ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 318, 2012-02-06 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ג בחודש שבט התשע"ב, 6 בחודש פברואר 2012 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל בהצעת חוק פ/4000/18 וכלה בהצעת החוק פ/4017/18 – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול ההתיישנות בעבירות מין חמורות), התשע”ב–2012, מאת חברות הכנסת מירי רגב, אורית זוארץ ועינת וילף; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – תוכניות ומרכזי טיפול באלימות במשפחה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, משה מטלון, דב חנין, אורית זוארץ, ניצן הורוביץ, רונית תירוש, עפו אגבאריה ומירי רגב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול איסור הכללת תרופות מצילות חיים בשב"ן), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומת אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון וחיים כץ; הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – פושע הכחשת השואה), התשע”ב–2012, מאת חבר הכנסת מיכאל בן-ארי; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – ייחוד סמכות), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי, חיים כץ, ציון פיניאן, אורלי לוי אבקסיס, זאב אלקין, משה גפני, אורי אורבך, ישראל אייכלר, אורי אריאל, יעקב כץ, שלי יחימוביץ, איתן כבל ודב חנין; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – חינוך למניעת צער בעלי-חיים), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת נסים זאב, איתן כבל, מירי רגב, עתניאל שנלר, יואל חסון, דב חנין, אברהם מיכאלי ומשה מטלון; הצעת חוק סל קליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, ניצן הורוביץ ואילן גילאון; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון בין המינים), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי, ציפי חוטובלי, אורי מקלב, אמנון כהן, מיכאל בן-ארי, אריה אלדד, נסים זאב, גאלב מג'אדלה, דוד רותם, עפו אגבאריה, ישראל אייכלר, זאב אלקין, יצחק וקנין, אורי אריאל, דוד אזולאי ודני דנון;

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה למחזיק מקלט טלוויזיה שאינו מחובר לממיר), התשע”ב–2012, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף) (תיקון), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת משה גפני, יעקב אדרי, רוחמה אברהם-בלילא, זבולון אורלב, דוד אזולאי, אורי אריאל, מגלי והבה, עינת וילף, יצחק וקנין, שי חרמש, גאלב מג'אדלה, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, מירי רגב, עמיר פרץ, ליה שמטוב ורונית תירוש; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תקצוב שידורי רשת מורשת), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי וישראל אייכלר; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זהות העוסק בשיחה טלפונית), התשע”ב–2012, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – שינוי הרכב הרשות), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת אמנון כהן וכרמל שאמה-הכהן; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – צבירת יחידות חבילת תקשורת לא מנוצלות), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת מירי רגב, יעקב אדרי, אורית זוארץ, יעקב כץ, איתן כבל, עינת וילף ואבישי ברוורמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122) (תיקון – דיווח על שינוי בפרטים המשפיעים על זכאות לגמלה), התשע”ב–2012, מאת חברי הכנסת חיים כץ ואורלי לוי אבקסיס.

ירדנה מלר-הורוביץ: בקשת ועדת הכלכלה לפי סעיף 79(ב) לתקנון הכנסת בדבר פיצול הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע”ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: הכבדת הנטל על מעמד הביניים וההעלאה הנוספת של מחירי הדלק, החשמל, המים והארנונה;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אוזלת ידה בפתרון מצוקת הדיור המתמשכת – תוכניות רבות ומעשים מעטים

ראובן ריבלין: רבותי, כמדי שבוע, לא בשבוע, אבל כמעט מדי שבוע, הצעות אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: שלוש הצעות לנו היום, האחת של סיעת קדימה, השנייה של העבודה ומרצ והשלישית של חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד.

ראובן ריבלין: ראשונת ההצעות היא הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מכבידה את הנטל על מעמד הביניים ומעלה פעם נוספת את מחירי הדלק, החשמל, המים והארנונה.

ראובן ריבלין: את נימוקי הצעת האי-אמון יביא לפנינו חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעת האי-אמון השר יצחק כהן, בתפקידו כסגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את השר התורן.

יוסי פלד: קצין תורן.

ראובן ריבלין: קצין תורן היית, ואולי עוד תהיה.

ראובן ריבלין: אבל כרגע אתה שר.

נחמן שי: הסורים על הגדר, אתה יודע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: הסורים כבר אינם, תיכף אני אדבר על זה.

ראובן ריבלין: עשר דקות תמימות לרשותך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למה הממשלה הזאת צריכה ללכת?

נחמן שי: אתה בוודאי סקרן לדעת.

נחמן שי: כי שבוע אחרי שבוע אנחנו מתייצבים פה, חברי, חברים אחרים מהאופוזיציה, ומסבירים, ושבוע אחרי שבוע הדבר הזה אינו קורה.

נחמן שי: אני מאוד מאמין שבסופו של דבר הציבור בארץ הזאת יבין כי מדובר בממשלה כושלת, בתהליכי קבלת החלטות מעוותים, בהתעלמות מרצון הציבור ומצרכיו.

נחמן שי: ממשלה, אדוני היושב-ראש, שהשלימה את ימיה.

נחמן שי: אבל אני רוצה, ברשותכם, חברי, וברשותך, היושב-ראש, לפתוח בדבר אחר, שאולי נוגע לשר שיושב בישיבה היום: טבח העם המתנהל בגבולנו הצפוני.

נחמן שי: חודשים אחדים כבר מקיז הנשיא אסד את דמו של עמו, טיפה אחר טיפה.

נחמן שי: זרם ההרוגים עולה בהדרגה, ובשבת האחרונה, וגם אתמול, הגיע למאות מדי יום.

נחמן שי: זהו, אדוני היושב-ראש, טבח עם.

נחמן שי: טבח עם.

נחמן שי: אין הגדרה אחרת למותם חסר ההיגיון של מאות נשים, גברים, ילדים וזקנים.

נחמן שי: וכאן בדרך כלל אנחנו נוהגים לצקצק בלשוננו ולהגיד: העולם שותק.

נחמן שי: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש – למה העולם שותק, זה באמת חשוב.

נחמן שי: אבל למה אנחנו שותקים, אולי אתה יכול להגיד לי?

נחמן שי: למה אנחנו, עם יהודי, שנטבח שוב ושוב בהיסטוריה שלו, ולפני 70 שנה איבד שישה מיליון מבניו, אנחנו שותקים?

נחמן שי: מה זה הצליל הזה של הריאל-פוליטיק, של "לא כדאי", של "למה לנו להתייצב לצדם של האנשים האלה"?

נחמן שי: מעין חוכמולוגיה כזאת.

נחמן שי: אנחנו שואלים, איפה הרוסים, איפה הסינים, איפה האירופים, איפה האמריקנים; למה אנחנו לא שואלים איפה אנחנו?

נחמן שי: למה אנחנו לא אומרים את מה שיש לנו לומר?

נחמן שי: למה אנחנו לא מתייצבים לצד העם הסורי ומקימים קול צעקה?

נחמן שי: למה לא אנחנו?

נחמן שי: אתה, אדוני היושב-ראש, לפני שבועות אחדים, באת להשתתף בישיבה על טבח העם הארמני, וחשבת שראוי שהכנסת הזאת תקדיש לו סוף-סוף זמן.

נחמן שי: אבל כשהעם הסורי נטבח לנגד עינינו שם, בפינה הצפונית של ארץ-ישראל הגדולה, אנחנו שותקים.

נחמן שי: אין לנו זכות לכך.

נחמן שי: יש לנו חובה מוסרית עמוקה ומחויבות לחיי האנשים הנטבחים עכשיו בסוריה.

נחמן שי: לא כי הם חברים שלנו, אלא מפני שהם יצורי אנוש, הם בני-אדם, ואין כל סיבה על פני כדור-הארץ שהאנשים האלה ימותו יום-יום ושעה-שעה מפגזים של הצבא הסורי.

נחמן שי: אז אולי העולם אינו שם לב לכך, אבל אנחנו, שיש עלינו ציווי, שאנחנו מאמינים בתיקון עולם, שאנחנו חושבים שצדק צריך להיעשות – אנחנו שותקים.

נחמן שי: ולא שמעתי עד הרגע הזה מלה אחת אמיצה וישרה מצד ממשלת ישראל בנושא הזה.

נחמן שי: אני מצטער שאני צריך לעבור מהנושא הזה לנושא שעומד על סדר-היום, לפני שתאמר לי שהתבקשתי לנמק גם את ההצעה לסדר-היום, ואני אנמק אותה.

נחמן שי: ממשלת נתניהו הצליחה בקריצת עין ובעקימת פה לדלג מעל משוכת הקיץ האחרון.

נחמן שי: זה היה קשה, אבל אפשרי.

נחמן שי: כולנו הבנו מה בדיוק נעשה.

נחמן שי: מאות אלפים צעדו ברחובות, עשרות אלפים הטו את אוהליהם בפארקים ובשדרות, לא בפיקניק חס וחלילה.

נחמן שי: זה נראה רציני ומאיים, אבל האמת, הממשלה עשתה את מה שיודעת ממשלה לעשות.

נחמן שי: היא מינתה ועדה, הוועדה משכה זמן, הזמן עבר, ואז גם הגשם וגם לוח השנה החזירו את המפגינים הביתה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין טעות גדולה מזו.

נחמן שי: המחאה לא נעלמה, היא חיה ובועטת.

נחמן שי: אני מציע לכם, למי שלא היה, תבואו לחדרי הוועדות כשמעלים נושא כמו קריטריונים לדיור.

נחמן שי: תראו את חדרי הוועדה מתפוצצים, ותעברו מוועדה לוועדה.

נחמן שי: כי האנשים דורשים שינוי, הם לא מוותרים עליו.

נחמן שי: הם ניסו בדרך אחת, הם ינסו בדרך אחרת.

נחמן שי: מפני שמשהו שורשי מדבר פה, לא איזה גילוי שהוא על פני השטח, איזה גשם שמרפרף.

נחמן שי: משהו בסיסי פה קם בקיץ האחרון ודורש שינוי ולא מוותר.

נחמן שי: השבוע עלו מחירי הדלק.

נחמן שי: רק לפני כמה חודשים עוד צעקו; היום כבר, כרגיל, מה לעשות, שותקים.

נחמן שי: אז בואו נבדוק, למשל, את סוגיית הדלק.

נחמן שי: הדלק עולה עכשיו 7.67 שקלים, ואומרים לנו שעלו מחירי הדלק וחייבים להעלות גם את מחירי הדלק בארץ.

נחמן שי: וזה לא נכון.

נחמן שי: זו פשוט הולכת שולל.

נחמן שי: ואני רוצה לומר לך, כבר היו תקופות שבהן מחיר חבית נפט בעולם היה 100 דולר, עכשיו הוא 100 דולר, וגם הרבה מעבר לכך.

נחמן שי: ביולי 2008 חבית נפט עלתה 147 דולר, אבל מחיר ליטר דלק בתחנות היה נמוך ממחירו כיום.

נחמן שי: תבדוק את זה, זה אמת.

נחמן שי: והסיבה היחידה היא, שממשלת ישראל תפסה טרמפ על מחירי הדלק, ויחד עם העלאת המחיר עצמו התגנבו פנימה העלאות של המע"מ והבלו על הדלק.

נחמן שי: וכך יוצא שב-1 בינואר 2008 שילמנו על כל ליטר דלק 3.13 שקלים מסים, והיום על ליטר דלק אנחנו משלמים כמעט 4 שקלים, 3.99 שקלים, שזה 2.99 שקלים בלו, ו-1.03 מע"מ.

נחמן שי: זאת אומרת, מרכיב המס במחיר הדלק עלה ב-27%.

נחמן שי: אז זה לא הדלק, זה ממשלת ישראל, שפשוט תפסה טרמפ על הדלק ואמרה: יש פה עוד דרך לחלוב, עוד קצת לחלוב מן הציבור, בוא נוציא ממנו כסף גם בדרך הזאת.

נחמן שי: כי הלוא לנסוע מוכרחים, והתחבורה הציבורית, מה לעשות, לא מספקת.

נחמן שי: זה מזכיר לי את הרכבת הקלה בירושלים.

נחמן שי: היא נוסעת רק בקו אחד, מהר-הרצל עד פסגת-זאב – עוד לא מגיעה אפילו.

נחמן שי: אז רגע, אבל מה קורה אם מישהו רוצה לנסוע לא בציר הזה, הוא רוצה לנסוע בציר אחר?

נחמן שי: הוא לא יכול.

נחמן שי: זה רק דוגמה לתכנון לקוי.

נחמן שי: אין – – –

נסים זאב: צריך תפילת הדרך מחדש, שתגיע בשלום.

נחמן שי: מה אתה אומר?

נסים זאב: צריך תפילת הדרך מחדש.

נחמן שי: אה, תגיד תפילת הדרך מחדש.

נסים זאב: שתגיע בשלום.

נחמן שי: ואני רוצה לדבר עכשיו – –

ראובן ריבלין: באותה נשימה אתה אומר "ותחזירנו בשלום".

נחמן שי: – – על נושא אחר, על הדיור.

נחמן שי: דיברתי על זה כבר, רמזתי קודם.

נחמן שי: מה רוצים מהאנשים הצעירים בארץ הזאת?

נחמן שי: מה הם צריכים לעשות כדי להגיע לדיור?

נחמן שי: ובכן, מרכז טאוב מדווח – מי שקורא מדי פעם – שבישראל של 2012 צריך זוג צעיר לעבוד 7.7 שנות עבודה כדי לרכוש דירה, תכפיל ב-12 – יותר מ-140 חודשים.

נחמן שי: באוסטרליה – 6.8, בניו-זילנד – 5.7, באנגליה – 5.1, באירלנד – 3.7, בקנדה – 3.7, ובארצות-הברית – שלוש שנים.

נחמן שי: זאת אומרת, בארצות-הברית תעבדו 36 חודש והצלחתם להגיע לכסף כדי לרכוש דירה.

נחמן שי: בישראל – פי-2.5.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: למה?

שלמה מולה: עוד לא שאלת על הקריטריונים של אטיאס.

נחמן שי: ואני מגיע לקריטריונים של אטיאס, ידידי שלמה מולה.

נחמן שי: ועכשיו בא השר אטיאס ומביא הצעה נפלאה – מיקוד על-פי שנות נישואים.

נחמן שי: והוא מחליט, או מציע, ששנות הנישואים יהיו קריטריון עדיף על שירות צבאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, תאר לך שאתה מדבר וחבר הכנסת נחמן שי עושה – – –

קריאה: – – –

נחמן שי: שי חרמש יודע – הוא כבר יודע את הדברים האלה.

קריאה: שי לשי זאב.

קריאה: יש לו בוחן אבל.

נחמן שי: עכשיו – תודה, אל תעזרו לי – עכשיו אני אומר:

נחמן שי: מספר שנות נישואים יכול להיות קריטריון אחד מארבעה, חמישה, שישה, הוא לא יכול להיות קריטריון מוביל.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: קודם כול, כי בחוגים מסוימים אנשים נישאים מוקדם.

נחמן שי: אבל מה עם החוגים – הקבוצות באוכלוסייה – שלא נישאים מוקדם?

נחמן שי: שדחו את פרק הנישואים בחייהם בעשר שנים?

נחמן שי: הם מתחתנים אחרי גיל 30, הם לא רוצים להתחתן מוקדם, או שהם מקיימים זוגיות בלי להתחתן קודם.

נחמן שי: גם זה קורה במדינת ישראל, אני מכיר שניים-שלושה מקרים כאלה.

נחמן שי: הם לא ייהנו מכל הקריטריונים האלה.

נחמן שי: הם לא ייהנו מכל הקריטריונים האלה.

נחמן שי: אז למה לא לתת עדיפות לשירות צבאי?

נסים זאב: צריכים לעודד ילודה.

נחמן שי: ולמה לא לתת – אני רוצה לספר לחבר הכנסת זאב סוד; אין לנו הרבה צופים פה, אז אני אספר לך בסוד: אפשר להביא ילדים ללא נישואים.

נחמן שי: ולא ארחיב, ולא ארחיב, כי זה באמת סוד גדול, שכדאי שהצנזורה תשים עליו יד.

נחמן שי: אני לא ממליץ, כל אחד יעשה כדרכו, אבל לא יכולים לקבוע לתת 80 נקודות – 8 כפול 10 – כשאת דמי ההשתכרות, כשאנשים יעבדו וימצו את היכולת שלהם לעבוד, את זה דוחים הצדה.

נחמן שי: ושירות צבאי גם לא מקבל את המובילות שלו.

נחמן שי: אני רוצה לדבר על מחירי המזון – נשארה לי רק דקה.

נחמן שי: מחירי המזון במדינת ישראל גבוהים ב-15% – ב-20% יותר מבכל מדינה – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, הוא בדקה האחרונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, הוא בדקה האחרונה, אני הוספתי לו דקה.

נחמן שי: – – מקבילה לנו.

נחמן שי: חבר הכנסת זאב, אני בעד ילודה.

נסים זאב: תוסיף לו עוד דקה.

נחמן שי: אני אגיד לך למה אני בעד ילודה.

נחמן שי: כדי שיהיו הרבה בריתות-מילה במדינת ישראל, ואדוני גם יוכל, ברוך השם, להביא לידי ביטוי את יכולתו.

נחמן שי: זה גם חשוב.

נחמן שי: חבר הכנסת זאב היה מוהל.

ראובן ריבלין: קיבלת עוד דקה, אז שים לב.

נחמן שי: קיבלתי דקה.

נחמן שי: הוא הוריד לי זמן, הוא מהל אותי.

נחמן שי: אז אני רוצה לומר לכם – –

ראובן ריבלין: לסיים.

נחמן שי: – – הפריט השלישי שלי – לגבי מחירי המזון.

נחמן שי: גם מרכז טאוב, גם בנק ישראל, שניהם הצביעו על כך שבהשוואה למדינות OECD, שאנחנו נורא רוצים להיות דומים להן, אנחנו משלמים על מזון בין 15% ל-20%, ואפילו 25% יותר על כל פריט שאנחנו מדברים בו.

נחמן שי: על כל פריט.

נחמן שי: כל דבר.

נחמן שי: אם אנחנו מדברים על סל התצרוכת שלנו, על המכוניות, על חינוך, על בריאות, על תקשורת – וזה השתנה בשנים האחרונות: ב-2005 עדיין שילמנו פחות; ב-2012 אנחנו משלמים כבר 15% ו-20% ו-25% יותר.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי להסב את הגלגל הזה לאחור צריך אומץ, צריכים הנהגה, צריך להודות בטעויות שנעשו פה, צריך, בקיצור, לומר לקברניט של הספינה הזאת שיצא סוף-סוף מהתא שלו, שם הוא יושב, הוא לא מסתכל על הנוסעים, הוא לא סופר אותם, הם לא קיימים פתאום, לא קיימים בכלל.

נחמן שי: הוא יושב בתא, זה טוב מאוד, הספינה מפליגה, קוראים לה "קוסטה קונקורדיה", פעם קראו לה "טיטניק", אבל היא מפליגה, והיא עומדת לעלות על שרטון, היא עומדת להתנגש.

נחמן שי: והדבר שהוא יעשה, הקברניט שלנו, שלא יושב פה כרגע, כשהספינה תתנגש, זה לקפוץ ראשון אל היבשה – –

ראובן ריבלין: תודה.

נחמן שי: – – כמו שעשה הקברניט של ה"קונקורדיה".

נחמן שי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן אתה מבקש להביע אמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה – –

נחמן שי: אי-אמון.

נחמן שי: אי-אמון.

ראובן ריבלין: אי-אמון.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להביע אי-אמון.

ראובן ריבלין: – – אתם תשמחו ודאי לדעת – השיח' אברהים צרצור, נפאע, חבר הכנסת גנאים, שביציע האורחים נמצאים תלמידי בית-ספר הבפטיסטים בנצרת, ואנחנו מקבלים אותם בברכה.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת ישראל בירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – אני מזמין כמובן את השר – נדמה לי שגם אם אתה היית שר בממשלה היית מתלבט מאוד אם אתה יכול להתערב בסכסוך הסורי, שאז – אני מסכים אתך ברמה של השמדת עם, וברמה ההומניטרית, אבל אז היו באים ואומרים, ומנצלים את התערבותך לצורך הגברת האלימות, ולכן נדמה לי שגם ממשלה בראשותה של קדימה היתה מתלבטת התלבטות קשה.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי למשל את חברי הכנסת מהצד השמאלי באים ואומרים דבר, או מהסיעות הערביות.

ראובן ריבלין: גם הם מתלבטים מאוד בעניין, שכן כל דבר – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אפשר, אני יודע, היו – – –

יצחק הרצוג: אפשר להזדהות עם הכאב של העם הסורי.

ראובן ריבלין: להזדהות עם הכאב תמיד אפשר, אבל חבר הכנסת נחמן שי שאל מדוע – והוא כמובן התכוון לממשלה – נדמה לי שגם ממשלה בראשותו, כאשר שר בממשלה הוא הרצוג, או ממשלה בראשות הרצוג שאתה שר בממשלתו, הייתם מתלבטים התלבטות קשה אם להתערב בעניין זה, שכן הייתם מקבלים קיתונות של ביקורות על כך שאתם מתערבים בעניין שרק מלובה, על-ידי ההתערבות.

ראובן ריבלין: אבל כמובן נפלאות דרכי עולם.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאנחנו מזדהים עם העם הסורי הנטבח – עם אנשים תמימים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: היום על כל הצעת אי-אמון ישיב בנפרד שר אחר.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ישיב על הצעת האי-אמון של קדימה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מודה לך שחסכת לי את התגובה הידועה של חבר הכנסת חברי נחמן שי לגבי ההתערבות – מה שמתרחש בסוריה.

יצחק כהן: לא היית רוצה שיפנו את הכול אלינו.

יצחק כהן: הם מחכים לאיזו התערבות.

יצחק כהן: זה יהיה אסון.

שלמה מולה: אפשר לבוא ולהגיד: רצח עם הוא רצח עם – – –

ראובן ריבלין: אמרת.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: זה נכון, אין ספק שרצח הוא רצח.

יצחק כהן: מה שמתרחש בסוריה זה רצח עם, והצביעות של העולם ניכרת מכל פינה, אבל טוב תעשה ישראל אם היא לא תתערב, כי אם היא תתערב, אנחנו יודעים מה יהיה ההמשך.

יצחק כהן: על כל פנים, לגבי הנושא שלשמו הגענו לכאן לענות לך, ידידי נחמן שי, התשובה על הצעת האמון, אני חייב להסביר שבשל העובדה – דיברת על מחירי הדלק – בשל העובדה שהדלק הוא מוצר הנסחר במחירים שונים ברחבי העולם, מחיר הדלק בארץ מושפע ממחירו העולמי, אין מה לעשות.

יצחק כהן: מחיר הבנזין בארץ מוצמד – בהתאם – למחירי הבנזין בנמלי אירופה הדומים במאפייניהם לישראל.

יצחק כהן: עליית מחירי הדלק היא לפיכך מגמה עולמית.

יצחק כהן: אין לנו הרבה שליטה על זה.

יצחק כהן: ממשלת ישראל עשתה ועושה מאמצים כדי לרסן את הפגיעה באזרחי ישראל, וזאת בשני אופנים:

יצחק כהן: האחד הוא הפחתת הבלו על הבנזין והסולר במסגרת ההתאמות לתקציב שבוצעו לשנת 2012, והשני על-ידי בחינת מרווח השיווק המהווה מחיר מרבי מפוקח לבנזין והקטנתו בהתאם לתוצאות הבחינה הכלכלית באופן מאוד משמעותי.

יצחק כהן: עם זאת אין אפשרות למנוע את עליית המחירים כאשר מחירי הדלק מאמירים בעולם כולו.

יצחק כהן: מה שהממשלה יכולה לעשות היא עושה, היא עשתה והיא תעשה.

יצחק כהן: מה שלא בשליטתה, אז – לא בשליטתה.

יצחק כהן: לגבי מחירי החשמל: מחירי החשמל בישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי הודות לגורמים שונים המאפיינים את המשק הישראלי.

יצחק כהן: מחירים אלה אף ירדו ב-2010 ב-16% הודות להגברת השימוש בגז טבעי.

יצחק כהן: משק החשמל הישראלי נמצא בפני משבר כבד בשל אזילת מקורות הגז הישראליים, "ים תטיס", ויצירת פער באספקת גז עד לכניסת מאגר "תמר", אשר מפותח במלוא המהירות האפשרית, וזאת בפרט לנוכח הפסקת האספקה, הירידה בזרימת הגז הטבעי, בשל אירועי טרור, כמו גם בשל מצוקת הגז הטבעי השוררת במצרים.

שלמה מולה: ב"ידיעות אחרונות" היום יש כתבה – שבגלל המריבות של שר התשתיות והשר לאיכות הסביבה, אזרחי ישראל נדרשים לשלם הרבה כסף.

שלמה מולה: תקרא את הכתבה.

יצחק כהן: – – –

קריאה: – – –

שלמה מולה: בגלל זה אמרתי שיקרא.

שלמה מולה: יש שם מלחמה.

יצחק כהן: על כל פנים, גורמים אלה ייקרו את עלות אספקת החשמל ב-50% בהשוואה לתקופה הקודמת.

יצחק כהן: כדי לרסן את הפגיעה הכוללת בציבור נקטה הממשלה שורה של צעדים חריגים: הקטנת שיעור המס המשולם על סולר לייצור חשמל ב-88%, מתן סיוע מימוני לחברת החשמל כדי למנוע עלייה חדה בתעריפים, לרבות הסכמה להעמדת ערבות מדינה לחברה, דרישה מהחברה לביצוע פעולות התייעלות, פריסת עליית התעריפים על פני שלוש שנים על-ידי רשות החשמל, סיוע לחברה בפריסת תשלומי מס ערך מוסף.

יצחק כהן: ולמרות האמור לעיל, לא ניתן למנוע את עליית המחירים שהתרחשה, וזו הצפויה בחודש הבא בשיעור של 6.6%, שכן המשבר האמור הינו אמיתי.

יצחק כהן: במהלך החודש הקרוב ייבחנו אמצעים נוספים כדי להביא לריסון השימוש בחשמל בחודשים הקרובים, וזאת בשל העלות הגבוהה והנזק הסביבתי הנגרם מייצור ומצריכת חשמל בעת הזאת.

יצחק כהן: לאור העובדה שמוצר המים הוא מוצר במחסור, ומשק המים נוהל בתת-השקעה לאורך שנים, ובעקבות משבר החירום שהמשק עבר, חוקק בחוק תאגידי מים וביוב ונקבע בהחלטת ממשלה מ-13 ביוני 2010 שעניינה עקרונות לניהול משק המים בישראל, כי תעריפי המים יהיו תעריפים מבוססי עלות.

יצחק כהן: יחד עם זאת, החלטת מועצת רשות המים מיום 15 בדצמבר 2011, לאחר שערכה רשות המים את התחשיבים לעניין זה, ולאחר ששמעה מועצת רשות המים את עמדות הציבור בנושא, קבעה כי תעריף המים לצרכן הביתי יישאר ללא שינוי בשנת 2012.

יצחק כהן: כן החליטה הממשלה להקצות מסגרת תקציבית לאוכלוסיות מיוחדות אשר יקבלו כמות מוגדלת של מים בתעריף הנמוך בשל היותן זקוקות לכמויות מים גדולות יותר ביחס לאוכלוסייה אחרת.

יצחק כהן: יש להדגיש כי תעריף המים בנוי משתי מדרגות, האחת בתעריף נמוך והשנייה בתעריף גבוה, על מנת להבטיח שצרכנים חסכנים ישלמו תעריף מים נמוך יותר מצרכן המבזבז מים מעבר לצריכת מים ממוצעת לנפש.

יצחק כהן: לעניין הארנונה, שר הפנים אישר העלאת ארנונה בארבעה יישובים בלבד מתוך 140 בקשות להעלאת ארנונה שהוגשו על-ידי רשויות מקומיות.

יצחק כהן: האישור להעלאת הארנונה ביישובים אלה נבע, בין היתר, מהעובדה כי ברשויות האלה לא הועלתה הארנונה במשך עשר שנים.

יצחק כהן: בעקבות דוח-קהת אישר שר הפנים בסוף שנת 2011 טבלת הנחות מעודכנת לאחר עשר שנים שהטבלה לא עודכנה.

יצחק כהן: יש לציין כי הערכים בטבלה עלו ב-25%.

יצחק כהן: שר הפנים יקים צוות ליישום שאר המלצות ועדת-קהת בשיתוף מרכז השלטון המקומי.

יצחק כהן: אז כפי שאתה רואה, נחמן שי, אם שלמה מולה לא יפריע לך, אלה הסיבות, אלה המאמצים, כך שאין טעם לבקשה שלך להביע אי-אמון בממשלה, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות אותה בשאט נפש.

שלמה מולה: בקיצור, הכול גן-עדן.

שלמה מולה: גן-עדן – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת הרצוג, אתה מוזמן לעלות.

ראובן ריבלין: השר המשיב עדיין אינו נוכח, לכן תוכל לדבר בחופשיות עד אשר הוא יגיע, אלא אם כן השר פלד ישיב על האי-אמון.

ראובן ריבלין: אם אתה משיב על האי-אמון אז אני מתחיל להפעיל את השעון מייד.

ראובן ריבלין: אם לא, השר הרצוג, השר לשעבר – – –

יצחק הרצוג: אם יוסי פלד יוכל להשיב על האי-אמון, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: אם השר ארדן הוא המשיב על האי-אמון והוא לא נוכח, אני מפעיל את עשר הדקות החל מכניסתו.

יצחק הרצוג: יש לי רעיון אחר.

יצחק הרצוג: בוא נעשה הצבעה, היושב-ראש, ונגמור עניין.

ראובן ריבלין: אם אכן הדבר, לאחר שאתה תגמור לדבר מעבר למה שאתה רוצה, ייתכן מאוד, ייתכן מאוד, ייתכן מאוד.

יצחק הרצוג: אם לא תהיה תשובה – – –

דוד רותם: אולי אפשר – – –

יצחק הרצוג: הצבעה – – –

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזכיר לך שלפי הקונסטיטוציה הבלתי כתובה של מדינת ישראל, אתה צריך, כדי להפיל ממשלה, רוב.

ראובן ריבלין: ולכן, אין משמעות בכלל לאלה שמתנגדים להצעת אמון, היא רק נושא של פרסטיז'ה.

דוד רותם: – – – 61 – – –

ראובן ריבלין: רוב, רוב של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רוב מוחלט של חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש – אוה, הגיע השר.

ראובן ריבלין: הנה השר הגיע, ולכן אנחנו – – –

יצחק הרצוג: השר, כמעט עשינו הצבעה והחלטנו – – –

ראובן ריבלין: האמת היא שהוא הגיע בדיוק כשהוא שמע שנגמרה ההנמקה של חבר הכנסת כהן, ואין פה שום בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: – – – הוא שר חרוץ מאוד – – –

ראובן ריבלין: נא להתחיל את טיעונך.

ראובן ריבלין: ואני מקריא: הצעת אי-אמון של סיעת – –

יצחק הרצוג: העבודה.

ראובן ריבלין: – – העבודה וסיעת מרצ אומרת: כישלונה של ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על ההישג הפנומנלי: סוף-סוף הוא גרם לאחדות במחנה הפלסטיני.

יצחק הרצוג: באמת, הוא עבד על זה קשה מאוד, עם הרבה הרבה מיומנויות וכישורים, עם הרבה הבנה של הפוליטיקה הפנים-פלסטינית, והוא גרם לכך שהיום יש אחדות ברשות הפלסטינית.

יצחק הרצוג: ה"חמאס" וה"פתח" יושבים ביחד – תוצאה, בין היתר, של חוסר המקוריות; בין היתר, של העקשנות, של אי-ההבנה שדווקא בתקופה הזאת, כשכל המזרח התיכון נמצא במצב של אי-ודאות, דווקא כעת היה צריך ראש הממשלה לבוא, לקפוץ למים, להניח הצעה משמעותית בפני הרשות הפלסטינית, לחצות את הרוביקון, לקבל גיבוי בין-לאומי, ולאפשר לו על-ידי כך יכולת תמרון מדינית בהתחשב באופציות שנוגעות בכל מה שקשור באירן.

יצחק הרצוג: להיפך – אדוני היושב-ראש, אני מדבר עם הרבה גורמים בעולם.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה, אם הוא רוצה לשמור את כל האופציות על השולחן, הוא ושר הביטחון, הנכון היה במצב הזה לאפשר לישראל גמישות מדינית מרבית.

יצחק הרצוג: וכדי לעשות זאת הוא צריך להבין שגם העולם הערבי המשתנה, שסוגר מכל הכיוונים בהתפתחויות דרמטיות, מצד אחד, וגם הקהילה הבין-לאומית אומרים: לך, תחצה את הרוביקון.

יצחק הרצוג: תעשה מה שצריך כדי לשבת עם אבו מאזן למשא-ומתן.

יצחק הרצוג: אני לא אומר שהפלסטינים הם בני-פלוגתא קלים.

יצחק הרצוג: הם קשים מאוד.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שההליכה שלהם לאו"ם היא טעות.

יצחק הרצוג: אבל במצב הזה נדרש מראש הממשלה לגלות מקוריות, תעוזה וחוכמה.

יצחק הרצוג: במקום זאת, ראינו רדידות, חוסר מקוריות, וכישלון קולוסלי שהביא לכך שנתניהו איחד את הרשות הפלסטינית, איחד היום את המחנה הפלסטיני, ואנחנו "מברכים" אותו על ההישג היוצא דופן הזה.

יצחק הרצוג: אבל זה בעצם מקרין על התפקוד של הממשלה גם בתחומים אחרים, מכיוון שכפי שראינו בקיץ האחרון, המחאה הגדולה והאדירה שבוקעת מכל פינה ברחבי החברה הישראלית, המחאה הזאת חובקה על-ידי נתניהו בחיבוק דוב.

יצחק הרצוג: הוא ליטף אותה, הוא נתן לה פתרון באמצעות הקמת ועדה שהוא לא התכוון מלכתחילה לכבד את המלצותיה.

יצחק הרצוג: ואנחנו ראינו בשבועות האחרונים את הדוגמה הקלאסית לכך שהוא עדיין, והממשלה הזאת עדיין ממשיכה להנציח את הסקטוריאליות, לפגוע באדם העובד, לפגוע באדם הנושא בנטל.

יצחק הרצוג: והדוגמה הכי בוערת והכי אקטואלית, מכיוון שהיא באה משורשי המחאה, אדוני היושב-ראש, זו הדוגמה של הדיור.

יצחק הרצוג: בדוגמה של הדיור אנחנו ראינו כיצד מי שמנסה לצוף מעל פני המים אוחז באצבעות שלו בכל הכוח, מנסה להרים את הראש מעל המים, חוטף מכה מהממשלה בכך שכשמגיעה לו הזכאות לקבל דירה בדיור בר-השגה, לא דיור ציבורי, לא דיור שעוסק במי שנזקק רווחה, אלא לתת את היכולת לאדם העובד לצאת מעל פני המים ולחלץ את משפחתו מעוני ולעבוד קשה, ולגדל את ילדיו, כאן שוב נכשל נתניהו ונכשלה הממשלה כישלון חרוץ, והיא הוכיחה שוב עד כמה בעצם הממשלה מדברת בכפל לשון בכל מה שקשור במחאה.

יצחק הרצוג: היא מדברת בכפל לשון, היא לא מתכוונת בשום פנים ואופן לגעת בשורשים של המחאה, במחאתו של האדם העובד, העובד קשה, שרוצה לחסוך כדי חינוך ילדיו, לחסוך לעת זיקנה, ולדאוג לעצמו ולמשפחתו לקורת גג.

יצחק הרצוג: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה יגיע גם במלוא חריפותו בשביתה שהוכרזה על-ידי ההסתדרות ותתחיל ביום רביעי הקרוב, לצערנו.

יצחק הרצוג: אני ראיתי היום את דבריו של יושב-ראש ההסתדרות, האומר: עשיתי כמיטב יכולתי.

יצחק הרצוג: אומר עופר עיני: עשיתי כמיטב יכולתי.

יצחק הרצוג: מכיוון שיש כמעט מיליון עובדים שנמצאים במצב של עובדי קבלן, ואני מנהל מאבק, אומר עופר עיני, כבר חודשים מול הממשלה, ואני נתקל בקיר אטום.

יצחק הרצוג: והאמת היא שזה חוזר לאותו שיח: שיח של אדנות, של זלזול, של לגלוג – גם ברמה המדינית, וכמובן, גם ברמה החברתית, בכל מה שקשור באורחות חייו של האזרח.

יצחק הרצוג: עכשיו זה נוגע למיליון אזרחים.

יצחק הרצוג: וכמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, מתי פתאום נתניהו ייזכר לצאת מהבונקר, שבו הוא נמצא, ולדבר על זה או לעסוק בזה?

יצחק הרצוג: רק כשזה יכאב נורא לציבור; וחבל, חבל על הנזק הציבורי האדיר, חבל על העלבון שחשים מאות אלפי עובדים שעובדים קשה, אבל עובדים בתנאים מחפירים.

יצחק הרצוג: ולכן, מן הראוי שהממשלה הזאת תעבור מן העולם, ובמהרה.

יצחק הרצוג: ואני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שכמו ש-100,000 איש, במינוס 20 או 30 במוסקבה יצאו להפגנות כנגד המשטר, גם כאן יצאו למעלה מ-100,000 – 200,000, 300,000, וגם מיליון.

יצחק הרצוג: עוד פעם.

יצחק הרצוג: כי המחאה החברתית הזאת לא כבתה, ומה שנתניהו חושב שזה השלג דאשתקד או השלג במוסקבה, יהפוך את פניו ויהפוך להיות גל של מחאה עצום, שיביא לשינוי השלטון והמשטר בישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעת האי-אמון השר גלעד ארדן, כשר המקשר ולא כשר לאיכות הסביבה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, אני רוצה להשיב בקצרה לחברי חבר הכנסת הרצוג, ראשית, בנוגע לתהליך המדיני.

גלעד ארדן: אני לא מבין כל כך, לפעמים, את חברי מקדימה, היום את חבר הכנסת הרצוג, כשהוא מדבר על מקוריות.

גלעד ארדן: אני לא יודע כל כך למה הוא מתכוון.

גלעד ארדן: וחבל – אם חברי הכנסת מהאופוזיציה יש להם הנוסחה איך לקדם את תהליך השלום, או איך להשיג שלום, אז א.

גלעד ארדן: חבל שהם לא השתמשו בנוסחה הזו בשנים שהם היו בשלטון, ופעם שנייה, אם הם גילו את האור רק מאז חזר נתניהו, תודה לאל, לכהן כראש ממשלה, אז מדוע הם לא מציגים לכולנו – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, הרצוג כבר הרבה שנים לא היה בשלטון, הוא היה בממשלה.

ראובן ריבלין: צריכים לדייק.

יצחק הרצוג: – – –

ראובן ריבלין: הוא היה בממשלה – זה נכון, אבל הוא לא היה בשלטון.

ראובן ריבלין: בשלטון היו ממשלות אחרות – או קדימה או הליכוד.

גלעד ארדן: לא, אבל חבר הכנסת הרצוג בתקופתו של ברק כראש ממשלה בהחלט היה בשלטון.

ראובן ריבלין: הוא היה כבר – – –

יצחק הרצוג: – – – 12 שנה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על עשור, עשור.

יצחק הרצוג: שנות דור, גלעד, היית מצעירי הליכוד.

גלעד ארדן: אני לא שמעתי מחבר הכנסת הרצוג שהנוסחה השתנתה.

גלעד ארדן: הייתי שמח לשמוע ממנו איזו נוסחה הוא מציע לראש הממשלה לנקוט, שלדעתו היא הנוסחה המקורית, שלא תאפשר לפלסטינים להתחמק כהרגלם מהתדיינות או ממשא-ומתן או מקידום התהליך, ותביא לכך – שכפי שתיאר חבר הכנסת הרצוג – ב"מזרח התיכון החדש", לא בדיוק במובן שאליו התכוון הנשיא הנוכחי, אפשר יהיה להציע מתווה אולי אחר ממה שמתחולל מסביבנו.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אנחנו מאמינים שבמסגרת המחויבות של ממשלת ישראל לקידום התהליך המדיני, בהחלט יש נטל גם עלינו לנסות ולקדם צעדים שיסייעו לתהליך לקרום עור וגידים, וצעדים כאלו ננקטו על-ידי ראש הממשלה, אם בסיוע ותמיכה כל הזמן בבניית הכלכלה הפלסטינית – אני יכול לציין כדוגמה את שיתוף הפעולה.

גלעד ארדן: אני לא תמיד שמח עליו כי עושים להם הנחות, משרד הביטחון, בהיבטים הסביבתיים – אבל אם בשיתוף פעולה בהקמת העיר הפלסטינית רוואבי – – –

יצחק הרצוג: עכשיו יש גם שיתוף פעולה – – –

גלעד ארדן: יש סוּפר שיתוף פעולה, עד כדי כך שאפילו מתעלמים מזה שהחתימו חברות ישראליות על חרם של מוצרים מההתיישבות היהודית.

גלעד ארדן: עד כדי כך יש שיתוף פעולה של משרד הביטחון.

גלעד ארדן: אבל זה לא רק זה, זה – – –

ראובן ריבלין: כל נושא הביוב בהר-חברון – היה שיתוף פעולה.

יצחק הרצוג: – – –

ראובן ריבלין: להיפך, השר – –

גלעד ארדן: מצד – – –

ראובן ריבלין: – – מציין לשבח.

גלעד ארדן: אני אומר את זה מניסיוני כשר להגנת הסביבה, אדוני היושב-ראש, ואני קובע חד-משמעית: מהצד הישראלי יש נכונות לשיתוף פעולה בכל המובנים, כולל השקעת כספים, אפילו בפתרונות ביוב שישרתו את שתי האוכלוסיות.

גלעד ארדן: לעומת זאת, מהצד השני יש חרם פוליטי מוחלט, חוסר רצון לשתף פעולה.

גלעד ארדן: מי מדבר בכלל על משא-ומתן מדיני?

גלעד ארדן: אני מדבר על הרבדים, על הדברים הכי בסיסיים שנוגעים גם לצרכים של האוכלוסייה הפלסטינית, כמו הגדלת משאבי המים או הטיפול בתשתיות הביוב או הפסולת.

גלעד ארדן: בכל מקרה, ממשלת ישראל וראש הממשלה ממשיכים לנקוט פעולות.

גלעד ארדן: כמובן, אנחנו לא נחזור כל פעם על נושא ההקפאה ועל נאום בר-אילן, והנאום בקונגרס, וההצהרה כי – שוב הפעם, לא אומר שכולנו מסכימים לה, אבל ודאי שמצדו של ראש הממשלה – נאמרו כל הדברים וכל הנוסחאות שכל מי שמדבר על הפתרון של שתי המדינות, היה אמור למצוא בהם פרטנר, בטח לפתיחתו של משא-ומתן.

גלעד ארדן: כרגע יש מגעים כאלו בחסות מלך ירדן ושר החוץ הירדני, ואנחנו בהחלט מעריכים אותם על כך, ומודים לירדנים על המאמצים.

גלעד ארדן: אבל שוב, מצד שני, מה שאנחנו מקבלים זה רשות פלסטינית שאפשר לציין כדוגמה – רק השבוע שידרה הטלוויזיה הפלסטינית תוכנית שמהללת את רוצחי משפחת פוגל.

גלעד ארדן: המופתי של ירושלים קורא לרצוח יהודים באשר הם.

גלעד ארדן: אבו מאזן, שאנחנו – כפי שביקש חבר הכנסת הרצוג – רוצים מאוד להיות מקוריים אתו, אבל זה באמת מאוד קשה, כשהוא, כסמל לעמו, ואני לא אדבר על הנאום שלו באו"ם, פוגש את הרוצחת השפלה אמנה מונא שרצחה את הנער אופיר רחום.

גלעד ארדן: אז בהיבט הזה יכול להיות שמה שהיה תורם יותר לקידום התהליך, שחברינו באופוזיציה היו מתלכדים יחד אתנו ודורשים מהמנהיגות הפלסטינית קודם כול להפסיק את ההסתה לרצח חפים מפשע.

גלעד ארדן: כי כשמדברים על מקוריות או נוסחאות לסיום הסכסוך, שום נוסחה או שום נייר שלא יהיה שווה את מה שכתוב בו, לא יעזרו אם הדור הבא, והבא-הבא ברשות הפלסטינית עדיין יגדלו מתוך תחושה שיש כאן איזה עם יהודי שאין לו זכות קיום, ומציירים אותו כמפלצות בעיתונות ובתקשורת הפלסטינית.

גלעד ארדן: ושוב, כשאני שומע את חברי מהאופוזיציה, אני שואל את עצמי האם הם באמת אומרים את הדברים כי אין ברירה וצריך להגיד משהו נגד הממשלה, או שכאשר רואים את אסד טובח בבני עמו ואת קדאפי טובח בבני עמו, וכן הלאה, וכן הלאה, האם הם לא קצת גם שואלים את עצמם אם זה לא מחייב גישה פחות מקורית – סליחה, חבר הכנסת הרצוג – ויותר שמרנית כאשר אנחנו, כמי שאחראים גם לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, נדרשים פעם אחר פעם לוויתורים מהצד שלנו, במקום שתתלכדו יחד אתנו לברר עד הסוף האם מהצד השני יש פרטנר אמיתי לשלום.

גלעד ארדן: באשר לנושא החברתי והכלכלי – לא אומר שאני שלם במלוא מאת האחוזים עם ההחלטה שנתקבלה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, וגם אני סברתי שראוי היה, אולי היה נכון לשפר אותה עוד יותר – והנה, נכנס שר הבינוי והשיכון – אבל עדיין, איפה זה ואיפה מה שהיה בעבר.

גלעד ארדן: מי בכלל, מהממשלות הקודמות – שחבריהן מטיפים לנו כאן

גלעד ארדן: היום שבוע אחר שבוע – חלם להקצות מאות מיליוני שקלים לדיור בר-השגה, ואולי יותר מזה, לשחרר חסמים ועשרות אלפי יחידות דיור שיגדילו את ההיצע, כך שתימשך הירידה במחירי הדיור, שכבר החלה?

גלעד ארדן: מי חלם סוף-סוף על החלטות היסטוריות להחלת חוק חינוך חינם לגיל הרך, אחרי ש-27 שנה כל הממשלות וכל חברי הכנסת דיברו על כך?

גלעד ארדן: והממשלה הנוכחית היא הממשלה שמבצעת את זאת.

גלעד ארדן: ושוב, אדוני היושב-ראש, צר לי שאני מטריח אולי את ציבור הצופים הקבוע, אבל כיוון שיש כותרת קבועה, "בנושא החברתי-כלכלי", אני נדרש להזכיר גם את העשייה החברתית הנרחבת של הממשלה, בין שזה – שוב, כדוגמאות – הנושא של הצלת ההשכלה הגבוהה והקמת מרכזי המצוינות בהיקף של יותר מ-7.5 מיליארד שקלים; סבסוד תשלומי הורים על ספרי לימוד וטיולי בתי-ספר; עידוד יציאת הורים לעבודה על-ידי סיוע בצהרונים ומעונות להורים עובדים – וכבר בימים אלה הקצאת המכסות לכל עיר ועיר לגבי הגדלת המעונות המסובסדים והצהרונים מתבצעת על-ידי משרד החינוך ושר החינוך, ועוד רפורמות, באמת, שתקצר היריעה מלתאר, בכל משרד ומשרד, ממשרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד התקשורת, גם במשרד שלי – מהפכות רבות והרבה מאוד עשייה חברתית, ואפילו בתחום של משרד האוצר, שתמיד קל למצוא את מה שעוד לא נעשה, או למה הם מתנגדים.

גלעד ארדן: אפשר להזכיר משהו סימבולי, שב-1 בפברואר, לפני כמה ימים בודדים, נכנסו לתוקפן שתי הטבות חברתיות מאוד מאוד משמעותיות: האחת, תוספת של 430 שקלים לחודש ל-280,000 אבות עובדים עם ילדים עד גיל שלוש, ו-215 שקלים לחודש לעוד כ-100,000 אמהות עובדות עם ילד עד גיל חמש.

גלעד ארדן: זה לבד בשורה חשובה עבור קרוב ל-400,000 איש במדינת ישראל, שיוצאים לעבודה.

גלעד ארדן: ואני יכול גם להזכיר את נושא הפחתת מסי הקנייה על מוצרי חשמל; ביטול המס המתוכנן על הדלק; ביטול המכס על קניות באינטרנט עד סכום של 1,200 שקלים.

גלעד ארדן: אבל הכול אנחנו עושים – שוב, גם מתוך ראייה זהירה ואחראית של אי-פריצת מסגרת התקציב, כי זו חוכמה קטנה מאוד לדבר על לתת ולאשר, ואף אחד לא אמר שהמחאה החברתית, חבר הכנסת הרצוג – אנחנו לא היינו אטומים לה, וראש הממשלה לא אמר שכל מה שנעשה כאן הוא קדוש ונכון, אלא להיפך; הוקמה ועדה מקצועית, בלתי תלויה, קיבלה מנדט מאוד מאוד רחב, ואנחנו מחויבים ליישם את כל המסקנות של ועדת-טרכטנברג.

גלעד ארדן: ולכן – – –

יצחק הרצוג: אבל נכשלתם בדבר העיקרי, שזה – – –

גלעד ארדן: המבחן הוא בסוף מבחן התוצאה, חבר הכנסת הרצוג, שום דבר לא קדוש.

גלעד ארדן: גם מה שכתבה ועדת-טרכטנברג הוא לא קדוש אחד לאחד.

גלעד ארדן: הרי אתם בדרך כלל, במפלגה שלך, נגד הפרטה, אז גם ההפרטה של המחשבות ושיקול הדעת של השרים היא לא בריאה.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים להעביר באופן טוטלי את שיקול הדעת שלנו אל ועדת-טרכטנברג.

גלעד ארדן: אנחנו מותירים לעצמנו גם זכות לדון בממשלה ולחשוב מה נכון ומה פחות נכון, אבל בהחלט הכיוונים של ועדת-טרכטנברג הם כיוונים נכונים כמפת דרכים.

גלעד ארדן: אנחנו מתרגמים את זה לעשייה ממשלתית, ואנחנו חושבים שכאשר מסתכלים על התוצאות של הכלכלה הישראלית, גם בהיבטים החברתיים, גם על הירידה בהיקפי העוני – זה עדיין קיים ועדיין צריך לתת לו מענה – גם בהיבטים של הירידה באבטלה בהשוואה למדינות אחרות בעולם, עם כל המצוקות והבעיות, שעדיין קיימות, בכוח ההשתתפות בעבודה, וסקטורים מסוימים שצריך לשאוף כל הזמן להעלות את ההשתתפות שלהם בכוח העבודה – עדיין אני אומר, באופן זהיר, שהצורה שבה הכלכלה והחברה הישראליות מנוהלות היום, גם מול העבר וגם מול מדינות אחרות בעולם, היא צורה שבעיני איננה מצדיקה הצעות אי-אמון, אדוני היושב-ראש, ולכן אני מבקש גם הפעם מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד כדי שינמק את הצעות האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד – הכותרת היא: אוזלת יד הממשלה בפתרון מצוקת הדיור המתמשכת – תוכניות רבות ומעשים מעטים.

ראובן ריבלין: ישיב שר השיכון והבינוי, הנוכח אתנו כאן, השר אריאל אטיאס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנא סוייד, הבמה שלך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם לאחר ההתבטאות של הפרשן של הבית הלבן לענייני המזרח התיכון, הנשיא ברק אובמה, שהוא לא חושב שישראל החליטה או קיבלה החלטה לתקוף את אירן, וגם למרות ההצהרה של הפרשן של ממשלת ישראל לענייני אירן, השר ברק, שאם הוא היה אירני גם הוא היה שוקד לפתח נשק אטומי, וגם לאחר שכל הקליברים הביטחוניסטים דיברו בכנס הרצלייה על המועד ועל התנאים להתקפת אירן, עדיין העניין של הדיור, ומחירי הדיור, ודיור בר-השגה, הם עניינים מאוד חשובים, לרבות, כמובן, המצב הכלכלי של האוכלוסייה בישראל, שמקרין ומשפיע על מחירי הדיור במדינה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רק – אני אומר שבצדק, הבעיה של הדיור ומצוקת הדיור בישראל היא לא רק מנת חלקה של הממשלה הנוכחית.

חנא סוייד: היא מנת חלקה – או היא תוצאה – של השיטה.

חנא סוייד: מאז 1995, מאמצע שנות ה-90, עידן נתניהו, מדיניות נתניהו בעצם, היא שגרמה לנו להגיע לאן שהגענו בעניין של הדיור.

חנא סוייד: כל הדיבור הזה על ה-Trickle-down economics, על השוק החופשי, מתברר, אדוני היושב-ראש, שהעושר לא נשמע לחוקי הגרביטציה – אדוני היושב-ראש, מתברר שהעושר לא נשמע לחוקי הגרביטציה, כשמדברים עלTrickle-down , שזה מחלחל, זה יורד למטה, אבל מה לעשות שהעושר דווקא עולה למעלה, יש אפקט שנקרא Stack effect, אפקט הארובה – העושר עולה למעלה, לשכבות העשירות יותר, בניגוד לרעיון שכאילו העושר יורד למטה.

חנא סוייד: הוא לא מחלחל, לא חלחל, וזה תוצאה של כל השיטה שקראתי לה "העידן של נתניהו" ו"מדיניות של שוק חופשי".

חנא סוייד: חבל גם שהטיפול בבעיה עכשיו נוטה לטפל כאילו בקריטריונים, ולא לדבר על הבעיה.

חנא סוייד: הדיבור על קריטריונים, מה שתופס עכשיו רוב הזמן, זה טיפול בסימפטומים של הבעיה, זה לא בלב הבעיה.

חנא סוייד: זה כמו שעכשיו, בוא נקבע קריטריונים איך אנחנו נתחלק במגורים על הירח.

חנא סוייד: כשנגיע לירח, כשיהיה אפשר להקים ולספק תנאים למחיה על הירח, אז נדבר על קריטריונים איך נתחלק בירח, אבל בינתיים יש בעיה בדיור בר-השגה.

חנא סוייד: עדיין יש לנו זמן, ואנחנו חייבים להקצות את כל המשאבים כדי לאפשר מחירי דיור סבירים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעיקר הבעיה הוא המחיר המופרז של יחידות דיור בישראל.

חנא סוייד: 1.4 מיליון שקלים זה המחיר של דירה ממוצעת בישראל, זה בדיוק כמו בארצות-הברית, זה בדיוק כמו בבריטניה – אלו המחירים.

חנא סוייד: מדברים כאן הרבה על דיור בר-השגה, בלי להגדיר מה זה דיור בר-השגה.

חנא סוייד: אומרים "דיור בר-השגה", מה זה דיור בר-השגה?

חנא סוייד: אומרים: דירות קטנות, אבל זה לא נכון, כי דירה קטנה בתל-אביב עולה 1.5 מיליון שקלים, אז זה דיור בר-השגה?

חנא סוייד: דיור בר-השגה – יש סקרים, יש מחקרים בעולם שמגדירים בדיוק מה זה דיור בר-השגה.

חנא סוייד: דיור בר-השגה זה פונקציה של הכנסה של משפחה ממוצעת.

חנא סוייד: כאשר יש לך, בחלוקת המחיר של דירה ממוצעת בהכנסה של משפחה ממוצעת, אם יש לך תוצאה של 3, כלומר אם אתה צריך לעבוד, כולל מסים, שלוש שנים בשביל להשיג דירה, זה דיור בר-השגה.

חנא סוייד: כל מספר מעל זה הוא כבר דיור לא בר-השגה, אז – קשה-השגה.

חנא סוייד: בישראל זה 10, כאשר בקנדה, למשל, זה 3.4, 3.5, בארצות-הברית פחות מזה.

חנא סוייד: אומנם בגלל הבעיות שהיו לפני שנתיים-שלוש שם, אבל שם זה דיור בר-השגה, שבעצם אתה שלוש שנים – כי ההכנסה שלך, אתה מקצה לקנות דירה, ואז אתה חי בה כל השנים.

חנא סוייד: זה מצד אחד – הכנסה.

חנא סוייד: מבחן שני, זה גודל – אתה לא יכול בְּחור להכניס משפחה, גם אם המחיר שלו הוא 100,000–200,000 שקל.

חנא סוייד: אתה צריך לספק שטח מינימלי למשפחה על מנת שתחיה בו.

חנא סוייד: וכך אתה יוצר מצב שיש לך דירה במחיר סביר, ובשטח סביר, וזה בעצם דיור בר-השגה למשפחה.

חנא סוייד: המספרים שנקטתי, אדוני היושב-ראש, זה במסגרת מחקר וסקרים שנעשים בארצות-הברית, בבריטניה, באוסטרליה, בקנדה, בניו-זילנד, באירלנד.

חנא סוייד: בישראל – רחוק אחרי כל המדינות האלה, קשה מאוד למשפחה ממוצעת בישראל להשיג דירה.

חנא סוייד: ולכן כל הדיבור על הקריטריונים שעכשיו יש מריבות פוליטיות עליהם, הם לא בזמן, שלא נדבר שהם לא שוויוניים והם מפלים; ואני אדבר על זה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב, בשביל לתרום לפתרון ולניסיון אמיתי לפתור את הבעיה, הבעיה שיצרה את הקושי בדיור בישראל היא מדיניות התכנון.

חנא סוייד: כלומר, ההיצע של שטחים של קרקע לבנייה.

חנא סוייד: מדיניות התכנון בשני העשורים האחרונים מדברת על ציפוף ועל ציפוף ועל ציפוף.

חנא סוייד: כלומר, אין היצע מספיק של אדמות בשביל לבנות עליהן.

חנא סוייד: זה גם בתל-אביב וזה גם באום-אל-פחם, וגם בעילבון ובכל מקום כמעט.

חנא סוייד: מציעים מעט שטח.

חנא סוייד: אז מה עושים שם?

חנא סוייד: אז מקימים מגדל אקירוב, שם משפחות ממוצעות לא יכולות להתקרב, ובונים עוד מגדל רובינשטיין, ועוד מגדל זה, ועוד מגדל זה.

חנא סוייד: כל המגדלים האלו הם לא בהישג יד של משפחות ממוצעות.

חנא סוייד: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהפתרון האמיתי זה לא לדבר על קריטריונים כרגע, זה להוזיל את מחירי הדירות על-ידי יצירת היצע בפונקציית מדרגה של 100,000–150,000 יחידות דיור, כלומר להפשיר קרקעות באופן שוויוני ופרוס בכל הארץ, כך שיהיו פתרונות דיור, אחרת הסיפור הזה יימשך כל הזמן.

חנא סוייד: אומרים שמשאב הקרקע משאב מוגבל.

חנא סוייד: כל ישראל הקטנה – אני לא מדבר על ישראל הגדולה – 5% ממנה בנויים.

חנא סוייד: אז יש 65% שטחים פתוחים, זה מספיק.

חנא סוייד: בהולנד ובבלגיה, שיותר צפוף, שם לא בוכים על הצפיפות ועל הקרקע, שם בוכים כי אין ילודה, אין ריבוי של אוכלוסייה, היו שמחים לפתח עוד שטחים, רק הם בוכים כי אין להם עוד משאבי אנוש בשביל לספק להם פתרונות דיור.

חנא סוייד: מדברים על שימור סביבה, אדוני היושב-ראש, אומרים שימור סביבה ושימור שטחים פתוחים.

חנא סוייד: מצד שני, בונים דירות שבשביל לחמם אותן ולקרר אותן אתה צריך להוציא אנרגיה שהיא הרבה יותר, פחות בר-קיימא מאשר שימור השטחים.

חנא סוייד: אז אתה מצד אחד כאילו טוען, אתה רוצה לשמר שטחים פתוחים ולשמר סביבה ולהגן על הסביבה, ומצד שני אתה בונה בשיטות ציפוף שהן אנטיתזה לשימור אנרגיה, ושימור אנרגיה זו אחת הבעיות הסביבתיות הקשות.

חנא סוייד: אתה צריך מדיניות כוללנית שתעשה איזון בין המחיר של הדירות, בין איכות הסביבה לבין כמויות הקרקע שאתה מוציא לשוק, וזה מה שלא נעשה.

חנא סוייד: ולכן, אדוני היושב-ראש, בגלל הזמן המוגבל, אני רוצה להגיע להמלצות מה צריך באמת לעשות.

חנא סוייד: אמרתי, עכשיו משרד השיכון, שאני חייב להגיד שהוא מודר יחסית מקבלת החלטות על תוכניות ארציות לבינוי – מי שתופס את הבכורה שם זה משרד הפנים ומשרד איכות הסביבה.

חנא סוייד: הקול של משרד השיכון לא נשמע שם.

חנא סוייד: כלומר, הצרכים האמיתיים לדיור ולפתרונות דיור לא נשמעים כאשר מכינים תוכניות אסטרטגיות לפתרון בעיות המגורים בישראל.

חנא סוייד: לכן אני חושב שבלחץ משרד השיכון, בלחץ הממשלה, צריך עכשיו באופן מיידי לספק פתרונות, לספק קרקע במקומות הביקוש, לא להקצות את זה בחצור כאשר אנשים רוצים ברמלה.

חנא סוייד: זה לא חוכמה, כי לא ינצלו את זה, לא יקפצו על המציאה הזאת, לכן צריך לספק בפריסה ארצית.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, צריך להוזיל את הקרקע.

חנא סוייד: משרד השיכון מדבר על שיטה כאילו הפוכה, מכרזים הפוכים – מחיר למשתכן.

חנא סוייד: ביישובים הערביים – משרד השיכון בכלל לא שחקן שם, הוא לא חושב על הדיור הציבורי, אין דיור ציבורי ביישובים הערביים.

חנא סוייד: לכן אני חושב שצריך שם להוזיל את הקרקע ב-50%, כי שם כל בונה הוא קבלן, הוא רוצה לבנות במינימום, שעלות הבנייה תהיה מינימלית בשבילו.

חנא סוייד: כלומר, כל דייר הוא קבלן, וצריך לתת לו ממחיר השמאי לא ממחיר השוק.

חנא סוייד: מגרשים לדיור בתמרה, בטורעאן, בכפרים קטנים מגיעים ל-800,000, 900,000, מיליון שקל לחצי דונם.

חנא סוייד: נכון שמשרד השיכון מציע את קרקעות האלו ואנשים לא קונים, מחזירים את הקרקעות, כי במחירים כאלו אנשים לא קונים.

חנא סוייד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לספק פתרונות שאפשר לשווק אותם, אתה לא יכול לסרטט פתרונות תיאורטיים על הנייר ולנסות למכור אותם, ואחר כך, כשזה לא הולך, אתה מתחיל לבכות ולהגיד, אנשים לא רוצים, ועוד כל מיני סיבות אחרות.

חנא סוייד: אני חושב שהבעיה הזאת, בעיית הדיור ובעיית אספקת דיור בר-השגה למשפחות בישראל בכל המגזרים, לרבות ביישובים הערביים, היא בעיה רבתי, והממשלה הזו צריכה להתייחס באופן יותר רציני מאשר היא מתייחסת על מנת לפתור אותה.

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר השיכון והבינוי, השר אריאל אטיאס, לעלות ולבוא לבמת הכנסת על מנת להשיב על עמדת הממשלה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם הסיפא של חבר הכנסת חנא סוייד, הפעולה המשפיעה ביותר להורדת הביקושים, ואתם את המחירים, זה הגדלת היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: אין בזה ספק בכלל.

אריאל אטיאס: מעולם לא חשבנו אחרת.

אריאל אטיאס: מעל הדוכן הזה אמרתי פעם אחר פעם, ואנחנו גם מבצעים, לא רק אומרים, שהגדלת היצע הקרקעות תורמת יותר מכל התוכניות והקריטריונים וההנחות וכל המסלולים למיניהם.

