ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2009-12-02 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו בכסלו תש"ע, 2 בדצמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: באין הודעה למזכיר, נפתח מייד בשאילתות הדחופות העומדות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: לשאילתא הראשונה, יעלה ויבוא כבוד השר יוסי פלד על הבמה, וישיב לשאילתא דחופה של חבר הכנסת גדעון עזרא, אשר ישאל את כבוד השר בעניין תושבי לבנון לשעבר השוהים בארץ ללא תיעוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, נא להקריא קודם את השאלה כמו שהיא, ואחר כך יוכל אדוני להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בישראל יש תושבי לבנון לשעבר שלא שירתו בצד"ל, הנמצאים בארץ זה כעשר שנים ללא תיעוד.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: בכמה תושבי לבנון לשעבר מדובר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מי הוא הגורם האחראי בממשלה לטיפול באנשי צד"ל ובתושבי לבנון האחרים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרא, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב, ואחר כך חבר הכנסת עזרא וחברי כנסת אחרים יוכלו להוסיף.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ברשותך, חבר הכנסת עזרא, שתי מלים על הרקע לכל הנושא.

יוסי פלד: במאי 2000, על-פי החלטת ממשלת ישראל – הערכה של מערכת הביטחון – תכננו להגיע לארץ 600 משפחות, שזה 2,000 איש בערך.

יוסי פלד: אלה היו האנשים שעבדו עם גורמי הביטחון השונים.

יוסי פלד: ב-24 במאי בלילה הגיעו לגדר מעל 6,000 איש.

יוסי פלד: הפער בין הצפי של 2,000 ל-6,000 היה כמה אלפי כפריים שחששו מהשתלטות ה"חיזבאללה" על דרום-לבנון, ולכן הם הגיעו לגדר והיינו צריכים לקבל החלטה במקום מה עושים: מגרשים 4,000 או מקבלים אותם?

יוסי פלד: היתה החלטה נכונה לטעמי – לתת לכולם להיכנס.

יוסי פלד: לכן הגיעו לארץ כ-6,000 איש במקום ה-2,000 שצפינו.

יוסי פלד: כיום יש בארץ 600 משפחות, כ-2,000 איש.

יוסי פלד: אני מדבר עכשיו רק על אנשי צד"ל, שאלתך בעצם התייחסה גם לאלה שאינם אנשי צד"ל.

יוסי פלד: 600 המשפחות נחלקות בין שני גורמי טיפול: 200 משפחות מטופלות על-ידי מינהלת השיקום בשירות.

יוסי פלד: כאן המקום להגיד שהאנשים האלה מטופלים בצורה יוצאת מן הכלל.

יוסי פלד: רק לשם דוגמה, מתוך 200 המשפחות, קרוב ל-50 משפחות מדינת ישראל רכשה להן דירות; יש 400 משפחות שהתגלגלו ממשרד למשרד ולא טופלו כפי שצריך.

יוסי פלד: זה עבר למשרד הקליטה, ממשרד הקליטה זה עבר למשרד המסחר והתעשייה – אני לא כל כך מבין מה הקשר לעניין.

יוסי פלד: לפני חודשיים – – –

ראובן ריבלין: משרד התעסוקה.

ראובן ריבלין: משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה.

יוסי פלד: נכון, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה.

יוסי פלד: 400 המשפחות האלה לא טופלו כמו שצריך.

יוסי פלד: לפני חודש קיבלה ממשלת ישראל החלטה להמשיך לשלם שכר דירה לאותן 400 משפחות.

יוסי פלד: אלמלא ההחלטה הזאת, המשפחות האלה היו נזרקות לרחוב.

יוסי פלד: התמניתי מטעם הממשלה לטפל באנשי צבא דרום-לבנון, אבל אני לוקח על עצמי לטפל בכל אנשי לבנון שהגיעו לארץ.

יוסי פלד: עניינית לשאלה שלך, אני הולך להציג מספרים שהם בעירבון מוגבל מאוד-מאוד, כי יש פה 60–100 לבנונים שהגיעו למדינת ישראל לפני היציאה, עבדו בהרצלייה, עבדו בטבריה, עבדו במטולה, בכל המקומות, ובליל היציאה של צה"ל, כשהגבול בעצם נסגר, נשארו כאן כמה עשרות אנשים ללא שום זהות, ואיש לא מטפל בהם.

יוסי פלד: כדי להמחיש, לפני כשנה הייתי בהרצלייה במעון שמטפל באנשים מבוגרים, ולתדהמתי מצאתי שם עשר נשים לבנוניות, שגרות בחדר של 4 על 4, ולא מעזות לצאת החוצה לקניות שמא יעצרו אותן, יגרשו אותן.

ראובן ריבלין: מה הן עשו, עבדו במקום?

יוסי פלד: הן עבדו שם לפני היציאה של צה"ל מלבנון.

יוסי פלד: יש כאלה ברמלה, יש כאלה בתל-אביב ויש בעוד מקומות.

יוסי פלד: אני לא יודע על כולם, כי הם לא מזדהים מהפחד שהם יגורשו.

יוסי פלד: אני יודע על משהו כמו 60 איש שנמצאים בארץ מהקבוצה הזאת שעליה אתה שואל.

יוסי פלד: אני לא מחפש שאף אחד יגיד לי: אתה אחראי להם.

יוסי פלד: לקחתי את האחריות עליהם, אני רוצה לטפל בהם ושיהיו מזוהים כמו יתר אנשי לבנון, יקבלו תעודת זהות ישראלית, יקבלו פספורט ישראלי, כמו שקיבלו כל 2,000 האיש מצבא דרום-לבנון שחיים היום אתנו.

יוסי פלד: את זה לקחתי על עצמי.

יוסי פלד: בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף ולומר שהקבוצה של 400 המשפחות שאינן בתחום מינהל השיקום של השירות – אני מקווה שבמהלך השנה הזאת אצליח לקחת את 400 המשפחות האלה, ולהשוות את התנאים שלהן לתנאים של 200 המשפחות שבמינהלת, כי צריך להגיע לנקודת סיום בטיפול בהן.

יוסי פלד: מבחינתי, סיום הטיפול בהן הוא שלכל משפחה כזאת יהיה בית, כפי ש-50 משפחות כבר קיבלו, ובזה תוכל מדינת ישראל להגיד: עשינו את שלנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, האם לאדוני יש שאלה נוספת?

גדעון עזרא: אדוני השר, אני חושב שהנושא הזה קרוב ללבך גם בהיותך אלוף פיקוד הצפון לשעבר, ואתה מכיר את האוכלוסייה הזאת.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, בארץ יש פליטים ואנשים שאינם פליטים שהגיעו לעבודה בארץ ואין להם שום בעיה לחזור לארצותיהם, ואנחנו מקבלים אותם פה.

גדעון עזרא: לעומתם, הלבנונים הללו, שלא שירתו בצד"ל, אם יחזרו לארץ ה"חיזבאללה", יטופלו בצורה רצינית מאוד על-ידי השלטונות שם.

גדעון עזרא: לכן אני שואל – הדבר האלמנטרי והראשון הוא לדאוג שיהיה להם תיעוד.

גדעון עזרא: הנושא הזה של התיעוד צריך לעמוד בעדיפות ראשונה.

גדעון עזרא: הבוקר קראתי בעיתון שחלק מהילדים כבר מתגייסים לצבא.

יוסי פלד: יש כאלה בצה"ל, כן.

גדעון עזרא: אני בהחלט מעריך את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לעשות יד אחת עם שר הפנים על מנת לתת להם תיעוד.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו, עוד נקודה אחת קטנה.

גדעון עזרא: החבר'ה האלה לא זוכים לתמיכה בציבור הלא-יהודי במדינת ישראל ואין להם אפילו איפה להתפלל, למרונים הללו.

גדעון עזרא: יש כנסייה מרונית נטושה בבניאס.

יוסי פלד: "צומת הטנק".

גדעון עזרא: כן, זה בבניאס.

יוסי פלד: כן, זה נקרא "צומת הטנק".

גדעון עזרא: על כל פנים, המקום הזה מופקר, ואפשר לחדש אותו ולתת להם מקום להתפלל בו.

גדעון עזרא: אני חושב שזאת תהיה משימה חשובה מאוד לבצע אותה.

גדעון עזרא: תודה.

יוסי פלד: אני יכול לומר רק עוד שני משפטים.

יוסי פלד: האחד – אותם אזרחים שהבעיה המרכזית שלהם היא שאין להם זיהוי, אני אטפל בזה.

יוסי פלד: אני מקווה שיחד עם משרד הפנים קודם כול ניתן להם את הזיהוי שלהם, כי הם באמת מסתובבים בלי תעודות זיהוי ויש להם פחד שמא הם יגורשו.

יוסי פלד: אשר לתפילות, יש לנו בעיה מאוד קשה, כי בכל הכנסיות הנוצריות של ערביי ישראל לא מקבלים את הלבנונים, פשוט מגרשים אותם.

יוסי פלד: אני מקווה להתלבש גם על הדבר הזה.

יוסי פלד: בזמנו, עוד לפני שהייתי חבר כנסת ושר, ניסיתי, בעניין אותו אתר שהזכרת, מול גורמי ממשלה.

יוסי פלד: זה לא הלך.

יוסי פלד: אני לא יודע אם נצליח עם זה, אבל חייבים למצוא איזשהו פתרון, ואני מקווה שנצליח לעשות את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר יוסי פלד.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר הבריאות ליצמן על מנת להשיב – – –

יעקב ליצמן: סגן שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אדוני הוא שר הבריאות גם אם הוא נקרא סגן שר.

קריאה: זו דרגה אישית.

ראובן ריבלין: הרבה יותר, זו דרגה פרקטית.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אמנון כהן שואל את שר הבריאות שאילתא דחופה מס' 84 בעניין: נוירולוג יחיד ל-380,000 ילדים בדרום.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, שרים, חברי הכנסת, ב-23 בנובמבר 2009 פורסם כי נוירולוג יחיד ב"סורוקה" מספק שירות רפואי ל-380,000 ילדים.

אמנון כהן: לעתים יש להמתין לבדיקה אצלו כשנה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם המצב דומה גם בתחומי רפואה נוספים?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם המצב דומה גם במרכזים רפואיים בצפון?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה ייעשה לתיקון המצב?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יעקב ליצמן: הנושא שהעלית חשוב מאוד, כי בסך הכול זה נוגע למחסור ברופאים.

יעקב ליצמן: אני אענה קודם ספציפית על הדרום, ואחר כך אני אתייחס כללית.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: בבית-החולים "סורוקה" פועלים שני רופאים מומחים בנוירולוגיית ילדים.

יעקב ליצמן: נוסף על כך מועסקים במכון להתפתחות הילד ארבעה רופאים, ושניים מהרופאים האלה הם כעת בתהליך הכשרה לשם קבלת מומחיות בנוירולוגיית ילדים – התפתחות הילד.

יעקב ליצמן: בית-החולים עושה מאמצים לגייס לשורותיו עוד רופאים, אך עד כה הדבר לא עלה בידו.

יעקב ליצמן: 2–4.

יעקב ליצמן: מצוקת הרופאים ומקצועות הרפואה והפארה-רפואה נוספים בפריפריה בכלל ובדרום בפרט היא עובדה ידועה, מצערת, שאף הכנסת נדרשה לה לא אחת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עושה כמה פעולות להגברת הנגישות והזמינות של הרפואה בדרום.

יעקב ליצמן: נזכיר את לימודי הסיעוד לכ-40 תלמידות מהמגזר הבדואי במימון משרד הבריאות, מכרז מכשירי ה-MRI, שנותן ניקוד גבוה יותר להצעות מהפריפריה – שאנחנו רוצים לתת את זה לכלל הפריפריה – וכן מאמצים ודיונים עם האוצר למשוך רופאים ואחיות לדרום הארץ.

יעקב ליצמן: נמשיך לפעול יחד עם משרדי ממשלה נוספים על מנת לשפר את הזמינות והאיכות של הרפואה בדרום.

אמנון כהן: הצפון – – –

יעקב ליצמן: המצב בצפון הוא לא בדיוק אותו הדבר, אלא יותר טוב.

יעקב ליצמן: אנחנו ערוכים עכשיו לפתוח בית-ספר לרפואה חמישי בצפת.

יעקב ליצמן: אנחנו בטוחים שזה יביא להגדלת מעגל הרופאים.

יעקב ליצמן: הפתרון לכל הדברים האלה הוא פתרון אחד: משרד האוצר חייב להבין אחת ולתמיד שכדי שרופא יבוא לצפון או לדרום, יעזוב את המרכז וילך לפריפריה, הוא צריך להוסיף תקציב ומשכורת.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאותה משכורת וכמעט אותם הדברים יהיו גם בפריפריה וגם במרכז הארץ, אחרת אוטומטית הרופא נשאר במרכז.

יעקב ליצמן: לקראת פתיחת ההסכמים של הרופאים והאחיות באמצע 2010 אני מתכוון להעלות את הנושא לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חברי הכנסת עפו אגבאריה ומסעוד גנאים.

אמנון כהן: תודה, אדוני שר הבריאות, על התשובות.

אמנון כהן: אני מבין את המצוקה, אבל מעבר לזה שחסרים רופאים, חסרים יותר באזור הפריפריה, בעיקר בצפון ובדרום.

אמנון כהן: יש פרויקט במשרד החינוך ששולח את המורים מהמרכז לפריפריה עם הטבות כלשהן.

אמנון כהן: אולי כדאי להעתיק מודל כזה, שגם רופאים יצאו לשליחות לשנתיים, בכל פעם מישהו אחר, במטרה לתת מענה לאוכלוסייה ולתת לו הטבה.

אמנון כהן: שליחות של שנתיים, בכל פעם בתחום אחר – לא רק נוירולוג, אלא רופא פנימאי, כירורג.

אמנון כהן: לעשות איזו תוכנית מערכתית ולבוא עם זה לאוצר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו חושבים, כאילו זה רק באזור הדרום.

עפו אגבאריה: אומנם העניין התחיל מזה שהעלו את הנושא שבאזור הדרום חסרים רופאים מומחים בנוירולוגיית ילדים, אבל גם בצפון המצב לא הרבה יותר טוב.

עפו אגבאריה: אומנם הוא קצת יותר טוב בזה שיש כמה התמחויות של כמה רופאים שמפוזרים פה ושם, אבל הבעיה די קשה גם בצפון.

עפו אגבאריה: כידוע לכם, ילדים שצריכים לקבל את הטיפול הזה הם בדרך כלל ילדים עם כל מיני פגמים ומומים, לפעמים מלידה, עם CP ועם אפילפסיה ודברים אחרים, שכאשר הם לא מאובחנים, זו קודם כול סכנת חיים, ואחרי שהם מאובחנים הטיפול די קשה, ממושך וגם יקר.

עפו אגבאריה: אני יודע שיש מצוקה של רופאים, אבל יש כמה אפשרויות לפתרון.

עפו אגבאריה: ידוע לך, אדוני סגן השר, שיש כמה רופאים שהתקשו או מתקשים לעבור את הבחינות.

עפו אגבאריה: יש אפשרות שניקח רופאים מהרופאים האלה ונעשה קורס כלשהו או משהו שבתוך שנה או שנתיים האנשים האלה יוכלו להשתלב.

עפו אגבאריה: אני חושב שאפשר לחשוב על זה במקום לייבא רופאים ממדינות שאנחנו לא יודעים מה העתיד שלהם פה ואם יהיו אזרחים זרים או עובדים זרים.

עפו אגבאריה: אז יש אפשרות לשקם אוכלוסייה מסוימת של כמה רופאים – לא את כולם, אבל חלק מסוים.

עפו אגבאריה: אני חושב שבעזרה קטנה אפשר יהיה לעשות מהם רופאים שיתפקדו, ואולי יהיו במקומות שאנחנו צריכים אותם.

ראובן ריבלין: ואתה שואל את השר: האם זה אפשרי?

עפו אגבאריה: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: בגלל חשיבות השאלה אני אאפשר לעוד חבר כנסת, שהוא מומחה – חבר הכנסת אריה אלדד – להוסיף שאלה אחרי חבר הכנסת גנאים.

רחל אדטו: גם אני רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: אם היית מצביעה קודם – – –

רחל אדטו: הוא אמר משפט כל כך חמור שאי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי להגיב עליו.

ראובן ריבלין: טוב, אני אתן גם לך לשאול.

ראובן ריבלין: השר ליצמן לא מדיר רגליו מהכנסת, הוא מופיע בכל רגע.

מסעוד גנאים: אני לא רופא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, אתה לא רופא, אבל אתה חבר כנסת שביקש בזמן לשאול את השאלה.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רציתי לשאול בקשר לידיעות או הפרסומים שרוב או מחצית הרופאים והאחיות מסרבים להתחסן נגד שפעת החזירים.

מסעוד גנאים: איך אפשר לשכנע את האזרחים לקחת את החיסון בזמן שהרופאים עצמם מסרבים לקחת את החיסון?

ראובן ריבלין: שאלה מצוינת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

אריה אלדד: תשובה לחבר הכנסת גנאים: אם הייתי לוקח כל מה שרשמתי לחולים שלי לקחת, לא הייתי מגיע הנה.

אריה אלדד: היה לי פעם חולה שאמר לי: דוקטור, אני לא יודע איך להודות לך.

אריה אלדד: אמרתי לו שמאז שהפיניקים המציאו את הכסף, זה לא בעיה.

אריה אלדד: הפתרון למצוקת רופאים בפריפריה הוא לתמרץ אותם בתמריצים כספיים להיות במקומות – יש להם תמריצים בעבודה פרטית במרכז.

אריה אלדד: אבל ראינו לפני חודש שאותו מנתח חזה שבחר לעבוד בדרום וקיבל את התמריצים על-ידי כוננויות, צלבו אותו בתקשורת כאילו הוא גנב מהכיס של כל האומה כשהוא קיבל משכורת כדת וכדין.

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים לדעת לתמרץ את הרופאים בדרום, את הנוירולוגים בדרום, כדי שיעבדו שם, אנחנו צריכים גם להפסיק את הצליבה הפומבית הזאת לכל מי שמקבל משכורת גבוהה כדת וכדין.

אריה אלדד: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: שני דברים – לא רק לתמרץ.

רחל אדטו: לא רק שאני מסכימה לחלוטין למה שנאמר כרגע לגבי תמרוץ הרופאים – ולכן גם הגשתי את הצעת חוק השר"פ, שאני מבינה שגם שר הבריאות תומך בה.

רחל אדטו: במקביל, כל השיטה של קופת-חולים שמקבלת את אותו תגמול לחולה בדרום ולחולה במרכז הארץ זו שיטה שצריכה להשתנות.

רחל אדטו: ברגע שקופות-חולים, יהיה להן תמריץ יותר גדול – הם יקבלו יותר כסף פר-ראש עבור אנשים בפריפריה – המוטיבציה של קופות-החולים לשלוח יותר רופאים ולפתח יותר שירותים בפריפריה תהיה יותר גדולה.

רחל אדטו: אבל זה דבר שבאמת משרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים להוביל במשותף – את כל שינוי שיטת הקפיטציה.

רחל אדטו: לגבי המשפט שנאמר כרגע – לפטור מחובת בחינה רופאים – – –

ראובן ריבלין: על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, רק הוא לא אמר את זה.

רחל אדטו: להקל.

רחל אדטו: להקל או לתת מסלול מיוחד.

עפו אגבאריה: לא להקל.

עפו אגבאריה: לתת להם אפשרות לעבור קורס מסוים בשביל לעבור את הבחינה.

ראובן ריבלין: על זה יגיב השר, אבל תאמרי את דברייך, בבקשה.

רחל אדטו: אני חד-משמעית לא רוצה לפתור בעיה של מחסור בדרך של הקלה בתנאים כאלה ואחרים.

עפו אגבאריה: לא הקלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אין צורך.

רחל אדטו: היום, כאשר להגיע לבית-ספר לרפואה צריכים סף של 750 בפסיכומטרי וממוצע 11 בבגרות.

רחל אדטו: יש איזה סטנדרט בארבעת בתי-הספר לרפואה.

רחל אדטו: נכון, יבוא בית-ספר חמישי וירחיב את המעגל, אבל בוודאי לא הייתי נותנת שום פתרון בדרך של הקלה על מנת לפתור בעיה נוכחית.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, אני בטוח שאת עוד תהיי בעתיד שרה, אבל השאלה הופנתה אל שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אין חובה לחבר הכנסת להגיב על מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: הוא שאל את שר הבריאות, עם כל הכבוד וההערכה הרבה שיש לי ולכנסת כולה על תפקודך ועל תפקידך בכנסת.

ראובן ריבלין: הוא שאל את השר.

ראובן ריבלין: אחרי זה גם את יכולה לשאול שאלה, ביום אחר, אבל אני כמובן אפשרתי לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, אתה שאלת את השר או את חברת הכנסת אדטו?

עפו אגבאריה: את השר.

ראובן ריבלין: אז הוא יענה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, לצערי, אני אומר, אין לי שום מנדט לשלוח רופאים לפריפריה, כמו שר החינוך, שיכול – – –

אמנון כהן: אתה יכול ליצור כלים – – –

יעקב ליצמן: אז הכלים – להוסיף משכורת בפריפריה, לשפר להם את התנאים – אני מתכונן לעשות את זה.

יעקב ליצמן: המצב לגבי רופאים – ואני אומר שגם לגבי אחיות, ובגלל זה אנחנו עושים ה-Pilot Plan, מה שנקרא, עם האחיות מהמגזר הבדואי – חמור ביותר.

יעקב ליצמן: אני בעצמי אומר את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו משתדלים גם בטיפות-חלב, יש הרבה דברים לעשות שם.

יעקב ליצמן: אני יודע שהבטחתי לבקר גם במגזר הערבי, ואני אקיים את זה, אדוני.

יעקב ליצמן: פשוט, כרגע אני צריך לסיים את נושא הסל ואת נושא השיניים לקראת הראשון, אבל אני בהחלט מתכונן, כי אני יודע שהמצב קשה, ואני רוצה לשפר את זה.

יעקב ליצמן: זה בקשר למה שאתה הצעת.

יעקב ליצמן: בקשר למה שחבר הכנסת אגבאריה אמר, בצפון בהחלט צריך שיפור – גם בצפון – ואני אגיד כמה דברים שהחלטנו בינתיים לשפר בצפון.

יעקב ליצמן: חלק זה מה שאמרתי קודם – MRI.

יעקב ליצמן: אמרנו שבקרוב יהיה MRI – אני מניח, לפי המכרז – גם ל"זיו" ו"פורייה", בשותפות.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם, החלטתי לפתוח מחלקת רדיותרפיה ב"זיו", שתפעל תחילה על-ידי "רמב"ם", ולאט-לאט זה יעבור ל"זיו", כך שזה יחסוך מכל החולים שהם חולים קשים ועוברים כימותרפיה ורדיותרפיה – שלא יצטרכו לנסוע שעה, שעה וחצי בדרך אחרי יום טיפולים.

יעקב ליצמן: אני יודע שזה נורא ואיום, ולא משנה לי כמה זה יעלה.

יעקב ליצמן: את הציוד משרד הבריאות ישתדל להביא.

יעקב ליצמן: יש לי תקציב לפריפריה לשנה הבאה, ובשיתוף עם "רמב"ם" אני מקווה שזה יקל את הדבר.

יעקב ליצמן: יש כל מיני דברים שאני לא רוצה לפרט כרגע.

יעקב ליצמן: נתנו יחידות נוספות לפרופסור חסין, מומחה לב ב"פורייה"; אנחנו גם משפרים את "העמק".

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים שאנחנו עושים כרגע להקל על הצפון.

יעקב ליצמן: לגבי בחינות, אני חייב להגיד לכם בבירור, רבותי: אני לא מתכוון להתערב בבחינות.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להקל – בחינות זה בחינות.

יעקב ליצמן: לצערי, גם במגזר החרדי קרו כמה מקרים שאנשים קיבלו 500 – 499, 498.

יעקב ליצמן: אני לא מתערב שם, לא יכול להקל בזה.

יעקב ליצמן: מה שכן, אנחנו מחפשים דרך אולי לאפשר לעשות עוד מבחן.

יעקב ליצמן: צריך לראות מבחינת הנוהל, מבחינת החוק – עדיין אין לי פתרון, אבל ברור לי שאני לא הולך להקל על הדברים.

עפו אגבאריה: לעשות קורס מכין לקראת הבחינה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני אמרתי: נעשה את המבחן מחדש, ואוטומטית זה יהיה חלק מהקורס.

יעקב ליצמן: אם יש עוד מבחן, צריך לעבוד עוד פעם קצת, אבל מה, נעשה את זה לא לעתים רחוקות.

יעקב ליצמן: יש בעיה אם חצי שנה, שנה.

יעקב ליצמן: זה לא הזמן כרגע, אבל זה ברור לי, אני מודע למצב.

יעקב ליצמן: בקשר לחיסונים – – –

ראובן ריבלין: יש מכוני לימוד, אין מכוני לימוד בארץ?

יעקב ליצמן: לא, אין.

יעקב ליצמן: יש מה שלומדים בבית-ספר לרפואה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש קורסים – – –

רחל אדטו: יש מכינה של שנה לפני שהולכים לבית-ספר לרפואה, ואם עוברים את המכינה, זה נותן איזשהו יתרון בבחינות.

יעקב ליצמן: זה גם מגן כאילו.

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת עפו אגבאריה בא ואמר, שלפני שילכו לבחינה כדאי לתת להם איזשהו קורס מכין, הכנה לבחינה, והוא שואל אם משרד הבריאות יכול לטפל בזה.

עפו אגבאריה: זה מה שהתכוונתי.

יעקב ליצמן: אני בודק ואני רוצה לעשות את זה בצורה קצת אחרת, אבל התוצאה היא אותו דבר – מה שביקשת.

יעקב ליצמן: בקשר לחיסונים, שני דברים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שהבהרתי כמה פעמים מעל כל במה: החיסונים טובים.

יעקב ליצמן: החיסונים טובים, יש בתי-חולים שבהם יותר מ-50% כבר קיבלו את החיסונים.

יעקב ליצמן: כרגע – לצערי, אני אומר – כל יום שומעים בחדשות שקרו כמה מקרי מוות מהשפעת.

יעקב ליצמן: זה אוטומטי כבר עולה.

יעקב ליצמן: ולכן, אני לא רוצה שיחכו לזה, חלילה וחס.

יעקב ליצמן: אני רוצה שכולם יהיו בריאים, אבל עובדה שהיקף השפעת עולה.

יעקב ליצמן: בארצות-הברית זה אפילו עלייה דרסטית, ואנחנו עושים את הכול.

יעקב ליצמן: יש פרסום כרגע, עושים קמפיינים.

יעקב כץ: האם כבוד סגן השר התחסן?

יעקב ליצמן: לא, כי אני עדיין לא בקבוצות סיכון.

יעקב ליצמן: ברגע שיהיה, אני אעשה את זה.

יעקב ליצמן: אני לא מסתיר.

יעקב ליצמן: אני מניח שכבודו לא רוצה שאני אהיה בקבוצות סיכון.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חלילה.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה דווקא רצה להתחסן ב"איכילוב" כשהתחלנו את זה, ואמרתי לו שהוא לא רשאי כי הוא לא בקבוצות סיכון.

יעקב ליצמן: אין לנו חיסונים, רק לקבוצות סיכון.

יעקב ליצמן: בעוד שבועיים אנחנו נתחיל עם חיסונים לכולם, אבל כרגע זה רק לקבוצות סיכון.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: בימים אלה – ביומיים הקרובים – אנחנו אמורים להתחיל לקבל את החיסון לנשים הרות ולילדים מגיל חצי שנה עד שלוש שנים.

יעקב ליצמן: החיסון הזה הוא בלי החומר שנקרא "אדג'ובנט".

יעקב ליצמן: אפילו בעולם, באירופה, נותנים את החיסון הרגיל לכולם.

יעקב ליצמן: בכל אופן כאן אנחנו החמרנו, ונותנים חיסון אחר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גנאים לא שומע אותי, אבל בסדר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, השר משיב לך.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני רוצה להתייחס לדבר אחד, כדי לשכנע אותך שהחיסון טוב – עשרות מיליוני איש באירופה חוסנו בחיסון הזה, ולא שמעו ולו מקרה אחד חלילה שקרה איזה דבר.

עפו אגבאריה: חבר הכנסת גנאים שאל על כשרות החיסון.

יעקב ליצמן: כשרות?

יעקב ליצמן: אז אני מציע שיפנה אל הרבנות הראשית.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלדד, אני מסכים אתך שכל קמפיין הפופוליזם – איך שאני קורא לזה – על שכר גבוה של רופאים מומחים בדרום, מומחים מנתחים למיניהם, הביקורת בכלי התקשורת, לא רוצה להגיד מה לא כתבו עליהם.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב.

יעקב ליצמן: זה לא מוצדק, בהחלט לא, ואני חושב שזה עוול הכי גדול שעושים לרופאים, כי עד שסוף-סוף בא מומחה לדרום או בא מומחה לצפון, מומחה בעל-שם, שהוא מומחה באמת וכולם רוצים לבוא אליו – אז אני חושב שעושים עוול.

יעקב ליצמן: בימים אלה – אני חייב להגיד לכם שזה אולי לא ממין הטענה – היה לי ויכוח עם משרד האוצר לגבי מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי-חולים, שהאוצר חשב שצריך להוריד להם את השכר.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס לוויכוח אם כן או לא, אמרתי למשרד האוצר: אני לא מוכן לדון על הורדת שכר לאף אחד – מה שנוגע לשישה איש בסך הכול – עד שמשרד האוצר והממונה על השכר ידונו על 30% מעובדי המינהלה במשרד הבריאות שמקבלים הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: זה נתון מדהים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם הממונה על השכר היה רציני, בכוונות טובות, הוא היה מוציא דוח על השכר – לא על מי שמרוויח הרבה, על זה שמענו כבר, אנחנו יודעים; אני רוצה שהוא יוציא דוח על כל משרדי הממשלה, מי שמרוויח פחות משכר המינימום, מי שמקבל הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: הוא חוטא למטרה, ואני חושב שאם הוא היה מציע את זה, זה היה פחות פופוליזם, וזה דווקא היה מאוד מעניין לראות מה המצב.

יעקב ליצמן: ואני אומר לכם, במשרד הבריאות, מתוך מה שאני מכיר – המצב שם זה קטסטרופה.

יעקב ליצמן: בקשר לחברת הכנסת אדטו – הפריפריה, תמריץ.

יעקב ליצמן: אני אמרתי: אחד הדברים שאני רוצה לעשות זה להעלות את שכר הרופאים.

יעקב ליצמן: דברים אחרים, כמה שאני יכול אני עושה.

יעקב ליצמן: הכיוון שלי, העדיפות שלי היא הפריפריה, ואני בהחלט אשתדל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד סגן השר, שהוא שר הבריאות, השר ליצמן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, כבוד השר לדוכן, וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יעקב כץ, אשר שואל את השר לביטחון פנים בנושא הרס בהר-הזיתים.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר עלה, וחבר הכנסת כץ יקרא את השאלה כמו שהיא, ואחר כך יוכל להרחיב.

יעקב כץ: תודה לכבוד יושב-ראש הכנסת.

יעקב כץ: כנסת נכבדה, בימים האחרונים, כמו גם באירועי עבר רבים, נעשה הרס במצבות הקברים שבהר-הזיתים.

יעקב כץ: רצוני לשאול: 1.

יעקב כץ: מה נעשה למיגור ההרס?

יעקב כץ: 2.

יעקב כץ: האם נבדקים גורמים חשודים מראש, ומי הם?

יעקב כץ: 3.

יעקב כץ: אם לא – מדוע?

יעקב כץ: 4.

יעקב כץ: מה היא המהירות שבה יכולה להגיע המשטרה למקום בזמן מעשה?

יעקב כץ: אני מתכוון, בשעת ההרס.

ראובן ריבלין: עכשיו אל תתכוון.

ראובן ריבלין: אחרי זה אתה תתכוון.

ראובן ריבלין: עכשיו תקריא כי אנחנו תיאמנו.

ראובן ריבלין: אחרי זה יש לך אפשרות לחקור, אפילו בחקירה יותר נרחבת.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שתי וערב, אבל יותר נרחבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב כץ שואל על מקרה הרס של מצבות קברים בהר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': 1–4.

יצחק אהרונוביץ': תופעת חילול המצבות בהר-הזיתים מוכרת למשטרה, וגם דיברתי עליה יותר מפעם אחת גם בכנסת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': בית-הקברות משתרע על פני שטח גדול, חלקו הגדול לא מואר ולא מגודר, והוא מוקף בשכונות של מזרח-ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': מחוז ירושלים משקיע מאמצים על מנת להילחם בה ולמגרה במגוון אמצעים.

יצחק אהרונוביץ': הראשון שבהם – במקום מבוצעות בדיקות תכופות של חשודים המאותרים במקום ופרטיהם נרשמים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני – מג"ב ירושלים מבצע במקום פעילות גלויה לשם הרתעת עבריינים פוטנציאליים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי – מפלג המיעוטים ביחידה המרכזית של ירושלים מעורב בחקירת אירועים של פגיעה במצבות.

יצחק אהרונוביץ': ארבע – ניידות מחוז ירושלים מונחות להגיע לאירועים בגזרות השונות במהירות האפשרית.

יצחק אהרונוביץ': דבר חמישי – פעילות מודיעינית, שאינני יכול להרחיב עליה פה, גם בטכנולוגיות וגם במודיעין.

יצחק אהרונוביץ': מהבדיקה שנערכה עולה כי משנת 2000 נפתחו 53 תיקים בגין חילול מצבות בהר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי לעומת שנת 2006, שבה נפתחו 11 תיקים, יש ירידה משמעותית.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2008 נפתחו רק שלושה תיקים, מתוכם שניים נסגרו ובאחד הוגש כתב-אישום נגד ארבעה קטינים.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2009 נפתחו במחוז ירושלים שלושה תיקי חקירה בגין פגיעה במצבות: האחד בחודש מאי, שבו נעצרו 14 קטינים תושבי א-טור באזור שבסמוך לחלקת התימנים.

יצחק אהרונוביץ': כולם הודו כי שברו מצבות כחודש לפני חקירתם, ריססו כתובות, פגעו בבית-הקברות.

יצחק אהרונוביץ': החשודים הובילו את החוקרים לבית-הקברות, הצביעו על הקברים שחיללו, ובמסגרת החקירה עלה כי המעשים בוצעו ללא כל תכנון מוקדם.

יצחק אהרונוביץ': טווח הגילים של החשודים שדיברתי עליהם הוא בין 12 ל-14.

יצחק אהרונוביץ': הם שוחררו לאחר חקירה בתנאים שונים, והתיק הועבר לתביעה לצורך בחינת שאלת העמדתם לדין בגין מעשיהם.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שבעיית הגיל פה היא בעיה לא פשוטה.

יצחק אהרונוביץ': שני התיקים הנוספים שנפתחו בגין שבירת מצבות נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, לאור חשיבות הנושא ועל רקע הקשיים הטופוגרפיים באזור, המשטרה תמשיך להקצות אמצעים, כוחות מיוחדים, לנושא, נוסף על המאמץ המודיעיני המתמשך והאינטנסיבי שמושקע בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': במקביל, בהמשך להחלטת ממשלה משנת 2005, בימים אלו ממש נבחנת הצעת מחליטים בדבר הכוונה להקים צוות בין-משרדי בהובלת משרד הדתות ובשיתוף משרד הבינוי והשיכון ועוד משרד אחד, שיבדוק את נושא הטלת האחריות לביצוע פרויקט אבטחת רכס הר-הזיתים וסביבתו, כמובן בהנחיית משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, צריך גם לזרז את החלטת המחליטים, שזה למעשה מונח לפתחו של משרד הדתות.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה תמשיך להשקיע מאמצים רבים להעניק את האבטחה המרבית למבקרים ולשמור על האזור.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: זה בעניין משרדך, כל זמן שיש דיון אתה תוכל גם – אבל קודם נעבוד לפי הפרוצדורה, ואחר כך נעשה משהו שהוא חורג מהפרוצדורה, ברשות היושב-ראש.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, תודה, רציתי רק לשאול: כיוון שאחרי הכול מדובר במעשים חוזרים ונשנים, וועדות – אנחנו מתורגלים בהקמת ועדות.

יעקב כץ: בדרך כלל כשמקימים ועדות – – –

ראובן ריבלין: הוא לא אמר, הוא לא אמר שמקימים – – –

יעקב כץ: הוועדה שכבוד השר הזכיר, שעניינה לקדם – אחרי הכול מדובר במקום החשוב ביותר לעם היהודי, בית-הקברות החשוב ביותר לעם היהודי.

יעקב כץ: נמצאים שם קברים של גדולי ישראל, נדמה לי שגם כבוד ראש הממשלה מנחם בגין, הרב קוק, גדולי ישראל אחרים במהלך הדורות, שנקברו במקום, מול הר-הבית, מקום מקדשנו.

יעקב כץ: השאלה היא אם זה מספיק, רק התשובות הבנאליות שתוקם ועדה ויידרשו הדברים.

יעקב כץ: מדוע הדבר הזה לא עולה כדרישה לישיבת ממשלה, שהמקום העתיק ביותר, מהמקומות העתיקים ביותר במדינת ישראל, הצופים על הר-הבית – לא ייעשה שם תיאור, שמירה ובדיקה, עם עונשים מחמירים, כדי שהדבר הזה יעבור כמו אש בשדה קוצים בכל הסביבה, שמי שפוגע חס וחלילה בקברים בהר-הזיתים – ייפגע קשות, וכל האמצעים הנחוצים שהדברים האלה לא יקרו יותר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, ממשלת ישראל הקצתה – גם הנוכחית וגם הקודמת – עשרות מיליונים לשקם את הר-הזיתים, לטפל בו, ועדיין הר-הזיתים נופל בין הכיסאות, בין העירייה ורשויות מקומיות ורשות העתיקות, והמשרד לביטחון פנים – והכספים המוצאים יורדים לטמיון כי בסוף אין שמירה ואין תאורה, והגידור שמוקם מפורק.

אריה אלדד: יש הצעת חוק, שעולה נדמה לי בתמיכת משרד הדתות, להקים רשות הר-הזיתים, כדי שיהיה גוף ממשלתי אחד שיאגד את כל הפעולות שם.

אריה אלדד: אני מבקש פטור מחובת הנחה בשבוע הבא.

אריה אלדד: אני אשמח לדעת אם תתמוך בבקשה הזו, כדי שנוכל לקדם במהירות את הטיפול בהר-הזיתים באופן מערכתי ולא רק פר-חבלה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד קיבל רשות משום שלא היו חברים מסיעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, במסגרת השניים, בבקשה.

ראובן ריבלין: צריך להצביע בזמן.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני נוטה להסכים עם הדברים שהחברים כץ ואלדד אמרו על חילול בית-הקברות, אבל אני מקווה שהדבר הזה לא יהיה רק לגבי הר-הזיתים ולא רק לבתי-קברות יהודיים, כי כבוד המת הוא לכל האוכלוסיות ולכל הדתות.

עפו אגבאריה: אז שתהיה חומרת הדין בענישה גם לאלה שמחללים בתי-קברות אחרים, ולא רק בירושלים; גם בחיפה וגם ביפו.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב לכל השואלים והמעירים.

אריה ביבי: מלה אחת בנושא הזה – – –

ראובן ריבלין: אבל כבר שניים ביקשו, חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: הואיל ונתתי לחברים אחרים, לפנים משורת הדין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם הייתם מצביעים בזמן, חבר הכנסת אלדד לא היה מקבל את רשות הדיבור, כי הוא מאותה סיעה.

אריה ביבי: אדוני, כשהייתי מפקד בירושלים, בהר-הזיתים היתה שמירה של משרד הדתות, ומי שפיקח עליה היה מחוז ירושלים, עם מצלמות.

אריה ביבי: אפשר לחזור על הנושא הזה, ולדעתי זה היה מצוין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר הבהיר שיש גם אמצעים שהוא לא רוצה למסור פרטים מיותרים עליהם, אבל הוא דיבר גם על גורמי מודיעין וגם על גורמים אלקטרוניים.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, לשאלתך, חבר הכנסת יעקב כץ: אני פתחתי ואמרתי שחלקו הגדול של בית-העלמין לא מואר ולא מגודר, וזאת הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': בוא נשים את הבעיה – זה לא מגודר ולא מואר ועיקר הנזק נעשה באזור הזה.

יצחק אהרונוביץ': לכן אמרתי, והיושב-ראש התייחס לזה, שיש שם אמצעים שאנחנו שמים, אבל זה לא פותר את בעיית הגידור והתאורה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לטפל בבעיות עצמן.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני – – –

יעקב כץ: – – –

יצחק אהרונוביץ': רק רגע, דקה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני שבשאלתך – למה לא הולכים לקראת הפתרון שהוצע בהחלטת ממשלה ישנה.

יצחק אהרונוביץ': יש הצעת מחליטים שיהיה צוות בין-משרדי.

יצחק אהרונוביץ': יושב פה שר הדתות, ואני יודע שהוא מרכז את עבודת הצוות הזה, וכנראה מה שחבר הכנסת אלדד דיבר – יש גם קצת כסף לנושא, וצריך לטפל בזה גם בתאורה וגם בגידור – – –

יעקב כץ: – – –

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כץ, אני לא קובע את מה לשים איפה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שיש צוות בין-משרדי.

יצחק אהרונוביץ': ידידי שר הדתות בוודאי יתייחס לנושא.

