ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 321, 2012-02-14 00:00

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, כבוד השר, היום יום שלישי, כ"א בחודש שבט תשע"ב, 14 בחודש פברואר 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – גברתי, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 73) (בית-דין לעררים), התשע"ב–2012.

תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה – נא להצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זאב בילסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – ג'מאל זחאלקה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, הפעם אני רוצה לדבר על הרכבת ולפנות לכל אותם אנשים בוועד של הרכבת ולהגיד להם שמדינת ישראל היא מדינת חוק וסדר ושאם יש החלטות של בית-משפט יש לכבד אותן.

זאב בילסקי: לא צריך לעשות צחוק מכל התושבים במדינת ישראל.

זאב בילסקי: לא צריך לבזות צווים של בית-משפט.

זאב בילסקי: יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות מאשר הרכבת עצמה.

זאב בילסקי: ברגע שכל עם ישראל רואה שאנשים מתעלמים מצווים של בית-משפט, מזלזלים, התשובות שלהם – כדי להגיע לבית-משפט אומרת יושבת-ראש הוועד: "אין לי כנפיים".

זאב בילסקי: אני חושב שזה ביזוי של בית-המשפט, ואני פונה אליהם לגלות אחריות, לנהל משא-ומתן על הזכויות שלהם, אבל לא לעשות את זה תוך ביזוי כל חוק אפשרי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בשבועות האחרונים נהרסו כמה מבנים ביישובים הערביים באזורים שהוגשו לגביהם תוכניות מיתאר, והתוכניות האלה שוכבות בוועדות התכנון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היה מירוץ בין הבולדוזר לבין ידו של המתכנן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן – הוצעה הצעת חוק של חבר הכנסת חנא סוייד, והכנסת לא העבירה אותה, אבל לפחות בהסדר מסוים, שלפחות במקומות כאלה, שהם בתהליך תכנון, לא להרוס, כי אחר כך יתירו את התכנון והבית שנהרס ייבנה שוב.

ג'מאל זחאלקה: זה הפסד לכולם, ואני חושב שזה לא ראוי וצריך לתקן.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אתה לא חייב, אבל נרשמת.

דב חנין: כן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, היום ציינו בכנסת, ואנחנו ממשיכים לציין, את יום המאבק בעוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, העוני הוא לא גזירת גורל.

דב חנין: הוא לא נחת עלינו משמים.

דב חנין: הוא תוצר של מדיניות, ובחברה הישראלית הוא תוצר של מדיניות ניאו-ליברלית מובהקת, שמתנהלת לאורך העשורים האחרונים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מול העוני נמצא העושר, עושר מאוד גדול.

דב חנין: זהו הקפיטליזם האכזרי, החזירי – אפשר לקרוא לו בשמות שונים, אבל זה אופיו, שמול המצוקה והמחסור יש במקומות אחרים שפע בלתי מוגבל.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שבשנה הבאה נציין בכנסת, במקום את "יום העוני המופקר", את "יום העושר המפקיר", ואז נראה גם את המקומות שמהם אפשר לקחת כדי לפתור את בעיית העוני.

ראובן ריבלין: העושר, בעי"ן.

דב חנין: העושר, בעי"ן, כמובן.

דב חנין: מעגל העוני בחברה הישראלית מתרחב.

דב חנין: יש לנו עוני של עובדים.

דב חנין: ישראל היא שיאנית בתופעה הנוראה הזאת.

דב חנין: יש לנו שכבות ביניים שהולכות ונשחקות לעוני.

דב חנין: אבל ככל שמעגל העוני מתרחב, מתרחב גם מעגל הנאבקים והמוחים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בקיץ הזה ראינו ושמענו כולנו את זעקתו של העם בישראל לצדק חברתי, והעם שנאבק על צדק חברתי בסופו של דבר גם ישיג אותו.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת שיח' .

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היום ממשלת ישראל, לצערנו הרב, לא כללה – אלא אם כן יתקן אותי כבוד השר ארדן – את מערת המכפלה ואת קבר רחל במקומות שממשלת ישראל צריכה להעדיף אותם בנתינה ובעשייה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמערת המכפלה וקבר רחל זה לא שאלה של כסף.

יעקב כץ: אלה סמלים.

יעקב כץ: זה כאילו ממשלת רוסיה היתה מחליטה שלא לטפל בכיכר האדומה או ארצות-הברית של אמריקה מחליטה שלא לטפל בבית הלבן, למרות שהם רחוקים – זמן רב אחרי מערת המכפלה וקבר רחל.

יעקב כץ: מודעא רבה לאורייתא – כשממשלת ישראל מוציאה את שני המקומות האלה מהעדיפות הלאומית ומהטיפול המיוחד, זו מכה לסמלים העתיקים של מדינת ישראל, ואתה צריך לעשות ככל יכולתך, כירושלמי, כחברוני, כבית-לחמאי, ולדאוג שהדברים יחזרו למתכונתם התקינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שיח' .

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת נפאע.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, אתמול השתתפנו בכנס מרשים מאוד בנושא האלימות במגזר הערבי.

אברהים צרצור: הדבר המעניין הוא שנקודת המוצא שלנו, האוכלוסייה הערבית בישראל, בבואנו לטפל בסוגיית האלימות, הינה שאלימות איננה גזירה משמים או מכה משמים; היא מעשה יד אדם.

אברהים צרצור: דהיינו, הגורם האנושי בתופעה הזאת הוא גורם מכריע.

אברהים צרצור: זאת אומרת, ככל שאנחנו משקיעים בבנייתו של האדם מכל הבחינות, זה אומר דבר אחד ויחידי: תופעת האלימות הולכת ומצטמצמת עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: היתה תמימות דעים בין כל השותפים אתמול, כולל ראש הממשלה, כולל כבודו ושרים רבים, שהטיפול הוא מערכתי, דהיינו הממשלה צריכה להשקיע ולהוסיף השקעה ממשית בנושא חינוך, תרבות, ספורט, פנאי וכו' וכו'.

אברהים צרצור: כמו כן, המשטרה צריכה להיכנס בצורה יותר רצינית כדי לייבש את ביצת הנשק שקיימת.

אברהים צרצור: הנתונים שדיברו עליהם אתמול, היו מדהימים וזוועתיים ומזעזעים.

אברהים צרצור: עשייה משותפת של כל הגורמים, כולל גם המגזר הערבי, יכולה לפתוח פתח לתקווה, יציבות וביטחון לכולנו.

אברהים צרצור: וזאת אני מאוד מקווה שכולנו נעשה עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, בקווי היסוד של הממשלה הזאת צוין כי הממשלה תשמור על צביונה היהודי של המדינה ומורשת ישראל.

אריה אלדד: נראה לי שזה חשוב מאוד.

אריה אלדד: חשבתי פעם שזה אולי מיותר, אבל החלטת הממשלה מהיום, שההחלטה הזאת של קווי היסוד שלה מצוטטת בה, בנושא אתרי המורשת הלאומית, היא פתיח לזה שאתר "חומה ומגדל" בגן-השלושה הוא אתר מורשת לאומית, אבל קבר רחל – לא; שבית-פיק"א בראש-פינה הוא אתר מורשת לאומית, אבל מערת המכפלה – לא; שטחנת הרוח בימין-משה היא אתר מורשת לאומית, אבל קבר רחל – לא.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שדולת ארץ-ישראל, עם 42 חברי כנסת ושרים נוספים התומכים בה, תודיע לראש הממשלה, שאם קבר רחל ומערת המכפלה אינם כלולים במורשת הלאומית שלו, אולי הוא איננו ראוי לשאת את המורשת הלאומית הזאת בגאווה.

אריה אלדד: איך ייתכן שבזמן שהערבים דורשים מאונסק"ו לכלול את מערת המכפלה באתרי המורשת הפלסטיניים, הוא מוחק את מערת המכפלה מהרשימה שאושרה?

אריה אלדד: את זה נדמה לי שאפילו חברי ליכוד אדוקים מאוד לא יוכלו להבין.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהממשלה התכוונה לומר שאת המובן מאליו לא צריך לומר, והרי כבר אמרנו: המובן מאליו טוב שייאמר.

יעקב כץ: קלינטון – – –

קריאה: סוג של היתממות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, "ואין ליהודי עיניים?

סעיד נפאע: אין ליהודי ידיים, איברים, צורה, חושים, מאוויים, רגשות?

סעיד נפאע: ולא כמו הנוצרי מאותו הלחם הוא אוכל, באותם כלי נשק הוא נפצע, באותן מחלות הוא מתייסר, באותן רפואות הוא מתרפא, באותו קיץ חם לו ובאותו חורף קר לו?

סעיד נפאע: אם תדקרו אותנו – לא נזוב דם?

סעיד נפאע: אם תדגדגו אותנו – לא נצחק?

סעיד נפאע: אם תרעילו אותנו – לא נמות?

סעיד נפאע: ואם תתעללו בנו – האם לא נתנקם?

סעיד נפאע: " המונולוג הזה, אומרים מבקרים ספרותיים, הוא אחד המונולוגים היפים והמרהיבים ביותר, וכאמור, אלו מילותיו של שיילוק ב"הסוחר מוונציה".

סעיד נפאע: אני מביא את הדברים האלה לענייננו, כבוד היושב-ראש, ומעניין אותי מהם לפחות אם אין ליהודים מאוויים ורגשות.

סעיד נפאע: ואני שואל: האם אין לערבים במדינה הזאת, לרבות הדרוזים, מאוויים ורגשות, ובפרט אלה העומדים היום למשפט כי ביקשו להגשים את מאווייהם ורגשותיהם לעלייה לרגל למקומות הקדושים ולפגוש את קרוביהם אחרי 65 שנות ניתוק מסוריה?

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – בן-ארי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בכנס על האלימות בחברה הערבית, בנוכחותו של ראש הממשלה, אני לא יודע אם הוא הזכיר או ניסה לעשות איזה דבר, לשים את השירות האזרחי במרכז הוויכוח, כאילו העניין של השירות האזרחי פותר את בעיית האלימות במגזר הערבי או בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, יש עד היום כאלה שחושבים שהצעיר הערבי, כאשר הוא מסיים תיכון, הוא שם רגל על רגל, רק מעשן נרגילה או מפצח גרעינים.

מסעוד גנאים: הצעיר הערבי, כאשר הוא מסיים תיכון, הוא הולך, הוא עובד עבודה שחורה – בבנייה, בטיח, בריצוף – הוא מפרנס את עצמו וגם מפרנס את הלימודים שלו.

מסעוד גנאים: הוא לא מקבל, הוא לא רוצה נדבה מאף אחד.

מסעוד גנאים: הוא רק נותן לפרנסתו.

מסעוד גנאים: בקשר לשירות האזרחי, מלה אחרונה: כל הפרויקט הזה, יש לנו חשדות שהוא יצא ממניעים וגם מגורמים ביטחוניסטיים.

מסעוד גנאים: בסדר, החשדות האלה, אתם רוצים שיתפוגגו, אמרתי: תנו לנו את הפרויקט הזה.

מסעוד גנאים: תנו לנו לא כדי לעשות מדינה אחרת.

מסעוד גנאים: תנו לנו, אנחנו ננהל אותו; תפקחו על התקציבים.

מסעוד גנאים: יש לנו למשל את הוועד הארצי לראשי הרשויות – שהם ישימו את המטרות והיעדים, באמת כדי לוודא שזה שירות אזרחי.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו אזרחים באותה מדינה, חבר הכנסת סעיד – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: – – – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: עכשיו, כאשר היה רעיון לתת לפלסטינים אוטונומיה, אמרתם: מה פירוש?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: רוצים מדינה.

ראובן ריבלין: אבל אתה במדינה, אנחנו במדינה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה אוטונומיה?

מסעוד גנאים: לא אמרתי "מדינה", לא אמרתי שום דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו במדינה, הרוב צריך לדאוג והמיעוט צריך לדאוג.

ראובן ריבלין: אנחנו נחיה פה, לא יעזור לאף אחד, כולנו יחד, בין שאתה תרצה ובין שאני ארצה, ובין שאתה לא תרצה ובין שאני לא ארצה.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולומר למדינה: אנחנו ניפרד בעניין זה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים, יש דברים שלא יכולים יחד.

ראובן ריבלין: לא רוצים שאזרח יילחם בעמו, אנחנו מבינים את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הכנסת עורכת היום דיון בקשר לבעיית העוני בישראל.

ישראל אייכלר: היום הוכח שהשקר ההיסטורי הגדול של העשורים האחרונים, שהקפיטליסטים, אנשי ההון והשלטון, הצליחו לשכנע את האוצר שהעניים אשמים בעוניים כי הם לא רוצים לעבוד, ולכן צריך להעשיר את העשירים על חשבון העניים; התברר שזה לא נכון – שרוב העניים הם אנשים עובדים.

ישראל אייכלר: וזה מביא אותנו לנושא של הקשר בין הון לשלטון.

ישראל אייכלר: היושב-ראש עוסק הרבה בעניין של השדלנים שעלולים לחבר בין הון לשלטון ולהמאיס את הכנסת על אזרחיה, והפעילות הזאת חשובה מאוד – – –

ראובן ריבלין: לא השדלנים; חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: שדלנים עושים את מלאכתם, הם מנסים לשכנע כל בן-אדם, והם מקבלים אפילו כסף בעד זה, שיהיו ברוכים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הם שצריכים להיות אחראיים.

ישראל אייכלר: כן, כולנו רוצים שידע כל אזרח שחבר הכנסת פועל בשליחות האומה, ולא בשליחות בעלי הון.

ישראל אייכלר: אבל, אדוני היושב-ראש, ישנם בעלי הון בחוץ-לארץ ובארץ, ואפילו באיחוד האירופי, שלא מעסיקים פה שדלנים רשמיים, אלא מוציאים חברי כנסת – יש פה כתבה על ארגונים שמוציאים חברי כנסת לטיולים בחוץ-לארץ כדי לשנות את דעתם, כדי שכאשר הם יהיו שרים ויהיו בוועדות, שידעו להצביע כפי שאותם מזמינים רוצים שיצביעו.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ישראל אייכלר: גם זאת שדלנות – – –

ראובן ריבלין: הם נוסעים על חשבון אחרים בלי לקבל את אישור ועדת האתיקה?

ראובן ריבלין: זאת עבירה חמורה ביותר.

ישראל אייכלר: כן, אבל בכתבה לא כתוב שהם קיבלו אישור מוועדת האתיקה, ואני מאמין שהם קיבלו את אישור ועדת האתיקה, ובכל זאת זה קשר בין הון לשלטון כדי להשפיע על חברי כנסת.

ישראל אייכלר: ואם מטפלים בבעיה הזאת של הקשר בין הון לשלטון, צריך להביא בחשבון גם את הפעילות הזאת, כי בעיקר, העשירים האלה בסוף משכנעים את אנשי האוצר לפגוע בעניים.

ישראל אייכלר: לא אכפת לי שחברי הכנסת יעשו טיולים.

ישראל אייכלר: הבעיה היא בחוקים שהם עושים נגד העניים לטובת העשירים שמזמינים אותם.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להמציא לי את הכתבה הזאת, כי פשוט, יש דבר שנראה מוזר בעיני.

ראובן ריבלין: מה זה, יש טובת הנאה – לא צריך לומר, יש טובת הנאה שהיא דבר שיכול להיות מוגדר בחוק כשוחד.

ישראל אייכלר: אני מאמין שהם עשו את זה כחוק, כי זה פורסם בעיתון, ואני אעביר את זה לאדוני.

ראובן ריבלין: אם עשו כחוק, אז כנראה – תשמע, עוד פעם – חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו, פרשת "ואלה המשפטים", זו בעצם התשתית של המשפט העברי, ובה אנחנו עוסקים בנושאים שונים.

מיכאל בן-ארי: יש נזיקין, דיני עוסק ומעסיק, גנבים, שומרים, מפתים, אונסים – כל הדברים ששייכים לחברה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על רובד נוסף, מעבר לעניין של המשפטים, שמופיע בתורה כמה וכמה פעמים, וזה מופיע בביטוי "ויראת מאלהיך".

מיכאל בן-ארי: הרבה פעמים אי-אפשר לדעת אם אדם עבר עבירה או לא עבר עבירה, כמו לדוגמה: "לא תקלל חרש", "לפני עור לא תתן מכשל".

מיכאל בן-ארי: וכאן אומר לנו אחד הפרשנים הגדולים, רש"י: "לפי שהדבר הזה אינו מסור לבריות, לידע אם דעתו של זה לטובה או לרעה, ויכול להשמט ולומר 'לטובה נתכוונתי'".

מיכאל בן-ארי: יהיו לו כל הצידוקים שבעולם כדי לומר "לטובה נתכוונתי".

מיכאל בן-ארי: את זה הרגשתי היום כשישבתי בוועדה לקידום מעמד האשה, כשדיברו על יציאתן של נשים משוק העבודה בגיל העמידה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי: זה לא רק שייך לנשים, אלא גם לגברים, כי הפכנו להיות חברה ששייכת, מה שנקרא, "העולם שייך לצעירים, לחמדנים ולמרפקנים", וכאן המקום של המעסיקים לביטוי "ויראת מאלהיך".

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לומר משפט אחד למנכ"לית הנכנסת של בנק לאומי:

מיכאל בן-ארי: שמענו שאחד הדברים הראשונים שהיא תעשה – היא תוציא משוק העבודה 800 אנשים שמביאים פרנסה לביתם.

מיכאל בן-ארי: ואני פונה אליה ואני אומר: "ויראת מאלהיך" – תקצצי בשכר שלך, בשכר של הבכירים, ואל תוציאו 800 אנשים משוק העבודה ותעסיקי במקומם עובדי קבלן.

מיכאל בן-ארי: "ויראת מאלהיך" הוא הבסיס של החברה, כי "אם אין יראת ה' במקום הזה והרגוני".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה, חבר הכנסת ברכה – אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר קריית-ביאליק ואורחיו, שהם אורחים מחוץ-לארץ, והם כנראה מעיר תאומה לקריית-ביאליק.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני ראש העיר, למשכן הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים אותך בין אורחינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מי האורחים של ראש העיר, אבל אני מברך אותו, לפחות.

מוחמד ברכה: הוא שכן שלי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר יהיה היום ה-60 לשביתת הרעב של האסיר המינהלי ח'דר עדנאן, והוא מוחזק בבית-החולים צפת כשהוא כבול באזיקים למיטתו ומואכל בכפייה.

מוחמד ברכה: ראשית, זה מחזה שהדעת אינה סובלת ברמה האנושית; שנית, הוא מנוע מלקבל את בני משפחתו; שלישית, וזה העיקר – עיקר שביתת הרעב שלו היא על מאסרו ללא שום אשמה.

מוחמד ברכה: אתם יודעים מה זה מעצר מינהלי – לא משפט, לא אשמה, שום דבר.

מוחמד ברכה: מוציאים אותו מהבית ושמים אותו לכמה חודשים בתוך הכלא, והממשל הצבאי והמדינה לא צריכים להסביר שום דבר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני יודע את העמדות של הרבה אנשים מהמפלגה שלך עוד לפני, כשהיו באופוזיציה, על התקנות לשעת-חירום ועל העניין של מעצר מינהלי.

מוחמד ברכה: אני קורא מכאן בכל קול לשחרר את ח'דר עדנאן לביתו.

מוחמד ברכה: אם יש להם משהו נגדו, יש מערכת משפט של ישראל, לא של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, אפילו של בתי-הדין הצבאיים, שהם לא מתפרסמים ולא התפרסמו במידת הצדק שלהם.

מוחמד ברכה: לכן, מה שנדרש, לפני שיהיה מאוחר – האיש נלחם מלחמה צודקת על כבודו כאדם לא להיות עצור על שום פשע שהוא עשה.

מוחמד ברכה: לכן, אני קורא לשחרר אותו פן יהיה מאוחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך להגיש שאילתא על העניין הזה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, ו"בעדין", חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – בן-סימון, ואחריו – חנין זועבי.

ראובן ריבלין: מה קרה, חבר הכנסת עפו אגבאריה?

עפו אגבאריה: – – – להגיד שהגיש על זה חברנו – – –

ראובן ריבלין: למה לך להגיד?

ראובן ריבלין: יהיה לך זמן לדבר, דקה ועשר שניות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, היום, במסגרת היום לציון המאבק נגד העוני התקיימה שדולה שבה דנו בדברים שהיו ידועים, והזכיר אותם גם הרב אייכלר, על זה שחלק גדול מהאנשים העובדים הם עניים.

רחל אדטו: באותו זמן שהתקיים הדיון הזה הלכתי לדיון אחר בשדולה לגמלאים, ושם שמעתי את אחד ההסברים שיכול להבהיר למה אנשים בסופו של דבר נהיים עניים למרות שהם עובדים.

רחל אדטו: ישנה אטימות, שאני מנסה להבין ולא הצלחתי.

רחל אדטו: בוועדה הביאו לידיעה שמשרד האוצר משנה את כללי המשחק של הביטוח הסיעודי – תוך כדי זה שאנשים עובדים, משלמים את הביטוח הסיעודי, משנים להם את כללי המשחק.

רחל אדטו: מה אני רוצה לומר?

רחל אדטו: אנשים שעובדים, יש להם ביטוח סיעודי קולקטיבי.

רחל אדטו: המעסיק דואג להם לביטוח הסיעודי, הם יודעים שהם מכוסים מעתה עד ערוב ימיהם.

