיש אנשים, דרך אגב, שהאגורות האלה לא חשובות להם.

מגלי והבה: אבל תעשו סך הכול כמה אגורות יש, שמפסידים.

מגלי והבה: זו פעם שנייה שאנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת.

מגלי והבה: אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם.

מגלי והבה: אז אם לצורך העניין זו תהיה הצעה של השר מיקי איתן – אני מוכן; שיכתבו: השר מיקי איתן הביא את השינוי.

מגלי והבה: אנחנו לא מחפשים כותרות, אנחנו מציגים בעיה אמיתית, שאתם צריכים לפתור אותה.

מגלי והבה: אי-אפשר כל הזמן: יש קואליציה, יש אופוזיציה.

מגלי והבה: מה יותר מכך?

מגלי והבה: מה, לא אכפת לכם מהבוחרים שלכם מש"ס שמשלמים את האגורות האלה?

מגלי והבה: לא אכפת לכם מהבוחרים שלכם בישראל ביתנו?

מגלי והבה: לא אכפת לכם מהבוחרים של הליכוד?

מגלי והבה: הרי מי שצופה בי אומר: מה קרה?

מגלי והבה: הממשלה הזאת, מה יש לה?

מגלי והבה: איך היא חושבת על האזרחים שלה?

מגלי והבה: מה, חשוב לי שהעברתי עוד הצעת חוק?

מגלי והבה: אני מוכן להעביר אותה על שמך, אדוני, אבל תפתרו את הבעיה.

מגלי והבה: אי-אפשר כל הזמן – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי, אני באמת רוצה לשמוע את התשובה של האוצר כדי לראות מה עומד מאחורי ההתנגדות.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך – –

יצחק וקנין: לשמוע – – –

מגלי והבה: – – הכול ביורוקרטיה – – –

יצחק וקנין: מה שאתה אומר, מה שאתה אומר זה דבר – – –

מגלי והבה: כן, כן.

מגלי והבה: הכול ביורוקרטיה.

מגלי והבה: מצד אחד בנק ישראל לא רוצה להדפיס מטבעות של אגורה, מצד שני הוא לא מתקן את התקנות שאי-אפשר לעשות את זה באגורות.

מגלי והבה: זה כל הסיפור.

מגלי והבה: לצערי הרב, אני עשיתי את החשבון שהביאו לי מומחים של איגוד הצרכנים – זה מיליארדי שקלים לאורך השנים.

מגלי והבה: בבקשה.

דרך אגב, זה מייצר מצב ש-91 ו-99 זה אותו דבר – – –

מגלי והבה: אני מסכים.

זה קצת יותר – – –

מגלי והבה: נכון, מצוין.

מגלי והבה: 91 ו-99 זה אותו דבר.

מגלי והבה: האזרח מפסיד את הכספים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: אני מודה לך.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן – – –

יצחק כהן: – – –

יצחק כהן: [הצעת חוק פ/643/18; נספחות.

יצחק כהן: ]

יצחק וקנין: יש הצעה שאוחדה?

יצחק וקנין: הוצמדה?

יצחק וקנין: אם כן, רק רגע.

יצחק וקנין: סגן השר, אתה תשיב על שתי הצעות.

יצחק וקנין: יש הצעת חוק שהוצמדה על שם חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: בינתיים הודעה?

יצחק וקנין: אחרי.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק שהצמדתי להצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה הגשתי בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת הנוכחית.

אריה אלדד: אבל תמיד היו הצעות חוק דחופות יותר, אולי לא פחות חשובות אבל דחופות יותר, ולכן לא העליתי אותה אף פעם להצבעה.

אריה אלדד: אמרו חכמינו, "דין פרוטה כדין מאה".

אריה אלדד: ואם הדבר הזה היה נכון אז, הוא נכון גם היום.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע ממשלת ישראל תרשה לעצמה למחול על פרוטותיהם של עניי ישראל.

אריה אלדד: אם יש שני עקרונות שצריכים להנחות אותנו בסוגיה הזאת, זה העיקרון המשפטי שקובע שאסור לעשות הון שלא במשפט.

אריה אלדד: וכאשר רשת שיווק גדולה מעגלת תמיד לטובתה, בהיעדר מטבעות – כי מדינת ישראל החליטה כבר לפני עשורים שיותר יקר לה לייצר מטבע אגורה מאשר שווי האגורה עצמה, וכך הוחלט גם על מטבע של 5 אגורות, והן הוצאו מהמחזור ואי-אפשר לתת עודף בפחות מ-10 אגורות.

אריה אלדד: ולפיכך המדינה החליטה למחול על אגורותיהם של האזרחים ולהעשיר בעיקר את רשתות השיווק הגדולות.

אריה אלדד: אצלן הסכומים הללו מצטברים לרבבות שקלים מדי יום ולמאות אפי שקלים מדי שנה.

אריה אלדד: אבל כל אדם מרגיש שהוא יהיה טרחן אם בתור בסופרמרקט הוא יתחיל לדרוש את 3 או 4 האגורות שלו שהוא לא מקבל; ואלה שאחריו בתור ילחצו: למה אתה נודניק, למה אתה מפריע לנו; וכך, בסופו של דבר, רשת השיווק הגדולה היא זאת שנהנית.

אריה אלדד: אבל לא רק עשיית הון שלא במשפט היא עיקרון שהיה צריך להנחות את הממשלה בעניין הזה; גם אמת בפרסום צריך.

אריה אלדד: העיקרון של אמת בפרסום צריך להנחות אותה.

אריה אלדד: יצרן או משווק שמציג מחיר שהוא איננו מסוגל לתת עודף ממנו, והוא עושה זאת ביודעין, מונה את הבריות.

אריה אלדד: נדמה לי שאל לה לממשלה לתת גיבוי לשתי העבירות הללו על החוק ועל העקרונות.

אריה אלדד: ולכן איני מבין מה הטעם שמתנגדת הממשלה לחוק הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: ישיב על שתי ההצעות יחד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים, חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת פרופסור אלדד, הממשלה מתנגדת להצעת החוק – לשתי ההצעות, ואני אסביר.

יצחק כהן: צרכן המשלם באמצעי תשלום שאינו מזומן ישלם בדיוק את המחיר הנקוב.

יצחק כהן: מעבר לכך, ביטול המטבעות בני אגורה אחת ו-5 אגורות כהליך חוקי אינו מבטל אותן מבחינה רישומית, כך שבקנייה של כמה מוצרים האגורות מסתכמות ובמידת הצורך מתבצע עיגול, כך שהמחיר הנקוב על המוצר הוא המחיר האמיתי שהצרכן משלם.

רונית תירוש: לא הבנתי – – –

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: אני ארחיב.

יצחק כהן: אני ארחיב.

יצחק כהן: אני ארחיב.

אריה אלדד: – – – אם הוא קונה מוצר אחד, לא עשרה.

יצחק כהן: בסעיף 45(ד) – פרופסור אלדד – – –

יצחק וקנין: רבותי, תאפשרו לסגן השר להשיב לכם, ואם תרצו יש לכם אפשרות לעלות עוד – – –

יצחק כהן: בסעיף 45(ד), אדוני, לחוק בנק ישראל, שחוקקתם – חוקקנו – ב-2010, התש"ע – אגב, חקיקה היסטורית – הקובע כיצד מעגלים תשלום במזומן, נאמר, אני מצטט מלשון החוק: "משניתן צו ביטול, כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו אלא בשימוש בשטר כסף או במעה" – בעי"ן – "שצו הביטול ניתן לגביהם, יעוגל הסכום לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהליך חוקי, וסכום שניתן לעגלו כך כלפי מעלה או כלפי מטה יעוגל כלפי מעלה".

יצחק כהן: סכומים הנקובים מאגורה אחת ועד 4 אגורות יעוגלו כלפי מטה, מ-5 צפונה למעלה, מ-1 עד 4 למטה, וסכומים הנקובים מ-5 אגורות ועד 9 אגורות יעוגלו כלפי מעלה.

יצחק כהן: היכולת לקבוע מחירים ביחידות קטנות מ-10 אגורות מאפשרת גמישות רבה יותר בקביעת המחירים לעוסקים ולצרכנים יחד – כאחד.

יצחק כהן: איסור קביעת מחירים ביחידות אלה מפחית את יכולתו של היצרן לנקוב במחיר האמיתי של המוצר או השירות.

יצחק כהן: הצעות החוק של חברי מגלי והבה ופרופסור אלדד מתארות מצב שבו הסוחרים הם הנהנים העיקריים ממנגנון עיגול האגורות האמור, אולם למעשה גם הצרכנים נהנים ומרוויחים ממנגנון זה בעת עיגול מחירים כלפי מטה על-פי המנגנון הקבוע בחוק.

יצחק כהן: ביטול השימוש באגורות, אדוני היושב-ראש, יפגע במנגנוני קביעת המחירים במשק בכללו, שכן מוצרים אשר נקבעים במשקל, או על-פי צריכה שוטפת – מים, גז, חשמל, דלק, פעימות מונה וכדומה – יעוגלו כלפי מעלה, אין ספק, כאשר מחירם ההתחלתי של חלק מהשירותים יהיה 10 אגורות, בעוד שכיום המחיר נמוך מכך.

יצחק כהן: נוסף על כך, הצגת מחיר עגול לא תמנע מחיר סופי באגורות בודדות מקום שבו מחיר מוצר הוא על-פי משקל.

יצחק כהן: לדעתנו, יישום הצעת החוק יגרום לעליית מחירים גורפת במשק; כל עליית מדד או מחיר או מס, למשל, תביא בהכרח לעליות מחירים באופן שאינו בהתאמה לעלייה הריאלית, משום שהעלייה במחיר תהיה חייבת להיות תמיד במדרג של 10 אגורות.

יצחק כהן: כך, למשל, מוצר שעלה שקל ומחירו עלה ב-5%, העלייה הריאלית תהיה שקל ו-10 אגורות, לעומת שקל ו-5 אגורות, וכך ייווצר עיוות בתמחור מוצרים ושירותים רבים.

יצחק כהן: מצד שני, שמענו את חבר הכנסת מגלי והבה, ידידי היקר, ויש טעם בדבריו.

יצחק כהן: מה שאני מציע – ולאור כל הדברים שנאמרו כאן – זה להוריד את זה לוועדת הכספים כהצעה לסדר, ושם להמשיך את הדיון.

יצחק כהן: חבל שזה ירד עכשיו ויידחה בחצי שנה.

יצחק כהן: אם חברי יסכימו להעביר את זה להצעה לסדר ולהוריד את זה לוועדת הכספים להמשך הדיון, אני אשמח.

יצחק כהן: אם לא, אני מבקש מחברי חברי הכנסת, לאור כל מה שאמרתי והסברתי, לדחות את הצעת החוק מסדר-היום ולהצביע נגדה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך אפשרות בכל זאת, אולי, לשכנע את הממשלה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: לא, הוא לא מסכים.

יצחק וקנין: הבנתי ממנו כבר שהוא לא מסכים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את תשובתו של סגן השר.

מגלי והבה: כל הנימוקים שהוא מביא פה זה התחמקות פשוטה, שכל בר-דעת מבין.

מגלי והבה: אם אין לכם אגורות במטבע הישראלי, ואני רוצה ללכת לשלם בכספי, אם אין לך איפה להחזיר לי, למה לגנוב לי את הכסף, את העודף?

מגלי והבה: ואתם נותנים יד, גם ועדת השרים, גם הממשלה, וכל השרים שיושבים פה, ואנחנו כבר, דרך אגב, מחכים לפרסום הזה, שתפילו את ההצעה.

מגלי והבה: כל הסיפור הזה של הצעה לסדר – אני יכול להביא כל יום הצעה לסדר לוועדת הכספים.

מגלי והבה: אני מדבר על תיקון.

מגלי והבה: אתה לא נותן לי תשובה; או שתיתן לי אגורות – תייצר אגורות, שאני יכול – אני לא מדבר על התשלומים הקבועים שכל אחד משלם באמצעי תשלום אחר, אם זה ב"ויזה", אם זה ב"ישראכרט", אם זה בכל תשלום, שייקחו "על האגורה".

מגלי והבה: כשמדברים על אזרח שרוצה לשלם – וזה השכבות החלשות, שבאים לשלם את האגורות – הם באים ומשלמים בכסף שלהם, ולא מקבלים תשובה.

מגלי והבה: אני אומר לכם – סגן השר, תסתכל לי בעיניים, כי אני הולך להגיד לבוחרי ש"ס מה שאתה עושה; זה לא התחמקות – לא מספיק שאתה אומר:

מגלי והבה: אופוזיציה, ואי-אפשר לאשר להם חוקים.

מגלי והבה: מישהו שישכנע אותי בממשלה – מצד אחד אין אגורות, מצד שני, כשאנחנו מדברים על התחמקות, זו התשובה.

מגלי והבה: הממשלה מתחמקת ומאפשרת לבעלי עסקים, לכל אלה בתחנות הדלק, במרכולים, בסופרמרקטים – תמשיכו לגנוב את האזרחים; בנק ישראל מאשר את זה, ממשלת ישראל מאשרת את זה, ואני אומר לכם – אני מייעץ לכם – אל תצביעו.

מגלי והבה: אני ביקשתי להעביר, דרך אגב, את ההצעה בקריאה טרומית.

מגלי והבה: יבוא בנק ישראל, יבוא האוצר, יבוא מסחר ותעשייה, נשב ונדבר.

מגלי והבה: אבל כל ההתחמקות הזאת, אני אומר לכם, אני במקרים רבים מדבר – שלפעמים היד לא רועדת כשמצביעים.

מגלי והבה: במקרה זה, כשאנחנו פוגעים בשכבות החלשות, פוגעים באלה שבקושי יש להם, האחריות נופלת על אלה שמצביעים נגד.

מגלי והבה: אני אומר לכם, אני הולך לפרסם את כל התוצאות האלה, איך אנחנו דואגים; מצד אחד, לאזרחים אומרים: אנחנו עוזרים לכם, אין אגורות, מצד שני גונבים אותם לאור היום.

מגלי והבה: ובנק ישראל, שייצר אגורות.

מגלי והבה: אנחנו מוכנים, דרך אגב, שיבוא ויסביר את זה אחרי שנעביר את זה בטרומית.

מגלי והבה: לא יכול להיות.

מגלי והבה: אין שום הסבר והיגיון.

מגלי והבה: אנחנו מבינים.

מגלי והבה: אל תעשה גם מהאזרחים אנשים שלא מבינים על מה אתה מדבר.

מגלי והבה: יש לך אגורות?

מגלי והבה: אין לך.

מגלי והבה: מפקיעים מחירים ומעגלים איך שהם רוצים, אתה יודע את זה.

מגלי והבה: אז אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, ואני הצעתי, בשביל שלא תגידו – אני אומר לאוצר, גם חברי אלדד, גם סגן שר האוצר יודע – אנחנו מוכנים להתחייב ללכת עם הצעה שתביא לפתרון הסוגיה.

מגלי והבה: אי-אפשר כל פעם להעלות את הדבר הזה, ולהאשים את הממשלה שהיא שודדת את האזרחים, או מסייעת לשדוד את האזרחים, ולעבור על כך לסדר-היום.

מגלי והבה: לכן אני מבקש מחברי להצביע בעד ההצעה הזאת, כדי שנוכל לפתור את הסוגיה הזאת.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת מגלי והבה, הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשע"ב–2011, רבותי, בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשע"ב–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 33 נגד, 19 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת אריה אלדד – הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה טרומית, רבותי.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני אוסיף אותך – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: נגד.

יצחק וקנין: אני אוסיף אותך להצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, 33, עם קולו של שכיב שנאן, שאין לו עדיין עמדת הצבעה, אז אני סופר גם את קולו, נגד 19 שהם בעד.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, רבותי.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; והצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 5), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: סידורי הבטיחות בכביש 804, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

נאזם בדר: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של קפריסין בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי; הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של בולגריה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3763/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך עשר דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים וחברי הכנסת – – –

יצחק וקנין: רבותי השרים.

יצחק וקנין: רבותי השרים.

מגלי והבה: טוב, אני מאוכזב כמו כל אזרחי ישראל מהתייחסות הממשלה והקואליציה להצעת החוק הקודמת, ואני לוקח על עצמי להביא את ההצעה הזאת כל חצי שנה, עם מי שיצטרף, עד שהממשלה, ועדת השרים, תבין: או שיהיו לנו אגורות או שיבטלו את השוד הזה לאור היום של האזרחים.

מגלי והבה: אז ככה, כל אלו שהצביעו נגד, שיזכרו שגם הציבור יודע ורואה.

מגלי והבה: ומכאן אני רוצה לעבור, אדוני היושב-ראש – חיים כץ, למדתי ממך שהממשלה, באמת, לפעמים היא יושבת אבל לא מאזינה לציבור, ואתה מצליח מדי פעם, ככה, להכניס הצעת חוק כזאת ואחרת.

מגלי והבה: אנחנו כנראה צריכים לעבוד קשה, לצערי הרב.

מגלי והבה: לא טובת הציבור מול העיניים שלהם אלא טובת – – –

חיים כץ: – – – אתה יודע איזה – כמה אני יורק – – – של מלחמה – – –

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני פניתי לחיים כץ חברי כי כל כך הרעשים באולם – – –

יצחק וקנין: הוא התכוון להגיד לך אולי שתחזור לליכוד, יכול להיות.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אני טוב לי איפה שאני ועוד אנחנו נחליף את הממשלה הרעה הזאת ומהר, ומהר.

חיים כץ: אני מסכים אתך.

מגלי והבה: יפה.

חיים כץ: אני רואה את זה בסקרים.

מגלי והבה: אתה תהיה מבושם מהסקרים.

מגלי והבה: ישבתם פה מסכנים, 12 מסכנים, מהוללים, וראית לאן הגעתם.

מגלי והבה: ככה שאתה לימדת אותנו פעם שנייה שמ-12 אפשר להגיע ליותר, במיוחד שהממשלה אטומה – –

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: אל יתהלל חוגר כמפתח.

מגלי והבה: – – לא מעניין אותם חוץ מהכיסא שלהם, לא מעניין אותם שום דבר.

מגלי והבה: יש שם חבורה נהדרת – – –

ציון פיניאן: – – –

מגלי והבה: יש חבורה נהדרת, באמת, של אנשים טובים, אבל מה שמעניין אותם, לצערי – הכיסא ולא הציבור.

מגלי והבה: והציבור רואה ושומע ומקליט.

מגלי והבה: ולכן, הצעת החוק הזאת שאני מדבר עליה, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים – אנחנו באים לתקן עוול.

מגלי והבה: ובאמת, אני רוצה לברך את כל אלה שעמלו במשך השנים כדי שחיילינו, ברגע שישתחררו, תהיה להם קופה או קרן לסייע להם בלימודים האקדמיים.

מגלי והבה: אבל לאט-לאט, בעקבות המאבק החברתי שהיה בקיץ – ואני אומר לממשלה הזאת: אולי אתם ככה חושבים שסידרתם את החבורה הזאת שנלחמת למען הצעירים, למען התיקונים האלה בחברה והצדק החברתי, הם עדיין רואים וצופים בנו.

מגלי והבה: אנחנו עלינו על סוגיה מאוד מאוד חשובה, והיא מימון של בחינות הפסיכומטרי לחיילים המשוחררים.

מגלי והבה: הקורסים, עלות הקורסים, דרך אגב, היא עלות גבוהה, ומי שיודע, מי שיש לו חיילים בבית, יודע היטב כמה העלות הזאת.

מגלי והבה: כשמשת

מגלי והבה: חררים מקבלים את מענק הלימודים, אבל אם הם לא עברו את הפסיכומטרי – ואני מדבר על כל החיילים, דרך אגב, אני לא מבחין בין אלה שביחידות קרביות לבין תומכי לחימה או חיילים שמשרתים בכל מקום.

מגלי והבה: חייל הוא חייל; שייתנו הטבות לחיילים הקרביים בדרך אחרת.

מגלי והבה: אבל כשבאים לקורס הפסיכומטרי הבסיסי, אנשים לפעמים משלמים על קורס, קרוב – יש מחירים גבוהים, במיוחד באותם מקומות שמגיעים ל-10,000 שקל לקורס, או 4,000 שקל במקומות פחות אטרקטיביים, נקרא לזה.

מגלי והבה: והחיילים שמקבלים את המענק בסוף השירות לא יכולים לעמוד בתשלום הזה.

מגלי והבה: ולכן נימקנו את ההצעה והעברנו אותה לוועדת שרים.

מגלי והבה: אמרנו: מאותה קרן שמוקצית, דרך אגב – והכסף לא של ממשלת ישראל, שלא תטעו, זה כסף של יהודים טובים בעולם שמכניסים לקרן הזאת.

מגלי והבה: וכל מה שצריך – מאותה קרן, לעזוב את החיילים האלה שייהנו מהקרן לכל הצרכים שלהם.

מגלי והבה: ואלה שרוצים ללמוד באוניברסיטאות ולא מצליחים לעבור את הבחינה הפסיכומטרית, שיקבלו את המימון הזה.

מגלי והבה: ולתת צ'אנס לאנשים; במיוחד אותם חיילים אחרי שלוש שנים, לא כולם קשורים ללימודים, לא כולם.

מגלי והבה: והקורס המכין הזה הוא בסיסי וחשוב בשביל להחזיר כל חייל ללימודים אקדמיים.

מגלי והבה: אלא – – –

דליה איציק: אתה צודק אבל תסביר למה הם לא עוברים, למה הם לא עוברים – – –

מגלי והבה: כן, אותם חיילים – – –

דליה איציק: זה מבחן תלוי-תרבות – – –

מגלי והבה: כן, אני מסכים אתך, חברת הכנסת דליה איציק.

מגלי והבה: אם היום יחליטו, דרך אגב, לבטל את הבחינה, אנחנו נודה להם ונודה לשר החינוך ונודה לכל מי שיהיה שותף, כי באמת בבחינה, קודם כול, חילקו אותנו לתרבויות, וחילקו אותנו למגזרים, וחילקו אותנו לנושאים שלא באמת בוחנים את הידע והיכולת של כל אחד ואחד.

מגלי והבה: דרך אגב, הוכח שאותם אנשים שמגיעים לגיל שבו אין צורך בבחינה פסיכומטרית, אחרי שנה באוניברסיטה הם מצטיינים ומגיעים לתואר שלישי.

מגלי והבה: ויש לנו דוגמאות כאלה.

מגלי והבה: זאת אומרת, הבחינה הפסיכומטרית זה סוגיה שצריך לפתור אותה.

מגלי והבה: אבל לא הפעם, אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת.

מגלי והבה: אני עוסק כרגע במה שמתוכנן, ושהקרן שמיועדת לסיוע לחיילים משוחררים לא תושקע כולה בבחינות הפסיכומטריות.

מגלי והבה: ולכן, כל מה שביקשנו – ושוב, אני לא מופתע, דרך אגב, כי האטימות של ועדת שרים, יכול להיות – כל הזמן אנחנו אומרים: הקואליציה, הקואליציה.

מגלי והבה: אז אולי הגועליצה הזאת, שמקשיבה רק לעצמה ונותנת חוקים רק לעצמה, הגיע הזמן שתחשוב על חיילי צה"ל המשתחררים, על אלה שרוצים ללמוד, על אלה שרוצים להגיע.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאי-אפשר להוציא את הפטור הזה.

מגלי והבה: ודרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים: אם נוציא את הפטור – זה לא עלות כספית, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: זה לא מהכסף שלנו.

מגלי והבה: זה תרומות של העם היהודי, אנשים טובים שתורמים.

מגלי והבה: כל מה שאנו מבקשים: שהקרן הזאת תורחב למטרות האלה.

מגלי והבה: אני לא מבין את זה, למה ועדת השרים אומרת לא?

מגלי והבה: שימשיכו החיילים לשלם, שההורים ימשיכו.

מגלי והבה: לא מספיק שכאבא לשני חיילים אני יודע שאתה צריך לממן לו את המדים ואת הגרביים ואת הצרכים האחרים ואת הכול.

מגלי והבה: וכשהוא בא, מסיים את הלימודים, דרך אגב, ורוצה ללכת – לסיים את הצבא והוא רוצה ללכת ללימודים – שיעשה וישלם.

מגלי והבה: וכשאנחנו מציעים הצעות טובות, כאופוזיציה, לא בגלל שהעניין לא צודק, אז אומרים לנו: לא.

מגלי והבה: ואני מסתכל על חברי, באמת, שאני יודע שהם מזדהים עם הדברים האלה, כי חיילינו לא שייכים לא ל-x ולא ל-y.

מגלי והבה: הם חיילים של המדינה הזאת, צריך לעזור להם.

מגלי והבה: ובהצעת החוק הזאת ביקשתי לעזור לחיילים המשוחררים שיוכלו ללמוד באוניברסיטאות, שיוכלו לעשות פסיכומטרי, והנה שר החינוך שומע אותי.

מגלי והבה: אדוני שר החינוך, אם תבטלו את בחינת הפסיכומטרי לא נדרוש מהקרן, שהיא תורמת לחיילים, שיקצו כסף לפסיכומטרי.

מגלי והבה: אבל כל עוד זה קיים, המשפחות והחיילים לא יכולים לעמוד בזה.

מגלי והבה: לכן אני פונה אליכם ואני מבקש שתתמכו בנו, תתמכו בהצעה הגונה זו, שלא נגיד כל הזמן – אני זוכר את חבר הכנסת בילסקי שכל הזמן אומר בהצעות החוק כמה דאגו רק לצד הזה.

מגלי והבה: אנחנו לא מביאים הצעות חוק לא של אופוזיציה ולא של קואליציה.

מגלי והבה: אנחנו מביאים הצעות חוק שבאות לעזור לכל אזרחי ישראל.

מגלי והבה: ובמקרה זה, לא רק להורים אלא לחיילים שעושים שירות שלוש שנים ומשתחררים.

מגלי והבה: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, שהיא צודקת ואין צודק ממנה.

מגלי והבה: וחבר הכנסת זאב אלקין, כל החיילים האלה שאנחנו מדברים עליהם, תפסיק לגייס ותן להם את התשובה שלך לתמוך בהצעת החוק, שלא עולה לתקציב המדינה מאומה.

מגלי והבה: אז אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק ולהביא צדק לחיילים.

מגלי והבה: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר הביטחון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, אני משיב בשמו של שר הביטחון על הצעת החוק שלך בעניין קליטת חיילים משוחררים, העוסקת במימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי.

עוזי לנדאו: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת והבה, על אף מדיניותה לסייע עד כמה שאפשר לאוכלוסיית החיילים המשוחררים, מדיניות שבאה לידי ביטוי אך לפני שבועיים, עת אושר תיקון לחוק קליטת חיילים משוחררים המגדיל בעשרות אחוזים את מענק השחרור שמקבלים חיילים עם יציאתם לאזרחות; הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפנינו.

עוזי לנדאו: ראשית, חוק קליטת חיילים משוחררים מאפשר, כבר היום, לנצל את כספי פיקדון החייל המשוחרר לצורך מימון קורסי הכנה למבחן פסיכומטרי, וכן לנצל את כספי הפיקדון למימון עלות הבחינה עצמה.

עוזי לנדאו: שנית, מדובר בהצעת חוק שמשמעותה התקציבית גדולה מאוד, וזאת, כאמור, זמן קצר לאחר תוספת של מאות מיליוני שקלים שניתנה לטובת הגדלת מענק השחרור.

עוזי לנדאו: ושלישית, חיילים משוחררים העומדים בתנאי הזכאות זוכים כבר היום להשתתפות במימון חלקי של הלימודים וקורסי ההכנה למבחן הפסיכומטרי.

עוזי לנדאו: אם כן, לנוכח הגדלת מענק השחרור, האפשרות הקיימת לנצל את כספי הפיקדון לצורך לימודים והמבחן הפסיכומטרי ומימון חלקי של הקורסים לזכאים, אני מבקש כי הכנסת תסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר עוזי לנדאו, שהשיב בשם שר הביטחון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך אפשרות לשכנע אולי בכל זאת את השרים, את חברי הכנסת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תודה לשר האנרגיה והמים, שבעצם כתבו לו תשובה והוא הקריא אותה, אבל בינה לבין המציאות המרחק הוא רב.

מגלי והבה: היום מימון המענקים לחיילים משוחררים – דרך אגב, זה בא מכספי תרומות, וכולנו הולכים ומתגייסים בכל רחבי העם היהודי בשביל להביא תרומות, והקרן הזאת ממומנת לא מכספים של משרד הביטחון, ועל זה אני לא בונה.

מגלי והבה: יש קרן, והקרן הזאת – אני גם מתפלא, דרך אגב; אתה אומר, נותנים לחיילים, בעיקר לקרביים יותר, לתומכי לחימה פחות – אתה אומר, הכסף שמגיע לך ללימודים, מימון לימודי האוניברסיטה – קח אותו, בזבז אותו על הבחינה הפסיכומטרית.

מגלי והבה: זו התשובה של משרד הביטחון.

מגלי והבה: וזה לא מיליוני שקלים, זה לא נכון.

מגלי והבה: יושב פה ממלא-מקום ראש הממשלה ורמטכ"ל, שאל אותו כמה פעמים הוא היה בחוץ-לארץ ואסף כספים למטרה זאת.

מגלי והבה: אנחנו דורשים שהקרן הזאת, שהכסף, במקום שיהיה רק מענק שחרור, שהחייל יקבל אותו וינצל אותו לצרכים שלו.

מגלי והבה: אנחנו אומרים שהבחינה הפסיכומטרית תוכנס במסגרת הקרן הזאת; במסגרת הקרן הזאת, על-ידי פטור או מתן לכל החיילים שמשרתים בצה"ל.

מגלי והבה: מה לא ברור בה?

מגלי והבה: אולי שר הביטחון רוצה תקציב אחר משר האוצר, אבל אנחנו בוועדת הכספים יודעים את החשבון, אדוני; יודעים בדיוק כמה כספים הוא קיבל וכמה כספים הוא צריך.

מגלי והבה: זה לא קשור לתשובה הזאת.

מגלי והבה: ואני מתפלא, בדרך כלל אתה שר רציני, ושואל את השאלות האלה.

מגלי והבה: כתבו לך תשובה, ולכן אני לא בא אליך בטענות.

מגלי והבה: כל הפנייה של הצעת החוק מסתמכת על הקרן, שרובה מגויסת מכספי העם היהודי, והם לא יודעים – אלה שיושבים בארצות-הברית או באוסטרליה – אם החייל הזה, בבחינה הפסיכומטרית, ישתמש בכסף הזה לבחינה פסיכומטרית או לצורך אחר.

מגלי והבה: כל מה שביקשנו – שייתנו פטור לאותם אנשים, לאותם חיילים, שמגיעה להם בחינה פסיכומטרית.

מגלי והבה: אם תעשה את הסך הכול, באמת, אלה שהולכים ללמוד, ולומדים על חשבונם, במיוחד על חשבון ההורים שלהם, הם רבים, ולכן אני טוען – וכך הצעת החוק – יכול להיות שבאמת צריך לעשות חשיבה חוזרת.

מגלי והבה: אני רק אומר – לממשלה, לא לנו – כי בסופו של דבר, החיילים הם בני כולנו, וכאבא לחיילים אני יודע בדיוק בכמה הוצאות אני מלווה, או כל הורה מלווה את החייל שלו.

מגלי והבה: ככה שלבוא אחר כך ולהגיד: זו עלות כספית מתקציב משרד הביטחון – זה בניגוד לכל עובדה.

מגלי והבה: יש פה שרים שהיו באוצר, אנחנו יודעים גם את החשבון, וחבל שזאת התשובה.

מגלי והבה: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב–2011, קריאה טרומית, של חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 נגד, 19 בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני מתקן: שר האוצר יובל שטייניץ הצביע במקום – במקום אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אני מבקש – לפרוטוקול – לרשום את זה.

יצחק וקנין: כן, אדוני.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אני מוסיף, אבל זה לא משנה כלום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו אחרי ההצבעה.

יצחק וקנין: כן.

אורית זוארץ: המסך שלי נפל.

יצחק וקנין: אדוני המזכיר, אם אפשר לטפל.

אורית זוארץ: לא נקלטה ההצבעה שלי.

יצחק וקנין: לא נקלטה ההצבעה של חברת הכנסת זוארץ.

יצחק וקנין: את הצבעת בזמן, חברת הכנסת זוארץ.

יצחק וקנין: אני אומר ככה: חברת הכנסת זוארץ, הדבר ייבדק בהצבעה הבאה, ואם זה יחזור אנחנו נוסיף את הקול שלך לאותם מצביעים שהצביעו בעד.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3724/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התרעה על עסקה לשירותי חנייה הנעשית באמצעות רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: ישיב שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, השר שלום שמחון.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רונית תירוש, לרשותך עשר דקות.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מפנה את דברי לאלה שאין להם נהג והם נזקקים לשלם על החנייה – עד שמוצאים חנייה, מי שבא מאזור תל-אביב.

רונית תירוש: אז יש כמה וכמה שיטות להשתמש בשירותי חנייה.

רונית תירוש: הדגם המיושן – – –

יצחק וקנין: רבותי, אדוני סגן שר האוצר, שרת החקלאות, שר האוצר, באמצע, אי-אפשר לנהל את הדיונים ככה.

רונית תירוש: יש לי הצעת חוק שנוגעת לכאלה – –

יצחק וקנין: בבקשה מכם – –

רונית תירוש: – – שאין להם נהג.

יצחק וקנין: – – לכו הצדה, תשתו קפה ואל תפריעו באמצע הדיון.

רונית תירוש: אדוני שר האוצר – – –

יובל שטייניץ: – – – סגן שר האוצר.

רונית תירוש: סגן שר האוצר.

יצחק וקנין: הערתי לו הראשון.

יצחק וקנין: הוא הראשון שהערתי לו.

יובל שטייניץ: – – –

יצחק וקנין: אדוני, הוא הראשון שקיבל את ההערה שלי.

יצחק וקנין: אתה כל כך עסוק בדיבור שאתה אפילו לא שומע.

רונית תירוש: אני מדברת למי שאין לו נהג, רבותי השרים.

רונית תירוש: הצעת החוק נקראת הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התרעה על עסקה לשירותי חנייה הנעשית באמצעות רדיו טלפון נייד).

רונית תירוש: על מה אני מדברת?

רונית תירוש: יש אפשרות להשתמש במה שנקרא "איזי פארק".

רונית תירוש: זה הדגם המיושן, אבל דגם מאוד ראוי וטוב, משום שבכל כמה דקות יש צפצוף.

רונית תירוש: אם במקרה הפעלת אותו, יצאת למקום מסוים, חזרת למכונית ויצאת ממקום החנייה ושכחת לסגור את המכשיר – שאגב, אתה משלם על כל דקה בו – הוא מצפצף מדי דקות ספורות, ואז אני נזכרת, רגע, שכחתי לסגור אותו.

רונית תירוש: ניתקתי, והכול בסדר.