יצחק אהרונוביץ': צריך לסגור את הפרצה ולשמור על בית-העלמין ולטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': כשקורה דבר עבירה, המשטרה מגיעה ופותחת בחקירה, ולא תמיד מגיעה לראיות.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, התשובה לחבר הכנסת אלדד – שידידי שר הדתות ידבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה להגיד לך שמעולם – וכל פעם אתה או חבריך מעלים את זה – לא עשיתי הפרדה בין בית-עלמין לבית-עלמין, בין מסגד לבין בית-כנסת – – –

עפו אגבאריה: רק הזכרתי.

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, אתה כל פעם מעלה את זה, תן לי להשיב לך.

יצחק אהרונוביץ': אם תוגש תלונה, ואני אומר לך, חבר הכנסת, לגבי בית-עלמין מוסלמי או נוצרי או בית-עלמין כזה או אחר, אני אומר לך שהמשטרה מחויבת לפתוח בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': אין הפרדה בין דבר לדבר, בין בית-עלמין לבית-עלמין.

יצחק אהרונוביץ': לא לעשות את הדבר הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא ארשה שידברו על הדבר הזה, כי אני לא רואה שום הבדל בין בית-עלמין א' לבית-עלמין ב'.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה צריכים לרדת מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי, ידידי, חבר הכנסת אריה ביבי, הוא הנושא של המצלמות והנושא של האבטחה: אמרתי על הדברים האלה שחלקם ישנם בשטח, חלקם אנחנו מקפידים ודואגים לשים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול לפרט לכם את זה פה, ואנחנו נמשיך לטפל במקום הקדוש הזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר מרגי רוצה להעיר הערה הנוגעת למשרדו בעניין שנשאל עליו השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לפתוח לו מגביר קול.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי השר, מכובדי חברי הכנסת השואלים, אכן, החלטת הממשלה מבוצעת בחלקה והקטע של האבטחה לא הושלם בגלל בעיות ביורוקרטיות בין-משרדיות.

יעקב מרגי: בימים אלה אמור מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי, לכנס את ארבעת המנכ"לים של המשרדים האמורים – ביטחון פנים, שיכון, דתות וראש הממשלה – לפתור את בעיית האבטחה, כולל רישות המצלמות, וכן את סוגיית החומה.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 87, של חבר הכנסת אורי מקלב, בנושא: התקפות חוזרות ונשנות של בריונים באשדוד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, בשבת האחרונה, ואולי אחת לפני אחרונה, הוכה אדם באשדוד עד שנפצע קשה.

אורי מקלב: התקיפות הפכו לחלק מהשגרה של תושבים מרבעים מסוימים באשדוד.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, התושבים נמנעים מלהגיש תלונות למשטרה.

אורי מקלב: בעקבות כך – בעקבות תלונה במשטרה, הותקפו על-ידי חבריו של המתקיף והוכו גם הם.

אורי מקלב: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

אורי מקלב: מה נעשה כדי לעצור את הבריונים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה להשבת הביטחון האישי לתושבים?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי שהמתלוננים לא ייפגעו?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורי מקלב שואל על האירוע שבו הותקף אדם באשדוד ועל תחושת הביטחון האישי של תושבי העיר.

יצחק אהרונוביץ': א.

יצחק אהרונוביץ': האירוע נשוא השאילתא התרחש ברובע חרדי באשדוד בשבת הקודמת, ולא בשבת האחרונה – לשים את האירוע במקום.

יצחק אהרונוביץ': ב-21 בנובמבר, בשעות אחר הצהריים, ברחוב האדמור מוויז'ניץ, הותקף אזרח בן 27 על-ידי קטין כבן 14.

יצחק אהרונוביץ': האזרח נפגע פגיעה קלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אם אתה רוצה לשוחח עם מישהו – אתה מפריע לכבוד השר, אשר באמת בא לכנסת כדי להשיב על שאלות חברי הכנסת.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, זה שר שאני כל כך מעריך – אני מתנצל.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא מעיר לעוזרים, אני מעיר לחברי הכנסת, כי עוזרים אני אוציא מהאולם ואני לא רוצה.

יצחק אהרונוביץ': האזרח נפגע פגיעה קלה ולא נזקק לטיפול רפואי.

יצחק אהרונוביץ': החשוד, יליד 1995, נחקר והודה בביצוע המעשה.

יצחק אהרונוביץ': התיק נמצא אצל התביעה המשטרתית, ובימים הקרובים יוחלט אם יוגש כתב אישום.

יצחק אהרונוביץ': בחקירתו טען החשוד כי טייל באזור, ראה בחור חרדי אשכנזי ואז רץ ונתן לו בעיטה בגב מאחור וברח.

יצחק אהרונוביץ': לטענתו, הוא שונא אשכנזים, כי לפני זמן מה צעקו לו האשכנזים כי הוא חילוני ואף נתנו לו סטירה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי תלונה זו אינה יחידה והיא באה על רקע עדתי דו-כיווני בשכונה שבה קיימת מתיחות על רקע עדתי.

יצחק אהרונוביץ': תחנת אשדוד משקיעה מאמץ רב כדי להשיב את הסדר על כנו ולחזק את תחושת הביטחון האישי של התושבים.

יצחק אהרונוביץ': ביום שישי האחרון היתה היערכות מוגברת – מפקד התחנה, עם בלשים, פקחי נוער וצוות יס"מ – שכללה פעילות פיזית ברובה, והיא נפרסה ברובע החרדי מכניסת השבת.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, נערכה שיחה מקדימה עם הרבנים המשפיעים בעיר על מנת שיפעלו בתוך הקהילה כדי להרגיע את הרוחות.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, הפעילות של שוטרי תחנת אשדוד יחד עם ניסיונות הפיוס של מנהיגי הציבור החרדי יביאו להרגעת המצב ולהחזרת השקט, בלי לפגוע ובלי להחמיר בחומרת המעשה של אותו נער שתקף, וכרגע אנחנו צריכים להחליט אם יוגש נגדו כתב אישום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, שאלה נוספת, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, ובמיוחד – כפי שגם לי ידוע – שבשבת האחרונה היו עשרות שוטרים באזור.

אורי מקלב: כמובן, אנחנו יודעים שזה לא יכול להימשך לאורך זמן וצריך טיפול הרבה יותר עמוק בנושאים האלה.

אורי מקלב: דע לך, אדוני השר, ששבתות באזורים רבים הפכו לסיוט לתושבים.

אורי מקלב: בבני-ברק יש אזורים שלמים – וזה מופיע ואתה בוודאי יודע זאת – שתושבים, הולכי רגל תמימים שחוזרים משולחנות שבת של האדמו"רים ב-02:00 וב-01:00 מותקפים בצורה קשה, וזה חוזר ונשנה.

אורי מקלב: השאילתא הזאת היתה על אשדוד, אבל בשבת האחרונה בשכונת רמות נדקר בחור ישיבה – – –

יצחק אהרונוביץ': שכונת רמות בירושלים?

אורי מקלב: כן, בירושלים.

אורי מקלב: נדקר – – –

ראובן ריבלין: על רקע מלחמת תרבות?

אורי מקלב: לא, מתושבי המקום.

אורי מקלב: יש לציין שאלה לא אנשים שבאים מבחוץ.

אורי מקלב: זה נוער שוליים, נוער מנותק שמסתובב באפס מעשה.

אורי מקלב: יש חבורות, ולחבורות האלה יש ראשי חבורות.

אורי מקלב: המשטרה מסתובבת והם בורחים, והם באים כשהמשטרה לא מסתובבת.

אורי מקלב: הם נמצאים שעות רבות.

אורי מקלב: אומנם המשטרה אמונה היום וצריכה לפעול הרבה יותר בדברים כמו רצח ודקירות, אבל זה מתחיל בדברים קטנים, בנזק לרכוש ובתקיפות קטנות ובבעיטה בגב כפי שצוין בחקירה, וכפי שאני יודע זה היה הרבה יותר מכך, אבל זה נגמר בדקירה בסכין.

אורי מקלב: בשבוע שעבר זה היה לגבי בחור – עשרה מטרים ממקום הישיבה שלו.

אורי מקלב: דרך אגב, אני חייב לשקף את זה ולומר שזה ברחוב שאני גר בו, 30 מטר מביתי.

אורי מקלב: אני לא ראיתי ורק שמעתי עדויות, ולא מאחד או שניים, כולל מאנשי "הצלה", מה קרה שם.

אורי מקלב: המשטרה יודעת לעשות צווי הרחקה גם אם אין תמיד משפט פלילי, לטפל בנושא ולהגביר את הנושא הקהילתי, את השיטור הקהילתי, כי הם יכולים לתת מענה.

אורי מקלב: לוקחים את הראש ומרחיקים אותו מהאזור, וכך עוד אחד, ויכולים לפתור רבות מהבעיות שיש.

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אתה אמרת דברים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי מקלב, מדי פעם אנחנו מדברים על התופעות של האלימות, הוונדליזם והבריונות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך לגבי אשדוד, שמעבר לתלונה האחרונה לא היו תלונות.

יצחק אהרונוביץ': יש מתח.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיקר מתח בין-עדתי, ובכלל התופעה הזאת של בריונות, אלימות – כל התופעה שדיברנו עליה בכלל לגבי הנוער – צריך לטפל בה טיפול הרבה יותר שורשי, וזה חלק מהדברים שאני כרגע מקיים גם ב"עיר ללא אלימות", גם בנושא האלכוהול שאני לוקח וגם בנושא השיטור העירוני.

יצחק אהרונוביץ': אלה דברים מרכזיים שאני מוביל.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני בהחלט מודע לדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר: א.

יצחק אהרונוביץ': צריך לדחות אותם ולגנות אותם, וצריך לנקוט יד קשה כלפי המבצעים.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני, אני אומר זאת גם למנהיגות, גם למנהיגות ראש העיר שם, באשדוד, וגם למנהיגות החרדית של אותה שכונה:

יצחק אהרונוביץ': גם הם צריכים להיכנס לעניינים ולא להשאיר את הטיפול רק למשטרה, לטפל בסוף התהליך או במניעתו.

יצחק אהרונוביץ': צריך גם באמת שראשי הציבור שם – להתערב ולעשות מעשה.

יצחק אהרונוביץ': אני אפקח על הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: פעם נוספת, אני מאוד מודה לו על היענותו לכל בקשות חברי הכנסת להשיב על שאילתות דחופות שמדרך הטבע רובן בסדר-יומה של משטרת ישראל, ועל כך יבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1604/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעות חוק טרומיות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), של חברות הכנסת דליה איציק וציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יש תמיכת ממשלה, אבל אתם רוצים על חשבון המכסות.

ראובן ריבלין: אתן רוצות לחלק את זה ביניכן?

ראובן ריבלין: בבקשה, חמש דקות לחברת הכנסת איציק וחמש דקות לחברת הכנסת חוטובלי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, יש אנשים שהם מאוד רגישים כשמפריעים להם.

דליה איציק: הצעת חוק להארכת חופשת הלידה הינה הצעת חוק מהפכנית, שבעצם מבקשת לשנות את התפיסה והתודעה לגבי חופשת לידה בישראל.

דליה איציק: ראשית, אני רוצה להודות לחברתי הטובה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, שמייד הצטרפה וגם הטילה את כובד משקלה על חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, ולכל חברי הכנסת, מקיר לקיר, שהצטרפו להצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יתוקן חוק עבודת נשים כך שחופשת הלידה תימשך 26 שבועות, שהם חצי שנה.

דליה איציק: מה הרעיון?

דליה איציק: הייתי מאוד רוצה שהמדינה תשלם עבור 26 השבועות האלה, אבל זה לא עלה בידנו בשלב זה.

דליה איציק: מצד שני, כל אחת יודעת שכאשר היא מתקשרת אחרי חופשת לידה – – –

ראובן ריבלין: מאוד קשה לנואם על הדוכן כשחברים מנהלים שיחה.

ראובן ריבלין: אם השיחה חשובה, מנהלים אותה בחוץ, ואם היא לא חשובה, מוותרים עליה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: – – –

דליה איציק: על-פי הצעת החוק, חופשת לידה בת שישה חודשים תהיה כזו שאם האשה היולדת תתקשר למעסיק שלה ותאמר לו: אדוני, אני מבקשת להאריך – הוא לא יכעס עליה ולא יוכל לכעוס עליה.

דליה איציק: זו תהיה האפשרות שלה; וכן אם היא תרצה לחזור קודם.

דליה איציק: במלים אחרות, הכדור עובר לידיה.

דליה איציק: רק לסבר את האוזן, הייתי רוצה לקרוא כאן מה קורה בבריטניה.

דליה איציק: בבריטניה כל הנשים זכאיות לחופשת לידה בתשלום שאורכה 26 שבועות, ונשים שעבדו באותו מקום עבודה לפני שנכנסו להיריון זכאיות לחופשת לידה נוספת ללא תשלום – תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי – שאורכה 26 שבועות נוספים.

דליה איציק: בנורבגיה, למשל, חופשת הלידה נמשכת 52 שבועות, שנה שלמה, בתשלום, כאשר ניתן לצאת לחופשת לידה בת 42 שבועות כשהתשלום הוא 100% השכר עוד לפני הלידה.

דליה איציק: בצ'כיה חופשת הלידה היא 28 שבועות בתשלום.

דליה איציק: בהונגריה חופשת הלידה היא 27 שבועות, ארבעה שבועות בתשלום.

דליה איציק: במלים אחרות ישראל נמצאת הרחק מאחור, כאשר משך חופשת הלידה, לאחר מאמצים רבים ולאחר שהוארך בקדנציה הקודמת, עומד על 14 שבועות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נכון שכיום חלק מהנשים בישראל זכאיות להאריך את חופשת הלידה, ורובן באמת מבקשות להאריך אותה, שכן החופשה באמת קצרה מדי ולא מספיקה, וקיבלנו הרבה מאוד תגובות על הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אולם על-פי החוק היום במדינת ישראל, רק חלק מהנשים זכאיות להאריך את חופשת הלידה, כי יש נשים עובדות שאינן זכאיות כלל להאריך את חופשת הלידה.

דליה איציק: למשל, אשה שעבדה כל חייה אבל מועסקת אצל המעסיק הנוכחי פחות משנה אינה זכאית כלל להאריך את חופשת הלידה.

דליה איציק: לכן, בעיני זו מהפכה תודעתית תפיסתית חשובה מאוד, והיא מעבירה את הרצון ליולדת, והיא זו אשר מחליטה.

דליה איציק: אני רוצה לומר שאם יקרה נס – –

לאה נס: איזה נס?

לאה נס: איזה נס?

דליה איציק: – – ותתקבל הצעת חוק נוספת, שבגינה אפשר יהיה לשלם עבור היולדת, אז בכלל כולנו נשמח עוד יותר.

דליה איציק: אבל נראה שזו התקדמות גדולה מאוד לעומת מה שהיה.

דליה איציק: אני מודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו, וכאמור במיוחד לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו יוזמה חשובה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי – גברתי, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לך אפילו עוד שש דקות, שכן חברת הכנסת איציק השאירה לך זמן.

ראובן ריבלין: היולדת יכולה להודיע למעסיק בכל רגע שהיא רוצה, או מראש?

ראובן ריבלין: בכל רגע שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: הרי הוא לוקח מישהו לעבוד אצלו, ולפעמים זה יכול ליצור – – –

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: בוודאי הוועדה תדון בזה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק על היוזמה החשובה הזאת של הארכת חופשת לידה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבמסגרת המאבקים של נשים בשוק העבודה, אחד המאבקים החשובים ביותר הוא השילוב בין משפחה לבין עבודה.

ציפי חוטובלי: חברה בריאה משדרת – – –

ראובן ריבלין: כצל'ה, אני לא נותן לאף אחד להפריע לך.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: חברה בריאה היא חברה שמשדרת מסר שבו המשפחה היא חלק מעולם הערכים שלנו.

ציפי חוטובלי: חברים, כדי לגדל משפחה – ילדים לא גדלים על העצים, וילדים אינם גדלים מאליהם – צריך נוכחות הורית לצד הילדים.

ציפי חוטובלי: לשמחתנו הרבה, נשים רבות רואות היום כערך את השמירה וגידול הילדים, לא פחות מאשר הקידום האישי שלהן בעולם העבודה, ולשם כך הן זקוקות לזמן.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב, הזמן, שמוקצה בישראל לחופשת הלידה, אותם 14 שבועות – הישג כשלעצמו, אחרי שנעשו מאבקים רבים של חברי וחברות כנסת להארכת חופשת הלידה בתשלום, והאריכו את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 שבועות – בסופו של דבר, התוצאה אינה מספקת.

ציפי חוטובלי: האשה זקוקה ליותר זמן עם הרך הנולד, עם התינוק או התינוקת, כדי לקשור את הקשר.

ציפי חוטובלי: זו תקופה שחולפת מהר מדי, והאשה נאלצת לחזור לעולם העבודה מתוך תחושה שהיא לא ממצה את יכולותיה כאמא, והיא מרגישה נקיפות מצפון מול המעביד.

ציפי חוטובלי: כדי למנוע את הדילמה הזאת, את אותה דילמה של חזרה לשוק העבודה – מה שמסתבר ממה שגילינו מסיפורים ששמענו מנשים הוא שרוב הנשים אינן מנצלות את החופשה ללא תשלום שהחוק מאפשר להן כבר עתה.

ציפי חוטובלי: החלטנו בהצעת החוק הזאת לומר כקביעה ערכית כי חופשת הלידה תימשך חצי שנה.

ציפי חוטובלי: בהמשך, יהיו כאן מחוקקים, והלוואי שיהיה חלקנו עמהם, שינסו להאריך – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, לעולם לא אתן למישהו להיכנס ולהפריע לך כשאתה – – –

אופיר אקוניס: אני מצטער.

ציפי חוטובלי: – – את חופשת הלידה בתשלום.

ציפי חוטובלי: אבל היום – שלום לשר האוצר, שתמך בהצעת החוק החשובה הזאת – היום אנחנו קובעים עמדה ערכית, שבה החברה שלנו רואה בחופשת הלידה חלק בלתי נפרד מהזכות של אשה, מהזכות של משפחה, כחלק מעולם מתוקן יותר, שבו המשפחה לוקחת חלק מרכזי בתפיסת העולם שלנו.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שכל מי שרוצה לראות נשים מתקדמות בעולם העבודה, ואינן מוותרות על נוכחותן האימהית, צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שיפה עשתה הממשלה כשהביעה את תמיכתה בהצעת החוק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתייחס לטענה שעולה לפרקים לגבי מעסיקים שיחששו להעסיק נשים כי חופשת הלידה תימשך חצי שנה.

ציפי חוטובלי: חברים יקרים, זאת טענה גברית ממדרגה ראשונה, כי הרי מי שטוען את הטענה הזאת, טוען נגד העסקת נשים בכלל.

ציפי חוטובלי: כי נשים יוצאות לחופשת לידה, נשים עלולות להיכנס להיריון ונשים עלולות ללדת, חלילה – זאת תפיסת עולם מעוותת.

ציפי חוטובלי: חברה בריאה היא חברה שבה מתאפשר לנשים לקיים את חובתן המשפחתית, את זכותן לממש את יכולותיהן כאמהות.

ציפי חוטובלי: לכן, כדי לבצע את המהפכה התפיסתית הזאת – וכאן אני מסכימה עם חברתי חברת הכנסת דליה איציק, שמדובר במהפכה תודעתית – כדאי מאוד שמעסיקים יתרגלו לרעיון שחופשת הלידה נמשכת חצי שנה.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת תאפשר לכל הנשים בישראל לראות את זה כדבר מובן מאליו, שבמשך חצי שנה, במידה שהיולדת מעוניינת בכך, היא נשארת בבית, בלי לחצים מהמעביד לחזור במהירות אל העבודה.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שהטענה הזאת אינה נכונה, היא טענה שגויה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שכיוונתי לדעת גדולות.

ראובן ריבלין: כי ראש לשכתי, שילדה את ילדה וילדתה השמיני והתשיעית כתאומים, היא חזרה לעבודתה ברגע שהיא החליטה שכך היא רוצה.

ציפי חוטובלי: היושב-ראש משמש כאן דוגמה אישית נפלאה.

ראובן ריבלין: לא, בלי שידעתי אפילו שהחוק מאפשר לי לומר לה לחזור.

ציפי חוטובלי: ולא הרגשת שיש עם זה איזושהי בעיה שפוגעת – – –

ראובן ריבלין: בכלל לא.

ראובן ריבלין: זה היה מובן מאליו בעיני.

ראובן ריבלין: אבל על זה נאמר:

ראובן ריבלין: מובן מאליו טוב שייאמר וייכתב, טוב.

ציפי חוטובלי: ולכן, אני חוזרת ואומרת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהיא תחילתה של דרך.

ציפי חוטובלי: אני כולי תקווה שבסופו של דבר נעמוד לצד מדינות רבות באירופה, שבהן חופשת הלידה נמשכת בין חצי שנה לשנה, בתשלום.

ציפי חוטובלי: עד אז, לפחות כרגע, קראנו קריאת כיוון, קריאת דרך.

ציפי חוטובלי: כל מי שתומך היום בהצעת החוק הזאת עושה צעד משמעותי לשילוב של עולם המשפחה עם עולם העבודה, שהוא האתגר האמיתי שקיים היום, ומוטל היום, בעיני, על הוועדה לקידום מעמד האשה, שזכיתי להיות כרגע היושבת-ראש שלה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא סגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, סגנית השר אורית נוקד; תשיב בשם הממשלה, וכנראה תביע את הסכמתה.

ראובן ריבלין: לידיעת חברי הכנסת, כנראה יש הסכמת ממשלה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, חברת הכנסת איציק, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק המהפכנית, כמו שאמרת, בקריאה טרומית, בכפוף לתיאומי נוסח עם המשרדים הרלוונטיים.

אורית נוקד: אני יכולה לומר לך שאני שמחה מאוד על ההחלטה, ואני אומרת את זה גם כאשה, גם כמי שהיתה שותפה להצעות דומות בכנסת הקודמת.

אורית נוקד: אני שמחה מאוד שהוחלט לתמוך.

אורית נוקד: אקריא את מה שאני צריכה להקריא לפרוטוקול: הזכות להיעדר מהעבודה לאחר תום חופשת הלידה מוסדרת בסעיף 7(ד)(1) לחוק עבודת נשים.

אורית נוקד: עובדת שעבדה עד תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות 12 חודשים, תהיה זכאית להיעדר מהעבודה, מתום חופשת הלידה, פרק זמן שיהיה באורך רבע ממספר החודשים שבהם עבדה כאמור, אך לא יותר מ-12 חודשים מיום הלידה.

אורית נוקד: הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 6 לחוק עבודת נשים.

ראובן ריבלין: שר הרווחה, אדוני עסוק, משום שהרבה בעיות יש לעם ישראל, אבל את כולן צריכים לפתור או במסדרונות או במשרד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית נוקד: הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 6 לחוק עבודת נשים באופן שתוארך חופשת הלידה מ-14 שבועות ל-26 שבועות.

אורית נוקד: בנוסף, הצעת החוק מבקשת לתקן בהתאם את סעיף 49 לחוק הביטוח הלאומי, ולקבוע כי הזכאות לקבלת דמי הלידה תהיה לתקופה של 14 שבועות בלבד.

אורית נוקד: כמו כן, מוצע גם לקבוע כי יולדת תהיה רשאית לקצר את חופשת הלידה לתקופה שלא תפחת מ-14 שבועות.

אורית נוקד: הארכת חופשת הלידה באופן המוצע בהצעת החוק דומה לאפשרות לקחת חופשה ללא תשלום באופן הקבוע בחוק עבודת נשים.

אורית נוקד: אולם בשונה מחוק עבודת נשים, הצעת חוק זו מבקשת להעניק את הזכות להיעדר מהעבודה לתקופה של 12 שבועות לאחר תום חופשת הלידה לכל עובדת באשר היא, ללא כל קשר לוותק שלה במקום העבודה.

אורית נוקד: להארכת חופשת הלידה יש חשיבות רבה.

אורית נוקד: הארכת חופשת הלידה תאפשר לאמהות שחפצות בכך להעניק לילדיהן תשומת לב ולממש את החוויה האימהית בפרק זמן ממושך יותר לעומת המצב הקיים.

אורית נוקד: הצעת החוק מתיישבת עם מגמת המדינות ב-OECD להאריך את חופשת הלידה, הארכה אשר בגינה לא משולם לעובדת היוצאת לחופשת לידה שכר רגיל.

אורית נוקד: יחד עם זאת, על מנת לבחון את כלל ההשלכות של התיקון על הוראות החוק אשר יושפעו מתיקון זה, יש לתאם עם המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים כמו גם עם ארגוני עובדים ומעבידים את קידומה.

אורית נוקד: כפי שאמרתי, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בכפוף להסכמת המציעים לבצע את התיאומים הנדרשים.

אורית נוקד: ואם יורשה לי, אני גם רוצה לברך את המציעים ואת היוזמות – חברת הכנסת איציק, חברת הכנסת חוטובלי.

אורית נוקד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה.

ראובן ריבלין: הואיל ויש הסכמת ממשלה, אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לנמק את הסתייגותו והתנגדותו להצעת החוק.

ראובן ריבלין: עומדת לרשות

ראובן ריבלין: כן זכות התשובה, חברת הכנסת איציק וחברת הכנסת חוטובלי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פעם אני עומד כאן במקום הזה בהתנגדות, כדי לנצל את זכות הדיבור עבור דברים אחרים חשובים.

מיכאל בן-ארי: הפעם אני רואה לנכון להביע התנגדות לחוק הזה, שלהערכתי ולמיטב הבנתי הוא רע מאוד להעסקתן של נשים, והוא יגרום לנזק בלתי הפיך בקבלתן של נשים למקומות עבודה.

מיכאל בן-ארי: לשם הגילוי הנאות, למי שלא יודע, אשתי היקרה ואני הורים לשבעה ילדים.

ראובן ריבלין: כן ירבו.

מיכאל בן-ארי: כן ירבו, בעזרת השם, ועוד היד נטויה, אלא אם כן תהיה איזו הקפאה או משהו, אני לא יודע.

מיכאל בן-ארי: אבל מכל מקום, אשתי יצאה שבע פעמים לחופשת לידה.

מיכאל בן-ארי: היא נהנתה מחופשת הלידה, שסייעה, כמו שהיא מסייעת לנשים רבות, לעבור את התקופה הראשונה של לידת התינוק, וכמובן היתה שמחה להישאר עם התינוק עוד זמן ארוך לאחר מכן, לחתל אותו או להאכיל אותו במרק שהיא מכינה, ולא במעון, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: זה כמובן היה הרבה יותר רומנטי וסימפתי ואימהי וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: אלא מה, שיש פה צד שני.

מיכאל בן-ארי: אני מתנצל בשם אשתי שאני מביא אותה כדוגמה.

מיכאל בן-ארי: אבל זה רק דגם.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאשתי, שעוסקת בחינוך, בהוראה, כמרכזת של ילדות שעומדות על סף נשירה, עוזבת את מקום עבודתה ל-26 שבועות, זה אומר ששנת לימודים קריטית – לא לילד שלי, אלא עבור כ-120 בנות שהיא אחראית על החינוך שלהן – שנת החינוך יורדת לטמיון.

מיכאל בן-ארי: העבודה שהיא היתה צריכה להשקיעה בהן במשך כל התקופה הזאת, עם כל המעקבים, דרך המורים שהיא מטפלת דרכם וכן הלאה, כל זה היה יורד לטמיון.

מיכאל בן-ארי: הניסיונות למצוא מחליפים ומחליפי מחליפים עולים בתוהו.

מיכאל בן-ארי: אני אקח אתכם לעולם אחר.

מיכאל בן-ארי: יש לי משרד של רואי-חשבון.

מיכאל בן-ארי: באה אלי רואת-חשבון מבריקה ואומרת לי: אני רוצה להתקבל לעבודה אצלך.

מיכאל בן-ארי: קיבלתי אותה לעבודה, נתתי לה כמה תיקים מאוד חשובים וקריטיים, שהמשרד שלי ויוקרתו עומדים עליהם, והיא התחילה את המשימה.

מיכאל בן-ארי: פתאום היא באה אלי ואומרת לי: מגיע לי מזל-טוב, אני בהיריון ועומדת ללדת.

מיכאל בן-ארי: בירכתי אותה על כך.

מיכאל בן-ארי: ברוך השם, אנחנו רוצים שירבו ילדים, אנחנו בעד זה.

מיכאל בן-ארי: היא תצא לחופשה של שלושה חודשים, אני נאנק במשרד של רואי-החשבון במשך שלושה חודשים כדי להחזיק מעמד, ופתאום אחרי שלושה חודשים היא אומרת: זה לא מספיק לי, החוק מאפשר לי, ידידי המנהל היקר, להישאר בבית 12 שבועות נוספים.

מיכאל בן-ארי: אני רואה-החשבון אומר: רגע, אני לא יכול, הכול קורס, את לא נמצאת.

מיכאל בן-ארי: החזקתי מעמד.

מיכאל בן-ארי: אז נפל לי האסימון בתור אותו בעל משרד רואי-חשבון, בעל משרד עורכי-דין או כל משרד אחר.

מיכאל בן-ארי: נפל לי האסימון.

מיכאל בן-ארי: בפעם הבאה שתבוא אלי אשה ויבוא אלי גבר, אני מעדיף את חודש המילואים שלו, שאני יודע להתמודד עם זה, על פני החצי שנה, שהמערכת או קורסת בה או שאני מוצא מחליף טוב ממנה.

מיכאל בן-ארי: לכן החוק הזה, מכובדותי חברות הכנסת ציפי חוטובלי ודליה איציק, כבר כשהצעתן לי וביקשתן ממני לחתום – כאב לשבעה ילדים, ואני משער שבעזרת השם וישועתו יהיו לנו הכוחות ואשתי תצא לעוד חופשות לידה; אחרי שלושה חודשים, עם כל הצער של הפרידה מן הילד, או שנביא מטפלת הביתה או שנשלח את הילד למעון, והיא תחזור למקום שהיא התחייבה לעבוד בו במסירות.

מיכאל בן-ארי: מקום עבודה זה דבר שצריך גם אותו לכבד, ולא לזלזל בו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק תשיב.

נסים זאב: אבל למה צריך להגביל – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-ארי, אני כל כך שמחה שביקשת רשות דיבור, כדי שכל מי שהיה לו ספק, שכנעת אותו למה מהר צריך להצביע בשביל החוק הזה.

דליה איציק: יש לי הרבה כבוד אליך ולמערכת החינוך, כידוע לך באתי משם, אבל אני לתומי סברתי שאשה או בעל – המחויבות הראשונית שלהם היא כלפי הילדים שהם הביאו לעולם.

דליה איציק: מה אתה בכלל מעמיד את זה זה מול זה?

מיכאל בן-ארי: – – –

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: לא, הוא אמר שאם אני במקצוע חופשי ואין לי מחויבות לקבל אשה לעבודה, אני אשקול שיקול רציני אם לקחת אשה לעבודה, פן תבוא ותלך ללדת, בעזרת השם.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא הסביר.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהכוונה היא כוונה מעולה, רק שהיא יכולה להביא אנשים לכלל מחשבה, חלילה, שיותר טוב להם לא להעסיק נשים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שאומרים שבכלל לא צריך להעסיק נשים, שמא הן פעם תיכנסנה להיריון, ואולי יש כאלה שאומרים שבכלל ניקח בנות 60, אבל מצד שני הן כבר זקנות, אז איך ניקח אותן?

דליה איציק: אז לא ניקח נשים צעירות, כי הן חלילה תלדנה.

מיכאל בן-ארי: זה לא – – –

דליה איציק: הרי אין לזה סוף, וזה בדיוק העניין שדיברנו על תפיסה תודעתית.

דליה איציק: צריך לחנך את אותם מעסיקים ולהגיד להם: חברים יקרים – אני גם רוצה להגיד עוד משהו.

דליה איציק: חבר הכנסת בן-ארי לא שם, זה בידיים שלה.

דליה איציק: אם היא מאוד תרצה לחזור לבית-הספר, היא תוכל לחזור, העברנו את הכדור אליה.

דליה איציק: נדמה לי שחבר הכנסת בן-ארי בכלל לא הבין את העניין.

דליה איציק: אם מאוד-מאוד חשוב לי לחזור והילדים בכיתה מחכים לי, זה באפשרות שלי.

דליה איציק: אין יותר שיחליטו עבורי, אני יכולה להחליט.

דליה איציק: ואם אני מתלבטת בין לחזור לעבודה וללמד את תלמידי היקרים לי – דבר שקרה לי, כי גם אני אם לשלושה ילדים וגם אני הייתי מחנכת כיתה וגם אני התלבטתי את ההתלבטויות האלה, ותסלח לי, היו תקופות שאמרתי: הבן שלי, מה לעשות?

דליה איציק: יש לי מחויבות קודמת, והיו תקופות שאמרתי: אני חייבת לחזור.

דליה איציק: ההחלטה הזאת מצויה בידיה של האשה.

דליה איציק: זה בדיוק ההבדל.

מיכאל בן-ארי: השאלה – מה יהיו ההשלכות?

דליה איציק: ההשלכות יהיו שאם אתה תצטרף ותגיד למעסיקים: חבר יקר, אני עוקב אחריך ואני מסתכל איך אתה נוהג.

דליה איציק: לפי השיטה שלך לא נעשה אף פעם שינויים תודעתיים – כי מה נעשה?

דליה איציק: פעם נפחד מזה ופעם נפחד מזה ופעם ניבהל מזה, ואם הכנסת הזאת – אני גם מאוד הודיתי לך שהודית לנשים.

דליה איציק: כידוע לך, נשים לא נכנסות לבד להיריון, וסלח לי שאני אומרת לך את זה.

מיכאל בן-ארי: – – –

דליה איציק: סלח לי רגע, אני מעירה לך את ההערה הזאת כי אתה אומר "נשים".

דליה איציק: מה, זאת בעיה רק של נשים?

דליה איציק: הבעיה היא של החברה הישראלית כולה.

דליה איציק: מזמן כבר לא מדברים בסט מונחים כזה.

דליה איציק: גברים ונשים ביחד.

דליה איציק: אני מאלה שסבורים שהמהפכה הנשית, אסור שתיעשה רק על-ידי נשים, אלא אולי בעיקר על-ידי גברים.

דליה איציק: אני חושבת שצריך לעשות את זה יחד, זה אינטרס משותף, ולכן גם לא צריך להגיד תודה לנשים.

דליה איציק: הצטרפו פה להצעת החוק הזאת הרבה מאוד גברים, ואני מאוד מודה להם, והייתי מאוד שמחה אם היית מדבר אתי על זה לפני כן.

מיכאל בן-ארי: דיברתי אתך.

דליה איציק: לא מספיק, ככה בצד.

דליה איציק: אולי היינו מצליחים לשכנע אותך, כי אני יודעת שאתה בא מטוב, כוונותיך רצויות אצל הבורא, אבל מעשיך אינם רצויים בעניין זה.

דליה איציק: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, תם הדיון.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009, של חברות הכנסת דליה איציק וציפי חוטובלי וחברי כנסת נוספים.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד, מי נגד, מי נמנע בהצעה טרומית?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 60 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע, חבר הכנסת אמנון כהן, שההצעה נתקבלה ותועבר לוועדה לקידום מעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1381/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום את הצעת החוק הבאה חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב – הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר.

זבולון אורלב: כיום מרכז שזר הוא המרכז המוביל לחקר תולדות העם היהודי ולחקר תולדות ישראל.

זבולון אורלב: הוא עושה זאת באמצעות מחקרים מקיפים, פרסומים, כנסים, ימי עיון, ועידות בין-לאומיות, ולא חוסך בכל דרך להפיץ את תולדות העם, וכל זאת לזכרו של הנשיא השלישי של מדינת ישראל, זלמן שזר.

זבולון אורלב: במסגרת הצעת החוק יוקם גם אתר הנצחה ללימוד על מורשתו ועל אורח חייו של זלמן שזר.

זבולון אורלב: זה עוד נדבך בפנתיאון הלאומי שלנו, נוסף על יד בן-צבי ונוסף על יד בן-גוריון, כדי להוסיף את הנדבך ההיסטורי של תולדות העם, ובהחלט אנחנו בונים את החוק גם על מרכז קיים, עם טובי החוקרים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מודה לוועדת השרים לחקיקה שאישרה.

זבולון אורלב: אני מודיע כאן שהיוזמים, שהם חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת דניאל בן-סימון – אנחנו קיבלנו על עצמנו שקידום החוק יהיה בתיאום עם הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אורלב, אני רק רוצה לומר, נערים היינו וגם זקנו.

ראובן ריבלין: יש עוד עשרות מכונים בארץ שיבקשו את הממשלה להכיר בהם כמכון שמקבל גושפנקה חוקית.

ראובן ריבלין: עד היום היו לנו מרכז מורשת רבין ומרכז מורשת בגין.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שמרכז שרת ביקש, ועוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: אולי שר האוצר לא יודע ואולי ראש הממשלה לא מודע לעניין הזה.

ראובן ריבלין: הדבר יביא לגל שלם של בקשות צודקות ביותר של אנשים ושל מכונים רציניים ביותר בארץ לקבל גושפנקה חוקית למעמדם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתנגד, כי כמובן אני אצביע בעד, אבל – – –

זבולון אורלב: ירשה לי אדוני, אין הנדון דומה לראיה מסיבה פשוטה.

זבולון אורלב: ראשית כול, מרכז שזר הוא המרכז המוביל לדעת כל המומחים להיסטוריה של תולדות העם היהודי.

זבולון אורלב: הוא מרכז בתוכו את המיטב – אין דומה ואין שני ואין ערוך לו.

זבולון אורלב: אבל הדבר החשוב יותר, שהוא גם מנציח את הנשיא השלישי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הנשיא הראשון מונצח, הנשיא השני מונצח, ועכשיו גם הנשיא השלישי.

זבולון אורלב: כידוע, יש יד בן-גוריון, של ראש ממשלה, ויד בן-צבי.

זבולון אורלב: כאן מדובר בחיבור שהוא יחיד במינו, ואין לכך השלכות רוחב, כי אין עוד מרכז אקדמי לאומי ברמה כל כך גבוהה שהוא גם מחבר הנצחה של נשיא, כפי שמדינת ישראל רוצה להנציח את ראשיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה אומר, כמו מכון בן-צבי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה, מי משיב מטעם הממשלה?

ראובן ריבלין: השר המקשר, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תכליתה של הצעת החוק, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אורלב, היא לסייע בהפעלתו של אתר הנצחה לזכרו של זלמן שזר ולמורשתו, שיקיים גם פעילות עיונית להדגשת פועלו.

גלעד ארדן: לכן מציעה הצעת החוק להסדיר את פעילות מרכז ההנצחה ולקבוע את אופן ניהולו.

גלעד ארדן: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי יוקם מרכז להנצחתו של זלמן שזר, שהיה כידוע נשיאה השלישי של מדינת ישראל, שיהיה הן תאגיד והן גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה.

גלעד ארדן: החוק עוד מציע, כי השר אשר יהיה ממונה על ביצועו של החוק ויהיה רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו הוא ראש הממשלה או שר שייקבע על-ידו לעניין חוק זה.

גלעד ארדן: כמו כן, מוצע לקבוע כי המדינה היא אשר תעמיד לרשותו של המרכז את המקרקעין הדרושים לפעילותו, כפי שתקבע הממשלה, וכי תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה.

גלעד ארדן: ועדת השרים לענייני חקיקה, לאחר ששקלה, דנה בהצעת החוק, החליטה לתמוך בה, כמובן גם בשל הרצון להנציח סוף-סוף בצורה מסודרת את פועלו ופעילותו של נשיאה השלישי של מדינת ישראל, אבל גם בגלל הייחודיות של המרכז הזה, שבו מתרכזת פעילות ענפה לטובת הציבור הרחב, כדי להטמיע את ההיסטוריה ואת הערכים ההיסטוריים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני חושב, גם כמי שהקשיב למה שאמר הרמטכ"ל אמש, וכולנו מודעים לחוסר האדיר בידע, בעיקר לצערנו אצל הדור הצעיר, שקיים כלפי ההיסטוריה – גם ההיסטוריה של עם ישראל, ההיסטוריה היהודית, ההיסטוריה בכלל של האזור שכולנו חיים בו, יהודים ולא-יהודים כאחד – מתעצמת ההצדקה לתמוך במרכזים שמשתפים את הציבור ובעצם מזמינים אותו לקבל ידע היסטורי על כל מה שהתרחש כאן, בארץ-ישראל.

גלעד ארדן: לכן הממשלה החליטה לתמוך בחוק, ובלבד שהמציעים יתאמו את המשך הליך החקיקה עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

גלעד ארדן: אני מבין, אדוני חבר הכנסת אורלב, שאתם הבעתם הסכמה.

זבולון אורלב: אני הודעתי בדברי.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת בדבריו.

גלעד ארדן: אז אני מתנצל.

ראובן ריבלין: לא, לא צריך.

ראובן ריבלין: טוב שאמרת, זה רשום בפרוטוקול.

גלעד ארדן: אני מתנצל על שלא הקשבתי עד הסוף.

גלעד ארדן: אנחנו רושמים לפנינו את התחייבות המציעים, והממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בהסתייגות, שמקבלים אותה המציעים, ולכן יש הסכמת ממשלה ואין מתנגד מבין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה מבקש להוסיף את קולו, גם השר ברוורמן.

ראובן ריבלין: אני קובע שהם ביקשו, אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, החוק עבר בקריאה טרומית ויעבור לוועדת החינוך, על מנת להכינו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1238/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חמד עמאר וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב שר התחבורה, הנמצא אתנו כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, לאחר ביקורי באירופה ובארצות המערב גיליתי לתדהמתי שמשהו שהם תופסים כמובן מאליו, מבחינתנו הינו דבר יוצא דופן.

