ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 317, 2012-02-01 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, כבוד השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב, 1 בחודש פברואר 2012 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ואני מודה לסגן ראש הממשלה שנמצא בדיוק בפתיחה והוא יעלה ויבוא על במת הכנסת וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חמד עמאר בנושא: הריסת רפת בירכא.

ראובן ריבלין: בבקשה חבר הכנסת עמאר.

אליהו ישי: בוקר טוב.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-11 בינואר הרסו פקחים רפת ביישוב ירכא.

חמד עמאר: רצוני לשאול: 1.

חמד עמאר: מדוע הפקחים לא אפשרו את פינויו של הבקר טרם ההריסה?

חמד עמאר: 2.

חמד עמאר: האם נכון היה להרוס את הרפת ללא נוכחות בעל הרפת?

חמד עמאר: בעל הרפת היה בבית-חולים, מאושפז, והרפת נהרסה כשלא היה במקום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכל להרחיב יחד עם מגלי והבה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אולי אשיב משהו פחות שגרתי מהמקובל: ב-1 בינואר 2009 כל נושא התביעות הועבר ממשרד הפנים למשרד המשפטים.

אליהו ישי: הודעתי לממשלה שאין בדעתי להשיב על שאילתות בנושא הריסות.

אליהו ישי: למען הסדר הטוב: משרד הפנים היה אחראי כמשרד הפנים לכל האכיפה, וגם לתביעה.

אליהו ישי: ב-1 בינואר 2009 התביעה עברה למשרד המשפטים, והאכיפה נשארת במשרד הפנים.

אליהו ישי: משרד הפנים אוכף ומחויב ומצוּוה לאכוף.

אליהו ישי: את התהליך של התביעה וההריסה וניסיון לשנות את ההריסה או לדחות הריסה – אין לי שום שיקול דעת.

אליהו ישי: הכול במשרד המשפטים.

אליהו ישי: לא פעם פניתי, במקרים צודקים, שיש להתחשב ויש להמתין, ייתכן מאוד שיש גם רשיון בדרך.

אליהו ישי: אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אדוני היושב-ראש, אם יהיה זמן להביא – אני חושב שזה מיותר – ונעניתי שאני לא יכול להתערב.

אליהו ישי: אז אני לא הולך להשיב תשובות על שאלות או על שאילתות שאין לי סמכות ולא יכולת אפילו להתערב.

אליהו ישי: לכן, כל השאלות האלה – להפנות למשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם מדובר בצו מינהלי או מדובר בצו משפטי?

אליהו ישי: כמדומני, פה מדובר בצו משפטי – – –

ראובן ריבלין: אז אין לך מה לעשות.

אליהו ישי: אבל משפטי – לא, משפטי אני יכול, לכאורה, כשר הפנים אני יכול לכתוב מכתב לעורך-דין של אותו תובע: תשמע, אדוני, אני חושב שאני מבין, יש בזה משהו, יש סיכוי להוציא רשיון.

אליהו ישי: הרי מתי מדובר שהשר יכול להתערב?

אליהו ישי: במקום שיש סיכוי להוציא רשיון.

אליהו ישי: למה שיהרסו ואחר כך יוציאו רשיון?

אליהו ישי: למה הנזק הזה?

אליהו ישי: עוד יחייבו אותו גם בהוצאות.

אליהו ישי: אז אני לא אוהב את זה.

אליהו ישי: בהרבה מקומות אנשים הורסים ואחר כך בונים בחזרה.

אליהו ישי: למה הנזק הזה?

אליהו ישי: מה, מדינת ישראל מחפשת לערוף ראשים?

אליהו ישי: לכן, במקרים כאלה, כשזה היה בתחום משרד הפנים יכולתי להתערב, לומר לתביעה: רבותי, תקשיבו טוב, יש לו סיכוי להוציא רשיון או אין?

אליהו ישי: אמרו לי: כן.

אליהו ישי: כן?

אליהו ישי: תמתינו, אל תהרסו.

אליהו ישי: היום גם את זה אולי אסור לשר המשפטים לומר, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר רק אם זה צו מינהלי או צו משפטי.

ראובן ריבלין: לא – – –

חמד עמאר: אני שואל: למה להרוס את הרפת כשהבקר בתוך הרפת ולגרום להרג של הבקר בפנים?

חמד עמאר: אני הייתי נוכח במקום.

חמד עמאר: אני הגעתי שעתיים אחרי ההריסות וראיתי כמה ראשי בקר נהרגו שמה.

חמד עמאר: הרגו אותם.

חמד עמאר: הרסו את הרפת על הבקר.

חמד עמאר: וזו השאלה שלי: למה להרוס את הרפת?

חמד עמאר: תאפשרו את הפינוי של הבקר, שבעל הרפת יהיה נוכח במקום, ואז, אם אתה רוצה להרוס – אם בצו מינהלי או בצו משפטי – אני לא מתווכח על זה.

חמד עמאר: למה ההרס כשהבקר בפנים ולגרום לאובדן כמעט של 100 ראשי בקר ועגלים?

חמד עמאר: אני הייתי שם, נוכח במקום, וראיתי את המראות המזעזעים.

אליהו ישי: תראה, אני – קודם כול, השאלה שלך – – –

ראובן ריבלין: שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי – בבקשה, מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, איזה בוקר של ממשלה מתחמקת.

מגלי והבה: לא יכול להיות ששר הפנים – זאת לא הפעם הראשונה שלו – וסגן ראש ממשלה – – –

אליהו ישי: וזאת גם לא תהיה הפעם האחרונה.

אליהו ישי: עד שהסמכות תחזור – – –

מגלי והבה: לא, בהחלט.

מגלי והבה: כשאתה בא וטוען טענה שאנחנו באים לפרוט אותה במציאות – היא לא מתקיימת או לא קיימת.

מגלי והבה: במקומות שמתוכנן או שיש תוכניות מיתאר והולך להיות אישור לתוכניות המיתאר האלה – הכרזת יותר מפעם אחת כאן, מעל הבמה הזאת, שאתה לא תמליץ על הרס מקומות כאלה.

מגלי והבה: לצערי הרב, אמרת שמשרד המשפטים אחראי.

מגלי והבה: עכשיו, זאת נקודה אחת שאנחנו חוזרים על אותו דבר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אנחנו פרלמנט, אנחנו כנסת.

מגלי והבה: לא יכול להיות שתשובה כאן לא תחייב את הממשלה, או שלא יענו אותה.

מגלי והבה: זאת נקודה אחת שמחייבת הבהרה, ואתה היית מעורב בנושא הזה לא פעם אחת.

מגלי והבה: נקודה שנייה: אני לא בא בטענות לסגן ראש הממשלה ושר הפנים בנושא שמגיע השר לביטחון פנים ושולח שוטרים – אני שמעתי את הדיווח – האנשים שהגיעו לשם חשבו שהלכו לכבוש איזה יעד מבוצר מעבר לקווי האויב.

מגלי והבה: כמות המשטרה שהיתה שם, המדים שבאו אתם, הציוד שהביאו אתם; ולהרוג חיות שנמצאות שם.

מגלי והבה: באיזו מדינה הדבר הזה נשמע?

מגלי והבה: על מה אתם מנסים פה להיות ממשלה נאורה ואור לגויים, כמו שאתם אומרים?

מגלי והבה: להרוג פרנסה של אזרחים שכל העוולה שלהם שהקימו רפת באדמה שלהם ועדיין מחכים לרישוי, לבוא להרוס להם את הפרנסה?

מגלי והבה: מי הסמיך אתכם לעשות את זה?

מגלי והבה: אני הייתי אומר: בושה לממשלה כזאת.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: קודם כול אמר חבר הכנסת עמאר שאין שאלה לגבי החוקיות של צו ההריסה.

ראובן ריבלין: לא על כך אתה מדבר – –

חמד עמאר: אני מדבר עכשיו – – –

ראובן ריבלין: – – אתה רק אומר – תראה, באחד הלילות צלצלו אלי אנשים ואמרו לי: הולכים להרוס את ביתנו בשעה 04:00 ב-4 מעלות מתחת לאפס.

ראובן ריבלין: אמרתי להם: למה אתם נותנים לי נימוק כזה?

ראובן ריבלין: האם אתם נגד הריסת הבית או נגד הריסתו ב-04:00 ב-4 מעלות?

ראובן ריבלין: אם אני אבקש מהמשטרה לדחות את זה ל-10:00, תסכימו לפנות את הבית?

ראובן ריבלין: אמרו לי: לא.

ראובן ריבלין: אז אמרתי: נו, אז מה אתם מבקשים ממני?

ראובן ריבלין: תבקשו ממני שנמנע את ההריסה בכלל, לעולמי-עולם.

ראובן ריבלין: אבל אני מבין את השאלה שלך.

ראובן ריבלין: השר אחראי לתוכניות המיתאר.

ראובן ריבלין: הוא, הגישו לו בקשה כזאת או אחרת או מגישים לו בקשה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: לגבי ההריסה עצמה – משרד הפנים, אין לו כוחות משלו.

ראובן ריבלין: מה זה, זה פקחי – – –

מגלי והבה: אבל למה להרוג חיות – – –

ראובן ריבלין: אז ברור – חכה רגע – אז נביא את השר, כשבאים ושואלים: תגיד לי, על חשבון בעל הרפת להוציא את הפרות, להרוס – כי כל בעל-חיים הוא בעל-חיים – אבל זה אז לא התשובה של משרד הפנים – – –

אליהו ישי: טוב, אני בשמחה, אשמח להתייחס גם לשאלה הראשונה וגם לשאלה השנייה – – –

ראובן ריבלין: בהחלט.

אליהו ישי: ראשית, לגבי השאלה הראשונה, אף-על-פי שאני לא אמור להשיב על זה ואני מבקש ואני מנחה גם את הלשכה שלי, אני אומר את זה, וגם אני מציע, אדוני היושב-ראש, שכל שאילתא שמדברת על הריסות – מראש להפנות את זה למשרד המשפטים.

אליהו ישי: אל תפנו אלי, כי מרגע זה, בעזרת השם, בלי נדר, אני לא אגיע, לא אעלה על הדוכן להשיב.

אליהו ישי: אני כבר מודיע פה באופן רשמי שאני לא אבוא להשיב.

אליהו ישי: הפעם באתי להשיב למען הכבוד של חבר הכנסת וכבוד הבית הזה.

אליהו ישי: אני לא אגיע להשיב בנושא הריסות בתים.

אליהו ישי: מראש תשאל את זה את שר המשפטים או משרד ראש הממשלה, שהם יענו על זה.

אליהו ישי: עכשיו, לגבי הבקר – כן בקר, לא בקר.

אליהו ישי: אם באמת היה בקר ולא פינו את הבקר זה נורא, אני מסכים אתך.

אליהו ישי: עכשיו אני אומר לך את זה לא כשר הפנים המשיב ואמור להשיב.

אליהו ישי: אני על הדוכן אז אני עונה לך.

אליהו ישי: זאת פשוט טיפשות.

אליהו ישי: עכשיו, לגבי כן היה פקח של משרד הפנים, לא היה פקח של משרד הפנים, אני לא מחדש לך שעם כל הכבוד שאני שר הפנים, העובדים של משרד הפנים כפופים גם לחוק, לא רק לשר הפנים.

אליהו ישי: הם כפופים קודם כול לחוק ואחר כך לשר הפנים, כי גם שר הפנים כפוף לחוק.

ראובן ריבלין: בוודאי.

אליהו ישי: ולכן, אם התביעה דורשת מהם לבוא גם כן ולהיות נוכחים בהריסה, אז הם יגיעו, גם אם אני לא ארצה שהם יגיעו, וגם אם אני אגיד לו לא, הוא לא ישמע לי, הוא יגיע.

אליהו ישי: ואני גם לא יכול להגיד לו לא כשזה בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אז כל הכאב הזה הוא כאב אמיתי, אבל הצבע מיותר, כי אני עונה תשובה ישירה, ישירה מאוד וחדה וגם כואבת, אבל היא תשובה ישירה.

אליהו ישי: עכשיו לגבי השאלה השנייה.

אליהו ישי: והבה, עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד – כן עונה, לא עונה, מה אומר, לא אומר, מי הסמיך, מי לא הסמיך – גם אתה היית בממשלה פעם, ואותה ממשלה שהסמיכה אותך ואת המפלגה שאתה היית בתוך הממשלה שלה הסמיכה גם אותנו.

אליהו ישי: וזאת הסמכה בחוק.

אליהו ישי: צריך לתקן את החוק?

אליהו ישי: תציע הצעת חוק.

אליהו ישי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד: למה הרסו ולמה – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

אליהו ישי: רגע.

אליהו ישי: אתה לא יכול להגיד – סליחה, אני משיב לך באופן מקצועי כרגע, את החוק.

אליהו ישי: אני אמרתי שאני הייתי נגד הריסה.

אליהו ישי: אני בכלל נגד הריסה במקום שאפשר להוציא היתר.

אליהו ישי: אגב, זה היה בסוף צו מינהלי.

אליהו ישי: צו מינהלי בכלל לא מגיע אפילו לסמכות שר הפנים.

אליהו ישי: צו מינהלי מגיע לאכיפה של הפקחים במשרד הפנים או לראש העיר.

אליהו ישי: ראש העיר חותם על הצו או מנהל האכיפה, ונגמר הסיפור.

אליהו ישי: אין לי שום סמכות בעניין.

אליהו ישי: עכשיו, זה כואב, זה לא בסדר, אם אפשר להוציא רשיון, עדיף שלא יהיה צו, גם לא מינהלי.

אליהו ישי: אני, ככלל, אם הייתי יכול לתקן את החוק שבמקום שאפשר להוציא רשיון לא יוציאו צו מינהלי, הייתי עושה את זה.

אליהו ישי: אבל כרגע זה לא יעבור משום שזה כאילו נותן לגיטימציה לעבור על החוק.

אליהו ישי: עכשיו, מי הסמיך – לגבי הסמכה – החוק במדינת ישראל.

אליהו ישי: הכנסת שאתה יושב בה הסמיכה את הפקחים האלה, את המשרדים, את הרשויות המקומיות להרוס בצו מינהלי מקום שנבנה ללא היתר.

אליהו ישי: לצערי, ללא היתר – כי בנו את זה ללא היתר.

אליהו ישי: זו גם אחריות.

אליהו ישי: גם אי-אפשר לבוא ולהצדיק בנייה ללא היתר.

אליהו ישי: אני יכול לתת במדיניות – ואני המלצתי – כל מה שנבנה בעבר, מרגע זה למתוח קו אדום.

אליהו ישי: מי שיבנה מהיום והלאה, צריך לעצור את זה; אבל עד היום כל מי שיש לו סיכוי להוציא רשיון – שלא יהרסו לו.

אליהו ישי: אני בעד.

אליהו ישי: אני בעד – אני בדעת מיעוט בעניין הזה.

אליהו ישי: בזה לא אני לבד, אני פועל בעניין, אני פועל לפעול.

אליהו ישי: אני פועל כך שמי שיש לו סיכוי להוציא רשיון במקום – שלא ייהרס.

אליהו ישי: ונגיד, מרגע זה, מהתאריך הזה והזה, חברים, נגמרה ההפקרות, מי שבונה, ייהרס לו, לא משנה באיזו שנה.

אליהו ישי: עד רגע זה לא ייהרס, אלא אם כן אין סיכוי להוציא רשיון, כי זה נמצא בשטח ירוק או בשטח חום, או לא יודע מה.

אליהו ישי: אני מסכים עם זה, זאת מדיניות שאני מוביל אותה ואני פועל בה, אבל אני לא מוסמך לקבל את ההחלטה לבד, אף שאני שר הפנים.

אליהו ישי: אני באמת מצטער על עוגמת הנפש ועל צער בעלי-החיים שנגרם במקום, ופגיעה בפרנסה.

אליהו ישי: צר לי על המקרה הזה, אבל יגידו אנשי החוק שהוא ידע את זה מראש והוא עשה את זה בניגוד לחוק.

אליהו ישי: למרות הכול, אני מסכם – אני מביע את צערי, אבל מצד שני אני אומר לכם, התשובה תהיה מכאן ולהבא, ואילך – במשרד המשפטים לבד.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה – כמובן, לא הפסקתי את השר, שיש לי הערכה באמת גדולה אליו, גם בגלל תפקידו וגם בגלל אישיותו והאופן שבו הוא התפתח בממלכתיות הישראלית.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לשר, כאשר אני קראתי את השאילתא, כמובן, הפניתי אותה למשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: חד-משמעית, שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: לכן צודק חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אני הפניתי אותה למשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים החזיר אותה אלינו ואמר שזה משרד הפנים.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שמדובר בחוקיות הצו, זאת אומרת, בחוקים, לא בדבר שדיבר עליו, כי הבנתי את מה שאתה אמרת כאשר קראתי את השאילתא – אני והמשנה למזכירת הכנסת נאזם באדר.

ראובן ריבלין: ואנחנו באמת הפנינו זאת למשרד המשפטים, אדוני סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים בא ואומר: זה לא ענייננו, זה משרד הפנים.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לאדוני שאנחנו לא נוותר למשרד שהשאלה הזאת מופנית אליו, בלי הצורך אפילו בהתערבותו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אנחנו נפנה שאלה לשר הפנים, שר הפנים יגיע הנה, כי הכנסת היא המקום שבו השר, כאשר עמד על הדוכן הזה, נשבע למלא – התחייב, אני אומר – נשבע אמונים למלא אחר חוקי מדינת ישראל והחלטות הכנסת.

ראובן ריבלין: אז גם כשהכנסת טועה, אז אתה יכול לבוא מעל הבמה ולומר לה: אתם טועים.

ראובן ריבלין: אתם טועים, אבל – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך.

אליהו ישי: אני אבוא ואומר את זה, ועל מנת לשמור על כבוד הבית הזה, אני מציע שיהיה סדר.

אליהו ישי: אם משרד המשפטים לא רוצה לענות, שמשרד ראש הממשלה יענה – –

ראובן ריבלין: אני מבטיח לך – – –

אליהו ישי: – – ואם אתם רוצים את התשובה השגרתית הזאת שלי, אני אבוא בכל פעם שאדרש ואומר את אותם דברים בחריפות – –

ראובן ריבלין: קודם כול – – –

אליהו ישי: – – יותר.

ראובן ריבלין: אני לא אחראי לתשובתו של השר, השר רק צריך לבוא ולהשיב.

ראובן ריבלין: רק אני אומר לאדוני, חד-משמעית – כסגן ראש הממשלה עכשיו, ולא כשר הפנים:

ראובן ריבלין: אני מפנה לשר החינוך, שר החינוך בא ואומר, השאלה הזאת מרגיזה אותי, השאלה הזאת מאתגרת אותי, אבל אני בא להשיב.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני אומר לך, כסגן ראש הממשלה, לא כשר הפנים, אני פונה למשרד המיועד, והוא מעביר את זה אליך.

ראובן ריבלין: אני ראיתי בזמן האחרון שהרבה דברים מעבירים למשרד הפנים, יכול להיות שגם את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אולי זאת כתובת – כל דבר שאין לו תשובה, נותנים – למשל, שר החינוך לא היה מעביר לשר הפנים, מדוע אין בית-ספר בלוד.

ראובן ריבלין: הוא לא היה אומר, משרד הפנים אשם.

ראובן ריבלין: הוא היה בא ומסביר פה מדוע הוא אשם שלא כפה על משרד הפנים לבנות את בית-הספר.

ראובן ריבלין: ואני בטוח שגם אדוני – ואני מכיר אותו כבר שנים רבות – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את הבית, אז אני יכול כל פעם – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

אליהו ישי: – – או ככל שאדרש לבוא ולומר את הדברים – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

אליהו ישי: – – ואני אומר את הדברים.

אליהו ישי: יחד עם זאת, אני אומר פה את מה שאני חושב, אני גם אכתוב מכתב – – –

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אדוני.

אליהו ישי: אני אכתוב מכתב מפורט למזכירות הממשלה – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אליהו ישי: – – ושם אני אסביר את הדברים, ואם יחליטו, למרות הכול, להביא אלי, אני – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אליהו ישי: – – אכבד את ההחלטות.

אליהו ישי: פעם אני כן אבוא, פעם אני אדאג – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אליהו ישי: – – שהממשלה תשלם את המחיר בעניין הזה – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אני עכשיו – – –

אליהו ישי: – – באופן ישיר.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אקפיד עם מזכיר הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני – אני שמעתי את תשובתו, אני אעביר אותה גם למזכיר הממשלה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו כל דבר שלא נוח לשר אחר, הוא מעביר למשרד הפנים.

ראובן ריבלין: אולי משרד הפנים הפך להיות המשרד שאותו מבקרים – – –

אליהו ישי: לא, לצערי הרב, אתה יודע, רובי – ידידי, רובי, יושב-ראש הכנסת – –

ראובן ריבלין: לא, לא, בסדר גמור.

אליהו ישי: – – אנחנו מכירים עשרות בשנים.

אליהו ישי: הסמכויות של משרדי הממשלה, ברובן הגדול, מתרוקנות.

אליהו ישי: הסמכויות עוברות לאוצר ולמשרד המשפטים.

אליהו ישי: כל דבר ששר היה יכול לעשות בעבר בהינף יד, היום הוא צריך לשאול – –

ראובן ריבלין: היה לו שיקול דעת.

אליהו ישי: – – את הפקיד במשרד המשפטים, ואחר כך במשרד האוצר, האם הוא יכול.

אליהו ישי: כמעט שאין שיקול דעת.

אליהו ישי: לבושתנו.

מיכאל בן-ארי: גם ראש הממשלה.

אליהו ישי: זה לבושתנו, וזה בדיוק מה שמדברים על שינוי – – –

מיכאל בן-ארי: גם ראש הממשלה.

אליהו ישי: – – – מדברים על שינוי שיטת הממשל.

אליהו ישי: תאמינו לי, אין משילות.

אליהו ישי: שינוי שיטת הממשל זה להעביר את הסמכויות באמת ובתמים לממשלה, ושכל שר יחליט מה שהוא רוצה להחליט, והציבור ידון אותו וישפוט אותו – האם הוא קיבל החלטה נכונה, או שרירותית, או לא מקצועית – –

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל – – –

אליהו ישי: – – או מפלה, או לא מפלה.

אליהו ישי: ויש בתי-משפט – –

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה – –

אליהו ישי: – – וזו הדרך.

ראובן ריבלין: – – אני מבטיח לך שאנחנו – – –

אליהו ישי: מכל מקום – סליחה, אדוני היושב-ראש – אנחנו נכבד את הבית הזה, ואני אבוא להשיב, אבל אני אשיב קצת יותר חריף, או גם בחלק מהמקרים – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליהו ישי: – – אדאג לא להשיב, ואני אשאיר את ההחלטה לשר המשפטים ולממשלה – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליהו ישי: – – כי צריך להתייחס ולהתמודד עם השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהשאילתא תחזור על עצמה – לשר המשפטים בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אנחנו נקפיד אתו, אם יש הוראות.

ראובן ריבלין: שיחייבו, שימכרו את הפרות אם הבעלים לא יבואו וייתנו את אותם דמים, אותם כספים שהיה צריך על מנת לפנות את הפרות, אם הוא לא מפנה אותן בעצמו, אבל שלא יהרגו פרות, מה זה.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

קריאה: הבעלים היה בבית-חולים.

ראובן ריבלין: הבעלים היה בבית-חולים – אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: אני אומר – שמע, המדינה לא פועלת לפי בתי-החולים שכל אחד ואחד מאתנו נמצא בהם – – –

קריאה: לא, לא, לא, אבל – – –

ראובן ריבלין: אני שמעתי, אבל אני לא יכול להיכנס לפרטים, אנחנו לא שופטים פה.

ראובן ריבלין: אנחנו לוקחים כל דבר כמיקרוקוסמוס, כזעיר אנפין של בעיה רצינית, והשר ענה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: הבנו את העניין, אנחנו נטפל בזה גם בעצמנו.

ראובן ריבלין: כבוד השר יישאר על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת הנכבד נסים זאב, השואל בנושא: העדפה מתקנת לשכונות הערביות בירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, נא להקריא קודם כול תורה שבכתב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – תורה שבעל-פה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על-פי הפרסום של "התנועה למען ירושלים ותושביה", עיריית ירושלים תשקיע 40 מיליון שקלים בשכונות הערביות כהעדפה מתקנת.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הדבר נכון?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מה הוא אחוז התושבים הערבים, הדתיים, החרדים והחילונים באוכלוסייה וכמה במוסדות החינוך בירושלים, באופן יחסי? 3.

נסים זאב: כמה השקיעה העירייה בכל אחד מהם בשנתיים האחרונות?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: להלן התייחסותה של עיריית ירושלים.

אליהו ישי: עיריית ירושלים פועלת לרווחת כל המגזרים, זה לצד זה, ולא אחד על חשבון השני.

אליהו ישי: לטענת העירייה היא פועלת באופן אינטנסיבי לצמצם את הפערים גם בכיתות לימוד במגזר החרדי וגם במגזר הלא-יהודי.

אליהו ישי: נכון להיום יש 121 כיתות ב-12 מבנים שנמצאות בתהליך בנייה.

אליהו ישי: 184 כיתות אושרו על-ידי משרד החינוך.

אליהו ישי: 303 כיתות נמצאות בשלב הסופי של הליך הפרוגרמה.

אליהו ישי: 257 כיתות בתהליכי הגשה לפרוגרמה.

אליהו ישי: 327 – בהליכי קדם-תכנון.

אליהו ישי: בנוסף, בתקציב הפיתוח שאושר השבוע אושרו למעלה מ-17 מיליון שקל להקמת מבני דת בעיר, ובהם מקוואות, בתי-כנסת, מתקני גניזה, פיתוח בתי-עלמין ועוד.

אליהו ישי: בנוסף, במסגרת תקציב הפיתוח אושרו השבוע כ-11 מיליון שקלים לשיפוצים ותמיכות במוסדות חינוך חרדיים לקראת שנת הלימודים הבאה.

אליהו ישי: בנוסף, אושרו למעלה מ-11 מיליון נוספים לשיפוצים בגני-הילדים בחינוך החרדי.

אליהו ישי: כן בוצע בהצלחה מהלך סבב מבנים לחרדים בשכונות העיר, שכלל הקצאה, הכשרה והשקעה בשיפוצי מבנים בעלות של מיליון שקלים.

אליהו ישי: העירייה אישרה מיליוני שקלים להקמת אולמות ספורט ב"בית יעקב" ברמת-שלמה ובבית-הספר "עזרת תורה", שיפוץ תחנת משפחה ברמת-שלמה, מרכז קהילתי בהר-נוף, שיפוץ המתנ"סים ברמות ועוד.

אליהו ישי: כמו כן משקיעה עיריית ירושלים 120 מיליוני שקלים באמצעות חברת "עדן" בשדרוג ופיתוח המע"ר החרדי, הכולל את שכונות גאולה, מלכי-ישראל, מקור-ברוך, כרם-אברהם וציר יחזקאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אריה אלדד ישאלו שאלות נוספות בנושאים הקשורים בנושא העיקרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר הקריא פשוט את כל אותם דברים – אדוני לא שמע את הפרטים, אבל הוא נתן רשימה של הדברים שבהם הועדפו אותן שכונות.

אריה אלדד: אומרים שאלוהים נמצא בפרטים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: לשאלתך, הוא לא יקריא אלא הוא ישיב, אז אתה תבין.

נסים זאב: – – האמת, אין בנתונים ממש מבחינת האחוזים ביחס לאוכלוסייה.

נסים זאב: אני חושב ש-40 מיליון שקלים זה דבר שלא היה בעבר.

נסים זאב: קודם כול, חשוב שחברי הכנסת הערבים, שכל כך זועקים על קיפוח ומסכנות, ידעו שעיריית ירושלים משקיעה 40 מיליון שקלים.

נסים זאב: זאת אומרת, המדינה עושה מעל ומעבר כדי לתת את השוויוניות בין ערבים ליהודים.

נסים זאב: דבר שני – – –

עפו אגבאריה: אתה מאמין למה שאתה מדבר?

נסים זאב: אני מאמין למה שאני שומע.

נסים זאב: כן.

עפו אגבאריה: תפסיק לדבר שטויות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, זה האינטרס, האינטרס המובהק של מדינת ישראל, אשר רואה את ירושלים כבירתה, לדאוג לכל שכונות ירושלים.

עפו אגבאריה: היא לא תהיה, אתה רואה במציאות.

ראובן ריבלין: זה שאתה אומר שלא תהיה, אולי זה שאתה אומר שלא תהיה זה הגורם.

עפו אגבאריה: אתה רואה במציאות שאין.

עפו אגבאריה: תראה את ההבדל בין ירושלים – – –

נסים זאב: אבל אתם לא מקופחים.

נסים זאב: על זה אני רוצה לדבר – –

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת.

נסים זאב: – – על השקר הזה, שאתם יום-יום עומדים פה וזועקים "קיפוח".

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

נסים זאב: אז בוא, שעם ישראל ידע קודם כול שאין קיפוח – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה לשחרר את השר, נעלה את עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לשחרר.

נסים זאב: – – ושיש נתינה מעל ומעבר.

נסים זאב: אז אני רוצה לשאול – –

ראובן ריבלין: נא לשאול את השר.

נסים זאב: – – מכיוון שמדובר במוסדות חינוך, אדוני השר, מן הראוי שמשרד החינוך יפקח לפחות שתוכנית החינוך לא תהיה דרך "הג'יהאד האסלאמי" ודרך ה"חמאס".

נסים זאב: האם יש בקרה של משרד החינוך, בקרה כלשהי על מערכת הלימודים?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: גם שר החינוך נמצא פה.

ראובן ריבלין: אני ביקרתי יחד עם שר החינוך בהרבה משכונות ירושלים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר, כבוד סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: השר הוא בלי ספק אחד השרים המהירים בממשלה, עד כדי כך מהיר שלא הצלחתי להבין אף מלה מהתשובה, אבל הבעיה, כמובן – – –

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לך בכתב.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לך את הדברים בכתב.

אליהו ישי: אני מוכן לחזור שנית.

אליהו ישי: אתה דווקא אדם שמבין מהר.

אליהו ישי: מוזר לי.

אריה אלדד: בקריאה אטית יותר, כי אני לא הצלחתי לקרוא את הפרטים.

אריה אלדד: על כל פנים – –

ראובן ריבלין: הרשימה תימסר לך, אין בעיה.

אריה אלדד: – – אני מבקש לשאול על כותרת השאילתא של חבר הכנסת זאב, על ההעדפה המתקנת לשכונות הערביות בירושלים.

אריה אלדד: האם יש בידי השר נתונים על מספר צווי ההריסה שהוצאו נגד מבנים בלתי חוקיים שנבנו על-ידי ערבים בירושלים ועל-ידי יהודים, וכמה בוצעו בפועל?

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר לא חייב לענות, רק אם יש לו הנתונים, אבל הוא, כמובן, יתייחס לשאלה של חבר הכנסת אלדד.

אליהו ישי: לגבי השאלה של הרב זאב, אני מעריך שעיריית ירושלים פועלת, בודקת ועוקבת ופועלת כחוק.

אליהו ישי: אין לי ספק, אלא אם כן אני רואה אחרת.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, אתה לא חושד בי, אף שאני קורא מהר ואתה לא הספקת לעקוב – אני מוכן לקרוא לך את זה או להקריא לך או להביא לך את המסמך.

אליהו ישי: הסטנוגרמה, הפרוטוקול – תקרא את זה שוב ושוב.

אליהו ישי: תעשה שניים מקרא ואחד תרגום.

אליהו ישי: מכל מקום, לשאלתך, אתה יכול להגיש אותה גם בכתב, אני אשיב לך בכתב ואם תרצה שאני אשיב לך את זה מעל הדוכן והפרוטוקול יאשר זאת, אני אשיב את זה מעל הדוכן ואקרא את זה ממש לאט לאט לאט לאט, גם בשניים מקרא ואחד תרגום, בתקווה שתקלוט את זה יותר מהר.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני, יש לנו את כפר-עקב, שהוא בתוך השטח הריבוני בירושלים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב ולמגינת לבם של רבים, הוצבה חומה בתוכו, והוא שטח ריבוני של ירושלים, שבו נבנים בתים לגובה רב.

ראובן ריבלין: בכלל, יש שם – באים אלי התושבים, לא רק ראש העיר ירושלים.

ראובן ריבלין: אני מבין את בעייתך, בעייתו של אדוני, אבל מישהו צריך לדאוג לחוק וסדר גם לגבי האזרחים עצמם.

ראובן ריבלין: זה אזרחי ירושלים לכל דבר, והם נמצאים מעבר לחומה.

ראובן ריבלין: החומה הפכה להיות איזה גבול פוליטי ולא רק גבול ביטחוני, ואנחנו מפקירים את חובתנו לדאוג לאזרחים שם.

אליהו ישי: אוקיי.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ומודה לשר החינוך – הנה, הוא פה – שר החינוך נמצא.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר החינוך וישיב על שתי שאילתות, שאחת מהן תישאל על-ידי שניים, שכן חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת חנין זועבי, כל אחד שאל באופן נפרד.

ראובן ריבלין: אחד שאל את כבוד שר החינוך ואחד שאל את השר לביטחון פנים ואני איחדתי את שתי השאלות.

ראובן ריבלין: ולכן אני אאפשר לחנין זועבי קודם לשאול.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, לפני שהשר ישיב – לדב חנין לשאול, ולאחר מכן הוא ישיב, ושניהם יוכלו גם להוסיף דברים.

ראובן ריבלין: רק חברת הכנסת זועבי תמתין שנייה עד שכבוד השר יעלה ויבוא לדוכן הנואמים על מנת להשיב, לדוכן הכנסת על מנת להשיב על השאילתות.

חנין זועבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, נא להקריא קודם את השאילתא כפי שהיא.

חנין זועבי: אדוני השר, פורסם הבוקר, כלומר לפני יומיים, כי המשטרה ביטלה מפגש בין תלמידי ליד"ה לארגון "שוברים שתיקה" במסגרת סיור בחברון, אף שהיו כל האישורים הנדרשים.

חנין זועבי: ברצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: מדוע בוטל המפגש והאם בסמכות המשטרה לבטלו?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: מה ייעשה לקיום המפגש במועד אחר?

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: זאת גם זכותך, אני איחדתי שתי שאילתות וכבוד השר גם הסכים לענות על שתיהן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי נגעה בדיוק לאותה סוגיה שחברת הכנסת זועבי העלתה, והתמקדה בשאלת היחס שבין הסיור שנערך על-ידי תלמידי בית-הספר ביוזמת משרד החינוך לבין פעולת גורמי הביטחון והמשטרה – במקרה הזה אולי משמר הגבול או כוחות ביטחון אחרים שנמצאים בשטח.

דב חנין: כיוון שהשאילתא הופנתה אליך, אדוני, אז שאלתי היא, באיזה מידה אתה בכלל נמצא בתמונת העניינים של האופן שבו כוחות ביטחון – אם משטרה או כוחות אחרים – מנהלים בפועל את ההתרחשות בשטח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קודם השר ישיב, אחר כך נחליט מי שואל שאלות נוספות.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: זה לא שתי שאילתות, זאת שאילתא אחת.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת נסים זאב ביקש שאלה נוספת; גם חבר הכנסת בן-ארי, שהיה ראשון, וגם חבר הכנסת אלדד ביקשו.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: הואיל ומדובר באנשים – אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אתם מאותה סיעה, אז זכות קדימה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאם השר יסכים, נאפשר לעוד אחד לשאול, שכן בכל זאת היו שני שואלים.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון סער: האם מותר למישהו, לפי התקנון, שהוא לא מהשואלים, לשאול?

גדעון סער: אם לא, אני – – –

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי.

גדעון סער: בסדר, כל עוד אנחנו מקיימים את מצוות התקנון.

גדעון סער: הרי בזה אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, הרי אני שאלתי.

ראובן ריבלין: שני שואלים נוספים.

גדעון סער: לא הטלתי ספק בבקיאותך, רק שאלתי שאלה.

גדעון סער: אני מקווה שזה לגיטימי לשאול מהדוכן הזה את היושב-ראש שאלות.

ראובן ריבלין: כבוד שר החינוך, יש לי משאלת לב אחת.

ראובן ריבלין: שואלים אותי לפעמים מה החלום.

ראובן ריבלין: לא צריך לשים את זה במסגרת חלום, אבל אני באמת משווע לרגע שבו אני אכיר את תקנון הכנסת כמוך.

גדעון סער: לא, אדוני היושב-ראש, אין לי יתרון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: יש לך, יש לך יתרון גדול.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להשיב על שאילתות שהיו.

גדעון סער: לפני קרוב לשנה, במרס 2011, הכרזתי על תחילתה של תוכנית שנקראת "ארץ האבות", תוכנית ביקורים חינוכית בעיר חברון.

גדעון סער: תוכנית שהתחילה לעבוד כפיילוט במחוז ירושלים של משרד החינוך, משתלבת במדיניות שלנו לחיזוק הערכים והמורשת הציונית והיהודית.

גדעון סער: אני יכול לומר כבר בשלב הזה שהמהלך מתקדם בצורה יוצאת מן הכלל.

גדעון סער: אלפי תלמידים פוקדים את מערת המכפלה, גם מהזרם הממלכתי, לא רק מהזרם הממלכתי-דתי, וזהו בהחלט אחד המהלכים שאני גאה בהם.

גדעון סער: התוכנית כוללת סיורים בגוש-עציון, "האלון הבודד" – מי שמכיר – סיפור גוש-עציון בתש"ח, השתתפות בחזיון אור-קולי בכפר-עציון, הגעה לתצפית בגבעת-הקרב, מקום נפילת הל"ה במלחמת השחרור, סיור במערת המכפלה וביקור במוזיאון "בית הדסה".

גדעון סער: התוכנית עוסקת בסיפור האזור בדגש על חיזוק המורשת היהודית בקרב בני-הנוער במדינת ישראל, בהקניית ידע היסטורי ובהעמקתו, לימוד תוך חוויה ומפגש מרגש עם ההיסטוריה של המקום.

גדעון סער: בנוסף מציגה התוכנית את המאחד בין חלקי העם השונים תוך לימוד ושיח על מקורות עם ישראל, מורשתו, תרבותו, חיזוק הזהות היהודית והזדהות בני-הנוער עם מורשתם ועם מדינתם.

גדעון סער: אשר לסיור של תלמידי התיכון "ליד האוניברסיטה" – התוכנית של הסיור שבסופה היה אמור להתקיים פאנל – להבנתי לא היה אמור להיות סיור מודרך, היה אמור להתקיים פאנל בין נציג של המתיישבים ונציג של ארגון "שוברים שתיקה".

גדעון סער: שאלתי למה דווקא "שוברים שתיקה", אמרו לי ש"שלום עכשיו" לא הסכימו להגיע לקריית-ארבע.

גדעון סער: על כל פנים, הסיכום הזה, ככל שהוא גובש על-ידי מנהל בית-הספר ואושר על-ידי דרגי עבודה במשרד, חרג מהמקובל לגבי הסיורים, שאינם עוסקים – לא שאני שולל עיסוק בהיבטים פוליטיים, אבל האופי של הסיורים הוא לא אופי פוליטי מכל הצדדים.

גדעון סער: הוא בעיקרו אופי היסטורי-מורשתי, ובמובן הזה היתה חריגה מהמתכונת.

גדעון סער: ואני אומר את זה ללא תלות בשאלת המשתתפים באותו פאנל, שבסופו של דבר לא התקיים.

גדעון סער: היתה כאן חריגה ממה שבדרך כלל מקובל.

גדעון סער: בסופו של דבר, הפאנל הזה בוטל בהתייעצות משותפת בין המארגנים לבין גורמי המשטרה במקום.

גדעון סער: היו שם ניסיונות של התססה.

גדעון סער: אני חושב שלא היה מקום.

גדעון סער: גם אם מישהו חושב שלא היה צריך להיפגש, או שלא היה צריך לשתף בפאנל ארגון כזה או אחר, אני כשלעצמי, פעם נוספת, למדתי על הנושא הזה של הפאנל באותו בוקר מאחד העיתונים, הוא לא היה ידוע לי.

גדעון סער: מה שחשוב הוא העיקר, והעיקר יימשך – שאלפי תלמידים מגיעים לחברון, ומהות הסיור היא שורשית, חינוכית, ערכית, ואנחנו נמשיך בתוכנית הלימודים הזאת כפי שביצענו אותה עד היום.

גדעון סער: באשר לקיום פאנלים – מי צריך להשתתף בפאנלים פוליטיים – באופן עקרוני בתי-ספר מוסמכים לעשות פאנלים.

גדעון סער: הם צריכים לעמוד בעקרונות שקבועים בחוזרי מנכ"ל, דהיינו, צריך להיות איזון.

גדעון סער: אני מסכים שלא כל ארגון יכול או צריך להשתתף בפאנל.

גדעון סער: הארגון הספציפי הזה – ואגב, לא ידעתי כל כך הרבה על פעילותו, ובדיעבד למדתי עליו – אני בספק אם הוא זה שצריך להשתתף בסוג כזה של פאנל.

גדעון סער: אנחנו בוודאי נפיק את הלקחים.

גדעון סער: כמו שאמרתי, עצם קיום הפאנל – ואני אומר את זה גם ללא תלות בשאלה מי מופיע בפאנל משני צדדי המתרס הפוליטי – איננו דבר שהוא חלק מתוכנית הסיור.

גדעון סער: קיום פאנלים בבתי-ספר הוא דבר מקובל ושגור.

גדעון סער: צריך לשים לב את מי מזמינים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת , שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

חנין זועבי: אדוני השר, אתה אומר בתשובה שלך שבעצם אין חופש לבתי-הספר לקבוע, גם כן במסגרת תוכנית של הסיורים בחברון שאתה קבעת – אין להם החופש לא רק לדבר על היסטוריה – אתה דיברת על היסטוריה, אתה דיברת על ארץ האבות, על מורשת, על תרבות יהודית.

חנין זועבי: אבל, אדוני השר, גם ארץ האבות חיה בהווה, וגם אנחנו חיים בהווה, ולכבד את המורשת ואת ארץ האבות זה גם לכבד את ההווה של ארץ האבות, וגם לכבד את תושביה של ארץ האבות ואת אזרחיה של ארץ האבות.

חנין זועבי: ואני מבין אלה שכן מסכימים על קיום סיורים בחברון.

חנין זועבי: אני חושבת שזה כל כך נחוץ ודרוש, אבל בשביל לדעת – לא רק בשביל להתנתק מההווה ולברוח לעבר, אולי בשביל לקשר בין העבר לבין ההווה.

חנין זועבי: ולכן, אתה בעצם מכיר שיש מטרה ספציפית שהיא לא חינוכית.

חנין זועבי: ואם אנחנו גם מדברים על ההווה וגם מראים לאזרחים, מכבדים את התלמידים, מכבדים את המודעות שלהם – לחנך אזרחים אקטיביים ולא פסיביים, ולא לחנך על בורות – אתה אומר: לא, אני לא רוצה להראות לתלמידים.

חנין זועבי: ו"שוברים שתיקה" אלה חיילים.

חנין זועבי: אלה חיילים ששירתו, אלה לא חיילים שסירבו לשרת, ואלה לא אזרחים ערבים או חברי כנסת ערבים – – –

גדעון סער: פעם ראשונה שאני רואה אותך מדברת בכזאת התרגשות על חיילי צה"ל.

חנין זועבי: כן, אתה בכל פעם שיש חשיפה לאמת, חשיפה לאמת – – –

גדעון סער: אני חייב להגיד שזה מעורר בי שעשוע מסוים.

חנין זועבי: אני מדברת.

חנין זועבי: לא, חיילים שמדברים על מה שעשו, מה שהיו עדים לו, מציאות שהיו עדים לה, אני כן בעד.

חנין זועבי: אני לא בעד לכסות את האמת.

ראובן ריבלין: הסברת את הרקע לשאלה, מאה אחוז, רק מה השאלה עכשיו, הנוספת?

גדעון סער: האומנם.

חנין זועבי: השאלה שלי – האם שר החינוך אומר שאסור, גם במסגרת הסיורים לחברון, לערוך סיורים חופשיים שלא במתכונת ההיסטוריה אלא במתכונת ההווה, ולהיפגש עם אזרחים ולהיפגש עם עמותות?

חנין זועבי: האם יש תוכנית סגורה, עם מי אפשר להיפגש ועם מי אי-אפשר להיפגש – האם זה חלק מהתוכנית?

חנין זועבי: ממה שר החינוך פוחד, ולמה שר החינוך פוחד מהאמת, ולמה שר החינוך פוחד מהמציאות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת זועבי, כבת למשפחה פלסטינית ותיקה, בחברון היו ריבלינים.

ראובן ריבלין: זועבים לא היו בחברון.

ראובן ריבלין: הם היו בצפון.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך – – –

מיכאל בן-ארי: לא, היא רוצה את ההווה.

ראובן ריבלין: לא, אני רק אומר לה – דור אל דור יביע אומר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: אם להמשיך את דברי יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא, משפחת זועבי משפחה גלילית, משפחה מאוד מושרשת בארץ.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, גם האייכלרים היו בחברון.

ראובן ריבלין: גם אייכלרים, אני לא אמרתי שלא.

ראובן ריבלין: אני יכול לספר רק על משפחתי.

יצחק הרצוג: גם מילמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אם כבר מדברים בהקשרים משפחתיים, גם משפחתי יש לה קשר ליישוב היהודי הישן בחברון, שהתקיים לאורך הרבה שנים, לפני שנת 1929.

דב חנין: אדוני השר, הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד רגישה, ויש עליה מחלוקת פוליטית אקטואלית מאוד קשה ומאוד נוקבת.

דב חנין: אני שמעתי את דבריך, אדוני השר, ואתה נוקט את הגישה הידועה שאומרת: עמדותי הן לא פוליטיקה, עמדותי הן המציאות, הן הדברים המובנים מאליהם.

דב חנין: עמדותיך, עמדותייך, הן פוליטיקה.

דב חנין: אבל בסופו של דבר יש מחלוקת, והמחלוקת אינה נוגעת למפגש עם העבר, למפגש עם קברי אבות ואמהות, עם מקום קדוש למוסלמים, ליהודים וכדומה.

דב חנין: המחלוקת הגדולה היא לגבי המשמעות של הביקורים האלה להווה.

דב חנין: ופה יש ויכוח.

דב חנין: והמשמעות היא כפולה: קודם כול – בביקור כזה בשטח כבוש.

דב חנין: אנחנו לוקחים את תלמידי ישראל לבקר בשטחים כבושים, ואלה שטחים כבושים לפי הדין הבין-לאומי.

גדעון סער: הרי לשיטתך גם הכותל המערבי זה שטח כבוש.

גדעון סער: אני שואל אותך – לשיטתך גם הכותל המערבי זה שטח כבוש.

דב חנין: לפי הדין הבין-לאומי בוודאי, בוודאי.

גדעון סער: אז לשיטתך גם לכותל המערבי צריך – – – את ילדי ישראל.

מיכאל בן-ארי: – – –

דב חנין: ודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

גדעון סער: אז כשאתה תהיה שר חינוך – אל תיקח.

מיכאל בן-ארי: – – – שטח כבוש, אוניברסיטת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: אנחנו אמרנו – מהו שטח כבוש ב-48' וב-67' וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, לימים, כשתהיה שר החינוך, אני אאפשר לחבר הכנסת – ראש האופוזיציה, בוודאי – חבר הכנסת סער לשאול אותך, אבל כרגע אתה שואל אותו, לא הוא שואל אותך.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, לענות לך בצורה עניינית על שאלתך.

דב חנין: מבחינת הדין הבין-לאומי, גם הכותל המערבי וגם מערת המכפלה בחברון הם שטח כבוש.

דב חנין: מבחינת הדין הישראלי, מדינת ישראל חוקקה חוק לגבי מזרח-ירושלים, ומבחינת הדין הישראלי המצב הוא שונה.

דב חנין: אבל אין שום ספק שחברון, גם מבחינת הדין הבין-לאומי וגם מבחינת הדין הישראלי, היא מחוץ לתחומה של מדינת ישראל, והיא נחשבת לשטח כבוש.

דב חנין: מה היא הבעיה הפוליטית, אדוני השר?

דב חנין: הבעיה הפוליטית היא קודם כול מהי ההשלכה לגבי ההווה – מה האמירה הפוליטית שבעצם הביקור הזה?

דב חנין: הבעיה השנייה היא: הרי מסע אל העבר קיים רק במכונות זמן שעדיין לא הומצאו.

דב חנין: בפועל אנחנו נוסעים תמיד להיפגש עם ההווה, והשאלה היא עם איזה הווה אנחנו הולכים להיפגש.

דב חנין: האם אנחנו הולכים להיפגש עם ההווה האמיתי, שצריך לראות אותו?

דב חנין: מציאות אמיתית שנמצאת בשטח?

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי ואני בסיעת חד"ש קיימנו סיור בעיר חברון.

דב חנין: זה היה סיור מאוד מלמד.

דב חנין: אני מסכים עם חברת הכנסת זועבי, ואני חושב שצריך לראות את המציאות כדי להבין מה קורה שם – מציאות של רחובות סגורים לערבים, מציאות של כיכר העיר שוממת כי הערבים סולקו ממנה, חנויות שנאטמו מפני שהיה איזה טעם, לפני הרבה שנים – – –

ראובן ריבלין: נא להגיע לשאלה.

ראובן ריבלין: הדברים ברורים.

דב חנין: ולכן, גם אנחנו, אדוני – ובזה אני רוצה לסיים – רצינו לשמוע את דברי ההסבר של "שוברים שתיקה", אבל אנשי ימין שהגיעו למקום, מצוידים במגאפונים – אני מניח שזה גם קרה בסיור של אותו בית-ספר שאדוני מתייחס אליו – נתנו לנו נאום כל כך נלהב באמצעות המגאפונים סמוך לאוזן, שלא רק שלא שמענו את אנשי "שוברים שתיקה", לא שמענו גם את עצמנו, והכול היה בגיבוי ובסיוע של אנשי הצבא שהיו מסביב.

דב חנין: אז אם אדוני רוצה את ילדי ישראל לחשוף למציאות האלימה הזאת, אולי זו פעולה חינוכית מעניינת.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה לחלוטין, גם לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בפתיחת דברי אני חייב לברך את היוזמה המאוד-מיוחדת, המאוד-נכונה של לחבר את הנוער במדינת ישראל, את הנוער שאנחנו מגדלים פה, אל השורשים שלנו, אל העבר שלנו.

מיכאל בן-ארי: כי מי שאין לו עבר אין לו עתיד.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שמקצה לקצה – אני לא מדבר על מחוץ לקצוות – מברכים את הממשלה ומברכים אותך על היוזמה.

מיכאל בן-ארי: יחד עם זה, בתחילת השבוע, כשהתעוררנו לידיעה ההזויה שארגון "שוברים שתיקה", שאני שומע ממך עכשיו שאתה לא ידעת מספיק על פעולותיו – מספיק היה לפתוח "ויקיפדיה" כדי ללמוד שמדובר בארגון – ונכון שמדובר באנשים שגברת זועבי אוהבת אותם ומכבדת אותם על זה שהם היו בצה"ל; מדובר באנשים שנלחמים בצה"ל, מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה בכל מקום בעולם, מוציאים דוחות שקריים, שכבר משפטנים בכירים – דובר על כך שמדובר בדיווחים שקריים אנונימיים כנגד חיילי צה"ל.

מיכאל בן-ארי: לוקחים אותם כביכול כדי לאזן את התמונה.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי את עצמי את השאלה, האם אחרי שמורה ילמד את תלמידיו שלגנוב זה דבר לא מוסרי, יביאו כמה פושעים מהכלא כדי ללמד אותם שגנבה, יש לזה גם כן צד אחר.

מיכאל בן-ארי: אין צד אחר, לשורשים שלנו במדינת ישראל אין צד אחר.

מיכאל בן-ארי: לכן לא נותר לי לשאול שאלה אלא רק לברך אותך, הן על הפעולה – – –

ניצן הורוביץ: הם חיילים בעצמם, אי-אפשר לקרוא להם פושעים.

ניצן הורוביץ: חיילים הם לא פושעים.

מיכאל בן-ארי: – – – הן על הפעולה, הן על התגובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ניצן הורוביץ: חיילים הם לא פושעים.

מיכאל בן-ארי: – – – לנתק את הנוער שלנו מהשורשים שלהם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, לא התייחסת לכך שקבוצות אחרות ניסו להסביר לתלמידים.

ראובן ריבלין: אם לא נותנים לתלמידים אלא הסברים של ארץ אבות, אז גם לא שומעים הרצאות מהצד האחר.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את התמונה לפרטיה.

מיכאל בן-ארי: ליוו אותם במקום אנשי "שוברים שתיקה", הן בטלפון והן במקום, ואמרו שם דברים.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, ב-97% מהעיר חברון ליהודים אין דריסת רגל – זה הם שוכחים להגיד.

מיכאל בן-ארי: לא בכיכר-השוטר, לא בצומת-הזכוכית.

מיכאל בן-ארי: אז בוא נשים את הדברים על השולחן.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא אני רק שאלתי.

מיכאל בן-ארי: לדבר על גולדשטיין ולא לדבר על סלומה, לא לדבר על נרצחי "בית הדסה", לא לדבר על מרדכי ושלום לפיד, לא לדבר על אהרן גרוס, לא לדבר על עשרות נרצחים וטבוחים שם במקום, ועל פרועי תרפ"ט, זאת חד-צדדיות.

מיכאל בן-ארי: אני מברך את השר על העמדה המאוד-ברורה שלו והמאוד-נחושה מול אויבי ישראל שנמצאים כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין ספק שהמטרה של הסיורים האלה זה להעמיק את השורשים בעיר האבות.

נסים זאב: "שוברים שתיקה" בעצם רוצים לעקור את השורשים.

נסים זאב: טוב עשה משרד החינוך כשעצר את השערורייה הזאת.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שלצערי הרב, אנחנו שומעים, לא רק בעיר האבות, גם בסיורים בעיר העתיקה ובכותל המערבי ישנם מדריכים, פשוט פלסטינים אנטי-ציונים, אנטי-יהודים, שכל הסיור שלהם זה להסביר את נושא הכיבוש, ומסיתים את אותם תיירים נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הם משניאים על היהודים שלנו, שבאים בתום לב לסיורים כדי להתרשם מעיר האבות, מהעיר העתיקה – – –

ראובן ריבלין: מטעם משרד החינוך?

נסים זאב: לא משנה.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת נסים, אתה מדבר אל שר החינוך.

נסים זאב: באותה הזדמנות אני אומר שצריך תמיד לבדוק מיהם המדריכים, מיהם המובילים, וזה לא משנה מטעם מי, אם משרד התיירות או משרד החינוך.

נסים זאב: אני מברך על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואישרנו מראש את השאילתא הנוספת של חבר הכנסת אריה אלדד, לא אקפח אותו.

ראובן ריבלין: אני אבקש באמת לצמצם במלים.

ראובן ריבלין: אז ישיב השר לכל הדברים אשר נאמרו כאן, מימין ומשמאל.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, אני מבקש לברך אותך על היוזמה.

אריה אלדד: היא חשובה מאין כמותה, דווקא לאור הביקורת המושמעת נגדה.

אריה אלדד: אל תירא, לא מהפוסט-ציונים ולא מן האנטי-ציונים, לך בדרכך זו.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול, האם לאור המגמה לבוא ולומר שאין אמת אחת ולא שתיים אלא יש נרטיב שלנו ויש נרטיב שלהם ואדם צריך לא לדבוק באמת אחת, האם תשקול, למשל, כאשר יש סיור בגבעת הקרב של הל"ה, לצרף לסיור את תושבי הכפרים ג'בע וצוריף, שהתעללו בגופות לאחר תום הקרב; או בגוש-עציון – את נציגי אלה שיש להם נרטיב אחר על גוש-עציון, ואף שלהבנתנו היה שם טבח, הם יבואו ויאמרו משהו אחר.

ראובן ריבלין: השר ישיב לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אולי לומר בפתח הדברים משהו שמתחבר לדברים שאתה אמרת לגבי העובדה ששורשי משפחתך גם בחברון.

גדעון סער: בחברון היה יישוב יהודי במשך כל השנים, גם כשעם ישראל היה בגלות, זולת אותו פרק זמן קצר מאחרי טבח תרפ"ט ועד אחרי מלחמת ששת הימים, תקופה של פחות מ-40 שנה.

גדעון סער: יהודים, על-פי אמונתנו, תמיד יחיו בחברון, ואסור שתיווצר אשליה בקרב הערבים שיהיה מועד שבו, כחלק משלום כביכול, ניתן יהיה לעקור את היהודים מחברון.

גדעון סער: יהודים תמיד יחיו בחברון.

גדעון סער: לכן אני חושב שהעמדה שביטא חבר הכנסת חנין היא מייצגת – אני מכבד את עמדתו, אבל היא מייצגת מיעוט שולי שבשולי בציבוריות הישראלית, בחברה הישראלית.

גדעון סער: הסיורים אינם נושאים אופי פוליטי.

גדעון סער: לא מדריכים אותם אנשים פוליטיים.

גדעון סער: מי שמדריך את הסיורים אלה מדריכי של"ח, אלה מורי של"ח.

גדעון סער: הם לא אנשים פוליטיים.

גדעון סער: למה צריך לאזן אותם בגוון פוליטי – כשהמדריכים הם אנשי מקצוע?

גדעון סער: לכן אני לא מקבל את התפיסה.

גדעון סער: אני התלוויתי לסיור הראשון של בית-ספר "ברנקו וייס" מבית-שמש, וראיתי את העבודה של המדריכים, היא עבודה טובה והיא עבודה מקצועית.

גדעון סער: הם לא עושים תעמולה לשום מפלגה, אני יכול להבטיח לכם.

חנין זועבי: אדוני השר – – –

גדעון סער: גברתי לא תפריע לי באמצע דברי.

חנין זועבי: אנחנו חלק מהחברה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, את יכולה להגן עלי מפני חברת הכנסת זועבי?

אורלי לוי אבקסיס: אני אעשה זאת.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת זועבי, היתה לך הרשות לשאול את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כבוד השר עדיין לא סיים לענות גם על השאלות הנוספות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם להעריך את זה שהוא מוכן לקבל שאלות נוסף על השאילתות הדחופות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

גדעון סער: פאנל פוליטי לא היה עד כה בסיורים.

גדעון סער: אגב, זה לא דבר שאני שולל אותו; אני לא שולל.

גדעון סער: לגיטימי להביא, על-פי כללים של חוזר מנכ"ל.

גדעון סער: לגיטימי שגם יבוא מישהו עם תפיסה מדינית אחרת לגבי עתיד יהודה ושומרון וכדומה.

גדעון סער: זה צריך להתבסס על חוזר מנכ"ל.

גדעון סער: אינני משוכנע, אני אומר את זה בלשון המעטה, שאני הייתי מאשר פאנל בהשתתפות "שוברים שתיקה".

גדעון סער: צריכים גם להבין, זאת מערכת ענקית, לא כל דבר מגיע לידיעתי ולאישורי.

גדעון סער: זה אושר על-ידי דרגי המקצוע.

גדעון סער: בעיני, אפשר היה לקיים את זה גם עם גורם שהשקפתו הפוליטית אינה זהה להשקפת העולם שלי, וזה לא "שוברים שתיקה", עם אופי הפעילות שלהם.

גדעון סער: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שאני מתכוון להרחיב את המהלך של הסיורים בארץ האבות.

גדעון סער: עד היום הוא בוצע כפיילוט, כפי שאמרתי, ממרס שנה שעברה במחוז ירושלים.

גדעון סער: אני מתכוון לכנס דיון.

גדעון סער: אנחנו קרובים לשנה להפעלת הפיילוט, בתום שנה, להפקת לקחים, והרצון שלי הוא להרחיב את המהלך הזה, כך שבתי-ספר ממחוזות נוספים בארץ יוכלו להשתתף במהלך הזה.

גדעון סער: אני רוצה רק לומר ולהדגיש שאיננו כופים דבר על אף אחד.

גדעון סער: כל המשתתפים במהלך הזה הם בתי-ספר שמעוניינים.

גדעון סער: ההורים חותמים על כל טיול ועל כל מקום אחר.

גדעון סער: אני חייב לציין שההיענות והיקף ההיענות לא עולים בקנה אחד עם הסברה שהעלה חבר הכנסת חנין, שהדבר הזה שנוי במחלוקת.

גדעון סער: ההיענות היא מעל 90% בדרך כלל בבתי-ספר שמשתתפים בפרויקט הזה.

גדעון סער: אני סיימתי, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, כבוד השר.

אורלי לוי אבקסיס: ברשותך, אם תואיל להישאר, כי יש עוד שאילתא דחופה, והפעם זאת שאילתא של חבר הכנסת יצחק הרצוג בנושא: החלטת הממשלה להעניק חינוך חינם לילדי הגנים.

יצחק הרצוג: שלום, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש.

יצחק הרצוג: החלטת הממשלה בדבר חינוך חינם לגיל הרך גורמת לבלבול בגנים הפרטיים ואלפי גננות וסייעות נמצאות באי-ודאות באשר לעתידן.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם קיימת תוכנית בנוגע לגננות הפרטיות?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: האם ייכפה עליהן להתאגד כעמותה או תאגיד אחר?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: מה ייעשה כדי להסביר לציבור ההורים על תהליכי ההרשמה לשנים הבאות?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חבר הכנסת הרצוג.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שהוא ישיב יש לך גם זכות לשאול שאלה נוספת.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול שמח על השאילתא של חבר הכנסת הרצוג.