רונית תירוש: מה קורה במכשירים כמו "פנגו", או מכשירים אחרים באמצעות הטלפון הסלולרי?

רונית תירוש: אני מפעילה, הלכתי לפגישה חמש דקות, מישהו לא בא, ביטל את הפגישה, חזרתי לרכב ויצאתי לדרכי, ושכחתי לבטל את החנייה הזאת, שהפעלתי באמצעות המכשיר.

רונית תירוש: ואז כעבור שעתיים, או שלוש, תלוי בעיר – כל עיר יש לה – יש שעתיים וחצי – זה נסגר אוטומטית.

רונית תירוש: זה ממשיך לעבוד, ואני משלמת.

רוני בר-און: זה עולה 10 שקלים.

רונית תירוש: זה לא 10 שקלים.

רוני בר-און: כמה עולה שעת חנייה?

רונית תירוש: הרבה מאוד כסף.

רוני בר-און: 5 שקלים עולה חנייה.

רונית תירוש: 1,000 שקלים, אני אראה לך – – –

רוני בר-און: 1,000 שקלים לשעה חנייה ברחוב?

רונית תירוש: לא, לא שעה חנייה.

רונית תירוש: אבל אתה עושה את זה בלי סוף כשאתה מתרוצץ בעיר תל-אביב.

רונית תירוש: מה אני מבקשת?

רונית תירוש: אני מבקשת – כמו שקיים ב"איזי פארק".

רונית תירוש: אדוני, שר האוצר לשעבר, זה הרבה כסף.

רוני בר-און: מה עם ה"איזי פארק"?

רונית תירוש: כל דקה יש צפצוף.

רוני בר-און: באמת?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: בוא תיסע אתי.

רוני בר-און: – – – את כל השעות שלך – – –

רונית תירוש: לא, הוא נכבה אחרי שעתיים או שלוש שעות, אבל הוא משמיע צפצוף.

רונית תירוש: חבל, חבל על הוויכוח.

רונית תירוש: אני יודעת על מה אני מדברת; בטח אם אני מגישה הצעת חוק.

רוני בר-און: אבל גם ב"פנגו" זה – – –

רונית תירוש: ולכן אני מבקשת כמה וכמה דברים.

רוני בר-און: – – –

רונית תירוש: חבל על הוויכוח, זה לא אותו הדבר, ואני מבקשת במסגרת הצעת החוק הזו, והלוואי שהיא תהפוך לתקנה, החלטה, של מפעילי השירות הזה.

רונית תירוש: לא אכפת לי שזה לא יהיה בחקיקה.

רונית תירוש: חקיקה רק מזרזת תהליכים והנחיות של החברות השונות.

רונית תירוש: אז שזה לא יהיה בחקיקה, אבל שאני לא אשלם על משהו שלא קיבלתי שירות עליו.

רונית תירוש: אם אני סיימתי, ומה לעשות?

רונית תירוש: הראש שלי מאוד עסוק, ולא ניתקתי, שהם יצפצפו; כל חצי שעה, לא כל דקה.

רונית תירוש: ואז אני אזכור לנתק את המכשיר הזה, ואני לא אשלם כסף על משהו שלא קיבלתי עבורו שירות.

רונית תירוש: הדבר השני שאני מבקשת, שברגע שסיימתי את החנייה וניתקתי את המכשיר, תופיע על הצג של מכשיר הסלולר העלות שבגינה אני עכשיו מחויבת.

רונית תירוש: זאת אומרת, עכשיו שילמת כך וכך שקלים.

רונית תירוש: זה גם יעמיד אותי באיזשהן פרופורציות, באיזשהן בקרות על העלויות שאני משלמת בגין השירות שאני צורכת.

רונית תירוש: והדבר האחרון, שאני אהיה מוכנה, כמובן, גם לוותר עליו, אם וכאשר, אחת לתקופה, שישה חודשים, יהיה לי פירוט של כל התשלומים בעבור כל אותם שירותי חנייה שאני צרכתי וצברתי.

רונית תירוש: תראו, אני חוזרת ואומרת שלהצעת החוק הזו שותפים יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, וגם יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין.

רונית תירוש: אני אשמח אם שר התמ"ת יביא לדיון, אצלו או בכל מקום אחר שהוא ימצא לנכון, את החברות שמפעילות את השירות הזה, ושהם יסכימו, כשירות נוסף, לתת לנו את מה שביקשתי במסגרת הצעת החוק שלא באמצעות חקיקה, אין שום בעיה עם זה.

רונית תירוש: אבל אם האווירה היא כזו שלא נורא שמעגלים פינות, חבר הכנסת מגלי והבה, לא נורא שמעגלים פינות.

רונית תירוש: פה, יגיד לי שר האוצר לשעבר: כולה אגורה, 1.99 כולה אגורה הם הרוויחו עלי.

רונית תירוש: אבל זה אגורה, ועוד אגורה, וב"פנגו" זה עוד 10 שקלים, ועוד 5 שקלים.

רונית תירוש: רבותי, זה אלפי ומאות אלפי שקלים שנכנסים לקופתו של מישהו שלא נתן לי את השירות.

רונית תירוש: הרי הוא לא דרש ממני 20 שקלים, הוא דרש 19.99.

רונית תירוש: אז אני רוצה את – או שיבטלו את זה, או שינפיקו לנו אגורות כדי להחזיר.

רונית תירוש: באותה מידה כאן.

רונית תירוש: ואני לא מדברת על אגורה, אני מדברת על 5 ועל 10 שקלים, ועל 20 שקלים ועל יותר.

רונית תירוש: זה מצטבר, זה מגיע לקופת החברה.

רונית תירוש: מדוע?

רונית תירוש: על מה ולמה?

רונית תירוש: זה כסף שלי, ואני לא צרכתי בעבורו את השירות.

רונית תירוש: כל מה שאני מבקשת, לצאת קצת מהזלזול הזה שמדובר במטבעות, ובשקלים מועטים.

רונית תירוש: בסופו של יום זה הולך לקופתה של החברה על משהו שהיא לא נתנה לי שירות בו.

רונית תירוש: וזה יוצא מכיסי שלי על משהו שלא צרכתי.

רונית תירוש: אז בואו נעשה את האיזונים, ואני קוראת לשר התמ"ת לשקול בהיגיון איך הוא משרת את המטרה שלשמה ניסחתי את הצעת החוק, גם מבלי שזה יהיה בחקיקה, אלא בכל דרך שימצא השר לנכון.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רונית תירוש, האמת היא שלהגיש הצעת חוק צרכנית, מבחינה סטטיסטית היכולת שלה לעבור בכנסת היא גבוהה.

שלום שמחון: רק צריך תמיד לחפש את הנושאים הנכונים.

שלום שמחון: וצר לי שאני עולה פעם שנייה ואני מבקש להתנגד להצעת החוק שלך.

שלום שמחון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה מהטיעונים הבאים: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי עוסק שעיסוקו מתן שירותי תשלום בעד חנייה באמצעות רדיו טלפון נייד ישלח לצרכן – 1.

שלום שמחון: בתום 90 דקות ממועד תחילת השירות, הודעת תזכורת לטלפון הנייד; 2.

שלום שמחון: בתום כל שירות חנייה, הודעה לטלפון הנייד ובה פירוט סכום החיוב המדויק בשל אותה חנייה; 3.

שלום שמחון: אחת לשישה חודשים לפחות, הודעת תשלום בהתאם לסעיף 13ב, לרבות חשבוניות, הכוללת פירוט של כל התשלומים בשל כל שירותי החניות במהלך התקופה האמורה.

שלום שמחון: באופן עקרוני, קיימת התנגדות לקביעת הסדרה בחקיקה ראשית, המכוונת לעוסק ספציפי כמו עוסק שעיסוקו מתן שירותי תשלום בעד חנייה.

שלום שמחון: הסדרה כנגד עוסק ספציפי מקומה בחקיקת משנה או בהוראות מחייבות.

שלום שמחון: ידוע כי קיימות בסך הכול שתי חברות שנותנות שירות כזה, ואשר לגביהן לא התקבלו תלונות ברשות להגנת הצרכן ולסחר ההוגן המצדיקות קביעת הסדרה כאמור.

שלום שמחון: לגופה של ההצעה, העובדה שצרכן אינו זוכר לבטל את השירות בכניסתו לאוטו אינה עילה מוצדקת לקביעת ההסדרה המוצעת, שלפיה בתום 90 דקות ממועד תחילת השירות תישלח לו הודעה שתזכיר לו שהוא משלם עבור שירותי חנייה.

שלום שמחון: פרט לכך שהצרכן צריך לזכור ולהיות אחראי להפסקת השירות בעת סיום החנייה, לרוב העמדת הרכב בחנייה נעשית לפרקי זמן לא ארוכים וקצרים מ-90 דקות.

שלום שמחון: גם להוראה המחייבת את העוסק לשלוח הודעה לגבי סכום התשלום איננו רואים הצדקה.

שלום שמחון: מדוע, אם כך, לא תשלח כל חברת טלפון הודעה לצרכן אחרי כל שיחה טלפונית ובה סכום החיוב המדויק בגין אותה שיחה?

שלום שמחון: או מדוע לא יישלח לצרכן בתום כל נסיעה בכביש 6 הודעה לגבי סכום התשלום עבור אותה נסיעה?

רונית תירוש: זה דווקא רעיון טוב.

שלום שמחון: באותה מסגרת אפשר להכניס את הכול כבר.

רוני בר-און: כבוד השר, לי יש רעיון יותר טוב: כל פעם שתדליק את – – –

שלום שמחון: אנחנו אחר כך מעבירים את זה לחברי הכנסת:

שלום שמחון: כל פעם שאתה נכנס, צריך להזכיר לך שאתה צריך לצאת.

קריאות: – – –

שלום שמחון: הטענה שלך, חברת הכנסת תירוש, היא שקיימת אפליה לרעה, עוסק מסוים על פני עוסקים אחרים שחובה זו היתה יכולה לחול גם עליהם.

שלום שמחון: לגבי ההוראה המחייבת פירוט תשלומים אחת לשישה חודשים, איננו מוצאים חידוש בהצעת החוק לעומת מה שקבוע כבר היום מכוח חוק הגנת הצרכן בסעיף 13ב, המחייב כל עוסק המחייב צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון או חיוב כרטיס אשראי, לשלוח לו אחת לשישה חודשים לפחות את פירוט התשלומים ששילם בתקופה זו.

שלום שמחון: אפשר לעבור להצבעה, או שאת רוצה לענות לי, חברת הכנסת תירוש?

שלום שמחון: סיימתי.

שלום שמחון: אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: אני מודה לשר המסחר והתעשייה, השר שלום שמחון.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: יש לך עוד שלוש דקות לנסות בכל זאת לשכנע את הממשלה.

רונית תירוש: אדוני השר, אני מאוד מכבדת את התשובה המנומקת, הארוכה, אבל אם משתמע מדבריך – אדוני השר, אני מנסה לעשות אתך איזו עסקה.

רונית תירוש: אני, עוד לפני שעלית, אמרתי שאני לא ששה לעשות את הדברים בחקיקה.

רונית תירוש: אתה גם ציינת שבטח לא בחקיקה ראשית, כשמדובר בעוסק כזה ואחר, אלא חקיקת משנה.

רונית תירוש: אני מוכנה לרדת מכל החקיקות.

רונית תירוש: קח את זה למשרדך ותזמין את החברות ותנחה אותן לעשות את מה שצריך לעשות.

רונית תירוש: אז לא 90 דקות, אני בכלל מצטערת שכתבתי 90 דקות.

רונית תירוש: אני חושבת שכל חצי שעה צרייך לתת לי איזשהו צפצוף, לדעת שזה קורה, שאני עוד בחנייה.

רונית תירוש: אני אשמח מאוד אם תדון בזה עם החברות המסוימות אצלך, במשרדך.

רונית תירוש: לא צריך להביא את זה לידי אבסורד שעל כל שיחת טלפון אני צריכה צפצוף.

רונית תירוש: שיחת טלפון – אני מנתקת, אני יודעת שאני מנתקת.

רונית תירוש: פה אני מדברת על שכחה של אנשים.

רונית תירוש: זה קורה לכולנו.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: היא כבר לא יכולה לעשות את זה הצעה לסדר, כיוון שהיא עלתה לנמק עוד פעם.

רונית תירוש: אז לא משנה, הרעיון הוא שהשר ייקח – ככל שאתה מוצא היגיון בסיסי בצורך הזה – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אם הוא יסכים לדחות את ההצבעה זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להסכים לדחות את ההצבעה.

קריאה: – – –

רונית תירוש: אז אני רק אומר, אני מודה לכם, לשניכם.

רונית תירוש: כן, כן, כדי להפוך את זה להצעה לסדר, לא כדי להשיג פה איזה הצבעה.

יצחק וקנין: את רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אתם רוצים לוותר על – – –

יצחק וקנין: האם השר מסכים?

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו – – –

רונית תירוש: עוד מלה, ברשותך.

רונית תירוש: אני בהחלט מודה על ההזדמנות באמת לדון בזה, ואולי להוציא משהו שהציבור יוכל ליהנות ממנו לטובתו, בהחלט זה רעיון נכון.

רונית תירוש: אני רק רוצה במאמר מוסגר להגיד – נתת את כביש 6 כדוגמה, ואני לא יודעת לפתחו של איזה משרד בדיוק, אבל העובדה שאנחנו מקבלים דוחות ולא יודעים בדיוק על איזה מקטע בכביש אנחנו משלמים, ובאיזה יום ובאיזו שעה, ועוד פרטים כאלה ואחרים – רבותי, לציבור מגיע שקיפות, מגיע לו לדעת על מה הוא משלם, ובוודאי הוא צריך לשלם רק על מה שהוא צורך, ולא מעבר לזה.

רונית תירוש: אני מודה לך, אדוני השר, על כך שאתה מעביר את זה או מציע הצעה לסדר, אני בהחלט מסכימה.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר, לא הצעת חוק.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק הפכה להצעה לסדר.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התרעה על עסקה לשירותי חנייה הנעשית באמצעות רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 47 בעד, אחד מתנגד.

יצחק וקנין: ההצעה לסדר תועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3471/18; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 24840.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א–2011.

יצחק וקנין: רבותי, חבר הכנסת מאיר שטרית כבר הציג את הצעת החוק – אתה לא יכול להציג אותה שוב.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: תשובה ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: רבותי, תשובה והצבעה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המכר (דירות) (הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית, מבקשת להגביל את שכר הטרחה שעורך-דין רשאי לגבות בגין רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות על-פי חוזה מכר הדירה, וכן להגביל את שכר טרחתו בעבור רישום הזכויות בפנקסי המקרקעין, ובכלל זה רישום בית משותף.

יעקב נאמן: ההצעה מבקשת לקבוע כי קבלן המוכר דירה לא ידרוש מהקונה לשאת בעלות ההוצאות המשפטיות בסכום העולה על 0.5% מערך הדירה או 5,000 ש"ח, וסכום זה יעודכן מדי שנה לפי שיעור עליית המדד.

יעקב נאמן: לטענת מציע החוק, במקרים רבים של רכישות דירות מקבלן נדרשים קוני דירות לשלם סכומים גבוהים בעבור הוצאות רישום והוצאות משפטיות כאשר אין לכך כל הצדקה עניינית והם נטל נוסף על רוכש הדירה.

יעקב נאמן: ועדת השרים לחקיקה שדנה בהצעת החוק החליטה להתנגד להצעה, מהטעמים הבאים: ראשית, יש לציין כי כל מגבלה על שכר טרחה שבעל מקצוע רשאי לדרוש בעבור שירותיו מהווה הגבלה על חופש ההתקשרות, חופש החוזים ואף חופש העיסוק.

יעקב נאמן: שנית, ביחס לחוזה מכר דירה, שהדין הכיר בחשיבותו המיוחדת, בהיות עסקה למכר דירה אחת העסקאות המשמעותיות ביותר בעבור רוכש ממוצע, קיימים חוקי מגן אחרים שמטרתם להגן על אינטרס הקונה בעסקאות אלו.

יעקב נאמן: כך, למשל, חוק המכר (דירות), מטרתו לקבוע הסדרים קוגנטיים לטובת הרוכשים.

יעקב נאמן: כמו כן, חוק החוזים האחידים מקים חזקות קיפוח לטובת רוכשים, שעשויות להיות רלוונטיות גם לחוזי מכר דירה.

יעקב נאמן: בהקשר זה לא השתכנעה ועדת השרים כי המצב החוקי הקיים אינו מספק, ובאיזון האינטרסים שבין הגבלת שכר של בעל מקצוע ופגיעה בחופש העיסוק אל מול ההגנה על רוכש דירה דווקא באמצעי זה, נראה כי קיימים הסדרים חוקיים אחרים שמגינים על זכויותיו של רוכש דירה מקבלן, ואין צורך ממשי בקביעת הסדר זה דווקא.

יעקב נאמן: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק וקנין: אדוני השר, יש לי שאלה: בזמנו המציע עצמו, חבר הכנסת מאיר שטרית, הביא חקיקה בנושא של המשכנתאות בעמלות של מכר, ואז קיבלו את ההצעה.

יצחק וקנין: ההצעה הזאת פחות או יותר דומה – פחות או יותר דומה – כלפי גובה העמלה שנלקחת.

יעקב נאמן: כפי שציינתי, גם במצב החוקי הקיים יש פתרונות, ולצורך איזון האינטרסים שבין הגבלת שכר של בעל מקצוע ופגיעה בחופש העיסוק – לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך שלוש דקות אולי בכל זאת לשכנע את הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת תמה על עמדת הממשלה בעניין.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לשר המשפטים שהממשלה, ועדת השרים לחקיקה בראשותו, כשהובא החוק לדיון בוועדת שרים, תמכה בחוק, כי הוא חוק נכון וצודק.

מאיר שטרית: שיקום אחד מחברי הכנסת ויסביר לי מה ההיגיון, כאשר אדם קונה דירה, הקבלן לוקח ממנו בין 1.5% ל-2% מערך הדירה, יעני, שידאג להוצאות המשפטיות לרשום את הדירה על שמו.

מאיר שטרית: החוזה שהקבלן – שעורך-הדין של הקבלן – עושה הוא נגד הזוג הצעיר, הוא דופק את הזוג הצעיר, מגביל אותו בכל תחום, והוא עוד צריך לשלם לו על זה עוד 1.5% מערך הדירה.

מאיר שטרית: זה הרי סקנדל.

מאיר שטרית: מה שקרה, ועדת השרים תמכה בזה, סטס מיסז'ניקוב, שר התיירות, הגיש ערר על החוק.

מאיר שטרית: שאלתי אותו – צלצלתי אליו – למה אתה מגיש ערר על החוק הזה?

מאיר שטרית: הרי יש לכם המון – שקונים דירות, אז הוא אמר, לא, זה חוק טוב, אני תומך בו.

מאיר שטרית: אמרתי, אז למה אתה מגיש ערר?

מאיר שטרית: הוא אומר, ביקש ממני.

מאיר שטרית: אז הגישו ערר והממשלה שינתה את דעתה.

מאיר שטרית: רבותי, מה, ככה ועדת שרים לממשלה מחליטה, כי יש מישהו שיש לו אינטרס לשנות את החוק, אז בגלל זה ועדת השרים משנה את דעתה?

מאיר שטרית: או שהחוק נכון או שהוא לא נכון.

מאיר שטרית: ובמקרה הזה, רבותי, אתם צריכים לראות מכתבים שאנשים כותבים לי, זה הרי מזעזע.

מאיר שטרית: אדם – זוג צעיר – שקונה דירה במיליון שקל צריך לשלם 1.5% או 2% מערך הדירה.

מאיר שטרית: זה עוד הוצאה מיותרת, הוא לא יכול לקחת עורך-דין שייצג אותו מול הקבלן, כי אין, הוא לא יכול לקחת פעמיים כסף.

שלמה מולה: שטרית, תראה את השרים – – –

מאיר שטרית: עכשיו, הממשלה ביקשה ממני בדיון האחרון – חברי הכנסת של הליכוד – הממשלה ביקשה ממני בדיון האחרון לדחות את ההצבעה, כדי שיוגש ערר.

מאיר שטרית: שני שרים הגישו ערר לממשלה.

מאיר שטרית: יש לאדוני ערר חתום, הנה, של יוסי פלד, וערר של שר הפנים, של אלי ישי, שביקש באותו יום להגיש ערר.

מאיר שטרית: עד היום הערר לא נדון, חרף כל המאמצים שלי – למזכירות הממשלה – לדרוש דיון, בטענה שזה ערר על ערר.

מאיר שטרית: אמרתי, אז מה, אני כשר המשפטים דנתי לא אחת בעררים על עררים על עררים.

מאיר שטרית: מה ההיגיון?

מאיר שטרית: אתם פשוט מענישים את ציבור האזרחים.

מאיר שטרית: סתם.

מאיר שטרית: חברים, מישהו מכם קנה פעם דירה לו או לבן שלו?

מאיר שטרית: תקראו את החוזה שהקבלן עושה – אתה משלם לא רק על הקבלן, אתה משלם על הגירושים של הקבלן, אתה משלם.

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

מאיר שטרית: מה ההיגיון שעושים לאנשים עונש?

מאיר שטרית: ואני פונה לחברי הקואליציה, חברים – – –

רוני בר-און: זה פגיעה בזכות הקניין.

מאיר שטרית: חברים, שימו קץ לזה, תצביעו סוף סוף בעד החוק הזה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א–2011, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 21, נגד – 27.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3525/18; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23743.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011, תשובה והצבעה בלבד.

יצחק וקנין: אני מבין ששר האוצר ישיב על ההצעות מרגע זה.

יצחק וקנין: שר האוצר חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב) – או אג"ח – של חבר כנסת מאיר שטרית; כן כן, ידידי שר האוצר לשעבר.

יובל שטייניץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

יובל שטייניץ: אני אסביר מדוע.

יובל שטייניץ: בכל שוק הון, מדרך הטבע, יש סיכון, וחלק מהחברות שבו יגיעו במועד כזה או אחר לקשיים שיצריכו הסדרים עם הנושים שלהן.

יובל שטייניץ: מרגע שחברה הגיעה להסדר שהוסכם עם נושיה, המטרה של כלל השחקנים, האינטרס של כלל השחקנים, כולל הנושים, כולל הציבור, הוא שהחברה תחזור ככל האפשר, כמה שיותר מהר, למסלול תקין, כי זו הדרך למזער הפסדים לכולם.

יובל שטייניץ: לכן, אם לחברה בקשיים נדרש חוב, גיוס חוב, אז לחנוק אותה ולא לאפשר לה את גיוס החוב פירושו למוטט אותה ולמנוע את שיקומה, וזה יגרום נזק גם לאותם נושים ולציבור הרחב שכולנו רוצים להגן עליו, אני בטוח שגם חבר הכנסת מאיר שטרית.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לציבור שיש חשיבות עצומה להמשך קיומן של חלק מהחברות שנקלעו לקשיים פיננסיים.

יובל שטייניץ: חלק גדול מהחברות המפוארות בישראל, גם בעולם, הן חברות שבשלב כזה או אחר נקלעו לקשיים, הגיעו להסדר עם נושים, הצליחו לשלם רק חלק מחובן, ולאחר כמה שנים חזרו להיות חברות מצליחות, מרוויחות, לטובת המשק, לטובת העובדים, לטובת הנושים, לטובת הציבור הרחב.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

יובל שטייניץ: צריך גם להגיד עוד דבר.

יובל שטייניץ: איסור גורף להנפיק איגרות חוב, אשר לפי החוק יוטל על חברה ציבורית שלא פרעה את איגרות החוב שלה במועד, אינו משיג את תכליתו.

יובל שטייניץ: אין בו להגן דווקא על הציבור או להעניש דווקא את הגורמים האחראים.

יובל שטייניץ: למשל, לעתים הגורמים שהיו אחראים להיקלעות החברה למצב קשה – נניח באמת גורמי ניהול, שליטה – התחלפו בינתיים, קנו אותה גורמים חדשים, וחדלות הפירעון הגיעה בתקופתם.

יובל שטייניץ: אז אתה מעניש את הגורמים החדשים האלה.

יובל שטייניץ: לעתים, התחלפה ההנהלה בינתיים, לעתים בעל השליטה – –

מאיר שטרית: אז זה לא חל עליהם.

יובל שטייניץ: – – רגע, שנייה – הוא גרם לכשלים – – –

יואל חסון: לעתים, לעתים, לעתים, המציאות מכה בך בפניך, אדוני השר – – – לעתים – – –

יובל שטייניץ: המציאות תכה בפניך אם אתה תמנע מחברות שנכנסו לקשיים בישראל, ולעתים עובדים בהן עשרות אלפי עובדים, להשתקם.

יובל שטייניץ: ואם אנחנו נקבע כלל שמי שנקלע פעם אחת לקשיים לא יכול לגייס חוב, או מי שקנה חברה כושלת כי הוא רוצה להציל אותה, הוא כבר לא יוכל לגייס חוב – –

מאיר שטרית: – – –

יובל שטייניץ: – – או בעל שליטה, אם יש לו חברה כושלת, את החברה הזאת הוא לא יוכל להציל, אבל בחברות אחרות שלו הוא יוכל לגייס חוב – מי ייענש מכך?

יובל שטייניץ: המשקיעים באותה חברה, העובדים באותה חברה, המשק כולו.

יובל שטייניץ: אין כלל כזה ברוב המדינות המתוקנות והמפותחות.

יובל שטייניץ: אסור, בשם איזו תחושת צדק מובנת מאליה, לפגוע במבנה המשק, ואנחנו נעשה טעות כבדה אם אנחנו נאמר שכל חברה שפעם אחת במחזור חייה, או פעמיים, נכנסה לקשיים – –

מאיר שטרית: תשלם את החוב – – –

יובל שטייניץ: – – לא יכולה יותר לגייס חוב, לא יכולה לממן את ההתאוששות שלה, לא יכולה לממן את יציאתה מהמשבר.

יובל שטייניץ: ולכן ההיגיון מחייב – אולי הרגש אחרת – ההיגיון מחייב לא להגביל את זה.

יובל שטייניץ: גורמי הסיכון ידועים, מי שנותן אשראי – גורמי הסיכון ידועים.

יובל שטייניץ: מאז ועדת-חודק גם יש הרבה יותר הקפדה על התבחינים והבחינות שגורמים מוסדיים צריכים לעשות לפני שהם קונים איגרת חוב של חברה כזאת.

יובל שטייניץ: לא הייתי מציע ליצור תקלה משמעותית במבנה המשק, שכתוצאה ממנה הרבה חברות שיכולות להשתקם – וגם השתקמו בעבר – ייסגרו, כי חברה שלא יכולה לגייס חוב, סיכויי השיקום וההתפתחות שלה קטנים מאוד, ועשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עובדים ישראלים ייפלטו ממעגל העבודה.

יובל שטייניץ: כשאנחנו מתקנים, צריך לזכור את הפתגם – מה שנכון בכביש, נכון גם פה: אל תהיה רק צודק, תהיה חכם.

יובל שטייניץ: החוכמה מחייבת להשאיר את אותם מנגנונים שמאפשרים לחברות שכשלו, לחברות שנקלעו לקשיים – באשמתן או לא באשמתן – להתאושש, ואם הן מסוגלות להתאושש ואם יש להן עתיד, גם לגייס חוב, שזו הדרך לשלם חובות, להתפתח ולהפוך לחברה מצליחה בעתיד.

יובל שטייניץ: חברה – אפילו אם היא לא תיסגר – שיהיה עליה כתם שהיא לא יכולה יותר לגייס חוב, לא תוכל להתפתח, לא תוכל לשגשג, איש לא ירצה להשקיע בה, וכך יצא שחברה שנקלעת לקשיים, במקום לעזור לה לצאת מהקשיים אנחנו נכניס אותה יותר עמוק לבוץ, ובעצם נגזור את גורלה.

יובל שטייניץ: ואני רוצה להזכיר לכולם – בעל השליטה הוא לא בעל החברה היחידי.

יובל שטייניץ: מי שייפגעו זה – –

שלמה מולה: למה ראש הממשלה אמר – – –

יובל שטייניץ: – – שאר המשקיעים, גם האזרחים הקטנים וגם העובדים של החברה הזו.

יצחק וקנין: תודה.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני, ידידי מאיר שטרית – –

שלמה מולה: למה ראש הממשלה – – –

יובל שטייניץ: – – הממשלה, לאחר שיקול דעת ובלי לפגוע כהוא זה בהערכה אליך אישית ולתבונתך, במקרה הזה חולקת על דעתך וממליצה לכנסת להתנגד בכל תוקף להצעת החוק הזו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר, השר יובל שטייניץ.

יואל חסון: מה ראש הממשלה אמר – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך שלוש דקות לנסות, אולי בכל זאת – – –

מאיר שטרית: למה שלוש דקות, אדוני?

מאיר שטרית: חמש דקות.

יצחק וקנין: שלוש.

יצחק וקנין: שלוש.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מותר לי להשיב חמש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: למה שלוש?

יצחק וקנין: התקנון תוקן – לשלוש.

יצחק וקנין: תיקנו את זה.

מאיר שטרית: בתשובה?

מאיר שטרית: טוב, אל תעשה אתי חשבון של דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני לא מבין למה ראש הממשלה ביקש ממני לדחות את ההצבעה אם לא היתה לו שום כוונה לבדוק את זה.

מאיר שטרית: הוא ביקש לדחות את ההצבעה בשבוע-שבועיים בפעם שעברה.

מאיר שטרית: אם אתם זוכרים, פניתי לראש הממשלה שישב פה ושאלתי אותו:

מאיר שטרית: האם אתה מוכן לתת הלוואה למישהו שלא מחזיר לך את הכסף?

מאיר שטרית: הוא אמר: כנראה שלא.

מאיר שטרית: אז שאלתי: למה אתם מסכימים שהציבור יעשה את זה?

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אתה כנראה לא מדייק בקריאת החוק.

מאיר שטרית: אני לא מציע שחברה שכושלת, מישהו שקנה אותה לא יוכל לגייס חוב.

מאיר שטרית: זה מותר לו.

מאיר שטרית: אם זה בעלים חדשים, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני מדבר על אותם בעלים שלקחו פעם מהציבור מיליארדים, עכשיו באים, עושים תספורת, אומרים: אנחנו לא יכולים לשלם, 50% מורידים לכם.

מאיר שטרית: ראה עכשיו, תשובה: אנחנו לא נשלם לכם 50%, או נדחה את הפירעון לעוד עשר שנים.

מאיר שטרית: עכשיו הוא יוצא עוד פעם בהנפקה בבורסה של עוד מיליארד דולר.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה למה זה צודק.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, יש לך ממונה על שוק ההון, ואני אומר לך – תסלח לי שאני אומר לך – הוא לא ממלא את תפקידו.

מאיר שטרית: אחרת תסביר לי איך משנת 2006 עד היום הקופות המוסדיות גבו מהציבור דמי ניהול של 11 מיליארד שקלים?

מאיר שטרית: כמה הציבור הרוויח על הכסף שלו?

מאיר שטרית: אפס.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מנהלי הקופות האלה עדיין בתפקידם, למה לא מפטרים אותם.

מאיר שטרית: הרי תסכים אתי, יובל, תן לי לנהל קופת גמל, אני מוכן להתחייב לך שאף אזרח לא יפסיד גרוש מהכסף שלו, וכל שנה יקבל רווח – –

יובל שטייניץ: גם בעת משבר?

מאיר שטרית: – – אתה יודע איך?

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: אני אשים את הכסף בבנק, צמוד עם ריבית 1% צמוד.

מאיר שטרית: אתה מסכים אתי שהוא לא – – –

חיים כץ: אתה לא יכול לקבל – – –

מאיר שטרית: אני יכול – לא 1% – – –

חיים כץ: לא בכמויות כאלה.

מאיר שטרית: כץ, אני יכול לקבל 2%, לא אחד – גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

חיים כץ: אה, בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, למה לא?

מאיר שטרית: הם לא הולכים לחוץ-לארץ, החבר'ה האלה?

חיים כץ: – – –

מאיר שטרית: הם לא קונים מניות בחוץ-לארץ, על חשבון הציבור?

מאיר שטרית: עכשיו תסביר לי, מנהלי הקופות האלה גובים כל שנה בין 5 מיליון – מניתי פה שורה של מנהלי קופות – בין 5 מיליון משכורת לשנה ל-25 מיליון משכורת.

מאיר שטרית: כשבא בעל ההון להגיד: אני לא משלם, הם יושבים בשקט.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אולי מחר הם יעבדו אצלו.

מאיר שטרית: למה זה צודק?

מאיר שטרית: אדוני, אם אדם יש לו כמה חברות ובחברה אחת הוא נכשל ובא לעשות תספורת, תגיד לו: אדוני, לפני שאתה עושה תספורת, תפסיק לחלק דיבידנדים בחברות האחרות ותשלם את הדיבידנד לחוב.

מאיר שטרית: קודם כול, תפרע את החוב שלך.

מאיר שטרית: אני לא סוגר לו את הדלת, אני אומר, תפרע את החוב, תנפיק כמה שאתה רוצה, אבל הציבור צריך לדעת, כשלוקחים ממנו כסף, שמחזירים לו אותו.

מאיר שטרית: הרי מנהלי הקופות, אדוני וידידי שר האוצר, מנהלי הקופות לא שואלים את האזרחים אם לקנות את האג"חים של פלוני או אלמוני.

מאיר שטרית: הם לוקחים להם את הכסף של הפנסיה שלהם, של חברות הביטוח שלהם, של קופות הגמל שלהם, של קרנות ההשתלמות, וקונים עם זה אג"חים של כל מיני טייקונים שהם רוצים את טובתם.

חיים כץ: מאיר, מה תעשה עם אג"חים שהמדינה לא שילמה?

חיים כץ: "אגרקסקו".

חיים כץ: אז המדינה לא – – –

מאיר שטרית: זה לא דוגמה טובה.

מאיר שטרית: המדינה, תסלח לי, אני לא רוצה להשמיץ את המדינה – המדינה עומדת בכל חובותיה עד הגרוש האחרון.

חיים כץ: מה אתה אומר.

מאיר שטרית: המדינה לא מכירה ב"אגרקסקו" כחוב שלה.

מאיר שטרית: זכותה לעשות ככה.

יצחק וקנין: רבותי, אל תנהלו דיאלוג ביניכם.

יצחק וקנין: זמנך תם.

מאיר שטרית: במצב הזה, אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר, אני אומר לכם שאתם עושים טעות גדולה מאוד שאתם לא שמים קץ לתספורות הללו וליכולת של בעלי הון לקחת את כספי הציבור ללא שום תמורה.

מאיר שטרית: תפסיק הממשלה – אני תובע מהממשלה להפסיק לתת סובסידיות לבעלי ההון.

מאיר שטרית: מתן הרשאה לגייס הון נוסף לאנשים שלא משלמים את החובות שלהם הוא בעיני מתן סובסידיה על גבו וחשבונו של הציבור.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי הכנסת: תזכרו, יש יום דין.