חמד עמאר: אחת הסיבות לכך היא הפיגור שלנו בנושא הנגישות לנכים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, רק אתמול ציינו את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות ושמענו על כל הבעיות שאנחנו עתידים להתמודד אתן בשנים הקרובות, על מנת לסייע, ולו במעט, לציבור האנשים עם מוגבלויות.

חמד עמאר: אחד הדברים שברצוני כרגע להעלות לסדר-יומה של הכנסת במסגרת הצעת חוק זו הוא עניין התקנת מכשירי עזר לעיוורים ולקויי ראייה, שבאמצעות קול מסוים שהם מפיקים יש בהם כדי לסייע לאותה קבוצת אנשים לחצות את הכביש בבטחה.

חמד עמאר: כיום, להוציא מספר צמתים מצומצם, אין נגישות למכשירים האלו, שמעבר לחשיבותם לציבור העיוורים ולקויי הראייה המחקרים מראים שיש בהם תרומה בלתי מבוטלת גם לציבור הרחב – בהפניית תשומת לבם דרך חוש השמיעה לאנשים בכביש.

חמד עמאר: כיום אין הסדרה כוללת בנושא, ובעצם קיים אי-סדר אחד גדול.

חמד עמאר: נושא זה הוא אחד הנושאים מתוך שורה ארוכה של נושאים שיש להם חשיבות דווקא לאוכלוסיות החלשות והנזקקות.

חמד עמאר: כיום העירייה היא בעלת הבית, והיא זו שמחליטה אם, מתי וכמה מכשירי עזר של זמזמים לעיוורים יוצבו בשטח שיפוטה, ובעצם כך שולטת באופן בלעדי – ללא שום שיקולים מנחים והסדרים כוללים בנושא מלבד השיקול הפיננסי – על רמת איכות חייהם ובטיחותם של התושבים בתחומה.

חמד עמאר: לדעתי, מחובתנו לדאוג כי כל אחד ירגיש בטוח בעת חציית מעבר חצייה, ללא קשר למוגבלות שממנה הוא סובל.

חמד עמאר: הגיע הזמן שנדמה את עצמנו למה שקורה באירופה ובעולם המערבי המתקדם וניקח מהם דוגמה בדברים החיוביים שהם עושים, כמו הדאגה לחלש.

חמד עמאר: תיקון זה בא לתת מענה לבעיה זו.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לחכות חודשיים אחרי הקריאה הטרומית, והמשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה.

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה.

ראובן ריבלין: אני לא אתן לאף אחד להפריע לך כשאתה מדבר.

ראובן ריבלין: קשה מאוד כשאתם למטה – אני מבין שיש רגעים של הצבעות, חייבים, אז תשומת הלב היא פחות.

ראובן ריבלין: אבל מי שיושב פה, קשה מאוד.

ראובן ריבלין: כשאתם יושבים פה ומדברים, לנואם קשה.

ראובן ריבלין: זה מתחת לדוכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, באשר להצעת החוק של חבר הכנסת חמד עמאר, הקואליציה החליטה על חופש הצבעה, וההתניה היא שאם הכנסת תאשר אותו, המציעים יתחייבו שלא לקדם את החוק במהלך החודשיים הקרובים, וכן לתאם את החוק עם משרד הפנים ומשרד התחבורה.

ישראל כץ: היוזמה היא יוזמה חיובית.

ישראל כץ: יש כמה נקודות, בעיקר בקשר לעלות התקציבית לרשויות המקומיות.

ישראל כץ: אם החוק הזה יעבור במלוא היקפו, יוטל נטל תקציבי גדול מאוד על הרשויות המקומיות, ולכן יצטרכו למצוא את האיזון הנכון ואת המינון הנכון, באילו מקומות להתקין את הזמזמים האלה לעיוורים.

ראובן ריבלין: בחלק מהמקומות בארץ שיש זמזמים.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: אבל החוק הזה הוא גורף.

ישראל כץ: אם זה יהיה בכל רמזור – אז יכול להיות שזה יהיה ברמזורים מרכזיים או במקומות מיוחדים, ולכן נדרש התיאום.

ישראל כץ: כך שאם המציע יתחייב לקבל את ההתניה אכן הקואליציה תאפשר חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, האם אדוני מסכים להתניות כפי שהן נוסחו על-ידי השר?

חמד עמאר: – – –

ראובן ריבלין: אם כך, הוא מסכים.

ראובן ריבלין: האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד?

ראובן ריבלין: באין מתנגד אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: ברגע ששר התחבורה ישב על מקומו.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים) עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אפילו ראש הממשלה אמר לי.

ראובן ריבלין: ציינתי, וגם את שמו של ראש הממשלה לא הוספתי, והוא מבין זאת היטב.

ראובן ריבלין: אסור לנו לשבש את הליכי ההצבעה, שלא יהיה מצב שבו אנשים יבקשו לשנות את הצבעתם.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1231.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: זאת תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, מהצד להסביר לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא אוהב את התשובות, שכאשר יש חלק ששומעים ואחרים מצביעים.

ראובן ריבלין: הדבר לא מקובל עלי, שכן צריך לאפשר לכל חברי הכנסת לדעת על מה מדובר.

ראובן ריבלין: יש לך דקה להסביר לפני תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק מציע שכאשר ארגון טרור מחזיק בידיו אזרח ישראלי ומונע ביקורי נציגי הצלב-האדום אצל החטוף שלנו, לא יוכלו האסירים של אותו ארגון טרור ליהנות מביקורי משפחותיהם, כל עוד הם אינם מאפשרים ביקורים אצל הכלוא שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו הבנתי על מה מדובר.

ראובן ריבלין: עכשיו ישיב השר, ותוכל להרחיב אם הוא יתנגד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע למה יש לי הרגשה שהוא יתנגד.

אריה אלדד: גם לי.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר לביטחון פנים יעלה ויבוא וישיב בשם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד מבקשת לקבוע כי כל עוד מחזיק ארגון טרור אזרח ישראלי חטוף ברשותו ומונע ביקורים של נציגי ממשלתו או של נציג ארגון הומניטרי, יוכל השר לביטחון הפנים לשלול את זכותם של חברי אותו ארגון הכלואים בישראל לקבל ביקורים, לרבות ביקור עורך-דין.

יצחק אהרונוביץ': סוגיה זו נדונה בעבר, ולפי גורמים במשרד המשפטים יהיה קשה לאסור ביקורים בצורה גורפת בלי שקיים מידע פרטני כי הביקורים מנוצלים כדי להעביר הנחיות לפעילות טרוריסטית.

יצחק אהרונוביץ': צעד כזה לא יעמוד במבחן הסבירות המשפטית, מכיוון שעל פניו הינו נוגד את חובותיה של מדינת ישראל לפי המשפט הבין-לאומי.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה עלתה סוגיה זו מחדש במסגרת עבודת הצוות בראשות נציב שירות בתי-הסוהר, שהוקם על-פי החלטת ממשלה מס' 4559 מחודש מרס 2009.

יצחק אהרונוביץ': במסגרתה הומלץ כי יצומצמו ביקורי משפחות וביקורי עורכי-דין של אסירים שפוטים, זאת מתוך הקפדה מלאה על עמידה בהוראת הדין.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להוסיף כי בימים האחרונים הופץ מטעם המשרד לביטחון הפנים תזכיר חוק אשר מקנה לנציב שירות בתי-הסוהר, ובמידת הצורך גם לבית-המשפט המחוזי, אפשרות למניעת מפגש בין אסיר לעורך-דין, במידה שקיים חשש כי המפגש מנוצל לצורך תכנון עבירות ופגיעה בביטחון המדינה.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור לעיל, ואף שהתכלית המוצעת בהצעת החוק הינה ראויה, הרי שאני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק, שהינה כוללנית, גורפת ובלתי מידתית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד אינו נוכח באולם?

ראובן ריבלין: אה, התפלאתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות להשיב להתנגדות הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו זכותו של חבר הכנסת להשיב לממשלה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, למה אינך חס על יערות הגשם?

אריה אלדד: מה רע עשו לך העצים ביערות, שטרחת להדפיס ספרים יפים ואינך מסוגל לעמוד מאחורי מלה אחת שכתובה בספרים שלך?

אריה אלדד: התיימרת ללמד את כל העולם מאבק בטרור, את כל המערב – באיזו התנשאות, באיזו התיימרות, ללמד את כל הדמוקרטיות הגדולות איך להילחם בטרור, איך לא להיכנע, איך לא לוותר.

אריה אלדד: בדיבורים אתה טוב, אדוני ראש הממשלה.

אריה אלדד: בתיאוריה אתה אפילו מצטיין.

אריה אלדד: אבל נכשלת בטסט.

אריה אלדד: לימדת את העולם שאסור לקיים משא-ומתן עם ארגוני טרור, אסור להיכנע להם.

אריה אלדד: מלים נבובות, אדוני ראש הממשלה.

אריה אלדד: ספריך מלאים מלים ריקות מתוכן.

אריה אלדד: היום הערבים יודעים: מדינת ישראל, באשמתך, הפכה להיות מדינה של כלאם פאד'י.

אריה אלדד: אמרת: מי שאומר "כן" למדינה פלסטינית אומר "לא" למדינת ישראל.

אריה אלדד: ואז אמרת "מדינה פלסטינית".

אריה אלדד: דיברת גבוהה-גבוהה על זכותנו לבנות בארץ-ישראל לצורכי התפתחות טבעית, ועכשיו אתה אומר: הקפאה.

אריה אלדד: הפכת אותנו למדינה של כלאם פאד'י.

אריה אלדד: כשהממשלה, על-פי הוראתך, אדוני ראש הממשלה, מתנגדת לחוק הזה, היא אומרת שהיא מוותרת למעשה על כל אופציה אחרת של הפעלת מנופי לחץ על ארגוני טרור ומסתפקת חד-משמעית בכניעה להם, בשחרור 1,000 מרצחים.

אריה אלדד: אנחנו שומעים הצהרות גבוהות-גבוהות על העסקה המתרקמת.

אריה אלדד: אומרים: אין ברירה עכשיו אלא להיכנע לטרור, אבל מייד אחר כך אנחנו נחוקק, על-פי המלצות ועדת-שמגר, חוקים כאלה שימנעו מאיזושהי עסקה עתידה להתרקם ולבוא.

אריה אלדד: מלים נבובות, כלאם פאד'י, אדוני ראש הממשלה.

אריה אלדד: משום שכשיש בידך, עכשיו, ההזדמנות ליצור מנוף לחץ על ה"חמאס"; להגיד: אם ה"חמאס" לא מאפשר ביקור אצל גלעד שליט אנחנו לא נותנים למשפחות אסירי ה"חמאס" לבקר את אסיריהם בכלא – אתה מפחד, אדוני ראש הממשלה.

אריה אלדד: אתה נמנע מהפעלת איזשהו אמצעי לחץ על ארגון טרור חוץ מאשר כניעה מוחלטת באמצעות עסקה של שחרור מאות רוצחים.

אריה אלדד: כלאם פאד'י, אדוני ראש הממשלה.

אריה אלדד: היום הוכחת שהממשלה שאתה עומד בראשה אינה מתכוונת ברצינות לדברים שהיא מטיפה להם, לאחרים, לעשות.

אריה אלדד: מר נתניהו, אדוני ראש הממשלה, הפכת את ישראל למדינת סמרטוטים.

אריה אלדד: מוחאים לך כפיים.

אריה אלדד: אתה הופך ליקיר "שלום עכשיו".

אריה אלדד: אבל הבוחרים שלך, המחנה הלאומי, אלה שבאמצעותם עלית לשלטון, הם מאוכזבים ממך.

אריה אלדד: אני מציע שהספר הבא שתכתוב, אדוני ראש הממשלה, ייקרא: איך כל המטומטמים האלה האמינו שאני מתכוון לבצע את מה שהטפתי לו.

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל נמצא באולם?

ראובן ריבלין: הוא הגיש לי רשימה של 20 חברי כנסת המבקשים הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: ביניהם לא רשומים ארבעת חברי האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יש חברי כנסת של קדימה שחתומים, ולמיטב ידיעתי, בגלל תפקידי, אני יודע שהם בחוץ-לארץ, כך שאני מבקש להגיש לי – אני רואה פה 20 חברי כנסת שמבקשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוגשה לי רשימה חדשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש, חבר הכנסת אלדד, ואתה גם חבר בוועדת האתיקה, לדאוג שהדברים האלה יקוימו.

ראובן ריבלין: אתה מביא לי 20 חתימות של חברי כנסת מקדימה.

ראובן ריבלין: יש חברים שאינם נמצאים באולם, ואתם נמצאים פה, אפילו לא חתמתם.

ראובן ריבלין: על כל פנים, יש לי פה בעין 20 חברים שחתומים ונמצאים באולם.

ראובן ריבלין: בהתחשב בכך שארבעת חברי הסיעה משלימים לי ל-16 חברי כנסת מקדימה הנמצאים באולם – אני בודק.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אין בעיה כרגע.

ראובן ריבלין: האופוזיציה חייבת למלא את תפקידה.

ראובן ריבלין: השקר הכי טוב או ההתחכמות הכי טובה זה לומר את האמת.

ראובן ריבלין: יש פה 20 חברים שמבקשים הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: ובכן, אנו מבצעים הצבעה שמית בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: נא להצביע, אדוני המזכיר.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון.

איל ינון: רוחמה אברהם-בלילא – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח אורית זוארץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת יולי תמיר – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: נדמה לי שרק חבר כנסת אחד טרם הצביע ונמצא באולם – השר בגין.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת ליצמן נכנס.

ראובן ריבלין: יש מישהו שלא הצביע ונמצא באולם ורוצה להצביע?

ראובן ריבלין: השר בגין, האם אדוני מבקש להצביע?

ראובן ריבלין: לא רק בגלל הוראה מהקואליציה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) זאב בנימין בגין – נגד יעקב ליצמן – נגד תמה ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאות ההצבעה.

יואל חסון: אני במתח.

ראובן ריבלין: הרבה אנשים לא באו כי לא רצו להצביע, מפה או משם.

ראובן ריבלין: אבל יש כאלה שלא חשוב איפה הם פה, הם יצביעו בעד החוק הזה בדיוק אותו הדבר, אם הם פה או שם.

ראובן ריבלין: כך אני מאמין, בשביל זה אנחנו טובים.

ראובן ריבלין: ובכן, תוצאות ההצבעה על הצעת החוק מטעם חבר הכנסת אריה אלדד: 18 בעד, 67 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יואל חסון: ממשלת המחנה הלאומי.

יואל חסון: ממש.

יואל חסון: ממשלת הימין המחנה הלאומי.

ראובן ריבלין: הימין באופן טבעי לא מצביע בעד חוקים כאלה, כי הוא חושב שאנחנו עם יותר טוב.

יואל חסון: זו לא היתה עמדתם בפעם הקודמת כשהחוק הזה עלה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי, אמרתי ימין באופן אבסטרקטי.

יואל חסון: כל מי שהצביעו נגד עכשיו, הצביעו בעד בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה הסכים להפוך את הצעת חוק הבטחת הכנסה להצעה לסדר-היום, ומסכים שהוא יהיה בתחילת ההצעות לסדר-היום לאחר תום החקיקה.

ראובן ריבלין: האם זה נכון?

ראובן ריבלין: כי אחרת, תורך עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: כן, מסכים.

ראובן ריבלין: אתה הסכמת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/249/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי – זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחיות), היא הצעת חוק חשובה מבחינה לאומית ומוסרית כאחד.

מרינה סולודקין: הצעות חוק זהות או דומות הוגשו על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל בכנסת השש-עשרה ועל-ידי חבר הכנסת נתן שרנסקי – עכשיו יושב-ראש הסוכנות – בכנסת השבע-עשרה.

מרינה סולודקין: גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת עוד בכנסת הקודמת.

מרינה סולודקין: ראול ולנברג אינו חסיד אומות העולם רגיל.

מרינה סולודקין: בשנות ה-30 הוא עבד בבנק הולנדי בחיפה.

מרינה סולודקין: ראול ולנברג הציל את מספר היהודים הגדול ביותר בתקופת השואה.

מרינה סולודקין: חייבים גם לקחת בחשבון שהוא יכול היה לבחור לעמוד מן הצד, כמו שבחרו רבים אחרים באותה תקופה באירופה ובכל העולם, ולא לעשות כלום.

מרינה סולודקין: הוא יכול היה לחיות בשבדיה הנייטרלית בשלווה ושלום ולא להעמיד את עצמו בעין הסערה, במאמץ ההירואי להציל את שארית יהדות אירופה.

מרינה סולודקין: גורלו של ראול ולנברג ומותו הטרגי מבטאים את תולדות המאה ה-20.

מרינה סולודקין: כל האמת על גורלו נודעה רק שנים רבות לאחר מותו, אחרי נפילת מסך הברזל: הוא הוצא להורג בכלא הסובייטי.

מרינה סולודקין: הוועדה לבדיקת נסיבות מעצרו ומותו שעבדה בשנים 1991–2001 גילתה בארכיונים של הקג"ב מסמכים המוכיחים שסטלין החליט להוציא אותו להורג לאחר שלא הצליח להחליפו בתשעה אזרחים סובייטים שברחו למערב באמצע שנות ה-40.

מרינה סולודקין: הטרגדיה לא הסתיימה עם מותו של ראול ולנברג עצמו.

מרינה סולודקין: הוריו התאבדו בשנות ה-80, לאחר שמאמציהם הרבים לברר מה עולה בגורלו של בנם נכשלו.

מרינה סולודקין: עבור ניצולי שואה ובני משפחותיהם החיים היום במדינת ישראל, ראול ולנברג מסמל את גבורתם הקולקטיבית של אלפי חסידי אומות העולם, שהודות לפעילותם ניצלו רבבות יהודים בתקופת השואה.

מרינה סולודקין: למעשה, מאחורי כל סיפור הצלה ומאחורי כל ניצול מתופת הנאצים עומד חסיד אומות העולם.

מרינה סולודקין: במקרה של משפחתי, את תפקידו של ראול ולנברג מילאה אשה אוקראינית פשוטה בשם סאשה פולישוק, אורגת במקצועה, שהצילה את סבא ואת אבא שלי בעיירה היהודית חמלניק, במחוז ויניצה שבאוקראינה.

מרינה סולודקין: סבורה אני שמדינת ישראל לא מביעה הערכה מספקת ולא מודה מספיק לחסידי אומות העולם בכלל ולראול ולנברג בפרט.

מרינה סולודקין: השוואה פשוטה בין ביטויים להערכה זאת – כגון שמות רחובות, שמות ערים, אנדרטות, פסלים, לזכר ולנברג וחסידי אומות עולם בחוץ-לארץ – ארצות-הברית וקנדה – ובישראל, אינה לטובת מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: זוהי אחת הסיבות שבגללן החלטתי ליזום את הצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: בלוח השנה היהודי חייב להיות יום מיוחד המוקדש לזכר חסידי אומות העולם.

מרינה סולודקין: וכיוון שראול ולנברג הינו התגלמותו של חסיד אומות העולם הקולקטיבי, יום זה צריך לחול ביום הולדתו של ראול ולנברג על-פי לוח השנה העברי, וזה כ"א באב.

מרינה סולודקין: גם לקרוא עיר חדשה בישראל על שמו של ראול ולנברג יהיה מעשה נכון.

מרינה סולודקין: קיבלתי תמיכה מהרב רביץ, זיכרונו לברכה, שחשב שדווקא אני צודקת, ולא הממשלה הקודמת והקודמת לקודמת, שהחליטו לא לקבל את החוק הזה.

מרינה סולודקין: המינימום שאנחנו יכולים לעשות להבעת הערכתנו ותודתנו כלפי חסידי אומות העולם הוא לקיים שעת לימוד אחת בשנה שתוקדש לחסידי אומות העולם במערכת החינוך בישראל, כך אני סבורה, וגם להעניק אזרחות ישראלית בפועל או כאות כבוד, כי רוב חסידי אומות העולם הלכו לעולמם.

מרינה סולודקין: אזכיר לכם שעל-פי הקריטריונים להענקת תואר חסיד אומות העולם, שנקבעו בזמנו בחוק יד ושם, המועמד לתואר זה היה חייב להיות בן עשר לפחות כשהציל יהודים ממוות.

מרינה סולודקין: בהתחשב בכך שמלחמת העולם השנייה הסתיימה ב-1945, חסידי אומות העולם הצעירים ביותר הם אנשים שנולדו בשנת 1935, דהיינו בני 74 היום.

מרינה סולודקין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זאת.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת, כך קרה גם בכנסת הקודמת.

מרינה סולודקין: ומהם הנימוקים להחלטה תמוהה זאת?

מרינה סולודקין: הטענה התמוהה והמקוממת מכולן היא טענה שאישור הצעת חוק זו על-ידי הכנסת וקביעת יום מיוחד לזכר חסידי אומות העולם יביאו לזילות השואה.

מרינה סולודקין: כך אמר אחד השרים בישיבת הוועדה, וזה לא השר גדעון סער, שיענה לי, זה שר אחר.

מרינה סולודקין: כנראה, כמו בתחומים האחרים במדינה שלנו, נוצר כאן ממסד קשיח מאוד ודוגמטי מאוד, שלא מסוגל לכבד את זכר קורבנות השואה בדרכים שונות מאלה שלהן הוא מורגל.

מרינה סולודקין: ממסד זה כנראה גם לא יכול להעריך באופן נכון את תרומתם הייחודית והמוסרית של חסידי אומות העולם לעם היהודי ולמדינת ישראל.

מרינה סולודקין: נטען גם שלמערכת החינוך אין תקציב לקיום שעת לימוד אחת בשנה המוקדשת לזכר חסידי אומות העולם.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שבמשך שנים רבות טען משרד האוצר שאין אפשרות תקציבית לפטור ממיסוי רנטה חודשית מגרמניה שמקבלים ניצולי מחנות ריכוז וגטאות מגרמניה.

מרינה סולודקין: רק אחרי מאבק עיקש שלי ושל חברי חברי הכנסת, שנמשך עשר שנים, הצלחתי להעביר חוק הפוטר את הרנטה ממסים.

מרינה סולודקין: סבורה אני שבשני המקרים הללו הבעיה אינה התקציב, אלא קיבעון מחשבתי ואטימות.

מרינה סולודקין: נאמר גם שהענקת אזרחות בפועל לחסידי אומות העולם עלולה לעלות מאות מיליוני שקלים לתקציב המדינה – קצבאות המוסד לביטוח לאומי, ביטוח בריאות וכו'.

מרינה סולודקין: מכיוון שעד היום 23,000 איש הוכרו על-ידי מוזיאון "יד ושם" כחסידי אומות העולם, טענה זו הינה מגוחכת עד דמעות או עד צחוק.

מרינה סולודקין: אומנם המספר נכון, אבל כפי שאמרתי, החסידים הצעירים ביותר הינם בני 74 ומעלה.

מרינה סולודקין: ברור שרוב חסידי אומות העולם אינם בין החיים, כמו סאשה פולישוק, שהצילה את משפחתי.

מרינה סולודקין: בפועל מדובר, במקרה הטוב, במאות בודדות של אנשים.

מרינה סולודקין: אפשר לדבר גם על אזרחות הכבוד.

מרינה סולודקין: לכן אי-אפשר לקחת ברצינות את הנימוקים שהוצגו כהסבר להתנהגות הממשלה.

מרינה סולודקין: אני מקווה מאוד שעד לשנת 2012, 100 שנה להולדתו של ראול ולנברג, תתעשת המערכת הפוליטית שלנו ותמצא דרך להביע את ההערכה הזאת ואת התודה הראויה לחסידי אומות העולם בכלל ולראול ולנברג בפרט.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אדוני שר החינוך, אני מבין שאתה עונה בשם הממשלה.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: רבותי, אפשר לשמור על השקט?

אלכס מילר: אתם מפריעים לניהול המליאה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציעה העלתה נושא רציני, אבל לצערי אני לא יכול להסכים אתה.

גדעון סער: זה לא שאני לא מסכים לטענה שלעתים הממסד נוקשה.

גדעון סער: זה נכון, אבל במקרה הזה הדברים נשקלו, ואני רוצה להסביר את טעמי ההתנגדות להצעת החוק.

גדעון סער: הראשון הוא עיקרון שאני חזרתי עליו פה פעמים רבות, גם בחודשים האחרונים, שלא נכון להתערב בחקיקה בנושא של תוכניות לימודים.

גדעון סער: עשיתי את זה גם בנושאים שמאוד קרובים ללבי.

גדעון סער: יושב כאן יושב-ראש ועדת החינוך, שהציע הצעת חוק לחייב בחקיקה סיורים בירושלים, דבר שאנחנו עושים היום בהיקפים רחבים מכל הלב, אבל חשבתי שלא נכון לקבוע או ליצור תקדים של התערבות בתוכניות לימודים באמצעות חקיקה, כי אחר כך מאוד קשה לסכור את זה במקרים אחרים.

גדעון סער: אותו דבר היה כאשר לפני כמה שבועות הציע כאן חבר הכנסת ברכה הצעת חוק שנגעה לטבח בכפר-קאסם.

גדעון סער: הגישה היתה אותה גישה, ואני חושב שאותה גישה נכונה גם במקרה הזה.

גדעון סער: התייעצנו בנושא הזה גם עם "יד ושם".

גדעון סער: אני רוצה לציין שנושא חסידי אומות העולם נחקר, נלמד ומתפרסם היום בהרחבה על-ידי "יד ושם", כבר לפי נוסח החוק הקיים, שקובע – אני מצטט – שמטרתו, בין היתר, היא הנצחת חסידי אומות עולם ששמו נפשם בכפם להצלת יהודים.

גדעון סער: קביעת יום מועד או יום זיכרון נפרד לחסידי אומות העולם, עלולות להיות לה גם השלכות לא רצויות, לדעתי.

גדעון סער: קודם כול, חשש לדילול עוצמת הזיכרון.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר מה קבוע כבר בלוח השנה שלנו כימי זיכרון רשמיים שנוגעים להנצחה ממלכתית של השואה: יום הזיכרון לשואה ולגבורה בכ"ז בניסן; יום הקדיש הכללי בי' בטבת; לאחרונה הוספנו גם את יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה ב-27 בינואר, שיחול בחודש הבא; אנחנו גם נותנים מעמד ממלכתי – ובזה גם חברת הכנסת סולודקין מאוד פעילה – ליום הניצחון על גרמניה הנאצית, שאותו אנחנו מציינים ב-9 במאי.

גדעון סער: יום זיכרון נוסף עלול להביא לרידוד ולזילות – לא מכוונים כמובן – של זיכרון השואה.

גדעון סער: ויש כאן גם שאלה נוספת – מה הממד המרכזי של סיפור השואה?

גדעון סער: ונדמה לי שהוא ראוי וחייב להיזכר בראש ובראשונה כסיפור השמדת יהודי אירופה בידי הנאצים ועוזריהם.

גדעון סער: פועלם של חסידי אומות העולם בשואה הוא פן חשוב בזיכרון השואה, הוא מקבל גם ביטוי בחוק ככזה, אבל אני לא חושב שצריך לראות אותו או ללמד אותו באופן מנותק מסיפור ההשמדה של העם היהודי בכללו.

גדעון סער: להיבט אחר שמוזכר בהצעת החוק – גם לפי החוק בנוסחו היום יש "להעניק לחסידי אומות העולם אזרחות כבוד, ואם הלכו לעולמם – אזרחות זיכרון של מדינת ישראל, לאות הוקרה על פועלם".

גדעון סער: קביעת אזרחות זיכרון כאזרחות ישראלית לכל דבר ועניין עשויה ליצור השלכות שאני לא בטוח שהן ברורות לנו די צורכן, ושאלות משפטיות מי זכאים ליהנות ממנה.

גדעון סער: יכול להיות שאפשר לבחון את זה במנותק מהצעת החוק.

גדעון סער: בכל מקרה, מכל הטעמים שציינתי, אני מציע להתנגד להצעת החוק.

אלכס מילר: תודה, אדוני שר החינוך.

אלכס מילר: גברתי, את רוצה להתייחס, או שנעבור להצבעה?

מרינה סולודקין: – – –

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: נאפשר רק לשר להגיע למקומו, ונעבור להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ט–2009, נתקבלה.

דליה איציק: למה אתה לא מפעיל את ההצבעה?

אלכס מילר: אני מפעיל.

דליה איציק: לא, אתה לא מפעיל את ההצבעה.

דליה איציק: בכוונה.

אלכס מילר: לא נכון.

אלכס מילר: הפעלתי.

דליה איציק: אני ראיתי את זה, אלכס.

דליה איציק: זה לא בסדר.

אלכס מילר: לא נכון.

דליה איציק: אני ראיתי את זה.

אלכס מילר: סליחה, אני הפעלתי את ההצבעה בדיוק בזמן.

דליה איציק: אתה לא בסדר, אני ראיתי מה שעשית, ראיתי גם את המבטים שלך.

דליה איציק: במקרה.

דליה איציק: זה לא בסדר.

אלכס מילר: איזה מבטים?

אלכס מילר: אני אפשרתי לשר להגיע למקומו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, 44 נגד, בעד – 16.

אלכס מילר: הצעת החוק לא התקבלה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1496/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק 1496, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות להיבחר לתפקיד רב ראשי לישראל או לחבר מועצה), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ ינמק את הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, יש לנו במדינה אי כזה, מובלעת, שמשום מה הכללים הרגילים במערכות הציבור לא נהוגים בה, ומדובר במוסד שנקרא הרבנות הראשית לישראל.

אלכס מילר: חברים, אפשר לשמור על השקט?

אלכס מילר: אתם מפריעים לחבר הכנסת לנמק את הצעת החוק.

אלכס מילר: רבותי, בבקשה, מי שרוצה לדבר שיצא מהמליאה.

אלכס מילר: גם כל מי שמדבר בטלפון.

אלכס מילר: שרים, בבקשה, חברים, אתם מפריעים.

אלכס מילר: נא לשמור על השקט.

אלכס מילר: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אגב, אני בטוח שרבים מחברי הכנסת החרדים ודאי יסכימו אתי בעניין הרבנות הראשית, כי הם לא ממש מחזיקים מהרבנות הראשית, מבתי-הדין שלה, מהכשרויות שלה.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה, אנחנו נדרשים להצעת החוק הזאת – – –

דוד רותם: – – –

ניצן הורוביץ: לא, אבל אתה יודע, יש רבנות ראשית במדינת ישראל, שעובדיה מקבלים משכורת מהמדינה, ואתה מצפה מהם שינהגו לפי הנורמות המקובלות במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: ולכן, כשאני שומע על תופעה של רבני ערים שלא מכירים בגיורים של חיילים – גיורים שעברו בדין; גיור אורתודוקסי, לא תגידו רפורמי; גיור אורתודוקסי – ואחר כך, כשאותו זוג בא להתחתן, רב עיר שמקבל משכורת מהמדינה לא מכיר בגיור שלו ומסרב להשיא אותו, זה דבר שהוא בעיני גם לא חוקי – לא רק בעיני – וכמובן מנוגד לתקנת הציבור.

ניצן הורוביץ: כשאני שומע על מצוקת יהודי אתיופיה, שרבנים ממלכתיים מסרבים להשיא אותם ויש רק מקום אחד בארץ שזוגות אתיופים יכולים להתחתן, אני חושב שזה לא רק בושה למדינה, זה גם נוגד את רוח היהדות, ואני בטוח שרבים מכם יסכימו אתי.

ניצן הורוביץ: וכשאני שומע על דיינים בבית-הדין הרבני שפוסלים באופן רטרואקטיבי אלפי גיורים של עולים חדשים שנעשו כדת וכדין – אני חושב שזאת תעודת עניות למדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: הרי אותם אנשים שהתגיירו רוצים להיות חלק מהעם היהודי.

ניצן הורוביץ: מה אתם מחכים, שהם יגידו: לא, אתם לא מקבלים אותנו אז אנחנו נהיה נוצרים?

ניצן הורוביץ: הרי מדובר באזרחי מדינת ישראל שעלו לארץ מתוקף חוק השבות, ורוצים להיות חלק מהעם היהודי, ועוברים את תהליך הגיור שמוכר על-ידי בית-דין אורתודוקסי.

ניצן הורוביץ: ואז באים רבני ערים או דיינים בבית-הדין הרבני, שפועלים לפי חוקי מדינת ישראל, ומבטלים את הגיור הזה או לא מכירים בו, ואני חושב שזאת בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מסתכלים על זה מבחינה לאומית, אפילו מבחינה ציונית, זה עוול גדול – וטיפשות גדולה גם.

ניצן הורוביץ: החוק הזה בסך הכול נועד להשוות את התנאים שלפיהם הרב הראשי לישראל וחברי מועצת הרבנות הראשית נבחרים לתנאים המקובלים שעל-פיהם נבחר שופט בישראל.

ניצן הורוביץ: הרי היום, נוסף על התפקיד של הרב הראשי כראש שירותי הדת, הרב הראשי מכהן גם כאב בית-הדין הרבני.

ניצן הורוביץ: אב בית-הדין הרבני.

ניצן הורוביץ: לכן ראוי שגם במקרה של רב ראשי, כמו במקרה של שופט – שופט עליון, שופט מחוזי, אפילו שופט שלום – הרב הראשי יהיה אדם נקי מכל רבב, וזה כמובן לא חידוש שאני מביא לפניכם בפעם הראשונה, אלא בג"ץ המליץ שהכנסת תקבל תיקון חקיקה כדי להשוות את מעמד הרבנים הראשיים – את הקריטריונים לבחירתם – ואת חברי מועצת הרבנות הראשית לאלה של שופטים בישראל.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אתה כאן משמש סגן היושב-ראש, אבל אני יכול להגיד לך שהיושב-ראש, רובי ריבלין, אמר פעמים רבות שהכנסת באמת צריכה – –

יצחק וקנין: – – –

ניצן הורוביץ: – – לבחון – לבחון את ההמלצות של בית-המשפט הגבוה לצדק ולהתחשב בהן.

ניצן הורוביץ: וכשבג"ץ אמר – לא אני אמרתי, בג"ץ אמר – שצריך להשוות את תנאי הבחירה והקריטריונים של רב ראשי לאלה של שופט; לא תגיד איזה ש"ג או מחסנאי – שופט.

ניצן הורוביץ: שופט – – –

יצחק וקנין: חבר מביא חבר.

ניצן הורוביץ: למה חבר מביא חבר?

יצחק וקנין: חבר מביא חבר.

ניצן הורוביץ: למה חבר מביא חבר?

יצחק וקנין: – – –

ניצן הורוביץ: כשאני אומר שמועמד לרב ראשי צריך להיות נטול עבירה שיש עמה קלון, מה, זה חבר מביא חבר?

ניצן הורוביץ: מה כוונתך?

ניצן הורוביץ: יש היום 133 מועצות דתיות ברחבי הארץ, שכפופות לפסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין הלכתי שבתחום תפקידיהן וסמכויותיהן, ולהנחיות המשרד לשירותי דת, ויש לפחות מאות חברים במועצות הדתיות, שממונים על מתן שירותי דת ליהודים בישראל – סוגיות רבניות, רישום נישואים, פיתוח מבני דת, מקוואות וכו' וכו'.

ניצן הורוביץ: בג"ץ המליץ – שימו לב, חברי הכנסת – בג"ץ המליץ כי נושא תפקיד זוטר כחבר מועצה דתית חייב להיות אדם נקי מרבב.

ניצן הורוביץ: אני בטוח, חבר הכנסת וקנין, שגם אתה תסכים אתי שחבר במועצת הרבנות צריך להיות אדם נקי מרבב.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שיש לך איזו התנגדות לזה – אדם שלא עבר עבירה שיש עמה קלון.

ניצן הורוביץ: ובנימוקי בג"ץ מופיעה השוואת התנאים לכהונה במועצות דתיות לכהונה במועצות עירוניות מקומיות, זאת אומרת השוואת התנאים בין הממונים על סוגיות אזרחיות לבין הממונים על הסוגיות הדתיות.

ניצן הורוביץ: על אחת כמה וכמה, חברי הכנסת, שקריטריונים כאלה של יושר חייבים להיות מוחלים גם על העומד בראש מערכת שירותי הדת במדינת ישראל, הרב הראשי לישראל.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

ניצן הורוביץ: כיוון שלפי חוקי מדינת ישראל הסוגיה הדתית הופקדה בידי בתי-הדין הרבניים, והם מוסמכים לדון ולהכריע גורלות – באמת, גורלות של חיים של אנשים – ראוי שלפחות המעמד של אב בית-הדין הגבוה, אם לא של כל הדיינים – מעמדו הציבורי והמשפטי – יהיה כשל שופט שדן בסוגיות אזרחיות.

ניצן הורוביץ: יושב-ראש הכנסת הזאת, חבר הכנסת ריבלין, הצהיר לאחרונה שהוא ימנה ועדה שתאסוף את המלצות בג"ץ לחקיקה כדי שכנסת ישראל תוכל לתקן מצבים אבסורדיים כמו המצב הזה.

ניצן הורוביץ: כיוון שהמלצת בג"ץ היא שעל המחוקק להתייחס בחוק לנושא הזה, ולקבוע סייגים למינוי רב ראשי ודיין וחברי מועצת הרבנות כפי שנעשה לגבי שופטים, כי סמכויותיהם דומות, אני מציע שנתחיל מהתיקון הזה כבר כאן ועכשיו.

ניצן הורוביץ: בדקה שנותרה לי, אני רוצה לומר לכם שאפשר להתעלם מסוג ההצהרות האלה, אפשר לצפצף על הציבור בישראל – אני לא אשתמש במלים חריפות יותר – אבל הציבור שבו מדובר, שסובל מהעוולות שנעשות בבית-הדין הרבני, הוא ציבור גדול של מאות אלפי אנשים.

ניצן הורוביץ: אם הייתם נותנים חלופה, אם הייתם נותנים אופציה אחרת להתדיינות בנושאים של דין אישי ומעמד אישי בפני ערכאה אזרחית, הייתי אומר: בסדר, שיבחר – מי שרוצה ילך לבית-דין רבני, על כל הקשיים והבעיות שקיימות שם, ומישהו אחר ילך לבית-דין אזרחי.

ניצן הורוביץ: אבל אינכם נותנים את האופציה הזאת, אתם מחייבים את כולנו לבוא בפני בית-הדין הרבני, ולכן אני מבקש מכם היום שתגידו לאזרחי ישראל שישראלים שבאים בפני בית-דין רבני ובפני רב ראשי – ויש עוד כבוד למושג הזה "רב ראשי" ו"בית-דין רבני" – שלפחות אותם אנשים ייבחרו על-פי קריטריונים, כפי שנבחרים שופטי ישראל.

ניצן הורוביץ: אפילו לשיטת

ניצן הורוביץ: כם זה רק יחזק את המוסד הזה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכם, רבותי.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: השר מרגי ישיב בשם הממשלה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא מיותרת, והייתי אומר אפילו קנטרנית.

יעקב מרגי: חבל שחברי כנסת מכובדים מצאו להם עוד הזדמנות כביכול להציג את הרבנות והרבנים באור שלילי, ואני אפרט.

יעקב מרגי: נתן פה חבר הכנסת ניצן הורוביץ נאום חוצב להבות.

יעקב מרגי: ככל שהוא התחפר בחול, הבנתי עד כמה הוא מנסה לשכנע אותנו בדבר שאפילו הוא יודע שהוא מביא לנו בו טענות שווא.

יעקב מרגי: לגופו של עניין, הצעת החוק מיותרת, כי בתקנה 5ג לתקנות שירותי הדת היהודיים נאמר שמועצת הרבנות הראשית יכולה להשעות את תעודת הכשירות של רב שהתנהג התנהגות בלתי הולמת, וכן של מי שהורשע בעבירה חמורה שמפאת מהותה אין הוא רשאי לשמש רב ראשי או חבר מועצת הרבנות.

יעקב מרגי: משכך, מובן שאני קורא לחברי הכנסת להתנגד לחוק, אבל – – –

דוד רותם: – – –

יעקב מרגי: מה לעשות שהיה מקרה אחד של רב בצפון הארץ, שלא אציין את שמו כאן, שהושעה מכהונתו בעקבות עבירה שעבר?

יעקב מרגי: מה לעשות?

דוד רותם: מה עם רבנים שלא – – –

יעקב מרגי: תתבע אותם לדין.

קריאה: כמה שופטים מפוארים צריכים להיות מושעים?

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להתנצל על כך שאין הרבה רבנים שעוברים עבירות שיש עמן קלון.

אילן גילאון: – – –

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח, וגם אתה תסכים אתי, שכל אדם בחזקת חף מפשע וזכאי אלא אם כן הוכח אחרת.

יעקב מרגי: אתה רוצה לשנות את זה פה בגלל דעותיך האישיות – אין לי בעיה עם זה, אבל אל תאלץ אותי לבלוע את זה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, עומד פה חבר הכנסת, מביא מצג שווא ונתונים לא מדויקים, והייתי אומר בלשון עדינה שהוא משקר במצח נחושה פה, מעל דוכן הכנסת.

דוד רותם: במה הוא שיקר?

יעקב מרגי: תשמע, אני מוכן להיתבע, יש ועדת האתיקה של הכנסת.

יעקב מרגי: הוא עומד פה ואומר שיש רק מקום אחד שיהודים יוצאי אתיופיה יכולים להינשא.

יעקב מרגי: הרי אין שקר יותר גס מזה.

יעקב מרגי: אני אתן לך, רק תעקוב ותלמד.

יעקב מרגי: מועצת הרבנות הראשית הסמיכה את הרב הדנה, ויחד אתו עוד שלושה רבנים יוצאי העדה האתיופית – – –

שלמה מולה: למה הרב הדנה?