גדעון סער: הוא עוסק בנושא חשוב, מרכזי, שהממשלה מובילה.

גדעון סער: אני מודה שהיה חסר לי שחבר הכנסת יברך על החלטת הממשלה.

יצחק הרצוג: לא, אני אברך בדיבור שלי, אי-אפשר.

גדעון סער: לא, בכל זאת.

יצחק הרצוג: מגבילים אותי במלים.

גדעון סער: אה, בסדר.

גדעון סער: מקובל עלי.

יצחק הרצוג: תחכה לנאום התגובה שלי.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אז אני חושב שזה מהלך מאוד חשוב, הוא מאוד קשה בלוח הזמנים הזה.

גדעון סער: אני אתייחס גם לזה בהמשך אפילו מעבר למה ששאל חבר הכנסת הרצוג בשאילתא, אבל אני קודם כול רוצה להתייחס לשאלות שלו, שעיקרן סביב סוגיית הגנים הפרטיים.

גדעון סער: ראשית, יש מענה גם לסוגיית הגנים הפרטיים, הגננות הפרטיות.

גדעון סער: אני יכול למסור שכיום, בגילים הרלוונטיים יש כ-5,000 ילדים במסגרות שהן גנים פרטיים ברשיון – ודאי שיכולים להיות גנים פרטיים שאינם ברשיון, אבל ברשיון יש כ-5,000 תלמידים.

גדעון סער: זו לא קבוצה מאוד גדולה בשכבת הגיל, שבשתי שכבות הגיל האלה ביחד מונה כ-300,000 ילדים.

יצחק הרצוג: יש רק 5,000 ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: באישור.

גדעון סער: בגנים פרטיים מורשים, שיש להם רשיון ממשרד החינוך, לא גנים – – –

אורלי לוי אבקסיס: ממשרד החינוך או ממשרד התמ"ת?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: בתמ"ת זה הגילאים היותר נמוכים.

גדעון סער: אני מדבר – – –

יצחק הרצוג: – – –

גדעון סער: תאמינו לי, אני אעשה סדר, הכול יהיה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

גדעון סער: גני טרום-חובה וטרום-טרום חובה, גילאי שלוש וארבע, הם באחריות משרד החינוך.

גדעון סער: הגילאים היותר נמוכים, מעונות יום, באחריות משרד התמ"ת.

גדעון סער: במסגרות המורשות הפרטיות שתחת אחריות משרד החינוך יש כ-5,000 ילדים, נכון להיום; זה לא נתח מאוד גדול.

גדעון סער: ההשערה שלי, שיש מסגרות לא מורשות בהיקף לא פחוּת מזה.

גדעון סער: בשלב הזה זו יכולה להיות רק השערה, כי אין לי נתונים שיכולים לבסס את זה.

גדעון סער: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לרתום את מקסימום הכוחות לתוכנית הזאת, ולכן הזמנו את הגננות הפרטיות להצטרף למהלך שבו הגנים שלהן יהפכו לגן ציבורי – אני רוצה להסביר למה הכוונה – לא להלאים את הגן ולא להפוך אותו לחלק מרשת.

גדעון סער: הגן פשוט יתאגד כחברה או כעמותה, יהפוך לגן שהוא גן מוכר שאינו רשמי, לצורך קיום שני מהלכים: כמובן יקבל רישוי כגן ציבורי, ואנחנו כך נוכל לסבסד גם באותו גן את הילדים.

גדעון סער: אנחנו כמובן לא כופים שום דבר, כלומר אם הגן לא ירצה להתאגד – כבחירת המפעיל שלו, מטעם כלשהו – אז לא יזכו באותו גן לחינוך חינם.

גדעון סער: יש בעיות רבות וקשות שקשורות לסוגיה הזאת, אני לא רוצה לפרט.

גדעון סער: אנחנו גם נציע לגננות שאינן מוסמכות ועובדות בפועל חמש שנים כגננות, מסלול הסמכה מקוצר.

גדעון סער: אנחנו נלך גם להליך רישוי מקוצר בהוראת שעה, כך שרשיונות יינתנו עד סוף אפריל 2012, עם קיצור תהליכים של אישור רשיון.

גדעון סער: אנחנו מעוניינים לפעול כמיטב יכולתנו לתת את המענה המקסימלי.

גדעון סער: ולמה אני אומר את זה?

גדעון סער: אני אומר את זה מכיוון שמדובר במגה-פרויקט – מגה-פרויקט – שבו אנחנו, גם משרד החינוך וגם הרשויות המקומיות, פועלים במרץ ליישם את החלטת הממשלה שהתקבלה רק בראשית החודש הקודם, חודש ינואר – – –

יצחק כהן: גם משרד האוצר.

גדעון סער: משרד האוצר – הוא לא פועל במרץ.

גדעון סער: הוא מאפשר לנו – – –

יצחק כהן: בטורבו.

גדעון סער: הוא מאפשר לנו.

גדעון סער: הוא לפעמים גם עושה לנו קשיים.

גדעון סער: אבל מי ששובר את הראש זה אנחנו, מה לעשות.

גדעון סער: אתם שותפים טובים ונאמנים – – –

יצחק כהן: מאיפה העניין הזה יונק?

גדעון סער: סגן השר יצחק כהן, ידידי הטוב – – –

יצחק כהן: מאיפה העניין הזה יונק?

גדעון סער: ודאי.

גדעון סער: אין דבר שנעשה בלי משרד האוצר, אבל אני רוצה להסביר – ואני רוצה להגיד את זה גם לחבר הכנסת הרצוג ולכל אדם שצופה בנו – על-פי החלטת הממשלה מדובר בתוכנית רב-שנתית, היישום שלה יתבצע בהדרגה.

גדעון סער: אנחנו היום נערכים לבינוי גנים ציבוריים בהיקף נרחב מאוד, וגם בהיבטים אחרים, של כוח-אדם של גננות.

גדעון סער: מרבית הרשויות שמצטרפות – שזה מעל 100, שלא קיים בהן היום חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע – הגישו כבר תוכניות לבינוי.

גדעון סער: אני בהזדמנות הזאת מאוד מקווה שוועדת הכספים – יש כאן

גדעון סער: חברי ועדת הכספים – תאשר את הבקשה שהוגשה לה על-ידי משרד האוצר.

גדעון סער: ידידי סגן השר יצחק כהן, אולי גם אתה תפעיל את השפעתך אצל יושב-ראש ועדת הכספים כדי שוועדת הכספים תאשר את פניית משרד האוצר לגבי העניין התקציבי של החלטת הממשלה, גם בנושא הזה וגם בכל פרק החינוך של ועדת-טרכטנברג, מכיוון שאנחנו צריכים להוציא הרשאות לרשויות המקומיות.

גדעון סער: וברשויות המקומיות, ככל שניתן, לעשות מאמץ לבנות חלק מהגנים הללו עד תחילת שנת הלימודים הבאה – שזה סוף אוגוסט; זה לא 1 בספטמבר, זה 27 באוגוסט – הדבר הזה צריך להתבצע במהירות, ולכן גם לכנסת יש פה חלק, וזה האישור המהיר של בקשת האוצר שהונחה על שולחן ועדת הכספים ביום שני.

גדעון סער: עם זאת, לא ועדת-טרכטנברג ולא החלטת הממשלה מחודש ינואר מתייחסות ליישום מלא של 100% בשנת הלימודים הקרובה.

גדעון סער: זה דבר בלתי אפשרי – אני מדבר על שנת הלימודים הקרובה, תשע"ג.

גדעון סער: אנחנו כן יכולים לומר שהרוב המכריע של ילדי ישראל בגילים הללו, גילאי שלוש וארבע, ייהנו כבר בשנת הלימודים הקרובה, בתשע"ג, מחינוך חינם.

גדעון סער: חשוב להבהיר שלא יכול להיות מענה מלא של 100% בשנה הראשונה, ובהתאם להחלטת הממשלה, זה קבוע בהחלטת הממשלה, ככל שיהיה פער ברשות כזאת או אחרת בין ביקוש לגנים ציבוריים לבין היצע מקומות בגנים הללו, ייקבעו כללי קדימות בהתאם לקריטריונים שוויוניים.

גדעון סער: וגם המצב בין הרשויות, אני לא מניח שיהיה זהה – יהיו רשויות שיהיו יותר ערוכות ויהיו רשויות שיהיו פחות ערוכות.

גדעון סער: לגבי ציבור ההורים ותהליכי ההרשמה, שאל חבר הכנסת הרצוג, שאלתו השלישית – ברגע שהגנים עוברים את תהליך התאגוד והרשיון הם הופכים לגנים מוכרים שאינם רשמיים, הרישום ייעשה ברשות המקומית כפי שהוא נעשה לגנים רשמיים, והפרסום לגבי הרישום יכלול בעתיד גם את הגנים הללו.

גדעון סער: כמובן, יש בחירה לכל אחד.

גדעון סער: יכולה להיות מסגרת פרטית שלא רוצה לקחת על עצמה שום מגבלות וגם לא רוצה את הסבסוד, וגם ההורים חופשיים להחליט, אבל אם זו מסגרת פרטית שרוצה ליהנות מהסבסוד, יש באפשרותה לעשות את זה.

גדעון סער: אנחנו גם פרסמנו לציבור, ימים ספורים אחרי החלטת הממשלה – חמישה ימים אחרי החלטת הממשלה פרסמנו לגננות הפרטיות איך אפשר לעשות את זה.

גדעון סער: מנכ"לית המשרד – – –

אורלי לוי אבקסיס: יהיה כבר מתווה.

גדעון סער: יש מתווה.

גדעון סער: מנכ"לית המשרד קיימה בשבוע שעבר פגישה עם ארגון הגננות הפרטיות, היו שם גם גורמים בכירים אחרים במשרד, הם העניקו את כל ההסברים, ואני מקווה שכל הגורמים – בראש ובראשונה הרשויות המקומיות והגורמים הנוספים, ודאי הגננות הפרטיות – יצטרפו למהלך, כדי שבאמת נוכל לתת מענה לכמה שיותר ילדים כבר בשנת הלימודים תשע"ג.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת הרצוג, אתה יכול לשאול שאלה נוספת.

יצחק הרצוג: תודה, אדוני השר.

יצחק הרצוג: קודם כול, עכשיו, כפי שאתה אולי זוכר מהתקנון, עכשיו אני יכול לומר מילת פתיחה ואכן לברך על התפיסה של חינוך חינם לגיל הרך, דבר מאוד מאוד מבורך מבחינה חברתית.

יצחק הרצוג: אבל, ידידי השר, תראה, קודם כול ספק בעיני אם זה רק 5,000 ילדים.

יצחק הרצוג: אני יודע שהמכלול של הגנים הפרטיים מכיל ומקיף – בתעסוקה ובסיוע למשפחות – למעלה מ-50,000 נפש, שזה כולל לפחות 2,000 פלוס גננות ועוד סייעות ועוד אנשי עזר, זה פרוס בכל הארץ, ומי מאתנו לא מכיר גן פרטי.

יצחק הרצוג: אני יודע שלמשל בעיר שאתה ואני מתגוררים, כל המערכת היא גנים פרטיים – אני מניח שזה בכל רחבי הארץ.

יצחק הרצוג: התגובה לרעיון של מוכר שאינו רשמי היא מאוד חריפה, וזה היה גם במפגש של המנכ"לית שלך אתן.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: כי אתה לוקח גננת שהיתה רשומה כעוסק זעיר או עוסק מורשה, אומר לה: עכשיו תירשמי כעמותה.

יצחק הרצוג: היא צריכה להביא שבעה אנשים ולהיות מלכ"ר ולעבור את הסיוט של מס הכנסה ולקבל סעיף 46, שזה לעבור את ועדת הכספים, ואחר כך היא צריכה לעבור את החשבות של המשרד שלך.

יצחק הרצוג: זה סיפור ענק.

יצחק הרצוג: אנחנו כולנו מבינים מהי הביורוקרטיה הישראלית, וזה משאיר המון-המון מאלה באי-ודאות כי גם ההורים לוחצים.

יצחק הרצוג: ואנחנו קראנו אתמול ידיעה שלאור ההחלטה, שהיא חיובית מאוד, יש עלייה גדולה מאוד בהרשמה, כי אנשים רוצים ללכת לגנים ולקבל את זה בחינם.

יצחק הרצוג: כלומר, יש פה איזשהו תהליך שלדעתי עוד לא הדביקו את הפער של הבנת המערכת הביורוקרטית, איך הם יתוגמלו, איך הם יקבלו את הכסף, מה קורה אם איזה טופס ברשם העמותות לא הגיע משם למס הכנסה, ולחשבות של המשרד שלך, שברוך השם, אתה לא אשם, אבל כמו שאתה יודע, היא לא קלה.

יצחק הרצוג: ולכן יש פה סיפור מורכב מאוד, שבו אני חושב שהמערכת צריכה להקים איזה מינהלת ולהתמודד בצורה רב-ממדית עם כל הסוגיות שעולות כתוצאה מהסיפור של הגננות.

יצחק הרצוג: והערה אחרונה נוגעת לעובדה שגם הרישוי העירוני והשלטון המקומי בכלל לא מדביקים את הפער, לא רק במבנים אלא גם בתהליכי רישוי נורא מורכבים, שיוצרים קשיים מאוד מאוד מרובים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

גדעון סער: אני רוצה להסביר את הדברים.

גדעון סער: קודם כול, חיכינו במדינת ישראל 27 שנים כדי ליישם את חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

גדעון סער: ברור שזה לא פשוט.

גדעון סער: הדרך שלא הייתי ממליץ עליה, עם כל הקשיים של התהליך כפי שהוא קיים עכשיו – ואני אומר שהקשיים הם אדירים, חבר הכנסת הרצוג; תאמין לי, אני לא רוצה לשתף בחוויות, לפעמים אני מתעורר מוקדם בבוקר ואומר: מה יהיה עם דבר כזה או אחר – קשיים אדירים.

גדעון סער: אבל, אם היינו עושים דבר אחר, למשל, אומרים, בואו נעשה את זה הדרגתי, אני מבטיח לכם שבחוק ההסדרים הבא – היינו עושים אולי שלב אחד והעניין היה נעצר.

גדעון סער: ולכן, יש כאן משימה גדולה, שגם לא תושלם במלואה, היא תושלם ברובה – – –

אורלי לוי אבקסיס: יש לך צפי כמה אמורים להיכנס בשנה הראשונה של הפרויקט?

גדעון סער: אני רוצה להסביר שגם היום, היום 35% מהילדים שנמצאים בגנים הם מסובסדים.

גדעון סער: אם אנחנו ניקח את כל המסגרות הקיימות היום ורק נסבסד אותן, לא נוסיף אף מסגרת של גנים ציבוריים וגנים מוכרים, יש לנו 220,000 מתוך 300,000 בתוך המהלך.

גדעון סער: זאת אומרת, למעלה מ-70% מהילדים בוודאות יקבלו מענה.

גדעון סער: ועכשיו אנחנו מדברים על הדלתא, איך אנחנו נותנים מענה לכמה שיותר ילדים לקראת פתיחת שנת הלימודים בסוף אוגוסט 2012.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אעדכן, ברשותך, שמייד אחר כך יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

גדעון סער: אז מה שאנחנו רוצים לעשות קודם כול, זה לתת מענה מסיבי בבינוי.

גדעון סער: גם הוא יתפרס על פני כמה שנים, אבל רשויות שיוכלו לבצע במהירות, זה יהיה מצוין כי זה ייתן אפשרות גדולה יותר.

גדעון סער: לגבי הגנים הפרטיים שיצטרכו לעבור את התהליך, ניתנו הנחיות כדי להקל בתהליך כמה שניתן מבחינה ביורוקרטית.

גדעון סער: אני שונא את הביורוקרטיה הזאת – – –

יצחק הרצוג: אתה חי בה יום-יום, ואנחנו יודעים שאתה עושה מאמץ גדול לפתור אותה.

גדעון סער: חי בה ומכיר אותה, אבל אנחנו נתנו את ההנחיות כדי להקל בתהליך מבחינה ביורוקרטית.

גדעון סער: האם אנחנו צריכים לשנות דבר מה?

גדעון סער: גם היום יש לי ישיבה בנושא הזה, אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

גדעון סער: יש הסתייגויות רבות ממהלך – קודם כול אני מציין עוד הפעם את המספרים: מספר הילדים בגנים מורשים בשכבות הגיל הרלוונטיות הוא 5,000 מתוך 300,000.

גדעון סער: זה לא המאסה שלה אנחנו צריכים לתת מענה.

יצחק הרצוג: השאלה היא, מה זה מורשה?

גדעון סער: זה גן שיש לו רשיון.

גדעון סער: גן שיש לו רשיון זה גננת שהיא מורשית, זה עומד בכללים של בטיחות, זה מורשה.

יצחק הרצוג: זאת הבעיה של העיריות, זה בעיית הרישוי, כי אם החנייה לא בסדר, גם זה הם לא נותנים.

יצחק הרצוג: אתה יודע את זה.

גדעון סער: אז צריך לעשות מאמץ להקל, וגם לעשות הליך רישוי מקוצר והליך הכשרה מקוצר למסגרות שקיימות שנים רבות, וגם בזה אנחנו מטפלים בימים האלה.

גדעון סער: לכן אני אומר, אנחנו מודעים לכל הקשיים, אנחנו מודעים לכל הבעיות.

גדעון סער: בסופו של דבר גם גן שברמה העקרונית, ההורים אומרים: אנחנו מעדיפים לשלם ואנחנו נהיה במסגרת פרטית, כך אנחנו רוצים, זה גם דבר לגיטימי.

גדעון סער: הסתייגויות רבות מאוד עלו מהיכולת לקיים מסגרת פרטית לחלוטין ולהעביר לחשבון בנק פרטי כספים, מבחינת היבטים רבים, מבלי שהגן הזה מתאגד בדרך כלשהי.

גדעון סער: אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו בודקים את עצמנו כל יום, מנסים לעשות מהלכים כל יום כדי לעשות את הפרויקט הזה או להצליח יותר במענה כבר בשנת הלימודים הקרובה.

גדעון סער: אני יודע גם שיושב-ראש ועדת החינוך, שבינתיים יצא, חבר הכנסת אלכס מילר, מתכוון לכנס דיון בנושא הזה בתוך פרק זמן מאוד קצר, בחודש פברואר בכל מקרה, ואנחנו נבוא לוועדת החינוך – –

יצחק הרצוג: יושב-ראש הכנסת גם קיבל פניות.

גדעון סער: – – ואנחנו נציג את ההיערכות שלנו בתחום הבינוי, בתחום ההכשרה, בתחום העבודה עם השלטון המקומי.

גדעון סער: זה מהלך מאוד מאוד קשה.

גדעון סער: אני מברך את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שכעת נכנס לאולם המליאה, קודם כול על זה שהוא עשה את מה שראשי הממשלה קודמים לא עשו, בכך שקיבל את ההחלטה ליישם את חוק חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע, קיבל את ההחלטה ללוות את זה בבנייה מסיבית של גנים ציבוריים, העביר את הדבר הזה בממשלה.

גדעון סער: ואי-אפשר להימנע גם מברכות לניצחון אתמול, אדוני ראש הממשלה, בבחירות המקדימות לראשות התנועה ולמועמדות הליכוד לראשות הממשלה בקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האורחים כבר נמצאים וראש הממשלה פה, אז אני מבקש רק שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני מברך קודם כול על המהלך החשוב הזה של חינוך חינם לגיל הרך.

דב חנין: אדוני השר, הקשבתי בקשב רב לדבריך ואני שמח לשמוע באמת על תוכנית המעבר, כי אנחנו עוסקים פה במהלך ענק מבחינת הממדים שלו והמשמעויות שלו.

דב חנין: אני מצטרף לחבר הכנסת הרצוג בנקודה אחת, והיא שהגננות הפרטיות הן משאב שצריך להיעזר בו.

דב חנין: האתגר הוא עצום, ואיך עושים את זה ברמה המשפטית והניהולית בצורה הכי נכונה, זו כמובן שאלה, אבל ברמת העיקרון, זה כוח שצריך להסתייע בו.

דב חנין: אדוני השר, ברור לגמרי שהמעבר הזה יהיה הדרגתי והוא לא יכול להתבצע בהינף אחד, גם התשתיות לא מספיקות.

דב חנין: אבל חשוב שתהיה פה נחישות, שמהלך שמתחילים בו לא ייתקע בדרך.

דב חנין: הרי החוק של חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נחקק עוד ב-1999, וממשלה אחרי ממשלה, בחוק ההסדרים, בלמה אותו.

דב חנין: וזה, מהבחינה הזאת, אחד ההישגים הבולטים והחשובים של המחאה החברתית שהיתה בקיץ, שסוף-סוף הדברים האלה – – –

גדעון סער: חשבתי שתגיד: של הממשלה.

דב חנין: של המחאה החברתית, שאפילו את הממשלה הזאת אילצה לעשות כזה דבר טוב.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון סער: אני רק אומר עוד כמה מלים, אדוני היושב ראש, במענה על מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

גדעון סער: אנחנו נחושים לבצע את זה, זו משימה מספר אחת, מהמשימות הכבדות מאוד והרפורמות שאנחנו מבצעים.

גדעון סער: זו היום משימה מספר אחת, כי היא כרגע מורכבת ביותר.

גדעון סער: אני חוזר ואומר, נמצא כאן גם ראש הממשלה, לא נוכל לתת מענה של 100% בשנת היישום הראשונה, שנת תשע"ג, לכן הממשלה קבעה מתווה רב-שנתי, יישום הדרגתי, אבל אני כן יכול לומר בוודאות, על בסיס הנתונים, שרוב ילדי ישראל, המכריע, ייהנו מחינוך חינם כבר בשנת הלימודים תשע"ג, ואנחנו נעשה את המקסימום כדי שהמספר הזה יהיה כמה שיותר קרוב למספר המקסימלי, דהיינו לכלל ילדי ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובותיו על שאלת חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג והשואלים הנוספים – דב חנין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש מכם תשומת לבכם, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לקיים יחד עם ראש הממשלה ישיבת אזכרה לנשיא צ'כיה המנוח ואצלב האוול.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו; שרים, חברי כנסת, וביניהם יושב-ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית ישראל–צ'כיה, חבר הכנסת דורון אביטל, המייצג גם את ראש האופוזיציה; כבוד שר החוץ של צ'כיה, ידיד ישראל, מר קרל שוורצנברג, וכל חברי הפמליה המכובדת; שגריר צ'כיה בישראל, השגריר תומש פויאר; שגרירת צ'כיה בווינה ולמוסדות האו"ם, השגרירה ורוניקה קוחינובה שמיגולובה; שגריר צ'כיה בישראל לשעבר, השגריר מיכאל זנטובסקי; שגריר סלובקיה בישראל, השגריר רדובן יבורצ'ק; שגריר ישראל בצ'כיה, השגריר יעקב לוי, שהיה גם שגריר משרד החוץ בכנסת; יושב-ראש הנהלת הסוכנות, השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר מר נתן שרנסקי; כבוד שגריר ישראל לשעבר בצ'כיה, מר רפאל גביר; ומר יואל שר; שר המשפטים לשעבר וחבר הפרלמנט דהיום מקנדה, מר ארווין קוטלר, גבירותי, מורותי, מורי ורבותי, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: בשנת 1968 סער העולם החופשי בשל הדיכוי האכזרי של "האביב של פראג".

ראובן ריבלין: את רחשי הלב של הציבור בישראל ביטא אז דווקא זמר ישראלי צעיר בשם שלום חנוך, שכתב והלחין שיר בשם "פראג", שיר שבוצע על-ידי אחד מגדולי זמרי ישראל בכל הדורות, ידידו של המלחין, הזמר אריק איינשטיין.

ראובן ריבלין: וכך כתב שלום חנוך: "אל העיר שבוית החלום / צל כבד וזר הגיח, / וירח באדום / את מלכותו טבל בפיח – – – איך על פראג שחר לא בקע – – – איך נדם קול כיכר הומה בחג / שיר שחלמתי על פראג; שם השחר עוד יבקע".

ראובן ריבלין: כך כתב.

ראובן ריבלין: ואומנם, מכובדי, "האביב של פראג", שנמחץ בגסות תחת מגפי חיילי הצבא האדום, לא לבלב בשנת 1968.

ראובן ריבלין: אך שנים רבות אחר כך צצו הפרחים שנטמנו כבר אז באדמה.

ראובן ריבלין: ואצלב האוול, שהיה אז מחזאי צעיר ומצליח, נחשב לאויבו של המשטר הקומוניסטי.

ראובן ריבלין: הצלילות והעוצמה של קולו האזרחי הגאה איימו על אושיות המשטר.

ראובן ריבלין: האוול, שהוגדר אז כ"קונטר-רבולוציוני", אנטי-מהפכני, הושם במאסר.

ראובן ריבלין: אך רוחו לא נשברה, כפי שלא נשברה רוחו של נתן שרנסקי שלנו, הנמצא כאן ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: החיים כדיסידנט, מהפכן במידה רבה, העצימו את כוחותיו ואת עצמאותו הרוחנית.

ראובן ריבלין: בשנת 1989, עוד תחת השלטון הקומוניסטי, צעד ואצלב האוול למרגלות האנדרטה על-שם ואצלב הקדוש בפראג והניח בהפגנתיות זר פרחים לזכרם של קורבנות הקומוניזם.

ראובן ריבלין: הוא נעצר מייד.

ראובן ריבלין: המשטר הקומוניסטי המתפורר לא יכול היה להשלים עם אקט מחאה כזה.

ראובן ריבלין: אך לא איש כהאוול יישכח.

ראובן ריבלין: עם נפילת השלטון הקומוניסטי, בעקבות "מהפכת הקטיפה", האוול נבחר לנשיא הרפובליקה של צ'כוסלובקיה.

ראובן ריבלין: מעשהו הראשון כנשיא היה לחזור לשם, למרגלות האנדרטה על-שם ואצלב הקדוש בפראג, ולהניח זר לזכרם של קורבנות המשטר הקומוניסטי, הפעם כאדם חופשי.

ראובן ריבלין: כפי שאמר בעצמו פעם, ואני מצטט: "אפילו מעשה מוסרי קטן וחסר משמעות, יש לו הכוח להיות בעתיד מעשה פוליטי רב רושם".

ראובן ריבלין: ואכן, "האביב של פראג" הוכיח כי עוד שב ופרח.

ראובן ריבלין: האוול לא היה המחזאי הראשון, איש פראג, שעמד בראש תנועה פוליטית מרחיקת לכת.

ראובן ריבלין: קדם לו בנימין זאב הרצל – אומנם לא איש פראג אבל היה מבקר בפראג – שהוא חוזה המדינה, מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: גם הוא מחזאי, גם הוא היה מפראג, גם הוא מייסדה של תנועת שחרור פוליטית, הלוא היא הציונות, שפירותיה כאן פורחים בפרלמנט העברי המתחדש, בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אינני יודע אם היתה זו אחוות מחזאים, או שמא רוחו החופשית של האוול שהיתה נר לרגליו, בכל תחום, אך האוול מעולם לא הסתיר את יחסו החם והאוהד למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אחת מפעולותיו המדיניות של האוול עם היבחרו לנשיא בעקבות "מהפכת הקטיפה" היתה חידוש היחסים הדיפלומטיים עם ישראל וביקור ממלכתי בה – ביקור שהזכיר לרבים בישראל מנהיג צ'כי נערץ אחר, את תומס מסריק, אינטלקטואל נועז ואמיץ, איש אמת ולוחם באנטישמיות, שהתעניין בבניין הבית הלאומי היהודי בארץ-ישראל ואהד מאוד את התנועה הציונית.

ראובן ריבלין: שניהם היו נכונים ומוכנים לסבול למען האמת.

ראובן ריבלין: שניהם ניאותו להקריב רבות בעבור אהבתם לאדם.

ראובן ריבלין: שניהם האמינו באמת ובתמים שבפוליטיקה, כן, דרוש גם מוסר.

ראובן ריבלין: נשיאה השישי של מדינת ישראל, נשיא המדינה חיים הרצוג ז"ל, שביקר יחד עם בנו, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, ייבדל לחיים ארוכים, בצ'כוסלובקיה במסגרת ביקור גומלין ממלכתי, התפעל כל כך מדבריו של האוול כנגד האנטישמיות, עד שהכריז – ואני מצטט את דברי הנשיא: "מן הראוי שדבריו של האוול ביחס לאנטישמיות יפורסמו וישוננו בכל רחבי תבל"; כך כתב הנשיא הרצוג.

ראובן ריבלין: יהיו שיגידו שאולי תמיכתו של האוול בישראל היתה ממניעים פוליטיים.

ראובן ריבלין: אולי חשב האוול שתמיכה בישראל תעזור לו לפתח מדיניות חוץ עצמאית, המנותקת מזו המזרח-אירופית.

ראובן ריבלין: אך טעות היא בידם.

ראובן ריבלין: האוול המשיך את תמיכתו בישראל גם בשנים האחרונות ממש, גם כאשר תמיכה זו עלתה לו במתקפות אישיות מהשמאל הרדיקלי באירופה.

ראובן ריבלין: בשנותיו האחרונות ראה האוול סכנה רוחנית ומוסרית בניסיונות הדה-לגיטימציה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שלומה של ישראל, כך סבר, היא עניין אנושי ומוסרי, לא רק אינטרס ישראלי.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אמר, אין מדינת ישראל איזו קומפנסציה לשואה; מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: האוול, כהרגלו, לא רק דיבר; הוא אף עשה.

ראובן ריבלין: האוול הצטרף לכמה אנשי רוח ופוליטיקאים בכירים באירופה לייסודו של ארגון ידידי ישראל, ארגון שנאבק במסע ההכפשה והדה-לגיטימציה כנגד מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מכובדי, מדינת ישראל והעולם כולו זוכרים את האיש שדיבר תמיד בשם הרוח הגדולה, בשם הדברים שמעבר, המשותפים לכל בני-האדם אך גם נעלים מהם – ערכי החופש, האמונה, החירות, ומעל הכול האחריות הפוליטית.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו לומר דברים לזכרו של הנשיא האוול.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ שוורצנברג והפמליה שמלווה אותך, המכובדת, על שגרירי צ'כיה וסלובקיה והמכובדים האחרים שנמצאים כאן, מעטים הם המנהיגים בעולם שכנסת ישראל מקדישה להם ישיבת זיכרון מיוחדת, ולא בכדי ואצלב האוול הוא אחד מהם.

בנימין נתניהו: אני חייב להודות שאני מעריץ את האוול.

בנימין נתניהו: תמיד הערצתי אותו.

בנימין נתניהו: האוול סימל בעיני את גיבורי התרבות ואצילי הנפש שהתייצבו מול הקומוניזם הטוטליטרי בתעצומות נפש ובאומץ לב בלתי רגילים.

בנימין נתניהו: בזה הוא שייך לענקים שקראו תיגר על אחת העריצויות הגדולות ביותר בתולדות האנושות – סחרוב, ולנסה, האוול.

בנימין נתניהו: אלה אנשים ששינו את ההיסטוריה, ושייחרתו בתולדות המאבק לחירות האדם, ואני מרשה לעצמי להוסיף את חברינו שנמצאים כאן – את חברי נתן שרנסקי, ובתוך הממשלה יושב גם יולי אדלשטיין, שיושב היום בממשלה אבל ישב כמה שנים בכלא הסובייטי.

בנימין נתניהו: אלה אנשים שהתייצבו על עקרונותיהם ועל אמונתם, מתוך אמונה בחירות האדם, והם שמרו כל הזמן על החירות המחשבתית.

בנימין נתניהו: הם אמרו שהחופש הפנימי הוא החופש האמיתי.

בנימין נתניהו: האוול היה מחויב לדברים האלה בכל נימי נפשו.

בנימין נתניהו: הוא היה מחויב לערכי ההומניזם והליברליזם.

בנימין נתניהו: הוא היה אדם מתון בדרכו ובאופיו, אבל היה חסר פשרות כשמדובר בעקרונות הבסיסיים ביותר של החופש.

בנימין נתניהו: והוא גם שילם על העקרונות הללו, משום שגם הוא ישב בכלא, רדפו אחריו, איימו עליו – לשווא.

בנימין נתניהו: ואני חושב שהוא גם שילם אחר כך מחיר אחר, כי הוא שילם את המחיר שכל יוצר משלם, במקרה זה מחזאי מחונן.

בנימין נתניהו: הוא שילם בשעבוד שנים יקרות של יצירה למען ארצו, שירות ארצו והעקרונות שהוא האמין בהם.

בנימין נתניהו: אני פגשתי אותו בביקור כאן והתרשמתי מאישיותו, מצניעותו, מעומק השכלתו, מהלהבה שבוערת בתוכו.

בנימין נתניהו: ולא פחות התרשמתי לא רק מהאהדה העמוקה שלו – ההזדהות העמוקה שלו עם מדינת ישראל והעם היהודי.

בנימין נתניהו: וגם במקרה הזה אין פלא, משום שהקשרים בין צ'כיה לישראל, בין העם הצ'כי לעם היהודי, הם עמוקים.

בנימין נתניהו: היהודים ישבו בצ'כיה קרוב ל-1,000 שנים.

בנימין נתניהו: פראג היתה מרכז יהודי מן החשובים ביותר באירופה, מהמהר"ל ועד פרנץ קפקא, והיהודים באופן טבעי עקבו אחר הטרגדיה של צ'כוסלובקיה, שהיתה הקדמה לטרגדיה של העם היהודי.

בנימין נתניהו: אנחנו עקבנו והבנו – עמנו – אחר המאמץ של דמוקרטיה קטנה, שמוכתמת ומוכפשת כמכשול לשלום העולמי, שמופקרת על-ידי כוחות פייסניים שנכנעים לגלי תעמולה, שבאים לקרוע שטח שהוא חיוני להגנתה בטענה של הגדרה עצמית.

בנימין נתניהו: אנחנו עקבנו – השם מסריק הוא שם שהוא חלק מאתנו; יש כפר-מסריק פה – אבל אנחנו עקבנו אחרי מה שנעשה שם, גם לפני המלחמה, גם במהלך המלחמה, כשפטריוטים צ'כים התנקשו באחד מהצוררים הגדולים ביותר בתולדות עמנו, בהיידריך, והמחיר הנורא שגבו הנאצים בלידיצ'ה.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים את כל זה, זה חלק מההיסטוריה שלנו.

בנימין נתניהו: ואחר כך, אחר המלחמה, כשקמנו מן האפר ונלחמנו כאן על קיומנו, במלחמת העצמאות – –

ראובן ריבלין: הרובים הצ'כיים.

בנימין נתניהו: – – לחמנו עם הרובים הצ'כיים.

בנימין נתניהו: היושב-ראש ואני שייכים פחות או יותר לאותו דור, עם כמה מחברי פה.

בנימין נתניהו: אז אנחנו זוכרים שקיבלנו את הרובים האלה, הרובים הצ'כיים האלה, בטירונות.

בנימין נתניהו: אתה רואה שחברי כאן מהנהנים בראש, זה מבדל אותם בגיל.

בנימין נתניהו: והרובים הללו היו עבורנו – עוד אחד – היו עבורנו כמו חמצן לאדם טובע, ולא שכחנו את זה אף פעם.

בנימין נתניהו: ואחר כך אנחנו עקבנו אחר המאבק שלכם, מאבק לחופש.

בנימין נתניהו: דובצ'ק היה שם שהיה מוכר פה.

בנימין נתניהו: השיר הזה שהיושב-ראש מתאר הושר על-ידי מיליונים, מיליוני אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: פראג, צ'כיה – זה חלק מההיסטוריה שלנו.

בנימין נתניהו: ולכן, אנחנו עקבנו גם אחר האוול ואחר ההנהגה האצילה והמופלאה שהוא נתן לעמכם, אבל הרגשנו שהוא מייצג גם אותנו ואת האנושות הנאורה.

בנימין נתניהו: ולכן, אין פלא שעם חידוש היחסים בינינו, נוצרו קשרים חזקים של אהדה, חיבה, ידידות, הזדהות – הזדהות עמוקה.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שאני פוגע במישהו במדינה כלשהי כשאני אומר שאין לנו ידידים גדולים יותר מצ'כיה באירופה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעריכים את התמיכה שלכם בנו, בדמוקרטיה הישראלית, בדמוקרטיה אמיתית בלב המזרח התיכון, באזור סוער ורוגש, מותקפת פיזית כפי ששום מדינה בעולם אינה מותקפת, עם אלפי טילים שנוחתים על ערינו; מותקפת ורבלית ובכל דרך אחרת כדי לקעקע את הלגיטימיות שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו מרגישים את ההזדהות שלכם, ואנחנו לא רק מרגישים אותה, אנחנו גם נוכחים בה, בעמדות המוצקות שלכם לצד ישראל, למשל במהלך מבצע "עופרת יצוקה", כשהדפנו את ירי הטילים על ערינו מרצועת-עזה; את ההתנגדות הנחרצת שלכם למסקנות דוח-גולדסטון, שם היה צורך להיאבק בעיוות על עיוות, ועשיתם זאת; בתמיכתם הבלתי-מסויגת בישראל בפרשת האונייה "מרמרה"; במדיניות העקבית שלכם נגד מאמציה של אירן, שקוראת להשמדת מדינת היהודים, נגד המאמצים של הרודנות הזאת להתחמש בנשק גרעיני.

בנימין נתניהו: כל הדברים הללו הם חלק ממרקם קשרי הידידות בינינו, שגם נפתחים עכשיו במסחר ובטכנולוגיה ובחילופי תרבות ובכל דרך אחרת, כיאה לידידים אמיתיים.

בנימין נתניהו: אנחנו, על כן, מציינים בישיבה הזאת לא רק את ההערכה שלנו, העמוקה, לוואצלב האוול, אלא את ההזדהות שלנו עם ההיסטוריה של צ'כוסלובקיה ואת הידידות האמיצה בינינו ובין העם הצ'כי וממשלת צ'כיה.

בנימין נתניהו: במסורת היהודית העתיקה ישנו פתגם עתיק שאומר: אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

בנימין נתניהו: אנחנו גאים שאתם חברינו, ואנחנו מתגאים להיות החברים שלכם.

בנימין נתניהו: אנא מסרו בשמי ובשם ממשלת ישראל והעם בישראל את תנחומינו לעם הצ'כי ולמשפחת האוול.

בנימין נתניהו: אין מנהיגים גדולים ממנו בדורנו.

בנימין נתניהו: תודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דורון אביטל, שהוא ראש ברית הידידות בין הפרלמנט שלנו לפרלמנט הצ'כי ונציגה של ראש האופוזיציה, לומר דברים.

ראובן ריבלין: רעייתו של חבר הכנסת דורון אביטל היא of Czech origin, מה שנקרא.

ראובן ריבלין: היא צ'כית.

דורון אביטל: צ'כית, כן.

דורון אביטל: תודה.

דורון אביטל: אני אתחיל בכמה תודות.

דורון אביטל: כמי שעומד בראש אגודת הידידות הפרלמנטרית צ'כיה–ישראל, אני רוצה ראשית להודות לראש הממשלה, שמאמציו להתפנות מסדר-יומו העמוס ולשאת פה דברים בוודאי מבטאים את הכבוד הרב שחשים אנו בארץ גם לדמותו של ואצלב האוול וגם לקשר ההיסטורי העמוק בינינו לבין האומה הצ'כית.

דורון אביטל: אני רוצה להודות לשר החוץ וסגן ראש ממשלת צ'כיה, מר קרל שוורצנברג, המכבד את כולנו פה בנוכחותו.

דורון אביטל: תודה.

דורון אביטל: אני רוצה גם להודות לשגריר צ'כיה בישראל, תומש פויאר, על היוזמה שהתעוררה בשיחה בינינו לקיים את האירוע הראוי הזה, לציין פה את פועלו וזכרו של ואצלב האוול, וגם לציין 35 שנה לצ'רטר 77 של 6 בינואר 1977.

דורון אביטל: נתן שרנסקי הזכיר את האירוע הזה.

דורון אביטל: האוול היה מאדריכליו של הצ'רטר.

דורון אביטל: שגריר צ'כיה בישראל, תומש פויאר, הוא דור שני לשגרירי צ'כיה בישראל.

דורון אביטל: אביו, מילוש פויאר, היה השגריר הראשון של צ'כוסלובקיה דאז, מייד עם חידוש היחסים בשנות ה-90, מייד לאחר נפילת המשטר הקומוניסטי.

דורון אביטל: מילוש פויאר נפטר בשבוע שעבר בפראג.

דורון אביטל: אני שולח מפה בשמי ובשם הכנסת תנחומים לתומש על מות אביו.

דורון אביטל: יהי זכרו ברוך.

דורון אביטל: יש פה רשימה של מכובדים רבים שהייתי רוצה – אבל כבוד היושב-ראש כבר פירט.

דורון אביטל: אבל תודה אחרונה ליושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.

דורון אביטל: דמוקרטיה ודאי איננה רק ביורוקרטיה של חקיקה ופעולות אקזקוטיביות, אלא רוח והדר של ממלכתיות, וההיענות המהירה לציין פה את זכרו של מנהיג צ'כי ואירופי כל כך חשוב וידיד אמת של ישראל מבטאת זאת היטב.

דורון אביטל: וכעת קצת תוכן.

דורון אביטל: ואצלב האוול מסמל יותר מכל דבר את דמותה של "מהפכת הקטיפה" של 1989 – מהפכה לא אלימה וללא שפיכות דמים שבאמצעותה ניערו מעליהן האומה הצ'כית והאומה הסלובקית שלטון דיכוי בן כמעט מחצית מאה, ובחרו במסורת ובערכים של דמוקרטיה ליברלית נאורה.

דורון אביטל: כישראלים צעירים ב-1968 זוכרים כולנו את אירועי "אביב פראג", ניסיון המרי האזרחי מול הדיכוי הסובייטי, וכפי שהזכיר היושב-ראש וכבוד ראש הממשלה, את שירו של אריק איינשטיין – בוב דילן הישראלי – "שיר שחלמתי על פראג".

ראובן ריבלין: השיר הוא של שלום חנוך, אריק איינשטיין שר אותו.

דורון אביטל: כן, כן, איינשטיין שר אותו, כמובן.

דורון אביטל: השיר שהיה להיט באותן שנים – אני הייתי בחור צעיר אז – נגע בלבבות של צעירים ישראלים רבים.

דורון אביטל: צעירים שהוריהם ודאי גם נשאו את הזיכרון ההיסטורי של ההיענות והעזרה של צ'כוסלובקיה דאז לישראל הצעירה במלחמת העצמאות, ובמילותיו של בן-גוריון, ראש ממשלת ישראל הראשון: אלמלא העזרה הצ'כית בנשק ובהכשרה של טייסים וצנחנים לא היה ניצחוננו במלחמת העצמאות אפשרי.

דורון אביטל: 21 שנה אחרי קריסת החלום של "אביב פראג" על-ידי טנקים רוסיים ברחובות העיר, השיר והחלום על אודות פראג מתממש בדמותה של "מהפכת הקטיפה".

דורון אביטל: הדמות שהובילה ומסמלת יותר מכל דמות אחרת את מימוש החלום היא כמובן דמותו של ואצלב האוול.

דורון אביטל: אנקדוטה מאותם ימים קשים של 1968, שנה לאחר הניצחון המפואר של האומה הישראלית במלחמת ששת הימים, היא תיעוד של צעירי פראג – ראיתי את זה בסרט בשגרירות צ'כיה – צעירי פראג מדוכאים מכישלון המהפכה, מתהלכים ברחובות פראג ועל גביהם שלט באנגלית האומר באנגלית: סליחה, ישראל, אתם ניצחתם, אנחנו הפסדנו.

דורון אביטל: אנחנו – מול אויב חיצוני, הם – מול אויב פנימי, כמו גם חיצוני, השלטון הקומוניסטי בארצם, הנתמך כמובן על-ידי הגוש הסובייטי.

דורון אביטל: כמה מרגש היה לראות שרוח החופש והאמת 20 שנים ויותר אחר כך מנצחת ברחובות פראג.

דורון אביטל: אם אצלנו את הקרב של 1967 הובילו גנרלים, הרי את הקרב הצ'כי של 1989 הובילו משוררים, אינטלקטואלים, מחזאים, כמו ואצלב האוול; אנשים שהיו מוכנים לשלם את מחירי המאבק בישיבה ארוכת שנים בכלא על עבירות פוליטיות, שהפופולרית בהן נקראה: הפרעה לשלום או לשלום הציבור.

דורון אביטל: זה גם שמו של ספר הראיונות הפוליטי הראשון של האוול ב-1985 באנגלית –"Disturbing the Peace".

דורון אביטל: ובכן, בקרב הזה, מלים, מילותיו של האמן, המשורר, המחזאי, הן הן כלי הנשק.

דורון אביטל: על כך התבטא האוול עצמו והעיד על עצמו ועל כוחן של מלים: אני חי במקום שבו מלים יכולות לערער את עמודי התווך של השלטון.

דורון אביטל: מלים יכולות להוכיח עצמן כחזקות הרבה יותר מעשרות דיוויזיות של צבא.

דורון אביטל: מלים, כוחן ברגע היסטורי מתאים גדול הוא אכן מכוחן של דיוויזיות צבאיות.

דורון אביטל: כישראלי, כאיש צבא לשעבר, הייתי שמח לו יכולתי לשתף את האוול, איש המלים, בכך שגם בקרב וגם בלחימה, מלים, עד כמה שהן מבטאות את רוחו של הלוחם והמפקד בקרב, חשיבותן רבה יותר מזו של טכנולוגיה ונשק.

דורון אביטל: מעניין שגם הביקורת של האוול נגד המשטר שהוא חי בו והמחירים הכבדים שהוא שילם – עונשי מאסר ופגיעה בבריאותו – לא גרמו לו לתפוס את הדיכוטומיה שבין משטרים סוציאליסטיים לדמוקרטיות ליברליות באופן פשטני מדי.

דורון אביטל: הוא היה ער במיוחד לבעייתיות של המשטרים הדמוקרטיים הליברליים הנשענים על כלכלת שוק חופשית, והדגיש גם את השנים ההן, שנות ה-80, שבהן הוא נאנק תחת משטר דיכוי קומוניסטי, את החשיבות של סולידריות חברתית ככוח הנושא של החברה.

דורון אביטל: כעת החיבור בין חירות וחופש אזרחי ופוליטי עובר לרעיון של כלכלה חופשית, והוא חיבור די הדוק גם בימינו אנו, אבל האוול השכיל להבין כבר אז שללא מצע אמת של סולידריות חברתית החיבור הזה לא יוכל להתקיים.

דורון אביטל: היום, 23 שנה אחרי "מהפכת הקטיפה" ושלוש שנים אחרי המשבר הפיננסי הגדול של 2008, התברר לכולנו עד כמה צדק האוול באבחנתו.

דורון אביטל: רק העיפו מבט בדיונים שהתקיימו לאחרונה בפורום הכלכלי בדבוס שבשווייץ.

דורון אביטל: סולידריות חברתית היא מושג המפתח שם, לצד כמובן אחריות פיסקלית ותעסוקה.

דורון אביטל: ברור כי אין חירות פוליטית ואזרחית ואין דמוקרטיה ליברלית אמיתית ובת-קיימא בלי שהיא יושבת על מצע של סולידריות חברתית אמיתית.

דורון אביטל: אחרת יידרדר הרעיון של דמוקרטיה ליברלית לזו של אוליגרכיה פיננסית פרועה.

דורון אביטל: על כך כיום מוחים בכל העולם, צעירי העולם כולו, גם בארצנו שלנו.

דורון אביטל: ומצע של סולידריות חברתיות לא יוכל גם הוא להתקיים, יאמר לנו האוול, בלי שישב על מצע של משמעות אמת בחייו של הפרט, וכך גם בחייה של החברה וחיי הלאום והמדינה.

דורון אביטל: לסיכום, לסיפור חייו ומנהיגותו של האוול לקחים אוניברסליים רבים לנו ולימינו אנו.

דורון אביטל: רק במקצתם נגענו פה כולנו במושב מיוחד זה של כנסת ישראל.

דורון אביטל: מנהיגות פוליטית היא ודאי רחבה הרבה יותר – כפי שאנחנו לומדים מדמותו של ואצלב האוול – מאתגר ניהולי גרידא.

דורון אביטל: היא נעוצה בהבנה עמוקה של האופי של חקירה אינטלקטואלית לתוך מרחב החיים החברתיים, הפוליטיים והתרבותיים והתוויה של כיוון דרך ומשמעות.

דורון אביטל: האוול המחזאי כתב פעם כי המבחן האמיתי של אדם איננו כמה טוב הוא משחק את התפקיד שהמציא הוא עבור עצמו, אלא כמה משחק הוא היטב את התפקיד שהגורל מייעד לו.

דורון אביטל: ואצלב האוול ודאי שיחק באופן מרשים ומעורר כבוד את תפקיד המנהיג הפוליטי שייעדה לו ההיסטוריה של ארצו, של אירופה וככלל.

דורון אביטל: מצדיעים אנו פה בכנסת לדמותו.

דורון אביטל: יותר משאנו היום נותנים כבוד לזכרו, הרי דמותו, סיפור חייו ומנהיגותו מכבדים הם אותנו בנוכחותם פה אתנו היום במליאה.

דורון אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דורון אביטל, חייל ומשורר.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, נכבד את זכרו של נשיא צ'כיה ואצלב האוול בדקת דומייה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זיכרונו לברכה, God bless his soul.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו בעוד דקה נחזור לסדר-היום, כאשר נסיים את השאילתות הדחופות.

ראובן ריבלין: אנחנו נפרדים מאורחינו היקרים ומשר החוץ הצ'כי בברכת ברוכים אתם בבואכם וברוכים בצאתכם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר, לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אבישי ברוורמן, המבקש לשאול בנושא קיצוץ של 37 מיליון בסיוע לניצולי השואה – שאלה שחבר הכנסת ברוורמן מייצג בה את רבים מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני השר לשעבר, נא להקריא קודם את השאלה, ואחר כך תוכל להוסיף.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: כבוד אדוני היושב-ראש, לפי דוח הקרן לרווחת ניצולי השואה, בשל קיצוץ של 37 מיליון שקלים בתקציב, ירד ב-10,000 מספר הניצולים המקבלים ממנה תמיכה בשנת 2011, ירידה של כ-16%.

אבישי ברוורמן: רצוני לשאול: 1.

אבישי ברוורמן: האם נכון הדבר?

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: אם כן – מי מוודא שניצולי השואה מכירים את השינוי ברכישת התרופות וממשים את זכויותיהם?

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: האם הסכם העברת התקציבים לקופות-החולים בעבור תרופות לניצולי שואה כלל התחייבות שהכספים לא ירדו מתקציבי הקרן?

אבישי ברוורמן: אדוני סגן השר, לצערי, אני אוסיף לאחר מכן דברים.

ראובן ריבלין: אתה תוסיף עוד כהנה וכהנה.

אבישי ברוורמן: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, פרופסור אבישי ברוורמן, חבר הכנסת, בשאילתא דחופה על קיצוץ של 37 מיליון בסיוע לניצולי השואה, התשובות הן כדלקמן: לשאלה מס' 1 – פרופסור ברוורמן, תקציב התמיכות בעמותות הפועלות לרווחת ניצולי השואה נגזר מתקציב סל השירותים לניצולי השואה אשר נקבע בהחלטת הממשלה ב-2007.

יצחק כהן: תקציב הסל – שים לב – פי-שבעה מאז שנת 2007, מ-30 מיליון בשנה ל-200 מיליון שקלים בשנה.

יצחק כהן: יש לציין שהקרן מקבלת כ-99% מסך תקציב סל השירותים אשר הממשלה מעניקה כתמיכה לעמותות הפועלות לרווחת ניצולי השואה.

יצחק כהן: לעניין מספר הניצולים הזכאים לסיוע, הקצאת התמיכה לקרן הרווחה שונתה בנושא מימון התרופות בלבד – ולא בנושא הסיוע בסיעוד או מענקים אישיים – כאשר הממשלה פעלה לייעול במתן ההנחה בתרופות בתהליך ישיר ואוטומטי לניצולים.

יצחק כהן: לשאלה מס' 2 – משרד האוצר העביר את רשימות שמות ניצולי השואה שבידיו אל קופות-החולים כדי לתת הנחות בתרופות באופן אוטומטי במעמד רכישתן על-ידי ניצולי השואה.

יצחק כהן: הממשלה יצאה בפרסומים בדבר השינויים האמורים בכלי התקשורת השונים ובאינטרנט.

יצחק כהן: לשאלה מס' 3 – התשובה היא לא, כפי שנאמר לעיל.

יצחק כהן: הממשלה פעלה להסדרת נושא ההנחה ברכישת התרופות באופן עצמאי ואוטומטי, ועל כן התקציבים שהוקצו לשם כך בעבר לקרן הופחתו בהתאם והועברו לקופות-החולים.

ראובן ריבלין: בבקשה, מעניין אותי גם, בעקבות שאלותיו של חבר הכנסת ברוורמן, האם אדוני יוכל בתשובותיו גם לומר לנו או להעביר לכולנו מהן התקורות של אותן קרנות שקיימות ושמיועדות לניצולי השואה?

ראובן ריבלין: אם אדוני יוכל להשיב גם עכשיו.

יצחק כהן: שאלה טובה.

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על השאלה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

אבישי ברוורמן: הערה ושאלה נוספת.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אדוני סגן השר, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, ובשיחות שלי עם שר האוצר, זה השיחות בינינו.

אבישי ברוורמן: יום אחד גם שר האוצר, נזכה, אבל אתה מכובד עלי.

ראובן ריבלין: – – – יהיה שר האוצר, אז יהיו הרבה אנשים שיפסידו, כי הוא עושה הרבה עבודה בתור סגן שר.

יצחק כהן: יש לנו שר אוצר מצוין, ועל כך תעיד הכלכלה הישראלית.

ראובן ריבלין: אין ויכוח, שר האוצר הוא מצוין, אבל יש לו גם סגן מצוין.

ראובן ריבלין: אם אתה תהיה שר, מי יהיה הסגן שלך?

אבישי ברוורמן: ובכן, אדוני, לגבי הנושא, לצערי – הסיפור של ניצולי השואה הישראלים, כמו שאתה יודע, הוא סיפור כאוב.

אבישי ברוורמן: בשעה שמדינת ישראל קיבלה סכומי עתק, בשעה שעורכי-דין אמריקנים יהודים ואחרים הוציאו כספים, קיבלו סכומים אדירים, אנחנו, את אותם אלה שנשארו – יותר ויותר מסיימים את חייהם – נאבקנו תקופה ארוכה.

אבישי ברוורמן: ואכן, ציינת – היה גידול בכספים כדי שאותם האחרונים – – –

יצחק כהן: פי-שבעה.

אבישי ברוורמן: – – – כדי שאותם אחרונים יסיימו את חייהם בכבוד.

אבישי ברוורמן: לכן, לצערי, מה שאינני מבין, האם בתהליך הזה, שבו ישנם ויכוחים ביורוקרטיים, לפי מה שנמסר לי – שלא כפי שאמרת – ישנה ירידה, זה מקשה על האנשים, ואנחנו יודעים – אני זוכר שהייתי שותף בעבר למאבק עם חברת הכנסת קולט אביטל, עם כבוד היושב-ראש ואחרים, אבל תמיד היה הסיפור, על פני שנים, שהביורוקרטיה – זה לכאן וזה לכאן, וזה לקח שנים.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני פונה אליך בתור שר שבכל זאת מבין, שלא יקרה עוד פעם הסיפור הזה מכאן ולכאן.

אבישי ברוורמן: פה יש לי שאלה נוספת.

אבישי ברוורמן: נכון שהוסיפו כספים, אבל עדיין חסרים, והשאלה היא כדלקמן: בישיבה של ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה לפני כחודש וחצי, יצאה קריאה של כל חברי הוועדה לשר האוצר וראש הממשלה להוסיף כ-70 מיליון שקלים לתמיכה בפעילות הקרן על החזר הוצאות של ניצולים בערוץ המענקים, גם עבור תרופות שהם נאלצים עדיין לשלם עליהן.

אבישי ברוורמן: בקרן עדיין לא קיבלו תשובה על קריאה זו.

אבישי ברוורמן: האם התקבלה ההחלטה, ומהי ההחלטה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אתה תשיב על כולן יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי חבר הכנסת ברוורמן שהעלה את הסוגיה החשובה הזאת.

דב חנין: בישראל היום, לפני נתוני הרשות הממלכתית, חיים עדיין אתנו 87,000 בערך.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון – בישראל, פסיק, היום, חיים – – –

דב חנין: היום.

ראובן ריבלין: לא, כי אתה אומר בישראל היום, כולם חושבים שזה איזה עיתון, אתה מבין?

דב חנין: לא, בישראל, פסיק, היום, חיים אתנו, ואני מקווה שיחיו אתנו שנים רבות נוספות, 87,000 ניצולי שואה.

זבולון אורלב: לא, יש יותר.

זבולון אורלב: 87,000 שזקוקים לסיוע.

זבולון אורלב: יש 210,000 ניצולי שואה נוספים.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב, שהוא יושב-ראש השדולה בנושא, בוודאי מדייק יותר ממני.

דב חנין: אני מדבר על הנתונים הרשמיים של אלה שרשומים במאגר.

זבולון אורלב: מקבלים סיוע.

דב חנין: אני מקבל, אדוני, סגן השר, פניות רבות מדי של אנשים שטוענים שרשויות המדינה – והטענות בדרך הטבע מופנות למשרד האוצר בעיקר – מתנהלים אתם בצורה מאוד דווקנית.

דב חנין: הם אנשים מבוגרים, חלקם הגדול חולים, או במצב בריאות לא טוב.

דב חנין: דורשים מהם: לך ושוב, תביא את הטופס הזה, תביא את האישור הזה.

יצחק כהן: ממש לא.

דב חנין: שוב, אדוני, אלה הקובלנות שמגיעות אלי.

יצחק כהן: אתה יכול להביא לי מקרה אחד כזה, דב חנין?

יצחק כהן: מקרה אחד כזה שאמרו לו לך ושוב.

יצחק כהן: הנושא של ניצולי השואה כל כך רגיש, הממשלה מטפלת ברגישות כל כך גבוהה.

יצחק כהן: אם אני אומר לך שהתקציב מ-2007, שהיה 30 מיליון, עלה ל-200 מיליון – פי-שבעה, הפעילות של הרשות לטיפול בנושא השואה.

ראובן ריבלין: עוד מעט אדוני ישיב על הכול.

יצחק כהן: הממשלה באמת עושה המון, ברגישות, ולא בנחישות; רק ברגישות.

דב חנין: אני בהחלט מקבל את תשובתך.

דב חנין: אנחנו כולנו גם מכירים וקראנו היטב – וזו לא היתה קריאה קלה – את המסקנות של הוועדה בראשות השופטת דורנר מלפני שנתיים בערך.

דב חנין: שם היתה ביקורת מאוד קשה – – –

יצחק כהן: על העבר.

דב חנין: על העבר, בהחלט.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות, אדוני סגן השר, כדי שאותה רוח שאני גם מכבד אותה וגם מעריך אותה, חד-משמעית, שאתה הגבת מייד על תחילת השאלה שלי, תועבר באמת בכל הדרגים ובכל המערכות של משרד האוצר: לא זה הציבור שצריך לדקדק אתו בקטנות.

יצחק כהן: אין מחלוקת בינינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר וחברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה גם כן לאשר את הידיעה שמנכ"ל משרד הרווחה מתלונן שחסרים בקרן הרווחה 70 מיליון שקל, ואני אומר זאת כיושב-ראש השדולה לניצולי השואה.

זבולון אורלב: זה נתון שאנחנו קיבלנו בכתב ממנכ"ל משרד הרווחה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני, אין ספק שהוועדה הממלכתית לבדיקת נושא ניצולי השואה, שהיתה לי זכות להיות יוזמה כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, הביאה לשינוי דרמטי, ומחקה הרבה כתמים ובושות ביחס של מדינת ישראל, והממשלה – גם הקודמת וגם הנוכחית – ראויה להרבה שבחים והוקרה.

זבולון אורלב: אבל פקידים בכירים באוצר, אדוני סגן שר האוצר, שמביאים להם היום בעיות שלא נדונו בוועדה הממלכתית, עונים לנו תשובה בעייתית מאוד, ולדעתי, הדרג הנבחר צריך לתת את דעתו לעניין.

זבולון אורלב: הם אומרים: מדינת ישראל מילאה את חובתה כלפי ניצולי השואה בכך שהם מיישמת את ההמלצות של הוועדה הממלכתית, ועדת-דורנר, ואין בכוונת משרד האוצר לדון ולהחליט על תוספות נוספות – למשל, עובדי כפייה, ויש עוד סוגיות שעדיין לא נפתרו.

זבולון אורלב: האם הגישה הזאת מקובלת על סגן השר, שמדינת ישראל, מדינת היהודים אומרת: תשמעו, ועדת-דורנר סיימה את הפרשה, אנחנו יותר לא עוסקים?