רחל אדטו: פתאום עכשיו משרד האוצר גילה באופן מפתיע שבמדינת ישראל החשבון האקטוארי מראה שאנשים חיים יותר, ופתאום, באופן מפתיע מסתבר גם שלא רק שהם חיים יותר, אלא גם כשהם יותר מבוגרים הם גם יותר חולים, צורכים יותר שייאות, וגם צורכים יותר כמובן את הביטוח סיעודי.

רחל אדטו: פתאום יש הפתעה.

רחל אדטו: ואז מה קרה?

רחל אדטו: משנים את כללי המשחק.

רחל אדטו: נגמר הביטוח הקולקטיבי.

רחל אדטו: מודיעים לאנשים פנסיונרים שאין להם יותר כיסוי ביטוח סיעודי קולקטיבי: לכו עכשיו, תקנו ביטוח בריאות פרטי בחברות הפרטיות, שזה עולה לפעמים פי-ארבעה, פי-חמישה ופי-שישה ממה ששילמו במקומות העבודה.

רחל אדטו: אנשים כמובן לא יכולים להרשות לעצמם לממן את זה, כי הם פנסיונרים בחלקם הגדול.

רחל אדטו: אלה שעובדים, גם הם פתאום קיבלו את זה כהפתעה.

רחל אדטו: ואנחנו אחר כך מוצאים את האנשים האלה שהם פנסיונרים בלי ביטוח סיעודי, בלי יכולת לממן אותו.

רחל אדטו: סיימתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שהיום מציינים את יום העוני, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ואת שאר חברי הכנסת, דניאל בן-סימון והשאר, שעזרו לקיים את היום הזה, ולברך את האנשים שהיו, שנמצאים – האורחים שנמצאו היום בכנסת.

עפו אגבאריה: וכולי תקווה שהדבר הזה – רק שלא יהיה אפיזודה של פעם אחת, שפעם אחת בשנה נבוא ונציין את היום הזה, ואחרי זה עוברים לסדר-היום.

עפו אגבאריה: אני מאוד תמה – ולא התפלאתי שמהממשלה כמעט אף אחד לא היה ולא נתנו חלק, כאשר הם הכתובת לטענות של האזרחים העניים, שככל שהמדינה הולכת ומתעשרת יותר, ככה נהיה אחוז העניים גדול יותר.

עפו אגבאריה: זה דבר נורא אבסורדי שלאנשים האלה, לעניים האלה, המדינה העשירה, הדמוקרטית, שהיא מדינת ישראל, לא נותנת ולא מוצאת להם פתרון.

עפו אגבאריה: הדבר השני, אני מאוד מקווה שהעניין של העוני לא יהיה נחלתן של עדות מסוימות ואוכלוסיות מסוימות שאחוזי העוני בהן הם גדולים מאוד, ועל זה צריכה לתת תשובה הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חנין זועבי.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: קראתי ידיעה מדכאת, מייאשת, טרגית, על זוג אנשים בני 60 וקצת שהחליטו לשים קץ לחייהם, והם השאירו הודעה לבני-המשפחה שהם חששו להזדקן.

דניאל בן-סימון: לא מחלה, לא מחסור כספי, לא דיכאון, לא שום דבר.

דניאל בן-סימון: 60 וקצת.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, אני או-טו-טו מגיע לקטגוריה הזאת.

דניאל בן-סימון: נדמה לי שאתה מעל הקטגוריה הזאת, נכון?

דניאל בן-סימון: סליחה?

נחמן שי: אני כבר שם.

דניאל בן-סימון: אתה כבר שם.

דניאל בן-סימון: ואתה תוהה, אלוהים אדירים, הרי מה מטרת החיים?

דניאל בן-סימון: מטרת החיים היא להזדקן.

ראובן ריבלין: כשהייתי בן 60 הייתי ילד.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, מטרת החיים היא להזדקן.

דניאל בן-סימון: מעטים, לא כולם מגיעים למצב הזה שזוכים לזיקנה.

דניאל בן-סימון: והנה, אנשים מכל מיני סיבות אומרים שהם – חשש להזדקן, וחשש ליפול על כתפיהם של בני-המשפחה, נטל.

דניאל בן-סימון: ואני אומר, איך הגענו?

דניאל בן-סימון: מה זה הדבר הזה?

דניאל בן-סימון: אדם יכול לשפוט את עצמו ולקצר את חייו מסיבות, כמובן, שהן טרגיות.

דניאל בן-סימון: אבל פה אתה קורא, ואתה משתומם על הסיבה הפרוזאית הזו.

דניאל בן-סימון: מה זה ליפול לנטל על בני-המשפחה?

דניאל בן-סימון: בשביל מה קיימים בני-משפחה?

דניאל בן-סימון: ומה זאת אומרת להזדקן?

דניאל בן-סימון: הרי זו מטרת החיים.

דניאל בן-סימון: ולכן, אדוני היושב-ראש, היום באמת ציינו את יום העוני, ואנחנו נדבר על זה, וזה חלק מהתחושה הזאת, שאם אתה לא פרודוקטיבי אתה מיותר.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, שאם אתה לא במצב שאתה יכול להיות חלק מהמכונה הישראלית, אתה בעצם לא נחוץ.

דניאל בן-סימון: ולכן, הידיעה הזאת אולי קטנה, אבל טומנת בתוכה משמעות גדולה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: ואחרון – חבר הכנסת נחמן שי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, ב-17 בדצמבר 2011 פשטו חיילים ישראלים על ביתו של ח'דר עדנאן באמצע הלילה.

חנין זועבי: עדנאן נלקח באלימות מתוך ביתו על-ידי החיילים, מול אשתו, בנותיו הצעירות ואמו.

חנין זועבי: הוא נלקח לג'יפ צבאי, והוכה בעודו אזוק ועיניו מכוסות.

חנין זועבי: עדנאן נידון למעצר מינהלי של ארבעה חודשים בצו של בית-הדין הצבאי הישראלי ב-10 בינואר 2012.

חנין זועבי: הוא שובת רעב מאז, 60 ימים, ללא אוכל, ללא מים.

חנין זועבי: הוא מאושפז כעת בבית-חולים "זיו" בצפת, אזוק למיטה, אף שהוא גוסס.

חנין זועבי: ביום חמישי שעבר נערך דיון בערעור שהגיש עדנאן על מעצרו המינהלי.

חנין זועבי: השופט סירב לתת את גזר-הדין במקום.

חנין זועבי: היום, 13 בפברואר, הוא הודיע כי הוא דוחה את הערעור ומאשר את תוקפו של המעצר המינהלי.

חנין זועבי: חשוב לי להעלות, אדוני היושב-ראש, את סיפורו, שהכנסת תשמע שככה גזרו השלטונות את גזר-דינו של עדנאן – למות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אחרון הדוברים.

נחמן שי: רציתי, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לומר גם היום מלה אחת לזכרו של לוחם הצנחנים אהרן דוידי שהלך אתמול לעולמו.

נחמן שי: יחד אתו אנחנו נפרדים בהדרגה מדור, דור של לוחמים מיוחדים בשירות צבא-הגנה לישראל.

נחמן שי: השנים שלהם היו שנות ה-50 וה-60, כשצה"ל נדרש להילחם לחימה מיוחדת, מעבר לקווים, על גבולות המדינה, או מעבר לקווים בפשיטות מיוחדות.

נחמן שי: זו לחימה שלצה"ל לא היתה מוכרת, והיה צריך לפתח אותה ולקדם אותה, ודוידי היה אחד מהאנשים שיצאו בראש הלוחמים הללו.

נחמן שי: רבים מהם לא חזרו.

נחמן שי: הוא חזר, הוא התקדם בצה"ל.

נחמן שי: הגיע לדרגת תת-אלוף, ובסופו של דבר כמובן השתחרר מצה"ל.

נחמן שי: אבל היפה בסיפור של דוידי הוא שלא – הוא לא מיצה את חייו עם הקריירה הצבאית שלו.

נחמן שי: הוא הלך לאוניברסיטה, הוא התקדם במדרגות האקדמיות.

נחמן שי: הוא הגיע לדוקטור, הוא קיבל דוקטורט דווקא בתרבות מזרח אסיה – עולם אחר לחלוטין.

נחמן שי: הוא לימד באקדמיה והרגיש מחויבות.

נחמן שי: בפרק השלישי של חייו, שגם בו, אני חושב, כל אחד יכול היה להתגאות, הוא פתח בפעילות חברתית.

נחמן שי: הוא הקים את "שר-אל", ארגון שנהג להביא מתנדבים מחוץ-לארץ לסייע לצה"ל במחסנים, בעבודות חירום שונות.

נחמן שי: וככה, אני חושב, הוא נעל שלושה פרקים מרהיבים בתולדות חייו, וגם בתולדותיה של מדינת ישראל.

נחמן שי: וכמו שאומר הביטוי באנגלית: גנרלים זקנים – אומר הביטוי – אינם מתים – –

ראובן ריבלין: Never die.

נחמן שי: – – הם פשוט מתפוגגים ונעלמים, וכך הוא מתפוגג.

נחמן שי: אבל אני חושב שהוא משאיר מאחוריו גם את הסמל ואת המסורת ואת המורשת ואת המחויבות של האנשים למדינתם.

נחמן שי: אני חושב שבכך הוא ייזכר.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו הנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעות ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 20, 32, 44, 63, 83, 88, 90 ו-91 לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: הודעת יושב-ראש הוועדה מחייבת הצבעה, כמובן, ואנחנו נצביע.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעה נוספת לתיקון תקנון הכנסת שהכינה ועדת הכנסת במסגרת גיבושו של נוסח חדש ועדכני לתקנון, תהליך שאנחנו מקיימים כמעט למִן תחילתה של הכנסת השמונה-עשרה.

): התיקון שאני מביא בפניכם היום אינו פרק חדש, אלא תיקונים ושינויים שנדרשים בפרקים קודמים שכבר אישרנו, לנוכח היישום שלהם ומסקנות שהגיעו בעקבות זאת.

): מדובר בעיקר בהבהרות ותיקונים שהם טכניים – כדי שהדברים יהיו מנוסחים באופן ברור לחלוטין.

): כך, למשל, מבהיר התיקון שבפנינו את סדר ההצבעה בישיבת הכנסת בפתיחת המושב, כשמצביעים גם על הודעת ראש הממשלה וגם על הצעת אי-אמון.

): הבהרה נוספת היא למונח "ישיבה רגילה" של מליאת הכנסת.

): תיקון נוסף בא לענות על השאלה אם מי שהגיש הסתייגות להצעת חוק מחויב לנמקה.

): מוצע לקבוע שאין חובה כזאת, אבל אין שינוי, כמובן, בהוראה שלפיה אם נעדר המסתייג מהמליאה לא יצביעו על הסתייגותו.

): תיקון נוסף נוגע לשאלה מי יכול לנמק הסתייגויות להצעת חוק שהגיש שר או סגן שר.

): בעניין זה אף הוגשה לוועדה השגה – נדמה לי של אדוני היושב-ראש – שאושרה, ואשר נכללת בנוסח שבפניכם.

): בהתאם לזאת, אם הגיש שר או סגן שר הסתייגות, יהיו רשאים לנמקה כל אחד מהשרים וסגן השר המסתייג, ואם שר הוא שהגיש את ההסתייגות, יוכל לנמקה גם סגנו, אך לא סגן שר המכהן במשרד אחר.

): חובת הנוכחות במליאה בעת הצבעה על ההסתייגויות תהיה, כמובן, בהתאם.

): כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכנסת בכל הדיונים בתיקוני התקנון, גם ההצעה שבפניכם גובשה בהסכמה רחבה, מלאה, ללא התנגדויות.

): אני כמובן שב ומודה לצוות הוועדה בראשותה של אתי בן-יוסף וליועצת המשפטית של הוועדה ארבל אסטרחן על כל העבודה הרבה שמושקעת בכל תהליך תיקון התקנון, וכמובן גם בתיקונים הנוספים האלה.

): אני כמובן מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה לתיקון התקנון בנוסח שהכינה ועדת הכנסת ונמצא בפניכם.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודות פעם נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת, אשר מאז התחילה כנסת זו, הכנסת השמונה-עשרה, לפעול, שוקד על ארגון ואיגוד תקנות הכנסת ועדכונן בנוסח משולב אשר ישרת עוד כנסות רבות לעתיד לבוא.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת, ונודה גם, פעם נוספת, ליועצת המשפטית אסטרחן ולאתי בן-יוסף המנהלת על עבודתן הנאמנה והמסורה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת תיקון התקנון של יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 20, 32, 44, 63, 83, 88, 90 ו-91 לתקנון הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אוקיי, אתה יכול להעלות.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש הוועדה, אבל אני אכריז – שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחלטת ועדת הכנסת בעניין שינויים בנוסחים של אותם סעיפים אשר קראתי, אושרה על-ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הודעה שאינה מחייבת הצבעה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, מס' פ/3941/18.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה זו אינה מחייבת הצבעה.

ראובן ריבלין: ציון יום המאבק בעוני

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום המאבק בעוני, מס' 7033, 7548, 7606, 7609, 7611, 7614, 7616, 7619 ו-7628 – דברים ליום העוני הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: אני אפתח את הדיון, ואחרי יעלו ויבואו חברי כנסת אשר הציעו הצעות, בטרם יעלה השר על מנת לשמש היום כשר המשיב על שאלות לשר לאיכות הסביבה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בסדר, זה לאחר מכן.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: מכובדי, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, אנו נפגשים היום במסגרת ציון יום העוני הבין-לאומי על מנת לדון בנושא החשוב כל כך של מיגור העוני, ואני מקדם בברכה את יוזמתו של חבר הכנסת בן-סימון בנושא זה.

ראובן ריבלין: נושא זה קשור בטבורו לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, כחוזה שטרם נכתב וטרם נחקק בין ישראל – מדינה – לאזרחיה.

ראובן ריבלין: "לאדם יש הזכות ללחם, בגדים, גג וכיוצא באלו, פשוט משום שהוא אדם", כך אמר זאב ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: אך לצערי, בישראל של 2012, חוק-יסוד: זכויות חברתיות – הזכות ללחם ושמא למדור היא במובנים רבים בגדר דקלרציה בלבד.

ראובן ריבלין: רק לאחרונה הביא בפנינו הביטוח הלאומי את הנתון הכואב, שלפיו שניים מכל 100 ישראלים סובלים מרעב חמור; או נתון אחר, שלפיו הכנסתן של אחת מכל חמש משפחות היא מתחת לקו העוני.

ראובן ריבלין: כך נחשפנו לאותה ישראל שהיא, כלשון הדוח, "שיאנית המערב באי-שוויון ובעוני", שבה יש "חצר אחורית של אנשים שלא מסוגלים לממן את הוצאות המחיה המינימליות", כפי שנכתב באותו דוח.

ראובן ריבלין: לדברים דומים וקשים נחשפנו כבר בדוח האחרון של ה-OECD, אותו דוח המונה את ישראל בין ארבע המדינות המערביות עם פערי השכר הגדולים ביותר; אותו דוח המראה כיצד ב-20 שנה צעדנו בעקביות ובשיטתיות בעקבותיה של ארצות-הברית, המדורגת ראשונה במידת האי-שוויון החברתי.

ראובן ריבלין: במציאות שבה עשירים מתעשרים והעניים הופכים להיות עניים יותר; במציאות שבה העושר מחלחל באופן פלאי מעלה, ולא מטה; במציאות שבה המנצחים לוקחים את הכול – במציאות כזאת, מה הפלא שארצות-הברית וישראל עומדות יחד, כתף אל כתף, במידת חוסר השוויון בחברה?

ראובן ריבלין: רבותי, נתוני העוני והפערים החברתיים בישראל המונחים לפתחנו כבר שנים מטרידים ברמת המיקרו, כמו גם ברמת המקרו.

ראובן ריבלין: ברמת המיקרו – זקנים, קשישים וילדים חסרי ביטחון תזונתי וכסף לתרופות; קבוצת העובדים העניים, אותם אלה שעובדים למחייתם, אך הדבר לא מעלה אותם מעבר לקו העוני.

ראובן ריבלין: ולמי שנתוני מיקרו זרים לו אומר שברמת המקרו ממדי העוני מהווים סכנה ממשית לחוסנה של החברה בישראל ואיום אסטרטגי על עתידה.

ראובן ריבלין: כיצד יכולה החברה הישראלית להתמודד עם האתגרים הלאומיים, הביטחוניים והאזרחיים הכבירים המונחים על כתפיה כשאלה רעועות וחלשות כל כך, כשחייל אחד יכול להגיע עם רכבו הפרטי לבסיס וחייל אחר מממן את הוריו ממשכורתו הצבאית הדלה?

ראובן ריבלין: עוני איננו גזירה משמים.

ראובן ריבלין: האחריות לבעיית העוני בישראל, ובכללה לבעיית הביטחון התזונתי, כמו גם לנושא הפערים בחברה, מוטלת על כתפי הממשלה והכנסת; על כתפינו שלנו, כולנו, אלה המכונים ימין ואלה המכונים שמאל.

ראובן ריבלין: בימין יש עניים, בשמאל יש עניים; בימין יש עשירים, גם בשמאל יש עשירים.

ראובן ריבלין: גם אצל הערבים יש עשירים – והפערים יותר גדולים, יותר חמורים.

ראובן ריבלין: אבל על כתפינו שלנו, כולנו, מוטלת החובה להבין שהזכויות החברתיות הן הבסיס לקיומה של חברה.

ראובן ריבלין: אני מודה פעם נוספת לחבר הכנסת בן-סימון, ששמחנו לעזור לו בקיום הדיון הזה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, שלכולם ישיב כבוד שר הרווחה – ייצג אותו כבוד השר לאיכות הסביבה הנמצא כאן – לכן אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: חנא סוייד הוא הבא אחריו, ו, אם יהיה, הוא הבא אחריו.

ראובן ריבלין: גם נחמן שי וגם מולה ידברו, כמו יעקב כץ, ליה שמטוב, ג'מאל זחאלקה אם יהיה, נסים זאב ואילן גילאון.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להודות קודם כול לפרופסור יונה רוזנפלד שיושב ביציע, צעיר בן 89 שעוקב מקרוב אחר יום העוני, והחברים שיושבים אתו, וכמובן, שמוליק דוד משתי"ל, ועוד הרבה מאוד חברים שנמצאים פה ביציע.

דניאל בן-סימון: כשמדברים על יום העוני משתמשים הרבה במצגות ובמספרים, ואני אחסוך את הדבר הזה מכם.

דניאל בן-סימון: רק אני אתן לך סממן, אדוני היושב-ראש, מה זה עוני, כפי שהתרשמתי לפחות.

דניאל בן-סימון: לפני יומיים ביקרתי כמה קד"צים בקריית-מלאכי שעוזרים לתלמידים בעיר הזאת.

דניאל בן-סימון: זאת תופעה יוצאת דופן.

דניאל בן-סימון: בחורים צעירים סיימו תיכון ומבלים שנה במסגרות חברתיות כלשהן כדי לעזור למצוקה.

דניאל בן-סימון: הארבעה שפגשתי, שמתמודדים עם הקשיים בקריית-מלאכי, באים – שלוש בנות ובן אחד – מהוד-השרון, רמת-גן, רעננה ותל-אביב.

דניאל בן-סימון: ושאלתי אותם איך הם יודעים כמה קשה להתקדם בכיתה או מה זה תלמיד חלש או מה זה עוני.

דניאל בן-סימון: הם אמרו לי שהם נכנסים לכיתה ומגלים תלמידים בני 12, 13, עם מבט כבוי, עם חוסר ביטחון שמונע מהם אפילו להסתכל להם בעיניים ועם תחושה ששום דבר לא מצפה להם בחיים.

דניאל בן-סימון: והילדים האלה, בני 19, כבר פיתחו לעצמם יכולת להבחין בתלמידים האלה, בנערים האלה, שלא מסוגלים ולא מאמינים שהם יכולים להגיע למשהו.

דניאל בן-סימון: ולכן זו תופעה עצובה ביותר, כי העוני – ואני רוצה, שוב, לדבר רק על הדור הצעיר – יש בו היבט פסיכולוגי.

דניאל בן-סימון: הוא מנטרל את האמונה ביכולת להצליח.

דניאל בן-סימון: הוא מנטרל בילד או בילדה את האמונה בעצמם, ואת הביטחון אפילו להתבטא.

דניאל בן-סימון: אמרו לי אותם נערים שרוב התלמידים בכיתה מתביישים לדבר כי לא היה בבית מה שייתן להם את המודל לחיקוי.

דניאל בן-סימון: ומקום בלי מודל לחיקוי לא יכול להרים אתו את השכבה החלשה.

דניאל בן-סימון: לכן זה כל כך חשוב שאנשים ממקומות עניים יצאו או יתקדמו לתפקידים גדולים, כי יש להם יכולת להרים אתם יישוב שלם.

דניאל בן-סימון: כשאדם יוצא ומגיע לתפקיד – ואני זוכר שבסיבובים שלי במקומות האלה אמרו לי: אתה יודע, יש לנו מישהו בסיירת מטכ"ל, או מישהו שהוא כבר בקורס טיס – אדם כזה מעלה את היישוב כולו אתו.

גאלב מג'אדלה: רק תפקידים?

דניאל בן-סימון: תלמידים, תלמידים, גם אנשים.

גאלב מג'אדלה: רק תפקידים?

גאלב מג'אדלה: גם בספורט, אם הוא אלוף, זה גם טוב.

דניאל בן-סימון: לא, לא, גאלב מג'אדלה, אני מנסה להיות חיובי פה, לומר שלפעמים – – –

גאלב מג'אדלה: ספורט זה שלילי?

דניאל בן-סימון: סליחה?