אריאל אטיאס: הגדלת היצע הקרקעות תורמת לירידה בביקושים ואתה במחירים.

אריאל אטיאס: זה לא אומר – אנחנו צריכים גם להפעיל כלים נוספים במסגרת מחסור בהיצע שנמשך על פני עשור שנים.

אריאל אטיאס: וכשאתה נמצא במתקפה על המחירים דרך זה שאנחנו מגדילים את היצע הקרקעות, זה לא איזה מאפייה שאפשר לעשות את זה מהר עם כמה משמרות.

אריאל אטיאס: אנחנו מתמודדים עם מחסור של עשור שנים בהיצע הקרקעות, שלא שיווקו מספיק בכל המגזרים, וגרמו לעליות מחירים בשלוש השנים האחרונות, ופגשו גם ריבית נמוכה היסטורית שדחפה משקיעים פנימה.

אריאל אטיאס: אני התייחסתי לזה עשרות פעמים מעל דוכן הכנסת ובמקומות אחרים – שאלה העובדות, אי-אפשר לשנות אותן.

אריאל אטיאס: ברגע שיש מחסור בהיצע, יש עלייה בביקושים; כשיש עלייה בביקושים המחירים עולים בהתאם.

אריאל אטיאס: כשהמחסור הזה פוגש ריבית נמוכה היסטורית שהיתה ב-2009 וגם ב-2010, גם היום היא לא כזאת גבוהה, אבל אז כשהיא היתה 0.5%, ואחרי זה כשהתחילה לעלות בצורה מדורגת – גרמה להתנגשות.

אריאל אטיאס: כשהמחסור בהיצע פוגש ריבית נמוכה, המשקיעים נכנסים פנימה, הגענו בשיא ל-33% מהיקף הרכישות על-ידי המשקיעים ולא על-ידי זוגות צעירים.

אריאל אטיאס: ולכן, הגדלת היצע הקרקעות היא הפעולה המשפיעה ביותר, והיא גם פעולה מרכזית שביצעתי בשנים האחרונות בסיוע כמובן הגורמים הנוספים בממשלה.

אריאל אטיאס: אנחנו שיווקנו למעלה מ-100,000 יחידות דיור בשלוש השנים האחרונות.

אריאל אטיאס: אלה מספרי שיא של עשור וחצי או אפילו שני העשורים האחרונים.

אריאל אטיאס: יש גידול של כ-50% בהתחלות בנייה.

אריאל אטיאס: אלה נתונים של ביצוע, לא של תוכניות שיהיו.

אריאל אטיאס: היום יש גידול של 50% בהתחלות בנייה.

אריאל אטיאס: יש כמעט 80,000 יחידות דיור בבנייה פעילה היום ברחבי הארץ.

אריאל אטיאס: המגמה של עליית המחירים פסקה במחצית 2011, והתחילה מגמה של ירידה מתונה.

אריאל אטיאס: אלה עובדות שנתמכות על-ידי בנק ישראל, על-ידי הלמ"ס, על-ידי משרד האוצר, על-ידי השמאי הממשלתי.

אריאל אטיאס: כל הגופים שסיפרו כל חודש כמה המחירים עולים, מספרים עכשיו כמה המחירים מצטננים ויש תהליך מדורג של ירידה.

אריאל אטיאס: אם נמשיך בהגדלת היצע הקרקעות במספרים שאמרתי, אנחנו נמשיך את המגמה הזאת של הירידה.

אריאל אטיאס: אני מדבר עכשיו על מגמה כלל-ארצית.

אריאל אטיאס: אני אגע גם במגזר הערבי, בהתייחס למה שהצגתם, אבל הגדלת היצע הקרקעות היא הפעולה המשפיעה ביותר, והיא גורמת יציבות לאורך זמן.

אריאל אטיאס: כשיש מחסור בהיצע, המחירים עולים; כשיש עלייה בהיצע, המחירים אמורים לרדת.

אריאל אטיאס: מכיוון שאנחנו מתמודדים עם פיגורים של עשור שנים לאחור, זה לוקח יותר זמן, אבל הפעולות הן מאוד אגרסיביות; התחלות הבנייה היום הן 45,000 בשנה.

אריאל אטיאס: בישראל צריכים 40,000 בשנה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, היום אנחנו בהתחלות בנייה שעולות על הביקוש השנתי, שמחזירות פיגורי עבר.

אריאל אטיאס: רק להזכיר לכם שבעת הקמת הממשלה התחלות הבנייה היו 30,000 יחידות.

אריאל אטיאס: וזה לא תוכניות, ולא ססמאות, ולא מסיבות עיתונאים – אלה התחלות בנייה, אלה טרקטורים, אלה קירות תמך, זה ביצוע של יחידות דיור שמתחילות לקרום עור וגידים.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס למגזר הערבי.

אריאל אטיאס: התייחסתי לזה כמה פעמים, ואתם לא מתייחסים לטענות שלי בעניין הזה.

אריאל אטיאס: אם במסגרת השיווקים שאנחנו משווקים בכלל המדינה מושגי ההצלחה של השיווק – זאת אומרת שקבלנים קונים את המגרשים – הם בערך 80%, במגזר של בני המיעוטים – כרגע אני לא מפרק אותו לגורמים: דרוזים, מוסלמים וכו'; בני המיעוטים בכללותו, בבנייה רוויה, שעליה חלים כל משחקי הקריטריונים – 29% הצלחה.

אריאל אטיאס: זה מעט, מעט, מעט מאוד.

אריאל אטיאס: מעט מאוד, בתקופות של שיא בביקושים בישראל.

אריאל אטיאס: 80% מול 29% הצלחה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אנחנו משווקים את הסחורה, אבל אף אחד לא לוקח.

אריאל אטיאס: ויש מחסור.

אריאל אטיאס: עכשיו, אמרנו: טוב, צריך לתת טיפול ממוקד לאוכלוסייה הערבית.

אריאל אטיאס: אמרתי: הכותרת היא "הגדלת היצע הקרקעות", אבל יש טיפול באוכלוסיות.

אריאל אטיאס: יש מענקי מקום לפריפריה בהיקף של 100,000 שקל מענק וסבסוד פיתוח; יש מחיר למשתכן, שנועד – – –

דוד רותם: איפה יש?

אריאל אטיאס: ב-28 יישובים ברחבי הארץ.

אריאל אטיאס: אתה רוצה את השמות?

דוד רותם: לא, אני רוצה לדעת איך.

דוד רותם: סיכמתם גם – – –

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: שם הקריטריון היחיד הוא שאין ברשותך דירה.

אריאל אטיאס: שזו דירה ראשונה בבעלותך.

שלמה מולה: כשמדברים על ערבים אתה חייב להפריע, דודו?

דוד רותם: בסך הכול אני רוצה לדעת כמה לקחו לנו.

אריאל אטיאס: אם זו דירה ראשונה בבעלותך, אתה מקבל צ'ק של 60,000 שקל במזומן וסבסוד פיתוח בהיקף שמגיע לבין 30,000 ל-40,000 שקל; זה יכול להגיע גם ל-50, תלוי בשיפויי הקרקע.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, דברים חשובים כאלה מרכיב הקואליציה החשוב לא יודע?

אריאל אטיאס: למה, אתה חושב שאני יודע כל מה שקורה בישראל ביתנו?

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להסביר קודם כול לקואליציה.

גאלב מג'אדלה: והוא לא יודע.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס שוב למגזר הערבי, למגזר בני המיעוטים.

אריאל אטיאס: המגזר היחיד, חבר הכנסת חנא סוייד, שמקבל סבסוד של פיתוח בתכנון בקרקע פרטית זה המגזר הערבי.

אריאל אטיאס: כל המשחקים שאמרתי עכשיו – סבסוד פיתוח, מענקים, כל העניינים האלה – מתייחסים לקרקע של המדינה.

אריאל אטיאס: כדי להדגיש: מענקי מקום – הצ'ק הזה של 60,000 שקל – זה גם בקרקע פרטית לכולם.

אריאל אטיאס: סבסוד הפיתוח הוא רק בקרקע של המדינה, ורק במגזר הערבי הוא גם בקרקע פרטית.

אריאל אטיאס: בהגדרה של החלטת הממשלה כתוב: בנייה עצמית של ארבע יחידות לדונם.

אריאל אטיאס: אנחנו מתקצבים תכנון במגרשים ובבנייה רוויה בבנייה פרטית במגזר הערבי.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה במגזרים האחרים.

אריאל אטיאס: למה אנחנו עושים את זה?

אריאל אטיאס: בשביל לעודד את הבנייה ביישובים האלה.

אריאל אטיאס: כדי לסייע לתושבים האלה.

אריאל אטיאס: זה לא שאנחנו אומרים: לא מתייחסים.

אריאל אטיאס: אנחנו בונים, מה שנקרא, חבילה מותאמת למגזר הזה.

אריאל אטיאס: כרגע אין דורשים, אולי אתם תעשו משהו עם המגזר הזה, שאתם מכירים אותו, שצריך לעזור לו וצריך לסייע לו.

שלמה מולה: יש טענה שב-40% מהיישובים אין תוכניות מיתאר.

שלמה מולה: השאלה אם זה – – –

אריאל אטיאס: אם הייתי רואה שבמקומות שיש תוכניות מיתאר ובמקומות שאנחנו מוציאים מכרזים ובמקומות שאנחנו מסבסדים אנשים לוקחים – אז תגיד לי: תשמע, במקום ההוא אין לי תוכנית.

אריאל אטיאס: אבל כשיש לנו 29% הצלחה כשיש 80% הצלחה ברחבי הארץ, כשיש שיא בביקושים בשנת 2010, יש לנו מכרזים חוזרים האחד אחרי השני – אתם יודעים מה קרה לנו בסח'נין?

אריאל אטיאס: אנחנו השקענו 3 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: לא עשינו את זה בשום יישוב ברחבי הארץ.

סעיד נפאע: כבוד השר, כבוד השר – – –

אריאל אטיאס: 3 מיליון שקלים משרד השיכון השקיע – –

סעיד נפאע: כבוד השר, כל הסבסוד הזה – – –

אריאל אטיאס: רגע, תן לי להשלים.

אריאל אטיאס: – – בקמפיין ובשיווק ממוקד, יחד עם ראש המועצה – בנינו את התוכנית לפי מה שהוא חשב שמתאים לתושבים שלו, והשקענו שם הרבה מאוד כסף בתכנון ובקמפיין ובשיווק ובסבסוד, וכל המתנות – חוץ מלתת מפתחות חינם הכול עשינו שם.

אריאל אטיאס: אפס מציעים בסח'נין.

אריאל אטיאס: גם ראש עיריית סח'נין התראיין בכלי התקשורת ואמר: אני מסיר את הכובע בפני משרד השיכון, שעשה הכול.

אריאל אטיאס: הייתי בטוח שמשהו ילך.

אריאל אטיאס: אף אחד לא לקח.

אריאל אטיאס: תענו לי אתם למה אף אחד לא לוקח.

סעיד נפאע: כל הסבסוד הזה למעשה נבלע במחיר שהעלו רק ב-400% לפני חודש.

אריאל אטיאס: לא לא לא, אתה מבלבל במושגים.

אריאל אטיאס: תקשיב.

אריאל אטיאס: יש סבסוד פיתוח בקרקע פרטית רק במגזר הערבי.

אריאל אטיאס: יש סבסוד פיתוח – יש סבסוד למגרשים, יש סבסוד לבנייה רוויה, אני מדגיש – מכיוון שהמאפיינים במגזר הערבי הם שיש הרבה קרקע פרטית ויש פחות קרקע של המדינה, ומכיוון שאנחנו רוצים טיפול ממוקד באוכלוסיות האלה, אנחנו עושים משהו שלא עושים לאף אחד אחר.

אריאל אטיאס: וזה לא קשור למה שאמרת עכשיו.

שלמה מולה: לא, אולי יכול להיות – – –

אריאל אטיאס: מעבר לזה, יש בעיה, שאנחנו משווקים קרקעות, בתקופה שבה במדינה כל קרקע ככה הולכת – הכול חוזר.

אריאל אטיאס: 29% הצלחה פירושם כישלון.

אריאל אטיאס: את מה שעשינו בסח'נין היינו בטוחים שחלק היו לוקחים.

אריאל אטיאס: אף אחד לא לקח.

אריאל אטיאס: עכשיו, תודו על האמת:

אריאל אטיאס: רוב המגזר הזה – המגזר הערבי, מגזר המיעוטים, מגזר הבדואים – לא התרגל לגור בבנייה לגובה.

אריאל אטיאס: ואני לא מדבר על רבי-קומות.

אריאל אטיאס: אנחנו הסכמנו במענקי מקום, אדוני היושב-ראש, שמשפחה אחת, שרוצה ארבע יחידות לדונם, תקבל את המענקים כאילו זה בנייה רוויה.

אריאל אטיאס: כאילו מה – תופרים לכם כמו כפפה ליד – קחו את זה.

אריאל אטיאס: לפחות אל תבואו בתלונות אחר כך.

אריאל אטיאס: זה מה שאני אומר, חבר הכנסת חנא סוייד.

אריאל אטיאס: ולכן אני מבקש להסתפק בדברים האלה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני השר, יש לך הסבר למה זה קורה?

חנא סוייד: הרי תיארת דברים שהם – – –

אריאל אטיאס: – – – אני פעם שלישית שואל את השאלה הזאת.

אריאל אטיאס: לך יש עמדה?

חנא סוייד: יש לך הסבר?

אריאל אטיאס: לך יש הסבר?

אריאל אטיאס: מה ההסבר?

אריאל אטיאס: תענה.

חנא סוייד: לי יש הסבר.

חנא סוייד: תראה, אתה רוצה לעשות את זה ככה?

שלמה מולה: לא לא לא.

חנא סוייד: אני מציע לך, אם זה באמת מפריע לך, ואתה לא מסתפק בכך שאתה עולה ואומר: ברוך שפטרנו, אנחנו מציעים ואתם לא רוצים, זהו, תיקו – אני מציע לך להיכנס להידברות, להבין בדיוק מה הבעיות ולצאת עם פתרונות שאנשים ייקחו אותם.

שלמה מולה: לא לא לא, אבל אם הוא אומר לך: אני בניתי את התוכנית יחד עם ראש עיריית סח'נין, ישבתי אתו, בניתי את התוכנית, ובסוף לא הלך – יכול להיות שזה גם אתם.

שלמה מולה: אולי ראשי ועדת המעקב, ארגונים אחרים, אנשים אחרים, צריכים לשבת עם השר ולסייע לו כדי שזה יצליח.

אריאל אטיאס: האמת פשוטה, והוא יודע אותה: הם לא רוצים לגור בבנייה לגובה, הם רוצים בנייה צמודת קרקע.

חנא סוייד: לא נכון.

חנא סוייד: לא נכון.

חנא סוייד: לא נכון.

אריאל אטיאס: זו האמת בבסיס.

אריאל אטיאס: האם יש פתרונות נקודתיים אחרים?

חנא סוייד: יש.

אריאל אטיאס: אמרתי לך: המגזר היחיד שקיבל טיפול נקודתי זה המגזר הזה.

חנא סוייד: אם תרצה יש הרבה פתרונות.

אריאל אטיאס: ולא ראיתי שמישהו עשה הסתה על זה, אגב.

אריאל אטיאס: למה המגזר הזה מקבל טיפול נקודתי, כן?

אריאל אטיאס: אתה מבין למה אני מתכוון.

שלמה מולה: קודם כול, חשוב לתת פתרון נקודתי – – –

אריאל אטיאס: ברור.

אריאל אטיאס: הכול חשוב.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לדיון הסיעתי.

שלמה מולה: ראשונת המתדיינים – חברת הכנסת נינו אבסדזה.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

שלמה מולה: אני כבר מודיע לכל המתדיינים, אני מאוד רוצה להקפיד על הזמן, כי יש לנו ערב מאוד ארוך.

שלמה מולה: אני לא אוסיף שנייה אחת יותר מהזמן.

שלמה מולה: אני מבקש מאוד.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

שלמה מולה: בבקשה.

נינו אבסדזה: נראה שאתה אופטימי – יש לנו לא ערב אלא לילה מאוד ארוך.

שלמה מולה: יש לנו לילה ארוך מאוד, כן.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נינו אבסדזה: "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע, ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

נינו אבסדזה: " מדינת ישראל החדשה תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה בלי הבדלי דת, גזע ומין ונטייה מינית.

נינו אבסדזה: מדינת ישראל החדשה תיקח אחריות לכלל אזרחיה, ותבטיח את זכותם למזון, לקורת גג, מלבוש, פרנסה בכבוד, בריאות, חינוך, תרבות וסביבה נקייה.

נינו אבסדזה: מדינת ישראל החדשה תדאג לחלוקה צודקת של המשאבים הכלכליים, החברתיים והטבעיים לכלל אזרחיה.

נינו אבסדזה: מדינת ישראל החדשה תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך, תרבות וביטוי.

נינו אבסדזה: אני מניחה שאת החלק הראשון כולכם זיהיתם; זה מגילת העצמאות.

נינו אבסדזה: והחלק השני, אדוני היושב-ראש, כמה שהוא נראה – ותיכף אני אגיד למה זה כל כך עצוב, כאילו שההמשך טבעי – החלק השני נכתב כמעט 64 שנים אחרי הקמת מדינת ישראל.

נינו אבסדזה: מדובר במניפסט של צדק חברתי של תנועת המחאה שפרצה הקיץ.

נינו אבסדזה: וזה עצוב מכיוון שכמעט 64 שנים מאז הקמת המדינה צעירים במדינת ישראל חוזרים – אדוני היושב-ראש, תשים לב – ומבקשים, וחולמים על אותם דברים שעליהם חלמו אבות המדינה.

נינו אבסדזה: על אותם דברים.

נינו אבסדזה: זה אומר שאנחנו רחוקים מאותו חלום לא רק ב-64 שנים.

נינו אבסדזה: לצערי, ב-64 שנות אור אנחנו רחוקים מהדברים האלמנטריים שהצעירים – ולא רק הצעירים – האלה, שיצאו החוצה, מבקשים ודורשים.

נינו אבסדזה: לצערי הרב, השר אטיאס יצא, אדוני היושב-ראש, פשוט לפני כמה דקות עדכנו אותי שברגעים האלה ברחובות יש עוד שני אוהלים.

נינו אבסדזה: יושבות שם משפחות, לא בגלל המחאה, אלא כי אין להם לאן ללכת.

נינו אבסדזה: ואנחנו כאן מתלוננים שיש חורף, וקר, ושלג, ולא יודעת – וגשם, והם יושבים באוהלים במזג אוויר כזה.

נינו אבסדזה: ואף אחד – והמדינה שאמורה לקחת אחריות יודעת לקחת – הממשלה הנוכחית – רק לדבר אחד: שהשוק החופשי יסדר את הכול.

נינו אבסדזה: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

נינו אבסדזה: אם הם כל כך בטוחים, יש לי רעיון: אולי ניתן גם את הממשלה שלנו לשוק החופשי?

נינו אבסדזה: באמת, יכול להיות שהוא ידע לנהל את העניינים יותר טוב.

נינו אבסדזה: אזרחים של מדינת ישראל יושבים – מישהו באוהל, מישהו בדירה שלו, ואני מכירה שלושה דורות – ראיתי בירושלים שלושה דורות – אין להם דירה.

נינו אבסדזה: הם שלושה דורות של משפחה אחת, עוברים משכירות לשכירות.

נינו אבסדזה: הם סיפרו לי – 30 ומשהו דירות הם החליפו בזמן הזה.

נינו אבסדזה: אזרחים במדינת ישראל מחכים שתפסיקו לדבר ותעשו משהו למענם.

שלמה מולה: תודה רבה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה.

שלמה מולה: אדוני, חבר הכנסת דודו רותם, אתה הבא בתור, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

רוברט טיבייב: דודו, אתה אמיץ אתה, אין אף אחד מהקואליציה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שהיום אני די מסכים אתכם.

שלמה מולה: אוה, זה חידוש.

רוברט טיבייב: חכה, חכה.

דוד רותם: אני די מסכים אתכם.

דוד רותם: יש באמת בעיה של דיור, יש בעיה של יוקר החיים, וצריך לפתור את הבעיה.

רוברט טיבייב: הוא הסכים אתנו גם בקדנציה הקודמת.

דוד רותם: אתה תוסיף לי זמן על ההפרעות האלה?

שלמה מולה: לא לא לא, אתה תמשיך לדבר.

דוד רותם: לא, כי הם מפריעים לי, החברים שלך מקדימה.

דוד רותם: אבל הפתרון שאתם רואים לנגד העיניים, אני לא בטוח שהוא הפתרון הנכון.

רוברט טיבייב: מה הפתרון?

דוד רותם: הפתרון הוא נורא פשוט.

דוד רותם: זה לא להחליף את הממשלה, כי מה יקרה כשנחליף את הממשלה?

דוד רותם: תבוא ממשלה אחרת, ומה היא תעשה?

דוד רותם: היא תפריט את הכול?

דוד רותם: או שהיא לא תפריט כלום?

דוד רותם: זה לא עניין של הפרטה.

דוד רותם: צריך שבממשלה יהיו גופים חזקים, ובואו נאמר ככה – אתם יודעים, כשאני מסתכל על הקריטריונים לדיור בר-השגה, אני מבטיח לכם שהקריטריון של שכר ייכנס לשם, כי אחרת אי-אפשר לחיות בקריטריונים האלה.

דוד רותם: אם אין השתכרות, לא חשוב שיהיה דיור למשתכן; האנשים לא יוכלו לקבל משכנתה.

דוד רותם: ממה הם יקנו דירה?

דוד רותם: ואז מה שיקרה זה – שוב, לא יהיה דיור בר-השגה, ואנשים לא יגיעו לדירות.

רוברט טיבייב: הממשלה מסכימה אתך?

דוד רותם: הממשלה לא מסכימה אתי.

דוד רותם: ישראל ביתנו בממשלה זה הגוף שיעשה את זה.

רוברט טיבייב: אנחנו מסכימים עם הגישה של ישראל ביתנו.

דוד רותם: אני יודע שאתה מסכים עם הגישה של ישראל ביתנו.

דוד רותם: הציבור גם מסכים עם הגישה של ישראל ביתנו, לכן אני אומר לכם, לא צריך להפיל את הממשלה.

דוד רותם: צריך לחזק את ישראל ביתנו.

רוברט טיבייב: אתם תפילו את הממשלה.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אנחנו לא נפיל את הממשלה, אנחנו נשתדל שהממשלה הזאת תשלוט עד היום האחרון שאפשר, כדי שבינתיים תתפצלו אתם.

נינו אבסדזה: מה המפלגה שלך אומרת לאותם 300,000 איש שאף פעם לא יכולים להתחתן כדת ישראל?

נינו אבסדזה: מה היא אומרת להם?

שלמה מולה: אני מבקש, אדוני.

דוד רותם: יש לי עוד 17 שניות.

שלמה מולה: אתה לא חייב לענות.

שלמה מולה: אתה רק – – –

דוד רותם: אני יודע שאני לא חייב, אבל יש לי עוד 17 שניות.

דוד רותם: תן לי.

דוד רותם: תשאלי.

דוד רותם: מה את שואלת?

שלמה מולה: בבקשה, יש לך עשר שניות.

נינו אבסדזה: שאלתי מה המפלגה שלך אומרת לאותם 300,000 איש שעלו על-פי חוק השבות, לא יכולים להתחתן אף פעם במדינה הזאת והם אף פעם לא ייכנסו לאותם קריטריונים, כי יש ותק של שנות נישואים.

מתן וילנאי: מה שהממשלה שלך אמרה על זה.

דוד רותם: קודם כול, הם ייכנסו לקריטריונים, כי אין ותק של שנות נישואים; יש ותק של שירות צבאי, יש ותק של שירות לאומי – הוותק של שנות נישואים ירד.

דוד רותם: כדאי לקרוא את הקריטריונים.

שלמה מולה: טוב, אדוני, בוא סכם.

דוד רותם: מה אני אומר להם?

דוד רותם: אני אומר להם: אנחנו נדאג שאתם גם תוכלו להתחתן.

שלמה מולה: תודה רבה לך, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אני מוכרח להקפיד על הזמן, חברים.

שלמה מולה: אין לנו – היום יש לנו יום ארוך.

עפו אגבאריה: כבוד היושב-ראש, מה עם רשימת דוברים?

שלמה מולה: מה?

עפו אגבאריה: רשימת דוברים.

שלמה מולה: יש רשימת דוברים, או לפחות אני קיבלתי אותה.

עפו אגבאריה: לא עברה לכאן.

שלמה מולה: לא עברה אליך – טוב, תבדקו לו מה קורה שם במחשב שלו בבקשה.

שלמה מולה: כן, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות ולא שנייה יותר מזה.

שלמה מולה: בבקשה.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה בלוף אפשר לשמוע בכנסת הזאת, לשתוק, להתאפק?

נסים זאב: למשל, הנה אחמד טיבי, בדיוק נזכרתי בו.

נסים זאב: הוא אמר שהוא מוסיף כבוד גדול לכנסת ישראל.

נסים זאב: אשריך, אחמד טיבי, ואשרי הכנסת ישראל שזכתה בך, כי מה שאתה אמרת לגבי המחבלים אף אדם לא היה מעז לומר.

שלמה מולה: זה לא דיון על אחמד טיבי.

שלמה מולה: הדיון על – – –

נסים זאב: לא, אני אומר, זה חלק מהשקר שאני שומע – – –

שלמה מולה: אה, טוב.

נסים זאב: – – – רגיל לשמוע.

שלמה מולה: מאה אחוז.

נסים זאב: זה חלק מהנושא הפוליטי, שכל אחד מומחה לנושא מסוים.

אחמד טיבי: מה הייתם עושים בלעדינו?

אחמד טיבי: רק נכנסתי.

נסים זאב: שבועות רבים אנחנו מתעסקים, אדוני היושב-ראש, עם הדירה למשתכן, כביכול הקריטריונים נוטים אך ורק לחרדים, שיש להם משפחות ברוכות ילדים – זה הולך לפי זמן ושנות הנישואים, אבל אנחנו מתעלמים מכך שבעצם שר השיכון נתן, ברוב המכריע, תשובות ומענים לכלל הציבור, כולל יוצאי צבא.

נסים זאב: אז אני רוצה להבין, אם יש קריטריון אחד שנותן מענה למשפחות מצוקה, למשפחות ברוכות ילדים, לשכבות החלשות, אז – הן לא חלק ממדינת ישראל?

נסים זאב: אני רוצה להבין מה פה כל ההסתה השכם והערב, שכל הזמן – אני שומע את זה כמעט כל יום – כל מי שעולה פה מתחרה, האחד עם השני, ומסביר ומשכנע איזה אסון קורה פה, יש פה שלושה אוהלים.

נסים זאב: חדשים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אני 30 שנה, מאז נכנסתי לפוליטיקה, בעיריית ירושלים, עשרות אוהלים ומאות אוהלים היו מאז ומעולם.

נסים זאב: מה זה קשור לממשלה הזאת?

נינו אבסדזה: שימשיכו – – –

נסים זאב: ופתרונות נותנים, נותנים פתרונות.

נסים זאב: אז תמיד יש עוד משפחות, ועוד נזקקים, וצריכים לתת את התשובות, אבל להפוך את זה לאיזה מין במה, במה כזאת, שכל מי שעולה לדוכן הזה מדבר על מצוקת הדיור – ויש מצוקה, אבל הממשלה הזאת נותנת גם פתרונות.

נסים זאב: אמר שר השיכון ששנים רבות לא היתה תחילת בינוי בפועל, תחילת בנייה כמו השנה, שנת 2011 ו-2012.

נסים זאב: 50,000 יחידות דיור נבנות בימים האלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור, אני זוכר, לפני כמה שנים, כאשר דיברו על הדיור הציבורי, היתה פה תחרות מי ייתן יותר הטבות לאותן משפחות ברוכות ילדים, שהיו בעבר, ובסופו של דבר אותה משפחה מזדקנת, וכולם דאגו שאותה משפחה תקבל בסופו של דבר את הדירה הזאת.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי הרבה שנים גרו – ואני בעד זה – אבל לא יכול להיות שלא נותנים את הפתרונות במקביל, והכספים שהממשלה הזאת – משרד השיכון לא יקבל את הכסף הזה בחזרה, והכסף הזה הלך לאוצר, ולכן אנחנו נמצאים היום בשוקת שבורה, כי אין אפשרות היום להוציא מהאוצר הזה כספים שבעצם נלקחו מאותן משפחות.

שלמה מולה: זמנך תם, אדוני.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שזמני תם אני באמת יורד.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: גם לך שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריו – אם יהיה כאן – חבר הכנסת יעקב ליצמן; אם יהיה כאן, כמובן.

שלמה מולה: אם הוא לא יהיה, הוא פשוט מאבד את תורו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: זה הכול?

כן.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהתלבטתי על מה לדבר – כל שבוע חוזר על עצמו הטקס הזה – אני אקדיש את שלוש הדקות האלה שיש לי דווקא למפלגת ש"ס.

דניאל בן-סימון: כמה מלים לא כל כך טובות על מפלגת ש"ס, שהנציג שלה יושב פה – נסים זאב – שבאה לעולם כדי לתקן עוול היסטורי.

דניאל בן-סימון: אדוני כבוד הרב – הוא לא מקשיב.

דניאל בן-סימון: יושב פה אדם שהוא ממייסדי המפלגה הזאת.

דניאל בן-סימון: נסים זאב, כמו שאתה רואה אותו, הוא אביה הרוחני של תנועת ש"ס.

אחמד טיבי: אלי ישי היה עוזר שלו בעירייה.

דניאל בן-סימון: אלי ישי היה עוזר אישי שלו.

דניאל בן-סימון: האיש הזה שבא לעולם הפוליטי כדי לתקן עוול היסטורי – נסים זאב – נגד השכבות החלשות הספרדיות, והנה הפכתם להיות סייענים של כל ממשלה, גם הממשלה שמפילה את השכבות החלשות.

דניאל בן-סימון: אתם סייענים לא במובן החיובי, אתם נכנסים לכל מיטה שפורסים בפניכם, ותחת לעזור לשכבות החלשות – – –

שלמה מולה: לא שמפלגת העבודה לא היתה נכנסת לכל ממשלה.

דניאל בן-סימון: אתה מקלקל לי את הנאום עכשיו.

דניאל בן-סימון: אתה מקלקל לי את הנאום, כי כל כולו מוקדש לש"ס.

דניאל בן-סימון: כל כולו מוקדש לש"ס, למפלגה המלאכותית הזאת, שבאה כאילו להחזיר עטרה ליושנה, ובמקום זה היא מתיישבת כדי להשיג תקציבים אך ורק לחרדים.

דניאל בן-סימון: מה זה ספרדים, מה זה חשוב.

דניאל בן-סימון: בנות ספרדיות – לא מקבלים אותן, מה זה חשוב.

דניאל בן-סימון: העיקר יושבים בממשלה ומנציחים שלטון.

דניאל בן-סימון: שכחתם, ואתם הולכים לשלם מחיר, נסים זאב, אני אומר לך, לא רק מאריה דרעי.

דניאל בן-סימון: לא רק מאריה דרעי שמחכה לכם בפינה – – –

נסים זאב: – – –

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, תקשיב.

דניאל בן-סימון: אתם הולכים לשלם מחיר על הונאה פוליטית שאין כדוגמתה.

דניאל בן-סימון: בגדתם ברעיון שאתה היית שותף להקמתו.

דניאל בן-סימון: בגדתם ברעיון שאתה היית שותף להקמתו – במקום זה אתם מחזיקים כל ממשלה, אם ימין, ימין קיצוני.

דניאל בן-סימון: איפה הרוח הספרדית?

דניאל בן-סימון: איפה היא נעלמה, אדוני נסים זאב?

דניאל בן-סימון: איפה מה שהרב עובדיה יוסף אמר – להחזיר עטרה ליושנה?

דניאל בן-סימון: במקום זה אתה בא לפה כל שבוע ומדקלם אותו נאום – כל הזמן להגן על הדרך של הממשלה הזאת.

דניאל בן-סימון: תדבר פעם אחת על המסכנים, תדבר פעם אחת על העניים, תדבר על תושבי אופקים, תושבי שדרות, אלעד וכל היישובים האלה, שתומכיכם שם, אבל עבדתם עליהם.

דניאל בן-סימון: לא, לא לאורך זמן.

דניאל בן-סימון: ולכן המכה שלכם תבוא גם מבפנים, כשאריה דרעי יצא החוצה וייקח מכם את חמישה-שישה המנדטים האלה.

דניאל בן-סימון: והציבור שציפה, במיוחד העניים, שתדברו בשמו – הפכתם לזרוע נוספת של שלטון הימין.

דניאל בן-סימון: ולכן, נסים זאב, יש לי חדשות טובות בשבילך.

דניאל בן-סימון: בשבוע הבא כשתעלה לפה, אל תדבר רק על ארץ-ישראל, תדבר אל הציבור ששלח אותך לכאן ותגיד לו מה עשית כדי להנמיך את עוניים, כדי לזקוף את קומתם, מה ש"ס עשתה חוץ מאשר קומבינות של שר הפנים ושר השיכון, אתה וכל חברי ש"ס.

דניאל בן-סימון: לכן, בטרם תצטרפו לממשלה הבאה, תעשו חשבון נפש על מעשיכם, כי באתם במנדט ברור – לדבר בשם העניים.

דניאל בן-סימון: ביבי נתניהו לא צריך את זה, הוא מדבר בשם האלפיון העליון, אבל אתה, שהקמת את ש"ס, את היצור הזה, כביכול כדי להביא ישועה לספרדים – –

לסיכום, אדוני.

דניאל בן-סימון: – – הפכתם לזרוע המבצעת, המסייעת, של ממשלה שמרעה עם העניים, שדופקת אותם, ששמה עליהם פס.

דניאל בן-סימון: ואתה, כשתעלה לפה בפעם הבאה, תהיה יותר צנוע, תדבר בצניעות ותגיד: אשמתי, בגדתי, חטאתי, אני נסים זאב שהקמתי את ש"ס, ש"ס לא מילאה את ייעודה בחיים, במיוחד לא בכנסת.

תודה רבה, אדוני.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

תודה רבה.

דבריך שוטפים, לא יכולתי לעצור אותך.

נסים זאב: אפילו בלעם קטן עליך.

נסים זאב: לפחות אתה מתווכח עם האתון.

שלמה מולה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

שלמה מולה: חבר הכנסת הרב ליצמן – איננו.

שלמה מולה: חברת הכנסת עינת וילף, בשם העצמאות – איננה.

שלמה מולה: אכן, חבר הכנסת אברהם – אברהים צרצור.

שלמה מולה: דומה לאברהם, אבל אברהים צרצור.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך שלוש דקות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד – – –

שלמה מולה: אני יכול לבקש שקט?

שלמה מולה: חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת נסים, אם אתם רוצים לדבר, אתם יכולים ללכת לשתות קפה מאחור, לדבר, אבל לא להפריע בבקשה.

נסים זאב: איך נתת לו לתקוף אותי פה ככה על הבמה ולא השתקת אותו?

נסים זאב: תגיד לי.

אברהים צרצור: תמיד אתה תוקף, זה בסדר גמור.

אברהים צרצור: זה הדדי.

נסים זאב: איזה ברית יש ביניכם, אתם?

בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: אני חייב להגיד, כבוד היושב-ראש, כבר מההתחלה שהכול מתגמד אל מול מעשי הטבח שמבצע הקצב של דמשק כנגד העם הסורי.

אברהים צרצור: מראות זוועתיים, מזעזעים, שמזכירים לנו, לצערי הרב, מראות דומים בשנת 2006 בלבנון ובשנת 2008 ו-2009 – –

יעקב כץ: של הנייה – – – נגד אנשי "פתח".

אברהים צרצור: – – ברצועת-עזה.

אברהים צרצור: אבל הדבר שמפריע לי מאוד, כבוד היושב-ראש, זה הצביעות של המעצמות, במיוחד ארצות-הברית ורוסיה.

אברהים צרצור: כולנו יודעים שרוסיה התנגדה להחלטה שבאה לגנות את מעשי הטבח בסוריה בזמן שמעצמות אחרות תמכו בהצעת ההחלטה.

אברהים צרצור: מה עשתה שרת החוץ האמריקנית?

אברהים צרצור: היא פנתה לשר החוץ הרוסי ואמרה לו: אתה צריך להחליט אחת ולתמיד, או שאתה עומד לצדו, לימינו, מאחוריו, של הקצב מדמשק, או שאתה עומד מאחורי העם שנטבח, ונדרס ונרמס בכל רחבי סוריה.

אברהים צרצור: אז הוא הזכיר לה, ובצדק – הוא הזכיר לה את מה שקרה ב-2008–2009, כשמועצת הביטחון התכנסה כדי לקבל החלטה שמטרתה להפסיק את הטבח כנגד העם הפלסטיני.

אברהים צרצור: הוא אמר לה: תזכרי מה שעשתה ארצות-הברית באותם רגעים – הם התנגדו בכל תוקף, עמדו על רגליהם האחוריות כדי שהחלטה מהסוג הזה לא תתבצע, לא תתקיים, לא תמומש.

אברהים צרצור: ולכן שני הצדדים, כל המעצמות, לצערי הרב, מתקוטטות בינן לבין עצמן, אבל מי שנרמס, מי שנטחן בין אלה לאלה, אלה העמים המדוכאים, הן באזור שלנו והן באזורים אחרים.

אברהים צרצור: מצד שני, כבוד היושב-ראש, בשעה טובה התכנסו היום נשיא פלסטין וראש הלשכה הפוליטית של ה"חמאס", ח'אלד משעל, בדוחה, בנוכחותו של נסיך קטאר, וחתמו על הסכם שמבחינתנו מהווה פריצת דרך לכיוון של השלמת האיחוד בעם הפלסטיני; איחוד הדרוש לא רק למטרת חיזוק מעמדו של העם הפלסטיני, אלא גם כתשובה חיובית לדרישתה של ממשלת ישראל במשך כל כך הרבה שנים, מאז קום הממשלה הזאת ועד היום.

אברהים צרצור: הרי בעת ההתפרקות שהיתה בפלסטין, ראש ממשלת ישראל תמיד פנה לכל הקהילה הבין-לאומית ואמר: רבותי, אתם דורשים ממני לנהל משא-ומתן; עם מי אתם רוצים שאני אנהל משא-ומתן?

אברהים צרצור: עם רמאללה או עם עזה?

אברהים צרצור: היום הגיע הזמן שהעם הפלסטיני החליט לאחד את שורותיו, כדי שנתניהו יחליט אחת ולתמיד שאכן יש מולו מנהיגות שאתה צריכים לנהל משא-ומתן.

אברהים צרצור: אחרת, אם הוא ימשיך להתעסק בנושאים אחרים, זה רק יביא לקטסטרופות, וכולנו נהיה קורבנות להן.

אברהים צרצור: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יעקב כץ.

שלמה מולה: לגבי בקשתך, חבר הכנסת נסים זאב, אני לא רואה צורך לאפשר לך לדבר, לתת הודעה אישית, כי הוויכוח היה בגדר ויכוח מקובל, פולמוס פוליטי.

שלמה מולה: לכן אני לא רואה צורך, והתקנון איננו מאפשר לי לאפשר לך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון מותר לו לעלות – – –

– – – אדוני.

אני מנהל את הישיבה.

ואני מבקש, גם כשאתה רוצה להציע הצעות, בבקשה תשב.

בבקשה, אדוני.

לרשותך שלוש דקות.

בבקשה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, השר וילנאי, חברי חברי הכנסת – –

חבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב כץ: – – אנחנו יודעים שיש היום ביהודה ושומרון – השר זאב, השר זאב, אני רוצה שתקשיב, תיהנה.

יעקב כץ: יש לנו היום, בלי עין הרע – ואני נתתי לכבודו, וגם לכבודה, מזכירת הכנסת – את מספר היהודים שגרים ביהודה ושומרון, בלי עין הרע, כן ירבו: רק ביהודה ושומרון 342,000 יהודים, בגושים שונים.

יעקב כץ: הופתענו מאוד לראות שראש הממשלה, שאמור להיות ראש ממשלה שמייצג קודם כול את ראשי המועצות – שאני רק אקרא בשמם, ובזה אני אסיים את הנאום שלי, שהיה אמור לתת להכניס אותם לעדיפות לאומית – – –

שלמה מולה: זה בתנאי אחד, שהזמן יספיק לך.

יעקב כץ: אוה.

יעקב כץ: ברוך השם, טוב שיודע יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מולה שהזמן לא מספיק לקרוא את שמות כל ראשי הרשויות וראשי המועצות: אריאל – רון נחמן – עומד כולו מופתע לראות שראש הממשלה נתניהו הוציא אותו מעדיפות לאומית; בית-אריה – אבי נעים, מעלה-אדומים – בני כשריאל, אורנית – שלומי לנגר, אלפי-מנשה – אליעזר חסדאי, אלקנה – צדוק זהוראי, אפרת – עודד רביבי, בית-אל – משה רוזנבוים, ביתר-עילית – מאיר רובינשטיין, קרני-שומרון – הרצל בן-ארי, גבעת-זאב – יוסי אברהמי, הר-אדר – אבירם כהן, קריית-ספר – יעקב גוטרמן, קריית-ארבע – מלאכי לוינגר, קדומים – חננאל דורני, מעלה-אפרים – שלמה ללוש, עמנואל – עזרא גרשי.

יעקב כץ: תראה איזו כמות, בלי עין הרע, יושב-ראש הכנסת, כבוד השר יקשיב, כמה אנשים, כמה גושים, כמה יישובים.

יעקב כץ: בנימין – אבי רועה, בקעת-הירדן – דוד אלחיאני, הר-חברון – צביקי בר-חי, שומרון – גרשון מסיקה – –

שלמה מולה: אני לא שמעתי שום ראש עיר או ראש מועצה בתוך "הקו הירוק" – – –

יעקב כץ: אני מניתי שמות של אנשים, ראשי מועצות.

יעקב כץ: גוש-עציון – זה היה גולדשטיין, והיום זה או וולף, או פרל, שנתנו אמונם – ונתנו אמונם בראש הממשלה, והוא, במחי יד, בשנייה, בלי להניד עפעף – לאנשים שבמשך שנים האמינו לו, אמרו, נתניהו?

יעקב כץ: נתניהו אוהב ארץ-ישראל – הקפאה, גזירות, אצלו העלייה הכי קטנה בשנים האחרונות – 4.3%.

יעקב כץ: אפילו אצל שרון – –

קריאה: – – –

יעקב כץ: – – ראש המפלגה שלך, חבר הכנסת מולה יושב-ראש הכנסת, היה 7%.

יעקב כץ: אצל אולמרט, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת, היה 6%.

יעקב כץ: אתם צריכים להיות מרוצים שנתניהו ראש ממשלה.

יעקב כץ: 4.3% צמיחה – –

עפו אגבאריה: – – –

יעקב כץ: – – 4.3% צמיחה, דורון אביטל.

יעקב כץ: רק 4.3% צמיחה.

דורון אביטל: – – –

יעקב כץ: ולכן אני אומר מפה לכל ראשי המועצות, כל ראשי היישובים, תראו את מי בחרתם, תראו את מה קיבלתם.

יעקב כץ: אין לו שום בעיה חוץ משתי גדות לירקון למסור את הכול, כולל אותך עם ישיבת בעלז, עם הכול, הוא ימסור, רק כדי להישאר ראש ממשלה.

יעקב כץ: לכן כמה שיותר מהר להחליף אותו ולהעמיד מישהו ראוי במקומו.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: מאחר שהרב ליצמן היה עסוק – דילגנו עליך בתור האחרון, ואנחנו חוזרים אליך.

שלמה מולה: אדוני סגן שר הבריאות, אדם חרוץ, גם לך שלוש דקות.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, נושא הדיור עלה לאחרונה הרבה מאוד בסדר-היום, בנושא כושר השתכרות.

יעקב ליצמן: אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו חייבים לדאוג לכל בן-אדם, מעבר לאוכל, ביגוד, חינוך – לדיור.

יעקב ליצמן: למה, אדוני היושב-ראש – אני רק מקווה ומתפלל שלא יגידו עוד מעט שעל לחם צריך כושר השתכרות – מי שרוצה לחם צריך כושר השתכרות, כי אחרת הוא לא יכול לקנות לחם.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: דיור זה דבר הכי בסיסי שיש – אוכל ודיור, ביגוד.

יעקב ליצמן: אז – האם יעלה על דעתכם לעשות את הנושא של כושר השתכרות גם על אוכל?

יעקב ליצמן: גם על דברים אחרים?

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: חיפשו את הדבר שהכי קל לעשות, לתקוף את החרדים; זה אוטומטי, גם כך אנחנו כל יום בכותרת אחרת.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להזכיר לכם שטומי לפיד, כשהמפלגה שלו ירדה מהמפה כי הוא דגל כל הזמן: רק אנטי-דתי, זה היה הנושא היחיד שהיה לו, נמאס לציבור.

יעקב ליצמן: עובדה שירד בין בחירות מ-15 מנדטים לאפס, במערכת בחירות אחת.

יעקב ליצמן: לא היה בהיסטוריה דבר כזה.

יעקב ליצמן: הציבור לא רוצה אג'נדה של אנטי-דתיים.

יעקב ליצמן: לכן כל הנושא הזה של כושר השתכרות – ואני רק מקווה שלא נתתי איזה רעיון כאן לכל המפלגות שדוגלות בכושר השתכרות, שמחר יגידו גם על אוכל, גם על חלב – רוצה כוס חלב?

יעקב ליצמן: כושר השתכרות – – –

ישראל אייכלר: בתי-החולים ייסגרו למי שלא הוכיח מיצוי כושר השתכרות.

יעקב ליצמן: לא, לפחות את זה אני יכול למנוע כרגע, בתפקידי במשרד הבריאות, שלא יהיה דבר כזה.

יעקב ליצמן: האם יעלה על הדעת שיהיה שלב של איפה ואיפה?

יעקב ליצמן: אז למה רק בדיור?

יעקב ליצמן: למה זה נכנס לתודעה הציבורית, וחברי הכנסת חוזרים על זה – – –

שלמה מולה: יתקן אותי אדוני, אני חושב שבקצבאות של הביטוח הלאומי כן יש מושג "כושר השתכרות", זאת אומרת בקביעת הבטחת הכנסה, נניח.

יעקב ליצמן: אז בהבטחת הכנסה יש משהו אחר.

יעקב ליצמן: יש הבטחת הכנסה לאברכי כולל – – –

שלמה מולה: לכן כשמדברים על הסיוע – – – הקריטריון – –

יעקב כץ: בגלל זה – – –

שלמה מולה: – – זה לא קריטריון שיעמוד בפני עצמו, אבל תהיה עוד נקודה, שאולי מי שיש לו מיצוי כושר השתכרות יקבל יותר.

יעקב ליצמן: מה שהם רוצים לעשות ככושר השתכרות – בא שר השיכון ועשה את הקריטריונים שלו.

יעקב ליצמן: מה שהם רצו כאן, מפלגות אחרות, הן רצו למחוק את הציבור החרדי, שאברך ישיבה לא יוכל לקבל הלוואה; נקודה.

יעקב ליצמן: זה מה שהם רצו לעשות.

יעקב ליצמן: האם אדוני מבין שלא מגיע דיור לציבור החרדי?

יעקב ליצמן: אם לא מגיע דיור – – –

שלמה מולה: מגיע.

יעקב ליצמן: מגיע.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: קודם כול אני לא בטוח שכולם מסכימים אתך, במפלגות אחרות שתקפו בעניין כושר ההשתכרות.

יעקב ליצמן: אתה אומר: כן, אל תהיה בטוח שהם מסכימים כל כך.

יעקב ליצמן: מה זה "כושר השתכרות"?

יעקב ליצמן: מה כל הסיפור הזה?

יעקב ליצמן: האם לא מגיע לנו דיור?

יעקב ליצמן: לא מגיע לנו אוכל?

יעקב ליצמן: לא מגיע לנו חינוך?

יעקב ליצמן: לכן, אדוני – – –

שלמה מולה: זמנך תם, אדוני.

יעקב ליצמן: כן, לקחת לי גם קצת זמן.

יעקב ליצמן: אבל לא משנה, אני לא צריך הרבה.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, ברור לי שגם הקואליציה – לא מדבר על האופוזיציה – צריכה לתת את דעתה, היא צריכה להבין שאנחנו שותפים מעבר לקואליציה, גם אזרחים שווי ערך לכל אזרחי המדינה.

יעקב ליצמן: תודה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת עפו אגבאריה.

שלמה מולה: ד"ר עפו אגבאריה, גם לך שלוש דקות.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב מהבית היהודי – מפד"ל החדשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פשוט תוהה על דמעות התנין שראיתי פה, כאילו, על העם הסורי, שטובחים בו.

עפו אגבאריה: פתאום האמריקנים והאירופים כל כך בעד העם הסורי, וגם האנשים פה מדברים על הדברים האלה.

עפו אגבאריה: גם אנחנו בעד העם הסורי – – –

שלמה מולה: אני חושב שמה שקורה בסוריה, עם כל הגופות שרואים – –

עפו אגבאריה: גם אנחנו בעד העם הסורי – –

שלמה מולה: – – כל אדם, בן-אנוש, צריך לגנות את התופעה הזאת.

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: – – אבל לא שמעתי שגינו את זה כשזה היה ברואנדה, למשל.

עפו אגבאריה: אני גם לא שמעתי שגינו את מה שהתרחש בלוב, כאשר מדינות המערב בהפצצות שלהן הרגו יותר מ-150,000 בני-אדם בלוב.

עפו אגבאריה: זה מה שרוצים לעשות בסוריה, ומה שעשו בעירק – מעל מיליון הרוגים.

עפו אגבאריה: מה הצביעות הזאת?

עפו אגבאריה: אנחנו לא בעד המשטר, לא היינו אף פעם בעד המשטר ולא בעד ראש המשטר שם.

עפו אגבאריה: אני כקומוניסט – אולי הכי הרבה סבלנו מהמשטר הזה.

עפו אגבאריה: אבל בין זה לבין זה שיש הכוחות החיצוניים שבאים לחרחר?

עפו אגבאריה: תראו מה שקרה במדינת ישראל רק בשנת 2000, כאשר אזרחי מדינה – היו איזה הפגנות – מה עשו כוחות הביטחון במדינת ישראל?

עפו אגבאריה: הרגו 13 אזרחי מדינת ישראל ערבים.

עפו אגבאריה: מה היתה הסיבה להרוג אותם?

עפו אגבאריה: האם באמת מישהו עזר להם מבחוץ?

עפו אגבאריה: מישהו הבריח להם נשק מבחוץ כפי שעושים עכשיו בסוריה?

עפו אגבאריה: זו באמת צביעות כזאת שאני עוד לא ראיתי.

עפו אגבאריה: אנחנו בעד דמוקרטיה בסוריה, בעד דמוקרטיה במדינות הערביות, אנחנו בעד שמדינות ערב יהיו דמוקרטיות – אתה יודע מה?

עפו אגבאריה: אפילו כמו ישראל, ושתהיה התחושה הלאומית שלהם כמו שהמנהיגים בישראל, כאילו – ומצהירים על זה – עושים למען מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: מה תגידו אז?

עפו אגבאריה: שהם קיצונים?

עפו אגבאריה: שהם לא רוצים את הסכם השלום הזה שהיה עם מצרים, שעכשיו באמת הולכים ובודקים אותו – זה הסכם השפלה למצרים; אז אם הם יבואו ויגידו שזה הסכם השפלה – שאפילו את השירים הלאומיים שלהם אסור להם לשיר ברדיו.

עפו אגבאריה: אז אם יהיו שם משטרים, אנחנו רק נשמח על זה.

עפו אגבאריה: ואז אתם תגידו שהם כבר קיצוניים, והם דיקטטורים, והם זה.

עפו אגבאריה: אז זאת צביעות, שכשנוח לכם אתם דוגלים – ולא מדברים על הדיקטטורים.

עפו אגבאריה: על הדיקטטורים של סעודיה אתם לא מדברים, או של קטאר, או של בחריין, או של – – –

אורי אורבך: – – –

עפו אגבאריה: זה למה?

עפו אגבאריה: כי הם פרו-מערביים – –

אורי אורבך: אני מבין כל מלה שלך – – –

עפו אגבאריה: – – הם נותנים את הכסף, הם נותנים את הדולרים, הם נותנים את הנפט, אז לא אכפת לכם מהעמים האלה.

אורי אורבך: לא אכפת לנו?

עפו אגבאריה: אבל ברגע שקורה משהו, אתם אפילו מוכנים לעזור לאנשים שמחרחרים והורגים אנשים אחרים, כדי להראות שהמשטר הוא כזה.

עפו אגבאריה: אני נגד המשטר – אף פעם לא הייתי בעד המשטר – –

שלמה מולה: טוב, אני – – –

עפו אגבאריה: – – אבל אני בעד דמוקרטיה אמיתית, וכשמדברים על דמוקרטיה, צריך לראות, באמת, איפה זה, ולא לעשות גם פשעים נגד העם הפלסטיני – וכולנו זוכרים מה היה בעזה: 1,400 הרוגים בתוך שבוע-שבועיים.

עפו אגבאריה: תודה.

שלמה מולה: טוב, תודה רבה.

שלמה מולה: האמת היא – ההשוואות קצת – לא נראה לי שהן הגיוניות, אבל – – –

אורי אורבך: כל מלה – – –

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלמה מולה: בכל זאת – נכון, 14 אזרחי ישראל נהרגו בשנת 2000, אבל להשוות את זה לתופעה של אסד, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: צרור אחד בסוריה.

שלמה מולה: גם לך שלוש דקות, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי, השר מתן וילנאי, מלכתחילה התכוונתי לדבר על נושא אחר וגם להתייחס לסוגיה של סוריה – אגב, ד"ר אגבאריה, חבר הכנסת, זה קצת מוזר שאתה אומר שאתם, כקומוניסטים, מתנגדים למשטר, אבל מי שהכשיל את ההחלטה של מועצת הביטחון להפסיק את הטבח בסוריה זו דווקא רוסיה.

עפו אגבאריה: אבל רוסיה לא קומוניסטית.

זבולון אורלב: אז אני לא יודע, רוסיה אמנו, הקומוניסטים – – –

עפו אגבאריה: רוסיה זה לא ברית-המועצות.

זבולון אורלב: כן, רוסיה זה לא ברית-המועצות – – –

עפו אגבאריה: ברית-המועצות היתה – – –

זבולון אורלב: לא לא, זה ממש שיא הקפיטליזם, כן.

עפו אגבאריה: עכשיו זה עסקים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

עפו אגבאריה: בדיוק.

זבולון אורלב: אדוני השר, לכבודך שיניתי את הנושא.

זבולון אורלב: אתמול בערב, והבוקר גם, קראנו ששני צוערים נוספים הודחו מקורס קצינים כיוון שהם תכננו להתפלל תפילת שחרית בשעה מסוימת, והשתנה הלו"ז, והם סירבו פקודה – ובעקבות כך הם הודחו.

זבולון אורלב: אני חושב שכל התקריות האלה, של מפקדים, ושל רב הגדוד, ושל החיילים, הן תקריות מאוד מיותרות, ששמות לנו על סדר-היום בעיות שאני חושב שהן מיותרות לחלוטין.

זבולון אורלב: אבל אני חייב לומר שהצטברות המקרים היא מאוד בעייתית, ואני אומר לך את זה מנקודת מבט של ציוני דתי, שרואה את השירות בצה"ל לא רק כחובת החוק, אלא גם כמצווה מן המובחר, לשרת את המדינה, לפעול לעוצמתה ולחוסנה, וכך מחנך את אלה שאנחנו משתדלים להנהיג אותם.

זבולון אורלב: אבל האווירה שנוצרה לאחרונה, אני מייעץ לקיים עליה דיון מאוד רציני – מאוד רציני, כיוון שלא היינו רוצים, דווקא אנחנו, אנשי הציונות הדתית, שיודעים לשלב תורה עם שירות בצה"ל, ודווקא על רקע – עכשיו, הוויכוח על חוק טל, שאני אישית אמרתי כמה וכמה פעמים, אני לא רואה את עצמי תומך בהמשך החוק הזה במתכונתו הקיימת – דווקא מנקודת המבט הזאת, היינו רוצים שאנשי תורה ומצוות שהולכים לשרת בצה"ל, ולשירותים – היחידות המבצעיות ביותר, ואתה יודע יותר טוב ממני שהם – שלא תהיינה תקריות ולא תהיינה תקלות על רקע שמירת מצוות ושמירת אורח חיים.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי, הדבר הזה.

מתן וילנאי: שלח את הצוערים לקרוא את המאמר של הרב אלי סדן, "קריאת כיוון לציונות הדתית"; שיקראו את זה.

מתן וילנאי: רק שיקראו את זה – – –

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: אני אתן להם עצה, כיוון שהרב אלי סדן יש לו זכות גדולה, שהוא המייסד של המכינה הקדם-צבאית הראשונה, שהוקמה לפני כ-22 שנה, בעת היותי מנכ"ל משרד הדתות, וסייענו לו רבות, בהנהגתו של השר המר, זיכרונו לברכה – –

מתן וילנאי: – – –

זבולון אורלב: – – ואנחנו נתנגד בכל התנגדות לסירובי פקודות וכדומה – אין שום ספק, אבל אני לא רוצה לעצום עיניים – אסור לנו לעצום עיניים; צריך ליצור אווירה שמחד גיסא – ולזה אנחנו אחראים – אין סירובי פקודה בצה"ל, וההייררכיה היא מאוד ברורה, ומאידך גיסא, לא יהיה מצב שחייל שרוצה לשמור על אורח חיים דתי ולפעול על-פי אמונתו – יהיה מצב שהוא לא יכול לעשות את הדבר הזה.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: נא לסכם, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי אפשרי לחלוטין, ואני מאוד מקווה שאתה בחוכמתך – אומנם אתה לא ממונה ישירות, אבל במעמדך – תוכל לפעול בעניין הזה, וגם קראתי לרמטכ"ל ולראש אכ"א לא לטייח את העניין, לקיים בירורים ודיונים כדי להסדיר את הסוגיה הזאת.

שלמה מולה: בבקשה.

זבולון אורלב: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – סגן השר איוב קרא.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות גם לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע צער עמוק וזעם רב על הפשעים שנעשים לעם הסורי, לתושבי חומס, לתושבי חמה, לתושבי דמשק.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן שהמשטר הזה ילך.

ג'מאל זחאלקה: הדברים שנעשים שם הם פשוט פשע גדול.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להתייחס למצבה של האופוזיציה הסורית – זה אמתלה, זה תירוצים – האופוזיציה היא כזאת, היא אחרת – אני מביע כאן את עמדתי הנחרצת לצד העם הסורי ודרישותיו הצודקות לדמוקרטיה אמיתית.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שבמצב זה ירבו סיכוייו של העם הסורי להשיג בחזרה את הגולן הכבוש, ככה שבישראל לא צריכים לשמוח כל כך.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי את הצהרתו של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו בנושא ההסכם בין ה"פתח" ו"חמאס", ואני תהיתי – ואני נזכרתי, איך אומרים, בהברקתו של הרמטכ"ל לשעבר רב-אלוף רפאל איתן, שאמר, בהתייחסו לשיחות עם סוריה: אם שקט, זה שקט, לא קורה שום דבר שם, למה למהר?

ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: מה הבהלה?

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה צריך משא-ומתן, הרי ממילא שקט?

ג'מאל זחאלקה: אבל הוא חשב שמישהו יגיד לו, אז אם לא יהיה שקט, מה תעשה?

ג'מאל זחאלקה: אבל אמר: אבל אם לא יהיה שקט, על אחת כמה וכמה לא צריך לנהל משא-ומתן, כי אתה לא יכול לנהל משא-ומתן כשיש סכנה ביטחונית.

ג'מאל זחאלקה: אז כשאין סכנה אין לנהל משא-ומתן, כשיש סכנה גם אין לנהל משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: וככה – רציני, הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אמרו שאבו מאזן לא מייצג את כל הפלסטינים, עזה לא אתו, ולכן המשא-ומתן אתו לא יכול להוביל להסכם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ממשלת ישראל התחכמה, לא אמרה: אנחנו לא ננהל משא-ומתן אתו, אבל אומרת: ההסכם מותנה בכך שתהיה, בסופו של דבר, אחדות פלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: העיתונות בארץ ובעלי הטורים אמרו: בשביל מה אתם מנהלים משא-ומתן אתו, הוא הרי לא מייצג את הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: תקראו את "ישראל היום", עיתונו של נתניהו, אתם תדעו מה הוא חושב באמת.

ג'מאל זחאלקה: אז זה היה רק משחקים בשביל האמריקנים, לנהל משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: האמת, לא רוצים, אומרים: אם אתה לבד – אין טעם לנהל משא-ומתן אתך – –

שלמה מולה: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – ואם יש אחדות – אסור לנהל משא-ומתן אתך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבנימין נתניהו לא שונה בכלל מרפאל איתן, אף שהוא בא, רפאל איתן, ממסורת של מפלגת העבודה, והוא בא ממסורת של ה"לייבור" – של תנועת העבודה – ובנימין נתניהו בא ממסורת של הרוויזיוניסטים והז'בוטינסקאים.

ג'מאל זחאלקה: הם נפגשו והם היום משדרים בקול אחד, ואני רואה אותם ושומע אותם – שלא צריך לנהל משא-ומתן, ואם כבר, צריך לדאוג לכך שהמשא-ומתן יהיה ריק ככל האפשר – –

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: נא – – –

ג'מאל זחאלקה: – – לרוקן אותו מכל תוכן, בכל הזדמנות, בכל שיח, בכל משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני דוחה בשאט-נפש.

ג'מאל זחאלקה: אני רק מזהיר, כבוד היושב-ראש, רק מלה אחת, שלא תנסה ממשלת ישראל להתערב ולטרפד את האחדות הפלסטינית, כי זה יעורר זעם רב, לא רק אצל המנהיגים אלא אצל העם הפלסטיני כולו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, סגן השר איוב קרא, אחרון המתדיינים.

שלמה מולה: אם יהיה שר שישיב, אז הוא יהיה מבורך.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: – – חברי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

איוב קרא: – – ראשית, אני רוצה, ברשותכם, לגנות את ניסיון ההתנקשות בחייו של חבר הפרלמנט היום.

איוב קרא: חבר הפרלמנט הלבנוני מר סאמי ג'מאייל, אשר הכרתי אותו בעבר ומכירים אותו גם היום כמי שמתנגד ל"חיזבאללה", לפונדמנטליזם, לכל מה שקורה, כדי להביא ללבנון יותר חופשית, יותר ליברלית, יותר דמוקרטית.

איוב קרא: וזה לא פעם ראשונה.

איוב קרא: גם דודו, באשיר ג'מאייל, נרצח בזמנו אחרי שהיה בקשר עם ישראל.

איוב קרא: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה על העמדה בעניין סוריה.

איוב קרא: אין לנו כאן, חברים, שום אתנן פוליטי בזה שאנחנו מדברים נגד כל מה שקורה בסוריה.

איוב קרא: יש לנו דבר אחד שאנחנו רואים: מבחינה הומנית.

איוב קרא: אנשים נרצחים לאור היום, כמו זבובים, כמו עופות, ובעצם כל העולם שקט, אנשים לא מדברים בריש גלי.

איוב קרא: דבר כזה יכול לקרות לכל מדינה, ומבחינה הומנית אנחנו מצווים לעשות משהו, חס וחלילה לא צבאי, לא להתערב בסוריה.

איוב קרא: אין לנו כוונה להתערב בסוריה ולא היתה לנו כוונה גם בכל ההצהרות הללו להשפיע בסוריה.

איוב קרא: הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו, שישראל, מדינה שיש בה ערך לחיים; יש בה ערך לחיים, והדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהסתכלות סביבנו על ערך החיים.