יעקב מרגי: למה הרב הדנה?

יעקב מרגי: חבר הכנסת מולה, תקשיב – – –

שלמה מולה: – – –

יעקב מרגי: רבותי, הרבנות הראשית הסמיכה ארבעה רבנים יוצאי אתיופיה, שהוסמכו בישראל, כדי לפתוח תיקי נישואין ולרשום נישואין בישראל ברמה אזורית, כך שאף אחד – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, לא שומעים אותך, אתה צועק סתם.

שלמה מולה: האם הם גם יכולים לחתן – – –

אלכס מילר: לא אמרתי לך את זה בשביל שתצעק יותר חזק.

אלכס מילר: אמרתי לך שזה לא רלוונטי.

אלכס מילר: בוא ניתן לשר להביע את עמדתו.

יעקב מרגי: אין לי אלא לומר, רבותי חברי הכנסת – עמד פה חבר הכנסת והציג מצג שווא כדי לשכנע אותנו להצביע עבור הצעת חוק מיותרת, תוך פגיעה וזלזול ברבנים.

יעקב מרגי: הייתי אומר לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני, כרב ראשי לישראל, לא הייתי רוצה להיבחר על-פי אותם ערכי מוסר של אותם שופטים, שאתה יודע בדיוק היכן הם מבלים ומה הם עושים.

יעקב מרגי: תודה.

אלכס מילר: אדוני רוצה להתייחס?

אלכס מילר: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני רואה בחומרה רבה במיוחד את הסיפא בדבריו של שר הדתות, שהטיח רפש בשופטי ישראל – – –

יעקב מרגי: לחלק.

ניצן הורוביץ: סליחה, לא חלק.

ניצן הורוביץ: אתה אמרת שלא היית רוצה, כמו שופטים שנבחרו ומסתובבים מי יודע איפה.

ניצן הורוביץ: תסלח לי, זאת היתה אמירה שלא במקום.

ניצן הורוביץ: אתה, כשר בממשלה, לא צריך להטיח רפש בשופטים.

ניצן הורוביץ: מה שהצעת החוק הזאת עושה, היא בעצם באה להחיל את הנורמות שמחילים על שופטים במינוי רבנים ראשיים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הדתות, שמבקר המדינה מנה בדוח שלו מקרים שבהם מונו חברי מועצות דתיות שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון.

ניצן הורוביץ: היה דיון בבג"ץ על העברת אדם שהורשע כחבר מועצה דתית – זה היה בראש-העין.

ניצן הורוביץ: בג"ץ קבע כי יש צורך להסדיר בחקיקה הוראות בדבר העברה מכהונתם של חברי מועצה דתית שעברו עבירה שיש עמה קלון.

ניצן הורוביץ: סליחה, אני מספר פה סיפורים או אתה מספר סיפורים?

יעקב מרגי: – – –

ניצן הורוביץ: אז מי מספר פה את הסיפורים?

ניצן הורוביץ: בעניין יהודי אתיופיה, מוטב היה שלא היית מתייחס לנושא, כי אם אני אביא את המקרים של האתיופים ומה שהם סובלים מכם ואת מדורי הגיהינום שאתם מעבירים אותם בבתי-הדין ובבתי-הספר ובכל המשרדים האחרים, תאמין לי, חבל, זה באמת היה יוצר פה אי-נעימות גדולה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהכנסת תעשה שירות גדול להרבה מאוד אנשים כשתעביר את הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות להיבחר לתפקיד רב ראשי לישראל או לחבר מועצה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אלכס מילר: 44 הצביעו נגד, בעד – 14.

אלכס מילר: הצעת חוק פ/1496 לא התקבלה.

אלכס מילר: הכרזה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי בז' בכסלו התש"ע, 24 בנובמבר 2009, הונחו על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין צירוף עוזר פרלמנטרי לנסיעתו לחוץ-לארץ של יושב-ראש האופוזיציה במימון גוף חיצוני.

איל ינון: מסקנות הוועדה למאבק בנגע הסמים בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת מרכזי הטיפול לנפגעי סמים, הצעת חבר הכנסת חיים אורון.

איל ינון: כמו כן הונחו על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעויות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע–2009; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע–2009.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התש"ע–2009; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 26) (מניעת פיטורים מחזוריים), התש"ע–2009.

איל ינון: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1647/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, וזה הצעות לסדר-היום.

אלכס מילר: אנחנו מתחילים בהחלטת הקבינט על הקפאת הבנייה בהתנחלויות.

קריאה: – – –

אלכס מילר: רבותי, יש לנו פה תיקון – אנחנו מדברים על הצעה לסדר-היום, במקום הצעת חוק הבטחת הכנסה, של חבר הכנסת זחאלקה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת סיעתי הגישה הצעת חוק שאומרת שמי שנוסע למילוי מצווה דתית לחוץ-ארץ, לא תישלל ממנו קצבת הביטוח הלאומי – אבטלה והבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: השר הרצוג, שהיה גם אז שר הרווחה, הסכים וקבע הסדר שלפיו מי שנוסע לחאג' למכה כן יקבל את קצבת הביטוח הלאומי.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק המקורית דיברה על מצווה דתית, לא ספציפית על החאג'.

ג'מאל זחאלקה: התמזל מזלנו שכל המקומות הקדושים לשלוש הדתות נמצאים בארץ – גם מקומות הקדושים לנוצרים, גם ליהודים, גם למוסלמים – כך שאנשים לא חייבים לנסוע לחוץ-לארץ כדי למלא מצווה דתית, חוץ מהמוסלמים, שצריכים לנסוע למכה.

ג'מאל זחאלקה: מצוות החאג' היא אחת המצוות – היא מצווה חשובה, יש לה מעמד מיוחד.

ג'מאל זחאלקה: היא מחמש המצוות הראשיות של האסלאם.

ג'מאל זחאלקה: אבל, כבוד היושב-ראש, יש גם מצוות אחרות, כמו העומרה, שאין לה תאריך קבוע, ואנשים שנוסעים לעומרה, שהיא מצווה דתית, לא זכאים לקצבת הביטוח הלאומי.

ג'מאל זחאלקה: אני דיברתי עם השר והוא אמר שהוא פתוח לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול – עם ההסדר שנקבע בזמנו יש בעיות, וגם לבחון בוועדה את האפשרות להרחבה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, מי שעושה מצווה – חבל שהשר הרצוג איננו – אומרים לו: גמור.

ג'מאל זחאלקה: אם קבעו כלפי החאג', אז אני חושב שגם כלפי העומרה זה צריך להיות תקף.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באנשים שמקבלים קצבה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא אנשים עשירים.

ג'מאל זחאלקה: חודש בלי קצבה הוא פגיעה קשה בהם, חוץ מזה שהמצווה עצמה עולה כסף.

ג'מאל זחאלקה: על כן אני קורא להעביר את הנושא לוועדה.

ג'מאל זחאלקה: יש סיכום ביני לבין השר כדי לתקן עוול זה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלכס מילר: יש לנו שר שעונה?

ג'מאל זחאלקה: לא, יש הסכמה.

אלכס מילר: באיזו ועדה, חבר הכנסת זחאלקה?

קריאה: – – –

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת.

אלכס מילר: אנחנו נצביע על העברת הנושא.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: אנחנו נצביע, חברים.

אלכס מילר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כהצעה לסדר-היום.

אלכס מילר: החלטת הקבינט על הקפאת הבנייה בהתנחלויות

אלכס מילר: אנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הבא: החלטת הקבינט על הקפאת הבנייה בהתנחלויות – הצעות לסדר-היום שמספרן 1680, 1684, 1690, 1692, 1693, 1700, 1713, 1715, 1717, 1720, 1721 ו-1737.

אלכס מילר: יעלה חבר הכנסת יעקב כץ.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות, אדוני.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, חבל שראש הממשלה לא נשאר.

יעקב כץ: מדוע?

יעקב כץ: משום שאני זוכר שבאחד הנאומים שלו, כשהוא דיבר על זכותנו לבנות בארץ-ישראל, הוא אמר:

יעקב כץ: תארו לכם שלא היו מאפשרים היום ליהודים לבנות במנהטן.

יעקב כץ: אני הייתי רוצה להעמיק את הדבר הזה ולשאול, כבוד היושב-ראש, כבוד השר איתן וכבוד השר בוגי יעלון: נתאר לעצמנו שהיום, באיזה מקום בעולם, היו מדביקים צווים על דלתות של יהודים ורק בגלל היותם יהודים היו אומרים להם: אסור לכם לבנות.

יעקב כץ: אני בטוח שהממשלה היתה מתכנסת, בראשות ראש הממשלה, ואני מניח שבעידודו של השר יעלון, והיתה קוראת לזה במילות גנאי רבות.

יעקב כץ: אני לא רוצה להשתמש במלים האלה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שלחרפתנו, ולבושתנו, ולחרפת בנינו ובנותינו, דורותינו, מדינתנו, זיכרון אבותינו, זיכרון בנינו וילדינו – מדינת ישראל, מר אלקין, בימים אלה אלה מוציאה שליחים שיוצאים קרואים, כמו שנאמר במגילת אסתר: שרי המלך יצאו במצוות המלך להודיע שמהתאריך הזה והזה ליהודים אין זכות לבנות בארץ-ישראל.

יעקב כץ: אבל רק ליהודים.

יעקב כץ: ושרי המלך יצאו דחופים במצוות הקיסר נתניהו, והבושה והחרפה שכל שרי המלך שיושבים ראשונה במלכות שומעים ושותקים, מרכינים ראש.

יעקב כץ: מקבלים את גזירת המלך, את הגזירה הגזענית הזאת כלפי היהודים, כאילו לא קרה דבר.

יעקב כץ: יושבים חברי הכנסת מסיעות חרדיות, מסיעות דתיות, יושבים אנשים שהם מתיישבים בעצמם.

יעקב כץ: ונשארים לתמוך בממשלה עם גזירות גזעניות – אני לא רוצה לומר מלים יותר קשות מאלה – כלפי היהודים בארץ-ישראל.

יעקב כץ: אני רק רוצה לסכם שאין לי ספק שגם את הגזירה הגזענית הזאת כלפי היהודים, כמו שעם ישראל סבל במשך אלפי שנים בגולה מגזירות גזעניות ואנטישמיות – גם את הגזירה הזאת נעבור, וארץ-ישראל תיבנה, ונכדיו של נתניהו אם ירצה או לא ירצה יגורו בכל רחבי ארץ-ישראל, ונכדיו של השר פרוש ונכדיהם של בוגי יעלון ושל אלקין יהיו פזורים בכל רחבי ארץ-ישראל.

יעקב כץ: ביהודה ושומרון יהיו מיליוני יהודים.

יעקב כץ: אבל התקופה הזאת, התקופה הזאת, כבוד השר סער, התקופה הזאת בתולדות ישראל תיזכר כתקופת המתייוונים.

יעקב כץ: יגידו: היתה תקופה ששלט פה קיסר שנתן הוראה שליהודים אסור לבנות, וקראו לו נתניהו – –

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת.

יעקב כץ: – – וגם כל שרי ישראל הסכימו אתו לגזירה הזאת.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

יעקב כץ: ולכן אני רוצה – – –

קריאה: – – –

יעקב כץ: אה, חוץ מאחד.

אלכס מילר: נא לסיים, אדוני.

יעקב כץ: חוץ מהצדיק עוזי לנדאו, שהיה לו האומץ לקום ולומר שהוא מתנגד.

יעקב כץ: לכן אני מבקש, כבוד היושב-ראש, רק לסכם ולומר שבעזרת השם, כמו שלימדונו חז"ל: עברנו את פרעה – נעבור גם את נתניהו.

יעקב כץ: ארץ-ישראל תיבנה והיא נבנית, ואני רוצה מפה לשלוח ברכה לכל ראשי המועצות שלא מסכימים להיפגש עם התליין, שלא רוצים לראות אותו – לא להיפגש אתו.

יעקב כץ: אסור לראות אותו.

יעקב כץ: הוא איש רע, מקולקל, ואנחנו בעזרת השם ננצח.

יעקב כץ: צריך לקרוע את הצווים, הם לא חוקיים, יש מעליהם דגל שחור שמתנוסס, הם לא מידתיים, וצריך לקרוע אותם ולא לקיים אותם.

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, אני אגיד לך משהו, ואני אגיד את זה גם לשאר חברי הכנסת:

אלכס מילר: מי שלוקח לעצמו זמן על-חשבון חברי כנסת אחרים, אני בתור חבר נשיאות בפעם הבאה אשקול אם לאשר את ההצעה לסדר-היום של אותו חבר כנסת.

אלכס מילר: תודה.

יעקב כץ: אתה צריך לזכור שמה שקרה השבוע זה שניתנו צווים בבית-אל, ביישובים שלנו.

יעקב כץ: אלה צווים לא מוסריים, והלב שותת דם.

אלכס מילר: אתה ממשיך.

אלכס מילר: לכן יש לכם אפשרות להעלות את ההצעה הרגילה לסדר-היום ולדבר עשר דקות.

אלכס מילר: כל עוד מגיעות לך שלוש דקות, נא לעמוד בזמן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככה נראים פניהם של המתנחלים.

מוחמד ברכה: בדיוק כפי שעמד קודמי, ולא פחות ולא יותר קרא לפקחים תליינים, ולממשלה – מתייוונים.

מוחמד ברכה: אלה מושגים חמורים, לפי דעתי, בלקסיקון היהודי-הציוני.

מוחמד ברכה: אבל המתנחלים התרגלו שהם בעלי-הבית במדינה, וכל עוד החוק פועל על-פי מאווייהם, הם מגלגלים עיניים ותופסים פוזה של שומרי חוק.

מוחמד ברכה: ברגע שהחוק כאילו עומד מולם, הם לא בוחלים בשום אמצעי, כולל אלימות, כולל הפרת חוק, כולל לעמוד כאן מעל לדוכן.

מוחמד ברכה: המתנחלים זוכים, בצדק, לאותו כינוי של "מתנחבלים".

מוחמד ברכה: כך אתם, כך הייתם וכך תישארו, והפרויקט שאתם נמנים עם משתתפיו הוא פרויקט זמני, וקולות הזעקה והשבר שלכם הם קולות מלאכותיים ושקריים.

מוחמד ברכה: הרי על מה קמה הזעקה?

מוחמד ברכה: על מה?

מוחמד ברכה: על זה שאסור לך לבנות?

מוחמד ברכה: אסור לך לבנות איפה, בחצר הבית של הפלסטינים?

מוחמד ברכה: מישהו בכלל היה מעז לחשוב על לדרוש את הזכות לבנות בחצר הבית שלך?

מוחמד ברכה: זוהי אדמה שהיא אדמה כבושה, אבל אתם והצביעות שלכם זה דבר אחד, והצביעות של הממשלה זה דבר אחר.

מוחמד ברכה: הממשלה עושה גם מין מבצע של זריית חול בעיניים.

מוחמד ברכה: מה זה להקפיא את ההתנחלויות לעשרה חודשים, כשראש הממשלה וסגנו השר בגין אומרים: לאחר מכן אנחנו נבנה הרבה מעל ומעבר כדי לחפות?

מוחמד ברכה: אבל גם אם נניח לעניין הזה, הרי מה יקרה בתוך עשרה חודשים?

מוחמד ברכה: בנייה לגידול טבעי – יש; מוסדות – יש; הוצאה לפועל של תוכניות שכבר אושרו, שיספיקו לעבור לא עשרה חודשים, אלא עוד 20 חודשים – זה יימשך; ירושלים המזרחית תמשיך להיות תחת המגף האכזרי של הכיבוש; עם זה ועם מה שהתפרסם היום על שלילת אזרחותם של קרוב ל-5,000 פלסטינים בשנה אחת, נוסף כמובן על בתים שנגזלים יום-יום, ונוסף על החומה, חומת הגזענות.

מוחמד ברכה: זאת ממשלה שפשוט מנסה לייצר אליבי לנשיא אובמה, ולא לתהליך שלום.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך דווקא על העמדה הפלסטינית, שלא קונה את הסחורה הקלוקלת הזאת.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך על עמדת האיחוד האירופי, שכבר קרא את הדברים מראש, ואני מקווה שהם יהיו עקביים בעמדה הזאת, לראות בירושלים המזרחית את בירתה של המדינה הפלסטינית שצריכה לקום על כל שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה, והמתנחלים יעברו במוקדם או במאוחר – יחזרו לגבולות מדינת ישראל, והפארסה הפאשיסטית והגזענית הזאת עוד תסתיים, על אפם ועל חמתם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, תודה, נא לרדת מהבמה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מגלי והבה, גם לך יש שלוש דקות.

אלכס מילר: חברים, אני שוב חוזר – נא לשמור על הזמנים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק בשבוע שעבר, בניגוד להרגלי, חשבתי שצריך לברך את הממשלה, שאולי קיבלה צעד בכיוון הנכון בהחלטה שלה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות.

מגלי והבה: באמת אמרתי: אולי סוף-סוף הבינו מקבלי ההחלטות בממשלה הזאת בירושלים, שכדי לחזור לשולחן המשא-ומתן, צריכים להקפיא את ההתנחלויות ולעמוד בתנאים המינימליים כדי לתת צ'אנס לחזרה למסלול המשא-ומתן.

מגלי והבה: לא יבשה הדיו על אותה החלטה, ושוב ראש הממשלה ושריו ורבים מהקואליציה אומרים: יעברו 11 חודשים, מייד נתחיל לבנות מחדש.

מגלי והבה: ומה הם רוצים להשיג במדיניות הזאת?

מגלי והבה: מה, הם חושבים שהעולם – גם הפלסטינים וגם העולם מסתכלים עליהם ורואים שזאת ממשלה שרוצה שלום?

מגלי והבה: זו ממשלה שמוכנה לחזור לשולחן המשא-ומתן?

מגלי והבה: אני לא מופתע מהכיסא הריק של ראש הממשלה – בשנות ה-80 היה פוליטיקאי שאמר "כן ולא" – כן לשתי מדינות עם המגבלות הרבות שהוא שם, ואחר כך הוא חוזר בו; כן להקפאת ההתנחלויות, ואחר כך הוא ממשיך.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אקוניס, בהאזנה מלאה.

אופיר אקוניס: אני מכין את הנאום.

מגלי והבה: בהחלט, אתה תחזור על הדברים.

אופיר אקוניס: לא – – –

מגלי והבה: ערב הבחירות ראינו את ההבטחות הגדולות של אותה ממשלה.

מגלי והבה: ואחרי שקמה הממשלה, אנחנו התחלנו לבדוק מה מצבנו הבין-לאומי.

מגלי והבה: אני אומר לכם, היום מדינת ישראל יותר ויותר הופכת להיות מדינה מבודדת, מדינה שכולם פועלים נגדה, אם זה האיחוד האירופי, אם זאת ארצות-הברית.

מגלי והבה: במקום לתקן את המצב, כדי שלא נהיה מדינה מצורעת, מדינת דרום-אפריקה שנייה, אנחנו עוזרים לעולם להיות נגדנו, ואותה ממשלה לא מבינה שלאחר שהפכנו להיות המדינה המובילה, שרוב מדינות העולם, גם מדינות ערב הפרגמטיות, וגם הפלסטינים, מוכנים לדון אתה ברצינות על תהליך שלום ומשא-ומתן, הופכת את הקערה על פיה עם ראש הממשלה הזה, עם השרים והמנגינה הזאת.

מגלי והבה: פתאום השרה לבנת, שרת התרבות, מנסה לחנך את נשיא ארצות-הברית, ושר החוץ תוקף מחצית ממדינות אירופה, ועוד שרים ועוד שרים.

מגלי והבה: הממשלה הזאת, איזו בשורה יש לכם בנושא השלום?

מגלי והבה: איזו בשורה יש לתושבי ישראל?

מגלי והבה: ולצערי הרב, עם ממשלה כזאת מצבנו הופך להיות של המדינה המבודדת ביותר בעולם, ומהר מאוד צריך להחליף את הממשלה הזאת.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, מדוע יש כל כך הרבה סינים?

ג'מאל זחאלקה: אומרים – בגלל המשגל הנסוג.

ג'מאל זחאלקה: מדוע יש כל כך הרבה התנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: בגלל ההגבלות למיניהן, בגלל ההקפאות, בגלל ההבנות שלא בונים.

ג'מאל זחאלקה: מי שסוקר את ההיסטוריה של ההתנחלות מוצא שכשהממשלה הכריזה, בצורות שונות ומשונות, על ריסון – פעם ראש הממשלה דיבר על ייבוש, פעם דיבר על הבנות שלא בונים – לא בונים התנחלויות חדשות, ודווקא בתקופות האלה בנו יותר.

ג'מאל זחאלקה: בתקופות שלא היו הצהרות כאלה, בתקופות שלא היה משא-ומתן, אלא היתה התקוממות עממית בגדה המערבית, בנו הרבה פחות.

ג'מאל זחאלקה: ולכן כשראש ממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו, הצהיר בכותרת בומבסטית שהוא מקפיא את הבנייה בהתנחלויות, אני אומר לכם, אחרי שנה תראו שבנו בתקופה הזאת יותר התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: הוא עשה את זה כתרגיל – דרך אגב, שקוף.

ג'מאל זחאלקה: זו בדיחה גרועה.

ג'מאל זחאלקה: מישהו מאמין שביבי נתניהו יקפיא באמת בנייה בהתנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: גם זעקת הקוזק הנגזל של המתנחלים לא עושה שום רושם.

ג'מאל זחאלקה: הרי זה תיאטרון, זה חלק מהמשחק – שתהיה התנגדות, וכביכול מנסים לכפות את הצווים.

ג'מאל זחאלקה: הכול תיאטרון לטלוויזיה ולעיניים של האמריקנים.

ג'מאל זחאלקה: זה היה תרגיל פוליטי, תרגיל במלים, שלא משתקף במציאות.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה של התרגיל הזה להעביר לחץ אל הפלסטינים – הנה, אנחנו עשינו צעד.

ג'מאל זחאלקה: איזה צעד עשיתם כאשר ממשיכים לבנות בירושלים?

ג'מאל זחאלקה: כאשר התחלות הבנייה נמשכות?

ג'מאל זחאלקה: כאשר בתקופת עשרת החודשים האלה יהיו הכנות לבנייה מחדש אחרי תום התקופה?

ג'מאל זחאלקה: אז מה הועילו?

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, בחשבון, אפילו אם הקפיאו בניית בית פה או שם, בסופו של דבר יבנו יותר.

ג'מאל זחאלקה: יש דוחות מדעיים, דוחות רציניים, שנוסחו על-ידי "שלום עכשיו", ועל-ידי גורמים אחרים, שאומרים שבתקופה של משא-ומתן, בתקופה של הבנות, הכרזות על ייבוש, על ריסון, על הקפאה בנו יותר, ודווקא בתקופות שאמרו נבנה התנחלויות, בתקופות שבהן היתה התקוממות עממית, בנו פחות.

ג'מאל זחאלקה: מסקנה – כלאם פאד'י.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: תרשו לי לברך את תלמידי בית-הספר התיכון ממע'אר.

מגלי והבה: תלמידות ותלמידות, ברוכים הבאים.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מגלי והבה: כיוון שאיננו כאן, אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל את נאומי בשאלה מאוד מעניינת.

אברהים צרצור: אתם יודעים מי זה האויב המר ביותר לעם היהודי, ליהודים כעם וכמדינה?

אברהים צרצור: לפי דעתי – שניים.

אברהים צרצור: הראשון – היהודים עצמם, ואין זה הזמן לפרט.

אברהים צרצור: האויב המר השני הוא זה שלא אומר ליהודים את האמת.

אברהים צרצור: האמת, לפי דעתי, בנושא של התנחלויות היא כדלקמן: התנחלויות היו וימשיכו ויהיו גם בעתיד המכשול העיקרי בדרך להשגת שלום-אמת צודק, בר-קיימא באזור המזרח התיכון.

אברהים צרצור: זאת האמת שהיהודים, ממשלות ישראל – ואני לא מכליל – ממשלות ישראל באמת מובילות את העם, גם בארץ וגם מחוצה לה, במדרון קטלני שסופו התנגשות דמים שתחריב את כל האזור.

אברהים צרצור: אני לא אגזים אם אני אבוא ואגיד עכשיו שההתנחלויות או המתנחלים הם מדינה בתוך מדינת ישראל.

אברהים צרצור: הם אלה שקובעים לממשלות ישראל את סדר-היום, והם אלה שמובילים את ראשי הממשלות, את שרי הממשלות, את ממשלות ישראל במדרון החלקלק והקטלני שדיברתי עליו.

אברהים צרצור: אני אתן דוגמה פשוטה מאוד.

אברהים צרצור: כשמקימים מאחז באיזה מקום בשטחים הכבושים, כולל בירושלים, בד בבד המתנחלים באותו אזור משתלטים על שטחים פרטיים של פלסטינים.

אברהים צרצור: בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, נצפתה השתלטות של מתנחלים בהתנחלות נחליאל באזור חברון על שטח של כ-20 דונם של אדמה פרטית של הפלסטינים.

אברהים צרצור: בעלי האדמות האלה פנו אל השלטונות שם, והמינהל האזרחי הוציא צו להפסקת העבודות, היות שהעבודות שמתבצעות שם על-ידי מתנחלים הן בניגוד לחוק.

אברהים צרצור: לאחר תקופה קצרה מאוד, ולפי תצפית שנעשתה עוד פעם, לאחר כמה חודשים, התגלתה תמונה מחרידה ביותר.

אברהים צרצור: השטח שדובר עליו, כ-20 דונם, הפך לשטח של כ-100 דונם שהמתנחלים השתלטו עליו.

אברהים צרצור: זאת אומרת, השלטון שם – אני מתכוון למינהל האזרחי בשטחים הכבושים – אינו עושה את המוטל עליו גם מבחינת החוק.

אברהים צרצור: אם מדברים על מאחזים שבעיני הרבה ישראלים אינם חוקיים, וזאת השיטה, וזאת המדיניות – אז מה לגבי התנחלויות ומתנחלים?

אברהים צרצור: אין לי שום ספק, לסיכום הנושא הזה, שהמשך הבנייה בהתנחלויות – כל הטענות האלה, כל ההצהרות האלה על הקפאת הבנייה בהתנחלויות הן שקר אחד גדול.

אברהים צרצור: לכן הגיע הזמן לא רק להפסיק את הבנייה בהתנחלויות, אלא להוריד את ההתנחלויות, אם רוצים אכן ששלום ישכון בארץ הקודש.

אברהים צרצור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מכירים בכנסת ישראל את הצעות החוק של הוראת שעה.

נסים זאב: כל שנה, כאשר מביאים את הצעת החוק מחדש, אנחנו מסבירים למה צריך להאריך את תוקף החוק.

נסים זאב: כשיש הוראת שעה, שזה נקרא זמני, בעצם זה הוראת קבע.

נסים זאב: אני לא מאמין שהקפאה לעשרה חודשים תהיה רק עשרה חודשים.

נסים זאב: אנחנו כבר עדים למציאות המרה שהקפאה בעצם קיימת כבר כמעט שנה – אולי לא באופן מוחלט, אבל היא קיימת.

נסים זאב: כאשר נתניהו בא והצהיר על עשרה חודשים, צריך לזכור שמתחילת כהונתו של ראש הממשלה ההקפאה בעצם קיימת.

נסים זאב: הוויכוח על – כשמדברים על ריבוי טבעי ועל ילודה, גם זה לא ניתן.

נסים זאב: מדברים על סגירת מרפסות, מדברים על תוספת כיתות לימוד, שהן צורך חיוני של אותם יישובים שכבר קיימים 30 שנה.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה בא ואמר שבעוד עשרה חודשים – כדי להרגיע את המתנחלים, ההצהרה הזאת לדעתי היתה מיותרת.

נסים זאב: האמירה הזאת מיותרת לחלוטין, כי בעצם הוא כאילו סותר את עצמו מיניה וביה.

נסים זאב: בעצם הוא אומר: עשרה חודשים זה רק אחיזת עיניים כלפי המתנחלים.

נסים זאב: מצד שני, זה גם גורם נזק מבחינת האמון בראש הממשלה, במה שהצהיר קודם לכן.

נסים זאב: בפועל אנחנו מכירים את המציאות: יש הקפאה.

נסים זאב: חבר הכנסת צרצור, בפועל, אני אומר לך, יש זעקה מתוך השטח.

נסים זאב: אני מכיר את זה בכל היישובים, וזה לא נכון, כפי שאתם מציגים, שיש פה איזו התרחבות, וראש הממשלה לא יודע מה הוא אומר.

נסים זאב: ראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר, והוא לא רק מתכוון – הוא פועל הלכה למעשה וההקפאה בפועל קיימת.

נסים זאב: אלא מה, ראש הממשלה יודע שבסופו של דבר המשא-ומתן יעלה על שרטון, כי אנחנו יודעים שכל עוד ה"חמאס" הוא הקובע את המדיניות והוא נמצא מעל ראשו של אבו מאזן, אבו מאזן לא יכול לקבל שום החלטה, כי אחת דתו להמית.

נסים זאב: אף אחד לא ייתן לו לעשות דבר בניגוד למה שאני חושב, רק שיש לנו חברי כנסת פה בכנסת שחושבים בדיוק כמו ה"חמאס", שהמדיניות של ה"חמאס" – צריך לאמץ אותה פה.

נסים זאב: כל עוד ה"חמאס" לא מרוצה גם הם לא מרוצים.

נסים זאב: כשאני שומע את הנאומים של מוחמד ברכה ואחרים, אני ממש לא מאמין שהנייה לא יוצא מתוך גרונו, חד-משמעית.

נסים זאב: אני מרגיש שהוא עומד פה על הבמה ומתווה את המדיניות.

נסים זאב: מה אגיד לכם, בשום מדינה בעולם לא היו נותנים לדברי בלע כאלה להיאמר מעל דוכן הכנסת.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, כשמדברים על שלום-אמת יציב ובר-קיימא – אנחנו חיים היום עם ערבים ויש 1.4 מיליון ערבים בתוכנו – –

מגלי והבה: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: – – עם 6 מיליוני יהודים, חיים זה לצד זה בתוך אותן שכונות, בתוך אותן ערים.

נסים זאב: מה כואב לאותם המתנגדים ש-300,000 מתנחלים שכבר קיימים, שכבר חיים באותם יישובים, יישארו ביישובים האלה, אם באמת זה רצונם וחפצים הם בשלום?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: הוא איננו כאן, אז אני מזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהכותרת היא התנתקות מהבנייה בהתנחלויות.

מנחם אליעזר מוזס: לא הקפאה, אלא התנתקות.

מנחם אליעזר מוזס: מי שמאמין שאחרי עשרה חודשים של אי-בנייה יתעוררו ויתחילו שוב לבנות, אני חושב שהוא טועה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו כבר רגילים לדברים האלה; כשמחליטים זה הולך בשיטת הסלאמי – עוד פרוסה ועוד פרוסה.

מנחם אליעזר מוזס: היום בשבדיה כבר מוכנים להכיר אולי במזרח-ירושלים כבירת פלסטין.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני רוצה דווקא להתמקד בנושא הקפאת הבנייה, שמשפיע על אלה שחתמו חוזים על הנייר, בביתר, במודיעין-עילית ובעוד מקומות.

מנחם אליעזר מוזס: היום דיברתי עם עורך-דין.

מנחם אליעזר מוזס: במקומות כמו אורנית חתמו על הסכמים עם קבלנים, רכשו דירה, קיבלו משכנתה, ועכשיו באים ואומרים: בעשרת החודשים הבאים תשלמו מס כפול – גם תשלמו על המשכנתה וגם תשלמו שכר דירה על הדירה שאתם גרים בה.

מנחם אליעזר מוזס: זה במצב הטוב, כי רוב אלה שחתמו על דירות עדיין גרים במחסנים או בדיור תת-קרקעי, כפי שאתם יודעים שקורה היום בכל מערכת הדיור, ובפרט במגזר החרדי, שם יש חוסר של 35,000 יחידות דיור, ואנחנו עוד לא רואים פתרון לזה.

מנחם אליעזר מוזס: יתירה מזו, לא מדובר רק בבנייה חדשה.

מנחם אליעזר מוזס: יש משפחות שמתגוררות 10–12 נפשות בדירת שלושה חדרים, והחליטו במקומות האלה על הרחבת הדירה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על ביתר ועל מודיעין-עילית, שם אני מכיר את זה מקרוב.

מנחם אליעזר מוזס: המצב הוא שמקבלים צו הקפאה, שהם לא יכולים להרחיב את הדירה.

מנחם אליעזר מוזס: מה הם אשמים?

מנחם אליעזר מוזס: מי שלח אותם לשם?

מנחם אליעזר מוזס: מה, הם התיישבו שם שלא כחוק?

מנחם אליעזר מוזס: כל אלפי הדיירים האלה הרי רכשו במיטב כספם את הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: האם הם גרים שלא על-פי חוק?

מנחם אליעזר מוזס: ישנם אחדים שכבר החלו ביציקת יסודות, אולם עקב תנאים טופוגרפיים סיימו רק חלק מהיסודות.

מנחם אליעזר מוזס: מה דינם של אלה?

מנחם אליעזר מוזס: ומה עם כל הספקים, קבלני משנה, היועצים, האדריכלים שכבר נקשרו לעניין?

מנחם אליעזר מוזס: ועל הכול – הליווי הבנקאי.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים, כשיוצאים לבנייה יש ליווי בנקאי.

מנחם אליעזר מוזס: כשהבנקים רואים שהממשלה מזגזגת ופתאום מחליטים על עשרה חודשי אי-בנייה, התנתקות מבנייה – מה תהיה ההוראה?

מנחם אליעזר מוזס: לא לתת ליווי.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם הקבלן שנכנס להתחייבות?

מנחם אליעזר מוזס: מה דינו של קבלן שקיבל לבנייה ארבעה מבנים, זכה במכרז, ובשלושה הוא עומד לפני יציקת יסודות – אתם יודעים מה קורה היום?

מנחם אליעזר מוזס: הוא קיבל צו הקפאה.

מנחם אליעזר מוזס: איך הוא יסתדר כלכלית?

מנחם אליעזר מוזס: והעיקר הוא שלא חשבו על הפיצוי לכל אלה.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הפיצוי?

מנחם אליעזר מוזס: בגלל זה הצטרפתי לחברי הרב אורי מקלב, ואנחנו מגישים הצעת חוק לפיצוי לכל אלה שנגרם להם נזק ישיר או בלתי ישיר מכל הסיפור הזה של ההתנתקות מהבנייה בהתנחלויות.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני מתנחל.

אופיר אקוניס: אני בא מההתנחלות תל-אביב.

אופיר אקוניס: כל חבר כנסת ציוני בבית הזה בא מהתנחלות אחרת בארץ-ישראל.

אופיר אקוניס: כולנו מתנחלים, מאז הוקמו ההתנחלויות הראשונות בימי יהושע ועד הנס ששמו התנועה הציונית.

אופיר אקוניס: להתנחלויות שמות רבים: פתח-תקווה, ראשון-לציון, זיכרון-יעקב, גדרה, חדרה, הקיבוצים, חבר הכנסת אורון, קיבוצי "השומר הצעיר", ההתנחלויות בגליל המערבי ובגליל העליון וברמת-הגולן וגם ההתנחלות שעליה הוקמו – –

חיים אורון: את כל השטויות האלה כתבת מראש?

חיים אורון: חשבתי שזה יצא לך ככה.

אופיר אקוניס: – – "מגדלי אקירוב", שבה, בהתנחלות הזאת, גר שר הביטחון אהוד ברק.

זאב בילסקי: – – –

אופיר אקוניס: ורעננה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: – – – לא כתבת את זה מראש.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת צרצור, היינו פה לפני כל עם אחר.

אופיר אקוניס: זאת עובדה, וכך זה יימשך.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, החלטת הקבינט קשה – –

מיכאל איתן: זה לא בדיוק – – –

אופיר אקוניס: – – לכל מי שנפש ציונית – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אקוניס, רק למען הדיוק, גם לפי מקורותינו לא היינו כאן לפני כל עם אחר.

אופיר אקוניס: בוודאי לפני העם הפלסטיני.

אופיר אקוניס: על זה אין ויכוח, הוא קם הרבה מאוד שנים לאחר מכן.

אופיר אקוניס: החלטת הקבינט, אדוני היושב-ראש, קשה לכל מי שנפש ציונית מפעמת בו.

אופיר אקוניס: היא קשה וכואבת מאוד לכל ישראלי.

אופיר אקוניס: ומי שקורא את צו האלוף ואת מסמך דרכי האכיפה יודע שחובה להכניס בו שינויים כך שחיי הישראלים, החלוצים שלנו ביהודה ושומרון, לא ייפגעו.

אופיר אקוניס: מה שבטוח, שביום פקיעת הצו, 30 בספטמבר 2010, נחזור לתנופת בנייה כמו שהיתה כאן מאז סוף שנות ה-70, כאשר נבנו יישובים ביהודה ושומרון, פרחו והגיעו עד ל-300,000 מתיישבים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לחברי בימין שלא לחזור על טעויות העבר.

אופיר אקוניס: הטרגדיה של הפלת יצחק שמיר ב-1992 עוד מהדהדת, ואנחנו זוכרים את הנשיקות והחיבוקים עם רב המרצחים יאסר ערפאת.

אופיר אקוניס: זאת היתה התוצאה הישירה של הפלת ממשלת הליכוד בראשות יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, ב-1992.

אופיר אקוניס: כך באו לעולם הסכמי אוסלו.

אופיר אקוניס: וכאילו לא די בכך, בשנת 1999 חזר הימין על הטעות והפיל את ממשלת נתניהו הראשונה, ומי שהפיל את ממשלת הליכוד ב-1999 – הפעם קיבל את מר ברק ואת מתווה קמפ-דייוויד, הזכור לכם, והר-הבית כבר הובטח לערפאת.

אופיר אקוניס: הר-הבית הובטח לערפאת.

אופיר אקוניס: אסור לחזור על הטעות פעם שלישית.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, לסיום, ביום ראשון ציינו את כ"ט בנובמבר.

אופיר אקוניס: בזמן שהמוני בית ישראל רקדו ברחובות הערים ושמחו – – –

איתן כבל: חבר הכנסת אקוניס, סתם בשביל הידע – אני יושב פה ומנסה להבין מה אתה אומר.

אופיר אקוניס: שהימין לא יחזור על הטעות בפעם השלישית.

איתן כבל: זאת אומרת, על מה אתה מקטר?

איתן כבל: אני מנסה באמת להבין – – –

אופיר אקוניס: אני לא מקטר.

אופיר אקוניס: אני אומר לחברי בימין, מציע להם.

אופיר אקוניס: אני חושב שהעברית שלי היתה די ברורה, חבר הכנסת כבל – – –

איתן כבל: יש לך עברית ברורה, אין ספק, אבל קצת – – –

חיים אורון: אתה בעד החלטת הממשלה או נגד?

איתן כבל: אתה בעד ההחלטה, אתה נגד ההחלטה?

איתן כבל: זאת השאלה.

מגלי והבה: תודה על ההערות שלכם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, נדמה לי שהייתי מאוד מובן.

איתן כבל: לא, בגלל זה שאלתי.

חיים אורון: אתה בעד או נגד החלטת הממשלה?

אופיר אקוניס: ביום ראשון, חבר הכנסת אורון, ציינו את כ"ט בנובמבר.

חיים אורון: נדמה לי שזה כתוב ביומן.

מגלי והבה: די, חברים.

חיים אורון: אתה בעד או נגד?

איתן כבל: זה חשוב להבין.

אופיר אקוניס: אני חושב שהבנת היטב.

אופיר אקוניס: ביום כ"ט בנובמבר, בזמן שהמוני ישראלים רקדו ברחובות הערים, הערבים פתחו במתקפת הטרור האכזרית שלהם, שבה הוכו שוק על ירך על-ידי לוחמי המחתרות – –

איתן כבל: – – –

אופיר אקוניס: – – ואחר כך על-ידי כוחות צה"ל.

אופיר אקוניס: אני חושב שהגיע הזמן שידע העולם – אגב, גם בעקבות תגובתו המוזרה, הביזארית, בוונצואלה, של יושב-ראש הרשות הפלסטינית – שום דבר לא טוב להם, תמיד הם רוצים עוד.

אופיר אקוניס: הם לא יקבלו עוד, חבל על הזמן שלהם – – –

חיים אורון: אתם תיתנו.

יעקב כץ: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כץ, אני שמח שנכנסת – – –

חיים אורון: – – –

יעקב כץ: – – – לבית שלך.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, היית פה, דיברת, אף אחד לא הפריע לך.

אופיר אקוניס: קודם כול, זה מאוד מדאיג אותי שאתם ביחד, אבל אני רוצה להגיד לך – – –

יעקב כץ: – – – יותר טוב, כי נתניהו לא ישב, והוא ישב.

יעקב כץ: הוא ישב, והוא לא ישב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יעקב כץ, אני אחזור, אדוני.

יעקב כץ: מה שהוא חושב הוא אומר, הוא מבטיח והוא מקיים.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר אקוניס: מכיוון שחבר הכנסת כץ פנה אלי, אני גם אשיב לו.

מגלי והבה: לא, תסלח לי, אדוני, אתה צריך לסיים כרגע.

אופיר אקוניס: אני מייד מסיים.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי ממפלגות הימין, חבר הכנסת כץ, שלא תחזרו על הטעות שעשיתם ב-1992 עם יצחק שמיר וב-1999 עם נתניהו, ואתם יודעים את התוצאה.

אופיר אקוניס: אתם יודעים היטב את התוצאה.