גאלב מג'אדלה: ספורט זה שלילי?

דניאל בן-סימון: ספורט?

דניאל בן-סימון: בכל התחומים.

דניאל בן-סימון: לא, לא, במקרה הייתי במקומות שהקידום בצבא היה מאוד משמעותי, לאנשים שרובם לא התגייסו, ופתאום אדם מגיע לזה – לא, לא, בהחלט, כל תפקיד, בכל תחום.

גאלב מג'אדלה: אני חשבתי שתיתן את הספורט.

גאלב מג'אדלה: מי שמגיע לליגה אנגלית, מופיע שם, מושך אחריו המון.

דניאל בן-סימון: אבל, תשמע מה "בני סח'נין" עשו לסח'נין ולכל המגזר הערבי לפני כמה שנים כשזכו בגביע המדינה – אתה זוכר את זה?

דניאל בן-סימון: הרימו את כל – כל מה שהמדינה לא עשתה 50 שנה, עשה ניצחון אחד, שנתן להם את גביע המדינה, והם הרימו את הגביע.

גאלב מג'אדלה: "בית"ר ירושלים".

דניאל בן-סימון: – – – כן, לכן אני אומר, אדוני יושב-ראש הכנסת, וזה קשור במידה רבה לשיטה הכלכלית שלנו.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר לך, ואני מדבר על זה כל הזמן כאן, ולא בשביל להתנצח: כל שיטה היא לגיטימית בפני עצמה.

דניאל בן-סימון: אבל נדמה לי שעל המדינה, בגלל מצבנו הכלכלי – ושמעת את שר האוצר פה, שנתן הרצאה מאלפת על ההצלחה הישראלית; אבל ההצלחה הישראלית טומנת בחובה הרבה מאוד כישלונות, הרבה מאוד עוני, יותר עמוק ממה שיש באירופה.

דניאל בן-סימון: יש בספרד 20% אבטלה, יש ביוון 20% אבטלה, אבל אין עוני כמו פה, כשאין פה כמעט אבטלה.

דניאל בן-סימון: יש פה 4%–5%, אבל זאת אומרת שהמספר לא משקף את המציאות, כי ההגנות שיש באירופה הן הרבה יותר חזקות מאשר פה.

דניאל בן-סימון: אדם מובטל יכול למשוך יותר משנה, יותר משנתיים, עד שהוא – פה קיצרו את הליך הפיצוי מ-12 חודשים לשמונה, לשישה.

דניאל בן-סימון: יורדים, יורדים ומשאירים את האדם במצוקה לבד.

דניאל בן-סימון: ולכן, למרות האבטלה הגדולה שיש באירופה, אמצעי ההגנה, מנגנוני ההגנה, הרבה יותר גדולים.

דניאל בן-סימון: ולכן יש פחות עוני, כי המדינה מתגייסת כדי לעזור למצוקה, ואצלנו פחות.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אותך בזמן, אבל אתה תגביל את עצמך.

דניאל בן-סימון: אני מגביל, יש לי נטייה להסתכל כל הזמן למעלה.

דניאל בן-סימון: חשבתי שהשעון התקלקל.

ראובן ריבלין: אתה פותח, פותח לא מוגבל בזמן.

דניאל בן-סימון: אז לכן – אני ממש מסיים, אני רוצה לתת לחברים שלי לדבר.

דניאל בן-סימון: כולנו בילינו ביום העוני היום ויש לכל אחד הפתרון שלו.

דניאל בן-סימון: אני עדיין חושב שהפתרון הוא ממשלתי-מדינתי לגבי השיטה הכלכלית.

דניאל בן-סימון: חייבים.

דניאל בן-סימון: ואתה יודע כמה כואב לי שאתם יצאתם בשנות ה-70 – בשנות ה-80 הייתם בעצם אלופי הארץ בניסיון להרים קבוצות חלשות.

דניאל בן-סימון: אני כל כך זוכר, כי יצרתם איזושהי תחושה – – –

ראובן ריבלין: זאת היתה המהפכה האמיתית של בגין.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: יפה שאתה מתקן אותי, ואתה מוסיף לי "זאת היתה המהפכה האמיתית", ונדמה לי שהיא השתכחה.

דניאל בן-סימון: נדמה לי שהבאתם את מה שנותר מהשוק החופשי הדי-חזירי שיש בארצות-הברית, שהולכים ומתנקים ממנו.

דניאל בן-סימון: גם שם מתחילים להשתחרר מהטירוף הזה שכל אדם לעצמו.

דניאל בן-סימון: מה שבגין באותה תקופה נתן – תחושה של סולידריות, שכל אחד ערב לשני – זה עבד מצוין.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, בלי קשר לשמאל–ימין, מדובר פה בשיטה כלכלית שחייבים לתקן אותה.

דניאל בן-סימון: יש מספיק נכסים, יש מספיק יכולת כלכלית במדינה, ושמעתי את שר האוצר אתמול:

דניאל בן-סימון: אנחנו הכלכלה כמעט הכי חזקה בעולם.

דניאל בן-סימון: אפשר להסתכל פנימה, לתוך השכבות החלשות, ולתת קצת יותר, להעביר קצת יותר מבלי שהמשק מתמוטט.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, בסופו של דבר זה מה שצריך לעשות, אם לא כדי לגמור את תרבות העוני הזו, לפחות את התחושה הזו שהעוני עובר בירושה מדור לדור במקומות מסוימים.

דניאל בן-סימון: צריך לנתק את המחלה הזו כדי שהדור הצעיר, ואני מדבר רק על הדור הצעיר, יוכל להמריא – למעלה – ולהרגיש תחושת שייכות למדינה.

דניאל בן-סימון: וזה הכי חשוב.

דניאל בן-סימון: כשאדם עולה, הוא שייך יותר, כשהוא לא, הוא פחות שייך.

דניאל בן-סימון: וכל הסיפור הזה הוא לתת תחושת שייכות.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: מרגע זה אנחנו ניתן לכל אחד מחברי הכנסת חמש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא היה באמת צריך לחכות לדוחות של ה-OECD וה-IMF על מנת לדעת שיש עוני בישראל.

חנא סוייד: הנתונים ידועים כתוצאה מהעבודות שנעשו כאן

חנא סוייד: בארץ על-ידי הלמ"ס ועל-ידי ארגונים חברתיים שונים, שחלק מנציגיהם יושבים כאן ביציע.

חנא סוייד: אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לדבר על תופעת האי-שוויון ועל הפערים הגדולים שקיימים בחברה בישראל.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש את העובדה שאי-שוויון, מעבר לכך שהוא רע והוא לא טוב מבחינה חברתית ומבחינה מוסרית, כפי שתיאר קודמי כאן, הוא פוגע ביכולת של האדם להתפתח, אבל אי-שוויון הוא גם רע מבחינה כלכלית.

חנא סוייד: כי כאשר יש לך פערים כלכליים, והיכולות של חלק ניכר מהעם, מהתושבים, להוציא ולצרוך הן מוגבלות, בעצם זה פוגע באפשרות של התפתחות התוצר ובצמיחה.

חנא סוייד: מכיוון שאנחנו נמצאים בישראל, בשיטה כלכלית שבה עיקר הצמיחה היא כתוצאה מצריכה מקומית – זה לא סין, שעיקר הצמיחה היא כתוצאה מייצוא, אלא אם יש לאנשים כאן כסף הם מוציאים אותו, וכך יש התפתחות ויש צמיחה.

חנא סוייד: בישראל האי-שוויון והפערים גדולים, והם פוגעים בעצם בעיקר היכולת של החברה ושל המשק להתפתח.

חנא סוייד: ולכן, אני חושב שבישראל כל חוק וכל פרויקט וכל מיזם – המבחן שלו זה באיזו מידה המיזם או הפרויקט הזה תורם לסגירת פערים ולמאבק נגד האי-שוויון בחברה בישראל.

חנא סוייד: כמו שבארצות-הברית היום – כל חוק חדש מסתכלים כמה מקומות עבודה הוא מייצר; באירופה היום – כל דבר מודדים אותו בכמה הוא מקטין את ההוצאה הציבורית.

חנא סוייד: אני חושב שבישראל, בראייה עתידית, כל חוק צריך להיבחן באיזו מידה הוא בעצם גורם לסגירת פערים ההולכים ונפערים בחברה בישראל.

חנא סוייד: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להדגיש את החשיבות של גורם אחד, או בעצם של שני גורמים, להיאבק במצב הזה, להיאבק בעוני ולסגור את הפערים.

חנא סוייד: קודם כול בהקצאת המשאבים הציבוריים.

חנא סוייד: אני חושב שצריך לנקוט עיקרון שנקרא "מקסימין", כלומר, הקצאת משאבים לשכבות החלשות ביותר, ולא לעשות בדיוק את ההיפך.

חנא סוייד: אין לי זמן כאן לפרט, אבל בהחלט יש מקרים ויש חוקים שהמשאבים שהממשלה מוציאה, הם דווקא הולכים לשכבות החזקות, ולא לשכבות החלשות.

חנא סוייד: צריך, בעיקרון, לנקוט את שיטת ה"מקסימין" ולתת ולנתב יותר משאבים לשכבות החלשות על מנת שיצמחו.

חנא סוייד: הנושא השני שאני רוצה להדגיש – ברור שלמשפחות עניות הרבה דברים חסרים.

חנא סוייד: הרבה מנעמים.

חנא סוייד: לפעמים מזון – אפילו תזונה חסרה למשפחות.

חנא סוייד: רכב, נסיעות לחו"ל – הרבה דברים חסרים.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש את החשיבות לאפשר, למרות העוני, חינוך טוב, כי החינוך הוא הדרך היעילה ביותר לאפשר לשכבות החלשות דווקא לעבור ולסגור פערים, ולעשות טרנספורמציה מעוני למעמד ביניים, או אפילו ליותר מזה.

חנא סוייד: ולכן אני ראיתי דווקא את המיזם ואת היוזמה הממשלתית של לימודי טרום-חובה כמיזם בכיוון הנכון.

חנא סוייד: אבל נדרשים עוד ועוד, ובמיוחד במסגרת החינוך הגבוה; לאפשר יותר, להשקיע יותר ולאפשר לצעירים ולצעירות לרכוש השכלה על-תיכונית, השכלה אוניברסיטאית גבוהה, כך שלאותם אנשים יתאפשר להשיג את התארים הגבוהים, לא בשביל להגיד: אני בעל תואר, אלא בגלל שזה יהיה המוטו והכלי לעבוד בעבודה יצרנית שתאפשר לאותם אנשים ולאותן משפחות לעשות טרנספורמציה מעוני לחיים אחרים.

חנא סוייד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: מי מכם יהיה ראשון ומי יהיה אחרון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, ונחמן שי לפני השר יעלה וידבר גם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, גם לך חמש דקות, ואחריך יהיה חבר הכנסת יעקב כץ.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להצטרף לתודות של חברי חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

שלמה מולה: לפני כשלוש שנים, כשבאנו אליך ללשכה שלך וביקשנו ממך לציין את יום המאבק הבין-לאומי בעוני, אתה לא היססת ואמרת לנו: לכו, תמשיכו ותעשו, וכך הפך היום הזה לנוהג, כפי שאומות העולם ביקשו וחשבו שאנחנו נעשה.

שלמה מולה: אני מודה לך על כך בשם כל המארגנים.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני, בנימה אישית – העוני איננו גזירה משמים.

שלמה מולה: אני רוצה לספר לך – באופן אישי, כשאני עליתי לארץ הייתי כאן לבד, ללא הורים.

שלמה מולה: בערך חצי שנה אחרי זה הגעתי למוסד לימודים, וכבר הייתי בוגר, והייתי מקבל 180 שקל לחודש.

שלמה מולה: קיבלתי מקום במעונות לסטודנטים.

שלמה מולה: כחלק מ-180 השקל הייתי צריך גם לממן את הלימודים, המגורים באותם מעונות, ואני הייתי איכשהו – הייתי חייב ללמוד, ולא יכולתי ללכת לעבוד, וגם לא ידעתי איפה מחפשים מקום עבודה.

שלמה מולה: אני יכול להגיד לך שאני הייתי אוכל פרוסת לחם ואשל אחד כל יום, אבל לא התלוננתי.

שלמה מולה: אני ידעתי שיש לי שתי ברירות: או להפסיק ללמוד, או לבוא ולהגיד: אסתפק במועט, אבל אני אצא מהמעגל הזה.

שלמה מולה: אני בחרתי במאמץ הזה.

שלמה מולה: היו לי שלוש שנים קשות אבל יצאתי מהעוני.

שלמה מולה: נדמה לי שאני אפילו היום הסגן שלך.

ראובן ריבלין: חכמינו זיכרונם לברכה אמרו: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

ראובן ריבלין: ואתה אחת ההוכחות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר: בעצם, כשאנחנו היום בארץ הזאת רואים 24% מאזרחי מדינת ישראל חיים בעוני, כשאנחנו יודעים ש-35% מהילדים הם מתחת לקו העוני, ואני יכול להגיד לך אפילו שמאוכלוסיית עולי אתיופיה, 63% מיוצאי אתיופיה הם מתחת לקו העוני – ואנחנו, מה שמדאיג אותנו עוד יותר מאלה שחיים מתחת לקו העוני – 50% מהם למעשה אנשים שעובדים.

שלמה מולה: זאת אומרת, זה אולי הדבר הקשה ביותר בהתמודדות עם העוני.

שלמה מולה: זאת אומרת, המדיניות הכלכלית חייבת להשתנות.

שלמה מולה: זה נכון, היום, במסגרת הדיונים שהיו, אמר לנו נציג של הביטוח הלאומי: יש איזושהי התמתנות, אפילו ירידה בסך הכול במצב העוני.

שלמה מולה: אבל יש עוני קשה.

שלמה מולה: כשאתה מחנך את האוכלוסיות קשה מאוד לראות שאותן אוכלוסיות שחיות בעוני יכולות לפרוץ את המסגרת הזאת שבה הן נמצאות.

שלמה מולה: אני חושב שהעוני לא מבדיל בין אדם לאדם, לא מבדיל בין לאום ללאום, בין דתי לחילוני, בין ותיק לעולה, ולכן, פשוט, אני חושב שהנושא של העוני גם מאחד את הבית הזה.

שלמה מולה: אני לא מעלה על דעתי שמישהו כאן, בבית הזה, יחשוב ויבוא ויגיד: אני מסכים שאנשים יהיו עניים.

שלמה מולה: אבל פשוט, מה שצריך לעשות זה לקבל החלטה, אדוני.

שלמה מולה: אני חושב שישראל זקוקה לתוכנית לאומית למאבק בעוני, תוכנית אסטרטגית כוללת, המציבה יעדים מדידים שמחייבים הקצאת משאבים מתאימים להשגה תוך שנים ספורות.

שלמה מולה: אם לא תהיה תוכנית לאומית כזאת, שבאים ואומרים עכשיו: מהיום, עוד ארבע-חמש שנים אנחנו רוצים להגיע להישגים כאלה וכאלה, יהיה מאוד קשה לצאת ממעגל העוני.

שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהסיפור של העוני בארץ – נכון, זה לא עוני כמו באפריקה; צריך להודות.

שלמה מולה: זה לא עוני כמו במדינות עולם שלישי.

שלמה מולה: אבל העוני הזה, העוני היחסי שאנחנו חיים בו, בעיקר בישראל – גדלים דור שני ושלישי של אנשים עניים.

שלמה מולה: ומעל לכול, אדוני היושב-ראש, סיפור הילדים.

שלמה מולה: ילד עני, שבעצם חי בתוך עוני, הוא בא ואומר: מה מצפה לי מחר בבוקר?

שלמה מולה: איך אני פורץ בעצם את תקרת הזכוכית?

שלמה מולה: אם יש לו את האופציה הזאת לפרוץ, אני חושב שאפשר.

שלמה מולה: המדינה, במדיניות סולידרית, בתוכנית מעמיקה, שיכולה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, את דור העתיד, להוציא אותו מהעוני – אפשר לעשות.

שלמה מולה: מדינה יכולה לעשות.

שלמה מולה: אני חושב שמדיניות הרווחה שלנו חייבת לעבור רפורמה שמאפשרת ורואה ומסתכלת על האדם העני.

שלמה מולה: בעצם באים ואומרים: כל אלה שיש להם יכולת כלכלית צריכים לשאת בנטל למען חברה יותר צודקת, יותר שוויונית.

שלמה מולה: אם לעניים לא יהיה טוב, גם לכאלה שיש להם כסף לא יהיה טוב.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, כשאני נכנסתי לכנסת כבר הייתי ילד גדול.

ראובן ריבלין: סיפר את סיפורו חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם חבר הכנסת מאיר שטרית – על מאבקיהם בתוך המצוקה ללמוד ולרכוש השכלה על מנת לצאת מהמעגל.

ראובן ריבלין: הדברים באמת עוררו התרגשות רבה, ואני רוצה לומר לך שמאז ועד הרגע שאתה דיברת לא עברה בי התרגשות כמו שהיתה אז – וכמו שהיום.

ראובן ריבלין: באמת זה דבר שהוא מפליא ומופלא.

ראובן ריבלין: גם כבל ואני לא נולדנו בארמונות, אבל לא היתה לנו ילדות עשוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואני מקווה שנתראה גם בכנסות הבאות, בעזרת השם – התשע-עשרה, העשרים, העשרים-ואחת.

יעקב כץ: תורת ישראל מלמדת אותנו שמצד אחד "לא יחדל אביון מקרב הארץ" – לכן אני יוצא נגד ההגדרות האלה על החזירות האמריקנית או חזירות העשירים.

יעקב כץ: טוב שמדינת ישראל חזקה.

יעקב כץ: כשמדינה חזקה היא גם יכולה לעזור, אדוני היושב-ראש, לחלשים, אבל כשהבית גדול, הצל גדול, אז אדם מרגיש שהוא עני.

יעקב כץ: עני זה לא מחלה, ואל לנו לירוק לבאר שאנחנו שותים ממנה.

יעקב כץ: גם האמריקנים הם היחידים שעוזרים לנו, בין היתר בגלל שהם עשירים, ושיטתם היא לא השיטה הקומוניסטית – שחבר הכנסת דב חנין מאמין בה ואני מכבד אותו על אמונתו, אבל היא לא הוכיחה את עצמה כל כך בעולם, התורה השוויונית המאולצת הזאת.

יעקב כץ: מצד שני – אמרנו ש"לא יחדל אביון מקרב הארץ", וחכמינו לימדו אותנו במשנה בפרק ד' בפרקי אבות: איזהו עשיר, השמח בחלקו.

יעקב כץ: אז אמר פעם חכם אחד: איזהו עשיר, השמח בחַלקו – שיש לו את הכוח לחלק ולא רק לקבל, לא רק את החלק שלו.

יעקב כץ: אבל מצד שני, העושר והעוני לא מתחילים בכמות הכסף שיש, חבר הכנסת מולה, אלא בתחושה הפנימית של האדם אם הוא שווה או לא שווה.

יעקב כץ: לכן, היזהר בבני עניים שמהם תצא תורה, אבל העושר מעולם לא הוגדר על-ידי חז"לינו, שהיו חכמים, כך שמי שיש לו כסף הוא נחשב עשיר ומי שאין לו כסף הוא נחשב עני.

יעקב כץ: ואמר כבר דוד המלך: אודך – השם – כי עניתני.

יעקב כץ: והסבירו את זה: עניתני, אני מודה לך שעשית אותי עני, כי לפעמים להיות עני ולהרגיש חסר כול זו מדרגה יותר גבוהה משל מי שחושב שהוא עשיר; או כמו שאומרת הגמרא: "פשוט נבלתא בשוקא ואל תאמר גברא רבא אנא" – עדיף שאדם יעבוד בכל עבודה, כמו שאתה סיפרת, חבר הכנסת מולה, בעבודה לכאורה הבזויה ביותר, עדיף מאשר לקבל צדקה ממי – – –

ראובן ריבלין: זה נאמר בסמיכות ל"אבן מאסו הבונים".

יעקב כץ: כן, כן.

יעקב כץ: מצד שני כתוב: "המעלים עיניו מן הצדקה" – זה תוספתא בפאה – "כאילו עובד עבודה זרה".

יעקב כץ: אנחנו מחויבים בצדקה.

יעקב כץ: אני הבאתי חוק שבעזרת השם הולך לעבור, ככה הבטיח לי שר הרווחה, חוק הבטחת הכנסה, שאומר: הבטחת הכנסה למי שהולך ללמוד – לא תופסק גם בלימודיו.

יעקב כץ: אם 16 חודשים מתוך 20 חודשים לפני לימודיו הוא קיבל הבטחת הכנסה, הוא ימשיך לקבל את הבטחת ההכנסה, כי היום כשהוא מתחיל ללמוד, אדוני היושב-ראש, הבטחת ההכנסה נפסקת, וזה גורם לכך שהרבה מעדיפים להמשיך לא ללמוד ולקבל את הבטחת ההכנסה.

יעקב כץ: אז אני מקווה שהחוק הזה יעבור.

יעקב כץ: אני אומר עוד פעם שעוני זה לא מחלה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יעקב כץ: לא כל מי שהוא עשיר הוא חזיר, ולא כל מי שחושב שהוא עני הוא צדיק.

יעקב כץ: לפעמים עוני, אדם עושה אותו כשיטה.

יעקב כץ: אסור לנו להיות עניים, גם כשאין לנו כסף אנחנו יכולים להיות עשירים, וגם כשאדם הוא עשיר, איזהו עשיר – השמח בחלקו; השמח בחַלקו, שיודע לחלק, לתת ולהיות אחד משבעת טובי העיר.