מאיר שטרית: הציבור רואה מה אתם מצביעים.

מאיר שטרית: אל תצביעו נגד החוק הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 34 נגד, 19 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3838/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק היום לציון המאבק בעוני, התשע"ב–2011, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון.

יצחק וקנין: השר כחלון נמצא?

יצחק וקנין: אני מבין שישיב במקומו השר עוזי לנדאו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות בכל מקרה.

דניאל בן-סימון: בכל מקרה, אם נצטרך.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכוונתי באמת, בצורה הכי הוגנת שאפשר, לנסות ולדרוש שיחד עם הימים המיוחדים שהכנסת מחוקקת, אנחנו גם נתמזג עם שאר העולם ונתחבר אליו בהזדהות שלנו עם השכבות החלשות ונחוקק יום מיוחד שבו הכנסת והממשלה ומוסדות ציבוריים יעסקו אך ורק בסוגיה הזאת.

דניאל בן-סימון: הכוונה שלי היתה לא רק ברמה הדיבורית, כמו שאנחנו עושים במליאה, אלא לנסות ולכפות על הממשלה תוכנית לאומית למאבק בעוני.

דניאל בן-סימון: כל מי שעיניו בראשו יודע שכשמדינת ישראל לוקחת משימה, בין אם ביטחונית, חינוכית, צבאית או כלשהי, היא מצליחה להתגבר עליה, ואפילו להצליח בה.

דניאל בן-סימון: חשבתי שאם היינו מחוקקים חוק כזה וכופים על הממשלה, אולי מתוך רצון, שהיא תפעל בכל המוסדות האלה, כדי שהחברה הישראלית תדע שבצורה שבה היא מתקיימת היום העתיד לא ורוד, במיוחד בגלל הפערים האיומים ובמיוחד בגלל נתונים שמתפרסמים מדי יום ביומו על מידת ההתעשרות בחברה הישראלית ובמקביל על מידת הירידה לעוני – שתי מגמות שהולכות זו לצד זו.

דניאל בן-סימון: בסך הכול, היום הזה נועד לתת את האפשרות להתמודד, להזדהות, ולו ליום אחד, עם אותם מאות אלפים שחיים מתחת לסף הבושה.

דניאל בן-סימון: לפי הנתונים שקיבלתי אתמול ממשרד העבודה והרווחה, 485,000 משפחות – 485,000 משפחות – מוגדרות כעניות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אתמול דובר הרבה על העוני, וכל אחד יודע את פרצופו של העוני, וכל אחד יודע כמה שזו מחלה קשה מאוד.

דניאל בן-סימון: וכמו שנאמר, במאה ה-20 נמצאו תרופות כמעט לכל המחלות, למעט המחלה הזאת, המחלה הכרונית הזאת, שלא רק עוברת בירושה, אלא לפעמים גם בתורשה.

דניאל בן-סימון: לפעמים היא נוטה להנציח את עצמה מדור לדור, מאבא לבן, מבן לנכד, וזה מעגל קסמים נוראי.

דניאל בן-סימון: בסך הכול ביקשתי, באמת בצניעות, שתהיה הזדהות עם האנשים האלה, עם האנשים שהגורל לא שפר עליהם, כי בניגוד למה שחושבים, העוני הוא לא כמו לזכות בפיס או להפסיד בפיס, זה משהו מעשה ידי אדם.

דניאל בן-סימון: מעשה ידי אדם.

דניאל בן-סימון: מדיניות הופכת אדם לעשיר, מדיניות הופכת אותו לעני.

יצחק וקנין: אתה יודע מה הפסוק שבא אחרי מה שאתה אומר, מעשה ידי אדם?

יצחק וקנין: "פה להם ולא ידברו, עינים להם ולא יראו, אזנים להם" – ברצינות.

יצחק וקנין: זה הפסוק שבא מייד אחרי כן.

דניאל בן-סימון: ולכן, כבוד שר התשתיות, כיוון שאתה מזדהה עם הבקשה הבסיסית שלי – ואני הופך את זה להצעה לסדר כדי לדון בה בוועדת העבודה והרווחה, כי אולי תהיה שם אוזן קשבת.

דניאל בן-סימון: באמת, לא רציתי לכפות יום מיוחד אלא ליצור איזשהו מוקד של דיון והזדהות עם אותם מאות אלפים שהם בעצם פרצופנו.

דניאל בן-סימון: ואתה יודע איפה הם גרים, אתה יודע איפה הם נמצאים, אתה יודע איך הם נראים, ואתה יודע באיזה בתי-ספר הם לומדים, ואתה יודע כמה מזון יש אצלם, ואתה לא יודע את חוסר הביטחון שהם מנחילים לילדים שלהם.

דניאל בן-סימון: ואתה רואה – שאלתי אתמול או שלשום קד"צים שעוזרים לתלמידים בקריית-מלאכי: איך אתם יודעים אם תלמיד קשה-יום, או קשה לו?

דניאל בן-סימון: אומרים לי: לפי המבט שלו; המבט שלו כבוי, כאילו אין לו חיים, כאילו שהברק הזה שניצת בעיניו איננו קיים יותר.

דניאל בן-סימון: ועל זה, אני רציתי בסך הכול לייחד, לכנסת הזאת, שעסוקה באמת במשימות גורליות.

דניאל בן-סימון: בסך הכול ביקשתי, כי היום העולם חוגג – מציין, לא חוגג, סליחה – מציין אחת לשנה את היום המיוחד הזה: הזדהות וניסיון להתמודד.

דניאל בן-סימון: כי כמו שרואים באירופה היום, מדינה יכולה להיות סופר עשירה, ברגע ששכבת הפירמידה מתחילה להתערער, גם השפיץ נופל; יש פה שפיץ ויש פה תחתית גדולה.

דניאל בן-סימון: ואם לא בונים את התשתיות כמו שצריך, השפיץ הזה סופו ליפול.

דניאל בן-סימון: לכן מה שביקשתי בסך הכול, שתהיה פה איזושהי הזדהות עם אותה תחתית שברוב השנים – ומכיוון ששר האוצר נכנס עכשיו, ושמעתי את נאומו ביום שני, נאום יוצא דופן בטיבו ובאיכותו ובגאווה שהוא נותן, הכלכלית, אמרתי שכנראה הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

דניאל בן-סימון: כל אחד, אורלי, פונה לאוכלוסייה שלו.

דניאל בן-סימון: הוא פונה לאלפיון העליון, זה עולמו – עולמו הרוחני, הנפשי, החברתי, האישי, הכול.

דניאל בן-סימון: אנחנו באים מעולם אחר.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שבשביל אנשים כמוהו רציתי שיהיה יום כזה.

דניאל בן-סימון: מכיוון שהבנתי שזו משימה קשה, אני הופך את זה להצעה לסדר, כדי להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, וידונו בזה, כדי שהממשלה תוכל להתעסק בסיפור הזה בצורה יותר רצינית מאשר עד היום.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: ישיב השר עוזי לנדאו, במקום שר הרווחה והשירותים החברתיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-סימון, הצעת החוק מבקשת לקבוע יום לציון המאבק בעוני.

עוזי לנדאו: יום זה אמור להיות מדי שנה ב-17 באוקטובר.

עוזי לנדאו: על-פי ההצעה, ביום זה תקיים הכנסת דיון מיוחד ומוסדות המדינה, לרבות צה"ל ובתי-הספר, יקיימו פעולות חינוכיות לקידום מטרות החוק.

עוזי לנדאו: שר הרווחה יהיה ממונה על ביצוע החוק.

עוזי לנדאו: מטרת החוק אומנם ראויה, אולם אינה מסוג ההחלטות שצריכות להיות מעוגנות בחקיקה ראשית.

עוזי לנדאו: יתירה מכך, נושא העוני הוא רב-מערכתי וכולל את כל משרדי הממשלה, לא רק את תחום הרווחה, וממילא אף אחד מהגורמים המחויבים על-פי ההצעה לקיים פעילויות ביום זה אינו כפוף לשר הרווחה, האמון על ביצוע החוק, ושבשמו אני משיב ברגע זה.

עוזי לנדאו: מנימוקים אלה החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק כפי שהיא, אבל אני בוודאי מקבל את ההצעה שלך להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר עוזי לנדאו, שהשיב במקום השר כחלון, השר לשירותים חברתיים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר.

יצחק וקנין: המציע הפך את הצעת החוק להצעה לסדר, ואם היא תתקבל היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי, ההצעה לסדר?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק היום לציון המאבק בעוני, התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, ההצעה לסדר-היום נתקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון.

יצחק וקנין: הודעה למזכיר הכנסת לפני שנמשיך בסדר-היום.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3660/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים לביצוע צו הריסה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: אני מבין שמי שישיב – השר משולם נהרי במקום שר הפנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ, לרשותך עשר דקות.

יצחק וקנין: רבותי, אני רק רוצה להודיע שכל השאילתות לשר התחבורה ירדו מסדר-היום.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לבושתנו ולחרפתנו אני צריך להביא הצעת חוק שמדברת על כך שממשלת ישראל, גם כשהיא מוציאה צו הריסה לבית שמתגוררים בו אנשים, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים, בין אם בדואים ובין אם מתנחלים – קורה שממשלה ורשויות החוק צריכות להוציא צווים שעניינם להרוס בתים.

יעקב כץ: איך כתוב שם – – –

משולם נהרי: – – –

יעקב כץ: לא התכוונתי לזה, התכוונתי לזה שממשלה צריכה לשלוט.

יעקב כץ: אני נגד הריסת בתים באופן ענייני, אני בעד שבתים ייבנו ולא ייהרסו ושיימצאו פתרונות אחרים.

יעקב כץ: אבל היה וקרה שממשלה קיבלה, לפי החלטתה, החלטה להרוס בתים – אני ביקשתי להביא הצעת חוק, והיא נדחתה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב כץ: זו הצעת חוק שהצטרף בה אלי ידידי , מהקצה הפוליטי ההפוך לכאורה למפלגתנו, מפלגת האיחוד הלאומי, משום שמדובר בחוק אנושי.

יעקב כץ: מדובר על כך כי ביצועו של צו הריסה, פירוק או סילוק של בניין מאוכלס במשפחות עם ילדים לא ייקבע לשעות שבין 18:00 ל-08:00 שלמחרת; כמו כן, לא יבוצע צו הריסה מינהלי בשעות אלה.

יעקב כץ: בנוסף, בטרם ביצוע צו הריסה מינהלי יאפשר הגורם המבצע לבעל הנכס, למחזיק בו או למתגורר בו לפנות בצורה מכובדת את מיטלטליו מתוך הנכס, כי אין דין להרוס גם את המיטלטלין.

יעקב כץ: אנחנו מכירים את הפסוק במשלי: זובחי אדם לעגלים יישקון.

יעקב כץ: אנחנו פה בכנסת נתקלים בהצעות חוק שאמרו שלא להשתמש בפרוות של בעלי-חיים – כמו ממשפחת השועלים וממשפחת הסנאים.

יעקב כץ: בעיקר דיברו נגד הציבור החרדי, החסידי, שיש להם שטריימלים.

יעקב כץ: איזה צעקות, ראינו אנשים ממפלגת העבודה, ראינו אנשים ממפלגת קדימה, ראינו אנשים ממפלגת הליכוד שצועקים חמס נגד, חס וחלילה, פגיעה במשפחת הסנאים, איך אפשר להשתמש בפרוות שלהם.

יעקב כץ: ראינו שחברי כנסת מביאים פה הצעות חוק, שחס וחלילה לא לפגוע בתרנגולות, כדי לתת להן אפשרות מחיה, אוויר לנשימה, יותר מכמה סנטימטרים.

יעקב כץ: צער בעלי-חיים, ואנחנו מצווים בצער בעלי-חיים.

יעקב כץ: היתה עכשיו תוכנית, יש תוכנית בטלוויזיה, שאתם בוודאי מכירים אותה, אולי השר יעלון מכיר אותה יותר טוב ממני, "האח הגדול".

יעקב כץ: אני לא צופה בה.

יעקב כץ: הנה, הוא מהנהן בראשו שהוא לא צופה בה.

יעקב כץ: אני לא ראיתי אף פעם את "האח הגדול", אני לא יודע בדיוק מה זה, אבל סופר לי, כך קיבלתי דיווח, כבוד השר מיקי איתן, שמפיקי התוכנית – אתה שומע, חבר הכנסת אלקין, כשאתה הולך להצביע בעד להרוס בתים בלילה ולשלוף ילדים יהודים או ילדים בדואים מתוך המיטות שלהם במגרון או במקומות אחרים, אז לפני שאתה שומע להוראות של הבוס שלך, ראש הממשלה, שהקפיא ועושה דברים לא טובים, גם להרוס בלילה, אני רק רוצה לספר לך, שמפיקי התוכנית "האח הגדול", כבוד השר ארדן, רצו להכניס פרה, לא פרה אדומה אלא פרה, כדי שהם יחלבו אותה.

יעקב כץ: מה היתה תשובת משרד החקלאות?

יעקב כץ: בתוכנית – כך הם טענו, משרד החקלאות, למה משרד החקלאות התנגדו להכנסת פרה לתוכנית "האח הגדול"?

יעקב כץ: הם טענו שבתוכנית "אמורה הפרה להיחלב ידנית", אבל היא רגילה להיחלב על-ידי מכונת חליבה, כמו שנהוג עכשיו במקומות, "על-ידי אנשים שאינם מנוסים בכך, וכאשר היא מוקפת במספר לא מבוטל של משתתפים בסביבה", וזה עלול לפגוע בשגרת יומה של הפרה".

יעקב כץ: אתמול דיברו על התרנגולות, חבר הכנסת ציון פיניאן, היום על הפרה שלא לפגוע בה, אבל מה בילדי ישראל, מה באזרחי ישראל?

יעקב כץ: מה אשם הילד הבדואי או אשם התינוק המתנחלי או אשם הילד הערבי, שעוקרים אותו בלילה מזרועות אמו?

יעקב כץ: הוא, אין לו שגרת חיים?

יעקב כץ: זובחי אדם לעגלים יישקון.

יעקב כץ: על הפרוות הם נלחמים, על מקור מחיה לתרנגולים נלחמים, על הפרה נלחמים, אבל את הילד המתנחל במגרון, את הילד במצפה-אביחי, את הילד שם במצפה-יריחו, באמצע הלילה 800 יס"מניקים, לעקור את האנשים ממיטתם, לראות את הנשים שהן לא לבושות, זה מותר.

יצחק וקנין: השר איתן רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: כן, כבוד השר איתן, האיש שרוצה להיבחר לנשיאות הליכוד נגד ראש הממשלה, שגם את זה הוא רוצה לחטוף ממך, הדיקטטור הגדול.

השאלה שלי, האם באמת החוק חל על הילד המתנחל?

יעקב כץ: גם אם החוק חל – אנחנו היינו בוועדות, אני לא רוצה לספר לכם, יש לי פה תיאורים מזעזעים מוועדת העבודה הרווחה והילד, איך אמהות ישבו ובכו.

אבל החוק שלך לא חל.

יעקב כץ: החוק שלי חל על ממשלת ישראל, שאומרת לממשלה – – –

הוא לא חל על מגרון.

יעקב כץ: הוא כן, מגרון, ביישובי יהודה ושומרון, דינה מבחינת החוק הפלילי הוא אותו חוק כמו במקומות האחרים.

יעקב כץ: אנחנו משלמים מסים, החוקים האלה חלים גם עלינו.

יעקב כץ: מיקי, באמת, לא מתאים לך.

יעקב כץ: אתה רוצה להיבחר לנשיאות, אומנם יש לך עכשיו מאמץ גדול לנצח את ראש הליכוד, שהחליט שהוא לא רק ראש הליכוד, הוא גם הנשיא, הוא גם השולט, הוא גם המחליט.

יעקב כץ: ואני יודע שכל חברי הכנסת של הליכוד, אילו היה מדובר בחופש הצבעה, כולם היו מצביעים אתי.

יעקב כץ: איזה חבר כנסת בליכוד, כבוד השר יעלון, היה מצביע לעקור את ילדי המתנחלים בלילה?

יעקב כץ: מודיעים להם, וגם אם יש בעיה, מדינת ישראל היא מספיק חזקה להעמיד שוטרים, להעמיד חיילים.

יעקב כץ: ראינו מה שהיא עשתה בגוש-קטיף; היא רצתה לעקור 8,000 אנשים, היא עקרה אותם.

יעקב כץ: מדינת ישראל היא חזקה.

יעקב כץ: איך אומרים, חבר הכנסת נפאע, "ליש תיז'י זיי אל-חרמייה פיל ליל"?

יעקב כץ: אל תבואו כמו גנבים בלילה.

יעקב כץ: למה תבואו כמו גנבים בלילה?

יעקב כץ: תבואו ביום, תנו לילד לצאת לבית-הספר, תנו לתינוק להישלח כשהוא מחותל, תנו לאנשים להוציא את הדברים שלהם מהבתים.

יעקב כץ: למה להרוס ולפגוע במרקם הנפש העדינה של התינוק או של הילד, שכל חייו הוא לא ישכח את התופעה הזאת ולא ישכח את הדבר הזה?

יעקב כץ: איך יכול להיות שדניאל בן-סימון יצביע לעקור ילדי בדואים בנגב?

יעקב כץ: מילא על ילדי המתנחלים, אבל מה עם ילדי הבדואים?

יעקב כץ: שלי יחימוביץ, ציפי לבני.

יעקב כץ: הם אפילו לא נמצאים פה.

יעקב כץ: מילא ילדי יהודים.

יעקב כץ: לפרה אתם דואגים, לילדי ערבים אתם דואגים.

יעקב כץ: איפה הדאגה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לעקור תינוק?

יעקב כץ: תאר לך את התינוק שלך, כשרוצים להרוס את הבית שלך בחוק מחר – לא יודע מי ישלוט פה מחר – לא ייתנו לך לפנות אותו בצורה נורמלית.

יעקב כץ: זה מזעזע.

יעקב כץ: אין לי ספק שכבוד השר ליצמן וחבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת זאב לא ייתנו ידם להצביע למי שזובח אדם לעגלים יישקון.

יעקב כץ: הסיפור הזה על הפרה ב"האח הגדול" הוא הסיפור הכי מזעזע.

יעקב כץ: כי לפרות דואגים, כבוד השר – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יעקב כץ: כמה דקות יש לי, יש לי עוד עשר דקות?

יצחק וקנין: יש לך בדיוק עוד שלוש שניות.

שי חרמש: לכנסת היא נכנסה.

יעקב כץ: אני זוכר, חבר הכנסת חרמש, כשעמד פה כבוד השר – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: אני מסיים.

יעקב כץ: – – סגן שר החינוך מוזס והתחנן, הוא ידע שכל החוק הזה נגד הפרוות היה נגד השטריימלים, אמת?

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: כן, משפחת הסנאים, משפחת השועלים, אבל מה עם היהודים?

יעקב כץ: מה עם ילדי הערבים?

יעקב כץ: איפה דב חנין, איפה חברי הכנסת הערבים?

יעקב כץ: להרוס בלילה?

יעקב כץ: ביג דיל, בין 18:00 ל-08:00 אל תעקרו, אל תהרסו, אל תהרסו את הילד, אל תהרסו את האמא.

יעקב כץ: תבואו ב-08:00 עם טנקים, עם תותחים, תפנו אותם, כמו שממשלה מפנה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: ישיב השר משולם נהרי במקום שר הפנים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ידידי יעקב כץ, קודם כול, אני גם סבור, כלומר לא בטוח שזה יחול על יהודה ושומרון, גם תיקון כזה, אם זה יחול או לא.

משולם נהרי: נראה לי שגם.

יעקב כץ: – – –

משולם נהרי: ונניח שכן יחול, אתה צודק – הצורה שהדברים נעשו, ואני מבין שזה בא כתוצאה ממעשה שהיה.

משולם נהרי: זה נורא ואיום, זה חוסר רגישות, ולא כך צריך לנהוג, במיוחד כשמדובר בילדים קטנים, בעוללים.

משולם נהרי: אבל אני לא מבין, אם ביום סגריר, יום גשום – זה כן מותר?

משולם נהרי: זה כן טוב?

משולם נהרי: לפנות את הילדים החוצה למזג אוויר סוער?

משולם נהרי: אני לא חושב שיש הבדל בין בלילה לבין ביום; ילד זה ילד, ורגישות – וצריך לגלות רגישות.

משולם נהרי: מצד שני, גם אי-אפשר ללכת ולקבל החלטה גורפת, כאשר יש מקומות ויש מצבים שאין ברירה.

משולם נהרי: רק במצב של חוסר מוכנות אפשר לפנות.

משולם נהרי: כמובן, אני לא מצדיק פגיעה בילדים או בנשים – להשליך אותם לרחובות במזג אוויר סוער כפי שהיה, אבל החלטה זו, יש לה שתי פנים, היא מאוד מורכבת.

משולם נהרי: כשאתה מחוקק חוק, אתה כבר לא יכול אחר כך להיות גמיש, ואתה לא יכול לבצע את מה שאתה רוצה לבצע במסגרת החוק.

משולם נהרי: בכל אופן, לדעת שר הפנים, הדברים נעשים רק לאחר שהאנשים לא מבצעים פסק-דין, בעל הנכס או זה שמחזיק בו לא מבצע את זה בעצמו.

משולם נהרי: אני שוב חוזר ואומר שיש רגישות, צריכים לגלות רגישות, אבל ועדת שרים לענייני חקיקה שדנה, דנה בנושא הזה והחליטה לא לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא.

משולם נהרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר משולם נהרי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ, אתה רוצה עוד שלוש דקות, אני מבין.

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, תודה לך, מכובדי השרים, אני קודם כול רוצה להציע מפה הצעה לראש הממשלה נתניהו.

יעקב כץ: אני חושב שצריך לקבל החלטה בליכוד, שהאיש נתניהו יישאר ראש ממשלה נצחי של הליכוד – בעוד ארבע שנים, בעוד שמונה, 12, בעוד 18 שנים – הוא צריך להרגיש בטוח, כי אחרת אני לא יכול להבין איך הוא יכול לתת הוראה לחברי כנסת ולשרים, שיודעים שמה שקרה בלילות בשלוש השנים האחרונות תחת ממשלת נתניהו-ברק, הזרוע הארוכה של ברק שביצע, ואנחנו יודעים שגם בכפרים בדואיים וגם בכפרים ערביים – אמרתי לדב, שהצטרף אלי לחקיקת החוק, שאנחנו נגד עקירה של כל ילד.

יעקב כץ: הפגע והזעזוע הנפשי הוא כל כך גדול.

יעקב כץ: ולכן אני אומר, אם ממשלת ישראל – חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת נס, סגנית שר, ידידנו מהליכוד חמד עמאר, מחר יבואו לעקור בית ביישוב דרוזי באמצע הלילה.

יעקב כץ: איך תרגישו כשפתאום ישלפו את הילדים ואת התינוקות ויתעללו בהם?

יעקב כץ: על פרות חסים.

יעקב כץ: אני לא יודע אם כולכם שמעתם את הסיפור על הפרה, שהשרה נוקד החליטה שלא להביא אותה לחליבה בתוכנית "האח הגדול", כי איך אפשר לפגוע בשגרת יומה של הפרה, שנחלבת על-ידי מכונת חליבה, ופתאום יחלבו אותה עשרה אנשים.

יעקב כץ: אז על פרה אנחנו חסים, על הפרוות אנחנו חסים – דב חנין, חברי, תהנהן בראשך, שיראו את זה במצלמות, אז על ילדי הבדואים לא חסים, על ילדי המתנחלים לא חסים, על ילדי היהודים לא חסים?

יעקב כץ: איפה אנחנו חיים?

יעקב כץ: מה, זה סדום ועמורה?

יעקב כץ: אני מבקש מחברי הכנסת – תראו לראש הממשלה, שפעם ראשונה אתם מצביעים לפי מצפונכם.

יעקב כץ: הנה, אתם רואים, אנשי קדימה אפילו לא באו לפה, כי הם לא יכולים להצביע נגד החוק שלי.

יעקב כץ: לא יכולים להצביע בעדי, כי אני נחשב איש ארץ-ישראל, אז מי שיצביע בעדי, אולי החבר'ה לא יצביעו בעדו בבחירות המשולשות, המרובעות בתוך קדימה, אבל אנשי ליכוד, אתם אנשי ארץ-ישראל, נפשכם התפוצצה כשראיתם איך שלפו את הילדים במגרון, אתם לא יכולים לראות מה שעשו לילדים במצפה-אביחי.

יעקב כץ: אנשי ש"ס – אני יודע שהם כולם יצאו החוצה.

יעקב כץ: איך יכולתם?

יעקב כץ: אתם צריכים להגיד לראש הממשלה: נבחר בך לראש ממשלה נצחי, אבל תן לנו חופש הצבעה, להצביע יחד עם כצל'ה בחוק המוסרי הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: לא אפעיל את ההצבעה עד שתגיע למקומך.

יצחק וקנין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים לביצוע צו הריסה), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים לביצוע צו הריסה), התשע"ב–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 21 נגד, תשעה בעד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3574/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ב–2011, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: מי מביניכם מנמק?

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, לרשותך עשר דקות.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית, האמת, באה להתמודד עם מכת אזרחים, היא באה להתמודד עם האי-חוקיות של מדיניות הריסת הבתים הלא-חוקיים.

חנין זועבי: מדיניות הריסת הבתים היא לא חוקית, גם אם פורמלית מדובר בבתים לא חוקיים או בבנייה לא חוקית.

חנין זועבי: בית זה בית.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, בית זה מקום לגור בו, הוא זכות בסיסית של בן-אדם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ, עוד לא סיימת את הנאום?

יצחק וקנין: אתה מפריע לדוברת.

חנין זועבי: בית לא חוקי, אדוני היושב-ראש, זה בית שמישהו הכריח אותו להיות לא חוקי, ואלו הן רשויות המדינה, שכנראה הן מאוד רחוקות מהאזרח ולא מבינות עד כמה האזרח חפץ בבית חוקי, בדיוק כמו שהוא חפץ בבית בטוח.

חנין זועבי: הצעת חוק זו באה להתמודד עם חלק מההשלכות הטרגיות של תופעת הריסת הבתים.

חנין זועבי: מדובר בהצעת חוק סוציאלית, שאין בה פן פוליטי – כבר צריכים להתנצל על הצעות חוק פוליטיות.

חנין זועבי: הצעת החוק שלפנינו תעסוק באפשרות למנוע עוול ממשי עוד בטרם התרחש; היא כאן כדי להגן על משפחות נוספות מלהגיע למצב שבו נמצאים ילדים, שאני מכירה חלק מהם פנים אל פנים, שביתם נהרס, ומזה שנים הם נמצאים לא רק ללא קורת גג, אלא במצב מחפיר בכל אספקט אפשרי של החיים – לימודים, רווחה, מצב נפשי ומצב חברתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, לפני יותר משנה פורסמה בעיתונות כותרת ריקה ממשמעות, כאילו הם מתארים מקרה פשוט: "מינהל מקרקעי ישראל הרס שישה בתים לא חוקיים בלוד".

חנין זועבי: שבעת האחים ומשפחותיהם שהתגוררו בבתים אלו, יחד עם אמם הקשישה, עכשיו מתגוררים באוהלים שנתרמו להם.

חנין זועבי: גם חודשים לאחר ההריסה אף גורם של הרשויות לא הציע להם כל פתרון.

חנין זועבי: 30 ילדים של שבעת הבתים נותרו ללא קורת גג בעקבות ההריסה.

חנין זועבי: חלק מבני-המשפחה עברו לגור באופן ארעי אצל קרובים, חלקם רק השתמשו בשירותים ובמקלחות שלהם והמשיכו לקיים את חייהם באוהל.

חנין זועבי: חברי הכנסת, לא ברור מה השלטונות מצפים ממשפחה שאת כל יכולותיה הכלכליות השקיעה בביסוס בית לילדיה – אם היא השקיעה הכול אז בטח היא רצתה בית חוקי בבנייה חוקית, אבל מישהו יצר מציאות שבה גם כאשר משקיעים הכול, גם כאשר משקיעים את כל החיים שלהם, התוצאה מוגדרת כבית לא חוקי.

חנין זועבי: אני רוצה שחברי הכנסת ישאלו את עצמם מה הם מצפים מהמשפחה.

חנין זועבי: ילדי המשפחה, שהבית שלהם נהרס, חוו ועדיין חווים טראומה קשה בעקבות ההריסה; הצעת החוק הזאת מתמקדת בילדים.

חנין זועבי: הם מתקשים בביצוע מטלות יומיומיות כגון להגיע אפילו לבית-הספר.

חנין זועבי: אחת הילדות – ואני מדברת על מציאות, אני לא מדברת תיאורטית, אני מדברת קונקרטית – מדווחת שבכל פעם שהיא הולכת לבית-הספר היא שומעת קולות של דחפורים ומייד היא נזכרת בהריסה, ולכן היא הפסיקה להגיע לבית-הספר.

חנין זועבי: חלק מן הילדות אפילו התביישו, כי על מנת ללכת לשירותים או להתקלח הן נאלצו ללכת לבתים של אחרים, לנהל את חייהן הפרטיים לעיני מי שאינם הורים שלהם או קרובי משפחה.

חנין זועבי: מרבית הילדים, אדוני היושב-ראש, החסירו את רוב שעות הלימודים מאז ההריסה ועד לסיום שנת הלימודים; עד עכשיו אנחנו מדברים על שישה חודשים.

חנין זועבי: חלק מבני-הנוער במשפחה, שהיו אמורים לגשת לבחינות הבגרות, לא יכלו להגיע לכך בנסיבות הקשות.

חנין זועבי: לדברי המשפחה, לא היה כל ניסיון מצד בית-הספר שבו הם לומדים לברר מדוע הילדים לא מגיעים לבית-הספר, ומשרד החינוך לא נקט, או בית-הספר לא נקט שום צעד על מנת להחזיר את הילדים האלה.

חנין זועבי: חברי הכנסת, ברור כאן כי מדובר במקרים בודדים מני רבים.

חנין זועבי: ברור כי ההשלכות של ההריסה דומות במשפחה ומשפחה.

חנין זועבי: ברור כי נדרש פתרון למצב הזה.

חנין זועבי: אני אבקש להזכיר כי התרחיש של הריסת הבתים כמוהו כתרחיש של מבצע צבאי, ואני רוצה שגם חברי הכנסת ידעו איך הורסים בתים במדינת ישראל: מביאים כוח, כאילו כוח של לחימה ולא של הריסת בתים, שבדרך כלל מורכב ממאות שוטרים.

חנין זועבי: המספר יכול להגיע גם עד 1,000 שוטרים, כדי להרוס שלושה בתים.

חנין זועבי: 1,000 שוטרים אתה מכניס ליישוב בשביל להרוס.

חנין זועבי: מדובר על בולדוזר, על שני בולדוזרים או על שלושה בולדוזרים, כאילו הסתערות.

חנין זועבי: מסתערים על בית, בדרך כלל בשעות הלילה המאוחרות.

חנין זועבי: במקרה של סערה, אפשר גם בבוקר.

חנין זועבי: פינוי התושבים מתבצע במהירות, בצעקות, אפשר גם לדחוף נשים, לא מאפשרים לתושבים לחלץ את תכולת הבית וגם לא דברי ערך ואפילו לא תרופות.

חנין זועבי: גם ספרים, אדוני היושב-ראש, לא מחלצים מהבית.

חנין זועבי: גם ספרים הורסים.

חנין זועבי: הורסים את הבית מעל הספרים.

חנין זועבי: עוצרים גם בני-משפחה, פצועים.

חנין זועבי: אחרי כל הריסה יש גם פצועים, יש גם מעוכבים.

חנין זועבי: אני מקווה שברור לכולנו כי הריסת מבנה, הריסת בית, היא אירוע טראומטי לא רק למשפחה אלא לכל הסביבה הקרובה.

חנין זועבי: ואמרנו את זה, אדוני היושב-ראש, עשרות פעמים אמרנו את זה.

חנין זועבי: וגם אחרי שאומרים עשרות פעמים יש חברי כנסת שאומרים: אתם לא מתעסקים עם המצוקות של החברה שלכם.

חנין זועבי: אז זו מצוקה של החברה שלנו.

חנין זועבי: אני רוצה שהמצוקה הזאת תהיה גם מצוקה – כלומר שגם חברי הכנסת ירגישו במצוקה הזאת.

חנין זועבי: מטרת הצעת החוק היא למנוע הריסת מבנים על רקע סוציאלי במקום שבו יש אפשרות לקדם תכנון הוגן לבית.

חנין זועבי: ההצעה לא מתייחסת לחוקיות ההריסה, היא לא מתייחסת לחוקיות הבנייה, אף שזו הסוגיה המרכזית בנושא, אלא היא מתייחסת להשלכות והיא נותנת סמכות לבית-המשפט לבחון את המצב הכלכלי והסוציאלי של הילדים ואת ההשלכות הסוציאליות של הריסת בית.

חנין זועבי: אולי פעם אחת, חברי הכנסת, לדון מזווית אנושית.

חנין זועבי: אולי פעם אחת לדון בסוגיה של הריסת בתים מראייה אנושית ובפרספקטיבה הומנית.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, במצב המשפטי הקיים צו ההריסה לא מביא בחשבון לא את הילדים, לא את מצבם הפסיכולוגי, לא אם תהיה להם קורת גג אחרי ההריסה.

חנין זועבי: צו ההריסה לא לוקח בחשבון גם אם יש התראה לפני ההריסה, אם יש קורת גג לילדים.

חנין זועבי: שיאפשרו את פינוי התכולה של הבית.

חנין זועבי: צו ההריסה הנוכחי, לפי החוק הקיים, לא מביא בחשבון מה הילדים עוברים בזמן ההריסה, האם עובדים סוציאליים נוכחים במקום או נחלצים לעזור למשפחה – ואני מסיימת – באופן מיידי; האם ילדים מקבלים את התמיכה הפסיכולוגית הנדרשת להם; האם משרד החינוך דואג למצבם החינוכי ולכך שלא ייפלטו ממערכת החינוך.

חנין זועבי: הצעת החוק היא פרי דיון שנערך לפני כמה שנים עם נציגי איגודים חברתיים, והמטרה שלה היא מאוד פשוטה, כמו שהזכרתי: למנוע חורבן משפחה ולהרחיב את הפרספקטיבה של בית-המשפט, כך שהיא תכלול גם את זכויותיהם של הילדים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: הצעת החוק הזאת נותנת סמכות לשופט לדרוש חוות דעת של עובד סוציאלי לגבי השלכות ההריסה על הילדים.

חנין זועבי: וההצעה הזאת וגם העניין הזה נדונו כמה פעמים בוועדה לזכויות הילד.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב השר משולם נהרי במקום שר הפנים.

ציון פיניאן: למה לא – – –

יצחק וקנין: הן שונות בתכלית.

יצחק וקנין: היא אומרת: על-פי דוח סוציאלי.