אופיר אקוניס: אחרי הרעיון שהתחלתי לדבר בו קודם, בנושא תגובת הרשות הפלסטינית בוונצואלה, בפגישתו עם צ'אווס, שבה הוא כמובן דחה את ההחלטה, ראש הרשות הפלסטינית, כי הם תמיד רוצים עוד – – –

איתן כבל: אתה כבר לא חבר הליכוד, אתה חבר כנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת איתן כבל, עד כאן.

מגלי והבה: תודה.

אופיר אקוניס: כמו ב-1947, העולם רואה היום, ובעיקר ידידתנו ארצות-הברית, מה ההבדל המוסרי, האידיאולוגי והמעשי בינינו לבין הפלסטינים.

אופיר אקוניס: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אקוניס.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: עכשיו הבמה שלך, תוכל באמת – – –

אופיר אקוניס: אני לא אשאל אותו מה לא הבנתי.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, שמסיים את הרשימה.

מגלי והבה: ישיב לכולנו השר מיכאל איתן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לכאורה אני אמור להיות בדילמה, הרי אני צריך לעמוד כאן על הבמה ולברך על המעשים הגדולים של הממשלה ושל העומד בראשה, ואני רוצה לומר לך שאני מסרב להתפעל.

איתן כבל: אני ממש מסרב להתפעל.

איתן כבל: גם אם יש בקרב המתנחלים היום כאלה שמבכים את מר גורלם על אשר הם עשו וכיצד הם תמכו, זה עניינם שלהם, כי בסופו של עניין, על-פי תפיסתי, לא התקבלה שום החלטה אמיתית.

איתן כבל: זה אולי מעכב בנייה, אולי אלה כל מיני פעולות כאלה לא נעימות, אבל בפועל אין בהחלטה הזאת שום דבר אמיתי, וכל ההתנהלות היא כאילו עדיין הבריטים מנהלים את המדינה, כאילו אנחנו עדיין באיזה מקום שצריך כל הזמן לתכמן את מי שמנהיג את המדינה.

איתן כבל: אם ראש הממשלה רוצה – וכך אני מקווה שבאמת הוא יעשה – להגיע לכך ששטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה – מה שעוד נשאר – יפונו, ויהיה הסכם שלום, כי זאת הדרך היחידה כנראה לעשות הסכם – יעמוד על הבמה הזאת ויאמר את דבריו.

איתן כבל: לא רוצה, יקום ויילחם על דעותיו, שהובילו אותו להנהיג היום את מדינת ישראל.

איתן כבל: אבל כל ההתחמקויות, כל הרמאויות האלה, של כל הזמן לומר דבר והיפוכו – זה מעליב, זה עצוב, ואני אומר את זה גם כשאני תומך וחושב שצריך לעשות את כל הפעולות שמשמעותן – אולי יובילו לכדי משא-ומתן אמיתי וכן עם הפלסטינים.

איתן כבל: אבל מה קורה כאן עכשיו?

איתן כבל: אין שום דבר.

איתן כבל: כל עוד בני בגין והרמטכ"ל לשעבר בוגי יעלון לא אומרים מלה, המשמעות היא שגם הם נכנסו, לצערי, לתוך איזה לופ של קומבינה, של לעבוד על הציבור.

איתן כבל: אז אני אומר לך, חבר הכנסת כץ, לצערי – אתה יודע, אני לא מאלה שחושבים שצריך לעשות או לחשוב במושגים של שיתוף פעולה ביניכם לבין בנימין נתניהו.

איתן כבל: אני לא חושב שהעסק הוא עד כדי כך מתוחכם.

יעקב כץ: את זה השארנו למפלגת העבודה.

יעקב כץ: ברק עושה את זה יותר טוב.

איתן כבל: עזוב, לבוא ולהפיל את כל העניין הזה – גם אהוד ברק מסתובב עכשיו עם כתפיים גדולות ממוטת כנפיו – הנה זה הוא.

איתן כבל: אז אין כלום, זה לא ברק, במקרה הטוב זה ברק אחר, ברק אובמה, אבל החמור מכול – ואני מסיים כאן, אדוני היושב-ראש, שמי שחושב שיוכל להביא אולי שלום ושקט לאזור הזה ברמאות, בתכסיסנות, לא מבין שהמושג הזה, "הזמן פועל לטובתנו", כבר לא קיים, והתכסיסנות הזו רק מעצימה את הבעיות.

איתן כבל: מי שמסתובב בשטחי יהודה ושומרון – ואתה צודק, חבר הכנסת כץ, המצב שם הוא כמעט בלתי הפיך, אבל למרות זאת, ואף-על-פי-כן, צריך מנהיגות של אמת, מנהיגות חזקה באמת, שתוביל מהלכים גדולים.

איתן כבל: ואומר אף יותר: מי שעוד סבור שבעניין של ההתיישבות בגושי ההתנחלויות, ואצלנו תמיד אומרים: גושי ההתנחלויות – יש הסכמה, יש קונסנזוס, אנחנו כבר סידרנו בינינו את העניינים האלה – – –

יעקב כץ: – – –

איתן כבל: אבל גם לשיטתנו – של אלה שחושבים שצריך לעשות הכול ולשמור על גושי ההתנחלויות, גושי ההתיישבות – גם את זה באופן הזה נפסיד, חברי חבר הכנסת כץ.

איתן כבל: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אמרתי קודם שישיב לנו על ההצעות השר מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: למה לא השר המקשר בין הממשלה לכנסת?

מגלי והבה: שאלה טובה, אבל הוא יכול לענות לך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה יכול השר איתן לומר מה שיכול לומר ראש הממשלה: אם תוקפים אותי מימין ותוקפים אותי משמאל, אני כנראה בסדר.

חיים אורון: אני מציע לך, אדוני השר איתן, בכל הידידות, וגם לראש הממשלה, להניח הנחה נוספת, שיכול להיות שתוקפים אותך מימין ותוקפים אותך משמאל ואתה מאוד מאוד לא בסדר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי השאלה, מהי הבעיה שאתה אנחנו מתמודדים.

חיים אורון: אם הבעיה מתמצית רק בשאלה איך שומרים – אגב, לפרקי זמן מאוד קצרים – על שקט בקואליציה ועל אי-פיצוץ עם האמריקנים, זה הישג גדול.

חיים אורון: אבל אם המסלול הזה מוביל אותנו באופן ברור וחד-משמעי למשבר הרבה הרבה יותר גדול, כנראה העובדה שאתם מותקפים מימין ומשמאל לא פותרת את הבעיה.

חיים אורון: אני חושב שצריך להקפיא את הבנייה בכל השטחים, גם בירושלים, כי מי שאומר, אני רוצה משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, ויוצר תנאים מוקדמים יום-יום, לא אומר אמת.

חיים אורון: אבל מעבר לשאלה הזאת, אדוני השר איתן, אנחנו הגענו היום לנקודה שבה אין יותר חופש תמרון; אני יכול לומר: אתם הובלתם את עצמכם למקום שבו נגמר חופש התמרון.

חיים אורון: מה יהיה בעוד עשרה חודשים?

חיים אורון: אם יתחיל משא-ומתן כמו שאתם רוצים, אז תתחילו לבנות ותפוצצו אותו?

חיים אורון: אם לא יתחיל משא-ומתן – וזאת הבעיה העיקרית שלנו – אם אנחנו רציניים, ואתם יודעים שזאת הבעיה.

חיים אורון: נושא שני, אדוני השר איתן, אני לא רוצה לברוח מפניו; התכוונתי לדבר רק עליו: יש תהליך של מרד מאורגן של אנשים נושאי משרה ומקבלי שכר במדינת ישראל נגד החלטות של ממשלה לגיטימית.

חיים אורון: זה מעבר למחלוקת על הקפאה כן או לא, כמו שזה היה מעבר למחלוקת על התנתקות כן או לא.

חיים אורון: אני זוכר את דבריך בעבר בכנסת, ואתה אמרת: יש בתחום הזה משהו שהוא מעבר לעניין עצמו.

חיים אורון: אם ממשלה – שאני באופוזיציה לה – שמקבלת החלטות – שאני את חלקן הגדול לא מקבל – אין לה שום יכולת ושום סמכות, וסמכותה מופרת באלימות על-ידי נציגי ציבור, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, התופעה הזאת – והתחלתי בראשית דברי בדיבור על העניין עצמו; אני לא רוצה לעסוק עכשיו כאילו בשאלה הזאת, אבל היא הופכת, בוויכוח על מה שקורה בשטחים, כל פעם מחדש, ללבו של הוויכוח, כי יש קבוצה בחברה הישראלית שמהיום השמיני – יום אחד הם נחו – של מלחמת ששת הימים – –

יעקב כץ: שבת, שבת.

חיים אורון: – – ועד היום, הם לא מקבלים את ההנחה הבסיסית, שההכרעה הזאת חייבת ליפול בכלים אחרים.

חיים אורון: וכל פעם זה קורה מחדש, שממשלה – לא שלי – מקבלת החלטה, ואתם לא פועלים נגד מפיריה בראש חוצות.

חיים אורון: זה לא שייך לאובמה, זה אפילו לא שייך לאבו מאזן.

חיים אורון: זה שייך לשאלה איך מדינת ישראל מתנהלת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את השר מיכאל איתן להשיב על ההצעות לסדר-היום בשם הממשלה.

מגלי והבה: אחר כך יהיו לנו הצעות אחרות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון שאל – בצדק – מה הבעיה שאתה אנו מתמודדים, באיזה הקשר אנחנו נמצאים היום בדיון הזה בכנסת ובשעה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שאני לא אכנס לוויכוח, אפילו לא בין חבר הכנסת כץ לחבר הכנסת אורון, כשאני אומר שההקשר שבו אנחנו מדברים הוא הקמת המפעל הציוני בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: העם היהודי חזר – – –

טלב אלסאנע: במדינת ישראל או בארץ-ישראל?

מיכאל איתן: אני אמרתי: בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: זה לא מתוך כוונה להקניט מישהו או להרגיז, אלא מתוך כוונה לתאר איזה תהליך שמביא אותנו לנקודת הזמן הנוכחית, שבה אני כעת משיב בשם הממשלה על הצעות לסדר-היום בנושא הזה.

מיכאל איתן: ובכן, מדובר בתהליך היסטורי, שבמסגרתו העם היהודי חוזר לארצו, לארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אני בטוח שאלה שעלו לארץ לפני קום המדינה ליישב את ארץ-ישראל באו לא לרעננה ולא להרצלייה; הם באו לשכם, לחברון, לירושלים.

מיכאל איתן: זו ארץ-ישראל שהם הכירו.

מיכאל איתן: הם לא הכירו ארץ-ישראל אחרת.

מיכאל איתן: הם באו לממש את הזכות של העם היהודי במולדתו ההיסטורית ולהקים כאן את מדינת היהודים החדשה.

מיכאל איתן: הדרך הזאת היא דרך ארוכה, וכולנו מכירים אותה.

מיכאל איתן: היא היתה מלווה במאבק מתמיד נגד ניסיונות של התושבים שגרו כאן, השכנים באזור, הערבים, למנוע את התהליך הזה.

מיכאל איתן: כשקמה מדינת ישראל, היא קמה על בסיס פשרה שאמרה: אנחנו לא מוותרים על זכותנו ההיסטורית, אבל כשקמה ההחלטה להקים מדינה יהודית בחלק מארץ-ישראל, אנחנו מקבלים אותה.

מיכאל איתן: את עצם הכרזת המדינה על-פי החלטת האו"ם קיבל היישוב במחולות ובריקודים, אף-על-פי שהם ידעו, כולנו ידענו, שזאת לא ארץ-ישראל שאנחנו קיווינו שבתחומה נכונן את הריבונות היהודית.

מיכאל איתן: היא היתה חלק קטן מארץ-ישראל.

מיכאל איתן: בכל אופן, היו פשרות, היו אילוצים, היתה מציאות, וקיבלנו אותה, והכרזנו על מדינה.

מיכאל איתן: הפלסטינים דחו, והסתבר שהחלטה פרגמטית, שעמדה בסתירה להחלטה האידיאולוגית הרעיונית, לזכות או לדרך ההיסטורית, המימוש באותו רגע היה מעשה נכון, שדוד בן-גוריון, שעמד בראש המאמץ, היה צריך לשכנע גם את חבריו לקבל אותו, מול כל הסיכונים – והוא הוכיח את עצמו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש אדם אחד היום, במחנה הציוני, שאומר שזאת היתה טעות.

מיכאל איתן: נדמה לי שבקרב הפלסטינים יש רבים שתוהים, שואלים ומתעמתים עם השאלה – אולי מבחינתם זאת היתה טעות שהם לא קיבלו את ההחלטה בזמנה, ולא ניגשו אז להקמת המדינה שלהם.

מיכאל איתן: אבל נתקדם הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסנו למצבים של מלחמות קשות, מלחמות מלאות ומלחמות חלקיות, טרור, מסתננים ופיגועים, והגענו גם להסכמים, לשביתות נשק, להסכמי שלום – והליכוד הוביל את הסכם השלום הראשון – ובכל אחד מהם היו פשרות ואמונה שבסופו של דבר נגיע למנוחה ולנחלה – הכרה במדינת ישראל, בארץ-ישראל כמדינתו של העם היהודי, והכרה בכך לא רק מצד אומות עולם רבות, אלא גם מצד השכנים, שאתם אנחנו רצינו לחיות בשלום ורוצים לחיות בשלום.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בקונטקסט הזה כרגע, בסיטואציה שממשלה – חבר הכנסת כץ, אני מקבל ומכבד אותך ואת דעתך; אני לא מכבד את הסגנון שבו אתה תאמר: עברנו את פרעה, נעבור גם את נתניהו.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה מרחיק לכת.

מיכאל איתן: לגבי כל ראש ממשלה בישראל לא היה צריך להגיד את זה, אבל בטח לא אתה על נתניהו, כי, בסופו של דבר זה לא רק נתניהו, זה נתניהו ובגין, זה בגין ומרידור, זה מרידור ויעלון, וזה יעלון וברק – – –

מיכאל בן-ארי: זה לא נותן לזה הכשר.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה נותן לזה הכשר.

מיכאל איתן: אני הייתי שנים רבות תומך של מפלגה שהיתה במיעוט, ותמיד אמרנו שלא בהכרח הרוב צודק והמיעוט טועה.

מיכאל איתן: האמנו בצדקתנו, כמו שאתה מאמין בצדקתך.

מיכאל איתן: אבל שנינו יודעים שזה גם לא אומר שתמיד המיעוט צודק.

מיכאל איתן: הבעיה מתעוררת כשיושבת חבורה של אנשים שבמטענם הרעיוני יש אמונה בזכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל, ואני כולל בזה את כל החבורה שהזכרתי – כאלה שמוכנים לקחת סיכונים יותר גדולים למימוש הזכות, כאלה שאומרים שצריך לקחת סיכונים פחות גדולים – והיא מקבלת החלטה, במסגרת המאמצים שלנו מצד אחד לשמור על הישגים ולממש את המירב מהזכות ההיסטורית, אבל מצד שני להבין שאנחנו כן רוצים ליצור תנאים מדיניים הולמים כדי לחדש את המשא-ומתן לשלום, וכן לשמור על איזו מטרייה ולגיטימציה מהזירה הבין-לאומית.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את הבעיות, ואנחנו מנסים להתמודד אתן.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו מאכזבים אנשים שתלו בנו תקוות שאנחנו נלך בקו שונה, או יכול היה להשתמע שהקו שלנו יהיה שונה, אבל בסופו של דבר, את התשובות צריכים לתת היום, בשעה הזאת, בנסיבות שקיימות היום, עם האילוצים, עם השאיפות הלאומיות ועם הרצון לחיות בשלום.

מיכאל איתן: מכל זה צריך לעשות איזו מזיגה, שתיתן לנו מסלול שנוכל ללכת בו בלי לסכן את עצם קיומנו ולעשות ויתורים שמהם אנחנו לא נוכל להבטיח את עתידנו.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעד שהממשלה נקטה הוא תוצאה של שיקול דעת מדוקדק שנעשה תוך בחינה – אני עצמי יכול לפטור את עצמי; אני לא הייתי שם, בגוף הזה שהחליט.

מיכאל איתן: זה היה גוף של הקבינט.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר, עם כל הכבוד שלי לעצמי ולהבנתי, שאם אני לוקח מגוון כזה של אנשים, שכולם באים מהרקע האידיאולוגי שלי, והם אומרים: צריך לכופף במידה מסוימת את הצד האידיאולוגי מפני הצרכים הפרקטיים, הפרגמטיים שאנחנו רואים אותם.

מיכאל איתן: ויושבת שם חבורה של אנשים שיש להם ידע עמוק גם במדיניות וגם בסוגיות הביטחוניות, והיא מקבלת את ההחלטה, אני חושב שצריך איזו מידה של – נימוקים מאוד מיוחדים לקום ולומר: אני לא מקבל את ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: היא החלטה לא טובה.

מיכאל איתן: אני מבין יותר טוב.

מיכאל איתן: אני אשיג תוצאות יותר טובות.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני אקשיב, בשמחה רבה, ואני גם אשיב לך.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר לחבר הכנסת אורון: אני לא אוהב את הדיבורים על "יש קבוצה בישראל".

מיכאל איתן: יש קבוצה בישראל, שהאמינה ומאמינה שעם ישראל היה יכול לעשות יותר כדי לממש את זכותו ההיסטורית על ארץ-ישראל, והקבוצה הזאת – איך הוא אמר – לא ישנה רגע ולא הפסידה יום.

מיכאל איתן: אני לא רואה את זה לגנותה.

מיכאל איתן: אני רואה בזה אות כבוד.

מיכאל איתן: אני מצטער שהיא לא היתה יכולה להשיג הישגים יותר גדולים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה באשמת כולנו, גם אשמתו של חיים אורון, שבמקורותיו האידיאולוגיים בא מתנועה שאמרה שצריך להקים את מדינת ישראל או את החזון הציוני, את המפעל הציוני, בארץ-ישראל וסביבותיה – הם לא הסתפקו רק בארץ-ישראל.

יעקב כץ: אומרים שגם העדר – – –

מיכאל איתן: אז חבל שלא הצלחנו, אבל לבוא היום ולהגיד על הניסיונות ועל הרצונות ועל החלומות, שחלקם לא הוגשמו, להגיד עליהם: "יש קבוצה" – זה לא קבוצה, ובמיוחד הדברים האלה חשובים היום, כשאנחנו כנראה – אם נצטרך ונגיע לשעה הזאת, שנצטרך לקבל הכרעות קשות וכואבות, נצטרך לשמור על המקסימום של האחדות הלאומית, כדי לשמור על מסגרת שבה נוכל להמשיך לקיים את מדינת ישראל כמדינה ריבונית עצמאית, כמדינת העם היהודי, מדינה דמוקרטית שנותנת מקום, כבוד ומעמד לבני המיעוטים, אבל משמרת את עצם הזכות הזאת, של העם היהודי, להקים מדינה אחת יהודית במקום הכי נכון שבו היא צריכה לקום, בארץ-ישראל, ולשמור על קיומה ולבצר אותו, ואם נצטרך לשם זה לעשות פשרות, עם האידיאולוגיה הגדולה שלנו, שעליה אנחנו לא יכולים לוותר, לא תהיה ברירה, כמו בעת הקמת המדינה, אלא לקבל את הפשרות, כדי להבטיח את מה שאפשר.

מיכאל איתן: יש סכנה גדולה, שהרצון להשיג את הכול יכול להזיק לנו בכך שלא נצליח לשמור על משהו, ולכן אני אומר שאנחנו, בשלב הזה, מאחר שעדיין אנחנו לא עומדים לפני הכרעות בלתי הפיכות – ההחלטה על הקפאה היא החלטה הפיכה – יש החלטות, לפעמים, שהן בלתי הפיכות, ואנחנו עוד לא הגענו עדיהן.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם לא נגיע, אבל אנחנו צריכים להיות במצב של הפגנת הנכונות העקרונית להגיע להסכם שלום.

יעקב כץ: את כל הדברים האלה יכולתם לומר לפני חצי שנה – ידעתם פחות או יותר בפני איזה משימות תעמדו – ולא למכור לציבור סחורה אחת ולקבל את הקול שלו, ולבוא אחר כך עם דבר שהוא הפוך לחלוטין.

יעקב כץ: דבר שני, לגבי הניסיון, והיכולת, והכשרון – כך עמדו שרים והסבירו לפני ארבע שנים את הכשרון והניסיון של אריק שרון בהחלטה על הפשע של גירוש יהודים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני השר, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני חושב שהנושא כשלעצמו ראוי לדיון במליאת הכנסת, הוא לא נושא של מה בכך, ואם המציעים מבקשים, והם גם ידאגו שהסיעות שלהם יהיו מיוצגות כאן, אני חושב שראוי שיהיה דיון על זה.

אלכס מילר: הממשלה מציעה – – –

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הצעה לסדר-היום היא הצעה לקיים דיון במליאה.

מיכאל איתן: הממשלה מסכימה לקיים דיון במליאה על-פי הצעת המבקשים.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: יש לנו פה הצעה אחרת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלכס מילר: כן, אדוני?

אלכס מילר: דקה אחת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, השאלה הנשאלת היא, אם אתה מדבר במושגים של ארץ-ישראל, מה הבעיה לספח את הגדה, את רצועת-עזה, ולפתור את הבעיה?

טלב אלסאנע: או שנפרדים או שמספחים, אבל אי-אפשר כל הזמן לבוא בטענות שאנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי.

טלב אלסאנע: איזה שלום אתה רוצה להשיג כאשר מדברים על הקפאה של עשרה חודשים, חלקית, כאילו היא קריעת ים-סוף?

טלב אלסאנע: הרי כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות, השטחים האלה שייכים לעם אחר, ואתה מדבר בשם העם היהודי, כאילו בראשית, כשאלוהים ברא את השמים והארץ, הוא גם נתן, באותו מעמד – ברא את עם ישראל ונתן לו את הארץ הזאת.

טלב אלסאנע: לפני 3,000 שנה היה עם אחר.

טלב אלסאנע: הפלסטינים היו, הכנענים היו.

טלב אלסאנע: אז, לא צריך לברוח להיסטוריה.

טלב אלסאנע: בואו נתמודד עם המציאות.

טלב אלסאנע: המזרח התיכון כולו הוא מזרח-תיכון ערבי, ממאוריטניה עד עירק.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל צריכה למצוא את עצמה במרחב הזה, ורק בדרך אחת היא תוכל למצוא את עצמה – דרך שלום והידברות.

טלב אלסאנע: לא בכוח.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, גם אתה רצית להציע משהו חדש?

מיכאל בן-ארי: רציתי לומר לכבוד השר ולחברי חברי הכנסת, אני, כחוקר, כהיסטוריון, עסקתי הרבה בסף הרתיחה שגורם למרידות.

מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שמי שחוקק את החוק הזה לא הביא בחשבון שהוא מביא את המציאות הקיימת לסף רתיחה שאין כדוגמתו.

מיכאל בן-ארי: מי שמבחין במה שקורה כרגע בשטח – אני מכיר אישית אחד מראשי המועצות בשומרון, יש לנו היכרות של קרבה משפחתית אפילו.

מיכאל בן-ארי: הוא לא קיצוני כמוני.

מיכאל בן-ארי: איש מתון, רגוע, איש של פשרות, שהביאו אותו למציאות בלתי נסבלת, וציבור רחב ביותר לא מוכן לקבל את הדבר הזה ולא יקבל את הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה – ההקפאה הזאת מביאה ציבור שלם לתסיסה, ותביא בסופו של דבר לקרע שאף אחד מאתנו לא רצה.

מיכאל בן-ארי: לא נרצה למלא את בתי-הכלא, לא נרצה למלא את בתי-המשפט, באנשים לא קיצוניים כמו בן-ארי, אלא אנשים אחרים – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל בן-ארי: עם האויב אני לא מדבר.

מיכאל בן-ארי: אתם אויב.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת בן-ארי.

אלכס מילר: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה חזר ואמר אתמול בכנס "כלכליסט" שמה שקרוי השעיה ייפסק מייד לאחר עשרת החודשים, וזמנית ימשיכו לבנות 2,500 יחידות דיור, עוד 500 התחלות בנייה, ונוסף על אלה מבני ציבור, לרבות גם המשך הבנייה בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: לפי הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש, כל דחפורי צה"ל והמתנחלים, שהם גוף לא לגיטימי באופן בין-לאומי, לא יפסיקו לדקה לפעול ולהתנחל ולבנות בשטחים הכבושים, ולכן התרגיל הזה, התמרון הזה, שמטרתו אמריקנית ולא פלסטינית, אפשר בהחלט לקרוא לו ישראבלוף.

אחמד טיבי: תודה.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההחלטה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: 16 חברי כנסת תמכו, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלכס מילר: ההצעה תידון במליאת הכנסת.

אלכס מילר: קופות-החולים מונעות טיפול חיוני

אלכס מילר: ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: הנושא הבא: קופות-החולים מונעות טיפול חיוני, הצעות לסדר-היום שמספרן 1708, 1709, 1714, 1724, 1726, 1727, 1739 ו-1740.

אלכס מילר: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, צרף את הקול שלי בבקשה.

אלכס מילר: לפרוטוקול.

אלכס מילר: בסדר, הוספתי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לדבר על עניינים בקופות-החולים, על התלונות ועל דוח משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: היו כ-8,000 תלונות נגד קופות-החולים בשנתיים האחרונות.

עפו אגבאריה: אני חושב שהמצב הספציפי הזה, והתלונות של הציבור על כל הקופות, אני חושב שיש בהן מן הצדק, אבל אני גם בטוח שחלק ניכר מהתלונות הן בלתי מוצדקות.

עפו אגבאריה: אבל מתוך הדברים המוצדקים שהאנשים התלוננו עליהם, והעלו את תלונותיהם על קופות-החולים, אלה דברים שאנו חשים יום-יום, שהקופות באמת לא עושות כפי שצריך לגבי מבוטחיהן.

עפו אגבאריה: הדבר הראשון, אני רוצה להתייחס לעניין עלות התרופות, במיוחד התרופות למחלות הכרוניות – אני לא מדבר על תרופות שאינן בסל, או על תרופות מצילות חיים, שעדיין יש עליהן ויכוח גדול, אם ייכנסו לסל או לא ייכנסו לסל.

עפו אגבאריה: אני מתכוון לתרופות שאדם צריך לקבל, תרופה מסוימת, אם כדור אחד ליום, זה 30 כדורים לחודש, והמחיר הוא כזה, ואם המכון או הרופא המומחה קובע לו שני כדורים או שלושה כדורים, הוא צריך להכפיל או אפילו לשלש את המחיר שצריך לשלם.

עפו אגבאריה: לדעתי, זה אחד הדברים הגורמים לתלונות של הציבור.

עפו אגבאריה: במקום לקבוע שהמנה החודשית של חולה כרוני, לא משנה אם 30 כדורים או 90 כדורים, תהיה במחיר אחד – אם המחיר יסובסד, לדעתי זה קצת יפחית מהתלונות.

עפו אגבאריה: הדבר השני הוא קצת סמוי, ולא כל כך רואים אותו.

עפו אגבאריה: שולחים את החולים למקומות מרוחקים כדי להפחית את הביקוש לבדיקות האלה.

עפו אגבאריה: למשל, מישהו משפרעם, כדי לעשות בדיקת ממוגרפיה, נניח, שולחים אותו לחיפה כדי לעשות את הבדיקה הזאת, ואז אני מניח שבצורה הזאת הם מפחיתים משהו כמו 20%–30% ממספר האנשים.

עפו אגבאריה: הם מוכנים לוותר על הבדיקה הזאת.

עפו אגבאריה: זה מאוד לא סביר וזה לא הטיפול הנאות שצריך לתת לחולים האלה.

עפו אגבאריה: דבר שלישי, הבדיקות עצמן – מדי פעם אנחנו שומעים שמומלץ לחולים מסוימים לקבל בדיקות מסוימות, למשל, הבדיקה המומלצת היום על-ידי רופאים מומחים ומכונים – MRI.

עפו אגבאריה: כשחולה מגיע לרופא המטפל שלו, בהנחיית המינהלות באזורים, הרופא וגם מנהל המרפאה מתחילים לשכנע אותו – אולי לא צריך, בוא נעשה בדיקה אחרת, תן לרופא להחליט, אין לנו עכשיו תקציב וכו'.

עפו אגבאריה: אני חושב שאלה דברים פסולים, ועל הממשלה ועל משרד הבריאות להביא את כל הדברים האלה בחשבון.

עפו אגבאריה: מחוסר זמן לא הזכרתי את עניין הדיאליזה, גם בזה נעשה הרבה עוול לחולים.

עפו אגבאריה: מתוך התלונות אני מניח שחלק לא מבוטל מהן מוצדקות, ויש להביא אותן בחשבון.

עפו אגבאריה: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, עלינו לשאול מה המסר העולה מדוח נציבות קבילות הציבור במשרד הבריאות.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמסר העולה מנוגד לכל העיקרון של ביטוח בריאות.

מסעוד גנאים: הבעיה היא כך, שמה שאמור להיות מקור וסיבת ההחלמה שלי, יכול להיות מקור המחלה, וחלילה גם המוות, כי קופות-החולים מונעות תרופות וטיפולים חיוניים שהם בסל הבריאות.

מסעוד גנאים: זה מערער את הביטחון של האזרחים בקופות-החולים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לפי דוח משרד הבריאות, רבע מהתלונות נגד שירותי הבריאות הציבוריים בישראל נמצא מוצדק.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על קרוב ל-9,500 תלונות.

מסעוד גנאים: הדוח חושף מקרים רבים שבהם קופות-החולים לא מימנו למבוטחים תרופות הכרחיות כקבוע בחוק.

מסעוד גנאים: פה לא אפרט, משום שבדוח מפורטים שמות קופות-החולים, איזה יותר ואיזה פחות, ולכן לא אפרט פה.

מסעוד גנאים: למשל, יש מקרים שבהם קופות-החולים סירבו לספק למבוטחיהן השתלות או קוצב לב או הסעות באמבולנס או מימון תרופתי לסרטן או טיפול בצהבת וכו', כולן מחלות חמורות מאוד ומסוכנות.

מסעוד גנאים: אני חושב שצריך למנוע ניצול של החולים – שהם אנחנו, האזרחים – על-ידי קופות-החולים.

מסעוד גנאים: לא מתקבל על הדעת שאני אשלם מס לקופות האלה, ובשעת הצורך, שהיא לפעמים שאלה של חיים או מוות, לא אמצא אותן לידי, או לצדי, כגורם בריאות והחלמה אלא להיפך.

מסעוד גנאים: קופות-החולים אינן מעצמה או מדינה עצמאית; על משרד הבריאות והממשלה והמדינה להגן על החולים מפני ניצול על-ידי קופות-החולים, שרוצות לחסוך כסף או תקציבים על-חשבון חייהם ובריאותם של האזרחים והחולים.

מסעוד גנאים: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני שר הבריאות, סגן השר ליצמן, חברי חברי הכנסת, הסוגיה שאנחנו מעלים היום היא סוגיה כאובה; גם בלי הדוח אנחנו כציבור ידענו והרגשנו בכך, אבל הדוח של נציבת תלונות הציבור במשרד הבריאות, שפורסם ממש בשבוע האחרון, בעצם מאשש ונותן גושפנקה לאותן תלונות מוצדקות שהתקבלו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הדוח חושף כמה תחומים בעייתיים.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לחזור על דברי חברי שכבר הצביעו על בעיות בהרכב סל התרופות שלא מתעדכן באופן קבוע; הפחתה של סכומי תשלומים גדולים, של השתתפות עצמית שהמבוטחים משלמים על התרופות; קיצור תקופת המעבר בין קופות-החולים, שזה גם חלק מהשירות, הבעיה של חולי דיאליזה, הסדרי תשלומים על תרופות לחולים כרוניים.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני אתמקד בסוגיה אחת מכל אלה, והיא הטיפול בחולי דיאליזה.

אברהם מיכאלי: לצערי, אני מכיר את זה מהפן המשפחתי, ואני יודע מהי הסוגיה של חולי דיאליזה.

אברהם מיכאלי: מי שלא מכיר את זה – בתי-החולים היום נותנים טיפולים לחולי דיאליזה במסגרת מכונים של נפרולוגיה, שיש להם בכל בית-חולים, ואז, בעצם, חולה נדרש כמעט שלוש פעמים בשבוע להיות בבית-חולים – הוא צריך לנסוע לשם, והבעיה של ההסעות היא בעיה חמורה.

אברהם מיכאלי: הדוח מצביע על הבעיה של אותם אנשים מסכנים שצריכים להגיע למכון הדיאליזה, אין להם סידור הסעות מאורגן, וקופות-החולים לא תמיד דואגות להם להסעה כדי להגיע למכון.

אברהם מיכאלי: מדובר באנשים שגם לפני הדיאליזה הם במצב קשה – אחרי הדיאליזה הם סחוטים לגמרי, וקשה להם אפילו לשבת ברכב רגיל, הרבה פעמים צריך לפנות אותם ברכב כמו אמבולנס כדי שיגיעו הביתה באופן בטיחותי.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת היא סוגיה כאובה, כי האנשים האלה, עד שיש להם "הזדמנות" לקבל דיאליזה בבית-חולים, לא מצליחים להגיע או לחזור הביתה מהמכון.

אברהם מיכאלי: בעיה נוספת – לבתי-החולים יש עיקרון לתת דיאליזה בשיטה מסוימת, והשיטה הזאת, מבחינה רפואית, היא במחלוקת בין הרבה מומחים, ואז קרה שכמה מומחים פתחו מכוני דיאליזה פרטיים, באישור משרד הבריאות כמובן, וקופות-החולים לא מוכנות להפנות את החולים האלה – את חולי הדיאליזה – לאותם מכונים, כנראה משיקולים של הסדרים שיש להן עם בתי-החולים.

אברהם מיכאלי: איכות הדיאליזה במכונים הפרטיים האלה היא הרבה יותר טובה.

אברהם מיכאלי: מגיעים למצב שחולה דיאליזה שרוצה לקבל טיפול איכותי ויותר טוב, מונעים זאת ממנו.

אברהם מיכאלי: אני אגיד משפט מאוד חמור: יש מדיניות של מתן טיפולי דיאליזה באיכות ירודה, אולי כדי לחסוך כסף למדינה, כי החולים האלה לא יחיו לאורך שנים.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעצם אנחנו מדברים על קבלני משנה של הממשלה, כפי שקובע חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חנין זועבי: הממשלה אמורה לפקח על הקופות האלה, לקבוע להן אילו טיפולים הן יעניקו, אילו תרופות הן יספקו, מהו המחיר המקסימלי שהן יגבו מהחולים, איך יקבלו את המבוטחים שלהן בקופה.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על סתם מדיניות של רווח, אנחנו מדברים על סיכון חיי אדם.

חנין זועבי: לא מדובר ברווח כספי של גופים אלה או אחרים לעומת הפסד כספי של האזרח, אלא מדובר ברווח כספי תמורת פגיעה באיכות חיים, או חלילה הפסד פיזי של חיים.

חנין זועבי: זה אינו התחקיר הראשון.

חנין זועבי: כבר נתגלו בעבר הונאות מסוגים שונים, כמו פערים בלתי מוסברים בין תקצוב סל התרופות, כלומר, בין מספר המטופלים שקופות אלה מדווחות עליהם לבין מספר המטופלים שמקבלים את התרופה בפועל.

חנין זועבי: ונתגלה בעבר שקופות אלה מחייבות את החולים לשלם 15% – לא ממחיר התרופות האקטואלי, אלא מהמחיר המרבי לצרכן – כשהן עצמן לא רוכשות את התרופות במחיר המרבי.

חנין זועבי: בפועל יוצא שהן גובות מהחולים 40% ממחיר התרופות.

חנין זועבי: וכבר גילו בעבר שקופות-חולים מכתיבות באופן שרירותי לחולים תרופות יקרות מאוד, כדי להפיק מהן את מקסימום הרווחים.

חנין זועבי: כלומר, כבר ידוע מראש – וקופות אלה לא מחויבות בשקיפות למשרד הבריאות, ולפעמים הן מסרבות לגלות את המחיר שהן משלמות עבור התרופות, וכבר התגלה בעבר גם שהקופות מכתיבות לוועדת סל הבריאות אילו תרופות ייכנסו לסל.

רחל אדטו: זה לא נכון.

חנין זועבי: האזרחים הם אלה שמממנים בעצם את גירעונות מערכת הבריאות ואת הרווחים של הקופות.

חנין זועבי: בדרך כלל החולים הכי קשים והחולים הכי חלשים הם אלה שמממנים את הרווחים של הקופות.

חנין זועבי: אם מדובר על קבלני משנה של הממשלה ושל משרד הבריאות אנחנו צריכים לבוא בטענות קודם כול למשרד הבריאות עצמו, ואף יותר מזה, צריכים לבדוק אם משרד הבריאות והאוצר שותפים יחד עם הקופות בעבירה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועל התקנות הקיימות.

חנין זועבי: הממשלה מואשמת לא רק ברשלנות בפיקוח על פעולותיהן של קופות-החולים, ולא רק בכישלון להבטיח שקופות-החולים נותנות את שירותי הבריאות בהתאם להוראות החוק, אלא גם בשיתוף פעולה עם הקופות.

אלכס מילר: לסיכום, גברתי.

חנין זועבי: לסיכום, חוק ההסדרים נתן בעצם עוד כוח לקופות-החולים.

חנין זועבי: במקום להדק את הפיקוח, הממשלה החליטה לעשות רפורמה, לא בכיוון הבטחת מתן שירות לאזרח, אלא בכיוון ההפוך – הרחבת סמכויותיהן של הקופות האלה.

חנין זועבי: הממשלה קבעה להעביר לסמכותן של קופות-החולים שלושה תחומים חדשים: נפגעי תאונות דרכים, בריאות הנפש וקשישים.

חנין זועבי: ואני מסיימת.

חנין זועבי: על הממשלה ועל משרד הבריאות, המופקד על איכות הטיפול בחולים, מוטלת החובה להתערב ללא דיחוי לתיקון המצב, לקבוע סטנדרטים של טיפול לאכיפת איכות הטיפול, וכמו כן, לקבוע מחירי מינימום ליום אשפוז, לאכוף מדיניות שתוביל לכך שהתחרות בין ספקי השירות תהיה על איכות השירות ועל הטיפול בחולה ולא על דברים אחרים.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: גם לך יש שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הבריאות, מכובדי השר, הפרסומים על הדוח של נציבות הקבילות לעניין חוק ביטוח רפואי ממלכתי – זהו דוח בעייתי, לא כל כך בהיבט שקופות-החולים שגו, מנעו, חטאו, עוו, כלפי אנשים, כמו בעצם האי-יכולת של הנציבות לכפות את דעתה על קופות-החולים, שהרי זה יסוד החוק; יסוד החוק הוא – בסופו של דבר, מהבחינה המוסרית – שבמקום שהביטוח הרפואי יהיה בידי עמותות, יהיה וולונטרי, כפי שהיה עד 1995 על-ידי קופות-החולים, עכשיו הוא הופך להיות חוב מוסרי של המדינה כלפי אזרחיה.

זבולון אורלב: המדינה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולומר שקופות-החולים לא בסדר, כיוון שהחוק – אני מקווה – נתן אמצעים וכלים בידי הנציבות כדי לאכוף את דעתה במקומות שבהם היא חושבת שקופות-החולים טעו ושגו.

זבולון אורלב: מאחר שצברתי, אדוני סגן השר, קצת ניסיון בוועדה לביקורת המדינה, ואני מבין היטב את ההתנגדות הטבעית של גופים לקבל ביקורת וגם לנהוג על-פי מסקנות של ביקורת, אני גם מבין את ההתנהגות של קופות-החולים.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, צריך לחשוב אם המחוקק באמת נתן לאדוני – נתן למשרד, נתן לשר, נתן לנציבות – את כל האמצעים ואת כל הכלים.

זבולון אורלב: אני יודע שאחד האמצעים והסנקציות שיש לנציבות זה להטיל עיצומים כספיים דרך הביטוח הלאומי על קופות-החולים, אם הן אינן נשמעות.

זבולון אורלב: השאלה אם העיצומים האלה באמת מוטלים כראוי ובמלוא היקפם, כי אם התופעה חוזרת ונשנית, משהו לקוי – או שגודל העיצומים איננו מספיק, או שלא משתמשים מספיק בעיצומים, או שצריך לחפש גם עיצומים אחרים.

זבולון אורלב: אני בטוח שלאדוני יש רעיונות לא פחות מאשר לי, כדי להבטיח את זה.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את 30 השניות שנותרו לי לדבר נוסף – אני יודע שאתה, סגן השר, מאוד מאוד עוזר בקידום חוק מאגר מוח עצם; אני רואה עכשיו מודעות ענק בעיתונות על מבצע שעומד להתקיים בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני מניח שכ-20,000 איש יכולים להגיע – עד כדי כך שיעמדו בתורים ויתרמו, וכל בדיקה עולה 180 שקלים.

זבולון אורלב: עד היום זה מתנהל באופן וולונטרי, והואיל ואין מזרזין אלא למזורזין, ואני יכול רק לשבח את אדוני על כל פעולה שהוא עושה בעניין, יוסיף אדוני עוד מאמצים כדי לשכנע את האוצר, ואולי בשבוע הבא נוכל סוף-סוף להביא כבר את הבשורה הזאת, שאפשר להסדיר את זה כמאגר לאומי, ממלכתי, מסודר, ונהיה אחראים להציל לפחות 100 אנשים בשנה, כי המאגר היום מציל כ-100 אנשים בשנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת אורלב.