יעקב כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ.

ראובן ריבלין: הדוברת הבאה היא ליה שמטוב – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה גם אמור להחליף אותי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלות בעשור האחרון התהדרו בהצבת יעדים כלכליים ובהשגתם.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם לא השיגו, ראו במדדים של צמיחה שלילית, למשל, מדדים כלכליים שליליים, קטסטרופה שמחייבת מצב חירום.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שכשהביאו לכאן, לכנסת, את התוכנית להבראה כלכלית בשנת 2003, בעקבות שנתיים של צמיחה שלילית של 3%–, 2%–, אבל לא הציבו יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם יש מצב כלכלי שלילי, הוא קטסטרופה שמחייבת פעולה, ופעולה דרסטית וקיצוצים, אבל אם יש, חבר הכנסת מולה, קטסטרופה חברתית, זה דבר שאפשר לדון בו בעצלתיים; לא נורא, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא אומר שזה טוב שיש פערים חברתיים גדולים ושמספר העניים גדֵל, מספר הילדים, אבל זה דבר, איך אומרים, לדיונים מנומנמים, לא למצב של פעולה נמרצת שהממשלה מתכנסת, מציגה מצב חירום כלכלי, משנה יעדים, מקצצת, עושה את כל הפעולות.

ג'מאל זחאלקה: מעולם הממשלה לא התכנסה ועשתה פעולות, איך אומרים, נמרצות, כדי לטפל בהתפשטות של העוני – לא לטווח רחוק ולא לטווח קצר.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת אולמרט, להזכיר – וזה אומץ, נדמה לי, על-ידי הממשלה החדשה אחרי אולמרט – אמרה: אנחנו נקצץ את העוני ב-1% בשנה.

ג'מאל זחאלקה: היעד הזה לא מומש, לא בעידן של אולמרט ולא בעידן של הממשלה הנוכחית.

ג'מאל זחאלקה: אני גם רוצה להזהיר אפילו מממוצעים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יכול להיות שהעוני הוקפא אבל רק בממוצע, כי, כבוד היושב-ראש, יכול להיות שהעוני גדֵל בציבור הערבי, קטֵן בציבור היהודי, אבל בממוצע הוא נשמר, אז צריך תמיד ללכת – כי הממשלה אוהבת לדבר על ממוצעים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים רזולוציה גבוהה יותר, להיכנס בעובי הקורה ולראות מיהם העניים ומה מצבם, והאם יש איזשהו אופק ליציאה ממעגלי העוני.

ג'מאל זחאלקה: יש שני מכשירים, שני מנופים גדולים ליציאה ממעגלי העוני, חינוך ותעסוקה, ואני בכוונה אומר שני מנופים ליציאה ממעגלי העוני, כי קצבאות לא מביאות ליציאה ממעגלי העוני אלא מטפלות בבעיית עוני קיימת.

ג'מאל זחאלקה: מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות, היא אומרת: אוקיי, אנחנו רוצים לשפר את החינוך ולשפר את התעסוקה, וזו הדרך ליציאה ממעגלי העוני.

ג'מאל זחאלקה: בינתיים אנחנו מקצצים בקצבאות ובתקציבי ההעברה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התוצאה של החינוך ושל תוכניות התעסוקה לא באה, אבל מטפלים כאילו שהיא כבר ישנה, ומקצצים בקצבאות ומקצצים בתקציבי ההעברה, וככה יש העמקה של העוני.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לשפר את החינוך, לשפר את התעסוקה, להכניס נשים למעגלי תעסוקה, להכניס נכים, אסירים לשעבר, פריפריה – כל זה טוב מאוד, אבל אי-אפשר לקצץ על חשבון התוצאות של התוכניות האלה, כי זה יוצר ויצר מצב של הגדלה נוראית של מספר העניים, כי מה שנוצר הוא שאין תעסוקה ואין קצבאות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זו אחת התוצאות של תוכנית ויסקונסין הידועה לשמצה, שאמרה שמי שלא הולך לעבוד לפי התוכניות שלנו, מקצצים ממנו את הקצבה.

ג'מאל זחאלקה: אלפי אנשים מצאו את עצמם בלי תעסוקה כי אין עבודה, ובלי קצבה כי קיצצו את הקצבה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה תוכנית חירום לטיפול בעוני, כמו שעשו תוכנית חירום – זה שווה.

ג'מאל זחאלקה: הפערים גדולים והפערים גדלים.

ג'מאל זחאלקה: אם לממשלה היה הכוח הפוליטי והעוז הפוליטי – שאני התנגדתי לו אבל הם עשו את זה – לעשות תוכנית חירום לטיפול במצב כלכלי קשה, הגיע הזמן לעשות תוכנית חירום, כבוד היושב-ראש, לטיפול במצב חברתי קשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום העוני הבין-לאומי.

ליה שמטוב: בחברה הישראלית קיימות כמה קבוצות שחיות מתחת לקו העוני.

ליה שמטוב: היום ברצוני להתייחס לקבוצה אחת, לא גדולה במיוחד, שנקראת: פליטי השואה.

ליה שמטוב: אם מישהו עדיין לא יודע מה זה פליטי שואה – זה אותם אנשים שנולדו לפני או במהלך מלחמת העולם השנייה בשטחים כבושים על-ידי הנאצים ונאלצו לעזוב את הבתים שלהם, לברוח, לעזוב הכול, לעזוב את הבתים ואת מה שהיה להם.

ליה שמטוב: זאת אומרת, הם ברחו והשאירו הכול, כי אם הם לא היו בורחים, אז היום הם לא היו בחיים.

ליה שמטוב: ממשלת גרמניה הכירה בהם כניצולי שואה ושילמה להם מענק חד-פעמי, 2,550 יורו.

ליה שמטוב: מדינת ישראל עדיין, עד היום, מתעקשת לא להכיר בקבוצה הזאת.

ליה שמטוב: מדובר פה ב-60,000, 70,000 איש.

ליה שמטוב: 75% מ-60,000 האיש הם עולים קשישים שהגיעו לארץ אחרי 1990, זאת אומרת, אנשים שחיים היום מקצבת ביטוח לאומי, והכנסות אחרות פשוט אין להם.

ליה שמטוב: אני מנסה זו הקדנציה השנייה לקדם הצעת חוק שתסייע לקבוצה הזאת, ואני נתקעת בקיר אטום.

ליה שמטוב: ואני שואלת, פשוט שואלת:

ליה שמטוב: האם האנשים האלה לא סבלו במלחמת העולם השנייה?

ליה שמטוב: אם מי ששרד והצליח לברוח מהנאצים – מה, הוא הגיע למקום ששם אכלו אננס?

ליה שמטוב: הם סבלו, הם איבדו את קרובי המשפחה, כשברחו הם ברחו תחת הפגזות.

ליה שמטוב: אני חושבת שגם לקבוצה הזאת, שהם כן נקראים ניצולי שואה, המדינה צריכה לתת לפחות איזשהו כבוד מינימלי.

ליה שמטוב: אני לא יכולה להגיד שהמדינה לא עוזרת.

ליה שמטוב: קודם כול, היא נותנת להם את קצבת הזיקנה, וגם מעבירה כספים לקרן רווחה.

ליה שמטוב: ניצול שואה נזקק יכול לקבל פעם בשנתיים מענק עד 4,000 שקל לטיפול שיניים, משקפיים, מכשירי שמיעה.

ליה שמטוב: ומה קורה פה?

ליה שמטוב: קשיש שקנה משקפיים, נניח ב-2,000 שקל, צריך את חשבונית המס, לצלצל לקרן הרווחה, הם צריכים לשלוח לו את הטפסים, למלא את הטפסים.

ליה שמטוב: יש כל כך הרבה סעיפים בטפסים האלה כדי לקבל 2,000 שקל.

ליה שמטוב: זה טרטור שאתם לא מתארים לעצמכם.

ליה שמטוב: כשאני מגיעה לאוצר ואני אומרת: בואו נעזור לקבוצה הזאת, 60,000 איש, 70,000 איש, הם אומרים: כמה כסף זה?

ליה שמטוב: אני אומרת: לפחות 200 שקל לחודש – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ליה שמטוב: – – שיקבלו 200 שקל לחודש.

ליה שמטוב: זה 168 מיליון שקל.

ליה שמטוב: הם אומרים: אוי ואבוי, 168 מיליון שקל.

ליה שמטוב: אבל 168 מיליון שקל הם מעבירים כל שנה לעמותות.

ליה שמטוב: הם מעבירים לעמותות.

ליה שמטוב: זה אותו כסף, רק פשוט לא צריך כל כך הרבה עמותות.

ליה שמטוב: מישהו צריך לטפל באוכלוסייה הזאת, ממשרד האוצר, מהלשכה לשיקום נכים, להעביר כל חודש 200 שקל, כל חודש, או מענק יום הולדת, וזהו.

ליה שמטוב: זה אותו כסף, אני לא מבקשת שום דבר אחר.

ליה שמטוב: אני מבקשת אותו תקציב, אבל רק לא לבזבוזים – לניצולי שואה.

גאלב מג'אדלה: ישירות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי באוזן שהיית מעדיף להיות אחרון.

גאלב מג'אדלה: אמרתי להם שהפעם משנים את המנהג עם כבוד הרב.

אילן גילאון: אם הוא רוצה, אני מוכר לו את המקום.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חמש דקות לכבודו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפרשת השבוע, פרשת משפטים, הפסוק אומר: "אם כסף תלוה את עמי את העני עמך לא תהיה לו כנֹשה; לא תשימון עליו נשך".

נסים זאב: זאת אומרת, כשיש לך אדם עני בתוך עמך ואתה נותן לו הלוואה, קודם כול תדאג לא לקחת ממנו את הריבית.

נסים זאב: דבר נוסף, פסוק לאחר מכן אומר: "אם חבׁל תחבׁל שלמת רעך עד בֹא השמש תשיבנו לו".

נסים זאב: למה?

נסים זאב: "כי היא כסותֹה לבדה היא שמלתו לעֹרו; במה ישכב והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני".

נסים זאב: זאת אומרת, כשהיו נותנים הלוואות, בזמנו לא היו ערבים או פיקדונות או משכון של הדירות, כי לא היו דירות בכלל, עדיין לא היה שר השיכון, אז אנשים היו ממשכנים את הכסות שלהם, את השמלה שלהם.

נסים זאב: אתה חייב להחזיר לאותו עני לפני שקיעת החמה, כדי שהוא יוכל לשכב באותה שמלה שהוא נתן לך כפיקדון, כמשכון.

נסים זאב: השאלה הנשאלת – שואל רבי חיים שמואלביץ: למה יש פה צעקה?

נסים זאב: הרי טבעם של דברים שלווה נלחץ כי הוא לקח הלוואה, והמלווה נתן הלוואה וגם הוא רוצה את ההלוואה שלו בחזרה.

נסים זאב: למה יש פה איזושהי מידה של אכזריות, לכאורה?

נסים זאב: למה יש פה אכזריות?

נסים זאב: אז הוא מסביר כך: כשהקדוש-ברוך-הוא נותן לאדם עושר, הוא צריך להבין שהתפקיד שלו הוא לתת מעבר למה שנתן לו הקדוש-ברוך-הוא כדי פרנסתו.

נסים זאב: זאת אומרת, כשאדם יש לו יכולות, הוא צריך לדעת שמעל הצרכים שלו, כל העודף הזה – הוא צריך להתנהג במידת החסד והרחמים כלפי הזולת, כלפי העני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שבמדינת ישראל בשנים האחרונות צומצם במידה ניכרת כל הנושא של התעסוקה והאבטלה, אבל לצערי הרב הנושא של העוני לא הצטמצם, וגם מספר הילדים הרעבים במדינת ישראל לא הצטמצם.

נסים זאב: צריך לזכור שכל נושא קצבאות הילדים, בזמנו הממשלה החליטה לקצץ כי אמרו, אנחנו רוצים שיותר אנשים ילכו לעבוד.

נסים זאב: הממשלה אמרה שזה ידרבן יותר את האנשים לעבודה.

נסים זאב: צריך להבין, גם אם המציאות היום היא שיותר אנשים עובדים, עדיין הפער בין השכר הממוצע במשק, שזה היום בערך 8,500 שקלים, אדוני היושב-ראש, לבין שכר המינימום, שהוא כ-4,300 – יש כאן פערים אדירים ויש כאן מאות אלפים של משפחות שלצערי הרב עדיין נמצאות בין המינימום לבין השכר הממוצע במשק אבל כלפי מטה.

נסים זאב: זאת אומרת, בין 4,000 שקלים ל-8,000 שקלים אתה מוצא מאות אלפי משפחות שזה השכר שלהן.

נסים זאב: אולי הן קצת יותר מאשר משפחה ענייה, אבל הן עדיין פחות מהשכר הממוצע במשק.

נסים זאב: ולכן אני אומר, אם רוצים באמת לעודד אנשים לצאת לעבודה – ולא תמיד יש עבודה, לפחות כאשר מדובר במשפחות ברוכות ילדים ואחד מההורים כן עובד וכן מביא פרנסה והפרנסה אינה מספקת והשכר הוא פחות מהשכר הממוצע במשק – צריך להוסיף בקצבאות הילדים.

נסים זאב: אם זו באמת הסיבה.

נסים זאב: אבל זו לא הסיבה.

נסים זאב: הסיבה בזמנו היתה, כי לא רוצים לתת למשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: מה לעשות, זה בעיקר באוכלוסייה החרדית וזה באוכלוסייה הערבית.

נסים זאב: ולכן, לחרדים אמרו שזה בגלל הערבים, ולערבים אמרו שזה בגלל החרדים.

נסים זאב: בינתיים אותן משפחות ברוכות ילדים, הן סובלות מרעב והרבה מהן נמצאות מתחת לקו העוני.

נסים זאב: הדבר השני שהוא מכביד, זה כל הנושא של המיסוי, המיסוי הישיר, המיסוי העקיף, הארנונה, יוקר השערים, אם זה מים, אם זה חשמל.

נסים זאב: אנשים לא יכולים לעמוד בנטל.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר יוקר המחיה עולה, אי-אפשר להתעלם שגם הצרכים הם יותר רבים.

נסים זאב: השכר צריך להיות גבוה יותר, וכאשר השכר לא עולה, באופן אוטומטי אותה משפחה נופלת לאותן שכבות שנמצאות במצוקה כלכלית ובעוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

נסים זאב: אני מסיים בזה, וזה המסר שלי, ואני רוצה לחדד את זה ולומר לממשלה: צריך לחשוב, אם רוצים לעודד, מצד אחד, תעסוקה, ושאנשים יצאו לעבודה, ומצד שני לא להשאיר אנשים בעוני ובחרפת רעב – מדובר במשפחות ברוכות ילדים – כאשר יש אחד מבני-המשפחה שעובד, לפחות לתת את השכר הממוצע במשק ולהשלים לכדי מחיה בכבוד.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עד שאדוני יעלה לדוכן, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר התיכון "מקיף אלון-גינזבורג" ביבנה וקבוצת תלמידים מנהרייה.

גאלב מג'אדלה: ברוך בואכם למשכן הכנסת, אהלן וסהלן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: ברוך בואכם.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היום – יש אנשים שקוראים לזה היום הבין-לאומי של העוני, האולימפיאדה של העוני – אנחנו מדי שנה "חוגגים" את היום הזה, במירכאות כפולות ומכופלות.

אילן גילאון: בכלל, אנחנו מדינה של הרבה "יארצייטים".

אילן גילאון: בימי שנה אנחנו חוגגים את יום השנה.

אילן גילאון: אני רואה שאנחנו חוגגים פה את יום השנה של העוני, יום השנה של הנכים ויום השנה של הנשים ויום השנה של כל מה שחלש.

אילן גילאון: ואני חולם שיום אחד נחגוג את יום השנה של הבנקאים, פה.

אילן גילאון: יום אחד שיהיה פה יום השנה של הבנקאים.

אילן גילאון: ואני אגיד לך, הסכנה האמיתית והדבר העצוב באמת, מבלי לקחת את העוני ברמות המאוד-מפורטות שלו, זה הבעיה במשפט שאמר קודם יושב-ראש הכנסת.

אילן גילאון: אני לא יודע אם היית פה – – –

גאלב מג'אדלה: הייתי, הייתי.

אילן גילאון: – – – היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה – קורה היום למעט-מעטים.

אילן גילאון: כי כדי שתורה תצא מבני עניים צריך גם משהו לעזור לבני העניים להגיע.

אילן גילאון: היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה – הדבר הזה יכול לקרות במצב שבו יש חשיבה שלמדינה יש אחריות כלשהי.

אילן גילאון: כי הרי עוני זה דבר מאוד סובייקטיבי, אדוני, מאוד סובייקטיבי.

אילן גילאון: אני יכול לומר שזה אפילו רמה פסיכולוגית, אם נניח בשנות ה-60 מדינת ישראל היתה הרבה יותר מעורבת, באופן אובייקטיבי לאנשים היה הרבה פחות, אבל לא הרגישו עניים.

אילן גילאון: כי העני קשור למצב של העשיר, והמתח בין הדברים האלה, או שכפי שקוראים לו בשפה היותר מרקסיסטית, ה"ניכור" – הניכור הוא הקובע בשאלה המרכזית מי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: אבל אצלנו הבעיה, אדוני היושב-ראש, שבגלל המשבר בממלכתיות והסקטוריאליות בשלטון, שכל קבוצה מייצגת ומיוצגת באופן פוליטי.

אילן גילאון: אנחנו למדים שככל שיש יותר מצוקה בקבוצות מסוימות, כך הממד הפוליטי של נציגיה של אותה קבוצה עולה בתוך הפרלמנט, עולה בתוך הכנסת, ואז אנחנו מייצרים עוני מובנה, אנחנו מייצרים מצוקה מובנית, מצוקה שנובעת מחוסר אחריות של ממלכה.

אילן גילאון: זו לא השאלה המרכזית והיחידה שאנחנו עוסקים בה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: אם ניקח ונשים את הדברים בצד, מי מקבל ומי משלם: אני – על-פי השקפתי, ואני מניח שיש לי עוד כמה שותפים – רואה במדינה קודם כול ובראש ובראשונה חברת ביטוח; חברת ביטוח שבה, אדוני, אני מוכן לשלם פוליסה גבוהה ולהעצים ככל שאני יכול להעצים כדי להיות מועצם לאחר מכן כאשר אזדקק, בלי שאף אחד יעשה לי טובה.

אילן גילאון: זאת אומרת, בכל זאת הבעיה המרכזית, אדוני, היא החלוקה.

אילן גילאון: כך נקבע העוני והעושר.

אילן גילאון: אנחנו מדי שנה מזדעזעים מממדי העוני וגם אומרים: 1.8, מתוכם כל ילד שלישי במדינת ישראל עני.

אילן גילאון: זה טוב לכותרות, אבל אפשר לשנות את זה.

אילן גילאון: אפשר למנוע את המתח הזה במכשירים הקבועים שיש לכל ממלכה לטפל בדברים האלה.

אילן גילאון: קמה מחאה בקיץ האחרון.

אילן גילאון: אני אגיד לך את האמת, אנשים אומרים, המחאה גוועה.

אילן גילאון: מחאה היא אמצעי, היא איננה מטרה.

אילן גילאון: אני, אדוני, אני מעדיף הרבה פחות מחאה והרבה יותר הגינות, הרבה יותר אחריות.

אילן גילאון: קמה מחאה של דור שבעצם שם לב שהדיון שלנו איננו דיון של עניים ועשירים, הוא דיון מעמדי.

אילן גילאון: הוא דיון מעמדי של מעמד רחב מאוד, שהולך ונחלש כל הזמן, המעמד הבינוני, שמקבל כל הזמן פחות ומשלם כל הזמן יותר.

אילן גילאון: והמעמד החלש הוא ממילא חלש והוא איננו מעניין את אף אחד, כי אין לו שום כוח פוליטי, ולהיפך, אם יש לו כוח פוליטי, הכוח הפוליטי שלו יודע שככל שהוא יהיה יותר חלש ויותר עני ויותר במצוקה, ככה התמיכה הפוליטית באותם כוחות – סגרגטיביים אני אקרא להם, נבדלים, סקטוריאליים, יקבלו כאן יותר תמיכה.

אילן גילאון: אבל הבעיה, אדוני, שנולד כבר דור שני ושלישי לעוני.

אילן גילאון: אנחנו מסתכלים על הודו, והודו היתה חברה של קאסטות, ושם לא יכולת לפרוץ ולא יכולת לצאת בשום מקום.

אילן גילאון: אם היית בכת הטמאה, לא יכולת לצאת ממנה.

אילן גילאון: בהודו מתרחשת מהפכה, אנשים כבר פורצים ויוצאים מתוך מעגלי העוני, וזה באמצעים של מנופים של חינוך בעיקר, של תשתיות בעיקר, של נגישות בעיקר.

אילן גילאון: והנה במדינת ישראל אנחנו מרימים, בגלל מדיניות מכוונת, דור שני ודור שלישי, ובסופו של דבר, דור לדור מביע אומר של עוני.

אילן גילאון: ובתוך הדורות האלה, אדוני, אנחנו עלולים להתגלגל, משום שהמעמד הבינוני, מעמד הביניים, שפעם קראו לו "פרולטריון" ועכשיו קוראים לו "מעמד לא זכיין", אני מבקש לקרוא לו כך, כי הוא לא זוכה לשום דבר – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, מדבר חבר אופוזיציה לוחם חברתי.