ציון פיניאן: לא רק אצלם הורסים.

ציון פיניאן: גם אצלנו הורסים.

ציון פיניאן: – – –

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי, היטבת לתאר את מצבם של הילדים ואת הטראומה שעוברת עליהם כשצריך להרוס בית שהם גדלו בו או לפחות בילו בו כמה שנים עד שיצא צו ההריסה על-פי החלטת בית-המשפט.

משולם נהרי: נכון, הנזק הנפשי שנגרם לילדים קשה מאוד, ולא רק לילדים אלא לכל יושבי הבית, אבל בעיקר מי שנפגע זה הילדים.

משולם נהרי: אני שואל, סתם לפני שאני אומר את התשובה של משרד הפנים:

משולם נהרי: למה ההורים לא מביאים בחשבון שכשיצא צו הריסה, כשהוא בונה ללא רשיון, הילדים שלו יצטרכו לעבור טראומה?

חנין זועבי: – – –

משולם נהרי: אני חושב שלא פחות אשמים, גם, הם ההורים, שנכנסים למלכוד ומביאים את הילדים שלהם לידי ניסיון קשה כל כך.

משולם נהרי: בכל אופן, הצעת החוק מבקשת לאפשר לבית-המשפט, בעת שהוא שוקל מתן צו הריסה לאחר הרשעת אדם בעבירה של בנייה בלתי חוקית, להורות על הכנת תסקיר של פקיד סעד, שיביא לידי ביטוי את ההיבטים הסוציאליים והמשפחתיים של מתן צו להריסת המבנה המשמש בית-מגורים.

משולם נהרי: בית-המשפט, בהתאם לשיקול דעתו, מוסמך לשקול את מכלול השיקולים, ובמסגרת זאת ניתנת לנאשם ההזדמנות לומר את דברו ביחס לצו ההריסה ולמועד ביצועו, ומכאן שהשיקולים הנוגעים לעניין מובאים כדבר שבשגרה במסגרת ההליך השיפוטי, לרבות שיקולים הנוגעים למצב המשפחתי של הנאשם.

משולם נהרי: אני חושב, בכל הנושא של התכנון והבנייה בית-המשפט מאפשר, ולפעמים הוא גם דורש, חוות דעת של מומחים, ואפילו מומחים נוספים, במיוחד כשמדובר גם במקרים כאלה.

משולם נהרי: בית-המשפט רשאי – רשאים אלה שנתבעים לבקש ובית-המשפט יכול להביא את זה בחשבון.

משולם נהרי: לכן ועדת השרים המליצה להתנגד.

משולם נהרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר משולם נהרי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת חנין זועבי, להצביע, אני מבין.

יצחק וקנין: רבותי, אני עובר להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ב–2011 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ב–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 25 נגד, שישה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, רבותי.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 136), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין, אני מדבר במלוא הרצינות, יושב-ראש הקואליציה.

יצחק וקנין: הצעקות של ה"נגד", כבר לא שומעים מה אני אומר אפילו.

יצחק וקנין: אם אפשר – – –

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3403/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה נוספת והשתתפות בהחזרי הלוואה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת נפאע, עשר דקות.

סעיד נפאע: מי השר שישיב לי?

יצחק וקנין: שר הבינוי והשיכון משיב.

יצחק וקנין: הנה, השר הגיע.

ציון פיניאן: אני מבקש לתקן – עד עשר דקות.

יצחק וקנין: כן, ודאי, עד עשר דקות.

ציון פיניאן: עד עשר דקות.

יצחק וקנין: רבותי, מה שהתקנון מחייב – מחייב.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא אחת עומדים כאן ותוהים למה דווקא איפה ואיפה כאשר הצעות חוק דומות ואף לפעמים זהות, אלה שבאות מצד שמאל מאושרות ואלה שבאות מצד ימין נדחות, על אף הדמיון והזהות הכמעט-מוחלטת.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן, בדרך כלל אני לא מקריא את נימוקי הצעות החוק שלי, כבוד היושב-ראש, והפעם אקריא ואני מציע לך שתקשיב.

סעיד נפאע: אמרתי משפט אחד כשדיברת: אקריא את נימוקי, ואני מציע לך להקשיב, ולא מן הסתם.

יצחק וקנין: אני בדרך כלל מקשיב לכולם.

סעיד נפאע: לא, לא מן הסתם, ותיכף תדע למה.

סעיד נפאע: "הצעת החוק המועלית בזה נועדה לסייע לזוגות צעירים שידם אינה משגת לרכוש דירת מגורים ראשונה בקביעת זכאות להלוואה בסכום של 140,000 שקלים חדשים נוסף על ההלוואה לדיור הניתנת מכוח חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב–1992 (להלן: החוק).

סעיד נפאע: " אדלג על שורה אחת.

סעיד נפאע: "כמו כן, מוצע לקבוע כי לזכאים להלוואה כאמור יינתן מענק בגובה של 800 שקלים חדשים לחודש, שיופחת מהחזר ההלוואה הנוספת במשך תקופת החזר ההלוואה.

סעיד נפאע: יובהר, כי זכאי שהוא יחיד יהיה זכאי להלוואה נוספת ולמענק כאמור בשיעור השווה למחצית ההלוואה הנוספת והמענק.

סעיד נפאע: התניית מתן ההלוואה הנוספת בכך שהדירה היא חלק מתוכנית בנייה רוויה נועדה לעודד בנייה של כמה יחידות דיור בקרקע ששטחה הוא דונם וכך להביא לגידול ההיצע של דירות חדשות וזולות ולהפחית את מצוקת הדיור.

סעיד נפאע: מכיוון שרבים מהזכאים להלוואות לדיור לפי החוק בוחרים שלא לנצל את זכאותם בשל גובה הריבית הנקובה בחוק, הגבוהה מהריבית הנהוגה בבנקים, מוצע להפחית את הריבית ולקבוע כי שיעורה לא יעלה על 3%.

סעיד נפאע: " כבוד היושב-ראש, אני למעשה קראתי את הנימוקים של הצעת החוק שכבודו הביא לכנסת.

סעיד נפאע: זה ממש מלה במלה, ואלה הנימוקים שאני אימצתי להצעת החוק שאני הבאתי, כי הצעת החוק שהבאתי למעשה היא השלמה של איזשהו חסר שנפל בהצעת החוק של כבודו.

סעיד נפאע: אני זוכר שכבודו – – –

יצחק וקנין: כן, אבל הצעת החוק שלי לא עברה בסופו של דבר.

סעיד נפאע: רגע, אני יודע.

סעיד נפאע: לכן, ציטטתי ממש מלה במלה את מה שכבודו – אם זיכרוני אינו מטעה אותי – כשכבודו עמד על הדוכן הזה וממש בלהט והתלהבות הביא את הצעת החוק הזו, כי באמת זו הצעה שבאה כדי להיטיב עם האנשים בפריפריה, באותם אזורים נחלשים, כדי לזכות לפחות בזכות היסוד הזו של דירת מגורים.

סעיד נפאע: בכל אופן, בסופו של דבר הצעת החוק של כבודו כן התקבלה בקריאה טרומית.

סעיד נפאע: היום היא מונחת לקריאה ראשונה.

סעיד נפאע: אני הבנתי שבינתיים היא מעוכבת.

יצחק וקנין: לא, אז הגיעו להסכמה עם השרים לגבי הצעת החוק שלי ואז ממילא היא – – –

אריאל אטיאס: הצעת החוק שלו מיושמת בפועל.

יצחק וקנין: זו היתה הסכמה בין הממשלה לבין השרים.

אריאל אטיאס: היא מיושמת בפועל על-ידי החלטת ממשלה.

יצחק וקנין: כ-100,000 שקל.

יצחק וקנין: במקום 140,000, 100,000 שקל.

אריאל אטיאס: יש שם שמונה יישובים של בני מיעוטים.

סעיד נפאע: יפה, אני מאוד שמח לשמוע את הדברים האלה.

סעיד נפאע: אני תקווה שההחלטה הזו תורחב ליתר היישובים, ואז אני מוכן, במקרה הזה, אם אני אשמע מהשר הצהרה שכזו, פשוט לשנות את זה להצעה לסדר או משהו כזה – אם אני אשמע.

סעיד נפאע: עוד מעט אני אשמע את כבודו.

סעיד נפאע: פשוט, כפי שאמרתי, כבודו, כשדיברתם יחד, אתה וכבוד השר ארדן, אני אמרתי שההצעה הזו למעשה באה – יש רק משפט אחד שמבדיל בין שתי ההצעות, וזו הצעה שלמעשה משלימה את ההצעה הזו.

סעיד נפאע: יש חסר בהצעה הזו, כי ההצעה של מר וקנין מדברת על רכישה בבנייה רוויה.

אריאל אטיאס: נכון.

אריאל אטיאס: ופה מדובר בצמודי קרקע.

סעיד נפאע: נכון.

יצחק וקנין: אם כבר אז כבר.

סעיד נפאע: כדי באמת ליצור את השוויון הזה בין כל האזרחים.

סעיד נפאע: הרי כבודו יודע טוב מאוד שבנייה רוויה לא קיימת במגזר הערבי כמעט בכלל.

אריאל אטיאס: זו אחת הבעיות.

סעיד נפאע: נכון.

סעיד נפאע: ולכן באתי והצעתי איזושהי השלמה, שאכן תשווה בין כל האזרחים זכאי הדיור, בלי להבדיל בין אזרחים ערבים לאזרחים יהודים.

סעיד נפאע: היות שבאמת מדובר בהצעה משלימה להצעה שכבר קיימת, עברה קריאה טרומית ומונחת היום לקריאה ראשונה, אשמח מאוד אם אשמע מכבוד השר, על אף החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שההצעה הזו תתקבל בקריאה טרומית.

סעיד נפאע: אני לא אקדם אותה אלא בכפוף להצעה של כבוד היושב-ראש, כדי, פשוט, שבמידה שהחוק הזה בסופו של דבר יחוקק, לפחות יהיה חוק מושלם ולא חסר, וינהג עם כל האזרחים שווה בשווה.

סעיד נפאע: אני מאוד מודה לכבודו, ואם בכל אופן השר לא ישיב לי את התשובה שאני חפץ בה, הייתי מבקש לדחות לפחות את ההצבעה, אלא אם כן השר יבחר, כאמור, כדי לבדוק אולי בדיקת עומק בנושא הזה, לנסות לתאם את שתי ההצעות ביחד, ואולי נביא בסופו של דבר אכן לחוק שיהיה חוק מושלם.

סעיד נפאע: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: ישיב שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי שהיא מוגשת לפניכם, מרחיבה מאוד ולא משיגה את התכלית הראויה שלשמה אנחנו מגישים את הצעות החוק האלה.

אריאל אטיאס: הזכרת, חבר הכנסת סעיד נפאע, את התוכנית של המענקים, כפי שהביא אותה בהצעת חוק חבר הכנסת יצחק וקנין, שעומד בראשות הישיבה עכשיו.

אריאל אטיאס: הצעת החוק הזו היתה קטלי

אריאל אטיאס: זטור להביא את משרד האוצר להסכים לביצוע בפועל ומהיר, ולא שיעבור חוק ואחרי זה ירוקנו אותו מכסף ותוכן, כי היו כאן דברים מעולם.

אריאל אטיאס: יש לנו חוק הדיור הציבורי, יש חוקים – יש לך חוק ואין לו כסף.

אריאל אטיאס: היה חוק שעבר בתקציב, של ברודט, שמחייב לתת מבני ציבור על פני יחידות דיור של בנייה, ובפועל הוציאו את התקציב מהחוק הזה ויש לנו חוק שבפועל הוא לא מיושם.

אריאל אטיאס: לכן, מסגרת הצעת החוק, כפי שהגיש אותה חבר הכנסת וקנין, שעברה בקריאה טרומית, היתה קטליזטור לגרום לנו להביא את משרד האוצר להסכמה להפעיל תוכנית באופן מיידי; לא תוכניות שיחולו בשנים הקרובות.

אריאל אטיאס: ואכן, התוכנית הזו חלה בפועל ועובדת מחודש ספטמבר.

אריאל אטיאס: כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו, בבנייה רוויה, חדשה – כי המטרה היתה ללכת עם מענק שמגדיל היצע קרקעות, לא מענק שמגדיל את המחיר.

אריאל אטיאס: אם אנחנו נותנים לדירה יד שנייה במקומות שיש בהם ביקושים, אנחנו מגדילים את הביקוש אבל אנחנו לא מתרגמים את זה להגדלת היצע.

אריאל אטיאס: לכן, המענקים ניתנו במקומות שבהם יש בנייה, ואז הזוגות הצעירים – זה מעודד הגירה חיובית לאותם מקומות, ובמקביל אנחנו גם בונים באותם מקומות.

אריאל אטיאס: אז אנחנו גם מגדילים את ההיצע מחד, וגם נותנים את המענק מאידך, ואז אנחנו מגיעים לקו המשווה.

אריאל אטיאס: בפועל, כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה, ב-28 יישובים בדרום ובצפון, מתוכם שמונה יישובים של בני מיעוטים, זכאי לקבל מענק וסבסוד פיתוח בהיקף של 100,000 שקל, ויש מקומות שזה גם מגיע ל-120,000 שקל.

אריאל אטיאס: כשכל יחידת הדיור באותו מקום עולה חצי מיליון שקל, או 550,000.

אריאל אטיאס: לאמור, כ-20% מערך הדירה בממוצע, אתה מקבל מענק.

אריאל אטיאס: לא דרך הלוואה ולא בתשלומים, מייד.

אריאל אטיאס: 60,000 שקל צ'ק מזומן בפעם אחת, והנחה בפיתוח דרך היזם שמוכר לזוג צעיר.

אריאל אטיאס: זה כבר קורה בפועל.

אריאל אטיאס: זוגות צעירים כבר משתמשים בהטבה הזאת.

אריאל אטיאס: ואני חושב שככל שיעבור הזמן ואנחנו גם נצליח להגדיל את ההיצע באותם מקומות, בקורלציה שבאה במדורג עם הכסף הזה, הדבר הזה יצליח.

אריאל אטיאס: עכשיו, לגבי מה שאתה מציע.

אריאל אטיאס: אתה אומר: אנחנו ניתן הלוואה של 140,000 שקל וניתן מתוך זה מענק של 800 שקל לחודש.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מתעסקים בהלוואות.

אריאל אטיאס: אתה קונה דירה?

אריאל אטיאס: אתה בא עם היתר הבנייה – אתה לא מקבל את זה לפני שיש היתר בנייה – יש לך היתר בנייה?

אריאל אטיאס: אתה בא ליזם ואתה גומר את הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: לבנק, אתה מקבל את הצ'ק.

אריאל אטיאס: זו הדרך, וכך אנחנו פועלים.

אריאל אטיאס: לגבי צמודי קרקע, כפי שרצית, אנחנו לא נותנים הטבות בצמודי קרקע כי אנחנו רוצים לעודד בנייה רוויה, לא לעודד בנייה של צמודי קרקע.

אריאל אטיאס: היישובים של בני המיעוטים הם היחידים שקיבלו בהחלטת הממשלה על המענקים, אדוני היושב-ראש – החלטה שגם בקרקע פרטית אנחנו ניתן את המענקים של הסבסודים, שאין אותה לאף יישוב אחר, רק ליישובים של בני המיעוטים.

אריאל אטיאס: ולכן, אני חושב שצריך לדחות את הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: אדוני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

סעיד נפאע: אני אתמוך בזה, כן.

יצחק וקנין: כן?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק.

יצחק וקנין: המציע מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום, וגם השר מסכים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה נוספת והשתתפות בהחזרי הלוואה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 23 בעד, אין מתנגדים.

יצחק וקנין: הצעת החוק תועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2080/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שי חרמש.

יצחק וקנין: ינמק חבר הכנסת שי חרמש.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה, רבותי, במועד אחר.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שיוזמיה הם חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי.

שי חרמש: כולנו ערים לפער החברתי הבלתי נתפס במדינת ישראל, פער ההולך ומתרחב וכבר היום נחשב לאחד הגבוהים במדינות המערב.

שי חרמש: כתוצאה מכך, רוב הולך וגדל בישראל מלווה בתחושה שפירות ההצלחה הכלכלית של השנים האחרונות, לא רק שאינם מביאים את הרווחה המצופה, אלא הם משמשים כלי שבאמצעותו העניים נעשים עניים יותר, העשירים נעשים עשירים יותר, והפער מתרחב.

שי חרמש: מה שיותר מדאיג בעניין, אדוני היושב-ראש, הוא שמדינת ישראל בכבודה ובעצמה נותנת יד לדבר, בעובדה שהיא מאפשרת לחברות להציג במסגרת ההוצאות המוכרות לצורכי מס עלויות בלתי מוגבלות של שכר, בונוסים והטבות אחרות למנהלים הבכירים.

שי חרמש: אם בחברות הפרטיות עסקינן, אזי זה בעיקרו עניינם של בעלי החברות, אולם אין הדבר נהוג כך ונוקט כך שעה שמדובר על חברות ציבוריות.

שי חרמש: מתוקף ההגדרה מושקע הונו של הציבור, אם באופן ישיר, ברכישת המניות לחברות הציבוריות או לצורך חיסכון ארוך טווח על צורותיו השונות.

שי חרמש: על כן, לעלויות שכר הבכירים הבלתי סבירות יש השפעה ישירה על הירידה בתשואות של תוכניות החיסכון לציבור, תוכניות שהן מקור חייו של האזרח בערוב ימיו.

שי חרמש: לצערי הרב, עד היום לא ניתנה הדעת לנושא, אך מרגע שהתחילה המחאה החברתית נזעקו כולם לבמה.

שי חרמש: מספר הצעות חוק שהוגשו בעניין למזכירות הממשלה, שלוש מהן, ביניהן זו המוצעת כעת על-ידי, הועברה לפני שנה לוועדה בראשותו של שר המשפטים, הפרופסור יעקב נאמן.

שי חרמש: הוועדה היתה אמורה למצוא דרך לתחום את שכר הבכירים בחברות הציבוריות.

שי חרמש: משום כך נעניתי לבקשה של הוועדה והעומד בראשה, להמתין להמשך הטיפול בחוק לפרק זמן נוסף של 90 יום.

שי חרמש: מכובדי, שנה חלפה.

שי חרמש: המלצותיה של הוועדה לא נגעו לפתרון שאותו העליתי בהצעת החוק.

שי חרמש: למעשה הסתפקה הוועדה בפתרונות מינוריים, שכל כולם אינם יותר מהעברת האחריות לקביעת שכר הבכירים לאספת בעלי המניות.

שי חרמש: החלטותיה לא תמיד עומדות בקנה אחד עם הצרכים החברתיים של הציבור והצרכים הכלכליים של המשקיע הקטן.

שי חרמש: הצעת החוק המונחת כאן לפניכם מפעילה מנגנון פשוט, זמין, ישים, אשר כבר ממילא קיים ברשויות המסים; מנגנון אשר יודע לעצור בנקודת הזמן המבוקשת את הטבות המס, לייקר למקבלי ההחלטות בחברות הציבוריות את העלויות הכרוכות בתשלומים המופרזים האלה.

שי חרמש: הצעה זו איננה סותרת את המלצות ועדת-נאמן, נהפוך הוא.

שי חרמש: הצעה זו משלימה את המלצות ועדת-נאמן ותואמת אותן.

שי חרמש: אתן רק דוגמה אחת קטנה: מרגע שקבענו את 3 מיליוני השקלים כהשתכרות לשנה – וכבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על משכורת דלה, של רבע מיליון שקל בחודש.

שי חרמש: מתחת לרבע מיליון שקל בחודש בעיני כבר מקובל, כבר לזה התרגלנו.

שי חרמש: מעל לרבע מיליון, מה אני בא ואומר?

שי חרמש: ברגע שחברה ציבורית רוצה לשלם שכר שהוא מעבר לרבע מיליון שקל בחודש, 3 מיליון בשנה, ההוצאה הזו לא תוכר לצורכי מס.

שי חרמש: כדאי, אדוני היושב-ראש, להבין כולנו שברגע שאני אומר:

שי חרמש: מוכר לצורכי מס, אני אומר דבר פשוט לגמרי: מס על חברות הוא 25%, רבע מהשכר הזה, הציבור שיושב פה ונמצא במדינת ישראל, משלם אותו מכיסו.

שי חרמש: מה אני בא ואומר?

שי חרמש: חברה ציבורית רוצה לשלם?

שי חרמש: שתשלם, אבל למה אני שותף?

שי חרמש: אני לא שותף, אתה לא שותף.

שי חרמש: למה צריכים להיות שותפים בעניין הזה?

שי חרמש: אגב, הצעת חוק כזאת – והנה יריב לוין, יוזם החוק ביחד אתי, הגיע – הצעת חוק כזאת קיימת היום בחקיקה במדינה באמת מפגרת ולא מתפתחת כמו בריטניה הגדולה.

שי חרמש: באירופה זה קיים בכמה מדינות נוספות, מבינים שצריך לשים סייג להשתוללות של שכר של בכירים.

שי חרמש: ואומר בתרגום הכספי: כל מיליון שקל, שכר שנתי מעבר ל-3 מיליון, כל אחד מאתנו שותף לרבע מיליון שאנחנו נותנים מכיסנו לאותו מנכ"ל.

יעקב אדרי: אז מה אתה מציע?

שי חרמש: אני בא ואומר: מעל ל-3 מיליון – לא מוכר לצורכי מס.

שי חרמש: עד רבע מיליון, איך אומרים?

שי חרמש: גם אני כבר התרגלתי, שיהיה.

שי חרמש: מעבר לרבע מיליון?

שי חרמש: שיחכו.

שי חרמש: טוב נעשה אם נרסן את ההשתוללות והוצאת הכספים הראוותנית הזאת, ונכניס את הכלכלה הישראלית, בסך הכול קצת – במידה מזערית – ל"הצנע לכת".

שי חרמש: איננו מדברים פה, חלילה, על פגיעה קיומית באותם מנהלים, יעקב, או חלילה חשש שתיפגע המוטיבציה שלהם לעבוד.

שי חרמש: כלומר, אם חלילה מעל לרבע מיליון שקל לא תכיר, אין חשש שמישהו, מנהל בכיר, יקום לעבודה ויגיד: לא שווה לי להתאמץ, אני ב-16:00 הולך הביתה.

שי חרמש: לא רואה תמונה כזאת.

שי חרמש: אנו עדיין מדברים על סכומים חודשיים ושנתיים מתגמלים בכל קנה-מידה שהוא.

שי חרמש: במשבר הכלכלי שחובק היום עולם, אני יכול להתחייב שאינני רואה מנהל אחד שהולך לרעות בשדות זרים.

שי חרמש: פעם אמרו לי: אם לא תיתן שכר כזה – חבר הכנסת יריב לוין שאתי בחוק – חלילה, ילכו לעבוד ב"סוויס בנק" בשוויצריה; אין חשש, הם לא ייסעו, הם נשארים פה.

יעקב אדרי: זה התירוץ שלכל – לאורך ולרוחב.

שי חרמש: אין להם לאן לברוח.

יריב לוין: אגב, הם גם יכולים לקבל שכר – – –

שי חרמש: כן.

שי חרמש: לא, אמרנו: על-פי הצעתו של חבר הכנסת לוין ושלי, הם יקבלו שכר.

שי חרמש: רק איך אומרים?

שי חרמש: מעבר ל-3 מיליון שקל, חבר הכנסת אדרי, אנחנו – אתה, אני והחברים פה – לא שותפים לעסק, שישלמו את זה מכיסם.

שי חרמש: מכיס החברות, כמובן.

שי חרמש: אני מודע לעובדה שוועדת השרים לחקיקה איננה תומכת בהצעת החוק.

שי חרמש: חיכינו שנה, העסק הזה יותר מדי חשוב, יקר ומשמעותי שאביא אותו פה להצבעה, אפיל אותו ונלך הביתה.

שי חרמש: על דעת שני יוזמי החוק – חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי – החלטנו שלא להביא את החוק להצבעה, כרגע.

שי חרמש: אנחנו מתואמים עם משרד האוצר ומשרד המשפטים.

שי חרמש: אנחנו מחר נפתח בדיאלוג אתם, בהבנה שמדובר על בעיה שגם הם מבינים שהיא בעיה.

שי חרמש: ואנחנו ביחד ננסה להגיע לנוסח מוסכם שיאפשר העברת חוק באופן כזה ששכר הבכירים באיזשהו מקום לא יצא מהכיס של הקופה הציבורית, של האזרח הבודד; לא יפגע ברווחים של החברות הציבוריות, ולא ישולשל אלינו, לקרנות הפנסיה.

שי חרמש: אני מאוד מקווה שההסכמה הזאת שהגענו אליה בשעה האחרונה, תכובד.

שי חרמש: לפחות אני יודע ששני יוזמי החוק נכונים כרגע לכל שיחה ודיאלוג, כדי להביא את ההצעה הזאת לכלל בשלות והסכמה, ולא לעשות פה תרגיל שרירים – להעלות אותו, להפיל אותו.

שי חרמש: איננו מחפשים כותרות בעיתונות.

שי חרמש: איננו מתאבדים פה על הצעת חוק שאין לה שום סיכוי להתקבל.

שי חרמש: אבל אנחנו ערים לעובדה שכולם מבינים שיש פה בעיה, וצריך לטפל בבעיה.

שי חרמש: בנקודה הזאת אני עוצר, ומקווה שמשרד האוצר – שנציגו איננו נוכח כרגע במליאה – יאמץ את ההסכמה שחבר הכנסת יריב לוין ואני הסכמנו אתם בשעה האחרונה.

יעקב אדרי: טוב, אני מאוד מודה לך.

יעקב אדרי: מכיוון שיש הסכמה, אז תשובה והצבעה במועד אחר.

שי חרמש: אז אין בעיה.

יעקב אדרי: אז גש למקום, להנמקה מהמקום – הנושא הבא הוא גם שלך.

שי חרמש: כן, והוא בהסכמה.

שי חרמש: אז אני ארד?

יעקב אדרי: כן.

אורי מקלב: אתה יכול להישאר – – –

יעקב אדרי: זה התקנון.

שי חרמש: התקנון – לרדת.

יעקב אדרי: כן.

אורי מקלב: הוא יכול להישאר – – –

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: יש לי פה – – –

אורי מקלב: גם אם הוא – – –?

יעקב אדרי: יש מזכירות הכנסת, זה בסדר.

שי חרמש: אם חייב לרדת, יורד.

יעקב אדרי: – – – חייב, זה מה שהוא אומר.

מוחמד ברכה: יש לך שיקול דעת לתת לו משם.

מוחמד ברכה: [הצעת חוק פ/3495/18; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

יעקב אדרי: טוב, בבקשה.

יעקב אדרי: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה) – בבקשה.

יעקב אדרי: הנמקה מהמקום.

יעקב אדרי: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: טוב, הפעם הצעת חוק שיש עליה הסכמה.

שי חרמש: תתפלאו, אבל יש במדינת ישראל בעלי מסכי טלוויזיה שאינם מעוניינים להשתמש בהם לקליטת שידורים: לא לשידור הציבורי, לא לשידור המסחרי ואפילו לא לשידורי הכבלים והלוויין – יש דברים כאלה.

שי חרמש: עד לא מזמן ניתן היה לקלוט באופן אנלוגי – כלומר דרך אנטנה – מספר ערוצים בכל מקלט, ביניהם ערוצי רשות השידור.

שי חרמש: כך שכל מכשיר טלוויזיה חויב בתשלום אגרה, ובצדק, רק משום שיש לו פוטנציאל – גם אם לא מומש – לקלוט את השידור.

שי חרמש: היום, עם המעבר הגורף של השידורים בישראל לשיטה הדיגיטלית, לא יכול בעל טלוויזיה לקלוט שום שידור ללא ממיר: מטעם הכבלים, מטעם הלוויין או מטעם כל גורם אחר שמשדר.

שי חרמש: לדאבוני הרב, בה בעת, ההבחנות של רשות השידור לא הכירו במהפך הטכנולוגי, וחיים עדיין בתקנות של שנות ה-50, ולפיהן מי שמחזיק מסך, קולט שידורים.

שי חרמש: מי שקולט שידורים, יואיל בטובו לשלם, עדיין, את האגרה.

שי חרמש: אתן דוגמה אחת של פנייה מהציבור שקיבלתי: מדובר ברופא עור שפנה אלי לפני מספר חודשים בטענה שמכשיר הטלוויזיה שברשותו משמש אותו כמוניטור בבדיקת גידולים סרטניים, לא יותר ולא פחות – שידור שאינני חושב שהופק על-ידי הערוץ הראשון, או מי מהערוצים המסחריים.

שי חרמש: או, למשל, פנייה נוספת קיבלתי מבעל חנות לגרעינים ופיצוחים, שרכש מכשיר טלוויזיה לצורך ביטחון והגנה על הקופה, לא יותר מזה.

שי חרמש: הצעת החוק הפשוטה אומרת – מטרתה להבחין בין בעל טלוויזיה עם ממיר החייב באגרה על-פי כל דין לבין בעל מסך טלוויזיה ללא ממיר שאיננו יכול לקלוט בו שידורים.

שי חרמש: למרות הערר שהגישה רשות השידור, אני מודה לוועדת השרים שנותנת את ברכתה בנושא הזה.

שי חרמש: אני מבקש לאשר את זה בהצבעה בקריאה טרומית, ולהמשיך לקיים את הדיונים בוועדת הכלכלה.

שי חרמש: תודה לך, היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת שי חרמש.

יעקב אדרי: מכיוון שיש הסכמה, אז תגיע בבקשה למקום ונצביע.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו מצביעים.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אני בעד ואין לי מסך.

יעקב אדרי: נוסיף אותך.

יעקב אדרי: ברכותי.

שכיב מוראד שנאן: תודה.

שי חרמש: זו הצבעה ראשונה?

שי חרמש: שכיב, זו הצבעה ראשונה שלך.

שכיב מוראד שנאן: זו הצבעה ראשונה, ואני – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 7, למעשה – 8, עם הקול שלך, אפס מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: זה עבר, וכמובן זה יעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה: שי, זו מחויבות לאלוף-משנה – – – מרעי ז"ל.

קריאה: – – –

שי חרמש: – – –

שי חרמש: [הצעת חוק פ/3232/18; נספחות.

שי חרמש: ]

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א–2011.

יעקב אדרי: תציג את הנושא חברת הכנסת זהבה גלאון.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: יש לך את כל הזמן שבעולם.

זהבה גלאון: אני לא צריכה את כולו, תודה רבה לך, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה לעמוד כאן על הדוכן ולהציג את הצעת החוק שמבקשת לתת מענק הסתגלות לנשים מוכות שיוצאות מהמקלט, לאחר שהייה של לפחות 30 יום, כדי שהן לא תצטרכנה לחזור למעגל של הגבר המכה, למעגל הטרור.

זהבה גלאון: ואני אומרת שאני שמחה – תמיד אני שמחה כשהממשלה תומכת בהצעות חוק שלי, אני חייבת להודות, אבל הפעם אני שמחה שבעתיים, כי זו הצעה שעושה צדק.

זהבה גלאון: אני העברתי את ההצעה הזאת כבר לפני הרבה שנים, ואתם יודעים – במסגרת חוק ההסדרים, כשעושים קיצוצים, גם ההצעה הזו – גם החוק הזה בעצם בוטל.

זהבה גלאון: והרבה מאוד נשים בעצם מצאו את עצמן לא בורחות למקלטים, או שכשהן בורחות למקלטים והן יוצאות מהמקלט, הן מצאו את עצמן, בגלל שלא היה להן כסף להצטיידות בסיסית, לצרכים מינימליים, חוזרות לבן-הזוג המכה, לגבר המכה, כי אין להן איך בעצם להסתגל לחיים החדשים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה, אדוני היושב-ראש, הצעה זו נחקקה ביוזמתם של ארגונים שיש להם ניסיון בשטח: המקלט לנשים מוכות בבאר-שבע, ויצו וגופים אחרים, גופים של ארגוני החברה האזרחית שעוסקים במתן סיוע לנשים מוכות.

זהבה גלאון: בעצם, כל פעם הייתי מקבלת מהם טלפונים: תראי, יש לנו אשה שצריכה לצאת מהמקלט, אין לה סדינים, אין לה סכו"ם – אני מדברת על הדברים המינימליים והבסיסיים – וכל פעם היינו מארגנות ככה מכל החברות.

זהבה גלאון: ובאיזשהו שלב חשבנו: זה בכלל לא צריך להיות בידיים שלנו, של חברות או אנשים טובים שבעצם מתגייסים.

זהבה גלאון: תופעת האלימות נגד נשים היא תופעה חברתית שלמדינה יש עליה אחריות, והמדינה לוקחת אחריות: היא מממנת את השהות של נשים במקלט.

זהבה גלאון: אבל צריך לעשות עוד צעד אחד נוסף, עוד צעד אחד שיסייע לנשים האלה, אחרי שהן מתאוששות, ובאמת זוכות ליחס כל כך חם במקלט – הן צריכות להסתדר, הן צריכות שיהיו בידן האמצעים לקנות את אותם דברים בסיסיים.

זהבה גלאון: ובאמת זו הזדמנות – אני חייבת להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה – – –

יעקב אדרי: למה זה מותנה בשכירת דירה?

זהבה גלאון: לא, זה לא מותנה בשכירת – – –

יעקב אדרי: זה מה שנראה פה בהצעת החוק.

זהבה גלאון: לא, כדי שהן תוכלנה לשכור דירה.

זהבה גלאון: זה לא מותנה.

זהבה גלאון: זה לא מותנה.

יעקב אדרי: זה לא מותנה?

זהבה גלאון: לא, מה פתאום.

זהבה גלאון: לא כל אחת יכולה לשכור דירה.

זהבה גלאון: לא, לא, ברור.

זהבה גלאון: הכסף הזה יכול בעצם לשמש לכמה דברים.

זהבה גלאון: אם, נניח – הרבה נשים מוכות שיוצאות מהמקלטים זוכות לדירת מעבר, אבל הן צריכות לרהט את דירות המעבר, אז הן צריכות לקנות, אתה יודע, דברים בסיסיים.

יעקב אדרי: ברור.

יעקב אדרי: כתוב – – – לשכירת דירה.

זהבה גלאון: זה לא מותנה, זה לא מותנה.

זהבה גלאון: לא, לא, לא, זה לא מותנה.

זהבה גלאון: מה שכן, ההצעה הזאת בעצם אומרת שאשה שתשהה מעל 30 יום ולא תשוב לביתה לאחר היציאה מהמקלט, תקבל מענק בגובה של 8,000 שקל ועוד 1,000 שקל לכל ילד.

זהבה גלאון: מדובר, נדמה לי, על עד שלושה ילדים.

זהבה גלאון: העלות השנתית הצפויה של הצעה הזאת היא פחות מ-4 מיליוני שקלים, שזה לא כסף גדול למדינה, אבל לנשים האלה זה עולם ומלואו.