זבולון אורלב: ואם אפשר עוד דבר קטן, לא כל יום יש הזדמנות – יש הצעת חוק שחתומים עליה למעלה מ-75 חברי כנסת, שמובילים עמיתי חבר הכנסת זאב בילסקי ואנוכי כיושבי-ראש עמיתים של השדולה, להקים רשות לאומית לניצולי השואה, כדי שהם לא יתרוצצו – מה שפה מתארים – בין שמונה משרדי ממשלה, כשבאוצר, שהוא אחד מהשמונה, יש גם כן שלושה גופים שמטפלים בניצולי שואה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מבינים מהי העיקשות הזאת של הממשלה.

זבולון אורלב: כדי שתהיה כתובת אחת, טלפון אחד, טיפול אחד.

זבולון אורלב: הממשלה תתרוצץ בתוכה, אבל כלפי ניצולי השואה, בשביל – לפעמים גם אנחנו מקבלים פניות, אנחנו לא יודעים מי מטפל בעניין הזה, וגם אותנו שולחים ממשרד למשרד.

זבולון אורלב: הגיע הזמן, באמת, שאם נותרו עדיין למעלה מ-80,000 שמטופלים ו-210,000 ניצולים, ולצערנו כ-35 מהם נפטרים כל יום, כ-1,000 בחודש – בואו נכבד אותם, כדי שיוכלו לחיות את חייהם בכבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: נושא ניצולי השואה הוא כל כך רגיש, שהמקסימום האפשרי הוא המינימום הנדרש.

יצחק כהן: אין לך הרבה נושאים שאתה יכול לומר את זה עליהם.

יצחק כהן: והממשלה אכן עושה את זה.

יצחק כהן: הממשלה עושה את זה.

יצחק כהן: לגבי מה שאתה מציע, אני חושב שזה רעיון מצוין לרכז את הכול במקום אחד, למשל ברשות, מכיוון שהיושב-ראש שאל שאלה מאוד חשובה; לא יודע אם שמתם לב, היושב-ראש שאל מהן התקורות של הקרן.

יצחק כהן: לי ידוע, למשל, שהתקורות – אני לא יודע, צריך לבדוק את הנתון הזה – הן כ-10 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: מי צריך את זה כשיש רשות?

אבישי ברוורמן: איזה אחוז זה?

יצחק כהן: 10 מיליון זה המון, לא משנה איזה אחוז.

יצחק כהן: ב-10 מיליון – – –

זבולון אורלב: – – – אחוז.

אבישי ברוורמן: 10 מיליון מתוך כמה מחלקים?

ראובן ריבלין: תלוי במה.

יצחק כהן: לא משנה.

יצחק כהן: לא משנה.

ראובן ריבלין: 10% ממני זה כלום, 10% מרוטשילד זה הרבה.

יצחק כהן: זה לא משנה.

יצחק כהן: ב-10 מיליון אתה יכול לטפל בהרבה שיניים של ניצולי שואה.

אבישי ברוורמן: – – –

ראובן ריבלין: לא, זה ב-200 – – –

יצחק כהן: אין פה אחוזים.

יצחק כהן: יש פה 10 מיליון.

ראובן ריבלין: 10 מיליון תקורה.

יצחק כהן: 10 מיליון שאתה יכול לתת באמצעותם לאלפי ניצולי שואה טיפול שיניים.

אבישי ברוורמן: – – – בשביל מה – – –

יצחק כהן: לא משנה.

יצחק כהן: מי אמר שצריכים את זה?

יצחק כהן: אולי, כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, לא צריך את זה.

יצחק כהן: אולי לעגן את הכול במקום אחד, לחסוך תקורות.

יצחק כהן: התקורות האלה ילכו לטובת הניצולים.

יצחק כהן: אז כל הכבוד לקרן, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, וגם יש לה יושב-ראש מאוד אסרטיבי, האלוף שטרן, אדם מאוד חשוב; אבל 10 מיליון?

יצחק כהן: אתה יודע כמה ניצולי שואה יכלו לקבל טיפולי שיניים ב-10 מיליון ש"ח?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יצחק כהן: אני מודה לך על השאלה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו שיש 10 מיליון, אבל ברוורמן צודק כשהוא אומר:

ראובן ריבלין: אם היינו יכולים 20 מיליון אז 10 מיליון זה לא טוב.

יצחק כהן: 50%.

ראובן ריבלין: כן.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מודה לכם על השאלות.

יצחק כהן: אנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה ברגישות.

ראובן ריבלין: אנחנו גם רוצים להפנות את תשומת לבו של כבוד השר לשמועות הבאות לפתחנו כאילו רוצים לבטל ולהעביר את החברה להשבת הרכוש של ניצולי השואה או של נפגעי השואה ומשפחותיהם – היא עוברת להיות איזו חברה ממשלתית.

ראובן ריבלין: הדבר הזה עלול לפגוע במצב שבו יכולים לבוא – – –

יצחק כהן: כמו קודם, ההצעה שזבולון הציע, אדוני היושב-ראש, לעגן את הכול במשרד אחד – –

ראובן ריבלין: אני מסכים אתו.

יצחק כהן: – – ברשות לטיפול בניצולי השואה, נוכל לחסוך הרבה תקורות.

יצחק כהן: הרבה יעילות.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש פה 75 חתימות ו-76 אצבעות, כי אני לא יכול לחתום.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כבוד השר.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אם אני לא טועה, כבוד השר, שהוא בור סוד שאינו מאבד טיפה, לא ענה על השאלה – אלא אם לא שמעתי – לגבי ההחלטה של ועדת העבודה והרווחה לצרף עוד 70 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: נדמה לי שהוא התייחס לנושא.

אבישי ברוורמן: היתה החלטה.

ראובן ריבלין: כן – – –

יצחק כהן: – – – נבדקת.

יצחק כהן: מתקבלת תשובה – – –

ראובן ריבלין: אם הוא היה מודע, הוא היה אומר לך.

ראובן ריבלין: צריכים להעביר לו את הפרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה, השר ברוורמן.

ראובן ריבלין: להעביר לו – אני קורא לו "השר ברוורמן" כי פעם שר, תמיד שר, אפילו כשעוברים לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמה סדרת השאלות, שהיו גם היום שאלות שהביאו את שרי הממשלה לאחוז הרבה שוורים בקרניהם.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3106/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה – נא לצלצל – מייד בתום הרצאתה ותשובת השר, אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: ולא יאמר לי אדם: לא ידענו, לא שמענו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד).

ראובן ריבלין: אם אדוני מודיע לי מראש שהוא הופך את זה להצעה לסדר-היום – כבוד חבר הכנסת אייכלר, האם אדוני מתכוון להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, ולא הצעת חוק?

ישראל אייכלר: כן.

ראובן ריבלין: אז ככזאת נשמע, ולכן אין בהלה.

ראובן ריבלין: אבל גם לצלצל – יש רבים שירצו להצביע.

ראובן ריבלין: כך או כך, עשר דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היתה צריכה לקחת דקה, והתשובה דקה, וההצבעה "בעד" חצי דקה, ולא היה קורה שום דבר רע.

ישראל אייכלר: אבל מה לעשות שהצעת חוק כל כך פשוטה לא עברה את ועדת השרים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להשמיע לחברי הכנסת את פשטותה של הצעת חוק הממשלה הזאת.

ישראל אייכלר: הצעת החוק אומרת: "קבע חוק כי על שר להתקין תקנות או להביא הצעת תקנות לאישור בוועדה מוועדות הכנסת בתוך פרק זמן קצוב, והשר לא פעל כאמור בתוך פרק הזמן שנקבע לו – ידווח השר לכנסת על הסיבה לכך שהתקנות לא הותקנו או לא הובאו לאישור, לפי העניין, בישיבת הכנסת שיקבע יושב-ראש הכנסת בתוך חודש מתום פרק הזמן האמור".

ישראל אייכלר: יש חוק יותר פשוט מזה ששר צריך לקיים את החלטות הכנסת להתקין תקנות של החוק שהכנסת חוקקה, ואם הוא לא מצליח לעשות את זה בתוך מועד מסוים, שיבוא בבקשה, לפי הוראת יושב-ראש הכנסת, להסביר לכנסת למה הוא לא עשה את זה?

זבולון אורלב: אין הצעת חוק צודקת יותר מההצעה הזאת.

ישראל אייכלר: נו, ואני בתמימותי חשבתי שהצעת חוק צודקת כל כך יכולה לעבור בלי שום משוכה.

ראובן ריבלין: הרבה מהשרים לא מודאגים מחקיקת הכנסת, כי הם יודעים שהחוק תלוי בתקנות ביצוע.

ראובן ריבלין: והואיל והם יודעים שהם צריכים לעשות תקנות ביצוע, הם מתעלמים מכך.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו בעשר השנים האחרונות קובעים בכל הוועדות שתקנות הביצוע יובאו לפני הכנסת בתוך שישה חודשים ויאושרו על-ידי הוועדה הייעודית אשר אישרה את החוק בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים ברורים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעת חוק שאיננה שייכת לממשלה, היא שייכת כל כולה לכנסת – –

ישראל אייכלר: נכון.

ראובן ריבלין: ולפי דעתי – חבר הכנסת איתן כבל, למשל, הציע שייתנו קרדיטים לחברי הכנסת אשר יביאו לידי התקנת התקנות שהשר יסכים להן בוועדות.

ראובן ריבלין: אני חושב שההצעה שלך עוד יותר מרחיקת לכת, אבל אם נלך קודם בדרכו של כבל, שגם זה דבר שאני עכשיו במשא ומגע לגביו עם הממשלה ועם מזכיר הממשלה – אני חושב שההצעה שלך צריכה להיות חלק מהקונסטיטוציה הישראלית.

ישראל אייכלר: נו, אדרבה.

ישראל אייכלר: אני – – –

ראובן ריבלין: כדבר חוקתי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו יעמוד שר ויאמר: בוודאי, אני אקיים את החוק כשיהיו תקנות הביצוע.

ראובן ריבלין: בסדר, תעשה תקנות ביצוע מהר.

ראובן ריבלין: כשיבוא משיח נעשה גם תקנות ביצוע.

זבולון אורלב: יש תקנות שמעוכבות שנים.

ראובן ריבלין: לא בוער – זו אות מתה.

ראובן ריבלין: אות מתה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין דווקא את שר התחבורה, שבהרבה דברים שהיו אות מתה הוא קיים תקנות ביצוע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: במשרד המסחר והתעשייה הם כל הזמן מקפידים, כי הדבר הוא לטובת המסחר והתעשייה.

ראובן ריבלין: הם מקפידים מאוד, שרי המסחר והתעשייה לדורותיהם.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר לך שיש חוקים – תראו, אני לא רוצה לומר לכם:

ראובן ריבלין: חוקים שמסעירים את הציבור כולו היום בעניין לימוד חובה הם חוקים שכבר קיימים בספר החוקים של ישראל 25 שנה, אם לא למעלה מזה.

ישראל אייכלר: אני עומד עכשיו ושומע את יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת אורלב וחושב שלפעמים אני קורא בעיתונים: "ייקוב הדין את ההר" – יש איזה צריף על איזה גבעה – "שלטון החוק", "את החוק צריך לקיים", "מפירי חוק"; ופה שרים באים, ואומר חבר הכנסת אורלב ששנים רבות לא מתקינים תקנות שהכנסת מחייבת אותם לתקן.

זבולון אורלב: חוק זכויות סטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה – אין תקנות קרוב לארבע שנים.

זבולון אורלב: הכנסת נתנה להם תשעה חודשים.

זבולון אורלב: קרוב לארבע שנים.

ישראל אייכלר: אבל למה אני – – –

ראובן ריבלין: כי כולכם מסכימים להתניות הממשלה, אשר עושות את כל הצעות החוק שלכם פלסתר.

זבולון אורלב: החוק עבר בממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני, אחת משתיים – אנחנו לפעמים כועסים, אנחנו מפריזים בחוקים שאנחנו מעבירים בקלות בלתי נסבלת.

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית, אני מתכוון.

ראובן ריבלין: מתוך 100 חוקים שעוברים בקריאה טרומית, אולי 30 עוברים גם קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: כי יש כל מיני התניות עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת החוק שלך, באמת צריכים לדון בה במסגרת ועדת הכנסת בנושא הזה, ולראות איך הכנסת יוזמת.

ישראל אייכלר: לכן הסכמתי שזו תהיה הצעה לסדר-היום – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל אייכלר: – – כדי שזה יעבור לוועדת הכנסת, וזו תהיה הצעה של ועדת הכנסת.

ישראל אייכלר: ידעתי שאם זו תהיה הצעת חוק יפילו לי את זה, וגמרנו.

ראובן ריבלין: נכון.

ישראל אייכלר: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו אינה טכנית ואינה מינהלית, אלא מהותית לקיומה של דמוקרטיה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ודאי מהותית.

ישראל אייכלר: אנחנו חושבים שהדמוקרטיה זה דבר כל כך פשוט ומובן מאליו, נולדנו במדינה דמוקרטית – לפחות אני ואתם, היותר מבוגרים – אז זה ככה יימשך.

ישראל אייכלר: אני חש שיותר ויותר יסודות של הדמוקרטיה קורסים, ויותר ויותר נושאי משרה – וגם לא נושאי משרה – תופסים חלקות שלטון ומתעמרים בחלקים שונים של העם בחסות שלטון החוק.

ישראל אייכלר: ולכן, כשיש אפשרות לשרים לשים לאל את חוקי הכנסת על-ידי עיכוב התקנת תקנות בלי לתת דין-וחשבון לאף אחד, זאת סכנה של ממש.

ישראל אייכלר: ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, בימים אלה אנחנו רואים – וכבר דיברתי על זה השבוע בכנסת ובתקשורת – אנחנו רואים שהשלטון החלש והכנסת החלשה זה לא משהו לא נעים ולא נורא, זה משהו שמעביר לרחוב ולקול ההמון – –

ראובן ריבלין: מסרים.

ישראל אייכלר: – – את השלטון ברחוב.

ישראל אייכלר: אם שרי ממשלה וראש ממשלה פועלים לפי מה שיגידו בכיכר זאת או בכיכר אחרת, זה אומר שהמאבק יעבור לכיכרות.

ישראל אייכלר: זו סכנה עצומה, אנשים אולי לא כל כך מבינים את זה.

ישראל אייכלר: נוטים לחשוב שהאנשים הליברלים, המערביים, הם בעד דמוקרטיה, ואנשים דתיים, וחרדים כמובן, הם נגד הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: דווקא יהודים חרדים ודתיים, ודווקא המיעוטים בתוך הציבור – הרוב הגדול – הם צריכים להיות חרדים לכללים האלה.

ישראל אייכלר: שאם לא כן, אנחנו נראה מצב, שנוצר בזמן האחרון, שמערערים על זכותו של ילד קטן, יתום, לקבל את הקצבה שלו כמו ילד אחר; או שמערערים על זכותם של הורים לבנות קורת גג, ושהמדינה לא תיתן להם כסף במחיר למשתכן.

ישראל אייכלר: שמעתי את אדון טרכטנברג, גאון עולם, שליחו של נתניהו; שמעתי את כל אנשי התקשורת מדברים: מיצוי כושר השתכרות – וכל הוויכוחים האלה, שאני יודע מה מסתתר מאחוריהם.

ישראל אייכלר: אבל עצם הערעור על זכותם של אנשים לבנות בית על קרקעות של המדינה, כשהמדינה מחזיקה את זה כפיקדון של קרקעות לעם, לתת קרקע לכל אחד מאזרחי הארץ שיוכל לבנות את ביתו – היא לא עושה טובה.

ישראל אייכלר: מה היא עשתה בשנים האחרונות, מאז שכנעו הטייקונים את האוצר לעשות קפיטליזם אכזרי פה?

ישראל אייכלר: קודם דיברנו על ואצלב האוול, אם היושב-ראש יחזיר לי את הכמה-דקות כשהיתה הפסקה, אז אני אדבר גם על הרעיונות האלה.

ראובן ריבלין: אתה מקבל עוד שתי דקות תמימות.

ראובן ריבלין: הנה, יש לך חמש דקות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: ומה עשתה הממשלה יחד עם הטייקונים?

ישראל אייכלר: התחילו למסחר ולספסר בקרקעות ישראל במשך עשור, לא להכין תוכניות לדיור, וכך נוצר מצב שמי שמרבה במחיר יש לו הקרקע, הוא זוכה במכרז, והוא עושה את המיליונים.

ישראל אייכלר: והמוני, רבבות, זוגות צעירים חרדים וחילונים וערבים, ויש עוד עדות בארץ הזאת?

ישראל אייכלר: אולי נפרט את כולם מקשה אחת?

מאיר שטרית: צ'רקסים.

ישראל אייכלר: וצ'רקסים ודרוזים ומרוקאים ועירקים וטריפוליטאים ולובים וסורים וטורקים – עוד לא שכחתי את מאה המדינות שבאנו משם.

זבולון אורלב: את האשכנזים שכחת.

ישראל אייכלר: האשכנזים.

ישראל אייכלר: השבט הלבן, כן.

ראובן ריבלין: מאה ושבע ועשרים מדינה.

ישראל אייכלר: מאה עשרים ושבע מדינה.

ישראל אייכלר: אין להם קורת גג.

ישראל אייכלר: למה אין קורת גג?

ישראל אייכלר: כי באוצר החליטו לעשות את הקרקעות לספסרות.

ישראל אייכלר: בא שר השיכון – אדוני סגן שר האוצר, האוצר, בשיתוף עם הטייקונים, עוד לפני שהיית סגן שר, ישבו שבתות שלמות בבתיהם של שרי אוצר קודמים לשטייניץ, וסיכמו איך הופכים את המדינה ממדינת רווחה סוציאליסטית למדינת קפיטליזם אכזרי, ואני חייב לדבר על זה גם בקשר להאוול.

ישראל אייכלר: א-מעיישה, המציאות היא שאין דירות לאף אחד ולא רק לחרדים.

ישראל אייכלר: עכשיו באה המדינה, בא שר השיכון ואומר: בואו נעשה מחיר למשתכן – דבר שזרקנו כבר כל הזמן, שנים.

ישראל אייכלר: ואז אומרים לו: לא, אנחנו רוצים שהחרדים לא יקבלו דירות.

ישראל אייכלר: אז אמרו: רוצים שחיילים יקבלו יותר?

ישראל אייכלר: ודאי, כמובן, כל מדינה נותנת פריווילגיות לאנשי צבא, דבר מובן מאליו.

ישראל אייכלר: אבל לשלול זכות ממישהו שלדעתי הוא לא משתכר – ולמה הוא לא משתכר?

ישראל אייכלר: כי 700,000 משרות בשירות הציבורי חסומות בפניו, כי אין לו תארים אקדמיים; והשוק הפרטי חסום בפניו ב-80% כי לא אוהבים חרדים במקומות העבודה.

עינת וילף: מה אכפת לו ללמוד באקדמיה?

עינת וילף: מה הביג דיל כבר ללמוד באקדמיה?

ישראל אייכלר: כאשה דמוקרטית, ליברלית, את צריכה לכבד את זכותו ללמוד איפה שהוא רוצה ואיפה שהוא מבין, וזה לא שולל ממנו זכות לרכוש דירה על קרקע מדינה לא במחיר של שמים אלא במחיר רגיל.

עינת וילף: בוודאי זה זכות, אבל לא לדרוש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, הייתי אומר לאבא שלי: בשביל מה אני צריך ללכת לאוניברסיטה?

ראובן ריבלין: הוא היה אומר לי: זה פספורט בשביל לגמור בית-ספר תיכון.

ראובן ריבלין: מה כל כך חשוב שאעשה תעודת בגרות?

ראובן ריבלין: היה אומר לי: זה פספורט בשביל להגיע לאוניברסיטה.

ראובן ריבלין: כל אחד – – –

ישראל אייכלר: זה פספורט, בסדר.

ישראל אייכלר: אבל זה פספורט מזויף.

ראובן ריבלין: שער בנפשך שאני הייתי בא ואומר לאוניברסיטה העברית בירושלים: אני לא גמרתי בית-ספר תיכון, או אולי גמרתי, לא למדתי, לא תואר ראשון, לא תואר שני, ואני רוצה לעשות פרופסורה באוניברסיטה.

ראובן ריבלין: מה היית אומר?

ישראל אייכלר: תואר שלישי?

ראובן ריבלין: תואר שלישי, כן.

ישראל אייכלר: אם היו קוראים לך יאיר היית מתקבל לאוניברסיטת בר-אילן.

ראובן ריבלין: לא, אני שואל אותך, אני שואל אותך.

ראובן ריבלין: הרי לא היו נותנים לי.

ראובן ריבלין: אני נלחם, דרך אגב, שתואר רבני יהיה מקביל לתואר B.A. או דבר כזה, במקומות שבהם הדבר אפשרי מבחינת המינהל.

ראובן ריבלין: ויש דברים מאוד נוקשים, שבאים ואומרים: תנאי סף כזה או אחר הוא תנאי סף בלעדי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמבחינת ההגות, מבחינת יכולת החשיבה, מבחינת יכולת המחקר, מבחינת יכולת התפקוד בתפקיד מסוים, יכול להיות אדם בעל יכולות לבצע את התפקיד אם הוא עבר מערכת חינוכית שונה – שגם בה יש הייררכיה, וגם בה יש דיסציפלינות שנותנות הכרה ביכולתו של אדם.

ראובן ריבלין: אבל אלה הן שאלות, כי כרגע אומרת לי נציבות שירות המדינה: תראה, ברגע שאנחנו נפרום את העניין, עלולים אנחנו להגיע למצב שבו לך תדע מה יהיה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, תראו מה זה השגחה פרטית, איך הבאת אותי לצ'כוסלובקיה של מסריק.

ישראל אייכלר: בצ'כוסלובקיה היתה הכרה אקדמית בתלמודיסט.

ראובן ריבלין: נכון.

ישראל אייכלר: זה לא דבר שמדינת ישראל הנאורה עוד לא יודעת מזה 60 שנה.

ישראל אייכלר: צ'כוסלובקיה של לפני 100 שנים – –

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ישראל אייכלר: – – קרוב ל-100 שנים, צ'כוסלובקיה של מסריק, שביקר בארץ, הכיר בתואר תלמודיסט.

עינת וילף: אבל הם למדו עוד דברים.

ישראל אייכלר: אבל אני לא בא ואומר שאני רוצה לבקש ממישהו משהו ואת מתנה לי תנאים – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הם למדו – וגיאומטריה.

ישראל אייכלר: – – קרקע של הלאום שייכת לכל אחד מאזרחי הארץ.

ישראל אייכלר: ולדעת בג"ץ זה גם שייך לערביי הארץ.

עינת וילף: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף, את צודקת שבאותן ישיבות בפראג היו גם לומדים לימודים כלליים, מה שנקרא.

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: לאלה שנתנו תלמודיסט, זה היה ממש ישיבות-ישיבות.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על אוניברסיטאות שלמדו תלמוד.

מאיר שטרית: חסרים רבנים גדולי ישראל שלמדו לימודים חילוניים?

ראובן ריבלין: בוודאי – – –

ישראל אייכלר: לא, זה משהו אחר, אני לא מדבר על זה.

ישראל אייכלר: אבל אל תביא אותי למקום הזה, כי אני רוצה לדבר עכשיו על הרעיון של מסריק.

ישראל אייכלר: מסריק אמר:

ישראל אייכלר: אסון האנושות הוא שיש לה יותר מדי גואלים – כל אחד רוצה לגאול את האנושות במקום לתקן את עצמו.

ישראל אייכלר: זה רעיון עצום, שחשבתי שזה רעיון טוב.

ישראל אייכלר: הוא ביקר פה בארץ, ובשיחה עם זוננפלד, רבּה של ירושלים – יצא לקבל את פניו, וזכורה לטוב צ'כוסלובקיה עד היום.

ישראל אייכלר: זה מביא אותנו, ממש בדקה שנותרה לי, לחברון, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: לא יכולתי לשאול בשעה שזה עלה, אמרתי: אני אגיד את זה עכשיו.

ישראל אייכלר: היה פה ויכוח אם השמאל ילווה תלמידים לחברון או הימין, ואמר שר החינוך: אנשי המקצוע מלווים אותם.

ישראל אייכלר: אנשי מקצוע שאומרים שמערת המכפלה, זו אגדה שיש שם אברהם ושרה, יצחק ורבקה, אבל זו אגדה שהיתה או לא היתה, אינם אנשי מקצוע לחינוך יהודי.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כשהמוסלמים מדברים על אברהים אל-ח'ליל ומחנכים לקשר הדוק ואמונה איתנה בחברון ובאברהים, ומדינת היהודים מציגה ספק באמונה הזאת – אז יש כלל בהלכה: ברי ושמא, ברי עדיף.

ישראל אייכלר: כשבאים שני אנשים לדין ואחד אומר: בטוח שזה שלי, והשני אומר:

ישראל אייכלר: ספק אם זה שלי – אז הבטוח הוא המנצח.

ישראל אייכלר: ומי שרוצה לחנך את ילדי ישראל, להביא אותם לחברון – ואני בעד, ואני מברך את שר החינוך על המהלך הזה – ולהביא אותם למקומות הקדושים ולהגיד להם: יש פה איזה ספק, אולי אגדה, איזה שיר ערש של איזה בבושקה שיש פה אברהם, יצחק ויעקב – כך לא בונים עַם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שרה ורבקה.

ישראל אייכלר: מה?

ראובן ריבלין: אברהם, יצחק, יעקב, שרה ורבקה.

ראובן ריבלין: לאה.

ישראל אייכלר: אדם וחוה, אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב ולאה.

ישראל אייכלר: כן.

מאיר שטרית: רחל ולאה.

ראובן ריבלין: רחל לא.

ראובן ריבלין: רחל בקבר רחל בבית-לחם.

ראובן ריבלין: אני אומר, במערת המכפלה יש אברהם ושרה, רבקה ויצחק, וגם לאה ויעקב.

ראובן ריבלין: רחל קבורה בבית-לחם, כן.

ראובן ריבלין: באפרתה.

ראובן ריבלין: הם הלכו לחברון, הם הלכו, הם היו בדרך לחברון, אבל היא הלכה לעולמה.

ראובן ריבלין: כמו יוסף בקבר יוסף בשכם.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: שר לא משיב על עניין זה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, השר לא משיב.

ראובן ריבלין: מה?

ראובן ריבלין: יש שר שמשיב?

זאב אלקין: לא, הממשלה – – – את ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שבה אתם מסכימים שזה יהיה – להעביר את זה, להערכתי, להעביר את זה לוועדת הכנסת שהיא תדון בזה; לא שהיא תחליט מי ידון בזה.

ראובן ריבלין: בסדר, חבר הכנסת אייכלר?

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אייכלר לדון בנושא: דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד – יצביע בעד.

ראובן ריבלין: זה יעבור כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: אני הייתי עושה זאת, חבר הכנסת אייכלר, כהצעת ועדת הכנסת שאתה תהיה היוזם שלה.

ראובן ריבלין: כהצעת ועדת הכנסת לא נצטרך בכלל את תגובת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח שר בדבר אי-התקנת תקנות במועד), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה, הצעתו של חבר הכנסת אייכלר כהצעה לסדר-היום, התקבלה על-ידי הכנסת והיא תועבר לדיון בוועדת הכנסת, ועל מנת שהיא תבוא ותסיק מסקנות שאותן נוכל אולי לגבש כהצעה מטעם הכנסת כולה, תוך, אפילו, עימות עם הממשלה אם יהיה צורך.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 14), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: בקשת ועדת הכלכלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת לפצל את הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3941/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בחקיקה על-פי הצעות חברי הכנסת, ואני מזמין את חבר הכנסת שאמה לנמק מהצד הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי, כאשר כנראה יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: ישיב שר האוצר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה מלמעלה?

ראובן ריבלין: אני, אין לי בעיה, אבל אם אתה – אתה יכול מהמקום.

כרמל שאמה-הכהן: קצת עייף.

ראובן ריבלין: עייף, אז תעלה.

ראובן ריבלין: בוא.

ראובן ריבלין: כן, הוא יכול.

ראובן ריבלין: אה, קיבל פטור מחובת הנחה – לא, יש לך עשר דקות תמימות, זה על חשבונך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זהו, בגלל זה – – –

ראובן ריבלין: חשבתי שזה הסכמת – כי כשמסומן לי בצהוב אני – פשוט לא שמתי לב.

ראובן ריבלין: מה, הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: כבוד השר כהן, הממשלה מסכימה להצעת החוק?

מאיר שטרית: כן כן, היא מסכימה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד.

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: לא מתנגדת?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד חברות הכנסת וחברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, היא הצעת חוק שבאה להשלים מהלך שהסתיים בפעם הקודמת בחקיקה בוועדת הכלכלה, שבה תיקנו את הייקור – התכוונו לתקן את הייקור – של ביטוחי החובה לאופנועים שעליו החליט האוצר בשלהי 2009, שהפך את מחירי ביטוחי החובה לרכבים הדו-גלגליים לממש בלתי נסבלים.

כרמל שאמה-הכהן: שיטת הביטוח בישראל, של נפגעי גוף, אדוני היושב-ראש, בתאונות דרכים, מבוססת על שיטת היעדר אשם; בפועל השיטה מטילה על הנפגע את האחריות הביטוחית לנזקיו.

כרמל שאמה-הכהן: כך – נהג משאית צריך לבטח את עצמו לא מפני פגיעה בנהגים אחרים, אלא מפני היפגעותו בתאונה, מה שאמור לגרום לתעריפים נמוכים.

כרמל שאמה-הכהן: המחוקק ראה לנכון, יחד עם זאת, לסטות מהעיקרון בהטלת האחריות הביטוחית המוחלטת לפגיעות גוף של אוכלוסיות פגיעות במיוחד על כלל ציבור הנהגים.

כרמל שאמה-הכהן: כך פטורים מביטוח חובה, אדוני היושב-ראש, הולכי רגל ורוכבי אופניים, וגם מי שעושים שימוש בדרך באופניים חשמליים ובכלים ממונעים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: בשנת 2001 נערכה רפורמה במערכת ביטוח החובה.

כרמל שאמה-הכהן: הרפורמה חייבה הסדר מיוחד לרוכבי אופנועים, לאור שינוי השיטה.

כרמל שאמה-הכהן: שינוי השיטה היה אמור לייקר את ביטוח החובה לאופנועים עד כדי פי-חמישה.

כרמל שאמה-הכהן: אף-על-פי שלדעת המעורבים ביטוח החובה לאופנועים הגיע למצב בלתי נסבל, שר האוצר והממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר מעוניינים להמשיך בייקור כדי להביא את תעריפי ביטוח החובה לאופנועים לרמה של פי-עשרה משיעורם בשנת 2001.

מאיר שטרית: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

מאיר שטרית: למה?

כרמל שאמה-הכהן: ובמקביל יש ירידה של כ-50% בתעריפי הביטוח של כלי רכב אחרים.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שאמה, שזה הדבר המעוות ביותר שאני מכיר בביטוח.

מאיר שטרית: וגם כל הסטטיסטיקה שעליה בונים, ועל זה – מבחינת משרד התחבורה, בסטטיסטיקה – כל תאונה עם אופנוע, האופנוע נחשב אשם, אפילו שהוא לא אשם.

מאיר שטרית: – – – דפק אותו, הוא נחשב אשם.

מאיר שטרית: לכן בסטטיסטיקה, כל האופנוענים הם עבריינים.

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה, והמעשה שאתה עושה הוא נכון, הוא צודק.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שיגבו ככה.

מאיר שטרית: אגב, בכל העולם מעודדים לנסוע על אופנועים, טוסטוסים.

מאיר שטרית: במדינות רבות לא צריך רשיון, לא צריך ביטוח, לא צריך כלום.

מאיר שטרית: רק פה – – –

ראובן ריבלין: תגיד, זה לא מעמיס על בעלי רכב סיכון יותר גבוה, מבחינה סטטיסטית, שיש עליהם?

מאיר שטרית: אדוני, ביוון, בקפריסין, במרוקו – מה, הם יותר חכמים מאתנו?

כרמל שאמה-הכהן: פחות חכמים מאתנו.

מאיר שטרית: היינו במרוקו – עשרות אלפים נוסעים עם טוסטוסים בבוקר, עם כל המשפחה – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: יכול להיות רק חצי כוח סוס, אבל אם אתה מדבר – –

מאיר שטרית: חצי כוח סוס.

ראובן ריבלין: – – על אופנועים, שאני רואה אותם – –

מאיר שטרית: לא, חצי כוח סוס.

ראובן ריבלין: – – דוהרים ברמה שבן-אדם רואה איזה צורך פיזי להשתולל – לא להשתולל, חלילה – –

מאיר שטרית: מופרעים.

ראובן ריבלין: – – לנסוע במהירות גדולה – – –

מאיר שטרית: מי שמופרע מת.

איתן כבל: אבל המאסה הקריטית היא לא שם.

ראובן ריבלין: אבל הביטוח, תשמע: אנחנו מדברים פה על תעריפי ביטוח.

ראובן ריבלין: הרי פה החוק – –

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: – – הוא לא חוק שבא – – –

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: זה חוק שהרבה אנשים עמלים עליו כנראה.

ראובן ריבלין: יש פה אינטרסים.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה – האינטרס הציבורי מול האינטרס – – –

מאיר שטרית: היושב-ראש, רוב הנוסעים הם לא מופרעים.

ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, אני לא גיבשתי עמדה בעניין הזה.

מאיר שטרית: רוב הנוסעים הם לא מופרעים.

מאיר שטרית: אני נהגתי על אופנוע הרבה שנים – – –

ראובן ריבלין: לא לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה זה רוב?

כרמל שאמה-הכהן: הרוב המוחלט.

ראובן ריבלין: גם אני.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך שברגע שאתה – לא, יש אופנועים שהם באמת – זה חלק מהאישיות של בן-אדם, שהוא בא לידי פורקן, או לידי ריגוש, או לידי – שהוא מוכרח אותו.

ראובן ריבלין: אם לא – יש כאלה טייסים, יש כאלה אופנועים, כל מיני דברים כאלה.

ראובן ריבלין: בגלל זה אני זוכר שאנחנו היינו בוועדת הביטוח עוד – היית בסוכנות אז, נדמה לי, הלכת להיות – היינו בוועדת הביטוח, והיה שם – בלבלו אותנו, כל מי שהיה לוביסט אז, באותו זמן, ואז הלוביסטים היו הרבה פחות דומיננטיים מאשר היום – –

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: – – הם בלבלו לנו הרבה את המוח, ובאמת אנחנו לא ידענו איך לשקול.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה לא תיתן לדברים מקריים לבוא ולהתבטא בזה.

ראובן ריבלין: אני לא גיבשתי עמדה.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד, אני חושב שמאוד חשוב לדון בזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה, לגבי הלוביסטים?

ראובן ריבלין: לא לא, אני מדבר לגבי החוק שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אוקיי.

רוברט טיבייב: גם לגבי הלוביסטים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לגבי הלוביסטים אני חושב שקודם כול צריך לחנך את חברי הכנסת, כי הכוח הוא אצלנו – –

ראובן ריבלין: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: – – בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: ללוביסטים אין שום כוח בבניין הזה.

איתן כבל: זה העניין.

ראובן ריבלין: אתמול היתה לנו ישיבה – אתה היית עסוק בבחירות – –

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

ראובן ריבלין: – – אנחנו עוד נקיים אותה.

ראובן ריבלין: באמת רוב חברי הוועדה חשבו שתקנון האתיקה שאנחנו הכנו, המחייב את חברי הכנסת עצמם, הוא הדרך הנכונה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כאשר הוא הוגש לוועדת הכנסת, ראשי הסיעות הגישו אלפי הסתייגויות; במקום לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, יאמרו חברי הכנסת: עלינו, אנחנו אחראים אם מישהו יכול לבלבל לנו את המוח.

איתן כבל: אני לא הייתי ביניהם.

ראובן ריבלין: הרי מה אני מאשים בן-אדם שרוצה להתפרנס?

ראובן ריבלין: הוא יכול לרצות להתפרנס, אבל אם הוא הופך אותנו למכשיר לפרנסתו – –

כרמל שאמה-הכהן: כל האחריות היא על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: – – זה סקנדל גדול, זה הכול.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש – – –

כרמל שאמה-הכהן: במהות, כל האחריות היא על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, וכך צריך להיכתב.

איתן כבל: אני מבקש – – – מחלק מראשי הסיעות.

ראובן ריבלין: לא לא, ראשי הסיעות מתחלפים מפעם לפעם, אתה מבין.

איתן כבל: אז זהו, שלא.

ראובן ריבלין: יש כאלה שלא מתחלפים.

איתן כבל: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אלה הן עובדות, ואנחנו נברר אותן.

ראובן ריבלין: יש לנו פורום מצוין, אני חושב שהפורום הזה צריך להתכנס – הנה, היה גם אתמול – הוא בא כעולה חדש בנושא הזה, חבר הכנסת הורוביץ, אתמול שמע דברים לכאן ולכאן – ניצן הורוביץ שמע – ואמרתי לו: תשמע, יש לנו – הוא ראה את התקנון.

ראובן ריבלין: התקנון לא בא מהר-סיני, הוא בא מהשופט זמיר, ולאחר מכן ביקשנו מחברנו הטוב חבר הכנסת והשר לשעבר ג'ומס, חיים אורון – חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר – והוא גיבש לנו דבר.

ראובן ריבלין: הנה, מאיר שטרית מסכים, כולם מסכימים, ופה יש קבוצה שבאה ואמרה: לא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: נו, אז מה?

כרמל שאמה-הכהן: אז מה עכשיו יעשו הלוביסטים, יהיו לוביסטים ללוביסטים?

ראובן ריבלין: אני לא אומר – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, במהלך הזה, כדי לבלום את המהלך הזה, יהיו לוביסטים ללוביסטים?

ראובן ריבלין: הכול יכול להיות.

ראובן ריבלין: תראה, באיזה מקום – יהיה סחף, ובאיזה מקום צריך לעצור.

ראובן ריבלין: עכשיו אני בא ואומר: אני, אין לי טענה קלה ביותר כלפי הלוביסטים.

ראובן ריבלין: אם אני – נבחרתי לכנסת – יכול להיות אסקופה נדרסת בידי אדם כזה או אחר, אני לא ראוי להיות חבר כנסת, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: מה, אדם לא רוצה להתפרנס?

ראובן ריבלין: יכול להתפרנס.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני תמיד אומר, לשום – – –

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה לשכנע אותי, שיבוא וישכנע אותי.

ראובן ריבלין: אם הוא הופך אותי לאסקופה נדרסת, אז – אם יש אסקופות נדרסות נבחרות לכנסת, צריך תקנון אתי, זה הכול.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני אחזיר לך את כל הדקות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בעת הדיונים בוועדת הכספים של הכנסת בעניין הרפורמה בשנת 2001 הציגו הרשות שהוסמכה לפי הפקודה לבצע שינויים, ובכללם קביעת תעריפי דמי הביטוח לפול, וכן גורמים אחרים, את הפתרון של קביעת העמסה בשיעור שבין 5.5% ל-6.5% בחישוב התעריפים החדשים.

כרמל שאמה-הכהן: יוזכר כי הרפורמה הצריכה הקמת תאגיד לביטוח שיורי, "הפול", שבו מבוטחים כיום כמעט כל הרוכבים, כ"מסורבי ביטוח", וכי מרכיב ההעמסה הוא הסכום שעל המבוטח שלא במסגרת "הפול" לשלם עקב עלויות ההשתתפות של מבטח במסגרת "הפול".

כרמל שאמה-הכהן: ואכן, השיעור האמור מופיע בתקנות הביטוח השיורי שהותקנו כחלק מהרפורמה ואושרו בוועדת הכספים של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בפועל, זה כמה שנים הרשות מפרשת את חובת ההעמסה כאפשרות לקבוע העמסה הולכת ויורדת, עד כדי אפס.

כרמל שאמה-הכהן: משמעות הקטנת ההעמסה היא שתעריפי ביטוח החובה לאופנועים ימשיכו להיות גבוהים יותר ויותר, והשוק הדו-גלגלי בישראל, אדוני היושב-ראש, ימשיך לקטון ולהתנוון.

כרמל שאמה-הכהן: רק כדוגמה, חרף היתרונות הרבים של שימוש ברכב דו-גלגלי, בישראל שיעורו הוא עשירית מהשיעור המקובל, למשל, באיטליה.

כרמל שאמה-הכהן: ההעמסה עושה צדק בתיקון העיוות המובנה, שכן רוכבי אופנועים לסוגיהם חשופים יותר לפגיעות בשל תשתיות, בורות, מהמורות, צבעים גורמי החלקה, נזילות דלק, מכשולים ועוד.

כרמל שאמה-הכהן: ובנוסף, הם נפגעים מכלי-רכב אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: במקביל, אין הרוכבים מסכנים, כמעט, הולכי רגל או רוכבים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: העמסה של בין 5.5% ל-6.5% מקובלת, ככל הנראה, על שוק הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, ראוי לאפשר לרשות שינוי כלפי מעלה כדי לקיים גמישות בהתאם לשינוי הנסיבות בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: לו היתה הרשות מפעילה את שיקול הדעת כפי שבא לידי ביטוי בדיון בכנסת בשנת 2001, לא היה צורך בתיקון החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אולם הרשות אינה מוכנה להפעיל שיקול דעת, לאור המדיניות הננקטת על-ידה בתחום זה בעשור האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון החוק אינו מטיל עלות כלשהי על תקציב המדינה, בהיותו מכשיר להסדרת ביטוח החובה, אשר לפי המצב כיום, מסור כולו בידי השוק הפרטי.

כרמל שאמה-הכהן: חברות הביטוח הרוויחו מאז שנת 2001, אדוני היושב-ראש, ועד לשנת 2008 סכום של מעל ל-6 מיליארדי שקלים חדשים בענף ביטוח החובה בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: זה תחום שהופרט מידי המדינה ומייצר שיעור רווח גולמי מדהים, שלדעתי אין דבר שמתקרב אליו בעולם בתחום ענף ביטוחי החובה.

כרמל שאמה-הכהן: אין זה ראוי שהמחוקק יפקיד בידי חברות הביטוח את הזכות להרוויח ובמקביל ישלול את הפתרון שכבר אושר, של מתן מענה לאוכלוסיות פגיעות כרוכבי אופנועים – תשלום חלקי, או רוכבי אופניים – פטור מלא מתשלום דמי ביטוח חובה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, היינו רק – בסוף המושב הקודם סיימנו בקריאה שנייה ושלישית את התיקון לחוק, בתום דיונים, גם ארוכים וממושכים מול הממשלה, גם בוועדה, וחברי הכנסת היו בטוחים שתיקנו את המעוות.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח התמקד כולו על שיעור ההעמסה.

כרמל שאמה-הכהן: רבנו – 8%, 7%.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף גמרנו עם 6%.

כרמל שאמה-הכהן: רק מה?

כרמל שאמה-הכהן: בלי ששמנו לב, שינו לנו את המכנה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לא חשבנו על 6% ממה.

כרמל שאמה-הכהן: ואז יצא שההנחה שהשגנו לאופנוענים היתה פחותה ממה שחשבנו, ועל כן מגיע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, כשאתה היית עדיין צעיר מבטיח, עדיין לא מקיים, עכשיו אתה צעיר מקיים.

ראובן ריבלין: כשהיית עוד, באמת, עול ימים, אנחנו ניסינו להעביר בכנסת את חוק השמאים.

ראובן ריבלין: מה אמר חוק השמאים?

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אני אבטח את עצמי בחברת ביטוח, כאשר אני אשלם את כל התשלומים וכאשר יצטרכו לברר מהו הנזק – חברת הביטוח תברר מה היה הנזק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, השמאי יהיה מטעם חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: אני אמרתי: לא.

ראובן ריבלין: חוק השמאים הוא כזה.

ראובן ריבלין: חברת הביטוח יכולה להעסיק אצלה שמאים.

ראובן ריבלין: היא תבוא ותקבע.

ראובן ריבלין: אבל תמיד ייקבע שמאי, לא מבוררות, שמאי שהוא בלתי תלוי.

ראובן ריבלין: ואני לא הצלחתי להעביר את החוק הזה בכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שהיו לוביסטים, אבל היו בהחלט חברות חזקות.

כרמל שאמה-הכהן: היו חברות חזקות.

ראובן ריבלין: כן, היו חברות חזקות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, לפני הסיום, את החוק הקודם הובילה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, את החוק המקורי, ומפאת – רק מפאת אילוצי הדחיפות של החקיקה הזו, שהונחה מהרגע להרגע, היא לא נמצאת כיוזמת יחד אתי בחוק אבל היא שותפה מלאה ומובילה יד ביד את כל המהלך של הסיוע – – –

ראובן ריבלין: תלמד אותי, רק דבר אחד לא הבנתי – הכול למדתי בפרלמנט; למה החוק הזה שהוא, הצורך שלו הוא כבר אלפיים שנה, קיבל פטור מחובת הנחה?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה שקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני – – –

ראובן ריבלין: זה בגלל קשרים פוליטיים או – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא, לא, בגלל – – –

ראובן ריבלין: מה הדחיפות?

ראובן ריבלין: אני חושב שיש דחיפות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אסביר.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסבר הגיוני – – –

אורי אורבך: זה כבר אלפיים שנה מחכה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כבר הסבר הגיוני ומהותי.

ראובן ריבלין: – – –

כרמל שאמה-הכהן: החוק הקודם שהעברנו באוגוסט היה אמור להיכנס לפועל ב-1 בינואר – – –

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מעוכב.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים לא מקבלים הנחה כי מחכים לתעריף – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: בחודש האחרון היו אמורים לקבל הנחה ולא מקבלים.

ראובן ריבלין: תשובה מספקת לחלוטין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה ביקשנו את הפטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: ובצדק קיבלתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר כהן, היום רב – – –

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר: הממשלה לא מתנגדת.

יצחק כהן: אני מקריא מהכתוב: "ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעה".

ראובן ריבלין: תומכת בהצעה – עוד יותר טוב.

יצחק כהן: התנאי של – – –

ראובן ריבלין: לכן, חבר הכנסת נסים זאב, קמה לך הזכות להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לך.

ראובן ריבלין: מזכיר לך שאתה תצטרך להתנגד לחוק, גם להצביע נגדו.

יצחק כהן: התנאי – – –

ראובן ריבלין: מה?

יצחק כהן: התנאי – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: מה התנאי?

יצחק כהן: המשך החקיקה – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שהמשך החקיקה יותנה בהסכמת הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: מה שכתבו בוועדת שרים.

ראובן ריבלין: כך כתוב בוועדה – אני לא יודע מה – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה שכתוב בהחלטה של ועדת השרים מקובל עלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא יותר ולא פחות.

כרמל שאמה-הכהן: מה שכתוב – – –

ראובן ריבלין: אתה – המציע מודיע לפרוטוקול שהוא מסכים להחלטת ועדת השרים.

יעקב נאמן: כדאי שהחלטת ועדת השרים תוקרא לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יעלה לבמה ויקריא אותה.

ראובן ריבלין: אתה יכול מהצד, כבוד השר כהן, אני לא רוצה להטריח אותך כל פעם ללכת מסע ארוך, כי כבר נסים זאב פה.

ראובן ריבלין: לא כתוב שמה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שאמה יודע לקרוא, תסמוך עלי.

ראובן ריבלין: הוא יודע, הוא יודע לקרוא.

ראובן ריבלין: בעניינים האלה הוא לא טועה.

יצחק כהן: הוא יושב-ראש הוועדה – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אבל יושב-ראש הוועדה לא יכול לשנות כרגע את – אתה אמרת שהממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: הוא קיבל את ההצעה.

ראובן ריבלין: תותנה – תחליטו בקריאה ראשונה שאתם לא תומכים בחוק, זה הכול.

ראובן ריבלין: הוא לא מתנה שום דבר אלא את ועדת השרים.

ראובן ריבלין: קיבלתי זאת.

ראובן ריבלין: ולכן, חבר הכנסת נסים זאב, קמה לך הזכות להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מזכיר לך עוד פעם, אחד מטובי הפרלמנטרים – – –

נסים זאב: אני יודע, אדוני, שאסור לי, חלילה וחס, להצביע אחר כך בעד.

נסים זאב: זה ברור לי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה יכול להצביע אחרי – – –

נסים זאב: אני יכול לא להצביע, אני יכול להימנע – – –

ראובן ריבלין: – – – תסביר לנו מדוע עלית.

נסים זאב: אני יכול להימנע, אני יכול לא להצביע – –

ראובן ריבלין: נכון.

נסים זאב: – – אני יכול להתנגד.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

נסים זאב: אז יש לי, בכל מקרה, שלוש אפשרויות.

ראובן ריבלין: נכון, שלוש אפשרויות אחרות, כן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני קורא את הצעת החוק ואני רוצה לדעת מה מסתתר, מה עומד מאחורי הצעת החוק הזאת?

נסים זאב: מה?

נסים זאב: הם שילמו ומשלמים, באמת, כל כך – סכום שהוא בלתי סביר בעליל, ורוצים לעשות תיקון עוול, ואנחנו גם כן מדגישים כמה רווח עשו חברות הביטוח.

נסים זאב: אני מציע שהממשלה תיקח אחוזים מהרווחים – זה הכי טוב.

נסים זאב: בואו נסכם עם חברת ביטוח, מהרווחים שלה – בכלל, עם כל בעלי עסקים – שייקחו 50%, כמו במס הכנסה: מי שמרוויח מעל סכום מסוים לוקחים 40% ו-50% ו-60% מס.

נסים זאב: גם ניקח מחברות הביטוח כספים.

נסים זאב: השאלה: האם אנחנו מונעים תאונות דרכים?

נסים זאב: האם אנחנו מונעים מתאבדים שרוכבים על שני גלגלים בחוצות העיר, וכמעט בכל פינה, בכל שעל, אתה רואה, כמעט מתרחשת איזו תאונה.

נסים זאב: מה, מה המצב?

נסים זאב: המצב הוא כזה, אדוני, שבעצם הביטוח, חברות הביטוח אומרות: בינינו יש מאבק עסקי, כל אחד יכול להוזיל, עד, לעלות עד תקרת גג מסוימת, להוזיל כפי שהוא רוצה, כפי יכולתו, כמובן, לפי האינטרסים הכלכליים של כל חברה וחברה.

נסים זאב: אנחנו לא אומרים לחברת ביטוח לא להוזיל.

נסים זאב: אנחנו אומרים להם: אל תעלו יותר ממה שהממשלה, בעצם, מאפשרת לכם.

נסים זאב: אני בעד זה.

נסים זאב: אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקחת את המשאבים האלה של ה-5% ו-6% ולטפל, באמת, בכבישים, שיהיו מיועדים לאופנועים, לקטנועים, לרוכבי אופניים.

נסים זאב: אבל לבוא ולומר: אנחנו מוזילים מפני שעד היום היו כל כך הרבה רווחים – זאת לא תשובה, זה לא מענה.

נסים זאב: אני לא חושב שאנחנו נותנים איזה פתרון אמיתי, רציני, כדי למנוע ולצמצם את תאונות הדרכים בכל מה שקשור לרוכבי אופנוע.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה קטסטרופה מה שקורה היום בכבישים: אתה רואה את העקיפות, מימין ומשמאל, בין שתי מכוניות, והוא בטוח שהוא יספיק גם את המכונית והוא תמיד צריך לעמוד בראש השיירה ובראש הרשימה.

נסים זאב: ובצומת, הוא צריך תמיד לעמוד, גם אם הוא היה האחרון הוא הראשון, תוך כדי סיכון חייו.

נסים זאב: אני אומר לך, אני חושב שהצעת החוק הזו לא תעלה ולא תוריד מבחינת תאונות הדרכים.

נסים זאב: אולי, אדרבה, יכול להיות שמפני שיש יותר רוכבי אופנוע, יהיו, בגלל הביטוח המוזל, יקנו יותר דו-גלגלי, ואנחנו לא נמצא את עצמנו שכבישי ישראל הם באמת ראויים וערוכים לכך שהדו-גלגלי הזה יכול לנוע כפי שהוא נע היום בכבישי ישראל.

נסים זאב: ולכן אני חושב שצריכים את המשאבים האלה להפנות למקומות הנכונים יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר דבר?

ראובן ריבלין: מישהו מבקש לומר דבר?

ראובן ריבלין: שר המשפטים, אתה יכול להתערב, כי זה גם נוגע למשרדך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר משהו?

יעקב נאמן: אני לא רוצה להוסיף – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: כרמל, אתה רוצה לענות לחבר הכנסת נסים זאב או אתה רוצה להצביע?

כרמל שאמה-הכהן: להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהיא הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת כרמל שאמה וחברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: היא רשאית להצביע, אין ויכוח בכלל.

ראובן ריבלין: 18 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

קריאה: חוקה.

ראובן ריבלין: חוקה?

ראובן ריבלין: היא תועבר לוועדת הכנסת לשתי הצעות: כלכלה וחוקה.

ראובן ריבלין: היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע מהי הוועדה אשר תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין פה עניין חוקתי, שיש פה עניין כלכלי מהמעלה הראשונה, אבל, כמובן, ועדת הכנסת היא זו שתחליט, כי ההחלטה היא החלטה פוליטית ולא החלטה משפטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3797/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת החוק היא ראשונה היום, או ראשונה ויחידה?

ראובן ריבלין: אחת – אה, יש עוד.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אני מציע לעשות "יום אורלב" כל פעם, ואז אנחנו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: הצעת החוק השנייה היא בזכותה של חברת הכנסת רוחמה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, אני אכריז.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), התשע"ב–2011.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים ויביע את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: הכנסת ידעה להחמיר בחוק העונשין בדינם של עבריינים בתחום הזנות והתועבה, ככל שעוברים עבירות שבהן מעורבים קטינים, וזאת מתוך ראייה ברורה שמי שמוסיף חטא על פשע – גורר קטינים לתוך העבירות האלה – מגיעה לו החמרה בענישה.

זבולון אורלב: אבל בחוק קיימת לקונה.

זבולון אורלב: אף שבכל עבירה אחרת בתחום הזה של זנות ותועבה קיימת החמרה בענישה לפחות של שנתיים, בסעיף 204 לחוק העונשין, שעניינו החזקת מקום לשם זנות, לא קיימת החמרה במידה שהמקום הזה מוחזק כמקום לשם זנות של קטין.

זבולון אורלב: בדיוני הוועדה לזכויות הילד עלינו על הלקונה הזאת, והצעת החוק מתקנת את הפרצה ומבקשת לקבוע עונש של שבע שנות מאסר למי שמחזיק או מנהל מקום לשם עיסוק בזנות של קטין.

זבולון אורלב: במקום העונש הקיים כיום, העומד על חמש שנות מאסר בלבד של מבוגרים – הפער הזה.

זבולון אורלב: והפער הזה בענישה הוא דומה לפער הקיים בכל יתר העבירות בתחום – –

ראובן ריבלין: הנוגעות לקטין.

זבולון אורלב: – – התועבה והזנות שבהן מעורבים קטינים, ושלגביהן אנחנו מחמירים את הענישה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אף שיש לכאורה הסכמת ממשלה, אני מזמין את השר, שר המשפטים יעקב נאמן, לבוא ולהביע את עמדת הממשלה, ונראה אם יהיה צורך בתשובת חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב מבקשת לתקן את סעיף 204 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

יעקב נאמן: סעיף זה קובע עבירה פלילית שעונשה חמש שנות מאסר על מי שמחזיק או מנהל מקום לשם עיסוק בזנות.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת לקבוע נסיבה מחמירה שעונשה שבע שנות מאסר כאשר אדם מנהל או מחזיק מקום – ואני מצטט – "לשם עיסוק בזנות של קטין".

יעקב נאמן: אנו סבורים כי התיקון ראוי ועולה בקנה אחד עם הוראות אחרות בסימן הזנות והתועבה, המחמירות את הענישה כאשר מדובר בקטינים.

יעקב נאמן: עם זאת, אנו מבקשים לבחון בהמשך הליכי החקיקה את היסוד הנפשי שראוי להעמיד לצד הנסיבה המחמירה.

יעקב נאמן: כך, למשל, יש לשקול החלת הנסיבה המחמירה גם על מקרים שבהם מנהל או מחזיק המקום לשם עיסוק בזנות היה מודע לכך שבמקום מתבצעים מעשי זנות בקטינים.

יעקב נאמן: אשר על כן תומכת הממשלה בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם באופן מלא עם משרד המשפטים, ואנו מסכימים להעבירה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב מסכים, כפי שהוא מביע בתזוזת ראשו מלמעלה למטה, שהיא האמירה "מוכן אני", "מסכים אני".

ראובן ריבלין: טוב, כבוד השר פטור מלהצביע, אז אנחנו נצביע על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, נגד – אין, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – אחזקת מקום לשם זנות של קטין), הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה טרומית, ועל-פי התקנון – אבל, כמובן, יכול כל אחד לומר מה שהוא רוצה – תועבר לוועדת חוקה, שכן מדובר פה בעניין חוקתי לגבי גבולות עונש, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לוועדת חוקה?

זבולון אורלב: אני ביקשתי מיושב-ראש ועדת חוקה שיסכים להעביר את זה לוועדה לזכויות הילד, כי עוסקים כאן בקטין, ולצערי הוא לא הסכים.

זבולון אורלב: אני בלי הסכמות – – –

ראובן ריבלין: אתה עושה טוב.

ראובן ריבלין: אתה עושה טוב.

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שזה – תראו, רבותי, הרי אנחנו כבר מרוקנים את הוועדות הייעודיות מתפקידן.

ראובן ריבלין: לנשים, זה הולך לוועדה – לכן אני מכבד מאוד את החלטתך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: יש ועדות, והוועדות האלה לא מתחלקות בין ילדים, נשים – כל אחד לדבר אחר.

ראובן ריבלין: הרי הדברים האלה הם – בריאות – בריאות היא הרי לכל עם ישראל.

ראובן ריבלין: עוד מעט נבוא ונקבע שכל ועדות הכנסת – אני משבח אותך, אבל יש אחרים שכל ועדות הכנסת הן רק לגברים.

ראובן ריבלין: כל השאר זה בוועדה למעמד האשה; לילדים – רק במעמד – עכשיו, ילדות – זה יהיה ועדה למעמד האשה לנשים שהן ילדות.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצודק חבר הכנסת אורלב, שביקש את הסכמתו, ומשלא נתן, הוועדה הייעודית שתעבור אליה הצעת חוק זו היא ועדת חוקה, חוק ומשפט, כראוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3348/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות).

ראובן ריבלין: בהחלט, אני מבין גם שההנמקה במקום מרמזת על כך שסגן שר האוצר, השר יצחק כהן, כנראה יסכים גם להצעה זו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אברהם-בלילא.

ראובן ריבלין: יש לי גם מוצמדת.

ראובן ריבלין: טוב, קודם – – –

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, קודם כול נטפל בהצעה המקורית, הראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות) היא תוצאה של ניתוח המציאות החברתית בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנשים עם מוגבלות הם אלה שמוחלשים בחברה הישראלית, ואני סבורה שניתן לקדם אותם באמצעות השילוב שלהם בשוק העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי משנת 2004, מספר האנשים שקיבלו קצבת נכות כללית עמד על כ-165,000 איש.

רוחמה אברהם-בלילא: רמת ההשכלה של מקבלי הקצבאות נמוכה באופן ניכר לעומת רמת ההשכלה של כלל האוכלוסייה, בייחוד בקרב הנכים הצעירים.

רוחמה אברהם-בלילא: למרות מיעוט ההשכלה, לשלושה-רבעים ממקבלי הקצבאות יש ניסיון תעסוקתי, והם נפלטו משוק העבודה, לפחות מקצתם בגלל נכותם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום, ופה יש לנו האפשרות לסייע ולהשפיע, ואני שמחה שהממשלה אכן תומכת, כפי שהשר יבוא ויאמר.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הזאת באה למעשה לסייע בצמצום הפערים החברתיים שיש כיום בארץ באמצעות מתן העדפה במסגרת מכרזים למעסיקים שמתחייבים להעסיק עובדים ממגזרים מוחלשים בחברה הישראלית.

רוחמה אברהם-בלילא: במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע הסדר הנותן עדיפות במכרזים למי שמעסיק בפועל, או שמתחייב להעסיק, אם יזכה במכרז, עובדים עם מוגבלות.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לציין כי בהצעת החוק הזו מוחרגים עובדי חברות כוח-אדם, וזאת על מנת למנוע מצב לא תקין שבו כדי לזכות בהעדפה במכרז יתקשרו מעסיקים באופן זמני עם קבלני כוח-אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, מוצע ששיעורי ההעסקה של עובדים עם מוגבלות ופרק הזמן שבגדרו יידרשו מעסיקים למלא את התחייבויותיהם ייקבעו בתקנות כדי לאפשר גמישות בהתאם לצרכים החברתיים בזמן נתון.

רוחמה אברהם-בלילא: בהצעת החוק ישנו גם מנגנון שבא להבטיח שהתחייבות שנטל על עצמו מעסיק להעסיק עובדים עם מוגבלות, אכן תמומש, אם באמצעות הגשת דוח או באמצעות קביעת ערבות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, חברי הבית הזה, וקוראת לכם לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שהיא יוזמה משותפת שלי ושל עמותת "ידיד – מרכזי זכויות בקהילה", ולהצביע בעדה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: [הצעת חוק פ/1690/18; נספחות.

רוחמה אברהם-בלילא: ]

ראובן ריבלין: עכשיו יש הצעה שמוצמדת.