אילן גילאון: לוחם חברתי זה אחד שאין לו תארים אחרים מהאקדמיה, אז הוא הופך להיות לוחם חברתי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אילן גילאון: ולכן אני אומר, הבעיה היא בדור השני והשלישי.

אילן גילאון: אני רוצה לסיים ולומר, על נושא אחד אין ויכוח.

אילן גילאון: נכון, אנחנו מסכימים כולנו, כל הבית הזה, על שוויון אזרחי בפני החוק.

אילן גילאון: נכון, כבוד השר?

אילן גילאון: גם אתה, כולנו מסכימים.

אילן גילאון: מה שיקבע שוויון אזרחי ושוויון זכויות בפני החוק לשני ילדים במסלול גדילתם, יהיה הדברים הכי פרוזאיים, אדוני, הכי פשוטים, הכי יומיומיים: כמה האבא והאמא מביאים הביתה; האם יש לו פינה לעשות את שיעורי הבית; האם יש לו קלמר פטנטים; האם יש מספיק כסף לאבא שלו לתת לו חוג לאורגנית במתנ"ס.

אילן גילאון: זה מה שיקבע את האזרח העתידי – –

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

אילן גילאון: – – וחיסול העוני זה אומר לחיות בכבוד ובעצמאות.

אילן גילאון: כבוד ועצמאות.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חמש דקות לאדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לך.

נחמן שי: אני רוצה לחזור על הנתונים המספריים כי אני חושב – – –

גאלב מג'אדלה: בוז'י, סליחה, אנחנו כולנו שבעה פה.

נחמן שי: הנתונים המספריים הם מפחידים והם חשובים.

נחמן שי: צריך לזכור שאחד מכל ארבעה תושבים בישראל הוא עני – יותר מפי-שניים מבכל מדינה אחרת במערב.

נחמן שי: שימו לב, אחד מתוך ארבעה.

נחמן שי: ישראל נמצאת במקום ה-33 בתחולת העוני בין 34 מדינות הארגון של המדינות הדמוקרטיות הקרוי OECD.

נחמן שי: המקום ה-33 מתוך 34.

נחמן שי: 1.7 מיליון בני-אדם בישראל עניים; 850,000 ילדים.

נחמן שי: בין החרדים, 57% מן המשפחות הן עניות; בין הערבים, 53.5% מן המשפחות הן עניות.

נחמן שי: 36.3% מהילדים, אותם 830,000 ילדים, הם עניים.

נחמן שי: ולבסוף, הנתון הכי חשוב בעיני, 49% מן המשפחות העניות בישראל הן משפחות עובדות, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: הן משפחות עובדות.

נחמן שי: המספרים האלה אינם מספרים את הסיפור האמיתי, לא ברמה הלאומית ולא ברמה האישית.

נחמן שי: בשבוע שעבר הייתי באשקלון.

נחמן שי: ניגש אלי אדם בארוחת ערב ואמר לי: מה יהיה אתנו?

נחמן שי: שאלתי אותו: למה אתה מתכוון?

נחמן שי: והוא אומר שהוא ואשתו עובדים, שניהם עובדים, ארבעה ילדים, משפחה ממוצעת.

נחמן שי: 9,000 שקל לחודש זה – – –

שלמה מולה: אני הייתי עד לשיחה הזאת.

נחמן שי: אתה היית עד לשיחה, תודה.

נחמן שי: שש נפשות בסך הכול, 9,000 שקל, והוא אומר: אנחנו לא חיים ברווחה, אנחנו לא יכולים לגמור את החודש.

נחמן שי: החודש גומר אותנו לפני שאנחנו גומרים אותו.

נחמן שי: אני מסתובב, מטייל, נוסע, מדבר הרבה בעולם, פוגש קהילות יהודיות.

נחמן שי: העולם היהודי הזרים למדינת ישראל במהלך 63 שנות קיומה מיליארדים.

נחמן שי: מיליארדים.

נחמן שי: מה אמרנו להם?

נחמן שי: אמרנו להם: אל תעזרו לנו בביטחון, ביטחון אנחנו יודעים לעשות.

נחמן שי: תעזרו לנו לצרכים החברתיים שלנו.

נחמן שי: צרכים חברתיים, אתם מבינים, זה האחדות המיוחדת של העם היהודי.

נחמן שי: זה מחבר יהודי ליהודי.

נחמן שי: מיליארדים קיבלנו.

נחמן שי: וכשאני מציג להם את הנתונים האלה שדיברתי עליהם עכשיו, יש זעזוע.

נחמן שי: אנשים לא מאמינים, לא מאמינים שבמדינת ישראל של 2012, הנס הכלכלי, המדינה היציבה, תעסוקה, האבטלה הנמוכה, הכול – שליש מהאוכלוסייה, אני חוזר, שליש מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני.

נחמן שי: אז מה עשינו עם הכסף הזה?

נחמן שי: איפה הכסף הזה?

נחמן שי: במה השקענו אותו?

נחמן שי: במי השקענו אותו, אם בסוף מצאנו את מדינת האי-שוויון, אחת הגדולות ביותר בעולם?

נחמן שי: חברים, העוני הוא לא מחלה, אבל הוא כנראה מידבק.

נחמן שי: העובדה היא שהוא מתפשט והולך, ושברי האחוזים האלה ששמענו היום מהביטוח הלאומי לא משפרים את המצב.

נחמן שי: זה לא השיפור הדרמטי החיוני שאנחנו מצפים לו.

נחמן שי: זה לא השיפור.

נחמן שי: בחצאי ורבעי האחוזים האלה לא נגיע לשום מקום.

נחמן שי: אנחנו פה, בכנסת, חייבים, זאת המחויבות שלנו, אין לנו אחרת.

נחמן שי: אני מסתכל עליך, ידידי דניאל בן-סימון, שיזמת יחד עם חברים אחרים את הכנס היום: קח על עצמך את החקיקה החברתית, את האמנה החברתית.

נחמן שי: אנחנו חוקקנו כל מיני חוקים, חוקי-יסוד – חוקה אין לנו – והתחום הזה נשאר חסר.

נחמן שי: אין לנו חוקים חברתיים.

נחמן שי: אין לנו חוקים שמגדירים את המחויבויות של המדינה כלפי האזרחים שלה בתחום החברתי.

נחמן שי: מכאן הבור הזה, העצום, וכך יכולה המדינה לתמרן.

נחמן שי: אני לא מאשים את הממשלה הזאת.

נחמן שי: אני אומר את זה לשר: אני לא מאשים את הממשלה הזאת.

נחמן שי: אני יודע שזו התפתחות היסטורית שהולכת ונמשכת והולכת ומעמיקה.

נחמן שי: יכול להיות שהיא העמיקה בשנים האחרונות, אבל זו לא אשמתה של הממשלה הזאת; זו אשמתן של ממשלות ישראל לדורותיהן.

נחמן שי: ככה זה.

נחמן שי: אבל עכשיו, עכשיו, יש פה איזשהו רגע.

נחמן שי: אני חושב שיש הבנה.

נחמן שי: לא רק היום הזה מספר את העובדה הזאת.

נחמן שי: זו הבנה כללית.

נחמן שי: הקיץ האחרון – המחאה החברתית הבליטה את זה.

נחמן שי: ולכן האחריות שלנו פה בכנסת היא לכונן את אותה אמנה חברתית שתגדיר את הזכויות החברתיות, הכלכליות, התרבותיות של אזרחי מדינת ישראל, ובכך אולי, אולי, נטביע איזשהו זיכרון, איזשהו רושם, בהיסטוריה של הבית הזה.

נחמן שי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אחרון המתדיינים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חמש דקות לרשותך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, צריך לבשר שהיום התחדשה עבודה של השדולה הפרלמנטרית של חברי הכנסת למאבק בעוני, ואני מקווה שהיא תוכל להיות הזרוע, השליחה הנאמנה באמת של המחאה החברתית.

זבולון אורלב: חשוב לומר שהמאבק הוא לא רק על כסף.

זבולון אורלב: המאבק הוא מאבק אידיאולוגי, הוא מאבק ערכי, הוא מאבק מוסרי.

זבולון אורלב: וחשוב לומר מעל במה נכבדה זו, שמורשת היהדות ומקורות היהדות לא מכירים את המצב ולא מוכנים לתת לגיטימציה למצב שקיים כיום במדינת ישראל, שאנחנו מככבים בצמרת העולמית גם בשיעורי העוני וגם בשיעורי הפערים החברתיים.

זבולון אורלב: המורשת היהודית יודעת היטב שחברה צריכה להיות מאוזנת בכוחות הכלכליים שלה, ולא ליצור מצב שחלק כל כך נכבד בחברה הישראלית חי מתחת קו העוני.

זבולון אורלב: ולכן, זה גם לא מאבק של תקציבי רווחה מול תקציבי ביטחון.

זבולון אורלב: המאבק הוא מאבק יותר רחב, הוא מאבק על חלוקת הקופה כולה, על חלוקת המשאבים הכלכליים הלאומיים כולם.

זבולון אורלב: ולאף אחד אין חסינות, ולצערנו בגלל מדיניות כלכלית ליברלית שהשתלטה על המדינה – על-ידי כל המפלגות, חשוב לומר, על-ידי כל המפלגות של העשורים האחרונים – הגענו למצב שהגענו אליו, לעומת המצב של שנות ה-60, שבו החברה הישראלית היתה אולי השוויונית ביותר בעולם המערבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעיקר המשימה שלנו כאן בכנסת זה להציג אלטרנטיבה.

זבולון אורלב: אני חבר קואליציה.

זבולון אורלב: אני חבר קואליציה, ואעשה כל דבר כדי שהממשלה הנוכחית לא תתחלף והקואליציה תמלא את ימיה עד לנובמבר 2013.

זבולון אורלב: אבל אני גם בקואליציה חברתית, שהיא בעיני לא פחות חשובה.

זבולון אורלב: ואני חושב שהקואליציה החברתית צריכה להציג אלטרנטיבה של מדיניות חברתית, כי כולנו מדברים: מאבק בעוני, מאבק בעוני.

זבולון אורלב: טוב, אז אומרים: תשמע, נוסיף כמה מפקחים שלא יקפחו את העובדים בסביבתם; טוב, אז נגדיל בכמה אחוזים את הקצבאות, נעשה פה דבר, נעביר פה חוק, שם חוק.

זבולון אורלב: לא זה – – –

גאלב מג'אדלה: אז מדוע לא – – – חברתית בממשלה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעזור לך.

זבולון אורלב: בגלל שהממשלה הנוכחית, כמו ממשלות אחרות – אני חולק על דעתן.

זבולון אורלב: אני חושב שהמדיניות החברתית צריכה להיות שונה – –

גאלב מג'אדלה: טוב לדעת.

זבולון אורלב: – – מהמדיניות שמובילות הממשלות על-ידי כולם.

זבולון אורלב: כאן אין הבדל בין הממשלות שהיו – –

גאלב מג'אדלה: זו הודעה חשובה.

זבולון אורלב: – – ב-20–30 השנים האחרונות.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהם התחלפו בין הימין, השמאל והאמצע.

זבולון אורלב: התוכנית הלאומית צריכה לקבוע באמת יעדים חברתיים ברורים.

זבולון אורלב: כמי שהיה פעם גם חבר בממשלה, אני יודע שהממשלה באה לאשר את תקציב המדינה ולאחר מכן היא גם מביאה אותו לכנסת.

זבולון אורלב: היא אומרת: התקציב הזה מבוסס על גידול של כך וכך אחוזים בתקציב, וגם מגבילה את זה בחוק; התקציב הזה בנוי על אחוז גירעון כזה וכזה, וגם זה מעוגן בחוק; התקציב הזה בנוי על אחוז אינפלציה צפוי כזה וכזה.

זבולון אורלב: יש מדדים מאוד ברורים, יש משימות מאוד מאוד ברורות.

זבולון אורלב: אין תוכנית לאומית חברתית שאומרת מה אנחנו רוצים להשיג בסוגיה החברתית.

זבולון אורלב: ואפשר לפרק את זה, כמובן, לגורמים: שיעורי העוני, שיעורי העוני בקרב ילדים, שיעורי העוני בקרב קשישים, קצבאות שמחליפות שכר, קצבאות שלא מחליפות שכר, ללכת לשוק התעסוקה, ללכת לתחום השכר, הבעיה של הפערים החברתיים, חינוך וכדומה.

זבולון אורלב: יש כאן עולם ומלואו.

זבולון אורלב: המאבק בעוני, אני אומר, הוא לא מאבק על תקציב והוא לא מאבק על חוק כזה או אחר.

זבולון אורלב: הוא מאבק כולל על תפיסת עולם שלמה, שהיא הצד השני של המטבע הכלכלי.

זבולון אורלב: כי אי-אפשר להפריד בין מדיניות כלכלית לבין מדיניות חברתית.

זבולון אורלב: ביום, אדוני היושב-ראש, ביום שבו תוצג תוכנית חברתית רצינית, מקצועית, שהיא בהסכמה רחבה כאן בכנסת, בין הקואליציה החברתית, שחוצה את הקואליציות הפוליטיות, אני חושב שביום הזה נוכל לבוא ולומר: יש לנו על מה להיאבק – על תוכנית מסוימת.

זבולון אורלב: כי כיום כל אחד עושה את המאבק בתחום שלו, ולכן המאבק הוא לא אפקטיבי.

זבולון אורלב: בתחום הכלכלי, אדוני היושב-ראש, תראה איך מתארגנים גופים שלמים – יש להם כסף, זה טייקונים, זה חברות וכדומה – כדי לשמור על מדיניות מיסוי מסוימת, כדי לשמור על משאבים מסוימים, ואין מולם בתחום החברתי.

זבולון אורלב: אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נתארגן, אני לא רואה מישהו אחר שיכול להתארגן.

זבולון אורלב: לעניים אין לוביסטים.

זבולון אורלב: הארגונים שמסייעים, חשוב להזכיר אותם לטובה, שמסייעים במאבקים החברתיים, אין להם היכולות ואין להם הכוחות – – –

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

זבולון אורלב: לכן, אני מאוד מקווה שהשדולה והיום הזה יוכלו לקדם את התוכנית הלאומית לצמצום העוני ולמאבק בעוני.

זבולון אורלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, ישיב למציעים, ואחר כך נעבור לעמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, אני עונה כאן בשמו של שר הרווחה משה כחלון שלא היה יכול להשתתף בדיון, ואני עונה כשר המקשר בין הממשלה לכנסת.

גלעד ארדן: אני חושב שזה דבר נכון שהכנסת עוסקת, בעיקר אפילו – במושב האחרון בפעם הרביעית היום – בנושא של העוני והפערים החברתיים.

גלעד ארדן: ואני חושב שזה מבורך שבעיה חברתית כאובה כל כך לא יורדת מסדר-היום והכנסת מעלה אותה פעם אחר פעם.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, זו פעם רביעית במושב הזה.

גלעד ארדן: וזה בהחלט מחייב את הממשלה גם לתת את דעתה ולפעול, כפי שהממשלה אכן עושה – לא אומר שהיא עושה את הכול, ולא אומר שאין מה לשפר.

גלעד ארדן: בהחלט נאמרו כאן דברי טעם בנושא של יעדים מדידים ובנושא של תוכנית לאומית, אבל אני אתייחס בקצרה למה שכן נעשה, ועל מה אנחנו צריכים לחשוב במגמה לשפר.

גלעד ארדן: אז קודם כול, אמרו כאן חברי הכנסת, בצדק, שהדוחות האחרונים שפורסמו לגבי המצב הקשה, והוא אכן קשה, דוגמת הדוח של ה-OECD והדוח של "מרכז אדוה" – הם מציגים תמונת מצב שמגלמת נתונים של העשור האחרון בישראל.

גלעד ארדן: וכפי שציינו חברי הכנסת, באמת בשלוש השנים האחרונות הממשלה פועלת בכמה אפיקים כדי לצמצם את התופעה, והשנה אכן פורסם על שינוי מגמה ועל ירידה בממדי העוני.

גלעד ארדן: זה כמובן לא מספיק, זאת ירידה קטנה, אבל עדיין יש שינוי מגמה, וצריך לראות גם את עשירית הכוס המלאה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת אבקסיס, סליחה?

אורלי לוי אבקסיס: העוני, מסתבר, יותר עמוק, זאת אומרת, יותר חריף בקרב אלה שכבר חווים אותו – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו נאפשר לך בעמדה אחרת.

גלעד ארדן: ועדיין הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מראים התרחבות של מעמד הביניים וגידול בהכנסות של כל משקי-הבית בישראל.

גלעד ארדן: ושוב אני אומר, זה לא מספיק, זה מעט, אבל אלו מגמות שכן מעוררות תקווה שאפשר להגדיל את הירידה הזו בממדי העוני ואי-השוויון.

גלעד ארדן: בזמן האחרון הממשלה נקטה כמה צעדים משמעותיים, גם במסגרת מסקנות ועדת-טרכטנברג ובכלל, שנועדו לטפל בין היתר בבעיית הפערים החברתיים ואי-השוויון בחברה.

גלעד ארדן: זה נכון שחלק מהצעדים לא באו כיוזמה של הממשלה אלא כתגובה, בין אם זאת תגובה למחאה החברתית ובין אם זאת תגובה לשביתה של ההסתדרות.

גלעד ארדן: ואני אומר, כביקורת עצמית על ממשלתי, שלא חייבים לחכות למחאות ולשביתות, והיה הרבה יותר טוב אם משרד האוצר היה מטפל במצוקות של עובדי הקבלן גם בלי קשר לשביתה שיזם יו"ר ההסתדרות.

גלעד ארדן: אבל עדיין, גם בעבר הנושאים הללו עלו ולא ניתנו להם כמעט מענים – לא שאני אומר שהמענה שניתן כרגע הוא כבר מיטבי ופותר את הבעיה, אבל עדיין מדובר בשיפור משמעותי בתנאי ההעסקה של עובדי הקבלן, עדיין מדובר, בקדנציה הזו, בהעלאת שכר המינימום.

גלעד ארדן: ובהחלט, כפי שאמרו כאן החברים, כדי שהירידה הזו והפעולות הללו לא יהיו פעולות מקריות, והירידה לא תהיה בת-חלוף ותבטא גם התחלה של מגמה עקבית חיובית, יש חשיבות באמת שיתקיים דיון ממשלתי וגם תגובש תוכנית לאומית למיגור העוני ולצמצום אי-השוויון בישראל.

גלעד ארדן: וכפי שגם עוד פעם נאמר כאן, אני מכיר בכך שתוכנית כזו – וזה דומה גם לנושא של הגנת הסביבה – היא לא יכולה להיות במסגרת משרד הרווחה, עד כמה שחבר הכנסת כחלון או בוז'י הרצוג לפניו עשו ועושים דברים חשובים.

גלעד ארדן: ההסתכלות על מיגור העוני צריכה להיות הסתכלות של כלל משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: זה לא עסק פרטי של שר הרווחה, וכמעט בכל משרד יש השפעות על הנושאים של ממדי העוני, כפי שיש גם השפעות על נושאי הסביבה.

גלעד ארדן: גיבוי ההמלצות של ועדת-טרכטנברג בצעדים נוספים לחיזוק אוכלוסיות במצוקה מחייב הצבת יעדים אופרטיביים לצמצום המצוקה הכלכלית.

גלעד ארדן: כשאנחנו אומרים את זה, אנחנו מתכוונים כמובן גם לאמצעים ומשאבים שאחד המרכזיים בהם, ולא המצאנו את הגלגל, זה לחזק ולשקם את רשת הביטחון הסוציאלי, אבל יחד עם זאת גם חיזוק סיכוי התעסוקה של מי שמתקשה להשתלב בעבודה.

גלעד ארדן: ואמרו כאן כמה פעמים את המשפט הידוע: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

גלעד ארדן: היום כבר אפשר להגיד קצת בסוג של בדיחה עצובה: היזהרו גם בבני תורה, כי מהם יוצאים עניים.

גלעד ארדן: אז אנחנו בהחלט יודעים גם איפה נמצאים המקורות העיקריים, לא הבלעדיים, אבל העיקריים של העוני, ובהחלט שם צריך לתת דגש רב, גם על הקלות לאותן אוכלוסיות, כדי שיוכלו להשתלב בשוק העבודה.

גלעד ארדן: אני כשלעצמי חושב שיש בעיה אחת מרכזית שמשפיעה גם מאוד מאוד על נושא ממדי העוני והעובדה שהתופעה כמעט לא הצטמצמה, וזה ההתמכרות שלנו למדדים כלכליים, שהפכו להיות סוג של עגל זהב, למשל צמיחה.

גלעד ארדן: בעולם המערבי, ובישראל אפילו עוד יותר, אנחנו התאהבנו בכל מיני מדדים מאוד פשוטים, שנורא קל להראות, זה יותר גדול מזה, ואם בישראל יש 4% צמיחה ובמדינה אחרת 2.5%, אז כאילו פה הניהול הכלכלי לכאורה יותר טוב.

גלעד ארדן: כמובן שמדובר בשטות ובקשקוש.

גלעד ארדן: צמיחה כלכלית מעולם לא היתה – גם כשפיתח אותה כמדד, כאחד המדדים, יהודי בשם סיימון קוזנץ, לפני כמה עשרות שנים, גם הוא לא התכוון שזה יהווה מדד עיקרי לבחינת הניהול הכלכלי של מדינה, אלא זה מדד שמדבר על פעילות כלכלית במשק.

גלעד ארדן: פעילות כלכלית כמובן זה מספר ממוצע, וכפי שראינו הוא לא בהכרח מחלחל או מורכב מפעילות של שכבות חלשות.