איוב קרא: לכן, זה שאנחנו מחרישים, זה שאנשים בעצם לא אומרים את דעתם בריש גלי – אנחנו חוטאים למטרה.

איוב קרא: פונים אלינו רבים מתוך סוריה.

איוב קרא: הפכנו למטה בתוך מדינת ישראל.

איוב קרא: ומבחינה הומנית מדברים בריש גלי נגד אירן, נגד "חיזבאללה", וזה שהם רומסים אותם, הורגים אותם, בעצם לא משאירים להם שום סיכוי.

איוב קרא: אין להם נשק, אין להם תחמושת כמעט, ובכל זאת אנחנו רואים שבעצם טובחים בהם במאות כל יום ולפעמים כמה מאות ביום.

איוב קרא: ובעצם אני רואה בכך, לכל מי שלא מרים קול זעקה – פוגע באנושות, פוגע בזכויות אדם, ועל אחת כמה וכמה אותן מדינות שהתנגדו באו"ם, בראשן גם סין, גם רוסיה, שהן נותנות את המטרייה לרצח העם הזה.

איוב קרא: לכן, אנחנו כמדינה שבעצם דוגלת בערכי היסוד ובערכי החיים, אין לנו דבר לעשות עבורם, כי אין שום סיכוי לעזור להם, אבל לפחות קול זעקה הייתי מצפה מהבית הזה, כמו שעשה השר סילבן שלום אתמול – כל הכבוד, עשית דבר מאוד חשוב לאנושות; בראייה אנושית ולא בראייה פוליטית, ביטחונית וכו'.

איוב קרא: ולכן, אני קורא לכל הבית: בואו נתאחד כולם.

איוב קרא: בואו נתאחד כולם להרים קול זעקה.

איוב קרא: זה יכול לקרות בכל פינה בעולם.

איוב קרא: אלפים כבר נרצחו שם.

איוב קרא: איש אפילו לא מבין את המשמעות – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

איוב קרא: – – של הדבר הזה – – –

ראובן ריבלין: אז לכן – – –

איוב קרא: אנחנו – סליחה, אדוני היושב-ראש, דבר אחרון – אנחנו, כמחווה הומנית, בימים הקרובים נפתח גם את מעבר קוניטרה לביקורי תנחומים, לביקורי משפחות, כי יש לחץ אדיר גם ברמת-הגולן.

איוב קרא: וישראל, שקשובה לערכי החיים ולזכויות אדם, הולכת לפתוח את השער לכמה משפחות לביקור בסוריה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר איוב קרא, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר מרידור, סגן ראש הממשלה, יעלה, בקיצור רב, כי הוא אף פעם לא מרבה בדברים, להסביר כמה שצריך את התשובה של הממשלה לכל המתווכחים.

ראובן ריבלין: ומייד לאחר שהוא יגמור לדבר אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהדברים שלו ייאמרו רק לעניין מבלי לעשות מה שנקרא בפי הפרלמנטרים פיליבסטר, משהו כזה.

ראובן ריבלין: הוא לעולם לא יעשה זאת כי הוא מדבר רק לעניין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: יש פיליבסטרון.

ג'מאל זחאלקה: פיליבסטרון.

ראובן ריבלין: הוא לא יחזור על משפט אחד שהוא אמר, תאמין לי.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנחנו מתכנסים כמדי יום שני כדי שהכנסת תוכל להביע, שוב, אמון בממשלה.

דן מרידור: אנחנו מודים על ההזדמנות שניתנה לכנסת להביע אמון ולממשלה לקבל אמון, פעם נוספת.

דן מרידור: היום קיבלנו ידיעה לא טובה על אפשרות שהמנהיגות הפלסטינית בוחרת בחירה לא נכונה.

דן מרידור: אנחנו מתבוננים מקרוב, אנחנו, ממשלת ישראל, מאוד רוצים בחזרת המנהיגות הפלסטינית של הרשות הפלסטינית לשולחן הדיונים למשא-ומתן.

דן מרידור: הצענו הצעות, עשינו מעשים.

דן מרידור: מתנהל בימים אלה ממש משא-ומתן בבירת ירדן, ברבת-עמון.

דן מרידור: אנחנו רוצים להודות למלך הירדני, לממשלת ירדן, לשר החוץ הירדני מר ג'ודה, על עזרתם במשא-ומתן הזה כדי לאפשר את פתיחתן מחדש של השיחות בינינו לבין ההנהגה הפלסטינית, כי אין לנו אשליה שאפשר ורצוי להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא.

דן מרידור: אני מודה שאנחנו לא רוצים בהמשכו, לא טוב לנו המשכו, אבל טעות בידי מישהו בצד השני אם הוא חושב שהמשך המצב הנוכחי טוב להנהגה הפלסטינית.

דן מרידור: לשני הצדדים טוב לנהל משא-ומתן.

דן מרידור: אני מאוד מקווה שיאחזו בהזדמנות שנקרתה שוב, כדי לחזור למשא-ומתן ולדיונים.

דן מרידור: הליכה עם ה"חמאס", בלי שה"חמאס" קיבל את מה שהקהילה הבין-לאומית כולה דורשת ממנו, פירושה מתן גט כריתות לאפשרות השלום.

דן מרידור: כל עוד ה"חמאס" לא מכיר בישראל, לא מכבד הסכמים שנחתמו ולא מוכן לוותר על האלימות – פירוש הדבר שבחירה בהליכה אתו, הקמת ממשלה אתו, פירושה שימת קץ, מתן גט לאפשרות הכל-כך חיונית לקדם הסכם בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: השר מרידור, אני רוצה לשאול שאלה: האם אתה מוכן להעביר בממשלה החלטה שישראל מכבדת את חתימתו של מר בגין, כמובן, מכבדת את ההסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית ועם אש"ף?

דן מרידור: ישראל לא – – –

דן מרידור: ישראל לא – – –

ג'מאל זחאלקה: האם תישאר בממשלה אם תעביר החלטה כזאת?

דן מרידור: ממשלת ישראל – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבנו.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה דורש מאחרים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, ביקשת להעיר הערה והתחלת לנאום.

דן מרידור: חבר הכנסת זחאלקה, התשובה היא מאוד פשוטה: ישראל מכבדת את ההסכמים שהיא חתמה עליהם.

דן מרידור: ישראל נוהגת לכבד הסכמים.

דן מרידור: היא דורשת הדדיות בכיבוד הסכמים, זה לא חדש, זו היתה מדיניותנו תמיד.

ג'מאל זחאלקה: זו עמדתו של שר החוץ.

דן מרידור: היא לא השתנתה.

דן מרידור: אבל ההסכם עכשיו צריך שני צדדים, וההנהגה הפלסטינית צריכה לבחור.

דן מרידור: אני מקווה שתבחר נכון, זה גם לטובתנו וגם לטובתה.

דן מרידור: אם תבחר לא נכון, לא יהיה טוב לא לנו, ובמיוחד לא לה.

דן מרידור: אני חושב שזה הזמן, ואני מקווה שהבחירה תהיה טובה.

דן מרידור: שמענו בימים האחרונים שוב התבטאות מפיו של המנהיג האירני על כך שלישראל אין מקום במזרח התיכון והיא לא תתקיים.

דן מרידור: ישראל קיימת, ותתקיים, ושום איום ושום מהלך צבאי או מדיני לא יעקור אותנו מן המקום הזה.

דן מרידור: אירן נמצאת היום בלחץ, וראוי שהלחץ הזה יגבר, ואני מקווה שהלחץ שמופעל על-ידי הקהילה הבין-לאומית על אירן כדי שתחדל מדרכה אל הפצצה הגרעינית יישא פירות.

דן מרידור: מי ששומע את ההתבטאויות של מנהיגי אירן, את האיום בסגירת מצרי הורמוז, מבין את גודלו של הלחץ.

דן מרידור: מי שרואה את מה שקורה לכלכלה האירנית מבין את משמעותו של הלחץ, אבל לא נפלה עדיין החלטה באירן לסגת מהתוכנית לנשק גרעיני.

דן מרידור: אני מקווה שהאינטרס המשותף לעולם הערבי – כמעט כולו, אולי פרט לסוריה – גם לישראל, גם לעולם המערבי, לסדר העולמי כולו, בעצירת הפרויקט הגרעיני האירני, יישא פירות.

דן מרידור: לא צריך לטעות במשמעותו ובעוצמתו של הלחץ הזה.

דן מרידור: הוא צריך להימשך.

דן מרידור: סנקציות נוספות צריכות להיווסף, מדינות נוספות צריכות להצטרף למשטר הסנקציות, כדי שהמחיר שאירן משלמת ילך ויגבה, ילך ויאמיר, עד שתיפסק הדרך המסכנת את הסדר העולמי כולו.

דן מרידור: עלו כאן נושאים של כלכלה וחברה.

דן מרידור: אני רוצה לומר לבית הזה – ואני חושב שהדברים אינם במחלוקת אמיתית – שהצלחת ממשלת ישראל – ואני מוכן לומר שזה התחיל עוד בממשלות הקודמות, אבל אנחנו עשינו את זה, לפי דעתי, בצורה נכונה – לשמור על כלכלת ישראל, להגן על המשק הישראלי, לאפשר ליוזמה של האנשים לפרוח – כל אלה הביאו אותנו למעמד בין-לאומי כלכלי שאין דומה לו היום במזרח התיכון, והייתי אומר, מעטים דוגמתו היום בעולם; לא במובן זה שהגענו לאן שרצינו, עדיין לא, עדיין הדרך ארוכה, אבל אנחנו ידענו לשמור – ממשלות ישראל בשנים האחרונות – על תקציב מאוזן.

דן מרידור: לא נכנענו לדרישות – כל אחת לגופה צודקת, אבל כולן יחד בלתי אפשריות – ושמרנו על העם בישראל מפני הפקרות שהיתה יכולה לשטוף אותנו כמו ששטפה חלק מהמדינות החשובות והגדולות בעולם בכלכלתן, ולכן גם בחברתן.

דן מרידור: אני רוצה לנגוע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בנושא שעלה ועולה כאן לפעמים.

דן מרידור: החברה הישראלית – חובה עלינו לשמור על החברה הזאת, על כולנו, מפני הקצנה, מפני הסתה, מפני תופעות של גזענות מכל צד שהוא.

דן מרידור: קל מאוד במצב של מתח לגלוש לביטויים של גזענות והסתה בין יהודים לערבים, בתוך הציבור היהודי, בין דתיים לחילונים, בין נצים ליונים.

דן מרידור: כל מדינה, במיוחד זאת שלנו, שנמצאת במאבק, צריכה את הלכידות החברתית, צריכה את ההסכמה החברתית לקיים את היכולת שלנו לשמור על חיינו, לקדם את כלכלתנו – –

ראובן ריבלין: רבותי, אם לא תשמעו את סיכומו של סגן ראש הממשלה, איך תדעו איך להצביע?

ראובן ריבלין: נא לשבת, כי מייד כשהוא מסיים אנחנו עוברים להצבעות.

דן מרידור: – – לקדם את הכלכלה לטובת כל האזרחים – כל האזרחים שזו מדינתם.

דן מרידור: של כולם.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רק השבוע קיבלה הממשלה עוד החלטות שאמורות לשפר עוד את התשתיות בארץ, להביא עוד את התחבורה לממדים ולמהירויות שיקרבו את הפריפריה למרכז.

דן מרידור: בעשייה הזאת לא נפסיק, אבל אנחנו יודעים שהנטל המוטל על כלכלת ישראל, בגלל הרצון שלנו לענות על מצוקות חברתיות מצד אחד, להבטיח צמיחה כלכלית מצד שני, גם לשמור על הביטחון ולספק לביטחון את כל מה שהוא צריך מול האתגרים שאת חלקם הזכרתי – כל אלה מחייבים הרבה מאוד אחריות, הרבה מאוד רצינות, הרבה מאוד מחשבה וכושר החלטה, גם של הממשלה, אבל אחר כך לא פחות של הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

דן מרידור: אנחנו לא מניחים – גם בזמן של מאבק חברתי כפי שהתפתח כאן בארץ, גם בזמן של מאבק ביטחוני ומדיני שאופקיו נראים מסביבנו – אנחנו לא מניחים לעשייה שלנו בנושאים השונים שמרכיבים את חיינו; קיבלנו רק לאחרונה החלטה על הארכת השנים של חוק חינוך חינם מגיל צעיר מאוד; קיבלנו החלטה לשמר – ואף להוסיף לתקציב הביטחון מה שצריך.

דן מרידור: כל זה מחייב את כולנו, כפי שאמרתי, לאחריות, לעבודה רצינית, כדי לשמור על מדינת ישראל, שהתקדמה כפי שהתקדמה בשנים האחרונות.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האופוזיציה עושה את תפקידה כשהיא תוקפת את הממשלה, והממשלה משיבה.

דן מרידור: אבל אני חושב שהאופוזיציה תשכנע הרבה יותר אם תבחין בדבריה בין ההישגים של הממשלה, שנדמה לי שקשה לחלוק לפחות על חלק נכבד מהם, לבין אותם דברים שהאופוזיציה חושבת שהממשלה נכשלה בהם.

דן מרידור: התקפות כוללות, שמזכירות רק את הרע ושוכחות את הטוב, שמדברות רק על כישלונות ולא מזכירות הצלחות, לא תתקבלנה בבית הזה, אני חושב שהן גם לא תתקבלנה בציבור הישראלי.

דן מרידור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הבית להצביע אמון בממשלה ולדחות את הצעות האי-אמון שהוגשו כאן.

דן מרידור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לסגן ראש הממשלה על דבריו הקצרים והענייניים, ואנחנו עוברים – נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה אבקש לציין בפניכם שביום חמישי האחרון, במכון הישראלי לדמוקרטיה, ועדה בראשות השופט לשעבר אור, סגן נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, בחרה שלושה מחברינו לחברי כנסת מצטיינים, והם: חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אורי מקלב.

ראובן ריבלין: שלושתם זכו לאות הצטיינות על פעילותם בכנסת, על יכולותיהם כחברי הכנסת, ובעיקר על היכולת שלהם, למרות היותם בעלי דעה מגובשת, להאזין ולשמוע גם דעות של אחרים, ויבואו על הברכה בפרוטוקול זה של הכנסת.

ראובן ריבלין: שאו ברכה, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, שלוש הצעות אי-אמון לפנינו, ואנחנו נצביע עליהן.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא: ממשלת נתניהו מכבידה את הנטל על מעמד הביניים ומעלה פעם נוספת את מחירי הדלק, החשמל, המים והארנונה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, 52 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת נחמן שי, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת, השר לשעבר, יצחק בוז'י הרצוג, בנושא: כישלונה של ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד האי-אמון, אולם 52 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ואנחנו עוברים להצעת האי-אמון האחרונה ליום זה, והיא הצעת אי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בנושא:

ראובן ריבלין: אוזלת יד הממשלה בפתרון מצוקת הדיור המתמשכת – תוכניות רבות ומעשים מעטים, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 26 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/616; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23674; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, הסעיף השלישי בסדר-היום הוא הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8) – לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות לחוק זה, מייד תבוא ההצבעה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: סעיף 3 לחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994, קובע כי הבחירות למועצות האזוריות יתקיימו בשני מועדים.

אמנון כהן: בתוספת לחוק קבועה רשימת המועצות האזורית שבהן ייערכו הבחירות בכל אחד מן המועדים הקבועים בסעיף 3.

אמנון כהן: בהצעת החוק הזו, אשר יזמה הממשלה, מוצע לקבוע כי הבחירות לכלל המועצות האזוריות יתקיימו במועד אחד קבוע, וזאת מטעמי יעילות ואחידות.

אמנון כהן: מועד הבחירות לכל המועצות האזוריות יהיה בכל חמש שנים, ביום ג' השלישי בחודש טבת, ואם היתה השנה הרביעית שנה מעוברת – ביום ג' הראשון באותו חודש.

אמנון כהן: קיום המועד האחיד ייכנס לתוקפו לאחר הבחירות הקרובות למועצות האזוריות, אשר יתקיימו בחודש נובמבר השנה ובחודש ינואר 2014.

אמנון כהן: בנוסף, מוצע לקבוע הוראות מעבר שלפיהן מועד הבחירות הראשונות שלאחר יום התחילה יהיה ביום ט"ו בסיוון התשע"ח, 29 במאי 2018, כך שנציגי המועצות האזוריות המפורטות בחלק א' בתוספת יכהנו במשך חמש שנים וחמישה חודשים עד למועד זה, ונציגי המועצות האזוריות המפורטות בחלק ב' לתוספת יכהנו במשך ארבע שנים וארבעה חודשים.

אמנון כהן: כאן המקום לציין כי במהלך דיוני הוועדה בעניין הצעת החוק עלתה הצעה שלפיה מועד הבחירות למועצות האזוריות יאוחד עם מועד הבחירות לשאר הרשויות המקומיות – דהיינו תאריך אחד בכל הבחירות בנושא של השלטון המקומי – כך שהבחירות לכל הרשויות המקומיות בארץ יתקיימו באותו יום.

אמנון כהן: לאור טענת משרד הפנים, שלפיה שינוי כאמור הינו מורכב מאוד, הן מבחינה טכנית והן מבחינה מהותית, ביקשה הוועדה ממשרד הפנים להקים צוות אשר יבחן את כל ההיבטים של הצעה זו ויגיש את מסקנותיו בתוך חצי שנה.

אמנון כהן: נוסף על התיקון המוצע לעניין מועד הבחירות, מוצע לתקן את סעיף 4א לחוק, שעניינו הצבעת חיילים.

אמנון כהן: הסעיף קובע כי ההצבעה בקלפיות לחיילים תתקיים בימים חמישי, שישי, מוצאי-שבת וראשון שלפני יום הבחירות.

אמנון כהן: בתהליך הפקת הלקחים שנעשה אחרי מערכות הבחירות האחרונות למועצות האזוריות התברר כי יש היענות נמוכה מאוד בקרב החיילים להצבעה ביום ראשון.

אמנון כהן: מכיוון שהקצאת המשאבים בהיקף הקיים אינה מוצדקת על רקע נתונים אלה, מוצע לבטל את אפשרות ההצבעה ביום ראשון, ולהותיר על כנם את שלושת ימי ההצבעה האחרים.

אמנון כהן: כנראה ביום ראשון בשבוע החיילים כבר חוזרים לבסיסיהם ולא מגיעים להצביע, וסתם להחזיק את כל המערכת הזו – חבל לעשות זאת.

אמנון כהן: להצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות, ולכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני ממתין עד ישיבתו.

ראובן ריבלין: רבותי, להצעת החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע עליה מקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: ואני מצביע את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–6 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8) – קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, עברה בקריאה שלישית, והחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הבאה – יש הודעה?

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ליישום שינוי בסדרי עדיפויות בתקציב המדינה לשנת הכספים 2012 ולמימון השינוי החברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (דחיית תוספת לקצבאות ילדים), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסכם בין מדינת ישראל לבין מדינת רומניה בדבר ביטחון סוציאלי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תיקון האמנה של קרן המטבע הבין-לאומית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/636; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 24385; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012, הצעת חוק שאין עליה הסתייגויות – יציג אותה חבר הכנסת מוץ מטלון בשם ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012.

 משה (מוץ) מטלון: תיקון מס' 63 לחוק השיפוט הצבאי, שהתקבל לפני כשנה, קבע הקלות ברישום הפלילי של חיילים שמורשעים בבתי-הדין הצבאיים במהלך שירותם.

 משה (מוץ) מטלון: רוב-רובן של ההרשעות בבתי-הדין הן בעבירות סמים ובעבירות היעדר מן השירות.

 משה (מוץ) מטלון: אין חולק על כך שהמשמעת הצבאית מחייבת ענישה בעבירות אלה, ולעתים גם ענישה מחמירה, ועם זאת אין הצדקה לכך שחיילים צעירים שמעדו ייאלצו לשלם מחיר כבד במשך שנים ארוכות לאחר מכן, מחיר הכולל קושי בקבלה למקומות עבודה, בקבלת רשיונות עיסוק שונים, בקבלת רשיון להחזקת נשק ועוד.

 משה (מוץ) מטלון: לפיכך קבע החוק מדרג של רישום מופחת.

 משה (מוץ) מטלון: רישום זה פתוח למספר מצומצם יותר של גורמים, בעיקר גורמי ביטחון וגורמי אכיפת החוק, ויימחק לגמרי כעבור חמש שנים ולא כעבור 17 שנים.

 משה (מוץ) מטלון: רישום דומה נהוג גם כיום בחוק המרשם הפלילי לגבי הרשעות של בני-נוער בנסיבות מסוימות.

 משה (מוץ) מטלון: התיקון נכנס לתוקפו ביום ו' בתשרי התשע"ב, 4 באוקטובר 2011.

 משה (מוץ) מטלון: עם זאת, מערכות המחשב של המרשם הפלילי לא היו ערוכות ליישומו במועד זה.

 משה (מוץ) מטלון: בדיונים שהתקיימו בוועדה הובהר על-ידי נציגי המשטרה, כי לאחרונה נכנסה לשימוש במשטרת ישראל מערכת ממוחשבת חדשה של המרשם הפלילי, מערכת מפ"ל, ובימים אלה החלה עבודה על הגרסה השנייה שלה, שאמורה לכלול שינויים ליישום הוראות תיקון 63.

 משה (מוץ) מטלון: הערכת גורמי משטרת ישראל היא שיהיה אפשר להשלים את הגרסה התואמת ליישומו של תיקון 63 עד ראשית חודש אפריל.

 משה (מוץ) מטלון: תחילה ביקשה הממשלה לדחות את תחילתו של החוק בשישה חודשים, ואולם במהלך הדיון בוועדה הוסכם – כדי שלא לפגוע בחיילים שההוראות החדשות מקילות עליהם, מועד תחילת החוק יישאר כפי שהוא, ואולם עדכון פרטי הרישום ומסירת המידע עליהם יחלו רק ביום י"ב בניסן התשע"ב, 4 באפריל 2012.

 משה (מוץ) מטלון: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

 משה (מוץ) מטלון: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תישאר במקום, אני אוסיף את הצבעתך, כי אתה צריך להציג גם את החוק הבא.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012, בקריאה שנייה, מקשה אחת, שכן אין הסתייגויות לחוק זה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אתה בעד, חבר הכנסת מטלון.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 21 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה – ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, לקרוא קריאה שלישית?

ראובן ריבלין: לקרוא קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון) – קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה, אני תיכף – אני אוסיף את קולך.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 18 נגד – 1 נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: 19, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה מוץ מטלון, בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 63) (תיקון) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/626; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 23668; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012.

ראובן ריבלין: יציג את החוק מוץ מטלון, בשם ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כן, כן.

יצחק הרצוג: אולי אדוני יגיד מלה על – – –

ראובן ריבלין: אני אומר אותה אחרי שהוא יגמור.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: סעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, מאפשר את הצבתם של חיילי חובה לשירות סדיר ביחידות של משטרת ישראל שעיקר תפקידן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

 משה (מוץ) מטלון: העיקרון העומד מאחורי הסדר זה הוא שבמשך השנים הוטלו על משטרת ישראל משימות ביטחוניות שדרשו מהמשטרה מאמצים מיוחדים – לשם שמירה על ביטחון הפנים של המדינה, לסיכול פיגועים – וזאת בלי שהוקצה לה כוח-האדם הדרוש לביצוע משימות אלה.

 משה (מוץ) מטלון: הסעיף נקבע כהוראת שעה בשנת 1995, ומאז הוארכה הוראת השעה כמה וכמה פעמים.

 משה (מוץ) מטלון: בין היתר נקבע בה גם כי הצבת יוצא צבא במשטרת ישראל טעונה הסכמתו.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן, ליוצאי צבא המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הקשור לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 2010 בחנה ועדה בין-משרדית שהקים שר הביטחון את נושא הצבת חיילים מחוץ לצה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: המלצת הוועדה לגבי הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל היתה כי אין מקום להמשך הצבתם של חיילי חובה במשטרת ישראל, מכיוון שהחיילים המוצבים במשטרה אינם באים לידי מיצוי בתפקידיהם, ועיקר תרומתם הוא מילוי שורות עקב מחסור בכוח-אדם מקצועי במשטרה.

 משה (מוץ) מטלון: מעבר לזאת, הוועדה סברה כי לא נכון שחיילים ישרתו במשימות שיטור ואכיפת חוק מול אזרחים כפי שמבוצע היום.

 משה (מוץ) מטלון: המלצה זו היתה היחידה בהמלצות הוועדה שלא אושרה בממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: בהחלטת הממשלה מיום 26 ביוני 2011 הוחלט להציע כי הוראת השעה תוארך בארבע שנים וחצי, עד סוף 2015.

 משה (מוץ) מטלון: כחלק מהחלטת הממשלה הזאת אף נקבע כי יוקם צוות בראשות הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ונציג משרד ראש הממשלה, לגבש את מסקנותיו.

 משה (מוץ) מטלון: הצוות אמור לגבש דרכים למתן מענה חלופי לצורכי המשטרה, בדגש על שימוש במשרתים שירות לאומי ואזרחי, סטודנטים, ומיקור חוץ בעת הצורך.

 משה (מוץ) מטלון: בהתאם לכך, ובהמשך לצורך להמתין למסקנות הצוות הבין-משרדי, הביעו יושב-ראש הוועדה ורוב חבריה את אי-שביעות רצונם מההסדר ומהימשכות הוראת השעה.

 משה (מוץ) מטלון: אי-לכך האריכה הכנסת את הוראת השעה בפעם האחרונה בארבעה חודשים בלבד, עד 15 בנובמבר 2011, כדי להמשיך לעקוב אחר החלופות למציאת כוח-אדם בעבור משטרת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: במסגרת המעקב אחר הנושא זימן יושב-ראש הוועדה את המפכ"ל, רב-ניצב יוחנן דנינו, אשר הצביע על הצורך בהמשך הצבתם של חיילים במשטרת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן, בדיון נוסף שהתקיים בוועדה הוצגה פנייתו של שר האוצר, מר יובל שטייניץ, אשר הבהיר כי בכוונת המשרד לאשר בשנים הקרובות תוספת של מאות תקנים למשטרת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: כן אישרה הוועדה מתווה הדרגתי לצמצום מספר החיילים שיוצבו במשטרה מ-1,850 ל-1,600 במהלך השנים הקרובות.

 משה (מוץ) מטלון: מכל האמור סברו רוב חברי ועדת החוץ והביטחון כי יש להמשיך בהסדר זה תוך המשך בחינת החלופות עד יום י"ט בטבת התשע"ב, 31 בדצמבר 2015.

 משה (מוץ) מטלון: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

 משה (מוץ) מטלון: אבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: אתה יכול לרדת, אלא אם כן תרצה לחזור להשיב על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: זה יהיה בעוד 40 דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו כאן ארבעה מסתייגים.

ראובן ריבלין: אחד מהם נמצא באולם, שלושת האחרים עתידים אולי – לא, שניים נמצאים באולם.

ראובן ריבלין: לרשותכם – כל אחד שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לעשות זאת בדירוג, או כל אחד ישתמש בעשר הדקות באופן רצוף.

ראובן ריבלין: אחר כך תהיה לנו בעיה עם ההצבעות, גם בכך נטפל.

ראובן ריבלין: בשלב ראשון אנחנו מטפלים בנושא ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אתה רוצה את כל עשר הדקות להסתייג יחד?

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה, אתם מסכימים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לכל אחד יש שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: כל אחד מהמסתייגים יכול עשר דקות.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אריאל – תעזרו לי רק כדי לומר לחברים מתי הם צריכים לחזור.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת בן-ארי נמצאים?

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: אה, זאת אומרת, כולם יסתייגו.

ראובן ריבלין: עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת אלדד, ואחריו ליעקב כץ – עשר דקות, ולאחר מכן, אם יהיו פה אורי אריאל ומיכאל בן-ארי, כל אחד יהיו לו עשר דקות.

ראובן ריבלין: לכן, זמן משוער לתחילת ההצבעות הוא עוד 40 דקות, 45 דקות לערך.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל חמש דקות לפני ההצבעות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם הם יבואו.

ראובן ריבלין: אם הם לא יבואו אנחנו נצלצל – נאפשר חמש דקות לכולם להגיע.

ראובן ריבלין: לא נצביע עד אשר יתחיל הצלצול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אין לנו שום בעיה.

ראובן ריבלין: הזמן עומד לרשותנו.

ראובן ריבלין: עד ט"ו בשבט בשעה 15:00 אנחנו ערוכים ומוכנים לשבת פה כל הלילות.

ראובן ריבלין: אין לנו שום בעיה עם העניין הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת – – –

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: זה בסדר, זה אני – שעונים.

ראובן ריבלין: כן.

אריה אלדד: זה בסדר, נצביע.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק המובא בפנינו לקריאה שנייה ושלישית איננו חוק טוב.

אריה אלדד: הוא חוק שעיקר מטרתו לקחת חיילים שמדינת ישראל מגייסת בתוקף חוק שירות חובה ולהציב אותם מחוץ לצה"ל – בחוק שאנחנו עוסקים בו עכשיו במסגרת משטרת ישראל, ובחוק הבא שנעסוק בו בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: מדובר באלפי חיילים.

אריה אלדד: מדובר על-פי בקשת המשטרה ב-1,850 חיילים לחצי השנה הקרובה, ולאחר מכן ב-1,750 חיילים.

אריה אלדד: לפני 35 שנה, כשהחלו פיגועים במקומות ציבוריים – נדמה לי שאני זוכר פיגועים בבתי-קולנוע בירושלים ובמקומות אחרים – הבינו שמשטרת ישראל, האמורה לעסוק בביטחון הפנים, במדינה קצרה בכוח-אדם.

אריה אלדד: ולפיכך הציעו שיהיו חיילות שיוצבו לשירות משטרת ישראל.

אריה אלדד: קראו להן חיילות חיב"ה.

אריה אלדד: עיקר תפקידן היה לבדוק אנשים בכניסה לבתי-קולנוע, לחטט בארנקיהם ולוודא שאין פצצה בכליהם.

אריה אלדד: גם אז היו כאלה שחשבו שהתפקיד הזה, לא ראוי שיוטל על חיילי חובה, ולפיכך הגישו עתירה לבג"ץ.

אריה אלדד: בג"ץ היה סבור באותה השנה – לפני 35 או 40 שנה – שהמטרה הזו, של הגנה על ביטחון הציבור, היא מטרה ראויה.

אריה אלדד: אך ראו זה פלא, מהר מאוד הבינה הממשלה שבתי-קולנוע זה עסק פרטי, ובתי-קפה זה עסק פרטי.

אריה אלדד: ולפיכך, אין סיבה לממן מתקציב המדינה שומרים על אלה שבאים לראות סרטים בקולנוע.

אריה אלדד: וחייבו את בתי-הקולנוע לשים מטעמם פקח או שומר, שמעתה הוא זה המשמש באותו תפקיד ביטחוני-לאומי שהוטל על חיילת חיב"ה לפני כן, ומעתה הוא מחטט בארנקים של באי הקולנוע.

אריה אלדד: כך היה גם בשיאה של האינתיפאדה השנייה, כאשר גל הפיגועים באוטובוסים, בבתי-קפה, במסעדות גרם – להבנת הממשלה – לצורך לבדוק כל מי שנכנס למקומות הללו.

אריה אלדד: ולפיכך הטילו על בעל בית-הקפה, או בעל המסעדה, או בעל הקולנוע, או מי שמפעיל את חברת האוטובוסים, לבחון בכליו של כל מי שנכנס פנימה, ולא העלו על הדעת להציב חיילים באותם תפקידים.

אריה אלדד: עכשיו, בא אלינו חברנו מוץ מטלון בשם ועדת החוץ והביטחון והסביר לנו שתפקידי המשטרה מחייבים הצבת חיילים במספרים גדולים, אלפים, בתוך שורות משטרת ישראל; לא מהיום, כבר 15 שנה – הרי אנחנו עוסקים בהוראת שעה שמחודשת מדי שנה בבית הזה, מזה למעלה מ-15 שנה.

אריה אלדד: החוק הזה בא לעולם בעידן שאחרי אוסלו, שהיה מאופיין במשק כנפיים כבד של יוני שלום, שעטרו את שמי המזרח התיכון וגרמו לאחדים מקברניטי המדינה לתהות – גם בינם ובין עצמם וגם בקול רם – בשאלה הכבדה מה עושים בצבא בעידן השלום.

אריה אלדד: ולפיכך, כשבאה המשטרה והציעה לאייש תקנים במשטרה בעזרת חיילים או חיילות, נפלו על הצעתה כמוצאי שלל רב:

אריה אלדד: זה גם יחסוך כסף וגם יפתור את השאלה מה עושים עם צבא גדול כשהשלום פרץ.

אריה אלדד: דא עקא שהשלום דעך ובעקבותיו באה אינתיפאדה קשה מקודמותיה.

אריה אלדד: והצורך בחיילים בצה"ל רק הלך וגדל בשנים האחרונות.

אריה אלדד: כאשר באו ראש אכ"א הקודם וראש אכ"א הנוכחית לוועדות הכנסת – היא אומרת שחסרים בצה"ל אלפי חיילים.

אריה אלדד: אנחנו זוכרים את הוויכוח הסוער שהיה כאן לפני שבוע או שבועיים בענייני חוק טל, אומנם בהקשר אחר – אבל זקוקים לחרדים בצבא.

אריה אלדד: זקוקים לאלפי חיילים נוספים בצבא.

אריה אלדד: איך אפשר לבוא בנשימה אחת ולדרוש שירות של עוד אלפי חיילים בצה"ל, ובנשימה שאחריה, להציב אלפי חיילים במשטרה או בשירות בתי-הסוהר?

אריה אלדד: הלוא גם יושר אינטלקטואלי מתחייב בעניין הזה.

אריה אלדד: ואף-על-פי-כן, מבקשת המדינה להציב חיילים בשורות המשטרה.

אריה אלדד: כשאנחנו יושבים בוועדת החוץ והביטחון – זה היה דיון פתוח, ולכן אני בוודאי רשאי לצטט מה שאמרו בו – נציגי המשטרה אמרו שהם היו מעדיפים שיציבו שוטרים ולא חיילים; אנשים שמשתכרים משכורות קבע, יודעים את מלאכתם, מיומנים, מיומנים בטיפול באוכלוסייה, מבוגרים יותר, מקצוענים.

אריה אלדד: בלית ברירה, בשעה שהאוצר חונק אותם ולא נותן להם תקנים, אבל המטלות המוטלות עליהם במניעת פשיעה, במניעת תאונות דרכים, ועוד מטלות רבות על משטרת ישראל, בלית ברירה, בלית תקנים, הם ייקחו מה שנותנים להם.

אריה אלדד: ונותנים להם חיילים.

אריה אלדד: אבל בכך הופכים את צה"ל, בניגוד לייעודו, למאגר של כוח-אדם זול.

אריה אלדד: אני קורא מחוק-יסוד: הצבא – צבא-הגנה לישראל הוא צבאה של המדינה.

אריה אלדד: הוא נתון למרות הממשלה.

אריה אלדד: השר הממונה עליו הוא שר הביטחון.

אריה אלדד: הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי.

אריה אלדד: ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון.

אריה אלדד: הוא יתמנה לפי המלצת שר הביטחון.

אריה אלדד: חובה לשרת בצבא, והגיוס לצבא יהיה כפי שנקבע בחוק, או מכוחו.

אריה אלדד: אין פה מלה אחת על שירות במשטרה או בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: ואם שמים לנגד עינינו מטרות לאומיות חשובות – אני מסכים.

אריה אלדד: אני כמעט מצדיע.

אריה אלדד: שירות במשטרה הוא משימה לאומית חשובה, אבל כיבוי אש – לא חשוב?

אריה אלדד: למה משטרה – כן, שב"ס – כן, כיבוי אש – לא? ומצילים בחופי הים?

אריה אלדד: אתם יודעים כמה אנשים טבעו בקיץ האחרון, ועוד יותר מזה בחורף, כשאין מצילים?

אריה אלדד: ראוי לשים כמה פלוגות של חיילים שישמשו כמצילים על חוף הים.

אריה אלדד: ומד"א?

אריה אלדד: הלוא מד"א מציל חיים בכל יום ובכל שעה.

אריה אלדד: וגם "איחוד הצלה" עושה את זה, ו"הצלה" סתם.

אריה אלדד: ושמעתי על אנשים שהלכו ברחובה של עיר והחליקו על קליפת בננה או על מה שהשאיר הכלב מאחוריו; לא ראוי שמישהו ימנע פגיעה באזרחים וינקה?

אריה אלדד: אין גבול לדבר הזה.

אריה אלדד: ברגע שאמרנו שחייל איננו חייל, אלא יכול לעשות משהו אחר, כי יש הבדל – אדוני, השר לביטחון פנים, כמה המשכורת הממוצעת של שוטר?

אריה אלדד: 6,000 שקלים?

אריה אלדד: 7,000 שקלים?

אריה אלדד: חייל משתכר 350 שקל.

אריה אלדד: זה בדיוק ההפרש.

אריה אלדד: בשביל זה עושים את זה, לא בשביל המטרות הלאומיות, לא בשביל שום דבר אחר.

אריה אלדד: עושים את זה בשביל לחסוך כסף.

אריה אלדד: ואם לחסוך כסף, אז כל דבר מותר.

אריה אלדד: ראינו בשנים האחרונות שעושים שימוש בצבא לצרכים של אכיפת חוק.

אריה אלדד: ראינו את זה בהתנתקות, כאשר שדרות שלמות של חיילים עמדו, מקבר הבבא סאלי בנתיבות, בתחומיה הריבוניים של מדינת ישראל, על נשקם, כדי לאכוף את הסדר.

אריה אלדד: אם משתמשים בצבא שלא למטרותיו הלאומיות – והגשתי לעניין הזה חוק שנקרא "חוק אחדות הצבא": מטרת צבא-הגנה לישראל היא להגן על קיומה של מדינת ישראל, על עצמאותה ועל ביטחון אזרחיה ותושביה; צבא-הגנה לישראל יופעל אך ורק לצורך הגנה על ביטחון המדינה.

אריה אלדד: אם הסעיף הבא בחוק שהצעתי הוא "משטרת ישראל היא המופקדת על אכיפת החוק והסדר בשטחי מדינת ישראל" – אז תנו תקנים למשטרה.

אריה אלדד: תנו תקנים לשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: אבל אי-אפשר לקחת חייל שמגויס בתוקף חוק שירות ביטחון לשירות חובה שמחייב אותו לבוא, להגן על המדינה, משכנעים אותו שהוא ממלא את הייעוד להגן על המדינה, להגן על ריבונותה, להגן על אזרחיה, להגן על ביטחון אזרחיה, שלמותה הטריטוריאלית של המדינה, להילחם באויביה.

אריה אלדד: לא לשמור על אסירים, ולא להשגיח שמישהו לא יפרוץ לדירה.

אריה אלדד: זה תפקידה של המשטרה.

אריה אלדד: בכוונה לא חוקקו חוק שירות חובה במשטרה.

אריה אלדד: אך חוקקו חוק שירות חובה בצבא.

אריה אלדד: בן-גוריון חתום על החוק הזה, ב-1948.

אריה אלדד: תיקנו את החוק הזה שוב ושוב, אבל רק מטעמים תקציביים החליטו לאחרונה לשבץ חיילים במשטרה ולשבץ בשירות בתי-הסוהר, ועל כך נתעכב באריכות רבה מאוד בחוק הבא.

אריה אלדד: רק מטעמים של חיסכון תקציבי החליטו לשבץ חיילים במשטרת ישראל.

אריה אלדד: לצערי, יש עוד דבר אחד שצריכים להעיר.

אריה אלדד: הממשלה התעוררה באיחור של חודש וחצי, והחוק הזה הוא לפיכך חוק רטרואקטיבי.

אריה אלדד: מבקשים להחיל אותו מ-15 בנובמבר בשנה שעברה.

אריה אלדד: אז אם חוק רטרואקטיבי, למה לא להחיל אותו מיום הקמת המדינה, ה' באייר תש"ח?

אריה אלדד: או לחלופין בו' באייר, או לחלופין בז' באייר?

אריה אלדד: אפשר להצביע על הרבה חלופי חלופין, גם בלוח זמנים, כי משעה שניתנה הרשות למשחית לחוקק רטרואקטיבית, אין גבול לעניין.

אריה אלדד: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא כצל'ה, חבר הכנסת יעקב כץ – גם לך עשר דקות, ואחריו – ידידנו חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

שלמה מולה: אם יהיו כאן הם ידברו, אם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות, אני מבין – אחרי הדוברים, השר אהרונוביץ – אני מבין שאתה רוצה להשיב.

יצחק אהרונוביץ': לא בטוח.

שלמה מולה: לא בטוח.

שלמה מולה: טוב, כשתחליט תאמר לנו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אנשי משטרה, אנשי צבא, חברי חברי הכנסת, אני באמת תהיתי על הנושא של רצונה של המערכת הצבאית – ואתם יודעים שאנחנו בעד שכולנו נתגייס לצה"ל, האלוף פלד, ונשרת כולם בצבא-הגנה לישראל.

יעקב כץ: אבל אם מדינת ישראל מלאה בכל-כך הרבה חיילים שהיא יכולה להפנות רבים כל כך לשירות במשטרה, אולי אנחנו נחשוב פעם נוספת בשביל מה אנחנו צריכים היום לגייס את הציבור החרדי?

יעקב כץ: הציבור החרדי, אם הוא יתגייס בהמוניו – בערך 8,000 מועמדים לגיוס, מה צבא-הגנה לישראל יעשה אתם?

יעקב כץ: כנראה לצבא-הגנה לישראל יש מספיק חיילים, ויש מספיק אנשים שמשרתים בצה"ל – אני בכלל, כבוד השר אהרונוביץ, פעם חשבתי שכדי למנוע – אולי גם אתה תסכים אתי, האלוף במילואים – אולי באמת, כמו בארצות-הברית של אמריקה, כשיוצאים לקרב, ליחידות המיוחדות – שבכלל הכול יהיה בהתנדבות, שלא יהיה להם שירות חובה, אם יש מספיק חיילים שמתנדבים, כך שאף אחד לא יוכל לבוא בטענות, למה שלחתם את החיילים שלנו ללבנון?

יעקב כץ: או: למה שלחתם אותם מעבר לגבול עזה?

יעקב כץ: או: למה שלחתם אותם לסוריה?

יעקב כץ: שהכול יהיה בהתנדבות, שהכול יהיה רק למי שיש לו אומץ, ומי שיש לו גבורה, ומי שהוריו מוכנים שהילד שלהם יתנדב – הם יתנדבו.

יעקב כץ: ומי שחס וחלילה חושש, כמו שהיה אצל דוד המלך – אצל דוד המלך, לפני שהיו יוצאים לקרב – אתה זוכר שלמדת את זה כבר באתיופיה – אז היו שם ארבע הוראות, היה כתוב ככה:

יעקב כץ: שכל מי שבנה בית ולא חנכו ילך וישוב לביתו, כל מי שנטע עץ ולא חיללו ילך וישוב לביתו, כל מי שאירס אשה ולא נשאה ילך וישוב לביתו, אדוני היושב-ראש, וכל האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו.

יעקב כץ: עכשיו, אצל דוד המלך היו מלחמות כל יום – כל שבוע היתה מלחמה, ונמאס להם להילחם, לחיילים, לא היה אפשר יותר להילחם, כל שבוע קראו להם למילואים, אז אחד הלך ואירס אשה, ההוא הלך ונטע עץ והשני התחיל לבנות בית.

יעקב כץ: בא דוד המלך למלחמה, לא היו לו חיילים, כי כל אחד ברח, כל אחד – כבר לא היה להם כוח להילחם.

יעקב כץ: לימים, אתם יודעים, כבוד השר אהרונוביץ, כשבונים בית, בהתחלה זה לא עולה הרבה כסף, גם כשנוטעים עץ, בהתחלה העץ לא עולה כל כך הרבה, גם כשנושאים אשה, בהתחלה זה לא עולה, אבל אחר כך פתאום כרטיס האשראי מתחיל לרוץ, וכרטיס האשראי מתחיל לדפוק, ואז פתאום הבית עולה הרבה כסף, והאשה עולה, ולנושא של העצים צריך מערכת השקיה ומערכת כדי לשים שם זיבול, וכל מיני דברים – זה עולה הרבה כסף.

יעקב כץ: ואז הגמרא מספרת, במסכת ברכות, שבאו לדוד המלך ואמרו לו: צריכים פרנסה.

יעקב כץ: אמר להם דוד המלך: לכו והתפרנסו זה מזה.

יעקב כץ: לכו תעשו פרנסה האחד עם השני.

יעקב כץ: אמרו לו: אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחולייתו – הפרנסה בינינו לא מספיקה.

יעקב כץ: מה הוא ענה להם?

יעקב כץ: לכו פשטו בגדוד.

יעקב כץ: כל אלה שברחו לפני כן, שכבר לא היה להם כוח להילחם – החזיר אותם לצבא, אבל בצבא שלו באמת הוא שילם כסף – הוא נתן להם כסף.

יעקב כץ: אבל אני חושב שבכלל בצבא-הגנה לישראל, מכיוון שבאמת יש לנו הרבה מלחמות, צריך רק את הגיבורים – אני בכלל לא הייתי מכריח ללכת לצבא, הייתי אומר: רק מי שחונך חינוך ציוני בריא לאומי טוב, אהלן וסהלן.

יעקב כץ: אנחנו רואים עכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, הפרופסור שהוא גם תת-אלוף במילואים, שכנראה צה"ל משופע בחיילים, אז למה לעשות בכלל שירות חובה?

יעקב כץ: שיהיה כמו באמריקה, שתהיה התנדבות.

יעקב כץ: מי שרוצה ורואה את עם ישראל לנגד עיניו ילך ויתנדב וימסור את נפשו.

יעקב כץ: גם אי-אפשר יהיה לבוא בטענות אחר כך – לא להורים ולא לילדים – למה נלחמתם?

יעקב כץ: למפקדים – למה פרצתם לתוך סוריה?

יעקב כץ: למה הלכתם לעזה?

יעקב כץ: למה שחררתם את עזה והחזרתם אותה לידיים ישראליות?

יעקב כץ: יגידו שהכול – ואללה יש לי עוד מלא זמן, ועוד זה רק הסיבוב הראשון, יש לנו עוד כל כך הרבה – אז יגידו: רק בהתנדבות.

יעקב כץ: אם יש מספיק חיילים – היושב-ראש, חבר הכנסת מולה, לשלוח אותם למשטרה ולהעמיד אותם בתור שוטרים בכבישים – שזה חשוב מאוד, אגב, ומדינת ישראל בדרך הזאת רוצה לחסוך כסף, אם זה בהוראת שעה, אבל הוראת שעה שהופכת להוראה תמידית – אז שצה"ל יודיע מראש ש-8,000 החיילים שאמורים להתגייס בציבור החרדי, אין לנו מה לעשות אתם.

יעקב כץ: זה 8,000 זוגות – זה לא 8,000 זוגות, נכון, כבוד האלוף?

יעקב כץ: כבוד השר?

יעקב כץ: כל חייל בערך יש לו שלושה זוגות, אז זה 8,000 כפול שלוש.

יוסי פלד: מה שלוש?

יעקב כץ: כל חייל מחזיק שלושה זוגות נעליים.

יוסי פלד: אוקיי.

יעקב כץ: בערך שניים-שלושה זוגות נעליים, עם תיקונים, עם סיפורים – היום עושים נעליים טובות, אני זוכר עם הקרפ שלנו, זה היה כל שבוע – אתם היה לכם נעליים שחורות מגומי, אבל לנו היה קרפ, היה כל שבוע צריך להחליף אותן.

יעקב כץ: אתם בכלל ישבתם בטנקים, לא נלחמתם, אנחנו כל הזמן הלכנו, אז – הלכנו הרבה, הקרפ נקרע.

יעקב כץ: הקרפ נקרע – אתה זוכר את זה בצנחנים?

יעקב כץ: כל הזמן נקרע.

יצחק אהרונוביץ': איזה קרפ?

יצחק אהרונוביץ': היו קרפ?

יעקב כץ: הקרפ של הנעליים – היינו הולכים עם הנעליים – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

יעקב כץ: – – הקרפ היה נקרע, הקרפ – קראנו לזה "קרפ".

יצחק אהרונוביץ': היו מדביקים, שמים דבק ומדביקים.

יעקב כץ: דבק, מדביקים.

יעקב כץ: הם בשריון, הם לא סבלו מזה – –

יצחק אהרונוביץ': בשריון לא היה להם – – –

יעקב כץ: – – הם, היה להם – ישבו כל הזמן על הטנקים.

יעקב כץ: אז 18,000 זוגות לחיילים חרדים, למה?

יעקב כץ: אם אחר כך שולחים אותו למשטרה לעמוד בצמתים ולשמור על מוזיאונים ולשמור על כרטיסיות ולשמור על רכבות וכל מיני דברים כאלה, חינם – ואחר כך בגדים, ביגוד ב' וביגוד א', ואוהלים, ומשכורות.

יעקב כץ: אני בעד שצבא-הגנה לישראל – הכול בהתנדבות, אתם תראו שיהיו לנו חבר'ה חרדים בכמויות שיתנדבו; הם יהיו הראשונים שיתנדבו.

יעקב כץ: הכול בהתנדבות, כמו אצל האמריקנים.

יעקב כץ: אבל אם יש כל כך הרבה חיילים – למה האלוף ברביבאי אומרת שצריך את כל 8,000 החיילים לגייס לצה"ל, אם אחר כך ממילא מעבירים אותם למשטרה?

יעקב כץ: לכן – כמה דקות נשארו לי?

יעקב כץ: אני פשוט לא רואה, שלוש דקות – – –

יוסי פלד: 3:04.

יעקב כץ: אז, כבוד השר, אני רוצה לומר שתת-אלוף אריה אלדד בצדק העלה את הנקודה של הבזבוז, ואת התחושה שאפילו בזמן דוד המלך לא היתה, כי בזמן דוד המלך לפחות היו מלחמות, וכשהיו מלחמות אנשים נקראו לקרב; אנשים נקראו לקרב אז היה ממה להתפרנס, אז חזרו להילחם.

יעקב כץ: אבל היום זה נראה שצבא-הגנה לישראל משופע בחיילים – אגב, אני רוצה לומר לכם, כבוד השר אהרונוביץ – – –

אריה אלדד: היו יכולים לשים חייל כל 100 מטר בדרום – – –

יוסי פלד: עזוב את החיילים האלה, מה זה קשור לכמות החיילים?

יעקב כץ: כן כן, אתה מעביר אותם למשטרה, ואני רוצה לומר לכם סתם נקודה – כבוד השר פלד, אני אגיד לך משהו שישמח אותך; אני אספר לך עוד מעט למה זה קשור:

יעקב כץ: בשנת 2000 אתם יודעים כמה לידות של מועמדים להיות חיילים היו?

יעקב כץ: בערך 90,000 לידות.

יעקב כץ: היום יש קרוב ל-118,000 – אני מדבר בעיקר על יהודים, אני לא יודע אם זה לא כולל, באמת, דרוזים, כי גם הדרוזים מתגייסים, וגם חבר'ה של בדואים מתגייסים, אבל מדברים על – זה עלה בבת-אחת ב-30%–40%, וזה כמות אדירה של מתגייסים לצה"ל.

יעקב כץ: ובאמת צבא-הגנה לישראל, השאלה – מה הוא עושה עם החיילים שלו?

יעקב כץ: זה באמת בעיה.

יעקב כץ: צריך באמת להפעיל אותם, צריך לראות איך לא מבזבזים את זמנם, איך לא שורפים את זמנם, איך הם באים לידי ביטוי בתור לוחמים, בתור חיילים.

יעקב כץ: הנה הוא מסתכל כבר על השעון.

יעקב כץ: אז אני אומר לכם, אני בטוח שכשהשר אהרונוביץ יעלה הוא יגיד: אני חושב שאם משטרת – אני, אגב, חושב, כבוד השר, שמשטרת ישראל צריכה, על נושא של השמירה נגד תאונות דרכים, או בלילה שהערבים לא ייסעו עם פנס אחד ויסכנו את כל ההולכים שם, ומצלמות, ואלף ניידות כדי שאנשים לא יעברו את מהירות הנסיעה – אהלן וסהלן, אבל זה במשכורות, זה – תגייסו שוטרים בתקציב, לא מחיילי צבא-הגנה לישראל, שתגידו שאין מה לעשות עם חיילי צבא-הגנה לישראל ולכן אנחנו מעבירים אותם לשירות המשטרה חינם, כמו שאומרים ברוסית (אומר דברים בשפה הרוסית), בלי כסף, או (אומר דברים בשפה הרוסית) חינם.

יעקב כץ: אנחנו לא – מה שהגמרא אומרת: אסיא דמגן – מגן שווי.

יעקב כץ: רופא חינם שווה חינם.

יעקב כץ: אם אתה רוצה שחייל יעשה את העבודה – –

יוסי פלד: – – –

יעקב כץ: – – חינם, זה לא שווה.

יעקב כץ: לכן אני פונה פה ליושב-ראש, פונה פה לשרים, פונה לחברי הכנסת, אנא מכם, תצביעו כמו שצריך לדאוג שהחוק הזה, כמו שהצביעו בסיבוב הראשון בוועדת חוץ וביטחון, ולא כמו שהצביעו בהחלטה האחרונה.

יעקב כץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: האמת היא, אני מוכרח להגיד, הקשבתי לך היטב, אותי יכול להיות מאוד ששכנעת.

שלמה מולה: אני לא בטוח שאני אצביע נגד, אבל זה מאוד מעניין, הטיעונים מאוד ערכיים.

שלמה מולה: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לרשותך עשר דקות.

שלמה מולה: כבוד השר, אם ברצונך להשיב, אז רק תודיע לנו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אתה מגיע רחוק, אז לוקח לך המון זמן.

שלמה מולה: יכול להיות שאם תקצר את הדרך, זה יהיה יותר קל.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה שאני אעמוד פה בתור?

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול מלה טובה לשר לביטחון פנים על המבצע המוצלח והדבקות במשימה של משטרת לוד.

יצחק אהרונוביץ': – – –

מיכאל בן-ארי: הם ביקשו לא לפרט את הפרטים.

מיכאל בן-ארי: אני רק רוצה לברך את מפקד משטרת לוד דורון, שעושה עבודה מרשימה ביותר.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהוא ראוי לכל שבח על הפעולה הזאת.

מיכאל בן-ארי: היינו מאוד מוטרדים.

מיכאל בן-ארי: אתה פגשת אותי בשבוע שעבר וראית, אנחנו ממש היינו בדאגה מאוד גדולה לגבי הנערה הזאת, ואנחנו שמחים שהפרשה הזאת הגיעה לנקודה הזאת.

מיכאל בן-ארי: נקווה שנמשיך גם כן בטיפול, ובכל הפרשה העגומה הזאת – מלה טובה למשטרת ישראל.

מיכאל בן-ארי: מה שאנחנו אומרים עכשיו, אדוני השר, הוא לא נגד משטרת ישראל, שלא תיקח את זה ברמה הזאת, משטרה זה דבר חשוב בכל חברה; ללא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

מיכאל בן-ארי: צריך שבמדינה מתוקנת, וגם בתורה אנחנו מצווים: "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך" – שופטים שמכריעים מה צריך להיות ושוטרים שמוציאים אל הפועל.

מיכאל בן-ארי: אבל ישנה קבוצה אחרת לחלוטין, וזאת קבוצה של יוצאי צבא.

מיכאל בן-ארי: צבא זה מאטריה אחרת, זה אווירה אחרת, זה סגנון אחר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: ראוי שפעם ייעשה מחקר מה קרה לאנשי צבא שהגיעו למשטרה, איך הם התמודדו עם התפקידים שלהם.

מיכאל בן-ארי: ראוי שפעם מישהו יעשה את המחקר על המעבר הזה, על המנטליות השונה לחלוטין שבין צבא לבין משטרה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לך, אדוני השר.

יוסי פלד: מפכ"לים היו כאלה.

מיכאל בן-ארי: מפכ"לים – וזה סגנון אחר לחלוטין, סגנון אחר לחלוטין, זה שני עולמות, שני עולמות שלא נפגשים, אולי ראוי שלא ייפגשו.

מיכאל בן-ארי: אני וחברי בסיעה מוטרדים מאוד מהחוק הזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מוטרדים כי אנחנו רואים בו עוד אחת מהפעולות שבעצם פוגעות בצה"ל כצבא העם, פוגעות בצה"ל במשימתו העיקרית, פוגעות בעצם באתוס הזה שנקרא צה"ל, שעליו חונכנו, שעליו אנחנו מחנכים.

מיכאל בן-ארי: התגייסות לצבא זה הגנה על גבולות המדינה.

מיכאל בן-ארי: מלחמה בתאונות דרכים זה חשוב, מלחמה בפשיעה ובסמים זה חשוב, אבל הגנה על החיים, על גבולות המדינה, זאת פאזה אחרת.

מיכאל בן-ארי: זה מקום שבו אנחנו אחד למען השני, זה מקום שבו באה לידי ביטוי הערבות ההדדית שלנו.

מיכאל בן-ארי: זה מקום שבו כל אזרח נאמן מרגיש חובה, אנחנו מקווים כך, מרגיש חובה להיות במקום הזה.

מיכאל בן-ארי: כל הדברים האלה שהזכרתי הם לא שייכים לעניינים אחרים.

מיכאל בן-ארי: בעניינים אחרים זו פרנסה, זה יכול להיות משלח יד.

מיכאל בן-ארי: צה"ל איננו משלח יד.

מיכאל בן-ארי: צה"ל זה בעצם המוסד של השליחות, של הערבות, שבו אנחנו אומרים: אנחנו יוצאים לקרב, אני מוכן ליהרג למענך כמו שאתה מוכן למעני, כי שנינו למען המדינה היחידה שקמה לנו לאחר אלפיים שנה.

מיכאל בן-ארי: בשנים האחרונות הפעולה הזאת היא לא פעולה יחידה, אני מצר על כך.

מיכאל בן-ארי: אולי יש פה אחרים שלא, שהפכו את צה"ל לסוג של קבלן של משטרת ישראל בכל מה שקשור.

מיכאל בן-ארי: אני לוקח את הפעולה, מבחינתי הנפשעת, של גירוש יהודים מביתם, שבה לקחו את המדים שאנחנו לבשנו כשנלחמנו, כשחברי הטובים ותלמידי נקברו במדים האלה, כי הם נלחמו את מלחמות ישראל, והלבישו במדים האלו, לצערי, הלבישו בהם חיילים כדי לבצע משימה שהיא לא משימה חיילית, היא לא משימה צבאית.

מיכאל בן-ארי: כשנכנסו לגרש אותי מהבית שבו הייתי בגוש-קטיף, ישבתי ביחד עם ילדי, ונכנסו – אמרתי, האנשים האלה לקחו מדים לא להם.

מיכאל בן-ארי: המדים האלה והדגל הזה ששמו להם פה, ושמו להם פה, ושמו להם על השלוקר – בכל מקום, אנחנו דגל ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה לא זה, אמרתי לילדי, הדגל הזה הוא דגל של ציונות, וציונות זה התיישבות ולא עקירה, ציונות זה אחווה ולא התנכרות.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, לקחו את זה והשתמשו בזה למה שהשתמשו.

מיכאל בן-ארי: הפכו את צה"ל במשך – ידידי, מכובדי חבר הכנסת כץ, במשך חודשים ארוכים צה"ל לא עשה כלום.

מיכאל בן-ארי: את כל תקציביו, את כל פינוקיו העביר למשימה המרכזית – 60,000 חיילים כשבמקום שילמדו, כמו שאמר דוד המלך: ברוך המלמד ידי לקרב אצבעותי למלחמה.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו התאמנו, ואני את הטירונות שלי עשיתי בגדוד 17 של גולני, אז לימדו אותי, כשעשינו מה שנקרא "יעד חשוף" – היינו מסתערים, בגולני לפחות היו אומרים כך: אחרי שאתה מסתער ומשמיד את האויב שלפניך – היינו מצווים לתת בעיטה למטרה, ואם לא היה רצח בעיניים היית צריך לעשות את זה עוד חמש פעמים, כי במלחמה כמו במלחמה צריך לנצח, אין לנו הפריווילגיה במלחמה לשחק אותה רחמנים, הומנים, זה לא המקום.

מיכאל בן-ארי: במלחמה צריך להרתיע את האויב, להכות אותו מכה אחת אפיים – זה עולם אחר, זה לא משטרה.

מיכאל בן-ארי: אז אנחנו מחנכים את בני-הנוער שלנו להיות חלק מהדבר הקדוש הזה של הגנה על העם שלנו, הגנה על הגבולות שלנו.

מיכאל בן-ארי: מגיע צו הגיוס, ואז שואלים אותו: אולי אתה רוצה להיות שוטר?

מיכאל בן-ארי: אולי אתה רוצה להיות במכבי האש?

מיכאל בן-ארי: אולי בכלל יש לנו משהו מיוחד וזה יהפוך להיות סוג של משאת נפש, סוג של משימה שבני-נוער ישימו לנגד עיניהם.

מיכאל בן-ארי: אולי בכלל אתה מוכן לשרת ביחידות המיוחדות של השב"כ או של המוסד – גם על זה מדובר הרי בחוק הזה.

מיכאל בן-ארי: ואז בני-הנוער יתחרו – במקום איך להקריב, איך לתת, על מה הם יתמודדו?

מיכאל בן-ארי: איך להגיע למקום יותר יוקרתי שיכול אולי לסדר להם יום אחרי שחרורם מהצבא גם כן – מהצבא, זה לא צבא – יום אחרי שחרורם ממקום העבודה החדש הזה, יכול לסדר להם אולי גם כן איזה ג'וב, ואמא שלו תגיד לו, אם תעבור את המבחנים של השב"כ, תוכל אחר כך לקבל כך וכך, זה גם כן לכאורה ביטחון המדינה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, החוק הזה הוא כשל חיסוני.

מיכאל בן-ארי: יש פה רווח כספי.

מיכאל בן-ארי: אני מודה שיש פה רווח כספי לממשלה, ולפעמים יש קשיים כספיים, אבל יש דברים שלא קונים בכסף; לא כל דבר קונים בכסף, לא כל דבר הוא שווה-כסף, כך אנחנו מחנכים את ילדינו.

מיכאל בן-ארי: איך אנחנו מחנכים את העם שלנו?

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו באים ואומרים שהופכים את בני-הנוער שלנו לחברת כוח-אדם, כי למדינה אין כסף לממן תקנים במשטרה – צריך תקנים במשטרה.

מיכאל בן-ארי: יש מלחמה בפשיעה, ואני אומר לכם, בזמן האחרון יוצא לי יותר מדי פעמים להיות בתחנת משטרת לוד משום מה.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר לכם: ערב-ערב זו תחנת משטרה פעילה.

מיכאל בן-ארי: כל ערב החבר'ה שם כל הזמן רצים על הגגות.

מיכאל בן-ארי: תחנות הסמים.

מיכאל בן-ארי: עובדים – אין מה להגיד; אין מה להגיד, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: כשאתה נמצא בשטח ואתה פוגש את זה אז אתה רואה: יש עבודה, ויכול להיות – לא יכול להיות: אם השר דורש תקנים, יש לתת לו תקנים.

מיכאל בן-ארי: אבל חבר'ה – סליחה, רבותי חברי הכנסת – לא צה"ל.

מיכאל בן-ארי: את תיגעו בשירות החובה.

מיכאל בן-ארי: אל תיגעו באתוס הזה.