ראובן ריבלין: ההצעה שמוצמדת היא של חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: שאלתי את מזכירת הכנסת אם גם אתה יכול מהמקום – אני יכול להורות לך – מהמקום, או שאתה יכול לדרוש לעלות לבמה, אבל אם כתוב "מהמקום" – אה, יחולו אותן הוראות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: לא ביקשתי.

ראובן ריבלין: לא לא לא, בסדר, אם כתוב "יחולו אותן הוראות" אז הכול בסדר.

ראובן ריבלין: כי לפעמים היוזם הראשי צריך להיות מהצד, בעוד שהנגררים אחריו יכולים לעלות לבמה וגם לדבר יותר זמן.

ראובן ריבלין: אבל אני ראיתי שהתקנון תוקן ותואם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, אותו חוק.

ראובן ריבלין: אני אקריא את החוק.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אורלב יש לו הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את עמיתתי חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שלקחה הובלה על החוק, והחוק שלה הוא גם יותר מקיף, יותר מפורט, ואני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נוכל להביא את החוק הזה לסיום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לחוק הזה יש שני יתרונות מאוד מאוד מאוד בולטים.

זבולון אורלב: הדבר הראשון זה הסוגיה האנושית – די לאדם שיש לו מגבלות, לא צריכים להטיל עליו עוד בעיות נוספות של השתלבות בשוק העבודה.

זבולון אורלב: ומאחר שהמפעלים המוגנים, אלה שמעסיקים מוגבלים, צריכים לעמוד בתחרות עם כל השוק החופשי, אם לא נלך לקראתם במכרזים לא תהיה להם עבודה.

זבולון אורלב: ולכן, יש כאן צדק חברתי שמאפשר למקומות האלה, שמעסיקים מוגבלים, שהאנשים האלה יוכלו לחיות ככל האזרחים ולהיות מועסקים.

זבולון אורלב: הדבר השני, אדוני היושב-ראש – ואולי בגלל זה משרד האוצר הסכים, יש כאן גם כן רווח כלכלי לחברה – אדם עובד פחות נתמך.

זבולון אורלב: אדם שמשתכר – יש פחות גמלאות וקצבאות.

זבולון אורלב: אדם שעובד הולך פחות לקופת-חולים וצורך תרופות.

זבולון אורלב: זה יתרון גדול מאוד.

זבולון אורלב: לכן, בגלל שני היתרונות האלה אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא והצעתי הן הצעות ראויות, ואנחנו מצפים להשלמת החקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה ויבוא, יודיע את עמדת הממשלה לגבי שני החוקים יחד או כל אחד בנפרד, איך שהוא רוצה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם.

יצחק כהן: רוחמה?

ראובן ריבלין: היא שומעת, היא שומעת.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, אני שומעת.

יצחק כהן: לברך אותה ב"ברוך פודה ומציל".

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יצחק כהן: ולגבי הצעות החוק של רוחמה ושל חברי זבולון אורלב, אז ככה – ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, כפוף לתיאומה עם משרדי האוצר, הרווחה והתמ"ת ונציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות.

יצחק כהן: האם התנאי הזה מקובל על גברתי?

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט כן.

יצחק כהן: מקובל עליך?

זבולון אורלב: גם עלי מקובל.

יצחק כהן: אוקיי, אדוני, אם כך, אפשר לתמוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, את מסכימה להתניות המשרד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מסכים להתניות השר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת, לאחר שיש הסכמה, שמבקש להביע את התנגדותו?

ראובן ריבלין: ברור שלא.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליוזמים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק רוצה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: קודם נראה אם הכנסת – ואז אנחנו נקבע את הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע קודם כול על הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חובת המכרזים (עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אבל פה יש גם כן – הנושא הוא נושא של חוקה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, אתה רוצה בוועדת החוקה את זה?

ראובן ריבלין: או אתה מסכים שזה יועבר לוועדת העבודה והרווחה?

דוד רותם: לי אין כוח – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מסכים.

ראובן ריבלין: לפי הייעוץ המשפטי – הוועדה המיועדת.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים, זה יהיה רק ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: אני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי שתכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על אותו חוק – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מפעל מוגן), של חבר הכנסת אורלב, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה, כי התקנון אומר שדינה של ההצעה הזאת הוא כדין ההצעה המקורית, הראשית, ולכן היא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה יחד עם הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3663/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו עוברים להצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; גם היא הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב עליה שר המשפטים, הנמצא אתנו באולם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון חוק המחשבים המוצעת נועדה למנוע מצב שבו רשויות אכיפת החוק יימצאו במצב של חוסר בהירות משפטית בכל הקשור לתוכנות ריגול המותקנות במכשירי טלפון ניידים במטרה לבצע האזנות סתר.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתה לסגור את הפרצה בחוק המאפשרת האזנת סתר לפלאפונים באמצעות תוכנות שונות – למיניהן.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מרחיבה את הגדרת העבירה הקיימת, המתייחסת לתוכנה היוצרת נזק או שיבוש למחשב או לחומר מחשב במטרה לגרום נזק או שיבוש לחומר מחשב או למחשב עצמו, וגם לעריכה או העברה של תוכנות מחשב המאפשרות האזנות סתר.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, מטרת הצעת החוק להרחיב את סוג התוכנות והרכיבים שאליהם מתייחס סעיף 6 בחוק המחשבים, מאחר שסעיף זה במתכונתו הנוכחית מכוון בעיקר להפצת וירוסים של מחשב.

רוחמה אברהם-בלילא: התיקון המוצע מבקש להבהיר כי סעיף זה יחול גם על החדרת תוכנות למכשירים לצורך ביצוע האזנות סתר או הכנת תוכנה המאפשרת ביצוע האזנת סתר, כשנוסף על כך הפעולה האסורה תורחב לא רק לעריכת תוכנה או העברתה, אלא גם להפצתה לציבור, למשל בהנגשתה באתר אינטרנט להורדה על-ידי כל המעוניין.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא יוגדר עבירה לפי חוק המחשבים, עבירות לפי חוק האזנת סתר ולפי חוק הגנת הפרטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לציין שקבלת התיקון במתכונתו הנוכחית תאפשר, בין היתר, לישראל להצטרף לאמנת פשעי המחשב, שהיא אמנה בין-לאומית לשיתוף מידע בתחום פשעי המחשב וחתימה עליה הכרחית ליצירת אכיפה אפקטיבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, וקוראת לכם לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת ולהצביע בעדה בקריאה טרומית.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, כפי שסוכם עם משרדי הממשלה, אנחנו נתאם את כל ההליכים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יעקב נאמן, שר המשפטים, יביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, מי מחברי הכנסת שרוצה להתנגד יודיע לי.

ראובן ריבלין: אם לא, נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצעים שני תיקונים לחוק המחשבים: תיקון הגדרת מחשב כך שתכלול גם מכשירים המשמשים לתקשורת, והרחבה של סעיף 6 לחוק, שעניינו עריכה, העברה או החדרה של וירוס מחשב גם לתוכנות המאפשרות ביצוע האזנת סתר.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, העבירה הקיימת בסעיף 6 קובעת עבירה פלילית רק לגבי תוכנות היוצרות נזק או שיבוש לחומר מחשב או למחשב.

יעקב נאמן: ההתפתחות של עולם המחשבים הובילה לייצור ועריכה של תוכנות והתקנים שונים שאפשר לבצע באמצעותם עבירות שונות במחשב ללא יצירת נזק או שיבוש בחומר המחשב או בפעולת המחשב.

יעקב נאמן: הדוגמה המובהקת ביותר היא תוכנות סוס טרויאני, המעתיקות מידע או מנתבות אותו בלי לפגוע במחשב שבו הן מושתלות.

יעקב נאמן: נוסף עליהן קיימים תוכנות ורכיבים המאפשרים, כאמור בהצעת החוק, לבצע האזנות סתר ללא גרימת נזק או שיבוש כאמור.

יעקב נאמן: לפיכך אנו סבורים כי התיקון המוצע על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא בסעיף 2 להצעה נחוץ.

יעקב נאמן: עם זאת, יש לתקן את הנוסח המוצע ולקבוע כי בגדר העבירה ייכללו גם מצבים שבהם נעשית הכנה או העברה של התקנים או תוכנות שמטרתם ביצוע עבירות אחרות, כגון חדירה למחשב או ביצוע פעולות אחרות של פגיעה בפרטיות, הגם שאינם גורמים שיבוש או נזק למחשב או לחומר המחשב.

יעקב נאמן: נוסף על כך יש להסדיר את היחס בין העבירה המוצעת ובין חוק האזנת סתר.

יעקב נאמן: אבקש להדגיש, תיקון 6 הוא תנאי להצטרפות ישראל לאמנת בודפשטConvention of cybercrime, 2001.

יעקב נאמן: לפיכך הממשלה תומכת בתיקון מהיר של הסעיף, כפי שינוסח לאחר תיאום והסכמה עם משרד המשפטים, כך שיתאם את דרישות האמנה ויאפשר את הצטרפותנו.

יעקב נאמן: בנושא התיקון המוצע להגדרת מחשב, התיקון מיותר, כיוון שממילא מכשירי התקשורת הנזכרים נכללים בהגדרת מחשב; הן על-פי הפסיקה והן על-פי עמדת רשויות האכיפה ההתייחסות אליהם נעשית כאילו היו מחשב.

יעקב נאמן: לפיכך איננו תומכים בתיקון סעיף זה.

יעקב נאמן: לנוכח האמור אבקשכם, חברי הכנסת הנכבדים, לתמוך בהצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה בתיאום עם משרד המשפטים, משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים.

ראובן ריבלין: האם, כבוד השר, האמנה אושרה על-ידי הכנסת?

ראובן ריבלין: החוק הזה בא לאשרר אותה למעשה.

יעקב נאמן: החוק הזה יאפשר את אישור האמנה.

יעקב נאמן: חתימה על האמנה, ואחרי זה אישור האמנה.

יעקב נאמן: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא רפואה שלמה אחרי התאונה שהיתה לה בשבוע שעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברוך רופא חולים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, האם גברתי מסכימה להתניות הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת הודיעה על הסכמתה המלאה להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: באין חבר כנסת שמתנגד אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי, על הצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע"ב–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע"ב–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר – לוועדת החוקה?

רוחמה אברהם-בלילא: מדע.

קריאה: לא בא בחשבון.

ראובן ריבלין: לא בא בחשבון?

ראובן ריבלין: אני מודיע לוועדת החוקה – חברת הכנסת, את מסכימה לוועדת החוקה, או שאת רוצה מדע?

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה היא ועדת המדע.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: יש שתי הצעות – ועדת החוקה, הצעה שנייה – ועדת המדע, אני מעביר את זה לוועדת הכנסת כדי שתחליט מיהי הוועדה אשר תדון בהכנת החוק.

ראובן ריבלין: כולנו שמחים על חזרתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לאיתנה ולפעילותה המלאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3659/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה יעלה ויבוא לדוכן הנואמים להציע את – הצעה מקורית, שהיא הצעת חוק התכנון והבנייה) צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011.

ראובן ריבלין: אדוני יעביר זאת להצעה לסדר?

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: אה, נשמע את השר קודם.

ראובן ריבלין: לכן אני אשב.

ראובן ריבלין: אחרי שהוא יסיים אני אבקש ממך להחליף, כי יש פה פוטנציאל, אז אני נמצא פה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי האחרון השתתפתי עם חברי חברי הכנסת מהסיעות שמייצגות את האוכלוסייה הערבית, ועם ציבור רחב, בהפגנה שנערכה מול משרדי הממשלה בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: כבוד השרים הנכבדים, השר לביטחון פנים, שר הרווחה, שר התקשורת, השרים לשעבר אדרי ושטרית, חבר הכנסת ברכה, ראש תנועת חד"ש וראש הסיעה – הוא רוצה לומר את דברו.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה פה – פתאום אתם כל כך פעילים בתוך המליאה.

ראובן ריבלין: תצאו החוצה, תשתו קפה.

מוחמד ברכה: זה לא בהכרח נגדי, זה נגד דיון תקין בכנסת.

ראובן ריבלין: הזמן עומד לרשותך.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: אז התחלתי לומר שביום חמישי האחרון השתתפתי עם חברי כנסת אחרים בהפגנה רבת משתתפים שנערכה מול משרדי הממשלה בבאר-שבע כדי למחות על הכוונה ליישם את מה שקרוי דוח-פראוור בלי להביא בחשבון או לתת משקל לדעת האוכלוסייה הערבית בנגב, שבה מדובר ובגורלה מדובר.

מוחמד ברכה: ועדת-פראוור, שבאה לאחר ועדת השופט גולדברג – הן לא הוועדות הראשונות, אדוני היושב-ראש, שבאו כדי לדון בסוגיה, לדעתי המלאכותית, שיצרה המדינה בכל מה שקשור לאדמות האוכלוסייה הערבית בנגב.

מוחמד ברכה: הרי על מה הדיון?

מוחמד ברכה: על מה הוויכוח?

מוחמד ברכה: הוויכוח הוא בעיקר על כך שאנשים שחיים על אדמתם מדורי דורות, האדמה שייכת להם על-פי צורת קניין זו או אחרת, אבל היא מוכרת והוכרה על-ידי המדינה; כשהמדינה רצתה לעשות עסקות חליפין היא הכירה בדפוס הקניין הזה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה קיים מאז ומתמיד.

מוחמד ברכה: כל מה שחדש – המדינה באה להתדיין, או באה שלא להתדיין, אלא לכפות את רצונה לא על מה לקחת מהם, אלא מה להשאיר להם; מה להשאיר להם מאדמתם, את מי להשאיר במקומו.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא פשוט בלתי נתפס לחלוטין.

מוחמד ברכה: בכל מקום נורמלי אי-אפשר לחשוב שקניין פרטי, המדינה חומדת – "חומדת" זו מלה יפה – או שהיא רוצה להעתיק תושבים ממקום למקום.

מוחמד ברכה: על מה ולמה?

מוחמד ברכה: אלה אדמות ששייכות לאנשים מסוימים, האנשים האלה גרים במקומות האלה מדורי דורות, וכל מה שהמדינה צריכה לעשות – היא צריכה לכבד את צורת הקניין הזאת, מצד אחד, ולאפשר קיום בכבוד ביישובים מוכרים של האנשים האלה, של התושבים האלה.

מוחמד ברכה: במשך שנים המדינה סירבה להכיר ביישובים הערביים בנגב; בכל מיני טענות.

מוחמד ברכה: תחילה אמרו שהייעוד של הקרקע הוא ייעוד חקלאי.

מוחמד ברכה: והטענה הזאת נפלה פעם אחר פעם, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: כשרצו להקים יישוב יהודי בנגב, עשו שינוי של ייעוד הקרקע ככה, בהינף יד, בהינף עין, בהינד עפעף.

מוחמד ברכה: שינו את הייעוד של הקרקע והפכו את זה למקום של מגורים, מקום של יישוב.

מוחמד ברכה: אחר כך באו וטענו טענה שנייה – שמספר התושבים שם הוא קטן מדי, בכמה יישובים.

מוחמד ברכה: וגם הטענה הזאת נפלה ככה, בהינף יד – כשהקימו יישובים ליהודים שהיה בהם מספר מועט של תושבים, קיבלו הכרה מייד.

מוחמד ברכה: רק לסבר את האוזן, בסוף שנות ה-90, נדמה לי, תחילת שנות האלפיים, היו 85 יישובים שמספר תושביהם – מספר תושבי כל אחד מהם – הוא פחות מ-100 משפחות.

מוחמד ברכה: מ-85 יישובים כאלה 83 היו יישובים יהודיים, ורק שני יישובים ערביים.

מוחמד ברכה: לעומת זאת יישובים בנגב ושלא בנגב, אבל בעיקר בנגב, שמספר תושביהם אלפי משפחות, או לפחות יותר מ-100 ויותר מ-200, לא זוכים להכרה, בגלל מספר תושבים מועט.

מוחמד ברכה: טענה שלישית שהועלתה על-ידי המדינה מאז ומתמיד – שהתפזורת הזאת לא מאפשרת למדינה לספק שירותים לאותם יישובים.

מוחמד ברכה: גם הטענה הזאת נפלה, בהינף יד, כשהוקמו יישובים ליהודים – אפילו חוות פרטיות של איש אחד – הם זכו גם למים, וגם לחשמל, וגם לטלפון, וגם לכביש גישה והכול.

מוחמד ברכה: הפרדוקס היה כשקו של חשמל עבר בתוך יישוב בלתי מוכר כדי לספק חשמל ליישוב יהודי, אבל לא היה אפשר לחבר את היישוב הבלתי מוכר, הערבי, הבדואי, לחשמל.

מוחמד ברכה: יש פה מגמה שהיא לא קשורה להגדרת האדמה כאדמה חקלאית, שהיא לא קשורה לתפזורת האורבנית של יישובים, מה גודלם וכדומה, לא קשורה ליכולת המדינה לספק שירותים, אלא קשורה לדבר אחד ולמגמה אחת, והיא ללכת ולגזול ולנשל את האנשים מביתם.

מוחמד ברכה: באים כל פעם עם פטנט חדש.

מוחמד ברכה: פטנט של מרקוביץ, אחר כך של גולדברג ושל פראוור ומי לא, אני לא זוכר את כל השמות שהיו.

מוחמד ברכה: הכוונה העיקרית היא לא לבחון איך המדינה תמלא את חובתה כלפי אותם תושבים, כלפי אותם אזרחים ערבים בנגב, אלא איך לנשל אותם מאדמתם, או מה להשאיר להם ואת מי להשאיר במקומו.

מוחמד ברכה: ומסרטטים כל מיני קווים, קו אדום, קן לבן וקו חום, ואז החיים מתחילים להשתבץ על-ידי הקווים שמסרטטים כל מיני מתכננים, שלדעתי יש להם כוונות שהן קשורות בכל דבר חוץ מאשר העניין האזרחי.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק אני לא בא כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: הבעיה הזאת, כל הנהגת הציבור הערבי, עם אנשים מתקדמים בקרב הציבורי היהודי, אנחנו עושים את המאבק הזה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה עכשיו לדבר על תפקידו של השר בגין, שלדעתי הוא מונה כדי לייצר מראית עין של הידברות, אבל לא מדובר כאן על הידברות.

מוחמד ברכה: ההחלטות התקבלו, השאלה היא איך להעביר את ההחלטה הזאת במינימום של נזק תדמיתי או במקסימום של הולכת שולל, לדעתי.

מוחמד ברכה: השר בגין מצטייר כאדם ישר והגון, אבל גם ישר והגון יכול ללכת בדרך אחת, שהיא דרך לא נכונה.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא בגין והבעיה היא לא אתה, אדוני היושב-ראש, שגם אתה נכנסת בעובי הקורה בזמנו.

מוחמד ברכה: הבעיה היא התפיסה הבסיסית של המדינה, לא של הממשלה הזאת – כל הממשלות.

מוחמד ברכה: כל הממשלות חיפשו דרך איך לקבץ את הערבים הבדואים בנגב ביישובים צפופים, שיהיו רזרבה של כוח-אדם, שאין בהם לא תשתית, לא של מרעה ולא של חקלאות, ואז לגזול את הקרקעות שלהם.

מוחמד ברכה: אני אומר שוב, הצעת החוק הזאת לא באה כדי להסדיר את העניין.

ראובן ריבלין: אני עוצר את השעון, הדבר הזה הוא בנפשה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש פה, כמובן, שתי עמדות שהן מנוגדות, כמובן.

ראובן ריבלין: כי פזורה זה דבר יפה אבל מדינה לא יכולה להיות עם פזורה.

ראובן ריבלין: כמובן, אורח החיים במשך אלפי שנים של הבדואים המסורתיים לא היה לשבת כמו שיושב שבט אלסאנע עכשיו על אדמתו ונחלתו, אלא היה אורח חיים שנודדים, הולכים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם דברים שבהגדרה מנוגדים.

ראובן ריבלין: לכן צריך פה מפגש רצונות, שהוא לא כל כך פשוט, אם כי אני מבין את כל הטענות – מפגש רצונות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר בגין נכנס וייכנס לעומק העניין.

ראובן ריבלין: ועדת-גולדברג, ואני מצדיק – – –

מוחמד ברכה: הוא לא מוסמך לשנות שום דבר.

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

מוחמד ברכה: הוא לא מוסמך, אין בידיו כלים.

מוחמד ברכה: תבואו לשבת עם טלב אלסאנע, והוא יגיד לו: יש לך דעה מעניינת, אני אבחן אותה.

מוחמד ברכה: אין לו.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מוסמך, הוא יבוא ויאמר לך.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מכיר את השר בגין.

ראובן ריבלין: כאשר הופכים אותו לאמצעי, הוא לא מסכים לעולם.

ראובן ריבלין: אני אומר, יש פה, כפי שציינת את זה בצורה ברורה ביותר, קונפליקט בין שתי צורות חיים.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא ולומר שהם יושבים שם אלפי שנים.

ראובן ריבלין: זה נכון, אבל האם הם בפזורה הזאת?

ראובן ריבלין: הרי יש צילומי אוויר, יש דברים.

ראובן ריבלין: יש פה צורך כמו בהסדרת מקרקעין.

ראובן ריבלין: הנה, השר בגין נמצא.

ראובן ריבלין: צריך למצוא את הפתרון.

ראובן ריבלין: כאשר באים ואומרים – – –

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, בוא נשאל שאלה פשוטה: האם המדינה מוכנה לתת חווה חקלאית לפרטים בדואים?

מוחמד ברכה: האם – אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: אני לא בתוך העניין הזה, אני רק אומר לך – – –

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: התשובה היא חיובית.

זאב בנימין בגין: תהיה חווה חקלאית גם לבדואים.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת תהיה?

מוחמד ברכה: אבל עד היום?

מוחמד ברכה: עד היום הם נדחו פעם אחר פעם.

זאב בנימין בגין: תגישו בקשה, היא תידון באופן חיובי.

זאב בנימין בגין: אבל צריך להודות, לא זה מה שיפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: ברור, זה מה שניסיתי לומר.

מוחמד ברכה: כמובן.

ראובן ריבלין: אני במקרה לא רק מכיר את השר בגין, אנחנו גדלנו יחד.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, כשאתה אומר את הדברים האלה, יש פה בעיה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: מה שאמר דוח-גולדברג, ואני מסכים אתך – – –

מוחמד ברכה: למה אתה לא קורא לדברים בשמם?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה אומר שיש בעיה ויש מתח.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: הבעיה שהמדינה לא מוכנה להשלים עם הבעלות של הערבים על הקרקע, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: לא, אתה גם רוצה שאת כל הפזורה יכירו.

ראובן ריבלין: נגיד, אם יש מעל 50 משפחות – יש לנו בעיה פה.

ראובן ריבלין: פה צריכה המדינה להסדיר את הדבר כפי שהיא מסדירה אותו עם כל אזרח ואזרח.

ראובן ריבלין: דוח-גולדברג בא ואומר גם שצריך לעשות זאת בתיאום עם האוכלוסייה.

ראובן ריבלין: אבל גם אנחנו כולנו – – –

מוחמד ברכה: גולדברג דיבר על האוכלוסייה – – – פשוט התעלם מקיומם.

מוחמד ברכה: הוא רק ידע להנחית, כמושל צבאי.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס – – –

מוחמד ברכה: זה המנדט שלו, אין בעיה עם האיש.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר – – –

מוחמד ברכה: יש בעיה עם החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת ברכה, היתה הידברות לא פורמלית.

ראובן ריבלין: גם היה אז גם חבר הכנסת חיים אורון בתמונה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך גם אותו לנסות ולהחזיר לתמונה כאשר באים ומגבשים את הפתרון שיימצא, כי אם לא נמצא פתרון – ואני מסכים אתך, לא בדירקטיבה מהצד, כפי שאתה אומר אותה, ולפעמים אולי צריך לבוא ולראות את הדרך שבה דוח-גולדברג מיושם הלכה למעשה, כאשר מדברים תוך הידברות.

ראובן ריבלין: הידברות היא לא הסכמה.

ראובן ריבלין: הידברות מדברים לא באופן פורמלי, אלא הידברות אמיתית על דברים אמיתיים.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שאנחנו נגיע לסיומו של הפרק הזה בדרך כזאת שאם אנחנו נבוא לידי כלל כפייה בחקיקה, ואלה דברים שקורים – אני באמת רואה את זה בחרדה רבה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אי-אפשר לבוא ולומר: לא נעשה חקיקה משום שהצד האחר יבוא ויאמר: אם אין חקיקה אנחנו לא נסכים לשום פתרון.

ראובן ריבלין: לכן אני שומע את דבריך ואני יודע עד כמה אתה אחראי.

ראובן ריבלין: אני רק אומר: פה צריך גם הבנה משני הצדדים.

ראובן ריבלין: הנה אמר השר בגין: התיישבות בודדים יכולה להיות גם – – –

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, מה שנדרש הוא לא ללכת מהסוף עד להתחלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מהסוף שרוצה אותו הממשלה, מהעניין של ההסדרים, התפיסה האידיאולוגית וכל מיני – אלא ללכת בדרך הטבע.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להכיר קודם כול ביישובים, להכפיף את התכנון לאדם ולהיסטוריה ולצרכים.

ראובן ריבלין: לא את כל היישובים.

ראובן ריבלין: להכיר, אומר – – –

מוחמד ברכה: אחר כך, אם ייתקלו בבעיות ימצאו להן פתרון, אבל מתחילים מהמקום הנורמלי, מהמקום הטבעי, מדרך הטבע, ולא מתחילים מהנישול, ואחר כך: אנחנו ננשל לכם 60% אז בוא נתפשר על 50%.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נפתור את הבעיה היום, אבל בהחלט יש פה קונפליקט אמיתי בין מערכת שלמה של תושבי ישראל.

ראובן ריבלין: זה לא רק על הבסיס הלאומי, אלא גם על בסיס של דרך חיים.

ראובן ריבלין: תשמע, יש בין הפלאחים לבין הבדואים ויכוח כבר הרבה שנים.

טלב אלסאנע: זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: אני וזועבי אנחנו מן אל-בלד, אתם הבדואים.

מוחמד ברכה: הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שוב, ואני רוצה שהכנסת תקשיב לעניין הזה, וגם הציבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: כשבאים לפתור את העניין, באים לפתור בדרך הטבע, בדרך האזרחית הנורמלית של כיבוד הקניין, של כיבוד הקיום, של מתן שירותים לאנשים במקום מושבם וכו'.

מוחמד ברכה: זאת צריכה להיות נקודת המוצא.

מוחמד ברכה: במהלך היישום של הדבר הטבעי יכולים להיתקל בכל מיני עניינים ובכל מיני התנגשויות, שאז אפשר לפתור אותם.

מוחמד ברכה: מה קורה כאן?

מוחמד ברכה: המדינה אומרת: אנחנו רוצים 80% מהקרקע.

מוחמד ברכה: אחר כך באים לדון ולהתדיין עם התושבים, אם בכלל מתדיינים אותם, שזה לא 80%, בוא נדבר על 70%, בוא נדבר על 60%.

מוחמד ברכה: זה לא נורמלי, זה לא נורמלי.

מוחמד ברכה: אחר כך, העניין של הבחירה של הרשות המוניציפלית או של החיים המוניציפליים.

מוחמד ברכה: אנשים אפילו לא נשאלים כאן.

מוחמד ברכה: הם כפופים לשבע מועצות אזוריות והם חייבים לקבל את המציאות המוניציפלית הזאת כדבר מובן מאליו, כדבר שירד מהשמים.

מוחמד ברכה: זה דבר בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: אבל שוב, אני אומר שהצעת החוק, היא לא באה כדי להסדיר את העניין הזה אלא אני בא ומצייר את הבעיה העקרונית.

מוחמד ברכה: אבל כל עוד המציאות הזאת קיימת, כל עוד הסבל הזה של התושבים קיים, כל עוד הרדיפה הזאת קיימת, כל עוד הדברים האלה קיימים, לפחות שיהיה תהליך של הגינות מינימלית.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, אין הגינות בלהרוס בית, אין הגינות.

מוחמד ברכה: ואני שמעתי הבוקר את שר הפנים כשענה על שאילתא – על רפת ולא על בית.

מוחמד ברכה: אין הגינות בלהרוס בית, אבל אם המדינה, אם המדינה באה ומחליטה – וזו מטרת הצעת החוק; תראה כמה שזה מצומצם וכמה שזה צנוע – אם המדינה מנהלת תהליך שיפוטי להרוס בית, לפחות שיבואו ויקבלו תסקיר של עובד סוציאלי מה יהיה גורלה של המשפחה והאם יש פתרון חלופי של מגורים, שאנשים לא יישארו במקומות באוויר.

מוחמד ברכה: ואז, הצעת החוק היא מאוד מאוד מצומצמת והיא באה כדי לספק כלים לאנשים להתקיים קיום מינימלי כשבאה המדינה להרוס את ביתם, והבקשה הזו היא כל כך אנושית, כל כך מצומצמת.

מוחמד ברכה: אני יודע שהיו הערות על הצעת החוק שהיא סקטוריאלית, שהיא מכוונת למקום מסוים, אני מודע לזה, אבל אין בעיה כזו בשום מקום אחר בארץ, אולי לא בשום – – –

ראובן ריבלין: פה סקטוריאלי זה לא משל ושנינה, זה בהחלט – – –

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: אבל מי שאומר "סקטוריאלי", אז אני אגיד לו – כל החוקים לעידוד הנגב והגליל הם סקטוריאליים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת ברכה, אתה יודע על הסדר שהיה עם הבדואים בצפון, שלא היה כל כך קל, ובסוף באמת הגענו למצב שבו באמת הבדואים הגיעו למנוחה ולנחלה.

מוחמד ברכה: לכן הטענה הזו לא עומדת, כי כשבאים לחוקק חוקים לעידוד הנגב והגליל, זה גם סקטוריאלי.

מוחמד ברכה: לכן, שלא יספרו לנו לא על חקלאות ולא על מספר תושבים ולא על אי-יכולת לתת שירותים או על זה שהצעת החוק היא סקטוריאלית.

מוחמד ברכה: יש פה בעיה שצריך לטפל בה – גם בשלב הביניים הזה – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – שאנשים, כשהם באים ועומדים בפני הרס ביתם, שיהיו להם תחליפים ותסקיר סוציאלי, אבל בעיקר צריך ללכת על הפתרון הכולל של להכיר בבעלות ולהכיר ביישובים, ואם יש אי אלו בעיות או התנגשויות, אז לפתור את ההתנגשויות ולא לפטור את הקיום או לבטל את הקיום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר וסגן ראש הממשלה, אלי ישי, ישיב.

ראובן ריבלין: אם ירצה השר בגין להתייחס, אנחנו גם נאפשר לו; אם רק הוא ירצה.

ראובן ריבלין: אני מבין שאם השר יציע שאנחנו לא נדון על כך בוועדה במסגרת החוק אלא במסגרת הצעה לסדר-היום, יכול להיות שחבר הכנסת ברכה בשלב זה יסכים לדון בזה כהצעה לסדר-היום – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להציע לחבר הכנסת – –

ראובן ריבלין: – – אדוני יחליט מה שהוא רוצה.

אליהו ישי: – – ברכה, אני כן רוצה להציע לו להביא את זה לוועדה שהוא יחליט – או ועדת הפנים, יותר נכון ועדת הפנים, או אם ירצה ועדה אחרת – לדון בעניין כהצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: אם אכן כן, אז גם ההתייחסות שלי תהיה בהתאם, אז אני רוצה לשמוע מאדוני הנכבד מה הוא אומר.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אני מעוניין לנהל דיון – –

ראובן ריבלין: נכון.

מוחמד ברכה: – – אמיתי ורציני ועמוק.

אליהו ישי: זאת אומרת, אתה כן הולך על הצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: כן.

אליהו ישי: אוקיי.

ראובן ריבלין: אני הרי לא אומר דברים – את סגן יושב-ראש הכנסת, מוחמד ברכה, אני לא אסבך אם אני לא הייתי יודע, ואני מכיר את כבוד סגן ראש הממשלה עוד מהימים שאני הייתי ילד.

אליהו ישי: אל תגזים.

אליהו ישי: בוא נעשה סדר קצת.

ראובן ריבלין: כשאתה היית – – –

אליהו ישי: יותר נכון, אני הייתי ילד, אתה כבר היית מבוגר יותר – –

ראובן ריבלין: כן, כן, נו.

אליהו ישי: – – לפני 25 שנה בערך, כשהיית חבר מועצת עיריית ירושלים – – –

ראובן ריבלין: אני כבר הייתי בגילך.

ראובן ריבלין: לך יש יתרון שאתה עוד תהיה בגילי.

אליהו ישי: אתה היית חבר מועצת עיריית ירושלים, ראש האופוזיציה, לוחם; חבר הכנסת נסים זאב היה חבר עירייה, אני הייתי עוזרו והייתי צופה מהספסל האחורי בפעילות המרתקת שלך, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: מכל מקום – – –

ראובן ריבלין: איך שאדוני רוצה.

ראובן ריבלין: אם רוצה אדוני להתייחס – – –

אליהו ישי: לא, אני כן אתייחס כי באמת זה נקודה חשובה.

אליהו ישי: אני מבין שזה הופך להיות הצעה לסדר-היום, ולכן אני גם רוצה לומר שבאמת ההצעה במקומה.

אליהו ישי: אני לא אכנס כרגע לכל הדברים שדיברת, אבל אני אדבר על העיקרון.

אליהו ישי: היום, חלק מהשופטים כן נוהגים על-פי התפיסה הזאת, בראייה הרגישה יותר, בהיבטים הסוציאליים של אותו נאשם – בעיקר כשהוא בנה שלא כחוק וצריך להרוס לו, וכדומה – ודיברנו על זה גם בבוקר באחת השאילתות, האם יש לו סיכוי להוציא רשיון, ואם לא – מה הממשלה והמדינה יכולות לעשות למענו ולעזור לו ולא לפגוע בו ולא להרוס לו.

אליהו ישי: אני מכיר את זה היטב.

אליהו ישי: אני מסכים שצריך למצוא את הדרך הנכונה והראויה על מנת שבמסגרת המדיניות של ממשלת ישראל – והמקרה זה צריך לעבור דרך משרד המשפטים – להעביר את המדיניות עם רגישות רבה לגופו של עניין מול אנשים שמצבם הסוציאלי מאוד מאוד קשה, וזה יכול להביא עליהם חורבן והרס, וצריך להתחשב גם בעובדה הזאת.

אליהו ישי: זה – אחד.

אליהו ישי: שנית, אני מנצל את הבמה שוב לומר – ואני פועל לכך בתוך הממשלה – במקום שיש סיכוי להוציא רשיון מכאן ולהבא, רק במקום שיהיה אפשר להוציא רשיון, שייתנו את הצ'אנס, וחבל להרוס.

אליהו ישי: אם אין סיכוי להוציא רשיון, כולם מבינים, כולם מסכימים בבית הזה שאין מה לעשות – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אליהו ישי: – – אבל אם אכן יש סיכוי, אז אני חושב שהדבר הזה נכון, ולכן אני שמח שזה עובר להצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה ומאמין שיהיה דיון ענייני ואני מקווה לקבל את התוצאות שלו, שנוכל לקדם הלאה את ההצעה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לוועדת הפנים או לוועדת – – –

מוחמד ברכה: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין, האם אדוני רוצה להתייחס לנושאים האלה, כי אדוני עסוק כל כולו לא רק בעניין זה, יש עוד עניינים אחרים, אבל באמת בצורה מאוד נמרצת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר בגין.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, לפני זמן קצר, שבוע או שבועיים, עניתי בהרחבה ואפילו לדעת רבים – –

ראובן ריבלין: אפשר להביא לשר בגין רמקול נייד?

זאב בנימין בגין: – – בהרחבה יתירה, להצעה לסדר-היום, או יותר נכון, בהצעת אי-אמון – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק שנייה כדי שכולם ישמעו כי זה פרוטוקול מצולם, ואז אדוני יהיה לו רמקול והוא יוכל מהמקום לדבר.

רוני בר-און: מיקרופון.

ראובן ריבלין: מיקרופון.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מגביר קול.

זאב בנימין בגין: בתשובה להצעת אי-אמון לפני כשבועיים, אני חושב, אני עניתי בהרחבה בנושא זה.

זאב בנימין בגין: אין לנו חידושים בשבועיים האחרונים.

זאב בנימין בגין: אני שמח לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהתהליך של ההקשבה, של השמיעה, של הדו-שיח, רב-שיח, עם גורמים שונים בקהילה הבדואית בנגב, נמשך באופן שאין לו תקדים לדעתי מבחינת הרצון לשמוע ולשפר את תזכיר הצעת החוק לכדי הצעת חוק, ככל הניתן.

זאב בנימין בגין: ואני מציע שאנחנו נמתין עוד שבועות אחדים.

זאב בנימין בגין: בשבוע הבא יש לנו דיון בשדולה למען הנגב וצמיחתו, בראשות חבר הכנסת אלסאנע, איש הנגב, ואני מקווה שגם שם נוכל להמשיך ללבן את הנושאים האלה.

זאב בנימין בגין: תודה.

מוחמד ברכה: האם בסמכות הוועדה או האם חלק מהסמכויות שלך גם לשנות מרכיבים – – – איך ליישם את זה וזהו?

זאב בנימין בגין: הממשלה ביקשה ממני לקבל אחריות לתהליך ההקשבה.

זאב בנימין בגין: אם כבר נשאלתי, אני גם אומַר, אדוני היושב-ראש, מדוע יכולתי לציין שהתהליך הזה הוא חסר תקדים.

זאב בנימין בגין: אחרי הכול, אנחנו מפרסמים תזכירי חוק חדשות לבקרים, יש 21 יום לציבור להגיב, והדרך הזאת היא למעשה פסיבית, ואילו אנחנו יוצאים אל הציבור.

זאב בנימין בגין: אני כבר קיימתי יותר מעשר, אולי 15 או יותר פגישות, ודאי פגשתי כבר מאות מבני הקהילה הבדואית, פגשנו גם יהודים שעוסקים בנושא.

זאב בנימין בגין: אנחנו מקיימים עשרות רבות של מפגשים של אנשי הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, ב"שיגים" עצמם.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שנגיע ליותר מ-100 מפגשים כאלה, פרטניים, 10–20 איש.

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר שלתהליך אין תקדים – –

מוחמד ברכה: האם ישנם – – –

זאב בנימין בגין: – – חבר הכנסת ברכה, אני התבקשתי – – –

מוחמד ברכה: בזמן התהליך, השתנה משהו – –

זאב בנימין בגין: אני מבין, אני מבין.

מוחמד ברכה: – – או הולך להשתנות משהו?

זאב בנימין בגין: בזמן התהליך אנחנו לומדים, אני ודאי לומד, מזמן לא למדתי בזמן קצר דברים רבים כל כך וחשובים כל כך.

זאב בנימין בגין: ואנחנו ננסה, כפי שאני אומר, כמיטב היכולת – במגבלות מובנות, כפי שאמר השופט גולדברג, במגבלות המשאבים הכספיים ובמגבלות משאבי הקרקע, אני כמעט מצטט בדייקנות את דברי השופט – לשפר את הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבהיר.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתכוננים בהחלט, עם תחילת המושב הבא של הכנסת, להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק, שבלעדיה לא תיתכן כל הסדרה, ואוכל להרחיב על כך אולי גם בפגישה של השדולה.

זאב בנימין בגין: אני אבקש, אדוני היושב-ראש, לנצל הזדמנות זאת כדי להתנצל.

זאב בנימין בגין: קרתה לנו תקלה, ואנחנו באמת התכוונו לצאת למהלך ההקשבה כאשר בידינו תזכיר חוק וגם חוברת המלווה את תזכיר החוק, הן בעברית וכמובן גם בערבית.

זאב בנימין בגין: הנחנו, באותו יום שבו יצאנו לאותו מהלך, שיש לנו פיגור של יומיים-שלושה בפרסום התזכיר הזה, גם באינטרנט יש אתר, ולא צלח הדבר בידינו, מסיבות טכניות, ביורוקרטיות, מאוד לא נעימות.

זאב בנימין בגין: אנחנו מקווים, תוך זמן קצר ככל האפשר, להביא – גם להרים לאתר האינטרנט – את תזכיר החוק בערבית, וגם את החוברת המלווה, אם כי שוב עלי לציין שעד רגע זה הגורם השלילי הזה, הלא-נעים הזה, לא הפריע, כפי שאני יכול להבין, למהלך ההקשבה, ואני מביע את צערנו על כך שלא הסתייע – לפעמים בממשלה קורים כל מיני נסים, וגם נפלאות, ולכן גם הפתעות, אז אני מציע להסתפק בהערות אלה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אני אפשרתי לממשלה – לשניים, אז אני מאפשר גם לאופוזיציה לעניין הבדואים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – רק רגע, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת ברכה, אני על דעתך נותן לו את האפשרות לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: היא תגיע, היא תגיע, אל תדאג.

טלב אלסאנע: – – אני מודה ליושב-ראש, ולחבר הכנסת ברכה, שהעלה את העניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה שומע בנושא הזה של הקשבה, גולדברג דיבר על שיתוף, השר בני בגין, מעל הדוכן הזה, העלה את העניין של הקשבה, אני אמרתי לו, מה זאת אומרת "הקשבה", הרי זה נוגע בגורלם של אנשים, עתידם, ולכן צריך לשתף אותם.

טלב אלסאנע: המושג הזה, הקשבה – כמו ללכת לכותל.

טלב אלסאנע: הדבר השני, כל הוועדות הוקמו, היושב-ראש, כדי להסדיר את בעיית ההתיישבות – גולדברג, ועדת היישום, כולל הכותרת של החוק, החוק נקרא "חוק הסדרת התיישבות בדואים".

טלב אלסאנע: אין תוכנית להסדרת התיישבות.

טלב אלסאנע: כבוד השר בני בגין, שאני מעריך אותו, נשאל על-ידי חבר הכנסת ברכה מה המנדט – הוא לא דיבר על המנדט.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על אתר אינטרנט, כבוד היושב-ראש, לגבי תושבי יישובים לא מוכרים שאין להם חשמל ואין להם מי שתייה, אינם יודעים קרוא וכתוב – – –

ראובן ריבלין: אם היה אתם, הוא כבר היה מסתדר.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לא עם אלה שאין להם אינטרנט, הבעיה היא עם אלה שיש להם אינטרנט.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, אי-אפשר, כבוד היושב-ראש, להקפיא.

טלב אלסאנע: זו גזירה שלא יכולים לעמוד בה.

טלב אלסאנע: זה אולטימטום, זה תכתיבים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – – –

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה, משפט אחרון.

טלב אלסאנע: יש שתי אפשרויות: או פתרון בהסכמה, או פתרון בכפייה; אנחנו מבקשים פתרון בהסכמה.

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להפנות לתשומת לבך, למרות, באמת, הרצון שלי, שיכול להיות שהוא אוטופיה, להגיע באמת להסכמה, כי אני יודע שרבים מהאנשים לא רוצים למצוא פתרון, מכל הצדדים, לא רוצים למצוא פתרון, הם חיים טוב מאוד עם האי-הסכמה הזאת ועם הבלגן שיש לנו במדינה.

ראובן ריבלין: אני באמת רוצה שנגיע להסכמה, אבל הסכמה היא לא היענות לכל הדרישות.

מוחמד ברכה: אבל היא גם לא דחייה של כל התשובות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני הסכמתי אתך.

ראובן ריבלין: אתך הסכמתי.

ראובן ריבלין: אני עם טלב כמעט פעמיים בשבוע נפגש בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל היא גם לא דחייה של כל הדרישות.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי לך.

ראובן ריבלין: הסכמה זה לא – פירושו של דבר – קבלת כל הדרישות.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר בגין.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול, אדוני היושב-ראש, הסכמה עם מי?

ראובן ריבלין: או.

זאב בנימין בגין: ואנחנו לא נברח מן המציאות.

זאב בנימין בגין: יש בעלי אינטרסים שונים.

ראובן ריבלין: נכון.

זאב בנימין בגין: יש בדואים שיש להם תביעות בעלות ואינם מעבדים את אדמתם שנים רבות.

זאב בנימין בגין: יש בדואים שהם בעלי תביעות בעלות – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בנימין בגין: סלח לי.

זאב בנימין בגין: – – וכן מעבדים את אדמתם.

ראובן ריבלין: פה אנחנו לא מנהלים דו-שיח בעניין.

זאב בנימין בגין: יש בדואים בכפרים בלתי מוכרים, יש בדואים בעיירות מוסדרות, גם בתוך העיירות עצמן יש קרחות ריקות שבהן אין הסדרת הקרקע.

זאב בנימין בגין: לכן – – –

מוחמד ברכה: יש בדואים שיבולם רוסס מהאוויר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אנחנו לא נהפוך את זה לוועדה.

ראובן ריבלין: נעביר את זה לוועדה ונדון.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת ברכה, בוודאי שאנחנו לא מגלים סוד כאשר אנחנו מקבלים את האמירה החשובה של כבוד השופט גולדברג: הבדואים אינם שקופים, הבדואים נמצאים, קיימים.

זאב בנימין בגין: יש לנו היסטוריה לא פשוטה, בנגב, של הקהילה הבדואית, שבעקבותיה, במידה רבה של צדק, נשחק האמון בינם לבין המדינה ומוסדותיה, ואנחנו רוצים להתקדם ברוח זו.

זאב בנימין בגין: אבל אני אומר במפגשים לא מעטים: הממשלה לא תוכל, למשל, לפתור סכסוך משפחתי – וסכסוכים משפחתיים כאלה הם מרובים – שעלול למנוע הסדרת תביעת בעלות מסוימת.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים למצוא פתרון חקיקתי שלא יאפשר לבן משפחה אחד למנוע השגת הסדר תביעות מבני המשפחה כולה.

זאב בנימין בגין: אבל אתם מסכימים שהבעיה היא מסובכת, ולכן כשאומרים לי, תגיעו בהסכמה, אני צריך בכל זאת לשאלה הזאת, ונזדקק לחקיקה, כך או כך.

זאב בנימין בגין: זו כוונתנו, וכך נעשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, עד כאן.

ראובן ריבלין: תם – אני הרחבתי את הדיון משום שאני באמת חושב, כבוד המשנה לראש הממשלה, שאנחנו מתעסקים בכל מיני דברים שאנחנו מדברים עם עצמנו.

ראובן ריבלין: פה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו במדינתנו, ובין אזרחינו, צריכים לפתור בעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה צריכה להיפתר.

ראובן ריבלין: צודק השר בגין, היא תצטרך להיפתר, אבל אני גם מסכים עם חבר הכנסת ברכה, ועם טלב אני נפגש יום יום בעניין הזה – אין פה עניין של היזקקות לכל הדרישות כדירקטיבה, אבל בהחלט אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: יכולים להעביר את זה גם לוועדה של טלב אלסאנע, אם אתה רוצה.

מוחמד ברכה: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע, מדובר בהצעה לסדר, השרים הסכימו – השר ישי והשר בגין, הם הסכימו, כל אחד בעניינו, הסכימו.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי) כהצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה, כדי להעבירה לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע – יש מתנגד אחד.

ראובן ריבלין: יש מתנגד אחד, נו מה קרה?

ראובן ריבלין: הנושא יועבר לוועדת הפנים לדיון כנושא שהוא הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3484/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא – אני מבקש מחברת הכנסת אורלי לוי להחליף אותי; אה, היא פה כבר – אני רק מכריז:

ראובן ריבלין: הצעת חוק התכנון והבנייה (פרסום ועדות התכנון והבנייה באינטרנט), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה לפתור בעיה מאוד כואבת לאזרחים רבים בארץ.

מאיר שטרית: היום, כמו שאתם יודעים, כל ועדות התכנון והבנייה נדרשות לפרסם כל החלטה שלהן על הקלה או על תוכנית בנייה בשני עיתונים יומיים לפחות.

מאיר שטרית: התוצאה – אתם כמוני רואים את העיתונים כל יום ורואים את הפרסומים – מיליון הודעות, גוש, חלקה, החליטו – ועדה x – לתת הקלה, לבנות בניין פה, לעשות בניין שם – תגידו לי, מי מכם מסוגל, לא האזרח הפשוט, חבר כנסת, מסוגל, בבית שהוא גר בו, לדעת מתי מתפרסמת הודעה הנוגעת בשטח שלו, או לבית שהוא גר בו, מתי הוא מסוגל לגלות שמישהו הולך לבנות מול הבית שלו מגדל שחוסם לו את האור ואת האוויר?

שלמה מולה: הוא צריך לקחת יומיים חופשה כדי לגלות.

מאיר שטרית: כן, אין לזה שום סיכוי.

מאיר שטרית: אתה לא יודע מתי מפרסמים, אתה לא יודע כמה מפרסמים – – –

רוני בר-און: ואלה שיודעים שיש להם עניין – – –

מאיר שטרית: צריך להודיע להם בכתב.

רוני בר-און: או להדביק להם אם הם לא מקבלים.

מאיר שטרית: מכתב, צריך לשלוח להם מכתב רשום, אני מכיר את זה.

רוני בר-און: בסדר, אבל יש הרבה אחרים.

מאיר שטרית: אבל הרי אם אתה גר בבית על יד, וזה לא נוגע לך, לך לא מודיעים, אתה לא יכול לדעת את זה.

מאיר שטרית: בגלל זה מפרסמים בעיתון, אחרת לא היה צריך לפרסם בעיתון.

מאיר שטרית: לכאורה, דרך העיתון, אנשים יגלו במודעות מה בונים ואיפה בונים, ומגלים כל עבירת בנייה ויכולים להגיש התנגדויות.

מאיר שטרית: בפועל אין לזה סיכוי אמיתי.

מאיר שטרית: מה אני מציע?

מאיר שטרית: החוק שלי מציע שבמקום לפרסם בעיתונים, דבר שעולה הון עתק גם למשרד הפנים, גם לוועדות התכנון והבנייה, ולעיריות, ולאזרחים שרוצים לפרסם הקלה, משרד הפנים יקים אתר אינטרנט, שבתוכו יהיו כל הודעות התכנון והבנייה, ואז אנשים יכולים להיכנס לאתר אינטרנט, לחפש לפי נושא, לפי גוש וחלקה, לפי כתובת – מה שהם לא יכולים בעיתון, כי בעיתון אין שום דבר – בלגן שלם ואותיות קטנטנות, שבקושי בכלל אפשר לראות.

מאיר שטרית: סתם בזבוז כסף – לא של עשרות-מיליונים, של מאות-מיליונים מדי שנה, על חשבון אזרחי המדינה; כסף של המדינה, של משרד הפנים, של העיריות.

מאיר שטרית: ואני שואל, מה לא הגיוני בזה?

מאיר שטרית: למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הטובה הזאת?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: איזה היגיון יש להתנגד לזה?

מאיר שטרית: הרי זה בא לחסוך למדינה בשנה מאות-מיליוני שקלים, ולתת תשובה אמיתית לציבור.

מאיר שטרית: אני יכול להבין אולי שההתנגדות של הממשלה נובעת מזה שהם אולי פוחדים לנגוע, חלילה וחס, באינטרס של העיתונים, אבל גם העיתונים שותפים באינטרנט.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון בזה.

מאיר שטרית: הרי אם תפקידנו לשרת את האזרח – בואו נעשה את זה בצורה הטובה ביותר, ונדמה לי שההצעה שלי מציעה לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, כלומר צורה שנותנת אפשרות לכל אזרח, מתי שהוא רוצה, להיכנס, לחפש – האם הולכים לבנות משהו על-ידו, שעלול חלילה להזיק לו, ולהגיש נגדו בזמן.

מאיר שטרית: אני לא רואה סיבה הגיונית, למה הממשלה מתנגדת.

מאיר שטרית: זה לא עולה לממשלה גרוש, זה חוסך לממשלה מאות-מיליוני שקלים, ואני לא מבין את הרשעות הזאת, באמת – אני לא מבין את הרשעות של ועדת השרים לחקיקה, שמפילה כל חוק שיש בו היגיון והוא לטובתו של האזרח הקטן.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מתי?

מאיר שטרית: מה עוד צריך לקרות במדינה כדי שתבינו שתפקידה של הממשלה לשרת את האזרח; לא להעניש אותו.

משולם נהרי: יש שם רשעים?

מאיר שטרית: קודם כול, אתה תמכת בהרבה הצעות חוק שלי, ראיתי, ואני אומר לך, אני לא מבין את ההיגיון, תסביר לי אתה.

משולם נהרי: אתה היית חבר.

מאיר שטרית: תמכתי בהמון חוקים.

משולם נהרי: – – –

מאיר שטרית: לא, לך אסור להגיד את זה, השר נהרי.

מאיר שטרית: ישבת אתי וראית בכמה הצעות תמכתי, גם כראש ועדת שרים לחקיקה וגם כחבר ועדת שרים לחקיקה, גם כשלפעמים היה נגד האוצר.

מאיר שטרית: תמכתי, לא פעם אחת.

משולם נהרי: אתה היית – – –

רוני בר-און: נגד האוצר?

רוני בר-און: אז אני הולך...

משולם נהרי: – – –

מאיר שטרית: אני נהגתי לתמוך בחוקים – – –

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא לא היה באוצר, הוא הלך נגד האוצר.

מאיר שטרית: השר נהרי, אני תמכתי בכל החוקים שהיו הגיוניים בעיני, ואני יכול להביא שורה ארוכה של חוקים שתמכתי בהם, גם שלכם.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שההתנהגות היא לא ראויה.

מאיר שטרית: אם הממשלה חוששת מזה, היא יכולה להגיד: אנחנו מאשרים את זה בקריאה טרומית, קידום החקיקה ייעשה עם הממשלה – אני מסכים, אני מקבל שהממשלה תראה באמת שמה שאנחנו עושים זה נכון.

מאיר שטרית: אז אין לי בעיה עם זה.

מאיר שטרית: אני מסכים לקדם את זה בתיאום עם שר הפנים, עם הממשלה, להראות שאנחנו לא עושים שום דבר רע – רק לטובת האזרח.

מאיר שטרית: היה ויש דבר רע – נתקן את זה בחקיקה.

מאיר שטרית: אני לא מצאתי, כשאני קורא את החוק ועובר על הסעיפים שלו, לא מצאתי שום נושא שגורם איזשהו נזק למדינה, למשרד הפנים; רק ההיפך – נותן תועלת למדינה, למשרד הפנים, לעיריות ולאזרח.

מאיר שטרית: אז הנה יש הזדמנות לשר הפנים, ואני לא מבין למה שר הפנים לא נלחם על החוק הזה, כי אני חושב שזה משרת אותו בראש ובראשונה.

מאיר שטרית: אני יכול לפנות לחברי הקואליציה – אני יודע שתצביעו הצבעת נגד אוטומטית.

מאיר שטרית: אז אין ברירה, זו הכנסת שאנחנו חיים בה, זו הדמוקרטיה.

מאיר שטרית: איך אומרים הצרפתים – לא בושה להיכשל; בושה לא לנסות.

מאיר שטרית: אני לפחות מנסה להילחם ולהסביר – – –

שלום שמחון: אם היו פה 28 מקדימה – – –

מאיר שטרית: תשמע, השר שמחון, אתה יודע כמוני – אני צריך להסביר לך – החברים שלי, חלקם לא פה – יש פריימריס אצלנו.

רוני בר-און: אמרתי להם – לא בזמן מושב הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת שמחון, הממשלה לא מונעת, לא צריכה להיות מונעת, אם זו הצעה של האופוזיציה או של הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: היום עברו כמה הצעות חוק של האופוזיציה, חלקן של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – שתי הצעות חוק, בתמיכת ועדת שרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מציינת עובדה.

מאיר שטרית: היושבת-ראש, זה לא קונץ.

מאיר שטרית: לחברת הכנסת רוחמה בלילא יש יחס מיוחד בוועדת השרים לחקיקה; לנו אין.

מאיר שטרית: אז היא מצליחה, ואנחנו לא, מה לעשות?

מאיר שטרית: אנחנו פחות אטרקטיביים, כנראה.

מאיר שטרית: לכן אני פונה באמת לחברי הקואליציה לתמוך בהצעה הזאת, שהיא הצעה נכונה לטובת האזרח.

מאיר שטרית: ואל תגידו מחר: כן ידענו, לא ידענו.

מאיר שטרית: הנה – אני הסברתי את החוק.

מאיר שטרית: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית, ויענה בשם שר הפנים השר יעקב מרגי, וגם נבין מה ההיגיון, כפי שביקש חבר הכנסת שטרית להבין.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי המציע, מכובדי השרים, אני אקרא את תגובת המשרד, ולאחר מכן אומר לך כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה, ואומר לך גם את דעתי האישית.

רוני בר-און: אנחנו מסתפקים רק בדעתך האישית.

יעקב מרגי: בהצעת החוק מוצע לבטל את חובת הפרסום בעיתון, כפי שהיא קיימת היום על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965.

יעקב מרגי: בחוק התכנון והבנייה מעוגנת חובת פרסום מודעות בענייני תכנון ובנייה בעיתונות.

יעקב מרגי: בנוסף לכך, הוספה חובת פרסום גם באינטרנט בכל מקרה שיש חובת פרסום בעיתון.

יעקב מרגי: יצוין כי במסגרת הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, שאושרה בקריאה ראשונה ונדונה בימים אלו בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, מעוגנת חובת הפרסום בעיתון, ולא מוצע לבטלה, כאשר בצדה מוצע להרחיב את חובת הפרסום באינטרנט.

יעקב מרגי: הננו להוסיף כי עדיין היקפי הזמינות וההנגשה של שירותי האינטרנט לכל תושבי ישראל אינה מספקת על מנת לראות בהם אמצעי פרסום העומד לעצמו, אלא יש לראותם ככלי פרסום נוסף על הפרסום בעיתונות.

יעקב מרגי: בנוסף, אין מקום להטיל את חובת הפרסום של הוועדות המקומיות, כפי המוצע בחוק, על משרד הפנים, ויש להותיר את המצב הקיים, שלפיו כל הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות מופיעות גם באתר האינטרנט של משרד הפנים, וזאת בנוסף לפרסום באתר הוועדות המקומיות הרלוונטיות.

יעקב מרגי: לאור האמור משרד הפנים מבקש להתנגד להצעת החוק.

יעקב מרגי: אבל אני יכול לומר לך – אני אמרתי את הנימוק שלי בוועדת השרים לענייני חקיקה, מה גם, אתה יודע שיש חלק מהתוכניות, חייב לפרסם בשלט במקום.

יעקב מרגי: יש מקומות שמדביקים את המודעה, יש הנגישות לכולם.

יעקב מרגי: אתה מבקש לחסוך את ההוצאה הזאת של העיתון.

יעקב מרגי: אומר משרד הפנים, גם בהצעת החוק שהיום נדונה לקראת קריאה שנייה ושלישית – לא מוצע לבטל את העיתונים, מה גם שגם היתה דעתם של כמה חברים בוועדת שרים לענייני חקיקה, שעדיין לא כל האזרחים נגישים לאינטרנט.

יעקב מרגי: אני אומר לך את דעתי האישית, וקל לי לדבר אתך על זה.

יעקב מרגי: אמרתי נימוק אחר – אני אומר לך, לא ייתכן, ואני, אני, עם הכיפה, עם הזקן, שאני כל כך, במירכאות כפולות ומכופלות, מלטפים אותי בתקשורת, אני אומר לך – לא נכון לעשות את זה בימים אלה, שערוצי התקשורת הכתובה נאנקים; מי שיודע את מצבם של העיתונים, מצבם הכלכלי קשה.

יעקב מרגי: דווקא אתם הובלתם מאבק על עיתון מסוים, החינמון, על חוק החינמון, והיתה סיבה להעביר את החוק הזה – א.

יעקב מרגי: כדי לא לצמצם – גם כך יש עיתונים יומיים, עיתון יומי אחד לפחות שנמצא על סף סגירה או חידלון או קיום – אם תרצה, אומר לך את זה.

יעקב מרגי: אז לא נכון לפגוע בעוד ערוץ כלכלי לעיתונות הכתובה.

יעקב מרגי: לא נכון לצמצם את ערוצי התקשורת הכתובה, אדרבה ואדרבה – אני אומר לך את זה, וקל לי לומר את זה, ואני רוצה בזה, ולכן לא נכונה הצעת החוק שלך.

יעקב מרגי: אולי כוונותיך רצויות; מעשיך אינם רצויים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

רוני בר-און: השר – – –

אורלי לוי אבקסיס: השר ירד מהבמה, אבל יעלה חברך המציע.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שאני מבינה, הוא רוצה לנצל את זכותו להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה, יש באפשרותך לעלות ולבקש לנסות לשכנע שוב, כפי שמתיר זאת התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הדתות, שמחליף את שר הפנים, לעניין שלך יש לי שתי תשובות.

מאיר שטרית: אתה יודע מה – אם אתה מוכן לעשות אתי הבנה, תשאירו את העיתונים – לא ידעתי שתפקידה של הממשלה הוא להגן כלכלית על העיתונים, אבל נגיד שכן; תשאיר את העיתונים, אבל תקימו גם את אתר האינטרנט שאני מציע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, אתם מתעקשים לבזבז כסף – בבקשה, אבל תקימו את אתר האינטרנט, כמו שאני מציע.

מאיר שטרית: אסביר לך מה ההבדל בין העיתונים לאתר האינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר לשעבר, יש לך הערכה תקציבית כמה זה עולה?

מאיר שטרית: כן, ודאי.