זהבה גלאון: אולי רק כדי לסבר את האוזן, היום יש בישראל 13 מקלטים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: אנחנו מעריכים שכל שנה שוהות במקלטים כ-800 נשים.

זהבה גלאון: ב-2009 היו 748, ואתן מעל 1,000 ילדים.

זהבה גלאון: זה מאוד מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים בעצם על הצעת חוק שמבקשת לסייע לבין 400 ל-500 נשים בשנה.

זהבה גלאון: לנשים האלה זה עולם ומלואו.

זהבה גלאון: יושב כאן השר לנדאו, שהיה השר לביטחון פנים.

זהבה גלאון: אני שיתפתי פעולה במשך הרבה שנים בנושא נשים מוכות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה עוד נדבך במאבק של המדינה, או בסיוע של המדינה, לנשים מוכות לצאת ממעגל הטרור והאימה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות שוב לממשלה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אני תיאמתי כמובן – אני לא זוכרת אם תיאמתי בהצעה הזאת שהכול יהיה בתיאום, אבל אני מסכימה שהכול יהיה בתיאום.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון על החוק החשוב הזה.

יעקב אדרי: [הצעת חוק פ/793/18; נספחות.

יעקב אדרי: ]

יעקב אדרי: לחבר הכנסת דב חנין יש הצעת חוק צמודה.

זהבה גלאון: הנה, הוא הגיע.

יעקב אדרי: הנה, חיפשנוך.

יעקב אדרי: בבקשה, ישר לדוכן.

יעקב אדרי: יש לך שלוש דקות.

יעקב אדרי: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הצמודה להצעתה של חברתי חברת הכנסת גלאון בנושא תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקדים ולומר שיש פה פעמיים זכות לחברת הכנסת גלאון.

דב חנין: קודם כול, הצעת החוק הזאת במקורה היא הצעה שלה עוד מהכנסת השבע-עשרה.

דב חנין: כאשר באופן זמני חברת הכנסת גלאון – לצערנו, אדוני היושב-ראש, לצער כולנו – היה זמן שלא נהנינו מנוכחותה ומיוזמתה של חברת הכנסת גלאון אתנו, אני וחברי לסיעה לקחנו על עצמנו להוביל את הלפיד הזה, כי הוא לפיד חשוב.

דב חנין: אני שמח שחברת הכנסת גלאון חזרה בדיוק בזמן כדי לבצע את הפריצה ולשכנע את הגורמים המתאימים בממשלה, כי הסוגיה הזאת היא סוגיה בעלת חשיבות עקרונית ביותר.

יעקב אדרי: היא תדביק את הפער.

יעקב אדרי: אין לי ספק בזה.

דב חנין: היא כבר מדביקה.

דב חנין: היא לא תדביק; היא כבר מדביקה את הפער במהירות גדולה, ואני חושב שהיא ראויה להרבה מאוד הערכה בנושא הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל הנמקותיה של חברת הכנסת גלאון, ואני אסתפק בכמה משפטים קצרים.

דב חנין: מקלט לנשים מוכות הוא דבר חשוב, אבל בסופו של דבר השאלה הגדולה היא מה קורה אחר כך.

דב חנין: המקלט הזה לא נועד להיות לנצח.

דב חנין: אנחנו צריכים לאפשר לנשים את האמצעים ואת היכולות כדי לצאת מהמקלט, כדי להסתגל לחיים לאחר שהן שהו במקלט.

דב חנין: המנגנון שאנחנו מציעים בחוק הוא מנגנון מאוד סביר ומאוזן, הייתי אומר אפילו מינימלי, אבל הוא מאפשר איזשהו סוג של עזרה ראשונה כלכלית לאשה השוהה במקלט לנשים מוכות מחשש לחייה ומחשש לחיי ילדיה, ולקבל את התמיכה הבסיסית הזו כדי שהיא תוכל במועד היציאה שלה מהמקלט לחזור כמיטב היכולת לשגרה של חיים רגילים.

דב חנין: אני בטוח שהכנסת כולה תהיה מאוחדת בתמיכה בחוק הזה, ואני מקווה שאנחנו נזכה להשלים אותו בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב חנין: חברתי חברת הכנסת גלאון, בקצב שאת עובדת זה יקרה מהר מאוד.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב אדרי: ישיב על הצעות החוק השר עוזי לנדאו.

יעקב אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת חנין, התשובה היא בשמו של השר משה כחלון.

עוזי לנדאו: והתשובה היא אותה תשובה על שתי הצעות החוק, שבעצם דומות – כמעט אמרתי זהות – ועוסקות באותו נושא.

עוזי לנדאו: הן מבקשות להעניק לאשה ששהתה במקלט לנשים מוכות במשך 30 יום לפחות, מענק לצורך רכישת מיטלטלין בגובה 8,000 שקלים ובתוספת של 1,000 שקלים לכל ילד שנמצא עמה.

עוזי לנדאו: על-פי ההצעות, המענק ישולם בתוך 30 יום מיציאתה של האשה מהמקלט, בכפוף לכך שהיא לא תשוב למקום מגוריה הקבוע ותשכור דירה חלופית למגורים.

עוזי לנדאו: גורמי המקצוע במשרד הרווחה והשירותים החברתיים תומכים בהצעות חוק ראויות אלו, בכפוף לכמה שינויים הנדרשים לנוכח ההיכרות עם הנשים המוכות וצורכיהן, כפי שעולים מהשטח.

עוזי לנדאו: יצוין כי הנושא הוסדר לאחרונה באמצעות הסכם שנעשה עם משרד האוצר למתן מענקי הסתגלות לעשרות נקלטים ששהו לפחות 60 יום במקלט.

עוזי לנדאו: המענק, ברוח הצעת החוק, ישולם מתקציב משרד הרווחה.

עוזי לנדאו: משרד האוצר יקצה למשרד הרווחה עד 3 מיליון שקלים לצורך מימון המענק, בכפוף לביצוע בפועל.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת החליטה ועדת השרים כי ראוי לעגן את ההסכם בחקיקה ותמכה בהצעת החוק.

עוזי לנדאו: התמיכה בשלב זה בקריאה טרומית בלבד, בכפוף לתיאום עם משרדי האוצר, המשפטים והרווחה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה לשר עוזי לנדאו.

יעקב אדרי: אנחנו ניגש להצבעות, קודם כול על הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן – של דב חנין.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א–2011 – אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: בבקשה, מצביעים.

שכיב מוראד שנאן: בעד, אדוני.

יעקב אדרי: כן, כן.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יעקב אדרי: שבעה פלוס הקול שלך – שמונה בעד, אפס מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב אדרי: כמובן שהצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה – – –

ציפי חוטובלי: לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעקב אדרי: אז זה יעבור לוועדת הכנסת כמובן, והיא תחליט בנושא הזה.

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם אין הצעה אחרת אז אולי זה צריך פשוט לעבור לוועדה למעמד האשה.

ציפי חוטובלי: כן, אני גם חושבת.

יעקב אדרי: שמה?

דב חנין: אין הצעה אחרת.

דב חנין: כולנו מסכימים על מעמד האשה.

ציפי חוטובלי: אין הצעה אחרת.

ציפי חוטובלי: שיעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

זהבה גלאון: בהחלט.

יעקב אדרי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: יופי, תודה רבה.

יעקב אדרי: אז זה יידון בוועדה למעמד האשה להכנה לקריאה ראשונה.

יעקב אדרי: בבקשה, בסדר גמור.

יעקב אדרי: אנחנו עוברים להצבעה השנייה, על הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשס"ט–2009.

יעקב אדרי: מצביעים, בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשס"ט–2009, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 8, ועם הקול שלך – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב אדרי: אנחנו, כמובן, גם את החוק הזה – יש הצעה להעביר את זה לוועדה למעמד האשה.

יעקב אדרי: אני מבין שאין הצעה אחרת, ולפיכך זה יעבור לוועדה למעמד האשה להכנה לקריאה ראשונה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: 86% משירותי הרווחה בארץ מתבצעים על-ידי עובדי קבלן

יעקב אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יעקב אדרי: ההצעה הראשונה: 86% משירותי הרווחה בארץ מתבצעים על-ידי עובדי קבלן – מס' 7561, 7593, 7604, 7605 ו-7626.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יעקב אדרי: השר לנדאו כמובן ישיב.

זהבה גלאון: אפשר להוריד את חבר הכנסת גילאון?

יעקב אדרי: להוריד?

זהבה גלאון: להוריד, כן.

זהבה גלאון: תודה.

יעקב אדרי: בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנתון שהתפרסם, ש-86% מעובדי מערכות הרווחה הם עובדי קבלן, בעצם לא צריך להפתיע אותנו.

דב חנין: אנחנו יודעים היטב, אדוני היושב-ראש, מה קורה בתחום החשוב הזה, למשל של העבודה הסוציאלית, בישראל.

דב חנין: עובדות סוציאליות בחלקן הגדול הן היום עובדות קבלן, עובדות של עמותות, עובדות של מיקור-חוץ, בכל מיני מנגנונים שונים ומשונים.

דב חנין: והנתון הוא בסך הכול נתון שמשקף מציאות שאנחנו מכירים אותה ויודעים אותה מן השטח.

דב חנין: אבל זו, אדוני היושב-ראש, הזדמנות לנסות ולהבין מה התהליך הזה של העברת עובדי מערכות הרווחה לעבודת קבלן גורם לא רק לעובדות – בוודאי שהוא גורם לעובדות עוול, בוודאי שהוא גורם לעובדות פגיעה, בוודאי שהוא גורם שחיקה בשכר, במעמד, בתנאים, אבל זו ההזדמנות גם לשאול את השאלה מה זה עושה למערכות הרווחה.

דב חנין: מה זה עושה למערכות הרווחה כאשר המטפלים צריכים, אדוני היושב-ראש, להיות בעצמם מטופלים; כאשר עובדי מערכות הרווחה נדרשים לסיוע רווחה בעצמם.

דב חנין: זו, כמובן, אדוני היושב-ראש, גם הזדמנות לשאול את השאלה מדוע המדינה, במקום לקחת את היוזמה ולהוביל מהלך שאומר שלפחות המערכת הציבורית תיתן את הדוגמה החיובית, לפחות במערכות הציבוריות אנחנו נבער את הנגע הזה של העסקה בלתי ישירה – במקום ללכת בדרך הזאת, המדינה מפגרת מאחור.

דב חנין: ואפילו כשמגיעים כבר לאיזשהו הסכם עם המעסיקים, האוצר אומר: מה פתאום?

דב חנין: עלינו זה לא מקובל.

דב חנין: המעסיקים הפרטיים כבר מסכימים ללכת לקראת – בכמה דברים, לא בכל הדברים – והאוצר אומר: מה פתאום?

דב חנין: אנחנו לא.

דב חנין: המדינה לא, הרשויות המקומיות לא, השירות הציבורי לא.

דב חנין: זו תמונה מאוד עגומה.

דב חנין: זו תמונה שביסודה ישנה השקפת עולם שלטעמי היא לא רק מוטעית, היא גם מזיקה, השקפת עולם שאומרת: המדינה צריכה להצטמצם, צריכה לוותר, צריכה להתכנס, צריכה להצטמצם בתחום של השירותים, של האחריות, של התשובות שהיא נותנת לציבור.

דב חנין: היא צריכה להיות ממשלה מאוד רזה ודקה באותם תחומים שבהם הציבור צריך דווקא ממשלה משמעותית, אחראית, מעורבת, פעילה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שאנחנו גילינו במחקרים שעשינו בכנסת בסוגיית עובדי הקבלן – ואני הגעתי לכאן עכשיו מדיון על עובדות קבלן אחרות, אחיות בתי-הספר, שגם זו שערורייה בפני עצמה – אנחנו גילינו שהמערכת הזאת לא רק פוגעת בשירותים שהמערכת נותנת לציבור, היא לא רק פוגעת בזכויות העובדים והעובדות, היא גם בסופו של דבר יקרה יותר.

דב חנין: זה עולה יותר, בסופו של דבר, למדינה.

דב חנין: זה עולה יותר למדינה כי חוץ מלשלם את השכר של העובדות, ובכל זאת הנטל הזה במקורו מגיע מהמדינה, המדינה צריכה גם לשלם לכל אותם מתווכים, וכל אותן חברות, וכל אותם מנגנונים שעושים רווחים על חשבונם של עובדי הקבלן, ועל כל אלה המדינה גם צריכה לייצר מנגנוני פיקוח ומפקחים.

דב חנין: אנחנו שמענו באותו דיון על אחיות בריאות הציבור איך מנסים לייצר מערך של פיקוח על מה קורה ומה לא קורה בעבודתם של קבלני כוח-האדם בתחום הזה.

דב חנין: לכן, המסר המרכזי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להביא היום הוא מסר שדורש מהממשלה לשנות כיוון.

דב חנין: במערכת הציבורית צריכים לעבוד עובדים עם כבוד, עם מעמד, עם זכויות.

דב חנין: במערכת הציבורית צריכים לעבוד לא עובדי קבלן אלא עובדים של המערכת הציבורית.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זחאלקה – לא נמצא, וחבר הכנסת גפני גם הוא לא נמצא.

יעקב אדרי: אז ישיב השר עוזי לנדאו, בבקשה, וניגש להצבעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוגיית עובדי הקבלן היא סוגיה כבדה.

עוזי לנדאו: מתנהלים עליה ויכוחים ארוכים, ויש בה פנים לכאן ולכאן.

עוזי לנדאו: את ביטויה התמציתי יכולנו למצוא בשביתה שהתקיימה ונסתיימה רק בשבוע זה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדברים האלה היו או עלו, או נדונו, גם במסגרת הדיונים שהיו שם, ועתה אני אבקש להוסיף דברים ששר הרווחה והשירותים החברתיים מבקש להדגיש.

עוזי לנדאו: בשנת 2010 משרד הרווחה השתתף במימון פעולות של ארגונים ללא כוונת רווח, רכישת שירותים ומתן תמיכות בשיעור של 1.7 מיליארד ש"ח.

עוזי לנדאו: סכום זה מהווה כשליש מתקציב המשרד לשנה זו.

עוזי לנדאו: היקף זה תואם את המקובל במדינות רבות בעולם, שבהן ניתנים חלק משירותי הרווחה על-ידי גורמים וארגונים חוץ-ממשלתיים.

עוזי לנדאו: המגזר השלישי וגם המגזר הפרטי מהווים ספקי שירות לגיטימיים, אשר התמקצעו עם השנים, ובתחומים מסוימים אף פיתחו מומחיות לתועלת האוכלוסייה.

עוזי לנדאו: משרד הרווחה, כרגולטור, פועל באופן אקטיבי להבטחת רמת שירותים גבוהה ונאותה בכל התחומים ובפריסה מותאמת.

עוזי לנדאו: הוא עושה זאת באמצעות קביעת מדיניות בכל תחום ודרך הגדרת אמות מידה איכותיות וכמותיות למתן השירותים, היקפם ואיכותם.

עוזי לנדאו: במקביל, המשרד מבקר ומפקח באופן עקבי וסדיר על ביצוע הנחיותיו בפועל על-ידי הגופים שזכו במכרזים שהוציא להפעלת השירותים.

עוזי לנדאו: מכרזי המשרד והתקשרויות שונות אינם מאפשרים תחרות על מחירי אספקת השירותים אלא על איכותם בלבד.

עוזי לנדאו: תעריפי השירות נקבעים על-ידי גורמי מקצוע בשילוב עם גורמי התקצוב והכלכלה המשרדיים.

עוזי לנדאו: קיימת אינדיקציה המעידה ששירותי רווחה הניתנים על-ידי גופים שאינם ממשלתיים לא נופלים, ולעתים אף טובים יותר, משירותים המסופקים על-ידי המדינה.

עוזי לנדאו: למעשה, מדיניות המשרד מהווה שילוב של ספקי שירות ממשלתיים-ציבוריים, לרבות רשויות מקומיות, ספקים וולונטריים וספקים פרטיים.

עוזי לנדאו: כך מתאפשרת תחרות על הטיב והאיכות של השירות הניתן.

עוזי לנדאו: אנו עדים לגידול ניכר במספר ההתקשרויות עם גורמים חוץ-ממשלתיים לאור הגידול בתקציב המשרד, הכניסה לנושא עם חדשים וחשובים, והפעילות במיזמי הזנק – סטארט-אפים חברתיים שנוצרים על-ידי ארגונים חברתיים, ובהמשך נקלטים על-ידי המשרד, מתוקצבים ומפוקחים על-ידו.

עוזי לנדאו: מרבית העובדים ברווחה, לרבות העובדים הסוציאליים שאינם במגזר הציבורי, מועסקים על-ידי עמותות וגופים פרטיים.

עוזי לנדאו: הסכם השכר שנחתם עם העובדים הסוציאליים מבטיח להם שכר של 7,100 שקלים בהבשלה מלאה.

עוזי לנדאו: מתקיים הליך בקרה באחריות החשב הכללי ובשיתוף המשרד.

עוזי לנדאו: המימון של שכרם ניתן על-ידי המשרד במסגרת ההתקשרויות השונות.

עוזי לנדאו: עובדי קבלן, כהגדרתם, קיימים בכמה נושאים מצומצמים כמו שמירה וניקיון, ועל כך נקבע הסדר בין הממשלה להסתדרות.

עוזי לנדאו: המגמה הקיימת בעולם כיום היא לאפשר ואף לעודד הפעלת שירותים על-ידי גופים שונים שצוברים ניסיון וידע בתחום מסוים ומצליחים להגיע לתוצאות מוכחות טובות עם אוכלוסיית היעד.

עוזי לנדאו: הממשלה פועלת לעיגון תנאי העסקה נאותים של עובדים הן בהסכמי שכר, הן באמצעות אכיפת דיני עבודה והן בסטנדרטים שהיא מגדירה במכרזים.

עוזי לנדאו: אני מבקש, אני אציע – כפי שאולי ירצה המציע – או להעביר את זה לדיון במליאה או להעביר את זה לדיון בוועדה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דב חנין – – –

דב חנין: אני מציע, אדוני, להעביר את זה לוועדת הכספים.

עוזי לנדאו: להעביר ל-?

דב חנין: לוועדת הכספים.

עוזי לנדאו: אני אינני מתנגד, אני רק אומר שוועדת הכנסת תקבע מה הוועדה המתאימה להעביר את הדיון אליה.

יעקב אדרי: בסדר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: כן, בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: עמדה אחרת.

יעקב אדרי: עמדה אחרת, בבקשה.

מוחמד ברכה: עמדה נוספת, לא אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן שזו עמדה נוספת ולא עמדה אחרת.

מוחמד ברכה: היום היינו עדים בכינוס שערכה השדולה שאחד מראשיה הוא חבר הכנסת דב חנין, השדולה להעסקה ישירה, ושמענו, אדוני השר, סיפורים מצמררים על שוק של עבדים, ולא על התמחות; אלה חברות שמתמחות בסוג מסוים של שירותים.

מוחמד ברכה: פשוט זו תחנת ביניים על מנת לעשוק את העובדים ולהפיק רווח לאותן חברות, ועל שני הדברים המדינה משלמת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, המדינה, במקום לשלם ישירות, לקבל את השירות ברמה הנאותה ביותר והגבוהה ביותר, משלמת לחברות שמטרתן להרוויח, וחלק מהכסף הציבורי נשאר בתוך החברה למימון משכורות ולמימון רווחים, והפירורים הולכים לעובדי הקבלן.

מוחמד ברכה: לכן, באמת, לא לספר לכנסת את הסיפור הזה שכאילו אלה חברות שמיומנות במתן שירותים או מתמחות במתן שירותים מסוימים.

מוחמד ברכה: אלה מתמחים בשעבוד אנשים, ולא במתן שירותים ברמה נאותה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: נעביר את זה לוועדת הכנסת.

יעקב אדרי: בבקשה.

מוחמד ברכה: לא היתה הצבעה.

יעקב אדרי: לא היתה הצבעה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש לצרף את הצבעתי.

יעקב אדרי: בסדר, זה נרשם.

מיכאל בן-ארי: – – –

יעקב אדרי: מיכאל בן-ארי, כן.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: זה יעבור כמובן לוועדת הכנסת, כי – – –

מוחמד ברכה: זה ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: לא היתה הצעה אחרת.

יעקב אדרי: היתה הצעה אחרת?

מוחמד ברכה: לא.

יעקב אדרי: אני הבנתי שכן.

מוחמד ברכה: לא.

יעקב אדרי: לא?

יעקב אדרי: אז ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: כן.

יעקב אדרי: אין שום בעיה.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: מצבם הבלתי-נסבל של קשישים נזקקים ודיירי רחוב

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: מצבם הבלתי-נסבל של קשישים נזקקים ודיירי רחוב – מס' 7585, 7598 ו-7629.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שלא נמצא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

יעקב אדרי: גם על ההצעה הזאת ישיב השר עוזי לנדאו במקום השר משה כחלון.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעומד לנו כרגע על השולחן ועל הדוכן הוא נושא מאוד כאוב.

מיכאל בן-ארי: הוא, לצערנו הרב, עובדתי – אנשים שהם בעצם חסרי יכולת כלשהי להתמודד עם מצבם.

מיכאל בן-ארי: זה סוג של אומללות שכל פעם כשאתה נתקל בה – ויוצא לנו כולנו כחברי כנסת להיתקל – אתה, איך?

מיכאל בן-ארי: אני אתמול חזרתי הביתה אחרי מפגש עם אנשים בשדרות.

מיכאל בן-ארי: אתה חוזר בן-אדם עצוב.

יעקב אדרי: – – –

מיכאל בן-ארי: אתה מתוודע – הייתי בשדרות אתמול, פגשתי שם קבוצה של אנשים.

מיכאל בן-ארי: לא אפרוס עכשיו כל המצוקות.

מיכאל בן-ארי: לשמחתי, או יותר נכון, למזלם, הם פגשו מישהו שיכול לפעול בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מיכאל בן-ארי: אבל לצערנו הרב, לא מדובר באחד, בשניים, בשלושה; מדובר בקבוצות מאוד מאוד גדולות.

מיכאל בן-ארי: אבל לא עליהם אני רוצה לדבר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על משהו שהתבשרנו עליו השבוע, בד בבד, והוא בעצם מוליד את המצב הזה של קשישים נזקקים ודיירי רחוב: השבוע התבשרנו על מינוי חדש בבנק לאומי, מנכ"לית חדשה – כפי הנראה מוצלחת ומוכשרת, אחרת לא היו בוחרים אותה – הגברת רקפת רוסנק, אני חושב, או רוסק־עמינח.

מיכאל בן-ארי: איך?

מיכאל בן-ארי: רוסנק?

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: תודה על התיקון.

מיכאל בן-ארי: ויחד עם המינוי שלה – ואנחנו כולנו מאחלים לה הצלחה – שמענו שבנק לאומי הולך לפלוט משוק העובדים שלו 800 עובדים.

מיכאל בן-ארי: אבל הם צדיקים.

מיכאל בן-ארי: הם אמרו: אנחנו לא הולכים לפטר.

מיכאל בן-ארי: זה יהיה בצורה של אנשים שיגיעו לגמלאות או באופן כזה שמרצונם הם יפרשו, ואנחנו לא נקלוט עובדים חדשים לתוך הבנק שלנו.

מיכאל בן-ארי: כל אחד מאתנו שמסתובב בבנק או מכיר אנשים שעובדים בבנק, מכיר את התופעה החדשה הזאת, שבמקום לשלם את השכר של עובד בנק שלמד לתואר ראשון ותואר שני והתמחה בתחומים כלכליים כאלה ואחרים ושילם את מיטב כספו, מעבידים אותם דרך חברות כוח-אדם.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר אנשים שעובדים בבנקים במשך שנים ארוכות – –

יעקב אדרי: דרך חברות כוח-אדם.

מיכאל בן-ארי: – – בחברות כוח-אדם, ולא בגלל שצריך לשים קופת צדקה אצלי בבית לבנק לאומי, לא לבנק דיסקונט, לא לבנק פועלים ולא לבנק הבינלאומי.

מיכאל בן-ארי: לאף אחד מהם לא צריך לשים קופת צדקה, וגם לא למנכ"לית וגם לא לכל הבכירים וגם לא לרבים אחרים.

מיכאל בן-ארי: אבל הפכנו להיות – אני לא קומוניסט, רחוק מלהיות קומוניסט – אבל הפכנו להיות חברה חמדנית, חברה חמדנית.

מיכאל בן-ארי: כשהיא לא תקבל 800 עובדים אבל הציבור גדל – היא לא צריכה לקבל 800 עובדים; היא היתה צריכה לקבל 1,200 שסיימו את לימודיהם.

מיכאל בן-ארי: לאנשים האלה לא יהיה ביטחון כלכלי, לא ביטחון תעסוקתי, הם ירוויחו מהיד אל הפה.

מיכאל בן-ארי: והם דרי הרחוב הבאים.

מיכאל בן-ארי: הם הנזקקים, הקשישים הבאים שלא תהיה להם – – –

יעקב אדרי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים תיכף, ברשותך.

מיכאל בן-ארי: שיהיה להם – אז, רבותי, עד שאנחנו מטפלים במציאות הקיימת, שאנחנו משתדלים לכבות את השרפות פה בכל מיני צורות כאלה ואחרות, כנציגי ציבור, צריך לפנות אל אלה שבידם לשנות את המצב.

מיכאל בן-ארי: ואתמול פניתי אליה, אל גברת רוסק-עמינח, וביקשתי ממנה לקחת על עצמה כמשימה, כמשימה, להעסיק יותר מ-800 עובדים ולצרף אותם לשוק העבודה, כדי לחזק את החברה בישראל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום, שהוא המצב הבלתי-נסבל של העוני אצל קשישים ונזקקים ודיירי רחוב מבין הקשישים, הוא לא עוד סתם נתון.

אורי מקלב: לאחרונה אנחנו עדים, מקבלים הרבה נתונים:

אורי מקלב: כך וכך אחוז מהילדים נמצאים מעל קו העוני, מתחת לקו העוני; אנחנו יודעים על סתם, על מצב של משפחות נזקקות.

אורי מקלב: אבל כשמדובר בקשישים, אני חושב שהנתון הוא הרבה הרבה יותר חמור.

אורי מקלב: יש כאן חלק ערכי.

אורי מקלב: אני חושב שהדבר החשוב ביותר, והדבר שהוא פשוט מבייש אותנו כחברה, שאחוז כזה גבוה מהקשישים נזקקים, והם לא יכולים לגמור את החודש בכבוד אלא הם סובלים מתת-תזונה, ממחסור בתזונה, בקשיי קיום.

אורי מקלב: הנתון הוא ש-60%, 60% מכלל הזקנים בישראל, חיים מתחת לקו העוני ובסיכון לעוני.

אורי מקלב: זה נתון מאוד מאוד מאוד קשה.

אורי מקלב: האנשים האלה צריכים להחליט אם לקנות תרופות או לקנות מזון.

אורי מקלב: אנשים שעבדו כל חייהם, הקימו משפחות, יש להם ילדים, יש להם נכדים, יש להם נינים גם כן, ובמקום לחיות באמת בכבוד, ליהנות מהמצב, מפרי עמלם, לגמור את חייהם באופן מכובד ביותר, צריכים כל היום להתמודד עם קשיים, קשיי מחיה.

אורי מקלב: הדבר הזה מבייש אותם מול המשפחות.

אורי מקלב: במקום שההורים והסבא וְהַסָּבָה יוכלו לעזור, לתמוך, לתת, אנחנו היום עדים שחלק מהנכדים אוספים כסף כל חודש כדי לתת, לתמוך בסבא ובסבתא.

אורי מקלב: זה נקרא חיים, חיים בכבוד?

אורי מקלב: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כחברה, שהאנשים המבוגרים האלה יחיו ב-2,000, ב-2,100 שקל לחודש?

אורי מקלב: או זוג קשישים – כל אחד צריך לחיות ב-1,700 שקל לחודש, כשרק ההוצאות הקבועות הן הוצאות הרבה יותר גבוהות מהסכום שהוא מקבל כקצבה?

אורי מקלב: ומתברר יותר מכך, שרק 30%, או כ-30% מתושבי ישראל, חיים על פנסיה.

אורי מקלב: רוב רובם של הזקנים המבוגרים, הקשישים במדינת ישראל, אין להם פנסיה, אלא הם חיים על הקצבאות האלה.

אורי מקלב: זה דבר שהוא בושה לנו, בושה לקשישים, ואני חושב שלא עולה מספיק לסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו לא מספיק מרגישים את זה – לראות את המצב שהקשישים האלה צריכים להתמודד עם קשיים של תרופות, קשיים של מזון, תת-תזונה.

אורי מקלב: המינימום של המינימום שאנחנו צריכים לקבוע במדינת ישראל, שמינימום 25% מהשכר הממוצע במשק צריך להיות הקצבה לקשיש.

אורי מקלב: 25% מהשכר הממוצע במשק.

אורי מקלב: הם צריכים להמשיך להחזיק בית.

אורי מקלב: הם צריכים להמשיך להחזיק משפחה.

אורי מקלב: הם צריכים בעצמם לחיות.

אורי מקלב: הנושא הזה, שלא יורד מסדר-היום, אלא רק מעמיק יותר, הוא לבושה לנו.

אורי מקלב: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא הדיון של היום, לצערנו, הוא לא חדש, ואנחנו בבניין הזה, ובוועדות השונות, אדוני היושב-ראש, כבר דנו בנושא כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: אבל מה לעשות שכשהנושא מגיע למודעות תקשורתית כזאת או אחרת, אנחנו גם, כחברי כנסת, מזדעקים, ומביאים את הסוגיה במסגרת הצעות לסדר, או במסגרת דיון ממוקד בבעיה הקיימת.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אדוני היושב-ראש, בישראל חיים קשישים רבים שהם במצוקה כלכלית.

אברהם מיכאלי: המצוקה הזאת באה לידי ביטוי בשיעור גבוה של קשישים שמקבלים קצבת השלמת הכנסה, שזה מלמד שלקשישים רבים אין מקורות הכנסה מספיקים פרט לקצבת הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה גורם, לצערנו – וחברי חבר הכנסת מקלב דיבר על זה קודם – לבעיה שזה מתחיל קודם כול, באמת, משלבים מאוד מאוד אלמנטריים, שאין להם כבר כסף לתרופות.

אברהם מיכאלי: ואדוני היושב-ראש, יש רופאים שמספרים לי – ושמענו את זה אפילו בדיונים בוועדות – שבמחשב בודקים מי לקח את התרופה הקבועה שלו כל חודש, ורואים במחשב שהתרופות האלה לא נלקחו.

אברהם מיכאלי: למבוגרים – שכולם הם האבות, האמהות, הסבים והסבות שלנו – אין כסף מדי חודש לממן את אותן תרופות.

אברהם מיכאלי: בסוף מה קורה?

אברהם מיכאלי: כולנו יודעים: מי שלא לוקח את התרופה הקבועה מצבו הרפואי מידרדר; מצבו הרפואי מידרדר – בתי-חולים נסתמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים היום – הפגנת אחיות.

אברהם מיכאלי: מחלקות נסתמות, כאילו זה מהאוויר בא.

אברהם מיכאלי: זה צפוי.

אברהם מיכאלי: הרי דבר גורר דבר.

אברהם מיכאלי: ולכן, זאת בעיה אלמנטרית.

אברהם מיכאלי: אני כרגע אומר תרופה; על מזון, לצערי – אנחנו כבר רואים את התופעה הזאת של בתי-תמחוי, ואנחנו רואים אנשים מבוגרים שבאים לשם ומחפשים את המנה היומית שלהם.

אברהם מיכאלי: הם נאלצים להוריד את כבודם, לוותר על התדמית האישית שלהם, ולשבת שם בבית-תמחוי ולאכול.

אברהם מיכאלי: כל זה למה?

אברהם מיכאלי: כי אין להם מספיק אמצעים בשביל לרכוש את הדברים.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מדבר על הלוקסוס.

אברהם מיכאלי: התופעה האחרונה שבעצם פורסמה בתקשורת, ובגינה אני העליתי את ההצעה לסדר שלי, זו הבעיה של הדיור.

אברהם מיכאלי: לצערנו, מסתבר שלפי הנתונים שפורסמו, הדיור הפך להיות לבעיה אקוטית לאנשים מבוגרים רבים.

אברהם מיכאלי: אין להם איפה לגור, והם הופכים להיות חסרי בית, והם דרים ברחובות.

אברהם מיכאלי: זה דבר שאסור לנו – כמדינה נורמלית, אני קורא לזה – להגיע למצב הזה, באמת, עם הדור שהוא בעצם גם דור מייסד, וחלק גדול מהם זה דור של עולים חדשים שהגיעו לארץ.

אברהם מיכאלי: ולצערנו, על-פי הנתונים, כמעט מחצית מהעניים הקשישים הם עולים חדשים, והם בעצם מגיעים לארץ ממדינות – רובם היו במצב סוציו-אקונומי סביר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה באנשים שהגיעו ללא אמצעים כלשהם.

אברהם מיכאלי: הם הגיעו לישראל, והיום הם חיים לפי היכולת של מדינת ישראל לספק להם את הצרכים.

אברהם מיכאלי: והאנשים האלה, אדוני היושב-ראש, נזרקים לרחובות.

אברהם מיכאלי: איך יכול להיות שאנחנו נישן בלילה בשקט כאשר אנחנו שומעים שלא הצעירים הם חסרי דיור, אלא מדובר באנשים מבוגרים שאין להם שום אמצעי להשיג את הדירה בשכר דירה שהוא גבוה, או לרכוש דירה, שבוודאי, אין מה לדבר על זה.

אברהם מיכאלי: לכן, אני יודע שאין לנו פה הרבה זמן כרגע, בדקות שהוקצבו לי לדבר במליאה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו ככנסת – אסור לתת לדבר הזה אפילו יום אחד שיעבור וזה לא יהיה בתודעה שלנו, שאנשים כאלה נמצאים במצוקה קשה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יעקב אדרי: ישיב השר עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אוכלוסיית הזקנים בני 65 ומעלה מנתה בשנת 2010 740,000 איש.

עוזי לנדאו: כ-36% מהם מוכרים במחלקות לשירותים חברתיים, רובם בשל מוגבלותם הפיזית.

עוזי לנדאו: אף שתחולת העוני בקרב קשישים הצטמצמה בשנים האחרונות הודות לביטוח הלאומי, היא עדיין גבוהה ועומדת על כ-22%.

עוזי לנדאו: על מנת לסייע לציבור יקר זה קידמנו לאחרונה כמה שינויים: ביטול בדיקת הזכאות לקבלת גמלת סיעוד לגילאי 80 ומעלה; קידום הצעת חוק המעגנת פיקוח על בתי דיור מוגן; הגדלת שעות הסיעוד המרביות מ-16 ל-30; הכפלת מענק החימום לחודשים אוקטובר–דצמבר למקבלי הבטחת הכנסה שהגיעו לגיל פרישה ומתגוררים באזורים קרים; לנוכח פניות מרובות שהגיעו מניצולי שואה נזקקים, אנו עורכים בדיקה כוללת בשיתוף המוסד לביטוח לאומי לבחינת הגמלאות הניתנות להם; פיתוח שירותים לקשישים, כגון 170 מרכזי יום, 72 מועדונים מועשרים, 260 קהילות תומכות, 40 מועדוני תעסוקה בתשלום, וב-100 רשויות מתקיימת פעילות חברתית לניצולי שואה.