מיכאל בן-ארי: זה דבר שאנחנו מחנכים עליו דורות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מחנכים עליו ילדים מרגע שהם עומדים על דעתם, להיות מחוברים לתוך הדבר – לתוך העניין הקדוש והגדול הזה, ובאים יום אחד ומפרקים את הדבר הזה לפרוטות – מפרקים את זה לעניינים של תקנים כן ותקנים לא.

מיכאל בן-ארי: אם היה לי זמן הייתי מדבר על המשימות של צה"ל.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע, יש מה שנקרא ההגדרות – יש חמש ההגדרות של לוחם: הדבקות במשימה, היוזמה, ההתקפיות, התחבולה – כל הדברים האלה שאתה מחנך עליהם.

מיכאל בן-ארי: אני לא אומר שבמשטרה אין דברים כאלה, אבל זה מקום אחר.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: זה מקום אחר.

מיכאל בן-ארי: אדוני, כבר לסיים?

מיכאל בן-ארי: אני רק התחלתי את הדברים שלי.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, רבותי, החוק הזה הוא לא עניין אופוזיציוני.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה בנפשנו.

מיכאל בן-ארי: אני חושב, אדוני השר, שהיה ראוי שתהססו עם החוק הזה, שתעשו עליו חשיבה מיוחדת.

מיכאל בן-ארי: כי הפירוק של צה"ל לא שווה – הפירוק של הערך של צה"ל לא שווה את הכמה-שקלים שנרוויח מזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – –

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – משמר הגבול שייך למשטרה?

מיכאל בן-ארי: זה אחד הקטעים האפורים בראש גשר, וראש – – –

ראובן ריבלין: עזוב, אבל המשטרה הם כוחות הביטחון.

מיכאל בן-ארי: אני מוכן לדון על זה, אני מוכן לדון על זה.

מיכאל בן-ארי: באמת – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

מיכאל בן-ארי: – – אתה צודק, יש בעייתיות במשמר הגבול, אבל לא פותרים בעיה – או כשיש בעיה לא הופכים אותה לאסון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קורא לחבר הכנסת אורי אריאל לבוא ולומר את דבריו – אינו נוכח, ולכן אנחנו סיימנו את פרשת ההנמקות.

ראובן ריבלין: לפני שהיושב-ראש ישיב, יכול השר עדיין להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: הוא יכול בכל שלב משלבי הדיון להתערב, לכן אני מזמין את השר כדי שיאמר את דבריו.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אנחנו מדברים על אחד מכוחות הביטחון היותר-מעולים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את חברי חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לפתוח ולומר שאין ויכוח – יש הסכמה.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי יותר מפעם אחת, גם לראש הממשלה וגם בממשלה, וגם לשר האוצר, וגם בדיונים עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאם נותנים לי תקני קבע – –

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

יצחק אהרונוביץ': – – אין לי שום בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעדיף אותם.

יצחק אהרונוביץ': מישהו עשה פה מכפלות – נדמה לי חבר הכנסת יעקב כץ, או חבר הכנסת אריה אלדד – כמה עולה שוטר וכמה עולה שוטר חובה, או חייל חובה, כמה משלמים – הפערים הם גדולים – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק שנייה.

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לב כל חברי הכנסת הנמצאים, באשר הם נמצאים, שהצלצול נשמע.

ראובן ריבלין: כשיסיים השר אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: הצלצול נשמע, ולכן מי שחפצים להצביע צריכים להיות כאן באולם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': – – כך שאין באמת מחלוקת; הייתי מקבל תקני קבע – הייתי מעביר אותם למשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': לקבל שוטר – או חייל – חובה, להכשיר אותו ולהכין אותו – שלוש שנים והוא משתחרר.

יצחק אהרונוביץ': זו אלטרנטיבה פחות טובה, על זה אין ויכוח.

יצחק אהרונוביץ': אבל מאחר שאין בנמצא, והתקנים לא מגיעים, תקני הקבע שהאוצר צריך לתת – הפתרון של חיילי חובה הוא פתרון.

יצחק אהרונוביץ': הפתרון הזה קיים מ-1986.

יצחק אהרונוביץ': זה לא נולד אתמול ולא לפני שנה.

יצחק אהרונוביץ': הזכיר היושב-ראש את משמר הגבול, חיל מפואר, חיל שמחציתו, אם לא יותר, הם חיילי או שוטרי חובה.

יצחק אהרונוביץ': עושים עבודת קודש.

יצחק אהרונוביץ': ונמשיך לקבל.

יצחק אהרונוביץ': פה אין מחלוקת.

יצחק אהרונוביץ': לא דיברנו, כי בנושא של משמר הגבול למעשה מקבלים את המכסות, מקבלים את התקנים, מהצבא, באופן שוטף.

יצחק אהרונוביץ': רובם משרתים גם ביהודה ושומרון ת"פ צה"ל, או בירושלים, בעוטף, או בכל מקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה עם משטרת ישראל – כולם, או אתם, מציגים את משטרת ישראל כנטע זר, כגוף לא ביטחוני, ואני אומר לכם, משטרת ישראל ממונה בתוקף תפקידה על ביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': ביטחון הפנים זה חלק מהביטחון הכללי של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול רק להעלות תהיות – ונדמה לי שחלק

יצחק אהרונוביץ': כם דיברתם – למה – למה בשירות הביטחון הכללי יש חיילי חובה ומשטרת ישראל לא יקבלו?

יצחק אהרונוביץ': למה במוסד יש חיילי חובה, ובמשטרת ישראל לא יקבלו?

יצחק אהרונוביץ': למה במשרד הביטחון, ביחידות הסמך, שאתה מכיר אותן, חבר הכנסת אלדד, יש חיילי חובה, ובמשטרת ישראל לא יקבלו?

אריה אלדד: אתה צודק – – –

יצחק אהרונוביץ': זה לא הצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: – – –

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק הזאת זה משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': ואם עושים דין, אז עושים דין לכולם.

אריה אלדד: – – –

יצחק אהרונוביץ': אלפים או מאות נמצאים ביחידות סמך של משרד הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': ואתה מכיר את זה.

אריה אלדד: לא מכיר 1,000.

יצחק אהרונוביץ': מאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': אבל פה לוקחים את המשטרה – משנת 1986 היא מקבלת את ההקצאות כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל, ללא אמצעים וללא כוח-אדם.

יצחק אהרונוביץ': אומרים: רבותי, משטרת ישראל לא יקבלו.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר עוד משפט, או עוד דבר: עם השנים אנחנו רואים כל הזמן גריעה במצבות, בכוח-האדם שמקבלים מהצבא.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר התייצבנו על 2,100 – מעולם לא היינו.

יצחק אהרונוביץ': היום אנחנו כבר עומדים על מספרים של 1,860.

יצחק אהרונוביץ': בתוך שנתיים אנחנו צריכים להגיע ל-1,600-1,500 תקנים.

יצחק אהרונוביץ': גם פה מצמצמים.

יצחק אהרונוביץ': ואמרנו: למרות הכול, הוועדה שהקים משרד הביטחון, נלך ותקדם אתם.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שהצעת החוק היא ראויה, היא עברה, היא מחזקת את משטרת ישראל ואת ביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני הייתי רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהייתי בין המתנגדים להצעת חוק שתכליתה היתה לגרש את תושבי גוש-קטיף, ואף זלגו דמעות מעיני ומלבי כאשר נתקבלה ההכרעה וההחלטה כאן, בישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ובבוקר השכם יצאתי לגוש-קטיף כדי לבוא ולומר להם – הם חשבו שאני בא בקול מבשר האומר: לא יקום ולא יהיה, ובאתי ואמרתי: רבותי, הרוב הכריע, ואנחנו מחויבים במצוות הרוב, כי הדמוקרטיה היא נשמת אפה של מדינת ישראל, גם כאשר אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה, אשר מגיעה עד כדי מצב של מפח נפש ואפילו התפוצצות של כל נפשנו בקרבנו.

ראובן ריבלין: אבל זה גורלנו המשותף, וככה אנחנו צריכים לנהוג.

ראובן ריבלין: האמירה של חבר הכנסת בן-ארי, כאילו – אני יודע על רבים משוטרי ישראל שהשתתפו בפינוי, שהיה קשה לכולנו, שהם התנגדו לפינוי בכל נפשם ובכל מאודם, בכל רמ"ח איבריהם ושס"ה גידיהם, אבל הם מחויבים, במדינה דמוקרטית, לבצע את החלטות הממשלה והחלטות הכנסת אם הן מובאות לפניהם.

ראובן ריבלין: זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה, ואוי לנו ואבוי לנו אם כל אחד יבוא ויאמר, כאשר הרוב מכריע, שהוא לא מקבל את החלטת הרוב.

ראובן ריבלין: אוי לנו אם ניאלץ לעמוד בפני מלחמת אחים.

ראובן ריבלין: לכן אמירתו כלפי המשטרה – לא לזה חינכנו את בנינו – היא אמירה נגד עצמנו, ונדמה לי שאהבתנו למדינתנו ולאמונתנו אינה מצריכה שנאה למישהו אחר.

ראובן ריבלין: די לנו באהבתנו; נדמה לי שהאמירה שנאמרה יכולה להתפרש כאילו אותם חיילים ואותם שוטרים אשר מועברים מהצבא למשטרה מחליפים את עורם ומשנים את דעתם – מאות אם לא אלפים משוטרי משטרת ישראל אשר מילאו את הצו של כנסת ישראל וממשלת ישראל לגבי נושא שנוי במחלוקת, שרבים מאתנו התנגדו לו – אינה במקומה.

ראובן ריבלין: השוטרים ממלאים את תפקידם על-פי מצוות העם והמדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו עוברים להצבעות על ההסתייגויות, וכאן עוד מעט נגלה אם יש לנו בעיה או אין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אבל קודם כול, אנחנו עוברים להסתייגויות.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגות, נכון?

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 24 נגד – 2 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 24 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר כהמלצת הוועדה.

ראובן ריבלין: בנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיף 1 יש לנו ההסתייגויות – לפני סעיף 1 יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת אריה אלדד, יעקב כץ, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי – מכאן ולהבא: קבוצת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות, מי נגד, בהצבעה אלקטרונית בשלב זה, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 נגד.

ראובן ריבלין: שניים בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 יש לנו ההסתייגות הראשונה – הסיפא החל במלה "ברישא" – ההסתייגות הרגילה, אני מצביע אותה עדיין בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שניים בעד, 26 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות הראשית לסעיף 1 לא עברה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לחלופין.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות לחלופין מבקשות שלא לאשר את הצעת החוק במתכונתה כפי שהיתה – 1,850 אנשים אשר יעברו לצבא – אלא היא באה לידי ביטוי כך: אם מאשרים אחד – אם אנחנו מצביעים – מאשרים שניים, שלושה.

ראובן ריבלין: אנחנו קודם כול נצביע מי רוצה לקבל את ההסתייגות שרק אחד יעמוד לרשות – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רק אחד – לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אה, זה הצבענו.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו, לחלופין, מי חושב שהוא רוצה שרק שניים יהיו.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי, עדיין באלקטרונית, נא להצביע.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: שניים במקום 1,850.

ראובן ריבלין: כדי שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הכנסת מתנגדת שיהיו שניים במקום 1,850 בהתנגדות של 26 נגד שניים.

ראובן ריבלין: אבל ייתכן שתסכים לשלושה.

ראובן ריבלין: אז אני עכשיו מבקש, בהרמת יד – מי בעד לקבל את ההסתייגות שיהיו רק שלושה, ירים את ידו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני מציע לך להצביע בכל זאת בעד ההסתייגות שלך.

יעקב כץ: – – – לא מופיע – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: לא צריך להצביע – – – חבר הכנסת בן-ארי, אתה מצביע?

מיכאל בן-ארי: אני מקוזז.

ראובן ריבלין: אתה מקוזז.

ראובן ריבלין: שניים בעד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה, זהו.

ראובן ריבלין: תראו, אתם לא הסכמתם שבמקום 1,850 יהיו שלושה, אז אולי ארבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד שיהיו ארבעה, מי בעד?

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: שניים – תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: שלושה בעד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: גם ארבעה אתם לא מסכימים.

ראובן ריבלין: אולי בכל זאת חמישה תסכימו, במקום 1,850?

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: גם לחלופין על חמישה לא התקבלו.

ראובן ריבלין: רבותי, כך אנחנו יכולים לשבת כאן כל הלילה ולהצביע עד 1,850 – – –

מיכאל בן-ארי: – – – אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לכם מה אני עושה, מתוך common sense ומתוך הערכה לכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: אני עכשיו מדלג ועובר ל-100.

ראובן ריבלין: אני יודע שחבר הכנסת – – –

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך.

ראובן ריבלין: אני מדלג ועובר ל-100.

ראובן ריבלין: והיה וההסתייגות תתקבל, אני חוזר ל-6.

ראובן ריבלין: אני חוזר ל-6 כי יכול להיות שזה בין 5 ל-100.

ראובן ריבלין: והיה ולא תתקבל – אני אמשיך הלאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, הסתייגותך.

כרמל שאמה-הכהן: – – – גן-ילדים – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: תסמוך עלי.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול חשוב פה, כי מדברים פה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אינני בקי בתקנון עד כדי כך, יכול להיות שמותר לך לדלג להסתייגות לחלופין 100.

אריה אלדד: אבל זה לא יפטור אותך, על-פי התקנון, להצביע על 99, 98, 97.

אריה אלדד: סדר לא קובע אבל תצטרך להצביע על כולן, כך לפחות חשב היועץ המשפטי של הכנסת, כך כתוב גם בדף ההסתייגויות המונח בפנינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שיש גם דבר שנקרא common sense בתקנון.

ראובן ריבלין: בא חבר הכנסת, חברי הכנסת המסתייגים, ואומרים לנו שהם רוצים לראות האם הכנסת מקבלת הסתייגות על פחות מ-1,850.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושב שצריך לתקן את תקנון הכנסת ולומר: כאשר יש הסתייגות בסדר עולה של מספרים, של כמות ולא של מהות, מצביעים קודם בעד הסעיף, ואם הרוב רוצה 1,850 – מיותר להצביע על שאר ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: אבל הדבר הזה לא כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אני חושב שההיגיון אומר שאני יכול ללכת ולהצביע בעד ההסתייגות של 1,849 – והיה ותתקבל, אני צריך לעבור גם ל-48 כי יכול להיות שגם היא תתקבל.

משולם נהרי: בסדר יורד.

ראובן ריבלין: בסדר יורד.

ראובן ריבלין: אבל אם היא לא תתקבל, הרי כל ההסתייגויות נפלו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מוכרח להודות – – –

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך, ודאי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות שלא רק יש היגיון תקנוני בדבריו של חבר הכנסת אריה אלדד, יש פה גם הסתמכות על התקנון.

ראובן ריבלין: אבל גם התקנון מצווה עלינו לפעול בדרך שהכנסת תקבל החלטות שאינן החלטות – זאת אומרת, החלטות שהן החלטות נכונות.

ראובן ריבלין: ואם אנחנו, בדרך ההיגיון – כי ראינו 1, 2, 3, 4 – אנחנו לא הלכנו כמו אברהם אבינו מ-50 לאחד, אבל הלכנו, כמובן, לבוא ולבדוק, ואני באמת רוצה לבחון.

ראובן ריבלין: אני יכול כמובן ללכת ל-1,849, יאמר חבר הכנסת אריה אלדד שהדבר לא נוגד.

ראובן ריבלין: אני חושב שנושא זה צריך לבוא בהחלט לדיון בפני ועדת הכנסת, על מנת שהיא תחליט ותכריע בנושא באופן קבוע.

ראובן ריבלין: אני כרגע מפעיל את סמכותי כיושב-ראש הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, את רק תאמרי לי אם אני טועה טעות קונסטיטוציונית שאין בלתה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שייתכן שיצטרכו לעבור לוועדת הפירושים.

ראובן ריבלין: אני לוקח ונוטל מתוך ידיעה ומתוך הכרה מלאה שאינני פוגע בהחלטת ובהכרעת הכנסת לגופה, וכאשר אנחנו מדברים בהסתייגות שמהותה היא אחת אבל המספרים בה הם שונים, וכאשר אני לוקח את המספר מרחיק הלכת ביותר וקובע שהוא לא עבר – ממילא האחרים לפניו לא עברו, אני ממלא את מצוות התקנון בהגיונו וברוחו.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה ללכת עם חבר הכנסת אלדד על מנת שגם הוא, כאופוזיציה, יכול לבוא ולהראות שהוא פעל לפי התקנון על מנת להראות את הסתייגותו המלאה בכל הצבעה והצבעה, בהרמת ידו, ידו של חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת כץ ובהימנעותו של חבר הכנסת בן-ארי מהטעם שהוא מקוזז.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש כאן ארבעה שרוצים.

ראובן ריבלין: אני הולך אתם ואומר: אני כל 100 אצביע.

ראובן ריבלין: אם תתקבל אחת – אני אחזור, כמובן, לכל מספרי ה-100 מחדש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נקיים מרגע זה עוד 18 הצבעות.

ראובן ריבלין: זו פרשנותי לפי רוח התקנון, כך אני מפרש אותה.

ראובן ריבלין: אני ער לכך שחבר הכנסת אלדד קורא תיגר על עניין זה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לגבי המאות, גם קיבלתי הסכמה מלאה מנשיאות הכנסת לפעול כך.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית, בבקשה, אם יש לך מה לומר – תבואי אלי.

ראובן ריבלין: את יכולה לעלות לבמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אתה יכול בינתיים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אתה מפגין אומץ, אבל פועל בניגוד לתקנון.

אריה אלדד: התקנון אומר שיש רק פתח אחד לעשות מה שאתה רוצה, והוא, אם בהיעדר הסכמה בין המסתייגים ובין נשיאות הכנסת – צריך ללכת לוועדת הכנסת שתקבע כללי הצבעה אחרים לעניין חוק מיוחד.

אריה אלדד: בדרך כלל עושים את זה בחוק התקציב.

אריה אלדד: אבל הפתח פתוח בתקנון לקבל החלטה כזאת בוועדת הכנסת, להכריז על זה כעל "אירוע רב-נפגעים" או אירוע רב-הסתייגויות – אירוע מיוחד, שמחייב סדרי הצבעה שונים.

אריה אלדד: חוששים חברי מהקואליציה שיום אחד יתחלפו סדרי הישיבה בבית הזה ותבוא, חס ושלום, קואליציה דורסנית שתרמוס את האופוזיציה ותשלול באמצעות התקדים הזה – פעם אחר פעם בוועדת הכנסת – תשלול ממנה את האפשרות להעלות הצעות אי-אמון מדי שבוע, או לדבר על כל נושא שבעולם, או להגיש הסתייגויות.

אריה אלדד: באמת, אם ניתנה הרשות למשחית להשחית, לא נדע עד היכן.

אריה אלדד: אבל אני רוצה לבוא ולומר שלא דומים הדברים כאשר אנחנו אמרנו, בחוק התקציב, שאי-אפשר להגיש הסתייגות מיליארד שקל, 999,999,999 שקלים, וכו' – אי-אפשר לגזור גזירה שווה כאשר מדובר ב-1,000 חיילים או ב-2,000 חיילים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אריה אלדד: באמת, אם היו נותנים לנו את הפרטים של כל חייל וחייל, הייתי מוכיח לכם שאפשר ואנחנו מוכנים להצביע על 542 דווקא, כי הם רוצים וראויים ומתאימים, והכול בסדר, אבל כל השאר לא, ולכן אי-אפשר, וזה בניגוד לתקנון, וגם מהותית ותוכנית, להצביע על חיילים כאילו היו שקלים.

ראובן ריבלין: הלוואי שאני הייתי מבין בפלסטיקה כמו שאתה מבין במשפטים.

ראובן ריבלין: הלוואי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני בכל זאת עומד על דעתי וקובע את פסיקתי כיושב-ראש הישיבה.

ראובן ריבלין: כמובן, חבר הכנסת אריה אלדד יוכל לפנות לוועדת הפירושים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שיש לי גם תשובה פרלמנטרית וגם תשובה משפטית – –

אורי אריאל: אבל, היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: רק שנייה – – אם יהיה צורך אני אתן לך עוד פעם.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון קבע שיש להבחין בין לשון החוק ורוח החוק, וכאשר רוח החוק היא ברורה, והתוצאה היא תוצאה צודקת מבחינה משפטית, דבר שיכול להיות שנוי במחלוקת מפעם לפעם, אבל כאשר הדבר הוא צודק מבחינה משפטית הרי הדבר הזה – יכולים ללכת גם לפי רוח החוק, ולא לפי לשון החוק.

ראובן ריבלין: מבחינה פרלמנטרית אני משוכנע, למרות דבריו המלומדים ביותר של הפרופסור לפלסטיקה שהיה לפרופסור למשפטים אריה אלדד, שבא והיה אומר:

ראובן ריבלין: אם היו נותנים לנו פה את רשימת השמות, כל איש הוא מהות – ואני לא יכול, מבחינה פילוסופית, להתנגד לדבריו.

ראובן ריבלין: אבל מבחינת החוק שאנחנו מעצבים כרגע אני משוכנע שהכנסת נתנה את דעתה על האפשרות לבוא ולבחון אם היא מסכימה לפחות מ-1,850 – יש מספר רב של הצבעות, שבהן היא תוכל להוכיח את עמדתה הנוגדת, אם אכן יתברר כך הדבר, ואני משוכנע, על-ידי כך שאני אבצע 18 הצבעות.

ראובן ריבלין: יותר מכך, מובן שהכנסת בסופו של דבר תצטרך לאשר את הסעיף של החוק לפי לשון החוק המוצעת על-ידי הוועדה, ואם כל חברי הכנסת או רובם יצביעו בעד נוסח הוועדה, פירושו של דבר שהם מסכימים ל-1,850.

ראובן ריבלין: לכן, עם כל הכבוד – וכל הכבוד והעוצמה, ואני לא אומר זאת בלשון סגי-נהור – לטיעוניו של חבר הכנסת אלדד ברמה הפרלמנטרית, אנחנו מדברים על הסתייגות שמהותה היא אותה מהות, רק מדברים על מספרים שונים, ובנקל אנחנו יכולים לדעת מה היה רצונה של הכנסת, הן בהצבעה על החוק והן בהצבעה על ההסתייגות מרחיקת הלכת ביותר.

ראובן ריבלין: ולכן – אני מאפשר לכם, כמובן, לעבור לוועדת הפרשנות, גם לגבי החוק הבא אני פוסק כך, מי שישב פה על הדוכן, ואנחנו, בעניין שהוא ברצף מספרי, אנחנו נבצע תהליך של הצבעה, שהוא גם הרבה מעבר לרוח החוק, אבל הוא בהחלט נותן כבוד לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, רק חבל שנמשיך להתווכח, כי הוויכוח הוא – אני מצאתי לנכון גם להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לנשיאות, ובהחלט, דבריו בעלי משקל רב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניות דעתי הפעם הזאת היושב-ראש טועה, אבל אני רוצה לשאול, לשיטתך, כשאתה אומר שנצביע, ואחרי זה אם חבר הכנסת אלדד ירצה, ילך לוועדת הפרשנות – מדוע לא תעשה את זה לפני ההצבעה?

אורי אריאל: הרי אם אתה מתכוון להצביע ואחרי זה להשאיר לוועדת הפרשנות לפרשן, בוא נאמר, זה עיקר חסר מן הספר.

אורי אריאל: אתה תצביע אחרי זה עוד פעם?

אורי אריאל: מה תעשה?

ראובן ריבלין: שאלתך טובה, אבל אתה לא בקי מספיק בתהליך.

אורי אריאל: נכון, אמרתי.

אורי אריאל: לי יש רק BK במשפטים.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אורי אריאל גם פרלמנטר מובהק ואיש ציבור למופת.

ראובן ריבלין: באמת.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה קצת?

ראובן ריבלין: לא, לעניין זה אני ארחיב, כשיהיה צורך, עם כל הלב, אני רק אומר דבר פשוט: ועדת הפרשנות לא משנה את החלטתו של יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: היא רק תבוא ותקבע לגבי העתיד.

ראובן ריבלין: אני כך קבעתי – –

אורי אריאל: נו, אז מה?

אורי אריאל: אבל מדוע לא – –

ראובן ריבלין: – – אתם יכולים רק לבוא ולומר שזה לא חוקתי – לתקוף את זה בבית-המשפט.

אורי אריאל: אבל היא הנותנת.

אורי אריאל: אז תרשה עכשיו, תעשה הפסקה לעשר דקות, תושיב את ועדת הפרשנות, אני חושב שזה יהיה רק הגון ונכון – אם היא תחזיק בדעתך, נו, מה טובו אוהליך יעקב, משכנותיך רובי, אבל אם לא, אז – – –

ראובן ריבלין: הואיל ונבחרתי על-ידי הכנסת לשמש יושב-ראש, תפקידי הוא להכריע, ואני מכריע.

ראובן ריבלין: כל מי שלא חושב שהכרעתי נכונה יכול לפנות לוועדת הפרשנות.

ראובן ריבלין: היא תחול רק לגבי סדרה אחרת.

ראובן ריבלין: אני אומר כאן בפירוש, לפרוטוקול, כדי שאנשים יבינו:

ראובן ריבלין: אם תרצו אחר כך לבוא ולטעון נגד ההצבעה עצמה – אני אומר שאי-אפשר לזלזל בטיעוניו של חבר הכנסת אריה אלדד, הם טיעונים מעמיקים, הבאים ואומרים: ייתכן שלאופוזיציה, גם אם אין שום סיכוי, יש זכות להחזיק את הכנסת חודשים בהסתייגות – כי אני יכול לבוא ולומר לך שאפשר היה לפרוט את העניין לא ל-1,850 הצבעות, אלא להרבה יותר, והרי אנחנו מבחינים בין הצבעה מהותית על נושא מסוים לבין הצבעה שמבחינת המהות אינה משתנה.

ראובן ריבלין: זאת החלטתי, ואני מבצע את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני עובר – יש הצבעות מ-1 עד 100.

ראובן ריבלין: מי רוצה לקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת אלדד ב-1,849 ההצבעות?

ראובן ריבלין: אני מחלק אותן עכשיו ל-100.

ראובן ריבלין: אם תתקבל ההסתייגות, אני חוזר ל-5.

יעקב כץ: אתה מחלק אותן ל-18, לא ל-100.

ראובן ריבלין: ל-18, כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אם תתקבל ההסתייגות על 100, אני אחזור ל-5, כי יכול להיות שזה 6 עד 100.

ראובן ריבלין: הבנתם?

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על חלופין א'.

ראובן ריבלין: חלופין א': מי בעד ההסתייגות לקבוע שמספר המגויסים יהיה עד 100 – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תרימו את היד, כץ.

יעקב כץ: אנחנו מוחים.

ראובן ריבלין: אתם מוחים ולא משתתפים.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי בעד 200?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא מתקבלת.

ראובן ריבלין: מי בעד 300?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי בעד 400?

ראובן ריבלין: לא התקבל.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא התקבלו.

ראובן ריבלין: 100, 200, 300, 400.

ראובן ריבלין: מי בעד 500?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 600?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 600 לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 700?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 800?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 800 לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 900?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,000?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,000 לא מתקבל.

ראובן ריבלין: 1,100.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,100 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,200?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,300?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,300 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,400?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,400 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,500?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,600?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,600 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,700?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,700 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,800?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין א' ה-18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי בעד, עכשיו בהצבעה אלקטרונית – מי בעד 1,849 כהסתייגות?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,849?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי שמתנגד יצביע נגד, מי שבעד יכול להצביע – פה אתם יכולים להצביע.

ראובן ריבלין: פה אתם יכולים להצביע.

ראובן ריבלין: פה אתה יכול להצביע בלי שאתה פוגע בזכויותיך.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 20 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין א' האחרונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שלושה בעד, 20 מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע ש-1,849 לא נתקבל בחלופין א' לסעיף 1.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וכל ההסתייגויות לא נתקבלו, לפי החלטת יושב-ראש הכנסת, אני מצביע על סעיף – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: יש לחלופין 2?

ראובן ריבלין: חלופין ב' אותו דבר.

ראובן ריבלין: כמה יש לי פה, גם 1,800?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: לחלופין ב' – מי בעד הסתייגות ל-100?

ראובן ריבלין: לחלופין ב'.

ראובן ריבלין: ההחלטה היא אותה החלטה.

אריה אלדד: אני מבקש להקל עליכם.

אריה אלדד: מדובר בטעות סופר – זה לא 1,849, זה 1,749.

ראובן ריבלין: נכון, כי שם יש 1,750.

ראובן ריבלין: בסדר, אתה צודק.

ראובן ריבלין: מי בעד לקבל הסתייגות עד 100?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד 200?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: לא התקבל.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא התקבל 100 ולא התקבל 200.

ראובן ריבלין: מי בעד 300?

ראובן ריבלין: אין; מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד 400?

ראובן ריבלין: אין; מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 400 לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 500?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 500 לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 600?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא התקבל 600.

ראובן ריבלין: מי בעד 700?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 700 לא התקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 800?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 800 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 900?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,000?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,000 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,100?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,100 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,1200?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,200 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: 1,300 – מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' ה-13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא נתקבל.

ראובן ריבלין: 1,400 – מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' ה-14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,400 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,500?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' ה-15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,500 לא נתקבל.

ראובן ריבלין: 1,600, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,600?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' ה-16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 1,600 גם לא נתקבל.

ראובן ריבלין: מי בעד 1,700?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין ב' ה-17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא נתקבל.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד 1,749 – יצביע באלקטרוני.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין ב' ה-18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שלושה בעד ההסתייגות ל-1,749, 22 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מצביעים כרגע, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני השר, על סעיף 1, כנוסח הוועדה, המאשר 1,800 – –

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: 1802?

ראובן ריבלין: לא, אנחנו מצביעים על סעיף 1, סמוך עלי.

ראובן ריבלין: מצביעים על סעיף 1, כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 24 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני לא הצבעתי על סעיף זה כמקשה אחת עם סעיף 2 שאין לו הסתייגויות כדי להראות את הבעת הדעה של הכנסת כולה על כך שהיא מסכימה ל-1,800, ואף אחת מההסתייגויות גם בהצבעה זו לא נתקבלה ממילא.

ראובן ריבלין: כי אם מסכימים על 1,800 ברור שלא מסכימים על אחד עד 1,849.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 2 שעליו אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: כנוסח הוועדה, נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 2 – 24 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

ראובן ריבלין: 24 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 2 עבר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, תמה ההצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון, האם להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, החוק עומד לפניכם לאחר שהוסרו כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, כהצעת הוועדה; בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 25 נגד – 3 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, נתקבל.

ראובן ריבלין: בתמיכתם של 25 חברים, בעוד שלושה חברים מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר הבוחרים של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ספר החוקים.

ראובן ריבלין: ספר החוקים.

ראובן ריבלין: מה אמרתי?

עתניאל שנלר: ספר הבוחרים.

ראובן ריבלין: כל מי שמתגייס לצבא ואפילו למשטרה מקבל זכות בחירה, מה אתם רוצים?

אריה אלדד: אבל בכלא לא מצביעים.

אריה אלדד: זה החוק הבא.

ראובן ריבלין: אני יודע.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, כיוון שבחוק הבא צפויה לנו מערכת דומה של הצבעות, ויש לנו הרבה הסתייגויות והוזמן דיון ארוך, אני מבקש שתטיל בזמן שיש לנו עד להצבעות על החוק הבא, על ועדת הפירושים, להתכנס.

אריה אלדד: אולי זה יהיה טוב כבר להצבעה הבאה מכאן ואילך.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שוועדת פירושים צריכה להתכנס תוך כדי הכנסת – – –

אריה אלדד: מה יש להם לעשות – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לדון בעניין בכובד ראש, לשבת שבעה תמימים על מנת להחליט בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לאבד את הזמן של החברים – –

אריה אלדד: אנחנו יכולים לתת להם.

ראובן ריבלין: – – רבים מהם ודאי רוצים לשמוע את דבריהם של המסתייגים על מנת להשתכנע אולי מדבריהם.

ראובן ריבלין: ההצעה שלך היא ברורה, המחלוקת היא ברורה, עמדתך היא באמת עמדה שראויה לדיון, ואני חושב שהכנסת – אני לא יודע אם היה פה הסדר שלילי או חוסר הסדר – נדמה לי שרוח התקנון קובע שהדברים שאמרתי הם הדברים הנכונים והמובהקים לבוא ולקבוע את עמדתה של הכנסת ללא כחל ושרק.

ראובן ריבלין: [מס' מ/641; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 25118; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירות הביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) – מה זה, אותו דבר.

קריאה: כמה זמן הדיון?

ראובן ריבלין: קודם כול מוץ יציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – מי המסתייגים?

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת כץ או חבר הכנסת אלדד שניהל את המאבק הפרלמנטרי, אתם רוצים לבוא ולקבוע – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בסבבים אתם תדברו?

ראובן ריבלין: אתם תדברו בסבבים.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה מסכים שכל אחד – עשר דקות.

ראובן ריבלין: אומר יושב-ראש הקואליציה – כל אחד 90 דקות?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: כל אחד 90 דקות זה בסבבים.

ראובן ריבלין: אומר יושב-ראש הקואליציה, אם אתם רוצים הסכם, בואו, נגיע לכל אחד עשר דקות, ויהיו לכם 40 דקות – זה יפה.

ראובן ריבלין: או תקנון או זה.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת נתתי לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מרגע זה מקוזז עם חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, שיזמה הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: בשנת 2005 החליטה הממשלה להעביר את האחריות לבתי-הכלא הביטחוניים – "מגידו", "עופר" ו"קציעות" – מצה"ל לשירות בתי-הסוהר.

 משה (מוץ) מטלון: עם העברתם לאחריות שירות בתי-הסוהר לא היו בשירות די סוהרים כדי להפעיל גם את שלושת בתי-הסוהר האלה, ולכן נקבע בהוראת שעה כי יהיה אפשר להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר בתפקידים של אבטחה וליווי אסירים בבתי-הסוהר הביטחוניים.

 משה (מוץ) מטלון: בהמשך נקבע גם כי יהיה אפשר להציבם באגפים בבתי-הסוהר המשמשים להחזקת אסירים ביטחוניים בלבד, וכן בתפקידים של שירותי מינהלה, הקשורים לארגון כוח-אדם וטיפול בפרט, המיועדים לחיילים המשרתים בבתי-הסוהר בלבד.

 משה (מוץ) מטלון: עוד נקבע בהוראת השעה כי מספר החיילים שישרתו בשירות בתי-הסוהר ייקבע בידי שר הביטחון, בהסכמת השר לביטחון פנים ובאישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: כן נקבע כי לחיילים המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הנוגע לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: נושא הצבת חיילים ביחידות שירות בתי-הסוהר נבחן בשנת 2010 על-ידי ועדה בין-משרדית שהקים שר הביטחון לבחינה כוללת של הצבת חיילים מחוץ לסד"כ.

 משה (מוץ) מטלון: המלצות הוועדה, שאושרו עקרונית על-ידי הממשלה לפני כשנה, קבעו, בין היתר, כי יש להמשיך להציב חיילים ביחידות שירות בתי-הסוהר גם בחמש השנים הקרובות.

 משה (מוץ) מטלון: בהתאם להחלטה זו, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה עד יום י"ט בטבת התשע"ו, 31 בדצמבר 2015.

 משה (מוץ) מטלון: כמו כן, כדי לאפשר רציפות, מוצע לקבוע כי תחילת החוק תהיה ב-1 בינואר 2012, מועד פקיעתה של הוראת השעה הקודמת.

 משה (מוץ) מטלון: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

 משה (מוץ) מטלון: אבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.

אכן, אני מבין שיש הסכמות – ארבעת המסתייגים, כל אחד ידבר שעה, וההצבעה תתקיים רק בשעה 23:40, לא לפני 23:40.

ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת אריה אלדד.

יש לך 60 דקות, אבל אני כבר מודיע לך, אני לא אתן לך אפילו שנייה יותר מ-60 דקות.

ראובן ריבלין: תודיע – – –

הודעתי לו.

אריה אלדד: הודיע.

ראובן ריבלין: אם הם יחליטו לבטל, ההצבעה לא לפני 23:30.

אמרנו, 23:40.

23:40.

זאב אלקין: 23:40.

אריה אלדד: יכול להיות שייעתקו המלים מפיהם.

אברהם מיכאלי: אפשר היה לישון עוד שלוש שעות.

אריה אלדד: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שאפתח ארצה לענות לחבר הכנסת מיכאלי: אי-אפשר ללכת לישון לשלוש שעות, כי החוק הזה צריך להדיר שינה מעיניך.

אריה אלדד: העובדה שלוקחים חיילים – – –

אברהם מיכאלי: זה חוק טוב ואני סומך עליו.

אריה אלדד: אם הייתי סומך על כל מה שאומרת לי המשטרה בעיניים עצומות כנראה הייתי במקום אחר, אבל אינני סומך עליהם בעיניים עצומות.

אריה אלדד: אני מוכן להסתמך עליהם עד גבול מסוים.

יריב לוין: חבר הכנסת אלדד, לאור – – –

אריה אלדד: זה נכון.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אני אשתדל להימנע מהביטוי "עיניים עצומות", כדי לא לתת רעיונות לציבור.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, הדיון בחוק הזה הוא דיון מאוד לא פשוט, ואני אומר תחילה במרוכז את עיקר התנגדותי לחוק, ואת עיקר ההסתייגויות שלנו, ואחר כך אפרט אותן.

אריה אלדד: גם חוק-יסוד: הצבא, גם הפרקים החסרים בחוק-יסוד: הצבא, דהיינו ייעודו ומטרתו של צה"ל, שניסינו בעבר לתקן ולא הצלחנו, גם חוק שירות הביטחון, תש"ט, החוק הבן-גוריוני שקבע בדיוק איך ולאיזה צורך מגייסים אנשים לשירות חובה בצבא-הגנה לישראל, אומרים בעצם, על-פי רוח החוק שיושב-ראש הכנסת קודם, כשקבע להצביע על כל 100 – ואני אומר לכם, כמי שישב מהצד וסירב להשתתף בהצבעה הזאת, שההצבעה נראתה לא טוב; זה נראה כמו שוק מכירה פומבית – מי בעד 100?

אריה אלדד: מי בעד 200?

אריה אלדד: מי בעד 300?

אריה אלדד: כאילו לא כל חייל וחייל כזה הוא עולם מלא.

אריה אלדד: אני מאוד – בלשון המעטה – לא אהבתי את נוסח ההצבעה, שנראתה כמו מכירה פומבית של חיילי צה"ל.

אריה אלדד: אבל זו בעצם נשמת אפו של התיקון שאתם מבקשים להעביר היום, מכירה פומבית של חיילי צה"ל לכל הממעיט במחיר, לא לכל המרבה במחיר, משום שאין באמת כוונה – – –

חבר הכנסת מיכאלי, אפשר להפסיק את החגיגה שם?

אתם רוצים לדבר, אפשר ללכת מאחור, לעשות מה שאתם רוצים.

בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני.

אריה אלדד: – – – איש אינו אומר באמת שצריכים להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר כי שירות בתי-הסוהר לא יכול לפעול בלעדיהם; אומרים: רוצים לחסוך כסף לשירות בתי-הסוהר, ולכן משתמשים בכוח-אדם זול.

אריה אלדד: כללי המשחק ברורים.

אריה אלדד: חייל צה"ל בשירות עורפי עולה 350 שקלים לחודש, 400 שקלים לחודש, סוהר עולה אלפי שקלים לחודש, ולפיכך רוצים לחסוך, ויציבו יותר מ-1,300 חיילים בשירות בתי-הסוהר כדי למלא את השורות.

אריה אלדד: יבואו ויאמרו:

אריה אלדד: מראש לא הוצבו חיילים בשירות בתי-הסוהר כפי שהם הוצבו במשטרה; במשטרה הוצבו חיילים על-פי התיקון שזה עתה העברתם לו עוד הוראת שעה, החל בשנת 1995.

אריה אלדד: לעומת זאת הצבת חיילים בשירות בתי-הסוהר היא צעירה הרבה יותר, ורק משעה שהוחלט להעביר לשב"ס אלפי אסירים ביטחוניים שקודם שמר עליהם צה"ל.

אריה אלדד: אבל זה רק מעיד על כך שאנחנו במדרון חלקלק, כי אם הצבנו אותם במשטרה, ועכשיו בשירות בתי-הסוהר, אני מניח שאם הצרכים התקציביים יעיקו עוד יותר, מחר יציבו אותם במגן-דוד-אדום, או בשירותי הכבאות, או בשירותי ההצלה על שפת הים, ולמה לא בנמלים?

אריה אלדד: שם עובד עולה 50,000 או 60,000 שקלים לחודש – למה לא נציב חיילים זולים הרבה יותר במקום סוורים?

אריה אלדד: נחסוך הרבה מאוד כסף למדינה בכך שעלויות הייבוא והייצוא שלנו יקטנו, ובאמת אין לדבר סוף.

אריה אלדד: למה, במגן-דוד-אדום לא מצילים חיי אדם, או ב"איחוד הצלה", או בכיבוי אש?

אריה אלדד: בכל מקום שבו יש איזה נימוק של משימה לאומית נוכל לחוש ולהציב שם חיילים, גם כאשר ראשי הצבא באים ואומרים לנו שחסרים חיילים בשירות חובה.

אריה אלדד: חסרים חיילים לצה"ל למילוי משימותיו.

אריה אלדד: ולפיכך, הנימוק הזה, של חיסכון תקציבי, באמת אינו יכול לבוא במקום מטרת השירות הצבאי, נשמת אפו – או: הכוונה – של המחוקק כשגייס חיילים בשירות חובה והציב אותם במשטרה.

אריה אלדד: אני מבקש לעבור בקצרה על שתי ההסתייגויות – –

יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין – – –

אריה אלדד: – – ויש לנו 18.

זאב, אני מבקש, אתה רוצה לנהל דיאלוג עם עליזה, בכיף, אבל בלי רעשים.

מאחורה בבקשה.

אריה אלדד: יש 18 הסתייגויות לחוק הזה, ואני מבקש לסקור אותן בקצרה.

אריה אלדד: אחר כך ארחיב ואפרט ככל שיהיה לי זמן.

אריה אלדד: ההסתייגות הראשונה שאנחנו מבקשים להציע היא להוסיף לחוק, אחרי הכותרת המאוד-חיובית שלו, לכאורה, "חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר)" – אני מבקש להוסיף הסתייגות שמטרתה להוסיף סעיף מטרה לפני סעיף 1 של החוק, ובסעיף המטרה יהיה כתוב: מטרתו של חוק זה להפוך את חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה–2005, להוראת קבע.

אריה אלדד: למה הוראת שעה?

אריה אלדד: בואו נהפוך אותו להוראת קבע, הלוא תמיד יחסר כסף, תמיד יחסרו סוהרים.

אריה אלדד: להבנתי אין איזו נטייה בעולם הפשע לחזור בתשובה, ואין כוונה אמיתית שלא לגנוב, שלא לרצוח, שלא לאנוס, שלא לפגוע בחוק בכל דרך שהיא, ולכן צפויים גם בעתיד אסירים וכלואים רבים; למה להציב עליהם סוהרים יקרים?

אריה אלדד: ולפיכך אנחנו מציעים להוסיף סעיף מטרה לחוק ולהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, ובכך להנציח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול.

אריה אלדד: לחלופין אנחנו מציעים שלפני סעיף המטרה הזה יבוא סעיף מטרה אחר, שאומר: מטרתו של חוק זה להפוך את חוק שירות הביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) להוראת שעה עד בואו של משיח צדקנו, ובכך להבטיח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול.

אריה אלדד: לחלופין ב', שוב להציג סעיף מטרה אחר לפני סעיף 1 של החוק: מטרתו של חוק זה – ופה אנחנו באמת אומרים את האמת – לרוקן מתוכנו את חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, וכך להנציח את הפיכת צבא-הגנה לישראל לחברה לאספקת כוח-אדם זול.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו מגיעים לבעיה שהיא להבנתי בעיה במבנה של החוק המוצע בפנינו.

אריה אלדד: מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת עד 31 בדצמבר 2015.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, זו הוראת שעה?

אריה אלדד: זו הוראת 100,000 שעות – אינני יודע כמה שעות, אפשר לעשות חשבון כאן, אבל הזמן בוודאי לא יספיק לי להתחיל לחשב כמה שעות יש מעתה ועד 31 בדצמבר 2015.

אריה אלדד: מדובר באלפי – בוודאי למעלה מ-1,000 ימים, ולפיכך – בכל יום 24 שעות, אנחנו מדברים על לפחות 25,000 שעות.

אריה אלדד: אז זה לא יכול להיות תיקון חוק – הוראת שעה, אלא תיקון חוק – הוראת 25,000 שעות.

אריה אלדד: זה סביר, על-פי לוח הזמנים שהמחוקק מבקש להוסיף לנו עד 31 בדצמבר 2015 למניינם.

אריה אלדד: אנחנו מציעים, לחלופין, להגדיר את החוק עד 1 במרס 2012 למניינם, כלומר שבמשך שבועיים או שלושה שבועות – כמה שנשאר עד סוף חודש פברואר, למניינם – יהיה לנו מספיק זמן להתארגן, לגייס סוהרים מן הגורן ומן היקב, ולא מלשכת הגיוס, כי לשכת הגיוס כל תכליתה היא להביא חיילים לשירות בצבא-הגנה לישראל, להגן על גבולות המדינה, על ריבונותה, על ביטחון אזרחיה, ולא לשמור על אסירים.

אריה אלדד: שמעתי בקשב רב את דבריו של יושב-ראש הכנסת בדיון הקודם, שבו הוא קבע הלכה שלהבנתי מנוגדת לתקנון הכנסת; הוא קבע שאפשר להצביע במקום על כל הסתייגות, כפי שהתקנון קובע – אפשר להצביע כל 100.

אריה אלדד: מכאן ועד החלטה שלא צריך להצביע על כל הסתייגות, אפשר להצביע על כל עשר הסתייגויות במקבץ, המרחק לא גדול.

אריה אלדד: אם מצביעים על 100 הסתייגויות במכה אחת, למה לא להצביע על כל חוק התקציב במכה אחת?

אריה אלדד: כי בידוע שלקואליציה יש רוב והיא משקפת את רוח החוק ברצונה האוטומטי לתמוך בממשלה, ולפיכך נדמה לי שיושב-ראש הכנסת חטא חטא חמור לתקנון הכנסת.

אריה אלדד: הוא אומר: ניתן את זה לוועדת הפרשנות, אבל ועדת הפרשנות תתכנס לאחר מעשה.

אריה אלדד: הוא גם לא הסכים לכנס אותה עכשיו, במקביל לדיון הזה, שצפוי להיות דיון של כמה שעות.

אריה אלדד: הוא סבר שהדיון עד כדי כך לא פשוט, שהוא רוצה לתת להם שבעה נקיים לשבת.

אריה אלדד: אם, להבנתו, ועדת הפרשנות היתה תומכת בדעתו, מיניה וביה, והפרשנות שלו היתה מתקבלת בלא כל ויכוח, ודאי ארבע שעות היו מספיקות לוועדת הפרשנות לקבל את הצעתו של היושב-ראש, אבל הוא סבור היה שהם זקוקים לשבעה נקיים.

אריה אלדד: שבעה נקיים, לדעתי, יחייב את חברי ועדת הפרשנות לזכות בתוספת שעות נוספות.

אריה אלדד: באמת, צריך להתחשב בהם, אבל הם יצטרכו להגות לעומק במשמעות של החלטתו של יושב-ראש הכנסת הפעם, להצביע על כל 100 הסתייגויות כחטיבה אחת.

אריה אלדד: נדמה לי שיותר הגיוני היה ללכת לשיטה שאיננה הופכת את חיילי צה"ל למועמדים למכירה פומבית, אלא להגיד: אם, לצורך העניין, 1,800 או 1,350 צריכים להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר, שיצביע על 1,349.

אריה אלדד: אני יכול להבין את ההיגיון שאם זה לא אפילו חייל אחד פחות ממה שמבקשת הממשלה, בוודאי כל ההסתייגויות היו נופלות.

אריה אלדד: אבל לארגן אותם בחבילות של 100 חיילים?

אריה אלדד: מי בעד 100, מי בעד 200?

אריה אלדד: בעיני זה היה מביש, בעיני זה היה פוגע בתקנון, ונדמה לי שגם ההחלטה שוועדת פרשנות תדון בכך לאחר מעשה איננה ראויה.

אריה אלדד: גם אם בחוקי התקציב התקבל הנוהג שאי-אפשר להגיש הסתייגויות על כל שקל ושקל בתקציב – אבל, חברי חברי הכנסת, חיילים זה לא שקלים; כל שקל נראה כמו כל שקל אחר, וההבדל שם הוא באמת כמותי, אבל כשאנחנו מחליטים אם להציב חייל אחד במקום פלוני, או שני חיילים, אנחנו דנים לפעמים דיני נפשות.

אריה אלדד: ואם אנחנו מחליטים לשים עשרה חיילים במקום פלוני, יכול להיות שאנחנו משפרים את סיכויי הישרדותם מול המשימה של עשרת החיילים.

אריה אלדד: אם אנחנו נציב רק חמישה חיילים, וחמישה חיילים אחרים נשלח לשירות בתי-הסוהר, אנחנו דנים דיני נפשות, כל חייל מהם הוא עולם מלא, ולכן ההחלטה לדון בהם בחבילות של 100, כאילו מדובר במכירה פומבית, היא החלטה קשה.

אריה אלדד: שמענו גם מאות הסתייגויות לחוק התקציב בשנים שעברו, על כל סעיף וסעיף שלו, והיו הסתייגויות בענייני פטרוזיליה, והסתייגויות בענייני שמיר, והסתייגויות בענייני חסה, והסתייגויות בענייני גזר, ועליהן החליטו להצביע כל אחת בנפרד.

אריה אלדד: הלוא אני זוכר את ליל ההצבעות הכפולות של הכנסת, שבו על ההצבעה על פטרוזיליה הצביע חבר כנסת הצבעה כפולה, גם נידון על-ידי ועדת האתיקה להרחקה ממושכת, גם בבית-משפט, שמצא אותו אשם.

אריה אלדד: אז אם על פטרוזיליה ושמיר אנחנו מתעקשים להצביע הצבעות נפרדות, כי יש בכך מהות בפני עצמה – אם פטרוזיליה היא מהות, אז עוד חייל ועוד חייל ועוד חייל אינם מהות?

אריה אלדד: נדמה לי שההחלטה הזאת, להצביע על מאות חיילים שמוצבים בשב"ס, רק כדי לחסוך בזמנה היקר של הכנסת, היא החלטה שאיננה ראויה.

אריה אלדד: ולכן אנחנו מגישים הסתייגויות לחלופין גם על התאריכים, ואנחנו סבורים שאי-אפשר לקבל מצב שבו החוק הזה נקבע עד סוף 2015, כי כל יום של חייל בבית-הכלא, גם כשהוא מהצד הנכון של הסורגים, ולא מאחורי הסורגים, אלא הוא רק סוהר, הוא רק כלאי, ולא, חלילה, אסיר או כלוא, כל יום כזה הוא בבחינת נצח, ונדמה לי שהחיילים ראויים לקיצור תקופת עונשם בכלא.

אריה אלדד: לפיכך, אנחנו מציעים יום אחד, או לחלופין יומיים, או לחלופין שלושה ימים, וכן הלאה, 1,399 ימים מהיום ועד היום שהממשלה מתכוונת לסיים בו את תחולת החוק הזה.

אריה אלדד: אבל כשהממשלה רואה שזה עובד הפעם, וזה מצליח הפעם, אני מניח שהוראת 25,000 השעות האלה תהפוך להיות הוראה גם ל-25,000 שעות נוספות, בעתיד לבוא – אחרי 2015 יבוא 2018, וכן הלאה, כי תמיד יהיו מרובים צורכי עמך ישראל, ותמיד חיילים ישתכרו פחות ממה שישתכרו במשק, ולפיכך אפשר יהיה להשתמש בהם ככוח-אדם זול, זול מאוד.

אריה אלדד: אפילו עובדים זרים מרוויחים בוודאי יותר מחיילי צה"ל, ולכן הממשלה מרשה לעצמה – ויהיו לנו הסתייגויות שיבואו להוכיח את הטענה הזאת – מרשה לעצמה להציב אותם כאילו היו מאגר של כוח-אדם זול.

אריה אלדד: גם בעניין הזה, של "למה דווקא בשירות בתי-הסוהר?"

אריה אלדד: , אנחנו מגישים סדרה של הסתייגויות שתכליתן לבוא ולהסביר – אם במשטרה, שכבר הוחלט להציב בה חיילים רבים, ואם כמטרת החוק הזה להציב חיילים רבים גם בשירות בתי-הסוהר, אז אנו מציעים בהסתייגות מס' 3 שלנו להציב יוצאי צבא גם כמצילים בחופי הים בעונת החורף.

אריה אלדד: ואני אפרט: בחודשי הקיץ האחרונים, בעונת הרחצה האחרונה, נדמה לי שטבעו בחופי הארץ למעלה מ-60 בני-אדם.

אריה אלדד: 60 בני-אדם, זה בוודאי יותר, ברוך השם, יותר ממה שהיו נפגעי טרור בארץ, ובכל זאת אנחנו מקצים אלפי חיילים, גם אלפי שוטרים, להילחם בטרור.

אריה אלדד: אולי ראוי יותר שנקצה חיילים למנוע מקרי טביעה בחוף, ונמיין חיילים שיודעים לשחות כבר בלשכת הגיוס, ואלה שיודעים לשחות יוצבו כמצילים בחופי הים, ונמצאנו מצילים נפשות רבות.

אריה אלדד: אם מישהו יבוא ויגיד שזה לא עולה בקנה אחד עם מטרת חוק שירות הביטחון.

אריה אלדד: אני אסכים.

אריה אלדד: אבל ההסתייגות נועדה להביא את הדברים לידי אבסורד – אם מציבים אותם כסוהרים, למה שלא יציבו אותם במקום שבו הם יחסכו חיי אדם?

אריה אלדד: אבל אני יודע את התשובה.

אריה אלדד: התשובה היא, שמי שמשלם את שכרם של המצילים איננו המדינה, ולפיכך באמת לא אכפת לה אם יחסכו או לא יחסכו.

אריה אלדד: שכרם של המצילים משולם על-ידי הרשויות המקומיות, ולכן המדינה לא תזדרז.

אריה אלדד: כשם שהיא התחרטה על כוונתה להציב חיילות חיב"ה  בכניסות לבתי-הקולנוע או מסעדות, היא גם לא תראה בעין יפה הצבת חיילים כמצילים, ואני בהסתייגות הזאת הדגשתי שמדובר במצילים בעונת החורף דווקא, כי בעונת החורף ממש בכלל אין מצילים בחופי הים.

אריה אלדד: היא לא נחשבת עונת רחצה, ולפיכך כל הנכנס לים עושה זאת על אחריותו האישית.

אריה אלדד: וכשיש ימים יפים בחורף, ועם ישראל הולך לשפת הים, ראוי להציב שם חיילים שיצילו את נפשו אם יטבע.

אריה אלדד: לחלופין אני מציע שיוצבו חיילים – מאלה שהוצבו כשוטרים או כסוהרים – גם בשירותי הכיבוי של ישראל.

אריה אלדד: מדינת ישראל חוותה לפני שנה את אסון השרפה בכרמל, ואנחנו ודאי זוכרים זיכרון קולקטיבי את האסון הקשה הזה שבו נספו עשרות רבות של סוהרים באסון השרפה ההוא.

אריה אלדד: ובין השאר הוסבה תשומת הלב הציבורית לחולשתם הקיצונית  של שירותי הכיבוי במדינת ישראל.

אריה אלדד: החולשה הזאת נובעת מהיעדר ציוד והיעדר כוח-אדם והיעדר אימון והיעדר מטוסים.

אריה אלדד: היו הרבה סיבות לכישלון שירותי הכיבוי, ואנחנו ערב פרסומו של דוח מבקר המדינה, שעשוי להיות דוח חריף מאוד, שיצביע גם על אחריות אישית של שרים משרי הממשלה.

אריה אלדד: למה לא להקדים רפואה למכה הבאה ולהחליט שחוץ מ"סופר-טנקר", נציב גם 1,000 חיילים בשירותי הכיבוי?

אריה אלדד: מי יכול להתווכח עם זה שזוהי משימה ראויה מהבחינה הלאומית?

אריה אלדד: ואם זו משימה ראויה, מי ראוי יותר מצה"ל לשאת בה?

אריה אלדד: ולפיכך אני מציע בהסתייגות אחת מההסתייגויות הרבות שאני מגיש בחוק הזה – אני מציע שנגיע למצב שבו צה"ל יקצה מאותם חיילים שחסרים לו למילוי משימותיו, על-פי מה שמגדיר ראש אכ"א הקודם וראש אכ"א הנוכחית; מתוך החוסרים הללו אפשר יהיה להקצות גם לשירותי הכיבוי.

אריה אלדד: ואם בכיבוי שרפות עסקינן, אז ודאי וודאי ששירותי ההצלה של מדינת ישראל עוסקים יום-יום ושעה-שעה בהצלת נפשות ממש, בלי לגמגם ובלי להתבלבל בכלל, מטיפול ביולדת באמבולנס ועד טיפול בנפגעי תאונות דרכים, ואנשים שלוקים בהתקפי לב ומחלות שונות ויש להחיש אותם באמבולנס לבית-חולים.

אריה אלדד: ודאי שאלה שירותים חיוניים ברמה הלאומית.

אריה אלדד: ואם ראוי שצה"ל ייחלץ לטובת שירותי החירום הלאומיים של מדינת ישראל, למה לא להציב עכשיו בחוק אלפי חיילים במגן-דוד-אדום כנהגי אמבולנסים, כחובשים מתנדבים?

אריה אלדד: אפשר אפילו להכשיר אותם הכשרה נוספת ולאמן אותם להיות פרמדיקים כדי שיפעלו להצלת נפשות, מעשה ראוי מכל היבט שהוא.

אריה אלדד: ולכן אני מניח שאם המדינה באמת כל כך דואגת לאותם שירותים חיוניים כמו משטרה ושירות בתי-הסוהר, היא ודאי תרצה להציב גם חיילים במגן-דוד-אדום.

אריה אלדד: אבל כדי שלא יחשדו בנו אפילו לרגע קט שאנחנו מפלים לרעה ארגוני הצלה אחרים, ויש בלבי הרבה מאוד נגד מגן-דוד-אדום, שלאחרונה החליט – לא לאחרונה, לפני שש שנים כמעט, זה רק נחשף לאחרונה – לחתום על הסכם מביש עם הסהר-האדום הפלסטיני כדי להתקבל לשורות הצלב-האדום הבין-לאומי, כיוון שהוא החליט באותו הסכם שמי שמותר לו לפעול בתחומי יהודה ושומרון, שבאותו הסכם מכונים "השטחים הכבושים", ולהבנתו של מגן-דוד-אדום שחתם על המסמך המביש הזה, גם ירושלים המזרחית בכלל זה של השטחים הכבושים.

אריה אלדד: מגן-דוד-אדום, רק כדי להתקבל לצלב-האדום הבין-לאומי, עסק פה בהחלטות מדיניות או קביעות מדיניות מבישות.

אריה אלדד: אין לי שום כוונה לסייע למגן-דוד בכל דרך שהיא, ודאי שלא באופן מפלה מול ארגוני הצלה אחרים.

אריה אלדד: ולכן ראויים גם ארגוני הצלה אחרים, כמו ארגון "הצלה", מה שנקרא בעברית "הצולה", או "איחוד הצולה" וארגונים דומים, שיוצבו חיילים בשורותיהם, כי אנחנו עוסקים בהצלת נפשות וראוי שצה"ל ייחלץ גם למשימות הלאומיות הללו.

אריה אלדד: מה גם שחייל בצה"ל עולה 350 שקל לחודש, ואילו בעלי התפקידים, השכירים, במד"א מקבלים הרבה הרבה יותר, בלי להיכנס למספרים על משכורותיהם של אנשי מגן-דוד-אדום.

אריה אלדד: אבל בהקשר הזה, רק עוד משפט אחד: כאשר ארגון כמו מגן-דוד-אדום חתם על הסכם עם הצלב-האדום הבין-לאומי, כאשר כדי להתקבל לשורותיו הוא צריך להגיע להבנות עם הסהר-האדום הפלסטיני, ולהכיר בבלעדיות שלו בתחומי יהודה ושומרון, ולהסכים לפעול ביהודה ושומרון בלי סמל הארגון הלאומי שלנו, בלי מגן-דוד אדום – ואז הם הלכו ומחקו את סמל מגן-דוד מהאמבולנסים שלהם ביהודה ושומרון ממש לפני שהמשקיף הפיני מטעם ארגון הצלב-האדום הבין-לאומי הגיע כדי לבדוק אם מגן-דוד-אדום עומד וממלא אחר כל פרטיו ודקדוקיו של ההסכם המביש שנחתם.

אריה אלדד: מה הרוויח מגן-דוד-אדום מההסכם הזה, ולמה בעצם אני רוצה להוסיף להם חיילים?

אריה אלדד: אתם יודעים מה, אני מושך את ההסתייגות שלי, אני לא רוצה להוסיף למגן-דוד-אדום חיילים.

אריה אלדד: הם לא ראויים לזה.

אריה אלדד: אבל בכל זאת, מה רצה מגן-דוד-אדום להשיג על-ידי צירופו של הארגון לשורות הצלב-האדום הבין-לאומי?

אריה אלדד: יש כנראה כמיליון או מיליון וחצי שקלים שהארגון מקבל מדי שנה, ומיליון שקלים בשנה כבר אמרנו?

אריה אלדד: וחוץ מזה מה הם מקבלים?

אריה אלדד: נדמה לי מיליון שקלים בשנה.

אריה אלדד: זה מה שהם מקבלים.

אריה אלדד: ותמורת זו היו מוכנים למחוק את הסמלים הלאומיים שלנו מאמבולנסים ולוותר עליהם גם כשאנחנו שולחים משלחות הצלה להאיטי.

אריה אלדד: נוסעים שם אמבולנסים בלי מגן-דוד אדום, נוסעים עם מעוין אדום, ובתוכו – סידרנו את הגויים, סידרנו אותם – יש מגן-דוד אדום קטן.

אריה אלדד: אתם רואים, בכל זאת אנחנו שומרים על גאוותנו הלאומית.

אריה אלדד: יש עוד סיבה אחת אמיתית שיש לראשי מגן-דוד-אדום לרצות בהסכם הזה – זה מאפשר להם לטוס מהכא להתם, להתחכך בכנסים הבין-לאומיים של הצלב-האדום, שאינם מעלים ואינם מורידים ולא הביאו עוד תועלת לאיש, כאשר איש מעולם לא חשב שאם מגן-דוד-אדום לא חבר בצלב-האדום הבין-לאומי, אז הם לא יבקרו את השבויים שלנו.

אריה אלדד: אה כן, שכחתי, "חמאס" ממילא לא נתן לבקר את השבויים שלנו, ולא עזר לנו שהיינו חברים בצלב-האדום הבין-לאומי; לא ראיתי פנייה אחת של הארגון הזה, שמד"א כל כך התגאה להיות חבר בו – לא ראיתי דרישה תקיפה אחת שלו מול ה"חמאס" בעזה לבקר את גלעד שליט בכלאו.

אריה אלדד: לצערי התרחקתי מהנושא העיקרי של החוק, ואני אשוב לנמק את ההסתייגויות.

אריה אלדד: אם כך, אני שוקל לוותר על ההסתייגות שלי לגבי מגן-דוד-אדום, אני חושב שהארגון הזה אינו ראוי שיוצבו בו חיילים.