רוני בר-און: – – –

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: שאל השר נהרי אם יש לנו הערכה.

רוני בר-און: – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, חבר הכנסת בר-און, אני מבקשת.

מאיר שטרית: אני אענה.

רוני בר-און: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בר-און, המציע – אני סומכת כנראה על חבר סיעתך יותר ממה שאתה סומך עליו, כי אני מאמינה שתשובה לא מספיק מנומקת יוכל לתת חבר הכנסת המציע.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

רוני בר-און: אם מוטל על מבקש הבקשה, לא על – – –

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: העלות, אגב, של אינטרנט לעומת עיתון היא – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, לא לעומת – אני חושבת שמה שהצעת עכשיו זה היה בנוסף.

מאיר שטרית: אני מגיע לשם.

מאיר שטרית: קודם כול אני מסביר.

מאיר שטרית: העלות לעומת עיתון – אבל אם יקשיב לי שר הדתות – –

אורלי לוי אבקסיס: השר מרגי.

מאיר שטרית: – – העלות של האינטרנט לעומת עיתון היא אפילו לא 1 חלקי 100.

מאיר שטרית: לגרסתך, אתה רוצה לפגוע בעיתונים?

מאיר שטרית: אז יש לי הצעה, אגב, שלי כרגע: מי שמשלם עבור ההודעה זה מגיש הבקשה.

מאיר שטרית: אז ממילא זה לא עולה גרוש למדינה.

מאיר שטרית: הרי מה היתרון באינטרנט לעומת עיתון?

מאיר שטרית: באינטרנט אתה יכול לפלח את זה.

מאיר שטרית: אני יכול לחפש איזה תוכניות הוגשו בגוש וחלקה x, ואני מקבל את כל הרשימה ובודק אם זה נוגע לי או מפריע לי.

מאיר שטרית: בעיתון אני לא יכול לחפש – איך אני אדע באיזה יום לחפש?

מאיר שטרית: באיזה עיתון לחפש?

מאיר שטרית: שנית, נגיד שאני רוצה באמת לא לפגוע בעיתונים, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: הרי אפשר לחסוך עיתון אחד, לפרסם לא בשני עיתונים, להסתפק באחד ובאינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: אה – – – תקשורת.

מאיר שטרית: אתה עדיין חוסך מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: חצי מהתקציב אתה חוסך.

מאיר שטרית: אתה יכול לחסוך, ועדיין להשאיר עיתון אחד יומי, ואינטרנט.

מאיר שטרית: אתה נותן את שתי האופציות.

מאיר שטרית: כל מי שרוצה עיתון, אהלן וסהלן, יש לו עיתון.

מאיר שטרית: מי שרוצה אינטרנט יש לו אינטרנט.

מאיר שטרית: ואני אומר לך שרוב האנשים היום משתמשים באינטרנט.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי דרך העיתון אתה לא יכול לגלות איפה ההודעה מפורסמת.

מאיר שטרית: קודם כול, אתה רשאי לפרסם בכל עיתון.

מאיר שטרית: אז יש כאלה שמפרסמים, אתה יודע, ב"א-סנארה", בעיתון ערבי באיזשהו מקום, יעני, הנה, פרסמתי הודעה על הקלה שאתה לא תראה אותה בחיים.

מאיר שטרית: אם אתה מפרסם באינטרנט, השר מרגי, איש לא יכול לעקוף אותך.

מאיר שטרית: אתה יכול לגלות כל פרסום.

מאיר שטרית: לכן, הנה, אני מוכן לתקן את ההצעה שלי, אני מוכן לתאם אותה עם שר הפנים, לקדם אותה בהתאם לכללים האלה.

מאיר שטרית: אם תסכים, אני, עלא ראסי, כמו שאומרים.

יעקב מרגי: אם ההצעה תהיה יותר מעודנת מבחינת – – –

מאיר שטרית: אני מוכן.

יעקב מרגי: אני מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו עוברים להצבעה?

מאיר שטרית: תקדמו אותה לקריאה טרומית, ואני אקדם אותה בתיאום אתכם.

מאיר שטרית: אז מה המשמעות של ההבנה?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהשר מרגי מציע הוא שלא להעלות את הצעת החוק היום להצבעה, ולתת אופציה להסדיר את התנאים החדשים שעליהם הודעת עכשיו, ויש בזה היגיון גדול.

מאיר שטרית: אני מוכן לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: זה מה שאתה רוצה?

מאיר שטרית: אני מוכן.

אורלי לוי אבקסיס: מקבל?

מאיר שטרית: כן.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת נצליח גם לחסוך וגם ליידע כמה שיותר אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית, ואנחנו לא נצביע על הצעת החוק הזאת, כמו שהסכים גם השר, כדי לנסות להציל את העיקרון על-ידי הסכמת התנאים יחד – –

מאיר שטרית: מול משרד הפנים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: – – מול משרד הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3754/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לחיילים משוחררים מתשלום דמי ביטוח), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שגם הצעת החוק הזאת תהיה ללא – – –

מאיר שטרית: נגיד את זה בסוף, אחרת כולם יצאו.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשאיר את זה לאופציה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה עוד הצעת חוק אחת שלצערי ועדת שרים התנגדה לה.

מאיר שטרית: תסבירו לי אתם את ההיגיון למה להתנגד להצעת חוק כזאת טובה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת, שכל חייל שמשתחרר מצה"ל או משירות לאומי, הביטוח הלאומי יוותר על תשלום הביטוח הלאומי שלו לארבע שנים, בזמן שהוא נוסע לטייל או שהוא סטודנט.

מאיר שטרית: עכשיו, אני רוצה להסביר לכם מה הבעיה היום.

מאיר שטרית: חיילים שמשתחררים מצה"ל בכלל לא יודעים שהם צריכים לשלם ביטוח לאומי, והם לא משלמים.

מאיר שטרית: נוסעים לטייל בחוץ-לארץ חצי שנה, שנה, חוזרים מחוץ-לארץ, פתאום מקבלים מהביטוח הלאומי – 9,000 שקל חוב בקנס.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שטרית, ברשותך, קיבלתי הערה ממזכיר הכנסת, ואני אחזור עליה כלשונה – –

מאיר שטרית: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: – – למען השקיפות יש לציין שמבעוד מועד הוחלט שעל הצעת החוק הזאת יהיו תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נתון – – –

מאיר שטרית: עוד פעם?

מאיר שטרית: שמה?

אורלי לוי אבקסיס: שבהסכמה מוקדמת בינך לבין הממשלה יש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

מאיר שטרית: בסדר, אבל למה צריך להודיע מראש לא הבנתי.

מאיר שטרית: למה צריך להודיע מראש?

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

אורלי לוי אבקסיס: בתקנון.

מאיר שטרית: בתקנון?

מאיר שטרית: אני לא מכיר דבר כזה בתקנון הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שטרית, עברו כמה שינויים בתקנון לאחרונה, אבל אני חייבת לומר לך משהו – –

מאיר שטרית: זה כתוב בתקנון, אדוני סגן המזכיר?

אורלי לוי אבקסיס: – – לי נאמר, חבר הכנסת שטרית – ברשותך, אני עוצרת רגע את הזמן – – –

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי זה לא כתוב בתקנון.

אורלי לוי אבקסיס: לי נאמר שיש להודיע על כך – – –

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, זה יכול להיות רק נושא אתי.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת שטרית הבטיח ולא מקיים, יכולים להגיש נגדו תלונה ברמה האתית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא חושבת שהוא רוצה להפר את הסכמתו – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: – – השאלה היא אם להצהיר שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

מאיר שטרית: גברתי, למיטב ניסיוני אני אומר לך שזה לא בתקנון, וכל כוונתי – – –

אורלי לוי אבקסיס: הסכם.

אורלי לוי אבקסיס: רק צריך להצהיר על זה בהתחלה.

מאיר שטרית: אני, אגב, ביקשתי מהיושבת-ראש להודיע בסוף, כדי שהחברים לא יעזבו.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

אורלי לוי אבקסיס: רק שלי נאמר שצריך להצהיר.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: לדעתי לא כתוב בתקנון שצריך להודיע מראש.

מאיר שטרית: אבל גם לא אכפת לי.

מאיר שטרית: הנה, הודעת, כולם יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי זה עניין של אתיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם מבחינה אתית אנחנו רוצים לעשות בסדר.

מאיר שטרית: אין בזה שום בעיה אתית.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מודיע מראש ואתה מבקש לדחות, הכנסת יכולה להתנגד.

אורלי לוי אבקסיס: אה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

מאיר שטרית: צודק.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: יכולים בהחלט כל הזמן להתנגד.

מאיר שטרית: אני חוזר, רבותי, להצעת החוק.

מאיר שטרית: הרי הבעיה היא שחיילים שמשתחררים לא יודעים שצריך לשלם ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: למה הם לא יודעים, אגב?

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי לא שולח להם שום הודעה שעליהם לשלם.

מאיר שטרית: אגב, פניתי לביטוח הלאומי, רבותי השרים וחברי הכנסת, ושאלתי: למה אתם לא שולחים הודעה לכל חייל, ביום שהוא משתחרר, שהוא צריך לשלם ביטוח לאומי, כדי שלא ייכנס לחובות ויקבל קנסות?

מאיר שטרית: מה היתה התשובה שלהם, רבותי?

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי אומר שאין לו אמצעים ואין לו כוח-אדם להודיע לחיילים שהם צריכים לשלם ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: והתוצאה – החייל לא יודע, הוא צובר חובות.

מאיר שטרית: ביום שחלילה הוא נהיה חולה, ואז הוא מגיע לטיפול רפואי, אומרים לו: לא, אתה לא יכול לקבל טיפול, אין לך ביטוח, כי אתה לא שילמת את הביטוח הרפואי והביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: לכן, מכל הבחינות האלה, חברים, זה רק הגיוני – חיילים שמשרתים בצבא, או בשירות לאומי, זה רק הגיוני לאפשר להם בשנים הראשונות לאחר הצבא לא לשלם את הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: ואגב, מי משלם היום את הביטוח הלאומי של החיילים האלה, אלה שמשתחררים?

מאיר שטרית: ההורים שלהם.

מאיר שטרית: רובם, ההורים שלהם.

מאיר שטרית: אז לכאורה יכולים להגיד: יש חיילים שעובדים, יש סטודנטים מלצרים.

מאיר שטרית: אני אומר: נו, אז מה?

מאיר שטרית: הרי הם חיים גם כן בשכר מינימום, יש להם הוצאות עצומות, למה לא להקל על החיילים את העול שממילא רובץ עליהם, של השירות?

מאיר שטרית: לאורך ארבע שנים השכר שלהם מאוד נמוך.

מאיר שטרית: אני בין אלה שלא תמכו בהעלאת השכר של חיילים משכר מינימום, כי אני מבין את המשמעות התקציבית.

מאיר שטרית: זה באמת דבר שולי.

מאיר שטרית: אגב, שר הרווחה אמר לי שעל-פי חשבונו של האוצר, העלות הכללית של הצעת החוק היא סדר גודל של 360 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל שנה – זה סדר גודל של 80 מיליון שקל לשנה.

מאיר שטרית: אז מה, זה כזה קריטי באמת שאי-אפשר לתת 80 מיליון לשנה ולפטור את כל החיילים ומשרתי השירות הלאומי מתשלום ביטוח לאומי, בלי לסבך אותם בחובות, בלי לסכן את ביטוח הבריאות שלהם?

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר לכם, יש אוכלוסיות שלמות בארץ שלא משלמות גרוש, ועדיין המדינה מבטחת אותם, כי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כולם מקבלים טיפול, גם אם הם אינם מבוטחים.

מאיר שטרית: אז לחיילים אי-אפשר לעשות את זה?

מאיר שטרית: ואני לא רוצה לנקוב פה בקבוצות של אנשים שלא משלמים גרוש, כי אז יחשבו שאחד נגד השני.

מאיר שטרית: אני לא אחד נגד השני, אני בעד החיילים ובעד אנשי השירות הלאומי.

מאיר שטרית: ואני לא רואה שום פסול בזה.

מאיר שטרית: מאחר ששר הרווחה באמת היה סימפתי לעניין הזה, וביקש שהות לבדוק את העניין הזה מחדש עם האוצר, ואולי למשל להקטין את זה, במקום ארבע שנים לשנתיים, או לשנה, אמרתי שאני מסכים לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, ואני באמת מסכים, ואני חושב שזה רק הגון.

מאיר שטרית: מבחינתי, גם אמרתי לשר הרווחה: אני מוכן לקדם את החקיקה בתיאום עם הממשלה ובהסכמה שלה.

מאיר שטרית: אין לי שום כוונה פה לתקוף אף אחד.

מאיר שטרית: אני רק חושב שזה הגיוני, רבותי.

מאיר שטרית: היתה מחאה חברתית עצומה – מי היה במחאה החברתית?

מאיר שטרית: צעירים שמתלוננים שקשה להם לגמור את החודש.

מאיר שטרית: אז למה לא להקל עליהם קצת?

מאיר שטרית: זה לא איזושהי הקלה; לא נותנים איזה מענק של עשרות אלפי שקלים לחייל.

מאיר שטרית: כולה זה עולה לשנה בערך 900 שקל לחייל.

מאיר שטרית: איזה אסון יהיה אם החיילים שגומרים את השירות שלהם, לומדים באוניברסיטה שלוש שנים, יהיו פטורים מתשלום הביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: אני צריך לספר לכם כמה קצבאות מקבלים אנשים אחרים שלומדים במוסדות כל החיים?

מאיר שטרית: להם זה בסדר ורק לחיילים זה לא בסדר?

מאיר שטרית: יש אנשים, הרי, שמקבלים קצבת לימודים כל החיים – כל החיים קצבת לימודים.

מאיר שטרית: על חשבון המדינה.

מאיר שטרית: וזה לא אחד או שניים; עשרות אלפים.

מאיר שטרית: אז מה רע להקל על החיילים?

מאיר שטרית: אני בטוח שגם אלה שמקבלים קצבאות לא יתנגדו לקצת שוויון, קצת, לאלה שעושים שירות לאומי ולאלה שעושים שירות צבאי.

מאיר שטרית: אז רק תיקון קטן.

מאיר שטרית: ולנוכח המחאה החברתית אני באמת לא מבין למה הממשלה מתנגדת לזה.

מאיר שטרית: נכון, הכול לא רואים דרך החור של הגרוש.

מאיר שטרית: האוצר תמיד רואה: זה עולה 360 מיליון שקל, בואו נפיל את זה.

מאיר שטרית: רבותי, התועלת שבזה היא גדולה לאין ערוך מהנזק, מדוע?

מאיר שטרית: כי היום האינסנטיב גם ככה של חיילים שמשרתים בצבא ומרגישים שהם נושאים בנטל לבד, שאין להם שותפים לנטל, שרבים מפקירים את השירות הצבאי – הנה, תראו בחוץ את כל ההפגנות של הצעירים, את החבר'ה הפרייארים, מה שנקרא, שמפגינים נגד זה שאנשים אחרים לא נושאים בנטל.

מאיר שטרית: אז בואו לפחות נגיד, אתם יודעים מה?

מאיר שטרית: אתם שנושאים בנטל, אנחנו מראים לכם שאנחנו הולכים לקראתכם.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פיניאן, זה נשמע לך רע?

ציון פיניאן: לא.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה עוד לעשות כדי לשכנע אותך להצביע אתי, למרות שאין הצבעה היום.

מאיר שטרית: אבל אולי אתה יכול להצביע בתוך הסיעה שלך – לקיים דיון בסיעת הליכוד ולשכנע את סיעת הליכוד שזה דבר נכון לעשות לחיילים, למשרתי שירות מילואים.

מאיר שטרית: ניתן אינסנטיב ליותר אנשים שירגישו שהמדינה מחזירה להם קצת, משהו, מעריכה את השירות שלהם, נותנת להם טיפה של עוד אומץ, או עוד יתרון אחד קטן.

מאיר שטרית: קטן, אבל יתרון.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: ואני לא מבין למה ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לזה.

מאיר שטרית: אני, אגב, מצפה ומבקש שאם יש איזה שר שהנושא הזה נוגע לו, אולי השר לנדאו, השר פלד או השר שמחון, אולי הוא יגיש ערר לוועדת שרים לחקיקה שידונו בזה מחדש.

מאיר שטרית: השר שמחון, מה רע בזה?

מאיר שטרית: ראה בהצעה שלי רעה?

שלום שמחון: למה שלא תיקח את כל הניסיון שצברת במהלך השנים ותתחבר לחבר הכנסת פיניאן – – –

אריה ביבי: תתחבר עם זאב אלקין, מאיר, חבר הכנסת זאב אלקין מהקואליציה.

מאיר שטרית: אני מוכן, אין לי שום בעיה.

מאיר שטרית: בבקשה, כל מי שמוכן להשתתף אתי, אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת, השר שמחון, תהיה אתה שותף אתי.

מאיר שטרית: אם אתה תגיש ערר לוועדת שרים וזה יעבור, תקבל מבחינתי את כל הקרדיט, עלא ראסי.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: תעשה את זה אתה.

מאיר שטרית: אני מוכן להוריד את הצעת החוק שלי, תעשו את זה, אני אהיה מרוצה, אגיד שהמטרה הושגה.

מאיר שטרית: זה לא עניין של קרדיט שלי או שלך או של מישהו אחר.

מאיר שטרית: ולכן, לצערי הרב, שוב אני – למרות שוועדת שרים התנגדה, עדיין הקואליציה יכולה לדון בזה מחדש.

מאיר שטרית: חברים בתוך סיעות יכולים לדון בזה מחדש.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שזה רק ראוי בימים אלה, שיש הפגנות סוערות של צעירים על זה שרק הם נושאים בנטל, לבד; הצעת החוק הזו רק תיתן חיזוק לאותם אנשים שממשיכים לשרת בצבא.

מאיר שטרית: צר לי שהממשלה מתנגדת באופן קונקרטי כל הזמן להצעות טובות כאלה.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: אז כמו שאמרנו קודם, גם אם זה לא מחויב בתקנון, אך יש דברים שהם מעל התקנון וזה הסכמות – תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: להבא אנחנו גם נכריז על זה מייד בתחילת הצגת החוק אם יש הסכמות בין הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, והיא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת מגלי והבה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מגלי והבה?

אורלי לוי אבקסיס: – איננו, איננו במליאה כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצעה הבאה בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מציע שמי שאיננו, ההצעה יורדת מסדר-היום לשישה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: לשישה חודשים?

מאיר שטרית: אלא אם כן יגיעו להסכמות.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן יגיעו להסכמות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לבדוק גם אולי, יכול להיות שיש פה – – –

רוני בר-און: זה לא חל על האופוזיציה, זה לא חל על המיעוט הלא-יהודי – – –

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

רוני בר-און: עוד פעם ישראל ביתנו מפלה את – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בר-און, תן לי לתקן את הדברים ותראה שאיננו מפלים ולא אף אחד, וכאשר אני פה בתפקיד היושבת-ראש אני משתדלת להגיע לסיכומים, כמו שאתה כבר יודע.

אורלי לוי אבקסיס: התקנון אומר שזה הוסר מסדר-היום, אך זה לא אומר ששישה חודשים אי-אפשר יהיה לדון בה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אנחנו רק מסירים אותה מסדר-היום הנוכחי, היום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

רוני בר-און: מצוין.

רוני בר-און: הצלת את כבוד המפלגה.

רוני בר-און: [הצעת חוק פ/3741/18; נספחות.

רוני בר-און: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אריה ביבי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא פה.

אריה ביבי: לא ידעתי שאתם זריזים כאלה, אני תמיד – – –

אורלי לוי אבקסיס: משתדלים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות.

אריה ביבי: גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלי מדברת על זה שאנשי משמר הגבול בשירות חובה, שמקבלים אותם מצה"ל – יוצא מצב שהאנשים האלה מגיעים למג"ב, מתחילים לעבור אימונים ואז לוקחים חזרה לצה"ל.

אריה ביבי: למה?

אריה ביבי: כי הם לא עברו בדיקה ביטחונית.

אריה ביבי: את הבדיקה הביטחונית הם היו צריכים לעבור לפני שהם מעבירים אותם למג"ב.

אריה ביבי: ההצעה שלי אומרת שצריכים לעשות את הבדיקה לפני שמעבירים אותם למג"ב, ואחר כך להביא אותם למג"ב.

אריה ביבי: למה לתת להם להתאמן חודש, חודש וחצי ולומר שהם לא מתאימים?

יעקב אדרי: משרד הביטחון לא יכול לעשות את זה בלי חוק?

אריה ביבי: בדיוק כך.

אריה ביבי: לכן, אני העליתי את הצעת החוק אבל אני אעביר את זה.

אריה ביבי: השר שמחון, היות שאתה צריך לענות – – –

שלום שמחון: אני צריך לתת תשובה?

אריה ביבי: כן, אדוני.

אריה ביבי: אני אעביר את זה – – –

שלום שמחון: – – –

אריה ביבי: לא, לא, לא.

אריה ביבי: אני אעביר את זה – למה אני אעביר את זה?

אריה ביבי: כי אני סיכמתי עם השר לביטחון פנים שאנחנו נשב, נתדיין על הנושא הזה, ואנחנו נמצא את השביל הנכון איך להעביר את הצעת החוק עם תיקונים שהוא רוצה.

אריה ביבי: אין לי בעיה.

אריה ביבי: אז נעביר את זה לוועדת הפנים, ברשותך.

שלום שמחון: אבל אני עונה בשם שר הביטחון, לא בשם שר אחר.

אריה ביבי: בסדר, זה גם שר לביטחון פנים.

אריה ביבי: אם שר הביטחון – אני הגעתי להסכמה עם השר לביטחון פנים שאנחנו נתקן את זה או שנעביר את זה כהוראת שעה.

שלום שמחון: – – – הצעה לסדר.

אריה ביבי: בסדר, כי זה אנשי מג"ב, זה תלוי גם בשר לביטחון פנים.

אריה ביבי: אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים, לדיון בוועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק – ספק גם של השר וגם של חברי הכנסת – חבר הכנסת אריה ביבי, אנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו הופכת עכשיו להצעה לסדר-היום, נכון?

אריה ביבי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אריה ביבי: אוקיי?

שלום שמחון: – – –

אריה ביבי: אם אתה רוצה להגיב, תגיב.

אריה ביבי: אין לי בעיה.

שלום שמחון: אני מסכים להעביר לוועדה, ועדת הפנים.

אריה ביבי: להעביר את זה לוועדת הפנים?

אריה ביבי: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: לוועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה ביבי.

אורלי לוי אבקסיס: אז כמו שסוכם בין הצדדים, גם הקואליציה מסכימה, ההצעה הנ"ל הופכת להיות הצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום, להעביר אותה לוועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, רק למען הסר ספק, ההצעה הפכה להיות הצעה לסדר-היום – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול) – וההצבעה היא האם להעביר אותה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שההצעה לסדר-היום – חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם העברה למשמר הגבול) – עברה לוועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3326/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, עכשיו אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ויואל חסון.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת מרינה סולודקין תנמק.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יזמתי את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה) יחד עם חברי ועמיתי חבר הכנסת יואל חסון, לאחר ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוקדשה לנושא של אלימות במשפחה ורצח נשים במשפחה.

מרינה סולודקין: נציגי הארגונים החברתיים ונציגות של ארגוני הנשים שהשתתפו בישיבה ציינו במהלכה שהפרת צו הגנה על-ידי מי שנגדו הוצא הצו, כמעט תמיד קודמת לרצח נשים בתוך המשפחה.

מרינה סולודקין: במהלך הישיבה גם נשאלה השאלה הבאה:

מרינה סולודקין: אם השופט סבור שהמצב חמור עד כדי כך שהוא מחייב הוצאת צו הגנה, למה משטרת ישראל מפגינה לעתים קרובות אדישות וחוסר עניין ולא ממהרת לנקוט צעדים ממשיים כנגד מפירי הצו הזה?

מרינה סולודקין: כשבדקתי את המצב החקיקתי בתחום גיליתי לתדהמתי שבחוק הקיים אין סנקציות נגד מפר צו ההגנה, ולכן למשטרה אין הכלים הדרושים כדי להעניש את מפר הצו ולמנוע את הרצח הבא.

מרינה סולודקין: במשך שנים רבות השתתפתי ואני משתתפת בישיבות הוועדה לקידום מעמד האשה שהוקדשו לנושא זה.

מרינה סולודקין: בישיבות האלה הוצגו נתונים מדאיגים: מדי שנה נרצחות בישראל יותר מ-15 נשים, ובכ-20% מהמקרים הקורבנות הגישו לפני רציחתן תלונות רבות במשטרה על הפרת צו הגנה שהוצא על-ידי בית-משפט.

מרינה סולודקין: אישור הצעת החוק הזאת יאפשר ליצור הרתעה נגד מפירי צו הגנה ולהציל ממוות שלוש עד חמש נשים מדי שנה.

מרינה סולודקין: אך ועדת השרים לענייני חקיקה, כמו תמיד, מתנגדת, מפני שלא רוצים לקרוא את הכתובת על הקיר – כתובת שצוירה בדם הקורבנות.

מרינה סולודקין: השיקול הוא אולי שיקול כספי, החזקת רוצחים פוטנציאליים בכלא עולה כסף לאוצר המדינה.

מרינה סולודקין: אבל הנימוק אינו מכובד, אינו ראוי, ואפילו מגעיל; הרי ערך חיי אדם גבוה יותר מערך הכסף.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, אם מביאים בחשבון שיקולי תקציב, אולי נשחרר את כל הרוצחים, וגם את המחבלים, כדי לא להוציא כסף על החזקתם בבתי-הכלא?

מרינה סולודקין: עמיתי השרים וחברי הכנסת מסיעת ישראל ביתנו, שהבינו את חשיבותה העקרונית של הצעת החוק, ניסו לשנות את ההחלטה האבסורדית, אך לצערי הרב, כנראה ללא הצלחה.

מרינה סולודקין: בצער רב אני חייבת לציין שאין שום משמעות היום במדינת ישראל לצו הגנה שהוצא על-ידי בית-משפט.

מרינה סולודקין: בושה וחרפה למערכת אכיפת החוק שלנו ולאלה בממשלה שלא מסוגלים לקלוט את נחיצותה של הצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: אני פונה אליכם, חברי הכנסת של המדינה היהודית, וקוראת לכם לזכור את מצוות פיקוח נפש, אחת המצוות החשובות ביותר במסורת היהודית, ולהצביע בעד הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת יואל חסון למרות התנגדות הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: יענה בשם השר לביטחון הפנים השר שלום שמחון.

שלום שמחון: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מענה להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה.

שלום שמחון: בהתאם לחוק מניעת אלימות במשפחה – בהתאם לחוק – – את אתי, חברת הכנסת מרינה?

שלום שמחון: מקשיבה?

מרינה סולודקין: בטוח.

שלום שמחון: – – מניעת אלימות במשפחה, רשאי שוטר לעצור אדם שהפר צו הגנה שניתן על-ידי בית-משפט.

שלום שמחון: הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לקבוע הטלת חובה על המשטרה לעצור אדם שהפר צו הגנה, ללא שיקול דעת.

שלום שמחון: נוסף על כך מבקשת ההצעה לקבוע כי לאחר מעצרו של מפר הצו יורה בית-המשפט על מעצרו לתקופה של עד שבועיים, ותקופה זו ניתנת להארכה בשבועיים נוספים בכל פעם, ובלבד שתקופת המעצר הכוללת לא תעלה על תקופת תוקפו של צו ההגנה.

שלום שמחון: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק מהטעמים האלה: 1.

שלום שמחון: ההצעה מבקשת להפקיע מידי השוטר את שיקול דעתו בעת הפעלת סמכות המעצר.

שלום שמחון: עקב כך עשויים להתרחש מצבים שבהם השוטר שולל חירותו של אדם על אף שאינו סבור כי קיימת הצדקה לכך במקרה הספציפי, בין בשל נסיבות אישיות של האדם ובין בשל נסיבות המקרה.

שלום שמחון: חבר הכנסת אלקין, מה קורה?

שלום שמחון: כמה אני יכול למתוח את זה?

משה כחלון: שאני אחליף אותך?

אורלי לוי אבקסיס: זה המחליף של המחליף אם ככה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בעצמו מחליף.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: צווי הגנה מוצעים בשלל סיטואציות, לא בהכרח, אגב, תלונה הנחקרת על-ידי המשטרה.

שלום שמחון: לפיכך עשוי להיווצר מצב שבו על השוטר לעצור אדם כשאין בידיו כל החומר הראייתי נגדו.

שלום שמחון: לאור זאת אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק, אלא אם כן גם את רוצה להחליף את זה להצעה לסדר-היום.

שלום שמחון: את אוהבת להפסיד.

שלום שמחון: תודה רבה.

מרינה סולודקין: לא, לנצח, אבל בעתיד.

מרינה סולודקין: זה שם שלי, חוק שלי.

שלום שמחון: מה זה "שם שלך"?

מרינה סולודקין: זה החוק שלי, מאוד חשוב מה שאמרתי – שלוש עד חמש נשים אנחנו מאבדים.

שלום שמחון: עד חמש נשים, חמש.

שלום שמחון: חמישה גברים.

שלום שמחון: את רוצה, כאילו, שהחוק ייקרא על שמך?

שלום שמחון: אני מאחל לך הצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, כבוד השר שלום שמחון, בשם השר לביטחון פנים.

אורלי לוי אבקסיס: אם חברת הכנסת מרינה סולודקין לא רוצה לנצל את זכותה לעלות שוב, אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ויואל חסון.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת מעצר של מפר צו הגנה), התשע"א–2011, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 14, נגד – 28.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת כי הצעת החוק לא עברה, וירדה מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: [מס' פ/2707/18; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 23016.]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, של חברות הכנסת מרינה סולודקין ושלי יחימוביץ, אך מאחר שהנימוקים על הצעת החוק של חברת הכנסת היו כבר בעבר, כעת יענה וישיב שר הרווחה, השר לשירותים חברתיים השר משה כחלון – רק תשובה והצבעה, בלי הנמקה היום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה אכן נדון לפני כמה שבועות, ביקשתי מהמציעה להמתין, לנסות אולי לעשות איזה הסדרה, אבל לצערי המציעה החליטה להעלות את זה היום, ולכן החלטת הממשלה – להתנגד.

משה כחלון: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: יש הזכות לחברת הכנסת לעלות שוב ולנסות לשכנע.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, לרשותך יהיו שלוש דקות לנסות שוב לשכנע את השר כחלון, או את הממשלה, להעביר את החוק – או לקבל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שממשלה לא דואגת לסטודנטיות שרוצות להקים משפחה וללדת ילדים.

מרינה סולודקין: החוק שלי פשוט מאוד – בחוק הזה קיצור של אכשרת תקופת העבודה של סטודנטית.

מרינה סולודקין: אחרי המחאה החברתית בקיץ, חבל מאוד שהממשלה לא הפנימה שלמעמד הביניים יש דרישות מוצדקות.

מרינה סולודקין: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: כאמור, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת האכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, של חברות הכנסת מרינה סולודקין ושלי יחימוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצביעים.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 15, מתנגדים – 28.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, לא עברה, ולכן גם היא יורדת מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/3543/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ תציג את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אם אינני טועה, על-פי סיכומים – חבר הכנסת איתן כבל, זו הצעת חוק שלך ושל קבוצת חברי הכנסת, אתה עולה?

איתן כבל: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה הצבעת על חברת הכנסת שלי יחימוביץ ולכן רציתי הבהרות מי עולה להציג את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הבנתי אותך כי הצבעת על חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשהזמנתי אותך לבוא ולהציג את זה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, אני מתנצל בפנייך.

איתן כבל: ניסיתי לנהל את העניינים במקומך.

איתן כבל: היתה אי-הבנה.

אורלי לוי אבקסיס: היתה אי-הבנה, ולא מצדי, אני חושבת.

אורלי לוי אבקסיס: חשבת שיש עוד הצעת חוק בטרם, נכון?

איתן כבל: לא, אני חשבתי פשוט שהצעת החוק עדיין לא עלתה.

איתן כבל: זה הכול.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז אנחנו רק נודיע שגם זו הפכה להיות הצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק שלך הפכה להיות הצעה לסדר-היום.

איתן כבל: אמרתי: הצעה לוועדה.

איתן כבל: זה מה שסיכמתי: שנעביר את זה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, הצעת החוק הזו, הנחתי אותה והחלטתי להעלות אותה ולהביא אותה בפני ועדת השרים כשלא היה לי שום ספק שאין שום סיכוי בעולם – גברתי היושבת-ראש, אני מרים את קולי ולמרות זאת לא מצליח לשמוע את עצמי.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת, כבוד השרים – – –

איתן כבל: שירה מכינה אחלה אספרסו בחוץ, למי שזה מפריע לו.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, כשהנחתי את הצעת החוק הזו, שמדברת על כך שמדינת ישראל, בבואה להתקשר במכרזים, לא תתקשר עם חברות וגופים שהשכר המשולם בהן, או הפער בשכר בין העובד לבין ההנהלה עולה על יותר מפי-40 – חברים יקרים, הרי זה עניין שאנחנו מדברים עליו כמעט כל יום.

איתן כבל: מדברים על הצדק החברתי.

איתן כבל: אין יום שלא עולים כאן לבמה מכל קצוות הקשת הפוליטית, מימין ומשמאל, ומדברים על איך פותרים את העוולה.

איתן כבל: בעצם על מה אנחנו מדברים, חברי חברי הכנסת?

איתן כבל: חבר הכנסת אריה ביבי?

איתן כבל: על פער של פי-40.

איתן כבל: וגם לזה הממשלה לא מוכנה.

איתן כבל: אני רוצה שתבינו – כשאנחנו מדברים על כך שאם עובד מקבל שכר של 4,000 שקל, אני אומר שמותר למנכ"ל להרוויח באותו חודש 160,000 שקל.

איתן כבל: וגם לזה הממשלה לא מוכנה.

איתן כבל: אני חוזר, כדי שאנחנו נבין, חברי חברי הכנסת, את המשמעות: הצעת החוק הזאת אומרת לממשלה שגם אם עובד מרוויח רק 4,000 במפעל, והמנהל שלו מרוויח 160,000 שקל בחודש, עדיין אפשר שתהיה התקשרות.

איתן כבל: ולזה הממשלה מתנגדת.

איתן כבל: באמת-באמת שאין עיני צרה במי שמרוויח.

איתן כבל: אבל אם זה לא צדק חברתי, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

איתן כבל: השר כחלון – –

משה כחלון: מה?

איתן כבל: – – אני בטוח שבוועדת השרים עמדת על רגליך האחוריות והבאת גם כוחות סיוע, אם היית בוועדת השרים.

איתן כבל: כל מה שאמרתי, שהממשלה – סליחה שאני מפריע לך בשיחה החברתית.

משה כחלון: – – – שלי – – –

שלי יחימוביץ': – – –

איתן כבל: לא, אני מניח שאתה – כשאני אומר את המספרים בקול, זה אפילו לא דומה לכשאתה קורא אותם מן הכתב.

איתן כבל: הצעת החוק מדברת – שוב, אני אחזור על המספר.

איתן כבל: זה פשוט בלתי נתפס.

איתן כבל: חבר הכנסת אלקין, שומר החותם, כבר סידרת לעצמך טבעת?

איתן כבל: במקום שבו עובד מרוויח 4,000 שקל, חברי חברי הכנסת, דניאל בן-סימון – –

דניאל בן-סימון: מה?

איתן כבל: – – אני רוצה שתבין ותקשיב: הצעת החוק שלי מסכימה – שים לב – שבמקום שבו עובד מרוויח 4,000 שקל, מותר לחבר הנהלה להרוויח 160,000 שקל.

איתן כבל: ולמרות זאת, הממשלה אומרת לי: בשום פנים ואופן לא.

איתן כבל: באמת שאין עיני צרה במי שמרוויח.

איתן כבל: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר שמשוחח שיחה חשובה, בטח על החוק הזה.

איתן כבל: אני בטוח שאתם, השר שמחון – – –

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שאלו שני משרדים שמאוד קשורים לעניין הזה.

איתן כבל: שר התמ"ת וסגן שר האוצר יושבים ומשוחחים ביניהם – –

שלום שמחון: עושים תיאום עמדות.

איתן כבל: – – ונזעקים.

איתן כבל: אומרים: היום הרת עולם, איך הממשלה התנגדה.

איתן כבל: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני העליתי את העניין הזה מתוך רצון וכוונה לפתוח דיון ציבורי.

איתן כבל: באמת, אתה יודע, אני אמרתי באיזשהו הקשר – גם כשכתבתי מסרון לשרים לא היה לי שום ספק שלא תהיה שום הפתעה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם היו אומרים לי ששוב נבקע ים-סוף הייתי מאמין יותר מאשר אם היום מודיעים לי שוועדת השרים הסכימה לאשר את הצעת החוק הזאת.

איתן כבל: איך יושבת ממשלה – הרי אני רוצה יותר מכך.

איתן כבל: חבר הכנסת אריה ביבי, מי הם תומכי ש"ס?

אריה ביבי: אל תסבך אותי.

איתן כבל: מי הם תומכי הליכוד?

איתן כבל: אפילו – מי הם תומכי ישראל ביתנו?

יריב לוין: רוב הציבור.

איתן כבל: רוב רובם, שאלה רוב עם ישראל.

איתן כבל: אני אומר את זה, חבר הכנסת יריב לוין, לא ממקום של ציניות.

יריב לוין: – – –

איתן כבל: לצערך או לצערי, רובם לא מאלה שמרוויחים את הפי-40, רובם זה עם ישראל.

יריב לוין: גם – – –

סופה לנדבר: – – – ממתי אתה דואג לבוחרים שלך?

סופה לנדבר: – – – סקטוריאלי – – –

איתן כבל: לא, לא, אני לא אומר את זה.

איתן כבל: קודם כול אני דואג לכל עם ישראל.

איתן כבל: את יודעת, גברתי שרת הקליטה, אני מעולם לא הייתי פה סקטוריאלי.

איתן כבל: אי-אפשר – – –

סופה לנדבר: אתה לא יכול להאשים אותנו בסקטוריאליות.

איתן כבל: אבל אני לא אמרתי שאתם סקטוריאליים.

איתן כבל: אומרים: יש שבעים פנים לתורה כי לא היה את מי לשאול.

איתן כבל: אני פה, ואמרתי את זה עכשיו, לא אמרתי משהו אחר.

סופה לנדבר: אני שואלת ממתי אתה דואג – – –

איתן כבל: כל הזמן אני דואג לעם ישראל.

איתן כבל: את מכירה אותי מספיק זמן, וגם את ואני עשינו דברים לאותם סקטורים.

איתן כבל: הרבה מאוד דברים לאורך כל השנים.

שי חרמש: באותה מפלגה.

שי חרמש: באותה מפלגה.

איתן כבל: אני לא בא משום מקום סקטוריאלי, אני רק קובע עובדה: רוב ציבור מצביעי – – –

יריב לוין: כל המפלגות.

איתן כבל: קודם כול, זה נוגע לכל המפלגות.

איתן כבל: אבל עדיין, לצערי, חבר הכנסת יריב לוין, הרוב הוא אצלכם.

איתן כבל: הרוב הוא של הקואליציה.

איתן כבל: כעובדה.

איתן כבל: וכשאתה בודק עוד יותר – הלוואי שמפלגת פועלי ארץ-ישראל, שהיתה מפא"י והיום היא עבודה – שרוב מצביעיה היו באמת פועלים עמלים.

איתן כבל: יכול להיות שאולי היינו במקום אחר.

איתן כבל: אבל זה לא בדיוק המצב.

איתן כבל: חלק גדול ממצביעינו הם בשכבה של ה-160.

איתן כבל: אני לא מצר על זה.

איתן כבל: אני לא אומר להם, חס וחלילה, תעזבו אותנו.

איתן כבל: שלא יהיה מאן דהוא שעכשיו יקום ויגיד: אמרתי.

יריב לוין: – – – חלק – – –

איתן כבל: חלק לא קטן מהם.

איתן כבל: אתה יודע את זה.

איתן כבל: היום הם כבר בכל המפלגות.

איתן כבל: אין לאף אחד מונופול על זה.

יריב לוין: – – –

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ולכן כשאני בא ואומר לך, חבר הכנסת יריב לוין, מה אני מבקש?

איתן כבל: צדק חברתי.

איתן כבל: שהממשלה תהיה הראשונה לפני המחנה.

איתן כבל: שתהיה הראשונה לבוא ולומר: בוא נעשה סדר בטירוף הזה.

איתן כבל: על זה נאמר:

איתן כבל: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר?

איתן כבל: איך אנחנו יכולים פה כל שני וחמישי לחוקק חוקים אל מול הסקטור הפרטי, כשהעבריינית הכי גדולה – אם זה בהעסקת עובדי קבלן, וכמעט בכל תחום – זו הממשלה, גברתי היושבת-ראש?

איתן כבל: הממשלה היא העבריין.

איתן כבל: ואני מדבר על הממשלה לדורותיה.

איתן כבל: ולכן חשבתי שיהיה נכון להביא ולפתוח את הנושא לדיון.

איתן כבל: מהו צדק חברתי, אם לא נתחיל בזה?

איתן כבל: אז טרכטנברג – חבר הכנסת והבה, סידרו לך?

איתן כבל: אתה תעלה לדבר?

מגלי והבה: בפעם הבאה.

מגלי והבה: צריך פרוטקציה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נשמרה לו הזכות להגיש את הצעת החוק.

איתן כבל: אני רק מנסה לדאוג לך מעל הבמה.

איתן כבל: אני אומר, חבר הכנסת והבה, אם זה לא צדק חברתי – ובאמת, אני לא בא ממקום כדי להמעיט מ"כוחם של".

איתן כבל: כי תזכרו, כל הזמן מדברים על ציבור העובדים, וכמה הם מרוויחים, והם ממוטטים את השוק, ובגללם, ובגלל ועדי עובדים – ואני אומר לכם, בואו נבדוק כמה מפעלים נסגרו בגלל עובדים וכמה מפעלים נסגרו בגלל ניהול כושל של מנהלים.

יעקב אדרי: יותר מנהלים כושלים.

איתן כבל: בוודאי שזה הרוב המכריע.

איתן כבל: אבל תמיד קל להיטפל לאיזה עובד שמרוויח יותר מ-.

איתן כבל: בוודאי שהשוק, צריך להתעסק אתו בצורה אחרת.

איתן כבל: אבל לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול שלא לחזור על המספרים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

איתן כבל: אני בסיום אומר – חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, ושר התמ"ת, חברי חברי הכנסת – אני רוצה לחזור: הצעת החוק, ואני אומר זאת בלשון החיוב, בדרך החיוב – אדוני השר, תיכף אתה תיפול לאחור, אתה משתטח כדי ללחוש לו.

שלום שמחון: אפילו אתם לא הצלחתם להפיל אותי.

שלום שמחון: אפילו אתם לא.

איתן כבל: לא אני.

איתן כבל: היה מישהו אחד שכן הצליח, היה מישהו אחד.

שלום שמחון: – – –

איתן כבל: אני לא אומר את שמו – שלא ייכנס לפרוטוקול, אדוני השר, מה שהוא עשה לך.

שלום שמחון: עולה מעלה-מעלה כל הזמן.

שלום שמחון: כל הזמן מעלה-מעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתחילה להיות סקרנית.

איתן כבל: אבל זה דיון אחר.

איתן כבל: אני רק רוצה לסיים ולומר – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא אומרים סודות בחברה, אני אומרת לבתי.

איתן כבל: זה ביני ובין השר.

איתן כבל: אני מסיים ואומר שוב: הצעת החוק, אם אני אומר אותה בלשון החיובית, היא באה בעצם לקבוע ולומר לממשלה: ממשלה, כשאת יוצאת למכרזים, אם הפער בשכר בין העובד ובין המנהל הוא של פי-40, עדיין מותר לך להתקשר.

איתן כבל: זאת אומרת, אם עובד מרוויח 4,000, המנהל מרוויח 160,000 שקל, 160,000 שקל – היא עדיין יכולה לבצע התקשרות.

איתן כבל: וגם למרות כך ואף-על-פי-כן, הממשלה אומרת לי: לא.

איתן כבל: אני ביקשתי, מתוך ידיעה ברורה שאין שום סיכוי פה שהממשלה תתמוך, שאנחנו נפתח דיון בעצם, ואנחנו נביא את זה לדיון בוועדת הכספים.

איתן כבל: ובעזרת השם, אני מקווה שהדיון הזה גם יתקיים מהר ונחזיר את זה למליאה, ונתחיל דיון.

איתן כבל: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעבור להצבעה על – – –

יצחק כהן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: זה הצעה לסדר-היום, צריך להעביר את זה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מצביעים ומעבירים את זה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני המזכיר?

קריאה: – – –

שלום שמחון: הוא רוצה לדבר בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן שר האוצר, השר איציק כהן, בגלל שזו הצעה לסדר-היום וגם בהצעות לסדר-היום יש אפשרות של השרים או של המשרדים ונציגיהם לעלות ולהשיב – זכותך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד: אני אומר בוועדה, או: עמדתנו תוצג במקום אחר, ואז אנחנו נעבור ישירות להצבעה – כהצעה לסדר-היום לוועדה.

יצחק כהן: אני, בלחץ חברי, מקבל את ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, הבנתי, אנחנו קצת קצרים בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, סגן שר האוצר, יצחק כהן.

אורלי לוי אבקסיס: אז כפי שנאמר קודם על-ידי המציע: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011, הופכת להצעה לסדר-היום ואנחנו מצביעים עליה כהצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד להעביר את זה לוועדת הכספים מוזמן להצביע בעד, מי שנגד ורוצה להסיר את זה מסדר-היום – יכול להתנגד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בהצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), התשע"ב–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ונעבור לתוצאות: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות בגין פערי שכר), שהפכה להצעה לסדר-היום, תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון כהצעה לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני אציג את הצעת החוק ומייד לאחר מכן יעלה סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויחליף אותי פה בניהול הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: [הצעת חוק פ/2610/18; נספחות.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: הנושא האחרון בחוקים שלנו בסדר-היום הזה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תנאים להחלפת תרופה, טיפול רפואי, מטפל, נותן שירותים או מוסד רפואי), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אלדד, אני רק אודיע שגם הצעת החוק הזו – תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

אריה אלדד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש; תודה רבה, אדוני היושב-ראש; חילופי משמרות – תמיד טקס נאה.

אריה אלדד: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשני העשורים האחרונים ועל מנת לצמצם את הוצאות קופות-החולים, על מנת למצות את כושר ייצור שירותי הרפואה שלהן, או להשיג הנחות משמעותיות כשהן באות לקנות שירותים בבתי-חולים או אצל ספקים אחרים – הגיעו קופות-החולים למה שנקרא: הסדרי בחירה, הסדרי בחירה של ספקי שירותים.

אריה אלדד: הסדר בחירה כזה יכול לומר, למשל, שקופת-חולים מתקשרת עם בית-חולים מסוים ומפסיקה את ההתקשרות עם בית-חולים אחר ואינה מפנה אליו עוד חולים.

אריה אלדד: לצד החיסכון הכספי שיכול לנבוע ממהלך כזה, עלול להיגרם נזק לחולים – פגיעה משמעותית באחד העקרונות החשובים של הטיפול הרפואי, שנקרא "עקרון הרצף הטיפולי".

אריה אלדד: אבל לא רק בעיקרון הזה.

אריה אלדד: לפעמים גם כשהקופה מחליטה להחליף ספק תרופה מסוימת ולהעדיף ספק אחר, והוא משתמש בתרופות אחרות, עלולה הקופה להפסיק מתן טיפול תרופתי מסוים לחולים ולהעביר אותם לתרופות אחרות.

אריה אלדד: הרצף הטיפולי או עקרון הרצף הטיפולי – עקרון הרצף הטיפולי של המטפל, עקרון הרצף הטיפולי של הטיפול או של התרופה – הוא אחד הגורמים המשפיעים החזקים ביותר על איכות הטיפול הרפואי.

אריה אלדד: כשהמטופל בכל פעם מגיע לרופא אחר, העלו בדמיונכם את האפשרות שהרופא החדש אפילו לא מבין את כתב-היד של קודמו, וכך בוודאי כאשר השיטות הרפואיות שלו הן אחרות, כאשר המטופל שלו עבר סוג מסוים של ניתוח ויש צורך לחזור על הניתוח, או לבצע בו ניתוח המשכי.

אריה אלדד: אם לא נוכל להבטיח שאותו מנתח שכבר ביצע את הניתוח הראשון, ותכנן את רצף הניתוחים בזה אחר זה, יוכל לחזור ולהמשיך לטפל בחולה – פגענו בעקרון הרצף.

אריה אלדד: כך ממש עלול לקרות אם אדם עבר ניתוח בבית-חולים פלוני אצל מנתח אלמוני ומתוכנן לו ניתוח נוסף בעוד חודשיים, אבל בפרק הזמן החולף בין הניתוח הראשון והשני החליטה קופת-החולים להפסיק להתקשר עם בית-החולים הזה, ולהתקשר עם בית-חולים אחר.

אריה אלדד: ועכשיו שולחים את המטופל או את המנותח לעבור ניתוח על-ידי מנתח אחר, במקום אחר, בשיטות אחרות – ואנחנו בלי ספק פוגעים באיכות הטיפול הרפואי.

אריה אלדד: כך גם לגבי תרופות.

אריה אלדד: רק לאחרונה התעוררה פרשה, שגם אם איננה זהה במדויק למה שהחוק הזה מבקש לכסות, היא מדגימה בפנינו מה קורה כאשר אנשים מחליפים תרופה גם כשהם חושבים שהתרופה החדשה זהה לקודמת.

אריה אלדד: פרשת ה"אלטרוקסין", שהתפוצצה בקול רעש גדול במקומותינו, היתה כשאותה חברה החליטה לשנות משהו בנוסחה של התרופה החדשה ואנשים פיתחו תופעות לוואי קשות.

אריה אלדד: קל וחומר כאשר מחליפים משהו שהוא לא זהה ב-100%, הוא לא אותה תרופה גנרית, אלא משהו דומה עם, כמקווה, השפעות דומות.

אריה אלדד: אבל אם אנחנו מחליפים רק מטעמים כלכליים טיפול בתרופה אחת שנתנה תוצאות טובות, בטיפול בתרופה אחרת שעדיין איננו יודעים מה יהיו תוצאותיו במטופל הספציפי הזה – אנחנו עורכים בעצם ניסוי מיותר בבני-אדם, וזו בוודאי אינה כוונתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: גם משרד הבריאות הבין שלמרות שהוא רוצה שקופות-החולים שלו יהיו מאוזנות, הוא לא רוצה לפגוע בחולים.

אריה אלדד: ולכן, הוא ניסה להתערב ולהגדיר מגבלות מסוימות לאותם הסדרי בחירה, ולפני כחצי שנה התפרסם חוזר של סגן המנהל הכללי של משרד הבריאות לענייני פיקוח על קופות-החולים.

אריה אלדד: בחוזר הזה הוגדרו תחומים שבהם קופות-החולים מחויבות לשמור על הרצף הטיפולי – אשפוז חוזר וניתוח חוזר, דיאליזה, התפתחות הילד, פיזיותרפיה, אונקולוגיה והשתלות – אבל נותרה בעינה הגדרה עמומה מאוד, שהקופה רשאית להתעלם מעקרון הרצף אם היא בטוחה שלא נפגעת איכות הטיפול.

אריה אלדד: ואיכות הטיפול זה נושא שאין לו שיעור – לא למעלה ולא למטה, והרבה פעמים הוא על-פי עיני המטפל או המטופל.

אריה אלדד: ממש לפני שעה קלה ישבתי עם סגן השר ליצמן ועם צוות משרדו, והבנו שיש מישור משותף שבו המשרד יוכל לקבל את רוב עקרונות החוק שהצעתי, בהתאם ליכולות המשרד, בלי לפגוע כלכלית באופן משמעותי בקופות-החולים.

אריה אלדד: ולפיכך סיכמנו כי לאחר שאסיים את המשא-ומתן עם המשרד, תשובת המשרד וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

אריה אלדד: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב אדרי: כפי שסוכם, תשובה והצבעה במועד אחר.

יעקב אדרי: הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר-השגה

יעקב אדרי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקריטריונים החדשים של משרד השיכון לדיור בר השגה – הצעות מס' 7423, 7434, 7435, 7444 ו-7452.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: מי היה פה לפני?

נחמן שי: מי היה פה?

נחמן שי: איזה איש גבוה היה פה?

יעקב אדרי: כן?

יעקב אדרי: כנראה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מצר על העובדה ששר השיכון איננו נוכח פה בדיון הזה, כי אני חושש שדעתו של שר החקלאות – סליחה, של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – – –

שלום שמחון: – – –

נחמן שי: אתה לא תענה במקומו?

נחמן שי: טוב, אוקיי.

נחמן שי: כי אני חושב שאתה ואני – – –

יעקב אדרי: אתה לא עונה?

מירי רגב: – – –

נחמן שי: אתה ואני מסכימים – – –

מירי רגב: עושים דיון בלי תשובה?

מירי רגב: איזה דבר זה?

יעקב אדרי: אני הבנתי שהשר מחליף – – –

נחמן שי: איפה היית, גברתי?

נחמן שי: איך פסחנו על חברת הכנסת מירי רגב?

מירי רגב: לא, אבל הוא צודק.

נחמן שי: ברור.

מירי רגב: – – –

יעקב אדרי: סליחה, אדוני המזכיר, השר לא עונה במקום שר השיכון.

נחמן שי: הוא לא ישיב.

נחמן שי: למה לו להגן על דברים שהוא לא מסכים אתם?

יעקב אדרי: הוא כבר נכנס, בסדר.

מירי רגב: עם כל הכבוד, אל תכניס לי מלים לפה.

יעקב אדרי: אז אתה, הזמן שלך לא נספר.

נחמן שי: אני אשיר "התקווה".

אורית זוארץ: מירי, את הדוברת של שר התמ"ת?

יעקב אדרי: המונה, השעון – – –

מירי רגב: סליחה – – –

נחמן שי: אני אשיר "התקווה".

נחמן שי: אני לא צריך את השר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נחמן שי, אתה יכול לדבר.

אורית זוארץ: – – – את הדוברת של שלום?

מירי רגב: אני הדוברת של שלום מאז ומעולם.

מירי רגב: אם את – – –

נחמן שי: אנחנו עברנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשר אטיאס, לכשהוא ייכנס, והשר שמחון שנמצא אתנו ואני שמח על כך.

נחמן שי: אני רוצה להתייחס לעניין של הקריטריונים שמשרד השיכון הציע, ששר השיכון הציע, והוא מגן עליהם מעל כל גבעה רמה ובכל מקום שהוא יכול, ואני מבין אותו אפילו.

נחמן שי: רק שאני חושב שמה שקורה פה לפנינו, זוהי תקיעת סכין בגבם של המוחים והמוחים הרבים מאוד שצעדו ברחובות ישראל בקיץ האחרון, ומאז ראינו אותם לאחרונה השבוע בכנסת בכמה וכמה הזדמנויות – אנשים צעירים, אנשים משכבות חלשות, אנשים שמרגישים שהמדינה לא נותנת להם את השירות הבסיסי והחיוני הזה שהם רשאים לו וזכאים לו והוא מגיע להם, והוא דיור בר-השגה.

נחמן שי: כדי להשיג דיור במדינת ישראל אתה צריך כנראה להיוולד למשפחה הנכונה, במקום הנכון, להרוויח את המשכורת הגבוהה, וככה אתה תגיע למקומך.

נחמן שי: ואם אתה, אין לך את המזל הטוב הזה, אז אתה כנראה נידון מראש לחיות חיים של מצוקה.

נחמן שי: וזה רע.

נחמן שי: וזה רע, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חברה שיש בה מצוקה כל כך רבה, ופערים כל כך עמוקים בין חלשים וחזקים, בין עניים ועשירים.

נחמן שי: שתי הסוגיות העיקריות שמעורבות בעניין הזה של הקריטריונים הן עניין השירות הצבאי והעניין של כושר ההשתכרות.

נחמן שי: עניין השירות הצבאי הוכר סוף-סוף כנקודת זכות, והוא מקנה גם נקודות בקריטריונים הללו.

נחמן שי: היום ברור במדינת ישראל שמי שמשרת זכאי על כך לפיצוי באמצעות נקודות לדיור, ואם הוא עוד משרת גם במילואים, אז זה אפילו מגביר את זכויותיו או זכויותיה.

נחמן שי: ואני חושב שזאת התקדמות חשובה, ואני שמח שהממשלה קיבלה את הכלל הזה.

נחמן שי: אבל יש דבר שני שאנחנו מדברים בו בקריטריונים האלה, וזה עניין כושר ההשתכרות.

נחמן שי: תראו, העובדה שבמגזר אחד בחברה הישראלית – מגזר חשוב, מגזר שגדל וצומח ונעשה יותר ויותר דומיננטי – שוררת אבטלה עמוקה, היא בעיה גם כלכלית וגם חברתית במדינת ישראל.

נחמן שי: אני חושב שכולנו בבית הזה מאמינים, ואני מקווה שגם ידידי, חבר הכנסת מוזס, שאני מסתכל עליו מפה, או חבר הכנסת מיכאלי, שאני חושב שהם מכירים יותר טוב ממני את הבעיה הזאת – אני חושב שגם הם היו רוצים שמשפחות חרדיות לא תחיינה במצוקה.

נחמן שי: הם חושבים שזה לא נכון שילדים יגדלו במצוקה; זה לא נכון שתהיינה סוגיות של מזון או של לבוש או של כל דבר אחר שיוצר לאנשים אופק חיים קצר ומיידי, ופשוט מאיים עליהם.

נחמן שי: ולכן, אנשים במגזר הזה, כמו בקבוצות אחרות באוכלוסייה, חייבים לעבוד.

נחמן שי: חייבים לעבוד.

נחמן שי: ייתכן שעבודה היא לא הדבר הראשון שהם יעשו כשהם יוצאים לחיים החדשים – אנחנו חושבים ששירות צבאי או שירות לאומי עדיף.

נחמן שי: בעיני זאת הדרך הנכונה, זה המסלול הנכון ללכת.

נחמן שי: זה המסדרון שיביא אותם אחר כך לשוק העבודה, ובשלב הבא הם צריכים לעבוד.

נחמן שי: אני מאמין שאחדים מהם, אולי רבים מהם, הם גדולים בתורה.

נחמן שי: ואלה שהם גדולים בתורה חייבים לטפח אותם, כדי שמדינת ישראל ועם ישראל יזכו למנהיגות הרוחנית הראויה להם.

נחמן שי: ואני חושב שכולנו זקוקים, וההיסטוריה היהודית רצופה בחכמים וגדולים בתורה.

נחמן שי: והם למדו ולמדו, והם הוציאו מלפניהם ספרים חשובים ורעיונות חשובים, ואנחנו זקוקים לזה גם בדורנו, וחס וחלילה שאני אתנער מהחשיבות.

נחמן שי: אבל צריך לראות את זה כמו תואר שלישי באוניברסיטה – בזמן האחרון נעשינו מומחים גדולים לתואר השלישי באוניברסיטה – וצריך להתייחס לזה כאל כך.

נחמן שי: לא כולם מגיעים לעשות תואר שלישי באוניברסיטה; רק בודדים.

נחמן שי: רבים נעצרים בתואר הראשון, עוד קצת נעצרים בתואר השני ובודדים מגיעים לתואר השלישי.

נחמן שי: בואו נחשוב שעתודת הרבנים הגדולים בתורה תהיה מהתואר השלישי ואילך.

נחמן שי: ואלה שיעשו תואר ראשון וילמדו בישיבה, וישכילו ויכירו את העולם העמוק הקיים של התורה ושל עולם הספרים היהודי – של ארון הספרים היהודי – נפלא בעיני.

נחמן שי: וינחילו את זה לדורות הבאים וישמרו על זה, כי זה שלנו, זה ייחודי.

נחמן שי: אין עם ששומר כל כך יפה על המסורת ועל ההיסטוריה שלו.

נחמן שי: אבל אחרי גיל מסוים – אם זה 21, ואם זה 22, ואם זה 23 – שיתכבדו ויעבדו.

נחמן שי: המצב הוא אבסורדי: הם ממשיכים ללמוד.

נחמן שי: רובם ככולם אינם זקוקים לכך.

נחמן שי: זה הופך לדרך חיים – הלימודים הופכים לדרך חיים.

נחמן שי: מה התרומה שיש בזה?

נחמן שי: אני יודע שלא כל דבר נמדד בכסף, ולא נמדד בתפוקה, ויכול להיות שיש פה תרומה רוחנית – אני לא מבטל אותה.

נחמן שי: לא כולם צריכים.

נחמן שי: לא כולם.

נחמן שי: לא יכול להיות.

נחמן שי: רבים מהם חייבים להצטרף לשוק העבודה.

נחמן שי: ואני משוכנע שאותה חוכמה ואותו שכל ישר שיש להם, שהביאו אותם להישגים בתורה ובלימודים העיוניים שלהם, יביאו אותם גם להישגים בשוק העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אתה מודע לכך שהראשון שלא מתקבל לעבודה הוא חרדי?

נחמן שי: אני רוצה לדבר גם על זה.

נחמן שי: אני שמח שאתה אומר את זה.

נחמן שי: אני חושב – – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת שי, נתתי לך עוד שלוש דקות.