אלכס מילר: גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד היושב-ראש היוצא וכבוד היושב-ראש הנכנס, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, "נאלצתי לוותר על השתלת לב, וכל מה שנותר לי זה לספור את הימים, לחכות להתקף הבא, לקוות שאצליח לעבור אותו ולהתפלל שהלב שלי לא יקרוס סופית".

רוחמה אברהם-בלילא: את הדברים הללו אומר מבוטח קופת-חולים "כללית" שנאלץ לוותר על השתלה, וזה רק סיפור אחד מני רבים, אדוני סגן שר הבריאות, כי קופת-חולים "כללית" עומדת בסירובה לממן את ההשתלות בהתאם לקבוע בחוק וממשיכה להערים קשיים על מבוטחיה.

רוחמה אברהם-בלילא: כך כותבת נציבת תלונות הציבור, גברת אתי סממה, בדוח שפורסם השבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר נאמר, ואני אחזור על זה, שכ-9,000 קבילות הוגשו לנציבת קבילות הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: הנתונים שבדוח חושפים מקרים רבים שבהם קופות-החולים סירבו לממן טיפולים הכרחיים כפי שקבוע בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוח כולל מקרים שבהם סירבו קופות-החולים לממן למבוטחיהן השתלת קוצב לב, מימון הסעות באמבולנס, מימון תרופה לסרטן השד, טיפול תרופתי בצהבת נגיפית, טיפולי דיאליזה, בדיקות CT, ועוד ועוד ועוד – הרשימה עוד ארוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: והממצאים שהדוח מצביע עליהם מזעזעים; קופות-החולים נוהגות בחסכנות על גבם של המטופלים, שהם, חברי חברי הכנסת, האזרחים שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: ביהדות שלנו נאמר – ואתה יודע את זה טוב מאוד, כבוד סגן שר הבריאות – שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

רוחמה אברהם-בלילא: וקופות-החולים, כפי שמסתבר לנו השבוע, נמנעות בחלק מהמקרים מלעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לנו אסור.

רוחמה אברהם-בלילא: אסור לנו לתת יד לדבר החמור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: במדינת ישראל יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש סל בריאות, ומאוד ברור מהם הטיפולים שקופות-החולים צריכות לשאת בהם, ומה אין מחובתן.

רוחמה אברהם-בלילא: עצוב לי מאוד שקופות-החולים מתנהלות כמו עסק, ומה שמניע אותן זה שיקולי עלות-תועלת, רווח והפסד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לך, סגן שר הבריאות – בעיני אתה שר הבריאות, אולי אחד הטובים שקיימים במשרד הזה; אנחנו שומעים על עבודתך, על כל מה שאתה עושה למען אותו ציבור נזקק, ויישר כוח על הכול, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא לך לבדוק איך קופות-החולים עושות איפה ואיפה, איך הן קובעות את הקריטריונים למי לתת ולמי לא, ואם זו סדרה חשבונית שמסתדרת להן יפה עם המאזן השנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לך לאכוף למעשה את יישום החוק, ואם יש צורך – מה שחשוב מאוד – בעיקר להטיל סנקציות תקציביות על קופות-החולים העברייניות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, וישיב סגן שר הבריאות, השר יעקב ליצמן.

קריאה: – – –

מגלי והבה: בשבילי אתה שר.

קריאה: בשביל כולנו.

מגלי והבה: בשביל כולנו.

מגלי והבה: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת גם אני אגיד, רבותי השרים – במקום להגיד שר וסגן שר, אנחנו נמשיך באותה מתודולוגיה שאמר היושב-ראש – חברי חברי הכנסת, דבר אחד טוב יש בדוח הזה, שבעצם התחיל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיש נציב תלונות הציבור, שיכול לטפל ויכול ללוות ויכול לבקר ולקבל תלונות, וגם להוציא דוח על מה שנעשה, במקרה הזה בקופות-החולים, להוציא ממשרדים אחרים, להוציא מרשות המסים, להוציא מביטוח לאומי, להוציא מרשות המים, משרדי ממשלה, רשויות שאין בהן נציב תלונות הציבור, ברצותם מתנהגים ככה, ברצותם עונים, לא עונים – יש משרד מבקר.

אורי מקלב: אדוני השר מיקי איתן יוזם עכשיו טיפול וחקיקה בעניין הזה, בשיתוף הוועדה לפניות הציבור, אבל זה משקף ומראה כמה חשוב שיש מבקר, או יותר נכון, נציב תלונות הציבור, שמוציא החוצה את הדברים שנמנעים מחולים – מחולים אונקולוגיים, לדוגמה, נמנעות תרופות שמצילות חיים.

אורי מקלב: מספיק שיש בעיה – כמו שאמרה חברת הכנסת זועבי, מספיק יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי תרופות שלא נותנים; אבל דברים שכבר נותנים גם הם נמנעים, ואין ספק שיש שאלת חיים.

אורי מקלב: או שיש כאלה שמסתכלים על החולים האלה, שאולי כבר אין להם סיכוי, ואולי לא צריך לטפל בהם וחבל להשקיע בהם, חס וחלילה.

אורי מקלב: האנשים האלה נלחמים על חייהם, סובלים הרבה, וכשמגיעים לתרופה שלפי כל קנה-מידה, לפי כל חוות דעת רפואית, זה הטיפול המגיע להם – הם לא יכולים לקבל אותה.

אורי מקלב: בטיפולים אנחנו נמצאים היום בקדמה של הטכנולוגיה – ואם יש היום MRI ו-CT ועוד טיפולים, מאנשים זה נמנע והם לא מקבלים אותם, או השתלת קוצב לב וכדומה.

אורי מקלב: אבל הדוח לא נוגע בכל הביורוקרטיה, בכל ההתחמקויות שיש מול הפקידים, בחיי היום-יום.

אורי מקלב: נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומאז רמת הרפואה והשירותים הרפואיים רק יורדת, וירדה, והם הגיעו אולי לרמה אחידה, אבל רמה מאוד נמוכה.

אורי מקלב: מי שיודע היום מה קיבלו פעם ומה שמקבלים היום – אם מישהו הדביק בכלל את הטכנולוגיה של היום – יודע שזה נמצא מאוד מאוד רחוק.

אורי מקלב: אני לפעמים לא יודע מה הדחף הזה שיש לפקידים לא לאשר, כשרואים את המקרים, ואיך – גם אם זאת לא הוראה ישירה, אבל כולם יודעים דבר אחד – כשלמנהל מחוז של קופת-חולים עושים סיכום כמה אתה עולה, כמה הגירעון שלך, מה ההכנסות שלך, הוא יודע איך הוא אחרי זה יכול להצטמצם ולהראות שהוא עשה שינוי, ובמה הוא נמדד – אם הוא הצליח או לא הצליח.

אורי מקלב: הוא נמדד בדברים האלה.

עפו אגבאריה: מדדי איכות, יש כזה מושג.

אורי מקלב: אני מכיר משרדים ממשלתיים שיש ליגה – במס הכנסה יש ליגה בין פקידי השומה, איזה פקיד שומה מביא יותר כסף.

אורי מקלב: מה המשמעות של זה?

אורי מקלב: האמת היא שזה היה הנושא שלי לסדר-היום היום, אבל אני החלפתי אותו בנושא אחר – לא בנושא הזה, בנושא הבא – שזה נושא בפני עצמו, ואנחנו שיקפנו את זה מאוד חזק בוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: אנשים מבקשים התחייבויות ולא מקבלים, ואם מקבלים, אז – כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, יש הסכמים עם מכונים כאלה ועם מכונים אחרים, ובתי-חולים סיעודיים כאלה ואחרים, כשהכול – מה שמניע זה הנושא הכספי ולא הנושא האיכותי ולא הרמה הרפואית.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת, הדוח הזה שנגע בקצה הקרחון על מה שנעשה היום בקופת-חולים יכול להיות בשבילנו באמת – לכפות קודם כול על מי שעומד בראש הקופות האלה לקיים את החוק.

אורי מקלב: ולא רק זה, אנחנו צריכים לעשות מאמצים להעלות – – –

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: יש לך הצעה בהמשך, אז תוכל – – –

אורי מקלב: כן, בנושא אחר.

מגלי והבה: לא חשוב, תוכל להרחיב.

אורי מקלב: – – – כדי שאנחנו נוכל לקדם את הרפואה בישראל, ולא לרדת אחורה ואחורה.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מקלב.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יצחק ליצמן.

מגלי והבה: יעקב ליצמן.

מגלי והבה: לא יודע, יעקב ויצחק – בגלל העקדה; אנחנו בחג.

עפו אגבאריה: "ואבנו".

מגלי והבה: כן, והבן שלו.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: "ואבנו".

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על שהעליתם את הנושא לסדר-היום, כי כל כוונת הדוח היא להוציא את הדברים לאור, שכולם ידעו.

מגלי והבה: לא מדברים בטלפון, גברתי.

מגלי והבה: תודה.

יעקב ליצמן: ובמיוחד שיש ארבע קופות-חולים.

יעקב ליצמן: ביקשתי במשרד, מעבר לדוח – אגב, נציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהגברת אתי סממה עומדת בראשה, שהיא שפרסמה את זה, היא לשכה של 16 עובדים, שעובדים "פול טיים" רק על פניות הציבור, וזה מעבר למה שיש בלשכת סגן השר, אצלי, ארבעה עובדים עוזרים לי בפניות הציבור, בנושאים האלה כמעט נטו.

יעקב ליצמן: כמעט נטו.

יעקב ליצמן: זה המון אנשים, ותתפלאו לשמוע, רבותי, המון בעיות ותלונות, ומספיק האחוזים שהיא אמרה של תלונות צודקות, שכתוב – אני יכול להגיד לכם, מהפן האישי אצלי בלשכה – זה הרבה יותר קשה ממה שחושבים.

יעקב ליצמן: אני אומר את האמת, הכי גלוי.

יעקב ליצמן: קודם כול, אני רוצה לפרט את התשובה שהמשרד נתן, ואחר כך אני רוצה לפרט קצת.

יעקב ליצמן: דוח נציבות הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנים 2008-2007, שפורסם בימים אלה, מעלה ממצאים בתחום תלונות הציבור בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב ליצמן: בין ממצאי הדוח יש עדויות לליקויים, חלקם חמורים, בכל הקשור להתנהלות קופות-חולים מול המבוטחים בנושא מתן שייאות על-פי החוק.

יעקב ליצמן: הדוח נלמד בימים אלה במשרד הבריאות, ולאור ממצאיו יוקם במשרד הבריאות צוות משימה, במינויו של מנכ"ל המשרד, בשיתוף נציבת הקבילות, ראש מינהל הרפואה והמפקח על קופות-חולים והביטוחים המשלימים.

יעקב ליצמן: צוות משימה זה יבחן את הנתונים המוצגים בדוח, את אפיון הקבילות, את תוצאות בירור הקבילות ואת הצעדים שיש לנקוט מול קופות-החולים השונות במטרה לתקן את הליקויים שנמצאו, לטובת תושבי ישראל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

יעקב ליצמן: למשרד הבריאות, לנציבות הקבילות, יש סמכות להוריד כסף מקופת-חולים אם היא מצאה שתלונה נגדה מוצדקת, ולשלם עבור תרופה.

יעקב ליצמן: היא לא צריכה אישור מאף אחד.

יעקב ליצמן: ולא רק שיש אפשרות, עושים את זה.

יעקב ליצמן: מורידים כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: למה הורידו – – –

יעקב ליצמן: אין לי נתונים לפני, אבל ברור לי שרואים אם יש תרופות, וכשמגיע – מורידים.

יעקב ליצמן: זה פשוט מאוד.

יעקב ליצמן: זה חשבונאות.

יעקב ליצמן: מורידים מההשתתפות של ביטוח לאומי, מורידים כסף.

יעקב ליצמן: אין בזה הרבה ויכוחים.

יעקב ליצמן: הדוח הזה אפיין דווקא נתונים מעניינים.

יעקב ליצמן: ראינו בדוח אילו קופות-חולים, אדוני היושב-ראש, עושות קשיים במחלות מסוימות – מחלות כמו סרטן; אנחנו רואים בדיוק איזו קופת-חולים עושה בעיות, איזו לא, איפה יותר קשה, יותר קל – – –

עפו אגבאריה: כולם עושים.

יעקב ליצמן: לא, לא, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לבדוק את הדוח, יש גרף מיוחד, ואני אפילו ביקשתי מהם להדגיש את זה לכלי התקשורת, כי אני חושב שזה נתון חשוב – אדם שהולך לקופת-חולים, יש לו אפשרות בכל רבעון לבדוק איזו קופת-חולים – אם הוא רוצה לשנות, שידע בדיוק את הנתונים שלפניו, מי עושה יותר בעיות ומי לא.

יעקב ליצמן: חשוב לכלל הציבור לדעת את זה.

יעקב ליצמן: מופיעים שם כמה גרפים, אם אני לא טועה, שלושה או ארבעה – אני לא זוכר את זה בעל-פה – באילו מחלות ועל איזה תרופות הגיעו הכי הרבה תלונות והכי הרבה תלונות מוצדקות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נתון מעניין, ואני בהחלט חושב שצריך לפרסם את זה, שאנשים ידעו בדיוק.

יעקב ליצמן: עצם הפרסום בלבד עושה את הבלגן לגבי קופות-החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זבולון אורלב: גם אני יודע שבשבוע הבא יש מבצע של מוח עצם.

יעקב ליצמן: אני יודע שהגשת חוק, והחוק עבר, ויש ויכוח על המימון.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לאדוני שאעשה כל מאמץ – אני אשתדל – שלקראת תחילת המבצע, ביום שני, אם אני לא טועה, נגיע לפחות לסיכום ולהסכם על מימון, לפחות על החוק שהגשת.

יעקב ליצמן: אני אשתדל, לא הכול בידי, המשרד שלי, אני לא צריך להגיד לך, אבל אני אשתדל שנגיע להסכם.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה חשיבות עצומה.

יעקב ליצמן: צריך להזכיר להם את המפעל של "עזר מציון", שעושים עבודת קודש בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אשתדל מאוד, לקראת המבצע שהם עושים, להציל את הנפש, את החולה, לפחות שיבואו בבשורה על מוח העצם.

יעקב ליצמן: אני חושב שבהחלט ראוי שעל הדוח הזה יהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מציע להעביר את זה לוועדה, יש הרבה דברים ללמוד שם, ואני חושב שראוי לקיים דיון על זה בוועדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הבריאות.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, סגן השר הציע לדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: אני אשאל את המציעים: ד"ר עפו אגבאריה – בעד.

מגלי והבה: חברת הכנסת רוחמה אברהם – בעד.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, וההצבעה היא על דיון בהצעות לסדר-היום בוועדת העבודה והרווחה, אם יהיה לזה רוב, ואם יהיה נגד – המשמעות היא הסרה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: בתי-החולים קובעים מוות במצב מוות מוחי ולא כפי בקשת המשפחה לקבוע מוות לאחר הפסקת פעימת הלב

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1742 – בתי-החולים קובעים מוות במצב מוות מוחי ולא כפי בקשת המשפחה לקבוע מוות לאחר הפסקת פעימת הלב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: ישיב לו סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר הבריאות, כבוד השר מרגי, חברי חברי הכנסת – אנחנו החלטנו שקוראים לו שר הבריאות.

מגלי והבה: כן, החלטנו שאנחנו קוראים לו "השר".

אורי מקלב: כן, זה גם יותר קצר וגם מאפיין את הפעילות שלו ואת האחריות שיש לו.

אורי מקלב: הבית הזה רגיל, לא פעם, לחקיקת חוקים – או לניסיון לחוקק חוקים – ויש מגזרים שונים וציבור שונה שמתנגדים לו או חוששים ממנו.

אורי מקלב: קורה גם שתוך כדי פעילות והסברה מנסים לשכנע ולהגיד שאפשר לחיות עם שניהם: לחוקק את החוק, ויחד עם זה, ציבור שחושב שהוא נפגע, ולא מסכים, בגלל אמונה דתית, בגלל השקפת עולם, ניתן לו לחיות, והחוק גם יגן עליו ויאפשר לו לחיות בתוך האמונה ובתוך רצונו.

אורי מקלב: הדוגמה הלא-טובה לזה היא החוק שחוקק לא מזמן כאן בכנסת, שנקרא חוק מוות מוחי-נשימתי, שמאפשר לבית-חולים, לאחר קביעת מוות מוחי, להפסיק לטפל בחולה ולא להמשיך לחזק או לתת טיפול תרופתי תומך ומרפא.

אורי מקלב: המשמעות היא שכל מצב שנוצר מכאן ואילך, לא מטפלים בו, ויש לזה גם משמעות של הפסקת מכונות הנשמה וכו'.

אורי מקלב: הדבר ברור, מכיוון שיש כאלה שמסתפקים במוות מוחי כקביעת מוות.

אורי מקלב: אבל אלה שלא מסתפקים בכך, וחלוקים על כך – גם מבחינה הלכתית, בשל השקפה דתית, וגם מבחינה מעשית מציאותית, העובדה היא שלא פעם – והיו מקרים כאלה, שגם אחרי קביעת מוות כזאת, שקבעו באותה מידה, אחרים שלא עשו להם מה שעשו, אלא המשיכו לטפל בהם, קמו ודיברו, והם מתנהגים כאחד האדם.

אורי מקלב: הדברים היו גם בארץ וגם במקומות אחרים בעולם.

רחל אדטו: אחרי קביעת מוות מוחי?

אורי מקלב: כן, אחרי מה שנקרא "מוות מוחי", ואף-על-פי-כן המשיכו לטפל בהם, ויש ילדים כאן, בארץ – אני מכיר מקרה, סיפור שסיפר לי עכשיו רופא, שהוא מכיר מקרה שהוא ליווה, והילד הזה חי, והוא משחק, והיום הוא ילד רגיל.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, כשאנחנו מדברים על כך שמשפחה באה ואומרת שהיא כן מעוניינת, והיא כן רוצה, והיא מבקשת להמשיך, העובדה היא שנוצר מצב היום – והיה מקרה אחד, ראיתי מעשה ונזכרתי הלכה, ואני מדבר לא על המעשה עצמו, אבל שהמקרה ילמד אותנו על המדיניות – זה משנה מדיניות, שהחוק קבע במפורש שמשפחה יכולה להחליט, וכן לבקש שימשיכו לטפל בילד.

אורי מקלב: מתברר שהמשפחה בכלל לא יודעת מה זכויותיה, לא מדברים אתה, אין שקיפות בכל פעילות בית-החולים.

אורי מקלב: יכולים לקחת אמא לילד כזה, בן עשרה חודשים, שבעלה לא היה בארץ, שיש לה שבעה ילדים בבית, ולדבר אתה בשפה שהיא לא מבינה, ואחרי זה לטעון שאם היא הסכימה לבדיקה מוחית, הפירוש הוא שהיא הסכימה שאם ייקבע מוות מוחי לא ימשיכו לטפל בילד.

אורי מקלב: אבל גם כשהוועדה לא ישבה, והאבא חזר ודרש במפגיע ואמר שהוא מעוניין שימשיכו לטפל בילד, אמרו: לא בבית-החולים שלנו.

אורי מקלב: מעבר לכך, הם שאלו – למה?

אורי מקלב: כי זה לוקח הרבה זמן וזה לוקח משאבים כספיים.

אורי מקלב: הוא אמר: אני אשלם את זה, אני אדאג לזה, תנו לי עוד יום-יומיים עד שאתארגן בבית-חולים אחר.

אורי מקלב: גם את זה לא נותנים לו.

אורי מקלב: אני לא רוצה לדבר על הקשיים בעקבות הוויכוחים שיש בבית-החולים, על הקשיים לעמוד ליד הילד.

אורי מקלב: בית כזה, שהיה צריך חוץ מאבא ואמא שעוד מישהו יחליף אותם בבית-החולים, לא נתנו לאף אחד להתקרב.

אורי מקלב: אבל זה חלק קטן מהעניין, שהוא מספיק מהותי.

אורי מקלב: מה זה מלמד אותנו?

אורי מקלב: מה ההשלכה שאנחנו לומדים מזה?

אורי מקלב: שגם אם מגיעים להסכמה, וגם אם החוק אומר בפירוש, הוא מכניס את זה, מכיוון שנכון – החוק אומר שאפשר לקבוע, על-ידי ועדה ועל-ידי תהליך מסוים, אבל יש אפשרות שלא מקיימים, ואחרי זה צריך ללכת רק בהליכים משפטיים, שהם לא רלוונטיים למקרים האלה, וכשסגן שר הבריאות מתערב, יש "עליהום" קבוצתי ומתואם נגד התערבות של אנשים פוליטיים, גם אם הם מחזיקים בתיקים בטיפול כזה.

אורי מקלב: אני רוצה לציין אותך, השר – חשוב לי באמת, בדברי התשובה, יותר מאשר השאלה שלי, בעניין שאתה טרחת והגעת כמה פעמים.

אורי מקלב: גם המשפחה דיברה אתי על זה.

אורי מקלב: "התעמתת" עם הרופאים, כדי שנקיים את החוק, לא בשביל משהו אחר.

אורי מקלב: אני יודע גם על מכתבים שקיבלת בעקבות כך, שתקפו אותך בכלי התקשורת, החתימו את מנהלי טיפול נמרץ ילדים בכל הארץ על זה שעשית את מה שצריך לעשות – קודם כול לעזור ולעמוד; כי אין משפחה שיכולה לעמוד מול מערכות כאלה.

אורי מקלב: אבל אני באמת חושב – איך אפשר לקבוע דבר כזה?

אורי מקלב: גם אם נניח אלה שכן מסכימים, ולא באים בתלונות – על סמך מה?

אורי מקלב: על סמך איזה נייר?

אורי מקלב: על סמך זה שמישהו מסביר להם?

אורי מקלב: אומרים להם מה הוועדה הזו עשויה להכריע בענייני גורלם?

אורי מקלב: יש איזה משהו כתוב?

אורי מקלב: מחתימים אותם על משהו, הם יודעים שהם יכולים לבדוק, לקרוא את זה גם לא כשהרופא עומד מולם – מנהל המחלקה או סגן מנהל המחלקה?

רחל אדטו: זה מעוגן בחוק – מי קובע את המוות, איזו ועדה, מי אנשי האתיקה.

רחל אדטו: יש אנשים שעברו הסמכה מיוחדת לשמש בוועדה שתקבע מוות מוחי, וגם זה מעוגן בחוק.

רחל אדטו: זה לא נקבע על-ידי רופא המחלקה.

רחל אדטו: זו ועדה מיוחדת שהוסמכה לעניין על-פי החוק.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: הוועדה מוסמכת לקבוע, אבל לא נקבע בחוק – או כן נקבע, ובכל אופן לא מיישמים את זה – איך באים למשפחה עד שהוועדה הזאת צריכה לקבוע, וההשלכות.

אורי מקלב: מישהו צריך לעמוד מול המשפחה – באיזו דרך עומדים מול המשפחה, מול ההורים במצב הזה, ולאו דווקא במצב הזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לפרט מקרה, אבל זה לא רק המקרה.

אורי מקלב: במקרה הזה לא רק נשאלו – כשאני אמרתי לכם "ועדה רפואית" היית צריך להבין לבד מה זה ועדה רפואית.

אורי מקלב: אתה לא יודע מה המשמעות של ועדה רפואית?

רחל אדטו: יש שם גם רבנים.

אורי מקלב: גם, יכול להיות.

אורי מקלב: אבל זה לא אומר.

אורי מקלב: הרבנים שיושבים לא עומדים מול המשפחה.

אורי מקלב: מי שעומד מול המשפחה לפני כן זה מנהל המחלקה, או סגן מנהל המחלקה, או הרופא הבכיר שבאותו זמן – –

רחל אדטו: – – –

אורי מקלב: – – והוא צריך להסביר את זה.

אורי מקלב: אין גם שום דבר – אף משפחה גם לא מקבלת מסמך, את החוק הזה והסבר שיכול להסביר את זה אזרח רגיל ולא מישהו מלומד, עורך-דין.

אורי מקלב: אני אומר, לסיכום, שני דברים.

אורי מקלב: קודם כול, במקרה הזה, התופעה הזאת, והמדיניות הזאת, שזה קורה בבית-חולים אחד וזה קורה בעוד בית-חולים, והמשפחה ניסתה להעביר את זה לעוד בתי-חולים אחרים, וגם שם הם נתקלו באותה אחדות ואחוות לוחמים של בתי-חולים, שכולם לא יעשו מעבר לזה.

אורי מקלב: אז קודם כול, צריך לדעת מה המדיניות, אם יש מדיניות כזאת, ואם המדיניות הזאת מקובלת על משרד הבריאות.

אורי מקלב: ואם כן, אם יש אפשרות שהאזרחים – שהחולים, שההורים של החולים – יוכלו לדעת על מה הם מדברים, על מה מדברים אתם, ומה ההחלטה שהם יכולים לקבל.

אורי מקלב: ואני אומר לחברים שלנו, שאנחנו הולכים לחוקק חוקים ומסתייגים, שגופים ציבוריים מסוימים יוכלו כן לחיות על-פי אמונתם והשקפתם – במציאות זה לא עובד.

אורי מקלב: לכן לא פלא שמתנגדים גם לתקדימים, משום שיודעים שאם אתה מחוקק ואתה נותן אפשרות אחת – בזה משתמשים, ולא באלטרנטיבות.

אורי מקלב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן השר, חבר הכנסת יעקב ליצמן, להשיב על ההצעה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שחבר הכנסת אורי מקלב העלה על סדר-היום – היו בנושא הזה כמה התקפות עלי, ועם כל הצניעות אני חייב להגיד שאלה שתקפו אותי לא יודעים אפילו במה מדובר.

יעקב ליצמן: לא רק שלא יודעים – אפילו לא טרחו לשאול אותי על מה מדובר.

יעקב ליצמן: תקפו אותי.

יעקב ליצמן: יש אחד, אידלמן, אני לא יודע, כותב מכתבים – במקום לעשות פשוט דבר פשוט, להרים טלפון אחד קטן ללשכתי, לשאול אותי מה קורה.

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא מבין מה קורה שם.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע.

יעקב ליצמן: פופוליזם.

יעקב ליצמן: יושב-ראש הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל.

יעקב ליצמן: פופוליזם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשתף את חברי הכנסת בדיוק במה היה, במה מדובר.

יעקב ליצמן: החוק שעבר בקדנציה הקודמת אמר שאפשר – קביעת רגע המוות, היה ויכוח – אז אפשר להכיר במוות מוחי כרגע המוות, ואפשר לעשות מה שצריך לעשות או רוצים לעשות.

יעקב ליצמן: מכיוון שהיה ויכוח גדול, הכניסו עוד סעיף, סעיף 8 לחוק, שכתוב בו – ואני רוצה לצטט לכם את החוק, חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: החוק אומר כך: "על אף הוראות החוק" – של מוות מוחי – "אם נקבע מוות מוחי- נשימתי, וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל, לפי מידע שמסרו בני משפחתו, לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה" –לא רק שלא ינותק – "ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו, וזאת עד להפסקת פעולת הלב".

יעקב ליצמן: זאת אומרת, עד שהלב לא מפסיק לפעול צריך לשמור, לעשות את הכול לרפואת החולה.

יעקב ליצמן: הכול.

יעקב ליצמן: אין מנקי-ביזנס וחוכמות שם – זה כן, זה לא.

יעקב ליצמן: הכול.

יעקב ליצמן: וזה כתוב במפורש: "ולא יופסק הטיפול התומך ישירות".

יעקב ליצמן: אז קרה המקרה המצער – היתה ילדה, לצערי, שנחנקה.

יעקב ליצמן: היא הועברה לבית-חולים מסוים – אני לא רוצה כרגע לדבר על איזה בית-חולים.

יעקב ליצמן: באו להורים והחתימו אותם – את האמא; האב היה בחו"ל.

יעקב ליצמן: החתימו אותה.

יעקב ליצמן: רוצים לעשות איזו בדיקה.

יעקב ליצמן: בדיקה – בדיקה.

יעקב ליצמן: זו היתה בדיקה לקבוע אם יש מוות מוחי או לא.

יעקב ליצמן: אחרי הבדיקה הזאת הם הודיעו, לא פחות ולא יותר: רבותי, די.

יעקב ליצמן: האמא, דתייה, לפי הוראות הרבנים, לא הסכימה.

יעקב ליצמן: ההורים לא הסכימו.

יעקב ליצמן: לא מכריחים.

יעקב ליצמן: לפי החוק האמא צודקת.

יעקב ליצמן: אסור לנתק, וחייבים לתת את כל הטיפול שדרוש לילד.

יעקב ליצמן: פנו אלי הרבנים שאני אראה בדיוק מה קורה שם.

יעקב ליצמן: קמתי ונסעתי לבית-החולים.

יעקב ליצמן: מותר לסגן שר הבריאות לבקר ביקור פתע?

יעקב ליצמן: מותר לי, נכון?

יעקב ליצמן: באתי לבית-החולים.

יעקב ליצמן: ביקשתי לשוחח עם רופא.

יעקב ליצמן: בדרך דיברתי עם מנהל המחלקה.

יעקב ליצמן: אמרתי שהמשפחה דורשת לפי החוק, וזה הנוהל.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: הייתי שם כמה דקות והלכתי.

יעקב ליצמן: אבל ההרגשה שלי לא היתה טובה.

יעקב ליצמן: למחרת חזרתי לבית-החולים.

יעקב ליצמן: שוב.

יעקב ליצמן: אגב, הביקור הראשון היה עם מנהל בית-החולים, פרופסור פרס.

יעקב ליצמן: הוא היה נוכח בביקור.

יעקב ליצמן: לא דיברתי, לא צעקתי על אף אחד.

יעקב ליצמן: התעניינתי בשלום הילד – הילדה, ולמחרת הייתי בסיור ב"בילינסון", על משהו אחר – על מיטות אשפוז לשפעת.

יעקב ליצמן: וגם ב"תל-השומר".

יעקב ליצמן: אמרתי – הייתי יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, איתן חי-עם, ואמרתי – אנחנו כבר ב"בילינסון", בואו ניכנס לילדה, לראות מה שלומה.

יעקב ליצמן: נכנסתי, עם המנכ"ל.

יעקב ליצמן: דיברנו יפה.

יעקב ליצמן: שאלנו, ביקשנו שימשיכו את הטיפול לפי החוק.

יעקב ליצמן: זה היה ביום רביעי בלילה.

יעקב ליצמן: ביום חמישי בלילה – ערוץ-10: ליצמן נותן הוראות לרופאים, מתערב.

יעקב ליצמן: הורס את מצב הרפואה.

יעקב ליצמן: במה הרסתי?

יעקב ליצמן: בזה שבאתי לראות אם באמת מקיימים את החוק?

יעקב ליצמן: וזה לא מספיק.

יעקב ליצמן: אני אמשיך.

יעקב ליצמן: לא הגבתי על הכתבה.

יעקב ליצמן: ביום שישי, מכיוון שההורים דיווחו ושאלו את הרבנים מה לעשות – ביקשו לקבל הנחיות מה לעשות, הם קיבלו הוראה מהמחלקה שאסור להם לשהות ליד החולה.

יעקב ליצמן: הורים שהילדה שלהם במצב – בלי הכרה, קיבלו הוראה שלא לשהות לידה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי הם מדברים עם רבנים ומתייעצים מה לעשות שם.

יעקב ליצמן: אמרתי שאם זה נמשך אני אלך למשטרה.

יעקב ליצמן: חמור ביותר.

יעקב ליצמן: ואכן, אחרי שתי דקות בוטלה הגזירה.

יעקב ליצמן: אבל, רבותי, יש גבול.

יעקב ליצמן: עדיין לא הסתיימה הפרשה.

יעקב ליצמן: אחר כך, פתאום אחד, ליאוניד אידלמן – "אדל" ביידיש זה עדין, "מן" זה בן-אדם – הוא לא עדין ולא בן-אדם – כותב מכתב לכולם – – –

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: לא, לכל התפוצה, לכל הרופאים בארץ: ליצמן הורס את הרפואה, מתערב, נותן הוראות.

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא מבין שהוא צריך לשלם 20 אגורות במקום לשלוח אלפי מכתבים ולהוציא את הכסף של הר"י – מאיפה יש לו?

יעקב ליצמן: שיביא 20 אגורות לטלפון אחד, היה חוסך את הכול.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה הוא אפילו לא מבין את זה.

יעקב ליצמן: והוא אחראי לרופאים?

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא שגה, ואני בטוח שהוא יגיע למצב שהוא עוד יתנצל על זה, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני לא מפחד להתעמת אתו, כי אני חושב ומודיע חד-משמעית: חוק זה חוק, על כל הסעיפים.

יעקב ליצמן: אם רוצים לקיים סעיף א', חייבים לקיים סעיף ב', ולא יהיה מצב שככה ככה, כפי שרוצים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יש חוק, וככה יקיימו את החוק הזה.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, אני מצאתי לנכון להביא את כל הפרטים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שיש טעם, אדוני חבר הכנסת מקלב – אם אתה רוצה להסתפק בתשובה – אני לא רואה שיש טעם להעביר את זה לוועדה.

יעקב ליצמן: אם חברי הכנסת יסכימו – – –

אורי מקלב: – – – למציע.

מגלי והבה: המציע מסתפק במה שסגן השר אומר?

אחמד טיבי: אני מסתפק בדברי השר.

יעקב ליצמן: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הבריאות.

מגלי והבה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, ולאחר מכן עוברים להצעה הבאה לסדר-היום.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון על פעולות מינהל מקרקעי ישראל לשנת התקציב 2008.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: הגדלת הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הגדלת הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות – הצעות לסדר-היום שמספרן 1679, 1706, 1711, 1730 ו-1736.

מגלי והבה: מה קרה, חברי חברי הכנסת – אלה שבמרכז האולם?

מגלי והבה: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לנו על ההצעה השר יעקב מרגי, במקום שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לצערנו הרב, בזמן האחרון הממשלה מצליחה בכל הזדמנות להחדיר את ידה לכיסו של האזרח.

דוד אזולאי: עד אתמול עדיין קיימנו דיונים על מה שנקרא מס הבצורת ועל העלאת מחירי המים.

דוד אזולאי: אדוני השר, כל אחד שיעשה את החשבון לאותה משפחה שחיה מהשכר הממוצע – ומה לעשות שרוב תושבי מדינת ישראל הם כאלה שחיים מהשכר הממוצע במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הנה, אחרי משבר המים, אחר כך מעלים את מחיר החשמל, ונושא הבריאות, ועכשיו הגענו לנושא הארנונה.

דוד אזולאי: הרשויות, באמצעים שיש להן, ומספקים להן, משתדלות לתת את השירות הטוב ביותר, אבל האמת, אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שלא תמיד הרשות מסוגלת לתת את השירות המתבקש לאזרח – שהיא צריכה לתת לאזרח, ולא תמיד האזרח מקבל עבור מה שהוא משלם.

דוד אזולאי: ההעלאה של הארנונה היא העלאה מרושעת, ואין לה שום הצדקה.

דוד אזולאי: זאת העלאה שפוגעת בציבור, כאשר מצד אחד הממשלה מקפיאה העלאת מסים – הממשלה לא מעלה מסים – ודווקא השלטון המקומי, ראשי רשויות, הם אשר מעלים את הארנונה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מכיר את דעותיך בעניינים האלה, אני חושב שאתה שותף לדעה.

דוד אזולאי: יכול להיות שתענה בשם השר, ואינני יודע מה אתה הולך לענות בשמו של שר הפנים, אבל אני בטוח שגם עליו ההעלאה הזאת לא מקובלת.

דוד אזולאי: אנחנו תנועה שמייצגת אוכלוסייה מסוימת.

דוד אזולאי: האוכלוסייה הזאת לאורך כל הדרך הולכת ונפגעת, ונושא הארנונה הוא פגיעה קשה, זאת חדירה לתוך כיסו הפרטי של האזרח.

דוד אזולאי: ומעבר לכל הדברים יבואו ויגידו לי – יש ועדת הנחות.

דוד אזולאי: ועדת הנחות תבדוק את כל אלה שבאמת מגיע להם וייתנו להם.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם שתרדו לשטח ותראו מה קורה שם.

דוד אזולאי: הם עמוסים בפניות ובבקשות ולא מסוגלים לעמוד בלחץ.

דוד אזולאי: ואז, מכיוון שמעניקים הנחות רבות לאנשים שזכאים, הרשות בסופו של דבר קורסת.

דוד אזולאי: יש יישובים שההכנסה היחידה שלהם היא מארנונה.

דוד אזולאי: עכשיו הולכים להעלות את הארנונה, וזה אומר שאתה פוגע באזרח, זה אומר שאתה פוגע ברשות המקומית.

דוד אזולאי: בלי שתרצה אתה מכניס אותה לגירעון, מביא אותה לתוכניות הבראה, מביא אותה לקיצוצים, וכולנו מכירים את המעגל הזה.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך ואני מבקש מעומק לבי: אל לנו לפגוע באותם אזרחים שלא מסוגלים.

דוד אזולאי: יש מפעלי תעשייה – שם עוד אפשר לקחת, יש מאיפה לקחת; מאזרחים – נגמר, אין להם מאיפה.

דוד אזולאי: צריך להפסיק עם זה, להורות לכל הנוגעים בדבר שאין להעלות יותר ארנונה.

דוד אזולאי: כשהמצב במשק בעזרת השם ישתפר – וכולנו מתפללים לכך – הכול פתוח.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, על הדברים המלבבים, שאני מקווה שתהיה להם אוזן קשבת גם מהממשלה וגם מהשר מרגי – – –

יעקב מרגי: הוא יצטער – – –

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף שדיבר עליו חברי חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, הוא סעיף כל כך מקומם, פשוט מזעזע לחשוב באיזו קלות אפשר לסחוט את ההדק של סחיטת כספים מתושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הייתי חבר מועצה עד לפני כמה חודשים, לפני שהייתי לחבר כנסת, וכשאני רואה שעירי, עיר עשירה, עתירת משאבים נדירים, נדל"ניים ואחרים – –

דוד אזולאי: איזו עיר זו, תגיד לנו?

כרמל שאמה-הכהן: רמת-גן.

כרמל שאמה-הכהן: – – צריכה להעלות את הארנונה פי-ארבעה מהמלצת משרד הפנים – זו עיר שיש בה קבלנים שחייבים עשרות מיליוני שקלים לעירייה, והעירייה לא עושה כל מאמץ לגבות – – –

מגלי והבה: אדוני יודע על מה הוא מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע על מה אני מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: זו עיר שבה חברי מועצה טסים לחו"ל לברית ערים תאומות שהרווח ממנה לעירייה או לתושבים או איזה benefit אף פעם לא נצפה.

כרמל שאמה-הכהן: נוסעים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו קיבלתי מכתב מחברי המועצה – יושב-ראש ועדת הביקורת, שאינו דובר – סליחה על הביטוי – מלה באנגלית, וגם לא מלה בהונגרית, ומהיכרותי האישית אתו אני לא יודע עד כמה הוא יודע עברית – ראש העיר מממן אותו, בגלל צרכים קואליציוניים, בנסיעה להונגריה, בלי שום דיווח למועצה.

כרמל שאמה-הכהן: לזה יש כסף.

אחמד טיבי: חמור מאוד מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר את זה מידיעה אישית, ואני אומר את זה מעל הדוכן.

אחמד טיבי: זה חמור מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: זה יושב-ראש ועדת ביקורת שנבחר, וזאת לקונה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, יושב-ראש ועדת הפנים – זה יושב-ראש ועדת ביקורת שנבחר בניגוד לעמדת כל חברי האופוזיציה, כי החוק מתיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חבר קואליציה שמתחפש לחבר אופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: ואני רואה רשימה של ערים נוספות: גבעתיים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ושר הפנים, מעלה פי-שישה מהמלצת משרד הפנים – 10%; כפר-סבא – 4.63%, כפר-תבור – 10%, רעננה – גם עיר חזקה ועשירה – מעל 7% העלאת ארנונה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש מזכיר את ועדת הנחות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, אני הייתי חבר ועדת ההנחות בעיריית רמת-גן שש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אוי למסכנים שנסמכים על ועדת ההנחות.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת ההנחות, רובם לא יודעים עליה – בדרך כלל זה למקורבים ולאלה שרוצים להיטיב עמם.

כרמל שאמה-הכהן: אם יסרקו את רשימת מקבלי ההנחות מוועדת ההנחות אל מול רשימת הפעילים הפוליטיים, יקבלו תוצאה מאוד מעניינת, של מתאם מאוד מעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אוי לאדם שמחכה שוועדת ההנחות תעזור לו.

כרמל שאמה-הכהן: היא עוזרת, אבל זה ממש בשוליים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני, מה שלמדתי גם כשהייתי חבר אופוזיציה שש שנים – משרד הפנים בסך הכול רוצה שקט מראשי הרשויות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רוצה להתעמת עם אף אחד מהם.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להתחמק מכל מצב של לבוא ולהגיד להם מה אינטרס הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד התושבים לא יצאו ויבעירו צמיגים ויחסמו, מבחינת משרד הפנים שיסתדרו, שראשי הערים יעשו מה שהם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: הפכו אותם לשריפים לכל דבר ועניין, וזה לא רק בשליחת יד לכיס של התושב; זה בתכנון ובנייה, זה בחוסר שוויוניות, זה בחוסר שקיפות – כל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הפנים כמעט לא קיים כבלם, כמאזן מול הדבר הזה שנוצר, שראשי רשויות מרגישים שהכול מותר להם, כי אף אחד לא עוצר אותם.