עוזי לנדאו: כמו כן פועלים מיזמים חדשים אחרים בתחום הזיקנה.

עוזי לנדאו: המשרד פועל להגדלת מספר המועדונים המועשרים לקשישים, שבהם ניתנות פרט לפעילות חברתית גם ארוחות חמות ומזינות לקשישים, וכן להרחבת התוכנית "קהילה תומכת", המספקת מענים זמינים ומגוונים מהקהילה לקשישים הגרים בה בעת שגרה ובעת חירום.

עוזי לנדאו: אנחנו מדווחים כמעט מדי שבוע על קיומם של בתי-אבות פיראטיים המחזיקים קשישים השוהים בהם בתנאים קשים של הזנחה, עוני ובדידות.

עוזי לנדאו: המשרד הציב לו למטרה לפעול לסגירת כל בית-אבות פיראטי כזה, הפועל ללא רשיון, ולהעביר את הזקנים למעונות בפיקוח.

עוזי לנדאו: באשר לדרי הרחוב, מדובר באנשים הגרים ברחוב, בבתים נטושים ובגנים ציבוריים, שרויים בהזנחה פיזית ונפשית קשה ונמצאים בניתוק וניכור ממשפחה וחברים.

עוזי לנדאו: יש להבדיל אוכלוסייה זו מאוכלוסיית מחוסרי הדיור שהינם מפוני משכנתאות ואסירים משוחררים, אשר אינם עונים להגדרת דרי רחוב, והטיפול באוכלוסיות אלו הינו באחריות משרד הבינוי והשיכון.

עוזי לנדאו: קיימים מגוון מענים מיידיים לדרי הרחוב במסגרת הרשויות המקומיות, וכן מסגרת ארצית חוץ-ביתית הכוללת ארבע יחידות לדרי רחוב עם צרכים נוספים.

עוזי לנדאו: המטרה הראשונית היא איתור, חילוץ והגנה לאנשים, במטרה להציל את חייהם ולמנוע את מותם.

עוזי לנדאו: בשלב זה ניתן סיוע נקודתי בחורף, של שמיכות, ביגוד חם ושתייה חמה.

עוזי לנדאו: לאחר האיתור, אם האדם מוכן לטיפול, הוא יועבר לאחת המסגרות המקומיות או הארציות הקיימות.

עוזי לנדאו: משרד הרווחה נערך בכל שנה עם תחילת החורף להרחבת פעולות האיתור והסיוע המיידי שניתן לדרי הרחוב על מנת להקל עליהם ככל שניתן, ואף מעמיד את המשאבים הדרושים לשם כך.

עוזי לנדאו: זו היתה תשובה בשמו של השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יעקב אדרי: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: אני מציע את הנושא הזה להעביר לוועדה המתאימה.

יעקב אדרי: תודה לשר עוזי לנדאו.

יעקב אדרי: עמדה מהצד, בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראיתי לפני שבוע או שבועיים בטלוויזיה את הקשישים האלה שסובלים מקור כי אין להם כסף לשלם את חשבון החשמל.

מסעוד גנאים: את הקשיש הזה שנחלש בגלל הגיל והמצב החברתי, שבצעירותו נתן מעצמו, מהכוח שלו, אסור לזרוק לרחוב.

מסעוד גנאים: מדינה בסוף נבחנת בכמה היא למענם, כמה היא למען הנזקקים האלה.

מסעוד גנאים: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שיבוא היום ויהיה לנו שר לענייני עניים, כי העניים והנזקקים הפכו לאיזה כת או איזה קבוצה אתנית מסוימת, בגלל שהם כל כך רבים, ובמיוחד אני מדבר על הקשישים.

מסעוד גנאים: אני חושב ששר האוצר, במקום לדבר ולעסוק בכמה המדינה משגשגת, ועל צמיחה, שיעסוק במשהו חשוב, וזה עזרה לנזקקים האלה, במיוחד הקשישים.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יעקב אדרי: המציעים, בבקשה, מה אתם מציעים?

יעקב אדרי: ועדת העבודה והרווחה.

יעקב אדרי: בבקשה, ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב אדרי: תשעה בעד.

יעקב אדרי: הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: נאום אבו מאזן ותגובת נתניהו

יעקב אדרי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: נאום אבו מאזן ותגובת נתניהו – מס' 7581, 7590 ו-7595.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: השר לנדאו משיב בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון האחרון הופיע יושב-ראש הרשות הפלסטינית ויושב-ראש אש"ף, אבו מאזן, במועצת הליגה הערבית, ובעצם אמר את הסיכום לאותן שיחות גישוש שהיו בירדן, ברמת-עמון, ביוזמת המלך עבדאללה, מלך ירדן.

מוחמד ברכה: הסיכוי שניתן לאותן שיחות היה סיכוי קלוש מראש, אבל זו היתה מין משאלה, גם של המלך הירדני וגם של הקוורטט, שהציב בספטמבר שישה חודשים וכו', בימי הדיון באומות המאוחדות.

מוחמד ברכה: ומה שקרה בשיחות בירדן, שהמשלחת הישראלית דקלמה את אותן עמדות של סרבנות, של חוסר רצון להתקדם לשלום, והיה צפוי על-פי כל ההערכות וכל הדעות שיהיו אלה שיחות של גישוש, אבל זה אקט סמלי, פורמלי, שאין בו שום תוכן ממשי.

מוחמד ברכה: לכן, הדברים של אבו מאזן ביום ראשון היו פועל יוצא של מציאות שהיא מוכרת וידועה.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל רוצה לנהל משא-ומתן על שלום ועל שטח שהיא מכרסמת בו מדי יום על-ידי התנחלויות, הפקעות וכו' וכו', וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אפילו הסכמים שחתומות עליהם ממשלות ישראל, למשל פתיחת רחוב שוהדא בחברון – כבר שנים שיש החלטות ויש הסכמים והדברים אינם מתבצעים.

מוחמד ברכה: גם הסכמים שחתם עליהם ראש הממשלה הנוכחי בקדנציה הראשונה אינם מיושמים.

מוחמד ברכה: ועל כן, אני יכול לקרוא את המפה רק בדרך אחת, והיא מובילה לשתי נקודות.

מוחמד ברכה: הנקודה הראשונה היא, שממשלת ישראל בראשות נתניהו ובהרכבה הימני הקיצוני אינה רוצה שלום.

מוחמד ברכה: היא רוצה להנציח את הסכסוך, עד אשר חס וחלילה תהיה קטסטרופה, ואז אנשים יכו על הראש ויגידו: מה עשינו ולאן הלכנו?

מוחמד ברכה: המרכיב השני הוא, שרוב ההתעניינות והמיקוד של הממשלה הזאת מכוונים למלחמה עם אירן.

מוחמד ברכה: על אף הדברים שאמר שר ההגנה האמריקני אתמול, שהוא חושב שישראל עוד לא קיבלה החלטה בנדון, אני חושב שההחלטה – היא קיימת בממשלת ישראל והיא קיימת בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, וגם שרים אחרים שהם לא פחות קיצוניים משניהם רק מחפשים את האליבי להתחיל את המלחמה.

מוחמד ברכה: כנראה שראש הממשלה חושב שכל תאריך, וכמה שיותר מוקדם יותר טוב – לפני נובמבר 2012, לפני הבחירות האמריקניות הוא טוב, והוא טוב בגלל חולשת הממשל האמריקני של אובמה, ובגלל שעצם המלחמה תכפה סדר-יום על הבחירות באמריקה, וכנראה הוא רוצה להתערב – נתניהו רוצה להתערב בבחירות בארצות-הברית דרך המלחמה נגד אירן על מנת לתת "פור" או יתרון למועמד אחר חוץ מאובמה.

מוחמד ברכה: בכל אופן, יש פה ממשלה שמשחקת באש, אדוני היושב-ראש, ממשלה שמשחקת באש גם בנושא הפלסטיני וגם בנושא האירני.

מוחמד ברכה: לדעתי, האש הזו יכולה להתחיל אי-שם באירן, אבל אני גם חושש שהיא תגיע למחוזותינו, ואז שום תירוץ, שום תירוץ לא יעמוד לממשלה הזאת מול קורבנות אפשריים של מלחמה מטורפת שהממשלה חושבת עליה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היה מרתק לשמוע את קודמי, חבר הכנסת ברכה, סוקר את נאומו של אבו מאזן בקהיר.

אריה אלדד: נדמה לי שוועידת שרי החוץ של הליגה שהתכנסה שם לא עסקה בעיקר לא בפלסטינים ולא באירן, אלא בסוריה, אבל ההתעלמות שלך מהטבח שעורך אסד באלפי אזרחיו הוא כנראה חלק ממה שנקרא הסולידריות הערבית.

אריה אלדד: על כל פנים, אני אבקש להתייחס – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד, בוא אגיד לך משהו בהגינות.

אריה אלדד: אחר כך, אחר כך.

מוחמד ברכה: בהגינות, בהגינות.

אריה אלדד: אחר כך, אחר כך.

אריה אלדד: חבל על הזמן שלי.

יעקב אדרי: לאחר מכן.

אריה אלדד: לאחר מכן.

מוחמד ברכה: – – – דקות, אני גם אגיד מה שצריך להגיד בנושא הזה.

אריה אלדד: לאחר מכן.

אריה אלדד: אבו מאזן נאם בתחילת השבוע בפני שרי החוץ של הליגה הערבית, ואכן אמר שהשיחות בירדן נכשלו, האשים, כמובן, את ישראל, ואיים לפנות לאו"ם.

אריה אלדד: ומה עונה נתניהו?

אריה אלדד: תשובת נתניהו היא דו-פרצופית קלאסית.

אריה אלדד: כלפי חוץ הוא קשוח.

אריה אלדד: הוא אומר: מה אומר אבו מאזן?

אריה אלדד: תשובתו היא מכשול לשלום, הוא מסרב לשבת למשא-ומתן, אבל הוא מתחבק עם ה"חמאס" והוא זוכר שה"חמאס" נתמך על-ידי אירן.

אריה אלדד: מצד שני אומר אבו מאזן שנתניהו הציע להם בשיחות בירדן להקפיא שוב את הבנייה הממשלתית ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: זה לא הספיק, כמובן, לאבו מאזן, אבל אם נתניהו הסכים לכך זה רק אומר איך הוא קשוח כלפי חוץ ואיך הוא מוכן להיכנע כלפי פנים, כלפי אבו מאזן, בשיחות עמם.

אריה אלדד: הערבים הולכים לאונסק"ו ודורשים להכיר במערת המכפלה כאתר מורשת פלסטיני, מה שמלמד אותנו שאין חוצפה שאין חוצפה גדולה הימנה.

אריה אלדד: אתר מורשת פלסטיני.

אריה אלדד: אבל ממשלתך, אדוני השר, אתמול, לא כללה את מערת המכפלה ברשימת אתרי המורשת הלאומית שלנו.

אריה אלדד: התירוץ היה שלא צריך להשקיע בה כספים כרגע.

גאלב מג'אדלה: לא צריך – – –

אריה אלדד: אבל אם נניח שלא צריך הרבה כסף למערת המכפלה עכשיו, תקצו שקל השנה, אבל אל תסירו את מערת המכפלה מרשימת אתרי המורשת שלנו, ולא תעמדו ככלי ריק מול התביעה הפלסטינית שדורשת לכלול את מערת המכפלה באתרי המורשת שלהם.

אריה אלדד: מול התביעה הפלסטינית כשהם ילכו לאו"ם והם יאמרו פלסטין כולה שלנו, צריכה לבוא ישראל ולהגיד ארץ-ישראל כולה שלנו; לא להתחמק מאחורי טיעונים משפטיים – אלה לא שטחים כבושים, אלה שטחים בתפיסה לוחמתית – אלא לבוא ולומר את האמת, האמת שבזכותה הכיר בלפור בזכותו של העם היהודי, האמת שבזכותה הכיר חבר הלאומים בזכותו של העם היהודי.

אריה אלדד: לבוא ולומר לאו"ם מול תביעת אבו מאזן, לבוא ולומר לו מול תביעת בעלות פלסטינית על ארץ-ישראל, אומרת לכם מדינת ישראל: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

אריה אלדד: זו היתה התשובה הראויה לנתניהו על נאומו של אבו מאזן בקהיר.

אריה אלדד: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב אדרי: ישיב השר עוזי לנדאו.

מוחמד ברכה: השר לנדאו יכול לחתום על הדברים של אלדד וזהו.

מוחמד ברכה: נו באמת, זה משחק מכור.

גאלב מג'אדלה: האו"ם מחליט לגבי היהודים – זה טוב; לגבי הערבים – לא טוב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, היא לא שייכת לעם פלסטיני – שאמר אחד המתמודדים לנשיאות בארצות-הברית שהוא לא קיים, הוא מומצא.

עוזי לנדאו: האמת, כל הקורא ספרים, את דברי הנוסעים באזור הזה במאה ה-19, רואה מדבריהם תמונה של ארץ ריקה, שוממה.

עוזי לנדאו: נוסעים עשרות קילומטרים ואין נתקלים בנפש חיה.

עוזי לנדאו: אני ודאי סבור שצריך לומר בכל דרך שהיא, בכל אפשרות – –

מוחמד ברכה: לא נמאס – – – האלה?

עוזי לנדאו: – – בכל פעם שאנחנו נישאל: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, לא לאף אחד אחר.

עוזי לנדאו: אין ויכוח עם הערבים הפלסטינים, עם כל אחד אחר שגר בארץ הזאת, לא על זכות הקניין ולא על זכויות אזרח, לא על שום זכות, חוץ מאשר הזכות לריבונות.

עוזי לנדאו: כל הזכויות בארץ, שום זכות על הארץ.

עוזי לנדאו: על כן, אני הופתעתי גם אני לא פחות ממך, חבר הכנסת אלדד, לראות שפתאום מערת המכפלה וקבר רחל אינם מופיעים ברשימת האתרים המתוקצבים באתרי המורשת של תוכנית ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, בתוכניתה של ממשלת ישראל האתרים האלה הם חלק מאתרי המורשת.

עוזי לנדאו: יש אתרי מורשת נוספים שאינם מופיעים בתוכנית זו, והם, כך אני מקווה, יופיעו בעתיד.

עוזי לנדאו: לעניין חיסול סיכויי השלום על-ידי התנחלויות, כפי ששמעתי מחבר הכנסת ברכה, פרשת אירן, ישראל משחקת באש, כך אתה אומר – האש היחידה שעינינו רואות היום במזרח התיכון היא אש בסוריה, היא אש שיוצאת מאירן, ומנסה באורח כפי שמדינה טרוריסטית עושה לבצע פיגועי טרור בתאילנד, ובהודו, ובגאורגיה.

עוזי לנדאו: זו מדינה שעומדת מאחורי כל גוף טרוריסטי מוביל היום בעולם, אם זה "חיזבאללה", אם זה ה"חמאס".

עוזי לנדאו: באש הקיימת במזרח התיכון, לצערי הרב, ראינו מה קורה בלוב, מה קורה במהומות שהיו במצרים.

עוזי לנדאו: אני מאחל למצרים רק טוב, רק דמוקרטיה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים מה קורה במדינות כמו תימן, את כל האי-שקט הזה במרחב שבין האוקיינוס האטלנטי למפרץ הפרסי, ומה קורה בפקיסטן, ומה קורה באפגניסטן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ברכה, אני אינני מבין מדוע אתה דווקא מזכיר את השם "אש" על המקום היציב היחיד בכל המזרח התיכון הזה, המקום היציב היחיד שבו אזרחי ישראל יכולים גם להתקדם כלכלית וגם לנהל משא-ומתן לשלום.

עוזי לנדאו: אני גם אינני מבין את הטיעון הזה של התנחלויות כאילו הן המחסום לשלום.

עוזי לנדאו: הן אף פעם לא יהיו מחסום לאיזשהו משא-ומתן.

עוזי לנדאו: אבל במיוחד לבוא ולומר שיכולים במשתמע להיות 20% ערבים פלסטינים אזרחי ישראל וזה הכול בסדר, יהיה שלום והכול כהלכה, אבל היה וייחתם הסכם שלום, ותקום מדינה פלסטינית, אם תקום, ויהיו בה 5% יהודים – מה רע בזה?

מוחמד ברכה: אתה מסכים?

עוזי לנדאו: מי ששולל את הדבר הזה – אבו מאזן הוא אחד מהם.

מוחמד ברכה: אתה מסכים שיישארו במדינה – – –

עוזי לנדאו: תקשיב, תקשיב יפה.

מוחמד ברכה: לא, אל – – – תגיד אתה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך, מי שטוען שהמחסום לשלום הוא התנחלויות – –

מוחמד ברכה: אתה מסכים – – – יישארו במדינה – – –

עוזי לנדאו: – – מדוע?

עוזי לנדאו: כי גרים שם יהודים, מציג תפיסה גזענית – –

מוחמד ברכה: אתה עושה אחיזת עיניים.

עוזי לנדאו: – – שעולה בקנה אחד עם הדברים של אבו מאזן, שאמר: לעולם אינני מוכן שתקום באזורים שלו – יהודי אחד.

מוחמד ברכה: אתה מאחז עיניים.

עוזי לנדאו: אני עוד לא שמעתי אותך, חבר הכנסת ברכה, מותח ביקורת, דברים פשוטים – אומר מה דעתך על העובדה שאבו מאזן פוגש את אמנה מונא, רוצחת בזויה של ילד, אופיר רחום.

עוזי לנדאו: אני לא שמעתי אותך אומר שום דבר על אבו מאזן, שהיה אחראי להקמת מערכת החינוך הפלסטינית, שמחנכת ילדים בגיל צעיר, שיהודים מרעילי בארות, שיהודים הם אויבי האנושות – – –

מוחמד ברכה: אתה שותף – – – בעזה – – – אתה שותף.

עוזי לנדאו: ואני שואל אותך, כפי ששאלתי רבים מידידיך בכל שנות הטרור – –

מוחמד ברכה: אתה דורש – – – אתה שותף.

עוזי לנדאו: – – מדוע לא תפנו לציבור שלכם ותאמרו לו לשתף פעולה ולסייע למשטרת ישראל במאבק נגד אנשי הטרור.

עוזי לנדאו: לא שמעתי אתכם.

עוזי לנדאו: אתם תמיד מדברים באופן כללי נגד טרור, אבל כשצריך לשתף פעולה עם מי שנלחם בו, לא רואים אתכם, לא שומעים אתכם.

עוזי לנדאו: רק לאחרונה שידרה הטלוויזיה הפלסטינית תוכנית שמהללת את רוצחי משפחת פוגל.

עוזי לנדאו: אני לא שמעתי שום גינוי ברור, בוטה, שלך לטלוויזיה הפלסטינית, הנשלטת על-ידי הרשות, על-ידי אבו מאזן.

מוחמד ברכה: גם אני לא שמעתי שום גינוי בוטה שלך.

מוחמד ברכה: גם אתה לא גינית, נו מה?

עוזי לנדאו: ואלינו אתה בא ואתה מספר שלום.

עוזי לנדאו: אין סיכוי לשלום בשיחות שמראש ידעת כי כשייפתחו, אין להן סיכוי.

עוזי לנדאו: אין להן סיכוי כי אבו מאזן איננו רוצה שלום.

עוזי לנדאו: הוא איננו מוכן להכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

עוזי לנדאו: הוא, במקום להיכנס למשא-ומתן אמיתי לשלום אתנו, בוחר להיכנס למשא-ומתן ולהקמת ממשלה עם ה"חמאס".

עוזי לנדאו: מי שבוחר בדרכו של ה"חמאס", איננו רוצה שלום; רוצה להתרחק משלום.

עוזי לנדאו: מי שרוצה, כמו סאדאת המנוח בשעתו, לשבת ולדבר, יש לו פרטנר אתנו; ומי שרוצה כמו המלך חוסיין, אללה ירחמו, לנהל משא-ומתן לשלום, יש לו פרטנר אתנו.

עוזי לנדאו: מי שהולך עם ה"חמאס", מי שקשור עם ה"חיזבאללה", מי שקשור עם אירן, או באופן ישיר או במי שיש להם קשר עם אירן, לא רוצה שלום.

עוזי לנדאו: חבל רק שהוא מוצא לו בעלי-ברית בתוך הפרלמנט של מדינת ישראל, ואומללה המדינה, לצערי, שמאפשרת תופעה כזאת בתוכנו.

עוזי לנדאו: צריך להילחם בה, להיאבק, לשרש אותה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

יעקב אדרי: תודה לשר לנדאו.

יעקב אדרי: מה אתה מציע, אדוני?

עוזי לנדאו: – – –

יעקב אדרי: עמדה נוספת – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע, השר באמת הרחיק לכת בהתחמקותו מהנושא העיקרי.

מסעוד גנאים: הוא הלך לאפגניסטן, לפקיסטן, חבל שלא הגיע ליבשת אנטרקטיקה, הקוטב הדרומי, שם הורגים פינגווינים גם.

מסעוד גנאים: אולי להתחמק עד לשם, אני יודע מה?

מסעוד גנאים: נתניהו אמר ברור: או השלום – לאבו מאזן – או ה"חמאס".

מסעוד גנאים: מה יצא מהשלום עם נתניהו לאבו מאזן?

מסעוד גנאים: מה יצא?

מסעוד גנאים: שום דבר.

מסעוד גנאים: ובקשר לארץ, כפי שאמר כבוד השר, אני מאוד ממליץ לו על מחקרים חדשים על מה שהיה בפלסטין בהיסטוריה הקרובה לפני קום ישראל.

מסעוד גנאים: זו לא היתה ארץ ריקה, שממה, מדבר שמחכה לו.

מסעוד גנאים: היו חיים בה.

מסעוד גנאים: היא היתה שוקקה באנשים ומלאה באנשים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לתומי חשבתי שכבוד השר ופרופסור אלדד משתעשעים.

גאלב מג'אדלה: בלפור והאו"ם החליטו על מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: כשהם מחליטים על מדינה פלסטינית החלטה לא טובה, זה לא אותו או"ם?

גאלב מג'אדלה: אומנם קראו לזה בזמנו עֻצְבַּת אל-אֻמַם אל-מֻתַחִדַה.

גאלב מג'אדלה: מה שטוב לכם בהחלטות של האו"ם זה בסדר, מה שלאחרים – זה פסול?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לך, כבוד השר: אתם חיים על העבר.

גאלב מג'אדלה: תראו מה קרה לליגה הערבית – הלכה לחרטום, אמרה: לא לשלום, לא למשא-ומתן, לא להכרה בישראל.

גאלב מג'אדלה: חזרה ב-2008 ללמַדִינַה אל-מֻנַוַורַה ואמרה: אנחנו מוכנים לנורמליזציה – 22 מדינות, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לנורמליזציה עם ישראל תמורת הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: נהייתה ישראל סרבנית שלום, ולשמחתי, הערבים קיבלו שכל ונהיו פרגמטיים, הולכים לשלום.

גאלב מג'אדלה: תשכילו מזה, תגיעו למסקנה.

אריה אלדד: איפה – – –

גאלב מג'אדלה: טעות סופר של ממשלת ישראל שלא הכניסו את מערת המכפלה.

גאלב מג'אדלה: טעות סופר.

יעקב אדרי: תודה.

אריה אלדד: תן לי דוגמה איפה – – –

גאלב מג'אדלה: אז הערבים לקחו את מערת המכפלה ואימצו אותה, זה לא טוב לך?

אריה אלדד: מה?

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

יעקב אדרי: רבותי, השר מציע להסיר.

מוחמד ברכה: למליאה.

יעקב אדרי: דיון נוסף במליאה.

אריה אלדד: חוץ וביטחון.

מוחמד ברכה: שהמליאה תדון בעניין הזה, מה – – –

עוזי לנדאו: אפשר להסיר את זה מסדר-היום.

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: להסיר זה בעד, למליאה זה נגד.

יעקב אדרי: לא?

מוחמד ברכה: הפוך.

קריאות: הפוך.

יעקב אדרי: בעד ונגד הסרה – – –

מוחמד ברכה: ההצעה היא שלי, לא של השר.

יריב לוין: בעד זה – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: בעד – מליאה, ונגד – – –

יעקב אדרי: טוב, ניגשים להצבעה בעד ונגד במליאה.

יעקב אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: רגע, רגע, איך הניסוח של ההצבעה?

יריב לוין: בעד זה מליאה ונגד זה להסיר.

מוחמד ברכה: נגד זה נגד, ובעד זה בעד.

יעקב אדרי: הצבעה, בבקשה.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין

יעקב אדרי: זה לא עובר, זה ירד מסדר-היום.

יעקב אדרי: שישה בעד, שישה נגד.

יעקב אדרי: ההצעה לא מתקבלת.

אורי אורבך: – – – זכותי.

אורי אורבך: אתם חייבים לי – – –

נחמן שי: מזל יש לכם.

נחמן שי: מזל.

נחמן שי: מזל.

נחמן שי: החלטת בית-המשפט העליון בפרשת סרן ר' נגד אילנה דיין והמשמעויות לעניין חופש הביטוי במדינת ישראל

יעקב אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: החלטת בית-המשפט העליון בפרשת סרן ר' נגד אילנה דיין והמשמעויות לעניין חופש הביטוי במדינת ישראל – מס' 7562, 7569, 7589, 7594, 7599 ו-7601.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העיתונות בישראל נמצאת תחת אש, מותקפת.

נחמן שי: מעשי חקיקה מסוימים שנעשו פה בכנסת נועדו לסתום את פיה של התקשורת ולצמצם את כוחה המוגזם, כך נראה לאחדים.

נחמן שי: החלטת בית-המשפט העליון מכניסה לתוך הזירה הזאת סדר, היגיון, מחשבה, אולם מעל לכול, היא מחזירה לעיתונות את כוחה ומגדירה אותו בתוך גדרות גבוהות.

נחמן שי: ההחלטה אומרת כי העיתונות פועלת על העיקרון של "אמת לשעתה".

נחמן שי: היא מטילה על התקשורת לפרסם את מה שידוע לה, את מה שהיא יכולה לפרסם ברגע מסוים.

נחמן שי: לפרסם, אבל מייד, היא אומרת – וזה חשוב שייאמר גם בתוך הבית הזה – על-פי אמות-מידה מקצועיות: בדיקה, הצלבת עובדות, אחריות, כבוד, רגישות, הבנה שלמלים יש כוח.

נחמן שי: כן, מלים יכולות גם להרוג, פשוטו כמשמעו, ועל כן השימוש במלים מחייב זהירות ובדיקה.

נחמן שי: זהירות ובדיקה.

נחמן שי: על אמת לאמיתה חייבת העיתונות להקפיד, אבל האמת לאמיתה אינה ידועה בכל רגע נתון, ולכן בית-המשפט מעמיד מול האמת לאמיתה את האמת לשעתה.

נחמן שי: העיתונות יכולה וצריכה לפרסם את מה שידוע לה ברגע נתון.

נחמן שי: היא איננה יכולה להיות ואיננה יכולה לדעת מה תהיה האמת הבאה, מה נשמע מחר או מחרתיים.

נחמן שי: מה שידוע לה כרגע, מה שהיא יכולה וצריכה לומר עכשיו, עליה לומר.

נחמן שי: וכאן, במלה "חייבת", חובת הפרסום, אני רואה את פריצת הדרך המשמעותית ביותר.

נחמן שי: פרסום הוא חובתה המוסרית והחברתית של התקשורת.

נחמן שי: איזו אמירה חשובה.

נחמן שי: במדינה שבה מנסים לומר לציבור מה לחשוב ואיך לחשוב, קם בית-המשפט העליון ואומר כי תפקידה של התקשורת, כי חובתה של התקשורת לדווח, וגם חובתו של הציבור לשמוע, גם אם לפרקים נדמה שרוצים לפטור אותו מן החובה הזאת.

נחמן שי: לא, חברים, במקום שיש עניין ציבורי משמעותי, העיקרון המנחה של עיתונות אחראית הוא לפרסם.

נחמן שי: ולבסוף, אני רוצה לשוב ולומר, לבל יתקפו את ההחלטה הזאת ולבל יאמרו כי יש בה איזשהו רושם מעוות של התפרעות והשתוללות של התקשורת לומר כל אשר על דעתה – לא ולא, אומר השופט פוגלמן.

נחמן שי: ישנם מבחנים: מבחן המהימנות, מבחן המקורות, בדיקת העובדות, האם החלק שיש בו לשון הרע הוא הכרחי לשם השגת תכלית הפרסום, האם ניתן מקום ראוי לתגובה.

נחמן שי: כל המבחנים האלה חייבים להיעשות לפני שהתקשורת בוחרת לפרסם את האמת הידועה לה באותו רגע נתון, ואז כולנו נוכל להתברך בתקשורת חזקה, אמיצה, חיונית, תקשורת שתיתן לחברה הישראלית שלנו ותחזק את אחד הדברים הכי חשובים שלה – את הדמוקרטיה.

נחמן שי: אני מדבר על פסק-הדין הזה ואני גאה בו מאוד, ואני מודה לבית-המשפט העליון עליו.

נחמן שי: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אמת לשעתה.

יריב לוין: בפרומו יש דיבה אבל בתוכנית, מה פתאום?

יריב לוין: מה זאת הבושה הזאת, אדוני היושב-ראש?

יריב לוין: מכבסת מלים מהסוג העלוב והרדוד ביותר, גם אם יש לה כותרת של פסק-דין של בית-המשפט העליון.

יריב לוין: על מי אתם עובדים?

יריב לוין: את מי מרמים כאן?

יריב לוין: אבל מה שיותר חמור – את מי מפקירים כאן?

יריב לוין: רבותי, מפקירים את כולנו.

יריב לוין: פעם זה סרן ר', פעם אחת זה יכול להיות א' ויכול להיות ג' ויכול להיות כל אחת ואחד מאתנו.

יריב לוין: כי במקום שבו האמת לשעתה שולטת, במקום שבו גם כשמת

יריב לוין: ברר שהאמת לשעתה אינה אלא שקר והוצאת דיבה שאין למעלה מהם, ואף אחד לא נדרש לא להתנצל ולא לתקן ולא להכות על חטא ולא לבדוק את עצמו – במקום שבו הכול מותר, דמם של כולם מותר.

יריב לוין: פסק-הדין הזה הוא חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של פסקי-דין מנותקים – מנותקים קודם כול מהדבר הראשון שבשמו מנסים לדבר כל אותם פוסקים ושופטים שחתומים על פסקי-הדין האלה: מנותקים מזכויות האדם ומכבוד האדם.

יריב לוין: רבותי, זכותו של אדם לשם טוב היא זכות בסיסית, זכות שאין חשובה ממנה.

יריב לוין: לא צריך להגיע למקורות – ומקורותינו כבר אמרו את שלהם בעניין הזה – כדי להבין שבעידן של היום, אדם ששמו הטוב ניטל ממנו, איבד הכול: איבד את היכולת להתפרנס, איבד לפעמים את היכולת לקיים משפחה, איבד את היכולת להסתובב בקהל הציבור, איבד את העתיד.

יריב לוין: קלות-הראש הזאת, הרצון לחלץ בכל מיני אמירות פתלתלות את העיתונאי הזה או את העיתונאי האחר, פן חס וחלילה ישלם איזה פיצוי, שבקושי מכסה אפילו את הוצאות המשפט – לעשות הפרדה בין הפרומו לבין התוכנית.

יריב לוין: אני לא מצליח להבין.

יריב לוין: הפרומו, מה, דיבר על תוכנית אחרת?

נחמן שי: לא, אבל זה לא אותו דבר.

יריב לוין: הביא אינפורמציה שאין בתוכנית?

נחמן שי: זה שני דברים שונים.

יריב לוין: על הפרומו מישהו התנצל?

יריב לוין: מישהו תיקן?

יריב לוין: מישהו עשה משהו?

יריב לוין: שום דבר.

יריב לוין: 100,000 שקלים.

יריב לוין: בושה.

נחמן שי: אני לא דיברתי על זה – – –

יריב לוין: רבותי, אם למישהו היה ספק מדוע אנחנו מקדמים כאן את התיקון לחוק לשון הרע, הוא קיבל תשובה כפולה.

יריב לוין: האחת – שלא רק שהתיקון הזה דרוש, אלא שצריך להבהיר אחת ולתמיד ששמו של אדם וחופש הביטוי – גם של הנפגע, שדברו יישמע וייאמר – ראויים וזקוקים להגנה הולמת.

יריב לוין: אבל הוא יותר מזה.

יריב לוין: הוא בא כדי להתריע בפנינו ולומר לכולנו שהתיקון הזה, לצערי, כנראה לא מספיק.

יריב לוין: יש צורך גם בתיקון עמוק בעוד מקום אחד – במקום שבו בוחרים את אותם שופטים שאחר כך יושבים וכותבים את פסקי-הדין האלה.

יריב לוין: כן, אני אומר בגלוי: אני רוצה לראות שופטים שיודעים מה זה כבוד האדם גם בבית-המשפט העליון.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמעתי את חברי יריב לוין, שמעתי את חברי ד"ר נחמן שי, וזה סיפורה של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: המחלוקת הזאת עמוקה וקשה כשאול.

דניאל בן-סימון: אדם שמנסה לתקוע יתד באמת האמיתית, מה יעשה?

דניאל בן-סימון: לכן, זו סוגיה לא פשוטה.

דניאל בן-סימון: יריב, אין לי משהו נגד הדברים שלך.

דניאל בן-סימון: כמי שבא מהתקשורת, באמת מדובר במקצוע שעוסק בדיני נפשות.

דניאל בן-סימון: אני יודע כמה העיתונות של אז לעומת העיתונות של היום, כמה לפעמים היא קלה בהדק – –

יעקב אדרי: היום.

דניאל בן-סימון: היום.

דניאל בן-סימון: – – וכמה צריך להקפיד וכמה צריך למנוע טעויות.

דניאל בן-סימון: יחד עם זאת, אני אומר לך, עם כל ההקפדה היתירה, בגלל שמדובר בדיני נפשות, עדיין התקשורת היא נדבך כל כך חשוב בגלל המחלוקת הזאת שבינינו.

דניאל בן-סימון: אתה רואה את המדינה בצורה זו, אני ונחמן שי רואים את זה בצורה אחרת, ובתווך נמצא בית-המשפט העליון, שלצערי נדרש להכריע בסוגיות שאולי במצב אחר היינו אמורים להכריע בהן.

דניאל בן-סימון: שוב, מעבר לוויכוח הזה שהגיע לפסיקה של בג"ץ, אני אומר שהתקשורת חשובה בהקשר הזה גם בגלל המחלוקת העמוקה הזאת בינינו, ואלוהים יודע מתי נפתור אותה.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, אני כל כך משוכנע באמיתות התפיסה שלי, אבל אני מסתגף בתוכי כשאני יודע שאתה משוכנע באותה מידה באמת שלך.