נחמן שי: לא, אבל אין שר.

נחמן שי: אמרת לי שעד שהוא יגיע.

יעקב אדרי: אין שר.

יעקב אדרי: נו, מה לעשות?

יעקב אדרי: הוא לא מגיע.

מירי רגב: – – –

נחמן שי: אז אני עוד לא התחלתי לדבר.

נחמן שי: אני עכשיו, רק להקת החימום עכשיו.

נחמן שי: להקת החימום.

יעקב אדרי: – – – נחמן שי.

נחמן שי: אוקיי, אז אני אסכם את דברי.

קריאה: – – –

יעקב אדרי: טוב, טוב, הוא יסכם.

יעקב אדרי: בסדר, בסדר.

נחמן שי: לא, כי אני לקחתי את כל הזמן שבעולם.

נחמן שי: אז אני אומר לך ככה, ידידי הטוב – –

יעקב אדרי: גם לך אני אוסיף דקה או – – –

נחמן שי: – – יש לנו גם דבר מעוות בחברה החרדית: הנשים, ברובן הגדול, עובדות.

נחמן שי: הגברים במיעוטם עובדים.

נחמן שי: ובעיני זה בכלל היפוך.

נחמן שי: היפוך.

נחמן שי: גברים צריכים לעבוד באותו יחס של נשים.

נחמן שי: גם נשים צריכות לעבוד, אבל עליהן נופל גם עול הבית ועול כבד מאוד במשפחות חרדיות.

נחמן שי: אבל אני מעריך מאוד, מאוד, מאוד, נשים חרדיות שהולכות וסוחבות את עול המשפחה על גבן – נוסף על גידול הילדים; גם הגברים צריכים להשתתף בכך.

נחמן שי: אבל לא יכול להיות, ולכן אני אומר שהתנאי הזה של כושר השתכרות הוא חיוני, והוא חיוני לא רק לעניין הדיור – הוא חיוני לעומת היחסים בחברה הישראלית בין אלה שנותנים ואלה שמקבלים.

יעקב אדרי: חיכינו לשר.

נחמן שי: זה העיקרון.

נחמן שי: לכן, חרדים – –

יעקב אדרי: בכבוד.

נחמן שי: – – צריכים לעבוד באותו יחס, והחברה הישראלית גם צריכה לפתוח את ידיה ולקבל אותם – אני מסכים אתך.

נחמן שי: אבל כשית

נחמן שי: חולל – –

יעקב אדרי: תודה.

נחמן שי: – – השינוי הגדול הזה, גם הדבר הזה יקרה ביחד.

נחמן שי: תודה שנתת לי לדבר.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: חן חן.

יעקב אדרי: אמרו שהשר תיכף נכנס, אז לא הפעלתי את השעון – אני רואה שזה לא כך.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

יעקב אדרי: ואחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אמנון, אתה לא יכול לדבר כשאין שר במליאה.

אמנון כהן: יש – – –

יעקב אדרי: יש, יש, השר שלום – – –

מירי רגב: – – –

אמנון כהן: יש שר במליאה.

מירי רגב: – – – במליאה.

אבישי ברוורמן: אני שכחתי את ידידי שלום שמחון.

אבישי ברוורמן: – – – שר האוצר לשעבר – – –

מירי רגב: אולי אם הוא היה שר השיכון, אז לא היתה בעיית דיור.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השר המכובד, שר התמ"ת, אתה תצטרך לענות בשם שר השיכון, כנראה.

יעקב אדרי: הוא גם בוועדה דיבר בשם שר השיכון.

אמנון כהן: יש אחריות מיניסטריאלית בין כל המשרדים.

שלום שמחון: – – –

אמנון כהן: הבנתי.

שלום שמחון: יש דברים שאני לא מדבר עליהם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אבל בכישורים שיש לך אתה גם תוכל לענות בשם שר השיכון, כי אתה גם נוגע בדברים האלה.

אמנון כהן: הדברים האלה, ברגישות החברתית שלך – – –

מירי רגב: אי-אפשר להחליף את שר השיכון, אף אחד לא יכול – – –

אמנון כהן: לא אמרתי להחליף.

אמנון כהן: ידבר בשמו, אמרתי.

אמנון כהן: לא פחות הוא מוביל – – –

אבישי ברוורמן: אמנון – –

אמנון כהן: מה?

אבישי ברוורמן: – – הוא יושב פה בחוץ, אני ראיתי אותו.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: לא, לא.

אמנון כהן: בסדר גמור.

יעקב אדרי: הוא יודע.

אמנון כהן: אני רוצה לעדכן את הציבור שאנחנו, במסגרת רפורמה לתכנון ולבנייה, שנמצאת בוועדה משותפת לפנים ולכלכלה, מכניסים פרק נוסף וחשוב לנושא של דיור בר-השגה.

אמנון כהן: הוא עדיין לא מושלם.

אמנון כהן: אנחנו אתמול קיימנו דיון בנושא הזה, והשתתפת בו, אדוני היושב-ראש, ושמענו גם את הציבור; את הציבור האמיתי, החברה הישראלית האמיתית, שזועקת מתוך קירות לבה על כך שיש בעיה בנושא של מצוקת דיור.

אמנון כהן: ואנחנו, כמובן, קשובים, גם ראש הממשלה קשוב, ואכן הוא שלח היום את מנכ"לו על מנת לראות איך אפשר, במסגרת אותו דיון שהיה אתמול – הוא היה מאוד טעון ובצדק – איך אנחנו, בנוסף להישגים שהשגנו כבר לגבי שני מסלולים, שבכל תוכנית ותוכנית יהיה ביטוי לנושא של דיור בר-השגה, כתכנון כבר, באחוזים כאלה ואחרים, לנושא של דירות קטנות ונושא של דירות להשכרה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל המושג של "דיור להשכרה" כמעט לא קיים מבחינת המדינה, מבחינת רצון שלנו לבנות דירות להשכרה, אלא – דירות פרטיות שאנשים רוצים להשכיר; זה קיים בשוק.

אמנון כהן: אבל כמדינה לא יצרנו מנגנון.

אמנון כהן: בזמנו, השר לשעבר שטרית, שר הפנים לשעבר, היתה לו יוזמה ברוכה בנושא של פרויקט לשכר דירה, וכתוצאה מאיזושהי ביורוקרטיה היא לא יצאה לדרך.

אמנון כהן: חוק, חוק.

מאיר שטרית: יש חוק שעבר – – –

אמנון כהן: חוק עבר אבל עד היום לא יושם בגלל כל מיני ביורוקרטיות.

אמנון כהן: ועכשיו, במסגרת החוק שנמצא – של תכנון ובנייה – בוועדה המשותפת לתכנון ובנייה, ועדת פנים וכלכלה, אנחנו מרחיבים את החוק הזה.

אמנון כהן: והיום, לאחר שישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם צוות שלו, אנחנו רוצים להרחיב את הצעת החוק בנושא של דיור בר-השגה, שגם ייתן את הביטוי בנושא של המחיר של הקצה; גם לנושא של דירות להשכרה וגם לנושא של דירות לקנייה, לרכישה.

אמנון כהן: הרי כאשר יש מצב שהשוק עושה את עבודתו – ואז המחירים יורדים, יש היצף, יש ביקוש מתאים, ואז למעשה השוק עושה את שלו.

אמנון כהן: אבל כאשר יש כשל שוק, והשוק לא יכול להתרומם לבד והאזרחים נמצאים בנטל כזה שלא יכולים לעמוד בתשלומים של שכר דירה ולא יכולים לקחת משכנתאות ולשעבד 30 שנה מחייהם – ובמהלך 30 שנה, אם חס וחלילה יש פרק זמן שהוא לא יכול לשלם, אז הוא יכול גם להפסיד את דירתו.

אמנון כהן: ופונים אלינו זוגות צעירים ששילמו עשר שנים, 12 שנה, ולא יכלו לעמוד בתשלום, אז רוצים לקחת להם את הדירה.

אמנון כהן: המצב הזה אבסורדי.

אמנון כהן: המצב הזה חייב להשתנות.

אמנון כהן: המדינה חייבת להתערב.

אמנון כהן: חייבת להתערב בשוק וחייבת ליצור מנגנונים של הזכאים, שהזכאים שייכנסו למעגל במסגרת הדירות לשכר דירה שיצאו לשוק, שאחוז מסוים מהן יהיה לזכאים, והמחיר שלו יפחת בין 25% ל-30% לאותם הזכאים.

אמנון כהן: ואני מבקש ברפורמה, כמובן, שלא יהיה סלאמס, שלא יהיה בניין להשכרה אלא בתוך בניין קיים יהיו מספר דירות, אחוזית, להשכרה, חלק לזכאים וחלק לשוק החופשי, על מנת שלא ניצור מצב של בניינים שאחרי 15–20 שנה רואים בהם בניינים של אוכלוסייה, כביכול, של רווחה, או סוציאלית.

אמנון כהן: לא רוצים ליצור מצב כזה.

אמנון כהן: ועושים את זה במושכל, עושים את זה בהבנה הדדית.

אמנון כהן: ואני רוצה לבשר כאן, באמת, ישבתי היום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש נכונות גם של ראש הממשלה, גם של המשרד, גם של משרדי ממשלה.

אמנון כהן: ואנחנו בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, נמצא פתרון.

אמנון כהן: ואם אנחנו נמצא פתרון, נקיים דיון נוסף בוועדה המשותפת לכלכלה ופנים על מנת להגיד לציבור איזה הישגים נוספים יש לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: כי זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, נושא שחוצה מפלגות, נושא שחוצה את כל העם ונוגע לכולנו.

אמנון כהן: לכל אחד מאתנו יש ילדים, נכדים, שזקוקים לנושא הזה, ואני מקווה שבעזרת השם תהיה בשורה לעם ולמדינה.

אמנון כהן: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל בוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אני מקווה שיצא, בסופו של יום, דבר חשוב ומבורך מתחת ידיו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

יעקב אדרי: יש לך שלוש דקות.

זאב בילסקי: אני גם מצטרף לדבריך לגבי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

קריאה: הוא לא שמע.

מירי רגב: לא יעזור לך עם דירות ברעננה, לא יעזור לך.

יעקב אדרי: בכבוד, בבקשה.

יעקב אדרי: השר – – –

שלום שמחון: השר לשעבר שומע.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש – – –

שלום שמחון: הוא גם שר אוצר – – –

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, ידידי השר שמחון, חברי, אמנון, לא כוהן אני, ישראל פשוט, אבל על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח במשפט פשוט ולהסביר אותו במספר הדקות שיש לרשותי.

אבישי ברוורמן: השינוי שראש הממשלה עשה בהצעתו של השר אטיאס, שהוא שר שיכון יעיל ופעיל, הינו לעג לרש.

אבישי ברוורמן: הצעת אטיאס, גם במתכונתה החדשה, מהווה תמריץ שלילי לעבודה, פוגעת בעקרון השוויון ומחלישה את הכלכלה הישראלית.

אבישי ברוורמן: לצערי, היא מהווה גם זלזול במיליון הישראלים שיצאו לרחובות בקיץ האחרון בדרישה לצדק חברתי ודיור בר-השגה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזור אחורה, להקמת מדינת ישראל – ואני חוזר על הדברים האלה כמו קאטו הזקן משום שאם אומרים דברים על פני זמן אולי בסוף הם ייחרטו.

אבישי ברוורמן: ואין לי שום טרוניות אל שר השיכון אריאל אטיאס, הוא עובד בצורה המכוונת.

אבישי ברוורמן: יש לי טענות לראש הממשלה, שהוא מדבר על מעשים וחלק מהדיבורים אינם תואמים כלל וכלל – הם 180 מעלות מהמעשים.

אבישי ברוורמן: הלוא ראש הממשלה, שהיה שר אוצר, הבין שכשמדינת ישראל קמה היה בה תמרוץ לעבודה, אפילו באמצעות עבודות יזומות; היה בה סיפוק של בריאות, חינוך, השכלה לתושבים; פערי השכר היו מינימליים בין מנכ"לים ועובדים, וככה נבנתה מדינה שוויונית.

אבישי ברוורמן: היום יש תמרוץ לבטלה.

אבישי ברוורמן: אם מורידים את קריטריון ההשתכרות – ישבנו היום עם הסטודנטים, ישבנו עם העובדים.

אבישי ברוורמן: הלוא מה המטרה?

אבישי ברוורמן: המטרה היא שיהיה תמרוץ לעבודה כדי שדבריו של רבנו משה בן מימון, שמי שאינו עובד ולא מאונס, אין לו חלק בחיי העולם הבא.

אבישי ברוורמן: הלוא גם בן-גוריון ששחרר את אותם 400 תלמידי חכמים היו לו כבר הרהורי – חזר בו במכתבים לאשכול.

אבישי ברוורמן: אבל מנחם בגין, לצערי, מגדולי מנהיגי ישראל, עשה את הטעות, כי הוא פתח את החרצובות, ומ-75% של השתתפות של יהודים חרדים – 35%.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מסכים עם מה שאמר ידידי הרב מוזס שיצא: צריך לבטל את האפליה כדי לפתוח לחרדים, לערבים, את השוק, אבל מצד שני לבטל קצבאות ולתמרץ לעבודה.

אבישי ברוורמן: ולכן, אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו: טול קורה מבין עיניך.

אבישי ברוורמן: אתה, שפונה לציבור ואומר: אני עושה תמריץ לעבודה ואני שר הכלכלה הגדול, אתה בונה חברה שהורסת סולידריות, בונה אי-שוויון, ובסוף תתפורר לאוסף של גטאות.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מתנגדים לזה, לזרות חול בעיניים.

אבישי ברוורמן: אתה זורה חול, אדוני ראש הממשלה, ואין לי טענות לשר אטיאס, שהוא מבצע את אשר למגזרו.

יעקב אדרי: תודה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יעקב אדרי: חברת הכנסת מירי רגב.

יעקב אדרי: לכבודך הגיע גם שר השיכון.

יעקב אדרי: בבקשה.

מירי רגב: אתה מוסיף לי דקה או מוריד לי דקה?

יעקב אדרי: מוריד לך שתי דקות.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך.

מירי רגב: כבוד שר השיכון והבינוי, אני שמחה שנכנסת לדיון.

יעקב אדרי: לסוף הדיון.

מירי רגב: כבוד השר, תודה שנכנסת לדיון.

מירי רגב: שר התמ"ת, אנחנו משחררים אותך, אתה יכול להמשיך להקשיב, אבל אנחנו משחררים.

אורית זוארץ: היא גם דוברת וגם מנכ"לית.

אורית זוארץ: יש – – –

יעקב אדרי: היא משחררת את כולם, אין לה בעיות.

אבישי ברוורמן: – – – גם שר – – –

מירי רגב: אני מבקשת, יש לנו עבר משותף – כמד"נית, אני דואגת לשר.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – – –

קריאה: הוא מקשיב.

מירי רגב: לא, אני רוצה שהוא יקשיב דווקא לנושא הזה, כי סוף-סוף מפרגנים לו במשהו.

מירי רגב: הוא מתחבק, יש לו זמן לשר.

אבישי ברוורמן: יש פריימריס בש"ס.

מירי רגב: לא, אין להם פריימריס בש"ס.

מירי רגב: רק אצלנו יש פריימריס.

יעקב אדרי: קודם לפחות – –

מירי רגב: אני מחכה שהוא יגמור לדבר.

יעקב אדרי: – – שר המסחר והתעשייה שמע.

יעקב אדרי: עכשיו שניהם לא שומעים.

מירי רגב: אתה רואה, אנחנו מחכים – כבוד היושב-ראש, כדאי שהוא ישב במליאה.

יעקב אדרי: אדוני שר השיכון – –

מירי רגב: אנחנו נמתין להם.

יעקב אדרי: – – אנחנו ממתינים לך.

קריאה: כן, אבל יש שם – – –

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: לא, לא, לא, אני מדברת אליך, בוא, בוא.

יעקב אדרי: אני מצטער.

מירי רגב: לא, כבוד השר, אני חייבת שתהיה באולם כשאני מדברת.

אריאל אטיאס: יאללה, בוא – – –

מירי רגב: אתה היושב-ראש, אתה קובע את – – –

יעקב אדרי: אני אמרתי את זה.

יעקב אדרי: אדוני השר, לא מקובל, אני מצטער.

יעקב אדרי: בבקשה.

אריאל אטיאס: – – –

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: כבוד השר, הוויכוח על כושר ההשתכרות הוא מבחן לבנקאים, לא לממשלה.

מירי רגב: הוא לא יכול, הוא חייב – אתה צריך בסוף לענות גם לי, אתה יודע, לא רק לאמנון.

אמנון כהן: איך הוא יענה לי?

אמנון כהן: הוא לא שמע אותי, איך הוא יענה לי?

קריאה: – – –

מירי רגב: אני מחכה שתגמרו לדבר ביניכם – שלום, אני חשבתי שאתה תגן עלי מול השר.

שלום שמחון: – – –

אמנון כהן: – – – יש לך זכות שהוא בא לשמוע, אצלי הוא בכלל לא שמע.

מירי רגב: אותך הוא כל הזמן שומע.

אמנון כהן: הוא אפילו לא שמע – – –

יעקב אדרי: אנחנו נאפשר גם לחבר הכנסת אמנון כהן לעלות עוד פעם.

אמנון כהן: לא, בסדר, הוא עסוק עכשיו בדברים חשובים ביותר, לכן אני מוותר לו.

מירי רגב: כבוד השר, כושר השתכרות הוא מבחן של בנקאים – זה מה שאמרת היום בדיון שהיה עם שר התיירות, שגיחך על זה שאמרת "ניצחתי".

מירי רגב: כי אתם באמת לא בגן.

מירי רגב: אתם לא רבים על איזה בית ניצחתם.

מירי רגב: אנחנו מדברים כאן על קריטריונים – ואני חייבת לברך אותך על זה שלראשונה יש קריטריונים ליוצאי צבא ולאנשים שעושים מילואים פעילים.

מירי רגב: זה דבר נכון וחשוב, וגם נשים שעושות מילואים קיבלו זיכוי לנקודות.

מירי רגב: אבל הדיון הוא לא על הקריטריונים.

מירי רגב: הדיון הוא על דיור אמיתי לזוגות צעירים, ועל זה אנחנו צריכים לדבר.

מירי רגב: כולם כאן לוקחים את זה שוב לעניין של החרדים.

מירי רגב: גם לחרדים מגיע דירות, בדיוק כמו שמגיע לחלשים, ובדיוק כמו שמגיע למעמד הביניים.

מירי רגב: הבעיה היא שכושר ההשתכרות זה לא המבחן של קריטריון למחיר למשתכן, ויודעת את זה חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שיושבת פה, וגם חברי, חבר הכנסת אדרי, היושב-ראש ברגע זה, שאנחנו שותפים לשדולה למען הדיור הציבורי והשדולה בכנסת.

מירי רגב: ואנחנו יודעים שמזה שלוש שנים אנחנו מתעסקים בנושא הדיור, ולצערי, כבוד השר, גם אתה עושה חלק מהדברים ב-delay.

מירי רגב: delay, כי עד היום אין לנו את הצעת החוק לדיור הציבורי.

מירי רגב: delay, כי עד היום אין פיקוח על שכר דירה.

מירי רגב: delay, כי עד היום אין שיווק קרקעות ב-50% הנחה.

מירי רגב: delay, כי אתם לא הולכים על שכר דירה ריאלי.

מירי רגב: וב-delay שכזה, ברור שהמחאה הציבורית על הקריטריונים של מחיר למשתכן מקפיצה את כולם, למרות שזה לא העניין.

מירי רגב: העניין הוא בעצם הזכות לדיור הולם – ומאוד לא נעים לי, כבוד השר, שאני מדברת אליך בהצעה לסדר-היום ואתה לא מקשיב לי.

מירי רגב: זה באמת מעליב אפילו.

אריאל אטיאס: אני אחזור על כל מלה.

מירי רגב: אז אני מבקשת ממך לפחות, עבור הצופה האחד שצופה בנו, שנשמש דוגמה, שאם יש הצעה לסדר-היום שאישרו אותה – תתייחס ותסתכל.

מירי רגב: אני יודעת שזה קשה, זה לא הדרת נשים, אבל לפחות תתייחס למה שאני אומרת.

מירי רגב: זה נורא מעליב אותי שאתה לא מתייחס למה שאני אומרת – –

אריאל אטיאס: כשאני אעלה – – –

מירי רגב: – – ונשארתי היום, למרות שאני חולה, למרות שאני לא מרגישה טוב, כי הנושא הזה חשוב לי.

מירי רגב: הוא חשוב לי כבר שלוש שנים, ואתה יודע, כי אתה ישבת פה וגיחכת כשאמרתי לך שיהיו אוהלים.

מירי רגב: ואתה יודע את זה.

אריאל אטיאס: כשאני אעלה – – –

מירי רגב: ולכן – אני יודעת שכשאתה תעלה אתה תגיד את מה שאתה אומר, אני מכירה את זה, ואני סומכת עליך.

מירי רגב: ויש דברים חשובים שאתה עושה, ויש דברים טובים שאתה עושה, אבל בוא נודה שעדיין הפתרון לנושא הדיור הוא רחוק.

מירי רגב: הוא רחוק, כי אין שיווק מסיבי בקרקעות.

מירי רגב: כי מה לעשות, כששרון רצה, הוא בנה בשנתיים 100,000 יחידות דיור לעולים החדשים.

מירי רגב: ואנחנו לא מסוגלים לבנות לילדים שלנו, שמשלמים מסים ועושים מילואים.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: את העובדה הזאת אנחנו לפחות יכולים להגיד.

מירי רגב: והבעיה היא שהממשלה שלנו היא ממשלה ב-delay, ואתה חלק ממנה.

מירי רגב: אתה ב-delay עושה את הדברים, ובגלל ה-delay הזה אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו היום.

מירי רגב: ומחברים בין חוק טל למחיר למשתכן.

מירי רגב: אין שום קשר ביניהם.

מירי רגב: זכות לדיור בסיסית היא לכולם, גם לחרדים, וגם לחלשים וגם למעמד הביניים.

מירי רגב: ואני רוצה להגיד עוד משהו – אומנם זה לא קשור לשר – – –

יעקב אדרי: קיבלת כבר עוד שלוש דקות – – –

מירי רגב: לא, לא, לא, אני רק אסיים איזו מלה.

מירי רגב: אתה יודע, כבוד היושב-ראש, אנחנו כולנו עסוקים בפריימריס עכשיו.

מירי רגב: הפוליטיקאים עסוקים בבחירות, והעם שלנו עסוק בהישרדות.

מירי רגב: עסוק בהישרדות כי השר שטייניץ העלה את מחיר הדלק היום, ומחר הולכים להעלות את מחיר החשמל.

מירי רגב: אז אני קוראת לשר שטייניץ להתעשת.

מירי רגב: להתעשת, כי טוב אולי שאנחנו בשנת בחירות, כי בשנת בחירות, אם לא נהיה בעלי רגישות חברתית לנושאים האמיתיים שמעניינים את הציבור, שזה מים, חשמל, דלק, דיור – חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אם אנחנו לא נהיה רגישים – אני יודעת שעל השר מש"ס זה לא משפיע, כי לו אין פריימריס, אבל כל מפלגה שלא תבין שאם בשנת בחירות לא נעסוק בנושאים החברתיים, אנחנו נאבד את האמון של הציבור בנו.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת – –

מירי רגב: תודה רבה.

יעקב אדרי: – – מירי רגב, שקיבלה תוספת של שלוש דקות.

יעקב אדרי: בבקשה, יענה השר, בבקשה, לכולם.

אמנון כהן: אבל לא שמעת אותי, כבוד השר.

אריאל אטיאס: אני מוכן לשמוע עוד פעם.

אמנון כהן: – – –

מירי רגב: ואנחנו לא רוצים לשמוע – – –

אריאל אטיאס: אני לא מכריח אתכם לשבת.

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: היא לא מדברת אליכם, היא מדברת למצלמות.

מירי רגב: למדתי ממך כמה דברים, שר התקשורת לשעבר.

מירי רגב: בכל זאת, דוברת צה"ל ושר התקשורת לשעבר צריכים שהציבור ידע מה אנחנו עושים – – –

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, איך היית – תת-אלוף במילואים?

יעקב אדרי: דובר צה"ל.

אריאל אטיאס: דוברת צה"ל לשעבר.

מירי רגב: זו דרגה רצינית בצבא, אתה יודע.

מירי רגב: עובדים עליה קשה.

מירי רגב: אני יודעת גם – – –

אריאל אטיאס: הנושא רציני מדי בשביל שנעשה כל הזמן פרופגנדה מול מצלמת ערוץ-99.

אריאל אטיאס: והנושאים הם חשובים, אנחנו נאבקים עליהם שלוש שנים, ויש לנו תוצאות מאוד יפות עד היום.

אריאל אטיאס: כל הנתונים שמתפרסמים, כולל מה שקורה בשטח, בעולם של התחלות בנייה, יש שם שינוי משמעותי.

אריאל אטיאס: ויש דבר אחד שכולם צריכים לזכור אותו, וכל הזמן מתבלבלים – קריטריונים, ועם מסלולים ועם כאלה – יש דבר אחד מרכזי וגדול שמשפיע על מחירי הדירות יותר מכל דבר אחר, כולל על הזוגות הצעירים, וזה הגדלת היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: אין משהו שמשפיע יותר מזה.

אריאל אטיאס: יותר מכל הקריטריונים, והמסלולים, וההנחות, והמענקים – זה חשוב לעשות את כל זה, ואנחנו נאבקים לעשות את זה, ואנחנו גם עושים את זה – אבל הגדלת היצע הקרקעות זה הדבר המשפיע ביותר לאורך זמן.

אריאל אטיאס: רק אתמול, אדוני היושב-ראש, פורסמו נתוני הלמ"ס שיש גידול של 33% בדירות המוצעות למכירה.

אריאל אטיאס: דירות שמוצעות למכירה זה לא מכרזים, זה לא טרקטורים, זה כבר סחורה בשטח לקנייה.

אריאל אטיאס: גידול של 33% – 20,000 יחידות דיור שמוצעות למכירה.

אריאל אטיאס: אלו המספרים הגבוהים ביותר שהיו בעשור האחרון.

אריאל אטיאס: זה לא נעשה כתוצאה מהצעות לסדר-היום, זה לא נעשה כתוצאה ממסיבות עיתונאים, זה נעשה כתוצאה מעבודה קשה מאוד של העובדים המסורים במינהל מקרקעי ישראל, במשרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד ראש הממשלה, עם משרד הפנים, עם משרד האוצר; כל הגורמים שחברו יחד.

אריאל אטיאס: נכון, אנחנו, משרד השיכון, ואני, שיש לי את הזכות לעמוד בראש משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל – הקטר שמוביל את הדבר הזה, וזה לטובת כולם.

אריאל אטיאס: כל הזמן – כדי לשים את זה בפרופורציות – זה הסיפור.

אריאל אטיאס: עכשיו, כשאומרים: לא משווקים מספיק, אז אני רוצה לספר לכם ששיווקנו למעלה מ-100,000 יחידות דיור מאז שאני במשרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: זה המספר שמתקרב לשנות ה-90, שכל כך מדברים עליהן, רק קיבלנו עוד כמה טונות של ביורוקרטיה מאז שנות ה-90 – אנחנו לא יכולים לשווק קרקע חקלאית, ואז היה אפשר לשווק; אנחנו לא יכולים לפצות חקלאים ב-50% מהערך החדש, ואז היה אפשר לשווק.

אריאל אטיאס: אני לא בא להסביר מה היה – מצוין.

אריאל אטיאס: נגמר.

אריאל אטיאס: עכשיו מה קורה, מכאן ולהבא.

אריאל אטיאס: מאז שנכנסתי לתפקידי, אנחנו מגדילים באופן דרמטי את היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: יש גידול של כמעט 50% בהתחלות בנייה.

אריאל אטיאס: יש לנו 45,000 התחלות בנייה, כשצריכים רק 40,000 לשנה.

אריאל אטיאס: אנחנו בעצם מגדילים את המלאי – – –

קריאה: באיזה מחיר?

אריאל אטיאס: לגבי המחיר – אותם נתונים.

אריאל אטיאס: אותם נתונים שהסבירו כמה יקר וכמה עולה, זה אותם נתונים עכשיו שמסבירים שיש מגמת ירידה.

אריאל אטיאס: לא מספקת, צריך יותר.

אריאל אטיאס: לדעת כולם עליות המחירים פסקו.

אריאל אטיאס: לדעת כולם יש מגמה של ירידת מחירים והתמתנות.

אריאל אטיאס: האם זה מספיק?

אריאל אטיאס: לדעתי לא, וצריך להמשיך לשווק יותר ואנחנו נמשיך לשווק יותר.

אריאל אטיאס: ואנחנו נמשיך ללחוץ על הגז כדי שתימשך הגדלת היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: אנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים עם ראשי רשויות, שיש להם תנאים: חלקם לא רוצים לשווק דירות קטנות וכו' וכו'.

אריאל אטיאס: עכשיו לענייני הקריטריונים.

אריאל אטיאס: דיברתי על זה פה כבר גם בהצעת האי-אמון.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר לכם, הקריטריונים שנקבעו במועצת מקרקעי ישראל הם שוויוניים, הם מתאימים לכלל האוכלוסייה והם לא מפלים חלשים.

אריאל אטיאס: זה הדבר שמייחד אותם.

אריאל אטיאס: הם מפלים יוצאי צבא לטובה, הם נותנים עדיפות ליוצאי צבא.

אריאל אטיאס: הם לא מפלים חלשים.

אריאל אטיאס: המחאה החברתית שהיתה בקיץ ביקשה לחזק את מעמד הביניים מול השכבות החזקות, לא מול השכבות החלשות.

אריאל אטיאס: היתה מחאה צודקת, שכולם תמכו בה, והיא גם ריגשה חלקים רחבים מאוד מהעם.

אריאל אטיאס: לא כולם אהבו כל ססמה שנאמרה בה, אבל המטרה היתה – החזקים מתחזקים, הבינוניים נחלשים.

אריאל אטיאס: אז על מה היה המאבק?

אריאל אטיאס: שמעמד הביניים יקבל חיזוק מעל השכבות החזקות; לא שיבדלו אותו מהשכבות החלשות וייתנו מכה לחלשים ויגידו: עכשיו, מעמד הביניים מחזקים אותו, והחלשים נותנים להם עוד מכה.

אריאל אטיאס: זה ודאי לא היה הכוונה, לא של מובילי המחאה, לא של מי שתמך בה.

אריאל אטיאס: ורק, אתם יודעים, לפעמים מתבלבלים עם ססמאות ושוכחים איפה אנחנו נמצאים.

אריאל אטיאס: יש תלונה מרכזית אחת: מדוע אין מיצוי כושר השתכרות?

אריאל אטיאס: אני רוצה לחדד לכם מה נדרש כדי לעמוד במיצוי כושר השתכרות ובמי שלא עומד בכושר השתכרות זה פוגע.

אריאל אטיאס: לראשונה ניסו לקבוע קריטריון שאם שני בני-הזוג לא עובדים בהיקף של 125% משרה, על אותה דירה ישלם החלש יותר כסף, שיכול להגיע למאות אלפי שקלים באזורי ביקוש.

אריאל אטיאס: אני מדגיש שזה באזורי ביקוש.

אריאל אטיאס: אין את זה בשום מקום אחר.

אריאל אטיאס: גם כשאנחנו מבקשים כושר השתכרות בסיוע בשכר דירה אנחנו לא מתנים את זה ששני בני-הזוג ימצאו עבודה ויעבדו באותה עבודה בהיקף של 125% משרה.

אריאל אטיאס: כולם רוצים לעבוד, ואלה שלא רוצים לעבוד זה כמות קטנה.

אריאל אטיאס: אבל אם אני פונה לביטוח לאומי ומקבל ש-30% מהזוגות הצעירים שאין ברשותם דירה וחיים בישראל, לא שני בני-הזוג עובדים – כי לא שפר עליהם גורלם, כי לא הצליחו, כי פיטרו אותם, כי הם לא מצאו עבודה, והסיפור הזה של המפוטרים שנכנסים לתוך הקריטריון זה רק בתנאי שהם מקבלים דמי אבטלה.

אריאל אטיאס: אם הציעו להם עבודה והם לא קיבלו אותה, כי העבודה לא מתאימה להם, הם יצאו החוצה מהקריטריון הזה.

אריאל אטיאס: זה קריטריון שמפלה חלשים.

אריאל אטיאס: 49% מהזוגות הצעירים שאין ברשותם דירה חיים מתחת לקו העוני.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים עכשיו לתת להם את המכה הזאת, ולהגיד שאותה דירה באותה שכונה, האנשים שהם יותר חזקים, שני בני-זוג שעובדים יקבלו אותה בהנחה, ואלה לא? זה צדק חברתי?

אריאל אטיאס: צדק חברתי זה שמחזקים את מעמד הביניים והשכבות החלשות מעל השכבות החזקות, ולא שלוקחים את מעמד הביניים, מחזקים אותם ונותנים מכה לשכבות החלשות.

אריאל אטיאס: ולכן התנגדתי לזה והסכמתי לחטוף על זה ביקורת.

אריאל אטיאס: וכפי שאמרתי בפעם הקודמת, אני מייצג את תנועת ש"ס, אני לא מייצג רק את עצמי.

אריאל אטיאס: אנחנו מייצגים את השכבות החלשות.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מתביישים בזה.

אריאל אטיאס: פתאום כל מי שנאם פה על שכבות חלשות, על דיור ציבורי, על סיוע בשכר דירה, על דיור להשכרה – איפה נעלמתם כולם?

אריאל אטיאס: מה, ה-160,000 זוגות צעירים האלה, מה, זה הולך ברגל?

אריאל אטיאס: זה 30% מהזוגות הצעירים בישראל.

אריאל אטיאס: האם אין מישהו מכם שמכיר איזה זוג שפיטרו אותו מהעבודה ואחרי חצי שנה לא מצא עבודה?

אריאל אטיאס: האם אתם לא מכירים משפחה ששני בני-הזוג עובדים רק ב-50% משרה כל אחד כי לא הצליחו, כי לא מצאו?

אריאל אטיאס: מה זה הדבר הזה?

אריאל אטיאס: ועל הדבר הזה התקוממתי.

אריאל אטיאס: מעבר לזה, רק הטבות לכלל המגזרים.

אריאל אטיאס: ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת בסוף היום, הם כבר נראים לי – באמת עבדו קשה מהבוקר – – –

מירי רגב: מאתמול.

אריאל אטיאס: שאנחנו פועלים להגדיל את היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: לראשונה יש עדיפות ליוצאי צבא, לראשונה אנחנו נותנים התייחסות למשפחות ללא ילדים, למשפחות עם ילד אחד ושניים ולמשפחות עם שלושה ילדים.

אריאל אטיאס: אנחנו לא נפלה את החלשים בשם איזה קריטריון שנועד לתת משהו אחר.

אריאל אטיאס: רוצים לתת תמריצים לצאת לעבודה?

אריאל אטיאס: אני אגיד לכם מה עשינו כדי לתת תמריצים לעבודה – הממשלה קיבלה החלטה שנותנים חינוך חינם – גם זה דרך המלצות ועדת-טרכטנברג – מגיל שלוש.

אריאל אטיאס: אמר היועץ המשפטי לממשלה: החינוך ניתן לילד, לא להורים שלו.

אריאל אטיאס: הילד יקבל חינוך בין אם ההורים שלו עובדים, בין אם הם חלשים, בין אם פיטרו אותם, בין אם הם חזקים.

אריאל אטיאס: רוצים צהרון?

אריאל אטיאס: תעבוד, תקבל צהרון.

אריאל אטיאס: ש"ס תמכה בזה.

אריאל אטיאס: מי שלא יעבוד לא יקבל צהרון.

אריאל אטיאס: זה לא בייבי-סיטר להחזיק את הילד ואתה תשב בבית.

אריאל אטיאס: זה מתמרץ עבודה.

אריאל אטיאס: אבל על קורת-גג, על חינוך ועל בריאות לא מענישים את החלשים.

אריאל אטיאס: אסור לעשות את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: זה אפליה, ורק בכל הסיבובים והכותרות שנעשו כאן, אז הכול – זה נתפס עם שנאה לכל מיני מגזרים.

אריאל אטיאס: מי שלא שפר עליו גורלו ולא הצליח למצוא עבודה, ששני בני-הזוג יעבדו – יש 160,000 זוגות צעירים כאלה – אסור לנו כחברה לבוא ולהגיד: הצדק החברתי החדש – דופקים את החלשים, מחזקים את מעמד הביניים.

אריאל אטיאס: זה הצדק החברתי החדש.

אריאל אטיאס: אנחנו נתנגד לזה.

אריאל אטיאס: הצדק החברתי זה שמעמד הביניים והשכבות החלשות גרים בכפיפה אחת ולא אחד על חשבון השני.

אריאל אטיאס: נהיה ביחד, מעמד הביניים והשכבות החלשות מול השכבות החזקות.

אריאל אטיאס: לחזק אותם מול השכבות החזקות ולא להפלות בתוך השכבות החלשות.

אריאל אטיאס: ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאחרי שיירגעו כל ההתלהמות וחוסר ההבנה המדויקת של התוכנית, כי באמת יש בה לא מעט פרטים, יבינו כולם שהבשורה הגדולה של התוכנית זה קודם כול שלראשונה הצלחנו להעביר החלטה במועצת מקרקעי ישראל שנותנים הנחה של 50% בקרקעות.

אריאל אטיאס: ולשאלתך, חברת הכנסת מירי רגב – למה עוד לא הוצאנו – – –

מוחמד ברכה: 50% – איזה הנחה?

אריאל אטיאס: מה אמרת?

מוחמד ברכה: ההנחה של 50%, למי היא הולכת, לקבלן או – – –

מירי רגב: לכולם, זה לכולם.

יוחנן פלסנר: כמה דירות ישווקו במסגרת ההסדר?

אריאל אטיאס: לצרכן, לא לקבלן.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך איך.

אריאל אטיאס: אמרתי את זה כמה פעמים, אני אגיד את זה פעם אחרונה – כמה שיותר.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך איך זה עובד.

אריאל אטיאס: אנחנו מוציאים מכרז בדירות שהן עד 100 מטר בשטח עיקרי, אם אתה מבין למה אני מתכוון, ובו השמאי קובע את המחיר, ואנחנו חותכים 50% מהצעת השמאי וזה המחיר שנקבע במכרז.

אריאל אטיאס: אין תחרות על המחיר של הקרקע.

אריאל אטיאס: 50% הנחה, קובעים את המחיר, מוסיפים על זה את עלות הפיתוח, עכשיו היזם שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה – זה מחיר למשתכן – הוא שזוכה.

אריאל אטיאס: בעצם, אנחנו מושכים את המכרז כלפי מטה.

אריאל אטיאס: זה מה שאנחנו עושים.

אריאל אטיאס: הוא מתחייב למטר בנייה, מפוקח בסטנדרט מפוקח.

אריאל אטיאס: זה כבר נעשה 16 שנה במשרד השיכון.

אריאל אטיאס: השינוי הגדול הוא שנותנים 50% הנחה.

אריאל אטיאס: אם במודיעין הציעו לנו השומה 300,000 שקל, אז אנחנו מתחילים את המכרז עם 150,000, ועל זה שמים פיתוח 120,000 ממוצע, ועל זה ההצעה הנמוכה ביותר.

אריאל אטיאס: זה משפיע על כל המכרזים באזור.

אריאל אטיאס: המדינה ויתרה על הכנסה משמעותית.

אריאל אטיאס: משרד האוצר התנגד לזה בתוקף.

יעקב אדרי: זה מה שהיה צריך לעשות מההתחלה ועל זה דיברנו כמה פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא מוגדר בחוק – דיור בר-השגה – כמחיר כמה – – –

אריאל אטיאס: זה משהו אחר.

אריאל אטיאס: סליחה, חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לשים את הדגש.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תהיה הגדרה זה יהיה כמו קליפת השום ולכן – – –

יעקב אדרי: אבל יש החלטה של מועצת המינהל.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: אני שמח על ההערה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אריאל אטיאס: אני רוצה קצת לעשות סדר בבלבול במושגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבולבלת.

אריאל אטיאס: מחיר למשתכן זה לא דיור בר-השגה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על דיור בר-השגה.

אריאל אטיאס: לא, עכשיו דיברנו על מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: זה שכתוב פה "דיור בר-השגה" זה טעות.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם פה צריך לתקן.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, זה טעות המלה הזאת.

אריאל אטיאס: זה נקרא מחיר למשתכן, מה שאנחנו עושים עכשיו.

אריאל אטיאס: לא קבענו קריטריון לדיור בר-השגה.

מירי רגב: – – –

אריאל אטיאס: זה לא קשור בכלל.

אריאל אטיאס: דיור בר-השגה זה מושג בחקיקה שמביאים אותו מהעולם המערבי, מודלים שמחייבים את התוכניות גם של משרד השיכון והמינהל וגם על קרקע פרטית לגזור תוכניות שיחייבו את היזמים ואת ועדות התכנון לקבוע מסמרות, שאנחנו נדבר עליהן כנראה בהצעות לסדר האחרות או בחקיקה.

אריאל אטיאס: זה מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: זה שיטת מכרז הפוכה.

אריאל אטיאס: זה לא דיור בר-השגה, זה לא קרוב לזה, זה רק בקרקע של המדינה.

אריאל אטיאס: זה לא קשור אחד לשני, והכותרת הזאת היא לא נכונה.

אריאל אטיאס: ולכן אני אומר, חבר הכנסת ברכה, לשאלתך, יש הנחה מראש, לפני המכרז.

אריאל אטיאס: מחיר הקרקע קבוע.

אריאל אטיאס: אני כבר שנתיים צועק על זה פה מעל דוכן הכנסת, ורובכם תמכתם בזה.

אריאל אטיאס: ואלה שצעקו על "מינהל מספסרי ישראל" – זה היה אחת הטענות, מדוע המינהל גובה רק לפי המחיר הגבוה ביותר, ועכשיו חתכנו את זה.

אריאל אטיאס: יש מחיר קבוע.

אריאל אטיאס: כדי לוודא שהצרכן מקבל את זה ולא היזם או הקבלן נקבעו הקריטריונים.

אריאל אטיאס: אי-אפשר למכור את הדירה הזאת למי שהיתה ברשותו דירה.

אריאל אטיאס: גם מי שקנה ומכר – משפרי דיור מחוץ למשחק.

אריאל אטיאס: מי שיכול לקנות זה רק מי שזו דירה ראשונה בחייו.

אריאל אטיאס: ולכן, כך אנחנו מוודאים.

אריאל אטיאס: המחיר נקבע במכרז מראש, המציע את המחיר הנמוך ביותר זוכה.

אריאל אטיאס: אני יכול להגיד לכם שיש מקומות שקיבלנו בהם מחירים סופר-אטרקטיביים, וזה עוד לפני שהיה 100% בקרקע.

אריאל אטיאס: עכשיו, כשיהיה 50%, זה חייב להוריד את המחירים.

אריאל אטיאס: לשאלתך, חבר הכנסת פלסנר, אין לנו הגבלה של מספר.

אריאל אטיאס: המספר 5,000 זה סתם מספר שנזרק, כי משרד האוצר רצה לכפות עלי שבהחלטת המועצה יהיה כתוב שיהיה רק 5,000, ואני מודה לראש הממשלה שהתערב, אז, באוגוסט, ואמר: אנחנו לא מגבילים אותך במספר.

אריאל אטיאס: מועצת מקרקעי ישראל כתבה במפורש שאנחנו נוכל להוציא מכרזים בכל מקום שיהיה 100 מטר שטח עיקרי, שזה שווה ל-120 מטר ברוטו.

אריאל אטיאס: רק אני רוצה להגיד גם מכאן, מעל דוכן הכנסת, לפנות לראשי הרשויות, שחלקם מדברים גבוהה-גבוהה במקומונים שלהם על זוגות צעירים, ובמועצות שלהם ובפריימריסים שלהם, אבל כשזה מגיע למכרז, יושבים אצלי בחדר ומתחילים לעשות לי מה נשתנה: אצלנו אנחנו לא רוצים; אני באמצע לארגן את השכונה; זו אוכלוסייה חלשה, ואחרי זה התחילו להגיד שהקריטריונים לא מתאימים.

אריאל אטיאס: נגמרו התירוצים.

אריאל אטיאס: הזוגות הצעירים בישראל יודעים שהקריטריונים שוויוניים לכולם.

אריאל אטיאס: מדובר באזורים מובהקים של אוכלוסייה כללית, עם בנייה לגובה של 12, ו-16 ו-17 קומות, ואין תירוצים מי מגיע ומי לא מגיע.

אריאל אטיאס: זה הדבר המרכזי שצריך לעשות על מנת לאפשר לזוגות הצעירים שיוכלו להתקרב יותר למימוש חלום קורת הגג.

אריאל אטיאס: אנחנו נפעל בשוויוניות למען כל המגזרים, אנחנו נשווק בשביל כל המגזרים.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מוגבלים ביחידות הדיור.

אריאל אטיאס: הרוב המכריע של השיווקים האלה הולכים באזורים שיש לנו תב"עות.

אריאל אטיאס: רוב התב"עות שלנו נמצאות בכל האזורים האחרים.

אריאל אטיאס: ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אחרי שקצת תירגע הסערה שניסו לייצר באופן מלאכותי, כאילו אנחנו מנסים לכוון קריטריונים לאוכלוסיות מסוימות, ואחרי שיוצאי צבא לראשונה מקום המדינה קיבלו הטבה, בבנייה רוויה במגזר העירוני, כולם יתמכו בקריטריונים החשובים האלה.

יוחנן פלסנר: – – –

מירי רגב: – – – תגיד שיכולת ההשתכרות היא מבחן הבנקים, היא לא עניין לרגולטור.

מירי רגב: בגלל שצדקת בעניין יכולת ההשתכרות, תגיד שנושא ההשתכרות הוא עניין של מבחן הבנקים – – – ובזה אתה פותר את העניין.

מירי רגב: אתה באמת הבאת את העניין של הצבא – – – להמשיך עם זה, אבל אני מבינה שבגלל נושאים משפטיים העניין הזה לא צלח.

מירי רגב: אבל אני אומרת: בעניין יכולת ההשתכרות, פשוט תביא את זה למבחן הבנקים.

מירי רגב: תוריד את זה – – –

אריאל אטיאס: אז זה סותר את מה שאת אומרת.

אריאל אטיאס: ממילא הבנקים מוציאים את הנשמה, עד שהוא נותן לך משכנתה, ואם אין לך הכנסה הוא לא נותן לך.

אריאל אטיאס: אז לכן, לא צריך להמשיך להקשות על הזוגות הצעירים.

יוחנן פלסנר: הקריטריונים האלה גם – – –

יעקב אדרי: רבותי, עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריו – חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

יעקב אדרי: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כל הסוגיה של המחיר למשתכן היא דוגמה של איך זורקים כמה פירורים לציבור, ואחר כך כולם מתקוטטים עליהם בלי להבין בכלל על מה מדובר.

דב חנין: מדובר על מספר קטן ביותר של דירות שייבנו במחיר למשתכן.

דב חנין: זו בוודאי לא תשובה, לא לדיור הציבורי – שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ודאי תמשיך ותדבר עליו – –

יעקב אדרי: השר אמר: אין הגבלה, אם שמעתי אותו נכון מעל הדוכן.

מירי רגב: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דב חנין: – – ולא לדיור בר-השגה.

דב חנין: בנושא דיור בר השגה, אדוני השר, אני מאוד שמחתי לשמוע שאתה אמרת שאתה תתנגד לאישור של סעיף של דיור בר-השגה שלא יהיה כתוב בו שדיור בר-השגה הוא גם דיור זול.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מוטרד מזה שבנושא המחיר למשתכן, שזה אומנם קטגוריה מאוד מצומצמת, מספר מאוד קטן של דירות, הוכנסו מחדש הקריטריונים של יוצאי צבא, שפוגעים – למשל דיבר השר, ובצדק, על חוסר הרצון לפגוע באוכלוסיות חלשות ומוחלשות.

דב חנין: אבל יש לנו בישראל אחת האוכלוסיות הכי מוחלשות, האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: היא הרי לא מגויסת לצבא.

דב חנין: זו החלטה של המדינה, זו החלטה של המדינה לא לגייס אותה.

מירי רגב: – – – שיעשו שירות לאומי.

יעקב אדרי: מי שיעשה שירות לאומי, יקבל.

דב חנין: אבל שוב, אתם הופכים את הקערה על פיה.

דב חנין: במקום לתת תשובה לצרכים אמיתיים של אנשים, אתם אומרים להם עכשיו באופן רטרואקטיבי: מי שלא היה, מי שלא עשה, מי שלא יעשה, מי שלא הלך במסלול שהמדינה כביכול מציעה לו, הוא לא נספר.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: עכשיו, יש מעט מאוד דירות בדירות למשתכן, אבל דווקא הדירות האלה צריכות להינתן למי שבאמת צריך אותן.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב אדרי: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, חשוב מאוד שאנחנו נשוב ונדגיש שיש כמה תחומים שהציבור די מבולבל בהם.

אורלי לוי אבקסיס: האחד זה הדיור הציבורי, הסוציאלי, של השכבות החלשות ביותר במדינת ישראל, שהיום יש להם תעודת זכאות אך אין דירות לממש את התעודה הזאת, אז הם חיים באוהלים, אבל עם תעודה.

אורלי לוי אבקסיס: הומלסים עם תעודת זכאות.

אורלי לוי אבקסיס: יש הנושא השני, שזה המחיר למשתכן, שעליו דובר עכשיו, למרות שהנושא של היום, שעומד על סדר-היום, זה דיור בר-השגה של משרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שגם במזכירות הכנסת די מבולבלים מכך.

אורלי לוי אבקסיס: ויש הנושא של מה זה אומר באמת מבחינת החוק, דיור בר-השגה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת החוק, איך זה מופיע היום, ההגדרה של דיור בר-השגה?

אורלי לוי אבקסיס: בסך הכול זה דירות קטנות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, מה האבסורד הגדול ביותר?

אורלי לוי אבקסיס: המדינה כביכול רוצה לעודד ולמשל לעזור לאוכלוסיות שאומנם הן לא חזקות – אולי הן לא בדיור הסוציאלי, כי הן לא מספיק חלשות לקבל אותה זכאות שבעצם לא נותנת להן כלום, אבל מצד שני, מה שקורה היום זה שהמדינה בעצם לא מוציאה כסף בדיור בר-השגה – – –

אמנון כהן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: אמנון, חבר הכנסת כהן, חשוב מאוד שתקשיב, כי זה נוגע לנושא שלך, ואנחנו דיברנו בזה אתמול ונחזור על זה שוב, כדי שיבינו גם אלה שנמצאים בבית.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר היום החוק, זה שהמדינה בעצם תסבסד את הקרקע לאותם קבלנים או יזמים.

אורלי לוי אבקסיס: היא תוותר על חלק מההכנסות שלהם, אבל היא לא מחייבת אותם לקבוע את ה-20% שמוגדרים כדיור בר-השגה מתחת למחיר השוק.

אורלי לוי אבקסיס: החוק היום הולך לעבור ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הבטיח באמת אתמול השר, והוציא הודעה לעיתונות תוך כדי ועדה שהתקיימה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא נשים לב ולא נדרוש שהקריטריון הזה, בלעדיו לא יעבור החוק – כי אנחנו לא רוצים לתת עכשיו פרס לקבלנים ולא לפתור את הבעיה של אנשים שזקוקים לזה; כל עוד זה נתקע, נדאג לזה שבחוק במפורש יהיה מוגדר דיור בר-השגה כפחות ממחיר השוק, וביחס להכנסה של הזכאי לדיור בר-השגה.

אורלי לוי אבקסיס: בר-השגה זה שהוא יכול להשיג אותו בהתאם להכנסות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לא נקבע את זה?

אורלי לוי אבקסיס: נתנו מתנה בסך הכול לקבלנים, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יעקב אדרי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מידה רבה של צביעות בעצם הקריאה להפוך את כושר ההשתכרות למפתח לקבלת דיור.

מוחמד ברכה: אני דווקא מסכים לעמדת השר בעניין הזה, אמנון.

יעקב אדרי: אמנון, הוא דווקא מסכים עם עמדת השר.

מוחמד ברכה: זה לא קורה כל יום שאני אגיד שאני מסכים לעמדת השר.

אריאל אטיאס: כל גוש השמאל מסכים למה שעשינו.

מוחמד ברכה: אני אומר שיש מידה של צביעות בזה שמעמידים את כושר ההשתכרות כקריטריון לקבלת דיור.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מה משתמע מזה?

מוחמד ברכה: ככל שאתה מרוד יותר, עני יותר, האפשרות שתהיה לך קורת גג היא רחוקה יותר.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אבל כנראה, במסגרת המתקפה והספורט הזה של מתקפה נגד חרדים, אז כנראה הכול משתלב.

מוחמד ברכה: והדבר הנוסף – וכאן אני לא מסכים עם השר – העניין של השירות הצבאי, ועל זה דיבר חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: גם אנחנו – – –

מוחמד ברכה: זה לא אמור להיות ערך.

מירי רגב: – – –

יעקב אדרי: חברת הכנסת רגב.

מוחמד ברכה: הצבא רוצה לתגמל את חייליו – תקשיבי, תקשיבי.

מוחמד ברכה: אנחנו אומרים דברים רציניים, לא רק זועקים.

מוחמד ברכה: תקשיבי, תקשיבי.

מירי רגב: – – –

מוחמד ברכה: גם אם את לא מסכימה, תקשיבי.

מוחמד ברכה: הצבא רוצה לתגמל את חייליו או את יוצאיו – שיתגמל.

מוחמד ברכה: אבל מערכת אזרחית צריכה להתנהל כמערכת אזרחית.

יעקב אדרי: בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תראה, התוכנית של דיור למשתכן לראשונה עכשיו מתחילה להתממש, ויש ויכוח על הקריטריונים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שוועדת-טרכטנברג קבעה את הנושא של מיצוי כושר השתכרות, כי הם מבינים שמי שהמדינה רוצה לעזור לו צריך גם להוכיח שהוא עוזר לעצמו.

יוחנן פלסנר: אנחנו נמוכים מאוד בנושא השתתפות בשוק העבודה.

יוחנן פלסנר: יש אובדן תוצר של עשרות מיליארדי שקלים.

יוחנן פלסנר: צריך להפריך את המיתוס.

יוחנן פלסנר: מיצוי כושר השתכרות זה לא אומר שחייבים לעבוד; זה אומר שחייבים לרצות לעבוד.

יוחנן פלסנר: מי שלא מוצא עבודה אבל מחפש עבודה, מבחינתי הוא ממצה את כושר ההשתכרות, ואפשר לנסח את זה גם בחוק.

יוחנן פלסנר: לכן, זה פופוליסטי לומר כל דבר אחר.

יוחנן פלסנר: אבל אני רוצה להתייחס לדבר האחר, וההצעה שלי, לכן, היא באמת להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יוחנן פלסנר: אדוני השר, לראשונה אנחנו מתכוונים להשתמש בכלי הזה באופן משמעותי.

יוחנן פלסנר: יש 30,000 או 40,000 רוכשי דירה ראשונה שמצטרפים למעגל הזוגות הצעירים מדי שנה.

יוחנן פלסנר: זה סדר הגודל.

יוחנן פלסנר: כדי שהכלי הזה יהיה באמת משמעותי, אנחנו צריכים שישתמשו בו באלפים רבים מדי שנה, ברשויות רבות.

יוחנן פלסנר: כאן יש שאלה.

יוחנן פלסנר: כפי שאנחנו כבר יודעים, הרי בסוף על כל שכונה כזאת שהיא משמעותית, של 3,000 יחידות, יש עלויות פיתוח ועלויות מסביב.

יוחנן פלסנר: ואז יש עוד פעם השאלה: את מי אתה מתכוון לתמרץ?

יוחנן פלסנר: כי עד היום, כשאני מסתכל על האתר של משרד השיכון, משום מה נראה לי שיש הטיה לגבי הרשויות והמקומות שבהם הפרויקטים האלה קמים ומתקוממים, ורשויות אחרות – אין בהן את הפרויקטים האלה, ויש כאן החלטה של סדר עדיפויות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה צריך לשרת את כולם.

יוחנן פלסנר: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: שר השיכון הציע להעביר לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: יש עוד הצעות?

מירי רגב: ועדת כלכלה או כספים.

יעקב אדרי: ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: ועדת כלכלה וכספים ביחד.

יעקב אדרי: רבותי, יש שלוש הצעות.

יעקב אדרי: זה יעבור לוועדת הכנסת.

מירי רגב: רגע, אבל אומר השר שיש דיון בוועדת הכלכלה.

אריאל אטיאס: ביום שני, כך שיהיו מצלמות גם שם.

אבישי ברוורמן: אני מציע כספים וכלכלה יחד.

יעקב אדרי: אז, רבותי, יש הסכמה שזה יעבור לוועדת הכלכלה, כבוד השר?

אריאל אטיאס: יש כבר.

יעקב אדרי: אז, רבותי, זה יעבור לוועדת הכנסת.

יעקב אדרי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

יעקב אדרי: בבקשה, מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 9, בתוספת הקול שלך – 10.

יעקב אדרי: אני מודיע לפרוטוקול שמוסיפים את הקול של חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: הנושא עבר לוועדת הכנסת.

יעקב אדרי: יש הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2012, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

תודה.

יעקב אדרי: תודה למזכיר הכנסת.

יעקב אדרי: משרד הרווחה המליץ לבטל חקירות ילדים כדי להקל את העומס

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: משרד הרווחה המליץ לבטל חקירות ילדים כדי להקל את העומס, הצעות לסדר-היום מס' 7402, 7405, 7409, 7431, 7439 ו-7441.

יעקב אדרי: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אנחנו, חברי הכנסת המציעים ביחד, אנחנו דנים פה היום בנושא שאני חושבת שהוא אחד הדברים שצריכים לזעזע כל אחד ואחת מאתנו.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל נמצאים לא מעט ילדים – אולי אם אנחנו נסתכל על נתונים שהתפרסמו, כ-1,400 ילדים ממתינים לחקירת ילדים בנושא של התעללות, של פגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: חומרת הפגיעות היא על קשת רחבה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות משהו מאוד קטן, אולי, עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך, ועד מקרים חמורים ביותר כמו פגיעות מיניות כאלה ואחרות, אם זה בתוך המשפחה ואם זה מחוץ למשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, הנושא הזה הוא לא נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נושא שהמדינה מתמודדות אתו יותר מדי זמן.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב זעקו את זה לפני כמה שנים, לאורך כל הזמן, אך אף פעם זה לא היה כך על השולחן כמו בקדנציה האחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו באים לדון בו פה היום זה הניסיון להפחית את מספר התיקים שמחכים לחקירת חוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהציבור הרחב בכלל חושב שכל מה שקשור לתיקים הללו בעצם מסתכם ונגמר בתוך המשטרה, בתוך המשרד לביטחון פנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא כך הדבר.

אורלי לוי אבקסיס: חוקר ילדים הוא חוקר של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עובד סוציאלי שעבר הכשרה על מנת שיקבל את הכלים לעשות את החקירה בצורה הטובה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים החקירה הראשונית לא מעלה הרבה, כי הילד קצת מפחד ולוקח לו זמן להיפתח, ולא נדבר על חקירות שמצריכות פעם שנייה או שלישית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מובן שאם 1,400 ילדים מחכים לחקירה ראשונית, הם לא יגיעו גם לחקירה המשנית.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם פקידים בכירים ששותפים למחדל הזה לאורך שנים?

אורלי לוי אבקסיס: נכנס להם שר חדש למשרד.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שהשר הזה די מוטרד מהמצב, הוא רוצה לפתור אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה שהוא גם מביע רצון לראות איזה תוכנית בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה עושים?

אורלי לוי אבקסיס: פשוט יוצרים מציאות וירטואלית.

אורלי לוי אבקסיס: מחומרים שהגיעו לידי ונחשפתי אליהם, אדוני כבוד השר, ראיתי במו עיני תיקים שממליצים בהם לסגור אותם, הרבה פעמים בטענות שאין להן שום אחיזה, ואפילו החוק בישראל לא נותן להם, כמו טענת התיישנות על כמה חודשים, על ילדה שעוברת התעללות בבית ומגיעה לבית-הספר עם סימנים כחולים.

אורלי לוי אבקסיס: מי חתום על אותה בקשה?

אורלי לוי אבקסיס: סמנכ"לית בכירה במשרד שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יודע במי מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: מפאת כבודה – אולי דווקא כדאי להגיד את שמה כי יש לה במה להתבייש.

אורלי לוי אבקסיס: היא איננה חוקרת ילדים, אין לה סמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה נעשה לאור יום במדינת ישראל, כאילו אנחנו נמצאים באיזה משטר אפל, כי התקשורת התחילה לגעת ולהתעניין בנושא של חקירות ילדים והעיכובים הנוראיים שם.

אורלי לוי אבקסיס: ביום בהיר אחר מגיעה סמנכ"לית בכירה במשרד הרווחה, הגברת רחל שרביט, למשרדים של חוקרי ילדים, פותחת את הארונות, מרוקנת מהם את כל התיקים שמחכים לחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא ייחקרו לא נדע מי – המשטרה לא תוכל בכלל להתחיל לחשוף את הפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא שבתום אותו מבצע, בלי תיעוד של איזה תיקים נחשפו ואיזה תיקים נלקחו, בלי שנדע אם התיקים חזרו או לא חזרו – יכול להיות שתיקים נפלו בדרך בשוגג – מוחזרים כ-180 תיקים עם המלצות לביטול חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: היא גם אומרת: נו, אפשר לפתור את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, בכמה דקות הצלחתי לבטל ארבע חקירות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אפשר לעשות בכמה שעות?