גלעד ארדן: הוא יכול להיות גם מורכב מפעילות רק של העשירונים העליונים, ולא זו בלבד אלא שהוא גם יכול להיות מורכב מאירועים שליליים, שבכלל הרעו את מצבם של האזרחים.

גלעד ארדן: לכן, כל עוד הממשלה לא תפתח מדדים משלימים למדד הצמיחה והתמ"ג, והם יוצגו לא רק על-ידי מכונים כמו "מרכז אדוה" ואחרים אלא על-ידי הממשלה עצמה, על-ידי משרד האוצר, כשבאים לקבל החלטות על סדרי עדיפויות ועל התקציב, אז אנחנו כל הזמן נמשיך ונסבול מאיזושהי נכות בידע שלנו בכלל מה הכיוון הנכון שצריך לנקוט.

גלעד ארדן: אני, באופן עקרוני, פעלתי לכך שההמלצה הזאת תיכנס גם בדוח-טרכטנברג, והיא גם המלצה היום של ה-OECD לממשלות, ובהחלט יחד עם שר הרווחה לפעול בכיוון הזה, שהמדידה בכלל של הכלכלה הישראלית תשתנה ותיראה אחרת.

גלעד ארדן: אני חושב שיש גם צעדים אחרים, שאומנם אין להם השפעות דרמטיות, אבל יש בהם חשיבות דקלרטיבית, שאז החשיבה הזאת מונחלת גם לפקידים וגם למקבלי החלטות, כמו למשל אימוץ היעד, שאני זוכר גם את חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים מעלים אותו, של צמצום פערי השכר, בטח במגזר הפרטי וגם בציבורי, כך שייפסק המצב שבו השכר הגבוה ביותר בארגון יעמוד ביחס שהוא לגמרי לא הולם לשכר הנמוך ביותר באותו ארגון.

גלעד ארדן: משרד הרווחה גם הנחה את הצוותים המקצועיים של הביטוח הלאומי ושל משרד הרווחה לשקול הצעות נוספות לאלו שהוצעו על-ידי טרכטנברג תוך שימוש במגוון כלים במטרה להגדיל את המקורות לתיעול ולחיזוק יכולת ההשתכרות של אוכלוסיות מודרות משוק העבודה ולחיזוק מערכת הביטחון הסוציאלי.

גלעד ארדן: כמובן, הממשלה מתכוונת לוודא שהחלטות שכבר התקבלו בנוגע להרחבת תוכנית מענק ההכנסה – והוזכרו פה אוכלוסיות עובדות שגם הן נמנות עם אוכלוסיית העוני – צריך לוודא שאותה תוכנית של מס הכנסה שלילי, בהחלט, כפי שהתחייבנו, תבוצע בשנת 2012 במלואה ובכל רחבי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: בנוסף, אנחנו נוודא שחוץ מאשר התהליך של שיפור תנאי ההעסקה גם תהיה הגברה של האכיפה של חוקי העבודה.

גלעד ארדן: גם פה אני נותן קרדיט להסתדרות, אבל גם למענה הממשלתי של הגדלת כמות הפקחים כדי שתהיה אכיפה הרבה יותר אפקטיבית של חוקי העבודה.

גלעד ארדן: אנחנו סבורים שזו תהיה אשליה לחשוב שאפשר לפתור את בעיית העוני אך ורק על-ידי העצמת יכולת ההשתכרות בשוק העבודה של מי שאינו משולב בו.

גלעד ארדן: תמיד תיוותר קבוצה של אנשים ומשפחות שזקוקים לתמיכה של רשת הביטחון האחרונה, זמנית או קבועה.

גלעד ארדן: דוח העוני מלמד על תחולת עוני של 70% וחומרת עוני בהיקפים עצומים של קבוצה זו, כפי שציינת, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

גלעד ארדן: לכן, גם שר הרווחה, משרד הרווחה, רואה כאחת המשימות המרכזיות של התוכנית למאבק בעוני לבדוק כל הזמן את מצב רשת הביטחון הסוציאלית, בייחוד זו של הבטחת ההכנסה, ולפעול כדי לשפר אותה באמת כלפי אותן אוכלוסיות שסובלות מהעוני העמוק ביותר.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

גלעד ארדן: מה ביקשו המציעים?

גלעד ארדן: ועדה?

גאלב מג'אדלה: מה מבקשים המציעים?

גלעד ארדן: אנחנו מסכימים לדיון בוועדה.

גלעד ארדן: אני חושב – – –

יצחק הרצוג: הצעה אחרת זה אחרי ההצבעה.

אילן גילאון: ללכת לבחירות.

גאלב מג'אדלה: כבוד המציעים, מה אתם מציעים?

אורלי לוי אבקסיס: ועדה, לא?

גאלב מג'אדלה: להסתפק בתשובת השר?

אילן גילאון: ועדה.

גלעד ארדן: ועדה.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה?

אורלי לוי אבקסיס: העבודה והרווחה.

אילן גילאון: ועדת העוני.

אילן גילאון: איזו ועדה אפשר?

יצחק הרצוג: ועדת העבודה והרווחה.

גאלב מג'אדלה: תגיד איזו ועדה אתם מציעים.

אילן גילאון: עבודה ורווחה.

גאלב מג'אדלה: עבודה ורווחה.

גאלב מג'אדלה: מקובל?

קריאה: מקובל.

גלעד ארדן: מקובל.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו מצביעים על העברת הנושא – – –

אורלי לוי אבקסיס: הצעה אחרת?

גאלב מג'אדלה: אחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לפני ההצבעה.

גאלב מג'אדלה: לפני ההצבעה?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: יש לי הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר לגבי דברי השר ארדן שאני בהחלט תומך בעניין הזה של כלי מדידה חלופיים; אני בהחלט תומך בעמדה שהציג השר ארדן בנוגע לכלי מדידה חלופיים.

יצחק הרצוג: אני רק רוצה לסבר את אוזנו של השר ארדן, שלפני למעלה משנה וחצי כבר העברתי החלטה בממשלה בנוגע לפיתוח כלי מדידה ומדדים חלופיים, והיה נכון שהם כבר היו מיושמים.

יצחק הרצוג: בין היתר אני ייחדתי לכך פרק שלם בספרי, שיש צורך במדדים אחרים, ויש מדינות שהפעילו מדדים אחרים, כך שלא צריך להמציא את זה.

יצחק הרצוג: זה כבר קיים.

יצחק הרצוג: הערה שנייה, שאני כבר מעיר בכל דיון על העוני, ואני אומר את זה לחברי ממפלגת השלטון: אין פה אף נציג מהליכוד – זה דיון העוני השישי שאני מזכיר את זה – חוץ מהשר ארדן, שמייצג פה את הממשלה, ואני חושב שזו בושה וחרפה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מגיעה עכשיו מכנס באר-שבע לשלום הילד, ויש פה סימבוליות שביום שבו באופן תדיר, כבר כמה שנים, באר-שבע מארחת את הכנס ושם דנים בענייני ילדים, ובאמת בחרו גם ביום הזה לציין פה בכנסת את יום העוני הבין-לאומי, שזה דוח וסקירה על המצב הקיים, ואנחנו מתבשרים ביום הזה שמספר הילדים החיים בעוני הולך וגדל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מצליחים לעצור את הגלגל הזה, את כדור השלג הזה, שהולך ודורס אותנו תחתיו.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לומר כמה מלים ובאמת לחזק את הדברים שדיבר עליהם השר ארדן.

אורלי לוי אבקסיס: באמת בעשור האחרון זינק ערך התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי, בעיקר, בקרוב לכ-40%.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה בעיקר בהכנסות של האלפיון העליון.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו יורדים לרוב משקי-הבית, למעלה מ-90% מהם לא הרגישו את העלייה אלא אולי בשברי אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שיש עלייה גם בהוצאות שלנו, ואת זה לא לוקחים בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: ההובלה של המשק על-ידי המגזר העסקי הוכיחה לנו שבאמת כאשר המדדים עולים, לאו דווקא האזרח הקטן מרוויח מכך, וזה הזמן באמת לפרוס את העוגה מחדש ולחלק אותה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: דוגמה קטנה לכך שהתערבות ממשלתית אכן עוזרת: אפשר לראות מהנתונים האחרונים שנמצאים לפנינו שבכל מה שקשור למשל בקצבאות של הזיקנה והשאירים, שעלו בזמן האחרון, בעקבות כך יותר קשישים יצאו ממעגל העוני, הצליחו לצאת מהקו הנוראי הזה ולאט-לאט מצבם הולך ומשתפר.

אורלי לוי אבקסיס: לא מספיק, וצריך לחזק את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה באמת צריך לראות איך אנחנו מודדים את כל עניין החברה שלנו במדדים אחרים, ואני בהחלט מסכימה לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תזכרו משהו: כאשר מדובר במשפחות עובדות שנמצאות מתחת לקו העוני ושההורים צריכים לעשות את חלוקת הכסף במשפחה, לנהל כלכלת משק כמו שצריך, בדרך כלל החוגים ייחשבו שם לאקסטרות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו שומעים על משפחות שמוותרים בהן על טיפול רפואי, מה נגיד על חוגים והעשרה לאותם ילדים – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: – – שזה יכול להיות כרטיס, המפתח של הדור הבא לצאת ממעגל העוני?

אורלי לוי אבקסיס: אני בהחלט מסכימה לדיון מורחב בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא של ציון יום המאבק בעוני עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שעת שאלות לשר להגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: השר ארדן, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת הראשונה מהשואלים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריה – חבר הכנסת .

גאלב מג'אדלה: גברתי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אקרא את שלוש השאלות זו אחר זו, בסדר?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, חברת "רותם אמפרט" מקבוצת "כימיקלים לישראל" שבשליטת משפחת עופר מבקשת להקים מכרה לכריית פוספטים בבקעת-ערד, בסמוך לאוכלוסייה של כ-50,000 נפש.

שלי יחימוביץ': ידוע כי בכריית פוספטים בשיטה המוצעת נפלטים לאוויר חלקיקים זעירים, ובהם גם חומרים רדיואקטיביים מוצקים וחלקיקים שאינם שוקעים או מתפרקים.

שלי יחימוביץ': תושבי הסביבה חוששים כי למכרה תהיה השפעה קשה על בריאותם, ובמיוחד על התפתחות מחלות הקשורות בריאות ובנשימה.

שלי יחימוביץ': מחקר שנעשה בארצות-הברית הראה שבאזורי כרייה ועיבוד של פוספטים יש עלייה מובהקת בתחלואה בסרטן.

שלי יחימוביץ': על-פי בדיקות שנעשו, בין השאר גם על-ידי רופא מטעם משרדך ובעיקר על-ידי מומחי משרד הבריאות, נמצא שהקמת מכרה תגביר את התחלואה באזור ועלולה להביא אף למקרי מוות.

שלי יחימוביץ': מדוע לא יפעיל משרדך את עקרון הזהירות המונעת ויכריז על בקעת-ערד כאזור שאין לכרות בו פוספטים?

שלי יחימוביץ': במידה שמשרדך ייתן אישור להקמת המכרה, כיצד תדאגו להבטיח את בריאות התושבים?

שלי יחימוביץ': שאלה שנייה: תנופת הבנייה בשנים האחרונות גרמה לעלייה משמעותית בכמויות פסולת הבניין בישראל.

שלי יחימוביץ': חלק נכבד מהפסולת מושלך באופן אקראי בשטחים פתוחים, בשדות ובצדי דרכים.

שלי יחימוביץ': ההשלכות הסביבתיות והבריאותיות חמורות, ובאות לידי ביטוי בזיהום קרקעות ומים, בזיהום אוויר כתוצאה משרפות, בירידת ערך קרקעות, בהרס שטחים פתוחים ובמפגע נופי כבד.

שלי יחימוביץ': הנזק חמור במיוחד במקומות שבהם מושלכת פסולת אזבסט.

שלי יחימוביץ': למרות החקיקה הקיימת, בפועל לא מתבצעת אכיפה מספקת למנוע את התופעה.

שלי יחימוביץ': כיצד מתכוון המשרד לפעול כדי למנוע את התופעה הזאת?

שלי יחימוביץ': שאלה שלישית: מחוז חיפה מתאפיין בזיהום אוויר חריג בשל פליטות של מזהמים מאזור התעשייה במפרץ חיפה, אשר בו נמצא ריכוז גדול של מפעלים פטרוכימיים.

שלי יחימוביץ': מקורות הזיהום העיקריים במחוז הם שרפת דלקים בתעשייה.

שלי יחימוביץ': למרות פעולותיו של המשרד, נותרה רמה של זיהום אשר מסכנת את בריאותם של התושבים באזור.

שלי יחימוביץ': אילו צעדים מתכוון המשרד להגנת הסביבה לנקוט על מנת לצמצם זיהום זה, בלי לפגוע כמובן במטה לחמם של העובדים במפעלים האלה?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

גלעד ארדן: בהחלט שאלות חשובות ומרכזיות בפעילותו של המשרד.

גלעד ארדן: אני אתחיל בנוגע לנושא המכרה.

גלעד ארדן: המשרד הציג לראשונה את עמדתו בנושא הזה בחוות דעת שהוגשה בעבר לוועדה המחוזית.

גלעד ארדן: צריך לזכור שלא המשרד הוא שמחליט בנושא הזה, אלא הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה – מחוז דרום, שבשטחה מתבקשת הקמת המכרה הנוסף.

גלעד ארדן: העמדה של המשרד הוצגה עוד בטרם הגעתי בכלל למשרד להגנת הסביבה, משהו כמו לפני ארבע שנים.

גלעד ארדן: ואותה חוות דעת שהמשרד הציג אז בוועדה המחוזית התבססה על תסקיר ההשפעה על הסביבה שנבדק על-ידי מומחי המשרד, ובשונה ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, תוצאות החיזוי בו לגבי זיהום האוויר הצפוי מפעולות הכרייה באזור ערד וכסייפה הראו כי התוספת לריכוז החלקיקים באוויר, ובכלל זה חלקיקים נשימים עדינים, PM2.5, הינה נמוכה ביותר, אחוזים בודדים מערך היעד.

גלעד ארדן: נתונים אלה נכונים גם בתרחישים הקיצוניים שבהם פעולות הכרייה מתרכזות ברובן בשטח הקרוב לערד.

גלעד ארדן: עם זאת, התגלו ריכוזים גבוהים שצפויים להיות אם יוקם המכרה סמוך לאזור הכרייה, היכן שממוקם היום בית-הספר הבדואי "אל-פורעה".

גלעד ארדן: זה בתרחיש הקיצוני.

גלעד ארדן: לפיכך המשרד דרש לקבוע אזור הפרדה של 1 ק"מ מתחום המכרה, אשר בו ייאסרו שימושים רגישים כמו בית-ספר או מגורים.

גלעד ארדן: לצורך העניין המכרה למעשה לא יכול להיות מוקם או מאושר לפי זה אם אותו בית-הספר לא יועתק משם.

גלעד ארדן: כמו כן, לפי מומחי הקרינה במשרד, נמצא כי החשיפה לחומרים רדיואקטיביים שבחלקיקי האבק נמוכה מהתקנות הבין-לאומיות, ובפער גדול.

גלעד ארדן: לאחר שהתפרסמה עמדתו החדשה של משרד הבריאות בעניין הסיכונים הבריאותיים האפשריים כתוצאה מפעולות הכרייה, החלטתי על ביצוע בחינה נוספת של עמדת המשרד.

גלעד ארדן: בשלב זה, לאור עמדת משרד הבריאות, אני ומשרדי מתנגדים להקמת המכרה.

גלעד ארדן: אם משרד הבריאות ישנה את עמדתו ויתמוך בהקמת המכרה, בכל מקרה המשרד להגנת הסביבה לא יסכים לתת היתר קבוע, אלא ידרוש כי תהיה תקופת כרייה ניסיונית – בוא נגיד לפחות שנה – שבמהלך ביצועה יינקטו אמצעים מחמירים ביותר, שאני אפרט אותם עכשיו.

גלעד ארדן: ראשית, אם תאושר בעתיד כרייה כזאת, תאושר כרייה ניסיונית בלבד בשטח מוגדר ומצומצם לשנה, שבמהלכה ינוטרו באופן רציף רמות החלקיקים בגבול התוכנית וביישובים הסמוכים.

גלעד ארדן: עם סיום הכרייה הניסיונית יגיש מגיש התוכנית מסמך מסכם בדבר השפעת הכרייה הניסיונית, ואז, על בסיס ממצאי המסמך, יידרש אישור הוועדה המחוזית להמשך כרייה בשטח התוכנית.

גלעד ארדן: המשך הכרייה יותנה בכך שריכוזי החלקיקים הנשימים שיתקבלו מהכרייה לא יחרגו מתקני איכות האוויר המקובלים.

גלעד ארדן: הפסקת פעילות בעת קיום תנאים מטאורולוגיים קשים, הגורמים להסעת אבק לאזורים רגישים הסמוכים למכרה, תהיה תנאי נוסף.

גלעד ארדן: וכמובן, כל העבודה בתחום העבודה הזאת – אם היא תהיה – תהיה כפופה לצו אישי שאני אוציא, המפרש את הצעדים שיידרש מגיש התוכנית לנקוט כדי למנוע מפגעים כאמור בחוק למניעת מפגעים.

גלעד ארדן: בזמן הכרייה – שוב, אם היא תהיה בעתיד – תפעל ועדת מעקב שתלווה את יישום התוכנית.

גלעד ארדן: עד כאן דברי לגבי נושא המכרה בערד.

גלעד ארדן: לגבי נושא פסולת בניין שמושלכת בשטחים פתוחים – והעיתוי הוא מצוין, כי רק אתמול אישרה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית שהגשנו – אכן מדובר באחד המפגעים הסביבתיים הקשים ביותר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: רק לציין את הנתונים: מכיוון שהיקף הבנייה בישראל באופן יחסי, בגלל הגידול באוכלוסייה, הוא בין הגבוהים במדינות העולם, מצטברת הרבה מאוד פסולת בניין, שמוערכת ב-7.5 מיליון טונות כל שנה.

גלעד ארדן: מתוכן אנחנו יודעים להגיד רק לאיפה הולכות 2.5 מיליון טונות.

גלעד ארדן: כלומר, 5 מיליון טונות ככל הנראה מושלכות בטבע, בסביבה, אולי מועברות לשטחי יו"ש ומושלכות שם.

גלעד ארדן: בהחלט התופעה הזאת של השלכת פסולת בניין בשטחים פתוחים הפכה להיות מכת מדינה, ולכן אנחנו פועלים היום כדי למגר את התופעה בשני כיוונים משלימים.

גלעד ארדן: מצד אחד, אנחנו מגבירים את האכיפה ואת הענישה על השלכת הפסולת בשטחים פתוחים ובמקומות שאינם מוסדרים, ואני אפרט עוד מעט איך.

גלעד ארדן: מצד שני אנו מעודדים את המיחזור של הפסולת הזאת לטובת פרויקטים של בנייה ותשתיות, וזאת כתחליף לחומרי חציבה בתוליים, שגם כרייתם כרוכה בפגיעה סביבתית.

גלעד ארדן: השילוב של שני הצעדים הללו, כלומר, אכיפה קשה מצד אחד ועידוד מיחזור מצד שני, מקטין את הכדאיות הכלכלית של השלכת הפסולת באופן פיראטי ותואם את העיקרון הסביבתי שהמשרד פועל לאורו, של הפיכת הפסולת ממטרד סביבתי למשאב כלכלי.

גלעד ארדן: כעת אני אפרט את הצעדים שאנחנו מקדמים.

גלעד ארדן: קודם כול, הסמכת הרשות המקומית – וזה בהצעת החוק שאושרה אתמול בקריאה ראשונה, שזאת הצעת חוק שנכתבה בשיתוף "אדם טבע ודין" וגם השלטון המקומי.

גלעד ארדן: למעשה, הצעת החוק הזאת קובעת – ואני מקווה שהיא תאושר די בקרוב בו והגנת הסביבה – היא בעצם קובעת שהרשות המקומית, כפי שהיא אחראית לפינוי פסולת ביתית מהפחים, היא תהיה גם זו שאחראית לפינוי פסולת בניין שנוצרת בתחומה.

גלעד ארדן: למעשה, החוק גם מסמיך אותה לגבות כסף מהקבלנים ולמנוע אכלוס של פרויקטים חדשים או בתים פרטיים חדשים לפני שאותו קבלן או מי שבנה ישלם מראש לרשות המקומית גם את כל האגרות של פינוי מוסדר או מיחזור של אותה פסולת.

גלעד ארדן: ואז הרשות, כמו שקורה בפסולת הביתית, היא שתציב את מכלי האצירה לפסולת הבניין, והיא זו שגם תוציא את המכרזים ותפקח על הקבלנים, שלמעשה כבר לא יהיה להם תמריץ כלכלי להשליך אותה באופן בלתי מוסדר, כי למעשה כל עלויות השינוע והפינוי לאתר מוסדר שולמו מראש.

גלעד ארדן: צד שני זה החמרת אמצעי הענישה כנגד עברייני פסולת בניין.

גלעד ארדן: גם כאן קידמנו חקיקה שנכנסה לאחרונה לתוקף, שמחמירה את הענישה שניתן לפסוק כנגד משליכי פסולת בניין משנת מאסר אחת לשלוש שנים.

גלעד ארדן: החוק החדש מאפשר גם הוצאת צווים לניקוי פסולת, גם אם היא הושלכה לרשות היחיד.

גלעד ארדן: עד החוק הזה לא יכולנו בכלל, אלא רק פסולת – ולפעמים יש שטחים נרחבים, חקלאיים, שמוגדרים כרשות היחיד, והיו מצטברות שם ערימות פסולת, ולמעשה לא היתה לנו יכולת להוציא צווים לפינוין.