דניאל בן-סימון: ואני אומר: אלוהים אדירים, מי יכריע?

דניאל בן-סימון: באמת, אתה לפעמים מגיע למסקנה שזהו זה, כמעט בצורה אמפירית פתרתי את הסכסוך, כמעט בצורה מתמטית.

דניאל בן-סימון: והנה, אתה בא עם פתרון אחר, עם לוגריתם אחר, ואתה אומר לי: כך הפתרון, וזה כמעט שני עולמות שונים.

דניאל בן-סימון: אני אומר שבמחלוקת הזאת שקיימת, גם המשפט הזה, גם התביעה הזאת על לשון הרע, היה לה היבט פוליטי, וחבל שזה בא דווקא על אילנה דיין, שהיא עיתונאית יוצאת מן הכלל.

דניאל בן-סימון: לכן, הפסיקה של בג"ץ בעניין הזה, דווקא בימים האלה – אדוני השר, דווקא בימים שאתה הובלת חקיקה כדי להגביל במידה מסוימת את היכולת של העיתונאי לומר או לכתוב את דעתו, אם הוא לא מביא בחשבון את כל ההיבטים של הסוגיה הזאת – – –

יריב לוין: להגביל את היכולת שלו לשקר, זה הכול.

דניאל בן-סימון: לסקר.

דניאל בן-סימון: אני לא חושב שאדם הולך למקצוע – – –

יריב לוין: – – – להגיד את דעתו, לכתוב אמת – – –

דניאל בן-סימון: אני לא חושב שאתה הולך למקצוע הזה כדי לשקר, אלא כדי לקדם אינטרס ציבורי.

יריב לוין: – – – ככה הם פעלו.

דניאל בן-סימון: ולכן בית-המשפט אמר שחופש הביטוי הוא הנדבך העליון, בעצם החופש היסודי.

דניאל בן-סימון: חופש הביטוי קדוש בגלל המחלוקת שבתוכנו.

דניאל בן-סימון: במובן הזה אתה צריך לגלות קצת יותר רגישות.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, יכולים להיות מקרים של היסחפות לכאן או לכאן.

דניאל בן-סימון: אגב, כולנו נתבענו.

דניאל בן-סימון: אין כמעט עיתונאי שלא נתבע, לפעמים, בצדק ולא בצדק.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר שהפסיקה הזאת חשובה דווקא בימים האלה, שבהם המחלוקת עמוקה, היא מעמיקה, ולכן, תתחשב בה ותסתכל – תקפת פה את בית-המשפט העליון, לדעתי מעבר למינון הסביר, אבל בנסיבות שבהן אנחנו קיימים, את זה צריך לשמור בצורה הדוקה כל כך, מוקפדת כל כך, בגלל המחלוקת.

דניאל בן-סימון: ואותו הדבר על התקשורת, כי במשולש הזה – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – במצב הזה שבו השלטון כל כך חזק והרשות השופטת קצת נחלשת בגלל מה שקורה שכאן, צריך לשמור על התקשורת שתוכל לבטא.

דניאל בן-סימון: כשהיא סוטה תכה בה, אבל רוב הזמן היא לא סוטה, רוב הזמן היא מנסה לקדם את האינטרס הציבורי, והלוואי שהיא תזכה ליחס שהיא צריכה לזכות לו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים יש התרעמות כשדנים בענייני חברת החשמל, אדוני שר האנרגיה והמים, מתרעמים על עובדי חברת החשמל שיש להם חשמל בחינם.

אורי אורבך: זה הפך להיות סמל הרבה מעבר למידותיו האמיתיות.

אורי אורבך: לפעמים, כשאני שומע וקורא בעיתונות, כשהעיתונות עוסקת בענייני לשון הרע – זיכוי או הרשעה, חוקי לשון הרע ודברים שעסוקים בה – כאילו יש עיתונות חינם לנושא עיתונות.

אורי אורבך: זאת אומרת, העיתונות יכולה לנהל קמפיין בעד עניין שנוגע לאושיות המקצוע הרבה מעבר לחשיבותו ביחס לנושאים אחרים שאין לעיתונאים את העניין הגדול שיש להם פה.

אורי אורבך: ופה, בעקבות הפיכת ההחלטה של השופט סולברג, התפרצה באותו בוקר איזו צהלה בכלי התקשורת: זוכינו.

אורי אורבך: כולנו.

אורי אורבך: כמעט יצאו במחול משחקים ברחובות העיר על הניצחון הגדול.

אורי אורבך: כשאתה קורא את הטקסט עצמו, גם של בית-המשפט העליון, אני לא רואה שחילקו שם מדליות לתחקיר ולעיתונאית.

אורי אורבך: יש שם ביקורת קשה בנושא אתיקה, בנושא עריכה.

אורי אורבך: אבל אני לא אכנס לתחקיר עצמו.

אורי אורבך: אפשר להתווכח אם הכתבה ראויה או לא ראויה.

אורי אורבך: דווקא בהמשך להערתו של חבר הכנסת לוין, אפשר ללמוד פה משהו מאוד יסודי.

אורי אורבך: הרי לא מדובר פה רק בעובדות.

אורי אורבך: מדובר פה ביחס של הצופה לעובדות שמביאים בפניך.

אורי אורבך: שופט אחד, שופט מחוזי, שהיום הוא מכהן כבר בבית-המשפט העליון, רואה בזה דיבה, ולשון הרע, ורשלנות, וכל מה שהוא אמר על הכתבה, ושלושה מעמיתיו – שופטים אחרים – רואים דבר הפוך.

אורי אורבך: האם יש קשר בין בית-הגידול של שופט פלוני ובית-הגידול של שופטים אלמונים לבין תוצאות משפט מהסוג הזה?

אורי אורבך: יש קשר, וזה טבעי, כי בית-המשפט לא מנותק מהמקומות, מהערכים, ממקומות שבהם הוא גדל.

אורי אורבך: השופט סולברג תופס לשון הרע באופן מסוים, והשופטים ששפטו בבית-המשפט העליון תופסים את זה אחרת.

אורי אורבך: כבוד האדם גם הוא לא מושג מוחלט.

אורי אורבך: זה מושג יחסי.

אורי אורבך: לא הכול עובדות.

אורי אורבך: יכול להיות שהרכב של שלושה שופטים אחרים או של שבעה שופטים יכול לקבל החלטה אחרת, כי זה לא עשה או לא עשה, אלא איך אתה רואה טלוויזיה, איך אתה קורא כתבה, איך אתה תופס את מקומו של האדם שמולך.

אורי אורבך: ולכן, כל כך חשוב לגוון את בית-המשפט.

אורי אורבך: ואני יותר קרוב בהשקפת העולם שלי במקרה הזה דווקא להחלטה של בית-המשפט העליון מאשר להחלטתו של השופט המחוזי בכתבה הספציפית הזאת, אבל השקפת עולמו הכללית של השופט סולברג יותר קרובה, וזה לא דבר שצריך להסתיר אותו.

אורי אורבך: אנשים הם לא רובוטים.

אורי אורבך: ועל כן, אם בבית-המשפט לא יהיו כולם גזורים מאותה יריעה, מאותו בית-גידול – פעם קראו לזה "רחביה", אבל היום זה כבר לא רחביה, אבל אותה השקפה של מה שנקרא האדם הנאור, זכויות האדם כדבר בלעדי ועליון על הכול, אלא עוד כמה זכויות ועוד כמה ערכים, נקבל בית-משפט לא רק הרבה יותר מעניין – הרבה יותר צודק בסופו של דבר.

אורי אורבך: ולכן, מתוך הוויכוח הגדול הזה בין שופטים ובין השקפות עולם תצמח ברכה, כי יותר אנשים יבינו את החשיבות של גיוון בבית-המשפט העליון.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, הדובר הבא.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הדוברים לפני.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לכם ששכחנו את האדם שעמד מאחורי הכתבה, סרן ר'.

חמד עמאר: באמת שכחנו.

חמד עמאר: אני בעצמי הכרתי אותו באופן אישי, ליוויתי את המשפחה, וגם ראיתי את הכתבה ההיא.

חמד עמאר: אני אומר לכם, שכחנו במה הואשם סרן ר', בחור צעיר ששמר על ביטחון המדינה, שהיה מוכן להקריב את חייו למען המדינה.

חמד עמאר: אני לא נגד חופש הביטוי, אני בעד חופש הביטוי.

חמד עמאר: חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל אנחנו צריכים לזכור את האדם שעומד מאחורי זה.

חמד עמאר: אני אומר לכם, אחרי תוכנית "עובדה" בשנת 2004 – במה הוא הואשם, שזכה לסיקור תקשורתי ענק?

חמד עמאר: וידוא הריגה בילדה, אחרי שהושעה; שימוש בלתי חוקי בנשק; שיבוש הליכי משפט; חריגה מסמכות עד כדי סיכון חיים והתנהגות שאינה הולמת.

חמד עמאר: אבל ראוי לציין שבנובמבר 2005 זוכה סרן ר' על-ידי בית-הדין הצבאי מכל אשמה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני ראיתי את הכתבה, מהכתבה יכולת לדעת שמדובר בקצין דרוזי.

חמד עמאר: אני לא נגד תחקירים, אבל צריך לדעת לעשות את התחקיר.

חמד עמאר: אנחנו עדה קטנה, אחד מכיר את השני.

חמד עמאר: אנחנו מורכבים ממשפחות-משפחות.

חמד עמאר: תגיד לי איזו משפחה – אני אגיד לך מאיזה יישוב; תגיד לי איזה שם בעדה הדרוזית – אני אגיד לך, אני מכיר אותו.

חמד עמאר: אנחנו מכירים אחד את השני.

חמד עמאר: הרגו את הבן-אדם, הרגו את המשפחה, הכפישו את כל העדה הדרוזית, עשו מהעדה הדרוזית רוצחים, עושים וידוא הריגה על ילדה.

חמד עמאר: וכולכם מכירים את הקצינים הדרוזים, כולכם מכירים את החיילים הדרוזים, הם גם חיילים טובים, הם לעולם לא יעשו וידוא הריגה על ילדה.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב-ראש, צריכים להיות תחקירים וצריך לבצע תחקירים, אבל אותם תחקירים – צריכה להיות להם בדיקה, גם רגש, גם לדעת את התוצאות, וגם לחשוב האם אותו אדם – מה קורה אתו.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לכם שאותו קצין, המשפחה שלו לא רצתה לדבר אתו, החרימה אותו בהתחלה, השתכנעה כל כך מהכתבה שהאמינה לכתבה ולא האמינה לבן שלה.

חמד עמאר: אבל עובדתית, הוא יצא זכאי.

חמד עמאר: מה נגיד על השכנים?

חמד עמאר: מה נגיד על כל העדה הדרוזית?

חמד עמאר: מה נגיד לכל אזרחי המדינה?

חמד עמאר: איך יסתכלו עליו?

חמד עמאר: הרגו בן-אדם בתחקיר.

חמד עמאר: ואתה אמרת מלה חשובה: מלה יכולה להרוג, וכאן המלה הרגה.

חמד עמאר: לכן, אנו צריכים להתנהל ברגש.

חמד עמאר: העניין הוא לא לשון הרע או לא לשון הרע; העניין הוא לא איזה גיבוי אנחנו נותנים לעיתונאים או לא נותנים.

חמד עמאר: העניין הוא מה עומד מאחורי הבן-אדם, מה ייגרם לאותו בן-אדם.

חמד עמאר: ובאמת, הבן-אדם יצא זכאי.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יעקב אדרי: ישיב השר עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא בשמו של שר המשפטים נאמן.

עוזי לנדאו: על-פי הדין הנוהג במדינת ישראל ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, שר המשפטים אינו רשאי להתערב בהליך או בקביעה משפטית.

עוזי לנדאו: בימים אלה משרד המשפטים לומד את ההלכה בפסק-הדין, את החידושים שבה ואת השלכותיה על הצעות חקיקה עתידיות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לשר עוזי לנדאו.

יעקב אדרי: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: מקובל עלי מה שהמציעים מציעים.

עוזי לנדאו: דיון במליאה?

יעקב אדרי: מה אתם מציעים, להסתפק בתשובת השר?

נחמן שי: איזו תשובה היתה לשר?

יעקב אדרי: חבר הכנסת נחמן שי, תשובה ארוכה מאוד, מנומקת מאוד, תשובה של שר המשפטים כפי שהשר הקריא אותה.

אורי אורבך: שר המשפט, לא שר המשפטים.

אורי אורבך: זה היה משפט אחד.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נחמן שי, אתה מסתפק בתשובת השר?

יעקב אדרי: מסתפקים בתשובת השר, על דעת כולם.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: הדה-לגיטימציה של חוקת התורה בדרישה לחוקה אחרת בישראל

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 7608 בנושא: הדה-לגיטימציה של חוקת התורה בדרישה לחוקה אחרת בישראל, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: לא תהיה תשובת שר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפעמים אומרים שהכנסת עוסקת רק בדברים חומריים, כסף, תקציבים, בעיות, שערוריות, כותרות, ולא עוסקים בדברים יותר עמוקים.

ישראל אייכלר: אז אני שמח לדבר על נושא שהוא לא תקציבי ולא עם בעיות של הרגע, אלא בעצם יורדים לשורש הקיום של עם ישראל.

ישראל אייכלר: לפני שאני ניגש להצעה עצמה, שעוסקת ברצון שחוקת התורה תהיה החוקה לישראל ולא שום חוקה אחרת, אני רוצה לגעת בנושא שהיה רק לפני שבוע או שבועיים.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת בן-סימון היה צריך לעלות לפה ולהתנצל בפני העדה הרוסית על דברים שהוא אמר או שלא אמר, והוא עשה את זה בכבוד ובגאון, ואמר שאם מישהו נפגע – הוא מתנצל.

ישראל אייכלר: אבל ישנו ציבור שהיום אני קורא בעיתון "יתד נאמן" – לא ציבור אחד, שני ציבורים – שחבר הכנסת שטרית אמר:

ישראל אייכלר: למה עשו את החוק הזה לגילאי שלוש-ארבע ולא לקחו בחשבון ש-60% מהילדים בגילים האלה הם ערבים או חרדים?

ישראל אייכלר: חבל על הכסף.

ישראל אייכלר: אפשר לקחת את הכסף הזה לצורכי צבא, ביטחון.

ישראל אייכלר: ניגשתי לחבר הכנסת שטרית ושאלתי אותו: אני לא מאמין שנאמרו כדברים האלה.

ישראל אייכלר: הרי בדברים האלה יש גם גזענות כלפי הערבים, ילדי הערבים, וגם אנטישמיות נגד ילדי החרדים.

ישראל אייכלר: 60% הילדים האלה לא זכאים, כבר בגיל הגן, לקבל סיוע ממשלתי בגלל שזה הולך לערבים וחרדים?

ישראל אייכלר: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש: מה דינו של ילד חרדי בשם שטרית?

ישראל אייכלר: האם דינו כילד חרדי שהמדינה לא זקוקה לו כי הוא חרדי, או שיש סיכוי שהוא יגדל כחבר כנסת בקדימה ואז הוא כן יהיה ראוי?

ישראל אייכלר: שאלה מאוד שאלתית, אבל למעשה זה מלמד עד כמה החברה הישראלית עדיין לא הפנימה לא את הרעיון הדמוקרטי, ובוודאי שלא את הרעיון היהודי, שכל ילד שנולד הוא בנו של הקדוש-ברוך-הוא, ולא משנה מאיזו אומה הוא בא.

ישראל אייכלר: ובוודאי ובוודאי ילד יהודי שלומד תורה, זה לא בזבוז לעזור לו, לגני-הילדים, גם אם בגן-הילדים לא לומדים מה שחבר הכנסת שטרית רוצה שילמדו שם.

ישראל אייכלר: אני מצפה מחבר הכנסת שטרית, כאדם הגון, שיעלה להתנצל לא פחות מכפי שעשה את זה חבר הכנסת בן-סימון.

ישראל אייכלר: ועכשיו לעצם העניין.

ישראל אייכלר: אנחנו שמענו בט"ו בשבט את יושב-ראש הכנסת אומר שהכנסת למעשה היא לכאורה אפילו בלתי חוקית, היתה איזה מחטף של האספה המכוננת, שהחליטה שהיא הכנסת, ותפקידה של האספה המכוננת לעשות חוקה לישראל.

ישראל אייכלר: הוא ציטט את מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

ישראל אייכלר: קראתי קצת ואני יודע מה היתה הסיטואציה שבה מנחם בגין וחבריו כל כך רצו חוקה.

ישראל אייכלר: זה לא בגלל שהם רצו להחליף את חוקת התורה בחוקה אחרת.

ישראל אייכלר: הם היו תחת שלטון, בלחץ אדיר של שלטון מפא"י, ו"ההגנה" לפני זה, הם היו נרדפים בתקופת ה"סזון", ואפשר להבין למה הם חשבו שחוקה תעגן את זכויותיהם כבני-אדם או כאזרחים במדינה מול השלטון, לכן הם כל כך רצו חוקה.

ישראל אייכלר: היום נוצר מצב הפוך, שאלה שרוצים את החוקה, שולטים היום במערכת המשפט, שולטים היום במערכת התקשורת, והם רוצים להנציח את שלטונם מפני הרוב האזרחי הדמוקרטי.

ישראל אייכלר: זה הצד הפוליטי של העניין, ולכן לדעתי זה לא לגיטימי לדרוש היום חוקה כאשר אין הסכמה על שום דבר – לא בין מיליון ו-200,000 הערבים, בין חצי מיליון או 700 אלף חרדים, ודתיים לאומיים ומתנחלים – כחצי מיליון, ועוד מיליוני יהודים טובים מכל הסוגים.

ישראל אייכלר: אין הסכמות כמעט על שום דבר, ויש הסכמות אד-הוק, ולכן יש כנסת.

ישראל אייכלר: הפרלמנט הבריטי לא פחות דמוקרטי מהפרלמנט האמריקני, ואין בבריטניה חוקה.

ישראל אייכלר: אז לא צריך חוקה, צריך להגיע להבנות ולהסכמות ולחוקים.

ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין העקרוני שבדבר.

ישראל אייכלר: כשאנחנו נאבקים על שמירת חוקת התורה ורוצים למנוע חוקים שאינם על-פי תורה, או חוקה אחרת, חס וחלילה, לעם ה' בארץ-ישראל, זו איננה מלחמה פוליטית, לא חברתית, אלא מלחמת קיום לעם יהודי.

ישראל אייכלר: בפרשת השבוע, אדוני היושב-ראש – ואני יודע שהשר לנדאו לומד פרשת שבוע כל שבוע, אם מותר עדיין "להאשים" בן-אדם שהוא לומד פרשת שבוע.

ישראל אייכלר: בעיני זה כבוד גדול.

ישראל אייכלר: יש בפרשת השבוע פסוק: "כי תצא אש ומצאה קֹצים ונאכל גדיש או הקמה או השדה שלם ישלם המבעיר את הבערה" – פסוק שבפשט הפשוט הוא פשוט אחריות של אדם לשרפה שהוא עושה.

ישראל אייכלר: אבל ה"אור החיים" הקדוש אומר שהפסוק הזה רומז את אשר יגרמו האנשים הרשעים ברשעם, כדי שיתעורר האדם מתרדמת שכלו ויביט אל תוצאת מעשיו, שפוגעים לא רק בעצמו אלא גורמים רע לעולם, וכך הוא מסביר: "כי תצא אש ומצאה קֹצים", מה זה "תצא אש"?

ישראל אייכלר: כשיש צרה על עם ישראל, חס וחלילה, "ונאכל גדיש" – אומר דבר נורא, שצריך להתפלל שזה לא יקרה – "גדיש" זה התינוקות של בית-רבן, הילדים הקטנים, שעדיין לא צמחו, כי בעוונות הדור נתפסים הילדים בצרת העולם, כמו שנאמר, "מפי עוללים ויונקים יסדת עֹז", שהילדים ערבים לקבלת התורה.

ישראל אייכלר: "או הקמה", מי זה "הקמה" – זה הצדיקים, שדמו לתמר, שמופתי הדור, כך כותב ה"אור החיים", יסודי עולם הנלקחים בעוון הדור.

ישראל אייכלר: "או השדה", שזה ירמוז על כלל ישראל, שלפעמים יגדל החטא, ולא יצילו הצדיקים לבד, וחס וחלילה חימה שפוכה על כל שונאי ישראל.

ישראל אייכלר: והודיע הכתוב בפסוק זה, אומר ה"אור החיים", כי יש לקל איום לבוא במשפט עם הגורמים למיתת הצדיקים והתינוקות, ועם ישראל – "שלם ישלם המבעיר את הבערה", הם הרשעים הקוצים את כל אשר הרגו.

ישראל אייכלר: כאן אנחנו רואים איזו אחריות יש לכל אחד מאתנו על כל מעשה.

ישראל אייכלר: מי זה הרשעים?

ישראל אייכלר: אדם שעושה מעשה רע הוא רשע; אדם שעושה מעשה טוב הוא צדיק.

ישראל אייכלר: ולכן, כאשר אנחנו אומרים למדינה, שכל יהודי מכריז: אני יהודי, והוא נימול, הרי יש לו זכות להימנות עם כלל ישראל, אבל הזכות הזאת היא גם חובה של ערבות הדדית על כל המעשים שאנחנו עושים, כדברי ה"אור החיים" הקדוש, כדי שיתעורר אדם מתרדמת שינת שכלו, והאחריות הזאת מחייבת אותנו לבלום את תהליך ההתבוללות בתרבות הנוכרית ובתוכנית ההתנתקות מן היהדות, שזאת הדרישה לעשות חוקה אחרת מחוקת התורה.

ישראל אייכלר: אני יודע שלא כולם שומרים תורה ומצוות, ואני יודע שאי-אפשר לעשות היום חקיקה דתית, אבל לעשות חוקה אחרת זה כבר משהו אחר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, יש חוקים שהכנסת קובעת, ואם הם לא סותרים את חוקת התורה אין בזה שום בעיה – תקנת הקהילות מעוגנת בחוקת התורה.

ישראל אייכלר: אבל לעשות חוקה אחרת זאת התבוללות בתרבות אחרת.

ישראל אייכלר: ואני מסיים במה שאומרת התורה: "אתם נצבים היום כֻלכם לפני השם אלֹקיכם" – איך עם ישראל ניצב?

ישראל אייכלר: "לעברך בברית ה' – – – ובאלתו אשר ה' – – – כֹרת עמך היום.

ישראל אייכלר: למען הקים אֹתך היום לו לעם והוא יהיה לך לאלֹקים".

ישראל אייכלר: יש ברית בין עם ישראל לקדוש-ברוך-הוא, והקדוש-ברוך-הוא אומר ש"לא אתכם לבדכם אנכי כֹרת את הברית הזאת – – – כי את אשר ישנו פה עמנו עֹמד היום – – – ואת אשר איננו פה עמנו היום".

ישראל אייכלר: ואומר רש"י: אלה הדורות העתידים לבוא.

ישראל אייכלר: ממש משפט סיכום, אדוני היושב-ראש – אנחנו צריכים לדעת שעצם זכות קיומנו בארץ-ישראל בפרט ובעולם בכלל, בהיותנו יהודים, היא חוקת התורה.

ישראל אייכלר: יש אפשרות לחוקק חוקים, כמו שאמרתי, שלא יסתרו את חוקת התורה, אבל אין שום אפשרות לעשות, חס וחלילה, חוקה אחרת, שזה קטרוג גדול, חס וחלילה, על עם ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

יעקב אדרי: תודה לרב אייכלר.

יעקב אדרי: מה אדוני מציע?

ישראל אייכלר: אני מציע שנקבל את חוקת התורה כאשר עם ישראל ישתכנע בכך.

יעקב אדרי: להביא את זה להצבעה?

ישראל אייכלר: אין צורך.

יעקב אדרי: מסתפקים.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: תודה.

נסים זאב: מסתפקים בקבלת התורה.

יעקב אדרי: גם זה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ערביות שהותקפו פונות יותר למרכזי סיוע אך לא מתלוננות במשטרה

יעקב אדרי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ערביות שהותקפו פונות יותר למרכזי סיוע אך לא מתלוננות במשטרה – מס' 7592, 7596 ו-7597.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

יעקב אדרי: ישיב השר עוזי לנדאו.

יעקב אדרי: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעה שאנחנו מקדמים, שערביות לא פונות למשטרה, או פחות פונות למשטרה בגלל אלימות, אלא פונות למרכזי סיוע, וזה בגלל עלייה במדרגה של האלימות בכלל במגזר הערבי ועלייה באלימות נגד נשים בפרט, ועל זה היה דוח מפורט של העמותה "נשים נגד אלימות", באמת דוח מצמרר עד כמה האלימות גואה בזמן האחרון.

עפו אגבאריה: אם נבדוק ונראה כמה נתונים, כמה הערות – בשנת 2011 נרשמה עלייה של כ-20% במספר הפניות לקו הסיוע, ובגלל האלימות, שהולכת ומתגברת, התחילו להגיע לכיוון הזה גם התלונות.

עפו אגבאריה: 39% מאלה שפנו למרכז הסיוע פנו גם למשטרה.

עפו אגבאריה: 75% מהמותקפות סיפרו כי לא העזו לפנות למשטרה, ושמרו על שתיקה, ואני מניח שזהו חלק מסוים מאלה שהעזו בכלל להתלונן.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש גם אחוז לא מבוטל, וגם גדול מזה, שבכלל לא מתלוננות, מכל מיני סיבות של לחצים משפחתיים, חברתיים וציבוריים.

עפו אגבאריה: זה נכון גם במגזר היהודי, וזה גם הולך ומתפשט יותר, וזה – אנחנו רואים, וראינו כמה רציחות היו נגד נשים בשנים האחרונות, כאשר ב-2009 נרצחו 11 נשים, מהן תשע ערביות; ב-2010 נרצחו 15 נשים, מהן עשר ערביות, וב-2011 נרצחו 16 נשים, מהן 11 ערביות.

עפו אגבאריה: אז יש איזשהו פגם בכל העניין, שכנראה יש הקלות הזאת – אני לא רוצה להטיל הכול על כתפי המשטרה, נכון שכאשר מדובר ברציחות או באלימות במגזר הערבי המשטרה לא עושה את המקסימום כדי לגלות את הפושע ואת הרוצח ואת התוקפן שעושה את ההתקפות אלה, כנראה מכל מיני שיקולים ולחצים.

עפו אגבאריה: וזה דבר נורא, וזה מפחיד את הנשים שבסופו של דבר הן לא יקבלו את המענה הדרוש והמשטרה לא תיתן להן את הגיבוי ואת ההגנה הדרושים במצב הזה.

עפו אגבאריה: ולכן הפניות שלהן הן פחותות.

עפו אגבאריה: לא מזמן היה דיון על האלימות במגזר הערבי, וכמובן אנחנו דיברנו על זה – מה תפקידה של המשטרה, איך לתפקד בדברים האלה ולמנוע את הדברים האלה, ויש חלק גדול של המשטרה בזה שהיא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, אבל כנראה קיימות גם דרכים אחרות למגר את התופעה הזאת, הן בחינוך והן בעזרה הסוציאלית.

עפו אגבאריה: כנראה אם היו יותר מוקדים כאלה במגזר הערבי, שיכולים באמת לטפל בעניינים האלה בצורה הרבה יותר יעילה, ממילא היה אפשר פחות להגיע למשטרה.

עפו אגבאריה: זה שהמשטרה לא עושה את מה שהיא צריכה – מילא – אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום, אבל עצם העובדה שארגוני הרווחה והמוסדות שאמורים לטפל בעניינים האלה הם במועצות המקומיות או בעיריות, כנראה גם את הדבר הזה אנחנו חייבים לדרוש – שתהיה יותר התערבות של הגורמים החברתיים וגם הגורמים של משרד הרווחה, כדי לתת אפשרות הגנה טובה לנשים במעמד כזה.

אופיר אקוניס: לסיום.

עפו אגבאריה: זה לא רק הפגיעה הפיזית, אדוני היושב-ראש, זה גם הפגיעה המילולית, שלפעמים יכולה להיות כזאת בוטה, שגם היא לא מוצאת מענה, והיינו מאוד רוצים שהדבר הזה – ייתנו את התשובות על זה, למגר את התופעה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זועבי – לא נמצאת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחר כך ישיב השר לביטחון פנים.

אופיר אקוניס: השר לנדאו משיב במקום?

אופיר אקוניס: מהמקום, פחות או יותר.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הנתונים שקראנו עליהם באמת אינם חדשים, אבל העלייה היא מדאיגה.

מסעוד גנאים: אבל בהתחלה אני אומר שהאלימות נגד נשים, מכל סוגיה, אם זאת אלימות פיזית או מינית, היא גם חלק מכל האלימות המתגברת בחברה הערבית, לצערי הרב, אבל יש תופעה שהיא מסוכנת מאוד: יש אנשים שחושבים שכאשר מדובר בנשים, כאילו מקלים או מתעלמים.

מסעוד גנאים: כאשר מדובר בגברים שנרצחים, קמה זעקה וניגשים או ברצינות רואים את העניינים.

מסעוד גנאים: זה דבר חמור מאוד ומסוכן מאוד, כי כל עניין האלימות, הרצח וההרג, אדוני היושב-ראש – יש פסוק בקוראן שאומר: (אומר דברים בשפה הערבית).

מסעוד גנאים: אני אתרגם: מי שהורג נפש אחת או רוצח נפש אחת, כאילו שהוא רצח את כל האנושות או כל האנשים, וההיפך הוא נכון.

מסעוד גנאים: אז – מי שמצדיק אלימות או רצח נגד נשים הוא באמת מצדיק רצח נגד כל החברה, נגד כל האנשים.

מסעוד גנאים: מהנתונים עולה כי יש עלייה חדה בשנת 2011 באחוז הנשים הערביות שהן קורבן לאלימות פיזית ומינית, ויש 20% עלייה בפנייה לסיוע של נשים אלה.

מסעוד גנאים: לפי המחקר שפורסם, 75% מהנשים דיווחו שהן לא התלוננו במשטרה – זה אי-אמון, אדוני היושב-ראש, במשטרה, וגם אי-אמון בנו, כחברה, לפי דעתי, כי אי-הגשת תלונה במשטרה כרוכה בעלייה גם במספר הנשים הנרצחות.

מסעוד גנאים: ב-2011, מ-16 נשים שנרצחו בישראל 11 נשים הן נשים ערביות.

מסעוד גנאים: יש קשר בין הדברים, כי אשה שמתלוננת, הסבירות הגבוהה היא שהיא תירצח, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: העניין אמור להיות הפוך: כשהיא מתלוננת היא תהיה מוגנת יותר.

מסעוד גנאים: אז – הנתונים האלה הם אי-אמון גם במשטרה וגם בנו, לפי דעתי, כחברה, שצריכה לעשות את הכול כדי לעצור את המגפה – את העניין, את הפשע החמור הזה – של אלימות נגד נשים ופשע נגד נשים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: כבוד שר האנרגיה והמים ישיב בשם השר לביטחון פנים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא בשמו של השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת עפו אגבאריה ומסעוד גנאים ביקשו לדון בפרסום שלפיו נשים ערביות שהותקפו פונות למרכזי סיוע אך אינן מתלוננות במשטרה.

עוזי לנדאו: מבירור הפרטים עולה כי משטרת ישראל פועלת עם מרכז הסיוע לנפגעות אלימות בחברה הערבית, ובכלל זה שילוב המרכז בפעילויות של השתלמות לחוקרים.

עוזי לנדאו: כמו כן נערכת עבודה במטרה להדק את הקשר, כדי לשפר את השירות והטיפול הניתנים לנפגעות אלימות בכלל ומהאוכלוסייה הערבית בפרט.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל רואה חשיבות רבה בהגשת תלונות על עבירות אלימות, אשר יאפשרו לה להילחם בתופעה ולהביא למיצוי דין עם העבריינים.

עוזי לנדאו: עם זאת, משטרת ישראל מודעת לקשיים הכרוכים בהגשת תלונה ועושה כל שבידה לסייע לנשים.

עוזי לנדאו: יש להבהיר כי עלייה זו אין משמעותה כי חל גידול במספר מקרי האלימות, אלא ייתכן שהעלייה במספר הפונות לקבלת סיוע נובעת מהעלייה במודעות לאפשרויות הסיוע ובבחירה לעשות זאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: לא שמענו.

אופיר אקוניס: מה אתם מציעים, דיון?

מסעוד גנאים: בוועדת – – –

עפו אגבאריה: הוועדה למעמד האשה.

אופיר אקוניס: אני לא חושב שלשר תהיה התנגדות להעביר, נכון?

עוזי לנדאו: – – –

אופיר אקוניס: אין לו שום התנגדות.

עפו אגבאריה: לוועדה למעמד האשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, מציעים להעביר את הנושא:

אופיר אקוניס: ערביות שהותקפו פונות יותר למרכזי סיוע אך לא מתלוננות במשטרה לוועדה לקידום מעמד האשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אופיר אקוניס: בעד – 3, שני מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה עוברת לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

אופיר אקוניס: אנחנו בהצעה הבאה לסדר: היענות משרד החוץ לדרישות הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים, של חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: משיב סגן שר החוץ דני אילון – שלא נמצא?

אופיר אקוניס: גם על זה אתה משיב במקום.

יעקב ליצמן: לא – – –

עוזי לנדאו: – – –

אופיר אקוניס: אנחנו עוד לא בשאילתות, אנחנו בהצעות לסדר.

יעקב ליצמן: עוזי – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זאב, נא לעלות לדוכן.

נסים זאב: איפה סגן שר החוץ?

אופיר אקוניס: מי משיב, גברתי?

יעקב ליצמן: – – – משיב בשמו – – –

אופיר אקוניס: סגן השר ליצמן משיב בשם – – –

נסים זאב: אבל זה דבר ששייך אליו, עם כל הכבוד, השר ליצמן.

יעקב ליצמן: – – – תשובה.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על איזה – – –

אופיר אקוניס: האם אתה רוצה לדחות בשבוע?

נסים זאב: לא אכפת לי, אני חושב – – –

אופיר אקוניס: אני בעד.

אופיר אקוניס: אני חושב שחבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: זה נושא מאוד מרכזי ומאוד רציני – – –

אופיר אקוניס: סגן השר ליצמן, אני חושב שיש צדק בדבריו.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה דבר נכון.

יעקב ליצמן: אין בעיה.

יעקב ליצמן: אין בעיה.

אופיר אקוניס: סגן השר ליצמן הוא שר בריאות מעולה, אבל בנושא הזה צריך לעלות שר החוץ או סגנו, ולכן אני מודיע שהנושא נדחה וייענה כאשר יהיה פה סגן שר החוץ.

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה ראשון בסדר-היום.

אופיר אקוניס: על זה בוא ונדון בנשיאות, אבל נתתי – בוא, עשיתי פריווילגיה לא פשוטה עבורך.