אריה אלדד: לעומת זאת, אותם חיילים שתכננתי, על-פי ההסתייגות, להציב בשורות מגן-דוד-אדום, יכולים באמת להיות מוצבים בשירות ארגון כמו "איחוד הצלה", שאינו מתבייש בסמלים הלאומיים שלנו ומוכן לשרת גם את תושבי יהודה ושומרון.

אריה אלדד: אבל אם הארגונים הללו, שתפקידם הצלת נפשות, ייכשלו במשימתם – למשל, כמו שהלכנו קודם מן הקל אל הכבד, אם המשטרה נכשלת במשימתה למנוע פשיעה, אז אין לנו ברירה אלא לאייש את בתי-הסוהר.

אריה אלדד: לא הצלחתם למנוע, אבל לפחות הצלחתם לתפוס את הגנבים, ולפיכך נשים שם חיילים שישמרו עליהם, כי צריך.

אריה אלדד: כשם שהלכנו מן הקל אל הכבד בהצבת חיילים במשטרה ובבתי-הסוהר, אני מציע ללכת מן הקל אל הכבד גם בנושא הצלת חיי אדם: אם לא הצלחנו להציב חיילים בשירותי הכיבוי או בשירותי ההצלה על שפת הים, ובמגן-דוד-אדום או ב"איחוד הצלה", או בשירותי הצלה אחרים, לפחות נציב חיילים בזק"א, כדי שאם לא הצלחנו להציל חיי אדם, לפחות יהיה מי שיזהה את קורבנות האסון, ואני משוכנע שהארגון הזה וראשיו ישמחו לתוספת של אלפי חיילים בשורותיהם, זה בוודאי ישפר את מורל היחידה, זה בוודאי יוסיף ליוקרה שלהם.

אריה אלדד: אפשר יהיה להקים סיירת זק"א ויחידות דומות, שבהן יאוישו חיילים בעלי פרופיל מתאים, והם יפעלו במשימות הארגון – אם מותר בשירות בתי-הסוהר, מה רע בארגוני ההצלה האחרים?

אריה אלדד: מה רע בזק"א?

אריה אלדד: ואם אנחנו מוכנים לעשות את זה בשביל חללים – לזיהוי קורבנות אסון, למה לא להציב חיילים כשומרים בפתחים – בכניסות – של מעונות לנשים מוכות?

אריה אלדד: הלוא חייהן של הנשים במקומות הללו לפעמים גיהינום.

אריה אלדד: גם כשהן חוסות במעון הן מפחדות שמא ידע הגבר המכה איפה הן מסתתרות עם ילדיהן, ויבוא וינסה לכלות בהן את זעמו.

אריה אלדד: אני משוכנע שזו מטרה לאומית ראויה, להגן על אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה מוכה, אוכלוסייה פגיעה.

אריה אלדד: אנחנו עדים מדי שבוע למעשי רצח.

אריה אלדד: אלה שמצליחות להימנע ממעשי הרצח הללו, שבתוך המשפחה, ומסתתרות בעוד מועד במעונות לנשים מוכות, ודאי ראויות שיגנו עליהן.

אריה אלדד: ומי ראוי יותר להגן עליהן מאשר חיילי צה"ל שיוצבו שם?

אריה אלדד: ולכן אחת מההסתייגויות לחלופין שאנחנו מגישים בחוק הזה היא הסתייגות שאומרת שחיילי צה"ל יכולים להיות מוצבים גם כמאבטחים במקלטים לנשים מוכות.

אריה אלדד: ואני מבקש לחזור פה לאותה רוח המחוקק, שאפשרה כבר לפני 30 או 40 שנה להציב חיילות בשורות משטרת ישראל, כחיילות חיב"ה.

אריה אלדד: אם ראה המחוקק – ואפילו בג"ץ קיבל אז את הצורך הלאומי – ראה המחוקק צורך להפקיד חיילות בכניסות לבתי-הקולנוע כדי שיחטטו בארנקיהן של הנשים הנכנסות ובחפציהם של הגברים שבאו לראות סרט, כדי לוודא שהם לא מכניסים אתם פצצה, למה לא נשים מעתה ואילך חיילים בכניסה לכל בית-קפה?

מיכאל בן-ארי: זאב רווח עשה מזה סרט.

אריה אלדד: אני מבקש לא להפריע לי.

קריאה: – – –

שלמה מולה: בדרך כלל לא מקובל – – –

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

מיכאל בן-ארי: לא, זאב רווח עשה מזה פרנסה, עשה מזה – גם היה שיר עם חיילת חיב"ה בקולנוע – – –

שלמה מולה: אדוני, אתה מבזבז את זמנו, יש לו חצי שעה בלבד.

שלמה מולה: בבקשה, תן לו לומר את דברו.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לו 12 שעות.

מיכאל בן-ארי: לי יש רק שעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: ולפיכך נדמה לי שראוי לבחון מחדש – והצענו הסתייגות לחלופין ברוח זו, שחיילים יוצבו כמאבטחים באוטובוסים, בבתי-קפה ובמסעדות, ויכול להיות שירצו חברי כנסת אחרים לבוא בעתיד ולהציע תיקונים משלהם במסגרת הצעות חוק פרטיות.

שלמה מולה: יכול להיות – שמע, אם יהיו עובדי קבלן, מה יהיה אתם?

מיכאל בן-ארי: מה עם מגרשי הכדורגל?

אריה אלדד: מגרשי הכדורגל – יישר כוח גדול, באמת שכחתי.

אריה אלדד: שכחתי.

אריה אלדד: שם סכנת נפשות אמיתית.

שלמה מולה: לא, בוא נגיד, אם הם ידרשו להתאגד כדי להגן על זכויותיהם הסוציאליות.

אריה אלדד: לחיילים אסור להתאגד, זה עוד יתרון עצום שיש למדינה.

שלמה מולה: ולכן אני מציע שגם כן יעבדו כמאבטחים במסעדות.

אריה אלדד: אני מציע – לא "הם יעבדו" – שיציבו אותם מטעם הצבא, ואז הם לא יכולים לשבות, הם לא יכולים להתאגד, הם לא יכולים לסרב פקודה.

מיכאל בן-ארי: למשמר הכנסת הם יכולים?

אריה אלדד: לא, זה שטח אקסטריטוריאלי, אסור להם לבוא.

אריה אלדד: אני מניח, אבל – –

מיכאל בן-ארי: אסור להם לצאת לחו"ל, אתה אומר.

אריה אלדד: – – נדמה לי שאיש עוד לא הציע עד היום להציב חיילים למשמר הכנסת, להיפך, הקפידו שמשמר הכנסת יהיה ארגון ביטחוני נפרד ובלתי תלוי – לא במשטרה, וודאי לא בצבא ובגופים אחרים, אבל כאשר המדרון חלקלק הוא יכול להחליק לכיוונים רבים.

אריה אלדד: ועכשיו – – –

שלמה מולה: המשנה למזכירת הכנסת אומר: פעם היו חיילות במשמר הכנסת.

שלמה מולה: בעבר.

אריה אלדד: הזיכרון ההיסטורי שלך בוודאי ארוך משלי לעניין הזה, אני לא ראיתי את התקופה הזאת, אבל נדמה לי שמצאו טעמים להפסיק את הנוהג הזה, ולהקים גוף עצמאי שבו הצבא לא שולח לשירות בכנסת, כי זה באמת עלול ליצור רושם מוטעה כאילו הצבא מאבטח את הכנסת או שולט בה, ולא זו היתה כוונת המחוקק, ולכן הוקם משמר הכנסת עצמאי.

אריה אלדד: על כל פנים, הסתייגות מס' 4 שלנו – ויש לנו 18 הסתייגויות לחוק הזה – הסתייגות מס' 4 מדברת על מספר החיילים המוצבים לשירות בתי-הסוהר, וההסתייגות הראשונה אומרת: אם אין ברירה, ואתם מוכרחים להציב, תציבו אחד, ולחלופין, תציבו שניים.

אריה אלדד: אבל כבר ראינו איך נהג היושב-ראש בחוק הקודם, ואני חושש שהוא ירצה לנהוג כך גם בחוק הזה, ולבצע מכירה פומבית של חיילים כחבילות-חבילות של 100 חיילים, ולהבנתי – וכבר אמרתי את הדברים הללו – הצורה הזאת של טיפול בחיילים, כאילו היו המון נטול זהות, נטול פרצוף, נטול אישיות, הוא בלתי ראוי.

אריה אלדד: כל אחד ואחד מהם, בוודאי יש סיבות טובות מאוד, אישיות, מיוחדות, לו, ולהוריו ולמשפחתו, שלא להציב אותו כך, בחבילות בנות 100, כאילו הוא אינו אדם עצמאי – משלו.

אריה אלדד: אנחנו מציעים להתייחס לכל חייל בנפרד.

אריה אלדד: שחברי הכנסת, כל פעם שהם שולחים חייל, ומציבים אותו בשירות בתי-הסוהר, לפחות יצביעו פעם אחת על כל חייל.

אריה אלדד: פעם אחת על כל חייל.

אריה אלדד: שיחשבו על כל אחד ואחד, ולא בחבילות של 100.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים כאן במכירה פומבית, זה לא שוק עבדים, בוודאי לא ראוי למכור אותם בקבוצות מאורגנות.

אריה אלדד: כל חייל וחייל הוא עולם מלא.

אריה אלדד: כאשר הכנסת תחליט להציב כל חייל בשירות בתי-הסוהר, שלפחות תכבד אותו ותצביע אחד-אחד.

אריה אלדד: אם אפשר היה לקבל את הרשימות השמיות של אותם חיילים, ודאי היה נכון להצביע אחד-אחד על כל אחד מהם, אם הכנסת מחליטה להציב אותו שם.

אריה אלדד: אבל כאמור, אני חושש שיושב-ראש הכנסת, שוב, יעדיף את שיטת המכירה הסיטונית ולא את הטיפול הפרטני בחיילים.

אריה אלדד: אני מגיע להסתייגות מס' 5, ופה אני שוב חושש שכשניסחתי את הסתייגויות הללו לא חשבתי עד הסוף, כי אני שמעתי את ראשי צה"ל באים לוועדות הכנסת השונות ואומרים שחסרים חיילים בצבא, בניגוד לאמירה הפופוליסטית המקובלת שיש חיילים שלא עושים שום דבר בצבא, ומבזבזים את זמנם; מה הם עושים שם בקריה?

אריה אלדד: מתייקים כל היום, הולכים ל"עזריאלי", הולכים לקניון, מדברים בטלפון.

אריה אלדד: אינני מקבל את האמירה הזאת, אני מקבל את האמירה הערכית שאומרת שחיילי צה"ל מועסקים כהלכה בשמירת ביטחונה של מדינת ישראל בתפקידים ראויים, וכל אחד ממצה את יכולותיו.

אריה אלדד: וכשאני שומע את ראש אכ"א באה ואומרת שחסרים אלפי חיילים בצבא, וכשאני רואה את המאבק של ראשי מערכת הביטחון לגייס חרדים לצה"ל, גם משום הנימוק העקרוני של שותפות בנטל, אבל גם משום צורך אמיתי בגלל מחסור בכוח-אדם בצבא, והם מוכנים לשלם לחיילים חרדים בעלי משפחות הרבה הרבה יותר מאשר שכרו של חייל בחובה כי הם בעלי משפחות ובעלי צרכים – צה"ל מוכן לשלם כמעט שכר קבע לכל חייל חובה חרדי כזה כי חסרים לו חיילים, ובאותה שעה מחייבים את חיילי צה"ל להיות מוצבים במשטרה או להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר?

אריה אלדד: אם אנחנו מקשיבים היטב לצבא שהולך בין הטיפות ולא יכול לבוא ולומר: אנחנו מתנגדים להחלטת הממשלה להציב חיילים בשירות בתי-הסוהר, אבל אנחנו שומעים אותם באותו דיון באים ואומרים: חסרים לנו חיילים – אנחנו מבינים שההחלטה הזאת נכפית על הצבא, ומנוגדת לאינטרסים שלו, מנוגדת לצרכים שלו.

אריה אלדד: לפיכך, הצעתי שאם מציבים 1,000 חיילים בשירות בתי-הסוהר, שיציבו 1,000 אסירים בצה"ל, שלפחות השורות תהיינה מלאות.

אריה אלדד: בוודאי ימצאו מה לעשות בצה"ל גם באסירים.

אריה אלדד: לא כולם רוצחים ואנסים.

אריה אלדד: יש בהם גם בעלי עבירות קלות יותר, אולי – – –

מיכאל בן-ארי: – – – גנבים – – –

אריה אלדד: כן, אם כי יש לצה"ל מספיק מאלה.

אריה אלדד: אינני בטוח שהוא צריך תגבורת.

אריה אלדד: ולכן, אני מתלבט ביחס לשאלה איך אני אצביע על ההסתייגות הזו שלי.

אריה אלדד: נדמה לי שהיא הסתייגות לא ראויה.

אריה אלדד: אבל על כל פנים, אני אהיה מוכן להימנע מהצבעה בהסתייגות הזאת.

אריה אלדד: אבל הסתייגות מס' 6 – הסתייגות מס' 6 היא ההסתייגות שמטרתה להוציא את המרצע מן השק.

אריה אלדד: זו ההסתייגות שבאה לחשוף את כוונתה של הממשלה לעשות בחיילי צה"ל שימוש כעובדי קבלן, ככוח-אדם זול.

אריה אלדד: מה אני מציע בהסתייגות הזאת?

אריה אלדד: אני מציע שלאחר סעיף 8, או בסעיף 24ג(ב)(2), יהיה כתוב ששכרו של חייל המוצב בשירות בתי-הסוהר, במקום המלים: "כשכרו של יוצא צבא המשרת בשירות סדיר", יבואו המלים: "בשיעור השכר הממוצע המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר", אם אתם רוצים להציב אותם בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: שמענו את הנימוקים שלפני כמה שנים החליטו להעביר אסירים ביטחוניים מחזקת הצבא לחזקת משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, ולפיכך צריך לתת את כוח-האדם שיתלווה אליהם וישמור עליהם.

אריה אלדד: אם זה באמת דרוש ויש צורך, אם הוספתם 5,000 אסירים מחבלים לשירות בתי-הסוהר, ראוי שתהיה להם תוספת כוח-אדם.

אריה אלדד: ולפיכך, אם אתם רוצים דווקא חיילים, תשלמו עליהם כמו שמשלמים עבור סוהרים.

אריה אלדד: אם אתם לוקחים חייל והוא לא יהיה חייל בגולני והוא לא יהיה חייל בצנחנים, והוא לא יהיה שריונאי, והוא לא יהיה מתכנת מחשבים במטכ"ל, אבל הוא ישמור על אסירים בכלא, בשביל זה הוא הולך לשלוש שנים שנות שירות חובה?

אריה אלדד: לפחות תשלמו לו את שכרו כשכר סוהר.

אריה אלדד: נדמה לי שהממשלה לא תתלהב מההצעה הזאת, ובכך היא תחשוף באמת את שורש כל המהלך שכל תכליתו לחסוך כסף, לא לשמור על אסירים ביטחוניים שקודם הצבא שמר עליהם.

אריה אלדד: ואם הצבא שמר עליהם קודם, ועכשיו הוא העביר את האחריות לשירות בתי-הסוהר, יתכבד הצבא, במחילה מכבודו, ויעביר את הנתח התקציבי שהוא הקצה קודם לכן לשמירה על האסירים הביטחוניים, יעביר אותו לשירות בתי-הסוהר, והם יסתדרו עם השכר.

אריה אלדד: לחלופין, אני מציע ששכרו של חייל המוצב בשירות בתי-הסוהר לא יהיה כשכר הממוצע המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר, אלא כשכר המינימום, השכר המזערי המשולם לסוהר בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: אני מביא בחשבון שמדובר בחיילים צעירים שאין להם עוד ניסיון כסוהרים, אין להם מקצועיות, ולפיכך לא ראוי לתת להם שכר ממוצע כסוהרים, אלא אולי לשלם את שכרם כשכר המינימום, כשכר ההתחלתי של סוהר בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: אגב, אם אנחנו מקשיבים היטב לשירות בתי-הסוהר, גם הם אומרים כמו שאמר לגבי החוק הקודם השר אהרונוביץ, שהמשטרה היתה מעדיפה תקנים, תקנים של שוטרים שיכולים להתמקצע ולעבוד היטב כבעלי מקצוע שלמדו את מלאכתם, והם יודעים לבלוש אחר פושעים, והם יודעים לטפל באוכלוסייה המבקשת עזרה.

אריה אלדד: כך גם בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: גם אסירים הם בני-אדם, גם להם יש צרכים.

אריה אלדד: גם אתם צריך לדעת לדבר, ולגשת אליהם נכון.

אריה אלדד: חייל בן 18 שמוטל עליו פתאום לטפל באסירים וכלואים, אני בטוח שהוא סוהר פחות טוב ממי שלומד את המקצוע ורוכש בו ניסיון ומיומנות.

אריה אלדד: ההסתייגות השביעית שאני מבקש לדבר עליה היא הסתייגות רצינית מאוד.

אריה אלדד: מציבים חיילים בשירות בתי-הסוהר כבר כמה שנים.

אריה אלדד: כך גם במשטרה.

אריה אלדד: מקצת המוצבים בשירות בתי-הסוהר ומקצת המוצבים במשטרה מבקשים להמשיך ולשרת באותם ארגונים – להמשיך לשרת במשטרה כאנשי קבע לאחר שתם שירות החובה שלהם.

אריה אלדד: היה ראוי שהמדינה תנהג בהם לפחות מנהג כמי שכבר צבר שנות ותק באותו תפקיד.

אריה אלדד: וכשמחשבים את שנות הוותק שלהם בשירות המדינה, שיחשבו את שלוש שנות שירות החובה שלהם במשטרה ובכלא, ולפחות זה יצטבר לזכותם, שיצא להם משהו מהשירות באותם מקומות שאיננו שירות בצבא.

אריה אלדד: כך גם צריך לנהוג במי שמשרת בשירות לאומי במשטרה או בשירות בתי-הסוהר, שלפחות אם הוא מבקש להמשיך ולשרת באותו ארגון לאחר תום שירותו הצבאי או בשירות הלאומי, שייחשבו לו שנות שירותו באותו ארגון כשנות ותק.

אריה אלדד: זוהי הסתייגות מס' 7, ואני אשמח אם חברי יריב לוין יתמוך בה, כי להבנתי היא הסתייגות ראויה מאוד, ערכית מאוד.

אריה אלדד: נדמה לי שהיא כבר נדונה בבית הזה.

אריה אלדד: המשטרה אפילו מיישמת אותה באופן חלקי לגבי חיילים, אבל לא לגבי שירות לאומי שמוצב במשטרה, והם עושים בכך איפה ואיפה.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי שבהסתייגות מס' 7 יינתנו לחיילים המשרתים, או המוצבים במשטרה או בשירות בתי-הסוהר שנות ותק מצטברות אם הם יבקשו להמשיך לשרת בשירות המדינה.

אריה אלדד: הסתייגות מס' 8 באה לנסות לפצות את מי שמוצב לשירות בתי-הסוהר על עוגמת נפש אפשרית שנגרמת לו בכך שהוא אינו יכול לשרת בצבא, להיות גאה בשירותו זה, להתגאות, לספר לחבר'ה מה הוא עושה, ולהיות חלק מהערך הזה של שירות בצה"ל.

אריה אלדד: אני מציע שמי שמשרת בשירות בתי-הסוהר, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו בכלא, למשל, כמו שאמר "הגשש החיוור": אסיר אחד שפך לו עין – קורה, יש אלימות בבתי-הסוהר, וכבר למדנו שהדברים הללו יש להם תקדימים גם בבתי-הסוהר בארץ.

אריה אלדד: גם בשירה, בפרוזה העברית, הדברים הללו תוארו בהרחבה.

אריה אלדד: ולפיכך אני מציע שחייל שמוצב לשירות בתי-הסוהר, ונפגע תוך כדי ועקב שירותו, יהיה זכאי במצטבר גם להטבות ולתגמולים ולשיקום שלהם הוא זכאי כחייל, וגם לאלה שהוא זכאי להם כמי שמשרת בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: צריך לזכור שחייל, מתוקף היותו כזה, ולא מי שעבר קורס סוהרים מסודר או מיומן, ואינו רגיל לטפל בפושעים כבדים, אלימים לפעמים, יכול להגיע למצב שבו הוא חשוף יותר לפגיעות תוך כדי חיכוך באוכלוסייה האלימה בבתי-הסוהר, ולפיכך ראוי לתת לו פיצוי כפול, כי הכפלנו את מידת הסכנה שבה הוא נתון.

אריה אלדד: ההסתייגות התשיעית שאני מבקש לשים בפניכם – אנחנו הגענו בדיוק למחצית ההסתייגויות, אבל נדמה לי שכבר כיליתי יותר משלושה-רבעים מזמני – אני בכל זאת אבקש אולי עוד איזה חצי שעה, מה שנקרא "משפט אחרון" – מה שנקרא.

אריה אלדד: ההסתייגות התשיעית אומרת שכיוון שאנחנו באמת פוגעים עמוקות בחייל שאינו יכול להתגאות כחייל בצבא-הגנה לישראל, ושיבצנו אותו לשרת בשירות בתי-הסוהר, שלפחות ניתן לו מה שנקרא בלטינית "צ'ופרים" – שיקבל גם את ה"רגילות" שלו כחייל וגם את החופשות השנתיות המגיעות בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: שלפחות ירוויח משהו.

אריה אלדד: ההסתייגות העשירית – אני מציע שננסה לתקן עוול מסוים שאנחנו גורמים לאותם חיילים שאנחנו שולחים לשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: נרשה להם, כשהם יוצאים לחופשה, ללבוש מדי צבא.

אריה אלדד: שלא יצטרכו להסתובב בכל מקום עם מדי שב"ס.

אריה אלדד: יכול להיות שחלק מהם ישמחו להסתיר את העובדה שצה"ל הפך אותם לסוהרים בשירות בתי-הסוהר במקום לתת להם להתגאות במדים שאלפיים שנה חיכינו שנזכה ללבוש ולשרת בצבא עברי, בצבא עצמאי.

אריה אלדד: אני מגיע לאחת הסוגיות הכבדות שמעסיקות אותנו בימים אלה, וזה ההתייחסות לחיילים שומרי מצוות.

אריה אלדד: אי-אפשר להסתיר את העובדה ששירות בתי-הסוהר זה לא מקום לאנשים עדינים; חלק מאוכלוסיית הכלואים הם פושעים כבדים: רוצחים, אנסים, משתמשים בסמים, סוחרי סמים, פדופילים וכיוצא באלה זוועות.

אריה אלדד: שפת הדיבור המקובלת בבתי-הכלא שלנו בוודאי רחוקה מאוד ממה שהיינו רוצים שהילדים שלנו ישתמשו בה או ייחשפו לה, על אחת כמה וכמה אנשים שגדלו בחממות של החינוך הדתי או הממלכתי-דתי.

אריה אלדד: ולפיכך אני מציע שחייל שומר מצוות המוצב לשרת בשירות בתי-הסוהר יוצב רק באגף התורני.

אריה אלדד: שם, לפחות, גם אם מקללים, אומרים את זה בלשון חז"ל, לא מנבלים את הפה בריש גלי – אף-על-פי ששמנו לב לתופעה – המרתקת כשלעצמה – תופעה סוציולוגית מרתקת, שראוי לתת עליה את הדעת, שרבים מאוד מן הרוצחים והאנסים, מייד לאחר תפיסתם, מגדלים כיפה על ראשם, מצמיחים איזה כיסוי ראש פתאומי כזה.

אריה אלדד: לא ברור הקשר בין תפיסתם בידי כוחות הביטחון והחזרה בתשובה הפתאומית שנפלה עליהם.

אריה אלדד: אולי הם רוצים לשרת, או לרצות, את תקופת המאסר הממושכת הצפויה להם באגף התורני, ולפיכך אינני יודע אם ההסתייגות שאני מציע אכן תצליח באמת להגן על רבים מאוד מהחיילים.

אריה אלדד: אני גם מציע שחייל שומר מצוות שמוצב לשירות בתי-הסוהר לא יוצב בשום מקרה בטווח שמיעה מכלא נשים, כי אסירות עלולות לפצוח פתאום, באופן בלתי צפוי לחלוטין, בשירה, ואנחנו גורמים לחייל שיוצב בשירות בתי-הסוהר לעבור עבירה.

אריה אלדד: אני גם מציע שלא לשלול מהחיילים המוצבים בשירות בתי-הסוהר חלק מזכויות היסוד המוקנות לחיילים בשירות חובה, חלק מהתרבות בשירות צבאי – כידוע, כל חייל מבלה חלק ניכר משירותו הצבאי בכתיבת גרפיטי על קירות תאי השירותים בצה"ל.

אריה אלדד: אני, כשהייתי קצין – והייתי קצין רפואה ראשי – למדתי על המתרחש ביחידתי מתוך מה שהיה כתוב בשירותים יותר ממה שכל מיני קצינים חנפנים אמרו לי בדיונים, כשאמרו לי: איזה מפקד טוב אתה.

אריה אלדד: כשרציתי לדעת מה באמת חושבים עלי ביחידה, הייתי הולך לשם לראות מה כותבים עלי.

אריה אלדד: עכשיו, אם אני מציב חייל לא בצבא, אלא בשירות בתי-הסוהר, אני מציע שחלק מזכויותיו המוקנות של חייל כזה יהיה שמותר יהיה לו לכתוב על קירות השירותים בכלא: "עד מתי מרס 12", בלי שזה ייחשב לו פגיעה ברכוש הציבור.

אריה אלדד: לחלופין – אני מציע הסתייגות לחלופין – שיהיה מותר לו לכתוב: "עד מתי אוגוסט 12".

שלמה מולה: אבל מה עם נושא הניקיון?

שלמה מולה: זאת אומרת, בכל זאת – –

אריה אלדד: זה ערך חשוב – –

שלמה מולה: – – אם הוא יכתוב על הקיר – – –

אריה אלדד: – – אנחנו פה בהתנגשות בין שני ערכים.

אריה אלדד: ועדיין, אי-אפשר לדכא עד כדי כך את הצורך של החייל להתבטא, גם אם הוא משובץ בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: לחלופין אני מציע, כאמור, שיהיה מותר לו לכתוב: "עד מתי אוגוסט 12" או "עד מתי נובמבר 12", או בקיצור: "נוב' 12", כדי שיוכל להתבטא כהלכה, אבל מכיוון שאלה ההסתייגויות לחלופין, אני חושש שיושב-ראש הכנסת יצביע עליהם כמקשה אחת, ויקרא להסתייגות "עד מתי".

אריה אלדד: אבל – אני מגיע להסתייגות מס' 14 – נניח שאנחנו מציבים חייל בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: החייל הזה, אחרי שהשתחרר – הוא ראה את שני הצדדים של המטבע – והוא מחליט חלילה להיות עבריין.

אריה אלדד: והוא גונב, נגיד, והוא נתפס ונידון למאסר.

אריה אלדד: להערכתי צריך לנכות – להוסיף לשליש שמגיע לו על התנהגות טובה את השנים שהוא כבר היה בכלא.

אריה אלדד: הלוא מספרים על עדה מסוימת, שמי שהיה נשוי לאחת מבנותיה, בוודאי יירש גן-עדן, כי גיהינום כבר היה לו בחייו.

שלמה מולה: אבל בכל זאת יש הבדל אם אדם נהיה אסיר כאסיר, לבין אדם שהופך להיות כמי שעוזר לאסירים – – –

אריה אלדד: זה נכון, אבל הוא התנהג יפה שלוש שנים בכלא קודם.

אריה אלדד: נוסיף לו את זה לשליש, ננכה ממאסרו.

אריה אלדד: לחלופין אני מציע, חבר הכנסת מולה – זה יכול מאוד לעניין את הסיעה שלך – – –

שלמה מולה: – – – מעודד את האנשים להיות עבריינים ולהגיד – – –

אריה אלדד: לא לא לא, חלילה.

שלמה מולה: אתה מראש רוצה להבטיח להם שינוכה להם שליש.

אריה אלדד: חלילה, אני רוצה רק לעזור לו.

אריה אלדד: לחלופין, נניח שחייל הוצב בשירות בתי-הסוהר, ואחר כך הפך להיות עבריין, וישב בכלא, ואחר כך החליט להיבחר לכנסת – הלוא כבר ראינו כמה כאלה; יש לנו כמה תקדימים של אסירים לשעבר שרוצים להיבחר לכנסת.

אריה אלדד: אני מציע שהתקופה שהם שירתו בכלא והתנהגו יפה תנוכה להם מתקופת הקלון, והם יוכלו להיבחר לכנסת יותר מהר.

אריה אלדד: עכשיו – וזו עוד הסתייגות שלצערי לא הספקתי לצרף – מפלגה ש-10% מחבריה הם אסירים לשעבר תהיה זכאית לתוספת מימון מפלגות מאותם עמותות וגופים ציבוריים העוסקים בשיקום אסירים, כי אם חייל שירת בכלא, ואחר כך היה עבריין, ואחר כך השתחרר, ואחר כך נבחר לכנסת – למה שמי שמאמץ אותו במסגרת שיקום האסיר, ונותן לו מקום ברשימתו – למה שלא יזכה לתוספת מימון מפלגות?

אריה אלדד: לחלופי חלופין אני מציע שחייל המוצב בשירות בתי-הסוהר יהיה זכאי ללמוד במסלול ישיר לתואר שלישי, גם אם אין לו תואר ראשון.

אריה אלדד: נראה לי שלדברים האלה יש תקדים במערכת הפוליטית שלנו.

אריה אלדד: עוד הערה אחת לפני שאני מגיע לפרק הסיום של הנאום שלי.

אריה אלדד: הסתבר לי שעל החוק המקורי של הצבת חיילים בשירות בתי-הסוהר משנת 2005 היה חתום – כפי שהחוק מחייב – נשיא המדינה.

אריה אלדד: נשיא המדינה חותם על כל חוק, יחד עם יושב-ראש הכנסת.

אריה אלדד: אלא מה?

אריה אלדד: מי שחתם אז על החוק מוצב עכשיו בשירות בתי-הסוהר, שלא בטובתו.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו בניגוד עניינים.

אריה אלדד: כלומר, איך יכול להיות נשיא – שעכשיו יושב בכלא – להחליט בחקיקה על הצבת חיילים שישמרו עליו?

אריה אלדד: זו דוגמה קלאסית של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: ולפיכך, כשם שהחוק כולו הוא רטרואקטיבי ומבקשים להחיל אותו מנובמבר 2011, אני מבקש שגם חתימת הנשיא תשתנה רטרואקטיבית, ימחקו את חתימתו של הנשיא שחתם על החוק ויחתימו את הנשיא הנוכחי של מדינת ישראל לתפארת מדינת ישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שהתלוצצנו די, ואני רוצה לסיים במשהו אמיתי וקשה וכואב ועמוק יותר.

אריה אלדד: למה אדם הולך לצבא?

אריה אלדד: למה הוא הולך לשרת?

אריה אלדד: ב-1937 כותב אורי צבי גרינברג שיר שנקרא: "העלם שנעלם בגופנו, עלה!", על הפוטנציאל הטמון בכל אחד מאתנו להיות חייל בחיל בית-דוד מחדש.

אריה אלדד: והוא שואל: איפה?

אריה אלדד: איפה החייל הזה?

אריה אלדד: איפה הוא מתחבא?

אריה אלדד: איפה הוא מסתתר?

אריה אלדד: וכותב אורי צבי ב"ספר הקטרוג והאמונה": "עורו סהרנים ונבוכים! שנשיתם את רעיון האדנות,/ הרגישו בכפות הרגליים כי זהו הכביש על אדמת מלכנו דוד!

אריה אלדד: / צא, כל גוף, וחפש את העלם, שגופו בתבנית הכינור עוד:

אריה אלדד: / כי צעיר וטירון הוא לחיל בית דוד מחדש!

אריה אלדד: / חייל צעיר מתרונן, מתברך לגבורות: שהחיינו!

אריה אלדד: / בהרבה מאוד תאוות כיבוש בבשרו, בהרבה התלקחות של מגנט בכל עצם:/ למעשה נס, להתגלות, להסיע הרים ממקומם.

אריה אלדד: לשרפת סמרטוטים ספוגי דמע ופרש דורות!

אריה אלדד: // הוא נעלם מכל עין, העלם?

אריה אלדד: לא, לא! הוא ישנו, הוא בגוף!

אריה אלדד: / משש את קיבורת היד – היא ידו של העלם!

אריה אלדד: / הך ביד על המצח, הן תחתיו קן הנשר/ של מחשבת החייל, זה העלם!

אריה אלדד: / ועוד פעם אחת קום, גוף, וראה: היא הארץ,/ שבכוח הכוסף אליה דחפת ספינה במלוא הקיטור:

אריה אלדד: / מאודס, מטריאסט, מקונסטנצה!

אריה אלדד: / אתה הוא העלם! מי השקוך קובעת כפירה?

אריה אלדד: / מי עקרך משורש חזון למלכות בית-דוד?

אריה אלדד: / מי שמך שכיר-יום מפוטפט, פרולטרי ללחם?

אריה אלדד: / מי קראך לחג אחד במאי, אתה הקרוא/ לחג-ניקנור מחודש בירושלים פדויה!?

אריה אלדד: / מי לימדך לטחון את סלע-הכאב למו קמח?

אריה אלדד: / מי לימדך רכך את ברזל השנאה כדונג/ ולא לחשלו למו חרב אל פני האויב?

אריה אלדד: / מי לימדך: קטונת מלעמוד בקרב מול ערב!?

אריה אלדד: / מי לימדך לשכוח במפת הארץ הזאת,/ שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות?

אריה אלדד: / מורים המתעים?

אריה אלדד: דתן ואבירם חדשים?

אריה אלדד: / קומה שא קול, השמיעם מזמר משיח ברחוב,/ בקול עלם עוגב! זה זמר-פחדם בהיות שקט,/ בעלות הירח כנבואה מחרידה בחלונם.../ ביתם יישם, יקולל.

אריה אלדד: כי אתה האדון על הכול פה!

אריה אלדד: / כל זמן שהגוף פה עומד בצווי המשיח.

אריה אלדד: / אתה שתיפול עלי חרב, ואתה שתנצח!

אריה אלדד: / אתה שתכבוש את הארץ, תעבור את הירדן.

אריה אלדד: / אתה שתגיע דוהר עלי סוס אל הפרת ותשקהו לאורך ימים ממימיו.

אריה אלדד: / ואתה שתמלוך פה, ואתה שתמליך דור הבא:

אריה אלדד: / מאילת עד פרת ומים עד מעבר מואב – ישימונה.

אריה אלדד: / והירדן, הירדן, כמו דופק הדם בגופך!" חברי חברי הכנסת, בשביל זה חיילים הולכים לצבא, לא בשביל שום דבר אחר.

אריה אלדד: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד לך שעמדת בגבורה 60 דקות, אפילו כמעט לא חזרת על דברים.

שלמה מולה: והדובר הבא יהיה – יעלה, כצל'ה היקר.

יעקב כץ: – – –

שלמה מולה: מה?

שלמה מולה: יעקב כץ, יש לך 60 דקות, אני מניח שגם לך יהיה מה לומר, ואני מקווה שתשכנע את הכנסת בעצם לקבל את כל ההסתייגויות כך שנוכל בסופו של דבר להצביע כן בעד ההסתייגויות או נגד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, גם לך 60 דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר חברי, כי אורי הוא – אומנם הוא אחד אבל הוא שווה הרבה, הוא נראה אחד.

יעקב כץ: בעזרת השם בבחירות הבאות כשאנחנו נלך ביחד, הבית היהודי והאיחוד הלאומי, אז אנחנו נהיה שווים למעלה ממניין של עשרה, בעזרת השם.

יעקב כץ: תהנהן בראש, אורי, שכל עם ישראל יראה שאנחנו הולכים ביחד לבחירות הבאות.

אורי אורבך: אני לא יודע אם זה תיקון או איום.

יעקב כץ: תיקון, תיקון.

יעקב כץ: קודם כול, צריך לדבר בשבחו של פרופסור אריה אלדד, תת-אלוף, על היכולת הווירטואוזית לדבר ולדבר לעניין ולהגיד דברים של טעם.

יעקב כץ: אז הוא ערך את – כיוון שהוא היה גם הכוח המניע מאחורי ההסתייגויות, והאמת שאנחנו התלבטנו ברעיון הזה של ניצול כוחה של הדמוקרטיה לטובת רצוננו להביע את מחאתנו על חוק שעבר בצורה, לדעתנו אגרסיבית, כי הרבה חוקים שנעשו פה בכנסת, שאתה יושב-ראש הכנסת, היושב עכשיו ראשונה במלכות, כמי שיושבים מצד שמאל של הכנסת, אבל מצד ימין במליאה, יודעים שיש מי שמנצל לפעמים את הכוח של הכנסת להעביר דברים שלא מוצאים חן בעינינו, ומי כמוכם סובל?

יעקב כץ: ולוואי שאתם, כאופוזיציה מובילה, הייתם מנצלים את הכוח שלכם – – –

שלמה מולה: לא, האמת היא, במקרה הזה של החוק, אני חושב שדווקא זה חוק שעבר גם בממשלה שלנו.

יעקב כץ: לא, אני אומר, כשאני אומר – – –

שלמה מולה: לכן, קשה מאוד להתנגד לו.

יעקב כץ: לא, לא בהתייחסות לחוק הזה.

יעקב כץ: אני אומר בהתייחסות לחוקים אחרים – –

שלמה מולה: חוקים אחרים?

יעקב כץ: – – שהייתם כל אחד מדבר שעה.

שלמה מולה: אני חושב שזה הבעיה שלנו, לא תמיד אנחנו – –

יעקב כץ: לא, הבעיה שלכם היתה – – –

שלמה מולה: – – מסכימים על כל החוקים שאתם רוצים לקדם, אנחנו מתנגדים להם, אז – – –

יעקב כץ: אני אגיד לכם מה היתה הבעיה שלכם בקדימה.

יעקב כץ: בקדימה היתה לכם בעיה אחרת.

יעקב כץ: בקדימה אנחנו יודעים – היה אומר את זה מורנו ורבנו, היה שנון כמו – אורי אורבך למד קצת מהשנינות שלו – אז הוא היה אומר:

יעקב כץ: גוף שיש לו שני ראשים, גם כששני הראשים יפים, זו מפלצת.

יעקב כץ: אז אם יש לנו מפלגה שיש לה שני ראשים זה לא טוב, צריך שיהיה ראש אחד, נכון?

יעקב כץ: אנחנו לא רוצים שני ראשים, רוצים ראש אחד.

שלמה מולה: תמיד ראש אחד זה טוב.

יעקב כץ: כן, ראש ממשלה אחד.

יעקב כץ: הראש מלמעלה.

שלמה מולה: ראשות ממשלה אחת.

יעקב כץ: אומרים כשהראש מלמעלה והמוח, אחר כך הלב ואחר כך הכבד – זה מלך; נכון, אורי?

יעקב כץ: אבל אם זה הולך מלמטה כלפי מעלה, מהכבד אל הלב ואל המוח, אז זה כלום.

יעקב כץ: זה ההבדל – מה שולט במה, מה שולט במה.

יעקב כץ: אני רציתי להתחיל, קודם כול, בשבח העוסקים במלאכת העשייה בבתי-הסוהר, שלא, חס וחלילה, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, יישמע שמכלל הן אנחנו שומעים לאו.

יעקב כץ: עבודתם של אנשי הקודש שעוסקים במלאכת הקודש, גם – בחוק הקודם – במשטרה וגם – בחוק הזה – בבתי-הסוהר, מלאכתם קשה, מלאכתם אמונה, ועם ישראל זקוק – – –

שלמה מולה: האמת היא – אני יודע שאתה עוסק בעניין הזה.

שלמה מולה: אילו היו מעסיקים את החיילים בגבולה הדרומי של מדינת ישראל כדי לעצור את המסתננים, במקום שאחר כך הם יוצבו בבתי-הסוהר, יכול להיות שזה היה יותר טוב.

שלמה מולה: עם ישראל היה מרוויח יותר, לפי דעתי, בעניין הזה.

אריה אלדד: – – –

יעקב כץ: כמו שאפשר לשים על כל מטר – כמו שיושב-ראש הכנסת מנה פה 100, 200, 300 מעלים בקודש.

יעקב כץ: אבל אני אומר, קודם כול, שעבודתם של הסוהרים היא עבודת קודש, משום שלא מדובר במיוחד בסוהרים שעיקר עבודתם עם אסירים ביטחוניים.

אורי אורבך: – – – זה נאמר כבר בתורה – – –

יעקב כץ: אתם – – – צורכי ציבור, והם כלים מאליהם.

אורי אורבך: אבל בעניין של לכלוא, זה דבר – – –

יעקב כץ: כן, דבר שהוא חשוב.

יעקב כץ: מה שפרופסור אלדד – תת-אלוף אלדד, חבר הכנסת אלדד, השר לעתיד אלדד – התכוון לומר היום, הוא אמר:

יעקב כץ: אנחנו לא מתנגדים – כי הוא הוביל את כל האנטי-חקיקה, אנטי-חוק – אני חושב שכוונתו היתה לא ששירות בתי-הסוהר, חס וחלילה, איננו חשוב.

יעקב כץ: הסוהרים כבודם במקומם מונח, מלאכתם קודש, כמו שאני אמרתי, אלא – אין לערבב שמחה בשמחה.

יעקב כץ: החיילים שמתחייבים ומתגייסים לצה"ל מחפשים בצד העקרוני, בצד היסודי, של עבודתם – עבודת הקודש של הליכה לצבא היא לשרת את המדינה במה שנאמר שחייל משרת את המדינה, כמו שאורי שירת את המדינה, כמו שאתה, חבר הכנסת, שירתת את המדינה, כמו שהשר מרגי שירת את המדינה – בחיילות לשמה.

יעקב כץ: ואם מדינת ישראל חפצה, או זקוקה, או נצרכת, לסוהרים או לשוטרים, כמו החוק הזה, או החוק הזה לסוהרים, הכשרתם המנטלית, הפיזית, הקורסאית, צריכה להיות במגמה אחרת, בשיטה אחרת, עם תקציבים אחרים, עם מגמות אחרות.

יעקב כץ: אני חושב שיש הבדל גדול בין חייל שהולך ומשרת את מדינת ישראל, והוא מתנדב, והוא שמח לשרת את מדינתו אחרי שאלפיים שנים לא זכינו לעשות את זה; זאת אומרת, זכינו לעשות את זה, אבל בצבאות של אחרים.

יעקב כץ: היינו במלחמת העולם הראשונה, שם זה בא לידי ביטוי בצורה יותר מוחשית.

יעקב כץ: הלוא במאה ה-19 העם היהודי מתחיל לקבל שוויון זכויות.

יעקב כץ: הראשונים שנותנים שוויון זכויות זה הצרפתים, ב-1806, לאחר מכן מצטרפים אליהם האנגלים, ואחרים; הגרמנים – שלימים עשו את מה שעשו הנאצים יימח שמם וזכרם, במחצית המאה ה-20.

יעקב כץ: ב-1871 – אמרו שמצאו עכשיו הקלטות של ביסמרק; ביסמרק – ב-1872 היהודים, באמנציפציה, מקבלים שוויון זכויות בגרמניה.

יעקב כץ: אנחנו מתחילים לראות גם בצבא הצרפתי חיילים יהודים.

יעקב כץ: אבל החיילים היהודים ששירתו בצבאות באירופה לא שירתו את העם שלהם.

יעקב כץ: אומנם מאז חיילי בר-כוכבא, מאז חיילי דוד המלך, עם ישראל תמיד חפץ היה להיות עם נורמלי, אבל במשך שנים לא זכינו להיות חיילים בצבא-הגנה לישראל, בצבא התקפה לישראל – צבא הגנה וצבא התקפה, פה זה ה"א ושם זה ה"א, צריך לשנות את ה"מה מסתתר מאחורי", כבוד השר מרגי; האם אנחנו מגינים כל הזמן, או שלפעמים אנחנו מתקיפים.

יעקב כץ: אבל בשני המקרים, גם אם זה צבא-הגנה לישראל, וגם אם זה התקפה לישראל, בשני המקרים מדובר בצה"ל – ראשי התיבות זה צד"י, ה"א, למ"ד.

יעקב כץ: שנים עם ישראל עסק בשירות של צבאות אחרים, עד שזה הגיע אפילו לאבסורד, שבמלחמת העולם הראשונה עמדו חיילים יהודים משני צדי המתרס – עמדו חיילים יהודים בצבא הגרמני, ועוטרו בעיטורים ללא ספור, ועמדו חיילים יהודים בצבא האוסטרי ובצבא הרוסי, ונלחמו אחד בשני.

יעקב כץ: היתה בדיחה, כבוד היושב-ראש, שהיו צריכים לפעמים גם להתפלל מנחה, אז אחד היה צועק "מנחה", והיו מצטרפים אליו חיילים מכמה צבאות, וכך היו שובים שבי.

יעקב כץ: אבל אנחנו שירתנו עמים אחרים, וזכינו, באמת, אחרי אלפי שנות גלות, שהעם היהודי חזר לארץ-ישראל, ואמור לשרת את מדינתו.

יעקב כץ: אגב, אני זוכר, פעם, בהרצאה שנתתי, כבוד השר מרגי, הוזמנתי להרצות יחד עם הרב אייכלר ויחד עם דידי מנוסי בפני בית-הספר – של הגימנסיה, פה ליד מלון "המלך דוד", בין "המלך דוד" לבין החומה, היה שם בית-ספר, מול הקונסוליה הצרפתית, אני כבר לא זוכר את שמו, אולי פרופסור אלדד יעזור לי – בית-ספר לא דתי, שמיניסטים, והזמינו את שלושתנו.

יעקב כץ: היינו אז דידי מנוסי, הסופר, המשורר; חבר הכנסת אייכלר, היום הוא יושב פה, אז הוא היה חבר כנסת לשעבר, או שהוא הופיע אז בטלוויזיה באופן קבוע יחד עם דן מרגלית ועם – איך קוראים לו, אבא של זה שרץ לכנסת עכשיו, שרוצה לרוץ, זה שקיבל תואר שלישי בלי תואר ראשון – – –

שלמה מולה: יאיר לפיד?

יעקב כץ: יאיר לפיד.

יעקב כץ: אז הוא הופיע עם האבא שלו, בתוכנית של לפיד – היה מפורסם, אייכלר, ואני הייתי השלישי.

יעקב כץ: התלמידים שאלו אותנו: תאמרו לנו, מה זה להיות ישראלי?

יעקב כץ: מה זה נקרא ישראלי?

יעקב כץ: מה זה נקרא להיות ישראלי?

יעקב כץ: דידי מנוסי אמר: ישראלי – אנחנו היום סוף-סוף הגענו למדינת ישראל, צריך את העבר למחוק, צריך להתרכז במי שגר פה – אני אומר בערך את הדברים – או במלים אחרות להיות כנענים, לקחת את כל הסלט הזה שנוצר פה, עם כל התושבים, לעשות מזה מיקס, וכמו כל מדינה של מהגרים, שמאותה שנייה שאנשים הגיעו לארצות-הברית של אמריקה, צרפת, גרמניה, כל מי שמגיע – זה הופך להיות מדינה חדשה, וצריך להפסיק לנבור ולהתעסק בעבר, ולהתעסק בעיקר בעתיד, ולראות את מדינת ישראל כמדינה חדשה שיוצרת – פרופסור אלדד – עם; אני בכוונה אומר את שמך, כי אני רוצה שהמצלמה תשב על פניך היפים.

יעקב כץ: אז אני אומר – כך אומרים שכל פעם שמזכירים שם, חבר הכנסת איוב קרא, מייד, אפילו בסוריה – אסד יושב עכשיו וצופה בטלוויזיה הישראלית – הוא רואה את פניך.

יעקב כץ: זה מה שאמר דידי מנוסי.

שלמה מולה: לא בטוח שאסד רואה.

יעקב כץ: השר מרגי, אמר דידי מנוסי, אנחנו עם חדש, הוא קרא לו כנענים; אתה מסכים עם זה?

יעקב כץ: קם הרב אייכלר אחריו, ואמר: נו, אתם רואים מה גידלנו פה?

יעקב כץ: אלפיים שנה, כבוד הרב מרגי, אנחנו מחכים להגיע לארץ-ישראל, אלפיים שנה, מגיעים לארץ-ישראל, קיבוץ גלויות – גדול הוא קיבוץ גלויות מיום שנבראו בו שמים וארץ.

יעקב כץ: תארו לכם, יותר גדול קיבוץ גלויות מיום שנברא העולם.

יעקב כץ: תאר לך שהיו מעמידים אנשים עכשיו בשורה ואומרים להם: בואו תראו איך נברא העולם – כל העולם היה מוכן לשלם מאות דולרים כדי לראות את המחזה, איך הקדוש-ברוך-הוא אמר "א", ונברא העולם; אמר "ב", ונבראו המאורות; אמר "ג", בעמידה – בעשרה מאמרות נברא העולם; גדול מהם קיבוץ גלויות.

יעקב כץ: אומר הרב אייכלר, כל השנים ציפינו – ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

יעקב כץ: הגענו לארץ-ישראל, תראו מה אומר פה הסופר והמשורר דידי מנוסי, המשורר העברי: לא צריך את העבר, לא צריך את היהודים שם, באנו למקום חדש – זה ישראלי.

יעקב כץ: תסתכלו עלי – עם הזקן והפאות, כך צריך להיות ישראלי, ועד שיבוא המשיח אנחנו צריכים להיות כפי שלימדו אותנו רבותינו ואבותינו, במשך אלפיים שנה.

יעקב כץ: שינינו ממנהג אבותינו, חבר הכנסת מולה, באתיופיה?

יעקב כץ: אני לא שואל את איוב קרא, כי הוא תמיד היה התומך הכי גדול של היהודים לאורך כל הדרך.

יעקב כץ: פרופסור אריה אלדד, האבא שלך – מי שקורא את הספרים שלו, פשוט תאווה לעיניים, תאווה לאוזניים, תאווה לשכל לראות את הדברים.

יעקב כץ: במרוקו שינינו את הדברים?

יעקב כץ: כל הדברים היו, שנים דבקנו בדברים האלה.

יעקב כץ: אומר הרב אייכלר, צריך לנהוג במנהג אבותינו, ולבוא לארץ-ישראל ולהגיד שאנחנו – – – אחר כך שאלו אותי מה זה להיות ישראלי.

יעקב כץ: הם היו בטוחים במה שאני אגיד: סנדלים, איך היה אומר אריק שרון כשהיינו יוצאים – בלורית פרועה, אורי אריאל, חולצה בחוץ, כמו שאומרים, ישראלי חדש, והתיישבות.

יעקב כץ: אני אמרתי להם, תראו, אני אמרתי בבית-הספר – שמיניסטים, אמרתי להם, תראו, אני אגיד לכם מה זה להיות ישראלי.

יעקב כץ: להיות ישראלי זה מה שאומות העולם במשך שנים חשבו מה זה ישראלי.

יעקב כץ: אמרתי, מה זה להיות ישראלי – אז אמרתי שהרומאים, כבוד הרב מרגי, כדאי לך לשמוע את ההרצאה הזאת, לא שמעת דבר כזה מימיך מה אמרתי להם.

יעקב כץ: אמרתי להם, כשהרומאים באו לארץ ישראל, הם נלחמו נגד כל אומות העולם בסביבה.

יעקב כץ: כל אומה, הם גמרו אותה בשנייה, הם חיסלו אותה.

יעקב כץ: אומות נכנעו תחת ידם, הם היו חזקים.

יעקב כץ: אז פומפיוס מגיע ב-55 – – –

איוב קרא: בחרב הצליחו להרוג כמויות כאלה?

יעקב כץ: בהתחלה הם באו בדרכי שלום, ההלניסטים, היוונים הגיעו עוד מאות שנים לפני כן, אבל כשהגיע פומפיוס ב-55 לפני הספירה, כשהוא מגיע לירושלים, במחלוקת שלו בין אריסטובולוס להורקנוס, הוא מגיע לפתור את הבעיה.

יעקב כץ: בקיצור, לימים הרומאים מגיעים לארץ-ישראל, והם שמים פה נציבים – ולא היה להם קל.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, לא היה להם קל.

יעקב כץ: ואז מתחיל המרד הגדול – המרד הגדול, משנת 66.

יעקב כץ: אוי, אתה הולך – חבל, חבל, היית נהנה, כבוד היושב-ראש מולה.

יצחק וקנין: אני יכול להשאיר לך אותו לכמה דקות.

יעקב כץ: אתה יכול לשבת פה.

יעקב כץ: כדאי לך לשמוע את הדברים.

יעקב כץ: חבל על כל מלה.

יעקב כץ: שלא תחסיר את זה.

יעקב כץ: בקיצור, היהודים נלחמים ארבע שנים בארץ-ישראל, והרומאים לא מצליחים להביס אותם.

יעקב כץ: ואחרי ארבע השנים האלה יש להם מצדה – עוד שלוש שנים, ובסופו של יום כולם מתאבדים שם, לא מוכנים ליפול בשבי.

יעקב כץ: אתה מכיר את הסיפור, מולה, נכון?

יעקב כץ: את הסיפור על הגיבורים של מצדה.

שלמה מולה: כן.

יעקב כץ: תקשיב, אלה סיפורים שלא שמעת.

יעקב כץ: ואז אני אומר להם: מה חשבו הרומאים – מה מיוחד בעם ישראל?

יעקב כץ: ארץ-ישראל.

יעקב כץ: כבוד הרב וקנין, ארץ-ישראל.

יעקב כץ: ארץ-ישראל זה הדבר שעושה אותם מיוחדים כל כך.

יעקב כץ: אתה שומע, כבוד השר מולה?

יעקב כץ: איוב, אני לא יכול לדבר ככה.

איוב קרא: אני מדבר אתו.

יעקב כץ: לא, אני לא יכול.

יעקב כץ: אני חייב שהוא ישמע אותי.

יעקב כץ: יש ידידות עמוקה בינינו, וגם אתה כדאי שתשמע את הדברים.

יעקב כץ: הרומאים מגיעים למסקנה – זה גם אחר כך, במרד של בר-כוכבא מ-128 עד 132 – עד 135 אחרי הספירה.

יעקב כץ: הם בטוחים שהדבר – אני אומר ככה לשמיניסטים של בית-הספר – מה זה להיות ישראלי?

יעקב כץ: זה ארץ-ישראל.

יעקב כץ: אמרו הרומאים: נוציא אותם מארץ-ישראל – אין יותר ציונות, אין יותר יהודים.

יעקב כץ: באמת הלכו וחרשו את ירושלים.

יעקב כץ: קראו לה איליה קפיטולינה.

איוב קרא: אז היו ציונים?

יעקב כץ: אז היו ציונים גדולים.

יעקב כץ: נלחמו כמו אריות.

יעקב כץ: אז הם לקחו אותם מארץ-ישראל ומכרו אותם לעבדים בכל העולם, וחשבו שבזה נגמרה הבעיה.

יעקב כץ: ובאמת, רבי יהודה הנשיא חותם את המשנה ב-230, ב-340-330 נחתם התלמוד הירושלמי, ואחר כך אנחנו מוצאים יהודים בכל מיני מקומות.

יעקב כץ: אומנם לא נגדעה ולא נגמרה מעולם ההתיישבות בארץ-ישראל, אבל יחידים פה ויחידים שם.

יעקב כץ: עיקר היהדות עברה או למצרים, אבל בעיקר לבבל, התלמוד הבבלי.

יעקב כץ: אנחנו רואים את רבי יורד לבבל, גמרא בסנהדרין, נכון?

יעקב כץ: "יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות יתיר".

יעקב כץ: הם היו בטוחים, הרומאים – אני אומר לתלמידים בבית-הספר – שלהיות ישראלי זה ארץ-ישראל.

יעקב כץ: באו הספרדים ב-1492 ואמרו: זה הכול סיפור.

יעקב כץ: יצאו מארץ-ישראל – ואללה – רמב"ן, רמב"ם, רשב"א.

יעקב כץ: אמת?

יעקב כץ: כל גדולי ישראל הראשונים ישבו בספרד.

יעקב כץ: הרמב"ן, גדול המתווכחים עם הנוצרים.

יעקב כץ: אז הם אמרו:

יעקב כץ: זאת אומרת שארץ-ישראל כשלעצמה היא לא הנקודה המייחדת אותנו.

יעקב כץ: כבוד חבר הכנסת מולה, יריב, מה מייחד את עם ישראל?

יעקב כץ: תורת ישראל.

יעקב כץ: יהדות.

יעקב כץ: מילה.

יעקב כץ: מסירות נפש על התורה.

יעקב כץ: אמרו הנוצרים: אתם יכולים להישאר פה – ככה אני מספר לתלמידים, ככה אני סיפרתי לשמיניסטים מה זה להיות ישראלי – אבל מי שיהיה יהודי, אחת דתו: להמית.

יצחק וקנין: הנביא אומר.

יצחק וקנין: הנביא אומר: על מה אבדה הארץ הזאת?

יצחק וקנין: על עוזבם את תורתי.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: על מה אבדה הארץ?

יעקב כץ: על עוזבם את תורתי.

יעקב כץ: אז הם היו בטוחים.

יעקב כץ: אנחנו מגיעים, חבר הכנסת מולה, לגירוש ספרד ב-1492.

יעקב כץ: לא רק אמריקה מתגלית ב-1492.

יעקב כץ: ב-1492 היהודים מגורשים מספרד.

יעקב כץ: יהודים בורחים לפורטוגל ושלוש שנים אחרי זה, חבר הכנסת איוב קרא, היהודים מגורשים מפורטוגל.

יעקב כץ: והם בורחים ובורחים ובכל מקום מגרשים אותם.

יעקב כץ: אגב, טורקיה – ארדואן, צריך להגיד לשבחם – הם קלטו את היהודים וכיבדו אותם.

יעקב כץ: וגם היילה סלאסי שם, ההמשך של המלוכה שהיתה – הוא היא טוב, היילה סלאסי, או לא?

יעקב כץ: חבר הכנסת מולה, הוא היה בסדר?

שלמה מולה: אין כמוהו.

יצחק וקנין: מה שאתה אומר על הטורקים, אתה יודע שייאמר לזכותם שהם באו ושיקמו את העיר טבריה אחרי כן.

יצחק וקנין: לפני כ-200 – – –

יעקב כץ: מי אלה היו?

יצחק וקנין: הטורקים.

יעקב כץ: הטורקים.

יצחק וקנין: המושל הטורקי בא לפה ושיקם את העיר טבריה.

יעקב כץ: הנה, איוב קרא ניסה במאמצים גדולים לשקם את היחסים עם הטורקים.

יעקב כץ: נכון?

יעקב כץ: מגיע לו שכר על כך.

יעקב כץ: ואם חבר הכנסת מולה היה שר החוץ כבר מזמן היו לנו יחסים טובים עם טורקיה.

יעקב כץ: ודאי לא היית מושיב אותם על כיסא נמוך.

שלמה מולה: האמת, נכון.

יעקב כץ: על כל פנים, הם היו בטוחים – אמרתי לתלמידים – שמה זה להיות יהודי?

יעקב כץ: זה תורה.

יעקב כץ: אבל זה לא קרה.

יעקב כץ: ראו שכמה שהלכו והרחיקו אותם – העם היהודי נשאר יהודי.

יעקב כץ: אני נותן להם פה הרצאה, כבוד היושב-ראש, חבל לך על הזמן.

אני שומע כל מלה.

יעקב כץ: בקיצור, אז מגיע, יימח שמו וזכרו, היטלר.

יעקב כץ: כך אני אומר לתלמידים.

יעקב כץ: והוא אומר, איוב, חבר הכנסת קרא, שלהיות יהודי – כנראה ארץ-ישראל זה לא מספיק.

יעקב כץ: כי הנה, הוצאנו אותם מהארץ והם נשארו יהודים, חבר הכנסת מולה.

יעקב כץ: לקחנו להם את התורה, כבוד השר מרגי, והם נשארו יהודים.

יעקב כץ: אמר היטלר שהפתרון הוא להרוג כל יהודי.

יעקב כץ: זה לא משנה אם הוא חילוני, זה לא משנה אם הוא דתי, זה לא משנה אם הוא קומוניסט וזה לא משנה אם הוא ימני.

יעקב כץ: זה לא משנה אם הוא תינוק בן יום או זקן בן 100.

יעקב כץ: אם הוא יהודי, יש סכנה.

יעקב כץ: בקיצור, הרג שישה מיליון יהודים.

יעקב כץ: אמרתי לתלמידים: בואו נראה מה הגויים אמרו.

יעקב כץ: מה זה להיות ישראלי, חבר הכנסת מולה?

יעקב כץ: זה להיות אוהב ארץ-ישראל, זה להיות אוהב תורת ישראל וזה להיות יהודי.

יעקב כץ: אלה שלושת הדברים שעושים את היהודי יהודי.

יעקב כץ: ככה אמרו הגויים.

יעקב כץ: ואנחנו נחלוק עליהם?

יעקב כץ: לא נחלוק עליהם, נכון?

יעקב כץ: יפה.

יעקב כץ: אז אני אומר שאנחנו אלפיים שנה חיכינו לחזור לארץ-ישראל.

יעקב כץ: ואחד הדברים המיוחדים והיפים ביותר בחזרתנו לארץ-ישראל זה הקמת צבא-הגנה לישראל.

יעקב כץ: כשאני אהיה שר הביטחון, כבוד השר מרגי, אני אשנה את זה לצבא ההתקפה לישראל.

יעקב כץ: מה זה הגנה?

יעקב כץ: הגנה זה מתאים – אבל מה, באנו מהגלות, כבוד חבר הכנסת מולה, אלפיים שנה, רק הגענו – אז כבר כולם אומרים – כבוד היושב-ראש, אמרתי שכשאני אהיה ראש הממשלה אנחנו נשנה את השם מצבא-הגנה לישראל לצבא ההתקפה לישראל.

יעקב כץ: למה צבא ההגנה?

יעקב כץ: צבא ההגנה, כי באנו מהגלות.

יעקב כץ: כל הזמן אנחנו מגינים, מגינים, מגינים.

יעקב כץ: אנחנו צריכים להיות כמו בארצות-הברית של אמריקה.

יעקב כץ: איך זה נקרא שם?

יעקב כץ: שר המלחמה, לא?

ראובן ריבלין: שר המלחמה יש בהרבה מקומות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מכניסים מלחמה – – –

יעקב כץ: לא, לא, לא.

יעקב כץ: אני אומר – המלה "הגנה" פירושה שאנחנו חיילים – כי היהודים בדרך כלל הגנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתקיפים אף אחד.

יעקב כץ: כמו שאמר אחשוורוש למרדכי: תראו, יצא כבר – – –

יצחק וקנין: למה אתה רוצה צבא התקפה?

יצחק וקנין: הרי גם בתורה כתוב: "כל הבא לצבֹא צבא, לעבֹד עבֹדה".

יעקב כץ: אני רוצה שעם ישראל, כמו שלימד אותנו איוב קרא, יהיה גיבור – הוא היה קצין בצבא ונפצע – יחפש איך להגיע אל האויב, ולא לחכות שהאויב יגיע אליך ואתה מגן מפניו.

יעקב כץ: כל הקונספציה שלנו היא קונספציה של גלות.

יעקב כץ: אז אמרתי שמבחינת האותיות לא יצטרכו לשנות שום דבר: צד"י, ה"א, למ"ד; נכון?

יעקב כץ: הכול נשאר: צד"י, ה"א, למ"ד, אבל זה עניין של הרגשה.

יעקב כץ: אני רוצה לספר לכם מאיפה עולה לי בראש הנושא הזה, מה זה צבא-הגנה לישראל.

יעקב כץ: האיש הכי-הכי מדהים – האמת שכולם היו לוחמים.

יעקב כץ: אברהם אבינו, כשהוא יוצא, "וירק את חניכיו", אז כבר בתחילת הדרך הוא יוצא להילחם, כבוד השר מרגי, נגד שלושה מלכים.