גלעד ארדן: דבר אחרון שהחוק החדש מאפשר לנו, ואנחנו מתחילים לפעול לפיו, זה חילוט ומכירה של משאיות או כלים ששימשו לדבר עבירה.

גלעד ארדן: בעצם העבריין הורשע, ואנחנו נוכל למכור את המשאית.

גלעד ארדן: אנחנו כרגע באמצע מהלך של מבצע אכיפה כנגד אתרי פסולת בניין בלתי מורשים.

גלעד ארדן: התבצע מיפוי נרחב של תחנות מעבר בלתי מורשות, ואנחנו כבר בהליכים משפטיים לסגירתן בכמה ערכאות.

גלעד ארדן: יש הנחיה שלי, חד-משמעית, לא להגיע יותר לשום הבנות, כפי שהיה בעבר, ולא לדחות לוחות זמנים, אלא פשוט להביא לסגירה של כל אותן תחנות מעבר בלתי חוקיות, שמייצרות גם מפגעי פסולת וזיהום אוויר.

גלעד ארדן: המשטרה הירוקה תוגברה לאחרונה בכוחות פיקוח נוספים.

גלעד ארדן: בנושא של מניעת העברת פסולת בניין באופן פיראטי לשטחי איו"ש – הוצא לאחרונה צו אלוף האוסר על העברת פסולת לאיו"ש, ואנחנו פועלים בשיתוף המינהל האזרחי ומערכת הביטחון לאכיפתו.

גלעד ארדן: גם מתבצע כרגע תהליך של מחשוב מנגנוני הדיווח והבקרה על אתרי טיפול בפסולת בניין.

גלעד ארדן: ושוב, זה כדי לשפר את הפיקוח על כל הטיפול בפסולת הבנייה.

גלעד ארדן: צריך לפתח וליישם סטנדרט אחיד וממוחשב של שוברים ודוחות שיפיקו כל מי שעוסקים בטיפול בפסולת כדי שיהיה לנו כל הזמן מעקב.

גלעד ארדן: עכשיו אנחנו גם מצטיידים במצלמות ומצלמות אינטרנט שיותקנו באתרי הטיפול בפסולת הבניין, וככה נוכל לראות ולצפות כל הזמן במה שנעשה עם אותה פסולת.

גלעד ארדן: ושני צעדים אחרונים לגבי עידוד המיחזור: אנחנו פועלים היום עם מכון התקנים להגדיר מפרטים טכניים ותקני איכות לחומרי בנייה שמקורם בפסולת בנייה, וזאת כתחליף לחומרי חציבה חדשים.

גלעד ארדן: ואנחנו מנסים לקדם החלטת ממשלה.

גלעד ארדן: אנחנו נתקלים אומנם בקשיים – – –

גאלב מג'אדלה: אבל כאן, אדוני השר, במקביל צריך לדאוג שהחומרים שמייצרים אותם, ישתמשו בהם.

גאלב מג'אדלה: כי יש בעיה – ואתה מכיר אותה – שלצערנו לא משתמשים בחומרים האלה.

גאלב מג'אדלה: מה – – –

גלעד ארדן: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: לצערי הרב, יש החלטת ממשלה מלפני כמה שנים שלא מקוימת, שמורה לחברות ממשלתיות כמו חברת "נמלי ישראל", וחברות ממשלתיות אחרות, לעשות שימוש בהיקף של 20% בחומרי בנייה ממוחזרים.

גלעד ארדן: אבל כמו שקורה הרבה פעמים, החלטות ממשלה, לא מצייתים להן.

גלעד ארדן: ואני כעת מנסה להעביר החלטת ממשלה עם אמצעים יותר דרקוניים על אותן חברות ממשלתיות שלא מצייתות לאותה החלטה, ובהחלט אנחנו רואים את זה כמחויבות שלנו לעודד את השימוש בפסולת בניין.

גלעד ארדן: ואני מתחייב שבנושא הזה – אני קיימתי כבר מספר רב של דיונים, ויש הרבה מאוד צעדים שנמצאים עכשיו באמצע התהליך.

גלעד ארדן: לא תמיד התהליכים הללו הם מהיום למחר, אבל בהחלט יש מדיניות סדורה, שאני מקווה גם שהיא תיתן תוצאות כבר בשנה הנוכחית.

גלעד ארדן: בנושא השלישי שנשאלתי, לגבי אזור מפרץ חיפה – אכן, אזור מפרץ חיפה נחשב לאחד ממוקדי זיהום האוויר בישראל.

גלעד ארדן: אומנם פחות מגוש-דן, אבל עדיין מוקד זיהום אוויר.

גלעד ארדן: וזה קורה – בגוש-דן זה יותר בגלל התחבורה, במפרץ חיפה זה קורה באמת בשל ריכוז גדול של מפעלי תעשייה שבאופן היסטורי מוקמו שם, וחלקם גורמים בהחלט לזיהום אוויר מוגבר, והם נמצאים בקרבה פיזית לריכוזי אוכלוסייה.

גלעד ארדן: ויש שם גם נתוני טופוגרפיה ואקלים שיוצרים שם פיזור של מזהמים רחוק מהאופטימלי.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות המשרד לקח את האזור שם באמת כפרויקט משימתי להפחתת זיהום האוויר.

גלעד ארדן: זה קרה אפילו עוד לפני כניסתי למשרד.

גלעד ארדן: נערכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה מדידות מקיפות לאפיון מצב איכות האוויר במפרץ חיפה לגבי מזהמי אוויר שבדרך כלל אינם מנוטרים בשגרה בתחנות ניטור – והוספנו שם במפרץ חיפה, אני חושב שגם חבר הכנסת חנין היה שותף לזה, והוא מכיר את העשייה בנושא, נוספו שם תחנות ניטור – שכוללים חומרים אורגניים נדיפים שחלקם מוגדרים כמסרטנים, ובהחלט ממצאי הדיגומים שלנו הצביעו על ערכים גבוהים מערכי הייחוס לגבי כמה חומרים כמו בנזן, מתילן כלוריד, פורמלדהיד.

גלעד ארדן: ובעקבות הממצאים, כפי שאמרתי, כבר בפברואר 2008 התחלנו ליישם תוכנית פעולה במטרה להביא לצמצום הזיהום.

גלעד ארדן: תוכנית הפעולה התמקדה במזהמי האוויר המסרטנים או החשודים כמסרטנים, וב-15 מפעלים ומתקנים שמהווים פוטנציאל לפליטת מזהמים אלו, ובהם: בתי-הזיקוק, "חיפה כימיקלים", מתקני האחסון והניפוק של תזקיקי הדלק – "פז", "סונול" ו"דלק", אתרי תש"ן, מפעלים כימיים כמו "דור כימיקלים" ו"פרוטרום", מפעלי טיפול בפסולת מסוכנת, "אלקון" ו"פז שמנים".

גלעד ארדן: במסגרת תוכנית הפעולה נדרשו המפעלים להליך הסדרה הנגזר מהדירקטיבה האירופית למניעה ובקרה אינטגרטיביות של זיהום סביבתי הידוע בכינויו ה-IPPC, במטרה להביא את המפעלים לפעול בהתאם לטכנולוגיות המיטביות הזמינות.

גלעד ארדן: בהמשך פעל המשרד להוצאת הוראות עדכניות למניעת זיהום אוויר בלתי סביר מבז"ן "גדיב" וכאו"ל, וזאת מכוח החוק למניעת מפגעים, ולהוצאת תנאי רשיון עסק, שוב כדי לכפות על המפעלים לרכוש ולהצטייד בטכניקה המיטבית הזמינה להפחתת פליטות לאוויר במפעלים אלו.

גלעד ארדן: ושוב, אני מזכיר אפילו מה שאת ציינת בשאלתך.

גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים, ואולי גם לא רוצים, להביא לסגירת המפעלים ולפיטורי העובדים.

גלעד ארדן: מצד שני, יש לנו מחויבות להפחית את זיהום האוויר.

גלעד ארדן: אני גם רוצה שיובן שהטענה המיידית והראשונה של כל בעל מניות שנדרש להשקיע סכומים – והם לא מבוטלים – בהפחתת זיהום האוויר, הטענה הראשונית היא שהוא לא מסוגל לשאת בזה, וזה יחייב אותו לפטר עובדים, כי הכי קל להשתמש בטיעון הזה ולהתחמק מהביצוע.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שיחד עם הרצון כמובן לדאוג לתעסוקה של עובדים, יש לנו מחויבות לכך שתושבי מפרץ חיפה לא יקבלו אוויר מזוהם שיפגע בבריאותם.

גלעד ארדן: והשאיפה של כולנו צריכה להיות כאן לכפות הגעה לנתוני איכות אוויר כפי שקיימים במדינות המערב.

גלעד ארדן: אני לא אומר שזו חייבת להיות המדינה הכי הכי קיצונית אם המחיר הוא סגירת המפעל, אבל בהחלט להגיע לסטנדרטים של המדינות המתקדמות.

גלעד ארדן: ואם את רוצה, רק כהשוואה, להביא מספרים – ב-2009 המפעלים שציינתי פלטו 3,400 טונות של חומרים אורגניים נדיפים בשנה.

גלעד ארדן: לאחר יישום המדיניות שלנו, ואנחנו רואים את הירידה ההדרגתית, אנחנו צופים שעד סוף 2013 – הנה, זאת התחייבות – כבר היתה ירידה, אבל בסוף 2013 אנחנו צופים שהירידה תגיע לכך שבכל שנת 2013 אותן 3,400 טונות ירדו ל-850 טונות בשנה, ואנחנו נוכל לעמוד בתקנים המחמירים של חוק אוויר נקי.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: ואני מציע שאדוני ישאל את כל השאלות, וכבוד השר ישיב בתשובה אחת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני כמובן אנצל את זכותי אחר כך לשאול שאלות נוספות בהמשך לשאלות האלה.

גאלב מג'אדלה: שאלות או שאלה?

דב חנין: שאלות נוספות בהמשך לשאלות שפה.

דב חנין: אולי לא תהיינה שאלות, אולי תהיה שאלה – לפי התשובה.

גאלב מג'אדלה: לפי דעתי, לפי שיתוף הפעולה בינך לבין השר בתחום הגנת הסביבה לא יהיו הרבה שאלות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דב חנין: יכול להיות שתהיינה שאלות שהן שאלות שיאפשרו לשר להבהיר את עמדת המשרד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, שאלותי הן שאלות שנוגעות למדיניות המשרד ביחס למימושם של חוקים סביבתיים שחוקקה הכנסת וביחס לאיומים סביבתיים קיימים וחדשים.

דב חנין: השאלות הן: 1.

דב חנין: מדוע לא נערכו השנה דיגומי אוויר לפי חוק אוויר נקי?

דב חנין: האם ייערכו דיגומי אוויר בשנת 2012?

דב חנין: מתי תהיינה התוצאות הקרובות ביותר של דיגומים?

דב חנין: 2.

דב חנין: מתי תאושר בממשלה התוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר, המתחייבת לפי חוק אוויר נקי?

דב חנין: התאריך – אני רק רוצה להזכיר – כבר עבר, התאריך הקבוע בחוק.

דב חנין: האם בכוונתך להכריז על אזורים נפגעי זיהום אוויר?

דב חנין: אדוני התייחס כבר בשאלה הקודמת גם לגוש-דן, וגם למפרץ חיפה.

דב חנין: אני ארצה לדעת אם בכוונת המשרד להכריז על אחד מהאזורים האלה, או אולי על שניהם, כנפגעי זיהום אוויר.

דב חנין: 3.

דב חנין: האם משרדך נערך לאתגרים החדשים והלחצים הגוברים על הים?

דב חנין: הכוונה היא לקידוחי גז ונפט, התפלה, הרחבת נמלים.

דב חנין: ואם כן – כיצד? 4.

דב חנין: מה עושה משרדך בנוגע לקצב האטי שבו מתקדמת הנהלת השפד"ן בהוצאת הבוצה מן הים או בהפסקת הזרמת הבוצה אל הים?

דב חנין: 5.

דב חנין: מה משרדך עושה בפועל למען הסרת איום האמוניה מעל ראשם של תושבי חיפה והמפרץ?

דב חנין: 6.

דב חנין: בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון, האם משרדך מתכוון להעמיד את שיקום נחלי הארץ במקום גבוה יותר מאשר עד כה?

דב חנין: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

גלעד ארדן: צריך הרבה אוויר.

גאלב מג'אדלה: לא רק אוויר – אוויר נקי גם.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: אז קודם כול לשאלתו של חבר הכנסת חנין לגבי דיגומי אוויר לפי חוק אוויר נקי.

גלעד ארדן: במחצית הראשונה של שנת 2011 בוצעו בדיקות ארובה בכ-20 מפעלים שונים – סך הכול 230 בדיקות.

גלעד ארדן: אולם במחצית השנייה של שנת 2011 אכן לא בוצעו בדיקות עקב בעיה של מחסור בתקציב.

גלעד ארדן: בנוסף, בוצעו במהלך שנת 2011 22 סבבים של בדיקות סביבתיות באזורים שונים בארץ, כשכל סבב כולל בדיקות רבות בנקודות שונות.

גלעד ארדן: התוצאות הקרובות ביותר של בדיקות הארובה תתקבלנה עד סוף מרס 2012, ותוצאות בדיקות סביבתיות – עד סוף אפריל 2012.

גלעד ארדן: בקשר לשנת 2012, אני שמח להודיע ולעדכן את חבר הכנסת חנין שלאחר מגעים ארוכים, משרד האוצר הסכים להעביר למשרד להגנת הסביבה תוספת תקציבית.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיא אפילו כבר אושרה היום או אתמול בוועדת הכספים, ואם לא, אז זה יקרה בימים הקרובים.

גלעד ארדן: בהחלט חלק מאוד משמעותי מהסכום שהוקצה, יוקצה קודם כול לביצוע דיגומי ארובות ובדיקות סביבתיות, בהיקף שיאפשר בקרה ופיקוח נאותים, לא כמו שהיה בשנה שעברה.

גלעד ארדן: כמובן, אף פעם אני לא יכול לומר שזה מספיק, כיוון שהצרכים הסביבתיים והבריאותיים והפערים שהצטברו במהלך השנים הם גדולים, אבל אני חושב שהתוספת הזאת תאפשר לנו לעשות לפחות את הנדרש מאתנו לפי חוק אוויר נקי.

גלעד ארדן: באשר לשאלתך על תוכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר, אז כידוע, המשרד להגנת הסביבה הפיץ למשרדי הממשלה ולשרים הרלוונטיים הצעה להחלטת ממשלה לתוכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר, לאחר מגעים ארוכים, של חודשים, עם ועדה בין-משרדית שגיבשה לאורך למעלה משנה את התוכנית.

גלעד ארדן: אז באופן פורמלי חשבנו שיתמכו, ובתחילת חודש דצמבר הופצה התוכנית, אבל לצערנו, בעקבות התנגדות של משרדי ממשלה, ובראשם משרד האוצר, לא אפשרו לנו להעלות את ההצעה להצבעה.

גלעד ארדן: מבחינתי הנושא נמצא בראש סדר העדיפויות.

גלעד ארדן: אני כבר קיימתי כמה פגישות לגביו עם שרים, וגם עם ראש אגף התקציבים, והשבוע יש עוד פגישה בנושא הזה.

גלעד ארדן: כידוע גם הוגש בג"ץ נגד הממשלה בנושא הזה.

גלעד ארדן: כמובן, אני כשר לא יכול לעתור נגד הממשלה, ולא אוסיף מה שאני חושב, אבל בהחלט, במהלך השנה האחרונה, כפי שאמרתי, אנחנו ביצענו עבודה סופר-מקצועית כדי לאתר את האזורים שמועמדים גם להיכלל בפעולות בתוכנית, אבל גם בתחומי ההכרזה על אזורים נפגעי זיהום אוויר, ככל שיהיה צורך.

גלעד ארדן: במסגרת ההתייעצות שאנחנו מחויבים לה על-פי החוק עם הגורמים שנוגעים בדבר, כמו הרשויות המקומיות, הועלו בין היתר טענות, שחלקן גם טענות משפטיות, שלפיהן הרשויות נמצאות כעת בתהליך עבודה לשיפור איכות האוויר בתחומן, ושחלק נכבד מהצעדים – אם לא כל הצעדים – הם צעדים שבשליטת הממשלה, קרי, בדרך כלל משרד התחבורה.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה בוחן בימים אלה את הטענות, והוא מצוי בדיון עם הרשויות וגורמים נוספים שהעלו את ההערות שלהם בעניין ההכרזה.

גלעד ארדן: שוב, אני מקווה שגם נצליח להעביר בשבועות הקרובים את התוכנית הלאומית, ובהחלט נקבל גם החלטות בזמן המאוד קרוב לגבי פעולות ההכרזה.

גלעד ארדן: אני חייב לציין, חבר הכנסת חנין – כיוון שלך הקרדיט על חוק אוויר נקי עם עוד כמה חברי כנסת – שאני לא בטוח שההכרזה נותנת מענה מיטבי מול הרשויות המקומיות, מעבר ליכולת לגבות מהן קנסות.

גלעד ארדן: כי גם רשות שחשופה לקנס של חצי מיליון שקל, אם היא לא עושה תוכנית ומיישמת אותה – אם הסיבה היא שההפחתה אמורה להיות מושגת בעיקר מתחום התחבורה, ואם לא מאפשרים לה לעשות את זה כי משרד התחבורה מכריז על דרכים כדרכים חיוניות, אז יש כאן איזושהי לקונה בחוק.

גלעד ארדן: ושוב, אני חושב שאולי כדאי לשקול להעלות תיקוני חקיקה פרטיים, שאנחנו נתמוך בהם, כמובן.

גלעד ארדן: אבל הצעדים בנושא הזה יוחלטו ויינקטו בזמן הקרוב מאוד.

גלעד ארדן: לעניין ההיערכות לטיפול בגז ונפט – תוכנית המוכנות הלאומית לתגובה לאירועי זיהום ים בשמן, מה שמכונה התלמ"ת, אושרה בממשלה כבר ביוני 2008, והממשלה אז הנחתה לתקצוב התוכנית וגם לתוספת תקני כוח-אדם.

גלעד ארדן: לצערי, זה משהו שגם לא נאמר לי בחפיפה וגם לא בוצע מעולם.

גלעד ארדן: לכן, בעצם המצב כיום הוא שיש החלטת ממשלה בנוגע להיערכות, ההחלטה הזאת לא בוצעה, והיא גם לא נדונה בכל מה שקשור לתקציב המשרד או לכוח-האדם.

גלעד ארדן: זה נכון שהמשרד עשה בעבר עבודת מטה כדי לראות מה אנחנו צריכים, כדי להיערך לתגובה סבירה לאירועי תקלה בים, ומדובר, בהחלט, גם בתוספת תקנים, וגם בכסף להצטיידות לספינות אכיפה, פיקוח וכו'.

גלעד ארדן: כבר זמן רב מתקיימים בנושא הזה מגעים בין המשרד לבין משרד האוצר.

גלעד ארדן: אני חושב שבשבועות האחרונים יש איזושהי התקדמות, אבל עדיין אין החלטות בנושא.

גלעד ארדן: כמו כן, הפצנו לאחרונה הצעת החלטה לממשלה שמפרטת את הדרישות שלנו בתחומים השונים, לרבות האצת חקיקת חוק אזורים ימיים, שיסדיר את החוקים הסביבתיים באזור הכלכלי הבלעדי של ישראל, איפה שמתבצעים רבים מחיפושי הגז והפקת הגז, ואולי הנפט.

גלעד ארדן: אנחנו הפצנו את ההצעה למשרדים הרלוונטיים, ואנחנו, כמובן, ממתינים שמזכירות הממשלה תאפשר לנו להעלות את ההצעה להצבעה, ונראה לי שאין צורך לציין שלא כולם תומכים בה.

גלעד ארדן: חשוב רק להבהיר שהתוכנית הלאומית שמוזכרת לעיל נכתבה בעצם למתן מענה לאיומי זיהום מגורמי ספנות – שמן, דליפות שמנים – והיא צפויה לתת מענה מסוים וחלקי בלבד לסיכונים הנובעים מפעילות הקידוחים.

גלעד ארדן: לאנשי המשרד ברור כי בהינתן כמות כזאת – כפי שקורה בשנים האחרונות בפעילות בים – מאוד קשה לפקח עליה, בטח כאשר יש עדיין מחסור בסמכויות, עד שלא יעבור חוק אזורים ימיים, וגם היעדר של כוח-אדם מתאים ואמצעים מוגברים.

גלעד ארדן: צריך לזכור שיש אפשרות ריאלית גם להימצאות של נפט בכמויות גדולות ובמרחקים קטנים יחסית מהחוף, בעומק מים רדוד, ואם חס וחלילה יקרה כאן מה שקרה במפרץ מקסיקו, הנזק – אולי אפילו הבין-לאומי, המדיני, בטח הכלכלי, ובוודאי הסביבתי – עלול להיות נזק אדיר.

גלעד ארדן: ולכן, זה מחייב את כולנו, לא רק את המשרד להגנת הסביבה, להיערכות מוגברת.

גלעד ארדן: לכן, כל הדרישות שהמשרד העלה באותה הצעה שהופצה הן דרישות ראשוניות.

גלעד ארדן: אנחנו פרסמנו מכרז לשכירת יועצים בין-לאומיים למשרד, ואני מקווה שהשבוע המכרז הזה כבר יסתיים, והשבוע תהיה החלטה מי היועץ שנבחר.