כרמל שאמה-הכהן: הגיע הזמן, ואני פונה אליך – והציפייה שלי היא יותר ממך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, שדיברת לפני, ולא משר הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה, אם תנהיג מדיניות – וגם אני מדבר אתך כחבר הקואליציה – שמשרד הפנים יקבל בוועדה שלך, גם אם שר הפנים הוא חבר סיעתך, יחס מתאים, כפי שהוא נותן לאזרחי ותושבי מדינת ישראל, הלחץ ירד גם לראשי הערים.

כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי ומתחיל אצלך.

כרמל שאמה-הכהן: שר הפנים עסוק וטרוד במיליון דברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רק רוצה שקט מראשי הערים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רוצה לריב אתם.

כרמל שאמה-הכהן: לנו יש זמן להתעסק אתם, ואנחנו צריכים לעשות זאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: סוגר את הרשימה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בסופו של דבר, בשביל לאשר העלאות חריגות בארנונה צריך אישור של שר הפנים ושל שר האוצר.

חנא סוייד: אם שר הפנים ושר האוצר יאשרו, האחריות כולה על הכתפיים של הממשלה.

חנא סוייד: לכן, הממשלה לא יכולה לברוח מהאחריות הזאת, ועליה לעמוד לצד האזרחים או למנוע הטלת מס נוסף על האזרחים.

חנא סוייד: דובר כאן על גזירות אחרות שיש על האזרחים, על תושבי הערים והיישובים.

חנא סוייד: אני רוצה דווקא – מעבר לדברים שנאמרו כאן, לדבר קצת על הקשר, על הזיקה בין העלאת תעריפי הארנונה לבין טיב השירותים שהרשות המקומית נותנת לאזרחים.

חנא סוייד: כלומר, אם רשות מסוימת באמת משפרת את השירותים שהיא מגישה, יש איזה יסוד סביר להאמין ולאשר העלאה כזאת.

חנא סוייד: אבל כאשר מדובר ברשויות מקומיות שאנחנו יודעים שכמעט כולן מקצצות בשירותים, מקצצות בתקציבים, אז למה – מאיפה ההצדקה הערכית של רשויות מקומיות להעלות ארנונה לתושבים?

חנא סוייד: מאיפה?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: אני אתן כאן דוגמה: העיר טייבה, אדוני השר.

חנא סוייד: העיר טייבה, יש בה ועדה קרואה.

חנא סוייד: יושב-ראש ועדה בא, יושב-ראש ועדה יוצא.

חנא סוייד: נאמן נלחם ביושב-ראש – – –

מגלי והבה: מינויים של משרד הפנים.

חנא סוייד: כן, מינויים של משרד הפנים.

חנא סוייד: נאמן הולך, נאמן בא, היושב-ראש נלחם עם הנאמן, השירותים בעיר קורסים.

חנא סוייד: אפילו איסוף אשפה אין.

חנא סוייד: אני לא מבין למה צריך לתת להעלות בעשירית אחוז, לא ב-5% ולא ב-1.5%, וב-1.6%.

חנא סוייד: למה צריך לתת לעירייה להעלות את התעריפים בעשירית אחוז.

חנא סוייד: להיפך, כאשר אין שירותים, כאשר ועדת תכנון ובנייה מושבתת לחלוטין, לא מוציאה היתרי בנייה, השירותים לאזרחים, המצב של בתי-הספר – השירותים המוניציפליים כולם קורסים, למה צריך להסכים?

חנא סוייד: למה צריך לתת לעירייה להעלות את התעריפים?

חנא סוייד: משפט אחרון.

חנא סוייד: כל העניין הזה הוא כמעט בחצר של ש"ס.

חנא סוייד: יושב-ראש ועדת הפנים, שר הפנים, כמובן התנועה שאמרה שהיא לוחמת בשביל השכבות החלשות – אנחנו הגדלנו את קצבאות הילדים; אז מה?

חנא סוייד: מגדילים ב-20–30 שקל את הקצבה על ילד ומצד שני נותנים לרשויות המקומיות לנשל את התושבים?

חנא סוייד: אני חושב שזאת אחריות של הממשלה למנוע את ההעלאה הזאת ולעמוד לצד השכבות החלשות ולחסוך להם דברים שהם לא צריכים בכלל לשלם, מכיוון שהם לא מקבלים תמורה מול ההעלאה הזאת בתעריפי הארנונה.

חנא סוייד: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

מגלי והבה: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

מגלי והבה: גם חנא סוייד, כראש מועצה הרבה שנים, מכיר את הצרות של הרשויות.

יעקב מרגי: הוא מכיר את ההעלאות.

מגלי והבה: ומכיר את ההעלאות, וציין דברים חשובים, באמת, מה חשוב ומה פחות חשוב.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב מרגי: – – –

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה שמענו הצהרות מכמה ראשי רשויות, כי יש בכוונתם להעלות את תשלומי הארנונה עלייה חדה, מעבר לעדכון שנקבע על-ידי משרד הפנים.

חמד עמאר: כך, לדוגמה, החליטו הרשויות בגבעתיים, רמת-גן, חולון, רעננה, והיד עוד נטויה, להעלות באופן חריג את הארנונה ולהשית את נטל אובדן ההכנסות של העיריות על התושבים.

חמד עמאר: למה, אדוני היושב-ראש?

חמד עמאר: כי כנראה זאת האפשרות הקלה ביותר – ללכת לאזרח ולבקש ממנו לשלם.

חמד עמאר: נכון שעקב הקיצוצים במענקי האיזון בתקציבי הרווחה והחינוך, הרשויות מתקשות לספק לתושבים רמת שירותים הולמת, אך יש לזכור כי מס הארנונה עשוי להכביד מאוד על התושבים, היות שמדובר במס שאינו משקף באופן הוגן את היכולת הכלכלית האמיתית של אותם בתי-אב, ומכניסה תחת קורת גג אחת משפחות אמידות ומשפחות נזקקות כאחת.

חמד עמאר: אני מודע לכך – ומזדהה – שקיימות סיבות לגיטימיות להעלאה בארנונה, וחלקן נעוצות בעליות במדד ובמע"מ ובאי-עדכון צו הארנונה בשנים האחרונות.

חמד עמאר: גם הקמת תאגידי המים, אשר נועדו להגביל את הרשויות המקומיות מלעשות שימוש בכספים שמגיעים אליהן מתשלומי המים למטרות אחרות, תרמו להפסד הכנסות לקופות העיריות.

חמד עמאר: עם זאת, במצב שבו אנו נמצאים היום, מחירי הדירות ודמי השכירות עולים, ומשפחות מרובות ילדים אינן מצליחות לכלכל את עצמן, לעתים גם כאשר למשפחה יש שני מפרנסים, וכולנו יודעים שלרוב המשפחות במגזר הלא-יהודי יש מפרנס אחד, וסטודנטים וזוגות צעירים כורעים תחת הנטל של המשכנתה או דמי השכירות הבלתי-הגיוניים, במיוחד במרכז הארץ, או לחלופין ממשיכים לחיות על כורחם אצל ההורים, כי אינם יכולים להרשות לעצמם לשכור דירה משלהם.

חמד עמאר: מכל הסיבות האלה אני רוצה לקרוא למרכז השלטון המקומי, לראשי הרשויות וחברי המועצות ולשר הפנים, אשר חיים בתוך עמם ומודעים למשבר הכלכלי שפוקד אותנו ולאבטלה הגואה, לא לתת כעת את ידם למהלך שיהיה מכה קשה עבור האזרחים, אלא לנקוט הליכי התייעלות פנימיים בתוך המועצות ולחפש דרכים חלופיות להשלמת המחסור בתקציב, שלא יהיו על-חשבון התושבים הנזקקים.

חמד עמאר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: ישיב על ההצעה שר הדתות, השר מרגי, במקום שר הפנים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי השרים, רבותי חברי הכנסת, ארנונה פירושה מתן שירותים.

אחמד טיבי: כאשר יש יישובים רבים שרמת השירותים בהם היא מתחת לרמה הבסיסית שנזקק לה כל אזרח, או כל יישוב, אין הצדקה לתשלומי ארנונה.

אחמד טיבי: אני אומר את זה כמי שיחד עם הנהגת הציבור הערבי דחף ויזם לפני כמה שנים הוצאת הודעה פומבית בשם ועדת המעקב וראשי הרשויות, הקוראת לאנשים לשלם את החובות שלהם לרשויות המקומיות, מים, ארנונה וכדומה.

אחמד טיבי: אבל לאחרונה יש יותר ויותר הרגשה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שהממשלה מפילה גזירות על האזרח הקטן.

אחמד טיבי: בהתחלה הפירות והירקות, אחר כך ממשיכים בהפסקות חשמל ומים, גם בחג בכפר-ראמה, למשל, עד שפנינו לחברת החשמל – לחברת המים בעיקר, "מקורות" – המסים האלה הפכו לאחרונה להיות כלים כדי לפתור פה מצוקת תקציב, השלמת תקציב כאן, והאזרח הפשוט כורע תחת הנטל.

אחמד טיבי: אין מקום להעלאות האלה, מה גם שהרשויות המקומיות, ראשי השלטון המקומי, ראשי השלטון, הפכו לאחרונה להיות פקידים של משרד הפנים, ומשרד הפנים הפך להיות ת"פ של משרד האוצר.

אחמד טיבי: חופש הפעולה של ראש עיר נבחר מזמן מזמן הצטמק והפך להיות מוגבל.

אחמד טיבי: וכמובן, אפילו לבנות בתוך תחומי תוכניות מיתאר, אדוני היושב-ראש – יש כמה בתים מאוימים בהריסה בעירי, ביישובי, טייבה.

אחמד טיבי: יש בית שעץ הזית לידו רחוק 5 מטרים – בתוך המיתאר.

אחמד טיבי: אגב, כולו בטייבה, אבל מותר לבנות שם, ו-5 מטרים משם אסור.

אחמד טיבי: אז אומרים למשפחה, שהיא ענייה, חסרת כול: תהרסו את הבית.

אחמד טיבי: וואלכ, תעשה תוכנית, תן לשלושה, ארבעה, חמישה, שישה הבתים האלה.

אחמד טיבי: זה לא בתוכנית המיתאר של נתניה; זה לא שטייבה פלשה לנתניה.

אחמד טיבי: זה בתחומי המיתאר, אדוני השר, של טייבה.

אחמד טיבי: למה להיכנס לתוך הנשמה של האנשים האלה, אנשים חסרי כול?

אחמד טיבי: במשפחת מסארווה, שאספו כל אגורה – אומר לי הבחור: מה אני אעשה אם יהרסו את הבית הזה?

אחמד טיבי: כל החיים שלי עבדתי כדי לבנות את השלד הזה.

אחמד טיבי: היום בבוקר הרסו שלושה מבנים בטייבה-זועבייה – בטייבה אחרת.

אחמד טיבי: אין ביישובים מסוימים תוכניות מיתאר, וכשבונים באזור היישוב, באים והורסים.

אחמד טיבי: בונים מבנים ציבוריים בהתנחלויות, ועוד 3,000 יחידות דיור, והורסים בירושלים המזרחית, מגרשים אנשים מבתיהם, והורסים בטייבה ובטייבה-זועבייה.

אחמד טיבי: זה אי-צדק בהתגלמותו, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב מרגי, והוא יענה בשם שר הפנים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זאת ההזדמנות באמת לאחל לשר הפנים, השר אליהו ישי, מזל טוב לנישואי בתו; זו הסיבה שהוא נעדר.

יעקב מרגי: אני מתכבד להשיב בשמו את תשובתו הרשמית של משרד הפנים, אבל אני לא אפטור את עצמי מלהגיד את דעתי האישית בנושא.

דוד אזולאי: לא האמנתי שלא תוסיף משהו מעצמך.

יעקב מרגי: להלן תשובת משרד הפנים: רשויות מקומיות רשאיות להעלות את תרעיפי הארנונה רק לאחר אישורי שר הפנים ושר האוצר; כפי שהזכרת, חבר הכנסת חנא סוייד.

יעקב מרגי: עד כה הוגשו בקשות בודדות מרשויות מקומיות לשנת 2010, והן טרם נדונו.

יעקב מרגי: כמו כן, טרם נקבעה מדיניות השרים לשנת 2010, ושיעור ההעלאה המקסימלי שיאושר.

יעקב מרגי: ההחלטות בעניין זה ייעשו באופן אחראי, תוך בחינת מצבה הפיננסי של הרשות המקומית ובאיזון הראוי, כדי שלא להטיל עומס כספי נוסף על האזרחים.

יעקב מרגי: עד כאן תשובתו של משרד הפנים.

יעקב מרגי: ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עמדתי האישית לגבי העלאת סכומי הארנונה על-ידי הרשות המקומית היא שהיא גובלת בהפקרות, ויש להפסיק אותה.

יעקב מרגי: אני חושב שיש לקבוע מנגנון קשוח, אחיד ושקוף לרשויות המקומיות, כדי שתיפסק חגיגה זו.

יעקב מרגי: אומנם שמענו כאן מחברי הכנסת שתי גישות – – –

דוד רותם: יש לך עמדה שונה מאשר לשר הפנים?

יעקב מרגי: לא, גם לשר הפנים יש עמדה שונה משל אנשי המקצוע במשרדו.

יעקב מרגי: זה קורה כמעט בכל משרד.

יעקב מרגי: גישת חבר הכנסת כרמל שאמה היא שרשויות חזקות, שנותנות שירותים טובים לאזרחים, ויש להן הכנסות מהיטלים, מארנונה, אין צורך שיעלו את הארנונה – וגם זה צודק.

יעקב מרגי: ויש גישה, כפי ששמענו מחברי הכנסת חנא סוייד ואחמד טיבי, שרשות חלשה, שלא מצליחה לספק שירותים, על מה היא גובה ארנונה?

יעקב מרגי: אין הצדקה שתגבה.

יעקב מרגי: ואני אומר שחילוקי הדעות האלה רק מראים שיש לקבוע מנגנון קשוח, שיקבע את שיעור העלאת הארנונה לפי פרמטרים שונים – פרמטרים של רמת השירות, יכולתה ומצבה הכספי של המועצה.

יעקב מרגי: אבל אי-אפשר להתעלם מהסמיכות – מצד אחד האוצר דוחף את ידו לכיסי הרשויות על-ידי קיצוץ במענק האיזון; קיצוץ אגרסיבי של 350 מיליון ש"ח במענקי האיזון.

יעקב מרגי: ראשי הרשויות נכנסים למצוקה, מחפשים דרכים קלות, וכפי שהזכרת, חבר הכנסת סוייד, הדרך הכי קלה היא לכנס את המועצה למשמעת קואליציונית ולקבוע שמעלים את סכומי הארנונה.

יעקב מרגי: אני תוהה, אני לא יודע – אם יש פה חבר כנסת שיודע, אדרבה, שיאמר לי – אם ארנונה נחשבת בחישוב הכללי של המדד.

יעקב מרגי: להערכתי לא.

יעקב מרגי: גם זאת הפקרות.

יעקב מרגי: דעו לכם, אם אני רוצה לתקן בתקנות שיעורי אגרות שגובים מהאזרחים, אני עובר שבעת מדורי גיהינום.

יעקב מרגי: המשרד לשירותי דת לא הצליח בעשר השנים האחרונות לעדכן את האגרות, בגלל כל מיני שיקולים של משרד התמ"ת, משרד האוצר, משרד המשפטים, חישובים כאלה ואחרים, השפעות על המדד – מוכרים לך כל מיני תירוצים וסיפורים.

יעקב מרגי: והנה, בהינף יד, במשיכת קולמוס, בהצבעה במועצה – עוד 6%, עוד 10% בארנונה.

יעקב מרגי: זה מס לכל דבר ועניין.

יעקב מרגי: זה מס, שלא ימכרו לנו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, ידידי יושב-ראש ועדת הפנים, אני חושב שאתה צריך לקיים כאן דיון מעמיק, ולהזמין את כל הגורמים הרלוונטיים.

יעקב מרגי: אני חושב שאחת ולתמיד צריך לעשות סדר בכל הנושא של קביעת תעריפי הארנונה ברשויות המקומיות.

יעקב מרגי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר מרגי.

מגלי והבה: אדוני מציע שיהיה דיון בוועדת הפנים.

מגלי והבה: אני אשאל את המתדיינים – חבר הכנסת שאמה, מסכים?

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי?

מגלי והבה: חבר הכנסת סוייד?

מגלי והבה: וחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, ודאי וודאי.

חנא סוייד: במיוחד על-פי הקווים שסרטט כאן השר מרגי, לאו דווקא אלה של השר ישי.

מגלי והבה: מאה אחוז.

מגלי והבה: גם חבר הכנסת חמד עמאר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד – יתמוך בדיון בוועדת הפנים בהצעות לסדר-היום, ומי שנגד – יהיה בעד ההסרה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 9, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הגדלת הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: המינויים במועצות הדתיות

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: המינויים במועצות הדתיות – הצעות לסדר-היום מס' 1716 ו-1738.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: ישיב לו שר הדתות יעקב מרגי.

מגלי והבה: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, כבוד שר הדתות, אני רואה שיש לנו היום דין ודברים כאן, אבל אני באמת אנסה להיות ענייני.

ניצן הורוביץ: הנושא הוא רציני בעיני, והכנסת צריכה להידרש לו.

ניצן הורוביץ: אני רואה קשר ישיר בין הצעת החוק שעלתה כאן קודם, שהבאתי קודם, בעניין כשירות המינויים של רבנים ראשיים וחברי מועצות דתיות, לבין הבעיות הקשות במועצות הדתיות עצמן.

ניצן הורוביץ: כל עוד המועצות הדתיות בישראל ממשיכות להתקיים – אני חושב שאין להן מקום ואת שירותי הדת צריך להכפיף באופן ישיר לרשות המקומית – אבל כל עוד זהו החוק, ויש מועצות דתיות, חייבים להבטיח בהן נורמות של שקיפות, מינהל תקין וייצוג נכון של כל חלקי החברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: לכן אי-אפשר למנות רב ראשי שלא עומד בקריטריונים מחמירים של ניקיון כפיים, ועל כך עמדה הצעת החוק שלי לפני כן, ואסור לנו לקבל מצב שבו שר הדתות כופה מועמדים למועצות הדתיות ללא התחשבות ברצון הבוחרים ומועצת העיר.

ניצן הורוביץ: מה קורה?

ניצן הורוביץ: למה דווקא עכשיו?

ניצן הורוביץ: מלאה עכשיו שנה לבחירות ברשויות המקומיות, ושר הדתות מנצל תקנה חדשה וחוקית – חוקית – למנות בעצמו את חברי וראשי המועצות הדתיות בערים השונות, אם בתוך שנה לא הצליחה הרשות המקומית להגיע להסכם על הרכב המועצה.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא – למה לא מגיעים להרכב?

ניצן הורוביץ: כי לצורך המינוי ברשויות נדרשת הסכמה הדדית בתמהיל הבא: 45% עירייה, 45% שר הדתות ו-10% רב העיר.

ניצן הורוביץ: דרושה הסכמה הדדית כזאת, ובג"ץ קבע שהמועצה הדתית אמורה לשקף את יחסי הכוחות הפוליטיים בעיר.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שזה מצב שכמעט לא מתאפשר.

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: כי יש אינטרס שלא להגיע להסכמה, כדי לנצל את התקנה הזאת ולמנות מקורבים, וכך לא מתאפשר למנות רפורמים, קונסרבטיבים ונשים, כי אז נציגי רב העיר או שר הדתות לא מסכימים, וכך מושכים את הזמן עד שהתקנה נכנסת לפועל, וזה קורה בימים האלה ממש, במלאות שנה לבחירות.

ניצן הורוביץ: ברשויות מקומיות רבות – ולכן אני מביא את זה אל שולחן הכנסת – הדבר התפתח והגיע עד הגשת בג"צים.

ניצן הורוביץ: בתקופה האחרונה רמת-גן הגישה בג"ץ, באר-שבע עתרה נגד שר הדתות בטענה שהוא עיכב הסכמות כדי למנות את מקורביו, בתל-אביב סיעת "עיר לכולנו" עתרה נגד שר הדתות והעירייה בטענה שהרכב המועצה לא משקף את ההרכב הפוליטי בעירייה, גם ברעננה המינוי מתעכב בגלל אי-הסכמה על נציגים רפורמים.

ניצן הורוביץ: מי המפסידים הגדולים בסיפור הזה?

ניצן הורוביץ: אגודת ישראל והמפד"ל, שמאבדות את כוחן במועצות הדתיות, וכמובן רפורמים וקונסרבטיבים, שלא מצליחים להיכנס בכלל למועצות הדתיות, ובגדול – כל אזרחי ישראל.

ניצן הורוביץ: מה הפתרון הנדרש?

ניצן הורוביץ: אני אעשה את זה בקיצור נמרץ: לאפשר למועצות המקומיות – לרשויות – למנות את המועצות הדתיות בעצמן, ועל-פי רוב של הנבחרים במועצה, בהתאם לרצון הבוחר בכל רשות ורשות; לבטל את התקנה ולבטל את המעורבות של משרד הדתות במינויים במועצות המקומיות, וגם להגביר את הפיקוח ואת השקיפות הציבורית, כדי למנוע מינויים פוליטיים בתחום הזה.

ניצן הורוביץ: אני – שוב – הייתי תומך בביטול המועצות הדתיות ובהכפפת שירותי הדת לרשות המקומית, שהיא תיתן אותם ישירות, אבל עד שזה קורה, שר הדתות צריך לנהוג באיפוק ולכבד את הדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: אני קורא לרשויות מקומיות שבהן זה לא קורה, ושבהן שר הדתות כופה מינויים מטעמו, לעתור לבג"ץ כמו שעשו כבר שורה ארוכה של רשויות בישראל.

ניצן הורוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב השר לשירותי דת יעקב מרגי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה ובכבוד.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לי אין ספק שאם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת הורוביץ, ענייני והגון, הוא יקבל את הדברים ויבדוק אותם, ותאמין לי – חרדתו היתה לשווא.

ניצן הורוביץ: אני מקשיב.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, שוב אני רוצה להודות לחבר הכנסת המציע על חרדתו ועל דאגתו למועצות הדתיות, בעקבות כתבה ראשית בעיתון "הארץ", העיתון לאנשים שחושבים.

יעקב מרגי: כנראה חושבים שהם יודעים הכול, ולא בודקים את העובדות לאשורן.

יעקב מרגי: ולמה אני מודה לחבר הכנסת המציע?

יעקב מרגי: כי לולא הוא לא יכולתי להסביר לציבור ולכנסת את העיוותים שנפלו בכתבה.

יעקב מרגי: בטרם אוסיף משלי – ויש לי הרבה מה להוסיף – אקרא את תגובתו של היועץ המשפטי של המשרד: הרכבי המועצות הדתיות ברוב יישובי הארץ פקעו במלאות שנה לבחירות המוניציפליות, שהתקיימו ב-11 בנובמבר 2008, בהתאם לסעיף 6 לחוק שירותי הדת היהודיים, ושנה מהיום האמור, 11 בנובמבר 2009, לפני כשבועיים.

יעקב מרגי: נכון להיום, לאחר התאריך הנ"ל, עדיין יש קרוב ל-50 מועצות דתיות שמתפקדות ללא הרכב, ולצורך זה נתקנו תקנות וניתנה סמכות חתימה – לא מינויים, סמכות חתימה – למזכיר המועצה, שנמנה עם עובדי המועצה, באופן רוחבי, בלי מיון ובלי סינון – כך שהשר מרגי עדיין לא מינה ולא הסתער, כפי שמופיע בכתבה.

יעקב מרגי: עד לשלב זה מניתי שני אי-דיוקים, בלשון המעטה, בכתבה.

יעקב מרגי: האחד, שזה על-פי החוק, ולא תקנה – זה חוק שירותי הדת היהודיים.

יעקב מרגי: והשני, שמרגי לא ניצל, לא מינה ולא הסתער.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, מכאן אומר משלי.

יעקב מרגי: חברי המציע, אבקש את הקשבתך ותשומת לבך.

יעקב מרגי: מאז כניסתי לתפקיד, באפריל 2009, היה בידי, לאחר 45 יום – משלא נעניתי על-ידי הרשויות המקומיות הנ"ל – לכנס ועדת שרים ולבצע את ההסתערות שאתה חרד לה או חרד ממנה, ומופיעה בכתבה, על-פי הסמכות המוקנית לי בחוק.

יעקב מרגי: לא עשיתי זאת, אלא נתתי ארכה, ועוד ארכה, והארכתי אפי עם אותן רשויות.

יעקב מרגי: מנית את בג"ץ באר-שבע; לידיעתך, ב-10 בנובמבר 2009, יום לפני הפקיעה, ראש העיר העביר את ההרכב במועצה הדתית.

יעקב מרגי: לו יצויר שההרכב ללא תקלות וללא דופי, לא הייתי מצליח לאשר אותו בפרוצדורות בפחות מחודש.

יעקב מרגי: יומיים לאחר מכן הגיש צו ביניים ועתירה לבית-המשפט המינהלי.

יעקב מרגי: אתה לבד תבין שזאת היתה עתירה פרנואידית.

יעקב מרגי: אחרי שבוע הוגשה על-ידי באר-שבע עוד עתירה מינהלית.

יעקב מרגי: תבין לבד שאתה יכול לבנות עתירות, אבל אני יכול להפריך לך את כל העתירות שהוגשו.

יעקב מרגי: רמת-גן שוב היא פרנויה, כשגמרנו לבדוק שחררנו אותה.

יעקב מרגי: וכנ"ל כל מה שמנית.

יעקב מרגי: רבותי, אי-דיוק נוסף, יזום, והייתי אומר אף מרושע, בכתבה – השלישי במספר.

יעקב מרגי: נכתב ששכרו של ראש המועצה הדתית, הנמוך שבהם 26,000 שקלים, והגבוה שבהם 35,000 שקלים.

יעקב מרגי: לא מיניה ולא מקצתיה.

יעקב מרגי: שכרו של ראש מועצה דתית קטנה מתחיל, אדוני היושב-ראש, ב-6,000 שקלים ברוטו, והגבוה ביותר 13,500 שקלים ברוטו, פרט לארבע הרשויות הגדולות – 18,000 שקלים ברוטו.

יעקב מרגי: הנתונים לפניכם, אנא בדקו אותם.

יעקב מרגי: אני מוכן להודות בטעויותי.

יעקב מרגי: חברי המציע, ההבדל בין 26,000 ל-6,000 לא מבלבל אדם נורמלי.

יעקב מרגי: כנראה בעיתון "הארץ" זה יכול לבלבל אותם.

יעקב מרגי: לך, המציע, הייתי אומר, בטרם ההצעה לסדר-היום, אם היית מגיש לי שאילתא, היית מקבל תשובות מפורטות שתוכל להתעמת אתן ולבדוק אותן.

יעקב מרגי: אבל לא נורא, נתת לי את ההזדמנות, ואני מרים אותה.

יעקב מרגי: ההבדל בין 13,500 שקלים ל-35,000 שקלים – אי-אפשר לטעות בו ולהתבלבל.

יעקב מרגי: ולעיקר הכתבה, לגופה – מרגי, אם תרצה השר מרגי, מאפריל ועד היום כינס ועדת ממונים בראשות היועץ המשפטי של המשרד, אישי ציבור ועובדים מקצועיים של המשרד, פעמיים, ובהן מונו שישה ממונים בלבד, וכולם מקצועיים.

יעקב מרגי: אתה יכול לבדוק.

יעקב מרגי: כל שאר 40 ההרכבים שנעשו – נעשו על-פי חוק שירותי הדת היהודיים, ואינם מינויים של השר, בהרכב שהורכב על-פי החוק.

יעקב מרגי: ההרכבים הם בחירה של חברי המועצה המקומית או מועצת העיר, באישור הרבנים הראשיים במקום, באישור שר הדתות.

יעקב מרגי: כפי שציינת, חוות דעת הדדית.

יעקב מרגי: השר לא קובע מי יהיה ראש המועצה, אדוני חבר הכנסת הורוביץ.

יעקב מרגי: את ראש המועצה בוחרים חברי המועצה מקרב חברי המועצה, בגיבוש קואליציות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: חוק שירותי הדת היהודיים קובע שהרכב המועצה הדתית, כפי שאמרת, חייב לשקף את פני המועצה המקומית או מועצת העיר, ומועמדי השר יבואו לתקן עיוותים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הרכב מועצה דתית נבחן על-ידי המחלקה המשפטית לעומקו טרם אישור השר, ואף השר לא יאשר הרכב בטרם תאשר המחלקה המשפטית שהכול נעשה על-פי האמור בחוק שירותי הדת היהודיים.

יעקב מרגי: ואם לא די בכך, לחוק נוספו עוד הרבה פסיקות בג"ץ, וכן הוראות היועץ המשפטי לממשלה בנדון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניין המינויים – ממונים או ועדות ממונים במקום מועצות דתיות:

יעקב מרגי: הדבר נעשה ביתר חומרה וביתר דקדקנות על-ידי בדיקת המועמדים הן בכישורי סף גבוהים מאוד, של תארים אקדמיים, והן בחינת כישורים בניהול ציבורי בוותק של שלוש–חמש שנים, לפי העניין, וכן בחינת זיקות פוליטיות וזיקות אישיות וניגוד עניינים, וכן אף לא רבב ניהולי בעבר המקצועי והניהולי של המועמד.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיום: אני שואל את עצמי מה קורה פה.

יעקב מרגי: נראה שהטראומה מהמינויים בתקופתו של מר עמרי שרון, ידידי, עדיין מפעמת בכם.

יעקב מרגי: אל דאגה, אני יכול להרגיע אתכם.

ניצן הורוביץ: זה גם נכון כשלעצמו.

יעקב מרגי: אל דאגה.

יעקב מרגי: כל הגדרים, הסייגים והחומרות מושתים תמיד עם כניסת ש"ס למשרדים, ואני שמח על כך, ואני לא מלין על כך.

יעקב מרגי: אין לי תלונות, אדרבה, אלא שיש לומר לכול – לי יאה ולי נאה לומר לכולם, לכל החרדים למיניהם: טלו קורה מבין עיניכם, רבותי.

יעקב מרגי: אני יודע למה אני אומר.

יעקב מרגי: חבר הכנסת המציע אמר: רצון הבוחר.

יעקב מרגי: יש יותר מרצון הבוחר, כשהמועצה הדתית משקפת את מועצת העיר.

יעקב מרגי: הרי נעשו שם בחירות דמוקרטיות.

יעקב מרגי: מה לעשות, אדוני המציע; אם תהיה סיעה – ואני מקווה שלא – שיהיו לה שניים או שלושה מנדטים, לפי היחס שקובע החוק, תתבע ייצוג למועצה.

יעקב מרגי: זאת זכותה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם אני אאשר, אבל זאת זכותה.

יעקב מרגי: כרגע, בארץ, מה לעשות, אין, וטוב שכך.

יעקב מרגי: למה טוב שכך?

יעקב מרגי: כי אין קונפליקטים לא ענייניים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך – ועכשיו יכול להיות שאני לוקח לעצמי קצת תהילה – שיש הרבה מה להתגאות בשירותים שהמועצות הדתיות נותנות.

יעקב מרגי: מועצות דתיות נותנות שירותים כמעט ללא תנאים נאותים שהשלטון המרכזי אמור להעניק לה, במצב בלתי אפשרי, כשהיא גם סמוכה על שולחנה של הרשות המקומית, בחלק הארי של התקציב, וכשיש לה קשיים תקציביים – אתה יודע מה הדבר הראשון שהרשות המקומית מקשה בו.

יעקב מרגי: היא מבוקרת על-ידי ארבעה גורמים: מבקר המדינה, משרד הדתות, שהוא הרגולטור, הרשות המקומית וועדת הביקורת שלה.

יעקב מרגי: לחלקן – לגדולות – יש כבר מבקר פנים.

יעקב מרגי: המשרד מעסיק קרוב ל-50 רואי-חשבון שמרשתים את כל המועצות הדתיות בבקרות.

יעקב מרגי: יש מה לתקן, אבל הלוואי והלוואי על הרבה גופים – – –

דוד אזולאי: אף פעם לא היתה שביתה – – –

יעקב מרגי: גם כשיש סיבות לשביתה לא שובתים.

יעקב מרגי: הלוואי שהרבה גופים יתנהלו כמו המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: יש מה לתקן, אבל בתנאים האלה, ברמות השכר הנמוכות של עובדי המועצות הדתיות, ביום-יום ניתן שירות לאזרח ברמה גבוהה, ואני עוד שואף להמשיך לשפר את רמת השירות ככל שניתן.

דוד אזולאי: אדוני השר, שירות ל-90% מתושבי המדינה – – –

יעקב מרגי: לכן, אדוני מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר בכנות עכשיו, ואני לא ציני, שאני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: הרגשתי רע.

יעקב מרגי: עיתון מכובד, עיתון "הארץ", מסתמך – אני לא רוצה לפגוע בשום עיתון – על איזו כתבה שיצאה באיזה עיתון, בלי לבדוק את העובדות לאשורן.

יעקב מרגי: הוא יכול היה להגיש – משום כבודו של העיתון אני אפילו לא התלוננתי לפני העורך.

יעקב מרגי: שמחתי שיש לי הזדמנות לבוא ולומר איך זה מתנהל, בצורה עניינית.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: דוגרי, גם אם אני רוצה לעשות מחטפים פוליטיים, קשה ואי-אפשר.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להסתפק בהודעה שלי.

יעקב מרגי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מסכים להסתפק בהודעה שלו?

קריאה: לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין – הצעה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע, גם בעקבות הדברים המקיפים שהביא השר לפנינו, להעביר את הנושא לוועדה.

דב חנין: אני רוצה להאיר את הנושא מזווית נוספת.

דב חנין: אדוני השר, עולה השאלה על מעורבותו של השלטון המרכזי מול הרשות המקומית במועצה הדתית.

דב חנין: לפעמים מעורבות של השלטון המרכזי דווקא נדרשת.

דב חנין: לפעמים ההתנהלות ברשות המקומית היא התנהלות כוחנית ואנטי-דמוקרטית.

דב חנין: אתן כדוגמה את העיר תל-אביב–יפו, שבה ראש העירייה דורס את האופוזיציה.

דב חנין: סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר בתל-אביב–יפו מקופחת במקומות במועצה הדתית, כי ראש העירייה החליט שלא מתאים לו שאנשי האופוזיציה יהיו במועצה הדתית, ואם יהיו – שיהיו מעט.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש פה שאלה רצינית מאוד.

דב חנין: גם עריצותו של ראש העירייה היא עריצות.

דב חנין: כלומר, ראש העירייה והרוב במועצת העירייה לפעמים דורסים את המיעוט, דורסים את המיעוטים, ולכן לעתים דווקא השלטון המרכזי יכול לאזן את הליקויים ואת הקלקולים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יעקב מרגי: להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הורוביץ?

ניצן הורוביץ: ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה שלנו היא: מי שבעד – בעד ועדה, ומי שנגד – כהמלצת השר, להסיר מסדר-היום.

דוד אזולאי: זה לא נגד השר, זה בעד בקשת השר.

דוד אזולאי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: נגד – 6, בעד – 4.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למציע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למשיב.

כרמל שאמה-הכהן: התעללויות בחיילים בצה"ל

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 1689, של חברת הכנסת רחל אדטו, שעניינה התעללויות בחיילים בצה"ל.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב לה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מכירים את משפטו הידוע של דוד בן-גוריון: "תדע כל אם עברייה שמסרה גורל בנה לידי מפקדים ראויים לכך".

רחל אדטו: בתקופה האחרונה, בשבוע האחרון, היה צורך להרים גבה פעם נוספת ולהעלות את סימן השאלה הגדול: האם זה נכון?

רחל אדטו: האם כל אם עברייה, כאשר היא שולחת את בנה לצבא, יודעת שאכן המפקדים ראויים לכך?

רחל אדטו: מסקירה של השנה האחרונה, שצברתי כאן ביד, יש לי חמש-שש דוגמאות – רק מהשנה האחרונה – שכולן הגיעו לתקשורת, וכמובן, אינני יודעת מה לא הגיע לתקשורת: אוגוסט 2009 – התעללות בחיילי גולני, בטירונים של מחזור אוגוסט בגולני.

רחל אדטו: פורסם על חטיבה 188 של השריון, פורסם על התעללות קצינים בחיל האוויר, וכן כמה זובורים למיניהם, שראינו אפילו את הצילומים שצילמו אותם בטלפונים הסלולריים.

רחל אדטו: ממש מצמרר לראות מה עושים בזובור.

רחל אדטו: זובור זה דבר שהפך להיות משהו כמעט נורמטיבי, דבר של שנים על גבי שנים, אבל העידו על כך גם אלה שעברו את הזובורים האלה, שלפני 30 שנה זה לא נעשה באותה אכזריות ובאותה רשעות כמו היום.

רחל אדטו: גם המקרה האחרון היה מתועד מאוד בתקשורת, וזה היה מקרה של התעללות בחייל בחטיבת כפיר, ועבר רק שבוע מאז פורסם, עם תמונות קשות של אותו חייל עם סימני נשיכות על הידיים, העיניים נפוחות, ועם סיפור על תיקנים במיטה ועל אזיקים.

רחל אדטו: קשה לשמוע וקשה לדבר.

רחל אדטו: הבעיה היא שבכל פעם שנחשף מקרה כזה, מבטיחים בצבא למגר את התופעה ולעקור אותה מהשורש, ונכון שזה נעשה; נכון שנשפטים מפקדים, נשפטים חיילים ומודחים מתפקידים בגלל התנהגות פסולה שמנוגדת לערכים של הצבא.

רחל אדטו: נכון שזה נעשה, אבל למרות הכול זה ממשיך להיעשות.

רחל אדטו: אז מי עוצם כאן את העיניים?

רחל אדטו: אם הצבא לא עוצם את העיניים, מי עוצם את העיניים?

רחל אדטו: המפקדים בשטח?

רחל אדטו: המפקדים ברמה של המ"כים והמ"מים?

רחל אדטו: המפקדים הצעירים שעדיין לא מבינים את עומק הטראומה שיכולה להיות בדבר כזה?

רחל אדטו: הם לא מבינים שיכול להיות קשר בין התעללות בחייל לבין סיפורים של התאבדויות של חיילים אחר כך?

רחל אדטו: הם לא מבינים שיכול להיות קשר וחייל כזה, שהתעללו בו, נושא את ההתעללות הזאת לאורך כל השנים?

רחל אדטו: רק השבוע הייתי בסיור באחד הבקרים, ביום חמישי שעבר, במרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית.

רחל אדטו: שמעתי שם עדות מהמטפלים על חייל שישב בכלא בשל עבירה כלשהי ועבר אונס קבוצתי בכלא על-ידי חיילים אחרים.

רחל אדטו: ואני שוב חוזרת לשאלה שהתחלתי בה: האם אפשר להיות בשקט כאשר שולחים את הילדים לצבא, למרות מה שהצבא עושה עכשיו כדי למגר את התופעה הזאת?

רחל אדטו: אני יודעת גם שוועדת החוץ והביטחון הקימה תת-ועדה במסגרת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שעוסקת בנושא הנורמות וההתעללויות, אבל אני רוצה רק להזכיר איך נולד המושג הזה של משמעת מים בצבא; כאשר דווח על מקרי פטירה של חיילים עקב הוראות מאוד נוקשות של שתייה ומשמעת מים ואימונים בשטח בשעות חמות וכדומה, פתאום הבינו שצריך לעשות משהו הרבה יותר משמעותי מאשר לטפל בכל מקרה לגופו, ואז נולד הנושא הזה, שאין יותר משמעת מים, אלא מחייבים חיילים לשתות, והצבא מטפל בזה, שלא יהיו אימונים בשעות החום, בשעות של עומס חום.

רחל אדטו: אולי גם פה יש מקום לעשות את זה בצורה רוחבית, בכל הצבא, ולא לטפל רק בדברים נקודתיים, כי באמת, אנחנו שולחים את הילדים שלנו, ובטוחים שמעבר לסכנות הצפויות ממילא לחיילים בצבא, וזה לא משנה – תאונות אימונים או מוות במבצע, אבל דבר אחד אי-אפשר לקבל – שילדים שהולכים לצבא יעברו התעללות.

רחל אדטו: חלקם נושאים את זה עמוק בפנים ולא מספרים את זה.

רחל אדטו: זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, אי-אפשר לקבל אותו, ומאוד אשמח לקבל את תשובת משרד הביטחון.

רחל אדטו: אני בטוחה שסגן השר מאוד ער לכל מלה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מתן וילנאי: חברת הכנסת אדטו היא באמת חברה שלי.

מתן וילנאי: כשבפוליטיקה אומרים "חברי" זה בדרך כלל – אבל היא באמת חברה, ואני מכבד את רצונה.

מתן וילנאי: הנושא שהעלתה חברת הכנסת אדטו הוא נכון.

מתן וילנאי: כל מלה היא נכונה, וכל מקרה כזה הוא מקרה שערורייתי, הוא בניגוד למדיניות הצבא, הוא חריגה מהוראות ומנורמות ברורות, וההסבר היחיד שאני יכול לתת לגבי התקופה שאני הייתי חייל, שזו היתה הנורמה, ואז – אני מזכיר את המושג למי שזוכר – שברו את רוח האזרח, זה מה שעשו לנו; שברו לנו את רוח האזרח, וזאת היתה הנורמה.

מתן וילנאי: החריגים האלה היו הנורמה, ולכן זה התקבל כחלק מהשירות הצבאי.

מתן וילנאי: המקרים הבודדים שקורים היום – ולשמחתי הם עדיין בודדים, ואני מניח שיישארו בודדים – הצבא נוהג בהם בחומרה מלאה, וכל מקרה כזה נבדק לעומקו, וכל מפקד כזה מובא לדין.

מתן וילנאי: לפני כמה שבועות או חודשים דיברתי כאן על המקרה בגדוד 74 של חטיבה 188.