יעקב כץ: כדרלעמר מלך עילם – אלה היו גיבורים חבל על הזמן.

יעקב כץ: הוא יוצא לבדו עם כמה נערים ומנצח אותם.

יעקב כץ: פושט עליהם.

יעקב כץ: אגב, מי שרוצה לקרוא איך עושים מלחמה, לראות את ההתקפה, חבר הכנסת איוב קרא, לקרוא את השיטה של המלחמה של אברהם אבינו, איך שהוא פושט עליהם בלילה, איך שהוא – – –

יצחק וקנין: כתוב: "ויחלק עליהם לילה".

יעקב כץ: "ויחלק עליהם לילה"; הנה, הרב וקנין עוזר לי.

יעקב כץ: אחר כך – אתה רצית לבטל את הישיבה הזו?

יעקב כץ: כמה תורה יש לנו פה בישיבה הזאת, כמה קדושה יש לנו.

יעקב כץ: יכולנו לוותר על זה?

יעקב כץ: "ויחלק עליהם לילה".

יעקב כץ: אברהם אבינו יוצא בלילה, וככה מנצח.

יעקב כץ: ואנחנו מכירים את יעקב.

יעקב כץ: כשהוא יוצא למלחמה עם עשו, אז כתוב שהוא חילק את המחנה שלו לשלושה מחנות: והיה – "המחנה האחת והכהו, והיה המחנה הנשאר לפליטה".

יעקב כץ: אבל הוא השאיר לדורון, לתפילה ולמלחמה.

יעקב כץ: גם להיות ערוכים למלחמה.

יעקב כץ: יעקב אבינו, איש גיבור חיל.

יעקב כץ: שלא לדבר על יצחק, שאף פעם לא ירד מארץ-ישראל.

יעקב כץ: ואחר כך משה רבנו, שמוביל את האנשים במשך 40 שנה לקרבות ולמלחמה.

יעקב כץ: הכול בהכנה לכניסה לארץ-ישראל.

יעקב כץ: אבל מי שככה הכי-הכי לוחם בעם ישראל – והזכירו היום הרבה פעמים את השם שלו – זה לא פחות ולא יותר – דוד המלך.

יעקב כץ: הגמרא מתארת את דוד המלך – כבוד השר מרגי, אתה עוד לא נרדמת?

יעקב כץ: – עדינו העצני.

יעקב כץ: הגמרא מספרת שהיה דוד המלך יושב ולומד, היה מעדן עצמו כתולעת.

יעקב כץ: היה מעדן עצמו כתולעת, וכשהיה יוצא למלחמה היה מקשה עצמו כעץ.

יעקב כץ: התופעה הזו של שתי תכונות שנמצאות באדם אחד, שמצד אחד הוא עדין נפש – אתה בא היום לישיבות, אתה רואה אנשים שיושבים, לומדים תורה.

יעקב כץ: היה יושב, לומד תורה, כתב את כל – נעים זמירות ישראל.

יעקב כץ: מי לא שר את שיריו של דוד המלך?

יעקב כץ: באיזה בית מלכות היום שירי דוד המלך לא מתורגמים?

יעקב כץ: תהילים – מי לא אומר תהילים?

יעקב כץ: כל התפילה שלנו זה מהבוקר עד הערב, מתחילים עם דוד המלך, מסיימים עם דוד המלך.

יעקב כץ: כן, תהילת ה' ידבר פי ויברך כל בשר שם קודשו לעולם ועד.

יעקב כץ: אנחנו אומרים שיש לנו 2,527 פסוקים בספר תהילים, נכון?

יעקב כץ: 2,527 וסימנך: בך אכבד.

יעקב כץ: אגב, איך זה יוצא "בך אכבד", סימנך, הרב מרגי?

יעקב כץ: איך זה יוצא 2,527 פסוקים, "בך אכבד"?

יעקב כץ: ככה סימנייך.

יעקב כץ: סימנייך בך אכבד.

יעקב כץ: אז אומרים שבי"ת זה 20 בגימטריה קטנה, כ"ף סופית זה 500, 2,500.

יעקב כץ: "אכבד" בגימטריה – אל"ף, כ"ף, בי"ת, דל"ת – זה 27.

יעקב כץ: אז אומרים – "בך אכבד", וסימנך: בך אכבד.

יעקב כץ: ככה.

יעקב כץ: 2,527 פסוקים, דוד המלך.

יעקב כץ: מי עוד כתב כל כך הרבה שירים כמו דוד המלך?

יעקב כץ: אין דבר כזה, אפילו לא "הביטלס".

יעקב כץ: לא מוצרט, לא בטהובן.

יעקב כץ: אין אחד שכתב.

יעקב כץ: הם פיזמו מזמורים, אבל אין לנו משורר שכתב שירים וכתב כל כך הרבה שירים שכל העולם שר אותם מהבוקר עד הערב.

יעקב כץ: שרים ושרים ושרים ולא מפסיקים לשיר.

יעקב כץ: דוד המלך.

יעקב כץ: אבל דוד המלך גם היה העצני.

יעקב כץ: דוד המלך, שראה אותו – שמואל בא למשוח מלך לעם ישראל, אחרי שהיה לו שאול.

יעקב כץ: בתוך המלה "שמואל" טמונה המלה "שאול".

יעקב כץ: הוא אהב את שאול.

יעקב כץ: שמואל אהב את שאול, כי הוא היה המלך הראשון שהוא בחר בו.

יעקב כץ: גבוה ונחבא אל הכלים.

יעקב כץ: עוד פעם – גבוה ונחבא אל הכלים.

יעקב כץ: איש ענק, גבוה, ושרתה עליו הנבואה.

יעקב כץ: הגם שאול בנביאים.

יעקב כץ: נביא, אתה יודע מה זה?

יעקב כץ: כל מלך אצלנו היה גם נביא.

יעקב כץ: הגם שאול בנביאים, שאול.

יעקב כץ: הוא אוהב את שאול, אבל שאול חטא.

יצחק וקנין: תראה, יש פה איזה טלפון שמצלצל.

יצחק וקנין: תראה של מי הוא.

יעקב מרגי: אתה יודע מה הקשר בין השיעור שלך לבין השבת?

יעקב מרגי: התעללות כזאת, רק הפתרון זה השבת.

יצחק וקנין: יש שם טלפון.

יעקב כץ: אתה יכול לכבות, לשים את זה אצלי.

יעקב כץ: אני לוקח כל דבר.

יעקב כץ: על כל פנים, דוד המלך היה מצד אחד כמו שאול, אבל שמואל הלך לחפש מלך.

יעקב כץ: הראל, אתה לא יוצא כשאני מדבר.

יעקב כץ: אתה גם שלחת אותי לפה ואתה גם יוצא?

יעקב כץ: לא, לא, לא.

יעקב כץ: זה בפקודה.

יעקב כץ: אתה נשאר פה.

יעקב כץ: גם אורי.

יעקב כץ: אתה רוצה, תישאר אתו עכשיו.

יעקב כץ: אחר כך, אחרי שעה, תדברו אחרי זה.

יעקב כץ: על כל פנים, עמד שמואל הנביא, אהב את שאול, אבל מה קרה?

יעקב כץ: "קרע ה' ממלכות ישראל מעליך ונתנה לרעך הטוב ממך וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא לא להנחם".

יעקב כץ: נכון?

יעקב כץ: "וגם חרבונה זכור לטוב".

יעקב כץ: "וגם נצח ישראל לא ישקר".

יעקב כץ: וי"ו החיבור.

יעקב כץ: "מלך ממית ומחיה ומצמיח ישועה".

יעקב כץ: אותה וי"ו.

יעקב כץ: אמר לו: אתה לא יכול להיות יותר מלך; אבל כאב לו הלב.

יעקב כץ: יותר מאשר שאול היה שבור, שמואל היה שבור.

יעקב כץ: ואז שמואל נשלח להעמיד מלך מבית ישי.

יעקב כץ: עומד ישי, האבא של דוד המלך, ומעמיד לו את כל הילדים שלו.

יעקב כץ: כל אחד מתייפה, כל אחד מתפאר, כל אחד מתכחל, כל אחד מתנקה.

יעקב כץ: אז הוא אומר לו: זה לא זה, וזה לא המלך הזה.

יעקב כץ: לא הוא מיועד למלכות.

יעקב כץ: טועה, שמואל חושב שהוא יודע, אז הוא אומר – אומרת הגמרא שהוא גם טעה, הוא חשב שהוא יודע.

יעקב כץ: אז הוא אמר לו: גם זה לא.

יעקב כץ: ואז הוא שואל אותו כבר בשמחה, לפני שהוא יוצא: יש לך עוד ילד?

יעקב כץ: אז הוא אומר: כן, יש לי אחד בשדה.

יעקב כץ: ואתם יכולים לתאר לעצמכם שמגיע דוד המלך – ושייב כל כך אהב את דוד המלך, כל כך פיאר את דוד המלך.

יעקב כץ: ואגב, בשירה של אורי צבי גרינברג, בשיר שקראת, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, אני שמעתי את השם "דוד המלך" נדמה לי ארבע או חמש פעמים, כאילו הוא עורג לדוד המלך.

יעקב כץ: אבל כשהוא רואה את דוד נכנס לחדר, אז הוא אומר – אתה שומע, חבר הכנסת אריאל?

יעקב כץ: הוא אומר: אדמוני, אדמוני.

יעקב כץ: הוא נבהל.

יעקב כץ: הוא רואה – על מי עוד נאמר "אדמוני"?

יעקב כץ: על עשו הרשע, שהיה שופך דמים.

יעקב כץ: אבל הוא אמר: עם "יפה עיניים".

יעקב כץ: יפה עיניים – אומרת הגמרא שהוא לא יצא למלחמה, לא הורג בלי סנהדרין.

יעקב כץ: "יפה עיניים" זה סנהדרין.

יעקב כץ: דוד המלך, עדינו העצני.

יעקב כץ: אבל שתי התכונות האלה של – אני מסתכל על הדקות.

יעקב כץ: זה כשרון.

יעקב כץ: חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה לומר לך, אני רק עכשיו מתחיל להעריך את חברי הכנסת.

יעקב כץ: אמרו שהיה פה פעם מיקי איתן – –

יצחק וקנין: 11 שעות.

יעקב כץ: – – 11 שעות דיבר.

יעקב כץ: מה זמן הכי ארוך שאתה דיברת?

יצחק וקנין: לא, השאלה על מה אתה מדבר.

יעקב כץ: כן.

יצחק וקנין: לדבר 11 שעות – אפשר לדבר.

יצחק וקנין: השאלה מה מדברים.

יעקב כץ: אז דוד המלך – אנחנו עסקנו בדוד המלך.

יעקב כץ: דוד המלך, אני בכוונה מדבר על חייל.

יצחק וקנין: אני רוצה להפסיק את כבודו במשהו.

יעקב כץ: אני, אגב, שמח על כל הפסקה.

יצחק וקנין: לא, אבל זה דברי תורה.

יצחק וקנין: חורזים, אתה יודע, מכאן לכאן.

יצחק וקנין: אמרת שלגבי יצחק אבינו כתוב שהוא לא יצא את ארץ-ישראל.

יעקב כץ: נכון.

יצחק וקנין: אז יש פסוק שאומר: "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר".

יצחק וקנין: אבל אצל יצחק לא כתוב "אזכור".

יצחק וקנין: למה לא כתוב?

יצחק וקנין: שמת לב פעם לפסוק?

יצחק וקנין: "זכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר".

יצחק וקנין: בשלושה נאמר בהם "אזכור".

יעקב כץ: מפני שהוא לא יצא מארץ-ישראל.

יצחק וקנין: בעצם, אז אומרים שכשאומרים על הארץ "אזכור", זה כבר משייך את זה ליצחק, אבל לא.

יצחק וקנין: כתוב, כשאנחנו אומרים כל יום בתפילה: תזכור לנו את עקדתו של יצחק אבינו בן אברהם אבינו כאילו אפרו צבור ומונח – הזכירה, בעצם, הקדוש-ברוך-הוא כל רגע ורגע רואה את האפר, של האיל, אבל הוא חושב זה אפרו של יצחק.

יצחק וקנין: אז אצל יצחק לא צריך זכירה.

יעקב כץ: לא צריך זכירה.

יעקב כץ: על כל פנים, דוד המלך.

יעקב כץ: דוד המלך.

יעקב כץ: אגב, דוד המלך בא מרות המואבייה, זאת אומרת בריאה חדשה שהקדוש-ברוך-הוא ברא בעולם.

יעקב כץ: דוד המלך הלוא בא – מאיפה הוא היה אדמוני?

יעקב כץ: איך זה קרה שבעם ישראל, כמו שאורי צבי גרינברג כותב – לוחם כזה, איך הוא מגיע?

יעקב כץ: אז הוא באמת בא.

יעקב כץ: אז כתוב שהוא בא מרות השבה משדה מואב.

יעקב כץ: מאיפה היא שבה, חבר הכנסת אלדד?

יעקב כץ: היא שבה מהפירוד של אברהם אבינו, שאומר ללוט: "הפרד נא מעלי, אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה".

יעקב כץ: ורות, השבה משדה מואב, היא שבה מאותו פירוד.

יעקב כץ: שבה מאותו פירוד, אז – תיקון לעולם.

יעקב כץ: מתיקון לעולם יכולה לבוא מלכות בית דוד, יכול לבוא דוד המלך.

יעקב כץ: ודוד המלך הוא בעל שתי תכונות שהן הופכיות האחת לשנייה.

יעקב כץ: אדם יכול להיות, כבוד היושב-ראש וקנין, הוא יכול להיות או "עדינו" – עדין נפש, תלמיד חכם, יושב ולומד בין כותלי התורה, כותלי הישיבה, כותלי האוניברסיטה.

יעקב כץ: אדם שכל-כולו במדע, ברוח, באמונה, בלימוד.

יעקב כץ: ויש אדם שהוא איש מלחמה, שהוא איש קרבות, איש שטח.

יעקב כץ: דוד המלך, אנחנו מוצאים אצלו את שתי התכונות האלה בצורה מושלמת.

יעקב כץ: מצד אחד הוא המושלם שבעדינים.

יעקב כץ: ומי שאומר על דוד המלך שחטא, נקרא רשע.

יצחק וקנין: גמרא בסנהדרין אומרת.

יעקב כץ: מי שאומר: דוד המלך חטא.

יעקב כץ: דוד המלך כולו.

יעקב כץ: הגמרא מספרת שכשהוא נפטר – לא היה אפשר להמית אותו.

יעקב כץ: מלאך המוות לא יכול היה לבוא אליו משום שכל היום הוא ישב ולמד.

יעקב כץ: היה צריך להפסיק אותו, עשו רעש בחוץ.

יעקב כץ: דוד המלך היה כולו קדושה וטהרה.

יעקב כץ: ולכן, נעים זמירות ישראל.

יעקב כץ: תהילים – שכל יהודי ברחבי העולם, במשך כל אלפי השנים שעם ישראל מכיר את עצמו, מתחיל את היום שלו ומסיים את היום שלו עם דוד המלך.

יעקב כץ: דוד המלך ממלא אותו בצד הרוחני שלו.

יעקב כץ: אבל דוד המלך גם ממלא אותו, כמו שכותב אורי צבי גרינברג בשיר הנפלא שקרא פה חבר הכנסת אלדד, ממלא אותו גם בצד הלאומי, גם בצד הצבאי, גם בצד הצה"לי, גם בצד הלחימתי, בצד של הגאווה, של החיבור של הרוח והגוף.

יעקב כץ: דוד המלך הוא החייל השׂדאי הטוב ביותר שנולד אי-פעם בעולם.

יעקב כץ: קולע למטרה.

יעקב כץ: גם כשהארי והזאב רודפים אותו.

יעקב כץ: תאר לך שארי נכנס לתוך העדר או זאב נכנס לתוך העדר – כולם בורחים.

יעקב כץ: דוד המלך, לא רק שלא בורח – הוא תפס שם שה; הוא צריך להגיד: תודה שלקח לי רק שה אחד, אבל הוא רודף אחריו והולך ומציל את השה, את הטלה, מפיו של הארי, והזאב.

יעקב כץ: אין דבר כזה – מעולם, שרועה צאן שראה אריה שנכנס לתוך העדר, או שראה דוב שנכנס לתוך העדר ולקח לו איזה גדי – שהוא עוד רץ אחריו כדי להציל את הגדי.

יעקב כץ: אין דבר כזה.

יעקב כץ: לא היה מעולם דבר כזה.

יעקב כץ: ודוד המלך מעיד על עצמו – ואדם מעיד על עצמו, כן, אדם מעיד על עצמו – שזה מה שקרה לו.

יעקב כץ: כשהוא בא לשאול ואומר לו: אני יכול לנצח את גוליית, הוא אומר – אני כבר מספר את הסיפור של הדוב והארי.

יעקב כץ: ולכן, עם הקלע בתרמילו, לא עם מגן ולא עם חומה, כשהוא רץ מול הענק הזה גוליית, והוא קולע ומנצח, אז דוד המלך באמת – שרות בנות ישראל, ושם שרות בנות ישראל – אריה, אתה שומע?

יעקב כץ: "הכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו", ובאמת לא מצאנו אף אחד שעזב מפני שבאה שירת נשים.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי זו היתה שירה כמו שירתה של מרים.

יצחק וקנין: אני חייב להעיר פה משהו.

יצחק וקנין: שמעתי אחד הדוברים השבוע שפירש, כנראה כדי למצוא חן בעיני התקשורת ובעיני מי שהוא רוצה, והוא אמר, שהנה – קראנו את זה השבת – שמרים יצאה "בתופים ובמחולות", "ותשר מרים".

יעקב כץ: "תשר מרים".

יצחק וקנין: כותב רש"י במקום, שמשה שר לאנשים והיא שרה לנשים.

יצחק וקנין: רש"י – רוח הקודש, ידוע.

יעקב כץ: הוא ידע שיבוא יום ותהיה שאלה של שירת נשים וסעיף ב"שולחן ערוך", אז הוא – – –

יצחק וקנין: אין בעיה, שירת נשים היא לא פסולה.

יעקב כץ: על כל פנים – – –

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש בגלל זה צירפתי את הסתייגות מס' 12 שלי, שחייל המוצב בשירות בתי-הסוהר, והוא שומר מצוות, לא יוצב כמטחווי-אוזן מכלא נשים – – –

יעקב כץ: זה כבודו לא שמע.

יעקב כץ: בנאום המצוין של אריה, אז הוא דיבר על – – –

יצחק וקנין: אני קצת מכיר את ההומור המיוחד של ידידנו.

יעקב כץ: אריה הוא בן של ההורים שלו, אבל בן של אבא שלו, והאבא היה מלא וגדוש בשנינות ובידיעה.

יעקב כץ: על כל פנים, דוד המלך.

יעקב כץ: דוד המלך – אני בכוונה מאריך פה בדוד המלך, משום שאני חושב, כמו שהזכיר חבר הכנסת אלדד בשירו של אורי צבי גרינברג, שתמיד צריך לדבר על האידיאל הגדול ביותר, אף שכל אדם יכול להשיג רק חלק מהשאיפות שלו, מהרצונות שלו, אבל בסופו של יום השאיפה צריכה להיות כמו דוד המלך.

יעקב כץ: השאיפה צריכה להיות כמו החייל הטוב ביותר שצמח אי-פעם לעם היהודי בכל הדורות כולם, שכל עמי העולם רעדו ממנו, שהלך וכבש את כל האזור פה, וכולם ידעו שדוד המלך, אין גיבור ממנו בעולם.

יעקב כץ: הפלישתים, והאדומים, והמואבים, והארמים, וכל עמי העולם מסביב ידעו שעם דוד המלך לא מתחילים, משום שרוח ה' נחה עליו, שכינה שורה עליו.

יעקב כץ: ואנחנו רואים שגם נחה עליו שכינה ורוח ה' משום שהוא ידע, עם שליטה עצמית, לשלוט בעצמו, כשרדף אחריו שאול.

יעקב כץ: בכל כך הרבה מזמורים – בבורחו מפני אבשלום, בבורחו מפני שאול – בכל כך הרבה מזמורים מתייחסים למציאות של האיש שכל החיים ברח מרודפיו ומאויביו.

יעקב כץ: איך הוא אמר, דוד המלך: "ה' שפתי תפתח ופי יגיד תהלתך".

יעקב כץ: מצד אחד, אנחנו מוצאים אותו בורח מפני אבשלום בנו, "כי אבי ואמי עזבוני וה' יאספני", "מוזר הייתי לאחי ונכרי לבני אמי".

יעקב כץ: כן, אדם שכל המערכת סביבו, שצריכה להיות המערכת האוהבת, היא המערכת השונאת.

יעקב כץ: וגם לזה התייחס אורי צבי גרינברג בשירו, כי דוד המלך הוא ביטוי לחבורה של לח"י ואצ"ל, שבאמת הרגישו במלחמה שלהם מול הבריטים שהם נזרקים והמערכת הכללית לא אוהבת אותם, בלשון המעטה, או עושה להם "סזון" בלשון יותר חזקה, או מתנכלת להם, או מסגירה אותם.

יעקב כץ: זה – – – הראשון?

יעקב כץ: זה גם כן בביטויים שלו, ההזדהות – אני נותן פרשנות, כבוד הפרופסור אלדד, חבר הכנסת, תת-אלוף – אני נותן פרשנות למה הוא מזכיר, אורי צבי גרינברג, את דוד המלך, כי לא היה מי שהרגיש דומה לדוד המלך כמו החבורה של הרוויזיוניסטים, שהרגישה כמו דוד המלך, "כי אבי ואמי עזבוני וה' יאספני", "מוזר הייתי לאחי ונכרי לבני אמי".

יעקב כץ: כי כל המערכת מסביב היתה מערכת מתנכלת, מערכת שלא קיבלה אותם, לא רצתה אותם, כמו שמתנהגים היום כלפי הגיבורים של ש"ס, או כלפי המתנחלים, או כלפי המתיישבים, או כלפי הציבור החרדי, שאני רואה רק את המעלות שלו ורק את העתיד שלו ורק את הקדושה והטהרה שהוא יכניס לעם ישראל, והדברים האחרים ממילא יבואו.

יעקב כץ: אווירא דארץ-ישראל מחכים, מיני ומיניה יתקלס עילאה.

יעקב כץ: אבל מי שהולך לבתי-המדרש ורואה היום תינוקות של בית רבן, יודע שזה העתיד של עם ישראל גם במישור הצבאי.

יעקב כץ: הם הטייסים של עם ישראל בעתיד, כבוד השר אלדד.

יעקב כץ: אתה שומע, איוב, בעתיד אלה הטייסים שלנו – הנכדים של גפני, הנכדים של אייכלר, הילדים של זאב – אלה השייטת שלנו, כי הם גם בכמות וגם בחינוך.

יעקב כץ: אלא מה, זה עכשיו עוד לא בא לידי ביטוי.

יצחק וקנין: אתה יודע, דווקא אצל דוד כתוב מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אצל דוד כתוב, היו לדוד שנים-עשר אלף חלוצי צבא ושנים-עשר אלף אוחזים בספר.

יצחק וקנין: זאת אומרת, חצי מעם ישראל למד תורה וחצי הלך ללחום את המלחמות.

יצחק וקנין: היום זה לא המצב, היום יש יותר חיילים מאשר לומדים בספר.

יעקב כץ: ודאי.

יעקב כץ: אבל מה שאנחנו מתכוונים, א.

יעקב כץ: שיגדלו ויצמחו כמה שיותר תלמידי חכמים, אבל באופן טבעי גם הציבור הזה, בגלל הקשר שלו לתורת ישראל, כמו הקשר של אבא של אריה – איפה הוא צמח?

יעקב כץ: ב"חדר".

יעקב כץ: אבא צמח ב"חדר", אריה?

אריה אלדד: לא, אבא שלי היה אוטודידקט – – –

יעקב כץ: אוטודידקט.

יעקב כץ: אבל הסבא בטח גדל ב"חדר".

אריה אלדד: – – –

יעקב כץ: ודאי.

יעקב כץ: אבל כולם גדלו בתוך המסגרות שלנו, ומתוך כך צמחה אהבה גדולה לתורה, שבנתה חבורה של אנשים ללימוד תורה ולהעמקה, וחבורה של אנשים לעשייה.

יעקב כץ: אנחנו לא רואים סתירה, אנחנו רואים רק שלמות.

יעקב כץ: ולכן, מי שמסתכל בעין שלמה ובעין טובה, ואיזוהי דרך טובה שידבק בה האדם – עין טובה, חבר טוב, שכן טוב, לב טוב, ואיזוהי דרך רעה, שיתרחק מעין רעה.

יעקב כץ: אנחנו בעין הטובה שלנו יודעים שהכול לטובה, ומיני ומיניה, ומי שמסתכל על הציבורים שיושבים ולומדים ועוסקים בתורה יומם ולילה ומוסרים את הנפש, יודע שכמו שבעבר מהם צמחו כל הדורות כולם, גם מכאן יצמח העתיד של עם ישראל.

יעקב כץ: ולכן דוד המלך, זה לא פלא שידו האחת אוחזת בקולמוס, הולכת וכותבת תורה, וביד השנייה שלו – איש המלחמה.

יעקב כץ: ולכן כשחבר הכנסת אלדד מביא את השיר של אורי צבי גרינברג, שמספר את תהילתו של דוד המלך, זו בעצם השאיפה של כל חייל שמתגייס לצה"ל, גם אם הוא דתי, גם אם הוא חילוני, גם אם הוא יודע וגם אם הוא לא יודע; כל מהותו היא בסופו של יום להיות דוד המלך.

יעקב כץ: כולנו רוצים להיות עדינים והעצני.

יעקב כץ: זה המיוחד, אגב, בחילותיו של דוד המלך – בימי "צלותי ובעותי" – חרבי וקשתי.

יעקב כץ: כל הדברים האלה שמופיעים בחז"ל, כי ההופעה של דוד המלך כלוחם זה לא של איש שופך דמים סתם, זה לא איש שנלחם סתם.

יעקב כץ: זה לא מה שקורה היום, מה שסיפרו זחאלקה או ברכה או צרצור על מה שקורה היום בסוריה.

יעקב כץ: זו לא דרכנו.

יעקב כץ: אנחנו לא שופכי דמים לשם שפיכת דמים.

יעקב כץ: לכן בתורה תמיד כתוב שעם ישראל יוצא למלחמה, כבוד השר אלדד, כתוב תמיד שהיו הורגים לפי חרב.

יעקב כץ: כשאומות העולם הורגים הם הורגים בחרב.

יעקב כץ: תמיד הביטוי "לפי חרב", מול "בחרב", חוץ ממקום אחד שכתוב – ואת בלעם הרגו בחרב.

יעקב כץ: אמר שם רש"י במקום – הזכרת את רש"י – כיוון שבא להילחם אתנו בכלי אומנותנו, קרי בפיו, השבנו לו בכלי אומנותו – בחרב.

יעקב כץ: זאת אומרת, נהגנו כלפיו – – –

יצחק וקנין: רק רש"י יכול לכתוב.

יעקב כץ: רק רש"י יכול היה להגיד את זה.

יעקב כץ: זאת אומרת, נהגנו כלפיו הפוך על הפוך – כיוון שהוא בא להילחם נגדנו בכלי אומנותנו, בפה, השבנו לו בכלי אומנותו.

יעקב כץ: אבל בצד היסודי ללא ספק דוד המלך הוא מושא, משום שזה גם פה וזה חרב, וזה חרב שמונעת מכוח הפה.

יעקב כץ: זו המהות של החייל הישראלי, של העלם המתעורר, של העלם היפה, האדמוני יפה העיניים, של האיש הלוחם, השׂדאי, שצומח בשדות ארץ-ישראל, בקי בכרמים, בקי במערות מדבר יהודה, כל אבן שהוא דורך – אריק שרון, בימים שאריק שרון היה אריק שרון, אני זוכר שלא היתה כברת ארץ, לא היה נחל, לא היה ואדי שהסתובבנו והלכנו שלא ידענו לתאר אותו מקדימה ומאחורה.

יעקב כץ: ואני, שביליתי הרבה חודשים, הלכתי לגור במחיצתו – בשליחות של הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה – אצל מאיר הר-ציון, כשהקמנו את כנס עין-ורד – אתה שומע, חבר הכנסת אלדד?

יעקב כץ: – אז אני הלכתי בשליחותו של הרב צבי יהודה יחד עם אחיו וגרתי אצל מאיר הר-ציון חצי שנה.

יעקב כץ: כתוב בגמרא אצל רב שהוא היה 18 חודש אצל רועי בקר.

יעקב כץ: שם כתוב 18 חודש, כי כתוב שהיה בקי, שכתוב עליו – למה כתוב עליו "יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות יתיר", שהוא היה בקי, "אמר לחכמה אחתי את", שם הגמרא דנה בזה.

יעקב כץ: אבל הוא היה 18 חודש אצל רועי בקר.

יעקב כץ: אנחנו היינו 18 – חצי שנה גרתי בהוראה של הרב צבי יהודה אצל גדול הלוחמים מאז דוד המלך, מאיר הר-ציון.

יעקב כץ: חצי שנה, בביתו.

יעקב כץ: הסתובבנו בין רועי בקר וכל קפל קרקע וכל מדרגה נסתרת, כל עץ, כל בעל חי, בשם ובתודעה.

יעקב כץ: זה דוד המלך.

יעקב כץ: לכן כל חייל שמתגייס היום לצה"ל, כמו שכותב אורי צבי גרינברג, כמו שכותבים חז"לינו, כמו שכותבים רבותינו כל הימים – כולנו, כולנו, כולנו מתפללים להיות כמו דוד המלך.

יעקב כץ: לכן כשבחור מגיע לצה"ל, בין שהוא יודע, בין שהוא לא יודע – תורת הלחימה, תורת ההדרכה, תורת ההוראה צריכה להיות כזאת שמכוונת לעשות את המיטב, שיצא לנו איש כמו דוד המלך, שידו – כמו שהגמרא מספרת, שהיה יושב בלילה וכינור תלוי לו מעל מיטתו; שהוא עוסק בדם ובשליה, שמגיעים בלילה ושואלים אותו שאלות בהלכה, והוא יודע לענות, יודע לשפוט וגם יודע כשצריך לצאת למלחמה.

יעקב כץ: לכן צדק אריה, שעורר את כל הסיעה שלנו למהלך של חשיבה, למה שחייל, שאנחנו רוצים להביא אותו למדרגה גבוהה כל כך.

יעקב כץ: כאן מודיעים לי שהרב הגאון, הרב יוסף שלום אלישיב, במצב קריטי, ויש להתפלל לרפואת הרב יוסף שלום אלישיב בן חיה מושא, חתנו של הצדיק הירושלמי הרב אריה לוין.

יעקב כץ: אז אנחנו כולנו מתפללים, כמובן, לשלומו.

יעקב כץ: הרב אריה לוין היה מורם ורבם של לוחמי לח"י ולוחמי אצ"ל.

יעקב כץ: אגב, מי שערך את החופה של הרב אלישיב, שייבדל לחיים ארוכים, ושה' ישלח לו רפואה שלמה פה מכנסת ישראל – –

יצחק וקנין: אמן, אמן.

יעקב כץ: – – ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כל חברי הכנסת, כל חברי הבית, שרי הממשלה, ראש הממשלה, נשיא המדינה – כולנו מברכים אותו, את הרב יוסף שלום אלישיב בן חיה מושא, ברפואה שלמה, וישועת השם כהרף עין.

יעקב כץ: על כל פנים, אין ספק שכשאנחנו פה בארץ-ישראל, חזרנו לארץ-ישראל אחרי אלפיים שנה, אנחנו צריכים להעמיד כרף עליון את הרף הזה שחיילינו יצאו בסופו של יום כמו חייליו של דוד המלך.

יעקב כץ: כמו דוד המלך – גדולים בתורה, גדולים במצוות, גדולים בחסדים, גדולים בשירת האמונה, ומאמינים בצורה גדולה, בצורה שירית, באלוקי ישראל ובייעודו של עם ישראל.

יעקב כץ: יחד עם זה, לוחמים ללא חת, בקיאים בגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, בקיאים בטופוגרפיה של ארץ-ישראל, בקיאים בהיסטוריה של ארץ-ישראל, בקיאים במלכות של עם ישראל, בקיאים בעתידו של עם ישראל.

יעקב כץ: לכן אנחנו מתפללים כולם ושרים כל יום "דוד מלך ישראל חי וקיים".

יעקב כץ: כמו שכתוב, יעקב לא מת, גם דוד המלך לא מת.

יעקב כץ: הוא בתודעתם של העם היהודי.

יעקב כץ: הוא לא מת כי הוא הגיבור האולטימטיבי.

יעקב כץ: אנחנו כל כך חפצים וכל כך רוצים לראות את חיילינו כולם הופכים להיות חילותיו של דוד המלך.

יעקב כץ: לכן צדק חבר הכנסת אריה אלדד שהעיר את תשומת לבה של הסיעה לכך שאנחנו לוקחים את החיילים ואנחנו עושים מהם משהו שלא הועידו אותם לו לכתחילה.

יעקב כץ: לא שסוהרות היא חס וחלילה דבר חסר ערך – הרי כבודו לא היה פה, אבל אני הקדמתי, עוד כשישב פה חבר הכנסת מולה, ביושבו כיושב-ראש, ודיברתי בשבחם של הסוהרים.

יעקב כץ: ולא רק בשבחם של הסוהרים, אלא בתפקידם החשוב ובתפקידם הרם ובמקצועיות.

יעקב כץ: רק, לדבר הזה מדינת ישראל צריכה להקצות כוחות ומשימות, כספים.

יעקב כץ: משום שלהיות סוהר, בייחוד כשמדובר באסירים ביטחוניים או בכלל בבתי-כלא, צריך הדרכה מיוחדת, צריך בניין מיוחד, צריך הכוונה מיוחדת.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להקצות תקנים – אורי, אתה מפריע לי.

יעקב כץ: אורי, אורי אקרא לו.

יעקב כץ: אם יהיה לי בן אורי אקרא לו – וקראתי לו אורי.

יעקב כץ: תקשיב, אתה לא שומע את כצל'ה מדבר כל יום.

יעקב כץ: הסוהרים, אתם תסכימו אתי, חברי חברי הסיעה, שאין לנו שום דבר נגד סוהרי ישראל, להיפך, אנחנו חושבים שסוהרי ישראל עושים מלאכת קודש ועבודתם חשובה.

יעקב כץ: אלא מה, צריכה להיות הדרכה – – –

אברהם מיכאלי: – – –

יצחק וקנין: עד עכשיו זה מה שהיה.

יעקב כץ: אני לא יודע, דברי תורה, אני לא יודעים להגיד שום דבר על דברי תורה.

יעקב מרגי: תעניש אותו בשב"ס.

יעקב כץ: על כל פנים, אנחנו כל כך חפצים וכל כך רוצים לראות את כל חיילי מדינת ישראל שלכתחילה של העבודה שלהם מתגייסים לצה"ל.

יעקב כץ: אני לא יכול שלא להיזכר – ואולי פה זה המקום להזכיר, כיוון שניתנה לי הרשות לדבר ולא להשחית חס וחלילה – אני לא יודע אם אתם מכירים, יש בחור, שיחיה עד מאה-ועשרים, ישועה בן-שושן.

יעקב כץ: אני לא יודע אם אתם מכירים אותו.

יעקב כץ: ישועה בן-שושן, מקובל גדול.

יעקב כץ: הרב מרגי מכיר את ישועה בן-שושן.

יעקב כץ: מכיר את ישועה בן-שושן?

יעקב כץ: ישועה בן-שושן היה החייל הראשון שהגיע לסיירת שקד.

יעקב כץ: כשהוא הגיע לסיירת שקד, הוא היה הקמע של פואד.

יעקב כץ: הוא היה עומד על הגג ואומר "שמע ישראל", וכל היחידה היתה מקבלת כוחות, כאילו שכינה שרויה עליהם.

יעקב כץ: היה אחד מהלוחמים הגדולים, סיים קורס קצינים.

יעקב כץ: במלחמת יום הכיפורים הוא נפצע בקרב בעיר סואץ.

יעקב כץ: שכב אתי בבית-החולים "בילינסון".

יעקב כץ: הוא נפצע בידו.

יעקב כץ: עד היום אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל.

יעקב כץ: אבל כחבורה אנחנו זכינו להגיע לכפר-הרא"ה – היינו חבורה שלמדנו בבית-מדרשו של מורנו ורבנו הרב משה צבי נריה, זכר צדיק לברכה, שרק לפני כמה שבועות היה היארצייט שלו.

יעקב כץ: הרב משה צבי נריה לימד אותנו וגידל אותנו – אנחנו היינו אז בשישית – שעם ישראל זכה לשחרר את חלקי ארץ-ישראל ביהודה, שומרון, סיני, עזה, רמת-הגולן וכדומה.

יעקב כץ: אגב, כשמזכירים את רמת-הגולן, אורי, מה היה קורה אם חס וחלילה היו מוסרים את רמת-הגולן לאסד?

יעקב כץ: איפה אסד ואיפה רמת-הגולן?

יעקב כץ: רק את חוסר האחריות שהיו כאלה שרצו למסור את זה, ביניהם זה שיושב פה.

יעקב כץ: אומרים שראש הממשלה – אני לא הייתי בפגישות של לאודר עם אסד, האבא, אבל אומרים שהיתה לו נכונות למסור.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שזה לא ככה.

יעקב כץ: על כל פנים, אנחנו גדלנו באווירה, ואנחנו שלושה בחורים מכיתה אחת מכפר-הרא"ה שהיינו הראשונים שהתנדבנו אז לסיירת שקד כחבורה, וזה עשה מהפכה בצבא, כבוד הרב וקנין.

יעקב כץ: בבת אחת פתאום הגיעו ליחידה שכולה קיבוצניקים – קיבלו גם כמה קיבוצניקים דתיים כמו אורי אבל לא קיבלו עירוניים ולא קיבלו בני-ברקים ודתיים בכלל.

יעקב כץ: את הדתיים מהקיבוצים קיבלו, אבל את העירוניים לא קיבלו, היו כולם קיבוצניקים.

יעקב כץ: אנחנו זכינו שלושתנו להיכנס ליחידה.

יעקב כץ: ראובן נהרג בתשל"א, למניינם 1971, במרדף אחרי מחבלים בבית-לאהיה.

יעקב כץ: אלי ואני נלחמנו במלחמת יום הכיפורים, אני הייתי סמ"פ ואלי היה מ"פ.

יעקב כץ: אלי שגיא, אלי פייג, נהרג יום אחרי שאני נפצעתי, שאני אבדל לחיים ארוכים.

יעקב כץ: אבל התוצאה של המהפכה שהיתה ביחידה הביאה למהפכה בכל הצבא.

יעקב כץ: הגיעו אז מנשה מזרחי שנפצע, דובי טל, אלי בר-חי ואחרים, וההשפעה בצבא היתה גדולה מאוד.

יעקב כץ: הרבה חזרו בתשובה – הרב רונצקי היה בסיירת שקד, הרב ישעיהו דורון – – – אריה כהן.

יעקב כץ: הרבה חזרו בתשובה, וזה היה מהלך גדול של שינוי.

יעקב כץ: מאז הציבור הדתי הלאומי – אני זוכר שכשאני סיימתי קורס קצינים היו רק שלושה דתיים מתוך 150 צוערים.

יעקב כץ: אבל כשהשתת

יעקב כץ: פנו בסיום קורסי קצינים של הילדים שלנו אנחנו כבר רואים היום 40%, 50% ו-60% עם כיפות.

יעקב כץ: זה מהלך שהוא שינוי באווירה.

יעקב כץ: זה מדינת ישראל צריכה לעשות.

יעקב כץ: אני גם אמרתי שאני בטוח שבגלל הדמוגרפיה, בגלל שהציבור שלנו מוליד הרבה ילדים – אריה פעם אמר לי שלוקחים אותו על תקן של חילוני, אבל הוא הכי דתי במפלגה.

יצחק וקנין: כמה ילדים יש לו?

יעקב כץ: יש לו הרבה, בלי סוף.

יעקב כץ: כל הילדים שלו שומרי מצוות, כולם בלי עין הרע.

יעקב כץ: זה אריה שלנו.

יעקב כץ: אז אני אומר, כל החבורה כולה עשתה מהפכה.

יעקב כץ: המהפכה הזאת היא גם מוכחת, משום שהציבור החרדי הוא הציבור שבלי עין הרע מוביל במסירות נפש במשפחות ברוכות הילדים ובחינוך, ובאופן טבעי אווירא דארץ-ישראל מחכים, וכתוצאה הציבור הזה גם כן הולך ולוקח אחריות יחד עם כולנו, בכך שמדינת ישראל מקבלת צביון שונה וכיוון שונה, שהחינוך שהצבא צריך לעמוד ולהתפלל אליו הוא כיוון שלא צריך להתבייש לבוא ולומר, אנחנו רוצים חיילים כמו דוד המלך.

יעקב כץ: ואללה, עוד שבע דקות.

יעקב כץ: אז איך, חבר הכנסת מיכאלי, איך אני מספיק עוד שבע דקות?

יעקב כץ: מה עוד להגיד לכם בשבע דקות שעוד לא אמרתי?

יעקב כץ: אלא אם כן, אורי, אתה מסוגל להוסיף עוד שבע דקות לשעה שלך.

יצחק וקנין: אתה יודע, כתוב, דוד המלך אומר: "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם", אז הזוהר על פרשת מקץ אומר: ארבעה מלכים, מה שעשה זה, לא עשה זה, והוא מביא את ארבעת המלכים, והוא אומר, כל אחד – אבל מי עלה על כולם?

יצחק וקנין: דוד יכול היה לרדוף את האויבים שלו וגם להשיג אותם.

יצחק וקנין: אבל על חזקיהו המלך כתוב שהוא היה ישן על מיטתו, אמר לקדוש-ברוך-הוא: ריבונו של עולם, אני לא יכול לא להילחם, לא לרדוף, לא להשאיר, כי אסא – שם כתוב על אסא, שהוא רק זימר.

יצחק וקנין: יהושפט – היה אחד – ניגן.

יצחק וקנין: אז אומר חזקיהו: אני לא יכול לא לרדוף, לא לשיר, לא לעשות כלום.

יצחק וקנין: כתוב: וירד מלאך ה' ויך במחנה סנחריב 180,000 גייסות.

יצחק וקנין: באותו לילה ירד המלאך ועשה מה שנקרא בשפה שלנו "מערוף" – ויהרוס כל מחנה – – –

יעקב כץ: כבשי דרחמנא למה לך?

יעקב כץ: זה אמר לו: צו לביתך.

יעקב כץ: אמר לו: כלה נבואתך וצא.

יעקב כץ: מקובלני מבית אבא שאפילו חרב חדה, אורי, מונחת על צווארו של אדם, אל יתייאש מן הפורענות.

יעקב כץ: אז אנחנו לא מתייאשים מן הפורענות, ואין לנו ספק שבסופו של דבר צבא-הגנה לישראל ידע לעשות את החלוקה כשחיילים מתגייסים לצה"ל.

יעקב כץ: אנחנו צריכים ללמוד מדוד המלך גם – דוד המלך היה גיבור, בסוף ימיו ידע להגיד על יואב בן צרויה, שהיה אחיינו – אחות היתה לדוד שקראו לה צרויה – הוא אמר לו: לא תוריד את שיבתו בשלום שאול.

יעקב כץ: על שמעי בן גרא אמר לשלמה המלך: תוריד את שיבתו בדם שאול.

יעקב כץ: ידע להגיד ולתת הלכות, גם ברגעים האחרונים של חייו, ידע לבוא חשבון עם מי שהיה הכי קרוב אליו.

יעקב כץ: הלוא כשהוא הרג שני שרי צבא ישראל, אבנר בן נר ועמשא בן יתר – הרג שני שרי ישראל, אומנם הם היו אויבים שלו, אבל כיוון שהם היו שרי ישראל הממלכתיים, שמונו על-ידי המלך, אמר דוד המלך: אתה, שהיית אחייני, היית שר הצבא שלי, גדול הלוחמים, אמר לשלמה המלך: אל תוריד את שיבתו בשלום שאול.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי הוא הכה והרג שני שרי ישראל, אבנר בן נר ועמשא בן יתר.

יעקב כץ: ועל שמעי בן גרא, שקיללני קללה נמרצת בבורחי מפני אבשלום, תעשה בחוכמתך ותוריד את שיבתו בדם שאול.

יעקב כץ: ושלמה המלך, איזה גיבור היה, איזה חכם היה, החכם מכל אדם, שידע לבוא ולהגיד לא לעזוב את ירושלים, וכל הסיפור.

יעקב כץ: בקיצור, דוד המלך, משאת נפשו של עם ישראל במשך הדורות, משאת נפשם של היהודים כל הדורות, משאת נפשו של אורי צבי גרינברג, שידע, חבר הכנסת אלדד, להביא את זה.

יעקב כץ: ואני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלדד, שהזכרת לנו שירי ראשונים, כי אני כבר הרבה זמן לא שמעתי את השיר הזה, והרעדת את נימות נפשנו בהזכירך את דוד המלך כל כך הרבה פעמים.

יעקב כץ: ודוד המלך הזה, זו צריכה להיות משאת נפשו של החייל הישראלי, של החייל היהודי בארץ-ישראל, משאת נפשם של היהודים שעולים לארץ-ישראל, וזה צריך להיות רצון, שכל חייל יגיע לשיא שלו, ולשיא העוצמה שלו, וליכולת הכבירה שלו, וחס וחלילה צה"ל לא ישלח אותו לעשות דברים שלא מתאימים, לא לאופיו בדור הזה, לא לאופיים של ילדינו וחיילינו.

יעקב כץ: אם ירצה השם, כשייבנה בית-המקדש במהרה בימינו – תגידו "אמן", כמו שאומר כל יהודי, ונתקדם ונראה בבניין ארץ-ישראל, בעלייה הגדולה, בעשייה הגדולה, וצה"ל יהפוך להיות צבא גברי, צבא חזק, צבא טוב, שמקדש שם שמים – בעזרת השם, נעשה ונצליח, והחוק הזה, בעזרת השם, יהיה כוח לממשלת ישראל לבוא ולהגיד: טעינו, ולשנות את דעתה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אריאל, 60 דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, ראשית אני מצדיע לחברי חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יעקב כץ על היכולת המרשימה, שנדמה לי שהם מתנסים בה פעם ראשונה ועמדו בה בכבוד.

אורי אריאל: מי שיקרא בספר "דברי הכנסת" את כל הנאום המרתק שלהם, עם דברי התורה וההשלמה של הרב, יושב-ראש הישיבה, אני חושב שיכול בהחלט ליהנות.

אורי אריאל: אני קטונתי, ולכן אני אדבר קצת פחות.

אורי אריאל: כבר ביקשתי מידידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שיהיה מוכן למלא את החסר אחרי, אז אני מעריך שאני אדבר רבע שעה – 20 דקות ואחרי זה ישלים את זה – – –

יעקב מרגי: אתה יכול עוד הפסקה אם צריך.

אורי אריאל: מכובדי השר, אחרי זה ישלים את 40 הדקות הנוספות חבר הכנסת אלדד, כי הוא לא סיים את דבריו קודם, ואז יבוא ידידנו מיכאל בן-ארי ויסכם את הדיון בתוך שעה.

אורי אריאל: סך הכול השעה היא לא כל כך מאוחרת, ואנחנו רוצים לדבר על החוק עצמו.

אורי אריאל: החוק עצמו הוא המשך של שנים עברו, אלא שהממשלה הזאת הגדילה לעשות כאשר היא איבדה את הבושה – לא בפעם הראשונה, דרך אגב – איבדה את הבושה ובמקום להגיד שזו הוראת שעה לשנה אחת היא בכלל מציעה שזה יהיה ליותר שנים עכשיו, כי למה לה לטרוח כל שנה?

אורי אריאל: הפכו את צה"ל להיות חברת כוח-אדם של ממשלת ישראל.

אורי אריאל: היות שהממשלה הזאת מפזרת כספים על מה שלא צריך, אז לדברים הנחוצים, כמו סוהרים, כמו שוטרים, כמו שוטרים במשמר הגבול, אין לה כסף.

אורי אריאל: מה היא עושה?

אורי אריאל: במקום לקחת שוטרים בשכר, לשלם את משכורתם, היא מגייסת דרך צה"ל אנשים שממלאים את חובת השירות שלהם לפי חוק – זה לא בחירתם, הם לא מקבלים משכורת, אלא הם מגויסים לפי חוק שירות ביטחון לצה"ל, ומשם מושאלים – מכיוון שאתם מאשרים את החוק המבזה הזה – למשטרה ולמקומות אחרים.

אורי אריאל: אני חושב שזה דבר אסור, זה דבר לא הוגן, זה דבר לא צודק מכל בחינה שהיא.

אורי אריאל: החיסכון הכספי פה –ה"חיסכון" – הוא לא ראוי, הוא לא נכון.

אורי אריאל: ואם צריך עוד שוטרים, ואני חושב שצריך עוד שוטרים, אפשר לגייס אותם בשוק האזרחי.

אורי אריאל: אנחנו לא יכולים להפוך את צה"ל לחברת כוח-האדם של ממשלת ישראל הכושלת הזאת.

אורי אריאל: עכשיו, איך אני יודע שהיא כושלת?

אורי אריאל: קיבלתי אישור אחרון, ואני מקבל אותו כמעט כל יום, אבל האחרון היה בדמות ההחלטה המוזרה שהתקבלה בנושא עדיפות לאומית של משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: השר אטיאס, שר הבינוי והשיכון, יחד עם האוצר, הביאו לממשלה הצעת החלטה שעברה פה-אחד, לא היו עליה ערעורים, לא היו עליה שאלות, כי היא היתה לפי קריטריונים, והממשלה אישרה את זה, כולל יישובים ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: ואז לפתע, אחרי שהתקבלה החלטה חיובית, שכוללת מעט מאוד יישובים ביהודה ושומרון, רק בקעת-הירדן ואלה שבעומק השטח, ומעט מאוד תושבים, אולי 10% מהתושבים ביהודה ושומרון, לא כולם, הורה ראש הממשלה באופן אישי לבטל את ההחלטה.

אורי אריאל: עשו משאל טלפוני, ואז שר הבינוי והשיכון הצביע לבטל את היישובים שביהודה ושומרון ולא לתת להם את ההטבות.

אורי אריאל: מדוע?

אורי אריאל: לא הצלחתי לקבל הסבר.

אורי אריאל: דווקא חיפשתי אותו, את מנכ"לו, אחרים במשרדו, אז אמר לי ידידי חבר הכנסת אריה אלדד שהוא שאל אותו, עוד לפני ההצבעה, והוא אמר לו: כי ככה זה נכון.

אורי אריאל: הגדילו לעשות שרי ש"ס, ביניהם גם השר לענייני דתות שיושב אתנו פה – –

יעקב מרגי: שירותי הדת.

אורי אריאל: שירותי הדת, סליחה.

אורי אריאל: – – והצטרפו להוציא את היישובים שנמצאים ביהודה ושומרון מתוך הרשימה.

אורי אריאל: וכל זאת למה?

אורי אריאל: זאת אומרת, מה, תושבי חמרה ובקעות ויפית ומחולה שבבקעת-הירדן אינם משרתים בצה"ל?

אורי אריאל: מדוע?

אורי אריאל: מה, אנשי מעלה-לבונה ועלי ושילה לא משלמים את מסיהם?

אורי אריאל: איך עולה על דעת ראש הממשלה – אבל תסלחו לי, גם השרים האחרים שהצביעו בעד זה – להפלות בין אזרח לאזרח בצורה המבישה הזאת, אחרי שההחלטה עברה?

יעקב מרגי: אם היית יודע להודות על ההצבעה הראשונה – – –

אורי אריאל: לא הודיתי?

יעקב מרגי: על ההצבעה הראשונה של השר אטיאס.

אורי אריאל: למה, הודיתי מאוד, אמרתי שהוא הביא את ההצעה – סלח לי, לא הקשבת, אני אחזור כדי שלא תהיה טעות.

אורי אריאל: אמרתי, ציינתי, ואני אומר עוד פעם, השר אטיאס הכין רשימה שכוללת לפי קריטריונים.

אורי אריאל: מי שנכנס לפי אמות המידה, גם ביו"ש, נכנס, מי שלא – לא, ועל זה אני לא מלין.

אורי אריאל: אין לי – ואני אומר, זה בסדר, כך צריך להיות.

אורי אריאל: אתה בונה קריטריונים, אתה בודק – מי שעובר אותם הוא ברשימה, מי שלא – לא.

אורי אריאל: לא מגיעה עדיפות ליהודה ושומרון.

אורי אריאל: ואמרתי על זה, שהוא גיבש את זה, הוא הביא את זה, הוא העביר את זה.

אורי אריאל: אבל אז הכול התהפך, ברגע אחד, על סמך מה?

אורי אריאל: הרי זה לא שראש הממשלה הסביר לכם, דיבר אחד-אחד, הסביר פה איזה צורך מיוחד.

אורי אריאל: אמר משהו מדיני, ככה, עם היד, עשה איזה תנועה.

אורי אריאל: עכשיו, אני לא בא לייסר אתכם בשוטים, מי אני בכלל, מה אני יותר – – –

יעקב מרגי: זה היה במשאל טלפוני, אפילו לא – – –

אורי אריאל: כן, אני יודע, זה משאל טלפוני, אבל יש פעמים שראש הממשלה, יש דבר מאוד חיוני, אז הוא טורח, מצלצל לשרים ואומר להם: תראו, אני מסביר לכם זה וזה, כך וכך, אני מבקש שתצביעו בשונה ממה שדיברנו.

אורי אריאל: יכול לקרות, אני מבין.

אורי אריאל: אבל שלחו ממזכירות הממשלה איזה דף, החזרתם דף.

אורי אריאל: עכשיו, אני רוצה להגיד, אני לא רוצה לפתח את זה, כי אני לא בא לייסר פה אף אחד, לא בשוטים ולא בעקרבים.

אורי אריאל: אני חושב, אבל, שאפשר לתקן את זה, זה מה שאני רוצה לומר לכם.

אורי אריאל: והאחריות היא עליכם, ואני פונה אליכם בבקשה של אזרח רגיל מהשורה, שממלא את כל האחריויות שהטילו עליו, וככה ציבור שלם – אני אומר עוד פעם, זה חלק קטן מאוד מיהודה ושומרון, כי השאר לא עמדו בקריטריונים, ולכן אין על זה שום שאלה.

אורי אריאל: ואני מבקש מכם לפעול לתקן את זה.

אורי אריאל: לעתים כשטועים, לעתים כשיש חוסר תשומת לב, אפשר לתקן.

אורי אריאל: אני רוצה, ברשותכם, לתת עוד דוגמה שראיתי בה כמה הממשלה הזאת היא בלתי אחראית למעשיה.

אורי אריאל: לפני כחודש התגלה – "התגלה" זו המלה האמיתית, כי זה הוסתר במכוון – התגלה שמד"א, מגן-דוד-אדום, חתמו הסכם עם הצלב-האדום הבין-לאומי, שהם לא ייתנו שירותים מעבר ל"קו הירוק".

אורי אריאל: השר לענייני דתות, אתה מבין את המשמעות של העניין הזה?

אורי אריאל: גוף שלפי חוק – זו לא עמותה מתנדבת שמחליטה מה שהיא רוצה, גם בזה יש דברים אתיים.

אורי אריאל: אף אחד מאתנו לא מעלה בדעתו, למשל, שמד"א תגיד שהיא לא מטפלת במיעוטים, או שהיא לא מטפלת בחרדים, או שהיא לא מטפלת בזקנים.

אורי אריאל: היא מטפלת בכולם.

אורי אריאל: כך אני למדתי, כך אמרתי לאנשים – שאלו אותי: להתנדב?

אורי אריאל: אמרתי להם: בוודאי.

אורי אריאל: עכשיו, רק לגבי ציבור אחד, שיש בו, דרך אגב, גם חרדים, גם חילונים, גם דתיים, מד"א חתמו הסכם – חתום, חתום בכתב ידו של מר יפרח, יושב-ראש מגן-דוד-אדום, שהם לא יטפלו מעבר ל"קו הירוק".

אורי אריאל: בשביל מה, אלוהים אדירים?

אורי אריאל: אתה שואל את עצמך, נו בטח היתה סיבה מיוחדת.

אורי אריאל: טוב, הם קיבלו הכרה שהם ארגון בין-לאומי, ועכשיו הם גם מוזמנים לכנסים, ויש להם – רואים את הסמל שלהם שם.

אורי אריאל: חברים, לא נשמעה זעקה משום גורם בממשלה.

אורי אריאל: תגידו, אולי לא שאלתם, אולי לא פניתם – פנינו גם פנינו, מראש הממשלה ודרומה, לכולם – שר הבריאות, ושר החוץ, ומי שאתם רוצים – אבל כולם שותקים, אף אחד לא קם.

אורי אריאל: הרי אין כמו השתיקה הזאת ללמד על מה הממשלה הזאת שווה.

אורי אריאל: באמת היא לא שווה הרבה.

אורי אריאל: לא רוצה להגיד יותר, היא עושה גם כמה דברים טובים, השר מרגי, אני מוכן גם למנות אותם, אבל אז אני אצטרך לנצל את כל השעה, ואני אמרתי שאני אקצר קצת, אז – היא עושה גם דברים טובים, אבל הרע הנגלה מול עינינו הוא לא מצב שאפשר לקבל אותו ולא לסלוח עליו, אלא אם כן עושים תיקון.

אורי אריאל: אני אומר עוד פעם, אני חושב שעיקר העניין הוא לתקן, הוא לא להסביר כמה הממשלה הזאת גרועה.

אורי אריאל: אם מישהו שכח, אז אני אזכיר, שהממשלה הזאת עדיין מקפיאה את הבנייה ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: כדי לזכות בכמה דירות בביתר, כדוגמה, כל העולם צריך להתעסק עם זה, ובסוף ייאות ראש הממשלה לאשר 340 יחידות דיור.

אורי אריאל: שמע, יוצא מן הכלל, אבל אפשר לבנות שם 1,300.

אורי אריאל: אבל ראש הממשלה, יש לו החשבון שלו.

אורי אריאל: כך הוא נוהג באריאל, כך הוא מענה את קרני-שומרון.

אורי אריאל: אמר על זה מישהו: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה.

אורי אריאל: טוב, בסדר, ודאי שנעבור את זה, בעזרת השם, בחסדי השם יתברך, נעבור את זה.

אורי אריאל: באמת קראנו לפני שבוע ושבועיים על כל מכות מצרים, על כל מה שעברו אבותינו, אבל אני אצטט שיחה קצרה שהיתה לי עם מי שהיה אז הרמטכ"ל, היום הוא שר הביטחון, מר ברק.

אורי אריאל: באיזה עניין שאלתי אותו: למה הם מקשים כל כך?

אורי אריאל: למה הם לא מאפשרים?

אורי אריאל: אז הוא הסתכל עלי ואמר לי: אורי, אבל אתם הרי אומרים שארץ-ישראל נקנית בייסורים.

אורי אריאל: אמרתי לו: נכון, זה כתוב, אבל זאת לא מצווה.

אורי אריאל: זאת לא מצווה, אפשר שיהיה גם אחרת, אפשר לבנות את ארץ-ישראל בגיל ובשמחה, בכוחות משותפים.

אורי אריאל: תמיד יש כמה שמתנגדים, אבל אפשר, בשביל זה נבחרה הממשלה הזאת, לא לדברים אחרים.

אורי אריאל: אלא נטל לו ראש הממשלה חירות, והוציא את נאום בר-אילן, שלא קיבל עליו הסמכה מאף אחד, מאף אחד, חוץ מעצמו, ואומרים שהתייעץ גם עם – לא יודע אם זה נכון, אני לא אזכיר שמות, כי אני לא יודע לומר – עם שניים-שלושה שרים, והם אמרו לו שזה אפשרי, הוא יכול להגיד את הנאום הזה.

אורי אריאל: מי אישר את זה?

אורי אריאל: מה, מרכז הליכוד אישר את זה?

אורי אריאל: סיעת הליכוד אישרה את זה?

אורי אריאל: הממשלה אישרה זאת?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: ראש הממשלה עושה מה שהוא חושב לנכון, מכה בכל תומכיו, בעיקר בצד התודעתי, אבל גם בצד המעשי, וממשיך ללכת כאילו לא קרה דבר.

אורי אריאל: ואתם מתעקשים לתת בו אמון.

אורי אריאל: בשביל מה, סגן השר?

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: זאת אומרת, מה הוא עשה כל כך, שאתם כל שבוע מתייצבים פה ונותנים בו אמון, מוחאים לו כפיים?

אורי אריאל: נו, תיסעו פעם לסיור, ביום שני, למגרון, או תיסעו לדאליה, או לעוספיא, מה אתם צריכים להיות פה, ככה, להצביע כל פעם, הרי אתם לא באמת חושבים – אני פשוט שומע אתכם בשיחות אישיות – אני לא אומר עליך, בסדר?

אורי אריאל: אני אומר כללית עכשיו – אתם לא באמת חושבים שהוא מתנהג כיאות.

אורי אריאל: ואני שומע שאתם אומרים איך אתם הייתם נוהגים.

אורי אריאל: אז משמעת קואליציונית זה דבר רציני, אבל אני חושב שלכל אחד גם יש איזה קו אדום.

אורי אריאל: מה, אתם רוצים להגיד לי שהעניין של מגן-דוד-אדום לא מכאיב לכם?

אורי אריאל: אני יודע שכן, זו שאלה רטורית.

אורי אריאל: אני יודע שהוא פוגע בכם, בצד הנפשי, כמו שהוא פוגע בי, פגיעה קשה.

אורי אריאל: אני לא יכול להאמין, אני מתקשה להאמין, שאיזה גוף במדינת ישראל, גוף רשמי לפי חוק, חותם – חותם על מסמך, זה לא איזה סידור קטן שמישהו לא הבין – חותם על מסמך, אחרי שיועצים משפטיים שלו ואחרים ראו, שהוא לא יטפל באוכלוסייה מסוימת.

אורי אריאל: אבל אתם שותקים.

אורי אריאל: אף אחד לא קם.

אורי אריאל: אתם לא מעלים את זה, לא בממשלה, לא ב"שרינו", לא בסיעה, לא בשום מקום.

אורי אריאל: אני חושב שאתם חייבים לשנות בעניין הזה מהקצה לקצה את ההתנהלות.

אורי אריאל: יכול להיות שראש הממשלה לא יסכים, יכול להיות שהוא יקשה.

אורי אריאל: אבל אני פונה אליך, סגן השר, כמו לשר, כמו לאחרים פה, מהקואליציה בעיקר: אתם לא יכולים לשתוק.

אורי אריאל: המדינה הזאת היתה רועשת אם היו אומרים את זה על מישהו אחר.

אורי אריאל: והשקט הזה מזמין את הקשיים הבאים, והוא מזמין את העוולות הבאות, וזה תחת אחריות

אורי אריאל: כם, כי אתם שותפים לממשלה הזאת.

אורי אריאל: אתם שותפים לדברים הטובים, אבל אתם אחראים ושותפים גם לדברים הרעים, והם רעים מאוד.

אורי אריאל: אין בעולם כולו מקום אחד שבו מקפיאים ליהודים את הבנייה, אין מקום אחד בעולם שארגון הצלה לא מטפל ביהודי מפני שהוא יהודי.

אורי אריאל: איך הגענו למצב שרק פה זה קורה?

אורי אריאל: ותחת מי?

אורי אריאל: תחת ראש הממשלה נתניהו, שהוא נציג הימין, נציג הצד הלאומי, הצד היהודי.

אורי אריאל: כתב על זה, דיבר על זה, הרצה על זה, התפרנס מההרצאות האלה.