נסים זאב: לא, אני יכול לבקש שהשר הממונה – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זה נושא מאוד רגיש – – –

אופיר אקוניס: נשיאות הכנסת – סליחה, מזכירות הכנסת תודיעך.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה הבאה: אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי חנייה – בנייה כמובן; חנייה הם גם לא קיבלו כנראה.

אופיר אקוניס: המציע לא נמצא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו מוחקים מסדר-היום.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אופיר אקוניס: הראשונה שבהן – בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: שאילתות לשר האנרגיה והמים.

אופיר אקוניס: לאחר מכן חבר הכנסת – אם לא יהיה פה, מטבע הדברים לא ישאל.

אופיר אקוניס: אחר כך סגן שר הבריאות יענה על שאילתות, רק של מי שיהיה פה.

אופיר אקוניס: נא לפתוח מיקרופון לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: כבוד השר, אתה יכול כבר לעלות לדוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני השר, "נתיבי גז טבעי לישראל" בע"מ היא חברה ממשלתית שפרסמה מכרז לרכישת צינורות פלדה.

רוחמה אברהם-בלילא: למכרז ניגשו בין היתר שתי חברות מטורקיה.

רוחמה אברהם-בלילא: רצוני לשאול: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: האם, למרות העובדה שממשלת טורקיה מחרימה מוצרים ושירותים ממדינת ישראל החברה מתכוונת לרכוש צינורות פלדה מחברות טורקיות?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מה ייעשה כדי לנהוג בחברות טורקיות כפי שטורקיה נוהגת בחברות ישראליות?

עוזי לנדאו: 1–2.

עוזי לנדאו: לפי בדיקתנו אין כל החרמה של ממשלת טורקיה לגבי מוצרים ושירותים מישראל.

עוזי לנדאו: יחסי הסחר בין ישראל לטורקיה נמשכים, ונפח הסחר בשנת 2011 אף גדל באופן ניכר.

עוזי לנדאו: עד כה לא נמצאה עילה מדינית, מסחרית או אחרת להתערבות המדינה במכרז האמור.

עוזי לנדאו: עד כה.

אופיר אקוניס: זה מספק אותך, גברתי, או שאת רוצה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

אופיר אקוניס: זה מספק.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת – שואל או לא שואל – הוא לא נמצא, והשאילתא היא בנושא:

אופיר אקוניס: הקמת הנמל החדש בחיפה: חיסכון או מפגע אקולוגי.

אופיר אקוניס: השואל לא נמצא.

אופיר אקוניס: אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי בנייה

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זחאלקה, שחשב שחבר הכנסת זאב כן יעלה את הצעתו, נכנס באיחור, משום שהוא לא ידע שאנחנו נדלג על חבר הכנסת נסים זאב, אז אנחנו נאפשר לו להציע את הצעתו: אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי בנייה – הצעה לסדר-היום מס' 7456.

אופיר אקוניס: כבוד השר, אתה משיב על זה, ואחר כך אתה משוחרר.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר אקוניס: אבל – תמיד כדאי להיות הצעה לסדר אחת לפני, אם מישהו לא נמצא.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: על אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי בנייה משיב סגן – – –?

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: ישיב סגן השר ליצמן.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: אני אעשה קצר.

אופיר אקוניס: אני אתן לך ככל שתחפוץ.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, ב-14 בדצמבר 2010 השר לנדאו עמד מעל במה זו ובישר שהיתה החלטת ממשלה מס' 6220, או בעצם החלטת ועדת שרים לחקיקה 6220, על הקמת צוות משותף למשרד התשתיות, למשרד המשפטים ולמשרד הפנים כדי למצוא פתרונות לבעיה של חיבור בתים שלא קיבלו רשיון.

עוזי לנדאו: אני מתנצל שלא אוכל להשיב לו, למרות שהתכוונתי להשיב לו, כי אני – – – אני מתנצל.

אופיר אקוניס: והעברת את תשובת המשרד – – –

עוזי לנדאו: – – – סגן השר ליצמן.

ג'מאל זחאלקה: אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: השר בישר שהיתה החלטת ממשלה לטפל בבעיה, והוא אף אמר שמדובר בבעיה גדולה של אלפי בתים, ושמשרדו, משרד התשתיות, האחראי למשק החשמל, מחכה לתשובות על היקף הבעיה, מקומה וכל מה שקשור אליה ממשרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: עברה יותר משנה.

ג'מאל זחאלקה: החלטת הממשלה, כבוד היושב-ראש, התקבלה ב-14 בספטמבר 2009.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שעברו כל כך הרבה שנים בלי שהצוות המשותף, שאני כבר התחלתי לפקפק אם אכן הוקם – זה שיש החלטה זה ברור; השר החליט, זה נמצא בפרוטוקול של הכנסת – אם אכן הוקם הצוות.

ג'מאל זחאלקה: אם לא הוקם, אז צריך להקים אותו בהקדם; ואם ישב, הוא צריך לספק לנו מגרונו של שר התשתיות תשובות לבעיה.

ג'מאל זחאלקה: כיום ברור לכולם שלא יכול להיות מצב שבו משפחה חיה בלי חשמל.

ג'מאל זחאלקה: גם בתים שלא מחוברים באופן רשמי לחשמל מחוברים לחשמל באחת משתי שיטות: או עם גנרטור או בחיבורים מאוד מסוכנים, של חוטים שעוברים בין שדות, על עמודים מאולתרים.

ג'מאל זחאלקה: כבר היינו עדים לאסון גדול בכפר עוספיא, וגם שם הבעיה היא לא קלה.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו התקיים איזשהו פתרון שנקרא צו שחל – החלטתו של שר התשתיות מ-1988 – אבל פג תוקפו של הצו.

ג'מאל זחאלקה: גם ההסדר של צו שעה שהוארך עד שנת 2007, שלפיו ניתן לחבר בתנאים מסוימים בתים שהוקמו לפני 1987 – גם הצו הזה לא חודש.

ג'מאל זחאלקה: יש היום מצב שאין דרך לחבר בתים כאלה, ואנחנו דורשים שיהיה איזשהו הסדר.

ג'מאל זחאלקה: היה הסדר בצו שעה, שלא חודש ב-2007, שאמר שאם הבית לא מיועד להריסה ואם הוא לא שובר את כללי התכנון הארציים והאזוריים, כלומר הוא נמצא בתחום ובמסגרת ויש בעיה של תכנון ועיכובים בתכנון, אז ניתן לחבר אותו לחשמל.

ג'מאל זחאלקה: בכמה יישובים היה צו שחל, צו השעה סיפק את הסחורה.

ג'מאל זחאלקה: כ-9,000 בתים חוברו בצורה זאת, אבל כיום אין פתרון.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות, להשאיר חלל ריק כזה.

ג'מאל זחאלקה: החלל הריק הזה – לצערי הרב, משפחה שלמה שנשרפה בגלל היעדר פתרון, בגלל גנרטור, ואנחנו לא צריכים לחכות לאסון הבא.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לממשלה, אני קורא לשר התשתיות, לשר הפנים ולשר המשפטים לזרז את עבודתו של אותו צוות כדי למצוא פתרון מתאים והולם לבעיה כאובה זו.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול, אני אומר אפילו חלק הארי, מהבתים שקרויים בלתי חוקיים הם בעצם בדרך להיות חוקיים.

ג'מאל זחאלקה: יש עיכובים בתכנון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נלך ליישוב-יישוב, כשאתה תמצא באותו יישוב ש-80% הם לא חוקיים, זה לא ככה.

ג'מאל זחאלקה: יש ויכוחים בין הרשות המקומית לרשות התכנון על הקצה של תוכנית המיתאר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש בתים שברור, אין ויכוח על כך, שהם יהיו חלק מתוכנית המיתאר ומתוכנית האב.

ג'מאל זחאלקה: לכן, בקשתנו היא למצוא פתרון לבעיה ולא לחכות, כבוד סגן השר, לאסון הבא.

ג'מאל זחאלקה: האסון בדאליה ועוספיא היה נוראי, המחיר היה כבד, זעזע את כולם, ואני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מזה שיעור ולמנוע את האסון הבא.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, כבוד סגן שר הבריאות יעקב ליצמן ישיב לך בשם שר האנרגיה והמים.

אופיר אקוניס: אחר כך – שאילתות לסגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אענה את התשובה בשם שר האנרגיה והמים, ד"ר עוזי לנדאו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת זחאלקה, חוק אספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, נחקק בעקבות החלטת ממשלה שאימצה את מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית במגזרים הערבי והדרוזי, דוח-מרקוביץ.

יעקב ליצמן: החוק חוקק בהוראת שעה על מנת לאפשר חיבור לחשמל של מבנים ספציפיים שאליהם התייחס דוח הוועדה, מבנים אשר נבנו עד אמצע שנות ה-80 ועמדו בקריטריונים ברורים.

יעקב ליצמן: הוראת השעה הוארכה מזמן לזמן והיתה בתוקף כעשר שנים.

יעקב ליצמן: בהתאם לנתונים, לא נותרו מבנים העומדים בקריטריונים הנ"ל אשר לא חוברו לחשמל.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, קיימים מבנים אחרים שאינם כלולים בדוח ועדת-מרקוביץ ואינם מחוברים לחשמל בשל העובדה שאין להם אישורים הנדרשים לפי חוק התכנון והבנייה.

יעקב ליצמן: לאור זאת, במסגרת החלטת ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת חוק פרטית בנדון – החלטה מס' 6220 מיום 14 בדצמבר 2009 – החליטה הוועדה כי נושא הצעת החוק ייבחן על-ידי צוות משותף למשרד המשפטים, משרד האנרגיה והמים ומשרד הפנים.

יעקב ליצמן: מינהל החשמל העביר למשרד הפנים מידע לגבי מספר המבנים ללא חשמל תקני בשלושה יישובים במגזר המיעוטים.

יעקב ליצמן: היקף הבעיה, להערכתנו, הינו משמעותי, ועשוי להסתכם באלפי מבנים, אולם למשרדנו אין אפשרות לספק מידע לגבי היקף הבנייה הבלתי-חוקית, הבעלות על המבנים הלא-חוקיים ומקומם.

יעקב ליצמן: מידע מפורט זה יכול להינתן רק ברשות הרשויות.

יעקב ליצמן: הנושא הוא בסמכות משרד המשפטים ומשרד הפנים.

יעקב ליצמן: משרד האנרגיה והמים ישמח לסייע לחיבור בתים למערכת החשמל בהתאם לכל מתווה משפטי וסטטוטורי שיוסכם על-ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: יש לך שאלות נוספות?

ג'מאל זחאלקה: זו הצעה לסדר.

אופיר אקוניס: זו הצעה לסדר, זה נכון.

אופיר אקוניס: אז אתה רוצה דיון בוועדה?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה דיון בוועדה, כן.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להצביע?

יעקב ליצמן: כן, תגיד שאני מצביע בעד.

אופיר אקוניס: אוקיי, מוסיפים.

אופיר אקוניס: איזו ועדה, אדוני?

ג'מאל זחאלקה: כלכלה.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה, מאה אחוז.

אופיר אקוניס: נצביע.

יעקב ליצמן: אני בעד.

אופיר אקוניס: בסדר, גם אני.

אופיר אקוניס: נוסיף אחרי התוצאות.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: חמישה בעד, אני מוסיף את קולו של סגן השר ליצמן.

אופיר אקוניס: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זחאלקה, אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי בנייה, תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אנחנו חוזרים עכשיו לשאילתות, וסגן שר הבריאות ישיב על שאילתות שחברי הכנסת ביקשו לשאול אותו.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עתניאל שנלר, על חוק תרומת ביציות.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואם הוא לא יהיה פה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

קריאה: ואם לא יהיה?

אופיר אקוניס: ואם לא יהיה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואם לא יהיה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: אפשר לפתוח לו מיקרופון?

יעקב ליצמן: איתן כבל ביטל?

אופיר אקוניס: איתן כבל לא רשום בכלל.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת הנכבדים, בחודש יולי 2010 חוקק חוק תרומת ביציות, והיה אמור להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסומו, קרי בראשית 2011, לפני כשנה.

עתניאל שנלר: רצוני לשאול את כבוד סגן השר: 1.

עתניאל שנלר: האם החוק מופעל במלואו?

עתניאל שנלר: 2.

עתניאל שנלר: האם הוקצב תקציב ייעודי ליישום החוק?

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: אם החוק לא מופעל במלואו, מתי הוא יקיף את כלל המערכת?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת עתניאל שנלר – 1.

יעקב ליצמן: מאז כניסתו לתוקף של החוק ביצע משרד הבריאות שורה של צעדים במטרה לאפשר את יישומו: הוקם מאגר המידע הנדרש לפי החוק, נערך על-ידי המשרד יום עיון בנושא למנהלי יחידות IVF, וכן, בחודש שעבר אושר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נוסח תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות ותשלום אגרה בעד אישור רופא אחראי).

יעקב ליצמן: בנוסף לכך, פורסם חוזר מינהל רפואה ובו הוראות ליישום החוק.

יעקב ליצמן: בחוזר מצוין, בין השאר, כי כל יחידת IVF המוכרת על-ידי משרד הבריאות מחויבת לספק שירות זה בנגישות וזמינות ראויות לכל הפונים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מימון הפעולה הרפואית יבוצע על-פי תעריפי משרד הבריאות ותעריפי ההסכמים בין הגופים השונים ובאחריות ביטוחית של קופות-חולים כחלק מסל השירותים שבתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב ליצמן: כמו כן, הנתרמת תשלם אגרה בסכום של 10,000 שקל לבית-החולים אשר מטעמו קיבלה אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה.

יעקב ליצמן: מכספי האגרה הנ"ל יממן בית-החולים את סכום הפיצוי לתורמת בגובה 10,000 שקל.

עתניאל שנלר: אדוני יכול להבהיר את הנקודה?

עתניאל שנלר: פשוט לא הבנתי.

עתניאל שנלר: אני ממש מתנצל, אני מקשיב קשב רב.

עתניאל שנלר: את שני המשפטים האחרונים לא הצלחתי להבין.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על התרומה, על הכסף?

עתניאל שנלר: כן, מילולית.

עתניאל שנלר: את החלק השני של התשובה המילולית פשוט לא יכולתי להבין.

יעקב ליצמן: כמו כן, הנתרמת תשלם אגרה בסכום של 10,000 שקל לבית-החולים אשר מטעמו קיבלה אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה.

יעקב ליצמן: מכספי האגרה הנ"ל יממן בית-החולים את סכום הפיצוי לתורמת בגובה 10,000 שקל.

יעקב ליצמן: בסדר?

עתניאל שנלר: רגע, נדמה לי – – –

אופיר אקוניס: אתה יכול ללכת להמשיך לשאול את שאלותיך עד שתסופק, פחות או יותר.

עתניאל שנלר: אדוני סגן השר, מתוך חשיבות החוק, אני מבין שסגן השר הבהיר לכנסת שמתקדמים לקראת יישום החוק, אבל בעצם, אם הבנתי נכון, החוק עדיין לא מיושם, הוא בתהליך.

עתניאל שנלר: אישרו לפני שבוע נוסח תקנות, ואני רוצה להפנות את תשומת לב הכנסת שהוא היה צריך להתחיל לפעול לפני שנה.

עתניאל שנלר: יותר מזה, על השאלה השלישית לא זכיתי למענה.

עתניאל שנלר: השאלה היתה: אם החוק לא מופעל במלואו, מתי הוא יקיף את כלל המערכת?

עתניאל שנלר: נדמה לי שהציבור רוצה לדעת מתי כן העסק הזה יעבוד.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה לא חס וחלילה בביקורת, כמו מרצון לזרז את המזורזים.

יעקב ליצמן: אמרתי ואני אומר:

יעקב ליצמן: עשינו את כל הדברים הנדרשים על-פי חוק.

יעקב ליצמן: זה לקח יותר זמן.

יעקב ליצמן: עשינו את זה, העברנו את העבודות, עשינו את התקנות.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה ממש בקרוב.

יעקב ליצמן: זו התשובה שאני יכול לתת.

יעקב ליצמן: עשינו את כל מה שצריך, לקח יותר זמן, אבל זה לוקח.

יעקב ליצמן: ככה זה דבר חדש.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, אדוני, שאתה יודע, זה לקח עשר שנים עד שבכלל הגעתי, אז זה ייקח עוד קצת.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשבח על זה שסגן השר הוביל את החוק הזה ולקוות שבקדנציה הזאת הוא יפעל במלואו.

אופיר אקוניס: נהדר.

יעקב ליצמן: גם בהסכמת רבנים.

אופיר אקוניס: יפה, יפה.

אופיר אקוניס: בהחלט, דרך אגב, נעשו הרבה דברים בקדנציה הזאת, גם בתחום הבריאות וגם בתחומים אחרים.

עתניאל שנלר: נכון, נכון, וראוי שאף שאני בספסלים האלה – – –

אופיר אקוניס: אתה יודע, חבר הכנסת – – –

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אף שאני בספסלים האלה – – –

אופיר אקוניס: לא, בלי קשר.

עתניאל שנלר: לא, אני חושב באמת שראוי לשבח כל ממשלה כשהיא עושה דברים טובים – – –

יעקב ליצמן: יש כישלון אחד גדול לממשלה הנוכחית, אדוני היושב-ראש – שהממשלה הזאת לא יודעת למכור את מה שהיא עשתה.

יעקב ליצמן: דברים מדהימים, אני אומר לך את זה.

יעקב ליצמן: מהפכות.

אופיר אקוניס: יש בזה משהו.

יעקב ליצמן: מהפכות.

יעקב ליצמן: אני יודע מה שקרה אצלי ואני יודע פה ושם עוד דברים.

אופיר אקוניס: בכל התחומים, נכון מאוד.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שהרבה גם במשרד הבריאות.

עתניאל שנלר: אני לפחות – במה שאני חווה, בחקיקה וכו', משרד הבריאות עושה עבודה נפלאה.

אופיר אקוניס: יישר כוח.

אופיר אקוניס: יפה, תודה רבה לך, חבר הכנסת שנלר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יואל חסון – לא נמצא; חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בבקשה, אדוני: חלקי גופות במכון הפתולוגי באבו-כביר.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, על חדרי מיון קדמיים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אדוני שר הבריאות בפועל, סגן השר הרב ליצמן, פורסם שחלקי גופות נפטרים נותרו במחסני המכון הפתולוגי באבו-כביר ואין נוהל מוסדר בנושא.

אברהם מיכאלי: על-פי ההלכה חובה לקבור כל חלק.

אברהם מיכאלי: גם מההיבט האנושי יש כאן פגיעה קשה.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול את השר: האם הפרטים נכונים?

אברהם מיכאלי: אם כן – מה הם ממדי התופעה?

אברהם מיכאלי: מה ייעשה בנדון?

יעקב ליצמן: כמובן, על-פי ההלכה צריך לקבור את כל האיברים באופן מיידי, ולכן אין היתר לעכב שום דבר, אבל התשובה היא לגבי המכון לרפואה משפטית.

יעקב ליצמן: 1–2.

יעקב ליצמן: המכון לרפואה משפטית מבצע נתיחות לאחר המוות כמעט בכל המקרים על רקע חקירתי, משפטי, והמקרים שבהם הנתיחה נעשית מטעמים רפואיים בלבד או לבקשת המשפחה בלבד הם שוליים לחלוטין.

יעקב ליצמן: העיקר זה רקע משפטי ורקע של חקירה.

יעקב ליצמן: על-פי רוב הנתיחה במכון נעשית על רקע חשש למוות מסיבות לא טבעיות ועל רקע משפטי, כאמור.

יעקב ליצמן: בכל נתיחה לאחר המוות, ללא קשר לסיבת המוות או לנתיחה, מקובל ליטול דגימות רקמה מאיברי הנפטר השונים ולשומרן במכלים מיוחדים ומסומנים למשך שנים, עד לסיום ההליכים החקיקתיים והמשפטיים הנוגעים לנתיחה.

יעקב ליצמן: יודגש כי הליך לקיחת הדגימות הינו הליך רפואי מקובל הנעשה בכל מכון לרפואה משפטית בעולם.

יעקב ליצמן: בתום ההליכים החקיקתיים והמשפטיים דגימות הרקמה, האיברים וחלקי האיברים מובאים לקבורה.

יעקב ליצמן: עד שנת 2003 לערך דגימות הרקמה, האיברים וחלקי האיברים היו נקברים על-ידי חברת קדישא באופן סדיר, בקבר כללי, בהתאם לדתו של הנפטר.

יעקב ליצמן: בשנת 2002, על רקע ממצאי דוח ועדת-סגלסון, הונהג נוהל חדש שאושר על-ידי הגורמים הרלוונטיים, ובכלל זה משרד הבריאות, משטרת ישראל ומשרד המשפטים, שעל-פיו חותמים קרובי הנפטר על טופסי הסכמה לנתיחה לאחר שקיבלו וקראו דף מידע מפורט המציין את אופן הליך ביצוע הנתיחה, טופס שבו מוסבר, בין היתר, שבכל נתיחה נלקחות דגימות רקמות ואיברים לצורך בדיקה – – –

אופיר אקוניס: נתיחה מתבצעת רק אחרי חתימה של המשפחה?

יעקב ליצמן: בהחלט.

אופיר אקוניס: רק אחרי חתימה?

יעקב ליצמן: זה החוק, או שהולכים לבית-משפט, אבל זה – לאחר שקיבלו וקראו דף מידע מפורט המציין את אופן הליך ביצוע הנתיחה, טופס שבו מוסבר, בין היתר, שבכל נתיחה נלקחות דגימות רקמות ואיברים לצורך בדיקה ונשמרות במכון למשך הזמן הנדרש.

יעקב ליצמן: בעת מתן ההסכמה לנתיחה המשפחה מתבקשת לציין בטופס ההסכמה היכן ייקברו הרקמות – האם בקבר המנוח או בקבר כללי.

יעקב ליצמן: בנוסף, נקבע באותם נהלים כי המכון, לאחר תום שנתיים ממועד הנתיחה, יפנה למשטרה ויבקש את הנחיותיה.

יעקב ליצמן: ככל שיימסר שאין צורך בהמשך שמירת הדגימות, הדגימות יובאו לקבורה בהתאם לבחירת המשפחה, וככל שיש צורך בהמשך שמירתן, הן יישמרו לפרקי הזמן שהמשטרה תנחה.

יעקב ליצמן: אלא שנוהל זה לא בא לידי יישום, שכן החל משנת 2004 מסרבת חברת קדישא להביא לקבורה את הדגימות של הרקמות ואת חלקי האיברים בהיעדר ידיעה והסכמה מפורשת של המשפחה, וזאת חרף חוות דעת הלכתית של הרב יעקב רוז'ה, יועץ הלכתי של המכון לרפואה משפטית, שאין חובה מבחינה הלכתית להודיע למשפחה על קבורת הדגימות, וכן בשל דרישת גורמי החקירה והתביעה להמשיך לשמור את הדגימות לתקופות ארוכות יותר משנתיים, עד תום תקופת ההתיישנות של ההליכים הפליליים, ולעתים נשמעה דרישה מטעם אותם גורמים לשמור את הדגימות למשך 20 שנה.

יעקב ליצמן: יודגש כי למרכז לרפואה משפטית אין צורך מקצועי-רפואי בהמשך שמירת דגימות, אולם מאחר שהוא גוף המספק שירותי רפואה משפטית לגורמי החקירה והתביעה, אין לו שיקול דעת עצמאי בעניין, והוא פועל לפי ההנחיות הניתנות לו על-ידי אותם גורמים.

יעקב ליצמן: אלא שבשל המחלוקת בין אותם גורמים בשאלת הזמן שנדרש לשמור בו את הדגימות, המרכז לא קיבל הנחיה בעניין, ובהתאם לכך הוא ממשיך לשמור את הדגימות.

יעקב ליצמן: במהלך השנים פנה המרכז בפניות רבות ונשנות אל הגורמים הרלוונטיים בבקשה לקבלת הכרעות והנחיות, אך, כאמור, הנחיות אלה טרם התקבלו.

יעקב ליצמן: חשוב לציין כי מעבר למצוקה שנגרמת למשפחות, ככל שהן מודעות למצב – ופרסומים מעת לעת שבים ומביאים את הדבר לידיעתם – המצב הנוכחי גורם לתקלות ולנזקים רבים ומיותרים.

יעקב ליצמן: בשנים החולפות המשיכו להצטבר במרכז דגימות רבות.

יעקב ליצמן: כיום ישנן מעל 8,000 דגימות.

יעקב ליצמן: הדבר יצר על המרכז עומס רב מאוד מבחינת האחסון, המעקב, הלוגיסטיקה והעלויות הרבות הנדרשות לשמירת דגימות אלו בהתאם לסטנדרטים המקצועיים הנדרשים.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: המשרד ער הן לבעיות ההלכתיות והן למצוקות הנפשיות והרגשיות הנגרמות למשפחות עקב אי-הבאתן לקבורה של הדגימות.

יעקב ליצמן: בהתאם לכך, פנה לאחרונה פרופסור רוני גמזו, המנהל הכללי של משרד הבריאות, אל היועץ המשפטי בקריאה שהיועץ יתערב ויפעל בקבלת הכרעות בסוגיות השונות במחלוקת, ובמקביל ייתן הנחיות, לפחות כהוראת שעה, למרכז הלאומי לרפואה משפטית ולחברה קדישא לעניין קבורת הדגימות שאין מניעה לקוברן, וזאת עד להשלמת הדיונים הרוחביים בסוגיה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אחרי תשובה ארוכה, יש עוד שאלות?

אברהם מיכאלי: א.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר – – –

אופיר אקוניס: התחקיר העיתונאי שעליו מתבסס, אני מניח, חבר הכנסת מיכאלי, היה די יסודי, די גדול.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אני הולך פשוט מאוד לומר כמה מלים – – –

יעקב ליצמן: אני מכיר את – – –

אופיר אקוניס: בטוח.

אופיר אקוניס: כן.

אברהם מיכאלי: א.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר, אתה נתת תשובה מאוד מפורטת.

אברהם מיכאלי: אני יודע שזו תשובה שהמכון הכתיב, אבל, אדוני השר, אני מכיר את פעילותך הנמרצת, מאז שאתה בתפקיד שלך במיוחד, בכך שאתה רוצה לפתור את כל הסוגיה הזאת של ניתוחי גופות, ואתה ביוזמתך, ואנחנו – מי שיכול לסייע, סייע – ויש סוף-סוף מכשיר MRI שנרכש לצורך המטרה הזאת של העברת הגופות ב-MRI ולמניעת ניתוחי הגופות.

אברהם מיכאלי: היה דיון, אדוני השר – אני מגלה פה מעל בימת הכנסת – בוועדת חוקה לפני כמה שבועות בסוגיה הזאת, אחרי שהתפרסמה כתבה בעיתון.

אברהם מיכאלי: שמענו את התגובה של המכון, ואמרו שבאמת העניין של החלקים שנמצאים היום במכון – בגלל משרד המשפטים זה מתעכב, ויש דיון בשבוע הבא, בעזרת השם.

אברהם מיכאלי: זימנו את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה כדי שהם יבואו וידווחו לנו איפה זה תקוע ולמה זה לא מתקדם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מוכנים לסייע בזה למשרד הבריאות ככל יכולתנו.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, אדוני השר, אני רוצה לדעת – כבר כמה חודשים שה-MRI פועל.

אברהם מיכאלי: למה, אדוני השר, אין עדיין תקנות שיכולות למנוע את כל ניתוחי הגופות האלה?

אברהם מיכאלי: כי לדעתי, זה הדבר שיכול לעצור את כל הניתוחים.

אברהם מיכאלי: אני לא כל כך מסכים עם המכון, שהמשפחות מסכימות לכל דבר.

אברהם מיכאלי: המשפחות המסכנות, ביום העצוב והקשה, כשבאים לבקש מהן הסכמה, מסכימות למה שהן לא מבינות באותו יום; והרבה פעמים הם לוקחים גם חלקים שלצערנו הם לא בדיוק מוסכמים על-ידי המשפחות.

אופיר אקוניס: תודה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שהכול זה בהסכמת המשפחה.

יעקב ליצמן: אמרתי שחלק מהגופות זה בהסכמה, חלק המשטרה אמורה – אחרי בית-משפט.

יעקב ליצמן: זה לא – – –

אופיר אקוניס: – – –

יעקב ליצמן: כן, זה לא אחיד.

יעקב ליצמן: קודם כול, אתה צודק, והחלטתי באמת להתערב בנושא הזה.

יעקב ליצמן: המנכ"ל פנה, וזה מה שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: אני בהחלט אדחוף את העניין.

יעקב ליצמן: זה גם נגד ההלכה, נגד האנושות.

יעקב ליצמן: זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: אני אשתדל לעשות את המקסימום לדחוף את העניין הזה – להביא את כל חלקי הגופות לקבורה בקרוב.

אברהם מיכאלי: – – – MRI – – –?

יעקב ליצמן: מה?

אברהם מיכאלי: MRI.

יעקב ליצמן: לא שומע.

אברהם מיכאלי: MRI.

יעקב ליצמן: MRI?

יעקב ליצמן: בעצם יש כבר MRI שם.

יעקב ליצמן: היה דיון במשרד המשפטים לגבי חוקיות, שהם ייתנו לנו אישור סופי שהם מכירים, וגם יש לנו איזה דיון תקציבי, כי זה בשעות לא מקובלות – זה בלילה, בעיקר.

יעקב ליצמן: בכל אופן, נסיים את העניין בקרוב.

אברהם מיכאלי: הלוואי.

יעקב ליצמן: כן.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אחרון השואלים, חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני – על חדרי מיון קדמיים.

אופיר אקוניס: זו השאילתא האחרונה להיום.

אופיר אקוניס: השאילתות שנשאלו – והן רבות מאוד – לשר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים – הודיעה לי מזכירת הכנסת – נדחו בשבוע, או לזמן אחר.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, הן לא יידונו היום.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: כבוד סגן שר הבריאות, משרד הבריאות החליט על הקמת חדרי מיון קדמיים שיפעלו באופן עצמאי ביישובים מרוחקים מבתי-חולים, ובהם יינתנו שירותי רפואה ראשוניים, לרבות בדיקות דם וצילומי רנטגן, במטרה להתמודד עם העומס בבתי-החולים הציבוריים והמחסור במיטות.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: אילו יישובים נכללו עד כה בתוכנית ואילו יישובים אמורים להיכלל בה?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: האם העיר סח'נין תיכלל בתוכנית?

מסעוד גנאים: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, 1.

יעקב ליצמן: במדינת ישראל פועלים מוקדי רפואה דחופה שאמורים לבדוק ולטפל בחולים לאחר שעות הפעילות של מרפאות קופות-חולים.

יעקב ליצמן: מרפאות אלו פועלות מטעם קופות-החולים או כמוקדים פרטיים שלהם, על-פי רוב, הסדרים עם קופות-החולים.

יעקב ליצמן: חולים שמצבם אינו מאפשר טיפול במוקדים אלו נשלחים או מפונים לבית-החולים.

יעקב ליצמן: המטרה היא להקל על ציבור הפונים ולמנוע פניות והמתנות מיותרות במחלקות לרפואה דחופה בבתי-החולים, ובוודאי ביישובים המרוחקים מרחק רב מבתי-החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שעשינו ביקור פתע עם משרד האוצר לפני שבועיים בבית-החולים "סורוקה", ואז שאלתי את מנהל בית-החולים אם אנשים באים, למשל, מירוחם ודימונה, כי שם פועל – –

אופיר אקוניס: חדר מיון קדמי.

יעקב ליצמן: – – חדר מיון – עובדים כבר.

יעקב ליצמן: ולשמחתנו, שמעתי שהוא אמר: מעט, מעט מאוד.

אופיר אקוניס: כלומר – – –

יעקב ליצמן: הם מטפלים בבאים, למשל גבס – אנשים לא צריכים לבוא; מטפלים במקום.

יעקב ליצמן: זה מוריד את הלחץ מחדרי המיון.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים את זה.

יעקב ליצמן: והתשובה על השאלה – זה היה רעיון שלי – לדעתי, למנוע סבל.

יעקב ליצמן: הרפואה, במקומות מרוחקים – שיקבלו מענה רפואי.

אופיר אקוניס: אני הייתי בביקור בגוש-עציון לפני שלושה שבועות, חודש, ונכנסתי לחדר מיון קדמי באפרת – אגב, חדר מיון קדמי שבמקרה הצורך ישמש גם פלסטינים, כך הסביר לי עודד רביבי.

יעקב ליצמן: אבל זה עובד 24 שעות?

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם בטוח זה 24 שעות – –

יעקב ליצמן: לא חשוב.

אופיר אקוניס: – – אבל זה בהחלט נותן מענה.

יעקב ליצמן: אולי עוד מעט אני אתייחס.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מוביל יוזמה המשותפת לו, לרשויות המקומיות ולקופות-החולים להקמת מוקדי רפואה מסוג זה ביישובי ספר וביישובים מרוחקים מבתי-חולים, מקריית-שמונה בצפון, עבור דרך יישובי השומרון וכלה בישובי הערבה, על מנת לספק שירותי רפואה דחופים ביישוב עצמו ולנסות ולמנוע נסיעות מיותרות ומסוכנות לחדרי מיון בבתי-חולים מרוחקים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מדובר בשלב זה ב-12 יישובים, וסח'נין הינה חלק מיישובים אלו.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי לעיל, נכללים כמה יישובים בתוכנית, לדוגמה קריית-שמונה, קצרין, סח'נין, אום-אל-פחם, עמנואל, מועצה מקומית שומרון, קריית-גת, ערד, דימונה, מצפה-רמון וירוחם.

אופיר אקוניס: בכל המקומות האלה יש חדר מיון?

יעקב ליצמן: עובדים.

יעקב ליצמן: לא כולם פותחים.

אופיר אקוניס: בכל היישובים שהזכרת?

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו.

יעקב ליצמן: חלק כבר פתחו, וחלק – –

אופיר אקוניס: ייפתחו.

יעקב ליצמן: – – זה באמצע, כי המימון זה שליש על משרד הבריאות, שליש על – –

אופיר אקוניס: הרשות המקומית.

יעקב ליצמן: האוצר – הרשות המקומית – ושליש על המפעיל: קופת-חולים או "טרם" או כל מיני מהסוג הזה.

אופיר אקוניס: יפה.

יעקב ליצמן: אז זה די מתקדם.

יעקב ליצמן: זה גם בשומרון, גם ביישובים ערביים, גם בדרום ובצפון.

אופיר אקוניס: בכל הארץ.

יעקב ליצמן: בעזרת השם, אני מקווה שזה חלק מהתוכנית להקטין את הצפיפות בבתי-החולים.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, כבוד הסגן.

אופיר אקוניס: תם סדר-היום.

אופיר אקוניס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בשבט התשע"ב, 20 בפברואר 2012, בשעה 16:00.

אופיר אקוניס: ישיבה זו נעולה.