אורלי לוי אבקסיס: אם זאת ההתנהלות, אנחנו צריכים לפחד על הילדים שלנו, של כל אחד ואחד מאתנו, כי הפדופילים ימשיכו להסתובב; כי אותו ילד שמחכה ומצפה שמישהו ישמע אותו ויציל אותו מהתופת שהוא נמצא בו – כנראה שהוא ימשיך לחכות לעד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר לא יאמין במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, חושפי הטרגדיה, לא רק שהם לא זכו להגנה מצד המשרד – ואני לא מדברת עליך באופן אישי – בגין החשיפה, אלא מצטיירים כעת כעובדי – – – המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: הם מרגישים נרדפים על-ידי אנשים בכירים במשרדך.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביניהם גם אנשים שאפילו לא היו מעורבים בחשיפה הזאת אבל הם מאוימים.

אורלי לוי אבקסיס: הם מאוימים, וצריך לבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: חשיפה של מקרים כואבים ומקוממים כאלה התאפשרה הודות למודעות ולרגישות של העובדים המסורים והנאמנים, המאמינים במקצוע ורואים בו שליחות.

אורלי לוי אבקסיס: על קולות אלה בנושאים רגישים כאלה ראויים הם לא רק לשבח, אלא גם להגנה ולהערכה, אולי בדומה לחושפי שחיתות במדינה, שאז החוק נותן להם הגנה ואסור לפטר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: עוד כמה משפטים ואני מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לברך אותם – –

נסים זאב: אל תסיימי, תמשיכי.

אורלי לוי אבקסיס: – – על כי הם אשר הביאו לכך שאפילו השר, שר הרווחה, הורה על חקירת הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מבקשת ממך, אולי תשתדל לעשות את החקירה חקירה חיצונית, כי אתה יודע, כנראה שמי שיחקור את עצמו לא ירצה להסיק מסקנות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל – – –

משה כחלון: מבקר המשרד הוא מבקר חיצוני – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אדוני, כבוד השר, באשר לך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך ולבקש ממך עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: כדאי, כדאי שתטה אוזן לבעיות המועלות מדי פעם על-ידי חברי כנסת שמלווים את העניין – עניין שנוגע למשרד הרווחה, לא רק בעניין הזה, גם בעניינים אחרים – ושיודעים מקרוב לא רק על הבעיות שקיימות במשרד הזה אלא גם על היבטים אחרים שאולי אתה לא תמיד מודע להם, או שלא מובאים לידיעתך משיקולים שונים; ואינני רוצה לפרט פה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להסיק את המסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, גם חלק מהדברים הבאתי לידיעתך.

יעקב אדרי: אורלי, לקחת עוד שלוש דקות.

יעקב אדרי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תסתייע בנו, בחברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: העניינים הם לא עניינים אישיים.

אורלי לוי אבקסיס: על-ידי דחיית כל טענה או כל נושא המועלה על-ידי חברי כנסת, שיורד מסדר-היום ללא טיפול, בלי שתטה אוזן ובלי שתסייע בידי חברי הכנסת בפתיחות, הרי שהנושא ייוותר במציאות כזאת כואבת, ודברים כאלה יכולים ליפול בין הכיסאות ולהידרדר, ולא אתה ולא אף אחד מאתנו יוכל לסלוח לעצמו, לא בזמן הקרוב ובטח לא בזמן הרחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא הכול פולמוס, והדברים לא מועלים כדי לקנטר או לתקוף אותך באופן אישי, אז תקבל את הדברים כפי שאני מציעה לך.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת לטובת העניין, לטובת הילדים – –

יעקב אדרי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: – – ואתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: אפילו, אדוני השר, זה לטובתך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס.

יעקב אדרי: חברת הכנסת אורית זוארץ.

יעקב אדרי: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

יעקב אדרי: באופן חריג קיבלת עוד שלוש דקות.

יעקב אדרי: זה ממש חריג שבחריגים.

אורית זוארץ: כנראה שבסוגיות שקשורות לחזית החברתית, שלוש דקות זה לא מספיק, כבוד היושב-ראש.

יעקב אדרי: אבל זה התקנון.

יעקב אדרי: רבותי, תקפידו על לוח הזמנים.

יעקב אדרי: בבקשה.

משה כחלון: אני מציע לתת בשוויון לכולם – – –

יעקב אדרי: לא – – –

משה כחלון: אני לא צוחק.

משה כחלון: אני אשמע, אני אקשיב – – –

אורית זוארץ: אני אשתדל לקצר – – –

נסים זאב: – – – קיבלו עוד שלוש דקות – – –

משה כחלון: – – –

יעקב אדרי: רבותי, תנו לי לנהל.

יעקב אדרי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אורית זוארץ: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו נפגשים בכל שבוע מחדש, מעלים את הסוגיות שבהן כולנו – – –

משה כחלון: אני לא נותן לשר תורן לעלות, אני פה.

יעקב אדרי: נכון – – –

אורית זוארץ: אני מאוד מעריכה את העובדה שאתה מגיע הנה ונותן מענה אישי ומתייחס לסוגיה הזאת ברצינות, ברצינות הראויה.

אורית זוארץ: אני הצטרפתי להצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי, כי הנושא הזה הוא בדמי ובנפשי.

אורית זוארץ: אנחנו מטפלים בחצר האחורית של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: כשמדברים על צדק חברתי, צריך לתת גם להם מענה.

אורית זוארץ: וכשמדובר באלפי ילדים, אלפי ילדים – ובוא נשים רגע את הסגירה של התיקים, שהיא חמורה בעיני כשלעצמה, ובנושא הזה אני סמוכה ובטוחה שאתה, כשר אחראי, תיקח את הנושא במלוא הרצינות, תחקור את זה בתוך משרדך ותפיק את הלקחים ואת המסקנות.

אורית זוארץ: אם הדבר הזה נעשה, אני בטוחה שמי שעומד מאחורי ההתנהלות הבזויה הזאת ישלם את המחיר, כי לסגור תיקים של קטינים שמחכים לחקירה זה שערורייה מבחינתנו.

אורית זוארץ: אני רוצה לדבר על 1,400 תיקים שמחכים, והעובדה שילד או ילדה שהותקפו בצורה כזאת או אחרת, לא נחקרים על-ידי חוקר ילדים בתוך 48 שעות לכל היותר.

אורית זוארץ: זו שערורייה.

אורית זוארץ: מבחינתי, אני חושבת, כבוד השר, שצריך להסיט תקנים.

אורית זוארץ: רק לפני שנה קיים כאן יושב-ראש הכנסת, מר ריבלין, דיון חירום, ונקבע שיגדילו את מספר התקנים ושיוסטו תקנים.

אורית זוארץ: כנראה שב-12 תקנים או 19 תקנים לא די.

אורית זוארץ: מדובר בחסך – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – לאייש אותם, כי התנאים הם על חשבון החוקר בעצמו – צריך לנסוע על חשבונו – – –

אורית זוארץ: לכן, אני אומרת, יש כאן חסך מאוד רציני בנושא הזה.

אורית זוארץ: קטינים חסרי ישע מופקרים, מופקרים על-ידי המדינה, כי אין שום הסבר לכך ש-1,400 ילדים יעמדו ויחכו יותר מ-48 שעות ולא יוצאו באופן מיידי מהמקום שבו הם נמצאים, מהתופת הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק בוועדת שרים, כבר שנתיים תקועה.

אורית זוארץ: אז, כבוד השר, אני, כמי שסומכת עליך, למרות שאני בקואליציה בתחום הזה – – –

משה כחלון: באופוזיציה.

יעקב אדרי: באופוזיציה – – –

אורית זוארץ: באופוזיציה.

אורית זוארץ: לא נורא, אנחנו עוד מעט – אתה יודע, יושבת-ראש האופוזיציה – – –

יעקב אדרי: לא, בנושאים שלך היא בקואליציה.

אורית זוארץ: בנושא הזה, אתה יודע מה?

אורית זוארץ: יש פה קואליציה של החזית החברתית בכנסת, אני סמוכה ובטוחה.

אורית זוארץ: אבל הנושא הזה, צריך לטפל בו בדחיפות.

אורית זוארץ: אי-אפשר לדחות את זה יותר.

אורית זוארץ: 1,400 קטינים וקטינות לא יכולים לחכות יותר.

אורית זוארץ: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

יעקב אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, גם לך יש שלוש דקות.

יעקב אדרי: בבקשה.

נסים זאב: למה לא נותנים לשר קודם להציג את עמדתו?

נסים זאב: אולי זה היה חוסך את כל הדיון הזה.

יעקב אדרי: אתה רוצה לשנות סדרי עולם?

יעקב אדרי: אתה הרי מנצל את התקנון הזה עד הסוף.

יעקב אדרי: שאתה תגיד את זה?

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שאת הדיון הזה ראוי להתחיל בהערכה לחברתנו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמלווה את הנושא הזה, והייתי אומר, אפילו חוקרת אותו, לא רק מלווה אותו, באופן שהוא באמת מעורר הרבה הערכה.

דב חנין: אני שמעתי מאוד בכאב את הדברים שלה כאן, ואני יודע שמאחורי הדברים האלה יש הרבה עבודה והרבה בדיקה והרבה ליווי יומיומי של מצוקות ובעיות.

דב חנין: אדוני השר, אני גם קראתי בדאגה מאוד גדולה את התחקיר שהתפרסם בסוף השבוע ב"ידיעות אחרונות".

דב חנין: אני לא מכיר את פרטי העניין.

דב חנין: אני מאוד מודאג מקריאת הדברים, אבל אני לא יכול להגיד לך שאני מתמצא בכל פרטי העניין.

משה כחלון: קראת גם את התגובה או רק את התחקיר?

דב חנין: קראתי גם את התגובה, אדוני, ואני – – –

משה כחלון: לא, חשבתי – – –

דב חנין: לא, לא, בהחלט, בהחלט.

דב חנין: בהחלט קראתי גם את התגובה, ובוודאי אני בטוח שאתה תדע גם להסביר את הדברים כאן במליאת הכנסת.

דב חנין: מה שאותי מטריד, אדוני השר, זה לא רק השאלה הנקודתית.

דב חנין: היא מטרידה – מה קרה שם ואיך פעלו אנשים כאלה או אחרים.

דב חנין: מה שאותי מטריד – ובזה אני משוכנע – שיש כאן בעיה מערכתית, והבעיה המערכתית לא מתחילה אפילו רק בסוגיה של נערים וילדים במצוקה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו כל המערך של העבודה הסוציאלית בישראל – מערך שאתה מופקד עליו אבל אני בטוח שגם אתה לא שבע רצון ממצבו – נמצא במצוקת תקנים בלתי אפשרית.

דב חנין: אני מכיר היטב עבודה של עובדים ועובדות סוציאליים, ואני חייב לומר לך שאחרי שאני נפגש אתם אני פשוט לא מבין איך הם מחזיקים מעמד.

דב חנין: אני באמת לא מבין איך הם מחזיקים מעמד.

דב חנין: יש עליהם אחריות מאוד גדולה בכל התחומים, עומס בלתי אפשרי של תיקים, רצים מדבר לדבר, לפעמים גם ממשרה למשרה – כי אתה יודע, צריך שלוש או ארבע משרות כדי להתפרנס – והתוצאה היא בלתי אפשרית.

דב חנין: ולכן, אדוני השר – ואני אומר את זה דווקא מתוך זה שאני יודע שאתה, עם כל הקושי והצורך להציג פה עמדה מיניסטריאלית, אתה בלבך לא חולק על שום דבר מהצעקה שאנחנו משמיעים כאן; אולי בפרטים כאלה או אחרים, אבל לא במהות ולא בעיקרון.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה נושא שראוי היה לדרוש בו את תשובת ראש הממשלה.

דב חנין: יש שר רווחה שהטילו עליו את המשימה כפוית הטובה הזאת של לטפל בבעיות שהחברה הישראלית יצרה, ולא נתנו לו, ולא נותנים לו גם היום, את האמצעים, את הכוחות, את התקציבים, את המנגנונים שיאפשרו פתרון.

דב חנין: אז בוודאי, מי שעומד בחוליה האחרונה מנסה כמיטב יכולתו לתמרן בין האילוצים ובין הצרכים, ופעם לוקח מזה ומעביר לזה, ופעם עושה בדיוק להיפך, אבל את השמיכה הקצרה הזאת צריך להאריך – –

יעקב אדרי: תודה.

דב חנין: – – את השמיכה הקצרה הזאת צריך להרחיב, וכדי להרחיב אותה, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים מדיניות חברתית וכלכלית אחרת לגמרי.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יעקב אדרי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב אדרי: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי את התחקיר, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לגופו של תחקיר, גם קראתי את הכתבה.

דוד אזולאי: אני מכיר את השר כחלון, שבאמת עושה רבות לשיפור ושינוי בתוך המשרד, בהתחשב בכלים הדלים העומדים לרשותו.

דוד אזולאי: אבל אני חייב להגיד לך, אדוני השר, אני לא אדבר אתך על כתבת תחקיר ואני לא אפרט בפניך מקרים, אבל יש מקרה אחד לפחות שאני יכול להעיד עליו, וזה מקרה שהיה בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, כאשר נער מכרמיאל הוכה קשות ואחר כך מבית-המעצר נשלח לבית-החולים, ואז התברר הנושא, והגיע אלי לוועדה.

דוד אזולאי: מה שהתברר – דבר פשוט, אלמנטרי, שהיה צריך להיעשות, זה חקירה של אותו נער על-ידי חוקרי נוער.

דוד אזולאי: הנושא נמצא במח"ש, הנושא מטופל אצל כל מיני גורמים, והעובדות הן כדלהלן: הילד הזה – נדמה לי שחבר הכנסת דב חנין מכיר את המקרה הזה, היה שותף לדיון הזה – התברר בסופו של דבר שחוקר נוער לא חקר את הילד הזה, והתוצאה היא שבסופו של דבר הילד הזה הגיע לבית-מעצר.

דוד אזולאי: הוא לא היה צריך להגיע לשם, הוכה קשות, והחבלות שנגרמו לו – אני לא יודע אם אפשר להגיד שהילד הזה עבר טראומה קשה שאין לה תיקון, ממש ככה.

דוד אזולאי: נושא נוסף, אדוני, שאני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר עליו, הוא הנושא של קציני המבחן.

דוד אזולאי: אדוני השר, יש מקרים של אנשים שנמצאים במעצרי בית, אנשים שנמצאים בין כותלי בית-הסוהר, בגלל שאין חוות דעת של קציני מבחן.

דוד אזולאי: הם פשוט יושבים שם, עוד שבוע, עוד שבועיים.

דוד אזולאי: גם זה אחד הנושאים הכואבים, וצריך פעם אחת ולתמיד לקחת את הנושא הזה ולטפל בו.

דוד אזולאי: אני יודע שהביקוש גדול מההיצע, אני יודע שיש הרבה דברים.

דוד אזולאי: היום כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור נחשפתי לכל מיני מקרים קשים ביותר של נכים.

דוד אזולאי: אדוני השר, יושבים אצלי בוועדה פקידים בכירים במשרד.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני מתפלא על הקיבעון.

דוד אזולאי: קצת לצאת מהנורמה הקיימת.

דוד אזולאי: סתם נותן לך דוגמה.

דוד אזולאי: נכה שהיה צריך מחשב – אין מושג כזה שצריך לעזור לנכה ברכישת מחשב.

דוד אזולאי: עוד דוגמה, של נכים שצריך להסיע אותם – כדי לקבל החזר הם צריכים להביא קבלות.

דוד אזולאי: כאשר ההורים מסיעים – לא מביאים קבלות, לא מקבלים החזר.

דוד אזולאי: אמרתי לאותם פקידים: מה יותר פשוט מלהחתים את ההורים שהסיעו את הילד, מלהחתים את מנהל המוסד שהילד הופיע?

דוד אזולאי: בשביל מה צריך את כל הביורוקרטיה הזאת?

דוד אזולאי: משהו לקוי במערכת, אדוני.

דוד אזולאי: אני יודע שאי-אפשר לשנות דברים, נורמות שקיימות כבר מאה שנים, ואני לא מצפה שתעשה את זה ביום אחד.

דוד אזולאי: אני אומר את הדברים האלה, אני מציף אותם, מפני שאני בטוח שאתה יכול, ואני יודע שאתה גם רוצה – לא תמיד יש לך את האמצעים – לשנות את הדברים האלה, כי הגיע הזמן שבמשרד הזה יפנימו שצריך לשנות את השיטות שהיו לפני 50 שנה.

דוד אזולאי: אנחנו בעידן אחר לגמרי.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לך – קראתי את הכתבה, ראיתי את התגובה של המשרד.

דוד אזולאי: אני מניח שאדוני יעלה לכאן ויכחיש את הדברים ויגיד שהם לא מדויקים.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: צריך להקים איזו ועדה אובייקטיבית, שהיא תבדוק את הנושא ותגיע למסקנות ותיתן את התוצאות לשר על מנת להפיק לקחים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יעקב אדרי: תודה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יעקב אדרי: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים.

יעקב אדרי: גם לך יש שלוש דקות.

יעקב אדרי: לאחר מכן השר ישיב לכולם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, העובדה שיש 1,400 ילדים שממתינים לחקירות ילדים היא בלתי נסבלת, היא בלתי נסלחת, היא מהווה פגיעה אנושה בילדים – עד כדי סיכון.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, הנתונים הקשים הם לא רק בתחום הזה.

זבולון אורלב: הואיל והייתי שם אני יכול לומר ולהעיד שבכל התחומים שבהם המשרד עוסק, השמיכה מאוד קצרה; מאוד קצרה, ולעתים היא קצרה עד כדי סיכון האוכלוסיות שבהן אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: כשר, אני חושב שלא עוד הרבה זמן תצטרך לקבל החלטה איפה אתה עומד.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות – ולא רק בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: כשר הרווחה, אתה תצטרך לקבל החלטה אסטרטגית לאורך כל החזית: האם אתה רואה בעדיפות עליונה, אסטרטגית, נאמנות מוחלטת לאוכלוסייה שעליה המשרד הזה מופקד לכל רוחב השירותים שהמשרד הזה נותן, כולל הביטוח הלאומי, ואתה לא מהסס לחשוף את החולשות, את נקודות התורפה, את התקציבים הלא-מספיקים, את התקנים החסרים, את החוקים החסרים, ונלחם כדי להשיגם?

זבולון אורלב: אתה לא חושף את הנקודות האלה, אבל אתה מציב ראי אמיתי בפני החברה הישראלית, בפני הממשלה, בפני האוצר, ואומר: רבותי, זאת התמונה האמיתית, ואני מסכים, לא מסכים לה – אני מקווה שתאמר: אני לא יכול להסכים עם כזה דבר – ונלחם.

זבולון אורלב: אני לא בעד להתפטר.

זבולון אורלב: תמיד היו אומרים לי: תשמע, תתפטר.

זבולון אורלב: התפטרות לא עוזרת בשום דבר, מה עוד שהוכחת, לפחות במשרד אחר, שאתה יודע להיאבק וגם להצליח.

זבולון אורלב: ואני חושב שלאנשים יש תקווה, שאם תנקוט את הגישה האסטרטגית הזאת, גם פה יש סיכוי מצוין שתיטיב את המצב.

זבולון אורלב: יכולה להיות גישה אסטרטגית שונה לחלוטין – שלצערי כמה שרים מהממשלה נוקטים – וזה לגלות נאמנות לממשלה, לקואליציה, לראש הממשלה, לשר האוצר, ולהגיד: הכול בסדר.

זבולון אורלב: ולכל דבר יש תשובה: מורחים פה, מורחים שם, פה טלאי, שם טלאי, ולחפות על כל המחדלים ולחפות על כל הכישלונות, ולחפות על כל השמיכה הקצרה.

זבולון אורלב: אני כמובן מצפה, ואפילו תומך ומייעץ לך, למרות שמדובר בדילמה קשה.

זבולון אורלב: אולי בשונה מדוברים אחרים, הייתי שם.

זבולון אורלב: היא דילמה לא פשוטה, כי לכאורה מצופה משר לגלות נאמנות, אבל אני חושב ששר הרווחה יש לו היתר לא לגלות נאמנות לממשלה.

זבולון אורלב: שר, יש לו מחויבות קודם כול כלפי האוכלוסייה, ואני מאוד מתפלל שתבחר נכון, שתבחר באוכלוסייה שעליה אתה מופקד.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח לך דבר אחד: אם תעשה כן תגלה, שר הרווחה, שיש לך פה תמיכה מקיר לקיר ללכת בדרך הזאת.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ישיב לכולם שר הרווחה ושר התקשורת, השר משה כחלון.

יעקב אדרי: בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעים, היו פה כל כך הרבה נושאים ואנסה לגעת בהם, ואני מתנצל אם זה יהיה טיפה ארוך, אבל אנסה לגעת כמה שרק אפשר, גם לגופו של עניין וגם מסביב.

משה כחלון: זה אולי לא יהיה בסדר הדברים שהוצגו, אבל אנסה.

משה כחלון: לגבי הדברים של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך שתקציבי הרווחה עלו בשנה האחרונה, ויש תוספות משמעותיות לתקציבי הרווחה.

משה כחלון: לדוגמה – הביטוח הלאומי.

משה כחלון: הביטוח הלאומי, ב-2010 התקציב היה 58 מיליארד.

משה כחלון: אתה מבין שהכסף של הביטוח הלאומי ברובו הולך לקצבאות, הוא חברתי, מן הסתם.

משה כחלון: 2010 – 58 מיליארד; השנה, 2012, הוא 66 מיליארד.

משה כחלון: 66 מיליארד, תבין את המספר, בעקבות טרכטנברג וכמה פעולות שעשינו, אבל אני אארוז את זה כדי שלא אצטרך לפרט.

משה כחלון: אני חושב שגם חברת הכנסת אורלי לוי וגם חבר הכנסת דוד אזולאי רק לאחרונה ראו תוספת של כמעט 200 מיליון שקל לנכים.

משה כחלון: אלה דברים שגם נעלמים וגם נאלמים.

משה כחלון: על כל פנים, כדי לא לפרוט את זה, כ-2 מיליארד שקל – תקשיב למספר – כולל סיעוד, כולל 200 מיליון שאישרנו השבוע בממשלה לסייע לחד-הוריים – זה לא רק אמהות חד-הוריות, זה גם חד-הוריים – לשנתיים הקרובות כדי לצאת למעגל התעסוקה ולנסות להשתכר ולהוריד את העניין הזה של disregard, שעל כל שקל שהם מרוויחות או מרוויחים לקחו להם 60 אגורות.

משה כחלון: השבוע 200 מיליון; בשבוע שעבר 200 מיליון.

משה כחלון: אני לא מקבל את העניין הזה שאין כסף, בטח בדברים האלה.

משה כחלון: אני אומר לך – 2 מיליארד.

משה כחלון: אומנם חלק גדול יהיה בחמש שנים, אבל אני מדבר אתך על מספרים שכבר אושרו, לא נאשר ולא נחשוב.

משה כחלון: גם אתה, חבר הכנסת אורלב, יודע שנושאים שלך, כמו בעיות של יתומים, שחיכו שלוש שנים במשרד בגלל כמה עשרות מיליוני שקלים – לקח לי שעה לפתור את זה, שעה.

משה כחלון: אז אתה לא יכול לבוא ולומר שהמשרד לא מתפקד, או המשרד קורס – – –

זבולון אורלב: לא אמרתי שהמשרד קורס.

משה כחלון: אתה רוצה שאני אענה לך? אני אענה.

משה כחלון: אתה רוצה שאני אתן לך להרגיש טוב, שכל מה שאמרת זה נכון?

משה כחלון: אני אתן לך.

משה כחלון: אתה יודע שאני אדם מנומס.

זבולון אורלב: לא אמרתי את המלים האלה.

משה כחלון: אתה עמדת פה והצגת משרד לא מתפקד.

משה כחלון: ממך יש לי פעמיים ציפייה: פעם אחת – היית במשרד הזה; פעם שנייה – אתה מעורב במשרד הזה גם היום, בנושאים שלך, בנושאים שאתה הבאת, בנושאים שהיו תקועים שנים, וראית שבשעות הם נפתרו, גם כשהיה מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

משה כחלון: אם אני טועה, אני מוכן לרדת ושתחזור ותתקן אותי.

משה כחלון: אז אני לא מוכן לקבל את זה שבגלל כסף – לא ילד יסבול ולא זקן יסבול ולא אוטיסט יסבול ולא מפגר יסבול.

משה כחלון: ראינו את המשפחות האלה של הנכים, הנכים המורכבים, הקשים.

משה כחלון: כמה זמן לקח?

משה כחלון: שלושה וחצי שבועות מאז הוועדה האיומה הזאת שהיתה אצלכם, שבאמת קרעה לי את הלב.

משה כחלון: תדברו עם המשפחות היום.

משה כחלון: 28% תוספת בקצבה.

משה כחלון: מ-1986 לא העלו להם את זה.

משה כחלון: צריך כסף – אני איאבק, אני אביא אותו.

משה כחלון: אני לא יודע מה היה בתקופתך, אבל כשאני מדבר אתך היום על תוספת של 4 מיליארד לביטוח לאומי, 2 מיליארד למשרד הרווחה, ומדבר אתך על מספרים שאושרו – ואתה יודע מה?

משה כחלון: לא גמרנו.

משה כחלון: בעיות יש ותמיד יהיו.

משה כחלון: תמיד יהיו.

משה כחלון: זה משרד ענק, שמתעסק עם דברים באמת קשים ומורכבים, ודברים שצצים ודברים לא צפויים.

משה כחלון: זה לא איזה משרד אסטרטגי, שאתה בא ורואה מה בעוד שנה ובעוד שנתיים.

משה כחלון: וכמו המקרים האלה – יכולים להיות דברים שבסניף הזה או במחוז הזה.

משה כחלון: הבעיות היו ובעיות יהיו.

משה כחלון: אבל לבוא ולהציג את המשרד כמשרד נגוע, בעייתי, עם נכות מסוימת, שלא יכול להתרומם, וצריך להחליט?

משה כחלון: אני חושב שקצת הגזמת, אורלב.

משה כחלון: אני לא יודע מה היה בזמנך; בזמני זה לא היה ולא יהיה.

משה כחלון: לגבי חברת הכנסת אורלי לוי, תראי, אין פה עניין אישי.

משה כחלון: אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את עובדי המדינה.

משה כחלון: אצלי במשרד הגיעו – אני חושב שהם האנשים הכי טובים שיש.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: כי הם שם.

משה כחלון: אין יותר טובים.

אורלי לוי אבקסיס: עשרות שנים – – –

משה כחלון: חברת הכנסת לוי, אני רוצה לנסות להשיב לך.

משה כחלון: את הצגת את זה כאילו שלא אראה את זה משהו אישי.

משה כחלון: אני הגעתי למצב – אצלי באים למשרד אנשים שתוקפים אותם בוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מופיעים בכלל לוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים הם אפילו לא מופיעים.

משה כחלון: מגיעים אנשים לוועדות.

משה כחלון: את חברת כנסת, ומתוקף זה את יכולה לדבר.

משה כחלון: אם הם יענו לך – אחרי דקה הם יהיו מפוטרים.

משה כחלון: אחרי דקה הם יהיו מפוטרים.

אורלי לוי אבקסיס: – – – הם גם צועקים עלי, אדוני, אתה לא יודע.

משה כחלון: תראי, אני לא השתתפתי בוועדות, אבל אני שומע מהם – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם לא דוברי אמת בוועדות, בחלקם – לא נכליל.

אורלי לוי אבקסיס: בחלקם.

משה כחלון: תראי, חברת הכנסת לוי, אני חושב שצריך להיות פייר.

משה כחלון: חזק צריך להתמודד עם חזקים.

משה כחלון: הם בעמדה יותר חלשה ממך.

אורלי לוי אבקסיס: אז הילדים, איפה הם?

משה כחלון: רוצה תשובה?

משה כחלון: אני אענה לך.

משה כחלון: מי שלא רוצה, שיגיד לי לדלג, ואדלג.

משה כחלון: אני אענה לך, גם אם הדברים לא כל כך נעימים.

משה כחלון: אם את רוצה לשים את הדברים על השולחן, מה שנקרא, בואי נשים את הדברים על השולחן.

משה כחלון: אני לא אומר מי צודק.

משה כחלון: לא אמרתי שאת צודקת, הם צודקים, התחקיר צודק; אני מדבר כרגע על העיקרון.

משה כחלון: האנשים האלה אומרים: אנחנו לא רוצים להגיע לוועדה, כי תוקפים אותנו ועושים לנו.

משה כחלון: יש שתי אפשרויות: או שאני אפטור אותם מלהגיע לוועדה – – –

אורלי לוי אבקסיס: תצטרך אתה להגיע.

משה כחלון: ואני אגיע, תאמיני לי.

משה כחלון: אבל לא זו הכוונה, ואני חושב שהם כן צריכים להגיע לוועדה, והם כן צריכים לתת תשובות.

משה כחלון: ואם יש ביקורת, הם צריכים לקבל את הביקורת.

משה כחלון: אבל יש את מילת הקסם: כבוד.

משה כחלון: לתת הכבוד לאנשים, גם אם חושבים שהם טועים.

משה כחלון: זו הבקשה שלי: לתת כבוד לאנשים, ולא לעמוד פה ולהזכיר שמות של פקידים שלא יכולים לעלות לפה ולהשיב.

משה כחלון: אני לא חושב שזה נכון.

משה כחלון: אם את חושבת שזו הדרך, אז בסדר.

משה כחלון: זה כל העניין.

משה כחלון: אין לי מעבר לזה שום דבר בנושא שאת דיברת עליו, להסתכל על זה באישי.

משה כחלון: יש בעיה עם האנשים אלה?

משה כחלון: אני חושב שהם הכי טובים שיש, כל זמן שהם שם.

משה כחלון: תיכף נגיע גם לגופו של עניין ונבצע את הבדיקה, ואם יסתבר שמישהו מהם לא בסדר, הוא צריך לתת את ההסברים.

משה כחלון: אין חסינות.

משה כחלון: לך יש חסינות, להם אין חסינות.

משה כחלון: את אמרת שיכול מאוד להיות שגם בשוגג נעלמו תיקים או משהו.

משה כחלון: אז לא נעלמו תיקים, כי יש מעקב ממוחשב, ממוספר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בחקירות ילדים לא.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתיקים בכלל לא עולים למחשב.

אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים – – –

משה כחלון: אז מהנתונים שקיבלתי, יש מעקב ממוחשב על כל התיקים, ושום תיק לא הלך לאיבוד.

משה כחלון: קיבלתי את זה תוך כדי הדברים שלך – כנראה מישהו מקשיב לך, לא רק אנחנו פה – ואז סימסו לי את זה וכתבתי בכתב יד.

משה כחלון: הדבר הנוסף – אנשים מאוימים.

משה כחלון: אני מתחייב בפנייך שכל אדם שחשף, או גילה, או חשב, אפילו, או חשש שנגרם עוול למישהו והציף אותו – יקבל את מלוא ההגנה, ואני מוכן לקבל ממך את השמות של האנשים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אחשוף את המקור שלי, אבל אני מבקשת ממך, אדוני השר – –

משה כחלון: אבל איך אני אדע?

אורלי לוי אבקסיס: – – תשים לב בינתיים שלא יהיו פיטורים של חוקרי ילדים, לפחות בתקופה – – –

משה כחלון: פיטורים של חוקרי ילדים.

משה כחלון: טוב.

משה כחלון: אז מי שירצה לפטר – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש אנשים שמאוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אגיד את השמות – – –

משה כחלון: חברת הכנסת, אני לא רוצה – בואי נסכם בינינו, שאם את יודעת על מישהו שמאוים – אל תגידי לי, כי זה לא הכי חשוב לי בחיים, השם, אני לא רוצה שייגרם העוול; אני מדבר על העניין, לא על האיש.

משה כחלון: כל אדם, גם אם הוא טעה והעביר נתון לא נכון, אבל הוא האמין שזה נכון, יקבל את מלוא ההגנה.

משה כחלון: בסדר?

משה כחלון: מקובל עלייך?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, אני שואלת אותך: היית מוכן לבוא ולראות במו עיניך חלק מהחומרים שאני נחשפתי אליהם?

משה כחלון: אני לא יודע אם זה מותר לי, יש פה צנעת הפרט.

משה כחלון: אני עובד במסגרת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: בלי שמות, אבל פקידים שלך שחתמו על – – –

משה כחלון: יש פה צנעת הפרט.

משה כחלון: יש פה ילדים.

משה כחלון: יש פה ילדים.

משה כחלון: תשמעי, יש במדינת ישראל – חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו לקחנו על עצמנו, ברוך השם, את כל התפקידים: גם של חוקרים, גם של תליינים, גם של שופטים.

משה כחלון: יש במדינת ישראל מוסדות ומנגנונים.

משה כחלון: לי יש מבקר הפנים, שזה הזרוע – אגב, הוא לא כפוף למשרד.

משה כחלון: מבקר הפנים, כמו שאת יודעת, כפוף לשר, והוא נותן לי דין-וחשבון.

משה כחלון: אבל אני גם מוכן, בצורה הכי גלויה, לכל בדיקה, גם אם מבקר המדינה ירצה.

משה כחלון: יקבלו שיתוף פעולה מלא.

משה כחלון: רק שאני לא אחיה בתחושה שאצלי במשרד קורים דברים כאלה, ומישהו מנסה לחפות על זה.

משה כחלון: אז שני דברים יש לנו פה: פעם אחת, לגבי האנשים שהתלוננו – ואני מקווה שהם מקשיבים לנו, ואם לא, הם יקראו את הפרוטוקול.

משה כחלון: גם בהמשך, מי שחושב, או מי שנדמה לו, או מי שחושש, גם אם הוא לא בטוח – בשבילי, אם יש ספק אז אין ספק, בדברים האלה לפחות – שנגרם עוול לאיזה ילד או לאיזה מטופל, והוא מתלונן, יש לו חסינות מלאה ממני, כתוב בפרוטוקול.

משה כחלון: עד כאן בסדר?

משה כחלון: הדבר השני – מבקר הפנים יבדוק; זה זרוע מאוד חשובה ומאוד רצינית של משרדי.

משה כחלון: זה מה שהעמיד לרשותנו החוק, את הזרוע הזאת, של המבקר.

משה כחלון: אבל אני גם מוכן שמבקר המדינה או כל גוף שירצה – יקבל שיתוף פעולה מלא מהמשרד.

משה כחלון: זה הנושא של הבדיקה.

משה כחלון: עכשיו לעצם העניין.

משה כחלון: אני מקווה שעניתי לכולם.

משה כחלון: חבר הכנסת דב חנין לא פה, אז הוא כנראה מוותר, וחברת הכנסת זוארץ כבר התנצלה שהיא צריכה לצאת.

משה כחלון: יש פה עוד משהו שחשוב להבהיר – זה הנושא – מה זה הפרסומים האחרונים.

משה כחלון: יש מאבק, ואני לא נכנס כרגע עוד פעם מי צודק ומי לא, בין קבוצה מסוימת של חוקרי ילדים לבין המשרד בנושא של שכר.

משה כחלון: יש מאבק והוא קיים.

משה כחלון: יש בעיות פנים-ארגוניות, וגם אותן צריך לקחת בחשבון.

משה כחלון: מדובר, כמובן, בחוקרי ילדים במחוז מרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, לא רק במחוז מרכז.

אורלי לוי אבקסיס: רוקנו ארונות לא רק במחוז מרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני כבר יודעת שסימנו מחוז אחד.

משה כחלון: לא משנה.

משה כחלון: חברת הכנסת לוי, אני יכול להשיב רק על מה שאני יודע.

משה כחלון: את כנראה יודעת יותר.

משה כחלון: אז בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח לשתף אותך במידע.

משה כחלון: אני משתתף רק במה שמותר לי, אמרתי לך.

משה כחלון: יש פה מוסדות, יש פה מבקר, יש פה גופים חקירתיים.

משה כחלון: אני לא זרוע חקירתית, אני שר.

משה כחלון: חברת כנסת, כנראה מותר לה, כי גם החסינות, ומתוקף עבודתך, זה בסדר.

משה כחלון: לי אין טענה על זה שאת מתעסקת עם זה, בסדר.

משה כחלון: אני לא חושב שאני צריך לפתוח תיקים.

משה כחלון: אני גם לא מבין בזה.

אורלי לוי אבקסיס: פנו אלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכולתי להתעלם מהממצאים שהובאו בפני.

משה כחלון: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שאם אתה תראה את זה, את הדברים האלה, אתה לא תישן לילות, אדוני השר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת את הרגישות שלך, ואני יודעת שאם אתה תיחשף לתיקים האלה זה ידיר שינה מעיניך.

משה כחלון: טוב.

משה כחלון: אני רוצה לנסות להתקדם.

משה כחלון: לגבי מחוז מרכז, יש לציין כי המחוז אינו מתמודד עם עומסי עבודה חריגים לעומת יתר המחוזות בארץ.

משה כחלון: בהתייחס למעמסת חקירות פר-עובד, הממוצע של טיפול בתיקים בתל-אביב נמוך משמעותית משאר הארץ, בלי שום סיבה.

משה כחלון: אבל גם הנושא הזה נבדק.

משה כחלון: דבר אחד אני לא יכול לומר לכם – שאין המתנה.

משה כחלון: יש המתנה.

משה כחלון: יש המתנה, אומנם לא של 1,400, אבל יש המתנה של כמעט 1,000.

משה כחלון: אבל גם בהמתנה הזאת, חברי הכנסת, יש תעדוף.

משה כחלון: כשיש חלילה עבירת מין, הוא מקבל תעדוף ראשון.

משה כחלון: אם הפוגע בתוך המשפחה – מקבל תעדוף.

משה כחלון: ואם יש סיכוי – רואים שזה משהו פלילי ויש סיכוי סביר להעמדה לדין, אז הוא גם מקבל תעדוף.

משה כחלון: אני לא מתחמק מהתור.

משה כחלון: הוא קיים.

משה כחלון: למרות שאומרים: אם משהו לא נכון, תחזור עליו שלוש פעמים הוא יהיה נכון, אז אני אומר לכם ש-1,400 – המספר הזה הוא לא נכון גם אם תחזרו עליו שש פעמים.

משה כחלון: אבל זה לא פוטר אותנו.

משה כחלון: זה הרבה מאוד.

משה כחלון: יש כ-1,000, וזה הרבה מאוד.

משה כחלון: אני לא מדבר כרגע על החומרה שלהם, אבל קיימים כ-1,000.

זבולון אורלב: 1,000 במחוז המרכז או 1,000 בכל הארץ?

משה כחלון: לא, בכל הארץ.

משה כחלון: גם זה מספיק לי.

זבולון אורלב: 1,000 בכל הארץ.

משה כחלון: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, זה אחרי הניכוי של ה-180?

משה כחלון: כדי למנוע נזק לילדים, לחקירות הממתינות, בוצע מהלך מקיף של מיון תיקים – הנה, יש לך תשובה עכשיו – על מנת לתעדף את הטיפול בהם ואת דחיפותם.

משה כחלון: מהלך זה של מיון תיקים מתבצע במחוזות כהליך שבשגרה מדי תקופה.

משה כחלון: תוצאות מיון התיקים מביאות לעתים למסקנה שבקשת חקירה תוחזר למשטרה מסיבות שונות, כמו שהנחקר מעל גיל 14, וחקירות שפקיד הסעד ממליץ שלא לבצע ממניעים טיפוליים, שכולם מכוונים לטובת הילד.

משה כחלון: צריך לזכור שסגירת תיקים מתבצעת אך ורק על-ידי המשטרה והפרקליטות.

משה כחלון: בכל שנה מוחזרים כ-25% מהבקשות לחקירת ילדים למשטרה משיקולים טיפוליים ומקצועיים שונים.

משה כחלון: גם הפעם, מתוך כ-600 תיקים שהיו ברשימת המתנה תקופה ארוכה ונבדקו על-פי הפרמטרים המקובלים בחקירות ילדים זה כמה שנים, כ-170 תיקים הוחזרו למשטרה מנימוקים מקצועיים.

משה כחלון: אין מהלך זה מהווה משום סגירת תיקים בשום אופן.

משה כחלון: אני חושב שגם ההצעה לסדר לא דיברה על סגירה, היא דיברה על המלצה, נכון?

משה כחלון: על המלצה לסגור.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה בדרך כלל מקבלת – – –

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: חברת הכנסת לוי, מה, גם כשאני תומך בדברים שלך – גם לא בסדר?

יעקב אדרי: המלצה, כתוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המשרד שלך ממליץ, והם חייבים לקיים את ההמלצה.

משה כחלון: שאלתם כיצד ייתכן שנסגרו 170 תיקים.

משה כחלון: קודם כול, התיקים לא נסגרו, אלא הוחזרו למשטרה עם המלצת אי-חקירה.

משה כחלון: ההחלטה הסופית היא של המשטרה והפרקליטות.

משה כחלון: חשוב להבין את המספרים.

משה כחלון: כ-50 תיקים נסגרו בהמלצת פקיד סעד לאי-חקירה, כדי לא לפגוע בהליך טיפולי שהמשפחה החלה בו.

משה כחלון: היה מקרה שהוזכר בכתבה, שילד הוצא למרכז חירום על-ידי פקיד הסעד שהכריז עליו כקטין נזקק וממשיך לטפל בו, והחקירה מתייתרת.

משה כחלון: 28 תיקים נסגרו מסיבות טכניות – אם הילד מעל גיל 14, אם העבירות קלות יותר ולא בסמכות חוקרי ילדים, או העברת התיק למחוז אחר בשל מעבר המשפחה למקלט לנשים מוכות.

משה כחלון: עשרה תיקים נסגרו בשל אי-הסכמת ההורים לחקירה, כאשר אדם אחר פגע בילד – כמובן, לא בתוך המשפחה.

משה כחלון: 95 תיקים הם של קטינים שהם אחים לקטינים, שיש חשד שנפגעו, ואין שום אינדיקציה שהם עצמם היו עדים או נפגעו.

משה כחלון: התיק של הילד הנפגע מתנהל, אבל אין צורך לפתוח תיק לכל אחד מהאחים.

משה כחלון: רק במחוז תל-אביב נהגו כך, וזה ניפח את המספרים, אבל לא משנה, אני לא נכנס לזה.

משה כחלון: מי שהחליט לפתוח, אז זה בסדר.

משה כחלון: עלי לפחות זה מקובל, למרות שכתבו פה שיכול להיות שזה היה מיותר.

משה כחלון: אבל אני מעודד כל עובד סוציאלי וכל פקיד סעד וכל חוקר – כל חשש שיש, לעשות את הכול, כולל פתיחת תיק.

אורלי לוי אבקסיס: אז מי כתב את התשובה לשר?

משה כחלון: אני מבקש לדבר על מספר הפעולות שנעשו במשרד שלי בתקופה האחרונה בעניין הזה.

משה כחלון: בשנתיים האחרונות הוכפלו התקנים של חוקרי הילדים מ-54 ל-100 חוקרי ילדים כיום, כמחציתם במחוז המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי שותפה לאותה החלטה, דרך אגב, וגם היושב-ראש.

משה כחלון: כבר חודשים ארוכים מגויסים חוקרי ילדים ממחוזות אחרים לסייע בהפחתת המעמסה במחוז תל-אביב והמרכז ובצמצום רשימת ההמתנה שנוצרה שם.

משה כחלון: מהלך זה מגובה בתגמולים ובסיוע לוגיסטי של המשרד, כמו מימון הסעה במוניות, הקצאת רכבי הסעה של המשרד ועוד.

משה כחלון: המשרד מסתייע גם במרכז להגנה כזרוע מקצועית נוספת שלו לביצוע חקירות ילדים במקרים מסוימים.

משה כחלון: מתקיימים מגעים עם משרד האוצר ועם הנציבות לשיפור תנאי העבודה והתגמולים של חוקרי הילדים בכל הארץ.

משה כחלון: אני חושב שאם הלובי החברתי רוצה לעזור לנו באמת, שיעזור לנו קצת מול האוצר.

משה כחלון: לא שהוא לא נותן לנו את הכסף; כסף יש לנו.

משה כחלון: זה הנציבות, תנאי ההעסקה.

משה כחלון: הם לא מוכנים לעשות כל מיני הפרדות, ואני חושב שיש כמה סקטורים שצריכים לקבל העדפה, ביניהם חוקרי הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להחריג אותם.

משה כחלון: אז אני אמרתי את זה.

משה כחלון: לסיכום, כבר שנים מתמודדת מערכת חקירות הילדים עם עומס רב, וחקירות הילדים ממתינות.

משה כחלון: אני זוכר את הסיפורים האלה, כמובן, עוד לפני שהגעתי למשרד.

משה כחלון: בחודשים האחרונים המשרד פועל באופן אינטנסיבי כדי לשפר את התנאים של העובדים, להוסיף חוקרים ולהבטיח שהמחזה של ילדים שממתינים לחקירה לא יימשך.

משה כחלון: חשוב לזכור שבסופו של יום הילדים חשובים לכולנו.

משה כחלון: אבל כפי שאמרתי קודם, גם התנאים משתפרים והתקנים הוספו, ואני רוצה להמשיך לפעול ולמצב את חוקרי הילדים כיחידת העילית של משרד הרווחה, לטובתם של הילדים והחקירות החשובות על התעללות בהם.

משה כחלון: אני ארצה לסיים בכמה מלים משלי.

משה כחלון: אני באופן אישי ער לבעיה הזאת.

משה כחלון: התחלנו לטפל בה.

משה כחלון: הדברים שהוצגו פה – הוצגו, ואני מכבד אותם.

משה כחלון: אני מניח שכל אחד ואחת אמר את הדברים שהוא מאמין בהם.

משה כחלון: יש בעיה בתחום חוקרי הילדים, והבעיה הזאת תיפתר.

משה כחלון: כי אם מדובר בכסף – לא יעמוד בדרכנו, חבר הכנסת אורלב, ואני כבר מודיע לך: לא יעמוד בדרכנו כסף.

משה כחלון: תקציב משרד הרווחה הוא 6.4 מיליארד.

משה כחלון: תקציב הביטוח הלאומי הוא 66 מיליארד.

משה כחלון: תקציב הנושאים החברתיים במדינת ישראל הוא 174 מיליארד.

משה כחלון: את ה-2–3 מיליון שקל של כל חוקרי הילדים אנחנו נדע – כבר הבאנו, ואמרה את זה חברת הכנסת לוי, זה נכון, בסיוע שלה, בסיוע של יושב-ראש הכנסת, בסיוע של הרבה מאוד חברים טובים פה, ואנחנו נדע להביא את הכסף הזה.

משה כחלון: זאת לא הבעיה.

זבולון אורלב: אני לא דיברתי רק על כסף; על תקנים, באמת, על חוקרים.

משה כחלון: התקנים זה כסף.

משה כחלון: לכן, אדוני היושב-ראש, כמובן, אני אקבל כל הצעה של החברים.

אורלי לוי אבקסיס: עבודה ורווחה.

משה כחלון: להעביר את זה לדיון בוועדת עבודה ורווחה.

משה כחלון: אין שום בעיה.

משה כחלון: יכול להיות שאני אצטרך להגיע לשם אם – – –

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הם לא מגיעים גם לוועדה של אורלב.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא זוכרת שראינו אותם שם.

משה כחלון: אני מציע להעביר את זה לוועדה, ואני עומד פה ואומר פעם נוספת: הנושא הזה נמצא על השולחן שלי, וכל נושא חוקרי הילדים, כמו נושא של חוקרי נוער וחסות הנוער – שהוספנו להם עכשיו 30 מיליון שקל, ועדיין יש שם ויכוחים לאן ילך הכסף – אבל חוקרי הנוער גם, חמש-שש שנים לא התעסקו אתם.

משה כחלון: הגיעו אלי הנציגים, והוספנו להם 30 מיליון שקל בשתי פעימות.

משה כחלון: גם שם הבעיות ייפתרו, למרות שיש כל מיני שביתות.

משה כחלון: אנחנו יודעים להביא את הכסף למקומות הנכונים.

משה כחלון: חוקרי הנוער זה מקום נכון.

משה כחלון: יהיה שם כסף, יהיו שם תקציבים, יהיו שם תקנים, וגם הבעיה הזאת תיפתר.

יעקב אדרי: תודה לשר משה כחלון.

יעקב אדרי: רבותי, כמי שעוקב אחרי המשרד הזה, גם אני טיפלתי – אין ספק שיש שינויים ויש שיפורים, ומי כמוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, יודע את זה.

יעקב אדרי: זה לא פשוט, ואני שמח שיושב שם במשרד שר עם רגישות חברתית.

יעקב אדרי: זה לא קל, זה משרד עם הרבה מאוד בעיות, אבל הדברים הולכים קדימה, ויש שינויים ויש שיפורים.

יעקב אדרי: צריך להגיד גם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פקידים שלא – – –

יעקב אדרי: תודה לשר משה כחלון.

יעקב אדרי: אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב אדרי: בבקשה, מצביעים.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – 10, להעביר לוועדת העבודה והרווחה, נגד – אין, אפס נמנעים.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: עתיד התיווך הירדני בין ישראל ל"חמאס"

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: עתיד התיווך הירדני בין ישראל ל"חמאס", מס' 7430, 7433, 7448, 7453, 7471 ו-7472.

יעקב אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת , בבקשה.

יעקב אדרי: אתה עונה, בבקשה.

יעקב אדרי: השר דניאל הרשקוביץ יענה בשם הממשלה.

יעקב אדרי: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א.

מגלי והבה: אני מתפלא מדוע השר דני הרשקוביץ צריך לענות על הנושא הזה.

מגלי והבה: לא הבנתי שהוא מומחה לנושא שיחות השלום עם הפלסטינים, ולא הבנתי – – –

דניאל הרשקוביץ: למה לא?

מגלי והבה: אתה יכול לתת לעצמך תארים – המקום הזה או הבית הזה, זה המקום שיהיה בו ראוי שיענה על זה, אם כבר, השר שאחראי על הנושא.

מגלי והבה: אני יודע, הממשלה הזו היא כל כך קטנה כך שאין מספיק שרים גם לתחום הזה, וחבל.

מגלי והבה: כי הנושא כל כך רציני, אולי לאלה שמאמינים בשלום ובתהליך השלום.

מוחמד ברכה: מי רצית שיענה לך?

מגלי והבה: שראש הממשלה יענה, ודאי, או אחד השרים שלו שמתעסק בנושא הזה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, לגופו של עניין, אין ספק שנושא תהליך השלום – הממשלה הזאת, שלוש שנים, וזו עובדה היסטורית, לא המשיכה בתהליך השלום.

מגלי והבה: אני יכול להגיד לך גם בהתבסס על העובדות, אדוני היושב-ראש, שמעולם לא היה נתק בין הרשות הפלסטינית לישראל, לאחר תהליך השלום.

מגלי והבה: אפילו בתקופות הכי קשות, מעולם לא היה נתק במשא-ומתן.

מגלי והבה: ורק בתקופת הממשלה הזאת, שחוץ מלהצהיר באוניברסיטת בר-אילן את ההכרזה המפורסמת: פתרון שתי מדינות לשני עמים, שום דבר לא נעשה.

מגלי והבה: יכול להיות שזה אופי הממשלה הזאת, זו מדיניותה.

מגלי והבה: אבל קם באמת מישהו שאכפת לו, והפעם זה היה מלך ירדן, וכמובן, בסיוע, ובהסתמכות על הקוורטט ועל שליח האו"ם למזרח התיכון, מזכ"ל האו"ם, שכל כוונתם לחזור לתהליך השלום.

מגלי והבה: אני חזרתי מירדן, שם הייתי בשלושת הימים האחרונים, ואחד הסעיפים בדיונים של נשיאות ה-PAM, שזה הפרלמנט הים-תיכוני, היה חידוש תהליך השלום בין ישראל לפלסטינים.

מגלי והבה: בדיון הזה השתתפו, בנוסף לנשיא ולסגני הנשיא של הפרלמנט הזה, סגן החוץ הירדני נאסר ג'ודה, וכמובן שליח האו"ם למזרח התיכון, השגריר רוברט סרי.

מגלי והבה: מהצד הפלסטיני היה סגן יושב-ראש המל"פ, המועצה הלאומית הפלסטינית, תייסיר קובעה, ואני הייתי מן הצד הישראלי.

מגלי והבה: אחד הנושאים החשובים – אין לנו הרבה זמן, אבל חשוב שכן, בשביל העובדות, ותודה מגיעה לאלה שחשבו לחדש וללחוץ על שני הצדדים לחזור לשולחן המשא-ומתן – אחד מהנושאים היה לוחות הזמנים, כאשר שני הצדדים התחייבו בספטמבר שעד סוף דצמבר 2012 יגיעו לנייר שיהיה הנייר שהוא הבסיס לפתרון הקבע בין שני הצדדים; כל צד יכול לרשום בנייר הזה מה שהוא חושב ואיך הוא רואה את הפתרון.

מגלי והבה: אבל נתנו לכך, דרך אגב, שלושה חודשים לניהול משא-ומתן, בשביל להגיע לנייר הזה.

מגלי והבה: המחלוקת הראשונה היתה, אדוני היושב-ראש, שהפלסטינים ראו בתחילת היוזמה, בספטמבר – אמרו, שלושה חודשים.

מגלי והבה: זאת אומרת, ב-26 בינואר הנושא נגמר ולא התקדמנו.

מגלי והבה: הישראלים אמרו: לא, אנחנו התחלנו רק את השיחות הישירות בירדן, ברבת-עמון.

מגלי והבה: דרך אגב, היו שם שישה מפגשים בנוכחות ישראל והפלסטינים: מולכו מהצד הישראלי, סאיב עריקאת מהצד הפלסטיני.

מגלי והבה: ובסופו של דבר, בלחץ המלך, ולשמחתי גם בהסכמת הפלסטינים – להאריך את המועד עד ה-26 במרס, ולא לראות בתאריך הזה את המכשול להמשך המשא-ומתן.

מגלי והבה: המכשול הוא – והפעם שאלנו אנחנו את אותה שאלה, כחברי כנסת, כסגני נשיא של פרלמנט, ואמרנו: מה הערובה הפעם שלא נגיע למבוי סתום ולא נתקדם?

מגלי והבה: אמרו: הפעם – וזה מה שראש ממשלת ישראל לא אומר, לא אמר את זה, לא לאלה שבחרו בו אתמול ולא לממשלה שלו – שאם עד דצמבר לא יגיעו לנייר מוסכם ולפתרון הקבע, המשמעות – השר הרשקוביץ, שתבין את המשמעות – שהפעם זה לא בין ישראל לרשות הפלסטינית, לא התיווך האמריקני; זה בין ישראל לבין האו"ם מצד אחד, הקוורטט מצד שני, וגם הפעם המלך מעורב בכל כוחו ועוצמתו כמתווך הגון בין שני הצדדים.

מגלי והבה: ולכן, אני חושב שמן הראוי, אדוני היושב-ראש, שבאמת יענה לנו על הנושא הזה מי שמתעסק במדיניות בממשלה הזאת – – –

מוחמד ברכה: אבל למה דצמבר?

מוחמד ברכה: לא הבנתי.

מגלי והבה: מה אתה אומר?

מוחמד ברכה: למה אתה אומר שעד דצמבר, אם לא אז יתקיימו – – –

מגלי והבה: לא, כי הפנינו את השאלה למתווכים.

מגלי והבה: אם עד ספטמבר לא יתקדמו, אז כאילו – – –

מוחמד ברכה: ספטמבר או דצמבר?

מגלי והבה: דצמבר, sorry, סליחה.

מגלי והבה: דצמבר, אני טעיתי.

מוחמד ברכה: יש הבדל משמעותי.

מגלי והבה: ודאי, הבדל משמעותי.

מוחמד ברכה: דצמבר זה המועצה הכללית – – –

יעקב אדרי: לא, לא, הוא תיקן את עצמו.

מגלי והבה: כן, כן, אני תיקנתי.

מגלי והבה: דצמבר 2012.

מגלי והבה: המשמעות היא שאם הפעם, נגיד, אחד הצדדים יהיה אחראי לכישלון השיחות, כבר הטיפול לא בין סאיב עריקאת ומולכו, לא בין הצדדים שמנהלים משא-ומתן; הטיפול הוא של מועצת הביטחון של האו"ם, הטיפול של הקוורטט, הטיפול של נשיא-ארצות-הברית שייבחר, הטיפול של המלך הירדני.

מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי – – – שדצמבר הוא אחרי הבחירות האמריקניות.

מוחמד ברכה: זה ההבדל, זה העניין.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: לכן, אני אומר, בהסבר שלנו לציבור הישראלי, לחברי הכנסת, לשרים, ראש הממשלה היה צריך לשלוח מי שעוסק בנושא; אני מכבד אותך מאוד כשר בממשלה, אבל מי שעוסק בנושא.

מגלי והבה: אני הבאתי את הדברים מהתנור, מה שנקרא, ויכולים לדון ולהתקדם.

מגלי והבה: אני אומר, דרך אגב, שכל העמל הזה מ-1994 עד היום, אם לא ילכו על משא-ומתן ישיר ונייר עמדה להסדר הקבע, אז הכול יהיה – אנחנו יודעים שהיתה אז כוונה להגיע לשלום, אבל לא ידוע בסופו של דבר לאן יגיע האזור הזה.

מגלי והבה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

יעקב אדרי: ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המדע, חברי הכנסת, למרות שזה לא נושא מדעי, בכל זאת אני חושב שזכותו של כל שר בממשלה לענות על כל סוגיה, במיוחד שלשר הרשקוביץ יש עמדה נחרצת.

דניאל בן-סימון: ורציתי לומר לך שמבחינה מדעית אמפירית ניצחתם.

דניאל בן-סימון: כלומר, מי שחושב שאפשר לחיות פה מבלי לנהל משא-ומתן על האזורים האלה שנמצאים במחלוקת, נמצא ביתרון כלפי אלה שחושבים, כמוני, שצריך לעשות משהו לפני שיהיה מאוחר.

דניאל בן-סימון: לכן, מבחינה מדעית ניצחת.

דניאל בן-סימון: אתה גם יכול לישון בשקט.

דניאל בן-סימון: וגם חבר הכנסת, חברנו מהאיחוד הלאומי – – –

יעקב אדרי: הוא מדען.

דניאל בן-סימון: הוא מדען דגול, הרופא, דגול.

דניאל בן-סימון: וגם הוא שחושב שירדן היא פלסטין, גם הוא יכול לישון בשקט.

דניאל בן-סימון: גם אלה שהצביעו אתמול בליכוד יכולים – – –

אריה אלדד: אחרי שאני אגמור לדבר?

דניאל בן-סימון: לא, לא, אני אומר לך, ניצחתם, במובן הזה, בטווח הקצר, כמו תוכנית פק"מ, אז מצבכם טוב.

דניאל בן-סימון: בטווח הארוך, אני אומר לכם, לא רק שהיחסים בינינו לבין ירדן לבין הפלסטינים לבין המצרים תלויים בהסדר הזה – וסהדי במרומים, אדוני שר המדע, שאני צודק בעניין הזה – זה גם עניין מדעי, שבטווח הארוך אומנם כולנו מתים, אבל הבעיות ממשיכות.

דניאל בן-סימון: ולכן, אני אומר, התחושה הזאת, היו בחירות בליכוד אתמול, היה אדם שנע בין הזוי להוגה דעות, שקוראים לו פייגלין, שמציב אתגר אמיתי לליכוד.

דניאל בן-סימון: הוא אמר: כל ארץ-ישראל שלנו, ולא רק שהיא שלנו, היא תהיה יהודית ודתית ותחיה על-פי ההלכה.

דניאל בן-סימון: והוא קיבל 25%.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם, אם לא יהיה נתניהו, הוא יעלה ל-30, הוא יעלה ל-35, הוא יגיע גם ל-40.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם, אל תופתעו כי אין – נתניהו בעצם לא חלק על דעתו של פייגלין.

דניאל בן-סימון: ולכן פייגלין בדרך הנכונה, והוא צודק, צריך להאמין לאיש הזה.

דניאל בן-סימון: ולכן, אדוני שר המדע, מותר לך לענות וחשוב שתענה.

דניאל בן-סימון: אתה מדען רציני.

דניאל בן-סימון: זו סוגיה מדעית שבין שתי נקודות עובר קו אחד – רק אצלנו הוא עובר בזיגזג, ויוצר מצב שכאילו הכול מתנהל.

דניאל בן-סימון: באמת, "מסביב ייהום הסער", ואנחנו לא שייכים בכלל, לא קשורים לעניין.

דניאל בן-סימון: כשהיית בשטוקהולם, לחלוק כבוד לחברך דני שכטמן – בצדק, היינו בכנס במדריד, והיו כל נציגי מדינות ערב.

דניאל בן-סימון: ואמרו, המהפכות אצלנו פרצו לא בגללכם, לא בעקבותיכם, ובעקיפין אפילו לא קשורות אליכם, אבל הצלחתן ועתידן תלוי במידה רבה בכם.