אורי אריאל: אני רוצה מפה לקרוא לראש הממשלה, לשרי הממשלה וחברי הקואליציה: תשנו את דרככם לפחות בצדדים הללו, של טיפול הומני, של כיבוד הזולת, כולל המתיישבים, כולל אחרים, בצורה שתביא לכם ולעם היושב בציון ולמדינת ישראל קצת יותר כבוד.

אורי אריאל: זה שכל פעם תורידו את הראש ותחטפו עוד סטירה לא יעזור גם לכם.

אורי אריאל: גם כשאתם חושבים שהרווחתם רגע, זה הפסד גמור.

אורי אריאל: כי מי שלא עומד על כבוד ישראל, ייכשל, לצערי, פעם אחר פעם אחר פעם.

אורי אריאל: וראוי הדבר להיתקן, ובידיכם הדבר לעשותו בעזרת השם.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: אני אאפס את השעון לשעה?

יצחק וקנין: או שכבודו מדבר את כל הזמן שנותר?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שעה.

יצחק וקנין: שעה.

מיכאל בן-ארי: במידה שאדבר פחות משעה, אדבר פחות משעה.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת אלדד ישלים את מה שאני רוצה, או את הזמן שנותר מתוך הזמן שעומד לרשותי.

יצחק וקנין: יש לכבודו שעה ו-16 שניות.

מיכאל בן-ארי: כן, בהחלט.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: לא אפריע לאדוני השר, שנמצא באמצע שיחת טלפון.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, היום הזה הוא יום שבו אנחנו הולכים לחוקק חוק שהולך לפגוע בצה"ל.

מיכאל בן-ארי: הולך לפגוע בצה"ל פגיעה אנושה, פגיעה מהותית, פגיעה עקרונית, פגיעה ערכית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על צבא יהודי שבמשך שנים רבות הפך להיות סוג של מטרה לחצים, לחצי רעל, מאנשים, לצערי הרב, בורים מקצועיים, שלא מבינים דבר וחצי דבר בהיסטוריה, ונוהגים לכנות את הגיבורים הגדולים של מלחמת החורבן בכינויי גנאי שונים.

מיכאל בן-ארי: מעוותים את המציאות ההיסטורית עיוות קשה, וכמו שאמרתי, ואני לא מתבייש לומר – ופה אני לא משתמש באצטלה של חבר כנסת, אלא מתוך הסתמכות על מחקרים, בין היתר על מחקרים שאני עשיתי, וגם על מחקריהם של חוקרים גדולים ממני וחשובים ממני.

מיכאל בן-ארי: ואני הולך לדבר על מלחמת החורבן, וזה כרוך במאמר שכתבתי לפני כשנתיים, תוך כדי עבודתי בכנסת, בנושא הזה, בספר שאני כותב בעניין הזה, שעוסק בפרק שנקרא: פלגנות ותיאום אסטרטגי בקרב על ירושלים – קריאה מחודשת בכתבי יוסף בן מתתיהו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הימים ימי שלהי ימי הבית השני.

מיכאל בן-ארי: העם היהודי נתון תחת מרמס המגף הרומי, הנציבים האכזרים שמתעללים באוכלוסייה היהודית, ששולחים בהם את כל התעלולים וההתנכלויות, הן הדתיות, הן הפיזיות, הן מעשי שוד נוראים, הן השלכת חייהם מנגד של היהודים כנגד פורעים במושבות היוונים, שרצחו עשרות אלפי יהודים ערב החורבן לפני פרוץ המרד.

מיכאל בן-ארי: ואז, כשמגיעים מים עד נפש מתחברת מועצת המרד ומחליטה שלא עוד לתת למגף הרומי להכות.

מיכאל בן-ארי: יש שעת כושר לתת לרומאים מכה ולשחרר את העול הקשה הזה, שנמשך 100–150 שנה, מאז הכיבוש הרומי, ולחזור לאותם ימים של המרד החשמונאי, שנלחמנו גם אז מעטים כנגד רבים, וניצחנו.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לעזוב רגע את כל ההיסטוריה, וללכת ליום אחרי, חבר הכנסת אלדד.

מיכאל בן-ארי: נדמו קולות הקרב, מעל ירושלים עולה עשן של השרפה.

מיכאל בן-ארי: מנהיגי המרד מתחלקים לשניים.

מיכאל בן-ארי: חלקם הגדול, הנועז, האמיץ, מוצא את עצמו מובל על-ידי השובים הרומאים שלו למיתות משונות, ביניהם המנהיג הגדול יוחנן מגוש-חלב, שבילה את אחרית ימיו בכלא ברומא, והמנהיג הגדול שמעון בר גיורא שהתיזו את ראשו בתהלוכת הניצחון, בטריומף בפורום ברומא.

מיכאל בן-ארי: אבל יש מנהיג אחר, שהיה בראשית המרד, ומהר מאוד, למרות ההסתמכות עליו, למרות האחריות שהטילו עליו, למרות הציפיות הגבוהות שהיו ממנו, חצה את הקווים.

מיכאל בן-ארי: חצה את הקווים.

מיכאל בן-ארי: הוא לא הלך לבלות, הוא לא ברח לאוסטרליה.

מיכאל בן-ארי: הוא חצה את הקווים אל שורות האויב, וקנה את חייו במחיר חירותה של אומתו.

מיכאל בן-ארי: איננו יודעים עד היום איזה מחיר שילם יוסף בן מתתיהו באותם ימים כדי לקחת את חייו לשלל, כדי להפוך להיות יקירה של משפחת פלביוס.

מיכאל בן-ארי: משפחת פלביוס, שכל כך מוקירה אותו, נותנת לו, לאותו בוגד, את שמו, או את שמה.

מיכאל בן-ארי: מעכשיו הוא כבר לא יוסף בן מתתיהו, הוא הופך להיות יוספוס הפלבי, מאותה משפחה של אספסיאנוס וטיטוס.

מיכאל בן-ארי: אתה אח שלנו, אומרים לו צוררי היהודים, אתה חלק מאתנו.

מיכאל בן-ארי: זה לא בא בחינם.

מיכאל בן-ארי: זה לא ניתן לו בגלל עיניו היפות, אם היו לו כאלה.

מיכאל בן-ארי: זה ניתן לו כי הוא נתן להם, כי הוא התמסר להם, או יותר נכון מסר את אומתו.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, מבחינת הידע שהוא החזיק על כוחות הלוחמים, על המערך הצבאי, על הנשק, על הביצורים.

מיכאל בן-ארי: הוא ידע הכול, הוא היה מפקד הגליל, הגליל שהיה אמור להיות החסם בפני הלגיונות בדרכם לירושלים.

מיכאל בן-ארי: הוא הפקיר את הגליל, ובעצם כשהוא מסר את יודפת – אני לא אכנס כרגע, כי זמני קצר, יש לי בסך הכול פחות משעה, לכל מפלתה של יודפת כפי שמתאר אותה יוסף בן מתתיהו.

מיכאל בן-ארי: אבל אני אומר פה באחריות כחוקר, איננו יודעים כיצד נפלה יודפת.

מיכאל בן-ארי: איננו יודעים מה באמת היה הסיפור שם.

מיכאל בן-ארי: דבר אחד אנחנו יודעים – נפלה יודפת.

מיכאל בן-ארי: למעלה מ-40,000 חללים בעיר יודפת.

מיכאל בן-ארי: ואחד קיבל את חייו, לא רק לשלל, אלא לתוך בית המלכות.

מיכאל בן-ארי: וכמה אלפים של נשים וילדים נמכרו לעבדות, ממי שנותר ממעשה הטבח והרצח של הרומאים.

מיכאל בן-ארי: מה היה המשא-ומתן, כיצד זה התנהל, ואיך הוא הגיע אליהם?

מיכאל בן-ארי: אני אומר לכם, כאיש מחקר, אינני מקבל את סיפורו של יוסף בן מתתיהו על הגורל, על ההסתתרות.

מיכאל בן-ארי: זה נשמע יותר מדי, יותר מדי מצוץ ממוחו הקודח של אדם שחצה את הקווים, ופעם אחר פעם מייחס לעצמו תכונות נבואיות.

מיכאל בן-ארי: אבל אני חוזר אל הנקודה העיקרית, השעה הזאת שנדמו קולות הקרב, שעשן מיתמר מעל ירושלים.

מיכאל בן-ארי: ומנהיגי המרד, שחירפו נפשם – שכפי שאני אתאר בהמשך, ולזה אני כן אקדיש זמן – ניהלו קרב שיכול היה ללמד את כל הצבאות שבעולם את כל מה שדיברתי עליו קודם: על דבקות במשימה, על יוזמה, על ריכוז מאמץ, התקפיות, תחבולה, ושיתוף פעולה, ותיאום אסטרטגי בין הקבוצות השונות.

מיכאל בן-ארי: בדיוק הפוך ממה שמנסה לתאר יוסף בן מתתיהו, וזאת הנקודה.

מיכאל בן-ארי: שמעתי פעם, בשמו של דוד בן-גוריון, שאמר לו פעם איזה רוויזיוניסט, אחרי כל מיני פעולות שעשו נגד אנשי האצ"ל והלח"י – אמר לו: ההיסטוריה תשפוט אתכם.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה הוא ענה, חבר הכנסת אלדד?

מיכאל בן-ארי: הוא אמר: ההיסטוריה לא תשפוט אותנו, כי אנחנו נכתוב את ההיסטוריה.

מיכאל בן-ארי: אני חוזר על הדבר המאוד-משמעותי הזה.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם בדיוק הוא אמר, אבל ככה מייחסים לו, לדוד בן-גוריון – הוא אומר:

מיכאל בן-ארי: ההיסטוריה לא תשפוט אותנו כי אנחנו נכתוב את ההיסטוריה.

מיכאל בן-ארי: לכל החכמולוגים הגדולים, שיונקים את כל ידיעותיהם מקטעי ושברי דברים בתוך כתבי יוסף בן מתתיהו, רוב האנשים שאני שומע אותם מדברים: הבריונים, הבריונים, בית שני, אתם החרבתם את בית שני, וכל האמירות האלה – לא מכירים את יוסף בן מתתיהו מבפנים, בוודאי לא יודעים לקרוא אותו.

מיכאל בן-ארי: בוודאי לא יודעים לקרוא בין שורותיו.

מיכאל בן-ארי: ופעמים רבות כשאני מדבר אתם, אני מסמן את ציר הזמן, ואני מתחיל ביציאת מצרים, מותח קו ישר – מדינת ישראל, ומצייר שני בתים, ואני שואל: איפה פה בדיוק היה מרד החורבן?

מיכאל בן-ארי: לצערי, רבים לא יודעים אפילו לסמן את זה, ובכל זאת, הם יודעים לדבר על בריונים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקדיש את הזמן שנותר לי לבריונים.

מיכאל בן-ארי: האומנם?

מיכאל בן-ארי: או שמא גיבורים, הירואיים?

מיכאל בן-ארי: דמויות מופת היסטוריות, שפושעים כמו יוסף בן מתתיהו ובוגדים כמוהו הדביקו להם את שמות הגנאי, מסיבה אחת פשוטה: האיש הזה, כשהוא מסתכל במראה, הוא רואה מול פרצופו את מי שבגד באחיו, את מי שהסגיר אותם, את מי שהביא למפלת העיר.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא רואה במראה.

מיכאל בן-ארי: ואת שארית חייו, שהוא עושה במרחצאות שם ברומא ובין ארוחת שחיתות אחת לשנייה בביתו של טיטוס, הוא מקדיש לכתיבת ההיסטוריה מזווית ראייתו.

מיכאל בן-ארי: לא שמעון בר גיורא וגם לא יוחנן מגוש-חלב זכו לכתוב את הדעה האחרת.

מיכאל בן-ארי: תארו לעצמכם שההיסטוריה של מדינת ישראל תהיה מתוארת בעוד כמה שנים על-ידי עיתון "הארץ".

מיכאל בן-ארי: מישהו ילמד את ההיסטוריה של מדינת ישראל על-ידי עיתון "הארץ", או על-ידי כתיבתו המסורה לאויב של עיתונאי כמו גדעון לוי.

מיכאל בן-ארי: אם כל מה שנדע על התקופה הזאת בעוד 2,000 שנה – כל אחד מאתנו יהיה פושע צמא דם, אוכל ילדים פלסטינים לתיאבון.

מיכאל בן-ארי: והם, המרצחים, המחסלים – גיבורים, נתונים למשיסה.

מיכאל בן-ארי: ככה מתאר אותם כל יום גדעון לוי.

מיכאל בן-ארי: תקראו.

מיכאל בן-ארי: הוא לא היחיד שם בעיתון הזה, עיתון לאנשים בוגדים, כפי שאני קורא לו, עיתון "הארץ".

מיכאל בן-ארי: אבל אם זאת ההיסטוריה שתישאר אחרינו, אז זאת תהיה התמונה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, ההיסטוריה שנותרה, או מי שכתב היסטוריה, היה אדם אחד בלבד.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב.

מיכאל בן-ארי: לאיש הזה קראו יוסף בן מתתיהו, ושלא בטובתנו הוא קיבל את השם יוספוס.

מיכאל בן-ארי: יוספוס.

מיכאל בן-ארי: לא סתם יוספוס – יוספוס פלביוס, כחלק מהמשפחה.

מיכאל בן-ארי: אז הוא הותיר לנו ספר שנקרא "מלחמות היהודים ברומאים".

מיכאל בן-ארי: יש הרבה שמכנים אותו, אגב, בטעות "מלחמות היהודים", מתוך אותה תפיסה שיהודים נלחמו זה בזה.

מיכאל בן-ארי: וזו עובדה שאני רוצה לחלוק עליה.

מיכאל בן-ארי: אני טוען טענה מוחלטת, ומוכן להתווכח עם כל מי שידע מחקרי בידו: לא היתה מלחמת אחים בירושלים, עשרה סימני קריאה.

יצחק וקנין: אבל בכל זאת, היו דברים – – –

מיכאל בן-ארי: לא היתה מלחמת אחים בירושלים, עשרה סימני קריאה, ותיכף אתאר.

מיכאל בן-ארי: זו קונספציה.

יצחק וקנין: אבל שרפת כל האוצרות – –

מיכאל בן-ארי: בוא, נעשה – – –

יצחק וקנין: – – זה לא היה – – –

מיכאל בן-ארי: נעשה סדר בדברים.

מיכאל בן-ארי: אתה מביא את דברי חז"ל, אני כרגע לא מתמודד עם דברי חז"ל.

מיכאל בן-ארי: אני מתמודד עם הכתיבה ההיסטורית – – –

יצחק וקנין: אז – – – תתמודד.

מיכאל בן-ארי: סליחה, חז"ל זה היסטורי?

מיכאל בן-ארי: חז"ל זה היסטוריה?

מיכאל בן-ארי: אני שואל: חז"ל זה ספר היסטורי?

יצחק וקנין: רבן יוחנן בן זכאי, סנהדרין – – –

מיכאל בן-ארי: אני שואל: רבן יוחנן בן זכאי, אמרו עליו חכמים – – –

יצחק וקנין: אמר במפורש – – –

מיכאל בן-ארי: – – – אמרו עליו – בוא – – –

יצחק וקנין: אי-אפשר – – – מהעיר לצאת.

מיכאל בן-ארי: – – – ברגע שמזכירים את רבן יוחנן בן זכאי – –

יצחק וקנין: לא היה אפשר לצאת מהעיר.

מיכאל בן-ארי: – – מגדולי תלמידיו של הלל, מגדולי תלמידיו של הלל, אבל, על המעשה הזה של היציאה מירושלים נאמרו דברים שלא נאמרו על שום חכם מישראל, ואתה מכיר את הפסוק: "משיב חכמים אחור ודעתם ישכל", על כל המהלך הזה של המגעים עם אספסיאנוס, שכבר לא היה בירושלים.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אין פה תיעוד היסטורי.

מיכאל בן-ארי: אני יכול להתייחס פעם אחרת לכל ספרות חז"ל בעניין הזה ולהסביר אותה – –

יצחק וקנין: לא, הגמרא מפורשת.

מיכאל בן-ארי: – – אני כרגע מתייחס – – –

יצחק וקנין: אבל זו גמרא מפורשת, זה לא – –

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר – – –

יצחק וקנין: – – ספרות.

יצחק וקנין: ספרות – אתה צודק, אני מסכים אתך – –

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר, יצחק וקנין – – –

יצחק וקנין: – – אבל גמרא זה גמרא.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת, הרב יצחק וקנין, לסיפור יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים – כמה גרסאות יש לחז"ל?

יצחק וקנין: אין שום שייכות.

מיכאל בן-ארי: אין שום שייכות?

יצחק וקנין: דבר אחד – אומר את זה בלשונו – – –

מיכאל בן-ארי: אין שום שייכות – זה לא נוח – יש ארבע גרסאות – – –

יצחק וקנין: ארבע גרסאות – – –

מיכאל בן-ארי: יש ארבע גרסאות – שנייה אחת.

מיכאל בן-ארי: יש ארבע גרסאות שונות – –

יצחק וקנין: אם אתה רוצה לקחת את זה לכיוון הזה – – –

מיכאל בן-ארי: – – פעמיים באבות דרבי נתן, אחד באיכה רבתי ואחד במסכת גטין.

מיכאל בן-ארי: אני לא מעוניין כרגע להיכנס לתוך הסוגיה הזאת, לא מפני שאין לי תשובות.

מיכאל בן-ארי: האמן לי שעסקתי בנושא הזה שנים רבות.

מיכאל בן-ארי: אני לא הראשון, עסקו בזה חוקרים, לדוגמה הרב ישראל הס, עליו השלום, המנוח, כתב על זה מאמר שלם בספר "יום-יום חג" – הוא כתב משהו על חגי ישראל.

מיכאל בן-ארי: הוא כתב מאמר בעקבות מחקר חשוב ביותר שכתב החוקר גדליהו אלון בנושא הזה של יציאת רבן יוחנן בן זכאי מירושלים בספרות חז"ל.

מיכאל בן-ארי: אבל אני מתייחס כרגע ליוספוס.

מיכאל בן-ארי: יוספוס הוא המקור.

מיכאל בן-ארי: הוא המקור של כולם, כולל כולם.

מיכאל בן-ארי: אין מי שכתב כתיבה היסטורית – אני לא רוצה להיכנס כרגע לזיכרון ההיסטורי של חז"ל.

מיכאל בן-ארי: זה הדוקטורט שלי.

מיכאל בן-ארי: הזיכרון ההיסטורי של חז"ל – זה הדוקטורט שלי, זו ההתמחות שלי.

מיכאל בן-ארי: ממש לא בא לי להיכנס, כי זה נושא עמוק, משמעותי, של כל מה שנקרא: העברת המסורת ומסרני המקדש – נושא ארוך ועמוק.

מיכאל בן-ארי: זה לא עניין שבגמרא כתוב ככה או כתוב ככה.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להתפלמס, ממש לא רוצה להיכנס, כי כשלוקחים קטעי דברים ולא לוקחים אותם בשלמותם, אז מגיעים להבנות מוטעות.

מיכאל בן-ארי: אני ממש רוצה להתרכז בקרב.

מיכאל בן-ארי: רוצה להתרכז בקרב ולהוכיח שהיתה קונספציה.

מיכאל בן-ארי: היתה קונספציה בקרב הלגיונות.

מיכאל בן-ארי: וכשאני אומר קונספציה, אני רוצה להזכיר אירוע היסטורי של לא מזמן – רק 38 שנים – על הקונספציה של מלחמת יום הכיפורים, שלא יתקפו, והכול יהיה בסדר.

מיכאל בן-ארי: גם אז היתה קונספציה.

מיכאל בן-ארי: משאלות לב.

מיכאל בן-ארי: יוסף בן מתתיהו מספר לטיטוס ולחבריו: בירושלים נלחמים ואוכלים זה את זה, וכיוון שכך, אנחנו נלך לירושלים, נעשה טיול שנתי, וככה אנחנו לוקחים.

מיכאל בן-ארי: עכשיו, אם אתם חושבים שאני אומר את דברי על סמך דמיונות, אני אקריא לכם מתוך יוספוס.

מיכאל בן-ארי: אבל קודם אני רוצה להקריא לכם דברים של חוקרים, ביניהם של פרופסור לוין – אחד מגדולי החוקרים של ימי בית שני.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לכם דברים קצרים שלו: "יוספוס עצמו, שנקט עמדה מנוגדת לעמדתם של המורדים שהתבצרו בירושלים, תיאר אותם באור שלילי ביותר.

מיכאל בן-ארי: מנקודת מבטו הם היו קיצונים, חמומי מוח, אכזריים, מרצחים, פושעים שגרמו לחורבן עירם ומקדשם".

מיכאל בן-ארי: זו ההתייחסות שלו – ככה מגדיר לוין את ההתייחסות, הוא אומר: היחס השלילי הזה למנהיגי המרד, שהוא מרבה לתת להם כינויי גנאי, מביא אותו לאותה תפיסה שאמרתי קודם, שאת ירושלים אפשר לחסל, איך אומרים, בטיול שנתי.

מיכאל בן-ארי: הוא עושה תמיד סקירה של כל קבוצות המורדים, וקללות וחרפות וגידופים, מאשים אותם בכל אשמה, בכל רשע, בכל פשע.

מיכאל בן-ארי: יותר מזה, הוא מתאר, חבר הכנסת אלדד, הוא מתאר קרבות שמתחוללים בתוך העיר, אבל אתה לא היית בעיר – הוא לא היה בתוך העיר, כיצד הוא יכול לתאר כאלה דברים?

מיכאל בן-ארי: אני מקריא לכם לדוגמה מה הוא כותב על יוחנן מגוש-חלב: על שולחנו העלה מאכלים אסורים והתעלם מדיני הטהרה של האבות – הצדיק הגדול יוסף בן מתתיהו, יוספוס פלביוס – ועל כן לא ייפלא אם האיש אשר נהג בטירוף במצוות האלוקים לא שמר על מידת המתינות והשיתוף עם הבריות.

מיכאל בן-ארי: הוא עובר לשמעון בר גיורא: האם יש פשע שאותו לא ביצע?

מיכאל בן-ארי: אחר כך לאדומים ולקנאים.

מיכאל בן-ארי: הוא עושה להם מה שנקרא דמוניזציה.

מיכאל בן-ארי: במשך כל הספר הוא לא מצליח להזכיר את השם של יוחנן מגוש-חלב בלי להקדיש לו חצי עמוד של קללות.

מיכאל בן-ארי: אם אתה "תומים", כמו שנאמר, תמים, ואתה קורא את יוסף בן מתתיהו, מצטיירת לך דמותו של יוחנן מגוש-חלב כמפלצת הכי גדולה בעולם.

מיכאל בן-ארי: אבל פרט אחד קטן חסר, הגילוי הנאות.

מיכאל בן-ארי: כשאני אומר משהו נגד מישהו, והוא יריב שלי, כדאי שבהערת שוליים, בגילוי נאות, אני אזכיר: הוא היריב שלי, או במקרה הזה זה חמור מכך – אני בגדתי, הוא נשאר נאמן.

מיכאל בן-ארי: הוא נשאר נאמן לעמו ולמולדתו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם את התיאורים הנוראים של הקרבות הפנימיים.

מיכאל בן-ארי: אתה קורא את זה, אתה משתכנע – אנשים שאוכלים האחד את השני, כל היום נלחמים והורגים ומחסלים זה את זה, מה הבעיה לנצח אותם?

מיכאל בן-ארי: אין במי להילחם, הרי הם הרגו כולם האחד את השני, לא נשאר כלום.

מיכאל בן-ארי: חורשי הרעה על העיר נחלקו לשלוש סיעות: "אלעזר ואנשיו היו מופקדים על שמירת ביכורי המקדש, תקפו בזעף שכרותם את יוחנן", ושדדו את בני העיר ויצאו נגד סיעת שמעון, גם לשמעון נגד אנשי הסיעות היריבות, כל אימת שהותקף משני העברים הפנה יוחנן את אנשיו לשתי החזיתות, הם נלחמים מהצד הזה ומהצד הזה, וכשמשע

מיכאל בן-ארי: מם להם הם מחפשים את מי להרוג.

מיכאל בן-ארי: ככה מתאר יוסף בן מתתיהו, אומר: "בינתיים התכתשו אנשי הסיעות היריבות אלו עם אלו, רומסים תלי התלים של הגוויות", אני מדלג.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה הופך להיות הנחת עבודה אצל אספסיאנוס, ויותר נכון אצל טיטוס, אבל אני מקריא לכם קטעים שכותב אספסיאנוס, או בשמו של אספסיאנוס כותב יוספוס, אומר: האל הוא מצביא גדול, הוא ימסור את היהודים בידי הרומאים בלי כל מאמץ מצדנו – נו, אספסיאנוס, זה יהיה ככה, עם היד אנחנו ניקח אותם, עם הנד העפעף נחסל אותם – ויעניק לנו ניצחון בלי שנשקפת סכנה לצבאנו, בעוד אויבינו הורגים איש את אחיו – מנין לו המידע הזה?

מיכאל בן-ארי: היו לו אנשים בתוך העיר?

מיכאל בן-ארי: "בעוד אויבינו הורגים איש את אחיו במו-ידיהם ובעת שבא עליהם הגרוע באסונות, מלחמת אחים, עליכם לשבת בשקט כצופים במחזה, הרחק מן הסכנות, ולא להתגרות מלחמה באנשים המבקשים את המוות ובטירופם שולחים יד איש באחיו".

מיכאל בן-ארי: אתה קורא את זה ואתה אומר: זה באמת מה שהיה שם, זה באמת מה שהיה שם.

מיכאל בן-ארי: אבל אני איאלץ קצת לדלג, ולהוכיח שהמודיעין הזה היה מודיעין שהפיל פעם אחר פעם את הלגיון הרומי.

מיכאל בן-ארי: אם אין לך מידע מדויק מה יש אצל האויב, אם אתה נתון בתוך קונספציה שהאויב שלך לא שווה מכה, אתה חוטף את המכה שאנחנו חטפנו במלחמת יום הכיפורים.

מיכאל בן-ארי: וזה מה שקרה באותה הזדמנות ללגיון הרומי.

מיכאל בן-ארי: היתה לו הערכה שהמלחמות הפנימיות יתישו את הלוחמים, יביאו לנפילת העיר כמעט ללא קרב, וזאת הנחת העבודה.

מיכאל בן-ארי: אבל שימו לב, המודיעין השגוי פוגע בו.

מיכאל בן-ארי: נכון, טיטוס לא לוקח צ'אנס, הוא אוסף כמה לגיונות, הוא אוסף לפחות שלושה לגיונות ומצרף אליהם מחזיתות אחרות אלפים-אלפים של חיילים, ואני הולך אתכם לפעולה הראשונה שהוא עושה.

מיכאל בן-ארי: כולכם מכירים את שכונת מוסררה בירושלים.

מיכאל בן-ארי: באזור של שכונת מוסררה היתה החומה השלישית, מול שער שכם, פחות או יותר.

מיכאל בן-ארי: טיטוס מחנה את הצבא שלו ואת הלגיון שלו במרחק של כ-5 קילומטרים מהעיר, ואומר לעצמו: אני אעשה תרגיל.

מיכאל בן-ארי: ואני מקריא לכם מתוך יוספוס: "מכאן יצא טיטוס ועמו כ-600 פרשים מובחרים לתור את סביבות ירושלים, כדי לבחון את חוזק ביצוריה וכדי לעמוד על הלך הרוח של היהודים – האם ייבהלו בראותם אותו וייכנעו לפניו עוד בטעם יחל הקרב?

מיכאל בן-ארי: " עכשיו שימו לב, משפט מחץ משמעותי, משפט שצריך להוביל אותנו לאחר מכן: "לאוזניו הגיעו ידיעות – ואכן היתה זו האמת", כותב יוספוס – הוא צריך להצדיק את עצמו; אם זה היה קורה היום היו מקימים לו ועדת חקירה ומורידים את ראשו, כי הוא נתן מידע שגוי – "ואכן היתה זו האמת, כי עם נכסף אומנם לשלום, אך אימתם של מחרחרי המרד ושל הליסטים נפלה עליו, וכי הוא יושב עתה באפס מעשה בהיותו חלש מכדי להתקומם" – להתקומם נגד המורדים, כביכול, ולכן הוא מעריך שדהירה של 600 סוסים מסביב לעיר תגרום להנפת דגלים לבנים והעיר כולה תיפול בידיו כציפור לכודה, בלי להתאמץ בכלל.

מיכאל בן-ארי: ואני מקריא לכם, הוא מגיע לשם, לשטח המישורי – צריך להבין, ההבדל בין מערב למזרח בחומת העיר, במערב אתה בא מהמישור, במזרח, לעומת זה, מבדיל נחל קדרון, שהוא העמק שיוצר תלילות כלפי שני ההרים שעולים, מצד אחד הר-הזיתים, מצד שני מה שאנחנו מכנים הר-המוריה, הגבעה היותר-מזרחית, שעליה בנוי הר-הבית, שם יש המתלול הזה, שם יש לכאורה איזה סוג של הגנה טבעית.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה, בצד הזה שהוא בא זו תחושת ביטחון, הוא מתקרב לחומת העיר.

מיכאל בן-ארי: ואני מקריא לכם מיוספוס: "כל עוד רכב טיטוס בדרך הסלולה המוליכה בקו ישר אל החומה לא נראה איש מחוץ לשערים".

מיכאל בן-ארי: הוא רוכב על הסוסים, יכול להיות שהם פיזמו לעצמם איזה פזמון צבאי רומי תוך כדי הדהירה על הסוסים, "אך כאשר סר מן הדרך והוליך את יחידת הפרשים בקו עקלתוני אל מגדלי פספינוס", זאת אומרת, אנחנו מדברים פחות או יותר בקרבה למה שנקרא השער החדש בכיוון הרובע הנוצרי היום – "הגיחו לפתע המונים" – "המונים", כותב יוספוס, לא שניים, לא שלושה, לא היחידים שנותרו אחרי שהרגו זה את זה שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש-חלב, "סמוך למגדלים הנקראים מגדלי אנשים ופרצו את שורות הפרשים, ללא סוסים, ללא כלי נשק מיוחדים, הם נעמדו בשורה אל מול פני הדוהרים" – אלה הבריונים שתיארנו אותם קודם שהורגים זה את זה כביכול – "אל פני הדוהרים עדיין בדרך, ומנעו מהם לחבור אל חבריהם שכבר פנו הצדה".

מיכאל בן-ארי: הם מצליחים לפצל את הלגיון הרומי, את הפרשים שלו.

מיכאל בן-ארי: יותר מזה, הם מצליחים לגרום לכך שטיטוס מבודד ונמצא בסכנת מוות.

מיכאל בן-ארי: אני מקריא: "שרובם לא ידעו כי מלכם נמצא בסכנה, סברו שגם הוא סב אחורה", והם החלו לסגת.

מיכאל בן-ארי: קרה להם שם מה שקרה למג"ד שלנו השבוע, ששכח איזה חייל באיזה מקום – פה לא שכחו את החייל, שכחו את המג"ד, לא שמו לב שהמצביא שלהם נמצא בתוך מלכודת, בתוך מלכודת מוות.

מיכאל בן-ארי: "טיטוס הבין כי ישועתו תלויה בגבורתו בלבד, הוא הסב את סוסו, קרא בקול לאנשים אשר אתו ללכת אחריו, זינק אל תוך שורת אויבים, ניסה לפרוץ לו בכוח דרך אל אנשיו.

מיכאל בן-ארי: " הוא מתחיל לפאר אותו וכו', אבל בסוף בעור שיניו, ולאחר שהורגים רבים מחייליו ומן הפרשים, כמו שמתאר יוספוס, בורח טיטוס כל עוד נפשו בו.

מיכאל בן-ארי: איך זה יכול להיות?

מיכאל בן-ארי: איך אנשים שנלחמים זה בזה מצליחים להוציא כזאת מלחמה החוצה?

מיכאל בן-ארי: ואתם חושבים שזאת הפעם האחרונה?

מיכאל בן-ארי: דיברנו קודם על דבקות במשימה, דיברנו קודם על תעוזה, דיברנו קודם על לכידות, בואו תראו את ההמשך.

מיכאל בן-ארי: זוהי רק ההתחלה, וצריך לקרוא את הדברים בפנים כדי להבין, ולמצוא את נקודת החיבור שביניהם.

מיכאל בן-ארי: ואז טיטוס מחליט שזה באמת מסוכן לעבור מהשטח המישורי; שני לגיונות הוא מרחיק מהעיר מאוד.

מיכאל בן-ארי: לגיון אחד – את הלגיון העשירי, הנועז, החזק, האימתני – הוא מקרב אל העיר, אבל הוא שם אותו בהר-הזיתים, מתוך תחושה שאם הוא יהיה בהר-הזיתים, תהיה לו מספיק שהות להתגונן אם שוב איזה כמה לוחמים שלא הרגו זה את זה – או אם תרצו "בריונים" – יבואו לתקוף; תהיה להם השהות להתגונן ולהיערך כצבא רומי, ממש כלגיון, לתת מכת מחץ למורדים.

מיכאל בן-ארי: הם, יש להם יתרון הגובה, הם נמצאים למעלה.

מיכאל בן-ארי: ברגע שיצאו אנשים מהר-הבית וירדו את כל מורד נחל קדרון, כבר יראו אותם, יוכלו להיערך, ובזמן שלהם יהיה היתרון של הגובה, לאלה – החיסרון שהם נמצאים במדרון, ויוכלו לתת להם מכת מחץ ולחסל אותם.

מיכאל בן-ארי: ככה מעריך טיטוס כמצביא, כמצביא שמבין עניין, ושוב, מתוך אותה הנחה שהם מפולגים, והם לא יצליחו להוציא מלחמה החוצה.

מיכאל בן-ארי: חיילי הלגיון שלו נערכים להקים לעצמם מחנה.

מיכאל בן-ארי: אני מקריא לכם קטע נוסף מיוסף בן מתתיהו.

מיכאל בן-ארי: אגב, הקטעים שאני מקריא הם מהתרגום החדש והמצוין של מהדורת אולמן.

מיכאל בן-ארי: להזכיר, יוסף בן מתתיהו – הוא כתוב במקור בשפה היוונית, ונעשו לו כמה תרגומים בעשרות השנים האחרונות.

מיכאל בן-ארי: התרגום האחרון, המצוין, הוא תרגום של מהדורת אולמן, ומכאן אני לוקח את התרגום.

מיכאל בן-ארי: אני מקריא לכם קטעים: "לקחו בחטף את נשקם" – אני מדבר על ה"בריונים" – "התפרצו פתאום אל הלגיון העשירי, רצו בתוך הגיא בצעקה נוראה והתנפלו על אויביהם העסוקים בבניית הביצורים".

מיכאל בן-ארי: איזו נועזות.

מיכאל בן-ארי: אלה בריונים שמחפשים לגנוב, לרצוח, לשדוד?

מיכאל בן-ארי: אם עסוקים בזה, מה יש לכם להילחם נגדם?

מיכאל בן-ארי: תלכו לשב"ס, לכו לעשות כל מיני בילויים, תלכו לשרוף מחסנים, מה אתם הולכים להילחם?

מיכאל בן-ארי: "לביצוע עבודתם נחלקו אלה [האחרונים] לקבוצות ולשם כך גם התפרקו מרוב נשקם" – הוא מדבר על הרומאים, שמה שנקרא אצלנו בצבא הפקירו נשק, חבר הכנסת אלדד – "כי לא העלו על דעתם" – שימו לב, המשפטים האלה מאוד חשובים – "כי לא העלו על דעתם שהיהודים ירהיבו עוז [בנפשם] להסתער עליהם.

מיכאל בן-ארי: " אנחנו הלגיון העשירי.

מיכאל בן-ארי: מי יכול עלינו?

מיכאל בן-ארי: אנחנו מפחידים.

מיכאל בן-ארי: "ואף אם יאזרו עוז לתקוף" – שימו לב למשפט שאומר יוסף בן מתתיהו.

מיכאל בן-ארי: הוא עדיין נתון בקונספציה – מהי הקונספציה?

מיכאל בן-ארי: – "תבלום המריבה [מבית] את תקיפתם.

מיכאל בן-ארי: " זאת אומרת, זה לא יכול להיות.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו רבים בינינו לא ייתכן שנילחם בחוץ.

מיכאל בן-ארי: זו הקונספציה.

מיכאל בן-ארי: "בשל כך", כותב יוספוס, "התבלבלו מהתקפה בלתי צפויה זו.

מיכאל בן-ארי: " מה אומר המשפט הזה?

מיכאל בן-ארי: זה אומר שהנחת היסוד, או ההנחה שמנחה את הלגיון הרומי, שמי שכנראה מוביל אותה זה יוספוס ולא אחר, היא הנחה שקרית שיש מלחמת אחים.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לקרוא את המשפט הזה שוב.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: "ואף אם יאזרו עוז לתקוף – תבלום המריבה [מבית] את תקיפתם.

מיכאל בן-ארי: בשל כך התבלבלו מהתקפה בלתי צפויה זו".

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכם: זה כבר כמה שבועות שיש מצור על ירושלים.

מיכאל בן-ארי: "נטשו את מלאכתם", הרומאים, "וקצתם נחפזו לסגת מייד, אך רבים חשו אל הנשק והוכרעו עוד לפני שהספיקו להסב את פניהם.

מיכאל בן-ארי: " זאת אומרת, החיילים האלה, שקראנו להם "בריונים", יודעים להילחם, יש להם תעוזה, יש להם דבקות במטרה.

מיכאל בן-ארי: חירותה של ירושלים, חירותה של אומתם בוערת בהם, ויש כמה אנשים נלוזים שיכולים לקרוא לגיבורים האלה בריונים.

מיכאל בן-ארי: מנין החוצפה הזאת, הבורות הזאת?

מיכאל בן-ארי: אלה בריונים, הלוחמים האלה, הגיבורים האלה?

מיכאל בן-ארי: ולא אני כותב את הדברים, זה יוספוס.

מיכאל בן-ארי: "מעודדים מן ההצלחה בתקיפות הראשונות גדל מספר הלוחמים היהודים והתרבה בלי הרף" – הרי הם כולם הרגו האחד את השני.

מיכאל בן-ארי: איך יכול להיות שיש כל כך הרבה לוחמים?

מיכאל בן-ארי: "זאת ועוד: צבא הרגיל להיערך במערך מוסכם וללחום לפי סדר ועל-פי פקודות, מתבלבל במהרה אם אינו ערוך כראוי" – הוא מתאר את הצבא הרומי – "לכן נסוגו הרומאים", ובשורה התחתונה – הונסו מן המחנה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, המחנה של הלגיון העשירי נכבש על-ידי אלה שאנחנו נוהגים, או יש כאלה שנוהגים, לכנות אותם בריונים, רצחניים, סיקריים, קנאים – צבא מאורגן, מאורגן לכל דבר.

מיכאל בן-ארי: אם היה לי זמן והיתה פה מפה, הייתי מתאר איך הם חילקו ביניהם את הגזרות.

מיכאל בן-ארי: העיר היתה מחולקת לגזרות-גזרות: חלק – של יוחנן מגוש-חלב, נמצאים בעיר התחתונה ובהר-הבית; שמעון בר גיורא תופס את העיר העליונה.

מיכאל בן-ארי: כל אחד מהם לוקח קבוצה אחרת, קבוצת שוליים נוספת, ומחבר אותה אליו.

מיכאל בן-ארי: הדברים מתועדים בלי משים בתוך כתבי יוסף בן מתתיהו.

מיכאל בן-ארי: הוא, יוספוס, מתאר עוד קטע.

מיכאל בן-ארי: אני רק רוצה לומר שהתיאור של המלחמה – – –

אריה אלדד: הלגיון העשירי נמחק?

מיכאל בן-ארי: לא, הלגיון העשירי פה לא נמחק.

מיכאל בן-ארי: הלגיון העשירי לא נמחק.

מיכאל בן-ארי: כשמדברים על לגיון שנמחק, מדברים על הלגיון השנים-עשר, ומדברים יותר על הלגיון שנמחק במרד בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: הלגיון העשירי – הפוך, הוא שמטביע את חותמו על ירושלים אחרי החורבן.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים – לדוגמה, ב"בנייני האומה" יש אחד ממפעלי הקרמיקה שלהם, מפעל הרעפים שלהם, עם חותמות של הלגיון העשירי.

מיכאל בן-ארי: זה נושא שצריך להקדיש לו – לא פה, זה נושא לאקדמיה.

מיכאל בן-ארי: אני לוקח לעצמי קצת – – –

אריה אלדד: אולי אפשר לקבל עוד חצי שעה?

מיכאל בן-ארי: האמת היא שאני צריך קורס שנתי, אז אם אתה יכול עוד הסתייגויות כאלה, חבר הכנסת אלדד, עוד 1,300, 1,500 הסתייגויות על כל חוק של הקואליציה, אנחנו נחכים פה את הכנסת בכמה קורסים שנתיים, יש לי כמה דברים מעניינים להעביר פה.

מיכאל בן-ארי: אבל, ברשותך, אני רוצה להמשיך ולעסוק בפרטים שמשום מה מתעלמים מהם.

מיכאל בן-ארי: רוב האנשים בטוחים שבאו הרומאים, כבשו את ירושלים והלכו.

מיכאל בן-ארי: אני חייב, בזמן הקצר שנותר לי, לעסוק אתכם בייאוש שנזרע עמוק בצבא הרומי.

מיכאל בן-ארי: החיילים של טיטוס כמעט בורחים לו – לא כמעט, ממש על סף בריחה, לולא הסיוע שהם מקבלים מכמה אנשים שאומרים: לא, עוד קצת תישארו, בסוף תנצחו – זה מה שכותב יוספוס, לא אני כתבתי את הדברים.

מיכאל בן-ארי: יוספוס, בין היתר, רוצה להצדיק לאחר הקרב את הטעות שלו, את הטעות בקונספציה, אז הוא טוען – אתה שומע?

מיכאל בן-ארי: לזה אני קורא כתיבה אפולוגטית, כתיבה הגנתית.

מיכאל בן-ארי: כדי לכסות את עצמו בפני ועדת החקירה, אז הוא טוען שבאיזה שלב הסיעות היריבות פתאום התחילו לעשות שלום.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב כך: "המלחמה מחוץ, אשר נחתה על העיר לפתע במלוא העוצמה, שמה קץ לראשונה לריב בין הסיעות היריבות שהתנגשו ללא הרף מבית.

מיכאל בן-ארי: כאשר ראו אנשי הסיעות היריבות בתדהמה את הרומאים מקימים מחנות צבא בשלושה מקומות, החלו, [אף כי] בקושי, להידבר איש עם רעהו", וכו'.

מיכאל בן-ארי: יוספוס רוצה באיזה מקום להסביר את הקונספציה השגויה שהביאה לא למפלה אחת – היא הביאה לשתי מפלות קשות בתוך הצבא הרומי: מכה קשה שטיטוס כמעט נהרג בה פעם אחת, ומכה שנייה שהמחנה של הלגיון העשירי נמחק.

מיכאל בן-ארי: חיילי הלגיון העשירי נסים על נפשם.

מיכאל בן-ארי: לא יודע אם מישהו מכם פעם למד.

מיכאל בן-ארי: אני למדתי קורס על הצבא הרומי – מה זה צבא רומי, מה זה חייל בלגיון הרומאי.

מיכאל בן-ארי: חייל שבורח – יש כזה דבר בלגיון הרומאי?

מיכאל בן-ארי: זה הרי אב-טיפוס של כל הצבאות בעולם, הצבא הרומי.

מיכאל בן-ארי: ה"בריונים" האלה שאנחנו מתארים כאן

מיכאל בן-ארי: מצליחים לנפנף אותם, כמו שאמרתי קודם, ביוזמה, בדבקות, בלכידות, כל הדברים האלה שהם בעצם המשימות היום, או ההגדרות של הלוחם בצה"ל, שלצערנו הרב, היום כאן בכנסת אנחנו הולכים ליפול.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם דברים שכתב החוקר מנחם שטרן.

מיכאל בן-ארי: פרופסור מנחם שטרן, יש לומר השם ייקום דמו, היה אחד מגדולי גדולי חוקרי ימי בית שני, ולצערנו הרב הוא נרצח כשהוא בא מביתו דרך עמק-המצלבה לכיוון האוניברסיטה בגבעת-רם, נרצח נפש על-ידי מחבלים.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב על הסיעות השונות, על מפקדי המרד, והוא כותב על השורשים האידיאולוגיים שיש.

מיכאל בן-ארי: הווי אומר, "אף שאין להכחיש כי התמונה שצוירה כאן על הזרמים השונים היא במידה רבה היפותטית, הרי דבר אחד ברור: הגורמים שאיחדו זרמים אלה היו רבים יותר מהגורמים המפלגים".

מיכאל בן-ארי: צריך להבין שגם אז, כמו היום, היו תנועות שונות.

מיכאל בן-ארי: לאנשים שהצטרפו למרד היו מוטיבציות שנבעו ממקורות שונים ומשונים.

מיכאל בן-ארי: חלק – פגעו באדמותיהם; חלק הרגישו שנפגעו מבחינה דתית; חלק הרגישו שנפגעו מבחינה לאומית.

מיכאל בן-ארי: אבל היה גורם משותף: החירות הלאומית.

מיכאל בן-ארי: "מבחינה זו", כותב שטרן, "ישנו אולי צידוק-מה לדעת ההיסטוריונים הנוהגים בהכללה על תנועת קנאים שהניפה ללא פחד את נס המרד נגד האימפריה הרומית כשזו היתה בשיא כוחה.

מיכאל בן-ארי: " אני חוזר על הדברים שלו.

מיכאל בן-ארי: לא אני כתבתי, בן-ארי הקיצוני, אלא מנחם שטרן: "ההיסטוריונים הנוהגים בהכללה על תנועת קנאים".

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, זאת היתה תנועה כוללת.

מיכאל בן-ארי: כוללת.

מיכאל בן-ארי: היו בה זרמים שונים, אבל היה בה תיאום.

מיכאל בן-ארי: וזה, שימו לב, בניגוד מוחלט לרושם שמנסה ליצור יוספוס.

מיכאל בן-ארי: הוא כל הזמן מנסה לתאר שהם נלחמים זה בזה על חלקי העיר.

מיכאל בן-ארי: ומי שקורא את הדברים בפנים, רואה שזה בדיוק הפוך: ישנה חלוקת גזרות.

מיכאל בן-ארי: ישנה חלוקת גזרות מאוד ברורה, כי הצבא של שמעון בר גיורא היה כפול.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה שנים ישבתי באיזה כנס מחקרי, ואחד המרצים עסק בחייליו של שמעון בר גיורא, וכינה את החיילים שלו "הכנופיה של שמעון בר גיורא"; עוד פעם הוא חזר על "כנופיה" ועוד פעם "כנופיה" ועוד פעם "כנופיה".

מיכאל בן-ארי: וכל הזמן הוא מתאר צבא ממושמע, צבא מיומן, צבא מאומן.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לו: תגיד לי, למה אתה משתמש במלה "כנופיה" כשאתה בעצמך מתאר לוחמים לכל דבר?

מיכאל בן-ארי: אז הוא אומר לי: ככה כותב יוספוס.

מיכאל בן-ארי: ואם הבוגד הזה כותב ככה, אז זאת המציאות?

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להיכנע לזה?

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להיגרר אחרי זה?

מיכאל בן-ארי: כמו שאמרתי קודם, האם נעלה על דעתנו שההיסטוריה של מדינת ישראל בעוד 200 שנה תהיה כפי שכתב אותה גדעון לוי בעיתון "הארץ"?

מיכאל בן-ארי: האם יעלה על הדעת?

מיכאל בן-ארי: אבל נראה שכן.

מיכאל בן-ארי: נראה שכן.

מיכאל בן-ארי: כי מי שלא מבין, שימו לב: היסטוריה זה מקצוע, זה לא תחביב.

מיכאל בן-ארי: זה לא תחביב.

מיכאל בן-ארי: צריך לדעת לקרוא מקורות, צריך לדעת להשוות ביניהם.

מיכאל בן-ארי: אבל הכי טוב לעשות עבודה קלה ולהגיד: "קנאים", "בריונים", "החרבתם את הבית".

מיכאל בן-ארי: מי החריב את הבית?

מיכאל בן-ארי: אולי הבוגדים; אולי חוצי הקווים; אולי חלשי הדעת; אולי התאוותנים, שהחליטו לשבת בסעודות דשנות של קמצא ובר קמצא בזמן שמלחמה מתחוללת בחוץ, וכשמשהו לא היה נעם לשמנים האלה, הם הלכו להלשין אצל הקיסר.

מיכאל בן-ארי: אולי לזה חז"ל מתכוונים כשהם אומרים: "היו אוהבים את ממונם ושונאים זה את זה", ולא ללוחמים ול"בריונים".

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: אלה שהביאו אולי לחורבן הבית – השמנים.

מיכאל בן-ארי: לא שמנים כמוני.

מיכאל בן-ארי: אני מתכוון לנהנתנים, לאלה שממונם חביב עליהם יותר מהלאומיות שלהם, יותר מאומתם, יותר מהחירות שלהם.

מיכאל בן-ארי: כי מבחינתם היא תביא אותם בסופו של דבר להפסד של כמה וכמה נקודות בבורסה.

מיכאל בן-ארי: היה איזה מצביא אחד שכשהתחילה המלחמה, הדבר הראשון זה – לאן התקשר?

מיכאל בן-ארי: אתה יודע, חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: "למכור".

מיכאל בן-ארי: "למכור", בוודאי.

מיכאל בן-ארי: הוא ידע שמלחמה זה לא טוב לבורסה.

מיכאל בן-ארי: מלחמה זה לא טוב לבורסה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני מקריא לכם דברים שכותב יוספוס: "בידי שמעון היו העיר העליונה, החומה הגדולה עד לקדרון ואותו חלק מן החומה הגדולה אשר פנה מזרחה מן השילוח – – – בידיו היו גם המעיין וחלק מן החקרא – – – בידי יוחנן היו הר-הבית ושטח גדול סביבו, העופל והגיא הנקרא בן קדרון".

מיכאל בן-ארי: ברור, מדובר בחלוקת גזרות – מחולקת בין שתי יחידות צבאיות מיומנות.

מיכאל בן-ארי: הם השכילו להכניס תחת כנפיהם הפיקודיות, שימו לב, שתי קבוצות נוספות, שתי קבוצות שמשולבות בתוך שתי הקבוצות, כדי להגביר את הכוח.

מיכאל בן-ארי: אבל בסך הכול שני מפקדים לעיר: יוחנן בהר-הבית, בעיר התחתונה, ושמעון בעיר העליונה.

מיכאל בן-ארי: הוא מתאר כל מיני מלחמות שהם עושים ביניהם.

מיכאל בן-ארי: שימו לב, אני מקריא לכם קטע איך מתאר יוסף בן מתתיהו, ונשפוט את האובייקטיביות שלו: "את השטח שביניהם הם שרפו עד היסוד והשאירו אותו כזירת מלחמה ביניהם" – ככה מתאר יוספוס – "שכן אף כאשר חנו הרומאים סמוך לחומות לא שככה המריבה מבית, ואם כי התפכחו לזמן קצר ב[עת] גיחתם הראשונה, חזרו לסורם [לאחריה].

מיכאל בן-ארי: הם שבו והתפלגו ונלחמו [בינם לבין עצמם], ועשו כל [מה] שהצרים עליהם יכלו לפלל לו – – – אני טוען שמלחמת האחים היא שהכריעה את העיר, ואילו הרומאים הכריעו את מלחמת האחים, שהיתה קשה בהרבה – – – נכון יהיה לייחס את הפן האומלל [של האירועים] לבני העיר ואת הפן הצודק לרומאים".

מיכאל בן-ארי: בוודאי.

מיכאל בן-ארי: מי כותב את זה?

מיכאל בן-ארי: צריך לזכור כל הזמן.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת וקנין, מי שכותב את ההיסטוריה של הבית זה אחד ואין שני.

מיכאל בן-ארי: חז"ל, שוב, זה דיון אחר.

מיכאל בן-ארי: זה דיון אחר.

מיכאל בן-ארי: חז"ל זה דיון אחר.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי שזה ראוי להתייחסות, ראוי ללימוד.

מיכאל בן-ארי: ראוי ללימוד.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא הכותב.

מיכאל בן-ארי: הוא הכותב, הוא המתעד, והוא מתעד את זה מהזווית של מי שנמצא בצד של טיטוס.

מיכאל בן-ארי: כשהוא מסיים לכתוב את הפרק הזה בהיסטוריה, הוא יושב לסעוד אתו את ארוחת הצהריים.

מיכאל בן-ארי: הוא יושב שם ברומא.

מיכאל בן-ארי: הוא קיבל שם וילה.

מיכאל בן-ארי: וילה, אתה יודע, זה מושג מהתרבות החומרית של ימי בית שני, שלקוח מהתרבות החומרית הרומית.

מיכאל בן-ארי: יש לזה מבנה מאוד מאוד מסודר.

מיכאל בן-ארי: הוא קיבל שם את הווילה שלו, הוא קיבל את מזונותיו, והוא יושב וכותב את תולדות מלחמותיו של מיטיבו.

מיכאל בן-ארי: אתה מתאר לעצמך שדוברו של חבר כנסת זה או חבר כנסת זה, או של ראש הממשלה, יכתוב נגדו דברי ביקורת – או יכתוב לו דברי שבח?

מיכאל בן-ארי: האם הוא יצרף לו את כישלונותיו, או שמא ידגיש אך ורק את הצלחותיו ויזקוף לו לא פעם הצלחות שמעולם לא היו לו?

מיכאל בן-ארי: הוא היה דוברו של טיטוס, דוברו של אספסיאנוס, ומכאן באה הכתיבה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה בכל זאת להשתמש בו.

מיכאל בן-ארי: המורדים – שימו לב – נוקטים טקטיקה אחת בכל הגזרות.

מיכאל בן-ארי: ישנה תפיסה שאומרת – זה מופיע בחז"ל – שאם היה נשאר מזון בעיר, העיר היתה שורדת 20 שנה, 22 שנה.

מיכאל בן-ארי: ככה אומרים חז"ל.

מיכאל בן-ארי: לפי מה שמתאר יוספוס זה לא מה שחשבו המורדים.

מיכאל בן-ארי: המורדים חשבו שאם יהיה מזון בעיר, אז כשישחטו אותם ישחטו אותם שמנים.

מיכאל בן-ארי: כי אם אתה תישאר לאכול ולשתות ולסעוד בסעודות של קמצא ובר קמצא – – –

יצחק וקנין: שוב, זו תיאוריה שאתה רוצה – – –

מיכאל בן-ארי: זו תיאוריה.

מיכאל בן-ארי: זו זכותי.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול אחר כך לנאום שעה.

מיכאל בן-ארי: אתה נותן לו שעה משלך?

יצחק וקנין: לא, אני לא נואם.

יצחק וקנין: אני טוען שראש המורדים היה קרוב ביותר לרבן יוחנן בן זכאי.

יצחק וקנין: מסכים אתי?

יצחק וקנין: קרוב משפחה שלו?

מיכאל בן-ארי: נו, אתה – – –

יצחק וקנין: ולכן, כל מה שאנחנו אומרים – – –

מיכאל בן-ארי: הרב וקנין, אני מתנצל – – –

יצחק וקנין: הטענה המרכזית היא דעת תורה או לא דעת תורה.

מיכאל בן-ארי: אני מבטיח – – –

יצחק וקנין: או שיש דעת תורה – – –

מיכאל בן-ארי: אני מבטיח – קודם כול, אני לא עוסק בדברי תורה.

מיכאל בן-ארי: אני היסטוריון.

יצחק וקנין: לא, זו דעת תורה פה.

יצחק וקנין: השאלה, אם רבן יוחנן בן זכאי – – –

מיכאל בן-ארי: סליחה, סליחה, כיוון שאני – – –

יצחק וקנין: אתה היסטוריון, אין ספק.

מיכאל בן-ארי: אני בא מבית – – –

יצחק וקנין: אני לא מתווכח על ההיסטוריה.

מיכאל בן-ארי: אני היסטוריון, זה נכון, אבל אני גם בא מבית-המדרש, ואני במקרה גם יודע שלגרסה שאתה מכיר במסכת גטין יש גרסה מקבילה, קדומה יותר ואותנטית יותר, באבות דרבי נתן; לא בגרסה אחת של אבות דרבי נתן – בשתי גרסאות של אבות דרבי נתן.

מיכאל בן-ארי: ושם הגרסה היא אחרת לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל בן-ארי: אם יהיה לי פעם אחרת זמן – אני רואה שאני נאלץ, כמו שפה הרבה זמן הבטחתי לעצמי שאני אתן את הנאום הזה של ה"בריונים", אני פעם גם אתעסק בזה.

מיכאל בן-ארי: פעם גם נתעסק בזה, בעניין הזה של ה"בריונים", ככה או אחרת.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה להגיד לך שגם את ניקח את הגרסה של גטין – כשאומרים המורדים, אף אחד לא יוצא מן העיר, האם הם לא צודקים?

מיכאל בן-ארי: האם הם לא צודקים?

מיכאל בן-ארי: יש פה מלחמה.

מיכאל בן-ארי: מי שיוצא, מחליש אותנו.

מיכאל בן-ארי: זה – אחד.

מיכאל בן-ארי: דבר שני – מי שיצא – – –

יצחק וקנין: אני מסכים עם החשיבה.

יצחק וקנין: לא מסכים עם זה שאתה לוקח את ה"בריונים" כבעצם – את האוטוריטה שאומרת מה לעשות, ולא דעת תורה.

יצחק וקנין: ולכן, אני תוהה – – –

מיכאל בן-ארי: רבן יוחנן בן זכאי לא היה דעת תורה.

יצחק וקנין: דעת תורה מוחלטת.

יצחק וקנין: כנשיא, כנשיא.

מיכאל בן-ארי: בהחלט לא.

מיכאל בן-ארי: בהחלט לא.

יצחק וקנין: באותה תקופה – – –

מיכאל בן-ארי: מה פתאום.

מיכאל בן-ארי: מה פתאום.

מיכאל בן-ארי: מה פתאום.

מיכאל בן-ארי: רבן יוחנן בן זכאי נשיא?

מיכאל בן-ארי: מי שנשיא בזמן המרד זה רבן שמעון בן גמליאל – – –

יצחק וקנין: ראש אבות – היו שניים – –

מיכאל בן-ארי: סליחה, לא, לא, לא.

יצחק וקנין: – – היה נשיא וראש אבות בתי-הדין.

יצחק וקנין: לא, לא, לא, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: רבן יוחנן בן זכאי היה ראש אבות בתי-הדין.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, רבן יוחנן בן זכאי – –

אריה אלדד: – – – אני קורא אתכם לסדר.

מיכאל בן-ארי: – – רבן יוחנן בן זכאי, רבן יוחנן בן זכאי מעולם, מעולם לא היה נשיא.

יצחק וקנין: לא נשיא; ראש אבות בתי-הדין.

יצחק וקנין: אז היתה חלוקה כמו שיש היום.

מיכאל בן-ארי: ראש אבות בתי-הדין?

מיכאל בן-ארי: מה זה פה, ש"ס?

מיכאל בן-ארי: מחלקים ראש אבות בתי-הדין?

מיכאל בן-ארי: זה לא העניין.

מיכאל בן-ארי: בוא נעשה סדר.

מיכאל בן-ארי: יש נשיא שנמצא במועצת המרד – רשב"ג.

מיכאל בן-ארי: הוא נהרג כפי הנראה במרד, מה שאנחנו מכנים "רשב"ג הנהרג".

מיכאל בן-ארי: כך אני מכנה אותו לפחות.

מיכאל בן-ארי: יש שני רשב"גים: יש רשב"ג השני, בנו של רבן גמליאל דיבנה, ויש רשב"ג הזה, בנו של רבן גמליאל הזקן, נכדו של הלל.

מיכאל בן-ארי: עכשיו שים לב, רשב"ג הנהרג נמצא במועצת המרד.

מיכאל בן-ארי: רבן יוחנן בן זכאי עושה מה שהוא עושה וישנה ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר להתעלם, ישנה ביקורת.

מיכאל בן-ארי: אתם מתייחסים לדברים באופן חלקי.

מיכאל בן-ארי: אני לא רציתי להתייחס לזה.

יצחק וקנין: לא מתייחס באופן חלקי, העובדות מדברות בעד עצמן.

מיכאל בן-ארי: זמני מתקצר והולך – 13 דקות.

מיכאל בן-ארי: עוד לא נכנסתי לשרפת הסוללות, עוד לא הפלתי את הרומאים במפלות נוראיות.

מיכאל בן-ארי: יש פה עוד כמה מפלות שאני צריך להספיק, באמת.

יצחק וקנין: אני לא אפריע לך להגיד את מה שאתה רוצה בסופו של דבר להגיד.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל זה קרב לא פייר כל כך, כי זה התחום שלי.

מיכאל בן-ארי: כאילו, אני עוסק בזה המון המון שנים, גם בספרות חז"ל, גם בתוך הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: ושוב, צריך ללמוד אותם.

מיכאל בן-ארי: צריך ללמוד אותם.

מיכאל בן-ארי: ישנה, לצערי, לצערי – כשאני מדבר בכל מיני מקומות אני רואה את הערבוב של התקופות, של האנשים.

מיכאל בן-ארי: סתם בשביל ידיעה, רבן יוחנן בן זכאי מילא תפקיד שהתרוקן מסיבה מאוד פשוטה: רבן גמליאל, בנו של רשב"ג, אף שחז"ל אומרים שהוא ביקש על שושלת רבן גמליאל, נאלץ להימלט על נפשו במשך שנים ארוכות, ובזמן הזה ריב"ז תופס את המקום של הנשיאות וההנהגה ומציל את עולם התורה ועושה מהפכה חשובה ביותר בעולם התורה.

מיכאל בן-ארי: וזה אחד הדברים שאנחנו מייחסים לרבן יוחנן בן זכאי, כמי שהחיה את עולם התורה, אם כי צריך לדעת שבתקופה שיבנה נמצאת, יש מקבילה בלוד, יש חכמי לוד, שלא באים ליבנה, בין היתר – – –

יצחק וקנין: אבל הרי השאלה – – –

מיכאל בן-ארי: לא, אני מדבר אתך על עובדות, ועובדות בחז"ל, עובדות חז"ליות.

יצחק וקנין: אמרו לו: למה לא ביקשת את ירושלים?

מיכאל בן-ארי: אני עברתי אתך לחז"ל.

מיכאל בן-ארי: עברתי אתך עכשיו לחז"ל.

מיכאל בן-ארי: עברתי מגרש, עברתי מגרש.

מיכאל בן-ארי: ישנו רבי אליעזר, תלמידו, רבי אליעזר בן הורקנוס, שנשאר בלוד, והוא לא היחיד.

מיכאל בן-ארי: הוא לא היחיד.

מיכאל בן-ארי: אבל כשמגיע רבן גמליאל, כשמגיע רבן גמליאל, אין שום תיאור בחז"ל מה קרה ביבנה, איך הסתיימה בעצם נשיאותו, כביכול – זה לא נשיאותו, הוא מילא מקום, הוא מעולם לא היה.

מיכאל בן-ארי: רבן יוחנן בן זכאי לא שייך לשושלת הנשיאות.

יצחק וקנין: לא, ברור.

מיכאל בן-ארי: הוא לא שייך לשושלת הנשיאות, ולכן שים לב: ברגע שמגיע רבן גמליאל, כפי הנראה רבן יוחנן בן זכאי חוזר לעיר הולדתו, לערב, מה שנקרא עראבה של היום, כנראה.

מיכאל בן-ארי: הוא חוזר לשם, ושם הוא בעצם עושה את שארית ימיו.

מיכאל בן-ארי: רבן גמליאל מגיע באופן טבעי.

מיכאל בן-ארי: אז יש הזעזוע הגדול בבית-המדרש עם רבי יהושע וכל הפרשה המאוד-מאוד קשה, כמו כל מעבר.