גלעד ארדן: אנחנו בעצם נקבל את כל ההמלצות והדרישות למה אנחנו זקוקים כדי לפקח באופן מיטבי על תעשיית קידוחי הנפט והגז בים וביבשה.

גלעד ארדן: בנוסף, אנחנו מקדמים קוד סביבתי בטיחותי לקידוחי נפט וגז בים וביבשה, בשיתוף עם משרד האנרגיה והמים.

גלעד ארדן: משרד האנרגיה גם מינה ממונה בנושא הזה, מר אילן נסים.

גלעד ארדן: הקוד הזה צפוי להתפרסם בחודשים הקרובים.

גלעד ארדן: אנחנו גם פנינו לשותפויות ולתאגידים שעוסקים בקידוחים בקריאה לקבלת מידע ונתונים לצורך הסדרת עמידה בכמה חוקים ותקנות שבאחריות משרדי, כמו מתן היתר הזרמה לים לאסדת טיפול.

גלעד ארדן: לצערי, כל תיקוני החקיקה שאנחנו מנסים ליזום בחוקים שיש להם השפעות, כמו תיקון חוק הנפט, נתקלים בהתנגדות נחרצת של משרד האנרגיה והמים.

גלעד ארדן: אני לא זוכר אם שאלת על נושא ההתפלה.

דב חנין: כן, הזכרתי את זה.

גלעד ארדן: מה?

דב חנין: כן, כן.

גלעד ארדן: שאלת.

גלעד ארדן: לעניין ההתפלה, דרישות משרדי ממתקני ההתפלה הגדולים ככלל נענות באמצעות היתרי הזרמה לים.

גלעד ארדן: יתירה מכך, אנשי המשרד הגיעו להבנות עם סגן החשב הכללי באוצר, כך שרוב הדרישות הסביבתיות מתבצעות היום כבר בגוף המכרזים שמוציאה המדינה.

גלעד ארדן: הדבר נכון לגבי מתקני שורק ואשדוד, וכן מתקן גליל מערבי.

גלעד ארדן: עדיין נדרש ניטור ימי יסודי ומעמיק על סך ההשפעות של מתקנים אלו, למשל לעניין היניקה של יצורים ימיים ולמעשה "ניקוי הים".

גלעד ארדן: בקרוב אנחנו מתכוונים גם לדרוש וגם להקצות תקציב ייעודי לנושא הזה.

גלעד ארדן: לעניין הרחבת הנמלים – אני לא רואה את זה בשאלות, אבל משום מה זה כתוב בתשובות.

דב חנין: כן, כן, זה מופיע בשאלה.

גלעד ארדן: לעניין הרחבת הנמלים, הנושא אכן מונח על שולחני, ובמיוחד נושא מקורות החול לבניית נמל המפרץ.

גלעד ארדן: יש כאן עבודת מטה בהובלת מנכ"לית המשרד, ובקרוב מאוד – אני מעריך עניין של שבועיים – אנחנו נעביר את ההמלצה שלנו לגופי התכנון, וגם לחברת "נמלי ישראל" בהתאם.

גלעד ארדן: יש כאן דילמות מרובות; אני לא אומר שהעניין הזה פשוט.

גלעד ארדן: יש יתרונות סביבתיים רבים לכך שהנמל החדש ייבנה בחיפה, ויש גם חסרונות, ואנחנו צריכים לבחון את כל המאזן הזה.

גלעד ארדן: לגבי השפד"ן, תרשה לי בעניין הזה לחלוק על קביעתך שהקצב הוא קצב אטי.

גלעד ארדן: זה שמשהו לא עומד בהלימה עם תאריך שנקבע בעבר עוד לא אומר שהוא אטי.

גלעד ארדן: אני חושב שלפחות בתקופה שאני מכהן כשר היתה התקדמות מאוד משמעותית.

גלעד ארדן: בואו נגיד, גם פועל כבר מתקן ה-Enviro, גם הנושא של עבודות ההנדסה האזרחית לסינון הראשוני וגם עבודות הביצוע להקמת מכלי העיכול האנאירובי נמצאות למעשה בעיצומן.

גלעד ארדן: אני השתתפתי בכל הטקסים הרלוונטיים.

גלעד ארדן: צריך לזכור שמדובר כאן בפרויקטים הנדסיים מאוד-מאוד מורכבים, בעלות של למעלה ממיליארד שקלים.

גלעד ארדן: בנושא של הקצב המחוקק קבע שיש ועדה עצמאית בין-משרדית של מתן היתרי הזרמה לים, והיא תבחן ותדון, לדעתי מאוד-מאוד בקרוב, מה קצב ההתקדמות של השפד"ן – האם הוא אטי, האם הוא לא אטי, האם נעשים כל המאמצים כדי לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו.

גלעד ארדן: אבל בהחלט, הפרויקט הזה יצא לדרך, הוא בלתי הפיך, ולא יהיו בו שום ויתורים, ובעזרת השם, בזמן הכי מהר שניתן, גם ההזרמה של הבוצה מהשפד"ן תופסק, ובכך בעצם ישראל תצטרף בנושא הזה למדינות המתקדמות בעולם.

גלעד ארדן: שאלה נוספת – לגבי מכל האמוניה.

גלעד ארדן: משרדי סיים עבודה שהזמנו מיועצים חיצוניים כדי לבחון חלופות לכל מערך האמוניה בישראל.

גלעד ארדן: צריך לזכור: כולנו רוצים לצמצם סיכונים מחומרים מסוכנים, אין ספק.

גלעד ארדן: מצד שני, יש לנו גם נטייה מאוד מוזרה, שאנחנו רוצים לאכול, ואמוניה הוגדרה כחומר שהוא בתוך מל"ח – משק לשעת-חירום – כי הוא בעצם חומר הקירור שמשתמשים בו לא רק בתעשיית הדשנים אלא גם בתעשיית המזון, ובלעדיו יהיה לנו מאוד קשה לייצר מזון בחלק מהתעשייה.

גלעד ארדן: ולכן, אנחנו בהחלט נוקטים את כל האמצעים כדי לדרוש ממכל האמוניה את כל האמצעים הבטיחותיים, כולל זה שאנחנו דרשנו מיגון עילי שלו.

גלעד ארדן: לצערי הרב, רשות החירום הלאומית, המשרד להגנת העורף, לא יצטרפו לדרישה שלנו במובן זה שכדי שיהיה מיגון עילי מפני נפילת טילים, מישהו צריך לתת הנחיות איזה סוג של מיגון, או עובי של הבטון, או באיזה טיל או במה הוא צריך לעמוד.

גלעד ארדן: וכיוון שהמשרד להגנת העורף אינו מוכן לתת את ההנחיות הללו, כי הוא לא רואה סיכון מיוחד במכל הזה מול מקורות סיכון אחרים, למעשה אנחנו נמצאים באיזשהו deadlock בכל הנושא של המיגון העילי שדרשנו ממכל האמוניה.

גלעד ארדן: אבל יחד עם זאת, בניגוד לקמפיין השקרי שמובילה עמותת "צלול", כשהיא קוראת לי לקבל החלטה ולהורות על סגירת מכל האמוניה – הוא שקרי במובן שלי אין שום סמכות להורות על סגירת מכל האמוניה.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה יכול לפעול לשלילת היתר הרעלים שמחזיק מכל האמוניה, וכך פעל מנהל מחוז חיפה וכך גם פועלת עיריית חיפה.

גלעד ארדן: ואפילו "צלול" לא יודעת לכפות על בתי-המשפט לבחון את הזכויות הקנייניות וההיסטוריות של מכל האמוניה, שהוא הרי לא נחת מהשמים לשם, אלא הוא הוקם שם בתיאום ובאישור של רשויות המדינה בעבר, והדברים נבחנים בהיבטים המשפטיים שלהם.

גלעד ארדן: אז זה נורא קל להיות פופוליסט וגם שקרן ולהסית את הציבור נגד נבחרי ציבור, וזה לא משנה אם זה עיריית חיפה או אני או אנשי המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אבל האמת היא שהרשויות פועלות כדי לצמצם, בכל הכלים שיש בידן, את הסיכונים.

גלעד ארדן: צריך לזכור שאותו מכל אמוניה, עם כל חוסר חיבתי ל"חיפה כימיקלים", הוא לא מכל שמפיק רווחים, אלא הוא פשוט נדרש, כי אין כרגע אמוניה אחרת במדינת ישראל, וזה מתקן ליד נמל, כפי שקיימים מכלים רבים אחרים בעולם.

גלעד ארדן: זה נכון שבעולם אין סכנה של נחיתת טילים כמו שקיימת במדינת ישראל, וזו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו פועלים כדי למצוא חלופות למערך האמוניה הנדרש למדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן עשינו את אותה עבודה על-ידי יועצים חיצוניים.

גלעד ארדן: העבודה הזאת למעשה הסתיימה.

גלעד ארדן: העבודה הוצגה לי, ואנחנו נבחר בחלופה המועדפת מבחינה בטיחותית, ביטחונית וסביבתית כבר בשבועיים-שלושה הקרובים ונודיע עליה לציבור.

גלעד ארדן: ודבר אחרון – לגבי שיקום הנחלים.

גלעד ארדן: אני בהחלט מברך את מבקר המדינה על כך שהוא עושה דוחות רבים בנושא הסביבתי ומעלה את הנושא למקום גבוה ביותר בסדר העדיפויות.

גלעד ארדן: הוא בהחלט עזר גם במאבק על הצלת חוף פלמחים ובנושאים אחרים.

גלעד ארדן: אבל לומר ששיקום נחלים הוא לא בעדיפות גבוהה במשרד להגנת הסביבה זה קצת לעשות עוול לי ולאנשי המשרד, כי הנושא הזה כבר שנים רבות בעדיפות מאוד גבוהה במשרד.

גלעד ארדן: אבל מה לעשות שכששנים ארוכות מפעלים ורשויות הזרימו שפכים לנחלי ישראל, כדי לשקם ולנקות את זה – סתם כדי לסבר את האוזן, אנחנו משקיעים בניקוי הקישון למעלה מ-200 מיליון שקלים; פרויקט שיקום נחל באר-שבע יחד עם JNF – 300 מיליון שקלים, 150 מיליון כל צד.

גלעד ארדן: אבל כדי להביא להסדרה ושיקום של כל נחלי ישראל צריך כסף, אין מה לעשות, וכסף זה לא משהו שהמשרד שלי יודע להדפיס.

גלעד ארדן: שוב, אני מצטרף למבקר המדינה בקביעתו לגבי חשיבות הנושא, אבל אני אשמח מאוד על סיוע מהכנסת ומוועדת הכספים כדי שהממשלה תקצה סכומים הרבה יותר גדולים שאנחנו נוכל להשקיע בשיקום הנחלים, שהוגדר כאחד מחמשת היעדים המרכזיים של המשרד.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני קודם כול מודה על התשובות הענייניות, וגם על היכולת לענות ברצף על כל כך הרבה נושאים.

דב חנין: קצת לשתות מים בדרך.

דב חנין: אני מברך במיוחד, אדוני, על התשובה שמתייחסת לכך שבעתיד הקרוב ביותר יסיים המשרד להגנת הסביבה את בדיקת סוגיית אפשרות הכרזת אזורים כמו גוש-דן, ואולי אזורים נוספים, כנפגעי זיהום אוויר.

דב חנין: עם כל הקשיים שאדוני השר התייחס אליהם, זה ייתן מכלול של כלים נדרשים כדי באמת לאפשר לחץ והתמודדות יותר משמעותית עם זיהום האוויר הבעייתי באזורים האלה.

דב חנין: מבחינתי, אדוני השר, אני כמובן מביע את רצוני ורצוננו בכנסת לסייע, אם יש צורך, בחקיקה נוספת כדי להתאים את מערך הכלים שנמצא בידי המשרד לצרכים הקיימים ולאפשרויות הקיימות.

דב חנין: השאלה הנוספת שלי בעצם מתייחסת לסוגיה אחת, והיא הסוגיה של איומי קידוחי הנפט והגז בים.

דב חנין: אדוני השר התייחס, ובצדק, לחשיבות של חוק אזורים ימיים, אבל החוק הזה לא יסייע להתמודדות סביבתית אם לא יתוקן במקביל חוק הנפט האנכרוניסטי משנת 1952, שלא נותן למשרד, אפילו למשרד להגנת הסביבה, מעמד כלשהו, אפילו במועצה המייעצת לעניין של קידוחי נפט.

דב חנין: אדוני השר, בצדק הזכרת את האסון של מפרץ מקסיקו, אבל לצערנו הים התיכון נמצא במצב קשה יותר מאשר מפרץ מקסיקו.

דב חנין: הים התיכון איננו חלק מהאוקיינוס, הוא לא חלק מהאוקיינוס האטלנטי.

דב חנין: מפרץ מקסיקו הוא נקודת המוצא של "המסוע האטלנטי", מה שמכונה בשפת העם "זרם הגולף", זרם מים עצום שיוצא ממפרץ מקסיקו, צפון-מזרח, לתוך האוקיינוס האטלנטי, ובעצם מזרים החוצה את מימי המפרץ.

דב חנין: לעומת זאת, כפי שכולנו יודעים, הים התיכון הוא בעצם בריכה גדולה וסגורה מכל הכיוונים, חוץ ממצרי גיברלטר הדקים בצד אחד ותעלת סואץ הדקה בצד אחר.

דב חנין: בעיה שנייה שמאפיינת את הקידוחים אצלנו היא שהם הרבה יותר עמוקים.

דב חנין: במפרץ מקסיקו התקלה שהתרחשה, ושלקח לארצות-הברית חצי שנה כדי לעצור אותה, התרחשה בעומק של 1,500 מטר.

דב חנין: אצלנו הקידוחים הם בעומק של בין 6,000 ל-7,000 מטר, הרבה יותר עמוקים, Ultra deepwater.

דב חנין: חברת "נובל אנרג'י", מודה בגלוי שאין לה הידע והיכולת, ואולי אין ידע כזה בעולם, להתמודד עם תקלות מהסוג הזה.

דב חנין: והדבר השלישי, מה לעשות, מדינת ישראל, עם כל הכבוד לעצמנו, איננה ארצות-הברית של אמריקה, והיכולת הכלכלית העצומה והלוגיסטית שממשל אובמה יכול היה להעמיד בהחלטת חירום כדי להתמודד עם האסון במפרץ מקסיקו לא נמצאת לא בידינו ולא בידי אף מדינה אחרת באזור הים התיכון.

דב חנין: אדוני השר, אני יודע שאתה נמצא פה בתפקיד כפוי טובה, כי לא בידיך כל הכלים, לא התקציביים ולא האחרים, כדי להתמודד בסוגיה הזו.

דב חנין: ולכן אני הפניתי בנושא הזה, בעקבות דיון שהתקיים בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, פנייה גם לראש הממשלה, וכתבתי לראש הממשלה והפניתי גם אותו לסכנות הגדולות שקיימות בסוגיה הזו ולצורך של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה להידרש לסוגיה כזו לפני שיתרחש אסון.

דב חנין: כי אחרי שיתרחש אסון כולנו רק יכולים לבכות ולחלק בינינו את האחריות למה שקרה.

דב חנין: אני קיבלתי תשובה מפורטת ממר לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני חייב להביע תמיהה על התשובה הזאת.

דב חנין: אני אקריא רק שני משפטים מתוך התשובה, ואני אשמח לקבל את התייחסותך.

דב חנין: אומר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – הוא מסכים, כמובן, שיש חשש מזיהום עקב בעיות מהקידוחים.

דב חנין: יפה מאוד.

דב חנין: אבל "גיבוש התוכנית למניעת זיהום ים טרם הסתיים, כיוון שהמשרד להגנת הסביבה טרם השלים את עבודת המטה בנושא, לרבות הגעה להסכמות עם משרדי הממשלה האחרים הנושקים לנושא.

דב חנין: בנסיבות שבהן עבודת המטה טרם הסתיימה, וממילא אין המלצות, אין מקום לתקצוב הנושא בעת הזאת".

דב חנין: אני רואה במכתב הזה סוג של הטלת אחריות על המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני חושב שזה מצער.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, אני הייתי מציע, בסיבוב הבא, שתפנה שאילתא לראש הממשלה.

דב חנין: אתה יודע, כיוון שראש הממשלה ענה.

גאלב מג'אדלה: כי זה לא הוגן להפנות שאלה נוספת לשר להגנת הסביבה בנושא – – –

גלעד ארדן: כבוד היושב-ראש, זה בסדר.

דב חנין: קודם כול, אני מאפשר לשר להגנת הסביבה להגיב על זה, כי אני חושב שהטענות שנשמעות פה מעוררות סימן שאלה.

דב חנין: אני חושב שזכותנו בכנסת לשמוע תשובה ברורה ועמדה של השר בסוגיה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

דב חנין: ואם יהיה צורך, נשאל גם את ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

גלעד ארדן: אני חותם על כל מלה בדברים שאמר חבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: לגבי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מדובר במנכ"ל חדש, ומגיעים לו מאה ימי חסד.

גלעד ארדן: צר לי לומר, כנראה שהוא הוטעה, ככל הנראה, בין אם זה על-ידי משרד האוצר, או בטח מישהו שהוא פנה אליו לשאול אותו איפה זה עומד כשהוא קיבל את הפנייה של חבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: אני אומר חד-משמעית שאנחנו מקיימים, עוד בלי קשר להצעת ההחלטה של הממשלה – ברור שלא הצלחנו לגבש הסכמות, כי אנחנו מבקשים כסף ותקנים, ומסרבים לתת, אז איזה הסכמות אפשר לגבש עם זה?

גלעד ארדן: שלא ייתנו?

גלעד ארדן: מה נעשה עם הספינה שיש לנו, שאין לה אפילו יכולת להפליג עד "לווייתן"?

גלעד ארדן: נפקח.

גלעד ארדן: או עם אכיפת חוקים סביבתיים שעדיין לא חלים במים הכלכליים, כי יש עדיין עיכובים בקידום חוק אזורים ימיים?

גלעד ארדן: אני חושב שצריכה, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, להתקבל החלטת ממשלה שמקיפה את כל הטיפול באותם חששות, שהם חששות אמיתיים, הם לא מוגזמים.

גלעד ארדן: אנחנו רואים מה קורה, זה לא קורה רק במקסיקו.

גלעד ארדן: גם באלסקה היתה עצירה.

גלעד ארדן: דרך אגב, ב"לווייתן" עצמה עצרו את הקידוח יותר מפעם אחת בגלל תקלה, ואנחנו לא רוצים שיהיה עוד דוח של המבקר בעוד שנה שגם ירצה להטיל אחריות אישית מיוחדת על שרים.

גלעד ארדן: אז אני חושב שההתרעות בנושא הזה, גם של חבר הכנסת חנין וחברי כנסת נוספים ושלנו, הן קיימות.

גלעד ארדן: אני מצפה מכולם להתגייס לעניין הזה.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שמפיקים הכנסות – תמכנו בששינסקי בסופו של דבר, ויש הכנסות ויהיו הכנסות של אולי עשרות אם לא מאות מיליארדים של שקלים בעשורים הקרובים, אבל לא יכול להיות שאין שום הלימה בין ההכנסות של המדינה מהנושא הזה – אנחנו חוזרים פה על טעויות היסטוריות, כמו בעניין ים-המלח – להשקעות שיהיו, כדי לוודא שלא יקרה כאן אסון סביבתי בהיקפים שטרם הכרנו ושאין לנו שום יכולות היום להתמודד אתם.

גלעד ארדן: אני מצר על התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אני גם דיברתי אתו מאז.

גלעד ארדן: ושוב אני אומר, אני מקווה שבשבועות הקרובים הממשלה תתייחס לנושא.

גלעד ארדן: דרך אגב, עוד פעם, כשר, חס וחלילה, אני לא יכול להמליץ על בג"ץ או לתמוך בו.

גלעד ארדן: אבל בהחלט ממשלה סבירה, כשהיא מגדילה הכנסות מחיפושי גז, וזה יוצר תעשייה חדשה שמגדילה מאוד תנועת אוניות באזורים, יש לה מחויבות גם לתת איזושהי התייחסות, לפחות לדון בנושא ולראות שהיא נתנה את הדעת על הסכנות הללו, ואני אעשה כל שביכולתי בנושא.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, תישאר אתנו, יש לנו שאילתא לראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רואה שהשואל, חבר הכנסת וקנין – המספר של השאילתא, 1747 – שחרורו של יונתן פולארד.

גאלב מג'אדלה: היות שחבר הכנסת וקנין מכובדי, סגן יושב-ראש הכנסת, איננו, אז אנחנו יורדים מהשאילתא.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לך מקרב לב על התשובות המעמיקות.

דב חנין: בהרכב מצומצם אבל מובחר, אדוני היושב-ראש, של שר אחד, חבר כנסת אחד ויושב-ראש אחד.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, המספר פחות קובע; האיכות הרבה יותר קובעת.

גאלב מג'אדלה: התשובות של השר והשאילתות שלך לדעתי תרמו לחברה הישראלית ולכל מי שהיום צופה בנו תרומה גדולה ועצומה, וגם נתנו ביטוי לפועלו של השר ולעבודה של הצוות שלו ושל המשרד בנושא הגנת הסביבה, וכמובן – המעורבות שלך.

גאלב מג'אדלה: מכל מקום, אני רוצה להודות לכבוד השר ולך, חבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: סקר שנערך באירופה קובע: קשה להיות זקן בישראל; אסור לנו להתעלם מהקשישים, הצעתו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב, 15 בפברואר 2012, בשעה 11:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.