דניאל בן-סימון: שאלנו, איך המהפכה בתוניסיה תלויה בנו, איך המהפכה במצרים תלויה בנו, איך המהפכה שתתחולל אולי באלג'יריה?

דניאל בן-סימון: אמרו, יש איזשהו סיפור קטן, לא פתור אצלכם, מחלוקת קטנה, שתשפיע על כל העולם הערבי – המחלוקת הזו בסכסוך בינינו ובין הפלסטינים.

דניאל בן-סימון: לכן הדממה הזאת בקו הכי מלחיץ בעולם, הקו הישראלי–פלסטיני, היא דממה שעלולה להיות רועשת מאוד – אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני שר המדע, מותר לך לענות.

דניאל בן-סימון: בטווח הקצר, אמרתי, מצבכם מצוין.

דניאל בן-סימון: התקיימו בחירות בליכוד מבלי שאיש דיבר על עתיד הסכסוך הזה.

דניאל בן-סימון: אבל בטווח הארוך, כדי שנחיה בשלום עם השכנים שלנו, נצטרך גם כן לתת איזושהי תשובה למחלוקת לא פתורה: האם זו הולכת להיות מדינה יהודית על כל ארץ-ישראל, או שבעצם אנחנו תומכים בחלוקה כפי ששמעתי בבר-אילן במו אוזני, בעברית, מול מסך כחול מאחורה – ראש הממשלה עמד כמו בסרט הוליוודי, אמר: שתי מדינות לשני עמים.

דניאל בן-סימון: נשבע לכם שהייתי שם, יש לי גם עדים.

דניאל בן-סימון: יש לי אליבי, הייתי שם.

דוד אזולאי: לא יכול להיות.

דניאל בן-סימון: אני נשבע לך, הייתי שם, היה מסך כחול, הוא היה מסורק יפה מאוד באותו ערב.

דניאל בן-סימון: אני זוכר אפילו את הצבע המיוחד שלו בשיער באותו יום.

דניאל בן-סימון: שמעתי, יצאתי באופוריה.

דניאל בן-סימון: אמרתי, שוב מעשה מנחם בגין חוזר על עצמו, מעשה אריאל שרון חוזר על עצמו, והנה, בנימין נתניהו נכנס למלכודת הזו, שהוא בעצם עוקץ את עצמו, את האידיאולוגיה שלו.

דניאל בן-סימון: לצערי טעיתי, כשלתי במבחן המדעי הכי בסיסי.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני שר המדע, אתה יכול לענות.

דניאל בן-סימון: בטווח הקצר אתה צודק, בטווח הארוך אני חושש שלא.

דניאל בן-סימון: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב אדרי: אם הנאום הזה היה שלשום, היית מוסיף כמה אחוזים לפייגלין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-סימון, האם אתה שייך ל-80% או ל-20%?

דניאל בן-סימון: של מה?

אריה אלדד: של המאמינים באלוהים?

דניאל בן-סימון: אני מנוע.

אריה אלדד: לא מנוע, גייסת קודם את הקדוש-ברוך-הוא כשאמרת "סהדי במרומים", חשבתי שהצטרפת לרוב הדומם, אבל נעבור לנושא אחר.

אריה אלדד: בחודשיים האחרונים מתקיים משא-ומתן בין ישראל והרשות הפלסטינית, וגם אם מנסים להרגיע אותנו כי לא נעשו שום ויתורים עקרוניים לערבים, וששליחו של ראש הממשלה למשא-ומתן, עורך-הדין מולכו, לא ויתר על בקעת-הירדן למשל, אני מתקשה להבין את המחווה למלך עבדאללה, את הניסיון לחזק אותו באמצעות קבלת חסותו על השיחות – לא רק בגלל המדיניות האנטי-ישראלית העקבית של המלך בשנים האחרונות, כמעט בכל פורום אפשרי, אבל גם לאור מה שהיה השבוע ממש, החיבוק החם שלו עם ח'אלד משעל, ראש ה"חמאס", מאויביה המרים של ישראל.

אריה אלדד: בחודשים האחרונים מקפיד המלך עבדאללה משום מה שלא לקיים מצוות כיבוד אב.

אריה אלדד: אביו, המלך המנוח חוסיין, היה אומר שוב ושוב: ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד; וברור גם למה הוא אמר את זה.

אריה אלדד: ההצדקה היחידה לקיומה של הממלכה ההאשמית, יציר כפיה של בריטניה האימפריאליסטית, הקולוניאליסטית, היתה העובדה שאם הוא אכן מלך שם – אבל הוא המלך של העם הפלסטיני, המהווה 70% או 80% מתושבי ירדן.

אריה אלדד: אבל משום מה בנו אינו הולך בעקבותיו בעניין הזה, והוא מקפיד לומר בחודשים האחרונים, כאילו הוא מתווכח אתי: ירדן היא ירדן, ופלסטין היא פלסטין.

אריה אלדד: ומייד כשהשת

אריה אלדד: חרר ח'אלד משעל מהחיבוק הוא חזר על המנטרה הזאת.

אריה אלדד: ח'אלד משעל אמר: ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין.

אריה אלדד: אתמול קיבלתי מייל מאחד מראשי האופוזיציה בירדן, אזרח ירדני ממוצא פלסטיני שמתגורר, מטעמים של דאגתו לתוחלת חייו, מתגורר כרגע בלונדון, והוא כותב לי: אם ח'אלד משעל, מאויביה המרים של ישראל, אומר: ירדן היא ירדן ופלסטין היא פלסטין, כלומר כל פתרון אחר אינו טוב בעיניו.

אריה אלדד: הפתרון שירדן היא פלסטין הוא פתרון רע ל"חמאס", רע למלך עבדאללה, ולכן כנראה טוב לישראל.

אריה אלדד: אני מציע שאם נתבונן על הסוגיה הזאת של ירדן היא פלסטין, רק מההיבט של מה טוב ל"חמאס" ומה טוב לישראל, נגיע למסקנה שזה אכן הפתרון, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

אריה אלדד: אבל מי שרוצה הסבר אחר להיתכנות המדעית של התופעה, אז רוב המומחים לעניין המזרח התיכון – מומחים הכי טובים שיש לנו, אף אחד מהם לא ידע לנבא את הדומינו של מפלת המשטרים הערביים, אבל הם עדיין המומחים היחידים שמסתובבים בשוק – סבורים שאחרי שאסד ייפול, גם המשטר ההאשמי בירדן עלול להיות הבא בתור, ואם מדינת ישראל לא תיערך מבעוד מועד, יחד עם ארצות-הברית, יחד עם האנשים שמעוניינים ביציבות במזרח התיכון, לקדם את התהליך הזה, ונתעלם ממנו, ונטמון את הראש בחול – עכשיו, בימים האחרונים החול ממש רטוב, ומי שרוצה לטמון את ראשו בחול, חייב להביא חול יבש מהבית.

אריה אלדד: על כל פנים, מי שאינו רוצה לטמון את הראש בחול, ולהתעלם מהשינוי הזה, הצפוי בירדן, צריך יהיה לוודא שח'אלד משעל לא משתלט על ירדן, ואז אפשר יהיה לחיות עם ירדן, היא מדינת הלאום הפלסטיני, בשלום יחסי לצדה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, משא-ומתן מטבעו הוא מכשיר, הוא כלי, הוא אמצעי.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל מתייחסת למשא-ומתן כאל מטרה בפני עצמה.

מוחמד ברכה: אומנם בכל מאמץ לפתרון סכסוכים, המגמה של לפתור את זה בדרכי שלום, במשא-ומתן, היא ערך כשלעצמו, אבל המשא-ומתן עצמו הוא לא מטרה אלא אמצעי.

מוחמד ברכה: מה שקורה, שממשלת ישראל רוצה להשתמש במשא-ומתן או בדרישה למשא-ומתן כבמין מטרייה לתהליך המואץ של המשך התנחלויות, של בנייה בירושלים המזרחית, ובעצם חבלה שיטתית עקבית בפתרון של שני עמים.

מוחמד ברכה: התיווך הירדני, אפשר לבוא ולהגיד שהוא תיווך שבא כדי לקדם את השלום, שירדן כבר חתמה על הסכם שלום עם מדינת ישראל, ואפשר לומר שהוא גם מתוך דאגה לעם הפלסטיני, שחלק מאוכלוסיית ירדן עם פלסטין, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד לפני.

מוחמד ברכה: אבל בעיקר התיווך הירדני, אדוני השר, בא מתוך דאגה מהתמוטטות הפתרון של שתי מדינות, שממלכת ירדן רואה בזה סיכון של הביטחון הלאומי של הממלכה ההאשמית.

מוחמד ברכה: אם המלך עבדאללה השני דוחף, ואפילו הנשיא אבו מאזן מקבל את ההצעה שלו לבוא לשיחות גישוש בירדן, רק מתוך כבוד למלך, ולא בגלל שהוא תולה תקוות בממשלת נתניהו, זה רק יכול להצביע על מידת הייאוש, או חוסר התוחלת, שקיים בעולם הערבי מהממשלה, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, ממשלת הימין הקיצוני, שמובילה לעימות נצחי באזור.

מוחמד ברכה: הרי מה יוצא מזה, אדוני היושב-ראש?

מוחמד ברכה: אם קבל עם יגיעו למסקנה, כפי שאמר בן-סימון, נדמה לי, לפני, על אלג'יר ועל תוניס – אם יגיעו שם למסקנה שאין אפשרות לפתור את הסכסוך בדרך של פשרה, בדרך של שתי מדינות, לאן הסכסוך יחזור?

מוחמד ברכה: יחזור לאותם ימים טובים, במירכאות כפולות ומכופלות, של הכול או לא כלום.

מוחמד ברכה: זה משחק מסוכן של ספסרות בחיי אדם.

מוחמד ברכה: ב"חיי אדם" אני מתכוון אדם שיכול להיות גם ישראלי, גם פלסטיני, וגם יכול להיות כל אדם באזור הזה.

מוחמד ברכה: הדברים ההזויים של אנשים כמו האנשים במפלגת הליכוד, לא רק פייגלין, ואנשים כמו אלדד, שאומרים שפלסטין היא ירדן – בסדר, זה מצוין כדי לצבור עוד קולות באווירה העכורה והקיצונית שקיימת במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל זו בכייה לדורות, כי אתם מחזירים את הדיון לנקודה שכולנו ייחלנו שהאזור עבר אותה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שאנחנו הולכים בדרך של פשרה, בדרך של קיום ביחד, של דו-קיום, של שתי מדינות.

מוחמד ברכה: ומה שקורה בעצם – יש כאלה שדואגים אם המדינה הזאת תהיה יהודית או לא.

מוחמד ברכה: זה לא חלק מהערכים שלי.

מוחמד ברכה: אני חושב שאדם הוא אזרח בכל מקום.

מוחמד ברכה: הוא יכול להיות יהודי, הוא יכול להיות ערבי, הוא יכול להיות קיצוני כזה ויכול להיות קיצוני כזה.

מוחמד ברכה: אבל הדאגה העיקרית היא שלמוטט את הפתרון זה בעצם למוטט את החשיבה של הפשרה ההיסטורית בין שני העמים שחיים בארץ הזאת, העם בישראל והעם הערבי הפלסטיני.

מוחמד ברכה: העובדה שאנחנו נמצאים במצב שהמלך בירדן דוחף – ממניעיו, שאמרתי אותם – אבל בעצם הקוורטט, האו"ם, שואף לחלוטין לעמדה האמריקנית.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: הממשל האמריקני היום דואג רק לדבר אחד: איך אובמה יחזור לנשיאות אחרי הבחירות בנובמבר.

מוחמד ברכה: ולכן הוא ממנה את הנציג שלו – שאמור להיות אדם הגון, שאמור להיות אדם באמצע, אדם שיכול לחבר בין הקצוות הישראלי והפלסטיני – ממנה את דניס רוס כדי לנהל את זה.

מוחמד ברכה: דניס רוס הוא איש שיש לו תפקיד בכיר במועצה למדיניות העם היהודי.

מוחמד ברכה: חלק מזמנו הוא נמצא כאן בישראל, והוא מגדיר את עצמו ציוני.

מוחמד ברכה: איך אדם כזה יכול להיות מתווך הוגן?

מוחמד ברכה: איך הוא יכול לחבר בין הקצוות?

מוחמד ברכה: האמריקנים כמתווך הם כישלון מוחלט.

מוחמד ברכה: לבחור את דניס רוס לעניין הזה, זה כישלון עוד יותר מהדהד.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב אדרי: ישיב השר דניאל הרשקוביץ, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להרגיע את ידידי חבר הכנסת מגלי והבה: אני מקווה שמי שעונה את התשובות הוא לא פחות ראוי לענות את התשובות מאלו ששואלים את השאלות.

מגלי והבה: לא לזה התכוונתי, אדוני.

דניאל הרשקוביץ: לא, לא, אני רק אומר.

מגלי והבה: כששר החוץ – – –

דניאל הרשקוביץ: אבל בוא רגע נדייק.

דניאל הרשקוביץ: יש באמת משטרים – אנחנו באמת קצת יוצאים מן הכלל באזור.

דניאל הרשקוביץ: באזור שלנו נהוג שאדם אחד, או חונטה מסוימת מחזיקה הכול בידיים.

דניאל הרשקוביץ: אבל במדינת ישראל יש ממשלה, ממשלה דמוקרטית.

דניאל הרשקוביץ: הממשלה כולה אחראית.

דניאל הרשקוביץ: יש לממשלה קבינט מדיני-ביטחוני.

דניאל הרשקוביץ: אני יושב שם.

דניאל הרשקוביץ: אז אני מעריך שאנחנו לא הולכים כסומים בארובה.

דניאל הרשקוביץ: כולנו יודעים, שומעים, קוראים וגם מתעדכנים.

דניאל הרשקוביץ: חברי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אמרת שאמרו לך חבריך בוועידה במדריד שיש רק דבר אחד קטן לא פתור.

דניאל הרשקוביץ: אני מסכים אתך.

דניאל הרשקוביץ: אתה יודע מה הדבר הקטן והלא-פתור?

דניאל הרשקוביץ: מדינת ישראל.

דניאל הרשקוביץ: מדינה קטנה.

דניאל הרשקוביץ: 7 מיליון אזרחים.

דניאל הרשקוביץ: כמה יהודים במדינה?

דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע, 6-5 מיליון, יחסית לכל האחרים פה, עם המאות מיליונים.

דניאל הרשקוביץ: זה הקטע הלא-פתור, אתה מבין.

דניאל הרשקוביץ: זאת המורסה.

דניאל הרשקוביץ: תוציא את הדבר הזה – לזה הכוונה כשאומרים לך את זה – תוציא את הדבר הזה והכול ייפתר.

דניאל הרשקוביץ: אתה יודע מה?

דניאל הרשקוביץ: אומר לך משהו: אפילו אם, חס וחלילה, מדינת ישראל היתה חדלה, חס וחלילה, להתקיים – לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתותי דבר כזה, אבל אמרתי – אפילו אם היא לא היתה מתקיימת, אפילו זה לא היה מביא פה שלום.

דניאל הרשקוביץ: למה, הבעיות בתוניסיה זה בגללנו?

דניאל הרשקוביץ: במצרים, שאוכלים שם אחד את השני, זה בגללנו?

דניאל הרשקוביץ: האיומים מבית על המלך הירדני הם בגללנו?

דניאל הרשקוביץ: מה שקורה בעירק זה בגללנו?

דניאל הרשקוביץ: מה שקורה בסוריה זה בגללנו?

דניאל הרשקוביץ: הם לא צריכים אותנו בשביל לאכול אחד את השני.

דניאל הרשקוביץ: הם לא צריכים אותנו בשביל לריב.

דניאל הרשקוביץ: אז לבוא ולהגיד שכל הבעיה במזרח התיכון – אגב, אנשים משליכים זה את – – –

מגלי והבה: לא שמעתי, אדוני השר, שמישהו אמר שכל הבעיה במזרח התיכון היא – – –

דניאל הרשקוביץ: לא, לא, אמרו לו.

דניאל הרשקוביץ: אני דיברתי עם ידידי.

דניאל הרשקוביץ: נכון כך אמרו לך, שיש רק בעיה אחת קטנה?

דניאל הרשקוביץ: אגב, יש אנשים שגם מרחיבים את זה ואומרים שאנחנו לא רק הבעיה של המזרח התיכון, אנחנו גם הבעיה של העולם.

דניאל הרשקוביץ: אתה מבין, הבעיה הקטנה הזאת, מדינת ישראל.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שמדינת ישראל היא דווקא זו שעוזרת לפתור את הבעיות בעולם.

דניאל הרשקוביץ: אבל בואו ניכנס לגופן של שאלות.

דניאל הרשקוביץ: נשאלנו לגבי התיווך הירדני וה"חמאס".

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, הייתי, בשם ממשלת ישראל, ממליץ לכולנו – בשלטון, בבית הזה ובמרחב הציבורי – להיזהר מפני פרשנות יתר ומפני נטייה לראות כל אירוע מזווית ישראלו-צנטרית, בוודאי בעידן הנוכחי של טלטלה ותהפוכות בעולם הערבי.

דניאל הרשקוביץ: לא כל אירוע ולא כל מפגש סובבים סביב ציר הסכסוך או המאמצים להסדרתו.

דניאל הרשקוביץ: יש סיבות לכך שח'אלד משעל ביקר לאחרונה בירדן בליווי שר החוץ הקטארי.

דניאל הרשקוביץ: יש גם סיבות לכך שממשלת ירדן בחרה להצניע את הביקור.

דניאל הרשקוביץ: אך אין לכך כל קשר לתיווך עם ישראל.

דניאל הרשקוביץ: לגופו של עניין, אין תיווך ירדני בינינו לבין "חמאס", ואין לנו עניין בקיומו.

דניאל הרשקוביץ: על תנועת ה"חמאס" לקבל דרישה בסיסית, המקובלת על כלל המערכת הבין-לאומית: את שלושת תנאי הקוורטט, שבלעדיהם לא ייתכן כל משא-ומתן מדיני, ישיר או עקיף.

דניאל הרשקוביץ: הכוונה היא הכרה בזכות קיומה של ישראל, הכרה בהסכמים הקיימים ונטישת הטרור.

דניאל הרשקוביץ: אגב, יצא מכאן חבר הכנסת ברכה.

דניאל הרשקוביץ: כשהוא דיבר רבות בשבח שתי מדינות לשני עמים, כמעט באותה נשימה הוא אמר משהו סותר לגבי אם זו מדינה של יהודים או לא יהודים: מה זה משנה, בכל מקרה אלה אזרחים.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, עם אחד אני מבין – זה העם הפלסטיני, והעם השני אני גם כן מבין.

דניאל הרשקוביץ: אבל הוא מתכוון לשתי מדינות לעם אחד, אני חושב, למה שנקרא "העם הפלסטיני".

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, לעניינו של דבר, לגבי המשא-ומתן בעמאן.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול ישראל, אעיר, ממשיכה לכבד את ההתחייבויות שנטלה על עצמה בפתיחת השיחות, לבקשת מארחינו הירדנים, שלא לדון בפומבי בשלב רגיש זה בתוכן השיחות ובמאפייניהן.

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון, ישראל מייחסת חשיבות רבה למפגשים בירדן ורואה בהם הזדמנות רצינית לחידוש תהליך השלום, מתוך תקווה שזה יוביל לשלום.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקווים שהפלסטינים יישארו בשיחות.

דניאל הרשקוביץ: על-פי מתווה הקוורטט, השיחות תימשכנה עד סוף 2012.

דניאל הרשקוביץ: ישראל עשתה מהלכים ממשיים למען חידוש התהליך ותשקול לעשות נוספים, אך בתנאי שההנהגה הפלסטינית תפגין רצינות וגישה חיובית לתהליך השלום.

דניאל הרשקוביץ: ישראל מעריכה את המאמצים של מלך ירדן ושל שר החוץ הירדני, ומודה להם.

דניאל הרשקוביץ: אבל במקביל חייבים לומר שהרשות הפלסטינית חייבת להפסיק את ההסתה ולהתחיל לחנך את עמה לשלום.

דניאל הרשקוביץ: רק השבוע שידרה הטלוויזיה הפלסטינית תוכנית המהללת את רוצחי משפחת פוגל.

דניאל הרשקוביץ: השבוע.

דניאל הרשקוביץ: המופתי של ירושלים קרא לרצוח יהודים באשר הם.

דניאל הרשקוביץ: לאחרונה נפגש אבו מאזן עם אמנה מונא, שהובילה לרצח הנער אופיר רחום.

דניאל הרשקוביץ: ידידי חברי הבית, ככה לא בונים שלום.

דניאל הרשקוביץ: ככה לא בונים אמון.

דניאל הרשקוביץ: ככה, אפילו, לא בונים תהליך.

דניאל הרשקוביץ: וצר לי שגורמים בצד הפלסטיני עוסקים באופן שיטתי ב-Blame Game, ובניסיונות לטעון שישראל היא המונעת דיון רציני בעקרונות היסוד, כאשר ידוע היטב למי שהיו מעורבים בשיחות כי לא כן הוא.

דניאל הרשקוביץ: אנו מצדנו לא נתייאש ונתמיד במאמץ לקידום הסדר הקבע כל עוד הדבר עולה בקנה אחד עם מחויבותה של ממשלת ישראל לביטחון המדינה ולשלום אזרחיה.

דניאל הרשקוביץ: לכן, אני אסתפק אפוא בקביעה שהאפיון שהציעו חברי הכנסת הנכבדים באשר למצב המדיני הנוכחי הוא לא בהכרח מדויק, ואנו תולים תקוות בנכונותם של הפלסטינים להאזין למסר הנשמע מפי מגוון גורמים בזירה הבין-לאומית, ולהתמיד במאמץ להניח יסודות להמשך המשא-ומתן התכליתי בינינו לבינם.

דניאל הרשקוביץ: אני הייתי מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אם יתעקשו – – –

דניאל בן-סימון: כן, אפשר, אפשר, לא?

מגלי והבה: – – – דיון במליאה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: מה השר מציע, בבקשה?

יעקב אדרי: השר נתן לכם את האפשרות – – –

מגלי והבה: אנחנו נדון דיון במליאה, כי – – –

דניאל הרשקוביץ: אז אני מציע להסיר את ההצעה מסדר – – –

אריה אלדד: – – – להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

דניאל הרשקוביץ: או להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

יעקב אדרי: מקובל עליכם להעביר לוועדת חוץ וביטחון?

מגלי והבה: אלדד, אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון?

קריאה: – – –

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון.

יעקב אדרי: בבקשה.

קריאה: תוסיף את הקול שלי.

קריאה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יעקב אדרי: רבותי, ארבעה בעד.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה תומך, אבל לא משנים את התוצאה.

יעקב אדרי: ארבעה בעד.

יעקב אדרי: זה יעבור לוועדת חוץ וביטחון.

קריאה: – – –

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: רבע מתקציב מעונות-היום הועבר להתנחלויות

יעקב אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: רבע מתקציב מעונות-היום הועבר להתנחלויות, הצעות לסדר-היום מס' 7421, 7440, 7442 ו-7450.

יעקב אדרי: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת, סוגיית החינוך לגיל הרך, מעונות-היום, המשפחתונים, זו סוגיה שאין קבוצת אוכלוסייה שלא תעסוק בה.

חנין זועבי: עכשיו, יש אזורים כמו הפריפריה, כמו הכפרים הערביים, שבהם יש צורך אף גדול יותר במעונות יום, גם בשביל לשפר את מצב התעסוקה אצל הנשים וגם בגלל שאין חלופות רבות למסגרות טיפול לגיל הרך.

חנין זועבי: השבוע פורסם בעיתון "הארץ" כי כרבע מתקציב המעונות הופנה לבנייה ושיפוץ של מעונות בהתנחלויות, כלומר בשטחים הכבושים.

חנין זועבי: רבע מהתקציב הופנה להתנחלויות, בעוד שאוכלוסיית ההתנחלויות מונה כ-4% מכלל האוכלוסייה.

חנין זועבי: רבע מהתקציב הופנה להתנחלויות, בעוד שישנן רשויות מקומיות רבות שאינן זוכות לתקציב לבניית מעון יום אחד.

חנין זועבי: רבע מהתקציב לבנייה ולשיפוץ – בשטחים הכבושים, כאשר מדיניות הבנייה בישראל בשנים האחרונות, כבר ברור שההתנחלויות הן מתועדפות.

חנין זועבי: ההתנחלויות מתועדפות לא רק על פני האזרחים הערבים, ההתנחלויות מתועדפות גם על פני כל האוכלוסייה בארץ.

חנין זועבי: ליישובים הערביים הופנו 15.8 מיליון שקל מהתקציב, כלומר 12% מכלל הכסף.

חנין זועבי: ליישובים הערביים – ליישובים הערביים 15.8, 12% מכלל הכסף שהופנה לתגבור בניית מעונות-היום.

חנין זועבי: אנחנו, קודם כול, הערבים הם 18%, והיעד, בכלל – גם לערבים, גם ליהודים – הוא לחזק את הפריפריה.

חנין זועבי: זה היעד של התוכנית שהציג משרד התמ"ת לפני שנתיים, ועוד כמוה לפני כמה שנים.

חנין זועבי: וההתנחלויות אינן פריפריה, הן נהפכו למרכז הארץ, גם בתקצוב, בתעדוף, בהתייחסות.

חנין זועבי: הן מועדפות אפילו על פני מרכז הארץ.

חנין זועבי: ולמרות שהתוכנית הממשלתית היא לחזק את הפריפריה, סופה הוא כמו סופה של כל תוכנית: מתחילים בטענה של חיזוק הפריפריה, ומסיימים בהגדלת הפער בין הפריפריה לבין המרכז.

חנין זועבי: למה מגדילים את הפער, בסופו של דבר?

חנין זועבי: וכן, אדוני, אם אתה תראה – ואנחנו דנו בנושא הזה לא פעם בוועדה למעמד האשה.

חנין זועבי: כי מלכתחילה מציבים יעדים לתמיכה ביישובים, כאשר היעדים האלה אינם מותאמים ליישובים החלשים כלכלית.

חנין זועבי: מציבים תנאים לתמיכה, ואז הפריפריה, היישובים החלשים, אינם יכולים לנצל את התמיכה בגלל שהתנאים האלה לא מותאמים להם, ואז מעבירים את החלק שהיה אמור, מיועד לפריפריה – מעבירים אותו ליישובים היהודיים, בדרך כלל.

חנין זועבי: היום, גם ליישובים היהודיים וגם להתנחלויות.

חנין זועבי: ובתמ"ת מה אומרים?

חנין זועבי: אומרים שהיישובים הערביים מעדיפים משפחתונים.

חנין זועבי: מי אמר שהיישובים הערביים מעדיפים משפחתונים?

חנין זועבי: זה לא נכון.

חנין זועבי: אנחנו לא מעדיפים.

יעקב אדרי: תודה.

חנין זועבי: הסתיים?

יעקב אדרי: כבר הוספתי לך דקה וחצי – –

חנין זועבי: כן?

יעקב אדרי: – – בלי שתרגישי.

חנין זועבי: בלי שארגיש, נכון.

חנין זועבי: זה לא נכון, הטענות של התמ"ת, שביישובים הערביים אנחנו מעדיפים משפחתונים – זה הכרח.

חנין זועבי: אני רק, נתון קטן: בידי נמצאות סיבות דחייה של שבע בקשות מהיישובים הערביים, מתוך 18 בקשות שנדחו.

חנין זועבי: עכשיו, השבע אלה נדחו בגלל חסמים טכניים – פרטים טכניים, חסמים ביורוקרטיים – תוכניות, וחסמים מהותיים של אין קרקע, אין תוכניות מיתאר שמיושמות ואקטואליות, ואני יודעת שזו אינה הבעיה של משרד התמ"ת, אבל זו בעיה כללית.

חנין זועבי: זה חלק מאותה מערכת – – –

יעקב אדרי: תודה.

חנין זועבי: אוקיי, תודה רבה.

חנין זועבי: אני אסתפק בזה.

חנין זועבי: תודה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

יעקב אדרי: והשר דניאל רובינשטיין יענה.

דניאל הרשקוביץ: הרשקוביץ – – –

יעקב אדרי: סליחה, הרשקוביץ.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: לא, עוד לא, עוד לא.

יעקב אדרי: עוד לא גמרנו את ההצעה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעמים רבות אני מסכים עם חברת הכנסת זועבי, אבל הפעם אני מסכים.

מיכאל בן-ארי: ההתיישבות ביהודה ושומרון היא מרכז הארץ, היא לב הארץ.

מיכאל בן-ארי: היא לב הארץ לא רק בעניין של קרבה, היא לב הארץ מבחינות נוספות וחשובות.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להזכיר נתון שכבר אמרתי אותו פה השבוע: שניים מכל שלושה מועמדים לשירות צבאי בהתיישבות ביהודה ושומרון מתגייסים לשירות קרבי – ליחידות קרביות, ליחידות לוחמות.

מיכאל בן-ארי: אחד מכל שישה מהנערים ביהודה ושומרון, הבחורים המתגייסים, עובר קורס קצינים.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה לדבר על עניינים נוספים וחשובים שבהם ההתיישבות ביהודה ושומרון מובילה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים לא רק על ההתיישבות ביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: בכלל, הם קוראים גם כן לרמות, ולגילה, ולפסגת-זאב וכן הלאה, גם להן הם קוראים "התנחלויות" – גם זה התנחלויות.

מיכאל בן-ארי: ובסך הכול היום ההתנחלויות, זאת אומרת, שיבת עם ישראל למרחבי ארצו, מונה כ-700,000 תושבים, כן ירבו, והדבר הזה גדל מאין כדוגמתו.

מיכאל בן-ארי: והדוגמה הזאת של המעונות היא דוגמה נהדרת.

מיכאל בן-ארי: אני קודם כול רוצה לומר, לשם הגילוי הנאות, זה דבר שאפשר לבדוק: אני, ברוך השם, הילדה שלי עכשיו היא במעון, היא ילדה מספר שמונה.

מיכאל בן-ארי: יש לנו ילדים במעון מהראשון ועד האחרון, כיוון שאשתי אשה עובדת – הילדים היו במעון, כולם.

מיכאל בן-ארי: ולא בגלל שאני חבר כנסת.

מיכאל בן-ארי: מעולם, מעולם לא קיבלתי הנחה ולו שקל אחד עבור המעונות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו משלמים סכום מכובד ביותר, במשך כל השנים, עבור הילדים.

מיכאל בן-ארי: אבל יחד עם זה, אני רוצה לומר לכם: תופעה, כשהילד הבכור שלי היה במעון, היו במעון של הילד שלי שתי כיתות מעון.

מיכאל בן-ארי: היום, כשאני בא להביא את הילדה שלי – לפעמים בבוקר אני מספיק להביא אותה למעון – אז אני כבר לא מוצא את עצמי בסבך של הקרוון ועוד קרוון ועוד קרוון, וצירפו מבחוץ, וממש, ברוך השם, בתינו הומים מתינוקות.

מיכאל בן-ארי: זה למורת רוחה של הגברת זועבי.

מיכאל בן-ארי: אז הדבר הזה, איך אומרים?

מיכאל בן-ארי: מלבב את נפשי.

מיכאל בן-ארי: מה שגורם לה מורת רוח גורם לי קורת רוח.

מיכאל בן-ארי: ברוך השם, הילדים האלה הם הילדים שמתגייסים לאחר מכן לצבא, הם אלה שמזינים את המשק, הם משלמים אצלנו מס הכנסה ומס ערך מוסף.

מיכאל בן-ארי: אנחנו האזרחים הנאמנים.

מיכאל בן-ארי: רק כמה נתונים.

מיכאל בן-ארי: היה פה השר אהרונוביץ לפני כמה זמן, בתאריך 26 בדצמבר, זה לא לפני הרבה זמן: 52% מהשוד החמור הוא מהמגזר הערבי; 80% ממקרי הירי הם במגזר הערבי; 48% מההצתות הם במגזר הערבי; 51% ממקרי הרצח – מהמגזר הלא-יהודי; נתפסו כלי נשק על-ידי המשטרה וכו' וכו'.

מיכאל בן-ארי: אמר לי שוטר בוואדי-עארה, בנחל-עירון, אמר לי: לכתוב דוח תנועה – לא בתוך אום-אל-פחם, על הכביש, זה אירוע ביטחוני.

מיכאל בן-ארי: אז לבוא לאחר מכן בדרישות?

מיכאל בן-ארי: מה עם החובות?

מיכאל בן-ארי: ההתיישבות ביהודה ושומרון ממלאה את חובותיה למדינה – – –

יעקב אדרי: תודה.

מיכאל בן-ארי: כמו שאמרה גברת זועבי: אנחנו במרכז, אנחנו לא הפריפריה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מקבלים – כמוני, שבאתי מהשכונות, מהפריפריה – אנחנו מקבלים מכל הגלויות, מכל התפוצות.

מיכאל בן-ארי: הקליטה שלנו היא מלאה, ללא גזענות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מקבלים את כל עם ישראל כולו, וזה המקום לעם ישראל להתפתח, ובתינו הומים מתינוקות.

מיכאל בן-ארי: תודה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יעקב אדרי: ישיב השר דניאל הרשקוביץ.

יעקב אדרי: בבקשה.

דוד אזולאי: אני מקווה שלא שמע אותך.

מיכאל בן-ארי: מה?

דוד אזולאי: אני מקווה שהנגיד סטנלי פישר שלא שמע אותך, כי אז הוא יגיד לך שאתה גם צריך להצטמצם, כמו החרדים.

מיכאל בן-ארי: אני צריך להצטמצם כמו החרדים?

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: סטנלי פישר.

מיכאל בן-ארי: סטנלי פישר לא יגזור עלינו גזירות.

יעקב אדרי: תן לשר להשיב בבקשה.

מיכאל בן-ארי: ככה הוא אמר?

מיכאל בן-ארי: מיהו?

מיכאל בן-ארי: מי ישלם את הפנסיה שלו?

יעקב אדרי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: לא, מי ישלם את הפנסיה שלו – – –

יעקב אדרי: סליחה, תן לשר להשיב.

יעקב אדרי: אתה יכול להגיד לו את זה בשקט.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם צר לי – באמת מעניין, לגבי הנוהל שאנשים מעלים נושא לסדר-היום – –

יעקב אדרי: והולכים הביתה.

דניאל הרשקוביץ: – – ואז אפילו לא טורחים לשמוע.

יעקב אדרי: נכון.

דניאל הרשקוביץ: אז אני הבנתי שממילא מקודם חשבו ששר המדע והטכנולוגיה לא מתאים לענות, אבל פה עכשיו אני יכול להוכיח ששר המדע והטכנולוגיה הוא זה שמתאים לשאלות האלה – –

יעקב אדרי: ובכל זאת הלכו.

דניאל הרשקוביץ: – – למרות שהתשובות מגיעות משר התמ"ת, ובכל זאת הלכו.

דניאל הרשקוביץ: אולי היה לא נעים, למשל, לחברת הכנסת זועבי למשל, להתמודד עם בעיה של שוויון?

דניאל הרשקוביץ: באמת אין שוויון.

דניאל הרשקוביץ: כמה בונים במגזר היהודי ביש"ע וכמה במגזר הערבי ביש"ע?

דניאל הרשקוביץ: אני בעד שוויון, אני בעד שוויון.

דניאל הרשקוביץ: בואו נבנה אצל היהודים כמו שבונים אצל הערבים.

דניאל הרשקוביץ: אני לא בדקתי כמה משרתים ביחידות קרביות, אבל גם לא שאלתי איפה – כי יש דווקא, במגזר הערבי משרתים ביחידות קרביות אבל במקומות אחרים, אני מתכוון, של הטרור.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: היא משרתת ב-IHH.

דניאל הרשקוביץ: תנוח, תנוח דעתך.

דניאל הרשקוביץ: אבל בואו, אבל עכשיו ברצינות.

דניאל הרשקוביץ: למה אני חושב שזה תשובה לשר המדע והטכנולוגיה?

דניאל הרשקוביץ: כי מול נתונים שנלקחו, לפי מה שנאמר, מעיתון, אני חושב שהגיע הזמן גם להגיד את הנתונים המדויקים, ואז נראה מה המציאות.

דניאל הרשקוביץ: והנה הנתונים המדויקים: בשנת 2011 עמד תקציב התמיכה במעונות-היום על קצת יותר מ-208 מיליון שקל, אוקיי.

דניאל הרשקוביץ: הקצאת התקציב הזה, חולק כך: 34.36 מיליון ש"ח, שהם 16.6%, אושרו ליישובי יהודה ושומרון; 11.2 מיליון ש"ח, שהם 5.38%, אושרו ליישובים חרדיים; 42.4 מיליון, שהם 20.34%, אושרו ליישובים במגזר הערבי; 16.1 מיליון ש"ח, שהם 7.7%, אושרו לעוטף-עזה; ויתר התקציב, קצת מעל 104 מיליון ש"ח, שהם 49.97% מהתקציב, אושרו ליישובים במגזר הכללי.

דניאל הרשקוביץ: ההיגיון העומד מאחורי חלוקה זו מבוסס, בין היתר, על הבנת הקשר שבין התמיכה במעונות-יום לבין עידוד נשים לשוב למעגל העבודה ולעתים בכלל לצאת אליו.

דניאל הרשקוביץ: ובנוסף לכך, הוא כמובן מבוסס על עקרון השוויון.

דניאל הרשקוביץ: השילוב בין שני הפרמטרים האלה הוא שהביא לכך שמגזרים מסוימים זכו לנתח גבוה מאחוזם באוכלוסייה.

דניאל הרשקוביץ: חשוב להזכיר כי הבסיס למתן התמיכה לבינוי המעונות הוא הגשת בקשות תקינות ומלאות על-ידי הרשות המקומית או הארגון המפעיל, וזאת על-פי תנאי הסף והקריטריונים המופיעים במבחנים.

דניאל הרשקוביץ: מדובר בהליך של קול קורא, שבו המשרד יכול לתת את התמיכה רק למי שהגיש בקשה ולמי שעמד בכל הדרישות שפרסמנו השנה.

דניאל הרשקוביץ: ובהחלט ניתן לראות כי כל מבקש שקיבל תמיכה עמד בדרישות הסף והגיש את כל המסמכים הדרושים.

דניאל הרשקוביץ: יתירה מזאת, בניגוד לשנים קודמות, השנה דאגנו להשיג תקציב כזה שיכסה את כל הבקשות התקינות, כך שלמעשה הפעם, כל מי שהגיש בקשה תקינה קיבל את התמיכה, ובעצם אין גוף שלא קיבל תמיכה בגין חוסר תקציב.

דניאל הרשקוביץ: במלים אחרות, מילת המפתח: בקשה תקינה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אני יכול להגיד מניסיוני במשרד המדע והטכנולוגיה, למשל, יש לנו תוכנית חשובה של "מדע וקהילה" – גם פה הכללים – בקשות תקינות.

דניאל הרשקוביץ: וכאן, למשל, המגזר הערבי הצליח הרבה יותר מהמגזרים הלא-ערביים בשל תקינות של הבקשות, אבל אלה כללי המשחק.

דניאל הרשקוביץ: לכן, אם נבקש לדייק, הטענה שכרבע מסך התמיכה הועברה ליהודה ושומרון לא רק שאינה מדויקת – אינה נכונה, כפי שפירטתי בהתחלה.

דניאל הרשקוביץ: המועצות באזור יהודה ושומרון קיבלו 16.6% מכלל התמיכה.

דניאל הרשקוביץ: וגם הטענה שרק 12% מגיעים למגזר הערבי, גם היא לא נכונה, כי, כמו שאמרנו, המגזר הערבי מקבל מעל 20%.

דניאל הרשקוביץ: כאמור, עקרון השוויון הוא זה שהנחה את משרד התמ"ת כשפרסם את המבחנים, שנכתבו במשותף עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דניאל הרשקוביץ: המבחנים האלה נקבעו מבחינה מקצועית מחד – כך שיענו על יעדי המשרד לשילוב אמהות במעגל עבודה; ומבחינה ציבורית מאידך – כך שיענו על מתן הזדמנות שווה לכל האוכלוסיות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, המבחנים האלה חשופים ומפורסמים באתר המשרד, וכל אזרח רשאי לעיין בקריטריונים האלה.

דניאל הרשקוביץ: בכלל, הנתונים האלה הם גם עדות לחשיבות שמעניק משרד התמ"ת לנושא מעונות-היום בכללותו.

דניאל הרשקוביץ: שר התמ"ת ביקשני להודיע שהמשרד ימשיך ויפעל להגדלת היצע המעונות בכל הארץ ובאזורים שבהם הצורך והביקוש גדולים במיוחד גם בעתיד.

דניאל הרשקוביץ: כך, למשל, לקול הקורא שיצא לשנת 2012 כבר התקבלו למעלה מ-300 בקשות, שייבדקו ויאושרו בחודשים הקרובים.

דניאל הרשקוביץ: במהלך ארבע השנים הקרובות יוקצה תקציב של כ-1 מיליארד ש"ח לתמיכה בבניית מעונות בכל הארץ – במגזרים השונים ובאזורים שזקוקים לכך: בקרב המיעוטים, החרדים, בהתנחלויות, בערים ובכפרים.

דניאל הרשקוביץ: אני מניח ומקווה שהשבתי על כל הטענות והעברתי גם את ההיגיון והצדק שמאחורי התנהלות הדברים במשרד התמ"ת.

יעקב אדרי: תודה לשר.

יעקב אדרי: מה השר מציע?

דוד אזולאי: להסיר מסדר-היום.

דניאל הרשקוביץ: אני מציע להסיר מסדר-היום.

מיכאל בן-ארי: מסכימים.

יעקב אדרי: מסכימים?

יעקב אדרי: אוקיי.

יעקב אדרי: הולכים להצבעה, בבקשה.

יעקב אדרי: מי בעד, מי נגד להסיר את הנושא מסדר-היום?

יעקב אדרי: השר הגיע למקום.

יעקב אדרי: בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב אדרי: טוב, בסדר.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יעקב אדרי: בעד – אין.

יעקב אדרי: נגד – 6.

יעקב אדרי: נמנעים – אין.

יעקב אדרי: הנושא הוסר מסדר-היום.

יעקב אדרי: חשיפת הניסיון לפגוע במוסדות יהודיים ובשגריר ישראל באזר

יעקב אדרי: בייג'ן

יעקב אדרי: אנחנו ניגשים לנושא הבא, בבקשה.

יעקב אדרי: הצעה לסדר-היום בנושא: חשיפת הניסיון לפגוע במוסדות יהודיים ובשגריר ישראל באזר

יעקב אדרי: בייג'ן, מס' 7438.

יעקב אדרי: ישיב סגן שר החוץ חבר הכנסת דניאל אילון.

יעקב אדרי: בבקשה.

יעקב אדרי: יציג את הנושא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא מיכאל בן-ארי, מה קרה היום?

יעקב אדרי: מיכאל, לא.

יעקב אדרי: אברהם מיכאלי, סליחה.

יעקב אדרי: טוב מה לעשות, הוא – אי-אפשר להתעלם.

מיכאל בן-ארי: עושה רעש כל הזמן.

יעקב אדרי: את זה אתה אמרת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אפילו שאנחנו "מלאים" פה במליאה, אבל לצערנו, ככה זה תמיד בימי רביעי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא רגיש, ואני יודע שיש דברים שכדאי לא לדבר עליהם.

אברהם מיכאלי: אבל לפעמים מעלים אותם כדי שהציבור שלנו בישראל – גם מי שלא עקב אחרי כלי התקשורת – יבין שיש לנו קודם כול קהילה מאוד נכבדה.

אברהם מיכאלי: גם קהילה יהודית מקומית, וגם קהילת ישראלים שבאו לשם, או יהודים שבאו מכל מיני מקומות בעולם כדי לעזור לקהילה היהודית שם באזרבייג'ן, בבאקו, והם עושים עבודת קודש לגבי החזקת חינוך הילדים.

אברהם מיכאלי: צריך לשבח את מוסדות "אור אבנר", בראשותו של מר לב לבייב, שבאמת מתעסקים שם בשימור המורשת היהודית במדינה שהיא, בוא נגיד כך, מורכבת מאוכלוסיות, הם לא תמיד עזרו אולי בחינוך יהודי, אבל הם עזרו ועוזרים מאוד לגבי שמירת הקהילה היהודית, ועל זה אני רוצה באמת – גם בהמשך דברי, לשבח את נשיא אזרבייג'ן, מר אלייב, על נכונותו לעזור לקהילה היהודית.

אברהם מיכאלי: ומי שלא יודע את העובדה, הם נתנו שטח גדול מאוד להקמת בית-ספר יהודי, כדי שהם יוכלו שם ללמד את התלמידים שבאים לקבל שם את החינוך היהודי.

אברהם מיכאלי: אבל המקרה הספציפי שאני מדבר עליו, אדוני היושב-ראש – פורסם בתקשורת שהיה ניסיון לפגוע בשגריר ישראל שלנו שם באזרבייג'ן, וכנראה גם בנציגי המוסדות החינוכיים שהזכרתי קודם, מוסדות "אור אבנר", וגם בשליחים שנמצאים שם במובן החינוכי כדי להחזיק את היהדות.

אברהם מיכאלי: ואני רוצה פה, מצד אחד להתייחס לחשש – שהוא קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם שנמצאת שם קהילה יהודית – שהם בסכנה.

אברהם מיכאלי: ופה אנחנו, כמדינת ישראל, אמורים כל הזמן לחשוב איך אנחנו פורסים את השמירה הביטחונית במסגרת המותר באותה מדינה, גם על אותה קהילה יהודית; כמה ניתן לעזור להם.

אברהם מיכאלי: כי לא תמיד אותם מוסדות שנמצאים שם יש להם יכולת כספית וכלכלית לדאוג לביטחון של עצמם.

אברהם מיכאלי: מה שקרה פה באזר

אברהם מיכאלי: בייג'ן – לפי מה שאני לפחות קורא בתקשורת – השלטונות המקומיים, האזריים, מנעו פיגוע גדול מאוד.

אברהם מיכאלי: מי שניסה לעשות את זה, כנראה אותם כוחות "חיזבאללה" שמאיימים עלינו כל הזמן שהם יפגעו בנו בכל מקום בעולם.

אברהם מיכאלי: ובאמת, יצוין לשבח גם הנשיא של אזרבייג'ן, מר אלייב, וגם כוחות הביטחון המקומיים – שהם כנראה, בשיתוף פעולה עם השגרירות שלנו, עם כוחות הביטחון שהשגרירות מפעילה שם במקום, מנעו את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: וצריך להודות לה' שבאמת נס גדול שזה לא קרה.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים תמיד לחשוש, כיוון שה"חיזבאללה", לצערנו, כנראה מנסים שוב ושוב לפגוע ביהודים שלנו בכל מקום.

אברהם מיכאלי: צריכים לחשוב איך נוכל עדיין לעשות הכול כדי שאותם מוסדות, אותם שליחים, שליחי חינוך שנמצאים שם, ירגישו שהם מוגנים.

אברהם מיכאלי: קודם כול אני מאמין שהקדוש-ברוך-הוא מגן עליהם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, כוחות הביטחון שנמצאים שם, אדוני סגן השר – אני מתאר לעצמי, בכל שגרירות מחזיקים את הכוחות שמותר להם, אני לא רוצה כרגע לפרט פה כלום – לראות בהם באמת כגורמים, כביכול חלק מהמחויבות של השגרירות במובן הזה, כדי שהם ירגישו שיש להם כתובת.

אברהם מיכאלי: ואיפה שיש שיתוף פעולה עם גורמי שלטונות מקומיים שם, אדרבה ואדרבה.

אברהם מיכאלי: ופה, באמת, בקטע הזה יצוין שזה הוכח שהכוחות המקומיים האזריים הם כנראה ידידי ישראל, הם כנראה ידידי היהודים, והם כך מביעים, בתוצאה שהם מנעו את הדבר הנוראי הזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מדובר שם כנראה בפרס שהציעו – 150,000 דולר לכל טרוריסט שם שניסה לבצע את זה.

אברהם מיכאלי: וברוך השם זה נמנע.

אברהם מיכאלי: ולכן פשוט מאוד אנחנו צריכים גם להודות לה' שזה קרה ונמנע האסון, ומצד שני, לגלות ערנות ואיך אנחנו כמדינה צריכים להיערך כך שנוכל – –

יעקב אדרי: תודה.

אברהם מיכאלי: – – לסייע בכל מקום.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יעקב אדרי: ישיב סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה.

אברהם מיכאלי: מה לא עושים בשביל שר החוץ הקנדי.

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש – שני יושבי-הראש, היוצא והנכנס – כבוד השר הרשקוביץ, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאלי, תודה על העלאת העניין הזה.

דניאל אילון: זה דבר שבאמת נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו – הגנה על דיפלומטים שלנו בחו"ל, וכמובן על מוסדות יהודיים.

דניאל אילון: אתה צודק, יש לציין לשבח את שלטונות אזרבייג'ן.

דניאל אילון: אנחנו גם משתפים פעולה עם הרבה-הרבה מדינות אחרות.

דניאל אילון: בראש ובראשונה הם עושים את זה גם כדי לשמור על הסדר אצלם ועל החוק אצלם, ומניעת טרור אצלם, ופגיעה באזרחים שלהם, שזה גם עם שלנו, ואנחנו נמשיך בזה.

דניאל אילון: אני חושב שהנושא הזה חשוב, ואני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, פשוט להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: ואדוני גם מסכים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד העברת ההצעה לסדר-היום על חשיפת הניסיון לפגוע במוסדות יהודיים ובשגריר ישראל באזר

אורי מקלב: בייג'ן לוועדת חוץ וביטחון – מי שבעד, יצביע בעד.

אורי מקלב: מי שמתנגד או נמנע, כמובן יימנע או יצביע נגד.

אורי מקלב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין נגד ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: אנחנו מודים גם לסגן השר וגם למציע.

אורי מקלב: סכנה לימאים בנמל חיפה העובדים והווים לצד ובצל חומר "מסרטן ודאי"

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצעה האחרונה בסדר-היום, שהיא: סכנה לימאים בנמל חיפה העובדים והווים לצד ובצל חומר "מסרטן ודאי", מס' 7359.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אורי מקלב: ישיב השר דניאל הרשקוביץ, בתור חיפאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ידידי השר הרב דניאל הרשקוביץ, אני יודע שאתה כאן בגדר שלוחו של אדם; במקרה הזה, של השר שלום שמחון, שביקש את רשותי שתשיב במקומו כיוון שיש לו אירוע אישי משפחתי שמצדיק את היעדרותו.

דוד אזולאי: הסכמתי לכך, ובמיוחד שאדוני תושב העיר חיפה, ושם נמצא נמל חיפה, ושם הנושא שעליו אני ארצה לדבר.

דוד אזולאי: לכן היו מספיק סיבות כדי להסכים לוותר לשר שלום שמחון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השעה מאוחרת ואני לא אלאה אתכם בפרטים רבים.

דוד אזולאי: מה גם שאני מעדיף כעת לדבר ברמה העקרונית, ואילו לפרטי הנושא נידרש – בעזרת השם – כאשר הוא יידון באחת מוועדות הכנסת, כפי שאני מקווה שנחליט בתום דברי השר.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אודה ולא אבוש שההצעה לסדר מקורה בתחקיר עיתונאי.

דוד אזולאי: וזו לא בושה שהנושא הזה מגיע אלי דרך העיתון, כי הרי לעיתונות החוקרת יש מקום, ולפעמים אפילו מקום חשוב.

דוד אזולאי: התחקיר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" לפני שבועיים גרם לי צמרמורת.

דוד אזולאי: אחת מן השתיים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר: אם מדובר ברצף של בדותות, אזי אוי לה לעיתונות שכזו, ומוטב לה שלא תיכתב משתיכתב.

דוד אזולאי: אבל אם חס ושלום מדובר בעובדות נכונות, ואפילו אם חלקן בלבד נכונות, אפילו אם חלקי-חלקן של העובדות הן נכונות, אזי השאלה היא אנה אנו באים.

דוד אזולאי: בהצעה לסדר ציטטתי מתוך העיתון, שלפי החשד או החשש ישנם עובדים הנחשפים לחומר שהוגדר כחומר שהגדרתו "חומר מסרטן ודאי".

דוד אזולאי: מדובר בדיני נפשות, אדוני השר.

דוד אזולאי: ישנם עובדים שנחשפים לחומרים מסרטנים במקומות עבודתם.

דוד אזולאי: לפעמים יש מקומות שהדבר ידוע, והעובד, מטעמים שלו, לוקח את הסיכונים, ואולי אפילו מקבל תוספת סיכון בכך.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני אומר: זכותו של כל עובד, ושאדם יעשה את שיקוליו הוא.

דוד אזולאי: אבל כאן זה לא בדיוק כך.

דוד אזולאי: במקרה שלנו, של נמל חיפה, ניטש ויכוח בין גורמים שונים אם מדובר באזור מסוכן או לא.

דוד אזולאי: מחד גיסא, ההנהלה מתעקשת שלא.

דוד אזולאי: מאידך גיסא, עובדים חלו במחלה, ולכאורה במספרים שמחייבים חשבון נפש ובדיקת עומק.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, תרשו לי לומר משפט קשה: גם אם עובד אחד בלבד חלה, חס ושלום, בסרטן, זו בשבילי סיבה מספקת לבדיקה מקפת.

דוד אזולאי: אם אדם אחד, אפילו אחד, התחיל את מסע הצלמוות של כימותרפיה, הקרנות, CT, MRI, הפחד המקנן בלב מפני הבאות, אם אדם אחד, חלילה וחס, חלה במחלה הזאת, אני מבקש להיות לו כאן לפה, ובכל כוחי, על מנת שהוא – לא יהיה לנו עוד אחד כזה.

דוד אזולאי: לפיכך, אדוני השר, בלי שאני אעמוד כאן כמאשים, חלילה, ומתוך הוקרה להנהלת נמל חיפה – שעם חלקם אני אף מיודד, ואני בטוח שגם אדוני, חלק מכיר ועם חלק מיודד – ובלי לקבוע ולחרוץ מראש מאומה, אני מבקש לקיים דיון בנושא.

דוד אזולאי: אני מקווה שאדוני השר יסכים ויבקש להעביר את הנושא לאחת מהוועדות, ולשם לזמן את כל הנוגעים בדבר – את העובדים, את ההנהלה, רופאים שמכירים את הנושא הזה מקרוב – ושיוכלו להגיד פעם אחת ולתמיד מה קורה בנמל חיפה בכל הקשור למחלת הסרטן.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: השר דניאל הרשקוביץ, נודה לך אם תחזור עם דברי תשובה להצעה הזאת.

דניאל הרשקוביץ: אכן, חבר הכנסת אזולאי, כפי שציינת, וכפי ששר התמ"ת, השר שלום שמחון, סיכם עמך או ביקש את רשותך שאני אענה – ואני באמת אענה בשמו.

דניאל הרשקוביץ: וכמובן, הדברים בוודאי נוגעים לי רבות, כי כידוע אני, וגם אתה – כולנו דרים באזור מפרץ חיפה.

דוד אזולאי: חופה הצפוני של מדינת ישראל.

אורי מקלב: אבל הוא גם רב.

אורי מקלב: חוץ מזה, שר יש לו אחריות יותר.

אורי מקלב: כשיש חללים בעיר, אז האחריות שלך היא יותר גבוהה.

אורי מקלב: אמיתית.

דניאל הרשקוביץ: כן, ובכלל לגבי כל אדם.

דניאל הרשקוביץ: עניי עירך קודמים וכו'.

דניאל הרשקוביץ: ובכן, במענה לדברי חבר הכנסת דוד אזולאי, קודם כול אני רוצה להבהיר שהגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת הממונים על הנושא של בטיחות עובדים ובריאותם בדקו לבקשת השר שמחון את האמור בכתבה, ולהלן התייחסותם: קודם כול, נציין כי לנוכח עירוב הנושאים, המושגים והשמות קשה היה למקד את הטענות.

דניאל הרשקוביץ: יחד עם זאת ברצוננו להבהיר: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא היה מעורב בהליכים המשפטיים הנזכרים בכתבה, והטענות הנזכרות בכתבה לא הובאו לידיעתנו – כשאני אומר "לידיעתנו", הכוונה לידיעת משרד התמ"ת – בטרם פרסום הכתבה.

דניאל הרשקוביץ: בשטח חברת "תשתיות נפט ואנרגיה" בנמל חיפה מתבצעות פעולות של הולכה, אחסנה, טעינה ופירוק של דלקים.

דניאל הרשקוביץ: החומרים המאוחסנים במסוף הדלקים של "תשתיות נפט ואנרגיה" בנמל חיפה הם תזקיקי נפט כגון סולר לסוגיו, בנזין, קירוסין ומזוט לסוגיו, המאוחסנים במערכות סגורות.

דניאל הרשקוביץ: כל התהליכים במסוף מתקיימים במערכות סגורות, לכן בעבר לא נדרשו בדיקות ניטור סביבתיות בשטח חוות המכלים.

דניאל הרשקוביץ: לנוכח הטענות המועלות בכתבה הורה השר למנהל האגף של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד התמ"ת, וזה הודיע לחברת "תשתיות נפט ואנרגיה", לבצע בדיקות ניטור סביבתיות באזור חוות הדלקים של "תשתיות נפט ואנרגיה" ומסוף נמל חיפה.

דניאל הרשקוביץ: את תוצאות בדיקות הניטור נקבל תוך 90 ימים.

דניאל הרשקוביץ: נציין כי עם הכנסת טכנולוגיות חדשות לאזור המסוף הוקם על-פי דרישות המשרד להגנת הסביבה מתקן מישוב אדי דלק שתפקידו לקלוט את אדי הבנזין שבבטן האונייה, כך שבזמן מילוי האונייה בבנזין, האדים יוצאים מבטן האונייה למתקן מישוב האדים ולא נפלטים לסביבה.

דניאל הרשקוביץ: אדים אלו עוברים תהליך עיבוי והופכים למוצרי דלק.

דניאל הרשקוביץ: ידוע לשר התמ"ת ולאגף הבטיחות והבריאות התעסוקתית שהנהלת הנמל הזמינה בדיקה סביבתית במשרד להגנת הסביבה, ובדיקה זו בוצעה על-ידי ניידת המעבדה של המשרד להגנת הסביבה, אגף אוויר ושינוי אקלים.

דניאל הרשקוביץ: בעקבות הכתבה הועבר לידי האגף, לפי בקשת השר, מהנהלת נמל חיפה דוח ניטור סביבתי של המשרד להגנת הסביבה, אגף אוויר ושינוי אקלים.

דניאל הרשקוביץ: מילות הסיכום של דוח זה קובעות: "איכות האוויר אשר נמדדה באזור נמל חיפה עמדה בכל תקני איכות האוויר והציגה ערכים בינוניים".

דניאל הרשקוביץ: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי ומציע להעביר לוועדה.

דוד אזולאי: אני מקווה שאדוני השר לא ישן טוב בלילה עם התשובה הזאת.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, אתה מקווה שאני לא אישן טוב בלילה?

דוד אזולאי: כי אם זאת התשובה, אני מודאג.

דניאל הרשקוביץ: לכן אני מצטרף להצעתך להעביר את זה – – –

אורי מקלב: לוועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי?

אורי מקלב: הפנים ואיכות הסביבה?

אורי מקלב: לא לוועדת הרווחה והבריאות.

דוד אזולאי: לא, לא, לא.

דב חנין: לוועדה המשותפת.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: קודם כול, תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: יש עמדה נוספת.

אורי מקלב: עמדה אחרת של חבר הכנסת דב חנין – בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באתי לכאן, ראשית, כדי להביע תמיכה מלאה בדבריו ובדאגתו של חברי חבר הכנסת אזולאי.

דב חנין: אכן, התחקיר שהתפרסם בעיתון הוא פשוט מעורר חרדה.

דב חנין: ממש מעורר חרדה.

דב חנין: אדוני השר, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך – ואני יודע שאתה קיבלת את התשובה ואתה מייצג פה בעצם משרד אחר – התשובה היא מאוד מאוד כללית.

דב חנין: ישנן טענות מאוד קשות שמחייבות בירור, כי אנחנו באמת מדברים גם על בריאות וגם על חיים.

דב חנין: גם על בריאות וגם על חיים.

דב חנין: והמקרה הזה של מה שמתרחש בנמל חיפה מעורר שאלות גדולות: איך אנחנו מתנהלים עם חומרים מסוכנים שם?

דב חנין: מה הם הנהלים שקיימים שם?

דב חנין: האם ישנה הקפדה על הנהלים האלה?

דב חנין: אם הנהלים לא מספיקים, אולי צריך לשנות אותם.

דב חנין: אם אין הקפדה על הנהלים המחייבים, אז צריך מישהו לתת על זה את הדין.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לסביבה ובריאות כדי שהיא תקיים בו דיון מעמיק ונוכל באמת לברר את הנושא עד תומו.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: אדוני המציע, חבר הכנסת אזולאי, מקובל עליך?

אורי מקלב: אם כך, אנחנו, בהסכמת השר, בהמלצת השר ובהסכמת המציע ובהצעת חבר הכנסת דב חנין, שהוא יושב-ראש הוועדה, נבקש להעביר לוועדה את ההצעה לסדר-היום בנושא: סכנה לימאים בנמל חיפה העובדים והווים לצד ובצל חומר "מסרטן ודאי".

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לענייני סביבה ובריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור לדבר האחרון שעל סדר-היום, שזה – תם סדר-היום, והישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג בשבט התשע"ב, 6 בפברואר 2012, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.