מיכאל בן-ארי: רבן גמליאל צעיר – אני מדבר על רבן גמליאל, בנו של "רשב"ג הנהרג".

מיכאל בן-ארי: הוא איש צעיר, אין לו הוותק.

מיכאל בן-ארי: התלמידים הם לא תלמידיו שלו.

מיכאל בן-ארי: יש פה פרשה, אבל בוא נחזור – ברשותך, אני חוזר למגרש של יוספוס.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתמקד בזמן שנותר – אני צריך להשאיר לך זמן, חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: כמה שאתה רוצה.

אריה אלדד: אני יכול לסכם את הדיון.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל יש לך משהו חשוב לומר, נכון?

אריה אלדד: יש לי כמה וכמה דברים.

מיכאל בן-ארי: אני, ברשותך, כמה משפטים חשובים.

מיכאל בן-ארי: המורדים עסוקים בשני דברים: הם צריכים לשבש, לעכב את מהלך בניית הסוללות, המגדלים, שכוונו לפריצת החומה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אם הם היו יושבים לאכול, הרומאים בלא מפריע היו פורצים את החומה ובאים ושוחטים אותם, כמו שעשו במקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאתה לא מגן על החומה מבחוץ, אין חומה.

מיכאל בן-ארי: ולכן, הם הסתערו על טיטוס בשער פספינוס במערב, הם הסתערו על הלגיון העשירי בהר-הזיתים בחוץ, כי את הקרב אתה עושה במגרש של האויב.

מיכאל בן-ארי: אתה לא מחכה שהוא יבוא למגרש שלך.

מיכאל בן-ארי: את זה ילמד אותך כל מי שהיה פה – גם כמוך, מן הסתם; אתה שירתת שנים רבות.

מיכאל בן-ארי: זה הבסיס של כל קרב, של דוקטרינה צבאית-התקפית.

מיכאל בן-ארי: ככה אתה עובד וככה הם עבדו.

מיכאל בן-ארי: זה דבר אחד.

מיכאל בן-ארי: דבר שני – להתיש את הצבא הרומי ולזרוע בו ייאוש.

מיכאל בן-ארי: אני מקריא לכם: "היהודים אשר חילקו את כוחותיהם, ניהלו את הגנתם העיקשת מן החומה: יוחנן ואנשיו לחמו מן האנטוניה, מן הסטיו הצפוני של הר-הבית ומן השטח שלפני מצבת אלכסנדר מלכם; לוחמי שמעון החזיקו בדרך הגישה שליד מצבת הזיכרון – – – ונערכו לאורך החומה משם".

מיכאל בן-ארי: אחד התיאורים המדהימים.

מיכאל בן-ארי: אולי זה סמל להרבה דברים אחרים שנעשו שם.

מיכאל בן-ארי: טיטוס – אחרי שהצליחו להחריב לו כמה פעמים את הסוללות שלו, לא נשארו עצים במרחק של קילומטרים רבים מירושלים.

מיכאל בן-ארי: הם השחיתו הכול כדי לבנות סוללות.

מיכאל בן-ארי: הוא בונה סוללה ענקית מול הר-הבית, והוא בטוח – מחר העיר נכבשת.

מיכאל בן-ארי: בינתיים יוחנן מגוש-חלב, אותו פושע, בריון, שוחט אנשים לתיאבון, כמו שמתאר אותו יוסף בן מתתיהו, חופר מתחת לחומה תעלה.

מיכאל בן-ארי: התעלה הזאת זוחלת מתחת לסוללה באופן מכוון, מדויק, חציבה בסלע.

מיכאל בן-ארי: עובדים קשה הלוחמים, ה"בריונים".

מיכאל בן-ארי: ובשעה שמאות חיילים רומאים עולים על החומה, מתחת לסוללה, שיסודותיה נשענים על מוטות עץ וזפת, מעלים את המוטות האלה באש.

מיכאל בן-ארי: הסוללה נופלת בשאון, עשרות חיילים נהרגים ונשרפים, והצבא הרומי, כמו שמתאר יוסף בן מתתיהו, אחוז בייאוש.

מיכאל בן-ארי: המלים "ייאוש", "דיכאון", חוזרות שוב ושוב, שוב ושוב, בדברי יוסף בן מתתיהו.

מיכאל בן-ארי: מכיוון שאני רוצה להשאיר זמן לידידי, מכובדי חבר הכנסת אלדד, שיזם את כל הערב הנהדר הזה והארוך הזה, אני לא אאריך יותר מדי.

מיכאל בן-ארי: ואני קורא לכם רק את זה: הסוללות – "כאשר כילתה האש את הקורות מלמטה, התמוטטה המנהרה כולה, והסוללות קרסו לתוכה בקול רעש אדיר – – – [ההתמוטטות] הפתאומית הדהימה את הרומאים ותחבולת [היהודים] דכדכה את רוחם" – דכדכה את רוחם של הרומאים – "מאחר שהדבר קרה כאשר הניצחון נראה כבר בהישג יד" – מחר היינו צריכים לכבוש את העיר – "נכזבה גם תקוותם לעתיד".

מיכאל בן-ארי: בצד המערבי היה יותר קשה לחצוב.

מיכאל בן-ארי: הלוחמים של יוחנן מגוש-חלב יוצאים בידיים חשופות עם לפידים לשרוף את מכונות המלחמה, מבריחים את הרומאים, רודפים אחריהם ומחסלים אותם.

מיכאל בן-ארי: לאלה תקראו בריונים?

מיכאל בן-ארי: לאלה תקראו פושעים?

מיכאל בן-ארי: לאלה תקראו מחריבי הבית?

מיכאל בן-ארי: מחריבי הבית הם אלה שבגדו, הם אלה שחצו את הקווים.

מיכאל בן-ארי: הם אלה השמנים שלא נתנו יד לאחיהם הלוחמים, שלא באו לעזרת ה' בגיבורים.

מיכאל בן-ארי: זאת ההיסטוריה המדויקת, זו ההיסטוריה הנכונה.

מיכאל בן-ארי: מה שמישהו אמר לי: אתה מעוות את ההיסטוריה – בבקשה, שמישהו יבוא ויוכיח לי אחרת.

מיכאל בן-ארי: בעזרת השם, אני מקווה שיתפנה לי זמן, והספר שאני כותב בעניין הזה יושלם, כדי שאחת ולתמיד, כשאני בא מול חומותיה של ירושלים ואני רואה את עיניהם של הלוחמים האלה, אני אוכל להביט אליהם בעיניים ולהגיד להם: סוף-סוף השבתי לכם את כבודכם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד ויסכם את הדיון.

יצחק וקנין: אנחנו כרגע בשעה 23:00.

יצחק וקנין: הסיכום היה שב-23:40 מתחילות ההצבעות.

יצחק וקנין: אני נותן לכבודו 40 דקות.

אריה אלדד: אינני בטוח שאני זקוק לכולן.

יצחק וקנין: אבל בכל מקרה אני לא יכול להתחיל להצביע לפני 23:40.

יצחק וקנין: כך סוכם.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו בשעות האחרונות באופן מקיף מאוד מה טעמי התנגדותנו לחוק ומה ההסתייגויות שאנחנו מבקשים להעלות לו.

אריה אלדד: מתוך ראייה מציאותית מאוד של יחסי הכוחות בכנסת, אנחנו מניחים שהקואליציה תצליח להדוף גם היום את ההסתייגויות ולהעביר את החוק.

אריה אלדד: אם אנחנו מתקשים לשנות את ההווה, לפחות אנחנו מצווים שלא להניח לשום רוב קואליציוני כזה או אחר לשנות את העבר.

אריה אלדד: בכך עסק חברנו חבר הכנסת, ד"ר מיכאל בן-ארי, שמנסה כבר שנים רבות להדוף את הניסיונות לעוות את ההיסטוריה ולשנות את ההיסטוריה.

אריה אלדד: אני מכיר את האמירה הצינית שאומרת שהדבר היחידי שעוד אפשר לשנות במדינת ישראל זה ההיסטוריה, ולכן אנחנו חייבים לשמור עליה מכל משמר.

אריה אלדד: אבל גם על הצבא שבהווה ולעתיד אנחנו חייבים לשמור ולהגן, ונדמה לי שהחוק הזה שמונח בפנינו היום הוא חוק שפוגע בצבא, פוגע במורל של הצבא, פוגע בערך השירות בצבא.

אריה אלדד: ראינו מאז ימי המרד הגדול, שד"ר מיכאל בן-ארי דיבר עליו, מאז ימי דוד המלך, שחברנו חבר הכנסת יעקב כץ דיבר עליו, איזה ערך עצום הקנה העם היהודי לשירות בצבא.

אריה אלדד: איך אלפיים שנה התגעגעו לדבר הזה.

אריה אלדד: ברשותכם, אקרא עוד כמה שורות מגדול משוררי ישראל בדורות האחרונים, אורי צבי גרינברג, שמדבר בספרו "ספר הקטרוג והאמונה" על הכיסופים של העם היהודי הזה, המושפל והנרדף והוא אבק אדם בגלויות, ואין לנו מדינה, ואין לנו צבא – איך אנחנו מייחלים לשעה, לרגע, לדור שבו יקום מקרבנו צבא שבו חייל יהודי ילבש מדים, שבו מישהו יוכל לנקום את נקמתנו, שלא נהיה נרדפים כעלים ברוח בשבעים אומה ולשון.

אריה אלדד: הוא מדבר בשיר שנקרא "כד מטיא שעתא" – "עוד תבוא השעה", הוא אומר: "מקרבנו יקום הנוקם ובדמיו הוא יישא לידי מעש אכזר".

אריה אלדד: אבל מעבר לתקווה, לתפילה שיבוא מי שיילחם את מלחמות היהודים, שיבוא מי שיגן על העם היהודי, כמה שורות שמדברות על הגעגועים, הכיסופים של העם הזה שיהיו לו חיילים.

אריה אלדד: והוא כותב על הילדים היהודים, שילדי הגויים במזרח-אירופה מכים אותם, רודפים אותם, לועגים להם: "וכל אחד מאתנו, היהודים הקטנים עד ברכיים, השתוקק לנקמה באויבו השליט, שגם לו יהא מלך גדול, שגם לו יהיה חיל.

אריה אלדד: והריח למדי חייל יהודי שאיקלע לביתו" – שנקלע לביתו – "ואם זכה, והיה זה אחיו, דודו או קרובו, ושלף את חרבו מן הנדן ונצנץ בעיניו לה, וחבש לראשו הקטן את כובעו הגדול, ומאוד חם היה אז לזה הגוף הקטן, כבתמוז במו יער עבה".

אריה אלדד: איך אנחנו לוקחים את תקוות הדורות הזאת שיהיה צבא יהודי, שיהיו חיילים יהודים ומדיהם ונשקם וחרבם וכבודם ויכולתם לנקום נקמת דם ישראל השפוך?

אריה אלדד: איך אנחנו פורטים את זה לפרוטות של כדאיות כלכליות לשים חיילים כסוהרים בבתי-הסוהר?

אריה אלדד: בעוד כשבועיים נציין את כ"ה בשבט, יום הירצחו של אברהם שטרן, יאיר, מחולל לח"י.

אריה אלדד: הוא כתב: "חייל יהודי מתפלל ברובה".

אריה אלדד: לא מתפלל באזיקים, לא מתפלל בשלשלאות של אנשים שהוא צריך לשמור עליהם בבית-הסוהר.

אריה אלדד: תפילת החייל היהודי ברובה, זו היתה תקוות הדורות.

אריה אלדד: ובפרקמטיא הקטנה של לחסוך עוד 100 תקנים, עוד 1,000 תקנים, להמיר משכורות של סוהרים במשכורות של חיילים – לכאן הגענו.

אריה אלדד: אנחנו במדרון, משום שיש מגמה לקחת יותר ויותר מקצועות ממשלתיים – וכבר קבע בית-המשפט העליון שהמדינה אחראית לספק את השירות, אז אם לא היה אפשר להפריט את בית-הסוהר אז בואו נמסור אותו לעובדי קבלן.

אריה אלדד: ואם עובדי קבלן יקרים מדי כי הם משתכרים שכר מינימום, אז בואו נפריט אותם עוד יותר וניתן אותם לחיילים, שגם שכר מינימום אינם משתכרים.

אריה אלדד: אנחנו מדחי אל דחי.

אריה אלדד: לא נותנים לאנשי שירות בתי-הסוהר, אלה המשרתים שם דרך קבע, לשמור על הכלואים, כי הם יקרים מדי.

אריה אלדד: לא הולכים אפילו לקבלנות, להפרטה, משום שבית-המשפט העליון אסר על כך, ובדין אסר על כך.

אריה אלדד: אבל אנחנו אפילו לא לעובדי קבלן ולא להפרטה – עכשיו ניקח את הכי זולים.

אריה אלדד: והכי זולים, למגינת לבנו, לשיברון לבנו, הם חיילים, כי הם עולים 350 שקל לחודש.

אריה אלדד: לכן פורטים את תקוות הדורות הזאת, את הציפייה הזאת, את המשמעות הערכית של צבא ישראל, והולכים והופכים אותם לסוהרים.

אריה אלדד: כשהכנתי את הדיונים לחוק הזה ואת ההסתייגויות, זכיתי לקרוא חומר ששנים רבות לא קראתי – אינני יודע אם אי-פעם קראתי – את חוק שירות ביטחון מתש"ט, את החוק הבן-גוריוני.

אריה אלדד: הוא חתום על החוק הזה יחד עם יוסף שפרינצק, יושב-ראש הכנסת.

אריה אלדד: זה חוק מדהים באמת שמדבר על מהו הצבא, לשם מה הצבא, מי אמור לשרת, איך בודקים את החיילים, מה תכלית שירותם.

אריה אלדד: לא קראתי מלה אחת שם לא על משטרה ולא על שירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: מסביר החוק בפתיחתו, בתש"ט, ב-1949, חודשים ספורים אחרי הקמת המדינה – אלה השורות הראשונות בחוק: "'שירות ביטחון' פירושו – (א) שירות בכוחות הסדירים של צבא-הגנה לישראל (להלן: 'שירות סדיר'); (ב) שירות בכוחות המילואים של צבא-הגנה לישראל (להלן: 'שירות מילואים')".

אריה אלדד: משטרה?

אריה אלדד: שירות בתי-סוהר?

אריה אלדד: איש איננו אומר שהם לא נחוצים, אבל לא לצורך זה חוקקו את חוק שירות ביטחון ב-1949, חוק שבן-גוריון חתום עליו וכנסת ישראל הראשונה הצביעה עליו.

אריה אלדד: לא בשביל זה קוראים בצו, בחוק, צעירים בני 18 לשרת בצבא-הגנה לישראל, כדי להציב אותם אחר כך לשמור על רוצחים, על אנסים, על פושעים; לא כדי שיהיו סוהרים.

אריה אלדד: אנחנו מחנכים צעירים כדי שישרתו בצבא כערך.

אריה אלדד: אני אקרא לכם עוד כמה שורות מחוק שירות הביטחון, תש"ט.

אריה אלדד: הוא חוק שראוי לעיין בו אפילו כמסמך היסטורי מעניין.

אריה אלדד: החוק שבא במקומו, חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], 1986, שהיה איזה מין יציר כפיים של ועדת חוקה, חוק ומשפט, הוא רובו הגדרות, והוא פחות מזה דבר חקיקה אמיתי.

אריה אלדד: הוא אומר שפוקד רשאי בצו לקרוא לכל יוצא צבא להתייצב לרישום במקום ובזמן שנקבעו בצו; ויוצא צבא שנקרא להתייצב כאמור, חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו ולמסור לפוקד או לאדם שנתמנה לכך על-ידי הפוקד את אותם הפרטים ביחס לעצמו שייקבעו בתקנות; והפוקד רשאי לזמן אותו כדי לבדוק אותו, כדי לראות אם הוא כשיר לשירות ביטחון, והוא חייב להתייצב גם לצורך הבדיקה הרפואית.

אריה אלדד: אבל אנחנו מגיעים עכשיו לאחד הסעיפים היותר מעניינים שיש בחוק שירות ביטחון, תש"ט, והוא אומר כך: "שנים-עשר החודשים הראשונים לשירותו הסדיר" של יוצא הצבא "יוקדשו בעיקרם, אחרי אימון צבאי ראשוני" – למה, אדוני היושב-ראש?

אריה אלדד: למה, גברתי מזכירת הכנסת?

אריה אלדד: 12 החודשים הראשונים בצבא – – – אחרי האימון הצבאי הראשוני, אומר בן-גוריון בחוק, "יוקדשו להכשרה חקלאית".

אריה אלדד: לא לשירות בתי-הסוהר, אלא אם כן אנחנו חושבים ששם הם ילמדו לחפור; לא לשירות במשטרה, אלא אם כן שם הם ילמדו לרוץ אחרי מזיקים לחקלאות.

אריה אלדד: נדמה לי שזאת לא היתה כוונת המחוקק.

אריה אלדד: כותב חוק שירות הביטחון, תש"ט, החוק המקורי שעליו אנחנו נשענים כשאנחנו מגייסים חיילים לצה"ל בצבא, במסגרת הצבא: "שנים-עשר החודשים הראשונים" של יוצא צבא "יוקדשו בעיקרם, אחרי אימון צבאי ראשוני, להכשרה חקלאית, כפי שייקבע בתקנות".

אריה אלדד: "אלא שלגבי" – ויש הסתייגות, לא כולם צריכים לעסוק בחקלאות.

אריה אלדד: מי פטור מלעסוק בחקלאות?

אריה אלדד: "אלא שלגבי יוצאי צבא שנשלחו לשרת בחיל האוויר או בחיל הים" – ששם החקלאות קשה, מטבע התווך הימי או האווירי – "רשאי שר הביטחון להורות שתקופת שירותו המיועדת להכשרה חקלאית תוקדש כולה או מקצתה לשירות באותו חיל".

אריה אלדד: לא ידעו אז כנראה על חקלאות ימית ולא עסקו בגידול ציפורים באוויר.

אריה אלדד: על כל מקרה, התקופה שהצבא היה צבא חלוצי – הנח"ל, כנוער חלוצי לוחם, היה חלק מרכזי בצבא – היתה בשלוש השנים הראשונות במדינה.

אורי מקלב: אדוני השר.

אורי מקלב: אדוני השר.

אורי מקלב: אולי חושבים חברי הסיעה שיוכלו לעזור לך.

אריה אלדד: הם עוסקים בהכשרה חקלאית, להבנתי.

אריה אלדד: גם בתקופה הראשונה, תקופת שירותה הראשונה של אשה בצבא, חיילת, ב-1949, בתש"ט – "תקופת שירותה הסדיר של אשה לאחר תקופת ההכשרה החקלאית תוקדש לתפקידים שייקבעו בתקנות".

אריה אלדד: ענפי המשק – אני קורא את סעיף 3: "ענפי המשק שההכשרה בהם היא בגדר הכשרה חקלאית, והסדרים והמשטר של הכשרה חקלאית – ייקבעו בתקנות".

אריה אלדד: אינני מזהה, גם בראייה של 60 ומשהו שנים אחורה, שגידול אסירים או הטלת קנסות על מהירות מופרזת בכבישים יכולים באיזו דרך להיחשב לענפי משק שההכשרה בהם היא בגדר הכשרה חקלאית המוטלת על יוצאי צבא בחוק שירות הביטחון המקורי.

אריה אלדד: אבל יש התייחסות לזיקה שבין שירות ביטחון ושהייה בכלא.

אריה אלדד: זה לא שמי שהמציא את החוק ב-2005 יצר משהו חדש לגמרי.

אריה אלדד: נדמה לי שהוא רפרף באופן אקראי למדי על חוק שירות הביטחון, תש"ט, ואמר: או, יש פה התייחסות לכלא.

אריה אלדד: ואכן אני מוצא את מה שהוא בעברית המקור של המונח "דפוק" בעגה הצבאית.

אריה אלדד: מה אומר חייל, כשהוא אומר: יש לי עשרה חודשים דפוק?

אריה אלדד: כלומר, ישבתי בכלא עשרה חודשים, וזה פרק זמן שאינו נספר לצורך השירות הצבאי.

אריה אלדד: חייל שעבר עבירה וישב חודש בכלא, החודש הזה לא נספר לו במניין 36 החודשים שהוא חייב בהם, והוא צריך להוסיף עוד חודש, שירות נוסף.

אריה אלדד: מה אומרים ב-1949?

אריה אלדד: "יוצא צבא שבתקופת שירותו הצבאי היה כלוא על עבירה על-פי פסק-דין של בית-דין צבאי, או של בית-משפט, או נעדר מהשירות ללא צידוק מספיק, הרי בחישוב זמן שירותו הצבאי אין רואים את תקופת כליאתו או היעדרו כאמור כתקופת שירות צבאי, והוא הדין לגבי יוצא צבא שקיבל חופשה ללא תשלום והיה בחופשה זו תקופה רצופה העולה על 60 יום".

אריה אלדד: כלומר, אם אתה בחופשה או אם אתה בכלא, לא נחשב לך.

אריה אלדד: עכשיו, מה יהיה דינם של חיילים שכל שירותם היו בכלא?

אריה אלדד: באופן תיאורטי אנחנו דנים אותם לשירות אין-סופי, כי כל תקופת הכלא שלהם לא נחשבת למניין שירותם, ולפיכך הם צריכים להיות עוד 36 חודשים בכלא, וגם הם לא יצטברו למניין שירותם, כי כל חייהם הם יהיו בכלא בשיטה הזאת.

אריה אלדד: אני מביא בכוונה את הדברים לידי אבסורד, משום שלהבנתי לא אני התחלתי.

אריה אלדד: מי שהתחיל היה זה שעקר את חוק שירות הביטחון מטעמיו ומייעודו של צבא-הגנה לישראל, מי שהלך והשתמש בצבא כקבלן כוח-אדם כדי לנצל משאבי כוח-אדם זולים וזמינים ושבויים על-פי חוק, והפך אותם, השבויים בחוק שירות ביטחון, לסוהרים בבתי-כלא אחרים.

אריה אלדד: אני מבקש לסכם בכמה משפטים את ההסתייגויות שהיו לנו לחוק הזה, כדי שנדע על מה נצביע בעוד דקות אחדות.

אריה אלדד: ההסתייגויות היו משני סוגים, אולי שלושה סוגים, למען היושר: כאלה שעוסקים בניסיונות לפיליבסטר אמיתי, כלומר, לקחת את לוחות הזמנים שהחוק מכתיב ואת מספר החיילים האמורים להיות מוצבים בשירות בתי-הסוהר, וליצור שרשרות תאריכיות או אריתמטיות של סדרות נסוגות של מספרים.

אריה אלדד: אינני רוצה שהחוק הזה יחול עד 2015 – בואו נתחיל מזה שהוא יחול עד מחר בבוקר, ואם לא עד מחר בבוקר אז עד מחרתיים, ובלית ברירה נסתפק גם במשהו בסוף השבוע הזה, ואם יכלו כל הקצין אז בתחילת השבוע הבא, וכך הלאה, עד 2015.

אריה אלדד: כי באמת ממש לא ראוי לקחת את חוק שירות הביטחון ולעשות אותו פלסתר כל כך הרבה שנים קדימה.

אריה אלדד: והסוג השני של ההסתייגויות הפיליבסטריות האלה, המעכבות, היה הניסיון לצמצם את הנזק.

אריה אלדד: אם איננו יכולים להפוך את החוק כולו על פניו ולמנוע את כוונתם של אלה שמתכוונים לקחת את חיילי צה"ל ולהציבם מחוץ לצבא – במשטרה או בשירות בתי-הסוהר – ונכון מאוד אמר כאן לפני כן, בדיון על החוק הקודם, השר לביטחון פנים: למה נטפלתם רק אלינו?

אריה אלדד: למה לא תגידו מלה על הפקידות שמשרתות במשרד הביטחון?

אריה אלדד: כמו שאומרים אצלנו בסיעה – "יישר כוח גדול".

אריה אלדד: הוא צודק, גם שם משתמשים באותן פקידות לא מכיוון שהכשרתן המיוחדת היא כזאת שמאפשרת להן שירות במשרד הביטחון – הלוא הן מוקפות כולן בפקידות אזרחיות או בעובדים אזרחיים של משרד הביטחון.

אריה אלדד: באמת מאגר כוח-אדם זול, וכך מתייחסים בהרבה מאוד מובנים לצה"ל.

אריה אלדד: וכן נכונים הדברים ביחס לגופים אחרים שמקבלים חיילים לשימושם, ובעיקר, ובעיקר בגלל העובדה שהם מהווים מאגר של כוח-אדם זול.

אריה אלדד: זה סוג אחד של הסתייגויות, שאם איננו יכולים להדוף לגמרי את כוונת המחוקק לעשות פלסתר את חוק שירות ביטחון, לפחות נצמצם את הנזק, ובמקום שיוצבו 1,000 חיילים או 1,300 חיילים בשירות בתי-הסוהר, אנחנו מבקשים שיוצב חייל אחד, לחלופין שניים, לחלופין שלושה.

אריה אלדד: וכבר אמרנו שלא דומה חייל אחד לשקל אחד בחוק התקציב, ומה שנהוג לגבי חוק התקציב, לא נכון שינהג לגבי בני-אדם.

אריה אלדד: שקלים כולם דומים, בני-אדם – כל אחד לעצמו, כל אחד עולם ומלואו, וראוי שהכנסת תצביע על כל אחד בנפרד.

אריה אלדד: אלא שדרישתנו זו, שלהבנתי מעוגנת היטב בתקנון הכנסת, לא התקבלה, וההצבעות פה, על-פי החלטתו של יושב-ראש הכנסת, היו בחבילות של 100 חיילים כל אחד.

אריה אלדד: אני מקווה שנדע בדברים אחרים להתייחס לבני-אדם כפרטים ולא כחבילות – מי בעד 100?

אריה אלדד: מי בעד 200?

אריה אלדד: זה סוג אחד של הסתייגויות שהיו לנו לחוק הזה.

אריה אלדד: ואחר כך היו עוד שני סוגי הסתייגויות: הסתייגויות מסוג אחד היו הסתייגויות, מה שאפשר לכנות "ברצינות".

אריה אלדד: ברצינות אני חושב שאם אדם משרת על אפי ועל חמתי, או בניגוד להשקפת עולמי, אם הוא לא משרת בצה"ל אלא נשלח למשטרה או נשלח לשירות בתי-הסוהר למלא שם את תקופת שירותו, אז ראוי שהמדינה תתייחס לעובדה שהוא כבר משרת בשירות המדינה לצורך חישוב הוותק שלו.

אריה אלדד: אם אותו חייל יבחר לשרת בהמשך, אחרי שהוא כבר משתחרר משירות סדיר, והוא נשאר בשירות המשטרה, יש כאלה, שלפחות יחשבו לו את שלוש השנים שבהן כבר היה שוטר לצורכי חישוב הוותק שלו.

אריה אלדד: וכך אני סבור שראוי גם – זה לא נכנס לחוק הזה, כי לא החוק הזה עוסק בזה, אבל על העיקרון אני מדבר – ראוי שכך ינהגו גם במי שעושה את השירות הלאומי שלו במסגרת המשטרה או במסגרת שירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: אם הם כבר מחליטים להמשיך בשירות המדינה, בערוצים הללו, נכון שיחשבו להם את תקופת שירותם באותן מערכות.

אריה אלדד: ופה הדברים נאמרים כבחינה של הכוונה האמיתית, כי שמענו את נציג ועדת החוץ והביטחון קורא מה שהוטל עליו לקרוא, והוא אמר שכיוון ששירות במשטרה יש לו משמעויות ביטחוניות כבדות, ושירות בתי-הסוהר שומר גם על מחבלים, לכן אנחנו מציבים שם, משום ההיבטים הביטחוניים של השירותים הללו, משום כך אנחנו מציבים שם חיילים.

אריה אלדד: אז אני מבקש לאתגר את האמירה הזאת בכך שמקצת מההסתייגויות שלנו מבקשות לבוא ולומר: אם חושבים שצריך שם חיילים, מצוין, אבל אם העיקרון קובע ולא הכסף קובע, אז אנחנו מבקשים שישולם לחיילים הללו שמוצבים בשירות בתי-הסוהר שכר המינימום בשירות בתי-הסוהר, השכר של סוהר מתחיל, או לחלופין השכר הממוצע בשירות בתי-הסוהר.

אריה אלדד: נדמה לי שכשאומרים "לא", מתכוונים לומר שלא להיבט הביטחוני של החייל הם מתייחסים, כמו לשווי משכורתו.

אריה אלדד: ואם אפשר לקנות במשכורת של סוהר אחד עשרה או 15 חיילים, כנראה זה מחיר מציאה ועסקה משתלמת, וזה מה שעושה שירות בתי-הסוהר כשהוא בא לקבל חיילים מהצבא – והדברים נאמרו כאן גם בדיון הקודם – על אפו ועל חמתו של צה"ל, בניגוד לרצונו של צה"ל, שאומר שחסרים לו אלפי חיילים רבים.

אריה אלדד: והקבוצה השלישית של ההסתייגויות שהבאתי, ואולי באריכות יתירה, הסתייגויות שבאות, אולי בהומור, אולי באירוניה, לחדד את האבסורד שבחוק הזה.

אריה אלדד: ולהסתייגויות האלה שייכת קבוצה של הסתייגויות – ונתחיל בעניין הזה מהסוף להתחלה דווקא – ההסתייגות שאומרת שהחוק כולו הוא חוק רטרואקטיבי.

אריה אלדד: כיוון שהממשלה איחרה, והתעוררה באיחור של חודשיים לחוקק את החוק הזה, אחרי שהחוק הקודם, פג תוקפו בחודש נובמבר בשנה שעברה, ולפיכך החיילים שמוצבים היום בשירות בתי-הסוהר מוצבים שם בניגוד לחוק.

אריה אלדד: הם היו אמורים לשרת בצבא, והם משרתים בשירות בתי-הסוהר בלא כיסוי חוקי.

אריה אלדד: הממשלה עוברת על החוק בהיבט הזה, ולכן אולי יש איזו דחיפות לחוקק אותו עכשיו, באיחור של חודשיים, אבל אם אנחנו כבר נכנסים להיסטוריה, ומפשפשים בקרביה, והולכים לשנות אותה רטרואקטיבית ולהחיל את החוק חודשיים אחורה, מותר לפשפש גם בהיבטים היסטוריים אחרים של החוק.

אריה אלדד: וכבר הערתי על זה קודם, שהנשיא שחתום על החוק הזה הוא נשיא שהיום נמצא בכלא, ולפיכך הוא בניגוד עניינים; לא יכול להיות שהוא יחתום על חוק מתוך ראייה שיום אחד הוא יהיה בכלא והוא רוצה שחיילים דווקא ישמרו עליו.

אריה אלדד: שמענו שיש לו העדפות מסוימות ביחס לצבע המדים שהוא ילבש, איזה מעיל, ואיזה ז'קט, ואיזה מכנסיים, יכול להיות שהוא גם מעדיף שלא סוהרים ישמרו עליו – העדיף ברוח הקודש – שלא סוהרים ישמרו עליו, אלא דווקא חיילים, משום כבודו של נשיא.

אריה אלדד: הדברים הם כמובן אבסורדיים, אבל אמרנו שאם משנים אחורה, ומחילים אחורה את החוק, אז גם שישנו לפני חמש שנים או לפני שבע שנים את חתימת הנשיא, ויחתימו את הנשיא הנוכחי במקום את הנשיא הקודם, שנמצא היום, למגינת לב כולנו, בכלא – לא משום שלא נעשה צדק, אלא משום כבודה של מדינת ישראל, שנפגע והוכתם כשמי שהיה נשיא הגיע לשם.

אריה אלדד: ואני מגלגל שוב אחורה, מהסוף להתחלה ברשימת ההסתייגויות שלנו, את אלה שהן הסתייגויות אבסורדיות, רק כדי להמחיש ולהדגים עד כמה החוק הזה כולו אבסורדי.

אריה אלדד: הצענו שאם כבר שלחנו חייל לכלא לשלוש שנים במקום לשירות צבאי משמעותי, אז שלפחות יהיה זכאי להטבות כלשהן בתקופה הזאת, כשהוא בכלא.

אריה אלדד: אחת ההטבות שהצענו – יכול להיות שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שקבעה המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, לאחרונה.

אריה אלדד: הצענו שחייל שמשרת בכלא שלוש שנים יהיה זכאי ללמוד במסלול ישיר לדוקטורט בלי להתענות בתואר ראשון ותואר שני.

אריה אלדד: אבל יכול להיות שהדברים ייפסלו.

אריה אלדד: על זה לא נציע הצעת אי-אמון בממשלה, אם ההסתייגות הזאת לא תעבור.

אריה אלדד: הצענו גם לדון באופן פרוספקטיבי, בראייה עתידית, באפשרות שחייל שמבלה במסגרת שירות החובה שלו כמה שנים בכלא, ויום אחד, חלילה, יהפוך לעבריין, ועלול לחזור לכלא, הפעם כלקוח במקום כמטפל, שאם הוא מתנהג יפה בכלא בתקופה שבה הוא כלוא, שלפחות יזכרו לו את חסד נעוריו ויתחשבו בתקופה שהוא שירת בכלא שלוש שנים והתנהג יפה לצורך ניכוי שליש.

אריה אלדד: אפשר גם לנסות לדון באוכלוסייה, שלצערנו הולכת וגדלה, של אסירים לשעבר שמבקשים לחזור לחיים הפוליטיים ולנסות לתת להם התחשבות מסוימת.

אריה אלדד: כלומר, אם אתה אסיר לשעבר, שבעברך הרחוק עוד יותר שימשת כחייל שהוצב בשירות בתי-הסוהר, מעתה ואילך שירותך בשירות בתי-הסוהר יחושב לך לניכוי חלק מתקופת הקלון האורבת לפתחך.

אריה אלדד: אם אנחנו סבורים שאדם שהיה בכלא יכול בכלל לחזור לכנסת, אז זה כבר לא עניין כמותי, האם הקלון שלו הוא שבע שנים או ארבע שנים.

אריה אלדד: לפחות שיתחשבו בעובדה שגיהינום כבר היה לו, שבכלא הוא כבר ישב.

אריה אלדד: אלה שלוש קבוצות ההסתייגויות שאנחנו מבקשים להביא.

אריה אלדד: אני מקווה שהפעם יושב-ראש הכנסת יחזור בו מהחלטתו הקודמת ולא ינסה להצביע על חיילי צה"ל בחבילות חבילות.

אריה אלדד: אם אפשר לקבל החלטה כזאת לגבי תאריכים, כי לצורך העניין, לכאורה, כל הימים דומים, אם כי כל יום בכלא, בין שאתה אסיר ובין שאתה סוהר, בוודאי הוא יום קשה.

אריה אלדד: הוא לא יום פשוט, הוא לא יום שאדם מסיים אותו בתחושת סיפוק כמו חייל שמילא את שליחותו ביחידת שדה או ביחידה עורפית.

אריה אלדד: נדמה לי שבאמת אי-אפשר להשוות את הסיפוק שיש לחייל שמרגיש שהוא עשה משהו בשביל המדינה עם מה שאנחנו מטילים על חייל בשירות בתי-הסוהר, עם מה שהוא נחשף לו שם, עם עולם העבריינים שהוא נחשף לו שם.

אריה אלדד: באמת אני אומר בגילוי לב, בלי קשר לשכרו של החייל, באמת, לא בשביל זה אנחנו שולחים חיילים לצה"ל, שייחשפו לעולם העברייני הזה של הכלא, לעולם אלים ורצחני ונרקומני ואלכוהולי וסוטה.

אריה אלדד: למה אנחנו שולחים את החיילים לשם, בשביל הדברים האלה?

אריה אלדד: בשביל לחסוך כמה מיליוני שקלים?

אריה אלדד: הדברים אינם ראויים.

אריה אלדד: אני מקווה שהכנסת תקבל לפחות מקצת ההסתייגויות שלנו ונוכל להשפיע על החוק.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: יש לכם אפשרות לדבר עוד עשר דקות, אם אחד מכם רוצה.

אורי אריאל: לא רוצים לדבר, רוצים להצביע.

אורי מקלב: ההצבעה נקבעה ל-23:40.

יעקב מרגי: אני יכול להשיב בשם הממשלה.

אורי מקלב: אתה יכול להשיב גם?

אורי מקלב: אם אתה מוכן – חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא מסתייג?

אורי מקלב: בשם הממשלה – – –

אורי אריאל: – – –

קריאה: בוא נתחיל לקראת 23:40.

אורי מקלב: אתם צלצלתם בפעמונים?

אורי מקלב: בעוד עשר דקות אנחנו נעשה – בעוד עשר דקות.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מעוניין עוד להמשיך בהסתייגות?

אורי מקלב: אם לא, אנחנו נעשה הפסקה.

אורי אריאל: לא, אבל אם כבודו יודיע שמי שעוד לא התפלל ערבית יבוא לפה עכשיו.

אורי מקלב: אם יש כאן עשרה, מניין, ואנשים שמצטרפים, אנחנו נודיע את זה.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן, מכיוון שאנחנו קבענו מראש, והזמן המסוכם הוא שההצבעות יחלו ב-23:40, אנחנו נבקש ונודיע על הפסקה עד השעה 23:40.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: לאחר שנסתיימו הנימוקים של המסתייגים, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: רבותי, לשם החוק, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 – שם החוק, רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: כהצעת הוועדה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 18 בעד שם החוק – 13 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יצחק וקנין: 13 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה, לפני סעיף 1, רבותי, לפני סעיף 1, חברי הכנסת אריה אלדד, יעקב כץ, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי, להלן: קבוצת האיחוד הלאומי – מציעים.

יצחק וקנין: הסתייגות מס' 1.

יצחק וקנין: לפני הסעיף יבוא – רבותי, אני מצביע על הסתייגות 1.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, 13 נגד, שניים בעד.

יצחק וקנין: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין 1, רבותי.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות, רבותי?

יצחק וקנין: חלופין א', רבותי.

יצחק וקנין: כן, חלופין א'.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: שניים בעד, 13 נגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, לחלופין א' – ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ב', רבותי.

יצחק וקנין: הסתייגות לחלופין ב' – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 14 נגד, שניים בעד.

יצחק וקנין: אם כן, לחלופין ב' – ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1, רבותי.

יצחק וקנין: קבוצת האיחוד הלאומי, רבותי, הסתייגות מס' 2.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות מס' 2 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 13 נגד ושניים בעד.

יצחק וקנין: אם כן, לא נתקבלה ההסתייגות – עד 1 במרס 2012.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין: במקום י"ט בטבת, 31 בדצמבר, עד 2 במרס 2012.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות מס' 2 לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 14 נגד, שניים בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההסתייגות – עד 2 במרס 2012 – לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להסתייגות – עד 3 במרס 2012, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות מס' 2 לחלופין השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 14 נגד, שניים בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הסתייגות – עד 3 במרס 2012 – לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, רבותי, לצורה אחרת של הצבעות כרגע – וכן הלאה עד 30 בדצמבר 2015.

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על-פי רבעונים.

יצחק וקנין: אני מצביע עד לרבעון – עד הראשון ביוני 2012, רבותי.

יצחק וקנין: רבותי, רק רגע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד רוצה להגיד משהו.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: גם ההחלטה הזאת, בדומה להחלטה בהצבעה על חוק הצבת חיילים במשטרת ישראל, מנוגדת, להבנתי, לתקנון.

אריה אלדד: התקנון קובע שיש להצביע על כל הסתייגות, וכך כתוב גם בדף ההסתייגויות המונח לפנינו, שעל כל הסתייגות ועל כל תאריך יש להצביע – – –

יצחק וקנין: הדבר הזה יעבור לוועדת הפירושים, למי שצריך, והם ייתנו את החלטתם.

יצחק וקנין: אבל אני רק רוצה להעיר לך משהו לגבי העניין.

יצחק וקנין: דווקא פה אני חושב שיש יותר חזקה להצביע על-פי הדרך הזאת, כיוון שפה מדובר על תאריכים, ולא על בני-אדם, ולכן – – –

אריה אלדד: זה נכון, אדוני היושב-ראש, אבל כל יום בכלא נמשך להם כמו ארבעה ימים בחוץ.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הערתך נשמעה, אבל אנחנו – רבותי, בכל מקרה אם ההסתייגות תתקבל אני אחזור להצבעה על-פי התאריך, ונעבור תאריך תאריך כפי שאדוני מבקש, אבל אם ההסתייגות לא תתקבל ממילא זה מרוקן את כל ההצבעות שיהיו לפי שיטתך מתוכן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מצביע – עד הראשון ביוני 2012.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – אין נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות מס' 2 לחלופין השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

זאב אלקין: אולי נעבור לידני, ממילא – – –

יצחק וקנין: אם תהיה הסכמה של כולם אני אעבור להצבעה ידנית.

יצחק וקנין: רבותי, 16 נגד ואין בעד.

יצחק וקנין: אין בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אתם רוצים שנעבור להצבעה ידנית, המציעים?

יצחק וקנין: אתם לא משתתפים בהצבעה, אני מבין.

אריה אלדד: אני לא משתתף ולא מביע את דעתי על ההצבעה הזאת, אתם תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: אז, רבותי, אני אעבור להצבעה ידנית ואני אקריא את הרבעונים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הוא אמר: תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: רבעון עד הראשון בספטמבר 2012, בהצבעה ידנית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר לרבעון עד הראשון בדצמבר 2012, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, אני עובר לרבעון עד הראשון במרס 2013.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר לרבעון עד הראשון ביוני 2013.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר לרבעון עד הראשון בספטמבר 2013.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: הההסתייגות מס' 2 לחלופין השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר לרבעון עד הראשון בדצמבר 2013.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר לראשון במרס 2014.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות עד הראשון ביוני 2014.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר להסתייגות עד הראשון בספטמבר 2014.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הראשון בדצמבר 2014, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הראשון במרס 2015.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: הסתייגות מס' 2 לחלופין ה-14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הראשון ביוני 2015.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ציון פיניאן: תשאיר את זה לממשלה הבאה.

יצחק וקנין: הראשון בספטמבר 2015, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ראשון בדצמבר 2015.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: המועד האחרון הוא 30 בדצמבר 2015.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 2 לחלופין ה-18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להסתייגות מס' 3: הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן – מי שעוקב אחרי, רבותי, מי בעד הסתייגות 3?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 3, רבותי, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר לחלופין א', רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

אריה אלדד: זה כבאים, זה בטח – – –

יצחק וקנין: שניים, רבותי, בעד.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לחלופין א' לא נתקבלה, רבותי.

יצחק וקנין: לחלופין ב'.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות לחלופין ב'? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות לחלופין ב' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ג' – אני עובר, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד לחלופין ג'?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות לחלופין ג'?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 לחלופין ג' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, לחלופין ג' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר לחלופין ד'.

יצחק וקנין: לחלופין ד'.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות לחלופין ד'?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד לחלופין ד'?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 לחלופין ד' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות לחלופין ד' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ה'.

יצחק וקנין: מי בעד לחלופין ה', רבותי, הסתייגות?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 לחלופין ה' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, לחלופין ה' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ו'.

יצחק וקנין: מי בעד לחלופין ו'? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד לחלופין ו'?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 לחלופין ו' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ו' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ז'.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד לחלופין ז'?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד לחלופין ז'?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 3 לחלופין ז' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, לחלופין ז' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר להסתייגות מס' 4, רבותי: הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן "(1)" ואחריה יבוא – מי בעד הסתייגות 4, רבותי?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 4 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין, רבותי.

יצחק וקנין: עכשיו אני מתחיל שוב בסדרה.

יצחק וקנין: כן, רבותי, יש לנו עכשיו שוב – – –

קריאה: רבעוני.

יצחק וקנין: זה לא רבעוני, זה הולך לפי מאות, אבל אני מצביע על לחלופין.

יצחק וקנין: מדובר ב-999 הסתייגויות חלופיות, שנבדלות זו מזו, רבותי.

יצחק וקנין: על ההסתייגות הזאת אני מצביע: בסעיף 24ב(ג) המובא בו, במקום הסיפא החל במלים "בהסכמת השר לביטחון פנים" יבוא "ובלבד שלא יעלה על 2".

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות, רבותי?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, לחלופין – לא נתקבלה ההסתייגות.

יצחק וקנין: בסעיף 24ב(ג), רבותי, המובא בו, במקום הסיפא החל במלים "בהסכמת השר לביטחון הפנים" יבוא "ובלבד שלא יעלה על 3" – מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין השנייה של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: עכשיו, רבותי, אנחנו חוזרים על ה"וכן הלאה".

יצחק וקנין: אני מצביע מ-3 ועד 100, רבותי.

יצחק וקנין: עד 100, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות מ-3 עד 100?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין השלישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, ההסתייגות מ-3 ועד 100 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-100 עד 200, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין הרביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות מ-100 עד 200 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-200 ועד 300, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין החמישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות מ-200 עד 300 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-300 עד 400, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות מ-300 עד 400?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין השישית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות מ-300 עד 400 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-400 עד 500.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין השביעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות מ-400 עד 500 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-500 עד 600.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין השמינית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות מ-500 עד 600 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-600 עד 700.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות מ-600 עד 700?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין התשיעית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-700 עד 800.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות מ-700 עד 800?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין העשירית של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-800 עד 900, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות מ-800 עד 900?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין ה-11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר מ-900 עד 1,000, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 4 לחלופין ה-12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר להסתייגות מס' 5, הסיפא החל במלה "ברישא" תסומן "(1)" ואחריה יבוא – מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: אחד בעד.

אריה אלדד: לא לא, רגע, יש לי הערה.

יצחק וקנין: אתה רוצה לדבר?

אריה אלדד: אנחנו מדברים על הסתייגות מס' 5?

יצחק וקנין: כן.

אריה אלדד: בעיון מחדש בהסתייגות, זו הסתייגות מטומטמת, ואני מבקש למשוך אותה.

יצחק וקנין: אז אנחנו לא – אתה מושך את ההסתייגות.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו לא מצביעים על הסתייגות 5 כיוון שהוא מושך אותה.

יצחק וקנין: אני עובר להסתייגות 6, רבותי.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות מס' 6, רבותי?

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות 6? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד הסתייגות 6?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 6 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 6 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד לחלופין 2?

יצחק וקנין: לחלופין.

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 6 לחלופין של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, לחלופין לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר להסתייגות מס' 7.

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות 7? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי, הסתייגות 7?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 7 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 7 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, הסתייגות מס' 8.

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות 8? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד הסתייגות 8?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 8 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, הסתייגות 8 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות מס' 9, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות 9? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד הסתייגות 9?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 9 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הסתייגות 9 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 10, רבותי.

יצחק וקנין: הסתייגות מס' 10.

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות 10? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד הסתייגות 10?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 10 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 10 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות מס' 11, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד הסתייגות 11?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 11 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 11 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 12, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד? שניים.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 12 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 12 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות מס' 13.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 13 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 13 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר ללחלופין א', רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד לחלופין א'?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 13 לחלופין א' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין א' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ב', רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 13 לחלופין ב' של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ב' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות מס' 14, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות 14? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 14 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 14 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 15, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 15 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 15 לא נתקבלה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: הסתייגות 16, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד? שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 16 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 16 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, עכשיו אני עובר להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה אלקטרונית, רבותי.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יצחק וקנין: 17 בעד, שניים נגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: אני עובר, רבותי, לסעיף 2.

יצחק וקנין: אף שאין הסתייגויות, אני מצביע עליו כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה אלקטרונית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 2 – 17 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

יצחק וקנין: 17 בעד, שני מתנגדים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: יש לי לאחר סעיף 2.

יצחק וקנין: אני מצביע עליו, רבותי.

יצחק וקנין: כן כן, הסתייגות מס' 17, לאחר סעיף 2.

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על ההסתייגות – לא, אין הסתייגות.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אה, כן, כן.

יצחק וקנין: בסדר, אוקיי.

יצחק וקנין: אני מצביע, רבותי, על הסתייגות 17, לאחר סעיף 2.

יצחק וקנין: אתם רוצים הצבעה – – –

קריאה: ידנית.

יצחק וקנין: ידנית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 17 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 17 לאחר סעיף 2 לא נתקבלה, רבותי.

יצחק וקנין: 18, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד הסתייגות 18, רבותי?

יצחק וקנין: שניים בעד.

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: ההסתייגות מס' 18 של קבוצת סיעת האיחוד הלאומי לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 18 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אני עובר להצביע על סעיף 2.

יעקב מרגי: זה היה אחרי סעיף 2.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו סיימנו.

יצחק וקנין: סיימנו את הקריאה השנייה.

יצחק וקנין: יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?

 משה (מוץ) מטלון: תן לי לחשוב.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: טוב, אז אני קורא, רבותי: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012 – קריאה שלישית, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 17 נגד – 2 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, נתקבל.

יצחק וקנין: 17 בעד, שני מתנגדים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק נתקבלה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, בשעה טובה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/650).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: כן, רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק השר יצחק אהרונוביץ, רבותי, השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות מחייבות בדבר תנאי כליאה הולמים לאסירים, להגדיר את זכויותיהם הבסיסיות, בעיקר בנוגע לתנאים הפיזיים במקום המאסר, לרבות בנושא תברואה, לינה, מזון, תאורה, אוורור וטיול, בדומה לאמור לגבי אסירים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996.

יצחק אהרונוביץ': כיום, גם בהיעדרה של הוראה מחייבת בדבר תנאי כליאה הולמים לאסירים שפוטים, שירות בתי-הסוהר פעל ופועל באופן מתמיד לסיפוק תנאים אלה לאסירים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, הותקנו ביום י"ט באייר התש"ע, 3 במאי 2010, תקנות בתי-הסוהר (תנאי מאסר), התש"ע–2010, שמטרתן להסדיר את תנאי הכליאה של האסירים.

יצחק אהרונוביץ': מוצע כעת לעגן גם בחקיקה ראשית, בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, את העקרונות בדבר תנאי כליאה הולמים, אשר ניתנים, כאמור, כיום לאסירים על-ידי שירות בתי-הסוהר בהתאם למפורט, בהתאם לחוק.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מתבססת על התאמה למתווה הקיים בסעיף 9 לחוק המעצרים לגבי העצורים, בשים לב לשוני המובנה הקיים, להבחנה הנדרשת בין אסירים בבית-הסוהר לבין עצורים בבתי-המעצר, וההבדלים הנובעים משוני זה, כפי שיפורט להלן.

יצחק אהרונוביץ': אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוצעת בקריאה ראשונה ולהניחה על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/684/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין – לדיון מוקדם; הוצמדה להצעת החוק.

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות לנמק.

נסים זאב: אני מבקש גם – – –

יצחק וקנין: תרצה משם – אני יכול לתת לך.

יצחק וקנין: יש לך הרשות.

יצחק וקנין: תעשה את זה מעל הדוכן, למרות השעה המאוחרת של הלילה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אני מבקש להירשם, אדוני.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, האמת, אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשבילי זו שמחה גדולה להישאר, במיוחד בשעה מאוחרת זו, כדי – – –

יעקב מרגי: עוד מוקדם.

דב חנין: מוקדם מאוד.

דב חנין: זה בוקר של יום חדש.

קריאה: חמש דקות ראשונות.

דב חנין: כן, כן, בוקר של יום חדש.

דב חנין: אני שמח להציג בפני הכנסת את הצעת החוק שלנו, שמוצמדת להצעת החוק הממשלתית, לגבי תנאי כליאה הולמים בבתי-הסוהר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זכויות האדם לא נעצרות בכניסה לכלא.

דב חנין: גם מי שיושב בבית-הכלא זכאי לזכויות, למעמד, לכבוד.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעה שנולדה לפני הרבה זמן.

דב חנין: אנחנו הרבה זמן מנהלים לגביה דיאלוג עם השר לביטחון פנים.

דב חנין: אני שמח שהשר, כפי שהבטיח לנו, קידם במרץ ובנחישות את היוזמה להצעת חוק ממשלתית מקבילה.

דב חנין: אני יודע שזה לא היה דבר פשוט.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה גם לברך אותך וגם להודות לך.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, השעה מאוחרת, והדברים בסך הכול מדברים בעד עצמם.

דב חנין: עוד תהיינה לנו הזדמנויות לפרט ולהרחיב.

דב חנין: אני קורא לכולנו לתמוך בחוק הזה, כדי שגם בחצר האחורית שנקראת "בית-הסוהר" יהיה אור, יהיה יום חדש ויהיו גם זכויות אדם, כפי שצריך.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות החוק.

יצחק וקנין: אני – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: בקריאה הראשונה, ברור בקריאה הראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, נרשמו חבר הכנסת – איננו; חנא סוייד – איננו; – איננו; עפו אגבאריה – איננו; אברהים צרצור – איננו; מסעוד גנאים – איננו; – איננו; טלב אלסאנע – איננו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אין לנו – – –

נסים זאב: אני ארצה – – –

יצחק וקנין: אתה לא רשום, אדוני, ואני – – –

נסים זאב: – – – ברבע שעה – – –

יצחק וקנין: אדוני, אתה לא רשום, והשעה גם מאוחרת.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: כל מי שהיה רשום פה, רבותי.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 43) (תנאי מאסר), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 18, אין מתנגדים, רבותי, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת , רבותי, שהוצמדה להצעת החוק הקודמת, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, מי – – –

קריאה: טרומית, טרומית.

יצחק וקנין: קריאה טרומית?

קריאה: הוא מוצמד – – –

יצחק וקנין: אוקיי, קריאה טרומית, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 18 בעד.

יצחק וקנין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה – ושם היא תוצמד ותאוחד ותובא לקריאה שנייה ושלישית?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, היא מדלגת על קריאה.

יצחק וקנין: היא תבוא ישר לקריאה שנייה ולשלישית.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים – כן.

יצחק וקנין: למה – – –

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו ביקשנו מהיושב-ראש – – –

יעקב מרגי: להקדים, להקדים – – –

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי.

יצחק וקנין: ההיפך, אני שמח.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/435).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אני עובר לסעיף 12 בסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: אני מדלג על 11.

יצחק וקנין: הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן, קריאה ראשונה, רבותי.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להקריא פה משהו, כן.

יצחק וקנין: מאחר שצריך את האישור של הממשלה – העניין הזה הוא תקציבי – אז יש לנו אישור:

יצחק וקנין: אישור בקריאה ראשונה של הצעת החוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012.

יצחק וקנין: לבקשת יושב-ראש הכנסת אודיע

יצחק וקנין: כם כי איני מתנגד לאישור בקריאה ראשונה של הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ציון פיניאן, הצעת חוק פ/480/18, ואף איני מתנגד בשלב זה להוצאה התקציבית הנובעת מהצעת החוק, למרות שעלותה התקציבית נאמדת בעשרות מיליונים של שקלים חדשים בשנה.

יצחק וקנין: על החתום: ד"ר יובל שטייניץ, שר האוצר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ינמק את הצעת החוק ידידנו חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פיצויים לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו בחוץ לארץ וטופלו בישראל), התשע"ב–2012.

ציון פיניאן: בסעיף 1 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז–2007, נקבע כי מטרתו של החוק היא לפצות את נפגעי הפוליו שלקו בישראל במחלת שיתוק ילדים.

ציון פיניאן: החוק קובע זכאות לפיצוי חד-פעמי ולקצבה חודשית לנפגעי הפוליו, בכפוף לתנאים הקבועים בו.

ציון פיניאן: בהצעת התיקון לחוק מוצע להחיל את החוק גם על מי שקיבלו טיפול בישראל בשל מחלת שיתוק הילדים, אף אם לקו במחלה מחוץ לישראל, וכך לבטא את מחויבותה של מדינת ישראל כלפי נפגעי הפוליו שטופלו בישראל.

ציון פיניאן: ממסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה כי שיטות הטיפול בחולי הפוליו בישראל היו זהות לשיטות הנפוצות בשאר העולם, והחולים בישראל ומחוצה לה קיבלו טיפול ראשוני שכלל, בין היתר, ניוח לתקופה ארוכה, גיבוס של כל הגוף, בידוד והסגר ממושכים, ניתוחים אורתופדיים והנשמה ב"ריאת ברזל".

ציון פיניאן: הטיפולים שניתנו, הסתבר שחלקם לא הועילו, היו שגויים ואף גרמו נזק, סבל רב וכאבים פיזיים ונפשיים קשים.

ציון פיניאן: מוצע לקבוע כי טיפול רפואי הוא טיפול במחלקת שיתוק ילדים שאפשר לקבל בישראל על-ידי המדינה, הסוכנות היהודית, קופת-חולים, או ההסתדרות של "הדסה", או מטעמם, עד יום כ"ג בטבת התש"ל, 1 בינואר 1970, בהתבסס על כך שטיפול רפואי בשיטות האמורות ניתן בישראל עד סוף שנות ה-60 של המאה הקודמת.

ציון פיניאן: יצוין כי בית-המשפט העליון קבע ביום 1 בפברואר 2010 שהחוק חל גם על חולים שלקו במחלת פוליו בארץ-ישראל לפני קום המדינה.

ציון פיניאן: במסגרת הישיבות עם נציגי המשרדים הוזמן לישיבה פרופסור עורי, שחקר את נושא הפוליו והטיפול שניתן בזמנו לחולים בישראל, ולדעתו, ולדעת מומחים רבים, הטיפול גרם סבל רב לחולים, והטיפולים שניתנו אף הזיקו לחולים ומצבם הידרדר.

ציון פיניאן: ברצוני להוסיף כי מדובר בכ-600 חולים, שכולם בשנות ה-60 פלוס לחייהם, שמספרם מתמעט מדי שנה בשל סיבוכים קשים הנגרמים מהמחלה וחלקם מסתיימים במוות.

ציון פיניאן: בהתערבות שר האוצר הושגו הבנות שיובאו לאחר אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה ולפני הגשתה לקריאה שנייה ושלישית.

ציון פיניאן: הצעת החוק קיבלה את תמיכת הממשלה.

ציון פיניאן: אבקש את אישור הכנסת להצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהניחה על שולחן ועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1512/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: כאמור, רבותי, להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק נפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – לדיון מוקדם.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את הנכים שנשארו עד שעה כל כך מאוחרת אתנו, זה מעיד עד כמה החוק הזה חשוב לכם, ואני שמח שאתם אתנו, ובסופו של יום גם לא תתאכזבו – כפי ששמעתי מחברי חבר הכנסת ציון פיניאן, גם הממשלה הגיעה להבנות עם המציע.

דוד אזולאי: אני שמח שאני מצטרף להצעה הזאת.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להגיד לחברים, כבר מהכנסת החמש-עשרה או השש-עשרה אני מנסה לקדם את הצעת החוק הזאת, ולצערי הרב – פעמים רבות ניסיתי, ויעידו על כך העדים, ללא הצלחה, אבל הנה הגיעה השעה.

דוד אזולאי: אני שמח להיות כאן ולהוביל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה היום בקריאה ראשונה יחד עם חברי חבר הכנסת ציון פיניאן.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להרבות בהסברים, כבר דיבר עליהם חבר הכנסת ציון פיניאן, אני רק רוצה להגיד בקצרה שהצעת החוק בעצם באה לתקן את מה שנעשה פה ב-2007 ומבקשת לקבוע שחולים שהיו במדינת ישראל וקיבלו טיפול בבתי-חולים בארץ-ישראל, ועברו כל מיני ניתוחים, יזכו לאותם פיצויים וקצבה לפי החוק כמו אלה שלקו במחלה בישראל.

דוד אזולאי: חולים אלו טופלו באופן שהחמיר ודרדר את מצבם הבריאותי, כפי שאמר חבר הכנסת ציון פיניאן – זה לא נאמר סתם, אלא יש עדות, יש הוכחות לכך, מחקרים שנעשו בנושא הזה.

דוד אזולאי: היום אין מחלוקת, בשום מקום, בנושא הזה, שאכן הטיפולים והניתוחים שנעשו פה בארץ הם שגרמו לנזקים בלתי הפיכים לקבוצה הזאת.

דוד אזולאי: לפיכך ראוי לפצות את החולים שעברו ניתוחים בבתי-חולים בארץ, ואני מקווה שבכך יוכלו לומר אותם נכים שהגיע סוף וקץ לכל צרותיהם.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, ואני רוצה להגיד משהו.

יצחק וקנין: ההצעה הזאת הגיעה בשלב מסוים לוועדת האתיקה של הכנסת, מסיבה כלשהי, ואני ראיתי לנכון, אכן, שכן צריך לאשר אותה, למרות הטענות שנטענו שם, ואני חושב שצודקים גם חבר הכנסת ציון פיניאן וגם חבר הכנסת דוד אזולאי שההצעה הזאת ראויה, והיא במקומה, ואני מברך אתכם על הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: נרשמו כמה דוברים.

יצחק וקנין: אני אקריא את שמות הדוברים: חבר הכנסת עפו אגבאריה – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת חנא סוייד – איננו; חבר הכנסת – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת – – –

דב חנין: אני מוותר.

יצחק וקנין: מוותר על רשות – – –

דב חנין: – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו; חבר הכנסת מסעוד גנאים – איננו; חבר הכנסת – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

יצחק וקנין: רבותי, אני עובר להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד הצעת החוק?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד ההצעה?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שטופל בבתי-חולים בארץ-ישראל), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 17 בעד, אין מתנגדים.

יצחק וקנין: כמניין טוב – 17, כמניין טוב.

יצחק וקנין: אתה רואה, ציון, רואים שיש בזה טוב.

יצחק וקנין: אבל בכל אופן, רבותי, גם הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תאוחד עם הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: חזקו ואמצו.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/651).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו חוזרים, רבותי, לסעיף 11 בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את ההצעה חבר הכנסת השר יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מטרת הצעת החוק שלפנינו היא לאפשר לרופאי שיניים בעלי רשיון מחו"ל שאינם אזרחי ישראל או תושבי ישראל להגיע לישראל לביצוע התמחות, השתלמות או עיסוק לתקופה קצובה ברפואת שיניים.

יעקב מרגי: חשיבותה של הצעת החוק הזאת נובעת מהרצון לאפשר קשר אקדמי עם גורמים בחו"ל, להחליף ידע רפואי עם רופאי שיניים ממדינות אחרות ולאפשר לרופאי שיניים מחו"ל להגיע ולעסוק, בין השאר, בהתנדבות במרפאות שיניים הנותנות שירות לאוכלוסיות נזקקות.

יעקב מרגי: הצעת החוק קובעת כי יהיה אפשר לבצע התמחות רק במוסד מוכר להתמחות ברפואת שיניים בישראל, וכי יהיה אפשר לעסוק תקופה קצובה תחת ההיתר המוגבל רק במרפאות שיניים אשר בפיקוח רופא שיניים מומחה מטעם מרפאת שיניים של בית-חולים.

יעקב מרגי: מנגנון זה יבטיח פיקוח ראוי על אותם רופאי שיניים מחו"ל.

יעקב מרגי: סעיף דומה קיים בפקודת הרופאים.

יעקב מרגי: לאור האמור החליטה הממשלה, בהמלצת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק, ולפיכך אני קורא לחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לענייני דתות, השר יעקב מרגי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת חנא סוייד – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת , רוצה?

דב חנין: אני מוותר.

יצחק וקנין: מוותר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו; מסעוד גנאים – איננו; אחמד טיבי – איננו; טלב אלסאנע – איננו; ישראל אייכלר – איננו; יעקב כץ – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו.

יצחק וקנין: הם מחקו את עצמם.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012 – קריאה ראשונה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ב – היום, היום, היום, רבותי, מה נעשה – 7 בפברואר 2012, בשעה 16:00.

יצחק וקנין: תודה.