מתן וילנאי: הודחו שם מפקדים, זה טופל כראוי הן על-ידי המערכת הפיקודית והן על-ידי המערכת המשפטית הצבאית.

מתן וילנאי: כל דבר כזה – גם טיפול של מפקד, וגם נפתחת חקירת מצ"ח, יש פה שני קווים שעובדים במקביל – כל מקרה כזה הוא מצער ודורש טיפול, ומכיוון שבסך הכול המקרים בודדים, הם תופסים את הגובה שהם תופסים.

מתן וילנאי: הצבא לא מתעלם מזה, ולא מטייח את זה.

מתן וילנאי: יש לנו עשרות אלפי מפקדים בכל רגע נתון, מדן ועד אילת, ונעשים מקרים חריגים, ומטפלים בהם, ומכיוון שאני שקט ובטוח, ובדקתי כל מקרה אישית אצלי, שהצבא מטפל כראוי, נראה לי שהתשובה הזאת מספקת.

מתן וילנאי: אם רוצים לעסוק בזה מעבר לזה – ואני מכבד את זה – התת-ועדה בוועדת החוץ והביטחון, שאני כראשה הייתי בא ומדווח שם חדשות לבקרים על אירועים כאלה, היא המקום שבו הצבא צריך להתייצב עם כל מקרה ולתת את הדיווח המדויק, מה נעשה בכל מקרה ומקרה.

מתן וילנאי: זה נראה לי נורמה מקובלת לחלוטין, ואני מאוד ממליץ, ואני מניח שחברת הכנסת אדטו תקבל את זה, שזה יעבור לתת-ועדה של תת-ועדה לכוח-אדם, שראש אכ"א אישית יתייצב וידווח על כל מקרה כזה.

מתן וילנאי: עד כאן.

רחל אדטו: עוד שאלה אליך – השאלה שלי אליך היא בנושא החינוך: האם היום, כשעושים את קורס מ"כים ובבה"ד 1, כחלק מהחינוך גם מחדירים את העניין הזה, של כבוד לזולת ברמה הזאת – איסור ההתעללות, סיפור על מקרים שהיו כדי שילמדו מהם וכדומה, האם זה חלק מסדר-היום שלומדים שם?

מתן וילנאי: בכל קורס פיקודי יש סדרה שנקראת סדרת מנהיגות, שעוסקת בנושאים האלה.

מתן וילנאי: כל מי שעושה את זה יודע שהוא חורג, אבל אני אספר – בהיותי מח"ט הצנחנים, במאה הקודמת, באתי ושוחחתי עם צוות מפקדים בדיוק על הסוגיות האלה.

מתן וילנאי: אני זוכר את זה עד היום – זה היה די מזמן.

מתן וילנאי: קם בסוף סמל גזעי, אמיתי, ואומר לי: המח"ט, הקשבתי לכל מלה שלך, אבל הם יחטפו ממני את מה שעשו לי, ובסנור – בבסיס הטירונים של הצנחנים – היה קבר שיח', ולקבר שיח' הזה הם יעלו 100 פעם, אני עליתי רק 90.

מתן וילנאי: ואז אתה אומר לעצמך: אלוהים ישמור, אחרי כל ההסברים – וכולם מקשיבים לך רוב קשב – וזה צבא, זה עניין מאוד הייררכי, מאוד מסודר, בסוף זה מה שהסמל הזה אומר לך – זה אומר שאני כמח"ט נכשלתי, וזה מאבק קבוע, סיזיפי.

מתן וילנאי: אני כל פעם מופתע מחדש.

מתן וילנאי: אני אומר: איך זה עדיין מופיע?

מתן וילנאי: כל קורסי הפיקוד עוסקים בזה, וכל מקרה כזה מובא לידיעת המפקדים בקומוניקטים של מפקד כזה או אחר, רמטכ"ל או מפקד זרוע היבשה.

מתן וילנאי: זה תמיד בא לידי ביטוי.

מתן וילנאי: הצבא לוקח את זה מאוד ברצינות, ואני שמח להגיד לך שאנשים משלמים על זה בתפקידם, וכך צריך להיות.

מתן וילנאי: מפקדים משלמים על זה בתפקידם, וכך צריך להיות – אין לי ספק בזה.

מתן וילנאי: אבל שראש אכ"א יבוא לוועדת החוץ והביטחון וייתן את כל הפירוטים – עד הסוף.

מתן וילנאי: חובתו לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבין שהמלצתך היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבעד להעביר לוועדת חוץ וביטחון – בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 6, אין נמנעים ואין מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: נקבע שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למציעה ותודה רבה למשיב.

כרמל שאמה-הכהן: שרפת בתי-כנסת במעלה-אדומים

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1734, של חבר הכנסת חיים אמסלם, ונושאה: שרפת בתי-כנסת במעלה-אדומים.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב עליה מטעם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נפרצו וחוללו בלילה אחד שני בתי-כנסת, "עלי עשור" ו"נחלת אבות", ברחוב מדבר-יהודה, בלב העיר מעלה-אדומים.

חיים אמסלם: הפורצים גרמו נזק רב לריהוט ולספרי קודש, ואף השליכו ספר תורה על הרצפה.

חיים אמסלם: ראיתי תמונות של בית-הכנסת לאחר ההתפרעות והזדעזעתי עד עמקי נשמתי.

חיים אמסלם: על-פי ההלכה הידועה, כשספר תורה נופל בטעות, ובלי כוונה, גוזרים צום על כל ציבור הנוכחים באותו מעמד, וכאן מושלך לרצפה ספר תורה במתכוון ובזדון, כאן, במדינת ישראל.

חיים אמסלם: בעיתונות הועלתה סברה שהמעשה נעשה על רקע מאבקים בין דתיים לחילונים במעלה-אדומים, כנראה על רקע סגירת חנות למכירת מוצרי בשר לא-כשרים בעיר, ומישהו מהצד השני החליט על דעת עצמו להגיב בצורה נבזית כזאת.

חיים אמסלם: אומנם רוב האוכלוסייה במקום אינה נמנית עם חוגים חרדיים, אלא רובה מסורתית ודתית, אבל רבים הזדעזעו מפתיחת חנות המכוונת למכור בשר חזיר, והגיעו להפגין מול אותו בית-עסק.

חיים אמסלם: התמונות מאותה הפגנה רחוקות מלהזכיר את התמונות שאנו רואים בהפגנות העדה החרדית נגד פתיחת חניון קרתא בשבת או מול חברת "אינטל".

חיים אמסלם: בתמונות אלה נראים אנשים מסורתיים ודתיים, ישראלים מן השורה, עומדים ומתפללים תפילת ערבית וקוראים תהילים על המדרכה ליד החנות.

חיים אמסלם: דווח כי במהלך התפילה יצא בעל העסק והודיע לקהל כי הוא חוזר בו מכוונתו למכור בשר שאינו כשר.

חיים אמסלם: אף שהדבר נעשה מרצון, נשמעו בעיר ובתקשורת המקומית קולות זועמים ומתלהמים על מהלך מניעת מכירת בשר לא-כשר, והתגובה לא איחרה לבוא.

חיים אמסלם: אנשים קמו ועשו מעשה מתועב שכזה.

חיים אמסלם: קציני המשטרה התבטאו שבכוונתם לעשות כל הנדרש לתפוס את המבצעים.

חיים אמסלם: ידוע לי שלאחרונה אף נתפסו כמה נערים כחשודים בביצוע המעשה, ואני מניח שהשר יתייחס לכך בתשובתו.

חיים אמסלם: רבותי, חילול בתי-כנסת וספרי תורה, מעשים שבעבר נעשו על-ידי הגרועים שבשונאינו, וכל יהודי הזדעזע לשמוע עליהם, הנה בעקבות הסתות פרועות קמים אנשים ומרשים לעצמם לבצע מעשים נוראים כאלה כנגד אחיהם, וזאת בשם ערכים של חופש וכדומה.

חיים אמסלם: כנראה, בתגובה על הפגנות של זרמים חרדיים מאוד מסוימים בירושלים, נוצרת אווירה שלילית בעם, לצערנו, ורק חסרה סיבה קטנה כדי שיקום אדם במעלה-אדומים וישפוך את חמתו על בתי-כנסת.

חיים אמסלם: רבותי, מה זה היה לנו?

חיים אמסלם: אנשים אחים אנחנו.

חיים אמסלם: את חילוקי הדעות יש להשאיר בגדר חילוקי דעות שיטופלו בדרכים הפוליטיות הלגיטימיות.

חיים אמסלם: ראוי שנציגי ציבור מכל צד יבהירו היטב לציבור שלהם שאין לנקוט צעדים קיצוניים, שיש להימנע כליל מאלימות, להימנע מפגיעה בחפים מפשע, ועל כולם, חלילה, שחילול קודשי ישראל אינו אקט לגיטימי של מחאה – זהו פשע בל יכופר.

חיים אמסלם: יבוא מי שהלהיט את הרוחות ויגיד שלא התכוון לכך, מבחן התוצאה מוכיח שהדברים קורים.

חיים אמסלם: וזאת לא הפעם הראשונה שמעשים חמורים כאלה נעשים.

חיים אמסלם: לצערנו, מקרים כאלו מתרחשים שוב ושוב.

חיים אמסלם: ידוע לכולם שיש בחברה הישראלית שוליים קשים ועכורים שקודשי ישראל זולים בעיניהם ולא צריכים סיבות רבות לבוא ולעשות מעשי נבלה כאלו.

חיים אמסלם: אני קורא לחברי הכנסת ולאנשי הציבור שאינם נמנים עם המחנה שלי, אינם נמנים עם המחנה החרדי או הדתי, אך עם זאת מבינים שאף-על-פי שהאנשים שעומדים מולם אינם מהמחנה שלהם, הם אנשים שיש להם רגשות ויש להם ערכים מקודשים.

חיים אמסלם: אני פונה לאנשי הציבור שמסוגלים לכבד את הזולת ואת אמונת הזולת, שאינם מזדהים עם מעשי נבלה של חילול קודשי ישראל, להם אני קורא לגנות בכל פה, לעמוד מעל כל במה ולהוקיע מעשים נפשעים כאלה.

חיים אמסלם: לדאבוננו, חילול בתי-כנסת הפך לדבר שבשגרה והתקשורת כבר עוברת על כך לסדר-היום.

חיים אמסלם: הידיעה על חילול בתי-הכנסת לא הופיעה בעמוד הראשון של העיתון וגם לא בעמוד השני.

חיים אמסלם: אך אל נשכח, אלו מעשים הגובלים באנטישמיות, אי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום, חייבים לשים לזה סוף.

חיים אמסלם: אם אנחנו רוצים לשמור על עם אחד עלינו לזכור שיש דרכים לגיטימיות לנהל מאבק, ויש קו אדום שאותו אסור לעבור.

חיים אמסלם: אני יודע שאותם שוליים לא יקשיבו לדברי, לכן אני פונה אליכם ומבקש: דברו אתם אל הקהל שלכם, דברו נגד האלימות, תבהירו שאלו מעשים שלא ייעשו.

חיים אמסלם: התופעה המזעזעת הזו, שמרימה ראש בשנים האחרונות, היא תוצאה של חינוך קלוקל וזלזול מצד שלטון החוק בטיפול במקרים כאלה.

חיים אמסלם: לא זכור לי מקרה שבו הורשעו פושעים שחיללו בתי-כנסת וקיבלו עונש מרתיע והולם את חומרת מעשיהם.

חיים אמסלם: בהזדמנות זו אני מבקש לחזק את ידי מתפללי בית-הכנסת והגבאים, שבוודאי האירוע הזה השאיר עליהם רושם רב וכאבם גדול לאחר שראו את המקום היקר להם, שבו הם שופכים את שיחם לפני קונם יום-יום, מושחת ומבוזה.

חיים אמסלם: ברצוני גם לחזק את ידי הרבנים, אנשי הציבור וראשי המוסדות הפועלים למען תושבי העיר, דתיים וחילונים כאחד.

חיים אמסלם: את רבני העיר, הרב נגרי והרב כץ, את הרב יוסף ראוכברגר ואת הרב אברהם דויטש שפרס חסותו על העיר והחל לקיים פעילות תורנית וחברתית לכל תושבי העיר, את יצחק אבידני נציגנו בעירייה, ואת סגן ראש העיר יעקב בצלאל.

חיים אמסלם: אנשים אלו הם ברכה גדולה למעלה-אדומים.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם לפנות אל ראש העיר, מר בני כשריאל, ולעודד אותו להשקיע יותר בחינוך הערכי וכיבוד המסורת היהודית ולסייע להפעלה תקינה של שירותי דת, בתי-כנסת, מקוואות, שיעורי תורה ופעילויות בעיר.

חיים אמסלם: לסיום אומר, אני יודע שמדובר בבעיה עמוקה וקשה, וחילול בתי-כנסת, לצערנו, כבר הפך לתופעה שאי-אפשר לפתור אותה בנאום בודד, אך אם נצליח למנוע ולו מקרה אחד, והיה זה שכרנו.

חיים אמסלם: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ישיב השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם ביקש לדון באירועים שבהם נשרפו שני בתי-כנסת במעלה-אדומים, על-פי מה שנכתב בבקשה להצעה לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, ברצוני להדגיש כי לא נשרפו בתי-כנסת בתחומי העיר מעלה-אדומים, אלא נפרצו בלבד, כפי שאפרט בהמשך דברי.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 22 בנובמבר נפרצו במעלה-אדומים שני בתי-כנסת הסמוכים זה לזה.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הפריצות נגנבו קופות צדקה ובקבוקי שתייה חריפה ונגרם נזק לארונות ולדלת הכניסה לבית-הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': באחד מבתי-הכנסת אף הוצא ספר תורה מארון הקודש והוא נמצא מוטל על הרצפה.

יצחק אהרונוביץ': מייד עם קבלת ההודעה על-אודות המקרה נשלח למקום צוות הכולל טכנאי זיהוי אשר תיעד את הזירה, אסף ממצאים וחקר את גבאי בית-הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בגין האירוע נפתח תיק חקירה ובעקבות מידע מודיעיני נעצרו שלושה קטינים בחשד למעורבות באירוע.

יצחק אהרונוביץ': שניים מהקטינים הודו במעורבות באירוע והפלילו שלושה נוספים.

יצחק אהרונוביץ': הרקע למעשה הינו עבריינות נוער הקשורה לצריכת משקאות משכרים ולביצוע גנבות.

יצחק אהרונוביץ': התיק מצוי עדיין בחקירה ונעשות פעולות לאיתור שאר החשודים ולחקירתם, ובסיום החקירה יועבר התיק ליחידת התביעות לשם עיון והחלטה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אבקש לציין כי מבדיקה שנערכה מול תחנת מעלה-אדומים הוברר כי לא היו אירועים דומים במהלך השנה האחרונה וזה היה אירוע בודד.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה מציע כבוד השר?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק.

כרמל שאמה-הכהן: להסתפק בתשובת השר.

חיים אמסלם: אני מבקש דיון בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אבל כרגע זה נמצא בחקירה, מה הטעם לדיון בוועדה?

חיים אמסלם: אני מדבר, אדוני השר, על התופעה בכללותה.

יצחק אהרונוביץ': איזו תופעה, איפה?

חיים אמסלם: בכלל, הזלזול בקודשי ישראל.

יצחק אהרונוביץ': איפה, במעלה-אדומים?

חיים אמסלם: לאו דווקא במעלה-אדומים.

יצחק אהרונוביץ': במעלה-אדומים זה המקרה הראשון ויש לנו עצורים.

חיים אמסלם: היה דבר כזה בפתח-תקווה.

חיים אמסלם: גם בפתח-תקווה היה דבר כזה.

יצחק אהרונוביץ': אני אסביר לך, חבר הכנסת אמסלם, כשמקיימים דיון צריך להביא את הנוגעים בדבר.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה רוצה לדבר על כל הערים במדינת ישראל, צריך להיערך לזה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כרגע על מעלה-אדומים.

יצחק אהרונוביץ': מעלה-אדומים, מקרה בודד – יש גילוי, יש עצורים, יש הודאות, כרגע התיק נמצא בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לפרט את זה יותר.

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה שאילתא אחרת לגבי כל בתי-הכנסת במדינה?

יצחק אהרונוביץ': נקיים דיון על זה, אין לי בעיה, אבל זה לא הדיון הזה.

מיכאל איתן: אולי בוועדה יחליטו שכן יישרפו בתי-כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: בשלב זה יש לנו הצעה לדיון במליאה מול הצעה להסרה.

כרמל שאמה-הכהן: כבודו מסתפק בתשובת השר או הצבעה?

חיים אמסלם: מסתפק.

כרמל שאמה-הכהן: מסתפק, תודה רבה.

הצעה לסדר-היום: התבטאותה של השרה לימור לבנת נגד הממשל האמריקני

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום שמספרה 1712, של חבר הכנסת יואל חסון, בנושא: התבטאותה של השרה לימור לבנת נגד הממשל האמריקני.

כרמל שאמה-הכהן: השרה לא תשיב היום, או בכלל לא תשיב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הבקשה המרכזית שלי בהצעה הזאת לסדר-היום היא לדון בהתבטאותה של השרה לבנת, אבל ההתבטאות של השרה לבנת היא סימפטום של בעיה גדולה שיש לנו, בעיה שנמצאת בעיקר בקרב שרי הממשלה וחלק מחברי הכנסת של הקואליציה הזאת.

יואל חסון: תראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים, עקבנו עוד ממערכת הבחירות ועוד כשהממשלה הזאת הוקמה, אחרי התבטאויות שונות של ראש הממשלה, של שרי הממשלה, של חברי הכנסת.

יואל חסון: תוך כדי כך הסתכלתי ב"גוגל" ובדקתי כל מיני התבטאויות של שרי הממשלה, של ראש הממשלה.

יואל חסון: קודם כול, ראיתי התבטאויות ברורות, נחרצות, חדות, של ראש הממשלה בכל מקום, בכל נאום במערכת הבחירות.

יואל חסון: בתוכניות המדיניות שהוא הציג, ראש הממשלה בא ואמר בצורה ברורה שתוכניתה של קדימה לפתרון של שתי מדינות היא תוכנית הרסנית למדינת ישראל.

יואל חסון: הרסנית.

יואל חסון: ראש הממשלה, בנאומים ארוכים מאוד, בכנסים שונים, בוועידות שונות, בא ואמר שהוא מחזיק בידיו את הפתרון האולטימטיבי לבעיה הפלסטינית, לסכסוך הישראלי-הפלסטיני, שהוא קרא לו "פתרון השלום הכלכלי".

יואל חסון: עכשיו, אני רוצה לגלות לכם, חברי חברי הכנסת, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נתניהו ידע, ידע, שכאשר הוא ישב בכיסא ראש הממשלה, מבחינתו לא תהיה אפשרות לקדם רעיון אחר זולת הרעיון של שתי מדינות.

יואל חסון: הוא ידע שהוא לא יהיה מסוגל לגייס לזה את הקהילה הבין-לאומית, והוא ידע שהוא לא יכול לגייס לזה את הממשל האמריקני.

יואל חסון: ראש הממשלה ידע את האמת, כי ראש הממשלה הוא גם ראש ממשלה לשעבר, הוא גם היה חבר ועדת החוץ והביטחון, הוא גם קיבל עדכונים חודשיים מראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, והוא ידע את כל הפרטים והוא ידע בפירוש שהוא לא יוכל לקדם את זה.

יואל חסון: ואני אגיד לכם יותר מזה, ראש הממשלה הזה ידע שהוא גם לא מתכוון לקדם את התוכנית האלטרנטיבית שלו.

יואל חסון: אני חייב לומר לכם, שאם הייתי רואה את ראש הממשלה הזה בא בתחילת הדרך, מאז נבחר לראש ממשלה, והיה אומר, ברגע שישב על כיסא ראש הממשלה – לא לפני, כי לפני הוא רק דאג שתהיה לו קואליציה והוא אמר לכל אחד מה שהוא רצה לשמוע – אבל כשהוא כבר ישב על כיסא ראש הממשלה, אף שאורי אורבך – היום אולי הוא לא היה עושה את זה – תמך בו, וכבר היו לו ה-61, והוא כבר ישב בכיסא ראש הממשלה, אפילו אז ראש הממשלה לא ניסה, אפילו לא ניסה לקדם את התוכנית הגדולה שלו לפתרון עם הפלסטינים – השלום הכלכלי.

יואל חסון: מהר מאוד הוא חתך למסלול של החיקוי הזול של מצע קדימה.

אורי אורבך: שגם הוא חיקוי זול של מפלגת העבודה, שהיא חיקוי זול של חד"ש.

יואל חסון: תודה רבה, כי הרמת לי להנחתה ואני אוכל להמשיך מהנקודה שלך.

אורי אורבך: אנחנו מתואמים – – –

יואל חסון: מאיפה אנחנו, בקדימה, הגענו לתפיסה הזאת?

יואל חסון: אפשר בקלות לבוא ולומר שקדימה הגיעה לתפיסה הזאת מתוך זה שהיא אימצה את המצע של מפלגת העבודה או של השמאל.

יואל חסון: אני, כשהייתי בן 16, אני יואל הקטן – הייתי קטן גם אז – – –

אורי אורבך: עברו שנתיים.

מיכאל איתן: היית גדול, אבל היית צעיר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הייתי צעיר.

יואל חסון: כתבתי מאמר בעיתון של בית"ר, עיתון "מעוז", כשהייתי בן 16, בדיוק לפני 20 שנה, לא שנתיים, 20 שנה.

יואל חסון: אני כתבתי מאמר: לצאת מעזה ומייד כדי להציל את יהודה ושומרון.

יואל חסון: כתבתי אז שאני חושב שעזה אינה חלק מארץ-ישראל, גם לא לפי ההגדרה של בית"ר וגם לא לפי הגדרות אחרות.

יואל חסון: חשבתי שעזה גוזלת מאתנו – שוב, הייתי בן 16 כשכתבתי את זה – חשבתי שעזה גוזלת מאתנו משאבים, עוצמות, כוח, אנרגיות, בעיות בין-לאומיות נגררות בעקבות השליטה שלנו בעזה.

יואל חסון: אמרתי שעדיף לצאת מעזה ולהילחם על המקומות החשובים ביהודה ושומרון.

יואל חסון: אגב, אני עדיין מאמין שיש מקומות חשובים ביהודה ושומרון שאנחנו צריכים להיאבק עליהם ולשמור עליהם בכל הסכם.

יואל חסון: לאחר מכן רצה הגורל, ובערך 11 שנה לאחר מכן הייתי עוזרו של אריאל שרון במשרד ראש הממשלה, והוא הגיע לאותה מסקנה.

יואל חסון: הוא הלך ושכנע ודיבר, והיה המפץ הגדול הידוע שהוקמה בו קדימה.

יואל חסון: חלק מאלה שיושבים בקואליציה היום, שהם אנשי ליכוד, מסכימים היום עם מה שהיה אז, שאין פתרון אחר.

יואל חסון: אנשי קדימה – אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה – באו ואמרו וקבעו שיקול, שלנו נכון, למדינת ישראל, ולא מתוך החשיבה של השמאל, אלא מתוך מקום החשיבה שלנו, שלנו יש אינטרס – כדי לשמור את ישראל כמדינה יהודית, בטוחה, בגבולות בטוחים, יש לנו אינטרס ליצור הפרדה בינינו לבין הפלסטינים.

אורי אורבך: והבאת שלום עם עזה.

יואל חסון: לא, זה לא היה אמור להביא שלום, אבל אל תגרור אותי לזה, כי אני מדבר על הפתרון הגדול.

יואל חסון: ההתנתקות מעזה לא היתה אמורה להביא שלום.

יואל חסון: לצערי, מה שקרה לשרון גם שיבש הרבה מהתוכניות ויכול להיות שהמצב היום היה אחר, אבל זה המצב ונאחל לו בריאות.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שאנחנו באנו והגענו להכרה הזאת והבנו, וקשה לנו – אז, כשכתבתי את אותו מאמר רצו לגרש אותי מבית"ר, אבל כמה שנים לאחר מכן הייתי ראש תנועת בית"ר.

יואל חסון: סלחו לי כנראה.

אורי אורבך: הם לא קראו כנראה.

יואל חסון: לא, קראו.

יואל חסון: תאמין לי, זה היה עיתון שאף אחד לא פספס אותו.

יואל חסון: סלחו לי ועובדה שהייתי יושב-ראש בית"ר.

יואל חסון: היה כאן תהליך של שינוי תפיסתי של המציאות, שנוצר מהסכם אוסלו ומכל מיני דברים, שגם נתניהו ולימור לבנת מכירים אותו, ועוד רבים-רבים שיושבים בממשלה ומכירים אותו, אבל הם התכחשו.

יואל חסון: הם באו ומכרו לציבור הישראלי תורה אחרת: פתרון שתי המדינות של קדימה הוא פתרון הרסני.

יואל חסון: היום אני יכול לבוא ולהגיד – בשביל להגיד שניצחנו, הנה צדקנו, הנה נתניהו עושה כל מה שאנחנו אומרים, יכולתי להיות מבסוט.

יואל חסון: אבל אני לא מבסוט, כי אני לא מוכן לקבל את זה.

יואל חסון: זה לא שיש כאן שינוי של עמדה מתוך מציאות חדשה, מתוך משהו שנתניהו לא ידע ועכשיו הוא יודע ולכן הוא אומר שעכשיו רק פתרון שתי המדינות.

יואל חסון: הוא ידע הכול גם קודם, הוא פשוט מכר לציבור שלך ולציבורים אחרים לוקשים.

אורי אורבך: למה, אם כולם תומכים בזה, שימכור להם את מה שהם תומכים בו.

אורי אורבך: מה כל כך נורא בשתי מדינות לשיטתך?

יואל חסון: תודה שאתה עוזר לי, כי אתה מביא אותי לנקודות שאני רוצה להגיע.

יואל חסון: נתניהו קורא סקרים.

יואל חסון: בכלל, מאז שהוא נהיה ראש ממשלה הוא קורא סקרים, והוא רואה לדוגמה שרוב הציבור הישראלי בעד הפתרון של שתי מדינות.

יואל חסון: הרי מה הוא אמר?

יואל חסון: הוא אמר שהפתרון הזה הוא פתרון שיביא קונסנזוס בעם ישראל.

יואל חסון: מה, לא ידעת את זה קודם?

יואל חסון: אבל איך הוא היה יכול לומר את זה קודם?

יואל חסון: אם הוא היה אומר את זה הוא היה קדימה.

יואל חסון: תראה מה הדבר החמור ביותר פה – עכשיו נתניהו מנהל משא-ומתן מדיני.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: אנחנו בעד.

יואל חסון: כלומר, רוצה לנהל, אין כרגע משא-ומתן.

יואל חסון: תראה איזה מחיר אנחנו משלמים עבור זה.

יואל חסון: תראה איזה מחיר אנחנו משלמים עבור זה.

יואל חסון: בתקופת קדימה אבו מאזן היה מגיע כל יום שישי לפגישות עם אהוד אולמרט, ואבו עלא – לפגישות עם ציפי לבני.

יואל חסון: כל יום שישי, ולא הפסקנו את הבנייה בגושי ההתיישבות אפילו לא ליום אחד.

אורי אורבך: מה, רימיתם אותם – – –

יואל חסון: לא, גם לא הסתרנו את זה.

יואל חסון: זה לא היה על הפרק.

יואל חסון: לא הסתרנו שום דבר.

יואל חסון: לא הסתרנו שום דבר, וזה לא היה על השולחן.

יואל חסון: אתה יודע למה?

יואל חסון: כי כאשר אהוד אולמרט הגיע לבוש – או נלך קצת קדימה ונגיד שציפי לבני היתה מגיעה כראש ממשלה לאובמה, לא היו מוצבים אותם תנאים, כי ציפי לבני היתה אומרת לו: אני ממשיכה במשא-ומתן, אני רוצה לקיים משא-ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל העם בישראל לא רצה שציפי לבני תגיע לאובמה.

יואל חסון: אני לא יודע, יש לי ויכוח על כך, אבל בוא לא ניכנס לזה.

יואל חסון: כרגע זו עובדה, היא לא שם.

יואל חסון: בסדר, נכון, הפסדנו.

יואל חסון: כולנו הפסדנו.

כרמל שאמה-הכהן: או, פעם ראשונה שמודים.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד זוכר את הדגלים.

יואל חסון: לא, לא התכוונתי שהפסדנו בבחירות.

יואל חסון: הפסדנו אותה שהיא לא שם, לזה התכוונתי.

יואל חסון: את הבחירות לא הפסדנו, שלא יהיה לך ספק.

יואל חסון: אני מזכיר לך שנתניהו לקח מפלגה של 38 מנדטים בסקרים והכניס פה 27.

מיכאל איתן: אני לא בטוח אם היו עושים משאל בקדימה אם לא היו מעדיפים להפסיד אותה ולנצח בבחירות.

יואל חסון: אני דווקא מכיר נתונים אחרים.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה פנימית, אבל אני חושב שאתה טועה בנתון הזה.

יואל חסון: וימים יגידו, אתה יודע, בסוף יש הכרעות דמוקרטיות.

יואל חסון: אם תוכל לתת לי עוד דקה וחצי, זה יהיה מעולה.

יואל חסון: תהיה נדיב אתי?

כרמל שאמה-הכהן: יש לי ברירה?

אורי אורבך: אין פה משהו יותר אטרקטיבי.

מיכאל איתן: אולי בדקה וחצי האלה הוא יגיע לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: רק אם יבטיח לי שהוא לא יגיע לנושא.

יואל חסון: לימור לבנת היתה אמורה להגיע לכאן והיא לא הגיעה.

יואל חסון: היא החליטה ברגע האחרון לא להגיע, אז אני לא אדבר אליה כשהיא לא נמצאת כאן ולכן אני אדבר על נושאים אחרים.

יואל חסון: אנחנו לא שילמנו את המחיר של תהליך מדיני.

יואל חסון: מה קורה עכשיו?

יואל חסון: אנחנו גם משלמים את המחיר – הקפיאו את הבנייה, יש מראות מאוד מאוד קשים, ומצד שני גם אין משא-ומתן.

יואל חסון: כלומר, גם לא הצליח להביא למשא-ומתן וגם מקפיא את הכול.

יואל חסון: מה שאני בא לומר בשורה התחתונה הוא שיש כאן ממשלה שפועלת בניגוד לתפיסות המרכזיות של האמונות הבסיסיות שהם מאמינים בהן – אז הם פועלים אחרת, כי נתניהו מבין שאין לו ברירה, כי הוא נגרר לזה, כך הוא טוען.

יואל חסון: למה אין לו המנהיגות לבוא ולהגיד: אני לא חושב שזה הדבר הנכון שצריך לעשות.

יואל חסון: הוא פוחד, נכון?

יואל חסון: הוא פוחד, כי נתניהו יודע שאין דרך אחרת, אז עכשיו הוא מדבר עם כל השרים.

יואל חסון: ואתה שומע שאמרתי שנאומה של לימור לבנת היה סימפטום, כי אתה שומע את לימור לבנת – לקחו את הקטע של הממשל הנוראי, אבל לימור לבנת עשתה מאמץ להסביר לחברי הליכוד שזה הכול כדי להעביר את זה: אל תדאגו, זה יעבור, עוד כמה חודשים נעביר את זה, כבר לא יהיה.

יואל חסון: הכול יופשר, אל תדאגו.

יואל חסון: ומי משלם את המחיר?

יואל חסון: אנחנו משלמים את המחיר, כי חייבים להגיע לפתרון, כי חייבים שתהיה הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, כי חייבים בסופו של דבר – מה, כבר נגמר?

כרמל שאמה-הכהן: יש תוספת, אדוני.

יואל חסון: חייבים בסופו של דבר שתהיה כאן הפרדה בינינו.

יואל חסון: ומשפט אחרון.

יואל חסון: כל מה שאנחנו רואים היום, כל ההתנהלות המדינית שאנחנו רואים היום – אני רוצה שכל אחד ידע, וגם מי שצופה בבית – יכול היה להיות אחרת.

יואל חסון: יכול היה להיות אחרת.

יואל חסון: ממשלת קדימה היתה גם יודעת לקדם את התהליך המדיני ולשמור על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, וגם היתה יודעת לשמור על גושי ההתיישבות ולא להעמיד בסימן שאלה – כמו שקורה היום בגלל הממשלה הזאת – אפילו את מעמדה של ירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: היום אפילו מוטל ספק על מעמדה של ירושלים, פעם ראשונה אחרי 60 שנה, בגלל מדיניות כושלת.

יואל חסון: ואגב, יש לי כתובת – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: משפט אחרון.

כרמל שאמה-הכהן: מילא תוספת זמן, גם להגיד דברים לא מדויקים בתוספת הזמן?

יואל חסון: יש לי כתובת אחת לכישלון הזה.

יואל חסון: ועם כל הכבוד לממשלה הגדולה הזאת ולכל האנשים שמרכיבים אותה, יש כתובת אחת – ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלא ידע לקרוא את המפה, שלא ידע לומר את האמת ברגע הנכון, שלא מסוגל ולא יודע להתנהל בזירה הבין-לאומית בצורה הנכונה מבחינה מדינית.

יואל חסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, ההצבעה תהיה דיון במליאה מול הסרה, אלא אם כן אתה מסתפק בתשובה שקיבלת.

רחל אדטו: איזה תשובה הוא קיבל?

כרמל שאמה-הכהן: זו גם תשובה.

יואל חסון: לא קיבלתי תשובה.

רחל אדטו: כולם הנהנו כאן בהסכמה – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, אף אחד לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט לא הפרעתי לו כי הוא חבר טוב שלי, אבל היו לי הרבה דברים להעיר לו.

כרמל שאמה-הכהן: יש אומנם פתרון של שתי מדינות, אבל יש אולי שני מיליוני פתרונות שונים לשתי מדינות.

יואל חסון: תציעו.

כרמל שאמה-הכהן: והפתרון בדרך שאתם רציתם – זו דרך רעה.

יואל חסון: אבל אתם מציעים אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: ודרך אגב, נתניהו יכול להפסיק לעשות סקרים.

כרמל שאמה-הכהן: הסקר הכי טוב שלו, שהוא הולך בדרך הכי נכונה – זו אותה התנגדות אוטומטית שלכם לכל דבר שהוא עושה, כי כנראה אם הוא היה עושה דברים רעים הייתם יושבים בשקט, כי הייתם אומרים: הוא בדרך למטה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רואים שדרכו למעלה, וזה מוציא אתכם מדעתכם.

כרמל שאמה-הכהן: כבודו רוצה דיון במליאה?

יואל חסון: אני בעד דיון במליאה, למה לא?

כרמל שאמה-הכהן: דיון במליאה.

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: אין טעם לעשות.

מיכאל איתן: הנושא שהועלה הוא, בואו נקרא אותו: התבטאותה – – –

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הבעיה, מיקי?

כרמל שאמה-הכהן: השר איתן, תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: כן, אז אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא בין דיון במליאה – – –

מיכאל איתן: לא, היה נדמה לי שאתה שואל אם אני מסכים שזה יהיה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חס וחלילה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסכים שיהיה דיון במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבעד – בעד דיון במליאה; מי שנגד – הסרה.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, צר לי.

יואל חסון: בעד זה ועדה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד זה דיון במליאה; נגד זה הסרה.

כרמל שאמה-הכהן: ויואל, עוד פעם אני אומר לך, צר לי.

יואל חסון: למה שלא יהיה דיון במליאה?

כרמל שאמה-הכהן: על מה?

אורי אורבך: זה כבר חדשות ישנות.

יואל חסון: שאולי היא תבוא ואז נוכל – – –

מיכאל איתן: על התבטאותה של לימור לבנת יהיה דיון במליאה?

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: לא שמענו אותה.

מיכאל איתן: אבל זה לא עלה פה בכלל.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: תוצאות ההצבעה: ארבעה נגד, שניים בעד.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה קבעה שהנושא יורד ויוסר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת חסון המציע.

רחל אדטו: לא חשוב, היה שווה רק לשמוע את יואל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לסגן שר החוץ, דני אילון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזמין בבקשה את סגן שר החוץ.

דניאל אילון: האם אני צריך לענות על השאילתא אם השואל אינו נמצא פה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מעבירים לפרוטוקול, אבל כמה צעדים – לכושר הגופני.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא ראשונה, מס' 379, של חבר הכנסת אמנון כהן: שרבוב ישראל והיהדות בתעמולת הבחירות לנשיאות אוקראינה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא, על כן התשובה תועבר לפרוטוקול.

דניאל אילון: התשובה מוכנה.

כרמל שאמה-הכהן: תשובה מוכנה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר החוץ ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): מועמד לנשיאות באוקראינה מוצג כיהודי, מועמד אחר הזכיר את המאפיה הרוסית-היהודית, ויש חשש שהאנטישמיות באוקראינה תתגבר.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם מקרי האנטישמיות באוקראינה במגמת עלייה וריבוי?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מה נעשה כדי לעקוב אחר הבחירות באוקראינה?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: מה היא עמדת משרדך ומה הוא עושה בנדון?

דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דניאל אילון: כתוצאה ממשבר פוליטי מתמשך, ייערכו באוקראינה בחירות לנשיאות בתאריך 17 בינואר 2010.

דניאל אילון: המאבקים החריפים הללו משמשים, למרבה הצער, קרקע פורייה להקצנה אנטישמית.

דניאל אילון: עם זאת, ככלל, מצב היהודים באוקראינה אינו חמור ואינו מסוכן.

דניאל אילון: מתאפשרת שם פעילות יהודית בכל התחומים, לרבות חינוך, כלכלה, פעילות מדינית ועוד, במקרים רבים בעידוד השלטונות.

דניאל אילון: 2.

דניאל אילון: משרד החוץ עוקב אחר ההתפתחויות באוקראינה באמצעות השגרירות בקייב, וזו מספקת דיווחים שוטפים אודות מה שקורה במדינה, הן ברמה המדינית, והן מעקב אחר תופעות אנטישמיות.

דניאל אילון: 3.

דניאל אילון: השגרירות בקייב מקיימת קשר שוטף והדוק עם השלטונות האוקראיניים שאמורים לעקוב אחר המצב ולמנוע התפתחויות חמורות.

דניאל אילון: הנושא מועלה גם על-ידי כל אורח רשמי מישראל המבקר במדינה.

דניאל אילון: משרד החוץ דואג כי הנושא לא ירד מסדר-היום של השלטונות המקומיים במטרה להעמידם על חומרת הדברים ועל מחויבותנו המשותפת להילחם בתופעות האנטישמיות.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 450, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: אישור מועמדות של אנטישמי לנשיאות אוקראינה.

כרמל שאמה-הכהן: גם חבר הכנסת אברהם מיכאלי לא נמצא במליאה כרגע, אינו נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: גם תשובתך בעניין זה תועבר לפרוטוקול.

דניאל אילון: התשובה מוכנה.

דניאל אילון: רק למען הרקורד, התשובות מוכנות.

דניאל אילון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר החוץ ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): פורסם כי ועדת הבחירות המרכזית של אוקראינה אישרה את מועמדותו של ראש עיריית אוז'גורוד, סרגיי רטושניאק, לבחירות לנשיאות – אדם בעל דעות אנטישמיות ונאציות, מכחיש שואה.

דניאל אילון: רצוני לשאול: 1.

דניאל אילון: האם משרדך עוקב אחר ההתפתחויות באוקראינה?

דניאל אילון: 2.

דניאל אילון: האם מועמדותו של אנטישמי תחייב פעילות מדינית או הסברתית?

דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דניאל אילון: משרד החוץ, באמצעות המחלקה למאבק באנטישמיות, עוקב אחר תופעות האנטישמיות באשר הן באופן סדיר ואף פועל בנדון בתיאום עם הנציגויות, משרדי החוץ הרלוונטיים, ארגונים וגורמים נוספים.

דניאל אילון: באשר לאוקראינה, אנו פועלים באופן עקבי נוכח תופעות האנטישמיות במדינה זו ומעלים את הסוגיות ברמות הגבוהות ביותר הן על-ידי שגרירתנו בקייב והן בדיאלוגים בילטרליים.

דניאל אילון: אין זו הפעם הראשונה שאנו עדים להתבטאויות אנטישמיות מצדו של ראש עיריית אוז'גורוד, ובעבר אף פעלנו לביטול אירוע בחסותו בהשתתפות אישים מישראל ובראשם הרב הראשי לישראל מצגר.

דניאל אילון: במקרה העומד לפנינו הוצאנו הודעה רשמית של משרד החוץ, שפורסמה גם בעיתונות האוקראינית.

דניאל אילון: הדגשנו בהודעה כי עצם המועמדות של ראש עיריית אוז'גורוד לתפקיד בכיר כלשהו באוקראינה, בייחוד מועמדותו לתפקיד נשיא המדינה, מעוררת דאגה ואינה עולה בקנה אחד עם השאיפה להילחם באנטישמיות ובהכחשת השואה.

דניאל אילון: על כן הדגשנו כי יש טעם לפגם בעובדה שראש העיר רטושניאק משתתף במערכת הבחירות המתקרבת כאחד מ-17 המתמודדים.

דניאל אילון: 2.

דניאל אילון: באשר לפעולה מדינית, אנו סבורים כי אין טעם לפנות בערוצים מדיניים שכן אין דרך חוקית למנוע הגשת מועמדות לתפקיד, מה גם שמדובר במועמדות חסרת סיכוי.

דניאל אילון: פעילות גלויה מצדנו עלולה דווקא לחזק את מועמדותו במקום להחלישה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך, אדוני סגן שר החוץ, על התשובות המנומקות.

דניאל אילון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תם סדר-היום, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' בכסלו התש"ע, 7 בדצמבר 2009, בשעה 16:00.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה זו נעולה.